Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Секты (Проблемы и решения) / Конкурс на самую секту Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Конкурс на самую секту
Василий Деревянкович

безверующий
Тема: #36703    02.01.05 03:34    Просмотров: 38439 [457]

Сообщений: 453    Оценка: 5.00   

Благодаря великим умам мы имеем если уж не определение слова "секта", так хотя бы "признаки принадлежности".


Напоминаю, что...
Критериями принадлежности группы к тоталитарным сектам могут служить:

1. гуруизм (абсолютной власть обожествленных лидеров и их приближенных);
2. построение по принципу пирамиды и особая жесткая дисциплина и организация, напоминающая организацию партий кадрового типа и некоторых международных корпораций;
3. обман или сокрытия части важной информации об организации при вербовке новых членов;
4.наличие секретных вероучений, ритуалов и тайных уровней посвящения;
5. эксплуатация членов;
6. нравственный релятивизм - нравственным считается то, что полезно секте ("цель оправдывает средства");
7. использование особых психологических методик по реформированию мышления и контролированию сознания своих членов. К таким методикам, в частности, относятся:
7-1 внушение абсолютно негативной оценки прошлой жизни адепта;
7-2 обрыв информационных связей завербованного в секту с внешним миром;
7-3 интенсивная и постоянная индоктринация (обязательное штудирование печатных пособий секты или, когда это невозможно, просмотр и непрерывное прослушивание проповедей в записи; разрыв родственных и дружественных связей);
7-4 формирование черно-белой ("друзья-враги") парадигмы мышления;
7-5 групповое давление;
7-6 использование психологических методов эмоционального контроля;
7-7 внушение недоверия к рациональному мышлению;
7-8 использование приемов "остановки мышления", например, посредством повторения мантр;
7-9 использование гипноза, самогипноза и психотехник, ведущих к состоянию транса, например, интенсивных медитаций;
7-10 контроль языка через введение нового словаря и/или изменение значения общеупотребительных слов;
7-11 введение ограничений в питании и сне;
7-12 контроль межполового общения от полного его запрета или назначения супруга до предписания извращений и проституции;
7-13 внушение чувства вины перед организацией и фобии выхода из секты.

Источник: http://iriney.vinchi.ru/sects/theory/003.htm


Объявляется конкурс на нахождение "самой секты из всех сект".
Желающим предлагаю взять известную именно ему организацию и оценить её согласно приведённому выше тексту.
Если для некой организации характерен хотя бы один пункт из вышеуказанного определения, то её рейтинг равен 1-му баллу.
Если для некой организации характерно 5 пунктов, то её рейтинг равен 5-ти баллам.

Т.е. если на пункт можно ответить ДА, то за него начисляется 1 балл,
а если на пункт можно ответить НЕТ, то за него начисляется 0 баллов

Итак, поехали!

Жду ваших аналитических расчётов!



P.s. C новым 2005-м годом!!! :-))))


Артемов Борис Олегович

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1128457
02.01.05 04:34
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

СИ :
1,2,3,5,7


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36703
Сообщение: #1128516
02.01.05 08:07
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Приветствую Иван!

С наступившим Вас!


//////Желающим предлагаю взять известную именно ему организацию и оценить её согласно приведённому выше тексту.
Если для некой организации характерен хотя бы один пункт из вышеуказанного определения, то её рейтинг равен 1-му баллу.
Если для некой организации характерно 5 пунктов, то её рейтинг равен 5-ти баллам.


Простите, я не совсем понял описанную здесь систему оценки... Кроме того, я думаю нужно ввести дополнительные (промежуточные) балы поскольку явление например может наблюдаться но не как правило а скорее как исключение - тем не менее это скорее всего тоже надо учитывать...





В. Ольга

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1128524
02.01.05 09:25
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Здравствуйте, Иван.
Как то раз я слышала очень оригинальную лекцию одного священнослужителя, который взял т.н. признаки тоталитарных сект и применил к собственной Церкви, а именно РПЦ МП. Совпадение практически в 100%. Случайно, вы не это хотите услышать?


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1128598
02.01.05 12:54
Ответ на #1128457 | Артемов Борис Олегович невоцерковленный верующийНе показывать

Получается 5 баллов.

А 7-й пункт сразу весь? Я добавил поднумерацию в 7-й пункт.
Дайте, пожалуйста, своё мнение с учётом исправления теста.

Спасибо!


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1128612
02.01.05 13:05
Ответ на #1128516 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Ну, при желании, можно начислять полбалла за "половинчатый" пункт.

Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1128613
02.01.05 13:06
Ответ на #1128524 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Ну не знаю, Ольга))))
"Заметьте! Не я это предложил!"

А Вы сами попробуйте применить тест к РПЦ.




В. Ольга

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1128640
02.01.05 13:42
Ответ на #1128613 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Ох, Иван вы и хитрец. :))

К РПЦ применять все эти признаки смысла нет. Они к любой церкви (группе, культу, партии) подходят. А ещё лучше подходят к монастырю какому-нибудь.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1128641
02.01.05 13:52
Ответ на #1128640 | В. Ольга православный христианинНе показывать

ЦитатаК РПЦ применять все эти признаки смысла нет.

Это почему же?
Оценивать, так уж всех сразу.


ЦитатаА ещё лучше подходят к монастырю какому-нибудь.

К христианскому или вообще?



Ольга, я как раз и предлагаю каждому дать некоторую оценку известному именно себе вероучению.
У Вас есть желание проставить баллы РПЦ или нет?

Лично я не буду делать это в отношении РПЦ, т.к. не считаю себя специалистом по этой религиозной структуре.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1128646
02.01.05 14:04
Ответ на #1128641 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать


/Это почему же?
Оценивать, так уж всех сразу. /
Оценивать нужно по грамотно составленному тесту.

/К христианскому или вообще? /
Не так уж я много монастырей знаю. К православному конечно это подходит. К ряду других структур, которые официально монастырями не являются, но системно походят на это - тоже. Я имею ввиду Церковь Объединения, ИСКОН, Вефиль Свидетелей ИЕговы - тоже всё это подходит.

Оценивать же РПЦ я не буду. Sorry. Пусть это лучше сделает кто то другой, раз это так интересно.

Но если очень хотите могу провести миниопросик среди моих друзей, как православных так и не очень.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1128757
02.01.05 17:51
Ответ на #1128646 | В. Ольга православный христианинНе показывать

ЦитатаОценивать нужно по грамотно составленному тесту.

А чем Вам этот не нравится?
Сам текст составлен православными сектоведами из Центра священномученика Иринея Лионского.
Вот я и предлагаю отмерирть всех одной мерой ;-)


ЦитатаОценивать же РПЦ я не буду. Sorry. Пусть это лучше сделает кто то другой, раз это так интересно.

Надеюсь, то кто-нибудь из христиан сделает это.

ЦитатаНо если очень хотите могу провести миниопросик

Сделайте, пожалуйста, ежели не трудно! :-)


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1128771
02.01.05 18:14
Ответ на #1128757 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Какой организацией составлен текст я знаю.

А миниопросик проведу. Правда не знаю смогу ли в течении 1-2 дней, всё таки праздники. Значительная часть моих друзей и знакомых пользуется связью в вузах. Но ждите.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1128773
02.01.05 18:18
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Иван, с пропагандистской точки зрения ваш замысел совершенно прозрачен...

Подмена здесь - в неравнозначности вопросов. Принадлежность к сектам той или иной группы определяется совокупностью признаков, а не "рейтингом", выдуманным вами.

С Новым годом.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1128776
02.01.05 18:30
Ответ на #1128771 | В. Ольга православный христианинНе показывать

А миниопросик проведу.

По-моему, занятие пустое. Дело в том, что сама по себе рейтинговая система здесь лишена смысла из-за неравнозначности вопросов. Скажем, если гуруизм - характерный признак секты, то "внушение абсолютно негативной оценки прошлой жизни адепта" вне связи с другими признаками может быть присуще и не сектам вовсе. Иными словами, будучи изолированным, это качество признаком секты - не является. Ну, представьте себе, "прошлая жизнь адепта" была смесью наркомании, воровства и насилия, и вот приходит такой человек в какой-нибудь реабилитационный центр. Там ему, несомненно, так и будут говорить о прошлой жизни, как здесь сказано... И что, этот центр тоже как секта тут выступает?

Нет, принадлежность к секте должна определяться совокупностью определенных значимых признаков.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1128795
02.01.05 19:17
Ответ на #1128776 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

Вот ИМЕННО! Критерии не те. Их к любой партии или фанатскому клубу применить - раз вздохнуть и два выдохнуть.

Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1128897
02.01.05 21:37
Ответ на #1128773 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

Цитата: Иван, с пропагандистской точки зрения ваш замысел совершенно прозрачен...

Михаил, это "двойные стандарты" прозрачны как стеклянный стакан.
А, лишь, хочу узнать действенность "секто-признаков" в максимально широком применении.

Исключительно из уважения к разработчикам оных.





Цитата: определяется совокупностью признаков

Буду рад узнать точную методику влияния "совокупности" на конечный результат.




Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36703
Сообщение: #1128906
02.01.05 21:41
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

ИСККОН - Международное Общество сознания Кришны -
оцениваю на текущий момент - 2004 - 2005 гг. - сразу оговариваюсь, что ситуация ныне лучше чем была 10 и тем более 20 лет назад...

1. - нет.
2. - нет.
3. - нет.
4. - 0,5 (возможно касается информирования о сидха-дехе)
5. - нет.
6. - 0,5 (поскольку превратные трактовки существуют)...
7-1 - нет.
7-2 - 0,5 - лишь при негативизме окружения по отношению к организации
7-3 - 0,5
7-4 - нет.
7-5 - 0,5
7-6 - ? - не понятно?
7-7 - 0,5.
7-8 - ? - не понятно
7-9 - 0,5 (киртан?)
7-10 - да.
7-11 - да.
7.12 - 0,5.
7.13 - 0,5.

Итого: 6,5 пунктов - вместе с подпунктами из 7-го пункта...

Пункты составлены хитро - и подойдут в том числе и для традиционных религий - приведу ниже свою оценку по этим критериям РПЦ:

1. - нет.
2. - 0,5.
3. - нет.
4. - нет.
5. - нет.
6. - 0,5 - предполагается нравственная неполноценность не членов Церкви...
7-1 - нет.
7-2 - нет.
7-3 - нет.
7-4 - да.
7-5 - 0,5 - наблюдается, но не всегда...
7-6 - ?
7-7 - 0,5 - в зависимости от ситуации
7-8 - нет.
7-9 - нет.
7-10 - да.
7.11 - 0,5 - пост
7-12 - 0,5 ограничения на контрацептивы, в пост, в среду и пятницу и др.
7-13 - да.

Итого - 6 пунктов!!! Почти столько же сколько у ИСККОН!



Кузовов Сергей

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1128949
02.01.05 22:21
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

ИСККОН - Международное Общество сознания Кришны -
оцениваю на текущий момент - 2004 - 2005 гг. - сразу оговариваюсь, что ситуация ныне лучше чем была 10 и тем более 20 лет назад...

1. - нет. 1. Да
2. - нет. 2. Да
3. - нет. 3. ДА.ДА.ДА Всегда
4. - 0,5 (возможно касается информирования о сидха-дехе) 4. Не уверен
5. - нет. 5.Да. За счет этого и живут
6. - 0,5 (поскольку превратные трактовки существуют)... 6. Да
7-1 - нет. 7.1 Да
7-2 - 0,5 - лишь при негативизме окружения по отношению к организации 7.2 Да , еще как
7-3 - 0,5 7.3 Да
7-4 - нет. 7.4 Да
7-5 - 0,5 7.5.Да
7-6 - ? - не понятно? 7.6 Да
7-7 - 0,5. 7.7 Да, не прибедняйтесь
7-8 - ? - не понятно 7.8 Да, еще как понятно
7-9 - 0,5 (киртан?) 7.9 Да
7-10 - да. 7.10 Да
7-11 - да. 7.11 ДА.ДА.ДА
7.12 - 0,5. 7.12 Да, запрет только простым
Со слов Зуева на очной ставке.
7.13 - 0,5. 7.13 Да
Итого: 17 баллов

В основе самооценки Махи лежат сокрытие информации прежде всего, что для этого человека обычное дело


Муравьёв Максим Иванович

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1128954
02.01.05 22:26
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Привет!

:))

.....Но...какова "репрезентативность" выдумки!

С уважением, Максим.


Артемов Борис Олегович

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1128969
02.01.05 22:40
Ответ на #1128598 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

***А 7-й пункт сразу весь? Я добавил поднумерацию в 7-й пункт.
Дайте, пожалуйста, своё мнение с учётом исправления теста.***

7-1 внушение абсолютно негативной оценки прошлой жизни адепта; ++++
7-2 обрыв информационных связей завербованного в секту с внешним миром; (частично, обычно только друзья, иногда - работа)+
7-3 интенсивная и постоянная индоктринация (обязательное штудирование печатных пособий секты или, когда это невозможно, просмотр и непрерывное прослушивание проповедей в записи; разрыв родственных и дружественных связей); (разрыв только дружеских, остальное - в кубе)++++++
7-4 формирование черно-белой ("друзья-враги") парадигмы мышления;(Свидетели Иеговы - весь грешный мир, или "система вещей")+++++
7-5 групповое давление; +++++
7-6 использование психологических методов эмоционального контроля;(классические "мягкие" психотехники)++++
7-7 внушение недоверия к рациональному мышлению;(доказательства "правильности" учений, противоречащих здравому смыслу) +++++
7-8 использование приемов "остановки мышления", например, посредством повторения мантр; (в скрытой форме: постоянное повторение литературы секты) +++

7-10 контроль языка через введение нового словаря и/или изменение значения общеупотребительных слов; (особый, свой жаргон)+++++
7-11 введенние ограничений в питании иили сне (запрет на употребление крови, в тч переливание) +++
7-12 контроль межполового общения от полного его запрета или назначения супруга до предписания извращений и проституции; (только рекомендации, на фоне полного контроля - почти приказ)+++
7-13 внушение чувства вины перед организацией и фобии выхода из секты. (это в абсолюте) +++++




Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1129039
02.01.05 23:47
Ответ на #1128776 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

Цитата: Нет, принадлежность к секте должна определяться совокупностью определенных значимых признаков.

Угу)))
Т.е. в зависимости от имени основателя или в зависимости от названия системы)))


Мирослав Войнаровский

атеист

Тема: #36703
Сообщение: #1129064
03.01.05 00:14
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

По христианству. Я не спец, мягко говоря, так что только по тому христианству, которое увидел на этом форуме.

1. нет (власть есть, но не абсолютная)
2. туманно сформулировано, но скорее да, чем нет
3. да - сокрытие нелицеприятных фактов из жизни святых. данный форум - пример такого поведения
4. нет (?)
5. да, но не жестоко по сравнению с какими-нибудь сайентологами (0.2 балла максимум)
6. да
7-1 да
7-2 нет
7-3 да
7-4 да (кто не с Богом, тот против)
7-5 да
7-6 да
7-7 да
7-8 да
7-9 да
7-10 да, не слишком интенсивно (примеры измененных слов: твари, рабы) (0.3-0.5 балла)
7-11 да
7-12 да
7-13 да

итого 13-15 баллов


Андреев Виктор Дмитриевич
Андреев Виктор Дмитриевич

сомневающийся

Тема: #36703
Сообщение: #1129073
03.01.05 00:24
Ответ на #1129039 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Нет, в зависимости от официальности и долголетия организации :)

З.Ы. Правила игры всегда устанавливают победители

З.З.Ы. Самое что смешное. Про церковь сатаны (извиняюсь, но для смеха просто)

1 нет
2 нет
3 нет
4 нет (ну, 0.5 , если брать только организованую Ла Веем структуру)
5 нет
6 нет
71 нет
72 нет
73 нет
74 нет
75 нет (0.5 - если брать крики во время ритуалов :) )
76 нет
77 нет
78 нет (0.5 опять те же самые тупые ритуалы им. Ла Вея :) )
79 нет
710 нет
711 нет
712 нет
713 нет
1 балл.... смешно. Это взято из наблюдений знакомых, плюс из некоторого рода своих наблюдений (сам нее состою, и другим в этом трагифарсе учавствовать не советую)
З.З.З.Ы. :)))


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1129189
03.01.05 02:38
Ответ на #1128646 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Приветствую Вас, Ольга!

****Не так уж я много монастырей знаю. К православному конечно это подходит. К ряду других структур, которые официально монастырями не являются, но системно походят на это - тоже. Я имею ввиду Церковь Объединения....- тоже всё это подходит. ****

Ольга!
А Вы знаете, чем заканчивается так называемые Вами "системно подходящие", которые официально монастырями не являются у Церкви Объединения?
И если сравнивать конечный результат в этом отношении ЦО и монастырь РПЦ МП, то разве Вы не ВИДИТЕ разницу?
ЦО - результат -многодетные семьи (в большинстве случаев)
РПЦ МП - отсутствие семьи, детей до самой смерти.
Если таков результат, то как Вы можете сравнивать? По процессу? Так и процесс -различный!




Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36703
Сообщение: #1129230
03.01.05 03:56
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Приветствую, Иван.

Предлагаю свежий сюжетный ход: рассмотреть не просто конфессию а конкретный тип структур в ней.
Например для католицизма или православия это - монастырь.
По опыту исследования конфликта вокруг православного афонского монастыря в Греции могу сказать: тоталитарнее, чем там, просто нарочно не придумаешь.

Была правда в древности сравнимая секта - ассасина Хасана ас-Сабаха, но ее Хулагу хан уничтожил где-то в конце XIII в.

Предлагаю добавить у Вас п. 7-14: Внушение готовности умереть за секту.

С уважением.

Я вернусь
Андрей


Петр Чуприков
Петр Чуприков

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1129321
03.01.05 10:43
Ответ на #1128776 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

хочу внести поправку. Так или иначе, многие из пунктов (по отдельности) можно применить к тем организациям, которые сектами не являются. Это верно. Но критерии не являются ложными. Нужно лишь определить сколько из признаков должно присутствовать, чтобы организацию признать деструктивной

Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1129368
03.01.05 11:48
Ответ на #1129321 | Петр Чуприков православный христианинНе показывать

****Но критерии не являются ложными.***

Вот именно как-раз КРИТЕРИИ и являются ложными.


Только некоторые моменты по поводу критериев.

***1. гуруизм (абсолютной власть обожествленных лидеров и их приближенных);

В каких группах вообще используется понятие "гуру"?
ГУРУ (санскр . - духовный наставник, учитель), глава религиозной общины сикхов в Пенджабе (Индия). Первый гуру - Нанак, последний (10-й) - Говинд Сингх.
И теперь скажите - как можно это слово "гуру" использовать по отношению к тем, кто НИКОГДА этим словом НЕ ПОЛЬЗУЕТСЯ?
Последователи Христа этим понятием НЕ ПОЛЬЗУЮТСЯ. Разве не так?

****2. построение по принципу пирамиды и особая жесткая дисциплина и организация, напоминающая организацию партий кадрового типа и некоторых международных корпораций;

Есть изначальная позиция - ни одна организация не может заставить кого бы то ни было быть её членом.
Дисциплина действует только тогда, когда есть те, кто хочет следовать ей.
Если человек хочет следовать некоей дисциплине, то он и будет ей следовать. Если не хочет, то он просто уйдёт и его жизнь никак не будет связана с той или иной религиозной группой.

***3. обман или сокрытия части важной информации об организации при вербовке новых членов;

Здесь использую слово "ВЕРБОВКА".
На каком основании автор этого критерия использует это понятие?

ВЕРБОВАТЬ несов. перех.
1. Набирать, нанимать на работу кого-л. (обычно на определенный срок, в отдаленные места и т.п.).
2. Набирать людей для несения военной службы, участия в военных действиях и т.п. (по найму или повинности). // Склонять гражданина какого-л. государства к службе в иностранной разведке.
3. разг. Привлекать, склонять к участию в каком-л. деле. // Вовлекать в состав кого-л., чего-л.

И что значит "сокрытие части важной информации". Кто определяет - где ВАЖНАЯ, а где НЕВАЖНАЯ информация? Самое смешное, что вопрос об информации поднят во время, когда ЛЮБОЙ человек может получить любую исчерпывающую информацию, например из сайта той или иной религиозной организации.

****4.наличие секретных вероучений, ритуалов и тайных уровней посвящения;

Этот критерий также НЕ ДЕЙСТВУЕТ.
Как религиозная организация может вообще иметь "секретные вероучения"?
ВЕРОУЧЕНИЕ
1. Совокупность догматов, основных положений какой-л. религии.

****5. эксплуатация членов;

ЭКСПЛУАТАЦИЯ ж.
Присвоение результатов чужого труда.

Если возникает вопрос о "результате труда", то надо выяснить - какой именно труд делают члены. Это -очень просто.

ТРУД ,
целесообразная деятельность человека, направленная на сохранение, видоизменение, приспособление среды обитания для удовлетворения своих потребностей, на производство товаров и услуг.

Надо просто выяснить КАКИЕ товары ПРОИЗВОДЯТ и какие услуги ОКАЗЫВАЮТ последователи того или иного учения?

И при ближайшем рассмотрении этого вопроса окажется, что вопрос о ТРУДЕ вообще стоять не будет.
Потому как производства товаров и оказывания услуг просто НЕТ. Не существует.


Катерина Михайловна

сомневающийся

Тема: #36703
Сообщение: #1129478
03.01.05 13:45
Ответ на #1128457 | Артемов Борис Олегович невоцерковленный верующийНе показывать

Честно говоря, я с вами не согласна. Потому хотела бы обсудить более подробно ваш ответ. Выношу для обсуждения, для начала, следующее.

Пункт 3. В официальной позиции его быть, понятно, не может. Но я хотела бы знать, какие именно стороны жизни организации скрываются при вербовке.

Пункт 7-3. В части, посвященной разрыву семейных отношений.

Пункты 7-8.
7-11.
7-12.

Я считаю, что эти пункты не присущи СИ. Вообще-то считаю, что им не соответствуют и еще несколько пунктов, но хочу начать с этих. Готова к обоснованию. Примерно через неделю смогу подкреплять аргументы выдержками из литературы СИ, пока на память близко к тексту.


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1129526
03.01.05 14:55
Ответ на #1129064 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать

Мирослав, вы не переборщили ли?

Если сказать - "я раньше, до того, как в Церковь пришел, имел массу поганых привычек, например, женщин на улице грабил с ножичком, если на водку не хватало"; то по этой анкете подобный рассказ можно представить, как внушение, что "до прихода в Церковь жизнь человека была плохой".

Все же не только на слова, но и на практику, на то, что слова описывают, надо смотреть.
Извините за банальность.
Ведь термин тоталитарные секты был введен в первую очередь для сообществ типа "Белого браства" и американской секты, в которой заставили покончить с собой целый городок, при этом убив маленьких детей. И охрана стояла, чтобы никто из родителей не сбежал и ребенка не спас от убийства.

У Дворкина же не анкета на первом месте висит, а специфические особенности сект, позволяющие дать их узнаваемый "портрет".





Артемов Борис Олегович

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1129591
03.01.05 16:29
Ответ на #1129478 | Катерина Михайловна сомневающийсяНе показывать

***Пункт 3. В официальной позиции его быть, понятно, не может. Но я хотела бы знать, какие именно стороны жизни организации скрываются при вербовке. ***
Ложь о 607 г днэ - это креугольный камень расчета 1914 г.
Скрывается биография основоположника Рассела и многие факты его жизни просто отрицаются (в частности я разговаривал о увлечении Рассела пирамидами и показал фото могилы с надгробъем - пирамидой, ответ областного надзирателя - "это все ложь")
Тщательно скрывается членство в ООН с 1991 по 2000 гг. (тоже - "клеветнические измышления врагов Иеговы" - по выражению господина надзирателя)
Это так с лету. Если покопаться, то можно много найти.
Вообще не приветствуется любое "копание" в истории организации и попытки проанализировать учения прошлых лет. Сразу начинается то самое давление и усиленная обработка "мантрами" (литературой СтБ)

***Пункт 7-3. В части, посвященной разрыву семейных отношений. ***

Тут я написал: "разрыв только дружеских, остальное - в кубе" Т.е. семейные связи не рвутся, но друзей вы точно потеряете.

***Пункты 7-8.***
Ну тут нужно просто годик походить на собрания 2 раза в неделю + еженедельное книгоизучение + чтение всей литературы (журналы, брошюры, книги)+ конгрессы (3). Начинаешь думать штампами СтБ, на элементарные логические задачи и факты, тако-о-ое будете выдавать...
Есть такое выражение: "Когда все думают одинаково - не думает никто".

***7-11.***
Я был свидетелем смерти ребенка из-за глупого. не обоснованного запрета на переливание крови. Врачи просто "умыли руки" не желая разборок с представителями организации (есть специально назначенные по вопросам переливания крови, братья, как правило, юристы или специально обученые юридическим тонкостям)
***7-12.***
А что тут обосновывать ? Лишают общения иногда за поцелуй до свадьбы. Это называется "нечистые отношения". Брата лишили общения за то, что он не внимал "любящим советам старейшин" и продолжал встречаться со своей невестой и уединяться(о, ужас !!!) с ней. При повторном посещении ему прямо задали вопрос: допускаете ли вы при свиданиях нескромные прикосновения и поцелуи ?" Он сказал да - итог известен. Да почитайте книгу : "Вопросы молодежи" - это отличное пособие , чтобы никогда не женится и не выйти замуж :)))




Петр Чуприков
Петр Чуприков

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1129612
03.01.05 16:51
Ответ на #1129368 | Олег Л. мунитНе показывать

В каких группах вообще используется понятие "гуру"?
ГУРУ (санскр . - духовный наставник, учитель), глава религиозной общины сикхов в Пенджабе (Индия). Первый гуру - Нанак, последний (10-й) - Говинд Сингх.
И теперь скажите - как можно это слово "гуру" использовать по отношению к тем, кто НИКОГДА этим словом НЕ ПОЛЬЗУЕТСЯ?
=========================

дааа... я софистикой тоже люблю заниматься. Особенно по ночам. Здесь термин "гуру" используется безотносительно индийской религиозной доктрины, как Вы и сами прекрасно понимаете.

=========================
Последователи Христа этим понятием НЕ ПОЛЬЗУЮТСЯ. Разве не так?
=========================

в религиозной практике - нет. А в обычной жизни - почему нет?

=========================
Есть изначальная позиция - ни одна организация не может заставить кого бы то ни было быть её членом.
Дисциплина действует только тогда, когда есть те, кто хочет следовать ей.
Если человек хочет следовать некоей дисциплине, то он и будет ей следовать. Если не хочет, то он просто уйдёт и его жизнь никак не будет связана с той или иной религиозной группой.
=========================

ну и что? в некоторых религиозных организациях все равно жесткая дисциплина.

=========================
Здесь использую слово "ВЕРБОВКА".
На каком основании автор этого критерия использует это понятие?
=========================

хм... а почему его не использовать? "вербовать - нанимать, набирать, привлекать для к-л работ, к-н организацию". Ожегов С.И. и Шведова Н.Ю, "Толковый словарь русского языка", М, "Азь", 1993, с. 72, третий столбец

=========================
И что значит "сокрытие части важной информации". Кто определяет - где ВАЖНАЯ, а где НЕВАЖНАЯ информация? Самое смешное, что вопрос об информации поднят во время, когда ЛЮБОЙ человек может получить любую исчерпывающую информацию, например из сайта той или иной религиозной организации.
=========================

в том-то и дело, что у граждан России есть конституционное право на информацию о религиозных организациях. На полную информацию, а не на часть ее.

=========================
Как религиозная организация может вообще иметь "секретные вероучения"?
ВЕРОУЧЕНИЕ
1. Совокупность догматов, основных положений какой-л. религии.
=========================

ага, то есть, иными словами, друиды не были религиозной организацией?

=========================
****5. эксплуатация членов;
ЭКСПЛУАТАЦИЯ ж.
Присвоение результатов чужого труда.
Если возникает вопрос о "результате труда", то надо выяснить - какой именно труд делают члены. Это -очень просто.
ТРУД ,
целесообразная деятельность человека, направленная на сохранение, видоизменение, приспособление среды обитания для удовлетворения своих потребностей, на производство товаров и услуг.
Надо просто выяснить КАКИЕ товары ПРОИЗВОДЯТ и какие услуги ОКАЗЫВАЮТ последователи того или иного учения?
И при ближайшем рассмотрении этого вопроса окажется, что вопрос о ТРУДЕ вообще стоять не будет.
Потому как производства товаров и оказывания услуг просто НЕТ. Не существует.
=========================

софистика, и еще раз софистика, как и все здесь. Метод, которым Вы пытаетесь меня сконфузить не очень к месту. Словарей много. Дефиниций много. Выводов еще больше. Желаете продолжать перебрасываться файерболами на манер колдунов из Хексена?


Катерина Михайловна

сомневающийся

Тема: #36703
Сообщение: #1129771
03.01.05 19:20
Ответ на #1129591 | Артемов Борис Олегович невоцерковленный верующийНе показывать

Встречные аргументы.
Пункт 3.
Что там, по их мнению, было в 607 г. - честно говоря не помню (никогда особо не интересовалась "канонами").
Те исторические факты, которые вы привели, я знаю. И знаю из общения собственно с СИ. Люди бывают разные. Вы умный человек - общайтесь с такими же. Надзиратель был не особо умен - вполне возможно (и не редкость где угодно). Я, например, видела, как батюшка матом (этажность я даже определить не берусь, слишком высока) гнал из храма пару бомжей, которые абсолютно никому не мешали (службы не было), а зашли помощи просить. Гнал почти раздетых людей на двадцатиградусный мороз. Так что, по этому нелюдю делать вывод об официальной позиции РПЦ?

7-3. Вообще-то близкие отношения с несоверующими не приветствуются нигде (да и атеист с ярым религиозным деятелем вряд ли подружится). Но в собрании ни в коем случае не возбраняется общение с несоверующими. Так что сохранить отношения или нет - личное дело каждого. Согласна с тем, что людям с принципиально разными взглядами неинтересно вместе, но СИ здесь не виноваты, это естественно (я, например, круг общения меняла трижды безо всякой религии).

7-8. Ходила. Три года. Особых штампов за собой не заметила. А СИ, который меня туда привел и вовсе отличался необыкновенной живостью мышления. Человек, склонный мыслить штампами (таких ОЧЕНЬ много) в любом случае будет так мыслить, различаются лишь штампы.

7-11. Наиболее уязвимая, по-моему, позиция СИ. Я с ней не согласна. Но! Я знаю случай, когда ребенок погиб из-за необоснованного переливания крови, также случай, когда погибла женщина, отказавшись сделать аборт по медицинским показаниям (ребенок не родился, осталась дочка 2 лет, круглая сирота). Список можно продолжать. Но надо ли? Взрослый человек несет ответственность за свою жизнь, за жизнь ребенка несут ответственность родители. Решение в экстренной ситуации - всегда лишь дело совести (души, мозгов и т.д.) каждого. Каждый выбирает за себя. Я сама мать, и мне уже приходилось принимать такие решения (боюсь, что не в последний раз). И никто в этом не поможет.

7-12. Извините, но это религия. Почти любая (во всяком случае традиционная) религия накладывает как минимум такие же (или более жесткие) ограничения. Ограничений же на свободу выбора супруга - нет (в отличие, например, от православия). Книгу "Вопросы молодежи" я читала. Обычная религиозная литература. Так или иначе, но эти ограничения есть везде (часть из них закреплены в уголовном и административном кодексах). А то, что не признающих ограничений не оставляют в собрании - по-моему логично. Назвался СИ - соответствуй.


Мирослав Войнаровский

атеист

Тема: #36703
Сообщение: #1129828
03.01.05 20:18
Ответ на #1129526 | Юлия Л. православный христианинНе показывать

Мирослав, вы не переборщили ли?

Нет, в самый раз. Просто ответил по пунктам и все. Если кто-то по этому вопроснику определяет секта/не секта, тогда он должен определить РПЦ как секту. Если критерий другой - тогда другое дело.

Ведь термин тоталитарные секты был введен в первую очередь для сообществ типа "Белого браства" и американской секты, в которой заставили покончить с собой целый городок, при этом убив маленьких детей.

Жуть. Чем-то напрминает сжигание семей раскольников православными.

У Дворкина же не анкета на первом месте висит, а специфические особенности сект, позволяющие дать их узнаваемый "портрет".

Насколько я понял, речь не о Дворкине, а о других "сектоведах".


Катерина Михайловна

сомневающийся

Тема: #36703
Сообщение: #1129844
03.01.05 20:43
Ответ на #1129591 | Артемов Борис Олегович невоцерковленный верующийНе показывать

Замечу, что сам факт наличия ограничений я не отрицаю (и в мыслях не было). Их наличие - естественно. Но здесь идет речь именно о сектах (просится на язык расплывчатый, но очень устойчивый штамп "тоталитарная секта"). Строго говоря, даже если согласиться с написанным Вами в п. 7-3/11/12, отличия между сектой и конфессией (или традиционной религией) не проявляются.

Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1129869
03.01.05 21:18
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Я бы добавил ещё один пункт:

Нетерпимость к другим сектам.

И поставил бы его на первое место. ;-)


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1129928
03.01.05 22:23
Ответ на #1129612 | Петр Чуприков православный христианинНе показывать

Петр!
Довольно приличная часть из Вашего сообщения посвящена мне-грешному. Почему? Не могли бы Вы не уходить от темы?
Ведь именно уход от темы это более серьезная проблема, чем мифическая софистика, в который Вы меня обвиняете.

1. Гуру.
Есть язык на котором мы говорим. Это-русский. Слово "гуру" в русском языке не используется в том контексте, в котором оно используется в индийской традиции.

Если гуру - духовный наставник, учитель, то тогда священки в РПЦ МП также гуру?
Вы с этим согласны? если согласны, то для меня никаких проблем нет называть священников, и других в иерархии РПЦ МП гуру.
Тогда я спокойно отказываюсь от таких слов как священник, батюшка, архимандрит, епископ и т.д. и замещаю все эти слова слово "гуру". Т.е., следуя Вашим словам я термин "гуру" буду использовать безотносительно индийской религиозной доктрины по отношению к иерархам РПЦ МП.
Так сказать -в обычной жизни.


2. Жёсткая дисциплина.
Мне не понятно, ЧТО именно Вы под этим подразумеваете?
В школе учитель требует дисциплины от своих учеников. Это -нормально. Если ученик нарушает дисциплину, то что происходит? Появляются санкции, но, в любом случае, ученик обязан продолжать учёбу, потому как получение образование -это обязательный момент.

В армии также действует дисциплина. если кто нарушает - также следуют санкции. Но, в любом случае, человек обязан пройти армию, так как это -закон государства.

Монастырь - также действует дисциплина. Но... почему? Ответ просто - человек ХОЧЕТ, но НЕ ОБЯЗАН находиться в монастыре.
Так вот и получается, что есть РАЗНИЦА и она СУЩЕСТВЕННАЯ - я ОБЯЗЯН (учиться, служить в армии, подчиняться правилам внутреннего распорядка на рабочсем месте), потому как если я не буду следовать, то я не получу образования, сяду на гауптвахту, выгонят с работы и я лишусь средств для существования или я ХОЧУ следовать правилам, которые приняты в этой религиозной организации.
Если я НЕ ХОЧУ, следовать дисциплине в религиозной организации, то я могу СПОКОЙНО покинуть эту организацию и ко мне не будет НИКАКИХ САНКЦИЙ, потому как никакая религиозная организация не имеет того механизма, который связан с санкциями.
Религиозная организация -это добровольное объединение людей, которые, исходя из своей собственной воли решили совместно исповедовать и распространять учение, которе им нравится.

3. Вербовка
"вербовать - нанимать, набирать, привлекать для к-л работ, к-н организацию".
Итак, всё равно возникает вопрос - НА КАКУЮ РАБОТУ НАНИМАЮТ, НАБИРАЮТ, ПРИВЛЕКАЮТ?
Особенно в свете того, что ЛЮБАЯ религиозная организация это -добровольное объединение гражда, решивших совместно исповедовать и распространятьучение, котрое им нравиться, котрое лежит им на сердце?
В религиозной организации как таковой работы просто нет. Есть деятельность, которая осуществляется ДОБРОВОЛЬНО.
В любом случае - работа - это оплачиваемй труд. Например в РПЦ МП гуру получает доход, на который он и содержит себя, свою жену и своих детей.
Этот доход облагается налогом и есть Правила внутреннего распорядка. если гуру РПЦ МП не будет ему следовать, то он может потерять работу - источник материального обеспечения его саморго и его семьи.

4. Право на информацию о религиозных организациях.
Всё верно. Так вот именно эту информацию НИКТО и НЕ СКРЫВАЕТ. Зачем скрывать?
Но вот Седмица. РУ представляет информацию, которая не соотвесвует действительности , например о том, что я - Олег, моя жена, мои дети, мои друзья -последователи учения Божественного Принципа пьем сперму Муна.
Это ли Вы называете "полной информацией"?

5 Друиды
"друиды не были религиозной организацией"
И где теперь эти друиды?


Артемов Борис Олегович

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1130079
04.01.05 01:06
Ответ на #1129771 | Катерина Михайловна сомневающийсяНе показывать

***Что там, по их мнению, было в 607 г. - честно говоря не помню (никогда особо не интересовалась "канонами").
Те исторические факты, которые вы привели, я знаю. И знаю из общения собственно с СИ. Люди бывают разные. Вы умный человек - общайтесь с такими же. Надзиратель был не особо умен - вполне возможно (и не редкость где угодно). Я, например, видела, как батюшка матом (этажность я даже определить не берусь, слишком высока) гнал из храма пару бомжей, которые абсолютно никому не мешали (службы не было), а зашли помощи просить. Гнал почти раздетых людей на двадцатиградусный мороз. Так что, по этому нелюдю делать вывод об официальной позиции РПЦ?***
Канонами вы зря не интересуетесь. Вот так люди и попадают в секты: люди хорошие, доброжелательные, мной интересуются (а ведь я никому не был интересенинтересна), тратят на меня свое время, ну семья прямо... (сам так попал) А что они вам предлагают ВМЕСТО Бога ? Ложь, еще ложь и опять ложь. Только замаскировано все мастерски. Сразу и не поймешь, если думать не будешь и РАЗБИРАТЬСЯ.
607 г д н эры - это основа религиозного учения СИ. Именно с этого пункта все началось. Если вы составите себе труд внимательно разобраться в учениях СИ. вы это увидите. А 607 год оказался ложью, и они , зная это, тщательно скрывают факты. Надзиратель или старейшина НИКОГДА не выскажет в религиозных вопросах СВОЕ мнение. Это будет только официальное мнение организации. Это очень серьезный вопрос и тут даже без вариантов. Если он не знает, он скажет: я посмотрю , что по этому поводу пишет СтБ или др литература Общества. Или же : "я посоветуюсь со старшими братьями." Так что делить на умных - глупых бесполезно. Батюшка же гонит отсебятину, когда допускает такие эксцессы. Главное различие : СтБ ЛЖЕТ в учении, в канонах своей веры. Православие же тут выигрывает. Не нужно сравнивать недостатки и грехи отдельного представителя (батюшки, митрополита и тд) и организации, ее официальной политики и учения.

***7-3. Вообще-то близкие отношения с несоверующими не приветствуются нигде (да и атеист с ярым религиозным деятелем вряд ли подружится). Но в собрании ни в коем случае не возбраняется общение с несоверующими. Так что сохранить отношения или нет - личное дело каждого. Согласна с тем, что людям с принципиально разными взглядами неинтересно вместе, но СИ здесь не виноваты, это естественно (я, например, круг общения меняла трижды безо всякой религии).***

Я просто констатирую факт: СИ теряют бывших друзей (исключения конечно есть).

***7-8. Ходила. Три года. Особых штампов за собой не заметила. А СИ, который меня туда привел и вовсе отличался необыкновенной живостью мышления. Человек, склонный мыслить штампами (таких ОЧЕНЬ много) в любом случае будет так мыслить, различаются лишь штампы.***

Ну тут вообще не о чем спорить. Я просто высказал свои наблюдения, вы - свои.

***7-11. Наиболее уязвимая, по-моему, позиция СИ. Я с ней не согласна. Но! Я знаю случай, когда ребенок погиб из-за необоснованного переливания крови, также случай, когда погибла женщина, отказавшись сделать аборт по медицинским показаниям (ребенок не родился, осталась дочка 2 лет, круглая сирота). Список можно продолжать. Но надо ли? Взрослый человек несет ответственность за свою жизнь, за жизнь ребенка несут ответственность родители. Решение в экстренной ситуации - всегда лишь дело совести (души, мозгов и т.д.) каждого. Каждый выбирает за себя. Я сама мать, и мне уже приходилось принимать такие решения (боюсь, что не в последний раз). И никто в этом не поможет.***

Извините, не могу согласится. Это уже не шутки. Выдавать за Библейское, учение "человеков", из-за которого гибнут дети - это преступление. Причем это преподносится, как запрет самого Бога !
Интересно что ОН думает по этому поводу. Проведем аналогию с субботним днем у евреев. Нарушение каралось смертью ! Но если даже животному (а тем паче человеку), в этот день угрожала опасность - запрет не действовал. Вспомните слова Иисуса о осле в яме. А тут с одной стороны, рекомендации а. Павла (не запрет!!!) "не употреблять кровь в пищу" (а по другому ее не употребляли), а с другой стороны, жизнь человека.

*** 7-12. Извините, но это религия. Почти любая (во всяком случае традиционная) религия накладывает как минимум такие же (или более жесткие) ограничения. Ограничений же на свободу выбора супруга - нет (в отличие, например, от православия). Книгу "Вопросы молодежи" я читала. Обычная религиозная литература. Так или иначе, но эти ограничения есть везде (часть из них закреплены в уголовном и административном кодексах). А то, что не признающих ограничений не оставляют в собрании - по-моему логично. Назвался СИ - соответствуй.***

Правильно. Согласен. Еще один способ заставить молодежь, чувствовать себя постоянно виноватой. Я специально проводил непринужденный опрос СИ по поводу добрачных отношений. Из 12 человек (мужчин) только один сказал, что ни разу не нарушил эти "рекомендации". Впрочем ему положено так - он старейшина :)). Остальные нарушали регулярно, с удовольствием и естественно, мучились чувством вины. А вообще, это не тема для спора, я просто изложил факты, так, как я их вижу.


Катерина Михайловна

сомневающийся

Тема: #36703
Сообщение: #1130293
04.01.05 10:57
Ответ на #1130079 | Артемов Борис Олегович невоцерковленный верующийНе показывать

СИ теряют бывших друзей (исключения конечно есть)

Любой человек при смене мировоззрения в любую сторону теряет (а скорее меняет) друзей. Причем тут СИ?

Канонами вы зря не интересуетесь

Не интересуюсь, потому как нерелигиозна, реши я примкнуть к какой-либо церкви - разговор будет иной. Пока меня интересует, в основном, поведение людей с разными мировоззрениями (только с точки зрения возможности личного с ними общения). Что было в 607 г. по-прежнему не знаю.
Я считаю, что человек лжет, если он выдает за истинный факт, заведомо зная о его ложности. Если же основывается на "неверных" посылках - это заблуждение, а не ложь. Если не лезть в дела "высшего руководства" (информация о которых как минимум неточна применительно к любой организации), то случаи откровенной лжи у СИ мне встречались редко.

Это уже не шутки. Выдавать за Библейское, учение "человеков", из-за которого гибнут дети - это преступление.
Я уже говорила, что не согласна с этой установкой. Но еще раз повторю, что это решение лежит на каждом человеке, ответственность за него перекладывать нельзя ни на старейшину, ни на врача, ни на "тетю Клаву, которая сказала делать так". Мне уже сейчас приходилось такие решения принимать.

Пока не вижу отличий СИ от, например, того же православия. Почему одно - конфессия, а другое - секта? Посылки православия "правее", ошибок не было?


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1130313
04.01.05 11:30
Ответ на #1130293 | Катерина Михайловна сомневающийсяНе показывать

/Любой человек при смене мировоззрения в любую сторону теряет (а скорее меняет) друзей. Причем тут СИ? /
Не во многих конфессиях существует практика лишения общения в том виде как она практикуется у СИ. У СИ это приобретает слишшком уж безжалостный характер


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1130335
04.01.05 11:52
Ответ на #1130313 | В. Ольга православный христианинНе показывать

СИ объединяются добровольно СОВМЕСТНО исповедовать и распространять учение, котрое каждый Свидетель Иеговы ИНДИВИДУАЛЬНО придерживается.
Итак, основа для того, чтобы быть членом организации - индивидуальное исповедование учения ОСБ.
С этого всё начинается.
Если человек не видит смысла или несогласен с учением ОСБ, то какой смысл человеку быть членом организации?
Какой смысл человеку СОВМЕСТНО исповедовать и распространять религиозное учение, с которым он не согласен?
Если человек не согласен с учением ОСБ, то он должен честно об сказать и больше не исповедовать это учение совместно с другими. Так будет -ЧЕСТНО.
Но вот именно этот момент - честности - у такого рода людей -отсутствует!
У человека есть сомнения по поводу учения ОСБ. Рано или поздно это станет очевидным для других. С ним поговорят. У него спросят о его отношении к учению ОСБ. Человек может прямо сказать, что он уже не верит в учение. Ему прямо скажут- если так, то ты просто в силу этого ФАКТА не можешь быть вместе с другими ИСПОВЕДОВАТЬ и РАСПРОСТРАНЯТЬ это учение.
И как человек реагирует?
Вот именно момент всё и определяет!
Я считаю, что если человек перестал на индивидуальном уровне исповедовать учение, то как он может исповедовать это учение совместно с другими? Как он может распространять это учение совместно с другими?
Вы, Ольга, акцентируя внимание на "безжалостном характере СИ" забыли этот момент.
Почему?
Вы предлагаете такой вариант - вот чеовек перестал на индивидуальном уровне исповедовать учение ОСБ и организация никак на это не должна реагировать?
Но, извините, организация прямо говорит организация -это ДОБРОВОЛЬНОЕ объединение людей которы СОВМЕСТНО исповедуют и рапространяют ОДНО вероучение.
И организация не может в силу этого факта в своих рядах терпеть того, укто это учение не исповедует.
Раве не так? Ведь СИ -это классический вид общины. Это, по-сути - община, которая объединена одним вероучением. Как можно быть членом этой общины -отвергая это вероучение????
Община бореться за то, чтобы её члены отавались в общине. Даёт время на размышления, с человеком общаются ещё и ещё раз возвращаются к истокам учения. И если человек всё же перестал верить в это учение, то как он может, на каком основании претендовать оставаться быть членом общины?



Петр Чуприков
Петр Чуприков

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1130386
04.01.05 13:05
Ответ на #1129928 | Олег Л. мунитНе показывать

Петр!
Довольно приличная часть из Вашего сообщения посвящена мне-грешному.
Почему? Не могли бы Вы не уходить от темы?
===========================

Нет, ну что Вы, Вам было уделено вполне заслуженное внимание.

===========================
Ведь именно уход от темы это более серьезная проблема, чем мифическая
софистика, в который Вы меня обвиняете.
===========================

конечно. И к этому я еще вернусь.

===========================
1. Гуру.
Есть язык на котором мы говорим. Это-русский. Слово "гуру" в русском языке
не используется в том контексте, в котором оно используется в индийской
традиции.
===========================

русский язык примечателен в частности тем, что не стесняется заимствований. Когда я говорю "гуру" о ком-либо из моих преподавателей (хотя такое случается и крайне редко), я подразумеваю лишь что этот конкретный человек один из лучших моих учителей. Полагаю, подобное значение вкладывают в это слово и другие используя его в бытовой речи. Вместе с тем, не могу не отметить справедливость Вашего замечания относительно того, что термин "гуру" не характерен для языка среднего русского, что, впрочем, не означает полную невозможность его использования.

===========================
Если гуру - духовный наставник, учитель, то тогда священки в РПЦ МП также
гуру?
Вы с этим согласны? если согласны, то для меня никаких проблем нет называть
священников, и других в иерархии РПЦ МП гуру.
Тогда я спокойно отказываюсь от таких слов как священник, батюшка,
архимандрит, епископ и т.д. и замещаю все эти слова слово "гуру". Т.е.,
следуя Вашим словам я термин "гуру" буду использовать безотносительно
индийской религиозной доктрины по отношению к иерархам РПЦ МП.
Так сказать -в обычной жизни.
============================

Приведенные Вами параллели являются некорректными, по многи причинам. В частности, Вы смешали в одном потоке сознания несовместимые вещи. Если "священник" - это общее наименование для всех религий, то "батюшка" - термин характерный исключительно для православия. "Архимандрит" и "епископ" - это вообще звания на иерархической лестнице. Далее, как я уже пояснял выше, наименование "гуру" в нашей светской жизни будет ни чем иным, как упражнением в остроумии (с той или иной степенью успеха). Однако, так как церковная жизнь не является обычной жизнью в том смысле в котором этот оборот ("обычная жизнь") употребил я в предыдущем постинге, то и использование термина "гуру" в данном случае будет некорректным, постольку поскольку здесь он будет приобретать значение религиозное, характерное для вполне определенной религиозной традиции.

=============================
2. Жёсткая дисциплина.
Мне не понятно, ЧТО именно Вы под этим подразумеваете?
В школе учитель требует дисциплины от своих учеников. Это -нормально. Если
ученик нарушает дисциплину, то что происходит? Появляются санкции, но, в
любом случае, ученик обязан продолжать учёбу, потому как получение
образование -это обязательный момент.
В армии также действует дисциплина. если кто нарушает - также следуют
санкции. Но, в любом случае, человек обязан пройти армию, так как это
-закон государства.
Монастырь - также действует дисциплина. Но... почему? Ответ просто -
человек ХОЧЕТ, но НЕ ОБЯЗАН находиться в монастыре.
Так вот и получается, что есть РАЗНИЦА и она СУЩЕСТВЕННАЯ - я ОБЯЗЯН
(учиться, служить в армии, подчиняться правилам внутреннего распорядка на
рабочсем месте), потому как если я не буду следовать, то я не получу
образования, сяду на гауптвахту, выгонят с работы и я лишусь средств для
существования или я ХОЧУ следовать правилам, которые приняты в этой
религиозной организации.
Если я НЕ ХОЧУ, следовать дисциплине в религиозной организации, то я могу
СПОКОЙНО покинуть эту организацию и ко мне не будет НИКАКИХ САНКЦИЙ, потому
как никакая религиозная организация не имеет того механизма, который связан
с санкциями.
Религиозная организация -это добровольное объединение людей, которые,
исходя из своей собственной воли решили совместно исповедовать и
распространять учение, которе им нравится.
==============================

прекрасно. Хотя Вы сказали что не совсем поняли что яподразумеваю под словами "жесткая дисциплина", на деле Вы совершенно правильно это поняли. Я согласен с приведенными Вами выше утверждениями, тем не менее, я не нахожу никакого противоречия в том чтобы еще раз повторить свои слова из предыдущего своего поста: "ну и что? в некоторых религиозных организациях все равно жесткая дисциплина".

==============================
3. Вербовка
"вербовать - нанимать, набирать, привлекать для к-л работ, к-н
организацию".
Итак, всё равно возникает вопрос - НА КАКУЮ РАБОТУ НАНИМАЮТ, НАБИРАЮТ,
ПРИВЛЕКАЮТ?
Особенно в свете того, что ЛЮБАЯ религиозная организация это -добровольное
объединение гражда, решивших совместно исповедовать и распространятьучение,
котрое им нравиться, котрое лежит им на сердце?
В религиозной организации как таковой работы просто нет. Есть деятельность,
которая осуществляется ДОБРОВОЛЬНО.
В любом случае - работа - это оплачиваемй труд. Например в РПЦ МП гуру
получает доход, на который он и содержит себя, свою жену и своих детей.
Этот доход облагается налогом и есть Правила внутреннего распорядка. если
гуру РПЦ МП не будет ему следовать, то он может потерять работу - источник
материального обеспечения его саморго и его семьи.
===============================

что ж, я снова согласен с Вами, за исключением, разумеется, наименования православных священников "гуру" (об этом см. выше). Но и здесь мне не остается ничего кроме как повторить сказанное ранее: "вербовать - нанимать, набирать, привлекать для к-л работ, в к-н организацию". Сделать добавление: "вербовать - создавать из добровольцев". И пояснить что "привлекать для к-л работ" - лишь одно из значений. Кроме того, Вы пытаетесь играть на различных смыслах слова "работа". Да, у Ожегова есть и то значение, которое приводите Вы, однако, там же есть и другие значения. В частности "работа - вообще нахождение в действии. Занятие, труд, деятельность". Можете ли Вы сказать, что приготовление Ваших зелий (во избежание разночтений, у Ожегова "зелье - смесь" (устар.)) для "причастия" не является занятием, деятельностью? Или, быть может, те несчастные ("несчатный - испытывающий несчастье", "несчастье - горестное событие", "горе - глубокая печаль", "событие - то что произошло. Факт личной жизни". Можете ли Вы сказать, что юноши и девушки в Вашей организации не испытывают глубокой личной печали по поводу тех кто еще не находится в Вашей организации?) молодые люди, которые стоят на улицах и продают значки не находятся в действии? Я хотел бы чтобы Вы ответили на эти вопросы.

===============================
4. Право на информацию о религиозных организациях.
Всё верно. Так вот именно эту информацию НИКТО и НЕ СКРЫВАЕТ. Зачем
скрывать?
Но вот Седмица. РУ представляет информацию, которая не соотвесвует
действительности , например о том, что я - Олег, моя жена, мои дети, мои
друзья -последователи учения Божественного Принципа пьем сперму Муна.
Это ли Вы называете "полной информацией"?
===============================

Нет, ну что Вы! Я называю это отдельным мнением отдельной организации или же людей, которые готовы предъявить свиделей или доказательства того что при приготовлении некоторых из явств предназначенных в религиозной организации "Церковь Объединения" для отправления религиозных обрядов используются кровь, моча и сперма корейца Муна. Так это или не так, я лично не могу сказать наверняка. Однако, это точка зрения. Если Вы с ней не согласны, Вы имеете полное право подать на тех кто эту точку зрения отстаивает в суд, который будет решать чьи доказательства достовернее. Основной Закон Российской Федерации Вам это разрешает.

===============================
5 Друиды
"друиды не были религиозной организацией"
И где теперь эти друиды?
===============================

там где им и положено быть - в истории. А теперь самое время вернуться к началу моего поста, а именно - к уходу от темы. В своем предыдущем посте Вы утверждали что религиозная организация не может иметь секретных вероучений. То что друиды имели секретные вероучения не ставится под сомнение никем. Собственно, это было одной из центровых их особенностей. Значит, следуя Вашей логики, на что я указал Вам еще в моем предыдущем посте, друиды не были религиозной организацией? Кем они были тогда? Кружком юнатов? На этот вопрос я жду только одного ответа, вполне исчерпывающего "да" или "нет", и не хотел бы слишком углубляться в историю друидов, в данной теме это будет некорректно.


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1130507
04.01.05 15:56
Ответ на #1130386 | Петр Чуприков православный христианинНе показывать

****Нет, ну что Вы, Вам было уделено вполне заслуженное внимание.***

Право-слово, я так и не пойму откуда Вы взяли, что я ожидаю от Вас внимание?
Во избежание дальнейших ошибок по этому поводу и перевода Вами темы обо мне я обращаю Ваше внимание на Правила Форума - http://www.kuraev.ru/forum/rules.php
Я более готов ожидать, что Вы будете следовать им, а не придумаете новое правило "Форум существует для того, чтобы уделять заслуженное внимание Олегу Л."


1. Гуру.
***использование термина "гуру" в данном случае будет некорректным, постольку поскольку здесь он будет приобретать значение религиозное, характерное для вполне определенной религиозной традиции. ***

Вот именно. Так хотелось бы понять на каком основании Вы считаете, что применение этого слова по отношению к другим религиозным традициям, где это слово АБСОЛЮТНО НЕ УПОТРЕБЛЯЕТСЯ -корректно? Например к Свидетелям Иеговы, Церкви Объединения, адвентистов и т.д.? В этих и в большинстве других религиозных традициях ВООБЩЕ это понятие не употребляется и не лепиться ни с какой стороны. Вы разве этого не знаете?
О том, что это слово не лепиться к православной традиции - Вы высказались убедительно. Так вот эти же самые убедительные акценты Вам стоит применить и ко всем иным религиозным организациям, которые АБСОЛЮТНО не используют в своей религиозной традиции этого слова.

2. Жесткая дисциплина.
***тем не менее, я не нахожу никакого противоречия в том чтобы еще раз повторить свои слова из предыдущего своего поста: "ну и что? в некоторых религиозных организациях все равно жесткая дисциплина".***

Я противоречие- нахожу.
Жесткая дисциплина имеется только там, где работает механизм санкций, которые сопряжены с ограничением свободы человека, либо его прав.
Я уже указывал, где это работает - армия, школа, рабочее место. Эти места непосредственно затрагивают человека.
А вот монастырь, или религиозная община - они абсолютно не затрагивают прав человека в сфере НЕОБХОДИМОГО. Если человек ХОЧЕТ быть в монастыре - он подчиняется правилам. Если НЕ ХОЧЕТ, то он уходит из монастыря. Но вот пропробуй человек НЕ ЗАХОТЕТЬ подчиняться правилам в армии, или в школе, или на раболчем месте. Что будет, я уже писал - лишение права на образование, гауптвахта, а то исуд и тюрьма, потеря места работы и как следствие лишение средств к существованию.
А посему , так как Вы не видите разницу между "жесткой дисциплиной", которая сопряжена с санкциями и "добровольно взятыми на себя обязательстваими следовать установленным правилам", то к этому вопросу я буду возвращатся всегда, когда Вы будете утверждать, что "нет никакого противоречия".

3. Работа.
Вы утверждаете, что ЦО, например, нанимает на работу, т.е, вербует, с учётом, что Вы написали в этом сообщении- "привлекает для каких-либо работ", то надо выяснить ТАК ЛИ ЭТО?
Так вот -это НЕ ТАК!
Меня никто никогда ни на какую работу не привлекал. Это просто НЕВОЗМОЖНО!
Если человек добровольно желает совместно с другими исповедовать и распространять какое-либо учение которое ему нравиться и близко к его сердцу, котрого он придерживается на индивидуальном уровне, то он МОЖЕТ стать членом какой-либо религиозной организации. Став её членом, человек таким образом берёт на себя как обязательства, но и также пользуется правами, которые чётко оговорены в Уставе религиозной организации, который ОФИЦИАЛЬНО ЗАРЕГИСТРИРОВАН соответствующими органами.
Как Вам известно - ЛЮБАЯ религиозная организация это - добровольное объединение граждан Российской Федерации, иных лиц, постоянно и на законных основаниях проживающих на территории Российской Федерации, образованное в целях совместного исповедания и распространения веры и в установленном законом порядке зарегистрированное в качестве юридического лица.
http://www.rlinfo.ru/doc/new/fz97-125.html
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О свободе совести и о религиозных объединениях чётки и ясно объясняет это.
В Законе ясно и чётко прописано об уставе религиозной организации:

Статья 10. Устав религиозной организации
1. Религиозная организация действует на основании устава, который утверждается ее учредителями или централизованной религиозной организацией и должен отвечать требованиям гражданского законодательства Российской Федерации.

2. В уставе религиозной организации указываются:
-наименование, место нахождения, вид религиозной организации, вероисповедание и в случае принадлежности к существующей централизованной религиозной организации ее наименование;
-цели, задачи и основные формы деятельности;
-порядок создания и прекращения деятельности;
-структура организации, ее органы управления, порядок их формирования и компетенция;
-источники образования денежных средств и иного имущества организации;
-порядок внесения изменений и дополнений в устав;
-порядок распоряжения имуществом в случае прекращения деятельности;
-другие сведения, относящиеся к особенностям деятельности данной религиозной организации.

А посему, когда человек ЖЕЛАЕТ совместно с другими исповедовать и распространять веру, то он, в этом случае, не может быть вне сферы положений Устава своей религиозной организации.
Если же он не желает совместно с другими исповедовать и распространять веру, то он, естественно, не попадает в сферу положений Устава религиозной организации.

Получается, что когда вы говорите о "вербовке", то , по-сути, речь идёт о том, что человеку предлагают следовать Уставу религиозной организации, т.е., ему предлагают стать членом религиозной организации, т.е., совместно с другими исповедовать и распростарнять веру.

Но, извините, и где здесь тогда проблема?
А проблема находится в том, что Вы не видите разницы между работой, деятельностью, трудом и членством в той или иной религиозной организации.
Если человек стал членом религиозной организации, то он осознанно стремился следовать Уставу, который и чётко прописывает "цели, задачи и основные формы деятельности".
Но... вся проблема в том, когда человека приглашают посетить какую-либо встречу, на котоой рассказывают о вероучении, напрмиер, то вопрос о членстве в организации ВООБЩЕ НЕ СТОИТ.
Человек не может стать членом религиозной организации до тех пор, пока на индивидуальном, личном уровне он не станет последователем того или иного учения.
Ведь условием членства является добровольное желание СОВМЕСТНО с другими исповедовать и распространять веру.
Если человек не знает основы вероучния, то как он можеттвообще стать членом этой религиозной организации? Это просто - невозможно!!!!
Именно поэтому на улице НИКАКОЙ ВЕРБОВКИ НЕ ПОИСХОДИТ! И происходить НЕ МОЖЕТ!

4. Ответы на вопросы.
***Можете ли Вы сказать, что юноши и девушки в Вашей организации не испытывают глубокой личной печали по поводу тех кто еще не находится в Вашей организации?***

Я не могу сказать какие эмоци испытывают те или иные юноши и девушки. Об их эмоциях, (я надеюсь, что Вы понимаете, что эмоци -это личная сфера), лучше спросить их самих.
Верно? Поэтому Ваш вопрос по поводу того - знаю я или не знаю, какие эмоции испытывают другие люди довольно странен.
Лично я испытываю глубокую личную печаль от того, что русские люди курят, пьют водку матеряться, воруют, делают аборты, изменяют своим мужьям и женам, бьют своих детей, распространяют клевету, лгут и обманыват.
Если же человек этого не делает, то я радуюсь , вне зависимости от того, в какой религиозной организации он находиться, потому как в таком случае такой человек не будет лгать по поводу меня, и не будет клеветать на меня и мою веру.

***Молодые люди, которые стоят на улицах и продают значки не находятся в действии?***

Молодые люди на улицах предлагают сделать пожертвования на конкретные проекты или в фонд поддержки своей религиозной организации. Если же человек решиться сделать большой взнос,то ему, в знак благодарности за это могут подарить что-либо. Весь этот процесс - прописан в ФЕДЕРАЛЬНЫОМ ЗАКОНЕ О свободе совести и о религиозных объединениях, в Уставе религиозной организации и называется он сбором средств или фандрейзингом.
Сбор средств/фандрейзинг -это законная деятельность ЛЮБОЙ религиозной организации.



5. О точке зрения.
***Если Вы с ней не согласны, Вы имеете полное право подать на тех кто эту точку зрения отстаивает в суд, который будет решать чьи доказательства достовернее. Основной Закон Российской Федерации Вам это разрешает.***

Очевидно, Вы мало знакомы с законами страны. Так вот сообщаю Вам, что в суд возможно подать только тогда, когда представлены ФАКТЫ, а не точка зрения.
Точка зрения отражает сердце человека. Если оно лживо, то человек и будет представлять лживую точку зрения.

6. Друиды.
Если друиды остались в истории. То любой разговор о них это будет разговор об истории, но не о друидах.
Разве не так?


Артемов Борис Олегович

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1131002
05.01.05 02:01
Ответ на #1130293 | Катерина Михайловна сомневающийсяНе показывать

Еще раз повторяю: я просто ответил на вопросы анкеты. А при чем тут та или иная секта - это на совести составителей анкеты.
Насчет лжи: - лгут не рядовые члены ОсБ, лгут как раз им. Лжет руководство.
А на счет "решение лежит на каждом человеке", то это мне немного напоминает позицию одного профессионального кидалы : "я же не отбирал у них деньги - они сами принесли ! " , то есть, если человека обманули - он сам виноват. Это уже позиция. Я с ней не согласен. Впрочем. к теме это не относится.


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1131053
05.01.05 03:39
Ответ на #1131002 | Артемов Борис Олегович невоцерковленный верующийНе показывать

Борис Олегович!

ВЫ сводите несводимое.

1. Профессиональный кидала знает что хочет. Он хочет взять деньги. И он знает, что взять деньги можно только тогда, когда убедить, что жертва- лох, может получит на халяву что-либо.
И жертва, отдавая деньги кидале ожидает получит больше.

2. И эту ситуацию, как не смешно, Вы сравниваете с добровольным объединением людей, которые решили совместно исповедовать и распространять учение, которое каждый из них придерживается на индивидуальном уровне.

Где связь? Я лично её не вижу? Как Вам удалось свести АБСОЛЮТНО разные моменты, понять не могу.




Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1131211
05.01.05 12:20
Ответ на #1128771 | В. Ольга православный христианинНе показывать

ЦитатаКакой организацией составлен текст я знаю.
А миниопросик проведу.


Ольга, на всякий случай указываю на то, что в данной теме лично я не делаю никаких акцентов на РПЦ.


Просто мне хотелось бы узнать о наличии серьёзных исследований о том списке организаций, который заявляет некая организация под названием "Информационно-консультационный центр Св.Иринея Лионского".

Потому как сейчас вся т.н. наука "сектоведение" построена на деятельности одного человека.
Кто этот человек можно узнать, посмотрев авторство материалов, приведённых в разделе "Сектоведение".

Данной темой я восполняю пробелы этой "науки", для которой даже не нашлось прямого определения типа "Сектоведение - это..." на сайте "Информационно-консультационный центр Св.Иринея Лионского".
Или я там плохо искал?

По мере ощущения необходимости и наличия свободного времени, я буду помогать этой организации восполнять методологические пробелы в своих исследованиях.

Кстати, кто бы мне ответил, почему "сектоведение" а не "сектология"?




Петр Чуприков
Петр Чуприков

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1131215
05.01.05 12:25
Ответ на #1130507 | Олег Л. мунитНе показывать

Право-слово, я так и не пойму откуда Вы взяли, что я ожидаю от Вас
внимание?
===================

да уже хотя бы по той простой причине, что Вы начали этот разговор со мной.

===================
Во избежание дальнейших ошибок по этому поводу и перевода Вами темы обо мне
я обращаю Ваше внимание на Правила Форума
Я более готов ожидать, что Вы будете следовать им, а не придумаете новое
правило "Форум существует для того, чтобы уделять заслуженное внимание
Олегу Л."
===================

благодарю Вас, хотя я не совсем понял в чем Вы меня обвиняете... Разрешите узнать, на каком основании Вы указываете мне на правила форума? Вы - скрытый имам? эээ... то есть модератор?

Далее. Не могли бы Вы объяснить о чем именно мы спорим? Вы яростно доказываете мне что Церковь Объединения не подходит под приведенные уважаемым господином Глебовым критерии, то есть не является сектой? Позвольте напомнить, что до того как Вы вступили в этот разговор Ваша церковь упоминалась лишь один раз, при этом даже рядом не было ровным счетом ничего о сектах. Более того, тем же автором было сказано, что РПЦ МП решительно подходит под признаки секты. Когда Вы сказали что последователи Христа не используют термин "гуру" Вы защищали православие? Если нет, то я вообще не понимаю, почему Вы начали так серьезно протестовать, как будто бы, Вас кто-то причислял к сектам. Или на воре и шапка и горит?

===================
Так хотелось бы понять на каком основании Вы считаете, что
применение этого слова по отношению к другим религиозным традициям, где это
слово АБСОЛЮТНО НЕ УПОТРЕБЛЯЕТСЯ -корректно? Например к Свидетелям Иеговы,
Церкви Объединения, адвентистов и т.д.?
===================

ммм... укажите мне место, где я говорил, что употребление слова "гуру" в религиозном смысле к этим... назовем их так, религиозным традициям корректно?

===================
2. Жесткая дисциплина.
***тем не менее, я не нахожу никакого противоречия в том чтобы еще раз
повторить свои слова из предыдущего своего поста: "ну и что? в некоторых
религиозных организациях все равно жесткая дисциплина".***
Я противоречие- нахожу.
Жесткая дисциплина имеется только там, где работает механизм санкций,
которые сопряжены с ограничением свободы человека, либо его прав.
Я уже указывал, где это работает - армия, школа, рабочее место. Эти места
непосредственно затрагивают человека.
А вот монастырь, или религиозная община - они абсолютно не затрагивают прав
человека в сфере НЕОБХОДИМОГО. Если человек ХОЧЕТ быть в монастыре - он
подчиняется правилам. Если НЕ ХОЧЕТ, то он уходит из монастыря. Но вот
пропробуй человек НЕ ЗАХОТЕТЬ подчиняться правилам в армии, или в школе,
или на раболчем месте. Что будет, я уже писал - лишение права на
образование, гауптвахта, а то исуд и тюрьма, потеря места работы и как
следствие лишение средств к существованию.
А посему , так как Вы не видите разницу между "жесткой дисциплиной",
которая сопряжена с санкциями и "добровольно взятыми на себя
обязательстваими следовать установленным правилам", то к этому вопросу я
буду возвращатся всегда, когда Вы будете утверждать, что "нет никакого
противоречия".
===================

что ж, я буду утверждать то что "в некоторых религиозных организациях все равно жесткая дисциплина". В частности, это подразумевает и санкции. Если Вы будете водить в монастырь девушек толпами, громко распевать Хоя и лакомиться ветчинкой в пост в алтаре, то, скорее всего, Вас из монастыря выгонят. Вот это и есть санкции за несоблюдение дисциплины. Коль назвался монахом изволь соблюдать устав монастыря, иначе, вот тебе санкция - ищи другой монастырь.

===================
Вы утверждаете, что ЦО, например, нанимает на работу, т.е, вербует, с
учётом, что Вы написали в этом сообщении- "привлекает для каких-либо
работ",
===================

ни в коем случае. Я вообще ничего про Церковь Объединения не говорил. Я лишь рассуждал о смысле слова работа. Строго говоря, даже когда я зажигаю свечу в храме, я выполняю работу. И уж тем более, когда девушки поют во время службы, они тоже выполняют работу, хотя им никто и думал платить и каких-либо результатов (из числа тех что можно потрогать) тоже не наблюдается.

===================
Так вот -это НЕ ТАК!
Меня никто никогда ни на какую работу не привлекал. Это просто
НЕВОЗМОЖНО!
Если человек добровольно желает совместно с другими исповедовать и
распространять какое-либо учение которое ему нравиться и близко к его
сердцу, котрого он придерживается на индивидуальном уровне, то он МОЖЕТ
стать членом какой-либо религиозной организации. Став её членом, человек
таким образом берёт на себя как обязательства, но и также пользуется
правами, которые чётко оговорены в Уставе религиозной организации, который
ОФИЦИАЛЬНО ЗАРЕГИСТРИРОВАН соответствующими органами.
Как Вам известно - ЛЮБАЯ религиозная организация это - ...
... Получается, что когда вы говорите о "вербовке", то , по-сути, речь идёт о
том, что человеку предлагают следовать Уставу религиозной организации,
т.е., ему предлагают стать членом религиозной организации, т.е., совместно
с другими исповедовать и распростарнять веру.
Но, извините, и где здесь тогда проблема?
А проблема находится в том, что Вы не видите разницы между работой,
деятельностью, трудом и членством в той или иной религиозной организации.
Если человек стал членом религиозной организации, то он осознанно стремился
следовать Уставу, который и чётко прописывает "цели, задачи и основные
формы деятельности".
Но... вся проблема в том, когда человека приглашают посетить какую-либо
встречу, на котоой рассказывают о вероучении, напрмиер, то вопрос о
членстве в организации ВООБЩЕ НЕ СТОИТ.
Человек не может стать членом религиозной организации до тех пор, пока на
индивидуальном, личном уровне он не станет последователем того или иного
учения.
Ведь условием членства является добровольное желание СОВМЕСТНО с другими
исповедовать и распространять веру.
Если человек не знает основы вероучния, то как он можеттвообще стать членом
этой религиозной организации? Это просто - невозможно!!!!
Именно поэтому на улице НИКАКОЙ ВЕРБОВКИ НЕ ПОИСХОДИТ! И происходить НЕ
МОЖЕТ!
===================

Все верно. Все верно в том смысле, что внутри себя Ваше сообщение логично и последовательно. Но оно не вписывается ни в мои определения вербовки, ни в мои вопросы. Произошла типичная подмена понятий. Человек не может выполнять какую-либо работу в какой-либо организации, то есть, осуществлять какую-либо деятельность, до тех пор пока не станет ее членом. Членством в религиозной организации может считаться исповедание конкретного учения. Также верно и то что при приглашении посетить некую встречу, семинар и так далее, вопрос о членстве действительно не стоит. Однако, и здесь мы видим подмену понятий, вербовка не является работой. Вербовка - это именно _привлечение_ к осуществлению какой-либо деятельности, а не сама деятельность.

===================
Лично я испытываю глубокую личную печаль от того, что русские люди курят,
пьют водку матеряться, воруют, делают аборты, изменяют своим мужьям и
женам, бьют своих детей, распространяют клевету, лгут и обманыват.
Если же человек этого не делает, то я радуюсь , вне зависимости от того, в
какой религиозной организации он находиться, потому как в таком случае
такой человек не будет лгать по поводу меня, и не будет клеветать на меня и
мою веру.
===================

а вот православные христиане радуются, что человек не делает всяких гадостей, которые Вы перечислили вначале абзаца, оттого что это человек идет дорогой ведущей к спасению. Настоящим же христианан безразлично как этот человек к ним будет относится. Потому что сказано Господом нашим Иисусу Христом "радуйтесь когда будут вас гнать и злословить за имя Мое, ибо велика ваша награда на небесах"

===================
***Молодые люди, которые стоят на улицах и продают значки не находятся в
действии?***
Молодые люди на улицах предлагают сделать пожертвования на конкретные
проекты или в фонд поддержки своей религиозной организации. Если же человек
решиться сделать большой взнос,то ему, в знак благодарности за это могут
подарить что-либо. Весь этот процесс - прописан в ФЕДЕРАЛЬНЫОМ ЗАКОНЕ О
свободе совести и о религиозных объединениях, в Уставе религиозной
организации и называется он сбором средств или фандрейзингом.
Сбор средств/фандрейзинг -это законная деятельность ЛЮБОЙ религиозной
организации.
===================

Вы не представляете как Вы меня порадовали. Но если не уходить от темы, то все же, эти люди осуществляют деятельность или нет?-)

===================
***Если Вы с ней не согласны, Вы имеете полное право подать на тех кто эту
точку зрения отстаивает в суд, который будет решать чьи доказательства
достовернее. Основной Закон Российской Федерации Вам это разрешает.***
Очевидно, Вы мало знакомы с законами страны. Так вот сообщаю Вам, что в суд
возможно подать только тогда, когда представлены ФАКТЫ, а не точка
зрения.
===================

увы! я всегда плоховато разбирался в юриспруденции. Тем не менее, Вы должны прекрасно знать, что представляемые сведения являются не просто точкой зрения, а именно сведениями, и могут подпасть под статьи Уголовного Кодекса РФ, если они ложны. Не надо думать, что Вы обделены защитой государства.

===================
6. Друиды.
Если друиды остались в истории. То любой разговор о них это будет разговор
об истории, но не о друидах.
Разве не так?
===================

нет, не так


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1131221
05.01.05 12:32
Ответ на #1129073 | Андреев Виктор Дмитриевич сомневающийсяНе показывать

ЦитатаНет, в зависимости от официальности и долголетия организации :)

Тоже не катит)))
Мировой рынок религиозных услуг сейчас захвачен не самыми старыми и не самыми молодыми вероучениями.

Цитата1 балл.... смешно.


Таким образом заявленные "Критерии принадлежности..." в отношении сатанистов не сработали.



Спасибо за ответы!

Очень надеюсь, что в этой теме будет рассмотрено максимльное количество организаций, объявленных "деструктивными и тоталитарными группами" некой организацией под названием "Информационно-консультационный центр Св.Иринея Лионского".


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1131225
05.01.05 12:33
Ответ на #1128795 | В. Ольга православный христианинНе показывать

ЦитатаВот ИМЕННО! Критерии не те. Их к любой партии или фанатскому клубу применить - раз вздохнуть и два выдохнуть.


О чём и речь.
Но приходится это подводить к этому данной лабораторной работой.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1131228
05.01.05 12:35
Ответ на #1128949 | Кузовов Сергей безверующийНе показывать

Спасибо за мнение, Сергей!

Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1131233
05.01.05 12:43
Ответ на #1128954 | Муравьёв Максим Иванович православный христианинНе показывать

Цитата.....Но...какова "репрезентативность" выдумки!


Привет, Максим!
Я не понял: это вопрос или восклицание?))))

Если это вопрос, то о репрезентативности я как-то пока не подумываю.
У меня нет денег и времени проводить, действительно, научные исследования, на которые не хватило сил даже у "сектоведов".

Надеюсь, что в рамках данной темы мы сможем увидеть материалы, которые будут лёгким подобием научного исследования.
Пусть эта тема будет небольшой лабораторной работой в рамках данного форума.

Жду и надеюсь на ответы участников форума про максимальное количество организаций, заявленных сектоведами.




В. Ольга

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1131237
05.01.05 12:44
Ответ на #1131211 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

ВЫ знаете я здесь миниопрос всё таки провела. Народ долго веселился. Но что то изобразил. Всё составлено последователями данных конфессий. Мне здесь правда кое кто предложил протестировать фанатов местного футбольного клуба и аспирантов у одного профессора.

РПЦ МП

Версия первая – составлена коллективно 6 православными студентами факультета теологии
1,2,3, 4,6,
7 – полностью

версия вторая -
1,3,4,6,
7 – 1,
7 – 2
7 – 3
7-4
7-7
7-8
7-10
7-11
7-12
7-13

версия третья –
2,4, 6
7 –полностью

РПЦ за границей
1,2,6,
7-1
7-3
7-5
7-11
7-13

Церковь Объединения
ремарка – современная ситуация в ЦО России такова, что один регион может достаточно сильно отличаться от другого, поэтому реальную ситуацию представить достаточно трудно, хотя безусловно есть некоторые общие черты.

версия первая -
1,6,
7-3
7-13

версия вторая –
1,
7-13


Свидетели Иеговы –
2
7-1
7-13


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1131256
05.01.05 13:10
Ответ на #1129230 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Привет, Андрей!

Спасибо за предложения, но в этой теме я распыляться не буду, и хочу оставить её в рамках анализа применимости одной методики.

Цитатарассмотреть не просто конфессию а конкретный тип структур в ней

Скорее всего так оно и есть: есть некое учение, а есть структуры для "особо продвинутых в учении".



ЦитатаПредлагаю добавить у Вас п. 7-14: Внушение готовности умереть за секту.

Пункт достойный, чтобы его добавили, но это не мой список.
Поэтому добавлять не буду.
Хотя, очень ещё хочется добавить от себя лично п.7-15: Внушение готовности убить за секту.




Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1131258
05.01.05 13:13
Ответ на #1129869 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать

ЦитатаЯ бы добавил ещё один пункт:
Нетерпимость к другим сектам.


Боюсь, что в этом случае разработчики оных пунктов слишком остро увидят двойственность своих "стандартов".
А это бывает душевно больно признать.
Пожалеем их...


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1131259
05.01.05 13:20
Ответ на #1131237 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Огромное спасибо!)))

Итого получаем:

РПЦ МП
версия 1: 18 баллов
версия 2: 14 баллов
версия 3: 16 баллов

РПЦ за границей: 8 баллов

Церковь Объединения
версия 1: 4 балла
версия 2: 2 балла

Свидетели Иеговы: 3 балла


Предполагаю, что анализ аспирантов "у одного профессора" переплюнет все секты)))))





Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1131281
05.01.05 13:46
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Что-то слабо здесь используется список организаций от Центра священномученика Иринея Лионского.

Посему пройдусь по организации названой там "Аватар" курсы.
С этой фирмой и её руководством я знаком лично.


1. нет
2. нет
3. нет
4. нет
5. нет
6. нет
7-1 нет
7-2 нет
7-3 нет
7-4 отчасти (0.5 балла).
На курсах речь идёт о парадигме оценивающей состояние человека "лидерство/дрейф". Но обе оценки не взаимосвязаны с парадигмой "друзья-враги". И это не мешает мне, например, иметь друзей не побывавших на занятиях в фирме "Аватар".
7-5 нет
Тем, кто отдалённо слышал про "Аватар"( методика "Лайфспринг") просьба не путать с поддержкой по достижению своих целей в рамках конкретного занятия или "Лидерской программы". Либо ты выполняешь заявленные собой же обязательства, либо ты уходишь с занятия или из "Лидерской программы".
7-6 нет
7-7 нет
7-8 да
7-9 в целом - нет
Есть только отчасти и с большими оговорками и только на "Мастерском курсе" .
7-10 нет
7-11 нет
7-12 нет
7-13 нет
Кстати и "структуры" как таковой не существует, а есть только цикл занятий разного уровня, ограниченных во времени и пространстве. За пределами этих занятий нет ничего формализованного


Итого у меня получается: 1.5 балла.


Жду других анкет и мнений!




Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1131287
05.01.05 13:53
Ответ на #1131215 | Петр Чуприков православный христианинНе показывать

****да уже хотя бы по той простой причине, что Вы начали этот разговор со мной.****

1. Дискуссия.
Мне приходиться возвращаться к русскому языку.

Толково-словообразовательный
***ДИСКУССИЯ ж.
Обсуждение какого-л. спорного вопроса, какой-л. проблемы на собрании, в печати, в беседе.***
Объясниет мне, пожалуйста, как ДИСКУССИЯ связана с ОЖИДАНИЕМ ВНИМАНИЯ.

ДИСКУСИЯ -это обсуждение, а не ОЖИАДАНИЯ ВНИМАНИЯ. Разве не так?


2. Корректность

****ммм... укажите мне место, где я говорил, что употребление слова "гуру" в религиозном смысле к этим... назовем их так, религиозным традициям корректно?***

Вы предлагаете ещё и ещё раз приводить цитаты из Ваших сообщений?
Что ж, терпеливо попытаюсьь это сделать.

Вы писали:
****Но критерии не являются ложными.***
10:43 03.01.2005

Критерии таковы:
1. гуруизм (абсолютной власть обожествленных лидеров и их приближенных);

Вот моя реакция на эти Ваши слова:
****Но критерии не являются ложными.***

****Вот именно как-раз КРИТЕРИИ и являются ложными.
Только некоторые моменты по поводу критериев.
***1. гуруизм (абсолютной власть обожествленных лидеров и их приближенных);
В каких группах вообще используется понятие "гуру"?
ГУРУ (санскр . - духовный наставник, учитель), глава религиозной общины сикхов в Пенджабе (Индия). Первый гуру - Нанак, последний (10-й) - Говинд Сингх.
И теперь скажите - как можно это слово "гуру" использовать по отношению к тем, кто НИКОГДА этим словом НЕ ПОЛЬЗУЕТСЯ?
Последователи Христа этим понятием НЕ ПОЛЬЗУЮТСЯ. Разве не так?***
11:48 03.01.2005

Вот Ваша реакция:
****дааа... я софистикой тоже люблю заниматься. Особенно по ночам. Здесь термин "гуру" используется безотносительно индийской религиозной доктрины, как Вы и сами прекрасно понимаете.****
16:51 03.01.2005


Вот мой ответ:
****1. Гуру.
Есть язык на котором мы говорим. Это-русский. Слово "гуру" в русском языке не используется в том контексте, в котором оно используется в индийской традиции.

Если гуру - духовный наставник, учитель, то тогда священки в РПЦ МП также гуру?
Вы с этим согласны? если согласны, то для меня никаких проблем нет называть священников, и других в иерархии РПЦ МП гуру.
Тогда я спокойно отказываюсь от таких слов как священник, батюшка, архимандрит, епископ и т.д. и замещаю все эти слова слово "гуру". Т.е., следуя Вашим словам я термин "гуру" буду использовать безотносительно индийской религиозной доктрины по отношению к иерархам РПЦ МП.
Так сказать -в обычной жизни.****
22:23 03.01.2005


Вот -Ваш:
****русский язык примечателен в частности тем, что не стесняется заимствований. Когда я говорю "гуру" о ком-либо из моих преподавателей (хотя такое случается и крайне редко), я подразумеваю лишь что этот конкретный человек один из лучших моих учителей. Полагаю, подобное значение вкладывают в это слово и другие используя его в бытовой речи. Вместе с тем, не могу не отметить справедливость Вашего замечания относительно того, что термин "гуру" не характерен для языка среднего русского, что, впрочем, не означает полную невозможность его использования.***
*****...так как церковная жизнь не является обычной жизнью в том смысле в котором этот оборот ("обычная жизнь") употребил я в предыдущем постинге, то и использование термина "гуру" в данном случае будет некорректным, постольку поскольку здесь он будет приобретать значение религиозное, характерное для вполне определенной религиозной традиции.****
04.01.05 13:05

Вот мой ответ:
***Вот именно. Так хотелось бы понять на каком основании Вы считаете, что применение этого слова по отношению к другим религиозным традициям, где это слово АБСОЛЮТНО НЕ УПОТРЕБЛЯЕТСЯ -корректно? Например к Свидетелям Иеговы, Церкви Объединения, адвентистов и т.д.? В этих и в большинстве других религиозных традициях ВООБЩЕ это понятие не употребляется и не лепиться ни с какой стороны. Вы разве этого не знаете?
О том, что это слово не лепиться к православной традиции - Вы высказались убедительно. Так вот эти же самые убедительные акценты Вам стоит применить и ко всем иным религиозным организациям, которые АБСОЛЮТНО не используют в своей религиозной традиции этого слова.***
04.01.05 15:56


Сейчас Вы мне задали этот вопрос:
****Не могли бы Вы объяснить о чем именно мы спорим?***
Я прошу Вас ЕЩЁ раз посмотреть с чего вы начали и почему именно я встпуил с Вами в ДИСКУССИИЮ.
Наш разговор начал с того, что вы утверждаете, что:
****...критерии не являются ложными.***
10:43 03.01.2005

Я же утверждаю: ****Вот именно как-раз КРИТЕРИИ и являются ложными.
Только некоторые моменты по поводу критериев....***
11:48 03.01.2005

В конкретном случае использование СЛОВА ГУРУИЗМ в контексте "определенной религиозной традиции" (как Вы и подтвердили), которая не использует это понятие ЛОЖНО.
Разве не так?


2. О чем мы ведём ДИСКУССИЮ?

Как я уже говорил ДИСКУССИЯ началась в тот момент, когда Вы сделали КОНКРЕТНОЕ утверждение, т.е., представли конкретный тезис. А именно Вы писали:
****Но критерии не являются ложными.***
10:43 03.01.2005

Об этом и мы ведём разговор. И от этого я не отходил. Только Вы в начале дискусии с бухты-барахты, почему-то посвятили мне часть своего ответа. Я этого не ожидал. Я был склонен ожидать от Вас, что Вы в процессе дискуссии представите АРГУМЕНТЫ, которые сделают убедительным Ваш тезис о том, что "критерии не ложны".

3. Жёсткая дисциплина.

****Вот это и есть санкции за несоблюдение дисциплины. Коль назвался монахом изволь соблюдать устав монастыря, иначе, вот тебе санкция - ищи другой монастырь.***

Толково-словообразовательный
****ДИСЦИПЛИНА ж.
Подчинение твердо установленным правилам, обязательное для всех членов данного коллектива.***

Жёсткая дисциплина- это 100% ПОДЧИНЕНИЕ твёрдо установленным правилам, обязательное ДЛЯ ВСЕХ членов данного коллектива.
Вы с этим согласны.

Теперь момент, который непосредствено связан с нашей дискуссией.
Когда происходит НАРУШЕНИЕ установленных правил, то что это означает?
Это значит, что человек ГОТОВ перестать быть членом данного коллектива.
Но вот вопрос - если член религиозной организации НЕ ХОЧЕТ быть членом этой религиозной организации, то он им и не будет, потому как он не следует правилам. В этом случае неследование правилам - всего лишь выражение нежелания быть в этом монастыре с этими людьми. Ну захотел не быть, так никто и не держит. Если ХОЧЕШЬ, то и не будешь нарушать.

Но вот что происходит в случае с армией, рабочим местом? Нарушение правил - не только прощание с коллективом, но и САНКЦИИ.
САНКЦИЯ - это ПРИНУДИТЕЛЬНАЯ мера. Т.е., она применяется помимо воли и желания того, кто нарушил правила.
Если солдат нарушил Устав, то он не прощается с данным коллективов, а садится на гауптвахту или в тюрьму.
Если работник нарушил Правила внутреннего распорядка, то он может лишается средств к существованию. Или как САНКЦИЯ получить нижеоплачиваемую должность.


4. Вербовка.

***когда я зажигаю свечу в храме, я выполняю работу.
***когда девушки поют во время службы, они тоже выполняют работу

Вот именно. Но, следуя Вашей логике - Вы писали:
****Но критерии не являются ложными.***
10:43 03.01.2005

Получается, что Вас и девушек ЗАВЕРБОВАЛИ - зажигать свечи в храме и петь во время службы.
Вы написали:
***Вербовка - это именно _привлечение_ к осуществлению какой-либо деятельности, а не сама деятельность.***

Это так? Или всёже вы честно признаетесь, что ВЫ и девушке "выполняете эту работу" не потому что Вас ЗАВЕРБОВАЛИ, а потому что Вы и девушки сделали свой осознанный выбор так поступать.
Разве не так?
Так вот, этот же принцип применим на 100% и ко всем остальным.

***Но если не уходить от темы, то все же, эти люди осуществляют деятельность или нет?-)***

Ваш призыв не уходить от темы упал на благодатную почву. Я его поддерживаю на все 100%.

Всё ВЕРНО, эти молодые люди "осуществляют деятельность", равно как и Вы, зажигая свечу в храме, равно как и девушки, когда поют во время службы.
Но вопрос не об этом. ВОПРОС О ТОМ - ЗАВЕРБОВАНЫ ОНИ , равно как и Вы и те поющие девушки?
В этом вопрос!!!
Если Вы утверждаете, что молодые люди ЗАВЕРБОВАНЫ, то, следовательно и Вам надо признатьб, что и ЗАВЕРБОВАНЫ Вы зажигать свечи в храме, и ЗАВЕРБОВАНЫ девушки, когда они поют на службе.
Это так? Это правильно?


5. Радость и печаль.

****а вот православные христиане радуются, что человек не делает всяких гадостей, которые Вы перечислили вначале абзаца, оттого что это человек идет дорогой ведущей к спасению.***

ПРЕКРАСНО!
Следовательно Вы, как православный христиани радутесь, что я мунист "не делаю всяких гадостей" и, следовательно "иду дорой ведущей к спасению".

6. Защита

****Не надо думать, что Вы обделены защитой государства.***

Увы! Вы неправы! Тому подверждение, те суды, которые уже проходили по поводу различных утверждений такого рода.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1131307
05.01.05 14:09
Ответ на #1131258 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Боюсь, что в этом случае разработчики оных пунктов слишком остро увидят двойственность своих "стандартов".
А это бывает душевно больно признать.


Ну, так вот и польза будет от составления таких рейтингов. В первую очередь для тех, кто их составляет. Может увидев бревно в своем глазу, меньше станут упрекать других в соринках.


Петр Чуприков
Петр Чуприков

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1131370
05.01.05 15:37
Ответ на #1131211 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

правильные вопросы ставите, товарищ Глебов.
вообще, в случае с сектами складывается ситуация как и с порнографией. Вот когда увижу - смогу сказать, оно это или нет. А определения дать не могу...


Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1131407
05.01.05 16:29
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Приветствую,Иван
Во- первых поздравляю тебя с наступившим Новым Годом и желаю всего-всего наилучшего.

Во- вторых в секте(культе),авторитарно организованной группе,власть лидера не сдерживается ни священными текстами,ни традициями,ни другим высшим авторитетом ("гуруизм")
Вполне вероятно это одно из различий между культом и традиционной религией.
Основное же отличие состоит в том,что секты прибегают к обману и методам контроля сознания,чтобы подорвать свободную волю человека и поставить его в зависимость от лидера или от созданной им организации.
Секты обещают интеллектуальные,духовные,политические,социальные утопии и утопии самореализации,самопознанияСреди прочего предлагают пути к Богу,вечное блаженство,революцию,личностный рост,просвещенность,идеальное здоровье,психологическое развитие,эгалитаризм,каналы,позволяющие говорить с "сущностями",которым уже 35000 лет,жизнь в экосфере и контакты с внеземными существами.

Секты(культы) в полном смысле слова являются "культами личности".Индивидуальность,черты характера,предпочтения и желания лидера являются особенно важными в развитии сект.Секты отражают идеи,стиль и прихоти лидера и являются его отражением.

Удивителен тот факт,насколько часто бывает подмоченной репутация лидера культа:"Христос" Виссарион работал миллиционером и был изгнан из рядов милиции за пьянство,"Мессия"-миллиардер Мун дважды привлекался к ответственности в Корее и отсидел в тюрьме в США,привлекался к ответственности и основатель инкаунтер- группы "Лайфспринг" Джон Хэнли,основатель движения "Викка" Гарднер был садомазохистом,в нем проявлялись тенденции как к бичеванию,так и к созерцанию эротических сцен,"Учитель" Асахара приторговывал спиртовой настойкой на мандариновых косточках,которой приписывал магические свойства и за врачевание он чуть было не угодил за решетку- инвалида просто пожалели,"гений всех времен и народов"Л.Рон Хаббард не смог закончить ни одного высшего учебного заведения.Список можно продолжить...
Существует ошибочное мнение,будто все культовые лидеры являются харизматическими.На самом деле,харизма менее важна,чем навыки убеждения и способности манипулировать другими.Этот процесс планируемого,завуалированного,скоординированного влияния- обычно называемый промыванием мозгов,или контролем сознания,или,более точно с точки зрения специфической терминологии,реформированным мышлением- и является тем средством,с помощью которого лидер секты,культа добивается власти.

Существует прямо-таки шведский стол религиозных или духовных,терапевтических,политических и других типов сект и культовых групп,ищущих приверженцев и ревностных поклонников.
Вопреки мифу о том,что ищущими якобы являются вступившие в секты,именно сами секты выходят в мир и находят своих последователей энергично,агрессивно и настойчиво.
Имеется огромное количество свидетельств о том,что обман и мошенничество присутствует еще на стадии вербовки в секту,и что новички совсем ничего не знают о том,чего следует ожидать после того,как они вступят в секту.



Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1131428
05.01.05 16:51
Ответ на #1131370 | Петр Чуприков православный христианинНе показывать

Я тут поковырялся в Яндексе и нашёл парочку интересных определений по-поводу этой дилеммы.


Когда девушка обнажённая - это эротика,
а когда голая - это уже порнография.


Когда вас это порнография, а когда вы это эротика


Петр Чуприков
Петр Чуприков

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1131540
05.01.05 19:13
Ответ на #1131428 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

хе-хе, остроумно-)

Петр Чуприков
Петр Чуприков

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1131546
05.01.05 19:16
Ответ на #1131287 | Олег Л. мунитНе показывать

прежде всего отвечу на последнюю Вашу сентенцию.

===================
****Не надо думать, что Вы обделены защитой государства.***
Увы! Вы неправы! Тому подверждение, те суды, которые уже проходили по
поводу различных утверждений такого рода.
===================

если суд решил нечто такое, что Вас не устраивает, это не значит, что суд не прав. Обращаясь в суд нужно быть готовым к любому решению, ибо для справедливости суд и установлен.


приближается праздник Рождества Христова, и хотя Вам христианские праздники глубоко безразличны, они не безразличны мне.

в связи с этим заявляю, что не хочу вести якобы диспут, ушедший слишком далеко от чисто теоретических проблем, с человеком или людьми, которые:

1. занимаются подменой понятий, уходят от темы, переходят с основного вопроса на второстепенные, пытаются (правда, безуспешно) запутать оппонента, вместо того чтобы проводить нормальную дискуссию;

2. вместо того чтобы прислушиваться к мнению собеседника и пытаться понять его точку зрения, априори не принимают его аргументов и при любой возможности переходят на личности, стремясь оппонента оскорбить и унизить.

являясь человеком слабым, порывистым и неопытным я не хочу далее испытывать себя и заслуживать диплом школы злословия. Именно поэтому я заканчиваю дискуссию и ставлю точку.


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1131560
05.01.05 19:32
Ответ на #1131407 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

***авторитарно организованной группе***

Абсолютно алогичная фраза!
Как группа может быть организаована, если базовым аспектом организации религиозного объединения -это свободное и добровольное решение того или иного человека?

Я просто НИ разу в жизни не видел такого рода "авторитарно организованной группы".
Приведите примеры, пожалуйста. То, что Вы умеете фантазировать и свои фантазии представили в своём сообщении -это ясно, но хотелось бы что-то ближе к жизни, к реальности.


****Секты обещают интеллектуальные,духовные,политические,социальные утопии и утопии самореализации,самопознания.****

Как я понял от Вас, "секта" -это и есть "авторитарно организованная группа". Это так?
Осталось только привести примеры и всё станет на свои места.
И если действиельно секта= авторитарно организованная группа, где
власть лидера ничем не сдерживается,
где лидер обманывает и контролирует сознание членов группы,
где имеется зависимость от лидера и... здесь снова НОНСЕНС -Вы пишите - зависимость от организации.
Возникает вопрос - что же такое организация?
Разве организация это не "авторитарно организованная группа"?
Представлю схема. Коля обманул Свету, Юлю, Сергея, Юру, Мишу. Организовал таким образом "авторитарно организованную группу".
Все Колю слушают, а он их обманывает и контролирует их сознание.
И в тоже время Света, Юля, Сергей, Юра, Миша зависят от Светы, Юли, Сергея, Юры , Миши.
Т.е., от самих себя. их зависисомть это зависимость именно от этих самых людей. Объясните это КАК?
Ведь вот организация - это: Света, Юля, Сергей, Юра, Миша.
Мне просто непонятно, как я могу сам от себя зависить, находясь например в этой группе?
Что является основой того, что я зависим от светы, Юли, Сергея, Юры, Миши?
Да ещё с учётом того, что мы встречаемся ну максимум после работы/учёбы. Да ещё, при этом живём в разных уголках города и более того со своими родителями. А то и с мужьями и жёнами, которые не хотят, напрмиер встречаться друг с другом.

***миллиардер Мун***

В мире каждый миллиардер на счету. Журналы публикуют списки ВСЕХ миллиардеров мира из разных стран.
http://www.rususa.com/news/news.asp?id=7107&catid=4

Смешно то, что НИ РАЗУ фамилии Мун там не встречалось.

И, вдруг оказывается, что Данилов Игорь убеждён и более того, убеждает других, что Мун Сон-Мён - миллиардер. Как тут не заговорить о проблеме в сфере адекватности Данилова Игоря? Эксперты, которые собаку съели на поисках миллардеров молчат, а вот Данилов Игорь - просто УБЕЖДЁН. Типа, здравстуйте -приехали!

****Мун дважды привлекался к ответственности в Корее и отсидел в тюрьме в США,***

Снова неадекватность. Если не более того. Преподобный Мун прямо и открыто говорит о том, что он привлекался в общей сложности 6 раз. Вы же утверждаете, что только 3. Право -смешно!

*****Имеется огромное количество свидетельств о том,что обман и мошенничество присутствует еще на стадии вербовки в секту,и что новички совсем ничего не знают о том,чего следует ожидать после того,как они вступят в секту.***

Хм...
Представляете - Вы правы. Даже сейчас, я АБСОЛЮТНО не знаю, что будет завтра. Или послезавтра.
Ещё совсем недавно - несколько недель тому назад в мире НИКТО не предполагал, что в зоне Индийского океана погибнет более 120 тысяч человек. НИКТО не знал, "чего следует ожидать", когда люди приехали на острова отдыхать. Вот наивные.


Артемов Борис Олегович

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1131568
05.01.05 19:36
Ответ на #1131053 | Олег Л. мунитНе показывать

***ВЫ сводите несводимое.

1. Профессиональный кидала знает что хочет. Он хочет взять деньги. И он знает, что взять деньги можно только тогда, когда убедить, что жертва- лох, может получит на халяву что-либо.
И жертва, отдавая деньги кидале ожидает получит больше.

2. И эту ситуацию, как не смешно, Вы сравниваете с добровольным объединением людей, которые решили совместно исповедовать и распространять учение, которое каждый из них придерживается на индивидуальном уровне.

Где связь? Я лично её не вижу? Как Вам удалось свести АБСОЛЮТНО разные моменты, понять не могу.***
Мне аналогия очевидна.
Кидала хочет получить деньги.
ОСБ хочет получить власть.
Кидала ищет наивных и жадных.
ОСБ ищет тянущихся к Богу и не обладающих знаниями и умениями для того. чтобы разобраться в вопросе.
От кидалы жертва ждет настоящих денег, получает фальшивые.
От ОСБ люди ждут помощи приблизиться к Богу, получают ту же фальшивку - лже Бога : "Благоразумного раба"

У меня складывается впечатление, от ваших постов, что вы не пытаетесь понять собеседника, а просто "наезжаете" на всех подряд. Хорошо, если я ошибаюсь.


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1131571
05.01.05 19:40
Ответ на #1131546 | Петр Чуприков православный христианинНе показывать

Итак, данное Ваше сообщение показало, что Вы НЕ ГОТОВЫ нести ответственность за те слова, которые Вы представили в своих сообщениях.

А ведь это и к Вам относиться:
****Послание к Римлянам. Глава 14. Стих 12
Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.

****От Матфея святое благовествование. Глава 12. Стих 37
ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.



****вместо того чтобы прислушиваться к мнению собеседника и пытаться понять его точку зрения, априори не принимают его аргументов и при любой возможности переходят на личности, стремясь оппонента оскорбить и унизить. ***

В моих сообщениях к Вам не было НИ ОДНОГО оскорбительного или унизительного слова.
Написав этот пункт Вы уже солгали не единыжды в процессе нашего обмена мнениями.
Там где ложь - там сатана.
Сатана лжет и по крупному и по мелочам.



***заслуживать диплом школы злословия***

Ваше сердце выдало УЖЕ Вам такой диплом, потому как каково сердце -таков и диплом.


Петр Чуприков
Петр Чуприков

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1131578
05.01.05 19:50
Ответ на #1131571 | Олег Л. мунитНе показывать

Итак, данное Ваше сообщение показало, что Вы НЕ ГОТОВЫ нести ответственность за те слова, которые Вы представили в своих сообщениях.
================

Да думайте Вы как хотите! Однако...

================
Послание к Римлянам. Глава 14. Стих 12
Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.
От Матфея святое благовествование. Глава 12. Стих 37
ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься.
================

когда я встречусь с Богом, Он мне и скажет за что мне следует давать ответ, а за что меня можно оправдать, хорошо? Давайте договоримся так, что Вы не будете советовать Господу как со мной поступить.

================
***заслуживать диплом школы злословия***
Ваше сердце выдало УЖЕ Вам такой диплом, потому как каково сердце -таков и диплом.
================

ну и слава Богу, вот на том и сойдемся


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1131579
05.01.05 19:50
Ответ на #1131568 | Артемов Борис Олегович невоцерковленный верующийНе показывать

***ОСБ хочет получить власть.***

Смешной Вы, право!
ОСБ это и есть реальные люди, которые и составляют это самое ОСБ.
НЕ СУЩЕСТВУЕТ разделения чтобы сказать - "Смотрите это вот Общество Строжевой Башни. а это вот - люди, которые к ОСБ не имеют никакого отношения". Но как-то так получается, что нет этих людей, и нет этого самого Общества Сторожевой Башни.

Простой нагладный пример.
Вот семья Ивановых (ОСБ). А вот Иванов Иван, Иванова Юлия, и их дети Иванов Кирилл, Иванов Семён, Иванова Светлана.

И вот эта самая семья Ивановых (ОСБ) оказывает влияние на Иванова Ивана, Иванову Юлию, и их детей Иванова Кирилла, Иванова Семёна, Иванову Светлану.
Извините, но такого рода утверждения просто нонсенс!

ОСБ -это и есть эти самые люди, которыи составляют это самое ОСБ.
Семья Ивановых -это и есть сами Ивановы, которые и составляют эту самую семью Ивановых.


****У меня складывается впечатление, от ваших постов, что вы не пытаетесь понять собеседника, а просто "наезжаете" на всех подряд. Хорошо, если я ошибаюсь.***

А у меня скалдывается впечетление, что если человек не может найти аргументов, то он находит лучший и более лёгкий способ себя успокоить, сообщив, типа, что "его не понимаею, на него наезжают" и т.д.



Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1131583
05.01.05 19:57
Ответ на #1131578 | Петр Чуприков православный христианинНе показывать

*****когда я встречусь с Богом, Он мне и скажет за что мне следует давать ответ, а за что меня можно оправдать, хорошо? Давайте договоримся так, что Вы не будете советовать Господу как со мной поступить.***

Увы, и ещё раз, увы!

Бог в Своём Слове уже много чего сказал для всех людей. В том числе и для Вас.

****Первое послание Петра. Глава 3. Стих 15
Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.***

Апостол Пётр прямо сказал тем, кто считает себя верующим, чтобы они , в данном случе -Вы:
1. всякому требующему у Вас отчёта в вашем уповании
2. давали ответ с кротостью и благоговением.

Именно здесь и всякому, кто у Вас будет требовать. Это человек , в силу обстоятельств -я.

Поэтому не стоит Вам надеятся, что если здесь Вы не смогли нести ответственность за свои слова, то там у Вас получиться. Нет шанса!
Вы здесь не смогли этого сделать, в нашей простой и довольно не напряжённой беседе, то что уж говорить о том, что будет ТАМ.




Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1131660
05.01.05 21:20
Ответ на #1131259 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

А если ещё перечесть тему http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=16613 перед выставлением оценок ...

;-)


Петр Чуприков
Петр Чуприков

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1131698
05.01.05 21:59
Ответ на #1131583 | Олег Л. мунитНе показывать

Апостол Пётр прямо сказал тем, кто считает себя верующим, чтобы они , в данном случе -Вы:
1. всякому требующему у Вас отчёта в вашем уповании
2. давали ответ с кротостью и благоговением.
Именно здесь и всякому, кто у Вас будет требовать. Это человек , в силу обстоятельств -я.
===============

-)))


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1131714
05.01.05 22:26
Ответ на #1131407 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Привет, Игорь!

В этой теме я предлагаю оценить эффективность предложенной сектоведами методики определения некой организации как "тоталитарной секты".

Так что всё, что ты написал - несколько не в тему.


Ну а по-поводу того, что ты написал, я думаю, что ты выразил своё вИдение понятия "тоталитарная секта". И это твоё святое право иметь своё личное мнение по этому вопросу.
Только знай, что твоё представление о сектах совершенно не совпадает, например, с тем, что я знаю о фирме "Аватар", в которой я проходил когда-то тренинги и которая "сектоведами" отнесена к "тоталитарным сектам".
Это всё равно, что сравнивать хорька со штопором.
Стоит ли такое обсуждать?



В. Ольга

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1131944
06.01.05 05:38
Ответ на #1131259 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Ну по поводу аспирантов одного профессора это после выходных.

Между прочим забавный эпизод. Народ веселится, обсуждает пункт первый по поводу гуруизма.
"Ну да, конечно, это у нас есть. А Спаситель то. Это ещё покруче гуру будет".
Спаситель имеется ввиду конечно ИИсус Христос.


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36703
Сообщение: #1132098
06.01.05 12:26
Ответ на #1131407 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

++++ привлекался к ответственности и основатель инкаунтер- группы "Лайфспринг" Джон Хэнли,+++


Привлекался к ответственности. Какой ужас %)))
А как на счет вот этого?
====================
21.11.2000 00:00 MSK
Бандиты спонсируют церковь
УКРАИНА, КИЕВ (соб. корр.) 21 ноября сотрудники Московского РОВД Киева допросили монахов Свято-Покровского (Голосиевского) мужского православного монастыря по факту незаконного хранения огнестрельного оружия.
В средине ноября на монастырской территории возле забора была найден тайник, в котором лежали гранатомет РПГ-18, автомат АК-74 с полным боекомплектом, пистолет иностранного производства, два обреза охотничьих ружей с патронами. Монахи объяснили, что "часть зданий монастыря достраивается за счет киевских уголовных авторитетов, пожелавших спасти свою грешную душу путем вливания в церковную казну благотворительных денег". По словам монахов, тайник с оружием может принадлежать этим авторитетам или рабочим из России и других стран СНГ, принимающих участие в достраивании монастырских помещений.
Информационное агентство ПРИМА [137-2000-11-21-Ukr]
http://www.prima-news.ru/news/news/2000/11/21/13178.html?print
====================
Чья бы корова мычала... :)


++++ основатель движения "Викка" Гарднер был садомазохистом,в нем проявлялись тенденции как к бичеванию,так и к созерцанию эротических сцен,+++++

Опять же - чья бы корова мычала... :)

===========
Быв настоятелем двух обителей, Феодосий не упразднился от подвигов иноческих, а напротив увеличил их. На теле его лежали вериги, а поверх них - жесткая власяница. Вериги врезались в тело его, но он терпел боль для умерщвления плоти своей.
http://ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_file.cgi?1_1476

Начитавшись, как святые отцы из любви своей ко Господу Богу возлагали на себя вериги и власяницы, и я возгорелся желанием, по примеру их, непременно возложить на себя что-нибудь Господа ради, для умерщвления плоти. Поэтому в течение трех лет со времени моего поступления в монастырь домогался всеми силами приобрести через каких-либо духовных особ желаемые вериги или власяницу.
http://www.zagorsk.ru/duhovn/sarovskiy/serafim_sar_08.php
===========
:(((((((


Относительно истории Wicca
Вам не надоело повторять вранье о том, что Викка (Старое Ремесло) якобы основана Гарднером?
Поясняю: на самом деле Викка появилась не менее, чем 12.000 лет назад, что подтверждается археологическими данными.
===============
в период палеолита, когда развивалось земледелие, культ Богини-Матери выражавшее плодородие и трансформировавшее жизнь человека, стал фактически святым. Художники вырезали на скалах статуи, показывая их в виде обнаженных, беременных женщин. Подобные фигуры были обнаружены археологами по всей Европе, Ближнему Востоку и Индии. Великая Мать оставалась важной фигурой на протяжении веков. Как и постаревший Небесный Бог ее поглотили поздние пантеоны, занявшие ее место, а наряду с ней места постаревших божеств. Она была одной из самых сильных богов, намного сильней чем Небесный Бог, который оставался большей частью в тени. Ее звали Инаной у древних шумер, Иштар в Вавилоне, Анат на земле Ханаана, Исис в Египте и Афродитой в Греции. Во всех культурах вы найдете схожие истории, выражавшие роль этой богини в духовной жизни народов. Эти мифы не воспринимались буквально, а являлись метафорическими попытками описать реальность, являвшейся очень сложной и неуловимой для описания каким-то иным образом. Драматические восхитительные истории богов и богинь помогали людям управлять ощущением окружавших их сильных, но невидимых сил.
(КАРЕН АРМСТРОНГ. ИСТОРИЯ БОГА)
http://mirobretshikh.narod.ru/history_of_god_1.htm

Более подробно - здесь
http://carians.jedi.org.ua/tiki-view_blog.php?blogId=9
=====================



+++++ "Учитель" Асахара приторговывал спиртовой настойкой на мандариновых косточках,которой приписывал магические свойства +++++

Всего лишь приторговывал?
Это мелочь.
А вот это:
=============
Чего стоит только нашумевшая история с ТОО «Торговый дом «Софрино», учрежденном Московской Патриархией. В середине 90-х годов данное предприятие, пользуясь таможенными льготами, ввезло в Россию табака и алкоголя на несколько миллионов долларов.
http://premier.region35.ru/archive/2003/11/np324/1s.php?print

В правительстве России считают, что после операций с алкоголем и табаком РПЦ МП не стоит претендовать на возвращение земель
http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=1347
=============
уже не мелочь.

+++++ и за врачевание он чуть было не угодил за решетку- инвалида просто пожалели,"гений всех времен и народов"++++

Инвалида пожалели... :))
А вот за такие вещи
==============
Во имя Отца, Сына и Святаго Духа"... Распятие в руках священника лишь прикоснулось к голове женщины лет 40-45. И вдруг... жуткий звериный рев сотряс благоговейную тишину храма. Женщину неведомой, но страшной силой буквально отбросило от креста. Со всего размаху ее дородное тело рухнуло на пол и забилось в жутких конвульсиях. Толпа, стоявшая до этого настолько плотно, что, казалось, яблоку негде упасть, рассеялась почти мгновенно. Люди, прижимаясь друг к другу, с состраданием и ужасом взирали вниз, на изгибающегося, бьющегося, трясущегося, рычащего человека...
Поверьте, перед вами не отрывок из сценария очередного фильма ужасов. Жизнь, как это часто случается, преподносит сюжеты пострашнее любой фантазии. Описанное событие происходило в реальном измерении всего несколько месяцев назад. Место действия - Троице-Сергиева Лавра, где игумен монашествующей братии монастыря отец Герман проводил свое очередное "отчитывание"...
Со всех концов России едут сюда люди, кроме прочего, и для того, чтобы попасть к духовным чадам и наследникам преподобного Сергия - к имеющему дар прозорливости батюшке Науму или отцу Герману, изгоняющему на своих службах бесов.
http://www.pravoslavie.ru/rusdom/exorcism.htm
==============
Куда по-вашкму должен угодить "врачеватель"?
А еще говорят, что средние века прошли... Прошлое не всегда проходит. А иногда оно вообще становится хроническим.

+++++Л.Рон Хаббард не смог закончить ни одного высшего учебного заведения. +++++

Надо же! А в Вашей конфессии, наверное, прямо блеск образованности среди священнослужителей, сливки интеллигенции :)
Вам напомнить А.С.Пушкина "Сказка о попе и работнике его балде" :))?

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36703
Сообщение: #1132105
06.01.05 12:38
Ответ на #1131370 | Петр Чуприков православный христианинНе показывать

++++ вообще, в случае с сектами складывается ситуация как и с порнографией. Вот когда увижу - смогу сказать, оно это или нет. А определения дать не могу...+++++

Определение порнографии существует
=========
порнография - это изображение или описание секса с упором на физиологические подробности (к каковым в цивилизованных странах относят только непосредственный показ проникновения или орального акта).
http://carians.jedi.org.ua/tiki-read_article.php?articleId=46
=========

Определение тоталитарной секты - тоже:
===================
Тоталитарными сектами называются особые авторитарные организации, лидеры которых, стремясь к власти над своими последователями и к их эксплуатации, скрывают свои намерения под религиозными, политико-религиозными, психотерапевтическими, оздоровительными, образовательными, научно-познавательными, культурологическими и иными масками.
http://itartass.ur.ru/press/?id=74
===================

Так что не надо заниматься методами распознаваания "на глаз" - все уже определено.

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36703
Сообщение: #1132107
06.01.05 12:42
Ответ на #1131698 | Петр Чуприков православный христианинНе показывать

Кстати, как Вы охарактеризуете описанную здесь общину верующих

===============
32 У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто
ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее.
33 Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении
Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их.
34 Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели
землями или домами, продавая их, приносили цену проданного
35 и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел
нужду.
36 Так Иосия, прозванный от Апостолов Варнавою, что значит -- сын
утешения, левит, родом Кипрянин,
37 у которого была своя земля, продав ее, принес деньги и положил к
ногам Апостолов.
5
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав
имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и
положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в
сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в
твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем?
Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял
всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.

7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о
случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она
сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня?
вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли
ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
(Библия. Деяния святых апостолов)
===============

Я вернусь
Андрей


Артемов Борис Олегович

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1132284
06.01.05 16:25
Ответ на #1131579 | Олег Л. мунитНе показывать

*** Смешной Вы, право!
ОСБ это и есть реальные люди, которые и составляют это самое ОСБ.
НЕ СУЩЕСТВУЕТ разделения чтобы сказать - "Смотрите это вот Общество Строжевой Башни. а это вот - люди, которые к ОСБ не имеют никакого отношения". Но как-то так получается, что нет этих людей, и нет этого самого Общества Сторожевой Башни.***


Руководство ОСБ и рядовые члены - это большая разница ! И если вы этого не понимаете, значит нам просто не о чем разговаривать. Меня всегда удивляли люди, не имеющие понятия о предмете спора, но обязательно вставляющие "комментарии". Олег , вы были членом ОСБ ? Вы изучали эту организацию ? По вашим постам видно , что вы НЕ владеете информацией. Да наберите в гугле "Свидетели Иеговы" , почитайте информацию с недельку хотя бы, ибо ее там много, а потом поговорим. А то устроили холливар какой то. Цепляете всех, лишь бы зацепить. Аргументы же от вас просто "отлетают".


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1132297
06.01.05 16:38
Ответ на #1132284 | Артемов Борис Олегович невоцерковленный верующийНе показывать

Борис Олегович!

Я эту организацию исследую с 1992 года. Поэтому не стоит Вам напрягаться.
Я до сих пор поддерживаю хорошие отношения с массой людей, которые являются СИ. Вот уже 12 лет.
Поэтому, ещё раз - Ваши некие домыслы по поводу ОСБ меня просто шокируют.

ОСБ -это классическая общинная религиозная организация. У этой организации имеется своё вероучение, которого каждый член организации придерживается на индивидуальном, личностном уровне.

Я вижу как становятся старейшинам, т.е., руководителями местного Общества Строжевой башни.
И не стоит этот процесс демонизировать. все старейшины проходят путь становления как и все остальные. Ничего в этом процессе нет, чтобы послужило основание утверждать, что руководство это одно, а сами члены общества -это другое.



Артемов Борис Олегович

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1132325
06.01.05 17:06
Ответ на #1132297 | Олег Л. мунитНе показывать

***Я эту организацию исследую с 1992 года. Поэтому не стоит Вам напрягаться.
Я до сих пор поддерживаю хорошие отношения с массой людей, которые являются СИ. Вот уже 12 лет.
Поэтому, ещё раз - Ваши некие домыслы по поводу ОСБ меня просто шокируют.***

Мда... Я полагаю дискуссия закончена. Я вас в игнор занес, так что не напрягайтесь теперь уже вы.

Для тех, кто следил за этой перепалкой , одна история "целостности" и нравов ОСБ
Одно из собраний города "решило" построить "Зал царства". Был подыскан участок земли, сдававшийся в аренду. Из центра пришло письмо с инструкциями : взять геологические образцы почвы на участке с разных глубин, через определенные промежутки, вплоть до 5 - ти метров и отослать их в филиал. Когда мы пришли на участок, обнаружили там уже вырытый котлован 6 - ти метровой глубины. Счистили одну стенку, взяли образцы, и довольные быстро выполненной работой, отбыли. Городской совет старейшин города, выслушав отчет, отправил нас обратно, мотивировав это тем, что мы не выполнили задания. И что вы думаете, они (я не копал, ибо это идиотизм) безропотно выкопали яму рядом с котлованом, лопатами, чтобы буквально выполнить инструкции письма "руководящих братьев" . Вы никогда не копали 5 - ти метровую яму лопатой в плотном грунте ? Это был триумф теократии :)))))


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1132333
06.01.05 17:16
Ответ на #1132325 | Артемов Борис Олегович невоцерковленный верующийНе показывать

****Я вас в игнор занес, так что не напрягайтесь теперь уже вы.***

Так я, собственно, и не напрягался.

А Ваш рассказ о земле - вполне всё нормально.
Копать яму и брать образцы земли - где здесь , собственно, проблема?
Был сделан заказ. Было обусловлено, что и как надо делать. Следовать этому -это правильно.


Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1133047
07.01.05 16:44
Ответ на #1132098 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

//А как на счет вот этого
21.11.2000 00:00 MSK
Бандиты спонсируют церковь ...Монахи объяснили, что "часть зданий монастыря достраивается за счет киевских уголовных авторитетов, пожелавших спасти свою грешную душу путем вливания в церковную казну благотворительных денег". По словам монахов, тайник с оружием может принадлежать этим авторитетам или рабочим из России и других стран СНГ, принимающих участие в достраивании монастырских помещений.http://www.prima-news.ru/..//

Бредни.Достаточно посмотреть кто "заказывает музыку" типа :"бандиты спонсируют церковь" или "ФСБ взрывает Россию" -кто является спонсором "агенства" и все сразу встает на свои места.

//...основатель движения "Викка" Гарднер был садомазохистом,в нем проявлялись тенденции как к бичеванию,так и к созерцанию эротических сцен..
Поясняю: ...в период палеолита, когда развивалось земледелие, культ Богини-Матери выражавшее плодородие и трансформировавшее жизнь человека, стал фактически святым. Художники вырезали на скалах статуи, показывая их в виде обнаженных, беременных женщин. Подобные фигуры были обнаружены археологами по всей Европе, Ближнему Востоку и Индии. Великая Мать оставалась важной фигурой на протяжении веков. Как и постаревший Небесный Бог ее поглотили поздние пантеоны, занявшие ее место, а наряду с ней места постаревших божеств. Она была одной из самых сильных богов, намного сильней чем Небесный Бог, который оставался большей частью в тени. Ее звали Инаной у древних шумер, Иштар в Вавилоне, Анат на земле Ханаана, Исис в Египте и Афродитой в Греции. Во всех культурах вы найдете схожие истории, выражавшие роль этой богини в духовной жизни народов. Эти мифы не воспринимались буквально, а являлись метафорическими попытками описать реальность, являвшейся очень сложной и неуловимой для описания каким-то иным образом. Драматические восхитительные истории богов и богинь помогали людям управлять ощущением окружавших их сильных, но невидимых сил.
(КАРЕН АРМСТРОНГ. ИСТОРИЯ БОГА)//

Карен Армстронг- экс-католик,бывшая монахиня.Личный негативный опыт - плохое подспорье объктивности.
И уж совсем непонятно зачем ссылаться на книгу Армстонг,если в этой книге нет ни строчки о "Викка"

//...В правительстве России считают, что после операций с алкоголем и табаком РПЦ МП не стоит претендовать на возвращение земель http://www.portal-credo.ru...//

Опять 25.Дайте ссылку на серьезное,заслуживающее доверие,издание

//..Л.Рон Хаббард не смог закончить ни одного высшего учебного заведения...

Надо же! А в Вашей конфессии, наверное, прямо блеск образованности среди священнослужителей, сливки интеллигенции //

Да! Именно так.Так было,так есть и ,Господь даст,так будет!


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36703
Сообщение: #1133423
08.01.05 00:20
Ответ на #1133047 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

++++ Бредни.Достаточно посмотреть кто "заказывает музыку" типа :"бандиты спонсируют церковь" или "ФСБ взрывает Россию" -кто является спонсором "агенства" и все сразу встает на свои места.
++++

Как бы не так.
Вот сводные обзоры по коммерции РПЦ, де независимые группы авторов:
"Центр политической информации"
http://www.spic-centre.ru/arhiv/religio.htm
"Отечественные записки"
http://www.strana-oz.ru/?numid=1&article=104
И это я еще историю с храмом Христа -Спасителя не упоминаю (пока следствие не закончено)

И вообще, забавно - Вы в курсе, что РПЦ занимается коммерцией в области торговли алкоголем, табаком и нефтью, а также получением средств из государственных и муниципальных бюджетов?
Если Вы намерены спорить - просто скажите: "не правда, ничего этого нет" - и я Вам приведу официальные документы с номерами и датами.
Ну так что - да или нет?

++++Карен Армстронг- экс-католик,бывшая монахиня.Личный негативный опыт - плохое подспорье объктивности. ++++

Какие факты из приведенных ею Вы готовы поставить под сомнение?

++++ уж совсем непонятно зачем ссылаться на книгу Армстонг,если в этой книге нет ни строчки о "Викка" ++++

И что? Викка, Старое Ремесло, Магическая религия двух начал - какая разница. Это в вашей конфессии приходится заниматься крючкотворством. чтобы хоть как-то обосновать якобы древность :)
Нам нет смысла этого делать - история нашей религии прорисована на скалах за 10.000 лет до того, как ваша конфессия в проекте появилась :))

+++++Опять 25.Дайте ссылку на серьезное,заслуживающее доверие,издание +++++

Да легко.
Вот Вам информация с таможенного портала:
==============
Действительно, налоговые льготы, которые государство в 1990-е годы давало религиозным организациям, были далеко не всегда использованы с благими целями. Например, в 1994 году Отдел внешних церковных сношений получил по своему ходатайству разрешение на беспошлинный ввоз с последующей частичной реализацией сигарет крупных английских и голландских фирм. Квот, ограничивающих размер импорта, установлено не было - ввозить можно было любое количество табака, при этом НДС и таможенная пошлина не уплачивались. В результате за два года было ввезено 10 тысяч тонн товаров. В 1996 году на цикл статей в различных СМИ, описывающих импорт сигарет по линии церкви, РПЦ отреагировала внутренним расследованием. Выяснилось, что в данном случае имя церкви некоторые люди использовали в недобросовестных целях". Аналогичная схема использовалась и при ввозе спиртных напитков.

...и немножко нефти

В 1995 году Патриарх Московский и всея Руси Алексий II написал письмо председателю Госдумы Ивану Рыбкину, где просил без уплаты таможенных пошлин ввезти из Италии в Россию 200 тонн куриных окорочков. Всю полученную от реализации прибыль было обещано потратить на восстановление храмов. В 1996 году Алексий II обратился к президенту России Борису Ельцину с просьбой выделить 650 тыс. тонн нефти и разрешить экспортировать ее без взимания таможенных пошлин. Предполагалось, что вырученные средства РПЦ направит на покупку за рубежом коллекции православного искусства для строящегося храма Христа Спасителя. Были ли потрачены средства на заявленные цели, проверить невозможно: церковь не подлежит аудиторским проверкам.
В середине 1990-х годов компания "Международное экономическое сотрудничество" (МЭС), учредителем которой, по различным сведениям, выступило и хозуправление Патриархии, была одним из крупнейших отечественных нефтетрейдеров. Компания участвовала в программе ООН "Нефть в обмен на продовольствие" в Ираке. В 1995 году МЭС разрешили экспортировать нефть для финансирования программы реконструкции Кремля. Разрешение на право экспорта подписывал тогдашний премьер Виктор Черномырдин, а с просьбами к нему обращался экс-управделами президента Павел Бородин. С 1996 года право доступа к экспортной трубе правительство оставило только нефтедобывающим компаниям. МЭС, хотя и не являлась таковой, сохранила за собой статус международного нефтетрейдера и продолжила качать нефть за рубеж вплоть до 1998 года. Выручка МЭС от экспорта нефти за эти годы оценивается по меньшей мере в 700 млн. долларов. Правда, куда она подевалась, остается загадкой. В 1999 году Бородин в интервью французской Le Monde заявил, что МЭС не имеет отношения к реконструкции Кремля, а "просто поставляет финансы для Минфина". По разным оценкам, администрация президента не досчиталась около 400 млн. долларов.
Таким образом, не факт, что требуемые церковью налоговые льготы будут использоваться только в социальной, образовательной и издательской деятельности. "Церковь должна понимать, что, декларируя гуманистические принципы защиты обездоленных и одновременно требуя для себя особого налогового статуса, она противоречит сама себе, - считает глава думского комитета по экономической политике Валерий Драганов. - Церковь имеет сегодня довольно прочные позиции в обществе, среди ее прихожан достаточно людей состоятельных, да и практика благотворительных пожертвований не противоречит ее духу. Так что, думаю, можно найти эквивалент налоговым льготам".
http://customs.net.ru/index.phtml?t=3&id=9155
==============

//Надо же! А в Вашей конфессии, наверное, прямо блеск образованности среди священнослужителей, сливки интеллигенции //
+++ Да! Именно так.Так было,так есть и ,Господь даст,так будет! ++++

образованность? священнослужителей?
==============
Со всех концов России едут сюда люди, кроме прочего, и для того, чтобы попасть к духовным чадам и наследникам преподобного Сергия - к имеющему дар прозорливости батюшке Науму или отцу Герману, изгоняющему на своих службах бесов.
И вот какая мысль пришла мне в голову. На молебны последнего приезжают почти исключительно верующие, религиозные люди, но даже среди них встречаются одержимые. Сколько же таких, неприметно носящих в себе нечистое НЕЧТО, существует среди нас, простых смертных, многие из которых, доживая до белесых седин, так никогда и не узнали дороги к Храму - не нашедших подобно св. апостолу Павлу, своего пути на Дамаск?!
Древние прозорливцы говорили о последних временах, как о жуткой вакханалии, когда бесы перед пришествием Антихриста вырвавшиеся из ада, толпами начнут вселяться в людей, открывших им души своим безбожием, развратом, пороками, злобой, ненавистью, завистью, сребролюбием, эгоизмом и нелюбовью. Оглянитесь вокруг! Разве нравы нынешних времен ("O tempere, o mores!") не соответствуют этим описаниям грешных человеков, впервые данные как важнейшая характеристика близости конца Света еще две тысячи лет назад св. апостолом Павлом в одном из его посланий. Официальная церковь, всегда весьма скептически и настороженно относившаяся ко всевозможным домотканым пророчествам о датах Светопреставления, сегодня уже открыто утверждает, что все мы живем в последние времена. О страшном совпадении признаков надвигающегося Конца говорит в своих проповедях и отец Герман. Пожалуй, пора всерьез призадуматься о тленности бытия и будущем наших бессмертных душ!..
Постскриптум
Для тех, кого заинтересовала статья, добавлю, что игумен Герман принимает всех страждущих в храме св. пророка Иоанна Предтечи, расположенном над самой аркой входа в Троице-Сергиеву Лавру (проезд: до станции "Сергиев Посад", далее метров триста пешком). Службы начинаются каждый день в 13.00. Денег с вас никто не потребует, вход бесплатный. Однако если вы возьмете с собой пять-десять рублей на пожертвования Лавре и милостыню для нищих, то грехом это, прямо скажем, являться не будет.
Перед началом службы необходимо приложиться к мощам преподобного Сергия и попросить в душе его благословения. Можно привезти с собой детей и больных. И возьмите с собой небольшую емкость: молебен отца Германа водосвятный - отольете себе домой немного святой воды.
http://www.pravoslavie.ru/rusdom/exorcism.htm
==============

Человек, имеющий хотя бы три класса образования, может это написать?

Я вернусь
Андрей


Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1133839
08.01.05 13:35
Ответ на #1133423 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

//Опять 25.Дайте ссылку на серьезное,заслуживающее доверие,издание

Да легко.
Вот Вам информация с таможенного портала//

Какая еще "информация" с "таможенного портала"? О чем вы,Андрей?
Это статейка из газеты "Газета"


//"АРХИЕРЕЙСКИЕ ЗАБОТЫ"
Председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл ответил на вопросы нашего корреспондента.
("Независимая газета" от 15 марта 2001 г.)

...-Против вас неоднократно развязывалась кампания в СМИ, напоминавшая кампанию клеветы. Почему вы ни разу не обращались в суд в ответ на крайне грубые статьи в разных газетах?

- Не в разных, а в одной газете. Все знают, о чем идет речь. А если и в другой газете, то источник из той же самой компании. Круг людей, участвующих в ней, хорошо известен, цели ясны.

- Какие цели?

- Убрать митрополита Кирилла и поставить другого.

- Почему вас хотят убрать?

- Не нравится моя политическая линия, и есть конкретные имена тех, кто должен был бы занять мое место. Надо, чтобы на этом посту был другой человек. Я благодарю Бога, что за этим не стоит государство и кто-либо из серьезных людей. Это междусобойчик, объединивший светских деятелей и, к сожалению, некоторых церковных.

- Вы им принципиально не отвечаете?

- Принципиально не отвечаю и делать этого не буду. Кстати, не чувствую ни малейшего изменения отношения к себе в обществе в худшую сторону в связи с этой кампанией.

- Но вот ведь говорят, что митрополит Кирилл торгует табаком, спиртным и так далее…

- Это ложь, и люди в Церкви это хорошо знают. Завтра могут сказать все что угодно. Говорили, что я торгую бриллиантами и крабами… Но эту тему еще не развили. //

http://www.orthodox.org.ru/nr103127.htm



Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1133896
08.01.05 14:44
Ответ на #1133423 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

//Карен Армстронг- экс-католик,бывшая монахиня.Личный негативный опыт - плохое подспорье объктивности.

Какие факты из приведенных ею Вы готовы поставить под сомнение?//

Книга Армстронг "The History of God. The 4000-years Quest of Judaism, Christianity and Islam"-
четыре тысячи лет на 460 страницах.Как-то маловато для серьезной академической работы.Не находите? Да и личные симпатии и антипатии автора ясны.








Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36703
Сообщение: #1134403
09.01.05 00:26
Ответ на #1133839 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

+++++ Какая еще "информация" с "таможенного портала"? О чем вы,Андрей?
Это статейка из газеты "Газета" +++++

Посмотрите первоисточник:)
А вот еще:
=============
предоставление в 1993 году Указом Президента РФ эксклюзивных налоговых льгот отдельным организациям, выразившееся в их полном освобождении от всех налогов, сборов и пошлин. В результате этого решения НФС, общественные организации инвалидов и даже русская православная церковь (а также многие другие структуры, получившие “крышу” от этих организаций) стали крупнейшими в России импортерами алкогольной продукции и сигарет. Эти льготы удалось отменить с огромным трудом, а потери федерального бюджета за счет неполученных при ввозе таможенных пошлин, НДС и акцизов составили несколько миллиардов долларов.
http://www.budgetrf.ru/Publications/Analysis/iet/an_iet_250902/an_iet_250902800.htm
=============


//"АРХИЕРЕЙСКИЕ ЗАБОТЫ"
Председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл ответил на вопросы нашего корреспондента.
("Независимая газета" от 15 марта 2001 г.)
+++++

============
Только коммерческая активность митрополита Кирилла сформировала его скандальную репутацию в СМИ. Соответствующие таланты у иерарха обнаружились еще в начале 90-х годов, на заре рыночных реформ в России. Однако на серьезный уровень его бизнес вышел только к 1994 году. Через свой Отдел митрополит стал учредителем коммерческого банка «Пересвет», благотворительного фонда «Ника», АО «Международное экономическое сотрудничество» (МЭС), АО «Свободное народное телевидение» (СНТ) и ряда других структур. «Ника», которую первоначально создал Сергий, после перехода под контроль Кирилла начала активно торговать сигаретами, ввозимыми в Россию ОВЦС МП под видом гуманитарной помощи и потому освобождавшимися от таможенных пошлин. Табачный бизнес митрополита Кирилла достиг совершенно безобразных размеров, так что избежать скандала было невозможно. Лишь за 8 месяцев 1996 года ОВЦС МП ввез в Россию примерно 8 млрд беспошлинных сигарет (эти данные были обнародованы Комиссией правительства РФ по вопросам международной гуманитарной и технической помощи), что составило 10% рынка табачной продукции и принесло прибыль в несколько сот миллионов долларов. «Сдали» Кирилла, по всей вероятности, переполошившиеся конкуренты, которым внезапно въехавший на рынок на белом коне беспошлинной торговли митрополит спутал все карты.
Когда «табачный скандал» разразился на полную мощность, Кирилл попытался переложить ответственность на правительство. В одном из интервью он заявил: «Люди, которые этим занимались (то есть сам Кирилл и его подопечные -- архиепископ Климент и протоиерей Владимир Верига. -- А.С.), не знали, что же делать: сжечь эти сигареты или отправить их обратно? Мы обратились к правительству, и оно вынесло решение: признать это гуманитарным грузом и предоставить возможность его реализовать». В правительстве, конечно, на Кирилла обиделись, потому что именно он убеждал власти в «гуманитарном» характере смертоносного товара, а никак не наоборот, чему есть немало документальных подтверждений. Но митрополит уже понял, что с табачным бизнесом ему придется покончить, поэтому и не особенно заботился о своей репутации в табачных кругах.
Новым и более перспективным бизнесом стала нефть -- на сей раз, естественно, не импорт, а экспорт. Близкий к митрополиту Кириллу епископ Виктор (Пьянков), ныне перебравшийся в США, входил в Совет директоров АО МЭС, которое в середине 90-х вывозило из России по несколько миллионов тонн нефти в год. Ежегодный оборот компании составлял около $2 млрд. Порой МЭС было вынуждено действовать под прикрытием самого патриарха, подпись которого под ходатайствами в правительство об освобождении от пошлин очередных сотен тысяч тонн экспортной нефти, видимо, дорогого стоила, учитывая объемы финансовых потоков в этом бизнесе.
Любой бизнес Кирилла начинался с обращения к властям -- порой за подписью патриарха, -- в котором говорилось о «порушенных» храмах и о каких-то абстрактных «программах возрождения», для финансирования которых нужны льготы в налогообложении, во взимании таможенных пошлин и т.п. К разряду курьезов относится попытка митрополита внедриться на рынок морских биоресурсов -- соответствующие правительственные структуры выделили в 2000 году учрежденной Кириллом фирме (АО «Регион») огромные квоты на отлов камчатского краба и креветок (общий объем -- более 4 тысяч тонн). Прибыль от этого предприятия оценивается в 17 млн долларов. Крабовое мясо уходило преимущественно в США, поскольку половина акций фирмы принадлежала американским партнерам. Сейчас в своих интервью митрополит Кирилл с иронической усмешкой говорит о том, как его недоброжелатели настолько обезумели, что даже попытались обвинить его в попытке уничтожить несколько ценных видов краба. О широте «коммерческих интересов» иерарха свидетельствует и его участие в автомобильном СП в Калининграде, в заводе по производству сыров в Рязанской области, в создании супермаркета на окраине Москвы...
http://www.ogoniok.com/win/200404/04-20-23.html
============

А есть и свежие проблемы
==============================
Независимая иракская газета Al-Mada обнародовала так называемый список взяточников – тех, кто в свое время получал от Саддама Хусейна льготные нефтяные контракты. Тема была моментально подхвачена, растиражирована и откомментирована ведущими мировыми средствами массовой информации – очень уж любопытным оказался этот список.
По данным Al-Mada, в числе получателей иракской нефти – 270 частных лиц и организаций из 16 арабских, 17 европейских, 9 азиатских и 4 африканских государств. Среди которых – Египет, Иордания, Сирия, Объединенные Арабские Эмираты, Турция, Китай, Австрия, Франция и Россия.
Российская часть этого скандального списка состояла из Коммунистической партии РФ, Русской православной церкви, несколько десятков сотрудничавших с Ираком российских компанийа также лично лидера ЛДПР (и, как известно, большого личного друга Саддама Хусейна) Владимира Жириновского.
Естественно, все фигуранты списка тут же открестились от "спонсорских услуг" Саддама Хусейна.
Наиболее болезненно отреагировала Русская православная церковь – что, в общем-то понятно: церкви вообще не к лицу коммерция, а тем более – такая. К тому же в России только-только подзабыли прежние скандалы с явным коммерческим привкусом, в которых несколько лет назад оказалась замешана Русская православная церковь (структуры РПЦ тогда, пользуясь полученными от государства льготами, активно торговали алкоголем и табаком).
Известно, что Русская православная церковь всегда была весьма благожелательно настроена по отношению к Саддаму Хусейну. Сами церковные деятели называют подобное поведение "проявлением солидарности с народом Ирака" и категорически отрицают наличие каких-либо "меркантильных интересов".
"Вы, конечно, понимаете, что никаких денег РПЦ не получала", - заявил российским журналистам ответственный секретарь Секретариата РПЦ по взаимоотношениям церкви и общества отец Михаил Дудко. Однако многие эксперты вряд ли разделят с ним подобную уверенность в чистоте церковных помыслов (хотя и публично сомневаться сейчас тоже вряд ли кто станет – не те времена сейчас в России).
http://www.ourtx.com/?a=580&fr_fid=16515
==============================

Вот так :)

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36703
Сообщение: #1134408
09.01.05 00:31
Ответ на #1133896 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

////Карен Армстронг- экс-католик,бывшая монахиня.Личный негативный опыт - плохое подспорье объктивности.
//Какие факты из приведенных ею Вы готовы поставить под сомнение?//

++ Книга Армстронг "The History of God. The 4000-years Quest of Judaism, Christianity and Islam"-
четыре тысячи лет на 460 страницах.Как-то маловато для серьезной академической работы.Не находите? Да и личные симпатии и антипатии автора ясны. ++

Игорь, я повторю вопрос. Какие ФАКТЫ из приведенных ею Вы готовы поставить под сомнение?
Не объем книги, не личные предпочтения, а ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ. Теперь понятен вопрос?

Можете тогда готовиться заодно к опровержению Мирчи Элиаде - поскольку у него написано по этому поводу почти то же самое, что у Карен Армстронг. И знаете почему?
Да потому, что эти вещи общеизвестны среди специалистов.

Я вернусь
Андрей.


Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1134451
09.01.05 01:14
Ответ на #1134403 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

//Независимая иракская газета Al-Mada обнародовала так называемый список взяточников..//



Комсомольская правда (Москва) , N017, 29.1.2004 Никита КРАСНИКОВ. Кого подкупал Саддам?.
Вчера британская газета "Дейли телеграф" со ссылкой на некие документы, опубликованные в багдадских СМИ, сообщила, что 270 высокопоставленных деятелей в 46 странах мира выступали в поддержку Саддама Хусейна за взятки. В "черный" список попали отдельные политики и политические партии из ряда арабских государств, Турции, Судана, Китая, Австрии, Франции, а также России. Среди российских организаций фигурируют Русская Православная Церковь и ЛДПР. Лондонская газета "Индепендент" прибавила к ним еще и КПРФ.

Взятки давались якобы не деньгами, а "борзыми щенками" - контрактами на продажу иракской нефти, поставку продуктов в рамках программы ООН "Нефть в обмен на продовольствие".

Наибольшее же число "друзей" Саддама приписывается Франции.

Впрочем, это не удивляет. Ведь сами британские газеты, напечатавшие эту сенсацию, не исключают, что "списки Саддама", скорее всего, являются фальшивкой, которую состряпала проамериканская администрация Багдада для дискредитации противников войны в Ираке.

А Париж, как известно, громче всех возражал против начала боевых действий.

***

А В ЭТО ВРЕМЯ

Русская Православная Церковь и слыхом не слыхивала что ее подкупил злой Саддам Хусейн. Замглавы Отдела внешних связей Московской патриархии протоиерей Всеволод Чаплин категорически отверг такую возможность: "Солидарность нашей Церкви с народом Ирака, которая проявлялась в форме заявлений церковного Священноначалия и визитов наших делегаций в эту страну, конечно, никак не связана с какими-либо меркантильными интересами".

Открестился от обвинений и Владимир Жириновский.

- Я не получал ни одного иракского динара, ни одного доллара и готов предстать по этому поводу перед любыми органами в любой стране мира, - заявил он.


http://www.gubkin.ru/start.php?id_site=8&id_page=9&news=3&id=1188#_Toc63149724




Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1134463
09.01.05 01:21
Ответ на #1134403 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

//К ВОПРОСУ ОБ ОТВЕТАХ
Открытое письмо в редакцию журнала “Огонек”

В “Огоньке” № 28 Михаил Поздняев поставил “Десять вопросов к Патриархии”, сразу же продекларировав, что дождаться ответов не надеется. Печально, что журналист, который, как я знаю, не первый год занимается церковной тематикой, запамятовал, что на большинство этих вопросов Церковь не раз давала вполне публичные ответы - достаточно посмотреть выступления Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II и другие заявления церковного Священноначалия за последние годы. Однако, оставляя без комментариев торжествующе-самоуверенный тон статьи господина Поздняева, постараюсь вкратце напомнить эти ответы, на что меня и благословил Святейший Патриарх, прочитавший публикацию в “Огоньке” с пристальным вниманием..
.. Далее - о так называемой торговле табаком и алкоголем. Действительно, среди гуманитарной помощи, направлявшейся из-за рубежа в течение ряда лет, поступали и спиртное, и сигареты, которые церковные организации передавали в светскую торговую сеть для реализации, и часть вырученных средств использовалась для нужд Церкви. Когда возникла отрицательная реакция на это среди некоторой части общества, Святейший Патриарх обратился к премьер-министру с предложением более не признавать эти товары гуманитарной помощью. Впрочем, указанные торговые операции никогда не выходили за рамки законности...

Священник Всеволод ЧАПЛИН,
секретарь по взаимоотношениям Церкви и общества
Отдела внешних церковных сношений
Московского Патриархата //

http://www.orthodox.org.ru/cr040882.htm


Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1134513
09.01.05 02:37
Ответ на #1134408 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

//Книга Армстронг "The History of God. The 4000-years Quest of Judaism, Christianity and Islam"-
четыре тысячи лет на 460 страницах.Как-то маловато для серьезной академической работы.Не находите? Да и личные симпатии и антипатии автора ясны. ++

Игорь, я повторю вопрос. Какие ФАКТЫ из приведенных ею Вы готовы поставить под сомнение?..//

1. "Moses may not have existed".
2. "There is not a shred of historical evidence of the exodus . . ."
3. The story of Moses is a "myth", that is, it is a story which has been "liberated from its historical setting".
4. The Law of Moses is self-contradictory.



Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36703
Сообщение: #1135008
09.01.05 17:17
Ответ на #1134451 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

+++++ Русская Православная Церковь и слыхом не слыхивала что ее подкупил злой Саддам Хусейн. Замглавы Отдела внешних связей Московской патриархии протоиерей Всеволод Чаплин категорически отверг такую возможность: "Солидарность нашей Церкви с народом Ирака, которая проявлялась в форме заявлений церковного Священноначалия и визитов наших делегаций в эту страну, конечно, никак не связана с какими-либо меркантильными интересами". +++++

Ну, неужели Вы так наивны, что допускаете чистосердечное признание какой-либо организации в сделках такого рода? Как бы не обстояло дело (а обстоит оно паршиво - поскольку есть доказательства, ведь нефтяной контракт - это не кулек семечек на базаре), В.Чаплин, будучи профессионалом, и должен был отрицать все на корню - т.е. заявить то, что заявил, а не что-либо иное.
Аналогичный случай - и со знаменитым "скандалом МЭС" и не меньшим скандалом с "фондом Гюльназ Сотниковой (он же - фонд примирения и согласия)".
Так что толку приводить заявления подобного рода?

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36703
Сообщение: #1135013
09.01.05 17:22
Ответ на #1134463 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

++++Далее - о так называемой торговле табаком и алкоголем. Действительно, среди гуманитарной помощи, направлявшейся из-за рубежа в течение ряда лет, поступали и спиртное, и сигареты, которые церковные организации передавали в светскую торговую сеть для реализации, и часть вырученных средств использовалась для нужд Церкви. +++++

Ну вот - так бы и сразу.
А Вы спорили зачем-то :)
Жаль, г-н Чаплин забыл упомянуть об объемах торговли этой водко-сигаретной гуманитарной помощью - уж больно впечатляющие объемы.

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36703
Сообщение: #1135031
09.01.05 17:34
Ответ на #1134513 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

//Игорь, я повторю вопрос. Какие ФАКТЫ из приведенных ею Вы готовы поставить под сомнение?..//
+++++
1. "Moses may not have existed".
2. "There is not a shred of historical evidence of the exodus . . ."
3. The story of Moses is a "myth", that is, it is a story which has been "liberated from its historical setting".
4. The Law of Moses is self-contradictory.
+++++

Констатируем:
1 - по вопросам мифогенеза и религиогенеза (на которые я ссылался) у Вас претензий к К.Армстронг нет.
2 - Ваши претензии касаются лишь двух вещей
Первое - отрицание историчности библейского исхода и Моисея, как исторического персонажа.
Второе - заявление о внутренней противоречивости моисеева закона (т.е., как я понимаю, по текстам Второзакония и Исхода).
Раз уж об этом зашла речь - поясню: история исхода действительно суть миф, в основе которого два разных события: одно из них касается египетской дипломатии (или культурной экспансии) примерно в XV в. до н.э. (и тогда Моисей - это египетский жрец Мос), другое - новая волна расселения семитских племен на Ближнем Востоке после войны "народов моря" в. XII-XIII в.в. (и тогда Моисей - это просто собирательная фигура вождя нескольких племен скотоводов- кочевников).
А противоречия в моисеевом законе - очевидны: в 10 заповедях Исхода запрещено убивать, а во Второзаконии - убивать предписано, есть целая глава, обязующая убивать.

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36703
Сообщение: #1135044
09.01.05 17:47
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Приветствую, Иван

У меня возникла свежая мысль о конструктивном пути определения самой-самой секты.
Для этого надо просто провести открытое анкетирование последователей религий-кандидатов в свободной форме.
Тот, кто своими ответами продемонстирирует явную подчиненность своего сознания манипулятивным (зомбирующим, как сейчас модно говорить) влияниям со стороны своей конфессии, тот и принесет ей "золотую медаль" (или кубок :)).

Если кто-то считает Старое Ремесло (Викку) самой-самой сектой - готов здесь подвергнуться любому анкетированию, каковы бы ни были вопросы.

Жду аналогичных добровольцев от православных, католиков, мусульман, кришнаитов, мунитов, протестантов и пр.

Я вернусь
Андрей


Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1135323
09.01.05 21:35
Ответ на #1135031 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

//Моисей и исход из Египта

Еврейская историческая традиция связывает формирование племен Израиля в единый народ с их исходом из Египта. Эта традиция нашла свое отражение в эпической серии рассказов в двух разделах Пятикнижия - "Исход" и "Числа" - продолжении эпоса о патриархах.
Согласно библейскому преданию, Иаков со всей семьей присоединился к своему сыну Иосифу, находившемуся в Египте, и израильтяне поселились в египетской области Гошен. После смерти Иосифа, когда взошел на престол новый фараон, израильтяне были закрепощены на долгие годы и вынуждены работать на строительстве новых городов, основанных фараоном. Предание о египетском порабощении заканчивается кульминационным пунктом всей этой эпической серии - исходом из Египта.
Вопрос о степени достоверности библейского сказания об исходе не раз подвергался критическому анализу историков.

По словам одного из современных исследователей Библии (С. А. Левинштам, Библейская энциклопедия, на иврите, т. 3., стр. 754.), "... до нас не дошло ни одного египетского документа, свидетельствующего о пребывании израильтян в Египте; однако имеется целый ряд египетских документов, косвенно проливающих свет на библейское повествование. И, конечно, не приходится сомневаться в факте египетского порабощения и исхода из Египта, т. к. никакой народ не создал бы вымышленного предания о пребывании в рабстве на заре своей истории".

Подобное же мнение выразил в свое время русский историк (В. В. Струве, Израиль в Египте, стр. 27.), констатируя: "...нельзя... предположить, что оставшиеся вне Египта племена изменили свои традиции свободного народа в пользу унизительной традиции рабства и притеснения Израиля, ибо бесспорно, что народная традиция проявляет естественную тенденцию приукрашивать свою историю".

Действительно, целый ряд египетских документов и фресок указывает на то, что азиатские племена нередко перекочевывали в Египет. Наиболее известна фреска, относящаяся ко времени XII династии (XIX век до н. э.), которая изображает семейство, по-видимому, аморейское, переселяющееся в Египет. В более поздние периоды, например, в последние годы XIX династии (XIII век до н. э.) имеются свидетельства о прибытии группы идумеев в Египет, в район восточной дельты.
Как в переселении азиатских чужеземцев, так и в их порабощении нет ничего необычного для Египта периода Нового царства. В Библии в точности сохранились названия двух городов - Питом и Рамсес, - на строительстве которых заставляли работать израильтян. Рамсес или Бет-Рамсес - новая столица, выстроенная фараоном Рамсесом II (1304-1238) на месте прежнего Таниса. Город {26} этот назывался Бет-Рамсесом лишь на протяжении двухсот лет. Следовательно, библейское предание о египетском рабстве возникло в этот период, т. е. не позже XI столетия до н. э. На этом и основывается большинство исследователей, склонных видеть в Рамсесе II фараона-поработителя.
Более сложным является вопрос, при каком фараоне произошел исход из Египта. Важное значение для решения этого вопроса имеет надпись на триумфальной стеле фараона Мернепты, относящаяся к пятому году его царствования (1233 до н.э.). Фараон хвалится своей победой над различными городами и племенами Ханаана, в том числе и над Израилем. "Никто под девятью дугами (поэтическое обозначение египетских владений в Азии) головы не поднимет, - гласит надпись Мернепты, - разрушена Техену (Ливия), затихло Хатти (Хеттское Царство), разграбленный Ханаан постигло зло, Аскалон был взят (в плен), Гезер захвачен, Иноам как бы никогда и не был, Израиль опустошен, и его семя уничтожено; Хару (наименование Ханаана) стоит перед Египтом, как (беззащитная) вдова".
Израиль изображен на этой надписи иероглифом, обозначающим не страну, а народ. Это обозначение указывает на то, что во времена Мернепты Ханаан еще не был заселен израильтянами. Во всяком случае, процесс завоевания и заселения еще не был завершен. Поэтому некоторые исследователи утверждают, что исход произошел в середине эпохи Рамсеса II, а другие относят его к последним годам царствования этого фараона или к началу правления его сына Мернепты. Заслуживает внимания также весьма распространенное мнение, согласно которому массовому исходу, происшедшему в XIII веке до н. э., предшествовал выход групп, покинувших Египет во времена фараона Аменхотепа IV или его наследников, т. е. в середине XIV века. Важный вклад в решение вопроса о хронологии исхода внесли археологические раскопки, благодаря которым выяснилось, что ханаанские города в горах Иудеи подверглись внезапному разрушению приблизительно в середине XIII века. Не исключается {27} также возможность, что не все племена Израиля переселились в свое время в Египет, а часть их осталась в Центральном Ханаане. Именно этим фактом объясняется, по мнению некоторых историков, связь выходцев из Египта со страной Ханаана...//


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36703
Сообщение: #1135337
09.01.05 21:44
Ответ на #1134451 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

///////Русская Православная Церковь и слыхом не слыхивала что ее подкупил злой Саддам Хусейн. Замглавы Отдела внешних связей Московской патриархии протоиерей Всеволод Чаплин категорически отверг такую возможность: "Солидарность нашей Церкви с народом Ирака, которая проявлялась в форме заявлений церковного Священноначалия и визитов наших делегаций в эту страну, конечно, никак не связана с какими-либо меркантильными интересами".

/////Открестился от обвинений и Владимир Жириновский.

//////- Я не получал ни одного иракского динара, ни одного доллара и готов предстать по этому поводу перед любыми органами в любой стране мира, - заявил он.


Уважаемый Игорь, а Вы допускеате саму возможность, что как представители РПЦ, так и г-н Жириновский в принципе могли бы признаться в том, что они берут взятки? Если так, то как Вы думаете почему Церковь публично не информировала общественность о своём сотрудничестве с КГБ в СССР?


Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1135340
09.01.05 21:47
Ответ на #1135031 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

// Моисей и исход из Египта

...Историческая традиция связывает исход из Египта, странствования по пустыне и процесс превращения израильских племен в единую нацию с личностью законодателя и вождя Моисея.
Сказания о Моисее повествуют о том, что он рос и воспитывался в египетской среде, о чем свидетельствуют не только его имя "Моше" (происходящее от слова "мос(е)" - сын на египетском языке), но и вся обстановка, двор фараона и его приближенные, описанные в полном соответствии с исторической действительностью, а также географические названия, связанные с рассказами об исходе. Интересно отметить, что эта обстановка, а также упоминаемые названия и имена характерны исключительно для этого цикла повествований. Они не повторяются ни в каких других библейских источниках.
О Моисее как исторической личности нет никаких документов, помимо библейских текстов. Это обстоятельство не дает возможности проверить достоверность библейских преданий путем сравнения с другими историческими источниками. Нет никакого сомнения в том, что некоторые элементы этих преданий носят легендарный или чисто литературный характер. В рассказе о рождении и детстве Моисея, например, много общих черт с легендами о рождении и детстве героев в эпосах других народов Древнего Востока. Отделить эти легендарные элементы от исторических фактов, содержащихся в эпопее об исходе, наука пока не в состоянии.
У нас есть, однако, возможность установить те черты личности Моисея, которые определяют его место в национально-исторической традиции еврейского народа: Моисей - пророк-вождь и Моисей - законодатель. Данные библейских сказаний и имеющиеся сведения о странах и культуре Древнего Востока в период около {28} XIII века до н. э. служат материалом для этого анализа.
В качестве вождя и пророка Моисей предстает перед нами посланником Бога, который явился ему в пламени горящего тернового куста в Синайской пустыне, где Моисей пас стадо своего тестя после побега из Египта. Здесь бог уже именуется не "Богом предков" или "Богом Всемогущим", а новым именем YHWH, Иегова-Яхве, выраженным формулой "эг'ье ашер эг'ье" (Я есмь Сущий).
Современное научное исследование Библии усматривает в этой формуле народное толкование имени Бога, общепринятого в описываемый период, - Яхве в греческой транскрипции и Иегова по еврейской традиции. С течением времени, однако, было строго запрещено произносить это имя, и вместо него вошло в употребление название "Адонай" (Господь). Стоит отметить, что несколько историков предложили недавно новое объяснение этому эпитету. Они предполагают, что Яхве весьма древнее наименование, которое существовало еще во времена патриархов. По своей грамматической конструкции оно принадлежит к аморейским именам, как, например, "Яхвеилу", что означает, согласно одному объяснению, "творец".
По словам Моисея (Исход VI, 3), бог, от имени которого он выступал, не кто иной, как Бог Авраама, Исаака и Иакова или "Бог Всемогущий". Именем этого Бога Моисей требует от фараона освободить его народ и выпустить Израиль из Египта. По библейскому сказанию, фараон и Египет подвергаются тяжелым бедствиям, описанным в ярких красках и известным как "десять казней египетских", Личность Моисея как активного вождя народа вырисовывается особенно ярко в продолжении эпоса, когда ему не раз приходилось стоять лицом к лицу с всенародным возмущением и быть объектом нападок и жалоб. Несмотря на то, что Моисей долгие годы - "сорок лет", т.е. период целого поколения - руководил народом в его скитаниях по пустыне, он сам, согласно преданию, не вступает в "Землю обетованную", а умирает по ту сторону Иордана, на горе Нево.
Другая сторона личности Моисея, запечатлевшаяся в {29} историческом сознании народа, это образ Моисея как законодателя. Библейское сказание повествует, что после скитаний по пустыне израильтяне дошли до горы Синай и там был заключен союз между ними и Богом. Важнейшим моментом этого события было возвещение "десяти заповедей", высеченных на двух "Скрижалях завета". Сущность союза выражается в словах: "А вы будете у меня царством священников и народом святым" (Исход 19, 6). Израильтяне обязываются соблюдать законы, переданные им Моисеем от имени Бога.
"Десять заповедей" охватывают различные сферы человеческой жизни: символы веры (Я Господь, Бог твой, который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов перед лицом моим) и основы личной и общественной морали (не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не желай... ничего, что у ближнего твоего; помни день субботний, чтобы свято хранить его... чтобы отдохнул раб твой и раба твоя, как и ты; почитай отца твоего и мать твою). Эти заповеди были, несомненно, наиболее древним слоем библейского права.
В наше время исследователями установлено, что "заключение союза", составляющее один из центральных элементов в библейском эпосе, считалось в Древнем Востоке общепринятым обычаем при урегулировании международных отношений посредством договоров, начиная с XVIII века до н. э. К этой категории принадлежат политические договоры, заключавшиеся между царем-властелином могущественной державы и правителем подвластного ему государства. Такого рода тексты встречаются в изобилии среди хеттских (Хетты - один из народов Малой Азии, основавший могущественную империю в XIV веке до н. э.) и аккадских документов XV-XIII вв., а подобные им формулы в арамейских и ассирийских письменных памятниках VIII-VII вв. являются их производной формой.
Эти договоры, в сущности, не что иное, как клятва вассала хранить верность своему сюзерену. Они обычно, {30} состоят из трех основных частей: в первой дается обзор исторических событий, предшествовавших договору; во второй - излагаются по пунктам права и обязанности, вытекающие из договора; в третьей перечисляются угрозы и проклятия нарушителю договора. В арамейских и ассирийских документах обычно отсутствует первая часть. Поэтому союз, заключенный между Богом и израильским народом, в особенности в той версии, в которой он описан во Второзаконии, более сходен по своей форме с хеттскими и аккадскими договорами II тысячелетия, чем с более близкими к нему по времени арамейскими и ассирийскими договорами. Это указывает на глубокую древность основной договорной формы в Израиле. Предполагают, что древнейшая форма организации израильтян была "Обществом союза", т. е. объединением всех тех, кто вступил в союз с Богом, как со своим сюзереном.
Израильский народ обязуется в Синайском союзе хранить верность лишь своему Богу и не служить никакому другому богу. Форма этих обязательств подобна формулам, содержащимся в вассальных договорах.
По мнению некоторых историков, в том числе таких выдающихся исследователей, как египтолог Брестэд и семитолог Олбрайт, можно проследить косвенную связь между монотеистическими идеями, провозглашенными Моисеем, и религиозно-культовыми тенденциями, которые начали проявляться в Египте в XIV веке до н. э.
Эти тенденции выражались в элиминации некоторой части пантеона и в стремлении укрепить авторитет одного центрального божества. Фараон Эхнатон (Аменхотеп IV) провозгласил Атона (солнечный диск) единственным божеством всего Египта. Атон сочетал в себе функции всех остальных божеств и был, по убеждению веровавших в него, единственным творцом-хранителем всего мироздания. Весьма характерно для Египта, что сам Эхнатон был и остался фараоном-богом, сыном бога Атона, равным ему по своему могуществу.
После смерти Эхнатона, во времена его преемника Тутанхамона, это религиозное движение было подавлено контрреформацией жрецов Амона, которые старались {31} искоренить память фараона-еретика и восстановили древние культы Египта.
На фоне многообразия египетских божеств, изображавшихся в виде людей, животных и птиц, становится понятным строгий запрет, предписанный десятью заповедями, не делать никакого изображения божества. Этот запрет не имеет себе подобного ни в одной из религий Древнего Востока, и многие исследователи видят в нем вполне справедливо основу единобожия, которая наложила свой отпечаток на последующую историю израильского народа. Не может быть сомнения в том, что развитие монотеизма в той форме, в которую он вылился, и в тех ригористических рамках, в которых он формировался в период Второго храма, т. е. начиная с V века до н. э., не было результатом однократного акта, а являлось длительным историческим процессом, нередко сопровождавшимся столкновениями.
Более поздняя традиция видела в Моисее законодателя, создавшего законы Пятикнижия. Эти законы собраны в трех сводах:
Книга Завета (Исход 21-23), Закон Священнослужения (Левит) и Второзаконие (в одноименной книге). В XIX веке среди исследователей Библии преобладало мнение, что наиболее древним из этих сводов была Книга Завета, составленная в IX или VIII веке до н. э. Самой поздней считалась книга Закона Священнослужения, составление которой относили к пятому веку до н. э. В наше время большинство исследователей пришло к заключению, что в процессе возникновения законов и формирования этих трех сборников нет прямой последовательности.
Именно Закон Священнослужения, или его главные части, следует отнести к древнейшим слоям законодательства, а самым поздним сборником является свод законов, заключенных полностью в Книге Второзакония. Следует отметить, что в преданиях народов Древнего Востока не встречается образ законодателя, являющегося основателем и вождем нации; такого рода образы впервые встречаются в преданиях греков и персов. Однако, в сравнении с ними, израильская традиция, безусловно, значительно древнее.

X. ТАДМОР Р. НАДЕЛЬ

ОЧЕРКИ ПО ИСТОРИИ ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА//

И главное,Андрей, наша вера основана не на данных науки, а на Божественном Откровении, которое содержится в Священном Писании. Это Откровение не нуждается ни в подтверждении, ни, тем более, не может быть опровергнуто.



Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1135362
09.01.05 22:03
Ответ на #1135013 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

//Далее - о так называемой торговле табаком и алкоголем. Действительно, среди гуманитарной помощи, направлявшейся из-за рубежа в течение ряда лет, поступали и спиртное, и сигареты, которые церковные организации передавали в светскую торговую сеть для реализации, и часть вырученных средств использовалась для нужд Церкви

Ну вот - так бы и сразу.
А Вы спорили зачем-то :)
Жаль, г-н Чаплин забыл упомянуть об объемах торговли этой водко-сигаретной гуманитарной помощью - уж больно впечатляющие объемы.
Я вернусь
Андрей//

Я не "спорю",Андрей.Я противодействую грязной клевете на Русскую Православную Церковь.


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36703
Сообщение: #1135952
10.01.05 03:58
Ответ на #1135362 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

+++++ Я не "спорю",Андрей.Я противодействую грязной клевете на Русскую Православную Церковь. +++++

Какая же клевета - если РПЦ сама призналась в конце концов в торговле алкоголем и сигаретами?.
Поясните :)

Я вернусь
Андрей



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36703
Сообщение: #1135976
10.01.05 05:29
Ответ на #1135952 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

/////\\\\Ну вот - так бы и сразу.
А Вы спорили зачем-то :)
Жаль, г-н Чаплин забыл упомянуть об объемах торговли этой водко-сигаретной гуманитарной помощью - уж больно впечатляющие объемы.
Я вернусь
Андрей//

//////Я не "спорю",Андрей.Я противодействую грязной клевете на Русскую Православную Церковь.


Насколько я помню с "отчётом о проделанной работе" в этом направлении выступал митр. Кирилл.



Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1135981
10.01.05 05:58
Ответ на #1135952 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

//Я не "спорю",Андрей.Я противодействую грязной клевете на Русскую Православную Церковь.

Какая же клевета - если РПЦ сама призналась в конце концов в торговле алкоголем и сигаретами?.
Поясните :)

Я вернусь
Андрей //




Андрей, в какой еще торговле алкоголем и сигаретами призналась РПЦ?

Неуклюжее пожертвование от благотворителей с Запада в виде сигарет и спиртного.

А уж каким таким образом к этому прилепились подакцизные товары,нефть & торговля - целиком и полностью на совести журналистов,которые,увы, безнаказанно строчат любую заказуху.



Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36703
Сообщение: #1136219
10.01.05 12:04
Ответ на #1135981 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

++++ Андрей, в какой еще торговле алкоголем и сигаретами призналась РПЦ?
+++++

Вот в этой:
==============
.. Далее - о так называемой торговле табаком и алкоголем. Действительно, среди гуманитарной помощи, направлявшейся из-за рубежа в течение ряда лет, поступали и спиртное, и сигареты, которые церковные организации передавали в светскую торговую сеть для реализации, и часть вырученных средств использовалась для нужд Церкви. Когда возникла отрицательная реакция на это среди некоторой части общества, Святейший Патриарх обратился к премьер-министру с предложением более не признавать эти товары гуманитарной помощью. Впрочем, указанные торговые операции никогда не выходили за рамки законности...

Священник Всеволод ЧАПЛИН,
секретарь по взаимоотношениям Церкви и общества
Отдела внешних церковных сношений
Московского Патриархата //
http://www.orthodox.org.ru/cr040882.htm
=============
Вы же сами цитировали

+++++ Неуклюжее пожертвование от благотворителей с Запада в виде сигарет и спиртного. ++++

Какая черная неблагодарность - вашей конфессии подарки делали, причем на очень крупную сумму, а Вы говорите "неуклюжее". Чего ж не отказались, если неуклюжее? :))

++++ А уж каким таким образом к этому прилепились подакцизные товары,нефть & торговля - целиком и полностью на совести журналистов,которые,увы, безнаказанно строчат любую заказуху. ++++

Да обыкновенным.
============
ОАО "Международное экономическое сотрудничество". Один из наиболее скандально известных коммерческих проектов Московской Патриархии благодаря своей агрессивной финансовой политике. МЭС было образовано в 1990 году, его президентом стал Виталий Кириллов. Председателем совета директоров является Дмитрий Чистяков. Вице-президентом долгое время был Юрий Шалунов, убитый три года назад.
Уже с 1992 года МЭС начала заниматься экспортом сырья, в частности, нефти и нефтепродуктов. МЭС является одним из учредителей Союза нефтеэкспортеров России, членом Лондонского института нефти.
Большой общественный резонанс получила история, суть которой заключается в том, что в начале 1998 года "ЛУКОЙЛ" переуступил МЭС право доступа к нефтепроводу "Дружба" (1,5 млн. тонн за первое полугодие 1998 года), однако, по данным "Ведомостей" (21 сентября 1999 года), за 10 месяцев 1998 года МЭС экспортировало только 440000 тонн.
http://www.rosvesty.ru/numbers/1689/gost/article_13.phtml
============

И нечего на журналистов пенять, если репутация кривая :))

Я врнусь
Андрей


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1137285
11.01.05 10:16
Ответ на #1131259 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Итак собрались мы небольшим коллективом вокруг чайника с вафлями. Мы это я и 4 аспиранта одного профессора философии. Один аспирант вскоре свалил, сказав что ему "не по приколу напрягаться" (цитирую дословно), а оставшихся три дико веселясь и то и дело комментируя самих себя, список и собственного научного руководителя, которого кстати очень уважают, составили вот такой результат.

1,2, 3,4,5,6
7-1,3,4,5, 7,10, 12,13
ЧТо и имею честь приложить.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1137770
11.01.05 14:38
Ответ на #1137285 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Ужас...))))
14 баллов по шкале Дворкина.

Как бывший младший научный сотрудник, сообщаю, что счастлив осознавать, что когда-то сбежал из военной науки.
Мой отец до сих пор считает, что лучше бы я остался в НИИ и написал диссертацию (кормясь подножным кормом и на 100-долларовую зарплату).




Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36703
Сообщение: #1180149
07.02.05 20:47
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Хм, делал это недавно, см: http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=1123419&subj=36299

Попробуем ещё раз...

Родноверие:

1. гуруизм (абсолютной власть обожествленных лидеров и их приближенных); 0
2. построение по принципу пирамиды и особая жесткая дисциплина и организация, напоминающая организацию партий кадрового типа и некоторых международных корпораций; 0.33 (треть кладу на зависимость от общины) 0
3. обман или сокрытия части важной информации об организации при вербовке новых членов; 0
4.наличие секретных вероучений, ритуалов и тайных уровней посвящения; 0,33 (есть закрытые ритуалы)
5. эксплуатация членов; 0
6. нравственный релятивизм - нравственным считается то, что полезно секте ("цель оправдывает средства"); 0,5 (нравственным релятивизмом в данном случае, в моём понимании, является положение об относительности добра и зла, а вовсе не "нравственным считается то, что полезно секте")
7. использование особых психологических методик по реформированию мышления и контролированию сознания своих членов. К таким методикам, в частности, относятся:
7-1 внушение абсолютно негативной оценки прошлой жизни адепта; 0
7-2 обрыв информационных связей завербованного в секту с внешним миром; 0
7-3 интенсивная и постоянная индоктринация (обязательное штудирование печатных пособий секты или, когда это невозможно, просмотр и непрерывное прослушивание проповедей в записи; разрыв родственных и дружественных связей); 0
7-4 формирование черно-белой ("друзья-враги") парадигмы мышления; 0
7-5 групповое давление; 0
7-6 использование психологических методов эмоционального контроля; 0
7-7 внушение недоверия к рациональному мышлению; 0
7-8 использование приемов "остановки мышления", например, посредством повторения мантр; 0,5
7-9 использование гипноза, самогипноза и психотехник, ведущих к состоянию транса, например, интенсивных медитаций; 0
7-10 контроль языка через введение нового словаря и/или изменение значения общеупотребительных слов; 0
7-11 введение ограничений в питании и сне; 0
7-12 контроль межполового общения от полного его запрета или назначения супруга до предписания извращений и проституции; 0
7-13 внушение чувства вины перед организацией и фобии выхода из секты. 0

Итого 1,66

Православие:

1. гуруизм (абсолютной власть обожествленных лидеров и их приближенных); 0,33 (старцы и младостарцы)
2. построение по принципу пирамиды и особая жесткая дисциплина и организация, напоминающая организацию партий кадрового типа и некоторых международных корпораций; 1
3. обман или сокрытия части важной информации об организации при вербовке новых членов; 0
4.наличие секретных вероучений, ритуалов и тайных уровней посвящения; 0,33 (есть закрытые ритуалы)
5. эксплуатация членов; 0,33 (монастыри)
6. нравственный релятивизм - нравственным считается то, что полезно секте ("цель оправдывает средства"); 0,66
7. использование особых психологических методик по реформированию мышления и контролированию сознания своих членов. К таким методикам, в частности, относятся:
7-1 внушение абсолютно негативной оценки прошлой жизни адепта; 1
7-2 обрыв информационных связей завербованного в секту с внешним миром; 0
7-3 интенсивная и постоянная индоктринация (обязательное штудирование печатных пособий секты или, когда это невозможно, просмотр и непрерывное прослушивание проповедей в записи; разрыв родственных и дружественных связей); 0,5
7-4 формирование черно-белой ("друзья-враги") парадигмы мышления; 1
7-5 групповое давление; 0 (?)
7-6 использование психологических методов эмоционального контроля; 0
7-7 внушение недоверия к рациональному мышлению; 1
7-8 использование приемов "остановки мышления", например, посредством повторения мантр; 0,5 (что иначе сеть объективно непрерывная иисусова молитва?)
7-9 использование гипноза, самогипноза и психотехник, ведущих к состоянию транса, например, интенсивных медитаций; 0
7-10 контроль языка через введение нового словаря и/или изменение значения общеупотребительных слов; 0,5
7-11 введение ограничений в питании и сне; 1 (пост)
7-12 контроль межполового общения от полного его запрета или назначения супруга до предписания извращений и проституции; 0,5
7-13 внушение чувства вины перед организацией и фобии выхода из секты. 0 (?)

Итого 8,65

Однако... Может, я где ошибся в расчётах?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1180228
07.02.05 21:38
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Иван, а когда итоги будут обобщены, выводы сделаны?
А то ведь некотрые делают очень неправильные выводы из вашей статистики. ;-)
Ну хотя бы топ-10 увидеть...


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1180391
07.02.05 23:23
Ответ на #1180228 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать

А кто это, интересно, здесь делает "неправильные выводы"? Не совсем понял, о чем речь...

Сложно говорить о серьёзном рейтинге, потому как для создания оного, надо иметь 2-3 сотни анкет по каждому вероучению.
И, пока, можно говорить только о некой тенденции, которую можно вывести прочитав то небольшое количество сообщений, которое есть в данной теме.

Пусть каждый читающий сам догадается об этой тенденции. :-)



Сергий П.
Сергий П.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1181876
08.02.05 21:31
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

харизматики 5,7 - 2 балла

Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1186490
11.02.05 13:16
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

КПСС-КП(б):

1. гуруизм (абсолютной власть обожествленных лидеров и их приближенных); 1
2. построение по принципу пирамиды и особая жесткая дисциплина и организация, напоминающая организацию партий кадрового типа и некоторых международных корпораций; 1
3. обман или сокрытия части важной информации об организации при вербовке новых членов; 1
4.наличие секретных вероучений, ритуалов и тайных уровней посвящения; 0
5. эксплуатация членов; 1
6. нравственный релятивизм - нравственным считается то, что полезно секте ("цель оправдывает средства"); 1
7. использование особых психологических методик по реформированию мышления и контролированию сознания своих членов. К таким методикам, в частности, относятся:
7-1 внушение абсолютно негативной оценки прошлой жизни адепта; 0
7-2 обрыв информационных связей завербованного в секту с внешним миром; 0.5
7-3 интенсивная и постоянная индоктринация (обязательное штудирование печатных пособий секты или, когда это невозможно, просмотр и непрерывное прослушивание проповедей в записи; разрыв родственных и дружественных связей); 1
7-4 формирование черно-белой ("друзья-враги") парадигмы мышления; 1
7-5 групповое давление; 1
7-6 использование психологических методов эмоционального контроля; 1
7-7 внушение недоверия к рациональному мышлению; 0.5
7-8 использование приемов "остановки мышления", например, посредством повторения мантр; 0
7-9 использование гипноза, самогипноза и психотехник, ведущих к состоянию транса, например, интенсивных медитаций; 0
7-10 контроль языка через введение нового словаря и/или изменение значения общеупотребительных слов; 1
7-11 введение ограничений в питании и сне; 0
7-12 контроль межполового общения от полного его запрета или назначения супруга до предписания извращений и проституции; 0
7-13 внушение чувства вины перед организацией и фобии выхода из секты. 1

Итого: 12.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1186563
11.02.05 13:52
Ответ на #1186490 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать

О, да...)))

А вот мантра (магическое приветствие) пионеров, которые должны были становиться членами КПСС
"- Пионеры, к борьбе за дело Коммунистической Партии Советского Союза будьте готовы!
- Всегда готовы!!!!"

Помню-помню...)))


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1186587
11.02.05 14:01
Ответ на #1186563 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

А как вам "недоверие к рациональному мышлению" - классовое чутьё? ;-)

Неясно только были ли закрытые секретные вероучения... Впринципе все было открыто: ПСС Ленина, Сталина в библиотеках, труды Маркса и т.д.
Разве что тайные доктрины в которые всех не посвящали. Вроди нападения на Европу в 1941 (1942) гг.
Тогда можно ещё бал за тайные вероучения накинуть. ;-)


Надежда Розанова

атеист

Тема: #36703
Сообщение: #1187671
12.02.05 00:30
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Рассмотрим РПЦ по этим признакам

Критериями принадлежности группы к тоталитарным сектам могут служить:

1. гуруизм (абсолютной власть обожествленных лидеров и их приближенных);-1 власть патриархата

2. построение по принципу пирамиды и особая жесткая дисциплина и организация, напоминающая организацию партий кадрового типа и некоторых международных корпораций;-1- иерархия священства

3. обман или сокрытия части важной информации об организации при вербовке новых членов;-1 таинства не раскрываются

4.наличие секретных вероучений, ритуалов и тайных уровней посвящения;- таинства и уровни священства

5. эксплуатация членов;-1- наложение трудовых послушаний в монастырях

6. нравственный релятивизм - нравственным считается то, что полезно секте ("цель оправдывает средства");-1 действия против возможности приехать к свои прихожанам Папы Римского

7. использование особых психологических методик по реформированию мышления и контролированию сознания своих членов. К таким методикам, в частности, относятся:
7-1 внушение абсолютно негативной оценки прошлой жизни адепта;-1 абсолютно негативно оцениватеся вся жизнь челвоека елси он не принадлежит к РПЦ

7-2 обрыв информационных связей завербованного в секту с внешним миром;-1 настоятельные советы не смотреть телевизор и не читать нкиакой прессы кроме церковной

7-3 интенсивная и постоянная индоктринация (обязательное штудирование печатных пособий секты или, когда это невозможно, просмотр и непрерывное прослушивание проповедей в записи; разрыв родственных и дружественных связей);-1- молитвословы, требники, Библия жития святых являются обязательными для штудирования и мирян и тем более тех кто попал в монастырь

7-4 формирование черно-белой ("друзья-враги") парадигмы мышления;-1-все не относящиеся к православию или неверующие объявляются сатанистами( см ответы Дворкина ) а след врагами приверженца РПЦ

7-5 групповое давление;-1- на этом форуме как раз хорошо видно как всегда на инакомыслящего давит группа стронников РПЦ

7-6 использование психологических методов эмоционального контроля;-1
7-7 внушение недоверия к рациональному мышлению;-1
7-8 использование приемов "остановки мышления", например, посредством повторения мантр;-1 Иисуосва молитва рекомендуется к постоянному чтению в течении каждого дня а также другие молитвы

7-9 использование гипноза, самогипноза и психотехник, ведущих к состоянию транса, например, интенсивных медитаций;- 1-стояние в церкви часами в дыму ароматических веществ( ладан) при заунывном пении

7-10 контроль языка через введение нового словаря и/или изменение значения общеупотребительных слов;- 1-язык часто используется псевдо старославянский

7-11 введение ограничений в питании и сне;- 1-посты, ранние подъемы на службы( сосбенно в монастырях)

7-12 контроль межполового общения от полного его запрета или назначения супруга до предписания извращений и проституции;-1-супруг если и не назначается поименно то указывается какой должен быть- например только православный, запрещение половвых контактов в пост.

7-13 внушение чувства вины перед организацией и фобии выхода из секты.-1-глобально вина внушается перед Богом а так как тольок РПЦ объявляется единственно верной Богу то и соотвествено выход из нее и недостаточное ей служение вина перед Богом.



Т.е. РПЦ идеальный пример секты :)


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1188755
12.02.05 23:09
Ответ на #1187671 | Надежда Розанова атеистНе показывать

Цитата: Т.е. РПЦ идеальный пример секты :)


Надежда, ну я усиленно пытаюсь найти другие секты, но пока что-то плохо получается.
Может я плохо искал?
Или участники опроса не те? :-)


Наталья В.
Наталья В.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1193488
16.02.05 11:48
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Значится так.

1. Опрос провокационный. Сами критерии некорректны. (Что именно, писали уже до меня).

2. Объективной оценки не дождетесь. Многие, как видно из опроса, по своей религии пишут нет-нет-нет, по другой - да-да-да.

3. Ни одной религии без ограничений (в широком смысле) не бывает. Даже на заповеди "наезжают": запрет! ограничение свободы воли! а почему нельзя "желать жену ближнего"? а я хочу!

4. Компартия в СССР была типичной сектой.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1193513
16.02.05 12:00
Ответ на #1193488 | Наталья В. православный христианинНе показывать

1. Каков разработчик - такова и разработка.

2. Ну почему же? Была бы линейка! А измерить можно и попугаями. Так и запишем - 14 баллов по шкале Попугая. :)))

3. А вот здесь я скажу "Вау, Наталья!!! Вы желаете жену ближнего своего?" :)))

4. Ой, помню-помню фильм ужасов 30-х годов под названием "Партийный билет". Там один несознательный товарищ сподобился потерять оный Документ.


Александра Дивикова

агностик

Тема: #36703
Сообщение: #1206404
23.02.05 20:13
Ответ на #1193513 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Моя "секта", куда я ходила на занятия,
есть в списке Центра священномученика Иринея Лионского.
Не пишу здесь её названия, потому что на наши сайты
и так всё время приходят "миссионеры"-добровольцы,
и несут всякую ахинею про "бесовство", которую
без конца приходится удалять.

1. - нет
2. - нет
3. - нет
4. - нет
5. - нет
6. - нет
7. - использование особых психологических методик по реформированию мышления
и контролированию сознания своих членов. К таким методикам, в частности,
относятся: -
- Здесь я хочу сделать замечание. На многих курсах, в частности - на тех,
на которых я была, и на некоторых других, о них знаю понаслышке: учащихся
обучают методике овладения специфическими способами воздействия на психику,
а не используют для "контроля сознания". Т.е. дают скорее их как инструмент
в руки для использования в бизнесе, защиты от такого воздействия и проч.
Поэтому непонятно, как оценивать
тренировки, например, "психологических методов эмоционального контроля".
Я их оценила по 0,5 балла, но их надо оценивать скорее как "минус -0,5".
7-1 - нет
7-2 - нет
7-3 - нет
7-4 - нет, скорее наоборот - "весь мир - это я".
7-5 - нет
7-6 - отчасти - 0,5 балла
7-7 - отчасти, призыв вместе с рациональным мышлением не забывать "включать"
интуитивное - 0,5 балла
7-8 - отчасти, мантры отсутствуют, другим способом - 0,5 балла
7-9 - отчасти, не состояние транса, другое - 0,5 балла
7-10 - отчасти, новый словарь есть, но он не обязателен - 0,5 балла
7-11 - нет
7-12 - нет
7-13 - нет, скорее наоборот, закончил курсы и занимайся своими делами, применяя
новые знания и умения, если хочешь.


Всего вместе - 2,5 баллов.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1214252
28.02.05 19:49
Ответ на #1206404 | Александра Дивикова агностикНе показывать

Спасибо, Александра!

Честно говоря, я начинаю сомневаться, что человек написавший эти "признаки", действительно, является "православным христианином".

Уж больно тонко он порочит эту веру.


Александра Дивикова

агностик

Тема: #36703
Сообщение: #1215169
01.03.05 13:44
Ответ на #1214252 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

///Честно говоря, я начинаю сомневаться, что человек написавший
эти "признаки", действительно, является "православным христианином".

Уж больно тонко он порочит эту веру. __///


Дааа, как-то совсем непонятно, зачем и кому это нужно, ведь сколько
народу оттолкнули от православия этими списками сект.
Их ведь, списки эти, размещают насильно на сайтах разных оздоровительных школ
и психологических курсов, как нарочно, всё делают...

Ведь люди сразу начинают выяснять, откуда что взялось, вот и я например
попала на этот форум по этой причине как раз. А мне оно надо?...

Странно всё это...


Батмынх Жакы

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1220329
04.03.05 16:33
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Из того, что я знаю о православии (а я с каждым днем узнаю о нем все больше и больше) могу убежденно сказать, что ни один из признаков, описаных вами православию не присущ.
Точняк. 100%!!!


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1220337
04.03.05 16:39
Ответ на #1220329 | Батмынх Жакы православный христианинНе показывать

Ну почему.
Пункты 10, 11, 12, например, несомненно есть.
Другое дело, что они имеют место во всех без исключения религиях.


Батмынх Жакы

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1220662
04.03.05 20:10
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

И так православие. В вопросах и ответах.

1. Ни какого гуруизма. Ни какой абсолютной власти. Почитание Бога. Без прокладок. :)
Уважение к святым - да! Но власть - только Божья!
А Вы, Иван , знаете в чем разница между молитвой Богу и молитвой святому? ;)

2. И дисциплины ни какой. Вон на форуме чего творится то. :)
Замечу, что компенсируется этот бардак самодисциплиной.

3.Все то, что мне говорили в начале - не изменилось ни на йоту.
Сказали, что Христос может и на крест позвать.
Другое дело, что мне это как то через себя пропустить не просто. Но это уже моя проблема. :)
А вера? За 2000 лет православие так устаканилось, что вряд ли уже изменится.

4.У православных - секретное вероучение? Не делайте мне смешно. Все источники (с толкованиями) доступны. Все пережевано и раскрыто донельзя. Тем, кто хочет прочесть и понять.
Были оглашенные в свое время - так и тут демократия в цееркви до чего дошла: самых ярых безбожников с Литургии вряд ли кто выгонять будет.

5. Вы попробуйте у кого нибудь из православных послушание отнять. :)
Не путайте эксплуатацию со свободным сознательным трудом, плз.

6. В православии четко определены критерии нравственности. И они служат в первую и единственную очередь полезности самих верующих. Если проще: то, что полезно мне - вряд ли будет полезно моему священнику. Так, что увы. И тут - ну ни как не пролезает православие в секты.

По "методикам"

7.1. Ну с чего вы взяли, что вся предыдущая жизнь православного до крещения - один сплошной "негатив"? Вы все про какое то свое православие толкуете, Иван.
7.2. Православный веру в мир несет, а не связи с ним порывает. Это мир, люди- могут отвернуться от верующих людей. Вон, на одно из форумов девочка пишет: стала верующей и муж бросил.
7.3.На счет "штудирования" - тоже ерунда. Вот я - штудирую с утра и до вечера. А мои верующие друзья - нет. Некогда им. Но в церковь ходят. Приобщаются, как могут.
На счет связей. У меня круг друзей только расширился. Раньше были только неправославные, а тепреь и православные есть. Да и не православные стали чаще со мной общаться. Потому, как Бога все ищут. :)
7.4. Церковь учит молиться за врагов наших и прощать их. Вот мне лично это пока не вместимо - злобен очень. Черно-бел. А православие из меня эту черноту вымывает. :)
Потихоньку, конечно. Но на счет деления - не к нам.
7.5. Кого давление? И в чем давление?
Сколько подвизаюсь в традиции - ни разу (!?) не ощущал на себя ни группового ни чьего то личного давления. Вот давит тут на меня на форуме группа агитаторов - не христиан... а у себя в церкви - я свободный человек. Свободный в выборе в первую очередь.
7.6. А Вы спросите людей - о чем у них мысли, какое эмоциональное состояние на Литургии в церкви? Жарко, спина чешется, ноги устали, дома дел не впроворот... Какой контроль?
7.7.Все св.отцы учат, что все надо делать с размышлением. И рассуждению здравому доверять больше, чем чувствам, к которым Вы меня так призываете.
Бог - Богом, а здравый смысл даже Он пока не отменил.
7.8., 7.9. В православии четко сказано , что при , в общем то, одинаковом "коридоре" путь к Богу у каждого свой, личный. Вс, о чем Вы тут пишете даже не рассматривается в православии. Отдельные люди по личной инициативе - да, могут. Но если это не фетишизировать.
7.10. Какой контроль языка? Круг понятий расширяется - да. Но контроль? В чем он в православии может заключаться?
7.11.Вот! Вот хороший пункт. Пост, бдение!!! Монахи ьак эти вещи любят....
Но только опять же это САМОограничения, Иван!
Если хотите - потеря интереса к пище и сну до уровня физической необходимости.
Опять же: съешь случайно кусок мяса - палками не побьют... :)
7.12. На счет полового общения - вопрос сложный. Но и тут мимо. Я свободен жениться на ком хочу. Абсолютно. Беспорядочные связи? Близкие будут молиться заменя, что бы Господь избавил меня от беса блуда. Все остальное - вряд ли присуще концепции православия.
7.13. Да какая фобия? Бог меня любит и мне все прощает и церковь именя любит и все прощает. И знаете, Иван - православие - первая и единственная религия которая именно таким путем разбдила во мне голос совести. Слабенький, но оказывается он - есть.
Православие - религия любви. Тяжело, мучительно продирающейся сквозь все остальное, но - ЛЮБВИ! И только любви!
А к любви - ни один из пунктов этой анкеты не применим. :)
Именно по этому православную религю при всем желании нельзя причислить к сектам!!!


Батмынх Жакы

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1220693
04.03.05 20:30
Ответ на #1220337 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

На счет контроля языка - если можно уточните, что Вы под этим понимаете?

На счет поста - написал уже: самоограничение в пище и сне, как потеря интереса к этим вещам до уровня поддержания жизни - да. Но САМОограничение.
Понятное дело, что эмоциональное состояние голода имеет место быть. Но справиться с ним чисто технически - не сложно. Дворкин ведь говорит про ограничение. А меня, как православного ни кто не ограничивает. Ни в еде ни во сне. Только я сам! И ни кто более.
Или я в чем то не прав?

Да и о женщинах тоже все написал. Батюшка, конечно, может топать ножкой и стращать. Но это уже ни какое не православие. А изнасилование. Люди безбрачие в интимном смысле выбирают осознанно. С пониманием, что жизнь - конечна. Что силы - конечны. И их лучше бы на приобщение Богу потратить.
Об извращениях могу развить. Но , думаю, и так понятно: если человек болен, то его надо не осуждать а лечить.
Да и брак с той, с кем я считаю необходимым, мне вряд ли кто запретит. Церковь - за семью. Как за малую цековь.
Другое дело - как долго такая семья просуществует. Но свободы , данной мне Богом моя церковь меня не лишает.

Я православный из мирян. Опять же - с улицы, где чистоты и святости - маловато. Но из всего , что я узнал и прочел, переварил и осмыслил - я вот такой вывод сделал.

Если не прав - поправьте. Но аскеза , сама по себе, ИМХО, в православии вообще смысла не имеет.
Для монахов - да. Но и для них - не сама по себе. :)


Серов Михаил Викторович

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1221085
05.03.05 00:39
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Уважаемый Иван,

«Жду ваших аналитических расчётов»!

Вас, по моему, интересуют лишь сообщения:

«Честно говоря, я начинаю сомневаться, что человек написавший
эти "признаки", действительно, является "православным христианином".
Уж больно тонко он порочит эту веру».

А в ответ:

«Спасибо, Александра»!

Иван, Вы случайно не стали жертвой, какой-нибудь эдакой, боюсь дать не точное определение, организации абравиатура которой, была такая же как и у Русской Православной Церкви. Смею предположить, что буква Ц, расшифровывалась как Цирк.

Вас там, наверное, обидели, и теперь у Вас похоже пунктить на всем, что в сокращение РПЦ.

Я надеюсь, Вам в детстве не давали ремня, когда Вы не хотели идти в церковь, а то создается впечатление, что внутри Вас сидит, такой маленький, обиженный комплекс, который подталкивает Вас, сделать себе немного славы, на противоборстве РПЦ.

Знаете, Вы такой, некий герой освободитель, борец за правду, со ловами:

«Итак, поехали»!,

в фиглярской, очень самоуверенной форме, блеща умом и остроумием, старательно пытаетесь произвести впечатление (к сожалению, это побочный эффект Интернета).

Жириновский, Ван не родня случайно?


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1222070
05.03.05 17:27
Ответ на #1220662 | Батмынх Жакы православный христианинНе показывать

1.
****Уважение к святым - да!***

Что будет происходить, если какой-то верующий православный перестанет проявлять уважение к святым? А если это будет какой-то батюшка? Ничего?

****5. Вы попробуйте у кого нибудь из православных послушание отнять. :)
Не путайте эксплуатацию со свободным сознательным трудом, плз.***

Итак- "свободный сознгательный труд"? Что будет если какой-то монах перестанет осуществлять "свободный сознательный труд"? Ничего?

****7.11.Вот! Вот хороший пункт. Пост, бдение!!! Монахи ьак эти вещи любят....
Но только опять же это САМОограничения, Иван!****

Что будет, если монах решит не заниматься САМО ограничением и прямо об этом скажет игумену? Ничего?


Батмынх Жакы

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1222198
05.03.05 19:14
Ответ на #1222070 | Олег Л. мунитНе показывать

//Что будет происходить, если какой-то верующий православный перестанет проявлять уважение к святым?

А с чего бы ему святых то не уважать? Другое дело, что поклоняться святому православный не будет. Разницу между этими словами, надеюсь, мы одинаково понимаем?
Православные , когда молятся святым, просят у тех, что бы они Господа за православных тоже попросили. И не более. А когда обращаются к Богу, то просят у Него непосредственно, напрямую: "Подай, Господи!"

//Что будет если какой-то монах перестанет осуществлять "свободный сознательный труд"?

Для того, что бы монах перестал осознанно исполнять послушание - должна быть внутренняя причина. Если она не совместима с монашеством. то монах просто не будет больше монахом. Уйдет в мир, если захочет. 100%!
А если причина другого свойства, то обратится к игумену, братии с просьбой помочь ему перебороть причину. :)
А может Вы имеете в виду, что и в Игумене тоже может чтонибудь человеческое проявиться? Так ведь вот тут то я и не буду с Вами спорить. Правы Вы. Всякое бывает.
Однако в наибольшем и глваном - все как я написал. Ни кто монаха удерживать или заставлять не будет. У меня есть знакомый, который покинул Валаам. Без проблем. И до сих пор жив-здоров. :)

//Что будет, если монах решит не заниматься САМО ограничением и прямо об этом скажет игумену?

В любом случае - насильно заставлять его ни кто не будет. В самом худшем случае - выгонят из монастыря. И то, если потом покается - простят и примут обратно.
А у Вас есть противоположные примеры? Пишите.



Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1222293
05.03.05 20:22
Ответ на #1222198 | Батмынх Жакы православный христианинНе показывать

****А с чего бы ему святых то не уважать?****

Но ведь Вы утверждали, что в православии свобода! Он так решил!

*****Для того, что бы монах перестал осознанно исполнять послушание - должна быть внутренняя причина. Если она не совместима с монашеством. то монах просто не будет больше монахом. Уйдет в мир, если захочет. 100%!***

А если он не хочет уходить в мир 100%??? Зачем ему уходить в мир? он просто решил неиспольнять послушания. вы же утверждаете, что в православии -свобода!

****В самом худшем случае - выгонят из монастыря.***

Ага!!! А как выгонят? А если он не хочет??? Неуж-то на него будет оказываться "7-5 групповое давление", чтобы он ушёл?


Серов Михаил Викторович

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1223975
06.03.05 23:44
Ответ на #1222293 | Олег Л. мунитНе показывать

Уважаемый Олег,

Вы вообще разделяете понятия: свобода и анархия???


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1223991
06.03.05 23:52
Ответ на #1223975 | Серов Михаил Викторович православный христианинНе показывать

****Вы вообще разделяете понятия: свобода и анархия???***

Даже очень разделяю!
Более того, АБСОЛЮТНО уверен, что существует личный свободный выбор следовать тому или иному учению.
И, коль так, то сам факт того, что человек следует тому или иному учения является подтверждением его личного свободного выбора.

А поэтому, скажите, например поклоняться святым - это сфера личного свободного выбора или это ОБЯЗАТЕЛЬНО в православии?


Серов Михаил Викторович

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1224035
07.03.05 00:10
Ответ на #1223991 | Олег Л. мунитНе показывать

Уважаемый Олег,

«****А с чего бы ему святых то не уважать?****

Но ведь Вы утверждали, что в православии свобода! Он так решил!»

Вы знаете, Вы рассуждаете, об элементарной православной этике.
Это как уважение к старшим, которые учили и наставляли.

Свобода – значит, если хочу перестану старших уважать.

Зашла бабушка в автобус, а я, вместо того что бы ей место уступить, из него(автобуса) вытолкал, улавливаете?

«*****Для того, что бы монах перестал осознанно исполнять послушание - должна быть внутренняя причина. Если она не совместима с монашеством. то монах просто не будет больше монахом. Уйдет в мир, если захочет. 100%!***

А если он не хочет уходить в мир 100%??? Зачем ему уходить в мир? он просто решил неиспольнять послушания. вы же утверждаете, что в православии –свобода»!

Вы не понимаете о чем говорите, человек – разумное существо.
Православный человек, что бы уйти в монастырь, должен очень многое для себя решить и осознать этот шаг.
Прежде чем он монах – он послушник, т.е. он некоторое время живет при монастыре, не один настоятель не позволит ему принять постриг, если тот не будет готов – там редко ошибаются.

«Зачем ему уходить в мир? он просто решил неиспольнять послушания».

Не это ли анархия?!


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1224066
07.03.05 00:29
Ответ на #1224035 | Серов Михаил Викторович православный христианинНе показывать

Михаил Викторович!

****Свобода – значит, если хочу перестану старших уважать.
Зашла бабушка в автобус, а я, вместо того что бы ей место уступить, из него(автобуса) вытолкал, улавливаете?****

Хм... Ну и сравнение у Вас!
Есть другой пример. Например один православный прочитал это:
****Второзаконие. Глава 10. Стих 20
Господа, Бога твоего, бойся [и] Ему [одному] служи, и к Нему прилепись и Его именем клянись:***

И принял решение прилепиться ТОЛЬКО К НЕМУ.
И что? Как быть с этим? Будетели вы на него оказывать групповое давление, чтобы он не забывал и святых?


****Вы не понимаете о чем говорите, человек – разумное существо.
Православный человек, что бы уйти в монастырь, должен очень многое для себя решить и осознать этот шаг.
Прежде чем он монах – он послушник, т.е. он некоторое время живет при монастыре, не один настоятель не позволит ему принять постриг, если тот не будет готов – там редко ошибаются.***

Так всё-таки в этом случае эти пункты работают:

****1. гуруизм (абсолютной власть обожествленных лидеров и их приближенных);
2. построение по принципу пирамиды и особая жесткая дисциплина и организация, напоминающая организацию партий кадрового типа и некоторых международных корпораций;***

Ведь если всё зависит ТОЛЬКО от настоятеля, то ведь в его руках оказывается судьба того, кто решил "сделать шаг" .

И если есть послушник и есть настоятельно, то разве это не пирамида?


****Не это ли анархия?!***

Т.е., Вы считете личное свободно принятое решение кем -либо анархией?


Серов Михаил Викторович

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1224166
07.03.05 01:09
Ответ на #1224066 | Олег Л. мунитНе показывать

Уважаемый Олег,

Еще раз, объясняю на пальцах:

Есть у вас мама – родила вас, воспитала.
Есть у вас старший брат или сестра – уже взрослые, с которыми ваша мама считается и советуется, если посчитает нужным.
Иногда вы приходите к своему старшему брату или сестре и говорите:
Я проштрафился, получил двойку, мама сердится, помоги уговорить, чтоб погулять отпустила……( так, или иначе – мама последняя инстанция).
Можете не просить не сестру, не брата о помощи, сам так сам.
Но не уважать, не почить их, вы не можете ……
При том, что каждый святой заслуживает уважения.

« гуруизм (абсолютной власть обожествленных лидеров и их приближенных)»

Разумеется, я считаю что все в руках божьих, и все происходит на этой земле, по воле его.
Я подчеркиваю – БОЖЬИХ.
А те, кого вы называете обожествленными лидерами и их приближенных – это люди, обожествили человека – вышел культ, секта и пошло поехало…….

«построение по принципу пирамиды и особая жесткая дисциплина и организация, напоминающая организацию партий кадрового типа и некоторых международных корпораций;***»

У вас какие то странные ассоциации, старшие всегда наставляли младших, учили, передавали опыт, на этом все общество держится.

Т.е. если я вас правильно понял, родился ребенок, пусть растет и определяется сам:
учится говорить, ходить, шнурки завязывать, что вырастит из него?!!!

Гуруизм, пирамида, особая жесткая дисциплина…….- я думаю, не стоит все с ног на уши ставить.

«И если есть послушник и есть настоятельно, то разве это не пирамида?

Если есть послушник, он есть добровольно, а настоятель учит его «шнурки завязывать», потому что то сам захотел научится, а в любом учебном заведение, ученики, уважают и почитают своих преподавателей.

И в любом учебном заведение, преподаватели решают, достоин он получить диплом или нет.

«Т.е., Вы считете личное свободно принятое решение кем -либо анархией?»,

Т.е. я считаю, что если человек решил, что он все знает лучше других, и ему нечему учиться у боле взрослы и мудрых – он дурак, с большой буквы!

А если он, решил учится, он должен относится с уважением и почтением к своим учетилям, и зачастую это проявляется и в подчинение!


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1224240
07.03.05 01:35
Ответ на #1224166 | Серов Михаил Викторович православный христианинНе показывать

Михаил Викторович!

Вот видите , как хорошо!
Вы так понятно и красиов описали. А теперь всё то, что Вы написали приложите к так называем Вами "сектам", потому как там- АНАЛОГИЧНО всё происходит так как Вы и описали.
И теперь решайте - если там действуют такие механизмы как Вы и описали и они секты, и если в православии действуют такие же механизмы, то и првославие - секта?


Серов Михаил Викторович

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1224283
07.03.05 01:55
Ответ на #1224240 | Олег Л. мунитНе показывать

Уважаемый Олег,

Вы опять все перепутали,

Поясняю:

мы, православные, верим в БОГА – первоисточник, первоначало, как угодно.

А Вы, обожествили своих духовных лидеров и их приближенных, и дали им абсолютную власть. Людям – смертным, таким же как Вы и я, только более расторопным!

В этом вся разница!

Мы верим в Бога.

Вы – в жулика!

А какая там у Вас там организационная структура, дело десятое!


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1224702
07.03.05 10:09
Ответ на #1220693 | Батмынх Жакы православный христианинНе показывать

На счет контроля языка - если можно уточните, что Вы под этим понимаете?

Имеется в виду, что любая (подчеркиваю) религия имеет свой "словарь", не распространенный за пределами этой организации. Если у оккультистов это "астралы", "виталы", "эгрегоры" и пр., то в православии это "прелесть", "стяжание благодати", "умное делание" и пр.


На счет поста - написал уже: самоограничение в пище и сне, как потеря интереса к этим вещам до уровня поддержания жизни - да. Но САМОограничение.
Понятное дело, что эмоциональное состояние голода имеет место быть. Но справиться с ним чисто технически - не сложно. Дворкин ведь говорит про ограничение. А меня, как православного ни кто не ограничивает. Ни в еде ни во сне. Только я сам! И ни кто более.
Или я в чем то не прав?


Вас ограничивает Устав. Если Вы православный, то обязаны соблюдать пост. Отказываться от мяса, рыбы, молока и т.д. более 200 дней в году. Понятно, что Вы делаете это добровольно, ну так и кришнаитов никто насильно овсянкой не кормит.


Если не прав - поправьте. Но аскеза , сама по себе, ИМХО, в православии вообще смысла не имеет. Для монахов - да. Но и для них - не сама по себе. :)

Аскеза имеет смысл для всех. И как средство борьбы со страстями, и как средство развития воли.


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1226003
08.03.05 00:15
Ответ на #1224283 | Серов Михаил Викторович православный христианинНе показывать

****Вы – в жулика!***

Хм... Кто Вас так смог убедить в такой глупости?
Я впервые слышу, что я не верю в Бога!
И уж тем более я впервый раз слышу, что я верю в жулика!

Но я точно знаю, что православные верят в людей, которые себя однозначно идентифицировали как самыми грешными людьми.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1229711
09.03.05 20:45
Ответ на #1220662 | Батмынх Жакы православный христианинНе показывать

ЦитатаИ так православие. В вопросах и ответах.

Доргой, Батмынх!
У меня такое ощущение, что Вы за что-то оправдываетесь.
За себя и за свою веру.
Оно Вам надо?

Настоятельно обращаю Ваше внимание на то, что я открывал эту тему не с целью оценить Православие, а для того, чтобы исследовать понятие "секта" в отношении тех 400-т организаций, которые А.Л.Дворкин со своими единомышленниками определил этим словом.

Почему Вы спорите со всеми пунктами анкеты так, как-будто я их прикладываю к Православию?
У вас все сообщение на этом построено...
Не я вас преследую на "рынке религиозных услуг". Расслабьтесь! :-)))
Мне нафиг не нужна Ваша религия!

Только "неверных" Вашему мировоззрению не трогайте согласно заповеди "не суди", полученную вами от "господа вашего Иисуса Христа" и всё будет гармонично и замечательно...

Договорились?
Или наезды от православных блюстителей "правильной духовности" будут продолжаться?





Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1233273
11.03.05 17:28
Ответ на #1221085 | Серов Михаил Викторович православный христианинНе показывать

ЦитатаВас, по моему, интересуют лишь сообщения:

Вам показалось.


ЦитатаИван, Вы случайно не стали жертвой, какой-нибудь эдакой, боюсь дать не точное определение, организации абравиатура которой, была такая же как и у Русской Православной Церкви. Смею предположить, что буква Ц, расшифровывалась как Цирк.


Так тонко пошутить над РПЦ я бы не рискнул на этом форуме :-)))))


Цитата, сделать себе немного славы, на противоборстве РПЦ.


Нет, что Вы...
Мне вполне достаточно возможности погреться в лучах славы светил Сектоборчества.


ЦитатаЗнаете, Вы такой, некий герой освободитель, борец за правду, со ловами:

Я просил о малом - обосновать наезд на организации посмевшие иметь альтернативные от РПЦ точки зрения на наше мироздание.
Михаил, укажите мне в заглавии темы место, где я указывал направление движения на РПЦ?

Это, просто, у Вас шапка стала нагреваться.
Спасибо Вам за то, что Вы мне любезно указали, кто лишится рабочих мест и источника дохода, если, вдруг, выяснится, что для общения с Богом людям не требуются посредники!


Цитатав фиглярской, очень самоуверенной форме, блеща умом и остроумием, старательно пытаетесь произвести впечатление

Рад, что Вы уже чуточку прониклись моим талантом и великолепием.


ЦитатаЖириновский, Ван не родня случайно?

Нет.

Ещё вопросы есть?



Батмынх Жакы

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1234411
12.03.05 17:32
Ответ на #1229711 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//Или наезды от православных блюстителей "правильной духовности" будут продолжаться?

А в чем наезды то, Иван?
Не блюду я Вашу правильную духовность.

//У меня такое ощущение, что Вы ... оправдываетесь.
//Вы спорите со всеми пунктами анкеты ...

Я бы мог тупо ответить, что православие не соответствует ни одному из пунктов.
Но решил немного поупражняться в агитации за любимое мной православие.
Т.с. предтсавил себе, что Вы - агитируете "против" а я - "за".
Так. что состояние Вы поймали почти правильно.

Попробую и я.
Уловить Ваше.
У меня такое ощущение, что Вам мало быть в чем то не согласным с Дворкиным.
Вам хочется, что бы он с Вами это несогласие к самому себе разделил.
И заклеймил. Позором и другими нехорошими словами.

Нет что бы сказать ему "Дворкин, - ты не прав!!!"
И выпустить книжку "антисектоведение"!!! (куплю первым)
Но Вы затеваете некую глубокомысленную дискуссию с такими балбесами, как я. :)

"-о чем этот фильм?
-да не о чем." (с)

Ну не соответствует, на мой взгляд, православие ни одному из этих пунктов. Ни в широком ни в узком смысле. И чего мне теперь делать?

//Только "неверных" Вашему мировоззрению не трогайте.

Эх, Иван... мне бы самому ему, этому мировоззрению , быть верным. :)
А другие... ну кто я такой, что бы их трогать то?
Другое дело, что иногда посылки других пытаюсь оспорить.
Скорее, если честно, для тренировки, для лучшего объяснения самому себе своей веры, чем из желания обратить в свою веру.
Так, что , верьте себе на здоровье во что хотите...
Дай, Вам, как говорится, Бог...

И не заморачивайтесь на оскорбительные топики. Православным (поверьте, это я Вам как православный говорю) живется тяжелее, чем всем остальным людям. И если кто то не всегда выдерживает, Вы уж его великодушно простите.


Батмынх Жакы

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1234432
12.03.05 18:02
Ответ на #1224702 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

//любая (подчеркиваю) религия имеет свой "словарь", не распространенный за пределами этой организации.

все так, только где ж тут "контроль". Мой "словарь" расширился, но не сузился. И в среде своей я тоже могу говорить на простом языке. Другое дело, что удобнее на принятом. Но контролем (подчеркиваю) и не пахнет.

//Если Вы православный, то обязаны соблюдать пост.
Да? А если я его не соблюдаю - я что перестаю быть православным?
Ну не могу я его соблюдать. Вы меня из православных выгоните? Осудите?

Не помню, где вычитал: тело - это осел, на котором нам должно въехать в рай. Перекормишь - понесет, недокормишь - сдохнет...

про аскезу - в том же духе...

Ловлю себя на мысли, что дискутирую с Вами, а не понимаю, зачем.
Все равно ведь остаюсь при своем мнении.
Может это от того, что я новоначальный?


Батмынх Жакы

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1234441
12.03.05 18:13
Ответ на #1223991 | Олег Л. мунитНе показывать

//поклоняться святым - это сфера личного свободного выбора или это ОБЯЗАТЕЛЬНО в православии?

Только личного и свободного.
Наверное, как и у Вас.
В православии ОБЯЗАТЕЛЬНА только ЛЮБОВЬ, потому, что , утверждает православие БОГ есть ЛЮБОВЬ.
Из того, что я прочел и понял - я такой вывод сделал.
Все остальное - сообразно и соответственно.
У Ап.Павла в одном из посланий есть.

//уверен, что существует личный свободный выбор следовать тому или иному учению.

любой православный подпишется под Вашими словами.
Вот толко некоторые почему то начинают уверять, что православное христианство и есть настоящее учение о Боге. Как думаете, почему?


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1234456
12.03.05 18:29
Ответ на #1234441 | Батмынх Жакы православный христианинНе показывать

****Только личного и свободного.***

Ну и что происходит, если кто лично и свободно перстал поклонятся святым?

****В православии ОБЯЗАТЕЛЬНА только ЛЮБОВЬ***

Обязательств у человека -много. Например покупать билет при посадке в общественный транспорт. Но значит ли это, что не нужны контролёры? Т.е., те, кто подходит и спрашивает - "А Вы приобрели билет?"
Так вот - по Библии, если я спрашиваю у какого-либо православного о его "билете", то он ОБЯЗАН с кротостью и смирением мне его предъявить. В любое время суток. Но, увы, чаще всего его не предъявляют, как заповедал Бога, а обзывают меня сектантом и посылают куда подальше. Для меня, в этот момент, становиться ясно, что билета то и нет. Хотя и назвался правосл... пассажиром.

*****любой православный подпишется под Вашими словами.
Вот толко некоторые почему то начинают уверять, что православное христианство и есть настоящее учение о Боге. Как думаете, почему?***

Мне всё равно кто и что утверждает. Если я спрашиваю о "билете"= "об уповании", а его мне не предоставляют, то что мне слушать дальше, если человек простой "заяц"?
Ведь я знаю, там , где неправда, любая, там Бога -нет! Потому как отец неправды -сатана.


Батмынх Жакы

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1234589
12.03.05 20:57
Ответ на #1234456 | Олег Л. мунитНе показывать

//если я спрашиваю у какого-либо православного о его "билете", то он ОБЯЗАН с кротостью и смирением мне его предъявить. В любое время суток.

Это в теории. В жизни - все сложнее. Если брать Вашу аналогию с билетами - то одни даже без контролера зайцами ни когда не ездят. Других - ни каким контролером не проймешь.

Открою Вам страшную православную тайну: если человек воцерквился, то это не значит, что он сразу станет святым. Я даже скажу крамолу: есть иные неправославные, которые живут православнее иных православных.
Но это не означает, что люди не должны стремиться. И новоначальный в православии сегодня и он же лет через пять-шесть это разные люди. Не у всех получается. Но и это, думаю, не значит, что другим путь заказан.

В любом случае - если Вы проявляете уважение и интерес к другой вере - православный бы должен на
все Ваши вопросы ответить.
А "билет не предъявляют" порой от безграмотности, порой от того, что с собой сладить не умеют. Много разных причин. Мне, знаете ли, православие тоже очень тяжело дается. Именно по той же причине, что Вы говорите.
Но сейчас, слава Богу, стали много печатать книг!!! И я все это покупаю и читаю, читаю, читаю...
Знаете, сколько было умных людей, оставивших хорошие книги. Купил такую книгу , читаешь и видишь - человек не просто "предъявил билет", он тебе его оставил. :)

Тот же Кураев. У него в книгах можно "христианский фундаментализм" выщелачивать, а можно столько интересного и полезного найти. Тут уж - кому чего надо. Кто то рожден критиком, а кто то интересующимся и любопытным.

//Если я спрашиваю о "билете"= "об уповании"

Я тут человек новый. Не могли бы Вы мне объяснить, что Вы имеете в виду?


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1235241
13.03.05 13:20
Ответ на #1234589 | Батмынх Жакы православный христианинНе показывать

Приветствую!
Что интересно, так это то, что Вы первый за 4 года православный, который в своих сообщениях пытается рассуждать, а не мыслить штампами.
Признаюсь чесно, что Ваши сообщения для меня очень вдохновляющи. дают пищу к размышлению и не блокируют на уровне эмоций.

Давайте согласимся, что мы ПРОСТО ведём обмен мнениями. Давайте и дальше исходить из этого положения. Хорошо?

Вот Вы написали:
****Это в теории. В жизни - все сложнее.***
Означает ли это , что эти же самые слова Вы можете приложить и к ранее написаному Вами, а именно к этим словам:
****В православии ОБЯЗАТЕЛЬНА только ЛЮБОВЬ.***
Т.е., фраза может звучать так: "В теории в православии обязательно только Любовь, а вот в жизни - всё сложнее."
Эта фраза корректна, с Вашей точки зрения?


****Но это не означает, что люди не должны стремиться. И новоначальный в православии сегодня и он же лет через пять-шесть это разные люди. Не у всех получается. Но и это, думаю, не значит, что другим путь заказан.***

Хм... Признаюсь, что именно такой подход меня очень НЕУДОВЛЕТВОРЯЕТ!
Вы просто забыли, что православной традиции, как утверждает руководство Вашей религиозной организации 2000 лет. Как Вы полагает 200 лет это много или мало для того, чтобы УЖЕ дать результат?
Если Вы говорите,что по отношению к человеку УЖЕ 5-6 лет достаточно, чтобы увидеть изменения, то разве для религиозной традиции, которой 2000 лет это не достаточно?

****если человек воцерквился, то это не значит, что он сразу станет святым. Я даже скажу крамолу: есть иные неправославные, которые живут православнее иных православных.***

В этом аспекте - меня не очень интересует КЕМ себя считет тот или иной человек - святым, грешным, полусвятым, полугрешным. Собственно, это сфера смого того или иного человека. Поэтому критерии отношения к религии не лежат в плоскости того кто и кем там себя считает.
Иисус дал ясный и конкретный критерий, можно сказать - НАУЧНЫЙ - "по плодам". Т.е., по конечному результату, который можно достич в равных условиях. Всегда!

****//Если я спрашиваю о "билете"= "об уповании"
Я тут человек новый. Не могли бы Вы мне объяснить, что Вы имеете в виду?***

Да нет здесь ничего тайного. Всё из Слова Бога:

***Первое послание Петра. Глава 3. Стих 15
Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. ****


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1236419
14.03.05 11:47
Ответ на #1234432 | Батмынх Жакы православный христианинНе показывать

//Если Вы православный, то обязаны соблюдать пост.
Да? А если я его не соблюдаю - я что перестаю быть православным?
Ну не могу я его соблюдать. Вы меня из православных выгоните? Осудите?


Устав действует для всех без исключения православных.
Если человек по болезни или каким-то иным факторам не может придерживаться предписанных пищевых и других ограничений, то это не освобождает его от соблюдения поста, хотя и в смягченном виде: например, в виде отказа от сладостей, десертов, прекращения пустословия и осуждения.

Изгонять Вас из православия я не имею ни желания, ни полномочий, осуждать тоже бесполезно - придет время, и Вы самив се поймете.

С уважением.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1236508
14.03.05 12:57
Ответ на #1234411 | Батмынх Жакы православный христианинНе показывать

ЦитатаА в чем наезды то, Иван?
Не блюду я Вашу правильную духовность.


Может и не Вы.
Но "сектоведческий" сайт Дворкина делает это.


ЦитатаЯ бы мог тупо ответить, что православие не соответствует ни одному из пунктов.

Было бы достаточно кратенько сообщить об этом.


ЦитатаНо решил немного поупражняться в агитации за любимое мной православие.


Ну и сколько обратилось в Православие благодаря Вашей "агитации"?

ЦитатаТ.с. предтсавил себе, что Вы - агитируете "против" а я - "за".
Так. что состояние Вы поймали почти правильно.


Ок. Только я НЕ агитировал "против".
Вы это... без меня занимались ЭТИМ в позции "за".




ЦитатаУ меня такое ощущение, что Вам мало быть в чем то не согласным с Дворкиным.

Неверное ощущение.
Дело в том, что я пытаюсь понять, чего добивается этот профессор Дворкин своими весьма туманными методиками и такими же туманными исследованиями.
Готов записаться к нему в дистанционные (через интернет) ученики, для более глубокого изучения постулатов его деятельности.

Жакы, обратите внимание, что в этой позиции я готов буду признать положительные аспекты его деятельности, ежели таковые имеются.


ЦитатаНу не соответствует, на мой взгляд, православие ни одному из этих пунктов. Ни в широком ни в узком смысле. И чего мне теперь делать?

Что делать Вам? - Укреплять свою Веру и выплнять библейские Заповеди.


ЦитатаСкорее, если честно, для тренировки, для лучшего объяснения самому себе своей веры, чем из желания обратить в свою веру.

Гениально!)))
Вы только что сформулировали своими словами одну из понравившихся мне мыслей, вычитанную мною у Н.Д.Уолша в книге "Беседы с Богом".

Продолжайте, мой дорогой ближний.
А ещё лучше, для практики, ведите счёт, сколько людей благодаря Вам обратится в Вашу веру, а сколько отвернётся от неё.



ЦитатаТак, что , верьте себе на здоровье во что хотите...
Дай, Вам, как говорится, Бог...


Спасибо!
Уже Он мне уже дал!))))

ЦитатаИ не заморачивайтесь на оскорбительные топики.

А я тут и не видел "оскорбительных" для себя топиков.


ЦитатаПравославным (поверьте, это я Вам как православный говорю) живется тяжелее, чем всем остальным людям.

Конечно-конечно...
Из желания не попасть в ад ТАМ, вы создаёте себе ад ЗДЕСЬ.
Вы точно уверены, что честно ответили на вопрсы анкеты?
Тогда в чём заключаются эти "трудности"?


ЦитатаИ если кто то не всегда выдерживает, Вы уж его великодушно простите.

Не прощаю.
Потому что не обвиняю. ;-)

"- Всегда помни, - улыбался Бог, - Я всегда посылаю вам только ангелов, и никого кроме них... "

На всякий случай уточняю, что даю ссылку на ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение которое для меня является не более чем доброй сказкой.


Ангел, как и Ты


Батмынх Жакы

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1238330
15.03.05 19:23
Ответ на #1236419 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

//придет время, и Вы самив се поймете.

Очень может быть.
Во всяком случае - по некоторым православным позициям вышло именно так, как Вы говорите.

Лет через пять вернемся к этому вопросу. :)


Батмынх Жакы

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1238350
15.03.05 19:45
Ответ на #1235241 | Олег Л. мунитНе показывать

//Вы первый за 4 года православный

Не согласен. Тут очень много хороших и умных людей, которые рассуждают.
Просто Вам пока только я попался. :)

//мы ПРОСТО ведём обмен мнениями.

В любом случае наши мнения друг другу интересны. Иначе бы не вели.
Не совсем понял, что бы вы разумели под "не просто"?

//Иисус дал ясный и конкретный критерий, можно сказать - НАУЧНЫЙ - "по плодам". Т.е., по конечному результату, который можно достич в равных условиях. Всегда!

Мне в этом смысле нравится про калеку. Помните, когда ученики спросили у Иисуса про нищего и безногого, за что Бог сразу обрек его на такую жизнь. А Иисус сказал, что , мол, если бы ноги были, то "огнм и мечем" пршел бы этот нищий по всей земле...
Вы что "плодом" считаете? Это я к тому, что в православии "плоды" - покаяние, молитва...
А главный плод (ехидно потирая ручки) - Любовь! :)

//Если Вы говорите,что по отношению к человеку УЖЕ 5-6 лет достаточно, чтобы увидеть изменения, то разве для религиозной традиции, которой 2000 лет это не достаточно?

Так ведь сколко людей за 2000 лет подвизаясь в этой традиции изменились. Стали святыми. А традиция - так она же , и хорошо, что не менялась. Пронесла через 2000 лет , как надо людям меняться.
Знаете, я в православие пришел потому, что мне все его концепции показались бредовыми изначально. Но, как честный человек, что бы критиковать, я должен был в них разобраться.
И вот когда я только общую, если хотите, схему понял, то у меня дух захватило от красоты построения этой жизненной философии.
Другое дело, что все, кто приходит - личности. А Бог, Он ведь свободу людям дает. И как каждый человек за эти 5-6 лет 2000 летнюю традицию освоит и "плоды" вырастит - тут, ИМХО, у всех разное получится. Кто то узнает, что такое любовь научится любить. А кто то - нет.

//Т.е., фраза может звучать так: "В теории в православии обязательно только Любовь, а вот в жизни - всё сложнее."
Эта фраза корректна, с Вашей точки зрения?

Понимаете, мы с вами начинаем упираться в понятиный аппарат. А что такое любовь?
У ап.Павла мне оч. понравилось определение.
Так терпение - это любовь? Нет. Это - только терпение. Но Любовь включает в себя терпение? Да, включает. И т.д.

//критерии отношения к религии не лежат в плоскости того кто и кем там себя считает.
Гм... а вкакой же плоскости они лежат?
Я же позиционирую както себя поотношению к своей вере. В т.ч. и с т.з. критериев этой веры.
Или я чего то непонял?


Батмынх Жакы

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1238375
15.03.05 20:01
Ответ на #1236508 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//сектоведческий" сайт Дворкина делает это

Ну так и не читайте. Вспомните Преображенского. Ник Уолш - интереснее. Кушается, как мороженное. Вот его и читайте. Шесть томов - и ни какого Двркина.

//ведите счёт, сколько людей благодаря Вам обратится в Вашу веру, а сколько отвернётся от неё...

чего бы я и сам не хотел и не желал ни кому так это -"обратить в свою веру".
Истину каждый может найти сам.
Да и с математикой у меня... :(

//Из желания не попасть в ад ТАМ, вы создаёте себе ад ЗДЕСЬ.

У меня другая формулировка: мы реально смотрим на вещи. Как Бог учит - так и смотрим :))

//Вы точно уверены, что честно ответили на вопрсы анкеты?
А какой смысл мне врать?

//Тогда в чём заключаются эти "трудности"?
В том, что помимо мороженного в этой жизни много иной пищи. Которую приходится хавать.

Спасибо, что дали ссылку на литературу, формирующую Ваше мировоззрение.

//я пытаюсь понять, чего добивается этот профессор Дворкин своими весьма туманными методиками и такими же туманными исследованиями

Ну, ясное дело, туману напускает...
Туманного!


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1238454
15.03.05 21:03
Ответ на #1238375 | Батмынх Жакы православный христианинНе показывать

Цитата//сектоведческий" сайт Дворкина делает это
Ну так и не читайте.



И не читаю "перед завтраком".
Но к его "теориям" хочу получить обоснование.
Хотя бы, для начала, методико-аналитического плана.

Если уж человек назвался "профессором", то пусть пишет научные труды, а не желтопресные рецензии.
Его тексты даже на реферат не тянут.



ЦитатаНик Уолш - интереснее. Кушается, как мороженное.

Внимательность - это то, что позволяет глубже мыслить.
Не Ник, а Нил.

Так же придирчиво я читаю как книги Н.Д.Уолша, так и множество других авторов.


Цитатачего бы я и сам не хотел и не желал ни кому так это -"обратить в свою веру".


Таки и не надо было заниматься "агитацией".
Ибо слабенько получилось.


ЦитатаДа и с математикой у меня... :(

Как, впрочем, и у профессора Дворкина.


ЦитатаУ меня другая формулировка: мы реально смотрим на вещи.

А кто/что есть эталон "реального взгляда на мир"?


ЦитатаКак Бог учит - так и смотрим :))

И каким способом Он доносит до Вас своё учение?


Цитата//Вы точно уверены, что честно ответили на вопрсы анкеты?
А какой смысл мне врать?


А если этот "смысл" есть, то Вы бы мне сказали, что Вы врали?

ЦитатаВ том, что помимо мороженного в этой жизни много иной пищи. Которую приходится хавать.

Вот и хавайте.
А я - разборчив.


ЦитатаСпасибо, что дали ссылку на литературу, формирующую Ваше мировоззрение.


Литература?! Формирует моё мировоззрение?!! :-)))))))
Не путайте меня, пожалуйста, с теми кто видит Бога исключительно в одной Книге.
Хорошо?

Подобное видит подобное...


ЦитатаНу, ясное дело, туману напускает...

Именно.

Туманными словами легче запугать.
А запугав, легче показать в каком направлении надо спасаться.

А у меня нет в запасе пугающих вероучений.

Посему, я даю Вам выбор: хотите, думайте, как я - свободно и без идолов, а хотите - бегайте от красных флажков по заказанному маршруту.

Желаю Вам любви, свободы и осознанности, дорогой Жакы!
И это уже дано Вам.


Батмынх Жакы

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1238517
15.03.05 21:50
Ответ на #1238454 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//И каким способом Он доносит до Вас своё учение?

Через Евангелие, писания св.отцев, 2000 летнюю традицию.

//Так же придирчиво я читаю как книги Н.Д.Уолша, так и множество других авторов.

Так, что там с Евангелием, писаниями св. отцев? Что прочли?

//Литература?! Формирует моё мировоззрение?!!

Понял. Значит читать не будем? А тогда зачем вы этих авторов читаете то? Так придирчиво?

//Если уж человек назвался "профессором", то пусть пишет научные труды, а не желтопресные рецензии.

Вы же утверждаете, что литература ваше мировоззрение не формирует. И вдруг такие эпитеты в адрес Дворкина. :)

//Таки и не надо было заниматься "агитацией".
А я и не занимался. Я мило зафлудил Ваш гм.. тонкий критический топик и нашел себе пару собеседников. :)
Для новичка не плохо, согласитесь.

//Желаю Вам любви, свободы и осознанности, дорогой Жакы!
И это уже дано Вам.

Вспоминается Бендер: "С таким счастьем и на свободе?"(с) :)

А если серьезно, то спасибо Вам , Иван.
К беседе типа "Дворкин -дурак" интерес теряю, а вот пообщаться с Вами для меня было полезно.


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1238629
15.03.05 23:24
Ответ на #1238350 | Батмынх Жакы православный христианинНе показывать

****Тут очень много хороших и умных людей, которые рассуждают.
Просто Вам пока только я попался. :)***

Да Вы что??? Я на форуме вот уже 5 лет. И довольно активно участвую в дискуссиях.
У Вас - 155 сообщений.
У меня - 3705 сообщений.
Понимаете разницу???

//Иисус дал ясный и конкретный критерий, можно сказать - НАУЧНЫЙ - "по плодам". Т.е., по конечному результату, который можно достич в равных условиях. Всегда!

****Вы что "плодом" считаете? Это я к тому, что в православии "плоды" - покаяние, молитва...
А главный плод (ехидно потирая ручки) - Любовь! :)****

А может всё-таки буду последовательными и скажите так как и должно:
"В теории в православии -"плоды" - покаяние, молитва... и в теории Любовь, а вот в жизни - всё сложнее."
Вы что с этим не согласны?

*****//Если Вы говорите,что по отношению к человеку УЖЕ 5-6 лет достаточно, чтобы увидеть изменения, то разве для религиозной традиции, которой 2000 лет это не достаточно?////
Так ведь сколко людей за 2000 лет подвизаясь в этой традиции изменились. Стали святыми. А традиция - так она же , и хорошо, что не менялась. Пронесла через 2000 лет , как надо людям меняться.****

Итак, подвязавшийся за 5-6 лет, как Вы писали- меняется до неузнаваемости.
Представляете, что происходит за 15-20 ,30 лет подвизания??? Это же Клондайк!!!! 15-30 лет и человек несёт в себе свет любви, истины, святости и т.д. Учит этому же самому своих детей и внуков , те, в свою очередь этому же учат своих. И... представляете что произошлобы за 2000 лет на земле??? И где оно???

****И вот когда я только общую, если хотите, схему понял, то у меня дух захватило от красоты построения этой жизненной философии. ***

Меня философия на этот счёт не очень устраивает. Поэтому-то я и не православавный.


Другое дело, что все, кто приходит - личности. А Бог, Он ведь свободу людям дает. И как каждый человек за эти 5-6 лет 2000 летнюю традицию освоит и "плоды" вырастит - тут, ИМХО, у всех разное получится.

****Кто то узнает, что такое любовь научится любить. А кто то - нет.***

Странная традиция, с моей точки зрения. Если кто к ней прикасается и не научился, то у меня есть проблемы -возникает вопрос, на который я даю отрицательный ответ: "А та ли эта традиция, которой надо следовать?"

*****//Т.е., фраза может звучать так: "В теории в православии обязательно только Любовь, а вот в жизни - всё сложнее."
Эта фраза корректна, с Вашей точки зрения?////
Понимаете, мы с вами начинаем упираться в понятиный аппарат. А что такое любовь?
У ап.Павла мне оч. понравилось определение.
Так терпение - это любовь? Нет. Это - только терпение. Но Любовь включает в себя терпение? Да, включает. И т.д. ***

Минуточку-минуточку. ведь Вы выше писали:
****от красоты построения этой жизненной философии. ***
Философия без понятийного аппарате НЕ БЫВАЕТ!!! Вы это знаете или нет?
Поэтому, если следовать Вашей откровенности, раз уж Вы вдохновились красотой жизненной философии православия, то Вам, должно быть довольно легко дать ответ на вопрос что такое Любовь.
нет ответа, следовательно, что-то не того.

***//критерии отношения к религии не лежат в плоскости того кто и кем там себя считает.
Гм... а вкакой же плоскости они лежат?
Я же позиционирую както себя поотношению к своей вере. В т.ч. и с т.з. критериев этой веры.
Или я чего то непонял?***

Вот в том-то и проблема, что Вы позиционируете два объекта - 1) себя 2) Ваша вера. Такая двойственность как-раз и показывает проблему.
Для меня ясно одно- вот я, а вот мои мысли, слова, поступки, образ жизни, которые и выражают меня, как личность.
Как Вам такое опредление?
Вы с ним согласны?
Если Вы согласны, то тогда Вам прийдётся согласиться и с тем, что ВСЕ Ваши мысли, слова, поступки, образ жизни -это и есть выражение Вашей личности, Вашей веры, Ваших ценностей и предпочтений, которые и составляют Вашу личность.
Разве не так?


Батмынх Жакы

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1239732
16.03.05 18:09
Ответ на #1238629 | Олег Л. мунитНе показывать

//Вам прийдётся согласиться и с тем, что ВСЕ Ваши мысли, слова, поступки, образ жизни -это и есть выражение Вашей личности, Вашей веры, Ваших ценностей и предпочтений, которые и составляют Вашу личность.
Разве не так?

Так. Именно так. Но тут два момента.

1.
//если следовать Вашей откровенности, раз уж Вы вдохновились красотой жизненной философии православия, то Вам, должно быть довольно легко дать ответ на вопрос что такое Любовь.

Между тем, что я вдохновился, и тем, что я , своими , как Вы верно заметили, мыслями, словами, поступками, дал ответ на вопрос, должно пройти время.
Ну, в самом деле, мне, в детстве больному, так нравились красиво бегущие по стадиону легкоатлеты... но дать ответ, что такое спорт, здоровое тело, я смог только после нескольких лет тренировок.
Понимаете?
Изучая, как устроено тело. Что и как кушать. Как тренироваться и т.д. и т.п.
Невозможно стать чемпионом за пять минут.

2.
//Итак, подвязавшийся за 5-6 лет, как Вы писали- меняется до неузнаваемости.
Представляете, что происходит за 15-20 ,30 лет подвизания??? Это же Клондайк!!!! 15-30 лет и человек несёт в себе свет любви, истины, святости и т.д. Учит этому же самому своих детей и внуков , те, в свою очередь этому же учат своих. И... представляете что произошлобы за 2000 лет на земле??? И где оно???

Заниматься или нет - личное дело каждого. Вы берете на себя смелость судить за моих детей и внуков? :)
Как бы я чего не хотел, я предоставлю им свободу выбора. Единственное, что мы имеем от Бога. Свободу выбора. Мне будет плохо, если они выберут не мою веру. Но это уже будут их проблемы. Их личная ответственнность перед Богом.
В царство Божее загнать насильно нельзя.

Так, что только я , отвечая за себя, через какое то время, смогу исправить свои мысли , слова... и.т.д., если. конечно, буду подвизаться.
Я не случайно ведь аналогию со спортом провел. Там ведь тоже не все добиваются. Кто то уходит. Кому то хватает просто ыть здоровым. Кто то в чемпионы стремится.

//Странная традиция, с моей точки зрения. Если кто к ней прикасается и не научился, то у меня есть проблемы -возникает вопрос, на который я даю отрицательный ответ: "А та ли эта традиция, которой надо следовать?"

Хороший вопрос. Но его каждый решает для себя сам. Если Вам кажется. что не та, то разве Вас кто то заставляет следовать?
Знаете, я в православии впервые ощутил, что от меня не хотят чего то корыстного. Понимаете? Хотя бы воспринимают меня так, как я есть. Я ни когда не умел любить. Не знал, что это такое. Я и сейчас пока еще не умею. Слаб. Но как это выгляди, что это - я уже знаю (вижу, как красиво бегут спортсмены). Понимаете?
По этом мне есть , к чему стремиться. Да и перемены во мне все таки кое какие происходят. Медлеенно, но верно.

Научусь я или нет - не только от Бога и традиции зависит. От человека - тоже. От меня. :)


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #36703
Сообщение: #1249503
22.03.05 22:50
Ответ на #1131237 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Тут, оказывается, шабаш с участием сектантов и атеистов (которых пытаются переубедить немногочисленные новоначальные православные)...
А вот один человек, у которого написано "православный христианин", активно и весело поддерживает сие начинание. Ладно, с него и начнем...


Итак, г-жа Ольга В., по первым трем версиям, приведенным Вами, в характеристику РПЦ МП входит пункт:
7-10 контроль языка через введение нового словаря и/или изменение значения общеупотребительных слов.

Извольте аргументировать сие.

Если Вы не сможете этого сделать, то у Вас выбор:
1. Вы перестаете именоваться здесь "православной христианкой" или
2. я отключаю Вас от форума.

Модератор.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1252668
24.03.05 14:04
Ответ на #1249503 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать

Итак, уважаемый Андрей.

Раз вы меня спрашиваете то отвечаю.

Идею этого консурса я не поддерживала, что по моему ясно видно из моих сообщений.

Более того я обьяснила автору данной темы, что постановка вопроса в той мере в которой ставил он некорректна, ибо под признаки по которым "он обьявил конкурс" подходит что угодно, начиная от любой религиозной группы и кончая обычным коллективом аспирантов моего вуза.

Цитирую сама себя:
Критерии не те. Их к любой партии или фанатскому клубу применить - раз вздохнуть и два выдохнуть.
Именно в этом и состояла моя позиция которую я отстаивала.


Тот момент который Вы цитировали относится именно к тем примерам. Один из рейтингов провели православные воцерковлённые студенты отделения "теологии" ( к сожалению я сейчас не могу связаться с людьми сделавшими другие варианты) как иллюстрация полной абсудности такого конкурса. Связавшись сегодня с одним из них, я спросила, что именно имелось в виду под этим пунком. Ответ был примерно такой. "Например, слово "оглашенный" может использоваться врагами Церкви так иллюстрация того, как изменяется язык. Хотя первое значение слова именно церковное. А употребление его в литературном значении имеет несколько противоположный смысл. И вообще использование любых церковных или библейских выражения и слов может использоваться атеистами как доказательство создания "новояза" " Подобным же образом в атеистическом или вообще антицерковном сознании может быть извращен любой из этих пунктов.

Окончательно свою мысль о недопустимости таких рейтингов я пыталась проиллюстрировать следующим постом.
"Итак собрались мы небольшим коллективом вокруг чайника с вафлями. Мы это я и 4 аспиранта одного профессора философии. Один аспирант вскоре свалил, сказав что ему "не по приколу напрягаться" (цитирую дословно), а оставшихся три дико веселясь и то и дело комментируя самих себя, список и собственного научного руководителя, которого кстати очень уважают, составили вот такой результат.

1,2, 3,4,5,6
7-1,3,4,5, 7,10, 12,13
ЧТо и имею честь приложить. "
Здесь идёт речь от том как уже с моим участием был составлен рейтинг коллектива аспирантов одного из наших профессоров философии.

Итак, Андрей, Ваша воля делать то что Вы считаете нужным. Я же могу сказать только одно: я православная христианка и от Христа и веры православной отрекаться не собираюсь.





Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #36703
Сообщение: #1252771
24.03.05 14:49
Ответ на #1252668 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Да видел я, как Вы тут себя вели...
Вы пишетесь православной христианкой из Московской Патриархии и одновременно, как мне кажется, клевещете на МП РПЦ. Одно с другим не согласуется...

И вообще использование любых церковных или библейских выражения и слов может использоваться атеистами как доказательство создания "новояза" " Подобным же образом в атеистическом или вообще антицерковном сознании может быть извращен любой из этих пунктов.

Речь в теме шла не об этом, и Вы совсем не об этом здесь говорили. Автор проводил опрос мнений УЧАСТНИКОВ форума, ваших собственных мнений, а не гипотез типа "а вот кто-то может что-то вот так извратить".

Итак Вы поддержали пункт 7-10:

"контроль языка через введение нового словаря и/или изменение значения общеупотребительных слов."

Ваша нынешняя фраза

"Например, слово "оглашенный" может использоваться врагами Церкви так иллюстрация того, как изменяется язык. Хотя первое значение слова именно церковное. А употребление его в литературном значении имеет несколько противоположный смысл."

насколько я понимаю, не имеет никакого отношения к пункту 7-10: здесь про то, что в миру изначально церковное слово приобрело другой смысл, а в пункте 7-10 про то, что секта изменяет значения УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ общеупотребительных слов.

Жду конкретных примеров того, что МП РПЦ контролирует язык через введение нового словаря или изменяет(-ла) значения общеупотребительных слов.

Модератор.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1252812
24.03.05 15:05
Ответ на #1252771 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать

Я выразила свою точку зрения достаточно ясно. Не поленилась почитала сообщения в этой теме.
И понять не могу где Вы нашли ещё какой то смысл? С самого начала я выступала против проведения этого конкурса в принципе. В теме это отражено.

Жду конкретных примеров того, что МП РПЦ контролирует язык через введение нового словаря или изменяет(-ла) значения общеупотребительных слов.

Извините, Андрей, я своего мнения по этому поводу вообще не указывала. Я так не считаю. Более того я четко отказалась это делать, когда меня попросил об этом автор темы. Что имел ввиду человек мнение которого я привела, я обьяснила.

Если Вы хотите меня заморозить, я не буду Вам препятствовать. Просто одним миссионером на форуме будет меньше. Естественно от своей веры я отрекаться не буду.

Вы можете говорить, что я недобрый человек, злобный и завистливый и я не буду этого отрицать. Вы правы. Но за свою веру и веру Церкви, которой я принадлежу ( РПЦ МП) я обязана отвечать : "ВЕРУЮ!"


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1252819
24.03.05 15:07
Ответ на #1252771 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать

Я выразила свою точку зрения достаточно ясно. Не поленилась почитала сообщения в этой теме.
И понять не могу где Вы нашли ещё какой то смысл? С самого начала я выступала против проведения этого конкурса в принципе. В теме это отражено.

Жду конкретных примеров того, что МП РПЦ контролирует язык через введение нового словаря или изменяет(-ла) значения общеупотребительных слов.

Извините, Андрей, я своего мнения по этому поводу вообще не указывала. Я так не считаю. Более того я четко отказалась это делать, когда меня попросил об этом автор темы. Что имел ввиду человек мнение которого я привела, я обьяснила.

Если Вы хотите меня заморозить, я не буду Вам препятствовать. Просто одним миссионером на форуме будет меньше. Естественно от своей веры я отрекаться не буду.

Вы можете говорить, что я недобрый человек, злобный и завистливый и я не буду этого отрицать. Вы правы. Но за свою веру и веру Церкви, которой я принадлежу ( РПЦ МП) я обязана отвечать : "ВЕРУЮ!"


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1252839
24.03.05 15:16
Ответ на #1252771 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать

Думаю, что Вы меня отключите, поэтому последняя возможность обратится лично к Вам.

Андрей, на "наезды" лично на меня Бог Вас простит и я Вас прощаю( даже если Вам это не нужно. )

Зла не держу. Люди бывают разные.

Удачи Вам.


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #36703
Сообщение: #1252870
24.03.05 15:29
Ответ на #1252812 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Я выразила свою точку зрения достаточно ясно. [...] В теме это отражено.
[...]
Извините, Андрей, я своего мнения по этому поводу вообще не указывала.


Указывали, только неявно. Вы сказали (cообщение: #1128640):
"К РПЦ применять все эти признаки смысла нет. Они к любой церкви (группе, культу, партии) подходят. А ещё лучше подходят к монастырю какому-нибудь."

Раз к любой, значит и к РПЦ.
Потом Вы привели чье-то мнение конкретно по пункту 7-10, ничем не показав, что Вы с ним не согласны.

Теперь извольте доказать, что МП РПЦ контролирует язык через введение нового словаря или изменяет(-ла) значения общеупотребительных слов. Если Вы этого сделать не можете, то будьте любезны опровергнуть эти свои слова и извиниться перед православными.

Модератор.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1252885
24.03.05 15:35
Ответ на #1252870 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать

Братия и сёстры, если слова мои ввели кого в соблазн простите меня, Христа ради.



Пишу ещё раз ( уж не знаю сколько и было) идею самого конкурса всегда считала абсурдной, все мои посты в этой теме были направлены на доказательство этого утверждения.



Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1254201
25.03.05 08:26
Ответ на #1252870 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать

***Теперь извольте доказать, что МП РПЦ контролирует язык через введение нового словаря или изменяет(-ла) значения общеупотребительных слов. Если Вы этого сделать не можете, то будьте любезны опровергнуть эти свои слова и извиниться перед православными.***

Здравствуйте!

Рассмотрим слово "раб". В общеупотребительном смысле это слово имеет явно отрицательный оттенок. Однако РПЦ МП изменяет смысл слова на противоположный. После чего многие православные с гордостью называют себя рабами. Я сознательно не ставлю "Божьими". Потому что
рабство в любом виде не может быть положительным.



Травкина Мария

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1254842
25.03.05 12:40
Ответ на #1254201 | Олег Липко невоцерковленный верующийНе показывать

Раб - по-церковнослав.,по-русски - работник.Раб Божий - тот, кто работает Богу, а не сатане и своим страстям.

Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1255852
25.03.05 18:13
Ответ на #1254842 | Травкина Мария православный христианинНе показывать

РАБ,
1. В рабовладельческом обществе: человек, лишённый всех прав и средств производства и являющийся полной собственностью владельца, распоряжающегося его трудом и жизнью. Труд рабов. Торговля рабами. Восстание рабов.
2. перен. Зависимый, угнетённый человек.
3. перен., кого-чего. Человек, к-рый целиком подчинил кому-чемун. себя, свою волю, поступки (книжн.). Р. страстей. Р. своих привычек. Превратить друга в раба.
| ж. рабыня, и (к 1 знач.) и раба, ы (только ед.).
| прил. рабский, ая, ое. Р. труд (также перен.: по принуждению). Рабски (нареч.) любить когон.
http://mega.km.ru/ojigov/

Где Вы увидели, что РАБ -это работник?




Кузнецов Михаил Юрьевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36703
Сообщение: #1256043
25.03.05 19:55
Ответ на #1255852 | Олег Л. мунитНе показывать

***Где Вы увидели, что РАБ -это работник?***

Там русским по белому написано "по церковнославянски".
Буквы надо научиться читать, а потом уже компьютером баловаться.


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1256071
25.03.05 20:20
Ответ на #1256043 | Кузнецов Михаил Юрьевич православный христианинНе показывать

Михаил Юрьевич!

Цитирую Вас:

*****Раб - по-русски - работник.****


Церковнославянский же так говорит:
Раба -служанка, состоящая в полной власти у господина или госпожи.


Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1258602
27.03.05 18:48
Ответ на #1254842 | Травкина Мария православный христианинНе показывать

***Раб - по-церковнослав.,по-русски - работник.Раб Божий - тот, кто работает Богу, а не сатане и своим страстям.***

Мы говорим о русском слове "раб". Если церковнославянский язык изменяет смысл слова, значит образуется "новояз", который попадает под пункт 7-10.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1278781
06.04.05 19:07
Ответ на #1238517 | Батмынх Жакы православный христианинНе показывать

Привет, Батмынх Жакы, я тут почту разгребаю неотвеченную.
И не помню отвечал или нет.

Кстати, подскажите, пожалуйста, что у Вас имя, а что фамилия, а то я не знаю, как правильно к Вам обращаться. :-)

Основные моменты, который меня зацепили в предыдущем Вашем сообщении следующие:

Цитата://И каким способом Он доносит до Вас своё учение?
Через Евангелие, писания св.отцев, 2000 летнюю традицию.


Как бы, мнение Ваше понятно.
Получается, что в неких книжках Вы видите "глас божий" и проецируете этот же подход на меня.

Ничего против не имею.
Только (по моему мнению) Бог - он ни ТАМ, ни ЗДЕСЬ.
Он - везде и во всём.



Цитата:Так, что там с Евангелием, писаниями св. отцев? Что прочли?

В своё время прочитал четыре евангелия и апокалипсис.
И слишком хорошо вижу, что множество "христиан" в явной форме не соблюдают множество из слов Христа.
Так что "формат" этой религии ко мне как-то не приложился.

Ведь было же сказано, что придёт Он "от края до края".
И лично я это ЗНАЮ и ВИЖУ в этом мире.

А уж доказать это чего-то у меня не получается.
Верить надо в это.
Верить.




Цитата:К беседе типа "Дворкин -дурак" интерес теряю

Я данного человека ТАК не трактовал.
По деяниям его всё и без меня видно.


Нагорный Олег
Нагорный Олег

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1760166
27.12.05 00:56
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Чушь все это, уважаемый Иван. Можно даже в не тоталитарных/ деструктивных организациях найти иногда все перечисленные Вами признаки, т.е., конечно, их отдельные проявления и присвоить этой организации по Вашей системе оценки все возможные баллы. Тем не менее, настоящая дестуктивная секта может иметь, напр., всего три признака, зато в ней они будут настолько тотальны и интенсивны по проявлению, что будут составлять неотъемлемую характеристику культа.
Заниматься бессмысленным тиражированием известных исследований в теме сектантства считаю глупым. Интернет есть у всех участников форума. Некоторые малоизвестные работы будут освящены в книге (дай Бог получится ее закончить и издать: уже чувствую давление недовольных), и незачем ломать методику работы над ней, дабы потешить любопытных.

С уважением, Олег!


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1760713
27.12.05 11:03
Ответ на #1760166 | Нагорный Олег православный христианинНе показывать

Цитата:Чушь все это, уважаемый Иван.


Хорошее начало хорошей беседы :-)



Цитата:Тем не менее, настоящая дестуктивная секта может иметь, напр., всего три признака, зато в ней они будут настолько тотальны и интенсивны по проявлению, что будут составлять неотъемлемую характеристику культа.


Олег, мой тест на 100% построен из признаков сформулированных на сайте Центра св.мученника Иринея Лионского.
Правильно ли я понимаю, что Вы ставите под сомнение корректность 100%-ного использования этих пунктов?

И, в таком случае, не затруднит ли Вас привести более точную методику идентификации сект?



Цитата:Заниматься бессмысленным тиражированием известных исследований в теме сектантства считаю глупым.

К сожалению на просторах Интернета я ещё не встретил ни одного серьёзного исследования так называемого "сектантстства".
Только пустая болтовня и передергивание фактов.



Цитата:Некоторые малоизвестные работы будут освящены в книге (дай Бог получится ее закончить и издать: уже чувствую давление недовольных), и незачем ломать методику работы над ней, дабы потешить любопытных.

Не опасайтесь заблаговременно.
И в первый раз слышу, чтобы публикация отдельных частей "ломала книгу".

Олег, если Вы собираетесь написать научную книгу (основные понятия, методики, практические исследования), то я с интересом её почитаю.

А если в этой книге будет тривиальное передёргивание фактов, мол, где-то там в Караганде попала под трамвай девушка ходившая на занятия по саентологии и из этого следует невероятная деструктивность сообществ имени Порфирия Иванова, а Синтон - это ваще отстой, а кришнаиты - сами дураки, то я пророчу Вашей книге тривиальный коммерческий провал.
Только, пожалуйста, не ищите потом в этом "мировой заговор".





Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1760847
27.12.05 11:57
Ответ на #1128773 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

*с пропагандистской точки зрения ваш замысел совершенно прозрачен*

Конечно... :)

Это православные критерии, по которым православные сектоведы определяют секты. Не зря Ольга отказалась от применения этих критериев к РПЦ - они вполне применимы к любой конфессии. И картину дадут совсем не ту, что требуется тем же "сектоведам".

Отсюда, да и из вашего высказывания, можно сделать вывод, что либо к РПЦ можно отнести как минимум, критерий релятивизма (остальные я не рассматривал еще), либо эти критерии ничего не стоят и все крики православных сектоведов о сектах - есть надувание мыльных пузырей, эмоциональная накачка верующих и общества в целом. Что не имеет никакого отношения к истине...

Поэтому, вопрос поставлен абсолютно правильно: Взять критерии, которыми пользуются представители одной конфессии, и которые претендуют на роль экспертов в вопросе сект, и применить ее к их же конфессии.

Вообще, мое большое ИМХО, - один дурак в своих рядах опаснее и вреднее целого сонма врагов. Так подставить РПЦ с подниманием этой волны о сектах!!! - ТАК РПЦ ни один враг не смог бы навредить... А ведь умные же и образованные люди - эти сектоведы... Смешно думать, что они этого не понимают, просто видимо лучше ничего не смогли придумать... Если же так, то они действуют по принципу "пипл схавает"... и держат людей за безмозглое стадо, которое думать не умеет в принципе. Опять проявление принципа "Цель оправдывает средства..." - некрасиво, однако...


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1760892
27.12.05 12:14
Ответ на #1760847 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

они вполне применимы к любой конфессии

Это выдумки.

и все крики православных сектоведов о сектах

Пока крики и визги раздаются (если вам нравится такая манера полемики) - лишь со стороны сектантов. О том, что православные якобы "сами такие".

Так подставить РПЦ

Да бросьте вы кликушествовать, никто никого не подставил. Секты, имя им легион, под совокупность критериев подходят, традиционные религии - нет. И от этого непреложного факта господ оккультистов и эзотериков - начинает нещадно корчить. Что очень хорошо видно по вашему сообщению.

Извините, ответил вам в вашей манере. В вашем сообщении оценки, мягко говоря, преобладают над аргументами.


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1760967
27.12.05 12:40
Ответ на #1760892 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

Извините... не хотел обидеть...

Тогда почему здесь ни один из православных не взялся приложить эти критерии к своей конфессии? И в других местах я такого не видел.. Если бояться нечего, то самый выигрышный ход, - это сделать и наглядно показать разницу между православием и какой-либо из тех 400 сект, что исчислены православными сектоведами? Или я где-то это пропустил? Если пропустил, тот прошу простить меня и указать ссылку...


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1761079
27.12.05 13:28
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Не дожидаясь православных я попробовал сам оценить РПЦ на соответствие заявленным критериям (на основе той информации, что есть у меня):


1. гуруизм (абсолютной власть обожествленных лидеров и их приближенных);
- нет (0)
2. построение по принципу пирамиды и особая жесткая дисциплина и организация, напоминающая организацию партий кадрового типа и некоторых международных корпораций;
Да (1)
3. обман или сокрытия части важной информации об организации при вербовке новых членов;
- нет (0)
4.наличие секретных вероучений, ритуалов и тайных уровней посвящения;
- нет (0)
5. эксплуатация членов;
- нет (0)
6. нравственный релятивизм - нравственным считается то, что полезно секте ("цель оправдывает средства");
- да (1)
7. использование особых психологических методик по реформированию мышления и контролированию сознания своих членов. К таким методикам, в частности, относятся:
7-1 внушение абсолютно негативной оценки прошлой жизни адепта;
- в духовной области Да (0.5)
7-2 обрыв информационных связей завербованного в секту с внешним миром;
- нет (0)
7-3 интенсивная и постоянная индоктринация (обязательное штудирование печатных пособий секты или, когда это невозможно, просмотр и непрерывное прослушивание проповедей в записи; разрыв родственных и дружественных связей);
- нет (0)
7-4 формирование черно-белой ("друзья-враги") парадигмы мышления;
- иногда (0,5)
7-5 групповое давление;
- нет (0)
7-6 использование психологических методов эмоционального контроля;
- часто (0.7)
7-7 внушение недоверия к рациональному мышлению;
- да (1)
7-8 использование приемов "остановки мышления", например, посредством повторения мантр;
- что это такое? (0)
7-9 использование гипноза, самогипноза и психотехник, ведущих к состоянию транса, например, интенсивных медитаций;
- иногда (0.5)
7-10 контроль языка через введение нового словаря и/или изменение значения общеупотребительных слов;
-да (1)
7-11 введение ограничений в питании и сне;
- иногда (0.5)
7-12 контроль межполового общения от полного его запрета или назначения супруга до предписания извращений и проституции;
- нет (0)
7-13 внушение чувства вины перед организацией и фобии выхода из секты.
- нет (0)
Итого: всего 4,7 - совсем немного. И чего боялись? Так и должно быть, ибо это вполне умеренное по предъявляемым к адепту требованиям Учение.



И для примера возьмем "Культ Анастасии" - взят только потому, что я немного знаю о них и общался с некоторыми анастасиевцами.

1. гуруизм (абсолютной власть обожествленных лидеров и их приближенных);
- нет (0) (нет власти Анастасии в мирском смысле, есть духовное влияние)
2. построение по принципу пирамиды и особая жесткая дисциплина и организация, напоминающая организацию партий кадрового типа и некоторых международных корпораций;
- нет (0) (они достаточно аморфны...)
3. обман или сокрытия части важной информации об организации при вербовке новых членов;
- нет (0)
4.наличие секретных вероучений, ритуалов и тайных уровней посвящения;
- нет (0)
5. эксплуатация членов;
- нет (0)
6. нравственный релятивизм - нравственным считается то, что полезно секте ("цель оправдывает средства");
- нет (0)
7. использование особых психологических методик по реформированию мышления и контролированию сознания своих членов. К таким методикам, в частности, относятся:
7-1 внушение абсолютно негативной оценки прошлой жизни адепта;
- иногда (0.5)
7-2 обрыв информационных связей завербованного в секту с внешним миром;
- нет (0)
7-3 интенсивная и постоянная индоктринация (обязательное штудирование печатных пособий секты или, когда это невозможно, просмотр и непрерывное прослушивание проповедей в записи; разрыв родственных и дружественных связей);
- нет (0)
7-4 формирование черно-белой ("друзья-враги") парадигмы мышления;
- нет (0)
7-5 групповое давление;
- возможно (0.5)
7-6 использование психологических методов эмоционального контроля;
- нет (0)
7-7 внушение недоверия к рациональному мышлению;
- нет (0)
7-8 использование приемов "остановки мышления", например, посредством повторения мантр;
- нет (0)
7-9 использование гипноза, самогипноза и психотехник, ведущих к состоянию транса, например, интенсивных медитаций;
- нет (0)
7-10 контроль языка через введение нового словаря и/или изменение значения общеупотребительных слов;
- нет (0)
7-11 введение ограничений в питании и сне;
- иногда (0)
7-12 контроль межполового общения от полного его запрета или назначения супруга до предписания извращений и проституции;
- нет (0)
7-13 внушение чувства вины перед организацией и фобии выхода из секты.
- нет (0)
Итого: 1 (один) балл.

Так за что таких "белых и пушистых" зачислили в (с) НАИБОЛЕЕ ИЗВЕСТНЫЕ ДЕСТРУКТИВНЫЕ ТОТАЛИТАРНЫЕ СЕКТЫ И ГРУППЫ, ОБЛАДАЮЩИЕ ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ ЧИСЛОМ ПРИЗНАКОВ ТАКОВЫХ, ДЕЙСТВУЮЩИЕ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (http://orthodox.etel.ru/2002/47/11sekty.shtml)?



Ответ очевиден, но попробуйте ответить сами, православные...




Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1761090
27.12.05 13:32
Ответ на #1760967 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

Извините и вы за резкость.

Тогда почему здесь ни один из православных не взялся приложить эти критерии к своей конфессии?

Да почему, делали это не раз, задолго до открытия данной темы. Еще раз указываю на принципиально важное обстоятельство - совокупность критериев. К Православию же лишь отчасти применим с ну ооочень большой натяжкой - один второстепенный критерий:

7-11 введение ограничений в питании и сне;

Ограничением в питании можно назвать пост. Добровольный. Соблюдение которого Церковь никак не контролирует... И это все, что можно из указанного списка притянуть за уши к Православию. Остальные критерии - вообще никаким боком.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1761135
27.12.05 13:54
Ответ на #1761079 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

Спасибо, Владимир, за ответы!

Вот тут даже исследователь-сектовед Олег нам сообщает в этой теме, что, оказывается, эти пункты нельзя использовать для корректной идентификации сект.

Вот я вижу, что с Православием у Вас получилось 4,7 балла.
Но, как я понимаю, это Вы оценивали для "обычного православного".

А если взять, например, какого-нибудь монаха из монастыря, то количество баллов будет значительно больше и "в плюс" попадут следующие пункты:

2. построение по принципу пирамиды и особая жесткая дисциплина и организация, напоминающая организацию партий кадрового типа и некоторых международных корпораций;
7-3 интенсивная и постоянная индоктринация (обязательное штудирование печатных пособий секты или, когда это невозможно, просмотр и непрерывное прослушивание проповедей в записи; разрыв родственных и дружественных связей);
7-4 формирование черно-белой ("друзья-враги") парадигмы мышления;
7-10 контроль языка через введение нового словаря и/или изменение значения общеупотребительных слов;
7-11 введение ограничений в питании и сне;
7-12 контроль межполового общения от полного его запрета или назначения супруга до предписания извращений и проституции;
7-13 внушение чувства вины перед организацией и фобии выхода из секты.



В общем, полагаю, что хорошо видно, что эти Признаки Секто очень хорошо можно поворачивать "что дышло".
И под них попадает любое организованное вероучение.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #36703
Сообщение: #1761149
27.12.05 14:00
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Мир Вам, Иван!

Мне думается, что любые аналитические расчеты по предложенной Вами теме могут показать только одно - ЛЮБАЯ религиозная организация суть секта.
Вы это хотите услышать?

Сектант - понятие сравнительно-относительное и, самое главное, внутипартийное.
Сектант - констатация отношения иномыслия по отношению к православию.
И не иначе.
Поиск и формулирование общеприменительных критериев сектантства - бессмыслица.
В противном случае, из любых двух религиозных организаций - любая является сектой по отношению к другой и обе по отношению к миру. Любая религиозная организация подпадет под критерии определения сект при попытке вывести критерии за пределы "внутрипартийности".
Смысл любой религиозной организации теряется, если ее иерархи провозгласят: "мы одни из истинных, но не только мы", "у нас истина, но не только у нас", "у нас спасетесь, хотя мы для этого и не обязательны".

Это касается не какого-то конкретного общественного уклада, сформировавшегося на общих принципах. Это относится к религиозным организациям, пртендующим на "ведущую роль".
Корень проблемы в искусственном смешении Духовного и мирского.
Как молоток смешать с поэмой. Дело не в том, что "выше", дело в том, что "разное".

Бог в помощь.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1761169
27.12.05 14:07
Ответ на #1761079 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

6. нравственный релятивизм - нравственным считается то, что полезно секте ("цель оправдывает средства");
- да (1)


Извините, но, не будучи доказанным, это суждение тянет на клевету на Церковь. А затем вот эти слова:

6. нравственный релятивизм - нравственным считается то, что полезно секте ("цель оправдывает средства");
- нет (0)


В таком контексте сказанное вами о Церкви и вовсе звучит глумлением. Нет, я не ставлю под сомнение вашу искренность. Просто в поисках обоснований для своего негативного отношения к Церкви, вы выставляете "белой и пушистой" - тоталитарную секту, на самом деле соответствующую указанным критериям.

7-1 внушение абсолютно негативной оценки прошлой жизни адепта;
- в духовной области Да (0.5)
(выделено мной - М. О.)

Владимир, смысл слова "абсолютно" вам знаком? Если нет, загляните в словари. Абсолютно - не бывает 0,5, оно или есть, или нет. Данный критерий на самом деле - тоже 0.

7-7 внушение недоверия к рациональному мышлению;
- да (1)


Опять не так. Православие выступает лишь против абсолютизации рассудка, против страусиной позиции "не-может-быть-того-что-не-вмещает-мой-рассудок", а также против гордыни самопревозносящегося ума. А вовсе не против рационального мышления, как такового...

Ну и так далее. Получается, что выдуманный рейтинг никакой объективной картины не дает.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1761182
27.12.05 14:12
Ответ на #1761135 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

В общем, полагаю, что хорошо видно, что эти Признаки Секто очень хорошо можно поворачивать "что дышло".

Вообще, "что дышло" - при желании можно повернуть любые критерии. При желании. Например, как это сделал Владимир, взяв свои 4,7 - исключительно с потолка. То есть, речь не о таком применении критериев, а об объективном и честном.


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1761253
27.12.05 14:36
Ответ на #1761135 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Я рассматривал эти критерии для обычного мирянина. Точно также, как и в альтернативном примере.

Мне очень интересно, что скажут православные по поводу Анастасиевцев. Почему они-то так преследуются православием. Кстати, вот моя оценка "Церкви Сатаны" (их я знаю также не понаслышке):

1. гуруизм (абсолютной власть обожествленных лидеров и их приближенных);
- нет (0)
2. построение по принципу пирамиды и особая жесткая дисциплина и организация, напоминающая организацию партий кадрового типа и некоторых международных корпораций;
- нет (0)
3. обман или сокрытия части важной информации об организации при вербовке новых членов;
- возможно (1)
4.наличие секретных вероучений, ритуалов и тайных уровней посвящения;
- да (1)
5. эксплуатация членов;
- нет (0)
6. нравственный релятивизм - нравственным считается то, что полезно секте ("цель оправдывает средства");
- нет (0)
7. использование особых психологических методик по реформированию мышления и контролированию сознания своих членов. К таким методикам, в частности, относятся:
7-1 внушение абсолютно негативной оценки прошлой жизни адепта;
- нет (0)
7-2 обрыв информационных связей завербованного в секту с внешним миром;
- нет (0)
7-3 интенсивная и постоянная индоктринация (обязательное штудирование печатных пособий секты или, когда это невозможно, просмотр и непрерывное прослушивание проповедей в записи; разрыв родственных и дружественных связей);
- нет (0)
7-4 формирование черно-белой ("друзья-враги") парадигмы мышления;
- нет (0)
7-5 групповое давление;
- возможно (0.5)
7-6 использование психологических методов эмоционального контроля;
- иногда (0.5)
7-7 внушение недоверия к рациональному мышлению;
- нет (0)
7-8 использование приемов "остановки мышления", например, посредством повторения мантр;
- нет (0)
7-9 использование гипноза, самогипноза и психотехник, ведущих к состоянию транса, например, интенсивных медитаций;
- нет (0)
7-10 контроль языка через введение нового словаря и/или изменение значения общеупотребительных слов;
- иногда (0.5)
7-11 введение ограничений в питании и сне;
- нет (0)
7-12 контроль межполового общения от полного его запрета или назначения супруга до предписания извращений и проституции;
- нет (0)
7-13 внушение чувства вины перед организацией и фобии выхода из секты.
- нет (0)

Итого: 3 балла из 19 возможных. И это разве много?


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1761287
27.12.05 14:43
Ответ на #1761182 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

*взяв свои 4,7 - исключительно с потолка*

Михаил, я взял свои 4.7 не с потолка, а из своего опыта. Это немного разные вещи. Я специально указал, что это мой личный опыт. И если уж вы считаете иначе, то укажите ваше мнение и мы сможем тогда это обсудить.

И я еще не услышал мнений православных по вопросу об Анастасиевцах... Они-то в чем не понравились? У меня есть свое мнение по этому поводу, но хотелось бы услышать мнение православных. Потом сравним...

А огульно говорить, что "взято в потолка" - это ничего не доказывает... обсуждать тут нечего. А разговаривать в стиле Вовочки с Машенькой: "У меня мяч, а ты на стенку писать не умеешь.." считаю неконструктивным и несерьезным. Если уж что-то отвергаете - то скажите почему. А я скажу, почему я думаю именно так... вот и обсудим...

Вам не кажется ли это более конструктивным?

И не могли бы вы выложить свой личный анализ Анастасиевцев согласно этим критериям... Был бы очень признателен...


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1761443
27.12.05 15:27
Ответ на #1761169 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

Это уже более конструктивно:

Почему я поставил РПЦ "1" в нравственном релятивизме? Дело в том, что "цель оправдывает средства" - этот момент я лично неоднократно отмечал на этом форуме в высказываниях православных. В частности высказывания, когда православные не признают принципа взаимности в отношениях различных вероучений. То, что они крайне болезнено принимают на свой счет, они считают нормальным в отношении веры и чувств других людей. Или, когда в православными неоднократно применяются в работе с людьми нечестные и нечистые методы, в частности манипулирование людьми (представление недоказанной, недостоверной, ложной, но эмоциональной, информации как доказанного и достоверного факта с целью изменения мнения людей в нужную сторону). Если это не нравственный релятивизм - то я папа римский... ("Азазелло - ты не похож на архиерея" (с))

Что же касается анастасиевцев - то я ни разу не видел, общаясь с ними, что они практикуют политику "двойных стандартов". Как они относятся к своим оппонентам, таким они считают правильным отношение оппонентов к ним. У них я не увидел проявлений превосходства над другими людьми на основании того, что их вера самая истинная. Хотя, как и любые другие неложно верующие, они считают свое учение истинным. Если у вас есть другие факты - приведите их.

"Глумления" я тут не усматриваю, ибо факты не могут быть глумлением. Они либо есть, либо нет. По РПЦ - я могу привести такие факты, благо, что они и на этом форуме присутствуют... По Анастасиевцам - у меня таких фактов нет - может они есть у вас?.. И, очень желательно, подтвержденные...

Ну если "абсолютно" - то тогда всем ставьте "0", кроме, может быть, ну совсем одиозных религиозных организаций. Хотя я таких не знаю... Не вопрос... А некоторое умаление прошлой, невоцерковленой жизни - присутствует у многих религий, в том числе и у РПЦ.

*Опять не так. Православие выступает лишь против абсолютизации рассудка*
Извините, примеров масса даже на этом форуме. Вот, Топер-буддист спросил у православных - Бог, это Троица, или одна личность? Неважно, что это крайне сложный вопрос - но на него кроме ругани он просто ничего не услышал. Православные просто НЕ ВИДЯТ неудобные вопросы. Это ли есть рациональное мышление? Извините, но это не так... Сколько раз я сам задавал вопросы неудобные, в частности: кто и зачем создал Дьявола? - и что? Ответа я так и не получил. Православные в массе своей готовы рассуждать о чем угодно, но только в четко заданных рамках. Шаг в сторону и этого вопроса просто не увидят... Этой практики у меня ну очень много накопилось с момента прихода меня на форум в октябре 2004 года. Есть, конечно, отдельные рассудительные товарищи, но это "луч света в темном царстве". С ними и побщаться приятно. Хотя при этом ни на миллиметр не поступаются своей Верой. За что я их конкретно уважаю...

*Получается, что выдуманный рейтинг никакой объективной картины не дает*
Опять небольшое, но значимое искажение смысла высказывания оппонента. :)
Я здесь не претендовал на объективную картину. Это мой и только мой опыт. Но ваше высказывание ясно показывает, куда вы с помощью ма-а-аленького искажения смысла хотите повернуть мнение читающих эту тему людей. В том числе и с использованием эмоционального, но ничего не доказывающего определения "выдуманный". Как я уже сказал - это есть мой личный опыт.
Это есть манипулирование людьми и вряд ли людям это понравится - опять же лишнее подтверждение моего личного мнения, что православие способствует применению своими адептами принципа "цель оправдывает средства". А уж люди пусть сами рассудят для себя - так это или нет...


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1761449
27.12.05 15:29
Ответ на #1761287 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

Если уж что-то отвергаете - то скажите почему

Для начала - вы не обосновали своих утверждений. Более того, фактически возвели на Церковь бездоказательные обвинения (я вам привел конкретные пункты). Которые я считаю ложными. И доказывать нужно - сначала их состоятельность. А никак не наоборот.

А разговаривать в стиле Вовочки с Машенькой

Так ведь и я о том же!

И не могли бы вы выложить свой личный анализ Анастасиевцев согласно этим критериям...

Только сперва давайте разберемся с достоверностью ваших оценок Православия.

А огульно говорить, что "взято в потолка" - это ничего не доказывает...

Нет, не огульно. "С потолка" - пока не предъявлено доказательств.


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1761463
27.12.05 15:34
Ответ на #1761449 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

Уже отвечено. Жду ваших доводов...

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1761512
27.12.05 15:54
Ответ на #1761443 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

Дело в том, что "цель оправдывает средства" - этот момент я лично неоднократно отмечал на этом форуме в высказываниях православных

Во-первых, не все высказывания православных - православны. Мягко говоря. Церковь же учит противоположному. Но дело не в этом. Я вижу, данная тема начинает потихоньку использоваться для распространения клеветы на Церковь. Так не будет.

А уж люди пусть сами рассудят для себя - так это или нет...

Извините, нет. Клевета и ложь наравне с правдой на таком основании публиковаться здесь не будут. Если вы выдвигаете обвинения, вам предстоит их доказывать. Иначе их справедливо будет признать ложными.

"Глумления" я тут не усматриваю, ибо факты не могут быть глумлением

Сознательно выдавать домыслы за факты - это значит лгать. Между тем, вы не привели ни одного факта, доказывающего ваши слова.

подтверждение моего личного мнения, что православие способствует применению своими адептами принципа "цель оправдывает средства".

Далее подобные манипулятивные штучки (это называется перекладыванием с больной головы на здоровую, т. е. когда человек обвиняет окружающих в том, что делает сам) буду удалять.

М. О.: Получается, что выдуманный рейтинг никакой объективной картины не дает
В. А.: Опять небольшое, но значимое искажение смысла высказывания оппонента. :)
Я здесь не претендовал на объективную картину. Это мой и только мой опыт. Но ваше высказывание ясно показывает, куда вы с помощью ма-а-аленького искажения смысла хотите повернуть мнение читающих эту тему людей


Вы опять либо лжете, либо совершенно невнимательно прочли мой постинг. Речь в процитированной фразе идет о предлагаемом методе оценки (рейтинге), а не о вашем мнении. Я нигде не утверждал, что вы будто бы претендовали на объективную картину. Вы исказили мои слова, приписав мне то, чего я не говорил и не делал. По этой причине я прекращаю диалог с вами. По крайней мере до разъяснения ситуации.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1761514
27.12.05 15:54
Ответ на #1761149 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать

Полностью согласен с Вами, Сергей.

И я о том же.
Как сказал один человек "Наш путь не лучше. Наш путь - другой".

Мы уже все разные на этой планете. 6 миллиардов точек зрения живёт здесь одновременно.
И, как показывает история человечества, гораздо легче столкнуть людей лбами на основании различий, чем подружить этих самых людей невзирая на отличия.

Мне грустно видеть, как создаётся и продвигается "Учение по борьбе с инакомыслием".
И создаётся с очень серьёзным выражением лица.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1761586
27.12.05 16:18
Ответ на #1761182 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

Цитата:То есть, речь не о таком применении критериев, а об объективном и честном.


Михаил, а что такое "объективное и честное применение критериев"?

И сразу, если возможно, покажите мне пошагово как Александр Леонидович делал ЭТО ("объективно и честно"), когда навесил некоему (произвольному) перечню организаций своё определение "секта"?


Хотя у меня кажется уже "дежа вю" по этому поводу.
На этом форуме я уже многое количество раз пытался выяснить ответы на эти вопросы.
И никто мне пока не сформулировал, как АЛД переместился "из точки А в точку Б".
Т.е. из точки получения названия некой Организации, до точки объявления её Тоталитарной Сектой.




Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1761722
27.12.05 17:12
Ответ на #1761512 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

*не все высказывания православных - православны*
Эти православные выступают именно как православные, а не как кто-то еще... И то, что делают православные - в любом случае бросает тень или прославляет Церковь...

*данная тема начинает потихоньку использоваться для распространения клеветы на Церковь. Так не будет*
Ваше право - вы модератор. У вас есть возможности... Правда факты от этого не изменятся.

*Сознательно выдавать домыслы за факты - это значит лгать. Между тем, вы не привели ни одного факта, доказывающего ваши слова*
Хорошо, поищу по этому форуму и приведу точные ссылки. Если уж указания фактов недостаточно.



Это шло в контексте обсуждения моего поста. Как я должен это был понять?
А если вы говорите про всю тему, то я полностью согласен с вами - рейтинг абсолютно надуманый, также, как и классификация на его основе: секта это или нет - неопределяемо. Откуда взяты эти критерии - автор темы указал. Сайт центра Иринея Лионского, там где наши главные "сектоведы" собираются. И качество указанных критериев полностью соответствуют тому списку "тоталитарных сект", где "Свидетели Иеговы" соседствуют с анастасиевцами, сетевыми бизнескомпаниями и натуропатами...

Если вы говорили "выдуманный рейтинг" именно в этом смысле, как недостоверные и надуманные критерии определения обоснованности причисления Учения к сектам этими "экспертами" - полностью и абсолютно с вами согласен. И приношу вам свои извинения за "наезд"... А остальные цитаты - поищу и приведу их здесь...


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #36703
Сообщение: #1762183
27.12.05 21:40
Ответ на #1761514 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

***грустно видеть, как создаётся и продвигается "Учение по борьбе с инакомыслием"**
Это не только нагнетает социум, это отдаляет от Бога.
Понимаете зачем Бог сорок лет водил евреев по пустыне? Свобода тягостна рабам. Непривычна.
Действительно, грустно. Если христиане, недавно гонимые сами, становятся гонителями - они не услышали Христа.

Бог в помощь.


Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1762724
28.12.05 08:27
Ответ на #1761090 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

***Ограничением в питании можно назвать пост. Добровольный. Соблюдение которого Церковь никак не контролирует... И это все, что можно из указанного списка притянуть за уши к Православию. Остальные критерии - вообще никаким боком.***

Михаил, если Вы попробуете применить вышеназванные критерии к любому православному монастырю, то я не думаю что Вы будете также категоричны в своих утверждениях.
И Вы ошибаетесь, думая, что церковь накладывает ограничения лишь на питание.
Вам нужны факты, их можно набрать много. Можете ознакомиться хотя бы с этим:
http://stolica.narod.ru/occult/w/010.htm

После перечисления списка книг следует следующая цитата:
"Православным читать указанную выше литературу нельзя. В противном случае, они сами себя извергнут из православия.
Руководитель Центра реабилитации
жертв нетрадиционных религий
священник Русской Православной Церкви
О.Стеняев"

Так значит РПЦ не только в питании ограничивает своих послушников.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1763643
28.12.05 15:54
Ответ на #1762724 | Олег Липко невоцерковленный верующийНе показывать

если Вы попробуете применить вышеназванные критерии к любому православному монастырю

Если я сделаю это, результат будет тот же самый.

Вам нужны факты, их можно набрать много

То-то пока не получается ни одного :)

После перечисления списка книг следует следующая цитата:
"Православным читать указанную выше литературу нельзя. В противном случае, они сами себя извергнут из православия.
Руководитель Центра реабилитации
жертв нетрадиционных религий
священник Русской Православной Церкви
О.Стеняев"


И - что? Где здесь принудительное ограничение? Если врач, например, говорит: "Курить нельзя, в противном случае вы рано или поздно заболеете, будете тяжко страдать, а то и умрете" - это что, принудительное ограничение? Приведенная вами фраза - не запрет, а предостережение, и нет никаких оснований считать иначе. Но даже будь наоборот - мнение о. О. Стеняева не есть еще мнение Церкви.

Так значит РПЦ не только в питании ограничивает своих послушников.

Во-первых, "послушник" бывает только в монастыре. Во-вторых, как оказывается, вы увидели ограничение там, где его нет. Вот что значит предвзятый взгляд!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1763718
28.12.05 16:20
Ответ на #1761722 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

Эти православные выступают именно как православные, а не как кто-то еще...

И что? Когда речь о сектах, обсуждается именно то, чему они учат своих адептов. А не то, что адепты делают по собствеенному почину.

И то, что делают православные - в любом случае бросает тень или прославляет Церковь...

Да, это так. Но из этого не следует, что они действуют от имени Церкви.

Правда факты от этого не изменятся

Вот именно, факты. С фактами-то у вас и проблемы.

то я полностью согласен с вами - рейтинг абсолютно надуманый, также, как и классификация на его основе

Я говорю о надуманности рейтинга, и несколько раз это подчеркнул. Потому что критерии неравнозначны. Одни являются принципиальными, другие - нет. Одни являются системообразующими признаками, другие - просто дополняют картину.


Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1764112
28.12.05 19:15
Ответ на #1763643 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

***Если я сделаю это, результат будет тот же самый.***

Я рад за Вас, а насчёт анастасийцев у Вас результат разве получается другой и есть факты, которые доказывают этот результат?

****То-то пока не получается ни одного :)***

Ну почему же, некоторые факты получились, однако Вы их удалили, заморозив меня на неделю.

***И - что? Где здесь принудительное ограничение? Если врач, например, говорит: "Курить нельзя, в противном случае вы рано или поздно заболеете, будете тяжко страдать, а то и умрете" - это что, принудительное ограничение? Приведенная вами фраза - не запрет, а предостережение, и нет никаких оснований считать иначе. Но даже будь наоборот - мнение о. О. Стеняева не есть еще мнение Церкви.***

Понятно. Мнение отдельных членов церкви не является мнением церкви. Мнение отдельной православной конференции и составление списка из нескольких сот организаций тоже не является мнением Церкви. Не понятно только на каком основании, Михаил, Вы других людей обзываете сектантами.

***Во-первых, "послушник" бывает только в монастыре. Во-вторых, как оказывается, вы увидели ограничение там, где его нет. Вот что значит предвзятый взгляд!***

Я бы назвал адептами, как христиане называют остальных людей, но не знаю как Вы к этому отнесетесь. Вы хотите сказать что ограничения нет совсем? Т.е. когда отец говорит дочке: " Если прочитаешь эту книгу - сама извергнешь себя от семьи", по-Вашему отец просто спокойно предупреждает дочку, без попытки психологического давления. Вот что значит предвзятый взгляд!:)


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1765507
29.12.05 14:35
Ответ на #1764112 | Олег Липко невоцерковленный верующийНе показывать

а насчёт анастасийцев у Вас результат разве получается другой и есть факты

По крайней мере, если руководствоваться принципом, согласно которому отдельные члены движения - олицетворяют организацию, то факты вот они, в данной теме. Это ваша следующая ложь:

некоторые факты получились, однако Вы их удалили, заморозив меня на неделю

На самом деле вы были заморожены мной за хамство и за визионерство. Случалось и другим модераторам применять к вам санкции. Логи - здесь. Если же вы хотите пообсуждать модерацию, то к вашим заморозкам прибавится еще одна. См. правила форума.

Не понятно только на каком основании, Михаил, Вы других людей обзываете сектантами

На основании их принадлежности к тоталитарным сектам.

Я бы назвал адептами, как христиане называют остальных людей

Опять подмена. Не "остальных людей", а - адептов тех или иных учений. Впрочем, назвать верующих адептами Православия - думаю, не будет ошибкой.

Т.е. когда отец говорит дочке: " Если прочитаешь эту книгу - сама извергнешь себя от семьи", по-Вашему отец просто спокойно предупреждает дочку, без попытки психологического давления.

Все может быть. По крайней мере, с точки зрения семантики языка - нет никаких оснований однозначно интерпретировать эти слова, как давление.

Вот что значит предвзятый взгляд!:)

Опять мимо. Свой взгляд я подтвердил суждением с примером. Вы его не опровергли. Более того, ваше собственное суждение, мягко говоря, не соответствует действительности. Пока вы не привели примера, реального, доказанного факта: что кого-либо отлучили от Таинств и извергли из Церкви за чтение книг из упомянутого вами списка.


Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1766183
29.12.05 20:24
Ответ на #1765507 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать



***По крайней мере, если руководствоваться принципом, согласно которому отдельные члены движения - олицетворяют организацию, то факты вот они, в данной теме. Это ваша следующая ложь:***

Как же это может быть ложью, если не далее как вчера Вы утверждали обратное, а именно: слова одного человека не являются словами организации. Михаил вы противоречите сами себе.

***Не понятно только на каком основании, Михаил, Вы других людей обзываете сектантами

На основании их принадлежности к тоталитарным сектам.***

Покажите решение вашей Церкви, пока его нет.


***Пока вы не привели примера, реального, доказанного факта: что кого-либо отлучили от Таинств и извергли из Церкви за чтение книг из упомянутого вами списка.***

У организации не должно быть Таинств, иначе она попадает под пункт 4
"наличие секретных вероучений, ритуалов и тайных уровней посвящения;"
Фактом может служить имено то , что люди, которые прочитали некоторые книги из "упомянутого" списка автоматически становятся сектантами. Если Вам этого не достаточно, я приведу текст письма митрополита Львовской епархии...


Круглов Сергей Васильевич
Круглов Сергей Васильевич

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1766995
30.12.05 09:00
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Квалификация искуственная какаято...
В религиозных конфессиях всё по другому наверное...
Это скорее к политике относится?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1767281
30.12.05 12:09
Ответ на #1766183 | Олег Липко невоцерковленный верующийНе показывать

Михаил вы противоречите сами себе

Разумеется, Олег. И делаю это намеренно. Как доказательство от противного. На самом деле я не рассматриваю ваши ошибки - как ошибки религиозного движения, к которому вы себя относите. Этого, действительно, не следует делать.

Как же это может быть ложью, если не далее как вчера Вы утверждали обратное

Может быть ложью. Потому как я никогда и нигде не утверждал обратного вот этому:

"На самом деле вы были заморожены мной за хамство и за визионерство." (И далее по тексту)

Т. е. я говорю об искажении вами причины заморозки. Искажение - налицо.

Покажите решение вашей Церкви, пока его нет

Решения Церкви нет. Есть обоснованное мнение экспертов. Церковь не занимается вынесением решений по различным оккультным вероучениям, тем более, их очень много, на всякий чих не на здавствуешься. Более того, их будет еще больше, к этому есть предпосылки. В частности, нет механизма, препятствующего тому, чтобы любой фантазии ее автор мог придать статус религии. Взять ту же "Анастасию", все начиналось с художественного произведения, а потом его автору вздумалось создать на этом культ... И потом, решение нашей Церкви для вас - никакой силы ведь не имеет, не так ли?

У организации не должно быть Таинств, иначе она попадает под пункт 4
"наличие секретных вероучений, ритуалов и тайных уровней посвящения;"


Таинства не имеют ничего общего с указанным пунктом. Их содержание открыто. При их совершении - человеку не сообщается никакой информации, которая была бы закрыта от "непосвященных". А в п. 4 речь именно об этом.

Фактом может служить имено то , что люди, которые прочитали некоторые книги из "упомянутого" списка автоматически становятся сектантами.

Олег, еще раз: фактом это будет, когда вы такого рода факт приведете, хоть один. До тех пор, извините, это клевета. Я сам читал из этого списка если не все, то многое... И ни один батюшка на исповеди мне не говорил, что вследствие этого я - не могу быть православным. Тем более, стал сектантом.

Если Вам этого не достаточно, я приведу текст письма митрополита Львовской епархии...

Разумеется, было бы интересно ознакомиться с таким документом.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1767397
30.12.05 12:56
Ответ на #1766995 | Круглов Сергей Васильевич невоцерковленный верующийНе показывать

Цитата:Квалификация искуственная какаято...


Данные пункты взяты с сайта "Центр священномученика Иринея Лионского".

В самом верху сайта написано:
"Центр создан по благословению Святейшего патриарха Алексия II,
занимается проблемами новых религиозных движений, сект и культов."

И эти пункты ("признаки") - самое точное, что я нашёл в их "исследовательствких" текстах.


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1768908
31.12.05 12:41
Ответ на #1763718 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

*Да, это так. Но из этого не следует, что они действуют от имени Церкви.*
Абсолютно с вами согласен. Но если мнение Церкви не совпадает с публично выражаемым мнением отдельных православных, и при этом они выступают именно как православные, Церкви придется дать оценку этим высказываниям. Ибо здесь молчание - знак согласия. И в связи с этим я прошу вас, как должностное лицо форума, как в некотором смысле представляющего здесь на форуме Церковь, дать оценку позиции Андрея Леонидовича Карчевского православного христианина, в теме http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=51150&order=&pg=0, в которой он считает, что у православия есть неотъемлемое право запрещать другим людям верить во что-то иное, отправлять свои обряды. Он считает, что в России есть граждане первого и второго сорта и первые могут что-то указывать и запрещать вторым. Т. е. "нравственный релятивизм" из критериев Дворкина - налицо. А с точки зрения обычных человеческих отношений - это концепция "сверхчеловека", которой руководствовались в гитлеровской Германии. Да и сейчас фашисты и нацисты разных стран не брезгуют... Чем оканчивается следование этой концепции - история показывала не один раз. И всегда это были реки крови и страланий людей. А "истинностью" тут уже и не пахнет... Мирская Сила и мирская Власть... А это уже совершенно другой "небесный департамент". :(

Так выскажите как официальное лицо форума свою оценку по этому поводу. Вот и будет в каком-то роде мнение Церкви. Просто делается и снимет множество вопросов... А то пока, ИМХО, высказывания г-на Карчевского бросают большую и плотную тень на Церковь. Ибо возникает серьезный вопрос: кто, какая Сила стоит за ним в его высказываниях? И не она ли стоит за всей Церковью?...


Вот вам и возникнет разница между мнением Церкви и мнением отдельного православного...


Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1770047
01.01.06 19:33
Ответ на #1767281 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

***"На самом деле вы были заморожены мной за хамство и за визионерство." (И далее по тексту)

Т. е. я говорю об искажении вами причины заморозки. Искажение - налицо.***

Любой человек может посмотреть искажения здесь: http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=46277 А потом решить кому они принадлежат.

***Покажите решение вашей Церкви, пока его нет

Решения Церкви нет. Есть обоснованное мнение экспертов.****

Вы знаете, если я приколочу к потолку гамак и буду спать там по ночам, то называть всех остальных людей заблудшими грешниками лишь за то что они спят в кроватях или раскладушках у меня не будет никакого основания. Михаил, Вы не могли бы назвать тот государственный орган, который утвердил состав экспертов и согласился с обоснованностью их мнения?

***Взять ту же "Анастасию", все начиналось с художественного произведения, а потом его автору вздумалось создать на этом культ... ***

Ага, сидел человек, писал литературно-художественное произведение, затем решил, чего мелочиться - создам культ. Указал в книжке жанр - "культ". И понеслось. :)

***И потом, решение нашей Церкви для вас - никакой силы ведь не имеет, не так ли?***

Для нас не имеет, а для вас?

***Таинства не имеют ничего общего с указанным пунктом. Их содержание открыто. При их совершении - человеку не сообщается никакой информации, которая была бы закрыта от "непосвященных". А в п. 4 речь именно об этом.***

Именно это можно сказать и о большинстве из 400 организаций, которые внесены в чёрный список
т.н. экспертов.

***Олег, еще раз: фактом это будет, когда вы такого рода факт приведете, хоть один. До тех пор, извините, это клевета. Я сам читал из этого списка если не все, то многое... И ни один батюшка на исповеди мне не говорил, что вследствие этого я - не могу быть православным. Тем более, стал сектантом.***

Михаил, специально для Вас:

"03.07.2003. Львов. Архиепископ Августин издал указ по епархии в связи с распространением секты Анастасии

В указе говорится: "Этим уведомляются все верные чада Львовской епархии Украинской Православной Церкви, что учение последователей некой Анастасии, которое возникло после издания книг Владимиром Пузаковым (псевдоним - Мегре) и вызвало заинтересованность некоторых особ также на территории Львовской епархии, противоречит догматическому вероучению Православной Церкви. В связи с этим, ставлю в известность духовенство и верных чад Львовской епархии о том, что православный христианин, который поддерживает культ Анастасии, распространяет литературу, связанную с ним, пропагандирует это учение, подлежит отлучению от святого Причастия, а в случае дальнейшего нераскаяния - полному отлучению от Святой Церкви".

Пресс-служба Украинской Православной Церкви"

http://iriney.vinchi.ru/sects/anastasia/004.htm

Хотелось бы услышать Ваш комментарий.



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1770125
01.01.06 21:35
Ответ на #1768908 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

в которой он считает, что у православия есть неотъемлемое право

Владимир, извините, но даже в данной теме я неоднократно видел, как ваш "вольный пересказ" чужой позиции - радикально меняет ее смысл. Посему: где именно Андрей Карчевский такое говорил? В каком постинге?

Он считает, что в России есть граждане первого и второго сорта

Точную цитату с этими словами, пожалуйста. Обязательно. В противном случае я буду рассматривать ваше утверждение, как клевету. Был бы рад ошибаться.

Так выскажите как официальное лицо форума свою оценку по этому поводу

Всенепременно. По получении подтверждения ваших слов.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1770127
01.01.06 21:35
Ответ на #1770047 | Олег Липко невоцерковленный верующийНе показывать

Любой человек может посмотреть искажения здесь: http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=46277 А потом решить кому они принадлежат

Вот именно.

Вы не могли бы назвать тот государственный орган

Какое отношение государственные органы имеют к решениям Церкви?

М. О.: Взять ту же "Анастасию", все начиналось с художественного произведения, а потом его автору вздумалось создать на этом культ...
О. Л.: Ага, сидел человек, писал литературно-художественное произведение, затем решил, чего мелочиться - создам культ. Указал в книжке жанр - "культ". И понеслось. :)

Могло быть именно так, могло - как-нибудь иначе, детали не имеют значе6ния. Факт в том, что книга, позиционировавшаяся как художественная - стала основой культа, созданного ее автором. Это факт.

Именно это можно сказать и о большинстве из 400 организаций

Сказать, как я вижу, можно, но это не будет соответствовать дейсвтительности.

"03.07.2003. Львов. Архиепископ Августин издал указ по епархии в связи с распространением секты Анастасии

В указе говорится: "Этим уведомляются все верные чада Львовской епархии Украинской Православной Церкви, что учение последователей некой Анастасии, которое возникло после издания книг Владимиром Пузаковым (псевдоним - Мегре) и вызвало заинтересованность некоторых особ также на территории Львовской епархии, противоречит догматическому вероучению Православной Церкви. В связи с этим, ставлю в известность духовенство и верных чад Львовской епархии о том, что православный христианин, который поддерживает культ Анастасии, распространяет литературу, связанную с ним, пропагандирует это учение, подлежит отлучению от святого Причастия, а в случае дальнейшего нераскаяния - полному отлучению от Святой Церкви".
(выделено мной - М. О.)

Ну и где здесь запрет на чтение книг об Анастасии?... Правильно ли я вас понял, Олег: вы не делатете разницы между чтением книг с одной стороны - и распространением литературы, поддержкой и пропагандой культа? Пожалуйста, да или нет. Потому что если не делаете - я даже затрудняюсь вам что-то объяснить, тут надо с букваря начинать :) А если делаете, тогда ваш пример, как и предыдущие - не работает.

Да, конечно, те, кто пропагандирует культ Мегрэ - не могут оставаться в лоне Церкви. По причине, как и было сказано в документе, несовместимости догматов этого культа - с догматами Церкви. Понимаете, если человек принимает в качестве убеждений взаимоисключающие вещи - тут либо с пониманием не все гладко, в голове каша, либо речь о сознательном предательстве, и не только Христа, но вашей Анастасии... Ну либо об обычном лукавстве, в конце концов.


Алексей Вишняков

агностик

Тема: #36703
Сообщение: #1770129
01.01.06 21:37
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

голосую за секиу сектоведов. им за некоторые пункты нужно по 10 очков давать

Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1770910
02.01.06 17:32
Ответ на #1770125 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

*Точную цитату с этими словами, пожалуйста. Обязательно.*

Не вопрос. Подберу и выложу здесь...


Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1770943
02.01.06 18:03
Ответ на #1770127 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

***Вы не могли бы назвать тот государственный орган

Какое отношение государственные органы имеют к решениям Церкви?***

Михаил, видите ли в чём загвоздка, сначала Вы утверждали что решения Церкви нет, так как на каждую новую секту не начихаешься. Вобщем то понятно и справедливо. Затем Вы сослались на "обоснованное мнение экспертов". Когда я попытался узнать, что это за эксперты, какой государственный орган утвердил их экспертное заключение и почему именно их мнение является обоснованным, Вы делаете очень оригинальный "финт" в своих умозаключениях: решения Церкви нет, но "обоснованное мнение экспертов" как бы является на самом деле "решением Церкви".
Вам не кажется, что такой финт от лукавого?

***Могло быть именно так, могло - как-нибудь иначе, детали не имеют значе6ния. Факт в том, что книга, позиционировавшаяся как художественная - стала основой культа, созданного ее автором. Это факт.***

Пожалуйста покажите этот факт. Кураев допустим советует Гарри Поттера читать. Принадлежит ли он к книжному культу? И насколько тот культ деструктивен?

***Ну и где здесь запрет на чтение книг об Анастасии?... Правильно ли я вас понял, Олег: вы не делатете разницы между чтением книг с одной стороны - и распространением литературы, поддержкой и пропагандой культа? Пожалуйста, да или нет. Потому что если не делаете - я даже затрудняюсь вам что-то объяснить, тут надо с букваря начинать :) А если делаете, тогда ваш пример, как и предыдущие - не работает.***

***поддерживает культ Анастасии, распространяет литературу, связанную с ним, пропагандирует это учение, подлежит отлучению от святого Причастия, а в случае дальнейшего нераскаяния - полному отлучению от Святой Церкви". (выделено мной - М. О.)***

Попытаюсь объяснить. Зашёл например человек в книжный магазин и купил книжки Мегре. Пришёл домой и через некоторое время прочитал их. Из этих книг человека заинтересовали некоторые идеи, некоторые нашли поддержку в его душе. Человек решил поделиться новыми мыслями с друзьями, знакомыми, родственниками. Поэтому он дал почитать им книги. Возможно кому-то просто подарил комплект книг. На мой взгляд ничего плохого этот человек не сделал. Предположим, что он православный христианин. Получается что он поддержал идеи и занимался распространением литературы. Каким образом он должен вести себя после издания указа Августина? Что необходимо сделать, чтобы поддерживать этот культ? Поэтому я не могу пока ответить на Ваш вопрос. Требуется, чтобы Вы перечислили основные атрибуты этого культа.

***Да, конечно, те, кто пропагандирует культ Мегрэ - не могут оставаться в лоне Церкви. По причине, как и было сказано в документе, несовместимости догматов этого культа - с догматами Церкви. Понимаете, если человек принимает в качестве убеждений взаимоисключающие вещи - тут либо с пониманием не все гладко, в голове каша, либо речь о сознательном предательстве, и не только Христа, но вашей Анастасии... Ну либо об обычном лукавстве, в конце концов.***

С догматами Церкви всё понятно. В них нужно верить безоговорочно. Иначе христиан ждёт наказание вплоть до отлучения от церкви (хотя пример с Петром, который трижды за ночь отказался от Христа, заставляет меня сомневаться в том, что людей нужно отлучать) Однако помимо "культа Анастасии", Вы упомянули "культ Мегре". Вы уж тогда и его догматы постарайтесь перечислить, хотя бы основные. Пока у меня создаётся впечатление, что Вы "плаваете" в этом вопросе.


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1770960
02.01.06 18:15
Ответ на #1770125 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

Подтверждаю свои вопросы цитатами г-на Карчевского в упомянутой теме:

"позвольте нам, коренным жителям "квартиры", т.е. традиционным конфессиям, решать, с кем нам хочется жить, а кого, как таракана, без спросу пробравшегося в "квартиру", "выгнать" или "вытравить"." (#1762815)

Т. е. здесь утверждается, что некие одни граждане имеют право решать, во что верить в России можно, а во что нет. И второе: утверждается, что "традиционные конфессии", т. е. если я правильно понимаю, и православие в том числе, имеют право решать, во что верить ВСЕМ гражданам России. Если это не утверждение, что в России существуют граждане 1-го и 2-го сорта по критерию вероисповедания, и при этом первые якобы ИМЕЮТ ПРАВО что-то запрещать и не разрешать вторым, что-то определять "за вторых" - то я совсем ничего в жизни не понимаю. Прошу здесь определить вашу позицию, как дожностного лица, представляющего Церковь на этом форуме.


далее:
*/принцип равенства возможностей Учений - для меня первостепенен. /
Для меня нет.*

В данном случае ясно говорится, что г-н Карчевский не признает принципа равернства возможностей Учений на территории России. Мало того, что реализуя этот принцип, он прямо нарушает законодательство России, но этим он прямо заявляет, что православие имеет право на заведомое преимущество перед другими Учениями. Если это его личное мнение, то он имеет право думать так. Но т. к. это звучит (и не однажды и не только у Карчевского) на этом форуме публично, прошу обозначить отношение вас, как представителя администрации православного форума, т. е. в каком-то смысле и как представителя Церкви.


Мой развернутый ответ на указанные цитаты см в сообщении #1762929.


И далее прошу прочитать сообщение г-на Карчевского #1762951 и мой ответ на него #1763070. Из них ясно видно, как г-н Карчевский понимает роль Церкви в современном обществе. Прошу также прояснить свою позицию, как официального лица на этом форуме, по вопросам, поднятым в указанных сообщениях.


Далее:
цитата: "Вадим, я считаю, что все вновь пришедшие секты, порасцветавшие с началом перестройки, над выдавливать из России. Неважно, какие они, "лучше" или "хуже" традиционных." (сообщение #1764781)
Здесь ясно показано, что г-н Карчевский считает, что все "пришедшие секты", т. е. Учения в которых верующие - это такие же граждане России, как вы или я, без различия и оценки их вероучения "Неважно, какие они, "лучше" или "хуже" традиционных."", без выяснения истинности того или иного вероучения, без определения законности их функционирования на территории России... - все их необходимо "выдавливать из России".
Учитывая, что в составе верующих этих Учений такие же равноправные граждане России, как и мы, учитывая то, что по законодательству государство считает веру - частным делом ОТДЕЛЬНОГО гражданина, прошу прояснить свою позицию, как лица, представляющего на этом форуме администрацию, а значит в каком-то смысле и Церковь.

Далее мое сообщение #1768875 - резюмирующее мнение г-на Карчевского в этой теме и те выводы, которые можно сделать из него... Было бы также интересно увидеть и ваши выводы из вышеупомянутых цитат г-на Карчевского.

Ну а я сообщу в той теме, что вы выскажете здесь свое мнение, как представителя адмнистрации форума. Думаю, что народу будет интересно...


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1771204
02.01.06 21:53
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Иван, это же неполиткорректно. Ну не можем же мы объяснить православным, какая именно секта самая большая и обладает всеми признаками :) Нас же заморозят...

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1771475
03.01.06 00:12
Ответ на #1131407 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Во- вторых в секте(культе),авторитарно организованной группе,власть лидера не сдерживается ни священными текстами,ни традициями,ни другим высшим авторитетом ("гуруизм")
И много вы знаете таких сект?

Келаврик


Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1771648
03.01.06 01:50
Ответ на #1771475 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

Я думаю,что мне понадобилось бы время для того чтобы перечислить только наиболее одиозные-
их буквально пруд пруди.
И у нас,и в США.

В США со многими из них,рано или поздно,приходится разбираться национальной гвардии.
А у нас года не проходит,чтобы СМИ не сообщили о новой драме,связанной с какой либо культовой группой.В лучшем случае все обстоит примерно так :

2005-12-27 14:28:00

Организатора секты в Новокузнецке суд приговорил к шести годам лишения свободы за мошенничество

Кемерово. 27 декабря. ИНТЕРФАКС - Городской суд Новокузнецка приговорил организовавшую секту местную жительницу Надежду Шагвалееву к шести годам колонии общего режима по обвинению в мошенничестве.

Как сообщила во вторник агентству "Интерфакс-Сибирь" начальник пресс-службы ГУВД Кемеровской области Евгения Гончарова, в 1995 году жительница Новокузнецка Н.Шагвалеева организовала секту и вовлекла в нее более 20 человек, от которых требовала плату за якобы даруемое им "исцеление".

В числе прихожан оказалась Валентина Филиппенко, главный бухгалтер коммерческого предприятия по распространению и эксплуатации игровых автоматов. По просьбе своей "наставницы" она открыла в банке на ее имя счет и стала перечислять на него суммы со своего предприятия.

Сначала Н.Шагвалеева попросила у В.Филиппенко 300 тыс. рублей на покупку автомобиля, позже - 800 тыс. рублей для приобретения недостроенного трехэтажного коттеджа, а потом еще 5 млн. рублей - на завершение его строительства. Помимо этого, ежедневно выделялись суммы на поставку букетов для "наставницы".

Таким образом, с зимы 2003 года по лето 2005 года В.Филиппенко перечислила организатору секты более 12 млн. рублей. Хищение средств вскрылось только после того, как из налоговой инспекции в адрес коммерческого предприятия стали приходить письма о задолженности.

В отношении Н.Шагвалеевой было возбуждено уголовное дело по ст. 159 УК РФ (мошенничество), и ст. 174 УК РФ (легализация денежных средств или иного имущества, приобретенных другими лицами преступным путем).

В.Филиппенко вменялось мошенничество, а также нанесение вреда с использованием управленческих функций в коммерческой организации. При этом судебная экспертиза установила, что главный бухгалтер перечисляла деньги, находясь под психологическим воздействием "наставницы".

В итоге суд приговорил В.Филиппенко к трем годам лишения свободы.

http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=news&id=8392

В худшем- человеческая смерть:суицид, доведение до самоубийства или даже убийство


Мирослав Войнаровский

атеист

Тема: #36703
Сообщение: #1771665
03.01.06 01:59
Ответ на #1771204 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

Это, кстати, очень показательно. Тот, кто составлял этот список, похоже, больше заботился о том, чтобы в сектанстве можно было обвинить как можно больше организаций, чем о том, чтобы эти еритерии не обернулись против сравнительно безвредных организаций, в том числе и собственной.

То есть, тут направленность вовсе не на "любовь", как любят говорить православные, а в прямо противоположную сторону.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1771783
03.01.06 05:13
Ответ на #1771648 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Я думаю,что мне понадобилось бы время для того чтобы перечислить только наиболее одиозные-их буквально пруд пруди.
И у нас,и в США.
Покамест не вижу.
Организатора секты в Новокузнецке суд приговорил к шести годам лишения свободы за мошенничество

Кемерово. 27 декабря. ИНТЕРФАКС - Городской суд Новокузнецка приговорил организовавшую секту местную жительницу Надежду Шагвалееву к шести годам колонии общего режима по обвинению в мошенничестве.

Как сообщила во вторник агентству "Интерфакс-Сибирь" начальник пресс-службы ГУВД Кемеровской области Евгения Гончарова, в 1995 году жительница Новокузнецка Н.Шагвалеева организовала секту и вовлекла в нее более 20 человек, от которых требовала плату за якобы даруемое им "исцеление".
Стоп! А при чём тут секта? Женщина представлялась целительницей. Этак вы ещё и гадающую цыганку назовёте руководительницей секты. Короче, я вижу типичное журналистское передёргивание.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1771784
03.01.06 05:13
Ответ на #1771665 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать

Это, кстати, очень показательно. Тот, кто составлял этот список, похоже, больше заботился о том, чтобы в сектанстве можно было обвинить как можно больше организаций, чем о том, чтобы эти еритерии не обернулись против сравнительно безвредных организаций, в том числе и собственной.
Так о тож!

Келаврик


Коровина Елена

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1771788
03.01.06 05:17
Ответ на #1771784 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

Ну так вполне логично, по Оруэллу - "все равны, но некоторые равнее".

Мирослав Войнаровский

атеист

Тема: #36703
Сообщение: #1771802
03.01.06 06:38
Ответ на #1771777 | Круглов Сергей Васильевич невоцерковленный верующийНе показывать

А по-моему это лабуда не стоящая доверия...

это вы скажите аффтору, который жжот ;)


Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1772227
03.01.06 15:07
Ответ на #1771783 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать


//..Женщина представлялась целительницей..//

И что с того?Она предпочла образ целительницы,а не верховной жрицы;посланницы иных миров;контактера;Изначальной Энергии Вселенной;Девы Марии;Матери Всего Сущего;Изиды,Йеманжи,Махадеви,Астарты,Ади Шакти или Шакти Деви Кали Ма;Божественной Инкарнации;тренера по самосовершенствованию;психолога или психотерапевта и т.п.

Образ на самом деле здесь не имеет принципиального значения.




Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1772236
03.01.06 15:14
Ответ на #1772227 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Разница только в том, что мы имеем что угодно, только не секту. То бишь ваш пример не по делу.

Келаврик


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1772247
03.01.06 15:19
Ответ на #1770129 | Алексей Вишняков агностикНе показывать

Именно :-)

Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1772253
03.01.06 15:22
Ответ на #1771204 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

ЦитатаНу не можем же мы объяснить православным, какая именно секта самая большая и обладает всеми признаками :) Нас же заморозят...

:-)))
Ну главным-то сектоведам можно!
Надо же кому-то развивать Учение О Сектах!


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1772261
03.01.06 15:26
Ответ на #1772253 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Ну главным-то сектоведам можно!
Разумеется. Хвали себя и плюй на всех :)

Келаврик


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1772277
03.01.06 15:38
Ответ на #1771777 | Круглов Сергей Васильевич невоцерковленный верующийНе показывать

ЦитатаА по-моему это лабуда не стоящая доверия...


Ещё Незнайка понял, что люди охотнее верят в неправду чем в правду. :-)
Главное, чтобы неправда была максимально ошеломляющей... :-)

И с точки зрения развитя собственной популярности гораздо выгодней кричать об "ужасных сектах", чем тихо помочь поднести сумку какой-нибудь старушке в метро.



Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1772292
03.01.06 15:49
Ответ на #1771648 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Привет Игорь!
С Наступившим Новым Годом!
Желаю в Новом Году перестать выкладывать в форум "дёрганные факты", а предоставить материалы исследований на тему "сектовдения"! ;-)

А если хочешь разобраться с настоящими мошенниками, то я могу тебе показать лохотрон на Павелецком вокзале.
Есть у тебя желание обличить этих реальных "персонажей"?

Или это не слишком достойный "игровой уровень" для борцов с мельницами с несуществующими "тоталитарными сектами"?


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1772299
03.01.06 15:54
Ответ на #1771665 | Мирослав Войнаровский атеистНе показывать

ЦитатаТот, кто составлял этот список, похоже, больше заботился о том, чтобы в сектанстве можно было обвинить как можно больше организаций


Ай Моска, знать она сильна, коль, лает на слона на 400 организаций



:-)


Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1772301
03.01.06 15:54
Ответ на #1772236 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

Келаврик,"Секту можно создать вокруг электрической лампочки" http://iriney.vinchi.ru/sects/theory/006.htm

Удивительно,что вам,как крупнейшему специалисту в этой области,это неизвесно ;)


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1772305
03.01.06 15:59
Ответ на #1772301 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Секту можно создать вокруг электрической лампочки
И чего только сектоведы не выдумают.

Келаврик


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1772322
03.01.06 16:05
Ответ на #1772301 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Цитата"Секту можно создать вокруг электрической лампочки" http://iriney.vinchi.ru/sects/theory/006.htm


Да, Игорь.
И вокруг борьбы с сектами тоже можно успешно создать секту.
Полностью самодостаточная структура получается.

Игорь, предлагаю перестать захламлять интернет "общими словами".
И предлагаю начать предоставлять материалы научных исследований.

По-момему, за несколько лет общения на этом форуме я уже достаточно аргументированно и многократно показал, что такой науки как "сектоведение" - НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Игорь, пока у меня есть основания полагать, что со стороны Центра Иринея Лионского имеют место многочисленные заходы на то, что бы поругаться/посудиться хоть с кем-нибудь в этой стране.
Потому что научных исследований у этого Центра - НЕТ.


Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1772333
03.01.06 16:15
Ответ на #1772322 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//..Игорь, пока у меня есть основания полагать, что со стороны Центра Иринея Лионского имеют место многочисленные заходы на то, что бы поругаться/посудиться хоть с кем-нибудь в этой стране..//

Вань,извини,но то что написал -это Бред Полнейший
Вот лови и читай внимательно:

Главная задача Центра - распространение достоверной информации об учении и деятельности тоталитарных сект и деструктивных культов. С этой целью сотрудники Центра занимаются научно-исследовательской, консультативной, лекционной и издательской деятельностью, а также поддерживают связь с государственными структурами и средствами массовой информации. Центр находится в постоянном взаимодействии с христианскими антисектантскими организациями в России и за рубежом.

Мы считаем, что лучший способ выйти из секты – это туда не попасть. Мы убеждены, что если бы сегодняшних жертв сектантства вовремя предупредили, если бы им предоставили достоверную информацию о той организации, куда их столь настойчиво приглашали, если бы им рассказали о том, что с ними в этой организации произойдет, большая часть из них ни за что не пошла бы за столь “искренне” лгущими им вербовщиками.

Но, увы, тогда этой информации никто им не предоставил. А потом стало уже поздно… Теперь для того, чтобы понять, что их обманули, что над их искренней верой и чистым стремлением к идеалу жестоко посмеялись стоящие во главе секты патологические честолюбцы и сребролюбцы, потребуются долгие годы. И дай Бог, чтобы обошлось только этим…

В отличие от сект, мы выступаем за свободу выбора человека во всех сферах, в том числе и в религиозной. Но подлинная свобода выбора невозможна без свободы информации. Секты стремятся ограничить поступающую к человеку информацию, а по возможности и вовсе запретить ее.

Поэтому, читайте, сравнивайте, думайте, не соглашайтесь, спорьте!

Критическое мышление – неотъемлемый признак свободы человека.

Давайте не будем так легко отказываться от нашей свободы!

Координационным центром христианских сектоведческих исследований является "Диалог-центр" со штаб-квартирой в датском городе Орхусе (Президент профессор Йоханнес Огорд), вице-президентами в Оксфорде (Кристиан Шурко), Берлине (Томас Гандоу) и Москве (Александр Дворкин) и отделениями в ряде стран Восточной и Западной Европы, а также в нескольких странах Азии.

В Евангелической церкви Германии на разных административных уровнях действует служба опытных специалистов (преимущественно священнослужителей), дающих консультации и информацию, занимающихся душепопечительством. В большинстве федеральных земель, кроме того, назначены особые уполномоченные по проблемам сектантства и мировоззрения. Помимо этого, существуют аналогичные консультационные центры Римо-католической церкви, различных протестантских конфессий Германии, Австрии, Швейцарии, Дании, Англии и Чехии.

Аналогично организована работа в Элладской Православной Церкви (Греция). Начинателем и организатором этой работы был православный священник, специалист по сектам и новым религиозным движениям, профессор протопресвитер Антониос Алевизопулос (1931-1996).

"Родительские инициативы" и сходные группы. Наряду с церковными уполномоченными существует и всемирная сеть так называемых “родительских инициатив” и сходных организаций, которые в США называются "антикультовыми". Они занимаются в основном индивидуальными и социальными аспектами принадлежности к секте, молодежной религии, психокульту. Мировоззренческие основы и формы работы таких организаций могут быть различными.

Помимо Центра св. Иринея Лионского, в России и ближнем зарубежье действуют другие подобные организации, в которые мы рекомендуем обращаться людям, заинтересованным в получении информации о тоталитарных сектах и современном оккультизме:

Центр по вопросам сектантства при соборе
святого благоверного князя Александра Невского
Зав. центром - протоиерей Александр Новопашин
Адрес: Новосибирск, ул. Советская, 1а
Тел./факс: (3832) 23-54-40; e-mail: sobor@sibmail.ru ; http://www.orthodoxy.ru/nevskiy/

Центр святителя Марка Эфесского
Зав. центром - протоиерей Александр Шабанов
Адрес: 170006, Тверь, ул. Софьи Перовской, 11
Тел.: (0822) 33-12-08 (Епархиальное управление), 55-77-19 (храм Воскресения Христова)

Центр реабилитации жертв нетрадиционных религий
во имя преп. Иосифа Волоцкого
Руководитель - священник Никита Суровейкин
Адрес: г. Екатеринбург, ул. К. Маркса, 31. Крестовоздвиженский мужской монастырь Прием по средам с 12.00 до 16.00
Тел.: (3432) 62-39-50 (звонить только в часы приема)

Миссионерский отдел Екатеринбургской епархии
Руководитель - священник Владимир Зайцев
Адрес: г. Екатеринбург, ул. Ленина, 11а
Тел.: (3432) 77-00-14; e-mail: prop@mail.ru; http://www.propovednik.ru

Информационно-консультационный центр
по проблемам психологического и духовного насилия в нетрадиционных религиях
Руководитель - Максим Валериевич Степаненко
Адрес: 450103, г. Уфа, ул. Сочинская, 29
Прием по вторникам и средам с 13.00 до 17.00
Тел.: (3472) 23-12-26; Е-mail: rb-antisect@mail.ru

Информационно-консультационного центра
во имя преподобного Иосифа Волоцкого при Белорусском Экзархате
Координатор центра - Владимир Александрович Мартинович
Адрес: 220004, г. Минск, ул. Раковская, 4
Тел.: .(017) 206-44-12; e-mail: nrm@open.by
http://www.sppsobor.by/SPPS_pages/Center/center.html

Центр помощи жертвам деструктивных сект "Диалог"
Директор - Бройде Павел Павелович
Адрес: 69002, Украина, г. Запорожье, ул. Красногвардейская, 40
Тел.: (0612) 13-47-99; факс: 13-74-98 (с пометкой "для Центра "Диалог"")
E-mail: centr_dialog@inbox.ru


Камчатский Православный Апологетический Центр святого патриарха Московского и всея Руси Ермогена.
Руководитель - священник Михаил Неверов
Адрес: г. Петропавловск - Камчатский, ул. Владивостокская, дом 30
Телефоны: 8 - 4152 - 41 - 11 - 35 (пресс-центр Камчатской епархии)
Сот. 89042821716
Часы приема: каждую среду с 19 - 00 до 21 - 00
E - mail: apistos@mail.ru

http://iriney.vinchi.ru/about/index.htm


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36703
Сообщение: #1772345
03.01.06 16:28
Ответ на #1772333 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Главная задача Центра - распространение достоверной информации об учении и деятельности тоталитарных сект и деструктивных культов.
Где достоверная, не перевранная информация? Не на этом ли сайте рассказывают о одичалом "кришнаите", который не смог найти общий язык с нормальными кришнаитами? Не на этом ли сайте Весну Жизни записали в секты?
Секты стремятся ограничить поступающую к человеку информацию, а по возможности и вовсе запретить ее.
Покамест видел такие запреты только от одной традиционной религии.

Келаврик


Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1772348
03.01.06 16:29
Ответ на #1772333 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

***Центр находится в постоянном взаимодействии с христианскими антисектантскими организациями в России и за рубежом.***

Игорь, у меня есть информация, что одну антисектанскую организацию в США закрыли за преступную деятельность. В 2000 году суд города Сиэтла признал деятельность организации CAN (Сеть по распознаванию культов) преступной и наложил штраф в размере пяти
миллионов долларов, тем самым ее ликвидировал. Наверное подобные секты существуют и в России. Вы не могли бы разместить о них здесь материал?


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1772354
03.01.06 16:32
Ответ на #1772333 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Спасибо, что актуализиовали информацию. Итак: "сотрудники Центра занимаются научно-исследовательской" именно этот момент и явлется ключевым моментом дискуссии.
Так как же быть с научно-исследовательской деятельностью?
Где можно познакомиться с трудами? Ведь, как известно, Ценетр существует уже давно, много лет. И как с научно-исследовательсктим трудами на этом поприще?


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1772367
03.01.06 16:43
Ответ на #1772333 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Игорь, читал я это всё.



ЦитатаГлавная задача Центра - распространение достоверной информации об учении и деятельности тоталитарных сект и деструктивных культов.

Что такое "секта" никем чётко не сформулировано, но Центр декларирует распостранение информации о сектах.




ЦитатаС этой целью сотрудники Центра занимаются научно-исследовательской, консультативной, лекционной и издательской деятельностью,

Игорь, в n-ный раз прошу предоставить научные материалы исследований.
На сайте Центра - их НЕТ.




ЦитатаМы считаем, что лучший способ выйти из секты – это туда не попасть.


Да, это хорошая фраза.
Она говорит о том, что "целевой группой" Центра являются не некие мифические сектанты, а те кто в сектах не находится.
А это, практически, все люди вокруг.

Потому что с сектантами работать сложнее - потому что их нет. :-)


ЦитатаМы убеждены, что если бы сегодняшних жертв сектантства вовремя предупредили, если бы им предоставили достоверную информацию о той организации, куда их столь настойчиво приглашали, если бы им рассказали о том, что с ними в этой организации произойдет, большая часть из них ни за что не пошла бы за столь “искренне” лгущими им вербовщиками.


Ну начнём с того, что на этом форуме "настойчиво приглашать" можно только в Православие.
Всё остальное успешно модерируется.
Так что я не пойму кто с кем тут работает?

Да и в тех организациях, которых я когда-то побывал никто никого насильно не задерживал.
А мне знакомы:
- фирма "Аватар" (где я проходил ряд тренингов - 2001-й, 2003-й годы)
- Московская Церковь Христа (однократное посещение собрания в 1994-м году)
- медитации Ошо под руководством Свами Даши (2-хкратное посещение в 2005-м году)

Игорь, ещё раз приглашаю осветить работу лохотрона перед Павелецким вокзалом.
Вполне реальные персонажи, которые вытягивают деньги у приезжих под видом "рекламной акции телеканала НТВ".

Но сразу предупреждаю, что эта работа может быть "вредна для здоровья", потому что там у них своё "незримое" оцепление стоит.
И будка милиции черз 50 метров расположена.

Так что слабО будет Центру разобраться с реальными мошенниками.




ЦитатаКоординационным центром христианских сектоведческих исследований является "Диалог-центр" со штаб-квартирой в датском городе Орхусе (Президент профессор Йоханнес Огорд), вице-президентами в Оксфорде (Кристиан Шурко), Берлине (Томас Гандоу) и Москве (Александр Дворкин) и отделениями в ряде стран Восточной и Западной Европы, а также в нескольких странах Азии.

В Евангелической церкви Германии на разных административных уровнях действует служба опытных специалистов (преимущественно священнослужителей), дающих консультации и информацию, занимающихся душепопечительством. В большинстве федеральных земель, кроме того, назначены особые уполномоченные по проблемам сектантства и мировоззрения. Помимо этого, существуют аналогичные консультационные центры Римо-католической церкви, различных протестантских конфессий Германии, Австрии, Швейцарии, Дании, Англии и Чехии.




Игорь,
кто финансирует эту разветвлённую международную структуру?






Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1772439
03.01.06 17:28
Ответ на #1772348 | Олег Липко невоцерковленный верующийНе показывать

На самом деле все обстояло следущим образом- организация была привлечена к суду за передачу информации и оштрафована на сумму около 1,1 млн. $.Не имея,естественно,таких денег,было объявлено о банкротстве.Затем под нажимом адвокатов т.н."Церкви Сайентологии" банкротство (в порядке реорганизации) было волшебным образом заменено банкротством в порядке ликвидации.
И,наконец,в 1996 году все права,определяющие функционирование организации,как-то: название,лого,телефонный номер,конфидециальные файлы некоммерческой Сети Просвещения о Культах (Cult Awareness Network),организации,состоящей в основном из родственников потерпевших и экс-культистов, были куплены сайентологом Steven Hayes в федеральном суде по банкротствам.

Причины случившегося две:
1) высокий авторитет информации CAN
2) претензии различных сект( в данном случае - т.н."Church of Scientology International" и неизвесной пока у нас секты под названием "United Pentecostal Church International")на монополию информации о себе-любимых.

Кстати,уже в феврале 1999 года в США была создана родственниками потерпевших и экс-культистами новая общественная организация Leo J.Ryan Foundation ( названная так по имени американского конгрессмена,убитого в 1977 г. при расследовании деятельности секты "Народный Храм")



Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1772508
03.01.06 18:27
Ответ на #1772439 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Игорь, из информации всё-таки не ясно, является ли сеть по распознаванию культов сектой и какие подобные организации действуют на территории России?

Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1772544
03.01.06 18:56
Ответ на #1772508 | Олег Липко невоцерковленный верующийНе показывать

Олег, а что означает аббревиатура "ИОФ"(Планета Жизни)?Я уже перебрал в уме все извесные мне организационно-правовые формы.

Институт Общей Физики ? ;)


Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1772560
03.01.06 19:12
Ответ на #1772544 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

***Институт Общей Физики ? ;) ***

Вы решили ответить вопросом на вопрос? ИОФ это специальный тест на зазомбированность. Пока Вы его не прошли. :) Видимо сеть по распознаванию культов всё-таки является тоталитарно-деструктивной сектой-сеткой. Важно, что Вы не пытались оспорить решение суда. Т.е. эту сеть осудили справедливо. Судя по всему эта сеть была коммерческой организацией и деньги зарабатывала путём насильного депрограммирования людей и за это получая деньги от их родственников. А вот вопрос об источниках финансирования Центра Иренея Лионского остаётся открытым. Кто его финансирует и зачем? Опять спросите про ИОФ?


Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1772919
03.01.06 21:48
Ответ на #1772560 | Олег Липко невоцерковленный верующийНе показывать

Центр Религиоведческих исследований во имя св. Иринея Лионского является общественной организацией.
Кто финансирует общественные организации -см.Гражданский кодекс РФ,Федеральный закон "Об общественных объединениях",а также иные законы об отдельных видах общественных объединений.


PS.Кстати,а еще глупее вопроса "зачем финансируют" нельзя было задать?Или это вершина в ковычках того,на что способен интеллект?

С Н.Г. и привет Анастасиюшке





Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1773661
04.01.06 10:48
Ответ на #1772919 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Ого! Так это оказывается общественная организация! По мнению этой самой организации, когда другие общетвенные орагнизации финансируются согласно этих же самых см.Гражданский кодекс РФ,Федеральный закон "Об общественных объединениях",а также иные законы об отдельных видах общественных объединений, то они занимаются попрошайничеством.
Получается, что и эта организация занимается попрошайничеством. Даже более того, указаные адреса показывают, что это общественная организация финансируется из-за рубежа.


Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1774352
04.01.06 16:49
Ответ на #1772919 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

***PS.Кстати,а еще глупее вопроса "зачем финансируют" нельзя было задать?Или это вершина в ковычках того,на что способен интеллект?***

И тем не менее даже Вашему интеллекту такой вопрос оказался не под силу. Возможно поменьше времени и сил нужно тратить на распознавание культов, чаще бывать на природе... :)

***С Н.Г. и привет Анастасиюшке***

Если бы я ответил Вам в том же ключе, Вы бы обидились... С Новым годом Вас Игорь!


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1776396
05.01.06 20:35
Ответ на #1773661 | Олег Л. мунитНе показывать

//Получается, что и эта организация занимается попрошайничеством. Даже более того, указаные адреса показывают, что это общественная организация финансируется из-за рубежа.// - м-да, вы уже сами с собой разобрались? или вам тут закон привести в новом его виде(это к слову о попрошайничестве). Винтовки М-16 не выпускает Дворкин и то радует :)

Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1776413
05.01.06 20:46
Ответ на #1772367 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//Что такое "секта" никем чётко не сформулировано, но Центр декларирует распостранение информации о сектах.// - http://lib.ru/NLP/liri.txt, ну так ради развития....

//Игорь, в n-ный раз прошу предоставить научные материалы исследований.
На сайте Центра - их НЕТ.// - отвечу за Игоря, тк УК РФ нет такого понятия как секты... вам по какой группе исследования?

//Да, это хорошая фраза.
Она говорит о том, что "целевой группой" Центра являются не некие мифические сектанты, а те кто в сектах не находится.
А это, практически, все люди вокруг.// - остается добавить Предупрежден -> Вооружен... чем Дворкин и занимается :)

//Потому что с сектантами работать сложнее - потому что их нет. :-)// - адресок подкинуть, тех которых нет?

//- фирма "Аватар" (где я проходил ряд тренингов - 2001-й, 2003-й годы)
- Московская Церковь Христа (однократное посещение собрания в 1994-м году)
- медитации Ошо под руководством Свами Даши (2-хкратное посещение в 2005-м году)// - мдя остается ток один вопрос -> какого рожна к психологам нормальным не обратиться? видать правду услышать не хотим?

//Игорь, ещё раз приглашаю осветить работу лохотрона перед Павелецким вокзалом.
Вполне реальные персонажи, которые вытягивают деньги у приезжих под видом "рекламной акции телеканала НТВ".

Но сразу предупреждаю, что эта работа может быть "вредна для здоровья", потому что там у них своё "незримое" оцепление стоит.// - на будущее вокруг нижних(якобы ведущая) никакого оцепления не ставят что бы лохов(потерпевших) не спугнуть, в бол-ве случаев подача заявления в местный отдел гарантирует возврат всех денег! Не могли бы вы написать конкретней чем группа занимается:
1) продает пакеты(китайская тех.)
2) заманивает листовками -> как следствие 2 выигравших приз
тк другие виды лохотрона уже давнентко не действуют, также напишите время в которое работает группа и сколько на ваш взгляд нижних(ведущих) вы увидели, а также точно месторасположение групп?


Михаил Ю.Ч.
Михаил Ю.Ч.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1776430
05.01.06 20:57
Ответ на #1772544 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

ОФ - общественный фонд.

Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1776800
06.01.06 00:35
Ответ на #1776396 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

****м-да, вы уже сами с собой разобрались?****

Разобрались.

****вам тут закон привести в новом его виде(это к слову о попрошайничестве).***

Приведите. Неприведение законо будет говорить только о том, что Вы не несёте отвесвтенность за сказанные Вами слова.

***Винтовки М-16 ***

1988. Компания FN Manufacturing Co, американское подразделение бельгийского концерна FN Herstal, становится основным поставщиком винтовок M16A2 для Вооруженных Сил США. Компания Colt продолжает производство винтовок типа AR-15 / M16 только для гражданского и полицейского рынков, а также на экспорт.
http://world.guns.ru/assault/as18-r.htm

Если г-н Дворкин не имеет отношения к Компании FN Manufacturing Co подразделение бельгийского концерна FN Herstal, а также к компании Colt, то он действительно не выпускает М16 и модификации. А кто имеет отношения к этим компаниям?


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1777196
06.01.06 12:34
Ответ на #1776800 | Олег Л. мунитНе показывать

//Разобрались.// - мдя, то есть всего добились, цели достигнуты, мечты все выполнены? тогда вам в ритуал. услуги :( шучу причем по черному простите :) но обдумайте :)

//Приведите. Неприведение законо будет говорить только о том, что Вы не несёте отвесвтенность за сказанные Вами слова.// - мдя фраза ваша меня потрясла, заходите на сайт госдумы и см. новый закон об общ. объед.! а если вы не поняли иносказательно, и восприняли прямо то я рад за ваши аналитические способности:)

//А кто имеет отношения к этим компаниям? // - Одно из предприятий лжемессии в Корее занимается выпуском автоматических винтовок М-16 (18), что, впрочем, не мешает Муну претендовать на роль миротворца. :) все вопросы не ко мне был суд, вы проиграли, истина востержествовала :)




Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1777224
06.01.06 12:52
Ответ на #1777196 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Вы предлагаете мне обдумывать Ваш чёрный юмор, который является породением Вашего сердца? :)) Даже не собираюсь. Смейтесь над своим чёрным юмором по-чёрному -самостоятельно. :)

***см. новый закон об общ. объед.! ***

Зашёл. Посмотрел. Ничего такого этакого там нет.
Ваша иносказательно сродни иномыслию, т.е., какие-то мысли имеются, на сказать по-русски -не можете, только по ино- (ино-СТРАННОМУ?)

Какое предприятие? Если Вы утверждаете, следовательно знаете какое. Итак, какое?

Суд? Какой суд? Где? Когда? Снова Ваше ино -СТРАННОЕ сказательство? ;)


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1777268
06.01.06 13:13
Ответ на #1777224 | Олег Л. мунитНе показывать

http://www.duma.gov.ru/search/kmpage/80200029/docs/zakon/oobhectv.html - мдя а мунисты все такие? вам чо надыть по кусочкам разжевывать? начнем как только найдете о попрошайничестве, скиньте:) или действующий посмотрите или опять за вас его найти????

//Вы предлагаете мне обдумывать Ваш чёрный юмор, который является породением Вашего сердца? :)) Даже не собираюсь. Смейтесь над своим чёрным юмором по-чёрному -самостоятельно. :)// - не предлагаю задуматься о том что вы не в своей реальности обидаете! тк человек разобравшийся в себе НОНСЕНС! на мой взгляд кретин!



//Какое предприятие? Если Вы утверждаете, следовательно знаете какое. Итак, какое?// - судились вы с Дворкиным, пролетели как фанера над парижем :) так что все ваши инсинуации плиз предоставить суду, тк вся инфа по поводу вас выложена на сайте, если это не правда то в суд, суда нет уже 5 лет соответсвенно правда :)



Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1777409
06.01.06 14:45
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Господа хорошие, православные христиане!!!

Так может кто-нить все таки сможет членораздельно объяснить, за что Анастасиевцев в тоталитарные секты записали-то? То, что они завышают цены на кедровое масло, хотя как оказалось не очень и завышают, если разобратьься..., то, что им передали бывший пионерлагерь в глубинке - тоже не криминал, как мне кажется... - это мы услышали. Кроме этого - ничего серьезного нет. Так почему они в списке тоталитарных сект? Они же "белые и пушистые"!

ИМХО, вот именно то, что они "белые и пушистые" - и есть самая страшная угроза для РПЦ. Если бы они совершали человеческие жертвопроношения - тогда все было бы гораздо проще. А так за них и в самом деле зацепиться не за что, а сила идеи у них - очень велика. Ведь и в самом деле, идея "родовых поместий" - очень сильная, интересная, светлая, чистая идея. И на пользу стране, и на пользу душе... только вот в храмы народ меньше пойдет...

Вот ИМХО, мое мнение по поводу вопроса: "Почему Анастасиевцев записали в тоталитарные секты?"

Может быть я ошибаюсь?


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1777475
06.01.06 15:25
Ответ на #1777409 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

напишите Дворкину ответит :) на мейл лучше

Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1777711
06.01.06 17:36
Ответ на #1777475 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

А что, вы сами мнения не имеете?

Или есть основания под этим - тогда какие?, или их у вас нет, значит их просто нет... Или Дворкин не "православный сектовед", а просто излагает свои мысли, которые могут иметь, а могут и не иметь оснований.

Так что думают не сектоведы, а нормальные православные? Есть под этим "списком" какие-то серьезные основания или это аналог "Молота ведьм", над которым хохочет все магмисечкре сообщество...

P. S. А Дворкину я писал уже... Ответа до сих пор жду... Видимо недосуг на "неудобные вопросы" отвечать...


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1777723
06.01.06 17:41
Ответ на #1777711 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

//А что, вы сами мнения не имеете? // - вы правы не имею, не знаком....знаю только то что был скандал на тему предвыборных плакатах, по моему в 99 г.

насчет Дворкина, глубоко уважаю этого человека тк секты с которыми я сталкивался описаны очень точно!

вчера я ему писал о Кундале -Центре(клиника маршака) ответ пришел через 2 часа, может тон не тот выбрали? попробуйте позвонить туда.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1782070
09.01.06 20:09
Ответ на #1776413 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Цитата://Что такое "секта" никем чётко не сформулировано, но Центр декларирует распостранение информации о сектах.// - http://lib.ru/NLP/liri.txt, ну так ради развития....

Ну, вот, я там "навскидку" нахожу определение:
секта -- это группа, которая характеризуется специфическим
ритуалом поклонения богу или личности, изоляцией от "враждебной" социальной
среды и наличием харизматического лидера.


Вы готовы на основании этого определения грамотно и со знанием дела обосновать "список Дворкина" по каждой из 400-т перечисленных организаций?



Цитата://Игорь, в n-ный раз прошу предоставить научные материалы исследований.
На сайте Центра - их НЕТ.// - отвечу за Игоря, тк УК РФ нет такого понятия как секты... вам по какой группе исследования?


Я не просил заглядывать в УК - я знаю, что там нет этого определения.
Мне исследования нужны по каждой из указанных организаций.
Они существуют?
Или это "секты" - это плод писательского воображения?



Цитата://Потому что с сектантами работать сложнее - потому что их нет. :-)// - адресок подкинуть, тех которых нет?

Адресок мне не нужен.
Это я и сам могу найти, если некоторая организация является реально существующей.
А попрошу обосновать, почему они называются "сектами".

Хотя...
Ради примера хочу попросить предоставить мне адреса нескольких организаций представленных в списке (взял три подряд идущих):
- «Фиат Люкс»
- «Фонд человеческого Понимания» («Радиогипнотиста» Роя Мастерса)
- «Хан Тигр» («Владыка неба»)



Цитата:- мдя остается ток один вопрос -> какого рожна к психологам нормальным не обратиться? видать правду услышать не хотим?

У меня есть несколько знакомых психологов.
Например, есть знакомая, которая сейчас заканчивает ВУЗ по этой специальности и которая недавно прошла тренинги в фирме "Аватар".

И только вчера я сидел в кафе с практикующим в клинике психологом.
То, что она рассказывала про свой опыт паранормальных явлений, Вам лучше не знать.





Цитата:на будущее вокруг нижних(якобы ведущая) никакого оцепления не ставят что бы лохов(потерпевших) не спугнуть

Ну, разумеется, они там не с автоматами и в камуфляже стоят, а выглядят, как обычные люде.
И "наблюдателей", которые по нескольку часов якобы ожидают автобус на соседней остановке я вычислял.



Цитата:в бол-ве случаев подача заявления в местный отдел гарантирует возврат всех денег!

Может это и так.
Но, разумеется, ставка делается на людей уезжающих из Москвы.
Вы поедете из из Волгограда заявлять о том, что Вас обманули на 1-2 тысячи рублей?


Цитата:1) продает пакеты(китайская тех.)

Вот этим.


Цитата:также напишите время в которое работает группа и сколько на ваш взгляд нижних(ведущих) вы увидели, а также точно месторасположение групп?

Время точно не сформулирую - исследованиями не занимался.
Но часто они наблюдаются в светлое время суток около выхода из подземного перехода возле Павелецкого вокзала.

Основная группа 5-10 человек (с пластиковыми пакетами).

Количество людей из "группы поддержки" оценивать не берусь.





Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1782073
09.01.06 20:13
Ответ на #1777409 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

Цитата:ИМХО, вот именно то, что они "белые и пушистые" - и есть самая страшная угроза для РПЦ.


5+

:-)



Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1782190
09.01.06 21:13
Ответ на #1782070 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать






Вы готовы на основании этого определения грамотно и со знанием дела обосновать "список Дворкина" по каждой из 400-т перечисленных организаций?


нет не готов :) я ж не сектовед :)


Я не просил заглядывать в УК - я знаю, что там нет этого определения.
Мне исследования нужны по каждой из указанных организаций.
Они существуют?
Или это "секты" - это плод писательского воображения?


вы знаете иследования не мне писать :) те с кем я сталкивался очень четко описаны АЛД! сайентология секта например, синтон - психокульт.


У меня есть несколько знакомых психологов.
Например, есть знакомая, которая сейчас заканчивает ВУЗ по этой специальности и которая недавно прошла тренинги в фирме "Аватар".

И только вчера я сидел в кафе с практикующим в клинике психологом.
То, что она рассказывала про свой опыт паранормальных явлений, Вам лучше не знать.


м-дя как и обычно......и чем помог Аватар, гляньте Эхо Мск там очень подробно описанно про психокульты и про то что у нас не требуется спец разрешение. а существуют действительно серьезные люди гляньте кто такой Иванов В. и инст. поведения.



за информацию о лохотроне понял, но боюсь с пакетчиками будет тяжелее......... :( хотя поживем увидим :)


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1782243
09.01.06 21:36
Ответ на #1782190 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Цитата:нет не готов :) я ж не сектовед :)

Ну как я уже и написал, что данного анализа нет и у сектоведов.
По-крайней мере в открытом доступе.




Цитата:вы знаете иследования не мне писать :) те с кем я сталкивался очень четко описаны АЛД! сайентология секта например, синтон - психокульт.

Вас обманули.




Цитата:м-дя как и обычно......и чем помог Аватар,


Краткий ответ - помог мне в некоторых моментах работы над собой.
Развернутые ответы я уже давал на этом форуме.





Цитата:гляньте Эхо Мск там очень подробно описанно про психокульты и про то что у нас не требуется спец разрешение. а существуют действительно серьезные люди гляньте кто такой Иванов В. и инст. поведения.

Посмотреть на радио "Эхо Москвы"? Это как?
Или Вы что-то другое имели в виду?

И ещё, Иван, у меня есть конкретный и личный опыт прохождения тренингов.
У Вас есть такой опыт?






Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1782250
09.01.06 21:40
Ответ на #1782243 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Ну как я уже и написал, что данного анализа нет и у сектоведов.
По-крайней мере в открытом доступе.


Я расцениваю эту книжку(или сам список) как информацию к размышлению не более того, тк по этому списку ни одна организация не преследуется. суд был Алд выиград его у 4 организаций из этого списка! что ж еще? нас человек предупреждает и все :) и оставлен выбор хочешь быть сайентоложцем будь им, не хочешь и не надо, информация представленная на сайте достовернная либо иначе был бы еще один суд.


Вас обманули.


значит меня обманули сайетологи и синтоновцы, тк сначала я столкнулся с ними -> cделал свой вывод, а только потом прочитал сайт АЛД :)


Посмотреть на радио "Эхо Москвы"? Это как?
Или Вы что-то другое имели в виду?


Е.ЛАПУТИН: То есть, любой человек с улицы может прийти и обучиться этому?
Т.ПАНЧЕНКО: Вот в этом-то и ужас. Любой человек, даже не будучи врачом, платя деньги, может обучиться этому.
Е.ЛАПУТИН: Это только в России, или и в других странах тоже?

это как пример того что любой идиот может проводить и обучать непонятно чему людей :)


И ещё, Иван, у меня есть конкретный и личный опыт прохождения тренингов.
У Вас есть такой опыт?


есть опыт сайентоложии, и синтоноложии второй случай со стороны





Нагорный Олег
Нагорный Олег

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1782623
10.01.06 01:24
Ответ на #1760713 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//Правильно ли я понимаю, что Вы ставите под сомнение корректность 100%-ного использования этих пунктов?//


Признаки верны , но констатация просто их наличия в пространстве группы не дает диагностический результат на 100%. Нужно понять, напр., их источник: психологические особенности отдельной личности, или сама группа, с какой интенсивностью эти признаки проявляются. Метод наблюдения, особенно для непециалиста без опыта, даст только приблизительный результат: повод задуматься.



//И, в таком случае, не затруднит ли Вас привести более точную методику идентификации сект?//

Да, конечно. Дам Вам ссылку на одну из самых известных:
Chambers W. & Langone M.D. & Dole A. & Grice J. Group Psychological Abuse
Scale: A measure of cultic behavior. // Cultic Studies Journal 1994
Vol.11:1. –88-117s.

//И в первый раз слышу, чтобы публикация отдельных частей "ломала книгу".//

Зря поместили в кавычки про ломать книгу. Я писал о ломании работы над ней. сейчас я занят приведением к литературному виду совсем другий ее частей. Причем это связано и с проведением собственных исследований. И перескакивание на другую тематику по случайной просьбе сильно помешало бы моей работе.

Кстати о Караганде. Спасибо за коммерческие предостережения. Я вот наоборот думаю, коли заговорами бы мировыми народ пугал, хорошо бы книга пошла. А так, придется разочаровть "общественое ожидание". Будет серьезнее и потому слегка скученее.


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1783568
10.01.06 15:33
Ответ на #1770125 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

Уважаемый Михаил.

Вполне допускаю, что вы не смогли, по каким-либо причинам, обозначить мнение вас, как представителя администрации православного форума, по поводу высказываний г-на Карчевского. Хотел бы вам напомнить о вашем обещании, потому что такую оценку, некоторым образом выражающую мнение церкви, очень хотелось бы увидеть. И тогда станет более понятно, чем мнение отдельного православного отличается от мнения Церкви.

Пока такой оценки не высказано должностными лицами церкви (например вами), мне ничего не остается, как считать то, что говорят публично православные, за "мнение церкви". Ибо "молчание - знак согласия"...

Заранее благодарен.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1783918
10.01.06 19:13
Ответ на #1783568 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

Вполне допускаю, что вы не смогли, по каким-либо причинам

Да, во-первых, был занят, извините. Во-вторых, ваши вопросы некорректны, я уже об этом сказал, кажется. В-третьих, вы приписали человеку то, чего он не говорил (как интерпретировали сказанное вы лично - ваше дело), посему, адекватным продолжением дискуссии была бы заморозка вас за использование грязных приемов в полемике.

потому что такую оценку, некоторым образом выражающую мнение церкви

Нет, моя оценка не выражает мнение Церкви, ни "некоторым образом", ни вообще как-либо. Форум - это частный ресурс, он не является официальным органом Церкви, хотя и позиционирует себя, как православный (таковым и являясь). Более того, мнение модератора - это мнение лишь представителя администрации, которыми лично он руководствуется в своей практике. У разных представителей могут быть противоположные мнения. в чем легко убедиться в разделах "О работе форума" и "Совет форума".

Ибо "молчание - знак согласия"...

Ошибаетесь (если не лукавите). Молчание в данном случае - нежелание продолжать пустопорожнюю дискуссию.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1783999
10.01.06 19:48
Ответ на #1770960 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

"позвольте нам, коренным жителям "квартиры", т.е. традиционным конфессиям, решать, с кем нам хочется жить, а кого, как таракана, без спросу пробравшегося в "квартиру", "выгнать" или "вытравить"." (#1762815)

Т. е. здесь утверждается, что некие одни граждане имеют право решать, во что верить в России можно, а во что нет


Владимир, где именно в высказывании Андрея вы усмотрели рекомендацию, "во что верить можно"? Вы понимаете разницу между личной верой и проповедью тех или иных взглядов?

И второе: утверждается, что "традиционные конфессии", т. е. если я правильно понимаю, и православие в том числе, имеют право решать, во что верить ВСЕМ гражданам России (выделено мной - М. О.)

Это ваше понимание слов оппонента, а не сами его слова. Напомню ваш прежний текст:

в теме http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=51150&order=&pg=0, в которой он считает, что у православия есть неотъемлемое право запрещать другим людям верить во что-то иное, отправлять свои обряды (1768908)

Так все-таки, "если я правильно понимаю", или "он считает"? Получается, вы "поняли" то, что сказано не было. В этой связи хотелось бы получить внятное объяснение, почему вы считаете возможным, обсуждя сказанное, подменять его своим пониманием сказанного?

далее:
*/принцип равенства возможностей Учений - для меня первостепенен. /
Для меня нет.*


И для меня - нет. И с точки зрения "Федерального закона о свободе совести и о религиозных объединениях" - тоже нет. К примеру, если одно учение лежит в основе культуры народов России, а второе позавчера создал какой-нибудь пупкин-тупкин с целью подзаработать, то у них нет и не будет равных возможностей. См. хотя бы статью 8 указанного закона. Ну, а об особой роли православия - говорится еще в его преамбуле...

Ну и так далее. В общем...

"Вот, почтенные граждане, один из случаев разоблачения, которого так назойливо добивался Аркадий Аполлонович!" (с) М. Булгаков, "Мастер и Маргарита"


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36703
Сообщение: #1786017
11.01.06 17:24
Ответ на #1784096 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

А "заморозить" - это, конечно, в ваших руках

Довод большинства флеймеров.

Я привел цитаты и привел свое понимание их

Вы не привели цитаты, где было бы деление граждан по сортам. Пока этого не сделано, ваши обвинения. построенные на сугубо вольных трактовках сказанного - не более чем флейм.

мою четко означенную позицию?

"Четко обозначенная позиция" ваша похвала самому себе. И все дела. Либо вы приводите слова А. Карчевского, где он говорит то, что вы ему припысываете (буквально, а не в вашей интерпретации), либо - признаете, что он такого не говорил. Тогда и будет дальнейшее обсуждение.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1788079
12.01.06 15:02
Ответ на #1782623 | Нагорный Олег православный христианинНе показывать

Цитата:Признаки верны , но констатация просто их наличия в пространстве группы не дает диагностический результат на 100%.


Если дерево даёт недобрые плоды, то и само делерво недоброе.
Поэтому я не понимаю утверждения "пункты правильные, но пользоваться ими нельзя".

Цитата: Нужно понять, напр., их источник: психологические особенности отдельной личности, или сама группа, с какой интенсивностью эти признаки проявляются.


Кто-нибудь проводил эти комплексные исследования в отношении тех 400 организаций, которые были названы "тоталитарными сектами".

Я открыт к тому, чтобы ознакомиться с этими исследованиями.

Но пока я вижу огульное обзывательство НЕнаучными терминами.




Цитата:Метод наблюдения, особенно для непециалиста без опыта, даст только приблизительный результат: повод задуматься.


А как Вы думаете, Александр Леонидович является специалистом психологии?



Цитата://И, в таком случае, не затруднит ли Вас привести более точную методику идентификации сект?//

Да, конечно. Дам Вам ссылку на одну из самых известных:


Вас не затруднило бы выложить эту методику здесь и на русском языке? (я не понял где это мне искать и я плохо читаю по-английски)


Цитата:Причем это связано и с проведением собственных исследований. И перескакивание на другую тематику по случайной просьбе сильно помешало бы моей работе.

Пилотная публикация отрывков могла бы помочь в получении обратной связи.


Цитата:Я вот наоборот думаю, коли заговорами бы мировыми народ пугал, хорошо бы книга пошла.

Есть и масса других книг, в которых никто ничем не пугает.
И это работает только на популярность книги.


Цитата:А так, придется разочаровть "общественое ожидание". Будет серьезнее и потому слегка скученее.

Вот я не жду Вашу книгу.
Поэтому разочарования я не испытаю.

А Вам самому интересно писать свою книгу?
Или Ваша работа скучна?



Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1789987
13.01.06 11:36
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Известная мне лично «организация» - «церковь объединения» или секта Муна.
Вы хотели бы, чтобы ваш друг или родственник «добровольно» посвятил себя заработку путем попрошайничества для «святого» Муна? Это вполне возможно, если человек не имея никакой информации об этой секте, встретит их вербовщика и будет настолько неосторожен, что согласится придти к ним на встречу в «кружке по интересам». Однажды я, имея некоторую информацию, кстати, благодаря исследованиям Дворкина, специально отправился на такую встречу. Был просто поражен хитрости, с которой ими преподносится жертве их сектантское мировоззрение, которое и должно затем определять дальнейшую жизнь.
Основной принцип – постепенность. Все преподносится так, чтобы не отпугнуть человека. В первой лекции ненавязчиво рассказывается о несовершенстве мира и человека, о том что Бог несомненно не оставит нас в такой ситуации и есть выход. Затем, если сектовод видит, что человек доверяет в какой-то степени Библии, ему весьма остроумно преподносится идея о том, что Ева в буквальном смысле соблазнена сатаной и ее потомки, т.е. мы, - дети сатаны с наполовину сатанинской наполовину человеческой кровью. Когда я слушал это, я сначала внутренне прикалывался, но затем были приведены «доказательства»: Адам и Ева ведь прикрылись после грехопадения листочками, а что рефлекторно прикрывает ребенок, когда сделает что-то запрещенное, например, съест незаметно конфеты ? Он при входе родителя в испуге закроет рот – т.е. орган, которым совершил запретное действие. Вот и Адам с Евой якобы прикрыли свои половые органы, потому что вступили в половую связь с сатаной. Отсюда следует, что в нас присутствует кровь сатаны, отсюда грех и все беды. :-)
(Вам, Иван, прикалываться над этим не советую, обидите священную веру мунистов, а ведь они, наверное, считают Вас своим защитником и другом, судя по тому, как Вы их защищали :-))
Повторю что вся эта «аргументированная» догма преподносится человеку, который считает Библию авторитетным, священным писанием. К сомневающимся и безверующим применяются другие методы.
Итак, лекция за лекцией ложно истолковывая Священное писание, жертву постепенно подводят к тому, что ни один пророк, мессия, а так же и Христос не смог спасти человечество, зато Бог, который конечно не оставит людей в такой беде, обязательно должен послать спасителя. Ну и затем подводят к тому, что новый мессия должен появиться на востоке, что единственное подходящее место для этого Корея, и вообще это – Сан Мен Мун!
А чтоб ему удалась миссия спасения человечества, он должен быть самым богатым человеком на земле, так что надо вливаться в ряды его «истинных» детей и зарабатывать для него деньги!
К этому моменту организация Муна по отношению к человеку уже проявляет все критерии принадлежности группы к тоталитарным сектам, но жертва этого уже не замечает. Эксплуатацию человек начинает принимать за добровольность, гуруизм Муна – за божественное достоинство и т.п.
В результате, если бы человеку месяц назад сказали, что ему придется собирать на улице деньги для секты Муна, он бы рассмеялся и послал бы всех куда подальше. Теперь же – для него это смысл жизни. Что это, как не промывка мозгов?
Вы, Иван, как всегда скажете, что в таком случае это личный выбор человека и не надо мешать ему его сделать? Ну тогда и быть обманутым лохотронщиками это тоже личный выбор жертвы. Какого … вы обзываете лохотронщиков «настоящими мошенниками», предупреждаете об опасности людей и тем самым мешаете им осуществить свой СОБСТВЕННЫЙ выбор – быть обманутыми? :-)
А ведь Дворкин и центр Иринея Лионского делают то же самое – предупреждают людей об опасности исходящей от таких-то организаций.


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1790558
13.01.06 15:47
Ответ на #1789987 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

***если бы человеку месяц назад сказали, что ему придется собирать на улице деньги для секты Муна, он бы рассмеялся и послал бы всех куда подальше. Теперь же – для него это смысл жизни. Что это, как не промывка мозгов?****

Одно - но...
Вы уж решитесь или человек приходит в организацию или нет. Если он приходит в организацию, то сбор средств -это законная деятельность ЛЮБОЙ некоммерческой организации!!!!
Называть это порошайничесвтом - ложь.
Любая организация имеет право обратиться как к физическим, так и к юридическим лицам за пожертвованиями.
РПЦ МП -эти очень даже активно пользуется!
В Интернете есть масса ресурсов, которые ясно, подробно и открыто рассказывают как заниматься сбором средств (фандрейзингом). А Вы называете это попрошайничесвтом. Смешно.

И что значит "неотпугнуть"?
Пригласили человека на лекцию. Он её послушал. Принял решение - слушать дальше или уйти.



***«доказательства»: Адам и Ева ведь прикрылись после грехопадения листочками,***

А что, разве это не описано в Библии? Вы спорите со Священным Писанием? Я лично нет. Адам и ева ДЕЙСТВИТЕЛЬНО прикрыли свои половые органы листочками. Разве нет?
У Вас есть своё представление об этом? Так это и понятно! В Библии написано прикрыли, листочками, а Вы с этим -не согласны. Всё ясно! Священное Писание для Вас -не авторитет.


****Эксплуатацию человек начинает принимать за добровольность, ..***

Тогда так и скажите, что если человек становиться членом какой-либо организации, то это -ЭКСПУЛАТАЦИЯ, а не добрая воля самого человека!
По-вашему так и выходит! Что 400 организаций эксплуатируют, а РПЦ МП -нет.





Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1790720
13.01.06 17:27
Ответ на #1789987 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Цитата:Однажды я, имея некоторую информацию, кстати, благодаря исследованиям Дворкина,


Научных ислледований Дворкина не существует.

Напоминаю, что я хотел бы взглянуть на 40000 (сорок тысяч) анкет (по 100 на каждую из 400 "сект"), согласно которым был сделан научный вывод по каждой из перечисленных организаций.

Да и научной методики определения "секта/несекта" не существует.

Зато есть какая-то там конференция которая "единогласно" (что само по себе прикольно) приняла список из 400 организаций.

Цитата:Был просто поражен хитрости, с которой ими преподносится жертве их сектантское мировоззрение, которое и должно затем определять дальнейшую жизнь.


Вас уже предварительно обманули, включив в Ваш лексикон термин "секта".
И сделано это было гороздо более ненавязчиво.

Вы, даже, не представляете насколько разноплановые организации, общества и фирмы Вам втюхнули в подсознание одним этим словом из 5-ти букв.



Цитата:Вы, Иван, как всегда скажете, что в таком случае это личный выбор человека и не надо мешать ему его сделать?

Да, это личный выбор этого человека.
Не стоит умАлять его личной свободы.
Если у Вас есть вопросы к этому человеку, то Вам достаточно задать их.

И я Вас уверяю, что если человек повёлся на те "логические доводы" от Муна, которые Вам кажутся обманом, то он поведётся на них и в любом другом месте.
И Вы ничего не сможете с этим сделать.

Тут на этом форуме есть муниты и Вы вполне можете разобрать волнующие Вас вопросы напрямую, а не через распывчатые пересказы "сектоведов".

Цитата:(Вам, Иван, прикалываться над этим не советую, обидите священную веру мунистов, а ведь они, наверное, считают Вас своим защитником и другом, судя по тому, как Вы их защищали :-))


Я придерживаюсь одного простого критерия - если что-то не воспринимает юмор, то это что-то скорее всего является глупостью.
Потому что все глупости на Земле делаются с серьёзным выражением лица.

И я имею в запасе и другие уточняющие критерии по этому поводу, но самое главное, если человек не желает обсуждать детали своей деятельности, то этому человеку или нечего сказать или есть чего скрыть.

Кстати, попробуйте войти в храм в шапке и чтобы с Вами за руку вошла бы женщина без головного убора.
А, ведь, это, даже не половые органы.
:-)


Цитата:Повторю что вся эта «аргументированная» догма преподносится человеку, который считает Библию авторитетным, священным писанием. К сомневающимся и безверующим применяются другие методы.

Да, я в курсе, что здесь очень много людей зачастую больше верит какой-то там книге больше, чем ближнему своему.
И Вы тоже знаете таких людей.

Вот на такой "зависимости" можно и манипулировать человеком.
Как и на любой другой "зависимости".



Цитата:Итак, лекция за лекцией ложно истолковывая Священное писание, жертву постепенно подводят к тому, что ни один пророк, мессия, а так же и Христос не смог спасти человечество, зато Бог, который конечно не оставит людей в такой беде, обязательно должен послать спасителя. Ну и затем подводят к тому, что новый мессия должен появиться на востоке, что единственное подходящее место для этого Корея, и вообще это – Сан Мен Мун!


Ну и почему Вы ещё не мунит?
Вы же прошли уже "курс доказательных лекций"!

И, в любом случае, Вам уже есть о чём поговорить с присутствующими здесь мунитами.
Предлагаю Вам с ними напрямую разобрать свои опасения и страхи.


Цитата:В результате, если бы человеку месяц назад сказали, что ему придется собирать на улице деньги для секты Муна, он бы рассмеялся и послал бы всех куда подальше. Теперь же – для него это смысл жизни. Что это, как не промывка мозгов?

Это личный выбор этого человека.


Цитата:К этому моменту организация Муна по отношению к человеку уже проявляет все критерии принадлежности группы к тоталитарным сектам

Я Вас попросил бы быть по-осторожнее с этими "признаками".
Потому что согласно этим признакам и РПЦ тоже является "сектой".
И это уже было показано в этой теме (не мной).

Цитата:Какого … вы обзываете лохотронщиков «настоящими мошенниками», предупреждаете об опасности людей и тем самым мешаете им осуществить свой СОБСТВЕННЫЙ выбор – быть обманутыми? :-)

Да, люди очень часто позволяет себе быть обманутым.
Потому что им так хочется.

Я уже легко убирал лохотрон в другом месте одним звонком по "02".
Просто это не есть метод исправления "внутренних проблем" нашей дорогой милиции.

И на том же Павелецком вокзале домик милиции находится в 100 метрах от этого лохотрона, который я видел и вчера "при исполнении".


Цитата:А ведь Дворкин и центр Иринея Лионского делают то же самое – предупреждают людей об опасности исходящей от таких-то организаций.


Повторю ещё раз - полноценных исследований у Центра Иринея Лионского не существует.
По крайней мере, они не опубликованы на их сайте.

Всё, что у них есть это:
- перечень организаций, которые они считают сектами
- мешанина из надёрганных фактов (тех же мусульман вчера в давке погибло больше, чем у них там перечислено в "исследованиях" и на автодорогах ежедневно гибнет гораздо больше людей)
- перечень "признаков сект", котрые лучше всего прикладываются к РПЦ, чем к кому-то ещё
- и некоторое количество двусмысленных инструкций (осбенно меня умиляет инструкция по проведению противосектантских пикетов)

Этой "солянкой" они очень грамотно стимулируют страхи и опасения людей ко всему нведомому.




Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1792272
14.01.06 12:59
Ответ на #1790720 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//Научных ислледований Дворкина не существует.

Какими бы они ни были, не вам судит, без них я может сам бы повелся на мунитскую пропаганду...
:-(

//Ну и почему Вы ещё не мунит?
Вы же прошли уже "курс доказательных лекций"!


Вот и потому - см выше

//И, в любом случае, Вам уже есть о чём поговорить с присутствующими здесь мунитами.
Предлагаю Вам с ними напрямую разобрать свои опасения и страхи.


Поговорим, если не испугаются свою репутацию ухудшить еще больше :-)

//Цитата:В результате, если бы человеку месяц назад сказали, что ему придется собирать на улице деньги для секты Муна, он бы рассмеялся и послал бы всех куда подальше. Теперь же – для него это смысл жизни. Что это, как не промывка мозгов?

Это личный выбор этого человека.


То есть если человек хромает, то помочь ему идти бесполезно, не сегодня - завтра он все равно упадет и расшибется, так что ли?!

//Цитата:К этому моменту организация Муна по отношению к человеку уже проявляет все критерии принадлежности группы к тоталитарным сектам

Я Вас попросил бы быть по-осторожнее с этими "признаками".
Потому что согласно этим признакам и РПЦ тоже является "сектой".
И это уже было показано в этой теме (не мной).


Ну а мной показано то, что я видел своими глазами - по всем этим признакам отлично подходит "Церковь объединения"

//Цитата:Какого … вы обзываете лохотронщиков «настоящими мошенниками», предупреждаете об опасности людей и тем самым мешаете им осуществить свой СОБСТВЕННЫЙ выбор – быть обманутыми? :-)

Да, люди очень часто позволяет себе быть обманутым.
Потому что им так хочется.

Я уже легко убирал лохотрон в другом месте одним звонком по "02".


Не притворяйтесь, что не поняли мой вопрос! Если быть обманутым мунитами "похожими на сектантов :-)" - это по вашему личный выбор человека, то тогда и быть обманутым лохотронщиками это тоже личный выбор жертвы. Почему тогда Вы обзываете лохотронщиков настоящими мошенниками и предупреждаете об опасности людей и тем самым мешаете им осуществить свой СОБСТВЕННЫЙ выбор - быть обманутыми?!
Опять я уличаю Вас в политике двойного стандарта!



Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1792284
14.01.06 13:04
Ответ на #1790558 | Олег Л. мунитНе показывать

//Любая организация имеет право обратиться как к физическим, так и к юридическим лицам за пожертвованиями.
РПЦ МП -эти очень даже активно пользуется!


В православии пожертвование на церковь не есть "святая обязанность адепта". Главное священнодействие - причастие, совершается без всяких требований платы, а просто после исповеди и покаяния. "Жертва Богу - дух сокрушен... Всесожжения не благоволиши" (пс 50). В секте мунитов же сбор денег является обязанностью ее членов (во всяком случае стоящих на низших ступенях пирамиды.) Причем об этой обязанности человеку приглашенному на первые "лекции" ни за что не скажут, т.е. налицо сокрытие части важной информации об организации при вербовке новых членов!

Интернете есть масса ресурсов, которые ясно, подробно и открыто рассказывают как заниматься сбором средств (фандрейзингом). А Вы называете это попрошайничесвтом. Смешно.

Так у нас теперь наличие информации о чем-либо в интернете является критерием порядочности? Так в таком случае порнография будет самым естественным и образцовым примером поведения. Грустно :-(

//Вы спорите со Священным Писанием? Я лично нет. Адам и ева ДЕЙСТВИТЕЛЬНО прикрыли свои половые органы листочками. Разве нет?
У Вас есть своё представление об этом? Так это и понятно! В Библии написано прикрыли, листочками, а Вы с этим -не согласны. Всё ясно! Священное Писание для Вас -не авторитет.


Я не отрицаю, это тект Библии, но сделали люди это потому что увидели себя чужими друг другу. Грехопадение разделило людей. Святость, например, брака - это двое единой плотью. Здесь же люди наоборот, в результате греха разделились и устыдившись, прикрылись.
Что, хотите защищать свой, вернее Муновский вымысел о грехопадении как половой связи со змеем? А к чему же тогда в Писании текст о древе добра и зла? Вы его отвергаете?

Лучше объясните как ваш учитель Мун, проповедуя святость семьи и единственного брака, оказался женат не один и не два раза, и был судим за многоженство?





Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1792575
14.01.06 16:15
Ответ на #1792284 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

*****В православии пожертвование на церковь не есть "святая обязанность адепта".****

Таким образом Вы утверждаете, что религиозная организация РПЦ МП не существует на пожертвования своих членов, а существует на деньги своего бизнеса?

*****Главное священнодействие ****

Если это священнодействие, то никаких проблем у меня это не вызывает. Но... давайте всё же ближе к реальности - на что живут функционерфы РПЦ МП? Откуда средства для их жизни? Кто им даёт эти средства? Откуда средства на приобретение вина и хлеба для священнодействия? А также для оплаты комунальных услух помещений? И т.д.?
Эти и другие средства из бизнеса религиозной организации РПЦ МП или из пожертвований граждан?


****В секте мунитов же сбор денег является обязанностью ее членов (во всяком случае стоящих на низших ступенях пирамиды.) Причем об этой обязанности человеку приглашенному на первые "лекции" ни за что не скажут, т.е. налицо сокрытие части важной информации об организации при вербовке новых членов!****

Секты мунитов -НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
Есть религиозная организация Ассоциация христианских Церквей Объединения. Информацию о ней можно узнать как из государсвтенных органов официльно зарегистрировавших эту религиозную организацию, так и из Интернета - (существуют официальный сайт и масса неофициальных сайтов).
В любом случае никто не скрывается.

На первые лекции приглашают разных людей. Всё очень просто:
1. молодые люди, которые исследуют вероучние Божественныхй Принцип готовят лекции и приглашают на лекции тех, кто пожелает их послушать.
Эти молодые люди не приглашают людей в свою организацию. Приглашают послушать лекции. Темы лекций открыты, т.е., заинтересовавшийся слушатель ПРЕКРАСНО знает какую лекцию он идёт слушать.
Ни во время лекции, ни после лекции, организаторы этой программы не приглашают слушателей стать членами их организации.
Если кто из слушаетелей хочет узнать больше об организаторах, об их организации, то ему об этом расскажут. По просьбе могут показать устав организации, документы о регистрации.

2. Стать членом организации -непросто. Почти -НЕВОЗМОЖНО.
Объясняю почему. Желания самого человка стать членом организаци -МАЛО. Согласно уставу - человек может только выразить желание стать членом, но принимает решение- будет он членом организации или нет - сама организация.
Т.е., до того как стать членом организации, человек просто ОБЯЗАН знать, что он будет заниматься сбором средств для своей организации, что есть традиции взаимоотношений и какие именно ,в организации, какие есть проекты и программы, которые осуществляют члены организации и т.д.
АБСОЛЮТНО классическая ситуация!

3. Вы сводите, увы, несводимое. Слушатель лекции к организации не имеет никакого отношения. Его пригласили послушать лекцию, а не стать членом организации. О мифической вербовке вообще не может идти речи! Если просветительское общество "Знание" приглашает послушать лекцию на какую-либо тему, то разве в этом случае общество "Знание" приглашает слушателей стать членами? Ведь ясно, чтобы стать членом общества "Знание" необходимо как минимум что-то знать. :))) Но, опять таки, не только от слушателя зависит - станет от членом этого общества или нет. Есть устав и в уставе всё прописано КАК можно стать членом организации.

4. Никакой организации не нужны члены, которые стали её членами из-за внутрених, личных проблем, конфликтов, или недоразумений, или уж, тем более, из-за того, что он так и не понял членом какой организации он вообще стал. Такая организация, состоящая из такого рода членов - не имеет будущего. Её конец предрешён. Любая организация, которая имеет высокие идеалистические цели и базирующая на высоких нравственных ценностях, осуществляющая социальную, благотворительную, просветительскую деятельность приглашает стать своими членами именно тех, кто а) прекрасно понимает, осознанёт и принимает высокие идеалистические цели организации, б) стремиться в своей жизни - в своих словах, поступках, образе жизни, волевых импульсах проявлять высокие нравсвтенные ценности в) готов осуществлять социальную, благотворительную, просветительскую деятельность.
Такие критерии очень сложны . Именно поэтому я утверждал в пункте 2, что членом организации людей, исследующей Божественный Принцип стать почти -НЕВОЗМОЖНО.
Единицы. (Лично Вы в эту категорию -не попали.)
Различные эксперты , исследовавшие феном Церкви Объединения это -подтверждают.
Из ста , а то и из 1000 прослушавших лекции только единицы выражают желание стать членом такой организации.
И - всё нормально!
Как сказано в Священном Писании:
*****От Матфея святое благовествование. Глава 19. Стих 23
Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;*****

****Так у нас теперь наличие информации о чем-либо в интернете является критерием порядочности? Так в таком случае порнография будет самым естественным и образцовым примером поведения. Грустно :-(***

Не грустите!
Кто ищет порнографию -находит порнографию, кто ищет о фандрейзинге -находит о фандрейзинге. Я так понял, Вы искали о фандрейзинге, но наткнулись на порнографию?

****Я не отрицаю, это текст Библии***

Ой, ли?
Вот ваши слова:
***Вот и Адам с Евой якобы прикрыли свои половые органы***
Читаем Священное Писание:
***7. И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.***

извините, так они 1. увидели себя чужими друг другу или , всёже 2. узнали, что наги?
Я стороник второго, а Вы сторонник первого. Я -НИЧЕГО не добавляю к Священному Писанию, Вы -решили добавить. Это Ваша воля, но, я всё житаю "наги", а не "увидели себя чужими друг другу".

К этому же:
Бытие. Глава 3. Стих 10
Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.

Бытие. Глава 3. Стих 11
И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?

Но, что интересное, до этого:
Бытие. Глава 2. Стих 25
И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.

Вы же утверждаете, что "быть нагим" = "увидеть себя чужими друг другу", "разделились"! Это станно. Они были НАГИ и не стыдились!!!!!!!!

****Что, хотите защищать свой, вернее Муновский вымысел о грехопадении как половой связи со змеем? А к чему же тогда в Писании текст о древе добра и зла? Вы его отвергаете?***

Я хочу защищать Священное Писание. Хотя и признаю, ЛЮБОЙ человек имеет право на своё личное мнение по этому поводу.

По поводу "дерева познания добра и зла" -это интересная тема, но в этой теме.
Хотя замечу: если бандит познает женщину, то она родит - сына бандита, если король познает женщину, то она родит сына короля.

***Лучше объясните как ваш учитель Мун, проповедуя святость семьи и единственного брака, оказался женат не один и не два раза, и был судим за многоженство?***

Э-э-э... а Вы откуда знаете сколько раз он бы женат? Предполагаете или у Вас есть подтверждения Вашим словам? Если нет подтверждения (типа, копии свидетельств о браке. на корейском языке, свидетельсвт о разводе), то знаете как это называется? Правильно, ложью.
Я так понял, что у Вас имеется и решения суда?


Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1794213
15.01.06 16:30
Ответ на #1792575 | Олег Л. мунитНе показывать

//Но... давайте всё же ближе к реальности - на что живут функционерфы РПЦ МП? Откуда средства для их жизни? Кто им даёт эти средства? Откуда средства на приобретение вина и хлеба для священнодействия? А также для оплаты комунальных услух помещений? И т.д.?



"Откуда у Церкви деньги?"

продолжение следует...

Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1794445
15.01.06 19:15
Ответ на #1794213 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Конечно... Свечи, отпевания, крестины... На это существуют низовые храмы. Они на самообеспечении.

Но вы забыли, наверное, что РПЦ уже долгие года активно занимается бизнесом, в том числе нефтью, алкоголем, алмазами и табаком. Вот где деньги... А свечки и пожертвования - это мелочь.... На них бронированного мерса не купишь...

Плюс еще за последние 15 лет ей безвоздмездно (т. е. даром) от государства передано имущества, недвижимости, земли на многие миллиарды долларов. И не вся эта земля и здания пошли под храмы и часовни. Там построены бывают предприятия Церкви, либо они сдаются в аренду. Так что эти "пожертвования" также приносят неплохие доходы РПЦ. Плюс стоит упомянуть, что все года РПЦ была освобождена от налогов. Как бизнесмен скажу: "Чтоб я так жил!...". Ибо налоговая составляющая - это большая часть заработанного. Также есть еще некоторые нюансы, весьма интересные, но это уже лично по мэйлу...

Хорошо, что еще "церковная десятина" не введена...

Факты нужны или так поверите?



Так что, уважаемый Сергей Владимирович, автор упомянутой вами статьи умалчивает об очень серьезных, я бы сказал определяющих источниках дохода РПЦ. А умалчивание - это издревле считается одним из видов лжи...


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1796807
16.01.06 19:43
Ответ на #1792272 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Цитата://Научных ислледований Дворкина не существует.

Какими бы они ни были, не вам судит, без них я может сам бы повелся на мунитскую пропаганду...



А я, со своей стороны, не ведусь на пропаганду Дворкина А.Л.




Цитата://Это личный выбор этого человека.

То есть если человек хромает, то помочь ему идти бесполезно, не сегодня - завтра он все равно упадет и расшибется, так что ли?!



Сергей, да я понял, что Вы располагаете мнением, что муниты "хромают".
Ну так ходите к ним. Общайтесь. Вразумляйте.
А, что если, это Вы "хромаете", а не они?

А я, например, располагаю информацией, что применение "признаков сект" к фирме "Аватар" - полный бред по-отношению к реальному положению дел.
Вот я и выясняю, каким же это образом был составлен "единогласный" список сект.
И пока я ещё не выяснил этого.
Честно скажу, что мне уже надоедает общаться на данном форуме на данную тему.
И я это делаю, чтобы избавить посетителей от одностороннего информирования.
И я всегда на какое-то время стараюсь принять точку зрения собеседника, чтобы оценить вероятность своей ошибки в этой ситуации.


Цитата:Ну а мной показано то, что я видел своими глазами - по всем этим признакам отлично подходит "Церковь объединения"

Ну т.е. мы видим, что эти "признаки", похожи на "значение синуса в военное время".
И этот "синус", при необходимости, может достигать 3-х и, даже, 5-ти.



Цитата:Не притворяйтесь, что не поняли мой вопрос! Если быть обманутым мунитами "похожими на сектантов :-)" - это по вашему личный выбор человека, то тогда и быть обманутым лохотронщиками это тоже личный выбор жертвы. Почему тогда Вы обзываете лохотронщиков настоящими мошенниками и предупреждаете об опасности людей и тем самым мешаете им осуществить свой СОБСТВЕННЫЙ выбор - быть обманутыми?!
Опять я уличаю Вас в политике двойного стандарта!


Желание быть обманутым - это в любом случае выбор самого человека.
Ну а я, как сторонний наблюдатель, сам решаю, вмешиваться мне в эту ситуацию или нет.

Хочу - вмешиваюсь. Хочу - не вмешиваюсь.
Когда мою знакомую начало раскручивать некое "тур.агенство" и приглашать на какую-то там презентацию, то я сделал им один звонок и задал ряд простых вопросов направленных на выяснение юридического названия, ИНН, номера лицензии и т.п.
Потому что я чуточку разбираюсь в этих вопросах и мне было не жаль потратить 10 минут на то, чтобы выслушать какое-то невнятное бормотание оператора "турфирмы" на эти элементарные вопросы.

Скажу честно, в мунитах я не разбираюсь, поэтому сейчас никаких вопросов с ними не решаю.
Но если какой-то близкий мне человек начнёт деградировать из-за какой-то организации, то я очень быстро выясню - муниты там или обыкновенные жулики, прикрывающиеся словом "муниты".

Я ответил на Ваше "уличение в двойных стандартах"?






Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1796814
16.01.06 19:46
Ответ на #1796807 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать



//применение "признаков сект" к фирме "Аватар" - полный бред

чтд, я вам давно про это говорю :) вот и займитесь вопросом почему в пределах Аватара...
то что вы пытаетесь защищать эту структуру вполне понятно - денег жалко :)


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1799544
17.01.06 18:29
Ответ на #1796814 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Цитата:то что вы пытаетесь защищать эту структуру вполне понятно - денег жалко


Иван, это мне Вас жалко.
Потому что Вас есть главный Гуру-Сектовед и Вы слепо доверяете его "исследованиям".



Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1799551
17.01.06 18:31
Ответ на #1799544 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

никому я не доверяю слепо, просто мне интересна инфа выложенная в инет ув. АЛД :)

Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1800061
17.01.06 21:46
Ответ на #1799551 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Цитата:никому я не доверяю слепо, просто мне интересна инфа выложенная в инет ув. АЛД :)

А мне интересны первоисточники.


Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1801122
18.01.06 11:47
Ответ на #1794445 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

//Конечно... Свечи, отпевания, крестины... На это существуют низовые храмы. Они на самообеспечении.
Но вы забыли, наверное, что РПЦ уже долгие года активно занимается бизнесом, в том числе нефтью, алкоголем, алмазами и табаком. Вот где деньги... А свечки и пожертвования - это мелочь.... На них бронированного мерса не купишь...


А вот не поверю без фактов, потому что никто из моих знакомых священников бизнесом не занимается. А «Низовые» храмы, в основном обязаны еще и передавать деньги в управление епархии. В деревенском храме от пожертвований остается только на оплату коммунальных счетов и на зарплату батюшке (1500-2000 руб. в месяц). Епархия же распределяет поступающие со всех храмов средства и 90% из них идет на обучение (семинарии, церковно-приходские школы). Причем этих средств не хватает. Преподаватели семинарии не имеющие свящ. чина, работают «на энтузиазме», их зарплата меньше чем в светском училище. Преподаватели – священники преподают в качестве послушания епископу (бескорыстно). А епископ моей епархии ездит на обычной волге.



Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1801123
18.01.06 11:49
Ответ на #1794445 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

//Плюс еще за последние 15 лет ей безвоздмездно (т. е. даром) от государства передано имущества, недвижимости, земли на многие миллиарды долларов. И не вся эта земля и здания пошли под храмы и часовни. Там построены бывают предприятия Церкви, либо они сдаются в аренду…
Хорошо, что еще "церковная десятина" не введена...


Про предприятия Церкви – непотверждено, и что значит «даром»? Это и было имущество церкви, разграбленное затем советской властью. Сравните – католическая церковь пользуется доходом от аренды своей земли уже сотни лет без всяких эксцессов, причем в католической практике естественно, что человек может завещать свою землю церкви. У нас же это невозможно. А в цивилизованной Германии так называемая «церковная десятина» прекрасно имеет место быть в виде налога, человек сам выбирает на какую общину он пойдет (лютеранскую, католическую и т.д.). Потому и свечки в ихних храмах не продают, что деньги на их содержание вычитают из зарплаты всех граждан. На атеиста там смотрят как на ненормально жадного человека, которому жаль этих денег. Так что Вас там в гости бы не пригласили…


Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1801126
18.01.06 11:49
Ответ автору темы | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//Благодаря великим умам мы имеем если уж не определение слова "секта", так хотя бы "признаки принадлежности".

“Новую религиозную организацию (т.е. движение «нетрадиционной религии»), отличающуюся неограниченностью власти духовного лидера, особо жесткой и расписанной до мелочей дисциплиной, особо экстремистским неприятием общества и традиционных религий принято называть «тоталитарной сектой»
Религиозная организация, чья деятельность сопровождается нарушением общественного спокойствия, причиняет заметный вред здоровью своих последователей, отрицательно влияет на моральные устои окружающих, обозначают термином «деструктивный культ».”

К.В. Кислюк, О.Н.Кучер. Религиоведение: Учебник для высших учебных заведений. – 3-е изд.доп. /Серия «Высшее образование». – Ростов н/Д: Феникс, 2004. – 512с. –
По результатам экспертизы, проведенной Министерством образования – это учебник соответствующий образовательным стандартам Российской Федерации.

В данном учебнике для гуманитарных вузов в разделе «Новые религиозные движения» описано шесть групп, на которые можно разделить такие культы. В группе «синтетические религии» присутствует описание тоталитарной секты Муна. Подчеркивается, что в специальном Постановлении Государственной Думы РФ об опасных последствиях воздействия некоторых религиозных организаций на здоровье общества, семьи, граждан России от 15 декабря 1996г. «Церковь Унификации» Муна была названа деструктивной религиозной организацией.

Вы, Иван, все еще будете утверждать, что исследований по этому вопросу нет и, перечисленные мной авторы учебника нас обманывают, заставляя включить в наш лексикон слово «секта», а может и постановление Гос. Думы – ложь?


Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1801128
18.01.06 11:50
Ответ на #1792575 | Олег Л. мунитНе показывать

2. Стать членом организации -непросто. Почти -НЕВОЗМОЖНО.
Объясняю почему. Желания самого человка стать членом организации -МАЛО. Согласно уставу - человек может только выразить желание стать членом, но принимает решение- будет он членом организации или нет - сама организация.
Т.е., до того как стать членом организации, человек просто ОБЯЗАН знать, что он будет заниматься сбором средств для своей организации, что есть традиции взаимоотношений и какие именно ,в организации, какие есть проекты и программы, которые осуществляют члены организации и т.д.
АБСОЛЮТНО классическая ситуация!

3. Вы сводите, увы, несводимое. Слушатель лекции к организации не имеет никакого отношения. Его пригласили послушать лекцию, а не стать членом организации. О мифической вербовке вообще не может идти речи!...


«Вербовка новых членов «Церкви Унификации» не ведется открыто, но лишь до того момента, пока жертва не попала в расставленные сети. Новичков – «детей» - подвергают последовательному «обучению» на протяжении 7, 21, 40, 120 дней. Их ни на одну минуту не оставляют одних, заставляя работать, слушать лекции, молиться и петь гимны по 14-16 часов в сутки.».
(К.В. Кислюк, О.Н.Кучер. Религиоведение: Учебник для высших учебных заведений)
Естественно, после такой обработки человек уже не может критически воспринять, что его ждет в дальнейшем, когда он станет действительным членом вашей организации. В итоге, знакомясь с «традициями», с тем, что он будет должен заниматься сбором средств, жертва проглатывает это.

//Различные эксперты , исследовавшие феном Церкви Объединения это -подтверждают.
Из ста , а то и из 1000 прослушавших лекции только единицы выражают желание стать членом такой организации.
И - всё нормально!


Конечно, не всех юношей и девушек пришедших к вам «на лекции» их родители отпускают находиться там в таком режиме. Отсюда и не 100% эффективность вашей «методики», отсюда и попытки внушения со стороны вашей организации ограничения контактов со своими родителями, семьями, бывшими друзьями, если только они не сочувствуют мунизму.


Олег Липко

невоцерковленный верующий

Тема: #36703
Сообщение: #1801228
18.01.06 12:18
Ответ на #1801126 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

***“Новую религиозную организацию (т.е. движение «нетрадиционной религии»), отличающуюся неограниченностью власти духовного лидера, особо жесткой и расписанной до мелочей дисциплиной, особо экстремистским неприятием общества и традиционных религий принято называть «тоталитарной сектой»
Религиозная организация, чья деятельность сопровождается нарушением общественного спокойствия, причиняет заметный вред здоровью своих последователей, отрицательно влияет на моральные устои окружающих, обозначают термином «деструктивный культ».” ***

С определением секты и деструктивного культа понятно. Может быть Вы тогда сможете дать ссылку на документы, на основании которых возник список из 400 организаций? Причём многие организации не являются религиозными, а значит вообще не попадают под определение секты или культа.


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1801232
18.01.06 12:20
Ответ на #1800061 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Так давайте разберем Аватар, я с удовольствием вам в этом пособлю :)

Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1801278
18.01.06 12:33
Ответ на #1801123 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

*Про предприятия Церкви – непотверждено*
Раз обещал, значит придется приводить факты:

- Любимое детище Алексия II — группа компаний «Международное экономическое сотрудничество» (МЭС). В руководстве РПЦ ее называют «кормилицей». Московская патриархия выступила одним из учредителей холдинга десять лет назад, вскоре после избрания Алексия II патриархом, и имеет, по разным данным, от 20 до 40 процентов акций. Торговый оборот МЭС — 2,7 миллиарда долларов в год на момент 2000 г. Основа деятельности холдинга — продажа нефти за рубеж на льготных условиях.
- Митрополит Солнечногорский Сергий, он же управделами патриархии, он же в миру предприниматель Сергей Фомин. В рейтинги влиятельности элиты российского бизнеса он вошел в связи с началом нового грандиозного проекта разработки алмазов на Ломоносовском месторождении в Архангельской области.
- «Софрино» (церковное предприятие) стало одним из основных учредителей Русского генерального банка. Оно имеет преимущественное право на получение льготных кредитов в РГБ.
- В середине 90-х годов отдел внешних церковных сношений и «Софрино» учредили торговый дом с тем же названием — «Софрино». Основная сфера нового ТД — торговля ювелирными изделиями. Причем собственный ювелирторг сразу было решено развивать не в России, а за границей...

Думаю, уже достаточно... не будем упоминать предприятия "родственные" РПЦ...

И вы совершенно правы, что епархиальные управления крайне редко имеют к этому отношение. Низовые работники РПЦ вызывают в большей части своей у меня глубокое уважение в связи с их самоотверженностью и глубокой верой. Умудряются из ничего поднимать храмы и окормлять верующих. И то, что сверху вниз не идет финансирование - крайне изумляет даже меня. А куда тогда идут эти немалые деньги? Конечно, это внутреннее дело РПЦ, но глядя на священников, которые выбиваясь из сил, на одной вере поднимают храмы в глухих деревнях - грустно становится. Вот приведу пример: осенью ко мне обратилась зав. хозяйством (не помню, как это правильно) одного из монастырей. Им требовалось отопление скита, где они собрали брошенных детей. Им требовалось всего 30 тыс. р. для того, чтобы сделать все правильно. И этих денег у них просто не было. А у меня был финансовый напряг тогда и я не смог помочь. В итоге в сегодняшние морозы они сидят без тепла (если им не помог кто-то еще). Вот у меня наладится с делами - позвоню, узнаю, решили они вопрос или нет... Но неужели РПЦ не могла найти 1000 долларов на детей? Дело-то хорошее и нужное. И "взявшись за гуж..." Так почему эти миллиарды долларов не идут на богоугодные дела? И куда они идут тогда? У высших иерархов РПЦ "мерсы" жрут бензина больше, чем нужно этим детям. (Тут в Москве часто видишь, на чем ездят и как живут высшие иерархи.) Вы знаете, как православный, куда ушли миллиарды МЭС?





Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1801615
18.01.06 13:58
Ответ на #1801128 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

«Вербовка новых членов «Церкви Унификации» не ведется открыто, но лишь до того момента, пока жертва не попала в расставленные сети. Новичков – «детей» - подвергают последовательному «обучению» на протяжении 7, 21, 40, 120 дней. Их ни на одну минуту не оставляют одних, заставляя работать, слушать лекции, молиться и петь гимны по 14-16 часов в сутки.».

Я никак не могу понять как можно "подвергнуть обучению"?
Если человек получил информацию, что проводятся 2-х, 7-ми, 21-одно, 40-ка -дневные семинары и ему предложили в них участвовать, то человек решает участвовать ему в них или нет.
Те, кто принял решение участвовать ПРЕКРАСНО знает КАК проводятся семинары. Ему известно, потому как объясняется ясно - семинар -есть семинар, на семинаре его слушателям предоставляется возможность познакомиться с информацией, обсуждать её в группах, высказывая своё мнение и отношение к услышанному, а также участвовать в мероприятих, специально организованных в свободное время от встреч.
Есть правила участия в семинарах. А правила довольно чёткие - без алкоголя, без сигарет, запрет на вовлечение в сексуальные отношения участников семинара.
На любом этапе: до семинара, во время семинара, человек может его покинуть, а в случае нарушения правил, его попросят покинуть семинар.
Я много раз наблюдал такие ситуации. Было много интересных случаев, например- человек, называвший себя православным, решил участвовать в семинаре (ясно, что с целью разоблачения и т.д.), с учётом того, что ясно понял правила. Выдержал без сигарет, без вовлечение в сексуальные отношения участниц семинара три дня. Когда его попросили покинуть семинар, он стал дебоширить, кричать о секте и требовать, чтобы его оставили на семинаре. Это была хохма!!!!

****Их ни на одну минуту не оставляют одних, заставляя работать, слушать лекции, молиться и петь гимны по 14-16 часов в сутки.***

Семинар-есть семинар! Есть программа семинара. С ней ознакомлен КАЖДЫЙ участник. В ней предусмотрено всё, что касается гигиены и здоровья, питания, активного и пассивного отдыха, рабочие группы слушают лекции, есть время для дискуссий и обсуждений услышанного, никаких работ на семинарах не предусмотрено, ну разве только работы, связанные с поддержанием порядка - убрать свою постель, сложить свои вещи, отнести тарелку после обеда и т.п. Молиться -это личное дело, петь русские, советские и зарубежные популярные песни -на любителя.
Непонятно КАК можно заставить слушать лекцию, если человек именно приехал для того, чтобы их слушать? Кто не хочет слушать лекции, он может спокойно покинуть семинар и к этому больше не иметь никакого отношения.
Время для сна - 8 часов. Завтрак, обед, ужин и время на полдники - 4 часа, активный отдых - 2 часа, дискуссия, обсуждение - 2 часа, пассивный отдых, личное время - 2 часа, лекции, работа по группам до обеда и после обеда - 6 академических часов. Где преславутые 14-16 часов в сутки? Но, повторяю, в любое время человек может покинуть семинар или добровольно или его попросят его покинуть по причине нарушений им правил.

***Естественно, после такой обработки человек уже не может критически воспринять, что его ждет в дальнейшем, когда он станет действительным членом вашей организации. В итоге, знакомясь с «традициями», с тем, что он будет должен заниматься сбором средств, жертва проглатывает это.***

Итак, добровольное прослушивание лекций Вы называете "обработкой"? Если это так, то тогда ЛЮБОЕ прослушивание лекций Вам стоит также называть ОБРАБОТКОЙ. И в том случае, когда человек слушает лекции по Закону Божьему.

Я признателен Вам, что Вы кое-что поняли, а именно то, что слушатели лекции НЕ ЯВЛЯЮТСЯ членами организации. Действительно это так. Человек может попытаться стать членом организации ТОЛЬКО после того, как он узнает полную информацию и о самой организации -целях, задачах, логике деятельности, и о традициях, существующих в ней и о своих правах и обязанностях, как члена организации. Всё это довольно ясно и чётко объясняется на семинарах. Прослушав их, получив ПОЛНУЮ, ИСЧЕРПЫВАЮЩУЮ информацию, человек решает -обратиться ли ему к организации о приёме в члены или нет. И не факт, что если он обратился, то организация автоматические его принимает в члены.


***Конечно, не всех юношей и девушек пришедших к вам «на лекции» их родители отпускают находиться там в таком режиме.***

Прослушать лекции, принять участие в семинаре могут ТОЛЬКО совершеннолетние, дееспособные и ответственные люди. Если кого-то родители не отпускают на семинар, то о какой зрелости, ответственности, дееспособности в этом случае вообще можно говорить? Такие люди вообще не приходят и не попадают на лекции и уж тем более на семинары.

***Отсюда и не 100% эффективность вашей «методики», отсюда и попытки внушения со стороны вашей организации ограничения контактов со своими родителями, семьями, бывшими друзьями, если только они не сочувствуют мунизму.***

Мунизма -не существует!
Вопрос контактов с родителями, семьями и т.д. -это вопрос личный, который к организации не имеет никакого отношения. Учитывая то, что организация -это группа людей, которые добровольно исследуют Божественный Принцип, пытаются его практиковать в рамках внутренних установлений, в соответствии с Уставом своей организации, вопросы контактов с другими вообще никак не касаются группы. Цель группы - исследовать и пытаться практиковать Божественный Принцип.
Кто этого не желает делать, то, естественно, он не будет членом этой группы.
Отношения, которые складваются между участниками группы -это межличностные отношения и утверждать о том, что кто-то на кого-то может влиять, в ситуации, когда ясна цель и ясны методы достижения этой цели - смешно.
Любой человек может спокойно покинуть группу и прекратить межличностыне отношения с любым человек. Никто за человека не может решать с кем ему поддерживать межличностные отношения, а с кем -нет.
Этот миф об ограничении контактов просто смешён. Те, кто сейчас в данное время исследует и пытается практиковать Божественный Принцип как и те, кто это делал 40, 30, 20, 10 лет тому назад свободны в своём решении.


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1801777
18.01.06 14:57
Ответ на #1801615 | Олег Л. мунитНе показывать


Конституция гарантирует права на свободу совести и вероисповедания, на
личные и гражданские свободы. Группа людей обладает правами на свободу
религиозного сознания и беспрепятственное отправление обрядов, какими бы
странными они ни казались обществу. Если люди хотят верить в то, что
Махараджи Джи, Виссарион, Мария Дэви Христос, Элизабет Профет, Сан Мюн Мун,
Махариши Махеш, Ошо, Джим Джонс, Чарльз Мэнсон или Дэвид Кореш -- мессия,
это их право. Но (и это главное!) никто не имеет права вводить в их
подсознание деструктивные установки, внушая веру в то, что указанный
господин (или госпожа) -- мессия. Никто не имеет права посягать на их
свободы и деструктивно воздействовать на их личность с помощью
психологического программирования и техник манипуляции сознанием.

На счетах финансовой империи "преподобного" Сан Мюн Муна,
в состав которой входила транснациональная промышленная компания, тысячи
гектаров земельной собственности и недвижимость на всех широтах планеты,
завод по производству оружия в Южной Корее, две влиятельные американские
газеты "Нью-Йорк трибюн" и "Вашингтон таймc", хранилось более миллиарда
долларов. Как выяснилось, организация Муна была основной силой,
поддерживавшей деньгами и оружием силы "контрас" в Никарагуа. Мун вложил от
семидесяти до ста миллионов долларов в экономику Уругвая, возможно, планируя
превратить эту страну в первое культовое теократическое государство, откуда
он начал бы двигаться к провозглашенной им цели: "завоевать и подчинить весь
мир".



//Я никак не могу понять как можно "подвергнуть обучению"?
Если человек получил информацию, что проводятся 2-х, 7-ми, 21-одно, 40-ка -дневные семинары и ему предложили в них участвовать, то человек решает участвовать ему в них или нет.
Те, кто принял решение участвовать ПРЕКРАСНО знает КАК проводятся семинары. Ему известно, потому как объясняется ясно - семинар -есть семинар, на семинаре его слушателям предоставляется возможность познакомиться с информацией, обсуждать её в группах, высказывая своё мнение и отношение к услышанному, а также участвовать в мероприятих, специально организованных в свободное время от встреч.//


Шансов выстоять у обычного человека ничтожно мало. Как правило, он не
знает ни о психологической обработке, ни о том, как действуют различные
секты. Непосвященный человек не знает, какие нужно задавать вопросы и какое
поведение должно заставить его насторожиться. Зачастую он вообще не знает,
что имеет дело с вербовщиками.




Члены секты знакомят их с неконкретными и неточно сформулированными
представлениями, которые впоследствии служат стартовой площадкой для
идеологической обработки новичков, когда происходит "глубокое погружение" в
конкретную догму секты и ее истинную систему представлений. Фактически,
новичок вступает в группу, еще не осознав, что это за группа, хотя в
процессе конверсии за ним сохраняется право при желании задавать вопросы. Но
на практике редко кто из новичков это делает. Напротив, чаще всего
потенциальные рекруты сначала увлекаются более интересными делами, которые
предлагает им секта, и только со временем приходят к признанию, секты и ее
догмы. В сущности, секта прибегает к уловкам и манипуляции, искусно и
дозированно погружая новичка в новую систему убеждений.
Например, в Церкви Объединения многих людей привлекает тематика
регулярных дискуссий о нравственных ценностях, смысле жизни, способах
реформирования мира, помощи страждущим и других вечных проблемах
человечества. Заинтересовавшись повесткой дня семинара, они отвечают
согласием на приглашение милого и интеллигентного человека (в
действительности профессионального вербовщика секты) посетить ближайший
семинар, который проводится в "учебном центре" при гуманитарном фонде. На
однодневном семинаре и в самом деле обсуждаются животрепещущие проблемы
человечества. Затем некоторых приглашают принять участие во втором, уже
двухдневном, семинаре, который "проводится в ближайшие выходные", где их
исподволь знакомят с азами мунистской доктрины -- Божественным Принципом.
Поскольку большинство "гостей" не обладает детальным знанием Ветхого и
Нового Завета, им преподносят "новый взгляд" на историю и указывают простой
путь к спасению, попутно обещая решить все их проблемы. За это время "гости"
начинают испытывать глубокую эмоциональную близость к людям из группы,
которые "мечтают о всеобщем братстве и верят в Божественный Принцип". При
этом практически никто из "гостей" семинара даже не догадывается, что
Божественный Принцип -- это основа системы религиозных представлений секты.
В конце двухдневного семинара спонсоры приглашают желающих провести
следующий уик-энд в загородном учебном центре. Участникам семинара часто
кажется, что они нашли в группе то, что так долго и безуспешно искали ранее.
Им представляется, что групповые принципы предполагают истинную заботу о
людях. В пятницу вечером они садятся в микроавтобус и уезжают за город. Даже
если случайно они слышат упоминание о "мунистах", это не ассоциируется ни с
их с группой, ни с организаторами семинара, ни с Божественным Принципом.
Если же они узнают, что Божественный Принцип изложил преподобный Мун, и
удивляются, отчего им не сказали об этом сразу, "хозяева" обстоятельно
объясняют "причину" утаивания информации. Оказывается, преподобного Муна
несправедливо критикуют; к тому же друзья и близкие "гостя" могли бы
отговорить его от участия в семинаре, и он не получил бы возможности
услышать Божественный Принцип. По их словам, организаторы семинара просто
хотели дать шанс человеку сохранить непредубежденность восприятия
Божественного Принципа и самостоятельно решить, что к чему. Как правило,
этого объяснения оказывается вполне достаточно, чтобы рассеять сомнения или
возникающие подозрения.
Вместе с потенциальными новообращенными в загородный центр приезжают и
члены секты, ответственные за их вербовку. С восьми утра до одиннадцати
вечера новички участвуют в насыщенной программе мероприятий. Гвоздь
программы -- цикл полуторачасовых лекций, в каждой из которых
рассматриваются основные положения Божественного Принципа. После каждой
лекции в течение получаса проводится дискуссия, в ходе которой изучаемые
религиозные положения исследуются на примерах из жизни каждого участника.
Хотя от участников и ожидается эмоциональная заинтересованность, никто
не пытается их "заводить", провоцируя катарсис. Напротив, дискуссии
направляются в русло интеллектуальных размышлений, поскольку в религиозной
доктрине содержится интеллектуальная составляющая, которая сама по себе
служит источником интереса для привлечения пытливых умов.
Руководители семинара незаметно, но эффективно регулируют общение
новичков на семинаре. При этом "хозяева" стремятся вызвать максимум доверия
у "гостей" и позитивную реакцию на группу в целом, для чего окружают их
вниманием и заботой. Они создают теплую дружескую и даже семейную атмосферу,
в которой участники, помимо лекций и обсуждений, по расписанию занимаются
спортом, хором поют, едят вкусную пищу, придумывают скетчи, совершают
пешеходные экскурсии. Это вроде бы несерьезное времяпрепровождение и
"развлечения на отдыхе" в действительности тщательно продуманы и создают
нужную атмосферу для передачи, приема и обмена информацией. Все беседы на
темы, не связанные с Божественным Принципом, вежливо пресекаются.
Обсуждение проводится маленькими группами из девяти человек. При этом в
каждую группу входят четыре вербуемых, четыре активных вербовщика (которые
приглашали их на семинар и теперь "пасут") и прикрепленный к ним опытный
руководитель, направляющий ход обсуждения. Таким образом, большинство
участников маленькой группы поддерживает идеологию секты и манипулирует
остальными, искусно применяя явные и скрытые тактики коммуникационного
менеджмента. Эти условия позволяют ограничить возможности гостей высказывать
точки зрения, которые идут вразрез с выбранной линией обсуждения, или
намеренно их дезавуировать. На протяжении двух дней новички вовлекаются в
интенсивные обсуждения, которые специально разработаны для того, чтобы
развенчать их предыдущие представления, не совпадающие с групповыми
взглядами.
К примеру, обсуждается фундаментальный элемент религиозной доктрины
секты о том, что Бог планировал поженить Адама и Еву, чтобы они родили
идеальных детей, и тем самым установил "Царство Божье на Земле". Согласно
Божественному Принципу, Сатана в буквальном смысле искусил Еву, а "нечистая"
Ева довела до греха и Адама, благодаря чему Сатана стал духовным отцом всего
человечества. Именно в этом и состоял первородный грех, из-за которого Бог
изгнал первую семью из Рая. Современным молодым людям довольно трудно
принять эту доктрину из-за того, что она слишком буквально интерпретирует
историю Адама и Евы. Более того, в мунистском пересказе она выглядит
несколько иначе, чем в Библии, и не вяжется с традиционным христианским
представлением. Поэтому во время дискуссии после "урока богословия" у
новичков не могут не возникнуть вопросы и сомнения. Постараемся показать,
как члены секты рассеивают эти сомнения.
Допустим, один из гостей выражает сомнения в истинности представленного
материала. Он выглядит явно неудовлетворенным и заявляет, что не только не
верит в то, о чем ему поведали, но и вообще удивляется, как можно
утверждать, что Дьявол действительно существовал и в буквальном смысле
кого-то искусил. Тотчас же к нему поворачивается один из членов секты и
доверительно признается, что вначале ему тоже было трудно все это принять, и
прошло много времени, пока он, наконец, сумел это осмыслить. Но если не
понять точный смысл Божественного Принципа, он становится просто очередным
увлекательным сюжетом для книги. Когда член секты произносит эти слова, он
одновременно поддерживает новичка, понимая его неуверенность, но в то же
время подает ему сигнал о том, что, в конечном счете, эта неуверенность
временная, а сомнения необоснованные.
Понимающее отношение члена секты, который производит впечатление
неформального лидера группы, вызывает доверие у новичков, и ему как
авторитету, адресуются следующие вопросы. Например, к нему обращается
девушка из группы, которая спрашивает: "Неужели все это нужно понимать в
буквальном смысле?"
Здесь в беседу включается другой член группы, который может сказать
примерно следующее: "Да, все это станет понятнее, когда ты поймешь, что
миром правит зло, а все люди пребывают во мраке невежества. Нет ничего
удивительного, что за всю историю человечества миллионы людей погибли в
бессмысленных войнах, хотя находились те, кто пытался их предотвратить".
Этот монолог подхватывает третий член секты, добавляя: "Мы блуждаем в
потемках, когда воспринимаем Библию как метафору, как иносказание, как некую
условность". Что при этом происходит? Внимание новичков фокусируется на
предыдущих словах неформального лидера, а не на сути вопроса. Тем самым эти
два члена секты сняли с него тяжкое бремя, избавив от необходимости в
одиночку разъяснять религиозную доктрину секты. Голоса трех членов секты,
подтверждающих одну и ту же точку зрения, кажутся более убедительными, чем
один голос, и приобретают характер общего мнения, которое единодушно
разделяют все члены секты. Поскольку никто из этих трех членов секты не был
формально закрепленным лидером группы, новички с готовностью выслушивают их
мнение. Ведь это не мнение, высказанное непререкаемым авторитетом, а мнение
таких же, как они, молодых ребят, которые приобрели интересный жизненный
опыт в Церкви (никто же из новичков не знает, что эта Церковь --
деструктивная секта). Атмосфера доброжелательности не вызывает желания
спорить, опровергать их утверждения и доказывать свое мнение. Поэтому
девушка, выслушав обоих членов секты, говорит: "Понятно".
Вовсе не случайно центром внимания стала эта девушка, а не первый член
группы новичков, который выражал сомнения. Члены секты почувствовали, что
юноша способен убедительнее и активнее высказывать сомнения, чем девушка, и,
скорее всего, начнет с ними спорить, если они попытаются навязать ему свои
взгляды.
После этого лидер смотрит на группу с таким видом, словно проблема
решена. Глядя на девушку, представлявшую самое слабое звено в этой группе,
он завершает эту тему словами: "Теперь вы понимаете, как вначале трудно
принять этот фрагмент истории. Однако со временем вы увидите, как на его
фундаменте выстраивается прекрасное здание нашей доктрины".





Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1801799
18.01.06 15:03
Ответ на #1801615 | Олег Л. мунитНе показывать

Могу конечно продолжить но есть ли смысл? Вы же не хотите ничего слушать, у вас в голове каша которую вы пытаетесь отставивать еще причем! Психотерапевт это психиатр, оказывается :) Вы на 100% в себе разобрались, вопрос конечно напрашивается что в одной извилине разобраться легко, но не будем уходить далеко.... Вы объявили себя поклонником одного из методов психологии, не распознав что я вам про него и говорил.... Не правда ли возникает вопрос, а зачем вы загаживаете форум, если от вас дисскусии не дождешься!

Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1801881
18.01.06 15:36
Ответ на #1801799 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

****Могу конечно продолжить но есть ли смысл? ***

Итак, внутренний диалог Вы решили вынисти во вне? Кому вы задаёте этот вопрос? Мне? Странно... не я определяю есть ли смыл Вам продолжить или нет, а Вы сами.

****Психотерапевт это психиатр, оказывается :) ***

Ничего не оказывается. Вы перечислили должности, я же говорю о деятельности. Психотерапией может спокойно заниматься человек, получивший образование психиатра, а уж человеку имеющего образование психотерапевта сам Бог велел и Государственная комиссия, подтвердивашя его квалификацию.

****Вы на 100% в себе разобрались, вопрос конечно напрашивается что в одной извилине разобраться легко, но не будем уходить далеко.... ***

Да, я в себе разобрался на 100% поэтому, как Вы не ухожу далеко. Это Вы всё порываетесь.

****Вы объявили себя поклонником одного из методов психологии, не распознав что я вам про него и говорил.... ***

Невозможно объявлять себя поклонником той или иной психологической школы. Я Вам ясно говорю, я сторонники психологической школа Томаса Заца.
И распознавать это довольно легко. Эта школа придерживается такого подхода:
Человек целостен;
Ценны не только общие, но и индивидуальные случаи;
Главной психологической реальностью являются переживания человека;
Человеческая жизнь — единый процесс;
Человек открыт к самореализации;
Человек не детерминирован только внешними ситуациями.

Естественно, если кто придерживается иного подхода, то он к этой школе не имеет никакого отношения.

****Не правда ли возникает вопрос, а зачем вы загаживаете форум, если от вас дисскусии не дождешься!***

Вот Вы дискуссию, обмен мнениями называете "загаживать Форум". Такой подход свидетельствует о том, что Вы сторонник бихевиоризма. Да, пожалуйста, сколько хотите! Бихевиористы есть бихевиористы, типа - упал-отжался, причитал- матюкнулся, короче сигнал-реакция, как у Павлова с животными.


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1801906
18.01.06 15:46
Ответ на #1801881 | Олег Л. мунитНе показывать

Ничего не оказывается. Вы перечислили должности, я же говорю о деятельности. Психотерапией может спокойно заниматься человек, получивший образование психиатра, а уж человеку имеющего образование психотерапевта сам Бог велел и Государственная комиссия, подтвердивашя его квалификацию.


Надоели вы со своим тупым замораживанием, это только вызывает смех! :) То есть мне пригрезилась фраза ваша :
""Зац дал ясный ответ: психиатрия это - пастырско-экзистенциальная, а не медицинско-терапевтическая деятельностью. И он, с моей точки зрения -прав. Именно поэтому я и являюсь сторонником его психологической школы."" Этот бред я писал? я просил забрать слов обратно :)


Зац не основывал свою школу психологии! опять вы что то придумали :) а то к чему он примазался наиболее крепко стоит на учениях Павлова - опять повторюсь - вы Зомби Муна:

Экзистенциально-гуманистическое направление считает, что невроз - это следствие блокирования потребности в самоакуализации. Самоактуализация - это развитие способностей человека, когда удовлетворены его базовые потребности. К базовым потребностям относятся:

физиологические (питьё, еда, сон, и т.д.);
потребность в безопасности (обеспеченность, стабильность, порядок);
потребность в любви и принадлежности (семья, дружба);
потребность в уважении (самоуважение, признание).

МДЯ И КАК ТАК ВЫ ТАКОЙ СТОРОННИК ЭГ направления психологии, но Павлова признать е хотите :) БРЕД!

Насчет продолжить, я имел виду выложить сюда то что уже было оспоренно мунистами в суде, но авторы книги суд выиграли :)






Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1802172
18.01.06 17:29
Ответ на #1801777 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

****Но (и это главное!) никто не имеет права вводить в их
подсознание деструктивные установки, внушая веру в то, что указанный
господин (или госпожа) -- мессия. Никто не имеет права посягать на их
свободы и деструктивно воздействовать на их личность с помощью
психологического программирования и техник манипуляции сознанием.***

Только вот несколько но...
1. невозможно ввести в подсознание деструктивные установки
2. невозможно внушить веру
3. психологического программирования не существует
4. манипулировать созанием невозможно.

Если бы это было возможно, то ВСЕ люди были бы сейчас в одной секте у того, кто первым научился:
1. вводит установки в подсознание
2. внушать веру
3. психологически программировать
4. манипулировать созанием.

****На счетах финансовой империи "преподобного" Сан Мюн Муна,
в состав которой входила транснациональная промышленная компания, тысячи
гектаров земельной собственности и недвижимость на всех широтах планеты,
завод по производству оружия в Южной Корее, две влиятельные американские
газеты "Нью-Йорк трибюн" и "Вашингтон таймc", хранилось более миллиарда
долларов. ****

Американский бизнес-журнал Forbes ежегодно сотавляет списко самых багатых людей всего мира. В каком году в этом списке был Мун Сон Мён или какая-либо транснациональная компания, которая ему принадлежит? Это журнал довольно серьёзное издание и пропустить человека имеющего миллиарды просто невозможно! И если в списке журанал он не значиться, то что это означает? А это означает только то, что мною вышепроцитированный текст является ЛОЖЬЮ.

***Шансов выстоять у обычного человека ничтожно мало. Как правило, он не
знает ни о психологической обработке, ни о том, как действуют различные
секты. Непосвященный человек не знает, какие нужно задавать вопросы и какое
поведение должно заставить его насторожиться.***
О какой вообще "психологической обработке" Вы ведёте речь?
Кто ею готов и может заниматься вообще? Группа молодых людей, студентов или те, кто недавно закончили вузы, в большинстве технические? Странно...
Ни одна организация не может себе позволить, чтобы её членами становились те, кто "не знает как нужно задавать вопросы", не може или не умеет наблюдать за поведением людей? Зачем вообще какой-либо организации, у которой высокие идеалистические цели, которая осуществляет социальную, благотворительную, просветительскую деятельность люди, которые сами не понимает что они делают, зачем они делаю и вообще не ориентируются в какой организации вообще находятся?


***Зачастую он вообще не знает, что имеет дело с вербовщиками.***

Вербовщик, это тот, кто предлагает работу. О какой работе вообще может идти речь, когда разговор идёт о добровольном объединении людей, которых объединяет цель, прописанная в Уставе организации? Невозможно завербовать в общественую организацию!! Там денег не платят!

***Члены секты знакомят их с неконкретными и неточно сформулированными
представлениями, которые впоследствии служат стартовой площадкой для
идеологической обработки новичков, когда происходит "глубокое погружение" в
конкретную догму секты и ее истинную систему представлений. Фактически,
новичок вступает в группу, еще не осознав, что это за группа, хотя в
процессе конверсии за ним сохраняется право при желании задавать вопросы.***

Так называемые "члены секты" это именно те, кто и составляет "секту". Петя, Коля, Саша, Света, Серёжа, Юля. Между ними существуют межличностные отношения. Они в одной группе, потому как каждый из них разделяет и поддерживает изначальную цель группы. В данном случае цель группы исследовать и пытаться практиковать Божественный Принцип.
Если кто из них не разделяет и не поддерживает эту цель, то он перестаёт быть частью группы и больше не имеет межличностных отношений с теми, кто всёже продолжает разделять и поддерживать эту цель.

Петя, Коля, Саша, Света, Серёжа, Юля, в рамках своего устава и законов страны знакомят других с той целью, которю они разделяют и поддерживают - возникает вопрос с кем они хотят вступать в межличнотные отношения? Они хотят вступать в межличностные отношения именно с теми, кто как и они разделяет и поддерживает изначальную цель группы.
Тот, кто НЕ ОСОЗНАЁТ цель -НЕ МОЖЕТ стать членом группы! Петя, Коля, Саша, Света, Серёжа, Юля просто отвергнут такого человека. Они просто не захотят с ним общаться и вступать в межличностные отношения. (Простой пример: группа , которая тренируется играть в волейбол. Приходит человек который тоже хочет играть в волейбол, но он не собирается в него играть, потому как не понимает ЗАЧЕМ играть в волейбол, КТО здесь собирается играть в волейбол и вообще ЧТО ТАКОЕ волейбол. Вопрос -примет ли группа такого человека? Не скажет ли ему группа - не хочешь играть, ну так и иди отсюда.)
Невозможно заставить человека разделять и поддерживать изначальную цель группы. Её возмоно только на личном уровне либо принять либо -отвергнуть. Тот, кто принимает и может стать членом группы. Но, даже в этом случае, как я уже говорил, стать членом группы или нет завистит не только от него, но и от Пети, Коли, Саши, Светы, Серёжи, Юли.

****На однодневном семинаре и в самом деле обсуждаются животрепещущие проблемы
человечества. Затем некоторых приглашают принять участие во втором, уже
двухдневном, семинаре, который "проводится в ближайшие выходные", где их
исподволь знакомят с азами мунистской доктрины -- Божественным Принципом.***

Автор тексте-не в теме.
Сперва приглашют на лекцию Ведение - 40 мах. 1,5 часа, На этой лекции всё довольно ясно и просто объясняют. Всё объясняют. и о Божественном Принципе и о Мун Сон Мёне и о Движении Объединения. Никаких проблем! Но, опять таки организация может проводить и другие лекции, котооые не касаются Божественного Принципа и т.д. Это зависти именно от Пети, Коли, Саши, Светы, Серёжи, Юли. если кто из них подготовил какую-либо лекцию, то он её и читает для тех, кто её решил послушать.

***За это время "гости" начинают испытывать глубокую эмоциональную близость к людям из группы, которые "мечтают о всеобщем братстве и верят в Божественный Принцип". ***

Итак, Петя, Коля, Саша, Света, Серёжа, Юля это и есть та самая группа людей, которые мечтают о всеобщем братстве и верят в Божественный Принцип. Ой! И что ж теперь делать!? Вот они -реальные Петя, Коля, Саша, Света, Серёжа, Юля. С ними можно поговорить, поспорить, попить чай или не попить чай, попеть песни или не попеть песни, общаться или , представляете, не общаться. Кто решает КАК поступать????? Петя, Коля, Саша, Света, Серёжа, Юля? Никак нет! они пригласили человека, прочитали ему лекцию, предложили попить чаю, поговорить, подискутировать и... А что собственно дальше? А дальше именно то, во что упитается КАЖДЫЙ человек - в свой личный, осознанный выбор - с КЕМ общаться, КОГДА общаться, О ЧЁМ общаться.
Автор текста утверждает, что эти Петя, Коля, Саша, Света, Серёжа, Юля:
1. вводят установки в подсознание
2. внушают веру
3. психологически программируют
4. манипулирую сознанием.

Это как? Ведь эти Петя, Коля, Саша, Света, Серёжа, Юля вот они - реальные, конкретные люди. Кто из-них учиться в вузе, кто-то в академотпуске, кто-то живёт дома со своими родителями, кто-то работает, кто-то уже женат и у него есть дети. Любой из них, спроси о нём , его жизни спокойно расскажет о себе, конечно же при условии, что наладились межличностные взаимоотношения. Без таких отношений разговора вообще не получиться. Ни в какой группе!

Автор текста вводит в сюдет своего рассказа других людей, которые невесть откуда появились. Это странно! Есть группа Петя, Коля, Саша, Света, Серёжа, Юля. Именно они и есть эта группа. Именно они являются организаторами семнаров, читают лекции, играют на гитаре, собирают средства на проведение семинара, приглашают на семинар тех, кому это интересно, готовят чай, играют в спортивные игры, делают капустники, поют песни, организуют обсуждение, готовят кушать, пишут Правила семинара и следят за тем, чтобы те, кто согласился с ними, следовали этим правилам, именно они - создают теплую дружескую и даже семейную атмосферу, и т.д.
Это не какие-то мифические "хозяева",

***искусно применяя явные и скрытые тактики коммуникационного менеджмента. ***

Кто бы ещё научил Петю, Колю, Сашу, Свету, Серёжу, Юлю "тактике коммуникационного менеджмента"!!!! Автор, к сожалению не указал, ГДЕ этому обучают. Но я не уверен, что даже если этому обучают в каком-либо образовательном учреждении, то эти Петя, Коля, Саша, Света, Серёжа или Юля смогли бы оплатить такое обучение, тем более, что должно быть ясно, что они в группе собрались именно для изначальной цели. Если кто хочет получить образование по коммуникационному менеджменту, то ему группу прийдётся оставить, а это означает, что ни о какой деятельности в группе тогда вообще разговора не может вестись. У каждого члена есть изначальная цель - исследовать и пытаться практиковать Божественный Принцип. Если у кого-то появляются иные цели, то он не может уже быть частью этой группы.


****На протяжении двух дней новички вовлекаются в интенсивные обсуждения,***

Так называемые "новички" НЕ МОГУТ волекаться в интенсивныне обсуждения по той простой причине, что они попали на семинар именно для этого. Если проще - если человек не хочет слушать лекцию, не имете желание обсуждать усышанное, то его просто попросят покинуть семинар, напомнив ему о правилах, а в правилах, которые подписывает каждый участник, всё ясно - либо ты участник семинара и следуешь программе семинара, либо ты не участник семинара, как следствие либо личного отказа, или как следствие нарушение правил семинара.

***Более того, в мунистском пересказе она выглядит несколько иначе, чем в Библии,***


Никак нет! В Библии именно так и выглядит.

*** и не вяжется с традиционным христианским представлением***

Это абсолюютная правда! Ну так и никто и не говорит, что люди попали на семинар, который организовала одна из сотен христианских деноминаций, каждая из которых по своему трактует учение Иисуса.

****Когда член секты произносит эти слова, он одновременно поддерживает новичка, понимая его неуверенность, но в то же время подает ему сигнал о том, что, в конечном счете, эта неуверенность временная, а сомнения необоснованные.***

Здесь явно автор текста лжёт. Участник семинара НЕ ЯВЛЯЕТСЯ "новичком"! Чтобы стать новичком ороганизации, человек ДОЛЖЕН ясно понимать ЧТО за органимзация, ЧТО она делает, КАКИЕ её цели и т.д., и только отом группа, а точнее -Петя, Коля, Саша, Света, Серёжа, Юля решают, станет ли он частью их группы или нет с помощью формального или неформального голосования.

****а мнение таких же, как они, молодых ребят, которые приобрели интересный жизненный
опыт в Церкви (никто же из новичков не знает, что эта Церковь --деструктивная секта).***

И снова автор лжёт! Как вообще можно говорить, что слушатель семинара новичок организации????? Это -неприкрытая ложь!
И снова автор утверждает, что Петя, Коля, Саша, Света, Серёжа, Юля -деструктивная секта. Если это так, то тогда остаётся выяснить как эта группа молодых ребят, которая приобрела интересный жизненный опыт в Церкви соотноситься с "деструктивной сектой"? Просто надо выяснить критерии сектанства.
Если эти молодые люди - как пишет автор текста "занимаются спортом, хором поют, едят вкусную пищу, придумывают скетчи, совершают пешеходные экскурсии". Также, добавлю - ходят в кино, в театры, в музеи, принимают участие в социальных, благотворительных программах и проектах, учаться в вузах, кто-то из них работает, кто-то живёт дома с родителями, а кто-то женат и живёт со своей семьёй и т.д., то ПО КАКИМ критериям можно определить, что эта группа - "деструктивная секта"? Где эти критерии? Кто их выраболтал
В этой теме , автор темы представил критерии и что? Они что , разве подходят к такого рода группе?
Смешно...

Автор темы интересно представил количевтенный состав тех, кто принимает участие в организации семинара. Получается что соотношение 5 человек к 4 слушателям! Это -вообще песня! Те, кто хотя бы раз побывали в Москве на семинарах такого соотношения отродясь не видели. У автора явно проблемы с математикой.


****Члены секты почувствовали, что юноша способен убедительнее и активнее высказывать сомнения, чем девушка, и,скорее всего, начнет с ними спорить, если они попытаются навязать ему свои взгляды.***

Дальнейшие события довольно просто предусмотреть. После дискуссии этому молодому человеку Петя, или Коля прямо задаст вопрос "Ты хочешь дослушать семинар или ты , так как считаешь, что это не для тебя, готов его сейчас же покинуть?" и, человек должен решать.
Почему так стоит вопрос? По той простой причине, что если человек не хочет участвовать в семинаре, то он дожен прямо сказать об этом, чтобы потом не обвинять организаторов в том, что его здесь держали насильно, против его воли и чему-либо заставляли.

****После этого лидер смотрит на группу с таким видом, словно проблема
решена.****

Интересно КАК это выглядит в реальности? Я даже себе такого представить не могу. Как сделать такой вид.


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1802194
18.01.06 17:43
Ответ на #1802172 | Олег Л. мунитНе показывать


КНИГА В СВОБОДНОМ ДОСТУПЕ Я НЕ СЛЫШАЛ ЧТОБЫ МУН И ИЖЕ С НИМ РИСКНУЛИ ПОДАТЬ В СУД :) ЭТО КСТАТИ НЕ АЛД :)
Ваши знания психологии мне не интересны - тк знаний ноль :) , все что я привел это факты! ПО поводу программирования существует НЛП, и давно уже существует :)
Автор в курсе - успокойтесь КНИГА известная но вам сектантам читать ее противопаказанно :)






Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1802362
18.01.06 19:01
Ответ на #1802172 | Олег Л. мунитНе показывать


Лень было комментировать, но начну тк люди читающие форум должны знать правду о вашей секте.


Только вот несколько но...
1. невозможно ввести в подсознание деструктивные установки
2. невозможно внушить веру
3. психологического программирования не существует
4. манипулировать созанием невозможно.

Если бы это было возможно, то ВСЕ люди были бы сейчас в одной секте у того, кто первым научился:
1. вводит установки в подсознание
2. внушать веру
3. психологически программировать
4. манипулировать созанием.


Поэтому для того, чтобы "заэнэлпировать" человека, достаточно быть хорошим оратором и выдерживать ритм. Это не я сказал а доктор психологических наук. НЛП надеюсь не надо расшифровывать?



Американский бизнес-журнал Forbes ежегодно сотавляет списко самых багатых людей всего мира. В каком году в этом списке был Мун Сон Мён или какая-либо транснациональная компания, которая ему принадлежит? Это журнал довольно серьёзное издание и пропустить человека имеющего миллиарды просто невозможно! И если в списке журанал он не значиться, то что это означает? А это означает только то, что мною вышепроцитированный текст является ЛОЖЬЮ.


на будущее Ложь импринтировали вам, вы зачем то несете ее на православный форум! Журнал форбс - штука относительная, тк кого включать кого нет решают редакторы, их приоритет непонятен. А на самом деле книга много раз переиздавалась, да и сейчас зайдя в магазин книжный, в разделе психология вы ее обнаружите. (конечно говорю про крупные магазины.)


О какой вообще "психологической обработке" Вы ведёте речь?
Кто ею готов и может заниматься вообще? Группа молодых людей, студентов или те, кто недавно закончили вузы, в большинстве технические? Странно...
Ни одна организация не может себе позволить, чтобы её членами становились те, кто "не знает как нужно задавать вопросы", не може или не умеет наблюдать за поведением людей? Зачем вообще какой-либо организации, у которой высокие идеалистические цели, которая осуществляет социальную, благотворительную, просветительскую деятельность люди, которые сами не понимает что они делают, зачем они делаю и вообще не ориентируются в какой организации вообще находятся?


слушай знаешь скок в Аум Сенрике таких умных было, и сколько из них сидит? А также заниматься рекламой своего культа незачем и так все прекрасно знают кто такой Мун!



Автор тексте-не в теме.
Сперва приглашют на лекцию Ведение - 40 мах. 1,5 часа, На этой лекции всё довольно ясно и просто объясняют. Всё объясняют. и о Божественном Принципе и о Мун Сон Мёне и о Движении Объединения. Никаких проблем! Но, опять таки организация может проводить и другие лекции, котооые не касаются Божественного Принципа и т.д. Это зависти именно от Пети, Коли, Саши, Светы, Серёжи, Юли. если кто из них подготовил какую-либо лекцию, то он её и читает для тех, кто её решил послушать.


и опять кроме рекламы ничего нет в ваших словах, автор текста уже эту книгу опубликовал раз 5 ток в РФ, а скок раз в США я незнаю даж, и ни одного иска почему? Позвольте я ваши пустые слова комментировать не буду, тк у нас в РФ АЛД тоже описал всю эту гадость под названием мунизм. И как не было суда так и нет!



Вербовщик, это тот, кто предлагает работу. О какой работе вообще может идти речь, когда разговор идёт о добровольном объединении людей, которых объединяет цель, прописанная в Уставе организации? Невозможно завербовать в общественую организацию!! Там денег не платят!


Вербовщик - специально подготовленное должностное лицо, занимающееся вербовкой людей для участия в определенном деле.
Сколько раз я должен вам напоминать если вы взяли от сайентолох их технику прояснения слов, так проясняйте их! Причем тут деньги я вообще не понял, извините но на субботник тож вербуют, еще похлеще сектантов....:)



Никак нет! В Библии именно так и выглядит.


в какой Библии, сластолюбца, человека имевшего три жены и т.д? простите ..... мы такую библию не знаем!



И снова автор утверждает, что Петя, Коля, Саша, Света, Серёжа, Юля -деструктивная секта. Если это так, то тогда остаётся выяснить как эта группа молодых ребят, которая приобрела интересный жизненный опыт в Церкви соотноситься с "деструктивной сектой"? Просто надо выяснить критерии сектанства.


а в книжке эти критерии есть, даж организации наиболее харизматичные есть, ваша псевдоцерковь там тож есть :)


У каждого члена есть изначальная цель - исследовать и пытаться практиковать Божественный Принцип. Если у кого-то появляются иные цели, то он не может уже быть частью этой группы


остается добавить что так называемый БП определил и изучил Мун!


Здесь явно автор текста лжёт. Участник семинара НЕ ЯВЛЯЕТСЯ "новичком"! Чтобы стать новичком ороганизации, человек ДОЛЖЕН ясно понимать ЧТО за органимзация, ЧТО она делает, КАКИЕ её цели и т.д., и только отом группа, а точнее -Петя, Коля, Саша, Света, Серёжа, Юля решают, станет ли он частью их группы или нет с помощью формального или неформального голосования.


да вы сами еще не разобрались что за организация, а еще от новичков требуете!



В этой теме , автор темы представил критерии и что? Они что , разве подходят к такого рода группе?


а критерии АЛД к вам тож подходят, или он ошибся причислив вас к сектам???? Вообще еще раз повторяю автор к РФ отношения не имеет!


Автор темы интересно представил количевтенный состав тех, кто принимает участие в организации семинара. Получается что соотношение 5 человек к 4 слушателям! Это -вообще песня! Те, кто хотя бы раз побывали в Москве на семинарах такого соотношения отродясь не видели. У автора явно проблемы с математикой.


у автора все ок, даж слишком.... Это нормальный процесс когда новичков меньше сектантов.


Интересно КАК это выглядит в реальности? Я даже себе такого представить не могу. Как сделать такой вид.


я вам уже давно это говорил, что представить что либо вам затруднительно, но вы на 100% в себе разобрались!


















Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1802506
18.01.06 20:29
Ответ на #1802194 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Правило:
1. каждый человек имеет право на своё мнение!
2. каждый человек письменно или устно имеет право распростарнять своё мнение!
3. распространённое мнение на означает, что оно соответствует реальности!
4. по поводу любого мнения человек имеет право высказать своё мнение.
5. априори признаётся, что с различными мнениями знкомятся люди обладающие интеллектом
6. также признаётся, что исходя из своего уровня инетеллекта человека сам решает, какое мнение ему нравиться , а какое-нет.
7. понравившееся мнение свидетельствует об уровне интеллекта человека.
8. подавать в суд можно только тогда, когда кто-либо представил ложные факты, а не мнения.
9. ни один человек на сегодняшний день так и не смог представить ни одного факта, который бы мог послужить причиной суда, всё, что говориться по поводу Церкви Объединения и т.п. -это только мнения людей, которые имеют право его высказывать. Если кому-то эти мнения нравятся, то это показывает его уровень интеллекта.

****Автор в курсе - успокойтесь КНИГА известная но вам сектантам читать ее противопаказанно :)***

Мне нравится читать фантастику.


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1802547
18.01.06 20:47
Ответ на #1802506 | Олег Л. мунитНе показывать


правило номер раз! если вы допускаете ошибку, извинитесь!


каждый человек имеет право на своё мнение!

согласен


2. каждый человек письменно или устно имеет право распростарнять своё мнение!

если не клевета, то да!


3. распространённое мнение на означает, что оно соответствует реальности!

согласен, но смотря насколько распостраннено....


5. априори признаётся, что с различными мнениями знкомятся люди обладающие интеллектом

знакомится и принять разные вещи :) так что мимо, я знаком с последствиями мунитских штучек причем источники в своей основе западные.


6. также признаётся, что исходя из своего уровня инетеллекта человека сам решает, какое мнение ему нравиться , а какое-нет.

мнение нравится или не нравится в случае с мунизмом в одном случае через призму нравственности!


7. понравившееся мнение свидетельствует об уровне интеллекта человека.

нет, не факт и никогда! простите но среди писателей психологов, актеров, ученых и т.д. было столько разных штук. Примеры Толстой, Чайковский, Эйнштейн, Солженицын, Т.Лири и т.д. что диву даешься.... так что понравившиеся мнение мимо, у человека ВСЕГДА ДОЛЖНО БЫТЬ СВОЕ МНЕНИЕ!


8. подавать в суд можно только тогда, когда кто-либо представил ложные факты, а не мнения.

нет почему же явная клевета как вы писали ниже о благосостоянии вашего ненаглядного муна например.... о том как завлекают в вашу секту и т.д. это клевета или правда?


9. ни один человек на сегодняшний день так и не смог представить ни одного факта, который бы мог послужить причиной суда, всё, что говориться по поводу Церкви Объединения и т.п. -это только мнения людей, которые имеют право его высказывать. Если кому-то эти мнения нравятся, то это показывает его уровень интеллекта.

простите да напредоставляли вам фактов выше крыши, просто трусливые сектанты не могут подавать в суд, тк обычно такой труд пишется очень четко без каких либо огрех и факты приведенные в книге являются достовернными :) если же вы про своего муна так он был злостным уклонистом от налогов за что сидел в тюрьме и т.д. так что суды уже были :) А судя по последнему предложению вы считаете следующее - Кто против нас те тупые! - или вы опять будете крутиться юлой?


Мне нравится читать фантастику.

мне тож



Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1802812
18.01.06 22:51
Ответ на #1802547 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

****правило номер раз! если вы допускаете ошибку, извинитесь!***

Требование извинения должно иметь основание.

***если не клевета, то да!***

Священное Писание определяет для верующих людей КАК нужно относиться к клевете и к тем, кто клевету распространяет.
Если человек игнорирует указания Слова Бога на этот счёт, он автоматически лишается права называться верующим человеком.

***согласен, но смотря насколько распостраннено....***

Распростаненность НИКАК не характеризует мнение как истину.


****знакомится и принять разные вещи :) так что мимо, я знаком с последствиями мунитских штучек причем источники в своей основе западные.***

Конечно разные вещи.
Вы , как равно и любой другой человек имеете полное право знакомиться с мнением о "последствиях мунитских штучек".

****мнение нравится или не нравится в случае с мунизмом в одном случае через призму нравственности!***

Только одно уточнение - ЛИЧНОЙ шкалы нравственных ценностей.


****7. понравившееся мнение свидетельствует об уровне интеллекта человека.///
нет, не факт и никогда! простите но среди писателей психологов, актеров, ученых и т.д. было столько разных штук. Примеры Толстой, Чайковский, Эйнштейн, Солженицын, Т.Лири и т.д. что диву даешься.... так что понравившиеся мнение мимо, у человека ВСЕГДА ДОЛЖНО БЫТЬ СВОЕ МНЕНИЕ!****

Если человек согласен с мнением кого -либо, то это означает, что по тому вопроу, по которому было высказано мнение, человек не имеет своего. Он просто СОГЛАШАЕТСЯ. т.е., принимает это мнение как истину для себя.

***8. подавать в суд можно только тогда, когда кто-либо представил ложные факты, а не мнения.///
нет почему же явная клевета как вы писали ниже о благосостоянии вашего ненаглядного муна например.... о том как завлекают в вашу секту и т.д. это клевета или правда?***

Вы -ошибаетесь! О "благосостоянии Муна" о том, "как завлекают в секту" было высказано ТОЛЬКО мнение и ничего более. Если это мнение кому-либо понравилось, то это показыват только уровень интеллекта, кому это понравилось и не более того.
Определять чье мнение является клеветой, а чьё мнение является истиной предстоит самому человеку, который имеет право познакомиться как с одним мнением, так и с другим.

Так как в тексте не приведены факты, например, номера счётов с указанной суммой, или сумма налогов заплаченная Муном государству, подтверждённая официальными органами, в расчёте его активов, и т.п., то разговор идёт только о мнении составителя данного текста. Читатель может либо поверить данному тексту, либо, познакомившись с другим мнением, не верить данному тексту. т.е., всё зависит от уровня интеллекта.


***простите да напредоставляли вам фактов выше крыши,***

Где эти факты?

***просто трусливые сектанты не могут подавать в суд, тк обычно такой труд пишется очень четко без каких либо огрех и факты приведенные в книге являются достовернными :)****

Человек решает верить ему написанному мнению или нет. Принимать ему мнения за факты или нет. И это решение принимается исходя из его уровня интеллекта.

***если же вы про своего муна так он был злостным уклонистом от налогов за что сидел в тюрьме и т.д. так что суды уже были :)***



Приведите решение суда и укажите официальный документ это подтверждающий. До тех пор, пока это не предоставлено разговор идёт ТОЛЬКо о мнении автора.


****А судя по последнему предложению вы считаете следующее - Кто против нас те тупые! - или вы опять будете крутиться юлой? ***

Нет. Я утверждаю, только одно - принимать мнение за факт или нет решает ТОЛЬКО сам человек, исходя из уровня его интеллекта.


***Мне нравится читать фантастику.////
мне тож***

Укажите тогда, КАКУЮ книгу и КАКОГО автора я Вам рекомендовал читать?


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1803466
19.01.06 09:55
Ответ на #1801126 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Цитата:Новую религиозную организацию (т.е. движение «нетрадиционной религии»), отличающуюся неограниченностью власти духовного лидера, особо жесткой и расписанной до мелочей дисциплиной, особо экстремистским неприятием общества и традиционных религий принято называть «тоталитарной сектой»

Согласно этому определению, известная мне фирма "Аватар" не является "тоталитарной сектой"



Цитата:Религиозная организация, чья деятельность сопровождается нарушением общественного спокойствия, причиняет заметный вред здоровью своих последователей, отрицательно влияет на моральные устои окружающих, обозначают термином «деструктивный культ».”


Согласно этому определению, известная мне фирма "Аватар" не является "деструктивным культом".

ЗАМЕЧАНИЕ: "Моральные устои" - весьма расплывчатая фраза.
Если я предложу бомжу сходить в баню, не потревожу ли я тем самым его "моральные устои"?
Есть и более тонкие примеры, но данный параметр я считаю весьма субъективным.



Таким образом, на основании своих данных, я заявляю, что список "тоталитарных/деструктиных организаций" составленный Центром Иринея Лионского является ошибочным и необоснованным.

Полагаю, что то же самое могут сказать и множество других людей, которым известны организации, названные Центром Иринея Лионского - "сектами"
(напоминаю, что, согласно материалам сайта Центра, "список сект" был сформирован без предъявления научных исследований и принят тоталитарно-единогласным голосованием).



Цитата:В данном учебнике для гуманитарных вузов в разделе «Новые религиозные движения» описано шесть групп, на которые можно разделить такие культы. В группе «синтетические религии» присутствует описание тоталитарной секты Муна. Подчеркивается, что в специальном Постановлении Государственной Думы РФ об опасных последствиях воздействия некоторых религиозных организаций на здоровье общества, семьи, граждан России от 15 декабря 1996г. «Церковь Унификации» Муна была названа деструктивной религиозной организацией.

Я не специалист по "церкви Муна", поэтому буду рад получить от Вас детальное обоснование причин, по которым эта организация названа "сектой".
А то, что "так сказала Дума" - это ещё не обоснование, это преклонение перед некой социальной структурой, как перед "конечной истиной".

И я в очередной раз надеюсь получить от кого-нибудь единую и последовательную методику проведения идентификации "секта/несекта" в отношении произвольной организации.
Пока я наблюдаю отсутствие этой методики.


Цитата:а может и постановление Гос. Думы – ложь?

Может быть и так. Может быть и ложь.

Вы, видимо, наивно предполагаете, что Вы живёте в демократической стране с открытой и честной властью?

А Вы, например, в курсе, что в Москве сейчас идут массовые отключения электропитания в административных зданиях, в целях экономии в нынешие морозы?
А в теленовостях об этом ни слова.

И я Вам об этом сейчас не говорил. ;-)

Зато, #### (здесь я матом выругался), в интернет-новостях идут идиотские заметки, типа, "В столовой и буфетах Совета Федераций резко возрос спрос на чай и горячие напитки".

Бедные, блин, депутаты...
Надеюсь у них ещё не появились очереди к писсуарам...




Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1803651
19.01.06 11:53
Ответ на #1801232 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Цитата:Так давайте разберем Аватар, я с удовольствием вам в этом пособлю :)

Задвайте вопросы.


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1803933
19.01.06 13:25
Ответ на #1803651 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Какие критерии возьмем за норму, я предлагаю взять определения Т.Лири и иже с ним?

Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1803964
19.01.06 13:32
Ответ на #1802256 | Корсаков Анатолий баптист/евангеликНе показывать

Анатолий, Ваше сообщение было удалено модератором "за рекламу неправославного ресурса".

Предлагаю повторить Ваше сообщение без ссылок на "неправославные ресурсы" :-)

Текст Вашего сообщения находится ЗДЕСЬ.



Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1803984
19.01.06 13:39
Ответ на #1802812 | Олег Л. мунитНе показывать

Требование извинения должно иметь основание.

вы уже признали что ошиблись :)


Священное Писание определяет для верующих людей КАК нужно относиться к клевете и к тем, кто клевету распространяет.
Если человек игнорирует указания Слова Бога на этот счёт, он автоматически лишается права называться верующим человеком.

еще раз повторюсь я не собираюсь разбирать ничью структуру с точки зрения моей веры, в первую очередь я гражданин своей страны


Распростаненность НИКАК не характеризует мнение как истину.

нет характеризует, тк боюсь что у шизофренников например своя истина, но она не приемлима для социума


Вы , как равно и любой другой человек имеете полное право знакомиться с мнением о "последствиях мунитских штучек".

имею, и знакомлюсь хотя Т.Лири читал без привязки к мунитам, меня интересовал его взгляд на программирование в деструктивных культах.


Только одно уточнение - ЛИЧНОЙ шкалы нравственных ценностей.

не люблю я слово шкала :) вы правы, но я вам говорил об общих нравственных догматах в данном социуме!


Если человек согласен с мнением кого -либо, то это означает, что по тому вопроу, по которому было высказано мнение, человек не имеет своего. Он просто СОГЛАШАЕТСЯ. т.е., принимает это мнение как истину для себя.

простите мнение было выраженно, суда о том что это клевета не было!


Вы -ошибаетесь! О "благосостоянии Муна" о том, "как завлекают в секту" было высказано ТОЛЬКО мнение и ничего более

простите и у АЛД, и у Т,Лири не мнения а констатация факта и изложенно это как факт, не верите ознакомьте с текстом юриста! Зачем вы все время сводите к интелекту непонятно, тк то что не оспоренно в суде и является по вашим словам неправдой, тоесть клеветой, но с какой радости мне в этом сомневаться? мой интелект при этом ни причем, разговор идет о конкрентых организациях и людях на которых можно было подать в суд! если этого не было сделано то получается что это правда!


Укажите тогда, КАКУЮ книгу и КАКОГО автора я Вам рекомендовал читать?


и опять снова здорово..... опять вы решили что я вас передразнил, а на самом деле константировал факт Я - толкинист, обожаю читать фэнтази и росс. авторов Перумова например!





Корсаков Анатолий

баптист/евангелик

Тема: #36703
Сообщение: #1804003
19.01.06 13:47
Ответ на #1803964 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Привет Иван. Чепуха какая то. Сперва обвиняют в сектанстве, а когда подтверждаешь свои аргументы ссылками, режут.
Ладно, власть модератора "выше подозрений". :-)
Итак, повторный заход:
Долго думал, учавствовать в теме, не учавствовать. :)
Но, из уважения к автору темы... ;)
Я пастор церкви "Часовня на Голгофе". Естественно нас так же прописали в списке.
Вобщем то, этот факт, является следствием абсолютного дилетанства, т.к. "Часовня на Голгофе" это не деноминация, а движение. У нас скорее есть отличительные особенности (здесь должна стоять ссылка, подтверждающая мое утверждение, но невозможно ее опубликовать- требование модератора)
Вот здесь о нас так же написали - ругают (!)
http://ord.com.ua/forum/thread/662/
http://nevskiy.orthodoxy.ru/news/raznoe/baptist.htm
Бездарности. :-)(любя говорю, т.к. обижаться просто нелепо).
Каждая церковь, у нас, независима. Никто не может диктовать, что нужно делать.
Ну, ладно, по пунктам.
1. У нас есть авторитет- Чак Смит. Но максимум, что он может себе позволить, так это советовать что то пастору поместной церкви. Но пастор имеет полное право не послушать. :) И это норма.
2 отсутствует.
3 предпочитаем говорить все как есть, так жить легче, какой смысл обманывать то? :)
4 отсутствует
5 :) ума не приложу, как можно эксплуатировать членов церкви.
6 нравственность есть, но ничего экстраординарного
7 Здесь наверно у Часовнии... обратные проблемы, у нас не признается психология ни под каким соусом. Есть даже книга "Психологизация веры", нельзя сказать, что я согласен с автором, но это такая тенденция, в нашем движении. Тут некоторые наши книги (здесь должна стоять ссылка, подтверждающая мое утверждение, но невозможно ее опубликовать- требование модератора)
(1) Безусловно мы признаем наличие водораздела до уверования и после уверования.
(2) Нет
(3) Наверно, это не вредно, но у нас этого нет.
(4)Даже и не знаю как ответить, :) Мы признаем, что не все люди спасуться. Что есть овны и козлы, но это не по принадлежности к нашему движению, а по отношению к людям. Нет ничего страшнее религиозных воинов.
(5) не совсем понял, что имеется в виду.
(6)нет
(7) Не то, что бы недоверие. Скорее недостаточность. Есть такой отрывок в библии: "Есть пути, которые кажутся людям прямые, но конец их погибель". Хотя я скорее рационалист, даже слишьком. :)
(8) нет
(9)нет
(10)нет
(11)нет :)
(12)нет
(13)нет


Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1804651
19.01.06 18:00
Ответ на #1803984 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

****еще раз повторюсь я не собираюсь разбирать ничью структуру с точки зрения моей веры, в первую очередь я гражданин своей страны***

20 лет тому назад я был также гражданином своей страны. И где теперь та старан? Короче -а есди страны не станет, то что? А если Вы воспользуетесь своим конституционным правом жить там, где Вы посчитаете нужным?

****нет характеризует, тк боюсь что у шизофренников например своя истина, но она не приемлима для социума***

http://psychosphera.boom.ru/M10F2-10.htm
С моей точки зрения социциум это общая совокупность всех граждан, в том числе и граждан-шизофреников.
Замечу, что у шизофреников нет истины. И есть ли у других членов социума истина и каков она - в этом ещё стоит разобраться. Те, кто шизофреников не считает гражданами своей страны - сами больные люди - фашисты , одним словом.


имею, и знакомлюсь хотя Т.Лири читал без привязки к мунитам, меня интересовал его взгляд на программирование в деструктивных культах.

Лири -ошибается. И по крупному!
Как я уже говорил, если бы кто-то имел то, о чём он пишет, все бы давно были в одной секте и не дивались.

****не люблю я слово шкала :) вы правы, но я вам говорил об общих нравственных догматах в данном социуме!***

Не существует общих нравственных догматов! В социуме существуют общие безнравственные догматы. Они в нём превалируют.

****простите мнение было выраженно, суда о том что это клевета не было!***

И не будет, потому как на мнение невозможно подать в суд! В суд можно подавать только по поводу фактов.

**простите и у АЛД, и у Т,Лири не мнения а констатация факта и изложенно это как факт, не верите ознакомьте с текстом юриста! Зачем вы все время сводите к интелекту непонятно, тк то что не оспоренно в суде и является по вашим словам неправдой, тоесть клеветой, но с какой радости мне в этом сомневаться? мой интелект при этом ни причем, разговор идет о конкрентых организациях и людях на которых можно было подать в суд! если этого не было сделано то получается что это правда!***

У АЛД и у Т. Лири ТОЛЬКО МНЕНИЯ!
Нет НИ ОДНОГО факта!
Факт -это реальность, т.е., такое явление или событие, или что-либо материальное, которое возможно подвергнуть исследованию и при тех же самых условиях будет повторение того же самого явления, события, материального объекта.
Пример - если связать человека и бросить в воду, то он утонет. При повторении этих же самых условий результат будет одинаков - это ФАКТ.
Другой пример- пригласить на семинар по Божественному Принципу 100 студентов психологов или 100 студентов технарей с теми же условиями, о которых я писал ниже: соблюдение правил семинара, следование программе семинара, со всеми этими штучками: 1. вводят установки в подсознание 2. внушают веру 3. психологически программируют 4. манипулирую сознанием. И знаете какой будет результат? Я -знаю: семинар прослушаю не все, из каждый 10 семинар покинут 2, и выгонят троих, из 5 оставшихся, 4 больше никогда не прийду слушать лекции после семинара. Одни из каждых десяти попытается исследовать Божественный Принцип. Через один год из тех 10 из 100, исследовать продолжит 1- 5 человек. Эти один-пять человек по завершении программы обучения по Принципу, создадут свои семьи, родят не мнее двух детей, найдут работу по своей специальности, или будут заниматься бизнесом, в их семьях никогда не будет стоят вопрос о засматривании на чужих жён или мужей, в доме не будет алкоголя и табачного дыма, эти семьи будут общественно активными и в меру своих сил и финансовых возможностей поддерживать социальные и благотворительные программы и проекты, их дети никогда не увидят в своём доме насилия, предательства, грубости, жестокости. Дети будут прекрасно развиваться, у них будет много друзей и тех, кто с ними хочет общаться. Преодолев период пубертета молодые люди выберут себе профессию и параллельно с этим будут вести активную общественую деятельность. В 15-16 лет они оденут кольца целомудрия и до самого момента создания своей семьи будут хранить себя. Прийдёт время их родители порекомендуют им мужей/жён, они обручаться, сыграют свадьбу и начнут свои семьи.
Итак, из 100 слушателей семинара от 1 до 5 человек выберут такой образ жизни. А что остальные? Они избрали иной образ жизни. Но, когда -нибудь, встретившись с кем-либо из группы пяти, они станут перед реальностью - они упустили свой шанс. Но это ведь был их выбор!

То, что я описал -это факт! Я тот самый только один из тех 100.
У меня нет никаких причин что-либо приукрашивать и уж тем более скрывать. Я сделал свой жизненный выбор в 1995 году. Это мой личный и осознанный выбор. Никто не мог за меня решить что и как делать. Никакие -этакие манипулирования, установки и т.п. чепуха не может функционировать, потому как если бы функционировало всё это, то из 100 человек, прослушавших семинар, уж точно было больше, чем один человек. С учётом того, что когда я слушал семинар, я уже имел высшее образование, имел рабочий стаж, имел армейский опыт и я был уже далеко не юношей.

И ситуация тех, с кем я познакомился, с кем поддерживаю отношения -аналогична. О каком манипулировании вообще может идти речь? а уж тем более о внушении веры?

Лири и эта лживая компания - дружбу, искренность, открытость представляет как игру, манипуляцию, вербовку. Эти прожённые в сердце люди, даже не могут представить, что никакую дружбу не сыграешь. А почему? Да потому что они сами игроки и играя полагают, что и другие поступают так же как и они. Зацикленность и зашоренность на себе с ними играет плохую шутку. Они не свободны в своем самовыражении. Им всегда приходиться быть начеку, чтобы не проявлять своё чёрное нутро.
А так как неизменно срабатывает принцип "подобное притягивает подобное", то фантастико-маразматические информационные выбросы со стороны таких людей, всегда будут находить своих сторонников.


*****мой интелект при этом ни причем, разговор идет о конкрентых организациях и людях на которых можно было подать в суд! если этого не было сделано то получается что это правда!***

Да нет разговора о никакой конкретной организации. Вообще! Кто может подать в суд? Мунисты? Так мунистом не существует? "Секта Муна"? Её просто нет! Церковь Объединения - а это кто? Какая организация? Где указана Ассоциация христианских Церквей объединения? (есть их официальный сайт) Авторы используя ими придуманные наименования, создают некий жуткий образ, который же сами и развенчивают. Но причём здесь я? Причём здесь официально зарегистированная религиозная организация Ассоциация христианских Церквей объединения? В чём конкретика этих фантастов???
Вы говорите "получается правда". Прошу прощения, но лично Вы решаете, что является правдой, а что нет. И это решение предопределено уровнем и качестом именно Вашего интеллекта.


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1804802
19.01.06 19:16
Ответ на #1803984 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

*Распространенность НИКАК не характеризует мнение как истину.*


///нет, характеризует///


Уважаемый Иван. Применим ваш принцип к ранним христианам? Когда христиан было всего 12, а иудеев и прочих язычников тысячи и миллионы?

Ведь если это сделать, то вы фактически признали, что в христианстве не было тогда истины?


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1804807
19.01.06 19:18
Ответ на #1804651 | Олег Л. мунитНе показывать

То есть вы не считаете себя гражданином РФ??? исходя из вашего пассажа, а если нет можете валить в корею к муну, правда законы у них построже нашего будут, поэтому придется сидеть в землянке :) Слушайте есть такая штука демократия, дерьмо полное но лучше никто не придумал, так что есть ли в социуме истина не ваша забота, ок? не нравится страна ейзжайте в Уругвай например :) Простите я не говорил что шизофреники не граждане РФ, но в случае заболевания бол-во из них лишены избирательного права, вот и все, если же РФ фашисткое гос-во езжайте в УРугвай, мне не нравится когда некто пользующий блага моей страны еще и смеет говорить что она плоха и вообще тут одни фашисты! Фашисты кстати слишком смахивали замашками на ваш культ! Так что увольте определения ЗАца я опроверг, да и ваше мнение тоже! В обществе существуют нравственные догматы, но если они вам не нравятся - уходите из общества в чем проблема? Т. Лири спешл фо незнайкам один из известнейших и неодназдначных психологов современности, но именно он выстроил наиболее четкую систему программирования в культах! Насчет того что Т.Лири лжет и лжет АЛД, я специально показал тексты юристу, она сказала что если это ложь, то следует немедленно подать в суд, чего от вас не дождешься! Уровень и качество моего интелекта в данном вопросе повыше вашего, тк я не бравирую ЭГП а потом не могу понять догмата придерживаемой школы психологии!

Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1804819
19.01.06 19:24
Ответ на #1804802 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

Вы действительно не поняли? Я еще раз говорю я в первую очередь гражданин своей страны, и что является закогом для меня истина, как бы я к этому не относился лично. Насчет израиля, там вопрос поинтересней, тк был до этого Ветхий завет :)

Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1804888
19.01.06 20:00
Ответ на #1804819 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Знаете ли, ИМХО, истина к закону страны имеет совсем отдаленное отношение. Ибо истина - это некая категория Мира, а закон страны - это закон общества. Согласитесь, что истина несколько больше закона страны.

Поэтому какое отношение гражданственность имеет отношение к истинности - я не очень понимаю. В затронутом вопроосе вы четко сообщили, что считаете распространенность Учения критерием его истинности. Так или нет?
Если так, то к гражданственности это не имеет никакого отношения. Но этот принцип, если его применить к ранним христианам - он покажет удивительную картину для православных. А вы ведь указаны как "православный христианин". Т. е. если применить ваш принцип к ранним христианам - то вывод однозначен - там истины не было. Вся истина была у иудеев и язычников...

Знаете ли, с этим даже я не соглашусь. У Христа была истина. Своя, не для всех, неуниверсальная... , но была. Иначе просто у него не получилось бы основать такую могучую Церковь, которая худо-бедно, но прожила уже 2000 лет... Думаю, что православные еще более удивятся вашему утверждению.

Поэтому прошу вас, поясните свою мысль касательно отмеченного принципа. Вы в самом деле считаете, что распространенность Учения - есть критерий истинности


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1804907
19.01.06 20:09
Ответ на #1804888 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

Насчет истины вашей, это только вы так считаете, можете считать и далее, но как только ваша истина войдет в противостояние с законом.....будет плохо только вам лично.
К гражданству имеет прямое отношение, тк г. мунит высказался против закона моей страны(между прочим незыблемом), а также обозвал всех кто считает что психненормальные люди лишены избирательных правильно - фашистами, вот я ему и посоветовал сменить страну :)
насчет распотраннености учения, я вам еще раз повторюсь данное общество выстроенно по христианским канонам, точнее высказался Т. Лири и исходя из этого я вам и говорю все что вы пытаетесь опровернуть. Христос победил своей истиной и по прежнему побеждает, а секты проигрывают воть и вся истина :)


Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1805073
19.01.06 21:01
Ответ на #1804907 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

*как только ваша истина войдет в противостояние с законом.....будет плохо только вам лично*
Я взрослый человек и я сам отвечаю за свои действия. И я надеюсь, что вы не считаете меня настолько глупым, чтобы мои действия вошли в конфликт с законом? :) Такие в магии долго не живут... Закон можно нарушить, если ты сильнее закона. К примеру, на месте Путина я мог бы нарушить кое-какие законы, а вот на своем месте - пока не могу - общество по шапке даст. :)

*данное общество выстроенно по христианским канонам, точнее высказался Т. Лири и исходя из этого я вам и говорю все что вы пытаетесь опровернуть. Христос победил своей истиной и по прежнему побеждает, а секты проигрывают воть и вся истина :)*

А что же тогда РПЦ так сильно старается использовать "административный ресурс"? Что-то мне это кажется как раз признаком слабости. Слабости не РПЦ - она сильна и влиятельна, а слабости идеи, слабости учения. Видимо Слово Господа, не подкрепленное дубинкой мента, как-то слабо доходит до россиян. :)
А что же касается того, что общество выстроено по христанским канонам... Смешно было бы отрицать, что православие не оказало на общество сильнейшего влияния. Зря оно что ли было столько сотен лет гос. религией? Но вот утверждение, что кроме христианства там ничего нет - мне кажется опрометчивым. Там, под христианской маской, общество как было языческим, так и осталось. даже христианству пришлось языческие праздники переименовывать и называть христианскими. Праздники остались те же, только наименования изменились... В политике такое называют: "делать хорошую мину при плохой игре...". И таких нюансов можно отыскать множество. Вот вы, например... на каких сказках в детстве воспитывались? И сколько их них было православных? :)

А структура общества... Знаете ли, все "западное" общество, и наша страна, (в смысле государственности и права) у нас построено на римской модели. Еще языческого Рима и Греции... А что касается вашего возмущения... так я тоже считаю, что психически ненормальные, недееспособные - не должны управлять. Ибо они просто не имеют возможности это делать. А инстинкт самосохранения - у меня есть... :)


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1805093
19.01.06 21:08
Ответ на #1805073 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

Итак как видете мы сошлись в мнении о высказываниях мунита, мне они неприемлимы. Насчет вашего здравомыслия я не сомневался, это было высказанно в пику высказываний мунита....ответы на которые вы начали комментировать :) Да не знаю я никакой РПЦ, я знаю что я православный по мышлению вере и образу жизни, посты например я не соблюдаю и не собираюсь... Христианство не настолько старая религия, она просто адаптировалась к обществу на тот момент, на данном этапе это главенствующая религия. Нет по римской модели оно не построенно, тк ГАй Марий, Сулла, Ципперон и иже с ними мне не плохо знакомы, так тчто нет по поводу римской модели.

Владимир Абдрашитов

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1805916
20.01.06 10:27
Ответ на #1805093 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

*Да не знаю я никакой РПЦ, я знаю что я православный по мышлению вере и образу жизни*
Знаете... за эти 1.5 года, как я общаюсь на этотм форуме, за иное общение с православными, я прихожу к мысли, что существует православие и существует РПЦ. И это несколько разные вещи, если приглядеться.

Кстати, сформулировал это не я, а знакомая православная бабушка, которая является активной прихожанкой одного из московских храмов...


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1806069
20.01.06 11:16
Ответ на #1805916 | Владимир Абдрашитов эзотерикНе показывать

не знаю кто и что формулировал, но в РПЦ я явно не вхожу!

Олег Л.

мунит

Тема: #36703
Сообщение: #1806574
20.01.06 13:36
Ответ на #1806069 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Тогда Вам всё же стоит сменить своё наименование "православный христианин", потому как Вы не являетесь таковым.

Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1806644
20.01.06 14:01
Ответ на #1806574 | Олег Л. мунитНе показывать

сектант недоделка, я православный по вере, мышлению и образу жизни, крещен в храме когда нынешней РПЦ не было!

Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1806727
20.01.06 14:28
Ответ на #1803933 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Цитата:Какие критерии возьмем за норму, я предлагаю взять определения Т.Лири и иже с ним?

Можно взять любое определение.

Только прошу не путать совершенно разные понятия:
- определение
- критерии
- методика



Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1806760
20.01.06 14:42
Ответ на #1804003 | Корсаков Анатолий баптист/евангеликНе показывать

Цитата:Сперва обвиняют в сектанстве, а когда подтверждаешь свои аргументы ссылками, режут.

А это чтобы Вы тут, вдруг, не доказали,
что на самом деле там у Вас нет ничего страшного! :)))



Цитата:Но, из уважения к автору темы... ;)

Отдельное спасибо за это! :-)

И уже жду что меня будут называть тайным агентом "тоталитарной секты Церковь на Голгофе", поскольку "кришнаитом" и кем-то ещё я уже был на этом форуме ;-)


И ещё раз спасибо за принятое участие в анкетировании! :-)
Поскольку "научные труды сектоведов" не вызывают ничего кроме удивлённой улыбки по-поводу своей огульности и дилетанства в предмете своих исследований.
При их прочтении вспоминается "блинная теория образования кратеров на Луне" из книги "Незнайка на Луне".
Астрономы Звёздочкины, блин! :)))

Я тут пытался поискать некоторые организации из "списка сект" Центра Иринея Лионскго (массовых изысков не делал - зачем мне восполнять своей работой безделье сектоведов?).
Стоит ли говорить, что их упоминание многих из искомых я находил только в скопированных с сайта Центра списках.











Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1806930
20.01.06 15:47
Ответ на #1806760 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//Я тут пытался поискать некоторые организации из "списка сект" Центра Иринея Лионскго (массовых изысков не делал - зачем мне восполнять своей работой безделье сектоведов?).
Стоит ли говорить, что их упоминание многих из искомых я находил только в скопированных с сайта Центра списках.

ХА! Удивили! Естесственно сектанты после того как названия их сект после разоблачения начали их компрометировать, перестали эти названия употреблять. Вон, муниты сколько себя названий новых напридумывали. :-)
И даже баптисты уже предпочитают называться евангельскими христианами...:-)


Корсаков Анатолий

баптист/евангелик

Тема: #36703
Сообщение: #1807075
20.01.06 16:28
Ответ на #1806930 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

"ХА! Удивили! Естесственно сектанты после того как названия их сект после разоблачения начали их компрометировать"
------------------- ----------------- ---------
Да полно уж Вам. Просто очень легко демонстрировать борьбу против виртуальных противников.
_______________________________________________________________________________________

"И даже баптисты уже предпочитают называться евангельскими христианами"
--------------- ----------------- -------------------
Дело в том, что Российский союз евангельских христиан баптистов, изначально состоял из 2х течений. Баптисты и евангельские христиане (Пашковцы). Союз назывался "евангельских христиан и баптистов". Позже "и" было убрано. И термины "баптист" и "евангельский христианин" стали почти синонимами.


Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1807109
20.01.06 16:36
Ответ на #1807075 | Корсаков Анатолий баптист/евангеликНе показывать

// И термины "баптист" и "евангельский христианин" стали почти синонимами.

А что, есть разница?

А сектантами (в негативном смысле этого слова) я их не считаю...


Корсаков Анатолий

баптист/евангелик

Тема: #36703
Сообщение: #1807201
20.01.06 17:09
Ответ на #1807109 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Разница была. :)
Баптизм изначально был более догматичен. А евангельское движение начаналось из Питера, из среды интеллигенции. Евангельские христиане были более толерантны к другим конфессиям в христианстве. Были попытки объединения с баптистами, но те стремились объединяться лишь на условии полной догматической идентичности. В итоге объединение произошло позже, по приказу коммунистов. :)


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1807394
20.01.06 18:27
Ответ на #1806727 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

смотрите тему про Анастасию новую :)
итак харизматичная группа:

1) регулируют поведение членов при помощи коллективной системы убеждений
и приписывают трансцендентное начало лидеру группы и групповой миссии

2) обладают поразительной способностью
оказывать влияние на образ мыслей своих последователей, кардинально менять
их систему ценностей, мировоззрение и поведение

3) Члены такой группы (а) коллективно разделяют определенную
систему убеждений; (б) проявляют высокий уровень социальной сплоченности;
(в) придерживаются строго установленных норм группового поведения; (г)
приписывают харизматические (и даже божественные) качества лидеру группы и
даже самой группе как социальному институту.

4) группы обычно привлекают новых членов, создавая атмосферу
безусловной любви, признания и поддержки и предлагая особое мировоззрение,
которое обещает решить все их экзистенциальные проблемы

5)Информация из внешнего мира фальсифицируется и редактируется, а ее
подача строго дозируется, чтобы как можно сильнее сгладить противоречия
между взглядами группы и общества в целом.


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1807654
20.01.06 20:26
Ответ на #1806930 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Цитата:ХА! Удивили! Естесственно сектанты после того как названия их сект после разоблачения начали их компрометировать, перестали эти названия употреблять.


Сергей, мне надоело бегать по кругу.

Сергей, у Вас есть:
1) Определение термина "секта"?
2) Критерии оценки "сект"?
3) Методика определения и исследования "сект"?


В отсутствии полных ответов на эти вопросы, считаю пустыми наши любые разговоры с использованием слова "секта".



Сергей! Вы можете ответить на мои поставленные вопросы?


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1807772
20.01.06 21:32
Ответ на #1807394 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Цитата:смотрите тему про Анастасию новую :)
итак харизматичная группа:



Иван, Ваше мнение про "Анастасию" понятно.
Полагаю, что перед открытием Вашей темы, Вы побывали хотя бы на нескольких мероприятиях последователей этого направления, а не надёргали информацию из Яндекса.

Но, в отличие от Вас, я не могу обсуждать то, в чём не разбираюсь.
Поэтому Анастасию обсуждать не буду.



Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1807782
20.01.06 21:37
Ответ на #1807772 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

да нет я не собираюсь обсуждать Анастасию с вами, кстати кедры пока еще у меня харизаматичная группа что неплохо ни хорошо, а нормально :)

в теме выложены некоторые фрагменты книги из них сделан вывод что считать харизматичной группой:)

насчет информации, то я взял ее с сайта АЛД, но судя по кедровцем они не опровергают информацию эту, просто им неприятен тон и зачисление в секты :)

далее предлагаю разобрать Аватар исходя из вашего опыта ниже я выложил признаки харизматичной группы :)


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1807801
20.01.06 21:50
Ответ на #1807782 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Цитата:насчет информации, то я взял ее с сайта АЛД, но судя по кедровцем они не опровергают информацию эту, просто им неприятен тон и зачисление в секты :)


Узнавать об Анастасии по трудам АЛД?
Может Вы бы лучше Мегре почитали для начала...



Цитата:далее предлагаю разобрать Аватар исходя из вашего опыта ниже я выложил признаки харизматичной группы :)


Иван, дабы не тратить время зря предлагаю общаться в режиме "вопрос-ответ".
Потому что не некогда изучать ту хрень, которую пишет АЛД в целях популяризации своего имени, как Гуру Сектоведения.

Я готов отвечать на Ваши вопросы.
Вы готовы их задавать?




Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1807807
20.01.06 21:52
Ответ на #1807801 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

внизу есть некие признаки харизматичной группы, я в третий раз прошу :) прокоменнтировать имеет ли Аватар данные признаки?

Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1807826
20.01.06 22:03
Ответ на #1807807 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Цитата:внизу есть некие признаки харизматичной группы, я в третий раз прошу :) прокоменнтировать имеет ли Аватар данные признаки?

Опаньки... Вот оно в чём дело.
Иван, сейчас предельно внимательно прочитайте мои слова: у меня внизу экрана нет "признаков".
Можно было бы поиграть в игру, предлагая, Вам угадать причины этого, но не буду Вас мучить.

У меня настройках отображения проставлено: "Новые снизу" и "50 сообщений на страницу".
Посему, я сейчас нахожусь на 7-й странице темы. Т.е. очень далеко от этих "признаков".

Прикольно, правда?
Чувствуете, как долго Вас могут не понимать люди только потому, что Вы считаете их вИдение мира подобным своему?


Ну и теперь скажу, что я "тестировал" фирму "Аватар" почти сразу после открытия данной темы.
Вот ссылка на сообщение http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=1131281


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1807833
20.01.06 22:07
Ответ на #1807826 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

ВОТ ПРИЗНАКИ, И Я ВАШИ НАСТРОЙКИ ТАКИЕ ЖЕ КАК МОИ, а насчет моего взгляда на мир бол-во форумов и устроены таким макаром что новые внизу! так что это не мой взгляд а ошибка в написании :) да и имелось в виду нечно иное, но так и быть повторю признаки не СЕКТЫ, А ИМЕННО ХАРИЗМАТИЧНОЙ ГРУППЫ что очень далеко от секты, ок?
1) регулируют поведение членов при помощи коллективной системы убеждений
и приписывают трансцендентное начало лидеру группы и групповой миссии

2) обладают поразительной способностью
оказывать влияние на образ мыслей своих последователей, кардинально менять
их систему ценностей, мировоззрение и поведение

3) Члены такой группы (а) коллективно разделяют определенную
систему убеждений; (б) проявляют высокий уровень социальной сплоченности;
(в) придерживаются строго установленных норм группового поведения; (г)
приписывают харизматические (и даже божественные) качества лидеру группы и
даже самой группе как социальному институту.

4) группы обычно привлекают новых членов, создавая атмосферу
безусловной любви, признания и поддержки и предлагая особое мировоззрение,
которое обещает решить все их экзистенциальные проблемы

5)Информация из внешнего мира фальсифицируется и редактируется, а ее
подача строго дозируется, чтобы как можно сильнее сгладить противоречия
между взглядами группы и общества в целом.


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1807841
20.01.06 22:15
Ответ на #1807826 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

но так как вы решили мне указать на мой взгляд, укажу и ваш взгляд:
1) вы не прочли что я писал не о деструктивных культах и не о сектах, а ИМЕННО О ХАРИЗМАТИЧНОЙ ГРУППЕ
2) вы же постоянно считаете что я вам про секты говорю и привели ни к селу ни к городу, анализ исходя из признаков секта выложенных на сайте АЛД.

Чувствуете, как долго Вас могут не понимать люди только потому, что Вы считаете их вИдение мира подобным своему? :-D :-p


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1807898
20.01.06 22:57
Ответ на #1807833 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Цитата:а насчет моего взгляда на мир бол-во форумов и устроены таким макаром что новые внизу!


Ну а на этом форуме "по-умолчанию" сделано наоборот.


Цитата:но так и быть повторю признаки не СЕКТЫ, А ИМЕННО ХАРИЗМАТИЧНОЙ ГРУППЫ что очень далеко от секты, ок?


Хоть бы с определения краткого начали бы.
А то сразу как у АЛД про "секты" - определения нет, а "признаков" куча.

Ладно отвечаю на эти "признаки" в приложении к "Аватару".
Сразу скажу, что некоторые слова и пункты улыбают очень сильно.
А так же вызывают встречные вопросы в виду их эмоционально-неопределённого смысла.
И что такое "коллективная система убеждений"? Кто кого убеждает, если имеет место некоторое количество людей? "Коллектив" не может убеждать, а может убеждать отдельный человек других отдельных людей (одного или сразу нескольких).
Но не буду отвлекаться по ходу обсуждения, а постараюсь быть максимально краток.



---------------------------------------------------------------------------------------


Цитата:1) регулируют поведение членов при помощи коллективной системы убеждений

Нет, не регулирется.

Цитата:и приписывают трансцендентное начало лидеру группы и групповой миссии

Нет, не приписывают.

О какой группе-то идёт речь?


Цитата:2) обладают поразительной способностью

Поразительно - это сколько? И в каких единицах (граммах, метрах, секундах)?


Цитата:оказывать влияние на образ мыслей своих последователей

Кто на кого воздействует?
Харизматическая группа на своих последователей?
Ладно, я допустил, что Вы не дали определение "харизматической группы", но кто такие "последователи харизматической группы"?
Это ещё какое-то коллективное образование?


Цитата:3) Члены такой группы (а) коллективно разделяют определенную систему убеждений;

Да.
Если бы это было не так, то не состоялось бы ни одной "Лидерской программы".

Цитата:(б) проявляют высокий уровень социальной сплоченности;

Да.
Но только на период "Лидерской программы".
И слово "социальный" я понимаю, как "взаимодействие направленное на достижение поставленных целей".
Прошу не добавлять в это слово других значений.


Цитата:(в) придерживаются строго установленных норм группового поведения;

Да.
Но только на период "Лидерской программы" и только рамках выполнения задач направленных на достижение поставленных целей.



Цитата:(г) приписывают харизматические (и даже божественные) качества лидеру группы и даже самой группе как социальному институту.

Нет.

Кстати, некоторые моменты этого "опросника" у меня ассоциируются с попыткой измерить статую Апполона школьной 20-ти сантиметровой линейкой (всю статую, а не то, что Вы могли подумать).
С последующим написанием текстового отчёта (без рисунка), содержащего описание Апполона.


Цитата:4) группы обычно привлекают новых членов, создавая атмосферу безусловной любви, признания и поддержки и предлагая особое мировоззрение,

На это сложно адекватно ответить (см.пример "линейка Vs. Апполон"), т.к. я слабо понимаю, что Вы здесь понимаете под "группой", потому что определения "харизматичной группы" Вы мне не дали.

Да, есть такое понятие "вовлечение в тренинги", которые имеют чёткое ограничение по количеству и по времени.
А "группы", в которую можно было бы вовлечь (привлечь) просто не существует.




Цитата:которое обещает решить все их экзистенциальные проблемы

Этого нет.



Цитата:5)Информация из внешнего мира фальсифицируется и редактируется, а ее подача строго дозируется,

Нет.

Бред полный, а не признак.
И как Вы себе это представляете, хотелось бы узнать? :-)
Вот Вы могли бы меня сейчс лишить информации из внешнего мира? Ну или хотя бы фальсифицировать? Или дозировать?


Тёзка, отныне как последователь и адепт Харизматичной Группы я запрещаю Вам посещать страницу http://www.yandex.ru/
Ныне, присно и вовеки веков!
Если Вам потребуется информация - обращайтесь ко мне через данный форум!
Мобильный телефон можно будет сдать модератору на выходе из форума!



Цитата:чтобы как можно сильнее сгладить противоречия
между взглядами группы и общества в целом.


О-хо-хонюшки... И кто же эти признаки пишет?...
Наверное монах в какой-нибудь келье, расположенной в высокой башне?

Иван, я последний раз отвечаю на утвердительные предложения.
Жду вопросы.

Вопрос - это такое предложение с вопросительным знаком вместо завершающей точки.



Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1807915
20.01.06 23:03
Ответ на #1807841 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Цитата:ИМЕННО О ХАРИЗМАТИЧНОЙ ГРУППЕ

Дайте, пожалуйста, определение вида: "Харизматичная группа - это..."


Цитата:2) вы же постоянно считаете что я вам про секты говорю и привели ни к селу ни к городу, анализ исходя из признаков секта выложенных на сайте АЛД.

Да, я вижу аналогичную юридически (и научно) безграмотную методику.



Цитата:Чувствуете, как долго Вас могут не понимать люди только потому, что Вы считаете их вИдение мира подобным своему? :-D :-p


Что Вы ещё не поняли?
Вопросы, пожалуйста...


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1807937
20.01.06 23:16
Ответ на #1807915 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Цитата:Дайте, пожалуйста, определение вида: "Харизматичная группа - это..."
сплоченная социальная группа
почему харизматическая, а я вас не зря просил в начатую мной тему заглянуть :) там подробней :)

Цитата:Да, я вижу аналогичную юридически (и научно) безграмотную методику.
один из известнейших и неодноздначных психологов Т. ЛИри это писал, кстати был атеистом до мозга костей :)

на более развернутое ваше сооб. отвечу завтра, уже глаза болят :)


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1807945
20.01.06 23:18
Ответ на #1807915 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

кстати ваше глумление над Харизматичной группой не совсем понятно, я например минимум в 4 вхожу, ЭТО НЕ СЕКТА :) не стирайте это сооб. завтра я его исправлю :)

Сергей Владимирович.
Сергей Владимирович.

православный христианин

Тема: #36703
Сообщение: #1808929
21.01.06 14:05
Ответ на #1807654 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

//Сергей, у Вас есть:
1) Определение термина "секта"?
2) Критерии оценки "сект"?
3) Методика определения и исследования "сект"?


Я уже писал, что -
“Новую религиозную организацию (т.е. движение «нетрадиционной религии»), отличающуюся неограниченностью власти духовного лидера, особо жесткой и расписанной до мелочей дисциплиной, особо экстремистским неприятием общества и традиционных религий принято называть «тоталитарной сектой»
К.В. Кислюк, О.Н.Кучер. Религиоведение: Учебник для высших учебных заведений

Соответственно просто сектой (не тоталитарной) называем любую религиозную организацию нетрадиционной религии. Нехорошо, конечно, что слово «секта» начало нести негативный оттенок, хотя он вообще не обязательно должен присутствовать. В буддизме например множество сект (т.е. движений отделившихся от традиционной доктрины) и никто их за это не пинает. А вот в России большинство таких религиозных движений по своей сути несут вред обществу, поэтому слово секта у нас ими скомпрометировано.

Итак, после того, как мы выяснили является ли религиозная организация именно «деструктивной сектой», вполне можно применить критерии оценки СТЕПЕНИ ее деструктивности по вашему списку из центра Иринея Лионского.

Но именно ПОСЛЕ, а не до. То есть ваши поползновения применить эти критерии к РПЦ НЕКОРРЕКТНЫ т.к. РПЦ не является «новой религиозной организацией», движением «нетрадиционной религии».
Вы не согласны?


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1809187
21.01.06 16:32
Ответ на #1807898 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Цитата:О-хо-хонюшки... И кто же эти признаки пишет?...
Наверное монах в какой-нибудь келье, расположенной в высокой башне?


хахахахаха Тимоти Лири назвать монахом :) хахахахахаха :)


Цитата: Иван, я последний раз отвечаю на утвердительные предложения.
Жду вопросы.


- я вас просил прокоментировать признаки харизматической группы исходя из вашего опыта в Аватаре, я нигде ничего не утверждал :)

Цитата:Хоть бы с определения краткого начали бы.
А то сразу как у АЛД про "секты" - определения нет, а "признаков" куча.


так я вас просил посетить тему, но вы высокомерно отказались, а копировать сюда полкниги мне показалось глупым :)

Цитата:И что такое "коллективная система убеждений"? Кто кого убеждает, если имеет место некоторое количество людей? "Коллектив" не может убеждать, а может убеждать отдельный человек других отдельных людей (одного или сразу нескольких).

Чем больше я читаю ваши посты, тем больше у меня возникает ощущение что вам фальсифицирует кто то инфу :) (вот это юмор) теперь к нашим "баранам" - стадное чуство вам знакомо такое выражение?

ИТАК ПОЕХАЛИ НА ТРОЙКЕ(пятерке??) нашей разбирать ваши ответы :)




1) регулируют поведение членов при помощи коллективной системы убеждений
и приписывают трансцендентное начало лидеру группы и групповой миссии



Цитата:Нет, не регулирется.Нет, не приписывают.О какой группе-то идёт речь?

то есть вам не давали понять что знания которые вам дают помогут вам в жизни? по второму оки согласен..... о харизматичной группе(это далеко не секта и не деструктивный культ!)


2) обладают поразительной способностью
оказывать влияние на образ мыслей своих последователей, кардинально менять
их систему ценностей, мировоззрение и поведение



Цитата: Поразительно - это сколько? И в каких единицах (граммах, метрах, секундах)?Кто на кого воздействует? Харизматическая группа на своих последователей?

Проясните слово харизма :) (млин во мне проснулся сайентолог :) )

Цитата: Ладно, я допустил, что Вы не дали определение "харизматической группы", но кто такие "последователи харизматической группы"?

Уже дал, более подробнее в моей теме про кедрозвонов, там полкниги :)

Цитата: Это ещё какое-то коллективное образование?

как в школе, есть целый класс, а не индивидуальные занятия :) Так что жду ответа :) подходит ли к Аватару 2 пункт?


3) Члены такой группы (а) коллективно разделяют определенную
систему убеждений; (б) проявляют высокий уровень социальной сплоченности;
(в) придерживаются строго установленных норм группового поведения; (г)
приписывают харизматические (и даже божественные) качества лидеру группы и
даже самой группе как социальному институту.


Тут мои комментарии излишни этот пункт подходит Аватару с ваших же слов.

4) группы обычно привлекают новых членов, создавая атмосферу
безусловной любви, признания и поддержки и предлагая особое мировоззрение,
которое обещает решить все их экзистенциальные проблемы


Цитата:Да, есть такое понятие "вовлечение в тренинги", которые имеют чёткое ограничение по количеству и по времени.
А "группы", в которую можно было бы вовлечь (привлечь) просто не существует.


то есть да ваш ответ?
Групповой тренинг все таки в Аватаре?
вот вам и группы, не путайте прошу с сектой, тк отнести организацию к харизматичной группе не обозначает стать сектой!

Цитата: Нет.

Все таки попробуем ниже разобрать?! :)

Цитата:Бред полный, а не признак.
И как Вы себе это представляете, хотелось бы узнать? :-)
Вот Вы могли бы меня сейчас лишить информации из внешнего мира? Ну или хотя бы фальсифицировать? Или дозировать?


Я вам уже писал кто писал эти признаки :) Да я вас мог бы лишить некой информации, чем я сейчас и занимаюсь, как только мы перейдем к признакам деструктивных культов я это докажу. Вам дали всю информацию по психологии, тренингам, учениям других культов? Думаю нет.... Пример из простой жизни:
Как вы помните был скандал с оборотнями в погонах из МУРа, но я утверждаю что я своими глазами видел что один из оборотней на тушинской во время теракта, сел разминировать шахидку без средств одним перочинным ножиком, не побоявшись ошибки.... Обществу исказили информацию и дозировали ее, так что прошу ответить на 5 пункт заново....

Надеюсь что то прояснил для вас, попробуйте еще раз исходя из моих пояснений ответить :)


Цитата:Тёзка, отныне как последователь и адепт Харизматичной Группы я запрещаю Вам посещать страницу http://www.yandex.ru/
Ныне, присно и вовеки веков!


На яндексе у меня почта :) так что не смогу :) Адепт Харизматичной группы, а это что?

Цитата:Если Вам потребуется информация - обращайтесь ко мне через данный форум!

Я этим и занимаюсь :)

Цитата: Мобильный телефон можно будет сдать модератору на выходе из форума!

У меня аддикция от смс, так что не отдам :)


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1813764
23.01.06 18:46
Ответ на #1807937 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Цитата:Цитата:Дайте, пожалуйста, определение вида: "Харизматичная группа - это..."
сплоченная социальная группа



Это неполное определение.
Он не отражает отличия.


Цитата:один из известнейших и неодноздначных психологов Т. ЛИри это писал, кстати был атеистом до мозга костей :)


"известность" никак не сказывается на качестве материала.
При чём здесь атеизм?


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1813771
23.01.06 18:48
Ответ на #1807945 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Цитата:кстати ваше глумление над Харизматичной группой не совсем понятно, я например минимум в 4 вхожу, ЭТО НЕ СЕКТА :) не стирайте это сооб. завтра я его исправлю :)

Таким образом мы сейчас занимаемся офф-топом, поскольку в этой теме я ставлю целью выяснить, что такое "секта".

Может откроете для своих "харизматических групп" отдельную тему?


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1813775
23.01.06 18:50
Ответ на #1813771 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Цитата: Таким образом мы сейчас занимаемся офф-топом, поскольку в этой теме я ставлю целью выяснить, что такое "секта".

если не определить организацию как харизматичную группу, то сектой ей уж точно не быть :) так сказать док-ва в 2 этапа :)


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1813785
23.01.06 18:53
Ответ на #1813764 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Цитата: Это неполное определение.Он не отражает отличия.

сплоченная социальная группа, которая влияя на психику адептов(шучу :), членов) вызывает некие изменения в человеческом поведении :)
Отличия от чего?

Цитата: "известность" никак не сказывается на качестве материала.

если рассуждать таким образом, мы не придем к общему знаменателю :)


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1813796
23.01.06 19:03
Ответ на #1808929 | Сергей Владимирович. православный христианинНе показывать

Цитата://Сергей, у Вас есть:
//1) Определение термина "секта"?
//2) Критерии оценки "сект"?
//3) Методика определения и исследования "сект"?

Я уже писал, что -



Вы не ответили на 3 моих вопроса.


Цитата:А вот в России большинство таких религиозных движений по своей сути несут вред обществу, поэтому слово секта у нас ими скомпрометировано.


Прошу предоставить материалы исследований по-поводу этого утверждения (после ответа на 3 предыдущих вопроса).



Цитата:Итак, после того, как мы выяснили является ли религиозная организация именно «деструктивной сектой»,


КТО, КАК И ГДЕ ЭТО ВЫЯСНИЛ?


Цитата:вполне можно применить критерии оценки СТЕПЕНИ ее деструктивности по вашему списку из центра Иринея Лионского.

Т.е. сначала, каким-то волшебным образом мы "выясняем", что некая организация является "тоталитарной сектой" (наверное на конференции единогласно за это голосуем), а уже потом применяем к ней признаки.

Это такая методика?


Цитата:Но именно ПОСЛЕ, а не до. То есть ваши поползновения применить эти критерии к РПЦ НЕКОРРЕКТНЫ т.к. РПЦ не является «новой религиозной организацией», движением «нетрадиционной религии».
Вы не согласны?


Пока я вижу, что обосновывать "список сект" никто никак не собирается.
Ни до, ни после.

Кстати, напоминаю, что список сект принят "единогласно" на какой-то там конференции в Новосибирске.
Налицо, признаки тоталитарного сектантского мероприятия.

Ну и, разумеется, РПЦ нельзя оценивать ни по каким криетриям - ибо она свята и не прикосновенна.
Мне это напоминает, как у меня в школе учительница сделала замечание моему однокласснику за то, что он сделал перенос в дорогом нашему сердцу слове "Ленин".
За ошибку не посчитала, конечно, но сказала, что делать этого не стоит.

"Учение Маркса всесильно - потому что оно верно!"
Ура, товарищи!




Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1813803
23.01.06 19:06
Ответ на #1809187 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Иван, мне совершенно НЕ ценно наше с Вами общение.

Если у Вас есть вопросы - спрашивайте.
Желательно кратко.

И очень прошу с "харизматическими группами" разбираться в какой-нибудь другой теме.
Это я прошу как автор данной темы.


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1813819
23.01.06 19:15
Ответ на #1813803 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Цитата: Иван, мне совершенно НЕ ценно наше с Вами общение.

Брависимо тезка.....чтд как говорится серьезного разбора вы со своим Аватором не хотите выдержать... :) я уж промолчал что мои знания об Аватаре из первых рук и в личном общении получены :)

Цитата: Если у Вас есть вопросы - спрашивайте.

вопросы??? учитывая что вы не хотите прогнать аватар на предмет деструктивной секты..... то вопрос один - где взять тэги для этого форума?

Цитата: И очень прошу с "харизматическими группами" разбираться в какой-нибудь другой теме.

методика Т.Лири не позволяет определить деструктивную секту, без определения харизматичной группы!

Цитата: Это я прошу как автор данной темы.

ок, ответьте только на вопрос про тэги :)




Олег B.K.
Олег B.K.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1813825
23.01.06 19:24
Ответ на #1813803 | Василий Деревянкович безверующийНе показывать

Иван, мне совершенно НЕ ценно наше с Вами общение.
Если у Вас есть вопросы - спрашивайте


Уважаемый Иван, не пора ли Вам сменить табличку на этом форуме, ведь Вы не атеист, сами говорили. Прошу Вас, будьте честным.


Иван Ф.
Иван Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36703
Сообщение: #1813827
23.01.06 19:26
Ответ на #1813825 | Олег B.K. православный христианинНе показывать

Он аватаравец :) и это не смешно, тк даже попробывать разобраться с атеистической точки ърения желания нет :(

Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1813913
23.01.06 20:16
Ответ на #1813819 | Иван Ф. православный христианинНе показывать

Цитата:чтд как говорится серьезного разбора вы со своим Аватором не хотите выдержать...


Аватар - не "мой".
И я готов ответить на вопросы (на вопросы!) в рамках своей компетенции.


Цитата: уж промолчал что мои знания об Аватаре из первых рук и в личном общении получены :)


Можете считать меня тоже "первыми руками".



Цитата:вопросы??? учитывая что вы не хотите прогнать аватар на предмет деструктивной секты.....


Не надо ничего учитывать - спрашивайте.


Цитата:то вопрос один - где взять тэги для этого форума?

В правилах форума.


Цитата:методика Т.Лири не позволяет определить деструктивную секту, без определения харизматичной группы!


Приходит на беседу к духовнику девушка - духовное чадо (длинная до пят юбка, скромная блуза и платок закрывающий все и вся).Обращается, опустив очи к полу, к батюшке:
- Батюшкa! Выскажите свою концептуальную оценку по поводу последней монографии протоиерея Иоанна Мейендорфа, посвященной варлаамистско-паламистской полемике и написанной в эпоху окормления им русской диаспоры в Париже?
Батюшка:
- Замуж, дура!!! срочно замуж!!!


Василий Деревянкович

безверующий

Тема: #36703
Сообщение: #1813916
23.01.06 20:18
<