Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Секты (Проблемы и решения) / Конкурс на самую секту Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Конкурс на самую секту
Василий Деревянкович

безверующий
Тема: #36703    02.01.05 03:34    Просмотров: 38776 [457]

Сообщений: 453    Оценка: 5.00   

Благодаря великим умам мы имеем если уж не определение слова "секта", так хотя бы "признаки принадлежности".


Напоминаю, что...
Критериями принадлежности группы к тоталитарным сектам могут служить:

1. гуруизм (абсолютной власть обожествленных лидеров и их приближенных);
2. построение по принципу пирамиды и особая жесткая дисциплина и организация, напоминающая организацию партий кадрового типа и некоторых международных корпораций;
3. обман или сокрытия части важной информации об организации при вербовке новых членов;
4.наличие секретных вероучений, ритуалов и тайных уровней посвящения;
5. эксплуатация членов;
6. нравственный релятивизм - нравственным считается то, что полезно секте ("цель оправдывает средства");
7. использование особых психологических методик по реформированию мышления и контролированию сознания своих членов. К таким методикам, в частности, относятся:
7-1 внушение абсолютно негативной оценки прошлой жизни адепта;
7-2 обрыв информационных связей завербованного в секту с внешним миром;
7-3 интенсивная и постоянная индоктринация (обязательное штудирование печатных пособий секты или, когда это невозможно, просмотр и непрерывное прослушивание проповедей в записи; разрыв родственных и дружественных связей);
7-4 формирование черно-белой ("друзья-враги") парадигмы мышления;
7-5 групповое давление;
7-6 использование психологических методов эмоционального контроля;
7-7 внушение недоверия к рациональному мышлению;
7-8 использование приемов "остановки мышления", например, посредством повторения мантр;
7-9 использование гипноза, самогипноза и психотехник, ведущих к состоянию транса, например, интенсивных медитаций;
7-10 контроль языка через введение нового словаря и/или изменение значения общеупотребительных слов;
7-11 введение ограничений в питании и сне;
7-12 контроль межполового общения от полного его запрета или назначения супруга до предписания извращений и проституции;
7-13 внушение чувства вины перед организацией и фобии выхода из секты.

Источник: http://iriney.vinchi.ru/sects/theory/003.htm


Объявляется конкурс на нахождение "самой секты из всех сект".
Желающим предлагаю взять известную именно ему организацию и оценить её согласно приведённому выше тексту.
Если для некой организации характерен хотя бы один пункт из вышеуказанного определения, то её рейтинг равен 1-му баллу.
Если для некой организации характерно 5 пунктов, то её рейтинг равен 5-ти баллам.

Т.е. если на пункт можно ответить ДА, то за него начисляется 1 балл,
а если на пункт можно ответить НЕТ, то за него начисляется 0 баллов

Итак, поехали!

Жду ваших аналитических расчётов!



P.s. C новым 2005-м годом!!! :-))))


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #2646181
10.04.07 11:21
Ответ на #2645876 | Павел В.А. православный христианинНе показывать

И сказано было:Привет Иван, почему я как не увижу тебя, так тебя постоянно "сушит" ;--))


Ваабсче-то это часовенка-источник, установленная в честь 200-летия московского водопровода.
Находится на трассе Москва-Минск.


До этой фотки у меня на формуме была фотография на фоне костра (горел мусор на даче), и все меня спрашивали, что это за крест у меня за спиной горит :-)





И сказано было:Мне кажется под определение секты попадают такие:


1. ИНТЕРНЕТ...
2. психотропные и наркотические средства.
3. Алкоголизм..
4. Силовые сруктуры. ( без "т" )
5.Часы и календарь
6. Дом 2.
7.Метафизические размышления.
8.Долги..



Да, разумеется.
Эти определения придумал не я, а А.Л.Дворкин - основоположник "сектоведения" в нашей стране.
И под его "параметры" можно подогнать всё что угодно, но только не те организации, которые этот же "исследователь" потом назвал "сектами" (у него есть список из 400-т наименований).

И самое интересное, что под заявленное определение "секты" лучше всего подходит тривиальный христианский монастырь.
И дело здесь не в христианстве, а в том, что этот "засланец" (напоминаю, что А.Л.Д. - американский гражданин) уже многие годы морочит головы российскому народу своей "псевдонаукой", раскалывая наше общество по религиозному признаку.



Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #2646167
10.04.07 11:12
Ответ на #2645554 | Снегова Наталья невоцерковленный верующийНе показывать

И сказано было:Его работа не терпит простоев. Не досуг ему с нами общаться.


Но тем более великолепно его признание:
"Точное число членов тоталитарных сект в России не может назвать никто, так как статистических исследований такого рода не проводилось вообще. По нашим приблизительным оценкам оно составляет..."


Видимо, его борьба с сектами настолько напряжена, что ему не только некогда внятно объяснить свою деятельность в интернет-формах, но и некогда посчитать сколько же этих самых "великих и ужасных" сект имеется в нашей стране.

Ордена-то он за свою деятельность он уже получил от партии и правительства от РПЦ и правительства:
"генеральный директор Фонда свт. Николая наградил А. Л. Дворкина орденом свт. Николая. Этот орден зарегистрирован в Российской геральдической палате и, соответственно, включен в реестр государственных наград."

А с кем он борется - АЛД оказывается даже сам не разбирался и сам об этом проговорился в очередном своём "пресс-релизе".


Павел В.А.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #2645876
09.04.07 23:53
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Привет Иван, почему я как не увижу тебя, так тебя постоянно "сушит" ;--))

Мне кажется под определение секты попадают такие:


1. ИНТЕРНЕТ...
2. психотропные и наркотические средства.
3. Алкоголизм..
4. Силовые сруктуры. ( без "т" )
5.Часы и календарь
6. Дом 2.
7.Метафизические размышления.
8.Долги..


Снегова Наталья
Снегова Наталья

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #2645554
09.04.07 19:28
Ответ на #2645210 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

===СЕКТОВЕД - ассенизатор (Александр Дворкин: “Моя работа сродни ассенизаторской” )===

АбАлдеть!!!Вот это самоопределение!!!! Я в восторге от АЛД. Вот что-что, а в ассенизаторстве он крупный специалист. Видела тут тройку дней назад он появился в одной темке, да что-то опять пропал. Его работа не терпит простоев. Не досуг ему с нами общаться.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #2645210
09.04.07 15:32
Ответ на #2644401 | Олег Липко невоцерковленный верующийНе показывать

Олег, да всё это уже понятно...

Четлане от пацаков отличаются адназначно: у одних - синенький огонёк, а у других - зелёненкий.
А тех, кто не признаёт данную методику - смело можно записывать в самых оголтелых сектантов.


КРАТКИЙ ЧАТЛАНО-ПАЦАКСКИЙ СЛОВАРЬ

КЦ - спичка
ЦАК - колокольчик для носа
ЭЦИХ - ящик для узников
ЭЦИЛОПП - представитель власти
ПЕПЕЛАЦ - межзвёздный корабль
ГРАВИЦАППА - деталь от мотора пепелаца
КЮ - допустимое в обществе ругательство
КУ - все остальные слова



КРАТКИЙ СЕКТОВЕДЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ

СЕКТОВЕД - ассенизатор (Александр Дворкин: “Моя работа сродни ассенизаторской” )
СЕКТА - абсолютно любая религиозные группа или общественная организация, которая не имеет официальных дружественных связей с текущей государственной властью в стране и члены которой пользуются уборной (см.определение "сектовед")
СПИСОК СЕКТ - перечень тех, кого сектоведы назвали сектами (при этом "признаки сект" почему-то у них напрочь отсутствуют - см.всю эту тему)
БЕЗОПАСНАЯ СЕКТА - например баптисты (это Дворкин так сказал )
ТОТАЛИТАРНАЯ СЕКТА - любая группа людей количеством более 3-х человек, котоарая имеет активную жизненную позицию и при этом не признана А.Л.Дворкиным "безопасной сектой" (см.выше)
ДЕСТРУКТИВНАЯ СЕКТА - то же что и "тоталитарная секта". Населена зомбирванными биороботами, которые в свою очередь умеют качественно зомбировать потенциальных адептов, превращая их так же выскотехнологичных биороботов. Технологии зомбирования сектоведами, к сожалению, пока не описаны и остаются великой тайной.
МАЛООБРАЗОВАННЫЙ ОБЫВАТЕЛЬ - обычный человек-"лопух" на которого и рассчитана вся эта лажа про секты. Хотя вопреки определению "малообразованный", таковые "лопухи" свято верующие в сектоведение встречаются и среди людей с высшим образованием.


Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #2644401
09.04.07 02:37
Ответ на #2624701 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Из истории церкви:
"О БОРЬБЕ С ТОТАЛИТАРНЫМИ СЕКТАМИ В РИМСКОЙ ИМПЕРИИ"

"Самодержец Нерон, благочестивый первосвященник, отец отечества, народу Римскому и священному сенату радости желает.
Дошли до слуха моего известия о регилиозных спорах и раздорах в империи нашей, и глубоко меня опечалили. Ибо что, как не защита веротерпимости, гуманности, человеколюбия есть первейшая забота императора Римского? Поскольку в просвещенном и цивилизованном обществе на корню должна изживаться всякая религиозная ненависть, нетерпимость, дикость, фанатизм и изуверство. Проповедников же оных, как злейших преступников, следует карать беспощадно.
Народы великой и нерушимой Римской империи неограниченно пользуются благами религиозной свободы. Все невозбранно исповедуют свои культы: римляне - отеческую веру, иудеи и иные варвары - местные религии, освященные веками. Но не может нас оставить равнодушным появление новых тоталитарных сект, одинаково враждебных всем традиционным религиям. Их зловещие обряды и чудовищные обычаи вселяют настоящий ужас в сердца всех просвещенных подданных империи, без различия веры.
Одна из этих нечестивых сект (христианами именуемая), например, провозгласила главным предметом своего почитания - стыдно вымолвить! - орудие казни. Причем из всех орудий - плахи с топором, виселицы и т.д. - избрала наиболее позорное, крест, на коем бесчисленное множество подлых разбойников и убийц законный конец свой обрели.
Пошла сия секта ещё дальше, во время своих тайных сборищ (куда не допускается никто посторонний) совершая преступные, богомерзкие обряды. Так, поглощая вино и хлеб, именуют они их кровью и плотью некоего Иисуса, открыто проповедуя тем самым поедание человеческого мяса и питие крови. Призывают они также вступающих в секту к отказу от всякого имущества, отречению от своих родных, желающих удержать безумцев от погибели.
Укрепляя начала веротерпимости в империи нашей, повелеваю развернуть решительную борьбу с тоталитарными сектами.
Впрочем, дошло до меня, что охваченная благочестивым негодованием толпа кое - где самовольно предаёт злодейских заправил таковых сект растерзанию львами. Сиё есть самосуд, совершенно недопустимый в цивилизованном обществе. Кормление львов христианами следует осуществлять отнюдь не публично, а в в отведенных для этого местах (львятниках, загонах). Того требует присущая нам человечность, а также и забота о правильном пищеварении благородных хищников".

Перевод с латинского.
Александр Артемов.
Источник:RSNews со ссылкой на "Свобода слова".


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #2624701
19.03.07 17:44
Ответ на #2624546 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать

А на "тех" бесполезно наезжать.

Из известных мне "последователей сектоведения" на этом форуме:
- Дворкин А.Л. за время своего присутствия на этом форуме ни разу не ответил на мои вопросы и реплики. И на данный момент, он уже давно здесь не появляется.
- Питанов В.Ю. (свою деятельность он называет "православная апологетика") просто без комментариев удаляет из своих тем "неудобные" реплики. И некоторые местные модераторы с ним солидарны в его деятельности.
- Иван Ф. постоянно перепечатывает из интернет-источников (зачастую зарубежных) какие-то далёкие от реальности "страшилки", считая что это научными исследованиями. И когда я ему пытаюсь показать низкий качественный уровень этих "исследований" (а я впрошлом - мл.научный сотрудник одного из оборонных НИИ), то он считает, что я защищаю какие-то там "тоталитарные секты", в существование которых он верит.


Есть ещё сайт http://kuraev.ru/ на котором сектоведение цветёт буйным цветом.
Любое инакомыслие там пресекается на корню и "неудобные" темы и сообщения там удаляются (ползователи "банятся") без "суда и следствия" т.к. там вообще нет отчётного "журнала модерирования" как на этом форуме (и одним из модераторов там служит Питанов В.Ю.).

Так что, пока я пришёл к выводу, что с этими людьми бестолку бороться - любая слава (особенно скандальная) им только "на руку".




Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #36703
Сообщение: #2624546
19.03.07 14:56
Ответ на #2624232 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Ой. :))
Ну тогда извините, не на того наехал. :)))))))


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #2624232
19.03.07 10:04
Ответ на #2622984 | Жабин Алексей эзотерикНе показывать

И сказано было:По хорошему эти вопросы я должен был задать не вам, а автору критериев секты, но раз уж вы согласились с тем, что он написал, то я задаю их вам.

Алексей, Вы меня извините, но Вы, видимо, недавно на этом форуме и Вы несколько не в курсе дела, что меня тут некоторые считают "защитником сектантов". :-)

Автор этих "признаков" - Дворкин Алесандр Леонидович, ведущий сектовед Российской Федерации и само-призвавшийся на эту борьбу после приезда из "заморских стран", где он работал на "радиоголосах".
И я, вообще-то, в заглавии темы дал ссылку на автора, хотя она претерпела изменения за два года.
Теперь ссылка выглядит так: http://iriney.ru/sects/theory/003.htm

Два года назад целью этой темы и было показать "высосанность из пальца" всего этого сектоведения.
Но за это время я уже пришёл к удивительному выводу, что Александр Леонидович описывая уклад сект, всего-лишь, сформулировал карикатурный образ на обычный монастырский уклад.
Который и выдаёт за "сектантскую угрозу".

С точки зрения психологии, этот ход оказался более чем удачен - качественно запугать население можно только чем-то более-менее понятным, но при этом сгустив краски до маразма.


И сказано было:Т.е. Православие с его постами - секта?

Если, не думая собственной головой, опираться на "сектоведение Дворкина" - то да.

А если вдуматься, то самая страшная угроза на данный момент для христиан - это деятельность христианских "псевдо-защитников" (сектведоов и прочих), которые создают христианству образ истеричных борцов за догматы.

Очень грамотная свинья подложена православному христианству.
Очень грамотная...


Жабин Алексей

эзотерик

Тема: #36703
Сообщение: #2622984
17.03.07 17:57
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Критериями принадлежности группы к тоталитарным сектам могут служить:

Как здесь можно согласиться? Т.е. вы предлагаете принять на веру мнение неизвестного мне автора, который на свой лад определил понятие "секты"?

1. гуруизм (абсолютной власть обожествленных лидеров и их приближенных);

Пока человек не будет предан учителю, он не научится у него, в лучшем слуае ученик будет имитировать преданность, но как можно научиться у учителя, если ты в него не веришь?

2. построение по принципу пирамиды и особая жесткая дисциплина и организация, напоминающая организацию партий кадрового типа и некоторых международных корпораций;

Например, в православии есть семинарии, школы, в которых готовят служителей Церкви. В Православной Церки также есть иерархия и куда более слаженная, чем у многих сект.

4.наличие секретных вероучений, ритуалов и тайных уровней посвящения;

Чем вас это смущает?

7-1 внушение абсолютно негативной оценки прошлой жизни адепта;

Не является ли это единственным способом отказаться от грешной жизни?

7-2 обрыв информационных связей завербованного в секту с внешним миром;

Почему существует монашество? Какой в этом смысл? Подумайте. Чтобы достичь успеха на духовном пути, нужно приложить максимум усилий, иначе это будет лицемерием, т.е. я вроде как и нет-нет пью-курю, на женщин смотрю и в то же время я такой святой.. Для обуздания пороков нужно усилие и дисциплина.

7-3 интенсивная и постоянная индоктринация (обязательное штудирование печатных пособий секты или, когда это невозможно, просмотр и непрерывное прослушивание проповедей в записи; разрыв родственных и дружественных связей);

Если наркоман хочет бросить накротики, то он обязательно должен изменить круг общения. Именно в результате общения с наркоманами человек становится таким же.
"Скажи мне кто твой друг, и я скажу кто ты".
Не помню, кто это сказал, но "даже самого последнего грешника может изменить общение со святым".

7-8 использование приемов "остановки мышления", например, посредством повторения мантр;

Почему автор этого текста посчитал, что безмыслие это плохо? Интересно, он может внятно ответить на этот вопрос? Повторение мантр делает ум повторяющего однонаправленным, его ум становится более сильным,

7-9 использование гипноза, самогипноза и психотехник, ведущих к состоянию транса, например, интенсивных медитаций;

Опять же совершенно не ясно, почему медитация это плохо? Могу с полной уверенностью сказать, что автор не имеет представления о том, что такое медитация.

7-11 введение ограничений в питании и сне;

Т.е. Православие с его постами - секта?

---
Получается, что все вышесказанное мы должны принять на веру? А как же вышеупомянутое рациональное мышление?


P.S. По хорошему эти вопросы я должен был задать не вам, а автору критериев секты, но раз уж вы согласились с тем, что он написал, то я задаю их вам.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #2615813
11.03.07 09:58
Ответ на #2615169 | Снегова Наталья невоцерковленный верующийНе показывать

И сказано было:Смешно было увидеть на сайте у Дворкина...

У него, вообще, смешные сайты, если читать их не открытым ртом, а со "включенной головой" :-)



И сказано было:счастливый семьянин и вообще очень хороший человек.


Тут вспоминается шутка психиаторов: "Нет здоровых людей - есть необследованные".




И сказано было:А Вы, Иван, молодец. Мыслящая личность. Много Ваших сообщений читала и много интересного для себя нашла. Ещё раз спасибо.


И Вам спасибо на добром слове! :-)

Не вижу ничего неординарного в том, чтобы быть мыслящим - это доступно каждому.
Просто для некоторых людей "мыслящий" собеседник, порой, бывает оскорбителен. :-)))


Снегова Наталья
Снегова Наталья

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #2615169
10.03.07 14:00
Ответ на #2602774 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Спасибо за ссылки. Я тоже по ним походила (ну чтобы знать, чем аппонент "дышит").
Смешно было увидеть на сайте у Дворкина фото Траволты и...., как там пишется, "со своим русским другом-слесарем". Не знаю, где это Дворкин видел слесаря в смокинге, а я этого "слесаря" видела у нас в организации, даже хорошо с ним знакома. Это фото висит в рамке у нас в СЦМ (Саентологической Церкви Москвы). Это Саша Цымбал - сотрудник организации, счастливый семьянин и вообще очень хороший человек. Несколько лет назад Саша был в Лос-Анжелесе на празднике МАС (Международной Ассоциации Саентологов). Там они с Траволтой и сфоткались.
А Вы, Иван, молодец. Мыслящая личность. Много Ваших сообщений читала и много интересного для себя нашла. Ещё раз спасибо.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #2602774
25.02.07 12:45
Ответ на #2600543 | Наталья Алексеевна. невоцерковленный верующийНе показывать

Ну где он лично - не знаю. Не слежу. :-)
А если брать его "интернет-ипостась", то с этого форума, как я понимаю, он ушёл.
Видать, не вяжется его деятельность с открытым обсуждением.

Зато у него есть новое детище - РАЦИС - Российская Ассоциация Центров Изучения Религии и Сект.

При этом, как я понимаю, свои ошибки в своей "общественной работе" он учёл, и на его новом его сайте нет форума.
И с его старого сайта ЦИЛ ссылка на форум тоже исчезла.


При этом масштабы "антисектантских" офисов поражают своим количеством.
Как я понимаю, Александр Леонидович, решил задавить "тоталитарных супостатов" если уж не умением, так хотя бы числом. :-)
На мой взгляд, предполагаемых "тоталитарных сект" с таким-то размахом - раз-два и обчёлся.

См. http://anticekta.ru/Razn/Lincs.html


Наталья Алексеевна.

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #2600543
22.02.07 18:04
Ответ на #2600462 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Иван, а Вы не знаете, где сейчас этот Дворкин, чем занимается? Что-то давно я его не слыхивала.

Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #2600462
22.02.07 16:48
Ответ на #2600293 | Наталья Алексеевна. невоцерковленный верующийНе показывать

И сказано было:(и где только таким специальностям обучают....)

Из интернета: "В 1988 г. он приступает к выполнению служебных обязанностей на государственной радиостанции США ''Голос Америки''. Работает автором и диктором в Вашингтоне. Вскоре способного ''бойца холодной войны'' переводят на передний фронт сражений с ''империей зла''. А.Л. Дворкин становится редактором отдела новостей на радиостанции ''Свобода'' в Мюнхене, имеющей непосредственное отношение к Центральному разведывательному управлению США."


И сказано было:А теперь посмотрите, кто откололся от православной церкви? Да все эти "секты" и рядом не стояли с православными. Это вобще совсем другое.

Я, например, согласен с существованием некоторого рода жуликов "чтущих Уголовный Кодекс", но называть их "сектами" несколько некорректно.



И сказано было:По предложенным признакам не только секты можно в рейтинг поставить, но и многие общественные организации.


Что собственно уже и сделано. :-)



И сказано было:И уж извините меня, православие очень по многим пунктам главенствует.

Да, я тоже это заметил.
И дело здесь не в Православии, в котором, на мой взгляд, очень много позитивного, а в пропаганде по имени "Сектоведение", на которую "ведутся" очень много людей.


Наталья Алексеевна.

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #2600293
22.02.07 13:43
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Да, автор, развеселил!!!
Это что ж наш великий сектовед (и где только таким специальностям обучают....) Дворкин заявил?Я вот слушала его пару раз по телевизору и думала :"Что за бред он несёт?!" Вот и сейчас читаю и думаю, что за бред и кто насочинял.
Есть же конкретное определение в словаре: Секта - отколовшаяся от официальной церкви группа и т.д. (дальше не помню, сами посмотрите).
У нас в России официальной является Христианство, признана на гос. уровне. Да ещё и претендующая на место тоталитарной, т.е. повсеместной, широкораспространённой, Церковью.
А теперь посмотрите, кто откололся от православной церкви? Да все эти "секты" и рядом не стояли с православными. Это вобще совсем другое.
По предложенным признакам не только секты можно в рейтинг поставить, но и многие общественные организации.
И уж извините меня, православие очень по многим пунктам главенствует. Обидно. Г-н Дворкин совсем разнуздался в своём человеконенавистничестве.


Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #2587110
10.02.07 04:33
Ответ на #2586174 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

***Ну я предлагаю учиться не затем, чтобы вести себя так же,
а затем, чтобы понимать методологию подобных пропогандистов.***

Можно уже начинать конкурс на лучшего пропогандиста. :)


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #2586174
09.02.07 12:43
Ответ на #2585927 | Олег Липко невоцерковленный верующийНе показывать

И сказано было:***У Александра Леонидовича стоит многому поучиться.***

Не согласен, Иван. "Такой хоккей нам не нужен!"


Ну я предлагаю учиться не затем, чтобы вести себя так же,
а затем, чтобы понимать методологию подобных пропогандистов.



И сказано было:И на "том" форуме его не видно. У него сейчас много времени занимают судебные иски. Видать некогда.

Перегруппировка сил, видать.
:-)



И сказано было:В догонку приведу слова А.Зиновьева:


Отлично сказано.
Многое объясняет.
:-)


Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #2585947
09.02.07 05:54
Ответ на #2585225 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

В догонку приведу слова А.Зиновьева:

"…Глобализация, как война нового типа – это явление многостороннее. Это не просто война НАТО против всех остальных. Это война внутри США между различными группировками. Это война между Штатами и Западной Европой. Это война в самой Западной Европе – в частности, между странами и между различными категориями людей внутри этих стран. Война идет и между осколками Советского блока и самого Советского Союза, разрушенного, напомню, руками самих советских людей, и в самой России, где различные группы натравливаются друг на друга. Ведь западнизация России осуществляется силами российских людей, выполняющих волю Западного мира. Так же было расколото население в Югославии и в других регионах планеты. Это один из методов войны нового типа. Это очень сложное явление, и разобраться в нем в высшей степени важно. Методы войны применяются любые – никаких юридических, никаких моральных ограничений для себя завоеватели не признают…»





Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #2585927
09.02.07 03:58
Ответ на #2585225 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

***Деятельность Дворкина - это вообще, уникальное явление.
Так грамотно сформировать общественное мнение при полном отсутствии научных исследований - редкостное умение.***

Видимо на прежнем месте работы (р.с "Свобода") у него были умелые наставники.

***У Александра Леонидовича стоит многому поучиться.***

Не согласен, Иван. "Такой хоккей нам не нужен!"

***И что-то мне подсказывает, что Александр Леонидович покинул этот форум....***

И на "том" форуме его не видно. У него сейчас много времени занимают судебные иски. Видать некогда.




Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #2585225
08.02.07 15:17
Ответ на #2583183 | Олег Липко невоцерковленный верующийНе показывать

И сказано было:На мой взгляд, есть люди, которые в любой мысли ищут хорошее, а есть те кто наоборот плохое. Так же и с Норбековым.

Да, согласен.
Слуашя Норбекова, я отмечал те моменты в его словах, которые вызвали бы праведный гнев ревнителей "истинного Бога".


И сказано было:Например возьмём школу Щетинина. Дворкин называет эту школу тоталитарной сектой. А вот мнение представителя миссионерского отдела РПЦ:
«Мы присутствуем при рождении чуда, русского чуда. Это очевидно. Да благословит вас Господь на то, чтобы вы созидали нашу Святую Русь. И частичка ее, я уверен, рождается именно здесь» - такими словами Владыки Иоанна, архиепископа Белгородского и Старооскольского, председателя Миссионерского отдела Московского Патриархата заканчивается фильм Белгородского ГТРК «Неугомонный Щетинин».



Деятельность Дворкина - это вообще, уникальное явление.
Так грамотно сформировать общественное мнение при полном отсутствии научных исследований - редкостное умение.

У Александра Леонидовича стоит многому поучиться.


И сказано было:В этой школе обучаются даже дети православных священников. Каким образом Дворкин сможет объяснить эти факты? Будет молчать, потому что сказать ему нечего.


Да, так и будет.
Как он всегда и отмалчивался на этом форуме, когда к нему обращались за рязъяснениями.

И что-то мне подсказывает, что Александр Леонидович покинул этот форум....





Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #2583183
07.02.07 06:23
Ответ на #2582498 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

***Сейчас мне попались mp3-записи встреч с Мирзакаримом Норбековым. Слушаю их в транспорте.
Ведь, чудесно простые вещи говорит. И очень, даже, христианские по своей сути.***

Привет, Иван!

На мой взгляд, есть люди, которые в любой мысли ищут хорошее, а есть те кто наоборот плохое. Так же и с Норбековым. Я был на его лекциях и ничего опасного не видел. Не заметил как три часа пролетели. Говорит вполне здравые мысли, которые маленькими кирпичиками уложились в стену моего мировоззрения. К мнению Дворкина нужно относиться как к мнению частного лица. Он не выражает мнение миссионерского отдела РПЦ. Например возьмём школу Щетинина. Дворкин называет эту школу тоталитарной сектой. А вот мнение представителя миссионерского отдела РПЦ:
«Мы присутствуем при рождении чуда, русского чуда. Это очевидно. Да благословит вас Господь на то, чтобы вы созидали нашу Святую Русь. И частичка ее, я уверен, рождается именно здесь» - такими словами Владыки Иоанна, архиепископа Белгородского и Старооскольского, председателя Миссионерского отдела Московского Патриархата заканчивается фильм Белгородского ГТРК «Неугомонный Щетинин». http://www.tekos.sourceoflife.ca/stati/tradizia.htm. По сути школа Щетинина является православной школой. И фактов тому множество можно посмотреть здесь:
http://www.tekos.sourceoflife.ca/01_03/fotoortodox.htm В этой школе обучаются даже дети православных священников. Каким образом Дворкин сможет объяснить эти факты? Будет молчать, потому что сказать ему нечего.
Однако почему-то православный выбор Щетинина не нравится Дворкину, который проходил обучение в университете иезуитов (Фордхайм). Как частное лицо он может высказывать любые суждения не нарушающие закон. Точно так же и я могу констатировать, что этот гражданин США (недавний суд в Ярославле подтвердил этот факт), бывший внештатный сотрудник ЦРУ как лил грязь на наше государство так и продолжает это делать. Ему просто выгодно создать образ России погрязшей в сектах, неспособной решить свои внутренние проблемы. Не зря же он давал присягу на верность США. Только зря старается. Ничего у него не выйдет.



Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #2582498
06.02.07 17:13
Ответ на #2581934 | Олег Липко невоцерковленный верующийНе показывать

Привет, Олег!

Статья-то хорошая, но её, как обычно, не поймут те кто привык питаться "информационной шелухой" щедро раскиданной сектоведами по интернету.

Зёрна истины всегда зарыты в первоисточниках.

А успешно запуганные сектоведами обыватели шарахаются от книг и статей, если у них в авторстве указаны (например): Н.Уолш, К.Кастанеда, М.Норбеков, Р.Бах.

Порой хочется и некоторых "типа христиан" посадить за штудирование Нового Завета, которые своей "апологетикой" запугали уже всех вокруг, забыв при этом основы своей же религии.

Сейчас мне попались mp3-записи встреч с Мирзакаримом Норбековым. Слушаю их в транспорте.
Ведь, чудесно простые вещи говорит. И очень, даже, христианские по своей сути.

А "недопрофессор" Дворкина на голубом глазу называет "сектантантской" деятельность человека, который, мягко говоря, пообразованней будет Александра Леонидовича:

Академик Мирзакарим Санакулович Норбеков:
  • доктор психологии,

  • доктор педагогики,

  • доктор философии в медицине,

  • профессор,

  • действительный член и член-корреспондент ряда российских и зарубежных академий,

  • основатель и президент созданного им Института в Москве,

  • автор нескольких книг, ставших мировыми бестселлерами.

  • Обладатель черного пояса по Сам-Чон-До — 9 дан

  • и черного пояса по Кёкушинкай — 3 дан.









Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #2582115
06.02.07 13:12
Ответ на #2581600 | Надежда Розанова атеистНе показывать

{ вообще то эта программа уже давно известна в мире- абсолютно не важно вероисповедание человека- важно лишь то, что он собой представляет к а к личость, что он делает для общества и т.д.}

Короче, Надежда, Вы определяете личность человека по его делам, по их полезности?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #36703
Сообщение: #2581964
06.02.07 11:45
Ответ на #2581917 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

*Чего-то я Вас не пойму. Зачем мне "формулировать" чьи-то намерения?*

Чтобы показать их эфемерность каждому думающему читателю.
(Эфемерный по Ожигову-1.Скоропроходящий, 2.непрочный, 3. мнимый, 4.призразный, 5.нереальный).


Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #2581934
06.02.07 11:24
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Свежие новости:

"Право на МЕЧТУ



Увлеченный насущными делами по созданию прекрасного экопоселения вдали от московской суеты я не заметил как пролетело полтора года моей новой деревенской жизни. В конце января 2007 года мне позвонили и пригласили участвовать в работе XV Международных Рождественских образовательных чтений, которые открылись 29 января в Кремле. Отказать Патриарху я не смог и в надежде плодотворно поработать на научной ниве выехал в столицу.
Выбрав секцию "Тоталитарные секты как угроза обществу, школе, семье и личности", проводимую моим давнишним знакомым Александром Дворкиным, 31 января я прибыл в Синодальный отдел Русской Православной Церкви по взаимодействию с вооруженными силами и правоохранительными учреждениями (ул. Большая Серпуховская, 24).
Конференц-зал более чем на сто человек к началу секции был полон. Мероприятие началось с традиционной молитвы. После этого протоиерей Александр Новопашин озвучил приятную новость: вчера представители Украинской Православной Церкви наградили господина Дворкина орденом за вклад в противодействие сектантству на пространстве СНГ. Присутствующие хором пропели «Многия лета!» скромно опустившему голову «сектоведу» (я, наверное, пел громче всех). С первым вступительным словом выступил орденоносец Дворкин.
Общий смысл его краткого выступления сводился к тому, что сектанты заметно активизировались. Весь 2006 год, по словам Дворкина, прошел под знаком многочисленных судебных процессов. Главной «сектозащитной» структурой он назвал адвокатскую контору Пчелинцева и Ряховского под названием Славянский правовой центр. Недавно закончился судебный процесс по иску господина Дворкина к ярославской газете «Еклезиаст» с требованием опровержения недостоверных сведений, порочащих его честь, достоинство и деловую репутацию. Как сообщил сектовед – суд он выиграл. Но я то знаю, что это не совсем так. Суд, например, подтвердил информацию, озвученную газетой, что господин Дворкин до сих пор является гражданином США. И как любой человек, получающий гражданство этой страны, произносил текст присяги, который гласит: "Я абсолютно и полностью отказываюсь и отрекаюсь от всей преданности и верности какому бы то ни было иностранному правителю, монарху, стране или суверенному государству, подданным или гражданином которого я был до этого". Подробнее об этом судебном процессе можно узнать на сайте СПЦ.
По словам господина Дворкина активнее стали действовать «анастасийцы». Хотя, он предусмотрительно оговорился, заметив, что «не уверен, что анастасийцев можно назвать сложившейся сектантской структурой». Закончил своё выступление призывом к общественности и органам власти активнее противодействовать «сектантам», иначе они могут установить такой тоталитаризм, по сравнению с которым сталинская диктатура покажется детским садом.
Тезка, друг и соратник господина Дворкина Александр Новопашин из Новосибирска продолжил тему угроз обществу со стороны многочисленных сект. По-настоящему страшные факты насилия над детьми, приводимые в докладе священника усиливали ощущение какой-то безысходности происходящего, вызывая желание бить тревогу и требовать от властей ужесточения законодательства. Очевидно, такого эффекта и добиваются «сектоборцы», муссируя отдельные кровавые случаи «сектантских злодеяний» и создавая иллюзию угрозы обществу, государству, личности со стороны «тоталитарных сект». Господа-сектоведы как бы подталкивают чиновников к принятию поправок в закон о противодействии экстремизму, в соответствии с которым ВСЕ организации, причисленные ими же к числу сект, окажутся вне закона. Мне известно, что в этом списке из сотен так называемых сект рядом с «Аум Синрике» стоят ученики Щетинина, читатели книг серии «Звенящие кедры России», члены официально зарегистрированной партии «Единение», коммерческая фирма Довганя и многие другие общественные структуры. Фактически, в этот список господин Дворкин и компания могут внести любую неугодную им структуру, так как никакой объективной религиоведческой экспертизы при решении вопроса о причислении какой-либо организации к числу сект не проводится, решение принимается частным лицом, каковым является «главный сектовед». По сути, это частное мнение частных лиц и мне не понятно, почему некоторые региональные власти (как это произошло во Владимирской области) основывают на нем свои решения по противодействию, например, создателям родовых поместий. Как известно, господин Дворкин никакого отношения к руководству РПЦ не имеет, ведет свою деятельность из личных устремлений и его позиция очень часто идет вразрез с официальной позицией РПЦ. Однако, это не мешает ему, заручившись поддержкой некоторых, на мой взгляд, недальновидных священников, активно распространять всевозможные «справки» о культах и сектах от имени миссионерского отдела РПЦ. Получается, что господа-сектоведы вывели свою деятельность из правового поля нашей страны (понятия «секта» в законе нет) и творят в своей «епархии» всё, что хотят, пользуясь отсутствием эффективных правовых механизмов противодействия действительно опасным деструктивным организациям.
Вернемся к происходившему на секции. Честно говоря, меня поразило с какой легкостью господа-сектоведы по ходу своих выступлений называли сектантами, помощниками сект и сектозащитниками различных, в том числе достаточно известных и уважаемых в обществе людей.
К таковым были причислены:
ученый, педагог Шалва Амонашвили;
советник аппарата Совета безопасности России Станислав Иванов;
экс-уполномоченный по правам человека Олег Миронов;
посол России в Таджикистане Рамазан Абдулатипов;
профессора Дипломатической Академии МИДа Петровский и Долгов (кстати, участвующий в работе 2-х секций нынешних Рождественских чтений);
экс-глава Беларуси Шушкевич;
экс-глава США Буш-старший с супругой Барбарой,
а также Филипп Киркоров и Андрей Макаревич, якобы исповедующие какой-то новый культ.
Все участники программы «Послы мира» (среди них бывший Президент СССР Горбачев), по словам одного из выступавших, ведут активную подрывную работу по отношению к нашему обществу.
Слушая весь этот бред, я не понимал, что мне делать: то ли плакать, то ли смеяться. Если бы я не знал конкретных фактов, когда подобный абсурд, распространяемый со страниц газет и экранов телевизоров, приводил к блокированию общественных инициатив. Если бы я не видел, как ничем не подтвержденная клевета подхватывается чиновниками, не желающими разбираться кто прав, кто виноват, и основывающими на подобной «информации» свои решения. Если бы я всего этого не знал, то, наверное, тихонько сидел и смеялся, но мне в тот день было не до смеха.
Как сотруднику научной организации, мне хотелось разобраться – существует ли какой-то объективный механизм оценки деятельности тех или иных общественных групп, основываясь на котором, их с уверенностью можно причислить к «сектам». К шести часам, когда я дождался окончания всех выступлений, чтобы, наконец, услышать ответы на накопившиеся вопросы (традиционно, на мероприятиях, проводимых Дворкиным, вопросы по ходу выступления или сразу после доклада, задавать не разрешается), в зале осталось менее половины присутствовавших в начале секции.
Во-первых, мне было интересно узнать: кого, по мнению господина Дворкина можно с уверенностью считать «сектантом-анастасиевцем». Вот что он ответил: «Из читателей малограмотных и крайне низких по культурному, языковому, литературному уровню книг Мегре можно считать сектантами тех, кто вступает в «анастасийские» организации, кто читает Анастасию, кто поклоняется Анастасии, живет по её заветам, кто едет в экопоселения, либо собирается ехать и те, кто предпринимает какие-либо действия по защите секты». И добавил: «Читайте, если у вас хватает времени и не хватает вкуса, чтобы тратить время на подобное безумие». Вот так вот походя назвал безумцами миллионы читателей.
Далее я поинтересовался его оценкой общего количества «сектантов» в России. Была названа цифра от 600 до 800 тысяч человек. На последовавший вопрос о механизме причисления объединений граждан к числу сект было сказано примерно следующее: проводить религиоведческую экспертизу в каждом конкретном случае бессмысленно, «сектоведы» изучают конкретные факты и поступающие от общественности сигналы, а окончательное решение о включении организации в список сект принимается лично «сектоведом». Таким образом, мои предположения подтвердились: никакой строгой научной системы, объективной экспертной оценки у господина Дворкина и его помощников просто не существует. Также как в официальной государственной системе образования не существует предмета с названием «сектоведение». И все эти активно распространяемые по России «списки сект» - это ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ ЧАСТНЫХ ЛИЦ. Что и требовалось доказать. И это мнение ничем не авторитетнее мнения любого гражданина России. А, учитывая сомнительную репутацию самого «главного сектоведа» господина Дворкина, к его мнению необходимо относиться с особым пристрастием. На мой взгляд.
Дождавшись окончания мероприятия я отбыл из суетливой Москвы обратно в свою деревеньку под Владимиром, чтобы совместно с друзьями продолжить создавать прекрасное будущее моей России. Спокойно, достойно, гордо и красиво, как и подобает ЧЕЛОВЕКУ. Ведь до истины нам не добраться ползком. Не правда ли?.

Соколин Вячеслав, сотрудник Международной Академии общественного развития.
3 февраля 2007 года "



Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #2581917
06.02.07 11:18
Ответ на #2580806 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать

И сказано было:Так, что сформулировать одной строчкой "благие намерения" остаётся за Вами.


Чего-то я Вас не пойму. Зачем мне "формулировать" чьи-то намерения?

Если Вы желаете узнать "благие намерения" сектоведов, то почитайте их труды.


Надежда Розанова

атеист

Тема: #36703
Сообщение: #2581600
06.02.07 06:04
Ответ на #2580164 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать

Можете предложить ПОЗИТИВНУЮ программу, направленную на погашение разногласий?

вообще то эта программа уже давно известна в мире- абсолютно не важно вероисповедание человека- важно лишь то, что он собой представляет к а к личость, что он делает для общества и т.д.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #36703
Сообщение: #2580806
05.02.07 16:14
Ответ на #2580761 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

*Конечно, обоснование есть. И "благих" целей много.
Перечислять долго, всё написано здесь:*
Спасибо! Но я только из душа. Так, что сформулировать одной строчкой "благие намерения" остаётся за Вами.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #2580761
05.02.07 15:43
Ответ на #2580363 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать

И сказано было:Ну Иван! Я же говорил о недостатках определения сектоведения. Нет флага, нет благой цели. Они же как-то мотивируют необходимость своей деятельности.

Конечно, обоснование есть. И "благих" целей много.
Перечислять долго, всё написано здесь: http://iriney.ru/about/index.htm


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #2580755
05.02.07 15:40
Ответ на #2580347 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать

И сказано было:То есть, СМОТРИ НА СВОИ ГРЕХИ?-))

Как вариант. :-)


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #36703
Сообщение: #2580363
05.02.07 12:00
Ответ на #2580337 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

*Чьих намерений?
Моих?! Или чьих-то?*
Ну Иван! Я же говорил о недостатках определения сектоведения. Нет флага, нет благой цели. Они же как-то мотивируют необходимость своей деятельности.


Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #2580347
05.02.07 11:50
Ответ на #2580333 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

{ "То, чему сопротивляешься - растёт. То, на что смотришь - исчезает" (Н.Д.Уолш)}
То есть, СМОТРИ НА СВОИ ГРЕХИ?-))


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #2580337
05.02.07 11:47
Ответ на #2580167 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать

Чьих намерений?
Моих?! Или чьих-то?


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #2580333
05.02.07 11:46
Ответ на #2580164 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать

И сказано было:Можете предложить ПОЗИТИВНУЮ программу, направленную на погашение разногласий?

"То, чему сопротивляешься - растёт. То, на что смотришь - исчезает" (Н.Д.Уолш)

Дмитрий, я не считаю, что с разногласиями следует "бороться" по какой-то "программе".
В самом процессе борьбы однозначно появятся новые обиженные.

В том же Евангелии заложено немало методов погашения разногласий - достаточно внимательно перечитать его его, а не защищать с трибуны "истинность" христианства.


Хотя, вот я Вам могу предложить если не программу, то метод, который я вычитал в одной из книг Конкордии Антаровой:

Не ту любовь цени среди своих встречных, где люди будут петь восторженные гимны своему Богу, Учителю, друзьям или плакать и пылать преданностью к тебе.

Такие любящие мало ищут на самом деле отдать, а ревниво следят, не мало ли им воздадут наград за их верность.

Цени и сей любовь ту, где встречный не нарушил мира чужого дома, не раздражил и не досадил чужому сердцу.



На мой взгляд, в этой цитате выражено немало того, к чему некоторые люди не приблизились и за целую жизнь.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #36703
Сообщение: #2580167
05.02.07 10:07
Ответ на #2580147 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Иван! Ваш вывод грешит отсутствием "благих намерений".

Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #2580164
05.02.07 10:05
Ответ на #2580147 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

{ Мой личный вывод заключается в следующем: Сектоведение - это не наука. Cектоведение - это такая информационная кампания, целью которой является раскол нашего общества с использованием методов пропаганды, направленных на раздувание имеющихся религиозных разногласий в нашем обществе.}

Можете предложить ПОЗИТИВНУЮ программу, направленную на погашение разногласий?


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #2580147
05.02.07 09:51
Ответ на #2580122 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать

В том-то и прикол, что "сектоведение" выстроено на описании традиционного монастырского уклада, но только в негативных тонах.
Ещё это усугубляется тем, что никто не проводил реальных научных исследований в рамках этой теории. По-крайней мере, я ещё не встречал в интернете действительно научных материалов (это я утверждаю, как бывший научный сотрудник одного из оборонных НИИ).


Мой личный вывод заключается в следующем: Сектоведение - это не наука. Cектоведение - это такая информационная кампания, целью которой является раскол нашего общества с использованием методов пропаганды, направленных на раздувание имеющихся религиозных разногласий в нашем обществе.


Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #2580122
05.02.07 09:25
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

РПЦ - все "1", ЕСЛИ человек сам принимает решение о наличии тех или иных требований!

Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1906456
06.03.06 15:07
Ответ на #1906368 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Цитата:Неужели Вы сами не видите сколько зла, страдания и дисгармонии существует в мире?

Да, очень часто вижу.
И когда я это вижу, то изменять мир начинаю с себя.
Помогает.


Цитата://Сергей, а что если УЖЕ совпадает?

Иван, хватит меня агитировать


Сергей, я не агитирую, а предлагаю взглянуть с альтернативной точки зрения.
Если Ваша ныненшняя точка зрения для Вас комфортнее, то Вы неизбежно к ней вернётесь обратно.

Сергей, я искренне не понимаю, почему в своей "борьбе за добро" начинают видеть зло друг в друге.
Далеко за примерами ходить не надо, когда вместо того, чтобы придти и просто поговорить "борцы за добро", начинают вешать ярлыки "Ты неправ", "Ты плохой", "Твоя точка зрения неправильная перед моей истиной", "Тебя нужно уничтожать", "Зло из-за тебя" и т.д. и т.п.

И люди, порой, готовы убивать во имя своей правоты.

"Вы ещё не верите в Американскую Демократию? Тогда мы летим к вам!"
А, ведь, это только вершина айсберга. Гораздо более значительная часть "борьбы за собственную правоту" находится вокруг нас. Прямо сейчас. Прямо здесь.


Цитата:Ни к чему это все, у меня уже ощущение де жа вю в горле стоит. Эту песню я уже слышал, а Вы знаете мои ответы, не надо повторяться.


И тем не менее...
Есть вещи, котрые выглядят значительно по-другому с чуть более другой точки зрения...


Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1906368
06.03.06 14:11
Ответ на #1906208 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//Сергей, Вы в одной фразе уложили и информацию о том, что является Вашим "фильтром" при выборе мировоззрения.

Вы почему-то считаете, что надо от чего-то "спасаться".
И откуда Вы взяли такую чудную цель? :-)

Из практики. По моему Вы сами как-то говорили, что это лучший критерий. Неужели Вы сами не видите сколько зла, страдания и дисгармонии существует в мире?

//Сергей, а что если УЖЕ совпадает?

Иван, хватит меня агитировать. Ни к чему это все, у меня уже ощущение де жа вю в горле стоит. Эту песню я уже слышал, а Вы знаете мои ответы, не надо повторяться.



Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1906208
06.03.06 12:49
Ответ на #1904639 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Цитата:Просто я других спасающих мировоззрений не вижу

Сергей, Вы в одной фразе уложили и информацию о том, что является Вашим "фильтром" при выборе мировоззрения.

Вы почему-то считаете, что надо от чего-то "спасаться".
И откуда Вы взяли такую чудную цель? :-)


Цитата:Вот если наша воля будет добровольно совпадать с волей Бога, тогда уже можно будет говорить о единстве с Богом.

Сергей, а что если УЖЕ совпадает?



Цитата:А любовь в пределах одной единой субстанции - это какое-то самолюбие, эгоизм,


Нет, Сергей, это такое отсутствие эгоизма.



Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1904639
05.03.06 16:25
Ответ на #1903494 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//Вы делаете себя заложником определённого мировоззрения - либо оно правильное, либо Вы "погибли".

Просто я других спасающих мировоззрений не вижу, а то, о котором Вы рассказываете, мне не нравится :-)
По поводу монизма мы уже беседовали.
Любовь является настоящей, лишь у двух независимых субъектов. Так что от Бога мы отделены своей независимостью. Чтоб иметь возможность любить кого-то, вне себя. Вот если наша воля будет добровольно совпадать с волей Бога (отвыкнув совершать грех), тогда уже можно будет говорить о единстве с Богом.
А любовь в пределах одной единой субстанции - это какое-то самолюбие, эгоизм, да и до сатанизма дойти можно... :-(


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1903494
04.03.06 20:29
Ответ на #1903323 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Цитата:Так и я о том же.

Ну, не вдаваясь в некоторые тонкости, полагаю, что мы здесь достигли взаимопонимания :-)





Цитата://Сергей, а что если Вы ошибаетесь в своей вере?
//Вы готовы допустить это?

Я могу предположить такое, но в таком случае я погиб.


Вы делаете себя заложником определённого мировоззрения - либо оно правильное, либо Вы "погибли".


Цитата:Потому что, если нет всепрощающего Христа, Бога, который есть Любовь, то все бессмысленно.

По-моему, Вы сливаете воедино два момента - "всепорощение" и "Иисуса Христа".

И "всепрощение" существует.
И Иисус Христос был реальным человеком...

Да, Христос показал как можно быть "всепрощением"...
Что мешает и Вам быть "всепрощением"?
Что мешает и Вам быть Любовью? (по образу и подобию, между прочим...)

Неужели одно то, что Вы, Сергей, будете Любовью и Всепрощением будет бессмыссленно?
Да ходите Вы в какой угодно храм после этого... :-)



Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1903323
04.03.06 18:21
Ответ на #1898471 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//Сделать выводы в отношении себя (пусть даже самые нелициприятные) - да, так стоит сожалеть.
Многократно сожалеть о содеянном, винить себя, проклинать себя и пр. саморазрушение - нет, так не стоит сожалеть.


Так и я о том же. Сделал нелициприятные выводы, покаялся об этом на исповеди Богу, чтоб Он отделил это мое темное прошлое от меня, и я снова с Богом. И никакого саморазрушения, и сил даст Бог, чтоб грех не повторять.

//Сергей, а что если Вы ошибаетесь в своей вере?
Вы готовы допустить это?


Я могу предположить такое, но в таком случае я погиб. Потому что, если нет всепрощающего Христа, Бога, который есть Любовь, то все бессмысленно.
Как сказал один православный старец: "не знаю спасутся ли мусульмане или иудеи, но если я стану иудеем, то точно не спасусь".


Т. Максим

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1902102
03.03.06 21:53
Ответ на #1901146 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

ХОП ХЭЙ ЛАЛА ЛЭЙ

Всё так и не так,
И как будто бы пустяк,
Но кто-то скажет:
"Что за чёрт, нет дома ни гроша!"
Всё так, как всегда -
Просто счастье и беда,
Но кто-то скажет:
"Не везёт - пропащая душа".

Хоп-хэй ла-ла-лэй,
Где вопрос и где ответ?
Хоп-хэй ла-ла-лэй,
Что ни говори.
Хоп-хэй ла-ла-лэй,
Толи верить, толи нет?
Хоп-хэй ла-ла-лэй,
Но Бог тебя хранит.

Весь мир за окном -
Чужая жизнь тебе не дом,
И твой сапог
В пыли дорожной утонул опять.

Сны так далеко,
И ты расстанешься легко
Но кто-то скажет:
"Сколько можно ничего не ждать?"

Ночь не спасает до утра,
Но снова день населит побережье неба.

Хоп-хэй ла-ла-лэй,
Где вопрос и где ответ?
Хоп-хэй ла-ла-лэй,
Что ни говори.
Хоп-хэй ла-ла-лэй,
Толи верить, толи нет?
Хоп-хэй ла-ла-лэй,
Но Бог тебя хранит...


Хорошо спето..


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1901146
03.03.06 15:03
Ответ на #1901032 | Т. Максим невоцерковленный верующийНе показывать

Максим, всё так и не так...

Я, всего лишь, выражаю словами то, что знаю на опыте. Но слова никогда не выразят невыразимое...



Т. Максим

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1901032
03.03.06 14:23
Ответ на #1900740 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

*Вот и получается, что Бог имеет в своих целях то, что имеет по-факту.*
Ну да, исходя из промежуточных результатов, отделяет "зерна от плевел"

Всё, я тебя понял. (А может и ошибаюсь) Ты считаешь, что Бог сделал так, как в фильме "Игры разума", создал вокруг себя кучу личностей, которые на самом деле он Сам. Кстати, моя шуточная идея о проживании жизни каждого в каждом, по ходу дела и отражает твое мировозрение (хотя я немного не это имел ввиду). Только этот тот который проживает и есть Бог. ("Нас здесь только один"). Вот такая твоя вера, непоспоришь.

А Я считаю, что Бог не создавал иллюзии самого себя, а создал именно свободные личности в лице Адама и Евы (далее они стали размножаться :-)), со свободным выбором быть с Богом или отделенными от него. "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." А сначала создал Мироздание и все что в нем("Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей."(не сам назвал, а человека попросил)), от которого мы неотделены, потому как в нем живем, его вдыхаем, из него сотканы. И это в Нашем Выборе жить с ним в Мире или сопротивляться ему. Короче, Бог создал людей для сотворчества.

Послание к Римлянам Святого Апостола Павла Глава 1
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.












Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1900740
03.03.06 12:56
Ответ на #1900632 | Т. Максим невоцерковленный верующийНе показывать

Цитата:Если Бог своей властью воспрепятствует человеку в его выборе, то он потерпит неудачу в своем намерении иметь друга, в лице человека, а раб ему не нужен.

Вот и получается, что Бог имеет в своих целях то, что имеет по-факту.

Максим, наша вера в то, что мы отделены от Бога - рождает противоречия и парадоксы в нашем создании.
Вера в то, что мы едины с Богом - объясняет и примиряет многое. Если не всё.

Кто сказал, что мы отделены? Только мы сами...
Кто нас может примирить с этим Мирозданием? Только мы сами...

Ну а мир - един.


Нас здесь только один.


Т. Максим

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1900632
03.03.06 12:27
Ответ на #1895275 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

*... из чего следует, что выбор человека - это последствия выбора Бога.
Т.е. ответственность за выборы человека лежит и на Боге.*

Безусловно, выбор Бога был в том, чтобы человек имел свободу выбора (воли) и это ответственный выбор со всеми вытекающими от сюда последствиями.
Но это не снимает с Человека ответственности, за свой собственный Выбор. Мало того, нет смысла разделять ответственность, за этот выбор, с Богом. Бог предоставил нам полную свободу выбора, вместе с полной ответственностью за этот выбор.

*Как человек может отнять у себя то, что дано ему Богом?*

Так вот и может, исходя из свободы выбора и ответственности.

*Как Бог может потерпеть неудачу в реализации своих намерений под воздействием намерений человека?*

Да все проще пареной репы (и сложнее одновременно). Если Бог своей властью воспрепятствует человеку в его выборе, то он потерпит неудачу в своем намерении иметь друга, в лице человека, а раб ему не нужен.





Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1898471
02.03.06 16:00
Ответ на #1898411 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Цитата://А я говорю об одновременном ощущении свободы и понимании ответственности.

Значит ли это, что не нужно сожалеть о своих ошибках (грехах)?


Сделать выводы в отношении себя (пусть даже самые нелициприятные) - да, так стоит сожалеть.
Многократно сожалеть о содеянном, винить себя, проклинать себя и пр. саморазрушение - нет, так не стоит сожалеть.




Цитата://Свято веруя, что через это болото недоверия к ближним своим и лежит дорога в Рай.

Это не недоверие, а забота.



А как на недоверие и нелюбовь похоже...



Цитата:Она должна всегда быть направлена на благо брата и на укрепление его в вере.


Полагаю, что это декларация того, что Христианство "схватило Бога за бороду" и обладает окончательным мнением по-поводу "истины".

Сергей, а что если Вы ошибаетесь в своей вере?
Вы готовы допустить это?


Цитата:Это не Ваша, Иван, «терпимость», обусловленная ленью или равнодушием.

Сергей, не стоит мне приписывать то, что Вам показалось...


Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1898411
02.03.06 15:33
Ответ на #1895921 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//А я говорю об одновременном ощущении свободы и понимании ответственности.

Значит ли это, что не нужно сожалеть о своих ошибках (грехах)?

//Свято веруя, что через это болото недоверия к ближним своим и лежит дорога в Рай.

Это не недоверие, а забота.
Каждый из нас должен угождать ближнему, во благо, к назиданию.( к Римлянам 15, 2)
Христианское братство должно отличаться взаимной предупредительностью и уважением. Но эта предупредительность не должна вырождаться в беспечную и сентиментальную нетребовательность друг к другу. Она должна всегда быть направлена на благо брата и на укрепление его в вере. Это не Ваша, Иван, «терпимость», обусловленная ленью или равнодушием.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1895921
01.03.06 15:09
Ответ на #1895710 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Цитата:Потому что Вас можно понять, как проповедующего безответственную вседозволенность.

"Каждый понимает в меру своей распущенности". (крылатая фраза)

А я говорю об одновременном ощущении свободы и понимании ответственности.


Цитата:Ответственность за что, ляжет как раз на Вас (простите уж за тавтологию), как за вводящего в соблазн.

На мне всегда бует ответстенность за мои дела.
Но не перед людми мне отвечать Сергей - это было бы слишком просто.
А перед самим собой.

И ещё я советую подумать Вам, Сергей, над тем, что Вы считаете "соблазном".
Потому что Вы называете "соблазном" то, чего на самом деле опасаетесь?
(кстати, не факт, что то, чего Вы опасаетесь на самом деле опасно)

"Там два брата в келье - уединились! Мы опасаемся!!!" (из тв-рекламы мороженого)


Цитата:Зачем "шарлатанских" оправданий, поверю, честно. :-)
"Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. " (от Матфея 24, 24)



Сергей, с таким подходом Вы и мимо Рая пройдёте не поверив, что это он и был.

Но зато Вы с большим стремлением пойдёте туда, куда Вам будет идти сложнее, неприятнее, противнее...
Свято веруя, что через это болото недоверия к ближним своим и лежит дорога в Рай.



Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1895710
01.03.06 13:54
Ответ на #1895363 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//А я, как раз, и НЕ снимаю ответственность с себя.

Вот тогда, и подумайте о ней, прежде чем говорить, «что всё может быть прощено» о самоубийстве.
Потому что Вас можно понять, как проповедующего безответственную вседозволенность.
Ответственность за что, ляжет как раз на Вас (простите уж за тавтологию), как за вводящего в соблазн.
Надеюсь, помните, что лучше было бы тому, «кто соблазнит одного из малых сих»

//Ибо если я, например, покажу Вам какое-нибудь "знамение", то Вы тут же найдёте тысячу "шарлатанских" оправданий этому событию

Зачем "шарлатанских" оправданий, поверю, честно. :-)
"Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. " (от Матфея 24, 24)


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1895363
01.03.06 11:23
Ответ на #1895328 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Цитата:Да, я понимаю как Вам, Иван хотелось бы снять с себя все ответственность и возложить ее на кого-то :-)


А я, как раз, и НЕ снимаю ответственность с себя.
Но объединяю её со всем окружающим мирозданием.


Цитата:Но раз Бог дал человеку величайший Дар - Свой Образ и Подобие, т.е. свободу воли, то и ответственность за свои поступки теперь лежит на человеке.


А вот это уже декларация безответственности Бога.



Цитата:Ну а про ту ерунду с "неумельцами" и их духовными терзаниями, которую вы зачем-то написали, я Вам скажу, что с Вашей специфической иронией рекомендуется писать слово "лопата" после тех фраз, где, как Вам думается, зал должен смеяться.


Сергей, есть вещи которых Вы не знаете, поэтому Вы считаете, что я пишу это "смеха ради".
И смех - это нормальное проявление недоверия и кризиса собственного понимания по-отношению к поступающей информации.

Да, могу междустрочно улыбаться, но поверьте в этом мире есть вещи "не от мира сего".
Есть люди, которые превращают воду в вино. Есть люди, которые ходят по воде.
Есть люди которые могут позвать дождь, солнце и снег.

Они были раньше. Они есть и сейчас. И Христос был одним из таких людей.
Только это всё не ради фокусов делается - почему Иисус и отказывал в "знамениях".
Ибо если я, например, покажу Вам какое-нибудь "знамение", то Вы тут же найдёте тысячу "шарлатанских" оправданий этому событию.

А чудеса случаются, Сергей...
Ой как случаются...


Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1895328
01.03.06 11:09
Ответ на #1895275 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//ведь Бог дал человеку возможность поступать в отношении себя, так как человек захочет

//... из чего следует, что выбор человека - это последствия выбора Бога.
Т.е. ответственность за выборы человека лежит и на Боге.


Да, я понимаю как Вам, Иван хотелось бы снять с себя все ответственность и возложить ее на кого-то :-)
Но раз Бог дал человеку величайший Дар - Свой Образ и Подобие, т.е. свободу воли, то и ответственность за свои поступки теперь лежит на человеке.

Ну а про ту ерунду с "неумельцами" и их духовными терзаниями, которую вы зачем-то написали, я Вам скажу, что с Вашей специфической иронией рекомендуется писать слово "лопата" после тех фраз, где, как Вам думается, зал должен смеяться.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1895275
01.03.06 10:52
Ответ на #1895195 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Цитата:ведь Бог дал человеку возможность поступать в отношении себя, так как человек захочет


... из чего следует, что выбор человека - это последствия выбора Бога.
Т.е. ответственность за выборы человека лежит и на Боге.



Цитата:поэтому Бог и не превращает водку в воду в стакане алкоголика.


Скорее всего, известные Вам алкоголики не умеющие превращать воду в водку, решают в этой реальности духовные задачи не связанные с трасформацией субстанции H20 в субстанцию C2H5OH.

Возможно, что эти "неумельцы" решают мега-проблему своих духовных терзаний в период утреннего похмелья.


Ну а те алкоголики, которые научились делать водку "движением руки" давно уже спились и покинули этот мир.
Поэтому Вы не обладаете по ним информацией.


Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1895195
01.03.06 10:18
Ответ на #1895146 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//Как человек может отнять у себя то, что дано ему Богом?
Как Бог может потерпеть неудачу в реализации своих намерений под воздействием намерений человека?


Очень просто, ведь Бог дал человеку возможность поступать в отношении себя, так как человек захочет, поэтому Бог и не превращает водку в воду в стакане алкоголика.
Но не всякий выбор человека полезен, некоторый (грех) удаляют его от Бога.
"Все мне позволительно, но не все полезно;..." (1-е Коринфянам 6, 12)
И понимание этого дает возможность "жить с Богом", а не избавляться от "чувства вины перед Богом".


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1895146
01.03.06 09:51
Ответ на #1894986 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Цитата:самоубийца противится Богу (ведь это Бог дал ему земную жизнь, только Ему и отнимать)

Как человек может отнять у себя то, что дано ему Богом?
Как Бог может потерпеть неудачу в реализации своих намерений под воздействием намерений человека?

Сергей, для меня это не "софистика", а конткретные вопросы освобождающие меня и окружающих меня от "чувства вины перед Богом".
И дающие мне право поступать в этой жизни не из чувства Страха-Перед-Богом,
а из Чувства-Любви-К-Мирозданию.

Чувствуете разницу в мотивации?



Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1894986
01.03.06 08:11
Ответ на #1890818 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//Цитата:С точки зрения христианства, самоубийство неисправимо.

//Да, есть люди, которые не умеют прощать.
И очень много таких среди людей, называющих себя последователями Христа, который с креста прощал тех, кто его распинал.
...
Могу пожелать таким людям верить, что всё может быть прощено.


Может быть и все прощено, ведь Бог милосерд, но нераскаявшемуся человеку это не поможет. Если человек добровольно отворачивается от Бога, противясь Ему, а самоубийца противится Богу (ведь это Бог дал ему земную жизнь, только Ему и отнимать), то Бог не сможет помочь такому «беглецу» своей исцеляющей энергией любви, хотя и простил его. Бог же не станет насиловать свободную человеческую волю! Если человек не любит Бога, он и не увидит Его.
Так халатная ошибка инженера, его преступление, приведшее к заражению окружающей среды, в том числе и этого инженера радиацией, может быть «прощена» судом присяжных. Но это прощение не спасет этого инженера от болезни, вызванной его грехом.


Т. Максим

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1891243
27.02.06 16:21
Ответ на #1891209 | Олег B.K. православный христианинНе показывать

Ну так получилось, что пошло не по теме... Конечно не догматика. Предлагаю раздел "К БАРЬЕРУ"


Олег B.K.
Олег B.K.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1891209
27.02.06 16:05
Ответ на #1891086 | Т. Максим невоцерковленный верующийНе показывать

тему офтопик надо переносить...

Куда же ее такую предложите? В догматику?


Т. Максим

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1891126
27.02.06 15:37
Ответ на #1891117 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

извини тему не надо, оффтоп надо переносить

Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1891117
27.02.06 15:33
Ответ на #1891086 | Т. Максим невоцерковленный верующийНе показывать

Не надо тему переносить. Она находится в своём разделе.
Если надо будет, то я сейчас почищу её от оф-топа, которым мы тут успешно занялись.


Т. Максим

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1891099
27.02.06 15:28
Ответ на #1891072 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Ну Иван Грозный превращался

Т. Максим

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1891086
27.02.06 15:21
Ответ на #1891001 | Олег B.K. православный христианинНе показывать

Олег. Что делать будете?
тему офтопик надо переносить...


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1891072
27.02.06 15:15
Ответ на #1891029 | Т. Максим невоцерковленный верующийНе показывать

Ну в "вентилятор" тоже не стоит превращаться :))))



Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1891066
27.02.06 15:14
Ответ на #1891001 | Олег B.K. православный христианинНе показывать

Олег, Вы сейчас разделяете Творца и торение, жизнь и людей, большое и малое, мгновенное и бесконечное...

А это всё - просто существует. Неразделимо.
И это нельзя доказать, а можно только ощутить.

Вот, над формой ввода сообщения написаны хорошие слова из "Евангелия от Иоанна. Глава 14".
Хорошие слова, между прочим...

Только попробуйте представить, что эти слова говорит не некий умозрительный образ Христа, а некий живой и любимый Вами человек.

И этот Живой Человек говорит Вам:
- Я есмь путь и истина и жизнь
- никто не приходит к Отцу, как только через Меня
- Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.

Почувствуйте как по-другому зазвучат эти же самые слова, когда их говорит Живой Человек, который находится рядом с Вами...




А вот другой вариант (другой игровой уровень).
Если Вы сами (да-да Вы сами, но со всей ответственностью за свои слова!) провозгласите "Я есмь путь и истина и жизнь",
то сможете ли Вы после этого сделать что-либо плохое близкому своему?!


Сможете те ли Вы остановить человека от исканий, если Вы сами - Путь?
Сможете ли Вы запретить человеку задавать любые вопросы, если Вы сами - Истина?
Сможете ли Вы причинить вред человеку, если Вы сами - Жизнь?


Мог ли после этого тот же самый Христос проклинать распинающих его?
Он просто любил этих людей...



Цитата:Любовь - это то, из чего соткан этот мир.
Кем?


И Вами тоже...
Вы тоже кладёте свои нити в эту "ткань Бытия".


Т. Максим

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1891029
27.02.06 14:59
Ответ на #1891020 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Бывает и не раз (в день :-)))

Т. Максим

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1891022
27.02.06 14:57
Ответ на #1890992 | Т. Максим невоцерковленный верующийНе показывать

Глебов. Тебя уделали. "Кем?"
Просто выйди за рамки "растянись" "Кем?"
Посмотри как это грандиозно выйти за рамки, там тебя ждет Бог, безграничный, с безграничными возможностями, знаниями, любовью...


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1891020
27.02.06 14:55
Ответ на #1890992 | Т. Максим невоцерковленный верующийНе показывать

:-))))))
Тоже вариант...

Ну и в одной жизни бывает, что мировоззрение меняется достаточно круто.


Олег B.K.
Олег B.K.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1891001
27.02.06 14:44
Ответ на #1890947 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

А истина ни Там, ни Здесь, а она Везде-и-Во-Всём.

Христос есть путь, Истина и жизнь. А Вы поклоняетесь творению, вместо Творца.

Мы-Я" едины с этим миром и мир един с нами

Каждый - индивидуальность. А мир - творение Божие, но не единственная ререальность, даже и вовсе не реальность - он есть, пока этого хочет Бог.

этот мир - единственное, что у нас есть.
Да что у нас есть? Без Бога - ничего, и из ничего этот мир сотворен. Расстояния между электронами в атоме - просто космические, основное содержание - пустота. Внутри электрона та же картина, а элементарные частицы - сгустки энергии...


Любовь - это то, из чего соткан этот мир.
Кем?


Т. Максим

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1890992
27.02.06 14:40
Ответ на #1890947 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

К вопросу о вечности. Я тут в шутку предложил гипотезу, что все мы проживем жизни каждого жившего, живущего и будущего жить во вселенной. Например, в следующей жизни ты проживешь мою, а я... т. Дворкина например :)
Главное не конфликтует ни с одной религией, ни с одним мировозрением.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1890947
27.02.06 14:16
Ответ на #1890880 | Олег B.K. православный христианинНе показывать

Олег, если я начну на этом форуме излагать "свою истину", в том объеме в котором я её уже познал на практике своего бытия, то многим "православным христианам" это может не понравится и они потянутся за камнями своих слов, дабы осудить.


Но постараюсь быть аккуратным в формулировках.

Олег, законы бытия это не только то, что написано в книгах и снято в фильмах.
Это в первую очередь то, что существует вне творений людей, как например, законы физики, химии, биологии и многих других естественных наук.

Вопрос только в том, что мы, порой, не знаем до конца этих законов, но почему-то пребываем в уверенности, что "точно нашли их Там или Здесь".

А истина ни Там, ни Здесь, а она Везде-и-Во-Всём.

И в основе этой Истины стоят очень простые заклинания:
* Я есть. Ты есть. Мы есть.
* Мы есть одно.
* Я люблю себя. Я люблю каждого. Потому что каждый - это тоже Я, но только в другой ситуации.
* "Мы-Я" едины с этим миром и мир един с нами.
* И здесь некого прощать, потому что никто ни в чём не виноват.
* Любовь - это то, из чего соткан этот мир.


Олег, этот мир - единственное, что у нас есть.
И каждый, кто приходит с мечём неизбежно оказывается поражённый им же.
И каждый, кто ищет Рай, однажды находит его прямо здесь и сейчас.

И в эту "мою Истину" не надо верить.



Олег B.K.
Олег B.K.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1890880
27.02.06 13:49
Ответ на #1890830 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

То есть в киношке про бравого агностика, вытащившего жену из ада, где хрипят множество душ, просто своим желанием, Вы нашли Закон? Вранье это, а не закон.

Чему поучиться в фильме Догма? что Всемогущий и Всеведущий окажется неспособным предусмотреть уловки мелкого беса? или неспособность развоплотиться трансцедентного ? или необходимость воплощения для игры в домино?
Карикатура на католиков, понятно, но это известно и так, а чему Вы еще там учитесь? Ну хотя бы немного Истины, откройте.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1890830
27.02.06 13:29
Ответ на #1890790 | Олег B.K. православный христианинНе показывать

Цитата:По фильмам изучаете законы Царствия Небесного? Зря.

Я изучаю Законы везде, где они проявляются.



Цитата:Вы еще по фильму "Догма" начните судить о Боге.

Да это хороший фильм-скетч.
И он указывает на догмы, выдаваемые за "веру в Бога".
В этом фильме тоже есть чему поучиться.



Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1890818
27.02.06 13:24
Ответ на #1890752 | Т. Максим невоцерковленный верующийНе показывать

Цитата:Но, на сколько я помню, слишком оптимистично заканчивается

Там заканчивается так, как мечтали главные герои.
Что, кстати, не помешало им мечтать дальше.


Цитата:С точки зрения христианства, самоубийство неисправимо.

Да, есть люди, которые не умеют прощать.
И очень много таких среди людей, называющих себя последователями Христа, который с креста прощал тех, кто его распинал.


Цитата:Я знаю людей, чьи близкие ушли таким же образом, где им найти утешение?

Могу пожелать таким людям верить, что всё может быть прощено.
Хотя такая точка зрения может быть воспринята "в штыки" некоторым количеством людей.


Цитата:Вот главный герой, попал в Рай, как же он оставил такую болезненную зависимость своей жены от себя?

Он любил свою жену. Разве это "зависимость"?

Да, он попал туда, куда мечтал попасть.
Но он и не побоялся попасть туда, куда "намечтала" его любимая жена, которая под конец своей жизни не смогла простить себя за гибель своих детей и мужа.



Цитата:Вообще вопрос отдельной темы, например "Любовь и привязанность - как любить без зависимости?"

Какждый вопрос уже содержит часть ответа.
Как любить без зависимости? Просто, любить без зависимости.
Неужели это так сложно?

Мы сами себе усложняем многое.
Мы сами себе создаём ад, даже если попадаем в рай.



Цитата:Депрограммация - что то вроде лоботомии?

Точно не знаю что это такое, но знаю что на этом зарабатывали те, кто сначала пугает народ многочисленными "страшилками" про "секты".

Это известная методика маркетинга: Сначала создаётся спрос, а потом он удовлетворяется.
Ничего нового.



Олег B.K.
Олег B.K.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1890790
27.02.06 13:14
Ответ на #1888200 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

В минувшие выходные пересмотрел фильм "Куда приводят мечты".

По фильмам изучаете законы Царствия Небесного? Зря.
Вы еще по фильму "Догма" начните судить о Боге.


Т. Максим

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1890752
27.02.06 12:56
Ответ на #1888200 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Цитата:"В минувшие выходные пересмотрел фильм "Куда приводят мечты"".
Надо тоже пересмотреть. Но, на сколько я помню, слишком оптимистично заканчивается.
Может ли ответственность за чужую жизнь быть больше ответственности, этой чужой жизни, за свою собственную?
С точки зрения христианства, самоубийство неисправимо.
Хотя с человеческой точки зрения... Я знаю людей, чьи близкие ушли таким же образом, где им найти утешение? Но это только для них. (Это вообще, сложная тема - привязанности.)
Как УХОДЯ, оставить ОСТАЮЩИМСЯ, смысл и желание жить без нас. Вот главный герой, попал в Рай, как же он оставил такую болезненную зависимость своей жены от себя? Какие отношения были между ними, что так нарушилась её целостность личности? Вообще вопрос отдельной темы, например "Любовь и привязанность - как любить без зависимости?"

Депрограммация - что то вроде лоботомии?







Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1888200
26.02.06 11:12
Ответ на #1886725 | Т. Максим невоцерковленный верующийНе показывать

Цитата:Жизнь вообще есть территория самостоятельных решений (если конечно ты не в коме, да и тут можно поспорить):)

В минувшие выходные пересмотрел фильм "Куда приводят мечты".
Вот там, как раз, высказывается мысль, насколько глубко (или высоко!) могут простираться наши собственные решения.



Цитата:("о рыбках поёт рыболов, о птичках поет птицелов, а я о пиявках пою... за денежки их продаю..."

Ну да... Кто на чём зарабатывает.
Во некоторые (не будет показывать пальцем) зарабатывали себе на жизнь так называемой "депрограммацией".
Но потом это стало непопулярным и от этого пришлось усиленно "открещиваться".

ЯНДЕКС(депрограмматоры в россии)



Т. Максим

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1886725
25.02.06 12:26
Ответ на #1886243 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Иван!
Жизнь вообще есть территория самостоятельных решений (если конечно ты не в коме, да и тут можно поспорить):)
Информация о lifespring здесь скорее однобокая. Как впрочем... ("о рыбках поёт рыболов, о птичках поет птицелов, а я о пиявках пою... за денежки их продаю..." и дальше мажорный припев):)


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1886243
24.02.06 22:37
Ответ на #1886041 | Т. Максим невоцерковленный верующийНе показывать

Максим, дело в том, что если что-то и выглядит, что я кого-то переубеждаю, что я это не специально...
Если только увлекаюсь :-)

Лайфспринг - это немного не та сфера, где надо убеждать.
Это территория самостоятельных решений.

В своё время я пришёл на этот форум, поразившись тому, какая искажённая информация про "лайфспринг" распостраняется на этом форуме.
И всё, что пока я вижу по этому поводу - это целенаправленная дезинформация.




Т. Максим

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1886041
24.02.06 21:15
Ответ на #1885656 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Ну Я в смысле, все равно никого не переубедите.
Что касается Дворкина... с точки зрения православия он прав.
С точки зрения светского общества, конечно это средневековье.
Но Дворкин, типичный теократ (сжег бы Вас на костре (например на том, который за вами), если бы имел власть).
Ну, а lifespring нет смысла защищать его в России уже лет 8 как нет.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1885656
24.02.06 17:49
Ответ на #1840604 | Т. Максим невоцерковленный верующийНе показывать

Максим, вообще-то Вы ответили Серегю Владимировичу, поэтому я Вашу реплику увидел только случайно зайдя в эту тему.

Цитата:Иван, а что вы хотите доказать участвуя в этом форуме?

У меня нет прямой цели что-то "доказать".
Я, скорее, хочу показать, что некоторые вещи бывают не такими очевидными, какими кажутся на первый взгляд.

Яркий тому пример "исследования А.Л.Дворкина" в которых я никак не могу найти самих исследований.

И я уже говорил о том, что чтобы сделать какие-то научные выводы о 400-х организациях, надо сбрать минимум 100-200 свидетеьств по каждой из них (это основы статистики).
И мы получаем, что всего надо иметь 40-80 тысяч свидетельств.

Разумеется, я не имею в виду гипотетические преступления, которые разбираются в каждом отдельном случае и в рамках существующего законодательства.

Но пока мы имеем яркий пример пропаганды (кстати ничего не имеющей общего с религией и духовностью), которая нагнетает атмосферу религиозной нетерпимости к альтернативным вероучениям и подстрекает православных христиан на агрессивные действия.
Прямым текстом это было сделано однажды в теме "Все - на акцию против храма кришны!".


Кстати и "альтернативных вероучений" в "списке Дворкина" не так уж и много. Гораздо больше там различных структур, которые в принципе далеки от религии как таковой.
Но точного количества никто не знает - ибо детальных исследований не существует нигде.
Но, разве, это имеет значение, когда есть шикарная возможность закидать кого-нибудь камнями? :-)


Т. Максим

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1840604
04.02.06 03:40
Ответ на #1839451 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Иван, а что вы хотите доказать участвуя в этом форуме?

Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1839451
03.02.06 15:16
Ответ на #1839273 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//Цитата:Ну, вот Вам мотивировка на основе любви – Православные люди любят православие, свою религию

А мне казалось, что любить надо людей - друзей и врагов.


Одно другому не мешает, даже наоборот.

//Кто ищет любовь - тот найдёт её, кто создаёт любовь - тот пребываёт в ней.
А опасаться "мерзостей" не мой путь.
Чего и Вам желаю..


Спасибо. :-)
А я и не боюсь.
"Если Бог за нас, кто против нас? " (к Римлянам 8, 31)


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1839273
03.02.06 14:06
Ответ на #1838645 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Цитата:Ну, вот Вам мотивировка на основе любви – Православные люди любят православие, свою религию


А мне казалось, что любить надо людей - друзей и врагов.



Цитата:А вообще я заметил, что у многих людей на этом форуме свобода совести начинает рычать, когда встречает Православие, и умильно машет хвостиком перед каждой мерзостью, к чему бы это? :-)


Это ещё может означать, что у Вас тоже есть право на ошибку.
И что в этом мире могут существовать вещи о которых Вы даже не подозреваете.
Но когда Вы их узнаете, то знание это перевернёт многое из того, в чём Вы сейчас безусловно уверены.


Сергей, мне надоедает переливать из пустого в порожнего.
Кто ищет любовь - тот найдёт её, кто создаёт любовь - тот пребываёт в ней.
А опасаться "мерзостей" не мой путь.
Чего и Вам желаю..



Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1838645
03.02.06 10:39
Ответ на #1831838 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//Тогда у меня контрольные вопросы:
1. В каких храмах любят работать "подсвечниками" государственные деятели?
2. Телевизионные трансляциии служб какой церкви у нас так любит делать телевидение?
3. Представителей какой религиозной конфессии приглашают на освящение чего-либо?


По первому вопросу - при всем сочувствии к сановным "подсвечникам" не могу не заметить, что посещение человеком храма все же не есть государственное или должностное действо. Когда президент встречается с писателем М., никто из профессиональных борцов за свободу не требует, чтобы он немедленно посетил и писателя N. Но стоит ему только заглянуть в православный храм - как немедленно следуют намеки, что не грех было бы и в синагогу зайти. :-0

По второму и третьему вопросу ответ один – потому что православие это традиционная культурообразующая религия России. Вы же понимаете, что необходимо поддерживать собственную культуру. Православие реально созидало и созидает нашу культуру. И это уже описывается в нашем законодательстве. Начиная от совершенно светского либерального законодательства 90-го года - к закону 97-года, где хотя бы в преамбуле сказано, что Православие является неотъемлемой частью культуры и истории России. Полагаю, что в ближайшие годы можно будет инициировать новый пересмотр законодательства в этой области, взяв за образец законодательство почти любой европейской страны, будь то Греции или Болгарии, Сербии, Румынии или Германии, Финляндии, Норвегии, Польши.


//Цитата:Хорошо бы еще уметь чувствовать искушения

Это мотивировка на основе страха.
А ещё бывает мотивировка на основе любви.


Ну, вот Вам мотивировка на основе любви – Православные люди любят православие, свою религию, а значит, они вправе не молчать о том, что православие прекрасней всех религий мира! «Кто может сравниться с любимой моей!» Знаете такие слова?
Если Колю любит Машу, то он не станет относиться ко всем девушкам так же, как и к ней. И никто не вправе требовать от него, чтобы он во имя «всеобщей терпимости» прекратил говорить, что его любимая лучше всех. Так почему же от русского, православного человека, политика или общественного деятеля некоторые требуют скрывать любовь к своей вере?!
Ведь верующим человеком невозможно быть только дома, когда никто не видит, а на работе и на службе сразу становиться этаким древним римлянином приветствующим всех богов.

//Цитата:Когда вся страна наводнена сектами - мода дня требует писать о "нетерпимости" Православной Церкви, которая почему-то не желает тихо помирать, а дерзает время от времени отвечать на сектантские нападки.

Лично я не прошу её помирать. Прошу занести это в протокол.
Пусть РПЦ живёт как хочет и сколько хочет.

Только пусть её представители не лезут со своим уставом туда, где ни бельмеса не понимают.


Что ее представители не понимают, - это ваше личное мнение, а есть и другое, противоположное, даже у эзотериков. Например, лично мне знакомый маг–эзотерик говорил (почти дословно): «Почему ваша церковь не работает с духовно, эзотерически одаренными детьми. Почитай «Кто они, дети индиго?» Зигфрида Войтинаса. Я могу указать на десятки таких в нашем районе. Это же ваша область – наставлять неопределившихся духовно людей на путь истинный. А то плодятся от неведения “темные сущности”, из за вашего же бездействия.»
Так что даже не всякий эзотерик Вас, Иван, поддержит.
Пока же в России государство (и прежде всего школы) отделены от Церкви, но не от сект. А потому будет, будет православная Церковь оказывать давление на государственные структуры. Мы «фанатично и нетерпимо» будем требовать одного: обеспечьте, пожалуйста, невозможность воздействия деструктивных сект на наше образование и общественную жизнь.

А вообще я заметил, что у многих людей на этом форуме свобода совести начинает рычать, когда встречает Православие, и умильно машет хвостиком перед каждой мерзостью, к чему бы это? :-)


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1831838
31.01.06 13:52
Ответ на #1831509 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Цитата:Что еще за главенствующая? Что за смысл Вы вкладываете в это понятие?

Да, мы не во Франции, где кардинала назначают (кстати, АЛД почему-то очень любит ссылаться на французский опыт борьбы с "культами").
У нас здесь другие признаки.

Тогда у меня контрольные вопросы:
1. В каких храмах любят работать "подсвечниками" государственные деятели?
2. Телевизионные трансляциии служб какой церкви у нас так любит делать телевидение?
3. Представителей какой религиозной конфессии приглашают на освящение чего-либо?

И не надо, пожалуйста, противопоставлять РПЦ тем сообществам людей, которые занимаются своим личным духвным развитием вне "культурообразующей" церкви.


Цитата:Хорошо бы еще уметь чувствовать искушения

Это мотивировка на основе страха.

А ещё бывает мотивировка на основе любви.


Цитата:Когда вся страна наводнена сектами - мода дня требует писать о "нетерпимости" Православной Церкви, которая почему-то не желает тихо помирать, а дерзает время от времени отвечать на сектантские нападки.

Лично я не прошу её помирать. Прошу занести это в протокол.
Пусть РПЦ живёт как хочет и сколько хочет.

Только пусть её представители не лезут со своим уставом туда, где ни бельмеса не понимают.



Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1831798
31.01.06 13:42
Ответ на #1831509 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

****отвечать на сектантские нападки.****

А как на счёт того, чтобы првести факты так называемых "сектантских нападок"?????


Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1831509
31.01.06 12:01
Ответ на #1824524 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//Цитата: можно я скажу, почему в России сектоведением занимается в основном РПЦ?
...
Потому, что это главенствующая в нашей стране религия.


Что еще за главенствующая? Что за смысл Вы вкладываете в это понятие?
Я вот дал определение секты, а Вы, Иван, пытаетесь вести свою просектантскую пропаганду с помощью двусмысленных, неопределенных терминов. Ладно, раз уж взялся разгребать эту тему, пойду до конца. Вот Вам признаки главенствующей религии:
1. Государство наказывает за отречение от господствующей религии. Но: известны ли кому-либо случаи, когда современные российские государственные структуры наказывали кого-либо за отречение от Православия?
2. Государство поощряет переход в господствующую религию. Однако: известны ли кому-либо случаи, когда современные российские государственные структуры понуждали кого-либо переходить в Православие или как-либо поощряли за крещение в Православной Церкви? Поскольку российскую жизнь принято сравнивать с жизнью в "цивилизованных странах", напомню, что например, еврею, который в России был христианином, а по переезде в Израиль пожелал сохранить свою веру, предстоит узнать, что в Израиле существуют серьезные ограничения в устройстве на работу, в получении образования, жилья и медицинской помощи для тех, кто не придерживается государственной религии Израиля - иудаизма.
3. Государство контролирует церковную жизнь и прежде всего вероучение. Да, такой контроль есть в современной Англии (женское священство в Англиканской церкви было введено отнюдь не решением церковного собора, но решением английского парламента). Но в России такого сейчас нет (и, кстати, никогда не было).
4. Государство контролирует основные моменты церковной политики (например, назначение епископов). Так обстоят дела во Франции (католический кардинал Парижа вступает в свою должность лишь после его формального утверждения президентом Франции). Так в Германии. Но этого нет в России.
5. Государство помогает господствующей религии, ограничивая права религиозных меньшинств. Такие ограничения есть в Германии, где только лютеранам и католикам разрешено преподавать в государственных школах. В России таких ограничений нет.
6. Государство помогает господствующей религии, не ограничивая активности религиозных меньшинств. Так в Финляндии государство оплачивает труд лютеранских и православных преподавателей Закона Божия в школе, не запрещая этого другим, но и не поддерживая труда миссионеров других конфессий.
Наконец, известны еще такие формы государственно-церковного симбиоза: государство обязано выполнять некоторые решения Церкви; государство платит зарплату (или часть зарплаты) церковным работникам; государство признает браки, скрепленные Церковью, но не зарегистрированные государственными службами. Никакими подобными правами Православная Церковь в России сейчас не пользуется.
Православие не главенствующая, а культурообразующая, традиционная религия России. И разговоры о том, что Россия движется к православной теократии, не подтверждаются ни фактами, ни рассудком. Очевидно же, что у самой Церкви не хватает сил не только на то, чтобы подчинять себе общество и государство, но и просто на реставрацию своих храмов. Так что вывод, каков мотив для борьбы некоторых эзотериков с "православной теократией", напрашивается простой - какая-то из сект просто оплатила антиправославный алармизм очередных "антиклерикалов".

//Сергей, сейчас началась Эпоха Водолея.
И, если Вы ещё не заметили, то прямо сейчас происходит духовный скачок человечества.
Вы не обязаны в нём учавствовать, но он уже происходит.
Его не надо искать - его достаточно почувствовать.


Хорошо бы еще уметь чувствовать искушения, которые царствуют в умах сегодня. Когда вся страна наводнена сектами - мода дня требует писать о "нетерпимости" Православной Церкви, которая почему-то не желает тихо помирать, а дерзает время от времени отвечать на сектантские нападки.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1824524
27.01.06 21:35
Ответ на #1823543 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Цитата:Ну и флаг им в руки (новым людям) :-)
Но уж если действительно нарушают, придется ответить.


Ага... И распять на одной горе с разбойниками...

Знакомый сюжет.


Цитата:Вот и благодарите Бога, что не мунизм преобладающая доктрина в России.


А какая разница, кто преследует инакомыслящих?
Тогда и сектоведы были бы не "православными", а "мунитами"...


Цитата:А что же Вы в заголовке темы предлагаете по ним какие-то оценки делать?


Делаю из ### кофетку...
Потому что на сайте Центра нет даже подобных примитивных исследований, как моя тема.



Цитата:Наоборот это как-то по-еврейски будет. (прошу не обижаться иудеев) :-)

Ну вот и получилось по-русски - сначала бьём, потом имя спрашиваем (прошу не обижаться русичей).


Цитата: можно я скажу, почему в России сектоведением занимается в основном РПЦ?

Потому, что это главенствующая в нашей стране религия.
Хотел бы я увидеть кришнаита или саентолога, в открытую занимающихся "сектоведением", да получающих за это ордена на юбилей.

Цитата:Главное, чтобы они не занимались подрывной работой против нации и своими средствами поднимали людей на устроение державы.

Сергей, сейчас началась Эпоха Водолея.
И, если Вы ещё не заметили, то прямо сейчас происходит духовный скачок человечества.
Вы не обязаны в нём учавствовать, но он уже происходит.
Его не надо искать - его достаточно почувствовать.

"Я показала тебе дверь - войти ты должен сам"
(Пифия из к/ф "Матрица")


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1823825
27.01.06 16:25
Ответ на #1822886 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

*Очевидно, это подтверждается практически. Смотрите статистику совершения противоправных действий *
А такая есть? Крики о том, что это сделали нехристи - такое бывает. А вот фактов, объективных и достоверных фактов - я еще ни разу не видел. Сразу скажу, что пентаграмма на стене - этот не деструктивизм или тоталитарность. Это антихристианство. Если у вас есть даже статистика - приведите ее. А прием "очевидно, что..." - это прием манипуляции, а не аргументации. Для меня лично это совсем неочевидно. Приведите факты... А т. .к мы с вами говорим именно о вероучении, то и опиратьтся надо на Священные Книги этого вероучения. Ибо христиане в этом случае говорят, что это не мнение Церкви, это мнение отдельного православного. Аналогично можно сказать и про "нехристя". Поэтому смотрим вероучения в обоих случаях, либо смотрим адептов - но тоже в обоих случаях...
И мне кажется, что если бы можно было "ЦС" хоть как-то привлечь к уголовной оттветственности за что-то, то это давно бы уже сделали и запретили бы ее. А так она до сих пор - официально зарегистрированная конфессия в России. Не прикрыли ее - значит просто не за что...

*А Вы знаете, что они подразумевают под «тьмой»?*
:) Если вы заглядывали на мой сайт (он есть в профиле), то там есть ответ. Я - знаю, что такое "Тьма". И это все равно не критерий тоталитарности и деструктивности. Это критерий антихристианства.

*- ответственность только по отношению к ответственным;
- мстительность;
- доброта только к тем, кто этого заслуживает…*
Первое и третье - никак не тоталитарность... это здравый смысл. А второе... "мстительность" - оправдана для исключения посягательств на тебя в будущем. Кстати, так живет ВЕСЬ мир, ВСЕ человечество уже многие тысячелетия. И христиане тоже не брезгуют мстительностью. Просто Ла Вей констатировал сложившуюся практику человечества. Ибо если Господь позволяет этому явлению существовать уже многие тысячи лет - то оно существует по Воле Господа... И все равно, это опять же не тоталитарность. Почему вы ее туда записали?

*Человеконенавистничество и злоба:
" Благословен тот, кто разбрасывает врагов своих, ибо они сделают из него героя - проклят тот, кто творит благо глумящимся над ним, ибо будет презираем!";
"Трижды прокляты те слабые, чья незащищенность делает их низкими и подлыми, ибо они вызывают отвращение!";
...
Вы считаете, что вот это реальная практика нашего общества ?
И так и надо жить, вместо помощи и любви проклиная и презирая?*
А разве не так живут люди? Надо, не надо..., но разве не этими принципами они руководствуются уже многие тысячелетия? Разве сами христиане не оставили многочисленные свидетельства этому в своей истории? Давайте различать то, что "нам хотелось чтобы было бы" и то, что практикуется в реальной жизни. Многих ли любят христиане? Многие ли христиане любят? Любят ли они своих врагов, подлецов, недостойных, тех, кто глумится над ними? - НЕТ и еще раз НЕТ! И это история, это реальная практика, это факт. А тот факт, что проповедь любви до сих пор не приникла в массы даже христиан (я уже не говорю про нехристей) - показывает, что это положение всего лишь то, "что нам хотелось бы...", но уж никак не Воля Создателя...

*Христианство основано на любви, любви к ближнему, к Богу.*
Смотрите историю и бытие человечества. Многие ли здешние форумчане ЛЮБЯТ? Если христианство построено на любви, то это весьма странная любовь... Но сатанизм - он ведь тоже построен на любви. Хотя это нехристианская, темная любовь - но это любовь... Ведь Свет и Тьма - это не разные концы одной линейки. Это два разных потока. Иначе любовь и ненависть не могли бы идти рядом друг с другом и переходить одно в другое в человеке. Поэтому то, что Сатанизм - это антихристианство - ничего по этому вопросу не определяет...

*уже адвокаты не только у сектантов, но и у сатаны*
Я не сатанист в классическом виде. Я маг, можно назвать эзотериком, колдуном и т. п... "ЦС" - это совсем другое...




Но ведь вопрос-то у нас был именно по этой теме. Почему тех или иных называют тоталитарными и деструктивными. ИМХО считаю, что на любое определение должны быть веские аргументы. И если некий человек что-то утверждает, то логично ожидать от него и аргументации его утверждения. Это если априори не считать собеседника дураком и принимать его мнение всерьез. Я, по крайней мере, понимаю это именно так. Как говорят "новорусские" - "за базар отвечать надо..."

Поскольку не удалось услышать аргументы тоталитарности и деструктивности самых "белых и пушистых" - анастасиевцев, то попробовал взять другую крайность и задать этот вопрос про главный жупел христиан - сатанистов. Думаю, что уж тут-то аргументы найдутся. А оказалось, что есть куча аргументов подтверждающих их антихристианизм, но практически нет подтверждающих тоталитаризм и деструктивизм.

Поэтому обсуждение сатанистов можно прекратить.



Далее, предлагаю задать вопрос "почему" про другую крайность: в этом списке есть множество бизнес-организаций. Почему они внесены в этот список? Вот, скажем, компания Amway - в чем проявляется ее тоталитаризм и деструктив?

Кто-нить сможет что-то вразумительное ответить?


Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1823543
27.01.06 14:25
Ответ на #1823165 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//А что если новые люди вокруг нас пришли за тем же?
А всякие "книжники" и "фарисеи" всё пытаются на нарушении заковнов их подловить?


Ну и флаг им в руки (новым людям) :-)
Но уж если действительно нарушают, придется ответить.

//Сектой была. А теперь стала ещё и тотальной. :-)

Вот и благодарите Бога, что не мунизм преобладающая доктрина в России.

//И, вообще, секта - это нормально. Это - здорово. Это - хорошо. Это - весело. Это - приятно.
:-))))


Да бросьте, вот «тайное общество» - это даа… :-)

//А чем Вам не нравится критерии с сайта Иринея Лионского?

Тем, что их там нет.


(в недоумении) А что же Вы в заголовке темы предлагаете по ним какие-то оценки делать?

//Сначала смотрим, является ли общество сектой, т.е. религиозной организацией нетрадиционной религии, а затем по порядку проверяем по пунктам с 1 по 7-13.

А наоборот не пробовали сделать?


Наоборот это как-то по-еврейски будет. (прошу не обижаться иудеев) :-)

И можно я скажу, почему в России сектоведением занимается в основном РПЦ?
Потому что:
1) Церковь выступает и не может не выступать за всемерное умножение своих сознательных членов. «Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.» (От Матфея 28, 19-20)
Если когда-то, кто-то и как-то будет пытаться мешать проповеднической деятельности, то непременно произойдет серьезное столкновение.

2) Церковь не может, из элементарного человеколюбия, допустить свободной деятельности религиозных организаций угрожающих общественному порядку и превращающих человека в робота: типа АУМ СИНРИКЕ, «белого братства», сайентологов, богородичников, мунитов и т. д. Думается, что никто не будет приветствовать сифилитика, который будет бегать по улицам и целовать детей. Даже и во имя самой что ни на есть широкой терпимости. Остальные религиозные объединения должны пользоваться всеми правами на общественную деятельность, образование, проповедь, организацию своих мероприятий, привлечение новых членов. Главное, чтобы они не занимались подрывной работой против нации и своими средствами поднимали людей на устроение державы.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1823165
27.01.06 12:05
Ответ на #1822787 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Цитата:А инициацию в эзотерики Вам провели? :-)

Да провёл.
Несколько магических "кликов" - и я "эзотерик".



Цитата:Ну, во-первых, не так уж и «нетрадиционным» - «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.» (От Матфея 5, 17)

А что если новые люди вокруг нас пришли за тем же?
А всякие "книжники" и "фарисеи" всё пытаются на нарушении заковнов их подловить?


Цитата:И в-третьих, христианство стало мировой религией

Т.е. тотальной?! ;-)
(total)

Сектой была. А теперь стала ещё и тотальной. :-)



Цитата:Во-вторых, если уж хотите считать раннее христианство сектой, то повторяю, в этом слове нет ничего негативного.

Скажите об этом сектоведам! :-)

И, вообще, секта - это нормально. Это - здорово. Это - хорошо. Это - весело. Это - приятно.
:-))))


Цитата:А чем Вам не нравится критерии с сайта Иринея Лионского?

Тем, что их там нет.



Цитата:Сначала смотрим, является ли общество сектой, т.е. религиозной организацией нетрадиционной религии, а затем по порядку проверяем по пунктам с 1 по 7-13.

А наоборот не пробовали сделать?
Сначала разработать критерии и методику, а потом объявлять "сектой"?




Цитата:Это как для поиска «самого темненького стола» - сначала смотрим, является ли предмет столом, а затем проверяем насколько он темный.

Иногда полезно усомниться в правильности первого шага.

Потому что по этой методике можно ненароком получить "самый тёмненький стул" (если я правильно помню, то в болгарском языке слово "стол" обозначает наш стул).
А стол у болгар называется - "масса".


Цитата:Ну а методика для получения этой информации может быть разной: опрос пострадавших, свидетелей, статистика, привлечение общественного внимания и др.


Да, можно и исследования проводить. Кто же против?
Только начать-то надо с разработки "методологического аппарата", а не с "привлечения общественности".

Вы когда-нибудь делали лабораторную работу по физике или по химии? С чего Вы начинали?
С "опроса" приборов или всё-таки с формул?

Цитата:Удивительно, как Вам, Иван, удалось так долго морочить голову посетителям этой темы по таким простым вопросам.

Меня тоже удивляет, как ещё дольше удаётся морочить головы псевдонаучными материалами на более глобальном уровне.
Король-то - голый...

Но Вы можете продолжать восхищаться его великолепной мантией научными исследованиям.




Цитата:Да еще привлекать к проверке по данным критериям деструктивности не секты, а мировые религии. :-)

Да, я могу подвергнуть сомнению и "мировую религию" и любое другое мировоззрение (в т.ч. своё).

Когда-то и аппараты тяжелее воздуха не могли летать, и метеориты с неба не падали, и Земля была плоской.
Но однажды кто-то приходит и "исполняет" гораздо более глубинные законы мироздания.




Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1822886
27.01.06 10:15
Ответ на #1821628 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

Я ж Вам говорил, что я не специалист по сатанизму, мне лень заниматься очевидными для всех вещами (ну может только для некоторых эзотериков неочевидными). К тому же интернет у меня не бесплатный. Поэтому по сатанизму давайте закругляться. Вот эзотерика для меня – это интересно. :-)

//"Сатанистские культы - это наиболее дикая и криминогенная разновидность деструктивных культов даже на фоне других тоталитарных организаций."
Откуда это взято и чем подтверждается? Приведите цитату из "Сатанинской Библии" как первоисточника. Я не нашел этому подтверждения.


Очевидно, это подтверждается практически. Смотрите статистику совершения противоправных действий различными псевдорелигиозными организациями.

//*сатанист сражается на стороне тьмы, веруя, что в конце концов она одержит победу* - это критерий "тоталитарности и деструктивности"? Нет. Это лишь указание, что сатанисты - "антихристиане".

А Вы знаете, что они подразумевают под «тьмой»?

//Во главу угла поставлена свобода человека и одновременная ответственность его при реализации этой свободы. Разве это деструктивно? Разве это тоталитарно?

Да при чем здесь тоталитарность. Здесь вот что:
- ответственность только по отношению к ответственным;
- мстительность;
- доброта только к тем, кто этого заслуживает…

А деструктивность сатанизма определяется вот чем:
Человеконенавистничество и злоба:
" Благословен тот, кто разбрасывает врагов своих, ибо они сделают из него героя - проклят тот, кто творит благо глумящимся над ним, ибо будет презираем!";
"Трижды прокляты те слабые, чья незащищенность делает их низкими и подлыми, ибо они вызывают отвращение!";
"... прокляты покорные и смиренные праведники, ибо они будут раздавлены парнокопытными"

И т.д. и т.п. см. сборник.
Вы считаете, что вот это реальная практика нашего общества ?
И так и надо жить, вместо помощи и любви проклиная и презирая?

//Или для вас все нехристианское, и уж тем более "антихристианское" есть деструктив?

Христианство основано на любви, любви к ближнему, к Богу. Если построить мировоззрение противоположное любви, что получится? Правильно, получится сатанизм. О чем тут еще говорить?

В этом разделе «оккультизм…» есть огромные темы посвященные сатанизму. Давайте не будем возрождать их здесь.

Итак, появились уже адвокаты не только у сектантов, но и у сатаны, плюрализм, однако. :-(
Вы фильм «Адвокат дьявола» не смотрели? Ведь оправдать словами можно все, во-всяком случае попытаться.
А когда, интересно, уже нельзя будет называть дьяволопоклонников сатанистами, чтоб не обидеть и не отпугивать народ? И кем их тогда называть? Представителями оппозиции Перводвигателю? Лицами нетрадиционной религиозной ориентации? :-)


Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1822787
27.01.06 09:11
Ответ на #1821954 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Поздравляю со сменой вероисповедания!
Это же как заново родиться! :-) А инициацию в эзотерики Вам провели? :-)
Можете не отвечать, шутка…

//Думаю, не открою Америку, если напомню, что и христианство было когда-то "нетрадиционным".

Ну, во-первых, не так уж и «нетрадиционным» - «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.» (От Матфея 5, 17)
Во-вторых, если уж хотите считать раннее христианство сектой, то повторяю, в этом слове нет ничего негативного.
И в-третьих, христианство стало мировой религией, секта протестантов – нормальной религиозной деноминацией, а вот деструктивные секты, о которых пишут сектоведы, вряд ли во что-то хорошее могут превратиться. (тут Вы хотите сказать – «Вы что, пророк? :)) », но я Вас опередил, и Вы думаете – «Он еще и мысли читает :)) », но и тут я это предусмотрел. :-)
Просто я уже привык к штампам ваших ответов, когда Вам нечего возразить по существу.

//Меня интересют всего лишь две вещи:
- критерии
- методика


А чем Вам не нравится критерии с сайта Иринея Лионского?
Сначала смотрим, является ли общество сектой, т.е. религиозной организацией нетрадиционной религии, а затем по порядку проверяем по пунктам с 1 по 7-13.
Это как для поиска «самого темненького стола» - сначала смотрим, является ли предмет столом, а затем проверяем насколько он темный.
Ну а методика для получения этой информации может быть разной: опрос пострадавших, свидетелей, статистика, привлечение общественного внимания и др.

Удивительно, как Вам, Иван, удалось так долго морочить голову посетителям этой темы по таким простым вопросам. Да еще привлекать к проверке по данным критериям деструктивности не секты, а мировые религии. :-)



Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1821954
26.01.06 21:39
Ответ на #1815285 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Цитата:1)Определение секты -
"Сектой является любая религиозная организация нетрадиционной религии."



Думаю, не открою Америку, если напомню, что и христианство было когда-то "нетрадиционным".


И при всей объемности Ваших текстов по вопросам (2) и (3) - в них нет ответов на поставленные вопросы.
Потому что меня не интересуют названия множества документов.
Пусть источником будут Библия или труды Маркса - мне это всё равно.

Меня интересют всего лишь две вещи:
- критерии
- методика

Я не увидел этого в Вашем ответе.


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1821628
26.01.06 19:10
Ответ на #1821040 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Хорошо... посмотрим только сатанистов, а точнее "Церковь Сатаны" Ла Вэя. Ибо тут мы можем опираться на первоисточник "Сатанинскую Библию".

Как вы ранее сказали - прямых призывов к насилию нет? Так в чем же еще вопросы? Ладно. А есть ли подстрекательство к насилию? Есть ли в нем какие-либо "деструктивные" для человека положения? Я таковых не нашел. Думаю, что связка "свобода - насилие" - нелогична. Я могу вам вполне логично показать, что свобода человека приводит к очень гармоничному взаимодействию с другими свободными. И насилию там просто не созданы условия. Сотрудничать свободным много выгоднее, нежели конфликтовать... Поэтому откуда вы взяли, что свобода человека означает хаос - я не понимаю.
Тем более, если следовать положению Ла Вэя: Свобода - для ответственных...

Но посмотрим вашу ссылку что касается сатанистов:
"Сатанистские культы - это наиболее дикая и криминогенная разновидность деструктивных культов даже на фоне других тоталитарных организаций."
Откуда это взято и чем подтверждается? Приведите цитату из "Сатанинской Библии" как первоисточника. Я не нашел этому подтверждения. Единственное, что можно тут увидетьь - это то, что сатанисты - явные, яркие "нехристиане" и "антихристиане". (Этого никто оспаривать не собирается.) Но это не критерий деструктивности и тоталитарности.
*сатанист сражается на стороне тьмы, веруя, что в конце концов она одержит победу* - это критерий "тоталитарности и деструктивности"? Нет. Это лишь указание, что сатанисты - "антихристиане".

"Священная книга сатанистов - "Черная библия" - написана Энтони Шандором Ла Веем, основателем "Церкви сатаны". Основной акцент "Церковь сатаны" делает на материализме и гедонизме (гедонизм - направление в этике, утверждающее удовольствие в качестве основного мотива и цели человеческого поведения). "

И в чем тут криминал? Где тут деструктивность? И тут небольшое умолчание допущено. Ибо не удовольствие поставлено во главу угла... Во главу угла поставлена свобода человека и одновременная ответственность его при реализации этой свободы. Разве это деструктивно? Разве это тоталитарно?

""Церковь сатаны" поддерживает все виды сексуальной активности, удовлетворяющей желания человека, будь то гетеросексуальность, гомосексуальность, адюльтер или супружеская неверность."
Немного не так. Она говорит, что человек имеет на это право по своему решению. Но "Церковь Сатаны" не подталкивает человека с свершению этого и не ставит это целью. Совсем даже наоборот. (Могу привести цитату.) Более того, любое такое подталкивание есть нарушение принципа свободы человека.
"Ее адепты должны разделять следующие девять положений "
Вы сами их читали в первоисточнике? Так по вашей ссылке они очень сильно искажены. Почему это сделал автор этого "материала" - несложно догадаться. Но любое искажение - это обман. А на обмане - невозможно что-то построить.
"Деструктивное учение сатанистов вырастает из крайних эгоистичных форм обыденного мировоззрения."
Опять же голое утверждение и никаких аргументов в пользу деструктивности...
"Основополагающие идеи сатанизма крайне примитивны "
Опять же искажены... Не буду разбирать, иначе модераторы поудаляют все нафиг... Если хотите, можно по "мылу"...
""Мораль" сатанистов базируется не только на отрицании, но и на полном извращении христианских жизненных ценностей."
Думаю, что это не совсем так. Просто христианскому "долгу" противопоставляется "свобода". В чем тут криминал?

""Сатанинская библия" является последовательной, рациональной работой, обрисовывающей систему верований, которая привлекает огромный интерес. Ораторы сатанизма, включая Ла Вея, имеют тенденцию быть мощными, четко выражающими свои мысли и разумными"
Вам не кажется, что это было бы невозможно, если бы за их идеей не стояла бы своя Истина? Почему православные не могут быть такими же "мощными, четко выражающими свои мысли и разумными"? Почему таких нет на этом форуме? Ведь, ИМХО, Слово Господне должно быть не менее сильным, нежели Слово Сатаны?

*В книге унижается статус человека: "Сатана относит человека к животному миру и считает его такой же тварью, как и прочих...", постоянно оскорбляется христианство.*
По статусу человека тут большое искажение... а вот по оскорблению... стороны стоят друг друга. Ибо "непротивление злу насилием" - это не кредо сатанизма. Христиане тоже не стесняются в эпитетах... Так что ничего удивительного...

И аргументы "деструктивности":
"1. Человеконенавистничество, злоба и лживость, которые пропитали ее насквозь: "
Не увидел это, ибо приведенные цитаты есть лишь констатация той практики, какая ведется человечеством многие тысячи лет. Даже среди христиан что-то совсем мало тех, кто любит "низких и подлых". История показывает, что таких никто никогда не любит. И фарисействовать тут...
"2. Сама книга была построена как антипод настоящей Библии. "
А кто бы спорил? Но разве это критерий деструктивности?
"3. Ла Вей при написании своей книги старался учесть и исправить недостатки трудов своих предшественников"
Это вообще тут притянуто за уши, ибо за это Ла Вея можно только похвалить...
"4. Книга написана очень продуманным и изощренным стилем"
Это лишний раз показывает, что она логична и понятна. И в ней совсем мало логиченских нестыковок. И главное - нет расхождения между словом и делом. Разве это аргумент "деструктивности"?
"5. "Черная библия" фактически призывает адептов сатанистских культов к кровавой борьбе с внекультовым миром"
Почему приведенные цитаты отнесли именно к отношениям с внекультовым миром? Разве там где-то написано, что подлый сатанист лучше, нежели подлый несатанист? Отношение общее ко всем, кто бьет тебя, посягает на тебя, пытается управлять тобой... Ответь на это, сделай так, чтобы этот посягающий не смог этого сделать впредь... Разве это деструктив? Может быть это "необходимая оборона"? И разве христиане не поступают также?
"6. "Черная библия" априори снимает все грехи последователей сатаны."
Читайте весь материал. Там очень много написано про ответственность за деяние и как нужно соизмерять свою свободу...

""Черная библия" Энтони Ла Вея находит положительный отклик во многих душах еще и потому, что в большой мере современное коллективное общественное и индивидуальное поведение выглядит регулируемым убеждениями, весьма схожими с теми, что выдвигал Ла Вей. И с такой точкой зрения Ла Вей настойчиво соглашается. Фактически, он открыто заявляет, что сатанизм просто признает то, что уже там есть, и что это реальная (хотя пока и непризнанная) религия нашего общества"
Если уж даже автор соглашается с этим... то что еще можно сказать? Какой тут "деструктив"?


Тут можно многое смотреть... Но где же тут тоталитаризм и деструктив-то? Или для вас все нехристианское, и уж тем более "антихристианское" есть деструктив? Вы имеете право так считать, но ваше мнение - это не есть Абсолютнае Истина.

"Церковь Сатаны" - это, очевидно, антихристиане. Но это не повод называть ее тоталитарной и деструктивной.
Есть ли у вас аргументы, т. е. факты, которые покажут эту деструктивность и тоталитарность? Чего стоят ваши ссылки - уже видно. Неубедительно. Эмоций - много, а фактов - мало...
Можно так пройтись и по другим организациям, упомянутых в этом пресловутом "списке". Конечно там найдутся и тоталитарные и деструктивные... Но их, ИМХО, будет меньшинство.

А по остальным будет один аргумент: они анти- или нехристианские... А этот "аргумент" говорит только об одном...


Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1821040
26.01.06 14:42
Ответ на #1815887 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать



Новые религиозные движения Россиии деструктивного и оккультного характера: cборник. (On Line)



Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1820132
26.01.06 08:41
Ответ на #1815887 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

//Все это здорово, конечно...

Но как это согласуется с Российскими законами и Конституцией? В УК нет понятия "деструктивное воздействие". Поэтому можно называть как угодно, но преследовать можно только за то, что Законом запрещено. Что Законом не упомянуто - то деятельность ЗАКОННАЯ. А называть гражданина преступником без определения суда - ИМХО, это есть клевета, как минимум. Так как же у нас с соблюдением законности-то?
Мне кажется, что если вести серьезный разговор, то тогда нужно менять Законы и Конституцию. Я лично ничего не имею против запрещения некоторых организаций. Но только через суд, ибо только там хоть как-то, но требуются доказательства. А пока в большинстве случаев ярлык "деструктивный культ" навешивается произвольно тем "оппонентам" православия, которые не имеют достаточно влияния, чтобы опасаться их реакции. Ведь "меняют сознание" - все организации без исключения, а работающие с сознанием - непременно. В том числе и РПЦ. Она еще как меняет сознание... :) А вот деструктивно или нет такое влияние - пусть решает суд, а не "круглый стол" или "конференция". Ибо ни мне, ни вам не нужно объяснять, как такие мероприятия проводятся.


Статья 20 Закона РСФСР "О свободе вероисповеданий" от 25 октября 1990 года гласит, что в регистрации устава религиозного объединения может быть отказано в том случае, если его содержание противоречит требованиям этого закона и другим актам законодательства РСФСР, а в проекте новой редакции закона (вариант, согласованный в рабочей группе 26 декабря 1996 г.) в ст. 12, п.2 говорится о том, что религиозная организация может быть ликвидирована или запрещена в судебном порядке по ряду оснований, в том числе, таком, как пропаганда войны, разжигание социальной, расовой, национальной или религиозной розни, человеконенавистничества. Этим подтверждается принципиальная возможность существования религиозных организаций, доктрина и деятельность которых не позволят их зарегистрировать или обусловят их запрещение и ликвидацию в судебном порядке. Но! Очень большое количество деструктивных религиозных объединений вообще не регистрируется. И примерами тому - "Церковь Христа" (в некоторых областях), "Церковь сатаны", "Белое Братство" и многие другие. Некоторые деструктивные религиозные объединения регистрируются как общественные организации или коммерческие фирмы. Многие организации применительно к себе стараются называть свою деятельность светской, культурной, духовной, хотя являются однозначно оккультным и деструктивными. Ясно, что ничего другого кроме вреда принести обществу они не могут. При этом суд сделать с ними ничего не может, пока не всплывет случайно пример деструктивного воздействия, доказанный родственниками жертвы.

В этом положении единственным доступным нам способом сдерживания сектантской экспансии является более полное информирование населения о деятельности, в том числе и криминального характера, различных религиозных организаций. Предлагаю неплохой, на мой взгляд, справочник, в удобном html формате, единственным недостатком которого является лишь давний, 1997г. выпуска.

Новые религиозные движения Россиии деструктивного и оккультного характера: cборник

Там Вы найдете инфо и о сатанизме. Я по сатанизму не специалист :) но, насчет призывов к насилию, в настоящем сатанизме их трудно найти в прямой форме, зато можно, как способ «преодоления условностей, ограничений настоящей свободы, как знак выхода из границ рабства простого человека». Вспомните «Преступление и наказание», Раскольникова, Ницше…


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1815887
24.01.06 15:22
Ответ на #1815285 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Все это здорово, конечно...

Но как это согласуется с Российскими законами и Конституцией? В УК нет понятия "деструктивное воздействие". Поэтому можно называть как угодно, но преследовать можно только за то, что Законом запрещено. Что Законом не упомянуто - то деятельность ЗАКОННАЯ. А называть гражданина преступником без определения суда - ИМХО, это есть клевета, как минимум. Так как же у нас с соблюдением законности-то?
Мне кажется, что если вести серьезный разговор, то тогда нужно менять Законы и Конституцию. Я лично ничего не имею против запрещения некоторых организаций. Но только через суд, ибо только там хоть как-то, но требуются доказательства. А пока в большинстве случаев ярлык "деструктивный культ" навешивается произвольно тем "оппонентам" православия, которые не имеют достаточно влияния, чтобы опасаться их реакции. Ведь "меняют сознание" - все организации без исключения, а работающие с сознанием - непременно. В том числе и РПЦ. Она еще как меняет сознание... :) А вот деструктивно или нет такое влияние - пусть решает суд, а не "круглый стол" или "конференция". Ибо ни мне, ни вам не нужно объяснять, как такие мероприятия проводятся.

Как я уже сказал - ничего не имею против, если некоторые такие организации будут запрещены. Но это должно делаться не на основе того, что их вера плохая, а именно по тому деструктивному влиянию, по тем деструктивным методам, которые практикуются в этой организации. И, конечно же, только судом России и никем иным...


P. S.
А вот у меня всегда вызывали вопросы высказывания типа: "доктрины которых прямо призывают к насилию над людьми из внекультового социума ("Церковь сатаны" и др.)"

Я довольно внимательно читал "Сатанинскую Библию", как изложение доктрины Церкви Сатаны - и что-то не увидел там "призывов к насилию". Может я и в самом деле чего-то не увидел? Приведите, пожалуйста, цитату оттуда, которая подтверждала бы ваше утверждение. И, с аналогичным подходом, посмотрите, что в этом плане написано в Библии...


Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1815285
24.01.06 11:28
Ответ на #1813796 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//Сергей, у Вас есть:
//1) Определение термина "секта"?
//2) Критерии оценки "сект"?
//3) Методика определения и исследования "сект"?

Я уже писал, что -

Вы не ответили на 3 моих вопроса.


Я уже ответил достаточно, по крайней мере на первый. Но я согласен с Вами, что иногда выгодно притворяться слепым. Это своего рода защитная реакция от необходимости принять то, что с чем соглашаться не хочется.

Мне не лень повторить еще раз.
1)Определение секты -
"Сектой является любая религиозная организация нетрадиционной религии."

Подобное определение дано и в толковом словаре В.Даля, "секта - братство, принявшее свое, отдельное учение о вере; согласие, толк, раскол или ересь."

2)Следует отметить необходимость различать понятия "секта" и "тоталитарная секта". Сектами можно большинство выходцев из (ответвлений от) каких-либо традиционных религий, и это слово не несет в себе характеристики такой организации как чего-то плохого. Напротив, религиозные секты могут оказывать культурообразующее влияние на традиции народов, сами постепенно превращаясь в мощные религиозные позитивные движения, отличаясь от материнской религии только какими-то догматами. Примером здесь может служить протестантство. Но среди всей массы религиозных движений есть целый пласт таких, деятельность которых идет вразрез со светскими законами ("АУМ Синрике", "Свидетели Иеговы", "Белое Братство", "Церковь Объединения" и др.) или доктрины которых прямо призывают к насилию над людьми из внекультового социума ("Церковь сатаны" и др.), то есть религиозных объединений деструктивного характера, которые из-за тоталитарных порядков, царящих в них, называют также "тоталитарными сектами"
"Новую религиозную организацию (т.е. движение "нетрадиционной религии"), отличающуюся неограниченностью власти духовного лидера, особо жесткой и расписанной до мелочей дисциплиной, особо экстремистским неприятием общества и традиционных религий принято называть "тоталитарной сектой"
К.В. Кислюк, О.Н.Кучер. Религиоведение: Учебник для высших учебных заведений
.

Не следует считать, что если некая группа не зарегистрировалась в качестве религиозной и не употребляет термина "религия" применительно к себе - то ее деятельность будет рассматриваться как светская, как культурная, и она не попадает под определение секты даже в тех случаях, когда она является однозначно оккультной. Получается, стоит только какой-либо группе заявить, что у нее не религиозное вероучение, а, например, "духовное знание", как ее уже нельзя будет определять в качестве религиозной. Тем самым, исключительное право определять, являются ли религиозными то или иное учение и практика, не следует предоставлять самим адептам этих учений (адепт - ревностный последователь, приверженец культа, посвященный в учение и тайны культа; в данной проблеме используется также аналогичное понятие - сектант). Суть проблемы здесь в том, что многие религиозные организации деструктивного характера не регистрируются в качестве религиозных организаций для того, чтобы иметь возможность сотрудничать с образовательными структурами.

3) Методика определения и исследования "сект"
В одном сообщении описывать все нет возможности, лучше дам в дальнейшем ссылку.
Пока отмечу что -

Термин ""тоталитарная секта", "деструктивный культ"), уже давно используется специалистами, и примерами тому могут стать следующие весьма авторитетные документы:



  • Постановление Государственной Думы Российской Федерации "Об обращении Государственной
    Думы Федерального Собрания Российской Федерации "К Президенту Российской
    Федерации об опасных последствиях воздействия некоторых религиозных организаций
    на здоровье общества, семьи, граждан России" от 15 декабря 1996 г.;



  • Аналитический вестник Аналитического управления Федерального Собрания Российской
    Федерации "О национальной угрозе России со стороны деструктивных религиозных
    организаций" (серия: "Оборона и безопасность - 8". - Выпуск 28, 1996 г.)
    [24];



  • Итоговое заявление международного христианского семинара "Тоталитарные
    секты в России", прошедшего 16-20 мая 1994 г. в Москве [17] (напомним,
    что Итоговое заявление было принято единогласно 227 участниками Семинара
    из России, Белоруссии, Бельгии, Болгарии, Ватикана, Великобритании, Германии,
    Греции, Грузии, Дании, Италии, Казахстана, Канады, Литвы, Польши, США,
    Украины, Финляндии, Швеции);



  • Итоговый документ совещания ("круглого стола") "Новые религиозные движения
    и миссия Православной Церкви", прошедшего 18-19 мая 1995 г. в Москве [18];



  • "Протокол о намерениях Московской Патриархии и Министерства социальной
    защиты населения Российской Федерации по организации совместной деятельности
    в области социальной реабилитации безнадзорных детей, жертв тоталитарных
    сект, престарелых граждан России" от 29 ноября 1995 г. [19];



  • "Обращение к россиянам...", "Обращение к средствам массовой информации..."
    и Итоговое заявление участников Российской научно- практической конференции
    "Тоталитарные секты (деструктивные культы) и права человека", прошедшей
    11-12 января 1996 г. в г.Санкт-Петербурге [20,21];



  • Информационный материал Министерства здравоохранения и медицинской промышленности
    Российской Федерации "К докладу о социально-медицинских последствиях воздействия
    некоторых религиозных организаций на здоровье личности, семьи, общества
    и мерах обеспечения помощи пострадавшим", 1996 г. [41];



  • Итоговый документ конференции "Православие, современное общество и тоталитарные
    секты", прошедшей 25-26 марта 1996 г. в г.Клине Московской области [21];



  • "Итоговый документ" и другие документы Первого съезда епархиальных миссионеров
    Русской Православной Церкви, прошедшего 11- 14 ноября 1996 г. в Белгороде
    [11,35];



  • Определение Архиерейского Собора Русской Православной Церкви (Москва, 18-23
    февраля 1997 г.) "Об отдельных вопросах внутренней жизни и внешней деятельности
    Церкви";



  • Письмо Архиерейского Собора Русской Православной Церкви (Москва, 18-23
    февраля 1997 г.) Председателю Государственной Думы Федерального Собрания
    Российской Федерации Г.Н.Селезневу, Депутатам Государственной Думы Федерального
    Собрания Российской Федерации;



  • Вербальная нота Посольства Федеративной Республики Германии от 22 ноября
    1995 г. [21];



  • Обращение участников Пятых Международных Рождественских Образовательных
    Чтений к Верховному Суду Российской Федерации, Конституционному суду и
    палатам Федерального Собрания (январь 1997 г.) [43];



  • Обращение участников Международного семинара "Взрыв оккультного тоталитаризма
    в современном мире", прошедшего 10-15 июля 1995 г. в Орхусе (Дания) [22,29];



  • документы семинара ОВСЕ о свободе вероисповеданий, состоявшегося 16-19
    апреля 1996 г. в Варшаве, в частности текст выступления немецкой делегации
    [24];



  • текст официального выступления министра ФРГ (Министерство по делам семьи,
    стариков, женщин и детей) Клаудии Нольте [23];



  • текст выступления министра юстиции Франции Жака Тубона на дебатах по проблемам
    сект в Национальном собрании [З].



  • документы межведомственной комиссии "Тоталитарные секты и психическое здоровье",
    организованной в Минздравмедпроме РФ [24];



  • документы богословской Научно-практической конференции "Религиозный тоталитаризм
    и молодежь", прошедшей в октябре 1996 г. на Крутицком Подворье в Москве
    [33];



  • документы прошедшей 18-19 декабря 1996 года в г.Минске Республиканской
    научно-практической конференции "Беларусь: религиозное сектантство и молодежь";



  • целый ряд других авторитетных документов.


То, что некоторые религиозные организации практикуют контроль сознания
своих адептов, то есть воздействуют на их психику с целью установления
полного контроля над ними, отнюдь не "плод клеветнических измышлений
профессора АЛД"
, а, к сожалению, является реальностью,
что подтверждается опять же целым рядом весьма авторитетных экспертов и
отражено в целом ряде авторитетных документов, например:



  • Постановление Государственной Думы РФ "Об обращении Государственной Думы
    Федерального Собрания Российской Федерации "К Президенту Российской Федерации
    об опасных последствиях воздействия некоторых религиозных организаций на
    здоровье общества, семьи, граждан России" от 15 декабря 1996 г.: "... их
    стремление полностью завладеть человеком, уничтожить все его свободные
    связи с миром... Тоталитарность - культивирование слепого подчинения авторитету,
    жесткая организация, всеобщий контроль за всеми сторонами жизни адептов...
    Многие деструктивные религиозные организации... широко известны на Западе
    множеством судебных процессов о нанесении психического и физического ущерба
    адептам";



  • Справочник, выпущенный экспертами Российской Академии государственной службы
    при Президенте Российской Федерации и Комитета по связям с религиозными
    организациями Правительства Москвы: "Это связано с тем, что разработанная
    Л.Рон Хаббардом "программа очищения" ведет к полному и безропотному подчинению
    ее адептов руководству Церкви" ([25], с.234);



  • Аналитический вестник Аналитического управления Федерального Собрания Российской
    Федерации "О национальной угрозе России со стороны деструктивных религиозных
    организаций" (серия: "Оборона и безопасность - 8".- Выпуск 28, 1996 г.)
    [24];



  • Информационный материал к Приказу Министерства здравоохранения и медицинской
    промышленности Российской Федерации от 19.06.1996 г. № 254 "Об отмене "Методических
    рекомендаций "Программа детоксикации" [30]: "Проведенные в ряде стран государственные
    экспертизы показали антинаучность и разрушительное действие методологии
    Л.Р.Хаббарда на организм человека и его психику... Саентологи, не имея
    лицензии, используют методы гипнотического воздействия на психику человека";



  • Информационный материал Министерства здравоохранения и медицинской промышленности
    Российской Федерации "К докладу о социально-медицинских последствиях воздействия
    некоторых религиозных организаций на здоровье личности, семьи, общества
    и мерах обеспечения помощи пострадавшим", 1996 г. [41];



  • Заявление для прессы Постоянной конференции Федерального и земельного министров
    внутренних дел Германии N 19/94 от 6 мая 1994 г. [24]:



  • "Организация саентологов представляется органам внутренней безопасности,
    уполномоченным вести уголовное расследование и защищать общество, как организация,
    которая под прикрытием религиозного объединения соединяет в себе элементы
    экономической преступности и психотеррора в отношении собственных членов
    с хозяйственной деятельностью и сектантскими наклонностями";

  • Выступление немецкой делегации на семинаре ОБСЕ о свободе вероисповеданий
    (16-19 апреля 1996 г., Варшава) [24]; выступление министра юстиции Франции
    Жака Тубона на дебатах по проблемам сект в Национальном собрании [3]; официальное
    выступление Федерального министра ФРГ (Министерство по делам семьи, стариков,
    женщин и детей) Клаудии Нольте [23];



Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1814075
23.01.06 21:21
Ответ на #1814068 | Михаил Ю.Ч. православный христианинНе показывать

извините но мы не понимаем друг друга в данном случае:

Я ответил тезке, что назвать его чугунком не могу, тк меня уже предупредили что оскорблять форумчан нельзя вот и все :) И я никому не жаловался :)


Михаил Ю.Ч.
Михаил Ю.Ч.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1814068
23.01.06 21:19
Ответ на #1814036 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Это не оскорбление.

Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1814036
23.01.06 21:11
Ответ на #1814033 | Михаил Ю.Ч. православный христианинНе показывать

а я его не обвинял в этом
он просто написал
НАЗОВИТЕ ХОТЬ ЧУГУНКОМ
на что я ответил что меня предупредили за оскорбление форумчан :)


Михаил Ю.Ч.
Михаил Ю.Ч.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1814033
23.01.06 21:10
Ответ на #1814021 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Посмотрите по контексту.

Иван Глебов вас не обзывал.


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1814019
23.01.06 21:08
Ответ на #1813999 | Михаил Ю.Ч. православный христианинНе показывать

:) извинте но я почему то думаю что это похлеще придурка
тк при дурок
то есть при Хаббарде :)
я про свое и за что вы меня придупреждали :)


Михаил Ю.Ч.
Михаил Ю.Ч.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1813999
23.01.06 21:02
Ответ на #1813980 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

***чугунок это оскорбление***

В данном контексте - не думаю.


Олег B.K.
Олег B.K.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1813992
23.01.06 20:56
Ответ на #1813965 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Иван, это требование модератора. Двух.
Вам сутки на его выполнение.


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1813980
23.01.06 20:52
Ответ на #1813924 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Цитата: Лучше подумайте о чём нибудь хорошем - о себе например.


примитивный способ якорения из НЛП, бросьте вам не тягаться со мной в этой области :)

Цитата: Иван, хоть, чугунком назовите... Но в Вашей жизни от моего смены вероисповедания ничего не изменится.

чугунок это оскорбление а меня уже предупредили не использовать слово "придурок" и иже с ним :) думаю чугунок будет воспринят как оскорбление :)


Михаил Ю.Ч.
Михаил Ю.Ч.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1813974
23.01.06 20:50
Ответ на #1813965 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Иван, Олег прав.

Ты не атеист. Ты верующий, но ты вне Церкви.

Невоцерковленный верующий - в самый раз.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1813965
23.01.06 20:43
Ответ на #1813949 | Олег B.K. православный христианинНе показывать

Цитата:прошу Вас не вводить в заблуждение людей, открыть забрало.

У меня нет забрала.


Цитата:в списке подпадает по название невоцерковленный верующий. Прошу Вас пользоваться этой идентификацией.


Фраза "невоцерковленный верующий" не отражает моего мировоззрения.
И она столь же будет ввводить в заблуждение, сколь и слово "атеист".

Прошу Вас добавить в настройки форума вероисповедание "Ангел как и Ты" и я обещаю, что выберу его.




Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1813961
23.01.06 20:42
Ответ на #1813913 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Цитата: Аватар - не "мой". И я готов ответить на вопросы (на вопросы!) в рамках своей компетенции.

хм, интересно чей :) я понимаю что не вы его содержите и создали, но вы же прошли его 3 ступени(лидерская по-моему 3, могу ошибаться :( ) и что главное его защищаете :)

Цитата: Можете считать меня тоже "первыми руками".

считаю, заметьте свой негатив не выкладываю :)


Цитата: Не надо ничего учитывать - спрашивайте.

в теме этой прояснил и надеюсь импринтировал вас как отвечать на вопросы(или если угодно комментировать определения :) ), так что жду......

Цитата: В правилах форума.

огромное спасибо в другой теме вы даже дали мне точное месторасположение :)

Анекдот конечно хорошо, но Т.Лири не относился к священнослужитялям!



Михаил Ю.Ч.
Михаил Ю.Ч.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1813953
23.01.06 20:38
Ответ на #1813949 | Олег B.K. православный христианинНе показывать

Поддерживаю.

Олег B.K.
Олег B.K.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1813949
23.01.06 20:34
Ответ на #1813916 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Для порядка на форуме и ясности позиций прошу Вас не вводить в заблуждение людей, открыть забрало.
То. чего нет в списке подпадает по название невоцерковленный верующий. Прошу Вас пользоваться этой идентификацией.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1813924
23.01.06 20:21
Ответ на #1813827 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Цитата:Он аватаравец :) и это не смешно, тк даже попробывать разобраться с атеистической точки ърения желания нет :(

Иван, хоть, чугунком назовите... Но в Вашей жизни от моего смены вероисповедания ничего не изменится.

И хватит обо мне.
Лучше подумайте о чём нибудь хорошем - о себе например.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1813916
23.01.06 20:18
Ответ на #1813825 | Олег B.K. православный христианинНе показывать

Цитата:Уважаемый Иван, не пора ли Вам сменить табличку на этом форуме, ведь Вы не атеист, сами говорили. Прошу Вас, будьте честным.


Правду говорить легко и приятно, Олег, - в настройках данного форума нет "вероисповедания" для меня.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1813913
23.01.06 20:16
Ответ на #1813819 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Цитата:чтд как говорится серьезного разбора вы со своим Аватором не хотите выдержать...


Аватар - не "мой".
И я готов ответить на вопросы (на вопросы!) в рамках своей компетенции.


Цитата: уж промолчал что мои знания об Аватаре из первых рук и в личном общении получены :)


Можете считать меня тоже "первыми руками".



Цитата:вопросы??? учитывая что вы не хотите прогнать аватар на предмет деструктивной секты.....


Не надо ничего учитывать - спрашивайте.


Цитата:то вопрос один - где взять тэги для этого форума?

В правилах форума.


Цитата:методика Т.Лири не позволяет определить деструктивную секту, без определения харизматичной группы!


Приходит на беседу к духовнику девушка - духовное чадо (длинная до пят юбка, скромная блуза и платок закрывающий все и вся).Обращается, опустив очи к полу, к батюшке:
- Батюшкa! Выскажите свою концептуальную оценку по поводу последней монографии протоиерея Иоанна Мейендорфа, посвященной варлаамистско-паламистской полемике и написанной в эпоху окормления им русской диаспоры в Париже?
Батюшка:
- Замуж, дура!!! срочно замуж!!!


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1813827
23.01.06 19:26
Ответ на #1813825 | Олег B.K. православный христианинНе показывать

Он аватаравец :) и это не смешно, тк даже попробывать разобраться с атеистической точки ърения желания нет :(

Олег B.K.
Олег B.K.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1813825
23.01.06 19:24
Ответ на #1813803 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Иван, мне совершенно НЕ ценно наше с Вами общение.
Если у Вас есть вопросы - спрашивайте


Уважаемый Иван, не пора ли Вам сменить табличку на этом форуме, ведь Вы не атеист, сами говорили. Прошу Вас, будьте честным.


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1813819
23.01.06 19:15
Ответ на #1813803 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Цитата: Иван, мне совершенно НЕ ценно наше с Вами общение.

Брависимо тезка.....чтд как говорится серьезного разбора вы со своим Аватором не хотите выдержать... :) я уж промолчал что мои знания об Аватаре из первых рук и в личном общении получены :)

Цитата: Если у Вас есть вопросы - спрашивайте.

вопросы??? учитывая что вы не хотите прогнать аватар на предмет деструктивной секты..... то вопрос один - где взять тэги для этого форума?

Цитата: И очень прошу с "харизматическими группами" разбираться в какой-нибудь другой теме.

методика Т.Лири не позволяет определить деструктивную секту, без определения харизматичной группы!

Цитата: Это я прошу как автор данной темы.

ок, ответьте только на вопрос про тэги :)




Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1813803
23.01.06 19:06
Ответ на #1809187 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Иван, мне совершенно НЕ ценно наше с Вами общение.

Если у Вас есть вопросы - спрашивайте.
Желательно кратко.

И очень прошу с "харизматическими группами" разбираться в какой-нибудь другой теме.
Это я прошу как автор данной темы.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1813796
23.01.06 19:03
Ответ на #1808929 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Цитата://Сергей, у Вас есть:
//1) Определение термина "секта"?
//2) Критерии оценки "сект"?
//3) Методика определения и исследования "сект"?

Я уже писал, что -



Вы не ответили на 3 моих вопроса.


Цитата:А вот в России большинство таких религиозных движений по своей сути несут вред обществу, поэтому слово секта у нас ими скомпрометировано.


Прошу предоставить материалы исследований по-поводу этого утверждения (после ответа на 3 предыдущих вопроса).



Цитата:Итак, после того, как мы выяснили является ли религиозная организация именно «деструктивной сектой»,


КТО, КАК И ГДЕ ЭТО ВЫЯСНИЛ?


Цитата:вполне можно применить критерии оценки СТЕПЕНИ ее деструктивности по вашему списку из центра Иринея Лионского.

Т.е. сначала, каким-то волшебным образом мы "выясняем", что некая организация является "тоталитарной сектой" (наверное на конференции единогласно за это голосуем), а уже потом применяем к ней признаки.

Это такая методика?


Цитата:Но именно ПОСЛЕ, а не до. То есть ваши поползновения применить эти критерии к РПЦ НЕКОРРЕКТНЫ т.к. РПЦ не является «новой религиозной организацией», движением «нетрадиционной религии».
Вы не согласны?


Пока я вижу, что обосновывать "список сект" никто никак не собирается.
Ни до, ни после.

Кстати, напоминаю, что список сект принят "единогласно" на какой-то там конференции в Новосибирске.
Налицо, признаки тоталитарного сектантского мероприятия.

Ну и, разумеется, РПЦ нельзя оценивать ни по каким криетриям - ибо она свята и не прикосновенна.
Мне это напоминает, как у меня в школе учительница сделала замечание моему однокласснику за то, что он сделал перенос в дорогом нашему сердцу слове "Ленин".
За ошибку не посчитала, конечно, но сказала, что делать этого не стоит.

"Учение Маркса всесильно - потому что оно верно!"
Ура, товарищи!




Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1813785
23.01.06 18:53
Ответ на #1813764 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Цитата: Это неполное определение.Он не отражает отличия.

сплоченная социальная группа, которая влияя на психику адептов(шучу :), членов) вызывает некие изменения в человеческом поведении :)
Отличия от чего?

Цитата: "известность" никак не сказывается на качестве материала.

если рассуждать таким образом, мы не придем к общему знаменателю :)


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1813775
23.01.06 18:50
Ответ на #1813771 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Цитата: Таким образом мы сейчас занимаемся офф-топом, поскольку в этой теме я ставлю целью выяснить, что такое "секта".

если не определить организацию как харизматичную группу, то сектой ей уж точно не быть :) так сказать док-ва в 2 этапа :)


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1813771
23.01.06 18:48
Ответ на #1807945 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Цитата:кстати ваше глумление над Харизматичной группой не совсем понятно, я например минимум в 4 вхожу, ЭТО НЕ СЕКТА :) не стирайте это сооб. завтра я его исправлю :)

Таким образом мы сейчас занимаемся офф-топом, поскольку в этой теме я ставлю целью выяснить, что такое "секта".

Может откроете для своих "харизматических групп" отдельную тему?


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1813764
23.01.06 18:46
Ответ на #1807937 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Цитата:Цитата:Дайте, пожалуйста, определение вида: "Харизматичная группа - это..."
сплоченная социальная группа



Это неполное определение.
Он не отражает отличия.


Цитата:один из известнейших и неодноздначных психологов Т. ЛИри это писал, кстати был атеистом до мозга костей :)


"известность" никак не сказывается на качестве материала.
При чём здесь атеизм?


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1809187
21.01.06 16:32
Ответ на #1807898 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Цитата:О-хо-хонюшки... И кто же эти признаки пишет?...
Наверное монах в какой-нибудь келье, расположенной в высокой башне?


хахахахаха Тимоти Лири назвать монахом :) хахахахахаха :)


Цитата: Иван, я последний раз отвечаю на утвердительные предложения.
Жду вопросы.


- я вас просил прокоментировать признаки харизматической группы исходя из вашего опыта в Аватаре, я нигде ничего не утверждал :)

Цитата:Хоть бы с определения краткого начали бы.
А то сразу как у АЛД про "секты" - определения нет, а "признаков" куча.


так я вас просил посетить тему, но вы высокомерно отказались, а копировать сюда полкниги мне показалось глупым :)

Цитата:И что такое "коллективная система убеждений"? Кто кого убеждает, если имеет место некоторое количество людей? "Коллектив" не может убеждать, а может убеждать отдельный человек других отдельных людей (одного или сразу нескольких).

Чем больше я читаю ваши посты, тем больше у меня возникает ощущение что вам фальсифицирует кто то инфу :) (вот это юмор) теперь к нашим "баранам" - стадное чуство вам знакомо такое выражение?

ИТАК ПОЕХАЛИ НА ТРОЙКЕ(пятерке??) нашей разбирать ваши ответы :)




1) регулируют поведение членов при помощи коллективной системы убеждений
и приписывают трансцендентное начало лидеру группы и групповой миссии



Цитата:Нет, не регулирется.Нет, не приписывают.О какой группе-то идёт речь?

то есть вам не давали понять что знания которые вам дают помогут вам в жизни? по второму оки согласен..... о харизматичной группе(это далеко не секта и не деструктивный культ!)


2) обладают поразительной способностью
оказывать влияние на образ мыслей своих последователей, кардинально менять
их систему ценностей, мировоззрение и поведение



Цитата: Поразительно - это сколько? И в каких единицах (граммах, метрах, секундах)?Кто на кого воздействует? Харизматическая группа на своих последователей?

Проясните слово харизма :) (млин во мне проснулся сайентолог :) )

Цитата: Ладно, я допустил, что Вы не дали определение "харизматической группы", но кто такие "последователи харизматической группы"?

Уже дал, более подробнее в моей теме про кедрозвонов, там полкниги :)

Цитата: Это ещё какое-то коллективное образование?

как в школе, есть целый класс, а не индивидуальные занятия :) Так что жду ответа :) подходит ли к Аватару 2 пункт?


3) Члены такой группы (а) коллективно разделяют определенную
систему убеждений; (б) проявляют высокий уровень социальной сплоченности;
(в) придерживаются строго установленных норм группового поведения; (г)
приписывают харизматические (и даже божественные) качества лидеру группы и
даже самой группе как социальному институту.


Тут мои комментарии излишни этот пункт подходит Аватару с ваших же слов.

4) группы обычно привлекают новых членов, создавая атмосферу
безусловной любви, признания и поддержки и предлагая особое мировоззрение,
которое обещает решить все их экзистенциальные проблемы


Цитата:Да, есть такое понятие "вовлечение в тренинги", которые имеют чёткое ограничение по количеству и по времени.
А "группы", в которую можно было бы вовлечь (привлечь) просто не существует.


то есть да ваш ответ?
Групповой тренинг все таки в Аватаре?
вот вам и группы, не путайте прошу с сектой, тк отнести организацию к харизматичной группе не обозначает стать сектой!

Цитата: Нет.

Все таки попробуем ниже разобрать?! :)

Цитата:Бред полный, а не признак.
И как Вы себе это представляете, хотелось бы узнать? :-)
Вот Вы могли бы меня сейчас лишить информации из внешнего мира? Ну или хотя бы фальсифицировать? Или дозировать?


Я вам уже писал кто писал эти признаки :) Да я вас мог бы лишить некой информации, чем я сейчас и занимаюсь, как только мы перейдем к признакам деструктивных культов я это докажу. Вам дали всю информацию по психологии, тренингам, учениям других культов? Думаю нет.... Пример из простой жизни:
Как вы помните был скандал с оборотнями в погонах из МУРа, но я утверждаю что я своими глазами видел что один из оборотней на тушинской во время теракта, сел разминировать шахидку без средств одним перочинным ножиком, не побоявшись ошибки.... Обществу исказили информацию и дозировали ее, так что прошу ответить на 5 пункт заново....

Надеюсь что то прояснил для вас, попробуйте еще раз исходя из моих пояснений ответить :)


Цитата:Тёзка, отныне как последователь и адепт Харизматичной Группы я запрещаю Вам посещать страницу http://www.yandex.ru/
Ныне, присно и вовеки веков!


На яндексе у меня почта :) так что не смогу :) Адепт Харизматичной группы, а это что?

Цитата:Если Вам потребуется информация - обращайтесь ко мне через данный форум!

Я этим и занимаюсь :)

Цитата: Мобильный телефон можно будет сдать модератору на выходе из форума!

У меня аддикция от смс, так что не отдам :)


Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1808929
21.01.06 14:05
Ответ на #1807654 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//Сергей, у Вас есть:
1) Определение термина "секта"?
2) Критерии оценки "сект"?
3) Методика определения и исследования "сект"?


Я уже писал, что -
“Новую религиозную организацию (т.е. движение «нетрадиционной религии»), отличающуюся неограниченностью власти духовного лидера, особо жесткой и расписанной до мелочей дисциплиной, особо экстремистским неприятием общества и традиционных религий принято называть «тоталитарной сектой»
К.В. Кислюк, О.Н.Кучер. Религиоведение: Учебник для высших учебных заведений

Соответственно просто сектой (не тоталитарной) называем любую религиозную организацию нетрадиционной религии. Нехорошо, конечно, что слово «секта» начало нести негативный оттенок, хотя он вообще не обязательно должен присутствовать. В буддизме например множество сект (т.е. движений отделившихся от традиционной доктрины) и никто их за это не пинает. А вот в России большинство таких религиозных движений по своей сути несут вред обществу, поэтому слово секта у нас ими скомпрометировано.

Итак, после того, как мы выяснили является ли религиозная организация именно «деструктивной сектой», вполне можно применить критерии оценки СТЕПЕНИ ее деструктивности по вашему списку из центра Иринея Лионского.

Но именно ПОСЛЕ, а не до. То есть ваши поползновения применить эти критерии к РПЦ НЕКОРРЕКТНЫ т.к. РПЦ не является «новой религиозной организацией», движением «нетрадиционной религии».
Вы не согласны?


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1807945
20.01.06 23:18
Ответ на #1807915 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

кстати ваше глумление над Харизматичной группой не совсем понятно, я например минимум в 4 вхожу, ЭТО НЕ СЕКТА :) не стирайте это сооб. завтра я его исправлю :)

Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1807937
20.01.06 23:16
Ответ на #1807915 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Цитата:Дайте, пожалуйста, определение вида: "Харизматичная группа - это..."
сплоченная социальная группа
почему харизматическая, а я вас не зря просил в начатую мной тему заглянуть :) там подробней :)

Цитата:Да, я вижу аналогичную юридически (и научно) безграмотную методику.
один из известнейших и неодноздначных психологов Т. ЛИри это писал, кстати был атеистом до мозга костей :)

на более развернутое ваше сооб. отвечу завтра, уже глаза болят :)


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1807915
20.01.06 23:03
Ответ на #1807841 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Цитата:ИМЕННО О ХАРИЗМАТИЧНОЙ ГРУППЕ

Дайте, пожалуйста, определение вида: "Харизматичная группа - это..."


Цитата:2) вы же постоянно считаете что я вам про секты говорю и привели ни к селу ни к городу, анализ исходя из признаков секта выложенных на сайте АЛД.

Да, я вижу аналогичную юридически (и научно) безграмотную методику.



Цитата:Чувствуете, как долго Вас могут не понимать люди только потому, что Вы считаете их вИдение мира подобным своему? :-D :-p


Что Вы ещё не поняли?
Вопросы, пожалуйста...


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1807898
20.01.06 22:57
Ответ на #1807833 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Цитата:а насчет моего взгляда на мир бол-во форумов и устроены таким макаром что новые внизу!


Ну а на этом форуме "по-умолчанию" сделано наоборот.


Цитата:но так и быть повторю признаки не СЕКТЫ, А ИМЕННО ХАРИЗМАТИЧНОЙ ГРУППЫ что очень далеко от секты, ок?


Хоть бы с определения краткого начали бы.
А то сразу как у АЛД про "секты" - определения нет, а "признаков" куча.

Ладно отвечаю на эти "признаки" в приложении к "Аватару".
Сразу скажу, что некоторые слова и пункты улыбают очень сильно.
А так же вызывают встречные вопросы в виду их эмоционально-неопределённого смысла.
И что такое "коллективная система убеждений"? Кто кого убеждает, если имеет место некоторое количество людей? "Коллектив" не может убеждать, а может убеждать отдельный человек других отдельных людей (одного или сразу нескольких).
Но не буду отвлекаться по ходу обсуждения, а постараюсь быть максимально краток.



---------------------------------------------------------------------------------------


Цитата:1) регулируют поведение членов при помощи коллективной системы убеждений

Нет, не регулирется.

Цитата:и приписывают трансцендентное начало лидеру группы и групповой миссии

Нет, не приписывают.

О какой группе-то идёт речь?


Цитата:2) обладают поразительной способностью

Поразительно - это сколько? И в каких единицах (граммах, метрах, секундах)?


Цитата:оказывать влияние на образ мыслей своих последователей

Кто на кого воздействует?
Харизматическая группа на своих последователей?
Ладно, я допустил, что Вы не дали определение "харизматической группы", но кто такие "последователи харизматической группы"?
Это ещё какое-то коллективное образование?


Цитата:3) Члены такой группы (а) коллективно разделяют определенную систему убеждений;

Да.
Если бы это было не так, то не состоялось бы ни одной "Лидерской программы".

Цитата:(б) проявляют высокий уровень социальной сплоченности;

Да.
Но только на период "Лидерской программы".
И слово "социальный" я понимаю, как "взаимодействие направленное на достижение поставленных целей".
Прошу не добавлять в это слово других значений.


Цитата:(в) придерживаются строго установленных норм группового поведения;

Да.
Но только на период "Лидерской программы" и только рамках выполнения задач направленных на достижение поставленных целей.



Цитата:(г) приписывают харизматические (и даже божественные) качества лидеру группы и даже самой группе как социальному институту.

Нет.

Кстати, некоторые моменты этого "опросника" у меня ассоциируются с попыткой измерить статую Апполона школьной 20-ти сантиметровой линейкой (всю статую, а не то, что Вы могли подумать).
С последующим написанием текстового отчёта (без рисунка), содержащего описание Апполона.


Цитата:4) группы обычно привлекают новых членов, создавая атмосферу безусловной любви, признания и поддержки и предлагая особое мировоззрение,

На это сложно адекватно ответить (см.пример "линейка Vs. Апполон"), т.к. я слабо понимаю, что Вы здесь понимаете под "группой", потому что определения "харизматичной группы" Вы мне не дали.

Да, есть такое понятие "вовлечение в тренинги", которые имеют чёткое ограничение по количеству и по времени.
А "группы", в которую можно было бы вовлечь (привлечь) просто не существует.




Цитата:которое обещает решить все их экзистенциальные проблемы

Этого нет.



Цитата:5)Информация из внешнего мира фальсифицируется и редактируется, а ее подача строго дозируется,

Нет.

Бред полный, а не признак.
И как Вы себе это представляете, хотелось бы узнать? :-)
Вот Вы могли бы меня сейчс лишить информации из внешнего мира? Ну или хотя бы фальсифицировать? Или дозировать?


Тёзка, отныне как последователь и адепт Харизматичной Группы я запрещаю Вам посещать страницу http://www.yandex.ru/
Ныне, присно и вовеки веков!
Если Вам потребуется информация - обращайтесь ко мне через данный форум!
Мобильный телефон можно будет сдать модератору на выходе из форума!



Цитата:чтобы как можно сильнее сгладить противоречия
между взглядами группы и общества в целом.


О-хо-хонюшки... И кто же эти признаки пишет?...
Наверное монах в какой-нибудь келье, расположенной в высокой башне?

Иван, я последний раз отвечаю на утвердительные предложения.
Жду вопросы.

Вопрос - это такое предложение с вопросительным знаком вместо завершающей точки.



Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1807841
20.01.06 22:15
Ответ на #1807826 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

но так как вы решили мне указать на мой взгляд, укажу и ваш взгляд:
1) вы не прочли что я писал не о деструктивных культах и не о сектах, а ИМЕННО О ХАРИЗМАТИЧНОЙ ГРУППЕ
2) вы же постоянно считаете что я вам про секты говорю и привели ни к селу ни к городу, анализ исходя из признаков секта выложенных на сайте АЛД.

Чувствуете, как долго Вас могут не понимать люди только потому, что Вы считаете их вИдение мира подобным своему? :-D :-p


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1807833
20.01.06 22:07
Ответ на #1807826 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

ВОТ ПРИЗНАКИ, И Я ВАШИ НАСТРОЙКИ ТАКИЕ ЖЕ КАК МОИ, а насчет моего взгляда на мир бол-во форумов и устроены таким макаром что новые внизу! так что это не мой взгляд а ошибка в написании :) да и имелось в виду нечно иное, но так и быть повторю признаки не СЕКТЫ, А ИМЕННО ХАРИЗМАТИЧНОЙ ГРУППЫ что очень далеко от секты, ок?
1) регулируют поведение членов при помощи коллективной системы убеждений
и приписывают трансцендентное начало лидеру группы и групповой миссии

2) обладают поразительной способностью
оказывать влияние на образ мыслей своих последователей, кардинально менять
их систему ценностей, мировоззрение и поведение

3) Члены такой группы (а) коллективно разделяют определенную
систему убеждений; (б) проявляют высокий уровень социальной сплоченности;
(в) придерживаются строго установленных норм группового поведения; (г)
приписывают харизматические (и даже божественные) качества лидеру группы и
даже самой группе как социальному институту.

4) группы обычно привлекают новых членов, создавая атмосферу
безусловной любви, признания и поддержки и предлагая особое мировоззрение,
которое обещает решить все их экзистенциальные проблемы

5)Информация из внешнего мира фальсифицируется и редактируется, а ее
подача строго дозируется, чтобы как можно сильнее сгладить противоречия
между взглядами группы и общества в целом.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1807826
20.01.06 22:03
Ответ на #1807807 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Цитата:внизу есть некие признаки харизматичной группы, я в третий раз прошу :) прокоменнтировать имеет ли Аватар данные признаки?

Опаньки... Вот оно в чём дело.
Иван, сейчас предельно внимательно прочитайте мои слова: у меня внизу экрана нет "признаков".
Можно было бы поиграть в игру, предлагая, Вам угадать причины этого, но не буду Вас мучить.

У меня настройках отображения проставлено: "Новые снизу" и "50 сообщений на страницу".
Посему, я сейчас нахожусь на 7-й странице темы. Т.е. очень далеко от этих "признаков".

Прикольно, правда?
Чувствуете, как долго Вас могут не понимать люди только потому, что Вы считаете их вИдение мира подобным своему?


Ну и теперь скажу, что я "тестировал" фирму "Аватар" почти сразу после открытия данной темы.
Вот ссылка на сообщение http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=1131281


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1807807
20.01.06 21:52
Ответ на #1807801 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

внизу есть некие признаки харизматичной группы, я в третий раз прошу :) прокоменнтировать имеет ли Аватар данные признаки?

Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1807801
20.01.06 21:50
Ответ на #1807782 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Цитата:насчет информации, то я взял ее с сайта АЛД, но судя по кедровцем они не опровергают информацию эту, просто им неприятен тон и зачисление в секты :)


Узнавать об Анастасии по трудам АЛД?
Может Вы бы лучше Мегре почитали для начала...



Цитата:далее предлагаю разобрать Аватар исходя из вашего опыта ниже я выложил признаки харизматичной группы :)


Иван, дабы не тратить время зря предлагаю общаться в режиме "вопрос-ответ".
Потому что не некогда изучать ту хрень, которую пишет АЛД в целях популяризации своего имени, как Гуру Сектоведения.

Я готов отвечать на Ваши вопросы.
Вы готовы их задавать?




Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1807782
20.01.06 21:37
Ответ на #1807772 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

да нет я не собираюсь обсуждать Анастасию с вами, кстати кедры пока еще у меня харизаматичная группа что неплохо ни хорошо, а нормально :)

в теме выложены некоторые фрагменты книги из них сделан вывод что считать харизматичной группой:)

насчет информации, то я взял ее с сайта АЛД, но судя по кедровцем они не опровергают информацию эту, просто им неприятен тон и зачисление в секты :)

далее предлагаю разобрать Аватар исходя из вашего опыта ниже я выложил признаки харизматичной группы :)


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1807772
20.01.06 21:32
Ответ на #1807394 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Цитата:смотрите тему про Анастасию новую :)
итак харизматичная группа:



Иван, Ваше мнение про "Анастасию" понятно.
Полагаю, что перед открытием Вашей темы, Вы побывали хотя бы на нескольких мероприятиях последователей этого направления, а не надёргали информацию из Яндекса.

Но, в отличие от Вас, я не могу обсуждать то, в чём не разбираюсь.
Поэтому Анастасию обсуждать не буду.



Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1807654
20.01.06 20:26
Ответ на #1806930 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Цитата:ХА! Удивили! Естесственно сектанты после того как названия их сект после разоблачения начали их компрометировать, перестали эти названия употреблять.


Сергей, мне надоело бегать по кругу.

Сергей, у Вас есть:
1) Определение термина "секта"?
2) Критерии оценки "сект"?
3) Методика определения и исследования "сект"?


В отсутствии полных ответов на эти вопросы, считаю пустыми наши любые разговоры с использованием слова "секта".



Сергей! Вы можете ответить на мои поставленные вопросы?


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1807394
20.01.06 18:27
Ответ на #1806727 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

смотрите тему про Анастасию новую :)
итак харизматичная группа:

1) регулируют поведение членов при помощи коллективной системы убеждений
и приписывают трансцендентное начало лидеру группы и групповой миссии

2) обладают поразительной способностью
оказывать влияние на образ мыслей своих последователей, кардинально менять
их систему ценностей, мировоззрение и поведение

3) Члены такой группы (а) коллективно разделяют определенную
систему убеждений; (б) проявляют высокий уровень социальной сплоченности;
(в) придерживаются строго установленных норм группового поведения; (г)
приписывают харизматические (и даже божественные) качества лидеру группы и
даже самой группе как социальному институту.

4) группы обычно привлекают новых членов, создавая атмосферу
безусловной любви, признания и поддержки и предлагая особое мировоззрение,
которое обещает решить все их экзистенциальные проблемы

5)Информация из внешнего мира фальсифицируется и редактируется, а ее
подача строго дозируется, чтобы как можно сильнее сгладить противоречия
между взглядами группы и общества в целом.


Корсаков Анатолий

баптист/евангелик

Тема: #36703
Сообщение: #1807201
20.01.06 17:09
Ответ на #1807109 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Разница была. :)
Баптизм изначально был более догматичен. А евангельское движение начаналось из Питера, из среды интеллигенции. Евангельские христиане были более толерантны к другим конфессиям в христианстве. Были попытки объединения с баптистами, но те стремились объединяться лишь на условии полной догматической идентичности. В итоге объединение произошло позже, по приказу коммунистов. :)


Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1807109
20.01.06 16:36
Ответ на #1807075 | Корсаков Анатолий баптист/евангеликНе показывать

// И термины "баптист" и "евангельский христианин" стали почти синонимами.

А что, есть разница?

А сектантами (в негативном смысле этого слова) я их не считаю...


Корсаков Анатолий

баптист/евангелик

Тема: #36703
Сообщение: #1807075
20.01.06 16:28
Ответ на #1806930 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

"ХА! Удивили! Естесственно сектанты после того как названия их сект после разоблачения начали их компрометировать"
------------------- ----------------- ---------
Да полно уж Вам. Просто очень легко демонстрировать борьбу против виртуальных противников.
_______________________________________________________________________________________

"И даже баптисты уже предпочитают называться евангельскими христианами"
--------------- ----------------- -------------------
Дело в том, что Российский союз евангельских христиан баптистов, изначально состоял из 2х течений. Баптисты и евангельские христиане (Пашковцы). Союз назывался "евангельских христиан и баптистов". Позже "и" было убрано. И термины "баптист" и "евангельский христианин" стали почти синонимами.


Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1806930
20.01.06 15:47
Ответ на #1806760 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//Я тут пытался поискать некоторые организации из "списка сект" Центра Иринея Лионскго (массовых изысков не делал - зачем мне восполнять своей работой безделье сектоведов?).
Стоит ли говорить, что их упоминание многих из искомых я находил только в скопированных с сайта Центра списках.

ХА! Удивили! Естесственно сектанты после того как названия их сект после разоблачения начали их компрометировать, перестали эти названия употреблять. Вон, муниты сколько себя названий новых напридумывали. :-)
И даже баптисты уже предпочитают называться евангельскими христианами...:-)


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1806760
20.01.06 14:42
Ответ на #1804003 | Корсаков Анатолий баптист/евангеликНе показывать

Цитата:Сперва обвиняют в сектанстве, а когда подтверждаешь свои аргументы ссылками, режут.

А это чтобы Вы тут, вдруг, не доказали,
что на самом деле там у Вас нет ничего страшного! :)))



Цитата:Но, из уважения к автору темы... ;)

Отдельное спасибо за это! :-)

И уже жду что меня будут называть тайным агентом "тоталитарной секты Церковь на Голгофе", поскольку "кришнаитом" и кем-то ещё я уже был на этом форуме ;-)


И ещё раз спасибо за принятое участие в анкетировании! :-)
Поскольку "научные труды сектоведов" не вызывают ничего кроме удивлённой улыбки по-поводу своей огульности и дилетанства в предмете своих исследований.
При их прочтении вспоминается "блинная теория образования кратеров на Луне" из книги "Незнайка на Луне".
Астрономы Звёздочкины, блин! :)))

Я тут пытался поискать некоторые организации из "списка сект" Центра Иринея Лионскго (массовых изысков не делал - зачем мне восполнять своей работой безделье сектоведов?).
Стоит ли говорить, что их упоминание многих из искомых я находил только в скопированных с сайта Центра списках.











Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1806727
20.01.06 14:28
Ответ на #1803933 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Цитата:Какие критерии возьмем за норму, я предлагаю взять определения Т.Лири и иже с ним?

Можно взять любое определение.

Только прошу не путать совершенно разные понятия:
- определение
- критерии
- методика



Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1806644
20.01.06 14:01
Ответ на #1806574 | Олег Л. мунитНе показывать

сектант недоделка, я православный по вере, мышлению и образу жизни, крещен в храме когда нынешней РПЦ не было!

Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1806574
20.01.06 13:36
Ответ на #1806069 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Тогда Вам всё же стоит сменить своё наименование "православный христианин", потому как Вы не являетесь таковым.

Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1806069
20.01.06 11:16
Ответ на #1805916 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

не знаю кто и что формулировал, но в РПЦ я явно не вхожу!

Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1805916
20.01.06 10:27
Ответ на #1805093 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

*Да не знаю я никакой РПЦ, я знаю что я православный по мышлению вере и образу жизни*
Знаете... за эти 1.5 года, как я общаюсь на этотм форуме, за иное общение с православными, я прихожу к мысли, что существует православие и существует РПЦ. И это несколько разные вещи, если приглядеться.

Кстати, сформулировал это не я, а знакомая православная бабушка, которая является активной прихожанкой одного из московских храмов...


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1805093
19.01.06 21:08
Ответ на #1805073 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

Итак как видете мы сошлись в мнении о высказываниях мунита, мне они неприемлимы. Насчет вашего здравомыслия я не сомневался, это было высказанно в пику высказываний мунита....ответы на которые вы начали комментировать :) Да не знаю я никакой РПЦ, я знаю что я православный по мышлению вере и образу жизни, посты например я не соблюдаю и не собираюсь... Христианство не настолько старая религия, она просто адаптировалась к обществу на тот момент, на данном этапе это главенствующая религия. Нет по римской модели оно не построенно, тк ГАй Марий, Сулла, Ципперон и иже с ними мне не плохо знакомы, так тчто нет по поводу римской модели.

Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1805073
19.01.06 21:01
Ответ на #1804907 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

*как только ваша истина войдет в противостояние с законом.....будет плохо только вам лично*
Я взрослый человек и я сам отвечаю за свои действия. И я надеюсь, что вы не считаете меня настолько глупым, чтобы мои действия вошли в конфликт с законом? :) Такие в магии долго не живут... Закон можно нарушить, если ты сильнее закона. К примеру, на месте Путина я мог бы нарушить кое-какие законы, а вот на своем месте - пока не могу - общество по шапке даст. :)

*данное общество выстроенно по христианским канонам, точнее высказался Т. Лири и исходя из этого я вам и говорю все что вы пытаетесь опровернуть. Христос победил своей истиной и по прежнему побеждает, а секты проигрывают воть и вся истина :)*

А что же тогда РПЦ так сильно старается использовать "административный ресурс"? Что-то мне это кажется как раз признаком слабости. Слабости не РПЦ - она сильна и влиятельна, а слабости идеи, слабости учения. Видимо Слово Господа, не подкрепленное дубинкой мента, как-то слабо доходит до россиян. :)
А что же касается того, что общество выстроено по христанским канонам... Смешно было бы отрицать, что православие не оказало на общество сильнейшего влияния. Зря оно что ли было столько сотен лет гос. религией? Но вот утверждение, что кроме христианства там ничего нет - мне кажется опрометчивым. Там, под христианской маской, общество как было языческим, так и осталось. даже христианству пришлось языческие праздники переименовывать и называть христианскими. Праздники остались те же, только наименования изменились... В политике такое называют: "делать хорошую мину при плохой игре...". И таких нюансов можно отыскать множество. Вот вы, например... на каких сказках в детстве воспитывались? И сколько их них было православных? :)

А структура общества... Знаете ли, все "западное" общество, и наша страна, (в смысле государственности и права) у нас построено на римской модели. Еще языческого Рима и Греции... А что касается вашего возмущения... так я тоже считаю, что психически ненормальные, недееспособные - не должны управлять. Ибо они просто не имеют возможности это делать. А инстинкт самосохранения - у меня есть... :)


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1804907
19.01.06 20:09
Ответ на #1804888 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

Насчет истины вашей, это только вы так считаете, можете считать и далее, но как только ваша истина войдет в противостояние с законом.....будет плохо только вам лично.
К гражданству имеет прямое отношение, тк г. мунит высказался против закона моей страны(между прочим незыблемом), а также обозвал всех кто считает что психненормальные люди лишены избирательных правильно - фашистами, вот я ему и посоветовал сменить страну :)
насчет распотраннености учения, я вам еще раз повторюсь данное общество выстроенно по христианским канонам, точнее высказался Т. Лири и исходя из этого я вам и говорю все что вы пытаетесь опровернуть. Христос победил своей истиной и по прежнему побеждает, а секты проигрывают воть и вся истина :)


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1804888
19.01.06 20:00
Ответ на #1804819 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Знаете ли, ИМХО, истина к закону страны имеет совсем отдаленное отношение. Ибо истина - это некая категория Мира, а закон страны - это закон общества. Согласитесь, что истина несколько больше закона страны.

Поэтому какое отношение гражданственность имеет отношение к истинности - я не очень понимаю. В затронутом вопроосе вы четко сообщили, что считаете распространенность Учения критерием его истинности. Так или нет?
Если так, то к гражданственности это не имеет никакого отношения. Но этот принцип, если его применить к ранним христианам - он покажет удивительную картину для православных. А вы ведь указаны как "православный христианин". Т. е. если применить ваш принцип к ранним христианам - то вывод однозначен - там истины не было. Вся истина была у иудеев и язычников...

Знаете ли, с этим даже я не соглашусь. У Христа была истина. Своя, не для всех, неуниверсальная... , но была. Иначе просто у него не получилось бы основать такую могучую Церковь, которая худо-бедно, но прожила уже 2000 лет... Думаю, что православные еще более удивятся вашему утверждению.

Поэтому прошу вас, поясните свою мысль касательно отмеченного принципа. Вы в самом деле считаете, что распространенность Учения - есть критерий истинности


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1804819
19.01.06 19:24
Ответ на #1804802 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

Вы действительно не поняли? Я еще раз говорю я в первую очередь гражданин своей страны, и что является закогом для меня истина, как бы я к этому не относился лично. Насчет израиля, там вопрос поинтересней, тк был до этого Ветхий завет :)

Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1804807
19.01.06 19:18
Ответ на #1804651 | Олег Л. мунитНе показывать

То есть вы не считаете себя гражданином РФ??? исходя из вашего пассажа, а если нет можете валить в корею к муну, правда законы у них построже нашего будут, поэтому придется сидеть в землянке :) Слушайте есть такая штука демократия, дерьмо полное но лучше никто не придумал, так что есть ли в социуме истина не ваша забота, ок? не нравится страна ейзжайте в Уругвай например :) Простите я не говорил что шизофреники не граждане РФ, но в случае заболевания бол-во из них лишены избирательного права, вот и все, если же РФ фашисткое гос-во езжайте в УРугвай, мне не нравится когда некто пользующий блага моей страны еще и смеет говорить что она плоха и вообще тут одни фашисты! Фашисты кстати слишком смахивали замашками на ваш культ! Так что увольте определения ЗАца я опроверг, да и ваше мнение тоже! В обществе существуют нравственные догматы, но если они вам не нравятся - уходите из общества в чем проблема? Т. Лири спешл фо незнайкам один из известнейших и неодназдначных психологов современности, но именно он выстроил наиболее четкую систему программирования в культах! Насчет того что Т.Лири лжет и лжет АЛД, я специально показал тексты юристу, она сказала что если это ложь, то следует немедленно подать в суд, чего от вас не дождешься! Уровень и качество моего интелекта в данном вопросе повыше вашего, тк я не бравирую ЭГП а потом не могу понять догмата придерживаемой школы психологии!

Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1804802
19.01.06 19:16
Ответ на #1803984 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

*Распространенность НИКАК не характеризует мнение как истину.*


///нет, характеризует///


Уважаемый Иван. Применим ваш принцип к ранним христианам? Когда христиан было всего 12, а иудеев и прочих язычников тысячи и миллионы?

Ведь если это сделать, то вы фактически признали, что в христианстве не было тогда истины?


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1804651
19.01.06 18:00
Ответ на #1803984 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

****еще раз повторюсь я не собираюсь разбирать ничью структуру с точки зрения моей веры, в первую очередь я гражданин своей страны***

20 лет тому назад я был также гражданином своей страны. И где теперь та старан? Короче -а есди страны не станет, то что? А если Вы воспользуетесь своим конституционным правом жить там, где Вы посчитаете нужным?

****нет характеризует, тк боюсь что у шизофренников например своя истина, но она не приемлима для социума***

http://psychosphera.boom.ru/M10F2-10.htm
С моей точки зрения социциум это общая совокупность всех граждан, в том числе и граждан-шизофреников.
Замечу, что у шизофреников нет истины. И есть ли у других членов социума истина и каков она - в этом ещё стоит разобраться. Те, кто шизофреников не считает гражданами своей страны - сами больные люди - фашисты , одним словом.


имею, и знакомлюсь хотя Т.Лири читал без привязки к мунитам, меня интересовал его взгляд на программирование в деструктивных культах.

Лири -ошибается. И по крупному!
Как я уже говорил, если бы кто-то имел то, о чём он пишет, все бы давно были в одной секте и не дивались.

****не люблю я слово шкала :) вы правы, но я вам говорил об общих нравственных догматах в данном социуме!***

Не существует общих нравственных догматов! В социуме существуют общие безнравственные догматы. Они в нём превалируют.

****простите мнение было выраженно, суда о том что это клевета не было!***

И не будет, потому как на мнение невозможно подать в суд! В суд можно подавать только по поводу фактов.

**простите и у АЛД, и у Т,Лири не мнения а констатация факта и изложенно это как факт, не верите ознакомьте с текстом юриста! Зачем вы все время сводите к интелекту непонятно, тк то что не оспоренно в суде и является по вашим словам неправдой, тоесть клеветой, но с какой радости мне в этом сомневаться? мой интелект при этом ни причем, разговор идет о конкрентых организациях и людях на которых можно было подать в суд! если этого не было сделано то получается что это правда!***

У АЛД и у Т. Лири ТОЛЬКО МНЕНИЯ!
Нет НИ ОДНОГО факта!
Факт -это реальность, т.е., такое явление или событие, или что-либо материальное, которое возможно подвергнуть исследованию и при тех же самых условиях будет повторение того же самого явления, события, материального объекта.
Пример - если связать человека и бросить в воду, то он утонет. При повторении этих же самых условий результат будет одинаков - это ФАКТ.
Другой пример- пригласить на семинар по Божественному Принципу 100 студентов психологов или 100 студентов технарей с теми же условиями, о которых я писал ниже: соблюдение правил семинара, следование программе семинара, со всеми этими штучками: 1. вводят установки в подсознание 2. внушают веру 3. психологически программируют 4. манипулирую сознанием. И знаете какой будет результат? Я -знаю: семинар прослушаю не все, из каждый 10 семинар покинут 2, и выгонят троих, из 5 оставшихся, 4 больше никогда не прийду слушать лекции после семинара. Одни из каждых десяти попытается исследовать Божественный Принцип. Через один год из тех 10 из 100, исследовать продолжит 1- 5 человек. Эти один-пять человек по завершении программы обучения по Принципу, создадут свои семьи, родят не мнее двух детей, найдут работу по своей специальности, или будут заниматься бизнесом, в их семьях никогда не будет стоят вопрос о засматривании на чужих жён или мужей, в доме не будет алкоголя и табачного дыма, эти семьи будут общественно активными и в меру своих сил и финансовых возможностей поддерживать социальные и благотворительные программы и проекты, их дети никогда не увидят в своём доме насилия, предательства, грубости, жестокости. Дети будут прекрасно развиваться, у них будет много друзей и тех, кто с ними хочет общаться. Преодолев период пубертета молодые люди выберут себе профессию и параллельно с этим будут вести активную общественую деятельность. В 15-16 лет они оденут кольца целомудрия и до самого момента создания своей семьи будут хранить себя. Прийдёт время их родители порекомендуют им мужей/жён, они обручаться, сыграют свадьбу и начнут свои семьи.
Итак, из 100 слушателей семинара от 1 до 5 человек выберут такой образ жизни. А что остальные? Они избрали иной образ жизни. Но, когда -нибудь, встретившись с кем-либо из группы пяти, они станут перед реальностью - они упустили свой шанс. Но это ведь был их выбор!

То, что я описал -это факт! Я тот самый только один из тех 100.
У меня нет никаких причин что-либо приукрашивать и уж тем более скрывать. Я сделал свой жизненный выбор в 1995 году. Это мой личный и осознанный выбор. Никто не мог за меня решить что и как делать. Никакие -этакие манипулирования, установки и т.п. чепуха не может функционировать, потому как если бы функционировало всё это, то из 100 человек, прослушавших семинар, уж точно было больше, чем один человек. С учётом того, что когда я слушал семинар, я уже имел высшее образование, имел рабочий стаж, имел армейский опыт и я был уже далеко не юношей.

И ситуация тех, с кем я познакомился, с кем поддерживаю отношения -аналогична. О каком манипулировании вообще может идти речь? а уж тем более о внушении веры?

Лири и эта лживая компания - дружбу, искренность, открытость представляет как игру, манипуляцию, вербовку. Эти прожённые в сердце люди, даже не могут представить, что никакую дружбу не сыграешь. А почему? Да потому что они сами игроки и играя полагают, что и другие поступают так же как и они. Зацикленность и зашоренность на себе с ними играет плохую шутку. Они не свободны в своем самовыражении. Им всегда приходиться быть начеку, чтобы не проявлять своё чёрное нутро.
А так как неизменно срабатывает принцип "подобное притягивает подобное", то фантастико-маразматические информационные выбросы со стороны таких людей, всегда будут находить своих сторонников.


*****мой интелект при этом ни причем, разговор идет о конкрентых организациях и людях на которых можно было подать в суд! если этого не было сделано то получается что это правда!***

Да нет разговора о никакой конкретной организации. Вообще! Кто может подать в суд? Мунисты? Так мунистом не существует? "Секта Муна"? Её просто нет! Церковь Объединения - а это кто? Какая организация? Где указана Ассоциация христианских Церквей объединения? (есть их официальный сайт) Авторы используя ими придуманные наименования, создают некий жуткий образ, который же сами и развенчивают. Но причём здесь я? Причём здесь официально зарегистированная религиозная организация Ассоциация христианских Церквей объединения? В чём конкретика этих фантастов???
Вы говорите "получается правда". Прошу прощения, но лично Вы решаете, что является правдой, а что нет. И это решение предопределено уровнем и качестом именно Вашего интеллекта.


Корсаков Анатолий

баптист/евангелик

Тема: #36703
Сообщение: #1804003
19.01.06 13:47
Ответ на #1803964 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Привет Иван. Чепуха какая то. Сперва обвиняют в сектанстве, а когда подтверждаешь свои аргументы ссылками, режут.
Ладно, власть модератора "выше подозрений". :-)
Итак, повторный заход:
Долго думал, учавствовать в теме, не учавствовать. :)
Но, из уважения к автору темы... ;)
Я пастор церкви "Часовня на Голгофе". Естественно нас так же прописали в списке.
Вобщем то, этот факт, является следствием абсолютного дилетанства, т.к. "Часовня на Голгофе" это не деноминация, а движение. У нас скорее есть отличительные особенности (здесь должна стоять ссылка, подтверждающая мое утверждение, но невозможно ее опубликовать- требование модератора)
Вот здесь о нас так же написали - ругают (!)
http://ord.com.ua/forum/thread/662/
http://nevskiy.orthodoxy.ru/news/raznoe/baptist.htm
Бездарности. :-)(любя говорю, т.к. обижаться просто нелепо).
Каждая церковь, у нас, независима. Никто не может диктовать, что нужно делать.
Ну, ладно, по пунктам.
1. У нас есть авторитет- Чак Смит. Но максимум, что он может себе позволить, так это советовать что то пастору поместной церкви. Но пастор имеет полное право не послушать. :) И это норма.
2 отсутствует.
3 предпочитаем говорить все как есть, так жить легче, какой смысл обманывать то? :)
4 отсутствует
5 :) ума не приложу, как можно эксплуатировать членов церкви.
6 нравственность есть, но ничего экстраординарного
7 Здесь наверно у Часовнии... обратные проблемы, у нас не признается психология ни под каким соусом. Есть даже книга "Психологизация веры", нельзя сказать, что я согласен с автором, но это такая тенденция, в нашем движении. Тут некоторые наши книги (здесь должна стоять ссылка, подтверждающая мое утверждение, но невозможно ее опубликовать- требование модератора)
(1) Безусловно мы признаем наличие водораздела до уверования и после уверования.
(2) Нет
(3) Наверно, это не вредно, но у нас этого нет.
(4)Даже и не знаю как ответить, :) Мы признаем, что не все люди спасуться. Что есть овны и козлы, но это не по принадлежности к нашему движению, а по отношению к людям. Нет ничего страшнее религиозных воинов.
(5) не совсем понял, что имеется в виду.
(6)нет
(7) Не то, что бы недоверие. Скорее недостаточность. Есть такой отрывок в библии: "Есть пути, которые кажутся людям прямые, но конец их погибель". Хотя я скорее рационалист, даже слишьком. :)
(8) нет
(9)нет
(10)нет
(11)нет :)
(12)нет
(13)нет


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1803984
19.01.06 13:39
Ответ на #1802812 | Олег Л. мунитНе показывать

Требование извинения должно иметь основание.

вы уже признали что ошиблись :)


Священное Писание определяет для верующих людей КАК нужно относиться к клевете и к тем, кто клевету распространяет.
Если человек игнорирует указания Слова Бога на этот счёт, он автоматически лишается права называться верующим человеком.

еще раз повторюсь я не собираюсь разбирать ничью структуру с точки зрения моей веры, в первую очередь я гражданин своей страны


Распростаненность НИКАК не характеризует мнение как истину.

нет характеризует, тк боюсь что у шизофренников например своя истина, но она не приемлима для социума


Вы , как равно и любой другой человек имеете полное право знакомиться с мнением о "последствиях мунитских штучек".

имею, и знакомлюсь хотя Т.Лири читал без привязки к мунитам, меня интересовал его взгляд на программирование в деструктивных культах.


Только одно уточнение - ЛИЧНОЙ шкалы нравственных ценностей.

не люблю я слово шкала :) вы правы, но я вам говорил об общих нравственных догматах в данном социуме!


Если человек согласен с мнением кого -либо, то это означает, что по тому вопроу, по которому было высказано мнение, человек не имеет своего. Он просто СОГЛАШАЕТСЯ. т.е., принимает это мнение как истину для себя.

простите мнение было выраженно, суда о том что это клевета не было!


Вы -ошибаетесь! О "благосостоянии Муна" о том, "как завлекают в секту" было высказано ТОЛЬКО мнение и ничего более

простите и у АЛД, и у Т,Лири не мнения а констатация факта и изложенно это как факт, не верите ознакомьте с текстом юриста! Зачем вы все время сводите к интелекту непонятно, тк то что не оспоренно в суде и является по вашим словам неправдой, тоесть клеветой, но с какой радости мне в этом сомневаться? мой интелект при этом ни причем, разговор идет о конкрентых организациях и людях на которых можно было подать в суд! если этого не было сделано то получается что это правда!


Укажите тогда, КАКУЮ книгу и КАКОГО автора я Вам рекомендовал читать?


и опять снова здорово..... опять вы решили что я вас передразнил, а на самом деле константировал факт Я - толкинист, обожаю читать фэнтази и росс. авторов Перумова например!





Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1803964
19.01.06 13:32
Ответ на #1802256 | Корсаков Анатолий баптист/евангеликНе показывать

Анатолий, Ваше сообщение было удалено модератором "за рекламу неправославного ресурса".

Предлагаю повторить Ваше сообщение без ссылок на "неправославные ресурсы" :-)

Текст Вашего сообщения находится ЗДЕСЬ.



Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1803933
19.01.06 13:25
Ответ на #1803651 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Какие критерии возьмем за норму, я предлагаю взять определения Т.Лири и иже с ним?

Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1803651
19.01.06 11:53
Ответ на #1801232 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Цитата:Так давайте разберем Аватар, я с удовольствием вам в этом пособлю :)

Задвайте вопросы.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1803466
19.01.06 09:55
Ответ на #1801126 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Цитата:Новую религиозную организацию (т.е. движение «нетрадиционной религии»), отличающуюся неограниченностью власти духовного лидера, особо жесткой и расписанной до мелочей дисциплиной, особо экстремистским неприятием общества и традиционных религий принято называть «тоталитарной сектой»

Согласно этому определению, известная мне фирма "Аватар" не является "тоталитарной сектой"



Цитата:Религиозная организация, чья деятельность сопровождается нарушением общественного спокойствия, причиняет заметный вред здоровью своих последователей, отрицательно влияет на моральные устои окружающих, обозначают термином «деструктивный культ».”


Согласно этому определению, известная мне фирма "Аватар" не является "деструктивным культом".

ЗАМЕЧАНИЕ: "Моральные устои" - весьма расплывчатая фраза.
Если я предложу бомжу сходить в баню, не потревожу ли я тем самым его "моральные устои"?
Есть и более тонкие примеры, но данный параметр я считаю весьма субъективным.



Таким образом, на основании своих данных, я заявляю, что список "тоталитарных/деструктиных организаций" составленный Центром Иринея Лионского является ошибочным и необоснованным.

Полагаю, что то же самое могут сказать и множество других людей, которым известны организации, названные Центром Иринея Лионского - "сектами"
(напоминаю, что, согласно материалам сайта Центра, "список сект" был сформирован без предъявления научных исследований и принят тоталитарно-единогласным голосованием).



Цитата:В данном учебнике для гуманитарных вузов в разделе «Новые религиозные движения» описано шесть групп, на которые можно разделить такие культы. В группе «синтетические религии» присутствует описание тоталитарной секты Муна. Подчеркивается, что в специальном Постановлении Государственной Думы РФ об опасных последствиях воздействия некоторых религиозных организаций на здоровье общества, семьи, граждан России от 15 декабря 1996г. «Церковь Унификации» Муна была названа деструктивной религиозной организацией.

Я не специалист по "церкви Муна", поэтому буду рад получить от Вас детальное обоснование причин, по которым эта организация названа "сектой".
А то, что "так сказала Дума" - это ещё не обоснование, это преклонение перед некой социальной структурой, как перед "конечной истиной".

И я в очередной раз надеюсь получить от кого-нибудь единую и последовательную методику проведения идентификации "секта/несекта" в отношении произвольной организации.
Пока я наблюдаю отсутствие этой методики.


Цитата:а может и постановление Гос. Думы – ложь?

Может быть и так. Может быть и ложь.

Вы, видимо, наивно предполагаете, что Вы живёте в демократической стране с открытой и честной властью?

А Вы, например, в курсе, что в Москве сейчас идут массовые отключения электропитания в административных зданиях, в целях экономии в нынешие морозы?
А в теленовостях об этом ни слова.

И я Вам об этом сейчас не говорил. ;-)

Зато, #### (здесь я матом выругался), в интернет-новостях идут идиотские заметки, типа, "В столовой и буфетах Совета Федераций резко возрос спрос на чай и горячие напитки".

Бедные, блин, депутаты...
Надеюсь у них ещё не появились очереди к писсуарам...




Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1802812
18.01.06 22:51
Ответ на #1802547 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

****правило номер раз! если вы допускаете ошибку, извинитесь!***

Требование извинения должно иметь основание.

***если не клевета, то да!***

Священное Писание определяет для верующих людей КАК нужно относиться к клевете и к тем, кто клевету распространяет.
Если человек игнорирует указания Слова Бога на этот счёт, он автоматически лишается права называться верующим человеком.

***согласен, но смотря насколько распостраннено....***

Распростаненность НИКАК не характеризует мнение как истину.


****знакомится и принять разные вещи :) так что мимо, я знаком с последствиями мунитских штучек причем источники в своей основе западные.***

Конечно разные вещи.
Вы , как равно и любой другой человек имеете полное право знакомиться с мнением о "последствиях мунитских штучек".

****мнение нравится или не нравится в случае с мунизмом в одном случае через призму нравственности!***

Только одно уточнение - ЛИЧНОЙ шкалы нравственных ценностей.


****7. понравившееся мнение свидетельствует об уровне интеллекта человека.///
нет, не факт и никогда! простите но среди писателей психологов, актеров, ученых и т.д. было столько разных штук. Примеры Толстой, Чайковский, Эйнштейн, Солженицын, Т.Лири и т.д. что диву даешься.... так что понравившиеся мнение мимо, у человека ВСЕГДА ДОЛЖНО БЫТЬ СВОЕ МНЕНИЕ!****

Если человек согласен с мнением кого -либо, то это означает, что по тому вопроу, по которому было высказано мнение, человек не имеет своего. Он просто СОГЛАШАЕТСЯ. т.е., принимает это мнение как истину для себя.

***8. подавать в суд можно только тогда, когда кто-либо представил ложные факты, а не мнения.///
нет почему же явная клевета как вы писали ниже о благосостоянии вашего ненаглядного муна например.... о том как завлекают в вашу секту и т.д. это клевета или правда?***

Вы -ошибаетесь! О "благосостоянии Муна" о том, "как завлекают в секту" было высказано ТОЛЬКО мнение и ничего более. Если это мнение кому-либо понравилось, то это показыват только уровень интеллекта, кому это понравилось и не более того.
Определять чье мнение является клеветой, а чьё мнение является истиной предстоит самому человеку, который имеет право познакомиться как с одним мнением, так и с другим.

Так как в тексте не приведены факты, например, номера счётов с указанной суммой, или сумма налогов заплаченная Муном государству, подтверждённая официальными органами, в расчёте его активов, и т.п., то разговор идёт только о мнении составителя данного текста. Читатель может либо поверить данному тексту, либо, познакомившись с другим мнением, не верить данному тексту. т.е., всё зависит от уровня интеллекта.


***простите да напредоставляли вам фактов выше крыши,***

Где эти факты?

***просто трусливые сектанты не могут подавать в суд, тк обычно такой труд пишется очень четко без каких либо огрех и факты приведенные в книге являются достовернными :)****

Человек решает верить ему написанному мнению или нет. Принимать ему мнения за факты или нет. И это решение принимается исходя из его уровня интеллекта.

***если же вы про своего муна так он был злостным уклонистом от налогов за что сидел в тюрьме и т.д. так что суды уже были :)***



Приведите решение суда и укажите официальный документ это подтверждающий. До тех пор, пока это не предоставлено разговор идёт ТОЛЬКо о мнении автора.


****А судя по последнему предложению вы считаете следующее - Кто против нас те тупые! - или вы опять будете крутиться юлой? ***

Нет. Я утверждаю, только одно - принимать мнение за факт или нет решает ТОЛЬКО сам человек, исходя из уровня его интеллекта.


***Мне нравится читать фантастику.////
мне тож***

Укажите тогда, КАКУЮ книгу и КАКОГО автора я Вам рекомендовал читать?


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1802547
18.01.06 20:47
Ответ на #1802506 | Олег Л. мунитНе показывать


правило номер раз! если вы допускаете ошибку, извинитесь!


каждый человек имеет право на своё мнение!

согласен


2. каждый человек письменно или устно имеет право распростарнять своё мнение!

если не клевета, то да!


3. распространённое мнение на означает, что оно соответствует реальности!

согласен, но смотря насколько распостраннено....


5. априори признаётся, что с различными мнениями знкомятся люди обладающие интеллектом

знакомится и принять разные вещи :) так что мимо, я знаком с последствиями мунитских штучек причем источники в своей основе западные.


6. также признаётся, что исходя из своего уровня инетеллекта человека сам решает, какое мнение ему нравиться , а какое-нет.

мнение нравится или не нравится в случае с мунизмом в одном случае через призму нравственности!


7. понравившееся мнение свидетельствует об уровне интеллекта человека.

нет, не факт и никогда! простите но среди писателей психологов, актеров, ученых и т.д. было столько разных штук. Примеры Толстой, Чайковский, Эйнштейн, Солженицын, Т.Лири и т.д. что диву даешься.... так что понравившиеся мнение мимо, у человека ВСЕГДА ДОЛЖНО БЫТЬ СВОЕ МНЕНИЕ!


8. подавать в суд можно только тогда, когда кто-либо представил ложные факты, а не мнения.

нет почему же явная клевета как вы писали ниже о благосостоянии вашего ненаглядного муна например.... о том как завлекают в вашу секту и т.д. это клевета или правда?


9. ни один человек на сегодняшний день так и не смог представить ни одного факта, который бы мог послужить причиной суда, всё, что говориться по поводу Церкви Объединения и т.п. -это только мнения людей, которые имеют право его высказывать. Если кому-то эти мнения нравятся, то это показывает его уровень интеллекта.

простите да напредоставляли вам фактов выше крыши, просто трусливые сектанты не могут подавать в суд, тк обычно такой труд пишется очень четко без каких либо огрех и факты приведенные в книге являются достовернными :) если же вы про своего муна так он был злостным уклонистом от налогов за что сидел в тюрьме и т.д. так что суды уже были :) А судя по последнему предложению вы считаете следующее - Кто против нас те тупые! - или вы опять будете крутиться юлой?


Мне нравится читать фантастику.

мне тож



Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1802506
18.01.06 20:29
Ответ на #1802194 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Правило:
1. каждый человек имеет право на своё мнение!
2. каждый человек письменно или устно имеет право распростарнять своё мнение!
3. распространённое мнение на означает, что оно соответствует реальности!
4. по поводу любого мнения человек имеет право высказать своё мнение.
5. априори признаётся, что с различными мнениями знкомятся люди обладающие интеллектом
6. также признаётся, что исходя из своего уровня инетеллекта человека сам решает, какое мнение ему нравиться , а какое-нет.
7. понравившееся мнение свидетельствует об уровне интеллекта человека.
8. подавать в суд можно только тогда, когда кто-либо представил ложные факты, а не мнения.
9. ни один человек на сегодняшний день так и не смог представить ни одного факта, который бы мог послужить причиной суда, всё, что говориться по поводу Церкви Объединения и т.п. -это только мнения людей, которые имеют право его высказывать. Если кому-то эти мнения нравятся, то это показывает его уровень интеллекта.

****Автор в курсе - успокойтесь КНИГА известная но вам сектантам читать ее противопаказанно :)***

Мне нравится читать фантастику.


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1802362
18.01.06 19:01
Ответ на #1802172 | Олег Л. мунитНе показывать


Лень было комментировать, но начну тк люди читающие форум должны знать правду о вашей секте.


Только вот несколько но...
1. невозможно ввести в подсознание деструктивные установки
2. невозможно внушить веру
3. психологического программирования не существует
4. манипулировать созанием невозможно.

Если бы это было возможно, то ВСЕ люди были бы сейчас в одной секте у того, кто первым научился:
1. вводит установки в подсознание
2. внушать веру
3. психологически программировать
4. манипулировать созанием.


Поэтому для того, чтобы "заэнэлпировать" человека, достаточно быть хорошим оратором и выдерживать ритм. Это не я сказал а доктор психологических наук. НЛП надеюсь не надо расшифровывать?



Американский бизнес-журнал Forbes ежегодно сотавляет списко самых багатых людей всего мира. В каком году в этом списке был Мун Сон Мён или какая-либо транснациональная компания, которая ему принадлежит? Это журнал довольно серьёзное издание и пропустить человека имеющего миллиарды просто невозможно! И если в списке журанал он не значиться, то что это означает? А это означает только то, что мною вышепроцитированный текст является ЛОЖЬЮ.


на будущее Ложь импринтировали вам, вы зачем то несете ее на православный форум! Журнал форбс - штука относительная, тк кого включать кого нет решают редакторы, их приоритет непонятен. А на самом деле книга много раз переиздавалась, да и сейчас зайдя в магазин книжный, в разделе психология вы ее обнаружите. (конечно говорю про крупные магазины.)


О какой вообще "психологической обработке" Вы ведёте речь?
Кто ею готов и может заниматься вообще? Группа молодых людей, студентов или те, кто недавно закончили вузы, в большинстве технические? Странно...
Ни одна организация не может себе позволить, чтобы её членами становились те, кто "не знает как нужно задавать вопросы", не може или не умеет наблюдать за поведением людей? Зачем вообще какой-либо организации, у которой высокие идеалистические цели, которая осуществляет социальную, благотворительную, просветительскую деятельность люди, которые сами не понимает что они делают, зачем они делаю и вообще не ориентируются в какой организации вообще находятся?


слушай знаешь скок в Аум Сенрике таких умных было, и сколько из них сидит? А также заниматься рекламой своего культа незачем и так все прекрасно знают кто такой Мун!



Автор тексте-не в теме.
Сперва приглашют на лекцию Ведение - 40 мах. 1,5 часа, На этой лекции всё довольно ясно и просто объясняют. Всё объясняют. и о Божественном Принципе и о Мун Сон Мёне и о Движении Объединения. Никаких проблем! Но, опять таки организация может проводить и другие лекции, котооые не касаются Божественного Принципа и т.д. Это зависти именно от Пети, Коли, Саши, Светы, Серёжи, Юли. если кто из них подготовил какую-либо лекцию, то он её и читает для тех, кто её решил послушать.


и опять кроме рекламы ничего нет в ваших словах, автор текста уже эту книгу опубликовал раз 5 ток в РФ, а скок раз в США я незнаю даж, и ни одного иска почему? Позвольте я ваши пустые слова комментировать не буду, тк у нас в РФ АЛД тоже описал всю эту гадость под названием мунизм. И как не было суда так и нет!



Вербовщик, это тот, кто предлагает работу. О какой работе вообще может идти речь, когда разговор идёт о добровольном объединении людей, которых объединяет цель, прописанная в Уставе организации? Невозможно завербовать в общественую организацию!! Там денег не платят!


Вербовщик - специально подготовленное должностное лицо, занимающееся вербовкой людей для участия в определенном деле.
Сколько раз я должен вам напоминать если вы взяли от сайентолох их технику прояснения слов, так проясняйте их! Причем тут деньги я вообще не понял, извините но на субботник тож вербуют, еще похлеще сектантов....:)



Никак нет! В Библии именно так и выглядит.


в какой Библии, сластолюбца, человека имевшего три жены и т.д? простите ..... мы такую библию не знаем!



И снова автор утверждает, что Петя, Коля, Саша, Света, Серёжа, Юля -деструктивная секта. Если это так, то тогда остаётся выяснить как эта группа молодых ребят, которая приобрела интересный жизненный опыт в Церкви соотноситься с "деструктивной сектой"? Просто надо выяснить критерии сектанства.


а в книжке эти критерии есть, даж организации наиболее харизматичные есть, ваша псевдоцерковь там тож есть :)


У каждого члена есть изначальная цель - исследовать и пытаться практиковать Божественный Принцип. Если у кого-то появляются иные цели, то он не может уже быть частью этой группы


остается добавить что так называемый БП определил и изучил Мун!


Здесь явно автор текста лжёт. Участник семинара НЕ ЯВЛЯЕТСЯ "новичком"! Чтобы стать новичком ороганизации, человек ДОЛЖЕН ясно понимать ЧТО за органимзация, ЧТО она делает, КАКИЕ её цели и т.д., и только отом группа, а точнее -Петя, Коля, Саша, Света, Серёжа, Юля решают, станет ли он частью их группы или нет с помощью формального или неформального голосования.


да вы сами еще не разобрались что за организация, а еще от новичков требуете!



В этой теме , автор темы представил критерии и что? Они что , разве подходят к такого рода группе?


а критерии АЛД к вам тож подходят, или он ошибся причислив вас к сектам???? Вообще еще раз повторяю автор к РФ отношения не имеет!


Автор темы интересно представил количевтенный состав тех, кто принимает участие в организации семинара. Получается что соотношение 5 человек к 4 слушателям! Это -вообще песня! Те, кто хотя бы раз побывали в Москве на семинарах такого соотношения отродясь не видели. У автора явно проблемы с математикой.


у автора все ок, даж слишком.... Это нормальный процесс когда новичков меньше сектантов.


Интересно КАК это выглядит в реальности? Я даже себе такого представить не могу. Как сделать такой вид.


я вам уже давно это говорил, что представить что либо вам затруднительно, но вы на 100% в себе разобрались!


















Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1802194
18.01.06 17:43
Ответ на #1802172 | Олег Л. мунитНе показывать


КНИГА В СВОБОДНОМ ДОСТУПЕ Я НЕ СЛЫШАЛ ЧТОБЫ МУН И ИЖЕ С НИМ РИСКНУЛИ ПОДАТЬ В СУД :) ЭТО КСТАТИ НЕ АЛД :)
Ваши знания психологии мне не интересны - тк знаний ноль :) , все что я привел это факты! ПО поводу программирования существует НЛП, и давно уже существует :)
Автор в курсе - успокойтесь КНИГА известная но вам сектантам читать ее противопаказанно :)






Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1802172
18.01.06 17:29
Ответ на #1801777 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

****Но (и это главное!) никто не имеет права вводить в их
подсознание деструктивные установки, внушая веру в то, что указанный
господин (или госпожа) -- мессия. Никто не имеет права посягать на их
свободы и деструктивно воздействовать на их личность с помощью
психологического программирования и техник манипуляции сознанием.***

Только вот несколько но...
1. невозможно ввести в подсознание деструктивные установки
2. невозможно внушить веру
3. психологического программирования не существует
4. манипулировать созанием невозможно.

Если бы это было возможно, то ВСЕ люди были бы сейчас в одной секте у того, кто первым научился:
1. вводит установки в подсознание
2. внушать веру
3. психологически программировать
4. манипулировать созанием.

****На счетах финансовой империи "преподобного" Сан Мюн Муна,
в состав которой входила транснациональная промышленная компания, тысячи
гектаров земельной собственности и недвижимость на всех широтах планеты,
завод по производству оружия в Южной Корее, две влиятельные американские
газеты "Нью-Йорк трибюн" и "Вашингтон таймc", хранилось более миллиарда
долларов. ****

Американский бизнес-журнал Forbes ежегодно сотавляет списко самых багатых людей всего мира. В каком году в этом списке был Мун Сон Мён или какая-либо транснациональная компания, которая ему принадлежит? Это журнал довольно серьёзное издание и пропустить человека имеющего миллиарды просто невозможно! И если в списке журанал он не значиться, то что это означает? А это означает только то, что мною вышепроцитированный текст является ЛОЖЬЮ.

***Шансов выстоять у обычного человека ничтожно мало. Как правило, он не
знает ни о психологической обработке, ни о том, как действуют различные
секты. Непосвященный человек не знает, какие нужно задавать вопросы и какое
поведение должно заставить его насторожиться.***
О какой вообще "психологической обработке" Вы ведёте речь?
Кто ею готов и может заниматься вообще? Группа молодых людей, студентов или те, кто недавно закончили вузы, в большинстве технические? Странно...
Ни одна организация не может себе позволить, чтобы её членами становились те, кто "не знает как нужно задавать вопросы", не може или не умеет наблюдать за поведением людей? Зачем вообще какой-либо организации, у которой высокие идеалистические цели, которая осуществляет социальную, благотворительную, просветительскую деятельность люди, которые сами не понимает что они делают, зачем они делаю и вообще не ориентируются в какой организации вообще находятся?


***Зачастую он вообще не знает, что имеет дело с вербовщиками.***

Вербовщик, это тот, кто предлагает работу. О какой работе вообще может идти речь, когда разговор идёт о добровольном объединении людей, которых объединяет цель, прописанная в Уставе организации? Невозможно завербовать в общественую организацию!! Там денег не платят!

***Члены секты знакомят их с неконкретными и неточно сформулированными
представлениями, которые впоследствии служат стартовой площадкой для
идеологической обработки новичков, когда происходит "глубокое погружение" в
конкретную догму секты и ее истинную систему представлений. Фактически,
новичок вступает в группу, еще не осознав, что это за группа, хотя в
процессе конверсии за ним сохраняется право при желании задавать вопросы.***

Так называемые "члены секты" это именно те, кто и составляет "секту". Петя, Коля, Саша, Света, Серёжа, Юля. Между ними существуют межличностные отношения. Они в одной группе, потому как каждый из них разделяет и поддерживает изначальную цель группы. В данном случае цель группы исследовать и пытаться практиковать Божественный Принцип.
Если кто из них не разделяет и не поддерживает эту цель, то он перестаёт быть частью группы и больше не имеет межличностных отношений с теми, кто всёже продолжает разделять и поддерживать эту цель.

Петя, Коля, Саша, Света, Серёжа, Юля, в рамках своего устава и законов страны знакомят других с той целью, которю они разделяют и поддерживают - возникает вопрос с кем они хотят вступать в межличнотные отношения? Они хотят вступать в межличностные отношения именно с теми, кто как и они разделяет и поддерживает изначальную цель группы.
Тот, кто НЕ ОСОЗНАЁТ цель -НЕ МОЖЕТ стать членом группы! Петя, Коля, Саша, Света, Серёжа, Юля просто отвергнут такого человека. Они просто не захотят с ним общаться и вступать в межличностные отношения. (Простой пример: группа , которая тренируется играть в волейбол. Приходит человек который тоже хочет играть в волейбол, но он не собирается в него играть, потому как не понимает ЗАЧЕМ играть в волейбол, КТО здесь собирается играть в волейбол и вообще ЧТО ТАКОЕ волейбол. Вопрос -примет ли группа такого человека? Не скажет ли ему группа - не хочешь играть, ну так и иди отсюда.)
Невозможно заставить человека разделять и поддерживать изначальную цель группы. Её возмоно только на личном уровне либо принять либо -отвергнуть. Тот, кто принимает и может стать членом группы. Но, даже в этом случае, как я уже говорил, стать членом группы или нет завистит не только от него, но и от Пети, Коли, Саши, Светы, Серёжи, Юли.

****На однодневном семинаре и в самом деле обсуждаются животрепещущие проблемы
человечества. Затем некоторых приглашают принять участие во втором, уже
двухдневном, семинаре, который "проводится в ближайшие выходные", где их
исподволь знакомят с азами мунистской доктрины -- Божественным Принципом.***

Автор тексте-не в теме.
Сперва приглашют на лекцию Ведение - 40 мах. 1,5 часа, На этой лекции всё довольно ясно и просто объясняют. Всё объясняют. и о Божественном Принципе и о Мун Сон Мёне и о Движении Объединения. Никаких проблем! Но, опять таки организация может проводить и другие лекции, котооые не касаются Божественного Принципа и т.д. Это зависти именно от Пети, Коли, Саши, Светы, Серёжи, Юли. если кто из них подготовил какую-либо лекцию, то он её и читает для тех, кто её решил послушать.

***За это время "гости" начинают испытывать глубокую эмоциональную близость к людям из группы, которые "мечтают о всеобщем братстве и верят в Божественный Принцип". ***

Итак, Петя, Коля, Саша, Света, Серёжа, Юля это и есть та самая группа людей, которые мечтают о всеобщем братстве и верят в Божественный Принцип. Ой! И что ж теперь делать!? Вот они -реальные Петя, Коля, Саша, Света, Серёжа, Юля. С ними можно поговорить, поспорить, попить чай или не попить чай, попеть песни или не попеть песни, общаться или , представляете, не общаться. Кто решает КАК поступать????? Петя, Коля, Саша, Света, Серёжа, Юля? Никак нет! они пригласили человека, прочитали ему лекцию, предложили попить чаю, поговорить, подискутировать и... А что собственно дальше? А дальше именно то, во что упитается КАЖДЫЙ человек - в свой личный, осознанный выбор - с КЕМ общаться, КОГДА общаться, О ЧЁМ общаться.
Автор текста утверждает, что эти Петя, Коля, Саша, Света, Серёжа, Юля:
1. вводят установки в подсознание
2. внушают веру
3. психологически программируют
4. манипулирую сознанием.

Это как? Ведь эти Петя, Коля, Саша, Света, Серёжа, Юля вот они - реальные, конкретные люди. Кто из-них учиться в вузе, кто-то в академотпуске, кто-то живёт дома со своими родителями, кто-то работает, кто-то уже женат и у него есть дети. Любой из них, спроси о нём , его жизни спокойно расскажет о себе, конечно же при условии, что наладились межличностные взаимоотношения. Без таких отношений разговора вообще не получиться. Ни в какой группе!

Автор текста вводит в сюдет своего рассказа других людей, которые невесть откуда появились. Это странно! Есть группа Петя, Коля, Саша, Света, Серёжа, Юля. Именно они и есть эта группа. Именно они являются организаторами семнаров, читают лекции, играют на гитаре, собирают средства на проведение семинара, приглашают на семинар тех, кому это интересно, готовят чай, играют в спортивные игры, делают капустники, поют песни, организуют обсуждение, готовят кушать, пишут Правила семинара и следят за тем, чтобы те, кто согласился с ними, следовали этим правилам, именно они - создают теплую дружескую и даже семейную атмосферу, и т.д.
Это не какие-то мифические "хозяева",

***искусно применяя явные и скрытые тактики коммуникационного менеджмента. ***

Кто бы ещё научил Петю, Колю, Сашу, Свету, Серёжу, Юлю "тактике коммуникационного менеджмента"!!!! Автор, к сожалению не указал, ГДЕ этому обучают. Но я не уверен, что даже если этому обучают в каком-либо образовательном учреждении, то эти Петя, Коля, Саша, Света, Серёжа или Юля смогли бы оплатить такое обучение, тем более, что должно быть ясно, что они в группе собрались именно для изначальной цели. Если кто хочет получить образование по коммуникационному менеджменту, то ему группу прийдётся оставить, а это означает, что ни о какой деятельности в группе тогда вообще разговора не может вестись. У каждого члена есть изначальная цель - исследовать и пытаться практиковать Божественный Принцип. Если у кого-то появляются иные цели, то он не может уже быть частью этой группы.


****На протяжении двух дней новички вовлекаются в интенсивные обсуждения,***

Так называемые "новички" НЕ МОГУТ волекаться в интенсивныне обсуждения по той простой причине, что они попали на семинар именно для этого. Если проще - если человек не хочет слушать лекцию, не имете желание обсуждать усышанное, то его просто попросят покинуть семинар, напомнив ему о правилах, а в правилах, которые подписывает каждый участник, всё ясно - либо ты участник семинара и следуешь программе семинара, либо ты не участник семинара, как следствие либо личного отказа, или как следствие нарушение правил семинара.

***Более того, в мунистском пересказе она выглядит несколько иначе, чем в Библии,***


Никак нет! В Библии именно так и выглядит.

*** и не вяжется с традиционным христианским представлением***

Это абсолюютная правда! Ну так и никто и не говорит, что люди попали на семинар, который организовала одна из сотен христианских деноминаций, каждая из которых по своему трактует учение Иисуса.

****Когда член секты произносит эти слова, он одновременно поддерживает новичка, понимая его неуверенность, но в то же время подает ему сигнал о том, что, в конечном счете, эта неуверенность временная, а сомнения необоснованные.***

Здесь явно автор текста лжёт. Участник семинара НЕ ЯВЛЯЕТСЯ "новичком"! Чтобы стать новичком ороганизации, человек ДОЛЖЕН ясно понимать ЧТО за органимзация, ЧТО она делает, КАКИЕ её цели и т.д., и только отом группа, а точнее -Петя, Коля, Саша, Света, Серёжа, Юля решают, станет ли он частью их группы или нет с помощью формального или неформального голосования.

****а мнение таких же, как они, молодых ребят, которые приобрели интересный жизненный
опыт в Церкви (никто же из новичков не знает, что эта Церковь --деструктивная секта).***

И снова автор лжёт! Как вообще можно говорить, что слушатель семинара новичок организации????? Это -неприкрытая ложь!
И снова автор утверждает, что Петя, Коля, Саша, Света, Серёжа, Юля -деструктивная секта. Если это так, то тогда остаётся выяснить как эта группа молодых ребят, которая приобрела интересный жизненный опыт в Церкви соотноситься с "деструктивной сектой"? Просто надо выяснить критерии сектанства.
Если эти молодые люди - как пишет автор текста "занимаются спортом, хором поют, едят вкусную пищу, придумывают скетчи, совершают пешеходные экскурсии". Также, добавлю - ходят в кино, в театры, в музеи, принимают участие в социальных, благотворительных программах и проектах, учаться в вузах, кто-то из них работает, кто-то живёт дома с родителями, а кто-то женат и живёт со своей семьёй и т.д., то ПО КАКИМ критериям можно определить, что эта группа - "деструктивная секта"? Где эти критерии? Кто их выраболтал
В этой теме , автор темы представил критерии и что? Они что , разве подходят к такого рода группе?
Смешно...

Автор темы интересно представил количевтенный состав тех, кто принимает участие в организации семинара. Получается что соотношение 5 человек к 4 слушателям! Это -вообще песня! Те, кто хотя бы раз побывали в Москве на семинарах такого соотношения отродясь не видели. У автора явно проблемы с математикой.


****Члены секты почувствовали, что юноша способен убедительнее и активнее высказывать сомнения, чем девушка, и,скорее всего, начнет с ними спорить, если они попытаются навязать ему свои взгляды.***

Дальнейшие события довольно просто предусмотреть. После дискуссии этому молодому человеку Петя, или Коля прямо задаст вопрос "Ты хочешь дослушать семинар или ты , так как считаешь, что это не для тебя, готов его сейчас же покинуть?" и, человек должен решать.
Почему так стоит вопрос? По той простой причине, что если человек не хочет участвовать в семинаре, то он дожен прямо сказать об этом, чтобы потом не обвинять организаторов в том, что его здесь держали насильно, против его воли и чему-либо заставляли.

****После этого лидер смотрит на группу с таким видом, словно проблема
решена.****

Интересно КАК это выглядит в реальности? Я даже себе такого представить не могу. Как сделать такой вид.


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1801906
18.01.06 15:46
Ответ на #1801881 | Олег Л. мунитНе показывать

Ничего не оказывается. Вы перечислили должности, я же говорю о деятельности. Психотерапией может спокойно заниматься человек, получивший образование психиатра, а уж человеку имеющего образование психотерапевта сам Бог велел и Государственная комиссия, подтвердивашя его квалификацию.


Надоели вы со своим тупым замораживанием, это только вызывает смех! :) То есть мне пригрезилась фраза ваша :
""Зац дал ясный ответ: психиатрия это - пастырско-экзистенциальная, а не медицинско-терапевтическая деятельностью. И он, с моей точки зрения -прав. Именно поэтому я и являюсь сторонником его психологической школы."" Этот бред я писал? я просил забрать слов обратно :)


Зац не основывал свою школу психологии! опять вы что то придумали :) а то к чему он примазался наиболее крепко стоит на учениях Павлова - опять повторюсь - вы Зомби Муна:

Экзистенциально-гуманистическое направление считает, что невроз - это следствие блокирования потребности в самоакуализации. Самоактуализация - это развитие способностей человека, когда удовлетворены его базовые потребности. К базовым потребностям относятся:

физиологические (питьё, еда, сон, и т.д.);
потребность в безопасности (обеспеченность, стабильность, порядок);
потребность в любви и принадлежности (семья, дружба);
потребность в уважении (самоуважение, признание).

МДЯ И КАК ТАК ВЫ ТАКОЙ СТОРОННИК ЭГ направления психологии, но Павлова признать е хотите :) БРЕД!

Насчет продолжить, я имел виду выложить сюда то что уже было оспоренно мунистами в суде, но авторы книги суд выиграли :)






Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1801881
18.01.06 15:36
Ответ на #1801799 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

****Могу конечно продолжить но есть ли смысл? ***

Итак, внутренний диалог Вы решили вынисти во вне? Кому вы задаёте этот вопрос? Мне? Странно... не я определяю есть ли смыл Вам продолжить или нет, а Вы сами.

****Психотерапевт это психиатр, оказывается :) ***

Ничего не оказывается. Вы перечислили должности, я же говорю о деятельности. Психотерапией может спокойно заниматься человек, получивший образование психиатра, а уж человеку имеющего образование психотерапевта сам Бог велел и Государственная комиссия, подтвердивашя его квалификацию.

****Вы на 100% в себе разобрались, вопрос конечно напрашивается что в одной извилине разобраться легко, но не будем уходить далеко.... ***

Да, я в себе разобрался на 100% поэтому, как Вы не ухожу далеко. Это Вы всё порываетесь.

****Вы объявили себя поклонником одного из методов психологии, не распознав что я вам про него и говорил.... ***

Невозможно объявлять себя поклонником той или иной психологической школы. Я Вам ясно говорю, я сторонники психологической школа Томаса Заца.
И распознавать это довольно легко. Эта школа придерживается такого подхода:
Человек целостен;
Ценны не только общие, но и индивидуальные случаи;
Главной психологической реальностью являются переживания человека;
Человеческая жизнь — единый процесс;
Человек открыт к самореализации;
Человек не детерминирован только внешними ситуациями.

Естественно, если кто придерживается иного подхода, то он к этой школе не имеет никакого отношения.

****Не правда ли возникает вопрос, а зачем вы загаживаете форум, если от вас дисскусии не дождешься!***

Вот Вы дискуссию, обмен мнениями называете "загаживать Форум". Такой подход свидетельствует о том, что Вы сторонник бихевиоризма. Да, пожалуйста, сколько хотите! Бихевиористы есть бихевиористы, типа - упал-отжался, причитал- матюкнулся, короче сигнал-реакция, как у Павлова с животными.


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1801799
18.01.06 15:03
Ответ на #1801615 | Олег Л. мунитНе показывать

Могу конечно продолжить но есть ли смысл? Вы же не хотите ничего слушать, у вас в голове каша которую вы пытаетесь отставивать еще причем! Психотерапевт это психиатр, оказывается :) Вы на 100% в себе разобрались, вопрос конечно напрашивается что в одной извилине разобраться легко, но не будем уходить далеко.... Вы объявили себя поклонником одного из методов психологии, не распознав что я вам про него и говорил.... Не правда ли возникает вопрос, а зачем вы загаживаете форум, если от вас дисскусии не дождешься!

Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1801777
18.01.06 14:57
Ответ на #1801615 | Олег Л. мунитНе показывать


Конституция гарантирует права на свободу совести и вероисповедания, на
личные и гражданские свободы. Группа людей обладает правами на свободу
религиозного сознания и беспрепятственное отправление обрядов, какими бы
странными они ни казались обществу. Если люди хотят верить в то, что
Махараджи Джи, Виссарион, Мария Дэви Христос, Элизабет Профет, Сан Мюн Мун,
Махариши Махеш, Ошо, Джим Джонс, Чарльз Мэнсон или Дэвид Кореш -- мессия,
это их право. Но (и это главное!) никто не имеет права вводить в их
подсознание деструктивные установки, внушая веру в то, что указанный
господин (или госпожа) -- мессия. Никто не имеет права посягать на их
свободы и деструктивно воздействовать на их личность с помощью
психологического программирования и техник манипуляции сознанием.

На счетах финансовой империи "преподобного" Сан Мюн Муна,
в состав которой входила транснациональная промышленная компания, тысячи
гектаров земельной собственности и недвижимость на всех широтах планеты,
завод по производству оружия в Южной Корее, две влиятельные американские
газеты "Нью-Йорк трибюн" и "Вашингтон таймc", хранилось более миллиарда
долларов. Как выяснилось, организация Муна была основной силой,
поддерживавшей деньгами и оружием силы "контрас" в Никарагуа. Мун вложил от
семидесяти до ста миллионов долларов в экономику Уругвая, возможно, планируя
превратить эту страну в первое культовое теократическое государство, откуда
он начал бы двигаться к провозглашенной им цели: "завоевать и подчинить весь
мир".



//Я никак не могу понять как можно "подвергнуть обучению"?
Если человек получил информацию, что проводятся 2-х, 7-ми, 21-одно, 40-ка -дневные семинары и ему предложили в них участвовать, то человек решает участвовать ему в них или нет.
Те, кто принял решение участвовать ПРЕКРАСНО знает КАК проводятся семинары. Ему известно, потому как объясняется ясно - семинар -есть семинар, на семинаре его слушателям предоставляется возможность познакомиться с информацией, обсуждать её в группах, высказывая своё мнение и отношение к услышанному, а также участвовать в мероприятих, специально организованных в свободное время от встреч.//


Шансов выстоять у обычного человека ничтожно мало. Как правило, он не
знает ни о психологической обработке, ни о том, как действуют различные
секты. Непосвященный человек не знает, какие нужно задавать вопросы и какое
поведение должно заставить его насторожиться. Зачастую он вообще не знает,
что имеет дело с вербовщиками.




Члены секты знакомят их с неконкретными и неточно сформулированными
представлениями, которые впоследствии служат стартовой площадкой для
идеологической обработки новичков, когда происходит "глубокое погружение" в
конкретную догму секты и ее истинную систему представлений. Фактически,
новичок вступает в группу, еще не осознав, что это за группа, хотя в
процессе конверсии за ним сохраняется право при желании задавать вопросы. Но
на практике редко кто из новичков это делает. Напротив, чаще всего
потенциальные рекруты сначала увлекаются более интересными делами, которые
предлагает им секта, и только со временем приходят к признанию, секты и ее
догмы. В сущности, секта прибегает к уловкам и манипуляции, искусно и
дозированно погружая новичка в новую систему убеждений.
Например, в Церкви Объединения многих людей привлекает тематика
регулярных дискуссий о нравственных ценностях, смысле жизни, способах
реформирования мира, помощи страждущим и других вечных проблемах
человечества. Заинтересовавшись повесткой дня семинара, они отвечают
согласием на приглашение милого и интеллигентного человека (в
действительности профессионального вербовщика секты) посетить ближайший
семинар, который проводится в "учебном центре" при гуманитарном фонде. На
однодневном семинаре и в самом деле обсуждаются животрепещущие проблемы
человечества. Затем некоторых приглашают принять участие во втором, уже
двухдневном, семинаре, который "проводится в ближайшие выходные", где их
исподволь знакомят с азами мунистской доктрины -- Божественным Принципом.
Поскольку большинство "гостей" не обладает детальным знанием Ветхого и
Нового Завета, им преподносят "новый взгляд" на историю и указывают простой
путь к спасению, попутно обещая решить все их проблемы. За это время "гости"
начинают испытывать глубокую эмоциональную близость к людям из группы,
которые "мечтают о всеобщем братстве и верят в Божественный Принцип". При
этом практически никто из "гостей" семинара даже не догадывается, что
Божественный Принцип -- это основа системы религиозных представлений секты.
В конце двухдневного семинара спонсоры приглашают желающих провести
следующий уик-энд в загородном учебном центре. Участникам семинара часто
кажется, что они нашли в группе то, что так долго и безуспешно искали ранее.
Им представляется, что групповые принципы предполагают истинную заботу о
людях. В пятницу вечером они садятся в микроавтобус и уезжают за город. Даже
если случайно они слышат упоминание о "мунистах", это не ассоциируется ни с
их с группой, ни с организаторами семинара, ни с Божественным Принципом.
Если же они узнают, что Божественный Принцип изложил преподобный Мун, и
удивляются, отчего им не сказали об этом сразу, "хозяева" обстоятельно
объясняют "причину" утаивания информации. Оказывается, преподобного Муна
несправедливо критикуют; к тому же друзья и близкие "гостя" могли бы
отговорить его от участия в семинаре, и он не получил бы возможности
услышать Божественный Принцип. По их словам, организаторы семинара просто
хотели дать шанс человеку сохранить непредубежденность восприятия
Божественного Принципа и самостоятельно решить, что к чему. Как правило,
этого объяснения оказывается вполне достаточно, чтобы рассеять сомнения или
возникающие подозрения.
Вместе с потенциальными новообращенными в загородный центр приезжают и
члены секты, ответственные за их вербовку. С восьми утра до одиннадцати
вечера новички участвуют в насыщенной программе мероприятий. Гвоздь
программы -- цикл полуторачасовых лекций, в каждой из которых
рассматриваются основные положения Божественного Принципа. После каждой
лекции в течение получаса проводится дискуссия, в ходе которой изучаемые
религиозные положения исследуются на примерах из жизни каждого участника.
Хотя от участников и ожидается эмоциональная заинтересованность, никто
не пытается их "заводить", провоцируя катарсис. Напротив, дискуссии
направляются в русло интеллектуальных размышлений, поскольку в религиозной
доктрине содержится интеллектуальная составляющая, которая сама по себе
служит источником интереса для привлечения пытливых умов.
Руководители семинара незаметно, но эффективно регулируют общение
новичков на семинаре. При этом "хозяева" стремятся вызвать максимум доверия
у "гостей" и позитивную реакцию на группу в целом, для чего окружают их
вниманием и заботой. Они создают теплую дружескую и даже семейную атмосферу,
в которой участники, помимо лекций и обсуждений, по расписанию занимаются
спортом, хором поют, едят вкусную пищу, придумывают скетчи, совершают
пешеходные экскурсии. Это вроде бы несерьезное времяпрепровождение и
"развлечения на отдыхе" в действительности тщательно продуманы и создают
нужную атмосферу для передачи, приема и обмена информацией. Все беседы на
темы, не связанные с Божественным Принципом, вежливо пресекаются.
Обсуждение проводится маленькими группами из девяти человек. При этом в
каждую группу входят четыре вербуемых, четыре активных вербовщика (которые
приглашали их на семинар и теперь "пасут") и прикрепленный к ним опытный
руководитель, направляющий ход обсуждения. Таким образом, большинство
участников маленькой группы поддерживает идеологию секты и манипулирует
остальными, искусно применяя явные и скрытые тактики коммуникационного
менеджмента. Эти условия позволяют ограничить возможности гостей высказывать
точки зрения, которые идут вразрез с выбранной линией обсуждения, или
намеренно их дезавуировать. На протяжении двух дней новички вовлекаются в
интенсивные обсуждения, которые специально разработаны для того, чтобы
развенчать их предыдущие представления, не совпадающие с групповыми
взглядами.
К примеру, обсуждается фундаментальный элемент религиозной доктрины
секты о том, что Бог планировал поженить Адама и Еву, чтобы они родили
идеальных детей, и тем самым установил "Царство Божье на Земле". Согласно
Божественному Принципу, Сатана в буквальном смысле искусил Еву, а "нечистая"
Ева довела до греха и Адама, благодаря чему Сатана стал духовным отцом всего
человечества. Именно в этом и состоял первородный грех, из-за которого Бог
изгнал первую семью из Рая. Современным молодым людям довольно трудно
принять эту доктрину из-за того, что она слишком буквально интерпретирует
историю Адама и Евы. Более того, в мунистском пересказе она выглядит
несколько иначе, чем в Библии, и не вяжется с традиционным христианским
представлением. Поэтому во время дискуссии после "урока богословия" у
новичков не могут не возникнуть вопросы и сомнения. Постараемся показать,
как члены секты рассеивают эти сомнения.
Допустим, один из гостей выражает сомнения в истинности представленного
материала. Он выглядит явно неудовлетворенным и заявляет, что не только не
верит в то, о чем ему поведали, но и вообще удивляется, как можно
утверждать, что Дьявол действительно существовал и в буквальном смысле
кого-то искусил. Тотчас же к нему поворачивается один из членов секты и
доверительно признается, что вначале ему тоже было трудно все это принять, и
прошло много времени, пока он, наконец, сумел это осмыслить. Но если не
понять точный смысл Божественного Принципа, он становится просто очередным
увлекательным сюжетом для книги. Когда член секты произносит эти слова, он
одновременно поддерживает новичка, понимая его неуверенность, но в то же
время подает ему сигнал о том, что, в конечном счете, эта неуверенность
временная, а сомнения необоснованные.
Понимающее отношение члена секты, который производит впечатление
неформального лидера группы, вызывает доверие у новичков, и ему как
авторитету, адресуются следующие вопросы. Например, к нему обращается
девушка из группы, которая спрашивает: "Неужели все это нужно понимать в
буквальном смысле?"
Здесь в беседу включается другой член группы, который может сказать
примерно следующее: "Да, все это станет понятнее, когда ты поймешь, что
миром правит зло, а все люди пребывают во мраке невежества. Нет ничего
удивительного, что за всю историю человечества миллионы людей погибли в
бессмысленных войнах, хотя находились те, кто пытался их предотвратить".
Этот монолог подхватывает третий член секты, добавляя: "Мы блуждаем в
потемках, когда воспринимаем Библию как метафору, как иносказание, как некую
условность". Что при этом происходит? Внимание новичков фокусируется на
предыдущих словах неформального лидера, а не на сути вопроса. Тем самым эти
два члена секты сняли с него тяжкое бремя, избавив от необходимости в
одиночку разъяснять религиозную доктрину секты. Голоса трех членов секты,
подтверждающих одну и ту же точку зрения, кажутся более убедительными, чем
один голос, и приобретают характер общего мнения, которое единодушно
разделяют все члены секты. Поскольку никто из этих трех членов секты не был
формально закрепленным лидером группы, новички с готовностью выслушивают их
мнение. Ведь это не мнение, высказанное непререкаемым авторитетом, а мнение
таких же, как они, молодых ребят, которые приобрели интересный жизненный
опыт в Церкви (никто же из новичков не знает, что эта Церковь --
деструктивная секта). Атмосфера доброжелательности не вызывает желания
спорить, опровергать их утверждения и доказывать свое мнение. Поэтому
девушка, выслушав обоих членов секты, говорит: "Понятно".
Вовсе не случайно центром внимания стала эта девушка, а не первый член
группы новичков, который выражал сомнения. Члены секты почувствовали, что
юноша способен убедительнее и активнее высказывать сомнения, чем девушка, и,
скорее всего, начнет с ними спорить, если они попытаются навязать ему свои
взгляды.
После этого лидер смотрит на группу с таким видом, словно проблема
решена. Глядя на девушку, представлявшую самое слабое звено в этой группе,
он завершает эту тему словами: "Теперь вы понимаете, как вначале трудно
принять этот фрагмент истории. Однако со временем вы увидите, как на его
фундаменте выстраивается прекрасное здание нашей доктрины".





Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1801615
18.01.06 13:58
Ответ на #1801128 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

«Вербовка новых членов «Церкви Унификации» не ведется открыто, но лишь до того момента, пока жертва не попала в расставленные сети. Новичков – «детей» - подвергают последовательному «обучению» на протяжении 7, 21, 40, 120 дней. Их ни на одну минуту не оставляют одних, заставляя работать, слушать лекции, молиться и петь гимны по 14-16 часов в сутки.».

Я никак не могу понять как можно "подвергнуть обучению"?
Если человек получил информацию, что проводятся 2-х, 7-ми, 21-одно, 40-ка -дневные семинары и ему предложили в них участвовать, то человек решает участвовать ему в них или нет.
Те, кто принял решение участвовать ПРЕКРАСНО знает КАК проводятся семинары. Ему известно, потому как объясняется ясно - семинар -есть семинар, на семинаре его слушателям предоставляется возможность познакомиться с информацией, обсуждать её в группах, высказывая своё мнение и отношение к услышанному, а также участвовать в мероприятих, специально организованных в свободное время от встреч.
Есть правила участия в семинарах. А правила довольно чёткие - без алкоголя, без сигарет, запрет на вовлечение в сексуальные отношения участников семинара.
На любом этапе: до семинара, во время семинара, человек может его покинуть, а в случае нарушения правил, его попросят покинуть семинар.
Я много раз наблюдал такие ситуации. Было много интересных случаев, например- человек, называвший себя православным, решил участвовать в семинаре (ясно, что с целью разоблачения и т.д.), с учётом того, что ясно понял правила. Выдержал без сигарет, без вовлечение в сексуальные отношения участниц семинара три дня. Когда его попросили покинуть семинар, он стал дебоширить, кричать о секте и требовать, чтобы его оставили на семинаре. Это была хохма!!!!

****Их ни на одну минуту не оставляют одних, заставляя работать, слушать лекции, молиться и петь гимны по 14-16 часов в сутки.***

Семинар-есть семинар! Есть программа семинара. С ней ознакомлен КАЖДЫЙ участник. В ней предусмотрено всё, что касается гигиены и здоровья, питания, активного и пассивного отдыха, рабочие группы слушают лекции, есть время для дискуссий и обсуждений услышанного, никаких работ на семинарах не предусмотрено, ну разве только работы, связанные с поддержанием порядка - убрать свою постель, сложить свои вещи, отнести тарелку после обеда и т.п. Молиться -это личное дело, петь русские, советские и зарубежные популярные песни -на любителя.
Непонятно КАК можно заставить слушать лекцию, если человек именно приехал для того, чтобы их слушать? Кто не хочет слушать лекции, он может спокойно покинуть семинар и к этому больше не иметь никакого отношения.
Время для сна - 8 часов. Завтрак, обед, ужин и время на полдники - 4 часа, активный отдых - 2 часа, дискуссия, обсуждение - 2 часа, пассивный отдых, личное время - 2 часа, лекции, работа по группам до обеда и после обеда - 6 академических часов. Где преславутые 14-16 часов в сутки? Но, повторяю, в любое время человек может покинуть семинар или добровольно или его попросят его покинуть по причине нарушений им правил.

***Естественно, после такой обработки человек уже не может критически воспринять, что его ждет в дальнейшем, когда он станет действительным членом вашей организации. В итоге, знакомясь с «традициями», с тем, что он будет должен заниматься сбором средств, жертва проглатывает это.***

Итак, добровольное прослушивание лекций Вы называете "обработкой"? Если это так, то тогда ЛЮБОЕ прослушивание лекций Вам стоит также называть ОБРАБОТКОЙ. И в том случае, когда человек слушает лекции по Закону Божьему.

Я признателен Вам, что Вы кое-что поняли, а именно то, что слушатели лекции НЕ ЯВЛЯЮТСЯ членами организации. Действительно это так. Человек может попытаться стать членом организации ТОЛЬКО после того, как он узнает полную информацию и о самой организации -целях, задачах, логике деятельности, и о традициях, существующих в ней и о своих правах и обязанностях, как члена организации. Всё это довольно ясно и чётко объясняется на семинарах. Прослушав их, получив ПОЛНУЮ, ИСЧЕРПЫВАЮЩУЮ информацию, человек решает -обратиться ли ему к организации о приёме в члены или нет. И не факт, что если он обратился, то организация автоматические его принимает в члены.


***Конечно, не всех юношей и девушек пришедших к вам «на лекции» их родители отпускают находиться там в таком режиме.***

Прослушать лекции, принять участие в семинаре могут ТОЛЬКО совершеннолетние, дееспособные и ответственные люди. Если кого-то родители не отпускают на семинар, то о какой зрелости, ответственности, дееспособности в этом случае вообще можно говорить? Такие люди вообще не приходят и не попадают на лекции и уж тем более на семинары.

***Отсюда и не 100% эффективность вашей «методики», отсюда и попытки внушения со стороны вашей организации ограничения контактов со своими родителями, семьями, бывшими друзьями, если только они не сочувствуют мунизму.***

Мунизма -не существует!
Вопрос контактов с родителями, семьями и т.д. -это вопрос личный, который к организации не имеет никакого отношения. Учитывая то, что организация -это группа людей, которые добровольно исследуют Божественный Принцип, пытаются его практиковать в рамках внутренних установлений, в соответствии с Уставом своей организации, вопросы контактов с другими вообще никак не касаются группы. Цель группы - исследовать и пытаться практиковать Божественный Принцип.
Кто этого не желает делать, то, естественно, он не будет членом этой группы.
Отношения, которые складваются между участниками группы -это межличностные отношения и утверждать о том, что кто-то на кого-то может влиять, в ситуации, когда ясна цель и ясны методы достижения этой цели - смешно.
Любой человек может спокойно покинуть группу и прекратить межличностыне отношения с любым человек. Никто за человека не может решать с кем ему поддерживать межличностные отношения, а с кем -нет.
Этот миф об ограничении контактов просто смешён. Те, кто сейчас в данное время исследует и пытается практиковать Божественный Принцип как и те, кто это делал 40, 30, 20, 10 лет тому назад свободны в своём решении.


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1801278
18.01.06 12:33
Ответ на #1801123 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

*Про предприятия Церкви – непотверждено*
Раз обещал, значит придется приводить факты:

- Любимое детище Алексия II — группа компаний «Международное экономическое сотрудничество» (МЭС). В руководстве РПЦ ее называют «кормилицей». Московская патриархия выступила одним из учредителей холдинга десять лет назад, вскоре после избрания Алексия II патриархом, и имеет, по разным данным, от 20 до 40 процентов акций. Торговый оборот МЭС — 2,7 миллиарда долларов в год на момент 2000 г. Основа деятельности холдинга — продажа нефти за рубеж на льготных условиях.
- Митрополит Солнечногорский Сергий, он же управделами патриархии, он же в миру предприниматель Сергей Фомин. В рейтинги влиятельности элиты российского бизнеса он вошел в связи с началом нового грандиозного проекта разработки алмазов на Ломоносовском месторождении в Архангельской области.
- «Софрино» (церковное предприятие) стало одним из основных учредителей Русского генерального банка. Оно имеет преимущественное право на получение льготных кредитов в РГБ.
- В середине 90-х годов отдел внешних церковных сношений и «Софрино» учредили торговый дом с тем же названием — «Софрино». Основная сфера нового ТД — торговля ювелирными изделиями. Причем собственный ювелирторг сразу было решено развивать не в России, а за границей...

Думаю, уже достаточно... не будем упоминать предприятия "родственные" РПЦ...

И вы совершенно правы, что епархиальные управления крайне редко имеют к этому отношение. Низовые работники РПЦ вызывают в большей части своей у меня глубокое уважение в связи с их самоотверженностью и глубокой верой. Умудряются из ничего поднимать храмы и окормлять верующих. И то, что сверху вниз не идет финансирование - крайне изумляет даже меня. А куда тогда идут эти немалые деньги? Конечно, это внутреннее дело РПЦ, но глядя на священников, которые выбиваясь из сил, на одной вере поднимают храмы в глухих деревнях - грустно становится. Вот приведу пример: осенью ко мне обратилась зав. хозяйством (не помню, как это правильно) одного из монастырей. Им требовалось отопление скита, где они собрали брошенных детей. Им требовалось всего 30 тыс. р. для того, чтобы сделать все правильно. И этих денег у них просто не было. А у меня был финансовый напряг тогда и я не смог помочь. В итоге в сегодняшние морозы они сидят без тепла (если им не помог кто-то еще). Вот у меня наладится с делами - позвоню, узнаю, решили они вопрос или нет... Но неужели РПЦ не могла найти 1000 долларов на детей? Дело-то хорошее и нужное. И "взявшись за гуж..." Так почему эти миллиарды долларов не идут на богоугодные дела? И куда они идут тогда? У высших иерархов РПЦ "мерсы" жрут бензина больше, чем нужно этим детям. (Тут в Москве часто видишь, на чем ездят и как живут высшие иерархи.) Вы знаете, как православный, куда ушли миллиарды МЭС?





Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1801232
18.01.06 12:20
Ответ на #1800061 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Так давайте разберем Аватар, я с удовольствием вам в этом пособлю :)

Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1801228
18.01.06 12:18
Ответ на #1801126 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

***“Новую религиозную организацию (т.е. движение «нетрадиционной религии»), отличающуюся неограниченностью власти духовного лидера, особо жесткой и расписанной до мелочей дисциплиной, особо экстремистским неприятием общества и традиционных религий принято называть «тоталитарной сектой»
Религиозная организация, чья деятельность сопровождается нарушением общественного спокойствия, причиняет заметный вред здоровью своих последователей, отрицательно влияет на моральные устои окружающих, обозначают термином «деструктивный культ».” ***

С определением секты и деструктивного культа понятно. Может быть Вы тогда сможете дать ссылку на документы, на основании которых возник список из 400 организаций? Причём многие организации не являются религиозными, а значит вообще не попадают под определение секты или культа.


Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1801128
18.01.06 11:50
Ответ на #1792575 | Олег Л. мунитНе показывать

2. Стать членом организации -непросто. Почти -НЕВОЗМОЖНО.
Объясняю почему. Желания самого человка стать членом организации -МАЛО. Согласно уставу - человек может только выразить желание стать членом, но принимает решение- будет он членом организации или нет - сама организация.
Т.е., до того как стать членом организации, человек просто ОБЯЗАН знать, что он будет заниматься сбором средств для своей организации, что есть традиции взаимоотношений и какие именно ,в организации, какие есть проекты и программы, которые осуществляют члены организации и т.д.
АБСОЛЮТНО классическая ситуация!

3. Вы сводите, увы, несводимое. Слушатель лекции к организации не имеет никакого отношения. Его пригласили послушать лекцию, а не стать членом организации. О мифической вербовке вообще не может идти речи!...


«Вербовка новых членов «Церкви Унификации» не ведется открыто, но лишь до того момента, пока жертва не попала в расставленные сети. Новичков – «детей» - подвергают последовательному «обучению» на протяжении 7, 21, 40, 120 дней. Их ни на одну минуту не оставляют одних, заставляя работать, слушать лекции, молиться и петь гимны по 14-16 часов в сутки.».
(К.В. Кислюк, О.Н.Кучер. Религиоведение: Учебник для высших учебных заведений)
Естественно, после такой обработки человек уже не может критически воспринять, что его ждет в дальнейшем, когда он станет действительным членом вашей организации. В итоге, знакомясь с «традициями», с тем, что он будет должен заниматься сбором средств, жертва проглатывает это.

//Различные эксперты , исследовавшие феном Церкви Объединения это -подтверждают.
Из ста , а то и из 1000 прослушавших лекции только единицы выражают желание стать членом такой организации.
И - всё нормально!


Конечно, не всех юношей и девушек пришедших к вам «на лекции» их родители отпускают находиться там в таком режиме. Отсюда и не 100% эффективность вашей «методики», отсюда и попытки внушения со стороны вашей организации ограничения контактов со своими родителями, семьями, бывшими друзьями, если только они не сочувствуют мунизму.


Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1801126
18.01.06 11:49
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//Благодаря великим умам мы имеем если уж не определение слова "секта", так хотя бы "признаки принадлежности".

“Новую религиозную организацию (т.е. движение «нетрадиционной религии»), отличающуюся неограниченностью власти духовного лидера, особо жесткой и расписанной до мелочей дисциплиной, особо экстремистским неприятием общества и традиционных религий принято называть «тоталитарной сектой»
Религиозная организация, чья деятельность сопровождается нарушением общественного спокойствия, причиняет заметный вред здоровью своих последователей, отрицательно влияет на моральные устои окружающих, обозначают термином «деструктивный культ».”

К.В. Кислюк, О.Н.Кучер. Религиоведение: Учебник для высших учебных заведений. – 3-е изд.доп. /Серия «Высшее образование». – Ростов н/Д: Феникс, 2004. – 512с. –
По результатам экспертизы, проведенной Министерством образования – это учебник соответствующий образовательным стандартам Российской Федерации.

В данном учебнике для гуманитарных вузов в разделе «Новые религиозные движения» описано шесть групп, на которые можно разделить такие культы. В группе «синтетические религии» присутствует описание тоталитарной секты Муна. Подчеркивается, что в специальном Постановлении Государственной Думы РФ об опасных последствиях воздействия некоторых религиозных организаций на здоровье общества, семьи, граждан России от 15 декабря 1996г. «Церковь Унификации» Муна была названа деструктивной религиозной организацией.

Вы, Иван, все еще будете утверждать, что исследований по этому вопросу нет и, перечисленные мной авторы учебника нас обманывают, заставляя включить в наш лексикон слово «секта», а может и постановление Гос. Думы – ложь?


Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1801123
18.01.06 11:49
Ответ на #1794445 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

//Плюс еще за последние 15 лет ей безвоздмездно (т. е. даром) от государства передано имущества, недвижимости, земли на многие миллиарды долларов. И не вся эта земля и здания пошли под храмы и часовни. Там построены бывают предприятия Церкви, либо они сдаются в аренду…
Хорошо, что еще "церковная десятина" не введена...


Про предприятия Церкви – непотверждено, и что значит «даром»? Это и было имущество церкви, разграбленное затем советской властью. Сравните – католическая церковь пользуется доходом от аренды своей земли уже сотни лет без всяких эксцессов, причем в католической практике естественно, что человек может завещать свою землю церкви. У нас же это невозможно. А в цивилизованной Германии так называемая «церковная десятина» прекрасно имеет место быть в виде налога, человек сам выбирает на какую общину он пойдет (лютеранскую, католическую и т.д.). Потому и свечки в ихних храмах не продают, что деньги на их содержание вычитают из зарплаты всех граждан. На атеиста там смотрят как на ненормально жадного человека, которому жаль этих денег. Так что Вас там в гости бы не пригласили…


Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1801122
18.01.06 11:47
Ответ на #1794445 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

//Конечно... Свечи, отпевания, крестины... На это существуют низовые храмы. Они на самообеспечении.
Но вы забыли, наверное, что РПЦ уже долгие года активно занимается бизнесом, в том числе нефтью, алкоголем, алмазами и табаком. Вот где деньги... А свечки и пожертвования - это мелочь.... На них бронированного мерса не купишь...


А вот не поверю без фактов, потому что никто из моих знакомых священников бизнесом не занимается. А «Низовые» храмы, в основном обязаны еще и передавать деньги в управление епархии. В деревенском храме от пожертвований остается только на оплату коммунальных счетов и на зарплату батюшке (1500-2000 руб. в месяц). Епархия же распределяет поступающие со всех храмов средства и 90% из них идет на обучение (семинарии, церковно-приходские школы). Причем этих средств не хватает. Преподаватели семинарии не имеющие свящ. чина, работают «на энтузиазме», их зарплата меньше чем в светском училище. Преподаватели – священники преподают в качестве послушания епископу (бескорыстно). А епископ моей епархии ездит на обычной волге.



Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1800061
17.01.06 21:46
Ответ на #1799551 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Цитата:никому я не доверяю слепо, просто мне интересна инфа выложенная в инет ув. АЛД :)

А мне интересны первоисточники.


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1799551
17.01.06 18:31
Ответ на #1799544 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

никому я не доверяю слепо, просто мне интересна инфа выложенная в инет ув. АЛД :)

Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1799544
17.01.06 18:29
Ответ на #1796814 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Цитата:то что вы пытаетесь защищать эту структуру вполне понятно - денег жалко


Иван, это мне Вас жалко.
Потому что Вас есть главный Гуру-Сектовед и Вы слепо доверяете его "исследованиям".



Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1796814
16.01.06 19:46
Ответ на #1796807 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать



//применение "признаков сект" к фирме "Аватар" - полный бред

чтд, я вам давно про это говорю :) вот и займитесь вопросом почему в пределах Аватара...
то что вы пытаетесь защищать эту структуру вполне понятно - денег жалко :)


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1796807
16.01.06 19:43
Ответ на #1792272 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Цитата://Научных ислледований Дворкина не существует.

Какими бы они ни были, не вам судит, без них я может сам бы повелся на мунитскую пропаганду...



А я, со своей стороны, не ведусь на пропаганду Дворкина А.Л.




Цитата://Это личный выбор этого человека.

То есть если человек хромает, то помочь ему идти бесполезно, не сегодня - завтра он все равно упадет и расшибется, так что ли?!



Сергей, да я понял, что Вы располагаете мнением, что муниты "хромают".
Ну так ходите к ним. Общайтесь. Вразумляйте.
А, что если, это Вы "хромаете", а не они?

А я, например, располагаю информацией, что применение "признаков сект" к фирме "Аватар" - полный бред по-отношению к реальному положению дел.
Вот я и выясняю, каким же это образом был составлен "единогласный" список сект.
И пока я ещё не выяснил этого.
Честно скажу, что мне уже надоедает общаться на данном форуме на данную тему.
И я это делаю, чтобы избавить посетителей от одностороннего информирования.
И я всегда на какое-то время стараюсь принять точку зрения собеседника, чтобы оценить вероятность своей ошибки в этой ситуации.


Цитата:Ну а мной показано то, что я видел своими глазами - по всем этим признакам отлично подходит "Церковь объединения"

Ну т.е. мы видим, что эти "признаки", похожи на "значение синуса в военное время".
И этот "синус", при необходимости, может достигать 3-х и, даже, 5-ти.



Цитата:Не притворяйтесь, что не поняли мой вопрос! Если быть обманутым мунитами "похожими на сектантов :-)" - это по вашему личный выбор человека, то тогда и быть обманутым лохотронщиками это тоже личный выбор жертвы. Почему тогда Вы обзываете лохотронщиков настоящими мошенниками и предупреждаете об опасности людей и тем самым мешаете им осуществить свой СОБСТВЕННЫЙ выбор - быть обманутыми?!
Опять я уличаю Вас в политике двойного стандарта!


Желание быть обманутым - это в любом случае выбор самого человека.
Ну а я, как сторонний наблюдатель, сам решаю, вмешиваться мне в эту ситуацию или нет.

Хочу - вмешиваюсь. Хочу - не вмешиваюсь.
Когда мою знакомую начало раскручивать некое "тур.агенство" и приглашать на какую-то там презентацию, то я сделал им один звонок и задал ряд простых вопросов направленных на выяснение юридического названия, ИНН, номера лицензии и т.п.
Потому что я чуточку разбираюсь в этих вопросах и мне было не жаль потратить 10 минут на то, чтобы выслушать какое-то невнятное бормотание оператора "турфирмы" на эти элементарные вопросы.

Скажу честно, в мунитах я не разбираюсь, поэтому сейчас никаких вопросов с ними не решаю.
Но если какой-то близкий мне человек начнёт деградировать из-за какой-то организации, то я очень быстро выясню - муниты там или обыкновенные жулики, прикрывающиеся словом "муниты".

Я ответил на Ваше "уличение в двойных стандартах"?






Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1794445
15.01.06 19:15
Ответ на #1794213 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Конечно... Свечи, отпевания, крестины... На это существуют низовые храмы. Они на самообеспечении.

Но вы забыли, наверное, что РПЦ уже долгие года активно занимается бизнесом, в том числе нефтью, алкоголем, алмазами и табаком. Вот где деньги... А свечки и пожертвования - это мелочь.... На них бронированного мерса не купишь...

Плюс еще за последние 15 лет ей безвоздмездно (т. е. даром) от государства передано имущества, недвижимости, земли на многие миллиарды долларов. И не вся эта земля и здания пошли под храмы и часовни. Там построены бывают предприятия Церкви, либо они сдаются в аренду. Так что эти "пожертвования" также приносят неплохие доходы РПЦ. Плюс стоит упомянуть, что все года РПЦ была освобождена от налогов. Как бизнесмен скажу: "Чтоб я так жил!...". Ибо налоговая составляющая - это большая часть заработанного. Также есть еще некоторые нюансы, весьма интересные, но это уже лично по мэйлу...

Хорошо, что еще "церковная десятина" не введена...

Факты нужны или так поверите?



Так что, уважаемый Сергей Владимирович, автор упомянутой вами статьи умалчивает об очень серьезных, я бы сказал определяющих источниках дохода РПЦ. А умалчивание - это издревле считается одним из видов лжи...


Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1794213
15.01.06 16:30
Ответ на #1792575 | Олег Л. мунитНе показывать

//Но... давайте всё же ближе к реальности - на что живут функционерфы РПЦ МП? Откуда средства для их жизни? Кто им даёт эти средства? Откуда средства на приобретение вина и хлеба для священнодействия? А также для оплаты комунальных услух помещений? И т.д.?



"Откуда у Церкви деньги?"

продолжение следует...

Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1792575
14.01.06 16:15
Ответ на #1792284 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

*****В православии пожертвование на церковь не есть "святая обязанность адепта".****

Таким образом Вы утверждаете, что религиозная организация РПЦ МП не существует на пожертвования своих членов, а существует на деньги своего бизнеса?

*****Главное священнодействие ****

Если это священнодействие, то никаких проблем у меня это не вызывает. Но... давайте всё же ближе к реальности - на что живут функционерфы РПЦ МП? Откуда средства для их жизни? Кто им даёт эти средства? Откуда средства на приобретение вина и хлеба для священнодействия? А также для оплаты комунальных услух помещений? И т.д.?
Эти и другие средства из бизнеса религиозной организации РПЦ МП или из пожертвований граждан?


****В секте мунитов же сбор денег является обязанностью ее членов (во всяком случае стоящих на низших ступенях пирамиды.) Причем об этой обязанности человеку приглашенному на первые "лекции" ни за что не скажут, т.е. налицо сокрытие части важной информации об организации при вербовке новых членов!****

Секты мунитов -НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
Есть религиозная организация Ассоциация христианских Церквей Объединения. Информацию о ней можно узнать как из государсвтенных органов официльно зарегистрировавших эту религиозную организацию, так и из Интернета - (существуют официальный сайт и масса неофициальных сайтов).
В любом случае никто не скрывается.

На первые лекции приглашают разных людей. Всё очень просто:
1. молодые люди, которые исследуют вероучние Божественныхй Принцип готовят лекции и приглашают на лекции тех, кто пожелает их послушать.
Эти молодые люди не приглашают людей в свою организацию. Приглашают послушать лекции. Темы лекций открыты, т.е., заинтересовавшийся слушатель ПРЕКРАСНО знает какую лекцию он идёт слушать.
Ни во время лекции, ни после лекции, организаторы этой программы не приглашают слушателей стать членами их организации.
Если кто из слушаетелей хочет узнать больше об организаторах, об их организации, то ему об этом расскажут. По просьбе могут показать устав организации, документы о регистрации.

2. Стать членом организации -непросто. Почти -НЕВОЗМОЖНО.
Объясняю почему. Желания самого человка стать членом организаци -МАЛО. Согласно уставу - человек может только выразить желание стать членом, но принимает решение- будет он членом организации или нет - сама организация.
Т.е., до того как стать членом организации, человек просто ОБЯЗАН знать, что он будет заниматься сбором средств для своей организации, что есть традиции взаимоотношений и какие именно ,в организации, какие есть проекты и программы, которые осуществляют члены организации и т.д.
АБСОЛЮТНО классическая ситуация!

3. Вы сводите, увы, несводимое. Слушатель лекции к организации не имеет никакого отношения. Его пригласили послушать лекцию, а не стать членом организации. О мифической вербовке вообще не может идти речи! Если просветительское общество "Знание" приглашает послушать лекцию на какую-либо тему, то разве в этом случае общество "Знание" приглашает слушателей стать членами? Ведь ясно, чтобы стать членом общества "Знание" необходимо как минимум что-то знать. :))) Но, опять таки, не только от слушателя зависит - станет от членом этого общества или нет. Есть устав и в уставе всё прописано КАК можно стать членом организации.

4. Никакой организации не нужны члены, которые стали её членами из-за внутрених, личных проблем, конфликтов, или недоразумений, или уж, тем более, из-за того, что он так и не понял членом какой организации он вообще стал. Такая организация, состоящая из такого рода членов - не имеет будущего. Её конец предрешён. Любая организация, которая имеет высокие идеалистические цели и базирующая на высоких нравственных ценностях, осуществляющая социальную, благотворительную, просветительскую деятельность приглашает стать своими членами именно тех, кто а) прекрасно понимает, осознанёт и принимает высокие идеалистические цели организации, б) стремиться в своей жизни - в своих словах, поступках, образе жизни, волевых импульсах проявлять высокие нравсвтенные ценности в) готов осуществлять социальную, благотворительную, просветительскую деятельность.
Такие критерии очень сложны . Именно поэтому я утверждал в пункте 2, что членом организации людей, исследующей Божественный Принцип стать почти -НЕВОЗМОЖНО.
Единицы. (Лично Вы в эту категорию -не попали.)
Различные эксперты , исследовавшие феном Церкви Объединения это -подтверждают.
Из ста , а то и из 1000 прослушавших лекции только единицы выражают желание стать членом такой организации.
И - всё нормально!
Как сказано в Священном Писании:
*****От Матфея святое благовествование. Глава 19. Стих 23
Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;*****

****Так у нас теперь наличие информации о чем-либо в интернете является критерием порядочности? Так в таком случае порнография будет самым естественным и образцовым примером поведения. Грустно :-(***

Не грустите!
Кто ищет порнографию -находит порнографию, кто ищет о фандрейзинге -находит о фандрейзинге. Я так понял, Вы искали о фандрейзинге, но наткнулись на порнографию?

****Я не отрицаю, это текст Библии***

Ой, ли?
Вот ваши слова:
***Вот и Адам с Евой якобы прикрыли свои половые органы***
Читаем Священное Писание:
***7. И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.***

извините, так они 1. увидели себя чужими друг другу или , всёже 2. узнали, что наги?
Я стороник второго, а Вы сторонник первого. Я -НИЧЕГО не добавляю к Священному Писанию, Вы -решили добавить. Это Ваша воля, но, я всё житаю "наги", а не "увидели себя чужими друг другу".

К этому же:
Бытие. Глава 3. Стих 10
Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.

Бытие. Глава 3. Стих 11
И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?

Но, что интересное, до этого:
Бытие. Глава 2. Стих 25
И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.

Вы же утверждаете, что "быть нагим" = "увидеть себя чужими друг другу", "разделились"! Это станно. Они были НАГИ и не стыдились!!!!!!!!

****Что, хотите защищать свой, вернее Муновский вымысел о грехопадении как половой связи со змеем? А к чему же тогда в Писании текст о древе добра и зла? Вы его отвергаете?***

Я хочу защищать Священное Писание. Хотя и признаю, ЛЮБОЙ человек имеет право на своё личное мнение по этому поводу.

По поводу "дерева познания добра и зла" -это интересная тема, но в этой теме.
Хотя замечу: если бандит познает женщину, то она родит - сына бандита, если король познает женщину, то она родит сына короля.

***Лучше объясните как ваш учитель Мун, проповедуя святость семьи и единственного брака, оказался женат не один и не два раза, и был судим за многоженство?***

Э-э-э... а Вы откуда знаете сколько раз он бы женат? Предполагаете или у Вас есть подтверждения Вашим словам? Если нет подтверждения (типа, копии свидетельств о браке. на корейском языке, свидетельсвт о разводе), то знаете как это называется? Правильно, ложью.
Я так понял, что у Вас имеется и решения суда?


Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1792284
14.01.06 13:04
Ответ на #1790558 | Олег Л. мунитНе показывать

//Любая организация имеет право обратиться как к физическим, так и к юридическим лицам за пожертвованиями.
РПЦ МП -эти очень даже активно пользуется!


В православии пожертвование на церковь не есть "святая обязанность адепта". Главное священнодействие - причастие, совершается без всяких требований платы, а просто после исповеди и покаяния. "Жертва Богу - дух сокрушен... Всесожжения не благоволиши" (пс 50). В секте мунитов же сбор денег является обязанностью ее членов (во всяком случае стоящих на низших ступенях пирамиды.) Причем об этой обязанности человеку приглашенному на первые "лекции" ни за что не скажут, т.е. налицо сокрытие части важной информации об организации при вербовке новых членов!

Интернете есть масса ресурсов, которые ясно, подробно и открыто рассказывают как заниматься сбором средств (фандрейзингом). А Вы называете это попрошайничесвтом. Смешно.

Так у нас теперь наличие информации о чем-либо в интернете является критерием порядочности? Так в таком случае порнография будет самым естественным и образцовым примером поведения. Грустно :-(

//Вы спорите со Священным Писанием? Я лично нет. Адам и ева ДЕЙСТВИТЕЛЬНО прикрыли свои половые органы листочками. Разве нет?
У Вас есть своё представление об этом? Так это и понятно! В Библии написано прикрыли, листочками, а Вы с этим -не согласны. Всё ясно! Священное Писание для Вас -не авторитет.


Я не отрицаю, это тект Библии, но сделали люди это потому что увидели себя чужими друг другу. Грехопадение разделило людей. Святость, например, брака - это двое единой плотью. Здесь же люди наоборот, в результате греха разделились и устыдившись, прикрылись.
Что, хотите защищать свой, вернее Муновский вымысел о грехопадении как половой связи со змеем? А к чему же тогда в Писании текст о древе добра и зла? Вы его отвергаете?

Лучше объясните как ваш учитель Мун, проповедуя святость семьи и единственного брака, оказался женат не один и не два раза, и был судим за многоженство?





Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1792272
14.01.06 12:59
Ответ на #1790720 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//Научных ислледований Дворкина не существует.

Какими бы они ни были, не вам судит, без них я может сам бы повелся на мунитскую пропаганду...
:-(

//Ну и почему Вы ещё не мунит?
Вы же прошли уже "курс доказательных лекций"!


Вот и потому - см выше

//И, в любом случае, Вам уже есть о чём поговорить с присутствующими здесь мунитами.
Предлагаю Вам с ними напрямую разобрать свои опасения и страхи.


Поговорим, если не испугаются свою репутацию ухудшить еще больше :-)

//Цитата:В результате, если бы человеку месяц назад сказали, что ему придется собирать на улице деньги для секты Муна, он бы рассмеялся и послал бы всех куда подальше. Теперь же – для него это смысл жизни. Что это, как не промывка мозгов?

Это личный выбор этого человека.


То есть если человек хромает, то помочь ему идти бесполезно, не сегодня - завтра он все равно упадет и расшибется, так что ли?!

//Цитата:К этому моменту организация Муна по отношению к человеку уже проявляет все критерии принадлежности группы к тоталитарным сектам

Я Вас попросил бы быть по-осторожнее с этими "признаками".
Потому что согласно этим признакам и РПЦ тоже является "сектой".
И это уже было показано в этой теме (не мной).


Ну а мной показано то, что я видел своими глазами - по всем этим признакам отлично подходит "Церковь объединения"

//Цитата:Какого … вы обзываете лохотронщиков «настоящими мошенниками», предупреждаете об опасности людей и тем самым мешаете им осуществить свой СОБСТВЕННЫЙ выбор – быть обманутыми? :-)

Да, люди очень часто позволяет себе быть обманутым.
Потому что им так хочется.

Я уже легко убирал лохотрон в другом месте одним звонком по "02".


Не притворяйтесь, что не поняли мой вопрос! Если быть обманутым мунитами "похожими на сектантов :-)" - это по вашему личный выбор человека, то тогда и быть обманутым лохотронщиками это тоже личный выбор жертвы. Почему тогда Вы обзываете лохотронщиков настоящими мошенниками и предупреждаете об опасности людей и тем самым мешаете им осуществить свой СОБСТВЕННЫЙ выбор - быть обманутыми?!
Опять я уличаю Вас в политике двойного стандарта!



Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1790720
13.01.06 17:27
Ответ на #1789987 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Цитата:Однажды я, имея некоторую информацию, кстати, благодаря исследованиям Дворкина,


Научных ислледований Дворкина не существует.

Напоминаю, что я хотел бы взглянуть на 40000 (сорок тысяч) анкет (по 100 на каждую из 400 "сект"), согласно которым был сделан научный вывод по каждой из перечисленных организаций.

Да и научной методики определения "секта/несекта" не существует.

Зато есть какая-то там конференция которая "единогласно" (что само по себе прикольно) приняла список из 400 организаций.

Цитата:Был просто поражен хитрости, с которой ими преподносится жертве их сектантское мировоззрение, которое и должно затем определять дальнейшую жизнь.


Вас уже предварительно обманули, включив в Ваш лексикон термин "секта".
И сделано это было гороздо более ненавязчиво.

Вы, даже, не представляете насколько разноплановые организации, общества и фирмы Вам втюхнули в подсознание одним этим словом из 5-ти букв.



Цитата:Вы, Иван, как всегда скажете, что в таком случае это личный выбор человека и не надо мешать ему его сделать?

Да, это личный выбор этого человека.
Не стоит умАлять его личной свободы.
Если у Вас есть вопросы к этому человеку, то Вам достаточно задать их.

И я Вас уверяю, что если человек повёлся на те "логические доводы" от Муна, которые Вам кажутся обманом, то он поведётся на них и в любом другом месте.
И Вы ничего не сможете с этим сделать.

Тут на этом форуме есть муниты и Вы вполне можете разобрать волнующие Вас вопросы напрямую, а не через распывчатые пересказы "сектоведов".

Цитата:(Вам, Иван, прикалываться над этим не советую, обидите священную веру мунистов, а ведь они, наверное, считают Вас своим защитником и другом, судя по тому, как Вы их защищали :-))


Я придерживаюсь одного простого критерия - если что-то не воспринимает юмор, то это что-то скорее всего является глупостью.
Потому что все глупости на Земле делаются с серьёзным выражением лица.

И я имею в запасе и другие уточняющие критерии по этому поводу, но самое главное, если человек не желает обсуждать детали своей деятельности, то этому человеку или нечего сказать или есть чего скрыть.

Кстати, попробуйте войти в храм в шапке и чтобы с Вами за руку вошла бы женщина без головного убора.
А, ведь, это, даже не половые органы.
:-)


Цитата:Повторю что вся эта «аргументированная» догма преподносится человеку, который считает Библию авторитетным, священным писанием. К сомневающимся и безверующим применяются другие методы.

Да, я в курсе, что здесь очень много людей зачастую больше верит какой-то там книге больше, чем ближнему своему.
И Вы тоже знаете таких людей.

Вот на такой "зависимости" можно и манипулировать человеком.
Как и на любой другой "зависимости".



Цитата:Итак, лекция за лекцией ложно истолковывая Священное писание, жертву постепенно подводят к тому, что ни один пророк, мессия, а так же и Христос не смог спасти человечество, зато Бог, который конечно не оставит людей в такой беде, обязательно должен послать спасителя. Ну и затем подводят к тому, что новый мессия должен появиться на востоке, что единственное подходящее место для этого Корея, и вообще это – Сан Мен Мун!


Ну и почему Вы ещё не мунит?
Вы же прошли уже "курс доказательных лекций"!

И, в любом случае, Вам уже есть о чём поговорить с присутствующими здесь мунитами.
Предлагаю Вам с ними напрямую разобрать свои опасения и страхи.


Цитата:В результате, если бы человеку месяц назад сказали, что ему придется собирать на улице деньги для секты Муна, он бы рассмеялся и послал бы всех куда подальше. Теперь же – для него это смысл жизни. Что это, как не промывка мозгов?

Это личный выбор этого человека.


Цитата:К этому моменту организация Муна по отношению к человеку уже проявляет все критерии принадлежности группы к тоталитарным сектам

Я Вас попросил бы быть по-осторожнее с этими "признаками".
Потому что согласно этим признакам и РПЦ тоже является "сектой".
И это уже было показано в этой теме (не мной).

Цитата:Какого … вы обзываете лохотронщиков «настоящими мошенниками», предупреждаете об опасности людей и тем самым мешаете им осуществить свой СОБСТВЕННЫЙ выбор – быть обманутыми? :-)

Да, люди очень часто позволяет себе быть обманутым.
Потому что им так хочется.

Я уже легко убирал лохотрон в другом месте одним звонком по "02".
Просто это не есть метод исправления "внутренних проблем" нашей дорогой милиции.

И на том же Павелецком вокзале домик милиции находится в 100 метрах от этого лохотрона, который я видел и вчера "при исполнении".


Цитата:А ведь Дворкин и центр Иринея Лионского делают то же самое – предупреждают людей об опасности исходящей от таких-то организаций.


Повторю ещё раз - полноценных исследований у Центра Иринея Лионского не существует.
По крайней мере, они не опубликованы на их сайте.

Всё, что у них есть это:
- перечень организаций, которые они считают сектами
- мешанина из надёрганных фактов (тех же мусульман вчера в давке погибло больше, чем у них там перечислено в "исследованиях" и на автодорогах ежедневно гибнет гораздо больше людей)
- перечень "признаков сект", котрые лучше всего прикладываются к РПЦ, чем к кому-то ещё
- и некоторое количество двусмысленных инструкций (осбенно меня умиляет инструкция по проведению противосектантских пикетов)

Этой "солянкой" они очень грамотно стимулируют страхи и опасения людей ко всему нведомому.




Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1790558
13.01.06 15:47
Ответ на #1789987 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

***если бы человеку месяц назад сказали, что ему придется собирать на улице деньги для секты Муна, он бы рассмеялся и послал бы всех куда подальше. Теперь же – для него это смысл жизни. Что это, как не промывка мозгов?****

Одно - но...
Вы уж решитесь или человек приходит в организацию или нет. Если он приходит в организацию, то сбор средств -это законная деятельность ЛЮБОЙ некоммерческой организации!!!!
Называть это порошайничесвтом - ложь.
Любая организация имеет право обратиться как к физическим, так и к юридическим лицам за пожертвованиями.
РПЦ МП -эти очень даже активно пользуется!
В Интернете есть масса ресурсов, которые ясно, подробно и открыто рассказывают как заниматься сбором средств (фандрейзингом). А Вы называете это попрошайничесвтом. Смешно.

И что значит "неотпугнуть"?
Пригласили человека на лекцию. Он её послушал. Принял решение - слушать дальше или уйти.



***«доказательства»: Адам и Ева ведь прикрылись после грехопадения листочками,***

А что, разве это не описано в Библии? Вы спорите со Священным Писанием? Я лично нет. Адам и ева ДЕЙСТВИТЕЛЬНО прикрыли свои половые органы листочками. Разве нет?
У Вас есть своё представление об этом? Так это и понятно! В Библии написано прикрыли, листочками, а Вы с этим -не согласны. Всё ясно! Священное Писание для Вас -не авторитет.


****Эксплуатацию человек начинает принимать за добровольность, ..***

Тогда так и скажите, что если человек становиться членом какой-либо организации, то это -ЭКСПУЛАТАЦИЯ, а не добрая воля самого человека!
По-вашему так и выходит! Что 400 организаций эксплуатируют, а РПЦ МП -нет.





Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1789987
13.01.06 11:36
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Известная мне лично «организация» - «церковь объединения» или секта Муна.
Вы хотели бы, чтобы ваш друг или родственник «добровольно» посвятил себя заработку путем попрошайничества для «святого» Муна? Это вполне возможно, если человек не имея никакой информации об этой секте, встретит их вербовщика и будет настолько неосторожен, что согласится придти к ним на встречу в «кружке по интересам». Однажды я, имея некоторую информацию, кстати, благодаря исследованиям Дворкина, специально отправился на такую встречу. Был просто поражен хитрости, с которой ими преподносится жертве их сектантское мировоззрение, которое и должно затем определять дальнейшую жизнь.
Основной принцип – постепенность. Все преподносится так, чтобы не отпугнуть человека. В первой лекции ненавязчиво рассказывается о несовершенстве мира и человека, о том что Бог несомненно не оставит нас в такой ситуации и есть выход. Затем, если сектовод видит, что человек доверяет в какой-то степени Библии, ему весьма остроумно преподносится идея о том, что Ева в буквальном смысле соблазнена сатаной и ее потомки, т.е. мы, - дети сатаны с наполовину сатанинской наполовину человеческой кровью. Когда я слушал это, я сначала внутренне прикалывался, но затем были приведены «доказательства»: Адам и Ева ведь прикрылись после грехопадения листочками, а что рефлекторно прикрывает ребенок, когда сделает что-то запрещенное, например, съест незаметно конфеты ? Он при входе родителя в испуге закроет рот – т.е. орган, которым совершил запретное действие. Вот и Адам с Евой якобы прикрыли свои половые органы, потому что вступили в половую связь с сатаной. Отсюда следует, что в нас присутствует кровь сатаны, отсюда грех и все беды. :-)
(Вам, Иван, прикалываться над этим не советую, обидите священную веру мунистов, а ведь они, наверное, считают Вас своим защитником и другом, судя по тому, как Вы их защищали :-))
Повторю что вся эта «аргументированная» догма преподносится человеку, который считает Библию авторитетным, священным писанием. К сомневающимся и безверующим применяются другие методы.
Итак, лекция за лекцией ложно истолковывая Священное писание, жертву постепенно подводят к тому, что ни один пророк, мессия, а так же и Христос не смог спасти человечество, зато Бог, который конечно не оставит людей в такой беде, обязательно должен послать спасителя. Ну и затем подводят к тому, что новый мессия должен появиться на востоке, что единственное подходящее место для этого Корея, и вообще это – Сан Мен Мун!
А чтоб ему удалась миссия спасения человечества, он должен быть самым богатым человеком на земле, так что надо вливаться в ряды его «истинных» детей и зарабатывать для него деньги!
К этому моменту организация Муна по отношению к человеку уже проявляет все критерии принадлежности группы к тоталитарным сектам, но жертва этого уже не замечает. Эксплуатацию человек начинает принимать за добровольность, гуруизм Муна – за божественное достоинство и т.п.
В результате, если бы человеку месяц назад сказали, что ему придется собирать на улице деньги для секты Муна, он бы рассмеялся и послал бы всех куда подальше. Теперь же – для него это смысл жизни. Что это, как не промывка мозгов?
Вы, Иван, как всегда скажете, что в таком случае это личный выбор человека и не надо мешать ему его сделать? Ну тогда и быть обманутым лохотронщиками это тоже личный выбор жертвы. Какого … вы обзываете лохотронщиков «настоящими мошенниками», предупреждаете об опасности людей и тем самым мешаете им осуществить свой СОБСТВЕННЫЙ выбор – быть обманутыми? :-)
А ведь Дворкин и центр Иринея Лионского делают то же самое – предупреждают людей об опасности исходящей от таких-то организаций.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1788079
12.01.06 15:02
Ответ на #1782623 | Нагорный Олег православный христианинНе показывать

Цитата:Признаки верны , но констатация просто их наличия в пространстве группы не дает диагностический результат на 100%.


Если дерево даёт недобрые плоды, то и само делерво недоброе.
Поэтому я не понимаю утверждения "пункты правильные, но пользоваться ими нельзя".

Цитата: Нужно понять, напр., их источник: психологические особенности отдельной личности, или сама группа, с какой интенсивностью эти признаки проявляются.


Кто-нибудь проводил эти комплексные исследования в отношении тех 400 организаций, которые были названы "тоталитарными сектами".

Я открыт к тому, чтобы ознакомиться с этими исследованиями.

Но пока я вижу огульное обзывательство НЕнаучными терминами.




Цитата:Метод наблюдения, особенно для непециалиста без опыта, даст только приблизительный результат: повод задуматься.


А как Вы думаете, Александр Леонидович является специалистом психологии?



Цитата://И, в таком случае, не затруднит ли Вас привести более точную методику идентификации сект?//

Да, конечно. Дам Вам ссылку на одну из самых известных:


Вас не затруднило бы выложить эту методику здесь и на русском языке? (я не понял где это мне искать и я плохо читаю по-английски)


Цитата:Причем это связано и с проведением собственных исследований. И перескакивание на другую тематику по случайной просьбе сильно помешало бы моей работе.

Пилотная публикация отрывков могла бы помочь в получении обратной связи.


Цитата:Я вот наоборот думаю, коли заговорами бы мировыми народ пугал, хорошо бы книга пошла.

Есть и масса других книг, в которых никто ничем не пугает.
И это работает только на популярность книги.


Цитата:А так, придется разочаровть "общественое ожидание". Будет серьезнее и потому слегка скученее.

Вот я не жду Вашу книгу.
Поэтому разочарования я не испытаю.

А Вам самому интересно писать свою книгу?
Или Ваша работа скучна?



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1786017
11.01.06 17:24
Ответ на #1784096 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

А "заморозить" - это, конечно, в ваших руках

Довод большинства флеймеров.

Я привел цитаты и привел свое понимание их

Вы не привели цитаты, где было бы деление граждан по сортам. Пока этого не сделано, ваши обвинения. построенные на сугубо вольных трактовках сказанного - не более чем флейм.

мою четко означенную позицию?

"Четко обозначенная позиция" ваша похвала самому себе. И все дела. Либо вы приводите слова А. Карчевского, где он говорит то, что вы ему припысываете (буквально, а не в вашей интерпретации), либо - признаете, что он такого не говорил. Тогда и будет дальнейшее обсуждение.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1783999
10.01.06 19:48
Ответ на #1770960 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

"позвольте нам, коренным жителям "квартиры", т.е. традиционным конфессиям, решать, с кем нам хочется жить, а кого, как таракана, без спросу пробравшегося в "квартиру", "выгнать" или "вытравить"." (#1762815)

Т. е. здесь утверждается, что некие одни граждане имеют право решать, во что верить в России можно, а во что нет


Владимир, где именно в высказывании Андрея вы усмотрели рекомендацию, "во что верить можно"? Вы понимаете разницу между личной верой и проповедью тех или иных взглядов?

И второе: утверждается, что "традиционные конфессии", т. е. если я правильно понимаю, и православие в том числе, имеют право решать, во что верить ВСЕМ гражданам России (выделено мной - М. О.)

Это ваше понимание слов оппонента, а не сами его слова. Напомню ваш прежний текст:

в теме http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=51150&order=&pg=0, в которой он считает, что у православия есть неотъемлемое право запрещать другим людям верить во что-то иное, отправлять свои обряды (1768908)

Так все-таки, "если я правильно понимаю", или "он считает"? Получается, вы "поняли" то, что сказано не было. В этой связи хотелось бы получить внятное объяснение, почему вы считаете возможным, обсуждя сказанное, подменять его своим пониманием сказанного?

далее:
*/принцип равенства возможностей Учений - для меня первостепенен. /
Для меня нет.*


И для меня - нет. И с точки зрения "Федерального закона о свободе совести и о религиозных объединениях" - тоже нет. К примеру, если одно учение лежит в основе культуры народов России, а второе позавчера создал какой-нибудь пупкин-тупкин с целью подзаработать, то у них нет и не будет равных возможностей. См. хотя бы статью 8 указанного закона. Ну, а об особой роли православия - говорится еще в его преамбуле...

Ну и так далее. В общем...

"Вот, почтенные граждане, один из случаев разоблачения, которого так назойливо добивался Аркадий Аполлонович!" (с) М. Булгаков, "Мастер и Маргарита"


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1783918
10.01.06 19:13
Ответ на #1783568 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

Вполне допускаю, что вы не смогли, по каким-либо причинам

Да, во-первых, был занят, извините. Во-вторых, ваши вопросы некорректны, я уже об этом сказал, кажется. В-третьих, вы приписали человеку то, чего он не говорил (как интерпретировали сказанное вы лично - ваше дело), посему, адекватным продолжением дискуссии была бы заморозка вас за использование грязных приемов в полемике.

потому что такую оценку, некоторым образом выражающую мнение церкви

Нет, моя оценка не выражает мнение Церкви, ни "некоторым образом", ни вообще как-либо. Форум - это частный ресурс, он не является официальным органом Церкви, хотя и позиционирует себя, как православный (таковым и являясь). Более того, мнение модератора - это мнение лишь представителя администрации, которыми лично он руководствуется в своей практике. У разных представителей могут быть противоположные мнения. в чем легко убедиться в разделах "О работе форума" и "Совет форума".

Ибо "молчание - знак согласия"...

Ошибаетесь (если не лукавите). Молчание в данном случае - нежелание продолжать пустопорожнюю дискуссию.


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1783568
10.01.06 15:33
Ответ на #1770125 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

Уважаемый Михаил.

Вполне допускаю, что вы не смогли, по каким-либо причинам, обозначить мнение вас, как представителя администрации православного форума, по поводу высказываний г-на Карчевского. Хотел бы вам напомнить о вашем обещании, потому что такую оценку, некоторым образом выражающую мнение церкви, очень хотелось бы увидеть. И тогда станет более понятно, чем мнение отдельного православного отличается от мнения Церкви.

Пока такой оценки не высказано должностными лицами церкви (например вами), мне ничего не остается, как считать то, что говорят публично православные, за "мнение церкви". Ибо "молчание - знак согласия"...

Заранее благодарен.


Нагорный Олег
Нагорный Олег

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1782623
10.01.06 01:24
Ответ на #1760713 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//Правильно ли я понимаю, что Вы ставите под сомнение корректность 100%-ного использования этих пунктов?//


Признаки верны , но констатация просто их наличия в пространстве группы не дает диагностический результат на 100%. Нужно понять, напр., их источник: психологические особенности отдельной личности, или сама группа, с какой интенсивностью эти признаки проявляются. Метод наблюдения, особенно для непециалиста без опыта, даст только приблизительный результат: повод задуматься.



//И, в таком случае, не затруднит ли Вас привести более точную методику идентификации сект?//

Да, конечно. Дам Вам ссылку на одну из самых известных:
Chambers W. & Langone M.D. & Dole A. & Grice J. Group Psychological Abuse
Scale: A measure of cultic behavior. // Cultic Studies Journal 1994
Vol.11:1. –88-117s.

//И в первый раз слышу, чтобы публикация отдельных частей "ломала книгу".//

Зря поместили в кавычки про ломать книгу. Я писал о ломании работы над ней. сейчас я занят приведением к литературному виду совсем другий ее частей. Причем это связано и с проведением собственных исследований. И перескакивание на другую тематику по случайной просьбе сильно помешало бы моей работе.

Кстати о Караганде. Спасибо за коммерческие предостережения. Я вот наоборот думаю, коли заговорами бы мировыми народ пугал, хорошо бы книга пошла. А так, придется разочаровть "общественое ожидание". Будет серьезнее и потому слегка скученее.


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1782250
09.01.06 21:40
Ответ на #1782243 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Ну как я уже и написал, что данного анализа нет и у сектоведов.
По-крайней мере в открытом доступе.


Я расцениваю эту книжку(или сам список) как информацию к размышлению не более того, тк по этому списку ни одна организация не преследуется. суд был Алд выиград его у 4 организаций из этого списка! что ж еще? нас человек предупреждает и все :) и оставлен выбор хочешь быть сайентоложцем будь им, не хочешь и не надо, информация представленная на сайте достовернная либо иначе был бы еще один суд.


Вас обманули.


значит меня обманули сайетологи и синтоновцы, тк сначала я столкнулся с ними -> cделал свой вывод, а только потом прочитал сайт АЛД :)


Посмотреть на радио "Эхо Москвы"? Это как?
Или Вы что-то другое имели в виду?


Е.ЛАПУТИН: То есть, любой человек с улицы может прийти и обучиться этому?
Т.ПАНЧЕНКО: Вот в этом-то и ужас. Любой человек, даже не будучи врачом, платя деньги, может обучиться этому.
Е.ЛАПУТИН: Это только в России, или и в других странах тоже?

это как пример того что любой идиот может проводить и обучать непонятно чему людей :)


И ещё, Иван, у меня есть конкретный и личный опыт прохождения тренингов.
У Вас есть такой опыт?


есть опыт сайентоложии, и синтоноложии второй случай со стороны





Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1782243
09.01.06 21:36
Ответ на #1782190 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Цитата:нет не готов :) я ж не сектовед :)

Ну как я уже и написал, что данного анализа нет и у сектоведов.
По-крайней мере в открытом доступе.




Цитата:вы знаете иследования не мне писать :) те с кем я сталкивался очень четко описаны АЛД! сайентология секта например, синтон - психокульт.

Вас обманули.




Цитата:м-дя как и обычно......и чем помог Аватар,


Краткий ответ - помог мне в некоторых моментах работы над собой.
Развернутые ответы я уже давал на этом форуме.





Цитата:гляньте Эхо Мск там очень подробно описанно про психокульты и про то что у нас не требуется спец разрешение. а существуют действительно серьезные люди гляньте кто такой Иванов В. и инст. поведения.

Посмотреть на радио "Эхо Москвы"? Это как?
Или Вы что-то другое имели в виду?

И ещё, Иван, у меня есть конкретный и личный опыт прохождения тренингов.
У Вас есть такой опыт?






Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1782190
09.01.06 21:13
Ответ на #1782070 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать






Вы готовы на основании этого определения грамотно и со знанием дела обосновать "список Дворкина" по каждой из 400-т перечисленных организаций?


нет не готов :) я ж не сектовед :)


Я не просил заглядывать в УК - я знаю, что там нет этого определения.
Мне исследования нужны по каждой из указанных организаций.
Они существуют?
Или это "секты" - это плод писательского воображения?


вы знаете иследования не мне писать :) те с кем я сталкивался очень четко описаны АЛД! сайентология секта например, синтон - психокульт.


У меня есть несколько знакомых психологов.
Например, есть знакомая, которая сейчас заканчивает ВУЗ по этой специальности и которая недавно прошла тренинги в фирме "Аватар".

И только вчера я сидел в кафе с практикующим в клинике психологом.
То, что она рассказывала про свой опыт паранормальных явлений, Вам лучше не знать.


м-дя как и обычно......и чем помог Аватар, гляньте Эхо Мск там очень подробно описанно про психокульты и про то что у нас не требуется спец разрешение. а существуют действительно серьезные люди гляньте кто такой Иванов В. и инст. поведения.



за информацию о лохотроне понял, но боюсь с пакетчиками будет тяжелее......... :( хотя поживем увидим :)


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1782073
09.01.06 20:13
Ответ на #1777409 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

Цитата:ИМХО, вот именно то, что они "белые и пушистые" - и есть самая страшная угроза для РПЦ.


5+

:-)



Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1782070
09.01.06 20:09
Ответ на #1776413 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Цитата://Что такое "секта" никем чётко не сформулировано, но Центр декларирует распостранение информации о сектах.// - http://lib.ru/NLP/liri.txt, ну так ради развития....

Ну, вот, я там "навскидку" нахожу определение:
секта -- это группа, которая характеризуется специфическим
ритуалом поклонения богу или личности, изоляцией от "враждебной" социальной
среды и наличием харизматического лидера.


Вы готовы на основании этого определения грамотно и со знанием дела обосновать "список Дворкина" по каждой из 400-т перечисленных организаций?



Цитата://Игорь, в n-ный раз прошу предоставить научные материалы исследований.
На сайте Центра - их НЕТ.// - отвечу за Игоря, тк УК РФ нет такого понятия как секты... вам по какой группе исследования?


Я не просил заглядывать в УК - я знаю, что там нет этого определения.
Мне исследования нужны по каждой из указанных организаций.
Они существуют?
Или это "секты" - это плод писательского воображения?



Цитата://Потому что с сектантами работать сложнее - потому что их нет. :-)// - адресок подкинуть, тех которых нет?

Адресок мне не нужен.
Это я и сам могу найти, если некоторая организация является реально существующей.
А попрошу обосновать, почему они называются "сектами".

Хотя...
Ради примера хочу попросить предоставить мне адреса нескольких организаций представленных в списке (взял три подряд идущих):
- «Фиат Люкс»
- «Фонд человеческого Понимания» («Радиогипнотиста» Роя Мастерса)
- «Хан Тигр» («Владыка неба»)



Цитата:- мдя остается ток один вопрос -> какого рожна к психологам нормальным не обратиться? видать правду услышать не хотим?

У меня есть несколько знакомых психологов.
Например, есть знакомая, которая сейчас заканчивает ВУЗ по этой специальности и которая недавно прошла тренинги в фирме "Аватар".

И только вчера я сидел в кафе с практикующим в клинике психологом.
То, что она рассказывала про свой опыт паранормальных явлений, Вам лучше не знать.





Цитата:на будущее вокруг нижних(якобы ведущая) никакого оцепления не ставят что бы лохов(потерпевших) не спугнуть

Ну, разумеется, они там не с автоматами и в камуфляже стоят, а выглядят, как обычные люде.
И "наблюдателей", которые по нескольку часов якобы ожидают автобус на соседней остановке я вычислял.



Цитата:в бол-ве случаев подача заявления в местный отдел гарантирует возврат всех денег!

Может это и так.
Но, разумеется, ставка делается на людей уезжающих из Москвы.
Вы поедете из из Волгограда заявлять о том, что Вас обманули на 1-2 тысячи рублей?


Цитата:1) продает пакеты(китайская тех.)

Вот этим.


Цитата:также напишите время в которое работает группа и сколько на ваш взгляд нижних(ведущих) вы увидели, а также точно месторасположение групп?

Время точно не сформулирую - исследованиями не занимался.
Но часто они наблюдаются в светлое время суток около выхода из подземного перехода возле Павелецкого вокзала.

Основная группа 5-10 человек (с пластиковыми пакетами).

Количество людей из "группы поддержки" оценивать не берусь.





Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1777723
06.01.06 17:41
Ответ на #1777711 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

//А что, вы сами мнения не имеете? // - вы правы не имею, не знаком....знаю только то что был скандал на тему предвыборных плакатах, по моему в 99 г.

насчет Дворкина, глубоко уважаю этого человека тк секты с которыми я сталкивался описаны очень точно!

вчера я ему писал о Кундале -Центре(клиника маршака) ответ пришел через 2 часа, может тон не тот выбрали? попробуйте позвонить туда.


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1777711
06.01.06 17:36
Ответ на #1777475 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

А что, вы сами мнения не имеете?

Или есть основания под этим - тогда какие?, или их у вас нет, значит их просто нет... Или Дворкин не "православный сектовед", а просто излагает свои мысли, которые могут иметь, а могут и не иметь оснований.

Так что думают не сектоведы, а нормальные православные? Есть под этим "списком" какие-то серьезные основания или это аналог "Молота ведьм", над которым хохочет все магмисечкре сообщество...

P. S. А Дворкину я писал уже... Ответа до сих пор жду... Видимо недосуг на "неудобные вопросы" отвечать...


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1777475
06.01.06 15:25
Ответ на #1777409 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

напишите Дворкину ответит :) на мейл лучше

Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1777409
06.01.06 14:45
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Господа хорошие, православные христиане!!!

Так может кто-нить все таки сможет членораздельно объяснить, за что Анастасиевцев в тоталитарные секты записали-то? То, что они завышают цены на кедровое масло, хотя как оказалось не очень и завышают, если разобратьься..., то, что им передали бывший пионерлагерь в глубинке - тоже не криминал, как мне кажется... - это мы услышали. Кроме этого - ничего серьезного нет. Так почему они в списке тоталитарных сект? Они же "белые и пушистые"!

ИМХО, вот именно то, что они "белые и пушистые" - и есть самая страшная угроза для РПЦ. Если бы они совершали человеческие жертвопроношения - тогда все было бы гораздо проще. А так за них и в самом деле зацепиться не за что, а сила идеи у них - очень велика. Ведь и в самом деле, идея "родовых поместий" - очень сильная, интересная, светлая, чистая идея. И на пользу стране, и на пользу душе... только вот в храмы народ меньше пойдет...

Вот ИМХО, мое мнение по поводу вопроса: "Почему Анастасиевцев записали в тоталитарные секты?"

Может быть я ошибаюсь?


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1777268
06.01.06 13:13
Ответ на #1777224 | Олег Л. мунитНе показывать

http://www.duma.gov.ru/search/kmpage/80200029/docs/zakon/oobhectv.html - мдя а мунисты все такие? вам чо надыть по кусочкам разжевывать? начнем как только найдете о попрошайничестве, скиньте:) или действующий посмотрите или опять за вас его найти????

//Вы предлагаете мне обдумывать Ваш чёрный юмор, который является породением Вашего сердца? :)) Даже не собираюсь. Смейтесь над своим чёрным юмором по-чёрному -самостоятельно. :)// - не предлагаю задуматься о том что вы не в своей реальности обидаете! тк человек разобравшийся в себе НОНСЕНС! на мой взгляд кретин!



//Какое предприятие? Если Вы утверждаете, следовательно знаете какое. Итак, какое?// - судились вы с Дворкиным, пролетели как фанера над парижем :) так что все ваши инсинуации плиз предоставить суду, тк вся инфа по поводу вас выложена на сайте, если это не правда то в суд, суда нет уже 5 лет соответсвенно правда :)



Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1777224
06.01.06 12:52
Ответ на #1777196 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Вы предлагаете мне обдумывать Ваш чёрный юмор, который является породением Вашего сердца? :)) Даже не собираюсь. Смейтесь над своим чёрным юмором по-чёрному -самостоятельно. :)

***см. новый закон об общ. объед.! ***

Зашёл. Посмотрел. Ничего такого этакого там нет.
Ваша иносказательно сродни иномыслию, т.е., какие-то мысли имеются, на сказать по-русски -не можете, только по ино- (ино-СТРАННОМУ?)

Какое предприятие? Если Вы утверждаете, следовательно знаете какое. Итак, какое?

Суд? Какой суд? Где? Когда? Снова Ваше ино -СТРАННОЕ сказательство? ;)


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1777196
06.01.06 12:34
Ответ на #1776800 | Олег Л. мунитНе показывать

//Разобрались.// - мдя, то есть всего добились, цели достигнуты, мечты все выполнены? тогда вам в ритуал. услуги :( шучу причем по черному простите :) но обдумайте :)

//Приведите. Неприведение законо будет говорить только о том, что Вы не несёте отвесвтенность за сказанные Вами слова.// - мдя фраза ваша меня потрясла, заходите на сайт госдумы и см. новый закон об общ. объед.! а если вы не поняли иносказательно, и восприняли прямо то я рад за ваши аналитические способности:)

//А кто имеет отношения к этим компаниям? // - Одно из предприятий лжемессии в Корее занимается выпуском автоматических винтовок М-16 (18), что, впрочем, не мешает Муну претендовать на роль миротворца. :) все вопросы не ко мне был суд, вы проиграли, истина востержествовала :)




Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1776800
06.01.06 00:35
Ответ на #1776396 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

****м-да, вы уже сами с собой разобрались?****

Разобрались.

****вам тут закон привести в новом его виде(это к слову о попрошайничестве).***

Приведите. Неприведение законо будет говорить только о том, что Вы не несёте отвесвтенность за сказанные Вами слова.

***Винтовки М-16 ***

1988. Компания FN Manufacturing Co, американское подразделение бельгийского концерна FN Herstal, становится основным поставщиком винтовок M16A2 для Вооруженных Сил США. Компания Colt продолжает производство винтовок типа AR-15 / M16 только для гражданского и полицейского рынков, а также на экспорт.
http://world.guns.ru/assault/as18-r.htm

Если г-н Дворкин не имеет отношения к Компании FN Manufacturing Co подразделение бельгийского концерна FN Herstal, а также к компании Colt, то он действительно не выпускает М16 и модификации. А кто имеет отношения к этим компаниям?


Михаил Ю.Ч.
Михаил Ю.Ч.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1776430
05.01.06 20:57
Ответ на #1772544 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

ОФ - общественный фонд.

Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1776413
05.01.06 20:46
Ответ на #1772367 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//Что такое "секта" никем чётко не сформулировано, но Центр декларирует распостранение информации о сектах.// - http://lib.ru/NLP/liri.txt, ну так ради развития....

//Игорь, в n-ный раз прошу предоставить научные материалы исследований.
На сайте Центра - их НЕТ.// - отвечу за Игоря, тк УК РФ нет такого понятия как секты... вам по какой группе исследования?

//Да, это хорошая фраза.
Она говорит о том, что "целевой группой" Центра являются не некие мифические сектанты, а те кто в сектах не находится.
А это, практически, все люди вокруг.// - остается добавить Предупрежден -> Вооружен... чем Дворкин и занимается :)

//Потому что с сектантами работать сложнее - потому что их нет. :-)// - адресок подкинуть, тех которых нет?

//- фирма "Аватар" (где я проходил ряд тренингов - 2001-й, 2003-й годы)
- Московская Церковь Христа (однократное посещение собрания в 1994-м году)
- медитации Ошо под руководством Свами Даши (2-хкратное посещение в 2005-м году)// - мдя остается ток один вопрос -> какого рожна к психологам нормальным не обратиться? видать правду услышать не хотим?

//Игорь, ещё раз приглашаю осветить работу лохотрона перед Павелецким вокзалом.
Вполне реальные персонажи, которые вытягивают деньги у приезжих под видом "рекламной акции телеканала НТВ".

Но сразу предупреждаю, что эта работа может быть "вредна для здоровья", потому что там у них своё "незримое" оцепление стоит.// - на будущее вокруг нижних(якобы ведущая) никакого оцепления не ставят что бы лохов(потерпевших) не спугнуть, в бол-ве случаев подача заявления в местный отдел гарантирует возврат всех денег! Не могли бы вы написать конкретней чем группа занимается:
1) продает пакеты(китайская тех.)
2) заманивает листовками -> как следствие 2 выигравших приз
тк другие виды лохотрона уже давнентко не действуют, также напишите время в которое работает группа и сколько на ваш взгляд нижних(ведущих) вы увидели, а также точно месторасположение групп?


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1776396
05.01.06 20:35
Ответ на #1773661 | Олег Л. мунитНе показывать

//Получается, что и эта организация занимается попрошайничеством. Даже более того, указаные адреса показывают, что это общественная организация финансируется из-за рубежа.// - м-да, вы уже сами с собой разобрались? или вам тут закон привести в новом его виде(это к слову о попрошайничестве). Винтовки М-16 не выпускает Дворкин и то радует :)

Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1774352
04.01.06 16:49
Ответ на #1772919 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

***PS.Кстати,а еще глупее вопроса "зачем финансируют" нельзя было задать?Или это вершина в ковычках того,на что способен интеллект?***

И тем не менее даже Вашему интеллекту такой вопрос оказался не под силу. Возможно поменьше времени и сил нужно тратить на распознавание культов, чаще бывать на природе... :)

***С Н.Г. и привет Анастасиюшке***

Если бы я ответил Вам в том же ключе, Вы бы обидились... С Новым годом Вас Игорь!


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1773661
04.01.06 10:48
Ответ на #1772919 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Ого! Так это оказывается общественная организация! По мнению этой самой организации, когда другие общетвенные орагнизации финансируются согласно этих же самых см.Гражданский кодекс РФ,Федеральный закон "Об общественных объединениях",а также иные законы об отдельных видах общественных объединений, то они занимаются попрошайничеством.
Получается, что и эта организация занимается попрошайничеством. Даже более того, указаные адреса показывают, что это общественная организация финансируется из-за рубежа.


Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1772919
03.01.06 21:48
Ответ на #1772560 | Олег Липко невоцерковленный верующийНе показывать

Центр Религиоведческих исследований во имя св. Иринея Лионского является общественной организацией.
Кто финансирует общественные организации -см.Гражданский кодекс РФ,Федеральный закон "Об общественных объединениях",а также иные законы об отдельных видах общественных объединений.


PS.Кстати,а еще глупее вопроса "зачем финансируют" нельзя было задать?Или это вершина в ковычках того,на что способен интеллект?

С Н.Г. и привет Анастасиюшке





Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1772560
03.01.06 19:12
Ответ на #1772544 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

***Институт Общей Физики ? ;) ***

Вы решили ответить вопросом на вопрос? ИОФ это специальный тест на зазомбированность. Пока Вы его не прошли. :) Видимо сеть по распознаванию культов всё-таки является тоталитарно-деструктивной сектой-сеткой. Важно, что Вы не пытались оспорить решение суда. Т.е. эту сеть осудили справедливо. Судя по всему эта сеть была коммерческой организацией и деньги зарабатывала путём насильного депрограммирования людей и за это получая деньги от их родственников. А вот вопрос об источниках финансирования Центра Иренея Лионского остаётся открытым. Кто его финансирует и зачем? Опять спросите про ИОФ?


Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1772544
03.01.06 18:56
Ответ на #1772508 | Олег Липко невоцерковленный верующийНе показывать

Олег, а что означает аббревиатура "ИОФ"(Планета Жизни)?Я уже перебрал в уме все извесные мне организационно-правовые формы.

Институт Общей Физики ? ;)


Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1772508
03.01.06 18:27
Ответ на #1772439 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Игорь, из информации всё-таки не ясно, является ли сеть по распознаванию культов сектой и какие подобные организации действуют на территории России?

Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1772439
03.01.06 17:28
Ответ на #1772348 | Олег Липко невоцерковленный верующийНе показывать

На самом деле все обстояло следущим образом- организация была привлечена к суду за передачу информации и оштрафована на сумму около 1,1 млн. $.Не имея,естественно,таких денег,было объявлено о банкротстве.Затем под нажимом адвокатов т.н."Церкви Сайентологии" банкротство (в порядке реорганизации) было волшебным образом заменено банкротством в порядке ликвидации.
И,наконец,в 1996 году все права,определяющие функционирование организации,как-то: название,лого,телефонный номер,конфидециальные файлы некоммерческой Сети Просвещения о Культах (Cult Awareness Network),организации,состоящей в основном из родственников потерпевших и экс-культистов, были куплены сайентологом Steven Hayes в федеральном суде по банкротствам.

Причины случившегося две:
1) высокий авторитет информации CAN
2) претензии различных сект( в данном случае - т.н."Church of Scientology International" и неизвесной пока у нас секты под названием "United Pentecostal Church International")на монополию информации о себе-любимых.

Кстати,уже в феврале 1999 года в США была создана родственниками потерпевших и экс-культистами новая общественная организация Leo J.Ryan Foundation ( названная так по имени американского конгрессмена,убитого в 1977 г. при расследовании деятельности секты "Народный Храм")



Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1772367
03.01.06 16:43
Ответ на #1772333 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Игорь, читал я это всё.



ЦитатаГлавная задача Центра - распространение достоверной информации об учении и деятельности тоталитарных сект и деструктивных культов.

Что такое "секта" никем чётко не сформулировано, но Центр декларирует распостранение информации о сектах.




ЦитатаС этой целью сотрудники Центра занимаются научно-исследовательской, консультативной, лекционной и издательской деятельностью,

Игорь, в n-ный раз прошу предоставить научные материалы исследований.
На сайте Центра - их НЕТ.




ЦитатаМы считаем, что лучший способ выйти из секты – это туда не попасть.


Да, это хорошая фраза.
Она говорит о том, что "целевой группой" Центра являются не некие мифические сектанты, а те кто в сектах не находится.
А это, практически, все люди вокруг.

Потому что с сектантами работать сложнее - потому что их нет. :-)


ЦитатаМы убеждены, что если бы сегодняшних жертв сектантства вовремя предупредили, если бы им предоставили достоверную информацию о той организации, куда их столь настойчиво приглашали, если бы им рассказали о том, что с ними в этой организации произойдет, большая часть из них ни за что не пошла бы за столь “искренне” лгущими им вербовщиками.


Ну начнём с того, что на этом форуме "настойчиво приглашать" можно только в Православие.
Всё остальное успешно модерируется.
Так что я не пойму кто с кем тут работает?

Да и в тех организациях, которых я когда-то побывал никто никого насильно не задерживал.
А мне знакомы:
- фирма "Аватар" (где я проходил ряд тренингов - 2001-й, 2003-й годы)
- Московская Церковь Христа (однократное посещение собрания в 1994-м году)
- медитации Ошо под руководством Свами Даши (2-хкратное посещение в 2005-м году)

Игорь, ещё раз приглашаю осветить работу лохотрона перед Павелецким вокзалом.
Вполне реальные персонажи, которые вытягивают деньги у приезжих под видом "рекламной акции телеканала НТВ".

Но сразу предупреждаю, что эта работа может быть "вредна для здоровья", потому что там у них своё "незримое" оцепление стоит.
И будка милиции черз 50 метров расположена.

Так что слабО будет Центру разобраться с реальными мошенниками.




ЦитатаКоординационным центром христианских сектоведческих исследований является "Диалог-центр" со штаб-квартирой в датском городе Орхусе (Президент профессор Йоханнес Огорд), вице-президентами в Оксфорде (Кристиан Шурко), Берлине (Томас Гандоу) и Москве (Александр Дворкин) и отделениями в ряде стран Восточной и Западной Европы, а также в нескольких странах Азии.

В Евангелической церкви Германии на разных административных уровнях действует служба опытных специалистов (преимущественно священнослужителей), дающих консультации и информацию, занимающихся душепопечительством. В большинстве федеральных земель, кроме того, назначены особые уполномоченные по проблемам сектантства и мировоззрения. Помимо этого, существуют аналогичные консультационные центры Римо-католической церкви, различных протестантских конфессий Германии, Австрии, Швейцарии, Дании, Англии и Чехии.




Игорь,
кто финансирует эту разветвлённую международную структуру?






Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1772354
03.01.06 16:32
Ответ на #1772333 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Спасибо, что актуализиовали информацию. Итак: "сотрудники Центра занимаются научно-исследовательской" именно этот момент и явлется ключевым моментом дискуссии.
Так как же быть с научно-исследовательской деятельностью?
Где можно познакомиться с трудами? Ведь, как известно, Ценетр существует уже давно, много лет. И как с научно-исследовательсктим трудами на этом поприще?


Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1772348
03.01.06 16:29
Ответ на #1772333 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

***Центр находится в постоянном взаимодействии с христианскими антисектантскими организациями в России и за рубежом.***

Игорь, у меня есть информация, что одну антисектанскую организацию в США закрыли за преступную деятельность. В 2000 году суд города Сиэтла признал деятельность организации CAN (Сеть по распознаванию культов) преступной и наложил штраф в размере пяти
миллионов долларов, тем самым ее ликвидировал. Наверное подобные секты существуют и в России. Вы не могли бы разместить о них здесь материал?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1772345
03.01.06 16:28
Ответ на #1772333 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Главная задача Центра - распространение достоверной информации об учении и деятельности тоталитарных сект и деструктивных культов.
Где достоверная, не перевранная информация? Не на этом ли сайте рассказывают о одичалом "кришнаите", который не смог найти общий язык с нормальными кришнаитами? Не на этом ли сайте Весну Жизни записали в секты?
Секты стремятся ограничить поступающую к человеку информацию, а по возможности и вовсе запретить ее.
Покамест видел такие запреты только от одной традиционной религии.

Келаврик


Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1772333
03.01.06 16:15
Ответ на #1772322 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//..Игорь, пока у меня есть основания полагать, что со стороны Центра Иринея Лионского имеют место многочисленные заходы на то, что бы поругаться/посудиться хоть с кем-нибудь в этой стране..//

Вань,извини,но то что написал -это Бред Полнейший
Вот лови и читай внимательно:

Главная задача Центра - распространение достоверной информации об учении и деятельности тоталитарных сект и деструктивных культов. С этой целью сотрудники Центра занимаются научно-исследовательской, консультативной, лекционной и издательской деятельностью, а также поддерживают связь с государственными структурами и средствами массовой информации. Центр находится в постоянном взаимодействии с христианскими антисектантскими организациями в России и за рубежом.

Мы считаем, что лучший способ выйти из секты – это туда не попасть. Мы убеждены, что если бы сегодняшних жертв сектантства вовремя предупредили, если бы им предоставили достоверную информацию о той организации, куда их столь настойчиво приглашали, если бы им рассказали о том, что с ними в этой организации произойдет, большая часть из них ни за что не пошла бы за столь “искренне” лгущими им вербовщиками.

Но, увы, тогда этой информации никто им не предоставил. А потом стало уже поздно… Теперь для того, чтобы понять, что их обманули, что над их искренней верой и чистым стремлением к идеалу жестоко посмеялись стоящие во главе секты патологические честолюбцы и сребролюбцы, потребуются долгие годы. И дай Бог, чтобы обошлось только этим…

В отличие от сект, мы выступаем за свободу выбора человека во всех сферах, в том числе и в религиозной. Но подлинная свобода выбора невозможна без свободы информации. Секты стремятся ограничить поступающую к человеку информацию, а по возможности и вовсе запретить ее.

Поэтому, читайте, сравнивайте, думайте, не соглашайтесь, спорьте!

Критическое мышление – неотъемлемый признак свободы человека.

Давайте не будем так легко отказываться от нашей свободы!

Координационным центром христианских сектоведческих исследований является "Диалог-центр" со штаб-квартирой в датском городе Орхусе (Президент профессор Йоханнес Огорд), вице-президентами в Оксфорде (Кристиан Шурко), Берлине (Томас Гандоу) и Москве (Александр Дворкин) и отделениями в ряде стран Восточной и Западной Европы, а также в нескольких странах Азии.

В Евангелической церкви Германии на разных административных уровнях действует служба опытных специалистов (преимущественно священнослужителей), дающих консультации и информацию, занимающихся душепопечительством. В большинстве федеральных земель, кроме того, назначены особые уполномоченные по проблемам сектантства и мировоззрения. Помимо этого, существуют аналогичные консультационные центры Римо-католической церкви, различных протестантских конфессий Германии, Австрии, Швейцарии, Дании, Англии и Чехии.

Аналогично организована работа в Элладской Православной Церкви (Греция). Начинателем и организатором этой работы был православный священник, специалист по сектам и новым религиозным движениям, профессор протопресвитер Антониос Алевизопулос (1931-1996).

"Родительские инициативы" и сходные группы. Наряду с церковными уполномоченными существует и всемирная сеть так называемых “родительских инициатив” и сходных организаций, которые в США называются "антикультовыми". Они занимаются в основном индивидуальными и социальными аспектами принадлежности к секте, молодежной религии, психокульту. Мировоззренческие основы и формы работы таких организаций могут быть различными.

Помимо Центра св. Иринея Лионского, в России и ближнем зарубежье действуют другие подобные организации, в которые мы рекомендуем обращаться людям, заинтересованным в получении информации о тоталитарных сектах и современном оккультизме:

Центр по вопросам сектантства при соборе
святого благоверного князя Александра Невского
Зав. центром - протоиерей Александр Новопашин
Адрес: Новосибирск, ул. Советская, 1а
Тел./факс: (3832) 23-54-40; e-mail: sobor@sibmail.ru ; http://www.orthodoxy.ru/nevskiy/

Центр святителя Марка Эфесского
Зав. центром - протоиерей Александр Шабанов
Адрес: 170006, Тверь, ул. Софьи Перовской, 11
Тел.: (0822) 33-12-08 (Епархиальное управление), 55-77-19 (храм Воскресения Христова)

Центр реабилитации жертв нетрадиционных религий
во имя преп. Иосифа Волоцкого
Руководитель - священник Никита Суровейкин
Адрес: г. Екатеринбург, ул. К. Маркса, 31. Крестовоздвиженский мужской монастырь Прием по средам с 12.00 до 16.00
Тел.: (3432) 62-39-50 (звонить только в часы приема)

Миссионерский отдел Екатеринбургской епархии
Руководитель - священник Владимир Зайцев
Адрес: г. Екатеринбург, ул. Ленина, 11а
Тел.: (3432) 77-00-14; e-mail: prop@mail.ru; http://www.propovednik.ru

Информационно-консультационный центр
по проблемам психологического и духовного насилия в нетрадиционных религиях
Руководитель - Максим Валериевич Степаненко
Адрес: 450103, г. Уфа, ул. Сочинская, 29
Прием по вторникам и средам с 13.00 до 17.00
Тел.: (3472) 23-12-26; Е-mail: rb-antisect@mail.ru

Информационно-консультационного центра
во имя преподобного Иосифа Волоцкого при Белорусском Экзархате
Координатор центра - Владимир Александрович Мартинович
Адрес: 220004, г. Минск, ул. Раковская, 4
Тел.: .(017) 206-44-12; e-mail: nrm@open.by
http://www.sppsobor.by/SPPS_pages/Center/center.html

Центр помощи жертвам деструктивных сект "Диалог"
Директор - Бройде Павел Павелович
Адрес: 69002, Украина, г. Запорожье, ул. Красногвардейская, 40
Тел.: (0612) 13-47-99; факс: 13-74-98 (с пометкой "для Центра "Диалог"")
E-mail: centr_dialog@inbox.ru


Камчатский Православный Апологетический Центр святого патриарха Московского и всея Руси Ермогена.
Руководитель - священник Михаил Неверов
Адрес: г. Петропавловск - Камчатский, ул. Владивостокская, дом 30
Телефоны: 8 - 4152 - 41 - 11 - 35 (пресс-центр Камчатской епархии)
Сот. 89042821716
Часы приема: каждую среду с 19 - 00 до 21 - 00
E - mail: apistos@mail.ru

http://iriney.vinchi.ru/about/index.htm


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1772322
03.01.06 16:05
Ответ на #1772301 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Цитата"Секту можно создать вокруг электрической лампочки" http://iriney.vinchi.ru/sects/theory/006.htm


Да, Игорь.
И вокруг борьбы с сектами тоже можно успешно создать секту.
Полностью самодостаточная структура получается.

Игорь, предлагаю перестать захламлять интернет "общими словами".
И предлагаю начать предоставлять материалы научных исследований.

По-момему, за несколько лет общения на этом форуме я уже достаточно аргументированно и многократно показал, что такой науки как "сектоведение" - НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Игорь, пока у меня есть основания полагать, что со стороны Центра Иринея Лионского имеют место многочисленные заходы на то, что бы поругаться/посудиться хоть с кем-нибудь в этой стране.
Потому что научных исследований у этого Центра - НЕТ.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1772305
03.01.06 15:59
Ответ на #1772301 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Секту можно создать вокруг электрической лампочки
И чего только сектоведы не выдумают.

Келаврик


Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1772301
03.01.06 15:54
Ответ на #1772236 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

Келаврик,"Секту можно создать вокруг электрической лампочки" http://iriney.vinchi.ru/sects/theory/006.htm

Удивительно,что вам,как крупнейшему специалисту в этой области,это неизвесно ;)


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1772299
03.01.06 15:54
Ответ на #1771665 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать

ЦитатаТот, кто составлял этот список, похоже, больше заботился о том, чтобы в сектанстве можно было обвинить как можно больше организаций


Ай Моска, знать она сильна, коль, лает на слона на 400 организаций



:-)


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1772292
03.01.06 15:49
Ответ на #1771648 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Привет Игорь!
С Наступившим Новым Годом!
Желаю в Новом Году перестать выкладывать в форум "дёрганные факты", а предоставить материалы исследований на тему "сектовдения"! ;-)

А если хочешь разобраться с настоящими мошенниками, то я могу тебе показать лохотрон на Павелецком вокзале.
Есть у тебя желание обличить этих реальных "персонажей"?

Или это не слишком достойный "игровой уровень" для борцов с мельницами с несуществующими "тоталитарными сектами"?


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1772277
03.01.06 15:38
Ответ на #1771777 | Круглов Сергей Васильевич невоцерковленный верующийНе показывать

ЦитатаА по-моему это лабуда не стоящая доверия...


Ещё Незнайка понял, что люди охотнее верят в неправду чем в правду. :-)
Главное, чтобы неправда была максимально ошеломляющей... :-)

И с точки зрения развитя собственной популярности гораздо выгодней кричать об "ужасных сектах", чем тихо помочь поднести сумку какой-нибудь старушке в метро.



Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1772261
03.01.06 15:26
Ответ на #1772253 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Ну главным-то сектоведам можно!
Разумеется. Хвали себя и плюй на всех :)

Келаврик


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1772253
03.01.06 15:22
Ответ на #1771204 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

ЦитатаНу не можем же мы объяснить православным, какая именно секта самая большая и обладает всеми признаками :) Нас же заморозят...

:-)))
Ну главным-то сектоведам можно!
Надо же кому-то развивать Учение О Сектах!


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1772247
03.01.06 15:19
Ответ на #1770129 | Алексей Вишняков агностикНе показывать

Именно :-)

Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1772236
03.01.06 15:14
Ответ на #1772227 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Разница только в том, что мы имеем что угодно, только не секту. То бишь ваш пример не по делу.

Келаврик


Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1772227
03.01.06 15:07
Ответ на #1771783 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать


//..Женщина представлялась целительницей..//

И что с того?Она предпочла образ целительницы,а не верховной жрицы;посланницы иных миров;контактера;Изначальной Энергии Вселенной;Девы Марии;Матери Всего Сущего;Изиды,Йеманжи,Махадеви,Астарты,Ади Шакти или Шакти Деви Кали Ма;Божественной Инкарнации;тренера по самосовершенствованию;психолога или психотерапевта и т.п.

Образ на самом деле здесь не имеет принципиального значения.




Мирослав Войнаровский

атеист

Тема: #36703
Сообщение: #1771802
03.01.06 06:38
Ответ на #1771777 | Круглов Сергей Васильевич невоцерковленный верующийНе показывать

А по-моему это лабуда не стоящая доверия...

это вы скажите аффтору, который жжот ;)


Коровина Елена

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1771788
03.01.06 05:17
Ответ на #1771784 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

Ну так вполне логично, по Оруэллу - "все равны, но некоторые равнее".

Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1771784
03.01.06 05:13
Ответ на #1771665 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать

Это, кстати, очень показательно. Тот, кто составлял этот список, похоже, больше заботился о том, чтобы в сектанстве можно было обвинить как можно больше организаций, чем о том, чтобы эти еритерии не обернулись против сравнительно безвредных организаций, в том числе и собственной.
Так о тож!

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1771783
03.01.06 05:13
Ответ на #1771648 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Я думаю,что мне понадобилось бы время для того чтобы перечислить только наиболее одиозные-их буквально пруд пруди.
И у нас,и в США.
Покамест не вижу.
Организатора секты в Новокузнецке суд приговорил к шести годам лишения свободы за мошенничество

Кемерово. 27 декабря. ИНТЕРФАКС - Городской суд Новокузнецка приговорил организовавшую секту местную жительницу Надежду Шагвалееву к шести годам колонии общего режима по обвинению в мошенничестве.

Как сообщила во вторник агентству "Интерфакс-Сибирь" начальник пресс-службы ГУВД Кемеровской области Евгения Гончарова, в 1995 году жительница Новокузнецка Н.Шагвалеева организовала секту и вовлекла в нее более 20 человек, от которых требовала плату за якобы даруемое им "исцеление".
Стоп! А при чём тут секта? Женщина представлялась целительницей. Этак вы ещё и гадающую цыганку назовёте руководительницей секты. Короче, я вижу типичное журналистское передёргивание.

Келаврик


Мирослав Войнаровский

атеист

Тема: #36703
Сообщение: #1771665
03.01.06 01:59
Ответ на #1771204 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

Это, кстати, очень показательно. Тот, кто составлял этот список, похоже, больше заботился о том, чтобы в сектанстве можно было обвинить как можно больше организаций, чем о том, чтобы эти еритерии не обернулись против сравнительно безвредных организаций, в том числе и собственной.

То есть, тут направленность вовсе не на "любовь", как любят говорить православные, а в прямо противоположную сторону.


Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1771648
03.01.06 01:50
Ответ на #1771475 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

Я думаю,что мне понадобилось бы время для того чтобы перечислить только наиболее одиозные-
их буквально пруд пруди.
И у нас,и в США.

В США со многими из них,рано или поздно,приходится разбираться национальной гвардии.
А у нас года не проходит,чтобы СМИ не сообщили о новой драме,связанной с какой либо культовой группой.В лучшем случае все обстоит примерно так :

2005-12-27 14:28:00

Организатора секты в Новокузнецке суд приговорил к шести годам лишения свободы за мошенничество

Кемерово. 27 декабря. ИНТЕРФАКС - Городской суд Новокузнецка приговорил организовавшую секту местную жительницу Надежду Шагвалееву к шести годам колонии общего режима по обвинению в мошенничестве.

Как сообщила во вторник агентству "Интерфакс-Сибирь" начальник пресс-службы ГУВД Кемеровской области Евгения Гончарова, в 1995 году жительница Новокузнецка Н.Шагвалеева организовала секту и вовлекла в нее более 20 человек, от которых требовала плату за якобы даруемое им "исцеление".

В числе прихожан оказалась Валентина Филиппенко, главный бухгалтер коммерческого предприятия по распространению и эксплуатации игровых автоматов. По просьбе своей "наставницы" она открыла в банке на ее имя счет и стала перечислять на него суммы со своего предприятия.

Сначала Н.Шагвалеева попросила у В.Филиппенко 300 тыс. рублей на покупку автомобиля, позже - 800 тыс. рублей для приобретения недостроенного трехэтажного коттеджа, а потом еще 5 млн. рублей - на завершение его строительства. Помимо этого, ежедневно выделялись суммы на поставку букетов для "наставницы".

Таким образом, с зимы 2003 года по лето 2005 года В.Филиппенко перечислила организатору секты более 12 млн. рублей. Хищение средств вскрылось только после того, как из налоговой инспекции в адрес коммерческого предприятия стали приходить письма о задолженности.

В отношении Н.Шагвалеевой было возбуждено уголовное дело по ст. 159 УК РФ (мошенничество), и ст. 174 УК РФ (легализация денежных средств или иного имущества, приобретенных другими лицами преступным путем).

В.Филиппенко вменялось мошенничество, а также нанесение вреда с использованием управленческих функций в коммерческой организации. При этом судебная экспертиза установила, что главный бухгалтер перечисляла деньги, находясь под психологическим воздействием "наставницы".

В итоге суд приговорил В.Филиппенко к трем годам лишения свободы.

http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=news&id=8392

В худшем- человеческая смерть:суицид, доведение до самоубийства или даже убийство


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1771475
03.01.06 00:12
Ответ на #1131407 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Во- вторых в секте(культе),авторитарно организованной группе,власть лидера не сдерживается ни священными текстами,ни традициями,ни другим высшим авторитетом ("гуруизм")
И много вы знаете таких сект?

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1771204
02.01.06 21:53
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Иван, это же неполиткорректно. Ну не можем же мы объяснить православным, какая именно секта самая большая и обладает всеми признаками :) Нас же заморозят...

Келаврик


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1770960
02.01.06 18:15
Ответ на #1770125 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

Подтверждаю свои вопросы цитатами г-на Карчевского в упомянутой теме:

"позвольте нам, коренным жителям "квартиры", т.е. традиционным конфессиям, решать, с кем нам хочется жить, а кого, как таракана, без спросу пробравшегося в "квартиру", "выгнать" или "вытравить"." (#1762815)

Т. е. здесь утверждается, что некие одни граждане имеют право решать, во что верить в России можно, а во что нет. И второе: утверждается, что "традиционные конфессии", т. е. если я правильно понимаю, и православие в том числе, имеют право решать, во что верить ВСЕМ гражданам России. Если это не утверждение, что в России существуют граждане 1-го и 2-го сорта по критерию вероисповедания, и при этом первые якобы ИМЕЮТ ПРАВО что-то запрещать и не разрешать вторым, что-то определять "за вторых" - то я совсем ничего в жизни не понимаю. Прошу здесь определить вашу позицию, как дожностного лица, представляющего Церковь на этом форуме.


далее:
*/принцип равенства возможностей Учений - для меня первостепенен. /
Для меня нет.*

В данном случае ясно говорится, что г-н Карчевский не признает принципа равернства возможностей Учений на территории России. Мало того, что реализуя этот принцип, он прямо нарушает законодательство России, но этим он прямо заявляет, что православие имеет право на заведомое преимущество перед другими Учениями. Если это его личное мнение, то он имеет право думать так. Но т. к. это звучит (и не однажды и не только у Карчевского) на этом форуме публично, прошу обозначить отношение вас, как представителя администрации православного форума, т. е. в каком-то смысле и как представителя Церкви.


Мой развернутый ответ на указанные цитаты см в сообщении #1762929.


И далее прошу прочитать сообщение г-на Карчевского #1762951 и мой ответ на него #1763070. Из них ясно видно, как г-н Карчевский понимает роль Церкви в современном обществе. Прошу также прояснить свою позицию, как официального лица на этом форуме, по вопросам, поднятым в указанных сообщениях.


Далее:
цитата: "Вадим, я считаю, что все вновь пришедшие секты, порасцветавшие с началом перестройки, над выдавливать из России. Неважно, какие они, "лучше" или "хуже" традиционных." (сообщение #1764781)
Здесь ясно показано, что г-н Карчевский считает, что все "пришедшие секты", т. е. Учения в которых верующие - это такие же граждане России, как вы или я, без различия и оценки их вероучения "Неважно, какие они, "лучше" или "хуже" традиционных."", без выяснения истинности того или иного вероучения, без определения законности их функционирования на территории России... - все их необходимо "выдавливать из России".
Учитывая, что в составе верующих этих Учений такие же равноправные граждане России, как и мы, учитывая то, что по законодательству государство считает веру - частным делом ОТДЕЛЬНОГО гражданина, прошу прояснить свою позицию, как лица, представляющего на этом форуме администрацию, а значит в каком-то смысле и Церковь.

Далее мое сообщение #1768875 - резюмирующее мнение г-на Карчевского в этой теме и те выводы, которые можно сделать из него... Было бы также интересно увидеть и ваши выводы из вышеупомянутых цитат г-на Карчевского.

Ну а я сообщу в той теме, что вы выскажете здесь свое мнение, как представителя адмнистрации форума. Думаю, что народу будет интересно...


Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1770943
02.01.06 18:03
Ответ на #1770127 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

***Вы не могли бы назвать тот государственный орган

Какое отношение государственные органы имеют к решениям Церкви?***

Михаил, видите ли в чём загвоздка, сначала Вы утверждали что решения Церкви нет, так как на каждую новую секту не начихаешься. Вобщем то понятно и справедливо. Затем Вы сослались на "обоснованное мнение экспертов". Когда я попытался узнать, что это за эксперты, какой государственный орган утвердил их экспертное заключение и почему именно их мнение является обоснованным, Вы делаете очень оригинальный "финт" в своих умозаключениях: решения Церкви нет, но "обоснованное мнение экспертов" как бы является на самом деле "решением Церкви".
Вам не кажется, что такой финт от лукавого?

***Могло быть именно так, могло - как-нибудь иначе, детали не имеют значе6ния. Факт в том, что книга, позиционировавшаяся как художественная - стала основой культа, созданного ее автором. Это факт.***

Пожалуйста покажите этот факт. Кураев допустим советует Гарри Поттера читать. Принадлежит ли он к книжному культу? И насколько тот культ деструктивен?

***Ну и где здесь запрет на чтение книг об Анастасии?... Правильно ли я вас понял, Олег: вы не делатете разницы между чтением книг с одной стороны - и распространением литературы, поддержкой и пропагандой культа? Пожалуйста, да или нет. Потому что если не делаете - я даже затрудняюсь вам что-то объяснить, тут надо с букваря начинать :) А если делаете, тогда ваш пример, как и предыдущие - не работает.***

***поддерживает культ Анастасии, распространяет литературу, связанную с ним, пропагандирует это учение, подлежит отлучению от святого Причастия, а в случае дальнейшего нераскаяния - полному отлучению от Святой Церкви". (выделено мной - М. О.)***

Попытаюсь объяснить. Зашёл например человек в книжный магазин и купил книжки Мегре. Пришёл домой и через некоторое время прочитал их. Из этих книг человека заинтересовали некоторые идеи, некоторые нашли поддержку в его душе. Человек решил поделиться новыми мыслями с друзьями, знакомыми, родственниками. Поэтому он дал почитать им книги. Возможно кому-то просто подарил комплект книг. На мой взгляд ничего плохого этот человек не сделал. Предположим, что он православный христианин. Получается что он поддержал идеи и занимался распространением литературы. Каким образом он должен вести себя после издания указа Августина? Что необходимо сделать, чтобы поддерживать этот культ? Поэтому я не могу пока ответить на Ваш вопрос. Требуется, чтобы Вы перечислили основные атрибуты этого культа.

***Да, конечно, те, кто пропагандирует культ Мегрэ - не могут оставаться в лоне Церкви. По причине, как и было сказано в документе, несовместимости догматов этого культа - с догматами Церкви. Понимаете, если человек принимает в качестве убеждений взаимоисключающие вещи - тут либо с пониманием не все гладко, в голове каша, либо речь о сознательном предательстве, и не только Христа, но вашей Анастасии... Ну либо об обычном лукавстве, в конце концов.***

С догматами Церкви всё понятно. В них нужно верить безоговорочно. Иначе христиан ждёт наказание вплоть до отлучения от церкви (хотя пример с Петром, который трижды за ночь отказался от Христа, заставляет меня сомневаться в том, что людей нужно отлучать) Однако помимо "культа Анастасии", Вы упомянули "культ Мегре". Вы уж тогда и его догматы постарайтесь перечислить, хотя бы основные. Пока у меня создаётся впечатление, что Вы "плаваете" в этом вопросе.


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1770910
02.01.06 17:32
Ответ на #1770125 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

*Точную цитату с этими словами, пожалуйста. Обязательно.*

Не вопрос. Подберу и выложу здесь...


Алексей Вишняков

агностик

Тема: #36703
Сообщение: #1770129
01.01.06 21:37
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

голосую за секиу сектоведов. им за некоторые пункты нужно по 10 очков давать

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1770127
01.01.06 21:35
Ответ на #1770047 | Олег Липко невоцерковленный верующийНе показывать

Любой человек может посмотреть искажения здесь: http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=46277 А потом решить кому они принадлежат

Вот именно.

Вы не могли бы назвать тот государственный орган

Какое отношение государственные органы имеют к решениям Церкви?

М. О.: Взять ту же "Анастасию", все начиналось с художественного произведения, а потом его автору вздумалось создать на этом культ...
О. Л.: Ага, сидел человек, писал литературно-художественное произведение, затем решил, чего мелочиться - создам культ. Указал в книжке жанр - "культ". И понеслось. :)

Могло быть именно так, могло - как-нибудь иначе, детали не имеют значе6ния. Факт в том, что книга, позиционировавшаяся как художественная - стала основой культа, созданного ее автором. Это факт.

Именно это можно сказать и о большинстве из 400 организаций

Сказать, как я вижу, можно, но это не будет соответствовать дейсвтительности.

"03.07.2003. Львов. Архиепископ Августин издал указ по епархии в связи с распространением секты Анастасии

В указе говорится: "Этим уведомляются все верные чада Львовской епархии Украинской Православной Церкви, что учение последователей некой Анастасии, которое возникло после издания книг Владимиром Пузаковым (псевдоним - Мегре) и вызвало заинтересованность некоторых особ также на территории Львовской епархии, противоречит догматическому вероучению Православной Церкви. В связи с этим, ставлю в известность духовенство и верных чад Львовской епархии о том, что православный христианин, который поддерживает культ Анастасии, распространяет литературу, связанную с ним, пропагандирует это учение, подлежит отлучению от святого Причастия, а в случае дальнейшего нераскаяния - полному отлучению от Святой Церкви".
(выделено мной - М. О.)

Ну и где здесь запрет на чтение книг об Анастасии?... Правильно ли я вас понял, Олег: вы не делатете разницы между чтением книг с одной стороны - и распространением литературы, поддержкой и пропагандой культа? Пожалуйста, да или нет. Потому что если не делаете - я даже затрудняюсь вам что-то объяснить, тут надо с букваря начинать :) А если делаете, тогда ваш пример, как и предыдущие - не работает.

Да, конечно, те, кто пропагандирует культ Мегрэ - не могут оставаться в лоне Церкви. По причине, как и было сказано в документе, несовместимости догматов этого культа - с догматами Церкви. Понимаете, если человек принимает в качестве убеждений взаимоисключающие вещи - тут либо с пониманием не все гладко, в голове каша, либо речь о сознательном предательстве, и не только Христа, но вашей Анастасии... Ну либо об обычном лукавстве, в конце концов.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1770125
01.01.06 21:35
Ответ на #1768908 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

в которой он считает, что у православия есть неотъемлемое право

Владимир, извините, но даже в данной теме я неоднократно видел, как ваш "вольный пересказ" чужой позиции - радикально меняет ее смысл. Посему: где именно Андрей Карчевский такое говорил? В каком постинге?

Он считает, что в России есть граждане первого и второго сорта

Точную цитату с этими словами, пожалуйста. Обязательно. В противном случае я буду рассматривать ваше утверждение, как клевету. Был бы рад ошибаться.

Так выскажите как официальное лицо форума свою оценку по этому поводу

Всенепременно. По получении подтверждения ваших слов.


Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1770047
01.01.06 19:33
Ответ на #1767281 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

***"На самом деле вы были заморожены мной за хамство и за визионерство." (И далее по тексту)

Т. е. я говорю об искажении вами причины заморозки. Искажение - налицо.***

Любой человек может посмотреть искажения здесь: http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=46277 А потом решить кому они принадлежат.

***Покажите решение вашей Церкви, пока его нет

Решения Церкви нет. Есть обоснованное мнение экспертов.****

Вы знаете, если я приколочу к потолку гамак и буду спать там по ночам, то называть всех остальных людей заблудшими грешниками лишь за то что они спят в кроватях или раскладушках у меня не будет никакого основания. Михаил, Вы не могли бы назвать тот государственный орган, который утвердил состав экспертов и согласился с обоснованностью их мнения?

***Взять ту же "Анастасию", все начиналось с художественного произведения, а потом его автору вздумалось создать на этом культ... ***

Ага, сидел человек, писал литературно-художественное произведение, затем решил, чего мелочиться - создам культ. Указал в книжке жанр - "культ". И понеслось. :)

***И потом, решение нашей Церкви для вас - никакой силы ведь не имеет, не так ли?***

Для нас не имеет, а для вас?

***Таинства не имеют ничего общего с указанным пунктом. Их содержание открыто. При их совершении - человеку не сообщается никакой информации, которая была бы закрыта от "непосвященных". А в п. 4 речь именно об этом.***

Именно это можно сказать и о большинстве из 400 организаций, которые внесены в чёрный список
т.н. экспертов.

***Олег, еще раз: фактом это будет, когда вы такого рода факт приведете, хоть один. До тех пор, извините, это клевета. Я сам читал из этого списка если не все, то многое... И ни один батюшка на исповеди мне не говорил, что вследствие этого я - не могу быть православным. Тем более, стал сектантом.***

Михаил, специально для Вас:

"03.07.2003. Львов. Архиепископ Августин издал указ по епархии в связи с распространением секты Анастасии

В указе говорится: "Этим уведомляются все верные чада Львовской епархии Украинской Православной Церкви, что учение последователей некой Анастасии, которое возникло после издания книг Владимиром Пузаковым (псевдоним - Мегре) и вызвало заинтересованность некоторых особ также на территории Львовской епархии, противоречит догматическому вероучению Православной Церкви. В связи с этим, ставлю в известность духовенство и верных чад Львовской епархии о том, что православный христианин, который поддерживает культ Анастасии, распространяет литературу, связанную с ним, пропагандирует это учение, подлежит отлучению от святого Причастия, а в случае дальнейшего нераскаяния - полному отлучению от Святой Церкви".

Пресс-служба Украинской Православной Церкви"

http://iriney.vinchi.ru/sects/anastasia/004.htm

Хотелось бы услышать Ваш комментарий.



Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1768908
31.12.05 12:41
Ответ на #1763718 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

*Да, это так. Но из этого не следует, что они действуют от имени Церкви.*
Абсолютно с вами согласен. Но если мнение Церкви не совпадает с публично выражаемым мнением отдельных православных, и при этом они выступают именно как православные, Церкви придется дать оценку этим высказываниям. Ибо здесь молчание - знак согласия. И в связи с этим я прошу вас, как должностное лицо форума, как в некотором смысле представляющего здесь на форуме Церковь, дать оценку позиции Андрея Леонидовича Карчевского православного христианина, в теме http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=51150&order=&pg=0, в которой он считает, что у православия есть неотъемлемое право запрещать другим людям верить во что-то иное, отправлять свои обряды. Он считает, что в России есть граждане первого и второго сорта и первые могут что-то указывать и запрещать вторым. Т. е. "нравственный релятивизм" из критериев Дворкина - налицо. А с точки зрения обычных человеческих отношений - это концепция "сверхчеловека", которой руководствовались в гитлеровской Германии. Да и сейчас фашисты и нацисты разных стран не брезгуют... Чем оканчивается следование этой концепции - история показывала не один раз. И всегда это были реки крови и страланий людей. А "истинностью" тут уже и не пахнет... Мирская Сила и мирская Власть... А это уже совершенно другой "небесный департамент". :(

Так выскажите как официальное лицо форума свою оценку по этому поводу. Вот и будет в каком-то роде мнение Церкви. Просто делается и снимет множество вопросов... А то пока, ИМХО, высказывания г-на Карчевского бросают большую и плотную тень на Церковь. Ибо возникает серьезный вопрос: кто, какая Сила стоит за ним в его высказываниях? И не она ли стоит за всей Церковью?...


Вот вам и возникнет разница между мнением Церкви и мнением отдельного православного...


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1767397
30.12.05 12:56
Ответ на #1766995 | Круглов Сергей Васильевич невоцерковленный верующийНе показывать

Цитата:Квалификация искуственная какаято...


Данные пункты взяты с сайта "Центр священномученика Иринея Лионского".

В самом верху сайта написано:
"Центр создан по благословению Святейшего патриарха Алексия II,
занимается проблемами новых религиозных движений, сект и культов."

И эти пункты ("признаки") - самое точное, что я нашёл в их "исследовательствких" текстах.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1767281
30.12.05 12:09
Ответ на #1766183 | Олег Липко невоцерковленный верующийНе показывать

Михаил вы противоречите сами себе

Разумеется, Олег. И делаю это намеренно. Как доказательство от противного. На самом деле я не рассматриваю ваши ошибки - как ошибки религиозного движения, к которому вы себя относите. Этого, действительно, не следует делать.

Как же это может быть ложью, если не далее как вчера Вы утверждали обратное

Может быть ложью. Потому как я никогда и нигде не утверждал обратного вот этому:

"На самом деле вы были заморожены мной за хамство и за визионерство." (И далее по тексту)

Т. е. я говорю об искажении вами причины заморозки. Искажение - налицо.

Покажите решение вашей Церкви, пока его нет

Решения Церкви нет. Есть обоснованное мнение экспертов. Церковь не занимается вынесением решений по различным оккультным вероучениям, тем более, их очень много, на всякий чих не на здавствуешься. Более того, их будет еще больше, к этому есть предпосылки. В частности, нет механизма, препятствующего тому, чтобы любой фантазии ее автор мог придать статус религии. Взять ту же "Анастасию", все начиналось с художественного произведения, а потом его автору вздумалось создать на этом культ... И потом, решение нашей Церкви для вас - никакой силы ведь не имеет, не так ли?

У организации не должно быть Таинств, иначе она попадает под пункт 4
"наличие секретных вероучений, ритуалов и тайных уровней посвящения;"


Таинства не имеют ничего общего с указанным пунктом. Их содержание открыто. При их совершении - человеку не сообщается никакой информации, которая была бы закрыта от "непосвященных". А в п. 4 речь именно об этом.

Фактом может служить имено то , что люди, которые прочитали некоторые книги из "упомянутого" списка автоматически становятся сектантами.

Олег, еще раз: фактом это будет, когда вы такого рода факт приведете, хоть один. До тех пор, извините, это клевета. Я сам читал из этого списка если не все, то многое... И ни один батюшка на исповеди мне не говорил, что вследствие этого я - не могу быть православным. Тем более, стал сектантом.

Если Вам этого не достаточно, я приведу текст письма митрополита Львовской епархии...

Разумеется, было бы интересно ознакомиться с таким документом.


Круглов Сергей Васильевич
Круглов Сергей Васильевич

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1766995
30.12.05 09:00
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Квалификация искуственная какаято...
В религиозных конфессиях всё по другому наверное...
Это скорее к политике относится?


Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1766183
29.12.05 20:24
Ответ на #1765507 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать



***По крайней мере, если руководствоваться принципом, согласно которому отдельные члены движения - олицетворяют организацию, то факты вот они, в данной теме. Это ваша следующая ложь:***

Как же это может быть ложью, если не далее как вчера Вы утверждали обратное, а именно: слова одного человека не являются словами организации. Михаил вы противоречите сами себе.

***Не понятно только на каком основании, Михаил, Вы других людей обзываете сектантами

На основании их принадлежности к тоталитарным сектам.***

Покажите решение вашей Церкви, пока его нет.


***Пока вы не привели примера, реального, доказанного факта: что кого-либо отлучили от Таинств и извергли из Церкви за чтение книг из упомянутого вами списка.***

У организации не должно быть Таинств, иначе она попадает под пункт 4
"наличие секретных вероучений, ритуалов и тайных уровней посвящения;"
Фактом может служить имено то , что люди, которые прочитали некоторые книги из "упомянутого" списка автоматически становятся сектантами. Если Вам этого не достаточно, я приведу текст письма митрополита Львовской епархии...


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1765507
29.12.05 14:35
Ответ на #1764112 | Олег Липко невоцерковленный верующийНе показывать

а насчёт анастасийцев у Вас результат разве получается другой и есть факты

По крайней мере, если руководствоваться принципом, согласно которому отдельные члены движения - олицетворяют организацию, то факты вот они, в данной теме. Это ваша следующая ложь:

некоторые факты получились, однако Вы их удалили, заморозив меня на неделю

На самом деле вы были заморожены мной за хамство и за визионерство. Случалось и другим модераторам применять к вам санкции. Логи - здесь. Если же вы хотите пообсуждать модерацию, то к вашим заморозкам прибавится еще одна. См. правила форума.

Не понятно только на каком основании, Михаил, Вы других людей обзываете сектантами

На основании их принадлежности к тоталитарным сектам.

Я бы назвал адептами, как христиане называют остальных людей

Опять подмена. Не "остальных людей", а - адептов тех или иных учений. Впрочем, назвать верующих адептами Православия - думаю, не будет ошибкой.

Т.е. когда отец говорит дочке: " Если прочитаешь эту книгу - сама извергнешь себя от семьи", по-Вашему отец просто спокойно предупреждает дочку, без попытки психологического давления.

Все может быть. По крайней мере, с точки зрения семантики языка - нет никаких оснований однозначно интерпретировать эти слова, как давление.

Вот что значит предвзятый взгляд!:)

Опять мимо. Свой взгляд я подтвердил суждением с примером. Вы его не опровергли. Более того, ваше собственное суждение, мягко говоря, не соответствует действительности. Пока вы не привели примера, реального, доказанного факта: что кого-либо отлучили от Таинств и извергли из Церкви за чтение книг из упомянутого вами списка.


Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1764112
28.12.05 19:15
Ответ на #1763643 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

***Если я сделаю это, результат будет тот же самый.***

Я рад за Вас, а насчёт анастасийцев у Вас результат разве получается другой и есть факты, которые доказывают этот результат?

****То-то пока не получается ни одного :)***

Ну почему же, некоторые факты получились, однако Вы их удалили, заморозив меня на неделю.

***И - что? Где здесь принудительное ограничение? Если врач, например, говорит: "Курить нельзя, в противном случае вы рано или поздно заболеете, будете тяжко страдать, а то и умрете" - это что, принудительное ограничение? Приведенная вами фраза - не запрет, а предостережение, и нет никаких оснований считать иначе. Но даже будь наоборот - мнение о. О. Стеняева не есть еще мнение Церкви.***

Понятно. Мнение отдельных членов церкви не является мнением церкви. Мнение отдельной православной конференции и составление списка из нескольких сот организаций тоже не является мнением Церкви. Не понятно только на каком основании, Михаил, Вы других людей обзываете сектантами.

***Во-первых, "послушник" бывает только в монастыре. Во-вторых, как оказывается, вы увидели ограничение там, где его нет. Вот что значит предвзятый взгляд!***

Я бы назвал адептами, как христиане называют остальных людей, но не знаю как Вы к этому отнесетесь. Вы хотите сказать что ограничения нет совсем? Т.е. когда отец говорит дочке: " Если прочитаешь эту книгу - сама извергнешь себя от семьи", по-Вашему отец просто спокойно предупреждает дочку, без попытки психологического давления. Вот что значит предвзятый взгляд!:)


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1763718
28.12.05 16:20
Ответ на #1761722 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

Эти православные выступают именно как православные, а не как кто-то еще...

И что? Когда речь о сектах, обсуждается именно то, чему они учат своих адептов. А не то, что адепты делают по собствеенному почину.

И то, что делают православные - в любом случае бросает тень или прославляет Церковь...

Да, это так. Но из этого не следует, что они действуют от имени Церкви.

Правда факты от этого не изменятся

Вот именно, факты. С фактами-то у вас и проблемы.

то я полностью согласен с вами - рейтинг абсолютно надуманый, также, как и классификация на его основе

Я говорю о надуманности рейтинга, и несколько раз это подчеркнул. Потому что критерии неравнозначны. Одни являются принципиальными, другие - нет. Одни являются системообразующими признаками, другие - просто дополняют картину.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1763643
28.12.05 15:54
Ответ на #1762724 | Олег Липко невоцерковленный верующийНе показывать

если Вы попробуете применить вышеназванные критерии к любому православному монастырю

Если я сделаю это, результат будет тот же самый.

Вам нужны факты, их можно набрать много

То-то пока не получается ни одного :)

После перечисления списка книг следует следующая цитата:
"Православным читать указанную выше литературу нельзя. В противном случае, они сами себя извергнут из православия.
Руководитель Центра реабилитации
жертв нетрадиционных религий
священник Русской Православной Церкви
О.Стеняев"


И - что? Где здесь принудительное ограничение? Если врач, например, говорит: "Курить нельзя, в противном случае вы рано или поздно заболеете, будете тяжко страдать, а то и умрете" - это что, принудительное ограничение? Приведенная вами фраза - не запрет, а предостережение, и нет никаких оснований считать иначе. Но даже будь наоборот - мнение о. О. Стеняева не есть еще мнение Церкви.

Так значит РПЦ не только в питании ограничивает своих послушников.

Во-первых, "послушник" бывает только в монастыре. Во-вторых, как оказывается, вы увидели ограничение там, где его нет. Вот что значит предвзятый взгляд!


Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1762724
28.12.05 08:27
Ответ на #1761090 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

***Ограничением в питании можно назвать пост. Добровольный. Соблюдение которого Церковь никак не контролирует... И это все, что можно из указанного списка притянуть за уши к Православию. Остальные критерии - вообще никаким боком.***

Михаил, если Вы попробуете применить вышеназванные критерии к любому православному монастырю, то я не думаю что Вы будете также категоричны в своих утверждениях.
И Вы ошибаетесь, думая, что церковь накладывает ограничения лишь на питание.
Вам нужны факты, их можно набрать много. Можете ознакомиться хотя бы с этим:
http://stolica.narod.ru/occult/w/010.htm

После перечисления списка книг следует следующая цитата:
"Православным читать указанную выше литературу нельзя. В противном случае, они сами себя извергнут из православия.
Руководитель Центра реабилитации
жертв нетрадиционных религий
священник Русской Православной Церкви
О.Стеняев"

Так значит РПЦ не только в питании ограничивает своих послушников.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #36703
Сообщение: #1762183
27.12.05 21:40
Ответ на #1761514 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

***грустно видеть, как создаётся и продвигается "Учение по борьбе с инакомыслием"**
Это не только нагнетает социум, это отдаляет от Бога.
Понимаете зачем Бог сорок лет водил евреев по пустыне? Свобода тягостна рабам. Непривычна.
Действительно, грустно. Если христиане, недавно гонимые сами, становятся гонителями - они не услышали Христа.

Бог в помощь.


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1761722
27.12.05 17:12
Ответ на #1761512 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

*не все высказывания православных - православны*
Эти православные выступают именно как православные, а не как кто-то еще... И то, что делают православные - в любом случае бросает тень или прославляет Церковь...

*данная тема начинает потихоньку использоваться для распространения клеветы на Церковь. Так не будет*
Ваше право - вы модератор. У вас есть возможности... Правда факты от этого не изменятся.

*Сознательно выдавать домыслы за факты - это значит лгать. Между тем, вы не привели ни одного факта, доказывающего ваши слова*
Хорошо, поищу по этому форуму и приведу точные ссылки. Если уж указания фактов недостаточно.



Это шло в контексте обсуждения моего поста. Как я должен это был понять?
А если вы говорите про всю тему, то я полностью согласен с вами - рейтинг абсолютно надуманый, также, как и классификация на его основе: секта это или нет - неопределяемо. Откуда взяты эти критерии - автор темы указал. Сайт центра Иринея Лионского, там где наши главные "сектоведы" собираются. И качество указанных критериев полностью соответствуют тому списку "тоталитарных сект", где "Свидетели Иеговы" соседствуют с анастасиевцами, сетевыми бизнескомпаниями и натуропатами...

Если вы говорили "выдуманный рейтинг" именно в этом смысле, как недостоверные и надуманные критерии определения обоснованности причисления Учения к сектам этими "экспертами" - полностью и абсолютно с вами согласен. И приношу вам свои извинения за "наезд"... А остальные цитаты - поищу и приведу их здесь...


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1761586
27.12.05 16:18
Ответ на #1761182 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

Цитата:То есть, речь не о таком применении критериев, а об объективном и честном.


Михаил, а что такое "объективное и честное применение критериев"?

И сразу, если возможно, покажите мне пошагово как Александр Леонидович делал ЭТО ("объективно и честно"), когда навесил некоему (произвольному) перечню организаций своё определение "секта"?


Хотя у меня кажется уже "дежа вю" по этому поводу.
На этом форуме я уже многое количество раз пытался выяснить ответы на эти вопросы.
И никто мне пока не сформулировал, как АЛД переместился "из точки А в точку Б".
Т.е. из точки получения названия некой Организации, до точки объявления её Тоталитарной Сектой.




Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1761514
27.12.05 15:54
Ответ на #1761149 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать

Полностью согласен с Вами, Сергей.

И я о том же.
Как сказал один человек "Наш путь не лучше. Наш путь - другой".

Мы уже все разные на этой планете. 6 миллиардов точек зрения живёт здесь одновременно.
И, как показывает история человечества, гораздо легче столкнуть людей лбами на основании различий, чем подружить этих самых людей невзирая на отличия.

Мне грустно видеть, как создаётся и продвигается "Учение по борьбе с инакомыслием".
И создаётся с очень серьёзным выражением лица.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1761512
27.12.05 15:54
Ответ на #1761443 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

Дело в том, что "цель оправдывает средства" - этот момент я лично неоднократно отмечал на этом форуме в высказываниях православных

Во-первых, не все высказывания православных - православны. Мягко говоря. Церковь же учит противоположному. Но дело не в этом. Я вижу, данная тема начинает потихоньку использоваться для распространения клеветы на Церковь. Так не будет.

А уж люди пусть сами рассудят для себя - так это или нет...

Извините, нет. Клевета и ложь наравне с правдой на таком основании публиковаться здесь не будут. Если вы выдвигаете обвинения, вам предстоит их доказывать. Иначе их справедливо будет признать ложными.

"Глумления" я тут не усматриваю, ибо факты не могут быть глумлением

Сознательно выдавать домыслы за факты - это значит лгать. Между тем, вы не привели ни одного факта, доказывающего ваши слова.

подтверждение моего личного мнения, что православие способствует применению своими адептами принципа "цель оправдывает средства".

Далее подобные манипулятивные штучки (это называется перекладыванием с больной головы на здоровую, т. е. когда человек обвиняет окружающих в том, что делает сам) буду удалять.

М. О.: Получается, что выдуманный рейтинг никакой объективной картины не дает
В. А.: Опять небольшое, но значимое искажение смысла высказывания оппонента. :)
Я здесь не претендовал на объективную картину. Это мой и только мой опыт. Но ваше высказывание ясно показывает, куда вы с помощью ма-а-аленького искажения смысла хотите повернуть мнение читающих эту тему людей


Вы опять либо лжете, либо совершенно невнимательно прочли мой постинг. Речь в процитированной фразе идет о предлагаемом методе оценки (рейтинге), а не о вашем мнении. Я нигде не утверждал, что вы будто бы претендовали на объективную картину. Вы исказили мои слова, приписав мне то, чего я не говорил и не делал. По этой причине я прекращаю диалог с вами. По крайней мере до разъяснения ситуации.


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1761463
27.12.05 15:34
Ответ на #1761449 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

Уже отвечено. Жду ваших доводов...

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1761449
27.12.05 15:29
Ответ на #1761287 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

Если уж что-то отвергаете - то скажите почему

Для начала - вы не обосновали своих утверждений. Более того, фактически возвели на Церковь бездоказательные обвинения (я вам привел конкретные пункты). Которые я считаю ложными. И доказывать нужно - сначала их состоятельность. А никак не наоборот.

А разговаривать в стиле Вовочки с Машенькой

Так ведь и я о том же!

И не могли бы вы выложить свой личный анализ Анастасиевцев согласно этим критериям...

Только сперва давайте разберемся с достоверностью ваших оценок Православия.

А огульно говорить, что "взято в потолка" - это ничего не доказывает...

Нет, не огульно. "С потолка" - пока не предъявлено доказательств.


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1761443
27.12.05 15:27
Ответ на #1761169 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

Это уже более конструктивно:

Почему я поставил РПЦ "1" в нравственном релятивизме? Дело в том, что "цель оправдывает средства" - этот момент я лично неоднократно отмечал на этом форуме в высказываниях православных. В частности высказывания, когда православные не признают принципа взаимности в отношениях различных вероучений. То, что они крайне болезнено принимают на свой счет, они считают нормальным в отношении веры и чувств других людей. Или, когда в православными неоднократно применяются в работе с людьми нечестные и нечистые методы, в частности манипулирование людьми (представление недоказанной, недостоверной, ложной, но эмоциональной, информации как доказанного и достоверного факта с целью изменения мнения людей в нужную сторону). Если это не нравственный релятивизм - то я папа римский... ("Азазелло - ты не похож на архиерея" (с))

Что же касается анастасиевцев - то я ни разу не видел, общаясь с ними, что они практикуют политику "двойных стандартов". Как они относятся к своим оппонентам, таким они считают правильным отношение оппонентов к ним. У них я не увидел проявлений превосходства над другими людьми на основании того, что их вера самая истинная. Хотя, как и любые другие неложно верующие, они считают свое учение истинным. Если у вас есть другие факты - приведите их.

"Глумления" я тут не усматриваю, ибо факты не могут быть глумлением. Они либо есть, либо нет. По РПЦ - я могу привести такие факты, благо, что они и на этом форуме присутствуют... По Анастасиевцам - у меня таких фактов нет - может они есть у вас?.. И, очень желательно, подтвержденные...

Ну если "абсолютно" - то тогда всем ставьте "0", кроме, может быть, ну совсем одиозных религиозных организаций. Хотя я таких не знаю... Не вопрос... А некоторое умаление прошлой, невоцерковленой жизни - присутствует у многих религий, в том числе и у РПЦ.

*Опять не так. Православие выступает лишь против абсолютизации рассудка*
Извините, примеров масса даже на этом форуме. Вот, Топер-буддист спросил у православных - Бог, это Троица, или одна личность? Неважно, что это крайне сложный вопрос - но на него кроме ругани он просто ничего не услышал. Православные просто НЕ ВИДЯТ неудобные вопросы. Это ли есть рациональное мышление? Извините, но это не так... Сколько раз я сам задавал вопросы неудобные, в частности: кто и зачем создал Дьявола? - и что? Ответа я так и не получил. Православные в массе своей готовы рассуждать о чем угодно, но только в четко заданных рамках. Шаг в сторону и этого вопроса просто не увидят... Этой практики у меня ну очень много накопилось с момента прихода меня на форум в октябре 2004 года. Есть, конечно, отдельные рассудительные товарищи, но это "луч света в темном царстве". С ними и побщаться приятно. Хотя при этом ни на миллиметр не поступаются своей Верой. За что я их конкретно уважаю...

*Получается, что выдуманный рейтинг никакой объективной картины не дает*
Опять небольшое, но значимое искажение смысла высказывания оппонента. :)
Я здесь не претендовал на объективную картину. Это мой и только мой опыт. Но ваше высказывание ясно показывает, куда вы с помощью ма-а-аленького искажения смысла хотите повернуть мнение читающих эту тему людей. В том числе и с использованием эмоционального, но ничего не доказывающего определения "выдуманный". Как я уже сказал - это есть мой личный опыт.
Это есть манипулирование людьми и вряд ли людям это понравится - опять же лишнее подтверждение моего личного мнения, что православие способствует применению своими адептами принципа "цель оправдывает средства". А уж люди пусть сами рассудят для себя - так это или нет...


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1761287
27.12.05 14:43
Ответ на #1761182 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

*взяв свои 4,7 - исключительно с потолка*

Михаил, я взял свои 4.7 не с потолка, а из своего опыта. Это немного разные вещи. Я специально указал, что это мой личный опыт. И если уж вы считаете иначе, то укажите ваше мнение и мы сможем тогда это обсудить.

И я еще не услышал мнений православных по вопросу об Анастасиевцах... Они-то в чем не понравились? У меня есть свое мнение по этому поводу, но хотелось бы услышать мнение православных. Потом сравним...

А огульно говорить, что "взято в потолка" - это ничего не доказывает... обсуждать тут нечего. А разговаривать в стиле Вовочки с Машенькой: "У меня мяч, а ты на стенку писать не умеешь.." считаю неконструктивным и несерьезным. Если уж что-то отвергаете - то скажите почему. А я скажу, почему я думаю именно так... вот и обсудим...

Вам не кажется ли это более конструктивным?

И не могли бы вы выложить свой личный анализ Анастасиевцев согласно этим критериям... Был бы очень признателен...


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1761253
27.12.05 14:36
Ответ на #1761135 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Я рассматривал эти критерии для обычного мирянина. Точно также, как и в альтернативном примере.

Мне очень интересно, что скажут православные по поводу Анастасиевцев. Почему они-то так преследуются православием. Кстати, вот моя оценка "Церкви Сатаны" (их я знаю также не понаслышке):

1. гуруизм (абсолютной власть обожествленных лидеров и их приближенных);
- нет (0)
2. построение по принципу пирамиды и особая жесткая дисциплина и организация, напоминающая организацию партий кадрового типа и некоторых международных корпораций;
- нет (0)
3. обман или сокрытия части важной информации об организации при вербовке новых членов;
- возможно (1)
4.наличие секретных вероучений, ритуалов и тайных уровней посвящения;
- да (1)
5. эксплуатация членов;
- нет (0)
6. нравственный релятивизм - нравственным считается то, что полезно секте ("цель оправдывает средства");
- нет (0)
7. использование особых психологических методик по реформированию мышления и контролированию сознания своих членов. К таким методикам, в частности, относятся:
7-1 внушение абсолютно негативной оценки прошлой жизни адепта;
- нет (0)
7-2 обрыв информационных связей завербованного в секту с внешним миром;
- нет (0)
7-3 интенсивная и постоянная индоктринация (обязательное штудирование печатных пособий секты или, когда это невозможно, просмотр и непрерывное прослушивание проповедей в записи; разрыв родственных и дружественных связей);
- нет (0)
7-4 формирование черно-белой ("друзья-враги") парадигмы мышления;
- нет (0)
7-5 групповое давление;
- возможно (0.5)
7-6 использование психологических методов эмоционального контроля;
- иногда (0.5)
7-7 внушение недоверия к рациональному мышлению;
- нет (0)
7-8 использование приемов "остановки мышления", например, посредством повторения мантр;
- нет (0)
7-9 использование гипноза, самогипноза и психотехник, ведущих к состоянию транса, например, интенсивных медитаций;
- нет (0)
7-10 контроль языка через введение нового словаря и/или изменение значения общеупотребительных слов;
- иногда (0.5)
7-11 введение ограничений в питании и сне;
- нет (0)
7-12 контроль межполового общения от полного его запрета или назначения супруга до предписания извращений и проституции;
- нет (0)
7-13 внушение чувства вины перед организацией и фобии выхода из секты.
- нет (0)

Итого: 3 балла из 19 возможных. И это разве много?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1761182
27.12.05 14:12
Ответ на #1761135 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

В общем, полагаю, что хорошо видно, что эти Признаки Секто очень хорошо можно поворачивать "что дышло".

Вообще, "что дышло" - при желании можно повернуть любые критерии. При желании. Например, как это сделал Владимир, взяв свои 4,7 - исключительно с потолка. То есть, речь не о таком применении критериев, а об объективном и честном.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1761169
27.12.05 14:07
Ответ на #1761079 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

6. нравственный релятивизм - нравственным считается то, что полезно секте ("цель оправдывает средства");
- да (1)


Извините, но, не будучи доказанным, это суждение тянет на клевету на Церковь. А затем вот эти слова:

6. нравственный релятивизм - нравственным считается то, что полезно секте ("цель оправдывает средства");
- нет (0)


В таком контексте сказанное вами о Церкви и вовсе звучит глумлением. Нет, я не ставлю под сомнение вашу искренность. Просто в поисках обоснований для своего негативного отношения к Церкви, вы выставляете "белой и пушистой" - тоталитарную секту, на самом деле соответствующую указанным критериям.

7-1 внушение абсолютно негативной оценки прошлой жизни адепта;
- в духовной области Да (0.5)
(выделено мной - М. О.)

Владимир, смысл слова "абсолютно" вам знаком? Если нет, загляните в словари. Абсолютно - не бывает 0,5, оно или есть, или нет. Данный критерий на самом деле - тоже 0.

7-7 внушение недоверия к рациональному мышлению;
- да (1)


Опять не так. Православие выступает лишь против абсолютизации рассудка, против страусиной позиции "не-может-быть-того-что-не-вмещает-мой-рассудок", а также против гордыни самопревозносящегося ума. А вовсе не против рационального мышления, как такового...

Ну и так далее. Получается, что выдуманный рейтинг никакой объективной картины не дает.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #36703
Сообщение: #1761149
27.12.05 14:00
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Мир Вам, Иван!

Мне думается, что любые аналитические расчеты по предложенной Вами теме могут показать только одно - ЛЮБАЯ религиозная организация суть секта.
Вы это хотите услышать?

Сектант - понятие сравнительно-относительное и, самое главное, внутипартийное.
Сектант - констатация отношения иномыслия по отношению к православию.
И не иначе.
Поиск и формулирование общеприменительных критериев сектантства - бессмыслица.
В противном случае, из любых двух религиозных организаций - любая является сектой по отношению к другой и обе по отношению к миру. Любая религиозная организация подпадет под критерии определения сект при попытке вывести критерии за пределы "внутрипартийности".
Смысл любой религиозной организации теряется, если ее иерархи провозгласят: "мы одни из истинных, но не только мы", "у нас истина, но не только у нас", "у нас спасетесь, хотя мы для этого и не обязательны".

Это касается не какого-то конкретного общественного уклада, сформировавшегося на общих принципах. Это относится к религиозным организациям, пртендующим на "ведущую роль".
Корень проблемы в искусственном смешении Духовного и мирского.
Как молоток смешать с поэмой. Дело не в том, что "выше", дело в том, что "разное".

Бог в помощь.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1761135
27.12.05 13:54
Ответ на #1761079 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

Спасибо, Владимир, за ответы!

Вот тут даже исследователь-сектовед Олег нам сообщает в этой теме, что, оказывается, эти пункты нельзя использовать для корректной идентификации сект.

Вот я вижу, что с Православием у Вас получилось 4,7 балла.
Но, как я понимаю, это Вы оценивали для "обычного православного".

А если взять, например, какого-нибудь монаха из монастыря, то количество баллов будет значительно больше и "в плюс" попадут следующие пункты:

2. построение по принципу пирамиды и особая жесткая дисциплина и организация, напоминающая организацию партий кадрового типа и некоторых международных корпораций;
7-3 интенсивная и постоянная индоктринация (обязательное штудирование печатных пособий секты или, когда это невозможно, просмотр и непрерывное прослушивание проповедей в записи; разрыв родственных и дружественных связей);
7-4 формирование черно-белой ("друзья-враги") парадигмы мышления;
7-10 контроль языка через введение нового словаря и/или изменение значения общеупотребительных слов;
7-11 введение ограничений в питании и сне;
7-12 контроль межполового общения от полного его запрета или назначения супруга до предписания извращений и проституции;
7-13 внушение чувства вины перед организацией и фобии выхода из секты.



В общем, полагаю, что хорошо видно, что эти Признаки Секто очень хорошо можно поворачивать "что дышло".
И под них попадает любое организованное вероучение.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1761090
27.12.05 13:32
Ответ на #1760967 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

Извините и вы за резкость.

Тогда почему здесь ни один из православных не взялся приложить эти критерии к своей конфессии?

Да почему, делали это не раз, задолго до открытия данной темы. Еще раз указываю на принципиально важное обстоятельство - совокупность критериев. К Православию же лишь отчасти применим с ну ооочень большой натяжкой - один второстепенный критерий:

7-11 введение ограничений в питании и сне;

Ограничением в питании можно назвать пост. Добровольный. Соблюдение которого Церковь никак не контролирует... И это все, что можно из указанного списка притянуть за уши к Православию. Остальные критерии - вообще никаким боком.


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1761079
27.12.05 13:28
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Не дожидаясь православных я попробовал сам оценить РПЦ на соответствие заявленным критериям (на основе той информации, что есть у меня):


1. гуруизм (абсолютной власть обожествленных лидеров и их приближенных);
- нет (0)
2. построение по принципу пирамиды и особая жесткая дисциплина и организация, напоминающая организацию партий кадрового типа и некоторых международных корпораций;
Да (1)
3. обман или сокрытия части важной информации об организации при вербовке новых членов;
- нет (0)
4.наличие секретных вероучений, ритуалов и тайных уровней посвящения;
- нет (0)
5. эксплуатация членов;
- нет (0)
6. нравственный релятивизм - нравственным считается то, что полезно секте ("цель оправдывает средства");
- да (1)
7. использование особых психологических методик по реформированию мышления и контролированию сознания своих членов. К таким методикам, в частности, относятся:
7-1 внушение абсолютно негативной оценки прошлой жизни адепта;
- в духовной области Да (0.5)
7-2 обрыв информационных связей завербованного в секту с внешним миром;
- нет (0)
7-3 интенсивная и постоянная индоктринация (обязательное штудирование печатных пособий секты или, когда это невозможно, просмотр и непрерывное прослушивание проповедей в записи; разрыв родственных и дружественных связей);
- нет (0)
7-4 формирование черно-белой ("друзья-враги") парадигмы мышления;
- иногда (0,5)
7-5 групповое давление;
- нет (0)
7-6 использование психологических методов эмоционального контроля;
- часто (0.7)
7-7 внушение недоверия к рациональному мышлению;
- да (1)
7-8 использование приемов "остановки мышления", например, посредством повторения мантр;
- что это такое? (0)
7-9 использование гипноза, самогипноза и психотехник, ведущих к состоянию транса, например, интенсивных медитаций;
- иногда (0.5)
7-10 контроль языка через введение нового словаря и/или изменение значения общеупотребительных слов;
-да (1)
7-11 введение ограничений в питании и сне;
- иногда (0.5)
7-12 контроль межполового общения от полного его запрета или назначения супруга до предписания извращений и проституции;
- нет (0)
7-13 внушение чувства вины перед организацией и фобии выхода из секты.
- нет (0)
Итого: всего 4,7 - совсем немного. И чего боялись? Так и должно быть, ибо это вполне умеренное по предъявляемым к адепту требованиям Учение.



И для примера возьмем "Культ Анастасии" - взят только потому, что я немного знаю о них и общался с некоторыми анастасиевцами.

1. гуруизм (абсолютной власть обожествленных лидеров и их приближенных);
- нет (0) (нет власти Анастасии в мирском смысле, есть духовное влияние)
2. построение по принципу пирамиды и особая жесткая дисциплина и организация, напоминающая организацию партий кадрового типа и некоторых международных корпораций;
- нет (0) (они достаточно аморфны...)
3. обман или сокрытия части важной информации об организации при вербовке новых членов;
- нет (0)
4.наличие секретных вероучений, ритуалов и тайных уровней посвящения;
- нет (0)
5. эксплуатация членов;
- нет (0)
6. нравственный релятивизм - нравственным считается то, что полезно секте ("цель оправдывает средства");
- нет (0)
7. использование особых психологических методик по реформированию мышления и контролированию сознания своих членов. К таким методикам, в частности, относятся:
7-1 внушение абсолютно негативной оценки прошлой жизни адепта;
- иногда (0.5)
7-2 обрыв информационных связей завербованного в секту с внешним миром;
- нет (0)
7-3 интенсивная и постоянная индоктринация (обязательное штудирование печатных пособий секты или, когда это невозможно, просмотр и непрерывное прослушивание проповедей в записи; разрыв родственных и дружественных связей);
- нет (0)
7-4 формирование черно-белой ("друзья-враги") парадигмы мышления;
- нет (0)
7-5 групповое давление;
- возможно (0.5)
7-6 использование психологических методов эмоционального контроля;
- нет (0)
7-7 внушение недоверия к рациональному мышлению;
- нет (0)
7-8 использование приемов "остановки мышления", например, посредством повторения мантр;
- нет (0)
7-9 использование гипноза, самогипноза и психотехник, ведущих к состоянию транса, например, интенсивных медитаций;
- нет (0)
7-10 контроль языка через введение нового словаря и/или изменение значения общеупотребительных слов;
- нет (0)
7-11 введение ограничений в питании и сне;
- иногда (0)
7-12 контроль межполового общения от полного его запрета или назначения супруга до предписания извращений и проституции;
- нет (0)
7-13 внушение чувства вины перед организацией и фобии выхода из секты.
- нет (0)
Итого: 1 (один) балл.

Так за что таких "белых и пушистых" зачислили в (с) НАИБОЛЕЕ ИЗВЕСТНЫЕ ДЕСТРУКТИВНЫЕ ТОТАЛИТАРНЫЕ СЕКТЫ И ГРУППЫ, ОБЛАДАЮЩИЕ ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ ЧИСЛОМ ПРИЗНАКОВ ТАКОВЫХ, ДЕЙСТВУЮЩИЕ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (http://orthodox.etel.ru/2002/47/11sekty.shtml)?



Ответ очевиден, но попробуйте ответить сами, православные...




Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1760967
27.12.05 12:40
Ответ на #1760892 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

Извините... не хотел обидеть...

Тогда почему здесь ни один из православных не взялся приложить эти критерии к своей конфессии? И в других местах я такого не видел.. Если бояться нечего, то самый выигрышный ход, - это сделать и наглядно показать разницу между православием и какой-либо из тех 400 сект, что исчислены православными сектоведами? Или я где-то это пропустил? Если пропустил, тот прошу простить меня и указать ссылку...


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1760892
27.12.05 12:14
Ответ на #1760847 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

они вполне применимы к любой конфессии

Это выдумки.

и все крики православных сектоведов о сектах

Пока крики и визги раздаются (если вам нравится такая манера полемики) - лишь со стороны сектантов. О том, что православные якобы "сами такие".

Так подставить РПЦ

Да бросьте вы кликушествовать, никто никого не подставил. Секты, имя им легион, под совокупность критериев подходят, традиционные религии - нет. И от этого непреложного факта господ оккультистов и эзотериков - начинает нещадно корчить. Что очень хорошо видно по вашему сообщению.

Извините, ответил вам в вашей манере. В вашем сообщении оценки, мягко говоря, преобладают над аргументами.


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1760847
27.12.05 11:57
Ответ на #1128773 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

*с пропагандистской точки зрения ваш замысел совершенно прозрачен*

Конечно... :)

Это православные критерии, по которым православные сектоведы определяют секты. Не зря Ольга отказалась от применения этих критериев к РПЦ - они вполне применимы к любой конфессии. И картину дадут совсем не ту, что требуется тем же "сектоведам".

Отсюда, да и из вашего высказывания, можно сделать вывод, что либо к РПЦ можно отнести как минимум, критерий релятивизма (остальные я не рассматривал еще), либо эти критерии ничего не стоят и все крики православных сектоведов о сектах - есть надувание мыльных пузырей, эмоциональная накачка верующих и общества в целом. Что не имеет никакого отношения к истине...

Поэтому, вопрос поставлен абсолютно правильно: Взять критерии, которыми пользуются представители одной конфессии, и которые претендуют на роль экспертов в вопросе сект, и применить ее к их же конфессии.

Вообще, мое большое ИМХО, - один дурак в своих рядах опаснее и вреднее целого сонма врагов. Так подставить РПЦ с подниманием этой волны о сектах!!! - ТАК РПЦ ни один враг не смог бы навредить... А ведь умные же и образованные люди - эти сектоведы... Смешно думать, что они этого не понимают, просто видимо лучше ничего не смогли придумать... Если же так, то они действуют по принципу "пипл схавает"... и держат людей за безмозглое стадо, которое думать не умеет в принципе. Опять проявление принципа "Цель оправдывает средства..." - некрасиво, однако...


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1760713
27.12.05 11:03
Ответ на #1760166 | Нагорный Олег православный христианинНе показывать

Цитата:Чушь все это, уважаемый Иван.


Хорошее начало хорошей беседы :-)



Цитата:Тем не менее, настоящая дестуктивная секта может иметь, напр., всего три признака, зато в ней они будут настолько тотальны и интенсивны по проявлению, что будут составлять неотъемлемую характеристику культа.


Олег, мой тест на 100% построен из признаков сформулированных на сайте Центра св.мученника Иринея Лионского.
Правильно ли я понимаю, что Вы ставите под сомнение корректность 100%-ного использования этих пунктов?

И, в таком случае, не затруднит ли Вас привести более точную методику идентификации сект?



Цитата:Заниматься бессмысленным тиражированием известных исследований в теме сектантства считаю глупым.

К сожалению на просторах Интернета я ещё не встретил ни одного серьёзного исследования так называемого "сектантстства".
Только пустая болтовня и передергивание фактов.



Цитата:Некоторые малоизвестные работы будут освящены в книге (дай Бог получится ее закончить и издать: уже чувствую давление недовольных), и незачем ломать методику работы над ней, дабы потешить любопытных.

Не опасайтесь заблаговременно.
И в первый раз слышу, чтобы публикация отдельных частей "ломала книгу".

Олег, если Вы собираетесь написать научную книгу (основные понятия, методики, практические исследования), то я с интересом её почитаю.

А если в этой книге будет тривиальное передёргивание фактов, мол, где-то там в Караганде попала под трамвай девушка ходившая на занятия по саентологии и из этого следует невероятная деструктивность сообществ имени Порфирия Иванова, а Синтон - это ваще отстой, а кришнаиты - сами дураки, то я пророчу Вашей книге тривиальный коммерческий провал.
Только, пожалуйста, не ищите потом в этом "мировой заговор".





Нагорный Олег
Нагорный Олег

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1760166
27.12.05 00:56
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Чушь все это, уважаемый Иван. Можно даже в не тоталитарных/ деструктивных организациях найти иногда все перечисленные Вами признаки, т.е., конечно, их отдельные проявления и присвоить этой организации по Вашей системе оценки все возможные баллы. Тем не менее, настоящая дестуктивная секта может иметь, напр., всего три признака, зато в ней они будут настолько тотальны и интенсивны по проявлению, что будут составлять неотъемлемую характеристику культа.
Заниматься бессмысленным тиражированием известных исследований в теме сектантства считаю глупым. Интернет есть у всех участников форума. Некоторые малоизвестные работы будут освящены в книге (дай Бог получится ее закончить и издать: уже чувствую давление недовольных), и незачем ломать методику работы над ней, дабы потешить любопытных.

С уважением, Олег!


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1278781
06.04.05 19:07
Ответ на #1238517 | Батмынх Жакы православный христианинНе показывать

Привет, Батмынх Жакы, я тут почту разгребаю неотвеченную.
И не помню отвечал или нет.

Кстати, подскажите, пожалуйста, что у Вас имя, а что фамилия, а то я не знаю, как правильно к Вам обращаться. :-)

Основные моменты, который меня зацепили в предыдущем Вашем сообщении следующие:

Цитата://И каким способом Он доносит до Вас своё учение?
Через Евангелие, писания св.отцев, 2000 летнюю традицию.


Как бы, мнение Ваше понятно.
Получается, что в неких книжках Вы видите "глас божий" и проецируете этот же подход на меня.

Ничего против не имею.
Только (по моему мнению) Бог - он ни ТАМ, ни ЗДЕСЬ.
Он - везде и во всём.



Цитата:Так, что там с Евангелием, писаниями св. отцев? Что прочли?

В своё время прочитал четыре евангелия и апокалипсис.
И слишком хорошо вижу, что множество "христиан" в явной форме не соблюдают множество из слов Христа.
Так что "формат" этой религии ко мне как-то не приложился.

Ведь было же сказано, что придёт Он "от края до края".
И лично я это ЗНАЮ и ВИЖУ в этом мире.

А уж доказать это чего-то у меня не получается.
Верить надо в это.
Верить.




Цитата:К беседе типа "Дворкин -дурак" интерес теряю

Я данного человека ТАК не трактовал.
По деяниям его всё и без меня видно.


Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1258602
27.03.05 18:48
Ответ на #1254842 | Травкина Мария православный христианинНе показывать

***Раб - по-церковнослав.,по-русски - работник.Раб Божий - тот, кто работает Богу, а не сатане и своим страстям.***

Мы говорим о русском слове "раб". Если церковнославянский язык изменяет смысл слова, значит образуется "новояз", который попадает под пункт 7-10.


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1256071
25.03.05 20:20
Ответ на #1256043 | Кузнецов Михаил Юрьевич православный христианинНе показывать

Михаил Юрьевич!

Цитирую Вас:

*****Раб - по-русски - работник.****


Церковнославянский же так говорит:
Раба -служанка, состоящая в полной власти у господина или госпожи.


Кузнецов Михаил Юрьевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1256043
25.03.05 19:55
Ответ на #1255852 | Олег Л. мунитНе показывать

***Где Вы увидели, что РАБ -это работник?***

Там русским по белому написано "по церковнославянски".
Буквы надо научиться читать, а потом уже компьютером баловаться.


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1255852
25.03.05 18:13
Ответ на #1254842 | Травкина Мария православный христианинНе показывать

РАБ,
1. В рабовладельческом обществе: человек, лишённый всех прав и средств производства и являющийся полной собственностью владельца, распоряжающегося его трудом и жизнью. Труд рабов. Торговля рабами. Восстание рабов.
2. перен. Зависимый, угнетённый человек.
3. перен., кого-чего. Человек, к-рый целиком подчинил кому-чемун. себя, свою волю, поступки (книжн.). Р. страстей. Р. своих привычек. Превратить друга в раба.
| ж. рабыня, и (к 1 знач.) и раба, ы (только ед.).
| прил. рабский, ая, ое. Р. труд (также перен.: по принуждению). Рабски (нареч.) любить когон.
http://mega.km.ru/ojigov/

Где Вы увидели, что РАБ -это работник?




Травкина Мария

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1254842
25.03.05 12:40
Ответ на #1254201 | Олег Липко невоцерковленный верующийНе показывать

Раб - по-церковнослав.,по-русски - работник.Раб Божий - тот, кто работает Богу, а не сатане и своим страстям.

Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1254201
25.03.05 08:26
Ответ на #1252870 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать

***Теперь извольте доказать, что МП РПЦ контролирует язык через введение нового словаря или изменяет(-ла) значения общеупотребительных слов. Если Вы этого сделать не можете, то будьте любезны опровергнуть эти свои слова и извиниться перед православными.***

Здравствуйте!

Рассмотрим слово "раб". В общеупотребительном смысле это слово имеет явно отрицательный оттенок. Однако РПЦ МП изменяет смысл слова на противоположный. После чего многие православные с гордостью называют себя рабами. Я сознательно не ставлю "Божьими". Потому что
рабство в любом виде не может быть положительным.



В. Ольга

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1252885
24.03.05 15:35
Ответ на #1252870 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать

Братия и сёстры, если слова мои ввели кого в соблазн простите меня, Христа ради.



Пишу ещё раз ( уж не знаю сколько и было) идею самого конкурса всегда считала абсурдной, все мои посты в этой теме были направлены на доказательство этого утверждения.



Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #36703
Сообщение: #1252870
24.03.05 15:29
Ответ на #1252812 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Я выразила свою точку зрения достаточно ясно. [...] В теме это отражено.
[...]
Извините, Андрей, я своего мнения по этому поводу вообще не указывала.


Указывали, только неявно. Вы сказали (cообщение: #1128640):
"К РПЦ применять все эти признаки смысла нет. Они к любой церкви (группе, культу, партии) подходят. А ещё лучше подходят к монастырю какому-нибудь."

Раз к любой, значит и к РПЦ.
Потом Вы привели чье-то мнение конкретно по пункту 7-10, ничем не показав, что Вы с ним не согласны.

Теперь извольте доказать, что МП РПЦ контролирует язык через введение нового словаря или изменяет(-ла) значения общеупотребительных слов. Если Вы этого сделать не можете, то будьте любезны опровергнуть эти свои слова и извиниться перед православными.

Модератор.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1252839
24.03.05 15:16
Ответ на #1252771 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать

Думаю, что Вы меня отключите, поэтому последняя возможность обратится лично к Вам.

Андрей, на "наезды" лично на меня Бог Вас простит и я Вас прощаю( даже если Вам это не нужно. )

Зла не держу. Люди бывают разные.

Удачи Вам.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1252819
24.03.05 15:07
Ответ на #1252771 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать

Я выразила свою точку зрения достаточно ясно. Не поленилась почитала сообщения в этой теме.
И понять не могу где Вы нашли ещё какой то смысл? С самого начала я выступала против проведения этого конкурса в принципе. В теме это отражено.

Жду конкретных примеров того, что МП РПЦ контролирует язык через введение нового словаря или изменяет(-ла) значения общеупотребительных слов.

Извините, Андрей, я своего мнения по этому поводу вообще не указывала. Я так не считаю. Более того я четко отказалась это делать, когда меня попросил об этом автор темы. Что имел ввиду человек мнение которого я привела, я обьяснила.

Если Вы хотите меня заморозить, я не буду Вам препятствовать. Просто одним миссионером на форуме будет меньше. Естественно от своей веры я отрекаться не буду.

Вы можете говорить, что я недобрый человек, злобный и завистливый и я не буду этого отрицать. Вы правы. Но за свою веру и веру Церкви, которой я принадлежу ( РПЦ МП) я обязана отвечать : "ВЕРУЮ!"


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1252812
24.03.05 15:05
Ответ на #1252771 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать

Я выразила свою точку зрения достаточно ясно. Не поленилась почитала сообщения в этой теме.
И понять не могу где Вы нашли ещё какой то смысл? С самого начала я выступала против проведения этого конкурса в принципе. В теме это отражено.

Жду конкретных примеров того, что МП РПЦ контролирует язык через введение нового словаря или изменяет(-ла) значения общеупотребительных слов.

Извините, Андрей, я своего мнения по этому поводу вообще не указывала. Я так не считаю. Более того я четко отказалась это делать, когда меня попросил об этом автор темы. Что имел ввиду человек мнение которого я привела, я обьяснила.

Если Вы хотите меня заморозить, я не буду Вам препятствовать. Просто одним миссионером на форуме будет меньше. Естественно от своей веры я отрекаться не буду.

Вы можете говорить, что я недобрый человек, злобный и завистливый и я не буду этого отрицать. Вы правы. Но за свою веру и веру Церкви, которой я принадлежу ( РПЦ МП) я обязана отвечать : "ВЕРУЮ!"


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #36703
Сообщение: #1252771
24.03.05 14:49
Ответ на #1252668 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Да видел я, как Вы тут себя вели...
Вы пишетесь православной христианкой из Московской Патриархии и одновременно, как мне кажется, клевещете на МП РПЦ. Одно с другим не согласуется...

И вообще использование любых церковных или библейских выражения и слов может использоваться атеистами как доказательство создания "новояза" " Подобным же образом в атеистическом или вообще антицерковном сознании может быть извращен любой из этих пунктов.

Речь в теме шла не об этом, и Вы совсем не об этом здесь говорили. Автор проводил опрос мнений УЧАСТНИКОВ форума, ваших собственных мнений, а не гипотез типа "а вот кто-то может что-то вот так извратить".

Итак Вы поддержали пункт 7-10:

"контроль языка через введение нового словаря и/или изменение значения общеупотребительных слов."

Ваша нынешняя фраза

"Например, слово "оглашенный" может использоваться врагами Церкви так иллюстрация того, как изменяется язык. Хотя первое значение слова именно церковное. А употребление его в литературном значении имеет несколько противоположный смысл."

насколько я понимаю, не имеет никакого отношения к пункту 7-10: здесь про то, что в миру изначально церковное слово приобрело другой смысл, а в пункте 7-10 про то, что секта изменяет значения УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ общеупотребительных слов.

Жду конкретных примеров того, что МП РПЦ контролирует язык через введение нового словаря или изменяет(-ла) значения общеупотребительных слов.

Модератор.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1252668
24.03.05 14:04
Ответ на #1249503 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать

Итак, уважаемый Андрей.

Раз вы меня спрашиваете то отвечаю.

Идею этого консурса я не поддерживала, что по моему ясно видно из моих сообщений.

Более того я обьяснила автору данной темы, что постановка вопроса в той мере в которой ставил он некорректна, ибо под признаки по которым "он обьявил конкурс" подходит что угодно, начиная от любой религиозной группы и кончая обычным коллективом аспирантов моего вуза.

Цитирую сама себя:
Критерии не те. Их к любой партии или фанатскому клубу применить - раз вздохнуть и два выдохнуть.
Именно в этом и состояла моя позиция которую я отстаивала.


Тот момент который Вы цитировали относится именно к тем примерам. Один из рейтингов провели православные воцерковлённые студенты отделения "теологии" ( к сожалению я сейчас не могу связаться с людьми сделавшими другие варианты) как иллюстрация полной абсудности такого конкурса. Связавшись сегодня с одним из них, я спросила, что именно имелось в виду под этим пунком. Ответ был примерно такой. "Например, слово "оглашенный" может использоваться врагами Церкви так иллюстрация того, как изменяется язык. Хотя первое значение слова именно церковное. А употребление его в литературном значении имеет несколько противоположный смысл. И вообще использование любых церковных или библейских выражения и слов может использоваться атеистами как доказательство создания "новояза" " Подобным же образом в атеистическом или вообще антицерковном сознании может быть извращен любой из этих пунктов.

Окончательно свою мысль о недопустимости таких рейтингов я пыталась проиллюстрировать следующим постом.
"Итак собрались мы небольшим коллективом вокруг чайника с вафлями. Мы это я и 4 аспиранта одного профессора философии. Один аспирант вскоре свалил, сказав что ему "не по приколу напрягаться" (цитирую дословно), а оставшихся три дико веселясь и то и дело комментируя самих себя, список и собственного научного руководителя, которого кстати очень уважают, составили вот такой результат.

1,2, 3,4,5,6
7-1,3,4,5, 7,10, 12,13
ЧТо и имею честь приложить. "
Здесь идёт речь от том как уже с моим участием был составлен рейтинг коллектива аспирантов одного из наших профессоров философии.

Итак, Андрей, Ваша воля делать то что Вы считаете нужным. Я же могу сказать только одно: я православная христианка и от Христа и веры православной отрекаться не собираюсь.





Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #36703
Сообщение: #1249503
22.03.05 22:50
Ответ на #1131237 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Тут, оказывается, шабаш с участием сектантов и атеистов (которых пытаются переубедить немногочисленные новоначальные православные)...
А вот один человек, у которого написано "православный христианин", активно и весело поддерживает сие начинание. Ладно, с него и начнем...


Итак, г-жа Ольга В., по первым трем версиям, приведенным Вами, в характеристику РПЦ МП входит пункт:
7-10 контроль языка через введение нового словаря и/или изменение значения общеупотребительных слов.

Извольте аргументировать сие.

Если Вы не сможете этого сделать, то у Вас выбор:
1. Вы перестаете именоваться здесь "православной христианкой" или
2. я отключаю Вас от форума.

Модератор.


Батмынх Жакы

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1239732
16.03.05 18:09
Ответ на #1238629 | Олег Л. мунитНе показывать

//Вам прийдётся согласиться и с тем, что ВСЕ Ваши мысли, слова, поступки, образ жизни -это и есть выражение Вашей личности, Вашей веры, Ваших ценностей и предпочтений, которые и составляют Вашу личность.
Разве не так?

Так. Именно так. Но тут два момента.

1.
//если следовать Вашей откровенности, раз уж Вы вдохновились красотой жизненной философии православия, то Вам, должно быть довольно легко дать ответ на вопрос что такое Любовь.

Между тем, что я вдохновился, и тем, что я , своими , как Вы верно заметили, мыслями, словами, поступками, дал ответ на вопрос, должно пройти время.
Ну, в самом деле, мне, в детстве больному, так нравились красиво бегущие по стадиону легкоатлеты... но дать ответ, что такое спорт, здоровое тело, я смог только после нескольких лет тренировок.
Понимаете?
Изучая, как устроено тело. Что и как кушать. Как тренироваться и т.д. и т.п.
Невозможно стать чемпионом за пять минут.

2.
//Итак, подвязавшийся за 5-6 лет, как Вы писали- меняется до неузнаваемости.
Представляете, что происходит за 15-20 ,30 лет подвизания??? Это же Клондайк!!!! 15-30 лет и человек несёт в себе свет любви, истины, святости и т.д. Учит этому же самому своих детей и внуков , те, в свою очередь этому же учат своих. И... представляете что произошлобы за 2000 лет на земле??? И где оно???

Заниматься или нет - личное дело каждого. Вы берете на себя смелость судить за моих детей и внуков? :)
Как бы я чего не хотел, я предоставлю им свободу выбора. Единственное, что мы имеем от Бога. Свободу выбора. Мне будет плохо, если они выберут не мою веру. Но это уже будут их проблемы. Их личная ответственнность перед Богом.
В царство Божее загнать насильно нельзя.

Так, что только я , отвечая за себя, через какое то время, смогу исправить свои мысли , слова... и.т.д., если. конечно, буду подвизаться.
Я не случайно ведь аналогию со спортом провел. Там ведь тоже не все добиваются. Кто то уходит. Кому то хватает просто ыть здоровым. Кто то в чемпионы стремится.

//Странная традиция, с моей точки зрения. Если кто к ней прикасается и не научился, то у меня есть проблемы -возникает вопрос, на который я даю отрицательный ответ: "А та ли эта традиция, которой надо следовать?"

Хороший вопрос. Но его каждый решает для себя сам. Если Вам кажется. что не та, то разве Вас кто то заставляет следовать?
Знаете, я в православии впервые ощутил, что от меня не хотят чего то корыстного. Понимаете? Хотя бы воспринимают меня так, как я есть. Я ни когда не умел любить. Не знал, что это такое. Я и сейчас пока еще не умею. Слаб. Но как это выгляди, что это - я уже знаю (вижу, как красиво бегут спортсмены). Понимаете?
По этом мне есть , к чему стремиться. Да и перемены во мне все таки кое какие происходят. Медлеенно, но верно.

Научусь я или нет - не только от Бога и традиции зависит. От человека - тоже. От меня. :)


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1238629
15.03.05 23:24
Ответ на #1238350 | Батмынх Жакы православный христианинНе показывать

****Тут очень много хороших и умных людей, которые рассуждают.
Просто Вам пока только я попался. :)***

Да Вы что??? Я на форуме вот уже 5 лет. И довольно активно участвую в дискуссиях.
У Вас - 155 сообщений.
У меня - 3705 сообщений.
Понимаете разницу???

//Иисус дал ясный и конкретный критерий, можно сказать - НАУЧНЫЙ - "по плодам". Т.е., по конечному результату, который можно достич в равных условиях. Всегда!

****Вы что "плодом" считаете? Это я к тому, что в православии "плоды" - покаяние, молитва...
А главный плод (ехидно потирая ручки) - Любовь! :)****

А может всё-таки буду последовательными и скажите так как и должно:
"В теории в православии -"плоды" - покаяние, молитва... и в теории Любовь, а вот в жизни - всё сложнее."
Вы что с этим не согласны?

*****//Если Вы говорите,что по отношению к человеку УЖЕ 5-6 лет достаточно, чтобы увидеть изменения, то разве для религиозной традиции, которой 2000 лет это не достаточно?////
Так ведь сколко людей за 2000 лет подвизаясь в этой традиции изменились. Стали святыми. А традиция - так она же , и хорошо, что не менялась. Пронесла через 2000 лет , как надо людям меняться.****

Итак, подвязавшийся за 5-6 лет, как Вы писали- меняется до неузнаваемости.
Представляете, что происходит за 15-20 ,30 лет подвизания??? Это же Клондайк!!!! 15-30 лет и человек несёт в себе свет любви, истины, святости и т.д. Учит этому же самому своих детей и внуков , те, в свою очередь этому же учат своих. И... представляете что произошлобы за 2000 лет на земле??? И где оно???

****И вот когда я только общую, если хотите, схему понял, то у меня дух захватило от красоты построения этой жизненной философии. ***

Меня философия на этот счёт не очень устраивает. Поэтому-то я и не православавный.


Другое дело, что все, кто приходит - личности. А Бог, Он ведь свободу людям дает. И как каждый человек за эти 5-6 лет 2000 летнюю традицию освоит и "плоды" вырастит - тут, ИМХО, у всех разное получится.

****Кто то узнает, что такое любовь научится любить. А кто то - нет.***

Странная традиция, с моей точки зрения. Если кто к ней прикасается и не научился, то у меня есть проблемы -возникает вопрос, на который я даю отрицательный ответ: "А та ли эта традиция, которой надо следовать?"

*****//Т.е., фраза может звучать так: "В теории в православии обязательно только Любовь, а вот в жизни - всё сложнее."
Эта фраза корректна, с Вашей точки зрения?////
Понимаете, мы с вами начинаем упираться в понятиный аппарат. А что такое любовь?
У ап.Павла мне оч. понравилось определение.
Так терпение - это любовь? Нет. Это - только терпение. Но Любовь включает в себя терпение? Да, включает. И т.д. ***

Минуточку-минуточку. ведь Вы выше писали:
****от красоты построения этой жизненной философии. ***
Философия без понятийного аппарате НЕ БЫВАЕТ!!! Вы это знаете или нет?
Поэтому, если следовать Вашей откровенности, раз уж Вы вдохновились красотой жизненной философии православия, то Вам, должно быть довольно легко дать ответ на вопрос что такое Любовь.
нет ответа, следовательно, что-то не того.

***//критерии отношения к религии не лежат в плоскости того кто и кем там себя считает.
Гм... а вкакой же плоскости они лежат?
Я же позиционирую както себя поотношению к своей вере. В т.ч. и с т.з. критериев этой веры.
Или я чего то непонял?***

Вот в том-то и проблема, что Вы позиционируете два объекта - 1) себя 2) Ваша вера. Такая двойственность как-раз и показывает проблему.
Для меня ясно одно- вот я, а вот мои мысли, слова, поступки, образ жизни, которые и выражают меня, как личность.
Как Вам такое опредление?
Вы с ним согласны?
Если Вы согласны, то тогда Вам прийдётся согласиться и с тем, что ВСЕ Ваши мысли, слова, поступки, образ жизни -это и есть выражение Вашей личности, Вашей веры, Ваших ценностей и предпочтений, которые и составляют Вашу личность.
Разве не так?


Батмынх Жакы

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1238517
15.03.05 21:50
Ответ на #1238454 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//И каким способом Он доносит до Вас своё учение?

Через Евангелие, писания св.отцев, 2000 летнюю традицию.

//Так же придирчиво я читаю как книги Н.Д.Уолша, так и множество других авторов.

Так, что там с Евангелием, писаниями св. отцев? Что прочли?

//Литература?! Формирует моё мировоззрение?!!

Понял. Значит читать не будем? А тогда зачем вы этих авторов читаете то? Так придирчиво?

//Если уж человек назвался "профессором", то пусть пишет научные труды, а не желтопресные рецензии.

Вы же утверждаете, что литература ваше мировоззрение не формирует. И вдруг такие эпитеты в адрес Дворкина. :)

//Таки и не надо было заниматься "агитацией".
А я и не занимался. Я мило зафлудил Ваш гм.. тонкий критический топик и нашел себе пару собеседников. :)
Для новичка не плохо, согласитесь.

//Желаю Вам любви, свободы и осознанности, дорогой Жакы!
И это уже дано Вам.

Вспоминается Бендер: "С таким счастьем и на свободе?"(с) :)

А если серьезно, то спасибо Вам , Иван.
К беседе типа "Дворкин -дурак" интерес теряю, а вот пообщаться с Вами для меня было полезно.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1238454
15.03.05 21:03
Ответ на #1238375 | Батмынх Жакы православный христианинНе показывать

Цитата//сектоведческий" сайт Дворкина делает это
Ну так и не читайте.



И не читаю "перед завтраком".
Но к его "теориям" хочу получить обоснование.
Хотя бы, для начала, методико-аналитического плана.

Если уж человек назвался "профессором", то пусть пишет научные труды, а не желтопресные рецензии.
Его тексты даже на реферат не тянут.



ЦитатаНик Уолш - интереснее. Кушается, как мороженное.

Внимательность - это то, что позволяет глубже мыслить.
Не Ник, а Нил.

Так же придирчиво я читаю как книги Н.Д.Уолша, так и множество других авторов.


Цитатачего бы я и сам не хотел и не желал ни кому так это -"обратить в свою веру".


Таки и не надо было заниматься "агитацией".
Ибо слабенько получилось.


ЦитатаДа и с математикой у меня... :(

Как, впрочем, и у профессора Дворкина.


ЦитатаУ меня другая формулировка: мы реально смотрим на вещи.

А кто/что есть эталон "реального взгляда на мир"?


ЦитатаКак Бог учит - так и смотрим :))

И каким способом Он доносит до Вас своё учение?


Цитата//Вы точно уверены, что честно ответили на вопрсы анкеты?
А какой смысл мне врать?


А если этот "смысл" есть, то Вы бы мне сказали, что Вы врали?

ЦитатаВ том, что помимо мороженного в этой жизни много иной пищи. Которую приходится хавать.

Вот и хавайте.
А я - разборчив.


ЦитатаСпасибо, что дали ссылку на литературу, формирующую Ваше мировоззрение.


Литература?! Формирует моё мировоззрение?!! :-)))))))
Не путайте меня, пожалуйста, с теми кто видит Бога исключительно в одной Книге.
Хорошо?

Подобное видит подобное...


ЦитатаНу, ясное дело, туману напускает...

Именно.

Туманными словами легче запугать.
А запугав, легче показать в каком направлении надо спасаться.

А у меня нет в запасе пугающих вероучений.

Посему, я даю Вам выбор: хотите, думайте, как я - свободно и без идолов, а хотите - бегайте от красных флажков по заказанному маршруту.

Желаю Вам любви, свободы и осознанности, дорогой Жакы!
И это уже дано Вам.


Батмынх Жакы

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1238375
15.03.05 20:01
Ответ на #1236508 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//сектоведческий" сайт Дворкина делает это

Ну так и не читайте. Вспомните Преображенского. Ник Уолш - интереснее. Кушается, как мороженное. Вот его и читайте. Шесть томов - и ни какого Двркина.

//ведите счёт, сколько людей благодаря Вам обратится в Вашу веру, а сколько отвернётся от неё...

чего бы я и сам не хотел и не желал ни кому так это -"обратить в свою веру".
Истину каждый может найти сам.
Да и с математикой у меня... :(

//Из желания не попасть в ад ТАМ, вы создаёте себе ад ЗДЕСЬ.

У меня другая формулировка: мы реально смотрим на вещи. Как Бог учит - так и смотрим :))

//Вы точно уверены, что честно ответили на вопрсы анкеты?
А какой смысл мне врать?

//Тогда в чём заключаются эти "трудности"?
В том, что помимо мороженного в этой жизни много иной пищи. Которую приходится хавать.

Спасибо, что дали ссылку на литературу, формирующую Ваше мировоззрение.

//я пытаюсь понять, чего добивается этот профессор Дворкин своими весьма туманными методиками и такими же туманными исследованиями

Ну, ясное дело, туману напускает...
Туманного!


Батмынх Жакы

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1238350
15.03.05 19:45
Ответ на #1235241 | Олег Л. мунитНе показывать

//Вы первый за 4 года православный

Не согласен. Тут очень много хороших и умных людей, которые рассуждают.
Просто Вам пока только я попался. :)

//мы ПРОСТО ведём обмен мнениями.

В любом случае наши мнения друг другу интересны. Иначе бы не вели.
Не совсем понял, что бы вы разумели под "не просто"?

//Иисус дал ясный и конкретный критерий, можно сказать - НАУЧНЫЙ - "по плодам". Т.е., по конечному результату, который можно достич в равных условиях. Всегда!

Мне в этом смысле нравится про калеку. Помните, когда ученики спросили у Иисуса про нищего и безногого, за что Бог сразу обрек его на такую жизнь. А Иисус сказал, что , мол, если бы ноги были, то "огнм и мечем" пршел бы этот нищий по всей земле...
Вы что "плодом" считаете? Это я к тому, что в православии "плоды" - покаяние, молитва...
А главный плод (ехидно потирая ручки) - Любовь! :)

//Если Вы говорите,что по отношению к человеку УЖЕ 5-6 лет достаточно, чтобы увидеть изменения, то разве для религиозной традиции, которой 2000 лет это не достаточно?

Так ведь сколко людей за 2000 лет подвизаясь в этой традиции изменились. Стали святыми. А традиция - так она же , и хорошо, что не менялась. Пронесла через 2000 лет , как надо людям меняться.
Знаете, я в православие пришел потому, что мне все его концепции показались бредовыми изначально. Но, как честный человек, что бы критиковать, я должен был в них разобраться.
И вот когда я только общую, если хотите, схему понял, то у меня дух захватило от красоты построения этой жизненной философии.
Другое дело, что все, кто приходит - личности. А Бог, Он ведь свободу людям дает. И как каждый человек за эти 5-6 лет 2000 летнюю традицию освоит и "плоды" вырастит - тут, ИМХО, у всех разное получится. Кто то узнает, что такое любовь научится любить. А кто то - нет.

//Т.е., фраза может звучать так: "В теории в православии обязательно только Любовь, а вот в жизни - всё сложнее."
Эта фраза корректна, с Вашей точки зрения?

Понимаете, мы с вами начинаем упираться в понятиный аппарат. А что такое любовь?
У ап.Павла мне оч. понравилось определение.
Так терпение - это любовь? Нет. Это - только терпение. Но Любовь включает в себя терпение? Да, включает. И т.д.

//критерии отношения к религии не лежат в плоскости того кто и кем там себя считает.
Гм... а вкакой же плоскости они лежат?
Я же позиционирую както себя поотношению к своей вере. В т.ч. и с т.з. критериев этой веры.
Или я чего то непонял?


Батмынх Жакы

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1238330
15.03.05 19:23
Ответ на #1236419 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

//придет время, и Вы самив се поймете.

Очень может быть.
Во всяком случае - по некоторым православным позициям вышло именно так, как Вы говорите.

Лет через пять вернемся к этому вопросу. :)


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1236508
14.03.05 12:57
Ответ на #1234411 | Батмынх Жакы православный христианинНе показывать

ЦитатаА в чем наезды то, Иван?
Не блюду я Вашу правильную духовность.


Может и не Вы.
Но "сектоведческий" сайт Дворкина делает это.


ЦитатаЯ бы мог тупо ответить, что православие не соответствует ни одному из пунктов.

Было бы достаточно кратенько сообщить об этом.


ЦитатаНо решил немного поупражняться в агитации за любимое мной православие.


Ну и сколько обратилось в Православие благодаря Вашей "агитации"?

ЦитатаТ.с. предтсавил себе, что Вы - агитируете "против" а я - "за".
Так. что состояние Вы поймали почти правильно.


Ок. Только я НЕ агитировал "против".
Вы это... без меня занимались ЭТИМ в позции "за".




ЦитатаУ меня такое ощущение, что Вам мало быть в чем то не согласным с Дворкиным.

Неверное ощущение.
Дело в том, что я пытаюсь понять, чего добивается этот профессор Дворкин своими весьма туманными методиками и такими же туманными исследованиями.
Готов записаться к нему в дистанционные (через интернет) ученики, для более глубокого изучения постулатов его деятельности.

Жакы, обратите внимание, что в этой позиции я готов буду признать положительные аспекты его деятельности, ежели таковые имеются.


ЦитатаНу не соответствует, на мой взгляд, православие ни одному из этих пунктов. Ни в широком ни в узком смысле. И чего мне теперь делать?

Что делать Вам? - Укреплять свою Веру и выплнять библейские Заповеди.


ЦитатаСкорее, если честно, для тренировки, для лучшего объяснения самому себе своей веры, чем из желания обратить в свою веру.

Гениально!)))
Вы только что сформулировали своими словами одну из понравившихся мне мыслей, вычитанную мною у Н.Д.Уолша в книге "Беседы с Богом".

Продолжайте, мой дорогой ближний.
А ещё лучше, для практики, ведите счёт, сколько людей благодаря Вам обратится в Вашу веру, а сколько отвернётся от неё.



ЦитатаТак, что , верьте себе на здоровье во что хотите...
Дай, Вам, как говорится, Бог...


Спасибо!
Уже Он мне уже дал!))))

ЦитатаИ не заморачивайтесь на оскорбительные топики.

А я тут и не видел "оскорбительных" для себя топиков.


ЦитатаПравославным (поверьте, это я Вам как православный говорю) живется тяжелее, чем всем остальным людям.

Конечно-конечно...
Из желания не попасть в ад ТАМ, вы создаёте себе ад ЗДЕСЬ.
Вы точно уверены, что честно ответили на вопрсы анкеты?
Тогда в чём заключаются эти "трудности"?


ЦитатаИ если кто то не всегда выдерживает, Вы уж его великодушно простите.

Не прощаю.
Потому что не обвиняю. ;-)

"- Всегда помни, - улыбался Бог, - Я всегда посылаю вам только ангелов, и никого кроме них... "

На всякий случай уточняю, что даю ссылку на ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение которое для меня является не более чем доброй сказкой.


Ангел, как и Ты


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1236419
14.03.05 11:47
Ответ на #1234432 | Батмынх Жакы православный христианинНе показывать

//Если Вы православный, то обязаны соблюдать пост.
Да? А если я его не соблюдаю - я что перестаю быть православным?
Ну не могу я его соблюдать. Вы меня из православных выгоните? Осудите?


Устав действует для всех без исключения православных.
Если человек по болезни или каким-то иным факторам не может придерживаться предписанных пищевых и других ограничений, то это не освобождает его от соблюдения поста, хотя и в смягченном виде: например, в виде отказа от сладостей, десертов, прекращения пустословия и осуждения.

Изгонять Вас из православия я не имею ни желания, ни полномочий, осуждать тоже бесполезно - придет время, и Вы самив се поймете.

С уважением.


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1235241
13.03.05 13:20
Ответ на #1234589 | Батмынх Жакы православный христианинНе показывать

Приветствую!
Что интересно, так это то, что Вы первый за 4 года православный, который в своих сообщениях пытается рассуждать, а не мыслить штампами.
Признаюсь чесно, что Ваши сообщения для меня очень вдохновляющи. дают пищу к размышлению и не блокируют на уровне эмоций.

Давайте согласимся, что мы ПРОСТО ведём обмен мнениями. Давайте и дальше исходить из этого положения. Хорошо?

Вот Вы написали:
****Это в теории. В жизни - все сложнее.***
Означает ли это , что эти же самые слова Вы можете приложить и к ранее написаному Вами, а именно к этим словам:
****В православии ОБЯЗАТЕЛЬНА только ЛЮБОВЬ.***
Т.е., фраза может звучать так: "В теории в православии обязательно только Любовь, а вот в жизни - всё сложнее."
Эта фраза корректна, с Вашей точки зрения?


****Но это не означает, что люди не должны стремиться. И новоначальный в православии сегодня и он же лет через пять-шесть это разные люди. Не у всех получается. Но и это, думаю, не значит, что другим путь заказан.***

Хм... Признаюсь, что именно такой подход меня очень НЕУДОВЛЕТВОРЯЕТ!
Вы просто забыли, что православной традиции, как утверждает руководство Вашей религиозной организации 2000 лет. Как Вы полагает 200 лет это много или мало для того, чтобы УЖЕ дать результат?
Если Вы говорите,что по отношению к человеку УЖЕ 5-6 лет достаточно, чтобы увидеть изменения, то разве для религиозной традиции, которой 2000 лет это не достаточно?

****если человек воцерквился, то это не значит, что он сразу станет святым. Я даже скажу крамолу: есть иные неправославные, которые живут православнее иных православных.***

В этом аспекте - меня не очень интересует КЕМ себя считет тот или иной человек - святым, грешным, полусвятым, полугрешным. Собственно, это сфера смого того или иного человека. Поэтому критерии отношения к религии не лежат в плоскости того кто и кем там себя считает.
Иисус дал ясный и конкретный критерий, можно сказать - НАУЧНЫЙ - "по плодам". Т.е., по конечному результату, который можно достич в равных условиях. Всегда!

****//Если я спрашиваю о "билете"= "об уповании"
Я тут человек новый. Не могли бы Вы мне объяснить, что Вы имеете в виду?***

Да нет здесь ничего тайного. Всё из Слова Бога:

***Первое послание Петра. Глава 3. Стих 15
Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. ****


Батмынх Жакы

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1234589
12.03.05 20:57
Ответ на #1234456 | Олег Л. мунитНе показывать

//если я спрашиваю у какого-либо православного о его "билете", то он ОБЯЗАН с кротостью и смирением мне его предъявить. В любое время суток.

Это в теории. В жизни - все сложнее. Если брать Вашу аналогию с билетами - то одни даже без контролера зайцами ни когда не ездят. Других - ни каким контролером не проймешь.

Открою Вам страшную православную тайну: если человек воцерквился, то это не значит, что он сразу станет святым. Я даже скажу крамолу: есть иные неправославные, которые живут православнее иных православных.
Но это не означает, что люди не должны стремиться. И новоначальный в православии сегодня и он же лет через пять-шесть это разные люди. Не у всех получается. Но и это, думаю, не значит, что другим путь заказан.

В любом случае - если Вы проявляете уважение и интерес к другой вере - православный бы должен на
все Ваши вопросы ответить.
А "билет не предъявляют" порой от безграмотности, порой от того, что с собой сладить не умеют. Много разных причин. Мне, знаете ли, православие тоже очень тяжело дается. Именно по той же причине, что Вы говорите.
Но сейчас, слава Богу, стали много печатать книг!!! И я все это покупаю и читаю, читаю, читаю...
Знаете, сколько было умных людей, оставивших хорошие книги. Купил такую книгу , читаешь и видишь - человек не просто "предъявил билет", он тебе его оставил. :)

Тот же Кураев. У него в книгах можно "христианский фундаментализм" выщелачивать, а можно столько интересного и полезного найти. Тут уж - кому чего надо. Кто то рожден критиком, а кто то интересующимся и любопытным.

//Если я спрашиваю о "билете"= "об уповании"

Я тут человек новый. Не могли бы Вы мне объяснить, что Вы имеете в виду?


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1234456
12.03.05 18:29
Ответ на #1234441 | Батмынх Жакы православный христианинНе показывать

****Только личного и свободного.***

Ну и что происходит, если кто лично и свободно перстал поклонятся святым?

****В православии ОБЯЗАТЕЛЬНА только ЛЮБОВЬ***

Обязательств у человека -много. Например покупать билет при посадке в общественный транспорт. Но значит ли это, что не нужны контролёры? Т.е., те, кто подходит и спрашивает - "А Вы приобрели билет?"
Так вот - по Библии, если я спрашиваю у какого-либо православного о его "билете", то он ОБЯЗАН с кротостью и смирением мне его предъявить. В любое время суток. Но, увы, чаще всего его не предъявляют, как заповедал Бога, а обзывают меня сектантом и посылают куда подальше. Для меня, в этот момент, становиться ясно, что билета то и нет. Хотя и назвался правосл... пассажиром.

*****любой православный подпишется под Вашими словами.
Вот толко некоторые почему то начинают уверять, что православное христианство и есть настоящее учение о Боге. Как думаете, почему?***

Мне всё равно кто и что утверждает. Если я спрашиваю о "билете"= "об уповании", а его мне не предоставляют, то что мне слушать дальше, если человек простой "заяц"?
Ведь я знаю, там , где неправда, любая, там Бога -нет! Потому как отец неправды -сатана.


Батмынх Жакы

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1234441
12.03.05 18:13
Ответ на #1223991 | Олег Л. мунитНе показывать

//поклоняться святым - это сфера личного свободного выбора или это ОБЯЗАТЕЛЬНО в православии?

Только личного и свободного.
Наверное, как и у Вас.
В православии ОБЯЗАТЕЛЬНА только ЛЮБОВЬ, потому, что , утверждает православие БОГ есть ЛЮБОВЬ.
Из того, что я прочел и понял - я такой вывод сделал.
Все остальное - сообразно и соответственно.
У Ап.Павла в одном из посланий есть.

//уверен, что существует личный свободный выбор следовать тому или иному учению.

любой православный подпишется под Вашими словами.
Вот толко некоторые почему то начинают уверять, что православное христианство и есть настоящее учение о Боге. Как думаете, почему?


Батмынх Жакы

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1234432
12.03.05 18:02
Ответ на #1224702 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

//любая (подчеркиваю) религия имеет свой "словарь", не распространенный за пределами этой организации.

все так, только где ж тут "контроль". Мой "словарь" расширился, но не сузился. И в среде своей я тоже могу говорить на простом языке. Другое дело, что удобнее на принятом. Но контролем (подчеркиваю) и не пахнет.

//Если Вы православный, то обязаны соблюдать пост.
Да? А если я его не соблюдаю - я что перестаю быть православным?
Ну не могу я его соблюдать. Вы меня из православных выгоните? Осудите?

Не помню, где вычитал: тело - это осел, на котором нам должно въехать в рай. Перекормишь - понесет, недокормишь - сдохнет...

про аскезу - в том же духе...

Ловлю себя на мысли, что дискутирую с Вами, а не понимаю, зачем.
Все равно ведь остаюсь при своем мнении.
Может это от того, что я новоначальный?


Батмынх Жакы

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1234411
12.03.05 17:32
Ответ на #1229711 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//Или наезды от православных блюстителей "правильной духовности" будут продолжаться?

А в чем наезды то, Иван?
Не блюду я Вашу правильную духовность.

//У меня такое ощущение, что Вы ... оправдываетесь.
//Вы спорите со всеми пунктами анкеты ...

Я бы мог тупо ответить, что православие не соответствует ни одному из пунктов.
Но решил немного поупражняться в агитации за любимое мной православие.
Т.с. предтсавил себе, что Вы - агитируете "против" а я - "за".
Так. что состояние Вы поймали почти правильно.

Попробую и я.
Уловить Ваше.
У меня такое ощущение, что Вам мало быть в чем то не согласным с Дворкиным.
Вам хочется, что бы он с Вами это несогласие к самому себе разделил.
И заклеймил. Позором и другими нехорошими словами.

Нет что бы сказать ему "Дворкин, - ты не прав!!!"
И выпустить книжку "антисектоведение"!!! (куплю первым)
Но Вы затеваете некую глубокомысленную дискуссию с такими балбесами, как я. :)

"-о чем этот фильм?
-да не о чем." (с)

Ну не соответствует, на мой взгляд, православие ни одному из этих пунктов. Ни в широком ни в узком смысле. И чего мне теперь делать?

//Только "неверных" Вашему мировоззрению не трогайте.

Эх, Иван... мне бы самому ему, этому мировоззрению , быть верным. :)
А другие... ну кто я такой, что бы их трогать то?
Другое дело, что иногда посылки других пытаюсь оспорить.
Скорее, если честно, для тренировки, для лучшего объяснения самому себе своей веры, чем из желания обратить в свою веру.
Так, что , верьте себе на здоровье во что хотите...
Дай, Вам, как говорится, Бог...

И не заморачивайтесь на оскорбительные топики. Православным (поверьте, это я Вам как православный говорю) живется тяжелее, чем всем остальным людям. И если кто то не всегда выдерживает, Вы уж его великодушно простите.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1233273
11.03.05 17:28
Ответ на #1221085 | Серов Михаил Викторович православный христианинНе показывать

ЦитатаВас, по моему, интересуют лишь сообщения:

Вам показалось.


ЦитатаИван, Вы случайно не стали жертвой, какой-нибудь эдакой, боюсь дать не точное определение, организации абравиатура которой, была такая же как и у Русской Православной Церкви. Смею предположить, что буква Ц, расшифровывалась как Цирк.


Так тонко пошутить над РПЦ я бы не рискнул на этом форуме :-)))))


Цитата, сделать себе немного славы, на противоборстве РПЦ.


Нет, что Вы...
Мне вполне достаточно возможности погреться в лучах славы светил Сектоборчества.


ЦитатаЗнаете, Вы такой, некий герой освободитель, борец за правду, со ловами:

Я просил о малом - обосновать наезд на организации посмевшие иметь альтернативные от РПЦ точки зрения на наше мироздание.
Михаил, укажите мне в заглавии темы место, где я указывал направление движения на РПЦ?

Это, просто, у Вас шапка стала нагреваться.
Спасибо Вам за то, что Вы мне любезно указали, кто лишится рабочих мест и источника дохода, если, вдруг, выяснится, что для общения с Богом людям не требуются посредники!


Цитатав фиглярской, очень самоуверенной форме, блеща умом и остроумием, старательно пытаетесь произвести впечатление

Рад, что Вы уже чуточку прониклись моим талантом и великолепием.


ЦитатаЖириновский, Ван не родня случайно?

Нет.

Ещё вопросы есть?



Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1229711
09.03.05 20:45
Ответ на #1220662 | Батмынх Жакы православный христианинНе показывать

ЦитатаИ так православие. В вопросах и ответах.

Доргой, Батмынх!
У меня такое ощущение, что Вы за что-то оправдываетесь.
За себя и за свою веру.
Оно Вам надо?

Настоятельно обращаю Ваше внимание на то, что я открывал эту тему не с целью оценить Православие, а для того, чтобы исследовать понятие "секта" в отношении тех 400-т организаций, которые А.Л.Дворкин со своими единомышленниками определил этим словом.

Почему Вы спорите со всеми пунктами анкеты так, как-будто я их прикладываю к Православию?
У вас все сообщение на этом построено...
Не я вас преследую на "рынке религиозных услуг". Расслабьтесь! :-)))
Мне нафиг не нужна Ваша религия!

Только "неверных" Вашему мировоззрению не трогайте согласно заповеди "не суди", полученную вами от "господа вашего Иисуса Христа" и всё будет гармонично и замечательно...

Договорились?
Или наезды от православных блюстителей "правильной духовности" будут продолжаться?





Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1226003
08.03.05 00:15
Ответ на #1224283 | Серов Михаил Викторович православный христианинНе показывать

****Вы – в жулика!***

Хм... Кто Вас так смог убедить в такой глупости?
Я впервые слышу, что я не верю в Бога!
И уж тем более я впервый раз слышу, что я верю в жулика!

Но я точно знаю, что православные верят в людей, которые себя однозначно идентифицировали как самыми грешными людьми.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1224702
07.03.05 10:09
Ответ на #1220693 | Батмынх Жакы православный христианинНе показывать

На счет контроля языка - если можно уточните, что Вы под этим понимаете?

Имеется в виду, что любая (подчеркиваю) религия имеет свой "словарь", не распространенный за пределами этой организации. Если у оккультистов это "астралы", "виталы", "эгрегоры" и пр., то в православии это "прелесть", "стяжание благодати", "умное делание" и пр.


На счет поста - написал уже: самоограничение в пище и сне, как потеря интереса к этим вещам до уровня поддержания жизни - да. Но САМОограничение.
Понятное дело, что эмоциональное состояние голода имеет место быть. Но справиться с ним чисто технически - не сложно. Дворкин ведь говорит про ограничение. А меня, как православного ни кто не ограничивает. Ни в еде ни во сне. Только я сам! И ни кто более.
Или я в чем то не прав?


Вас ограничивает Устав. Если Вы православный, то обязаны соблюдать пост. Отказываться от мяса, рыбы, молока и т.д. более 200 дней в году. Понятно, что Вы делаете это добровольно, ну так и кришнаитов никто насильно овсянкой не кормит.


Если не прав - поправьте. Но аскеза , сама по себе, ИМХО, в православии вообще смысла не имеет. Для монахов - да. Но и для них - не сама по себе. :)

Аскеза имеет смысл для всех. И как средство борьбы со страстями, и как средство развития воли.


Серов Михаил Викторович

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1224283
07.03.05 01:55
Ответ на #1224240 | Олег Л. мунитНе показывать

Уважаемый Олег,

Вы опять все перепутали,

Поясняю:

мы, православные, верим в БОГА – первоисточник, первоначало, как угодно.

А Вы, обожествили своих духовных лидеров и их приближенных, и дали им абсолютную власть. Людям – смертным, таким же как Вы и я, только более расторопным!

В этом вся разница!

Мы верим в Бога.

Вы – в жулика!

А какая там у Вас там организационная структура, дело десятое!


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1224240
07.03.05 01:35
Ответ на #1224166 | Серов Михаил Викторович православный христианинНе показывать

Михаил Викторович!

Вот видите , как хорошо!
Вы так понятно и красиов описали. А теперь всё то, что Вы написали приложите к так называем Вами "сектам", потому как там- АНАЛОГИЧНО всё происходит так как Вы и описали.
И теперь решайте - если там действуют такие механизмы как Вы и описали и они секты, и если в православии действуют такие же механизмы, то и првославие - секта?


Серов Михаил Викторович

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1224166
07.03.05 01:09
Ответ на #1224066 | Олег Л. мунитНе показывать

Уважаемый Олег,

Еще раз, объясняю на пальцах:

Есть у вас мама – родила вас, воспитала.
Есть у вас старший брат или сестра – уже взрослые, с которыми ваша мама считается и советуется, если посчитает нужным.
Иногда вы приходите к своему старшему брату или сестре и говорите:
Я проштрафился, получил двойку, мама сердится, помоги уговорить, чтоб погулять отпустила……( так, или иначе – мама последняя инстанция).
Можете не просить не сестру, не брата о помощи, сам так сам.
Но не уважать, не почить их, вы не можете ……
При том, что каждый святой заслуживает уважения.

« гуруизм (абсолютной власть обожествленных лидеров и их приближенных)»

Разумеется, я считаю что все в руках божьих, и все происходит на этой земле, по воле его.
Я подчеркиваю – БОЖЬИХ.
А те, кого вы называете обожествленными лидерами и их приближенных – это люди, обожествили человека – вышел культ, секта и пошло поехало…….

«построение по принципу пирамиды и особая жесткая дисциплина и организация, напоминающая организацию партий кадрового типа и некоторых международных корпораций;***»

У вас какие то странные ассоциации, старшие всегда наставляли младших, учили, передавали опыт, на этом все общество держится.

Т.е. если я вас правильно понял, родился ребенок, пусть растет и определяется сам:
учится говорить, ходить, шнурки завязывать, что вырастит из него?!!!

Гуруизм, пирамида, особая жесткая дисциплина…….- я думаю, не стоит все с ног на уши ставить.

«И если есть послушник и есть настоятельно, то разве это не пирамида?

Если есть послушник, он есть добровольно, а настоятель учит его «шнурки завязывать», потому что то сам захотел научится, а в любом учебном заведение, ученики, уважают и почитают своих преподавателей.

И в любом учебном заведение, преподаватели решают, достоин он получить диплом или нет.

«Т.е., Вы считете личное свободно принятое решение кем -либо анархией?»,

Т.е. я считаю, что если человек решил, что он все знает лучше других, и ему нечему учиться у боле взрослы и мудрых – он дурак, с большой буквы!

А если он, решил учится, он должен относится с уважением и почтением к своим учетилям, и зачастую это проявляется и в подчинение!


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1224066
07.03.05 00:29
Ответ на #1224035 | Серов Михаил Викторович православный христианинНе показывать

Михаил Викторович!

****Свобода – значит, если хочу перестану старших уважать.
Зашла бабушка в автобус, а я, вместо того что бы ей место уступить, из него(автобуса) вытолкал, улавливаете?****

Хм... Ну и сравнение у Вас!
Есть другой пример. Например один православный прочитал это:
****Второзаконие. Глава 10. Стих 20
Господа, Бога твоего, бойся [и] Ему [одному] служи, и к Нему прилепись и Его именем клянись:***

И принял решение прилепиться ТОЛЬКО К НЕМУ.
И что? Как быть с этим? Будетели вы на него оказывать групповое давление, чтобы он не забывал и святых?


****Вы не понимаете о чем говорите, человек – разумное существо.
Православный человек, что бы уйти в монастырь, должен очень многое для себя решить и осознать этот шаг.
Прежде чем он монах – он послушник, т.е. он некоторое время живет при монастыре, не один настоятель не позволит ему принять постриг, если тот не будет готов – там редко ошибаются.***

Так всё-таки в этом случае эти пункты работают:

****1. гуруизм (абсолютной власть обожествленных лидеров и их приближенных);
2. построение по принципу пирамиды и особая жесткая дисциплина и организация, напоминающая организацию партий кадрового типа и некоторых международных корпораций;***

Ведь если всё зависит ТОЛЬКО от настоятеля, то ведь в его руках оказывается судьба того, кто решил "сделать шаг" .

И если есть послушник и есть настоятельно, то разве это не пирамида?


****Не это ли анархия?!***

Т.е., Вы считете личное свободно принятое решение кем -либо анархией?


Серов Михаил Викторович

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1224035
07.03.05 00:10
Ответ на #1223991 | Олег Л. мунитНе показывать

Уважаемый Олег,

«****А с чего бы ему святых то не уважать?****

Но ведь Вы утверждали, что в православии свобода! Он так решил!»

Вы знаете, Вы рассуждаете, об элементарной православной этике.
Это как уважение к старшим, которые учили и наставляли.

Свобода – значит, если хочу перестану старших уважать.

Зашла бабушка в автобус, а я, вместо того что бы ей место уступить, из него(автобуса) вытолкал, улавливаете?

«*****Для того, что бы монах перестал осознанно исполнять послушание - должна быть внутренняя причина. Если она не совместима с монашеством. то монах просто не будет больше монахом. Уйдет в мир, если захочет. 100%!***

А если он не хочет уходить в мир 100%??? Зачем ему уходить в мир? он просто решил неиспольнять послушания. вы же утверждаете, что в православии –свобода»!

Вы не понимаете о чем говорите, человек – разумное существо.
Православный человек, что бы уйти в монастырь, должен очень многое для себя решить и осознать этот шаг.
Прежде чем он монах – он послушник, т.е. он некоторое время живет при монастыре, не один настоятель не позволит ему принять постриг, если тот не будет готов – там редко ошибаются.

«Зачем ему уходить в мир? он просто решил неиспольнять послушания».

Не это ли анархия?!


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1223991
06.03.05 23:52
Ответ на #1223975 | Серов Михаил Викторович православный христианинНе показывать

****Вы вообще разделяете понятия: свобода и анархия???***

Даже очень разделяю!
Более того, АБСОЛЮТНО уверен, что существует личный свободный выбор следовать тому или иному учению.
И, коль так, то сам факт того, что человек следует тому или иному учения является подтверждением его личного свободного выбора.

А поэтому, скажите, например поклоняться святым - это сфера личного свободного выбора или это ОБЯЗАТЕЛЬНО в православии?


Серов Михаил Викторович

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1223975
06.03.05 23:44
Ответ на #1222293 | Олег Л. мунитНе показывать

Уважаемый Олег,

Вы вообще разделяете понятия: свобода и анархия???


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1222293
05.03.05 20:22
Ответ на #1222198 | Батмынх Жакы православный христианинНе показывать

****А с чего бы ему святых то не уважать?****

Но ведь Вы утверждали, что в православии свобода! Он так решил!

*****Для того, что бы монах перестал осознанно исполнять послушание - должна быть внутренняя причина. Если она не совместима с монашеством. то монах просто не будет больше монахом. Уйдет в мир, если захочет. 100%!***

А если он не хочет уходить в мир 100%??? Зачем ему уходить в мир? он просто решил неиспольнять послушания. вы же утверждаете, что в православии -свобода!

****В самом худшем случае - выгонят из монастыря.***

Ага!!! А как выгонят? А если он не хочет??? Неуж-то на него будет оказываться "7-5 групповое давление", чтобы он ушёл?


Батмынх Жакы

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1222198
05.03.05 19:14
Ответ на #1222070 | Олег Л. мунитНе показывать

//Что будет происходить, если какой-то верующий православный перестанет проявлять уважение к святым?

А с чего бы ему святых то не уважать? Другое дело, что поклоняться святому православный не будет. Разницу между этими словами, надеюсь, мы одинаково понимаем?
Православные , когда молятся святым, просят у тех, что бы они Господа за православных тоже попросили. И не более. А когда обращаются к Богу, то просят у Него непосредственно, напрямую: "Подай, Господи!"

//Что будет если какой-то монах перестанет осуществлять "свободный сознательный труд"?

Для того, что бы монах перестал осознанно исполнять послушание - должна быть внутренняя причина. Если она не совместима с монашеством. то монах просто не будет больше монахом. Уйдет в мир, если захочет. 100%!
А если причина другого свойства, то обратится к игумену, братии с просьбой помочь ему перебороть причину. :)
А может Вы имеете в виду, что и в Игумене тоже может чтонибудь человеческое проявиться? Так ведь вот тут то я и не буду с Вами спорить. Правы Вы. Всякое бывает.
Однако в наибольшем и глваном - все как я написал. Ни кто монаха удерживать или заставлять не будет. У меня есть знакомый, который покинул Валаам. Без проблем. И до сих пор жив-здоров. :)

//Что будет, если монах решит не заниматься САМО ограничением и прямо об этом скажет игумену?

В любом случае - насильно заставлять его ни кто не будет. В самом худшем случае - выгонят из монастыря. И то, если потом покается - простят и примут обратно.
А у Вас есть противоположные примеры? Пишите.



Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1222070
05.03.05 17:27
Ответ на #1220662 | Батмынх Жакы православный христианинНе показывать

1.
****Уважение к святым - да!***

Что будет происходить, если какой-то верующий православный перестанет проявлять уважение к святым? А если это будет какой-то батюшка? Ничего?

****5. Вы попробуйте у кого нибудь из православных послушание отнять. :)
Не путайте эксплуатацию со свободным сознательным трудом, плз.***

Итак- "свободный сознгательный труд"? Что будет если какой-то монах перестанет осуществлять "свободный сознательный труд"? Ничего?

****7.11.Вот! Вот хороший пункт. Пост, бдение!!! Монахи ьак эти вещи любят....
Но только опять же это САМОограничения, Иван!****

Что будет, если монах решит не заниматься САМО ограничением и прямо об этом скажет игумену? Ничего?


Серов Михаил Викторович

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1221085
05.03.05 00:39
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Уважаемый Иван,

«Жду ваших аналитических расчётов»!

Вас, по моему, интересуют лишь сообщения:

«Честно говоря, я начинаю сомневаться, что человек написавший
эти "признаки", действительно, является "православным христианином".
Уж больно тонко он порочит эту веру».

А в ответ:

«Спасибо, Александра»!

Иван, Вы случайно не стали жертвой, какой-нибудь эдакой, боюсь дать не точное определение, организации абравиатура которой, была такая же как и у Русской Православной Церкви. Смею предположить, что буква Ц, расшифровывалась как Цирк.

Вас там, наверное, обидели, и теперь у Вас похоже пунктить на всем, что в сокращение РПЦ.

Я надеюсь, Вам в детстве не давали ремня, когда Вы не хотели идти в церковь, а то создается впечатление, что внутри Вас сидит, такой маленький, обиженный комплекс, который подталкивает Вас, сделать себе немного славы, на противоборстве РПЦ.

Знаете, Вы такой, некий герой освободитель, борец за правду, со ловами:

«Итак, поехали»!,

в фиглярской, очень самоуверенной форме, блеща умом и остроумием, старательно пытаетесь произвести впечатление (к сожалению, это побочный эффект Интернета).

Жириновский, Ван не родня случайно?


Батмынх Жакы

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1220693
04.03.05 20:30
Ответ на #1220337 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

На счет контроля языка - если можно уточните, что Вы под этим понимаете?

На счет поста - написал уже: самоограничение в пище и сне, как потеря интереса к этим вещам до уровня поддержания жизни - да. Но САМОограничение.
Понятное дело, что эмоциональное состояние голода имеет место быть. Но справиться с ним чисто технически - не сложно. Дворкин ведь говорит про ограничение. А меня, как православного ни кто не ограничивает. Ни в еде ни во сне. Только я сам! И ни кто более.
Или я в чем то не прав?

Да и о женщинах тоже все написал. Батюшка, конечно, может топать ножкой и стращать. Но это уже ни какое не православие. А изнасилование. Люди безбрачие в интимном смысле выбирают осознанно. С пониманием, что жизнь - конечна. Что силы - конечны. И их лучше бы на приобщение Богу потратить.
Об извращениях могу развить. Но , думаю, и так понятно: если человек болен, то его надо не осуждать а лечить.
Да и брак с той, с кем я считаю необходимым, мне вряд ли кто запретит. Церковь - за семью. Как за малую цековь.
Другое дело - как долго такая семья просуществует. Но свободы , данной мне Богом моя церковь меня не лишает.

Я православный из мирян. Опять же - с улицы, где чистоты и святости - маловато. Но из всего , что я узнал и прочел, переварил и осмыслил - я вот такой вывод сделал.

Если не прав - поправьте. Но аскеза , сама по себе, ИМХО, в православии вообще смысла не имеет.
Для монахов - да. Но и для них - не сама по себе. :)


Батмынх Жакы

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1220662
04.03.05 20:10
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

И так православие. В вопросах и ответах.

1. Ни какого гуруизма. Ни какой абсолютной власти. Почитание Бога. Без прокладок. :)
Уважение к святым - да! Но власть - только Божья!
А Вы, Иван , знаете в чем разница между молитвой Богу и молитвой святому? ;)

2. И дисциплины ни какой. Вон на форуме чего творится то. :)
Замечу, что компенсируется этот бардак самодисциплиной.

3.Все то, что мне говорили в начале - не изменилось ни на йоту.
Сказали, что Христос может и на крест позвать.
Другое дело, что мне это как то через себя пропустить не просто. Но это уже моя проблема. :)
А вера? За 2000 лет православие так устаканилось, что вряд ли уже изменится.

4.У православных - секретное вероучение? Не делайте мне смешно. Все источники (с толкованиями) доступны. Все пережевано и раскрыто донельзя. Тем, кто хочет прочесть и понять.
Были оглашенные в свое время - так и тут демократия в цееркви до чего дошла: самых ярых безбожников с Литургии вряд ли кто выгонять будет.

5. Вы попробуйте у кого нибудь из православных послушание отнять. :)
Не путайте эксплуатацию со свободным сознательным трудом, плз.

6. В православии четко определены критерии нравственности. И они служат в первую и единственную очередь полезности самих верующих. Если проще: то, что полезно мне - вряд ли будет полезно моему священнику. Так, что увы. И тут - ну ни как не пролезает православие в секты.

По "методикам"

7.1. Ну с чего вы взяли, что вся предыдущая жизнь православного до крещения - один сплошной "негатив"? Вы все про какое то свое православие толкуете, Иван.
7.2. Православный веру в мир несет, а не связи с ним порывает. Это мир, люди- могут отвернуться от верующих людей. Вон, на одно из форумов девочка пишет: стала верующей и муж бросил.
7.3.На счет "штудирования" - тоже ерунда. Вот я - штудирую с утра и до вечера. А мои верующие друзья - нет. Некогда им. Но в церковь ходят. Приобщаются, как могут.
На счет связей. У меня круг друзей только расширился. Раньше были только неправославные, а тепреь и православные есть. Да и не православные стали чаще со мной общаться. Потому, как Бога все ищут. :)
7.4. Церковь учит молиться за врагов наших и прощать их. Вот мне лично это пока не вместимо - злобен очень. Черно-бел. А православие из меня эту черноту вымывает. :)
Потихоньку, конечно. Но на счет деления - не к нам.
7.5. Кого давление? И в чем давление?
Сколько подвизаюсь в традиции - ни разу (!?) не ощущал на себя ни группового ни чьего то личного давления. Вот давит тут на меня на форуме группа агитаторов - не христиан... а у себя в церкви - я свободный человек. Свободный в выборе в первую очередь.
7.6. А Вы спросите людей - о чем у них мысли, какое эмоциональное состояние на Литургии в церкви? Жарко, спина чешется, ноги устали, дома дел не впроворот... Какой контроль?
7.7.Все св.отцы учат, что все надо делать с размышлением. И рассуждению здравому доверять больше, чем чувствам, к которым Вы меня так призываете.
Бог - Богом, а здравый смысл даже Он пока не отменил.
7.8., 7.9. В православии четко сказано , что при , в общем то, одинаковом "коридоре" путь к Богу у каждого свой, личный. Вс, о чем Вы тут пишете даже не рассматривается в православии. Отдельные люди по личной инициативе - да, могут. Но если это не фетишизировать.
7.10. Какой контроль языка? Круг понятий расширяется - да. Но контроль? В чем он в православии может заключаться?
7.11.Вот! Вот хороший пункт. Пост, бдение!!! Монахи ьак эти вещи любят....
Но только опять же это САМОограничения, Иван!
Если хотите - потеря интереса к пище и сну до уровня физической необходимости.
Опять же: съешь случайно кусок мяса - палками не побьют... :)
7.12. На счет полового общения - вопрос сложный. Но и тут мимо. Я свободен жениться на ком хочу. Абсолютно. Беспорядочные связи? Близкие будут молиться заменя, что бы Господь избавил меня от беса блуда. Все остальное - вряд ли присуще концепции православия.
7.13. Да какая фобия? Бог меня любит и мне все прощает и церковь именя любит и все прощает. И знаете, Иван - православие - первая и единственная религия которая именно таким путем разбдила во мне голос совести. Слабенький, но оказывается он - есть.
Православие - религия любви. Тяжело, мучительно продирающейся сквозь все остальное, но - ЛЮБВИ! И только любви!
А к любви - ни один из пунктов этой анкеты не применим. :)
Именно по этому православную религю при всем желании нельзя причислить к сектам!!!


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1220337
04.03.05 16:39
Ответ на #1220329 | Батмынх Жакы православный христианинНе показывать

Ну почему.
Пункты 10, 11, 12, например, несомненно есть.
Другое дело, что они имеют место во всех без исключения религиях.


Батмынх Жакы

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1220329
04.03.05 16:33
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Из того, что я знаю о православии (а я с каждым днем узнаю о нем все больше и больше) могу убежденно сказать, что ни один из признаков, описаных вами православию не присущ.
Точняк. 100%!!!


Александра Дивикова

агностик

Тема: #36703
Сообщение: #1215169
01.03.05 13:44
Ответ на #1214252 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

///Честно говоря, я начинаю сомневаться, что человек написавший
эти "признаки", действительно, является "православным христианином".

Уж больно тонко он порочит эту веру. __///


Дааа, как-то совсем непонятно, зачем и кому это нужно, ведь сколько
народу оттолкнули от православия этими списками сект.
Их ведь, списки эти, размещают насильно на сайтах разных оздоровительных школ
и психологических курсов, как нарочно, всё делают...

Ведь люди сразу начинают выяснять, откуда что взялось, вот и я например
попала на этот форум по этой причине как раз. А мне оно надо?...

Странно всё это...


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1214252
28.02.05 19:49
Ответ на #1206404 | Александра Дивикова агностикНе показывать

Спасибо, Александра!

Честно говоря, я начинаю сомневаться, что человек написавший эти "признаки", действительно, является "православным христианином".

Уж больно тонко он порочит эту веру.


Александра Дивикова

агностик

Тема: #36703
Сообщение: #1206404
23.02.05 20:13
Ответ на #1193513 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Моя "секта", куда я ходила на занятия,
есть в списке Центра священномученика Иринея Лионского.
Не пишу здесь её названия, потому что на наши сайты
и так всё время приходят "миссионеры"-добровольцы,
и несут всякую ахинею про "бесовство", которую
без конца приходится удалять.

1. - нет
2. - нет
3. - нет
4. - нет
5. - нет
6. - нет
7. - использование особых психологических методик по реформированию мышления
и контролированию сознания своих членов. К таким методикам, в частности,
относятся: -
- Здесь я хочу сделать замечание. На многих курсах, в частности - на тех,
на которых я была, и на некоторых других, о них знаю понаслышке: учащихся
обучают методике овладения специфическими способами воздействия на психику,
а не используют для "контроля сознания". Т.е. дают скорее их как инструмент
в руки для использования в бизнесе, защиты от такого воздействия и проч.
Поэтому непонятно, как оценивать
тренировки, например, "психологических методов эмоционального контроля".
Я их оценила по 0,5 балла, но их надо оценивать скорее как "минус -0,5".
7-1 - нет
7-2 - нет
7-3 - нет
7-4 - нет, скорее наоборот - "весь мир - это я".
7-5 - нет
7-6 - отчасти - 0,5 балла
7-7 - отчасти, призыв вместе с рациональным мышлением не забывать "включать"
интуитивное - 0,5 балла
7-8 - отчасти, мантры отсутствуют, другим способом - 0,5 балла
7-9 - отчасти, не состояние транса, другое - 0,5 балла
7-10 - отчасти, новый словарь есть, но он не обязателен - 0,5 балла
7-11 - нет
7-12 - нет
7-13 - нет, скорее наоборот, закончил курсы и занимайся своими делами, применяя
новые знания и умения, если хочешь.


Всего вместе - 2,5 баллов.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1193513
16.02.05 12:00
Ответ на #1193488 | Наталья В. православный христианинНе показывать

1. Каков разработчик - такова и разработка.

2. Ну почему же? Была бы линейка! А измерить можно и попугаями. Так и запишем - 14 баллов по шкале Попугая. :)))

3. А вот здесь я скажу "Вау, Наталья!!! Вы желаете жену ближнего своего?" :)))

4. Ой, помню-помню фильм ужасов 30-х годов под названием "Партийный билет". Там один несознательный товарищ сподобился потерять оный Документ.


Наталья В.
Наталья В.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1193488
16.02.05 11:48
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Значится так.

1. Опрос провокационный. Сами критерии некорректны. (Что именно, писали уже до меня).

2. Объективной оценки не дождетесь. Многие, как видно из опроса, по своей религии пишут нет-нет-нет, по другой - да-да-да.

3. Ни одной религии без ограничений (в широком смысле) не бывает. Даже на заповеди "наезжают": запрет! ограничение свободы воли! а почему нельзя "желать жену ближнего"? а я хочу!

4. Компартия в СССР была типичной сектой.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1188755
12.02.05 23:09
Ответ на #1187671 | Надежда Розанова атеистНе показывать

Цитата: Т.е. РПЦ идеальный пример секты :)


Надежда, ну я усиленно пытаюсь найти другие секты, но пока что-то плохо получается.
Может я плохо искал?
Или участники опроса не те? :-)


Надежда Розанова

атеист

Тема: #36703
Сообщение: #1187671
12.02.05 00:30
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Рассмотрим РПЦ по этим признакам

Критериями принадлежности группы к тоталитарным сектам могут служить:

1. гуруизм (абсолютной власть обожествленных лидеров и их приближенных);-1 власть патриархата

2. построение по принципу пирамиды и особая жесткая дисциплина и организация, напоминающая организацию партий кадрового типа и некоторых международных корпораций;-1- иерархия священства

3. обман или сокрытия части важной информации об организации при вербовке новых членов;-1 таинства не раскрываются

4.наличие секретных вероучений, ритуалов и тайных уровней посвящения;- таинства и уровни священства

5. эксплуатация членов;-1- наложение трудовых послушаний в монастырях

6. нравственный релятивизм - нравственным считается то, что полезно секте ("цель оправдывает средства");-1 действия против возможности приехать к свои прихожанам Папы Римского

7. использование особых психологических методик по реформированию мышления и контролированию сознания своих членов. К таким методикам, в частности, относятся:
7-1 внушение абсолютно негативной оценки прошлой жизни адепта;-1 абсолютно негативно оцениватеся вся жизнь челвоека елси он не принадлежит к РПЦ

7-2 обрыв информационных связей завербованного в секту с внешним миром;-1 настоятельные советы не смотреть телевизор и не читать нкиакой прессы кроме церковной

7-3 интенсивная и постоянная индоктринация (обязательное штудирование печатных пособий секты или, когда это невозможно, просмотр и непрерывное прослушивание проповедей в записи; разрыв родственных и дружественных связей);-1- молитвословы, требники, Библия жития святых являются обязательными для штудирования и мирян и тем более тех кто попал в монастырь

7-4 формирование черно-белой ("друзья-враги") парадигмы мышления;-1-все не относящиеся к православию или неверующие объявляются сатанистами( см ответы Дворкина ) а след врагами приверженца РПЦ

7-5 групповое давление;-1- на этом форуме как раз хорошо видно как всегда на инакомыслящего давит группа стронников РПЦ

7-6 использование психологических методов эмоционального контроля;-1
7-7 внушение недоверия к рациональному мышлению;-1
7-8 использование приемов "остановки мышления", например, посредством повторения мантр;-1 Иисуосва молитва рекомендуется к постоянному чтению в течении каждого дня а также другие молитвы

7-9 использование гипноза, самогипноза и психотехник, ведущих к состоянию транса, например, интенсивных медитаций;- 1-стояние в церкви часами в дыму ароматических веществ( ладан) при заунывном пении

7-10 контроль языка через введение нового словаря и/или изменение значения общеупотребительных слов;- 1-язык часто используется псевдо старославянский

7-11 введение ограничений в питании и сне;- 1-посты, ранние подъемы на службы( сосбенно в монастырях)

7-12 контроль межполового общения от полного его запрета или назначения супруга до предписания извращений и проституции;-1-супруг если и не назначается поименно то указывается какой должен быть- например только православный, запрещение половвых контактов в пост.

7-13 внушение чувства вины перед организацией и фобии выхода из секты.-1-глобально вина внушается перед Богом а так как тольок РПЦ объявляется единственно верной Богу то и соотвествено выход из нее и недостаточное ей служение вина перед Богом.



Т.е. РПЦ идеальный пример секты :)


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1186587
11.02.05 14:01
Ответ на #1186563 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

А как вам "недоверие к рациональному мышлению" - классовое чутьё? ;-)

Неясно только были ли закрытые секретные вероучения... Впринципе все было открыто: ПСС Ленина, Сталина в библиотеках, труды Маркса и т.д.
Разве что тайные доктрины в которые всех не посвящали. Вроди нападения на Европу в 1941 (1942) гг.
Тогда можно ещё бал за тайные вероучения накинуть. ;-)


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1186563
11.02.05 13:52
Ответ на #1186490 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать

О, да...)))

А вот мантра (магическое приветствие) пионеров, которые должны были становиться членами КПСС
"- Пионеры, к борьбе за дело Коммунистической Партии Советского Союза будьте готовы!
- Всегда готовы!!!!"

Помню-помню...)))


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1186490
11.02.05 13:16
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

КПСС-КП(б):

1. гуруизм (абсолютной власть обожествленных лидеров и их приближенных); 1
2. построение по принципу пирамиды и особая жесткая дисциплина и организация, напоминающая организацию партий кадрового типа и некоторых международных корпораций; 1
3. обман или сокрытия части важной информации об организации при вербовке новых членов; 1
4.наличие секретных вероучений, ритуалов и тайных уровней посвящения; 0
5. эксплуатация членов; 1
6. нравственный релятивизм - нравственным считается то, что полезно секте ("цель оправдывает средства"); 1
7. использование особых психологических методик по реформированию мышления и контролированию сознания своих членов. К таким методикам, в частности, относятся:
7-1 внушение абсолютно негативной оценки прошлой жизни адепта; 0
7-2 обрыв информационных связей завербованного в секту с внешним миром; 0.5
7-3 интенсивная и постоянная индоктринация (обязательное штудирование печатных пособий секты или, когда это невозможно, просмотр и непрерывное прослушивание проповедей в записи; разрыв родственных и дружественных связей); 1
7-4 формирование черно-белой ("друзья-враги") парадигмы мышления; 1
7-5 групповое давление; 1
7-6 использование психологических методов эмоционального контроля; 1
7-7 внушение недоверия к рациональному мышлению; 0.5
7-8 использование приемов "остановки мышления", например, посредством повторения мантр; 0
7-9 использование гипноза, самогипноза и психотехник, ведущих к состоянию транса, например, интенсивных медитаций; 0
7-10 контроль языка через введение нового словаря и/или изменение значения общеупотребительных слов; 1
7-11 введение ограничений в питании и сне; 0
7-12 контроль межполового общения от полного его запрета или назначения супруга до предписания извращений и проституции; 0
7-13 внушение чувства вины перед организацией и фобии выхода из секты. 1

Итого: 12.


Сергий П.
Сергий П.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1181876
08.02.05 21:31
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

харизматики 5,7 - 2 балла

Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1180391
07.02.05 23:23
Ответ на #1180228 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать

А кто это, интересно, здесь делает "неправильные выводы"? Не совсем понял, о чем речь...

Сложно говорить о серьёзном рейтинге, потому как для создания оного, надо иметь 2-3 сотни анкет по каждому вероучению.
И, пока, можно говорить только о некой тенденции, которую можно вывести прочитав то небольшое количество сообщений, которое есть в данной теме.

Пусть каждый читающий сам догадается об этой тенденции. :-)



Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1180228
07.02.05 21:38
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Иван, а когда итоги будут обобщены, выводы сделаны?
А то ведь некотрые делают очень неправильные выводы из вашей статистики. ;-)
Ну хотя бы топ-10 увидеть...


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36703
Сообщение: #1180149
07.02.05 20:47
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Хм, делал это недавно, см: http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=1123419&subj=36299

Попробуем ещё раз...

Родноверие:

1. гуруизм (абсолютной власть обожествленных лидеров и их приближенных); 0
2. построение по принципу пирамиды и особая жесткая дисциплина и организация, напоминающая организацию партий кадрового типа и некоторых международных корпораций; 0.33 (треть кладу на зависимость от общины) 0
3. обман или сокрытия части важной информации об организации при вербовке новых членов; 0
4.наличие секретных вероучений, ритуалов и тайных уровней посвящения; 0,33 (есть закрытые ритуалы)
5. эксплуатация членов; 0
6. нравственный релятивизм - нравственным считается то, что полезно секте ("цель оправдывает средства"); 0,5 (нравственным релятивизмом в данном случае, в моём понимании, является положение об относительности добра и зла, а вовсе не "нравственным считается то, что полезно секте")
7. использование особых психологических методик по реформированию мышления и контролированию сознания своих членов. К таким методикам, в частности, относятся:
7-1 внушение абсолютно негативной оценки прошлой жизни адепта; 0
7-2 обрыв информационных связей завербованного в секту с внешним миром; 0
7-3 интенсивная и постоянная индоктринация (обязательное штудирование печатных пособий секты или, когда это невозможно, просмотр и непрерывное прослушивание проповедей в записи; разрыв родственных и дружественных связей); 0
7-4 формирование черно-белой ("друзья-враги") парадигмы мышления; 0
7-5 групповое давление; 0
7-6 использование психологических методов эмоционального контроля; 0
7-7 внушение недоверия к рациональному мышлению; 0
7-8 использование приемов "остановки мышления", например, посредством повторения мантр; 0,5
7-9 использование гипноза, самогипноза и психотехник, ведущих к состоянию транса, например, интенсивных медитаций; 0
7-10 контроль языка через введение нового словаря и/или изменение значения общеупотребительных слов; 0
7-11 введение ограничений в питании и сне; 0
7-12 контроль межполового общения от полного его запрета или назначения супруга до предписания извращений и проституции; 0
7-13 внушение чувства вины перед организацией и фобии выхода из секты. 0

Итого 1,66

Православие:

1. гуруизм (абсолютной власть обожествленных лидеров и их приближенных); 0,33 (старцы и младостарцы)
2. построение по принципу пирамиды и особая жесткая дисциплина и организация, напоминающая организацию партий кадрового типа и некоторых международных корпораций; 1
3. обман или сокрытия части важной информации об организации при вербовке новых членов; 0
4.наличие секретных вероучений, ритуалов и тайных уровней посвящения; 0,33 (есть закрытые ритуалы)
5. эксплуатация членов; 0,33 (монастыри)
6. нравственный релятивизм - нравственным считается то, что полезно секте ("цель оправдывает средства"); 0,66
7. использование особых психологических методик по реформированию мышления и контролированию сознания своих членов. К таким методикам, в частности, относятся:
7-1 внушение абсолютно негативной оценки прошлой жизни адепта; 1
7-2 обрыв информационных связей завербованного в секту с внешним миром; 0
7-3 интенсивная и постоянная индоктринация (обязательное штудирование печатных пособий секты или, когда это невозможно, просмотр и непрерывное прослушивание проповедей в записи; разрыв родственных и дружественных связей); 0,5
7-4 формирование черно-белой ("друзья-враги") парадигмы мышления; 1
7-5 групповое давление; 0 (?)
7-6 использование психологических методов эмоционального контроля; 0
7-7 внушение недоверия к рациональному мышлению; 1
7-8 использование приемов "остановки мышления", например, посредством повторения мантр; 0,5 (что иначе сеть объективно непрерывная иисусова молитва?)
7-9 использование гипноза, самогипноза и психотехник, ведущих к состоянию транса, например, интенсивных медитаций; 0
7-10 контроль языка через введение нового словаря и/или изменение значения общеупотребительных слов; 0,5
7-11 введение ограничений в питании и сне; 1 (пост)
7-12 контроль межполового общения от полного его запрета или назначения супруга до предписания извращений и проституции; 0,5
7-13 внушение чувства вины перед организацией и фобии выхода из секты. 0 (?)

Итого 8,65

Однако... Может, я где ошибся в расчётах?


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1137770
11.01.05 14:38
Ответ на #1137285 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Ужас...))))
14 баллов по шкале Дворкина.

Как бывший младший научный сотрудник, сообщаю, что счастлив осознавать, что когда-то сбежал из военной науки.
Мой отец до сих пор считает, что лучше бы я остался в НИИ и написал диссертацию (кормясь подножным кормом и на 100-долларовую зарплату).




В. Ольга

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1137285
11.01.05 10:16
Ответ на #1131259 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Итак собрались мы небольшим коллективом вокруг чайника с вафлями. Мы это я и 4 аспиранта одного профессора философии. Один аспирант вскоре свалил, сказав что ему "не по приколу напрягаться" (цитирую дословно), а оставшихся три дико веселясь и то и дело комментируя самих себя, список и собственного научного руководителя, которого кстати очень уважают, составили вот такой результат.

1,2, 3,4,5,6
7-1,3,4,5, 7,10, 12,13
ЧТо и имею честь приложить.


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36703
Сообщение: #1136219
10.01.05 12:04