Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Христианство и иудаизм / Диалог еврея-христианина с евреем-иудеем Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Диалог еврея-христианина с евреем-иудеем
Слава Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #36662    31.12.04 05:11    Просмотров: 19075 [195]

Сообщений: 123    Оценка: 0.00   

Уважаемый Михаэль.Я приглашаю вас для серьезного общения, которое может быть интересно тем евреям, которые приняли Иешуа Ха-Ноцри своим личным Спасителем.А также для чисто дружеского диалога, помня, что отец наш Авраам.

Гостей нашего дружеского общения буду модерировать при их неправильном поведении.

Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #3423509
19.08.10 13:07
Ответ автору темы | Слава Ф. православный христианинНе показывать

И что, аргументов нет? Или просто не досуг?

Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #3423504
19.08.10 12:40
Ответ на #3419882 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать

===========Боже, какой умный еврейчик! я сюда хочу!
щас почитаю===================

Не боитесь найти на вашей одной восьмой сердца надпись от Б-га?


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #36662
Сообщение: #3419898
11.08.10 11:50
Ответ автору темы | Слава Ф. православный христианинНе показывать

я всегда умиляюсь когда мы начмнаем проповедовать евреям.
Пожалуй, лучшая проповедь, которую я знаю - проповедь кн. Ольги своему непутевому внуку, кн. Владимиру, Ясно Солнышко:
"Я нашла Бога - и радуюсь".
Я счастлива, я преисполнена светом и любовью, я, как недоенная корова, хотела бы поделиться...

Обычно, любой теленок, к которому обращаются с такими словами, мычит "не треба"
/как редактор, к которому О.М. Мандельштам принес свои стихи/

Но для простоты рассмотрения, как говорят ученые, предположим, что мы рассматриваем людей, которых я называю "солдаты эволюции". То есть с духовной жаждой.

Тогда вступает в действие закон сообщающихся сосудов.
У кого меньше - принимает послание того, у кого больше.

Но приходить нам к грамотному еврею, который трижды в день исчезает в Б-ге во время Амиды, -
все равно что притащить ему свою бутылку "буратино" с восторгом
"ты попробуй, очень вкусно, точно лист жуешь капустный!"
А тот тебе отвечает: "спасибо, я знаю: это как кока или пепси, только похуже.
Но я пью свежевыжатые соки"


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #36662
Сообщение: #3419882
11.08.10 11:32
Ответ на #1817439 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

**Жизнь Бога в людях никогда не прекращалась, вопрос, имеет ли место жизнь людей в Боге?**

Боже, какой умный еврейчик! я сюда хочу!
щас почитаю


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1817439
25.01.06 09:46
Ответ на #1805700 | Слава Ф. православный христианинНе показывать

Слава,

** жизнь евреев с Богом и Бога в евреях остановилась на границе Ветхого завета и Нового завета. **

"И заключу с ними вечный завет, по которому Я не отвращусь от них" (Йеремия 32:40).

** Но жизнь Бога в людях (в человечестве) продолжилась в христианстве (частично - в мусульманстве). **

А почему не в атеизме? Только потому, что кому-то понравилось христианство? Жизнь Бога в людях никогда не прекращалась, вопрос, имеет ли место жизнь людей в Боге?

** Нежелание принять и понять это евреями естественным образом заставляет аппелировать их каждый раз к Ветхому Завету. **

Что же может быть лучшим критерием Истины, чем само Слово Божие.

** Но Бог положил уже Новый завет с человечеством. **

Уже?

Йеремия 31

31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: ""познайте Господа"", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.

Атеистов больше не осталось на земле, все знают Господа до такой степени, что уже не нужно никому об этом говорить?

** Если кто-то что-то пропустил мимо или зажмурился в этот момент - это на его совести. **

Вы помните еще какой-нибудь завет, о котором говорится в Танахе (а там их 5, по крайней мере), в момент заключения которого можно было бы зажмурить глаза?

** Определенная, великая миссия была задана еврейскому народу: для нее он и был "избран". **

Да, вот эта миссия:
Исход 19
3 Моисей взошел к Богу [на гору], и воззвал к нему Господь с горы, говоря: так скажи дому Иаковлеву и возвести сынам Израилевым:
4 вы видели, что Я сделал Египтянам, и как Я носил вас [как бы] на орлиных крыльях, и принес вас к Себе;
5 итак, если вы будете слушаться гласа Моего и соблюдать завет Мой, то будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля,
6 а вы будете у Меня царством священников и народом святым; вот слова, которые ты скажешь сынам Израилевым.
7 И пришел Моисей и созвал старейшин народа и предложил им все сии слова, которые заповедал ему Господь.
8 И весь народ отвечал единогласно, говоря: всё, что сказал Господь, исполним [и будем послушны]. И донес Моисей слова народа Господу.

** Но он не смог соответствовать задаче. **

Не всегда соответствовал, правда. Но часто таки да!

** Он не принял Христа. **

Так ведь истинный Христос - Машиах - не пришел еще. А те, что приходили - совсем не то, что надо.

** Он не захотел еще раз заглянуть в Ветхий Завет, чтобы увидеть там порочества о Христе. **

Да уж сколько мы туда заглядываем - трудно счесть. Вы правда думаете, что христиане заглядывают туда чаще?

** Теодор Герцль в своем дневнике признает нравственные недостатки своего народа. **

Убежденный ассимилянт и без пяти минут выкрест Теодор Герцль - безусловно яркий представитель еврейского народа, это просто смешно.

** Они должны были возвестить всему миру о Боге. Но они предпочли оставить его себе.
**

Мы и возвещали, пока Храм стоял. А потом обстоятельства несколько изменились.


Элькана

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1815367
24.01.06 12:02
Ответ на #1805951 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

(24) Семьдесят семилетий предопределены для народа твоего и священного города твоего, чтобы покончить с преступлениями, уничтожить грех, искупить вину и установить справедливость навеки; чтобы скрепить печатью (подтвердить) видения и пророчества и помазать (освятить) святая святых. (25) Но знай и пойми, что с того времени как выйдет повеление о восстановлении и строительстве Иерушалаима до помазанника-властелина (пройдет) семь семилетий, а (после) шестидесяти двух семилетий вновь будут отстроены улицы и рвы, и будет это временем бедствия. (26) А после этих шестидесяти двух семилетий погибнет помазанник, и не будет его, а город и святыню уничтожит пришедший народ-властелин; конец же его будет стремительным, и до конца войны предопределены разрушения. (27) И укрепит он союз с властителями в одно семилетие, но в течение трех с половиной лет отменит он жертвы и приношения, и власть мерзостная будет существовать, пока не наступит полное уничтожение и предначертанное не постигнет разрушителя.

? Повеление о строительстве дал Б-г в тот момент когда Храм был разрушен - т.е. 586 г. до нэ
а Кир как известно воцарился в тот же год в который он издал и постановление (Эзра 1.1) - 539 до н.. разница 586-539=47. если же считать как это обычно делаеться чать года за целый то нужно добавить еще 2 года (первый и послнедние года и получиться точно 49. Это согласуется и с пророчеством Иеремии.
62*7=434/ 539-434=104 г до н э- тогда погиб помазанник - священник


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1814922
24.01.06 08:45
Ответ на #1805685 | Слава Ф. православный христианинНе показывать

Выходит, что так.

P.S. Вы получили почту?


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1807822
20.01.06 21:59
Ответ на #1807196 | Хмелевская Наталья Михайловна православный христианинНе показывать

Уважаемая Наталья Михайловна,

Будем ждать Михаэля Едвабного! После его комментария как толкуют в Иудаизме последние четыре стиха пророка Даниила многое прояснится.

А насчет

/того пророка, который никогда бы не откликнулся на имя Исайя (в действительности его звали Йишаягу)/

то евреи из разных мест сами пока не пришли к консенсусу на какое бы имя откликнулся пророк Исайя ("Спасение Яхве", "Яхве спасает", имена Осия и Иисус имеют ту же смысловую базу). Вот, кстати, беседа одного армянина с одним евреем на лингвистическом форуме:

-- Говорю о своем мнении, с любовью к Йисраэлю, избранность которого признаю и язык которого изучаю...
Но, скажем, зачем вместо звука от "рейш" (гортанного почти, как понимаю) произносить как щелевой звук от "гимел" без дагеша? И это у ашкеназим считается хорошим тоном и похвальным явлением.
(В армянском есть отдельная буква, обозначающая этот звук).
Почему не стараются правильно вывести "цади" (этот звук есть и в армянском как эмфатический, наряду с обычным "ц")?
А гортанные? (В армянском отдельных букв, обозначающих гортанные звуки, нет, но они произносятся в классическом наречии, конечно).
Это же почти другой язык по фонетике получается! Весь вкус теряется!
Если у меня правильное представление, в классическом сирийском гортанных, в отличие от иврита нет, или они не сохранились?


-- Языковой вкус - штука относительная. У меня, к примеру, прямо противоположный вкус, поэтому неашкеназский иврит для меня звучит как чужой, непривычный язык. Экзотика экзотикой, но мне крайне неприятно слышать, как некоторые ашкеназы коверкают язык, выправляют имена известных еврйеских писателей согласно современному ивриту и т.п. Эле и Шае превращаются в каких-то Элиягу с Йишаягу. Ужас какой-то... В древнееврейском языке, как и во всяком другом, есть свои диалекты, и каждый из них в равной степени традиционен и исконен. Я не сомневаюсь, что где-нибудь в Ливии или Ираке у евреев встречаются такие имена, но в наших, ашкеназских краях их не существует в природе. Но когда по последнему указу партии переименовывают известных еврейских деятелей на восточный лад и объявляют, что правильно и что "извращенно" - это суть откровенное издевательство над языком и культурой.
Я вырос в традиции, в которой испокон веков Илья по-еврейски будет Эле, а не Элияhу (я бы вообще вряд ли понял, кто это такой, если бы не ознакомился с современной израильской культурой). Вы же не станете, я надеюсь, утверждать, что у великих хасидских цадиков, которых принадлежали к такой же традиции, были извращенные вкусы?.. Шае в полном варианте будет Ишейоу или Ишеюи (у южан), а Эле - Эльйоу или, соответственно, Эльюи. Ареал распространения этих акающих Элияhу и Йишаяhу начинается где-то в Югославии и Болгарии, в совершенно другой языковой и этнической культуре. У нас таких не водилось.


Но тут, конечно, мне не лингвистический, а богословский коменнтарий получить хочется. И вообще давно занимал этот вопрос. Спасибо уважаемому Славе Ф. за тему!

С уважением,


Хмелевская Наталья Михайловна

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1807196
20.01.06 17:07
Ответ на #1805951 | Тигран Абраамян Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать

Уважаемый Тигран! Спаси Господи!

Прошу прощения, что вмешиваюсь, НО! я бы сама хотела получить вразумительный ответ на эти вопросы, однако в инете нашла толкьо вот это:

http://www.judea.ru/forum/viewtopic.php?t=1424&postdays=0&postorder=asc&start=30

.....Весь секрет Мошияха в том, что он должен быть принят евреями и только евреями.
И только тогда произойдет как по Жванецкому, в исполнении Райкина - "Возмите люди, пользуйтесь!"
Но все это только после того когда он удовлетворит еврейский народ, который примет его на царствование.
Пробы на называемого в народах, Иссуса, как и на Симеона Бар Кохбу, Шабсая Цви или рава Шнеерсона прошли. Трон по прежнему свободен. Ставки по прежнему будут делаться.
Вы (христиане) не получите ничего пока мы не скажем вам что это оно настоящее и есть. Потому что Мошиях должен сесть на трон Израиля сначала, а все остальное потом.

http://www.sem40.ru/zelman/besedy.shtml?sect=4&start=0

Здравствуйте уважаемый рав Зельман! Меня больше всего волнует Ваше отношение (имеется ввиду евреев) к пророчеству книги Исайи. Что вы думаете об этом пророчестве (имеется ввиду все главы книги пророка Исайи), а именно о пришествии Мессии, кто Он и когда Он должен был послан Богом. Также если возможно объясните, пожалуйста, все пророчества книги Даниила , которые конкретно указывали будущее и которые конкретно указывают на Личность, предназначенного Богом. Я изучаю все священные книги Библии и книгу Коран. И в результате сделал бесспорный вывод о святости субботнего дня как дня покоя, установленного Богом, и как конституцию Неба для всех сотворенных, как небожителей, так и жителей земли Десять Заповедей ВЕЛИКИМ БОГОМ НЕБА И ЗЕМЛИ для всех народов, языков и племен, конечно, если они желают быть особенным народом Бога! Но больше всего я хотел бы узнать лично от Вас, что вы думаете о том что любой человек независимо от национальности, цвета кожи и языка, будет ли он спасен и принят Богом, если его сердце как и сердце Давида царя Израильского посвящена Богу! Надеюсь на скорый ответ! Да благословит Вас Господь! bakht@go.ru (08-08-2002) / Отношения с неевреями

Ответ: Если Вы просмотрите частую и многостраничную мою переписку с пользователями, Вы найдете там не одно упоминание о Машиахе (Мессии). Что же касается книги того пророка, который никогда бы не откликнулся на имя Исайя (в действительности его звали Йишаягу), то ее, как и остальные наши святые книги, очень нелегко понять в переводе (не всегда правильном и не всегда возможном) и без объяснений (данных теми мудрецами, которые долго учились и научились тому, как нужно правильно это объяснять). Ну а по поводу национальности и цвета кожи - Ваше предположение безошибочно: всякий человек, чье сердце "направлено к небесам", действительно может рассчитывать на то, что Вы называете спасением (прибегая к немного странной для нас терминологии).
///
Так что могу сказать одно: Для иудеев тайна сия велика есть!


Тигран Абраамян

Армянская Апостольская Церковь
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1805951
20.01.06 10:39
Ответ на #1796812 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

Уважаемый Михаэль Едвабный,

Меня очень интересует ортодоксальное толкование Иудаизма на Девятую главу Даниила.
Далее привожу Синодальный перевод, LXX и "A Hebrew - English Bible According to the Masoretic Text
and the JPS 1917 Edition"


24 Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.

24 εβδομηκοντα εβδομαδες συνετμηθησαν επι τον λαον σου και επι την
πολιν την αγιαν σου του συντελεσθηναι αμαρτιαν και του σφραγισαι
αμαρτιας και απαλειψαι τας ανομιας και του εξιλασασθαι αδικιας και
του αγαγειν δικαιοσυνην αιωνιον και του σφραγισαι ορασιν και προφητην
και του χρισαι αγιον αγιων

24 Seventy weeks are decreed upon thy people and upon thy holy city, to finish the transgression, and to make an end of sin, and to forgive iniquity, and to bring in everlasting righteousness, and to seal vision and prophet, and to anoint the most holy place.

כד שָׁבֻעִים שִׁבְעִים נֶחְתַּךְ עַל-עַמְּךָ וְעַל-עִיר קָדְשֶׁךָ, לְכַלֵּא הַפֶּשַׁע ולחתם (וּלְהָתֵם) חטאות (חַטָּאת) וּלְכַפֵּר עָו‍ֹן, וּלְהָבִיא, צֶדֶק עֹלָמִים; וְלַחְתֹּם חָזוֹן וְנָבִיא, וְלִמְשֹׁחַ קֹדֶשׁ קָדָשִׁ


25. Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится народ и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.

25 και γνωση και συνησεις απο εξοδου λογου του αποκριθηναι και
του οικοδομησαι Ιερουσαλημ εως χριστου ηγουμενου εβδομαδες επτα και εβδομαδες
εξηκοντα δυο και επιστρεψει και οικοδομηθησεται πλατεια και τειχος και
εκκενωθησονται οι καιροι

25 Know therefore and discern, that from the going forth of the word to restore and to build Jerusalem unto one anointed, a prince, shall be seven weeks; and for threescore and two weeks, it shall be built again, with broad place and moat, but in troublous times.

כה וְתֵדַע וְתַשְׂכֵּל מִן-מֹצָא דָבָר, לְהָשִׁיב וְלִבְנוֹת יְרוּשָׁלִַם עַד-מָשִׁיחַ נָגִיד--שָׁבֻעִים, שִׁבְעָה; וְשָׁבֻעִים שִׁשִּׁים וּשְׁנַיִם, תָּשׁוּב וְנִבְנְתָה רְחוֹב וְחָרוּץ, וּבְצוֹק, הָעִתִּים.


26. И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения.

26 και μετα τας εβδομαδας τας εξηκοντα δυο εξολεθρευθησεται χρισμα και
κριμα ουκ εστιν εν αυτω και την πολιν και το
αγιον διαφθερει συν τω ηγουμενω τω ερχομενω και εκκοπησονται εν
κατακλυσμω και εως τελους πολεμου συντετμημενου ταξει αφανισμοις

26 And after the threescore and two weeks shall an anointed one be cut off, and be no more; and the people of a prince that shall come shall destroy the city and the sanctuary; but his end shall be with a flood; and unto the end of the war desolations are determined.

כו וְאַחֲרֵי הַשָּׁבֻעִים שִׁשִּׁים וּשְׁנַיִם, יִכָּרֵת מָשִׁיחַ וְאֵין לוֹ; וְהָעִיר וְהַקֹּדֶשׁ יַשְׁחִית עַם נָגִיד הַבָּא, וְקִצּוֹ בַשֶּׁטֶף, וְעַד קֵץ מִלְחָמָה, נֶחֱרֶצֶת שֹׁמֵמוֹת.


27. И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения,и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя".

27 και δυναμωσει διαθηκην πολλοις εβδομας μια και εν τω ημισει
της εβδομαδος αρθησεται μου θυσια και σπονδη και επι το
ιερον βδελυγμα των ερημωσεων και εως συντελειας καιρου συντελεια δοθησεται
επι την ερημωσιν

27 And he shall make a firm covenant with many for one week; and for half of the week he shall cause the sacrifice and the offering to cease; and upon the wing of detestable things shall be that which causeth appalment; and that until the extermination wholly determined be poured out upon that which causeth appalment.'

כז וְהִגְבִּיר בְּרִית לָרַבִּים, שָׁבוּעַ אֶחָד; וַחֲצִי הַשָּׁבוּעַ יַשְׁבִּית זֶבַח וּמִנְחָה, וְעַל כְּנַף שִׁקּוּצִים מְשֹׁמֵם, וְעַד-כָּלָה וְנֶחֱרָצָה, תִּתַּךְ עַל-שֹׁמֵם. {פ}

С уважением,


Слава Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1805700
20.01.06 06:02
Ответ на #1796812 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

Михаэль, как вы находите такую точку зрения, как то, что жизнь евреев с Богом и Бога в евреях остановилась на границе Ветхого завета и Нового завета. Но жизнь Бога в людях (в человечестве) продолжилась в христианстве (частично - в мусульманстве). Нежелание принять и понять это евреями естественным образом заставляет аппелировать их каждый раз к Ветхому Завету. Но Бог положил уже Новый завет с человечеством. Если кто-то что-то пропустил мимо или зажмурился в этот момент - это на его совести. А то что случилось с евреями после разрушения храма - показатель, что Бог свои заветы исполняет, в отличие от противной стороны...

Определенная, великая миссия была задана еврейскому народу: для нее он и был "избран". Но он не смог соответствовать задаче. Он не принял Христа. Он не захотел еще раз заглянуть в Ветхий Завет, чтобы увидеть там порочества о Христе. Ему стало стыдно за то, что он содеял за время до пришествия Христа. Но он предпочел упорно молчание раскаиванию. Что и было каждый раз при справедливом обличении Иисусом их изъянов.

Так евреи утратили свое величие и свое нравственное достоинство... Они и сами сознают это. Теодор Герцль в своем дневнике признает нравственные недостатки своего народа. "Die Juden weisen moralische Defekte auf" (Theodor Herzl Tagebucher, Berlin 1922). Они переживают действительный духовный упадок и моральное оскудение. И вот это-то и страшно в их судьбе. Они потеряли возвышенный облик народа Божьего, которому вверено Слово Божие, которому "принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования..." (Рим.9.4).

Они должны были возвестить всему миру о Боге. Но они предпочли оставить его себе.


Слава Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1805685
20.01.06 05:19
Ответ на #1796812 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

/Иудаизм учит, что язычник в принципе ненавидит еврея. "Общеизвестна истина, что Эсав ненавидит Йаакова", - говорит Раши на стих книги Брэйшит 33:4. http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda08_1.htm/- значит в каждом православном (и не только) антисемите сидит язычник ровно настолько, насколько он антисемит? Т.е., антисемит и язычник - это синонимы?

Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1796812
16.01.06 19:45
Ответ на #1796697 | Слава Ф. православный христианинНе показывать

** Михаил, а может Христос для иудеев быть знаменем и символом антисемитизма? **

Не изначально, по крайней мере.

** Судя потому, как Его именем прикрываются всех мастей антисемиты **

Вот именно "прикрываются". Прикрываться можно ведь чем угодно, хоть фиговым листом.

** есть иное иудейское понимание данного вопроса? **

Иудаизм учит, что язычник в принципе ненавидит еврея. "Общеизвестна истина, что Эсав ненавидит Йаакова", - говорит Раши на стих книги Брэйшит 33:4. http://www.machanaim.org/tanach/a-beresh/inda08_1.htm


Слава Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1796697
16.01.06 18:49
Ответ на #1762498 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

Михаил, а может Христос для иудеев быть знаменем и символом антисемитизма?Судя потому, как Его именем прикрываются всех мастей антисемиты или есть иное иудейское понимание данного вопроса?

Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1762498
28.12.05 01:02
Ответ на #1760656 | Слава Ф. православный христианинНе показывать

** Не заболел ли раввин Шнеерсон синдромом христианства, когда был не против стать Мессией или так решили его последователи? **

Трудно сказать, кто там больше виноват. Однако, сходство с христианством налицо.


Слава Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1760663
27.12.05 10:44
Ответ на #1654673 | Наталья Васильевна православный христианинНе показывать

Он им не стал, его им "стали", последователи.

Слава Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1760656
27.12.05 10:42
Ответ на #1652365 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

Получается так, что о Христе можно сказать так, что эта Сверхличность была смоделирована собирательным образом знатоками Танаха, знатоками психологии из числа иудеев-ессеев кумранской общины? Ими же был рассчитан впервые в мире принцип сетевого маркетинга распространения Евангелия.

Главное то, что Сам Христос, как личность не был в действительности историческим персонажем потому, что повествование о нем отличается от принципов повествования всех предыдущих Великих израильских Пророков, за исключением Иоанна Крестителя. Христос не вел записей своих. Возможно потому, что был неграмотен? Но тогда обладал свехзамечательной памятью, как человек, если в 12 лет вел дискуссии с раввинами. Но суть не в этом, том, что если человек с такой памятью знал о том, что его физическое присутствие на планете Земля буду отрицать, то зачем не ославлять своих записей?

Кроме того, Он стал знаменем антисемитизма, его высшей точкой отсчета, что говорит: или вы, иудеи принимаете веру в меня, или кирдык вам. Руками христиан иудеи были убиваемы жутко. Бог евреев не мог мстить свои детям за то, что не смог пояснить им о Своем Посланнике в весьма внятной форме.

Не заболел ли раввин Шнеерсон синдромом христианства, когда был не против стать Мессией или так решили его последователи?


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1656813
10.11.05 14:34
Ответ на #1654673 | Наталья Васильевна православный христианинНе показывать

** Хм. А с какой стати тогда ребе Шнеерсон вдруг стал машиахом? Он все требования выполнил? **

Вопрос не ко мне. Я не исповедую хабадский мешихизм.


Мойше бен Залман

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1655358
10.11.05 02:54
Ответ на #1654673 | Наталья Васильевна православный христианинНе показывать

А он им и не стал.

Наталья Васильевна

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1654673
09.11.05 19:51
Ответ на #1652365 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

Хорошо смотрю. Признаки Мессии перечислены в 11-ой главе пророка Йешаягу.
Абарбанэль насчитывает их там в общей сложности десять:

1) Происхождение от царя Давида.
2) Высочайший пророческий уровень.
3) Выдающаяся Мудрость.
4) Безгрешность.
5) Судья, стремящийся к справедливости.
6) Творит великие чудеса.
7) Мир на земле.
8) Покорность ему народов земли.
9) Собрание Израиля из рассеяния, включая 10 изгнанных колен.
10) Рассечение им вод Нила.

Хм. А с какой стати тогда ребе Шнеерсон вдруг стал машиахом? Он все требования выполнил?


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1652365
08.11.05 23:14
Ответ на #1651580 | Слава Ф. православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Слава!

Рад, что Вы снова объявились!

** Итак, камнем преткновения между евреями христианами и евреями иудеями является Сама Личность Христа. Давайте поговорим о Ней. Что Он так и не сделал для еврейского народа, как Мессия или что «недоделал» до конца. **

Дело тут прежде всего в том, что мы имеем скорее всего дело не с личностью Иисуса из Назарета, а только с образом такой личности. Поскольку до конца уверенным невозможно быть ни в историчности самого этого человека (никаких исторических свидетельств, кроме сфальсифицированного Флавия, о нем ведь нет), ни в историчности того его образа, который подается нам Евангелиями. Йешу hа Ноцри, о котором говорит Талмуд, сильно отличается от того Иисуса, о котором рассказывают Евангелия, как по действиям, так и по самому времени его жизни. Я готов обсудить с Вами евангельский образ Иисуса, но вопросы, упомянутые выше, так и останутся висеть над Вашим теперешним христианским мировоззрением подобно дамоклову мечу.

** Сумев увидеть то, что Он не выполнил, нам будет легче понять, что Он не Мессия. А признаками его, как Мессии должно быть совпадение или несовпадение на основе Танаха (ВЗ).

Как смотрите на это? **

Хорошо смотрю. Признаки Мессии перечислены в 11-ой главе пророка Йешаягу.
Абарбанэль насчитывает их там в общей сложности десять:

1) Происхождение от царя Давида.
2) Высочайший пророческий уровень.
3) Выдающаяся Мудрость.
4) Безгрешность.
5) Судья, стремящийся к справедливости.
6) Творит великие чудеса.
7) Мир на земле.
8) Покорность ему народов земли.
9) Собрание Израиля из рассеяния, включая 10 изгнанных колен.
10) Рассечение им вод Нила.

Как минимум, Иисус не удовлетворяет условиям №№ 1, 7, 9, 10. Делить приход Мессии на два этапа - значит идти за своими страстями и фантазиями против Танаха, не дающего ни малейшего намека на подобные концепции.

** где вы, как иудей, видите частичное или полное совпадение, на которое «купились» гоим? **

Нигде. Гоим купились на простую идею быть "евреистее" евреев. Причем, как христиане, так и мусульмане.

** есть ли какая-либо классификация нас по категориям на основе разных мотивов принятия решений, и на те обстоятельства при которых мы приняли Личность Христа, как обещанного Мошияха? **

Три категории по нисходящей тяжести: вероотсупники, предатели и "плененные дети".


Слава Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1651580
08.11.05 17:51
Ответ на #1128775 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

Уважаемый Михаэль.

Я долго думал о предмете нашего спора и мне очень не хотелось бы, что бы он был глуп, как у тех, кто пытается из иудеев сделать христиан на основе обличения.

И так, камнем преткновения между евреями христианами и евреями иудеями является Сама Личность Христа. Давайте поговорим о Ней. Что Он так и не сделал для еврейского народа, как Мессия или что «недоделал» до конца.

Давайте поговорим о том, почему Христос не попадает под признаки того Мошияха (Мессии) на основе того, что Он не сделал. Потому что говорить о том, был Он или нет, или Он «смоделирован» антисемитами и прочие варианты – не то.

Сумев увидеть то, что Он не выполнил, нам будет легче понять, что Он не Мессия. А признаками его, как Мессии должно быть совпадение или несовпадение на основе Танаха (ВЗ).

Как смотрите на это?

И так, по каким признакам личность Христа НЕ совпадает с Его статусом, как Мошияха, и где вы, как иудей, видите частичное или полное совпадение, на которое «купились» гоим?

Как аиды смотрят на то, что часть их братьев по семени Авраама приняло христианство. Я понимаю, что отрицательно, но есть ли какая-либо классификация нас по категориям на основе разных мотивов принятия решений, и на те обстоятельства при которых мы приняли Личность Христа, как обещанного Мошияха?


___
p.s. У меня пока, слава Богу, в семье все успокоилось после пережитого.


Константин Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1405262
21.06.05 08:52
Ответ на #1404832 | Е-в Александр православный христианинНе показывать

По православному пониманию человек, греша, выходит из церкви до того момента, пока исправится. Церковь, примитивно говоря, объединение праведников, а не юридическое лицо. ...........

Вот тут полностью с вами согласен, только необходимо всеобщее признание этого, а не загаживание мозгов о спасении внутри религиозно-политической структуры, Церковь Христова и РПЦ это не одно и то же, для ЦХ нет конфессиональных границ, я не критикую веру, поскольку вижу от нее огромную пользу, я не могу понять почему все вокруг так плохо если может быть хорошо, я не верю что дореволюционная Россия была православной, она просто так называлась, а по сути своей таковой не являлась поскольку среди христиан не может произойти революции, для нее просто не будет никаких причин.

............Еще о нравствености и вере. Представьте, кто-нибудь пожертвовал большую сумму денег на доброе дело. Это нравственный поступок. А внутри души раздулся от гордости за себя. Это уже будет отвратительно Богу. Посмотрите, как Володя оценивает то, что перед утренней молитвой в синагоге он и его знакомые изучают по странице Талмуда ежедневно. Народ "святых"! Когда веру сводят к поступкам, происходит движение к иудаизму. Вера - внутри, это состояние души, и хоть заучи наизусть Талмуд или Евангелие, чище не станешь. И хорошие поступки не ведут к Богу, это топтание на месте. Это низший уровень - нравственность. Нельзя самому себя за волосы вытащить из болота. ...........

- Александр!!!!!!! вы просто не не знаете разницы между эгоизмом и альтруизмом.
Еще я слышал, что от продажи водки Николай -2 получал прибыль около 25 % гос. бюджета, за этой цыфрой кроется какой то смысл.

........Николай 2-й предлагал Витте, узнав об этой цифре, сократить продажу. К сожалению, это было невозможно, так как рухнул бы бюджет. Прибыль шла в доход государства, на государственные нужды, в казну, а не лично Николаю 2-му........

- Хм.........:-) вы верите своим словам? .......он узнал о том! что 25% бюджета от продажи водки! а что он тогда вообще знал???????? может он тогда вообще ничего не знал что творится в России?

.............Вы имеете еврейские корни? К какой конфессии Вы тяготите? Свидетели Иеговы? Баптизм? У Вас больше неприязни к православию и к Российской истории, чем у иудеев. Предполагаю, Вы - иеговист...........

- я не знаю про еврейские корни, хотя как и любой другой человек не могу гарантировать, что где нибудь в 15 поколении .............., я сначала много читал христианской антисимитской литературы, многому не поверил, потом много общался с евреями, вот напрмиер читал беседу евреев о революции(по памяти) -
- вот.......эти комуняки....такие .......растакие..........
- да ты посмотри на фамилии то..........
-хм...... ну да......все евреи........а как так получилось?
-как, как, у нас же детей учить это Заповедь, а когда революция случилась заводами и колхозами кому то надо было управлять, а крестьяне и матросики не писать не читать не умеют, вот и получилось, что мы этими рабочекрестьянами управляли.......
По мою принадлежность читайте мое инфо, я просто не отождествляю Церковь Христову с РПЦ или другой конфессией, ну и соответственно не считаю других хритиан еритеками, а к РПЦ я не имею никакой ненависти, я в ней крещен и просто знаю о ней больше чем о других ну и переживаю, пытаюсь оценить все недостатки дореволюционной РПЦ чтобы не наступать очередной раз на "грабли" , глупых людей уроки истории ничему не учат, я не хочу быть как один из них.



Е-в Александр

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1404832
20.06.05 22:10
Ответ на #1403552 | Константин Анатольевич православный христианинНе показывать

Главная Ваша ошибка в том, что Вы оцениваете истинность религии с позиции нравственности части ее приверженцев. Было время, когда почти весь народ иудейский обращался в идолопоклонство, когда грехи народа иудейского переполняли чашу терпения Бога. Ну и что? Исходя из этого будем считать веру древних евреев неистинной? Еще раз повторяю: истинность религии или ложность заключается в ее догматах. Не путайте нравственность и религию. Можно быть нравственным с человеческой точки зрения и отвратительным для Бога. Нравственность - низшая ступень. Вера - высшая ступень, заключающая в себе низшую. Если бы и весь мир отказался бы от Бога, разве Бог перестал бы существовать? Разве аморальность тысячи, только числящихся христианами, доказывает неправильность веры одного праведного христианина?
По православному пониманию человек, греша, выходит из церкви до того момента, пока исправится. Церковь, примитивно говоря, объединение праведников, а не юридическое лицо. Даже если праведников - раз, два и обчелся, церковь свята по прежнему, независимо от количества в нее входящих. Так же и истинности православия не убавится. даже если останется один православный верующий. Кстати, такое бывало в истории. Вспомните Ноя. Господь бережет свою церковь, от Адама до наших дней. В этом объяснение, почему Иисус родился и учил именно 2000 лет назад. Если бы это случилось позже, все евреи приняли бы иудаизм и церковь прекратила бы свое существование. А так остаток евреев принял христианство, а от них мы. Этот процесс "уменьшения" церкви повторяется раз за разом. Дети Ноя, если бы не потоп, не спаслись, так как разложение окружающих коснулось бы их. Авраам вышел из селения предков, и если бы не вышел, его дети не смогли бы спастись, так как разложение коснулось бы их. Моисей вывел евреев из Египта, а если бы не вывел, они бы не спаслись. Вспомните еще праведного Лота. Так и христиане вышли из евреев, а невышедшие погрязли в иудаизме. В моменты сокращения церкви до критически опасного Божия помощь становится явной. Так, в последние времена, когда отпадение от Бога будет всеобщим, произойдет второе пришествие Христа и закончится история, ибо, если она будет продолжаться, никто не спасется. "И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни"(Мф.24:22).
Еще о нравствености и вере. Представьте, кто-нибудь пожертвовал большую сумму денег на доброе дело. Это нравственный поступок. А внутри души раздулся от гордости за себя. Это уже будет отвратительно Богу. Посмотрите, как Володя оценивает то, что перед утренней молитвой в синагоге он и его знакомые изучают по странице Талмуда ежедневно. Народ "святых"! Когда веру сводят к поступкам, происходит движение к иудаизму. Вера - внутри, это состояние души, и хоть заучи наизусть Талмуд или Евангелие, чище не станешь. И хорошие поступки не ведут к Богу, это топтание на месте. Это низший уровень - нравственность. Нельзя самому себя за волосы вытащить из болота. Невозможно преодолеть грех, таящийся в душе - гордость, тщеславие, сребролюбие, похоть и т.д. Как в обществе анонимных алкоголиков - я хоть сейчас не пью, но я остаюсь алкаголиком и в любую минуту готов сорваться. Я в данную минуту не грешу, но я остаюсь грешником и готов сорваться, если возникнут соответствующие обстоятельства. Необходимо вмешательство Бога для преодоления греха, а точнее греховности. В этом коренное отличие православия и иудаизма. Культивирование в себе "избранности" и искоренение в себе "избранности", то-есть гордости. Притча о Мытаре и Фарисее - помните?

В свете вышеизложенного еще раз оцените "вину"церкви за революцию. Если и были священники, утратившие авторитет в народе, то это их личная вина. Тем не менее, уверяю Вас, остаток не был очень мал - как Вы говорите, единицы. Так как Вы читали Арсения, вспомните его видение при смерти в лагере - он увидел, сколько хороших, богоугодных людей в лагере, Арсений раскаялся тогда за свою "праведность", он думал, что он один такой.
Народ в 17-м действительно "повелся", впал в сумасшествие. Религиозная деградация не обошла Россию. Но был, был микроб, заражавший народ. Была кропотливая работа. Факторов было много, я писал о них. И причина революции - не царь и не церковь. Также, как в отступлении иудейском от веры предков Ветхозаветная Церковь невиновна.

Еще я слышал, что от продажи водки Николай -2 получал прибыль около 25 % гос. бюджета, за этой цыфрой кроется какой то смысл.
Николай 2-й предлагал Витте, узнав об этой цифре, сократить продажу. К сожалению, это было невозможно, так как рухнул бы бюджет. Прибыль шла в доход государства, на государственные нужды, в казну, а не лично Николаю 2-му.

"А как вы думаете, Ленин почему лозунг выдвинул - учиться, учиться, и еще раз учиться"
Потому что во время революции и гражданской войны учиться было некогда, выросло поколение безграмотных, школы были уничтожены. Тем не менее, факт остается фактом, при царе было обязательное 4-хлетнее образование.
"а электрификация всей страны"
Профессором Вернадским при царе был разработан план электрификации всей России, который большевики, бессовестно присвоив, назвали Планом ГОЭЛРО. Он должен был быть осуществлен к 1919 году, а не к 1929, как осуществили большевики.
"а индустриализация"
Большевики разрушили всю систему производства, что была при царе. Шла непрерывная гражданская война, было не до промышленности. Страна откатилась на 50 лет назад (подобные процессы идут и сейчас в России). И разве это отменяет достижения царской России - 6 место в мире по уровню развития? Вы цифры то хоть видели, которые я приводил? Я их не с потолка беру, а из статсправочников.
Рабочий день не был 16 часов. Крестьян не продавали. Дети работали. Авторитет царь не растерял к 1892 году, он только вступал на престол к моменту Ходынской трагедии. Толпа пришла за подарками., а не пожрать, и сейчас бы в Москве пришла, если бы подобной величины событие произошло. И за подарками рванулась бы. На футбол по 150 тыс человек ходят поглазеть, а тут коронация. Вы очень хотите, чтобы и царь был виноват, и церковь, и народ чтобы был голодным в те времена. Это доказывает какую-то Вашу личную теорию, но не стыкуется с фактами и цифрами. Вы имеете еврейские корни? К какой конфессии Вы тяготите? Свидетели Иеговы? Баптизм? У Вас больше неприязни к православию и к Российской истории, чем у иудеев. Предполагаю, Вы - иеговист.


Константин Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1403552
20.06.05 10:50
Ответ на #1401963 | Е-в Александр православный христианинНе показывать

Ну передал просфорку, ну и что? вот и вся любовь!
Прежде чем люди взялись за оружие и полилась кровь кто то их до этого довел!
Церковь в ВОВ поставила на фронт танковую дивизию, это я про уподобление.......


.......3.Я уже писал - происходила оголтелая агитация, приведшая к расколу общества и противостоянию его частей.....

- Ну вот и получается, что люди не слушали священников, а читали газеты, слушали агитаторов, вы думаете это от высокого авторитета священников?

1. Какие люди? Еще раз пишу, организованная банда из 10-ти человек может одолеть тысячу неорганизованных. Ленин захватил почту, телеграф, оружейные склады, раздавал обещания благоденствия народу, обещал землю, народ и повелся. ................

- вот я и говорю вам что РПЦ была менене организована, и больщинство людей не любили и не верили священникам, иначе бы не повелся.

Откуда я взял про голод?
Про Елизавету книгу написала если память не изменяет Миллер,о том как ее протестантку венчали с Константином сначала в православном храме потом в протестанском.
О нравственном падении в РПЦ - "последний монах св. Троицкой обители" ище в "отец Арсений"
Еще я слышал, что от продажи водки Николай -2 получал прибыль около 25 % гос. бюджета, за этой цыфрой кроется какой то смысл.
А как вы думаете, Ленин почему лозунг выдвинул - учиться, учиться, и еще раз учиться........потому что людей учили или не учили? а электрификация всей страны, а индустриализация, если страна электрифицирована и индустриализирована то кого этим удивишь, не вяжутся многие факты :-(((((((, а дети не работали? а рабочий день небыл 16 часов? а солдаты отслужив 25 лет не возвращались домой гол как сокол? а крестьян не продавали? во нравственность!!!!!!!!православный христианин продает православного христианина!!!!!!! и что удивительно земля то им не принадлежала хотя они на ней работали, точнее вынуждены были работать, конечно лозунг - ....земля крестьянам............ вселял им большие надежды

Вы ведь не будете утверждать, что они пришли пожрать? Так зачем лгать про похлебку?......

А за чем они еще туда пришли? если человек сыт то что ему соваться в 500000 толпу, вы встанете в такую очередь за подарком? вы же недавно писали про то что авторитет царя был потерян!.


Е-в Александр

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1403109
20.06.05 00:59
Ответ на #1402719 | Бен-Арье агностикНе показывать

***2.1 Жидовствующих, но не иудеев, заметьте***

А не иудеям разве не больно, когда их прижигают?
Не иудеям больно, когда оскорбляют их религиозные святыни и тайно разлагают их церковь.

***Жидовствующие кое-что сделали для подобного обращения с ними,***

Нет такого преступления, за которое должна следовать такая казнь!
В иудейском законе и за меньшие преступления полагалось побиение камнями. Или Вы считаете, что побиение более гуманно, чем сожжение?

***Нравы в то время были более грубыми.***

Они и сейчас "более грубые", если находится кто-то кто может снисходительно относиться к подобным делам Иосифа Волоцкого.
Они сейчас «более развращенные», если находится кто-то, кто может снисходительно относиться к подобным делам жидовствующих.

Нигде в Иудейских книгах нет ненависти к христианству. Есть презрение!

Но речь идёт не о страницах книг, а о душах. Православным, многие из которых так ненавидят евреев (примеры можно найти и на этом форуме) трудно представить себе, что евреи не платят им тем же
1. Вряд ли можно ожидать доброго отношения христиан к тем, кто презирает христианство
2. http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=42595§ion=66&message=1402488#1402488 – ненависть еврейки к христианам.
3. Христианин должен любить даже врагов своих и молиться за них. Я плохой христианин. У меня, к сожалению, нет любви к иудеям, но и ненависти, к счастью, тоже нет.
4. А вот и Ваши источники. Прокомментируйте пожалуйста, нет ли в них ненависти к неиудеям.
4.1 Трактат Berakhot, p. 58b
4.2 Книга Познания Маймонидского Кодекса 1962 г издания
4.3 "Радости идиш" Лео Ростена - Шикса, Шегец.
4.4 Хатания
4.5 амида или шмоне эсре



Бен-Арье

агностик

Тема: #36662
Сообщение: #1402723
19.06.05 18:07
Ответ на #1402411 | Е-в Александр православный христианинНе показывать

***Как Вы можете себе представить, если не иудеи, а только их последователи так ненавидели православие, то как ненавидели православие сами иудеи!***
-----------------

Какое нелепое утверждение! :) Да..., если Вы пойдёте учиться на логика у Вас будут большие трудности.


Бен-Арье

агностик

Тема: #36662
Сообщение: #1402719
19.06.05 18:04
Ответ на #1402409 | Е-в Александр православный христианинНе показывать

Нигде в Иудейских книгах нет ненависти к христианству. Есть презрение!

Но речь идёт не о страницах книг, а о душах. Православным, многие из которых так ненавидят евреев (примеры можно найти и на этом форуме) трудно представить себе, что евреи не платят им тем же.


Бен-Арье

агностик

Тема: #36662
Сообщение: #1402708
19.06.05 17:58
Ответ на #1402409 | Е-в Александр православный христианинНе показывать

***2.1 Жидовствующих, но не иудеев, заметьте***

А не иудеям разве не больно, когда их прижигают?
--------------------------------------------

***Жидовствующие кое-что сделали для подобного обращения с ними,***

Нет такого преступления, за которое должна следовать такая казнь!
---------------------------------------------

***Нравы в то время были более грубыми.***

Они и сейчас "более грубые", если находится кто-то кто может снисходительно относиться к подобным делам Иосифа Волоцкого.


Е-в Александр

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1402411
19.06.05 14:10
Ответ на #1402249 | Володя З. иудейНе показывать

В организации секты жидовствующих многое напоминало будущее масонство: строгая законспирированность, проникновение в высшие слои правительства и духовенства; ритуал, включающий ²обряд⌡ поругания святыни; формирование системы ²учитель . ученик⌡ вне традиционных православных представлений.

***скорее это была русская попытка протестантизма***
Очень любопытная форма русского протестантизма с обрядом поругания святынь и упоминанием при этом иудеев! Плюс русская протестантская конспирация и проникновение в высшие слои общества. Ну как минимум предки протестанта Штирлица.

Как Вы можете себе представить, если не иудеи, а только их последователи так ненавидели православие, то как ненавидели православие сами иудеи!

***ну это же выдумки***
Смотрите мой ответ Бен-Арье. Пожалуйста, вместе с ним поучавствовуйте в комментировании цитат из Талмуда, которые я готов привести.

Зачем Талмуд? Ну хоть кто-нибудь объяснит?
***Спросите у Б-га***
Я спрашивал. Он отвечал мне через своих пророков, которых я цитировал. И не отвечал через иудеев, которым я задавал этот вопрос.

Лично мне было бы неприятно, если бы в моей вере была бы подобная регламентация, совершенно не придлижающая к Богу. Какая-то поверхностность во всем этом. Забота не о внутреннем, а о внешнем.

***Забота как раз о внутреннем. Это в христианстве все напускное: Позолота в церквях, надутые щеки, "Господи помилуй", ...***
1. Позолота в христианских церквях – любопытно, в храме Соломона золота не было? И благолепия тоже? Ответ Вы знаете.
2. Надутые щеки – это в христианстве? Подскажите, когда и в какой момент их надо надувать, а то я не знаю, меня кроме Вас никто об этом не информировал.
«Господи помилуй» - у кого-то напускное, а у кого-то и внутреннее. «Помилуй» - калька с греческого «елейсон» от слова «елей». Елей – масло, которым даже младенцев помазывают в лечебных целях. То-есть можно перевести «елейсон» и как помилуй, и как «исцели». В этих словах глубокий смысл: признание своей греховности, просьба Бога о прощении грехов и просьба об исцелении от греха. Это краткая форма Иисусовой молитвы, которую надо научиться произносить из глубины сердца с сокрушением. Еще раз повторю: пусть подобная молитва для кого-то и напускная, но в православии считается правильным, когда она исходит из сердца.


По поводу цитат из Исаии.
1. Даже в вашем переводе «и стало благоговение их предо Мною затверженной заповедью людей» означает то же самое, что и в моем: «13 И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих». Это об иудеях.
2. Я с удовольствием еще раз перечел пророка. Итак – его пророчество исполнилось? Конечно. «23 Ибо когда увидит у себя детей своих, дело рук Моих, то они свято будут чтить имя Мое и свято чтить Святаго Иаковлева, и благоговеть пред Богом Израилевым». Это о нас, христианах, почитание Бога которыми прямо противоположно иудейскому почитанию. «Чтить имя Мое» и «изучение заповедей человеческих» - и есть различие между христианством и иудейством. И есть ответ про Талмуд. И показатель истинности религии. С нами, православными, Бог Израилев! С нами, а не в Талмуде. Мы – «дело рук Моих», а не плод любви еврейки и еврея. И мы – дом Иакова, так как приношение Авраамом Иакова в жертву и есть пророчество о принесении в жертву Иисуса – Сына. Как Иаков остался жить, так и Иисус ожил. Как потомки Иакова в древние времена стали народом Божиим, так и последователи Иисуса. И как у Авраама Иаков был единственный и любимый сын, так и у Бога - Иисус.
«14 то вот, Я еще необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость мудрецов его погибнет, и разума у разумных его не станет».Погибла мудрость мудрецов народа, о котором говорится в пророчестве? Разум остался у разумных этого народа? Православные считают – пророчество исполнилось.

И нет никакого выхода, хоть и посещают иудеи православный форум, и сердце их откликается на истину, но одолеть избранность,
***Иак вы не признаете Библию?***
Признаю конечно, Талмуд не признаю. Избранность евреев Талмуда и избранность евреев Библии – совершенно разные и противоположные вещи. Что и пытаюсь Вам объяснить.


Е-в Александр

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1402409
19.06.05 14:08
Ответ на #1402030 | Бен-Арье агностикНе показывать

1. Иудеи не имеют ненависти к Православию. Просто знаю это. Доказывать не буду, т.к. нельзя доказать того что нет
Знать то, чего нет для Вас - можно, а доказать то, чего нет, нельзя? Ну почему же нельзя? Отсутствие чего-либо легко доказать наличием противоположного. Приведите цитаты из Талмуда, где говорится хотя бы о равнодушии к православию, к гоям. Приведите исторические факты. Вот я, например, могу привести множество цитат из Талмуда, говорящих о ненависти к христианству (к которому относится православие). Хотите, я их приведу? А Вы прокомментируете эти цитаты и докажете, что в них нет ненависти.

2. Вы забыли упомянуть (или не знаете этого), что Иосиф Волоцкий был "великим инквизитором" России, почитателем Торгвемады. Он был "душой" сожжения Жидовствующих на кострах.

2.1 Жидовствующих, но не иудеев, заметьте
2.2 Жидовствующие кое-что сделали для подобного обращения с ними, я уже дал ссылку, там посмотрите поподробней. Если бы они приняли иудаизм и вышли из православной церкви, отношение к ним было бы иным. А так их поведение исключительно копирует марранов, из-за которых и началась инквизиция. Двойные агенты, разлагающие изнутри церковь, нераскаявшиеся и естественно непрощенные
2.3 Нравы в то время были более грубыми. Все-таки Средневековье.

3. Когда Сталин готовил свои процессы, он распространял в народе дикую клевету на свои жертвы. То, что Вы пишете о Жидовствующих такая же клевета, созданная по тем же рецептам. Сталин недаром учился в семинарии.

3.1 Неприлично делать вывод о поведении Сталина на основе того, что он учился в семинарии. Я с таким же правом могу сказать, что он набрался подобных методов от евреев, окружающих его в среде революционеров, Тем более Вышинские, Ягоды и прочие играли активную роль в сталинских процессах. Или Вам привести фамилии руководящих сталинских работников ЧК, прокуратуры и правительства?
3.2 Почему то, что я пишу о жидовствующих, клевета? Только потому, что клевета – все, что Вас не устраивает? Аргументируйте историческими фактами то, что это - клевета. Единственный аргумент, который Вы можете привести в свою пользу – «православные обманывают». Маловато будет.


Бен-Арье

агностик

Тема: #36662
Сообщение: #1402030
19.06.05 01:12
Ответ на #1402016 | Е-в Александр православный христианинНе показывать

1. Иудеи не имеют ненависти к Православию. Просто знаю это. Доказывать не буду, т.к. нельзя доказать того что нет.

2. Вы забыли упомянуть (или не знаете этого), что Иосиф Волоцкий был "великим инквизитором" России, почитателем Торгвемады. Он был "душой" сожжения Жидовствующих на кострах.

3. Когда Сталин готовил свои процессы, он распространял в народе дикую клевету на свои жертвы. То, что Вы пишете о Жидовствующих такая же клевета, созданная по тем же рецептам. Сталин недаром учился в семинарии.


Е-в Александр

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1402016
19.06.05 00:54
Ответ на #1401966 | Бен-Арье агностикНе показывать

А как же, очень любят. Вот кое-что о нем:
В своем монастыре преподобный Иосиф ввел самое строгое общежитие и составил для него собственный устав, значительная часть которого взята из Устава преп. Нила Сорского. Преподобный Иосиф воспитал целую школу иноков-подвижников. Многие постриженики Иосифо-Волоколамского монастыря были архипастырями и занимали важнейшие кафедры Русской Церкви: митрополиты Московские и всея Руси Даниил (+ 1539) и святой Макарий (+ 1563), архиепископ Вассиан Ростовский (+ 1515), епископы Симеон Суздальский (+ 1515), Досифей Крутицкий (+ 1544), Савва Крутицкий, по прозванию Черный, Акакий Тверской, Вассиан Коломенский, святители Казанские Гурий (+ 1563) и Герман (+ 1567), святитель Варсонофий, епископ Тверской (+ 1576).

На церковных Соборах 1490 и 1504 годов преподобный Иосиф выступил с обличением ереси жидовствующих, возникшей в Новгороде.

Пожалуйста, простите меня за "ересь жидовствующих", это историческое название. Некоторая информация:
Жидовствующие - Иудейское еретическое движение в Древней Руси последней трети XV — н. XVII в. Пыталось насаждать в Русской Церкви иудаизм
Жидовствующие надругались над Честным Крестом, Святыми иконами и Мощами, совершая над ними бесчинства, непредставимые для человека, выросшего в Православной вере. По свидетельству св. Иосифа Волоцкого, глумясь над святынями, они говорили: «Надругаемся над этими иконами, как жиды надругались над Христом».

Продолжением этого глумления над всем святым были блуд и разврат. Жидовствующие священники совершали Божественную литургию, наевшись и напившись, после блуда, кощунственно ругались над Святым Телом и Честной Кровью Христовой и совершали другие осквернения, о которых, по словам прп. Иосифа Волоцкого, «нельзя и написать».

В организации секты жидовствующих многое напоминало будущее масонство: строгая законспирированность, проникновение в высшие слои правительства и духовенства; ритуал, включающий «обряд» поругания святыни; формирование системы «учитель — ученик» вне традиционных православных представлений.

Являясь непримиримыми врагами Христианства, жидовствующие скрывали ненависть к нему, втайне рассчитывая постепенно разрушить его изнутри. Перед людьми, твердыми в вере, еретики представляли себя «добрыми христианами» и «образцовыми ревнителями Православия».
Подробнее про секту можно прочесть здесь:http://pravoslavie.by/catal.asp?id=1628&Session=100

Как Вы можете себе представить, если не иудеи, а только их последователи так ненавидели православие, то как ненавидели православие сами иудеи!

И тем не менее, у меня, как православного, к иудаизму нет ненависти, а к его последователям я отношусь с сожалением, Мое мнение - иудеи отдают столько сердца закону, что забывают о Боге
и душе. "Жертва Богу - дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит"(Псалом 50). Для меня эти строки - православные. Зачем Талмуд? Ну хоть кто-нибудь объяснит? Лично мне было бы неприятно, если бы в моей вере была бы подобная регламентация, совершенно не придлижающая к Богу. Какая-то поверхностность во всем этом. Забота не о внутреннем, а о внешнем. Посмотрите, о чем идут рассуждения иудеев на форуме - это прямое следствие талмудизма. Если вы - избранная Богом нация, то показывайте пример в любви к Богу, а не к Талмуду.
Исаия говорил: "этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих".
И нет никакого выхода, хоть и посещают иудеи православный форум, и сердце их откликается на истину, но одолеть избранность, признать свои ошибки выше их сил. Не могут они принять, что предки их ошиблись, возомнив о себе слишком много, несмотря на увещевания пророков и кары Божии. Не могут "избранные" понять, что не любят их не за то, что они лучше, и не завидуют им. Еврейская самовлюбленность и скрытое презрение к окружающим приводит к ответной нелюбви к ним окружающих. А я готов поклонится в пояс некоторым евреям, пусть и не вышедшим из иудаизма, но хотя бы с симпатией относящимся к православным. Я считаю, это великий подвиг для них, пропитанных идеей превосходства и вдруг увидевших ближних своих не в своих рядах.







Бен-Арье

агностик

Тема: #36662
Сообщение: #1401966
19.06.05 00:01
Ответ на #1401963 | Е-в Александр православный христианинНе показывать


***Про Серафима Саровского, Сергия Радонежского, Серафима Вырицкого тоже не печатали в учебниках истории, но их любят***
-----------

А Иосифа Волоцкого любят? О нём тоже не печатали в учебниках истории изданных в СССР.


Е-в Александр

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1401963
18.06.05 23:55
Ответ на #1401264 | Константин Анатольевич православный христианинНе показывать

........1.Союза с государством Керенского у Церкви не было.........

- Оно было у Церкви с государством Николая -2, к которому церковь отнеслась предательски перестав молится за царя, а за временное правительство стала. Так вот, в союзе с царем церковь и довела страну до 17-го года, потому как у руля НИКОГО!!!!!!!!!!!больше небыло!

1. Когда царь был в заключении у большевиков, по поручению Патриарха Тихона, главы православной церкви, царю была передана просфора с благословением патриарха. Так церковь забыла про царя?
2.После отречения Николая 2-го за него не молились в церкви как за царя, и это естественно.
3. Путчи и перевороты были в разных странах. Вспомните Кромвеля, Францию, Чили наконец. Винить в перевороте тех, кто был у власти до переворота - полный бред. В приходе Пиночета виноват Альенде? В перевороте Кромвеля будем винить монархию, а в восстановлении монархии в Англии Кромвеля? Я не идиот, чтобы так рассуждать.

..........2.Неорганизованным русское православие оказалось в оказании вооруженного сопротивления банде еврейских бандитов. Нет такой функции у православия.............

- Вы что думаете, что люди воюют не имея никаих убеждений? ка5к вы себе представляете добрых людей которые даже заступиться друг за друга не могут?
Воюют люди, идет брат на брата, в родной стране льется кровь. Одурманенные лозунгами "земля крестьянам", "фабрики рабочим", "смерть буржуям" русские убивают русских. И церковь по вашему мнению должна была благословить битву? Да Вы садист какой-то, а не христианин! Привел Вам пример про Христа, который по Вашей логике должен был сойти с креста и покарать распинающих, а Вы и мимо...
"А если нужно будет пострадать за дело Христово, зовем вас, возлюбленные чада церкви, зовем вас на эти страдания вместе с собою". Из послания Патриарха Тихона к пастве. Это ли не по христиански? Тогда Вы и не христианин, если не понимаете позицию христианской церкви. Для Вас зло победить можно злом, для христианина преодолеть зло можно только любовью и самопожертвованием. Церковь обличает, увещевает, молится, но не убивает.

......3.Я уже писал - происходила оголтелая агитация, приведшая к расколу общества и противостоянию его частей.....

- Ну вот и получается, что люди не слушали священников, а читали газеты, слушали агитаторов, вы думаете это от высокого авторитета священников?

1. Какие люди? Еще раз пишу, организованная банда из 10-ти человек может одолеть тысячу неорганизованных. Ленин захватил почту, телеграф, оружейные склады, раздавал обещания благоденствия народу, обещал землю, народ и повелся. Уроды есть в каждой нации, были они и среди русских. На них евреи и оперлись. Вы знаете, были враги народа, но вряд ли знаете, что были и друзья народа. К ним причисляли уголовников. В пособниках ЧК под руководством евреев было русское отребье. Оно есть всегда, плохо, когда его используют для своих целей власти.
2. Русские доверчивы, особенно к печатному слову. Посмотрите, как Ельцин пришел к власти. Ездил не автобусе, говорил правильные слова, как его пресса хвалила... А "мочить в сортире террористов" с экрана телевизора как повлияло на авторитет Путина? Да, мы доверчивы и верим, к сожалению, в тот бред, который нам впаривают. Многие священники тоже поверили, к сожалению, еврейской прессе и не противодействовали лжи, думая, что это правда. Нашелся поп Гапон (русская ли фамилия?), умело поведший людей на войска. Пресса потом растрезвонила: царь расстрелял демонстрацию, а царя тогда и не было в Зимнем. Гапон призвал к вооруженной борьбе, фактически к убийствам. Для простых людей это был шок - священник разрешил убивать. Призыв Гапона пресса тоже растрезвонила. Вот так, капля по капле, развращали русский народ.

......1. Про какую книгу правил Вы пишете? Приведите ее название........

- Ну вы даете :-), она так иназывается "Книга правил" там собраны правила вселенских соборов.

Итак, Вы ведете речь о книге Правил святых апостолов, святых соборов, вселенских и поместных, и святых отцов. 408 страниц. Если Вы найдете там, можно ли мочиться с крыши синагоги , как в в Талмуде, напишите. Если Вы считаете, что весь Талмуд состоит из предписаний религиозной жизни, я Вам напишу. Если Вы приравняли 408 страниц об устроении жизни православной церкви к томам Талмуда, то за подобные уравнения в школе Вам поставили бы двойку.

- Про Серафима Саровского, Сергия Радонежского, Серафима Вырицкого тоже не печатали в учебниках истории, но их любят, понимаете любят, вот еще Антония Сурожского, который иерархом то собственно только числился, тоже любят, а умерших от голода знаете сколько было?

1. Любят и Тихона, и Гермогена и прочая, и прочая, и прочая. Просто Вы не знаете других имен, вот и думаете, что и другие не знают. А в церкви каждый день праздник каких-либо святых. Их поминают, им молятся, им составлены каноны, в воскресных школах изучают жития, пишут книги о них. Народ чтит и любит своих святых. Того же Николая 2-го причислили к лику святых в согласии с народным почитанием. Вы ничего не знаете о нас, лучше рассуждали бы о себе - я не знаю, я не верю иерархам, я забуду Алексия и т. д. Но вы дерзаете говорить от имени православных и от имени русского народа, к ним не принадлежа. Эдак если я начну говорить от имени иудеев, принадлежа к православию, подумают, в своем ли я уме, а пока думают о Вашем...
2. Гермоген не просто умер от голода. Его уморили поляки, предлагая в обмен на еду подписать воззвание к пастве с требованием примирения с захватчиками. Так умерших от голода были единицы.

- Вы хотите сказать, что сытые и довольные жизнью люди наслушались агитаторов схватили оружие и пошли революцию делать? вы знаете, что только на раздаче царской похлебки задавили ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ человек!!!!!! люди просто побоялись, что не всем достанется, можете себе представить уровень жизни простых людей. А Количество зерна, металлов и денег, которое было у царя и небольшого круга людей к процветанию народа живыщего в России не имел НИ КАКОГО отношения. проанализируйте факты - зерно экпортировали миллионами тонн, а народ был голодный!!!!!!!!! вот и делайте вывод каким царь был "батюшкой".

1. Ложь. Не 10000 человек, а 1282. Вы почти в 10 раз умножили число жертв. Как Вам не стыдно лгать в каждом посте?
2. Ложь. Не царская похлебка, а раздача подарков.
3. Собралось полмиллиона человек, и не были эти полмиллиона голодными, а хотели получить на память о коронации подарки. Люди собрались не пожрать, а увидеть царя, потому что любили его. Толпа кинулась, боялись, им не достанется, возникла давка. И сейчас подобное случается, вспомните давку с погибшими при выходе со стадиона. Было полмиллиона человек, повторяю Вам. И я бы кинулся за подарком, и многие другие сделали это, понимая, что полмиллиона подарков не бывает. И при похоронах Сталина была давка и очень много погибших - Вы ведь не будете утверждать, что они пришли пожрать? Так зачем лгать про похлебку?
4. Прочитайте Гиляровского, как был беден народ. Откуда вы взяли про голод? Приведите источники предреволюционного довоенного голода.
4.1 В России до революции было 18 000 ежегодных ярмарок.
4.2 Общая длина железнодорожных линий в 1905 году составляла 64000 километров.
4.3 В 1913 г. в Петербурге действовало 134 кинотеатра, в 1916 – уже 144. [Энциклопедический справочник «Петербург, Петроград, Ленинград», М., Научное изд-во Большой Советской Энциклопедии, 1992].
4.4 В 1914 г. по сравнению с 1894 г. ассигнования из государственного бюджета на образование были увеличены на 628%.
4.5 В 1912 году был принят Закон о страховании рабочих, для сравнения, аналогичный закон во Франции был принят лишь в 1930 году. Во исполнение данного Закона при каждом предприятии были учреждены больничные кассы, из которых рабочие получали обеспечение на случай болезни или увечья. По оценкам экспертов рабочее законодательство Российской Империи к 1913 году было одним из самых передовых в мире, в какой-то мере уступавшем лишь законодательству САСШ. Средства больничных касс образовывались из обязательных взносов работников и владельцев предприятий.
4.6 В 1913 г. в Россию были ввезены первые трактора, а уже в 1916 г. первые трактора стали выпускаться у нас - в Дмитровском уезде Московской губернии.
4.7 Годовое потребление основных продуктов питания и промышленных
товаров на душу населения в России в 1913 г. (в кг)
Мясо, сало, птица 29
Молоко, молочные продукты 154
Яйца (шт.) 48
Рыба, рыбопродукты 6,7
Сахар 8,1
Картофель 114
Овощи, бахчевые 40
Фрукты, ягоды 11
Хлебные продукты 200
Ткани (кв. м) 13,4

Пишите, пишите про голод. Я вам цифры, а Вы мне бредни.
5. Царь - батюшка. Да, так величал народ царя. Хоть это вам говорит о чем-нибудь?

И когда Вы будете читать?



Константин Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1401264
18.06.05 09:07
Ответ на #1400932 | Е-в Александр православный христианинНе показывать

Я тоже дам Вам совет: Вы не пишите в конфессии , что Вы православный, а то народ путается. ............

- Читайте мое инфо, администрация форума не желает вносить в список религиозной принадлежности пункт - "христианин", поэтому приходится пользоваться - "православный христианин", я с модераторами это несоответствие решил внеся пометку в инфо.

........1.Союза с государством Керенского у Церкви не было.........

- Оно было у Церкви с государством Николая -2, к которому церковь отнеслась предательски перестав молится за царя, а за временное правительство стала. Так вот, в союзе с царем церковь и довела страну до 17-го года, потому как у руля НИКОГО!!!!!!!!!!!больше небыло!


..........2.Неорганизованным русское православие оказалось в оказании вооруженного сопротивления банде еврейских бандитов. Нет такой функции у православия.............

- Вы что думаете, что люди воюют не имея никаих убеждений? ка5к вы себе представляете добрых людей которые даже заступиться друг за друга не могут?


......3.Я уже писал - происходила оголтелая агитация, приведшая к расколу общества и противостоянию его частей.....

- Ну вот и получается, что люди не слушали священников, а читали газеты, слушали агитаторов, вы думаете это от высокого авторитета священников?


......1. Про какую книгу правил Вы пишете? Приведите ее название........

- Ну вы даете :-), она так иназывается "Книга правил" там собраны правила вселенских соборов.


............"- А вот сейчас проанализируйте свой список, кто из них был иерархом или патриархом??????????? а сейчас назовите кого нибудь иерарха, который дорог и близок русскому человеку как эти, кто из иерархов стал близким и дорогим для русских людей?"
Пожалуйста. Патриарх Тихон, возглавлявший стотысячные крестные ходы. Патриарх Гермоген, умерший от голода в польских застенках, вдохновлявший на борьбу с польскими захватчиками народ. Патриарх Иов. Епископ Илларион. Епископ Феофан. Десятки других. О них замалчивали и не изучали в учебниках истории, поэтому имена не на слуху, но они сделали для России не меньше, чем перечисленные мною ранее. ..........

- Про Серафима Саровского, Сергия Радонежского, Серафима Вырицкого тоже не печатали в учебниках истории, но их любят, понимаете любят, вот еще Антония Сурожского, который иерархом то собственно только числился, тоже любят, а умерших от голода знаете сколько было?


..........Даете Вы. Вам привожу факты, а Вы про миллионы голодных людей выдумываете. Еще что-ли фактов хотите для сопоставления с миллионами голодных людей? Извольте.
Общую картину предреволюционного экономического подъема:............

- Вы хотите сказать, что сытые и довольные жизнью люди наслушались агитаторов схватили оружие и пошли революцию делать? вы знаете, что только на раздаче царской похлебки задавили ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ человек!!!!!! люди просто побоялись, что не всем достанется, можете себе представить уровень жизни простых людей. А Количество зерна, металлов и денег, которое было у царя и небольшого круга людей к процветанию народа живыщего в России не имел НИ КАКОГО отношения. проанализируйте факты - зерно экпортировали миллионами тонн, а народ был голодный!!!!!!!!! вот и делайте вывод каким царь был "батюшкой".


Е-в Александр

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1400932
17.06.05 21:56
Ответ на #1400171 | Константин Анатольевич православный христианинНе показывать

"получается что все! русское православие! с тысячами приходов! иерархией! союзом с государством! и народом! и совершенной идеологией! оказалось неорганизованным? ну или организованным несколько хуже чем банда революционеров?"
1.Союза с государством Керенского у Церкви не было.
2.Неорганизованным русское православие оказалось в оказании вооруженного сопротивления банде еврейских бандитов. Нет такой функции у православия.
3.Я уже писал - происходила оголтелая агитация, приведшая к расколу общества и противостоянию его частей. Это ослабило общество и оно было уничтожено по разделенным предварительно частям. Так, до революции пресса распускала миф о связи царицы то с Распутиным, то с немецким штабом. Активно муссировался миф об оргиях в царском дворце. Прочитайте хотя бы дневник Анны Вырубовой, оказавшейся девственницей при обследовании судебной медкомиссией Временного правительства . Ей тоже вменяли связь с Распутиным и пособничество в предательстве императрицы-немки. Повторяю: ложь и дезинформация еврейской прессы. Готов привести цитаты из первоисточников. Распускался миф о неспособности царского правительства управлять страной. В результате царь полностью потерял авторитет в народе в городской среде. А Керенский имел столь малый авторитет в народе, что его тем более никто не стал защищать.
4. "Понятие диктатуры означает не что иное, как ни чем не ограниченную, никакими законами, никакими абсолютно правилами не стесненную, непосредственно на насилие опирающуюся власть". Ленин. Собр. Соч. Т. 41, стр. 383. Как православие физически могло противостоять такому? Уподобиться? А Христос должен был сойти с креста при распятии и покарать распинающих? В 17 году была русская Голгофа.
"отличник по Закону Божьему Вова Ульянов оказался причиной всех бед"
1. По закону Божиему у Ульянова была единственная четверка в аттестате.
2. Я не писал подобной чепухи и , естественно, не придерживаюсь этого мнения.
"только не забывайте анализировать - например разрушение Иерусалима произошло из-за восстания Баркохбы? и он во всем виноват?"
Полная ложь, я никогда не писал подобного. Разрушение Иерусалима произошло потому, что евреи не приняли Христа, распяли его и не покаялись в течение предоставленного им для этого времени.
"Вы вот пишите - 6. падение нравов русского народа......... а думаете они просто так упали? вы думаете они не упали прежде у духовенства которое народ сначало перестало учить потом и само непонятно в каких науках упражняться стало? среди священников единицы остались, которых люди уважали"
Откуда подобная информация? Полный бред. Далеко не единицы и не десятки и не сотни. Готов привести первоисточники об уничтожении священников , когда на их защиту вставало население. О том, что священники не переставали учить ни до, ни после революции. О том, что они пользовались огромным авторитетом в народе. Одно имя приведу - патриарх Тихон, может быть, Вы слышали о нем или смотрели док. фильм о стотысячных крестных ходах в Москве после революции.
"некому же заступиться! где любовь? где .......жизнь за други своя....? или как вы писали - .......сам погибай а товарища выручай......?"
Была Белая армия, были многочисленные восстания крестьян, однако церковь не встала однозначно на их сторону, так как война была братоубийственная и жертв было бы еще больше. Церковь молится, но не воюет. Тем не менее, почитайте воззвания патриарха Тихона к революционному правительству, где он однозначно обличает революционеров в уничтожении страны.
".............Нет русского или греческого православия - оно одно и разница крайне незначительна,........

- А вы попытайтесь определить границы Церкви Христовой а там посмотрим на сколько значительна разница, в том числе и с католиками, протестантами и т.д. не легкий это вопрос оказывается. "

Еще раз пишу: православие едино и разница внутри нашей конфессии незначительна, ничего сложного нет. Причем тут различия внутри православных и границы Церкви Христовой, католики и протестанты?
............Слова Августина для евреев не новость? Зачем им тогда Талмуд? Зачем хотя бы после Торы Талмуд? .......

"- А зачем православным книга правил? :-) я думаю, то и другое - вымыслы человеческие, имеют значение только для религиозного, но не верующего человека."
1. Про какую книгу правил Вы пишете? Приведите ее название
2. Талмуд - много толстых книг с полной регламентацией жизни иудея, носит обязательный религиозный характер и изучается Володей и ему подобными "святыми" повсеместно в синагогах по странице в сутки. У христиан нет ничего подобного. Подобных вымыслов человеческих, обряженных в религиозную догму, в христианстве нет и быть не может.
"- А вот сейчас проанализируйте свой список, кто из них был иерархом или патриархом??????????? а сейчас назовите кого нибудь иерарха, который дорог и близок русскому человеку как эти, кто из иерархов стал близким и дорогим для русских людей?"
Пожалуйста. Патриарх Тихон, возглавлявший стотысячные крестные ходы. Патриарх Гермоген, умерший от голода в польских застенках, вдохновлявший на борьбу с польскими захватчиками народ. Патриарх Иов. Епископ Илларион. Епископ Феофан. Десятки других. О них замалчивали и не изучали в учебниках истории, поэтому имена не на слуху, но они сделали для России не меньше, чем перечисленные мною ранее. И почему Вас интересуют иерархи? В православии святость от звания не зависит и не пропорциональна сану.
"Алексей-2? так уверяю вас его почитают пока он у власти, про него забудут как забыли про его предшественников"
Никто не забыт, откройте святцы, если знаете, что это такое. Откройте жития святых. Откройте деяния новомучеников Российских. И не надо меня уверять про Алексия 2-го, Вы не пророк и к церкви православной не принадлежите, так как ничего о ней не знаете, не придерживаетесь ее установлений, а только хаете. Казачок-то засланный!.
"сопоставьте сначала факты, о каком процветании вы пишите??????? страна с миллионами голодных людей - процветающая????????? хм......., ну вы даете!!!!!!!!!!!!"
Даете Вы. Вам привожу факты, а Вы про миллионы голодных людей выдумываете. Еще что-ли фактов хотите для сопоставления с миллионами голодных людей? Извольте.
Общую картину предреволюционного экономического подъема:
1899 1913 Увеличение
Валовой сбор хлеба (миллиардов пудов)
3,7 5,4 46%
Экспорт хлебных продуктов (миллионов пудов)
352 648 84%
Экспорт всех товаров (млн. рублей)
627 1520 142%
Добыча каменного угля (млн. пудов)
853 2214 147%
Добыча нефти (млн. пудов)
550 561 2%
Выплавка чугуна (млн. пудов)
164 283 72%
Производство железа и стали
145 247 70%
Производство меди (тысяч пудов)
460 2048 345%
Производство сахара (млн. пудов)
42 92 111%
Потребление хлопка (млн. пудов)
16,1 25,9 53%
Грузооборот железных дорог (млрд. пудов)
3,7 7,9 113%
Обороты промышленных предприятий (млн. рублей)
3503 6882 96%
Основные капиталы акционерных промышленных предприятий (млн. рублей)
5466 7644 40%
Обороты торговых предприятий (млн. рублей)
5466 7644 40%
Баланс акционерных коммерческих банков (млн. рублей)
1380 5769 318%
"............условия при соблюдении которых можно надеяться на спасение - голодного накормить, жаждующего напоить, больного посетить" - для православных эти условия ничего не значат, ..........

- Ну если для "православных" эти условия ничего не значат то к христианству они точно не имеют ни акого отношения!!!!!! ну и надежды на спасение соответственно............"
Еще раз пишу: эти условия ничего не значат для православных. Это долг, и при исполнении долга надеяться на спасение - неправославно. Этого слишком мало, это вообще ничто. Это как дышать. Надежда на спасение от того, что накормил - а зачем тогда Бог? И язычники и атеисты могут накормить, напоить, посетить.
"Александр! прежде чем умничать проанализируйте внимательно что вы пишите или собираетесь написать"
Я тоже дам Вам совет: Вы не пишите в конфессии , что Вы православный, а то народ путается. И читайте, читайте, очень полезно для общего развития.


Константин Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1400171
17.06.05 13:14
Ответ на #1399119 | Е-в Александр православный христианинНе показывать

Александр! прежде чем умничать проанализируйте внимательно что вы пишите или собираетесь написать! - ................Огромное число людей не приняло революцию, но организованная банда из десяти человек может одолеть тысячу неорганизованных............., получается что все! русское православие! с тысячами приходов! иерархией! союзом с государством! и народом! и совершенной идеологией! оказалось неорганизованным????????????????????????????????????????? ну или организованным несколько хуже чем банда революционеров???????? :-))))))))))))))))))) а отличник по Закону Божьему Вова Ульянов оказался причиной всех бед!!!!!!!???????? а бывший студент духовной семинарии тов. Сталин его первым помошником и уничтожителем практически всего русского пр. духовенства!!!!?????? Александр! как вы думаете, чему учили их на уроках по Закону Божьему? да и не только их? Вы знаете факты, это очень хорошо, только не забывайте анализировать - например разрушение Иерусалима произошло из-за восстания Баркохбы????? и он во всем виноват? а падение нравов, несправедливость, атступление от Закона не имеет ни какого значения???????? вы думаете случайно Иисуса судили с нарушением всех норм иудейского судопроизводства? дааааааааааааа........, когда говорят, что в революции виноват народ, я вспоминаю анегдот про то как Чапаев докторскую дисертацию писал - ..................отторвал таракану последнюю пару лап, говорю ползи - не пополз, вывод - оглох. Вы вот пишите - 6. падение нравов русского народа......... а думаете они просто так упали? вы думаете они не упали прежде у духовенства которое народ сначало перестало учить потом и само непонятно в каких науках упражняться стало? среди священников единицы остались, которых люди уважали, скажите вы верите Христу который говорит - .....и волос с головы вашей не упадет....... а потом - ......соль добрая вещь, но если соль потеряет силу, то уже ни к чему не годна как только выбросить ее на попрание людям......., ну не может быть такого, чтобы люди жили в любви и согласии, друг другу помогали, а тут бац! банда из десяти человек всех их поодиночке....... и блин!......... некому же заступиться! где любовь? где .......жизнь за други своя....? или как вы писали - .......сам погибай а товарища выручай......?

.............Нет русского или греческого православия - оно одно и разница крайне незначительна,........

- А вы попытайтесь определить границы Церкви Христовой а там посмотрим на сколько значительна разница, в том числе и с католиками, протестантами и т.д. не легкий это вопрос оказывается.

............Слова Августина для евреев не новость? Зачем им тогда Талмуд? Зачем хотя бы после Торы Талмуд? .......

- А зачем православным книга правил? :-) я думаю, то и другое - вымыслы человеческие, имеют значение только для религиозного, но не верующего человека.


...........Зачем России христианство? Оно не для России. Нет цели у христианства служить России. Христианство для христиан, когда Вы это поймете? России служат христиане. И если Вы не знаете таких христиан, то я Вам сочувствую. Владимир Красное солнышко, Александр Невский, Сергий Радонежский, Серафим Саровский. Достоевский. Пушкин. Гоголь. Павлов. Менделеев. Жуков, Суворов... ..............

- А вот сейчас проанализируйте свой список, кто из них был иерархом или патриархом??????????? а сейчас назовите кого нибудь иерарха, который дорог и близок русскому человеку как эти, кто из иерархов стал близким и дорогим для русских людей? - Алексей-2? так уверяю вас его почитают пока он у власти, про него забудут как забыли про его предшественников, ну не совсем........ поминают иногда священники по бумажке, но не от любви,- служебные обязательства....., даааааааа......... вера и религия оказывается не одно и то же.......


..............Вы наслушались чьих-то бредней. Россия - это любовь. Нравственность. Уважение к старшим. Процветание. Я предпочитаю судить о стране (да и о людях) не по впадинам, а по вершинам, тем более вершин значительно больше..........

- Хм........:-))))))) вы только что писали о падении нравственности!!!!!!! в пункте №6, как вас понимать? Какие признаки любви вы обнаружили в дореволюционной России??????? любимого "батюшку" убивают. а все любящие его христиане оставляют его на растерзание? в чем здесь любовь??????? - это вы наслушались чьих то бредней, сопоставьте сначала факты, о каком процветании вы пишите??????? страна с миллионами голодных людей - процветающая????????? хм......., ну вы даете!!!!!!!!!!!!

............условия при соблюдении которых можно надеяться на спасение - голодного накормить, жаждующего напоить, больного посетить" - для православных эти условия ничего не значат, ..........

- Ну если для "православных" эти условия ничего не значат то к христианству они точно не имеют ни какого отношения!!!!!! ну и надежды на спасение соответственно............


Е-в Александр

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1399119
16.06.05 22:22
Ответ на #1396423 | Константин Анатольевич православный христианинНе показывать

"Я думал над этим вопросом и пришел к выводу, что русское православие ближе именно русскому человеку поскольку это русифицырованный вариант христианства"
Нет русского или греческого православия - оно одно и разница крайне незначительна, к примеру, в монашеских одеяниях. В наших храмах часто можно слышать "Кирие, елэйсон" - это по гречески "Господи, помилуй". Пожалуйста, изучайте матчасть. Вы пишете полный бред. Православные есть во многих странах. К примеру, принц Чарльз посещает православные монастыри. То, что большинство русских православные - исторически так сложилось. Православной была вся Европа, пока не отпала в католицизм, Россия не отпала. Было время, когда из-за завоевания Рима варварами не было сношений между Восточной и Западной Церквами. Это и привело к ослаблению богословских знаний в Риме и к католицизму (кстати, в те времена учиться из Западной Европы ездили в Испанию, где огромное влияние на все сферы жизни, в частности на богословие, имели марраны). Православие одинаково близко и одинаково далеко людям всех национальностей.

Слова Августина для евреев не новость? Зачем им тогда Талмуд? Зачем хотя бы после Торы Талмуд? По Августину, познание Бога приводит к правильным поступкам. По Талмуду, правильные поступки приводят к познанию Бога. "Как правильно себя вести" и составляет почти весь Талмуд. Для христиан еврейский закон - полный абсурд, не имеющий никакого смысла. Разве Вы не видите принципиальную разницу? Еще раз пишу - понятие святости и пути ее достижения в корне отличны для разных конфессий.

Почему в России произошла революция?
1. Шла война и государство было ослабленным.
2. Происходила сильная агитация, пресса была почти вся, за небольшим исключением, в еврейских руках
3. Огромное финансирование из-за рубежа (Яков Шиф, например)
4. Хорошая организация революции при очень слабом правительстве
5. Русская привычка подчиняться центру
6. Падение нравов русского народа
7. Нежелание "хороших" убивать "плохих"
И еще много факторов, изучайте историю

Огромное число людей не приняло революцию, но организованная банда из десяти человек может одолеть тысячу неорганизованных. Батюшек убивали пришлые, и убивали вместе с теми, кто батюшек защищал. Да и какой православный убьет кого-либо, тем более батюшку? Вы совершенно не знаете истории, а пишете. Скольких христиан убили - десятки миллионов... Так, маленький микроб, проникая в организм человека, способен его убить, и это не удивляет, но Вас удивляет, как микроб революции мог уничтожить организм России. Учтите, что люди уничтожались слоями, а не все скопом, и это давало слабым повод думать, что их не коснется геноцид. Сначала убивают всех чиновников, после офицеров, после купцов, после учителей и т.д. Вас не удивляет, что 200 г тротила могут взорвать стотонную девятиэтажку? Меня нет. Разрушение всегда стократно быстрее созидания и усилий требует меньше стократ.

Зачем России христианство? Оно не для России. Нет цели у христианства служить России. Христианство для христиан, когда Вы это поймете? России служат христиане. И если Вы не знаете таких христиан, то я Вам сочувствую. Владимир Красное солнышко, Александр Невский, Сергий Радонежский, Серафим Саровский. Достоевский. Пушкин. Гоголь. Павлов. Менделеев. Жуков, Суворов... Россия - не череда войн. Россия - не череда голода и убийств. Россия - не череда нищеты и воровства. Вы наслушались чьих-то бредней. Россия - это любовь. Нравственность. Уважение к старшим. Процветание. Я предпочитаю судить о стране (да и о людях) не по впадинам, а по вершинам, тем более вершин значительно больше.
До революции на 1913 год Россия занимала 6-е место в мире по уровню развития и первое по темпам роста. Было обязательное 4-хлетнее образование. Огромный экспорт. Автомобили. Тысячи километров железных дорог. Подводные лодки. Авиация. Электричество. Телефон, телеграф. И т.д.
А войны - они были и есть и будут. Америка сейчас воюет вовсю. Израиль воевал недавно. Сабра и Шатила - не слыхали?

"О спасении кого либо живущего до вас вы точно ничего не знаете и можете запросто ошибиться"
Я знаю о спасении многих, живших до меня, совершенно точно. Как Вы думаете, Моисей спасся? Иосиф? И очень многие христианские святые, почему бы мне не знать об этом? Я могу ошибиться, но не церковь. Я верю голосу своей церкви и читал жития многих святых - и не сомневаюсь, в отличие от Вас, в их спасении. О самом спасении в православии очень много написано, да и как можно спасаться, не зная, что это такое?

"условия при соблюдении которых можно надеяться на спасение - голодного накормить, жаждующего напоить, больного посетить" - для православных эти условия ничего не значат, Вы описываете условия спасения баптистов. У православных совершенно другой путь к спасенью и совершенно другие условия. Можно и напоить, и накормить, и посетить, и оставаться большой скотиной и быть мерзким Богу. "Сын мой! отдай сердце твое мне, и глаза твои да наблюдают пути мои" (Прит.23:26) - задумайтесь, кормежка и поешка и посещение разве подпадают под эти слова? Ничуть. Это все вторично и незначаще.

Спасение православных не происходит без обожения путем причастия, естественно, при соблюдении определенных условий. Нет желания Вам объяснять, Вы написали Вашу конфессию "православный", так хоть соизвольте катехизис почитать, что-ли. Очень тяжело Вам объяснять, так как Вы, похоже, кроме Талмуда ничего не читали. Рекомендую лекции профессора Осипова на этом сайте. Очень информативны, доступны и доказательны. И "Катехизис" Давыденкова здесь же. И не забудьте Некрасова "Кому на Руси жить хорошо", как купец мельницу продавал. "Двести лет вместе" Солженицына. Последние книги Шафаревича. "О прелести" Игнатия Брянчанинова. Может, тогда и вопросы задавать перестанете.


Константин Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1396423
15.06.05 14:27
Ответ на #1395057 | Е-в Александр православный христианинНе показывать

Религии похожи лишь на первый, поверхностный взгляд, и пути достижения святости в них в корне различаются и часто противоположны.................

- Я думал над этим вопросом и пришел к выводу, что русское православие ближе именно русскому человеку поскольку это русифицырованный вариант христианства :-), грекам - греческий, мароканцам -мароканский и т.д. Что вы можете выделить главное в христианстве, то чего другие религии не имеют? Слова Августина для евреев точно не новость, скорее всего и для мусульман тоже.

.......................3. "зачем России христианство если за 1000 лет практически ничего не изменилось - войны, притеснения слабых сильными, убийства, кражи, блуд, разводы, сироты, нищета......., у православия было достаточно времени чтобы изменить жизнь к лучшему но оно этого не сделало!...... Скажите - какой критерий истинности вы можете предложить ?"

Во-первых, те пороки, которые Вы перечислили, происходят не вследствие принятия христианства, а вследствие отвержения христианства теми, кто их совершает.
Во-вторых, отсутствие подобных пороков у евреев - большой вопрос. Как вы знаете, во главе революции 17-го года стояли евреи, и сколько зла они сотворили! Холокост - не следствие ли этого? Я другой причины не вижу. Если Вы видите - пишите....................

- Про евреев я не задавался вопросом, а вот про события 17-го года думал , ну как Россия , заметьте - православная, докатилась до революции, представляете - царь православный, идеология всей страны - православная, церковь и государство - едины, и тут БАЦ! - революция! :-) на мой взгляд такого просто не бывает, скорее всего среди тех людей которые назывались православными просто порядочными были единицы, ну не может такого быть, чтобы честных и порядочных "батюшек" люди стали истреблять, если священника люди любят да за него горой встанут. куда по вашему девалась нравственность православных? Это не ответ на вопрос - зачем России христианство? О спасении вы ничего не можете даже судить, поскольку это знание находится за рамками человеческого понимания, есть для нас условия при соблюдении которых можно надеяться на спасение - голодного накормить, жаждующего напоить, больного посетить и т.д., а дальше остается только надежда. О спасении кого либо живущего до вас вы точно ничего не знаете и можете запросто ошибиться. Я не понимаю о каком спасении вы пишите, посмотрите внимательно на историю православной России - это сполшные беды - междуусобные войны, татарское иго, крепостное право, войны с татарами и Наполеоном хотя и были победными но! потери русских были соизмеримы с потерями побежденных! - ну скажите, когда на Руси мужику жилось хорошо? в чем спасение? в том чтобы жить плохо? что значит - .....не покорились злу?......,а кто ему покорился?

................И я не знаю ни в какой конфессии таких святых, как, к примеру, Серафим Саровский и прочие наши святые старцы...........

- а мусульманство вы думаете на ненависти и вражде держится и процветает? а евреи все подобны Анне и Каиафе? хм.........., я думаю надо у них спросить кто у них пример для подражания и какими качествами обладал или обладает.


Константин Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1396419
15.06.05 14:24
Ответ на #1395057 | Е-в Александр православный христианинНе показывать

Религии похожи лишь на первый, поверхностный взгляд, и пути достижения святости в них в корне различаются и часто противоположны.................

- Я думал над этим вопросом и пришел к выводу, что русское православие ближе именно русскому человеку поскольку это русифицырованный вариант христианства :-), грекам - греческий, мароканцам -мароканский и т.д. Что вы можете выделить главное в христианстве, то чего другие религии не имеют? Слова Августина для евреев точно не новость, скорее всего и для мусульман тоже.

.......................3. "зачем России христианство если за 1000 лет практически ничего не изменилось - войны, притеснения слабых сильными, убийства, кражи, блуд, разводы, сироты, нищета......., у православия было достаточно времени чтобы изменить жизнь к лучшему но оно этого не сделало!...... Скажите - какой критерий истинности вы можете предложить ?"

Во-первых, те пороки, которые Вы перечислили, происходят не вследствие принятия христианства, а вследствие отвержения христианства теми, кто их совершает.
Во-вторых, отсутствие подобных пороков у евреев - большой вопрос. Как вы знаете, во главе революции 17-го года стояли евреи, и сколько зла они сотворили! Холокост - не следствие ли этого? Я другой причины не вижу. Если Вы видите - пишите....................

- Про евреев я не задавался вопросом, а вот про события 17-го года думал , ну как Россия , заметьте - православная, докатилась до револ%F


Е-в Александр

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1395057
14.06.05 21:39
Ответ на #1389522 | Константин Анатольевич православный христианинНе показывать

1. Недостаточно исполнить три заповеди для собственного спасения. Можно не убить, не кровосмеситься, не блудить и быть подонком, мерзким для Бога.
"Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем." (Иак.2:10)

2.Далеко не все христиане имеют право называться евреями, и уж тем более никто из мусульман. Признать существование Бога - что с того? И бесы веруют и трепещут, однако евреями не являются. Этот критерий необходим, но недостаточен. Принять заповеди как нравственную норму жизни - какие заповеди? Они в корне разнятся для всех конфессий, а те, о которых вы скорее всего напишете в своем посте, недостаточны для идентификации конфессии. Религии похожи лишь на первый, поверхностный взгляд, и пути достижения святости в них в корне различаются и часто противоположны. У меня нет желания расписывать банальные вещи. Найдите сами, почитайте. Один пример приведу. Бл. Августин говорил: "люби Бога, и поступай как хочешь" , то-есть при любви к Богу у тебя будут правильными поступки. Куда тогда денем десятки томов Талмуда с их "законами"?

3. "зачем России христианство если за 1000 лет практически ничего не изменилось - войны, притеснения слабых сильными, убийства, кражи, блуд, разводы, сироты, нищета......., у православия было достаточно времени чтобы изменить жизнь к лучшему но оно этого не сделало!...... Скажите - какой критерий истинности вы можете предложить ?"

Во-первых, те пороки, которые Вы перечислили, происходят не вследствие принятия христианства, а вследствие отвержения христианства теми, кто их совершает.
Во-вторых, отсутствие подобных пороков у евреев - большой вопрос. Как вы знаете, во главе революции 17-го года стояли евреи, и сколько зла они сотворили! Холокост - не следствие ли этого? Я другой причины не вижу. Если Вы видите - пишите.
Мое личное мнение: до революции народ был достаточно нравственен в бытовом смысле этого слова. Обязательно почитайте Некрасова "Кому на Руси жить хорошо" - как купец на ярмарке мельницу покупал. А рядом жили евреи, "избранная нация", которым было нестерпимо видеть, что кто-то кроме них обладает достоинствами, ведь гои должны быть животными, но "животные" часто оказывались лучше евреев. Сейчас уже можно сказать: русские - свиньи, и это не будет большой ошибкой. Но в свиней мы превратились благодаря неустанной еврейской "заботе" о нас. К сожалению, исторические факты исключительно сильно замалчиваются, но если Вы захотите, найдете.

Критерий истины религии для меня - не чудеса. И не нравы ее приверженцев. Я изучал учения множества конфессий, и умом принимаю православие, так как это самая стройная логическая система из всех существующих. Я принимаю православие и душой, так как вижу в себе и окружающем мире то, о чем говорит моя вера. Я принимаю православие сердцем. Нас давно надо было уничтожить за наши грехи. Но Бог христиан выше справедливости, Он есть любовь.
И я не знаю ни в какой конфессии таких святых, как, к примеру, Серафим Саровский и прочие наши святые старцы.

Православие не ставит цель изменить жизнь общества к лучшему. Цель православия - спасение. И то, что среди войн, убийств, разрухи мы не покорились злу и веровали и спасались позволяет сказать - с нами Бог!

И если у меня украли бревно, я чтобы вернуть его не буду разрушать дом вора. Я прощу его.


Константин Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1389522
10.06.05 12:45
Ответ на #1388744 | Е-в Александр православный христианинНе показывать

К сожалению у меня только два тома талмуда - антология агады и о постах, поэтому посмотреть просто негде, хотелось бы мнение евреев узнать по этим вопросам. Я например читал что еврей должен умереть но не совершить трех вещей :
-убийства
-блуда
-кровосмешения
Кстати евреи сами не знают кто такие евреи, я тут начал разбираться в этом вопросе оказалось, что все христиане и мусульмане могут смело называться евреями, а евреи которые Заповеди не приняли как нравственную норму жизни и Моше не почитают пророком вообще непонятно кто такие, если интересно можете почитать на еврейских форумах темы - " кто еврей?"
Не подумайте, что я тут пропогандирую талмуд, вовсе нет, просто читаю его чтобы знать чем евреи "дышат", Библия для меня безусловный авторитет.
Александр, а как вы думаете, зачем нужна религия? если от нее нет видимой пользы зачем она нужна? однажды я общался с сатанистом и он поставил вопрос на который я до сих пор не знаю ответ - ..........зачем России христианство если за 1000 лет практически ничего не изменилось - войны, притеснения слабых сильными, убийства, кражи, блуд, разводы, сироты, нищета......., у православия было достаточно времени чтобы изменить жизнь к лучшему но оно этого не сделало!...... Скажите - какой критерий истинности вы можете предложить ?

Про бревно это не шаманство это восстановление справедливости и речь не о бревне а о справедливости, помните сказано - оставили главное в Законе - суд, милость и веру......, суд стоит на первом месте, и безусловно он должен быть справедливым, у нас например суда вообще нет, иерархи и священники поступают по своему произволу, как кому заблагорассудится. но это неправильно.


Е-в Александр

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1388744
10.06.05 01:18
Ответ на #1387495 | Константин Анатольевич православный христианинНе показывать

несколько разниц между иудаизмом и христианством:
1. -Только евреи являются людьми, неевреи - это животные (Talmud, Soncino Edition, 1935, Баба Мециа, 114а - 114в)
-Даже лучшие из неевреев должны быть убиты (Вавилонский Талмуд, Funk and Wagnalls Jewish Enciclopedia, 1907, Gentile, New York, стр. 617)
И т.д. Сотни подобных высказываний. Я был бы счастлив, если бы мне доказали, что в современном иудаизме нет ничего подобного.
2. Кицур Шулхан Арух(http://koi.istok.ru/jews-n-world/Kitsur/183.shtml): если товарищ его предает его неевреям и он не может спастись, если сам, в свою очередь, не предаст его, ≈ тогда это разрешено (сравни русское "сам погибай, а товарища выручай" или христианское "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих"(Иоан.15:13))
3. Там же: ...запрещено выливать ночной горшок неподалеку от стены товарища. А мочиться неподалеку от стены товарища ≈ если речь идет о стене, сложенной из камня или дерева без помощи глины, достаточно отдалиться на один тефах. Если же стена сложена из сухих скальных пород, нет необходимости отдаляться вовсе, и разрешается мочиться даже на стену.
Вообще приведенная ссылка исключительно интересная.

Писания действительно не всегда соблюдаются, но писания-то разные у христиан и иудеев, о чем я и писал в предыдущем посте. Механическая обрядность, правильно есть, пить, спать, ходить - приближает ли это к Богу? Я выбираю христианство, оно лечит душу. И если я помочусь на стену с расстояния пол-тефаха вместо одного, Господь ли укорит меня за это? Зачем привносить человеческое в Божие? Зачем Талмуд, когда есть Тора? Развитие Торы Талмудом? Да вы почитайте и сравните. В Каббале есть вещи прямо противоположные Торе - и в самом важном предмете - о Творце.
Что касается любви молодежи к армии - это похвально, также и нулевая преступность - это здорово. Но какое это имеет отношение к религии? Мы будем оценивать религию с точки зрения наличия преступности в обществе? Ну так оцените еще и с точки зрения прошедшего несколько лет назад парада голубых в Иерусалиме. Ваши аргументы говорят лишь об общественном устройстве в государстве Израиль. Кстати, разве Вы не знаете о колоссальных льготах после службы в еврейской армии? И о том, что многие евреи не хотят ехать в Израиль, чтобы их дети не воевали? Что касается России, в 1941 году было огромное количество добровольцев. И преступление настоящий христианин не совершает. И мусульмане ведут строгий образ жизни. И на зоне в камере полный порядок. Ну и что? Оценивать религию надо по ее постулатам. А вытаскивать бревно, даже и ворованное из дома - полный идиотизм. Можно компенсировать украденное и попроще. Тут каким-то шаманством попахивает - Бог наслал кару на народ за украденное бревно - надо его и именно его вернуть! Вы анализируйте, что пишете. И каяться, когда Бог нашлет бедствия - диво ли это? Куда сложнее каяться и ходить перед Богом, когда у тебя все хорошо.
Здесь на форуме много сочувствующих христианству иудеев, и даже Володя, оголтело цитируя писания, цитирует их не себе ли самому, чтобы удержаться за свою веру?.. Я не хотел никого обидеть, если мои высказывания резки и цитаты предвзяты, напишите об этом. Но все же, Еврейские старшие братья, отложив на время свою богоизбранность, откройте Нагорную проповедь, и неужели ваши сердца не забьются от того, что вот она, Правда - перед вами?


Константин Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1387495
09.06.05 11:40
Ответ на #1386758 | Е-в Александр православный христианинНе показывать

Александр! вы похоже про иудеев ничего не знаете, я тут взялся читать талмуд, так вот пишут что при отсутствии дождей или других бедствиях иудеи каялись и восстанавливали справедливость, если кто то среди народа ее нарушил, даже если человек украл бревно и использовал его для строительства дома, то дом разбирали, вынимали бревно и отдавали его владельцу. Хотя Писание во многом не соблюдалось и ими несоблюдается и нами, Христос же говорил - ....... их слушайте но по делам их не поступайте ибо они говорят но не делают.
Но если рассуждат о нравственности тех и дугих, то например преступность в Иерусалиме =нулю, молодеж хочет, вы представляете себе молодеж, которая хочет служить в армии, точнее вы представляете себе страну в которой молодеж с радостью идет служить в армию, давайте посмотрим чем мы можем похвастаться.
Мы не так давно взялись с евреями разницу искать между иудаизмом и христианством, так вот нашли только одну заповедь - ......любите друг друга........., и то они утверждают, что уних есть такая заповедь - ........возлюби ближнего своего как самого себя..........,



Е-в Александр

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1386758
08.06.05 23:27
Ответ на #1361108 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

На мой взгляд, основная разница между христианством и иудаизмом состоит в отношении к греху. В христианстве гораздо выше требования к верующему человеку, и эти требования касаются глубины человеческой природы. Иудейский закон требует своего механического исполнения, не меняя человека в лучшую сторону, христианский закон требует исцеления души от греха.
Давайте сравним понятия двух религий о блуде, гордости и любви.Нагорная проповедь Иисуса (Евангелие от Матфея, 6 и 7 главы):

27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.

43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас ...

2 Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди ...
5 И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми ...

К сожалению, я за недостатком места не могу привести целиком Нагорную проповедь.

Гордость в христианстве считается самым страшным грехом, из которого вытекают все остальные грехи. В христианстве в давние времена существовали "блаженные", которые притворялись, говоря современным языком, идиотами. Их били, смеялись над ними, они носили рванье и были самыми презренными существами. Так они боролись с собственной гордостью путем подвига смирения. В народе храм на Красной площади называют собором Василия блаженного, в честь юродивого Василия, которого часто там видели.
В свое время христианский святой Серапион простоял год! на ноге, которую он поднял, чтобы забраться на колесницу, которая якобы должна была вознести его на небо. Так он совершал покаянный подвиг, наказывая себя за то, что позволил себе в мыслях сравниться с Илией.

Посмотрите, как о себе писал святой Ефрем Сирин:
Придите ко мне на помощь, как друзья, и оплачьте меня, как мертвеца, или сжальтесь надо мною, как над живым или полуумершим. Излейте на меня милосердие свое, как на пленника, и приложите о мне старание, как о покрытом загнившими язвами; потому что весь я в струпах. Превосхожу я Иудеев. У них не было места для обязания, а у меня и душа повреждена. Они от главы до ног объяты были болезнями, а у меня и все внутренности согнили. Они вовлечены в заблуждение льстецами; а меня никто не вовлекал в заблуждение. Сам от себя измыслил я хулу на Бога, и один у меня сообщник - диавол, который омрачил мой ум. Боюсь, братия, чтоб и мне, подобно ему, не дойти до нераскаянности
...
И ныне еще много во мне нечистых помыслов, зависти, зложелательства, разогорчений, самолюбия, чревоугодия, злонравия, отвращения к нищете, укоризненности к бедным. Сам в себе я ничто, а считаю себя за нечто; принадлежу к числу худых людей, а домогаюсь приобрести себе славу святости; живу во грехах, а хочу, чтобы почитали меня праведным. Сам лжец, а на лжецов досадую; оскверняюсь мыслью, а произношу приговор на блудников; осуждаю воров, а делаю обиды бедным; воздвигаю суд на злоречивых, а сам бесчестен; кажусь чистым, тогда как весь нечист; в церкви становлюсь на первом месте, не быв достойным даже и последнего; требую себе чести, когда должен нести бесчестие; собираю приветствия, когда заслуживаю оплевание; вижу монахов и принимаю величавый вид; смотрю на мирских, и делаюсь высокомерным; пред женщинами хочу казаться любезным, перед богатыми - благочестивым, перед посторонними - надменным, перед домашними - глубокомысленным и благоразумным, перед родственниками - славным, перед благоразумными - совершеннейшим...

После этого читать о дырках в простынях, через которые можно смотреть на обнаженную жену или о том, можно ли мочиться с крыши синагоги???


Мойше бен Залман

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1368717
29.05.05 18:20
Ответ на #1368640 | Слава Ф. православный христианинНе показывать

Я стою на сионистких позициях, христианин-сионист.

Ой вей!

Замечание на сообщение Володи З.

Пожалуй ближе всего мне религиозный сионизм покойного рава Кука

То, что человеку "ближе" не всегда положительный признак.
Сначала, в момент первого соприкосновения с иудаизмом ему может быть близок например, национализм или другие неправильные идеи.
По мере духовного продвижения он от них отдаляется и ему становяться ближе понятия, раньше бывшие далекими. Не стоит застревать на первых ступенях.

С уважением


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1361108
24.05.05 18:20
Ответ на #1359783 | Е-в Александр православный христианинНе показывать

Александр, Вы во многом правы, но все это уже было и скорый конец времен предсказывали уже многократно. Однако он не наступал. Наступит ли теперь? Это известно одному Б-гу.

Е-в Александр

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1359783
24.05.05 02:09
Ответ на #1357646 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

Евгений Борисович, конечно, праведность и пороки существовали всегда, существуют и теперь. Но массовый отход людей от Бога резко изменил пропорции. Я все же утверждаю, что человечество не совершенствуется, а деградирует, и именно из-за безбожия. Вслед за человеком (и вследствие человеческой деятельности) деградирует природа. Поверьте мне и о христианстве, не обострение, а отступление народов от Бога в последние времена проходят в Евангелии красной нитью. Давайте я приведу цитаты.

ап. Павел пишет своему ученику (наступление последних времен тогда считалось близким):
1 Знай же, что в последние дни наступят времена тяжкие.
2 Ибо люди будут самолюбивы, сребролюбивы, горды, надменны, злоречивы, родителям непокорны, неблагодарны, нечестивы, недружелюбны,
3 непримирительны, клеветники, невоздержны, жестоки, не любящие добра,
4 предатели, наглы, напыщенны, более сластолюбивы, нежели боголюбивы,
5 имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся.

А вот слова Иисуса (в ответ на вопрос учеников о конце света, сокращено, чтобы не затронуть Ваших религиозных чувств)
4 Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас,
5 ибо многие ... будут говорить: "Я Христос", и многих прельстят.
6 Также услышите о войнах и о военных слухах. Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец:
7 ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам;
8 все же это - начало болезней.
9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами ...;
10 и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга;
11 и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих;
12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
13 претерпевший же до конца спасется.

Не знаю, как в Израиле, а в России население сокращается на 1 млн в год. Пороки обуяли нас. Падение нравов ужасное. Безбожие на ТВ, в газетах, в жизни. Читаю религиозные новости седмицы.ру (далеко не только о православных) - то педики становятся священниками в США, то женщины допущены в церковноначалие. Везде упадок, отступление. Да и в истории был уже потоп, Содом и Гоморра - все в итоге приходило к безбожию. Вот я копаюсь в своей душе. Мне не хочется Бога, мне хочется себя. На доброе дело надо себя заставлять, а на злое не надо. Я склонен ко злу, я болен грехом. И поэтому, находясь среди других грехобольных, я не имею права осуждать их, а могу только жалеть. Вы знаете, какой признак святости у христиан? Смирение как осознание своей греховности. Наши авторитеты говорили: "начиная выполнять заповеди, понимаешь, насколько ты грешен". А если человек говорит: "что мне мешает достичь уровня святости Илии?" - он поистине погиб, так как находится в самообольщении. Мы черви по сравнению с пророками, а пытаемся их трактовать. По какому праву? Чтобы понимать пророков, надо хоть немного походить на них своей жизнью. А кто дерзнет сказать подобное (если только Едвабный)?
Евгений Борисович, мы уважаем стариков, но за что? Видя немощного деда, у меня не приходят мысли о его опыте и знанях, скорее, я думаю о испытаниях, которые он пережил. Я люблю своего отца, хотя вижу, как он с годами теряет тот сильнейший ум, который имел. И я, подойдя к рубежу 40 лет, уже не могу многое из того, что мог бы ранее.

Мнение христиан (и мое, естественно) - современный мир духовно умирает, отступая от Бога дальше и дальше. Приход Мошиаха будет апофеозом безбожия (а отнюдь не торжеством иудаизма) - верующие иудеи это поймут, когда Мошиах объединит все религии во имя свое. Евгений Борисович, у христиан есть множество предсказаний, что это произойдет на нашем веку.
Третьего храма ждать осталось недолго.


Е-в Александр

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1359737
24.05.05 00:48
Ответ на #1358354 | Константин Анатольевич православный христианинНе показывать

Вы писали:
Исаия 51
(1) Слушайте Меня, следующие за правдой, ищущие Г-спода! Смотрите на скалу, из которой высечены вы, и в глубину рва, из которого извлечены вы. (2) Посмотрите на Авраама, отца вашего, и на Сару, родившую вас: ибо его одного призвал Я, и благословил его, и умножил его;

Судя по тексту все следующие за правдой - дети Авраама!

Посмотрите, как мы толкуем писания. Если хотите - берем "следующие за правдой". А хотите по другому - пожалуйста:"Посмотрите на Авраама, отца вашего, и на Сару, родившую вас". И это в одном коротком отрывке. Все в этой ветке только и делают, что цитируют, противореча друг другу. Но истина в каждом слове Библии, а не в кажущихся противоположными отрывках. Если бы мы не цитировали, а пытались рассуждать, это было бы продуктивней.


Константин Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1358354
23.05.05 10:59
Ответ на #1357394 | Е-в Александр православный христианинНе показывать

Исаия 51
(1) Слушайте Меня, следующие за правдой, ищущие Г-спода! Смотрите на скалу, из которой высечены вы, и в глубину рва, из которого извлечены вы. (2) Посмотрите на Авраама, отца вашего, и на Сару, родившую вас: ибо его одного призвал Я, и благословил его, и умножил его;

Судя по тексту все следующие за правдой - дети Авраама!


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1357646
22.05.05 22:35
Ответ на #1357394 | Е-в Александр православный христианинНе показывать

"Благообразные взгляды выражали отсутствие страстей и внутреннюю тишину и спокойствие. Кто-то в толпе произнес: "Не то что нынешние рожи...". Это была правда. На фотографии была Россия, которую мы потеряли.
Я понял, что мы выродились и никогда не поднимемся до уровня предков. "

Не стоит идеализировать прошлое и демонизировать настоящее, праведность и пороки существовали всегда, существуют и теперь. Вряд ли их соотношение радикально меняется с течением времени, природа человека ведь отается той же самой.

"Вторым потрясением для меня стала теория увеличения энтропии (беспорядка). Объясню забывшим - если предмет, обладающий потенциальной энергией, падает вниз, он теряет эту энергию, то-есть "стремится" к обладанию минимума энергии. Если сложное вещество поджечь, то в результате сгорания получаются примитивные углекислый газ и вода. Если машина эксплуатируется, то она ломается и гниет. Все стремится к примитиву и разложению."

В неживой природе да, но сама жизнь, удивительнейшее из созданий Творца, противостоит этому процессу.

"Третьим потрясением стал закон Норберта Винера - отца кибернетики. "Ни одна система не может создать систему, более сложную, чем она сама".
Нет прогресса в мире. Одно вырождение или повторение в лучшем случае. "

Опять верно лишь для неживой природы, человеку, да и человечеству в целом дана способность с самоусовершенствованию.

"Возьмем ребенка. Вы, наверное, слышали историю детей, проживших какой-то срок в лесу с рождения. Они не способны научиться говорить, думать как человек и т.д. Эти очень сложные дела доступны только младенцам при их воспитании родителями. То-есть и в жизни отдельного человека идет регресс, он от младенчества тупеет, копит болезни и в конце концов умирает. "

Опять неверно, иначе почему люди уважают стариков. Да, способность к восприятию нового слабеет с годами, но не исчезает, и потом накапливается опыт и знания.

"Только там, где есть Бог, прогресс возможен (или просто повторение, как к примеру, при зачатии ребенка Бог дает ему душу, продолжая род человека). Тем не менее, отклонения бывают, но тенденция остается. К примеру, посмотрите на продолжительность жизни первых патриархов и нынешних людей. Или наши родители. Мы хуже их. Или экология. Войны. Нравы... Можете сами продолжить."

Человеку даны два пути познания, получения знания отпредков и накопление их в результате собственного опыта. Патриархи были близки к Адаму, который получил знания непосредственно от Всевышнего, это знание было утрачено, но может быть найдено вновь уже другим путем. То есть сначала человечество двигалось от Б-га, но затем вновь встало на путь к Нему. Даже само христианство есть шаг и немалый на это пути.

"Мысль о деградации мира присутствует в христианстве. Не буду много цитировать, ибо православные святые не являются авторитетом для иудеев. И тем не менее. "Не дерзай своей немощной рукой остановить всеобщее разложение" - говорил св. Игнатий Брянчанинов в 1863-м году своему ученику. Христианство прямо утверждает и о собственном поражении. Почти все отвернутся от Христа в последние дни, христианами останутся единицы."

Разве? Начколько я помимаю христианскую эсхатологию, речь скорее идет о крайнем обострении конфликта меджу тему, кто за Него и теми, кто против, что не так уж сильно отличается по сути и от иудейских представлений о последних днях.

"Уверен, что всеобщее разложение, являющееся следствием грехопадения Адама, коснулось и евреев. Нынешние иудеи ничем не лучше своих предков. Положа руку на сердце, признайте (пусть не признавая Иисуса Сыном Божиим), что 2000 лет скитаний не случайно связаны по времени с его смертью. И то, что сейчас иудеи вернулись в Палестину, не потому, что стали лучше, а потому, что так предначертано Богом для своих целей."

Да, конечно, тут я с Вами полностью согласен, мы вернулись домой не из за наших заслуг, а из за грехов других народов, которые переполнили отпущенную нам меру страданий.

"Ранее в этой теме приводились цитаты из Исаии о том, что дети не отвечают за грехи родителей. Это так. Откройте Тору. Почитайте о своих предках, как они боролись с Богом. За какие их заслуги евреи считают себя богоизбранным народом? Сколько приходилось подонков на одного Моисея? А сейчас стало по другому? "

За заслуги Авраама, Моисея и прочих праведников, подобных которым не было у других народов. Впрочем это не повод для гордости, наши предания говорят о том, что египтяне были на последней из 50 ступеней падения, а евреи лишь на одну ступень выше.

"Вот иудеи утверждают, что Бог только с ними заключил Завет (за заслуги предков) и никто другой не вхож в этот Завет (не то, что неевреи неспособны, просто им это не надо). Вот решил так Бог и все."

Первый завет был заключен с Ноем после потопа, он для всех людей. А к завету для потомков Авраама может присоединиться любой.

"Позволю себе еще одну цитату. Еврей Иоанн 2000 лет назад обращается к евреям, пришедшим к нему: " Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму"."

Мудрые слова, судить человека будут по его делам, а не по тому, кто был его предком. Важнее всего духовное, а не кровное родство. Праведный гер куда в большей степени является сыном Авраама, чем злодей, у которого в роду все до последнего были евреями.







Е-в Александр

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1357394
22.05.05 19:22
Ответ на #1324940 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

Первым потрясением стал рассказ моего отца.
Мой отец - коллекционер. Он часто бывает в Измайлово, на рынке предметов старины. Однажды, проходя по рядам, его заинтересовала толпа, молчаливо смотрящая на что-то. Отец подошел поближе. Люди смотрели на фотографию. На ней был какой-то дед с сыновьями. Фотография была древней, и что-то в ней притягивало взгляд. Мой отец не сразу понял, что в ней особенного. На фото были не лица - лики святых. Благообразные взгляды выражали отсутствие страстей и внутреннюю тишину и спокойствие. Кто-то в толпе произнес: "Не то что нынешние рожи...". Это была правда. На фотографии была Россия, которую мы потеряли.
Я понял, что мы выродились и никогда не поднимемся до уровня предков.

Вторым потрясением для меня стала теория увеличения энтропии (беспорядка). Объясню забывшим - если предмет, обладающий потенциальной энергией, падает вниз, он теряет эту энергию, то-есть "стремится" к обладанию минимума энергии. Если сложное вещество поджечь, то в результате сгорания получаются примитивные углекислый газ и вода. Если машина эксплуатируется, то она ломается и гниет. Все стремится к примитиву и разложению.

Третьим потрясением стал закон Норберта Винера - отца кибернетики. "Ни одна система не может создать систему, более сложную, чем она сама".
Нет прогресса в мире. Одно вырождение или повторение в лучшем случае.

Возьмем ребенка. Вы, наверное, слышали историю детей, проживших какой-то срок в лесу с рождения. Они не способны научиться говорить, думать как человек и т.д. Эти очень сложные дела доступны только младенцам при их воспитании родителями. То-есть и в жизни отдельного человека идет регресс, он от младенчества тупеет, копит болезни и в конце концов умирает.

Только там, где есть Бог, прогресс возможен (или просто повторение, как к примеру, при зачатии ребенка Бог дает ему душу, продолжая род человека). Тем не менее, отклонения бывают, но тенденция остается. К примеру, посмотрите на продолжительность жизни первых патриархов и нынешних людей. Или наши родители. Мы хуже их. Или экология. Войны. Нравы... Можете сами продолжить.

Мысль о деградации мира присутствует в христианстве. Не буду много цитировать, ибо православные святые не являются авторитетом для иудеев. И тем не менее. "Не дерзай своей немощной рукой остановить всеобщее разложение" - говорил св. Игнатий Брянчанинов в 1863-м году своему ученику. Христианство прямо утверждает и о собственном поражении. Почти все отвернутся от Христа в последние дни, христианами останутся единицы.

Уверен, что всеобщее разложение, являющееся следствием грехопадения Адама, коснулось и евреев. Нынешние иудеи ничем не лучше своих предков. Положа руку на сердце, признайте (пусть не признавая Иисуса Сыном Божиим), что 2000 лет скитаний не случайно связаны по времени с его смертью. И то, что сейчас иудеи вернулись в Палестину, не потому, что стали лучше, а потому, что так предначертано Богом для своих целей.

Кстати, в христианстве всегда существовало твердое убеждение в том, что третий храм в Иерусалиме обязательно будет построен, но перед концом света. И долгожданный иудеями мошиах обязательно придет тогда же. И многие евреи, увидев его, прозреют. Если захотите, приведу подробности.

Ранее в этой теме приводились цитаты из Исаии о том, что дети не отвечают за грехи родителей. Это так. Откройте Тору. Почитайте о своих предках, как они боролись с Богом. За какие их заслуги евреи считают себя богоизбранным народом? Сколько приходилось подонков на одного Моисея? А сейчас стало по другому?

Я не упрекаю иудеев. Уверен, что если бы Бог заключил в то время завет с русскими, они ничуть не были бы лучше евреев. И Христа русские распяли бы. Вы 2000 лет скитались по свету после распятия. У нас 100 млн погибших после революции. Мы все одинаковы в своей порочности. Мы все больны грехом от последнего грешника до лучшего святого.

Вот иудеи утверждают, что Бог только с ними заключил Завет (за заслуги предков) и никто другой не вхож в этот Завет (не то, что неевреи неспособны, просто им это не надо). Вот решил так Бог и все.
Позволю себе еще одну цитату. Еврей Иоанн 2000 лет назад обращается к евреям, пришедшим к нему: " Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму".

Это были человеческие рассуждения.
В следующем посте напишу богословское обоснование того, что здесь написал. По поводу грехопадения Адама, познаваемости Бога, повреждения человеческой природы и необходимости воплощения Бога.
Кстати, существует большое количество исторических фактов существования Иисуса. Если кому надо, опубликую.



Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1353418
20.05.05 08:02
Ответ на #1353254 | Слава Ф. православный христианинНе показывать

Читая ответы некоторых 'иудеев' на вполне конкретные вопросы понимаешь насколько был точен Исайя:

13 И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих;
14 то вот, Я еще необычайно поступлю с этим народом, чудно и дивно, так что мудрость мудрецов его погибнет, и разума у разумных его не станет.
Исайя 29:13


Вадим В.С.

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1352121
19.05.05 12:42
Ответ на #1352087 | Петр Николаевич Пастухов православный христианинНе показывать

Принадлежность к когенам можно определить по Y хромосоме
Таким образом можно установить лишь тот факт, что такие-то лица состоят в такой-то степени родства по мужской линии. Поскольку Y-хромосомы Аарона в распоряжении всяких контор нет, то всё остальное - на усмотрение фантазии владельцев сертификатов.


Петр Николаевич Пастухов

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1352087
19.05.05 12:25
Ответ на #1351964 | Константин Анатольевич православный христианинНе показывать

/////- Кому они известны? а если они самодельные? все родословные были уничтожены в 0070г.

Принадлежность к когенам можно определить по Y хромосоме. А по митохондриальной ДНК можно установить возможность или невозможность родства по женской линии.
Есть какая-то контора в Англии, не помню адреса, которая высылает за 150 долларов набор для взятия соскоба слизистой и приготовления препарата для отсылки. В ответ высылает штампованный сертификат с нуклеотидной последовательностью митохондриальной ДНК или Y хромосомы.


Константин Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1351918
19.05.05 11:15
Ответ на #1350495 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать

О Йешуа Ганоцри, который воображал, что он Машиах, и был казнен по приговору
> суда, предсказал Даниэль: "И преступные сыны народа твоего дерзнут
> осуществить пророчество и потерпят поражение" (Даниэль, 11:14),

Знакомая цитата... По моему писано каким-то иудейским 'мудрецом' в средние века. Неправильный подсчет дат - этот 'мудрец' просто не знал историю и хронологию событий. 11:14 к временам Иисуса аж никак не относится...........

- :-)))) это еще один прокол этого "мудреца", самое удивительное что это Бо.о.льшой авторитет у евреев о нем говорят -..... от Моше и до Моше небыло равного Моше.........., какие учителя такие и ученики :-)))))))))




Константин Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1351833
19.05.05 10:43
Ответ на #1351586 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать

Многие слова пройдя двухступенчатый перевод исказили, так Салим на самом деле - Йерушалаим, до того как евреи его завоевали там жили евусеи потомки Кнаана(Ханаана), скорее всего Мелхиседек был евусеем. все названия "Иерусалим" "Мелхиседек" "Иевус" имеют стого определенное значение, если попросить Владимира то он ответит.

Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1350629
18.05.05 17:17
Ответ на #1350571 | Володя З. иудейНе показывать

> ***такой то вы православный?!***

Не понял :( Цитата целиком была по-моему из Рамбама. Я не имел ввиду приведенное из Даниила, а цитату целиком.

> ***где вы увидели даты в 11:14***

Почитайте всю 11 главу. Это про Антиоха Епифана, который и сделал точно то о чем предсказал Даниил. Почти три года жертв в храме не было. Как и сказал Даниил: 11 Со времени прекращения ежедневной жертвы и поставления мерзости запустения пройдет тысяча двести девяносто дней. Даниил 12:11.

Не понял причем здесь неправильное понимание Моисеем бен-Маймоном Даниили и то что я православный...


Володя З.

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1350579
18.05.05 16:55
Ответ на #1350518 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать

> если иудеи не лишены священства, то почему они не священнодействуют?
> ***с чего вы взяли?***

А как это без храма и жертв получается?

> Я вот например священник - ахаронид.

Простите мое невежество, но что такое 'священник-ахаронид'?
***потомок Аарона.***
А как-же 29 глава Исхода 1 Вот что должен ты совершить над ними, чтобы посвятить их во священники Мне: возьми одного тельца из волов, и двух овнов без порока,...4 Аарона же и сынов его приведи ко входу в скинию собрания и омой их водою. и так далее? Разве можно поставить священника без храма и жертв?

****разве у Авраама или Малкицедека (Шема) был Храм?*
А как по поводу места: 14 но на том только месте, которое изберет Господь, в одном из колен твоих, приноси всесожжения твои и делай все, что заповедую тебе. Второзаконие 12:14? По-моему место было избрано, но туда теперь нельзя...

***вот именно. делаем то что можно. жертвы заменякем молитвами***


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1348849
17.05.05 23:14
Ответ на #1346675 | Слава Ф. православный христианинНе показывать

** а какие именно историки? **

Те, что считают подделками "свидетельства" Флавия и Тацита.

** Я знаю других историков. **

Интересно почитать их анализ.

** она двойная.И "за" и "против".Отсюда-что-то было. **

Я имею в виду мысль о связи между распятием Иисуса и разрушением Храма. Историчность Иисуса, а тем более время его недоказанного существования - слишком большая загадка, чтобы с уверенностью строить ассоциативные мосты.

** Но не касатся событий того периода тоже не можем. **

Касаться их очень трудно за отсутствием источников.

** Только камнем преткновения должен был стать Сам Иисус. **

Точнее, воззрение на него как на Мессию и последствия этого.

** Иконы-идолы, мумифицированные трупы-мощи, туринская плащиница и прочее, прочее...без чего истинно духовный человек обойдется. У нашего народа этого не было. **

Cмотрите, я не хочу быть апологетом православия, но материальные объекты способствуют укреплению веры.

** Это было перетаскано из язычества. **

Многое. Перетаскивать надо уметь.

** А правоверная иудейка стала святой и неформальным членом Святой Троицы. **

Да, "царица небесная" - это большая проблема.

** Иудей Савл стал Павлом, не отрицая иудейской платформы. **

Он отменил необходимость закона.


Слава Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1346675
17.05.05 02:14
Ответ на #1346616 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

Приветсвую вас Михаэль!Очень рад!Господь Свидетель моему сердцу.

//Историки вообще отказываются признавать историчность евангельских событий. //===а какие именно историки?Я знаю других историков.

//То есть это достаточно шаткая ассоциация.//==она двойная.И "за" и "против".Отсюда-что-то было.

Дело в том, что мы не будем касатся Личности Христа.Это разделение нас, детей Авраама, на две половины.На большинство, не принявших Его, и меньшинство-принявших Его.

Но не касатся событий того периода тоже не можем.

Я считаю, что истиное христианство не должно было отличатся от иудаизма того периода.Только камнем прткновения должен был стать Сам Иисус.Но в той форме,каково сегодня положение вещей, ужаснуло бы Самого Христа.Иконы-идолы, мумифицированные трупы-мощи, туринская плащиница и прочее, прочее...без чего истинно духовный человек обойдется.У нашего народа этого не было.Это было перетаскано из язычества.А правоверная иудейка стала святой и неформальным членом Святой Троицы.

Все должно было напоминать, как эволюцию из одного в другое, на единой платформе, например: после процессора пентиум 3 сделали пентиум 4.Такой принцип должн был распространятся и на христианство.Иудей Савл стал Павлом, не отрицая иудейской платформы.Но сейчас мы видим торжество языческих принципов, трасформированных в христианских ценностях. В большей степени первоапостольские принципы, которые по природе своей были иудеями, принявшими Христа и признавшими Его Мошияхом.

Не будем говорить, кто ошибся, а кто нет.Но истинное христианство должно быть основано на иудейской, а не языческой платформе.И разница между иудеями ихристианами должна сводится к полемике:"Мошиях ли Христос или нет".Но языческая душа погрязла в антисемитизме и современное христианство стало идеологией и ядром антисемитизма по формуле: "Жиды убили нашего Бога".Хотя сами дискомфортно себя чувствуют, вспоминая, что Христос был евреем, а не арабом или чукчей.Но для отмазки вспоминают космополитизм и говорят, что Он "вне национальности", забывая о том, что Он за пределы Израиля и не выходил с учениками.


//Это верно. Изгнание столь длительное, что наводит на мысль о грехе не столько во внешних действиях, сколько во внутренней сущности. Оттого мудрецы и говорят о "беспричинной ненависти", т.е. об отсутствии внутреннего единства в народе. Изгнание должно ему научить.//===если это так, то евреи-иудеи должны любить евреев-христиан и наоборот.Эта любовь научит все народы, предавших своих языческих Богов и принявших Христа своим Спасителем, как надо быть благодарным еврееям-своим вечным учителям, за то, что наша нация МНОГО дала этому миру.Чувство зависти и питает антисемитизм.И только независтливый человек признает эти истины.Суметь доказать неисторичность Христа христианину так же сложно, как доказать иудею Его историчность.Но есть много тем которые интересно расмотреть и поймеш, что что-то в те годы происходило с нашим народом и без вмешательства свыше тут не обошлось.Вопрос в следующем-что полсужило причиной?

Я уверен в историчности Личности из Евангельских персонажей, вы уверены в другом.Но причина более высокая, нежели , как вы выразились "Я уверен, что Вы просто привыкли так думать. Я не прав?" Я не хочу заниматься саомообманом и быть тупым фанатом.Я ХОЧУ ПОНИМАТЬ.И наше общение затеял не для дешевой полемкики, доказать свою правоту.В том, в чем я уверен-мне доказывать не надо.Я хочу понять почему его не приняли иудеи в большинстве.Хочу понять потому, что я часть того народа.Я готов расмотреть все точки зрения.И меня волнуют, прежде всего, иудейские.Менее меня волнуют те точки зрения, которые после Его казни основали новые религии.Ислам, сикхизм, джайнизм и прочие лжерелигии, после того,как был Сам Мессия, от этих бесовских учений, основанных прельщенными, толку как с козла молоко.

Я склонен думать, что у евреев есть 2 варианта спасения: по Закону и по Благодати.У неевреев тольо по Благодати.Я пошел путем Благодати, вы путем Закона.Но я еще и признаю Закон, а для потомков язычников, нынешних христиан, Закон как бы обвештал, хотя Мессия Закон не отменял.Он пришел его исполнить.Но для оправдания они еще не ту теорию продвинут.


p.s.Да, недавно узнал печальную новость, что мой двоюродный брат погиб в теракте.Его убил исламский самоубийца.Брата звали Валерий Красношапко.Вам не составит труда, скорее всего узнать, что и как."Благодаря" этому исламскому ублюдку, последователю кораносатанисткого учения, на душе так пусто.


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1346616
17.05.05 00:19
Ответ на #1343314 | Слава Ф. православный христианинНе показывать

** если 2000 лет после казни простого "еретика" Иешуа-ха-Ноцри Бог позволил римлянам разрушить Второй храм **

Так ведь дело в том, что никто доподлинно не знает, существовал ли и когда именно Йешуа hа Ноцри. Тот, о котором говорится в Талмуде - ученик рабби Йеhошуа бен Прахья, жил за 300 лет до разрушения. Те из еврейских мудрецов, которые говорят о том, что было два человека по имени Йешуа hа Ноцри, датируют последнего 70-тью годами до разрушения Храма. Историки вообще отказываются признавать историчность евангельских событий. То есть это достаточно шаткая ассоциация.

** рассеил евреев так, что они еще не собраны, значит была на то причина. Бог наказал евреев очередной раз за что-то. **

Это верно. Изгнание столь длительное, что наводит на мысль о грехе не столько во внешних действиях, сколько во внутренней сущности. Оттого мудрецы и говорят о "беспричинной ненависти", т.е. об отсутствии внутреннего единства в народе. Изгнание должно ему научить.

** Я уверен что за казнь Иешуа-ха-Ноцри. **

Я уверен, что Вы просто привыкли так думать. Я не прав?


Константин Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1344998
16.05.05 11:22
Ответ на #1343450 | Володя З. иудейНе показывать



** что говорит Танах о разрушении Второго Храма с точки зрения понимания иудеев? **

Прямо ничего не говорит.............

Вот упоминается о тех событиях, Исаия 43-

27 Праотец твой согрешил, и ходатаи твои отступили от Меня.
28 За то Я предстоятелей святилища лишил священства и Иакова предал на заклятие и Израиля на поругание.





Константин Анатольевич

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1344979
16.05.05 11:15
Ответ на #1343450 | Володя З. иудейНе показывать

Вот тут есть интересный момент не к отростку, а к корню!-

10) И будет в тот день: (к) корню Ишая, что станет знаменем для народов, – к нему обратятся народы; и мир будет славою его.



Е-в Александр

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1344429
16.05.05 00:46
Ответ на #1324940 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

Уважаемый Евгений Борисович, я рад Вашим постам в этой теме. Общение с умным человеком - всегда удовольствие. В этом посте я последний раз комментирую г. Едвабного и больше не буду.
"Вы забыли, какую фразу Абарбанеля цитировал Едвабный: "И должно тебе знать, что христианские переписчики, избегая этого вопроса, ПОДМЕНИЛИ слово "ЛАМО" словом "ЛО" и это не соответствует истине"."
Простите,а фраза Абарбанеля относилась к оригиналу или к переводу Библии?
Отвечу - я думаю, Абарбанель говорил о оригинале, так как употребил слово "переписчики", а не "переводчики". Наверняка находились христиане, хотя бы и по происхождению евреи, которые переписывали Библию на иврите. Почему бы и нет? Ведь оригинал остается нужен всегда. Многие древние рукописи переписывались, к примеру, древнеримские классики - католическими монахами. Тем более оригинал Библии.
Абарбанель - молодец, что не остался ради денег и славы на чужбине, а разделил судьбу своего народа. Куда хуже поступали марраны - иудеи, принимавшие христианство к своей выгоде, но остававшиеся иудеями и действовавшими против христианства изнутри. Это и привело к возникновению инквизиции. На мой взгляд, марраны - огромное зло не только для христианства, но и для еврейского народа. Когда евреи защищают свои интересы - это нормально. Ненормально, когда они перестают быть евреями, оставаясь ими.

Вы писали: "Рав Йосифун куда меньший авторитет в Иудаизме, чем классические комментарии"
Насколько я знаю о Иудаизме, сейчас приветствуется политика "Все правы", даже когда раввины противоречат друг другу. Что ни синагога - то свое учение. Мейнстрима нет. Однозначного понимания нет. Возможно, я не прав, тогда поправьте меня.

Признаю, г. Едвабный довел до совершенства метод экстраполяции текста до нужного ему результата. Я только приведу его слова:
"Я очень рад, что Вы признаете честным правило, обязывающее устанавливать значение слова в соответствии с его наиболее частым употреблением. Тем более, что ОДНОЗНАЧНОГО употребления ЛАМО в Писании НЕ СУЩЕСТВУЕТ"
Браво!!!

Еще его высказывание:
Известна коронная фраза РАШИ: "эйн hа микра йоцэ мидей пшуто ЛЕОЛАМ" - "Стих Писания НИКОГДА не лишается своего простого смысла (т.е. ПШАТА)". Уровни толкования НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ одно другому. Тем более, когда идет спор о значении того или иного стиха, к НЕ ПШАТУ аппеллировать невозможно
И это после его "аллегорий" на Исаию, когда я говорил о буквальном понимании пророка!!!

Еще пример:
При этом они (мудрецы Талмуда - Александр ) не отрицали простого смысла текста. И в большинстве случаев они не изменяли грамматического значения слова
Опять браво!!!

Еще пример:
Я: "Мы уже начинаем перевирать и Бытие 9-26 ради того, чтобы Ламо стало "Они" в Исаия 53-8!"
Едвабный: "Не перевирать, а объяснять употребление в этом конкретном случае, исходя из правила установления значения из употребления по подавляющему большинству."

Вдумайтесь в это: "исходя из правила установления значения из употребления по подавляющему большинству"!!!

Не слабо "аллегорировал" Едвабный и безобразность Иисуса.

Еще. Я писал Едвабному: "То, что в данном случае для вас является унижением, для христиан славно."

Его ответ: "Смерть и унижения не являются успехом, высотой и величием ни для кого. Если Вы говорите о том, что смерть и унижения ПОВЛЕКЛИ ЗА СОБОЙ величие - то это сначала надо доказать, а затем уже толковать пророчества"
Так он "аллегорирует" мои слова. Еще раз пишу - для христиан в данном случае смерть и унижения и есть славно и есть величие. Для христиан, повторюсь. Но Едвабный пишет "ни для кого". И я не говорю "смерть и унижения ПОВЛЕКЛИ ЗА СОБОЙ величие". Не то, что он со мной не согласен, он меня понять не может. А пророков толкует.

Еще. Я цитировал: "Вот, Он и святым Своим не доверяет, и небеса нечисты в очах Его(Иов.15:15)"

Комментарий Едвабного: "Какое отношение небеса имеют отношение к греху Адама? Речь о том, что тварь, как таковая, не может быть абсолютно чиста"
Продолжаю: "Что такое человек, чтоб быть ему чистым, и чтобы рожденному женщиною быть праведным?
(Иов.15:14)
Кто родится чистым от нечистого? Ни один.
(Иов.14:4)
Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы
(Еккл.7:20). И т.д."

Ответ Едвабного: "И в этом же смысле следует понимать и эти строки. Тут отнюдь не о грехе Адама"
Ну просто блеск какие рассуждения! Еще раз посмотрите сообщение #1290749. Грех и греховность для Едвабного идентичны. Человек не въезжает, но спорит и спорит.

Евгений Борисович, клянусь, я не антисемит и не антииудаист. Еврейские христиане "Они, конечно, большие демагоги" - по словам Едвабного, на порядок его умнее, к тому же Исраэль переводит средневековые рукописи Талмуда. Их аргументы Вы, скорее всего, не принимаете, но они вопиюще умнее Едвабного. Как и Вы. В следующий раз буду писать о главном. И еще раз - уважаю поступок Абарбанеля.

И на десерт еще немного Едвабного:
1.Наш народ является таковым только засчет его Торы" - писал еще в 9-ом веке рабби Саадия Гаон. Наша нация вытекает из религии, а не наоборот.

2.Но для меня Ваша принадлежность или непринадлежность к евреям определяется не Вашим мировоззрением, а национальностью Вашей мамой




Слава Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1343314
15.05.05 03:22
Ответ на #1162808 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

** что говорит Танах о разрушении Второго Храма с точки зрения понимания иудеев? **

Прямо ничего не говорит. Последние книги Танаха были написаны 40 лет спустя построения Второго Храма. С тех пор более пророков не было. Началась эпоха развития (не создания, а именно развития) Устной Торы.===если 2000 лет после казни простого "еретика" Иешуа-ха-Ноцри Бог позволил римлянам разрушить Второй храм, рассеил евреев так, что они еще не собраны, значит была на то причина.Бог наказал евреев очередной раз за что-то.Я уверен что за казнь Иешуа-ха-Ноцри.


Святой дух (руах hа кодеш) в иудазиме это Личность?


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1325329
03.05.05 14:37
Ответ на #1324940 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

** тут в упомянутом переводе явная ошибка. **

Cамое интересное, в переводе Иозефона возможно, что и нет ошибки. Под словом "ему" он имел в виду "народ" из этой же строки. Согласуется с переводом Йонатана там, хотя тот, конечно, перевел "ЛАМО" как "ЛЕВАТhОН" - "им".


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1324940
03.05.05 11:11
Ответ на #1320741 | Е-в Александр православный христианинНе показывать

"Вы забыли, какую фразу Абарбанеля цитировал Едвабный: "И должно тебе знать, что христианские переписчики, избегая этого вопроса, ПОДМЕНИЛИ слово "ЛАМО" словом "ЛО" и это не соответствует истине"."

Простите,а фраза Абарбанеля относилась к оригиналу или к переводу Библии? К слову дон Ицxак Абарбанель совсем неплоxо относился к xристианству при том, что онхил в Испании в пеион изгнания оттуда евреев. Да и вообще был черезвычайно неординарной личностью, потомок Давида, министр финансов, глава испанской еврейской общины, которому почти удалось добиться отмены указа об изгнании. Испанские короли настолько ценили его и его услуги, что ему было предложенно остаться не переxодя в xристиансво. Абарбанель отказался, предпочтя разделить судьбу своиx единоверцев.

"Но если Вы иврит не знаете,"

Знаю.

""Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего – поражение ему."
Напомню Едвабного: "Тогда откройте еще переводы и увидьте, какими нечестными способами пытаются христиане обойти ЧЕТКОЕ значение слова "ламо" как местоимения множественного числа"
Надеюсь, мы не будем причислять Мосада рав Кук к христианам? Не будем. "

Нет не будем, однако тут в упомянутом переводе явная ошибка. Миxаэль совершенно прав, ссылаясь на классические комментарии, которые обладают куда большим автоитетом.

"Не бойтесь христианского подлога. В вопросе למו нет противоречия между христианами и иудеями. Здесь мы едины. Но подобными неумными методами, включая перевирание слов оппонента, господин Едвабный пытается перевести очень интересную тему о соотношении христианства и иудаизма в базарную плоскость. Если лично Вам, многоуважаемый Евгений Борисович, любопытно, почему христиане видят необходимость вочеловечивания Бога и Вы готовы выслушать христианина и поспорить с ним (естественно, мы не будем заманивать друг друга в свою веру), то попросите Едвабного прекратить писать фигню. Я же с огромным интересом выслушал бы ваши доводы и привел бы свои. Я, в свою очередь, не буду спорить по поводу истинности масоретского текста и взаимоотношения его с Кумранским и Септуагинтой (хотя, поверьте, мне есть, что сказать и я бы очень хотел высказаться). Но есть темы поважнее. Итак, Ваш ход?"

Смотрите, я не учавствую в дискуссияx по поводу перевода. Оригинальный текст допускает различные прочтения и переводы, агрументы, почему следует переводить именно так, а не иначе в иудео xристианскиx спораx лежат в более в области идеологии, нежели грамматики. Обвинять xристиан в заведомом подлоге я бы не стал, однако был бы признателен, если бы подобные обвинения не звучали и с другой стороны.


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1324730
03.05.05 09:08
Ответ на #1324682 | Александр Лаврентьев православный христианинНе показывать

** Михаэль, если бы у Вас были принципиальные претензии, Вы бы не считали, сколько у единорога рогов. **

Вы уже посчитали? И таких примеров можно накопать уйму. Чем не принципиальная претензия?

** Немного о стиле Торы **

Издеваетесь для священной для христиан книгой?

** Марьян Беленький. Израиль для "чайников" **

Он уже отказался от своих взглядов.

** А судьи (т.е. комментаторы) кто? **

Компетентные люди. Статью почитайте.


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1324718
03.05.05 09:04
Ответ на #1324377 | Сергей Баландин сомневающийсяНе показывать

** Я хотел спросить, что Вы конкретно имеете здесь в виду. **

Я имею в виду проблему неевреев в Израиле, которую Вы подняли в теме, посвященной расхождениям в концепции Машиаха между иудеями и христианами.

** Если Вам интересно продолжать дискуссию, давайте будем разговаривать не затыкая друг другу рта. **

Мне интересно продолжать ОБСУЖДЕНИЕ с Вами, но при этом не выводить тему за ее пределы. Откройте новую тему по интересующему Вас вопросу - и обсудим его там.

** Что это будет за «дискуссия», когда оппонент говорит нечто странное и не понятное, а ты даже не можешь обратиться к нему за разъяснениями, да и сам не можешь защитить свою позицию, когда ее извращают? **

Я возражал только на Ваше письмо, посвященное грамматике. В ответ Вы начали выдумывать про меня всякие небылицы и отвечать не по делу.

** Короче, я растолковываю сие расхожее клеймо как нежелание обсуждать тот или иной затронутый вопрос. **

Вы ошибаетесь. Просто в этой теме мне не хотелось бы отходить от центрального вопроса.

** Вам не нравится не «офф-топик», а ссылка на мой сайт, даже если его содержание соответствует теме форума. **

Странно, что Вы делаете такой вывод. Я с удовольствием заглянул на Ваш сайт, оценил стиль Ваших статей, пожалел о Ваших скоропалительных выводах о харедим и т.д. Но когда Вы стали поднимать вопросы с Вашего сайта в этой теме, это мне не понравилось.

** А как насчет ссылок на сайты ноахитов, я их просил? Значит, вам свои идеи здесь пропагандировать можно, а нам свои нельзя? **

Я дал Вам ссылки на сайты ноахитов, чтобы, в ответ на Ваше заявление, помочь Вам понять, что Иудаизм предлагает неевреям не "дебилизм", а вполне достойную духовную жизнь. При чем тут пропаганда?

** Нам, нашему народу, нашему, если хотите, классу, нужна трибуна, а ваше абсолютное господство в СМИ нас к ней не подпускает, поэтому мы будем использовать любую возможность заявить о себе. **

Откройте свою тему и там снискивайте себе трибуну. Не надо на других темах паратизировать.

** Но я же говорил о СВОЕМ мировоззрении, а не о мировоззрении моей мамы. **

Но для меня Ваша принадлежность или непринадлежность к евреям определяется не Вашим мировоззрением, а национальностью Вашей мамой. Потому и спросил. Ну, не хотите отвечать - не надо.

** Однако проблема в том, что СВОЕ государство есть далеко не у всех, и евреям это должно быть известно как никому. **

У арабов есть арабские страны, а у русских есть Россия. Вы относитесь к какому-то другому народу? Друзы и черкесы в Израиле живут, отнюдь не жалуясь на свою судьбу.

** Однако, мы, в отличие от евреев, не создаем в Израиле «государство в государстве», мы не утверждаем свою гегемонию в экономике страны, в СМИ и в управленческих структурах **

Теперь я вижу, что Вы не только антисионист, но и антисемит. Если пойдет дальше в том же духе, буду просить автора темы убирать Ваши сообщения.

** Хорошо, пусть так, но здесь Вы уже стали спорить с еврейскими корифеями языка **

С евреями-просвещенцами. Для меня они ничем не отличаются от христиан в этом вопросе.

** а для данной темы это уже «офф-топик», так как здесь спор предполагается между «евреем-евреем» и «евреем-христианином». **

Я показал ИУДЕЙСКОЕ чтение слова ЛАМО и обосновал его. При этом меня мало волнует мнение просвещенцев Гура и Бен-Йеhуды.

** А что касается христиан, то они не против были бы принять и перевод «Им». **

Когда речь идет об установлении смысла пророчества мало быть "не против". Нужно еще, чтобы это не вело в другую сторону.

** Ведь говорят же в отношение государя-императора «Их величество» **

Ссылку на стих Писания, пожалуйста.

** и, что интересно, на пример Исаии 53:8 он дает сноску, что «ламо» можно корректировать как «למות»! – Здорово, правда? Буквы «тав» не хватает и тогда подучается: «поражение насмерть». **

Какой бред! И его Вы считаете арбитром! Буква ТАВ в глаголе "ламут" корневая (корень МЕМ-ВАВ-ТАВ), а он полагает, что Писание может ее так запросто опустить. А подобные примеры он в Писании видел?

** Нет, Михаэль, право на нормальную жизнь евреев в Эрец Исраэль никто не отрицает, ни христиане, ни мусульмане, ни марксисты, и даже покойный Арафат такое право евреев признавал **

Арафат размахивал всенародно картой, на которой не существует еврейского государства.

** отрицают только жизнь преступную: геноцид палестинцев, этнические чистки, трансфер, апартеид, расизм внутри самого израильского общества. **

Ничего этого не существует, но позиция, отрицающая это, не называется антисионизмом. Есть левые сионистские партии со схожими позициями.

** Когда я Вам задал как бы подобный вопрос: «что такое «Божественная природа»?», Вы что ответили: «Бог непознаваем, поэтому в такой форме Ваш вопрос неразрешим». А теперь Вы хотите от меня получить ответ именно в «такой форме»? **

Нет, не в такой же. Я спросил, кто есть Бог ДЛЯ ВАС. Не "как Он устроен", а Кем Он является ПО ОТНОШЕНИЮ к Вам.

** Поэтому, кто для меня Бог я могу объяснить только Богу. **

На вопрос, должно ли человечество следовать Его воле, Вы тоже можете ответить только Ему, по рекомендации Бубера?

** Все еще впереди, будут и машинами наши души зондировать. **

Трудно спорить с предположениями. Почитайте философский спор между детерминистами и нондетерминистами.


Александр Лаврентьев

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1324682
03.05.05 08:36
Ответ на #1323699 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

>Немного о христианских переводах Библии...

Михаэль, если бы у Вас были принципиальные претензии, Вы бы не считали, сколько у единорога рогов.
Немного о стиле Торы

Тора
...Отсутствие в Торе знаков препинания вызвало необходимость
особого стиля, напоминающего речь идиота ("Возьми сына своего
единственного Ицхака", "И встал и пошел") и изобилующего тавтологией.
Чтобы понять, что такое стиль Торы, желающие могут
попытаться написать большой связный текст, не пользуясь знака-
ми препинания. Ситуация "казнить нельзя помиловать" повторя-
ется в каждом абзаце, что вызвало необходимость комментирования Торы...

(С) Марьян Беленький. Израиль для "чайников"

А судьи (т.е. комментаторы) кто?


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1323699
02.05.05 10:38
Ответ на #1322094 | Сергей Баландин сомневающийсяНе показывать

** Христиане верят, что истинному толкователю «правила» внушает свыше Святой Дух. В Вифлееме, в гротах Церкви Рождества есть келья блаженного Иеронима – переводчика Танаха на латынь – Вульгата, а в окне витраж: Ангел растолковывает Иерониму еврейский текст, см. фото: http://hydepark.by.ru/Photogallery4/Bethlehem13.htm **

Немного о христианских переводах Библии:
http://atiqua.narod.ru/books/disput.html (статья курсивом в конце)


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1323494
01.05.05 22:42
Ответ на #1323274 | Сергей Баландин сомневающийсяНе показывать

** Что такое «офф-топик»? **

Все, что не относится к заявленной теме. Она обычно содержится в первом постинге автора темы. Удосужтесь прочесть.

** Но я, заметьте, не поднимаю здесь своих вопросов **

Я как раз заметил, что в двух предыдущих сообщениях Вы поднимаете именно вопросы Вашего сайта.

** я и не «еврей-христианин», и не «еврей-иудей». **

Из Вашей формулировки (особенно из продолжения) я так и не понял, является ли еврейкой Ваша мама. Не удовлетворите мое любопытство?

** «еврей-христианин», и не «еврей-иудей». Вообще-то, по-моему, оба эти понятия нонсенс. Первое есть contradictio in adjecto (противоречие в определении – как «живой покойник»), а второе – плеоназм (как «мертвый покойник»). **

Я очень рад, что Вы - человек с ожидаемыми "левыми" взглядами - придерживаетесь в этом вопросе сугубо ортодоксальной точки зрения.

** Если хотите, можно открыть новую тему под названием: «Диалог еврейского еврея с гойским гоем по еврейскому вопросу»? **

Для Ваших вопросов есть менее каламбурное и более точное название: "Нееврей в еврейском государстве".

** ЛАМО – местоимение третьего лица ед. числа, ЛО (как «ему»). Примеры: «И будет Ханаан рабом ему» (Бытие 9:26), «делает идола, и поклоняется ему» (Исаия 44:15).
Вы видите ясно, что «ламо» употребляется и в единственном числе, и во множественном. **

Я вижу ясно, что Йеhуда Гур не затруднил себя посмотреть хотя бы в Таргум Онкелоса на стих в книге Бытия, ибо там он обнаружил бы "виhей Кнаан авда леhон" - "и будет Кнаан рабом ИМ". Также и на стих в Йешаяhу он мог бы посмотреть комментарии бывших до него еврейских мудрецов, например, Мецудот Давид и Радак, которые пишут о простом смысле этого слова: "ЛАМО - ла ПСИЛИМ, ве им ки ло захар эла эхад - hинэ РАБИМ hем" - "ЛАМО - ИМ, ИЗВАЯНИЯМ, и хотя пророк говорил только об одном изваянии, все же много их". Короче, все Ваши отсылки к грамматикам-просвещенцам мне по крайней мере странны, ибо с какой стати я должен предпочитать их грамматикам-мудрецам Торы, живших многие столетия до них? Логика же выявления значения слова из употребления по большинству неумолимо свидетельствует в пользу Эвен-Шошана.

** Теперь перейдем к самому местоимению «МО», цитирую оттуда же:
מוׁכנוי העצם לגוף ודבר, במקום מי או מה (באה אחרי האותיות ב, כ, ל – כְּמוׁ, כָּמוֹנִי, כָּמוׁךָ, בְּמוׁ, לְמוׁ
– Значит, это местоимение идет с теми же предлогами, что в словах: «кмо», «бемо» и «лемо» – все из одной серии. Далее идут примеры, причем, те же, что и выше:
להם: וחש עתדת לָמו (דב' לב, לה) – причем, обратите внимание, здесь используется как шва: לְמוׁ так и камац: לָמו – все в том же значении. Бен-Иегуда же тут в качестве примера приводит дословно Исаию 53:8. **

Обратите внимание, что Эвен-Шошан в этом случае куда более осторожен - он перечислил в МО только примеры КЕМО, БЕМО, ЛЕМО - ибо только в этом случае сохраняется семантическое единство. Хотя и в ЛАМО это все тот же "кинуй hа эцем", но в этом случае у него СТРОГО ОПРЕДЕЛЕННАЯ ФУНКЦИЯ, которая отличается от предлогов с ШВА.

** Бен-Иегуда же тут в качестве примера приводит дословно Исаию 53:8. **

И в каком значении он понимает ЛАМО там? В принципе, его мнение, конечно, отнюдь не авторитетно, но просто для спортивного интересу.

** Подобный хамский «приемчик» можно встретить сплошь и рядом, на любую критику обычно отвечают: «Вы антисемиты, вы только и мечтаете отправить нас в яму или в газовую камеру или в крематорий и т.п.». **

Да не в этом дело, Сергей. Просто антисионизм - это позиция отрицания права еврейского народа на нормальную жизнь на своей земле, со своей армией и т.п. А это и есть позиция желания продолжения бед и страданий еврейскому народу. Все предельно просто. Я и не собирался Вам хамить. Просто тон Вашего прошлого сообщения меня к этому вынудил. Если же нам разговаривать с уважением друг к другу, то может вполне приятный разговор получиться. Почему бы не постараться?

** Хороший вопрос! Но не для этой темы. Почитайте что-нибудь по еврейскому вопросу с моего сайта или с сайта Исраэля Шамира: http://www.israelshamir.net/ru.htm , а потом можно будет и обсудить. **

ОК. Как только будет время для этого.

** Я не верю в обрядоверие и религиозный фундаментализм, а Бога я знаю не в писаниях, а в своем сердце. **

А кто для Вас Бог? Каково Его отношение к нашему миру, на Ваш взгляд?

** Вы, видимо, еще в программировании чайник. Человек-то ведь тоже «компьютер», только менее совершенный, чем электронная машина. **

Я не столько чайник в программировании, сколько не приверженец философии детерминизма. Компьютерного психолога человечество еще не изобрело.


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1323024
01.05.05 10:03
Ответ на #1322863 | Сергей Баландин сомневающийсяНе показывать

** Ваша позиция, г-н, Михаэль, мне давно была ясна, «Америку» Вы мне не открыли. **

Насчет разницы между БЕМО и ЛАМО вроде бы открыл. Остальное в этой теме просто офф-топик.

** Я, конечно, не знаю лично Вас, но я хорошо знаю евреев, особенно, нынешних опереточных, вчерашних комсомольских функционеров. Они стопроцентные конъюнктурщики, куда их повернут, туда и выходят. Знал я даже таких, которые меняли свою шкуру по нескольку раз: с коммунизма на ортодоксальный иудаизм (по приезде в Израиль), и по отъезду в США – Канаду на ярый антииудаизм, если не на антисемитизм. Где что котируется. **

Вы имеете в виду "советских евреев". Но их единицы в общем море ортодоксального еврейства. Вы разве не знаете об этом?

** Разве Вы не согласны, что такие люди есть, пусть даже Вы и не принадлежите к их числу? **

У меня нет причин обвинять Вас во лжи, но мне лично таковых встречать не доводилось.

** Но хотите ли Вы того или нет, Вы с ними находитесь в одном лагере, по одну сторону баррикад **

Не они определяют суть этого лагеря. Я никогда не вращался в кругах "бывших коммунистов".

** и между нашим миром и вашим имеется определенный конфликт **

Вы сами его раздуваете. С первого Вашего постинга в этой теме, например.

** и это не такая уж «ерунда» **

Ерундой я назвал то, что Вы, не зная меня лично, делаете заявления по поводу моей персоны.

** и не «христианство отучило меня мирно разговаривать», а мое гойское классовое положение. **

Да, посетив Ваш сайт, я обратил внимание, что христианская религия для Вас - это только один из символов Вашей антиизраильскости.

** Наш конфликт отнюдь не в религиозных разногласиях, он намного серьезнее и называется он «еврейский вопрос». **

Скорее, вопрос "гоев в Израиле".

** А что такое религия, как не своеобразная форма выражения национально-классовых интересов? **

Я понимаю, это Ваше кредо. Как и всех неевреев, впрочем. Но для евреев это не так. "Эйн уматейну ума эла бе Тората" - "Наш народ является таковым только засчет его Торы" - писал еще в 9-ом веке рабби Саадия Гаон. Наша нация вытекает из религии, а не наоборот.

** Знаю я также и очень честных религиозных евреев, среди них многие и на «нашей» стороне – антисионисты, антиглобалисты, но таких единицы. **

Слава Богу. Несчастные представители Нетурей Карта не понимают, что подобные Вам спят и видят ослабление гос-ва Израиль и продолжение "славной" традиции погромов.

** Мы уважаем еврейскую религию, когда она не занимается преступной деятельностью **

Какую преступную деятельность Вы ей инкриминируете? Кровь христианских младенцев? Или Вы уже удосужились посетить в Израиле мацепекарню и убедиться, что это выдумка?

** и не хотим вмешиваться в ее внутренние дела. **

О чем тогда Вы пришли дискутировать в эту тему?

** С другой стороны мы считаем, что набирающий силу религиозный фанатизм также до добра не доведет, опасная эта «мода». **

То есть Вы за отход евреев от религии? А в Бога Вы верите?

** Он грозит гибелью человечеству, если и не физической, то духовной. **

Бог позаботится о созданном им человечестве, если то будет жить согласно Его воле. Не нужно быть умнее Его.

** Порой даже честный фанатизм хуже хитрого и умного приспособленчества, ибо приспособленец всегда думает своей головой, но тому, кто «знает», думать совершенно излишне. Фанатик как бы представляет собой совершенно другой биологический вид, не Homo Sapiens (Человек Разумный), а некий Homo Sciens – человек знающий. **

Приверженцу Божией воли необходимо думать, в чем она состоит в данном конкретном случае. Для этого люди сидят над книгой жизнь.

** Вот Вы мне написали довольно-таки толковый ответ, но у меня такое впечатление, что мне отвечает не человек, а компьютерная программа. **

Потому что на примитивные вопросы есть только примитивные ответы.

** Еврейское образование в современных ешивах умеет как никто вычищать из голов всякую индивидуальность, настолько ортодоксы в массе своей предсказуемы и стандартны, что кажется, будто имеешь дело с биороботами. **

Вы совершенно не правы, но увидеть Вам это на данный момент не дано, потому что на Ваши заезженные вопросы есть только такие же заезженные ответы. Среди ортодоксальных евреев споров есть уйма, но не по основополагающим вопросам.

** Вы, кажется, программист, нет? Скажите мне (только между нами), зачем сейчас Богу или миру вообще нужны люди? Заложи в компьютер «полученные по традиции правила», и он будет на любой вопрос давать идеально правильный ответ, что и не придерешься, нет больше ни поиска, ни сомнения, ни творчества, все «правильно» и «совершенно» – конец истории (Фукуяму читали?). **

Не возможно, к сожалению, создать компьютерного "посека" (раввина, решающего hалахические вопросы). Слишком много зависит от человеческого восприятия различных факторов. А восприятие это непрограммируемо.

** Вот, к примеру, я Вам задал вопрос: «а в какую Вы бы им посоветовали плыть?», и получаю ответ: «Это предписывает Рамбам в законах о царях 8:10». – Но ведь я же не спрашивал Рамбама, я спрашивал Михаэля, а оказывается, такого человека и не существует в природе, есть только «представитель Рамбама». **

Во-первых, это был ответ на вопрос о миссионерстве. Во-вторых, этот вопрос касался иудейского закона, в котором важно мнение именно общепризнанного еврейского законоучителя, буде таковое имеется, а не мое личное. В-третьих, в этом конкретном вопросе авторитетом является исключительно Рамбам. Так что претензии Ваши мне не понятны.

** Способны ли Вы поставить себя на место гоя? **

Я думал об этом и ставил себя на такое место.

** Согласились бы Вы считать себя человеком второго сорта, всем сердцем принять дебильную «религию» шабесгоев, без права на священство, без традиций, корней, святынь, богословия и т.п. **

Это только на первый взгляд. Просто Семь Заповедей Ноаха - это фундамент, который человечество само должно отстраивать. Тогда появятся и традиции, и корни, и святыни, и богословие. А еврейские раввины Вам в этом в помощь.
См. http://hatikva.dn.farlep.net/
http://www.rav.ru/books/777.htm
http://www.noahide.net/

** Далее, Вы пишете: «Бог непознаваем, поэтому в такой форме Ваш вопрос неразрешим». – Мне было бы очень интересно знать Ваше мнение, в какой форме этот вопрос разрешим? **

Вопрос о природе Христа? Для начала было бы неплохо доказать, что его вообще существовало.

** Вы сами для себя его разрешили? **

Конечно. Мне очевидно, что христианство - одно из многих лжемессианских течений, которые появлялись в нашем народе.

** Но меня не интересует официальный ответ биоробота. **

Уж извините, какой есть.

** Если боитесь «засветиться» на форуме, напишите мне на email: balandin@013.net.il – конфиденциальность гарантирую. **

Да можно продолжать общаться и здесь. Но общаться, а не заниматься переругиванием.


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1322757
30.04.05 22:21
Ответ на #1322094 | Сергей Баландин сомневающийсяНе показывать

** И Вы хотите сказать, что Вам эти правила известны? **

Я получил их по традиции от тех, кому они были даны вместе с Торой.

** Христиане верят, что истинному толкователю «правила» внушает свыше Святой Дух. **

Правила должны быть известны всем читающим, их вовсе не должен внушать Св. Дух.

** Вы, евреи-ортодоксы книжники в евангельском понятии, как сказано: «Горе вам, книжники и фарисеи» – ну какие тут еще могут быть «правила». **

Я рад, что Вы относите меня к Софрим (Эзра hа Софер) и Прушим (отделенным от скверны). Это воистину величественные эпитеты. Даже диссидент Павел гордился "правилами", унаследованными от них.

** Вы не обижайтесь, сам-то я не верю, что Вы «книжник», просто, думаю, карьеру себе делаете, профессию себе избрали такую «правила знать». Я Вас понимаю, хочешь жить – умей вертеться, а чтобы в нашей жизни как-то преуспеть, нужно быть и впрямь, что «дышло - куда повернешь, туда и вышло». **

Ерунду только не городите, ладно? Мирно разговаривать христианство Вас отучило?

** Извините, в последнем слове я ошибся, нужно «сод» (тайна), а «пардес» (сад) как аббревиатура означает все уровни вместе. **

Пардес - это и самостоятельный термин, обозначающий Торат hа Сод. См. Рамбам, законы изучения Торы.

** Это интересно, а в какую Вы бы им посоветовали плыть? **

В сторону соблюдения Семи Заповедей Ноаха.

** Может, Вы миссионер, хотите их в иудаизм обратить? **

В смысле Семи Заповедей Ноаха - да, безусловно. Это предписывает Рамбам в законах о царях 8:10. В смысле становления евреями - нет, Боже упаси. Нам достаточно работы с теми, кто есть.

** Что такое «христианская теология»? Никео-Цареградский Символ Веры утверждает две природы Христа – Божественную и человеческую. **

Абарбанэль имел в виду известное ему католичество. Но и для православных это актуально.

** Но сей догмат разделяют отнюдь не все христиане, есть и были, например, монофизиты, докеты, утверждающие только Божественную природу, а, скажем, ариане, антитринитарии, только человеческую, тоже сегодня исповедуют и Свидетели Иеговы. **

Для них употребление здесь ЛАМО вообще бессмысленно.

** А как мыслила Христа первая иудейская секта назарян, Вы знаете? **

Как большинство идолопоклонников того времени, ближе к Арию, как человека-богоносца.

** я, грешный, и есть сомневающийся, ибо сей вопрос смогу решить для себя только тогда, когда буду иметь четкое определение, что такое «Божественная природа». **

Бог непознаваем, поэтому в такой форме Ваш вопрос неразрешим.

** А почему же тогда сказано «песель», а не «псалим»? **

Потому что это продолжение притчи про дерево.

** А с какого, примерно, века у евреев появилась традиция толковать образ «раба» в «собирательном» смысле, и кого именно он «собирает»? **

Так у пророка Йешаягу это встречается сплошь и рядом. См. Йешаягу 41:8; 44:1,2,21; 45:4; 49:3. И у Йирмеягу 30:10; 46:27-28. Cобирает всех евреев - дом Израилев.

** Очень похвально. Надеюсь, Вы и впредь не потеряете способность исправлять свои ошибки. **

Надеюсь, что и Вы тоже.

** А определенный артикль в слове «а-ядаим» на что? **

На функцию, которую обыкновенно выполняет определенный артикль - указание на известность предмета, о котором идет речь. "Бе эйле hа йадаим МАМАШ" - "ИМЕННО (или САМИМИ) этими руками" - эквивалент "БЕМО йадай".

** А скажите, Вы примерно представляете, когда и кем был сделан перевод «Септуагинта», и когда возникло христианство? **

Я не утверждал, что бытовавший среди неучей греческий перевод был изготовлен христианами. Я говорил о том, что эта книга христианская в том смысле, что христиане взяли ее "на вооружение".

** Вульгата, например, переводилась непосредственно с иврита. **

Человеком, который об иврите имел весьма опосредованное понятие.


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1321809
29.04.05 19:01
Ответ на #1320741 | Е-в Александр православный христианинНе показывать

** Нигде ни один христианский переписчик не подменял ЛАМО на ЛО. Везде стоит ЛАМО. **

Если в христианской Септуагинте стоит ЕМУ вместо должного ИМ, то это и называется подменой. Книг на иврите христиане не составляли, как известно.

** Тогда почему не выступаете против подобных методов Едвабного, который добавляет Мо к Ло и получает вместо "ОН" "ОНИ". **

Я не добавляю. И в кумранском и в масоретском тексте стоит ЛАМО - т.е. ИМ.

** Мы уже начинаем перевирать и Бытие 9-26 ради того, чтобы למו стало "Они" в Исаия 53-8! **

Не перевирать, а объяснять употребление в этом конкретном случае, исходя из правила установления значения из употребления по подавляющему большинству.

** Если бы подобные Едвабному люди оказались ответственными за редакцию Масоретского текста, Вы представляете, как бы они там накрутили? **

Мое объяснение стиха в Бытие - это толкование Раши и Рамбана.

** Но если Вы иврит не знаете, то зайдите на ссылку http://www.toraonline.ru/neviim/yeshaya.htm (Танах в переводе Мосад рав Кук). Шалом! Цитирую:
"Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего – поражение ему." **

Рав Йосифун куда меньший авторитет в Иудаизме, чем классические комментарии.

** В вопросе למו нет противоречия между христианами и иудеями. Здесь мы едины. **

Нет. Вы перевираете текст и занимаетесь подлогами. О каких высоких материях можно с Вами разговаривать, если для Вас Слово Божие - что дышло?


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1321088
29.04.05 12:05
Ответ на #1320737 | Е-в Александр православный христианинНе показывать

Мой ответ на письмо Исраэля Шамира:

** Отцы церкви знали и понимали текст Писания, более того, у них в руках была Устная Традиция, основанная на откровении. И нам следует идти тем же путем. **

Если мы видим, что традиция противоречит самой себе, как в случае с ЛАМО, то следует или доказать отсутствие противоречия, либо подвергнуть ее сомнению.

** Но данное место не представляет сложности и для простого чтения, ибо "ламо" встречается много (59) раз в Писании, и в единственном числе тоже. Например, Псалми 55: Села ашер эйн халифот ламо, или Иов 22: ма ифал Шаддай ламо. **

В обоих случаях речь идет о множественном числе.

** И в Торе, Второзаконие 32 зарах меСеир ламо, о чем можно прочесть и комментарий Раши. **

"Зарах ЛАМО" - "Воccиял ИМ" - людям народа Израилева. Нет проблем.

** "Ламо" часто встречается в множественном числе применительно к Господу **

Где конкретно?


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1321068
29.04.05 11:55
Ответ на #1320728 | Е-в Александр православный христианинНе показывать

Александр,

мне приятно, что Вы отнеслись серьезно к нашему разговору о "ЛАМО", о чем свидетельствует Ваш запрос к израилсьским христианам. Они, конечно, большие демагоги, но с ними, по крайней мере, можно хоть немного поговорить по существу данного вопроса.

Итак, мой ответ на письмо Сергея.

** священный текст читают по интуиции сердца, а не по правилам грамматики и формальной логики. **

Никакая интуиция сердца не может заменить значения слов. Этим занимаются грамматика и логика. И если интуиция противоречит им - она ошибочна. Другое дело, что Священный Текст заключает в себе смыслы, отнюдь не ограничивающиеся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО грамматикой и формальной логикой. Но никакого чтения "не по правилам" нет и быть не может. Иначе из Святого Писания мы сделаем "дышло - куда повернешь, туда и вышло".

** Надо сказать, что сами евреи это хорошо знают. В их традиции есть несколько уровней толкования: пшат, ремез, драш и пардес. **

Известна коронная фраза РАШИ: "эйн hа микра йоцэ мидей пшуто ЛЕОЛАМ" - "Стих Писания НИКОГДА не лишается своего простого смысла (т.е. ПШАТА)". Уровни толкования НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ одно другому. Тем более, когда идет спор о значении того или иного стиха, к НЕ ПШАТУ аппеллировать невозможно.

** С Вами Ваш оппонент разговаривает на уровне пшат (примитива) и пытается мистическую тайну пророчества запереть в узы грамматических правил **

Отнюдь. Я просто указываю с помощью грамматики В КАКУЮ СТОРОНУ НУЖНО ПЛЫТЬ в поисках мистической тайны. Христиане поплыли не в ту сторону.

** Ну во-первых, я не переводил слово «ламо» как «себя», я написал: «ему», но пояснил: «как русское «себе»» – т.е. подобно, ибо слово «себе» в русском языке может относиться как к единственному, так и к множественному числу: «я сделал себе», «они сделали себе». **

Вы привели примеры на иврите, переведя их словом "свои", поэтому я решил, что Вы имеете в виду именно это значение. Если Вы имеете в виду, что еврейское ЛАМО обладает теми же свойствами, что и русское ЛАМО, то Вам следует привести примеры из Танаха, где слово ЛАМО употребляется в качестве местоимения единственного числа. При этом не следует забывать, что ЛАМО состоит из двух слов: ЛА+МО, где МО - это такое же местоименное окончание, как hЕМ, hЕН, О, ХА и т.п., которое может писаться и пишется в Танахе в конце самых разных существительных и глаголов (см. Теhилим (масоретская нумерация) 59:13, 140:10). Все употребления этого окончания в Танахе - множественного числа. И если Вы встречаете одно или два употребления, вызывающих сомнение, то толковать следует именно последние. И то, что в приведенном Вами слове БЕМО под буквой БЕТ стоит огласовка ШВА, а не КАМАЦ, как в слове ЛАМО, лишний раз указывает, что в БЕМО речь идет отнюдь не о местоименном окончании.

** вот дам Вам заодно примеры, когда слово «себя» переводится не как «эцем»,«ацмо»,«ацма»,«ле-ацмам», но и в других словах: וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם חֲגֹרֹת «и сделали себе опоясания» (Быт. 7:3) – здесь «себе» – «лаэм»; וַיִּקַּח־לוֹ לֶמֶךְ שְׁתֵּי נָשִׁים «и взял себе Ламех две жены» – здесь «себе» – «ло»; עֲשֵׂה לְךָ תֵּבַת עֲצֵי־גֹפֶר «Сделай себе ковчег из дерева гофер» – здесь «себе» – «леха»; וַיְשַׁלַּח אֶת־הַיּוֹנָה מֵאִתּוֹ «И послал голубя от себя» (Быт. 8:8) – здесь «от себя» – «меито». Этого, надеюсь, хватит? **

В разных языках могут быть разные употребления эквивалентных слов. Местомения ЛО, ЛЕХА и т.д., ПО ПРЕИМУЩЕСТВУ означающие ЕМУ, ТЕБЕ и т.д., могут употребляться в Танахе и в значении ЛЕАЦМО и ЛЕАЦМЕХА. Но только в НЕПЕРЕХОДНЫХ ГЛАГОЛАХ. В ПЕРЕХОДНЫХ, т.е. в данном случае ВОЗВРАТНЫХ ГЛАГОЛАХ это уже невозможно - будет употреблено именно ВОЗВРАТНОЕ местоимение АЦМО, АЦМЕХА и т.д.

** Теперь, что касается «ламо». Исраэль пишет: «"ламо" встречается много (59) раз в Писании, и в единственном числе тоже». Но будем честными, в подавляющем большинстве случаев «ламо» переводится как «им» **

Я очень рад, что Вы признаете честным правило, обязывающее устанавливать значение слова в соответствии с его наиболее частым употреблением. Тем более, что ОДНОЗНАЧНОГО употребления ЛАМО в Писании НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Тем более, что как я уже показал, ЛАМО есть лишь частный случай употребления местоименного окончания МО.

** можно принять толкование Шамира, что «применение этого слова в данном стихе пророка лишний раз указывает на божественность Иисуса Христа» **

Невозможно, поскольку, во-первых, НЕГА - ПОРАЖЕНИЕ не коснулось божественной природы Иисуса, как утверждает христианская теология. А во-вторых, употребление местоимения множественного числа делает более близкой аллегорию "раба", чем указывает на божественную природу человека, столь чуждую Танаху.

** хотя у того же Исаии есть пример, где «ламо» употребляется в единственном числе без намека на Божественность: «делает идола, и поклоняется ему» עָשָׂהוּ פֶסֶל וַיִּסְגָּד־לָמוֹ (Исаия 44:15). **

Речь в этом стихе Исайи идет о множестве идолов, которым поклонялись евреи его поколения. Образы дерева и идола - собирательные. Речь не идет о данном конкретном дереве и идоле. То же самое относится и к его собирательному образу "раба" в 53 главе.

** Мудрецы Талмуда сами сплошь и рядом игнорировали грамматику, когда в том или ином слове усматривали какую-то важную коннотацию или намек. **

При этом они не отрицали простого смысла текста. И в большинстве случаев они не изменяли грамматического значения слова, а только делали аллегорическую НАДСТРОЙКУ над простым смыслом.

** Или возьмем, к примеру, Евангелие от Матфея 2:23: «и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется». Ведь кто этот текст писал? – Евреи и для евреев и по еврейским традициям толкования, ибо гоям ничего не говорил тогда аргумент: «да сбудется реченное через пророков». Но ведь между словом «Нацрат» (Назарет) и «назир» (назорей) нет ничего общего, кроме разве что похожего звучания. Человек, писавший на иврите или на арамейском не мог этого не заметить. **

А вот и ошибка. "НЕЗЕР" и "НЕЦЕР" - оба эти слова означают "ВЕНЕЦ" (и "РОСТОК" - Вайикра 25:11 и Йешаягу 60:21). И НАЗИР - тот, на ком лежит божественный ВЕНЕЦ (Бемидбар 6:7). Т.е. буквы ЦАДИ и ЗАЙИН - чередующиеся.

** Заметьте, что он уже начал юлить как уж на сковородке и противоречить сам себе. Так, сначала он пишет: «Слово "бемо" вообще используется в смысле "самый", как "бемо эш" (Йешаягу 43:2) и "бемо роши" (Иов 16:24). К последнему случаю относятся и выражения типа "бемо йадай", которое переводится вовсе не "своими руками", а "самими моими руками". Поэтому это слово вообще тут "не пришей кобыле хвост"». А потом, видимо, проконсультировавшись у своего рава, пишет прямо противоположное: «Выражения ²Бемо ядай и ²бемо эйнай, говорящие про руки и глаза во множественном числе, только подтверждают это. Дословно эти выражения переводятся: "ИМИ - моими руками/моими глазами". Но так как это устойчивые выражения, то перевод их должен быть не дословным, а адекватным, отсюда и перевод "своИМИ руками/глазами". Нигде в Танахе Вы не встретите выражения "бемо ЯДИ/ЭЙНИ/РАГЛИ/ХАРБИ и т.п.". Слово "бемо" - замена "БАhЕМ" - не сочетается с существительными в единственном числе». – Так ли уж не сочетается? Вот его же собственные примеры такого сочетания: «бемо эш», «бемо роши» – моею головою (Иов 16:4, а не Иов 16:24), есть еще בְּמוֹ־פִי «моим языком» (Иов.16:5). **

В действительности это было наоборот. Вначале, с подачи Александра, я подумал о едином семантическом поле слов ЛАМО и БЕМО. Поэтому выдал постинг со второй, приведенной Вами, цитатой. Потом обнаружил употребление этого слово с существительными единственного числа, посмотрел комментарии МЕЦУДОТ к этим стихам, понял, что речь идет о совершенно различных значениях и исправил постинг первой цитатой, которую Вы привели. Он совпадает с мнением одного из величайших еврейских мудрецов грамматиков - РАДАКа (Шаар Дикдук hа Милим - лист 194).

** В слове «Ламо» предлогом является первая буква ламед (л). Означает: к, ко, для, по, указывает на принадлежность. Используется также и вместе с местоименными суффиксами, например: «ли» – мне, «ло» – ему», «лаэм» – им. Вот Ваш оппонент и говорит, что «лаэм» = «ламо», «бемо» = «бехем» (бет «б» здесь тоже предлог – в, с.по, на и т.п., например: би – во мне, «бо» – в нем и т.п.). **

См. выше, где я писал, что огласовка ШВА (а не КАМАЦ) под БЕТ указывает на то, что МО в данном случае не является местоименным окончанием. МО в БЕМО сродни МО в КЕМО ("как") - усиление слова, не влияющие на его смысл, т.е. БЕМО = БЕ, а КЕМО = КЕ.

** Кстати, как сказать «самими моими руками» – есть песня у Номи Шемер «Од ло ахавти дай» (Еще не достаточно любил), она начинается словами: «Беэле аядаим од ло банити кфар…» (Этими самыми своими руками я еще не построил поселок). **

"Беэле аядаим" дословно переводится "ЭТИМИ РУКАМИ". Усиление "самими" передается именно "бемо".

** Танах в переводе Мосад рав Кук у меня есть свой, и там написано: «Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего – поражение ему». **

Я уже обратил внимание на перевод г-на Йосифуна, но вы ведь не полагаете его большим авторитетом Иудаизма, чем Радак, Абарбанэль и Мецудот, которые единогласно подтверждают множественное число местоимения ЛАМО в данном стихе.

** Обратите внимание, здесь слово נֶגַע (нега) переводится именем существительным, а не глаголом, как у Вашего оппонента, он, видимо, не видит разницы между огласовкой «нЕга» и «нАга». **

Я как раз вижу, но это в данном случае не имеет большого значения.
____________________________________________


Итак, Александр, автор этого письма признал, как видите, что "в подавляющем большинстве случаев «ламо» переводится как «им»".


Е-в Александр

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1320741
29.04.05 09:01
Ответ на #1317196 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

Уважаемый Реутт Евгений Борисович, я благодарен Вам за Ваш пост. Искренне уверяю Вас, что мое мнение по методам спора иудеев не несет никаких антисемитских обобщений. Я уверен, что среди иудеев есть честные, хорошие, искренние люди. Надеюсь, Вы - один из них, это видно по тону вашего письма.
Но, к сожалению, среди вас есть и недобросовестные люди. Думаю, Вы видите их насквозь, но не дадите их в обиду из-за еврейской солидарности. А для меня правда (Бог есть Правда) выше национальности и я отвечаю Михаэлю на его неправду так же, как ответил бы русскому.
Вы забыли, какую фразу Абарбанеля цитировал Едвабный: "И должно тебе знать, что христианские переписчики, избегая этого вопроса, ПОДМЕНИЛИ слово "ЛАМО" словом "ЛО" и это не соответствует истине". Нигде ни один христианский переписчик не подменял ЛАМО на ЛО. Везде стоит ЛАМО. И заметьте, я не выступал против многоуважаемого Абарбанеля вообще, что он пишет бредни. Я писал, что он пишет бредни по поводу Ис.53-8. Печально, что Вы меня неправильно поняли. Я стараюсь писать очень конкретно и мне неприятно, когда за меня пишут то, что я не писал, а в этой ветке форума только так с моими словами и обращаются.
Надеюсь, Вы знаете иврит (если знаете про Абарбанеля). Тогда почему не выступаете против подобных методов Едвабного, который добавляет Мо к Ло и получает вместо "ОН" "ОНИ". Мы уже начинаем перевирать и Бытие 9-26 ради того, чтобы למו стало "Они" в Исаия 53-8! Ну просто не поддается никакой критике. Если бы подобные Едвабному люди оказались ответственными за редакцию Масоретского текста, Вы представляете, как бы они там накрутили?
Но если Вы иврит не знаете, то зайдите на ссылку http://www.toraonline.ru/neviim/yeshaya.htm (Танах в переводе Мосад рав Кук). Шалом! Цитирую:
"Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего – поражение ему."
Напомню Едвабного: "Тогда откройте еще переводы и увидьте, какими нечестными способами пытаются христиане обойти ЧЕТКОЕ значение слова "ламо" как местоимения множественного числа"
Надеюсь, мы не будем причислять Мосада рав Кук к христианам? Не будем.
Не бойтесь христианского подлога. В вопросе למו нет противоречия между христианами и иудеями. Здесь мы едины. Но подобными неумными методами, включая перевирание слов оппонента, господин Едвабный пытается перевести очень интересную тему о соотношении христианства и иудаизма в базарную плоскость. Если лично Вам, многоуважаемый Евгений Борисович, любопытно, почему христиане видят необходимость вочеловечивания Бога и Вы готовы выслушать христианина и поспорить с ним (естественно, мы не будем заманивать друг друга в свою веру), то попросите Едвабного прекратить писать фигню. Я же с огромным интересом выслушал бы ваши доводы и привел бы свои. Я, в свою очередь, не буду спорить по поводу истинности масоретского текста и взаимоотношения его с Кумранским и Септуагинтой (хотя, поверьте, мне есть, что сказать и я бы очень хотел высказаться). Но есть темы поважнее. Итак, Ваш ход?


Е-в Александр

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1320737
29.04.05 08:57
Ответ на #1319359 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

И еще комментарий из Земли обетованной от переводчика Талмуда, знатока иудаизма.

Дорогой Александр,
понимание текста Священного Писания требует откровения; так считают иудеи, так считают и христиане. По мнению иудеев, нельзя и пытаться понять Священное Писание, не прибегая к руководству Устной Традиции. Таков и наш, христианский подход - но традиции наши разные. Для иудеев нормативно чтение танаев и аморреев, то есть учителей 2-5 вв; для нас нормативно учение Отцов Церкви, созданное в те же годы. Эти два пути интерпретации Писания - не просто помощь, но ключ к чтению текста.
У иудеев есть рассказ о человеке, пришедшем учиться Писанию у Гиллеля Старшего. Он отказывался учить Устную Традицию. Гиллель все же согласился его учить. В первый день он научил его буквам Алеф и Бет, во второй день он указал ему снова на те же буквы, но назвал их наоборот. Ученик возмутился, а Гиллель сказал ему: значит, ты все же признаешь Устную Традицию :-)
Отцы церкви знали и понимали текст Писания, более того, у них в руках была Устная Традиция, основанная на откровении. И нам следует идти тем же путем.
Так послупают и иудеи, объясняющие Писание не по простому пониманию текста, но на основе Мишны, Гемары, Мидраша. Было бы неверно, если бы мы пренебрегли указанием отцов церкви.
Но данное место не представляет сложности и для простого чтения, ибо "ламо" встречается много (59) раз в Писании, и в единственном числе тоже. Например, Псалми 55: Села ашер эйн халифот ламо, или Иов 22: ма ифал Шаддай ламо. И в Торе, Второзаконие 32 зарах меСеир ламо, о чем можно прочесть и комментарий Раши.
Но более того, ваш спорщик не понимет, что его линия спора ему же не на пользу. "Ламо" часто встречается в множественном числе применительно к Господу, и таким образом применение этого слова в данном стихе пророка лишний раз указывает на божественность Иисуса Христа.
Итак, ваш спорщик сам вырыл себе яму, как и говорит Писание.
Можете поместить мой ответ в вашей дискуссии.
Исраэль Адам Шамир
Сайт автора ответа: http://www.israelshamir.net/


Е-в Александр

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1320728
29.04.05 08:52
Ответ на #1319359 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

Вот мнение из Иерусалима. Я консультировался с Сергеем по поводу ЛАМО и привожу его ответ почти целиком.

Дорогой Александр.
Наш общий друг Исраэль Шамир уже Вам ответил (копию ответа он послал мне). Исраэль намного более компетентен в этих вопросах, нежели Ваш слуга, и, само собой разумеется, я полностью согласен с его ответом. Он пишет: «понимание текста Священного Писания требует откровения» – да, священный текст читают по интуиции сердца, а не по правилам грамматики и формальной логике. Надо сказать, что сами евреи это хорошо знают. В их традиции есть несколько уровней толкования: пшат, ремез, драш и пардес. Я не буду объяснять значение этих слов, думаю, Вы их знаете, а если нет, объясню в другом посте. С Вами Ваш оппонент разговаривает на уровне пшат (примитива) и пытается мистическую тайну пророчества запереть в узы грамматических правил, которые, кстати, он сам не очень хорошо знает. Он, например, пишет такую чушь: «Возвратное местоимение "себя" в Святом Языке передается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО словом "эцем" в различных формах: "ацмо", "ацма" и т.п.». Ну во-первых, я не переводил слово «ламо» как «себя», я написал: «ему», но пояснил: «как русское «себе»» – т.е. подобно, ибо слово «себе» в русском языке может относиться как к единственному, так и к множественному числу: «я сделал себе», «они сделали себе». И вот дам Вам заодно примеры, когда слово «себя» переводится не как «эцем»,«ацмо»,«ацма»,«ле-ацмам», но и в других словах: וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם חֲגֹרֹת «и сделали себе опоясания» (Быт. 7:3) – здесь «себе» – «лаэм»; וַיִּקַּח־לוֹ לֶמֶךְ שְׁתֵּי נָשִׁים «и взял себе Ламех две жены» – здесь «себе» – «ло»; עֲשֵׂה לְךָ תֵּבַת עֲצֵי־גֹפֶר «Сделай себе ковчег из дерева гофер» – здесь «себе» – «леха»; וַיְשַׁלַּח אֶת־הַיּוֹנָה מֵאִתּוֹ «И послал голубя от себя» (Быт. 8:8) – здесь «от себя» – «меито». Этого, надеюсь, хватит?
Теперь, что касается «ламо». Исраэль пишет: «"ламо" встречается много (59) раз в Писании, и в единственном числе тоже». Но будем честными, в подавляющем большинстве случаев «ламо» переводится как «им», и вполне можно принять толкование Шамира, что «применение этого слова в данном стихе пророка лишний раз указывает на божественность Иисуса Христа», хотя у того же Исаии есть пример, где «ламо» употребляется в единственном числе без намека на Божественность: «делает идола, и поклоняется ему» עָשָׂהוּ פֶסֶל וַיִּסְגָּד־לָמוֹ (Исаия 44:15).
Мудрецы Талмуда сами сплошь и рядом игнорировали грамматику, когда в том или ином слове усматривали какую-то важную коннотацию или намек. Или возьмем, к примеру, Евангелие от Матфея 2:23: «и, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется». Ведь кто этот текст писал? – Евреи и для евреев и по еврейским традициям толкования, ибо гоям ничего не говорил тогда аргумент: «да сбудется реченное через пророков». Но ведь между словом «Нацрат» (Назарет) и «назир» (назорей) нет ничего общего, кроме разве что похожего звучания. Человек, писавший на иврите или на арамейском не мог этого не заметить.
Однако Ваш оппонент имеет «противоположное мнение» – очень хорошо, «иметь» не возбраняется, но и у меня есть еще кое-какие возражения на «противоположное мнение».
Заметьте, что он уже начал юлить как уж на сковородке и противоречить сам себе. Так, сначала он пишет: «Слово "бемо" вообще используется в смысле "самый", как "бемо эш" (Йешаягу 43:2) и "бемо роши" (Иов 16:24). К последнему случаю относятся и выражения типа "бемо йадай", которое переводится вовсе не "своими руками", а "самими моими руками". Поэтому это слово вообще тут "не пришей кобыле хвост"». А потом, видимо, проконсультировавшись у своего рава, пишет прямо противоположное: «Выражения ²Бемо ядай и ²бемо эйнай, говорящие про руки и глаза во множественном числе, только подтверждают это. Дословно эти выражения переводятся: "ИМИ - моими руками/моими глазами". Но так как это устойчивые выражения, то перевод их должен быть не дословным, а адекватным, отсюда и перевод "своИМИ руками/глазами". Нигде в Танахе Вы не встретите выражения "бемо ЯДИ/ЭЙНИ/РАГЛИ/ХАРБИ и т.п.". Слово "бемо" - замена "БАhЕМ" - не сочетается с существительными в единственном числе». – Так ли уж не сочетается? Вот его же собственные примеры такого сочетания: «бемо эш», «бемо роши» – моею головою (Иов 16:4, а не Иов 16:24), есть еще בְּמוֹ־פִי «моим языком» (Иов.16:5).
В слове «Ламо» предлогом является первая буква ламед (л). Означает: к, ко, для, по, указывает на принадлежность. Используется также и вместе с местоименными суффиксами, например: «ли» – мне, «ло» – ему», «лаэм» – им. Вот Ваш оппонент и говорит, что «лаэм» = «ламо», «бемо» = «бехем» (бет «б» здесь тоже предлог – в, с.по, на и т.п., например: би – во мне, «бо» – в нем и т.п.). Кстати, как сказать «самими моими руками» – есть песня у Номи Шемер «Од ло ахавти дай» (Еще не достаточно любил), она начинается словами: «Беэле аядаим од ло банити кфар…» (Этими самыми своими руками я еще не построил поселок).
Танах в переводе Мосад рав Кук у меня есть свой, и там написано:
«Из заключения и от наказания взят он был, и кто расскажет о (случившемся) с поколением его, ибо отрезан он был от страны живых, за греховность народа моего – поражение ему». – Обратите внимание, здесь слово נֶגַע (нега) переводится именем существительным, а не глаголом, как у Вашего оппонента, он, видимо, не видит разницы между огласовкой «нЕга» и «нАга».
Сайт автора ответа:
http://balandin.by.ru/HydePark.htm


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1319359
28.04.05 11:35
Ответ на #1317185 | Реутт Евгений Борисович иудейНе показывать

Хорошо бы подчеркнуть, что настоящая Септуагинта сделана была только с Пятикнижия, а предлагаемый христианами сегодня греческий перевод не имеет к оригинальной Септуагинте никакого отношения.

Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1317196
27.04.05 08:44
Ответ на #1313158 | Е-в Александр православный христианинНе показывать

"Итак, последний гвоздь в крышку гроба бредней Абарбанеля по поводу Ис.53-8."

Александр, для ведения диалога необxодимо уважительное отношение к оппоненту. После подобныx высказываний в адрес одного из наиболее уважаемыx в иудаизме мудрецов, который пользовался коллосальным авториттом и среди xристиан, многие иудеи откажится иметь с вами дело и будут правы.

"На приведенной ссылке Кумранских рукописей мною была почерпнута следующая информация: "

Нет никакиx причин отдавать предпочтение кумранским текстам, древность свитков не является в данном случае критетием подлинности, поскольку сами свитки принадлежали еретической секте. Xочу вам заметить, что среди древнейшиx соxранившиxся xристианскиx текстов тоже немало апокрифов, в том числе и весьма радикально расxодящиxся с xристианским каноном, так что Вы пользуетеь аргументом, который тохно так же и может быть использован и против xристиан ( и используется, в частности мусульманами).

"Достаточно давно дискутируя с иудеями, прекрасно разбираюсь в их "методах" дискуссии. Обычно, против приведенных против них аргументов, они отвечают одной- двумя фразами вообще без аргументов, часто даже не по теме, монотонно твердят - нет, это не так."

Давайте попробуем обойтись без антисемитскиx обобщений.


Реутт Евгений Борисович
Реутт Евгений Борисович

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1317185
27.04.05 08:36
Ответ на #1316396 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

"Кумранские свитки имеют массу разночтений и безграмотных написаний. Отсюда следует, что ессеи, писавшие их были простолюдинами, а свиткам их не возможно доверять. "

И более того, кумранские свитки содержат и апокрифичекие тексты, в том числе и откровенно еретические (в том числе и с точки зрения xристианства), такие как Книга Юбилеев или Малое Бытие.

"Масоретский текст сохранился в неизменности до наших дней и можно вполне экстраполировать его и на века назад - до Синая."

Масоретский текст появился примерно во 2 веке, в результате работы мудрецов, которые стремились ликвидировать расxождения между различными свитками. Собственно и правило, согласно которому при написании свитка Торы используются три свитка и в случае расxождений берется вариант, присутствующий в двуx оттуда же.
Перевод 70 или Септуагинта был сделан ранее и действительно с оригинала, который несколько отличался от масоретского текста. Однако все известные отличия незначительны, в основном они касаются правил написания, использования, наличия или отсутствия той или иной буквы. Никакиx оснований говорить о намеренном редактиовании или искажении текстов они не дают.
Окончательно же расxождения ищезли только после начала 16 века, когда Тора была напечатана в Венеции, что позволило различным общинам пользоваться одним и тем же идентичным эталоном текста.


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1316396
26.04.05 17:35
Ответ на #1313158 | Е-в Александр православный христианинНе показывать

** Существуют значительные различия между Кумраном и более древним Масоретским текстом. Следовательно, Масоретский текст изрядно подкорректирован. **

Это чушь, а не "следовательно". Кумранские свитки имеют массу разночтений и безграмотных написаний. Отсюда следует, что ессеи, писавшие их были простолюдинами, а свиткам их не возможно доверять. Масоретский текст сохранился в неизменности до наших дней и можно вполне экстраполировать его и на века назад - до Синая.


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1316385
26.04.05 17:31
Ответ на #1290749 | Е-в Александр православный христианинНе показывать

** Поврежденная природа (в отношении души) означает наклонность к греху. Человека тянет к греху. Он не может не грешить. **

Как именно душа потомков Адама, которая есть самостоятельное творение Божие, а не порождение испорченного телесного материала, несет на себе повреждение души Адама.

** И это не противоречит тому, что Бог наказывает каждого за его грехи, а не за грехи отцов. **

Дело не в этом, а в другой половине стиха. "Душа отца, как и душа сына - Мои". То есть они не зависимы друг от друга. Грехи отца не касаются души сына.

** Для Абарбанэля это "Несуразность Вторая" только потому, что он не различает склонность к греху от греха как такового. **

Не надо додумывать за него. Перечитайте его текст. Он совсем о другом говорит.

** Вот, Он и святым Своим не доверяет, и небеса нечисты в очах Его:
(Иов.15:15) **

Какое отношение небеса имеют отношение к греху Адама? Речь о том, что тварь, как таковая, не может быть абсолютно чиста.

** Что такое человек, чтоб быть ему чистым, и чтобы рожденному женщиною быть праведным?
(Иов.15:14)
Кто родится чистым от нечистого? Ни один.
(Иов.14:4)
Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы
(Еккл.7:20). И т.д. **

И в этом же смысле следует понимать и эти строки. Тут отнюдь не о грехе Адама.

** Но за пламенную любовь к Богу и людям и за искреннее раскаяние (никуда без него) были взяты на небо.**

То есть Моше проявил недостаточно любви и раскаяния, о которых про него написано куда более явно, чем про Ханоха и Элиягу, и был похоронен?

** Тем не менее, им уготована та же участь, что и остальным - смерть.
"И дам двум свидетелям Моим ... И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их". Откровение, 11:3-7. **

Я не знаю, кто Вам нашептал, что Иоанн говорит здесь именно об Элиягу и Ханохе, но, уж Вы простите, поверять христианство христианством можете без меня.

** Если уж вы цитируете Абарбанэля, то и я имею право на цитирование. **

Я процитировал претензии Абарбанэля к толкованию христиан, основанные на логике. Вы же цитируете свои вероучительные тексты. Согласитесь, наши цитирования несут далеко не один и тот же смысл.

** Естественно, "царство Давида" - подразумевается не земное царство, а царство
небесное. **

Царство Давида - земное царство, о котором говорил пророк Ахия Шилони Иеровоаму сыну Невата (Царств III 11:29-39).

** Вы писали: "Ведь по человеческой природе не было у него в этом мире никакого возвышения и величия, но были унижение и смерть, как и говорят христианские теологи". Теологов я вам привел. То, что в данном случае для вас является унижением, для христиан славно. **

Смерть и унижения не являются успехом, высотой и величием ни для кого. Если Вы говорите о том, что смерть и унижения ПОВЛЕКЛИ ЗА СОБОЙ величие - то это сначала надо доказать, а затем уже толковать пророчества.

** Я не ответил, что у него не стало вида. **

Вы писали: "Обезображен был при избиении его римлянами накануне распятия".
Это значит именно то, что у него НЕ СТАЛО вида в определенный момент. А в Писании говорится про перманентное состояние обезображенности.

** Английский Вы знаете? Откроем Holy Bible. New Revised Standard version
(RSVB)...
Так что Вы не выдумывайте ничего. Сейчас все легко проверить. **

А Вы знаете английский? Тогда откройте еще переводы и увидьте, какими нечестными способами пытаются христиане обойти ЧЕТКОЕ значение слова "ламо" как местоимения множественного числа.

http://bible.gospelcom.net/

Перевод слов "ми пеша ами нега ламо"

"... for the transgression of my PEOPLE, to WHOM the stroke was due?" (New American Standard Bible)
"... for the transgression of my [Isaiah's] people, to whom the stroke was due?" (Amplified Bible)
"... for the transgression of my people to whom the stroke was due?" (American Standard Version)
"... because of the sin of the people who should have been punished." (New Life Version)

** Если Исаию есть возможность объяснить буквально (и эта буквальность везде - о Христе), то к чему аллегории? **

Потому что буквальной выдумке следует предпочесть правдивую аллегорию.


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1316256
26.04.05 16:22
Ответ на #1314794 | Е-в Александр православный христианинНе показывать

Александр,

** Хватит вашей лжи. **

Хватит Вашего дилетанства и пустых обвинений. Вы не понимаете ни Святого Языка, ни тех примеров, которые привели.

Возвратное местоимение "себя" в Святом Языке передается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО словом "эцем" в различных формах: "ацмо", "ацма" и т.п.

А слово "ламо" или окончание "мо" заменяет везде и всюду окончание множественного числа "hем".

Слово "бемо" вообще используется в смысле "самый", как "бемо эш" (Йешаягу 43:2) и "бемо роши" (Иов 16:24). К последнему случаю относятся и выражения типа "бемо йадай", которое переводится вовсе не "своими руками", а "самими моими руками". Поэтому это слово вообще тут "не пришей кобыле хвост".

По поводу "эвед ламо" - оно сродни "нега ламо", ибо под "Шемом" и "рабом" понимаются многчисленные потомки Шема, именно которым, а отнюдь не самому Шему, были рабами потомки Кнаана, и народ Израиля - раб Господень.


Е-в Александр

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1314794
25.04.05 21:25
Ответ на #1313210 | Михаил Чудинов сомневающийсяНе показывать

Вот перевод дословно с масоретского текста, который читают в синагогах:
מֵעֹצֶר וּמִמִּשְׁפָּט לֻקָּח, וְאֶת-דּוֹרוֹ מִי יְשׂוֹחֵחַ: כִּי נִגְזַר מֵאֶרֶץ חַיִּים, מִפֶּשַׁע עַמִּי נֶגַע לָמוֹ
Из заключения (меоцер) и из суда (умимишпат) взят (луках), и о его поколении (веэт-доро) кто расскажет (ми йисохеах): ибо (ки) вырван [вырезан] (нигзар) из страны (меэрец) живых (хаим), из-за преступления (мипеша) моего народа (ами) поражение [беда] (нега) ему (ламо).
См. аналогию последнего ныне редко встречающегося выражения в книге Берешит (Бытие 9:26): וִיהִי כְּנַעַן עֶבֶד לָמוֹ (вийи Кнаан эвед ламо) «И будет Ханаан рабом ему». Выражение «ламо» не множественного и не единственного числа, это как русское «себе», «для себя», вот, например, из той же области, но более распространенное: «бемо ядаим» (своими руками) – делал, «бемо эйнаим» (своими глазами) – видел. Слова «нега» не «претерпели», а поражение или беда (имя существительное), ну как бы «беда на его голову». «Нега» еще употребляется, когда говорится о казнях египетских (см. Исход, 11:1).
Итак, Михаил и Михаэль, вам еще что-либо надо? Или можно двигаться дальше? Хватит вашей лжи. Не позорьтесь. Хотя я и не удивлюсь, что в следующем вашем посте будет что-то типа "нет, это не так, потому что это не так".


Михаил Чудинов
Михаил Чудинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #36662
Сообщение: #1313210
25.04.05 03:02
Ответ на #1313158 | Е-в Александр православный христианинНе показывать

Вы можете самостоятельно прочесть Kумранский свиток? Нет?
Тогда я доверяю переводу этого места Кумранского свитка сделанного Михаэлем.
Мы это уже обсудили с ним в той дискусии.

**Существуют значительные различия между Кумраном и более древним Масоретским текстом. **
**Следовательно, Масоретский текст изрядно подкорректирован. **
**Но давайте я подожду критики по поводу Септуагинты, отвечу на нее, а затем двинемся дальше**
"Следовательно"? Совсем не "следовательно".
Не давайте. Я дал ссылку на дискуссию по поводу различных переводов на русский язык.
Можем продолжить беседу там.

**необходимости воплощения Бога для спасения человека от греха**
А вот об этой необходимости поподробнее пожалуйста.



Е-в Александр

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1313158
25.04.05 01:06
Ответ на #1302342 | Михаил Чудинов сомневающийсяНе показывать

Итак, последний гвоздь в крышку гроба бредней Абарбанеля по поводу Ис.53-8. На приведенной ссылке Кумранских рукописей мною была почерпнута следующая информация:
1)Как я и писал, в Ис.53-8 нет никаких отклонений в Масоретском и Кумранском первоисточниках. Это мною было упомянуто по источнику New Revised Standard Version Holy Bible (NRSV).
2)Исследование, опубликованное на ссылке, колоссально. Приведены все отклонения Кум. от Мас. в других стихах, приводится описание внешнего вида страниц и, внимание! - подстрочный перевод Ис.53-8 с Кумранского первоисточника на английский. Привожу его:
From prison and from judgement he was taken and his generation who shall discuss it because he was cut off from the land of the living. Because from the transgressions of his people a wound was to him. Перевожу на русский (прошу за это прощения):
От тюрьмы и от суда Он был взят, а его род - кто может рассудить его, ибо Он был отсечен от земли живущих. Ибо за прегрешения Его народа рана была на Нем.
Итак, и в этом английском переводе "...претерпел Он (а не они - моя вставка) казнь". Как не переводи, где не смотри - везде Он, а не они.
3)Делаем выводы.
Абарбанель, сознательно или нет, но ввел в заблуждение своих читателей( в частности, г. Едвабного), а Едвабный, сознательно или нет, но вводит в заблуждение читателей форума.
Существуют значительные различия между Кумраном и более древним Масоретским текстом. Следовательно, Масоретский текст изрядно подкорректирован.
Сознательно упоминаю и различия между более древней Септуагинтой (которая является бельмом на глазу для иудеев) и Масоретским текстом, что тоже является доказательством коррекции Масоретского текста, в котором тщательно откорректированы места относительно Христа как Мессии. По поводу истинности Септуагинты как перевода Ветхого Завета до рождества Христова - готов это доказать.
Достаточно давно дискутируя с иудеями, прекрасно разбираюсь в их "методах" дискуссии. Обычно, против приведенных против них аргументов, они отвечают одной- двумя фразами вообще без аргументов, часто даже не по теме, монотонно твердят - нет, это не так. Вы им сотни ссылок, логических рассуждений, цитат - они вам - нет, это не так. И вся их аргументация, а когда у вас кончается терпение, последние слова "нет, это не так", остаются за ними.
Нечто подобное начинается и в этой теме по поводу поврежденной природы человека. Напоминаю для писателей в тему - природа человека и душа человека - не одно и то же. Но давайте я подожду критики по поводу Септуагинты, отвечу на нее, а затем двинемся дальше, к необходимости воплощения Бога для спасения человека от греха. И пожалуйста, не морочьте голову продолжением спора: "Он" или "Они". Подумайте, стоит ли?


Михаил Чудинов
Михаил Чудинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #36662
Сообщение: #1302342
19.04.05 00:12
Ответ на #1290749 | Е-в Александр православный христианинНе показывать

**Поврежденная в грехопадении природа Адама передалась его потомкам.**
Передалась сама собой? Каким образом? Души людей независимы.

По поводу единственного-множественного числа местоимения и прочих деталей перевода.
Не поленитесь, загляните в эту тему Машиах бен Йозеф/бен Давид
Там мы с Михаэлем это уже подробно обсудили.
Там же даны ссылки на фотокопии Кумранского скролла.
Конкретно интересна вот эта страница

И кстати для справки, Синодальный перевод - перевод масоретской редакции.

Можете почитать эту тему про переводы:
Различия между Масоретским Текстом и Септуагинтой


Е-в Александр

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1290749
13.04.05 00:14
Ответ автору темы | Слава Ф. православный христианинНе показывать

Ответ Михаэлю.

1. Грех и его причины. Поврежденная в грехопадении природа Адама передалась
его потомкам. Грех повредил душу и тело Адама. Поврежденная природа (в
отношении тела) приводит к смерти тела и болезням, и это следствие
грехопадения, в раю никто не умирал и не болел. Поврежденная природа (в
отношении души) означает наклонность к греху. Человека тянет к греху. Он не
может не грешить. И это не противоречит тому, что Бог наказывает каждого за
его грехи, а не за грехи отцов. Для Абарбанэля это "Несуразность Вторая"
только потому, что он не различает склонность к греху от греха как такового.
Вот, Он и святым Своим не доверяет, и небеса нечисты в очах Его:
(Иов.15:15)
Что такое человек, чтоб быть ему чистым, и чтобы рожденному женщиною быть праведным?
(Иов.15:14)
Кто родится чистым от нечистого? Ни один.
(Иов.14:4)
Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы
(Еккл.7:20). И т.д.

"А как Элиягу и Ханох смогли очиститься от этого греха?"
Они не очистились не от греха, а от склонности к греху.
Согрешили ли в своей жизни Илия и Енох - конечно да. Но за пламенную любовь к
Богу и людям и за искреннее раскаяние (никуда без него) были взяты на небо.
Тем не менее, им уготована та же участь, что и остальным - смерть.
"3 И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести
шестьдесят дней, будучи облечены во вретище.
4 Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли.
5 И если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов
их; если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту.
6 Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни
пророчествования их, и имеют власть над водами, превращать их в кровь, и
поражать землю всякою язвою, когда только захотят.
7 И когда кончат они свидетельство свое, зверь, выходящий из бездны, сразится
с ними, и победит их, и убьет их". Откровение, 11:3-7.
Это про Илию и Еноха. В последние дни мира они спустятся на землю, когда
придет Мошиах. Если уж вы цитируете Абарбанэля, то и я имею право на
цитирование.

Христос воспринял поврежденную человеческую природу и исцелил ее в себе. В
Христе было две природы - божественная и человеческая, две воли (воля -
принадлежность природы) - человеческая воля, полностью подчиненная
божественной и божественная воля. И одна личность - божественная. Личность
отвечает на вопрос "кто?". Природа отвечает на вопрос "что?". Поэтому Христос
был Богочеловеком. В этом отличие Его от пророков. "Бог стал человеком для
того, чтобы человек стал богом". Задача человека - "приблизиться" к Богу
через обожествление себя. Стать человекобогом. Для этого, для исцеления
человека, и приходил Христос. Это потерял Адам. "Я сказал: вы - боги, и сыны
Всевышнего - все вы" (Пс.81:6).
Естественно, "царство Давида" - подразумевается не земное царство, а царство
небесное.
Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство
Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям;
но ныне Царство Мое не отсюда. (Иоан.18:36)

2. Толкования пророков.
Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится, и вознесется, и возвеличится
(Исаия 52:13).
Вместо "будет благоуспешен" Септуагинта и славянcкий переводят: се уразýмеет;
(Се, уразýмеет Отрок Мой и вознесется и прославится зело). Новейшие же
экзегеты более ясно передают: будет действовать премудро (Ср. 50:4: “язык
мудрых;” а также Иер. 23:5).В подборе синонимичных глаголов — возвысится,
вознесется и возвеличится — экзегеты усматривают целую градацию постепенного
восхождения Мессии от славы в славу; причем некоторые довольно остроумно,
соответственно трем данным понятиям — naba, naschscha jadim — различают и три
главных момента прославления, воскресение Мессии, Его вознесение на небо и
восседание одесную Бога Отца (Dillmann).
Вы писали: "Ведь по человеческой природе не было у него в этом мире никакого
возвышения и величия, но были унижение и смерть, как и говорят христианские
теологи". Теологов я вам привел. То, что в данном случае для вас является
унижением, для христиан славно.

** Обезображен был при избиении его римлянами накануне распятия. Ни вида, ни
величия в нем не было, которое привлекало к нему иудеев. **
Вы ответили:"У него НЕ СТАЛО вида и т.д. А в тексте: "НЕТ У НЕГО". Это про
какой-то определенный момент? Скорее, это общее описание. Аналогично "муж
скорбей"."
Я не ответил, что у него не стало вида. Я писал:"И прекрасно, ибо не видом и
не величием пришел привлечь к себе Христос". Вы плохо понимаете по-русски?

От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли
живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. (Исаия, 53,8)
Вы писали:А слово "ЛАМО" - cлово во МНОЖЕСТВЕННОМ числе! И это означает, что
глава эта говорит о МНОГИХ, а не об одном. И если бы это было иначе, то
Писание должно было сказать: "ПРЕТЕРПЕЛ ОН ("НАГА ЛО")". И должно тебе знать,
что христианские переписчики, избегая этого вопроса, ПОДМЕНИЛИ слово "ЛАМО"
словом "ЛО" и это не соответствует истине.
Затем Вы писали: В кумранском списке стоит "ЛАМО". Септуагинта, тем более
Йешаягу - христианский перевод.
Английский Вы знаете? Откроем Holy Bible. New Revised Standard version
(RSVB).The RSVB Committee is comprising about 30 members. It includes a
Jewish member, who serves in the Old Testament section.(from "To the
reader").
...for He was cut off from the land of the living,
stricken for the transgression of my people. (ISAIAH 53.8).
RSVB учитывает все первоисточники, включая Кумранский и опирается на перевод
с Масоретских текстов. Здесь ни слова нет о различиях Кумранского,
Масоретского, Греческого источников. Есть различия в 9-м стихе (различие
между Кумраном и Масоретским текстом!). А в 8-м нет различия. Так что Вы не
выдумывайте ничего. Сейчас все легко проверить.

3. Аллегория или буквальность в толкованиях пророков.
Есть старое философское и научное правило: "Не плоди сущность". Означает оно
то, что если ты можешь объяснить что-либо, объясняй, не прибегая к выдумке
новых явлений. К примеру, если у вас сама открылась форточка, то не следует
выдумывать аллегорий, а объяснить это сквозняком. Если существует простое и
сложное объяснение (решение задачи), предпочитается простое. Это общее
мировое правило в науке. Если Исаию есть возможность объяснить буквально (и
эта буквальность везде - о Христе), то к чему аллегории? Если только к тому,
чтобы попытаться доказать самому себе (пускай через выверты), что Христос -
не Мессия? Ну-ну...


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1273284
04.04.05 13:51
Ответ на #1270420 | Е-в Александр православный христианинНе показывать

** Для Михаэля. Пожалуйста, перепроверяйте то, что вы написали. **

Я не автор текста, я в данном случае только переводчик.

** Формулировка второго вопроса оставляет желать лучшего. **

Вкратце смысл второй части второго вопроса таков: есть изречение иудейских мудрецов, трактующее слова "и превознесется весьма" (Йешаягу 52:13) как представление о Машиахе, как о имеющем достоинство выше ангельского. Выше ангелов только сам Бог. Значит ли это, что отрицающие христианство иудейские мудрецы говорят, подобно христианам, о Божественной природе Машиаха?

** Что касается наказания Адама и его потомства. Давайте порассуждаем. Конечно, грех повредил душу Адама, проникнув в нее. ... Повреждена была природа Адама, естественно, это отразилось и на потомках его. **

Какая часть природы: тело или душа? Если душа, какое отношение это повреждение имеет к душам потомков, которые Бог сотворил независимыми друг от друга? "...ведь только телом человек является потомком своих отца и матери, но душу человека не породила душа его отца, как сказал пророк: "... как душа отца, так и душа сына - Мои" (Йехезкель 18:4)" (Абарбанэль, Несуразность Вторая).

** И исцеление Адама было ни ему не под силу, ни его потомкам, иначе Адам или потомки вернулись бы в рай. **

Наказание не всегда отменяется в результате раскаяния.

** Соответствовали ли потомки Адама, даже самые лучшие, тому, какими Бог хотел их видеть - нет, Илия и Енох попали на небо. **

А как Элиягу и Ханох смогли очиститься от этого греха, если он "зашит" в их человеческой природе?

** И всё. Всё - больше никого! **

В Устной Торе перечисляются еще некоторые. Просто для сведения.

** Наши представления о том, какими хорошими могут быть люди, Моисей, например, не надо переносить на представление Бога о том, какими люди должны быть. **

Вообще-то Бог высказал нам Свои представления в Своем же Законе.

** Рай был закрыт, а пророки писали о том, что все согрешили. Все - это все. **

А как же Элиягу и Ханох?

** И не только в то время, когда жил пророк. **

Кто Вам сказал?

** Мы с вами при всем нашем усердии исцелить себя не сможем. **

Откуда такой пессимизм? Мы не сможем быть праведными, как Элиягу?

** Не искупление грехов, а исцеление природы человеческой и возможность исцеления ее в уверовавших во Христа. **

Каким образом?

** Одно сказать - не греши, когда ты безгрешен по природе своей. Думаю, сказать это безгрешному, облеченному в поврежденную грехом плоть, весомее. **

По учению Церкви, Христос принял на себя человеческую природу, КРОМЕ ГРЕХА.

** Еще весомее слова того, кто в себе исцелил поврежденную человеческую природу, приняв крестные муки и давшему этим нам шанс на спасение. **

Элиягу тоже увещевал и что? Природа исцелена?

** В чем противоречие из цитаты Исаии 52,14, где Исаия говорит о рабе, другим цитатам, где он говорит о Мессии как о Боге (54, 5 - Искупитель назовется Богом всей земли)? **

А кто-то говорил об этом противоречии?

"Четвертая: сказанное здесь "был обезображен паче всякого человека лик его, и вид его - паче сынов человеческих" (Йешаягу 52:14). И сказанное далее: "Нет в нем ни вида, ни величия; и мы видели его, и не было в нем вида, который привлекал бы нас к нему. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни" (Йешаягу 53:2-3). Все эти выражения указывают на то, что он по природе своей уродлив, мрачен, слаб здоровьем, худ сложением. Но ведь из всего, что рассказывают про него, следует обратное, а именно, что он был красивым и здоровым молодым человеком. И христианские теологи говорят, что он всегда и во всем находился в равновесии. А если сказано это про его смерть, то ведь у любого человека изменяется вид лица в момент смерти, и никто не скажет из-за этого про умершего "был обезображен паче всякого человека лик его, и вид его - паче сынов человеческих" и "нет в нем ни вида, ни величия", потому что такие вещи говорят про имеющих эти качества при жизни. Да и выражение "муж скорбей и изведавший болезни" подразумевает обычные для него болезни и страдания, которые он постоянно терпел, но ничего подобного нет в рассказах о нем".

** Но уже то, что так много пророчеств о Христе находят христиане на столь малом пространстве текста, поражает непредвзятого читателя. **

Они не читали Абарбанэля, который буквально в каждом стихе показывает невозможность христианского толкования.

** Если хотите, я приведу цитаты из пророков, полностью, без аллегорий, однозначно совпадающие с тем, что написано о Христе. Сможете ли Вы эти же цитаты трактовать без аллегорий, однозначно по отношению к чему-либо (кому-либо) еще? **

Это два разных вопроса. Вы можете привести цитаты, а я могу привести Вам слова еврейских богословов, показывающих несостоятельность христианских трактовок. Но иудейская трактовка скорее всего будет аллегорической, потому что пророки говорили аллегориями.

** Мессия не может не быть царем. Хорошо. Ис.52,7: "...воцарился Бог твой" со слов благовествующего радость, проповедующего спасение ... Христа мы почитаем за Царя небесного.... Чисто конкретно. Просто. Однозначно. Непротиворечиво. **

Но недостаточно. Мессия - земной царь Израиля, сидящий на престоле Давида в Иерусалиме (Царств III 11:35-39).

** "сказанное здесь "возвысится и вознесется, и возвеличится весьма" (Йешаягу 52:13). Но не знаю я, в каком смысле можно отнести к нему эти глаголы в будущем времени. К человеческой ли природе или к божественной?"
Отнести это следует к сердцам уверовавших во Христа, в которых Христос возвысится и вознесется и возвеличится. **

И "преуспеет"? В сердцах?

** Обезображен был при избиении его римлянами накануне распятия. Ни вида, ни величия в нем не было, которое привлекало к нему иудеев. **

У него НЕ СТАЛО вида и т.д. А в тексте: "НЕТ У НЕГО". Это про какой-то определенный момент? Скорее, это общее описание. Аналогично "муж скорбей".

** болезни - это и есть поврежденная грехом человеческая природа, которую исцелил в себе Христос. **

Опять же, он не принял природу греха. А потом - это аллегория, причем совершенно не очевидная.

** А не масореты ли подменили? Есть рукописи Кумрана, есть Септуагинта. **

В кумранском списке стоит "ЛАМО". Септуагинта, тем более Йешаягу - христианский перевод.

** В нескольких связанных предложениях до этого предложения и нескольких связанных после этого предложения был Он, и все эти предложения являются единым связанным рассказом о казни Христа. Поменять Он на "они" - получится полная белиберда, бессмыслица. **

Именно здесь Писание указывает на аллегоричность текста.


Е-в Александр

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1270420
02.04.05 19:34
Ответ на #1169993 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

Для Михаэля. Пожалуйста, перепроверяйте то, что вы написали. Формулировка второго вопроса оставляет желать лучшего.
Что касается наказания Адама и его потомства. Давайте порассуждаем. Конечно, грех повредил душу Адама, проникнув в нее. А может ли с Богом рядом (в раю) быть что-то нечистое? Повреждена была природа Адама, естественно, это отразилось и на потомках его. Познание зла Адамом свершилось через проникновение зла в Адама. И исцеление Адама было ни ему не под силу, ни его потомкам, иначе Адам или потомки вернулись бы в рай. Соответствовали ли потомки Адама, даже самые лучшие, тому, какими Бог хотел их видеть - нет, Илия и Енох попали на небо. И всё. Всё - больше никого! Наши представления о том, какими хорошими могут быть люди, Моисей, например, не надо переносить на представление Бога о том, какими люди должны быть. Рай был закрыт, а пророки писали о том, что все согрешили. Все - это все. И не только в то время, когда жил пророк. Ветхий завет содержит столько свидетельств о поврежденной природе людской (иудейской в частности), что читаешь его больше с удивлением, какие же все-таки мы уроды. Мы с вами при всем нашем усердии исцелить себя не сможем. Не вижу ничего удивительного, что все попадали в геенну (более того скажу - попадали добровольно). И не удивлюсь, если мы встретимся там с Вами, хотя желаю себе и Вам лучшей участи. Бог не наказывает грешников. Он любит нас всех. Допускаю, что Вас больше. Мы сами грехами отталкиваем его от нас и наказываем себя за это. Наказание Бога - конечно, аллегория, так же, как и гнев Бога - как может гневаться, испытывать эмоции Бог? Юридическая теория присуща католицизму. Конечно, нет смысла Христу быть наказанным за других, Вы правы. Был другой смысл в распятии. Не искупление грехов, а исцеление природы человеческой и возможность исцеления ее в уверовавших во Христа. "Ранами Его мы исцелились"(Ис, 53,5). Если Вы допустите, что Христос был единосущен Богу (Отцу), но воплотился в человека, то получите, что Христос был и Богом, и человеком. Человек - раб Бога. Христос чувствовал боль, страдания. У него была человеческая плоть. Одно сказать - не греши, когда ты безгрешен по природе своей. Думаю, сказать это безгрешному, облеченному в поврежденную грехом плоть, весомее. Еще весомее слова того, кто в себе исцелил поврежденную человеческую природу, приняв крестные муки и давшему этим нам шанс на спасение. В чем противоречие из цитаты Исаии 52,14, где Исаия говорит о рабе, другим цитатам, где он говорит о Мессии как о Боге (54, 5 - Искупитель назовется Богом всей земли)? Его нет, есть единство и единственно возможная трактовка казалось бы противоречивых цитат. И не бывает стольких совпадений в таких сжатых текстах! Вы можете трактовать Исаию как хотите, и раз за разом находить другой смысл в пророчествах. Но уже то, что так много пророчеств о Христе находят христиане на столь малом пространстве текста, поражает непредвзятого читателя. И пророчества эти о Христе не притянуты за уши, а очень буквальны, куда буквальнее трактовок иудейских! Если хотите, я приведу цитаты из пророков, полностью, без аллегорий, однозначно совпадающие с тем, что написано о Христе. Сможете ли Вы эти же цитаты трактовать без аллегорий, однозначно по отношению к чему-либо (кому-либо) еще? К примеру. Из Ваших постов: Мессия не может не быть царем. Хорошо. Ис.52,7: "...воцарился Бог твой" со слов благовествующего радость, проповедующего спасение (перевод "Евангелие" на русский означает "Благая весть", Христа мы почитаем за Бога и Царя небесного, Спасителя). Чисто конкретно. Просто. Однозначно. Непротиворечиво. Чего еще надо-то? Сотню мудрецов Вам в помощь для цитирования их размышлений по поводу пророчеств. Особенно в приведенных Вами же цитатах про Отца и Сына-Мессию.

Относительно толкования рабби дона Ицхака Абарбанэля к пророчеству Йешаягу 53:
"сказанное здесь "возвысится и вознесется, и возвеличится весьма" (Йешаягу 52:13). Но не знаю я, в каком смысле можно отнести к нему эти глаголы в будущем времени. К человеческой ли природе или к божественной?"
Отнести это следует к сердцам уверовавших во Христа, в которых Христос возвысится и вознесется и возвеличится.

"Четвертая: сказанное здесь "был обезображен паче всякого человека лик его, и вид его - паче сынов человеческих" (Йешаягу 52:14). И сказанное далее: "Нет в нем ни вида, ни величия; и мы видели его, и не было в нем вида, который привлекал бы нас к нему. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни" (Йешаягу 53:2-3). Все эти выражения указывают на то, что он по природе своей уродлив, мрачен, слаб здоровьем, худ сложением."
Обезображен был при избиении его римлянами накануне распятия. Ни вида, ни величия в нем не было, которое привлекало к нему иудеев. И прекрасно, ибо не видом и не величием пришел привлечь к себе Христос."Муж скорбей и изведавший болезни" означает то, что многие скорби принял Христос, а болезни - это и есть поврежденная грехом человеческая природа, которую исцелил в себе Христос. Для православных грех - это болезнь, болезнь души. Поэтому "Он взял на себя наши немощи и понес наши болезни" (Йешаягу 53:4). "а мы ДУМАЛИ, что он был поражаем, наказуем и уничижен Богом". До сих пор вы так и думаете. "и ранами его мы исцелились" (Йешаягу 53:5). Да, исцелились, так как через веру в Христа и причастие происходит исцеление поврежденной грехом души. "Ведь Писание говорит: "за преступления народа Моего ПРЕТЕРПЕЛИ ОНИ ("НАГА ЛАМО") казнь"! И должно тебе знать, что христианские переписчики, избегая этого вопроса, ПОДМЕНИЛИ слово "ЛАМО" словом "ЛО" и это не соответствует истине." А не масореты ли подменили? Есть рукописи Кумрана, есть Септуагинта. Если надо, я приведу множество фактов масоретских подмен. А вы подумайте. В нескольких связанных предложениях до этого предложения и нескольких связанных после этого предложения был Он, и все эти предложения являются единым связанным рассказом о казни Христа. Поменять Он на "они" - получится полная белиберда, бессмыслица. Не хочется обвинять никого в подлоге, но вы первым начали. Думаю, 99 из ста, прочтя Исаию 58 главу с 7-го по 12 стих, будут смеяться над "они", слишком неуклюжий аргумент.


Aнна К.

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1224093
07.03.05 00:36
Ответ автору темы | Слава Ф. православный христианинНе показывать

Диалог еврея-христианина с евреем-иудеем

Aнна К.

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1224049
07.03.05 00:18
Ответ автору темы | Слава Ф. православный христианинНе показывать

Диалог еврея-христианина с евреем-иудеем

Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1169993
01.02.05 16:51
Ответ на #1169720 | Михаил Чудинов сомневающийсяНе показывать

Cм. тему: "Машиах бен Давид/бен Йосеф".

Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1162808
28.01.05 11:11
Ответ на #1162773 | Слава Ф. православный христианинНе показывать

** что говорит Танах о разрушении Второго Храма с точки зрения понимания иудеев? **

Прямо ничего не говорит. Последние книги Танаха были написаны 40 лет спустя построения Второго Храма. С тех пор более пророков не было. Началась эпоха развития (не создания, а именно развития) Устной Торы.

** Заметьте Дух Божий, но не Сам Бог! Со словами "Святой дух в Иудаизме - это степень пророчества." - это никак несовместимо. **

Святой дух (руах hа кодеш) и дух Божий (руах элоhим) - это два разных понятия.
Кроме того руах - это не только дух, ангел и т.п. Это может означать и просто ветер.


Слава Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1162773
28.01.05 10:57
Ответ на #1162022 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

//** с точки зрения иудаизма, почему Бог дал лицензию на разрушение Первого Храма. Кто и что стало катализатором божьего гнева? **

О разрушении Первого Храма много говорили пророки в Танахе.//= что говорит Танах о разрушении 2 Храма с точки зрения понимания иудеев?

//** 2. как иудаизм относится к Личности Святого Духа? **

Святой дух в Иудаизме - это степень пророчества. У нас нет учения о трехличностном Творце. Да и вообще, Суть Творца нам непостижима. Мы только можем видеть Его действия и говорить о Его проявлениях.//= ВЕТХИЙ ЗАВЕТ, Бытие характеризует Личность Святого Духа,ну как миниум, действующую Силу Бога, словами: "1. В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. ".Заметте-Дух Божий, но не Сам Бог! Со словами "Святой дух в Иудаизме - это степень пророчества." - это никак несовместимо.


Все уточнения понятий я делаю для того, чтобы общатся в одной плоскости.А то если перейдем каждый на свой язык, то общения не получится, а скорее всего два монолога для себя самих.


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1162022
27.01.05 20:01
Ответ на #1160783 | Слава Ф. православный христианинНе показывать

** с точки зрения иудаизма, почему Бог дал лицензию на разрушение Первого Храма. Кто и что стало катализатором божьего гнева? **

О разрушении Первого Храма много говорили пророки в Танахе.

Талмуд говорит, что тому были три причины: идолопоклонство (Йирмеягу 2:28), кровопролитие (Йешаягу 1:15), прелюбодеяние (Йешаягу 3:16).

** 1. как иудаизм относится к Личности Самого Мессии - это Сын Бога, рожденный из недр Отца, как сказал иудей Савл-Апостол Павел? **

Нет. Это человек, рожденный от отца и матери, из рода Давида. Абарбанэль, которого я привел, начисто отрицает самую возможность боговоплощения.

** 2. как иудаизм относится к Личности Святого Духа? **

Святой дух в Иудаизме - это степень пророчества. У нас нет учения о трехличностном Творце. Да и вообще, Суть Творца нам непостижима. Мы только можем видеть Его действия и говорить о Его проявлениях.


Слава Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1160783
27.01.05 03:31
Ответ на #1127143 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

//Царство Давида прекратилось с разрушением Первого Храма и до сих пор не было восстановлено//= с точки зрения иудаизма, почему Бог дал лицензию на разрушение Первого Храма. Кто и что стало катализатором божьего гнева?




Для дальнейшего общения на одном языке, мне необходимо понимать следующее:

1. как иудаизм относится к Личности Самого Мессии - это Сын Бога, рожденный из недр Отца, как сказал иудей Савл-Апостол Павел?


2. как иудаизм относится к Личности Святого Духа?





Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1144833
16.01.05 10:03
Ответ на #1128416 | Слава Ф. православный христианинНе показывать

Продолжение перевода толкования рабби дона Ицхака Абарбанэля к пророчеству Йешаягу 53:

...
Восьмая: сказанное здесь «Но Господу УГОДНО БЫЛО поразить его, и Он предал его мучению; когда же душа его принесет жертву ПОВИННУЮ...» (Йешаягу 53:10). Ведь если, как говорят христиане, он был Богом и хотел принять те страдания, чтобы избавить души праведных от пребывания в геенне, как могло Писание сказать: «Но Господу УГОДНО БЫЛО поразить его, и Он предал его мучению» - будто бы Бог, благословен Он, просто возжелал причинить ему страдания? Ведь только то, чему нет конкретной причины следует относить к простой воле, а не то, что делается с определенной целью. А тем более сказанное «когда же душа его принесет жертву ПОВИННУЮ» - разве вина может быть отнесена к Абсолютному Божеству?


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1141179
13.01.05 16:44
Ответ на #1141128 | Уралов Алексей Сергеевич православный христианинНе показывать

Почитайте здесь.

Уралов Алексей Сергеевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #36662
Сообщение: #1141128
13.01.05 16:16
Ответ на #1135919 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

Шолом Михаэль,

Я не силён (точнее - вообще не силён) ни в Торе, ни в Пятикнижии ни в Товите, ни в комментариях различных рабби.
У меня всего два вопроса - насколько далеко будет простираться будущее Царство Давидово, обещанное Богом сыновьям Израилевым (т.к. на сегодняшний день, как я понимаю, границы современного Израиля не соответствуют ему);
и второй вопрос - насколько мне известно, есть толкования различных мудрецов Израильских, что перед пришествием Машиаха должен будет восстановлен Храм, в котором и произойдёт его помазание на Царство. Если есть по этому поводу какое-нибудь толкование или пророчество, дайте, пожалуйста ссылку.

Спасибо.


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1139058
12.01.05 10:54
Ответ на #1128416 | Слава Ф. православный христианинНе показывать

Продолжение перевода толкования рабби дона Ицхака Абарбанэля к пророчеству Йешаягу 53:

...
Третья: сказанное здесь "возвысится и вознесется, и возвеличится весьма" (Йешаягу 52:13). Но не знаю я, в каком смысле можно отнести к нему эти глаголы в будущем времени. К человеческой ли природе или к божественной? Ведь по человеческой природе не было у него в этом мире никакого возвышения и величия, но были унижение и смерть, как и говорят христианские теологи, что об этом говорит пророк в данном пророчестве. А о божественной природе также нельзя сказать "возвысится и вознесется, и возвеличится весьма", ибо Бог, в силу своего божественного бытия, всегда пребывает в возвышении и вознесении, Превечный. И невозможно сказать о Нем, что придет время, в которое Он снова возвысится и вознесется.

Четвертая: сказанное здесь "был обезображен паче всякого человека лик его, и вид его - паче сынов человеческих" (Йешаягу 52:14). И сказанное далее: "Нет в нем ни вида, ни величия; и мы видели его, и не было в нем вида, который привлекал бы нас к нему. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни" (Йешаягу 53:2-3). Все эти выражения указывают на то, что он по природе своей уродлив, мрачен, слаб здоровьем, худ сложением. Но ведь из всего, что рассказывают про него, следует обратное, а именно, что он был красивым и здоровым молодым человеком. И христианские теологи говорят, что он всегда и во всем находился в равновесии. А если сказано это про его смерть, то ведь у любого человека изменяется вид лица в момент смерти, и никто не скажет из-за этого про умершего "был обезображен паче всякого человека лик его, и вид его - паче сынов человеческих" и "нет в нем ни вида, ни величия", потому что такие вещи говорят про имеющих эти качества при жизни. Да и выражение "муж скорбей и изведавший болезни" подразумевает обычные для него болезни и страдания, которые он постоянно терпел, но ничего подобного нет в рассказах о нем.

Пятая: сказанное здесь "но он взял на себя наши немощи и понес наши болезни" (Йешаягу 53:4). Ведь невозможно истолковать это о находящихся в геенне за грех Адама душах праведников, которых он освободил от наказания и вызволил оттуда, потому что наказание души невозможно назвать болезнью, а тем более невозможно сказать, что он их "взял" и "понес", ибо и по мнению христиан не возможно сказать о Боге, что он взял и понес наказания геенны. Но простой смысл Писания указывает на то, что он взял на себя те страдания, от которых избавил других. И потому сказано далее: "а мы ДУМАЛИ, что он был поражаем, наказуем и уничижен Богом" (там же) – ибо на самом деле ему не полагалось наказание и уничижение. Если же христиане истолкуют это про его смерть и страдания, которым он подвергся, то трудно будет понять слова "наши немощи и наши болезни", потому что смерть, которую иудеи причинили ему, не была "немощами и болезнями", а тем более сказанное "и ранами его мы исцелились" (Йешаягу 53:5) говорит о том, что у других были эти же страдания и он взял их на себя и понес и тем самым излечил других.

Шестая: как могут христиане говорить, что стихи этого пророчества говорят о Йешу hа-Ноцри, и это о его смерти сказано "ибо он отторгнут от земли живых" (Йешаягу 53:8)? Ведь Писание говорит: "за преступления народа Моего ПРЕТЕРПЕЛИ ОНИ ("НАГА ЛАМО" - נגע למו) казнь"! А слово "ЛАМО" (למו) - cлово во МНОЖЕСТВЕННОМ числе! И это означает, что глава эта говорит о МНОГИХ, а не об одном. И если бы это было иначе, то Писание должно было сказать: "ПРЕТЕРПЕЛ ОН ("НАГА ЛО" - נגע לו)". И должно тебе знать, что христианские переписчики, избегая этого вопроса, ПОДМЕНИЛИ слово "ЛАМО" словом "ЛО" и это не соответствует истине.


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1135919
10.01.05 03:01
Ответ на #1134906 | Слава Ф. православный христианинНе показывать

Слава,

с сожалением отмечаю, что ты перешел на какой-то странный тон, совершенно не соответствующий твоему же намерению вести "откровенный" "дружеский диалог", "не собираясь подлавливать и писать уколы". Я не к тому, что я опасаюсь подловок и уколов - еврейские мудрецы за последние два тысячелетия создали столько трудов по этой теме, что найти какой-то вопрос "на засыпку" здесь просто невозможно. Но атмосфера "жаркого боя" и "неудобных вопросов" (хороший вопрос, заданный благонастроенно, всегда удобен; неудобны лишь те вопросы, которые задаются именно с целью опорочить позицию вопрошаемого) просто абсолютно непродуктивна - каждый накачивает свое сознание ощущением собственной правоты, после чего расходятся с теми же воззрениями, что и сошлись. С этим можно заниматься с некоторыми православными оппонентами в качестве т.н. "физкультуры для мозгов", но с тобой - еврейским парнем с еврейской душой, бывшей со всем народом в момент Завета на Синае (так учит Устная Тора, которую иудеи почитают неотъемлемой частью Завета) - я хотел бы вести другой - серьезный и вдумчивый диалог. Подумай об этом.

** есть необходимость восстановления царства для того **

О необходимости восстановления царства мы знаем не из тех благ, которые бы мы хотели в этом видеть, а из строк Писания, приводимых мной выше. Пророки свидетельствуют о вечности царства Давида и Шломо (2 -ая Царств 7), о возвращению потомку Давида полноты еврейского царства (3-я Царств 12). Это краеугольный камень. И если Бог, говоривший с нами через пророков, считает необходимым для Израиля и всего человечества царство Давида, то надо полагать, что Он позаботится, чтобы этот Наследник Давида походил не на царезлодеев - Йеровоама и Ахава, а на своего отца Давида. Об этом и пишет пророк Йешаягу в главе 12-той, описывая достоинства Машиаха. И об этом же пишет иудейский законоучитель Рамбам ( http://www.machanaim.org/philosof/mishne/tzar.htm ), перечисляя в законе №4 признаки Машиаха.

** Ведь Наш с вами Отец Небесный не просто так выставил для еврейского народа такие персонажи. **

Во-первых, не все израильские цари были злодеями. Были и праведные цари: Давид, Шломо, Хизкиягу, Йошиягу... А во-вторых, пророки сообщили нам отличие дней Машиаха от дней тех неправедных царей: земля наполнится знанием Бога. Все будут знать Его настолько, что просто не будет места для греха и злодеяний.

** Может нам будет достаточно бестелесного, т.е Главного Царя? **

При чем тут мы и то, что кажется достаточным нам? Есть воля Бога, запечатленная в пророчествах, что должно быть царство Давида. Мы можем попробовать разобраться, насколько это доступно нашему разуму, для чего нужна именно эта форма, но подменять Его волю мы не имеем права.

** Мессия не может НЕ быть царем? **

Само слово Мессия = Машиах = Помазанник означает "помазанный на царство", т.е. царь. Пророки, говоря о Мессии, говорят именно о еврейском царе - потомке Давида.

2-ая Царств 7:12-16: "Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его.
Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его на веки.
Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном; и если он согрешит, Я накажу его жезлом мужей и ударами сынов человеческих; но милости Моей не отниму от него, как Я отнял от Саула, которого Я отверг пред лицем твоим. И будет непоколебим дом твой и царство твое на веки пред лицем Моим, и престол твой устоит во веки".

2-ая Царств 7:25-26: "И ныне, Господи Боже, утверди на веки слово, которое изрек Ты о рабе Твоем и о доме его, и исполни то, что Ты изрек. И да возвеличится имя Твое во веки, чтобы говорили: ""Господь Саваоф -- Бог над Израилем"". И дом раба Твоего Давида да будет тверд пред лицем Твоим".

2-ая Царств 22:51: "величественно спасающий царя Своего и творящий милость помазаннику Своему Давиду и потомству его во веки!"

Псалом 88: 20-38: "Некогда говорил Ты в видении святому Твоему,
и сказал: ""Я оказал помощь мужественному, вознес избранного из народа.
Я обрел Давида, раба Моего, святым елеем Моим помазал его.
Рука Моя пребудет с ним, и мышца Моя укрепит его.
Враг не превозможет его, и сын беззакония не притеснит его.
Сокрушу пред ним врагов его и поражу ненавидящих его.
И истина Моя и милость Моя с ним, и Моим именем возвысится рог его.
И положу на море руку его, и на реки - десницу его.
Он будет звать Меня: Ты отец мой, Бог мой и твердыня спасения моего.
И Я сделаю его первенцем, превыше царей земли,
вовек сохраню ему милость Мою, и завет Мой с ним будет верен.
И продолжу вовек семя его, и престол его - как дни неба.
Если сыновья его оставят закон Мой и не будут ходить по заповедям Моим;
если нарушат уставы Мои и повелений Моих не сохранят:
посещу жезлом беззаконие их, и ударами - неправду их;
милости же Моей не отниму от него, и не изменю истины Моей.
Не нарушу завета Моего, и не переменю того, что вышло из уст Моих.
Однажды Я поклялся святостью Моею: солгу ли Давиду?
Семя его пребудет вечно, и престол его, как солнце, предо Мною,
вовек будет тверд, как луна, и верный свидетель на небесах""".

1-ая Паралипоменон 22:9-10 "Вот, у тебя родится сын: он будет человек мирный; Я дам ему покой от всех врагов его кругом: посему имя ему будет Соломон. И мир и покой дам Израилю во дни его.
Он построит дом имени Моему, и он будет Мне сыном, а Я ему отцом, и утвержу престол царства его над Израилем навек"".

Йезекииль 37:21-25: "так говорит Господь Бог: вот, Я возьму сынов Израилевых из среды народов, между которыми они находятся, и соберу их отовсюду и приведу их в землю их. На этой земле, на горах Израиля Я сделаю их одним народом, и один Царь будет царем у всех их, и не будут более двумя народами, и уже не будут вперед разделяться на два царства. И не будут уже осквернять себя идолами своими и мерзостями своими и всякими пороками своими, и освобожу их из всех мест жительства их, где они грешили, и очищу их, и будут Моим народом, и Я буду их Богом.
А раб Мой Давид будет Царем над ними и Пастырем всех их, и они будут ходить в заповедях Моих, и уставы Мои будут соблюдать и выполнять их. И будут жить на земле, которую Я дал рабу Моему Иакову, на которой жили отцы их; там будут жить они и дети их, и дети детей их во веки; и раб Мой Давид будет князем у них вечно".

Йеремия 30:8-9: "И будет в тот день, говорит Господь Саваоф: сокрушу ярмо его, которое на вые твоей, и узы твои разорву; и не будут уже служить чужеземцам, но будут служить Господу Богу своему и Давиду, царю своему, которого Я восстановлю им."

Псалом 132:
1 Вспомни, Господи, Давида и все сокрушение его:
2 как он клялся Господу, давал обет Сильному Иакова:
3 ""не войду в шатер дома моего, не взойду на ложе мое;
4 не дам сна очам моим и веждам моим - дремания,
5 доколе не найду места Господу, жилища - Сильному Иакова"".
6 Вот, мы слышали о нем в Ефрафе, нашли его на полях Иарима.
7 Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его.
8 Стань, Господи, на место покоя Твоего, - Ты и ковчег могущества Твоего.
9 Священники Твои облекутся правдою, и святые Твои возрадуются.
10 Ради Давида, раба Твоего, не отврати лица помазанника Твоего.
11 Клялся Господь Давиду в истине, и не отречется ее: ""от плода чрева твоего посажу на престоле твоем.
12 Если сыновья твои будут сохранять завет Мой и откровения Мои, которым Я научу их, то и их сыновья во веки будут сидеть на престоле твоем"".
13 Ибо избрал Господь Сион, возжелал [его] в жилище Себе.
14 ""Это покой Мой на веки: здесь вселюсь, ибо Я возжелал его.
15 Пищу его благословляя благословлю, нищих его насыщу хлебом;
16 священников его облеку во спасение, и святые его радостью возрадуются.
17 Там возращу рог Давиду, поставлю светильник помазаннику Моему.
18 Врагов его облеку стыдом, а на нем будет сиять венец его"".

** Ему отводится роль не более востановления земной власти, где представителем Бога будет человек? **

Да, совершенно верно, этот ЧЕЛОВЕК - обладающий пророчеством ПОЧТИ такого же уровня, как Моше - обучит нас таким тайнам Торы, о которых мы не можем и мечтать сегодня, причем он запечатлеет Тору в наших сердцах и она не будет более чем-то внешним по отношению к нам. Да, это праведный царь, пророк и Учитель, которого дарует нам Господь для того, чтобы он подготовил нас и все человечество к Миру Грядущему, где будет царствовать только сам Бог.


Слава Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1134906
09.01.05 15:29
Ответ на #1128187 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

1. //Поэтому какой-либо праведник, претерпевший все описанное в Йешаягу 53, и даже вмещающий в себя все достоинства, перечисленные в Йешаягу 11, не будет являть для нас образ Машиаха, если он не сделает главного - восстановит царство Давида. //= т.е., есть необходимость восстановления царства для того, чтобы потом евреями-иудеями правили такие личности,типа. как Ирод Великий, у которого от наказания божьего в паху завелись черви?Или еще нехватало такого, как был Саул? Ведь Наш с вами Отец Небесный не просто так выставил для еврейского народа такие персонажи.Есть ли смысл еще в новом персонаже с похожими симптомами?Может нам будет достаточно бестелесного, т.е Главного Царя?

2.Мессия не может быть царем?Почему?Ему отводится роль не более востановления земной власти, где представителем Бога будет человек?Но он также будет, как бы не более патриарха, к примеру, РПЦ, но еще добавлены светские полномочия.Так понимать ожидания иудеев из числа евреев и иудеев из других национальностей, прошедших процедуру гийюра?


Слава Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1134900
09.01.05 15:18
Ответ на #1132595 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

Привет, я сейчас в поездке, за границей - вот и не могу регулярно быть на сайте. А 15 буду в Питере, на месте, тогда чаще смогу отвечать.Так, что извини за неудобства... )))

Пока готовся к неудобным вопросам.Будет жарко.



Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1132595
07.01.05 00:29
Ответ на #1128416 | Слава Ф. православный христианинНе показывать

Продолжение перевода толкования рабби дона Ицхака Абарбанэля к пророчеству Йешаягу 53:

...
Вторая: сказанное здесь "раб мой" (52:13). Как возможно, чтобы Господь вселенной назвал единосущного Cвоего, т.е Самого Себя, "раб мой"? Ведь раб и господин - это понятия, существующие только в паре. И не могут они сказать, что Бог назвал его "раб мой", имея в виду его человеческую и телесную природу, ибо то преуспеяние, о котором говорится перед этими словами, а также возвышение, вознесение и возвеличиние, упомянутые после "раб мой" могут относиться только, в соответствии с их богословием, к его божественной природе, а значит и cлова "раб мой", стоящее посередине, с необходимостью сказаны в том же смысле. А кроме того, все вещи называются по своему содержанию, и не называется человек человеком в силу обладания телом, но в силу наличия у него разумной души. А потому, несмотря на то, что по их мнению Бог облекся в плоть, невозможно назвать Его рабом, поскольку название должно относится к конечному содержанию плоти. И как уже сказал рабби Авраам ибн Эзра, невозможно
сказать "уразумеет - ישכיל" про тело, ибо оно не разумеет даже при жизни.


Бен-Арье

агностик

Тема: #36662
Сообщение: #1129809
03.01.05 20:01
Ответ на #1128775 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

Продолжай, продолжай. Очень интересно! Абарбанель, оказывается, тоже не считает мнение Раши удовлетворительным! Это, конечно, одна из самых удивительных и труднопостижимых глав Танаха.

Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1128775
02.01.05 18:27
Ответ на #1128416 | Слава Ф. православный христианинНе показывать

Рабби дон Ицхак Абарбанэль (1437 г. - 1508 г., Испания)

Толкования книги пророка Йешаягу

{стр. 241}

Пророчество Тридцатое

Со слов: "Вот, раб Мой будет благоуспешен (ישכיל)" (Йешаягу 52:13) и до слов (не включительно): "Возвеселись, неплодная, нерождающая" (Йешаягу 54:1) - все это одна глава. И увидел я необходимым задать относительно нее ШЕСТЬ вопросов:

Вопрос Первый:
Необходимо знать, О КОМ было сказано это пророчество. Ибо христианские богословы толкуют его о том человеке, которого распяли в Иерусалиме в конце эпохи Второго Храма и который был, по их мнению, сыном Бога, благословен Он, воплотившимся во чреве юницы, как известно из их рассказов. И в самом деле, рабби Йонатан сына Узиэля (32 г. до н.э., Святая Земля) истолковал это пророчество в своем переводе о грядущем Машиахе [1], и такого же мнения держатся мудрецы наши, благословенна их память, во многих своих сказаниях (мидрашах) [2], хоть они и истолковали последний стих этого пророчества: "Посему Я дам ему часть между великими" (там же 53:12) - о Моше, Учителе нашем [3], как будет разъяснено далее. Видел я также и толкование этого пророчества, которое составил Нахманид (Рабби Моше сын Нахмана - Рамбан) (1194 г. -1260 г., Испания) и истолковал пророчество о Машиахе. А рабби Саадия Гаон (892 г. - 942 г., Вавилон) истолковал всю эту главу о пророке Йирмеягу, толкуя: "так он рассеет (יזה) многие народы" (Йешаягу 52:15) - "так он изольет (יטיף) на многие народы", ибо он пророчествовал о многих народах, "как младенец перед Ним" (Йешаягу 53:2) - ибо он был молод, "и грех многих нес" (Йешаягу 53:12) - как сказанное: "Вспомни, что я стою пред Тобою, чтобы говорить за них доброе" (Йирмеягу 18:20), "как овца, ведомая на заклание" (Йешаягу 53:7) - как сказанное: "А я, как кроткий агнец, ведомый на заклание" (Йирмеягу 11:19), "дам ему часть между великими" (Йешаягу 53:12) - ибо трапеза была дана ему ежедневно [4]. И об этом толковании написал рабби Авраhам ибн Эзра (1099 г. - 1174 г., Испания) и рабби Менахем Меири (1240 г. - 1320г., Испания), что красиво истолковал рабби Саадия [5]. Но не знаю я, что хорошего и красивого они нашли в нем. А рабби Шломо Ицхаки (Раши, 1040 г. - 1105 г., Франция и Германия), рабби Йосэф Кимхи и сын его рабби Давид Кимхи (1160 г. - 1235 г., Франция) единогласно истолковали все это пророчество об Израиле [6]. Следует, итак, прежде всего знать, О КОМ же действительно было произнесено это пророчество.

Вопрос Второй:
О том, что сказали наши мудрецы, благословенна их память, о стихе "ВОЗВЫСИТСЯ и ВОЗНЕСЕТСЯ, и ВОЗВЕЛИЧИТСЯ весьма" (Йешаягу 52:13): "возвысится над Авраhамом, вознесется над Моше и возвеличится над ангелами-служителями" [7]. Ведь несмотря на то, что они сказали это о Царе Машиахе, очень трудно понять, как возможно, чтобы кто-либо вознесся над Моше, о котором свидетельствует Тора: "И не было более у Израиля пророка такого, как Моисей" (Второзаконие 34:10), а еще труднее понять, как рожденный женщиной может возвеличиться над ангелами-служителями, над уровнем которых только Первопричина, благословен Он. И из этого вывели христианские богословы догмат о божественной природе Машиаха. И невозможно ответить на это тем, что сказал мудрец Анбунает, истолковавший "ангелы-служители" о мудрецах, говоря: "кто ангелы-служители - мудрецы!", ибо разве допустимо мыслить, чтобы уровень мудрецов был упомянут, как высший, после уровня Авраама и Моше?! Да и строки Писания, которые мудрецы привели в подтверждение своих слов, не допускают такого толкования: ведь об ангелах-служителях там приведен стих: "высоки и страшны были они" (Йехезкель 1:18), который, как известно, говорит именно о Воинствах Небесных.

Вопрос Третий:
Если это пророчество действительно об Израиле, как говорят толкователи, как Писание называет его "МУЖ" (איש): "столько был обезображен паче всякого человека лик его" (Йешаягу 52:14), "презрен и умален пред людьми, МУЖ скорбей и изведавший болезни" (Йешаягу 53:3)?
Ведь несмотря на то, что во многих местах общее именуется частным, принадлежащим к тому же народу [8], но никогда не именуется словом "МУЖ", под которым понимается конкретный человек. Ибо слово, специально предназначенное для указания на конкретное, не может быть использовано для указания на общее.

Вопрос Четвертый:
О сказанном здесь: "Но он немощи наши понес и болезни наши взял на себя ... но он изъязвлен был из-за грехов наших ... и Господь возложил на него грехи всех нас" (Йешаягу 53:4-6), а также: "и грехи их на cебя возьмет ... и он грех многих понес" (Йешаягу 53:11-12). Если здесь говорится об Израиле относительно других народов, очень трудно найти это справедливым по меркам Суда Божьего. Ведь уже пророк Йехезкель разъяснил, что, по правилам Божественного Суда, сын не понесет греха отца, а отец не понесет греха сына [9], а тем более, один народ не понесет грехов другого. Как же могло Писание сказать, что Израиль в изгнании НЕСУТ ГРЕХИ других народов? Ведь даже то, что сказано: "Отцы наши грешили: их уже нет, а мы несем грехи их" (Эйха 5:7) - следует понимать так же, как сказанное: "наказывающий детей за вину отцов" (Шмот 20:5), а это касается только детей, повторяющих деяния отцов.

Вопрос Пятый:
О сказанном здесь: "А мы СОЧЛИ его поражаемым, наказуемым Богом и уничиженным" (Йешаягу 53:4). Как возможно истолковать это об Израиле? Разве Израиль НЕ В САМОМ ДЕЛЕ поражаем, наказуем Богом и уничижен? Ведь, находясь в изгнании, Израиль ДЕЙСТВИТЕЛЬНО поражаем, наказуем Богом и уничижен, терпя страдания за грехи свои! Как же могло Писание сказать, что он не поражаем, наказуем Богом и уничижен? И так же сказанное: "ЕСЛИ же принесет жертву виновных душа Его" (Йешаягу 53:10) - как будто есть сомнение в том, что наказание Израиле дано ему за грехи его! Это ведь известнейшая из вещей, как свидетельствовали и пророчествовали пророки! И так же сказанное: "из-за преступления народа Моего претерпел казнь" (Йешаягу 53:8) не соответствует толкованию об Израиле, потому что наказание было дано ему за собственные грехи, а не за грехи других народов.

Вопрос Шестой:
О сказанном здесь: "На ПОДВИГ души cвоей он ВОЗЗРИТ с ДОВОЛЬСТВОМ; чрез познание его он, ПРАВЕДНИК, раб Мой, ОПРАВДАЕТ МНОГИХ" (Йешаягу 53:11). Что утверждается здесь? Какое отношение имеет ЗРЕНИЕ к ПОДВИГУ души? Какая связь между ДОВОЛЬСТВОМ и ЗРЕНИЕМ? О КОМ сказано, {стр. 242} что он, ПРАВЕДНИК, ОПРАВДАЕТ МНОГИХ? Несомненно, это строка Писание требует пространного толкования.


Итак, я толкую эти слова Писания так, что на все эти вопросы будут даны ответы.


Общий смысл этого пророчества может быть уяснен, если понять, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел здесь сказать пророк, а не то, что можно вывести из его слов путем сказаний и опор (אסמכתא). Понять то, на что указывает прямой ум и честное рассуждение относительно ПРЯМОГО СМЫСЛА этих строк. Для этого подобает нам исследовать каждое из толкований, приведенных мной выше в Вопросе Первом, соответствуют ли они ПРЯМОМУ СМЫСЛУ этих строк Писания и стилю этой главы.


Итак, христианские теологи толкуют это пророчество о Йешу hа-Ноцри, убитом в конце эпохи Второго Храма, и это о нем сказано: "возвысится и вознесется, и возвеличится весьма" (Йешаягу 52:13) в том смысле, как это толкуют наши мудрецы, благословенна их память: "возвысится над Авраhамом, вознесется над Моше и возвеличится над ангелами-служителями", и это невозможно понять иначе, как о Первопричине, которая выше всех высоких, и это о нем сказано: "поражаемым, наказуемым Богом и уничиженным" (Йешаягу 53:4), то есть, что он, будучи Богом, был поражаем, наказуем и уничижен. И так как он устранил наказание душ, страдавших из-за греха Адама, сказано про него: "Грехи их на себе понесет. Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем" (Йешаягу 53:11-12). Все это они говорят весьма пространно в своих толкованиях. Но само это мнение заключает в себе, как об этом говорит разум, массу несуразностей.

Первая из них, что это мнение принуждает нас признать, что душа Адама была наказана за его грех, должна была спуститься в геенну и вечно там оставаться, а ведь об этом наказании в Писании не сказано ни слова ни в самой заповеди, ни в рассказе о проклятии и наказании. А приводимая ими в подтверждение своих слов строка Писания: "в день, в который ты вкусишь от него, СМЕРТЬЮ УМРЕШЬ" (Брэйшит 2:17), содержащая повторение слова "cмерть", ничего не доказывает, ведь и Натан сказал Давиду в рассказе о Бат-Шеве: "родившийся у тебя сын СМЕРТЬЮ УМРЕТ" (Шмуэль II 12:14), и сказано: "На седьмой день дитя умерло" (Шмуэль II 12:18) - но несомненно не был наказан ребенок пребыванием в геенне. Так же и Авимелех сказал: "кто прикоснется к сему человеку и к жене его, СМЕРТЬЮ УМРЕТ" (Брэйшит 26:11) - но не приговаривал этим к геенне, ведь не Бог он.
Но выражение "СМЕРТЬЮ УМРЕШЬ" (מות תמות) сходно с выражениями "поедом ешь" (אכול תאכל) (Брэйшит 2:16), "памятью помни" (זכור תזכור) (Дварим 7:18) и подобными этим, в которых встречается повторение.

Вторая несуразность cостоит в том, что даже если признать наказание души Адама за его грех, что именно содеяли потомки Адама, что и им полагается наказание пребывания в геенне, ведь они не согрешили? И душа сына не понесет греха отца, ведь только телом человек является потомком своих отца и матери, но душу человека не породила душа его отца, как сказал пророк: "как душа отца, так и душа сына - Мои" (Йехезкель 18:4), и если согрешила душа Адама против Бога, а душа Авраама прилепилась к Нему и делала противоположное деяним Адама, как Божественная Справедливость признает их обеих виновными, "чтобы то же было с праведником, что с нечестивым" (Брэйшит 18:25)? Ведь душа любого человека была произведена на свет чистой и непричастной греху!

Третья несуразность cостоит в том, что даже если признать, что наказание Адама есть наказание его души и относится также к душам его потомков, разве, возжелай Господь очистить и простить этот грех, коротка рука бесконечно Могущего до такой степени, что Ему пришлось облечься плотью и принять страдания?! Ведь "душа согрешающая - та умрет" (Йехезкель 18:4) и будет наказана, и несправедливо это, что Тот, против Кого согрешили, получит наказание, а не тот, кто согрешил. И даже если они скажут на это, что Избранный сын человеческий должен получить наказание, чтобы искупить вину всего человечества, то скажем им, что коли так, то подобает, чтобы человек подобный одному из нас - пророк или мудрец - примет это наказание и эти страдания, а не Первопричина, да будет Он благословен. И даже если признаем, что Он облекся плотью, все равно не стал Он человеком, как кто-либо из нас. Да и само это воплощение есть вещь абсолютно невозможная. Ведь Первопричина, благословен Он, есть Бесконечная Сила и нет возможности, чтобы такая Сила облеклась в плоть и пребывала в ограниченном сосуде, устранила наказание человеческих душ, о котором ничего не сказано в Писании, а телесные проклятия пребыли неизменными.

И много еще несуразностей есть в этом чуждом воззрении, как в совершенстве свидетельствовал об этом рабби Хисдай Крескас (ум. 1380, Испания) в своей полемической книге, которую написал на языке своей страны, и которая была переведена на наш язык [10]. И раз сама эта вещь невозможна, как можно толковать о ней слова пророка?


Кроме же всего сказанного, даже простой смысл Писания не допускает их толкования. И это по нескольким причинам:

Первая - как возможно сказать про Бога "ישכיל" (Йешаягу 52:13)? Ведь если имеется в виду разумение (от слова שכל - разум), то ведь Он вечно пребывал во всеведении согласно своей Божественной природе, и как можно предсказать Ему, что Он обретет разумение, будто сейчас Он не разумеет, но наступит время, когда уразумеет? Если же речь идет о преуспеянии, как в стихе: "И Давид был во всех делах своих благоуспешен (משכיל)" (Шмуэль I 18:14), то какое же именно преуспеяние было у Него: телесное или душевное? Ведь нельзя сказать о Первопричине, что Он преуспел или не преуспел. А по человеческой природе он и не преуспел вовсе, как это известно из его конца.

______________________________________

Примечания:

[8] например: "коня и всадника его ввергнул в море" Шмот 15:1
[9] Йехезкель 18:20
[10] Возможно, речь идет о книге рабби Хисдая Крескаса "Отрицание христианских догматов"


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1128712
02.01.05 16:15
Ответ на #1128228 | Бен-Арье агностикНе показывать

Я начинаю печатать собственный перевод толкования дона Ицхака Абарбанэля (он анализирует и христианские и другие иудейские толкования) к отрывку Йешайагу 52:13 - 53, который следует понимать как одно целое (напомню, что деление на главы условно и происходит не из иудейской традиции). Печатание этого перевода - достаточно длительный процесс, поэтому я буду переводить и печатать по частям, добавляя текст в свое следующее сообщение. Следите за публикацией.

Слава Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1128416
02.01.05 03:19
Ответ на #1128361 | Александр Лаврентьев православный христианинНе показывать

//>Гостей нашего дружеского общения буду модерировать при их неправильном поведении.

Слава, чтобы это Ваше заявление не выглядело как угроза, а данная тема как пропаганда неправославного учения, готовность к принятию которого Вы здесь так недвусмысленно выразили, определите, пожалуйста, правила поведения для "гостей вашего дружеского общения". //- речь идет о стиле и тактичности как излагаются предложения, о предупреждении антисемитизма, которого тут хватает и постоянном обвинении евреев в убийстве Христа.У кого "чешутся руки" пусть обсуждает эти проблемы в иной теме. Здесь прошу остаться умных людей, которые хотят показать с опорой на Писание и события почему они оказались неправы, приняв Христа за лжемессию.А иудеи покажут те вещи почему они имеют право смотреть нак христа иными глазами.После всего изложенного пусть каждый сам делает выводы для себя:

1.дальше верить помимо фактов или

2.принять иное решение.

Вот и все.

Я НЕ ПРОТИВ участия хоть всего форума, но в жестких рамках всего вышеизложенного.Соблюдайте тональность и опирайтесь на факты, помня Евангельское, что "спасение от иудеев".


Александр Лаврентьев

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1128361
02.01.05 01:04
Ответ автору темы | Слава Ф. православный христианинНе показывать

>Гостей нашего дружеского общения буду модерировать при их неправильном поведении.

Слава, чтобы это Ваше заявление не выглядело как угроза, а данная тема как пропаганда неправославного учения, готовность к принятию которого Вы здесь так недвусмысленно выразили, определите, пожалуйста, правила поведения для "гостей вашего дружеского общения".


Александр Лаврентьев

православный христианин

Тема: #36662
Сообщение: #1128359
02.01.05 01:00
Ответ на #1128228 | Бен-Арье агностикНе показывать

>IMHO, кроткое существо, о котором пишет Йешайагу в 53 главе, не соответствует основателю христианства, который отнюдь кроток не был ("Порождения ехидны!", - обращение к несогласным с ним, и т.д.)

Там не об отношении к несогласным, а об отношении несогласных, которое до сих пор не претерпело существенных изменений.


Бен-Арье

агностик

Тема: #36662
Сообщение: #1128228
01.01.05 21:43
Ответ на #1128187 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

**Я готов перечислить Вам все известные мне иудейские комментарии этой главы Йешаягу, они безусловно шире только аллегории народа Израиля (хоть и этим толкованием не следует пренебрегать),**

Михаель! С нетерпением жду исполнения этого твоего обещания.

IMHO, кроткое существо, о котором пишет Йешайагу в 53 главе, не соответствует основателю христианства, который отнюдь кроток не был ("Порождения ехидны!", - обращение к несогласным с ним, и т.д.). Но объяснение, что речь в этой главе идёт о народе Израиля - ниже всякой критики. Впечатление такое, что те, кто так объяснил, "заткнули" дыру в своём понимании чем попало (подобно тому как столь же неубедительным "Ангелом Эсава" объяснили трудное место о борьбе Яакова из Берешит 32 -24,30).




Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1128187
01.01.05 20:34
Ответ на #1127881 | Слава Ф. православный христианинНе показывать

Слава,

как я уже писал Вам выше, наша вера в Машиаха проистекает не из пророчества Йешаягу 53, и даже не из пророчества Йешаягу 11. Она вытекает из обетований восстановления царства Давида. Поэтому какой-либо праведник, претерпевший все описанное в Йешаягу 53, и даже вмещающий в себя все достоинства, перечисленные в Йешаягу 11, не будет являть для нас образ Машиаха, если он не сделает главного - восстановит царство Давида. Поэтому, на самом деле, для темы Машиаха не суть важно, о ком пророчествовал Йешаягу 53: о всем израильском народе (есть такое мнение среди комментаторов Танаха - это только ОДНО из мнений), Машиахе из колена Иосифова (есть такое понятие в Иудаизме, см. http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=656110), даже о Машиахе из рода Давида (до его раскрытия, есть и такой комментарий) - эта глава не повествует о ПРИХОДЕ МАШИАХА, об Избавлении Израиля.

Я готов перечислить Вам все известные мне иудейские комментарии этой главы Йешаягу, они безусловно шире только аллегории народа Израиля (хоть и этим толкованием не следует пренебрегать), мне понадобится для этого некоторое время, но одно неизменно: Машиах - царь из дома Давида, восстанавливающий царство Израиля.

** Да, просьба к вам, Михаэль, я очень серьезно отношусь к вам и прошу такого же отношения к себе.Я предельно откровенен с вами. **

Обещаю Вам давать только самые искренние ответы.

** Это тоже меня оттолкнуло от дальнейшего общения с представителем иудаизма-его замаскированная некомпетеность в этом вопросе. **

Когда чувствуете некомпетентость, лучше книжки читать и самому вопрос изучить. Благо, книг на эту тему евреи за свою историю написали предостаточно.

** Если мои аргументы буду пасовать перед вашими, то возможно вы поможете еще одному еврею прийти в веру наших общих предков. **

Молюсь о Вас три раза в день.

Хорошей Вам недели. Шавуа тов.


Слава Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1127881
01.01.05 03:59
Ответ на #1127370 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

Скажите, Михаэль, почему эти слова не могут относится к Христу, как к Мессии, с точки зрения иудаизма?

Исаия, глава 53

1. Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего [было] на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
10. Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.


Да, просьба к вам, Михаэль, я очень серьезно отношусь к вам и прошу такого же отношения к себе.Я предельно откровенен с вами.Не собираюсь подлавливать и писать уколы, как это в норме у православных.Суть в чем: я раньше пытался говорить об этой главе с равином, но он мне ответил, что речь идет обо всем израильском народе и баста.Но это же несерьезно!

Из текста явно видно, что речь идет о ЛИЧНОСТИ, но не обобщенно о всем израильском народе. Это тоже меня оттолкнуло от дальнейшего общения с представителем иудаизма-его замаскированная некомпетеность в этом вопросе. Мне бы очень не хотелось бы получить от вас такой же ответ.Иначе я сочту вас проигравшим не предо мной, а перед ИСТИНОЙ

Если мои аргументы буду пасовать перед вашими, то возможно вы поможете еще одному еврею прийти в веру наших общих предков.А наш ОБЩИЙ и ЕДИНЫЙ ГОСПОДЬ это видит.Именно поэтому я и затеил это общение.

Да благословаит вас Господь!

Благодарю вас.


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1127370
31.12.04 13:13
Ответ на #1127243 | Слава Ф. православный христианинНе показывать

** как сейчас определят, что этот человек будет из рода Давида, когда после разрушения Второго храма все колена перемешались? **

Так же, как мы знаем (достаточно хорошо) своих левитов и коhенов, также некоторые семьи: Абарбанэль, Харлап и др. сохранили семейную традицию о том, что они восходят к Давиду. У меня есть большая переписка на иврите с одним из известнейших раввинов в Израиле - равом Залманом Нехемией Гольдбергом - о том, насколько мы имеем право полагаться на эту традицию. ( www.jedwabny.narod.ru/Goldberg.htm ) Если этой традиции недостаточно, то мы будем полагаться на пророчество Элиягу, который придет до Машиаха, или на пророчество самого Машиаха о том, что он происходит от Давида. Машиах укажет также всем евреям, к какому колену кто относится. См. закон №3 http://www.machanaim.org/philosof/mishne/tzar.htm

** но до разрушения Второго храма как тогда относится к царям Израиля? **

Так же, как к царям Северного царства, которые, будучи из других колен, наделены лишь временной властью - Царств III 11:39 "и смирю Я род Давидов за сие, но не на все дни."


Слава Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1127243
31.12.04 11:27
Ответ на #1127143 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

//"Восстанет ЦАРЬ из рода Давида"//- как сейчас определят, что этот человек будет из рода Давида, когда после разрушения Второго храма все колена перемешались?


//Царство Давида прекратилось с разрушением Первого Храма и до сих пор не было восстановлено//-но до разрушения Второго храма как тогда относится к царям Израиля?


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #36662
Сообщение: #1127143
31.12.04 09:12
Ответ на #1127090 | Слава Ф. православный христианинНе показывать

Слава,

иудейская концепция Машиаха имеет своим основанием вечность царства Давида и Шломо, согласно обетованиям: Царств II 7:12-13: "Когда же исполнятся дни твои, и ты почиешь с отцами твоими, то Я восставлю после тебя семя твое, которое произойдет из чресл твоих, и упрочу царство его. Он построит дом имени Моему, и Я утвержу престол царства его на веки", Царств III 11:39: "39 и смирю Я род Давидов за сие, но не на все дни" и во многих других местах. Рабейну Моше бен Маймон (Маймонид) так начинает список законов прихода Машиаха: "ЦАРЬ Машиах восстановит царство Давида" ( http://www.machanaim.org/philosof/mishne/tzar.htm ), условия Машиаха (закон 4) начинаются со слов: "Восстанет ЦАРЬ из рода Давида".

Это основа этой личности - Царь из династии Давида. Пророки, объясняющие смысл его царствования (Йешаяhу 11:9), добавляющие к его образу величайшие вещи (Йешаяhу 11:1-5), не могут быть поняты как замена сути его прихода: восстановления царства Давида. Они НАПОЛНЯЮТ этот конкретный физический сосуд содержанием, но не заменяют его. Если хотите, в этом состоит основная философия Иудаизма: сосуд без содержания пуст, но и содержание без сосуда невозможно.

Царство Давида прекратилось с разрушением Первого Храма и до сих пор не было восстановлено: мы ожидаем исполнения Божественных обетований нашему народу и через него всему человечеству.


Слава Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36662
Сообщение: #1127090
31.12.04 05:14
Ответ автору темы | Слава Ф. православный христианинНе показывать

Уважаемый Михаэль, иудеи и христиане ожидают мошиаха.Скажите, это одна и таже личность, но для христиан это будет второй Ее(Личности) приход, а для иудеев первый.

Если это разные личности, то почему?

И еще, каков иудейский смысл прихода мошиаха?

Спасибо.


Помогите пожалуйста!


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 4615

11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных"

10 июня 2026 в 22:18Андрей Рыбак
12 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Корецкая (1622) 11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Икона Божией Матери "Споручница грешных" названа так по надписи, сохранившейся ... читать далее »

Песни 202

Туманится летний вечер... Для души

10 июня 2026 в 08:09Виктор Шамонин
1 Туманится летний вечер, Луг задумчив и цветист. Ляжет скоро ночь на плечи, Но играет гармонист. Смотрит он в тоске, на речку, И мелодия грустна, И кручинится сердечный, Будет ... читать далее »

Предание 531

В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден.

9 июня 2026 в 18:05Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Сирин В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден. Между тем, случилось так, что воры украли у его соседа овцу. Сосед заподозрил Ефрема и подал на него в ... читать далее »

Паломничество 284

Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка.

8 июня 2026 в 22:52Андрей Рыбак
Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Коммунисты уничтожили все деревни на пути Великорецкого трехдневного хода, чтобы православные ... читать далее »

Поиск Святой Руси 483

Какие сложности с прелюбодеянием?

7 июня 2026 в 09:20Андрей Рыбак
Как быть или не быть Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День всех Святых Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Духовное 1161

Мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе.

3 июня 2026 в 20:38Андрей Рыбак
авва Евагрий Понтийский Упрекающим же нас в троебожии следует ответить, что мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе. Ибо все называемое единым по числу не есть действительно единое и не ... читать далее »

Любовь 236

Взаимосвязь ума и духа

1 июня 2026 в 11:02Андрей Рыбак
Живите Духом Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День Святого Духа Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Святые 616

Например, если ты моешь тарелки – ты не разобьешь ни одной

29 мая 2026 в 20:56Андрей Рыбак
Преподобный ПОРФИРИЙ КАВСОКАЛИВИТ КОГДА ТЫ ПРЕБЫВАЕШЬ В МОЛИТВЕ, ВСЕ В ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ ПРОИСХОДИТ ТАК, КАК ДОЛЖНО, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕ СЛУЧИТСЯ. Например, если ты моешь тарелки – ты не ... читать далее »

Эсхатология 791

Смерш Белого Царя

24 мая 2026 в 22:29Фокин Сергей
Святый Царю мучениче Николае, моли Бога о нас и о спасении Святой Руси! ВСТУПЛЕНИЕ Мы живём в разгар Апокалипсиса. Стремительно приближаясь к моменту Великого Переворота, называемого в религиозной ... читать далее »

Жития 501

13 мая день спасения жизни Николая Александровича в японском городе Оцу в 1891 году

15 мая 2026 в 22:02Андрей Рыбак
Моли Бога о нашей Державе царю мучениче Николае 13 МАЯ В ДЕНЬ СПАСЕНИЯ ЖИЗНИ НИКОЛАЯ АЛЕКСАНДРОВИЧА ПРИ ПОПЫТКЕ ПОКУШЕНИЯ В ЯПОНСКОМ ГОРОДЕ ОЦУ В 1891 году, публикуем фрагмент проповеди епископа ... читать далее »

Скалолазание

В КБР стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

10 июня в Кабардино-Балкарской Республике стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 . На флагманское событие на скалах в нашей стране зарегистрировались более 600 человек из 47 ... читать далее »

Скалолазание

В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию

Итоги межрегиональных соревнований в Тырныаузе на естественном рельефе В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию на естественном рельефе. В них приняли участие 44 ... читать далее »

Разное 1370

Право же, до сей поры...

10 июня 2026 в 13:08Владимир Лучит
*** Право же, до сей поры нигде не раздавалось и не слышалось слов Заповеди целиком благополучной жизни – той, к которой так ещё стремятся и поныне люди. *** Быть может, в жизни всё же главное – это ... читать далее »

Афон 298

Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз.

9 июня 2026 в 21:14Андрей Рыбак
Преподобный старец Паисий Святогорец "Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз. Нужно много и с болью молиться, чтобы Бог вмешался в происходящее… Время очень сложное. ... читать далее »

Природа 268

Шмель машет крыльями 160 раз в секунду.

9 июня 2026 в 17:02Андрей Рыбак
Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. читать далее »

Память 435

7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны

7 июня 2026 в 21:24Андрей Рыбак
7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны "7 июня исполняется 154 года со Дня Рождения Царицы-мученицы, исповедницы, соискупительницы Александры ... читать далее »

Общий 1445

Действительно запрещено им вакцинироваться?

4 июня 2026 в 21:46Андрей Рыбак
Действительно запрещено им вакцинироваться? Увидел вот такую картинку в инете. Подскажите, действительно запрещено им вакцинироваться? читать далее »

Чудо 366

Положили руки болящего на святителя и парализованный тут же встал, исцеленный.

3 июня 2026 в 15:06Андрей Рыбак
Свт. Нектарий Эгинский Глядя на маленького, одетого в простую рясу старичка, мучившегося от боли, дежурный спросил: «Он монах?» «Он епископ», — ответила сопровождавшая владыку сестра. «Впервые вижу ... читать далее »

Пророчества cвятых 12

Старобельская трагедия и Крестные Ходы.

30 мая 2026 в 21:29Фокин Сергей
Луганская Богородица в Трёх Лицах Поселение «Бельский городок» впервые письменно упоминается в 1686 году. В 1797 году Бельский городок становится уездным городом Старобельск Харьковской губернии ... читать далее »

SOS! 557

Внимание - новая схема мошенничества. 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть.

29 мая 2026 в 18:18Андрей Рыбак
Бабулька и телефон ВНИМАНИЕ: НОВАЯ СХЕМА МОШЕННИЧЕСТВА! 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть. Это не обычный обзвон и не просьба назвать код из смс. Это намного опаснее. Им не нужны ваши деньги, ... читать далее »

Церковь 767

Терпение — это тихая победа над временем.

18 мая 2026 в 23:04Андрей Рыбак
Николай Гурьянов Терпение — это тихая победа над временем. Когда кажется, что молитва не слышна, помни, что Бог готовит для тебя ответ, который будет лучше твоих ожиданий. «Нечаянная радость» ... читать далее »

Литература 428

Размышления филолога

15 мая 2026 в 10:55Андрей Рыбак
Размышления филолога КОЕ – ЧТО О РУССКОМ ЯЗЫКЕ: (размышления филолога) Выражения ,,ты мне очень нужен" и ,,очень ты мне нужен" имеют противоположный смысл. Парадокс русского языка: часы могут идти, ... читать далее »

Альпинизм

Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты

Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты Автор: Юрий Кошеленко, Ростов-на-Дону Возьмем из Джеймса Скотта  Против зерна  основу: нейробиологический фундамент для нашего эссе. Прежде мы ... читать далее »

Прочее

Новая большая экспедиционная палатка для альпинизма БАСК

БАСК ПРЕДСТАВИТ НОВЫЕ ПАЛАТКИ НА SPORT CASUAL MOSCOW 2026 В числе релизов сегмента снаряжение   MONOLYTH 3, новая большая экспедиционная палатка для альпинизма, высокогорных экспедиций, штурмовых и ... читать далее »

Стихи 1863

В немом восторге

10 июня 2026 в 12:09Владимир Лучит
В НЕМОМ ВОСТОРГЕ Ах, как на свете можно было бы без пиршества поэзии прожить, Её сладчайшими плодами не будить и не питать воображения, Средь прозы дней, хотя бы изредка, не чуять крыл её ... читать далее »

Здоровье 519

Как поднять гемогло­бин?

9 июня 2026 в 20:41Андрей Рыбак
Как поднять гемогло­бин? Как поднять гемогло­бин? Анемия повышает утомляемость, снижает иммунитет и даже может привести к инфаркту. 1. Препараты железа в таблетках, капсулах или сиропе — назначают ... читать далее »

Выживание. 346

Регистрация церкви в Китае - что это означает?

8 июня 2026 в 23:03Андрей Рыбак
Современные мученики за Христа Китай Увидел вот такую информацию. Кто то может подтвердить это? Регистрация церкви в Китае - что это означает? Почему многие служители предпочитают тюрьму вместо ... читать далее »

Высказывания 869

Старайся не спорить. Но за веру стой насмерть

7 июня 2026 в 17:53Андрей Рыбак
Протоиерей Николай Гурьянов НИКОГДА НЕ РАССКАЗЫВАЙ ДРУГИМ СЛИШКОМ МНОГО О СЕБЕ! ☑ Помни, что в моменты зависти - слепой начинает видеть, немой говорить, а глухой слышать... ☑ ... читать далее »

Спорт - Экстрим 291

Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя.

4 июня 2026 в 21:09Андрей Рыбак
Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя. Тех людей, которые все свое отдают Богу и всецело предают Ему самих себя, покрывает великий купол Божий и охраняет Его ... читать далее »

Молитва 434

Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния

2 июня 2026 в 22:56Андрей Рыбак
2 июля - день памяти преподобного Паисия Великого (V). Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния Тропарь, глас 2-й Божественною любовию от юности распаляемь, ... читать далее »

Притчи 312

Выполняю всю волю Аллаха. Так неужели я не буду наследовать Царства?

29 мая 2026 в 21:10Андрей Рыбак
Будьте как дети Один правоверный судья позвал в гости православного Авву, подвизавшегося в тех местах. Угостил его ужином и спросил: «Скажи мне, мудрый человек, вот я судья, я мусульманин и стараюсь ... читать далее »

История 598

Завещание Любви. Прасковья Шереметева Жемчугова

26 мая 2026 в 21:59Андрей Рыбак
Прасковья (Параша) Ивановна Ковалёва-Жемчугова, графиня Шереметева ЗАВЕЩАНИЕ ЛЮБВИ... Рваный лист в слабеющей руке крепостной девушки, который навсегда перевернул жизнь гордого аристократа... (Он ... читать далее »

Технологии 359

Основатель Google и инженеры ИИ признали - Мы создаём бога (Антихриста)

16 мая 2026 в 10:32Андрей Рыбак
гугл Основатель Google и инженеры по искусственному интеллекту из Силиконовой долины признали: «Мы создаём бога (АНТИХРИСТА)». «Это всего лишь следующий шаг в эволюции. Я говорю совершенно ... читать далее »

Путешествия 339

Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа.

12 мая 2026 в 23:10Андрей Рыбак
Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. 10.05.2026 10 мая 2026 в Индийском океане была обнаружена вёсельная лодка АКРОС. Штаб Фёдора ... читать далее »

Скалолазание

Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026  Приэльбрусье с 9 по 15 июня 2026 года примет любителей активного отдыха со всей страны на главном флагманском скальном ... читать далее »

Альпинизм

Амбассадор БАСК, легендарный альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника

ВАЛЕРИЙ БАБАНОВ: АННАПУРНА И КАНЧЕНДЖАНГА ЗА ОДИН СЕЗОН Амбассадор БАСК, легендарный российский альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника   Аннапурну (8091м) и Канченджангу (8586м). ... читать далее »

© 1999-2026 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru