Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Секты (Проблемы и решения) / Православные составили свежий список тоталитарных сект Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Православные составили свежий список тоталитарных сект
Махотсава Гауранга дас

кришнаит
Тема: #36299    21.12.04 10:35    Просмотров: 112305 [481]

Сообщений: 958    Оценка: 0.00   

Документы международной научно-практической конференции "Тоталитарные секты и демократическое государство" (9-11 ноября 2004 г., г. Новосибирск)

ПРИЛОЖЕНИЕ 1

Наиболее известные деструктивные тоталитарные секты и группы, обладающие значительным числом признаков таковых, а также оккультные центры и движения, действующие в Российской Федерации, Украине и Казахстане



«Абсолют Истины Энергожизни» центр

«Аватар» курсы

«Авестийская школа астрологии» Павла Глобы

«Агапе» миссия

Адвентисты седьмого дня – реформисты

Академия информационных технологий

Академия энергоинформационных наук

Академия фронтальных проблем им. Золотова

Академия Человека «Ланид»

Акбашева Толгата последователи (в т. ч., Крымский институт ноосферы)

Аналитическая группа «Северный ветер» Антона Платова и Дмитрия Гаврилова

«Ананда» духовное братство («Крийа Йога» * )

«Ананда марга»:

«Ананда марга Парачарк Сангха» * ,

«Всемирная команда помощи Ананда марги» – « AMURT »

Анастасии культ

Фонд «Анастасия»,

движение «Звенящие кедры России»)

Антоненко Надежды центр (Центр «Надежда»)

Антонова школа

«Аркаим»

Асуляк Ольги культ (Школа духовного подвижничества)

Ассоциация свободного дыхания

АССЭ

«Астральное карате»

«Ашрам Шамбалы»:

Академия «Путь к счастью»,

Академия оккультных наук,

Алтайский ашрам Шамбалы,

«Беловодье» центр,

«Злато младо»,

«Олирна» общество,

«Путь в Беловодье»,

Российская тантрическая школа,

Сибирская ассоциация йогов,

«Сотиданандана-йога» центр,

«Толтекклуб — НЕЧТО»,

Школа «Авицена»,

«Школа Духовного Целительства Академии Гуру Сотидананданы»,

«Эзотерические основы бизнеса» семинар,

«Эзотерический Ашрам Шамаблы»,

«Аштар» центр

«Аум Синрикё» («Алеф»)

«Аят»:

«Алля Аят»

Фархата аты культ

Бабаджи культ («Церковь Хайдаканди Самадж»)

Бажовцев движение

Березикова Евгения последователи

«Великое Белое братство» (Микаэля Айванхова)

«Великое Белое братство» («ЮСМАЛОС»)

«Белый Лотос» Владимира Скубаева

Блаво Рушеля культ («Академия традиционной медицины Р. Блаво»)

Богородичный центр (секта Иоанна Береславского):

«Православная Церковь Божьей Матери Державная»,

«Вселенская Параклитская Богородичная Церковь»,

«Православный центр обновления св. Симеона Нового Богослова»,

«Российская вселенская Марианская церковь»,

«Русская Катакомбная Церковь»,

«Церковь Божией Матери преображающаяся»,

«Церковь Непорочной Девы»,

«Церковь Третьего Завета»,

Фонд «Мария XXI век»,

Фонд новой Святой Руси,

Центр русской духовности

«Братство Грааля» Абд-ру-шина

«Братство Майтрейи»

«Братство фиолетового пламени»:

«Братство хранителей пламени»,

« Church Universal and Triumphant » – «Всемирная и торжествующая Церковь»,

« Summit Lighthouse » – «Маяк на вершине»,

Философский клуб «Лотос»,

«Рубиновое сердце», НП

«Брахма Кумарис»

Бронникова В. М. школа

Брюле Дэн последователи

Васильевой Ирины последователи

«Викка»

Вишвахинду паришад

«Вселенская Небесная Церковь Солнца»:

Международный христианский благотворительный детский фонд «Солнце»,

Центр детства «Солнце»

«Всемирная церковь Бога»

«Всероссийский Центр Рэйки "Кадуцей"» («Независимый Межгалактический Совет Иерархии Света»)

Вьет Во Дао («Тхиен Дыонг»)

«Гербалайф»

«Глобальная Церковь Бога»

Грабового Григория Петровича культ

«Гухъясамадж»

«Дакпо Шампа Кагью»

«Движение Белых Экологов» В. М. Иванова

«Движения веры» секты (неопятидесятники), в том числе входящие в РОСХВЕ, РСХВЕП и независимые организации:

«Ассамблея мира»,

«Благодать» ( The Grace ),

«Дерево Жизни»,

«Жатва мира» (Ассоциация христиан веры евангельской “Глобальная стратегия“»,

«Живая вера»,

«Живая Церковь Бога»,

«Живое Слово»,

«Источник Жизни»,

«Любовь Христа»,

«Международная церковь четырехугольного (четырехстороннего) Евангелия»,

«Мессианские евреи» и ряд групп движения «Евреи за Иисуса»,

«Новая Жизнь»,

«Посольство Божие»,

«Роса»,

«Свет Пробуждения»,

«Скиния Бранхема»,

«Слово Жизни»,

«Слово Истины»,

«Церковь Бога Живого»,

«Церковь Бога»,

«Церковь Завета»,

«Церковь Иисуса Христа»,

«Церковь Любви Христа»,

«Церковь на камне»,

Церковь «Новое поколение»,

«Церковь Победы»,

«Церкви полного Евангелия»,

«Церковь прославления»,

«Часовня на Голгофе»,

N -ский христианский центр

и др.

«Движение за возрождение десяти заповедей Бога»

«Дети Божии» («Семья детей Бога»)

Довганя Владимира служба

«Долина солнца» Асмиты

«Дом "Исход"» (Центр EXODUS )

«Доркас Эйд»

«Древнерусская Инглистическая церковь Православных староверов-инглингов»

«Друзья Смита»

«Духовная Школа Золотого Розенкрейца»

«Духовный центр "Родник"» С. Н. Белова

Духовный центр «София» (Софии Ивановны Святодух)

«Дхарма Кальки»:

«Путь Кальки»,

«Миссия Бхагават Дхармы»,

«Фонд для Пробуждения Мира»

«ДЭИР» («Школа дальнейшего Энергоинформационного развития человека»)

«Единение» Сергея Бугаева

Еговисты (ильинцы):

«Десное братство»,

«Сионская весть»

«Институт ведических знаний»

«Институт герметической философии» Дарио Саласа;

«Институт интегративной семейной терапии»

«Институт Космологов»

«Институт планетарного синтеза»

«Институт позитивного поведения»

«Институт Эниологии»

«Искусство жизни» («Восточный дом») Шри Шри Рави Шанкара

Истинно-Православная церковь (Лазаря Каширского)

«Йога Гуру Ар Сантэма » школа

«К богодержавию» движение (секта отставного генерала Петрова):

«Единение» партия,

«Мертвая вода»

«Калужская славянская община»

Кан-бабая культ

Кандыбы Виктора культ («Сознание Кандыбы»)

Карелина Валентина школа

«Карма Кагью» (Оле Нидала)

«Катакомбная Церковь Истинных православных христиан (старого и нового обрядов)»

«Кворум»

Клуб интегральной йоги

«Колыбель Сибири» Толгата Акбашева:

«Международная педагогическая лига»,

«Педагогика эволюции жизни»

«Коляда Вятичей»

Коновалова Сергея последователи

Крада Велес

«Космические коммунисты» («Партия Единения Всеволод»)

«Космологи» (секта супругов Мушичей-Громыко):

«Межрегиональный Экспериментальный Центр Космологического Развития "Умрай-Испедеж"»,

«Школа Космологии "Ассофия"»,

«Школа Космологов-референтов»,

«Школа Сознания Майтрейи Аматы Сириус»

Кришнамурти центр

Крымский институт ноосферы

«Культ Урра»

Лайтмана Михаэля школа

Ландмарк международное образование – Форум ( EST )

Лапина Андрея и его учеников (П. Острикова и др.) семинары

«Лайфспринг»

«Весна жизни»,

«Живой источник»,

«Живой родник»,

«Открытый Форум»,

Первая тренинговая компания «Шаг в будущее»

Левшиновых Александра и Андрея последователи

«Матынги-Христа» культ

Международная академия информатизации

Международная ассоциация «Объединенная Церковь Бога»

Международная миссия «Еммануил»

«Международная научная школа Универсологии»

«Международное образование Ландмарк — Форум» (бывш. «ЭСТ»)

Международная церковь Бога

Международная церковь Христа

Международное общество сознания Кришны (МОСК) — International Society for Krishna Consciousness ( ISKCON )

Международный эзотерический центр «Vita»

«Мерлин», клуб

«Метод Сильвы» [по контролированию сознания] — « Silva Method Mind Control »

«Миролюб» сообщество

«Миротворцы »

«Миссия Чайтаньи "Институт знания о тождественности"»

Миссия «Эммануил»

«Мистерия изобилия» центр

«Международный Центр Высшего Космического Разума »

Могилевской Ангелины секта

«Московская Славянская Языческая община» (В. Шошникова)

Мормоны («Церковь Иисуса Христа святых последних дней»)

«Небесная обитель»

«Ничирен Шошу» («Орден Лотосовой сутры»)

«Новый Акрополь»

Норбекова Мирзакарима школа

«Община возрожденного Храма Солнца Священного Духа Зороастра»

Общественно-политическое языческое движение «Солнцеворот»

«Общество божественной жизни» (Свами Шивананды)

«Общество Друидов»

«Общество Духовного просвещения»

Общество духовной культуры Шри Ауробиндо и Мирры Ришар

Общество ревнителей истинного благочестия рассудительной мудрой благородной веры Божией (секта Петра)

«Вольга» община

«Светославие» община (Н. В. Потылицыной)

«Светославие» (Светояра)

«Солнцеворот» община (Б. Э. Полякова)

«Община Чернобога» (А. Петрова)

Объединение общин «Велесов круг»,

«Опричное братство» Николая Козлова (Андрея Щедрина)

«Андреевы братья»

«Опричное братство благоверного царя Иоанна Грозного» Константина Сабурова

«Организация здоровья, счастья и святости» — Heatlhy - Happy - Holy Organisation (3 HO ):

«Кундала» центр (Якова Маршака)

«Орден шайва-сиддханта-йоги»

Острикова Петра семинары

ОТО ( Ordo Templi Orientis — «Орден Восточного Храма»)

Ошо (Раджниша) культ:

«Восточный дом», центр,

Международная академия медитации (Пола Лоу),

Международная коммуна Ошо

Пановой Любови последователи

Партия духовного ведического социализма (Инги Мочаловой и Владимира Данилова)

Партия духовного возрождения России

«Позитивное мышление» Луизы Хей

«П.О.Р.Т.О.С.» — «Поэтизированное объединение разработки теории общественного счастья»

Порфирия Иванова культ:

«Оптималист», клуб

«Программа Расширения Сознания (ВЕР)»

Просветительский центр «САННЕ »

«Путь к Солнцу» (Школа Светланы Михайловны Пеуновой)

Кастанеды Карлоса культ

«Радхасоами сатсангх» (Такара Сингха):

«Сант Мат – Путь мастеров»

«Радастея»

«Раэлиты»

«Рекаунт НЛП-Центр»

«Религиозная наука»

«Религия Богемы»

«Род» община

«Родолюбие»

«Роза–Крин» фонд

Российская церковь сатаны

«Россичи» (Юрия Усова)

РУВира

РУНВира

«Русское Национальное Единство» (РНЕ) Александра Баркашова

Русско-корейское общество песнопения

«Саентологическая церковь» и другие организации хаббардистов (центры дианетики, «Нарконон», «Криминон», «Гуманитарный центр Хаббарда», «Международный центр детоксикации» и проч.)

«Сатори»

Сатьи Саи Бабы культ

«Сахаджа-йога»

«Свидетели Иеговы» («Общество Сторожевой башни»)

«Святая Русь» (Л. А. Белоусовой)

«Святогор»

Столбуна В. Д. терапевтический культ

«Семья» (бывш. «Дети Бога»):

«Семья любви»,

Союз независимых христианских общин «Семья»,

Христианская миссия «Семья»

«Сен-Жермен» фонд

«Сибирский Центр Астральной философии и русского ведического учения» («Школа Философии Духа "Исса"» Александра Скосарева)

«Симорон»

«Синтон» (Н. Козлова)

«Система Нравственного воспитания» Л.И. Рувинского

«Сока Гаккай»

«Солнечный путь» центр:

«Международная Школа духовного развития Солнечный Путь»,

Межрегиональная общественная организация развития среднего класса «Солнечный Путь»,

семейные клубы Михаила Щелконогова

«Союз венедов»

«Союз славянских общин»

«Страна Анура» Кузьмы и Натальи Серебрянниковых:

«Театр Духа "Святое Кольцо"»,

«Центр Обогащения Жизни»

«Сурад Шабд Йога»

«Тетрада»

«Трансформация» и др. семинары Михаила Ляховицкого

«Трансцендентальная медитация»:

«Аюрведический Фонд Махариши»,

Ведические центры Махариши,

Международный университет Махариши,

Партия естественного закона Махариши,

«Международное студенческое общество медитации»,

«Университет Менеджмента Махариши»

«Троянова тропа» («Уральское Отделение Училища Русской Народной Культуры»)

У Дон Су секта

«Универсальная Жизнь»

«Университетское библейское содружество» (UBF)

«Уральский центр йоги »

«Уральский центр народной дипломатии»

«Фалуньгун»

«Фиат Люкс»

«Фонд человеческого Понимания» («Радиогипнотиста» Роя Мастерса)

«Хан Тигр» («Владыка неба»)

«Хайдаканди самадж» (последователи Бабаджи)

«Хара-Хорс»

«Хоа Хао» (Ле Куанг Лиема»

«Хо-но-хана Санпогьо» (Хогена Фукунаги)

«Храм Майтрейи "Сознание Аматы"» («Амата Сириус»):

Межрегиональный Экспериментальный Центр Космологического Развития «Умрай-Испедеж»

«Храм Мира»

«Храм Света»

«Христинская наука»

«Христианская школа единства» (Р. Бранч)

«Хун Юань Гун» (М. И. Исакова)

«Центр теории и практики супраментальной йоги»:

Центр «Мистерия изобилия»,

Центр космоэнергетики «Путь к солнцу»

Центр йоги «Крылья совершенства»,

Центр индийской культуры «Ратна»

«Центр посвящения западного единорога Викка»

Центр психофизического совершенствования «Единение»

«Центр теории и практики супраментальной йоги»

«Центр Шри Ауробиндо и Матери»

«Цептер»

«Церковь Адамитов» (Льва Машинского)

«Церковь Бога»

«Церковь Всех Миров» (Тима Целла)

«Церковь» (Уитнесса Ли):

«Живой поток»,

«Местная Церковь»,

«Место собрания христиан»,

«Церковь дома собраний»,

«Церковь зала собраний»

«Церковь Нави» («Церковь белой расы»)

«Церковь Объединения» Сан Мён Муна:

«Движение объединения» («Тонг иль до»),

«Международная федерация семей за мир во всем мире [и Объединение]»,

«Ассоциация Святого Духа за объединение Мирового Христианства»,

CARP — Вузовская ассоциация изучения Принципа (ВАИП),

«Альянс чистой любви»,

«Конференция профессоров за мир во всем мире»,

«Конференция политических деятелей за мир во всем мире»,

«Международная ассоциация женщин за мир во всем мире»,

«Международный культурный фонд»,

МИГ (Молодежная инициативная группа)

и др.

«Церковь откровения» (Лазаря Каширского):

«Церковь Апокалипсиса»,

«Межрегиональное духовное управление Истинно Православной Церкви»

«Церковь последнего завета» (секта Виссариона)

«Церковь свободной евангелизации» (Августина Сонга)

«Церковь Счастья человеческого»

«Черный ангел»

Чинг Хай Сумы культ

Чинмайананды Свами миссия

«Школа Арканов»

Школа духовного развития «КАТАРСИС»

Школа духовного развития «Млечный путь» (Тоненковой Маргариты)

Школа единого учения («Зор Алеф»)

«Школа Интегральной йоги»?

Школа космической философии (Марины Шумовой)

«Школа Лхасы» (А. Червоненко):

«Тай Панг»,

«Храм Шеол»

«Школа мира» Владимира Жикаренцева

«Школа Разумного пути» («Центр позитивной психологии») А. Свияш

«Школа рациональной йоги»

Школа сексуальной магии

«Школа универсальной энергии»

Школа экспериментальной парапсихологии и нетрадиционной медицины «Татьяна»

Шри Рам Чандра миссия

«Шри Чайтанья Сарасват Матх»

Шри Чинмоя культ

Щетинина школа

«ХАН ТИГР»

«Холодинамики» общество В. Вульфа

«Экканкар»

«Экология поведения человека» (С. Я. Устюжанина)

«Элан Витал» (бывш. «Миссия божественного света» Махараджи Джи)

«ЭНИО» клуб

«ЭПАМ технологии»

«Юнивер»

« Amway » ( Эмвэй )

AWD

Coral Club

DVAG

First Church of Satan

HMI

Insight («Озарение») и M.S.I.A.

IPSUM

NSA

Order of Deork Fyre

Order of Nine Angles

Ordo templi Luciferi

OVB

«Pana Wave Laboratory»

Princess of Darkness

Santus of Satan

VISION

« Zegg »

и другие.



Особую и наиболее опасную в наше время группу деструктивных сект составляют экстремистские организации исламистов («Аль-Каида», «Братья-мусульмане», «Джамаат аль-исламия», «Исламская партия Туркистана» ( в т. ч., «Хизб-ут-Тахрир») и др.).

Кроме того, мы свидетельствуем об антихристианском и разрушительном характере и других многообразных культов, возникших на основе движения «Новой эры» («Нью эйдж»), теософии, антропософии, учения Елены и Николая Рерихов (Восточно-рериховское общество «Урусвати», последователи Зиновьи Душковой, Сибирское Рериховское общество, Уральское отделение международной ассоциации «Мир через Культуру», «Народное Движение "Выбери свое будущее"» и др.), «Розы Мира» Даниила Андреева, учения Карлоса Кастанеды, астрологических и уфологических культов, неоязыческих и нативистских культов, колдовства (в том числе, прикрывающегося православными символикой и риторикой — например, культа Ванги), ведьмовства, неошаманизма, люциферианства и сатанизма.

Мы говорим о недопустимости навязывания учащимся школ и вузов оккультно-магических и аморальных идей и практик под видом разного рода псевдонаучных дисциплин (валеология, «Основы жизнедеятельности в образовательном пространстве», различные псевдопсихологические занятия и т. п.). Тем более школа не может быть местом пропаганды псевдорелигиозных сектантских доктрин.



Принято 11 ноября 2004 г., единогласно 603 участниками Конференции «Тоталитарные секты и демократическое государство» (Новосибирск) ,

гражданами России, Казахстана и Украины,

представителями 22 епархий Русской Православной Церкви и Украинской Православной Церкви

* В скобках или после отступа указываются другие названия секты, которые она носила в разное время или носит одновременно, а также названия созданных сектой «фасадных» организаций. Также в скобках может указываться имя или псевдоним основателя секты.


http://iriney.vinchi.ru/document/conf2.htm



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1398675
16.06.05 17:51
Ответ на #1397331 | Виталий Сергеев православный христианинНе показывать

извините пжлста, но сам смогу ответить лишь через несколько дней.

С уважением.


Бойко Денис Сергеевич

неоязычник/new-age
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1398405
16.06.05 15:25
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Любое общественное объединение, где человека разумного превращают в тупую машину можно назвать тоталитарной сектой. Поэтому фанаты музыки или футбола так-же являются в каком-то смысле сетктантами. Для некоторых телевизор или компьютер становится самой страшной сектой. Преступная группировка или компания друзей алкоголиков (наркоманов) тоже является тоталитарным общественным образованием. А уж сколько тоталитаризма случается в самых обчных семьях, когда кто-то один пытается подавить другого... К тому же ни одна основная религия не миновала периода тоталитарного сетанства. Православные и католики в свое время убивали инакомыслящих, мусульмане тоже... А буддисты и индуисты сами по себе - большое скопление разнообразных сект без единного центра. Но у них то как раз тоталитаризма меньше. Если случаи нападения индуистов или буддистов на членов других конфессий исчисляются единицами, то в среде христиан, иудеев и мусульман постоянно шли и идут какие-то войны, уносящие не мало людских жизней. Потому что сама по себе концепция единобожия - тоталитарна. У буддистов и индуистов много богов, поэтому они и лучше относятся к другим конфессиям. Так что я бы посоветовал православным посмотреть на бревно в своём глазу и поосторожней пользоваться ярлыком "тоталитарная секта". А то так и самим можно в эту яму угодить!!!
А что касается кришнаитов, если бы они признали других богов индуизма в качестве богов, а не "полубогов", тоталитаризма у них было бы на порядок меньше! Ведь есть в индуизме такое понятие "иштадевата" (избранное божество) , вот пускай Кришна у кришнаитов будет иштадеватой.


Виталий Сергеев

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1397331
15.06.05 23:45
Ответ на #1315306 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

* Если Вы желаете взаимного продолжения дискуссии предлагаю перебраться в тему - http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=36299
Для этого скопируйте пжлста своё последнее сообщение адресованное мне в указанную тему...
Заранее спасибо...

Честно сказать, у меня нет желания продолжать дисскуссию, начатую в другом форуме, однако не против общения с людьми искренне ищущими Истину, пусть даже остановившимися в этих поисках на учении ОСК. Заранее прошу прощения за то, что не всегда смогу регулярно присутствовать и отвечать на обращенные ко мне посты по объективным причинам.
Поэтому, позвольте сразу включится в обсуждение.

* Здесь я не согласен с Вами - несомненно что-то общее здесь есть - другое дело я не считаю, что православие смогло неискажённо передать те ценности, которые нёс Христос... Но говорить при этом что нет вообще никакой связи тоже неверно...

Вы так считаете потому, что не знаете хорошо само учение Христа, Его евангельскую проповедь. Господь не только научил своих учеников, но и обещал дать Средство которое сохранит их от искажения этого учения. Несомненно, Он исполнил своё обещание и его учение хранится Духом Святым.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1394572
14.06.05 17:10
Ответ на #1391200 | Андрей Шаройко православный христианинНе показывать

////Ваша секта потому и оказалась в этом списке, что называя религиозной организацией она, как вы сами заметили, от МакДональдса отличается только тем, что беря у вас деньги не кормит вас гамбургерами. То есть продает вам хорошую карму....То есть как в МакДональдс придти, заплатить денег и купить любовь Бога. Нечем платить? Можете отработать - нужно новых людей привести, которые заплатят за вас.


к сожалению, по Вашему постингу видно, что Вы не располагаете инфо о нашем Обществе и говорите о нём в философском и практическом аспекте вещи, не соответствующие действительности...

В этой ситуации Ваши слова - "Вот это и называется тоталитарным культом - мошенничество. Обман людей." - обращаются против Вас...


Андрей Шаройко

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1391200
12.06.05 00:43
Ответ на #1337384 | Петрова Мария Андреевна кришнаитНе показывать

+++ Кстати в тот список забыли вставить Макдоналдс, концерн Икею, сеть магазинов "Здоровый малыш", ну и еще много можно найти.

Ваша секта потому и оказалась в этом списке, что называя религиозной организацией она, как вы сами заметили, от МакДональдса отличается только тем, что беря у вас деньги не кормит вас гамбургерами. То есть продает вам хорошую карму.
Вот и вопрос: можно ли купить карму за деньги? Можно ли купить Царство Небесное за деньги?
То есть как в МакДональдс придти, заплатить денег и купить любовь Бога. Нечем платить? Можете отработать - нужно новых людей привести, которые заплатят за вас.
Вот это и называется тоталитарным культом - мошенничество. Обман людей.


Шацкий Евгений

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1391184
12.06.05 00:12
Ответ на #1123294 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Уважаемая Наталия Игоревна

Что касается гонений на старообрядцев, то они были обоснованы решениями Соборов РПЦ 1666 и 1681 годов.

В 1666-1667 гг. состоялся церковный Собор, официально объявивший старообрядцев раскольниками. «Аще ли же кто не послушает повелеваемых от нас и не покорится святой восточной церкви и сему освященному собору, или начнет прекословить и противиться нам, и мы такового противника данной нам властью… проклятию и анафеме предаем, как еретика», «мы таковых накажем духовно: аще же и духовное наказание наше начнут презирать, и мы таковым приложим и телесные озлобления» (А. Замалеев, Е.Овчинникова. Еретики и ортодоксы: Очерки древнерусской духовности. – Л., 1991. – С. 207). Более подробно, что Собор подразумевал под «телесными озлоблениями», раскрыто на примерах из практики Вселенских Соборов: «На листу 157-м, глава 7, вопрос 4-й. Аще еретики и раскольники, подобает ли наказатися градским законом, или токмо церковным наказанием? Ответ: Ей подобает их наказати и градским казнением... Святый Вселенский Собор иже быть при благочестивом Царе Иустиниане Великом паки в Константинополе, на Оригена и на его единомудренники, и Святый Вселенский Собор, по извержении и проклятии, повелеша с благочестивым царем наказати злочестивых и градским законом, и казнить их разными томлениями и различными муки, и сице овым языки отрезаша, овым руце отсекоша, овым уши, носы, и позориша их на торгу и потом сосланы быша в заточение до кончины их. Еще же в Седьмой Вселенский Собор, иже бе при благочестивом царе Михаиле и матери его Феодоре... Патриарху Иоанну иконоборцу повеле благочестивая царица Феодора сотворити лепое отмщение, бити его говяжьими жилами до двести ударений и всех последующих ему подобне, и ослепити его и сослати и с последующими ему в лютейшие места… се убо познаваем от сих яко еретики и раскольники не токмо церковным наказанием имут наказатися, но и царским, сиречь, градским законом и казнением» (ЧОИДР. – 1847. - № 4. – С. 75-77). Церковь недвусмысленно призывала светскую власть к расправам.

В 1681 году церковный Собор во главе с патриархом обратился к царю со смиренной мольбой: «просим и молим соборно Великого князя Феодора Алексеевича, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец, которые развратники и отступники, по многом церковном учении и наказании и по нашем архиерейском прошении их обращению истинного покаяния явятся противны, святой церкви непокорны, и таких противников бы указал Великий Государь Царь и Великий князь Федор Алексеевич, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец, отсылать ко градскому же суду и по своему Государеву рассмотрению, кто чего достоин, указ чинить. И о том воеводам и приказным людям, в города и в села, которые ныне есть на воеводствах, послать грамоты, а впредь всем воеводам и приказным писать в наказы, чтобы то дело было под его Государевым страхом в твёрдости, а вотчинникам и помещикам, и их приказчикам, у кого такие противники есть и будут, потому же объявлять в городах архиереям и воеводам, а которые раскольники где объявятся и по посылкам архиерейским учинятся сильны; и им воеводам и приказным по тех раскольников посылать служилых людей [т. е. солдат]» (Акты исторические: Собранные и изданные Археографической комиссиею. Т. 5. 1676-1700. – Спб., 1842. - № 75).

Несколько иной повод ("хлебопоклонная ересь" - был тогда спор о том, в какой именно момент Литургии кусок хлеба превращается в плоть Христову, и тех, кто кланялись слишком рано, обвинили в "хлебопоклонничестве" - поклонении хлебу) у постановления Собора 1689 года:

"паки в еретичестве обличатся, он Сенька или сомудрствующие ему, таковые лжеклятвенники телесной казни предавати, таковой, яковою казнишася Новгородские еретицы, в лето 7013".
(Акты исторические, собранные и изданные археографической комиссией. Т. 5: 1676-1700. - С. 341).

Телесная казнь лета 7013 - это сожжение жидовствующих в 1504 году. Вот, Вам и Соборное одобрение сожжения.


///чтобы враги Православия делали, если бы Иосиф Волоцкий не написал "Просветитель", ведь из десятков тысяч православных святых им больше не на кого ссылаться///

Дело в том, что и до казней старообрядцев, ещё в 15-16 веках казни считались частью Церковного учения и все руководители Церкви того времени против них не возражали. А среди этих руководителей многие потом удостоились канонизации. Приведу несколько примеров.

Святой Петр - митрополит. Возглавлял Церковь в начале 14 века (С 1308 года). Канонизирован, на самом деле, за то, что перенес митрополичью кафедру в Москву, чем оказал услугу московским князьям - но у вас, верующих, свои представления на счет канонизаций, спорить не буду. Важно, что при нем впервые в каноническом праве русской Церкви появилось следующее «Правило 165 св. отец Пятого собора: на обидящих святые божие церкви.
Если кто явится, неистовствуя на святые божие церкви и на священные их власти, и данное от Бога в наследие вечных благ и на память последнего рода или монастырям подаренное, и совершая ограбление и насилие отнимет у них что-то данное, подаренное Христу, пусть вчетверо больше воздаст обратно церковное. А не покорится сиим истинным правилам святых отцов, то, если воевода - воеводства лишится, если воин - воинства лишится, а если еще и великим негодованием негодовать начнут, забыв божий страх и облекшись в бесстыдство - повелевает наша власть тех огнем сжечь, дом же их святым божиим церквам отдать» (Памятники древнерусского канонического права. Ч.I. Памятники XI-XV вв. - СПб., 1880. - С.145-146).

Никаких возражений у святого Петра сожжение живых людей за покушение на церковное имущество не вызвало. Фальшивое "Правило Пятого Вселенского Собора" надолго угнездилось в т. н. Софийской (русской) редакции Кормчей книги. На него ссылался святой Иосиф Волоцкий (Послания Иосифа Волоцкого. - М.: АН СССР, 1959. - С. 197-198). На него ссылался и церковный Собор 1551 года (См. «Стоглав». Раздел: «О святительском суде соборный ответ от священных правил апостольских и отеческих, и от заповедей благочестивых царей от правил святых апостол»), а Собор возглавлял святой Макарий, митрополит.

Далее, святой Иона, митрополит в 1448 - 1461. В одном из своих посланий бодро процитировал такие «святая правила Божественнаго закона святых апостол повелевают таковаго Церкви развратника огнем сжещи или живого в землю засыпати.» (Послание митрополита Ионы к литовским епископам о непризнавании лжемитрополита Григория (Болгарина) // Макарий (Булгаков), Митрополит Московский и Коломенский. История Русской Церкви. Кн.4. Ч.1: История Русской церкви в период постепенного перехода ее к самостоятельности (1240-1589). - М.: Изд-во Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, 1996. – С. 538).

Вот, такие у этого Вашего святого были представления об апостолах и о христианстве. Если не сжечь "Церкви развратника", так живым закопать. Милый субъект?

Святого Иосифа Волоцкого и святого Геннадия Новгородского пропустим. Перескочим сразу к уже помянутому святому Макарию, митрополиту в 1542-1563 годах. Источники при нем упоминают о сожжениях? Упоминают. При нем, написанная для Ивана Грозного «Повесть некоего боголюбивого мужа… царю и Великому князю Ивану Васильевичу всея Руси» (автор из круга книжников, группировавшихся вокруг митрополита Макария (П. Садиков. Очерки по истории опричнины. – М.-Л., 1950. – С. 11)), доказывает необходимость строгих наказаний для чародеев, и в пример выставляет царя, который вместе с епископом «написати книги повеле и утверди, и проклят чародеяние, и в весех заповеда таких огнём пожечи» (А. Афанасьев. Поэтические воззрения славян на природу. Т. 3. – М., 1869. – С. 611). Англичанин, служивший зимой 1557-1558 гг. при русском царском дворе, писал о Макарии: «Все дела, касающаяся религии, направляются митрополитом; он выслушивает дела и произносит приговоры по собственному желанию, и он имеет право так поступать; хотя бы Митрополит приговорил кого высечь кнутом, или повесить, или сжечь — его воля должна быть непременно исполнена» (Известия англичан о России ХVI в. // ЧОИДР. – 1884. - № 4. – С. 23). Интересно упоминание, что глава церкви мог приговаривать религиозных преступников и к сожжению. То же подтверждает письмо английского купца Д. Бурхера из Литвы от 16 февраля 1558 года: «В Московии бог произвёл второго Лютера или, скорее, Цвингли. Он указывал им на их заблуждения и, схваченный за истину, должен был быть сожжён, если бы великий князь Московский не воспрепятствовал этому. Ибо, когда обвинения были сообщены ему его епископами, он пришел к заключению, что тот не заслуживает смерти и приказал, чтобы его освободили из темницы» (Цит. по М. Дмитриев. Православие и реформация: Реформационные движения в восточнославянских землях Речи Посполитой во второй половине XVI в. - М., 1990. – С. 57; письмо Бурхера опубликовано Epistolae tigurinae de rebus potissimum ad Ecclesiae Anglicinae Reformationem pertinentibus conscriptae A. D. 1531-1558. – Cantabrigiae, 1848. – P. 448). Приговор о сожжении Бурхер связывает с церковной властью.


Святой Иов, митрополит и патриарх в 1589-1605 годах. Источники при нем многократно упоминают о сожжениях.
atheismru.narod.ru/Atheism/Society/Shatsky/Shatsky1.htm

Сам святой так хвалил царя за благочестие: «О великий государь, боговенчанный царь и великий князь Федор Иванович Всея Руси! Во-истинну еси ты равен явися православному первому в благочестии просиявшему царю Константину и прародителю своему великому князю Владимиру, просветившему Русскую землю святым крещением: они же убо каждый в свое время идолы поправше и благочестие восприяша; ты же ныне великий самодержец и и истинный рачитель благочестия, не единых идолов сокрушая, но и служащих им до конца истребляя» (ПСРЛ. Т. 14. – С. 9).

Тоже светлая личность, не правда ли?

Так, что, думаю, христианские представления о добре и зле довольно зыбки. Если христианам внушить, что Вселенский Собор или святые апостолы одобряли сожжения и другие казни инакомыслящих, то они поддержат сожжения и иные казни инакомыслящих. И святые поддержат, и не святые. Об этом свидетельствует история православной Церкви.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1355715
21.05.05 06:50
Ответ на #1337384 | Петрова Мария Андреевна кришнаитНе показывать

Хари Бол!

////То есть как это православные? Написать можно все что угодно но мне кажется, 603 человека это еще не все православные. Неужели это все православные взяли так и составили список?

Среди участников конференции праволсавных было большинство...


////Им что делать больше нечего?

Лучше у них спросить, но судя по всему они этим озабочены...



/////Это есть такой прием психологический - что - то делается потом под этим подписывается 3 гражданина РФ, 2 гражданина Украины и 1 гражданин Белорусии а потом говорится от имени Всея Руси, за подписью граждан Украины и стран ближнего зарубежья!

Это прием - не только психологический...

////А идея- то бредовая, недобрая, антиконституционная к тому же и попахивает подстрекательством к межрассовой и межрелигиозной вражде.

так и есть...

////Кстати в тот список забыли вставить Макдоналдс, концерн Икею, сеть магазинов "Здоровый малыш", ну и еще много можно найти.

Ничего, зато у них ещё остались резервы для роста...


Корсаков Анатолий

баптист/евангелик

Тема: #36299
Сообщение: #1338494
12.05.05 09:37
Ответ на #1337384 | Петрова Мария Андреевна кришнаитНе показывать

Макдональдс нельзя, говорят, что там имеется доля Лужкова :)

Петрова Мария Андреевна
Петрова Мария Андреевна

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1337384
11.05.05 14:38
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

То есть как это православные? Написать можно все что угодно но мне кажется, 603 человека это еще не все православные. Неужели это все православные взяли так и составили список? Им что делать больше нечего? Это есть такой прием психологический - что - то делается потом под этим подписывается 3 гражданина РФ, 2 гражданина Украины и 1 гражданин Белорусии а потом говорится от имени Всея Руси, за подписью граждан Украины и стран ближнего зарубежья! А идея- то бредовая, недобрая, антиконституционная к тому же и попахивает подстрекательством к межрассовой и межрелигиозной вражде. Кстати в тот список забыли вставить Макдоналдс, концерн Икею, сеть магазинов "Здоровый малыш", ну и еще много можно найти.

Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1315306
26.04.05 09:08
Ответ на #1312709 | Роман Янкович невоцерковленный верующийНе показывать

/////А у православия с Христом ничего общего нет, как одна ложка дегтя в бочке меда.

Здесь я не согласен с Вами - несомненно что-то общее здесь есть - другое дело я не считаю, что православие смогло неискажённо передать те ценности, которые нёс Христос... Но говорить при этом что нет вообще никакой связи тоже неверно...

////Язычество как и культы его это не хрестьянство.
Да нет это даже не обличение, а уничежение других через самовозвышение себя самих.

Язычество никак сознательно себя с Христом и не связывает...


Роман Янкович

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1312709
24.04.05 18:27
Ответ на #1287207 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

|||Так не лучше не голословно обличать, а установить диалог и из сострадания или любви к ближнему, указав на конкретные опасности выбранного им (возможно) тернистого пути, таким образом спасти его? Вот хочется, чтобы даже здесь, где очень много негатива, люди стали добрее - ведь форум Христианский, так давайте жить по Христиански!

совершенно согласен с Вами. В действительности я тоже думаю, что деятельность людей, направленная на составление подобных списков очень слабо коррелирует с тем, чему учил Христос.

А у православия с Христом ничего общего нет, как одна ложка дегтя в бочке меда.
Язычество как и культы его это не хрестьянство.
Да нет это даже не обличение, а уничежение других через самовозвышение себя самих.

Вот Притча она все раставит по своим местам:
«Сказал также к некоторым, которые уверены были о себе, что они праведны, и уничижали других, следующую притчу: два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю. Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику! Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится.» Лук. 18:1-40



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1306164
20.04.05 20:00
Ответ на #1304604 | Р. Ренат сомневающийсяНе показывать

||||\\У меня есть 2 знакомые, которые прошли курсы Синтона. Обе православные верующие, для которых религия это не просто слова... Так вот они вообще по жизни чувствовали себя одинокими им не хватало нормальной человеческой дружбы. В синтоне они это получили. Видели бы вы как они преобразились. Курсы они потом закончили, а дружба с некоторыми такими же одинокими осталась. Они иногда созваниваются иногда встречаются. Никто там молиться на Козлова или там ни на кого то ещё не заставлял. Я сам негативно относился к их походам в Синтон (про бред, типа, "никогда не говорить нет" я уже не говорю), но вот уже 3 года прошло, и теперь думаю, что вот нужны подобные организации некоторым людям.
Давайте кружки по рисованию тоже отнесём к сектам...


Думаю, что Синтон записали в секты не потому, что они кого-то там действительно зомбируют, а потому, что Козлов в своих книгах допустил несколько нелицеприятных высказываний в адрес христианства вообще и церкви в частности - похоже на своеобразную месть в его адрес...


Р. Ренат

сомневающийся

Тема: #36299
Сообщение: #1304604
20.04.05 09:02
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

У меня есть 2 знакомые, которые прошли курсы Синтона. Обе православные верующие, для которых религия это не просто слова... Так вот они вообще по жизни чувствовали себя одинокими им не хватало нормальной человеческой дружбы. В синтоне они это получили. Видели бы вы как они преобразились. Курсы они потом закончили, а дружба с некоторыми такими же одинокими осталась. Они иногда созваниваются иногда встречаются. Никто там молиться на Козлова или там ни на кого то ещё не заставлял. Я сам негативно относился к их походам в Синтон (про бред, типа, "никогда не говорить нет" я уже не говорю), но вот уже 3 года прошло, и теперь думаю, что вот нужны подобные организации некоторым людям.
Давайте кружки по рисованию тоже отнесём к сектам...


Роман Янкович

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1290779
13.04.05 00:32
Ответ на #1165096 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать

Послушайте, я ушел из православия, но не отказался от Христа.

Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1287207
11.04.05 12:20
Ответ на #1275016 | Захаров Юрий Александрович эзотерикНе показывать

|||\\Так не лучше не голословно обличать, а установить диалог и из сострадания или любви к ближнему, указав на конкретные опасности выбранного им (возможно) тернистого пути, таким образом спасти его? Вот хочется, чтобы даже здесь, где очень много негатива, люди стали добрее - ведь форум Христианский, так давайте жить по Христиански!

совершенно согласен с Вами. В действительности я тоже думаю, что деятельность людей, направленная на составление подобных списков очень слабо коррелирует с тем, чему учил Христос.


Захаров Юрий Александрович

эзотерик
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1275016
05.04.05 10:25
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Мне лично сетевой маркетинг претит, а "Гербалайф" тем более, но причем тут сектанство? Кроме того, "Культ людей", называющихся учениками Ошо, это одно, а то, о чем писал Раджниш - другое. Христос тоже говорил одно, а многие Христиане делали совсем другое, может тогда и добавить в этот скорбный список Крестоносцев? На Востоке учений много, еще больше духовных учителей, для выяснения противоречий как внутри традиции, так и в споре с опонентами применяется проверенный веками способ - диспут. Этот форум тот же самый диспут. Так не лучше не голословно обличать, а установить диалог и из сострадания или любви к ближнему, указав на конкретные опасности выбранного им (возможно) тернистого пути, таким образом спасти его? Вот хочется, чтобы даже здесь, где очень много негатива, люди стали добрее - ведь форум Христианский, так давайте жить по Христиански!

Антипин Дмитрий
Антипин Дмитрий

эзотерик

Тема: #36299
Сообщение: #1243397
19.03.05 07:27
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

По поводу "Сахаджа-йога".

Является ли Сахаджа Йога тоталитарной сектой? Ответ на этот вопрос обсуждается на http://noginsk.sahajayoga.ru/sekta.htm

О концепции Сахаджа Йоги "из первых рук" читайте на http://www.sahajayoga.ru (это чтобы не пользоваться домыслами, но иметь верифицированную информацию)

Некоторые официальные документы, имеющие отношение к Сахаджа Йоге, можно посмотреть на http://sahaja.narod.ru

Научные исследования по поводу Сахаджа Йоги есть на http://www.metanauka.ru

Любопытные фотографии по поводу СЙ можно посмотреть на страничках http://sy.boom.ru/5.htm и http://sy.boom.ru/6.htm

Всем приятного общения!


Надежда Розанова

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1187705
12.02.05 00:49
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

особено ярко параноидальный характер как этого списка так и всей истерии раздуваемой правослвием в отношении сект подчеркивает внесенив список групп " профессора за мир во всем мире" и "женщины за мир во всем мире"

уж эти профессора и женщины - точно ярые сатанисты- ведь кто еще может желать миру мира :)


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1170726
02.02.05 04:58
Ответ на #1170015 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

***Тринадцатое сожжение: четверо
Старый Хоф-Шмидт***
Хоф-Шмидта не Иваном звали?
***дочь Либлера***
...а Либлер - не Степан ли?
***Мальчик-паж из Ратценштейна***
Ратценштейн - это в костромской или владимирской области?
***А вот в Нейссе была создана кремационная печь.***
А вот это я припоминаю - Нейсс - это на севере подмосковья, да?***

Владимир, все вышеперечисленные люди мертвы. Они были изуверски убиты христианами на основании христианского же вероучения (Библия у Вас точно такая же, какой пользовались эти палачи). Так что неплохо было бы с Вашей стороны проявить хотя бы внешне уважение к невинноубиенным, а не делать их объектами своих саркастических комментариев.

***во-вторых женщина хотела убить не ЧУЖИХ детей, и не детей сатанистов, как детей противоположной веры.***

Если бы ей это удалось, то этим детям было бы НАМНОГО легче от того, что их убила собственная мать по причине своих ХРИСТИАНСКИХ религиозных чувств, не так ли?

***Надо же - угадал я. Никакой вы не сатанист - вы "ЛаВеист". ***

В таком случае кто такой "настоящий" сатанист? "Настоящий" сатанист должен полность соответствовать христианским "ГОСТам" сатанизма?

Вообще, интересная ситуация: сначала христиане придумывают себе "врагов", потом придумывают жесткие нормы "классификации" этих самых "врагов". А потом громко возмущаются, что эти самые "враги" ну никак не хотят "классифицироваться" по этим нормам. :)

Preacher.


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1170015
01.02.05 17:02
Ответ на #1169149 | Андрей Комардин атеистНе показывать

***Еще как пытается: как я уже говорил, первой "ласточкой" таких попыток можно считать статью А.В. Кураева "Как нам относится к исламу после Бислана", где он рассказывает как именно в исламе поддерживают террористов.***
...а вопрос-то вполне резонный, в свете нарастающего терроризма. Российские мусульмане осуждают терракты, как и все верующие люди... и не только верующие.
***Так же видны постоянные ссылки в прессе (православной и не только) на "жидо-массонский заговор" евреев и какие "сионисты злобные"...***
Сионисты, Жидо-массоны или всё-таки Иудаисты?
***Станизм подразумевает свободу. В том числе свободу мысли и свободу выбора. "Насаждать" сатанизм никому просто не придет в голову...***
...как "неуловимый Джо"? "Что, ни кто поймать его не может?" "Да - нет, просто он ни кому не нужен..." Грубовато, конечно, с моей стороны получается, но так что ли выходит?
***Однако это не отменяет завышение цифер православных и не отменяте "проталкивания" это религии на уровне государства.***
А почему этого не делать-то? Так сложилось исторически, что Русь и Россия стали государствами с Христианской Православной верой. Ну, раз уж стали, так и пусть остаются. С какой стати Россия должна становиться Исламским государством или, не дай Бог, сатанинским? Не понятно.
***90% народу, заходящего в храмы идут туда что бы: крестить детей, венчаться, отпеться...И не потому что они православные (я даже сомневаюсь что они что то слышали об Иисусе Христе или Троице), а потому что это "модно"...***
А вы, Андрей, откуда знаете? Каждый день посещаете храм?
***А что касается численности народу в храмах: если бы насление города Тольятти, где я живу было на 70% православным, то в храмах было бы больше чем по 10-15 человек, как сейчас...***
Ежедневно в храм не ходят даже глубоковерующие люди, т.к. есть ещё и дела домашние. Многие же просто работают и у них остаётся 1 - 2 выходных, в которые необходимо элементарно выспаться. Но это не значит, что человек не православный, только потому, что в храм он ходит 1 раз в месяц.
***Власть принимать решения и осуждать у нас принадлежит государству и суду, а не РПЦ.***
Кому из этого списка по решению РПЦ "впаяли" срок?
***Вполне достаточно, уверяю вас....***
Т.е. хочется, что б православных было меньше - "завышение цифер", хочется, что б неправославных было больше - "Вполне достаточно". Логично...
***Какие "дразнить" - это давно уже в прошлом.... Сейчас тебе будут ширкать в спину если ты не "ходиш в церкву"...***
Факты?
***Ну так они это и не делают..:)***
Факты?
***У ребенка как всегда забывают спросить, что именно он хочет...***
Более, чем уверен - у вас никто не спрашивал, хотите ли всунуть шпильку для волос в розетку или нет.
***Тоесть стремится выполнять правила церкви надо, но на сами правила можно и положеть, так как не хочется или трудно слишком?***
Вы писать уже в роддоме умели, читать, компьютером пользоваться...?
***Тринадцатое сожжение: четверо
Старый Хоф-Шмидт***
Хоф-Шмидта не Иваном звали?
***дочь Либлера***
...а Либлер - не Степан ли?
***Мальчик-паж из Ратценштейна***
Ратценштейн - это в костромской или владимирской области?
***А вот в Нейссе была создана кремационная печь.***
А вот это я припоминаю - Нейсс - это на севере подмосковья, да?
***..И я готов это повторять снова и снова, потому что это соответствует действительности.***
Я всегда в таких случиях говорю:"Да есть, есть трава на Луне! Раз хочется - пусть - есть..."
***Уточнить можно в каком именно ритуале необходимо убиство священника?***
А это уже проблемы Родриго Ориаса и ваши отчасти...
Трое мальчиков 9-ти, 7-ми и 2-х лет не пострадали. В полиции Николь Манчини сказала, что Иисус пожертвовал собой ради нее, и она решила принести в жертву своих детей, чтобы освободить душу."
***Ее вовремя задержали, но есл ибы не успели......Что мне говорить: всех христиане приносят детей в жертву?***
Во-первых - это не христианский обряд ( "Родриго Ориас, убивший в конце июля священника Фаустино Гацциеро в соборе чилийской столицы Сантьяго, признался полиции, что его преступление было сатанинским ритуалом.), во-вторых женщина хотела убить не ЧУЖИХ детей, и не детей сатанистов, как детей противоположной веры.
***В ызамучали бедного подростка оставте его в покое когда нить..:) Его уже прибивают и распинают постоянно - ему и надоесть может:***
Это не аргумент...
***Может хватит журналистам переписывать друг у друга то? ;) И идздеваться на бедным подростком? ;) Если у господ журналистов фантазии не хватает то пускай посмотрят какой либо ужастик - там этого добра навалом...***
Тоже не аргумент...
***Вобще мне не хочется никого делить и притензии про "разделение" переадресуйте автору "Откровения"... У вас была фактологическая ошибка и не более того...***
Т.е. антихрист - не сатана, сатана - не дракон, а дракон - не антихрист? А "число зверя"? ...мартышкина цифра? Раз всё воспринимается буквально, то "зверь" - это просто животное: мартышка, суслик, жираф... Так?
***Я сатанист, именно в том понимании, которое вложил ЛаВей... И мне противн поклоняться кому либо, будь это сатана или бог...***
Надо же - угадал я. Никакой вы не сатанист - вы "ЛаВеист".










Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1169149
01.02.05 10:16
Ответ на #1163599 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"Если пользоваться вашей логикой, то "конкурентами" являются Ислам и Иудаизм. И ни кто от них не пытается избавиться и уничтожить. "

ну почему это не пытается? Еще как пытается: как я уже говорил, первой "ласточкой" таких попыток можно считать статью А.В. Кураева "Как нам относится к исламу после Бислана", где он рассказывает как именно в исламе поддерживают террористов. Обсуждение статьи доступно и на форуме - можете почитать... http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=33083 . Так же видны постоянные ссылки в прессе (православной и не только) на "жидо-массонский заговор" евреев и какие "сионисты злобные"... Так что попытки есть, только вы их не видите...

"Я имел ввиду, как когда-то князь Владимир. Выбрал, "насадил" (как вы сказали), строил храмы по всей Руси..."

Станизм подразумевает свободу. В том числе свободу мысли и свободу выбора. "Насаждать" сатанизм никому просто не придет в голову... В отличии от, кстати...

"Поверьте, совершенно не хочу вас оскорбить или принизить, но зная о существовании такой библии, я был о ней более высокого мнения. А прочитав (всю - минут за 40), у меня сложилось впечатление, что это "запрещённая книжка" для 13 - 15-и летних подростков, которую читают втихаря на хате без родителей или в подвале при свечке. Написано (мягко говоря) крайне слабо, независимо от содержания. "

ну что вам можно сказать... Я конечно понимаю, что вы не хотели меня оскорбить или принизить как то, да и вобще это довольно сложно сделать, но я читал не только Satanic Bible..:) Что же касается литературной ценности, так и Библия довольно среднего уровня книга...:) Без относительно того, что в ней написано...:) Я читал и более интересные книги...:) Без обид, только>.:)

"При том, что вы говорите, что где-то храм разрушился, а я говорю, что где-то храм построен, при чём не на деньги Церкви или Государства..."

Как говорили в школе "это исключение, подтверждающее правило". Я никогда не сомневался что есть ( и достаточно много) людей, искренне верящих в православие. Однако это не отменяет завышение цифер православных и не отменяте "проталкивания" это религии на уровне государства.

"Если бы речь шла о ПУСТЫХ "понастроенных" храмах... Как в своё время в Москве было неимоверное количество мебельных салонов и магазинов, понапиханных где надо и где не надо, в которые в "базарный день" заходито 3 -5 человек. Но в храмах ведустся службы, туда идут люди, идут каждый день, в какие-то - очень по-многу... "

Хорошо, речь идет о полупустых храмах...:) Это не важно по большому счету. 90% народу, заходящего в храмы идут туда что бы: крестить детей, венчаться, отпеться...И не потому что они православные (я даже сомневаюсь что они что то слышали об Иисусе Христе или Троице), а потому что это "модно"... Вот об этом я говорю. А что касается численности народу в храмах: если бы насление города Тольятти, где я живу было на 70% православным, то в храмах было бы больше чем по 10-15 человек, как сейчас...

"Это Государство не может ПО СВОЕЙ Коституции, а Церковь от Государства отделена... И в сфере духовной и религиозной жизни она действует по своему усмотрению, т.е. противостоит (крайне мягко, кстати) сектам."

Власть принимать решения и осуждать у нас принадлежит государству и суду, а не РПЦ. Тем более что такое понятие как "объективность" в РПЦ МП отсутствует как класс...

"И много ли их было... при государственной релии? "

Вполне достаточно, уверяю вас.... Правда сильно урезаны в правах были, но были... Например средниазиатские провинции империи - мусульмане...

"60 - 80-летние старушки не контингент для следования моде. 14 - 18-летние юноши и девушки, понимая, что их могут дразнить "монашка", "поп" и т.д., тоже не станут подвергать себя такому отношению сверстников только моды ради"

Посмотрите контингент храмов...:) Какие "дразнить" - это давно уже в прошлом.... Сейчас тебе будут ширкать в спину если ты не "ходиш в церкву"... Православие, навязываемое государством и РПЦ МП дает о себе знать...

"Ради моды не станут соблюдать посты, т.к. это делается не прилюдно, а для самого себя, дома. Не станут читать утренние и вечерние молитвы, т.к. это тоже происходит интимно, на едине с самим собой, а не напоказ."

Ну так они это и не делают..:) Это просто следование моде и не более того..:) Да говорят про посты, даже ходили креститься сами или крестили детей но не более того... И таких большинство...

"В сатанисты не "крестят" в младенчестве. Мусульманам же в младенчестве делают обрезание. "

И что? Крестить в сатанисты это конечно круто... Где то на уровне высказывания одного священика о том, что "Мастер и Маргарита" Булгакова это "Еванглие от Сатаны"... Для того что бы человек стал сатанистом нет определенных обрядов...:) Так что всё население Земли - потенциальные сатанисты... :) В за "во младенчестве" вобще бить морду надо...У ребенка как всегда забывают спросить, что именно он хочет... Я тоже "крещен во младенчестве" так что я православный теперь что ли?!

"Ещё раз (и последний): это то, к чему надо стремиться. Сегодня я понял, что верую в Иисуса Христа, завтра - первый раз пошёл в храм, послезавтра - отстоял всю службу, далее - выучил наизусть "Отче наш", далее - купил молитвослов и стал читать утренние и вечерние молитвы, далее - попытался соблюсти один небольшой пост, далее - исповедовался и причастился, далее - стал соблюдать все посты, далее - стал ходить в церковь не реже двух раз в месяц...и т.д. и т.п., и т.д. и т.п. Всё это происходит не на протяжении 10 минут, а на протяжении многих лет, до конца жизни..."

Тоесть стремится выполнять правила церкви надо, но на сами правила можно и положеть, так как не хочется или трудно слишком? Я правильно понял?

"Да уж Чикотило, поди, прочувствовал "плохие действия" палача... "

Ну как жертва так сразу Чикатило...Гораздо уместнее вспомнить жертв самого Чикатило....Им ка к было? У меня есть и другие примеры:

"Двенадцатое сожжение: двое
Две приезжие женщины.

Тринадцатое сожжение: четверо
Старый Хоф-Шмидт; старуха; маленькая девочка девяти или десяти лет; её младшая сестра.

Четырнадцатое сожжение: двое
Мать двух ранее упомянутых девочек; дочь Либлера 24 лет.

Шестнадцатое сожжение: шестеро
Мальчик-паж из Ратценштейна; мальчик десяти лет; две дочери изгнанного из главы совета и его служанка; толстая жена Зейлера.

Восемнадцатое сожжение: шестеро
Скорняк Батч; мальчик двенадцати лет; ещё мальчик двенадцати лет; дочь Юнгена, девушка пятнадцати лет; приезжая."

А как им? Или это "злобные сатанисты" которых надо убить? А как же дети? А вот это:

"А вот в Нейссе была создана кремационная печь. За один только 1651 год в этой печи были зажарены заживо сорок две женщины и юные девушки. На достигнутом силезские палачи не успокоились. За девять лет мучительную смерть приняло около тысячи ведьм, среди которых попадались даже двухлетние!" ?

Это конечно из милосердия и так надо? Или может все таки что то другое? Вы хотите повторения этого?

"***Дворкин тоже не эксперт - эксперты обычно разбираются в вопросе..:) А ни одного независимого эксперта по религим в России нет..:)***
Независимого эксперта Андрея Комардина в России вообще ни кто не знает..."

Я кажется говорил что "ни одного независимого эксперта по религим в России нет" ..И я готов это повторять снова и снова, потому что это соответствует действительности.

"Я не нашёл то, о чём говорил - это было не вчера, но вот кое-что..."

ну вот и давайте по пунктам: это более позновательно, чем говорит на отвлеченное "сатанист убил батюшку"...

"http://zveroboy.narod.ru/test/base/2004/09/30/stn-chilli.htm"

"Родриго Ориас, убивший в конце июля священника Фаустино Гацциеро в соборе чилийской столицы Сантьяго, признался полиции, что его преступление было сатанинским ритуалом. Согласно показаниям Ориаса, он прибыл в Сантьяго из города Кояике с намерением убить клирика или монаха. В то же время, убийца отрицает, что заранее наметил Гацциеро в качестве жертвы."

Уточнить можно в каком именно ритуале необходимо убиство священника? А то я просмотрел весь "Ритуал" - не нашел>.:) Что же касается "злобныго жертвоприношения сатанистом" - вот примерно тоже самое но христианами:

"Мать хотела принести в жертву троих детей
--------------------------------------------------------------------------------
11.13 02:17 pm | NRS.com
--------------------------------------------------------------------------------
В Рочестере (Нью Гемпшир) 29-летняя Николь Манчини и ее 35-летний сожитель Джон Турбер намеревались принести в жертву троих детей.

Манчини и Турбер были арестованы в церкви Святой Марии в среду 10 ноября после того, как рабочие, находящиеся в церкви, услышали, что женщина готова принести в жертву своих троих детей.

Трое мальчиков 9-ти, 7-ми и 2-х лет не пострадали. В полиции Николь Манчини сказала, что Иисус пожертвовал собой ради нее, и она решила принести в жертву своих детей, чтобы освободить душу."

Ее вовремя задержали, но есл ибы не успели......Что мне говорить: всех христиане приносят детей в жертву?

"http://amiriset.narod.ru/main/lit/psihi/p09.html"

"Обстоятельства дела таковы. В последних числах июня в пригородной лесопосадке неподалеку от маленького шахтерского городка Северо-Задонска пастухи нашли обезображенное тело 16-летнего Л-ва. В ходе расследования работники милиции вышли на Артема и его товарища Ивана К. - знакомых и ровесников Л-ва. Согласно данным ими показаниям, они решили наказать Л-ва за насмешки над их увлечением сатанизмом. Заманив его в лесопосадку, они стали требовать, чтобы он отрекся от веры в Бога. Получив отказ, Артем и Иван привязали Л-ва к дереву, имитируя распятие Христа, снова потребовали отречения и, не получив его, перерезали ему горло, а затем добили молотком. Для подтверждения факта убийства перед другими сатанистами Артем отрезал у убитого ухо."

В ызамучали бедного подростка оставте его в покое когда нить..:) Его уже прибивают и распинают постоянно - ему и надоесть может:

"http://www.kp.ru/articles/issue22518.5/print2563.html"

"С пакетом, в котором позвякивали четыре поллитровки, направились в лесополосу - принять на природе. К выпивке прилагалась и культурная программа - Игорь хотел показать товарищам крест, который они с Серегой соорудили из длинных и тонких жердей.

Погодка была морозной, к бутылке прикладывались часто. Через час Лешке вновь пришлось бежать в поселок за добавкой. Пока он шустрил, возникла дикая мысль - раз есть крест, на нем должен быть кто-то распят. "Жертвоприношение" решили совершить немедленно. А жертвой избрали худенького и безобидного Ежика. Привязали к кресту веревками, а потом повесили на дерево." (Кстати в качестве небольшого комментария - крест из _тенких_ жердей)

"Все началось прошлогодним летом. В одну из последних ночей июня над Северо-Задонском промчалась нагая всадница Астарта с луком за плечами. Эту тень не видел никто. Разве что двое подростков, которые брели в сторону пригородной лесопосадки. С ними был третий, их ровесник. Он не знал, что его ждет. Дело шло к полуночи.

Неожиданно его схватили за руки и быстрыми, заранее обдуманными движениями привязали к дереву. Он оказался как бы распят. Шестнадцатилетний Гриша не сопротивлялся. Сначала он думал, что с ним просто шутят. Но постепенно его стал охватывать ужас. Один из подростков достал нож. Жестко сказал: "Ты должен отречься от Бога!" Гриша молчал.

Мучители стали "заводиться". Кричали: "Отрекись, отрекись от Распятого!" Они выбрали жертву целенаправленно. Знали, что он из верующей семьи. Перед лицом Гриши мелькал нож. Он молчал.

Подростки озверели вконец. Исступленно орали: "Отрекись! Отрекись!" Он закричал в ответ: "Ни за что!" И получил удар ножом в шею. Затем - молотком по голове. Удары сыпались один за другим. Над бесчувственным телом издевались долго. Наконец отрезали правое ухо. Взяли это доказательство жертвоприношения с собой. Им было кому его показать"

Может хватит журналистам переписывать друг у друга то? ;) И идздеваться на бедным подростком? ;) Если у господ журналистов фантазии не хватает то пускай посмотрят какой либо ужастик - там этого добра навалом...

"http://www.aif.ru/online/sv/99/sv38_14"

"КАК рассказал на допросе в прокуратуре задержанный Николай Аверин, он не считал убийство этих священников преступлением. Просто ему снилось, что идет сражение с Богом и его ангелами. Тогда же, во сне, пришел Сатана, который приказал Николаю, своему солдату, идти и убить монахов, дабы дать возможность силам зла победить. Утром на Пасху душевнобольной вчерашний «афганец» Аверин, до этого уже не один раз проходивший лечение в специализированной клинике, сделал себе из дерева небольшой меч, на котором нарисовал цифры «666». А затем отправился на поиск своих жертв… "

Термин "душевнобольной" или "невменяемый" вам о чем то говорит? Этот человек лечится должен, а что именно он говорит....Извините у нас в местной психушке тоже Наполеоны лежат... Что же касается подобного случая - вот подходящий из христианства:

http://www.gazeta.ru/2004/08/11/oa_129766.shtml
"В Воронеже в суд передано дело против маньяка, убивавшего пары, занимающиеся любовью в лесу. Он признался в убийствах четверых человек. И никакой вины за собой не чувствует, утверждая, что просто карал грешников..." (начало статьи).

и что говорить про христиан: они маньяки-убийцы, приносящие своих детей в жертву? А если вспомнить и "скандал в бостоне" - поголовно педофилы?

"Может вам и хочется кого-то, как-то разделить, наверное, что б разделить ответственность... Не знаю. Но если человеку говорят "дурак" или "осёл" - имеется ввиду, что человек не умный. Это можно при желании делить на 2, 4 и 100 частей и "ипостасей", но смысл остаётся один - не умный человек."

Вобще мне не хочется никого делить и притензии про "разделение" переадресуйте автору "Откровения"... У вас была фактологическая ошибка и не более того...

"Что б быть сананистом, надо верить в сатану."

Это интересное заблуждение, взятое из очередного фильма ужасов или сказок Дворкина и Ко... Я не верю в существование того, что невозможно доказать...Извините, в "теории Бога я не нуждаюсь", как и в теории Cатаны... Я сатанист, именно в том понимании, которое вложил ЛаВей... И мне противн поклоняться кому либо, будь это сатана или бог...



Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1166297
30.01.05 16:50
Ответ на #1166041 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

***Боюсь Вы не учли статистику по православным праздникам... Тогда расчёты надо корректировать...***

А я везде указывал, что все цифры даются "в среднем". По праздникам народу больше, в будние дни меньше...

Preacher.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1166041
30.01.05 13:41
Ответ на #1165176 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

/////Итого более 416 человек ежечасно должно проходить через двери храма. По моим личным практическим наблюдениям число входящих и выходящих из храмов составляло в среднем порядка 3-10 человек в час. Расхождение минимум в 40 раз, и это при весьма мягких заданных нами теоретических условиях посещения храмов. Не понимаю, в чем причина?

Боюсь Вы не учли статистику по православным праздникам... Тогда расчёты надо корректировать...



Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1165176
29.01.05 18:05
Ответ на #1163599 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

***Если бы речь шла о ПУСТЫХ "понастроенных" храмах... Как в своё время в Москве было неимоверное количество мебельных салонов и магазинов, понапиханных где надо и где не надо, в которые в "базарный день" заходито 3 -5 человек. Но в храмах ведустся службы, туда идут люди, идут каждый день, в какие-то - очень по-многу...***

А давайте попрактикуемся в занимательной арифметике. На примере моего родного города Хабаровска. Для начала зададим необходимые константы:

1) В Хабаровске приблизительно 600000 жителей.
2) Пусть 70% из них - православные.
3) Православный должен посещать храм минимум один раз в двадцать один день (иначе он подлежит отлучению согласно 80-му правилу Шестого Вселенского Собора).
4) В Хабаровске 8 православных храмов.
5) В храмах идут непрерывные двенадцатичасовые службы (не соответствует действительности, но в данном случае сойдет).

Начинаем калькуляцию.

Число хабаровских православных: 600000*0,70=420000 чел.
На каждый храм приходится:420000/8=52500 чел.
Каждый день каждый храм в среднем должно посещать: 52500/21=2500 чел.
Ежечасно храм в среднем должны посещать: 2500/12=208,33 т.е. приблизительно 208 чел.
Столько народа должно ежечасно в храм входить, столько же должно из храма выходить.
Итого более 416 человек ежечасно должно проходить через двери храма. По моим личным практическим наблюдениям число входящих и выходящих из храмов составляло в среднем порядка 3-10 человек в час. Расхождение минимум в 40 раз, и это при весьма мягких заданных нами теоретических условиях посещения храмов. Не понимаю, в чем причина?

Preacher.


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #36299
Сообщение: #1165115
29.01.05 17:15
Ответ на #1165101 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

Так текст-то Вы вроде прочли.

Прочел. Вы смешиваете в одно понятие "христианство" то, о чем говорили очень разные лица: Христос, блаженный Августин и ещё много кто...
О главной же идее Христа -- ПОБЕДЕ НАД СМЕРТЬЮ -- у Вас вообще ни слова.

Дело не в православии - тут "всю систему менять надо". :-( Православие - еще не самый дурной вариант.

Проделайте простой опыт. В Вашем тексте вместо слов "христиане говорят", "в христианстве считается" поставьте первоисточники приводимых Вами мыслей: Евангелия ли это, или Послания ап. Павла, или труды бл.Августина. Будете удивлены результатом... :)


Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1165101
29.01.05 17:03
Ответ на #1165096 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать

Так текст-то Вы вроде прочли. Дело не в православии - тут "всю систему менять надо". :-( Православие - еще не самый дурной вариант.

Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #36299
Сообщение: #1165096
29.01.05 17:00
Ответ на #1165052 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

Вот мне всегда казалось странным: почему люди, уходя из православия, отказываются от Христа?

Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1165052
29.01.05 16:27
Ответ на #1165034 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать

Да. :-(

Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #36299
Сообщение: #1165034
29.01.05 16:13
Ответ на #1162452 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

>Можно услышать аргументацию сего утверждения?

http://www.livejournal.com/users/nataly_hill/58945.html


Интересный текст. Хотя и не бесспорный.

Вы ранее были православной?


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1163599
28.01.05 17:44
Ответ на #1162837 | Андрей Комардин атеистНе показывать

***А сейчас РПЦ старательно делает все, что бы опять насаждать православие в России, путем уничтожения конкуренции.***
Если пользоваться вашей логикой, то "конкурентами" являются Ислам и Иудаизм. И ни кто от них не пытается избавиться и уничтожить. Хотя число мусульман в России КУДА БОЛЬШЕ, чем всяких заезжих "проповедников", выглядивших одинаково, как под копирку, кричащих со сцен кинотеатров и трясущих одинаковыми потрёпанными Библиями в кожаных переплётах.
***У вас есть данные, что ни один человек на этой планете сатанизм не выбрал?***
Я имел ввиду, как когда-то князь Владимир. Выбрал, "насадил" (как вы сказали), строил храмы по всей Руси...
***Антон Шандор ЛаВей, например..:)***
Кстати об Антоне...
Поверьте, совершенно не хочу вас оскорбить или принизить, но зная о существовании такой библии, я был о ней более высокого мнения. А прочитав (всю - минут за 40), у меня сложилось впечатление, что это "запрещённая книжка" для 13 - 15-и летних подростков, которую читают втихаря на хате без родителей или в подвале при свечке. Написано (мягко говоря) крайне слабо, независимо от содержания.
***Это его дело и его деньги..:) Каждый в праве распоряжаться своими деньгами так как он захочет... А причем тут православие?***
При том, что вы говорите, что где-то храм разрушился, а я говорю, что где-то храм построен, при чём не на деньги Церкви или Государства...
***Я еще раз вам повторяю - это последствия государственной религии Российской империи и не более того...***
Если бы речь шла о ПУСТЫХ "понастроенных" храмах... Как в своё время в Москве было неимоверное количество мебельных салонов и магазинов, понапиханных где надо и где не надо, в которые в "базарный день" заходито 3 -5 человек. Но в храмах ведустся службы, туда идут люди, идут каждый день, в какие-то - очень по-многу...
***А кто вам дал право кого то контролировать? Вы государственная организация или что? И вы не забываете Конституцию? У нас равенство мировозрений перед законом.***
Это Государство не может ПО СВОЕЙ Коституции, а Церковь от Государства отделена... И в сфере духовной и религиозной жизни она действует по своему усмотрению, т.е. противостоит (крайне мягко, кстати) сектам.
***Значит интересы РПЦ - срубить побольше денег? Так и запишем...***
Во-первых дело не в деньгах, а (выражаясь криминальным языком) в сфере влияния. Каждый в праве отстаивать свои территории (если грубо).
А хоть бы и в деньгах... Если для вас - интересы РПЦ - срубить побольше денег, но РПЦ старается избавляться от конкурентов, значит этим конкурентам кроме денег тоже ничего не нужно. С какой стати, кто-то кому-то что-то должен просто так отдавать??? Не понятно...
***А то что кроме православных в лагерях гнили предствители других религий для вас новость?***
И много ли их было... при государственной релии?
"Еще раз повторяю - сейчас быть православным НЕ модно_ и не более того."
***Аргументация?***
60 - 80-летние старушки не контингент для следования моде. 14 - 18-летние юноши и девушки, понимая, что их могут дразнить "монашка", "поп" и т.д., тоже не станут подвергать себя такому отношению сверстников только моды ради. Ради моды люди не идут в монастыри, т.к. мода - это прежде всего напоказ для окружающих. Ради моды, юноша не станет терять 5 или 6 лет, обучаясь в Духовной Семинарии. Ради моды не станут соблюдать посты, т.к. это делается не прилюдно, а для самого себя, дома. Не станут читать утренние и вечерние молитвы, т.к. это тоже происходит интимно, на едине с самим собой, а не напоказ.
***В таком случае всех людей планеты можно спокойно записывать в: сатанисты, в кришнаиты, в мусульман...***
В сатанисты не "крестят" в младенчестве. Мусульманам же в младенчестве делают обрезание.
***Вот у мусульман, например, Иисус (Иса) вобще максимум пророк... И никакой не Сын Божий...:)***
ПРОРОК, но не шайтан...
***А какой то догмат Никейского Вселенского собора - так вы же выше этого..:) Или не так?***
Ещё раз (и последний): это то, к чему надо стремиться. Сегодня я понял, что верую в Иисуса Христа, завтра - первый раз пошёл в храм, послезавтра - отстоял всю службу, далее - выучил наизусть "Отче наш", далее - купил молитвослов и стал читать утренние и вечерние молитвы, далее - попытался соблюсти один небольшой пост, далее - исповедовался и причастился, далее - стал соблюдать все посты, далее - стал ходить в церковь не реже двух раз в месяц...и т.д. и т.п., и т.д. и т.п. Всё это происходит не на протяжении 10 минут, а на протяжении многих лет, до конца жизни...
***Тогда ничего плохого в преледованиях Нероном и другими императорами Рима христиан небыло? ;) А в преследованиях Сталиным?***
Да уж Чикотило, поди, прочувствовал "плохие действия" палача...
***Дворкин тоже не эксперт - эксперты обычно разбираются в вопросе..:) А ни одного независимого эксперта по религим в России нет..:)***
Независимого эксперта Андрея Комардина в России вообще ни кто не знает...
***Все таки уточните про какое убиство идет речь?***
Я не нашёл то, о чём говорил - это было не вчера, но вот кое-что...
http://zveroboy.narod.ru/test/base/2004/09/30/stn-chilli.htm
http://amiriset.narod.ru/main/lit/psihi/p09.html
http://www.aif.ru/online/sv/99/sv38_14
***Я все старался понять логику такого высказывания и никак не понял... Речь шла о том, что сатана и антихрист это разные ипостаси и никакой их личностной характеристики не приводилось...***
Может вам и хочется кого-то, как-то разделить, наверное, что б разделить ответственность... Не знаю. Но если человеку говорят "дурак" или "осёл" - имеется ввиду, что человек не умный. Это можно при желании делить на 2, 4 и 100 частей и "ипостасей", но смысл остаётся один - не умный человек.
***Однако учение об истинности этого учения может быть и само ложным, тогда и учение ложно..:) С какой стороны глянуть..:)***
До появленя учения о ложности других учений (а раньше всех остальных учений оно появиться не могло, т.к. не на чем основываться), эти другие учения существовали сами по себе и их воспринимали, каждый по своему - в меру своего понимания и морально-нравственных ценностей. И объявляя ложными другие учения, подвергая их истинность сомнению, но являясь одновременно учением само, само же это учение о ложных учениях подвергает само себя сомнению и ложности, т.к. само же и является началом сомнений.
***Лозунг интересные, но хотелось бы видеть обоснование... Или у вас кончились аргументы?***
Что б быть сананистом, надо верить в сатану. А как можно верить, если он сам говорит, что б сомневались (ну, по крайней мере) в его "библии" - учении, свидетельствующем о его существовании и говорящем, к чему должны стремиться его поклонники. Т.е. должны возникать резонные вопросы:"а его ли это "библия", а не плод ли воображения Антона Шандора ЛаВея?". "А если это "библия" не сатаны, то существует ли он вообще?". "А если сатаны нет, то какой же я сатанист? Я скорее "Анто-Шандо-ЛаВеист"...




















Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1162837
28.01.05 11:23
Ответ на #1159312 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"Человек выбирает веру по своему разумению."

Сейчас да. Владимир, если вы конечно помните, насадил христианство насильно на Руси. Христианство - пришлая религия, насаженная правителем народу. А сейчас РПЦ старательно делает все, что бы опять насаждать православие в России, путем уничтожения конкуренции.

"Вам обидно, что ли, что сатанизм или ШАЙТАНизм на этой планете так ни кто и не выбрал?"

ну вот... У вас есть данные, что ни один человек на этой планете сатанизм не выбрал? Если есть - они лживые, так как я знаю как минимум 2-х человек..:) Антон Шандор ЛаВей, например..:)

"...а Валерий Золотухин построил храм у себя на родине, на Алтае, на свои средства, который разрушил его отец-коммунст и который строил его дед..."

Это его дело и его деньги..:) Каждый в праве распоряжаться своими деньгами так как он захочет... А причем тут православие?

"Православные храмы по всей стране."

Я еще раз вам повторяю - это последствия государственной религии Российской империи и не более того... Если рассуждать по количеству культовых зданий и прочих мест, то рулят вообще друиды - деревьев то в России больше чем храмов..:)

'Сатанистов что ли? Контролировать - да. "

А кто вам дал право кого то контролировать? Вы государственная организация или что? И вы не забываете Конституцию? У нас равенство мировозрений перед законом.

"Церковь ведёт точно такую же работу, но в своей сфере. Защита собственных интересов стала противоестественной? "

Значит интересы РПЦ - срубить побольше денег? Так и запишем...

"Так было Православие в дореволюционной России государственной религией или нет?"

Вобще то про то что православие было гос. религией Российской империи это мой тезис, а у меня нет привычки отказываться от тезисов... И каке отношение государственная религия имеет к "погибшим за веру"?

"В смысле - "не обязательно за христианску веру..""

А то что кроме православных в лагерях гнили предствители других религий для вас новость?

"Еще раз повторяю - сейчас быть православным НЕ модно_ и не более того."

Аргументация?

"Странный вопрос. В смысле неверующего записывают в православные? Конкретно для Церкви, если был крещён в младенчестве, думаю, является. Т.к. это в любом случае потенциальный христианин. Далее - по ситуации."

Интересная мысль... В таком случае всех людей планеты можно спокойно записывать в: сатанисты, в кришнаиты, в мусульман... Они же потенциально сатанисты, кришнаиты, мусульмане...etc. А "далее - по ситуации"... Только вот в статистике выдавать первоначальное значение "потенциальных сатанистов", так же как и РПЦ выдает цифры "потенциальных христиан"...

"***Богам.***
Идолам. Чертям, то биш..."

Еще раз: Богам. И этим богам поклонялись еще тогда, когда о Яхве и его семейной хроники никто не знал и не ведал... По их религии это боги, по вашей - возможно демоны... Вот у мусульман, например, Иисус (Иса) вобще максимум пророк... И никакой не Сын Божий...:)

"А "нафига" вы вообще назвались сатанистом? Слово понравилось?"

Я понимаю, что православным запрещено читать что нить кроме библии из религиозной и мировозренческой литературы, но все таки почитайте что нить - сразу разберетесь в вопросе... Только Дворкина не читайте - он сам не знает..:)

"Церковные законы - это не инструкции, определяющие принадлежность, а то к чему надо стремиться, поставив целью, возможно стремиться всю жизнь... Иначе бы все христиане уже давно святыми были, а на Земле было бы Царствие Небесное."

Хорошо. Значит вы можете спакойно перестать именовать себя православным, так как Никейский символ веры, который дает краткую характеристику учения ПЦ и исповедование которого - обязанность православного тоже всего лишь церковный догмат... Зачем вам догматы то? ;) Выже и сами с усами..:) А какой то догмат Никейского Вселенского собора - так вы же выше этого..:) Или не так?

"Если это даже и так, и это произойдёт, то благом станет опять сжигание сатаниста. Ничего не вижу в этом плохого?"

Палачи обычно не видят в своих действиях ничего плохого..:) Обычно видят жертвы этих палачей..:) Тогда ничего плохого в преледованиях Нероном и другими императорами Рима христиан небыло? ;) А в преследованиях Сталиным?

"Вы не независимый эксперт, по этому - это только лишь аргументы в вашу пользу."

Дворкин тоже не эксперт - эксперты обычно разбираются в вопросе..:) А ни одного независимого эксперта по религим в России нет..:)

"Вы можете об этом не знать, если только уже давно живёте в глухой деревне без электричества и телевидения. Я привёл пример, о котором был телевизионный сюжет, где показывали ту церковь и того паренька."

Я знаю как минимум три "громких убийства священников сектантами/сатанистами" и в каждом случае была разная развязка... Правда во всех этих случаях о сектах не говорилось - они были или душевнобольшными или была бытовуха. не связанная с религией... Все таки уточните про какое убиство идет речь?

"***А здесь и говорится что Сатана - Дракон. А не Зверь...:) Так что вы ошиблись и перепутали две ипостаси Антитроицы...***
Вобщем сатана - хороший, добрый дядька! Ну, что ж тут... всё ясно..."

Я все старался понять логику такого высказывания и никак не понял... Речь шла о том, что сатана и антихрист это разные ипостаси и никакой их личностной характеристики не приводилось... С чего вы взяли что я говорил про "сатана хороший" - понять не могу... Может место процитируете? Благо в качестве доказательства моей точки зрения приводился текст "Откровения Иоанна Богослова". У вас претензии к Библии? Тогда это не ко мне - это к апостолам..:) Я ее не писал..:) В качестве доказательства своей точки зрения могу еще привести Священномученика Ипполита, Епископа Римского "О Христе и антихристе" и, скажем, Св. Андрей Кесарийский. "Толкование на Апокалипсис Святого Иоанна Богослова"...

"Учение о ложных учениях само может быть ложным, соответственно другие учения могут быть истинными."

Однако учение об истинности этого учения может быть и само ложным, тогда и учение ложно..:) С какой стороны глянуть..:) Св. Владимир тоже выбирал..:)

"Т.е. вы даже и не сатанист, и не атеист... Никто... Нэмо."

Лозунг интересные, но хотелось бы видеть обоснование... Или у вас кончились аргументы?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1162606
28.01.05 07:55
Ответ на #1156570 | Андрей Комардин атеистНе показывать

спасибо большое за подробный ответ

Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1162452
28.01.05 01:18
Ответ на #1162428 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать

>Можно услышать аргументацию сего утверждения?

http://www.livejournal.com/users/nataly_hill/58945.html


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #36299
Сообщение: #1162428
28.01.05 00:55
Ответ на #1116421 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

На мой взгляд, христианство - это антитрадиционное и антисистемное мировоззрение, уже принесшее человечеству вообще и русскому народу в частности очень много зла.

Можно услышать аргументацию сего утверждения?


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1160700
27.01.05 02:11
Ответ на #1159312 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

***Кого числом забивать??? Православные храмы по всей стране. Сатанистов что ли? Контролировать - да. Сетуйте тогда уж на то, что русские в России хотят забить числом африканцев или гасторбайтеров из бывшего СССР. Их же, бедных, притесняют, требуя регистрации, сажая за наркоторговлю. Церковь ведёт точно такую же работу, но в своей сфере. Защита собственных интересов стала противоестественной?***

А какие, собственно, интересы у Церкви? Я лично наблюдаю следующий интерес: записать в свои ряды побольше народу, и потом этой грозной цифрой давить на власти всех уровней с целью выбить финансовую и законодательную поддержку, льготы в экономической сфере и возрат якобы своего бывшего имущества. Православный электорат, особенно если его вроде как 70% населения, есть весьма лакомый кусок для любой политической силы. В деле борьбы за насаждение православной веры Церковь чего-то особого рвения не проявляет.

***Странный вопрос. В смысле неверующего записывают в православные? Конкретно для Церкви, если был крещён в младенчестве, думаю, является. Т.к. это в любом случае потенциальный христианин. Далее - по ситуации.***

Я тоже крещен во младенчестве. Меня тоже небось посчитали? Если да,то у меня самоотвод: обнаружилась аллергия на стучание башкой в пол. :)

***"Ну и кому ж поклоняются ведьмы? "
***Богам.***
Идолам. Чертям, то биш...***

Ситуация несколько странная. Этим "идолам" поклоняются гораздо дольше чем Яхве, и ГОРАЗДО дольше чем Христу. Внимание, вопрос: почему "истинный" Бог-Троица дал о себе знать людям так поздно? По меньшей мере пятнадцать тысяч лет молчал, а потом разговорился. "Черти" оказались ловчее что-ли?

***Если это даже и так, и это произойдёт, то благом станет опять сжигание сатаниста. Ничего не вижу в этом плохого?***

А "заблудшие грешники" сатанисты видят. Неужели Вы хотите сжигать потенциальных христиан? Или запах жареного Вам дороже спасения заблудших душ?

Preacher.


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1159312
26.01.05 14:15
Ответ на #1155080 | Андрей Комардин атеистНе показывать

***Я предлогал их разрушать? Я вам объяснил почему их больше и не более того... Если бы Владимир принял ислам, то у нас было бы больше мечетей, а если бы иудаизм то синагого...***
Странная какая-то аргументация - "если бы, да кабы..." Если бы у бабушки был..., она была бы дедушкой. Человек выбирает веру по своему разумению. Вам обидно, что ли, что сатанизм или ШАЙТАНизм на этой планете так ни кто и не выбрал?
***деревня Мусорка Ставрапольского района Самарской области. Храм развалился, батюшки нет, службы не ведуться, жители - атеисты. И что из этого?***
...а Валерий Золотухин построил храм у себя на родине, на Алтае, на свои средства, который разрушил его отец-коммунст и который строил его дед...
***Правила такие, что человек топает в предсказателям, гипнотезерам, колдуман и потом заявляет что он православный, хотя в церкви был лет в пять, когда крестили... И таких радостно причасляют к православным, что бы числом забить... Хотя верит он не в Иисуса Христа, а в "иерархов вселенной"....***
Грешник раскаявшийся, Христу дороже, чем праведник. Мы люди, а не ЭВМ, нам свойственно ошибаться, иногда, что б понять, что что-то - есть плохо, надо испробовать на себе самом. В 12 - 14 лет я тоже верил в Высший Разум, который потом и оказался Богом Иисусм Христом.
Кого числом забивать??? Православные храмы по всей стране. Сатанистов что ли? Контролировать - да. Сетуйте тогда уж на то, что русские в России хотят забить числом африканцев или гасторбайтеров из бывшего СССР. Их же, бедных, притесняют, требуя регистрации, сажая за наркоторговлю. Церковь ведёт точно такую же работу, но в своей сфере. Защита собственных интересов стала противоестественной?
***Ну погибшие за веру были и будут всегда, причем не обязательно за христианску веру...***
Так было Православие в дореволюционной России государственной религией или нет? В смысле - "не обязательно за христианску веру.."
***А по поводу "перебежавших": еще раз повторяю - сейчас быть православным _модно_ и не более того.***
Еще раз повторяю - сейчас быть православным НЕ модно_ и не более того.
***является ли православным человек, который в бога не верит?***
Странный вопрос. В смысле неверующего записывают в православные? Конкретно для Церкви, если был крещён в младенчестве, думаю, является. Т.к. это в любом случае потенциальный христианин. Далее - по ситуации.
\"Ну и кому ж поклоняются ведьмы? "\
***Богам.***
Идолам. Чертям, то биш...
***А кому поклоняются сатанисты? И вообще нафига они это делают? ;)***
А "нафига" вы вообще назвались сатанистом? Слово понравилось?
***А извините что с них спрашивать еще? Назвался груздем - полезай в кузов... Если ты назвался христианином, то пожалуйста соблюдай правила, определенные церковью, иначе ты не христианин. Это довольно просто.***
Церковные законы - это не инструкции, определяющие принадлежность, а то к чему надо стремиться, поставив целью, возможно стремиться всю жизнь... Иначе бы все христиане уже давно святыми были, а на Земле было бы Царствие Небесное.
***Это не фантазии - это реальность времен, когда церковь имела полную власть... К коей она собственно и стремится опять...***
Если это даже и так, и это произойдёт, то благом станет опять сжигание сатаниста. Ничего не вижу в этом плохого?
***Вам привести примеры не просто непроверенного материала, а откровенного вранья? "Их есть у меня"...***
Хотелось бы взглянуть...
***У вас не повода? Вам приводили цитаты откровенного вранья Дворкина, но у вас нет повода... Интересно...***
Вы не независимый эксперт, по этому - это только лишь аргументы в вашу пользу.
***А вот с этого места по подробнее. Какого батюшку, кто убил и когда...***
Вы можете об этом не знать, если только уже давно живёте в глухой деревне без электричества и телевидения. Я привёл пример, о котором был телевизионный сюжет, где показывали ту церковь и того паренька. Может есть и ещё какие-то факты, но я о них не знаю, потому и не говорю.
***А здесь и говорится что Сатана - Дракон. А не Зверь...:) Так что вы ошиблись и перепутали две ипостаси Антитроицы...***
Вобщем сатана - хороший, добрый дядька! Ну, что ж тут... всё ясно...
***Как видно, тут сказано, что нельзя ни одно учение принимать на веру, потому что оно может быть ложным...***
Учение о ложных учениях само может быть ложным, соответственно другие учения могут быть истинными.
Т.е. вы даже и не сатанист, и не атеист... Никто... Нэмо.










Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1156570
25.01.05 08:36
Ответ на #1156530 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Вдогонку к тому что я говорил ранее, про "устранение конкуренции":
начался новый этап этого действа - кроме "сект" РПЦ начинает осуществлять давление на так называемые "традиционные религии". Первой "ласточкой" можно считать статью А.В. Кураева "Как нам относится к исламу после Бислана"...А теперь вторая ласточка:

http://www.newsru.com/russia/24jan2005/zapros.html

20 депутатов Госдумы призывают Генпрокуратуру запретить иудаизм в России

время публикации: 24 января 2005 г., 14:24
последнее обновление: 24 января 2005 г., 23:40


Депутаты Госдумы призывают Генеральную прокуратуру официально возбудить дело о "запрете в нашей стране всех религиозных и национальных еврейских объединений как экстремистских". Соответствующее письмо направлено Генеральному прокурору России.

Ряд депутатов Государственной Думы - представителей фракций "Родина", КПРФ и ЛДПР в письме утверждают, что "еврейская религия - антихристианская и человеконенавистническая, доходящая до ритуальных убийств. Многие случаи этого ритуального экстремизма были доказаны в суде". Текст этого обращения опубликован в газете "Русь Православная".

Инициатором этого запроса стал депутат фракции "Родина" и главный редактор журнала "Русский Дом" Александр Крутов. Депутаты требуют от прокуратуры проверить деятельность еврейских религиозных и национальных организаций, сообщает "Интерфакс".

"В последнее время увеличилось количество исков, подаваемых этими организациями против лиц, в основном русских патриотов, против которых возбуждаются уголовные дела по статье 282 Уголовного кодекса России, предусматривающей ответственность за разжигание межнациональной розни", - заявил Крутов.

"Смеем Вас заверить, господин Генеральный прокурор, что по этим вопросам во всем мире существует большое количество общепризнанных фактов и источников, на основании которых можно сделать бесспорный вывод: отрицательные оценки русскими патриотами типичных для еврейства качеств и действий против неевреев соответствуют истине, причем эти действия не случайны, а предписаны в иудаизме и практикуются два тысячелетия. Таким образом, инкриминируемые патриотам высказывания и публикации против евреев являются самообороной, которая бывает не всегда стилистически правильна, но оправданна по сути", - говорится в письме "русских патриотов" к генеральному прокурору РФ.

Крутов отметил, что их обращение носит достаточно объемный характер, содержит не менее 10 страниц. Как сообщил депутат, авторы документа представили высказывания ряда представителей религиозных и национальных еврейских организаций, которые, по их мнению, могут провоцировать антисемитские проявления.

"Мы в своем обращении просим органы прокуратуры ответить, чем вызвана такая активность этих еврейских организаций. Также мы готовы обсуждать с представителями этих организаций данную проблему за "круглым столом", - заявил депутат.

В обращении депутаты, в частности, обвиняют евреев в стремлении "превратить народ в животную массу без веры и традиций". По мнению народных избранников, все антисемитские инциденты в мире и в России, в том числе взрывы в синагогах и осквернения еврейских кладбищ, за последние несколько лет "устраивают сами евреи". "Множество антиеврейских акций во всем мире постоянно устраиваются самими евреями с провокационной целью, - чтобы применить карательные меры против патриотов", - говорится в подписанном депутатами документе. Также в документе, опубликованном газетой "Русь Православная", говорится, что "весь демократический мир сегодня находится под денежным и политическим контролем международного еврейства".




Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1156543
25.01.05 08:08
Ответ на #1156523 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"Есть определённый процент т.н. воцерковлённых верующих - он колеблется от 1 до 3 % населения - эти люди конечно верят не потому что модно - конечно есть ещё люди которые не так близки к Церкви, но я думаю, что их вера также нечто более серьёзное чем мода"

Так я об этом и пытаюсь сказать: следует различать православных и "православных".... Православных в России не более 5-7 % от общего население, именно православных, которые не просто верят "что что то там конечно есть", но искренне верят в Иисуса Христа и соблюдают правила православной жизни...

Но вт для утверждения, что православные - основная религия России их недостаточно и РПЦ стрательно приплюсовывает к них вообще всех подряд...


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1156539
25.01.05 07:59
Ответ на #1156530 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"Андрей, а у Вас есть точная ссылка на то, откуда цитата?"

Разумеется есть..:) Иосиф Волоцкий. "Просветитель. Слово тринадцатое,
против ереси новгородских еретиков, говорящих, что нельзя осуждать ни еретика, ни отступника. Здесь же собраны свидетельства из святых книг о том, что еретика и отступника не только осуждать, но и проклинать следует, царям же и князьям и судьям подобает отправлять их в заточение и предавать лютым казням."

В электронном варианте можно ознакомится по этому адресу: http://www.wco.ru/biblio/books/iosifv1/Main.htm

Книга по праву считается главным трудом святого преподобного Иосифа Волоцкого и написана им во время преследования так называемой "ереси жидовствующих", когда он обосновывал требования уничтожения еретиков...


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1156530
25.01.05 07:38
Ответ на #1155080 | Андрей Комардин атеистНе показывать

/////"Зачем же утверждать, что не подобает осуждать ни еретика, ни отступника? Ведь из сказанного понятно, что подобает не только осуждать, но и предавать лютым казням, и притом не только еретиков и отступников: и сами православные, узнавшие о еретиках или отступниках, но не предавшие их судьям, подлежат смертной казни. " (c) Иосиф Волоцкий. Кстати, святой РПЦ.

Андрей, а у Вас есть точная ссылка на то, откуда цитата?



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1156523
25.01.05 07:26
Ответ на #1155080 | Андрей Комардин атеистНе показывать

//////Ну погибшие за веру были и будут всегда, причем не обязательно за христианску веру... А по поводу "перебежавших": еще раз повторяю - сейчас быть православным _модно_ и не более того. Причем идентефицируют себя православными люди, которым до этого православия как до Луны пешком... Я знаю очень много таких людей. Однако их считают православными что бы цифрами забить.

Есть определённый процент т.н. воцерковлённых верующих - он колеблется от 1 до 3 % населения - эти люди конечно верят не потому что модно - конечно есть ещё люди которые не так близки к Церкви, но я думаю, что их вера также нечто более серьёзное чем мода - а конъюктурщиков тоже много - особенно те кто во власти и кому по долгу службы надо в храмах перед камерами тусоваться... Есть ещё большой процент населения, которые называют себя православными потому что они русские, но при этом православными по сути не являются... Я думаю мы не погрешим против истины если из 70 % якобы православных отнимем половину, которые православными точно не являются, поскольку для того чтобы быть православным мало просто заявить об этом - для этого надо ещё что-то сделать...



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1155080
24.01.05 08:33
Ответ на #1153197 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"Ну и прекрасно! Так сложилась история. Что теперь - в угоду, навязываемой Западом "демократии" и сектантам, все церкви разрушить?"

Я предлогал их разрушать? Я вам объяснил почему их больше и не более того... Если бы Владимир принял ислам, то у нас было бы больше мечетей, а если бы иудаизм то синагого...

"А вот из этого-то и следует, что православных на полторы старушки больше, чем кого бы то ни было. Потому что сектантов в глухой деревне с тремя домами и пятью стариками нет - там нет "материала" для вербовки. А храм там стоит и батюшка там есть, и службы ведуться."

деревня Мусорка Ставрапольского района Самарской области. Храм развалился, батюшки нет, службы не ведуться, жители - атеисты. И что из этого?

"Вы цеплятесь и будете цепляться за исключения, т.к. правила совсем иные, чем вам бы хотелось."

Правила такие, что человек топает в предсказателям, гипнотезерам, колдуман и потом заявляет что он православный, хотя в церкви был лет в пять, когда крестили... И таких радостно причасляют к православным, что бы числом забить... Хотя верит он не в Иисуса Христа, а в "иерархов вселенной"....

"А то, что за веру погибло гораздо больше, чем перебежало на сторону коммунистов-атеистов..."

Ну погибшие за веру были и будут всегда, причем не обязательно за христианску веру... А по поводу "перебежавших": еще раз повторяю - сейчас быть православным _модно_ и не более того. Причем идентефицируют себя православными люди, которым до этого православия как до Луны пешком... Я знаю очень много таких людей. Однако их считают православными что бы цифрами забить.

"Нет. Нашли ещё одно исключение? "

А зачем их искать? Теперь: является ли православным человек, который в бога не верит?

"Ну и кому ж поклоняются ведьмы? "

Богам. Если вы не в курсе... А кому поклоняются сатанисты? И вообще нафига они это делают? ;)

"Вы почему-то всегда пытаетесь прибегать к упрёкам Христиан (тут уже не одно Православие) в несоблюдении догм, правил и законов."

А извините что с них спрашивать еще? Назвался груздем - полезай в кузов... Если ты назвался христианином, то пожалуйста соблюдай правила, определенные церковью, иначе ты не христианин. Это довольно просто.

"то ВЫ бы, не то, что дискутировать свободно - вы бы даже дописать своё вероисповедание "атеист" не смогли. А после добровольного признания себя сатанистом, мне даже жутко и представить, что с вами бы было..."

Ну почему же жутко... Я могу вам рассказать: если бы я был в католической стране, то меня после пыток сожгли бы на костре. Если бы я признался в тех преступлениях, в которых меня бы обивиняли, то возможно церковь бы проявила "милосердие" и меня задушили прежде чем сжечь. В православной России у меня были бы варианты: за богохульство, мне бы залили горло кипящим оловом, после пыток меня бы посадили на лошать задом на перед и я бы так прокатился, после чего у меня на голове бы сожгли берестенной колпак, от чего бы у меня были варианты: умереть или сойти с ума. В другом случае церковь бы проявила милосердие и меня или сожгли бы в срубе ( аутодаффе в православии не применялось в классическом варианте) или бы заточили пожизненно... Вам какой вариант больше нравится? Это не фантазии - это реальность времен, когда церковь имела полную власть... К коей она собственно и стремится опять...

"За всех Христиан я отвечать не могу, но Православие крайне милосердно, и к нарушениям догом и заповедей рядовыми мирянами относится крайне снисходительно."

На это отвечу чуть позже, когда дойду до "инквизиции"...

"Это просто прекрасно! Если СМИ посчитают необходимым вести такую разъяснительную работу (а СМИ к Церкви НИ КАК не относятся), значит эта проблема беспокоит и их, но уже не как верующих, а как простых граждан страны. Тем более, что журналисты не выпустят в эфир непроверенный материал."

Вам привести примеры не просто непроверенного материала, а откровенного вранья? "Их есть у меня"... И не мало... Но вот обвинения, основывающиеся на откровенном вранье Дворкина и Ко вызывают опасения.

"Крысы в доме - жильцам не конкуренты, а вредоносные, заразные грызуны."

.... - видно так говорили жерецы Перуна, Волоса глядя на первых христиан...

"У меня нет повода недоверять Дворкину, но притензии - всё же к автору... "

У вас не повода? Вам приводили цитаты откровенного вранья Дворкина, но у вас нет повода... Интересно...

"А ответ прост. В те времена, за которые вы обвиняете Христиан, было большим благом сжечь сатаниста. А сейчас вы живёте, заявляете о своих правах, громко объявляете себя сатанистом и ни кто вас не трогает... Что называется - "почувствуйте разницу...""

А разница проста. Церковь потеряла реальную власть и поэтому эти изуверства прекратились. Однако цервоквь стремится власть востановить, со всеми вытекающими... А сжигали не только сатанистов. Вообще всех сжигали. Или скажем пртопоп Аввакум был сатанистом?

"...батюшку убил сатанист. Я не стану искать подробности - вы и сами знаете о чём речь... "

А вот с этого места по подробнее. Какого батюшку, кто убил и когда... Пока еще ни одно приступление приписываемое сатанистам не нашло подтверждения. А вот католические священнико в Бостоне детей насиловали... И что? Христиане - педофилы? Никто же этого не утверждает...

"Кончаются аргументы - вы всё чаще и чаще смешиваете Православие и Католицизм."

Кто смешивает то? Небольшая цитата:

"Зачем же утверждать, что не подобает осуждать ни еретика, ни отступника? Ведь из сказанного понятно, что подобает не только осуждать, но и предавать лютым казням, и притом не только еретиков и отступников: и сами православные, узнавшие о еретиках или отступниках, но не предавшие их судьям, подлежат смертной казни. " (c) Иосиф Волоцкий. Кстати, святой РПЦ.

"Объявив сами себя сатанистом, вы уже заявили, что проповедуете зло и ненависть."

Факты? И расписание проповедей можно предоставить?

"Сатана - антихрист."

И с христианской мифологией у вас тоже проблемы... Цитаты из "Откровения Иоанна Богослова":

"1 И увидел я другого зверя, выходящего из земли; он имел два рога, подобные агнчим, и говорил как дракон.
12 Он действует перед ним со всею властью первого зверя и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю, у которого смертельная рана исцелела;
13 и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми.
14 И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив.
15 И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя.
16 И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их,
17 и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.
18 Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть."

Это описание Лжепророка. Как видно из него "он имел два рога, подобные агнчим, и говорил как дракон." Говорил он как дракон, но небыл им...:) И "творил чудеса перед зверем", который появился до него и был тем, кого принято Называть антихристом:

"1 И стал я на песке морском, и увидел выходящего из моря зверя с семью головами и десятью рогами: на рогах его было десять диадим, а на головах его имена богохульные.
2 Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него–как у медведя, а пасть у него–как пасть у льва; и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть.
3 И видел я, что одна из голов его как бы смертельно была ранена, но эта смертельная рана исцелела. И дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю,
4 и поклонились зверю, говоря: кто подобен зверю сему? и кто может сразиться с ним?
5 И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и дана ему власть действовать сорок два месяца.
6 И отверз он уста свои для хулы на Бога, чтобы хулить имя Его, и жилище Его, и живущих на небе.
7 И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем.
8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира."

Причем обращаю внимание на фразу: "и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть." Это очень важная фраза для понимания природы Зверя: ему была дана и сила и власть, как посланнику Сатаны - Антихристу. Но как Сатана может дать власть и силу самому себе, так как он уже ее имеет... Из этого следует, что Зверь и Сатана разные опостаси Антитроицы и отдельны в своих возможностях...

Далее: "И дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю,
4 и поклонились зверю, говоря: кто подобен зверю сему? и кто может сразиться с ним?
"

Как видно из приведенного текста поклонилась земля (имеются ввиду живущие люди скорее всего) и дракону и зверю... Соответственно, это разные персонажи..:) Далее подтверждения этой теории:

"13 И видел я выходящих из уст дракона и из уст зверя и из уст лжепророка трех духов нечистых, подобных жабам:"

Здесь дается описание Антитроицы: Дракон (Сатана), Зверь (Антихрист) и лжепророк. Как видите и здесь идет различие между Антихристом и Сатаной. Ну и последняя цитата:

"2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время."

А здесь и говорится что Сатана - Дракон. А не Зверь...:) Так что вы ошиблись и перепутали две ипостаси Антитроицы...

Как подверждение еще пара цитат, оттуда же:

" И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою;"

Были схвачены Зверь (Антихрист) и лжепророк и ввержены в озеро огненное, а уж потом туда же бы отправлен Сатана:

"10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков."

Как видно из приведенного текста, в озеро ввергнуты все ипостаси Антитроицы, котрые и будут там мучаться, причем Сатана отдельно, Антихрист отдельно и лжепророк отдельно..:)

"Христос проповедовал Мир, Любовь, Добро и Смирение. Против - это против, а не чуточку в стороночку. Соответственно против Мира, Любви и Добра - война, ненависть и зло."

А с чего вы взяли что сатанисты что то проповедуют? Им больше заняться нечем что ли? ;)

"6. Ни одно вероучение не должно приниматься на основании его "божественной" природы. Религии должны быть подвергнуты сомнению. Ни одна моральная догма не должна приниматься на веру, ни одно правило суждения не должно быть обожествлено. В моральных кодексах нет изначальной святости. Как и деревянные идолы далекого прошлого, они - плод труда рук человеческих, а то, что человек создал, он же может и уничтожить!
7. Великоразумно не спешить уверовать во что-либо и во все, ибо вера в один лжепринцип есть начало всей глупости " Satanic Bible. Книга Сатаны.

Как видно, тут сказано, что нельзя ни одно учение принимать на веру, потому что оно может быть ложным... Где здесь прововедь чего либо? Здесь сказано с сомнением слушать любые верочения и призывы.



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1155050
24.01.05 07:35
Ответ на #1152831 | ИванКл. православный христианинНе показывать

"Сатанисты во время черной мессы согласно ритуалу должны принести в жертву живого человека..."

А вот врать не надо... Описание ритуала черной мессы привести или на слово поверите?


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1153346
22.01.05 17:51
Ответ на #1153197 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

***А то, что за веру погибло гораздо больше, чем перебежало на сторону коммунистов-атеистов...***

Всех тогдашних священников можно разделить на три группы:

1) Пострадавшие за веру;
2) Перебежавшие на сторону коммунистов;
3) Не вошедшие в первые две группы.

Какая из трех групп была самой многочисленной есть БОЛЬШОЙ вопрос...

***Ну и кому ж поклоняются ведьмы?***

Ведьмы поклоняются:

1) Богине.

Известна под именами: Дану, Диана, Изида, Иштар, Селена, Арадия и др.

2) Богу.

Известен под именами: Пан, Дионис, Цернуннос, Керн и др.

Если Вы пытаетесь "открыть всем глаза" на то, что ведьмы поклонялись или поклоняются Сатане, то придется Вам привести ДОСТОВЕРНЫЕ источники. Если я не ошибся, то желаю удачи в этом до крайности нелегком деле ;).

Preacher.


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1153197
22.01.05 15:26
Ответ на #1146151 | Андрей Комардин атеистНе показывать

***Количество храмов РПЦ объясняется тем что до 1917 года православие было государственной религией Российской империи.***
Ну и прекрасно! Так сложилась история. Что теперь - в угоду, навязываемой Западом "демократии" и сектантам, все церкви разрушить?
***Ну по полторы старшки на храм прихожан и что из того?***
А вот из этого-то и следует, что православных на полторы старушки больше, чем кого бы то ни было. Потому что сектантов в глухой деревне с тремя домами и пятью стариками нет - там нет "материала" для вербовки. А храм там стоит и батюшка там есть, и службы ведуться.
***Потому что это наиболее яркий пример "моды на православие". Люди, бывшие убежденными атеистами стали работать подсвечниками по церквям...***
Эти люди не ходят спонтанно (т.е. захотелось вдруг и пошёл) в церковь. Их визит готовиться за долго до их появления, т.е. это протокольное мероприятие. И к тому же их крайне мало по сравнению с количеством простых прихожан. Вы цеплятесь и будете цепляться за исключения, т.к. правила совсем иные, чем вам бы хотелось.
Паска (Рождество Христово - не важно): Храм Христа Спасителя. Президент со своей "свитой"... ну, человек 15... И остальное пространство храма, заполненное до отказа простыми прихожанами. 1000 человек туда, наверное, входит. Это ваш "яркий пример"? И те, для кого Православие модно сегодня, долго в нём не задержутся - завтра модным объявят "Церковь Инопланетян" и они, гоняясь за модой (а не за верой), побегут туда.

--------------------------------------------------------------------------------

Отвлекусь для примера. В бытонсть моего студенчества, со мной училось несколько, вот таких "модных", ребят. В начале перестройки разрешили ВСЯКУЮ музыку и мода на разные течения менялась каждые несколько месяцев. Модно "брейк-дэнс" - ребята пытаются нелепо дёргаться, слушают что-то электронное... Не успели научится - уже модно "нью вэйв". "Брейк" - отстой (раньше такого слова небыло) - "Модерн токинг" - супер! Не успели сообразить, как уже в моде хард-рок. "Модерн" - голубые - фигня, теперь слушаем "Скорпионс". Вот это супер! "А чего из "Скорпов" слушаете-то?" "Ну.... разное там... "медляки" у них классные... "Тайм оре тайм..." "А кроме медляков...?" "Ну... много чего ещё..." "Ну а конкретно-то - что?" Не знают...
Вот примерно такие "модники" и религиозные. Долго ни где не задерживаются...

--------------------------------------------------------------------------------

***По статусу им положено в храмах и не показываться - дабы не нарушать принципа светскости государства.***
Ну вот пойдите и скажите это Путину с Лужковым.
\\\"Вы забыли о миллионах тех, кого расстреляли и сгноили в лагерях за веру в Бога и Сына Его, Иисуса Христа, в годы становления Советской власти."\\\
***И что?***
А то, что за веру погибло гораздо больше, чем перебежало на сторону коммунистов-атеистов...
***является ли православным человек, который верит в предсуществование и переселение душ***
Нет. Нашли ещё одно исключение?
***Где написано что сатанисты посещают шабаши ведьм?***
Ну и кому ж поклоняются ведьмы?
***Я выясняю интересующие меня вопросы, по поводу можно ли считать православным человека, которыей не только нарушает правила Вселенских соборов и Святых апостолов но и подпадает под действие анафемы... Где гон? Вам назвать таких людей, описание которых я привел? Сколько угодно...***
Алексей! Вы почему-то всегда пытаетесь прибегать к упрёкам Христиан (тут уже не одно Православие) в несоблюдении догм, правил и законов. Но мне кажется, что вы совершенно не осознаёте того, что если б все эти средневековые правила жёстко соблюдались и с Христиан неукоснительно взыскивалось бы за их нарушения, то ВЫ бы, не то, что дискутировать свободно - вы бы даже дописать своё вероисповедание "атеист" не смогли. А после добровольного признания себя сатанистом, мне даже жутко и представить, что с вами бы было...
За всех Христиан я отвечать не могу, но Православие крайне милосердно, и к нарушениям догом и заповедей рядовыми мирянами относится крайне снисходительно. ГЛАВНОЕ, что б человек обрёл Бога в душе, а потом уж он постепенно придёт к соблюдению заповедей. А не наоборот, как вам кажется, что человек сначала должен бездумно соблюдать все правила и через соблюдение их он приходит к Богу.
Первоклассник, студент ВУЗа и профессор - все они ученики. В семь лет ребёнок не может защитьть докторскую диссертацию, но это совершенно не означает, что он не ученик. Образно говоря - Нобелевская Премия - это высшая цель, к которой надо стремиться и получают её далеко не дети. Но это не значит, что не Нобелевские лауреаты - не ученики, не профессора, не доктора наук и не академики.
***Коментарии, можно?***
Это просто прекрасно! Если СМИ посчитают необходимым вести такую разъяснительную работу (а СМИ к Церкви НИ КАК не относятся), значит эта проблема беспокоит и их, но уже не как верующих, а как простых граждан страны. Тем более, что журналисты не выпустят в эфир непроверенный материал.
***Дело не в самом списке - список это фигня. Дело в информации. А информация про так называемые секты - вранье. И выдают этот ушат грязи и лжи Дворкин и Ко под присмотром РПЦ. Которая таким образом избавляется от конкурентов.***
Крысы в доме - жильцам не конкуренты, а вредоносные, заразные грызуны.
***Отлично. Значит вы как согласный с утверждениями Дворкина, что сатанисты приносят в жертву людей обвиняете в этом сатанистов? Я сатанист. Докажите плиз ваши обвинения или извенитесь...***
Ну, раз уж вы сами за меня всё сказали, то и извиняйтесь сами перед собой. У меня нет повода недоверять Дворкину, но притензии - всё же к автору...
***Статью УК можно назвать? И вопрос был не о убийстве за прелюбодеяние. нравственно ли убийство? А убийство во имя веры? И казнь "еретика"? Ответьте на вопросы.***
А ответ прост. В те времена, за которые вы обвиняете Христиан, было большим благом сжечь сатаниста. А сейчас вы живёте, заявляете о своих правах, громко объявляете себя сатанистом и ни кто вас не трогает... Что называется - "почувствуйте разницу..."
***Кого именно убили "во имя веры сатаниской"?***
...батюшку убил сатанист. Я не стану искать подробности - вы и сами знаете о чём речь...
***Инквизиция и "охота на ведьм" вам ничего не говорят?***
Кончаются аргументы - вы всё чаще и чаще смешиваете Православие и Католицизм.
***Факты проповедоведования преприкрытой злости и ненависты сатанистами освятите плиз...Или вам это приснилось?***
Объявив сами себя сатанистом, вы уже заявили, что проповедуете зло и ненависть. Сатана - антихрист. Анти - против, христ - Христос. Против Христа. Христос проповедовал Мир, Любовь, Добро и Смирение. Против - это против, а не чуточку в стороночку. Соответственно против Мира, Любви и Добра - война, ненависть и зло.














Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1152965
22.01.05 11:50
Ответ на #1152831 | ИванКл. православный христианинНе показывать

\\......Христианство педофилии не учит и не призывает к нему. А преступления, которые совершают секты, органично вытекают из их учений. Группа Ядра Сущности Мевланы считает конечной благой целью самоубийство адепта с передачей имущества организаторам. Свидеьтели Йеговы заморят ребенка, но не дадут его врачам. Сатанисты во время черной мессы согласно ритуалу должны принести в жертву живого человека...
И другие секты действуют не вопреки, а СОГЛАСНО своему учению. Психофизическое воздействие с целью подчинения и изъятия имущества - вот цель очень многих сект, которые буйным цветом расцевли в России.

Я не спорю, что в России существуют религиозные и коммерческие организации, которым присущ деструктивный характер и которые должны быть ограничены в своей активности, НО

никто не доказал, что все перечисленные в списке 450 организаций - секты, которые "СОГЛАСНО своему учению совершают преступления", либо ставят перед собой "цель подчинение и изъятие имущества"...Никто не располагает соответствующей фактологической базой по отношению к большинству из списка этих организаций и поэтому такие обвинения являются зачастую клеветой...

Что же касается такой цели как "подчинения и изъятия имущества", то она может быть при желании приписана ЛЮБОЙ религиозной организации - поскольку каждая из них стремится распространить и усилить своё влияние, а также стремится к своему имущественному росту - по этому при желании такое обвинение можно присудить абсолютно всем...

Из этого списка можно выделить наверное несколько десятков организаций, которым в той или иной степени присущ деструктивный характер.... Ко всему остальному - к тому, что РПЦ в том числе рассматривает под маской оккультизма нельзя относиться никак иначе как к охоте на ведьм и попытке убрать своих идеологических конкурентов с её "канонической территории"...

С уважением.



ИванКл.

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1152831
22.01.05 06:56
Ответ на #1152307 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

***какой смысл например человеку пострадавшему от педофилии со стороны католических священиков (см. скандал который сейчас разгорается в США - десятки тысяч пострадавших), уверять в том, что всё христианство (включая православие, протестантизм, мормонов) - сплошное общественное зло?

......Христианство педофилии не учит и не призывает к нему. А преступления, которые совершают секты, органично вытекают из их учений. Группа Ядра Сущности Мевланы считает конечной благой целью самоубийство адепта с передачей имущества организаторам. Свидеьтели Йеговы заморят ребенка, но не дадут его врачам. Сатанисты во время черной мессы согласно ритуалу должны принести в жертву живого человека...
И другие секты действуют не вопреки, а СОГЛАСНО своему учению. Психофизическое воздействие с целью подчинения и изъятия имущества - вот цель очень многих сект, которые буйным цветом расцевли в России. Я думаю, расцвели не просто так. Это часть плана западных спецслужб по ослаблению и уничтожению православной России. Поэтому я тут за более жесткие меры со стороны ФСБ, в первую очередь. Разъяснительной работы Церкви мало. Надо посмотреть с точки зрения госбезопасности. У нас на Урале преспокойно уже ваххабистские школы существуют. Эмиссары из Саудовскйо Аравии книжки возят, татарчат за Исламский халифат агитируют. Так что не хлочу я это обсуждать. Я тут за объявление тотальной войны сектам. Закрывать явно одиозные организации, заграничных лидеров и адептов - высылать.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1152307
21.01.05 22:03
Ответ на #1151377 | ИванКл. православный христианинНе показывать

\\\У меня слишком личное отношение к сектам (вплоть до семейной трагедии). Так что в этом плане, боюсь, я не либерал. И не собираюсь обсуждать здесь что либо, поскольку заранее признаю, что буду необъективен.


я Вас понимаю, только конечно лучше иметь мужество стараться быть объективным даже в сложной для нас ситуации


/////Я считаю, что чем жестче будет отношение к разным заграничным НРО, тем лучше.


какой смысл например человеку пострадавшему от педофилии со стороны католических священиков (см. скандал который сейчас разгорается в США - десятки тысяч пострадавших), уверять в том, что всё христианство (включая православие, протестантизм, мормонов) - сплошное общественное зло?


ИванКл.

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1151386
21.01.05 11:26
Ответ на #1151170 | Андрей Комардин атеистНе показывать

Это список научно-практической конференции. Что касается мнения церкви, то тут нет, наверное, официального списка. Просто по каждому культу можно получить справку. Поэтому мне важен списко не для осуждения всех чохом, а просто для справки. Когда придется столкнуться, я этим списком воспользуюсь.

ИванКл.

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1151377
21.01.05 11:21
Ответ на #1151142 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Я зашел в эту тему для того, чтобы выразить свое отношение, как модератора, к словам Натальи.
Во всем остальном предпочитаю читать полемику. У меня слишком личное отношение к сектам (вплоть до семейной трагедии). Так что в этом плане, боюсь, я не либерал. И не собираюсь обсуждать здесь что либо, поскольку заранее признаю, что буду необъективен. Я считаю, что чем жестче будет отношение к разным заграничным НРО, тем лучше.


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1151170
21.01.05 09:00
Ответ на #1151137 | ИванКл. православный христианинНе показывать

"А чтобы люди ориентировались, кто есть кто, опираясь на мнение Церкви."

Сей список и "Сравочник по культам" - официальное мнение Церкви?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1151142
21.01.05 08:06
Ответ на #1151137 | ИванКл. православный христианинНе показывать

////Данные списки составлялись не для охоты на ведьм. А чтобы люди ориентировались, кто есть кто, опираясь на мнение Церкви.

на чём базируется это мнение? на исследованиях, стремящихся к объективности или на стремлении противостоять любыморганизациям имеющим в своей ориентации духовную составляющую? Где можно почитать материалы о пагубной деятельности 450 приведённых в списке организаций? Максимум что мы имеем - справочник изданный в Белгороде - в справочнике около 80 организаций...

Отдельный вопрос - справедливость приводимых обвинений... Вы тут возмущаетесь по поводу нелицеприятных и по-Вашему необоснованных высказываний в адрес Церкви, как быть по поводу необоснованности тех же высказываний со стороны Церкви в адрес НРО?


ИванКл.

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1151137
21.01.05 07:58
Ответ на #1151129 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Данные списки составлялись не для охоты на ведьм. А чтобы люди ориентировались, кто есть кто, опираясь на мнение Церкви. Атеизма в списе нет, поэтому никакого контекста в словах Натальи я не вижу. Вижу элементарное нарушение правил форума.

ИванКл.

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1151133
21.01.05 07:53
Ответ на #1151123 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

***И что - Вы промолчите, чтобы ненароком его не оскорбить?
....Да. Я не буду вообще этот спор там вести. Также как со своим отцом я не спорил о Сталине. Он его ценил, ну, и ладно...


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1151129
21.01.05 07:40
Ответ на #1151122 | ИванКл. православный христианинНе показывать

////А Вы на ПРАВОСЛАВНОМ МИССИОНЕРСКОМ форуме такое пишете. Это воспринимается, безусловно, не как критика идеологии, а как оскорбление верующих, которым ЦЕРКОВЬ - никакая не идеология , а МАТЬ.

Извините, Иван, может Церковь верующим и мать, только применительно к данной теме речь идёт о том, что это - и вполне определённая идеология, под влиянием которой составляются списки типа того что приведён в этой теме и в результате имеем соответствующую критику...


Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1151123
21.01.05 07:25
Ответ на #1151122 | ИванКл. православный христианинНе показывать

Иван, Вы забываете о контексте. Тот постинг ведь не с ясного неба свалился.
Вы зашли в ячейку КПРФ по каким-то своим делам; и вдруг слышите, как кто-то из местных коммунистов - ну, к примеру сказать, выливает ушат грязи на Церковь. Вы (надеюсь) начинаете защищать то, что Вам дорого. Завязывается спор: в какой-то момент коммунист заявляет, что Церковь - ужасная бяка, поскольку всегда выступала против коммунизма, и требует от Вас отчета в том, как лично Вы к коммунизму относитесь...
И что - Вы промолчите, чтобы ненароком его не оскорбить?


ИванКл.

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1151122
21.01.05 07:17
Ответ на #1151114 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

***Когда Вы говорите о том, что коммунизм плох и принес много зла - оскорбляете ли Вы ныне живущих и уже умерших коммунистов?
.......Вы ошибаетесь. Меня многое останавливает, поскольку всему свое место и время. Если я приду к местную ячейку КПРФ или на сайт коммунистов, да, я поступлю некорректно, оскорбив реальных людей: стариков, которые все делали для страны, что могли.
Для критики коммунизма есть другие места.
А Вы на ПРАВОСЛАВНОМ МИССИОНЕРСКОМ форуме такое пишете. Это воспринимается, безусловно, не как критика идеологии, а как оскорбление верующих, которым ЦЕРКОВЬ - никакая не идеология , а МАТЬ. В нее идут благославляться на брак, крестить детей, в ней утешение умирающим и больным. В нее мы идем исповедовать свои грехи и получать лекарство от смерти - Причастие.



Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1151114
21.01.05 07:00
Ответ на #1151107 | ИванКл. православный христианинНе показывать

Иван, мне кажется, Вы путаете отношение к идеологии и отношение к людям, ее разделяющим.
Вы согласны с тем, что среди коммунистов было и есть много достойных людей, заслуживающих всяческого уважения? Думаю, согласны. Однако это не мешает Вам относиться к коммунизму (как к философии и идеологии) весьма критически.
Когда Вы говорите о том, что коммунизм плох и принес много зла - оскорбляете ли Вы ныне живущих и уже умерших коммунистов? Конечно, субъективно Ваши высказывания для них оскорбительны; но, думаю, Вас это не останавливает. И не должно останавливать.

>Если Вас где-то здесь оскорбил кто-то неумный, это не повод в ответ мазать черной краской всех сразу...

Неужели Вы думаете, что мои взгляды стали такими, а не иными лишь потому, что мне кто-то где-то что-то не то сказал?:-)
Ладно, это действительно не стоит обсуждать.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1151107
21.01.05 06:39
Ответ на #1151101 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

***PS: Кстати, подумайте о том, что присутствующие на форуме инаковерующие и неверующие такие же "плевки" - только иной раз в гораздо более грубой форме - получают регулярно. И ничего, притерпелись. Никто не жалуется
....А надо жаловаться. Плевки в Ваш адрес также недопустимы. Я это стараюсь пресекать.

Что лучшего могут сделать христиане, так это не отвечать на плевки и следовать заповедлям Христа, благославляя врагов. Хотя враги ли атеисты нам? Нет. Просто люди, думающие иначе.

Но Ваши мысли относительно Церкви глубоко ошибочны. Ошибочны потому, что Вы видите только то, что бросается в глаза. А ведь Церковь - это не только иерархи. Это, в первую очередь, сонм святых. Это сотни лет духовной жизни народа. Это ежедневное незаметное служение христиан своим ближним. Желая обличить что-то негативное в церкви, Вы черной краской мажете, получается, все светлое, что не бросатеся в глаза, но составляет суть и основу Церкви.

А кликуши всегда будут в любой организации. И властолюбцы будут. И сребролюбцы.
"Анихристианка" - это что такое вообще? Если в христианстве Бог есть Любовь, Вы против любви? не верю в это.

***Так что понимаю Ваши неприязненные чувства, но не понимаю удивления. А чего, собственно, Вы ожидали?

.....Неприязненных чувств у меня как раз нет, а есть удивление. Именно от того, что Вы имеете в душе такую агрессию в отношении Ваших соотечественников, которые и составляют сегодня Церковь, в отношении святых Церкви.
И как чего я ожидаю от Вас? Корректности. Справедливости. Уважения к живым православным. Уважение к мертвым православным , которых Церквоь тоже не оставляет своими молитвами и считает своими чадами.
Если Вас где-то здесь оскорбил кто-то неумный, это не повод в ответ мазать черной краской всех сразу...


Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1151101
21.01.05 06:19
Ответ на #1151092 | ИванКл. православный христианинНе показывать

Уважаемый Иван,

Вы совершенно правы: я написала то, что думаю.
Да, мое мнение (не форма его выражения, а именно само мнение) для Вас крайне неприятно и даже оскорбительно; я это прекрасно понимаю и потому стараюсь не высказывать его без особой необходимости. Если Вы читали предыдущее сообщение, то могли заметить, что это ответ на настойчивые вопрошания моего собеседника; а если читали всю дискуссию с начала, то могли заметить, что она с самого начала была мне крайне неприятна, и я приложила много усилий, чтобы ее прекратить. В частности, потому, что предчувствовала такие последствия.
Дело в том, что я действительно атеистка и антихристианка. Если бы я думала о христианстве что-нибудь другое, то, скорее всего, и "ярлык" у меня был бы другой. Так что понимаю Ваши неприязненные чувства, но не понимаю удивления. А чего, собственно, Вы ожидали?
Обсуждать, как и почему у меня сложилось именно такое мнение, мы сейчас не будем. Это слишком обширная, достаточно сложная и явно оффтопичная тема. Все-таки пост действительно месячной давности, и я не вижу особых причин поднимать его из-под спуда. Тем более, что любое продолжение разговора на эту тему неизбежно приведет к новым оскорблениям Ваших чувств.
Морозить меня или нет - Ваше дело, и, простите, как-то странно обсуждать это со мной.

С уважением
и проч.

PS: Кстати, подумайте о том, что присутствующие на форуме инаковерующие и неверующие такие же "плевки" - только иной раз в гораздо более грубой форме - получают регулярно. И ничего, притерпелись. Никто не жалуется.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1151092
21.01.05 05:41
Ответ на #1116421 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

На мой взгляд, христианство - это антитрадиционное и антисистемное мировоззрение, уже принесшее человечеству вообще и русскому народу в частности очень много зла. Что касается нынешней РПЦ - о ней достаточно сказать, что она все последние годы сотрудничала и продолжает сотрудничать с явными врагами России и русских, прекрасно находя с ними общий язык. Поэтому я считаю, что христианство и в частности РПЦ не должны существовать.
Но не думаю, что для этого необходимо поголовное физическое уничтожение христиан. Русских (пусть и "испорченных" христианством) не так много, чтобы ими разбрасываться.
На мой взгляд, достаточно лишить РПЦ денежной и информационной поддержки от государства + установить правильную идеологическую политику - и РПЦ как политическая сила умрет сама. Действительно убежденные христиане, конечно, сохранятся; но их будет мало, и они будут не опасны.


.......Это как понимать, Наталья? Не ожидал от Вас такого пассажа. С какими такими "врагами русских" сотрудничает церковь? Какое зло, интересно, принесли человечеству тысячи христианских святых?
Лишить РПЦ денежной, информационной поддержки, установить правильную(?!) идеологичесмкую политику, и РПЦ умрет? А чего ж не умерла, когда и политика была, и подержки не было, и церкви взрывали, и священников с мирянами уничтожали?
Как не стыдно Вам было писать такое, а? Да еще на православном форуме? Несмотря на то, что постинг месячной давности, все-таки он является возмутительным с точки зрения правил форума. За меньшее людей удаляли с форума. А тут я даже не знаю: я воспринимаю это как крайнее проявление неуважения к своим верующим соотечественникам, к участникам форума.
Морозить Вас не буду. Предупреждать тоже не о чем особенно: Вы выдали то, что думаете. Просто выражаю Вам свое изумление. Не ожидал от Вас такого плевка...:-(


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1146151
17.01.05 13:32
Ответ на #1138942 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"Ой, и не говорите! Понастроили, понимаешь, незнамо для кого и зачем... "

ну не стройте из себя Шарикова - некрасиво, право слово. Количество храмов РПЦ объясняется тем что до 1917 года православие было государственной религией Российской империи. И не более того. Соответственно до этого времени храмы стоились государством в большом количестве. Ну а после 1991 года - мода на православие... И что из этого количества? Ну по полторы старшки на храм прихожан и что из того?

"А что это вы так резко перескочили на кучку чиновников?"

Потому что это наиболее яркий пример "моды на православие". Люди, бывшие убежденными атеистами стали работать подсвечниками по церквям...

"Для этих людей посещение храма является ещё одним пунктом официального протокола - им по статусу положено, дабы "от народа не отрываться". "

По статусу им положено в храмах и не показываться - дабы не нарушать принципа светскости государства.

"Это ни какой не показатель веры самого народа."

Это пример, кого вы пытаетесь выдать за "православных"... Они имеют такое же отношение к православию, как я к Большому Театру.

"Вы забыли о миллионах тех, кого расстреляли и сгноили в лагерях за веру в Бога и Сына Его, Иисуса Христа, в годы становления Советской власти."

И что? Вместе с ними разстреляли и гноили и мусульман и язычников и атеистов... Что из этого? А десятки миллионов погибших "за Родину, за Сталина"?

"А если православный вызывает сатану?" Задавайте уж такой вопрос... "

Я вам даже дам на него ответ:

"Отк 21:8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая."

Вы это читали?

Итак еще раз: является ли православным человек, который верит в предсуществование и переселение душ и подпадает под Анафему 6 Констатинопольского собора (ересь Оригена). Эта анафена это даже не правило - это догмат. Что такое догмат, вам объяснять не надо?

"но один раз присутствовал на шабаше ведьм (ради спортивного интереса). Он сатанист?"

Где написано что сатанисты посещают шабаши ведьм? И что, позвольте спросить, мы там забыли?

"Извините Андрей, но вы, что называется, начали "гнать"... "

Я выясняю интересующие меня вопросы, по поводу можно ли считать православным человека, которыей не только нарушает правила Вселенских соборов и Святых апостолов но и подпадает под действие анафемы... Где гон? Вам назвать таких людей, описание которых я привел? Сколько угодно...

"Этот список опубликован для Православных и только для них с той целью, что б люди знали какие организации и "церкви" надо обходить стороной и чего надо опасаться, а не с целью привлечения этих организаций к уголовной или административной ответственности."

Цитаты:

"Мы также призываем СМИ добросовестно предупреждать граждан об опасности тоталитарных деструктивных сект. Только достоверная информация является надежной защитой от обмана и психологического насилия. Мы считаем необходимым более полно освещать на страницах газет, в теле- и радиоэфире не только информацию об опасности сект, но и применяемые ими методы психологических манипуляций и контроля сознания. "

"1. К сожалению, традиционные культурообразующие конфессии, несущие огромный груз социального служения и вклада в стабильность государственно-конфессиональных отношений, были вынуждены принять на себя обязанность по противодействию деятельности деструктивных культов, являющихся источником агрессии для всех граждан России. Мы считаем, что в этой работе должны принять активное участие государственные структуры, как на федеральном, так и на региональном уровнях. "

Коментарии, можно?

"Не считаете себя сектантом - нет проблемм - Я вас сектантом считаю, но это мои проблемы, и это МОЁ дело, как к вам относиться. Только за то, что вы сатанист, вас в тюрьму не "садят". "

1. Пока не садят... Было во Франции во времена Филиппа IV Красивого так называемое дело тамплиеров. Перед тем, как король Франции уничтожил физический практически весь орден и наложил руку на его казну (что и было целью), он распростронял информацию про этот орден. Ложную информацию. Чем в данный момент врмени занимается господин Дворкин.

2. Дело не в самом списке - список это фигня. Дело в информации. А информация про так называемые секты - вранье. И выдают этот ушат грязи и лжи Дворкин и Ко под присмотром РПЦ. Которая таким образом избавляется от конкурентов.

"А как же - согласен! Обязательно согласен! Но я к сожалению не соавтор Дворкина и этими исследованиями не занимался. Но и повода не доверять этому уважаемому человеку у меня тоже нет. Я не хочу, что б ещё и до кучи ко всем террактам какая-нибудь секта и у нас в метро людей зарином потравила. "

Отлично. Значит вы как согласный с утверждениями Дворкина, что сатанисты приносят в жертву людей обвиняете в этом сатанистов? Я сатанист. Докажите плиз ваши обвинения или извенитесь...

"А ещё казнили за прелюбодеяние... - сейчас это норма. "

Статью УК можно назвать? И вопрос был не о убийстве за прелюбодеяние. нравственно ли убийство? А убийство во имя веры? И казнь "еретика"? Ответьте на вопросы.

"А вот убийство во имя "веры" сатанинской..."

Кого именно убили "во имя веры сатаниской"? Во имя веры христиансткой убили миллионы ни в чем неповинных людей, включая женщин и детей. Инквизиция и "охота на ведьм" вам ничего не говорят?

"Так это ещё хуже. Неприкрытые зло и ненависть ещё сильнее толкают на преступление... "

Факты проповедоведования преприкрытой злости и ненависты сатанистами освятите плиз...Или вам это приснилось?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1144410
15.01.05 21:51
Ответ на #1144277 | Олег Иванович кришнаитНе показывать

////Да, ещё , по существу темы. Я так растроился, что моя любимая посуда сектантская.....

так решили постольку, поскольку в компании применяют принцип сетевого маркетинга, который объявлен как неотъемлемый атрибут сектантства...


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1144320
15.01.05 20:31
Ответ на #1144270 | Олег Иванович кришнаитНе показывать

/Намасте!
Да я понял, что это всё лажа ;). Я бы, конечно, не стал бы так однозначно говорить, что это именно вами упомянутый человек. Просто мне так хотелось посмотреть кого он себе в гуру придумает (варианты ответа):
1. Харакири Свами
2. Камикадзе Свами
3. Мураками Свами /

Ну а что? Харакири - Харикеши - очень похоже. Есть и ещё всякие варианты подобного юмора. Но круче Якудзавы врядли что нибудь будет


Олег Иванович

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1144277
15.01.05 19:51
Ответ на #1143327 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Да, ещё , по существу темы. Я так растроился, что моя любимая посуда сектантская.....
"Зина, детка, там в прихожей лежит книжка "Переписка Каутского и этим, как его....."- в печку её" (с) М. Булгаков "Собачье сердце"


Олег Иванович

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1144270
15.01.05 19:42
Ответ на #1143327 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Намасте!
Да я понял, что это всё лажа ;). Я бы, конечно, не стал бы так однозначно говорить, что это именно вами упомянутый человек. Просто мне так хотелось посмотреть кого он себе в гуру придумает (варианты ответа):
1. Харакири Свами
2. Камикадзе Свами
3. Мураками Свами

Всех благ вам.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1144263
15.01.05 19:32
Ответ на #1144258 | Кузовов Сергей безверующийНе показывать

Сергей.
Я отровенно говоря и не предполагала что это Вы, прежде всего имея ввиду Вашу идентификацию "православный христинаин". Это всё таки обязывает к кое чему. А рассуждения на тему, что это возможно Вы я прочитала уже после того как отправила своё сообщение.
Так что давайте без обид.
Просто этот Якудза сан очень уж неумело шифруется под вайшнава. Легче меня загримировать под Иосифа Виссарионовича и Лаврентия Палыча вместе взятых.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1143957
15.01.05 09:45
Ответ на #1142918 | Якудзава Брахма дас кришнаитНе показывать

Уважаемый Карающий!
Я занимаюсь изучением Общества Сознания Кришна 10 лет и довольно неплохо разбираюсь в нём. Пожалуйста, прекратите представьляться представителем этой организацией. Вы не знаете не стиля, ни владеете даже основами вайшнавского этикета, не разбираетесь в элементарных вещах, в которых начинает ориентироваться даже начинающий преданный. Вы не можете быть представителем ИСКОН.

Видимо ваше появление это личный наезд на создателя темы. Если вы верующий то подумайте о совести. Если православный - идите на исповедь. То что вы делаете это грех.

Сначала я просто с некоторым недоумением читала ваши постинги, удивляясь как человек имеющий духовное имя может быть настолько невежетсвенным.

Не знаю кто вы, да и не хочу знать . Просто, прекратите.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1143327
14.01.05 20:58
Ответ на #1143074 | Олег Иванович кришнаитНе показывать

Этот Якудзава никто иной как провокатор Кузовов, который расписался в собственном невежестве, дав перевод "собственного" имени - отныне товарищ Якудза пойдёт в этой теме на мыло прямо к Кузовому...

Олег Иванович

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1143074
14.01.05 18:27
Ответ на #1142918 | Якудзава Брахма дас кришнаитНе показывать

Намасте!
/////Я из 2 отдела Department of Investigations ИСКОН. //////
А чё ИССКОН вдруг стал с одной буквой? Вы проявляете неуважение к известной организации своими орфографическими ошибками. ;)
И имя у вас больно странное, не подскажете кто вас инициировал?
Мои поклоны.
Хари бол!




Якудзава Брахма дас

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1142918
14.01.05 17:08
Ответ на #1142129 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Уважаемый !
Вы проявили не только нетерпение, но и грубость по отношению ко мне.
Я из 2 отдела Department of Investigations ИСКОН.
Мое духовное имя Карающий за незнание.
С вами вскоре встретятся наши преданные .
Вы - есть наш позор.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1142140
14.01.05 07:17
Ответ на #1140798 | Николай В. безверующийНе показывать

спасибо за письмо, я подозреваю, что так оно и есть - но в этом случае обманщика легко можно вывести на чистую воду...

С уважением.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1142129
14.01.05 06:58
Ответ на #1141108 | Якудзава Брахма дас кришнаитНе показывать

скажите, уважаемый прабху, а что означает Ваше духовное имя?

Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1141695
13.01.05 22:12
Ответ на #1141108 | Якудзава Брахма дас кришнаитНе показывать

Уважаемый прабху.


////Вы ведете себя очень некорректно, и позорите высокое имя вайшнавов.
У вас нет терпения, и желания ответить на вопросы , а это отпугивает людей от нас.

потрудитесь пожалуйста уточнить на чьи именно вопросы (фамилия, имя) у меня "нет терпения и желания отвечать"...

Ваш слуга.



Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1141121
13.01.05 16:09
Ответ на #1140429 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

***тогда самому оппоненту будет труднее возразить уже что-то по существу... ***

Пусть хоть что-нибудь возразит...

Preacher.


Якудзава Брахма дас

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1141108
13.01.05 16:03
Ответ на #1140427 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Уважаемый !
Вы ведете себя очень некорректно, и позорите высокое имя вайшнавов.
У вас нет терпения, и желания ответить на вопросы , а это отпугивает людей от нас.
И молодежь начинает отворачиваться от Кришны. Большая доля ответственности в этом - на Вас.

Ваш слуга Якудза Брахма дас


Николай В.

безверующий

Тема: #36299
Сообщение: #1140798
13.01.05 12:56
Ответ на #1140428 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

***скорее всего на Вас подадут в суд за клевету***
Да и будут праву и выграют дело.
Так что отмазка православных что список для ограниченного круга не проходит, только вот если "секты" подадуют иск, то они проиграют, правительство за РПЦ :(


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1140429
13.01.05 05:11
Ответ на #1139758 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

////"Поздравляю вас, гражданин, соврамши" (с) "Мастер и Маргарита"

Уважаемый Андрей - мне кажется что в таких случаях оппоненту лучше приводить (цитировать) 1-2 предложения явно указывающих на его неправоту, а не цитировать тексты страницами - тогда самому оппоненту будет труднее возразить уже что-то по существу...



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1140428
13.01.05 05:01
Ответ на #1139680 | Николай В. безверующийНе показывать

////А если я завтра опубликую информацию, в которой будет сказано, что РПЦ это ужаснейшая деструктивная тоталитарные секта. И потом скажу, что данная информация для эзотериков и только, так что РПЦ не имеет право возникать. Как вам понравится?

скорее всего на Вас подадут в суд за клевету...


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1140427
13.01.05 04:58
Ответ на #1140137 | Якудзава Брахма дас кришнаитНе показывать

/////Приношу извинения за его резкие высказывания, и некоторые вольности, которые он себе позволил. Пусть все это будет его личным мнением. Он не имеет никакого отношения к МОСК,

уважаемый прабху.

Вы правы в том, что я не могу представлять МОСК с точки зрения отсутствия "официальной бумаги"... Мне однако было бы интересно знать какие "высказывания" и "вольности" с моей стороны Вы имели в виду? Я стараюсь вести дискуссию корректно и отвечать за свои слова и как вайшнав и как порядочный человек...

Ваш слуга.


Якудзава Брахма дас

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1140137
12.01.05 23:00
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Добрый вечер !
Меня попросили прокомментировать тему.
Очень удивлен как ведет себя участник под именем Махотсава Гауранга дас.
Приношу извинения за его резкие высказывания, и некоторые вольности, которые он себе позволил. Пусть все это будет его личным мнением. Он не имеет никакого отношения к МОСК,
и мы не несем за него ответственности.


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1139758
12.01.05 18:22
Ответ на #1138942 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

***А чем этот список ограничивает ваши права. Это не законодатетьный акт, не инструкция, обязательная для всех - просто информация.***

Список - это приложение № 1 к итоговому заключению. Вот Вам выдержка из этого самого итогового заключения:

1. К сожалению, традиционные культурообразующие конфессии, несущие огромный груз социального служения и вклада в стабильность государственно-конфессиональных отношений, были вынуждены принять на себя обязанность по противодействию деятельности деструктивных культов, являющихся источником агрессии для всех граждан России. Мы считаем, что в этой работе должны принять активное участие государственные структуры, как на федеральном, так и на региональном уровнях.

2. Отдавая себе отчет в том, что любое изменение законодательства — весьма сложный, трудоемкий и долгий процесс, мы, тем не менее, считаем необходимым совершенствование российского законодательства и принятие правовых мер по примеру европейских демократических стран (Франции, Бельгии и Германии) по ограничению деструктивной деятельности тоталитарных сект.

3. Обращаем внимание на крайнюю необходимость для органов юстиции непременно проводить всестороннюю научную экспертизу (с учетом правовых, медицинских, психологических, социальных и религиоведческих аспектов) при регистрации и перерегистрации религиозных организаций и групп. Такую же экспертизу необходимо проводить в отношении тех религиозных и квазирелигиозных объединений, которые регистрируют свои структуры как общественные, благотворительные и/или образовательные.

Для квалифицированной экспертизы необходимо приступить к созданию банка данных в органах юстиции, используя наработанный материал информационных центров и миссионерских структур традиционных конфессий, зарубежных организаций и сформировать при министерстве юстиции экспертный совет из числа специалистов в соответствующих научных сферах, сотрудников министерства здравоохранения, министерства внутренних дел, министерства образования, федеральной службы безопасности, прокуратуры и делегированных представителей традиционных религий. Критерии отбора членов экспертного совета должны быть гласными; члены экспертного совета должны работать на профессиональной основе.

5. В судебной практике фактически не используется 239 статья Уголовного кодекса Российской Федерации, в связи с чем предлагаем внести соответствующее уточняющее дополнение в УК РФ. Мы считаем совершенно необходимым поставить перед органами прокуратуры и силовых ведомств, а также судов вопрос о соотношении юридических критериев между совершенными конкретными лицами преступлениями и причастностью к этому организации, членами или последователями которой они являлись. Мы рекомендуем провести обобщение судебной практики по религиозным делам и членам религиозных организаций и групп с учетом обстоятельств совершения преступлений. Также необходимо сформулировать систему показателей для такого обобщения.

6. С целью противодействия противоправной, антигосударственной и экстремистской деятельности тоталитарных сект, по примеру таких стран как Франция, Германия, Польша и т. д., создать специальные структурные подразделения в Прокуратуре, Федеральной службе безопасности и Министерстве внутренних дел.

7. С целью пресечения столь распространенного незаконного проникновения деструктивных культов в систему государственного образования сформировать при министерстве образования и соответствующих региональных структурах инспекцию по контролю за незаконным воздействием на несовершеннолетних. А также принять программу профилактики негативного социально-психологического воздействия на несовершеннолетних.

8. Предлагаем поручить органам государственной власти разработку программ социальной, психологической и медицинской реабилитации пострадавших от деятельности деструктивных культов.

9. Многочисленные случаи преступлений, организованных или инициированных тоталитарными сектами и их адептами, как правило, не классифицируются правоохранительными органами в качестве таковых. Также отсутствует государственная система учета подобных преступлений, что делает неосуществимым анализ реальной ситуации в сфере преступной деятельности тоталитарных сект. В связи с этим предлагаем ввести соответствующую систему учета и классификации в правоохранительных органах.

10. Аналогичная ситуация имеет место в сфере учета случаев негативного воздействия деструктивных культов на здоровье и психику граждан вплоть до возникновения серьезных заболеваний или даже летального исхода. В связи с этим предлагаем в структурах здравоохранения ввести учет случаев отказа от медицинской помощи по причинам сектантской мотивации (с указанием последствий подобного отказа), случаев причинения вреда здоровью в результате деструктивных культовых практик. Особому учету подлежат случаи психических расстройств, индуцированных пребыванием в тоталитарных сектах или их практиками.

Мы также призываем СМИ добросовестно предупреждать граждан об опасности тоталитарных деструктивных сект. Только достоверная информация является надежной защитой от обмана и психологического насилия. Мы считаем необходимым более полно освещать на страницах газет, в теле- и радиоэфире не только информацию об опасности сект, но и применяемые ими методы психологических манипуляций и контроля сознания.

Мы надеемся на конструктивное сотрудничество в решении этой острой социальной проблемы всех заинтересованных общественных организаций.

Участники конференции благодарят за оказанное содействие в проведении конференции: аппарат Полномочного представителя Президента РФ в Сибирском федеральном округе, Областную администрацию, Мэрии г. Новосибирска, Управления МВД и ФСБ по СФО РФ, управление Госнаркоконтроля по Сибирскому Федеральному округу РФ, а также другие госстуктуры и общественные организации.


"Поздравляю вас, гражданин, соврамши" (с) "Мастер и Маргарита"

Preacher.


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1139746
12.01.05 18:09
Ответ на #1138942 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

***храмы восстанавливают, стороят и будут это делать до тех пор, пока не восстановят все разрушенные коммунистическим строем... ***

Даешь каждому православному персональный храм!!! :)

***Человек верит в Иисуса Христа, крещёный, постоянно посещает службы в храме, постоянно причащается, отвергает переселение душ, но один раз присутствовал на шабаше ведьм (ради спортивного интереса). Он сатанист?***

Это в церковь можно ходить ради "спортивного интереса", а на шабаш "спортсменов" не пускают, уж поверьте мне. А человек, побывавший на шабаше не становится сатанистом, потому как "ведовство" и "сатанизм" суть абсолютно разные вещи, и доказать обратное Вы не сможете.

Preacher.


Николай В.

безверующий

Тема: #36299
Сообщение: #1139680
12.01.05 16:31
Ответ на #1138942 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

***Этот список опубликован для Православных и только для них с той целью, что б люди знали какие организации и "церкви" надо обходить стороной и чего надо опасаться, а не с целью привлечения этих организаций к уголовной или административной ответственности. Не считаете себя сектантом - нет проблемм***

А если я завтра опубликую информацию, в которой будет сказано, что РПЦ это ужаснейшая деструктивная тоталитарные секта. И потом скажу, что данная информация для эзотериков и только, так что РПЦ не имеет право возникать. Как вам понравится?


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1138942
12.01.05 08:53
Ответ на #1136217 | Андрей Комардин атеистНе показывать

***А когда это количество культовых учреждений стало показателем веры людей?***
Ой, и не говорите! Понастроили, понимаешь, незнамо для кого и зачем...
Хотите сказать, что ВЫСОЧАЙШИМ показателем веры является клуб или кинотеатр?
***Да храмы сейчас строятся - это сейчас модно.***
Модны джинсы женские: сегодня - стрейч, завтра - с блёстками, послезавтра - клёш. А храмы восстанавливают, стороят и будут это делать до тех пор, пока не восстановят все разрушенные коммунистическим строем...
***Сейчас вобще православие модно и очень модно: показателем чего является работа "подсвечниками" по храмам депутатов и министров, которые совсем недавно были "убежденными атеистами". ну так и что из того?***
А что это вы так резко перескочили на кучку чиновников? Для этих людей посещение храма является ещё одним пунктом официального протокола - им по статусу положено, дабы "от народа не отрываться". Это ни какой не показатель веры самого народа. Как их материальное положение, например, не говорит о том, что вся страна так живёт.
***Если в России опять победят большевики, то я более чем убежден, что большинство так называемых "православных" будут кричать о том, что они "в годы гонений и реакции" стояли твердо на позициях марксизма-ленинизма, но это не будет значить что у нас комунистов больше 90% процентов. Это будет значит
только то, что опять в который раз "лизнули власть".***
Вы забыли о миллионах тех, кого расстреляли и сгноили в лагерях за веру в Бога и Сына Его, Иисуса Христа, в годы становления Советской власти.
***А если "православный" верит в переселение душ и так далее?***
"А если православный вызывает сатану?" Задавайте уж такой вопрос...
***Человек верит в переселение и предсуществование душ. При этом он уверенно считает себя православным и даже один раз был в церкви и свечку купил: знакомые посоветовали на всякий случай. Он православный?***
Человек верит в Иисуса Христа, крещёный, постоянно посещает службы в храме, постоянно причащается, отвергает переселение душ, но один раз присутствовал на шабаше ведьм (ради спортивного интереса). Он сатанист?
Извините Андрей, но вы, что называется, начали "гнать"...
***Я ненавижу лож. Другие конфессии не публикуют "списков сект" в России. Если какая либо другая конфессия будет заниматься тем же чем сейчас занимается РПЦ, то я буду боротся против нее".***
Этот список опубликован для Православных и только для них с той целью, что б люди знали какие организации и "церкви" надо обходить стороной и чего надо опасаться, а не с целью привлечения этих организаций к уголовной или административной ответственности. Не считаете себя сектантом - нет проблемм - Я вас сектантом считаю, но это мои проблемы, и это МОЁ дело, как к вам относиться. Только за то, что вы сатанист, вас в тюрьму не "садят".
ИМХО: вероятнее всего, весь этот сыр-бор, все эти жаркие споры только из-за того, что этот список оказался очередной припоной для сектантов в деле вербовки очередных адептов. Иначе - что? Если меня, например, назовёт сектантом какой-нибудь адепт "церкви слово жизни" - мне по барабану. Ну назвал и назвал - пусть так считает. Мне от этого не горячё, ни холодно. Мне смешно себя представить "Борцом с Ложью" в такой ситуации. Доказывать такому человеку, что я не сектант, что у меня есть свобода вероисповедания, что он "меня не так сосчитал", что он лжёт, что есть какие-то документы подтверждающие или опровергающие что-то... Ну считает так человек - и на здоровье...
***Легко. Вы согласны с теми обвинениями, которые возводятся на так называемые "секты" Дворкиным и Ко + РПЦ? Ответе на этот вопрос.***
А как же - согласен! Обязательно согласен! Но я к сожалению не соавтор Дворкина и этими исследованиями не занимался. Но и повода не доверять этому уважаемому человеку у меня тоже нет. Я не хочу, что б ещё и до кучи ко всем террактам какая-нибудь секта и у нас в метро людей зарином потравила.
***Религия и нравственность - понятия не совместимые. Для примера: нравственно ли убийство? А убийство во имя веры? И казнь "еретика"?***
А ещё казнили за прелюбодеяние... - сейчас это норма. А вот убийство во имя "веры" сатанинской...
***О правде в отношениях между разными людьми? О соблюдении законов? О действительном, а не задекларированном равенстве? И что вам в этом не нравится?***
А чем этот список ограничивает ваши права. Это не законодатетьный акт, не инструкция, обязательная для всех - просто информация. Если я скажу "Андрей дурак" - скорее побежите в психдеспансер проверяться? Глупость, да?
***В каком месте проповедуют любовь и добро скажем сатанисты?***
Так это ещё хуже. Неприкрытые зло и ненависть ещё сильнее толкают на преступление...






Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1137268
11.01.05 10:01
Ответ на #1127343 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Доброе утро, Наталья.
Поздравляю Вас с прошедшим праздником Рождества.

Извините за задержку с ответом.

Вы писали - "Неэтично спорить с человеком за его спиной. Если Вы всё-таки решитесь вступить в диалог с самим Александром Леонидовичем, то уверена, что он Вам ответит куда лучше, чем я."

Вопрос однако состоит в том, что мы сейчас с Вами - на Форуме Дворкина и многие из тем на Форуме им читаются (в том числе и эта тема - как Вы можете убедиться из списка участников, читавших эту тему). Что ему мешает вступить в диалог - тем более, что в моей теме размещается информация с конференции, в организации которой он принимал участие, т.е. непосредственно касающаяся его и вообще информация взятая с его сайта...
Однако дело не сводится к этому, потому что я должен честно признаться в том, что просто не доверяю профессору - когда человек в написанной им статье допускает не 2, 5, 10, а 150 передёргиваний и откровенных фактов лжи, смысл спора отпадает, поскольку ясно видно, что человек не собирается объективно разобраться в сути Движения, но стремится предвзято охарактеризовать его - попросту дискредитировать... Какой смысл, скажите мне пожалуйста, тогда вступать в диалог с таким человеком? Очевидно, что мои вопросы адресованные Дворкину будут носить риторический характер....

/////http://www.wsa.ru/induizm/vedy/gita/gl18/17l.htm
У меня появляется "блокнотик", где слева текст, а справа комментарий. Недостаточно разбираюсь в интернетных делах, чтобы понять в чём дело. Привожу всё полностью.


Я разобрался в чём дело - просто мой компьютер из-за ряда программных глюков не поддерживает определённые режимы работы с броузером - так компьютер на работе смог открыть текст именно в форме блокнотика, как Вы говорите, дома же этого сделать не получается...

Впрочем как я и сказал весь текст цитированного Вами мне был доступен полностью, благодаря моей бумажной копии книги...

//////Учение, очень удобное для любого, считающего себя "чистым и свободным разумом" или полагающего, что он действует под руководством Верховной Личности бога.


Вы правы в том, что находятся такие люди которые по своей гордыне могут претендовать на то, что они занимают эту позицию - но правы ли они - я имею в виду действуют ли они действительно в соответствии с учением Бхагавад-Гиты и вайшнавизма в целом? Очевидно нет и они просто искажают его, следуя тому что им удобно и выбрасывая то, что им не удобно... Я Вам уже цитировал в одном из своих предыдущих постингов описание качеств, которым должен обладать такой чистый преданный - это качества святого человека... Очевидно, что случайные люди, а тем более преступники здесь не причём....

К сожалению ни одно Священное Писание, в т.ч. и Библия не защищена от такого превратного толкования - когда можно взять лишь часть Писания и действуя на её основании наломать много дров - я Вам приведу только три цитаты из Евангелия, действуя на основании которых можно создать много проблем для общества:


1) Ев. от Матф. Гл. 10.
34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку -- домашние его.


2) Ев. от Матф. Гл. 19.
29 И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.


3) Ев. от Лук. Гл. 9.
58 Иисус сказал ему: лисицы имеют норы, и птицы небесные -- гнезда; а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову.
59 А другому сказал: следуй за Мною. Тот сказал: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.
60 Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.
61 Еще другой сказал: я пойду за Тобою, Господи! но прежде позволь мне проститься с домашними моими.
62 Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия.


С их помощью можно легко обосновать необходимость антисоциальной позиции верующего христианина - и по сути мы наблюдаем такое проявление во многих христианских сектах...

////Здесь гуру не упоминается. Гаврилов действует непосредственно под руководством верховной личности бога, в соответствии с учением.

Как видите проблема в том, что он не действует в соответствии с учением, поскольку не имея качеств святого и ничего не делая для того, чтобы их развить (не следуя регулирующим принципам, не следуя наставлениям гуру, и др)

///Посмотрите внимательнее сайт и статью, которые он цитировал...

согласен, сайт свидетельствует о предвзятости цитируемого материала, но также о предвзятости свидетельствует и факт размещения информации на фундаменталистском православном сайте, сообщение с которого Вы мне цитировали....

/////Ещё об убийствах, совершенных кришнаитами.

Давайте считать убийства совершённые православными? Какой процент от общего числа совершённых убийств в нашей стране совершён православными? Или как говорится когда речь идёт о смерти одного человека - это трагедия, а когда о тысячах - это статистика?!...


/////Подавала ли МОСК в суд на автора книги "Monkey on a Stick" за клевету?

Во-первых, многое (но не всё) написанное в книге - правда, хотя материал несколько искажён и подан в художественной форме с изменением имён и ряда обстоятельств, при этом само Общество Сознания Кришны помогало этим журналистом при составлении книги...

Во-вторых, речь идёт о событиях которые имели место 20-25 лет назад в Обществе в Америке и Европе и сейчас благодаря принятым мерам практически исключены...

В-третьих пламенное спасибо г-ну Дворкину за очередное перевирание содержания книги - например он пишет -

- Есть доказательства того, что Прабхупада все знал, потому что к нему поступали письма с жалобами на извращение первоначальных идеалов, но он ничего не отвечал, а только требовал все больше и больше денег.* (конец цитаты) -

что же профессор не постарался упомянуть хотя бы об одном таком факте, тем более что он знает, что кришнаиты утверждают что Прабхупада не причастен к имевшим место преступлениям и практически все они произошли после его кончины? Что же он не приведёт эти факты, чтобы окончательно расставить все точки над "и" в споре? Нет, вместо этого мы видим лишь туманные намёки профессора....
Из цитированного Вами по г-ну Дворкину помимо ряда верных фактов всё остальное является также его предвзятым суждением как-то -
"В книге о «Международном Обществе сознания Кришны» «Monkey on a Stick(«Обезьяна на палке») все 500 страниц текста повествуют об уголовных фактах из истории кришнаитского движения. Из этой книги очевидно следует, что все это не случайность, а основа существования секты. Эти преступления неопровержимо вытекают из учения и структуры MOCK, разработанных патологическим честолюбцем и гордецом.*
* Эта оценка подтверждается даже фактами, изложенными боготворившими Прабхупаду кришнаитами в восторженных воспоминаниях о нем." (конец цитаты)

Факты конечно же г-н Дворкин опять не удосужился привести....


В-четвёртых, многие из перечисленных случаев (как например с Киртанандой и Джаятиртхой) касались ситуации, когда эти лидеры с их подопечными за нарушение религиозных принципов уже были исключены из МОСК и то что они творили являлось уже следствием допущенных ими грубых искажений - однако Дворкина этот факт совершенно не смущает - при этом например ни одному разумному человеку не придёт в голову обвинять РПЦ МП в проблемах РПЦ КП или например РПАЦ, которую возглавляет голубой епископ расстрига РПЦ...

В-пятых, если Вы думаете, что меня должны оттолкнуть от моей организации преступления совершённые два десятка лет назад в её зарубежных филиалах и не имеющие ко мне прямого отношения, то почему Вас не тревожит такое современное негативное явление как распространение гомосексуализма среди высших иерархов ПЦ, возглавляющих епархии вашей церкви в Вашей же стране?

Как видите вопросов очень много - особенно к цитированному Вами из г-на Дворкина...


Всего наилучшего...






Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1136931
10.01.05 17:40
Ответ на #1136352 | Андрей Комардин атеистНе показывать

***А теперь и батюшек убивай... ну они то мне на что? :)***

А не волнует! Записался в сатанисты - будь добёр сдать нормы ГТО. Так что расчехляем табельный топор, и вперед. :))))))))))))


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1136561
10.01.05 14:36
Ответ на #1136402 | Глеб Бун атеистНе показывать

/Если у Сергея неадекватное отношение к Вам, то что ему мешает открыть свою тему и быть там полноправным властителем? (это риторический вопрос) /

У Сергея есть и своя тема ( и по моему не одна) и ещё несколько где он размежает свои посты. Так что с этим проблем нет.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1136422
10.01.05 13:40
Ответ на #1136402 | Глеб Бун атеистНе показывать

/////Нда. Сложный вопрос - "стирать иль не стирать" - я ужк почти Шекспир.
Тут, откровенно говоря, кроме Вас и Сергея никто решить эту проблему не в состоянии, как мне кажется.

в принципе я его уже решил...


/////Если у Сергея неадекватное отношение к Вам, то что ему мешает открыть свою тему и быть там полноправным властителем? (это риторический вопрос)

по-моему у него есть такая тема...

С уважением.



Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1136402
10.01.05 13:35
Ответ на #1136337 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

>> Дело в том, что это я стираю все постинги Сергея Кузового в этой теме. Он откровенно
>> флеймит и хамит и в нормальную дискуссию вступать не хочет, поэтому мне приходится
>> ограничивать его присутствие в этой теме... О его отношении к Вашему покорному слуге у Вас
>> есть возможность ознакомиться в параллельных темах...

Нда. Сложный вопрос - "стирать иль не стирать" - я ужк почти Шекспир.
Тут, откровенно говоря, кроме Вас и Сергея никто решить эту проблему не в состоянии, как мне кажется.

>> В действительности здесь в теме полно сообщений авторов, которые идут вразрез с моей
>> точкой зрения - Белохвостиковой, Якунина и др. Но эти люди готовы вести цивилизованную
>> дискуссию, и поэтому мы дискуссию эту ведём и их сообщения не удаляются... К сожалению
>> этого нельзя сказать лично о Сергее...

Если у Сергея неадекватное отношение к Вам, то что ему мешает открыть свою тему и быть там полноправным властителем? (это риторический вопрос)

С уважением, Глеб.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1136387
10.01.05 13:29
Ответ на #1136362 | Андрей Комардин атеистНе показывать

я его не за точку зрения, а за то, что с ним не получается вступить в диалог - он умеет разговаривать только лозунгами и позиции оппонента не слышит... ну и хамство тоже надо пресекать - это просто в правилах Форума записано...

Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1136362
10.01.05 13:16
Ответ на #1136337 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"Дело в том, что это я стираю все постинги Сергея Кузового в этой теме."

А может не надо, а? Это _его_ точка зрения, и после стирания его сообщений он ее не изменит. Как говорил старик Вольтер: "Я не разделяю вашу точку зрения, но я готов бороться за то, что бы у вас была возможность ее высказать".... Очень хорошая мысль...



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1136360
10.01.05 13:16
Ответ на #1136304 | Глеб Бун атеистНе показывать

/////Хотя, если речь идёт о удалении сообщений, которые идут в разрез с его точкой зрения, то, конечно, он поступает неправильно и нехорошо. С другой стороны, как я понимаю, по правилам форума хозяин темы является, одновременно, и её модератором. Вот такой дуализм.

В действительности здесь в теме полно сообщений авторов, которые идут вразрез с моей точкой зрения - Белохвостиковой, Якунина и др. Но эти люди готовы вести цивилизованную дискуссию, и поэтому мы дискуссию эту ведём и их сообщения не удаляются... К сожалению этого нельзя сказать лично о Сергее...

С уважением.



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1136352
10.01.05 13:13
Ответ на #1135143 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

" Удивляет другое: пока не прищучили - она была "иной веры", "инакомыслящей", "альтернативной веры" - всё это в смысле свободы вероисповедания. Посадили - "Несостоятельность вероучения этой группы была доказана очень давно."

Посадили ее прямо сейчас что ли? ;) Сажают вобще то за уголовные преступления. Если ты совершил преступление - ты за него отвечаеш по закону. Твоя вера тут не при чем... А свобода веры у нее есть: ты можеш верить хоть в Глаокую Куздру и Святого Медоносного Винни ле Пуха и никто тебе и слова не скажет...

"А сатанист... убил батюшку - сел в тюрьму. Тут всё понятно... "

Садисты вы все таки... Опять "сатанист убил батюшку"... То по кладбищам шляйся, то девственниц там же ищи... Ну где я вам в 12 ночи на кладбище девственницу найду то?! Да и для того, что бы над ней там же и надругаться....Январь на дворе, да и условия антисанитарные..:) А теперь и батюшек убивай... ну они то мне на что? :)



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1136337
10.01.05 13:05
Ответ на #1136304 | Глеб Бун атеистНе показывать

Здравствуйте, Глеб.

Дело в том, что это я стираю все постинги Сергея Кузового в этой теме. Он откровенно флеймит и хамит и в нормальную дискуссию вступать не хочет, поэтому мне приходится ограничивать его присутствие в этой теме... О его отношении к Вашему покорному слуге у Вас есть возможность ознакомиться в параллельных темах...

С уважением.



Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1136323
10.01.05 12:58
Ответ на #1136157 | Андрей Комардин атеистНе показывать

>> 5+! Золотом на граните и хранить как "Скрижали завета"! Тут ничего уже не добавить..:)

А толку-то? :) Можно растиражировать или включить в Конституцию. Несоответствия от этого никуда не денутся :))

С уважением, Глеб.


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1136304
10.01.05 12:51
Ответ на #1135384 | Кузовов Сергей безверующийНе показывать

>> Эта фраза целиком относится к рупору кришнаитов, не приводя ни каких аргументов, он
>> удаляет все аргументированные сообщения с точкой зрения отличной или противоположной
>> кришнаитской. Почему то все секты обсуждаются, и только одна принадлежит к касте
>> неприкасаемых. Забавно. На фоне проявленного бандитизма, очень забавно, похоже это
>> структура из органов, только не наших , А США и Британии.

Я немного не понимаю, о чём Вы говорите - кто стирает и о каком бандитизме идёт речь. Если Вам не сложно - поясните. А фраза эта целиком относилась к Вадиму Феофанову, который предпочёл неадекватную подмену позиции собеседника собственным видением того, о чём говорил собеседник.

Хотя, если речь идёт о удалении сообщений, которые идут в разрез с его точкой зрения, то, конечно, он поступает неправильно и нехорошо. С другой стороны, как я понимаю, по правилам форума хозяин темы является, одновременно, и её модератором. Вот такой дуализм.

С уважением, Глеб.


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1136289
10.01.05 12:43
Ответ на #1135040 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

>> Согласитесь, если собеседник скрывает от Вас цели своей организации - значит, он заранее
>> знает, что эти цели враждебны по отношению к Вам.

Согласен. Это типичное - "отсутствие результата - тоже результат".

С уважением, Глеб.


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1136276
10.01.05 12:37
Ответ на #1135339 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

***Отлично, арифметику вы знаете, это не может не радовать :)))) А вот статистику - нет. А это наука, между прочим, такая.***
Лен, вот давайте спокойно поговорим. Вы взрослый человек, не глупый. Неужели вы действительно так наивно верите статистике??? Это же всё делается на заказ! И результаты этой "точной науки" могут быть диаметрально противоположными по одному и тому же вопросу - всё зависит от постановки вопроса.
Референдум в Беларуси по поводу президентства Лукашенко:
вопрос:
Вы не против того, что б Лукашенко остался президентом Беларуси?
ответы:
"да" (место для галочки) не против.
"нет" (место для галочки) не против.
Куда галочку не поставь - всё не против. Вот и вся "статистика"...
***Ну вот, раз уж православных считаем по количеству храмов, давайте считать шаманов по количеству деревьев. Сколько там на одного шамана положено леса? Ну пусть гектар, или даже шесть... Все равно православие в минусах, сдается мне :))))***
Почему шесть... может 600 или 6000? Но в Православии не храм идёт к людям, а люди в храм... И храм служит для совершения молитвы, а в лес можно пойти и на охоту, и на шашлычёк, в поход...
***Готова выслушать предложения, как нам по такому принципу посчитать буддистов и даосов :))))***
Я про количество храмов сказал не для того, что б верующих по головам считать, а для сравнения. Храмы Православные стоят от Калининграда до Находки и не только в больших городах, но и практически везде, где живут люди. А секту рациональнее создавать в городе, где народу побольше. Если даже сектантов и православных в городах поровну (что не совсем так), то православных больше на столько, сколько прихожан в отдалённых от городов храмах.
***Что же тогда, откройте мне тайну, в списке "деструктивных сект", вокруг которого мы тут празничные пляски устраиваем, РНЕ делает? Раз уж товарищи, упомянутые мной, считаются православными?***
Значит по мнению Церкви их деяния противоречат (подчёркиваю не не совпадают, а противоречат, знаю, что к словам докапаетесь), заявленному вероисповеданию.
***А у меня вон весь монитор в смайлах***
Мухи? Протрите. ***Да, по поводу злобствования: у меня вся семья христиане, и мы с ними отлично уживаемся. Злит? :))))***
А вот это радует!



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1136217
10.01.05 12:03
Ответ на #1133638 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"Храмов чьей конфесии на территории Росии больше, чем православных храмов? "

А когда это количество культовых учреждений стало показателем веры людей? Да храмы сейчас строятся - это сейчас модно. Сейчас вобще православие модно и очень модно: показателем чего является работа "подсвечниками" по храмам депутатов и министров, которые совсем недавно были "убежденными атеистами". ну так и что из того? Они и при Ельцине в теннис играли, а при Путине резво занялись борьбой..:) Начальнику льстят и угождают на Руси - спасибо Византии, что научили... Это не показатель. Вам же были приведены признаки православных, установленные Вселенскими соборами и Святыми апостолами, которые не изменяются в зависимости от того, какой именно в России президент и что ему больше нравится. Если в России опять победят большевики, то я более чем убежден, что большинство так называемых "православных" будут кричать о том, что они "в годы гонений и реакции" стояли твердо на позициях марксизма-ленинизма, но это не будет значить что у нас комунистов больше 90% процентов. Это будет значит только то, что опять в который раз "лизнули власть". А если "православный" верит в переселение душ и так далее? По "моим" "правилам подсчета" он попадает под действие анафемы того же 6 собора и не является православным (ересь Оригена). но вы и таких записали "до кучи", видно чтобы были убедительнее слова про "основопологающую веру".

"Если крещённый в детстве человек не отрекается от Православия - он православный. Но и этого мало. Человек уже является православным если он сам себя таковым считает, независимо кто он и откуда. (этот фактор на МОЙ взгляд больше всего и бесит тех, кому хотелось бы считать веру Православную не доминирующей в России.) "

Человек верит в переселение и предсуществование душ. При этом он уверенно считает себя православным и даже один раз был в церкви и свечку купил: знакомые посоветовали на всякий случай. Он православный?

"...в том, что вы боритесь не с ложью, как таковой, а с отдельной верой, которую вы ненавидите. "

Я ненавижу лож. Другие конфессии не публикуют "списков сект" в России. Если какая либо другая конфессия будет заниматься тем же чем сейчас занимается РПЦ, то я буду боротся против нее". И у меня претензии не к вере (что вобще то глупо), а к определенной комерческой организации РПЦ МП, которая хочет быть ровнее... Сама вера, по моему глубокому глубокому убеждению - внутренее дело человека и не мне судить человека.

"...и самое интересное, что кроме вас об этом никто не знает... "

Знаю, знают... Не обольщайтесь... Только вот вы не хотите глаза раскрыть...

"С удовольствием... Но после того, как вы мне предъявите обвинение в том, что я "возмдял клевету на другие конфесии или религии, пользуясь в основном газетными статейками, непроверенными слухами, и сценариями фильмов ужасов" (вы первый начали) "

Легко. Вы согласны с теми обвинениями, которые возводятся на так называемые "секты" Дворкиным и Ко + РПЦ? Ответе на этот вопрос.

"...основопологающей, ос-но-во-по-ло-га-ю-щей, нравственной основой... а не государственной. "

Религия и нравственность - понятия не совместимые. Для примера: нравственно ли убийство? А убийство во имя веры? И казнь "еретика"?

"О том, что отстаиваете. "

О правде в отношениях между разными людьми? О соблюдении законов? О действительном, а не задекларированном равенстве? И что вам в этом не нравится?

"ТАКИХ КАК, а не этой конкретно. Эта " безгрешная истинноверующая" уже за решёткой... Кстати - с чего бы? Она же, как и все остальные, проповедовала Добро и Любовь... "

В каком месте проповедуют любовь и добро скажем сатанисты? :)


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1136176
10.01.05 11:42
Ответ на #1132799 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"А как Вам такой перл в списке -
"Русско-корейское общество песнопения"
- так что драмкружки потихоньку тоже начинают заносить в "списки растрельных" "

Ну так что же вы ожидали..:) Не то поют, не так играют.:)



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1136171
10.01.05 11:39
Ответ на #1132199 | Зубов Борис Васильевич сомневающийсяНе показывать

"Андрей ,я согласен что пора создавать Комитет по защите православия от сектантского мышления."

Нинадо ни каких комитетов создавать - их и так уже выше крыши...:) Просто надо назвать вещи своими именами: хамов - хамами, а не "проповедниками", уголовников - уголовниками, а не "борцами за нравственные ценности" и так далее... И избавится от ситуации когда у нас "все равны, но некоторые равнее". И все наладится... А пока... Пока г-н Дворкин будет сочинять очередной пасквиль на всех, кто не нравится РПЦ.

"Уже достаточно оно загажено людьми с нездоровой психикой [типа дворкин]., cлишком уж не вяжутся святые люди [это и есть православие] и сектанты ,занятые "ассенизаторской" работой [типа Силантьев,Дворкин идр]"

А как вы предлогаете избавляться от Дворкина и Ко? Они выполняют работу, имеющую поддержку в верхушках коммерческой организации РПЦ, по устранению конкурентов с рынка "предоставления услуг по спасению" :) Вот когда у нас иерархи РПЦ будут делать то, что они декларируют: помощь людям, милосердие, нестяжательство, а не водкой с сигаретами торговать и бороться за монополию на торговлю христинкими книгами и церковной утварью - вот тогда Дворкин и Ко исчезнут.....

Одно но: "только вот жить в эту пору прекрасную
уж не придется ни мне, ни тебе... "

P.S. Взято с сайта центра г. Дворкина:
"Центр создан по благословению Святейшего патриарха Алексия II..."

Как говорится, без комментариев.


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1136157
10.01.05 11:32
Ответ на #1132148 | Глеб Бун атеистНе показывать

"Вот в этом и есть одно из серьёзнейших препятствий для нормальных и стабильных взаимоотношений православных, представителей других конфессий, атеистов и др.: выпирающее несоответствие между декларируемыми ценностями веры, с одной стороны, и конкретными делами, фактами и т.д."

5+! Золотом на граните и хранить как "Скрижали завета"! Тут ничего уже не добавить..:)



Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1135339
09.01.05 21:46
Ответ на #1135143 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"Если даже серьёзно воспринять эту ерунду, и то получается, что в ОДИН храм ходит N-ное количество прихожан, а в шаманизме ОДИН человек поклоняется N-ному кол-ву деревьев."

Отлично, арифметику вы знаете, это не может не радовать :)))) А вот статистику - нет. А это наука, между прочим, такая. К сожалению, нет у меня знакомых статистиков, чтобы им рассказать, что количество православных по количеству храмов считают. Они бы посмеялись, наверное...

Здесь всего лишь пытаются выяснить, наколько верны методы подсчета христиан с точки зрения науки "статистика". С точки зрения науки , относящейся к кактегории "точных" и являющейся подразделом математики - если православные христиане даже не могут определить, кого относить к "своим", то о каких подсчетах может идти речь?

Ну вот, раз уж православных считаем по количеству храмов, давайте считать шаманов по количеству деревьев. Сколько там на одного шамана положено леса? Ну пусть гектар, или даже шесть... Все равно православие в минусах, сдается мне :))))
Практикуем очень точные и научные методы подсчета! Готова выслушать предложения, как нам по такому принципу посчитать буддистов и даосов :))))

"Хотя это сложно для вас... "
Нет, пока еще для "нас" это несложно, вот когда некрещенным детям запретят в школы поступать - тогда да, тогда у "нас" начнутся проблемы с письмом, чтением и счетом :))))) Но надеюсь, до этого не дойдет :)))

"Да, в чём-то они не правы - мы все не без греха, но они православные... Заблуждающиеся, но православные"
Что же тогда, откройте мне тайну, в списке "деструктивных сект", вокруг которого мы тут празничные пляски устраиваем, РНЕ делает? Раз уж товарищи, упомянутые мной, считаются православными? :)))) Или они только по средам и пятницам - христиане, а в остальное время - деструктивный культ? :))) А статистический подсчет православных, какая незадача, как раз таки в пятницу проводился? :))))

"Злит?"
Что Вы, Владимир, это вас, по-моему, что-то злит :))) А у меня вон весь монитор в смайлах :)))

Меня не злят, а глубоко веселят - покамест - дилетантизм и попытки с видом знатока вопроса рассуждать о темах, в которых люди мало что понимают. Надеюсь, это все так и останется одной большой глуповатой шуткой...

Да, по поводу злобствования: у меня вся семья христиане, и мы с ними отлично уживаемся. Злит? :))))

"Внимание!!! Ответ!!! Если особа сия проповедовала Зло и Насилие"
Внимание! В программу закралась вторая логическая ошибка!!!! :))))
(переходит на заговорщический шепот) Понимаете ли, Владимир, штука в том, что если человек не проповедует Добро и Любовь - он совершенно не обязательно проповедует Зло и Насилие. Он вообще совершенно необязательно хоть что-нибудь проповедует :))))

(совсем тихо и совсем заговорщически) а за решетку в нашей стране сажают не за Зло, а за нарушение статей Уголовного Кодекса РФ... :))))



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1135275
09.01.05 21:12
Ответ на #1133686 | Светлана Зед сомневающийсяНе показывать

////Это и есть типичная псевдо-наука, применяемая совместно с полицейскими и политическими методами, с целью устранения конкурентов.
В список включаются произвольно любые организации, которые так или иначе занимаются систематическим образованием в сфере духовной культуры или развитием методов психического управления и саморегуляции.

совершенно согласен.


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1135143
09.01.05 19:17
Ответ на #1133743 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

М-м-м-м... какие нервы...
***О, отличный подход. Предлагаю в таком случае подсчитать общую площадь лесов на территории страны и на этом основании признать ведущей религией шаманизм.***
Если даже серьёзно воспринять эту ерунду, и то получается, что в ОДИН храм ходит N-ное количество прихожан, а в шаманизме ОДИН человек поклоняется N-ному кол-ву деревьев. Хотя это сложно для вас...
***Да, спасибо за ваш ответ, мы все ждали его с нетерпением. Значит, большинство националистических формировании в России состоит из истинных православных христиан...***
Да, в чём-то они не правы - мы все не без греха, но они православные... Заблуждающиеся, но православные. Злит?
***Пожалуйста, взгляните на список в первом сообщении этой темы. Отличное доказательство, по-моему...***
Взглянул - и что? Я там должен был увидеть свою фамилию, роспись и печать?
***Внимание! В нашу программу закралась логическая ошибка!
Пожалуйста, расскажите, кто такие эти ВСЕ, проповедующие Добро и Любовь. Особенно интересует концепция Добра и Любви в свете того же сатанизма, например...***
Внимание!!! Ответ!!! Если особа сия проповедовала Зло и Насилие, то нет ничего удивительного, что она оказалась за решёткой. Удивляет другое: пока не прищучили - она была "иной веры", "инакомыслящей", "альтернативной веры" - всё это в смысле свободы вероисповедания. Посадили - "Несостоятельность вероучения этой группы была доказана очень давно."
А сатанист... убил батюшку - сел в тюрьму. Тут всё понятно...





Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1135075
09.01.05 18:13
Ответ на #1133638 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

Если крещённый в детстве человек не отрекается от Православия - он православный. Но и этого мало. Человек уже является православным если он сам себя таковым считает, независимо кто он и откуда. (этот фактор на МОЙ взгляд больше всего и бесит тех, кому хотелось бы считать веру Православную не доминирующей в России.)

Вот загадка - что же это за православная вера такая, если:
================
Только половина православных верит в бога. москва.
Согласно данным института РОМИР лишь половина (51,3 процента) православных россиян верят в Бога. Еще 26,1 процента православных, как показало исследование, верит в существование высшей силы, духа, разума. 5,2 процента - в Бога не верят, а 17,4 процента участников опроса затруднились с ответом.
Кроме того, опрос показал, что реальное число религиозных людей в полном понимании этого слова довольно невелико: только 3,6 процента посещают храм раз в неделю и чаще, 5,8 процента - раз в месяц, 20,3 процента - по большим религиозным праздникам, примерно столько же (23,3 процента) - раз в год и реже, 46,3 процента практически никогда не посещают храм.
http://www.goldring.ru/podrobno.php?id_rub=50&id_Art=62&day=5&month=2&year=2002
================
Что бы это значило....

++++ ...основопологающей, ос-но-во-по-ло-га-ю-щей, нравственной основой... ++++

Сколько не добивался от православных, чтобы они изложили в связной форме православное учение о нравственности - никто не вялся :)) Если таковое есть - изложите его пожалуйста в общих чертах. Интересно уже :))

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1135064
09.01.05 18:04
Ответ на #1133638 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

++++ Храмов чьей конфесии на территории Росии больше, чем православных храмов? +++

Вы полагаете способность извлекать в свою пользу деньги из гос.бюджета и вымогать деньги из предприятий критерием авторитета религии?
В таком случае, Вам придется признать, что культы Маммоны, Вакха и Венеры значительно более почитаемы в России:))

++++ Если крещённый в детстве человек не отрекается от Православия - он православный. Но и этого мало. Человек уже является православным если он сам себя таковым считает, независимо кто он и откуда. (этот фактор на МОЙ взгляд больше всего и бесит тех, кому хотелось бы считать веру Православную не доминирующей в России.) +++++

Как это забавно :)))))))))))
Т.е. по-вашему, последователи "тоталитарных сект" согласно приведенному списку - Русская Катакомбная Церковь, Катакомбная Церковь Истинных православных христиан (старого и нового обрядов), Межрегиональное духовное управление Истинно Православной Церкви, Православная Церковь Божьей Матери Державная - также являются православными?
Так что же тогда РПЦ против них воюет?
А последователи учений Рерихов, Андреева (Роза мира), а также харизматов вроде Кочеткова - тоже православные ;)?
Так что же тогда РПЦ называет одних еретиками, а других - вообще сатанистами?
Уж одно из двух.
А то позиция не честная - когда статистика, так "все они православные", а когда доходит до дележа , так "православные только мы, а они - сектанты и сатанисты".

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1135040
09.01.05 17:40
Ответ на #1134767 | Глеб Бун атеистНе показывать

Приветствую, Глеб

++++ Хм. Есть у меня сомнения в том, что "они" удостоят нас каких-либо аргументов. Свежий пример нежелания вести хоть какой-то разговор в рамках нормальной дискуссии продемонстрирован в ветке http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=36843 "Чего хотят православные?" Вадимом Феофановым - типичная стратегия ухода от ответов и перевода на личности с неприменным желанием оставить последнее слово за собой :)
++++

Ну, тем не менее, определенные слова сказаны.
И если эти слова представляют собой голословные декларации или апелляции к собственному религиозному мистицизму - значит, аргументов по существу попросту нет.
Согласитесь, это тоже полезная информация.

Кстати, в упомянутой теме не менее (а может, и более) полезной информацией является и явная попытка уйти от главного вопроса - о действительных целях.
Согласитесь, если собеседник скрывает от Вас цели своей организации - значит, он заранее знает, что эти цели враждебны по отношению к Вам.

Я вернусь
Андрей


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1134772
09.01.05 12:39
Ответ на #1134607 | В. Ольга православный христианинНе показывать

>> Н уесли сказать попроще, то отлучена от Церкви.

В таком, так сказать, "аксепте", понятно.

С уважением, Глеб.


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1134770
09.01.05 12:38
Ответ на #1134606 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Почитаю :) Вот только "руки доберуться" :)

С уважением, Глеб.


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1134767
09.01.05 12:36
Ответ на #1134416 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

>> Давайте, все-таки подождем их аргументов.

Хм. Есть у меня сомнения в том, что "они" удостоят нас каких-либо аргументов. Свежий пример нежелания вести хоть какой-то разговор в рамках нормальной дискуссии продемонстрирован в ветке http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=36843 "Чего хотят православные?" Вадимом Феофановым - типичная стратегия ухода от ответов и перевода на личности с неприменным желанием оставить последнее слово за собой :)

>> Видите ли, есть мнение, что развитие (и изменение) догматов в крупных конфессиях - это
>> социально-политический или социально-психологический феномен, связанный с балансом
>> интересов различных социальных групп или классов.

При наличии больших социальных групп - вполне допустимая версия, согласен.

С уважением, Глеб.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1134607
09.01.05 06:00
Ответ на #1134268 | Глеб Бун атеистНе показывать

Н уесли сказать попроще, то отлучена от Церкви.

В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1134606
09.01.05 05:59
Ответ на #1134265 | Глеб Бун атеистНе показывать

Об этом хорошо пишут Медведева и Шишова. ПОчитайте.

Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1134416
09.01.05 00:40
Ответ на #1133766 | Глеб Бун атеистНе показывать

Приветствую, Глеб

++++ Спасибо за привер. Думается, что таких примеров можно найти немало. +++

Пожалуйста:) Примеров действительно много - но православные растаманы показались мне наиболее интересным случаем.

++++ Боюсь, что для меня, к примеру, такие аргументы не будут иметь никакого значения, если они будут исходить от православных (той или иной церкви) - я имею в виду - догматические аргументы. ++++++

Давайте, все-таки подождем их аргументов. Пусть и догматических. Ведь если будут даже чисто догматические аргументы - то это уже предмет для анализа. Откуда произошли догматы? Кто их принял, а кто - нет? Ну и т.д.

++++ Вот если будет развёрнутый исторический анализ - это да. +++

Я и говорю об историческом анализе.

++++ Но, опять же, как рассудить - где кончаются конфессиональные интересы и начинаются интересы социально-политические? Чего, к примеру, было больше в "розне" между никоновцами и старообрядцами? Догматов или политики? +++

Видите ли, есть мнение, что развитие (и изменение) догматов в крупных конфессиях - это социально-политический или социально-психологический феномен, связанный с балансом интересов различных социальных групп или классов.
Подробнее - здесь
http://carians.jedi.org.ua/tiki-read_article.php?articleId=68
Значительная часть догматики объяснима с этой позиции.

Я вернусь
Андрей


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1134268
08.01.05 22:35
Ответ на #1134051 | В. Ольга православный христианинНе показывать

>> Представляете у нас ВСЯ РОССИЯ от причастия отлучена!

Честно сказать - с трудом, поскольку понять ценность причастия для христиан не христианину видимо очень сложно.

С уважением, Глеб.


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1134265
08.01.05 22:33
Ответ на #1134040 | В. Ольга православный христианинНе показывать

>> Когда бессознательное одно, а ценности в обществе уже другие. Всё это схлёстывается друг
>> с другом и появляется тот самый невроз.

Мой приятель (по первому образованию психолог), который уже почти 10 лет живёт в Европе, недавно рассказал одну прелюбопытнейшую историю: однажды он пригласил к себе в гости коллег, все коренные европецы - несколько немцев, англичан. И вот он их гостеприимно угостил русской водкой. Ну и разговорились они. Так через некоторое время разговор свёлся к теме удовлетворённости жизнью. И тут выясняется, что все его коллеги, которые зарабатывают по тамошним меркам вполне прилично, категорически своей жизнь неудовлетворены. Оказывается, что их стабильная работа, дом, машина, жена, дети - совершенно им не приносят спокойствия. Да и сами они не знаю, чего, в конце-концов, они хотят. И вынуждены иногда разбавлять свою размеренную, пресную жизнь разнообразным экстримом - прыжки с парашютом, дайвинг, альпинизм и т.д. И что он ещё добавил, что начав обращать внимание на эту проблему, наталкивая в разных ситуациях своих собеседников на эту тему, он уяснил для себя, что окружающий его европейский мир глубоко неудовлетворён жизнью и, большей своей частью (той самой, благополучно-сытой), находится в состоянии затяжной депресии. Он даже шутливо называет теперь своих коллег "коллеками".

Кстати, чем интересен феномен религиозности, что религия предлагает обществу набор неких ценностей, которые могут быть сохранены при крутой ломке общественного уклада. Образно говоря - "вечные (относительно) ценности".

С уважением, Глеб.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1134051
08.01.05 18:32
Ответ на #1133770 | Глеб Бун атеистНе показывать

/Староверы считают себя более требовательными к себе, чем иноверцы: так, человек, который два воскресенья подряд не причащался, лишается причастия вообще, а если в течение нескольких лет не был на исповеди - лишается погребения/

Вообще то так и должно быть. Если по канонам. ТОлько речь кажется идёт не о двух воскресеньях, а о трёх. Представляете у нас ВСЯ РОССИЯ от причастия отлучена!


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1134040
08.01.05 18:21
Ответ на #1132614 | Глеб Бун атеистНе показывать

Ну опять к Веберу. Вообще Вебер конечно достоин отдельной темы, также как и вопрос о критериях православности. Если хотите Глеб откройте тему о православных.
/И что это за ценности - иногда не совсем понятно.
Вернее - совсем непонятно. /

Помните русские народные сказки? Образ богатого человека в них достоин отдельного научного исследования, также как и образ бедняка. Бедняк - хороший, богатый - плохой.
Сказки как известно отражение сущности нации. Представьте себя: ваш ребёнок просит рассказать ему перед сном сказку, а вы устали, мозги тяжелы и недвижимы и что вы рассказываете? Вы рассказываете то о чём в данный момент или думаете переделывая это в сказку или то с чем уже сраслись, объединились, то что кажется неоспоримо.
И сказки - это некакая неоспоримая народная мудрость. Отражение народного менталитета, если так можно сказать.
Кстати, также отдельного исследования заслуживает образ священника в сказках. (Это так замечаание)

Итак ценность не в достижении благополучия. Хотя опять же всё это нужно изучать.
Сейчас время глобализации, всё меняется, новое поколение - поколение Диджитал. И у поколения глобализации могут быть совсем другие ценности. Правда, по утверждению некоторых психологов именно в противоречии между этими новыми ценностями и традиционными и кроется причина ужасающего роста детских неврозов. Когда бессознательное одно, а ценности в обществе уже другие. Всё это схлёстывается друг с другом и появляется тот самый невроз.


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1133770
08.01.05 12:21
Ответ на #1132968 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Кстати, вот цитата из публикации о старообрядцах
в которой есть пара абзацев о их строгости к себе:

Добавим, что нынешние местные старообрядцы - жители, как правило, отдаленных поселков, где гармоничнее всего реализуется цель единения природы и человека, поскольку считают нынешнюю цивилизацию разрушающей нравственность. Отказ от алкоголя, курения, от социальных государственных выплат, запрет на браки с иноверцами, обязательное двоеперстие, следование древним церковным канонам - также отличительные черты старообрядчества.

Так, представители старой веры не могут согласиться с канонизацией царя Николая II по той причине, что тот курил. Староверы считают себя более требовательными к себе, чем иноверцы: так, человек, который два воскресенья подряд не причащался, лишается причастия вообще, а если в течение нескольких лет не был на исповеди - лишается погребения.


http://www.rg.ru/2004/09/16/staroobryadci.html


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1133766
08.01.05 12:15
Ответ на #1132968 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

>> Как видите, она очень сильно отличается от РПЦ.

Спасибо за привер. Думается, что таких примеров можно найти немало.

>> Теперь остается выяснить, есть ли аргументы, почему эта церковь - не настоящая
>> православная, а РПЦ - настоящая православная. Разумеется, аргументы должны быть
>> рассчитаны на нейтральных наблюдателей - т.е. например на нас с Вами.
>> Я уверен, что у православных участников такие аргументы есть - и именно их приведение
>> здесь наконец прояснит для нас вопрос: что же такое Православие?

Боюсь, что для меня, к примеру, такие аргументы не будут иметь никакого значения, если они будут исходить от православных (той или иной церкви) - я имею в виду - догматические аргументы. Вот если будет развёрнутый исторический анализ - это да. Но, опять же, как рассудить - где кончаются конфессиональные интересы и начинаются интересы социально-политические? Чего, к примеру, было больше в "розне" между никоновцами и старообрядцами? Догматов или политики?

С уважением, Глеб.


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1133743
08.01.05 11:39
Ответ на #1133638 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"Храмов чьей конфесии на территории Росии больше, чем православных храмов?"
О, отличный подход. Предлагаю в таком случае подсчитать общую площадь лесов на территории страны и на этом основании признать ведущей религией шаманизм.

"Если крещённый в детстве человек не отрекается от Православия - он православный. Но и этого мало. Человек уже является православным если он сам себя таковым считает, независимо кто он и откуда."
Да, спасибо за ваш ответ, мы все ждали его с нетерпением. Значит, большинство националистических формировании в России состоит из истинных православных христиан...

"Но после того, как вы мне предъявите обвинение в том, что я "возмдял клевету на другие конфесии или религии, пользуясь в основном газетными статейками, непроверенными слухами, и сценариями фильмов ужасов"
Пожалуйста, взгляните на список в первом сообщении этой темы. Отличное доказательство, по-моему...

"Она же, как и все остальные, проповедовала Добро и Любовь..."
Внимание! В нашу программу закралась логическая ошибка!
Пожалуйста, расскажите, кто такие эти ВСЕ, проповедующие Добро и Любовь. Особенно интересует концепция Добра и Любви в свете того же сатанизма, например...


Светлана Зед
Светлана Зед

сомневающийся

Тема: #36299
Сообщение: #1133686
08.01.05 09:37
Ответ на #1133666 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Пока насколько я знаю сектоведы насобирали досье примерно на два десятка организаций при том, что значительная часть этого досье критики не выдерживает... В приведённом же списке значится почти 500 организаций... Так что боюсь, что дело не в том, что в список затесались случайные организации... Проблема в том, что почти весь список - одна большая фикция...

Это и есть типичная псевдо-наука, применяемая совместно с полицейскими и политическими методами, с целью устранения конкурентов.
В список включаются произвольно любые организации, которые так или иначе занимаются систематическим образованием в сфере духовной культуры или развитием методов психического управления и саморегуляции.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1133666
08.01.05 07:16
Ответ на #1133419 | Светлана Зед сомневающийсяНе показывать

/////По правде говоря, мне нечего сказать. Например, "Международная академия информатизации" вроде по названию тоже ни при чем. Но ведь действительно, есть объединения, которые номинально объявляют о какой-то нейтральной теме, а по факту насаждают вполне религиозную идеологию или практику, верно?

Тогда нужна информация о негативной деятельности соответствующих организаций - и это должны быть не отдельные надёрганные фактики, а целое досье, которое бы иллюстрировало противоправную и преступную деятельность этих организаций - и вообще если уж на то пошло этим не околоцерковные организации должны заниматься, а прокуратура...

Пока насколько я знаю сектоведы насобирали досье примерно на два десятка организаций при том, что значительная часть этого досье критики не выдерживает... В приведённом же списке значится почти 500 организаций... Так что боюсь, что дело не в том, что в список затесались случайные организации... Проблема в том, что почти весь список - одна большая фикция...



Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1133638
08.01.05 04:44
Ответ на #1131987 | Андрей Комардин атеистНе показывать

***Однако я считаю православных...после того, как иерархи этой организации по всем каналам вопят что их большинство.***
Храмов чьей конфесии на территории Росии больше, чем православных храмов?
***Я против того, что бы человека считали православным только по той причине, что его когда то в детстве крестили.***
Если крещённый в детстве человек не отрекается от Православия - он православный. Но и этого мало. Человек уже является православным если он сам себя таковым считает, независимо кто он и откуда. (этот фактор на МОЙ взгляд больше всего и бесит тех, кому хотелось бы считать веру Православную не доминирующей в России.)
***Так в чем я неправ, вы можете сказать?***
...в том, что вы боритесь не с ложью, как таковой, а с отдельной верой, которую вы ненавидите.
***Но когда "специалисты" от РПЦ возмдят клевету на другие конфесии или религии, пользуясь в основном газетными статейками, непроверенными слухами, и сценариями фильмов ужасов - это для вас нормально?***
...и самое интересное, что кроме вас об этом никто не знает...
***Сатанистам приписываются человеческие жертвоприношения. В основном упор делается на "некрещенных младенцах". Я сатанист. Вы можете предъявить мне эти обвинения?***
С удовольствием... Но после того, как вы мне предъявите обвинение в том, что я "возмдял клевету на другие конфесии или религии, пользуясь в основном газетными статейками, непроверенными слухами, и сценариями фильмов ужасов" (вы первый начали)
***Россия - светское государство. Никакая религия не может быть объявлена государственной или обязательной.***
...основопологающей, ос-но-во-по-ло-га-ю-щей, нравственной основой... а не государственной.
***С этого места можно поподробней? О чем я мечтаю?***
О том, что отстаиваете.
***"Вот и попробуйте бороться против лжи таких субъектов, как Деви Мария Христос, или как там её звали до суда... "
Это уже не требуется. Несостоятельность вероучения этой группы была доказана очень давно. Однако они не претендовали на роль "основопологающей веры и идеалогии".***
ТАКИХ КАК, а не этой конкретно. Эта " безгрешная истинноверующая" уже за решёткой... Кстати - с чего бы? Она же, как и все остальные, проповедовала Добро и Любовь...





Светлана Зед
Светлана Зед

сомневающийся

Тема: #36299
Сообщение: #1133419
08.01.05 00:18
Ответ на #1132799 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

А как Вам такой перл в списке -
"Русско-корейское общество песнопения"
- так что драмкружки потихоньку тоже начинают заносить в "списки растрельных"


По правде говоря, мне нечего сказать. Например, "Международная академия информатизации" вроде по названию тоже ни при чем. Но ведь действительно, есть объединения, которые номинально объявляют о какой-то нейтральной теме, а по факту насаждают вполне религиозную идеологию или практику, верно?

Поэтому я и подвергла критике только те 2 пункта, по которым у меня нет сомнений: 1) РНЕ - явно политическая организация 2) Крада Велес - вообще с гарантией не организация, а конкретный субъект, женщина. Но разумеется, не удивлюсь, если в списке окажется еще десяток или более единиц чистого бреда, притянутого за уши.

Но я уже написала более подробно, и сейчас лишь кратко переформулирую ранее выраженные мысли.
Идет общий прогресс психологической теории и практики, а также других естественных и гуманитарных наук. Накапливаются знания о душе человека и об устройстве мира. (Кстати, меня лично попытки построить формализованные модели не один раз приводили к точному соответствию с содержанием ведических классических текстов) Манипулирование - это лишь одно из последствий появления таких знаний. Более позитивным последствием может быть сознательное овладение человеком возможностями собственной души, и направленное, упорядоченное, практически безопасное взаимодействие с "добрыми духами и божествами".

Но получается, что, как в средние века узко понимаемые и невежественные инетресы под маркой церковности, мешали развитию естественной науки, вплоть до сожжения на кострах "слишком умных", так и в наши дни развитию гуманитарных наук, неизбежно приводящих к лучшему объективному познанию мира и человеческой души, могут препятствовать интересы коммерсантов, политиков и церковных монополий. Последние лишь делают вид, что борются с жестким манипулирвоанием. Они сами хотят это делать, и при том уничтожать либо компрометировать любых конкурентов, кроме надежно политически защищенных.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1133236
07.01.05 21:08
Ответ на #1133032 | Глеб Бун атеистНе показывать

Приветствую ещё раз, Глеб.

/////Да, но разделение-то произошло именно из-за догматических разногласий.

Разделение - да.... Но как Вы правильно написали непосредственной причиной экономического успеха была уже приспособляемость самой секты к тяжёлым внешним условиям, в которой она находилась в отличие от никоновцев...

////С догматических позиций могут спорить между собой старообрядцы или никоновцы. Наш же спор будет непродуктивен изначально - для нас эти догматы не имеют смысла по определению.


совершенно верно...

С уважением, Махотсава Гауранга дас.



Вера Борисовна

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1133120
07.01.05 18:12
Ответ на #1132951 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Здравствуйте, Андрей.

==Это здорово, что Вы не утратили эту естественную иронию, не смотря на... Ну, сами

понимаете. :)))))) ==

Эх, Андрей, кабы не юмор и не ирония - я бы точно не смогла жить в этом мире. Мне просто повезло сильно, когда я пришла в православие и мне повстречались умные и веселые люди, да в придачу, жизнерадостные и не унывающие.
Это, что касается первой половины Вашей цитаты, а вот вторая .....:)) Нук- нук =не смотря на...=,
это на что Вы намекаете, милостивый государь?:).
Меня заинтересовало все Ваше сообщение и хотелось ба попытаться написать свои размышлизмы.
Но, смогу сесть к ентой машинке или ночью, или завтра вечером. Жду в гости дочь, зятя и внучков моих дорогих.
До встречи.
Вера.



Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1133032
07.01.05 16:30
Ответ на #1132935 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Да, но разделение-то произошло именно из-за догматических разногласий.

>>И кстати на мой взгляд их экономические успех обусловлены именно особенностями
>> их социальной структуры, но никак не догматикой...

Может быть Вы немного невнимательно прочитали моё предыдущее сообщение?
Цитирую: Возможно, что впечатляющие успехи старообрядцев на экономической ниве связаны именно с задачей выживания своей социальной группы.

>> С догматической же точки зрения можно конечно спорить кто прав - никоновцы или
>> старообрядцы, но экономической стороне вопроса полагаю существенного
>> отношения это не имеет...

С догматических позиций могут спорить между собой старообрядцы или никоновцы. Наш же спор будет непродуктивен изначально - для нас эти догматы не имеют смысла по определению.

С уважением, Глеб.



Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1132968
07.01.05 14:46
Ответ на #1132860 | Глеб Бун атеистНе показывать

Приветствую, Глеб

++++ Честно говоря, когда я задумался над вопросом Андрея Гирина - "что такое православие", то вдруг понял, что не могу сам для себя обозначить чёткого различия между "православием в полном смысле" и "старообрядчеством". При этом довольно много прочитал по этой тематике, а всё - вода и демагогия. ++++

А в таких случаях надо тест провести. Вот рассказ еще об одной православной церкви.

===============
Африканская православная церковь гарвиитов
(The Garveyite African Orthodox Church)
Родившийся на Ямайке Маркус Гарви (Marcus Garvey) был лидером основанной им Всемирной ассоциации негритянского развития (Universal Negro Improvement Association - UNIA), которая в 20-х годах нашего столетия стала самой влиятельной в США негритянской организацией . Хотя сам он был католиком, Гарви настаивал на том, чтобы его последователи представляли себе Христа негром и основали свою церковь. Эта новая церковь не была ни католической ни протестантской, что и было подчеркнуто в ее названии - 'православная' (orthodox), а в службе была опущена filioque (фраза, которая в раннем средневековье была добавлена к латинской версии символа веры и впоследствии отвергнута теми, кто с тех пор стал именоваться православными христианами).
Африканская православная церковь вступила в переговоры с русской метрополией о своем формальном признании, однако они не увенчались успехом в связи с тем, что метрополия потребовала неприемлемую степень административного контроля, а гарвииты желали провозглашать все, что им вздумается. Гарвиитам по прежнему был необходим статус действующей христианской церкви и они продолжили свой поиск. В итоге, африканский "православный" епископ принял посвящение в сан у "американских католиков" - церкви отвергшей авторитет римского папы, но в остальном схожей с Римской католической церковью. Это означало появление у Церкви гарвиитов официального статуса.
Церковь гарвиитов насчитывала тысячи прихожан на трех континентах и в свое время являлась символом борьбы против колониализма в Кении и Уганде. В этих странах Африканская православная церковь вскоре порвала отношения со своим центром в Нью-Йорке и напрямую примкнула к Александрийской патриархии, став таким образом православной по праву. Та же история повторилась совсем недавно в Гане, где брат Квами Лабе, выпускник Семинарии Св. Владимира в Нью Йорке, построил сплоченную православную общину на заложенных гарвиитами основах . Многие из них, к сожалению, сейчас стыдятся своего "еретического" прошлого и всячески отмежевываются от него.
В настоящее время Африканская православная церковь как таковая не существует, хотя приход Св. Джона Колтрэйна в Сан-Франциско процветает. [John Coltrane - недавно умерший саксофонист, канонизированный гарвиитами]
http://www.zhurnal.ru/music/rasta/reason.html
http://www.rastafari.ru/inf/rasta2.shtml
===============

Как видите, она очень сильно отличается от РПЦ.
Теперь остается выяснить, есть ли аргументы, почему эта церковь - не настоящая православная, а РПЦ - настоящая православная.
Разумеется, аргументы должны быть рассчитаны на нейтральных наблюдателей - т.е. например на нас с Вами.
Я уверен, что у православных участников такие аргументы есть - и именно их приведение здесь наконец прояснит для нас вопрос: что же такое Православие?

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1132951
07.01.05 14:28
Ответ на #1132789 | Вера Борисовна православный христианинНе показывать

Приветствую, Вера

+++ Да нет, я просто улыбаюсь. И мою улыбку Вы подтвердили, написав мне, что читали о православии в малом энциклопедическом словаре Брокгауза и Эфрона. +++++

Вера, я же викканин, язычник, для меня ирония - это нормальный стиль в беседах о философии, религии и вообще о "вечных" вопросах. Это здорово, что Вы не утратили эту естественную иронию, не смотря на... Ну, сами понимаете. :))))))

++++ Действительно по этому определению у этих энциклопедистов ни чего не понять, разве что, добавить к своим знаниям о массе религий, еще один пункт. +++++

Как раз можно понять очень многое, даже если в начале вообще ничего не знал. Например, можно выяснить две вещи:
1) что Православие различается с другими ветвями Христианства не по операциональным, а по догматическим признакам.
2) что главным в Православии являются Таинства, а не учение, которое могло бы быть изложено текстом.

+++++ Я знаю, что тоже не смогу Вам ответить на вопрос, интересующий Вас. Потому что знание это, открывается постепенно и каждому только тогда, когда он хочет не ради любопытства (чтобы срезать собеседника и сказать ему, что это чепуха), а когда внутри все стонать начнет и приоткроется маленькая щелочка в сердце для принятия Его, потому что ++++++

... Вот именно. Знаете, по этому поводу (и, кстати, всвязи с обсуждаемой темой) очень точно выразился Александр Розов:
=======================
Мефистофель у Гете пел, что люди служат золотому тельцу гибнут за металл. Он был просто неисправимым оптимистом. Если бы тельцу, если бы за металл. Нет, все еще хуже. Люди служат НИЧЕМУ и гибнут НИ ЗА ЧТО, получая за это, как нетрудно угадать, НИЧЕГО. Служение подобно наркотику - оно также разрушает личность и человек также привыкает к нему до состояния почти физиологической зависимости. Иногда, впрочем, он легко "соскакивает" с этого наркотика, но только потому, что "садится" на другой наркотик - более сильный. Иногда это действительно наркотик (в медицинском смысле этого слова). Иногда - другое, альтернативное, но еще более гнусное служение. Распространенной формой такого "форсированного" служения являются т.н. "тоталитарные секты". Основной прием вовлечения в секту носит название "бомбардировка любовью". Совершенно незнакомого человека приглашают на некое сборище, где почти без вступления ему заявляют: БОГ ТЕБЯ ЛЮБИТ (возможны варианты, но смысл таков). На этом основании его (вовлекаемого) безумно любят все присутствующие....
Почему же на практике такая на первый взгляд дешевая методика вовлечения работает?
Все очень просто. Homo Servus (в отличие от Homo Sapiens) не обладает собственной волей и здравым смыслом в общепринятом значении. Он - уже жертва "служения", предполагающего комплекс неполноценности и морального уродства перед лицом бога (или идеологического эталона). Поэтому он легко становится жертвой любого другого "служения", которое сконструировано более броско, чем исходное.
Разница между "нормальным" служением имперской религии (или идеологии) и служением "тоталитарной секте" лишь в том, что первое приветствуется сложившейся социальной конструкцией, а второе - порицается. Грубо говоря, имперская религия охотится на людей, имея надлежащую лицензию на отстрел, а тоталитарная секта - браконьерствует. Но не все ли равно жертве смертельного выстрела насколько законно охотился стрелок?
Вывод банален: если человек не хочет быть жертвой - то он не должен практиковать НИКАКОЕ служение (точно также, как если человек не хочет стать наркоманом, ему лучше вообще не баловаться наркотиками).
(А. Розов, "Ретроника - прогнозирование прошлого")
=======================


++++ Если Вы действительно хотите узнать о православии и как к нему приходят, и что там находят попробуйте взять Серафима Роуза. Он тоже долго искал и очень много религий изучал. Да и вообще очень много всякой православной литературы. +++++

Ровно это и подтверждает Роуз
=======================================
Жизнь, которую ведут большинство современных "христиан"- жизнь, сосредоточенная на себе и на самоудовлетворении, - стала настолько общим явлением, что она окончательно отторгает их от какого бы то ни было понимания духовной жизни; и когда такие люди обращаются к "духовной жизни", то лишь как к новой форме самоудовлетворения. Это можно с ясностью видеть в абсолютно ложном религиозном идеале и "харизматического" движения, и "христианской медитации": все они обещают (и незамедлительно обеспечивают) ощущение "довольства" и "мира". Но это вовсе не похоже на идеал христианский, который, по меньшей мере, сводится к непримиримой брани и борьбе. "Довольство" и "мир", которые афишируют современные "духовные" движения, - это явно результат духовного заблуждения, духовного самоудовлетворения и это совершенная погибель для духовной жизни, центром которой является Бог. Все эти формы "христианской медитации" действуют лишь на психическом уровне и не имеют ничего общего с христианской духовностью. Христианская духовность формируется из ревностной борьбы ради стяжания Царствия Небесного, которое настанет вполне только при рассеянии этого временного мира, и истинный христианский воин никогда не находит отдыха даже в предчувствии вечного блаженства, которое откроется ему в этой жизни;
(С.Роуз "Православие и религия будущего")
=======================================

Самое занятное - это что жертвы названы (отказ от комфорта, отказ от собственных мотивов и целей, отказ от удовольствий - как физических, так и духовных), а цель-то не определена.
Роуз пишет: "ради стяжания Царствия Небесного" и "вечного блаженства".
А что это, собственно, такое?
Человек же, казалось бы, должен очень ясно понимать, ради каких наград он служит?
Проверяли - не понимает.
Ниже - фрагмент беседы с православным священником А.Иониным на теме "Меню за чертой".

========
А.Ионин: В том и дело, что райское блажество эмпирически абсолютно понятно.
А.Гирин: Несколько раз я задавал простые и очевидные вопросы о конструкции этого блаженства - и никто из православных не дал мне иного ответа, чем "это невыразимо, это лучше всего, что можно вообразить, но пока не получим - не поймем". Значит, непонятно. Все, что понятно эмпирически может быть объяснено словами или другими символьными конструкциями.
А.Ионин: Объясните мне "эмпирически понятный" свет солнца (особенно, если я слеп).
Е.Голубева: Если Вы слепы, то эмпирически восприятие света Вам не доступно. Возвращаю Вас к Вашему постулату: «райское блаженство эмпирически абсолютно понятно». Вы отказываетесь от этого постулата? Если Вы уберете «особенно, если я слеп» из Вашего предложения – я с легкостью объясню Вам словами что такое свет солнца.
А.Ионин: Люди а) подслеповаты насчет Солнца-Христа б) не соотносят свои действия с Его Светом (отчего и страдают)
Е.Голубева: Александр, Вы начали с того, что «райское блажество эмпирически абсолютно понятно», а закончили тем, что оно совершенно непонятно, поскольку люди, видите ли, подслеповаты.
......
А.Ионин: Это Вам рассказы о блаженстве не нравятся, а не само оно. Попросите у Христа дать его попробовать!
Е.Голубева: Туристическая фирма предлагает мне поехать в страну Тумба-Юмба.
Это стоит запредельно-дорого – но они уверяют, будто там так здорово, что ни Канары, ни Сейшелы с этим ни в какое сравнение не идут.
Я прошу «покажите проспекты».
Они отвечают: «у нас их нет, да и все равно, по ним Вы ничего не поймете».
Я спрашиваю: «ну, расскажите хотя бы».
Они отвечают: «это непередаваемо, Вы поймете, только когда приедете»
Я интересуюсь у специалистов по геополитике, экономике и этнографии.
Все хором говорят: «отсталая страна, без электричества, водопровода, канализации, да еще там уже сто лет идет гражданская война, на улицах – бандиты и наркоманы, и потом туда ни одного иностранного журналиста не пускают – чтоб он им имидж не испортил».
Мне ехать или нет?
Посоветуйте, пожалуйста.
А.Ионин: Езжайте! Следует сказать: верую, Господи, помоги моему неверию! И пообещать, что если все окажется правдой, не быть предателем этой правды. Дальше можете жить обычной жизнью - Бог Вас найдет.
Е.Голубева: Он сказал «поехали!»… Александр, Вы на какой вопрос отвечали? Я ведь не просто так этот вопрос задала. У меня было дело относительно реальной туристической фирмы, продававшей подобным образом «элитные» туры в ... Тоже некоторые поверили и поехали. Вы вообще всем своим знакомым советуете кому угодно верить на слово – несмотря на множество очевидных возражений?
========

Жутковато выглядит ситуация , когда человек, доверяя ничем не подтвержденному (и весьма поверхностно изложенному) мнению некой группы священнослужителей, готов жертвовать решительно всем на свете (включая комфорт и здоровье - свое и близких людей, включая нормальные человеческие отношения) совершенно не понимая. что он с этого будет иметь.
Как по-вашему должно восприниматься такое поведение с позиции нейтрального наблюдателя?

Я вернусь
Андрей


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1132935
07.01.05 14:09
Ответ на #1132871 | Глеб Бун атеистНе показывать

Здравствуйте, Глеб.

///\\>> Я различие провёл в данном случае больше с социальной точки зрени, а не догматической

//////Тогда да, несомненно, что старообрядчество было сектой по отношению к господствующей тогда на территории России религии. Хотя вот что говорит митрополит Московский и всея Руси Андриан: - О нас всегда старались говорить свысока, как о раскольниках, секте, - заметил митрополит. - Но факт: наши предки пережили 350 лет непрерывных гонений, однако донесли в чистоте ту веру, которая была до раскола (http://www.rg.ru/2004/09/16/staroobryadci.html).

Я ещё раз повторяю, что рассматривая ситуацию, провожу разделение не с догматической, но с социальной точки зрения, согласно которой старообрядцы были преследуемые госвластью гонимыми группами людей, которые в частности поэтому вынуждены были формировать свои замкнутые соцгруппы... И кстати на мой взгляд их экономические успех обусловлены именно особенностями их социальной структуры, но никак не догматикой...

С догматической же точки зрения можно конечно спорить кто прав - никоновцы или старообрядцы, но экономической стороне вопроса полагаю существенного отношения это не имеет...



Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1132871
07.01.05 11:56
Ответ на #1132861 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

>> Я различие провёл в данном случае больше с социальной точки зрени, а не догматической

Тогда да, несомненно, что старообрядчество было сектой по отношению к господствующей тогда на территории России религии. Хотя вот что говорит митрополит Московский и всея Руси Андриан: - О нас всегда старались говорить свысока, как о раскольниках, секте, - заметил митрополит. - Но факт: наши предки пережили 350 лет непрерывных гонений, однако донесли в чистоте ту веру, которая была до раскола (http://www.rg.ru/2004/09/16/staroobryadci.html).

Возможно, что впечатляющие успехи старообрядцев на экономической ниве связаны именно с задачей выживания своей социальной группы. Отсюда и выработанные механизмы: "Официально государство не признавало браки, заключённые в старообрядческих церквях, а старообрядцы по понятным причинам отказывались венчаться по обрядам официальной церкви. Нет законного брака - нет и законного наследника. Старообрядцам приходилось завещать свои капиталы общине, которая потом "передавала" их в управление наследникам. Из этих денег новые предприниматели-старообрядцы получали беспроцентные и бессрочные кредиты: возвращать их можно было, когда появлялась возможность, при единственном условии - оставаться в общине. Формально подобные сделки не фиксировались, как и сделки под "честное слово" между купцами-старообрядцами. Возможность получения беспроцентного и бессрочного кредита, которую обеспечивала община, стимулировала развитие бизнеса старообрядцев, и развитие экономики страны в целом" ("Искусство управления", №7 2004).

С уважением, Глеб.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1132861
07.01.05 11:22
Ответ на #1132860 | Глеб Бун атеистНе показывать

/////Честно говоря, когда я задумался над вопросом Андрея Гирина - "что такое православие", то вдруг понял, что не могу сам для себя обозначить чёткого различия между "православием в полном смысле" и "старообрядчеством". При этом довольно много прочитал по этой тематике, а всё - вода и демагогия.

Я различие провёл в данном случае больше с социальной точки зрени, а не догматической - и с этой позиции между старообрядчеством как сектантским образованием и церковным институтом можно и нужно проводить принципиальную разницу...



Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1132860
07.01.05 11:14
Ответ на #1132795 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

>> интересно и то, что речь идёт именно о старообрядческом, а не православном в полном
>> смысле этого слова предпринимательстве...

Честно говоря, когда я задумался над вопросом Андрея Гирина - "что такое православие", то вдруг понял, что не могу сам для себя обозначить чёткого различия между "православием в полном смысле" и "старообрядчеством". При этом довольно много прочитал по этой тематике, а всё - вода и демагогия.

С уважением, Глеб.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1132799
07.01.05 07:37
Ответ на #1128022 | Светлана Зед сомневающийсяНе показывать

/////Тут уже многое было сказано по существу, разными сторонами.
Я же хочу конкретно подвергнуть критике пару пунктов этого "списка".



А как Вам такой перл в списке -

"Русско-корейское общество песнопения"

- так что драмкружки потихоньку тоже начинают заносить в "списки растрельных"




Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1132795
07.01.05 06:57
Ответ на #1131966 | Глеб Бун атеистНе показывать

/////Я понял. Ну, что тут сказать? Может порекомендовать ему ознакомиться с историей старообрядческого предпринимательства? К примеру - Владимир Павлович Рябушинский (http://esper.narod.ru/libra001/msr00.htm), да, впрочем, материалов очень много можно найти в сети

интересно и то, что речь идёт именно о старообрядческом, а не православном в полном смысле этого слова предпринимательстве...


Вера Борисовна

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1132789
07.01.05 06:30
Ответ на #1132740 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Здравствуйте, Андрей!
Прошу простить меня, если задела Вас, написав Вам слово "каверзный". Это я потому прошу прощения, что Глеб меня пожурил за то что я, выбрала ситиль насмешки. Да нет, я просто улыбаюсь. И мою улыбку Вы подтвердили, написав мне, что читали о православии в малом энциклопедическом словаре Брокгауза и Эфрона. Действительно по этому определению у этих энциклопедистов ни чего не понять, разве что, добавить к своим знаниям о массе религий, еще один пункт.
Я знаю, что тоже не смогу Вам ответить на вопрос, интересующий Вас. Потому что знание это, открывается постепенно и каждому только тогда, когда он хочет не ради любопытства (чтобы срезать собеседника и сказать ему, что это чепуха), а когда внутри все стонать начнет и приоткроется маленькая щелочка в сердце для принятия Его, потому что Он стучится к каждому, но не каждый Ему открывает. Не гоже, конечно, принимать Его в сердце через боль и страдания. Ну что же делать, мы ж с каждым столетием становимся все умнее и умнее и от этих знаний нас так распирает, и так растет наше Я, и мы уже сами себя начинаем ощущать богами.
Если Вы действительно хотите узнать о православии и как к нему приходят, и что там находят попробуйте взять Серафима Роуза. Он тоже долго искал и очень много религий изучал. Да и вообще очень много всякой православной литературы.
Андрей простите меня, но я еще сегодня не спала. В четвертом часу приехала с Всеношной и зачем то полезла на форум, спать еще не хотелось. А теперь вот организм просится в кровать.
Может быть я тоже вернусь.
Вера.






Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1132740
07.01.05 04:07
Ответ на #1132530 | Вера Борисовна православный христианинНе показывать

Приветствую, Вера

++++ Представляете, Андрей - какие мы все бяки?!!
Ну ни кто не хочет Вам объяснить, что такое Православие. Да и что там говорить, порой и не могут. +++++

На счет "бяк" - не знаю. Для того, чтобы утверждать нечто о бякости или наоборот, о белости и пушистости, надо сначала разобраться в сути явления. Я не могу сказать, что разобрался в этом.
Но вот когда человек говорит "я православный", или "я исповедую Православие", а что это значит - объяснить не может, то выглядит это, мягко говоря, странно.
Вот я - викканин, исповедую Викку и могу объяснить и что это, и почему я следую именно этой религии. И в большинстве известных мне религий - также. Проблема возникает в основном у католиков и православных. Подозрительно?

открываю "Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона"
Читаю:
========================
Православие, христианское вероисповедание, к которому в настоящее время принадлежат церкви: русская (греко-российская), греческая, сербская, черногорская, румынская, нек. славянские в австрийск. владениях, греческая и сирская во владениях Турции и абиссинская. Название ortodoxos -"православная"- осталось за церковью восточной со времени отделения (1054) от нее церкви западной, принявшей название католической. П. признает семь таинств и видит в них не только знаки благодати (как лютеранство), но самую благодать; в таинстве Евхаристии П. видит истинное тело и истинную кровь Христовы, в которые пресуществляются хлеб и вино. П. в отличие от католичества отрицает учение об исхождении Св. Духа также и от Сына (filioque), отвергает чистилище, учение о сверхдолжных заслугах святых и об индульгенциях, о непорочном зачатии Богородицы, о главенстве и непогрешимости папы; в отличие от протестантизма П. не признает учения о спасении одной верой независимо от добрых дел, учения о предопределении (см.). П. признает почитание святых и силу их предстательства пред Богом за людей, святость мощей и икон.
=========================
Слова, вроде бы, русские, а написано по-тарабарски, на каком-то не известном жаргоне. Половину слов ни с каким словарем не перевести. Ну и как это поймешь, когда вы и сами не понимаете?

++++ И ведь это хорошо!:) ++++++

А чего хорошего?
Если я встречаюсь с дзен-буддистом - то понятно во что он верит и, соответственно, как он себя поведет и как с ним себя вести. То же самое могу сказать о мусульманине-сунните или о христианине-методисте. Или например, был на форуме англиканин. пресвитер "широкой церкви" - тоже понятно, во что он верит. Или наши родноверы из КЯТ - тоже понимаю , во что верят. Даже в отношении кришнаитов (вайшнавитов) понятно, во что верят. Есть учение - да, странное, да, я его не разделяю и оно мне совершенно не близко, но я понимаю, как с ними можно строить взаимоотношения так, чтобы никто друг другу не мешал. Рериховцы (живая этика) - тоже понятно. Сайентологи - тоже понятно, есть последовательно изложенное учение.
А вот, например, с "трансцендентальной медитацией" Махариши - не понятно. И сразу подозрения возникают - что учения нет вообще, а люди просто под гипнозом этого Маха или еще какого-нибудь риши рангом ниже. Понимаете, к чему это?

+++++ А для чего Вы задаете каверзные вопросы? Что Вы хотите узнать? +++++

Я же уже сказал, что хочу узнать. Что такое православное учение? Желательно - или на русском языке, или хотя бы на английском. Но на общеупотребительном. Не на том странном языке, продолжения которого никто (включая самих православных) не знает.
И в чем каверзность вопроса? В том, что Вы на него ответа не знаете? Так я же не виноват, что Вы не знаете. Наоборот, могли бы мне "спасибо" сказать, что я понятным человеческим языком обозначил проблему, связанную с Вашей конфессиональной принадлежностью.

++++ Пока что Вы и так все хорошо знаете и, видимо, с Вас сейчас этого достаточно. Не могут ответить или не хотят, потому что Вы куражитесь. Вам сейчас самого себя достаточо.
+++++

В чем Вы видите кураж? В том, что я в лоб задаю действительно важные вопросы?
Если бы мне было достаточно своих знаний - то, извините, я бы уже написал толковую статью "что такое православие" - и все бы пользовались, включая, кстати, и самих православных.
Вот была у меня тема "меню за чертой" (о послежизни). Просто просил всех, в т.ч. и православных, изложть свое учение в части ,касающейся этого вопроса.
Что в результате?
Снова множество слов, лишенных значения, а в финале - ничего. Великая пустота. Помрем -увидим:)
Последнее, что меня поразило - православного священника (Александра Ионина) спрашивают: "вот Вы излагаете некие догматические положения - а вдруг, как в прошлые времена, новый Вселенский Собор соберется и установит, что Вы, оказывается, еретическое учение излагаете, и даже этой ереси название придумает, может такое быть?"
И что свяшенник отвечает (за дослолвность не ручаюсь -но смысл такой) "все может быть, но молю Бога, чтобы так не случилось".
Ну и что после этого думать?

++++++ Но радует меня то, что вижу здесь столько разных людей и так себя здесь свободно чувствуют все, приходящие на форум, что порой и удивляюсь. Видимо, вам здесь тепло. ++++

Вера, понимаете, мне лично везде тепло, кроме Антарктиды :)
А вот на счет почему на этом форуме столько людей - так это просто. Самый большой форум самой большой в стране конфессии, к тому же, особо приближенной к нынешней государственной власти. А межрелигиозные отношения в стране очень даже напряженные. И многим хочется знать - а что, собственно, будет дальше, по мере развития этой напряженной ситуации? Во что все выльется? Лопнет или рассосется? Или вообще вскрытие покажет?

Такая вот загогулина, как говорил Б.Н.Ельцин...
С уважением

Я вернусь
Андрей


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1132618
07.01.05 01:13
Ответ на #1132530 | Вера Борисовна православный христианинНе показывать

>> Представляете, Андрей - какие мы все бяки?!!
>> Не могут ответить или не хотят, потому что Вы куражитесь.

Хочу заметить, что Андрей очень чётко поставил вопрос - "что такое Православие". И вопрос вполне своевременный. И, как он правильно заметил, чётких и недвусмысленных ответов на этот вопрос нет. И даже если Андрей "куражится" (по Ваше терминологии), что со стороны так не выглядит, то зачем Вы, в свою очередь, выбираете именно стиль "насмешки"? Причём - вместо попытки ответить?

С уважением, Глеб.


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1132614
07.01.05 01:05
Ответ на #1132265 | В. Ольга православный христианинНе показывать

>> Кстати, говоря в общем то Вебер прав. Только смотреть нужно
>> с точки зрения других ценностей.

Именно, что в "общем" и с "других". И что это за ценности - иногда не совсем понятно.
Вернее - совсем непонятно.

С уважением, Глеб.


Вера Борисовна

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1132530
06.01.05 22:20
Ответ на #1132351 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

==Для этого сначала требуется выяснить, что же такое Православие.
Я вот лично этого не знаю и никто из православных не в состоянии оказался это объяснить.==

Представляете, Андрей - какие мы все бяки?!!
Ну ни кто не хочет Вам объяснить, что такое Православие. Да и что там говорить, порой и не могут. И ведь это хорошо!:) А для чего Вы задаете каверзные вопросы? Что Вы хотите узнать?
Пока что Вы и так все хорошо знаете и, видимо, с Вас сейчас этого достаточно. Не могут ответить или не хотят, потому что Вы куражитесь. Вам сейчас самого себя достаточо.
Но радует меня то, что вижу здесь столько разных людей и так себя здесь свободно чувствуют все, приходящие на форум, что порой и удивляюсь. Видимо, вам здесь тепло.
Нравится мне Ваше "Я вернусь Андрей" , конечно вернетесь, раз Вы пришли сюда.
С уважением к Вашим знаниям В.Б.



Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1132351
06.01.05 17:43
Ответ на #1132199 | Зубов Борис Васильевич сомневающийсяНе показывать

++++ Андрей ,я согласен что пора создавать Комитет по защите православия от сектантского мышления.Уже достаточно оно загажено людьми с нездоровой психикой [типа дворкин]., cлишком уж не вяжутся святые люди [это и есть православие] и сектанты ,занятые "ассенизаторской" работой [типа Силантьев,Дворкин идр] Пока не всё загадили -надо спасать православие.< Борис.+++++

Для этого сначала требуется выяснить, что же такое Православие.
Я вот лично этого не знаю и никто из православных не в состоянии оказался это объяснить.
Для меня это очень странно - мне не представить ,как это может быть. Ну, как если бы, к примеру, я, как викканин, не мог объяснить ,что такое Викка. Или если бы карианин не мог объяснить, что такое Карианство. Вот я общался с мусульманами-суннитами - каждый отлично знает, что такое Ислам. У христиан почему-то сложенее. Исключение, пожалуй, составляют только некоторые протестанты.
Так что такое Православие?

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1132346
06.01.05 17:35
Ответ на #1132162 | Зубов Борис Васильевич сомневающийсяНе показывать

Приветствую, Борис

++++ После того как мне удалось переговорить с Сашей Кузововой[а это оказалось неслож
ным т к она ни от кого не пря чеся и никуда не исчезала ,а ситуацию по обсуждению её жизни на форуме относит на счет маниакального поведения и воспаленного воображения своего отца,которого по прежнему уважает,но хочет сейчас жить самостоятельно.
... Относительно причины того ,что Саша -живет сейчас отдельно [снимает комнату]-она ответила ,что очень долго и терпеливо сносила издевательства своего отца [ который дома создал атмосферу постоянного глумления и оскорблений над её религиозными идеалами { в основном под влиянием антисектантских брошюр А Дворкина и К -кстати это пример как если стандартное вранье Дворкина принимать на веру -это ведет к обострению конфликтов в семьях и кризисам взаимоотношений людей с различным пониманием Бога} , включая запрет на молитву,уничтожение Священных книг, запирание на ключ -она не могла пойти на учебу и работу,а затем когда из-за пропусков возникали трудности в учебе -"валить" все на кришнаитов.] Она дотерпела до того [несколько лет очень смиренно снося издевательства "православного папашки"],когда этот взбесившийся "родитель" стал откровенно и жестоко избивать свою бедную дочь - требуя от дочери отказа от веры в Бога -тогда Сергей был атеистом. ++++

Понятно. В правоохранительные органы она, разумеется, не обращалась.
Вообще, до сих пор никто не может объяснить, что следует делать в такой ситуации. Не сажать же родного отца на 2 года из-за конфликта на почве несходства вероучений...
Я бы, честно говоря, упростил процедуру гражданских исков против издателей и распространителей "антисектантской литературы" по факту причинения морального вреда подобными действиями, которые этой литературой спровоцированы.

+++++ На мой вопрос о той клевете и "бреде ",который её отец вывешивает на форуме в отношении якобы имевших место потасовок с нанесением ему травм -ситуация была следующая:Ее отец многократно звонил в Храм Кришны и в хамской форме оскорблял всех и вся,требуя вернуть ему дочь -когда ему напоминали ,что дочь живет дома ,он ,подумав ,соглашался- но затем требовал "заставить " отказаться от веры [ так как согласно Дворкинской галиматье вера может быть только в православии - а другие религии просто что-то "внушают"- и Сергей жертва этого Дворкинского бреда-верил в это .Когда Сергею в храме советовали отказаться от исповедания галиматьи взглядов Дворкина на межрелигиозные отношения иначе можно с ума сойти и наломать дров в собственной семье-Сергей отвечал ,что верит Дворкину] Неоднократно Сергей приходил в Храм Кришны и оскорблял священнослужителей и настоятеля Храма .Однажды ,когда после нецензурной брани в адрес настоятеля Храма его как хулигана вели к выходу -он ударил охраника и завязал потасовку в ходе которой ему разбили губу . +++++

Предельно понятная ситуация. Мне ясно, почему на первом этапе было отказано в возбуждении уголовного дела - собственно говоря, сотрудник МВД поступил правильно.

++++ С Сашей оказывается все не так плохо и она удивляется тому ,что многие участники форума ,введенные в заблуждение её папашей жалеют её,пытаются вырвать из "секты'". Она удовлетворена своей жизнью ,работой,учебой ,отношениями с родителями и родственниками ,с которыми поддерживает нормальные отношения. Эта дискуссия была бы интересной ,если бы она велась с реальными участниками ,а не абстрактными "жертвами" . ++++++

А удивляться нечему - это психологическая реакция такая.
Есть неплохая статья, объясняющая, в частности и это явление.
===================
Жизнь с папуасом или наш ответ Честертону
Charu 23 of Dec, 2004
Другое дело – приемлемо ли для окружающих людей соседство с человеком, мечтающим подвергнуть подобному увечью и их тоже (из лучших побуждений, разумеется – ведь по его мнению «истинная естественность» только увечьем и достигается)?
... представителя архаичного племени, попади он вдруг случайно в современную цивилизованную среду, следовало бы немедленно отправить домой, в джунгли. Ведь он – не плохой человек. Просто его система восприятия мира и его образ действий предназначены совершенно для другой среды.
...А вот как быть с людьми, разделяющими убеждения Честертона, и живущими среди нас – с неплохими людьми, которые опасны лишь тем, что их образ действия предназначен для другого места и времени, и несовместим с цивилизацией XXI века?
Видимо, современному просвещенному обществу предстоит еще выработать цивилизованные и безопасные способы сосуществования с ними, но для этого необходимы серьезные научно-практические исследования. А пока каждый сам должен думать о своей безопасности и безопасности своих родных и близких.
http://carians.jedi.org.ua/tiki-read_article.php?articleId=66
===================

Вот оно как...
С уважением.

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1132281
06.01.05 16:21
Ответ на #1132208 | Кузовов Сергей безверующийНе показывать

++++ Честно говоря не готов сейчас ответить, и ваша ирония по поводу сотрясения мозга наверно не очень уместна. Ведь пока вам не сделают сотрясения, вы не почувствуете опасность. +++++

Сергей, при чем тут ирония? Просто Вы слишком драматизируете некоторые вещи. Легкое сотрясение мозга и ушиб тканей лица, полученные в обычной бытовой драке (а судя по Вашей медицинской справке и милицейской переписке именно об этом и речь) - это действительно не трагедия, лечится холодным компрессом и зеленкой. Знаете сколько людей в миллионном городе ежедневно доставляется в клиники с тяжелыми переломами, проникающими ранениями, разрывами внутренних органов и т.п.? Знаете сколько людей ломают себе кости, просто поскользнувшись на льду?
В общем, на такие вещи следует смотреть спокойнее и не портить себе нервы. Тем более, уголовное дело по Вашему заявлению, все таки возбуждают, так что Вы имеете возможность добиться наказания Ваших недругов в цивилизованном судебном порядке.

++++ Важнее, что кришнаиты и их рупор плюют просто на людей,
мы потеряли дочь, что может быть страшнее. ++++++

Знаете, вот здесь Вы тем более драматизируете. Я читал, как Вы заметили, открытое письмо Вашей дочери - и совершенно не нахожу, что Вы ее потеряли. По-моему, Вам просто следует абстрагироваться от в общем-то малозначительной проблемы различия Ваших конфессиональных предпочтений. Просто примите, как данность, что Вам представляются странными ритуалы, принятые в ее религии, а ей представляются не менее странными ритуалы, принятые в Вашей религии.
Вот и все. У каждого - свои привычки. Отношения между родителями и ребенком - это гораздо больше, чем отношения каждого из них со своим религиозным объединением. исходите из этого и проблема решится сама собой.


++++ А так , любое насилие, хотелось бы исключить, хотя я и допускаю ответ насилием на насилие, потому что кришнаиты понимают только силу, и "хамят" группами, а по одному изображают из себя овечек. +++++

Я не знаю, что у Вас за странные кришнаиты. Мне приходилось и общаться с кришнаитами, и посещать их культовые мероприятия и помещения - никакой агрессивности я не заметил. Люди, как люди. Конечно, если Вы с ними уже довели взаимоотношения до уровня предельной враждебности - то с любыми людьми может быть конфликт - но зачем же до этого доводить?
Я бы на Вашем месте встретился спокойно с их руководителем на нейтральной территории и договорился о таком порядке компромиссных взаимоотношений.
Никаких других вариантов все равно нет (если исключить общеопасные способы решения проблем, которые приняты в криминальном сообществе).
Любые конфликты у цивилизованных людей кончаются тем или иным компромиссом.
А для компромисса надо всего лишь научиться слышать друг друга.


Я вернусь
Андрей


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1132265
06.01.05 15:48
Ответ на #1132253 | Глеб Бун атеистНе показывать

Для того чтобы рассуждать о Вебере это должны быть не отдельные предприниматели, а почти массовое явление. Тогда можно уже рассуждать о влиянии религии на менталитет нации.

Кстати, говоря в общем то Вебер прав. Только смотреть нужно с точки зрения других ценностей.


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1132253
06.01.05 15:30
Ответ на #1132215 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Вот потому как расходятся дела отдельных "православных" с Писанием и есть одна из причин негатива в адрес всей конфессии.
Кстати, я упомянул ранее предпринимателей из среды старообрядцев - что Вы думаете о них в связи с М.Вебером?

С уважением, Глеб.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1132236
06.01.05 15:08
Ответ на #1132224 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Ну, спасибо на добром слове.

Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1132233
06.01.05 15:05
Ответ на #1132199 | Зубов Борис Васильевич сомневающийсяНе показывать

А вот поэтому я считаю, что правильно, когда церковь отделена от государства.
Тут вопрос спрашивали, считаете ли Вы, что все не-православные - кристалльно чистые верующие. Не меня, правда, но я отвечу. Да, я считаю, что истинной веры больше там, где кроме веры нет никаких иных интересов. К сожалению, православие в этой стране сейчас может дать слишком многое помимо спасения души: деньги, власть, привелегированное положение, "высокие" связи... Пока будет так - будет в православие идти всякая шушера, получающая возможность эксплуатировать овечек-прихожан за так, за "идею". От самих же священников христианских, кстати, приходилось слышать, что нынче в этой стране просто исполнять свой долг, саном предписанный - это самое тяжкое, потому что внутри самой церковной структуры - самый большой процент искушений. Власти у РПЦ дюже много. А тут уж не до веры.


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1132224
06.01.05 14:58
Ответ на #1132027 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Ольга, спасибо Вам за Вашу точку зрения.
Мне действительно радостно, когда вижу в православной среде умных и здравомыслящих людей.
Все это религия моей семьи, родных мне людей, и я ее очень уважаю, хоть и не принадлежу к ней.
Я знаю, что такое настоящая, хорошая православная семья - и тем более обидно видеть порой, как православие превращается не пойми во что...


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1132215
06.01.05 14:51
Ответ на #1132191 | Глеб Бун атеистНе показывать

В Писании вообще сказано "Проклят человек надеющийся на человек и плоть делающий опорой своею" Но видимо неразумно требовать от людей чтобы они не сомтрели на человеческое. Как говорится: "ПРежде чем обвинять других в лишнем весе, сам встань на весы".

Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1132204
06.01.05 14:39
Ответ на #1132178 | Зубов Борис Васильевич сомневающийсяНе показывать

>> может быть воспрнят какнекая реальность

Увы - это, к сожалению, уже очень даже, простите за тавтологию, реальная реальность. Которая выражается в судебных делах, синяках, побоях, погромах и т.д.

С уважением, Глеб.


Зубов Борис Васильевич

сомневающийся

Тема: #36299
Сообщение: #1132199
06.01.05 14:36
Ответ на #1131995 | Андрей Комардин атеистНе показывать

Андрей ,я согласен что пора создавать Комитет по защите православия от сектантского мышления.Уже достаточно оно загажено людьми с нездоровой психикой [типа дворкин]., cлишком уж не вяжутся святые люди [это и есть православие] и сектанты ,занятые "ассенизаторской" работой [типа Силантьев,Дворкин идр] Пока не всё загадили -надо спасать православие.< Борис.

Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1132191
06.01.05 14:32
Ответ на #1132167 | В. Ольга православный христианинНе показывать

>> Увы-увы... Как не горестно сознавать.

Eсть один, скажем так, светлый момент в этой ситуации: разумный (думающий, несуетливый, не склонный к одиозным выводам) человек понимает - если в горсти пшеницы есть комочки грязи, гниль и т.д., то не вся пшеница достойна помойного ведра.

С уважением, Глеб.


Зубов Борис Васильевич

сомневающийся

Тема: #36299
Сообщение: #1132178
06.01.05 14:25
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Махотсава , неужели есть люди допускающие что этот бред клинически больных людей ,прикрывающихся православной фразеологией -может быть воспрнят какнекая реальность? Борис

В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1132167
06.01.05 14:18
Ответ на #1132148 | Глеб Бун атеистНе показывать

Увы-увы... Как не горестно сознавать.

Зубов Борис Васильевич

сомневающийся

Тема: #36299
Сообщение: #1132162
06.01.05 14:17
Ответ на #1132001 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Андрей,я с интересом наблюдаю за попыткой Кузоввова Сергея разжечь некую дисскусию вокруг якобы имеющих место "страданий" в их семье .Похоже для полноты картины не хватает фактических данных . После того как мне удалось переговорить с Сашей Кузововой[а это оказалось неслож
ным т к она ни от кого не пря чеся и никуда не исчезала ,а ситуацию по обсуждению её жизни на форуме относит на счет маниакального поведения и воспаленного воображения своего отца,которого по прежнему уважает,но хочет сейчас жить самостоятельно.
.Она регулярно видится со своими родителями ,звонит,общается.[ по крайней мере 1-2 раза в неделю]- так ,что миф о "разлучении" дочери с семьей не подтвердился. Относительно причины того ,что Саша -живет сейчас отдельно [снимает комнату]-она ответила ,что очень долго и терпеливо сносила издевательства своего отца [ который дома создал атмосферу постоянного глумления и оскорблений над её религиозными идеалами { в основном под влиянием антисектантских брошюр А Дворкина и К -кстати это пример как если стандартное вранье Дворкина принимать на веру -это ведет к обострению конфликтов в семьях и кризисам взаимоотношений людей с различным пониманием Бога} , включая запрет на молитву,уничтожение Священных книг, запирание на ключ -она не могла пойти на учебу и работу,а затем когда из-за пропусков возникали трудности в учебе -"валить" все на кришнаитов.] Она дотерпела до того [несколько лет очень смиренно снося издевательства "православного папашки"],когда этот взбесившийся "родитель" стал откровенно и жестоко избивать свою бедную дочь - требуя от дочери отказа от веры в Бога -тогда Сергей был атеистом.Несколько раз он гонялся за дочерью с ножом,а как-то раз так её ударил по голове чтона лице остались шрамы-это было зафиксировано в медпункте ,т к после такого воспитания пришлось обращаться за помощью.После этого дочка сказала - всё,с меня хватит такого воспитания .С тех пор живет отдельно -работает ,учится на 2 курсе пед университета,регулярно звонит и бывает дома -с матеью у неё больше взаимопонимания.На мой вопрос о той клевете и "бреде ",который её отец вывешивает на форуме в отношении якобы имевших место потасовок с нанесением ему травм -ситуация была следующая:Ее отец многократно звонил в Храм Кришны и в хамской форме оскорблял всех и вся,требуя вернуть ему дочь -когда ему напоминали ,что дочь живет дома ,он ,подумав ,соглашался- но затем требовал "заставить " отказаться от веры [ так как согласно Дворкинской галиматье вера может быть только в православии - а другие религии просто что-то "внушают"- и Сергей жертва этого Дворкинского бреда-верил в это .Когда Сергею в храме советовали отказаться от исповедания галиматьи взглядов Дворкина на межрелигиозные отношения
иначе можно с ума сойти и наломать дров в собственной семье-Сергей отвечал ,что верит Дворкину] Неоднократно Сергей приходил в Храм Кришны и оскорблял священнослужителей и настоятеля Храма .Однажды ,когда после нецензурной брани в адрес настоятеля Храма его как хулигана вели к выходу -он ударил охраника и завязал потасовку в ходе которой ему разбили губу .Далее Сергей пообещал что из своей разбитой губы он выжмет максимум результатов-что мы и видим на форуме-он бесконечно мусолит ситуацию с разбитой губой , а ему бы подумать как стать человеком религиозным -сейчас он активно прикрывает свои "художества" в жизни православной риторикой-вот бы и начать любить [а не колотить ]ближнего [дочь-пусть и видящую свой путь в религии через принятие ценностей религии Кришны:воздержания,чистоты,милосердия и правдивости+ развитие любви к Богу] С Сашей оказывается все не так плохо и она удивляется тому ,что многие участники форума ,введенные в заблуждение её папашей жалеют её,пытаются вырвать из "секты'". Она удовлетворена своей жизнью ,работой,учебой ,отношениями с родителями и родственниками ,с которыми поддерживает нормальные отношения. Эта дискуссия была бы интересной ,если бы она велась с реальными участниками ,а не абстрактными "жертвами" . C уважением Борис.


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1132148
06.01.05 14:06
Ответ на #1132027 | В. Ольга православный христианинНе показывать

>> ТОлько по крайней мере то что я видела было уже свойством так сказать приобретённым.
>> Т.е. столкнувшись с представителями православной церкви человек изменял своё мнение о
>> ней в худшую сторону. Помните историю о святом Макарии, его учинике и жреце?
>> Вот такой жрец столкнулся с учеником и решил что "всё они такие".

Вот в этом и есть одно из серьёзнейших препятствий для нормальных и стабильных взаимоотношений православных, представителей других конфессий, атеистов и др.: выпирающее несоответствие между декларируемыми ценностями веры, с одной стороны, и конкретными делами, фактами и т.д. И, поскольку мы говорим о взаимоотношениях православных и т.н. "сектантов", то понятен и негатив по отношению к православию.

С уважением, Глеб.


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1132038
06.01.05 11:24
Ответ на #1131995 | Андрей Комардин атеистНе показывать

Приветствую, Андрей

++++ Вобще это называется "разжигание межрелигиозной вражды" и является уголовным преступлением..:) +++++

Да, статья 282 УК РФ. Кроме того, это еще и преступление против конституционной нормы о свободе совести, но все это не важно. Как Вы знаете из "Скотского хутора" Дж.Оруэлла "все звери равны, но некоторые РАВНЕЕ прочих", т.е. не ко всем применяется санкционная норма закона.
Больше того, в случае с теми, кто РАВНЕЕ, норма применяется в инвертированной форме (наказывая не правонарущителя, а того, кто пытается защитить свое нарушенное право)
см.
http://www.hro.org/editions/rel/

+++++которая занимается вовлечением в секту малолетних детей "
У нас младенцев крестят еще в РПЦ? ;) ++++

Ну, это еще что. Бывает ведь и так:
==========================
7 декабря 2001 года две сотрудницы отдела культуры Екатеринбургской епархии прочитали школьникам лекцию о жизни святой Екатерины, являющейся покровительницей целомудренных людей, а также семьи Романовых. По мнению сотрудников РОНО, "Урок целомудрия" был проведен в школе незаконно. Свою позицию работники отдела образования аргументируют тем, что школы являются светскими учреждениями, и любые уроки православия, равно как и других религий, без ведома управления образования, дирекции школы и родителей не допускаются. Между тем, как сообщили в пресс-службе епархии, занятие проводилось с согласования классного руководителя, в рамках факультатива (???)
http://www.jesuschrist.ru/news/print.php?id=791

В сентябре 1998 г. предмет "Основы православной культуры" был введен в 26 школах района (всего их 52). Это те школы, где были готовые вести предмет преподаватели. Сразу была оговорена следующая особенность введения предмета. По существующему законодательству мы имеем право вводить религиозные дисциплины для преподавания в школах, но это должно делаться только с согласия родителей и только во внеурочное время. Поскольку у нас предмет вводился в сетку часов, мы определили, что если, условно говоря, «Закон Божий», который читается в православных гимназиях, воскресных школах предполагает обучение детей некоторым знаниям в области Православия и обучение практической жизни по канонам Православия, т.е. молитве, исповеди, участию в таинствах, постах и т.д. и это обязательно для учащихся таких школ, то при введении предмета "Основы православной культуры" в школах учащимся дается только некоторый объем знаний в области Православия и не предполагается обязывать детей участвовать в таинствах, молитвах и т.д. Таким образом, "Основы православной культуры" - предмет, который лишь рассказывает о Православии и поэтому не противоречит существующему законодательству. Тем не менее, через районное Управление Образования было доведено до сведения директоров учебных заведений, а они должны были довести до сведения учителей, родителей и учащихся, что посещение этого предмета добровольное. Если по каким-либо основательным (?????????) причинам родители или сам ребенок не желает посещать этот предмет, родители должны заявить об этом администрации школы или преподавателю, и ребенка от уроков освободят (???).
http://www.zaural.ru/orthodox/obraz/opit.htm

Русская Православная церковь будет настаивать на преподавании в школах основ православной культуры. Об этом заявил Патриарх Московский и всея Руси Алексий Второй на вечере, посвященном пятилетию Патриаршего центра духовного развития детей и молодежи во вторник в Даниловом монастыре Москвы.
"Мы будем продолжать настаивать (???) на том, чтобы в школах преподавались основы православной культуры. Мы не ставим и не может ставить вопрос о преподавании закона Божия. Но основы православной культуры тоже дадут нравственные ориентиры", - сказал Алексий Второй.
По его словам, "в целом ряде областей России в подавляющем большинстве школ это предмет вошел органически" (???).
http://otechestvo.org.ua/vesti/2004_11/v_24_02.htm
==========================

Вот это и называется РАВНЕЕ.
Закон один для всех, но на всех его почему-то не хватает ;)

++++"значительно ухудшает материальное положение семей своих членов путем жесткой системы сбора взносов в организацию;"
Десятина? ++++

Да нет, еще проще.
Например, вот так:
================
Московские чиновники продолжают собирать дань с коммерсантов на храм Христа Спасителя
Негласный рэкет, которым, по слухам, чиновники Москомимущества обложили бизнесменов еще во время строительства храма Христа Спасителя, оказывается, продолжается и после завершения "стройки века". В распоряжении "Известий" оказались документы, подтверждающие, что благотворительные взносы в фонд восстановления храма не всегда являются добровольными.
Документ, именуемый "План привлечения средств для расчетов за выполненные работы по воссозданию храма Христа Спасителя в Москве по департаменту имущества города Москвы", руководитель комплекса имущественно-земельных отношений города Олег Толкачев подписал еще в ноябре 2002 года. Согласно этой внутренней директиве, разосланной по окружным отделениям Москомимущества, руководители на местах лично отвечают за сбор плановой суммы, которая за три первых месяца 2003 года должна в общей сложности составить 12 млн 250 тыс. рублей. Причем эти деньги должны быть выплачены из внебюджетных фондов в виде благотворительных взносов арендаторов столичной недвижимости в Фонд храма Христа Спасителя.
Чтобы выполнить план, районные чиновники были вынуждены ввести негласный "налог" - с конца прошлого года каждый арендатор, обращающийся в Москомимущество за любой справкой, оформлением аренды помещений или договором, получает бумагу с реквизитами церковного фонда и четкие инструкции по суммам оплаты. Без квитанции о перечислении благотворительных взносов бумаги не оформляются.
http://www.jesuschrist.ru/news/2003/1/13/2986
================

Обком звонит в колокол....

Я вернусь
Андрей


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1132027
06.01.05 11:13
Ответ на #1131966 | Глеб Бун атеистНе показывать

/Вот тут и появляются проблемы: приверженцы учений, отличных от православия, зачастую становятся на ту же позицию в отношении православия, какую занимают авторы списков из вводного сообщения темы - позиция безаппелляционности, нескрываемой враждебности, отчасти - открытой /

Такое дествительно есть. ТОлько по крайней мере то что я видела было уже свойством так сказать приобретённым. Т.е. столкнувшись с представителями православной церкви человек изменял своё мнение о ней в худшую сторону. Помните историю о святом Макарии, его учинике и жреце? Вот такой жрец столкнулся с учеником и решил что "всё они такие".

Знаете, я всё таки человек православный и когда говорю всё это - это можно сказать обо мне. Часто мы очень не любящи.


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1132001
06.01.05 10:32
Ответ на #1131876 | Вера Борисовна православный христианинНе показывать

+++++ Андрей, а Вам знакомо слово милосердие или сострадание?
Неужели не понятно - родители теряют дочь свою? Сейчас отцу можно простить и резкие выпады на свех сектантов. Создается впечатление, что вы тут в этой теме играете в "шарик налево, шарик направо", даже, не задумываясь и не слыша, вопля родителя. ++++

Уважаемая Вера

В данном случае нам известны мнения не только Сергея Кузнецова, но и его дочери Александры
===================
Дорогой папа и остальные участники форума.

Я, Кузовова Александра, прочитала то, что здесь написано. И хочу написать своё видение ситуации. Мне очень жаль, что мой отец, Кузовов С.В., так запутал вас, исказив многие факты.

Папа, у меня сложилось впечатление, что у тебя есть свои претензии к кришнаитам и, кроме того, желание негативно говорить о них. И, как мне показалось, ты ищешь союзников для этого. Несомненно, ты можешь их найти, и вы будете продолжать вместе. Но ради чего? Какой смысл в этой деятельности?

Ты хочешь изменить окружающий тебя мир тем, что будешь постоянно искать виноватых и сваливать свою ненависть и неудовлетворённость на них. Но вы ведь ничего не сможете этим улучшить. Неудовлетворенность останется, если не увеличится ещё больше.

Папа, перестань, пожалуйста, обсуждать наши семейные неполадки публично. Да, мы разные люди. Но мы можем пытаться не портить отношения ещё больше. Я тебя и маму очень люблю. И я не хочу, чтобы ты тратил своё время на «борьбу с мельницами». Ты умный человек. Зачем ты этим занимаешься? Ты можешь сказать мне о том, что тебя во мне беспокоит прямо, мы часто общаемся.

Что касается меня, то я считаю себя взрослым, самостоятельным человеком. Мне 21 год,. Я учусь, работаю, поддерживаю отношения в обществе, общаюсь с родственниками. И не вижу причин для раздувания проблемы до таких масштабов. Это совершенно естественно, что у разных людей отличаются взгляды на различные вещи и аспекты жизни. Но тем не менее мы живём в одной стране, городе, в одном обществе. И можно, я думаю, жить рядом и основывать отношения на том общем, что у нас есть, а не концентрироваться на недостатках.

Так ведь и до войны недолго. Мы живём в замечательном государстве, которое обеспечивает наше право на выбор вероисповедание моей религии, языка и т.д. Давайте же не забывать об этом и двигаться в направлении создания цивилизованного общества.

Спасибо большое за то, что уделил внимание чтению моего письма. Я надеюсь, что оно послужит прояснению ситуации, а не новым спекуляциям на этот счет.

С уважением,
Кузовова Александра.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=35358
===================

Теперь у меня вопрос - в чем следует сострадать г-ну Кузнецову? В том, что он не в сотстоянии уживаться с близким человеком, если у того другая религия?
Да, в этом смысле мне его жаль. Я бы дал Сергею несколько полезных советов - но он вряд ли меня послушает.
Больше, по моему, не в чем.
У него взрослая дочь, которая, судя по тексту письма, умна, рассудительна и любит своего отца. Если бы по текстам сообщений Сергея и Александры постороннему человеку предложили угадать, кто из двух авторов является жертвой деструктивного культа... Сами сравните стиль и уровень аргументации.

Я вернусь
Андрей


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1131998
06.01.05 10:17
Ответ на #1130427 | Смирнова Екатерина атеистНе показывать

"Хоро-ошая книга получается… О «Некрономиконе» - ложь, о Викке – ложь, о сатанизме – ложь (это Warrax разбирал, причем сатанизму в книге посвящен целый том), о Хэллоуине – ложь… Интересно, правды там хоть немножко есть? "

Ну то что она одобрена РПЦ я не сомневаюсь>.:) Ребята уничтожают конкурентов не взяирая на способы. А лож она и есть лож: расчет на то, что "пипл хавает"... Ведь "православные" для которых кига писалась не осмелятся почитать те книги про которые там идет речь...



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1131995
06.01.05 10:15
Ответ на #1130781 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

"Не очернение, а откровенная дискриминация по религиозному признаку."

Вобще это называется "разжигание межрелигиозной вражды" и является уголовным преступлением..:)

"У с т а н о в и л : "

ну тут надо по порядку..:) Кстати, вот думаю, может организовать какой нить комитет по "спасению молодежи от РПЦ"...:)

"которая занимается вовлечением в секту малолетних детей "

У нас младенцев крестят еще в РПЦ? ;)

"значительно ухудшает материальное положение семей своих членов путем жесткой системы сбора взносов в организацию;"

Десятина?

" увеличивает количество разрывов родственных связей;"

"Лк 14:26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;"

"проповедует идеи абсолютного превосходства одних людей над другими;"

"Ин 14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

1Ин 4:15 Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.

2Ин 1:10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.

Отк 2:26 Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками,
"



"++++ Ну это не новость...:) Таки книги постоянно появлялись по заказу Ватикана..:) Хотя дело дошло еще дальше и "слово в защиту инквизиции" написал и А.В. Кураев, который ну уж никак не католик..:) +++++

Вот так номер :)))
А она в сети есть? "

В свое время это статья праскакивала в фидошной эхоконференции ru.pravoslavie.talk. Если у меня в архивах она сохранилась, то я ее здесь приведу..:)



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1131989
06.01.05 09:52
Ответ на #1131876 | Вера Борисовна православный христианинНе показывать

"Андрей, а Вам знакомо слово милосердие или сострадание?
Неужели не понятно - родители теряют дочь свою? Сейчас отцу можно простить и резкие выпады на свех сектантов. Создается впечатление, что вы тут в этой теме играете в "шарик налево, шарик направо", даже, не задумываясь и не слыша, вопля родителя."

Человек, теряющий близкого идет и вызволяет его от опасности. А не занимается тем, что "пытается рассказать всему миру какие кришнаиты плохие". Забрать дочь не пробывали? Прсто забрать. Без патетики, как кришнаиты работают с детьми, без угрозы, что тыкие же рассказы пойдут про православных. Создается впечатление, что человеку более интересно громить "сектантов" а не вызволять дочь.

P.S. Для того что бы вытащить свою сестру от мормонов, мне хватило 2-х визитов к ней в гости. Всего двух визитов. Больше они к ней не подходили. Хотя я конечно мог бы до сих пор сидеть на форуме и громить "злобынх мормонов".... Но мне было более интересно вытащить ее...Думайте сами.


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1131987
06.01.05 09:46
Ответ на #1131584 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"...вот именно. Считая Правослвных, вы стоите с секундомером в руках у входа в храм: пробыл больше 30 мин. - Православный, 29 - нет. Не праваославных же вы считаете всех подряд - был-небыл, соблюдает законы-нет - все хороши, лишь бы до кучи собрать больше. Это первое. "

Я не считаю неправославных. Я не утверждал, что представители какой то другой конфесии являются доминирующими на какой то территории. Однако я считаю православных...после того, как иерархи этой организации по всем каналам вопят что их большинство. Я просто предлогаю их посчитать по тем признакам, которым должны отвечать православные _верующие_ люди. Я против того, что бы человека считали православным только по той причине, что его когда то в детстве крестили. На этом основании в православные можно записать и меня самого. Но какой я православный, если я _не_ верю в бога и являюсь сатанистом? Я хочу что бы православными считали тех, кто подходит под правила поведения для православных и эти правила придумал ни я сам. Вселенские соборы и правила Святых апостолов не я написал и собрал. Более того, по этим правилам живет сама РПЦ. Так в чем я неправ, вы можете сказать?

"Второе - это то, что вы явно видите ситуацию однобоко - в свою пользу: негатив в адрес Православия - истинная правда, негатив в адрес сект - ложь и клевета."

Я не приводил негатив в адрес православия, который нельзя доказать. Это раз. Второе: вам были приведены _факты_ прямого вранья в "справочнике" , изданном под эгидой РПЦ. Вам мало этого? Привести еще факты? Или вранье от РПЦ это нормально? "Главное не способы достижения цели, а сама цель"? Я мог бы приводить негатив в адрес РПЦ и более другой: педофилия, связь с организованной преступностью, отмывание денег, разлучение детей и родителей, похищения людей, расжигание межрелигиозной розни. Однако я этого не могу привести, потому что не распологаю фактами этого: статейки желтой прессы не в счет. Но когда "специалисты" от РПЦ возмдят клевету на другие конфесии или религии, пользуясь в основном газетными статейками, непроверенными слухами, и сценариями фильмов ужасов - это для вас нормально? Вы хотите что бы люди в это верили? Сатанистам приписываются человеческие жертвоприношения. В основном упор делается на "некрещенных младенцах". Я сатанист. Вы можете предъявить мне эти обвинения?

"Россия - страна с верой Православной, как основопологающей."

Россия - светское государство. Никакая религия не может быть объявлена государственной или обязательной.

"Желать вам (а жения и мечты ваши, как атеиста, понятны)"

С этого места можно поподробней? О чем я мечтаю?

"Вот и попробуйте бороться против лжи таких субъектов, как Деви Мария Христос, или как там её звали до суда... "

Это уже не требуется. Несостоятельность вероучения этой группы была доказана очень давно. Однако они не претендовали на роль "основопологающей веры и идеалогии".


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1131966
06.01.05 08:23
Ответ на #1131943 | В. Ольга православный христианинНе показывать

>> И вот уже в аспирантуре, поближе к нему приглядевшись я понимаю - у него болезненное
>> стремление к запретному, к страшному, можно даже сказать к дьявольскому и поэтому такая
>> и тема. И это он и видит в теме.

Как-то в полушутливой беседе с моим знакомым практикующим психологом (курение, алкоголизм и т.д.), мы придумали термин для подобных устремлений: "охота на ведьм" (авторство, конечно, не наше, но очень точное описание).

>> Плюс ко всему он ещё и националист. Один из постулатов почему плохо православие для
>> России - это теория Макса Вебера.

Я понял. Ну, что тут сказать? Может порекомендовать ему ознакомиться с историей старообрядческого предпринимательства? К примеру - Владимир Павлович Рябушинский (http://esper.narod.ru/libra001/msr00.htm), да, впрочем, материалов очень много можно найти в сети.

>> А по поводу безграмотности. Знаете, должна быть честность. Я имею ввиду честность
>> научную. Если человек делает ошибку, так он должен не бояться признаваться в том что
>> ошибоется, благодарно слушать тех, кто знает больше или вообще хоть что то знает и не
>> бояться учиться.

В общем-то это должно быть необходимым качеством научного работника. Ошибка в науке - это тоже результат. Но только если из-за этой ошибки не пострадают люди (как следствие дефекта в конечном продукте или непродуманном эксперименте) - вот тут оправданий никаких нет (если "научник" знал, но побоялся признать ошибку).

>> И ещё очень желательно уважение к людям. Если изучаешь вероучение человека как
>> мерзкую тварь под микроскопом, то можно и ничего не увидеть.

Вот тут и появляются проблемы: приверженцы учений, отличных от православия, зачастую становятся на ту же позицию в отношении православия, какую занимают авторы списков из вводного сообщения темы - позиция безаппелляционности, нескрываемой враждебности, отчасти - открытой ненависти.

С уважением, Глеб.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1131943
06.01.05 05:37
Ответ на #1131338 | Глеб Бун атеистНе показывать

Два примера из жизни наших аспирантов.
1. Молодой человек диплом пишет, как сам говорит "по сектам". Поначитался, принял всё на веру, переписал и даже не показывая предварительно диплом научному руководителю с трудом защитился. Потом чудом попал в аспирантуру. И вот уже в аспирантуре, поближе к нему приглядевшись я понимаю - у него болезненное стремление к запретному, к страшному, можно даже сказать к дьявольскому и поэтому такая и тема. И это он и видит в теме. Он даже тему диссертации пытался выбрать такую же. Конечно, же ему отказали. Науки в подобных темах нет. И вот он мне с пеной у рта доказывает, что Свидетели Иеговы принципиально против любых инъекций! Какое убожество!
У других может быть стремление бороться против чего то. Недаром люди более умудренные подобным личностям не рекомендуют деятельности даже противоабортную. Ведь подобные люди в пылу страсти (именно страсти) могут пойти больницу взорвать только потому что там убивают нерождённых. А что там и больных лечат, они могут и не подумать.
В 2000 году слушала доклад на тему ситуации в кажется в Обнинске. В докладе анализировалась деятельность программы "Равный обучает равного". Это секспросвет. Лидер этой программы в недавнем прошлом был лидером антисектанского центра, а потом нашёл себе иное применение.

2. Пример второй. Аспирант. Владеет в совершенстве 4 языками. Тема диссертации достаточно сложная, малоизученная. Аспирант просто умница и безусловно в науке себя найдёт. Но убеждён в том, что христианство для России зло и нужно верняться к язычеству. Плюс ко всему он ещё и националист. Один из постулатов почему плохо православие для России - это теория Макса Вебера. Обидно страшно.

Вот такие дела... Два молодых человека которых я вижу почти каждый день.

А по поводу безграмотности. Знаете, должна быть честность. Я имею ввиду честность научную. Если человек делает ошибку, так он должен не бояться признаваться в том что ошибоется, благодарно слушать тех, кто знает больше или вообще хоть что то знает и не бояться учиться. А когда кто то считает себя пупом земли - учиться он не способен. А отсюда и безграмотность.

И ещё очень желательно уважение к людям. Если изучаешь вероучение человека как мерзкую тварь под микроскопом, то можно и ничего не увидеть. Знаете как некоторые на насекомых смотрят. Но это же люди. Живые, интересные, со своим миром. Они могут заблуждать, но они люди. Их нужно уважать.


Вера Борисовна

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1131876
06.01.05 01:50
Ответ на #1131851 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

==Сергей, ну что Вы делаете из мухи слона. Подумаешь, рассечение губы и легкое стотрясение мозга. Это никакой не бандитизм.==

Андрей, а Вам знакомо слово милосердие или сострадание?
Неужели не понятно - родители теряют дочь свою? Сейчас отцу можно простить и резкие выпады на свех сектантов. Создается впечатление, что вы тут в этой теме играете в "шарик налево, шарик направо", даже, не задумываясь и не слыша, вопля родителя.
В.Б.



Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1131851
06.01.05 01:12
Ответ на #1131705 | Кузовов Сергей безверующийНе показывать

++++ Начинаем публикацию документов , подтверждающих действия московских кришнаитов-
- работу с несовершеннолетними против заявленного желания родителей
-бандитские шаги руководства МОСК +++++

Сергей, ну что Вы делаете из мухи слона. Подумаешь, рассечение губы и легкое стотрясение мозга. Это никакой не бандитизм.
А вот это:
=================
1. 25 мая в Нижневартовске церковь «Слово Жизни» была подожжена с помощью бутылок с зажигательной смесью.
2. 29 августа 2003 г. в городе Лиски Воронежской области местной милицией под руководством представителей городских властей было разогнано служение Центра Духовного Возрождения. Избит пастор, психологические и физические травмы получили, в том числе, женщины и дети.
3. 10 августа 2003 г. в Тутаеве Ярославской области был совершен поджог палатки церкви г. Тутаева. Двух служителей избили металлическими прутьями. В подстрекательстве участвовала совместно с 10 священниками Русской Православной Церкви зам. мэра г. Тутаева Нестерова Г. М.
http://biblelamp.ru/news/?id=200310310
=================
действительно серьезно.
Видите разницу?


Что касается несовершеннолетних:
=================
Заявление UCSJ о ситуации с учебником Аллы Бородиной "Основы православной культуры"
10.02.2003
Общероссийское общественное движение "За права человека" (директор - известный правозащитник Лев Пономарев) обращалось 18 июня 2002г. с жалобой в Генеральную Прокуратуру России в связи с грубым нарушением принципов светского государства и светского государственного образования в средней школе, а также в связи с оскорблением национальных и религиозных чувств и разжиганием религиозной и национальной вражды. Речь идет о книге Аллы Бородиной "Основы православной культуры" (Москва, издательство "Покров, 2002, 254 стр., тираж 10000 экз.), рекомендованной Минобразования и Московской Патриархией Русской Православной Церкви (РПЦ) в качестве учебного пособия общеобразовательных школ, лицеев и гимназий. Уже год по нему ведется преподавание в различных регионах России
http://teacher.fio.ru/news.php?n=19847&c=285
=================

Вообще - как Вы относитесь к тому, чтобы запретить абсолютно любые религиозно-ориентированные действия в отношении несовершеннолетних без письменного разрешения их родителей?
Желательно получить четкий ответ: Вы за такой абсолютный запрет или нет?

Я вернусь
Андрей


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1131584
05.01.05 19:58
Ответ на #1130348 | Андрей Комардин атеистНе показывать

***Я так не могу понять к чему этот вопрос, однако если вам так хочется - нет. Все неправославные не могут быть кристально чистыми верующими. Однако вопрос не в них. Вопрос, напоминаю, в метдах подсчета числа верующих.***
...вот именно. Считая Правослвных, вы стоите с секундомером в руках у входа в храм: пробыл больше 30 мин. - Православный, 29 - нет. Не праваославных же вы считаете всех подряд - был-небыл, соблюдает законы-нет - все хороши, лишь бы до кучи собрать больше. Это первое.
Второе - это то, что вы явно видите ситуацию однобоко - в свою пользу: негатив в адрес Православия - истинная правда, негатив в адрес сект - ложь и клевета.
Я бы мог тупо трепать вам нервы, так же тупо, как и вы, отстаивая СВОЮ точку зрения, но зачем?..
Повторюсь: хотите быть Наполеоном - пожалуйста. Но объективная-то ситуация от этого не измениться. Кто как считает, что кто думает - значения не имеет: Россия - страна с верой Православной, как основопологающей. От статистики и тем более вашего мнения храмы не то, что закрываться не станут - они новые продолжают строится и реставрируются старые, а это значит, что они нужны людям, людям новым, людям верующим, но которым в храм надо ехать за 30 км.
Желать вам (а жения и мечты ваши, как атеиста, понятны) чего-то, конечно, ни кто запретить не может, но реальность от этого не измениться...
***А вы что хотели? Или атеисты или верующие должны защиать лож?***
Вот и попробуйте бороться против лжи таких субъектов, как Деви Мария Христос, или как там её звали до суда...


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1131338
05.01.05 14:39
Ответ на #1131249 | В. Ольга православный христианинНе показывать

>> Церковь безусловно может высказывать своё мнение о каких либо организациях.
>> Конечно в духе любви и т.п.

Несомненно может, равно как и другие религиозные и нерелигиозные структуры и отдельные личности могут высказывать своё мнение о РПЦ. Но! И те и другие должны, в первую очередь, действовать в рамках законности и т.п. И никто не должен из них иметь каких-то преимуществ и преференций в этих взаимоотношениях.

>> Они безграмотны!
>> Межконфессиональные служения почему то попадают в раздел новых рел. движений
>> Короче полный бред

Совершенно верно. Но откуда появляется такая безграмотность? На чём она основана.

>> А по поводу экономических бедствий России... Макса Вебера читали?
>> А некоторая молодежь читает и выводы делает.

Читал. И? Т.е. какие выводы делает "некоторая молодёжь"?

С уважением, Глеб.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1131249
05.01.05 12:56
Ответ на #1131212 | Глеб Бун атеистНе показывать

Уважаемый Глеб, по поводу численности православного населения и с чем это связано давайте чуть позже. А то мне бежать надо. Может быть утром отвечу.
А по поводу списков. Признаться честно, я ещё не прочитала их. Поэтому мнения ещё нет. Сегодня распечатаю и подумаю. Но...
1. Церковь безусловно может высказывать своё мнение о каких либо организациях. Конечно в духе любви и т.п.
2. Проблема в подобных списках может ещё быть в следующем. (Повторюсь я ещё их не читала). Они безграмотны! Из одной организации делают две. Из 3 одну. Названия перевирают. Давно не существующие выдают за активно действующие. Межконфессиональные служения почему то попадают в раздел новых рел. движений. Хотя у них даже доктрин то нет. Не говоря уж о том, что они могут и не знать кто их основал. Короче полный бред. Какая то обычная общественная организация православных граждан может быть обьявлена сектой.

А по поводу экономических бедствий России... Макса Вебера читали? А некоторая молодежь читает и выводы делает.


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1131212
05.01.05 12:21
Ответ на #1131198 | В. Ольга православный христианинНе показывать

>> Действительно, православных в стране не так много, как хотелось бы.

А как Вы считаете - насколько реальным является, с Вашей точки зрения, резкий (ну - лет за 10) скачок численности (к безусловному большинству) православных в России? Т.е. именно "настоящих", а не "около" православных? С перечисленными Вами признаками (Пост, Писание, Рерих и т.д.). Будет ли такой скачок иметь положительное влияние на экономику, на уровень жизни в стране?

>> БЫл ли такой период с истории нашего государства? Пока затрудняюсь ответить,
>> но так на вскидку прикинув - наверное всё таки нет.

Как Вам кажется - обратное утверждение многих православных или представителей РПЦ о православной Российской Империи - что это такое? Манипулирование сознанием? Искажение фактов? Незнание фактов? Пренебрежение фактами? Ведь если пристально присмотреться, то действительно Россия не была православной страной. Или я не прав?

>> Если нет, то можно пояснить - православие не принесло России ничего хорошего и
>> мы потому так плохо живём, что православные. ( Имейте ввиду, это не я говорю.)

Поверьте - я вообще не связываю экономические беды России с православием. А если эта связь и есть, то далеко не решающая. Но вот что влияет на "телегу, что едет по камням" - не знаю.
Хотя, конечно, есть мнение (к которому надо относиться снисходительно или просто пропускать мимо), что именно православие "повинно в бедах", что есть, на мой взгляд, сущая ерунда.

>> В запале якобы миссионерской деятельности много можно дров наломать.
>> Только хотелось бы, чтобы среди этих дров людских судеб не оказалось .

Вот то-то и оно - меня (и многих моих знакомых, в том числе православных) именно с этой точки зрения и тревожат списки, подобные тем, что вынесены в заглавие темы.
Вы очень точно подметили - "в запале якобы миссионерской деятельности много можно дров наломать". Спасибо.

С уважением, Глеб.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1131198
05.01.05 12:04
Ответ на #1131175 | Глеб Бун атеистНе показывать

Приветствую Глеб.
Отвечаю с середины. По крайней мере, сейчас таких стран нет.
Действительно, православных в стране не так много, как хотелось бы. Повторюсь, но можно провести эксперемент с Великим постом. Кое кто из моего окружения на последнем Великим посте его проводил. Договорился с хозяином супермаркета (своим родственником) и по окончании поста сравнил уровень покупаемости мясных и молочных продуктов по сравнению с предшествующим периодом. Покупаемость даже возросла. Правда незначительно.
Осмелюсь даже утверждать, что например в тех городах, с которыми я хорошо знакома численность православных верующих уступает численности, например, Свидетелей Иеговы. Я имею ввиду, конечно тех верующих, которые верят в БОга, чтят Писание и не думают что Николай Рерих - это православный святой. Даже и ещё проповедуют, в соответствии с повелением Спасителя.
БЫл ли такой период с истории нашего государства? Пока затрудняюсь ответить, но так на вскидку прикинув - наверное всё таки нет.
И утверждения "о ведущей роли православия в духовной (моральной, этической и т.д.) жизни страны" со всеми вытекающими из этого последствиями я бы опасалась делать. Ведь так можно до много договорится. Например, раз Западная Европа (т.е. якобы не православная часть мира) живёт не в пример лучше нас, то не следует ли вообще всем протестантами стать или католиками. Или взять Северную Америку, например. Вывод ясен? Если нет, то можно пояснить - православие не принесло России ничего хорошего и мы потому так плохо живём, что православные. ( Имейте ввиду, это не я говорю.)
В запале якобы миссионерской деятельности много можно дров наломать. Только хотелось бы, чтобы среди этих дров людских судеб не оказалось .


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1131175
05.01.05 11:20
Ответ на #1130363 | В. Ольга православный христианинНе показывать

>> А Россия и не является православной страной

Кстати, возник тут вопрос - а были ли в истории православные страны? есть ли они сейчас?

А как Вы относитесь к словам многих иерархов православной церкви о ведущей роли православия в духовной (моральной, этической и т.д.) жизни страны? Не кажется Вам это немного сомнительными утверждениями? Не кажется ли Вам, что генерировать подобные списки тоже сомнительная деятельность? Тем более, если Россия - не православная страна, православных - меньшинство.

С уважением, Глеб.


Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1130853
04.01.05 23:00
Ответ на #1130571 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

Чтой-то я такой главы не припомню. В одной из восьми книг Кама-сутры действительно есть глава, посвященная рупадживам. Но рупадживы - это содержанки, а не проститутки. И средства к существованию они зарабатывали на дому, а не в публичных домах.

Вы правы, сорри за дезинформацию. Я читал Кама-сутру один раз, лет 10 назад или больше, поэтому малость подзабыл содержание. По поводу устройства публичного дома - спутал, видимо, с какой-то артха-шастрой или еще чем... Важно, однако, что индусы с их почти маниакальной страстью к классификации , формализации и упорядочиванию позаботились об упорядочивании и этой стороны жизни.


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1130781
04.01.05 21:18
Ответ на #1130371 | Андрей Комардин атеистНе показывать

Приветствую, Андрей

++++ Сначала разговоры "об особой роли православия в истории и культуре России", а потом и очернение всех, кто не православный... +++++

Не очернение, а откровенная дискриминация по религиозному признаку.

+++++ Причем все это делается при полной поддержке государства, СМИ, телевидения. ++++

А дело в том, что государственная идеология находится под гипнозом двух.... людей, скажем так.
одному фамилия - Дугин, другому - Белковский. Кто-то по наивности полагает,будто с помощью таких вещей может родиться "консолидирующая национальная идея"... Мда. Самозарождение угрей из речного ила и то выглядело более правдоподобной версией.

+++++ Но вот что смущает в этой истории: а то такие эти "эксперты по всему и вся"? ну то что они и не представляют себе как даже выглядит экспертное заключение это то как раз понятно. Но вот почему они позволяют себе выносить суждения о религиях, мировозрениях и так далее, если судить может только суд? +++++

А Вы почитайте материалы суда по запрету свидетелей Йеговы в Москве.
================
16.06.04
РЕШЕНИЕ
Именем Российской Федерации

26 марта 2004 года

Головинский районный суд Северного АО г. Москвы в составе: председательствующего федерального судьи Дубинской В .К.,

С участием: прокурора Кондратьевой Т.Н.
Адвокатов Крыловой Г.А., Леонтьева А.Е., Бернса Д.М.

При секретаре: Штек А.С.

Рассмотрев в открытом судебном заседании гражданское дело № 2-674 По представлению прокурора Северного административного округа г. Москвы о ликвидации и запрете деятельности «Религиозной общины Свидетелей Иеговы в г. Москве», суд


У с т а н о в и л :

...Начиная с 1995 года. Московский Комитет по спасению молодежи, созданный на волне растущего недовольства деятельностью новых, нетрадиционных религиозных течений, включая организацию-ответчика, неоднократно обращался в органы прокуратуры с просьбой рассмотреть вопрос о противоправных действиях общины «Свидетели Иеговы», в связи с поступлением к ним многочисленных обращений граждан, чьи родственники являются членами Московской общины, за помощью. В июне 1996 года Савеловской межрайонной прокуратурой возбуждено уголовное дело по фактам противоправной деятельности общины «Свидетели Иеговы», выявленным в г. Москве (уголовное дело, т. 1 л.д. 1-4,10). В представлении Комитета указывалось, что «Свидетели Иеговы» — сильная тоталитарная секта мирового значения, которая занимается вовлечением в секту малолетних детей и использованием элементов кодирования психики, значительно ухудшает материальное положение семей своих членов путем жесткой системы сбора взносов в организацию; разжигает ненависть к традиционным религиям и религиозным направлениям Русской православной церкви, что приводит к разрушению национальных традиций в умах молодого поколения; увеличивает количество разрывов родственных связей; побуждает к отказу от исполнения гражданских обязанностей и от переливания крови; разжигает религиозную и национальную рознь; проповедует идеи абсолютного превосходства одних людей над другими; нагнетает страх, нервозность психоз ожидания «конца света», (уголовное дело т. 3 стр. 335). 13 апреля 1998 года производство по уголовному делу прекращено ввиду отсутствия фактов совершения преступлений и внесено представления Прокурору Северного административного округа г. Москвы, который на основании этого представления и проверки, проведенной прокуратурой округа, внес представление о ликвидации общины...
http://nevskiy.orthodoxy.ru/center/sprav/new_revelation/s_i/kaput/index.html
================
Вот такой суд.

++++ Ну учитывая что наша власть очень любит "подсвечниками" по храма работать, тут как бы не приходится говорить о нейтралитете. Другое дело, что 90% этих "подсвечников" стоят там потому что теперь это модно и не более того. ++++

Дело не в моде, а в том, что кто-то убедил власти, будто от этого мистическим образом произойдет консолидация. Царь Николай II уже на такие грабли наступал...

++++ Ну это не новость...:) Таки книги постоянно появлялись по заказу Ватикана..:) Хотя дело дошло еще дальше и "слово в защиту инквизиции" написал и А.В. Кураев, который ну уж никак не католик..:) +++++

Вот так номер :)))
А она в сети есть?

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1130728
04.01.05 20:31
Ответ на #1130427 | Смирнова Екатерина атеистНе показывать

++++ Хоро-ошая книга получается… О «Некрономиконе» - ложь, о Викке – ложь, о сатанизме – ложь (это Warrax разбирал, причем сатанизму в книге посвящен целый том), о Хэллоуине – ложь… Интересно, правды там хоть немножко есть? +++++

Екатерина, давайте будем оптимистами - конечно, там есть правда:
"издано с благословения Патриарха Московского". Стопудово правда :)))))))

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1130722
04.01.05 20:26
Ответ на #1130307 | В. Ольга православный христианинНе показывать

+++ Если большинство жителей той или иной страны православные, то исчезает как рынок проституции как таковой. +++++

Интересное замечание :))
Вообще-то культурологически проституция (в современном европейском смысле) озникла именно как отражение христианской концепции отношений между полами.
...
Впрочем, может я ошибаюсь. Если так - Вам не трудно будет опровергнуть меня. Для этого надо просто назвать в качестве примера православную (или вообще христианскую) страну, где не было бы рынка проституции ;)

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1130713
04.01.05 20:17
Ответ на #1130320 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

++++ Короче, Греция, видимо, как и большинство европейских стран сегодня, большей частью страна атеистов и агностиков, если Ваши наблюдения верны. ++++

Прежде всего - это страна веселых, симпатичных доброжелательных людей.
Хотя, конечно, религиозный фанатизм иногда дает о себе знать - но это скорее исключение, чем правило. В любой стране есть больные на голову люди, а в условиях, когда религиозные вопросы пересекаются с юриспруденцией (как в Греции, где православие имеет номинальный статус государственной религии) - реакция таких людей всегда острая и деструктивная.

+++ Интересно, современная Польша тоже не настолько католическая, какой ее принято изображать?. +++

Трудно сказать. Доля католиков по разным источникам от 69 до 98%, но это скорее связано не с религиозностью населения, а с государственным статусом католицизма (обязующим, а не номинальным). Т.е. это страна принудительного христианства в форме католицизма.
===============
Польша - единственная страна в Европе, где Церковь фактически не является отделенной от государства и школы. Польское законодательство обязывает государственное и частное (!) радио и телевидение включать в свои программы католические "библейские передачи". В польских школах существует такой предмет, как "Религия". Его преподают с первого по последний класс. И незадолго до окончания начальной школы (раньше это был 8-й класс, теперь в результате реформы - 6-й) сдается экзамен, который принимает ксендз. На экзамен выносится около 200 вопросов на знание религии, и каждый должен уметь отвечать на любой из них. Сдается экзамен совместно всеми учениками класса. По окончании этого экзамена ксендз освещает класс знаком креста. Экзамен подтверждает, что ребята за время обучения стали настоящими католиками, знающими свою веру. В современной Польше дети принимают первое причастие, будучи во втором классе школы (в некоторых школах в 3-м классе), обычно в конце весны - начале лета. После принятия первого причастия ребенок становится полноправным католиком и с этого времени обязан свято соблюдать все заповеди и каждое воскресенье посещать костел. В современной Польше регистрация в загсе считается лишь формальностью. Часто она совершается за несколько дней до венчания и не собирает большого количества гостей. А вот венчание - это уже не канцелярская формальность, а католический обряд, скрепляющий брачный союз. Католик обязан исповедываться не реже одного раза в год.
http://religion.ng.ru/printed/world/2000-09-27/6_role.html
===============

Непочтительность к католическим деятелям и догматам является в Польше уголовным преступлением (как во времена средневековой инквизиции).
================
Польская прокуратура передала в суд уголовное дело против руководителя сатирического еженедельника "Нет" Ежи Урбана за оскорбление папы Римского. Журналисту грозит до 3 лет тюрьмы, хотя самые тяжелые "оскорбления" состоят в том, что он назвал папу "простым священником из Снеговичи", а также критика позицию церкви в отношении абортов.
Хочется надеяться, что страна, вступающая в Евросоюз, все же не допустит расправы с журналистом за критику церкви. Однако стоит вспомнить и то, что Польша - одно из четырех государств-крестоносцев, власти которых добивались включения в европейскую конституцию христианских положений.
http://www.ateist.ru/3oct03.htm
================

На самом деле население в значительной степни отрицательно относится если не к самой католической церкви, то к ее светским инициативам.
На это указывают:
1) Избрание президентом агностика Квасьневского
===============
В рамках акции «Формула успеха» Михаил Гусман беседует с президентом Польши Александром Квасьневским.
— Президент Польши — католик?
— Я не могу сказать, что я католик. Я агностик. И вот любопытно, как агностика можно в Польше избрать дважды президентом — это интересный вопрос.
— Но ведь в Польше 90 процентов граждан называют себя верующими католиками!
— Во время первого срока президентства ко мне приехал тогдашний президент Италии Скальфаро — он из христианских демократов, очень верующий католик — и сказал, что рад моей победе. Я думал, что это комплимент и спросил: «А почему, вы ведь знаете, что я неверующий». Он ответил: «В такой стране, как Польша, должно быть равновесие".
http://cn.com.ua/N191/abroad/firstfaces/firstfaces.html
===============
2) Ситуация с абортами, запрещенными в Польше по религиозным соображениям.
==============
Польша: праздник аборта в нейтральных водах
Голландский корабль-абортарий с символичным названием "Аврора" приближается к берегам Польши – страны, где искусственное прерывание беременности легально только в случае опасности для жизни матери или ребенка или в случае изнасилования женщины.
Во всех остальных случаях женщина вынуждена идти к частному врачу и отдавать ему от 250 до 500 евро, то есть среднестатистическую месячную зарплату. Вот почему официальная цифра составляет 100 – 200 абортов в год, а неофициальная – 200 000 (по данным "Федерации женщин и планирования семьи").
Именно этими причинами и вызван визит "Авроры" в Польшу, который консервативная газета "Rzeczpospolita" уже назвала "праздником аборта", а примас Польши Йозеф Глемп – еще более цветисто: "терроризмом сильных над слабым и беззащитным".
http://www.medlinks.ru/article.php?sid=9751

Плавучий абортарий подвергся обыску

Польская полиция начала следствие в отношении голландского судна-клиники Langenort, прибывшего в минувшие выходные в порт Владиславово. Корабль, принадлежащий голландской правозащитной организации «Женщины на волнах», пришел в Польшу с целью предоставления полячкам возможности получить бесплатные консультации по планированию семьи. Польские власти уже не раз высказывались против этой акции, так как, кроме консультаций, в клинике есть возможность проведения абортов, которые в католической Польше запрещены.
Как сообщает «Би-Би-Си», местная полиция нашла на судне Langenort запрещенные в Польше французские препараты для прерывания беременности на ранней стадии Цитотек и Мифегин (RU-486). Представительница портовых властей Йоланта Твардовска сообщила, что медикаменты были изъяты в понедельник во время обыска на судне. Упаковки с препаратами полицейские опечатали и забрали с собой. Правда, по словам «Женщин на волнах», скорее всего, дело будет закрыто из-за отсутствия состава преступления, поскольку на территории Польши запрещенные медикаменты не распространялись.
«Женщины на волнах» в очередной раз заявили о том, что не будут проводить аборты на территории Польши. В настоящее время в порту Владиславово голландские специалисты консультируют польских женщин по вопросу планированию семьи. Вместе с тем в течение запланированного 2-недельного пребывания у берегов Польши «Женщины на волнах» собираются несколько раз уплывать в нейтральные воды, где проведение польским женщинам абортов не будет считаться незаконным. Этого и опасаются польские власти и представители католической церкви.
Закон об абортах был принят в Польше в 1993 году. Он является одним из самых строгих в Европе, где почти во всех странах, кроме Ирландии, женщины сами решают, оставлять им ребенка или нет. В Польше аборты разрешено проводить только в крайних случаях, например, если беременность наступила в результате изнасилования, серьезно угрожает здоровью женщины или очевидно серьезное нарушение развития плода. Однако, по данным «Женщин на волнах», ежегодно в Польше производится около 200 тыс. нелегальных абортов.
http://www.gazeta.ru/2003/06/25/last90040.shtml
==============

Когда для поддержания "католического духа" католической церкви приходится звать на помощь полицию, и устраивать международный скандал, чтобы наказать "отступников" - это уже означает, что популярность католицизма - дутая.

я вернусь
Андрей


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1130595
04.01.05 17:44
Ответ на #1130371 | Андрей Комардин атеистНе показывать

Здравствуйте, Андрей.

***ну то что они и не представляют себе как даже выглядит экспертное заключение это то как раз понятно. Но вот почему они позволяют себе выносить суждения о религиях, мировозрениях и так далее, если судить может только суд?***

Я уже открывал по этому поводу тему в разделе "Секты". И мне православные "объяснили" примерно вот так: "эксперты" пишут "заключения" для своих, т.е. для других православных. Только гриф "для служебного пользования" забывают ставить :))). А потом, наверно, собаки-журналюги эти "заключения" у них злодейски похищают и публикуют, дабы опорочить "ум, честь и совесть нашей эпохи" :))).

***Ну это не новость...:) Таки книги постоянно появлялись по заказу Ватикана..:) Хотя дело дошло еще дальше и "слово в защиту инквизиции" написал и А.В. Кураев, который ну уж никак не католик..:) ***

Какая разница: католик, православный.... Рукописи не только не горят, но и от стыда не краснеют, а каждая проданная книжка - плюс к "семейному бюджету". Богу - богово, а пузу - пузово.

Preacher.


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1130571
04.01.05 17:25
Ответ на #1130332 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

***Знаменитая Кама-сутра содержит большую главу, посвященную вопросу устройства публичных домов.***

Чтой-то я такой главы не припомню. В одной из восьми книг Кама-сутры действительно есть глава, посвященная рупадживам. Но рупадживы - это содержанки, а не проститутки. И средства к существованию они зарабатывали на дому, а не в публичных домах.

Preacher.


Смирнова Екатерина

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1130427
04.01.05 14:07
Ответ на #1130358 | Андрей Комардин атеистНе показывать

>Во фрагменте который обсуждался, замете из издания одобренного мисионерским отделом РПЦ, была попытка в качестве "священной книги", которая "учит призывать демонов" выдать _художественный вымысел_ писателя фантаста... А это только один фрагмент "справочника"... Вот когда начнут бубликовать правду, тогда никто и слова ни скажет.

Хоро-ошая книга получается… О «Некрономиконе» - ложь, о Викке – ложь, о сатанизме – ложь (это Warrax разбирал, причем сатанизму в книге посвящен целый том), о Хэллоуине – ложь… Интересно, правды там хоть немножко есть?


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1130371
04.01.05 12:41
Ответ на #1129625 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

"Так ведь вопрос-то не в доверии, а в поводе. Если кто-то с кем-то договорился о как-бы-особой роли Московской Патриархии в создании Национальной Идеи и маниловщины вроде плана создания "Евразийского Московского Царства" имени Дугина - Белковского, то остается лишь дать повод. "

Это точно... Сначала разговоры "об особой роли православия в истории и культуре России", а потом и очернение всех, кто не православный...

"Собираются отставной козы барабанщики... извиняюсь, "специалисты-сектоведы с "Мировым Именем" (которых на их родине уже ждут повестки в суд за диффомацию) и что-то там врут достаточно складно. "

Причем все это делается при полной поддержке государства, СМИ, телевидения. Но вот что смущает в этой истории: а то такие эти "эксперты по всему и вся"? ну то что они и не представляют себе как даже выглядит экспертное заключение это то как раз понятно. Но вот почему они позволяют себе выносить суждения о религиях, мировозрениях и так далее, если судить может только суд?

"Значит, как-бы религиозно нейтральная власть может начать преследовать как-бы деструктивных тоталитарных сектантов как-бы по совершенно нерелигиозному поводу. "

Ну учитывая что наша власть очень любит "подсвечниками" по храма работать, тут как бы не приходится говорить о нейтралитете. Другое дело, что 90% этих "подсвечников" стоят там потому что теперь это модно и не более того.

"Сейчас, кстати, в Испании католики пишут дрянные книжонки, что мол инквизиция была светским следственным органом, а католическая церковь и лично папа римский - как-бы не при чем. "

Ну это не новость...:) Таки книги постоянно появлялись по заказу Ватикана..:) Хотя дело дошло еще дальше и "слово в защиту инквизиции" написал и А.В. Кураев, который ну уж никак не католик..:)


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1130363
04.01.05 12:35
Ответ на #1130334 | Глеб Бун атеистНе показывать

А Россия и не является православной страной. Я тут на днях перечитывала один сборник статей. В нём была забавная фраза: "98% насаления России праволславные, а то что они в Бога не верят, так они просто к вере не пришли. В Церковь не ходят - ещё не знают что ходить надо". (передаю по смыслу) Какая глупость!

Православный не верящий в Бога! Православный перед сном читающий порнуху! По канонам тех кто только взглянул сознательно на порнографию - отлучают от Церкви! А тех, кто продаёт "картинки, разжигающие воображение" - тем более. Да, не православные это. Возьмите книгу канонов и почитайте. Всё станет ясно. А ещё лучше Писание!

В колонии строгого режима спросили заключенных: "Кто православный? " Из 117 зэков 115 подняли руку. Все считали себя православными до совершения преступления. И преступления там были не слабые - убийства, грабежи да изнасилования. Так что вывод сделаем? А возможно их только два. ИЛи они не православные, или православие убивать учит.

Мама одной студентки жалуется, что дочь слишком "увлеклась верой". Спрашиваю, в чём собственно проблема. В церковь ходит, посты соблюдает, красить губы перестала. Мать просит "Повлияйте на неё, пожалуйста. Это секта всю жизнь ей загубит". А потом выснилось, что секта эта обычный православный храм, куда дочь ходит раз в неделю, и посты то соблюдает честно говоря, не совсем полностью. А ещё выснилось, что мать тоже себя православной считает. А когда я процитировала ей: "Кто не поститься в среду и пяьтницу да будет извержет", она аж руками замахала ... Дескать не говорите глупости.

И кстати насчёт постов. Хороший показатель. Вот Великий пост скоро. Проведите маленькое исследование, на сколько упадёт потребление мясных продуктов. И тогда станет ясно, а православная ли Россия.


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1130362
04.01.05 12:34
Ответ на #1130356 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

"что, в православной стране проституция не может быть легализована?
Самому интересно..."

Теоретически не должна бы..:) Нарушение заповеди "Не прелюбодействуй"..:)

" 27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну."



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1130358
04.01.05 12:31
Ответ на #1130323 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"Какая идилия атеиста и верующего!!! А-бал-де-е-е-е-еть!"

А вы что хотели? Или атеисты или верующие должны защиать лож? Во фрагменте который обсуждался, замете из издания одобренного мисионерским отделом РПЦ, была попытка в качестве "священной книги", которая "учит призывать демонов" выдать _художественный вымысел_ писателя фантаста... А это только один фрагмент "справочника"... Вот когда начнут бубликовать правду, тогда никто и слова ни скажет.



Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1130356
04.01.05 12:26
Ответ на #1130065 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

что, в православной стране проституция не может быть легализована?

Самому интересно...


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1130348
04.01.05 12:19
Ответ на #1130302 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"Будьте добры всё же ответить на этот вопрос: "Хотите сказать, что все НЕ Православные - кристально-чистые верующие?..."

Я так не могу понять к чему этот вопрос, однако если вам так хочется - нет. Все неправославные не могут быть кристально чистыми верующими. Однако вопрос не в них. Вопрос, напоминаю, в метдах подсчета числа верующих.

"Хотите считать себя Наполеоном - нет проблем."

Цитатку можно, где я считаю себя Наполеоном (а почему не Кутузовым?)?

"Но пока я не получу ПРЯМОЙ ответ на ПРЯМОЙ вопрос - разговор дальше не двинеться. "

Я вроде четко обозначил свою мысль в том, что "не все кого называют православными на самом деле ими являются". Причему тут другие верующие?



Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1130334
04.01.05 11:51
Ответ на #1130307 | В. Ольга православный христианинНе показывать

>> Если большинство жителей той или иной страны православные,
>> то исчезает как рынок проституции как таковой.

Многие православные на этом форуме и вне его очень часто "козыряют" тем, что Россия страна с большинством православного населения. Как это, на Ваш взгляд, соотносится с Вашим утверждением о том, что исчезает рынок проституции? Ведь если открыть газету, если проехать по центральным улицам, завернуть к гостиницам, клубам или дискотекам - этот самый рынок предстанет перед Вашими глазами во всей своей красе. Т.е. - следуя Вашей же логике - Россия не является православной страной. Так?
Если не так, то где у меня логическая ошибка в построениях?
Или может быть утверждения о том, что Россия - православная страна - не верно?
Или Ваше утверждение о коррелляции между проституцией и вопросами веры - не верно?

С уважением, Глеб.

P.S. В сексуальных услугах, пусть и за деньги, не вижу ничего плохого. Другой вопрос, что этот сектор "экономики" (это ирония) криминализирован. А это уже не есть хорошо.


Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1130332
04.01.05 11:48
Ответ на #1130307 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Я не знаю насколько вы сведущи в вероучении вашей религии, но мне в частности известно что в обществе деятвующей по законам варнашрамы есть место и проституткам. Возможно этим и вызвано Ваше недоумение.

В достаточной степени сведущ. И да, я в курсе, что в обществе, действующем по законам варнашрамы, есть место и проституткам. Шастры в наставлениях по устройству страны радже (царю) регулируют, в том числе, и этот вопрос. Знаменитая Кама-сутра содержит большую главу, посвященную вопросу устройства публичных домов. Тем не менее, ни одна религиозная индуистка, по крайней мере, из варн дваждырожденных, никогда не пойдет работать в такое заведение, если не хочет потерять варну и навеки опозорить свой род. И ни один действительно набожный вайшнав не станет клиентом такого заведения. Однако, в жизни и в обществе далеко не все и не всегда так, как должно быть в идеале. Умный правитель должен это понимать, быть реалистом, и не пускать подобные вопросы на самотек. Люди грешны, и с этим ничего не поделаешь.


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1130323
04.01.05 11:35
Ответ на #1129551 | Андрей Комардин атеистНе показывать

***Тем более...:) А дальше как в анекдоте про Вовочку: "И эти люди запрещают мне ковырятся в носу"...:) Пока такие "специалисты" будут "изучать" секты и религии, то грош цена и этим специалистам и тем, кто на основании выводов подобных "специалистов" громят секты... В результате мы имеем в официальном издании РПЦ лож. Что ждать дальше? И возникнет доверие к этому "справочнику"? :)***

Какая идилия атеиста и верующего!!! А-бал-де-е-е-е-еть!


Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1130320
04.01.05 11:33
Ответ на #1129225 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

По моим наблюдениям там больше половины населения вообще к церкви равнодушны и считают это дело скорее декорацией для туристического бизнеса.

Понятно, спасибо за информацию. Короче, Греция, видимо, как и большинство европейских стран сегодня, большей частью страна атеистов и агностиков, если Ваши наблюдения верны. Интересно, современная Польша тоже не настолько католическая, какой ее принято изображать?..


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1130307
04.01.05 11:27
Ответ на #1130288 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

Если большинство жителей той или иной страны православные, то исчезает как рынок проституции как таковой. Согласитесь же что отсутствует рынок в России , ну скажем для массового потребления бетеля. Подавляющая часть жителей нашей страны даже слова то этого не знает.
Православие по сути своей должно быть непримиримо к подобному греху. Что же касается состояния дел в дореволюционной России, то революция ясно показала что большинство жителей России были как раз неверующими.
Я не знаю насколько вы сведущи в вероучении вашей религии, но мне в частности известно что в обществе деятвующей по законам варнашрамы есть место и проституткам. Возможно этим и вызвано Ваше недоумение. Но концепция варнашрамы дхармы и православие это несколько разные вещи.
С уважением, Ольга


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1130302
04.01.05 11:17
Ответ на #1129324 | Андрей Комардин атеистНе показывать

Будьте добры всё же ответить на этот вопрос: "Хотите сказать, что все НЕ Православные - кристально-чистые верующие?...
Хотите считать себя Наполеоном - нет проблем.
Но пока я не получу ПРЯМОЙ ответ на ПРЯМОЙ вопрос - разговор дальше не двинеться.



Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1130288
04.01.05 10:48
Ответ на #1130227 | В. Ольга православный христианинНе показывать

А здесь уж, пожалуйста, что то одно. ИЛи проституция или православная.

И все же непонятно, почему в православной стране не может быть легализована проституция. Это вопрос, скорее, внутренней политики и здоровья нации, чем конфессиональный. Православных никто не заставляет ни быть проститутками, ни пользоваться их услугами. С моей точки зрения, православная страна - та, где большинство населения исповедует православие (соответственно, мусульманская - ислам, буддистская - буддизм, индуистская - индуизм, и т.д.). Но большинство - все же не все население, и у остальных могут быть другие взгляды на нравственность. Например, дореволюционная Российская Империя была православной страной, если верить результатам первой Всероссийской переписи населения, тем не менее, проституция в стране была легализована. И это совершенно правильно, по моему скромному мнению, так как позволяет государству вести административный и медицинский надзор.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1130227
04.01.05 05:06
Ответ на #1130065 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

/А что, в православной стране проституция не может быть легализована? Интересно/

А здесь уж, пожалуйста, что то одно. ИЛи проституция или православная.


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1130186
04.01.05 03:18
Ответ на #1129961 | Смирнова Екатерина атеистНе показывать

"Тяжёлая меня гнетёт мысля - а есть ли смысл в этом обсуждении? Ведь не соберётся по горячим следам четвёртая конференция сектоборцев, список этот мегаошибочный исправлять не станет..."

Лично я четко знаю, зачем пишу. Форум сей вполне себе поисковиками индексируется. Значит ,человек .ищущий в сети опредленного рода информацию, может его найти. А если кто где ссылочек на тему понадает - так и вообще славно. Пишу с надеждой на то, что н-ное количество разумно рассуждающих людей сможет это прочитать и обзавестись некоторым количеством нужной, полезной и достоверной информации. Вот и все...


Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1130065
04.01.05 00:58
Ответ на #1129774 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

Европейские страны, в которых легализована проституция: в Нидерландах, Бельгии, Венгрии, Греции. Православная, говорите?

Ну, я ж просто спросил... Никогда там не был, откуда мне знать?.. Просто слышал неоднократно подобные утверждения.
А что, в православной стране проституция не может быть легализована? Интересно, почему?


Смирнова Екатерина

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1129961
03.01.05 22:57
Ответ на #1129702 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

++++ А "Сатанизм для интеллигенции" А.В.Кураева читали - про то, что буддисты тоже сатанисты, только заколдованные.:) +++++
Увы, не читала. Пойду у Варракса гляну, чтобы с комментариями :)

Тяжёлая меня гнетёт мысля - а есть ли смысл в этом обсуждении? Ведь не соберётся по горячим следам четвёртая конференция сектоборцев, список этот мегаошибочный исправлять не станет...


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1129921
03.01.05 22:12
Ответ на #1129806 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

////Это "ивановцы".Последователи "Учителя","Мудреца" и просто бога- Порфирия Корнеевича Иванова

у меня лет 15 назад отец этот клуб пытался посещать - лечился от алкоголоизма - до конца не вылечился, хотя эффект был - ни с каким культом ему при этом столкнуться не пришлось (посещал группу 3 мес.)...


Смирнова Екатерина

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1129910
03.01.05 22:05
Ответ на #1129786 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

А упомянутая в списке «Princess of Darkness» - говорят, компьютерная игра :))

Михаил Плотников

православный христианин
(диакон)

Тема: #36299
Сообщение: #1129868
03.01.05 21:18
Ответ на #1126912 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Приветствую в новом году.

//Не сочтите за невежливость, но
как, например, Вы объясняете студентам вещи вроде магического троичного брака у шаманов (где
участвует аями)? Да и вообще натуралистическую иерогамную практику любой достаточно древней
религии?//

Все, что касается шаманизма, иерогамии и проч., к теме не относится. Постараюсь ответить письмом.


+++ было бы весьма интересно побольше узнать о Викке. Я полагал, что движение представляет
собой детище Дж. Гарднера и некоторых дам-феминисток. Видимо, к настоящему времени оно
разделилось на несколько направлений. +++++

//Да, на христианских сайтах иногда так и пишут.//

Мои скудные знания о современной Викке основаны на литературе, авторы которых отнюдь не христиане. Например, на книге историка оккультизма Фрэнсиса Кинга "Современная ритуальная магия" (М., 1999).
Викка, как я понимаю – это попытка реконструкции культа Рогатого бога и Великой богини, существовавшего начиная с эпохи Верхнего палеолита. Если в Верхнем палеолита Рогатый бог олицетворял Небо (Небесного Бога-Отца), а Великая богиня – обожествленную мать-землю (и вообще природу), занимая поначалу подчиненное Небу положение, то с появлением земледелия ее образ затмевает собой фигуру Рогатого бога, чей образ натурализуется и понимается нередко уже не только как супруг, но и как сын Богини-матери. Видимо, в палеолите Богиня-мать несла, так сказать, инструментальные функции (прежде всего, возрождение мертвых), а в неолите уже Рогатый бог-небо низводится до инструментальной роли (прежде всего, оплодотворение земли дождем для получения урожая). В таком виде культ существовал у земледельческих народов неолита и сохранился у некоторых в эпоху бронзы. У скотоводческих народов, напротив, культ Великой богини-земли, естественно, развития не получил, зато обожествлялись стихии, явления природы, понятия, связанные с жертвоприношением, и ипостазированные свойства Небесного Бога-Отца, при этом образ Его самого отошел даже не на второй, а на третий план. После завоевания Европы скотоводами-индоевропейцами и перехода их к оседлости произошел синтез их религии с культами плодородия автохтонного населения, причем в разных местах элементы религий соединялись несколько по разному, но в основном с превалированием религии индоевропейцев.
Сколь бы все вышесказанное не было гипотетично, в любом случае, то немногое, что мы знаем о доисторической религии Европы, было открыто, по большей части, в XX веке. Уже кельты, судя по всему, понятия не имели о предназначение священных мегалитических сооружений культа Великой богини. Так что современная Викка просто не могла возникнуть раньше.
Однако это тоже не имеет отношения к теме. В список Викка была включена, по-видимому, в качестве оккультно-неоязыческого движения. Свое мнение по этому поводу и Вы, и я уже высказали. Поэтому я предлагаю этот вопрос как историко-религиозный также перенести в частную переписку.


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1129819
03.01.05 20:07
Ответ на #1129699 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

+++ Френсис Кинг(Francis King) в своей книге"Современная ритуальная магия"(Modern Ritual Magic) тоже утверждает,что Джеральд Гарднер(Gerald Brosseau Gardner)основатель движения "Викка". +++

А Фоменко и Носовский утверждают, что папа Григорий VII Гильдебранд и Иисус Христос - это одно и то же лицо :)

++++ Более того,что Гарднер нанял Алистера Кроули,чтобы тот за плату написал детально разработанные ритуалы для гарднеровской религии ведьм. +++++

Понятно. На Алистера Кроули уже все свалили - и Хаббарда, и Гарднера. Свечку-то кто держал, когда Гарднер якобы нанимал Кроули :)
И в любом случае - какое этоимеет отношение к Викке?
Вот Микельанжело Буанаротти сикстинскую капеллу расписывал - и что теперь, мессир Буанаротти - основатель католицизма.

++++ Более того,примерно в тоже время Гарднер сочинил( либо кто-то сочинил по его заказу) руководство по колдовству,т.н."Книгу Теней"(Book of Shadows) ++++

Вот пример того, как плохо не знать предмета, о котором пишешь. Книга теней - это индивидуальный предмет, он пишется каждым викканиным для себя. Это нечто вроде рабочего инструмента для самообучения. Причем так было с глубокой древности (а в средние века в период христианской реакции в Европе, фиксировалось инквизиционными процессами).

++++ И наконец в 1954 году издательство "Райдер"(Rider) опубликовало работу Гарднера "Современое ведовство"(Witchcraft Today).Книга Гарнера вышла сностной,потому как человек ответственный за ее прием к публикации,сам был исследователем оккультизма и он отредактировал большинство наиболее слабых мест .
Эта книга имела хоть и небольшой,но все таки успех и была хорошо освещена в прессе.
В результате по всей стране стали возникать ковены,взявшие на вооружение учение и ритуалы Гарднера. ++++

Ну что, приятно за человека - написал хорошую, жизнеутверждающую книжку про Викку (как он ее понимает).
Вот Клайв Люис написал много книжек про христианство (как он его понимает) - все скучные и чернушные.

+++++ В тоже время Кинг признает существование одного или двух до-гарднеровских ковена.++++

Как это мило со стороны Кинг :)))
Как бы мы жили без этого признания - ума не приложу :)

А к чему Вы все это?
Если Вы надеетесь доказать, что вероучения природной магии изобретены в XX веке, то Вам в порядке тренировки надо сперва попробовать вычерпать Тихий океан чайной ложкой.
Дело в том, что наше вероучение оставило столько следов в древнейшей истории (причем однозначно читаемых - поскольку это в основном пиктография), что мне даже лень ссылки приводить.
Я уже не говорю про ритуалы, которые описаны во всех серьезных книгах по религиогенезу.
У вас более серьезные аргументы есть?

Я вернусь
Андрей




Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1129806
03.01.05 19:56
Ответ на #1129786 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

//«Оптималист», клуб

насколько я знаю, это клуб излечивающий алкоголиков и не имеющий отношение ни к какой оккультной идеологии - и его тоже записали в тоталитарные секты!!! //

Это "ивановцы".Последователи "Учителя","Мудреца" и просто бога- Порфирия Корнеевича Иванова


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1129787
03.01.05 19:38
Ответ на #1129581 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

////«Оптималист», клуб

насколько я знаю, это клуб излечивающий алкоголиков и не имеющий отношение ни к какой оккультной идеологии - и его тоже записали в тоталитарные секты!!!



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1129786
03.01.05 19:38
Ответ на #1129576 | Смирнова Екатерина атеистНе показывать

////«Оптималист», клуб

насколько я знаю, это клуб излечивающий алкоголиков и не имеющий отношение ни к какой оккультной идеологии - и его тоже записали в тоталитарные секты!!!



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1129783
03.01.05 19:35
Ответ на #1129581 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

/////Максим, я давно уже потерял надежду, что Вы хоть когда-нибудь будете даже не "хорошо", а просто нейтрально относиться к РПЦ.
Так что Ваш вопрос оставляю без ответа.


Простите, Вадим, я не хотел Вас обидеть... Я стараюсь уважать православие как религиозную традицию, но я не могу уважать существующую институциональную структуру, построенную в своё время Сталиным и КГБ и органично впитавшую в себя тоталитарную идеологию того строя...


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1129774
03.01.05 19:23
Ответ на #1129150 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

Что, Греция уже тоже больше не православна?

Европейские страны, в которых легализована проституция: в Нидерландах, Бельгии, Венгрии, Греции. Православная, говорите?


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1129702
03.01.05 18:32
Ответ на #1129576 | Смирнова Екатерина атеистНе показывать

Приветствую, Екатерина

++++ Есть такая книга - Куликов И., "Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера: Справочник" (она здесь уже упоминалась в этой теме). Последнее издание - третье (Москва, 1999). Книга толстая (257 страниц). И, по моему мнению, многое в ней не соответствует действительности. Во всяком случае, всё, что относится к Викке.
(Викка в книге причислена к "сатанинским организациям неоязыческого толка" (уже смешно), +++++

По этому поводу на карианском сайте есть статья Robin Of Locksley называется
"… считать меня сатанистом."
http://carians.jedi.org.ua/tiki-read_article.php?articleId=57
Цитирую выборочно (цензурируя вот так _/ из уважения к правилам форума):
=================
Жил это я жил с совершенно никаким отношением к религии в идеально-добрососедских с ней отношениях. Мне на нее было наплевать, ей, как я полагал, тоже наплевать на меня и на моих родных-близких. А потом настал, по выражению товарища Богомолова, «момент истины». Год назад дочка сестры, сообщила, что в английской школе запретили отмечать Хэллоуин. Юное создание переходного возраста было в расстроенных чувствах – что понятно: у детей отнимали праздник. Как человек, более свободно чувствующий себя в конфликтных ситуациях, выяснять оперативную обстановку в администрацию школы вместе с сестрой и несколькими возмущенными родителями, отправился я. Директор куда-то скрылся, пришлось общаться с заместителем или завучем (я не очень разбираюсь в их субординации). В общем – с нервным должностным лицом женского пола.
Я задал простой и понятный вопрос: «Кто автор запрета детского карнавала с тыквой, свечкой, маскарадом и прочими развлечениями, проводившегося при общем согласии четыре года подряд?»
Нервная дама мне ответила вопросом: «А вы знаете, что это – сатанинский праздник?»
Здесь я уже не на шутку возмутился: «Так, мэм. Стоп., Хэллоуин – это кельтский Самайн, он появился, когда сатану еще не придумали. Кельты – народ достаточно древний. И вообще, на календаре 2003 год. Какой еще сатана?»
Короче говоря, я в жесткой форме потребовал «фицальную гумагу», причем был уверен, что никакого официального документа по этому поводу существовать не может. Оказывается, я был наивен просто по-детски. Официальный документ существовал. Когда я прочел его, мне показалось, что меня поимела какая-то матрица. Позже я нашел эту «гумагу» в интернете. Привожу кусочек.
«Прикрываясь изучением английского языка, школьники и учителя, одетые в маски вампиров, вурдалаков, убийц, монстров и прочую нечисть, копировали жертвоприношение сатанистов пили томатный сок из бокалов, символизирующий человеческую кровь, то есть человеческое жертвоприношение (школа №58 г.Москвы), учащихся принуждали в этот день быть в масках
вампиров и пр. (школы №920 и №980 г.Москвы). Проведение хэллоуина в государственных и муниципальных образовательных учреждениях Российской Федерации следует рассматривать как навязывание учащимся своего рода игры в сатанистское мироощущение, навязывание вероучения и практики религиозного сатанизма, то есть как форму принудительного
вовлечения учащихся государственных муниципальных образовательных учреждений в религиозные объединения сатанистского типа и обучение учащихся сатанистской религии»
(Кандидат юридических наук, директор Института государственно-конфессиональных отношений и права Понкин И.В.).
Видя некоторое мое замешательство, дама пошла в психическую атаку с заявлением «у нас православная страна». Это она зря сделала. У меня с института четко отложились в памяти декреты еще советской власти «об отделении церкви от государства и школы от церкви», и я точно помнил, что эти декреты никто не отменял.
Не буду излагать продолжение устроенного нами скандала – это вопрос частный. То, что в данном случае Хэллоуин отстояли – тоже вопрос частный.
В интернете я стал искать истоки проблемы в полной уверенности, что господина кандидата наук Понкина случайно _/ Недоглядели, в общем.
И опять оказался по-детски наивен. В нескольких официальных источниках я узнал, что Россия, оказывается - страна с православной культурой (т.е. заявление той дамы не было ее частным мнением). Сверился с конституцией. Нет, по конституции - _/ и далее в том же роде. Затем я обнаружил, что в ближайшее время предполагается ввести в школе предмет «основы православия» (или православной культуры – не суть). Опять сверился с конституцией. Убедился, что по конституции ничего подобного в школе быть не может: как дедушка Ленин отделил ее от церкви, так она от церкви и отделена, теоретически, по крайней мере. Одновременно я стал обращать внимание на то, что в общественных местах непонятно на какие деньги _/ ...
=================
В общем, дальше уже не про то, но принцип понятен.

++++ причём сделано это на основе "Экспертного заключения Центра реабилитации жертв нетрадиционных религий №70 от 15 октября 1998 г. на характер вероучения и деятельности религиозной колдовской системы "Викка"", которое экспертным назвать нельзя даже ни с какими натяжками).
++++

Ну, а как еще это делать - сами посудите. Помните в "Покаянии" Абуладзе - участие в контрреволюционной организации, планировавшей прорыть туннель из Бомбея в Лондон?
Тоже предполагалось некое экспертное заключение.
А "Сатанизм для интеллигенции" А.В.Кураева читали - про то, что буддисты тоже сатанисты, только заколдованные.:)

++++«Центр посвящения западного единорога Викка»
Что за центр такой? Первый раз вижу/слышу. Слабо представляю, что это. "Викк" - это имя? Посвящают - единорога? И давно? :) Пояснений не отыскала. ++++

Похоже на сценарий для мультика в стиле Уолта Диснея. Кролик Освальд. Микки Маус. Единорог Викк. Хорошее, кстати, имя для единорога:))

++++ "Симорон" Вообще не поняла причину включения. Пояснений не отыскала.
Это НЕ религиозная организация. Так что же? Секта? Группа? Тоталитарная? Деструктивная? Неведомо. +++++

Наверное, то же самое, что с Лайфспринг. Неодобряемый МП РПЦ психологический тренинг.
В общем, сатанизм (наряду с Виккой, Буддизмом и Хэллоуином).

Я вернусь
Андрей


Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1129699
03.01.05 18:29
Ответ на #1129072 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

//Ваш источник называет «сомнительными» построения Гарднера вокруг истории религии старой Европы, а сопоставление Викки и «старой религии» вообще объявляет ложной – но в чем сомнительность и ложность не сказано.//

"His claims that Wicca was the "Old Religion" are false..."

Френсис Кинг(Francis King) в своей книге"Современная ритуальная магия"(Modern Ritual Magic) тоже утверждает,что Джеральд Гарднер(Gerald Brosseau Gardner)основатель движения "Викка".
Более того,что Гарднер нанял Алистера Кроули,чтобы тот за плату написал детально разработанные ритуалы для гарднеровской религии ведьм.
Более того,примерно в тоже время Гарднер сочинил( либо кто-то сочинил по его заказу) руководство по колдовству,т.н."Книгу Теней"(Book of Shadows)
Книга рекламировалась как Руководство по колдовству якобы написанное в 16 веке.
Кинг пишет:"Не стоит и говорить,что каждая строчка этого произведения,менее чем посредственно стилизованного под английский язык елизаветинской эпохи,выдает его современое происхождение."
И наконец в 1954 году издательство "Райдер"(Rider) опубликовало работу Гарднера "Современое ведовство"(Witchcraft Today).Книга Гарнера вышла сностной,потому как человек ответственный за ее прием к публикации,сам был исследователем оккультизма и он отредактировал большинство наиболее слабых мест .
Эта книга имела хоть и небольшой,но все таки успех и была хорошо освещена в прессе.
В результате по всей стране стали возникать ковены,взявшие на вооружение учение и ритуалы Гарднера.

В тоже время Кинг признает существование одного или двух до-гарднеровских ковена.

PS С Новым Годом вас и всего наилучшего.


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1129625
03.01.05 17:01
Ответ на #1129551 | Андрей Комардин атеистНе показывать

Приветствую, Андрей

++++ В результате мы имеем в официальном издании РПЦ лож. Что ждать дальше? И возникнет доверие к этому "справочнику"? :) ++++

Так ведь вопрос-то не в доверии, а в поводе. Если кто-то с кем-то договорился о как-бы-особой роли Московской Патриархии в создании Национальной Идеи и маниловщины вроде плана создания "Евразийского Московского Царства" имени Дугина - Белковского, то остается лишь дать повод.

Собираются отставной козы барабанщики... извиняюсь, "специалисты-сектоведы с "Мировым Именем" (которых на их родине уже ждут повестки в суд за диффомацию) и что-то там врут достаточно складно.
Есть повод? Есть.
Значит, как-бы религиозно нейтральная власть может начать преследовать как-бы деструктивных тоталитарных сектантов как-бы по совершенно нерелигиозному поводу.
Понимаете технологию? Ну, примерно как в СССР эпохи развитого застоя (где не было политзаключенных, потому что политические правонарушения считались общеуголовными).

Сейчас, кстати, в Испании католики пишут дрянные книжонки, что мол инквизиция была светским следственным органом, а католическая церковь и лично папа римский - как-бы не при чем.

Все уже было под Вечным Синим Небом.

Я вернусь
Андрей



Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1129594
03.01.05 16:32
Ответ на #1128865 | Алексей Акчурин сомневающийсяНе показывать

***Интересно, а источник понадежнее энциклопедии вы найти можете?***

Для начала приведите шкалу надежности источников.

Preacher.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1129581
03.01.05 16:18
Ответ на #1127154 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Скажите пожалуйста - как после таких слов и дел православных иерархов и активистов можно хорошо относиться к РПЦМП?

Максим, я давно уже потерял надежду, что Вы хоть когда-нибудь будете даже не "хорошо", а просто нейтрально относиться к РПЦ.
Так что Ваш вопрос оставляю без ответа.


Смирнова Екатерина

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1129576
03.01.05 16:01
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

По поводу включения в список:
1. "Викка"
Здесь я примерно понимаю причину попадания в список.
Есть такая книга - Куликов И., "Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера: Справочник" (она здесь уже упоминалась в этой теме). Последнее издание - третье (Москва, 1999). Книга толстая (257 страниц). И, по моему мнению, многое в ней не соответствует действительности. Во всяком случае, всё, что относится к Викке.
(Викка в книге причислена к "сатанинским организациям неоязыческого толка" (уже смешно), причём сделано это на основе "Экспертного заключения Центра реабилитации жертв нетрадиционных религий №70 от 15 октября 1998 г. на характер вероучения и деятельности религиозной колдовской системы "Викка"", которое экспертным назвать нельзя даже ни с какими натяжками).
Я думаю, участники конференции просто заглянули в оглавление куликовского справочника и аккуратненько так, попунктно переписали. :)

2. «Центр посвящения западного единорога Викка»
Что за центр такой? Первый раз вижу/слышу. Слабо представляю, что это. "Викк" - это имя? Посвящают - единорога? И давно? :) Пояснений не отыскала.
В список, видимо, включили за слово "Викка" в названии :)

3. "Симорон"
Вообще не поняла причину включения. Пояснений не отыскала.
Это НЕ религиозная организация. Так что же? Секта? Группа? Тоталитарная? Деструктивная? Неведомо.
Хотела бы я задать пару вопросов участникам конференции...

P.S. Андрей Гирин и Елена Исаева, большое спасибо! Читать ваши посты - одно удовольствие.

Примечание. Не викканка, но Викке симпатизирую.


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1129551
03.01.05 15:25
Ответ на #1129412 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

"Роберт Говард и Говард Лафкрафт, когда писали сагу о Конане-варваре придумали "Некрономикон", написанный "безумным арабом Аль-Хазрдом", написанный кровью на человеческой коже, ну и т.п. "

Тем более...:) А дальше как в анекдоте про Вовочку: "И эти люди запрещают мне ковырятся в носу"...:) Пока такие "специалисты" будут "изучать" секты и религии, то грош цена и этим специалистам и тем, кто на основании выводов подобных "специалистов" громят секты...

В результате мы имеем в официальном издании РПЦ лож. Что ждать дальше? И возникнет доверие к этому "справочнику"? :)



Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1129412
03.01.05 12:37
Ответ на #1129306 | Андрей Комардин атеистНе показывать

Приветствую,Андрей

+++ "Другой книгой, которой пользуются сатанисты, чаще всего - подросткового возраста, является "Некрономикон" , написанный "Сумасшедшим Арабом", Абдулом Алхазаредом [Зб]. Книга, предположительно, учит читателей, как призывать демонов [34]. "

Очень интересный пример, очень большой и серьезной работы специалистов.....в изученнии творчества американского "короля ужасов", писателя-фантаста Говарда Лафкрафта, так как именно он и является автором Некрономикона..:)
+++

На самом деле все еще смешнее.
Роберт Говард и Говард Лафкрафт, когда писали сагу о Конане-варваре придумали "Некрономикон", написанный "безумным арабом Аль-Хазрдом", написанный кровью на человеческой коже, ну и т.п.
Придумали они только название этой книги, ее автора и всякие ужасы про книгу - но не саму книгу.
Сага про Конана оказалась удачной, а любители раритетов стали бегать по букинистическим лавкам и спрашивать "Некрономикон" (которого на тот момент еще не было, разумеется).
Спрос рождает предложение - и лет через несколько, кто-то написал "Некрономикон",даже несколько вариантов.
Коллекционеры были довольны :)

Я вернусь
Андрей


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1129324
03.01.05 10:47
Ответ на #1125979 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"***Тоесть верные методы подсчета из серии "Русский = православный"? А вам не кажется что это лож?***
Ни капли... Православным может быть грузин и арменин... "

Меня интересует, поддерживаете ли вы мнение, что формула "Русский = православный" (расшифровка: если ты по национальности русский, то ты православный и никто иной)?

"Будьте добры всё же ответить на этот вопрос: "Хотите сказать, что все не Православные - кристально-чистые верующие?..." "

Я хочу сказать, что многие из тех кого _называют_ православными ими не являются.

"***Если считать "по моим правилам", а точнее по правилам Вселенских соборов и Святых апостолов, то православных в России ну максимум процентов 5 населения.***
Ну, то есть священники, монахи... и то не все... "

ну почему...Я знаю мирян, которые неплохо подходят под эти правила... Они достаточно простые на самом деле. Но те кто "в детстве кретился (потащили маленьким, а согласия спросить забыли), потом повенчался, поточу что родители заставили" не явля.тся православными...

"А "гноить" всё равно кто-то будет: не Православные - так атеисты, не атеисты - так Мусульмане, не Мусульмане - так Католики, не Католики - так Свидетели Иеговы... долго можно продолжать. "

А просто жить в мире не пробывали?

"Если разговор и спор с кришнаитом по вашему - "гноить", то каким словом вы назовёте это хамство? "

Спор это спор и разговор это разговор. А вот призывы Патриарха "разобраться с лжерелигиями" и запреты строительств культовых сооружений всем кроме православных вот это "гноить". И поспорить можно почему бы и нет? А хамство всегда называлось хамством вне от конфессиональной принадлежности хама. Даже если он православный:

"Смените своего атеиста на сатаниста,чтобы люди знали что вы такое-отец лжи


>>профессии палача в России нет
--------------------
Не забывайте о Церкви воинствующей
"Есть такая профессия-Родину защищать"
В силовых структурах достаточно православных ......"

Вот вам: мало того что меня сравнили с самим Люцифером, так еще и жалкая попытка запугать..:)

""Любыми" - как раз действуют секты, ходя по квартирам с брошюрками и продавая "Бхагават гиту" (если ошибся - извините) у метро. "

Ну а вы не покупайте "Бхагават гиту" если не нравится..:) Хотя книжка веселая..:) Зато православный и печати и по телевизоры рассказывают какие все плохие кроме православных... Чем не "любые" методы? Если не хотите покупать - ну приезжайте - дам почитать>.:) Она у меня на полке книжной стоит...Аккуратно между "Принципы проектирования корпоративных ip сетей Cisco" и "Точное изложение православной веры" Иоана Дамаскина...:) Очень знаете хорошо там смотрится...

"Инквизиция ("святая") - не Православие. "

Мечты, мечты....В том числе и православие...:) Читайте классику: Иосиф Волоцкий "Просветитель". Слово 13-е...



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1129306
03.01.05 10:30
Ответ на #1126805 | Михаил Плотников православный христианинНе показывать

"По шкале Лангоуни? Тогда нужно анализировать конкретную общину, на худой конец епархию. Почему бы нет? У меня это вряд ли когда-нибудь получится, т.к. нужно проводить масштабное анкетирование. "

А зачем анализировать конкретную общину, если в случае с так называемыми "сектами" "анализируется" вся религия целиком?

"Но я не думаю, что большинство общин окажется по степени группового психологического насилия (и прочим признакам тоталитарного подавления личности с целью любой из форм эксплуатации) за пределами допустимого уровня. "

А что вы подразумеваете под "допустимым уровнем подавления личности"?

"А те общины, которые окажутся, нужно оздоровить или ликвидировать. Не взирая, так сказать, на лица. "

В принципе иерархи РПЦ МП могут как угодно управлять епархиями, согласно догматам и правилам своей религии. Им в этом никто не может помешать. Однако, зачем приходить "со своим уставом в чуджой монастырь" то? A-priori РПЦ МП считает любые другие религии кроме христианства "лжерелигиями" и это можно оправдать догматами христианства. Но вот когда официальные лица РПЦ МП (а Партриарх, думаю, официальное лицо) выступая с СМИ другие религии именно так и именует, это немного попахивает клеветой...

"Не знаю точно, что Вы имеете в виду. У меня на полке есть "Сатанинская Библия" Лавея по-русски, без указания тиража, места и года издания. Указано что-то вроде издательства: Unholy Words. F.O.D."

Я тоже не знаю, какую именно книгу имеют в виду авторы справочника «Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера», изд. Миссионерского отдела Московского Патриархата РПЦ, но вот цитата оттуда:

"Священная книга сатанистов - "Черная библия" - написана Энтони Шандором Ла Веем, основателем "Церкви сатаны"."

Эта книга видно хранится исключительно у "специалистов по сатанизму", потому что никто кроме них ее никогда не видел.:) Что же касается Satanic Bible, то она никогда и не при каких обстоятельствах не называлась "Черной библией". Да и термин "священная книга" к ней не применим.

Или еще пример "работы" "специалистов" (оттуда же):

"Другой книгой, которой пользуются сатанисты, чаще всего - подросткового возраста, является "Некрономикон" , написанный "Сумасшедшим Арабом", Абдулом Алхазаредом [Зб]. Книга, предположительно, учит читателей, как призывать демонов [34]. "

Очень интересный пример, очень большой и серьезной работы специалистов.....в изученнии творчества американского "короля ужасов", писателя-фантаста Говарда Лафкрафта, так как именно он и является автором Некрономикона..:)


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1129225
03.01.05 03:33
Ответ на #1129150 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

Приветствую, Никита

++++ Что, Греция уже тоже больше не православна? +++++

Формально - да, там это в законе записано.
Фактически -очень сомневаюсь.
Опросы не проводились, Греческая Православная Церковь называет какие-то фантастические цифры (то 95 то 98 % православных).
Скорее всего, считают также, как с примером в Латвии и РПЦ
(например, ГПЦ может посчитать православными всех этнических греков плюс всех крещеных не-греков).
По моим наблюдениям там больше половины населения вообще к церкви равнодушны и считают это дело скорее декорацией для туристического бизнеса.

Я вернуусь
Андрей


Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1129150
03.01.05 01:39
Ответ на #1129127 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Ну, а "основы православной культуры" - это для какой-то другой страны. Надо поискать - на моем глобусе такой страны не нашлось :|

Что, Греция уже тоже больше не православна?


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1129127
03.01.05 01:17
Ответ на #1128865 | Алексей Акчурин сомневающийсяНе показывать

Приветствую, Алексей

+++++ Попытался найти официальные данные по конфессиональной принадлежности населения в процентах, и не смог -- Госкомстат их не публикует. Интересно, а источник понадежнее энциклопедии вы найти можете?++++

Для начала - вот железобетонный источник.

============
Сколько россиян пошли на Рождественские богослужения

08.01.04 11:14

МОСКВА, 8 января. /Корр. РИА "Новости"/. В России более трех миллионов человек приняли участие в Рождественских богослужениях, сообщил в черверг журналистам в Москве заместитель министра внутренних дел России Сергей Щадрин.
"Наибольшее число верующих зарегистрировано в храмах Курской, Рязанской, Костромской и Смоленской областей, где в торжественных литургиях и крестных ходах приняли участие от 400 до 200 тыс человек. В Москве это количество составило около 118,5 тыс человек", - сообщил Щадрин.
http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=501651
============

Т.е. на самые-самые главные православные богослужения пришло около 3% взрослого населения.
Вот и вся любовь.

А вот еще православный источник:

========
Согласно статистике, в России, при однозначно хорошем отношении к Православию [4] , людей, верующих в личного Бога, достаточно часто молящихся и посещающих церковь чаще, чем несколько раз в год, — т. е. сколько-нибудь серьезно делами доказывающих свою веру — насчитывается всего около 7 %, но на самом деле истинно верующих (по церковным меркам) гораздо меньше [5] .
Что же представляют собою эти «новые верующие», которые посещают храмы МП? Далеко не все они придерживаются с надлежащей строгостью даже элементарных основ христианской жизни (вроде соблюдения постов и посещения храма по крайней мере раз в неделю); кроме того, большая часть их — люди пожилые, т. е. те, которые не смогут обеспечить «будущности» церкви. Согласно данным опросов, молодежи гораздо больше в группе просто «верующих» — тех, которые «отсеиваются» при ужесточении критериев опроса, — а больше всего молодых людей входит в группу «эклектиков» — «лиц, верящих в переселение душ и астрологию, т. е. наиболее подверженных влиянию современных парарелигиозных идей» [6] . Именно к группе «эклектиков» следует отнести большей частью тех людей (многие из которых уже и не особенно молоды), которые живут вполне светскими интересами, но «для безопасности» освящают машины, квартиры, офисы и носят с собой иконы (в карманах, кошельках, сумках и т. д. — икона при этом играет роль талисмана), а иногда заходят в храм и ставят там перед образами самые толстые свечи. Такая «вера» мало чем отличается от язычества [7] . Однако именно эти массы «верующих» язычников МП должна попытаться воцерковить, чтобы ее храмы в будущем совершенно не опустели.
--------
Упомянутые 7 % не являются верующими в полном смысле слова. Проводившие соответствующие опросы отмечают, что если «мы чуть ужесточим критерии и… добавим, например, регулярное причащение, или соблюдение поста, или прочтение хотя бы один раз одного Нового Завета, или отсутствие веры в астрологию и переселение душ», группа «серьезных» верующих вообще исчезнет — ибо она настолько мала, что ее невозможно измерить в процентах методами опроса (См.: Старые церкви… 23–24). По данным опросов фонда «Общественное мнение», проведенных в 2000–2001 гг., раз в месяц и чаще посещают храм 6 % и причащаются 1 % опрошенных; при этом 45 % вообще затруднились ответить на вопрос, как часто они причащаются — скорее всего, потому, что просто не знают, что это такое (См.: Отечественные записки № 1 (2001) 35). Если учесть, что, согласно 80-му пр. VI Вселенского Собора, верный, который «не имея никакой настоятельной нужды или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея Церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц [т. е. недель] не приидет в церковное собрание, то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет удален от общения»; а согласно 9-му Апост. правилу, все, приходящие на литургию, должны быть готовы к причастию и причащаться, а иначе их «яко безчиние в Церкви производящих, отлучати подобает от общения церковного», то приходится сделать вывод, что практически 99 % россиян, в т.ч. и верующих находятся практически в постоянном отпадении от Церкви, ибо не причащающийся никогда или причащающийся 1–2 раза в год членом Церкви, по канонам, считаться не может.

http://st-elizabet.narod.ru/pr_pil/ts_laodikia.htm
========

7% и те под сомнением.
А говорили то "православная страна", "религия большинства"...
На самом деле - биоэнергетика религия большинства.
а на 2-м месте - астрология.
Это я сужу по православным источникам :))

===========
04.10.2004 Версия для печати

ЛИРИКИ БОЛЕЕ РЕЛИГИОЗНЫ

Религиозный бум, который охватил россиян, основан на стремлении покончить с прежней идеологией. "В результате крушения прежних идолов и идеалов в середине девяностых годов в России возникла мировоззренческая сумятица, произошло духовно-нравственное одичание общества, - такую гипотезу выдвинул социолог Леонид Митрохин, - что привело к распаду живой социальной ткани. Образовавшийся вакуум начал заполняться не только религиозными ценностями, традиционными для России и других развитых мировых цивилизаций, но и различными мистическими и оккультными представлениями, неоязычеством и мистикой". И не секрет, что по большому счету наш народ часто не задумывается о конкретном вероисповедании, предпочитая именовать себя "верующими вообще". За последние 15 лет число верующих увеличилось во всех возрастных группах, но при этом сохраняются два возрастных "пика": у молодых людей и у пожилых (старше 60 лет). По оценкам социологов, к Богу наиболее активно обращаются самые социально незащищенные группы населения. Итак, до перестройки самый низкий показатель религиозности был зарегистрирован у молодежи (1-2 процента), в наше время он возрос до 32,1 процента, а сторонников веры в сверхъестественные силы насчитывается более 12,4 процента. Это объясняется скорее всего тем, что молодые люди увлекаются различными формами нетрадиционной религиозности. В "похищение биоэнергии" верят 67 процентов, в астрологию - 56 процентов. При этом обязательные церковные обряды (молитвы, регулярное посещение церкви, посты) соблюдают менее 10 процентов. Данный феномен ученые объясняют тем, что обращение к религии происходит в ситуации, когда несколько поколений людей в большинстве своем не имели никаких связей с институтом Церкви. Результаты опроса свидетельствуют, что в молодежной среде широко распространены мистические верования, не оформившиеся в четкую религиозную веру.
http://www.radonezh.ru/all/gazeta/?ID=568&forprint
===========

НОВОГОДНИЙ ЛОЗУНГ.

Даешь предмет "основы защиты от похищения биоэнергии" в школе :)))))))
В порядке либерализма можно ввести еще "основы астрологической культуры" :)
Ну, а "основы православной культуры" - это для какой-то другой страны. Надо поискать - на моем глобусе такой страны не нашлось :|


Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1129076
03.01.05 00:30
Ответ на #1128097 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

Приветствую ,Андрей

+++ Но какое-то участие в деятельности Собора он ведь принимал. И вообще, за что Константина канонизировали, если он не успел сделать ничего, будучи христианином? +++++

Еще какое принимал! Он всех собрал и он там командовал. Он же оставался великим понтификом (независимо от того, какой культ считался государственным). А поскольку он был великим понтификом - то это в его компетенции было решать, какие догматы правильнее. и он совершенно не обязан был принимать ради этого христианство - зачем, если он по определению был самым главным в делах религии.

Я вернусь
Андрей



Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1129072
03.01.05 00:24
Ответ на #1128062 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Приветствую, Игорь
С наступившим Вас Н.Г. :)

То, что Вы процитировали – это, конечно, интересно, но имеет отношение скорее к биографии Гарднера, чем к истории Викки.
То же относится и к исследованным параллелям воззрений Гарднера и Кроули, Гарднера и Мюррей, Гарднера и Мюррей, Гарднера и Гимбутас, а также вообще к теме социологического фона формирования современного «неоязыческого» сообщества и оккультного фона конца позопрошлого века и 20-30 годов прошлого века.
То же касается и генезиса слова Wicca. Это интересная тема, но она относится к сравнительной лингвистике, а не к викканскому учению..
Так что прокомментирую я только то, что имеет отношение непосредственно к истории Викки.

Ваш источник называет «сомнительными» построения Гарднера вокруг истории религии старой Европы, а сопоставление Викки и «старой религии» вообще объявляет ложной – но в чем сомнительность и ложность не сказано. Если ложность – то где конкретные ошибки? Особенно это заявление выглядит странным после предыдущего заявления, о том, что содержание староевропейских ритуалов является предметом дебатов и исследований (со ссылкой на международный конгресс 2003 г. по исследованию матриархата). Академики спорят , а авторам Вашего источника все ясно ;)?

Не менее странно выглядит утверждение о том, что подпольное существование «магической религии» в средние века (в условиях церковной инквизиции) является лишь предположением Мюррей. Вообще-то подпольное существование этой религии в средневековой Европе – это исторический факт.

Кстати, что же у Вас все-таки за источник? Дайте пожалуйста его полное название.

Теперь рассказываю, как на самом деле.

1) Наша религия, которая сейчас известна как старое Ремесло или Викка, существует более 12.000 лет – это исторический и археологический факт, данный в т.ч. в форме конкретных наскальных изображений. В 5-м тысячелетии до н.э. были воздвигнуты первые архитектурные памятники нашей религии - это исторический и археологический факт, данный в т.ч. в форме конкретных мегалитических архитектурных форм, которые можно увидеть и потрогать своими руками.
2) Нашу религию не смогла истребить государственная церковь и ее репрессивный аппарат – хотя в период с IV по XVIII в. этими организациями было убито несколько сот тысяч наших единоверцев. В настоящее время мы уточняем цифры и факты. В ближайшие 2-3 года будет опубликован список преступлений, совершенных от имени конкретных христианских организаций и выдвинуты жесткие требования относительно почтения к памяти репрессированных.
3) религия, которая сейчас известна как Викка, разумна, прогрессивна и гуманна – поскольку исходно была направлена на позитивные цели и ориентирована на развитие. Синкретичность и динамичность Викки – это часть ее традиции. Считать, что с изменением некоторых ритуалов Викка пересала быть той же религией, что 12000 лет назад, это примерно то же самое, что говорить, будто поэзия – это изобретение нового времени., поскольку во времена Гомера стихи писали иначе.
4) Викканский взгляд на мир соответствует современным научным воззрениям, развившимся после освобождения европейской науки от клерикального диктата. Это – легко проверяемый факт: достаточно сопоставить наши доктрины с научной философией неравновесности.

Я очень хорошо понимаю, насколько все эти три факта неприятны для христиан и представителей других библейских религий, стоящих перед проблемой глубокого несоответствия своего учения с современными научными воззрениями на природу, человека и общество – но дело обстоит так, как обстоит.

Я также очень хорошо понимаю, насколько возрождение Старого Ремесла и рост его популярности среди социально активной и образованной части общества, неприятно профессиональным служителям христианских церквей – но это объективный процесс. Как бы это не было неприятно некоторым группам лиц, человечество существует не для того, чтобы удовлетворять их комплексы гуру и прочие амбиции в сфере духовной власти и в сфере потребительской экономики.

Так или иначе, я думаю, этим группам лиц лучше принять дела, как они есть, а не пытаться разжечь новую «горячую» или «холодную» религиозную войну в надежде получить на ней политические и материальные дивиденды. Иллюзии порой обходятся очень дорого – как мы помним, последнее царство, объявленное «тысячелетним», просуществовало всего 12 лет.

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1129071
03.01.05 00:22
Ответ на #1126999 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

+++++ Виноват ли Константин, что крестился от арианина, когда поблизости не оказалось православного епископа? Свое отношение к арианству Константин показал еще в 325 г., когда отправляя в ссылку упорствующих в ереси, он возвращал их, как только они раскаивались. +++++

Наталья, а теперь давайте посмотрим, как было на самом деле:

==========
Никейский собор своим осуждением арианства не только не положил конца арианским спорам, но даже явился причиной новых движений и осложнений. В настроении самого Константина замечается совершенно определенная перемена в пользу ариан. Через три года после собора из ссылки были возвращены Арий и его наиболее ревностные приверженцы; вместо них в ссылку направились наиболее видные защитники никейского символа. Если никейский символ не был официально отвергнут и осужден, то он был сознательно забыт и отчасти заменен иными формулами.
Трудно с точностью выяснить, каким образом создалась упорная оппозиция Никейскому собору и чем была вызвана перемена в настроении самого Константина. Может быть, в числе различных даваемых объяснений этому из области придворных влияний, интимных семейных отношений и т. д., надо выделить одно объяснение, а именно, что Константин, приступив к решению арианского вопроса, не был знаком с религиозным настроением Востока, который в своей большей части сочувствовал арианству; сам император, наученный вере Западом и находившийся под влиянием своих западных руководителей, например Осии, епископа Кордубского, выработал в этом смысле и никейский символ, не подходивший к Востоку. Поняв, что на Востоке никейские определения шли вразрез с настроением церковного большинства и с желаниями массы, Константин и стал склоняться к арианству.
Во всяком случае, в последние годы правления Константина арианство проникло ко двору и с каждым годом все прочнее утверждалось в восточной половине Империи. Многие приверженцы никейского символа были лишены кафедр и отправились в изгнание. История арианского преобладания за это время, из-за состояния источников, недостаточно еще выяснена наукой.
Как известно, Константин до последнего года своей жизни оставался официально язычником.
http://www.kulichki.com/~gumilev/VAA/vaa121.htm
=======

А вот, кстати, что было дальше, при детях Константина I

=====
Констанций II глубоко интересовался теологическими вопросами, и христианство в его правление приняло новое направление, поскольку он поддерживал арианство, учение, созданное александрийским священником Арием, проповедуемое его последователями и отражавшее воззрения греческих философов. Арий (ум. в 337 г.), опираясь на учение Оригена о единственности Бога, считал Христа не единосущным Ему, а лишь подобным Ему творением (хотя и созданным прежде всего остального), но, как все творения, подверженным изменениям. Такая точка зрения подчеркивала человеческую сущность Бога-Сына и, несомненно, помогала христианству занять свое место в истории, но зато подвергалась обвинениям в умалении божественной сущности Христа… В конце концов разногласия переросли в серьезный разлад между западной и восточной ветвями церкви. Запад считал греков слишком учеными и полагал, что в душе они еретики-ариане, тогда как Восток (где тоже было немало противников арианства) отвергал диктат со стороны папства.
В надежде предотвратить угрозу раскола императоры Констанций II и Констант I в 342 г. срочно созвали в Сердике собор представителей Востока и Запада, но он распался на два враждующих лагеря, осыпавших друг друга проклятиями. Однако через некоторое время, под нажимом императора, стороны пришли к определенному согласию за счет молчаливых, но болезненных компромиссов в теологических вопросах с обеих сторон.
После того как Констанций II разгромил Магненция при Большой Мурсии, епископ этого города, один из ревностных сторонников Ария, Валент, получил свободный доступ к императору, фактически став его советником. На состоявшихся затем успешных и вполне благополучных синодах в Арелате (353 г.) и Медиолане (355 г.) Констанций добился осуждения заклятого врага арианства Афанасия, епископа Александрийского, а в 356 г. его изгнали из собственной епархии (причем не в первый раз) с помощью военных. Бежав в пустыню, Афанасий обрушил яростные нападки на императора и его приспешников-ариан. В Александрии же на его место пришел непримиримый арианин Георгий Каппадокийский; а во главе другого важного епископста — антиохийского — встал в 375 г. другой приверженец арианства.
Поддерживавший их антиохийский логик Аэций пошел еще дальше, утверждая, что сущность Сына отлична от сущности Отца. Эта точка зрения противоречила не только Никейскому символу веры, провозглашавшему единосушность Отца и Сына, но и положению о "подобии" сущности Сына сущности Отца, которого придерживалось большинство греческих епископов. Поэтому епископ Анкиры, Василий, обескураженный этим "уклонистским" учением, поспешил ко двору Констанция в Сирмий, чтобы заявить о своем решительном несогласии. Он сумел убедить императора, что лишь точное определение "подобия" способно сохранить единство Церкви.
Вскоре Валент из Большой Мурсии восстановил свое влияние на императора. С наибольшей очевидностью это проявилось в 359 г., когда Констанций решил созвать еще один крупный церковный собор, для удобства разделив его на две части: в Аримине (в Италии) и в Селевкии на Каликадне (в Киликии). Валент, опустив спорное слово "сущность" (ousia) и просто заявив о подобие Сына Отцу, сумел примирить западных представителей с этим слегка завуалированным арианским подходом… Император ..отдал предпочтение широкой и неконкретной формуле Валента, чей простой символ веры обладал большой привлекательностью в отличие от Никейской формулировки Константина, которая вызвала столь много язвительных комментариев.
http://www.ancientrome.ru/imp/cons2.htm
==========

В порядке заключения: от самого Никейского Собора не осталось ни одного документа, так что непонятно, что там вообще на самом деле происходило :)

Я вернусь
Андрей


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1129012
02.01.05 23:25
Ответ на #1126683 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

"Обосновать не просите, не смогу...:)"

Тогда мы будем считать это вашей линой точкой зрения, на которую вы, впрочем, имеете полнейшее право.

"Ключевое слово в Вашей фразе для меня: "существовал". Это и есть та действительность, о которой я Вам пытался сказать. На сегодняшний день существует только один культ Богини - у шактов, все остальные - существовали. "

Если вам будет не лень - посмотрите мои сообщения в начале этой темы. Там я подробно и вдумчиво делюсь своими взглядами на эту проблему.

"Я только против того, чтобы выдавать желаемое за действительное (например, что сегодняшняя Викка - и есть тот древний европейский культ Богини)."

Этого я и не говорила. Опять же, если не лениво - сходите в начало темы. Там уже все это написано, мне не хочется по второму кругу повторяться.


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1129009
02.01.05 23:21
Ответ на #1126629 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

Андрей, я знаю что не тождественна. Но говорить о том, что сама традиция придумана воинствующими феминистками времен сексуальной революции...

Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1128947
02.01.05 22:18
Ответ на #1128865 | Алексей Акчурин сомневающийсяНе показывать

PS. Попытался найти официальные данные по конфессиональной принадлежности населения в процентах, и не смог -- Госкомстат их не публикует.

В последнюю перепись вопрос о конфессиональной принадлежности не вошёл. C согласия церкви.


Алексей Акчурин
Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #36299
Сообщение: #1128865
02.01.05 21:07
Ответ на #1128148 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

ПРЕДУПРЕЖДАЮ вас: лагерный жаргон употребляйте пожалуйста где-нибудь подальше от этого форума. Иначе придется вас лишить возможности писать на форум. Ваше сообщение удаляю.

Информационную его часть восстанавливаю здесь:

_______________

> Тогда кого большенство?...

Большая Энциклопедия Кирилла и Мефодия 2004

Статистические данные о конфессиональном составе населения России:

Христиане - 19,5%

Мусульмане - 10%

Иудаисты - 0,4%

Представители прочих религий (включая неверующих и атеистов) - 70,1%


Итак, всех христиан (не только прихожан РПЦ МП) в России менее 20% населения. Чтобы считаться БОЛЬШИНСТВОМ вас должно быть более 50%.
______________

PS. Попытался найти официальные данные по конфессиональной принадлежности населения в процентах, и не смог -- Госкомстат их не публикует. Интересно, а источник понадежнее энциклопедии вы найти можете?


Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1128792
02.01.05 19:12
Ответ на #1128520 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

И я согласен с моим парам-гуру - сахаджий много, но это не значит при этом, что они - все....

Видимо, не так уж их и много, раз они остаются лично для меня совершенно неуловимыми. У них, например, нет ни одного интернет-сайта... Если бы не исследования Димока и других, никто бы ничего толком об их доктрине не знал.

думаю, что эта тема не поднимается для избежания искушения - а то народ толпой рванёт в поисках своей "сидха-дехи", хотя ни веры ни качеств - не видать... А это и есть сахаджа...

Лучше уж он толпой рванет, чем совсем не будет знать, что это такое и для чего нужно. Определить же квалификацию ученика для рагануга-садханы - дело гуру.

А это и есть сахаджа...

"Сахаджа" значит "естественный", "природный", "органичный", а вовсе не "имитация". Например, чувства гопи к Кришне были сахаджа. Если у кого-то появляются естественным образом настоящие чувства к Кришне, я только могу порадоваться за такого человека - значит, он в прошлых жизнях уже занимался садханой и достиг той стадии, на которой чувство к Кришне возникает спонтанно... Это, конечно, не значит, что нужно имитировать такого рода людей, но они вполне могут существовать и существуют.

очень хорошо - добавляем сюда джани-госани, смартов, пракрта-сахаджиев опять-же?

Джати-госаи (семьи Госвами-брахманов) - это и есть ортодоксальный гаудия-вайшнавизм. Если, конечно, речь идет именно о семьях, берущих свое начало в Нитьянанде Прабху, Адвайте Прабху, и других личных спутниках Господа Чайтаньи, а не о тех, кто неоправданно претендует на такую связь.
Смарты - это вообще не вайшнавы, так что нечего о них говорить.
Пракрита-сахаджиев попросту не существует. Есть секта сахаджиев, и ее, как я уже сказал, можно включить в ряды гаудий в "широком смысле". Может, у них доктрина отличается от ортодоксального гаудияизма больше, чем у Вашей организации, зато они имеют связь с традицией через аутентичную цепь панчаратрика-дикши, которую никто не в силах оспорить. Думаю, одно другого стоит.

Где же "цепочка" порвалась ?

Очевидно, на Бхактисиддханте Сарасвати, раз никому не известна его гуру-пранали.

о чём речь, конкретно.... Сиддха-деху не дают?

В том числе и это. А если конкретно:

1) Традиционные гаудии не принимают во время дикши брахманский шнур и мантру Савитри. У них дикша проходит по обряду панчаратрика.
2) Традиционные гаудии не принимают санньясу, как четвертый уклад жизни. Они считают, что санньяса относится к системе варнашрама и не имеет ничего общего с преданностью Кришне. Вместо этого некоторые из них в конце жизни принимают обет посвятить остаток жизни в отдалении от семьи личному бхаджану (бабаджи-вешу). Но у них нет строгого запрета на необщение с бывшими членами семьи (женой, детьми, и т.д.), как у санньяси, считающимся формально умершим.
3) Традиционные гаудии считают, что рагануга-садхану нужно исполнять одновременно с вайдхи-садханой до (и после) наступления стадий анартха-нивритти (исчезновения анартх) и ручи (обретения вкуса), а не строго после.
4) Традиционные гаудии считают, что парампара - это цепь передачи панчаратрика-дикша-мантры от учителя к ученику, и соответсвующим образом отслеживают панчаратрика-дикша-парампару, идущую от одного из личных спутников Господа Чайтаньи, а не шикша- или бхагавата-парампару, как принято в МОСК/ГМ.
5) У традиционных гаудий учитель передает ученику при дикша-инициации список учителей (гуру-пранали), а потом, когда посчитает ученика достойным начать занятия рагануга-садханой - сиддха-пранали - тот же список учителей в их духовных формах (как манджари Радхарани), а также дает ученику знание его собственной сиддха-дехи (духовной формы манджари) с ее одиннадцатью характеризующими признаками. В МОСК/ГМ некоторые учителя отрицают аутентичность этой системы в гаудия-сампрадайе (нужно сказать, напрямую противореча при этом множеству писаний тех ачарьев, которых они же называют своими предшественниками, по чьим стопам они следуют...)
Есть и другие, более мелкие и менее принципиальные отличия (типа того, что традиционные гаудии никогда не одевают красных, оранжевых или любого друго цвета одежд, кроме белых, по крайней мере, во время исполнения религиозных обрядов, и т.д.).

мне знаете ли ситуация напоминает христианство с его сектами...

Мне тоже. Поэтому я и выбрал ортодоксию в гаудия-вайшнавизме, а не протестантизм.

Проблема в том, что раздача "сидха-пранали" превращается порой в дешёвый формализированный ритуал и у людей получающих у неё нет для того необходимой квалификации (я допускаю, что это ситуация не повсеместная, но подозреваю, что она преобладает...), насколько я знаю процесс извещения об этих вещах - не публичное мероприятие, а тайный и глубоко интимный процесс, который касается только отношений гуру и квалифицированного ученика и соответственно не должен выноситься на публику... Об этом же писал по-моему и Бхактивинода в "Х-ч"...

Я не веду речь о тех, кто раздает "сиддха-дехи" публично, всем желающим и нежелающим по три рубля штука. Но если даже такие находятся - это не значит, что от сиддха-дехи и сиддха-пранали нужно отказаться. Мне неизвестно ни об одном другом аутентичном способе практиковать рагануга-садхану у гаудий. Возможно, он и есть, но до сих пор мне никто его не указал, опираясь на писания Госвами, наоборот... В МОСК/ГМ же его вообще не практикуют. И в этом они противоречат тому же Бхактивиноде, и "Х-ч", и "Дж-дх", и многим другим его работам.


Светлана Зед
Светлана Зед

сомневающийся

Тема: #36299
Сообщение: #1128602
02.01.05 12:58
Ответ на #1128328 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

я склонен согласиться в этом плане с Вами относительно неверности применения "религиозного" подхода и использования соответствующей терминологии - но уверен, что Ваши аргументы вряд ли смогут воспринять православные...

У меня достаточно знакомых, одновременно относящих себя к православию, и способных к последовательному логическому мышлению, и спокойному общению с инакомыслящими.

Поэтому мои аргументы воспринимаются, хотя и по разному, но совершенно не обязательно все до одного отвергаются, ведь физические факты, законы логики и мышления являются всеобщим достоянием.

Давайте просто разделим проблемы:

1) Конкуренция религиозных организаций, эзотерических и духовных школ, за души, кошельки, имущество, политическое влияние. Конференция, продукт которой вы здесь выложили, скорее всего, происходит в этой плоскости. Она использует общественную проблематику и мнимо научный аппарат для подыгрывания интересам немногочисленных конфессий, включая главную. Сценарий такой игры лучше всего описана в русской народной сказке "Звери в яме". Кришнаиты в какой-то степени похожи на "крайнего зверя" на текущий момент времени. "Имечко плохое", и все тут. Детский вопрос "кто следующий".

2) Проблема личности, которая ищет личного развития, благословления в этой и будущей жизни, участия в светлом духовном процессе, и ради этого готова рисковать и идти на жертвы. Попадая в руки организованных групп, она не просто подключается к нужному ей процессу, но также может грубо использоваться и манипулироваться в чьих-то интересах. Общество в любом случае не в состоянии однозначно помочь всем людям решить эти вопросы. Тут, с одной стороны, слишком много личного, с другой - действительно происходит контакт с потусторонним, высшим и низшим, которое сильнее того, что нам рационально доступно. И свобода советси по отношению к этому личному процессу - все-таки благо, а не проклятие, потому что иначе человек просто силой заталкивается, не в самую правильную, но в самую политизированную, практически приспособленную группу. Оно и добровольно так же происходит, сбивание в кучу, "как все", но у человека по крайней мере есть выбор: идти по легкому пути или по жертвенному, по стандартному и массовому или по уникальному. Сам процесс выбора - тоже духовная работа, и каждый из нас за нее отвечает.

3) Проблема психоманипулирования как таковая. Она далеко выходит за пределы конфессиональных и межконфессиональных дел. По идее этим вопросм следовало бы заниматься лишь серьезным профессионалам. Но реальные знания о такой практике на данный момент достаточно далеко зашли, и каждый, кто будет учить и просвещать других на достаточно высоком уровне, тут же будет отнесен к сектантам, потому что при серьезной работе со своей психикой человек, конечно же, касается очень активных слоев, иррациональных в том числе.
Мы получаем ситуацию, когда развитие гуманитарной науки тормозится, с одной стороны, естественным опасением, что в этих знаниях, как в любых других, есть потенциально вредные стороны. А с другой - стремелением тех, кто ими уже владеет, использовать их корыстно, политически эксплуатировать, и наконец, по возможности монополизировать; вот для этой последней цели борьба с сектами - тоже удобный повод. Это тормозит развитие научного подхода к этой и без того трудной теме, и порождает витки новейших суеверий.


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1128566
02.01.05 11:41
Ответ на #1128325 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

***Я в данном случае имел в виду цитированный мною список в заглавном сообщении - составленный как Вы догадываетесь не мною....***
...думаю и не ДЛЯ вас...
Бить и, тем более, жечь на кострах, внесённых в список, ни кто не собирается...
***Я уверен, что если бы на этот Форум пришёл такой же хам как Кузовой и будь он кришнаитом его бы выперли отсюда с неменьшим апломбом...***
Здесь "морозят" всех без разбора - есть правила форума - будь добр соблюдать. Вот г-н Муренький:"Или срочно вербуйте еще как минимум 30% населения, или перестаньте "кидать понты корявые" ещё держится, хотя тоже не шипко вежлив...
***А я уверен, что именно для этого он её и открыл***
Я имел ввиду умышленное хамство в адрес кришнаитов в открытой им теме на кришнаитском форуме.
***ошиблись адресом - это Ваша конфессия его опубликовала...***
...непосредственно на этом форуме и для вас лично, что б вы могли заступаться за сектантов? Так что ли?
***Случаев убийства на религиозной почве мне действительно не известны, но как быть на счёт избиений, поджогов, сексуальных преступлений? Вам нужны факты?***
Ну я бы лично взглянул - просто интересно, но чисто технически... гиблое дело. Вас здорово прижала г-жа Белохвостикова (если не ошибаюсь). А во-вторых, если пользоваться вашей же логикой - почему я должен верить негативной информации? Клевета... Но взглянуть можно...
***Это то, о чём я Вам писал - вы (православные) доверяете Дворкину не потому, что он пишет в своих книгах правду (или ложь) о новых религиозных организациях, а потому, что он принадлежит к вашей церкви... Вот и всё... Но этого же вполне достаточно...***
Нет, совершенно не так! Г-н Дворкин даже не "Кураев", не говоря о более высоком священноначалии. А простые православные доверяют в первую очередь самой Церкви. И даже у батюшек в разных приходах может быть разное мнение по одному и тому же вопросу. ...ну, естественно, в допустимых рамках. И г-ну Дворкину доверяют только в пределах мнения Церкви. Если он, допустим, назовёт сектантами Мусульман, то, естественно, к нему возникнут вопросы. Но если г-н Дворкин называет сектой "Аум Сенрикё" то ни у кого сомнений в правдивости этой информации не возникает в связи с последствиями деятельности этой организации. Кстати тоже была "новой религиозной организацией" пока народ в метро не потравили...
***А зачем Вы тогда рассказываете мне про то, что про эти организации и так много хорошего сказано и РПЦ лишь пытается показать "имеющие место негативные факты"?***
За тем, что б прежде, чем предъявить обвинение преступнику, надо эту вину подтвердить фактами, затем предъявить обвинение и лишить свободы.
***Да, разговор шёл о том, что им ни где собираться не разрешают, вернее хотят перекрыть последние возможности для сбора....***
...сбора для сбора денег... с лохов легковнушаемых.









Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1128520
02.01.05 08:40
Ответ на #1128258 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

Приветствую, Никита, дандават, пранам.



////\\Я не думаю, что у нас специально замалчивается информация о "иных святых" - другое дело что и целенапрвленно она не распространяется...

///////А я думаю, что замалчивается вполне целенаправленно. Ваш ачарья неоднократно называл традиционных гаудий пракрита-сахаджиями, и вообще запретил своим ученикам получать шикшу за пределами Общества.


И я согласен с моим парам-гуру - сахаджий много, но это не значит при этом, что они - все....


//////Согласен, было бы странно не уделять особого места, но не менее странно уделять все Ваше внимание только им, как будто никого другого и не существует. Верный признак сектантства, знаете ли...


думаю, что эта тема не поднимается для избежания искушения - а то народ толпой рванёт в поисках своей "сидха-дехи", хотя ни веры ни качеств - не видать... А это и есть сахаджа...

/////Махотсава Гауранга джи, Вы меня извините, но разрешите высказаться прямо. Члены ГМ И МОСК, безусловно, являются вайшнавами. И в расширенном смысле, они являются гаудиями. Но это если рассматривать в качестве гаудий всех, так или иначе связанных с религией Чайтаньи - тогда в разряд гаудий попадут и сахаджии, и гаура-нагары, и баулы, и много кто еще.

очень хорошо - добавляем сюда джани-госани, смартов, пракрта-сахаджиев опять-же?


////Если же рассматривать в качестве гаудий только тех, кто строго придеживается линии, как в теологии, так и в практике, данной Шестью Госвами и развитой их учениками, ни ГМ, ни МОСК гаудиями не являются, по двум причинам: 1) не существует или не известна связь членов этих организаций с одним из спутников Господа Чайтаньи цепью панчаратрика-дикша-парампары;

Где же "цепочка" порвалась ?


/////2) существуют расхождения в нескольких существенных моментах теологии и практики между приверженцами традиционного гаудия-вайшнавизма, строго следующих наставлениям предыдущих ачарьев, начиная с Шести Госвами, и членами вышеупомянутых организаций.

о чём речь, конкретно.... Сиддха-деху не дают?

////Именно из-за этих двух пунктов традиционные гаудии не признают адептов вышеупомянутых организаций (ортодоксальными) гаудиями в строгом смысле этого слова. Так что Ваше Общество может себя позиционировать, как ему угодно, но будет ли это соответсвовать действительности?


мне знаете ли ситуация напоминает христианство с его сектами...

/////Безусловно, прекрасная книга, так же как и "Святые Бенгалии" тоже же автора. Ну так доктор Капур, хоть и был связан вначале с Гаудия Матх (получил дикшу у Бхактисиддханты Сарасвати), позже покинул эту организацию и получил повторную инициацию в одной из традиционных линий. Если бы не это - вряд ли бы эти книги могли появиться на свет, как я понимаю. Вы уже прочли эту книгу? Вас там ничего не озадачило? Типа того святого, который хотел покончить с собой, когда выяснил, что он не сможет заниматься рагануга-бхаджаном, так как не знает своей сиддха-дехи и сиддха-пранали? Знает ли в МОСК кто-либо свою сиддха-деху и сиддха пранали? И озабочен ли вообще выяснением этих сведений? Насколько мне известно, нет. Так что существование подобной книги в рамках МОСК просто невозможно, как мне представляется.


Проблема в том, что раздача "сидха-пранали" превращается порой в дешёвый формализированный ритуал и у людей получающих у неё нет для того необходимой квалификации (я допускаю, что это ситуация не повсеместная, но подозреваю, что она преобладает...), насколько я знаю процесс извещения об этих вещах - не публичное мероприятие, а тайный и глубоко интимный процесс, который касается только отношений гуру и квалифицированного ученика и соответственно не должен выноситься на публику... Об этом же писал по-моему и Бхактивинода в "Х-ч"...


Ваш слуга.



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1128328
02.01.05 00:18
Ответ на #1128104 | Светлана Зед сомневающийсяНе показывать

/////Если в политической, коммерческой, образовательной, лечебной и всяко другой организации применяются приемы манипулирования, вмешательства в психику через подсознание, настройки и т.п., то это еще не значит, что перед нами секта.

я склонен согласиться в этом плане с Вами относительно неверности применения "религиозного" подхода и использования соответствующей терминологии - но уверен, что Ваши аргументы вряд ли смогут воспринять православные...



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1128325
02.01.05 00:14
Ответ на #1128131 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Владимир.

/////Вы и не только вы, валите все "инако" в одну кучу: мусульмане, сатанисты, свидетели иеговы, буддисты, церковь:слово жизни, иудаисты, кришнаиты, аум сенрикё и т.д. - ВСЕ они для Православных - ИНАКОмыслящие. Но странно - отношение ко всем разное. С одними сотрудничают, с другими - нет, с третьими борются всеми силами...

Я в данном случае имел в виду цитированный мною список в заглавном сообщении - составленный как Вы догадываетесь не мною....


///\\***Я могу допустить даже что модератор кришнаитского форума оскорбил Кузового, хотя это конечно поступок недалёкого человека...***
//////В отличии от форума кришнаитского, вы здесь(на Православном форуме) уже довольно доглго дискутируете, и не со мной одним... и наверное не вы один...

Я уверен, что если бы на этот Форум пришёл такой же хам как Кузовой и будь он кришнаитом его бы выперли отсюда с неменьшим апломбом...


/////"Я сделал попытку открыть тему у кришнаитов, вот достойный ответ на чистом русском языке ." Не думаю, что Сергей Кузовой открыл тему для излияния грязи и помоев на кришнаитов. Врать нет смысла - это же легко проверить... А провокация ещё хуже вранья.

А я уверен, что именно для этого он её и открыл - и в основе этой уверенности у меня лежат не только его опусы, выставленные здесь на всеобщее обозрение, но и полгода общения с этим гражданином в личной переписке, от которого при этом я постоянно слышу хамство, замешанное на лжи... При том, что я сам всегда стараюсь сдерживаться чтобы не ответить ему той же монетой...

//////Если не можете - не публикуйте список.

ошиблись адресом - это Ваша конфессия его опубликовала...

/////У РПЦ нет жертв...

Случаев убийства на религиозной почве мне действительно не известны, но как быть на счёт избиений, поджогов, сексуальных преступлений? Вам нужны факты?

//////Православных Дворкин не может обмануть уже по определению, т.к. они не сомневающееся и не неопределившиеся - они уже принадлежат вере, разделяя точку зрения этой самой веры в отношении каких-либо новообразованных или привнесённых извне верований и культов.


Это то, о чём я Вам писал - вы (православные) доверяете Дворкину не потому, что он пишет в своих книгах правду (или ложь) о новых религиозных организациях, а потому, что он принадлежит к вашей церкви... Вот и всё... Но этого же вполне достаточно...

/////И слава Богу!.. Православию Западная демократия не нужна вместе с её сектами. Что эта "демократия" сделала со страной - у нас перед глазами...

А зачем Вы тогда рассказываете мне про то, что про эти организации и так много хорошего сказано и РПЦ лишь пытается показать "имеющие место негативные факты"? Признайте честно, что РПЦ прямо стремиться дискредитировать эти организации, чтобы подготовить почву для их последующего запрета...

////\\***Разговор шёл о помещениях...***
/////...разговор шёл о собраниях Церкви (с большой буквы) в кинотеатре или клубе...


Да, разговор шёл о том, что им ни где собираться не разрешают, вернее хотят перекрыть последние возможности для сбора....





р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1128284
01.01.05 23:23
Ответ на #1128097 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

Думаю, что обращение Константина было не единовременным актом. Путь его к Христу был долгим и сложным. Думаю, Бог прославил императора Константина как за его великие заслуги перед Церковью ещё до принятия Крещения, так и за то, что борьба в его душе завершилась победой Христа.

Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1128258
01.01.05 22:30
Ответ на #1127660 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Да несомненно что-то лучше чем ничего, хотя и жаль что от его миссии практически ничего не осталось...

Остались его книги. Многие из них сейчас переиздаются усилиями ценителей и почитателей.

Я не думаю, что у нас специально замалчивается информация о "иных святых" - другое дело что и целенапрвленно она не распространяется...

А я думаю, что замалчивается вполне целенаправленно. Ваш ачарья неоднократно называл традиционных гаудий пракрита-сахаджиями, и вообще запретил своим ученикам получать шикшу за пределами Общества.

С другой стороны было бы странно если бы мы не уделяли особого места в нашей практике выражению признательности нашим парам-гуру...

Согласен, было бы странно не уделять особого места, но не менее странно уделять все Ваше внимание только им, как будто никого другого и не существует. Верный признак сектантства, знаете ли...

Интересно Вы ставите вопрос... Я себе не могу представить, чтобы наше Общество позиционировало себя как-то иначе - т.е. не в качестве гаудия-вайшнавов...

Махотсава Гауранга джи, Вы меня извините, но разрешите высказаться прямо. Члены ГМ И МОСК, безусловно, являются вайшнавами. И в расширенном смысле, они являются гаудиями. Но это если рассматривать в качестве гаудий всех, так или иначе связанных с религией Чайтаньи - тогда в разряд гаудий попадут и сахаджии, и гаура-нагары, и баулы, и много кто еще. Если же рассматривать в качестве гаудий только тех, кто строго придеживается линии, как в теологии, так и в практике, данной Шестью Госвами и развитой их учениками, ни ГМ, ни МОСК гаудиями не являются, по двум причинам: 1) не существует или не известна связь членов этих организаций с одним из спутников Господа Чайтаньи цепью панчаратрика-дикша-парампары; 2) существуют расхождения в нескольких существенных моментах теологии и практики между приверженцами традиционного гаудия-вайшнавизма, строго следующих наставлениям предыдущих ачарьев, начиная с Шести Госвами, и членами вышеупомянутых организаций. Именно из-за этих двух пунктов традиционные гаудии не признают адептов вышеупомянутых организаций (ортодоксальными) гаудиями в строгом смысле этого слова. Так что Ваше Общество может себя позиционировать, как ему угодно, но будет ли это соответсвовать действительности?

Не понимаю, почему Вас всё это так сильно обеспокоило - у меня есть хорошая книга - "Святые Враджа" д-ра Капура, где приводятся биографии 15-20 святых Вриндавана 18-20 веков - эту книгу я приобрёл во время паломничества в этом году во Вриндаван...

Безусловно, прекрасная книга, так же как и "Святые Бенгалии" тоже же автора. Ну так доктор Капур, хоть и был связан вначале с Гаудия Матх (получил дикшу у Бхактисиддханты Сарасвати), позже покинул эту организацию и получил повторную инициацию в одной из традиционных линий. Если бы не это - вряд ли бы эти книги могли появиться на свет, как я понимаю. Вы уже прочли эту книгу? Вас там ничего не озадачило? Типа того святого, который хотел покончить с собой, когда выяснил, что он не сможет заниматься рагануга-бхаджаном, так как не знает своей сиддха-дехи и сиддха-пранали? Знает ли в МОСК кто-либо свою сиддха-деху и сиддха пранали? И озабочен ли вообще выяснением этих сведений? Насколько мне известно, нет. Так что существование подобной книги в рамках МОСК просто невозможно, как мне представляется.


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1128131
01.01.05 17:59
Ответ на #1127949 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

...и вам, Махотсава, всего наилучшего, здоровья и счастья родным и близким, с Новым Годом!
***Для меня же небезразлично количество православных с точки зрения того, что они собираются проповедовать - если идеалы христианской любви - это одно, если ненависть и нетерпимость к инакомыслящим - это другое...***
Вы и не только вы, валите все "инако" в одну кучу: мусульмане, сатанисты, свидетели иеговы, буддисты, церковь:слово жизни, иудаисты, кришнаиты, аум сенрикё и т.д. - ВСЕ они для Православных - ИНАКОмыслящие. Но странно - отношение ко всем разное. С одними сотрудничают, с другими - нет, с третьими борются всеми силами...
***Я могу допустить даже что модератор кришнаитского форума оскорбил Кузового, хотя это конечно поступок недалёкого человека...***
В отличии от форума кришнаитского, вы здесь(на Православном форуме) уже довольно доглго дискутируете, и не со мной одним... и наверное не вы один...
***Другое дело, что после тех гадостей которые говорит Сергей сдержаться чисто по-человечески действительно бывает трудно и к этому нужно прилагать усилия...***
"Я сделал попытку открыть тему у кришнаитов, вот достойный ответ на чистом русском языке ." Не думаю, что Сергей Кузовой открыл тему для излияния грязи и помоев на кришнаитов. Врать нет смысла - это же легко проверить... А провокация ещё хуже вранья.
***Для того, чтобы убедиться что это не так, Вам или Сергею осталось лишь привести ссылку на этом Форуме, иллюстрирующую неэтичное поведение вайшнавов на этом Форуме - тогда ваши обвинения я не буду расценивать как клеветнические***
А при чём тут ЭТОТ ФРУМ? Вы сами на этом форуме и вам ещё ни кто не сказал "Гоу хом антихрист! Твоя дрянь будет удоляться! Дуй отсюда!" Вот и всё сравнение...
***Подобная моя щепетильность объясняется тем, что на мой взгляд, негативный имидж нашей организации создан по крайней мере частично благодаря распространяемой клевете...***
...или благодаря "От: Purushottama das > Получено: 21/12/04 04:22 PM"...
***Как Вы думаете, могу ли я (или моя организация) отвечать за муновцев, саентологов или иеговистов? Также как и будет ли РПЦ отвечать например за беспредел который, допустим, устроят католики?***
Если не можете - не публикуйте список. Если вам не нравится участие в таком списке кого-то отдельно - найдите информацию и защищайте отдельно, конкретно кого-то. Но список составлен с точки зрения Православия, а не Индуизма или какой другой веры. С точки зрения антилопы - тигр - враг, с точки зрения льва - коллега. (образно - не цепляйтесь к зоологии)
***Как Вы думаете, будет нормальным если я просто буду везде голословно утверждать, что руководство РПЦ постоянно обманывает, потому что просто не хочет выносить сор из избы, расказывая о всех проблемах своей организации прихожанам и общественности?***
У РПЦ нет жертв...
***Дело не в том, кто круче, а в том какими мотивами руководствуется человек... Когда Дворкин с одной стороны прямо не скрывает своей предвзятости по отношению к "сектам", а с другой преподносит собранный им негатив как "истинное лицо сект" и "настоящую правду о них" - это является искажением действительности, т.к сбор лишь негативного о ЛЮБОЙ организации не может дать НИКАКИХ ИНЫХ ВЫВОДОВ КРОМЕ НЕГАТИВНЫХ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - тем более как мы все понимаем идеальных религий в которых есть только святые, не бывает...***
Вот конкретно, о чём я знаю сам. Кришнаиты: нет повода не доверять кришнаитам, как и нет повода не доверять Дворкину. "Свидетели Иеговы": их запещают даже в каких-то европейских странах (в Германии, если не ошибаюсь). Это там, где оплот демократии-то, если так можно выразиться, где венчают мужиков с мужиками...
"Церковь - Слово Жизни": адепт(ша) этой, явно - секты, пыталась вовлечь туда мою жену, пригласив под видом помощи в ремонте квартиры.
***Т.е. тем самым Дворкин обманывает прежде всего православных, которые склонны доверять ему, а они активно на это покупаются...***
Православных Дворкин не может обмануть уже по определению, т.к. они не сомневающееся и не неопределившиеся - они уже принадлежат вере, разделяя точку зрения этой самой веры в отношении каких-либо новообразованных или привнесённых извне верований и культов.
***Если Вы считаете, что я неправ можете для интересу попытаться найти или сбросить хотя бы пару положительных сообщений о свидетелях иеговы, на десяток подобных сообщений я думаю Вас уже не хватит...***
И слава Богу!.. Православию Западная демократия не нужна вместе с её сектами. Что эта "демократия" сделала со страной - у нас перед глазами...
***Разговор шёл о помещениях...***
...разговор шёл о собраниях Церкви (с большой буквы) в кинотеатре или клубе...


Светлана Зед
Светлана Зед

сомневающийся

Тема: #36299
Сообщение: #1128104
01.01.05 17:11
Ответ на #1128095 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Я не знаю вашего отношения к критериям научности. А я так отношусь к этому вопросу щепетильно.

Если в политической, коммерческой, образовательной, лечебной и всяко другой организации применяются приемы манипулирования, вмешательства в психику через подсознание, настройки и т.п., то это еще не значит, что перед нами секта.

Вот гостила я летом в общественной организации, которая занимается проектами в области восстановления сельскохозяйственных земель. Увидела людей с основательно промытыми мозгами. Но им внушаются общие формулы: чем стоит заниматься, как жить, с кем общаться, а религия формально может быть у людей любая.

Психо-манипулирование применяется в разных областях жизни. Поэтому относить коммерческие организации, в которых идет активное и сознательное воздействие на психику людей, к разновидности религиозных - это анти-научная путаница.
В религиозных организациях может не производиться давления ни на чью личность. А в политических и коммерческих - производиться. Но из наличия манипулирования не следует, что это вообще имеет хоть какое-то отношение к религии. В семье может быть жесткое подавление личности, утверждение культа родителя (абсолютная правота, полное подчинение), но она же не становится из-за этого сектой.


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1128097
01.01.05 16:56
Ответ на #1127967 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

***Язычник Константин созвал Собор. Причины обсуждались здесь ***

Но какое-то участие в деятельности Собора он ведь принимал. И вообще, за что Константина канонизировали, если он не успел сделать ничего, будучи христианином?

Preacher.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1128095
01.01.05 16:46
Ответ на #1128022 | Светлана Зед сомневающийсяНе показывать

///////1. РНЕ, как многие знают - организация общественно-политическая. Не являясь ни в малейшей мере ее сторонником, я не моуг понять, как можно относить ее к религиозным объединениям, в каком бы то ни было смысле слова. То, что православие в ней может использоваться как политический лозунг, еще ни о чем не говорит.

как ни странно скажу пару слов в защиту устроителей конференции - ими например выделяются коммерческие культы как таковые, которые несмотря на отсутствие религиозного содержания также относятся к тоталитарным сектам...



Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1128062
01.01.05 16:08
Ответ на #1124805 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

" Definition
The conventional wisdom is that the term wicca derives from "wicce" the Norse word meaning "wise one" referring to either male or female. In Old English, wicca meant necromancer or male witch. Some contend that the term wicca is related to Old English witan, meaning wise man or counselor, but this is universally rejected by language scholars as false etymology. Nonetheless Wicca is often called the "Craft of the wise" as a result of this misconception.
It appears that the word may be untraceable beyond the Old English period. Derivation from the Indo-European roots '*wic' or '*weik' is seemingly incorrect by phonological understanding.
Though sometimes used interchangeably, "Wicca" and "Witchcraft" are not necessarily the same thing. The confusion comes, understandably, because both practitioners of Wicca and practitioners of witchcraft are often called witches. In addition, all practitioners of Wicca are witches, but not all witches are practitioners of Wicca.
Wicca refers to the religion; the worship of the God & Goddess (or just Goddess), and the Sabbat and Esbat rituals. Witchcraft, or as it is sometimes called "The Craft”, on the other hand, requires no belief in specific gods or goddesses and is not a specific spiritual path. Thus, there are Witches who practise a variety of religions besides Pagan ones, such as Judaism and Christianity. It is considered to be a learned skill, referring to the casting of spells and the practice of magic or magick (the use of the "k" is to separate the term from stage magic). To add to the confusion the term witchcraft in popular older usage, or in a modern historical or anthropological context, means the use of black or evil magic, not something Wicca encourages at all."



Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1128057
01.01.05 16:01
Ответ на #1124805 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

//Старое Ремесло, или Викка (Wicca) ..//
Андрей, специально заглянул в энциклопедию.Итак :

1) "Wicca is a popular Neopagan religion, originally founded by the British civil servant Gerald Gardner*, probably in the 1930s, although it was first openly revealed in 1951. Since its founding, various related Wiccan traditions have evolved, the original being Gardnerian Wicca, which is the name of the tradition that follows the specific beliefs and practices established by Gerald Gardner."

*Gerald Gardner (1884 - 1964) was a British civil servant, amateur anthropologist, writer, and occultist who published some of the definitive texts for modern Wicca and neopaganism.
Beginning in 1908 he was a rubber planter, first in Borneo and then in Malaya. After 1923 he held civil service posts as a government inspector in Malaya. In 1936, at the age of 52, he retired to England. He published an authoritative text, Keris and other Malay Weapons (1936), based on his field research into southeast Asian weapons and magical practices.
Apparently on medical advice, he took up naturism on his return to England, and also pursued his interest in the occult. Through the Rosicrucian Order Crotona Fellowship he claims to have met a family of traditional witches. The leading local witch Dorothy Clutterbuck, he says, initiated him into the craft in 1939.
He published two works of fiction, A Goddess Arrives (1939) and High Magic's Aid (1949). These were followed by his purportedly-factual works, Witchcraft Today (1954) and The Meaning of Witchcraft (1959).



History of Wicca

The history of Wicca is a much debated topic. Gardner claimed that the religion was a survival of matriarchal religions of pre-historic Europe (see Volva), taught to him by a woman named Dorothy Clutterbuck*. Many believe he invented it himself, following the thesis of Dr. Margaret Murray and sources such as Aradia: Gospel of the Witches by Charles Godfrey Leland, and the practices of Freemasonry and ceremonial magic; and while Clutterbuck certainly existed, historian Ronald Hutton concluded that she is unlikely to have been involved in Gardner's Craft activities. There is good evidence, however, that while the ritual side of Wicca is undeniably styled after late Victorian era occultism, the spiritual side is inspired by the old Pagan faiths, with Buddhist and Hindu influences.
Gardner possibly had access to few traditional Pagan rites and the prevailing theory is that most of his rites were the result of his adapting the works of Aleister Crowley. Note, for example, the similarity between the Wiccan Rede "An it harm none, do what ye will" and Crowley's Thelemic "Do what thou wilt shall be the whole of the Law, Love is the law, love under will."
The idea of primitive matriarchal religions, deriving ultimately from studies by Johann Jakob Bachofen, was popular in Gardner's day, both among academics (e.g., Erich Neumann, Margaret Murray) and amateurs such as Robert Graves. Later academics (e.g. Carl Jung and Marija Gimbutas) continued research in this area, and later still Joseph Campbell, Ashley Montagu and others highly esteemed Gimbutas's work on the matrifocal cultures of Old Europe. Both matrifocal interpretation of the archaeological record, and the foundations of criticism of such work, continue to be matters of academic debate. Some academics carry on research in this area (consider the 2003 World Congress on Matriarchal Studies).
The idea of a supreme Mother Goddess was common in Victorian and Edwardian literature: the concept of a Horned God--especially related to the gods Pan or Faunus--was less common, but still significant. Both of these ideas were widely accepted in academic literature, and in the popular press. Gardner used these concepts as his central theological doctrine, and constructed Wicca around this core, though we now know that the historicity is dubious.

His claims that Wicca was the "Old Religion" are false, and has probably hindered, rather than helped Wicca to gain widespread acceptance."

Later developments

Wicca has developed in several directions and institutional structures from the time it was brought to wider attention by Gerald Gardner. Gardnerian Wicca was an initiatory mystery religion, admission to which was at least in theory limited to those who were initiated into a pre-existing coven. The Book of Shadows, the grimoire that contained the Gardnerian rituals, was a secret that could only be obtained from a coven of proper lineage. Some Wiccans such as Raymond Buckland, then a Gardnerian, continued to maintain this stance well into the 1970s. Further degrees of initiation were required before members could found their own covens. Interest outstripped the ability of the mostly British-based covens to train and propagate members; the beliefs of the religion spread faster by the printed word or word of mouth than the initiatory system was prepared to handle.
Other traditions appeared. Some claimed roots as ancient as Gardner's version, and were organised along similar lines. Others were syncretistic, importing aspects of Kabbalah or ceremonial magic. In 1971 "Lady Sheba" published a version of the Gardnerian Book of Shadows, dispelling what little secrecy remained as to the contents of Gardner's rituals. Increasing awareness of Gardner's literary sources and the actual early history of the movement made creativity seem as valuable as Gardnerian tradition.
Another significant development was creation by feminists of Dianic Wicca or feminist Dianic Witchcraft, a specifically feminist faith that discarded Gardnerian-style hierarchy as irrelevant; many Dianic Wiccans taught that witchcraft was every woman's right and heritage to claim. This heritage might be characterized by the quote of Monique Wittig But remember. Make an effort to remember. Or, failing that, invent. This tradition was particularly open to solitary witches, and created rituals for self-initiation to allow people to identify with and join the religion without first contacting an existing coven. This contrasts with the Gardnerian belief that only a witch of opposite gender could initiate another witch.
The publications of Raymond Buckland illustrate these changes. During the early 1970s, in books such as Witchcraft - Ancient and Modern and Witchcraft From the Inside, Buckland maintained the Gardnerian position that only initiates into a Gardnerian or other traditional coven were truly Wiccans. However, in 1974, Buckland broke with the Gardnerians and founded Seax-Wica, revealing its teachings and rituals in the book The Tree: The Complete Book of Saxon Witchcraft. This "tradition" made no claims to direct descent from ancient Saxons; all its ritual was contained in the book, which allowed for self-initiation. In 1986 Buckland published Buckland's Complete Book of Witchcraft, a workbook that sought to train readers in magical and ritual techniques as well as instructing them in Wiccan teachings and rituals


*Dorothy Clutterbuck (Jan 19 1880 - Jan 12 1951) , also known as "Old Dorothy," was a well-to-do woman who lived near Christchurch, England, whom Gerald Gardner claimed had initiated him into witchcraft.
Clutterbuck was born in India, the daughter of an army captain. After his retirement, she appears to have moved back to England with with her father and lived with him in the Christchurch area of the New Forest. After his death she continued to live in the same house alone, but at the age of 55 she married Rupert Fordham. To all outward appearance Mrs Fordham was respectable and conservative member of the local community.
After her death in 1951 she was identified by Gardner as his initiator into witchcraft in 1939, and thus as one of the founders of the neo-pagan movement that became "Wicca". He claimed she was head of a New Forest coven until her death. Some, such as historian Jeffrey Russell, opined that she was invented by Gardner to support his claim that such people still existed and to link his work with established ancient beliefs. However, Doreen Valiente, a friend of Gardner, reported in Witchcraft for Tomorrow in 1982 to have found Clutterbuck's birth certificate, marriage certificate, and death certificate.
Ronald Hutton, in The Triumph of the Moon, examines the historical data on Dorothy Clutterbuck, and concludes that she is unlikely to have been involved with Gardner's Craft activities. He suggests that Gardner may have used Clutterbuck to distract attention from 'Dafo', his first priestess.
Philip Heselton, in his book Wiccan Roots: Gerald Gardner and the Modern Witchcraft Revival (Capal Bann: 2000) presents a significant amount of evidence about Dorothy Clutterbuck, the community she lived in, and her involvement in the community including many indications that she was at the very least involved in or aware of alternative spiritual traditions such as theosophy, Rosicrucianism, and offshoots of freemasonry.
Interest in such ideas was common at this time, since the growth of Theosophy in the late nineteenth century. Nationalist and romantic interest in English rural traditions was also common, as is evidenced by foundation of societies for the collection folk-songs and other aspects of threatened folk-culture. The conservative emphasis on Deep England lay behind many of these movements, which became associated with Margaret Murray's ideas about pre-Christian survivals in English rural culture. It is possible that Clutterbuck combined an interest in pagan and occult ideas with an aspiration to preserve local folk beliefs, believed to have survived from ancient pagan faiths. From this Gardner could have developed the myth of an unbroken withcraft tradition dating back to the pre-Christian old religion.
However, the extent to which Clutterbuck was involved in witchcraft - if at all - still remains unclear. The endearment "Old" used by Gardner with reference to Dorothy Clutterbuck, and adopted by "Wiccans", is viewed by many witches as precious and pretentious.


2)" History of Neopaganism

Neopaganism (sometimes Neo-Paganism) is a heterogeneous group of religions which claim to be a revival of mainly European Paganism. It is called Neopaganism by academics and many adherents to distinguish it from earlier forms of Paganism, from which it differs in many significant ways. Some adherents detest the term Neopagan, finding it deeply insulting, while some see it as representing what they feel to be a changing, vital nature of Neopaganism.
Neopaganism is a very diverse collection of beliefs. It has been said that there are as many Neopagan belief systems as there are Neopagans. However, while Neopagans do establish their own personal belief system, they also share some common precepts, although the younger generation of Neopagans especially can be highly resistant to such profiling. Common themes include the reverence for nature or active ecology, Goddess (or Horned God) veneration, use of ancient mythologies, the belief in "magick," and often the belief in reincarnation


The late 19th century saw a renewal of interest in various forms of Western occultism, particularly in England. During this period several occultist societies were formed such as the Hermetic Order of the Golden Dawn and the Ordo Templi Orientis. Several prominent writers and artists were involved in these organizations, including William Butler Yeats, Arthur Edward Waite, and Aleister Crowley.
Along with these occult organizations, there were other social phenomena such as the interest in mediumship, which suggest that interest in magic and other supernatural beliefs were at an all time high in the late 19th century and early 20th century.
Some evidence suggests that returning colonials and missionaries brought ideas from native traditions home to Britain. In particular the anthropologist Sir James George Frazer's The Golden Bough (1900) was influential.
In the 1920s Margaret Murray theorized that a witchcraft religion existed underground and in secret, and had survived through the religious persecutions and Inquisitions of the medieval Church. Most historians reject Murray's theory, while accepting some parts of it. Although there were undoubtedly still some pockets of Pagan worship, it is highly unlikely to have existed on as wide a scale as Murray proposed. This generated interest reflected in novels by Mitchison ("The Corn King and the Spring Queen") and covens were created along Murrayite lines.
It is likely that this general atmosphere created the circumstances which were necessary for the rise of Wicca. At the very least, it was fertile ground for its introduction.
In the 1940s Gerald Gardner claimed to have been initiated into a New Forest coven led by Dorothy Clutterbuck, an ex-colonial woman returned from India. Gardner had already written about Malay native customs and now wrote books about Wicca. The term "Wicca" is still used to refer to the traditions of Neopaganism that adhere closely to Gardner's teachings, or direct offshoots such as the teachings of Alex Sanders.
In the USA today Wicca is sometimes (mis)used loosely to equate with any form of Neopaganism; while Wicca is by far the largest form of Neopaganism in the US, it is nonetheless a subset of the larger Neopagan movement. This error is common among outsiders and newcomers, less so among those who've been involved with the Neopagan community for significant amounts of time. British based Neopaganism, on the other hand, used to use the term 'Wicca' much more narrowly, as Gardnerian or Alexandrian Wicca; also, a third generation of Wicca descended from Gardnerian is now flourishing, notably Seax-Wica.
However, in Britain today, the term is used in a widespread way if predominantly for the Celtic path. Indeed, Wicca in Britain is now so widespread that the two forms of Gardnerian and Alexandrian Wicca have been submerged in a wave of modern offshoots, much of it from the United States. Much of this was inspired directly or indirectly by the publication of The Tree by Raymond Buckland, detailing the tradition of Seax-Wica; prior to this, Wicca had been unpublished and secret in nature. After it, people started creating new orders on their own, to the lasting irritation of the Gardnerians.
Wicca has been arguably the most well organised and influential form of Neopaganism until the mid '80s, perhaps justifying a tendency by some Wiccans to claim for themselves the priesthood of the Neopagan community. Other Neopagan traditions do not see it so. This is sometimes a flashpoint for considerable argument."




Светлана Зед
Светлана Зед

сомневающийся

Тема: #36299
Сообщение: #1128022
01.01.05 14:48
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Тут уже многое было сказано по существу, разными сторонами.

Я же хочу конкретно подвергнуть критике пару пунктов этого "списка".

1. РНЕ, как многие знают - организация общественно-политическая. Не являясь ни в малейшей мере ее сторонником, я не моуг понять, как можно относить ее к религиозным объединениям, в каком бы то ни было смысле слова. То, что православие в ней может использоваться как политический лозунг, еще ни о чем не говорит.

2. В списке значится некая секта или группа под название "Крада Велес". Я лично несколько лет знакома с человеком, еще точнее, с женщиной, называющей себя таким образом, и совершенно точно осведомлена, что организации и группы с таким названием не существует. Этот человек участвует в работе НЕСКОЛЬКИХ духовных групп, но сам по себе никак не может быть назван организацией.

Такого сорта ляпы для непредвзятого читателя являются признаком, что конференция, возможно, была псевдонаучной. Никакой серьезности и доказательности от такого собрания ждать не приходится. Это было всего лишь идеологизированное и политизированное действие с заранее определенными целями.

Следовательно, сама по себе такая конференция является актом интеллектуального мошенничества, фальсификации научного процесса. Я не знаю, насколько серьезной общественной проблемой являются деструктивные секты, но что псевдонаука является серьезной общественной проблемой - не сомневаюсь. Причем чем важнее для общества область исследований - тем опаснее применение к ней псевдонауки, ее заведомо фальшивых критериев и методов.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1127967
01.01.05 12:49
Ответ на #1127897 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

С новым годом, Андрей

"Язычник возглавлял Собор?"

Язычник Константин созвал Собор. Причины обсуждались здесь

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=31328&fullview=1&order=

Председательствовал на Соборе антиохийский патриарх Евстафий.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1127949
01.01.05 11:05
Ответ на #1127727 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Владимир! Поздравляю Вас с наступившим Новым Годом! Желаю в наступившем Новом Году счастья, здоровья, благополучия в семье.

///\\***В РФ примерно 40 тыс. священиков и чуть более 10 тыс. монахов - итого 50 тыс. населения - от общего числа населения России это много меньше одной десятой процента населения...***
/////...вот такая цифра вас устраивает... Да не толко вас - многих ещё... Главное поставить цель, а достижение - дело времени...


Не знаю насколько корректно такое замечание с Вашей стороны - я просто поправил Вас, поскольку Вы привели неверную статистику... Для меня же небезразлично количество православных с точки зрения того, что они собираются проповедовать - если идеалы христианской любви - это одно, если ненависть и нетерпимость к инакомыслящим - это другое...

////\\ ***Владимир, потрудитесь пожалуста сделать ссылку на соответствующую тему или сообщение, иначе я буду расценивать Ваше высказывание как клевету...***
/////А как же - я ж давал, в скобочках... название темы и полный адрес.Вот (http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=36579) Это здесь - на форуме.


Насколько я понял разговор шёл о неэтичном поведении вайшнавов на Форуме Кураева, о чём писал и Кузовой - но пример приводился последним совершенно не с форума Кураева... Поэтому так как разговор шёл о кураевском форуме, я и говорю, что Кузовой клеветал, а Вы, цитируя его, делаете тоже самое...

/////А высказывания эти не мои... Разбирайтесь с хозяином. (К стати он даёт ссылку) Вы же кришнаит - зайдите к своим, расспросите:кто, что, как, зачем? Хотя поводов не доверять такой информации у меня лично нет. Не потому, что я антисектант какой-то - такие вещи легко проверяются.

Я могу допустить даже что модератор кришнаитского форума оскорбил Кузового, хотя это конечно поступок недалёкого человека...

Другое дело, что после тех гадостей которые говорит Сергей сдержаться чисто по-человечески действительно бывает трудно и к этому нужно прилагать усилия....

/////ИМХО - но впечатление создалось, что вас не правдивость информации больше беспокоит, а скорейшее присечение негативной информации о МОСК - вообще. Не разобрались..., напали на меня только из-за копирования информации С ЭТОГО ЖЕ форума... Не паника, а паничка, такая, маленькая...

Для того, чтобы убедиться что это не так, Вам или Сергею осталось лишь привести ссылку на этом Форуме, иллюстрирующую неэтичное поведение вайшнавов на этом Форуме - тогда ваши обвинения я не буду расценивать как клеветнические и разобравшись в ситуации смогу попросить прощение..... Подобная моя щепетильность объясняется тем, что на мой взгляд, негативный имидж нашей организации создан по крайней мере частично благодаря распространяемой клевете - и об этом надо ясно и невусмысленно говорить, для того, чтобы постараться объективно разобраться в ситуации, а не нагнетать антисектантскую истерию, как это делают некоторые...


/////\\***Ну, я 12 лет в секте и тоже стараюсь наблюдать за окружающим, а не просто глтать что-то готовенькое - как мне относиться к тому, что то что я вижу "в секте" и то что пишет Дворкин - мягко говря сильно расходится?***
//////Маленькое, но очень важное уточнение - в секТЕ или секТАХ? Вы не одни...

Как Вы думаете, могу ли я (или моя организация) отвечать за муновцев, саентологов или иеговистов? Также как и будет ли РПЦ отвечать например за беспредел который, допустим, устроят католики?
Именно поэтому я считаю подобные Вашим высказывания некорректными и оскорбительными, чего Вы пока замечать не хотите... Нужно разбираться конкретно с каждой организацией, делая вывод о конкретно её степени вины, а не так как это порой делается - в том числе и со списком "сект" в заглавном сообщении - сначала свалим всех в кучу, а потом будем разбираться....

////\\***Вы можете использовать стандартные отговорки на это счёт - что если я рядовой член, то от меня всё скрывают, а если отношусь к руководству - то я сам лжец по определению - Ваше право, хотя и есть такая вещь как презумпция невиновности...***
//////Не "стандартные отговорки" - логика... Какой смысл владельцу молодой фирмы всем рассказывать о проблемах своей фирмы? С такой политикой далеко не уедешь...


Можно сказать, что в выносе компромата не заинтересован ни "молодая" фирма, ни "старая"... Как Вы думаете, будет нормальным если я просто буду везде голословно утверждать, что руководство РПЦ постоянно обманывает, потому что просто не хочет выносить сор из избы, расказывая о всех проблемах своей организации прихожанам и общественности?

///\\***Я за 12 лет побывал и в том и в другом качестве и полагаю, что имею более объективное видение ситуации чем Дворкин с его домыслами...***
////Да и Дворкин - не пацан...

Дело не в том, кто круче, а в том какими мотивами руководствуется человек... Когда Дворкин с одной стороны прямо не скрывает своей предвзятости по отношению к "сектам", а с другой преподносит собранный им негатив как "истинное лицо сект" и "настоящую правду о них" - это является искажением действительности, т.к сбор лишь негативного о ЛЮБОЙ организации не может дать НИКАКИХ ИНЫХ ВЫВОДОВ КРОМЕ НЕГАТИВНЫХ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - тем более как мы все понимаем идеальных религий в которых есть только святые, не бывает...

Т.е. тем самым Дворкин обманывает прежде всего православных, которые склонны доверять ему, а они активно на это покупаются... Находясь же в самой организации я вижу и плохое и хорошее и что касается плохого, то стараюсь не закрывать на него глаза, а делать что-то хорошее чтобы помочь выправить ситуацию... Согласитесь, что подходы несколько отличаются...

///\\***А почему Вы считаете, что религия не должна и не может быть проповедана?!***
/////Я не разу не видел проповедников на улице. Книжками торгуют - да. Но что б что-то рассказывали...

Надо чтобы рассказывали - лично я видел и то и другое... С другой стороны распространение книг тоже проповедь - поскольку человек, купив книгу так или иначе может прочесть её - и на книгах мы сейчас особенно не наживаемся т.к. цены на них низкие - на маленькие - 10-30 руб. на большие - 100-200 р.

\\////\\/////А адептов искать не надо - они листочки у метро раздают...
/////\\\Не понял я здесь, простите...***
//////////И так ясно, что члены секты, негатива об этой секте не скажут... А информации о том, какая эта секта хрошая полно.

Вы уверены? Я например почти нигде не могу найти хорошей информации о Свидетелях Иеговы (спасибо Дворкину)... Даже сами "сектанты" стараются обычно не называть прямо себя свои названием в виду обилия негативной информации, которая как я уже писал часто является клеветой... Если Вы считаете, что я неправ можете для интересу попытаться найти или сбросить хотя бы пару положительных сообщений о свидетелях иеговы, на десяток подобных сообщений я думаю Вас уже не хватит...


////\\***А в каких ещё? На нарах?***
//////На улице... Получите разрешение и - пожалуйста.


Разговор шёл о помещениях...



Всего хорошего...







Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1127899
01.01.05 06:33
Ответ на #1126998 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

***он еще факты смягчает.***

Дык он - не маркиз де Сад.

Андрей, запоздало поздравляю Вас с Новым Годом. Удачи Вам в ваших начинаниях, во всех делах и в личной жизни.

Preacher.


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1127897
01.01.05 06:17
Ответ на #1126841 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

***Да, в жизни святых и равноапостольных князя Владимира и императора Константина можно найти неприглядные поступки, как нашли Вы и Андрей Муренький. Но совершили они эти неприглядные поступки будучи язычниками.***

Читайте, плиз, мои сообщения внимательно. Я написал, что Константин убил (в сысле "сделать покойником") своего сына, жену и приказал убить племянника В ТО САМОЕ ВРЕМЯ, когда он возглавлял Никейский Собор. Язычник возглавлял Собор?

***Христианство же исправило их.***

Ха-ха 3 раза.

Preacher.


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1127733
31.12.04 22:01
Ответ на #1119669 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

Я сюда ещё вернусь,Вы не беспокойтесь.А вот насчёт флеймовщины хочу предупредить:"натравлю" модераторов,если не прекратите флеймить!

Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1127727
31.12.04 21:51
Ответ на #1127140 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

***В РФ примерно 40 тыс. священиков и чуть более 10 тыс. монахов - итого 50 тыс. населения - от общего числа населения России это много меньше одной десятой процента населения...***
...вот такая цифра вас устраивает... Да не толко вас - многих ещё... Главное поставить цель, а достижение - дело времени...
***Владимир, потрудитесь пожалуста сделать ссылку на соответствующую тему или сообщение, иначе я буду расценивать Ваше высказывание как клевету...***
А как же - я ж давал, в скобочках... название темы и полный адрес.Вот (http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=36579) Это здесь - на форуме.
А высказывания эти не мои... Разбирайтесь с хозяином. (К стати он даёт ссылку) Вы же кришнаит - зайдите к своим, расспросите:кто, что, как, зачем? Хотя поводов не доверять такой информации у меня лично нет. Не потому, что я антисектант какой-то - такие вещи легко проверяются.
ИМХО - но впечатление создалось, что вас не правдивость информации больше беспокоит, а скорейшее присечение негативной информации о МОСК - вообще. Не разобрались..., напали на меня только из-за копирования информации С ЭТОГО ЖЕ форума... Не паника, а паничка, такая, маленькая...
***Ну, я 12 лет в секте и тоже стараюсь наблюдать за окружающим, а не просто глтать что-то готовенькое - как мне относиться к тому, что то что я вижу "в секте" и то что пишет Дворкин - мягко говря сильно расходится?***
Маленькое, но очень важное уточнение - в секТЕ или секТАХ? Вы не одни...
***Вы можете использовать стандартные отговорки на это счёт - что если я рядовой член, то от меня всё скрывают, а если отношусь к руководству - то я сам лжец по определению - Ваше право, хотя и есть такая вещь как презумпция невиновности...***
Не "стандартные отговорки" - логика... Какой смысл владельцу молодой фирмы всем рассказывать о проблемах своей фирмы? С такой политикой далеко не уедешь...
***Я за 12 лет побывал и в том и в другом качестве и полагаю, что имею более объективное видение ситуации чем Дворкин с его домыслами...***
Да и Дворкин - не пацан...
***А почему Вы считаете, что религия не должна и не может быть проповедана?!***
Я не разу не видел проповедников на улице. Книжками торгуют - да. Но что б что-то рассказывали...

(Несколько лет назд я не спеша, получив зарплату, слонялся мужду палаток у метро "Петрвско-разумовская" - искал что-нибудь из аудио-видео. Ко мне подошёл парнишка, много младше меня. Я сначала подумал - "добавить на пиво..." - нет, стал спрашивать. После второго вопроса я понял, что идёт попытка понять моё душевное состояние. После четвёртого вопроса - он оказался "Свидетелем Иеговы"... и, естественно, получил вектор движения. Такая проповедь???)

***///\\***согласен - только почему тогда представляются только жертвы?***
/////А адептов искать не надо - они листочки у метро раздают...
Не понял я здесь, простите...***
И так ясно, что члены секты, негатива об этой секте не скажут... А информации о том, какая эта секта хрошая полно.
***А в каких ещё? На нарах?***
На улице... Получите разрешение и - пожалуйста.







Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1127725
31.12.04 21:50
Ответ на #1126125 | Соколов Сергей православный христианинНе показывать

***Ну нахамили, а что же вы от них ждали с первого раза, им вдалбливали в голову одно, а тут вы и сосвоим взглядом на жизнь.***
...и не Я, и та тема не моя. И не "ну нахамили", а это та "религиозная терпимость" о которой вы говорили...
***А то, что они появляются здесь на форуме, так это хорошо - значит появляются вопросы по своему учению, на которые их "гуру" не может ответить.***
Да не видал я, вроде, вопросов-то от них (таких, в которых пытаются узнать что-то, что не понятно) - язвительность чаще и провокации...
***По поводу литературке по НЛП - чудесное предложение, но ведь ее может почитать и христианин***
Кто-то читает, а кто-то - нет... Кто-то вообще не в курсе.
***и что -тьма народу во всех храмах (вряд ли).***
В каком смысле?..
***По поводу литературы могу сказать с гарантией(по ходу работы приходилось сталкиваться с НЛП и осваивать и давольно глубоко) - может помочь при разговоре, при заключении контракта, удержания внимания, и в других мелких бизнес - процессах. А для снятия ценностей человека в плане религии - увы НЛП просто очень маловато.***
Я вообще не имел ввиду "перевербовку" в другую веру. Мальчишки... Подростки..., которым легко что-то внушить, лапши навешать... Главное попасть в одну с ними волну...
Растерянные люди... Подавленные горем. Вот лёгкая добыча.
***Чтоже касается центров -тут я свами не соглашусь. Они действительно могут выличить только тело после выхода из секты ( в связи с теми методами, которыми там обрабатывали послушников) и искать прийдется не вам, а тем, кто вас вытащил.***
Тело лечат в больнице простой. От обезвоживания, от истощения... Ну психиатр (психолог), но всё равно - в больнице...
А мозги (читай "душу") может только батюшка вылечить, да и то - опытный и подготовленный, на коих эти центры и держатся.
***Что касается историков и археологов, то большинство тех , кт пытается разобраться в язычестве и том, что было до прихода христианства - оказались в этом списке.***
Не верю, просто не верю... Простого учёного в сектанты ни кто не запишит. БЫЛ учёным, искал, изучал, увлёкся... и создал свою секту или вступил в чью-то - это логично. А так... - вы сектант покруче этих историков будете. ...и я тоже...




Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1127660
31.12.04 20:08
Ответ на #1127326 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

Харе Кришна, прабху. С наступающим Вас.

////\\очень интересно - Свами Прабхупада имел также 5000 учеников, открыв при этом более 100 центров и получив всемирную известность

/////Увы, Премананда Бхарати не открыл "около ста центров" и не получил известность по всему миру, он открыл несколько вайшнавских храмов в США, и те были достаточно быстро закрыты, но времена тогда были другие. В 1902 и следующие несколько лет, когда он проповедовал, США была еще достаточно христианской страной, не было тогда столько атеистов, агностиков, хиппи, и прочих категорий, ставших учениками Бхактиведанты Свами, не было столько эмигрантов индийского происхождения, и не было такой религиозной толерантности, какая там была в 60-е годы. Тем более, однако, удивляет даже временный и относительный успех его миссии в таком нетерпимом окружении.


Да несомненно что-то лучше чем ничего, хотя и жаль что от его миссии практически ничего не осталось... Конечно по сравнению с ним ряд благоприятных факторов помогли Свами Прабхупаде...


///\\о Премананди Бхарате же я слышу через 12 лет с начала близкого знакомства с предметом впервые!!!

/////Вы этим удивлены, Максим? Неужели Вы думаете, что Общество, членом которого Вы являетесь, чем-то отличается от других религиозных организаций и представляет все так, как есть на самом деле, а не так, как ему это выгодно?

Я не думаю, что у нас специально замалчивается информация о "иных святых" - другое дело что и целенапрвленно она не распространяется... Это возможно делает восприятие картины несколько однобоким, но мне кажется не является чем-то ужасным и непоправимым в принципе... При желании "исконовец" может поискать информацию на соответствующую тему по другим вайшнавским святым... С другой стороны было бы странно если бы мы не уделяли особого места в нашей практике выражению признательности нашим парам-гуру...


/////Максим, Вы прекрасно осведомлены, что традиционных гаудий в Бенгалии, Ориссе и Ассаме, по крайней мере, несколько миллионов, если не несколько десятков миллионов. Это на сегодняшний день вторая по численности приверженцев ветвь вайшнавизма (первая - Шри-сампрадайя). Вашему обществу выгодно причислять себя к этой большой группе верующих, поэтому оно никогда не скрывало, наоборот, всегда подчеркивало этот факт.

Интересно Вы ставите вопрос... Я себе не могу представить, чтобы наше Общество позиционировало себя как-то иначе - т.е. не в качестве гаудия-вайшнавов...

///// Но тут встает вопрос: неужели среди всех этих миллионов или даже десятков миллионов нет ни одного садху, святого, которого можно было бы привести в пример за святую жизнь и духовный подвиг?

Я не знаю почему у Вас встаёт этот вопрос - он у меня никогда не вставал... Можем ли мы знать о реальном количестве святых, тем более что они никогда не стремятся быть выскочками...

//////Назовите, пожалуйста, пять имен этих святых, живших в XX веке, или живущих сейчас. Назовите хоть одного, а? (За рамками МОСК и Гаудия Матх, естественно.)

Не понимаю, почему Вас всё это так сильно обеспокоило - у меня есть хорошая книга - "Святые Враджа" д-ра Капура, где приводятся биографии 15-20 святых Вриндавана 18-20 веков - эту книгу я приобрёл во время паломничества в этом году во Вриндаван...


за информацию о БабЕ спасибо...


Ваш слуга.



р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1127363
31.12.04 13:05
Ответ на #1127353 | Кузовов Сергей безверующийНе показывать

С Новым годом, Сергей

Спаси Бог.

И помоги Вам Бог спасти Вашего ребенка. Как я Вас понимаю.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1127343
31.12.04 12:37
Ответ на #1127135 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

С наступающим Новым годом.

"Вы сможете найти значительное число тем на этом Форуме, в которых соответствующие доводы Дворкина многократно опровергались..."

Неэтично спорить с человеком за его спиной. Если Вы всё-таки решитесь вступить в диалог с самим Александром Леонидовичем, то уверена, что он Вам ответит куда лучше, чем я.


"Я специально несколько раз заходил по этой ссылке, но ничего кроме санскритского текста пословного и литературного перевода там больше не высвечивалось, в том числе и комментария... Если у Вас высвечивался последний, то я не знаю чем можно объяснить такую разницу"

Очень странно

http://www.wsa.ru/induizm/vedy/gita/gl18/17l.htm

У меня появляется "блокнотик", где слева текст, а справа комментарий. Недостаточно разбираюсь в интернетных делах, чтобы понять в чём дело. Привожу всё полностью.

____________________________________________________________________________________
Глава 18. Совершенство отречения
ТЕКСТ 17


йасйа наханкрто бхаво буддхир йасйа на липйате
хатвапи са имал локан на ханти на нибадхйате



йасйа - которого; на - не; аханкртах - ложного эго; бхавах - природа; буддхих - разум; йасйа - которого; на - не; липйате - привязан; хатва - убив; апи - даже; сах - он; иман - эти; локан - миры; на - не; ханти - убивает; на - не; нибадхйате - запутывается.

Тот, кто в своих поступках не руководствуется ложным эго, чей разум чист и свободен, даже убивая, не совершает убийства и никогда не запутывается в последствиях своей деятельности.


Комментарий
В этом стихе Господь объясняет Арджуне, что его отказ от участия в битве продиктован ложным эго. Считая себя исполнителем действий, Арджуна не учитывал высшую волю, исходящую изнутри и проявленную снаружи. Если такой человек, как Арджуна, не знает, что действие санкционировано свыше, то чего ради он станет действовать? Однако тот, кому известны различные факторы деятельности: орудия, исполнитель (он сам) и Верховный Господь, санкционирующий любое действие, - в совершенстве справляется с любой деятельностью. Такой человек никогда не заблуждается. Желание действовать независимо, на свой страх и риск, является результатом влияния ложного эго и атеистических убеждений, то есть отсутствия сознания Кришны. Каждый, кто действует в сознании Кришны под руководством Сверхдуши, или Верховной Личности Бога, даже убивая, не совершает убийства и никогда не страдает из-за последствий своего поступка. Когда солдат убивает по приказу офицера, он не несет за это ответственности. Однако если он убьет кого-нибудь по собственной прихоти, то подлежит суду военного трибунала.
______________________________________________________________________________________


Учение, очень удобное для любого, считающего себя "чистым и свободным разумом" или полагающего, что он действует под руководством Верховной Личности бога. Нашла описание убийства священника со ссылкой на официальный источник

http://www.svetilen.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=78
По словам полковника Ивана Панова, главы УВД Эвенкийского района, убийца — Роман Гаврилов (1973 г. рождения), вооруженный самодельным шилом, в 3 часа ночи постучался в дверь отца Григория. Священник открыл дверь, и убийца нанес ему удар шилом в сердце и два в шею. Когда отец Григорий упал, Гаврилов отрезал ему голову складным ножом, сломав при этом нож. Далее изувер зашел вместе с головой убитого священника в помещение храма, обнес голову вокруг престола так, чтобы капающая кровь образовала на полу круг, и затем положил голову о. Григория на престол. Убийца был задержан на следующее утро. При задержании он назвался Романом Хариевичем Кришницем. В содеянном злодеянии убийца не раскаялся. На первом же допросе он признался, что выполнял повеление своего бога: Кришна явился ему во сне и детально описал, что он должен сделать. Гаврилов, находясь в изоляторе временного содержания при УВД Туры, по словам сотрудников дежурной части, распевал в камере мантру «Харе Кришна». Незадолго перед убийством Гаврилов заявил, что намерен принести жертву Кришне.


Здесь гуру не упоминается. Гаврилов действует непосредственно под руководством верховной личности бога, в соответствии с учением.


"Прабхупада же по сути представил теистическую, вайшнавскую версию перевода ведических произведений и я не вижу никаких принципиальных доводов в пользу того, почему первые две интерпретации должны приниматься за "общечеловеческое наследие", а последняя - не должна!"

Хорошо, давайте исходить из комментариев, которые он к ним сделал.


"Вам Андрей цитировал сообщение по поводу особенностей конфликта убийцы со священиком"

Посмотрите внимательнее сайт и статью, которые он цитировал...


"книгах Прабхупады существуют предпосылки к столь неверной трактовке - возможно так оно и будет"

Ещё об убийствах, совершенных кришнаитами.

_____________________________________________________________________________________
"В Калифорнии местное руководство движением торговало наркотиками. Как мы знаем, в секту вступило очень много хиппи, среди которых наркомания была весьма распространена. Первые кришнаиты, которые додумались до торговли наркотиками, рассуждали примерно по такой логике: ты был наркоманом, я был наркоманом, мы стали кришнаитами, посвятили себя Кришне, больше мы наркотики не употребляем. А значит, чем больше будет храмов Кришны, тем меньше будет наркоманов. Люди будут приходить туда, обращаться и бросать наркотики, значит, если мы будем торговать наркотиками, а на эти деньги строить храмы Кришны, то, может быть, в ближайшей перспективе наркоманов станет больше, но в конце концов их станет гораздо меньше. Кончилась эта история заказным убийством конкурента (заказчиком был президент кришнаитского храма) и арестом всей местной верхушки МОСК.
Есть доказательства того, что Прабхупада все знал, потому что к нему поступали письма с жалобами на извращение первоначальных идеалов, но он ничего не отвечал, а только требовал все больше и больше денег.*
* См., напр.: HubnerJ., Gruson L Monkey on a Stick. N. Y., 1988. P. 187-188. Другие случаи преступлений, приведенные выше, также взяты из этой книги".

После смерти Прабхупады Киртанананда (к тому времени называвший себя Махарадж Бхактипада Свами) стал одним из гуру-преемников. Конечно, преступления в Новом Вриндаване продолжали множиться. Были совершены новые заказные убийства. Кришнаит, попытавшийся разоблачить их, был убит выстрелом в затылок. Его убил состоявший на жаловании у Киртанананды кришнаит-киллер. Информация об этом просочилась наружу; с большим опозданием эти преступления были раскрыты, и несколько человек были осуждены пожизненно без права условно-досрочного освобождения. Большая часть преступников бежала в Индию и до сих пор находится в бегах.
Киртанананда нанимал самых дорогих адвокатов, и ему какое-то время удавалось доказывать, что все, дескать, происходило без его ведома. Его не -могли поймать за руку. Но когда в конце концов стало ясно, что ему не отвертеться, руководство MOCK решило отказаться от него и исключило его из движения. Киртанананда тянул следствие, сколько мог, и лишь в 1996 г. справедливость наконец-то восторжествовала: он получил 20 лет тюрьмы. После того как он сел, остатки его группы вновь воссоединились с МОСК.
Лондонский гуру-преемник Джейатирта (Джеймс Химмельн) приобрел скандальную известность тем, что совершал киртаны (танцы, посвященные Кришне) с применением ЛСД и «улетал в иные миры». Он тоже в конце концов откололся от движения, завел гарем. И у него в группе были убийства: по меньшей мере одного человека, грозившего разоблачить его, он утопил в озере. Кончилось все тем, что один из его учеников, обидевшись на него, заколол его ножом, а затем отрубил трупу голову.
В книге о «Международном Обществе сознания Кришны» «Monkey on a Stick(«Обезьяна на палке») все 500 страниц текста повествуют об уголовных фактах из истории кришнаитского движения. Из этой книги очевидно следует, что все это не случайность, а основа существования секты. Эти преступления неопровержимо вытекают из учения и структуры MOCK, разработанных патологическим честолюбцем и гордецом.*
* Эта оценка подтверждается даже фактами, изложенными боготворившими Прабхупаду кришнаитами в восторженных воспоминаниях о нем.
Само наличие гуруизма, то есть по существу божественной непререкаемой власти, данной обыкновенному грешному человеку *, развращает его душу и приводит к страшному падению. Вспомним слова Черчилля о том, что власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. В случае с MOCK мы имеем дело именно с этим феноменом, когда вчерашние маргиналы и неудачники, озлобленные на отбросивший их на обочину мир, вдруг получили в свое распоряжение абсолютную, ничем не ограниченную власть над жизнями и судьбами тысяч людей. И безусловно, в конечном итоге за все их преступления несет ответственность Прабхупада, возвысивший их и поставивший их на позиции ничем не ограниченной власти.
______________________________________________________________________________________


Подавала ли МОСК в суд на автора книги "Monkey on a Stick" за клевету?

http://iriney.vinchi.ru/links/sites/rahmanov/www.entheta.ru/public/rech.html
"Высшие чины "Международного общества сознания Кришны" были осуждены за вымогательство и грабежи ювелирных магазинов в Японии, за вымогательство, мошенничество и торговлю оружием в Германии, за торговлю наркотиками в Великобритании и США, за вымогательство и мошенничество в США, за растление малолетних, убийства и нанесение особо тяжких телесных повреждений в США. Все эти данные приводятся в книге "Обезьяна на палке" (Monkey on a Stick), три главы из которой мы перевели и передаем суду. Кстати сказать, книга эта была написана 9 лет назад, опубликована одним из самых престижных американских издательств и широко продавалась по всей Америке. И, хотя там говорится о вполне конкретных лицах и о преступлениях, которые они совершали, ни одно из этих лиц, так же, как и "Общество сознания Кришны", не сочли себя обиженными и не подали в суд".


Итак, всё написанное в ней правда?


Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1127326
31.12.04 12:20
Ответ на #1127160 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Добрый день, Махотсава Гауранга джи! С наступающим Новым Годом Вас!

очень интересно - Свами Прабхупада имел также 5000 учеников, открыв при этом более 100 центров и получив всемирную известность

Увы, Премананда Бхарати не открыл "около ста центров" и не получил известность по всему миру, он открыл несколько вайшнавских храмов в США, и те были достаточно быстро закрыты, но времена тогда были другие. В 1902 и следующие несколько лет, когда он проповедовал, США была еще достаточно христианской страной, не было тогда столько атеистов, агностиков, хиппи, и прочих категорий, ставших учениками Бхактиведанты Свами, не было столько эмигрантов индийского происхождения, и не было такой религиозной толерантности, какая там была в 60-е годы. Тем более, однако, удивляет даже временный и относительный успех его миссии в таком нетерпимом окружении.

о Премананди Бхарате же я слышу через 12 лет с начала близкого знакомства с предметом впервые!!!

Вы этим удивлены, Максим? Неужели Вы думаете, что Общество, членом которого Вы являетесь, чем-то отличается от других религиозных организаций и представляет все так, как есть на самом деле, а не так, как ему это выгодно?
Максим, Вы прекрасно осведомлены, что традиционных гаудий в Бенгалии, Ориссе и Ассаме, по крайней мере, несколько миллионов, если не несколько десятков миллионов. Это на сегодняшний день вторая по численности приверженцев ветвь вайшнавизма (первая - Шри-сампрадайя). Вашему обществу выгодно причислять себя к этой большой группе верующих, поэтому оно никогда не скрывало, наоборот, всегда подчеркивало этот факт. Но тут встает вопрос: неужели среди всех этих миллионов или даже десятков миллионов нет ни одного садху, святого, которого можно было бы привести в пример за святую жизнь и духовный подвиг? Назовите, пожалуйста, пять имен этих святых, живших в XX веке, или живущих сейчас. Назовите хоть одного, а? (За рамками МОСК и Гаудия Матх, естественно.)

*****

"Encycl. of American Religions, 3rd Ed. 1989 Gale Research ISBN 0-8103-2841-0" on Baba Premanand Bharati:

Surendranath Mukerji (died 1914) better known by his religious name - Baba Premanand Bharati - was among the first Hindu teachers to come to America, arriving around 1902 from Bengal. He was a student of Swami Brahmanand Bharati and a follower of the Krishna Consciousness Movement (ultimately more well known thanks to 'Hare Krishna' movement of the '70's) and founded the "Krishna Samaj" (now defunct).

Bharati, the nephew of a prominent Bengali judge, formed the Krishna Samaj in N.Y.C. and lectured to popular audiences in other eastern cities. He eventually moved to L.A. where a temple was constructed and he had his greatest following. In 1909 he returned to India where, with a few of his American disciples, he opened a mission in Calcutta. The mission failed for lack of financial support and he & his followers returned to America. He died in Calcutta in 1914. The temple dissolved in America soon after Bharati's death.

In the years immediately after his death, Bharati was attacked by people opposed to the growth of Hinduism in America, such as Elizabeth A. Reed, whose study of Bharati and the other early gurus was a significant factor in building public support for the Asian Exclusion Act passed in 1917. The strength and devotion of Bharati's disciples, however, kept his memory alive over the years.

In the 30's, members of the Order of Loving Service (a California mystical group) dedicated the book "Square" as follows: " To Baba Premanand Bharati, who by his love, patience, and continued watchfulness has led me out of darkness into Light, out of out of weariness into Rest, out of confusion into Understanding, out of continuous striving into Perfect Peace."

In the 70's, members of AUM Temple of Universal Truth (founded in the 20's) were reprinting Bharati's writings in their periodical and selling pictures of "Our Beloved Baba Bharati".

sources:
Baba Premanand Bharati, Krishan. New York: Krishna Samaj, 1904
Baba Premanand Bharati, American Lectures. Calcutta: Indo-American Press, no date [1910?]
J. N. Farquhar, Modern Religious Movements in India. New York:Macmillan, 1915
Elizabeth A. Reed, Hinduism in Europe and America. New York: G.P. Putnam's Sons 1914
Lalita {Maude Lalita Johnson}, Square. Laguna Beach, CA: Order of Loving Service, 1934
-----
"Энциклопедия американских религий", 3-е издание, 1989, Гейл Ресерч, ISBN 0-8103-2841-0, статья "Баба Премананд Бхарати":

Сурендранатх Мукерджи (умер в 1914), больше известный под своим религиозным именем – Баба Премананд Бхарати – был одним из первых индусских учителей, приехавших в Америку. Он приехал примерно в 1902 году из Бенгалии. Он был учеником Свами Брахмананда Бхарати, и последователь Движения Сознания Кришны (теперь широко известному благодаря движению «Харе Кришна» 70-х годов), и основал «Кришна Самадж» (сейчас не действует).

Бхарати, племянник известного бенгальского судьи, создал Кришна Самадж в г. Нью-Йорке, и читал лекции всем желающим в других восточных городах (США). Потом он перебрался в Лос Анжелес, где был построен храм, и где у него было больше всего последователей. В 1909 г. он вернулся в Индию, где, с несколькими своими американскими учениками он открыл миссию в Калькутте. Миссия провалилась из-за отсутствия финансовой поддержки, и он и его ученики вернулись в Америку. Он умер в Калькутте в 1914 году. Храм разрушили вскоре после его смерти.

В годы сразу после его смерти, миссию Бхарати атаковали люди, озабоченные ростом индуизма в Америке, такие как Елизабет А. Рид, чье исследование о Бхарати и других ранних гуру было значимым фактором в создании общественной поддержки Акту Исключения Азии, принятому в 1917 г. Однако, сила духа и преданность учеников Бхарати сохранила память о нем на долгие годы.

В 30-х годах члены «Ордена любовного служения» (калифорнийской мистической группы) написали такое посвящение к книге «Квадрат»: «Бабе Премананди Бхарати, который своей любовью, терпением и постоянным вниманием привел меня из темноты к Свету, от усталости к Покою, от сомнений к Пониманию, от постоянной борьбы к Совершенному Умиротворению».

В 70-х годах члены Храма АУМ Вселенской Истины (основанного в 20-х годах) перепечатывали писания Бхарати в своих периодических изданиях, и продавали портреты «Нашего возлюбленного Бабы Бхарати».


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1127160
31.12.04 09:34
Ответ на #1125136 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

/////Задолго до него, еще в 1902 году, это сделал представитель традиционных гаудий, Премананда Бхарати. Его проповедь была довольно успешной по тем временам - у него было около 5000 западных учеников.

очень интересно - Свами Прабхупада имел также 5000 учеников, открыв при этом более 100 центров и получив всемирную известность - о Премананди Бхарате же я слышу через 12 лет с начала близкого знакомства с предметом впервые!!!



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1127154
31.12.04 09:25
Ответ на #1124899 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

/////Есть такое понятие - презумпция невиновности. Пока не доказана вина человека (на основании серьезных исторических исследований), я не вижу оснований верить в его преступления.
Бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне.

очень хороший принцип...

В этом контексте интересна уже приведённая цитата Патриарха про "правдивую информацию":

"С другой стороны, активизировалась миссионерская и апологетическая работа нашей Церкви. В церковной и светской печати, на телевидении стала появляться достоверная информация о сектах. В ряде епархий Русской Православной Церкви прошли конференции, посвященные их разрушительной работе. Последняя из них состоялась в Новосибирске в ноябре 2004 года. В борьбу против сект включились и представители других традиционных религий в России."

ну и соответственно как плод новосибирской конференции имеем список в этой теме из нескольких сотен организаций...

Скажите пожалуйста - как после таких слов и дел православных иерархов и активистов можно хорошо относиться к РПЦМП?



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1127146
31.12.04 09:17
Ответ на #1124809 | Аксель православный христианинНе показывать

////Интересно, каждый из 603 участников дотаточно знаком с каждой из этих сект, чтоб оценить-осудить её как тоталитарную?
Или же это знакомый коммунистический одобрямс: "не читал, но осуждаю".
Странная конференция.

как известно РПЦ МП былаа воссоздана после гонений в 43-м Сталином при активнейшем участии ГБ - руководство и священики активно сотрудничали с КГБ в советский период - очевидно, что "совковская" закваска прежнего "одобрямса" живёт в недрах определённой части церковного устройства...


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1127140
31.12.04 08:57
Ответ на #1124193 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

////\\\***Осталось только узнать "что есть на самом деле" - имеется в виду, что те кто целенаправленно собирают компромат на них - однозначно знают как оно есть "на самом деле"?***
//////...я всё оттягивал, думал сами поймёте... Почему вы сомневаетесь в правдивости информации негативной и так наивно-искренне верите в то, что предлогает сама секта?

Ну, я 12 лет в "секте" и тоже стараюсь наблюдать за окружающим, а не просто глотать что-то готовенькое - как мне относиться к тому, что то, что я вижу "в секте" и то что пишет Дворкин - мягко говоря, сильно расходится? Если он пишето вещах которых либо в принципе не происходит, либо имеют место единичные случаи, о которых Дворкин пишет как о правилах...
Вы можете использовать стандартные отговорки на это счёт - что если мол я рядовой член, то от меня всё скрывают, а если отношусь к руководству - то я сам лжец по определению - Ваше право, хотя и есть такая вещь как презумпция невиновности... Я за 12 лет побывал и в том и в другом качестве и полагаю, что имею более объективное видение ситуации, чем Дворкин с его домыслами...

///\\***Так и хочется на Ваш вопрос ответить - ЦРУ!!!***
/////Я не имел ввиду ЦРУ, хотя отговорка "ну вот, опять во всём евреи виноваты!!!" работает по-прежнему безотказно.


На это и рассчитано - но я считаю, что это не для разумных людей...

/////Вопрос простого обывателя: откуда взялась вся эта... "религия", почему в таких количествах в течении каких-то 10 - 15 лет??? Просто:... я понятия не имею, кто они такие и сколько вообще они существуют,

потому что 10-15 лет назад существовал железный занавес - но всё это уже существовало в другом "несоциалистическом" мире...

/////но если эта религия, это верование самодостаточно и уверено в себе, за чем вербовать прихожан, раздавать брошюрки, звоня в двери квартир, раздавать листочки и продавать книги у метро???????

А почему Вы считаете, что религия не должна и не может быть проповедана?!


///\\***согласен - только почему тогда представляются только жертвы?***
/////А адептов искать не надо - они листочки у метро раздают...

Не понял я здесь, простите...

///\\***Наверное потому что им не разрешают собираться в собственных помещениях...***
/////...сами уже поняли, да? В собственных (не будем уточнять) - запрещают, а в общественных - пожалуйста?..

А в каких ещё? На нарах?

Но мы это проходили недавно....







Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1127135
31.12.04 08:29
Ответ на #1125086 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Уважаемая Наталия, здравствуйте.


//////По моей ссылке приведён текст из древней индийской книги и комментарий к нему от Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупады. Я процитировала Вам этот комментарий. Комментарий Прабхупады Вы сумели "не заметить".



Я специально несколько раз заходил по этой ссылке, но ничего кроме санскритского текста пословного и литературного перевода там больше не высвечивалось, в том числе и комментария... Если у Вас высвечивался последний, то я не знаю чем можно объяснитьтакую разницу, но напрасно Вы меня подозреваете в предвзятости, по крайней мере столь намеренной... Так или иначе я нашёл этот отрывок из комментария Прабхупады в бумажном издании Гиты... Вопрос однако в том, что приведённый отрывок - комментарий на приведённый текст - и в Вашем цитировании я могу увидеть продолжение использования метода Дворкина - вырывания цитат из контекста и это прослеживается очень явно... Посудите сами - текст к которому написан комментарий разъясняет квалификацию человека - святого, на которого может распространяться правило общения с Кришной и выполнения Его воли... Вы же цитируете комментарий к этому тексту, который неизбежно следует в русле темы, озвученной в самом тексте, но поскольку текст не цитируется, а процитированный отрывок перегружен спец. терминами, и поэтому непосвящёнными может пониматься превратно, как будто речь идёт о разновидности бесовской одержимости + разрешения вседозволенности + нравственном релятивизме... То же самое делает и Дворкин - я Вам уже написал об этом - Вы пока молчите на счёт моих аргументов, но при этом по сути воспроизводите его методу... Что мне думать по этому поводу? Каковы границы Вашей беспристрастности?

/////"все вероучительные цитаты приводятся не по древним индийским священным текстам, являющимся частью общечеловеческого наследия, а по пересказам основателя «Общества сознания Кришны» Прабхупады и его же комментариям к ним".

Ну во-первых, как я показал и тексты то приводятся весьма избирательно, достаточно для того, чтобы можно было исказить их первоначальный смысл...

Во-вторых, "древние индийские священные тексты" приводятся в книгах Прабхупады на санскрите в первозданном виде - если кто-то не согласен уже с содержанием перевода как его сделал Прабхупада (а перевод делался несомненно в контексте определённой религиозной традиции) для непредвзятого суждения могут сделать самостоятельный перевод... Проблема однако в том, что смысловая вариативность значений санскритских слов весьма значительна и человек при переводе санскрита не может избежать интерпретации - и здесь можно следовать например одной из двух распространённых версий - одна - с позапрошлого века преобладавшая в индологии (связанная с М. Мюллером и его предшественниками) основывается на принципе примитивизации ведического наследия и базировалось на апологетической христианской мотивации, в связи с чем её предвзятость очевидна...

Другая традиция - адвайты - имеющая распространение прежде всего в самой Индии и в последнее время всё больше принимаемая индологами на Западе - представляет собой определенный взгляд на Веды и формирует соответствующую философию монистическую по своему духу, но при этом по сути не исключает существования иной смысловой интепретации....

Прабхупада же по сути представил теистическую, вайшнавскую версию перевода ведических произведений и я не вижу никаких принципиальных доводов в пользу того, почему первые две интерпретации должны приниматься за "общечеловеческое наследие", а последняя - не должна!

В качестве вывода для предыдущих рассуждений могу указать на то, что и последняя процитированная Вами фраза представляет собой таким образом очередной сектоведческий штамп, предназначенный для введения в заблуждение неискушенного читателя, тем самым скрывая реальное положение вещей...

К сожалению мы очередной раз подходим к тому, что плавно съезжаем с обсуждаемого тезиса о принадлежности убийцы священика к МОСК, Вам Андрей цитировал сообщение по поводу особенностей конфликта убийцы со священиком, в частности указывал на принадлежность к некоей мифической организации "Воины Кришны", что с одной стороны можно рассматривать как плод воспалённого сознания, а с другой - как зародыш тенденции к сектантству уже внутри российского вайшнавизма, ряд аналогий по поводу которых я уже приводил в связи с православием... Теперь Вы аргументируете это тем, что якобы в книгах Прабхупады существуют предпосылки к столь неверной трактовке - возможно так оно и будет, если стремиться намеренно искажённо принимать то, что написанно в этих книгах, как это мы видим у Дворкина - но мы то не стремимся к этому, а стараемся разобраться в проблеме по существу (я надеюсь!)! Более того - и в православии есть группы, чья позиция мягко говоря странна и я думаю, что имеющие место например требования канонизации Грозного и Сталина могут быть обоснованны лишь при условии весьма искажённой интерпретации православных канонов - так или иначе такое тоже имеет место - и всякий разумный человек далёк от того, чтобы по этим крайностям судить об основной тенденции - применительно же к "сектам" почему то считают такой подход применимым... Впрочем я на собственнгм опыте пребывания в МОСК (12 лет) могу засвидетельствовать, что речь идёт о совершенно идентичных тенденциях...

Ещё хотелось бы добавить, что обсуждение тезисов Дворкина, которые Вы тут старательно озвучиваете для меня не является чем-то принципиально новым - на протяжении последних четырёх лет я старался давать на них аргументированные ответы и при Вашем желании Вы сможете найти значительное число тем на этом Форуме, в которых соответствующие доводы Дворкина многократно опровергались...


С наступающим Вас Новым Годом. Желаю счастья.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1126999
31.12.04 01:12
Ответ на #1126988 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

принял арианство

http://kazan.eparhia.ru/conference/secondconf/tesis5/
Виноват ли Константин, что крестился от арианина, когда поблизости не оказалось православного епископа? Свое отношение к арианству Константин показал еще в 325 г., когда отправляя в ссылку упорствующих в ереси, он возвращал их, как только они раскаивались.


С новым годом, Наталья!


Спаси Бог, Андрей. Вас также с наступающим Новым годом и Рождеством Христовым!


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1126998
31.12.04 01:10
Ответ на #1126557 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

Привет, Андрей

++++ Все книги Таксиля состоят из двух вещей:
1) Фактов, основанных на различных исторических свидетельствах;
2) Комментариев самого Таксиля, с которыми Вас никто не заставляет соглашаться.
+++

он еще факты смягчает.
Вот если почитать, что православные, кальвинистские и лютеранские авторы о католиках (в т.ч. о римских папах написали) - ууууууу! Таксиль отдыхает :)

++++ Поскольку Святое Писание не основывается на исторических свидетельствах, то и "Забавная Библия", и "Забавное евангелие" Таксиля на 99,9% состоят из его собственных комментариев
++++

По поводу исторических свидетельств и Св. Писания - есть три свежие статьи по истории религии и психологии религиозного восприятия.
http://carians.jedi.org.ua/tiki-read_article.php?articleId=66
http://carians.jedi.org.ua/tiki-read_article.php?articleId=67
http://carians.jedi.org.ua/tiki-read_article.php?articleId=68

Очень хорошо идут под новый год :)))

Приятно жить на одной земле и под одним небом с хорошими людьми.
Удачи, любви и интересных встреч в новом году!

Я вернусь
Андрей



Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1126988
31.12.04 00:58
Ответ на #1126841 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

++++ Да, в жизни святых и равноапостольных князя Владимира и императора Константина можно найти неприглядные поступки, как нашли Вы и Андрей Муренький. Но совершили они эти неприглядные поступки будучи язычниками. Христианство же исправило их. +++++

Особенно оно исправило Константина - который всю жизнь был язычником, а перед самой смертью принял арианство, которое вы считаете страшной христологической ересью :)

С новым годом, Наталья!

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1126985
31.12.04 00:54
Ответ на #1126832 | Михаил Плотников православный христианинНе показывать

Приветствую, Михаил

++++ Это точно был не Собор :-). Неудачная формулировка - "представители" - вводит в заблуждение. Надо было - "участники - клирики и миряне из 22 епархий..." ++++

Тогда тем более ясно, что речь идет не о светском, а о церковном мероприятии.

++++ Не согласен. См. мои ответы. Впрочем, среди тех, кто присутствовал на конференции, наверняка были те, кто имеет такую враждебность (т.е., фундаменталистов). РПЦ (и я лично) эту враждебность не разделяет. +++++

Хотелось бы с этим согласиться - но заявления, прозвучавшие на последнем Архиерейском Соборе свидетельствуют о том, что на данный момент доминируют именно фундаментализм и враждебность. Увы, это факт.

+++ Все, время ёк. То, что Вы пишете о конкретных группах, весьма интересно. Может, удастся обсудить дня через 3. +++++

Встретимся в новом году :)

//настоящие тоталитарные секты надо искать только среди тех учений, которые не допускают следования еще чему-то помимо своей доктрины. Согласны?//
++++++ Нет. Все инклюзивистские религии (христианство, иудаизм, ислам, сикхизм и др.) не допускают. ++++

Значит, в частности, среди них могут быть настоящие тоталитарные секты - верно?
А вот среди языческих или экуменистических групп, допускающих неэксклюзивность учения, искать нет смысла. Там заведомо нет настоящих тоталитарных сект. Тем более, настоящих тоталитарных сект нет среди реконструкторов. Скорее всего, тоталитарных сект не может быть среди оккультистов. И уж точно тоталитарных сект нет среди сатанистов скептического направления.
Логично? :)

Здоровья, успехов и хорошего настроения в Новом году!

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1126972
31.12.04 00:37
Ответ на #1125230 | Михаил Плотников православный христианинНе показывать

Приветствую, Михаил

//Я понимаю, что участники конференции хотели сказать что-то хорошее, но то, что они сказали - просто противозаконно. Какие "традиционные культурообразующие конфессии"? Где в законе такое понятие?//
++++ В Преамбуле Федерального закона "О свободе совести и религиозных организациях" идет речь о "вкладе...". Перечисленные там (не вполне четко) конфессии и являются культурообразующими. ++++

в преамбуле закона сказано
========================
Федеральное Собрание Российской Федерации,
подтверждая право каждого на свободу совести и свободу вероисповедания, а также на равенство перед законом независимо от отношения к религии и убеждений,
основываясь на том, что Российская Федерация является светским государством,
признавая особую роль православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры,
уважая христианство, ислам, буддизм, иудаизм и другие религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России,
считая важным содействовать достижению взаимного понимания, терпимости и уважения в вопросах свободы совести и свободы вероисповедания,
принимает настоящий Федеральный закон.
========================

Отсюда:
1) любое православие (а не только то православие, которое формулируется по версии МП РПЦ) считается сыгравшим "особую роль православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры". При этом из преамбулы совершенно не следует, что это - положительная роль (можно равно истолковать особую роль или как положительную, или как отрицательную).

2) Если исходить из того, что это - положительная роль, то непонятно другое:
Как в списке опасных сект оказались православные организации:
- Истинно-Православная церковь (Лазаря Каширского)
- «Катакомбная Церковь Истинных православных христиан (старого и нового обрядов)»
- «Межрегиональное духовное управление Истинно Православной Церкви»
Специально повторю: законодатель не определил, что такое православие, поэтому любое учение, называющее себя православием, согласно преамбуле, "сыграло особую роль".

3) Если считать, что "Перечисленные там (не вполне четко) конфессии и являются культурообразующими" - то скажу сразу, ваххабизм (как форму ислама) следует считать культурообразующим (может, он действительно культурообразующий - с учетом последних событий на фронте борьбы с терроризмом - но я думаю, Вы не такой способ культурообразования имели в виду).

4) В преамбуле сказано "и другие религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России" - полагаю, это значит, попросту говоря, все без исключения. Ну и смысл где?

++++ Традиционными (для России, конечно), согласно духу этого закона, являются те, кот. сущ-ют более 15 лет, ++++

Извините, ничего похожего в законе нет. 15 лет - это не традиционность, а длительность первичного особого правового режима религиозной группы до регистрации.
========================
Статья 9. Создание религиозных организаций
1. Учредителями местной религиозной организации могут быть не менее десяти граждан Российской Федерации, объединенных в религиозную группу, у которой имеется подтверждение ее существования на данной территории на протяжении не менее пятнадцати лет, выданное органами местного самоуправления, или подтверждение о вхождении в структуру централизованной религиозной организации того же вероисповедания, выданное указанной организацией.
========================

++++ Но понятие "традиционные культурообразующие конфессии" и не должно быть юридическим, будучи религиоведческим, социологическим и культурологическим. Его использование никак не влечет ущемление в правах нетрадиционных и некультурообразующих. ++++++

Я правильно понял, что Вы согласны с утверждением: понятие "традиционные культурообразующие конфессии" является исключительно академическим термином. Никакая конфессия не вправе на основании своей "культурообразующести" претендовать на какую бы то ни было особую поддержку со стороны государства, на привелегии , на поблажки по сравнению с другими конфессиями, на юридически определенное влияние в обществе и т.п..?
Если так - то Ваша позиция сильно расходится с позицией патриарха, митрополитов и архиепископов МП РПЦ.

++++ К тому же, равенство перед законом не означает, как известно, равного вклада в историю, культуру и общественную жизнь. Поскольку русская цивилизация является в основе своей православной, +++++

Извините, но это Ваше мнение, как православного. Я, как "неоязычник" считаю русскую цивилизацию языческой, а атеист, с высокой вероятностью, считает русскую цивилизацию атеистической.
И Вы и я и он можем привести в пользу своей позиции множество разумных доводов.


+++++ то и мера как социальной ответственности, так и общественного веса Русской Православной Церкви выше, чем у других "традиционных" и много выше, чем у "нетрадиционных". ++++

в любом случае какая бы то ни было роль православия никак не означает какую-либо роль МП РПЦ (поскольку МП РПЦ и православие - это культурологически совершенно разные вещи), согласны со мной?
Что касается общественного веса - знаете, если у какой-то организации есть вес, то ей не надо просить у государства поддержки своей миссионерской деятельности. А если организация просит такой поддержки - значит, ей не хватает веса и она хочет повысить весовую категорию за счет аппарата государственного принуждения. Согласны?

//Скажите, они хоть чуть-чуть конституцию России уважают? Как можно делать что-то такого масштаба не уважая основной закон?//
+++++ См. выше. Тема конституции тут вовсе не к месту. +++++

Почему же?
====================
Статья 13
5. Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или
действия которых направлены на насильственное изменение основ конституционного
строя и нарушение целостности Российской Федерации, подрыв безопасности
государства, создание вооруженных формирований, разжигание социальной, расовой,
национальной и религиозной розни.
====================
Очень к месту. Деятельность данной конференции и ее учредителей, как видите, запрещена конституцией

++++++ В конституции Дании Народная церковь (лютеранская) указана в качестве государственной. +++++

И поэтому священника Дании нельзя уволить за то, что он - атеист и публично говорит ,что Бога нет. Иначе был бы нарушен принцип свободы совести. Человека нельзя выгнать с государственной должности по религиозному мотиву. :))

+++++ В конституции Франции утверждается светский характер государства. При этом во Франции правительство предпринимает реальные усилия для борьбы с тоталитарными деструктивными сектами++++

Во Франции под "тоталитарными деструктивными сектами" понимаются криминальные объединения под прикрытием религиозной доктрины. А МП РПЦ предлагает понимать нелюбимые ею религиозные учения, как криминал. Разница есть?

++++ Так что если бы в Конституцию России было бы введено понятие "традиционных культурообразующих конфессий" или если бы РПЦ была бы институциализирована в качестве государственной, это не должно было бы привести (в случае желания и дальше строить правовое государство) к ущемлению прав граждан по религиозному признаку. +++++

"Не должно было" - это благое пожелание. Даже нынешнее, неформально поддерживаемое истеблишментом, "особое положение" МП РПЦ уже приводит к религиозной дискриминации.
А что получается, когда РПЦ "институциализирована в качестве государственной" мы все знаем по истории Отечества. Получается 1917 год - и сама же РПЦ потом обижается на народ, чью культуру она, якобы, формировала. Кресты с православных церквей, как Вы знаете, обычные рабоче-крестьяне сшибали, а не какие-то интервенты. О чем это говорит?

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1126912
30.12.04 23:27
Ответ на #1125198 | Михаил Плотников православный христианинНе показывать

Приветствую, Михаил

++++ Мне, как преподавателю истории религий и религиоведения, +++++

Совершенно не представляю, как у Вас это получается. Я понимаю христианский ортоэкуменист может преподавать "историю религий и религиоведения", но диакон РПЦ... Не сочтите за невежливость, но как, например, Вы объясняете студентам вещи вроде магического троичного брака у шаманов (где участвует аями)? Да и вообще натуралистическую иерогамную практику любой достаточно древней религии?

+++ было бы весьма интересно побольше узнать о Викке. Я полагал, что движение представляет собой детище Дж. Гарднера и некоторых дам-феминисток. Видимо, к настоящему времени оно разделилось на несколько направлений. +++++

Да, на христианских сайтах иногда так и пишут. Это понятно - в новое время Христианство впервые столкнулось с Виккой именно на почве отношения к женщине. Тут дело не в свойствах Викки, а в том, что большинство христианских учений зацикленно на негативном отношении к женской сексуальности (и, в частности, к женскому оргазму).
Разумеется, когда стали издаваться первые популярные исследования по Викке (тот же Гарднер, в частности), первое, что бросилось в глаза христианам - это что в Викке сплошь положительное отношение и к мужской и к женской сексуальности.
С точки зрения христианства (особенно - протестантизма кальвинистского толка) - это был нечестивый феминизм :)
Вы же знаете, что кальвинизм и мужскую-то сексуальность терпит лишь постольку, поскольку еще нет способа делать детей промышленным методом, наподобие гамургеров - а уж к женской сексуальности отношение такое, что хоть всех красивых женщин записывай в массачусетские ведьмы. :(
Вот такой мифогенез.
Не ново, кстати - взять хотя бы миф об античной храмовой проституции, возникший из неверной интерпретации священного брака с неизвестным. Или миф о том, что древние греки поголовно были гомосексуалистами. Или о том, что в честь Диониса устраивали сексуальные представления в духе коллективного метания икры у лососевых рыб.
Видите ли, христианская позиция наблюдателя очень сильно искажает взгляд на те вещи, которые в христианстве негативно-сакрализованы (знание, магия, природа, секс, нагота и пр.).


Теперь рассказываю ,как на самом деле. Собственно наша религия возникла по одним данным - 10-12 тыс. лет до н.э., по другим - 25 - 30 тыс. лет. Первая точка зрения апеллирует к появлению культов плодородия и расширенного сознания, вторая - к датировкам культовых наскальных изображений.
Некоторые считают, что в Европе Викка появилась значительно позже - в интервале 3500 - 7000 лет до н.э. (см. например. О.А.Лун "Источники викканских таинств").
Название Wicca как-то образовалось из староанглийского эквивалента современного английского слова witchcraft. У себя мы обычно используем название "Старое Ремесло".


++++ Я также считал, что мужчин в движении практически нет, за исключением жрецов, изображающих, как я понимаю, "Рогатого Бога" в ритуалах. В чем я не прав? Являетесь ли Вы жрецом? +++++

Жрецом я, строго говоря, не являюсь. В нашем Круге вообще традиционно нет жречества (хотя во многих кругах оно есть). У нас сложилось так, что жреческие функции выполнют те, кто здесь и сейчас более всего соответствует необходимому образу.
Мужчин в движении практически столько же, сколько и женщин. Это в Европе, а вот статистики мужчины/женщины по США и Канаде я не знаю.
Разделяемый многими христианами предрассудом о том, что в викканском Круге должен быть один мужчина - жрец, а остальные - женщины, появился из-за одного-единственного изображения, если не ошибаюсь, ориньякского периода (около 25000 лет назад) где вокруг жреца танцуют три женщины. Думаю, данный предрассудок родился в силу своего рода сублимации - но это отдельная тема.

++++ Если сочтете нужным, ответьте мне, пожалуйста, письмом, чтобы не плодить офф-топики и не нарушать правила форума, не разрешающие проповедь иноверия. +++++

Я соблюдаю правила форума и не занимаюсь проповедью Викки. Даже источники которые я даю по Викке:
http://carians.jedi.org.ua/tiki-view_blog.php?blogId=9
http://carians.jedi.org.ua/tiki-read_article.php?articleId=36
не викканские, а карианские (т.е. не проповеднические, а исследовательские), и в них приводятся разные мнения о нашей религии.
Пока это -не оффтоп (все-таки нас записали в список, являющийся предметом обсуждения)
Конечно, если у Вас будут более детальные вопросы - лучше через privat.

Я вернусь
Андрей


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1126841
30.12.04 22:08
Ответ на #1126831 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

Именно об отличиях. Да, в жизни святых и равноапостольных князя Владимира и императора Константина можно найти неприглядные поступки, как нашли Вы и Андрей Муренький. Но совершили они эти неприглядные поступки будучи язычниками. Христианство же исправило их. Так как же христианство может отвечать за их поступки, сделанные в язычестве?

Михаил Плотников

православный христианин
(диакон)

Тема: #36299
Сообщение: #1126832
30.12.04 21:56
Ответ на #1126793 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Отвечу кратко, т.к. уезжаю из Москвы.
//Относительно «клириков и мирян» (т.е. представителей РПЦ) от 22 епархий – это, как я понимаю Вашу терминологию «Собор», т.е. некий съезд Вашей Церкви.//
Это точно был не Собор :-). Неудачная формулировка - "представители" - вводит в заблуждение. Надо было - "участники - клирики и миряне из 22 епархий..."

// состоялось по сути является не светской «научно-практической конференцией о сектах и государстве», а церковным собранием Вашей конфессии. //
Ну все же нечто среднее.

//И ее решения отражают не научно-практический подход к проблеме сект, а враждебность Вашей конфессии к следующим человеческим сообществам:
A - ко всем иноверцам (и ко всем иным православным) – кроме тактических союзников.
B - к любому мистицизму, лежащему вне принятой в РПЦ религиозно-мистической системы.
C - к арелигиозным организациям, имеющим свои представления о духовности.
D - к любым организациям, трактующим историю не так, как это принято делать в РПЦ.//
Не согласен. См. мои ответы. Впрочем, среди тех, кто присутствовал на конференции, наверняка были те, кто имеет такую враждебность (т.е., фундаменталистов). РПЦ (и я лично) эту враждебность не разделяет.
Все, время ёк. То, что Вы пишете о конкретных группах, весьма интересно. Может, удастся обсудить дня через 3.

Последнее.
//настоящие тоталитарные секты надо искать только среди тех учений, которые не допускают следования еще чему-то помимо своей доктрины. Согласны?//
Нет. Все инклюзивистские религии (христианство, иудаизм, ислам, сикхизм и др.) не допускают.

Поздравляю всех с Новым годом.



Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1126831
30.12.04 21:56
Ответ на #1126816 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

В том и отличие христианской веры, что она способна исправить грешника.

Речь не об отличиях христианской веры.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1126816
30.12.04 21:45
Ответ на #1126755 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

В том и отличие христианской веры, что она способна исправить грешника.

Михаил Плотников

православный христианин
(диакон)

Тема: #36299
Сообщение: #1126805
30.12.04 21:35
Ответ на #1125664 | Андрей Комардин атеистНе показывать

//А теперь немного отвлекитесь от конфесиональной принадлежности и попробуйте посмотреть на сколько балов тянет по этой шкале сама РПЦ МП? Результат вас удивит..:)//
По шкале Лангоуни? Тогда нужно анализировать конкретную общину, на худой конец епархию. Почему бы нет? У меня это вряд ли когда-нибудь получится, т.к. нужно проводить масштабное анкетирование. Но я не думаю, что большинство общин окажется по степени группового психологического насилия (и прочим признакам тоталитарного подавления личности с целью любой из форм эксплуатации) за пределами допустимого уровня. А те общины, которые окажутся, нужно оздоровить или ликвидировать. Не взирая, так сказать, на лица.

//если в вас есть "специалист по сатанизму" то может он видел пресловутую "Чёрную библию сатанистов", которую кроме господина Дворкина никто никогда не видел, включая самих сатанистов?//
Не знаю точно, что Вы имеете в виду. У меня на полке есть "Сатанинская Библия" Лавея по-русски, без указания тиража, места и года издания. Указано что-то вроде издательства: Unholy Words. F.O.D.


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1126793
30.12.04 21:28
Ответ на #1125198 | Михаил Плотников православный христианинНе показывать

Приветствую, Михаил

1. Относительно «клириков и мирян» (т.е. представителей РПЦ) от 22 епархий – это, как я понимаю Вашу терминологию «Собор», т.е. некий съезд Вашей Церкви.

2. Мое утверждение состоит в следующем: то, что состоялось по сути является не светской «научно-практической конференцией о сектах и государстве», а церковным собранием Вашей конфессии. И ее решения отражают не научно-практический подход к проблеме сект, а враждебность Вашей конфессии к следующим человеческим сообществам:
A - ко всем иноверцам (и ко всем иным православным) – кроме тактических союзников.
B - к любому мистицизму, лежащему вне принятой в РПЦ религиозно-мистической системы.
C - к арелигиозным организациям, имеющим свои представления о духовности.
D - к любым организациям, трактующим историю не так, как это принято делать в РПЦ.

3. Проверить мое утверждение очень просто: достаточно пройти по составленному «конференцией» списку «сект» - и они легко классифицируются A, B, C или D. Иначе говоря, моя модель классификационного поведения «конференции» объясняет присутствие каждой из организаций в списке (включая даже выдуманные или несуществующие организации). Она объясняет и отсутствие в списке ряда организаций, которые по любой другой логике должны бы там присутствовать. Так например, в списке нет «Opus Dei» - тоталитарной католической группы, опасность и деструктивная природа которой общеизвестна в среде специалистов. Исходя из моей модели, это объяснимо – Католическая Церковь в условиях борьбы против свободы совести и политического секуляризма, является союзником МП РПЦ (конфликт этих двух церквей идет в другой области - вокруг раздела «канонических территорий»). Могу привести и другие примеры (по организациям, входящим в т.н. «межрелигиозный совет», фактически подконтрольный МП РПЦ) – поскольку мы ведем определенную работу по выявлению социально-деструктивных систем.

4. Если моя модель верна, то понятна и цель «конференции» - склонить аппарат государственной власти к открытым, публичным действиям против названных 4 классов организаций. Для этого производится маскировка «конференции» под «научно-практическую», а список организаций приводится якобы исходя из «научных» исследований по «тоталитарным сектам». Таким образом, государство пытаются склонить к радикально антиконституционным действиям под прикрытием защиты прав «всех граждан» от «опасных сект». Для этого не только преднамеренно смешивают понятия «тоталитарная» и «иноверческая» (либо «оккультная»), но и многократно преувеличивают опасность тоталитарных культов, как явления.

5. Проверить мое утверждение очень просто: достаточно исследовать
- процессы в Москве по «Свидетелям Йеговы», по строительству кришнаитского храма (в корреспонденции с делом об отрубленной голове в Эвенкии),
- процессы по делу об «основах православной культуры» в общеобразовательной школе (в корреспонденции с делом об учебнике Бородиной), и
- процессы по несколько более раннему делу офицера милиции / адепта православия Хвыли-Олинтера.
Могу привести и другие примеры – их более, чем достаточно.

Теперь по конкретным примерам.
Лайфспринг, Астрология П.Глобы, т.н. «культ Карлоса Кастанеды» - Вы необъективно информированы.

1) Я хорошо знаю людей, посещавших аватаровские курсы. Кроме того, я общался с тренерами на некоторые общие темы. Речь идет просто о «раскрученном» брэнде при использовании вполне обычных и давно известных в психологии, применяемых для «раскрытия» личностного потенциала. Единственный элемент нечестности – в утверждениях об уникальности и превосходстве именно методики ЛС, но это уже просто рекламный прием. Им пользуются кто угодно – банки, страховые компании, производители одежды и даже владельцы кафе.

2) Выпускников школы Глобы – также хорошо знаю. Это просто люди, изучающие астрологию в предположении, что существует сильная корреляция земных событий с расположением звезд и планет. Можно спорить о силе этой корреляции – но никак не о ее существовании (она существует и это можно доказать в рамках обычной физики). Что касается «культа Глобы» - это Вас точно обманули. Он даже не считался лучшим лектором в своей школе. Но все признавали его заслугу, как методиста, как автора определенного подхода к астрологии. Вряд ли признание заслуг такого рода можно считать культом – а то ведь придется считать, что каждый взрослый житель планеты является жертвой сотни культов минимум :)

3) Никакого «культа Карлоса Кастанеды» вообще-то не существует. Есть религия – нагуализм (от слова naguatl). Это учение я сам неплохо знаю – поскольку в чем-то оно сходно с нашим (об этом можем поговорить отдельно – если Вам интересно). Так вот, нагуализм по своей сути не может использоваться для создания ТС – поскольку это религия индивидуального пути и личного осмысления событий окружающего мира.

Что касается «Цептера», то multilevel marketing - это просто один из способов прямого маркетинга с участием покупателей, как платных посредников. Способ, на мой взгляд, грязный – но не более грязный, чем множество других (начиная с банального втыкания рекламных блоков в самое интересное место художественного фильма или радиопередачи и заканчивая рекламными играми вокруг призовых фондов для покупателей).
Если Вы считаете сектой любую устойчивую группу потребителей товара с определенным «раскрученным» брэндом – это, конечно позиция. Но тогда надо так и говорить. Эмоциональная реклама брэнда – это манипулирование сознанием. Все на борьбу с «подкорковой» рекламой.

Отдельно – по поводу «святой науки» и «своего языка». По-моему, Вы используете эти слова не в том значении.

«Святая наука» - это не просто то, во что человек верит, а еще и то, что запрещено менять. В этом главное отличие от собственно науки.
Например, физик может менять физику (для этого он и занимается физикой, чтобы ее развивать и устранять устаревшее). И если современному физику сказать «ты своими действиями отрекся от священного учения Ньютона», то он решит, что у собеседника острый психоз и вызовет ему «скорую».
А вот, например, образцовый православный верующий МП РПЦ не может менять учение, изложенное в катехизисе св. Филарета Московского (и даже не может считать, что в этой книге неплохо бы кое-что подправить). Про Библию я вообще не говорю – и так ясно.

«Свой язык» - это совсем не то , что научный или технический сленг (иначе пришлось бы всех программистов записывать в тоталитарные сектанты).

Теперь главный, на мой взгляд, принцип
(как говорил штандартенфюрер Штирлиц, запоминается последнее из сказанного),

Тоталитарные секты исключительны.
Т.е., никто не может быть членом двух и более тоталитарных сект сразу.
Попробуйте представить себе человека, который практикует одновременно и культ «Виссариона» и «Трансцендентальную медитацию» Махариши. Не получится. Потому что абсолютный кумир бывает только один (если их больше – появляется выбор и теряется весь смысл).
На самом деле, по моему, это главный контр-признак.
Т.е. настоящие тоталитарные секты надо искать только среди тех учений, которые не допускают следования еще чему-то помимо своей доктрины. Согласны?

Я вернусь
Андрей


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1126755
30.12.04 20:59
Ответ на #1126689 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Да

Ну, для меня отступник не авторитет. Ваш святой -- вы за него и отвечайте... :-)


Михаил Плотников

православный христианин
(диакон)

Тема: #36299
Сообщение: #1126735
30.12.04 20:46
Ответ на #1123766 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

++++ Собственно, одним из самих итоговых документов было Обращение к Президенту, депутатам Федерального собрания, полномочным представителям Президента РФ в Федеральных округах и органам исполнительной власти. ++++

//Вы это имеете в виду?
==================
ПРИЛОЖЕНИЕ 2
Обращение участников международной конференции «Тоталитарные секты и демократическое государство» к Президенту, депутатам Федерального Собрания, Полномочным представителям Президента в федеральных округах и органам исполнительной власти Российской Федерации
(Новосибирск, 9 – 11 ноября 2004 г.)//

Нет, я имел ввиду Обращение екатеринбургской конференции 2002 г. То было не по узкой теме неопятидесятников, а с конкретными предложениями, которые, в общем, вновь воспроизводятся в Декларации новосибирской конференции. Но это не особо важно. Просто я хотел показать, что участники этих конференций пошли (или, по крайней мере, собирались) тем же путем, который предлагаете Вы: конференция – обращение к власти.


//Если по этому вопросу были судебные разбирательства - что же участники конференции хотят от властей.?//

По-моему, из текста приведенного Вами обращения очевидно, что хотят выведения Ряховского из Президентского совета, т.к. он этим своим номинальным положением спекулирует.

//И потом - я знаю пятидесятников. Они не тоталитарнее, чем ... Ну, сами знаете. Может, тогда вообще лучше запретить любые публичные проповеди любой религии - на всякий случай?//

Речь не о пятидесятниках. Там же сказано: "…НЕОпятидесятнических деструктивных и, в значительной степени, тоталитарных сект". То, что степень их тоталитарности не больше чем… Ну, я понял. Однако в РПЦ существует реальный плюрализм и контроль очень (ИМХО, слишком) слаб. Это, на мой взгляд, одна из причин того, что внутри РПЦ, на ее границах и, так сказать, в непосредственной близости от Церкви, существуют отдельные приходские, монашеские, мирянские и неопределенного статуса общины, которые представляют из себя тоталитарные деструктивные секты или обладают признаками таковых. Наиболее деструктивные из них, кстати, попали в список. Это секта Ольги Асуляк (Школа духовного подвижничества, Школа единого принципа), Общество ревнителей истинного благочестия рассудительной мудрой благородной веры Божией (секта Петра)«Опричное братство» Николая Козлова (Андрея Щедрина), оно же - «Андреевы братья» и «Опричное братство благоверного царя Иоанна Грозного» Константина Сабурова (может, я что-то в списке пропустил). Это явление – обширная тема, не раз обсуждавшаяся на форуме. Скажу только, что это явление сектантства в Церкви – не ново, особенно сильно оно было распространено в России в первой трети XX в., хотя пожалуй сейчас его опасность выше из-за наследия советской эпохи – низкой церковной культуры (и вообще культуры) и т.д. Это явление – извращение Православия и именно так об этом говорит священноначалие. Другое дело, что решительные меры предпринимаются редко и не всегда они решительные.
ИМХО, было бы лучше всего, если, как я уже говорил, был бы создан полномочный исполнительный орган, который, после ревизии законодательства в свете проблемы деструктивных сект (в соответствии с рекомендациями Совета Европы), занялся бы ликвидацией тех организаций (неважно, светских или религиозных, православных или любых других), которые нарушают права своих членов, не понимающих, что их права нарушаются, ибо их сознание контролируется организацией (типа "искренней" веры северных корейцев в идеи чучхе). И чем быстрее "придушат" "православные" секты, тем лучше для Церкви.
Надо сказать, что проблема "православных" сект волнуют меня куда больше, чем тех же неопятидесятнических. Что касается последних, то в приведенном обращение вроде бы все сказано:
"Мы свидетельствуем о крайней опасности неопятидесятнических деструктивных сект, использующих в своей деятельности методы, противоречащие принципам свободы личности. Контроль сознания членов секты (в том числе, с использованием методов эриксонианского гипноза), введение молящихся в трансовое состояние, зачастую заканчивающееся массовой истерией, использование обмана, в частности, конфессиональной анонимности и псевдонимности, так называемое учение о теократии, утверждающее неограниченную власть пастора — вот только некоторые аспекты деятельности неопятидесятников, которые ставят их организации в один ряд с наиболее опасными деструктивными сектами".


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1126689
30.12.04 19:57
Ответ на #1123965 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

Василий

"Это который Владимир, православный равноапостольный святой?"

Да, который в то время был язычником.


Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1126683
30.12.04 19:53
Ответ на #1125659 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Ох, в дебри какие сейчас полезем... Я вам попозже отвечу, если не возражаете. Потому что в исторических источниках копаться - много времени надо.

Я не буду возражать, если Вы мне даже вообще не ответите. Вы же не на экзамене в ВУЗе...:)

Но насчет шактов - это вы зря. Потому что если я эту "непрерывающуюся традицию", но из совершенно чуждой мне культурной традиции и среды, начну адаптировать под свое этнокультурное мировосприятие - компиляция выйдет еще и похуже.

Можно я "ересь" скажу? Нет никакого особого "Вашего" этнокультурного мировосприятия. Всё это лабуда, которую навешивают нам ученые-гуманитарии, которым больше нечем заняться. Обосновать не просите, не смогу...:)

А если начну менять себя под нее - то вообще фигня получится. Зачем мне надо, если существовал культ, куда более близкий культурно и этнически мне?

Ключевое слово в Вашей фразе для меня: "существовал". Это и есть та действительность, о которой я Вам пытался сказать. На сегодняшний день существует только один культ Богини - у шактов, все остальные - существовали.

Богиня едина во множестве лиц - вы же должны это знать.

Да мне, если честно, все равно, кому и как Вы поклоняетесь. Хоть Деви, хоть Селене, хоть Изиде - если Вы не поклоняетесь Вишну, для меня Вы все равно находитесь в заблуждении. Я только против того, чтобы выдавать желаемое за действительное (например, что сегодняшняя Викка - и есть тот древний европейский культ Богини).


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1126653
30.12.04 19:27
Ответ на #1126557 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

http://soglasiye.ioso.ru/right/politika/karpetz02.htm
своего рода Иродом навыворот средневековье почитало Святого Императора Константина. Одна из легенд о его Крещении рассказывает о том что Император был неизлечимо болен, и врачи прописали ему только одно средство — омовение в невинной детской крови.Длялечения привезли младенцев во множестве со всех концов империи и, когда для царя уже приготовили ванну, он сжалился над слезами матерей и отменил убийство, избрав вместо него Святое Крещение с последующим причащением Тела и Крови Христовых. Предсказание исполнилось буквально, но в ином образе, как это бывает со всяким предсказанием.


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1126629
30.12.04 19:10
Ответ на #1125329 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

***Ой, а традицию, которую виккане принимают своей в XX веке придумали? Какие новости!
А у римлян, например, видимо, случилась массовая галлюцинация по пришествии на гэльские земли, и торкнуло их так сильно, что не отпускало потом несколько столетий...***

Елена, Викка с ее современном виде конечно же не тождественна вере древних европейцев. И это вполне естественно: вера меняется вместе с человеком. Мы, виккане, это понимаем, поэтому в Викке сегодня присутствуют элементы разных религиозных традиций. Что, однако, не мешает нам следовать традициям древним.

А если кто скажет, что его вера точно такая же ,какой она была изначально, то пусть первый бросит в меня камень :).

Preacher.


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1126592
30.12.04 18:36
Ответ на #1124947 | Аксель православный христианинНе показывать

***Ну летопись какая-нибудь. Ну так летописи составляются (в лучшем случае) на основе "общеизвестных фактов" (читай, слухов и сплетен), а то и вовсе заказываются политиками.***

А к христианским летописям это тоже относится?

***А книга Таксиля вообще без единой ссылки. Может и летописи-то нет, а он это из головы выдумал.***

Весьма маловероятно. Книга издана в 1879, умер Таксиль в 1907. Разница в 28 лет. То есть в этот период времени любой католик мог просто-напросто подать на Таксиля в суд за клевету. И Таксилю пришлось бы признать, что у него нет никаких ссылок на исторические документы, что он все выдумал. Но этого не произошло. Почему?

Preacher.


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1126557
30.12.04 18:15
Ответ на #1124966 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

***Я как-то читал его "Забавную Библию". Такого количества лжи, искажений и передергиваний я не видел больше нигде.***

Все книги Таксиля состоят из двух вещей:

1) Фактов, основанных на различных исторических свидетельствах;
2) Комментариев самого Таксиля, с которыми Вас никто не заставляет соглашаться.

Поскольку Святое Писание не основывается на исторических свидетельствах, то и "Забавная Библия", и "Забавное евангелие" Таксиля на 99,9% состоят из его собственных комментариев

***Если это все серьезно опровергать, то на каждую страницу его книги можно писать по десятку страниц опровержения. Задолбешься.***

Вадим, напишите ХОТЯ БЫ ОДНУ страницу, аргументированно опровергающую хоть что-то, написанное Таксилем. И тогда у нас с Вами будет совсем другой разговор. А пока что НИЧЕГО из высказанного Таксилем никем НЕ ОПРОВЕРГНУТО.

Preacher.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1126361
30.12.04 16:09
Ответ на #1125979 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

/////Кришнаиты чувствуют здесь очень свободно, открывают темы , порочащие РПЦ. Делают грязные намеки. Или это особые - православные кришнаиты..

Владимир, потрудитесь пожалуста сделать ссылку на соответствующую тему или сообщение, иначе я буду расценивать Ваше высказывание как клевету...


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1126342
30.12.04 16:00
Ответ на #1125979 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

////\\***Если считать "по моим правилам", а точнее по правилам Вселенских соборов и Святых апостолов, то православных в России ну максимум процентов 5 населения.***

/////Ну, то есть священники, монахи... и то не все...

В РФ примерно 40 тыс. священиков и чуть более 10 тыс. монахов - итого 50 тыс. населения - от общего числа населения России это много меньше одной десятой процента населения...


Соколов Сергей

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1126125
30.12.04 14:24
Ответ на #1125975 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

Для начала хочу сказать , что я прочитал ту тему.
Но все равно остаюсь при своем мнении по поводу "кришнаитиков".
Иначе зачем бы они лезли на этот форум.

По поводу литературке по НЛП - чудесное предложение, но ведь ее может почитать и христианин - и что -тьма народу во всех храмах (вряд ли). По поводу литературы могу сказать с гарантией(по ходу работы приходилось сталкиваться с НЛП и осваивать и давольно глубоко) - может помочь при разговоре, при заключении контракта, удержания внимания, и в других мелких бизнес - процессах. А для снятия ценностей человека в плане религии - увы НЛП просто очень маловато. Тут нужна более глубокая промывка мозгов и несколько другими методами.
А по поводу дураков - увы тут я свами полностью согласен. - их тьма.
Чтоже касается санитаров - то тут вы тоже правы, но только на половину - я всеже рассматриваю религию на уровне доктора а не санитара и уровень разный да и предложить есть что. Просто "докторов" мало, или они не на всех "пациентов " обращают внимание.
Чтоже касается центров -тут я свами не соглашусь. Они действительно могут выличить только тело после выхода из секты ( в связи с теми методами, которыми там обрабатывали послушников) и искать прийдется не вам, а тем, кто вас вытащил.
Что касается историков и археологов, то большинство тех , кт пытается разобраться в язычестве и том, что было до прихода христианства - оказались в этом списке.


Соколов Сергей

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1126073
30.12.04 13:57
Ответ на #1126053 | Кузовов Сергей безверующийНе показывать

Но ведь вода капля за каплей и камень точит.
Даже и если одни "гуру". Не всегда и не се они смогут да и могут ли заметить.
А капля за каплей и у них начнут вопросы появляться.
Просто кто поднялся в одной религии до каких - то высот( я имею ввиду "гуру"). то чтобы прийти к другой точке зрения - должен проделать довольно длинный путь.
Значит доводы православия должны быть для них более весомее и более аргументированее.

С уважением, Сергей!


Соколов Сергей

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1126002
30.12.04 13:17
Ответ на #1125979 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

Уважаемый Владимир!
Ну нахамили, а что же вы от них ждали с первого раза, им вдалбливали в голову одно, а тут вы и сосвоим взглядом на жизнь. Да может у них это, как у нас ад.
А то, что они появляются здесь на форуме, так это хорошо - значит появляются вопросы по своему учению, на которые их "гуру" не может ответить.


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1125979
30.12.04 13:03
Ответ на #1125657 | Андрей Комардин атеистНе показывать

***Тоесть верные методы подсчета из серии "Русский = православный"? А вам не кажется что это лож?***
Ни капли... Православным может быть грузин и арменин...
Хотите сказать, что латыш, ежедневно посещающий костёл = рьяный католик?
***Суть спора в правде. 80% православных в России это лож. И 60% тоже лож.***
Будьте добры всё же ответить на этот вопрос: "Хотите сказать, что все не Православные - кристально-чистые верующие?..."
***Я хочу сказать что претензии РПЦ на то, что православных в России большинство - это заблуждение.***
Тогда кого большенство?...
***Если считать "по моим правилам", а точнее по правилам Вселенских соборов и Святых апостолов, то православных в России ну максимум процентов 5 населения.***
Ну, то есть священники, монахи... и то не все...
***Ну что вы все на счет православных. Если бы православные соблюдали законы РФ и не гноили всех остальных, то и живите себе спокойно.***
А "гноить" всё равно кто-то будет: не Православные - так атеисты, не атеисты - так Мусульмане, не Мусульмане - так Католики, не Католики - так Свидетели Иеговы... долго можно продолжать.
Я Сергею Соколову уже предлогал взглянуть, а вам процитирую: "Думаю, что это для законопослушных только. Кришнаиты чувствуют здесь очень свободно, открывают темы , порочащие РПЦ. Делают грязные намеки. Или это особые - православные кришнаиты.. Я сделал попытку открыть тему у кришнаитов, вот достойный ответ на чистом русском языке .
От: Purushottama das
> Получено: 21/12/04 04:22 PM
> Те чо тут надо засранец (ка)? Антикриш... Гоу хом, и не трать время, все равно вся твоя дрянь будут удаляться и ее никто не прочитает кроме тебя. Так что дуй отсюда!" ("Что делают кришнаиты форуме" http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=36579&message=1123993)
Если разговор и спор с кришнаитом по вашему - "гноить", то каким словом вы назовёте это хамство?
***Но вы то не можете: вам обязательно надо раздавить всех и вся и переманить к себе людей любыми способами... Вот против этого я и "дружу"...***
"Любыми" - как раз действуют секты, ходя по квартирам с брошюрками и продавая "Бхагават гиту" (если ошибся - извините) у метро.
***Так кресты в прошлом...Христиане ввели моду на костры...***
Инквизиция ("святая") - не Православие.





Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1125975
30.12.04 13:02
Ответ на #1125695 | Соколов Сергей православный христианинНе показывать

***А на мой взгляд , терпимость к другим религиям , вот главная черта, той самой нужной религии***
***а по поводу "кришнаитиков" на форуме - ну и хорошо, что они сдесь есть - значит не увсех них голова окончательно заморочена - а что касается их провокационных вопросов и высказываний - так, что же от них еще хотеть, для них - истина в одном, а для христиан - это может быть совсем не так, они приводят свои доводы в пользу своего, а христиане - своего.***
Сергей... вы не читали ту тему, что я вам посоветовал. Там не о провокационных вопросах и высказываниях. Почитайте...
***1) Конечно, центры реабилитации есть, но о них мало кто знает, а во вторых их так мало, что всем они помочь не всилах. Да к тому же , они лечат тело, а не душу.***
Что значит "мало кто знает"? Мне такой центр не нужен, но я знаю, что он есть. Понадобится - найду. Так и остальные.
Это центры не для наркоманов, а для жертв сект. Вы путаете.
***но ведь есть организкации - которые просто пытаются изучить историю - до христианского периода ( что связано с язычеством).***
А кто историков и археологов в сектанты-то записывал?
***А что касается "Дяди Васи" - так здесь тоже можно посмотреть с нескольких сторон:
- с одной стороны - да действительно объявил!! - но ведь люди пошли за ним - значит он им смог предложить что-то, что не смогли предложить официальные религии.***
...почитать недельку историческую литературу, да по НЛП (продаётся свободно), предложить быстрое обогощение - и ты гуру. Дураков - тьма...
***- с другой стороны - официальные религии просто иногда не сразу замечают нового " Дядю Васю" да и предложить против его концепсии не сразу что-то могут.***
Не думаю, что в психиатрической клинике, санитары постоянно пытаются предлогать пациентам какие-то свои концепции. Не потому, что пациенты больны - уровень разный...






р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1125831
30.12.04 11:32
Ответ на #1125314 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Добрый день, Елена

"""Повесть временных лет",
общерусский летописный свод, составленный в Киеве во 2-м десятилетии 12 в. и положенный в основу большинства дошедших до настоящего времени летописных сводов."

скажите мне пожалуйста, как могут быть ЛЕТОПИСЬЮ описания событий, произошедших за 200 лет до написания книги?"

Летописный свод - это сведение вместе ранее составленных летописей. По исследованиям А. А. Шахматова, в 1037-1039 гг. была составлена первая русская летопись — Древнейший Киевский свод. С начала 60-х гг. XI в. игумен Киево-Печерского монастыря Никон продолжал ведение летописания и к 1073 г. составил второй летописный свод. В 1093-1095 гг. в том же Киево-Печерском монастыре был составлен третий летописный свод, условно называемый Начальным. Наконец, в начале XII в., не сразу, а в несколько приемов, была составлена дошедшая до нас «Повесть временных лет».

Этнографическое подтверждение даты жертвоприношения варяга есть у Рыбакова

http://www.paganism.ru/rybakov1.zip
"В христианское время Перун был прочно заслонен пророком
Ильей, ездящим по небу в огненной колеснице. Судя по тому, что ильин
день (20 июля) очень торжественно праздновался по всей России, и
праздновался со всеми признаками древнего языческого культа, надо
полагать, что именно этот грозовой день и был исконным днем
громовержца Перуна.
Этнография дает нам много примеров кровавых жертвоприношений
Илье-Перуну. Во многих северных губерниях России к ильину дню
специально "всем миром" выкармливали быка, которого и закалывали в
день праздника. Подготовка к ильину дню велась целую неделю,
носившую название ильинской.
Совершенно особый интерес представляет летописное
свидетельство о человеческих жертвоприношениях Владимира
Святославича в 983 г. За неделю до перунова дня в Киеве начали
готовиться к мрачному жертвоприношению: "Мечем жребий на отрока и
девицю: на него же надеть -- того зарежем богом..." 158. Жребий пал
на варяга-христианина Федора, который сопротивлялся выполнению
обряда, но был убит; церковь празднует его память 12 июля 159.
Летописные сроки почти точно совпадают с этнографическими: и там и
здесь подготовка к большому празднику в честь Перуна-Ильи начиналась
за 7 -- 8 дней".



""Обряд жертвоприношения пленных у славян отмечен и западными хронистами: Длугошем, Титмаром, Гельмольдом... Про пленных: о да, тогда я вам хочу сказать, коммунисты совершали такое количество жертвоприношений в период гражданской войны, что Интернационал - не иначе древний кровавый бог, которому они массово поклонялись".

Не о казнях говорят хронисты, а о жертвоприношениях. Титмар: "Гнев же богов умилостивляется кровью людей и животных", Гельмольд: "закалывают своим богам в жертву быков и овец, а часто и христиан, заявляя, что их кровь доставляет богам наслаждение".



""Убийство славянами младенцев засвидетельствовано византийским автором VI в. Псевдо-Кесарием." Вам сюда: http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=lib&id=375"

Во-первых, автор статьи в Вашей ссылке - Малингудис, едва ли не единственный автор, который полностью отрицает достоверность свидетельства Псевдо-Кесария:

http://stratum.ant.md/stratum%20plus/articles/rabinovich/Rabinovich_2.htm
Сообщение Псевдо-Кесария об убийстве грудных детей славянами вызывает противоречивые оценки исследователей, включая полное отрицание его достоверности (Малингудис 1991: 88; Свод:I, 257). Л.Нидерле считал его правдивым (Свод: I, 257). Информация Псевдо-Кесария подтверждается рассказом Льва Диакона о погребальном ритуале “скифов” Святослава в период осады Доростола: “Они [скифы] задушили [несколько] грудных младенцев...” (Лев Диакон 1988: 78). Убийство младенцев засвидетельствовано также средневековыми авторами Гербордом и Эккерхардом у прибалтийских и западных славян, и, что очень важно, конкретно у лютичей (Свод: I, 257; Лев Диакон 1988: 210).


В аргументации же Малингудиса поражает ссылка на то, что "широкое использование апотропеических личных имен на самых ранних этапах развития самостоятель­ных славянских языков доказывает, что новорожденного ребенка окру­жали в раннеславянском обществе весьма нежной заботой". По-моему, из этого "доказательства" видно только то, что автору очень хочется доказать, что жертвоприношений младенцев не было.


Я уже писала в начале, что если всю историю признать недостоверной (а-ля Фоменко) то, конечно, нельзя считать и достоверными и многочисленные свидетельства о человеческих жертвоприношениях у славян. Хронисты соседних стран обманывают так, как их страны находились во враждебных отношениях со славянами. Русские христианские авторы оклеветали язычников. "Повесть временных лет" тоже клевета. 25 % скелетов младенцев в могильнике Бабьей горы - умерли от чумы (видимо, на взрослых чума не действовала). Следы жертвоприношений в позднейших обрядах взялись неизвестно откуда. Например

http://www.paganism.ru/rybakov1.zip
Вероятно, имитацией человеческих жертвоприношений является
широко распространенный и хорошо известный этнографам обычай
сжигания в костре соломенных чучел, что обязательно делалось на
масленицу и на Купалу. В зольниках неоднократно находили в составе
зольного слоя человеческие кости и даже целые скелеты 57. Это еще
раз сближает наши праславянские зольники с индоевропейскими
священными кострами.



Без машины времени ничего не докажешь?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1125757
30.12.04 10:48
Ответ на #1124709 | Соколов Сергей православный христианинНе показывать

Секты уже не представляют тотальной опасности, считает протоиерей Всеволод Чаплин
Опасность "тотальной сектизации" России миновала, считает зампредседателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата протоиерей Всеволод Чаплин. Об этом он заявил во вторник в Москве, отвечая на вопросы журналистов.

"Опасность "тотальной сектизации" России, появившаяся в конце 80-х годов, сейчас ушла. За последнее время влияние сект стало значительно меньше. Сектанты уже не отлавливают людей на каждом шагу у метро, почти не видно публикаций об этих организациях в центральных СМИ", – сказал Чаплин.

По его словам, главная причина улучшения ситуации состоит в том, что "люди разобрались: где искреннее желание помочь и просветить, а где корыстное стремление подчинить".

"Тем не менее, опасность сектантства в России остается – на том уровне, на каком она существует в большинстве стран Европы сегодня", – отметил представитель Московского Патриархата.

По его словам, в обществе всегда есть определенное количество людей, которые легко поддаются внушению, которые склонны переходить из одной конфессии в другую. "Но главное – есть достаточно большое количество сил и средств, которые вкладываются в деятельность сект на территории России, в основном из-за рубежа", – отметил Чаплин.

"РИА Новости"


http://www.religare.ru/news13279.htm


Соколов Сергей

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1125695
30.12.04 09:55
Ответ на #1124591 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

Доброго всем дня!!!
Попытаюсь ответить попорядку.
1) Конечно, центры реабилитации есть, но о них мало кто знает, а во вторых их так мало, что всем они помочь не всилах. Да к тому же , они лечат тело, а не душу.
2) По поводу "странных " вопросов.- просто до принятия христианства, да и теперь, я увлекался и увлекаюсь историей.И просто христианство - наиболее близкая религия, которая отражает мои взгляды на сегодняшнюю жизнь.
3) По поводу тусовок - Да действительно есть сборища , которые образованы 10-15 лет назад и не приносящие никакой пользы - кроме вреда, но ведь есть организкации - которые просто пытаются изучить историю - до христианского периода ( что связано с язычеством).
А что касается "Дяди Васи" - так здесь тоже можно посмотреть с нескольких сторон:
- с одной стороны - да действительно объявил!! - но ведь люди пошли за ним - значит он им смог предложить что-то, что не смогли предложить официальные религии.
- с другой стороны - официальные религии просто иногда не сразу замечают нового " Дядю Васю"
да и предложить против его концепсии не сразу что-то могут.
4) По поводу костелов, мечетей и других - да действительно они есть, но намечается серьезная тенденция к тому , что их скоро станет намного больше чем православных храмов, да и строятся они не в пример православным храмам - быстрее лучше , да и на самых лучших участках.
А на восстановление православных храмов - сбор пожертвований происходит многими годами, да и чиновники постоянно чинят всякие припоны. - ВОТ ЧТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СТРАШНО.
5) по поводу оставить вопрос про "тогда" - ни как нельзя - ведь для того и нужна история , чтобы изучая ее - не повторять ошибок, сделанных в прошлом.
6) а по поводу "кришнаитиков" на форуме - ну и хорошо, что они сдесь есть - значит не увсех них голова окончательно заморочена - а что касается их провокационных вопросов и высказываний - так, что же от них еще хотеть, для них - истина в одном, а для христиан - это может быть совсем не так, они приводят свои доводы в пользу своего, а христиане - своего. Просто доводы христианства должны быть весомее и аргументированнее - а там и приход новых членов паствы в христианские храмы незагорами.


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1125664
30.12.04 09:26
Ответ на #1125198 | Михаил Плотников православный христианинНе показывать

"Эта шкала и методика ее, так сказать, наполнения не являются совершенными и общепризнанными, но направление исследований, думается, задано верно. "

А теперь немного отвлекитесь от конфесиональной принадлежности и попробуйте посмотреть на сколько балов тянет по этой шкале сама РПЦ МП? Результат вас удивит..:)

"Про Российскую церковь сатаны (отделение COS Лавея, как я понимаю), Ordo templi Luciferi, Santus of Satan, которых, как Вы считаете, не существует, постараюсь уточнить у специалиста по сатанизму. "

если в вас есть "специалист по сатанизму" то может он видел пресловутую "Чёрную библию сатанистов", которую кроме господина Дворкина никто никогда не видел, включая самих сатанистов? Российского отделения CoS не существует...:)



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1125660
30.12.04 09:20
Ответ на #1124675 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"Ну не прижилось у нас поклонение столбу... Эка досада! "

Я конечно понимаю, что некоторых православных просто хлебом не корми, только дай поглумится над чужимы верованиями, но может все таки будете посдержаннее? А то я тоже могу много чего сказать про ваши святыни. Поклонялись/поклоняются богам.

"Да. Только вот нынешних мессий, что-то не очень часто на Кресте видно..."

Так кресты в прошлом...Христиане ввели моду на костры...



Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1125659
30.12.04 09:19
Ответ на #1125472 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

Ох, в дебри какие сейчас полезем... Я вам попозже отвечу, если не возражаете. Потому что в исторических источниках копаться - много времени надо.

Но насчет шактов - это вы зря. Потому что если я эту "непрерывающуюся традицию", но из совершенно чуждой мне культурной традиции и среды, начну адаптировать под свое этнокультурное мировосприятие - компиляция выйдет еще и похуже. А если начну менять себя под нее - то вообще фигня получится. Зачем мне надо, если существовал культ, куда более близкий культурно и этнически мне? Богиня едина во множестве лиц - вы же должны это знать.


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1125657
30.12.04 09:15
Ответ на #1124644 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"***Методы подсчета православных в разных странах одни и те же...***
...при чём верные."

Тоесть верные методы подсчета из серии "Русский = православный"? А вам не кажется что это лож?

"Православных считают так, как счтитает само Православие, а не как католики, например. Не по "пачпорту", а по ассоциированию себя с Православной религией."

Вам были приведены правила Святых апостолов и Вселенских соборов, которые признаются православными. Или вы до сих пор считаете их католическими?

"Да и в чём собственно смысл спора-то - думаете от ваших доводов церкви позакрывают или Россия сектантской станет, католической, буддиской?."

Суть спора в правде. 80% православных в России это лож. И 60% тоже лож.

"Если даже и по вашему считать... Ну будет Православных не в 10 раз больше, а в 5, в 3... Самая обширная конфессия - Мусульмане - 10% (если не ошибаюсь) и 10% - на всх остальных вместе взятых... Хотите сказать, что все не Православные - кристально-чистые верующие?.."

Я хочу сказать что претензии РПЦ на то, что православных в России большинство - это заблуждение. Если считать "по моим правилам", а точнее по правилам Вселенских соборов и Святых апостолов, то православных в России ну максимум процентов 5 населения.

"Смешно, конечно, но утомляет такая упёртость... "Дружим не С кем-то, а ПРОТИВ Православных..."

Ну что вы все на счет православных. Если бы православные соблюдали законы РФ и не гноили всех остальных, то и живите себе спокойно. Но вы то не можете: вам обязательно надо раздавить всех и вся и переманить к себе людей любыми способами... Вот против этого я и "дружу"...


Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1125472
30.12.04 01:46
Ответ на #1125329 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Ой, а традицию, которую виккане принимают своей в XX веке придумали? Какие новости!
А у римлян, например, видимо, случилась массовая галлюцинация по пришествии на гэльские земли, и торкнуло их так сильно, что не отпускало потом несколько столетий...


Елена, извините, но Ваш ответ настолько же неинформативен, насколько эмоционален... Я ничего из него не понял. Какую традицию? Как торкнуло римлян? Можно поподробнее? Если считаете, что здесь это оффтоп, я могу завести новую тему, где мы сможем это обсудить, или можете по емылу мне написать. Только заранее предупреждаю: я рассматриваю только свидетельства, подтверждаемые ссылками на исторические документы.
Я читал пару-тройку англоязычных сайтов по Викке несколько лет назад, и не нашел там абсолютно ничего аутентичного, сплошная эклектика. Да что там говорить - если уж асатру задыхается из-за отсутсвия многих абсолютно необходимых для успешного возрождения аутентичных текстов, а ей, пожалуй, повезло больше всего с сохранившимися первоисточниками, то что уж говорить о других разновидностях язычества. Ну, а Викки, как таковой, насколько я понимаю, никогда и не было до 20 века. При ее создании было надергано помаленьку из множества различных культов Богини, и замешано в эдакую крутую смесь. ИМХО, неудобоваримую. Вы бы, если уж хотите Богине поклоняться, присмотрелись бы к шактам - у них хоть традиция никогда не прерывалась...


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1125389
30.12.04 00:22
Ответ на #1125198 | Михаил Плотников православный христианинНе показывать

////Если сочтете нужным, ответьте мне, пожалуйста, письмом, чтобы не плодить офф-топики и не нарушать правила форума, не разрешающие проповедь иноверия.

по моему Вы достаточно грамотно и вполне в соответствии с заявленной темой отвечаете на вопросы - причём здесь офф-топики?

Интересно понять также, почему Ваше мнение столь существенно отличается от результатов коференции - как это произошло с той же публикацией "общего списка"...


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1125329
29.12.04 23:37
Ответ на #1125183 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

"А откуда в шестом веке (и вообще, в любом, кроме двадцатого) Викка?"

Ой, а традицию, которую виккане принимают своей в XX веке придумали? Какие новости!
А у римлян, например, видимо, случилась массовая галлюцинация по пришествии на гэльские земли, и торкнуло их так сильно, что не отпускало потом несколько столетий...


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1125314
29.12.04 23:27
Ответ на #1125040 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

""Повесть временных лет" вовсе не художественная повесть, а летопись."
Ну-ка, ну-ка... Давайте разберемся...

заходим на, скажем... slovari.gramota.ru
читаем:
ЛЕТОПИСЬ ж.
1. Запись исторических событий древнего времени по годам, производимая современником; книга с такими записями.


потом открываем БСЭ.
читаем:
""Повесть временных лет",
общерусский летописный свод, составленный в Киеве во 2-м десятилетии 12 в. и положенный в основу большинства дошедших до настоящего времени летописных сводов."

скажите мне пожалуйста, как могут быть ЛЕТОПИСЬЮ описания событий, произошедших за 200 лет до написания книги?
нам в общем-то даже в школе общеобразовательной говорили, с какими оговорками стоит относиться к сождержанию "ПВЛ"... а вам не говорили, нет?

"Вы думаете, что привели примеры лжи у Льва Диакона? И в чём же?"
Я не могла привести ПРИМЕРОВ написанного у Льва Диакона, просто потому, что я не приводила ни одной цитаты из него. Я просто сказала, что он находился в заведомо предвзятой позиции при рассмотрении этой ситуации, это раз, а так же приписал византийской стороне проявдленную к ним милость святых (напоминаю, это не какая-то там "мегавойна за Землю Родную" - это так, местечковый конфликт... ан святые вовсю ринулись поддерживать имперские амбиции Византии... не верится... так что примерно с той же долей скептицизма я отнесусь и к сОтОнинским обрядам противников византийцев, можно?)

"Вы не прокомментировали "

Вы уверены, что вы этого хотите? :) Ок. Давайте еще раз прокатимся в нашем споре по уже намеченному кругу :)

"Обряд жертвоприношения пленных у славян отмечен и западными хронистами: Длугошем, Титмаром, Гельмольдом. Свидетельства о жертвоприношении на могиле умершего принадлежавших ему женщин носят массовый характер"

Про пленных: о да, тогда я вам хочу сказать, коммунисты совершали такое количество жертвоприношений в период гражданской войны, что Интернационал - не иначе древний кровавый бог, которому они массово поклонялись.

Про женщин: скажите, я вам в этом возражала? Я только сказала, что это - не жертвоприношение :) И оно не было столь повальным и жестоким, как вы пытаетесь представить (о чем черным по белому написано у того же Рыбакова, кстати, на которого вы мне ссылались)

"Именно такой способ ритуального убийства у славян засвидетельствован Ибн-Русте..."

Цитируем из нашего арабского друга:
"Если у покойника было три жены и одна из них утверждает, что она особенно любила его, то она приносит к его трупу два столба, их вбивают стоймя в землю, потом кладут третий столб поперёк, привязывают посреди этой перекладины верёвку, она становится на скамейку и конец [верёвки] завязывает вокруг своей шеи. После того как она так сделает, скамью убирают из под неё, и она остаётся повисшей пока не задохнётся и не умрёт, после чего её бросают в огонь, где она и сгорает."
Он, видите ли, полностью подтверждает мои слова о характере умерщвления женщин после смерти мужа: добровольном и необязательном.

"...Исхаканом Ибн-ал-Хусаином..."

извините, нет его в интернете... ничего не могу с этим поделать...

"...Ибн-Фадланом..."
этого товарища мы уже обсуждали, из него Рыбаков цитирует...

"Убийство славянами младенцев засвидетельствовано византийским автором VI в. Псевдо-Кесарием."

Вам сюда:
http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=lib&id=375

Там, кстати, не только про Кесария, но и про нашу тему в целом много ценного написано...
Так что обратите на эту статью внимание, пожалуйста.

"...сообщают Герборд (II, 18, 33), Эккерхард (а. 1125)"
...два НЕМЕЦКИХ историка ОДИННАДЦАТОГО века... давайте немножко сопоставим исторические факты... я их склонна пустить по одной статье с уже наверное перевернувшимся в гробу Диаконом, и называется она "политиканство". К сожалению, текстов их тоже не нашла.

Я конечно ни на чем не настаиваю, но почему это все описания младенческих жертвоприношений производятся в моменты конфликта государства, гражданином которого является писатель, с мерскими детоубийцами славянами? Как-то подозрительно такое количество совпадений... мнэ...


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1125312
29.12.04 23:26
Ответ на #1125099 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Ага, большевики тоже принимали жалобы на перегибы. Аналогия стопроцентная...

Келаврик


Михаил Плотников

православный христианин
(диакон)

Тема: #36299
Сообщение: #1125230
29.12.04 22:23
Ответ на #1123773 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

//Я понимаю, что участники конференции хотели сказать что-то хорошее, но то, что они сказали - просто противозаконно. Какие "традиционные культурообразующие конфессии"? Где в законе такое понятие?//
В Преамбуле Федерального закона "О свободе совести и религиозных организациях" идет речь о "вкладе...". Перечисленные там (не вполне четко) конфессии и являются культурообразующими. Традиционными (для России, конечно), согласно духу этого закона, являются те, кот. сущ-ют более 15 лет, что на мой взгляд не верно (за такой короткий срок явление традиционным не станет). Но понятие "традиционные культурообразующие конфессии" и не должно быть юридическим, будучи религиоведческим, социологическим и культурологическим. Его использование никак не влечет ущемление в правах нетрадиционных и некультурообразующих. К тому же, равенство перед законом не означает, как известно, равного вклада в историю, культуру и общественную жизнь. Поскольку русская цивилизация является в основе своей православной, то и мера как социальной ответственности, так и общественного веса Русской Православной Церкви выше, чем у других "традиционных" и много выше, чем у "нетрадиционных".

//Вот Вы, священник РПЦ, знаете наверное участников конференции//
Я не священник, я диакон. Кое-кого знаю.

//Скажите, они хоть чуть-чуть конституцию России уважают? Как можно делать что-то такого масштаба не уважая основной закон?//
См. выше.
Тема конституции тут вовсе не к месту. В конституции Дании Народная церковь (лютеранская) указана в качестве государственной. В конституции Франции утверждается светский характер государства. При этом во Франции правительство предпринимает реальные усилия для борьбы с тоталитарными деструктивными сектами, а в Дании - нет. Так что если бы в Конституцию России было бы введено понятие "традиционных культурообразующих конфессий" или если бы РПЦ была бы институциализирована в качестве государственной, это не должно было бы привести (в случае желания и дальше строить правовое государство) к ущемлению прав граждан по религиозному признаку.


Михаил Плотников

православный христианин
(диакон)

Тема: #36299
Сообщение: #1125198
29.12.04 21:52
Ответ на #1123761 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Здравствуйте, Андрей.
Удивляюсь Вашему усердию. Я еще на Ваш предыдущий пост не до конца ответил, а тут уже новый. А пока писал ответ на последний в офф-лайне, Вы мне еще пару раз ответили. Я не угонюсь :-(

+++ Никакой, как Вы выражаетесь, "конклав епископов" этим и не занимался. ++++

//Ну хорошо, а как надо называть собрание "представителями 22 епархий Русской Православной Церкви и Украинской Православной Церкви"?//

"Представителями епархий" – это клирики и миряне. Из епископов присутствовал только правящий архиерей Новосибирской епархии. Еще были зачитаны приветствия Патриарха и митрополита Кирилла, Председателя ОВЦС.
Должен заметить, что также присутствовали и выступали римо-католики, протестанты и, так сказать, люди нецерковные, конфессионально не определившиеся и неверующие.
На аналогичной конференции 2001 г. в Нижнем Новгороде выступали Председатель Духовного Управления мусульман Нижнего Новгорода и Нижегородской области Умар-Хазрат Идрисова (Совет муфтиев России), руководитель Департамента внутренних дел и внешних отношений ЦДУМ России муфтий Альбир Крганов и глава еврейской общины Нижнего Новгорода Э. М. Чапрак. Выступала даже член Московской хельсинкской группы по правам человека адвокат Карина Москаленко.

//Вот 8 признаков тоталитарной секты по Лифтону
Лифтон выделил 8 принципов обработки и показал, что все они в разной степени присутствуют в практике тоталитарных сект.
1. Контроль за связями членов секты с окружающим миром; их изоляция от людей, не принадлежащих к ней.
2. Мистические манипулирования - введение членов группы в ситуации, якобы подтверждающие присутствие высших сил. Например, необычное физиологическое состояние (типа гипнотического), легко возникающее при массовом молении, трактуется как доказательство "нисхождения святого духа".
3. Требование чистоты. Резкое деление всех на "чистых" (принадлежащих к группе) и "нечистых" (всех остальных).
4. Культ исповеди. Требование интимных признаний для уничтожения границ личности и поддержания чувства вины, полного подчинения секте.
5. Святая наука. Члены секты усваивают набор святых догматов, которые признаются абсолютной вечной истиной, а все им противоречащее рассматривается как ложное.
6. Усвоение культового языка со своими терминами, с особым смыслом обыденных слов, понятного лишь для членов секты, такой язык затрудняет общение с ними, делает из невосприимчивыми к попыткам переубеждения обычными словами.
7. Принцип учения - "доктрина выше личности". Доктрина рассматривается как нечто более реальное и истинное, чем личный опыт. Сомнение в учении (в словах лидеров секты) наказывается изгнанием из секты.
8. Отрицание равного права на существование для "верных" (секте, учению) и "неверных" (всех остальных). Сюда включается отношение к семье. Если она не согласна с вовлечением в секту, то подлежит осуждению и разрыву отношений с ней.

Теперь объясните, если не трудно, как по этим признакам в список попали следующие организации:

"Аватар" курсы
"Авестийская школа астрологии" Павла Глобы
"Толтекклуб — НЕЧТО",
"Викка"
"Коляда Вятичей"
Крада Велес
"Лайфспринг"
"Весна жизни",
"Мерлин", клуб
Кастанеды Карлоса культ
"Раэлиты"
"Род" община
Российская церковь сатаны (ее вообще нет в природе, сколь мне известно)
"Святогор"
"Христинская наука"
"Цептер" (который торгует сковородками)
"Конференция профессоров за мир во всем мире",
"Конференция политических деятелей за мир во всем мире"
"Международная ассоциация женщин за мир во всем мире",
"Школа Арканов"
Школа сексуальной магии
Ordo templi Luciferi (его вообще нет в природе, сколь мне известно)
Santus of Satan (его вообще нет в природе, сколь мне известно)
VISION

Вот я - викканин, можете найти хоть один из 8 признаков в моей конфессии?//

Прежде всего, хочу сказать, что я за то, чтобы группы в списке (раз уж он существует) не шли все скопом. Об этом уже говорил кто-то из участников данной дискуссии.
Чтобы реализовать дифференцированный и объективный подход, сперва, нужно окончательно выделить признаки тоталитарные деструктивные секты. Сейчас существует несколько списков таких признаков и все, как мне кажется, неполные и небесспорные – особенно приведенный Вами список Лифтона (сильно устарел, чтобы охватывать весь спектр явлений в области тоталитарных сект). Важно отметить, что признаки тоталитарные деструктивные секты могут присутствовать у различных групп в разной степени.
Мне кажется, что центральным признаком должна быть высокая степень группового психологического насилия, которую можно выявить, например, по шкале, разработанной упоминавшимся мной психологом Майклом Лангоуни (опубликована в "Журнале практического психолога" № 1–2 за 2000 г.). Лангоуни тестировал, например, римо-католиков и такую с виду "тусовочную" секту, как «Международная церковь Христа». Результаты показали, что психологическое давление в римо-католическом монастыре намного меньше, чем в молодежной организации "Церковь Христа". Лангоуни также определил уровень, выше которого психологическое насилие считается недопустимым, а также и другие критерии, позволяющие обоснованно утверждать, является та или иная организация подавляющей, тоталитарной или нет. Неважно, заметьте, религиозная она или нет.
Шкала Лангоуни – первый, на сколько мне известно, опыт такого рода. Эта шкала и методика ее, так сказать, наполнения не являются совершенными и общепризнанными, но направление исследований, думается, задано верно.
Кроме того, необходимо знать истинную цель, которую преследует руководство той или иной группы, чтобы определить, является ли она деструктивной. Является ли целью извлечение выгоды, эксплуатация последователей, как финансовая, физическая, так и эмоциональная (поклонение)? Правда, как ответить на этот вопрос ДА или НЕТ научно достоверно, я лично не знаю. Пока приходится полагаться на тревожные сообщения близких тех, кто вовлечен в группу, и ее бывших членов. Опыт показал, что если такого рода свидетельства не единичны и взаимоподтверждаемы, то им следует доверять.
Следует выделить во-первых, 100%-ые тоталитарные деструктивные секты, затем секты, отвечающие большинству признаков таковых, затем секты, с некоторыми признаками и, наконец, сомнительные малоизученные группы. Просто оккультные и неоязыческие общества и движения, если они не попадают не в одну из категорий, вообще в таком общем списке быть не должны. Я так думаю.
Теперь по выбранным Вами группам. Боюсь, что если я выскажу свое мнение, тут же появятся оппоненты и тема станет окончательно нечитаемой. Но что делать… Итак.
"Лайфспринг" (и отпочковавшиеся от него "Аватар" и "Весна жизни") – классические психологические секты, с внешней стороны – системы психотренингов. Не раз обсуждались на этом форуме. Их неплохо изучил участник данного обсуждения Игорь Данилов (с которым Вы уже это дело, как я погляжу, обсуждаете). На сколько могу судить, им присущи признаки (по Лифтону):
1. Часть: "изоляция от людей, не принадлежащих к ней" – полная – на время многодневных тренингов, частичная (психологическая) – после тренингов.
4. "Горячий стул" – входит в тренинг.
5. "Святая наука" – не подлежащая критике практическая психология (или, чтобы не обижать психологов, псевдопсихология) в варианте "Лайфспринг" как золотой ключик к счастью и успеху.
6. Присутствует.
"Авестийская школа астрологии" Павла Глобы – знаю мало, чтобы судить о всех признаках. Могу сказать, что присутствуют признаки 5, 6, 7 + культ П. Глобы.
"Толтекклуб — НЕЧТО", клуб "Мерлин", "Коляда Вятичей", община "Род", "Святогор", "Школа Арканов", Школа сексуальной магии, "Викка" – ничего не знаю (в смысле наличия или отсутствия признаков тоталитарные деструктивные секты).
Крада Велес - .
Культ Кастанеды Карлоса – в группах, основанных им самим или его "ведьмами", прежде всего в США, присутствует признак 2. Про другие – не знаю.
"Раэлиты" – все 8 признаков на 100%.
"Христианская наука" – признаки 2, 5, 6, 7 (кроме, возможно, последней части).
"Конференция профессоров за мир во всем мире", "Конференция политических деятелей за мир во всем мире", "Международная ассоциация женщин за мир во всем мире" – в список входят в качестве фасадных организаций секты Муна, которой присущи все 8 признаков.
"Цептер" и VISION – коммерческие культы. Признак 5 – вера в сетевой маркетинг как, опять таки, золотой ключик к счастью и успеху. Признаки 6 (присутствует в некоторой степени) и 7 (кроме последней части) + элитизм. Тема "продавцов успеха" на форуме также многократно осуждалась.
Про Российскую церковь сатаны (отделение COS Лавея, как я понимаю), Ordo templi Luciferi, Santus of Satan, которых, как Вы считаете, не существует, постараюсь уточнить у специалиста по сатанизму.

Я не привел никаких обоснований своих оценок (нет времени), но они, ИМХО, конечно же, не беспочвенны.
И еще раз подчеркну, что методика Лифтона узка и устарела.

//Вот я - викканин, можете найти хоть один из 8 признаков в моей конфессии?//
Не могу (см. выше).
Мне, как преподавателю истории религий и религиоведения, было бы весьма интересно побольше узнать о Викке. Я полагал, что движение представляет собой детище Дж. Гарднера и некоторых дам-феминисток. Видимо, к настоящему времени оно разделилось на несколько направлений. Я также считал, что мужчин в движении практически нет, за исключением жрецов, изображающих, как я понимаю, "Рогатого Бога" в ритуалах. В чем я не прав? Являетесь ли Вы жрецом?
Если сочтете нужным, ответьте мне, пожалуйста, письмом, чтобы не плодить офф-топики и не нарушать правила форума, не разрешающие проповедь иноверия.


Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1125183
29.12.04 21:35
Ответ на #1125168 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Окститесь! Откуда в шестом, например, веке, феминистки?

А откуда в шестом веке (и вообще, в любом, кроме двадцатого) Викка?


Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1125180
29.12.04 21:31
Ответ на #1125152 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

А как бы Вы оценили точность этой цитаты:

Ну, гаудия-вайшнавизм (в данном случае - в варианте, изложенном Бхактисиддхантой Сарасвати Тхакуром), безусловно, является одной из ветвей вайшнавизма (вишнуизма), который, в свою очередь, безусловно, является одной из религий, которую условно относят к индуизму. Здесь, однако, важно не забывать, что индуизм - это не одна религия, а целый конгломерат, строящийся на общих источниках (священных текстах, линиях передачи, и так далее). Не стОит забывать, что для индусов существует как бы две разновидности религии: одна - личная и семейная религия (сва-дхарма и кула-дхарма) - те обязанности, которые предписаны в Ведах и сопутсвующих текстах для конкретных варн (сословий) и ашрамов (социальных укладов жизни), и вторая - поклонение Богу в форме ишта-девы (личного Божества). Вот вайшнавизм, а также шайвизм (шиваизм), шактизм и смартизм относятся именно ко второй разновидности. Ученые считают, что это более новые формы религии, чем система варн и ашрамов. И в большинство из них (кроме смартизма) принимают любых приверженцев, независимо от происхождения, социального положения и уклада жизни. Достаточно вспомнить, что у Самого Господа Чайтаньи один из ближайших приверженцев (Харидас Тхакур) был бывшим мусульманином (то есть, вообще никогда не принадлежал к системе варн и ашрамов), а два других (Рупа и Санатана Госвами) - потерявшими свою варну (они служили при дворе императора-мусульманина, и, таким образом, потеряли свою варну), что не мешает всем гаудиям (в том числе, конечно, и традиционным) считать их великими святыми-вайшнавами.
Так что Бхактиведанта Свами прав по существу, хотя он сам справедливо замечает, что индусы считают вайшнавизм частью индуизма.


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1125168
29.12.04 21:21
Ответ на #1124606 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

"Если имеется в виду Wicca,то ведьмовство,насколько я знаю было популярно на Западе в основном среди феминисток,которые таким образом борются против образа мужского Бога в традиционных религиях."

Окститесь! Откуда в шестом, например, веке, феминистки? Скорее уж Викка - наследие матриархата в патриархальном обществе ;)
А у вас выходит что-то вроде "если помидор - красный, значит, все красное - помидоры".
Если феминистки увлекаются Виккой - значит, они это и придумали :)
Смешно, право слово...


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1125160
29.12.04 21:13
Ответ на #1124675 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"Ну не прижилось у нас поклонение столбу... Эка досада! "
Я знаю, что здесь официально запрещены правилами только оскорбления в адрес христианского вероисповедания. Но можно все же не делать подобного и в адрес иных? Тем более в адрес религии, о которой вы, видимо, имеете довольно слабое представление.

Язычники поклоняются столбу не больше, чем вы расписным досочкам.

Пожалуйста, давайте не будем сводить дискуссию на уровень базарного перехая.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1125152
29.12.04 20:53
Ответ на #1125136 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

Уважаемый Никита

Спасибо за информацию.
А как бы Вы оценили точность этой цитаты:

"Пытаясь вписать движение сознания Кришны в соответствующий историко культурный контекст, многие люди отождествляют его с индуизмом. Но это заблуждение... Существует ошибочное мнение, будто бы движение сознания Кришны представляет собой индуистскую религию,.. Иногда индийцы, живущие как в самой Индии, так и за ее пределами, думают, что мы проповедуем индуистскую религию, но это не так... Движение сознания Кришны не имеет ничего общего ни с индуизмом, ни с какой-либо другой религиозной системой... Люди должны понять, что движение сознания Кришны не проповедует так называемую индуистскую религию"

(Шри Шримад А. Ч. Бхакгиведанта Свами Прабхупада. Сознание Кришны: индуистский культ или божественная культура? // Наука самосознания. 1991. С. 135.141)


Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1125136
29.12.04 20:41
Ответ на #1125026 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

И объясняют это два обстоятельства: во-первых, МОСК для собственной пропаганды восприняло новые западные методики.

Основатель МОСК А.Ч. Бхактиведанта Свами не сделал ничего, что бы выходило за рамки методик его духовного учителя Бхактисиддхаты Сарасвати Тхакура. Который вообще проповедовал только в Индии.
Более того, Бхактиведанта Свами был не первым, кто приехал в Америку с проповеднической миссией из гаудий. Задолго до него, еще в 1902 году, это сделал представитель традиционных гаудий, Премананда Бхарати. Его проповедь была довольно успешной по тем временам - у него было около 5000 западных учеников.

Так что вышепроцитированное заявление не является истинным.

А во-вторых, МОСК существует преимущественно для западных людей.

Самое большое отделение МОСК (по количеству последователей), насколько мне изветсно, существует именно в Индии. Базируется, в основном, во Вриндаване и в Западной Бенгалии, но проповедует по всей Индии.
О Гаудия Матх я вообще молчу - многочисленные матхи, возглавляемые учениками и учениками учеников Бхактисиддханты Сарасвати, практически полностью существуют и проповедуют в самой Индии, из них только 5-6 гуру регулярно посещают зарубежные страны с проповедническими турне. Не могу точно сказать, сколько у них приверженцев в западных странах по сравнению с приверженцами в самой Индии, но, думаю, что не более 1-5%.

Это заявление тоже не соответсвует действительности.

Согласно традиции, принятой в индуизме, стать индусом невозможно, им можно только родиться.

С этим согласен (С некоторыми оговорками - существуют специальные обряды для желающих стать традиционными индусами. Даже если таких "новообращенных" индусы по рождению не будут считать полностью равными себе, то уже их детей - да. Чем-то напоминает подобный обычай у иудеев.), но для того, чтобы стать вайшнавом, совершенно не обязательно быть индусом.
Учеников из западных стран принимают гуру из большинства традиционных линий, причем не только гаудия-вайшнавы (бенгальские вишнуиты). Я знаком с западными учениками различных гуру из Шри-сампрадайи, Пушти Марга (у последних есть даже несколько миссий в Америке, Великобритании и других западных странах), Радха-Валлабха-сампрадайи и некоторых других. Наиболее "безнадежно" с этим в Мадхва-сампрадайе, там не-индус (а точнее, не просто не-индус, а не-брахман по рождению) никогда не сможет получить дикшу (рилигиозное посвящение), но стать членом религиозной общины - сможет.

Поймите меня правильно, Наталья. Я достаточно давно "отряхнул прах" в отношении МОСК и не так давно - в отношении Гаудия Матх. Я отношусь к этим организациям нейтрально, и единственное мое желание по отношению к их членам - чтобы они увидели ошибки свои и своих лидеров, и вернулись к изначальной религии Господа Чайтаньи. У меня нет какой-либо "корпоративной солидарности" с ними, и я вовсе не всегда одобряю их методы действия. Но то, что Вы (или тот, кого Вы цитируете) о них пишете - просто не соответсвует действительности. Видимо, автор просто весьма поверхностно представляет себе, что собой представляет и как фунционирует традиционный индуизм, отсюда и неправильные выводы.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1125114
29.12.04 20:22
Ответ на #1123787 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

Казни волхвов за организацию восстаний я никогда не называла "отдельными и частными перегибами на местах". Руководителей восстаний казнили и в 11 веке и в 18 веке, и 19-м тоже, но ничего похожего на "казни за язычество" в русской истории не было.

р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1125099
29.12.04 20:16
Ответ на #1123784 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

Вы привели цитату из "Истории" С. М. Соловьева. Соловьев пишет и об официальных жалобах на подобные эпизоды, и о том, что эти жалобы принимались к рассмотрению, и о запрете насильного крещения.

р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1125086
29.12.04 20:10
Ответ на #1123855 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"по Вашей ссылке приведен текст немного иного содержания"

По моей ссылке приведён текст из древней индийской книги и комментарий к нему от Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупады. Я процитировала Вам этот комментарий. Комментарий Прабхупады Вы сумели "не заметить".


"все вероучительные цитаты приводятся не по древним индийским священным текстам, являющимся частью общечеловеческого наследия, а по пересказам основателя «Общества сознания Кришны» Прабхулады и его же комментариям к ним".
(А. Л. Дворкин. Сектоведение)


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1125054
29.12.04 19:50
Ответ на #1123960 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

Василий.

"Нет в Православии секретных ритуалов

Секретных -- нет, таинства -- есть".

http://www.achuni.ru/content.php?menu=4
Профессор МДА А.И. Осипов:
"Наши таинства называются таинствами не потому, что совершаются закрыто от всех. Напротив, пожалуйста, смотрите! А в том смысл, что здесь незримо для наших органов чувств подается человеку, имеющему правильное духовное устроение таинственно Дар Божий.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1125045
29.12.04 19:43
Ответ на #1123971 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

"то есть вы считаете, что страх является единственным достойным для человека способом воздействия на его поведение?"

Благочестие не сводится к страху.


""Количество добровольно ушедших из жизни в Чехии превышает количество погибших в результате автокатастроф."

эээммм... а можно ссылочку на источник? а то я про Чехию ничего не нашла"

Елена, а в Яндексе Вы мою цитату вводить не пробовали?


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1125040
29.12.04 19:40
Ответ на #1123990 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Здравствуйте, Елена

"Но в "Повести временных лет" речь идёт не о слухах о "тайных ритуалах", а об открытом публичном действии"
Наталья, а давайте еще докучи восстанавливать историю Британии времен Ричарда Львиное Сердце по роману "Айвенго"?"

Историю Британии 12 века восстанавливают не по романам 19 века, а по средневековым хроникам. Точно также историю Древней Руси восстанавливают не по романам Пикуля, а по летописи. "Повесть временных лет" вовсе не художественная повесть, а летопись.


"Он считает, что и природные стихии, например такие, как землетрясения, есть проявление божественного промысла, он пишет о чудесной помощи святых во время войн с тавроскифами (русскими), трактует о конце света, о божьей каре, о вмешательстве божественных сил в судьбы людей".

Вы думаете, что привели примеры лжи у Льва Диакона? И в чём же?

Вы не прокомментировали

http://www.ropnet.ru/sapsan/text/bizant/diakon/books/book%20IX.htm?
24. Обряд жертвоприношения пленных у славян отмечен и западными хронистами: Длугошем, Титмаром, Гельмольдом. Свидетельства о жертвоприношении на могиле умершего принадлежавших ему женщин носят массовый характер. В византийской литературе об этом применительно к славянам рассказывают Маврикий и Лев VI, в западной - Титмар и Бонифаций, в арабской - Ибн-Фадлан, Ал-Бекри и многие др.
25. Именно такой способ ритуального убийства у славян засвидетельствован Ибн-Русте, Исхаканом Ибн-ал-Хусаином, Ибн-Фадланом и др. (Заходер. 1967, 113).
26. Убийство славянами младенцев засвидетельствовано византийским автором VI в. Псевдо-Кесарием. О том же обряде у прибалтийских и западных славян сообщают Герборд (II, 18, 33), Эккерхард (а. 1125).


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1125026
29.12.04 19:32
Ответ на #1124330 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

Уважаемый Никита

Вероятно, имеется в виду то, что

http://iriney.vinchi.ru/sects/krishna/006.htm
В: Что вы думаете о заявлениях членов МОСК о том, что они являются представителями традиционного индуизма?
МЛП: Движение, возникшее в XVI веке в Индии, точнее, в Бенгалии, сочетало ведическую и неведическую традиции Индии, однако тогда это происходило в рамках более или менее ортодоксального индуизма. С вашего позволения я все же назову его ортодоксальным. Что же касается движения "Харе Кришна" (этот феномен возник в 60-70-е годы в Америке), то хотя теологически оно отчасти и продолжает линию, которая возникла в XVII веке, социологически совершенно к ней не принадлежит. И объясняют это два обстоятельства: во-первых, МОСК для собственной пропаганды восприняло новые западные методики. А во-вторых, МОСК существует преимущественно для западных людей. Согласно традиции, принятой в индуизме, стать индусом невозможно, им можно только родиться. В этом смысле МОСК - это модернистская интерпретация. Они совершенно не правы, когда заявляют, что представляют традиционный индуизм, так как в действительности являются последователями отнюдь не ведической, а сектантской традиции.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1124996
29.12.04 19:07
Ответ на #1124966 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

/////Я как-то читал его "Забавную Библию". Такого количества лжи, искажений и передергиваний я не видел больше нигде. Если это все серьезно опровергать, то на каждую страницу его книги можно писать по десятку страниц опровержения. Задолбешься.

А я вот читал Ярославцева и полностью такое же ощущение, ну и извиняюсь за повторы - с Сектоведением ощущение такое же...


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1124966
29.12.04 18:44
Ответ на #1124941 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

Лео Таксиль в своей книге неоднократно повторяет, что все приводимые им факты подтверждаются документально. И библиография в его книге есть.

Лео может утверждать что угодно. При отсутствии конкретных и точных ссылок, это является демагогией.

Если бы он где-то приводил неподтвержденную документально информацию, ее бы давно оспорили католические критики (книга выпущена в 1879 году).

Я как-то читал его "Забавную Библию". Такого количества лжи, искажений и передергиваний я не видел больше нигде. Если это все серьезно опровергать, то на каждую страницу его книги можно писать по десятку страниц опровержения. Задолбешься.


Аксель

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1124947
29.12.04 18:34
Ответ на #1124899 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

Вадим, а какие могут быть доказательства на таком удалении?
Ну летопись какая-нибудь. Ну так летописи составляются (в лучшем случае) на основе "общеизвестных фактов" (читай, слухов и сплетен), а то и вовсе заказываются политиками.

Ну вот распустили слух про ванны из крови, ну несколько летописцев там и сям его записали. Если они при враждебных императору хозяевах, так вполне поверят во всякий такой бред...

И кто вообще про эти ванны мог знать? Ну двое-трое слуг верных. Которые вряд ли языком трепать будут. Да ну их, эти слухи...

А книга Таксиля вообще без единой ссылки. Может и летописи-то нет, а он это из головы выдумал.



Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1124941
29.12.04 18:30
Ответ на #1124899 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

***Есть такое понятие - презумпция невиновности. Пока не доказана вина человека (на основании серьезных исторических исследований), я не вижу оснований верить в его преступления.
Бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне.***

Лео Таксиль в своей книге неоднократно повторяет, что все приводимые им факты подтверждаются документально. И библиография в его книге есть. Если бы он где-то приводил неподтвержденную документально информацию, ее бы давно оспорили католические критики (книга выпущена в 1879 году).



Аксель

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1124915
29.12.04 18:18
Ответ на #1124889 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать