Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Секты (Проблемы и решения) / Православные составили свежий список тоталитарных сект Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Православные составили свежий список тоталитарных сект
Махотсава Гауранга дас

кришнаит
Тема: #36299    21.12.04 04:35    Просмотров: 120116 [481]

Сообщений: 958    Оценка: 0.00   

Документы международной научно-практической конференции "Тоталитарные секты и демократическое государство" (9-11 ноября 2004 г., г. Новосибирск)

ПРИЛОЖЕНИЕ 1

Наиболее известные деструктивные тоталитарные секты и группы, обладающие значительным числом признаков таковых, а также оккультные центры и движения, действующие в Российской Федерации, Украине и Казахстане



«Абсолют Истины Энергожизни» центр

«Аватар» курсы

«Авестийская школа астрологии» Павла Глобы

«Агапе» миссия

Адвентисты седьмого дня – реформисты

Академия информационных технологий

Академия энергоинформационных наук

Академия фронтальных проблем им. Золотова

Академия Человека «Ланид»

Акбашева Толгата последователи (в т. ч., Крымский институт ноосферы)

Аналитическая группа «Северный ветер» Антона Платова и Дмитрия Гаврилова

«Ананда» духовное братство («Крийа Йога» * )

«Ананда марга»:

«Ананда марга Парачарк Сангха» * ,

«Всемирная команда помощи Ананда марги» – « AMURT »

Анастасии культ

Фонд «Анастасия»,

движение «Звенящие кедры России»)

Антоненко Надежды центр (Центр «Надежда»)

Антонова школа

«Аркаим»

Асуляк Ольги культ (Школа духовного подвижничества)

Ассоциация свободного дыхания

АССЭ

«Астральное карате»

«Ашрам Шамбалы»:

Академия «Путь к счастью»,

Академия оккультных наук,

Алтайский ашрам Шамбалы,

«Беловодье» центр,

«Злато младо»,

«Олирна» общество,

«Путь в Беловодье»,

Российская тантрическая школа,

Сибирская ассоциация йогов,

«Сотиданандана-йога» центр,

«Толтекклуб — НЕЧТО»,

Школа «Авицена»,

«Школа Духовного Целительства Академии Гуру Сотидананданы»,

«Эзотерические основы бизнеса» семинар,

«Эзотерический Ашрам Шамаблы»,

«Аштар» центр

«Аум Синрикё» («Алеф»)

«Аят»:

«Алля Аят»

Фархата аты культ

Бабаджи культ («Церковь Хайдаканди Самадж»)

Бажовцев движение

Березикова Евгения последователи

«Великое Белое братство» (Микаэля Айванхова)

«Великое Белое братство» («ЮСМАЛОС»)

«Белый Лотос» Владимира Скубаева

Блаво Рушеля культ («Академия традиционной медицины Р. Блаво»)

Богородичный центр (секта Иоанна Береславского):

«Православная Церковь Божьей Матери Державная»,

«Вселенская Параклитская Богородичная Церковь»,

«Православный центр обновления св. Симеона Нового Богослова»,

«Российская вселенская Марианская церковь»,

«Русская Катакомбная Церковь»,

«Церковь Божией Матери преображающаяся»,

«Церковь Непорочной Девы»,

«Церковь Третьего Завета»,

Фонд «Мария XXI век»,

Фонд новой Святой Руси,

Центр русской духовности

«Братство Грааля» Абд-ру-шина

«Братство Майтрейи»

«Братство фиолетового пламени»:

«Братство хранителей пламени»,

« Church Universal and Triumphant » – «Всемирная и торжествующая Церковь»,

« Summit Lighthouse » – «Маяк на вершине»,

Философский клуб «Лотос»,

«Рубиновое сердце», НП

«Брахма Кумарис»

Бронникова В. М. школа

Брюле Дэн последователи

Васильевой Ирины последователи

«Викка»

Вишвахинду паришад

«Вселенская Небесная Церковь Солнца»:

Международный христианский благотворительный детский фонд «Солнце»,

Центр детства «Солнце»

«Всемирная церковь Бога»

«Всероссийский Центр Рэйки "Кадуцей"» («Независимый Межгалактический Совет Иерархии Света»)

Вьет Во Дао («Тхиен Дыонг»)

«Гербалайф»

«Глобальная Церковь Бога»

Грабового Григория Петровича культ

«Гухъясамадж»

«Дакпо Шампа Кагью»

«Движение Белых Экологов» В. М. Иванова

«Движения веры» секты (неопятидесятники), в том числе входящие в РОСХВЕ, РСХВЕП и независимые организации:

«Ассамблея мира»,

«Благодать» ( The Grace ),

«Дерево Жизни»,

«Жатва мира» (Ассоциация христиан веры евангельской “Глобальная стратегия“»,

«Живая вера»,

«Живая Церковь Бога»,

«Живое Слово»,

«Источник Жизни»,

«Любовь Христа»,

«Международная церковь четырехугольного (четырехстороннего) Евангелия»,

«Мессианские евреи» и ряд групп движения «Евреи за Иисуса»,

«Новая Жизнь»,

«Посольство Божие»,

«Роса»,

«Свет Пробуждения»,

«Скиния Бранхема»,

«Слово Жизни»,

«Слово Истины»,

«Церковь Бога Живого»,

«Церковь Бога»,

«Церковь Завета»,

«Церковь Иисуса Христа»,

«Церковь Любви Христа»,

«Церковь на камне»,

Церковь «Новое поколение»,

«Церковь Победы»,

«Церкви полного Евангелия»,

«Церковь прославления»,

«Часовня на Голгофе»,

N -ский христианский центр

и др.

«Движение за возрождение десяти заповедей Бога»

«Дети Божии» («Семья детей Бога»)

Довганя Владимира служба

«Долина солнца» Асмиты

«Дом "Исход"» (Центр EXODUS )

«Доркас Эйд»

«Древнерусская Инглистическая церковь Православных староверов-инглингов»

«Друзья Смита»

«Духовная Школа Золотого Розенкрейца»

«Духовный центр "Родник"» С. Н. Белова

Духовный центр «София» (Софии Ивановны Святодух)

«Дхарма Кальки»:

«Путь Кальки»,

«Миссия Бхагават Дхармы»,

«Фонд для Пробуждения Мира»

«ДЭИР» («Школа дальнейшего Энергоинформационного развития человека»)

«Единение» Сергея Бугаева

Еговисты (ильинцы):

«Десное братство»,

«Сионская весть»

«Институт ведических знаний»

«Институт герметической философии» Дарио Саласа;

«Институт интегративной семейной терапии»

«Институт Космологов»

«Институт планетарного синтеза»

«Институт позитивного поведения»

«Институт Эниологии»

«Искусство жизни» («Восточный дом») Шри Шри Рави Шанкара

Истинно-Православная церковь (Лазаря Каширского)

«Йога Гуру Ар Сантэма » школа

«К богодержавию» движение (секта отставного генерала Петрова):

«Единение» партия,

«Мертвая вода»

«Калужская славянская община»

Кан-бабая культ

Кандыбы Виктора культ («Сознание Кандыбы»)

Карелина Валентина школа

«Карма Кагью» (Оле Нидала)

«Катакомбная Церковь Истинных православных христиан (старого и нового обрядов)»

«Кворум»

Клуб интегральной йоги

«Колыбель Сибири» Толгата Акбашева:

«Международная педагогическая лига»,

«Педагогика эволюции жизни»

«Коляда Вятичей»

Коновалова Сергея последователи

Крада Велес

«Космические коммунисты» («Партия Единения Всеволод»)

«Космологи» (секта супругов Мушичей-Громыко):

«Межрегиональный Экспериментальный Центр Космологического Развития "Умрай-Испедеж"»,

«Школа Космологии "Ассофия"»,

«Школа Космологов-референтов»,

«Школа Сознания Майтрейи Аматы Сириус»

Кришнамурти центр

Крымский институт ноосферы

«Культ Урра»

Лайтмана Михаэля школа

Ландмарк международное образование – Форум ( EST )

Лапина Андрея и его учеников (П. Острикова и др.) семинары

«Лайфспринг»

«Весна жизни»,

«Живой источник»,

«Живой родник»,

«Открытый Форум»,

Первая тренинговая компания «Шаг в будущее»

Левшиновых Александра и Андрея последователи

«Матынги-Христа» культ

Международная академия информатизации

Международная ассоциация «Объединенная Церковь Бога»

Международная миссия «Еммануил»

«Международная научная школа Универсологии»

«Международное образование Ландмарк — Форум» (бывш. «ЭСТ»)

Международная церковь Бога

Международная церковь Христа

Международное общество сознания Кришны (МОСК) — International Society for Krishna Consciousness ( ISKCON )

Международный эзотерический центр «Vita»

«Мерлин», клуб

«Метод Сильвы» [по контролированию сознания] — « Silva Method Mind Control »

«Миролюб» сообщество

«Миротворцы »

«Миссия Чайтаньи "Институт знания о тождественности"»

Миссия «Эммануил»

«Мистерия изобилия» центр

«Международный Центр Высшего Космического Разума »

Могилевской Ангелины секта

«Московская Славянская Языческая община» (В. Шошникова)

Мормоны («Церковь Иисуса Христа святых последних дней»)

«Небесная обитель»

«Ничирен Шошу» («Орден Лотосовой сутры»)

«Новый Акрополь»

Норбекова Мирзакарима школа

«Община возрожденного Храма Солнца Священного Духа Зороастра»

Общественно-политическое языческое движение «Солнцеворот»

«Общество божественной жизни» (Свами Шивананды)

«Общество Друидов»

«Общество Духовного просвещения»

Общество духовной культуры Шри Ауробиндо и Мирры Ришар

Общество ревнителей истинного благочестия рассудительной мудрой благородной веры Божией (секта Петра)

«Вольга» община

«Светославие» община (Н. В. Потылицыной)

«Светославие» (Светояра)

«Солнцеворот» община (Б. Э. Полякова)

«Община Чернобога» (А. Петрова)

Объединение общин «Велесов круг»,

«Опричное братство» Николая Козлова (Андрея Щедрина)

«Андреевы братья»

«Опричное братство благоверного царя Иоанна Грозного» Константина Сабурова

«Организация здоровья, счастья и святости» — Heatlhy - Happy - Holy Organisation (3 HO ):

«Кундала» центр (Якова Маршака)

«Орден шайва-сиддханта-йоги»

Острикова Петра семинары

ОТО ( Ordo Templi Orientis — «Орден Восточного Храма»)

Ошо (Раджниша) культ:

«Восточный дом», центр,

Международная академия медитации (Пола Лоу),

Международная коммуна Ошо

Пановой Любови последователи

Партия духовного ведического социализма (Инги Мочаловой и Владимира Данилова)

Партия духовного возрождения России

«Позитивное мышление» Луизы Хей

«П.О.Р.Т.О.С.» — «Поэтизированное объединение разработки теории общественного счастья»

Порфирия Иванова культ:

«Оптималист», клуб

«Программа Расширения Сознания (ВЕР)»

Просветительский центр «САННЕ »

«Путь к Солнцу» (Школа Светланы Михайловны Пеуновой)

Кастанеды Карлоса культ

«Радхасоами сатсангх» (Такара Сингха):

«Сант Мат – Путь мастеров»

«Радастея»

«Раэлиты»

«Рекаунт НЛП-Центр»

«Религиозная наука»

«Религия Богемы»

«Род» община

«Родолюбие»

«Роза–Крин» фонд

Российская церковь сатаны

«Россичи» (Юрия Усова)

РУВира

РУНВира

«Русское Национальное Единство» (РНЕ) Александра Баркашова

Русско-корейское общество песнопения

«Саентологическая церковь» и другие организации хаббардистов (центры дианетики, «Нарконон», «Криминон», «Гуманитарный центр Хаббарда», «Международный центр детоксикации» и проч.)

«Сатори»

Сатьи Саи Бабы культ

«Сахаджа-йога»

«Свидетели Иеговы» («Общество Сторожевой башни»)

«Святая Русь» (Л. А. Белоусовой)

«Святогор»

Столбуна В. Д. терапевтический культ

«Семья» (бывш. «Дети Бога»):

«Семья любви»,

Союз независимых христианских общин «Семья»,

Христианская миссия «Семья»

«Сен-Жермен» фонд

«Сибирский Центр Астральной философии и русского ведического учения» («Школа Философии Духа "Исса"» Александра Скосарева)

«Симорон»

«Синтон» (Н. Козлова)

«Система Нравственного воспитания» Л.И. Рувинского

«Сока Гаккай»

«Солнечный путь» центр:

«Международная Школа духовного развития Солнечный Путь»,

Межрегиональная общественная организация развития среднего класса «Солнечный Путь»,

семейные клубы Михаила Щелконогова

«Союз венедов»

«Союз славянских общин»

«Страна Анура» Кузьмы и Натальи Серебрянниковых:

«Театр Духа "Святое Кольцо"»,

«Центр Обогащения Жизни»

«Сурад Шабд Йога»

«Тетрада»

«Трансформация» и др. семинары Михаила Ляховицкого

«Трансцендентальная медитация»:

«Аюрведический Фонд Махариши»,

Ведические центры Махариши,

Международный университет Махариши,

Партия естественного закона Махариши,

«Международное студенческое общество медитации»,

«Университет Менеджмента Махариши»

«Троянова тропа» («Уральское Отделение Училища Русской Народной Культуры»)

У Дон Су секта

«Универсальная Жизнь»

«Университетское библейское содружество» (UBF)

«Уральский центр йоги »

«Уральский центр народной дипломатии»

«Фалуньгун»

«Фиат Люкс»

«Фонд человеческого Понимания» («Радиогипнотиста» Роя Мастерса)

«Хан Тигр» («Владыка неба»)

«Хайдаканди самадж» (последователи Бабаджи)

«Хара-Хорс»

«Хоа Хао» (Ле Куанг Лиема»

«Хо-но-хана Санпогьо» (Хогена Фукунаги)

«Храм Майтрейи "Сознание Аматы"» («Амата Сириус»):

Межрегиональный Экспериментальный Центр Космологического Развития «Умрай-Испедеж»

«Храм Мира»

«Храм Света»

«Христинская наука»

«Христианская школа единства» (Р. Бранч)

«Хун Юань Гун» (М. И. Исакова)

«Центр теории и практики супраментальной йоги»:

Центр «Мистерия изобилия»,

Центр космоэнергетики «Путь к солнцу»

Центр йоги «Крылья совершенства»,

Центр индийской культуры «Ратна»

«Центр посвящения западного единорога Викка»

Центр психофизического совершенствования «Единение»

«Центр теории и практики супраментальной йоги»

«Центр Шри Ауробиндо и Матери»

«Цептер»

«Церковь Адамитов» (Льва Машинского)

«Церковь Бога»

«Церковь Всех Миров» (Тима Целла)

«Церковь» (Уитнесса Ли):

«Живой поток»,

«Местная Церковь»,

«Место собрания христиан»,

«Церковь дома собраний»,

«Церковь зала собраний»

«Церковь Нави» («Церковь белой расы»)

«Церковь Объединения» Сан Мён Муна:

«Движение объединения» («Тонг иль до»),

«Международная федерация семей за мир во всем мире [и Объединение]»,

«Ассоциация Святого Духа за объединение Мирового Христианства»,

CARP — Вузовская ассоциация изучения Принципа (ВАИП),

«Альянс чистой любви»,

«Конференция профессоров за мир во всем мире»,

«Конференция политических деятелей за мир во всем мире»,

«Международная ассоциация женщин за мир во всем мире»,

«Международный культурный фонд»,

МИГ (Молодежная инициативная группа)

и др.

«Церковь откровения» (Лазаря Каширского):

«Церковь Апокалипсиса»,

«Межрегиональное духовное управление Истинно Православной Церкви»

«Церковь последнего завета» (секта Виссариона)

«Церковь свободной евангелизации» (Августина Сонга)

«Церковь Счастья человеческого»

«Черный ангел»

Чинг Хай Сумы культ

Чинмайананды Свами миссия

«Школа Арканов»

Школа духовного развития «КАТАРСИС»

Школа духовного развития «Млечный путь» (Тоненковой Маргариты)

Школа единого учения («Зор Алеф»)

«Школа Интегральной йоги»?

Школа космической философии (Марины Шумовой)

«Школа Лхасы» (А. Червоненко):

«Тай Панг»,

«Храм Шеол»

«Школа мира» Владимира Жикаренцева

«Школа Разумного пути» («Центр позитивной психологии») А. Свияш

«Школа рациональной йоги»

Школа сексуальной магии

«Школа универсальной энергии»

Школа экспериментальной парапсихологии и нетрадиционной медицины «Татьяна»

Шри Рам Чандра миссия

«Шри Чайтанья Сарасват Матх»

Шри Чинмоя культ

Щетинина школа

«ХАН ТИГР»

«Холодинамики» общество В. Вульфа

«Экканкар»

«Экология поведения человека» (С. Я. Устюжанина)

«Элан Витал» (бывш. «Миссия божественного света» Махараджи Джи)

«ЭНИО» клуб

«ЭПАМ технологии»

«Юнивер»

« Amway » ( Эмвэй )

AWD

Coral Club

DVAG

First Church of Satan

HMI

Insight («Озарение») и M.S.I.A.

IPSUM

NSA

Order of Deork Fyre

Order of Nine Angles

Ordo templi Luciferi

OVB

«Pana Wave Laboratory»

Princess of Darkness

Santus of Satan

VISION

« Zegg »

и другие.



Особую и наиболее опасную в наше время группу деструктивных сект составляют экстремистские организации исламистов («Аль-Каида», «Братья-мусульмане», «Джамаат аль-исламия», «Исламская партия Туркистана» ( в т. ч., «Хизб-ут-Тахрир») и др.).

Кроме того, мы свидетельствуем об антихристианском и разрушительном характере и других многообразных культов, возникших на основе движения «Новой эры» («Нью эйдж»), теософии, антропософии, учения Елены и Николая Рерихов (Восточно-рериховское общество «Урусвати», последователи Зиновьи Душковой, Сибирское Рериховское общество, Уральское отделение международной ассоциации «Мир через Культуру», «Народное Движение "Выбери свое будущее"» и др.), «Розы Мира» Даниила Андреева, учения Карлоса Кастанеды, астрологических и уфологических культов, неоязыческих и нативистских культов, колдовства (в том числе, прикрывающегося православными символикой и риторикой — например, культа Ванги), ведьмовства, неошаманизма, люциферианства и сатанизма.

Мы говорим о недопустимости навязывания учащимся школ и вузов оккультно-магических и аморальных идей и практик под видом разного рода псевдонаучных дисциплин (валеология, «Основы жизнедеятельности в образовательном пространстве», различные псевдопсихологические занятия и т. п.). Тем более школа не может быть местом пропаганды псевдорелигиозных сектантских доктрин.



Принято 11 ноября 2004 г., единогласно 603 участниками Конференции «Тоталитарные секты и демократическое государство» (Новосибирск) ,

гражданами России, Казахстана и Украины,

представителями 22 епархий Русской Православной Церкви и Украинской Православной Церкви

* В скобках или после отступа указываются другие названия секты, которые она носила в разное время или носит одновременно, а также названия созданных сектой «фасадных» организаций. Также в скобках может указываться имя или псевдоним основателя секты.


http://iriney.vinchi.ru/document/conf2.htm



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1398675
16.06.05 11:51
Ответ на #1397331 | Виталий Сергеев православный христианинНе показывать

извините пжлста, но сам смогу ответить лишь через несколько дней.

С уважением.


Бойко Денис Сергеевич

неоязычник/new-age
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1398405
16.06.05 09:25
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Любое общественное объединение, где человека разумного превращают в тупую машину можно назвать тоталитарной сектой. Поэтому фанаты музыки или футбола так-же являются в каком-то смысле сетктантами. Для некоторых телевизор или компьютер становится самой страшной сектой. Преступная группировка или компания друзей алкоголиков (наркоманов) тоже является тоталитарным общественным образованием. А уж сколько тоталитаризма случается в самых обчных семьях, когда кто-то один пытается подавить другого... К тому же ни одна основная религия не миновала периода тоталитарного сетанства. Православные и католики в свое время убивали инакомыслящих, мусульмане тоже... А буддисты и индуисты сами по себе - большое скопление разнообразных сект без единного центра. Но у них то как раз тоталитаризма меньше. Если случаи нападения индуистов или буддистов на членов других конфессий исчисляются единицами, то в среде христиан, иудеев и мусульман постоянно шли и идут какие-то войны, уносящие не мало людских жизней. Потому что сама по себе концепция единобожия - тоталитарна. У буддистов и индуистов много богов, поэтому они и лучше относятся к другим конфессиям. Так что я бы посоветовал православным посмотреть на бревно в своём глазу и поосторожней пользоваться ярлыком "тоталитарная секта". А то так и самим можно в эту яму угодить!!!
А что касается кришнаитов, если бы они признали других богов индуизма в качестве богов, а не "полубогов", тоталитаризма у них было бы на порядок меньше! Ведь есть в индуизме такое понятие "иштадевата" (избранное божество) , вот пускай Кришна у кришнаитов будет иштадеватой.


Виталий Сергеев

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1397331
15.06.05 17:45
Ответ на #1315306 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

* Если Вы желаете взаимного продолжения дискуссии предлагаю перебраться в тему - http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=36299
Для этого скопируйте пжлста своё последнее сообщение адресованное мне в указанную тему...
Заранее спасибо...

Честно сказать, у меня нет желания продолжать дисскуссию, начатую в другом форуме, однако не против общения с людьми искренне ищущими Истину, пусть даже остановившимися в этих поисках на учении ОСК. Заранее прошу прощения за то, что не всегда смогу регулярно присутствовать и отвечать на обращенные ко мне посты по объективным причинам.
Поэтому, позвольте сразу включится в обсуждение.

* Здесь я не согласен с Вами - несомненно что-то общее здесь есть - другое дело я не считаю, что православие смогло неискажённо передать те ценности, которые нёс Христос... Но говорить при этом что нет вообще никакой связи тоже неверно...

Вы так считаете потому, что не знаете хорошо само учение Христа, Его евангельскую проповедь. Господь не только научил своих учеников, но и обещал дать Средство которое сохранит их от искажения этого учения. Несомненно, Он исполнил своё обещание и его учение хранится Духом Святым.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1394572
14.06.05 11:10
Ответ на #1391200 | Андрей Шаройко православный христианинНе показывать

////Ваша секта потому и оказалась в этом списке, что называя религиозной организацией она, как вы сами заметили, от МакДональдса отличается только тем, что беря у вас деньги не кормит вас гамбургерами. То есть продает вам хорошую карму....То есть как в МакДональдс придти, заплатить денег и купить любовь Бога. Нечем платить? Можете отработать - нужно новых людей привести, которые заплатят за вас.


к сожалению, по Вашему постингу видно, что Вы не располагаете инфо о нашем Обществе и говорите о нём в философском и практическом аспекте вещи, не соответствующие действительности...

В этой ситуации Ваши слова - "Вот это и называется тоталитарным культом - мошенничество. Обман людей." - обращаются против Вас...


Андрей Шаройко

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1391200
11.06.05 18:43
Ответ на #1337384 | Петрова Мария Андреевна кришнаитНе показывать

+++ Кстати в тот список забыли вставить Макдоналдс, концерн Икею, сеть магазинов "Здоровый малыш", ну и еще много можно найти.

Ваша секта потому и оказалась в этом списке, что называя религиозной организацией она, как вы сами заметили, от МакДональдса отличается только тем, что беря у вас деньги не кормит вас гамбургерами. То есть продает вам хорошую карму.
Вот и вопрос: можно ли купить карму за деньги? Можно ли купить Царство Небесное за деньги?
То есть как в МакДональдс придти, заплатить денег и купить любовь Бога. Нечем платить? Можете отработать - нужно новых людей привести, которые заплатят за вас.
Вот это и называется тоталитарным культом - мошенничество. Обман людей.


Шацкий Евгений

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1391184
11.06.05 18:12
Ответ на #1123294 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Уважаемая Наталия Игоревна

Что касается гонений на старообрядцев, то они были обоснованы решениями Соборов РПЦ 1666 и 1681 годов.

В 1666-1667 гг. состоялся церковный Собор, официально объявивший старообрядцев раскольниками. «Аще ли же кто не послушает повелеваемых от нас и не покорится святой восточной церкви и сему освященному собору, или начнет прекословить и противиться нам, и мы такового противника данной нам властью… проклятию и анафеме предаем, как еретика», «мы таковых накажем духовно: аще же и духовное наказание наше начнут презирать, и мы таковым приложим и телесные озлобления» (А. Замалеев, Е.Овчинникова. Еретики и ортодоксы: Очерки древнерусской духовности. – Л., 1991. – С. 207). Более подробно, что Собор подразумевал под «телесными озлоблениями», раскрыто на примерах из практики Вселенских Соборов: «На листу 157-м, глава 7, вопрос 4-й. Аще еретики и раскольники, подобает ли наказатися градским законом, или токмо церковным наказанием? Ответ: Ей подобает их наказати и градским казнением... Святый Вселенский Собор иже быть при благочестивом Царе Иустиниане Великом паки в Константинополе, на Оригена и на его единомудренники, и Святый Вселенский Собор, по извержении и проклятии, повелеша с благочестивым царем наказати злочестивых и градским законом, и казнить их разными томлениями и различными муки, и сице овым языки отрезаша, овым руце отсекоша, овым уши, носы, и позориша их на торгу и потом сосланы быша в заточение до кончины их. Еще же в Седьмой Вселенский Собор, иже бе при благочестивом царе Михаиле и матери его Феодоре... Патриарху Иоанну иконоборцу повеле благочестивая царица Феодора сотворити лепое отмщение, бити его говяжьими жилами до двести ударений и всех последующих ему подобне, и ослепити его и сослати и с последующими ему в лютейшие места… се убо познаваем от сих яко еретики и раскольники не токмо церковным наказанием имут наказатися, но и царским, сиречь, градским законом и казнением» (ЧОИДР. – 1847. - № 4. – С. 75-77). Церковь недвусмысленно призывала светскую власть к расправам.

В 1681 году церковный Собор во главе с патриархом обратился к царю со смиренной мольбой: «просим и молим соборно Великого князя Феодора Алексеевича, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец, которые развратники и отступники, по многом церковном учении и наказании и по нашем архиерейском прошении их обращению истинного покаяния явятся противны, святой церкви непокорны, и таких противников бы указал Великий Государь Царь и Великий князь Федор Алексеевич, всея Великия и Малыя и Белыя России Самодержец, отсылать ко градскому же суду и по своему Государеву рассмотрению, кто чего достоин, указ чинить. И о том воеводам и приказным людям, в города и в села, которые ныне есть на воеводствах, послать грамоты, а впредь всем воеводам и приказным писать в наказы, чтобы то дело было под его Государевым страхом в твёрдости, а вотчинникам и помещикам, и их приказчикам, у кого такие противники есть и будут, потому же объявлять в городах архиереям и воеводам, а которые раскольники где объявятся и по посылкам архиерейским учинятся сильны; и им воеводам и приказным по тех раскольников посылать служилых людей [т. е. солдат]» (Акты исторические: Собранные и изданные Археографической комиссиею. Т. 5. 1676-1700. – Спб., 1842. - № 75).

Несколько иной повод ("хлебопоклонная ересь" - был тогда спор о том, в какой именно момент Литургии кусок хлеба превращается в плоть Христову, и тех, кто кланялись слишком рано, обвинили в "хлебопоклонничестве" - поклонении хлебу) у постановления Собора 1689 года:

"паки в еретичестве обличатся, он Сенька или сомудрствующие ему, таковые лжеклятвенники телесной казни предавати, таковой, яковою казнишася Новгородские еретицы, в лето 7013".
(Акты исторические, собранные и изданные археографической комиссией. Т. 5: 1676-1700. - С. 341).

Телесная казнь лета 7013 - это сожжение жидовствующих в 1504 году. Вот, Вам и Соборное одобрение сожжения.


///чтобы враги Православия делали, если бы Иосиф Волоцкий не написал "Просветитель", ведь из десятков тысяч православных святых им больше не на кого ссылаться///

Дело в том, что и до казней старообрядцев, ещё в 15-16 веках казни считались частью Церковного учения и все руководители Церкви того времени против них не возражали. А среди этих руководителей многие потом удостоились канонизации. Приведу несколько примеров.

Святой Петр - митрополит. Возглавлял Церковь в начале 14 века (С 1308 года). Канонизирован, на самом деле, за то, что перенес митрополичью кафедру в Москву, чем оказал услугу московским князьям - но у вас, верующих, свои представления на счет канонизаций, спорить не буду. Важно, что при нем впервые в каноническом праве русской Церкви появилось следующее «Правило 165 св. отец Пятого собора: на обидящих святые божие церкви.
Если кто явится, неистовствуя на святые божие церкви и на священные их власти, и данное от Бога в наследие вечных благ и на память последнего рода или монастырям подаренное, и совершая ограбление и насилие отнимет у них что-то данное, подаренное Христу, пусть вчетверо больше воздаст обратно церковное. А не покорится сиим истинным правилам святых отцов, то, если воевода - воеводства лишится, если воин - воинства лишится, а если еще и великим негодованием негодовать начнут, забыв божий страх и облекшись в бесстыдство - повелевает наша власть тех огнем сжечь, дом же их святым божиим церквам отдать» (Памятники древнерусского канонического права. Ч.I. Памятники XI-XV вв. - СПб., 1880. - С.145-146).

Никаких возражений у святого Петра сожжение живых людей за покушение на церковное имущество не вызвало. Фальшивое "Правило Пятого Вселенского Собора" надолго угнездилось в т. н. Софийской (русской) редакции Кормчей книги. На него ссылался святой Иосиф Волоцкий (Послания Иосифа Волоцкого. - М.: АН СССР, 1959. - С. 197-198). На него ссылался и церковный Собор 1551 года (См. «Стоглав». Раздел: «О святительском суде соборный ответ от священных правил апостольских и отеческих, и от заповедей благочестивых царей от правил святых апостол»), а Собор возглавлял святой Макарий, митрополит.

Далее, святой Иона, митрополит в 1448 - 1461. В одном из своих посланий бодро процитировал такие «святая правила Божественнаго закона святых апостол повелевают таковаго Церкви развратника огнем сжещи или живого в землю засыпати.» (Послание митрополита Ионы к литовским епископам о непризнавании лжемитрополита Григория (Болгарина) // Макарий (Булгаков), Митрополит Московский и Коломенский. История Русской Церкви. Кн.4. Ч.1: История Русской церкви в период постепенного перехода ее к самостоятельности (1240-1589). - М.: Изд-во Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, 1996. – С. 538).

Вот, такие у этого Вашего святого были представления об апостолах и о христианстве. Если не сжечь "Церкви развратника", так живым закопать. Милый субъект?

Святого Иосифа Волоцкого и святого Геннадия Новгородского пропустим. Перескочим сразу к уже помянутому святому Макарию, митрополиту в 1542-1563 годах. Источники при нем упоминают о сожжениях? Упоминают. При нем, написанная для Ивана Грозного «Повесть некоего боголюбивого мужа… царю и Великому князю Ивану Васильевичу всея Руси» (автор из круга книжников, группировавшихся вокруг митрополита Макария (П. Садиков. Очерки по истории опричнины. – М.-Л., 1950. – С. 11)), доказывает необходимость строгих наказаний для чародеев, и в пример выставляет царя, который вместе с епископом «написати книги повеле и утверди, и проклят чародеяние, и в весех заповеда таких огнём пожечи» (А. Афанасьев. Поэтические воззрения славян на природу. Т. 3. – М., 1869. – С. 611). Англичанин, служивший зимой 1557-1558 гг. при русском царском дворе, писал о Макарии: «Все дела, касающаяся религии, направляются митрополитом; он выслушивает дела и произносит приговоры по собственному желанию, и он имеет право так поступать; хотя бы Митрополит приговорил кого высечь кнутом, или повесить, или сжечь — его воля должна быть непременно исполнена» (Известия англичан о России ХVI в. // ЧОИДР. – 1884. - № 4. – С. 23). Интересно упоминание, что глава церкви мог приговаривать религиозных преступников и к сожжению. То же подтверждает письмо английского купца Д. Бурхера из Литвы от 16 февраля 1558 года: «В Московии бог произвёл второго Лютера или, скорее, Цвингли. Он указывал им на их заблуждения и, схваченный за истину, должен был быть сожжён, если бы великий князь Московский не воспрепятствовал этому. Ибо, когда обвинения были сообщены ему его епископами, он пришел к заключению, что тот не заслуживает смерти и приказал, чтобы его освободили из темницы» (Цит. по М. Дмитриев. Православие и реформация: Реформационные движения в восточнославянских землях Речи Посполитой во второй половине XVI в. - М., 1990. – С. 57; письмо Бурхера опубликовано Epistolae tigurinae de rebus potissimum ad Ecclesiae Anglicinae Reformationem pertinentibus conscriptae A. D. 1531-1558. – Cantabrigiae, 1848. – P. 448). Приговор о сожжении Бурхер связывает с церковной властью.


Святой Иов, митрополит и патриарх в 1589-1605 годах. Источники при нем многократно упоминают о сожжениях.
atheismru.narod.ru/Atheism/Society/Shatsky/Shatsky1.htm

Сам святой так хвалил царя за благочестие: «О великий государь, боговенчанный царь и великий князь Федор Иванович Всея Руси! Во-истинну еси ты равен явися православному первому в благочестии просиявшему царю Константину и прародителю своему великому князю Владимиру, просветившему Русскую землю святым крещением: они же убо каждый в свое время идолы поправше и благочестие восприяша; ты же ныне великий самодержец и и истинный рачитель благочестия, не единых идолов сокрушая, но и служащих им до конца истребляя» (ПСРЛ. Т. 14. – С. 9).

Тоже светлая личность, не правда ли?

Так, что, думаю, христианские представления о добре и зле довольно зыбки. Если христианам внушить, что Вселенский Собор или святые апостолы одобряли сожжения и другие казни инакомыслящих, то они поддержат сожжения и иные казни инакомыслящих. И святые поддержат, и не святые. Об этом свидетельствует история православной Церкви.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1355715
21.05.05 00:50
Ответ на #1337384 | Петрова Мария Андреевна кришнаитНе показывать

Хари Бол!

////То есть как это православные? Написать можно все что угодно но мне кажется, 603 человека это еще не все православные. Неужели это все православные взяли так и составили список?

Среди участников конференции праволсавных было большинство...


////Им что делать больше нечего?

Лучше у них спросить, но судя по всему они этим озабочены...



/////Это есть такой прием психологический - что - то делается потом под этим подписывается 3 гражданина РФ, 2 гражданина Украины и 1 гражданин Белорусии а потом говорится от имени Всея Руси, за подписью граждан Украины и стран ближнего зарубежья!

Это прием - не только психологический...

////А идея- то бредовая, недобрая, антиконституционная к тому же и попахивает подстрекательством к межрассовой и межрелигиозной вражде.

так и есть...

////Кстати в тот список забыли вставить Макдоналдс, концерн Икею, сеть магазинов "Здоровый малыш", ну и еще много можно найти.

Ничего, зато у них ещё остались резервы для роста...


Корсаков Анатолий

баптист/евангелик

Тема: #36299
Сообщение: #1338494
12.05.05 03:37
Ответ на #1337384 | Петрова Мария Андреевна кришнаитНе показывать

Макдональдс нельзя, говорят, что там имеется доля Лужкова :)

Петрова Мария Андреевна
Петрова Мария Андреевна

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1337384
11.05.05 08:38
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

То есть как это православные? Написать можно все что угодно но мне кажется, 603 человека это еще не все православные. Неужели это все православные взяли так и составили список? Им что делать больше нечего? Это есть такой прием психологический - что - то делается потом под этим подписывается 3 гражданина РФ, 2 гражданина Украины и 1 гражданин Белорусии а потом говорится от имени Всея Руси, за подписью граждан Украины и стран ближнего зарубежья! А идея- то бредовая, недобрая, антиконституционная к тому же и попахивает подстрекательством к межрассовой и межрелигиозной вражде. Кстати в тот список забыли вставить Макдоналдс, концерн Икею, сеть магазинов "Здоровый малыш", ну и еще много можно найти.

Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1315306
26.04.05 03:08
Ответ на #1312709 | Роман Янкович невоцерковленный верующийНе показывать

/////А у православия с Христом ничего общего нет, как одна ложка дегтя в бочке меда.

Здесь я не согласен с Вами - несомненно что-то общее здесь есть - другое дело я не считаю, что православие смогло неискажённо передать те ценности, которые нёс Христос... Но говорить при этом что нет вообще никакой связи тоже неверно...

////Язычество как и культы его это не хрестьянство.
Да нет это даже не обличение, а уничежение других через самовозвышение себя самих.

Язычество никак сознательно себя с Христом и не связывает...


Роман Янкович

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1312709
24.04.05 12:27
Ответ на #1287207 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

|||Так не лучше не голословно обличать, а установить диалог и из сострадания или любви к ближнему, указав на конкретные опасности выбранного им (возможно) тернистого пути, таким образом спасти его? Вот хочется, чтобы даже здесь, где очень много негатива, люди стали добрее - ведь форум Христианский, так давайте жить по Христиански!

совершенно согласен с Вами. В действительности я тоже думаю, что деятельность людей, направленная на составление подобных списков очень слабо коррелирует с тем, чему учил Христос.

А у православия с Христом ничего общего нет, как одна ложка дегтя в бочке меда.
Язычество как и культы его это не хрестьянство.
Да нет это даже не обличение, а уничежение других через самовозвышение себя самих.

Вот Притча она все раставит по своим местам:
«Сказал также к некоторым, которые уверены были о себе, что они праведны, и уничижали других, следующую притчу: два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю. Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику! Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится.» Лук. 18:1-40



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1306164
20.04.05 14:00
Ответ на #1304604 | Р. Ренат сомневающийсяНе показывать

||||\\У меня есть 2 знакомые, которые прошли курсы Синтона. Обе православные верующие, для которых религия это не просто слова... Так вот они вообще по жизни чувствовали себя одинокими им не хватало нормальной человеческой дружбы. В синтоне они это получили. Видели бы вы как они преобразились. Курсы они потом закончили, а дружба с некоторыми такими же одинокими осталась. Они иногда созваниваются иногда встречаются. Никто там молиться на Козлова или там ни на кого то ещё не заставлял. Я сам негативно относился к их походам в Синтон (про бред, типа, "никогда не говорить нет" я уже не говорю), но вот уже 3 года прошло, и теперь думаю, что вот нужны подобные организации некоторым людям.
Давайте кружки по рисованию тоже отнесём к сектам...


Думаю, что Синтон записали в секты не потому, что они кого-то там действительно зомбируют, а потому, что Козлов в своих книгах допустил несколько нелицеприятных высказываний в адрес христианства вообще и церкви в частности - похоже на своеобразную месть в его адрес...


Р. Ренат

сомневающийся

Тема: #36299
Сообщение: #1304604
20.04.05 03:02
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

У меня есть 2 знакомые, которые прошли курсы Синтона. Обе православные верующие, для которых религия это не просто слова... Так вот они вообще по жизни чувствовали себя одинокими им не хватало нормальной человеческой дружбы. В синтоне они это получили. Видели бы вы как они преобразились. Курсы они потом закончили, а дружба с некоторыми такими же одинокими осталась. Они иногда созваниваются иногда встречаются. Никто там молиться на Козлова или там ни на кого то ещё не заставлял. Я сам негативно относился к их походам в Синтон (про бред, типа, "никогда не говорить нет" я уже не говорю), но вот уже 3 года прошло, и теперь думаю, что вот нужны подобные организации некоторым людям.
Давайте кружки по рисованию тоже отнесём к сектам...


Роман Янкович

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1290779
12.04.05 18:32
Ответ на #1165096 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать

Послушайте, я ушел из православия, но не отказался от Христа.

Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1287207
11.04.05 06:20
Ответ на #1275016 | Захаров Юрий Александрович эзотерикНе показывать

|||\\Так не лучше не голословно обличать, а установить диалог и из сострадания или любви к ближнему, указав на конкретные опасности выбранного им (возможно) тернистого пути, таким образом спасти его? Вот хочется, чтобы даже здесь, где очень много негатива, люди стали добрее - ведь форум Христианский, так давайте жить по Христиански!

совершенно согласен с Вами. В действительности я тоже думаю, что деятельность людей, направленная на составление подобных списков очень слабо коррелирует с тем, чему учил Христос.


Захаров Юрий Александрович

эзотерик
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1275016
05.04.05 04:25
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Мне лично сетевой маркетинг претит, а "Гербалайф" тем более, но причем тут сектанство? Кроме того, "Культ людей", называющихся учениками Ошо, это одно, а то, о чем писал Раджниш - другое. Христос тоже говорил одно, а многие Христиане делали совсем другое, может тогда и добавить в этот скорбный список Крестоносцев? На Востоке учений много, еще больше духовных учителей, для выяснения противоречий как внутри традиции, так и в споре с опонентами применяется проверенный веками способ - диспут. Этот форум тот же самый диспут. Так не лучше не голословно обличать, а установить диалог и из сострадания или любви к ближнему, указав на конкретные опасности выбранного им (возможно) тернистого пути, таким образом спасти его? Вот хочется, чтобы даже здесь, где очень много негатива, люди стали добрее - ведь форум Христианский, так давайте жить по Христиански!

Антипин Дмитрий
Антипин Дмитрий

эзотерик

Тема: #36299
Сообщение: #1243397
19.03.05 01:27
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

По поводу "Сахаджа-йога".

Является ли Сахаджа Йога тоталитарной сектой? Ответ на этот вопрос обсуждается на http://noginsk.sahajayoga.ru/sekta.htm

О концепции Сахаджа Йоги "из первых рук" читайте на http://www.sahajayoga.ru (это чтобы не пользоваться домыслами, но иметь верифицированную информацию)

Некоторые официальные документы, имеющие отношение к Сахаджа Йоге, можно посмотреть на http://sahaja.narod.ru

Научные исследования по поводу Сахаджа Йоги есть на http://www.metanauka.ru

Любопытные фотографии по поводу СЙ можно посмотреть на страничках http://sy.boom.ru/5.htm и http://sy.boom.ru/6.htm

Всем приятного общения!


Надежда Розанова

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1187705
11.02.05 18:49
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

особено ярко параноидальный характер как этого списка так и всей истерии раздуваемой правослвием в отношении сект подчеркивает внесенив список групп " профессора за мир во всем мире" и "женщины за мир во всем мире"

уж эти профессора и женщины - точно ярые сатанисты- ведь кто еще может желать миру мира :)


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1170726
01.02.05 22:58
Ответ на #1170015 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

***Тринадцатое сожжение: четверо
Старый Хоф-Шмидт***
Хоф-Шмидта не Иваном звали?
***дочь Либлера***
...а Либлер - не Степан ли?
***Мальчик-паж из Ратценштейна***
Ратценштейн - это в костромской или владимирской области?
***А вот в Нейссе была создана кремационная печь.***
А вот это я припоминаю - Нейсс - это на севере подмосковья, да?***

Владимир, все вышеперечисленные люди мертвы. Они были изуверски убиты христианами на основании христианского же вероучения (Библия у Вас точно такая же, какой пользовались эти палачи). Так что неплохо было бы с Вашей стороны проявить хотя бы внешне уважение к невинноубиенным, а не делать их объектами своих саркастических комментариев.

***во-вторых женщина хотела убить не ЧУЖИХ детей, и не детей сатанистов, как детей противоположной веры.***

Если бы ей это удалось, то этим детям было бы НАМНОГО легче от того, что их убила собственная мать по причине своих ХРИСТИАНСКИХ религиозных чувств, не так ли?

***Надо же - угадал я. Никакой вы не сатанист - вы "ЛаВеист". ***

В таком случае кто такой "настоящий" сатанист? "Настоящий" сатанист должен полность соответствовать христианским "ГОСТам" сатанизма?

Вообще, интересная ситуация: сначала христиане придумывают себе "врагов", потом придумывают жесткие нормы "классификации" этих самых "врагов". А потом громко возмущаются, что эти самые "враги" ну никак не хотят "классифицироваться" по этим нормам. :)

Preacher.


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1170015
01.02.05 11:02
Ответ на #1169149 | Андрей Комардин атеистНе показывать

***Еще как пытается: как я уже говорил, первой "ласточкой" таких попыток можно считать статью А.В. Кураева "Как нам относится к исламу после Бислана", где он рассказывает как именно в исламе поддерживают террористов.***
...а вопрос-то вполне резонный, в свете нарастающего терроризма. Российские мусульмане осуждают терракты, как и все верующие люди... и не только верующие.
***Так же видны постоянные ссылки в прессе (православной и не только) на "жидо-массонский заговор" евреев и какие "сионисты злобные"...***
Сионисты, Жидо-массоны или всё-таки Иудаисты?
***Станизм подразумевает свободу. В том числе свободу мысли и свободу выбора. "Насаждать" сатанизм никому просто не придет в голову...***
...как "неуловимый Джо"? "Что, ни кто поймать его не может?" "Да - нет, просто он ни кому не нужен..." Грубовато, конечно, с моей стороны получается, но так что ли выходит?
***Однако это не отменяет завышение цифер православных и не отменяте "проталкивания" это религии на уровне государства.***
А почему этого не делать-то? Так сложилось исторически, что Русь и Россия стали государствами с Христианской Православной верой. Ну, раз уж стали, так и пусть остаются. С какой стати Россия должна становиться Исламским государством или, не дай Бог, сатанинским? Не понятно.
***90% народу, заходящего в храмы идут туда что бы: крестить детей, венчаться, отпеться...И не потому что они православные (я даже сомневаюсь что они что то слышали об Иисусе Христе или Троице), а потому что это "модно"...***
А вы, Андрей, откуда знаете? Каждый день посещаете храм?
***А что касается численности народу в храмах: если бы насление города Тольятти, где я живу было на 70% православным, то в храмах было бы больше чем по 10-15 человек, как сейчас...***
Ежедневно в храм не ходят даже глубоковерующие люди, т.к. есть ещё и дела домашние. Многие же просто работают и у них остаётся 1 - 2 выходных, в которые необходимо элементарно выспаться. Но это не значит, что человек не православный, только потому, что в храм он ходит 1 раз в месяц.
***Власть принимать решения и осуждать у нас принадлежит государству и суду, а не РПЦ.***
Кому из этого списка по решению РПЦ "впаяли" срок?
***Вполне достаточно, уверяю вас....***
Т.е. хочется, что б православных было меньше - "завышение цифер", хочется, что б неправославных было больше - "Вполне достаточно". Логично...
***Какие "дразнить" - это давно уже в прошлом.... Сейчас тебе будут ширкать в спину если ты не "ходиш в церкву"...***
Факты?
***Ну так они это и не делают..:)***
Факты?
***У ребенка как всегда забывают спросить, что именно он хочет...***
Более, чем уверен - у вас никто не спрашивал, хотите ли всунуть шпильку для волос в розетку или нет.
***Тоесть стремится выполнять правила церкви надо, но на сами правила можно и положеть, так как не хочется или трудно слишком?***
Вы писать уже в роддоме умели, читать, компьютером пользоваться...?
***Тринадцатое сожжение: четверо
Старый Хоф-Шмидт***
Хоф-Шмидта не Иваном звали?
***дочь Либлера***
...а Либлер - не Степан ли?
***Мальчик-паж из Ратценштейна***
Ратценштейн - это в костромской или владимирской области?
***А вот в Нейссе была создана кремационная печь.***
А вот это я припоминаю - Нейсс - это на севере подмосковья, да?
***..И я готов это повторять снова и снова, потому что это соответствует действительности.***
Я всегда в таких случиях говорю:"Да есть, есть трава на Луне! Раз хочется - пусть - есть..."
***Уточнить можно в каком именно ритуале необходимо убиство священника?***
А это уже проблемы Родриго Ориаса и ваши отчасти...
Трое мальчиков 9-ти, 7-ми и 2-х лет не пострадали. В полиции Николь Манчини сказала, что Иисус пожертвовал собой ради нее, и она решила принести в жертву своих детей, чтобы освободить душу."
***Ее вовремя задержали, но есл ибы не успели......Что мне говорить: всех христиане приносят детей в жертву?***
Во-первых - это не христианский обряд ( "Родриго Ориас, убивший в конце июля священника Фаустино Гацциеро в соборе чилийской столицы Сантьяго, признался полиции, что его преступление было сатанинским ритуалом.), во-вторых женщина хотела убить не ЧУЖИХ детей, и не детей сатанистов, как детей противоположной веры.
***В ызамучали бедного подростка оставте его в покое когда нить..:) Его уже прибивают и распинают постоянно - ему и надоесть может:***
Это не аргумент...
***Может хватит журналистам переписывать друг у друга то? ;) И идздеваться на бедным подростком? ;) Если у господ журналистов фантазии не хватает то пускай посмотрят какой либо ужастик - там этого добра навалом...***
Тоже не аргумент...
***Вобще мне не хочется никого делить и притензии про "разделение" переадресуйте автору "Откровения"... У вас была фактологическая ошибка и не более того...***
Т.е. антихрист - не сатана, сатана - не дракон, а дракон - не антихрист? А "число зверя"? ...мартышкина цифра? Раз всё воспринимается буквально, то "зверь" - это просто животное: мартышка, суслик, жираф... Так?
***Я сатанист, именно в том понимании, которое вложил ЛаВей... И мне противн поклоняться кому либо, будь это сатана или бог...***
Надо же - угадал я. Никакой вы не сатанист - вы "ЛаВеист".










Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1169149
01.02.05 04:16
Ответ на #1163599 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"Если пользоваться вашей логикой, то "конкурентами" являются Ислам и Иудаизм. И ни кто от них не пытается избавиться и уничтожить. "

ну почему это не пытается? Еще как пытается: как я уже говорил, первой "ласточкой" таких попыток можно считать статью А.В. Кураева "Как нам относится к исламу после Бислана", где он рассказывает как именно в исламе поддерживают террористов. Обсуждение статьи доступно и на форуме - можете почитать... http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=33083 . Так же видны постоянные ссылки в прессе (православной и не только) на "жидо-массонский заговор" евреев и какие "сионисты злобные"... Так что попытки есть, только вы их не видите...

"Я имел ввиду, как когда-то князь Владимир. Выбрал, "насадил" (как вы сказали), строил храмы по всей Руси..."

Станизм подразумевает свободу. В том числе свободу мысли и свободу выбора. "Насаждать" сатанизм никому просто не придет в голову... В отличии от, кстати...

"Поверьте, совершенно не хочу вас оскорбить или принизить, но зная о существовании такой библии, я был о ней более высокого мнения. А прочитав (всю - минут за 40), у меня сложилось впечатление, что это "запрещённая книжка" для 13 - 15-и летних подростков, которую читают втихаря на хате без родителей или в подвале при свечке. Написано (мягко говоря) крайне слабо, независимо от содержания. "

ну что вам можно сказать... Я конечно понимаю, что вы не хотели меня оскорбить или принизить как то, да и вобще это довольно сложно сделать, но я читал не только Satanic Bible..:) Что же касается литературной ценности, так и Библия довольно среднего уровня книга...:) Без относительно того, что в ней написано...:) Я читал и более интересные книги...:) Без обид, только>.:)

"При том, что вы говорите, что где-то храм разрушился, а я говорю, что где-то храм построен, при чём не на деньги Церкви или Государства..."

Как говорили в школе "это исключение, подтверждающее правило". Я никогда не сомневался что есть ( и достаточно много) людей, искренне верящих в православие. Однако это не отменяет завышение цифер православных и не отменяте "проталкивания" это религии на уровне государства.

"Если бы речь шла о ПУСТЫХ "понастроенных" храмах... Как в своё время в Москве было неимоверное количество мебельных салонов и магазинов, понапиханных где надо и где не надо, в которые в "базарный день" заходито 3 -5 человек. Но в храмах ведустся службы, туда идут люди, идут каждый день, в какие-то - очень по-многу... "

Хорошо, речь идет о полупустых храмах...:) Это не важно по большому счету. 90% народу, заходящего в храмы идут туда что бы: крестить детей, венчаться, отпеться...И не потому что они православные (я даже сомневаюсь что они что то слышали об Иисусе Христе или Троице), а потому что это "модно"... Вот об этом я говорю. А что касается численности народу в храмах: если бы насление города Тольятти, где я живу было на 70% православным, то в храмах было бы больше чем по 10-15 человек, как сейчас...

"Это Государство не может ПО СВОЕЙ Коституции, а Церковь от Государства отделена... И в сфере духовной и религиозной жизни она действует по своему усмотрению, т.е. противостоит (крайне мягко, кстати) сектам."

Власть принимать решения и осуждать у нас принадлежит государству и суду, а не РПЦ. Тем более что такое понятие как "объективность" в РПЦ МП отсутствует как класс...

"И много ли их было... при государственной релии? "

Вполне достаточно, уверяю вас.... Правда сильно урезаны в правах были, но были... Например средниазиатские провинции империи - мусульмане...

"60 - 80-летние старушки не контингент для следования моде. 14 - 18-летние юноши и девушки, понимая, что их могут дразнить "монашка", "поп" и т.д., тоже не станут подвергать себя такому отношению сверстников только моды ради"

Посмотрите контингент храмов...:) Какие "дразнить" - это давно уже в прошлом.... Сейчас тебе будут ширкать в спину если ты не "ходиш в церкву"... Православие, навязываемое государством и РПЦ МП дает о себе знать...

"Ради моды не станут соблюдать посты, т.к. это делается не прилюдно, а для самого себя, дома. Не станут читать утренние и вечерние молитвы, т.к. это тоже происходит интимно, на едине с самим собой, а не напоказ."

Ну так они это и не делают..:) Это просто следование моде и не более того..:) Да говорят про посты, даже ходили креститься сами или крестили детей но не более того... И таких большинство...

"В сатанисты не "крестят" в младенчестве. Мусульманам же в младенчестве делают обрезание. "

И что? Крестить в сатанисты это конечно круто... Где то на уровне высказывания одного священика о том, что "Мастер и Маргарита" Булгакова это "Еванглие от Сатаны"... Для того что бы человек стал сатанистом нет определенных обрядов...:) Так что всё население Земли - потенциальные сатанисты... :) В за "во младенчестве" вобще бить морду надо...У ребенка как всегда забывают спросить, что именно он хочет... Я тоже "крещен во младенчестве" так что я православный теперь что ли?!

"Ещё раз (и последний): это то, к чему надо стремиться. Сегодня я понял, что верую в Иисуса Христа, завтра - первый раз пошёл в храм, послезавтра - отстоял всю службу, далее - выучил наизусть "Отче наш", далее - купил молитвослов и стал читать утренние и вечерние молитвы, далее - попытался соблюсти один небольшой пост, далее - исповедовался и причастился, далее - стал соблюдать все посты, далее - стал ходить в церковь не реже двух раз в месяц...и т.д. и т.п., и т.д. и т.п. Всё это происходит не на протяжении 10 минут, а на протяжении многих лет, до конца жизни..."

Тоесть стремится выполнять правила церкви надо, но на сами правила можно и положеть, так как не хочется или трудно слишком? Я правильно понял?

"Да уж Чикотило, поди, прочувствовал "плохие действия" палача... "

Ну как жертва так сразу Чикатило...Гораздо уместнее вспомнить жертв самого Чикатило....Им ка к было? У меня есть и другие примеры:

"Двенадцатое сожжение: двое
Две приезжие женщины.

Тринадцатое сожжение: четверо
Старый Хоф-Шмидт; старуха; маленькая девочка девяти или десяти лет; её младшая сестра.

Четырнадцатое сожжение: двое
Мать двух ранее упомянутых девочек; дочь Либлера 24 лет.

Шестнадцатое сожжение: шестеро
Мальчик-паж из Ратценштейна; мальчик десяти лет; две дочери изгнанного из главы совета и его служанка; толстая жена Зейлера.

Восемнадцатое сожжение: шестеро
Скорняк Батч; мальчик двенадцати лет; ещё мальчик двенадцати лет; дочь Юнгена, девушка пятнадцати лет; приезжая."

А как им? Или это "злобные сатанисты" которых надо убить? А как же дети? А вот это:

"А вот в Нейссе была создана кремационная печь. За один только 1651 год в этой печи были зажарены заживо сорок две женщины и юные девушки. На достигнутом силезские палачи не успокоились. За девять лет мучительную смерть приняло около тысячи ведьм, среди которых попадались даже двухлетние!" ?

Это конечно из милосердия и так надо? Или может все таки что то другое? Вы хотите повторения этого?

"***Дворкин тоже не эксперт - эксперты обычно разбираются в вопросе..:) А ни одного независимого эксперта по религим в России нет..:)***
Независимого эксперта Андрея Комардина в России вообще ни кто не знает..."

Я кажется говорил что "ни одного независимого эксперта по религим в России нет" ..И я готов это повторять снова и снова, потому что это соответствует действительности.

"Я не нашёл то, о чём говорил - это было не вчера, но вот кое-что..."

ну вот и давайте по пунктам: это более позновательно, чем говорит на отвлеченное "сатанист убил батюшку"...

"http://zveroboy.narod.ru/test/base/2004/09/30/stn-chilli.htm"

"Родриго Ориас, убивший в конце июля священника Фаустино Гацциеро в соборе чилийской столицы Сантьяго, признался полиции, что его преступление было сатанинским ритуалом. Согласно показаниям Ориаса, он прибыл в Сантьяго из города Кояике с намерением убить клирика или монаха. В то же время, убийца отрицает, что заранее наметил Гацциеро в качестве жертвы."

Уточнить можно в каком именно ритуале необходимо убиство священника? А то я просмотрел весь "Ритуал" - не нашел>.:) Что же касается "злобныго жертвоприношения сатанистом" - вот примерно тоже самое но христианами:

"Мать хотела принести в жертву троих детей
--------------------------------------------------------------------------------
11.13 02:17 pm | NRS.com
--------------------------------------------------------------------------------
В Рочестере (Нью Гемпшир) 29-летняя Николь Манчини и ее 35-летний сожитель Джон Турбер намеревались принести в жертву троих детей.

Манчини и Турбер были арестованы в церкви Святой Марии в среду 10 ноября после того, как рабочие, находящиеся в церкви, услышали, что женщина готова принести в жертву своих троих детей.

Трое мальчиков 9-ти, 7-ми и 2-х лет не пострадали. В полиции Николь Манчини сказала, что Иисус пожертвовал собой ради нее, и она решила принести в жертву своих детей, чтобы освободить душу."

Ее вовремя задержали, но есл ибы не успели......Что мне говорить: всех христиане приносят детей в жертву?

"http://amiriset.narod.ru/main/lit/psihi/p09.html"

"Обстоятельства дела таковы. В последних числах июня в пригородной лесопосадке неподалеку от маленького шахтерского городка Северо-Задонска пастухи нашли обезображенное тело 16-летнего Л-ва. В ходе расследования работники милиции вышли на Артема и его товарища Ивана К. - знакомых и ровесников Л-ва. Согласно данным ими показаниям, они решили наказать Л-ва за насмешки над их увлечением сатанизмом. Заманив его в лесопосадку, они стали требовать, чтобы он отрекся от веры в Бога. Получив отказ, Артем и Иван привязали Л-ва к дереву, имитируя распятие Христа, снова потребовали отречения и, не получив его, перерезали ему горло, а затем добили молотком. Для подтверждения факта убийства перед другими сатанистами Артем отрезал у убитого ухо."

В ызамучали бедного подростка оставте его в покое когда нить..:) Его уже прибивают и распинают постоянно - ему и надоесть может:

"http://www.kp.ru/articles/issue22518.5/print2563.html"

"С пакетом, в котором позвякивали четыре поллитровки, направились в лесополосу - принять на природе. К выпивке прилагалась и культурная программа - Игорь хотел показать товарищам крест, который они с Серегой соорудили из длинных и тонких жердей.

Погодка была морозной, к бутылке прикладывались часто. Через час Лешке вновь пришлось бежать в поселок за добавкой. Пока он шустрил, возникла дикая мысль - раз есть крест, на нем должен быть кто-то распят. "Жертвоприношение" решили совершить немедленно. А жертвой избрали худенького и безобидного Ежика. Привязали к кресту веревками, а потом повесили на дерево." (Кстати в качестве небольшого комментария - крест из _тенких_ жердей)

"Все началось прошлогодним летом. В одну из последних ночей июня над Северо-Задонском промчалась нагая всадница Астарта с луком за плечами. Эту тень не видел никто. Разве что двое подростков, которые брели в сторону пригородной лесопосадки. С ними был третий, их ровесник. Он не знал, что его ждет. Дело шло к полуночи.

Неожиданно его схватили за руки и быстрыми, заранее обдуманными движениями привязали к дереву. Он оказался как бы распят. Шестнадцатилетний Гриша не сопротивлялся. Сначала он думал, что с ним просто шутят. Но постепенно его стал охватывать ужас. Один из подростков достал нож. Жестко сказал: "Ты должен отречься от Бога!" Гриша молчал.

Мучители стали "заводиться". Кричали: "Отрекись, отрекись от Распятого!" Они выбрали жертву целенаправленно. Знали, что он из верующей семьи. Перед лицом Гриши мелькал нож. Он молчал.

Подростки озверели вконец. Исступленно орали: "Отрекись! Отрекись!" Он закричал в ответ: "Ни за что!" И получил удар ножом в шею. Затем - молотком по голове. Удары сыпались один за другим. Над бесчувственным телом издевались долго. Наконец отрезали правое ухо. Взяли это доказательство жертвоприношения с собой. Им было кому его показать"

Может хватит журналистам переписывать друг у друга то? ;) И идздеваться на бедным подростком? ;) Если у господ журналистов фантазии не хватает то пускай посмотрят какой либо ужастик - там этого добра навалом...

"http://www.aif.ru/online/sv/99/sv38_14"

"КАК рассказал на допросе в прокуратуре задержанный Николай Аверин, он не считал убийство этих священников преступлением. Просто ему снилось, что идет сражение с Богом и его ангелами. Тогда же, во сне, пришел Сатана, который приказал Николаю, своему солдату, идти и убить монахов, дабы дать возможность силам зла победить. Утром на Пасху душевнобольной вчерашний «афганец» Аверин, до этого уже не один раз проходивший лечение в специализированной клинике, сделал себе из дерева небольшой меч, на котором нарисовал цифры «666». А затем отправился на поиск своих жертв… "

Термин "душевнобольной" или "невменяемый" вам о чем то говорит? Этот человек лечится должен, а что именно он говорит....Извините у нас в местной психушке тоже Наполеоны лежат... Что же касается подобного случая - вот подходящий из христианства:

http://www.gazeta.ru/2004/08/11/oa_129766.shtml
"В Воронеже в суд передано дело против маньяка, убивавшего пары, занимающиеся любовью в лесу. Он признался в убийствах четверых человек. И никакой вины за собой не чувствует, утверждая, что просто карал грешников..." (начало статьи).

и что говорить про христиан: они маньяки-убийцы, приносящие своих детей в жертву? А если вспомнить и "скандал в бостоне" - поголовно педофилы?

"Может вам и хочется кого-то, как-то разделить, наверное, что б разделить ответственность... Не знаю. Но если человеку говорят "дурак" или "осёл" - имеется ввиду, что человек не умный. Это можно при желании делить на 2, 4 и 100 частей и "ипостасей", но смысл остаётся один - не умный человек."

Вобще мне не хочется никого делить и притензии про "разделение" переадресуйте автору "Откровения"... У вас была фактологическая ошибка и не более того...

"Что б быть сананистом, надо верить в сатану."

Это интересное заблуждение, взятое из очередного фильма ужасов или сказок Дворкина и Ко... Я не верю в существование того, что невозможно доказать...Извините, в "теории Бога я не нуждаюсь", как и в теории Cатаны... Я сатанист, именно в том понимании, которое вложил ЛаВей... И мне противн поклоняться кому либо, будь это сатана или бог...



Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1166297
30.01.05 10:50
Ответ на #1166041 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

***Боюсь Вы не учли статистику по православным праздникам... Тогда расчёты надо корректировать...***

А я везде указывал, что все цифры даются "в среднем". По праздникам народу больше, в будние дни меньше...

Preacher.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1166041
30.01.05 07:41
Ответ на #1165176 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

/////Итого более 416 человек ежечасно должно проходить через двери храма. По моим личным практическим наблюдениям число входящих и выходящих из храмов составляло в среднем порядка 3-10 человек в час. Расхождение минимум в 40 раз, и это при весьма мягких заданных нами теоретических условиях посещения храмов. Не понимаю, в чем причина?

Боюсь Вы не учли статистику по православным праздникам... Тогда расчёты надо корректировать...



Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1165176
29.01.05 12:05
Ответ на #1163599 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

***Если бы речь шла о ПУСТЫХ "понастроенных" храмах... Как в своё время в Москве было неимоверное количество мебельных салонов и магазинов, понапиханных где надо и где не надо, в которые в "базарный день" заходито 3 -5 человек. Но в храмах ведустся службы, туда идут люди, идут каждый день, в какие-то - очень по-многу...***

А давайте попрактикуемся в занимательной арифметике. На примере моего родного города Хабаровска. Для начала зададим необходимые константы:

1) В Хабаровске приблизительно 600000 жителей.
2) Пусть 70% из них - православные.
3) Православный должен посещать храм минимум один раз в двадцать один день (иначе он подлежит отлучению согласно 80-му правилу Шестого Вселенского Собора).
4) В Хабаровске 8 православных храмов.
5) В храмах идут непрерывные двенадцатичасовые службы (не соответствует действительности, но в данном случае сойдет).

Начинаем калькуляцию.

Число хабаровских православных: 600000*0,70=420000 чел.
На каждый храм приходится:420000/8=52500 чел.
Каждый день каждый храм в среднем должно посещать: 52500/21=2500 чел.
Ежечасно храм в среднем должны посещать: 2500/12=208,33 т.е. приблизительно 208 чел.
Столько народа должно ежечасно в храм входить, столько же должно из храма выходить.
Итого более 416 человек ежечасно должно проходить через двери храма. По моим личным практическим наблюдениям число входящих и выходящих из храмов составляло в среднем порядка 3-10 человек в час. Расхождение минимум в 40 раз, и это при весьма мягких заданных нами теоретических условиях посещения храмов. Не понимаю, в чем причина?

Preacher.


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #36299
Сообщение: #1165115
29.01.05 11:15
Ответ на #1165101 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

Так текст-то Вы вроде прочли.

Прочел. Вы смешиваете в одно понятие "христианство" то, о чем говорили очень разные лица: Христос, блаженный Августин и ещё много кто...
О главной же идее Христа -- ПОБЕДЕ НАД СМЕРТЬЮ -- у Вас вообще ни слова.

Дело не в православии - тут "всю систему менять надо". :-( Православие - еще не самый дурной вариант.

Проделайте простой опыт. В Вашем тексте вместо слов "христиане говорят", "в христианстве считается" поставьте первоисточники приводимых Вами мыслей: Евангелия ли это, или Послания ап. Павла, или труды бл.Августина. Будете удивлены результатом... :)


Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1165101
29.01.05 11:03
Ответ на #1165096 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать

Так текст-то Вы вроде прочли. Дело не в православии - тут "всю систему менять надо". :-( Православие - еще не самый дурной вариант.

Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #36299
Сообщение: #1165096
29.01.05 11:00
Ответ на #1165052 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

Вот мне всегда казалось странным: почему люди, уходя из православия, отказываются от Христа?

Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1165052
29.01.05 10:27
Ответ на #1165034 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать

Да. :-(

Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #36299
Сообщение: #1165034
29.01.05 10:13
Ответ на #1162452 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

>Можно услышать аргументацию сего утверждения?

http://www.livejournal.com/users/nataly_hill/58945.html


Интересный текст. Хотя и не бесспорный.

Вы ранее были православной?


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1163599
28.01.05 11:44
Ответ на #1162837 | Андрей Комардин атеистНе показывать

***А сейчас РПЦ старательно делает все, что бы опять насаждать православие в России, путем уничтожения конкуренции.***
Если пользоваться вашей логикой, то "конкурентами" являются Ислам и Иудаизм. И ни кто от них не пытается избавиться и уничтожить. Хотя число мусульман в России КУДА БОЛЬШЕ, чем всяких заезжих "проповедников", выглядивших одинаково, как под копирку, кричащих со сцен кинотеатров и трясущих одинаковыми потрёпанными Библиями в кожаных переплётах.
***У вас есть данные, что ни один человек на этой планете сатанизм не выбрал?***
Я имел ввиду, как когда-то князь Владимир. Выбрал, "насадил" (как вы сказали), строил храмы по всей Руси...
***Антон Шандор ЛаВей, например..:)***
Кстати об Антоне...
Поверьте, совершенно не хочу вас оскорбить или принизить, но зная о существовании такой библии, я был о ней более высокого мнения. А прочитав (всю - минут за 40), у меня сложилось впечатление, что это "запрещённая книжка" для 13 - 15-и летних подростков, которую читают втихаря на хате без родителей или в подвале при свечке. Написано (мягко говоря) крайне слабо, независимо от содержания.
***Это его дело и его деньги..:) Каждый в праве распоряжаться своими деньгами так как он захочет... А причем тут православие?***
При том, что вы говорите, что где-то храм разрушился, а я говорю, что где-то храм построен, при чём не на деньги Церкви или Государства...
***Я еще раз вам повторяю - это последствия государственной религии Российской империи и не более того...***
Если бы речь шла о ПУСТЫХ "понастроенных" храмах... Как в своё время в Москве было неимоверное количество мебельных салонов и магазинов, понапиханных где надо и где не надо, в которые в "базарный день" заходито 3 -5 человек. Но в храмах ведустся службы, туда идут люди, идут каждый день, в какие-то - очень по-многу...
***А кто вам дал право кого то контролировать? Вы государственная организация или что? И вы не забываете Конституцию? У нас равенство мировозрений перед законом.***
Это Государство не может ПО СВОЕЙ Коституции, а Церковь от Государства отделена... И в сфере духовной и религиозной жизни она действует по своему усмотрению, т.е. противостоит (крайне мягко, кстати) сектам.
***Значит интересы РПЦ - срубить побольше денег? Так и запишем...***
Во-первых дело не в деньгах, а (выражаясь криминальным языком) в сфере влияния. Каждый в праве отстаивать свои территории (если грубо).
А хоть бы и в деньгах... Если для вас - интересы РПЦ - срубить побольше денег, но РПЦ старается избавляться от конкурентов, значит этим конкурентам кроме денег тоже ничего не нужно. С какой стати, кто-то кому-то что-то должен просто так отдавать??? Не понятно...
***А то что кроме православных в лагерях гнили предствители других религий для вас новость?***
И много ли их было... при государственной релии?
"Еще раз повторяю - сейчас быть православным НЕ модно_ и не более того."
***Аргументация?***
60 - 80-летние старушки не контингент для следования моде. 14 - 18-летние юноши и девушки, понимая, что их могут дразнить "монашка", "поп" и т.д., тоже не станут подвергать себя такому отношению сверстников только моды ради. Ради моды люди не идут в монастыри, т.к. мода - это прежде всего напоказ для окружающих. Ради моды, юноша не станет терять 5 или 6 лет, обучаясь в Духовной Семинарии. Ради моды не станут соблюдать посты, т.к. это делается не прилюдно, а для самого себя, дома. Не станут читать утренние и вечерние молитвы, т.к. это тоже происходит интимно, на едине с самим собой, а не напоказ.
***В таком случае всех людей планеты можно спокойно записывать в: сатанисты, в кришнаиты, в мусульман...***
В сатанисты не "крестят" в младенчестве. Мусульманам же в младенчестве делают обрезание.
***Вот у мусульман, например, Иисус (Иса) вобще максимум пророк... И никакой не Сын Божий...:)***
ПРОРОК, но не шайтан...
***А какой то догмат Никейского Вселенского собора - так вы же выше этого..:) Или не так?***
Ещё раз (и последний): это то, к чему надо стремиться. Сегодня я понял, что верую в Иисуса Христа, завтра - первый раз пошёл в храм, послезавтра - отстоял всю службу, далее - выучил наизусть "Отче наш", далее - купил молитвослов и стал читать утренние и вечерние молитвы, далее - попытался соблюсти один небольшой пост, далее - исповедовался и причастился, далее - стал соблюдать все посты, далее - стал ходить в церковь не реже двух раз в месяц...и т.д. и т.п., и т.д. и т.п. Всё это происходит не на протяжении 10 минут, а на протяжении многих лет, до конца жизни...
***Тогда ничего плохого в преледованиях Нероном и другими императорами Рима христиан небыло? ;) А в преследованиях Сталиным?***
Да уж Чикотило, поди, прочувствовал "плохие действия" палача...
***Дворкин тоже не эксперт - эксперты обычно разбираются в вопросе..:) А ни одного независимого эксперта по религим в России нет..:)***
Независимого эксперта Андрея Комардина в России вообще ни кто не знает...
***Все таки уточните про какое убиство идет речь?***
Я не нашёл то, о чём говорил - это было не вчера, но вот кое-что...
http://zveroboy.narod.ru/test/base/2004/09/30/stn-chilli.htm
http://amiriset.narod.ru/main/lit/psihi/p09.html
http://www.aif.ru/online/sv/99/sv38_14
***Я все старался понять логику такого высказывания и никак не понял... Речь шла о том, что сатана и антихрист это разные ипостаси и никакой их личностной характеристики не приводилось...***
Может вам и хочется кого-то, как-то разделить, наверное, что б разделить ответственность... Не знаю. Но если человеку говорят "дурак" или "осёл" - имеется ввиду, что человек не умный. Это можно при желании делить на 2, 4 и 100 частей и "ипостасей", но смысл остаётся один - не умный человек.
***Однако учение об истинности этого учения может быть и само ложным, тогда и учение ложно..:) С какой стороны глянуть..:)***
До появленя учения о ложности других учений (а раньше всех остальных учений оно появиться не могло, т.к. не на чем основываться), эти другие учения существовали сами по себе и их воспринимали, каждый по своему - в меру своего понимания и морально-нравственных ценностей. И объявляя ложными другие учения, подвергая их истинность сомнению, но являясь одновременно учением само, само же это учение о ложных учениях подвергает само себя сомнению и ложности, т.к. само же и является началом сомнений.
***Лозунг интересные, но хотелось бы видеть обоснование... Или у вас кончились аргументы?***
Что б быть сананистом, надо верить в сатану. А как можно верить, если он сам говорит, что б сомневались (ну, по крайней мере) в его "библии" - учении, свидетельствующем о его существовании и говорящем, к чему должны стремиться его поклонники. Т.е. должны возникать резонные вопросы:"а его ли это "библия", а не плод ли воображения Антона Шандора ЛаВея?". "А если это "библия" не сатаны, то существует ли он вообще?". "А если сатаны нет, то какой же я сатанист? Я скорее "Анто-Шандо-ЛаВеист"...




















Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1162837
28.01.05 05:23
Ответ на #1159312 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"Человек выбирает веру по своему разумению."

Сейчас да. Владимир, если вы конечно помните, насадил христианство насильно на Руси. Христианство - пришлая религия, насаженная правителем народу. А сейчас РПЦ старательно делает все, что бы опять насаждать православие в России, путем уничтожения конкуренции.

"Вам обидно, что ли, что сатанизм или ШАЙТАНизм на этой планете так ни кто и не выбрал?"

ну вот... У вас есть данные, что ни один человек на этой планете сатанизм не выбрал? Если есть - они лживые, так как я знаю как минимум 2-х человек..:) Антон Шандор ЛаВей, например..:)

"...а Валерий Золотухин построил храм у себя на родине, на Алтае, на свои средства, который разрушил его отец-коммунст и который строил его дед..."

Это его дело и его деньги..:) Каждый в праве распоряжаться своими деньгами так как он захочет... А причем тут православие?

"Православные храмы по всей стране."

Я еще раз вам повторяю - это последствия государственной религии Российской империи и не более того... Если рассуждать по количеству культовых зданий и прочих мест, то рулят вообще друиды - деревьев то в России больше чем храмов..:)

'Сатанистов что ли? Контролировать - да. "

А кто вам дал право кого то контролировать? Вы государственная организация или что? И вы не забываете Конституцию? У нас равенство мировозрений перед законом.

"Церковь ведёт точно такую же работу, но в своей сфере. Защита собственных интересов стала противоестественной? "

Значит интересы РПЦ - срубить побольше денег? Так и запишем...

"Так было Православие в дореволюционной России государственной религией или нет?"

Вобще то про то что православие было гос. религией Российской империи это мой тезис, а у меня нет привычки отказываться от тезисов... И каке отношение государственная религия имеет к "погибшим за веру"?

"В смысле - "не обязательно за христианску веру..""

А то что кроме православных в лагерях гнили предствители других религий для вас новость?

"Еще раз повторяю - сейчас быть православным НЕ модно_ и не более того."

Аргументация?

"Странный вопрос. В смысле неверующего записывают в православные? Конкретно для Церкви, если был крещён в младенчестве, думаю, является. Т.к. это в любом случае потенциальный христианин. Далее - по ситуации."

Интересная мысль... В таком случае всех людей планеты можно спокойно записывать в: сатанисты, в кришнаиты, в мусульман... Они же потенциально сатанисты, кришнаиты, мусульмане...etc. А "далее - по ситуации"... Только вот в статистике выдавать первоначальное значение "потенциальных сатанистов", так же как и РПЦ выдает цифры "потенциальных христиан"...

"***Богам.***
Идолам. Чертям, то биш..."

Еще раз: Богам. И этим богам поклонялись еще тогда, когда о Яхве и его семейной хроники никто не знал и не ведал... По их религии это боги, по вашей - возможно демоны... Вот у мусульман, например, Иисус (Иса) вобще максимум пророк... И никакой не Сын Божий...:)

"А "нафига" вы вообще назвались сатанистом? Слово понравилось?"

Я понимаю, что православным запрещено читать что нить кроме библии из религиозной и мировозренческой литературы, но все таки почитайте что нить - сразу разберетесь в вопросе... Только Дворкина не читайте - он сам не знает..:)

"Церковные законы - это не инструкции, определяющие принадлежность, а то к чему надо стремиться, поставив целью, возможно стремиться всю жизнь... Иначе бы все христиане уже давно святыми были, а на Земле было бы Царствие Небесное."

Хорошо. Значит вы можете спакойно перестать именовать себя православным, так как Никейский символ веры, который дает краткую характеристику учения ПЦ и исповедование которого - обязанность православного тоже всего лишь церковный догмат... Зачем вам догматы то? ;) Выже и сами с усами..:) А какой то догмат Никейского Вселенского собора - так вы же выше этого..:) Или не так?

"Если это даже и так, и это произойдёт, то благом станет опять сжигание сатаниста. Ничего не вижу в этом плохого?"

Палачи обычно не видят в своих действиях ничего плохого..:) Обычно видят жертвы этих палачей..:) Тогда ничего плохого в преледованиях Нероном и другими императорами Рима христиан небыло? ;) А в преследованиях Сталиным?

"Вы не независимый эксперт, по этому - это только лишь аргументы в вашу пользу."

Дворкин тоже не эксперт - эксперты обычно разбираются в вопросе..:) А ни одного независимого эксперта по религим в России нет..:)

"Вы можете об этом не знать, если только уже давно живёте в глухой деревне без электричества и телевидения. Я привёл пример, о котором был телевизионный сюжет, где показывали ту церковь и того паренька."

Я знаю как минимум три "громких убийства священников сектантами/сатанистами" и в каждом случае была разная развязка... Правда во всех этих случаях о сектах не говорилось - они были или душевнобольшными или была бытовуха. не связанная с религией... Все таки уточните про какое убиство идет речь?

"***А здесь и говорится что Сатана - Дракон. А не Зверь...:) Так что вы ошиблись и перепутали две ипостаси Антитроицы...***
Вобщем сатана - хороший, добрый дядька! Ну, что ж тут... всё ясно..."

Я все старался понять логику такого высказывания и никак не понял... Речь шла о том, что сатана и антихрист это разные ипостаси и никакой их личностной характеристики не приводилось... С чего вы взяли что я говорил про "сатана хороший" - понять не могу... Может место процитируете? Благо в качестве доказательства моей точки зрения приводился текст "Откровения Иоанна Богослова". У вас претензии к Библии? Тогда это не ко мне - это к апостолам..:) Я ее не писал..:) В качестве доказательства своей точки зрения могу еще привести Священномученика Ипполита, Епископа Римского "О Христе и антихристе" и, скажем, Св. Андрей Кесарийский. "Толкование на Апокалипсис Святого Иоанна Богослова"...

"Учение о ложных учениях само может быть ложным, соответственно другие учения могут быть истинными."

Однако учение об истинности этого учения может быть и само ложным, тогда и учение ложно..:) С какой стороны глянуть..:) Св. Владимир тоже выбирал..:)

"Т.е. вы даже и не сатанист, и не атеист... Никто... Нэмо."

Лозунг интересные, но хотелось бы видеть обоснование... Или у вас кончились аргументы?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1162606
28.01.05 01:55
Ответ на #1156570 | Андрей Комардин атеистНе показывать

спасибо большое за подробный ответ

Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1162452
27.01.05 19:18
Ответ на #1162428 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать

>Можно услышать аргументацию сего утверждения?

http://www.livejournal.com/users/nataly_hill/58945.html


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #36299
Сообщение: #1162428
27.01.05 18:55
Ответ на #1116421 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

На мой взгляд, христианство - это антитрадиционное и антисистемное мировоззрение, уже принесшее человечеству вообще и русскому народу в частности очень много зла.

Можно услышать аргументацию сего утверждения?


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1160700
26.01.05 20:11
Ответ на #1159312 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

***Кого числом забивать??? Православные храмы по всей стране. Сатанистов что ли? Контролировать - да. Сетуйте тогда уж на то, что русские в России хотят забить числом африканцев или гасторбайтеров из бывшего СССР. Их же, бедных, притесняют, требуя регистрации, сажая за наркоторговлю. Церковь ведёт точно такую же работу, но в своей сфере. Защита собственных интересов стала противоестественной?***

А какие, собственно, интересы у Церкви? Я лично наблюдаю следующий интерес: записать в свои ряды побольше народу, и потом этой грозной цифрой давить на власти всех уровней с целью выбить финансовую и законодательную поддержку, льготы в экономической сфере и возрат якобы своего бывшего имущества. Православный электорат, особенно если его вроде как 70% населения, есть весьма лакомый кусок для любой политической силы. В деле борьбы за насаждение православной веры Церковь чего-то особого рвения не проявляет.

***Странный вопрос. В смысле неверующего записывают в православные? Конкретно для Церкви, если был крещён в младенчестве, думаю, является. Т.к. это в любом случае потенциальный христианин. Далее - по ситуации.***

Я тоже крещен во младенчестве. Меня тоже небось посчитали? Если да,то у меня самоотвод: обнаружилась аллергия на стучание башкой в пол. :)

***"Ну и кому ж поклоняются ведьмы? "
***Богам.***
Идолам. Чертям, то биш...***

Ситуация несколько странная. Этим "идолам" поклоняются гораздо дольше чем Яхве, и ГОРАЗДО дольше чем Христу. Внимание, вопрос: почему "истинный" Бог-Троица дал о себе знать людям так поздно? По меньшей мере пятнадцать тысяч лет молчал, а потом разговорился. "Черти" оказались ловчее что-ли?

***Если это даже и так, и это произойдёт, то благом станет опять сжигание сатаниста. Ничего не вижу в этом плохого?***

А "заблудшие грешники" сатанисты видят. Неужели Вы хотите сжигать потенциальных христиан? Или запах жареного Вам дороже спасения заблудших душ?

Preacher.


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1159312
26.01.05 08:15
Ответ на #1155080 | Андрей Комардин атеистНе показывать

***Я предлогал их разрушать? Я вам объяснил почему их больше и не более того... Если бы Владимир принял ислам, то у нас было бы больше мечетей, а если бы иудаизм то синагого...***
Странная какая-то аргументация - "если бы, да кабы..." Если бы у бабушки был..., она была бы дедушкой. Человек выбирает веру по своему разумению. Вам обидно, что ли, что сатанизм или ШАЙТАНизм на этой планете так ни кто и не выбрал?
***деревня Мусорка Ставрапольского района Самарской области. Храм развалился, батюшки нет, службы не ведуться, жители - атеисты. И что из этого?***
...а Валерий Золотухин построил храм у себя на родине, на Алтае, на свои средства, который разрушил его отец-коммунст и который строил его дед...
***Правила такие, что человек топает в предсказателям, гипнотезерам, колдуман и потом заявляет что он православный, хотя в церкви был лет в пять, когда крестили... И таких радостно причасляют к православным, что бы числом забить... Хотя верит он не в Иисуса Христа, а в "иерархов вселенной"....***
Грешник раскаявшийся, Христу дороже, чем праведник. Мы люди, а не ЭВМ, нам свойственно ошибаться, иногда, что б понять, что что-то - есть плохо, надо испробовать на себе самом. В 12 - 14 лет я тоже верил в Высший Разум, который потом и оказался Богом Иисусм Христом.
Кого числом забивать??? Православные храмы по всей стране. Сатанистов что ли? Контролировать - да. Сетуйте тогда уж на то, что русские в России хотят забить числом африканцев или гасторбайтеров из бывшего СССР. Их же, бедных, притесняют, требуя регистрации, сажая за наркоторговлю. Церковь ведёт точно такую же работу, но в своей сфере. Защита собственных интересов стала противоестественной?
***Ну погибшие за веру были и будут всегда, причем не обязательно за христианску веру...***
Так было Православие в дореволюционной России государственной религией или нет? В смысле - "не обязательно за христианску веру.."
***А по поводу "перебежавших": еще раз повторяю - сейчас быть православным _модно_ и не более того.***
Еще раз повторяю - сейчас быть православным НЕ модно_ и не более того.
***является ли православным человек, который в бога не верит?***
Странный вопрос. В смысле неверующего записывают в православные? Конкретно для Церкви, если был крещён в младенчестве, думаю, является. Т.к. это в любом случае потенциальный христианин. Далее - по ситуации.
\"Ну и кому ж поклоняются ведьмы? "\
***Богам.***
Идолам. Чертям, то биш...
***А кому поклоняются сатанисты? И вообще нафига они это делают? ;)***
А "нафига" вы вообще назвались сатанистом? Слово понравилось?
***А извините что с них спрашивать еще? Назвался груздем - полезай в кузов... Если ты назвался христианином, то пожалуйста соблюдай правила, определенные церковью, иначе ты не христианин. Это довольно просто.***
Церковные законы - это не инструкции, определяющие принадлежность, а то к чему надо стремиться, поставив целью, возможно стремиться всю жизнь... Иначе бы все христиане уже давно святыми были, а на Земле было бы Царствие Небесное.
***Это не фантазии - это реальность времен, когда церковь имела полную власть... К коей она собственно и стремится опять...***
Если это даже и так, и это произойдёт, то благом станет опять сжигание сатаниста. Ничего не вижу в этом плохого?
***Вам привести примеры не просто непроверенного материала, а откровенного вранья? "Их есть у меня"...***
Хотелось бы взглянуть...
***У вас не повода? Вам приводили цитаты откровенного вранья Дворкина, но у вас нет повода... Интересно...***
Вы не независимый эксперт, по этому - это только лишь аргументы в вашу пользу.
***А вот с этого места по подробнее. Какого батюшку, кто убил и когда...***
Вы можете об этом не знать, если только уже давно живёте в глухой деревне без электричества и телевидения. Я привёл пример, о котором был телевизионный сюжет, где показывали ту церковь и того паренька. Может есть и ещё какие-то факты, но я о них не знаю, потому и не говорю.
***А здесь и говорится что Сатана - Дракон. А не Зверь...:) Так что вы ошиблись и перепутали две ипостаси Антитроицы...***
Вобщем сатана - хороший, добрый дядька! Ну, что ж тут... всё ясно...
***Как видно, тут сказано, что нельзя ни одно учение принимать на веру, потому что оно может быть ложным...***
Учение о ложных учениях само может быть ложным, соответственно другие учения могут быть истинными.
Т.е. вы даже и не сатанист, и не атеист... Никто... Нэмо.










Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1156570
25.01.05 02:36
Ответ на #1156530 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Вдогонку к тому что я говорил ранее, про "устранение конкуренции":
начался новый этап этого действа - кроме "сект" РПЦ начинает осуществлять давление на так называемые "традиционные религии". Первой "ласточкой" можно считать статью А.В. Кураева "Как нам относится к исламу после Бислана"...А теперь вторая ласточка:

http://www.newsru.com/russia/24jan2005/zapros.html

20 депутатов Госдумы призывают Генпрокуратуру запретить иудаизм в России

время публикации: 24 января 2005 г., 14:24
последнее обновление: 24 января 2005 г., 23:40


Депутаты Госдумы призывают Генеральную прокуратуру официально возбудить дело о "запрете в нашей стране всех религиозных и национальных еврейских объединений как экстремистских". Соответствующее письмо направлено Генеральному прокурору России.

Ряд депутатов Государственной Думы - представителей фракций "Родина", КПРФ и ЛДПР в письме утверждают, что "еврейская религия - антихристианская и человеконенавистническая, доходящая до ритуальных убийств. Многие случаи этого ритуального экстремизма были доказаны в суде". Текст этого обращения опубликован в газете "Русь Православная".

Инициатором этого запроса стал депутат фракции "Родина" и главный редактор журнала "Русский Дом" Александр Крутов. Депутаты требуют от прокуратуры проверить деятельность еврейских религиозных и национальных организаций, сообщает "Интерфакс".

"В последнее время увеличилось количество исков, подаваемых этими организациями против лиц, в основном русских патриотов, против которых возбуждаются уголовные дела по статье 282 Уголовного кодекса России, предусматривающей ответственность за разжигание межнациональной розни", - заявил Крутов.

"Смеем Вас заверить, господин Генеральный прокурор, что по этим вопросам во всем мире существует большое количество общепризнанных фактов и источников, на основании которых можно сделать бесспорный вывод: отрицательные оценки русскими патриотами типичных для еврейства качеств и действий против неевреев соответствуют истине, причем эти действия не случайны, а предписаны в иудаизме и практикуются два тысячелетия. Таким образом, инкриминируемые патриотам высказывания и публикации против евреев являются самообороной, которая бывает не всегда стилистически правильна, но оправданна по сути", - говорится в письме "русских патриотов" к генеральному прокурору РФ.

Крутов отметил, что их обращение носит достаточно объемный характер, содержит не менее 10 страниц. Как сообщил депутат, авторы документа представили высказывания ряда представителей религиозных и национальных еврейских организаций, которые, по их мнению, могут провоцировать антисемитские проявления.

"Мы в своем обращении просим органы прокуратуры ответить, чем вызвана такая активность этих еврейских организаций. Также мы готовы обсуждать с представителями этих организаций данную проблему за "круглым столом", - заявил депутат.

В обращении депутаты, в частности, обвиняют евреев в стремлении "превратить народ в животную массу без веры и традиций". По мнению народных избранников, все антисемитские инциденты в мире и в России, в том числе взрывы в синагогах и осквернения еврейских кладбищ, за последние несколько лет "устраивают сами евреи". "Множество антиеврейских акций во всем мире постоянно устраиваются самими евреями с провокационной целью, - чтобы применить карательные меры против патриотов", - говорится в подписанном депутатами документе. Также в документе, опубликованном газетой "Русь Православная", говорится, что "весь демократический мир сегодня находится под денежным и политическим контролем международного еврейства".




Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1156543
25.01.05 02:08
Ответ на #1156523 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"Есть определённый процент т.н. воцерковлённых верующих - он колеблется от 1 до 3 % населения - эти люди конечно верят не потому что модно - конечно есть ещё люди которые не так близки к Церкви, но я думаю, что их вера также нечто более серьёзное чем мода"

Так я об этом и пытаюсь сказать: следует различать православных и "православных".... Православных в России не более 5-7 % от общего население, именно православных, которые не просто верят "что что то там конечно есть", но искренне верят в Иисуса Христа и соблюдают правила православной жизни...

Но вт для утверждения, что православные - основная религия России их недостаточно и РПЦ стрательно приплюсовывает к них вообще всех подряд...


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1156539
25.01.05 01:59
Ответ на #1156530 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"Андрей, а у Вас есть точная ссылка на то, откуда цитата?"

Разумеется есть..:) Иосиф Волоцкий. "Просветитель. Слово тринадцатое,
против ереси новгородских еретиков, говорящих, что нельзя осуждать ни еретика, ни отступника. Здесь же собраны свидетельства из святых книг о том, что еретика и отступника не только осуждать, но и проклинать следует, царям же и князьям и судьям подобает отправлять их в заточение и предавать лютым казням."

В электронном варианте можно ознакомится по этому адресу: http://www.wco.ru/biblio/books/iosifv1/Main.htm

Книга по праву считается главным трудом святого преподобного Иосифа Волоцкого и написана им во время преследования так называемой "ереси жидовствующих", когда он обосновывал требования уничтожения еретиков...


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1156530
25.01.05 01:38
Ответ на #1155080 | Андрей Комардин атеистНе показывать

/////"Зачем же утверждать, что не подобает осуждать ни еретика, ни отступника? Ведь из сказанного понятно, что подобает не только осуждать, но и предавать лютым казням, и притом не только еретиков и отступников: и сами православные, узнавшие о еретиках или отступниках, но не предавшие их судьям, подлежат смертной казни. " (c) Иосиф Волоцкий. Кстати, святой РПЦ.

Андрей, а у Вас есть точная ссылка на то, откуда цитата?



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1156523
25.01.05 01:26
Ответ на #1155080 | Андрей Комардин атеистНе показывать

//////Ну погибшие за веру были и будут всегда, причем не обязательно за христианску веру... А по поводу "перебежавших": еще раз повторяю - сейчас быть православным _модно_ и не более того. Причем идентефицируют себя православными люди, которым до этого православия как до Луны пешком... Я знаю очень много таких людей. Однако их считают православными что бы цифрами забить.

Есть определённый процент т.н. воцерковлённых верующих - он колеблется от 1 до 3 % населения - эти люди конечно верят не потому что модно - конечно есть ещё люди которые не так близки к Церкви, но я думаю, что их вера также нечто более серьёзное чем мода - а конъюктурщиков тоже много - особенно те кто во власти и кому по долгу службы надо в храмах перед камерами тусоваться... Есть ещё большой процент населения, которые называют себя православными потому что они русские, но при этом православными по сути не являются... Я думаю мы не погрешим против истины если из 70 % якобы православных отнимем половину, которые православными точно не являются, поскольку для того чтобы быть православным мало просто заявить об этом - для этого надо ещё что-то сделать...



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1155080
24.01.05 02:33
Ответ на #1153197 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"Ну и прекрасно! Так сложилась история. Что теперь - в угоду, навязываемой Западом "демократии" и сектантам, все церкви разрушить?"

Я предлогал их разрушать? Я вам объяснил почему их больше и не более того... Если бы Владимир принял ислам, то у нас было бы больше мечетей, а если бы иудаизм то синагого...

"А вот из этого-то и следует, что православных на полторы старушки больше, чем кого бы то ни было. Потому что сектантов в глухой деревне с тремя домами и пятью стариками нет - там нет "материала" для вербовки. А храм там стоит и батюшка там есть, и службы ведуться."

деревня Мусорка Ставрапольского района Самарской области. Храм развалился, батюшки нет, службы не ведуться, жители - атеисты. И что из этого?

"Вы цеплятесь и будете цепляться за исключения, т.к. правила совсем иные, чем вам бы хотелось."

Правила такие, что человек топает в предсказателям, гипнотезерам, колдуман и потом заявляет что он православный, хотя в церкви был лет в пять, когда крестили... И таких радостно причасляют к православным, что бы числом забить... Хотя верит он не в Иисуса Христа, а в "иерархов вселенной"....

"А то, что за веру погибло гораздо больше, чем перебежало на сторону коммунистов-атеистов..."

Ну погибшие за веру были и будут всегда, причем не обязательно за христианску веру... А по поводу "перебежавших": еще раз повторяю - сейчас быть православным _модно_ и не более того. Причем идентефицируют себя православными люди, которым до этого православия как до Луны пешком... Я знаю очень много таких людей. Однако их считают православными что бы цифрами забить.

"Нет. Нашли ещё одно исключение? "

А зачем их искать? Теперь: является ли православным человек, который в бога не верит?

"Ну и кому ж поклоняются ведьмы? "

Богам. Если вы не в курсе... А кому поклоняются сатанисты? И вообще нафига они это делают? ;)

"Вы почему-то всегда пытаетесь прибегать к упрёкам Христиан (тут уже не одно Православие) в несоблюдении догм, правил и законов."

А извините что с них спрашивать еще? Назвался груздем - полезай в кузов... Если ты назвался христианином, то пожалуйста соблюдай правила, определенные церковью, иначе ты не христианин. Это довольно просто.

"то ВЫ бы, не то, что дискутировать свободно - вы бы даже дописать своё вероисповедание "атеист" не смогли. А после добровольного признания себя сатанистом, мне даже жутко и представить, что с вами бы было..."

Ну почему же жутко... Я могу вам рассказать: если бы я был в католической стране, то меня после пыток сожгли бы на костре. Если бы я признался в тех преступлениях, в которых меня бы обивиняли, то возможно церковь бы проявила "милосердие" и меня задушили прежде чем сжечь. В православной России у меня были бы варианты: за богохульство, мне бы залили горло кипящим оловом, после пыток меня бы посадили на лошать задом на перед и я бы так прокатился, после чего у меня на голове бы сожгли берестенной колпак, от чего бы у меня были варианты: умереть или сойти с ума. В другом случае церковь бы проявила милосердие и меня или сожгли бы в срубе ( аутодаффе в православии не применялось в классическом варианте) или бы заточили пожизненно... Вам какой вариант больше нравится? Это не фантазии - это реальность времен, когда церковь имела полную власть... К коей она собственно и стремится опять...

"За всех Христиан я отвечать не могу, но Православие крайне милосердно, и к нарушениям догом и заповедей рядовыми мирянами относится крайне снисходительно."

На это отвечу чуть позже, когда дойду до "инквизиции"...

"Это просто прекрасно! Если СМИ посчитают необходимым вести такую разъяснительную работу (а СМИ к Церкви НИ КАК не относятся), значит эта проблема беспокоит и их, но уже не как верующих, а как простых граждан страны. Тем более, что журналисты не выпустят в эфир непроверенный материал."

Вам привести примеры не просто непроверенного материала, а откровенного вранья? "Их есть у меня"... И не мало... Но вот обвинения, основывающиеся на откровенном вранье Дворкина и Ко вызывают опасения.

"Крысы в доме - жильцам не конкуренты, а вредоносные, заразные грызуны."

.... - видно так говорили жерецы Перуна, Волоса глядя на первых христиан...

"У меня нет повода недоверять Дворкину, но притензии - всё же к автору... "

У вас не повода? Вам приводили цитаты откровенного вранья Дворкина, но у вас нет повода... Интересно...

"А ответ прост. В те времена, за которые вы обвиняете Христиан, было большим благом сжечь сатаниста. А сейчас вы живёте, заявляете о своих правах, громко объявляете себя сатанистом и ни кто вас не трогает... Что называется - "почувствуйте разницу...""

А разница проста. Церковь потеряла реальную власть и поэтому эти изуверства прекратились. Однако цервоквь стремится власть востановить, со всеми вытекающими... А сжигали не только сатанистов. Вообще всех сжигали. Или скажем пртопоп Аввакум был сатанистом?

"...батюшку убил сатанист. Я не стану искать подробности - вы и сами знаете о чём речь... "

А вот с этого места по подробнее. Какого батюшку, кто убил и когда... Пока еще ни одно приступление приписываемое сатанистам не нашло подтверждения. А вот католические священнико в Бостоне детей насиловали... И что? Христиане - педофилы? Никто же этого не утверждает...

"Кончаются аргументы - вы всё чаще и чаще смешиваете Православие и Католицизм."

Кто смешивает то? Небольшая цитата:

"Зачем же утверждать, что не подобает осуждать ни еретика, ни отступника? Ведь из сказанного понятно, что подобает не только осуждать, но и предавать лютым казням, и притом не только еретиков и отступников: и сами православные, узнавшие о еретиках или отступниках, но не предавшие их судьям, подлежат смертной казни. " (c) Иосиф Волоцкий. Кстати, святой РПЦ.

"Объявив сами себя сатанистом, вы уже заявили, что проповедуете зло и ненависть."

Факты? И расписание проповедей можно предоставить?

"Сатана - антихрист."

И с христианской мифологией у вас тоже проблемы... Цитаты из "Откровения Иоанна Богослова":

"1 И увидел я другого зверя, выходящего из земли; он имел два рога, подобные агнчим, и говорил как дракон.
12 Он действует перед ним со всею властью первого зверя и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю, у которого смертельная рана исцелела;
13 и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми.
14 И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив.
15 И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя.
16 И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их,
17 и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.
18 Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть."

Это описание Лжепророка. Как видно из него "он имел два рога, подобные агнчим, и говорил как дракон." Говорил он как дракон, но небыл им...:) И "творил чудеса перед зверем", который появился до него и был тем, кого принято Называть антихристом:

"1 И стал я на песке морском, и увидел выходящего из моря зверя с семью головами и десятью рогами: на рогах его было десять диадим, а на головах его имена богохульные.
2 Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него–как у медведя, а пасть у него–как пасть у льва; и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть.
3 И видел я, что одна из голов его как бы смертельно была ранена, но эта смертельная рана исцелела. И дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю,
4 и поклонились зверю, говоря: кто подобен зверю сему? и кто может сразиться с ним?
5 И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и дана ему власть действовать сорок два месяца.
6 И отверз он уста свои для хулы на Бога, чтобы хулить имя Его, и жилище Его, и живущих на небе.
7 И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем.
8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира."

Причем обращаю внимание на фразу: "и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть." Это очень важная фраза для понимания природы Зверя: ему была дана и сила и власть, как посланнику Сатаны - Антихристу. Но как Сатана может дать власть и силу самому себе, так как он уже ее имеет... Из этого следует, что Зверь и Сатана разные опостаси Антитроицы и отдельны в своих возможностях...

Далее: "И дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю,
4 и поклонились зверю, говоря: кто подобен зверю сему? и кто может сразиться с ним?
"

Как видно из приведенного текста поклонилась земля (имеются ввиду живущие люди скорее всего) и дракону и зверю... Соответственно, это разные персонажи..:) Далее подтверждения этой теории:

"13 И видел я выходящих из уст дракона и из уст зверя и из уст лжепророка трех духов нечистых, подобных жабам:"

Здесь дается описание Антитроицы: Дракон (Сатана), Зверь (Антихрист) и лжепророк. Как видите и здесь идет различие между Антихристом и Сатаной. Ну и последняя цитата:

"2 Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
3 и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время."

А здесь и говорится что Сатана - Дракон. А не Зверь...:) Так что вы ошиблись и перепутали две ипостаси Антитроицы...

Как подверждение еще пара цитат, оттуда же:

" И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою;"

Были схвачены Зверь (Антихрист) и лжепророк и ввержены в озеро огненное, а уж потом туда же бы отправлен Сатана:

"10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков."

Как видно из приведенного текста, в озеро ввергнуты все ипостаси Антитроицы, котрые и будут там мучаться, причем Сатана отдельно, Антихрист отдельно и лжепророк отдельно..:)

"Христос проповедовал Мир, Любовь, Добро и Смирение. Против - это против, а не чуточку в стороночку. Соответственно против Мира, Любви и Добра - война, ненависть и зло."

А с чего вы взяли что сатанисты что то проповедуют? Им больше заняться нечем что ли? ;)

"6. Ни одно вероучение не должно приниматься на основании его "божественной" природы. Религии должны быть подвергнуты сомнению. Ни одна моральная догма не должна приниматься на веру, ни одно правило суждения не должно быть обожествлено. В моральных кодексах нет изначальной святости. Как и деревянные идолы далекого прошлого, они - плод труда рук человеческих, а то, что человек создал, он же может и уничтожить!
7. Великоразумно не спешить уверовать во что-либо и во все, ибо вера в один лжепринцип есть начало всей глупости " Satanic Bible. Книга Сатаны.

Как видно, тут сказано, что нельзя ни одно учение принимать на веру, потому что оно может быть ложным... Где здесь прововедь чего либо? Здесь сказано с сомнением слушать любые верочения и призывы.



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1155050
24.01.05 01:35
Ответ на #1152831 | ИванКл. православный христианинНе показывать

"Сатанисты во время черной мессы согласно ритуалу должны принести в жертву живого человека..."

А вот врать не надо... Описание ритуала черной мессы привести или на слово поверите?


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1153346
22.01.05 11:51
Ответ на #1153197 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

***А то, что за веру погибло гораздо больше, чем перебежало на сторону коммунистов-атеистов...***

Всех тогдашних священников можно разделить на три группы:

1) Пострадавшие за веру;
2) Перебежавшие на сторону коммунистов;
3) Не вошедшие в первые две группы.

Какая из трех групп была самой многочисленной есть БОЛЬШОЙ вопрос...

***Ну и кому ж поклоняются ведьмы?***

Ведьмы поклоняются:

1) Богине.

Известна под именами: Дану, Диана, Изида, Иштар, Селена, Арадия и др.

2) Богу.

Известен под именами: Пан, Дионис, Цернуннос, Керн и др.

Если Вы пытаетесь "открыть всем глаза" на то, что ведьмы поклонялись или поклоняются Сатане, то придется Вам привести ДОСТОВЕРНЫЕ источники. Если я не ошибся, то желаю удачи в этом до крайности нелегком деле ;).

Preacher.


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1153197
22.01.05 09:26
Ответ на #1146151 | Андрей Комардин атеистНе показывать

***Количество храмов РПЦ объясняется тем что до 1917 года православие было государственной религией Российской империи.***
Ну и прекрасно! Так сложилась история. Что теперь - в угоду, навязываемой Западом "демократии" и сектантам, все церкви разрушить?
***Ну по полторы старшки на храм прихожан и что из того?***
А вот из этого-то и следует, что православных на полторы старушки больше, чем кого бы то ни было. Потому что сектантов в глухой деревне с тремя домами и пятью стариками нет - там нет "материала" для вербовки. А храм там стоит и батюшка там есть, и службы ведуться.
***Потому что это наиболее яркий пример "моды на православие". Люди, бывшие убежденными атеистами стали работать подсвечниками по церквям...***
Эти люди не ходят спонтанно (т.е. захотелось вдруг и пошёл) в церковь. Их визит готовиться за долго до их появления, т.е. это протокольное мероприятие. И к тому же их крайне мало по сравнению с количеством простых прихожан. Вы цеплятесь и будете цепляться за исключения, т.к. правила совсем иные, чем вам бы хотелось.
Паска (Рождество Христово - не важно): Храм Христа Спасителя. Президент со своей "свитой"... ну, человек 15... И остальное пространство храма, заполненное до отказа простыми прихожанами. 1000 человек туда, наверное, входит. Это ваш "яркий пример"? И те, для кого Православие модно сегодня, долго в нём не задержутся - завтра модным объявят "Церковь Инопланетян" и они, гоняясь за модой (а не за верой), побегут туда.

--------------------------------------------------------------------------------

Отвлекусь для примера. В бытонсть моего студенчества, со мной училось несколько, вот таких "модных", ребят. В начале перестройки разрешили ВСЯКУЮ музыку и мода на разные течения менялась каждые несколько месяцев. Модно "брейк-дэнс" - ребята пытаются нелепо дёргаться, слушают что-то электронное... Не успели научится - уже модно "нью вэйв". "Брейк" - отстой (раньше такого слова небыло) - "Модерн токинг" - супер! Не успели сообразить, как уже в моде хард-рок. "Модерн" - голубые - фигня, теперь слушаем "Скорпионс". Вот это супер! "А чего из "Скорпов" слушаете-то?" "Ну.... разное там... "медляки" у них классные... "Тайм оре тайм..." "А кроме медляков...?" "Ну... много чего ещё..." "Ну а конкретно-то - что?" Не знают...
Вот примерно такие "модники" и религиозные. Долго ни где не задерживаются...

--------------------------------------------------------------------------------

***По статусу им положено в храмах и не показываться - дабы не нарушать принципа светскости государства.***
Ну вот пойдите и скажите это Путину с Лужковым.
\\\"Вы забыли о миллионах тех, кого расстреляли и сгноили в лагерях за веру в Бога и Сына Его, Иисуса Христа, в годы становления Советской власти."\\\
***И что?***
А то, что за веру погибло гораздо больше, чем перебежало на сторону коммунистов-атеистов...
***является ли православным человек, который верит в предсуществование и переселение душ***
Нет. Нашли ещё одно исключение?
***Где написано что сатанисты посещают шабаши ведьм?***
Ну и кому ж поклоняются ведьмы?
***Я выясняю интересующие меня вопросы, по поводу можно ли считать православным человека, которыей не только нарушает правила Вселенских соборов и Святых апостолов но и подпадает под действие анафемы... Где гон? Вам назвать таких людей, описание которых я привел? Сколько угодно...***
Алексей! Вы почему-то всегда пытаетесь прибегать к упрёкам Христиан (тут уже не одно Православие) в несоблюдении догм, правил и законов. Но мне кажется, что вы совершенно не осознаёте того, что если б все эти средневековые правила жёстко соблюдались и с Христиан неукоснительно взыскивалось бы за их нарушения, то ВЫ бы, не то, что дискутировать свободно - вы бы даже дописать своё вероисповедание "атеист" не смогли. А после добровольного признания себя сатанистом, мне даже жутко и представить, что с вами бы было...
За всех Христиан я отвечать не могу, но Православие крайне милосердно, и к нарушениям догом и заповедей рядовыми мирянами относится крайне снисходительно. ГЛАВНОЕ, что б человек обрёл Бога в душе, а потом уж он постепенно придёт к соблюдению заповедей. А не наоборот, как вам кажется, что человек сначала должен бездумно соблюдать все правила и через соблюдение их он приходит к Богу.
Первоклассник, студент ВУЗа и профессор - все они ученики. В семь лет ребёнок не может защитьть докторскую диссертацию, но это совершенно не означает, что он не ученик. Образно говоря - Нобелевская Премия - это высшая цель, к которой надо стремиться и получают её далеко не дети. Но это не значит, что не Нобелевские лауреаты - не ученики, не профессора, не доктора наук и не академики.
***Коментарии, можно?***
Это просто прекрасно! Если СМИ посчитают необходимым вести такую разъяснительную работу (а СМИ к Церкви НИ КАК не относятся), значит эта проблема беспокоит и их, но уже не как верующих, а как простых граждан страны. Тем более, что журналисты не выпустят в эфир непроверенный материал.
***Дело не в самом списке - список это фигня. Дело в информации. А информация про так называемые секты - вранье. И выдают этот ушат грязи и лжи Дворкин и Ко под присмотром РПЦ. Которая таким образом избавляется от конкурентов.***
Крысы в доме - жильцам не конкуренты, а вредоносные, заразные грызуны.
***Отлично. Значит вы как согласный с утверждениями Дворкина, что сатанисты приносят в жертву людей обвиняете в этом сатанистов? Я сатанист. Докажите плиз ваши обвинения или извенитесь...***
Ну, раз уж вы сами за меня всё сказали, то и извиняйтесь сами перед собой. У меня нет повода недоверять Дворкину, но притензии - всё же к автору...
***Статью УК можно назвать? И вопрос был не о убийстве за прелюбодеяние. нравственно ли убийство? А убийство во имя веры? И казнь "еретика"? Ответьте на вопросы.***
А ответ прост. В те времена, за которые вы обвиняете Христиан, было большим благом сжечь сатаниста. А сейчас вы живёте, заявляете о своих правах, громко объявляете себя сатанистом и ни кто вас не трогает... Что называется - "почувствуйте разницу..."
***Кого именно убили "во имя веры сатаниской"?***
...батюшку убил сатанист. Я не стану искать подробности - вы и сами знаете о чём речь...
***Инквизиция и "охота на ведьм" вам ничего не говорят?***
Кончаются аргументы - вы всё чаще и чаще смешиваете Православие и Католицизм.
***Факты проповедоведования преприкрытой злости и ненависты сатанистами освятите плиз...Или вам это приснилось?***
Объявив сами себя сатанистом, вы уже заявили, что проповедуете зло и ненависть. Сатана - антихрист. Анти - против, христ - Христос. Против Христа. Христос проповедовал Мир, Любовь, Добро и Смирение. Против - это против, а не чуточку в стороночку. Соответственно против Мира, Любви и Добра - война, ненависть и зло.














Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1152965
22.01.05 05:50
Ответ на #1152831 | ИванКл. православный христианинНе показывать

\\......Христианство педофилии не учит и не призывает к нему. А преступления, которые совершают секты, органично вытекают из их учений. Группа Ядра Сущности Мевланы считает конечной благой целью самоубийство адепта с передачей имущества организаторам. Свидеьтели Йеговы заморят ребенка, но не дадут его врачам. Сатанисты во время черной мессы согласно ритуалу должны принести в жертву живого человека...
И другие секты действуют не вопреки, а СОГЛАСНО своему учению. Психофизическое воздействие с целью подчинения и изъятия имущества - вот цель очень многих сект, которые буйным цветом расцевли в России.

Я не спорю, что в России существуют религиозные и коммерческие организации, которым присущ деструктивный характер и которые должны быть ограничены в своей активности, НО

никто не доказал, что все перечисленные в списке 450 организаций - секты, которые "СОГЛАСНО своему учению совершают преступления", либо ставят перед собой "цель подчинение и изъятие имущества"...Никто не располагает соответствующей фактологической базой по отношению к большинству из списка этих организаций и поэтому такие обвинения являются зачастую клеветой...

Что же касается такой цели как "подчинения и изъятия имущества", то она может быть при желании приписана ЛЮБОЙ религиозной организации - поскольку каждая из них стремится распространить и усилить своё влияние, а также стремится к своему имущественному росту - по этому при желании такое обвинение можно присудить абсолютно всем...

Из этого списка можно выделить наверное несколько десятков организаций, которым в той или иной степени присущ деструктивный характер.... Ко всему остальному - к тому, что РПЦ в том числе рассматривает под маской оккультизма нельзя относиться никак иначе как к охоте на ведьм и попытке убрать своих идеологических конкурентов с её "канонической территории"...

С уважением.



ИванКл.

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1152831
22.01.05 00:56
Ответ на #1152307 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

***какой смысл например человеку пострадавшему от педофилии со стороны католических священиков (см. скандал который сейчас разгорается в США - десятки тысяч пострадавших), уверять в том, что всё христианство (включая православие, протестантизм, мормонов) - сплошное общественное зло?

......Христианство педофилии не учит и не призывает к нему. А преступления, которые совершают секты, органично вытекают из их учений. Группа Ядра Сущности Мевланы считает конечной благой целью самоубийство адепта с передачей имущества организаторам. Свидеьтели Йеговы заморят ребенка, но не дадут его врачам. Сатанисты во время черной мессы согласно ритуалу должны принести в жертву живого человека...
И другие секты действуют не вопреки, а СОГЛАСНО своему учению. Психофизическое воздействие с целью подчинения и изъятия имущества - вот цель очень многих сект, которые буйным цветом расцевли в России. Я думаю, расцвели не просто так. Это часть плана западных спецслужб по ослаблению и уничтожению православной России. Поэтому я тут за более жесткие меры со стороны ФСБ, в первую очередь. Разъяснительной работы Церкви мало. Надо посмотреть с точки зрения госбезопасности. У нас на Урале преспокойно уже ваххабистские школы существуют. Эмиссары из Саудовскйо Аравии книжки возят, татарчат за Исламский халифат агитируют. Так что не хлочу я это обсуждать. Я тут за объявление тотальной войны сектам. Закрывать явно одиозные организации, заграничных лидеров и адептов - высылать.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1152307
21.01.05 16:03
Ответ на #1151377 | ИванКл. православный христианинНе показывать

\\\У меня слишком личное отношение к сектам (вплоть до семейной трагедии). Так что в этом плане, боюсь, я не либерал. И не собираюсь обсуждать здесь что либо, поскольку заранее признаю, что буду необъективен.


я Вас понимаю, только конечно лучше иметь мужество стараться быть объективным даже в сложной для нас ситуации


/////Я считаю, что чем жестче будет отношение к разным заграничным НРО, тем лучше.


какой смысл например человеку пострадавшему от педофилии со стороны католических священиков (см. скандал который сейчас разгорается в США - десятки тысяч пострадавших), уверять в том, что всё христианство (включая православие, протестантизм, мормонов) - сплошное общественное зло?


ИванКл.

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1151386
21.01.05 05:26
Ответ на #1151170 | Андрей Комардин атеистНе показывать

Это список научно-практической конференции. Что касается мнения церкви, то тут нет, наверное, официального списка. Просто по каждому культу можно получить справку. Поэтому мне важен списко не для осуждения всех чохом, а просто для справки. Когда придется столкнуться, я этим списком воспользуюсь.

ИванКл.

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1151377
21.01.05 05:21
Ответ на #1151142 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Я зашел в эту тему для того, чтобы выразить свое отношение, как модератора, к словам Натальи.
Во всем остальном предпочитаю читать полемику. У меня слишком личное отношение к сектам (вплоть до семейной трагедии). Так что в этом плане, боюсь, я не либерал. И не собираюсь обсуждать здесь что либо, поскольку заранее признаю, что буду необъективен. Я считаю, что чем жестче будет отношение к разным заграничным НРО, тем лучше.


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1151170
21.01.05 03:00
Ответ на #1151137 | ИванКл. православный христианинНе показывать

"А чтобы люди ориентировались, кто есть кто, опираясь на мнение Церкви."

Сей список и "Сравочник по культам" - официальное мнение Церкви?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1151142
21.01.05 02:06
Ответ на #1151137 | ИванКл. православный христианинНе показывать

////Данные списки составлялись не для охоты на ведьм. А чтобы люди ориентировались, кто есть кто, опираясь на мнение Церкви.

на чём базируется это мнение? на исследованиях, стремящихся к объективности или на стремлении противостоять любыморганизациям имеющим в своей ориентации духовную составляющую? Где можно почитать материалы о пагубной деятельности 450 приведённых в списке организаций? Максимум что мы имеем - справочник изданный в Белгороде - в справочнике около 80 организаций...

Отдельный вопрос - справедливость приводимых обвинений... Вы тут возмущаетесь по поводу нелицеприятных и по-Вашему необоснованных высказываний в адрес Церкви, как быть по поводу необоснованности тех же высказываний со стороны Церкви в адрес НРО?


ИванКл.

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1151137
21.01.05 01:58
Ответ на #1151129 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Данные списки составлялись не для охоты на ведьм. А чтобы люди ориентировались, кто есть кто, опираясь на мнение Церкви. Атеизма в списе нет, поэтому никакого контекста в словах Натальи я не вижу. Вижу элементарное нарушение правил форума.

ИванКл.

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1151133
21.01.05 01:53
Ответ на #1151123 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

***И что - Вы промолчите, чтобы ненароком его не оскорбить?
....Да. Я не буду вообще этот спор там вести. Также как со своим отцом я не спорил о Сталине. Он его ценил, ну, и ладно...


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1151129
21.01.05 01:40
Ответ на #1151122 | ИванКл. православный христианинНе показывать

////А Вы на ПРАВОСЛАВНОМ МИССИОНЕРСКОМ форуме такое пишете. Это воспринимается, безусловно, не как критика идеологии, а как оскорбление верующих, которым ЦЕРКОВЬ - никакая не идеология , а МАТЬ.

Извините, Иван, может Церковь верующим и мать, только применительно к данной теме речь идёт о том, что это - и вполне определённая идеология, под влиянием которой составляются списки типа того что приведён в этой теме и в результате имеем соответствующую критику...


Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1151123
21.01.05 01:25
Ответ на #1151122 | ИванКл. православный христианинНе показывать

Иван, Вы забываете о контексте. Тот постинг ведь не с ясного неба свалился.
Вы зашли в ячейку КПРФ по каким-то своим делам; и вдруг слышите, как кто-то из местных коммунистов - ну, к примеру сказать, выливает ушат грязи на Церковь. Вы (надеюсь) начинаете защищать то, что Вам дорого. Завязывается спор: в какой-то момент коммунист заявляет, что Церковь - ужасная бяка, поскольку всегда выступала против коммунизма, и требует от Вас отчета в том, как лично Вы к коммунизму относитесь...
И что - Вы промолчите, чтобы ненароком его не оскорбить?


ИванКл.

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1151122
21.01.05 01:17
Ответ на #1151114 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

***Когда Вы говорите о том, что коммунизм плох и принес много зла - оскорбляете ли Вы ныне живущих и уже умерших коммунистов?
.......Вы ошибаетесь. Меня многое останавливает, поскольку всему свое место и время. Если я приду к местную ячейку КПРФ или на сайт коммунистов, да, я поступлю некорректно, оскорбив реальных людей: стариков, которые все делали для страны, что могли.
Для критики коммунизма есть другие места.
А Вы на ПРАВОСЛАВНОМ МИССИОНЕРСКОМ форуме такое пишете. Это воспринимается, безусловно, не как критика идеологии, а как оскорбление верующих, которым ЦЕРКОВЬ - никакая не идеология , а МАТЬ. В нее идут благославляться на брак, крестить детей, в ней утешение умирающим и больным. В нее мы идем исповедовать свои грехи и получать лекарство от смерти - Причастие.



Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1151114
21.01.05 01:00
Ответ на #1151107 | ИванКл. православный христианинНе показывать

Иван, мне кажется, Вы путаете отношение к идеологии и отношение к людям, ее разделяющим.
Вы согласны с тем, что среди коммунистов было и есть много достойных людей, заслуживающих всяческого уважения? Думаю, согласны. Однако это не мешает Вам относиться к коммунизму (как к философии и идеологии) весьма критически.
Когда Вы говорите о том, что коммунизм плох и принес много зла - оскорбляете ли Вы ныне живущих и уже умерших коммунистов? Конечно, субъективно Ваши высказывания для них оскорбительны; но, думаю, Вас это не останавливает. И не должно останавливать.

>Если Вас где-то здесь оскорбил кто-то неумный, это не повод в ответ мазать черной краской всех сразу...

Неужели Вы думаете, что мои взгляды стали такими, а не иными лишь потому, что мне кто-то где-то что-то не то сказал?:-)
Ладно, это действительно не стоит обсуждать.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1151107
21.01.05 00:39
Ответ на #1151101 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

***PS: Кстати, подумайте о том, что присутствующие на форуме инаковерующие и неверующие такие же "плевки" - только иной раз в гораздо более грубой форме - получают регулярно. И ничего, притерпелись. Никто не жалуется
....А надо жаловаться. Плевки в Ваш адрес также недопустимы. Я это стараюсь пресекать.

Что лучшего могут сделать христиане, так это не отвечать на плевки и следовать заповедлям Христа, благославляя врагов. Хотя враги ли атеисты нам? Нет. Просто люди, думающие иначе.

Но Ваши мысли относительно Церкви глубоко ошибочны. Ошибочны потому, что Вы видите только то, что бросается в глаза. А ведь Церковь - это не только иерархи. Это, в первую очередь, сонм святых. Это сотни лет духовной жизни народа. Это ежедневное незаметное служение христиан своим ближним. Желая обличить что-то негативное в церкви, Вы черной краской мажете, получается, все светлое, что не бросатеся в глаза, но составляет суть и основу Церкви.

А кликуши всегда будут в любой организации. И властолюбцы будут. И сребролюбцы.
"Анихристианка" - это что такое вообще? Если в христианстве Бог есть Любовь, Вы против любви? не верю в это.

***Так что понимаю Ваши неприязненные чувства, но не понимаю удивления. А чего, собственно, Вы ожидали?

.....Неприязненных чувств у меня как раз нет, а есть удивление. Именно от того, что Вы имеете в душе такую агрессию в отношении Ваших соотечественников, которые и составляют сегодня Церковь, в отношении святых Церкви.
И как чего я ожидаю от Вас? Корректности. Справедливости. Уважения к живым православным. Уважение к мертвым православным , которых Церквоь тоже не оставляет своими молитвами и считает своими чадами.
Если Вас где-то здесь оскорбил кто-то неумный, это не повод в ответ мазать черной краской всех сразу...


Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1151101
21.01.05 00:19
Ответ на #1151092 | ИванКл. православный христианинНе показывать

Уважаемый Иван,

Вы совершенно правы: я написала то, что думаю.
Да, мое мнение (не форма его выражения, а именно само мнение) для Вас крайне неприятно и даже оскорбительно; я это прекрасно понимаю и потому стараюсь не высказывать его без особой необходимости. Если Вы читали предыдущее сообщение, то могли заметить, что это ответ на настойчивые вопрошания моего собеседника; а если читали всю дискуссию с начала, то могли заметить, что она с самого начала была мне крайне неприятна, и я приложила много усилий, чтобы ее прекратить. В частности, потому, что предчувствовала такие последствия.
Дело в том, что я действительно атеистка и антихристианка. Если бы я думала о христианстве что-нибудь другое, то, скорее всего, и "ярлык" у меня был бы другой. Так что понимаю Ваши неприязненные чувства, но не понимаю удивления. А чего, собственно, Вы ожидали?
Обсуждать, как и почему у меня сложилось именно такое мнение, мы сейчас не будем. Это слишком обширная, достаточно сложная и явно оффтопичная тема. Все-таки пост действительно месячной давности, и я не вижу особых причин поднимать его из-под спуда. Тем более, что любое продолжение разговора на эту тему неизбежно приведет к новым оскорблениям Ваших чувств.
Морозить меня или нет - Ваше дело, и, простите, как-то странно обсуждать это со мной.

С уважением
и проч.

PS: Кстати, подумайте о том, что присутствующие на форуме инаковерующие и неверующие такие же "плевки" - только иной раз в гораздо более грубой форме - получают регулярно. И ничего, притерпелись. Никто не жалуется.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1151092
20.01.05 23:41
Ответ на #1116421 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

На мой взгляд, христианство - это антитрадиционное и антисистемное мировоззрение, уже принесшее человечеству вообще и русскому народу в частности очень много зла. Что касается нынешней РПЦ - о ней достаточно сказать, что она все последние годы сотрудничала и продолжает сотрудничать с явными врагами России и русских, прекрасно находя с ними общий язык. Поэтому я считаю, что христианство и в частности РПЦ не должны существовать.
Но не думаю, что для этого необходимо поголовное физическое уничтожение христиан. Русских (пусть и "испорченных" христианством) не так много, чтобы ими разбрасываться.
На мой взгляд, достаточно лишить РПЦ денежной и информационной поддержки от государства + установить правильную идеологическую политику - и РПЦ как политическая сила умрет сама. Действительно убежденные христиане, конечно, сохранятся; но их будет мало, и они будут не опасны.


.......Это как понимать, Наталья? Не ожидал от Вас такого пассажа. С какими такими "врагами русских" сотрудничает церковь? Какое зло, интересно, принесли человечеству тысячи христианских святых?
Лишить РПЦ денежной, информационной поддержки, установить правильную(?!) идеологичесмкую политику, и РПЦ умрет? А чего ж не умерла, когда и политика была, и подержки не было, и церкви взрывали, и священников с мирянами уничтожали?
Как не стыдно Вам было писать такое, а? Да еще на православном форуме? Несмотря на то, что постинг месячной давности, все-таки он является возмутительным с точки зрения правил форума. За меньшее людей удаляли с форума. А тут я даже не знаю: я воспринимаю это как крайнее проявление неуважения к своим верующим соотечественникам, к участникам форума.
Морозить Вас не буду. Предупреждать тоже не о чем особенно: Вы выдали то, что думаете. Просто выражаю Вам свое изумление. Не ожидал от Вас такого плевка...:-(


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1146151
17.01.05 07:32
Ответ на #1138942 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"Ой, и не говорите! Понастроили, понимаешь, незнамо для кого и зачем... "

ну не стройте из себя Шарикова - некрасиво, право слово. Количество храмов РПЦ объясняется тем что до 1917 года православие было государственной религией Российской империи. И не более того. Соответственно до этого времени храмы стоились государством в большом количестве. Ну а после 1991 года - мода на православие... И что из этого количества? Ну по полторы старшки на храм прихожан и что из того?

"А что это вы так резко перескочили на кучку чиновников?"

Потому что это наиболее яркий пример "моды на православие". Люди, бывшие убежденными атеистами стали работать подсвечниками по церквям...

"Для этих людей посещение храма является ещё одним пунктом официального протокола - им по статусу положено, дабы "от народа не отрываться". "

По статусу им положено в храмах и не показываться - дабы не нарушать принципа светскости государства.

"Это ни какой не показатель веры самого народа."

Это пример, кого вы пытаетесь выдать за "православных"... Они имеют такое же отношение к православию, как я к Большому Театру.

"Вы забыли о миллионах тех, кого расстреляли и сгноили в лагерях за веру в Бога и Сына Его, Иисуса Христа, в годы становления Советской власти."

И что? Вместе с ними разстреляли и гноили и мусульман и язычников и атеистов... Что из этого? А десятки миллионов погибших "за Родину, за Сталина"?

"А если православный вызывает сатану?" Задавайте уж такой вопрос... "

Я вам даже дам на него ответ:

"Отк 21:8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая."

Вы это читали?

Итак еще раз: является ли православным человек, который верит в предсуществование и переселение душ и подпадает под Анафему 6 Констатинопольского собора (ересь Оригена). Эта анафена это даже не правило - это догмат. Что такое догмат, вам объяснять не надо?

"но один раз присутствовал на шабаше ведьм (ради спортивного интереса). Он сатанист?"

Где написано что сатанисты посещают шабаши ведьм? И что, позвольте спросить, мы там забыли?

"Извините Андрей, но вы, что называется, начали "гнать"... "

Я выясняю интересующие меня вопросы, по поводу можно ли считать православным человека, которыей не только нарушает правила Вселенских соборов и Святых апостолов но и подпадает под действие анафемы... Где гон? Вам назвать таких людей, описание которых я привел? Сколько угодно...

"Этот список опубликован для Православных и только для них с той целью, что б люди знали какие организации и "церкви" надо обходить стороной и чего надо опасаться, а не с целью привлечения этих организаций к уголовной или административной ответственности."

Цитаты:

"Мы также призываем СМИ добросовестно предупреждать граждан об опасности тоталитарных деструктивных сект. Только достоверная информация является надежной защитой от обмана и психологического насилия. Мы считаем необходимым более полно освещать на страницах газет, в теле- и радиоэфире не только информацию об опасности сект, но и применяемые ими методы психологических манипуляций и контроля сознания. "

"1. К сожалению, традиционные культурообразующие конфессии, несущие огромный груз социального служения и вклада в стабильность государственно-конфессиональных отношений, были вынуждены принять на себя обязанность по противодействию деятельности деструктивных культов, являющихся источником агрессии для всех граждан России. Мы считаем, что в этой работе должны принять активное участие государственные структуры, как на федеральном, так и на региональном уровнях. "

Коментарии, можно?

"Не считаете себя сектантом - нет проблемм - Я вас сектантом считаю, но это мои проблемы, и это МОЁ дело, как к вам относиться. Только за то, что вы сатанист, вас в тюрьму не "садят". "

1. Пока не садят... Было во Франции во времена Филиппа IV Красивого так называемое дело тамплиеров. Перед тем, как король Франции уничтожил физический практически весь орден и наложил руку на его казну (что и было целью), он распростронял информацию про этот орден. Ложную информацию. Чем в данный момент врмени занимается господин Дворкин.

2. Дело не в самом списке - список это фигня. Дело в информации. А информация про так называемые секты - вранье. И выдают этот ушат грязи и лжи Дворкин и Ко под присмотром РПЦ. Которая таким образом избавляется от конкурентов.

"А как же - согласен! Обязательно согласен! Но я к сожалению не соавтор Дворкина и этими исследованиями не занимался. Но и повода не доверять этому уважаемому человеку у меня тоже нет. Я не хочу, что б ещё и до кучи ко всем террактам какая-нибудь секта и у нас в метро людей зарином потравила. "

Отлично. Значит вы как согласный с утверждениями Дворкина, что сатанисты приносят в жертву людей обвиняете в этом сатанистов? Я сатанист. Докажите плиз ваши обвинения или извенитесь...

"А ещё казнили за прелюбодеяние... - сейчас это норма. "

Статью УК можно назвать? И вопрос был не о убийстве за прелюбодеяние. нравственно ли убийство? А убийство во имя веры? И казнь "еретика"? Ответьте на вопросы.

"А вот убийство во имя "веры" сатанинской..."

Кого именно убили "во имя веры сатаниской"? Во имя веры христиансткой убили миллионы ни в чем неповинных людей, включая женщин и детей. Инквизиция и "охота на ведьм" вам ничего не говорят?

"Так это ещё хуже. Неприкрытые зло и ненависть ещё сильнее толкают на преступление... "

Факты проповедоведования преприкрытой злости и ненависты сатанистами освятите плиз...Или вам это приснилось?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1144410
15.01.05 15:51
Ответ на #1144277 | Олег Иванович кришнаитНе показывать

////Да, ещё , по существу темы. Я так растроился, что моя любимая посуда сектантская.....

так решили постольку, поскольку в компании применяют принцип сетевого маркетинга, который объявлен как неотъемлемый атрибут сектантства...


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1144320
15.01.05 14:31
Ответ на #1144270 | Олег Иванович кришнаитНе показывать

/Намасте!
Да я понял, что это всё лажа ;). Я бы, конечно, не стал бы так однозначно говорить, что это именно вами упомянутый человек. Просто мне так хотелось посмотреть кого он себе в гуру придумает (варианты ответа):
1. Харакири Свами
2. Камикадзе Свами
3. Мураками Свами /

Ну а что? Харакири - Харикеши - очень похоже. Есть и ещё всякие варианты подобного юмора. Но круче Якудзавы врядли что нибудь будет


Олег Иванович

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1144277
15.01.05 13:51
Ответ на #1143327 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Да, ещё , по существу темы. Я так растроился, что моя любимая посуда сектантская.....
"Зина, детка, там в прихожей лежит книжка "Переписка Каутского и этим, как его....."- в печку её" (с) М. Булгаков "Собачье сердце"


Олег Иванович

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1144270
15.01.05 13:42
Ответ на #1143327 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Намасте!
Да я понял, что это всё лажа ;). Я бы, конечно, не стал бы так однозначно говорить, что это именно вами упомянутый человек. Просто мне так хотелось посмотреть кого он себе в гуру придумает (варианты ответа):
1. Харакири Свами
2. Камикадзе Свами
3. Мураками Свами

Всех благ вам.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1144263
15.01.05 13:32
Ответ на #1144258 | Кузовов Сергей безверующийНе показывать

Сергей.
Я отровенно говоря и не предполагала что это Вы, прежде всего имея ввиду Вашу идентификацию "православный христинаин". Это всё таки обязывает к кое чему. А рассуждения на тему, что это возможно Вы я прочитала уже после того как отправила своё сообщение.
Так что давайте без обид.
Просто этот Якудза сан очень уж неумело шифруется под вайшнава. Легче меня загримировать под Иосифа Виссарионовича и Лаврентия Палыча вместе взятых.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1143957
15.01.05 03:45
Ответ на #1142918 | Якудзава Брахма дас кришнаитНе показывать

Уважаемый Карающий!
Я занимаюсь изучением Общества Сознания Кришна 10 лет и довольно неплохо разбираюсь в нём. Пожалуйста, прекратите представьляться представителем этой организацией. Вы не знаете не стиля, ни владеете даже основами вайшнавского этикета, не разбираетесь в элементарных вещах, в которых начинает ориентироваться даже начинающий преданный. Вы не можете быть представителем ИСКОН.

Видимо ваше появление это личный наезд на создателя темы. Если вы верующий то подумайте о совести. Если православный - идите на исповедь. То что вы делаете это грех.

Сначала я просто с некоторым недоумением читала ваши постинги, удивляясь как человек имеющий духовное имя может быть настолько невежетсвенным.

Не знаю кто вы, да и не хочу знать . Просто, прекратите.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1143327
14.01.05 14:58
Ответ на #1143074 | Олег Иванович кришнаитНе показывать

Этот Якудзава никто иной как провокатор Кузовов, который расписался в собственном невежестве, дав перевод "собственного" имени - отныне товарищ Якудза пойдёт в этой теме на мыло прямо к Кузовому...

Олег Иванович

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1143074
14.01.05 12:27
Ответ на #1142918 | Якудзава Брахма дас кришнаитНе показывать

Намасте!
/////Я из 2 отдела Department of Investigations ИСКОН. //////
А чё ИССКОН вдруг стал с одной буквой? Вы проявляете неуважение к известной организации своими орфографическими ошибками. ;)
И имя у вас больно странное, не подскажете кто вас инициировал?
Мои поклоны.
Хари бол!




Якудзава Брахма дас

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1142918
14.01.05 11:08
Ответ на #1142129 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Уважаемый !
Вы проявили не только нетерпение, но и грубость по отношению ко мне.
Я из 2 отдела Department of Investigations ИСКОН.
Мое духовное имя Карающий за незнание.
С вами вскоре встретятся наши преданные .
Вы - есть наш позор.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1142140
14.01.05 01:17
Ответ на #1140798 | Николай В. безверующийНе показывать

спасибо за письмо, я подозреваю, что так оно и есть - но в этом случае обманщика легко можно вывести на чистую воду...

С уважением.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1142129
14.01.05 00:58
Ответ на #1141108 | Якудзава Брахма дас кришнаитНе показывать

скажите, уважаемый прабху, а что означает Ваше духовное имя?

Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1141695
13.01.05 16:12
Ответ на #1141108 | Якудзава Брахма дас кришнаитНе показывать

Уважаемый прабху.


////Вы ведете себя очень некорректно, и позорите высокое имя вайшнавов.
У вас нет терпения, и желания ответить на вопросы , а это отпугивает людей от нас.

потрудитесь пожалуйста уточнить на чьи именно вопросы (фамилия, имя) у меня "нет терпения и желания отвечать"...

Ваш слуга.



Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1141121
13.01.05 10:09
Ответ на #1140429 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

***тогда самому оппоненту будет труднее возразить уже что-то по существу... ***

Пусть хоть что-нибудь возразит...

Preacher.


Якудзава Брахма дас

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1141108
13.01.05 10:03
Ответ на #1140427 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Уважаемый !
Вы ведете себя очень некорректно, и позорите высокое имя вайшнавов.
У вас нет терпения, и желания ответить на вопросы , а это отпугивает людей от нас.
И молодежь начинает отворачиваться от Кришны. Большая доля ответственности в этом - на Вас.

Ваш слуга Якудза Брахма дас


Николай В.

безверующий

Тема: #36299
Сообщение: #1140798
13.01.05 06:56
Ответ на #1140428 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

***скорее всего на Вас подадут в суд за клевету***
Да и будут праву и выграют дело.
Так что отмазка православных что список для ограниченного круга не проходит, только вот если "секты" подадуют иск, то они проиграют, правительство за РПЦ :(


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1140429
12.01.05 23:11
Ответ на #1139758 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

////"Поздравляю вас, гражданин, соврамши" (с) "Мастер и Маргарита"

Уважаемый Андрей - мне кажется что в таких случаях оппоненту лучше приводить (цитировать) 1-2 предложения явно указывающих на его неправоту, а не цитировать тексты страницами - тогда самому оппоненту будет труднее возразить уже что-то по существу...



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1140428
12.01.05 23:01
Ответ на #1139680 | Николай В. безверующийНе показывать

////А если я завтра опубликую информацию, в которой будет сказано, что РПЦ это ужаснейшая деструктивная тоталитарные секта. И потом скажу, что данная информация для эзотериков и только, так что РПЦ не имеет право возникать. Как вам понравится?

скорее всего на Вас подадут в суд за клевету...


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1140427
12.01.05 22:58
Ответ на #1140137 | Якудзава Брахма дас кришнаитНе показывать

/////Приношу извинения за его резкие высказывания, и некоторые вольности, которые он себе позволил. Пусть все это будет его личным мнением. Он не имеет никакого отношения к МОСК,

уважаемый прабху.

Вы правы в том, что я не могу представлять МОСК с точки зрения отсутствия "официальной бумаги"... Мне однако было бы интересно знать какие "высказывания" и "вольности" с моей стороны Вы имели в виду? Я стараюсь вести дискуссию корректно и отвечать за свои слова и как вайшнав и как порядочный человек...

Ваш слуга.


Якудзава Брахма дас

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1140137
12.01.05 17:00
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Добрый вечер !
Меня попросили прокомментировать тему.
Очень удивлен как ведет себя участник под именем Махотсава Гауранга дас.
Приношу извинения за его резкие высказывания, и некоторые вольности, которые он себе позволил. Пусть все это будет его личным мнением. Он не имеет никакого отношения к МОСК,
и мы не несем за него ответственности.


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1139758
12.01.05 12:22
Ответ на #1138942 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

***А чем этот список ограничивает ваши права. Это не законодатетьный акт, не инструкция, обязательная для всех - просто информация.***

Список - это приложение № 1 к итоговому заключению. Вот Вам выдержка из этого самого итогового заключения:

1. К сожалению, традиционные культурообразующие конфессии, несущие огромный груз социального служения и вклада в стабильность государственно-конфессиональных отношений, были вынуждены принять на себя обязанность по противодействию деятельности деструктивных культов, являющихся источником агрессии для всех граждан России. Мы считаем, что в этой работе должны принять активное участие государственные структуры, как на федеральном, так и на региональном уровнях.

2. Отдавая себе отчет в том, что любое изменение законодательства — весьма сложный, трудоемкий и долгий процесс, мы, тем не менее, считаем необходимым совершенствование российского законодательства и принятие правовых мер по примеру европейских демократических стран (Франции, Бельгии и Германии) по ограничению деструктивной деятельности тоталитарных сект.

3. Обращаем внимание на крайнюю необходимость для органов юстиции непременно проводить всестороннюю научную экспертизу (с учетом правовых, медицинских, психологических, социальных и религиоведческих аспектов) при регистрации и перерегистрации религиозных организаций и групп. Такую же экспертизу необходимо проводить в отношении тех религиозных и квазирелигиозных объединений, которые регистрируют свои структуры как общественные, благотворительные и/или образовательные.

Для квалифицированной экспертизы необходимо приступить к созданию банка данных в органах юстиции, используя наработанный материал информационных центров и миссионерских структур традиционных конфессий, зарубежных организаций и сформировать при министерстве юстиции экспертный совет из числа специалистов в соответствующих научных сферах, сотрудников министерства здравоохранения, министерства внутренних дел, министерства образования, федеральной службы безопасности, прокуратуры и делегированных представителей традиционных религий. Критерии отбора членов экспертного совета должны быть гласными; члены экспертного совета должны работать на профессиональной основе.

5. В судебной практике фактически не используется 239 статья Уголовного кодекса Российской Федерации, в связи с чем предлагаем внести соответствующее уточняющее дополнение в УК РФ. Мы считаем совершенно необходимым поставить перед органами прокуратуры и силовых ведомств, а также судов вопрос о соотношении юридических критериев между совершенными конкретными лицами преступлениями и причастностью к этому организации, членами или последователями которой они являлись. Мы рекомендуем провести обобщение судебной практики по религиозным делам и членам религиозных организаций и групп с учетом обстоятельств совершения преступлений. Также необходимо сформулировать систему показателей для такого обобщения.

6. С целью противодействия противоправной, антигосударственной и экстремистской деятельности тоталитарных сект, по примеру таких стран как Франция, Германия, Польша и т. д., создать специальные структурные подразделения в Прокуратуре, Федеральной службе безопасности и Министерстве внутренних дел.

7. С целью пресечения столь распространенного незаконного проникновения деструктивных культов в систему государственного образования сформировать при министерстве образования и соответствующих региональных структурах инспекцию по контролю за незаконным воздействием на несовершеннолетних. А также принять программу профилактики негативного социально-психологического воздействия на несовершеннолетних.

8. Предлагаем поручить органам государственной власти разработку программ социальной, психологической и медицинской реабилитации пострадавших от деятельности деструктивных культов.

9. Многочисленные случаи преступлений, организованных или инициированных тоталитарными сектами и их адептами, как правило, не классифицируются правоохранительными органами в качестве таковых. Также отсутствует государственная система учета подобных преступлений, что делает неосуществимым анализ реальной ситуации в сфере преступной деятельности тоталитарных сект. В связи с этим предлагаем ввести соответствующую систему учета и классификации в правоохранительных органах.

10. Аналогичная ситуация имеет место в сфере учета случаев негативного воздействия деструктивных культов на здоровье и психику граждан вплоть до возникновения серьезных заболеваний или даже летального исхода. В связи с этим предлагаем в структурах здравоохранения ввести учет случаев отказа от медицинской помощи по причинам сектантской мотивации (с указанием последствий подобного отказа), случаев причинения вреда здоровью в результате деструктивных культовых практик. Особому учету подлежат случаи психических расстройств, индуцированных пребыванием в тоталитарных сектах или их практиками.

Мы также призываем СМИ добросовестно предупреждать граждан об опасности тоталитарных деструктивных сект. Только достоверная информация является надежной защитой от обмана и психологического насилия. Мы считаем необходимым более полно освещать на страницах газет, в теле- и радиоэфире не только информацию об опасности сект, но и применяемые ими методы психологических манипуляций и контроля сознания.

Мы надеемся на конструктивное сотрудничество в решении этой острой социальной проблемы всех заинтересованных общественных организаций.

Участники конференции благодарят за оказанное содействие в проведении конференции: аппарат Полномочного представителя Президента РФ в Сибирском федеральном округе, Областную администрацию, Мэрии г. Новосибирска, Управления МВД и ФСБ по СФО РФ, управление Госнаркоконтроля по Сибирскому Федеральному округу РФ, а также другие госстуктуры и общественные организации.


"Поздравляю вас, гражданин, соврамши" (с) "Мастер и Маргарита"

Preacher.


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1139746
12.01.05 12:09
Ответ на #1138942 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

***храмы восстанавливают, стороят и будут это делать до тех пор, пока не восстановят все разрушенные коммунистическим строем... ***

Даешь каждому православному персональный храм!!! :)

***Человек верит в Иисуса Христа, крещёный, постоянно посещает службы в храме, постоянно причащается, отвергает переселение душ, но один раз присутствовал на шабаше ведьм (ради спортивного интереса). Он сатанист?***

Это в церковь можно ходить ради "спортивного интереса", а на шабаш "спортсменов" не пускают, уж поверьте мне. А человек, побывавший на шабаше не становится сатанистом, потому как "ведовство" и "сатанизм" суть абсолютно разные вещи, и доказать обратное Вы не сможете.

Preacher.


Николай В.

безверующий

Тема: #36299
Сообщение: #1139680
12.01.05 10:31
Ответ на #1138942 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

***Этот список опубликован для Православных и только для них с той целью, что б люди знали какие организации и "церкви" надо обходить стороной и чего надо опасаться, а не с целью привлечения этих организаций к уголовной или административной ответственности. Не считаете себя сектантом - нет проблемм***

А если я завтра опубликую информацию, в которой будет сказано, что РПЦ это ужаснейшая деструктивная тоталитарные секта. И потом скажу, что данная информация для эзотериков и только, так что РПЦ не имеет право возникать. Как вам понравится?


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1138942
12.01.05 02:53
Ответ на #1136217 | Андрей Комардин атеистНе показывать

***А когда это количество культовых учреждений стало показателем веры людей?***
Ой, и не говорите! Понастроили, понимаешь, незнамо для кого и зачем...
Хотите сказать, что ВЫСОЧАЙШИМ показателем веры является клуб или кинотеатр?
***Да храмы сейчас строятся - это сейчас модно.***
Модны джинсы женские: сегодня - стрейч, завтра - с блёстками, послезавтра - клёш. А храмы восстанавливают, стороят и будут это делать до тех пор, пока не восстановят все разрушенные коммунистическим строем...
***Сейчас вобще православие модно и очень модно: показателем чего является работа "подсвечниками" по храмам депутатов и министров, которые совсем недавно были "убежденными атеистами". ну так и что из того?***
А что это вы так резко перескочили на кучку чиновников? Для этих людей посещение храма является ещё одним пунктом официального протокола - им по статусу положено, дабы "от народа не отрываться". Это ни какой не показатель веры самого народа. Как их материальное положение, например, не говорит о том, что вся страна так живёт.
***Если в России опять победят большевики, то я более чем убежден, что большинство так называемых "православных" будут кричать о том, что они "в годы гонений и реакции" стояли твердо на позициях марксизма-ленинизма, но это не будет значить что у нас комунистов больше 90% процентов. Это будет значит
только то, что опять в который раз "лизнули власть".***
Вы забыли о миллионах тех, кого расстреляли и сгноили в лагерях за веру в Бога и Сына Его, Иисуса Христа, в годы становления Советской власти.
***А если "православный" верит в переселение душ и так далее?***
"А если православный вызывает сатану?" Задавайте уж такой вопрос...
***Человек верит в переселение и предсуществование душ. При этом он уверенно считает себя православным и даже один раз был в церкви и свечку купил: знакомые посоветовали на всякий случай. Он православный?***
Человек верит в Иисуса Христа, крещёный, постоянно посещает службы в храме, постоянно причащается, отвергает переселение душ, но один раз присутствовал на шабаше ведьм (ради спортивного интереса). Он сатанист?
Извините Андрей, но вы, что называется, начали "гнать"...
***Я ненавижу лож. Другие конфессии не публикуют "списков сект" в России. Если какая либо другая конфессия будет заниматься тем же чем сейчас занимается РПЦ, то я буду боротся против нее".***
Этот список опубликован для Православных и только для них с той целью, что б люди знали какие организации и "церкви" надо обходить стороной и чего надо опасаться, а не с целью привлечения этих организаций к уголовной или административной ответственности. Не считаете себя сектантом - нет проблемм - Я вас сектантом считаю, но это мои проблемы, и это МОЁ дело, как к вам относиться. Только за то, что вы сатанист, вас в тюрьму не "садят".
ИМХО: вероятнее всего, весь этот сыр-бор, все эти жаркие споры только из-за того, что этот список оказался очередной припоной для сектантов в деле вербовки очередных адептов. Иначе - что? Если меня, например, назовёт сектантом какой-нибудь адепт "церкви слово жизни" - мне по барабану. Ну назвал и назвал - пусть так считает. Мне от этого не горячё, ни холодно. Мне смешно себя представить "Борцом с Ложью" в такой ситуации. Доказывать такому человеку, что я не сектант, что у меня есть свобода вероисповедания, что он "меня не так сосчитал", что он лжёт, что есть какие-то документы подтверждающие или опровергающие что-то... Ну считает так человек - и на здоровье...
***Легко. Вы согласны с теми обвинениями, которые возводятся на так называемые "секты" Дворкиным и Ко + РПЦ? Ответе на этот вопрос.***
А как же - согласен! Обязательно согласен! Но я к сожалению не соавтор Дворкина и этими исследованиями не занимался. Но и повода не доверять этому уважаемому человеку у меня тоже нет. Я не хочу, что б ещё и до кучи ко всем террактам какая-нибудь секта и у нас в метро людей зарином потравила.
***Религия и нравственность - понятия не совместимые. Для примера: нравственно ли убийство? А убийство во имя веры? И казнь "еретика"?***
А ещё казнили за прелюбодеяние... - сейчас это норма. А вот убийство во имя "веры" сатанинской...
***О правде в отношениях между разными людьми? О соблюдении законов? О действительном, а не задекларированном равенстве? И что вам в этом не нравится?***
А чем этот список ограничивает ваши права. Это не законодатетьный акт, не инструкция, обязательная для всех - просто информация. Если я скажу "Андрей дурак" - скорее побежите в психдеспансер проверяться? Глупость, да?
***В каком месте проповедуют любовь и добро скажем сатанисты?***
Так это ещё хуже. Неприкрытые зло и ненависть ещё сильнее толкают на преступление...






Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1137268
11.01.05 04:01
Ответ на #1127343 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Доброе утро, Наталья.
Поздравляю Вас с прошедшим праздником Рождества.

Извините за задержку с ответом.

Вы писали - "Неэтично спорить с человеком за его спиной. Если Вы всё-таки решитесь вступить в диалог с самим Александром Леонидовичем, то уверена, что он Вам ответит куда лучше, чем я."

Вопрос однако состоит в том, что мы сейчас с Вами - на Форуме Дворкина и многие из тем на Форуме им читаются (в том числе и эта тема - как Вы можете убедиться из списка участников, читавших эту тему). Что ему мешает вступить в диалог - тем более, что в моей теме размещается информация с конференции, в организации которой он принимал участие, т.е. непосредственно касающаяся его и вообще информация взятая с его сайта...
Однако дело не сводится к этому, потому что я должен честно признаться в том, что просто не доверяю профессору - когда человек в написанной им статье допускает не 2, 5, 10, а 150 передёргиваний и откровенных фактов лжи, смысл спора отпадает, поскольку ясно видно, что человек не собирается объективно разобраться в сути Движения, но стремится предвзято охарактеризовать его - попросту дискредитировать... Какой смысл, скажите мне пожалуйста, тогда вступать в диалог с таким человеком? Очевидно, что мои вопросы адресованные Дворкину будут носить риторический характер....

/////http://www.wsa.ru/induizm/vedy/gita/gl18/17l.htm
У меня появляется "блокнотик", где слева текст, а справа комментарий. Недостаточно разбираюсь в интернетных делах, чтобы понять в чём дело. Привожу всё полностью.


Я разобрался в чём дело - просто мой компьютер из-за ряда программных глюков не поддерживает определённые режимы работы с броузером - так компьютер на работе смог открыть текст именно в форме блокнотика, как Вы говорите, дома же этого сделать не получается...

Впрочем как я и сказал весь текст цитированного Вами мне был доступен полностью, благодаря моей бумажной копии книги...

//////Учение, очень удобное для любого, считающего себя "чистым и свободным разумом" или полагающего, что он действует под руководством Верховной Личности бога.


Вы правы в том, что находятся такие люди которые по своей гордыне могут претендовать на то, что они занимают эту позицию - но правы ли они - я имею в виду действуют ли они действительно в соответствии с учением Бхагавад-Гиты и вайшнавизма в целом? Очевидно нет и они просто искажают его, следуя тому что им удобно и выбрасывая то, что им не удобно... Я Вам уже цитировал в одном из своих предыдущих постингов описание качеств, которым должен обладать такой чистый преданный - это качества святого человека... Очевидно, что случайные люди, а тем более преступники здесь не причём....

К сожалению ни одно Священное Писание, в т.ч. и Библия не защищена от такого превратного толкования - когда можно взять лишь часть Писания и действуя на её основании наломать много дров - я Вам приведу только три цитаты из Евангелия, действуя на основании которых можно создать много проблем для общества:


1) Ев. от Матф. Гл. 10.
34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.
36 И враги человеку -- домашние его.


2) Ев. от Матф. Гл. 19.
29 И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную.


3) Ев. от Лук. Гл. 9.
58 Иисус сказал ему: лисицы имеют норы, и птицы небесные -- гнезда; а Сын Человеческий не имеет, где приклонить голову.
59 А другому сказал: следуй за Мною. Тот сказал: Господи! позволь мне прежде пойти и похоронить отца моего.
60 Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.
61 Еще другой сказал: я пойду за Тобою, Господи! но прежде позволь мне проститься с домашними моими.
62 Но Иисус сказал ему: никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия.


С их помощью можно легко обосновать необходимость антисоциальной позиции верующего христианина - и по сути мы наблюдаем такое проявление во многих христианских сектах...

////Здесь гуру не упоминается. Гаврилов действует непосредственно под руководством верховной личности бога, в соответствии с учением.

Как видите проблема в том, что он не действует в соответствии с учением, поскольку не имея качеств святого и ничего не делая для того, чтобы их развить (не следуя регулирующим принципам, не следуя наставлениям гуру, и др)

///Посмотрите внимательнее сайт и статью, которые он цитировал...

согласен, сайт свидетельствует о предвзятости цитируемого материала, но также о предвзятости свидетельствует и факт размещения информации на фундаменталистском православном сайте, сообщение с которого Вы мне цитировали....

/////Ещё об убийствах, совершенных кришнаитами.

Давайте считать убийства совершённые православными? Какой процент от общего числа совершённых убийств в нашей стране совершён православными? Или как говорится когда речь идёт о смерти одного человека - это трагедия, а когда о тысячах - это статистика?!...


/////Подавала ли МОСК в суд на автора книги "Monkey on a Stick" за клевету?

Во-первых, многое (но не всё) написанное в книге - правда, хотя материал несколько искажён и подан в художественной форме с изменением имён и ряда обстоятельств, при этом само Общество Сознания Кришны помогало этим журналистом при составлении книги...

Во-вторых, речь идёт о событиях которые имели место 20-25 лет назад в Обществе в Америке и Европе и сейчас благодаря принятым мерам практически исключены...

В-третьих пламенное спасибо г-ну Дворкину за очередное перевирание содержания книги - например он пишет -

- Есть доказательства того, что Прабхупада все знал, потому что к нему поступали письма с жалобами на извращение первоначальных идеалов, но он ничего не отвечал, а только требовал все больше и больше денег.* (конец цитаты) -

что же профессор не постарался упомянуть хотя бы об одном таком факте, тем более что он знает, что кришнаиты утверждают что Прабхупада не причастен к имевшим место преступлениям и практически все они произошли после его кончины? Что же он не приведёт эти факты, чтобы окончательно расставить все точки над "и" в споре? Нет, вместо этого мы видим лишь туманные намёки профессора....
Из цитированного Вами по г-ну Дворкину помимо ряда верных фактов всё остальное является также его предвзятым суждением как-то -
"В книге о «Международном Обществе сознания Кришны» «Monkey on a Stick(«Обезьяна на палке») все 500 страниц текста повествуют об уголовных фактах из истории кришнаитского движения. Из этой книги очевидно следует, что все это не случайность, а основа существования секты. Эти преступления неопровержимо вытекают из учения и структуры MOCK, разработанных патологическим честолюбцем и гордецом.*
* Эта оценка подтверждается даже фактами, изложенными боготворившими Прабхупаду кришнаитами в восторженных воспоминаниях о нем." (конец цитаты)

Факты конечно же г-н Дворкин опять не удосужился привести....


В-четвёртых, многие из перечисленных случаев (как например с Киртанандой и Джаятиртхой) касались ситуации, когда эти лидеры с их подопечными за нарушение религиозных принципов уже были исключены из МОСК и то что они творили являлось уже следствием допущенных ими грубых искажений - однако Дворкина этот факт совершенно не смущает - при этом например ни одному разумному человеку не придёт в голову обвинять РПЦ МП в проблемах РПЦ КП или например РПАЦ, которую возглавляет голубой епископ расстрига РПЦ...

В-пятых, если Вы думаете, что меня должны оттолкнуть от моей организации преступления совершённые два десятка лет назад в её зарубежных филиалах и не имеющие ко мне прямого отношения, то почему Вас не тревожит такое современное негативное явление как распространение гомосексуализма среди высших иерархов ПЦ, возглавляющих епархии вашей церкви в Вашей же стране?

Как видите вопросов очень много - особенно к цитированному Вами из г-на Дворкина...


Всего наилучшего...






Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1136931
10.01.05 11:40
Ответ на #1136352 | Андрей Комардин атеистНе показывать

***А теперь и батюшек убивай... ну они то мне на что? :)***

А не волнует! Записался в сатанисты - будь добёр сдать нормы ГТО. Так что расчехляем табельный топор, и вперед. :))))))))))))


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1136561
10.01.05 08:36
Ответ на #1136402 | Глеб Бун атеистНе показывать

/Если у Сергея неадекватное отношение к Вам, то что ему мешает открыть свою тему и быть там полноправным властителем? (это риторический вопрос) /

У Сергея есть и своя тема ( и по моему не одна) и ещё несколько где он размежает свои посты. Так что с этим проблем нет.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1136422
10.01.05 07:40
Ответ на #1136402 | Глеб Бун атеистНе показывать

/////Нда. Сложный вопрос - "стирать иль не стирать" - я ужк почти Шекспир.
Тут, откровенно говоря, кроме Вас и Сергея никто решить эту проблему не в состоянии, как мне кажется.

в принципе я его уже решил...


/////Если у Сергея неадекватное отношение к Вам, то что ему мешает открыть свою тему и быть там полноправным властителем? (это риторический вопрос)

по-моему у него есть такая тема...

С уважением.



Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1136402
10.01.05 07:35
Ответ на #1136337 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

>> Дело в том, что это я стираю все постинги Сергея Кузового в этой теме. Он откровенно
>> флеймит и хамит и в нормальную дискуссию вступать не хочет, поэтому мне приходится
>> ограничивать его присутствие в этой теме... О его отношении к Вашему покорному слуге у Вас
>> есть возможность ознакомиться в параллельных темах...

Нда. Сложный вопрос - "стирать иль не стирать" - я ужк почти Шекспир.
Тут, откровенно говоря, кроме Вас и Сергея никто решить эту проблему не в состоянии, как мне кажется.

>> В действительности здесь в теме полно сообщений авторов, которые идут вразрез с моей
>> точкой зрения - Белохвостиковой, Якунина и др. Но эти люди готовы вести цивилизованную
>> дискуссию, и поэтому мы дискуссию эту ведём и их сообщения не удаляются... К сожалению
>> этого нельзя сказать лично о Сергее...

Если у Сергея неадекватное отношение к Вам, то что ему мешает открыть свою тему и быть там полноправным властителем? (это риторический вопрос)

С уважением, Глеб.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1136387
10.01.05 07:29
Ответ на #1136362 | Андрей Комардин атеистНе показывать

я его не за точку зрения, а за то, что с ним не получается вступить в диалог - он умеет разговаривать только лозунгами и позиции оппонента не слышит... ну и хамство тоже надо пресекать - это просто в правилах Форума записано...

Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1136362
10.01.05 07:16
Ответ на #1136337 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"Дело в том, что это я стираю все постинги Сергея Кузового в этой теме."

А может не надо, а? Это _его_ точка зрения, и после стирания его сообщений он ее не изменит. Как говорил старик Вольтер: "Я не разделяю вашу точку зрения, но я готов бороться за то, что бы у вас была возможность ее высказать".... Очень хорошая мысль...



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1136360
10.01.05 07:16
Ответ на #1136304 | Глеб Бун атеистНе показывать

/////Хотя, если речь идёт о удалении сообщений, которые идут в разрез с его точкой зрения, то, конечно, он поступает неправильно и нехорошо. С другой стороны, как я понимаю, по правилам форума хозяин темы является, одновременно, и её модератором. Вот такой дуализм.

В действительности здесь в теме полно сообщений авторов, которые идут вразрез с моей точкой зрения - Белохвостиковой, Якунина и др. Но эти люди готовы вести цивилизованную дискуссию, и поэтому мы дискуссию эту ведём и их сообщения не удаляются... К сожалению этого нельзя сказать лично о Сергее...

С уважением.



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1136352
10.01.05 07:13
Ответ на #1135143 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

" Удивляет другое: пока не прищучили - она была "иной веры", "инакомыслящей", "альтернативной веры" - всё это в смысле свободы вероисповедания. Посадили - "Несостоятельность вероучения этой группы была доказана очень давно."

Посадили ее прямо сейчас что ли? ;) Сажают вобще то за уголовные преступления. Если ты совершил преступление - ты за него отвечаеш по закону. Твоя вера тут не при чем... А свобода веры у нее есть: ты можеш верить хоть в Глаокую Куздру и Святого Медоносного Винни ле Пуха и никто тебе и слова не скажет...

"А сатанист... убил батюшку - сел в тюрьму. Тут всё понятно... "

Садисты вы все таки... Опять "сатанист убил батюшку"... То по кладбищам шляйся, то девственниц там же ищи... Ну где я вам в 12 ночи на кладбище девственницу найду то?! Да и для того, что бы над ней там же и надругаться....Январь на дворе, да и условия антисанитарные..:) А теперь и батюшек убивай... ну они то мне на что? :)



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1136337
10.01.05 07:05
Ответ на #1136304 | Глеб Бун атеистНе показывать

Здравствуйте, Глеб.

Дело в том, что это я стираю все постинги Сергея Кузового в этой теме. Он откровенно флеймит и хамит и в нормальную дискуссию вступать не хочет, поэтому мне приходится ограничивать его присутствие в этой теме... О его отношении к Вашему покорному слуге у Вас есть возможность ознакомиться в параллельных темах...

С уважением.



Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1136323
10.01.05 06:58
Ответ на #1136157 | Андрей Комардин атеистНе показывать

>> 5+! Золотом на граните и хранить как "Скрижали завета"! Тут ничего уже не добавить..:)

А толку-то? :) Можно растиражировать или включить в Конституцию. Несоответствия от этого никуда не денутся :))

С уважением, Глеб.


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1136304
10.01.05 06:51
Ответ на #1135384 | Кузовов Сергей безверующийНе показывать

>> Эта фраза целиком относится к рупору кришнаитов, не приводя ни каких аргументов, он
>> удаляет все аргументированные сообщения с точкой зрения отличной или противоположной
>> кришнаитской. Почему то все секты обсуждаются, и только одна принадлежит к касте
>> неприкасаемых. Забавно. На фоне проявленного бандитизма, очень забавно, похоже это
>> структура из органов, только не наших , А США и Британии.

Я немного не понимаю, о чём Вы говорите - кто стирает и о каком бандитизме идёт речь. Если Вам не сложно - поясните. А фраза эта целиком относилась к Вадиму Феофанову, который предпочёл неадекватную подмену позиции собеседника собственным видением того, о чём говорил собеседник.

Хотя, если речь идёт о удалении сообщений, которые идут в разрез с его точкой зрения, то, конечно, он поступает неправильно и нехорошо. С другой стороны, как я понимаю, по правилам форума хозяин темы является, одновременно, и её модератором. Вот такой дуализм.

С уважением, Глеб.


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1136289
10.01.05 06:43
Ответ на #1135040 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

>> Согласитесь, если собеседник скрывает от Вас цели своей организации - значит, он заранее
>> знает, что эти цели враждебны по отношению к Вам.

Согласен. Это типичное - "отсутствие результата - тоже результат".

С уважением, Глеб.


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1136276
10.01.05 06:37
Ответ на #1135339 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

***Отлично, арифметику вы знаете, это не может не радовать :)))) А вот статистику - нет. А это наука, между прочим, такая.***
Лен, вот давайте спокойно поговорим. Вы взрослый человек, не глупый. Неужели вы действительно так наивно верите статистике??? Это же всё делается на заказ! И результаты этой "точной науки" могут быть диаметрально противоположными по одному и тому же вопросу - всё зависит от постановки вопроса.
Референдум в Беларуси по поводу президентства Лукашенко:
вопрос:
Вы не против того, что б Лукашенко остался президентом Беларуси?
ответы:
"да" (место для галочки) не против.
"нет" (место для галочки) не против.
Куда галочку не поставь - всё не против. Вот и вся "статистика"...
***Ну вот, раз уж православных считаем по количеству храмов, давайте считать шаманов по количеству деревьев. Сколько там на одного шамана положено леса? Ну пусть гектар, или даже шесть... Все равно православие в минусах, сдается мне :))))***
Почему шесть... может 600 или 6000? Но в Православии не храм идёт к людям, а люди в храм... И храм служит для совершения молитвы, а в лес можно пойти и на охоту, и на шашлычёк, в поход...
***Готова выслушать предложения, как нам по такому принципу посчитать буддистов и даосов :))))***
Я про количество храмов сказал не для того, что б верующих по головам считать, а для сравнения. Храмы Православные стоят от Калининграда до Находки и не только в больших городах, но и практически везде, где живут люди. А секту рациональнее создавать в городе, где народу побольше. Если даже сектантов и православных в городах поровну (что не совсем так), то православных больше на столько, сколько прихожан в отдалённых от городов храмах.
***Что же тогда, откройте мне тайну, в списке "деструктивных сект", вокруг которого мы тут празничные пляски устраиваем, РНЕ делает? Раз уж товарищи, упомянутые мной, считаются православными?***
Значит по мнению Церкви их деяния противоречат (подчёркиваю не не совпадают, а противоречат, знаю, что к словам докапаетесь), заявленному вероисповеданию.
***А у меня вон весь монитор в смайлах***
Мухи? Протрите. ***Да, по поводу злобствования: у меня вся семья христиане, и мы с ними отлично уживаемся. Злит? :))))***
А вот это радует!



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1136217
10.01.05 06:03
Ответ на #1133638 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"Храмов чьей конфесии на территории Росии больше, чем православных храмов? "

А когда это количество культовых учреждений стало показателем веры людей? Да храмы сейчас строятся - это сейчас модно. Сейчас вобще православие модно и очень модно: показателем чего является работа "подсвечниками" по храмам депутатов и министров, которые совсем недавно были "убежденными атеистами". ну так и что из того? Они и при Ельцине в теннис играли, а при Путине резво занялись борьбой..:) Начальнику льстят и угождают на Руси - спасибо Византии, что научили... Это не показатель. Вам же были приведены признаки православных, установленные Вселенскими соборами и Святыми апостолами, которые не изменяются в зависимости от того, какой именно в России президент и что ему больше нравится. Если в России опять победят большевики, то я более чем убежден, что большинство так называемых "православных" будут кричать о том, что они "в годы гонений и реакции" стояли твердо на позициях марксизма-ленинизма, но это не будет значить что у нас комунистов больше 90% процентов. Это будет значит только то, что опять в который раз "лизнули власть". А если "православный" верит в переселение душ и так далее? По "моим" "правилам подсчета" он попадает под действие анафемы того же 6 собора и не является православным (ересь Оригена). но вы и таких записали "до кучи", видно чтобы были убедительнее слова про "основопологающую веру".

"Если крещённый в детстве человек не отрекается от Православия - он православный. Но и этого мало. Человек уже является православным если он сам себя таковым считает, независимо кто он и откуда. (этот фактор на МОЙ взгляд больше всего и бесит тех, кому хотелось бы считать веру Православную не доминирующей в России.) "

Человек верит в переселение и предсуществование душ. При этом он уверенно считает себя православным и даже один раз был в церкви и свечку купил: знакомые посоветовали на всякий случай. Он православный?

"...в том, что вы боритесь не с ложью, как таковой, а с отдельной верой, которую вы ненавидите. "

Я ненавижу лож. Другие конфессии не публикуют "списков сект" в России. Если какая либо другая конфессия будет заниматься тем же чем сейчас занимается РПЦ, то я буду боротся против нее". И у меня претензии не к вере (что вобще то глупо), а к определенной комерческой организации РПЦ МП, которая хочет быть ровнее... Сама вера, по моему глубокому глубокому убеждению - внутренее дело человека и не мне судить человека.

"...и самое интересное, что кроме вас об этом никто не знает... "

Знаю, знают... Не обольщайтесь... Только вот вы не хотите глаза раскрыть...

"С удовольствием... Но после того, как вы мне предъявите обвинение в том, что я "возмдял клевету на другие конфесии или религии, пользуясь в основном газетными статейками, непроверенными слухами, и сценариями фильмов ужасов" (вы первый начали) "

Легко. Вы согласны с теми обвинениями, которые возводятся на так называемые "секты" Дворкиным и Ко + РПЦ? Ответе на этот вопрос.

"...основопологающей, ос-но-во-по-ло-га-ю-щей, нравственной основой... а не государственной. "

Религия и нравственность - понятия не совместимые. Для примера: нравственно ли убийство? А убийство во имя веры? И казнь "еретика"?

"О том, что отстаиваете. "

О правде в отношениях между разными людьми? О соблюдении законов? О действительном, а не задекларированном равенстве? И что вам в этом не нравится?

"ТАКИХ КАК, а не этой конкретно. Эта " безгрешная истинноверующая" уже за решёткой... Кстати - с чего бы? Она же, как и все остальные, проповедовала Добро и Любовь... "

В каком месте проповедуют любовь и добро скажем сатанисты? :)


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1136176
10.01.05 05:42
Ответ на #1132799 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"А как Вам такой перл в списке -
"Русско-корейское общество песнопения"
- так что драмкружки потихоньку тоже начинают заносить в "списки растрельных" "

Ну так что же вы ожидали..:) Не то поют, не так играют.:)



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1136171
10.01.05 05:39
Ответ на #1132199 | Зубов Борис Васильевич сомневающийсяНе показывать

"Андрей ,я согласен что пора создавать Комитет по защите православия от сектантского мышления."

Нинадо ни каких комитетов создавать - их и так уже выше крыши...:) Просто надо назвать вещи своими именами: хамов - хамами, а не "проповедниками", уголовников - уголовниками, а не "борцами за нравственные ценности" и так далее... И избавится от ситуации когда у нас "все равны, но некоторые равнее". И все наладится... А пока... Пока г-н Дворкин будет сочинять очередной пасквиль на всех, кто не нравится РПЦ.

"Уже достаточно оно загажено людьми с нездоровой психикой [типа дворкин]., cлишком уж не вяжутся святые люди [это и есть православие] и сектанты ,занятые "ассенизаторской" работой [типа Силантьев,Дворкин идр]"

А как вы предлогаете избавляться от Дворкина и Ко? Они выполняют работу, имеющую поддержку в верхушках коммерческой организации РПЦ, по устранению конкурентов с рынка "предоставления услуг по спасению" :) Вот когда у нас иерархи РПЦ будут делать то, что они декларируют: помощь людям, милосердие, нестяжательство, а не водкой с сигаретами торговать и бороться за монополию на торговлю христинкими книгами и церковной утварью - вот тогда Дворкин и Ко исчезнут.....

Одно но: "только вот жить в эту пору прекрасную
уж не придется ни мне, ни тебе... "

P.S. Взято с сайта центра г. Дворкина:
"Центр создан по благословению Святейшего патриарха Алексия II..."

Как говорится, без комментариев.


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1136157
10.01.05 05:32
Ответ на #1132148 | Глеб Бун атеистНе показывать

"Вот в этом и есть одно из серьёзнейших препятствий для нормальных и стабильных взаимоотношений православных, представителей других конфессий, атеистов и др.: выпирающее несоответствие между декларируемыми ценностями веры, с одной стороны, и конкретными делами, фактами и т.д."

5+! Золотом на граните и хранить как "Скрижали завета"! Тут ничего уже не добавить..:)



Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1135339
09.01.05 15:46
Ответ на #1135143 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"Если даже серьёзно воспринять эту ерунду, и то получается, что в ОДИН храм ходит N-ное количество прихожан, а в шаманизме ОДИН человек поклоняется N-ному кол-ву деревьев."

Отлично, арифметику вы знаете, это не может не радовать :)))) А вот статистику - нет. А это наука, между прочим, такая. К сожалению, нет у меня знакомых статистиков, чтобы им рассказать, что количество православных по количеству храмов считают. Они бы посмеялись, наверное...

Здесь всего лишь пытаются выяснить, наколько верны методы подсчета христиан с точки зрения науки "статистика". С точки зрения науки , относящейся к кактегории "точных" и являющейся подразделом математики - если православные христиане даже не могут определить, кого относить к "своим", то о каких подсчетах может идти речь?

Ну вот, раз уж православных считаем по количеству храмов, давайте считать шаманов по количеству деревьев. Сколько там на одного шамана положено леса? Ну пусть гектар, или даже шесть... Все равно православие в минусах, сдается мне :))))
Практикуем очень точные и научные методы подсчета! Готова выслушать предложения, как нам по такому принципу посчитать буддистов и даосов :))))

"Хотя это сложно для вас... "
Нет, пока еще для "нас" это несложно, вот когда некрещенным детям запретят в школы поступать - тогда да, тогда у "нас" начнутся проблемы с письмом, чтением и счетом :))))) Но надеюсь, до этого не дойдет :)))

"Да, в чём-то они не правы - мы все не без греха, но они православные... Заблуждающиеся, но православные"
Что же тогда, откройте мне тайну, в списке "деструктивных сект", вокруг которого мы тут празничные пляски устраиваем, РНЕ делает? Раз уж товарищи, упомянутые мной, считаются православными? :)))) Или они только по средам и пятницам - христиане, а в остальное время - деструктивный культ? :))) А статистический подсчет православных, какая незадача, как раз таки в пятницу проводился? :))))

"Злит?"
Что Вы, Владимир, это вас, по-моему, что-то злит :))) А у меня вон весь монитор в смайлах :)))

Меня не злят, а глубоко веселят - покамест - дилетантизм и попытки с видом знатока вопроса рассуждать о темах, в которых люди мало что понимают. Надеюсь, это все так и останется одной большой глуповатой шуткой...

Да, по поводу злобствования: у меня вся семья христиане, и мы с ними отлично уживаемся. Злит? :))))

"Внимание!!! Ответ!!! Если особа сия проповедовала Зло и Насилие"
Внимание! В программу закралась вторая логическая ошибка!!!! :))))
(переходит на заговорщический шепот) Понимаете ли, Владимир, штука в том, что если человек не проповедует Добро и Любовь - он совершенно не обязательно проповедует Зло и Насилие. Он вообще совершенно необязательно хоть что-нибудь проповедует :))))

(совсем тихо и совсем заговорщически) а за решетку в нашей стране сажают не за Зло, а за нарушение статей Уголовного Кодекса РФ... :))))



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1135275
09.01.05 15:12
Ответ на #1133686 | Светлана Зед сомневающийсяНе показывать

////Это и есть типичная псевдо-наука, применяемая совместно с полицейскими и политическими методами, с целью устранения конкурентов.
В список включаются произвольно любые организации, которые так или иначе занимаются систематическим образованием в сфере духовной культуры или развитием методов психического управления и саморегуляции.

совершенно согласен.


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1135143
09.01.05 13:17
Ответ на #1133743 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

М-м-м-м... какие нервы...
***О, отличный подход. Предлагаю в таком случае подсчитать общую площадь лесов на территории страны и на этом основании признать ведущей религией шаманизм.***
Если даже серьёзно воспринять эту ерунду, и то получается, что в ОДИН храм ходит N-ное количество прихожан, а в шаманизме ОДИН человек поклоняется N-ному кол-ву деревьев. Хотя это сложно для вас...
***Да, спасибо за ваш ответ, мы все ждали его с нетерпением. Значит, большинство националистических формировании в России состоит из истинных православных христиан...***
Да, в чём-то они не правы - мы все не без греха, но они православные... Заблуждающиеся, но православные. Злит?
***Пожалуйста, взгляните на список в первом сообщении этой темы. Отличное доказательство, по-моему...***
Взглянул - и что? Я там должен был увидеть свою фамилию, роспись и печать?
***Внимание! В нашу программу закралась логическая ошибка!
Пожалуйста, расскажите, кто такие эти ВСЕ, проповедующие Добро и Любовь. Особенно интересует концепция Добра и Любви в свете того же сатанизма, например...***
Внимание!!! Ответ!!! Если особа сия проповедовала Зло и Насилие, то нет ничего удивительного, что она оказалась за решёткой. Удивляет другое: пока не прищучили - она была "иной веры", "инакомыслящей", "альтернативной веры" - всё это в смысле свободы вероисповедания. Посадили - "Несостоятельность вероучения этой группы была доказана очень давно."
А сатанист... убил батюшку - сел в тюрьму. Тут всё понятно...





Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1135075
09.01.05 12:13
Ответ на #1133638 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

Если крещённый в детстве человек не отрекается от Православия - он православный. Но и этого мало. Человек уже является православным если он сам себя таковым считает, независимо кто он и откуда. (этот фактор на МОЙ взгляд больше всего и бесит тех, кому хотелось бы считать веру Православную не доминирующей в России.)

Вот загадка - что же это за православная вера такая, если:
================
Только половина православных верит в бога. москва.
Согласно данным института РОМИР лишь половина (51,3 процента) православных россиян верят в Бога. Еще 26,1 процента православных, как показало исследование, верит в существование высшей силы, духа, разума. 5,2 процента - в Бога не верят, а 17,4 процента участников опроса затруднились с ответом.
Кроме того, опрос показал, что реальное число религиозных людей в полном понимании этого слова довольно невелико: только 3,6 процента посещают храм раз в неделю и чаще, 5,8 процента - раз в месяц, 20,3 процента - по большим религиозным праздникам, примерно столько же (23,3 процента) - раз в год и реже, 46,3 процента практически никогда не посещают храм.
http://www.goldring.ru/podrobno.php?id_rub=50&id_Art=62&day=5&month=2&year=2002
================
Что бы это значило....

++++ ...основопологающей, ос-но-во-по-ло-га-ю-щей, нравственной основой... ++++

Сколько не добивался от православных, чтобы они изложили в связной форме православное учение о нравственности - никто не вялся :)) Если таковое есть - изложите его пожалуйста в общих чертах. Интересно уже :))

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1135064
09.01.05 12:04
Ответ на #1133638 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

++++ Храмов чьей конфесии на территории Росии больше, чем православных храмов? +++

Вы полагаете способность извлекать в свою пользу деньги из гос.бюджета и вымогать деньги из предприятий критерием авторитета религии?
В таком случае, Вам придется признать, что культы Маммоны, Вакха и Венеры значительно более почитаемы в России:))

++++ Если крещённый в детстве человек не отрекается от Православия - он православный. Но и этого мало. Человек уже является православным если он сам себя таковым считает, независимо кто он и откуда. (этот фактор на МОЙ взгляд больше всего и бесит тех, кому хотелось бы считать веру Православную не доминирующей в России.) +++++

Как это забавно :)))))))))))
Т.е. по-вашему, последователи "тоталитарных сект" согласно приведенному списку - Русская Катакомбная Церковь, Катакомбная Церковь Истинных православных христиан (старого и нового обрядов), Межрегиональное духовное управление Истинно Православной Церкви, Православная Церковь Божьей Матери Державная - также являются православными?
Так что же тогда РПЦ против них воюет?
А последователи учений Рерихов, Андреева (Роза мира), а также харизматов вроде Кочеткова - тоже православные ;)?
Так что же тогда РПЦ называет одних еретиками, а других - вообще сатанистами?
Уж одно из двух.
А то позиция не честная - когда статистика, так "все они православные", а когда доходит до дележа , так "православные только мы, а они - сектанты и сатанисты".

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1135040
09.01.05 11:40
Ответ на #1134767 | Глеб Бун атеистНе показывать

Приветствую, Глеб

++++ Хм. Есть у меня сомнения в том, что "они" удостоят нас каких-либо аргументов. Свежий пример нежелания вести хоть какой-то разговор в рамках нормальной дискуссии продемонстрирован в ветке http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=36843 "Чего хотят православные?" Вадимом Феофановым - типичная стратегия ухода от ответов и перевода на личности с неприменным желанием оставить последнее слово за собой :)
++++

Ну, тем не менее, определенные слова сказаны.
И если эти слова представляют собой голословные декларации или апелляции к собственному религиозному мистицизму - значит, аргументов по существу попросту нет.
Согласитесь, это тоже полезная информация.

Кстати, в упомянутой теме не менее (а может, и более) полезной информацией является и явная попытка уйти от главного вопроса - о действительных целях.
Согласитесь, если собеседник скрывает от Вас цели своей организации - значит, он заранее знает, что эти цели враждебны по отношению к Вам.

Я вернусь
Андрей


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1134772
09.01.05 06:39
Ответ на #1134607 | В. Ольга православный христианинНе показывать

>> Н уесли сказать попроще, то отлучена от Церкви.

В таком, так сказать, "аксепте", понятно.

С уважением, Глеб.


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1134770
09.01.05 06:38
Ответ на #1134606 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Почитаю :) Вот только "руки доберуться" :)

С уважением, Глеб.


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1134767
09.01.05 06:36
Ответ на #1134416 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

>> Давайте, все-таки подождем их аргументов.

Хм. Есть у меня сомнения в том, что "они" удостоят нас каких-либо аргументов. Свежий пример нежелания вести хоть какой-то разговор в рамках нормальной дискуссии продемонстрирован в ветке http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=36843 "Чего хотят православные?" Вадимом Феофановым - типичная стратегия ухода от ответов и перевода на личности с неприменным желанием оставить последнее слово за собой :)

>> Видите ли, есть мнение, что развитие (и изменение) догматов в крупных конфессиях - это
>> социально-политический или социально-психологический феномен, связанный с балансом
>> интересов различных социальных групп или классов.

При наличии больших социальных групп - вполне допустимая версия, согласен.

С уважением, Глеб.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1134607
09.01.05 00:00
Ответ на #1134268 | Глеб Бун атеистНе показывать

Н уесли сказать попроще, то отлучена от Церкви.

В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1134606
08.01.05 23:59
Ответ на #1134265 | Глеб Бун атеистНе показывать

Об этом хорошо пишут Медведева и Шишова. ПОчитайте.

Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1134416
08.01.05 18:40
Ответ на #1133766 | Глеб Бун атеистНе показывать

Приветствую, Глеб

++++ Спасибо за привер. Думается, что таких примеров можно найти немало. +++

Пожалуйста:) Примеров действительно много - но православные растаманы показались мне наиболее интересным случаем.

++++ Боюсь, что для меня, к примеру, такие аргументы не будут иметь никакого значения, если они будут исходить от православных (той или иной церкви) - я имею в виду - догматические аргументы. ++++++

Давайте, все-таки подождем их аргументов. Пусть и догматических. Ведь если будут даже чисто догматические аргументы - то это уже предмет для анализа. Откуда произошли догматы? Кто их принял, а кто - нет? Ну и т.д.

++++ Вот если будет развёрнутый исторический анализ - это да. +++

Я и говорю об историческом анализе.

++++ Но, опять же, как рассудить - где кончаются конфессиональные интересы и начинаются интересы социально-политические? Чего, к примеру, было больше в "розне" между никоновцами и старообрядцами? Догматов или политики? +++

Видите ли, есть мнение, что развитие (и изменение) догматов в крупных конфессиях - это социально-политический или социально-психологический феномен, связанный с балансом интересов различных социальных групп или классов.
Подробнее - здесь
http://carians.jedi.org.ua/tiki-read_article.php?articleId=68
Значительная часть догматики объяснима с этой позиции.

Я вернусь
Андрей


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1134268
08.01.05 16:35
Ответ на #1134051 | В. Ольга православный христианинНе показывать

>> Представляете у нас ВСЯ РОССИЯ от причастия отлучена!

Честно сказать - с трудом, поскольку понять ценность причастия для христиан не христианину видимо очень сложно.

С уважением, Глеб.


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1134265
08.01.05 16:33
Ответ на #1134040 | В. Ольга православный христианинНе показывать

>> Когда бессознательное одно, а ценности в обществе уже другие. Всё это схлёстывается друг
>> с другом и появляется тот самый невроз.

Мой приятель (по первому образованию психолог), который уже почти 10 лет живёт в Европе, недавно рассказал одну прелюбопытнейшую историю: однажды он пригласил к себе в гости коллег, все коренные европецы - несколько немцев, англичан. И вот он их гостеприимно угостил русской водкой. Ну и разговорились они. Так через некоторое время разговор свёлся к теме удовлетворённости жизнью. И тут выясняется, что все его коллеги, которые зарабатывают по тамошним меркам вполне прилично, категорически своей жизнь неудовлетворены. Оказывается, что их стабильная работа, дом, машина, жена, дети - совершенно им не приносят спокойствия. Да и сами они не знаю, чего, в конце-концов, они хотят. И вынуждены иногда разбавлять свою размеренную, пресную жизнь разнообразным экстримом - прыжки с парашютом, дайвинг, альпинизм и т.д. И что он ещё добавил, что начав обращать внимание на эту проблему, наталкивая в разных ситуациях своих собеседников на эту тему, он уяснил для себя, что окружающий его европейский мир глубоко неудовлетворён жизнью и, большей своей частью (той самой, благополучно-сытой), находится в состоянии затяжной депресии. Он даже шутливо называет теперь своих коллег "коллеками".

Кстати, чем интересен феномен религиозности, что религия предлагает обществу набор неких ценностей, которые могут быть сохранены при крутой ломке общественного уклада. Образно говоря - "вечные (относительно) ценности".

С уважением, Глеб.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1134051
08.01.05 12:32
Ответ на #1133770 | Глеб Бун атеистНе показывать

/Староверы считают себя более требовательными к себе, чем иноверцы: так, человек, который два воскресенья подряд не причащался, лишается причастия вообще, а если в течение нескольких лет не был на исповеди - лишается погребения/

Вообще то так и должно быть. Если по канонам. ТОлько речь кажется идёт не о двух воскресеньях, а о трёх. Представляете у нас ВСЯ РОССИЯ от причастия отлучена!


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1134040
08.01.05 12:21
Ответ на #1132614 | Глеб Бун атеистНе показывать

Ну опять к Веберу. Вообще Вебер конечно достоин отдельной темы, также как и вопрос о критериях православности. Если хотите Глеб откройте тему о православных.
/И что это за ценности - иногда не совсем понятно.
Вернее - совсем непонятно. /

Помните русские народные сказки? Образ богатого человека в них достоин отдельного научного исследования, также как и образ бедняка. Бедняк - хороший, богатый - плохой.
Сказки как известно отражение сущности нации. Представьте себя: ваш ребёнок просит рассказать ему перед сном сказку, а вы устали, мозги тяжелы и недвижимы и что вы рассказываете? Вы рассказываете то о чём в данный момент или думаете переделывая это в сказку или то с чем уже сраслись, объединились, то что кажется неоспоримо.
И сказки - это некакая неоспоримая народная мудрость. Отражение народного менталитета, если так можно сказать.
Кстати, также отдельного исследования заслуживает образ священника в сказках. (Это так замечаание)

Итак ценность не в достижении благополучия. Хотя опять же всё это нужно изучать.
Сейчас время глобализации, всё меняется, новое поколение - поколение Диджитал. И у поколения глобализации могут быть совсем другие ценности. Правда, по утверждению некоторых психологов именно в противоречии между этими новыми ценностями и традиционными и кроется причина ужасающего роста детских неврозов. Когда бессознательное одно, а ценности в обществе уже другие. Всё это схлёстывается друг с другом и появляется тот самый невроз.


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1133770
08.01.05 06:21
Ответ на #1132968 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Кстати, вот цитата из публикации о старообрядцах
в которой есть пара абзацев о их строгости к себе:

Добавим, что нынешние местные старообрядцы - жители, как правило, отдаленных поселков, где гармоничнее всего реализуется цель единения природы и человека, поскольку считают нынешнюю цивилизацию разрушающей нравственность. Отказ от алкоголя, курения, от социальных государственных выплат, запрет на браки с иноверцами, обязательное двоеперстие, следование древним церковным канонам - также отличительные черты старообрядчества.

Так, представители старой веры не могут согласиться с канонизацией царя Николая II по той причине, что тот курил. Староверы считают себя более требовательными к себе, чем иноверцы: так, человек, который два воскресенья подряд не причащался, лишается причастия вообще, а если в течение нескольких лет не был на исповеди - лишается погребения.


http://www.rg.ru/2004/09/16/staroobryadci.html


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1133766
08.01.05 06:15
Ответ на #1132968 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

>> Как видите, она очень сильно отличается от РПЦ.

Спасибо за привер. Думается, что таких примеров можно найти немало.

>> Теперь остается выяснить, есть ли аргументы, почему эта церковь - не настоящая
>> православная, а РПЦ - настоящая православная. Разумеется, аргументы должны быть
>> рассчитаны на нейтральных наблюдателей - т.е. например на нас с Вами.
>> Я уверен, что у православных участников такие аргументы есть - и именно их приведение
>> здесь наконец прояснит для нас вопрос: что же такое Православие?

Боюсь, что для меня, к примеру, такие аргументы не будут иметь никакого значения, если они будут исходить от православных (той или иной церкви) - я имею в виду - догматические аргументы. Вот если будет развёрнутый исторический анализ - это да. Но, опять же, как рассудить - где кончаются конфессиональные интересы и начинаются интересы социально-политические? Чего, к примеру, было больше в "розне" между никоновцами и старообрядцами? Догматов или политики?

С уважением, Глеб.


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1133743
08.01.05 05:39
Ответ на #1133638 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"Храмов чьей конфесии на территории Росии больше, чем православных храмов?"
О, отличный подход. Предлагаю в таком случае подсчитать общую площадь лесов на территории страны и на этом основании признать ведущей религией шаманизм.

"Если крещённый в детстве человек не отрекается от Православия - он православный. Но и этого мало. Человек уже является православным если он сам себя таковым считает, независимо кто он и откуда."
Да, спасибо за ваш ответ, мы все ждали его с нетерпением. Значит, большинство националистических формировании в России состоит из истинных православных христиан...

"Но после того, как вы мне предъявите обвинение в том, что я "возмдял клевету на другие конфесии или религии, пользуясь в основном газетными статейками, непроверенными слухами, и сценариями фильмов ужасов"
Пожалуйста, взгляните на список в первом сообщении этой темы. Отличное доказательство, по-моему...

"Она же, как и все остальные, проповедовала Добро и Любовь..."
Внимание! В нашу программу закралась логическая ошибка!
Пожалуйста, расскажите, кто такие эти ВСЕ, проповедующие Добро и Любовь. Особенно интересует концепция Добра и Любви в свете того же сатанизма, например...


Светлана Зед
Светлана Зед

сомневающийся

Тема: #36299
Сообщение: #1133686
08.01.05 03:37
Ответ на #1133666 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Пока насколько я знаю сектоведы насобирали досье примерно на два десятка организаций при том, что значительная часть этого досье критики не выдерживает... В приведённом же списке значится почти 500 организаций... Так что боюсь, что дело не в том, что в список затесались случайные организации... Проблема в том, что почти весь список - одна большая фикция...

Это и есть типичная псевдо-наука, применяемая совместно с полицейскими и политическими методами, с целью устранения конкурентов.
В список включаются произвольно любые организации, которые так или иначе занимаются систематическим образованием в сфере духовной культуры или развитием методов психического управления и саморегуляции.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1133666
08.01.05 01:16
Ответ на #1133419 | Светлана Зед сомневающийсяНе показывать

/////По правде говоря, мне нечего сказать. Например, "Международная академия информатизации" вроде по названию тоже ни при чем. Но ведь действительно, есть объединения, которые номинально объявляют о какой-то нейтральной теме, а по факту насаждают вполне религиозную идеологию или практику, верно?

Тогда нужна информация о негативной деятельности соответствующих организаций - и это должны быть не отдельные надёрганные фактики, а целое досье, которое бы иллюстрировало противоправную и преступную деятельность этих организаций - и вообще если уж на то пошло этим не околоцерковные организации должны заниматься, а прокуратура...

Пока насколько я знаю сектоведы насобирали досье примерно на два десятка организаций при том, что значительная часть этого досье критики не выдерживает... В приведённом же списке значится почти 500 организаций... Так что боюсь, что дело не в том, что в список затесались случайные организации... Проблема в том, что почти весь список - одна большая фикция...



Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1133638
07.01.05 22:44
Ответ на #1131987 | Андрей Комардин атеистНе показывать

***Однако я считаю православных...после того, как иерархи этой организации по всем каналам вопят что их большинство.***
Храмов чьей конфесии на территории Росии больше, чем православных храмов?
***Я против того, что бы человека считали православным только по той причине, что его когда то в детстве крестили.***
Если крещённый в детстве человек не отрекается от Православия - он православный. Но и этого мало. Человек уже является православным если он сам себя таковым считает, независимо кто он и откуда. (этот фактор на МОЙ взгляд больше всего и бесит тех, кому хотелось бы считать веру Православную не доминирующей в России.)
***Так в чем я неправ, вы можете сказать?***
...в том, что вы боритесь не с ложью, как таковой, а с отдельной верой, которую вы ненавидите.
***Но когда "специалисты" от РПЦ возмдят клевету на другие конфесии или религии, пользуясь в основном газетными статейками, непроверенными слухами, и сценариями фильмов ужасов - это для вас нормально?***
...и самое интересное, что кроме вас об этом никто не знает...
***Сатанистам приписываются человеческие жертвоприношения. В основном упор делается на "некрещенных младенцах". Я сатанист. Вы можете предъявить мне эти обвинения?***
С удовольствием... Но после того, как вы мне предъявите обвинение в том, что я "возмдял клевету на другие конфесии или религии, пользуясь в основном газетными статейками, непроверенными слухами, и сценариями фильмов ужасов" (вы первый начали)
***Россия - светское государство. Никакая религия не может быть объявлена государственной или обязательной.***
...основопологающей, ос-но-во-по-ло-га-ю-щей, нравственной основой... а не государственной.
***С этого места можно поподробней? О чем я мечтаю?***
О том, что отстаиваете.
***"Вот и попробуйте бороться против лжи таких субъектов, как Деви Мария Христос, или как там её звали до суда... "
Это уже не требуется. Несостоятельность вероучения этой группы была доказана очень давно. Однако они не претендовали на роль "основопологающей веры и идеалогии".***
ТАКИХ КАК, а не этой конкретно. Эта " безгрешная истинноверующая" уже за решёткой... Кстати - с чего бы? Она же, как и все остальные, проповедовала Добро и Любовь...





Светлана Зед
Светлана Зед

сомневающийся

Тема: #36299
Сообщение: #1133419
07.01.05 18:18
Ответ на #1132799 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

А как Вам такой перл в списке -
"Русско-корейское общество песнопения"
- так что драмкружки потихоньку тоже начинают заносить в "списки растрельных"


По правде говоря, мне нечего сказать. Например, "Международная академия информатизации" вроде по названию тоже ни при чем. Но ведь действительно, есть объединения, которые номинально объявляют о какой-то нейтральной теме, а по факту насаждают вполне религиозную идеологию или практику, верно?

Поэтому я и подвергла критике только те 2 пункта, по которым у меня нет сомнений: 1) РНЕ - явно политическая организация 2) Крада Велес - вообще с гарантией не организация, а конкретный субъект, женщина. Но разумеется, не удивлюсь, если в списке окажется еще десяток или более единиц чистого бреда, притянутого за уши.

Но я уже написала более подробно, и сейчас лишь кратко переформулирую ранее выраженные мысли.
Идет общий прогресс психологической теории и практики, а также других естественных и гуманитарных наук. Накапливаются знания о душе человека и об устройстве мира. (Кстати, меня лично попытки построить формализованные модели не один раз приводили к точному соответствию с содержанием ведических классических текстов) Манипулирование - это лишь одно из последствий появления таких знаний. Более позитивным последствием может быть сознательное овладение человеком возможностями собственной души, и направленное, упорядоченное, практически безопасное взаимодействие с "добрыми духами и божествами".

Но получается, что, как в средние века узко понимаемые и невежественные инетресы под маркой церковности, мешали развитию естественной науки, вплоть до сожжения на кострах "слишком умных", так и в наши дни развитию гуманитарных наук, неизбежно приводящих к лучшему объективному познанию мира и человеческой души, могут препятствовать интересы коммерсантов, политиков и церковных монополий. Последние лишь делают вид, что борются с жестким манипулирвоанием. Они сами хотят это делать, и при том уничтожать либо компрометировать любых конкурентов, кроме надежно политически защищенных.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1133236
07.01.05 15:08
Ответ на #1133032 | Глеб Бун атеистНе показывать

Приветствую ещё раз, Глеб.

/////Да, но разделение-то произошло именно из-за догматических разногласий.

Разделение - да.... Но как Вы правильно написали непосредственной причиной экономического успеха была уже приспособляемость самой секты к тяжёлым внешним условиям, в которой она находилась в отличие от никоновцев...

////С догматических позиций могут спорить между собой старообрядцы или никоновцы. Наш же спор будет непродуктивен изначально - для нас эти догматы не имеют смысла по определению.


совершенно верно...

С уважением, Махотсава Гауранга дас.



Вера Борисовна

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1133120
07.01.05 12:12
Ответ на #1132951 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Здравствуйте, Андрей.

==Это здорово, что Вы не утратили эту естественную иронию, не смотря на... Ну, сами

понимаете. :)))))) ==

Эх, Андрей, кабы не юмор и не ирония - я бы точно не смогла жить в этом мире. Мне просто повезло сильно, когда я пришла в православие и мне повстречались умные и веселые люди, да в придачу, жизнерадостные и не унывающие.
Это, что касается первой половины Вашей цитаты, а вот вторая .....:)) Нук- нук =не смотря на...=,
это на что Вы намекаете, милостивый государь?:).
Меня заинтересовало все Ваше сообщение и хотелось ба попытаться написать свои размышлизмы.
Но, смогу сесть к ентой машинке или ночью, или завтра вечером. Жду в гости дочь, зятя и внучков моих дорогих.
До встречи.
Вера.



Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1133032
07.01.05 10:30
Ответ на #1132935 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Да, но разделение-то произошло именно из-за догматических разногласий.

>>И кстати на мой взгляд их экономические успех обусловлены именно особенностями
>> их социальной структуры, но никак не догматикой...

Может быть Вы немного невнимательно прочитали моё предыдущее сообщение?
Цитирую: Возможно, что впечатляющие успехи старообрядцев на экономической ниве связаны именно с задачей выживания своей социальной группы.

>> С догматической же точки зрения можно конечно спорить кто прав - никоновцы или
>> старообрядцы, но экономической стороне вопроса полагаю существенного
>> отношения это не имеет...

С догматических позиций могут спорить между собой старообрядцы или никоновцы. Наш же спор будет непродуктивен изначально - для нас эти догматы не имеют смысла по определению.

С уважением, Глеб.



Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1132968
07.01.05 08:46
Ответ на #1132860 | Глеб Бун атеистНе показывать

Приветствую, Глеб

++++ Честно говоря, когда я задумался над вопросом Андрея Гирина - "что такое православие", то вдруг понял, что не могу сам для себя обозначить чёткого различия между "православием в полном смысле" и "старообрядчеством". При этом довольно много прочитал по этой тематике, а всё - вода и демагогия. ++++

А в таких случаях надо тест провести. Вот рассказ еще об одной православной церкви.

===============
Африканская православная церковь гарвиитов
(The Garveyite African Orthodox Church)
Родившийся на Ямайке Маркус Гарви (Marcus Garvey) был лидером основанной им Всемирной ассоциации негритянского развития (Universal Negro Improvement Association - UNIA), которая в 20-х годах нашего столетия стала самой влиятельной в США негритянской организацией . Хотя сам он был католиком, Гарви настаивал на том, чтобы его последователи представляли себе Христа негром и основали свою церковь. Эта новая церковь не была ни католической ни протестантской, что и было подчеркнуто в ее названии - 'православная' (orthodox), а в службе была опущена filioque (фраза, которая в раннем средневековье была добавлена к латинской версии символа веры и впоследствии отвергнута теми, кто с тех пор стал именоваться православными христианами).
Африканская православная церковь вступила в переговоры с русской метрополией о своем формальном признании, однако они не увенчались успехом в связи с тем, что метрополия потребовала неприемлемую степень административного контроля, а гарвииты желали провозглашать все, что им вздумается. Гарвиитам по прежнему был необходим статус действующей христианской церкви и они продолжили свой поиск. В итоге, африканский "православный" епископ принял посвящение в сан у "американских католиков" - церкви отвергшей авторитет римского папы, но в остальном схожей с Римской католической церковью. Это означало появление у Церкви гарвиитов официального статуса.
Церковь гарвиитов насчитывала тысячи прихожан на трех континентах и в свое время являлась символом борьбы против колониализма в Кении и Уганде. В этих странах Африканская православная церковь вскоре порвала отношения со своим центром в Нью-Йорке и напрямую примкнула к Александрийской патриархии, став таким образом православной по праву. Та же история повторилась совсем недавно в Гане, где брат Квами Лабе, выпускник Семинарии Св. Владимира в Нью Йорке, построил сплоченную православную общину на заложенных гарвиитами основах . Многие из них, к сожалению, сейчас стыдятся своего "еретического" прошлого и всячески отмежевываются от него.
В настоящее время Африканская православная церковь как таковая не существует, хотя приход Св. Джона Колтрэйна в Сан-Франциско процветает. [John Coltrane - недавно умерший саксофонист, канонизированный гарвиитами]
http://www.zhurnal.ru/music/rasta/reason.html
http://www.rastafari.ru/inf/rasta2.shtml
===============

Как видите, она очень сильно отличается от РПЦ.
Теперь остается выяснить, есть ли аргументы, почему эта церковь - не настоящая православная, а РПЦ - настоящая православная.
Разумеется, аргументы должны быть рассчитаны на нейтральных наблюдателей - т.е. например на нас с Вами.
Я уверен, что у православных участников такие аргументы есть - и именно их приведение здесь наконец прояснит для нас вопрос: что же такое Православие?

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1132951
07.01.05 08:28
Ответ на #1132789 | Вера Борисовна православный христианинНе показывать

Приветствую, Вера

+++ Да нет, я просто улыбаюсь. И мою улыбку Вы подтвердили, написав мне, что читали о православии в малом энциклопедическом словаре Брокгауза и Эфрона. +++++

Вера, я же викканин, язычник, для меня ирония - это нормальный стиль в беседах о философии, религии и вообще о "вечных" вопросах. Это здорово, что Вы не утратили эту естественную иронию, не смотря на... Ну, сами понимаете. :))))))

++++ Действительно по этому определению у этих энциклопедистов ни чего не понять, разве что, добавить к своим знаниям о массе религий, еще один пункт. +++++

Как раз можно понять очень многое, даже если в начале вообще ничего не знал. Например, можно выяснить две вещи:
1) что Православие различается с другими ветвями Христианства не по операциональным, а по догматическим признакам.
2) что главным в Православии являются Таинства, а не учение, которое могло бы быть изложено текстом.

+++++ Я знаю, что тоже не смогу Вам ответить на вопрос, интересующий Вас. Потому что знание это, открывается постепенно и каждому только тогда, когда он хочет не ради любопытства (чтобы срезать собеседника и сказать ему, что это чепуха), а когда внутри все стонать начнет и приоткроется маленькая щелочка в сердце для принятия Его, потому что ++++++

... Вот именно. Знаете, по этому поводу (и, кстати, всвязи с обсуждаемой темой) очень точно выразился Александр Розов:
=======================
Мефистофель у Гете пел, что люди служат золотому тельцу гибнут за металл. Он был просто неисправимым оптимистом. Если бы тельцу, если бы за металл. Нет, все еще хуже. Люди служат НИЧЕМУ и гибнут НИ ЗА ЧТО, получая за это, как нетрудно угадать, НИЧЕГО. Служение подобно наркотику - оно также разрушает личность и человек также привыкает к нему до состояния почти физиологической зависимости. Иногда, впрочем, он легко "соскакивает" с этого наркотика, но только потому, что "садится" на другой наркотик - более сильный. Иногда это действительно наркотик (в медицинском смысле этого слова). Иногда - другое, альтернативное, но еще более гнусное служение. Распространенной формой такого "форсированного" служения являются т.н. "тоталитарные секты". Основной прием вовлечения в секту носит название "бомбардировка любовью". Совершенно незнакомого человека приглашают на некое сборище, где почти без вступления ему заявляют: БОГ ТЕБЯ ЛЮБИТ (возможны варианты, но смысл таков). На этом основании его (вовлекаемого) безумно любят все присутствующие....
Почему же на практике такая на первый взгляд дешевая методика вовлечения работает?
Все очень просто. Homo Servus (в отличие от Homo Sapiens) не обладает собственной волей и здравым смыслом в общепринятом значении. Он - уже жертва "служения", предполагающего комплекс неполноценности и морального уродства перед лицом бога (или идеологического эталона). Поэтому он легко становится жертвой любого другого "служения", которое сконструировано более броско, чем исходное.
Разница между "нормальным" служением имперской религии (или идеологии) и служением "тоталитарной секте" лишь в том, что первое приветствуется сложившейся социальной конструкцией, а второе - порицается. Грубо говоря, имперская религия охотится на людей, имея надлежащую лицензию на отстрел, а тоталитарная секта - браконьерствует. Но не все ли равно жертве смертельного выстрела насколько законно охотился стрелок?
Вывод банален: если человек не хочет быть жертвой - то он не должен практиковать НИКАКОЕ служение (точно также, как если человек не хочет стать наркоманом, ему лучше вообще не баловаться наркотиками).
(А. Розов, "Ретроника - прогнозирование прошлого")
=======================


++++ Если Вы действительно хотите узнать о православии и как к нему приходят, и что там находят попробуйте взять Серафима Роуза. Он тоже долго искал и очень много религий изучал. Да и вообще очень много всякой православной литературы. +++++

Ровно это и подтверждает Роуз
=======================================
Жизнь, которую ведут большинство современных "христиан"- жизнь, сосредоточенная на себе и на самоудовлетворении, - стала настолько общим явлением, что она окончательно отторгает их от какого бы то ни было понимания духовной жизни; и когда такие люди обращаются к "духовной жизни", то лишь как к новой форме самоудовлетворения. Это можно с ясностью видеть в абсолютно ложном религиозном идеале и "харизматического" движения, и "христианской медитации": все они обещают (и незамедлительно обеспечивают) ощущение "довольства" и "мира". Но это вовсе не похоже на идеал христианский, который, по меньшей мере, сводится к непримиримой брани и борьбе. "Довольство" и "мир", которые афишируют современные "духовные" движения, - это явно результат духовного заблуждения, духовного самоудовлетворения и это совершенная погибель для духовной жизни, центром которой является Бог. Все эти формы "христианской медитации" действуют лишь на психическом уровне и не имеют ничего общего с христианской духовностью. Христианская духовность формируется из ревностной борьбы ради стяжания Царствия Небесного, которое настанет вполне только при рассеянии этого временного мира, и истинный христианский воин никогда не находит отдыха даже в предчувствии вечного блаженства, которое откроется ему в этой жизни;
(С.Роуз "Православие и религия будущего")
=======================================

Самое занятное - это что жертвы названы (отказ от комфорта, отказ от собственных мотивов и целей, отказ от удовольствий - как физических, так и духовных), а цель-то не определена.
Роуз пишет: "ради стяжания Царствия Небесного" и "вечного блаженства".
А что это, собственно, такое?
Человек же, казалось бы, должен очень ясно понимать, ради каких наград он служит?
Проверяли - не понимает.
Ниже - фрагмент беседы с православным священником А.Иониным на теме "Меню за чертой".

========
А.Ионин: В том и дело, что райское блажество эмпирически абсолютно понятно.
А.Гирин: Несколько раз я задавал простые и очевидные вопросы о конструкции этого блаженства - и никто из православных не дал мне иного ответа, чем "это невыразимо, это лучше всего, что можно вообразить, но пока не получим - не поймем". Значит, непонятно. Все, что понятно эмпирически может быть объяснено словами или другими символьными конструкциями.
А.Ионин: Объясните мне "эмпирически понятный" свет солнца (особенно, если я слеп).
Е.Голубева: Если Вы слепы, то эмпирически восприятие света Вам не доступно. Возвращаю Вас к Вашему постулату: «райское блаженство эмпирически абсолютно понятно». Вы отказываетесь от этого постулата? Если Вы уберете «особенно, если я слеп» из Вашего предложения – я с легкостью объясню Вам словами что такое свет солнца.
А.Ионин: Люди а) подслеповаты насчет Солнца-Христа б) не соотносят свои действия с Его Светом (отчего и страдают)
Е.Голубева: Александр, Вы начали с того, что «райское блажество эмпирически абсолютно понятно», а закончили тем, что оно совершенно непонятно, поскольку люди, видите ли, подслеповаты.
......
А.Ионин: Это Вам рассказы о блаженстве не нравятся, а не само оно. Попросите у Христа дать его попробовать!
Е.Голубева: Туристическая фирма предлагает мне поехать в страну Тумба-Юмба.
Это стоит запредельно-дорого – но они уверяют, будто там так здорово, что ни Канары, ни Сейшелы с этим ни в какое сравнение не идут.
Я прошу «покажите проспекты».
Они отвечают: «у нас их нет, да и все равно, по ним Вы ничего не поймете».
Я спрашиваю: «ну, расскажите хотя бы».
Они отвечают: «это непередаваемо, Вы поймете, только когда приедете»
Я интересуюсь у специалистов по геополитике, экономике и этнографии.
Все хором говорят: «отсталая страна, без электричества, водопровода, канализации, да еще там уже сто лет идет гражданская война, на улицах – бандиты и наркоманы, и потом туда ни одного иностранного журналиста не пускают – чтоб он им имидж не испортил».
Мне ехать или нет?
Посоветуйте, пожалуйста.
А.Ионин: Езжайте! Следует сказать: верую, Господи, помоги моему неверию! И пообещать, что если все окажется правдой, не быть предателем этой правды. Дальше можете жить обычной жизнью - Бог Вас найдет.
Е.Голубева: Он сказал «поехали!»… Александр, Вы на какой вопрос отвечали? Я ведь не просто так этот вопрос задала. У меня было дело относительно реальной туристической фирмы, продававшей подобным образом «элитные» туры в ... Тоже некоторые поверили и поехали. Вы вообще всем своим знакомым советуете кому угодно верить на слово – несмотря на множество очевидных возражений?
========

Жутковато выглядит ситуация , когда человек, доверяя ничем не подтвержденному (и весьма поверхностно изложенному) мнению некой группы священнослужителей, готов жертвовать решительно всем на свете (включая комфорт и здоровье - свое и близких людей, включая нормальные человеческие отношения) совершенно не понимая. что он с этого будет иметь.
Как по-вашему должно восприниматься такое поведение с позиции нейтрального наблюдателя?

Я вернусь
Андрей


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1132935
07.01.05 08:09
Ответ на #1132871 | Глеб Бун атеистНе показывать

Здравствуйте, Глеб.

///\\>> Я различие провёл в данном случае больше с социальной точки зрени, а не догматической

//////Тогда да, несомненно, что старообрядчество было сектой по отношению к господствующей тогда на территории России религии. Хотя вот что говорит митрополит Московский и всея Руси Андриан: - О нас всегда старались говорить свысока, как о раскольниках, секте, - заметил митрополит. - Но факт: наши предки пережили 350 лет непрерывных гонений, однако донесли в чистоте ту веру, которая была до раскола (http://www.rg.ru/2004/09/16/staroobryadci.html).

Я ещё раз повторяю, что рассматривая ситуацию, провожу разделение не с догматической, но с социальной точки зрения, согласно которой старообрядцы были преследуемые госвластью гонимыми группами людей, которые в частности поэтому вынуждены были формировать свои замкнутые соцгруппы... И кстати на мой взгляд их экономические успех обусловлены именно особенностями их социальной структуры, но никак не догматикой...

С догматической же точки зрения можно конечно спорить кто прав - никоновцы или старообрядцы, но экономической стороне вопроса полагаю существенного отношения это не имеет...



Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1132871
07.01.05 05:56
Ответ на #1132861 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

>> Я различие провёл в данном случае больше с социальной точки зрени, а не догматической

Тогда да, несомненно, что старообрядчество было сектой по отношению к господствующей тогда на территории России религии. Хотя вот что говорит митрополит Московский и всея Руси Андриан: - О нас всегда старались говорить свысока, как о раскольниках, секте, - заметил митрополит. - Но факт: наши предки пережили 350 лет непрерывных гонений, однако донесли в чистоте ту веру, которая была до раскола (http://www.rg.ru/2004/09/16/staroobryadci.html).

Возможно, что впечатляющие успехи старообрядцев на экономической ниве связаны именно с задачей выживания своей социальной группы. Отсюда и выработанные механизмы: "Официально государство не признавало браки, заключённые в старообрядческих церквях, а старообрядцы по понятным причинам отказывались венчаться по обрядам официальной церкви. Нет законного брака - нет и законного наследника. Старообрядцам приходилось завещать свои капиталы общине, которая потом "передавала" их в управление наследникам. Из этих денег новые предприниматели-старообрядцы получали беспроцентные и бессрочные кредиты: возвращать их можно было, когда появлялась возможность, при единственном условии - оставаться в общине. Формально подобные сделки не фиксировались, как и сделки под "честное слово" между купцами-старообрядцами. Возможность получения беспроцентного и бессрочного кредита, которую обеспечивала община, стимулировала развитие бизнеса старообрядцев, и развитие экономики страны в целом" ("Искусство управления", №7 2004).

С уважением, Глеб.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1132861
07.01.05 05:22
Ответ на #1132860 | Глеб Бун атеистНе показывать

/////Честно говоря, когда я задумался над вопросом Андрея Гирина - "что такое православие", то вдруг понял, что не могу сам для себя обозначить чёткого различия между "православием в полном смысле" и "старообрядчеством". При этом довольно много прочитал по этой тематике, а всё - вода и демагогия.

Я различие провёл в данном случае больше с социальной точки зрени, а не догматической - и с этой позиции между старообрядчеством как сектантским образованием и церковным институтом можно и нужно проводить принципиальную разницу...



Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1132860
07.01.05 05:14
Ответ на #1132795 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

>> интересно и то, что речь идёт именно о старообрядческом, а не православном в полном
>> смысле этого слова предпринимательстве...

Честно говоря, когда я задумался над вопросом Андрея Гирина - "что такое православие", то вдруг понял, что не могу сам для себя обозначить чёткого различия между "православием в полном смысле" и "старообрядчеством". При этом довольно много прочитал по этой тематике, а всё - вода и демагогия.

С уважением, Глеб.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1132799
07.01.05 01:37
Ответ на #1128022 | Светлана Зед сомневающийсяНе показывать

/////Тут уже многое было сказано по существу, разными сторонами.
Я же хочу конкретно подвергнуть критике пару пунктов этого "списка".



А как Вам такой перл в списке -

"Русско-корейское общество песнопения"

- так что драмкружки потихоньку тоже начинают заносить в "списки растрельных"




Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1132795
07.01.05 00:57
Ответ на #1131966 | Глеб Бун атеистНе показывать

/////Я понял. Ну, что тут сказать? Может порекомендовать ему ознакомиться с историей старообрядческого предпринимательства? К примеру - Владимир Павлович Рябушинский (http://esper.narod.ru/libra001/msr00.htm), да, впрочем, материалов очень много можно найти в сети

интересно и то, что речь идёт именно о старообрядческом, а не православном в полном смысле этого слова предпринимательстве...


Вера Борисовна

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1132789
07.01.05 00:30
Ответ на #1132740 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Здравствуйте, Андрей!
Прошу простить меня, если задела Вас, написав Вам слово "каверзный". Это я потому прошу прощения, что Глеб меня пожурил за то что я, выбрала ситиль насмешки. Да нет, я просто улыбаюсь. И мою улыбку Вы подтвердили, написав мне, что читали о православии в малом энциклопедическом словаре Брокгауза и Эфрона. Действительно по этому определению у этих энциклопедистов ни чего не понять, разве что, добавить к своим знаниям о массе религий, еще один пункт.
Я знаю, что тоже не смогу Вам ответить на вопрос, интересующий Вас. Потому что знание это, открывается постепенно и каждому только тогда, когда он хочет не ради любопытства (чтобы срезать собеседника и сказать ему, что это чепуха), а когда внутри все стонать начнет и приоткроется маленькая щелочка в сердце для принятия Его, потому что Он стучится к каждому, но не каждый Ему открывает. Не гоже, конечно, принимать Его в сердце через боль и страдания. Ну что же делать, мы ж с каждым столетием становимся все умнее и умнее и от этих знаний нас так распирает, и так растет наше Я, и мы уже сами себя начинаем ощущать богами.
Если Вы действительно хотите узнать о православии и как к нему приходят, и что там находят попробуйте взять Серафима Роуза. Он тоже долго искал и очень много религий изучал. Да и вообще очень много всякой православной литературы.
Андрей простите меня, но я еще сегодня не спала. В четвертом часу приехала с Всеношной и зачем то полезла на форум, спать еще не хотелось. А теперь вот организм просится в кровать.
Может быть я тоже вернусь.
Вера.






Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1132740
06.01.05 22:07
Ответ на #1132530 | Вера Борисовна православный христианинНе показывать

Приветствую, Вера

++++ Представляете, Андрей - какие мы все бяки?!!
Ну ни кто не хочет Вам объяснить, что такое Православие. Да и что там говорить, порой и не могут. +++++

На счет "бяк" - не знаю. Для того, чтобы утверждать нечто о бякости или наоборот, о белости и пушистости, надо сначала разобраться в сути явления. Я не могу сказать, что разобрался в этом.
Но вот когда человек говорит "я православный", или "я исповедую Православие", а что это значит - объяснить не может, то выглядит это, мягко говоря, странно.
Вот я - викканин, исповедую Викку и могу объяснить и что это, и почему я следую именно этой религии. И в большинстве известных мне религий - также. Проблема возникает в основном у католиков и православных. Подозрительно?

открываю "Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона"
Читаю:
========================
Православие, христианское вероисповедание, к которому в настоящее время принадлежат церкви: русская (греко-российская), греческая, сербская, черногорская, румынская, нек. славянские в австрийск. владениях, греческая и сирская во владениях Турции и абиссинская. Название ortodoxos -"православная"- осталось за церковью восточной со времени отделения (1054) от нее церкви западной, принявшей название католической. П. признает семь таинств и видит в них не только знаки благодати (как лютеранство), но самую благодать; в таинстве Евхаристии П. видит истинное тело и истинную кровь Христовы, в которые пресуществляются хлеб и вино. П. в отличие от католичества отрицает учение об исхождении Св. Духа также и от Сына (filioque), отвергает чистилище, учение о сверхдолжных заслугах святых и об индульгенциях, о непорочном зачатии Богородицы, о главенстве и непогрешимости папы; в отличие от протестантизма П. не признает учения о спасении одной верой независимо от добрых дел, учения о предопределении (см.). П. признает почитание святых и силу их предстательства пред Богом за людей, святость мощей и икон.
=========================
Слова, вроде бы, русские, а написано по-тарабарски, на каком-то не известном жаргоне. Половину слов ни с каким словарем не перевести. Ну и как это поймешь, когда вы и сами не понимаете?

++++ И ведь это хорошо!:) ++++++

А чего хорошего?
Если я встречаюсь с дзен-буддистом - то понятно во что он верит и, соответственно, как он себя поведет и как с ним себя вести. То же самое могу сказать о мусульманине-сунните или о христианине-методисте. Или например, был на форуме англиканин. пресвитер "широкой церкви" - тоже понятно, во что он верит. Или наши родноверы из КЯТ - тоже понимаю , во что верят. Даже в отношении кришнаитов (вайшнавитов) понятно, во что верят. Есть учение - да, странное, да, я его не разделяю и оно мне совершенно не близко, но я понимаю, как с ними можно строить взаимоотношения так, чтобы никто друг другу не мешал. Рериховцы (живая этика) - тоже понятно. Сайентологи - тоже понятно, есть последовательно изложенное учение.
А вот, например, с "трансцендентальной медитацией" Махариши - не понятно. И сразу подозрения возникают - что учения нет вообще, а люди просто под гипнозом этого Маха или еще какого-нибудь риши рангом ниже. Понимаете, к чему это?

+++++ А для чего Вы задаете каверзные вопросы? Что Вы хотите узнать? +++++

Я же уже сказал, что хочу узнать. Что такое православное учение? Желательно - или на русском языке, или хотя бы на английском. Но на общеупотребительном. Не на том странном языке, продолжения которого никто (включая самих православных) не знает.
И в чем каверзность вопроса? В том, что Вы на него ответа не знаете? Так я же не виноват, что Вы не знаете. Наоборот, могли бы мне "спасибо" сказать, что я понятным человеческим языком обозначил проблему, связанную с Вашей конфессиональной принадлежностью.

++++ Пока что Вы и так все хорошо знаете и, видимо, с Вас сейчас этого достаточно. Не могут ответить или не хотят, потому что Вы куражитесь. Вам сейчас самого себя достаточо.
+++++

В чем Вы видите кураж? В том, что я в лоб задаю действительно важные вопросы?
Если бы мне было достаточно своих знаний - то, извините, я бы уже написал толковую статью "что такое православие" - и все бы пользовались, включая, кстати, и самих православных.
Вот была у меня тема "меню за чертой" (о послежизни). Просто просил всех, в т.ч. и православных, изложть свое учение в части ,касающейся этого вопроса.
Что в результате?
Снова множество слов, лишенных значения, а в финале - ничего. Великая пустота. Помрем -увидим:)
Последнее, что меня поразило - православного священника (Александра Ионина) спрашивают: "вот Вы излагаете некие догматические положения - а вдруг, как в прошлые времена, новый Вселенский Собор соберется и установит, что Вы, оказывается, еретическое учение излагаете, и даже этой ереси название придумает, может такое быть?"
И что свяшенник отвечает (за дослолвность не ручаюсь -но смысл такой) "все может быть, но молю Бога, чтобы так не случилось".
Ну и что после этого думать?

++++++ Но радует меня то, что вижу здесь столько разных людей и так себя здесь свободно чувствуют все, приходящие на форум, что порой и удивляюсь. Видимо, вам здесь тепло. ++++

Вера, понимаете, мне лично везде тепло, кроме Антарктиды :)
А вот на счет почему на этом форуме столько людей - так это просто. Самый большой форум самой большой в стране конфессии, к тому же, особо приближенной к нынешней государственной власти. А межрелигиозные отношения в стране очень даже напряженные. И многим хочется знать - а что, собственно, будет дальше, по мере развития этой напряженной ситуации? Во что все выльется? Лопнет или рассосется? Или вообще вскрытие покажет?

Такая вот загогулина, как говорил Б.Н.Ельцин...
С уважением

Я вернусь
Андрей


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1132618
06.01.05 19:13
Ответ на #1132530 | Вера Борисовна православный христианинНе показывать

>> Представляете, Андрей - какие мы все бяки?!!
>> Не могут ответить или не хотят, потому что Вы куражитесь.

Хочу заметить, что Андрей очень чётко поставил вопрос - "что такое Православие". И вопрос вполне своевременный. И, как он правильно заметил, чётких и недвусмысленных ответов на этот вопрос нет. И даже если Андрей "куражится" (по Ваше терминологии), что со стороны так не выглядит, то зачем Вы, в свою очередь, выбираете именно стиль "насмешки"? Причём - вместо попытки ответить?

С уважением, Глеб.


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1132614
06.01.05 19:05
Ответ на #1132265 | В. Ольга православный христианинНе показывать

>> Кстати, говоря в общем то Вебер прав. Только смотреть нужно
>> с точки зрения других ценностей.

Именно, что в "общем" и с "других". И что это за ценности - иногда не совсем понятно.
Вернее - совсем непонятно.

С уважением, Глеб.


Вера Борисовна

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1132530
06.01.05 16:20
Ответ на #1132351 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

==Для этого сначала требуется выяснить, что же такое Православие.
Я вот лично этого не знаю и никто из православных не в состоянии оказался это объяснить.==

Представляете, Андрей - какие мы все бяки?!!
Ну ни кто не хочет Вам объяснить, что такое Православие. Да и что там говорить, порой и не могут. И ведь это хорошо!:) А для чего Вы задаете каверзные вопросы? Что Вы хотите узнать?
Пока что Вы и так все хорошо знаете и, видимо, с Вас сейчас этого достаточно. Не могут ответить или не хотят, потому что Вы куражитесь. Вам сейчас самого себя достаточо.
Но радует меня то, что вижу здесь столько разных людей и так себя здесь свободно чувствуют все, приходящие на форум, что порой и удивляюсь. Видимо, вам здесь тепло.
Нравится мне Ваше "Я вернусь Андрей" , конечно вернетесь, раз Вы пришли сюда.
С уважением к Вашим знаниям В.Б.



Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1132351
06.01.05 11:43
Ответ на #1132199 | Зубов Борис Васильевич сомневающийсяНе показывать

++++ Андрей ,я согласен что пора создавать Комитет по защите православия от сектантского мышления.Уже достаточно оно загажено людьми с нездоровой психикой [типа дворкин]., cлишком уж не вяжутся святые люди [это и есть православие] и сектанты ,занятые "ассенизаторской" работой [типа Силантьев,Дворкин идр] Пока не всё загадили -надо спасать православие.< Борис.+++++

Для этого сначала требуется выяснить, что же такое Православие.
Я вот лично этого не знаю и никто из православных не в состоянии оказался это объяснить.
Для меня это очень странно - мне не представить ,как это может быть. Ну, как если бы, к примеру, я, как викканин, не мог объяснить ,что такое Викка. Или если бы карианин не мог объяснить, что такое Карианство. Вот я общался с мусульманами-суннитами - каждый отлично знает, что такое Ислам. У христиан почему-то сложенее. Исключение, пожалуй, составляют только некоторые протестанты.
Так что такое Православие?

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1132346
06.01.05 11:35
Ответ на #1132162 | Зубов Борис Васильевич сомневающийсяНе показывать

Приветствую, Борис

++++ После того как мне удалось переговорить с Сашей Кузововой[а это оказалось неслож
ным т к она ни от кого не пря чеся и никуда не исчезала ,а ситуацию по обсуждению её жизни на форуме относит на счет маниакального поведения и воспаленного воображения своего отца,которого по прежнему уважает,но хочет сейчас жить самостоятельно.
... Относительно причины того ,что Саша -живет сейчас отдельно [снимает комнату]-она ответила ,что очень долго и терпеливо сносила издевательства своего отца [ который дома создал атмосферу постоянного глумления и оскорблений над её религиозными идеалами { в основном под влиянием антисектантских брошюр А Дворкина и К -кстати это пример как если стандартное вранье Дворкина принимать на веру -это ведет к обострению конфликтов в семьях и кризисам взаимоотношений людей с различным пониманием Бога} , включая запрет на молитву,уничтожение Священных книг, запирание на ключ -она не могла пойти на учебу и работу,а затем когда из-за пропусков возникали трудности в учебе -"валить" все на кришнаитов.] Она дотерпела до того [несколько лет очень смиренно снося издевательства "православного папашки"],когда этот взбесившийся "родитель" стал откровенно и жестоко избивать свою бедную дочь - требуя от дочери отказа от веры в Бога -тогда Сергей был атеистом. ++++

Понятно. В правоохранительные органы она, разумеется, не обращалась.
Вообще, до сих пор никто не может объяснить, что следует делать в такой ситуации. Не сажать же родного отца на 2 года из-за конфликта на почве несходства вероучений...
Я бы, честно говоря, упростил процедуру гражданских исков против издателей и распространителей "антисектантской литературы" по факту причинения морального вреда подобными действиями, которые этой литературой спровоцированы.

+++++ На мой вопрос о той клевете и "бреде ",который её отец вывешивает на форуме в отношении якобы имевших место потасовок с нанесением ему травм -ситуация была следующая:Ее отец многократно звонил в Храм Кришны и в хамской форме оскорблял всех и вся,требуя вернуть ему дочь -когда ему напоминали ,что дочь живет дома ,он ,подумав ,соглашался- но затем требовал "заставить " отказаться от веры [ так как согласно Дворкинской галиматье вера может быть только в православии - а другие религии просто что-то "внушают"- и Сергей жертва этого Дворкинского бреда-верил в это .Когда Сергею в храме советовали отказаться от исповедания галиматьи взглядов Дворкина на межрелигиозные отношения иначе можно с ума сойти и наломать дров в собственной семье-Сергей отвечал ,что верит Дворкину] Неоднократно Сергей приходил в Храм Кришны и оскорблял священнослужителей и настоятеля Храма .Однажды ,когда после нецензурной брани в адрес настоятеля Храма его как хулигана вели к выходу -он ударил охраника и завязал потасовку в ходе которой ему разбили губу . +++++

Предельно понятная ситуация. Мне ясно, почему на первом этапе было отказано в возбуждении уголовного дела - собственно говоря, сотрудник МВД поступил правильно.

++++ С Сашей оказывается все не так плохо и она удивляется тому ,что многие участники форума ,введенные в заблуждение её папашей жалеют её,пытаются вырвать из "секты'". Она удовлетворена своей жизнью ,работой,учебой ,отношениями с родителями и родственниками ,с которыми поддерживает нормальные отношения. Эта дискуссия была бы интересной ,если бы она велась с реальными участниками ,а не абстрактными "жертвами" . ++++++

А удивляться нечему - это психологическая реакция такая.
Есть неплохая статья, объясняющая, в частности и это явление.
===================
Жизнь с папуасом или наш ответ Честертону
Charu 23 of Dec, 2004
Другое дело – приемлемо ли для окружающих людей соседство с человеком, мечтающим подвергнуть подобному увечью и их тоже (из лучших побуждений, разумеется – ведь по его мнению «истинная естественность» только увечьем и достигается)?
... представителя архаичного племени, попади он вдруг случайно в современную цивилизованную среду, следовало бы немедленно отправить домой, в джунгли. Ведь он – не плохой человек. Просто его система восприятия мира и его образ действий предназначены совершенно для другой среды.
...А вот как быть с людьми, разделяющими убеждения Честертона, и живущими среди нас – с неплохими людьми, которые опасны лишь тем, что их образ действия предназначен для другого места и времени, и несовместим с цивилизацией XXI века?
Видимо, современному просвещенному обществу предстоит еще выработать цивилизованные и безопасные способы сосуществования с ними, но для этого необходимы серьезные научно-практические исследования. А пока каждый сам должен думать о своей безопасности и безопасности своих родных и близких.
http://carians.jedi.org.ua/tiki-read_article.php?articleId=66
===================

Вот оно как...
С уважением.

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1132281
06.01.05 10:21
Ответ на #1132208 | Кузовов Сергей безверующийНе показывать

++++ Честно говоря не готов сейчас ответить, и ваша ирония по поводу сотрясения мозга наверно не очень уместна. Ведь пока вам не сделают сотрясения, вы не почувствуете опасность. +++++

Сергей, при чем тут ирония? Просто Вы слишком драматизируете некоторые вещи. Легкое сотрясение мозга и ушиб тканей лица, полученные в обычной бытовой драке (а судя по Вашей медицинской справке и милицейской переписке именно об этом и речь) - это действительно не трагедия, лечится холодным компрессом и зеленкой. Знаете сколько людей в миллионном городе ежедневно доставляется в клиники с тяжелыми переломами, проникающими ранениями, разрывами внутренних органов и т.п.? Знаете сколько людей ломают себе кости, просто поскользнувшись на льду?
В общем, на такие вещи следует смотреть спокойнее и не портить себе нервы. Тем более, уголовное дело по Вашему заявлению, все таки возбуждают, так что Вы имеете возможность добиться наказания Ваших недругов в цивилизованном судебном порядке.

++++ Важнее, что кришнаиты и их рупор плюют просто на людей,
мы потеряли дочь, что может быть страшнее. ++++++

Знаете, вот здесь Вы тем более драматизируете. Я читал, как Вы заметили, открытое письмо Вашей дочери - и совершенно не нахожу, что Вы ее потеряли. По-моему, Вам просто следует абстрагироваться от в общем-то малозначительной проблемы различия Ваших конфессиональных предпочтений. Просто примите, как данность, что Вам представляются странными ритуалы, принятые в ее религии, а ей представляются не менее странными ритуалы, принятые в Вашей религии.
Вот и все. У каждого - свои привычки. Отношения между родителями и ребенком - это гораздо больше, чем отношения каждого из них со своим религиозным объединением. исходите из этого и проблема решится сама собой.


++++ А так , любое насилие, хотелось бы исключить, хотя я и допускаю ответ насилием на насилие, потому что кришнаиты понимают только силу, и "хамят" группами, а по одному изображают из себя овечек. +++++

Я не знаю, что у Вас за странные кришнаиты. Мне приходилось и общаться с кришнаитами, и посещать их культовые мероприятия и помещения - никакой агрессивности я не заметил. Люди, как люди. Конечно, если Вы с ними уже довели взаимоотношения до уровня предельной враждебности - то с любыми людьми может быть конфликт - но зачем же до этого доводить?
Я бы на Вашем месте встретился спокойно с их руководителем на нейтральной территории и договорился о таком порядке компромиссных взаимоотношений.
Никаких других вариантов все равно нет (если исключить общеопасные способы решения проблем, которые приняты в криминальном сообществе).
Любые конфликты у цивилизованных людей кончаются тем или иным компромиссом.
А для компромисса надо всего лишь научиться слышать друг друга.


Я вернусь
Андрей


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1132265
06.01.05 09:48
Ответ на #1132253 | Глеб Бун атеистНе показывать

Для того чтобы рассуждать о Вебере это должны быть не отдельные предприниматели, а почти массовое явление. Тогда можно уже рассуждать о влиянии религии на менталитет нации.

Кстати, говоря в общем то Вебер прав. Только смотреть нужно с точки зрения других ценностей.


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1132253
06.01.05 09:30
Ответ на #1132215 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Вот потому как расходятся дела отдельных "православных" с Писанием и есть одна из причин негатива в адрес всей конфессии.
Кстати, я упомянул ранее предпринимателей из среды старообрядцев - что Вы думаете о них в связи с М.Вебером?

С уважением, Глеб.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1132236
06.01.05 09:08
Ответ на #1132224 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Ну, спасибо на добром слове.

Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1132233
06.01.05 09:05
Ответ на #1132199 | Зубов Борис Васильевич сомневающийсяНе показывать

А вот поэтому я считаю, что правильно, когда церковь отделена от государства.
Тут вопрос спрашивали, считаете ли Вы, что все не-православные - кристалльно чистые верующие. Не меня, правда, но я отвечу. Да, я считаю, что истинной веры больше там, где кроме веры нет никаких иных интересов. К сожалению, православие в этой стране сейчас может дать слишком многое помимо спасения души: деньги, власть, привелегированное положение, "высокие" связи... Пока будет так - будет в православие идти всякая шушера, получающая возможность эксплуатировать овечек-прихожан за так, за "идею". От самих же священников христианских, кстати, приходилось слышать, что нынче в этой стране просто исполнять свой долг, саном предписанный - это самое тяжкое, потому что внутри самой церковной структуры - самый большой процент искушений. Власти у РПЦ дюже много. А тут уж не до веры.


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1132224
06.01.05 08:58
Ответ на #1132027 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Ольга, спасибо Вам за Вашу точку зрения.
Мне действительно радостно, когда вижу в православной среде умных и здравомыслящих людей.
Все это религия моей семьи, родных мне людей, и я ее очень уважаю, хоть и не принадлежу к ней.
Я знаю, что такое настоящая, хорошая православная семья - и тем более обидно видеть порой, как православие превращается не пойми во что...


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1132215
06.01.05 08:51
Ответ на #1132191 | Глеб Бун атеистНе показывать

В Писании вообще сказано "Проклят человек надеющийся на человек и плоть делающий опорой своею" Но видимо неразумно требовать от людей чтобы они не сомтрели на человеческое. Как говорится: "ПРежде чем обвинять других в лишнем весе, сам встань на весы".

Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1132204
06.01.05 08:39
Ответ на #1132178 | Зубов Борис Васильевич сомневающийсяНе показывать

>> может быть воспрнят какнекая реальность

Увы - это, к сожалению, уже очень даже, простите за тавтологию, реальная реальность. Которая выражается в судебных делах, синяках, побоях, погромах и т.д.

С уважением, Глеб.


Зубов Борис Васильевич

сомневающийся

Тема: #36299
Сообщение: #1132199
06.01.05 08:36
Ответ на #1131995 | Андрей Комардин атеистНе показывать

Андрей ,я согласен что пора создавать Комитет по защите православия от сектантского мышления.Уже достаточно оно загажено людьми с нездоровой психикой [типа дворкин]., cлишком уж не вяжутся святые люди [это и есть православие] и сектанты ,занятые "ассенизаторской" работой [типа Силантьев,Дворкин идр] Пока не всё загадили -надо спасать православие.< Борис.

Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1132191
06.01.05 08:32
Ответ на #1132167 | В. Ольга православный христианинНе показывать

>> Увы-увы... Как не горестно сознавать.

Eсть один, скажем так, светлый момент в этой ситуации: разумный (думающий, несуетливый, не склонный к одиозным выводам) человек понимает - если в горсти пшеницы есть комочки грязи, гниль и т.д., то не вся пшеница достойна помойного ведра.

С уважением, Глеб.


Зубов Борис Васильевич

сомневающийся

Тема: #36299
Сообщение: #1132178
06.01.05 08:25
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Махотсава , неужели есть люди допускающие что этот бред клинически больных людей ,прикрывающихся православной фразеологией -может быть воспрнят какнекая реальность? Борис

В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1132167
06.01.05 08:18
Ответ на #1132148 | Глеб Бун атеистНе показывать

Увы-увы... Как не горестно сознавать.

Зубов Борис Васильевич

сомневающийся

Тема: #36299
Сообщение: #1132162
06.01.05 08:17
Ответ на #1132001 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Андрей,я с интересом наблюдаю за попыткой Кузоввова Сергея разжечь некую дисскусию вокруг якобы имеющих место "страданий" в их семье .Похоже для полноты картины не хватает фактических данных . После того как мне удалось переговорить с Сашей Кузововой[а это оказалось неслож
ным т к она ни от кого не пря чеся и никуда не исчезала ,а ситуацию по обсуждению её жизни на форуме относит на счет маниакального поведения и воспаленного воображения своего отца,которого по прежнему уважает,но хочет сейчас жить самостоятельно.
.Она регулярно видится со своими родителями ,звонит,общается.[ по крайней мере 1-2 раза в неделю]- так ,что миф о "разлучении" дочери с семьей не подтвердился. Относительно причины того ,что Саша -живет сейчас отдельно [снимает комнату]-она ответила ,что очень долго и терпеливо сносила издевательства своего отца [ который дома создал атмосферу постоянного глумления и оскорблений над её религиозными идеалами { в основном под влиянием антисектантских брошюр А Дворкина и К -кстати это пример как если стандартное вранье Дворкина принимать на веру -это ведет к обострению конфликтов в семьях и кризисам взаимоотношений людей с различным пониманием Бога} , включая запрет на молитву,уничтожение Священных книг, запирание на ключ -она не могла пойти на учебу и работу,а затем когда из-за пропусков возникали трудности в учебе -"валить" все на кришнаитов.] Она дотерпела до того [несколько лет очень смиренно снося издевательства "православного папашки"],когда этот взбесившийся "родитель" стал откровенно и жестоко избивать свою бедную дочь - требуя от дочери отказа от веры в Бога -тогда Сергей был атеистом.Несколько раз он гонялся за дочерью с ножом,а как-то раз так её ударил по голове чтона лице остались шрамы-это было зафиксировано в медпункте ,т к после такого воспитания пришлось обращаться за помощью.После этого дочка сказала - всё,с меня хватит такого воспитания .С тех пор живет отдельно -работает ,учится на 2 курсе пед университета,регулярно звонит и бывает дома -с матеью у неё больше взаимопонимания.На мой вопрос о той клевете и "бреде ",который её отец вывешивает на форуме в отношении якобы имевших место потасовок с нанесением ему травм -ситуация была следующая:Ее отец многократно звонил в Храм Кришны и в хамской форме оскорблял всех и вся,требуя вернуть ему дочь -когда ему напоминали ,что дочь живет дома ,он ,подумав ,соглашался- но затем требовал "заставить " отказаться от веры [ так как согласно Дворкинской галиматье вера может быть только в православии - а другие религии просто что-то "внушают"- и Сергей жертва этого Дворкинского бреда-верил в это .Когда Сергею в храме советовали отказаться от исповедания галиматьи взглядов Дворкина на межрелигиозные отношения
иначе можно с ума сойти и наломать дров в собственной семье-Сергей отвечал ,что верит Дворкину] Неоднократно Сергей приходил в Храм Кришны и оскорблял священнослужителей и настоятеля Храма .Однажды ,когда после нецензурной брани в адрес настоятеля Храма его как хулигана вели к выходу -он ударил охраника и завязал потасовку в ходе которой ему разбили губу .Далее Сергей пообещал что из своей разбитой губы он выжмет максимум результатов-что мы и видим на форуме-он бесконечно мусолит ситуацию с разбитой губой , а ему бы подумать как стать человеком религиозным -сейчас он активно прикрывает свои "художества" в жизни православной риторикой-вот бы и начать любить [а не колотить ]ближнего [дочь-пусть и видящую свой путь в религии через принятие ценностей религии Кришны:воздержания,чистоты,милосердия и правдивости+ развитие любви к Богу] С Сашей оказывается все не так плохо и она удивляется тому ,что многие участники форума ,введенные в заблуждение её папашей жалеют её,пытаются вырвать из "секты'". Она удовлетворена своей жизнью ,работой,учебой ,отношениями с родителями и родственниками ,с которыми поддерживает нормальные отношения. Эта дискуссия была бы интересной ,если бы она велась с реальными участниками ,а не абстрактными "жертвами" . C уважением Борис.


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1132148
06.01.05 08:06
Ответ на #1132027 | В. Ольга православный христианинНе показывать

>> ТОлько по крайней мере то что я видела было уже свойством так сказать приобретённым.
>> Т.е. столкнувшись с представителями православной церкви человек изменял своё мнение о
>> ней в худшую сторону. Помните историю о святом Макарии, его учинике и жреце?
>> Вот такой жрец столкнулся с учеником и решил что "всё они такие".

Вот в этом и есть одно из серьёзнейших препятствий для нормальных и стабильных взаимоотношений православных, представителей других конфессий, атеистов и др.: выпирающее несоответствие между декларируемыми ценностями веры, с одной стороны, и конкретными делами, фактами и т.д. И, поскольку мы говорим о взаимоотношениях православных и т.н. "сектантов", то понятен и негатив по отношению к православию.

С уважением, Глеб.


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1132038
06.01.05 05:24
Ответ на #1131995 | Андрей Комардин атеистНе показывать

Приветствую, Андрей

++++ Вобще это называется "разжигание межрелигиозной вражды" и является уголовным преступлением..:) +++++

Да, статья 282 УК РФ. Кроме того, это еще и преступление против конституционной нормы о свободе совести, но все это не важно. Как Вы знаете из "Скотского хутора" Дж.Оруэлла "все звери равны, но некоторые РАВНЕЕ прочих", т.е. не ко всем применяется санкционная норма закона.
Больше того, в случае с теми, кто РАВНЕЕ, норма применяется в инвертированной форме (наказывая не правонарущителя, а того, кто пытается защитить свое нарушенное право)
см.
http://www.hro.org/editions/rel/

+++++которая занимается вовлечением в секту малолетних детей "
У нас младенцев крестят еще в РПЦ? ;) ++++

Ну, это еще что. Бывает ведь и так:
==========================
7 декабря 2001 года две сотрудницы отдела культуры Екатеринбургской епархии прочитали школьникам лекцию о жизни святой Екатерины, являющейся покровительницей целомудренных людей, а также семьи Романовых. По мнению сотрудников РОНО, "Урок целомудрия" был проведен в школе незаконно. Свою позицию работники отдела образования аргументируют тем, что школы являются светскими учреждениями, и любые уроки православия, равно как и других религий, без ведома управления образования, дирекции школы и родителей не допускаются. Между тем, как сообщили в пресс-службе епархии, занятие проводилось с согласования классного руководителя, в рамках факультатива (???)
http://www.jesuschrist.ru/news/print.php?id=791

В сентябре 1998 г. предмет "Основы православной культуры" был введен в 26 школах района (всего их 52). Это те школы, где были готовые вести предмет преподаватели. Сразу была оговорена следующая особенность введения предмета. По существующему законодательству мы имеем право вводить религиозные дисциплины для преподавания в школах, но это должно делаться только с согласия родителей и только во внеурочное время. Поскольку у нас предмет вводился в сетку часов, мы определили, что если, условно говоря, «Закон Божий», который читается в православных гимназиях, воскресных школах предполагает обучение детей некоторым знаниям в области Православия и обучение практической жизни по канонам Православия, т.е. молитве, исповеди, участию в таинствах, постах и т.д. и это обязательно для учащихся таких школ, то при введении предмета "Основы православной культуры" в школах учащимся дается только некоторый объем знаний в области Православия и не предполагается обязывать детей участвовать в таинствах, молитвах и т.д. Таким образом, "Основы православной культуры" - предмет, который лишь рассказывает о Православии и поэтому не противоречит существующему законодательству. Тем не менее, через районное Управление Образования было доведено до сведения директоров учебных заведений, а они должны были довести до сведения учителей, родителей и учащихся, что посещение этого предмета добровольное. Если по каким-либо основательным (?????????) причинам родители или сам ребенок не желает посещать этот предмет, родители должны заявить об этом администрации школы или преподавателю, и ребенка от уроков освободят (???).
http://www.zaural.ru/orthodox/obraz/opit.htm

Русская Православная церковь будет настаивать на преподавании в школах основ православной культуры. Об этом заявил Патриарх Московский и всея Руси Алексий Второй на вечере, посвященном пятилетию Патриаршего центра духовного развития детей и молодежи во вторник в Даниловом монастыре Москвы.
"Мы будем продолжать настаивать (???) на том, чтобы в школах преподавались основы православной культуры. Мы не ставим и не может ставить вопрос о преподавании закона Божия. Но основы православной культуры тоже дадут нравственные ориентиры", - сказал Алексий Второй.
По его словам, "в целом ряде областей России в подавляющем большинстве школ это предмет вошел органически" (???).
http://otechestvo.org.ua/vesti/2004_11/v_24_02.htm
==========================

Вот это и называется РАВНЕЕ.
Закон один для всех, но на всех его почему-то не хватает ;)

++++"значительно ухудшает материальное положение семей своих членов путем жесткой системы сбора взносов в организацию;"
Десятина? ++++

Да нет, еще проще.
Например, вот так:
================
Московские чиновники продолжают собирать дань с коммерсантов на храм Христа Спасителя
Негласный рэкет, которым, по слухам, чиновники Москомимущества обложили бизнесменов еще во время строительства храма Христа Спасителя, оказывается, продолжается и после завершения "стройки века". В распоряжении "Известий" оказались документы, подтверждающие, что благотворительные взносы в фонд восстановления храма не всегда являются добровольными.
Документ, именуемый "План привлечения средств для расчетов за выполненные работы по воссозданию храма Христа Спасителя в Москве по департаменту имущества города Москвы", руководитель комплекса имущественно-земельных отношений города Олег Толкачев подписал еще в ноябре 2002 года. Согласно этой внутренней директиве, разосланной по окружным отделениям Москомимущества, руководители на местах лично отвечают за сбор плановой суммы, которая за три первых месяца 2003 года должна в общей сложности составить 12 млн 250 тыс. рублей. Причем эти деньги должны быть выплачены из внебюджетных фондов в виде благотворительных взносов арендаторов столичной недвижимости в Фонд храма Христа Спасителя.
Чтобы выполнить план, районные чиновники были вынуждены ввести негласный "налог" - с конца прошлого года каждый арендатор, обращающийся в Москомимущество за любой справкой, оформлением аренды помещений или договором, получает бумагу с реквизитами церковного фонда и четкие инструкции по суммам оплаты. Без квитанции о перечислении благотворительных взносов бумаги не оформляются.
http://www.jesuschrist.ru/news/2003/1/13/2986
================

Обком звонит в колокол....

Я вернусь
Андрей


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1132027
06.01.05 05:13
Ответ на #1131966 | Глеб Бун атеистНе показывать

/Вот тут и появляются проблемы: приверженцы учений, отличных от православия, зачастую становятся на ту же позицию в отношении православия, какую занимают авторы списков из вводного сообщения темы - позиция безаппелляционности, нескрываемой враждебности, отчасти - открытой /

Такое дествительно есть. ТОлько по крайней мере то что я видела было уже свойством так сказать приобретённым. Т.е. столкнувшись с представителями православной церкви человек изменял своё мнение о ней в худшую сторону. Помните историю о святом Макарии, его учинике и жреце? Вот такой жрец столкнулся с учеником и решил что "всё они такие".

Знаете, я всё таки человек православный и когда говорю всё это - это можно сказать обо мне. Часто мы очень не любящи.


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1132001
06.01.05 04:32
Ответ на #1131876 | Вера Борисовна православный христианинНе показывать

+++++ Андрей, а Вам знакомо слово милосердие или сострадание?
Неужели не понятно - родители теряют дочь свою? Сейчас отцу можно простить и резкие выпады на свех сектантов. Создается впечатление, что вы тут в этой теме играете в "шарик налево, шарик направо", даже, не задумываясь и не слыша, вопля родителя. ++++

Уважаемая Вера

В данном случае нам известны мнения не только Сергея Кузнецова, но и его дочери Александры
===================
Дорогой папа и остальные участники форума.

Я, Кузовова Александра, прочитала то, что здесь написано. И хочу написать своё видение ситуации. Мне очень жаль, что мой отец, Кузовов С.В., так запутал вас, исказив многие факты.

Папа, у меня сложилось впечатление, что у тебя есть свои претензии к кришнаитам и, кроме того, желание негативно говорить о них. И, как мне показалось, ты ищешь союзников для этого. Несомненно, ты можешь их найти, и вы будете продолжать вместе. Но ради чего? Какой смысл в этой деятельности?

Ты хочешь изменить окружающий тебя мир тем, что будешь постоянно искать виноватых и сваливать свою ненависть и неудовлетворённость на них. Но вы ведь ничего не сможете этим улучшить. Неудовлетворенность останется, если не увеличится ещё больше.

Папа, перестань, пожалуйста, обсуждать наши семейные неполадки публично. Да, мы разные люди. Но мы можем пытаться не портить отношения ещё больше. Я тебя и маму очень люблю. И я не хочу, чтобы ты тратил своё время на «борьбу с мельницами». Ты умный человек. Зачем ты этим занимаешься? Ты можешь сказать мне о том, что тебя во мне беспокоит прямо, мы часто общаемся.

Что касается меня, то я считаю себя взрослым, самостоятельным человеком. Мне 21 год,. Я учусь, работаю, поддерживаю отношения в обществе, общаюсь с родственниками. И не вижу причин для раздувания проблемы до таких масштабов. Это совершенно естественно, что у разных людей отличаются взгляды на различные вещи и аспекты жизни. Но тем не менее мы живём в одной стране, городе, в одном обществе. И можно, я думаю, жить рядом и основывать отношения на том общем, что у нас есть, а не концентрироваться на недостатках.

Так ведь и до войны недолго. Мы живём в замечательном государстве, которое обеспечивает наше право на выбор вероисповедание моей религии, языка и т.д. Давайте же не забывать об этом и двигаться в направлении создания цивилизованного общества.

Спасибо большое за то, что уделил внимание чтению моего письма. Я надеюсь, что оно послужит прояснению ситуации, а не новым спекуляциям на этот счет.

С уважением,
Кузовова Александра.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=35358
===================

Теперь у меня вопрос - в чем следует сострадать г-ну Кузнецову? В том, что он не в сотстоянии уживаться с близким человеком, если у того другая религия?
Да, в этом смысле мне его жаль. Я бы дал Сергею несколько полезных советов - но он вряд ли меня послушает.
Больше, по моему, не в чем.
У него взрослая дочь, которая, судя по тексту письма, умна, рассудительна и любит своего отца. Если бы по текстам сообщений Сергея и Александры постороннему человеку предложили угадать, кто из двух авторов является жертвой деструктивного культа... Сами сравните стиль и уровень аргументации.

Я вернусь
Андрей


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1131998
06.01.05 04:17
Ответ на #1130427 | Смирнова Екатерина атеистНе показывать

"Хоро-ошая книга получается… О «Некрономиконе» - ложь, о Викке – ложь, о сатанизме – ложь (это Warrax разбирал, причем сатанизму в книге посвящен целый том), о Хэллоуине – ложь… Интересно, правды там хоть немножко есть? "

Ну то что она одобрена РПЦ я не сомневаюсь>.:) Ребята уничтожают конкурентов не взяирая на способы. А лож она и есть лож: расчет на то, что "пипл хавает"... Ведь "православные" для которых кига писалась не осмелятся почитать те книги про которые там идет речь...



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1131995
06.01.05 04:15
Ответ на #1130781 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

"Не очернение, а откровенная дискриминация по религиозному признаку."

Вобще это называется "разжигание межрелигиозной вражды" и является уголовным преступлением..:)

"У с т а н о в и л : "

ну тут надо по порядку..:) Кстати, вот думаю, может организовать какой нить комитет по "спасению молодежи от РПЦ"...:)

"которая занимается вовлечением в секту малолетних детей "

У нас младенцев крестят еще в РПЦ? ;)

"значительно ухудшает материальное положение семей своих членов путем жесткой системы сбора взносов в организацию;"

Десятина?

" увеличивает количество разрывов родственных связей;"

"Лк 14:26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;"

"проповедует идеи абсолютного превосходства одних людей над другими;"

"Ин 14:6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.

1Ин 4:15 Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге.

2Ин 1:10 Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его.

Отк 2:26 Кто побеждает и соблюдает дела Мои до конца, тому дам власть над язычниками,
"



"++++ Ну это не новость...:) Таки книги постоянно появлялись по заказу Ватикана..:) Хотя дело дошло еще дальше и "слово в защиту инквизиции" написал и А.В. Кураев, который ну уж никак не католик..:) +++++

Вот так номер :)))
А она в сети есть? "

В свое время это статья праскакивала в фидошной эхоконференции ru.pravoslavie.talk. Если у меня в архивах она сохранилась, то я ее здесь приведу..:)



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1131989
06.01.05 03:52
Ответ на #1131876 | Вера Борисовна православный христианинНе показывать

"Андрей, а Вам знакомо слово милосердие или сострадание?
Неужели не понятно - родители теряют дочь свою? Сейчас отцу можно простить и резкие выпады на свех сектантов. Создается впечатление, что вы тут в этой теме играете в "шарик налево, шарик направо", даже, не задумываясь и не слыша, вопля родителя."

Человек, теряющий близкого идет и вызволяет его от опасности. А не занимается тем, что "пытается рассказать всему миру какие кришнаиты плохие". Забрать дочь не пробывали? Прсто забрать. Без патетики, как кришнаиты работают с детьми, без угрозы, что тыкие же рассказы пойдут про православных. Создается впечатление, что человеку более интересно громить "сектантов" а не вызволять дочь.

P.S. Для того что бы вытащить свою сестру от мормонов, мне хватило 2-х визитов к ней в гости. Всего двух визитов. Больше они к ней не подходили. Хотя я конечно мог бы до сих пор сидеть на форуме и громить "злобынх мормонов".... Но мне было более интересно вытащить ее...Думайте сами.


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1131987
06.01.05 03:46
Ответ на #1131584 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"...вот именно. Считая Правослвных, вы стоите с секундомером в руках у входа в храм: пробыл больше 30 мин. - Православный, 29 - нет. Не праваославных же вы считаете всех подряд - был-небыл, соблюдает законы-нет - все хороши, лишь бы до кучи собрать больше. Это первое. "

Я не считаю неправославных. Я не утверждал, что представители какой то другой конфесии являются доминирующими на какой то территории. Однако я считаю православных...после того, как иерархи этой организации по всем каналам вопят что их большинство. Я просто предлогаю их посчитать по тем признакам, которым должны отвечать православные _верующие_ люди. Я против того, что бы человека считали православным только по той причине, что его когда то в детстве крестили. На этом основании в православные можно записать и меня самого. Но какой я православный, если я _не_ верю в бога и являюсь сатанистом? Я хочу что бы православными считали тех, кто подходит под правила поведения для православных и эти правила придумал ни я сам. Вселенские соборы и правила Святых апостолов не я написал и собрал. Более того, по этим правилам живет сама РПЦ. Так в чем я неправ, вы можете сказать?

"Второе - это то, что вы явно видите ситуацию однобоко - в свою пользу: негатив в адрес Православия - истинная правда, негатив в адрес сект - ложь и клевета."

Я не приводил негатив в адрес православия, который нельзя доказать. Это раз. Второе: вам были приведены _факты_ прямого вранья в "справочнике" , изданном под эгидой РПЦ. Вам мало этого? Привести еще факты? Или вранье от РПЦ это нормально? "Главное не способы достижения цели, а сама цель"? Я мог бы приводить негатив в адрес РПЦ и более другой: педофилия, связь с организованной преступностью, отмывание денег, разлучение детей и родителей, похищения людей, расжигание межрелигиозной розни. Однако я этого не могу привести, потому что не распологаю фактами этого: статейки желтой прессы не в счет. Но когда "специалисты" от РПЦ возмдят клевету на другие конфесии или религии, пользуясь в основном газетными статейками, непроверенными слухами, и сценариями фильмов ужасов - это для вас нормально? Вы хотите что бы люди в это верили? Сатанистам приписываются человеческие жертвоприношения. В основном упор делается на "некрещенных младенцах". Я сатанист. Вы можете предъявить мне эти обвинения?

"Россия - страна с верой Православной, как основопологающей."

Россия - светское государство. Никакая религия не может быть объявлена государственной или обязательной.

"Желать вам (а жения и мечты ваши, как атеиста, понятны)"

С этого места можно поподробней? О чем я мечтаю?

"Вот и попробуйте бороться против лжи таких субъектов, как Деви Мария Христос, или как там её звали до суда... "

Это уже не требуется. Несостоятельность вероучения этой группы была доказана очень давно. Однако они не претендовали на роль "основопологающей веры и идеалогии".


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1131966
06.01.05 02:23
Ответ на #1131943 | В. Ольга православный христианинНе показывать

>> И вот уже в аспирантуре, поближе к нему приглядевшись я понимаю - у него болезненное
>> стремление к запретному, к страшному, можно даже сказать к дьявольскому и поэтому такая
>> и тема. И это он и видит в теме.

Как-то в полушутливой беседе с моим знакомым практикующим психологом (курение, алкоголизм и т.д.), мы придумали термин для подобных устремлений: "охота на ведьм" (авторство, конечно, не наше, но очень точное описание).

>> Плюс ко всему он ещё и националист. Один из постулатов почему плохо православие для
>> России - это теория Макса Вебера.

Я понял. Ну, что тут сказать? Может порекомендовать ему ознакомиться с историей старообрядческого предпринимательства? К примеру - Владимир Павлович Рябушинский (http://esper.narod.ru/libra001/msr00.htm), да, впрочем, материалов очень много можно найти в сети.

>> А по поводу безграмотности. Знаете, должна быть честность. Я имею ввиду честность
>> научную. Если человек делает ошибку, так он должен не бояться признаваться в том что
>> ошибоется, благодарно слушать тех, кто знает больше или вообще хоть что то знает и не
>> бояться учиться.

В общем-то это должно быть необходимым качеством научного работника. Ошибка в науке - это тоже результат. Но только если из-за этой ошибки не пострадают люди (как следствие дефекта в конечном продукте или непродуманном эксперименте) - вот тут оправданий никаких нет (если "научник" знал, но побоялся признать ошибку).

>> И ещё очень желательно уважение к людям. Если изучаешь вероучение человека как
>> мерзкую тварь под микроскопом, то можно и ничего не увидеть.

Вот тут и появляются проблемы: приверженцы учений, отличных от православия, зачастую становятся на ту же позицию в отношении православия, какую занимают авторы списков из вводного сообщения темы - позиция безаппелляционности, нескрываемой враждебности, отчасти - открытой ненависти.

С уважением, Глеб.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1131943
05.01.05 23:37
Ответ на #1131338 | Глеб Бун атеистНе показывать

Два примера из жизни наших аспирантов.
1. Молодой человек диплом пишет, как сам говорит "по сектам". Поначитался, принял всё на веру, переписал и даже не показывая предварительно диплом научному руководителю с трудом защитился. Потом чудом попал в аспирантуру. И вот уже в аспирантуре, поближе к нему приглядевшись я понимаю - у него болезненное стремление к запретному, к страшному, можно даже сказать к дьявольскому и поэтому такая и тема. И это он и видит в теме. Он даже тему диссертации пытался выбрать такую же. Конечно, же ему отказали. Науки в подобных темах нет. И вот он мне с пеной у рта доказывает, что Свидетели Иеговы принципиально против любых инъекций! Какое убожество!
У других может быть стремление бороться против чего то. Недаром люди более умудренные подобным личностям не рекомендуют деятельности даже противоабортную. Ведь подобные люди в пылу страсти (именно страсти) могут пойти больницу взорвать только потому что там убивают нерождённых. А что там и больных лечат, они могут и не подумать.
В 2000 году слушала доклад на тему ситуации в кажется в Обнинске. В докладе анализировалась деятельность программы "Равный обучает равного". Это секспросвет. Лидер этой программы в недавнем прошлом был лидером антисектанского центра, а потом нашёл себе иное применение.

2. Пример второй. Аспирант. Владеет в совершенстве 4 языками. Тема диссертации достаточно сложная, малоизученная. Аспирант просто умница и безусловно в науке себя найдёт. Но убеждён в том, что христианство для России зло и нужно верняться к язычеству. Плюс ко всему он ещё и националист. Один из постулатов почему плохо православие для России - это теория Макса Вебера. Обидно страшно.

Вот такие дела... Два молодых человека которых я вижу почти каждый день.

А по поводу безграмотности. Знаете, должна быть честность. Я имею ввиду честность научную. Если человек делает ошибку, так он должен не бояться признаваться в том что ошибоется, благодарно слушать тех, кто знает больше или вообще хоть что то знает и не бояться учиться. А когда кто то считает себя пупом земли - учиться он не способен. А отсюда и безграмотность.

И ещё очень желательно уважение к людям. Если изучаешь вероучение человека как мерзкую тварь под микроскопом, то можно и ничего не увидеть. Знаете как некоторые на насекомых смотрят. Но это же люди. Живые, интересные, со своим миром. Они могут заблуждать, но они люди. Их нужно уважать.


Вера Борисовна

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1131876
05.01.05 19:50
Ответ на #1131851 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

==Сергей, ну что Вы делаете из мухи слона. Подумаешь, рассечение губы и легкое стотрясение мозга. Это никакой не бандитизм.==

Андрей, а Вам знакомо слово милосердие или сострадание?
Неужели не понятно - родители теряют дочь свою? Сейчас отцу можно простить и резкие выпады на свех сектантов. Создается впечатление, что вы тут в этой теме играете в "шарик налево, шарик направо", даже, не задумываясь и не слыша, вопля родителя.
В.Б.



Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1131851
05.01.05 19:12
Ответ на #1131705 | Кузовов Сергей безверующийНе показывать

++++ Начинаем публикацию документов , подтверждающих действия московских кришнаитов-
- работу с несовершеннолетними против заявленного желания родителей
-бандитские шаги руководства МОСК +++++

Сергей, ну что Вы делаете из мухи слона. Подумаешь, рассечение губы и легкое стотрясение мозга. Это никакой не бандитизм.
А вот это:
=================
1. 25 мая в Нижневартовске церковь «Слово Жизни» была подожжена с помощью бутылок с зажигательной смесью.
2. 29 августа 2003 г. в городе Лиски Воронежской области местной милицией под руководством представителей городских властей было разогнано служение Центра Духовного Возрождения. Избит пастор, психологические и физические травмы получили, в том числе, женщины и дети.
3. 10 августа 2003 г. в Тутаеве Ярославской области был совершен поджог палатки церкви г. Тутаева. Двух служителей избили металлическими прутьями. В подстрекательстве участвовала совместно с 10 священниками Русской Православной Церкви зам. мэра г. Тутаева Нестерова Г. М.
http://biblelamp.ru/news/?id=200310310
=================
действительно серьезно.
Видите разницу?


Что касается несовершеннолетних:
=================
Заявление UCSJ о ситуации с учебником Аллы Бородиной "Основы православной культуры"
10.02.2003
Общероссийское общественное движение "За права человека" (директор - известный правозащитник Лев Пономарев) обращалось 18 июня 2002г. с жалобой в Генеральную Прокуратуру России в связи с грубым нарушением принципов светского государства и светского государственного образования в средней школе, а также в связи с оскорблением национальных и религиозных чувств и разжиганием религиозной и национальной вражды. Речь идет о книге Аллы Бородиной "Основы православной культуры" (Москва, издательство "Покров, 2002, 254 стр., тираж 10000 экз.), рекомендованной Минобразования и Московской Патриархией Русской Православной Церкви (РПЦ) в качестве учебного пособия общеобразовательных школ, лицеев и гимназий. Уже год по нему ведется преподавание в различных регионах России
http://teacher.fio.ru/news.php?n=19847&c=285
=================

Вообще - как Вы относитесь к тому, чтобы запретить абсолютно любые религиозно-ориентированные действия в отношении несовершеннолетних без письменного разрешения их родителей?
Желательно получить четкий ответ: Вы за такой абсолютный запрет или нет?

Я вернусь
Андрей


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1131584
05.01.05 13:58
Ответ на #1130348 | Андрей Комардин атеистНе показывать

***Я так не могу понять к чему этот вопрос, однако если вам так хочется - нет. Все неправославные не могут быть кристально чистыми верующими. Однако вопрос не в них. Вопрос, напоминаю, в метдах подсчета числа верующих.***
...вот именно. Считая Правослвных, вы стоите с секундомером в руках у входа в храм: пробыл больше 30 мин. - Православный, 29 - нет. Не праваославных же вы считаете всех подряд - был-небыл, соблюдает законы-нет - все хороши, лишь бы до кучи собрать больше. Это первое.
Второе - это то, что вы явно видите ситуацию однобоко - в свою пользу: негатив в адрес Православия - истинная правда, негатив в адрес сект - ложь и клевета.
Я бы мог тупо трепать вам нервы, так же тупо, как и вы, отстаивая СВОЮ точку зрения, но зачем?..
Повторюсь: хотите быть Наполеоном - пожалуйста. Но объективная-то ситуация от этого не измениться. Кто как считает, что кто думает - значения не имеет: Россия - страна с верой Православной, как основопологающей. От статистики и тем более вашего мнения храмы не то, что закрываться не станут - они новые продолжают строится и реставрируются старые, а это значит, что они нужны людям, людям новым, людям верующим, но которым в храм надо ехать за 30 км.
Желать вам (а жения и мечты ваши, как атеиста, понятны) чего-то, конечно, ни кто запретить не может, но реальность от этого не измениться...
***А вы что хотели? Или атеисты или верующие должны защиать лож?***
Вот и попробуйте бороться против лжи таких субъектов, как Деви Мария Христос, или как там её звали до суда...


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1131338
05.01.05 08:39
Ответ на #1131249 | В. Ольга православный христианинНе показывать

>> Церковь безусловно может высказывать своё мнение о каких либо организациях.
>> Конечно в духе любви и т.п.

Несомненно может, равно как и другие религиозные и нерелигиозные структуры и отдельные личности могут высказывать своё мнение о РПЦ. Но! И те и другие должны, в первую очередь, действовать в рамках законности и т.п. И никто не должен из них иметь каких-то преимуществ и преференций в этих взаимоотношениях.

>> Они безграмотны!
>> Межконфессиональные служения почему то попадают в раздел новых рел. движений
>> Короче полный бред

Совершенно верно. Но откуда появляется такая безграмотность? На чём она основана.

>> А по поводу экономических бедствий России... Макса Вебера читали?
>> А некоторая молодежь читает и выводы делает.

Читал. И? Т.е. какие выводы делает "некоторая молодёжь"?

С уважением, Глеб.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1131249
05.01.05 06:56
Ответ на #1131212 | Глеб Бун атеистНе показывать

Уважаемый Глеб, по поводу численности православного населения и с чем это связано давайте чуть позже. А то мне бежать надо. Может быть утром отвечу.
А по поводу списков. Признаться честно, я ещё не прочитала их. Поэтому мнения ещё нет. Сегодня распечатаю и подумаю. Но...
1. Церковь безусловно может высказывать своё мнение о каких либо организациях. Конечно в духе любви и т.п.
2. Проблема в подобных списках может ещё быть в следующем. (Повторюсь я ещё их не читала). Они безграмотны! Из одной организации делают две. Из 3 одну. Названия перевирают. Давно не существующие выдают за активно действующие. Межконфессиональные служения почему то попадают в раздел новых рел. движений. Хотя у них даже доктрин то нет. Не говоря уж о том, что они могут и не знать кто их основал. Короче полный бред. Какая то обычная общественная организация православных граждан может быть обьявлена сектой.

А по поводу экономических бедствий России... Макса Вебера читали? А некоторая молодежь читает и выводы делает.


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1131212
05.01.05 06:21
Ответ на #1131198 | В. Ольга православный христианинНе показывать

>> Действительно, православных в стране не так много, как хотелось бы.

А как Вы считаете - насколько реальным является, с Вашей точки зрения, резкий (ну - лет за 10) скачок численности (к безусловному большинству) православных в России? Т.е. именно "настоящих", а не "около" православных? С перечисленными Вами признаками (Пост, Писание, Рерих и т.д.). Будет ли такой скачок иметь положительное влияние на экономику, на уровень жизни в стране?

>> БЫл ли такой период с истории нашего государства? Пока затрудняюсь ответить,
>> но так на вскидку прикинув - наверное всё таки нет.

Как Вам кажется - обратное утверждение многих православных или представителей РПЦ о православной Российской Империи - что это такое? Манипулирование сознанием? Искажение фактов? Незнание фактов? Пренебрежение фактами? Ведь если пристально присмотреться, то действительно Россия не была православной страной. Или я не прав?

>> Если нет, то можно пояснить - православие не принесло России ничего хорошего и
>> мы потому так плохо живём, что православные. ( Имейте ввиду, это не я говорю.)

Поверьте - я вообще не связываю экономические беды России с православием. А если эта связь и есть, то далеко не решающая. Но вот что влияет на "телегу, что едет по камням" - не знаю.
Хотя, конечно, есть мнение (к которому надо относиться снисходительно или просто пропускать мимо), что именно православие "повинно в бедах", что есть, на мой взгляд, сущая ерунда.

>> В запале якобы миссионерской деятельности много можно дров наломать.
>> Только хотелось бы, чтобы среди этих дров людских судеб не оказалось .

Вот то-то и оно - меня (и многих моих знакомых, в том числе православных) именно с этой точки зрения и тревожат списки, подобные тем, что вынесены в заглавие темы.
Вы очень точно подметили - "в запале якобы миссионерской деятельности много можно дров наломать". Спасибо.

С уважением, Глеб.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1131198
05.01.05 06:04
Ответ на #1131175 | Глеб Бун атеистНе показывать

Приветствую Глеб.
Отвечаю с середины. По крайней мере, сейчас таких стран нет.
Действительно, православных в стране не так много, как хотелось бы. Повторюсь, но можно провести эксперемент с Великим постом. Кое кто из моего окружения на последнем Великим посте его проводил. Договорился с хозяином супермаркета (своим родственником) и по окончании поста сравнил уровень покупаемости мясных и молочных продуктов по сравнению с предшествующим периодом. Покупаемость даже возросла. Правда незначительно.
Осмелюсь даже утверждать, что например в тех городах, с которыми я хорошо знакома численность православных верующих уступает численности, например, Свидетелей Иеговы. Я имею ввиду, конечно тех верующих, которые верят в БОга, чтят Писание и не думают что Николай Рерих - это православный святой. Даже и ещё проповедуют, в соответствии с повелением Спасителя.
БЫл ли такой период с истории нашего государства? Пока затрудняюсь ответить, но так на вскидку прикинув - наверное всё таки нет.
И утверждения "о ведущей роли православия в духовной (моральной, этической и т.д.) жизни страны" со всеми вытекающими из этого последствиями я бы опасалась делать. Ведь так можно до много договорится. Например, раз Западная Европа (т.е. якобы не православная часть мира) живёт не в пример лучше нас, то не следует ли вообще всем протестантами стать или католиками. Или взять Северную Америку, например. Вывод ясен? Если нет, то можно пояснить - православие не принесло России ничего хорошего и мы потому так плохо живём, что православные. ( Имейте ввиду, это не я говорю.)
В запале якобы миссионерской деятельности много можно дров наломать. Только хотелось бы, чтобы среди этих дров людских судеб не оказалось .


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1131175
05.01.05 05:20
Ответ на #1130363 | В. Ольга православный христианинНе показывать

>> А Россия и не является православной страной

Кстати, возник тут вопрос - а были ли в истории православные страны? есть ли они сейчас?

А как Вы относитесь к словам многих иерархов православной церкви о ведущей роли православия в духовной (моральной, этической и т.д.) жизни страны? Не кажется Вам это немного сомнительными утверждениями? Не кажется ли Вам, что генерировать подобные списки тоже сомнительная деятельность? Тем более, если Россия - не православная страна, православных - меньшинство.

С уважением, Глеб.


Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1130853
04.01.05 17:00
Ответ на #1130571 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

Чтой-то я такой главы не припомню. В одной из восьми книг Кама-сутры действительно есть глава, посвященная рупадживам. Но рупадживы - это содержанки, а не проститутки. И средства к существованию они зарабатывали на дому, а не в публичных домах.

Вы правы, сорри за дезинформацию. Я читал Кама-сутру один раз, лет 10 назад или больше, поэтому малость подзабыл содержание. По поводу устройства публичного дома - спутал, видимо, с какой-то артха-шастрой или еще чем... Важно, однако, что индусы с их почти маниакальной страстью к классификации , формализации и упорядочиванию позаботились об упорядочивании и этой стороны жизни.


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1130781
04.01.05 15:18
Ответ на #1130371 | Андрей Комардин атеистНе показывать

Приветствую, Андрей

++++ Сначала разговоры "об особой роли православия в истории и культуре России", а потом и очернение всех, кто не православный... +++++

Не очернение, а откровенная дискриминация по религиозному признаку.

+++++ Причем все это делается при полной поддержке государства, СМИ, телевидения. ++++

А дело в том, что государственная идеология находится под гипнозом двух.... людей, скажем так.
одному фамилия - Дугин, другому - Белковский. Кто-то по наивности полагает,будто с помощью таких вещей может родиться "консолидирующая национальная идея"... Мда. Самозарождение угрей из речного ила и то выглядело более правдоподобной версией.

+++++ Но вот что смущает в этой истории: а то такие эти "эксперты по всему и вся"? ну то что они и не представляют себе как даже выглядит экспертное заключение это то как раз понятно. Но вот почему они позволяют себе выносить суждения о религиях, мировозрениях и так далее, если судить может только суд? +++++

А Вы почитайте материалы суда по запрету свидетелей Йеговы в Москве.
================
16.06.04
РЕШЕНИЕ
Именем Российской Федерации

26 марта 2004 года

Головинский районный суд Северного АО г. Москвы в составе: председательствующего федерального судьи Дубинской В .К.,

С участием: прокурора Кондратьевой Т.Н.
Адвокатов Крыловой Г.А., Леонтьева А.Е., Бернса Д.М.

При секретаре: Штек А.С.

Рассмотрев в открытом судебном заседании гражданское дело № 2-674 По представлению прокурора Северного административного округа г. Москвы о ликвидации и запрете деятельности «Религиозной общины Свидетелей Иеговы в г. Москве», суд


У с т а н о в и л :

...Начиная с 1995 года. Московский Комитет по спасению молодежи, созданный на волне растущего недовольства деятельностью новых, нетрадиционных религиозных течений, включая организацию-ответчика, неоднократно обращался в органы прокуратуры с просьбой рассмотреть вопрос о противоправных действиях общины «Свидетели Иеговы», в связи с поступлением к ним многочисленных обращений граждан, чьи родственники являются членами Московской общины, за помощью. В июне 1996 года Савеловской межрайонной прокуратурой возбуждено уголовное дело по фактам противоправной деятельности общины «Свидетели Иеговы», выявленным в г. Москве (уголовное дело, т. 1 л.д. 1-4,10). В представлении Комитета указывалось, что «Свидетели Иеговы» — сильная тоталитарная секта мирового значения, которая занимается вовлечением в секту малолетних детей и использованием элементов кодирования психики, значительно ухудшает материальное положение семей своих членов путем жесткой системы сбора взносов в организацию; разжигает ненависть к традиционным религиям и религиозным направлениям Русской православной церкви, что приводит к разрушению национальных традиций в умах молодого поколения; увеличивает количество разрывов родственных связей; побуждает к отказу от исполнения гражданских обязанностей и от переливания крови; разжигает религиозную и национальную рознь; проповедует идеи абсолютного превосходства одних людей над другими; нагнетает страх, нервозность психоз ожидания «конца света», (уголовное дело т. 3 стр. 335). 13 апреля 1998 года производство по уголовному делу прекращено ввиду отсутствия фактов совершения преступлений и внесено представления Прокурору Северного административного округа г. Москвы, который на основании этого представления и проверки, проведенной прокуратурой округа, внес представление о ликвидации общины...
http://nevskiy.orthodoxy.ru/center/sprav/new_revelation/s_i/kaput/index.html
================
Вот такой суд.

++++ Ну учитывая что наша власть очень любит "подсвечниками" по храма работать, тут как бы не приходится говорить о нейтралитете. Другое дело, что 90% этих "подсвечников" стоят там потому что теперь это модно и не более того. ++++

Дело не в моде, а в том, что кто-то убедил власти, будто от этого мистическим образом произойдет консолидация. Царь Николай II уже на такие грабли наступал...

++++ Ну это не новость...:) Таки книги постоянно появлялись по заказу Ватикана..:) Хотя дело дошло еще дальше и "слово в защиту инквизиции" написал и А.В. Кураев, который ну уж никак не католик..:) +++++

Вот так номер :)))
А она в сети есть?

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1130728
04.01.05 14:31
Ответ на #1130427 | Смирнова Екатерина атеистНе показывать

++++ Хоро-ошая книга получается… О «Некрономиконе» - ложь, о Викке – ложь, о сатанизме – ложь (это Warrax разбирал, причем сатанизму в книге посвящен целый том), о Хэллоуине – ложь… Интересно, правды там хоть немножко есть? +++++

Екатерина, давайте будем оптимистами - конечно, там есть правда:
"издано с благословения Патриарха Московского". Стопудово правда :)))))))

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1130722
04.01.05 14:26
Ответ на #1130307 | В. Ольга православный христианинНе показывать

+++ Если большинство жителей той или иной страны православные, то исчезает как рынок проституции как таковой. +++++

Интересное замечание :))
Вообще-то культурологически проституция (в современном европейском смысле) озникла именно как отражение христианской концепции отношений между полами.
...
Впрочем, может я ошибаюсь. Если так - Вам не трудно будет опровергнуть меня. Для этого надо просто назвать в качестве примера православную (или вообще христианскую) страну, где не было бы рынка проституции ;)

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1130713
04.01.05 14:17
Ответ на #1130320 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

++++ Короче, Греция, видимо, как и большинство европейских стран сегодня, большей частью страна атеистов и агностиков, если Ваши наблюдения верны. ++++

Прежде всего - это страна веселых, симпатичных доброжелательных людей.
Хотя, конечно, религиозный фанатизм иногда дает о себе знать - но это скорее исключение, чем правило. В любой стране есть больные на голову люди, а в условиях, когда религиозные вопросы пересекаются с юриспруденцией (как в Греции, где православие имеет номинальный статус государственной религии) - реакция таких людей всегда острая и деструктивная.

+++ Интересно, современная Польша тоже не настолько католическая, какой ее принято изображать?. +++

Трудно сказать. Доля католиков по разным источникам от 69 до 98%, но это скорее связано не с религиозностью населения, а с государственным статусом католицизма (обязующим, а не номинальным). Т.е. это страна принудительного христианства в форме католицизма.
===============
Польша - единственная страна в Европе, где Церковь фактически не является отделенной от государства и школы. Польское законодательство обязывает государственное и частное (!) радио и телевидение включать в свои программы католические "библейские передачи". В польских школах существует такой предмет, как "Религия". Его преподают с первого по последний класс. И незадолго до окончания начальной школы (раньше это был 8-й класс, теперь в результате реформы - 6-й) сдается экзамен, который принимает ксендз. На экзамен выносится около 200 вопросов на знание религии, и каждый должен уметь отвечать на любой из них. Сдается экзамен совместно всеми учениками класса. По окончании этого экзамена ксендз освещает класс знаком креста. Экзамен подтверждает, что ребята за время обучения стали настоящими католиками, знающими свою веру. В современной Польше дети принимают первое причастие, будучи во втором классе школы (в некоторых школах в 3-м классе), обычно в конце весны - начале лета. После принятия первого причастия ребенок становится полноправным католиком и с этого времени обязан свято соблюдать все заповеди и каждое воскресенье посещать костел. В современной Польше регистрация в загсе считается лишь формальностью. Часто она совершается за несколько дней до венчания и не собирает большого количества гостей. А вот венчание - это уже не канцелярская формальность, а католический обряд, скрепляющий брачный союз. Католик обязан исповедываться не реже одного раза в год.
http://religion.ng.ru/printed/world/2000-09-27/6_role.html
===============

Непочтительность к католическим деятелям и догматам является в Польше уголовным преступлением (как во времена средневековой инквизиции).
================
Польская прокуратура передала в суд уголовное дело против руководителя сатирического еженедельника "Нет" Ежи Урбана за оскорбление папы Римского. Журналисту грозит до 3 лет тюрьмы, хотя самые тяжелые "оскорбления" состоят в том, что он назвал папу "простым священником из Снеговичи", а также критика позицию церкви в отношении абортов.
Хочется надеяться, что страна, вступающая в Евросоюз, все же не допустит расправы с журналистом за критику церкви. Однако стоит вспомнить и то, что Польша - одно из четырех государств-крестоносцев, власти которых добивались включения в европейскую конституцию христианских положений.
http://www.ateist.ru/3oct03.htm
================

На самом деле население в значительной степни отрицательно относится если не к самой католической церкви, то к ее светским инициативам.
На это указывают:
1) Избрание президентом агностика Квасьневского
===============
В рамках акции «Формула успеха» Михаил Гусман беседует с президентом Польши Александром Квасьневским.
— Президент Польши — католик?
— Я не могу сказать, что я католик. Я агностик. И вот любопытно, как агностика можно в Польше избрать дважды президентом — это интересный вопрос.
— Но ведь в Польше 90 процентов граждан называют себя верующими католиками!
— Во время первого срока президентства ко мне приехал тогдашний президент Италии Скальфаро — он из христианских демократов, очень верующий католик — и сказал, что рад моей победе. Я думал, что это комплимент и спросил: «А почему, вы ведь знаете, что я неверующий». Он ответил: «В такой стране, как Польша, должно быть равновесие".
http://cn.com.ua/N191/abroad/firstfaces/firstfaces.html
===============
2) Ситуация с абортами, запрещенными в Польше по религиозным соображениям.
==============
Польша: праздник аборта в нейтральных водах
Голландский корабль-абортарий с символичным названием "Аврора" приближается к берегам Польши – страны, где искусственное прерывание беременности легально только в случае опасности для жизни матери или ребенка или в случае изнасилования женщины.
Во всех остальных случаях женщина вынуждена идти к частному врачу и отдавать ему от 250 до 500 евро, то есть среднестатистическую месячную зарплату. Вот почему официальная цифра составляет 100 – 200 абортов в год, а неофициальная – 200 000 (по данным "Федерации женщин и планирования семьи").
Именно этими причинами и вызван визит "Авроры" в Польшу, который консервативная газета "Rzeczpospolita" уже назвала "праздником аборта", а примас Польши Йозеф Глемп – еще более цветисто: "терроризмом сильных над слабым и беззащитным".
http://www.medlinks.ru/article.php?sid=9751

Плавучий абортарий подвергся обыску

Польская полиция начала следствие в отношении голландского судна-клиники Langenort, прибывшего в минувшие выходные в порт Владиславово. Корабль, принадлежащий голландской правозащитной организации «Женщины на волнах», пришел в Польшу с целью предоставления полячкам возможности получить бесплатные консультации по планированию семьи. Польские власти уже не раз высказывались против этой акции, так как, кроме консультаций, в клинике есть возможность проведения абортов, которые в католической Польше запрещены.
Как сообщает «Би-Би-Си», местная полиция нашла на судне Langenort запрещенные в Польше французские препараты для прерывания беременности на ранней стадии Цитотек и Мифегин (RU-486). Представительница портовых властей Йоланта Твардовска сообщила, что медикаменты были изъяты в понедельник во время обыска на судне. Упаковки с препаратами полицейские опечатали и забрали с собой. Правда, по словам «Женщин на волнах», скорее всего, дело будет закрыто из-за отсутствия состава преступления, поскольку на территории Польши запрещенные медикаменты не распространялись.
«Женщины на волнах» в очередной раз заявили о том, что не будут проводить аборты на территории Польши. В настоящее время в порту Владиславово голландские специалисты консультируют польских женщин по вопросу планированию семьи. Вместе с тем в течение запланированного 2-недельного пребывания у берегов Польши «Женщины на волнах» собираются несколько раз уплывать в нейтральные воды, где проведение польским женщинам абортов не будет считаться незаконным. Этого и опасаются польские власти и представители католической церкви.
Закон об абортах был принят в Польше в 1993 году. Он является одним из самых строгих в Европе, где почти во всех странах, кроме Ирландии, женщины сами решают, оставлять им ребенка или нет. В Польше аборты разрешено проводить только в крайних случаях, например, если беременность наступила в результате изнасилования, серьезно угрожает здоровью женщины или очевидно серьезное нарушение развития плода. Однако, по данным «Женщин на волнах», ежегодно в Польше производится около 200 тыс. нелегальных абортов.
http://www.gazeta.ru/2003/06/25/last90040.shtml
==============

Когда для поддержания "католического духа" католической церкви приходится звать на помощь полицию, и устраивать международный скандал, чтобы наказать "отступников" - это уже означает, что популярность католицизма - дутая.

я вернусь
Андрей


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1130595
04.01.05 11:44
Ответ на #1130371 | Андрей Комардин атеистНе показывать

Здравствуйте, Андрей.

***ну то что они и не представляют себе как даже выглядит экспертное заключение это то как раз понятно. Но вот почему они позволяют себе выносить суждения о религиях, мировозрениях и так далее, если судить может только суд?***

Я уже открывал по этому поводу тему в разделе "Секты". И мне православные "объяснили" примерно вот так: "эксперты" пишут "заключения" для своих, т.е. для других православных. Только гриф "для служебного пользования" забывают ставить :))). А потом, наверно, собаки-журналюги эти "заключения" у них злодейски похищают и публикуют, дабы опорочить "ум, честь и совесть нашей эпохи" :))).

***Ну это не новость...:) Таки книги постоянно появлялись по заказу Ватикана..:) Хотя дело дошло еще дальше и "слово в защиту инквизиции" написал и А.В. Кураев, который ну уж никак не католик..:) ***

Какая разница: католик, православный.... Рукописи не только не горят, но и от стыда не краснеют, а каждая проданная книжка - плюс к "семейному бюджету". Богу - богово, а пузу - пузово.

Preacher.


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1130571
04.01.05 11:25
Ответ на #1130332 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

***Знаменитая Кама-сутра содержит большую главу, посвященную вопросу устройства публичных домов.***

Чтой-то я такой главы не припомню. В одной из восьми книг Кама-сутры действительно есть глава, посвященная рупадживам. Но рупадживы - это содержанки, а не проститутки. И средства к существованию они зарабатывали на дому, а не в публичных домах.

Preacher.


Смирнова Екатерина

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1130427
04.01.05 08:07
Ответ на #1130358 | Андрей Комардин атеистНе показывать

>Во фрагменте который обсуждался, замете из издания одобренного мисионерским отделом РПЦ, была попытка в качестве "священной книги", которая "учит призывать демонов" выдать _художественный вымысел_ писателя фантаста... А это только один фрагмент "справочника"... Вот когда начнут бубликовать правду, тогда никто и слова ни скажет.

Хоро-ошая книга получается… О «Некрономиконе» - ложь, о Викке – ложь, о сатанизме – ложь (это Warrax разбирал, причем сатанизму в книге посвящен целый том), о Хэллоуине – ложь… Интересно, правды там хоть немножко есть?


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1130371
04.01.05 06:41
Ответ на #1129625 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

"Так ведь вопрос-то не в доверии, а в поводе. Если кто-то с кем-то договорился о как-бы-особой роли Московской Патриархии в создании Национальной Идеи и маниловщины вроде плана создания "Евразийского Московского Царства" имени Дугина - Белковского, то остается лишь дать повод. "

Это точно... Сначала разговоры "об особой роли православия в истории и культуре России", а потом и очернение всех, кто не православный...

"Собираются отставной козы барабанщики... извиняюсь, "специалисты-сектоведы с "Мировым Именем" (которых на их родине уже ждут повестки в суд за диффомацию) и что-то там врут достаточно складно. "

Причем все это делается при полной поддержке государства, СМИ, телевидения. Но вот что смущает в этой истории: а то такие эти "эксперты по всему и вся"? ну то что они и не представляют себе как даже выглядит экспертное заключение это то как раз понятно. Но вот почему они позволяют себе выносить суждения о религиях, мировозрениях и так далее, если судить может только суд?

"Значит, как-бы религиозно нейтральная власть может начать преследовать как-бы деструктивных тоталитарных сектантов как-бы по совершенно нерелигиозному поводу. "

Ну учитывая что наша власть очень любит "подсвечниками" по храма работать, тут как бы не приходится говорить о нейтралитете. Другое дело, что 90% этих "подсвечников" стоят там потому что теперь это модно и не более того.

"Сейчас, кстати, в Испании католики пишут дрянные книжонки, что мол инквизиция была светским следственным органом, а католическая церковь и лично папа римский - как-бы не при чем. "

Ну это не новость...:) Таки книги постоянно появлялись по заказу Ватикана..:) Хотя дело дошло еще дальше и "слово в защиту инквизиции" написал и А.В. Кураев, который ну уж никак не католик..:)


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1130363
04.01.05 06:35
Ответ на #1130334 | Глеб Бун атеистНе показывать

А Россия и не является православной страной. Я тут на днях перечитывала один сборник статей. В нём была забавная фраза: "98% насаления России праволславные, а то что они в Бога не верят, так они просто к вере не пришли. В Церковь не ходят - ещё не знают что ходить надо". (передаю по смыслу) Какая глупость!

Православный не верящий в Бога! Православный перед сном читающий порнуху! По канонам тех кто только взглянул сознательно на порнографию - отлучают от Церкви! А тех, кто продаёт "картинки, разжигающие воображение" - тем более. Да, не православные это. Возьмите книгу канонов и почитайте. Всё станет ясно. А ещё лучше Писание!

В колонии строгого режима спросили заключенных: "Кто православный? " Из 117 зэков 115 подняли руку. Все считали себя православными до совершения преступления. И преступления там были не слабые - убийства, грабежи да изнасилования. Так что вывод сделаем? А возможно их только два. ИЛи они не православные, или православие убивать учит.

Мама одной студентки жалуется, что дочь слишком "увлеклась верой". Спрашиваю, в чём собственно проблема. В церковь ходит, посты соблюдает, красить губы перестала. Мать просит "Повлияйте на неё, пожалуйста. Это секта всю жизнь ей загубит". А потом выснилось, что секта эта обычный православный храм, куда дочь ходит раз в неделю, и посты то соблюдает честно говоря, не совсем полностью. А ещё выснилось, что мать тоже себя православной считает. А когда я процитировала ей: "Кто не поститься в среду и пяьтницу да будет извержет", она аж руками замахала ... Дескать не говорите глупости.

И кстати насчёт постов. Хороший показатель. Вот Великий пост скоро. Проведите маленькое исследование, на сколько упадёт потребление мясных продуктов. И тогда станет ясно, а православная ли Россия.


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1130362
04.01.05 06:34
Ответ на #1130356 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

"что, в православной стране проституция не может быть легализована?
Самому интересно..."

Теоретически не должна бы..:) Нарушение заповеди "Не прелюбодействуй"..:)

" 27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну."



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1130358
04.01.05 06:31
Ответ на #1130323 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"Какая идилия атеиста и верующего!!! А-бал-де-е-е-е-еть!"

А вы что хотели? Или атеисты или верующие должны защиать лож? Во фрагменте который обсуждался, замете из издания одобренного мисионерским отделом РПЦ, была попытка в качестве "священной книги", которая "учит призывать демонов" выдать _художественный вымысел_ писателя фантаста... А это только один фрагмент "справочника"... Вот когда начнут бубликовать правду, тогда никто и слова ни скажет.



Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1130356
04.01.05 06:26
Ответ на #1130065 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

что, в православной стране проституция не может быть легализована?

Самому интересно...


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1130348
04.01.05 06:19
Ответ на #1130302 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"Будьте добры всё же ответить на этот вопрос: "Хотите сказать, что все НЕ Православные - кристально-чистые верующие?..."

Я так не могу понять к чему этот вопрос, однако если вам так хочется - нет. Все неправославные не могут быть кристально чистыми верующими. Однако вопрос не в них. Вопрос, напоминаю, в метдах подсчета числа верующих.

"Хотите считать себя Наполеоном - нет проблем."

Цитатку можно, где я считаю себя Наполеоном (а почему не Кутузовым?)?

"Но пока я не получу ПРЯМОЙ ответ на ПРЯМОЙ вопрос - разговор дальше не двинеться. "

Я вроде четко обозначил свою мысль в том, что "не все кого называют православными на самом деле ими являются". Причему тут другие верующие?



Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1130334
04.01.05 05:51
Ответ на #1130307 | В. Ольга православный христианинНе показывать

>> Если большинство жителей той или иной страны православные,
>> то исчезает как рынок проституции как таковой.

Многие православные на этом форуме и вне его очень часто "козыряют" тем, что Россия страна с большинством православного населения. Как это, на Ваш взгляд, соотносится с Вашим утверждением о том, что исчезает рынок проституции? Ведь если открыть газету, если проехать по центральным улицам, завернуть к гостиницам, клубам или дискотекам - этот самый рынок предстанет перед Вашими глазами во всей своей красе. Т.е. - следуя Вашей же логике - Россия не является православной страной. Так?
Если не так, то где у меня логическая ошибка в построениях?
Или может быть утверждения о том, что Россия - православная страна - не верно?
Или Ваше утверждение о коррелляции между проституцией и вопросами веры - не верно?

С уважением, Глеб.

P.S. В сексуальных услугах, пусть и за деньги, не вижу ничего плохого. Другой вопрос, что этот сектор "экономики" (это ирония) криминализирован. А это уже не есть хорошо.


Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1130332
04.01.05 05:48
Ответ на #1130307 | В. Ольга православный христианинНе показывать

Я не знаю насколько вы сведущи в вероучении вашей религии, но мне в частности известно что в обществе деятвующей по законам варнашрамы есть место и проституткам. Возможно этим и вызвано Ваше недоумение.

В достаточной степени сведущ. И да, я в курсе, что в обществе, действующем по законам варнашрамы, есть место и проституткам. Шастры в наставлениях по устройству страны радже (царю) регулируют, в том числе, и этот вопрос. Знаменитая Кама-сутра содержит большую главу, посвященную вопросу устройства публичных домов. Тем не менее, ни одна религиозная индуистка, по крайней мере, из варн дваждырожденных, никогда не пойдет работать в такое заведение, если не хочет потерять варну и навеки опозорить свой род. И ни один действительно набожный вайшнав не станет клиентом такого заведения. Однако, в жизни и в обществе далеко не все и не всегда так, как должно быть в идеале. Умный правитель должен это понимать, быть реалистом, и не пускать подобные вопросы на самотек. Люди грешны, и с этим ничего не поделаешь.


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1130323
04.01.05 05:35
Ответ на #1129551 | Андрей Комардин атеистНе показывать

***Тем более...:) А дальше как в анекдоте про Вовочку: "И эти люди запрещают мне ковырятся в носу"...:) Пока такие "специалисты" будут "изучать" секты и религии, то грош цена и этим специалистам и тем, кто на основании выводов подобных "специалистов" громят секты... В результате мы имеем в официальном издании РПЦ лож. Что ждать дальше? И возникнет доверие к этому "справочнику"? :)***

Какая идилия атеиста и верующего!!! А-бал-де-е-е-е-еть!


Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1130320
04.01.05 05:33
Ответ на #1129225 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

По моим наблюдениям там больше половины населения вообще к церкви равнодушны и считают это дело скорее декорацией для туристического бизнеса.

Понятно, спасибо за информацию. Короче, Греция, видимо, как и большинство европейских стран сегодня, большей частью страна атеистов и агностиков, если Ваши наблюдения верны. Интересно, современная Польша тоже не настолько католическая, какой ее принято изображать?..


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1130307
04.01.05 05:27
Ответ на #1130288 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

Если большинство жителей той или иной страны православные, то исчезает как рынок проституции как таковой. Согласитесь же что отсутствует рынок в России , ну скажем для массового потребления бетеля. Подавляющая часть жителей нашей страны даже слова то этого не знает.
Православие по сути своей должно быть непримиримо к подобному греху. Что же касается состояния дел в дореволюционной России, то революция ясно показала что большинство жителей России были как раз неверующими.
Я не знаю насколько вы сведущи в вероучении вашей религии, но мне в частности известно что в обществе деятвующей по законам варнашрамы есть место и проституткам. Возможно этим и вызвано Ваше недоумение. Но концепция варнашрамы дхармы и православие это несколько разные вещи.
С уважением, Ольга


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1130302
04.01.05 05:17
Ответ на #1129324 | Андрей Комардин атеистНе показывать

Будьте добры всё же ответить на этот вопрос: "Хотите сказать, что все НЕ Православные - кристально-чистые верующие?...
Хотите считать себя Наполеоном - нет проблем.
Но пока я не получу ПРЯМОЙ ответ на ПРЯМОЙ вопрос - разговор дальше не двинеться.



Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1130288
04.01.05 04:48
Ответ на #1130227 | В. Ольга православный христианинНе показывать

А здесь уж, пожалуйста, что то одно. ИЛи проституция или православная.

И все же непонятно, почему в православной стране не может быть легализована проституция. Это вопрос, скорее, внутренней политики и здоровья нации, чем конфессиональный. Православных никто не заставляет ни быть проститутками, ни пользоваться их услугами. С моей точки зрения, православная страна - та, где большинство населения исповедует православие (соответственно, мусульманская - ислам, буддистская - буддизм, индуистская - индуизм, и т.д.). Но большинство - все же не все население, и у остальных могут быть другие взгляды на нравственность. Например, дореволюционная Российская Империя была православной страной, если верить результатам первой Всероссийской переписи населения, тем не менее, проституция в стране была легализована. И это совершенно правильно, по моему скромному мнению, так как позволяет государству вести административный и медицинский надзор.


В. Ольга

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1130227
03.01.05 23:06
Ответ на #1130065 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

/А что, в православной стране проституция не может быть легализована? Интересно/

А здесь уж, пожалуйста, что то одно. ИЛи проституция или православная.


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1130186
03.01.05 21:18
Ответ на #1129961 | Смирнова Екатерина атеистНе показывать

"Тяжёлая меня гнетёт мысля - а есть ли смысл в этом обсуждении? Ведь не соберётся по горячим следам четвёртая конференция сектоборцев, список этот мегаошибочный исправлять не станет..."

Лично я четко знаю, зачем пишу. Форум сей вполне себе поисковиками индексируется. Значит ,человек .ищущий в сети опредленного рода информацию, может его найти. А если кто где ссылочек на тему понадает - так и вообще славно. Пишу с надеждой на то, что н-ное количество разумно рассуждающих людей сможет это прочитать и обзавестись некоторым количеством нужной, полезной и достоверной информации. Вот и все...


Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1130065
03.01.05 18:58
Ответ на #1129774 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

Европейские страны, в которых легализована проституция: в Нидерландах, Бельгии, Венгрии, Греции. Православная, говорите?

Ну, я ж просто спросил... Никогда там не был, откуда мне знать?.. Просто слышал неоднократно подобные утверждения.
А что, в православной стране проституция не может быть легализована? Интересно, почему?


Смирнова Екатерина

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1129961
03.01.05 16:57
Ответ на #1129702 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

++++ А "Сатанизм для интеллигенции" А.В.Кураева читали - про то, что буддисты тоже сатанисты, только заколдованные.:) +++++
Увы, не читала. Пойду у Варракса гляну, чтобы с комментариями :)

Тяжёлая меня гнетёт мысля - а есть ли смысл в этом обсуждении? Ведь не соберётся по горячим следам четвёртая конференция сектоборцев, список этот мегаошибочный исправлять не станет...


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1129921
03.01.05 16:12
Ответ на #1129806 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

////Это "ивановцы".Последователи "Учителя","Мудреца" и просто бога- Порфирия Корнеевича Иванова

у меня лет 15 назад отец этот клуб пытался посещать - лечился от алкоголоизма - до конца не вылечился, хотя эффект был - ни с каким культом ему при этом столкнуться не пришлось (посещал группу 3 мес.)...


Смирнова Екатерина

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1129910
03.01.05 16:05
Ответ на #1129786 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

А упомянутая в списке «Princess of Darkness» - говорят, компьютерная игра :))

Михаил Плотников

православный христианин
(диакон)

Тема: #36299
Сообщение: #1129868
03.01.05 15:18
Ответ на #1126912 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Приветствую в новом году.

//Не сочтите за невежливость, но
как, например, Вы объясняете студентам вещи вроде магического троичного брака у шаманов (где
участвует аями)? Да и вообще натуралистическую иерогамную практику любой достаточно древней
религии?//

Все, что касается шаманизма, иерогамии и проч., к теме не относится. Постараюсь ответить письмом.


+++ было бы весьма интересно побольше узнать о Викке. Я полагал, что движение представляет
собой детище Дж. Гарднера и некоторых дам-феминисток. Видимо, к настоящему времени оно
разделилось на несколько направлений. +++++

//Да, на христианских сайтах иногда так и пишут.//

Мои скудные знания о современной Викке основаны на литературе, авторы которых отнюдь не христиане. Например, на книге историка оккультизма Фрэнсиса Кинга "Современная ритуальная магия" (М., 1999).
Викка, как я понимаю – это попытка реконструкции культа Рогатого бога и Великой богини, существовавшего начиная с эпохи Верхнего палеолита. Если в Верхнем палеолита Рогатый бог олицетворял Небо (Небесного Бога-Отца), а Великая богиня – обожествленную мать-землю (и вообще природу), занимая поначалу подчиненное Небу положение, то с появлением земледелия ее образ затмевает собой фигуру Рогатого бога, чей образ натурализуется и понимается нередко уже не только как супруг, но и как сын Богини-матери. Видимо, в палеолите Богиня-мать несла, так сказать, инструментальные функции (прежде всего, возрождение мертвых), а в неолите уже Рогатый бог-небо низводится до инструментальной роли (прежде всего, оплодотворение земли дождем для получения урожая). В таком виде культ существовал у земледельческих народов неолита и сохранился у некоторых в эпоху бронзы. У скотоводческих народов, напротив, культ Великой богини-земли, естественно, развития не получил, зато обожествлялись стихии, явления природы, понятия, связанные с жертвоприношением, и ипостазированные свойства Небесного Бога-Отца, при этом образ Его самого отошел даже не на второй, а на третий план. После завоевания Европы скотоводами-индоевропейцами и перехода их к оседлости произошел синтез их религии с культами плодородия автохтонного населения, причем в разных местах элементы религий соединялись несколько по разному, но в основном с превалированием религии индоевропейцев.
Сколь бы все вышесказанное не было гипотетично, в любом случае, то немногое, что мы знаем о доисторической религии Европы, было открыто, по большей части, в XX веке. Уже кельты, судя по всему, понятия не имели о предназначение священных мегалитических сооружений культа Великой богини. Так что современная Викка просто не могла возникнуть раньше.
Однако это тоже не имеет отношения к теме. В список Викка была включена, по-видимому, в качестве оккультно-неоязыческого движения. Свое мнение по этому поводу и Вы, и я уже высказали. Поэтому я предлагаю этот вопрос как историко-религиозный также перенести в частную переписку.


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1129819
03.01.05 14:07
Ответ на #1129699 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

+++ Френсис Кинг(Francis King) в своей книге"Современная ритуальная магия"(Modern Ritual Magic) тоже утверждает,что Джеральд Гарднер(Gerald Brosseau Gardner)основатель движения "Викка". +++

А Фоменко и Носовский утверждают, что папа Григорий VII Гильдебранд и Иисус Христос - это одно и то же лицо :)

++++ Более того,что Гарднер нанял Алистера Кроули,чтобы тот за плату написал детально разработанные ритуалы для гарднеровской религии ведьм. +++++

Понятно. На Алистера Кроули уже все свалили - и Хаббарда, и Гарднера. Свечку-то кто держал, когда Гарднер якобы нанимал Кроули :)
И в любом случае - какое этоимеет отношение к Викке?
Вот Микельанжело Буанаротти сикстинскую капеллу расписывал - и что теперь, мессир Буанаротти - основатель католицизма.

++++ Более того,примерно в тоже время Гарднер сочинил( либо кто-то сочинил по его заказу) руководство по колдовству,т.н."Книгу Теней"(Book of Shadows) ++++

Вот пример того, как плохо не знать предмета, о котором пишешь. Книга теней - это индивидуальный предмет, он пишется каждым викканиным для себя. Это нечто вроде рабочего инструмента для самообучения. Причем так было с глубокой древности (а в средние века в период христианской реакции в Европе, фиксировалось инквизиционными процессами).

++++ И наконец в 1954 году издательство "Райдер"(Rider) опубликовало работу Гарднера "Современое ведовство"(Witchcraft Today).Книга Гарнера вышла сностной,потому как человек ответственный за ее прием к публикации,сам был исследователем оккультизма и он отредактировал большинство наиболее слабых мест .
Эта книга имела хоть и небольшой,но все таки успех и была хорошо освещена в прессе.
В результате по всей стране стали возникать ковены,взявшие на вооружение учение и ритуалы Гарднера. ++++

Ну что, приятно за человека - написал хорошую, жизнеутверждающую книжку про Викку (как он ее понимает).
Вот Клайв Люис написал много книжек про христианство (как он его понимает) - все скучные и чернушные.

+++++ В тоже время Кинг признает существование одного или двух до-гарднеровских ковена.++++

Как это мило со стороны Кинг :)))
Как бы мы жили без этого признания - ума не приложу :)

А к чему Вы все это?
Если Вы надеетесь доказать, что вероучения природной магии изобретены в XX веке, то Вам в порядке тренировки надо сперва попробовать вычерпать Тихий океан чайной ложкой.
Дело в том, что наше вероучение оставило столько следов в древнейшей истории (причем однозначно читаемых - поскольку это в основном пиктография), что мне даже лень ссылки приводить.
Я уже не говорю про ритуалы, которые описаны во всех серьезных книгах по религиогенезу.
У вас более серьезные аргументы есть?

Я вернусь
Андрей




Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1129806
03.01.05 13:56
Ответ на #1129786 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

//«Оптималист», клуб

насколько я знаю, это клуб излечивающий алкоголиков и не имеющий отношение ни к какой оккультной идеологии - и его тоже записали в тоталитарные секты!!! //

Это "ивановцы".Последователи "Учителя","Мудреца" и просто бога- Порфирия Корнеевича Иванова


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1129787
03.01.05 13:38
Ответ на #1129581 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

////«Оптималист», клуб

насколько я знаю, это клуб излечивающий алкоголиков и не имеющий отношение ни к какой оккультной идеологии - и его тоже записали в тоталитарные секты!!!



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1129786
03.01.05 13:38
Ответ на #1129576 | Смирнова Екатерина атеистНе показывать

////«Оптималист», клуб

насколько я знаю, это клуб излечивающий алкоголиков и не имеющий отношение ни к какой оккультной идеологии - и его тоже записали в тоталитарные секты!!!



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1129783
03.01.05 13:35
Ответ на #1129581 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

/////Максим, я давно уже потерял надежду, что Вы хоть когда-нибудь будете даже не "хорошо", а просто нейтрально относиться к РПЦ.
Так что Ваш вопрос оставляю без ответа.


Простите, Вадим, я не хотел Вас обидеть... Я стараюсь уважать православие как религиозную традицию, но я не могу уважать существующую институциональную структуру, построенную в своё время Сталиным и КГБ и органично впитавшую в себя тоталитарную идеологию того строя...


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1129774
03.01.05 13:23
Ответ на #1129150 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

Что, Греция уже тоже больше не православна?

Европейские страны, в которых легализована проституция: в Нидерландах, Бельгии, Венгрии, Греции. Православная, говорите?


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1129702
03.01.05 12:32
Ответ на #1129576 | Смирнова Екатерина атеистНе показывать

Приветствую, Екатерина

++++ Есть такая книга - Куликов И., "Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера: Справочник" (она здесь уже упоминалась в этой теме). Последнее издание - третье (Москва, 1999). Книга толстая (257 страниц). И, по моему мнению, многое в ней не соответствует действительности. Во всяком случае, всё, что относится к Викке.
(Викка в книге причислена к "сатанинским организациям неоязыческого толка" (уже смешно), +++++

По этому поводу на карианском сайте есть статья Robin Of Locksley называется
"… считать меня сатанистом."
http://carians.jedi.org.ua/tiki-read_article.php?articleId=57
Цитирую выборочно (цензурируя вот так _/ из уважения к правилам форума):
=================
Жил это я жил с совершенно никаким отношением к религии в идеально-добрососедских с ней отношениях. Мне на нее было наплевать, ей, как я полагал, тоже наплевать на меня и на моих родных-близких. А потом настал, по выражению товарища Богомолова, «момент истины». Год назад дочка сестры, сообщила, что в английской школе запретили отмечать Хэллоуин. Юное создание переходного возраста было в расстроенных чувствах – что понятно: у детей отнимали праздник. Как человек, более свободно чувствующий себя в конфликтных ситуациях, выяснять оперативную обстановку в администрацию школы вместе с сестрой и несколькими возмущенными родителями, отправился я. Директор куда-то скрылся, пришлось общаться с заместителем или завучем (я не очень разбираюсь в их субординации). В общем – с нервным должностным лицом женского пола.
Я задал простой и понятный вопрос: «Кто автор запрета детского карнавала с тыквой, свечкой, маскарадом и прочими развлечениями, проводившегося при общем согласии четыре года подряд?»
Нервная дама мне ответила вопросом: «А вы знаете, что это – сатанинский праздник?»
Здесь я уже не на шутку возмутился: «Так, мэм. Стоп., Хэллоуин – это кельтский Самайн, он появился, когда сатану еще не придумали. Кельты – народ достаточно древний. И вообще, на календаре 2003 год. Какой еще сатана?»
Короче говоря, я в жесткой форме потребовал «фицальную гумагу», причем был уверен, что никакого официального документа по этому поводу существовать не может. Оказывается, я был наивен просто по-детски. Официальный документ существовал. Когда я прочел его, мне показалось, что меня поимела какая-то матрица. Позже я нашел эту «гумагу» в интернете. Привожу кусочек.
«Прикрываясь изучением английского языка, школьники и учителя, одетые в маски вампиров, вурдалаков, убийц, монстров и прочую нечисть, копировали жертвоприношение сатанистов пили томатный сок из бокалов, символизирующий человеческую кровь, то есть человеческое жертвоприношение (школа №58 г.Москвы), учащихся принуждали в этот день быть в масках
вампиров и пр. (школы №920 и №980 г.Москвы). Проведение хэллоуина в государственных и муниципальных образовательных учреждениях Российской Федерации следует рассматривать как навязывание учащимся своего рода игры в сатанистское мироощущение, навязывание вероучения и практики религиозного сатанизма, то есть как форму принудительного
вовлечения учащихся государственных муниципальных образовательных учреждений в религиозные объединения сатанистского типа и обучение учащихся сатанистской религии»
(Кандидат юридических наук, директор Института государственно-конфессиональных отношений и права Понкин И.В.).
Видя некоторое мое замешательство, дама пошла в психическую атаку с заявлением «у нас православная страна». Это она зря сделала. У меня с института четко отложились в памяти декреты еще советской власти «об отделении церкви от государства и школы от церкви», и я точно помнил, что эти декреты никто не отменял.
Не буду излагать продолжение устроенного нами скандала – это вопрос частный. То, что в данном случае Хэллоуин отстояли – тоже вопрос частный.
В интернете я стал искать истоки проблемы в полной уверенности, что господина кандидата наук Понкина случайно _/ Недоглядели, в общем.
И опять оказался по-детски наивен. В нескольких официальных источниках я узнал, что Россия, оказывается - страна с православной культурой (т.е. заявление той дамы не было ее частным мнением). Сверился с конституцией. Нет, по конституции - _/ и далее в том же роде. Затем я обнаружил, что в ближайшее время предполагается ввести в школе предмет «основы православия» (или православной культуры – не суть). Опять сверился с конституцией. Убедился, что по конституции ничего подобного в школе быть не может: как дедушка Ленин отделил ее от церкви, так она от церкви и отделена, теоретически, по крайней мере. Одновременно я стал обращать внимание на то, что в общественных местах непонятно на какие деньги _/ ...
=================
В общем, дальше уже не про то, но принцип понятен.

++++ причём сделано это на основе "Экспертного заключения Центра реабилитации жертв нетрадиционных религий №70 от 15 октября 1998 г. на характер вероучения и деятельности религиозной колдовской системы "Викка"", которое экспертным назвать нельзя даже ни с какими натяжками).
++++

Ну, а как еще это делать - сами посудите. Помните в "Покаянии" Абуладзе - участие в контрреволюционной организации, планировавшей прорыть туннель из Бомбея в Лондон?
Тоже предполагалось некое экспертное заключение.
А "Сатанизм для интеллигенции" А.В.Кураева читали - про то, что буддисты тоже сатанисты, только заколдованные.:)

++++«Центр посвящения западного единорога Викка»
Что за центр такой? Первый раз вижу/слышу. Слабо представляю, что это. "Викк" - это имя? Посвящают - единорога? И давно? :) Пояснений не отыскала. ++++

Похоже на сценарий для мультика в стиле Уолта Диснея. Кролик Освальд. Микки Маус. Единорог Викк. Хорошее, кстати, имя для единорога:))

++++ "Симорон" Вообще не поняла причину включения. Пояснений не отыскала.
Это НЕ религиозная организация. Так что же? Секта? Группа? Тоталитарная? Деструктивная? Неведомо. +++++

Наверное, то же самое, что с Лайфспринг. Неодобряемый МП РПЦ психологический тренинг.
В общем, сатанизм (наряду с Виккой, Буддизмом и Хэллоуином).

Я вернусь
Андрей


Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1129699
03.01.05 12:29
Ответ на #1129072 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

//Ваш источник называет «сомнительными» построения Гарднера вокруг истории религии старой Европы, а сопоставление Викки и «старой религии» вообще объявляет ложной – но в чем сомнительность и ложность не сказано.//

"His claims that Wicca was the "Old Religion" are false..."

Френсис Кинг(Francis King) в своей книге"Современная ритуальная магия"(Modern Ritual Magic) тоже утверждает,что Джеральд Гарднер(Gerald Brosseau Gardner)основатель движения "Викка".
Более того,что Гарднер нанял Алистера Кроули,чтобы тот за плату написал детально разработанные ритуалы для гарднеровской религии ведьм.
Более того,примерно в тоже время Гарднер сочинил( либо кто-то сочинил по его заказу) руководство по колдовству,т.н."Книгу Теней"(Book of Shadows)
Книга рекламировалась как Руководство по колдовству якобы написанное в 16 веке.
Кинг пишет:"Не стоит и говорить,что каждая строчка этого произведения,менее чем посредственно стилизованного под английский язык елизаветинской эпохи,выдает его современое происхождение."
И наконец в 1954 году издательство "Райдер"(Rider) опубликовало работу Гарднера "Современое ведовство"(Witchcraft Today).Книга Гарнера вышла сностной,потому как человек ответственный за ее прием к публикации,сам был исследователем оккультизма и он отредактировал большинство наиболее слабых мест .
Эта книга имела хоть и небольшой,но все таки успех и была хорошо освещена в прессе.
В результате по всей стране стали возникать ковены,взявшие на вооружение учение и ритуалы Гарднера.

В тоже время Кинг признает существование одного или двух до-гарднеровских ковена.

PS С Новым Годом вас и всего наилучшего.


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1129625
03.01.05 11:01
Ответ на #1129551 | Андрей Комардин атеистНе показывать

Приветствую, Андрей

++++ В результате мы имеем в официальном издании РПЦ лож. Что ждать дальше? И возникнет доверие к этому "справочнику"? :) ++++

Так ведь вопрос-то не в доверии, а в поводе. Если кто-то с кем-то договорился о как-бы-особой роли Московской Патриархии в создании Национальной Идеи и маниловщины вроде плана создания "Евразийского Московского Царства" имени Дугина - Белковского, то остается лишь дать повод.

Собираются отставной козы барабанщики... извиняюсь, "специалисты-сектоведы с "Мировым Именем" (которых на их родине уже ждут повестки в суд за диффомацию) и что-то там врут достаточно складно.
Есть повод? Есть.
Значит, как-бы религиозно нейтральная власть может начать преследовать как-бы деструктивных тоталитарных сектантов как-бы по совершенно нерелигиозному поводу.
Понимаете технологию? Ну, примерно как в СССР эпохи развитого застоя (где не было политзаключенных, потому что политические правонарушения считались общеуголовными).

Сейчас, кстати, в Испании католики пишут дрянные книжонки, что мол инквизиция была светским следственным органом, а католическая церковь и лично папа римский - как-бы не при чем.

Все уже было под Вечным Синим Небом.

Я вернусь
Андрей



Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1129594
03.01.05 10:32
Ответ на #1128865 | Алексей Акчурин сомневающийсяНе показывать

***Интересно, а источник понадежнее энциклопедии вы найти можете?***

Для начала приведите шкалу надежности источников.

Preacher.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1129581
03.01.05 10:18
Ответ на #1127154 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Скажите пожалуйста - как после таких слов и дел православных иерархов и активистов можно хорошо относиться к РПЦМП?

Максим, я давно уже потерял надежду, что Вы хоть когда-нибудь будете даже не "хорошо", а просто нейтрально относиться к РПЦ.
Так что Ваш вопрос оставляю без ответа.


Смирнова Екатерина

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1129576
03.01.05 10:01
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

По поводу включения в список:
1. "Викка"
Здесь я примерно понимаю причину попадания в список.
Есть такая книга - Куликов И., "Новые религиозные организации России деструктивного, оккультного и неоязыческого характера: Справочник" (она здесь уже упоминалась в этой теме). Последнее издание - третье (Москва, 1999). Книга толстая (257 страниц). И, по моему мнению, многое в ней не соответствует действительности. Во всяком случае, всё, что относится к Викке.
(Викка в книге причислена к "сатанинским организациям неоязыческого толка" (уже смешно), причём сделано это на основе "Экспертного заключения Центра реабилитации жертв нетрадиционных религий №70 от 15 октября 1998 г. на характер вероучения и деятельности религиозной колдовской системы "Викка"", которое экспертным назвать нельзя даже ни с какими натяжками).
Я думаю, участники конференции просто заглянули в оглавление куликовского справочника и аккуратненько так, попунктно переписали. :)

2. «Центр посвящения западного единорога Викка»
Что за центр такой? Первый раз вижу/слышу. Слабо представляю, что это. "Викк" - это имя? Посвящают - единорога? И давно? :) Пояснений не отыскала.
В список, видимо, включили за слово "Викка" в названии :)

3. "Симорон"
Вообще не поняла причину включения. Пояснений не отыскала.
Это НЕ религиозная организация. Так что же? Секта? Группа? Тоталитарная? Деструктивная? Неведомо.
Хотела бы я задать пару вопросов участникам конференции...

P.S. Андрей Гирин и Елена Исаева, большое спасибо! Читать ваши посты - одно удовольствие.

Примечание. Не викканка, но Викке симпатизирую.


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1129551
03.01.05 09:25
Ответ на #1129412 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

"Роберт Говард и Говард Лафкрафт, когда писали сагу о Конане-варваре придумали "Некрономикон", написанный "безумным арабом Аль-Хазрдом", написанный кровью на человеческой коже, ну и т.п. "

Тем более...:) А дальше как в анекдоте про Вовочку: "И эти люди запрещают мне ковырятся в носу"...:) Пока такие "специалисты" будут "изучать" секты и религии, то грош цена и этим специалистам и тем, кто на основании выводов подобных "специалистов" громят секты...

В результате мы имеем в официальном издании РПЦ лож. Что ждать дальше? И возникнет доверие к этому "справочнику"? :)



Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1129412
03.01.05 06:37
Ответ на #1129306 | Андрей Комардин атеистНе показывать

Приветствую,Андрей

+++ "Другой книгой, которой пользуются сатанисты, чаще всего - подросткового возраста, является "Некрономикон" , написанный "Сумасшедшим Арабом", Абдулом Алхазаредом [Зб]. Книга, предположительно, учит читателей, как призывать демонов [34]. "

Очень интересный пример, очень большой и серьезной работы специалистов.....в изученнии творчества американского "короля ужасов", писателя-фантаста Говарда Лафкрафта, так как именно он и является автором Некрономикона..:)
+++

На самом деле все еще смешнее.
Роберт Говард и Говард Лафкрафт, когда писали сагу о Конане-варваре придумали "Некрономикон", написанный "безумным арабом Аль-Хазрдом", написанный кровью на человеческой коже, ну и т.п.
Придумали они только название этой книги, ее автора и всякие ужасы про книгу - но не саму книгу.
Сага про Конана оказалась удачной, а любители раритетов стали бегать по букинистическим лавкам и спрашивать "Некрономикон" (которого на тот момент еще не было, разумеется).
Спрос рождает предложение - и лет через несколько, кто-то написал "Некрономикон",даже несколько вариантов.
Коллекционеры были довольны :)

Я вернусь
Андрей


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1129324
03.01.05 04:47
Ответ на #1125979 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"***Тоесть верные методы подсчета из серии "Русский = православный"? А вам не кажется что это лож?***
Ни капли... Православным может быть грузин и арменин... "

Меня интересует, поддерживаете ли вы мнение, что формула "Русский = православный" (расшифровка: если ты по национальности русский, то ты православный и никто иной)?

"Будьте добры всё же ответить на этот вопрос: "Хотите сказать, что все не Православные - кристально-чистые верующие?..." "

Я хочу сказать, что многие из тех кого _называют_ православными ими не являются.

"***Если считать "по моим правилам", а точнее по правилам Вселенских соборов и Святых апостолов, то православных в России ну максимум процентов 5 населения.***
Ну, то есть священники, монахи... и то не все... "

ну почему...Я знаю мирян, которые неплохо подходят под эти правила... Они достаточно простые на самом деле. Но те кто "в детстве кретился (потащили маленьким, а согласия спросить забыли), потом повенчался, поточу что родители заставили" не явля.тся православными...

"А "гноить" всё равно кто-то будет: не Православные - так атеисты, не атеисты - так Мусульмане, не Мусульмане - так Католики, не Католики - так Свидетели Иеговы... долго можно продолжать. "

А просто жить в мире не пробывали?

"Если разговор и спор с кришнаитом по вашему - "гноить", то каким словом вы назовёте это хамство? "

Спор это спор и разговор это разговор. А вот призывы Патриарха "разобраться с лжерелигиями" и запреты строительств культовых сооружений всем кроме православных вот это "гноить". И поспорить можно почему бы и нет? А хамство всегда называлось хамством вне от конфессиональной принадлежности хама. Даже если он православный:

"Смените своего атеиста на сатаниста,чтобы люди знали что вы такое-отец лжи


>>профессии палача в России нет
--------------------
Не забывайте о Церкви воинствующей
"Есть такая профессия-Родину защищать"
В силовых структурах достаточно православных ......"

Вот вам: мало того что меня сравнили с самим Люцифером, так еще и жалкая попытка запугать..:)

""Любыми" - как раз действуют секты, ходя по квартирам с брошюрками и продавая "Бхагават гиту" (если ошибся - извините) у метро. "

Ну а вы не покупайте "Бхагават гиту" если не нравится..:) Хотя книжка веселая..:) Зато православный и печати и по телевизоры рассказывают какие все плохие кроме православных... Чем не "любые" методы? Если не хотите покупать - ну приезжайте - дам почитать>.:) Она у меня на полке книжной стоит...Аккуратно между "Принципы проектирования корпоративных ip сетей Cisco" и "Точное изложение православной веры" Иоана Дамаскина...:) Очень знаете хорошо там смотрится...

"Инквизиция ("святая") - не Православие. "

Мечты, мечты....В том числе и православие...:) Читайте классику: Иосиф Волоцкий "Просветитель". Слово 13-е...



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1129306
03.01.05 04:30
Ответ на #1126805 | Михаил Плотников православный христианинНе показывать

"По шкале Лангоуни? Тогда нужно анализировать конкретную общину, на худой конец епархию. Почему бы нет? У меня это вряд ли когда-нибудь получится, т.к. нужно проводить масштабное анкетирование. "

А зачем анализировать конкретную общину, если в случае с так называемыми "сектами" "анализируется" вся религия целиком?

"Но я не думаю, что большинство общин окажется по степени группового психологического насилия (и прочим признакам тоталитарного подавления личности с целью любой из форм эксплуатации) за пределами допустимого уровня. "

А что вы подразумеваете под "допустимым уровнем подавления личности"?

"А те общины, которые окажутся, нужно оздоровить или ликвидировать. Не взирая, так сказать, на лица. "

В принципе иерархи РПЦ МП могут как угодно управлять епархиями, согласно догматам и правилам своей религии. Им в этом никто не может помешать. Однако, зачем приходить "со своим уставом в чуджой монастырь" то? A-priori РПЦ МП считает любые другие религии кроме христианства "лжерелигиями" и это можно оправдать догматами христианства. Но вот когда официальные лица РПЦ МП (а Партриарх, думаю, официальное лицо) выступая с СМИ другие религии именно так и именует, это немного попахивает клеветой...

"Не знаю точно, что Вы имеете в виду. У меня на полке есть "Сатанинская Библия" Лавея по-русски, без указания тиража, места и года издания. Указано что-то вроде издательства: Unholy Words. F.O.D."

Я тоже не знаю, какую именно книгу имеют в виду авторы справочника «Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера», изд. Миссионерского отдела Московского Патриархата РПЦ, но вот цитата оттуда:

"Священная книга сатанистов - "Черная библия" - написана Энтони Шандором Ла Веем, основателем "Церкви сатаны"."

Эта книга видно хранится исключительно у "специалистов по сатанизму", потому что никто кроме них ее никогда не видел.:) Что же касается Satanic Bible, то она никогда и не при каких обстоятельствах не называлась "Черной библией". Да и термин "священная книга" к ней не применим.

Или еще пример "работы" "специалистов" (оттуда же):

"Другой книгой, которой пользуются сатанисты, чаще всего - подросткового возраста, является "Некрономикон" , написанный "Сумасшедшим Арабом", Абдулом Алхазаредом [Зб]. Книга, предположительно, учит читателей, как призывать демонов [34]. "

Очень интересный пример, очень большой и серьезной работы специалистов.....в изученнии творчества американского "короля ужасов", писателя-фантаста Говарда Лафкрафта, так как именно он и является автором Некрономикона..:)


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1129225
02.01.05 21:33
Ответ на #1129150 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

Приветствую, Никита

++++ Что, Греция уже тоже больше не православна? +++++

Формально - да, там это в законе записано.
Фактически -очень сомневаюсь.
Опросы не проводились, Греческая Православная Церковь называет какие-то фантастические цифры (то 95 то 98 % православных).
Скорее всего, считают также, как с примером в Латвии и РПЦ
(например, ГПЦ может посчитать православными всех этнических греков плюс всех крещеных не-греков).
По моим наблюдениям там больше половины населения вообще к церкви равнодушны и считают это дело скорее декорацией для туристического бизнеса.

Я вернуусь
Андрей


Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1129150
02.01.05 19:39
Ответ на #1129127 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Ну, а "основы православной культуры" - это для какой-то другой страны. Надо поискать - на моем глобусе такой страны не нашлось :|

Что, Греция уже тоже больше не православна?


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1129127
02.01.05 19:17
Ответ на #1128865 | Алексей Акчурин сомневающийсяНе показывать

Приветствую, Алексей

+++++ Попытался найти официальные данные по конфессиональной принадлежности населения в процентах, и не смог -- Госкомстат их не публикует. Интересно, а источник понадежнее энциклопедии вы найти можете?++++

Для начала - вот железобетонный источник.

============
Сколько россиян пошли на Рождественские богослужения

08.01.04 11:14

МОСКВА, 8 января. /Корр. РИА "Новости"/. В России более трех миллионов человек приняли участие в Рождественских богослужениях, сообщил в черверг журналистам в Москве заместитель министра внутренних дел России Сергей Щадрин.
"Наибольшее число верующих зарегистрировано в храмах Курской, Рязанской, Костромской и Смоленской областей, где в торжественных литургиях и крестных ходах приняли участие от 400 до 200 тыс человек. В Москве это количество составило около 118,5 тыс человек", - сообщил Щадрин.
http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=501651
============

Т.е. на самые-самые главные православные богослужения пришло около 3% взрослого населения.
Вот и вся любовь.

А вот еще православный источник:

========
Согласно статистике, в России, при однозначно хорошем отношении к Православию [4] , людей, верующих в личного Бога, достаточно часто молящихся и посещающих церковь чаще, чем несколько раз в год, — т. е. сколько-нибудь серьезно делами доказывающих свою веру — насчитывается всего около 7 %, но на самом деле истинно верующих (по церковным меркам) гораздо меньше [5] .
Что же представляют собою эти «новые верующие», которые посещают храмы МП? Далеко не все они придерживаются с надлежащей строгостью даже элементарных основ христианской жизни (вроде соблюдения постов и посещения храма по крайней мере раз в неделю); кроме того, большая часть их — люди пожилые, т. е. те, которые не смогут обеспечить «будущности» церкви. Согласно данным опросов, молодежи гораздо больше в группе просто «верующих» — тех, которые «отсеиваются» при ужесточении критериев опроса, — а больше всего молодых людей входит в группу «эклектиков» — «лиц, верящих в переселение душ и астрологию, т. е. наиболее подверженных влиянию современных парарелигиозных идей» [6] . Именно к группе «эклектиков» следует отнести большей частью тех людей (многие из которых уже и не особенно молоды), которые живут вполне светскими интересами, но «для безопасности» освящают машины, квартиры, офисы и носят с собой иконы (в карманах, кошельках, сумках и т. д. — икона при этом играет роль талисмана), а иногда заходят в храм и ставят там перед образами самые толстые свечи. Такая «вера» мало чем отличается от язычества [7] . Однако именно эти массы «верующих» язычников МП должна попытаться воцерковить, чтобы ее храмы в будущем совершенно не опустели.
--------
Упомянутые 7 % не являются верующими в полном смысле слова. Проводившие соответствующие опросы отмечают, что если «мы чуть ужесточим критерии и… добавим, например, регулярное причащение, или соблюдение поста, или прочтение хотя бы один раз одного Нового Завета, или отсутствие веры в астрологию и переселение душ», группа «серьезных» верующих вообще исчезнет — ибо она настолько мала, что ее невозможно измерить в процентах методами опроса (См.: Старые церкви… 23–24). По данным опросов фонда «Общественное мнение», проведенных в 2000–2001 гг., раз в месяц и чаще посещают храм 6 % и причащаются 1 % опрошенных; при этом 45 % вообще затруднились ответить на вопрос, как часто они причащаются — скорее всего, потому, что просто не знают, что это такое (См.: Отечественные записки № 1 (2001) 35). Если учесть, что, согласно 80-му пр. VI Вселенского Собора, верный, который «не имея никакой настоятельной нужды или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея Церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц [т. е. недель] не приидет в церковное собрание, то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет удален от общения»; а согласно 9-му Апост. правилу, все, приходящие на литургию, должны быть готовы к причастию и причащаться, а иначе их «яко безчиние в Церкви производящих, отлучати подобает от общения церковного», то приходится сделать вывод, что практически 99 % россиян, в т.ч. и верующих находятся практически в постоянном отпадении от Церкви, ибо не причащающийся никогда или причащающийся 1–2 раза в год членом Церкви, по канонам, считаться не может.

http://st-elizabet.narod.ru/pr_pil/ts_laodikia.htm
========

7% и те под сомнением.
А говорили то "православная страна", "религия большинства"...
На самом деле - биоэнергетика религия большинства.
а на 2-м месте - астрология.
Это я сужу по православным источникам :))

===========
04.10.2004 Версия для печати

ЛИРИКИ БОЛЕЕ РЕЛИГИОЗНЫ

Религиозный бум, который охватил россиян, основан на стремлении покончить с прежней идеологией. "В результате крушения прежних идолов и идеалов в середине девяностых годов в России возникла мировоззренческая сумятица, произошло духовно-нравственное одичание общества, - такую гипотезу выдвинул социолог Леонид Митрохин, - что привело к распаду живой социальной ткани. Образовавшийся вакуум начал заполняться не только религиозными ценностями, традиционными для России и других развитых мировых цивилизаций, но и различными мистическими и оккультными представлениями, неоязычеством и мистикой". И не секрет, что по большому счету наш народ часто не задумывается о конкретном вероисповедании, предпочитая именовать себя "верующими вообще". За последние 15 лет число верующих увеличилось во всех возрастных группах, но при этом сохраняются два возрастных "пика": у молодых людей и у пожилых (старше 60 лет). По оценкам социологов, к Богу наиболее активно обращаются самые социально незащищенные группы населения. Итак, до перестройки самый низкий показатель религиозности был зарегистрирован у молодежи (1-2 процента), в наше время он возрос до 32,1 процента, а сторонников веры в сверхъестественные силы насчитывается более 12,4 процента. Это объясняется скорее всего тем, что молодые люди увлекаются различными формами нетрадиционной религиозности. В "похищение биоэнергии" верят 67 процентов, в астрологию - 56 процентов. При этом обязательные церковные обряды (молитвы, регулярное посещение церкви, посты) соблюдают менее 10 процентов. Данный феномен ученые объясняют тем, что обращение к религии происходит в ситуации, когда несколько поколений людей в большинстве своем не имели никаких связей с институтом Церкви. Результаты опроса свидетельствуют, что в молодежной среде широко распространены мистические верования, не оформившиеся в четкую религиозную веру.
http://www.radonezh.ru/all/gazeta/?ID=568&forprint
===========

НОВОГОДНИЙ ЛОЗУНГ.

Даешь предмет "основы защиты от похищения биоэнергии" в школе :)))))))
В порядке либерализма можно ввести еще "основы астрологической культуры" :)
Ну, а "основы православной культуры" - это для какой-то другой страны. Надо поискать - на моем глобусе такой страны не нашлось :|


Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1129076
02.01.05 18:30
Ответ на #1128097 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

Приветствую ,Андрей

+++ Но какое-то участие в деятельности Собора он ведь принимал. И вообще, за что Константина канонизировали, если он не успел сделать ничего, будучи христианином? +++++

Еще какое принимал! Он всех собрал и он там командовал. Он же оставался великим понтификом (независимо от того, какой культ считался государственным). А поскольку он был великим понтификом - то это в его компетенции было решать, какие догматы правильнее. и он совершенно не обязан был принимать ради этого христианство - зачем, если он по определению был самым главным в делах религии.

Я вернусь
Андрей



Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1129072
02.01.05 18:24
Ответ на #1128062 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Приветствую, Игорь
С наступившим Вас Н.Г. :)

То, что Вы процитировали – это, конечно, интересно, но имеет отношение скорее к биографии Гарднера, чем к истории Викки.
То же относится и к исследованным параллелям воззрений Гарднера и Кроули, Гарднера и Мюррей, Гарднера и Мюррей, Гарднера и Гимбутас, а также вообще к теме социологического фона формирования современного «неоязыческого» сообщества и оккультного фона конца позопрошлого века и 20-30 годов прошлого века.
То же касается и генезиса слова Wicca. Это интересная тема, но она относится к сравнительной лингвистике, а не к викканскому учению..
Так что прокомментирую я только то, что имеет отношение непосредственно к истории Викки.

Ваш источник называет «сомнительными» построения Гарднера вокруг истории религии старой Европы, а сопоставление Викки и «старой религии» вообще объявляет ложной – но в чем сомнительность и ложность не сказано. Если ложность – то где конкретные ошибки? Особенно это заявление выглядит странным после предыдущего заявления, о том, что содержание староевропейских ритуалов является предметом дебатов и исследований (со ссылкой на международный конгресс 2003 г. по исследованию матриархата). Академики спорят , а авторам Вашего источника все ясно ;)?

Не менее странно выглядит утверждение о том, что подпольное существование «магической религии» в средние века (в условиях церковной инквизиции) является лишь предположением Мюррей. Вообще-то подпольное существование этой религии в средневековой Европе – это исторический факт.

Кстати, что же у Вас все-таки за источник? Дайте пожалуйста его полное название.

Теперь рассказываю, как на самом деле.

1) Наша религия, которая сейчас известна как старое Ремесло или Викка, существует более 12.000 лет – это исторический и археологический факт, данный в т.ч. в форме конкретных наскальных изображений. В 5-м тысячелетии до н.э. были воздвигнуты первые архитектурные памятники нашей религии - это исторический и археологический факт, данный в т.ч. в форме конкретных мегалитических архитектурных форм, которые можно увидеть и потрогать своими руками.
2) Нашу религию не смогла истребить государственная церковь и ее репрессивный аппарат – хотя в период с IV по XVIII в. этими организациями было убито несколько сот тысяч наших единоверцев. В настоящее время мы уточняем цифры и факты. В ближайшие 2-3 года будет опубликован список преступлений, совершенных от имени конкретных христианских организаций и выдвинуты жесткие требования относительно почтения к памяти репрессированных.
3) религия, которая сейчас известна как Викка, разумна, прогрессивна и гуманна – поскольку исходно была направлена на позитивные цели и ориентирована на развитие. Синкретичность и динамичность Викки – это часть ее традиции. Считать, что с изменением некоторых ритуалов Викка пересала быть той же религией, что 12000 лет назад, это примерно то же самое, что говорить, будто поэзия – это изобретение нового времени., поскольку во времена Гомера стихи писали иначе.
4) Викканский взгляд на мир соответствует современным научным воззрениям, развившимся после освобождения европейской науки от клерикального диктата. Это – легко проверяемый факт: достаточно сопоставить наши доктрины с научной философией неравновесности.

Я очень хорошо понимаю, насколько все эти три факта неприятны для христиан и представителей других библейских религий, стоящих перед проблемой глубокого несоответствия своего учения с современными научными воззрениями на природу, человека и общество – но дело обстоит так, как обстоит.

Я также очень хорошо понимаю, насколько возрождение Старого Ремесла и рост его популярности среди социально активной и образованной части общества, неприятно профессиональным служителям христианских церквей – но это объективный процесс. Как бы это не было неприятно некоторым группам лиц, человечество существует не для того, чтобы удовлетворять их комплексы гуру и прочие амбиции в сфере духовной власти и в сфере потребительской экономики.

Так или иначе, я думаю, этим группам лиц лучше принять дела, как они есть, а не пытаться разжечь новую «горячую» или «холодную» религиозную войну в надежде получить на ней политические и материальные дивиденды. Иллюзии порой обходятся очень дорого – как мы помним, последнее царство, объявленное «тысячелетним», просуществовало всего 12 лет.

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1129071
02.01.05 18:22
Ответ на #1126999 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

+++++ Виноват ли Константин, что крестился от арианина, когда поблизости не оказалось православного епископа? Свое отношение к арианству Константин показал еще в 325 г., когда отправляя в ссылку упорствующих в ереси, он возвращал их, как только они раскаивались. +++++

Наталья, а теперь давайте посмотрим, как было на самом деле:

==========
Никейский собор своим осуждением арианства не только не положил конца арианским спорам, но даже явился причиной новых движений и осложнений. В настроении самого Константина замечается совершенно определенная перемена в пользу ариан. Через три года после собора из ссылки были возвращены Арий и его наиболее ревностные приверженцы; вместо них в ссылку направились наиболее видные защитники никейского символа. Если никейский символ не был официально отвергнут и осужден, то он был сознательно забыт и отчасти заменен иными формулами.
Трудно с точностью выяснить, каким образом создалась упорная оппозиция Никейскому собору и чем была вызвана перемена в настроении самого Константина. Может быть, в числе различных даваемых объяснений этому из области придворных влияний, интимных семейных отношений и т. д., надо выделить одно объяснение, а именно, что Константин, приступив к решению арианского вопроса, не был знаком с религиозным настроением Востока, который в своей большей части сочувствовал арианству; сам император, наученный вере Западом и находившийся под влиянием своих западных руководителей, например Осии, епископа Кордубского, выработал в этом смысле и никейский символ, не подходивший к Востоку. Поняв, что на Востоке никейские определения шли вразрез с настроением церковного большинства и с желаниями массы, Константин и стал склоняться к арианству.
Во всяком случае, в последние годы правления Константина арианство проникло ко двору и с каждым годом все прочнее утверждалось в восточной половине Империи. Многие приверженцы никейского символа были лишены кафедр и отправились в изгнание. История арианского преобладания за это время, из-за состояния источников, недостаточно еще выяснена наукой.
Как известно, Константин до последнего года своей жизни оставался официально язычником.
http://www.kulichki.com/~gumilev/VAA/vaa121.htm
=======

А вот, кстати, что было дальше, при детях Константина I

=====
Констанций II глубоко интересовался теологическими вопросами, и христианство в его правление приняло новое направление, поскольку он поддерживал арианство, учение, созданное александрийским священником Арием, проповедуемое его последователями и отражавшее воззрения греческих философов. Арий (ум. в 337 г.), опираясь на учение Оригена о единственности Бога, считал Христа не единосущным Ему, а лишь подобным Ему творением (хотя и созданным прежде всего остального), но, как все творения, подверженным изменениям. Такая точка зрения подчеркивала человеческую сущность Бога-Сына и, несомненно, помогала христианству занять свое место в истории, но зато подвергалась обвинениям в умалении божественной сущности Христа… В конце концов разногласия переросли в серьезный разлад между западной и восточной ветвями церкви. Запад считал греков слишком учеными и полагал, что в душе они еретики-ариане, тогда как Восток (где тоже было немало противников арианства) отвергал диктат со стороны папства.
В надежде предотвратить угрозу раскола императоры Констанций II и Констант I в 342 г. срочно созвали в Сердике собор представителей Востока и Запада, но он распался на два враждующих лагеря, осыпавших друг друга проклятиями. Однако через некоторое время, под нажимом императора, стороны пришли к определенному согласию за счет молчаливых, но болезненных компромиссов в теологических вопросах с обеих сторон.
После того как Констанций II разгромил Магненция при Большой Мурсии, епископ этого города, один из ревностных сторонников Ария, Валент, получил свободный доступ к императору, фактически став его советником. На состоявшихся затем успешных и вполне благополучных синодах в Арелате (353 г.) и Медиолане (355 г.) Констанций добился осуждения заклятого врага арианства Афанасия, епископа Александрийского, а в 356 г. его изгнали из собственной епархии (причем не в первый раз) с помощью военных. Бежав в пустыню, Афанасий обрушил яростные нападки на императора и его приспешников-ариан. В Александрии же на его место пришел непримиримый арианин Георгий Каппадокийский; а во главе другого важного епископста — антиохийского — встал в 375 г. другой приверженец арианства.
Поддерживавший их антиохийский логик Аэций пошел еще дальше, утверждая, что сущность Сына отлична от сущности Отца. Эта точка зрения противоречила не только Никейскому символу веры, провозглашавшему единосушность Отца и Сына, но и положению о "подобии" сущности Сына сущности Отца, которого придерживалось большинство греческих епископов. Поэтому епископ Анкиры, Василий, обескураженный этим "уклонистским" учением, поспешил ко двору Констанция в Сирмий, чтобы заявить о своем решительном несогласии. Он сумел убедить императора, что лишь точное определение "подобия" способно сохранить единство Церкви.
Вскоре Валент из Большой Мурсии восстановил свое влияние на императора. С наибольшей очевидностью это проявилось в 359 г., когда Констанций решил созвать еще один крупный церковный собор, для удобства разделив его на две части: в Аримине (в Италии) и в Селевкии на Каликадне (в Киликии). Валент, опустив спорное слово "сущность" (ousia) и просто заявив о подобие Сына Отцу, сумел примирить западных представителей с этим слегка завуалированным арианским подходом… Император ..отдал предпочтение широкой и неконкретной формуле Валента, чей простой символ веры обладал большой привлекательностью в отличие от Никейской формулировки Константина, которая вызвала столь много язвительных комментариев.
http://www.ancientrome.ru/imp/cons2.htm
==========

В порядке заключения: от самого Никейского Собора не осталось ни одного документа, так что непонятно, что там вообще на самом деле происходило :)

Я вернусь
Андрей


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1129012
02.01.05 17:25
Ответ на #1126683 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

"Обосновать не просите, не смогу...:)"

Тогда мы будем считать это вашей линой точкой зрения, на которую вы, впрочем, имеете полнейшее право.

"Ключевое слово в Вашей фразе для меня: "существовал". Это и есть та действительность, о которой я Вам пытался сказать. На сегодняшний день существует только один культ Богини - у шактов, все остальные - существовали. "

Если вам будет не лень - посмотрите мои сообщения в начале этой темы. Там я подробно и вдумчиво делюсь своими взглядами на эту проблему.

"Я только против того, чтобы выдавать желаемое за действительное (например, что сегодняшняя Викка - и есть тот древний европейский культ Богини)."

Этого я и не говорила. Опять же, если не лениво - сходите в начало темы. Там уже все это написано, мне не хочется по второму кругу повторяться.


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1129009
02.01.05 17:21
Ответ на #1126629 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

Андрей, я знаю что не тождественна. Но говорить о том, что сама традиция придумана воинствующими феминистками времен сексуальной революции...

Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1128947
02.01.05 16:18
Ответ на #1128865 | Алексей Акчурин сомневающийсяНе показывать

PS. Попытался найти официальные данные по конфессиональной принадлежности населения в процентах, и не смог -- Госкомстат их не публикует.

В последнюю перепись вопрос о конфессиональной принадлежности не вошёл. C согласия церкви.


Алексей Акчурин
Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #36299
Сообщение: #1128865
02.01.05 15:07
Ответ на #1128148 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

ПРЕДУПРЕЖДАЮ вас: лагерный жаргон употребляйте пожалуйста где-нибудь подальше от этого форума. Иначе придется вас лишить возможности писать на форум. Ваше сообщение удаляю.

Информационную его часть восстанавливаю здесь:

_______________

> Тогда кого большенство?...

Большая Энциклопедия Кирилла и Мефодия 2004

Статистические данные о конфессиональном составе населения России:

Христиане - 19,5%

Мусульмане - 10%

Иудаисты - 0,4%

Представители прочих религий (включая неверующих и атеистов) - 70,1%


Итак, всех христиан (не только прихожан РПЦ МП) в России менее 20% населения. Чтобы считаться БОЛЬШИНСТВОМ вас должно быть более 50%.
______________

PS. Попытался найти официальные данные по конфессиональной принадлежности населения в процентах, и не смог -- Госкомстат их не публикует. Интересно, а источник понадежнее энциклопедии вы найти можете?


Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1128792
02.01.05 13:12
Ответ на #1128520 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

И я согласен с моим парам-гуру - сахаджий много, но это не значит при этом, что они - все....

Видимо, не так уж их и много, раз они остаются лично для меня совершенно неуловимыми. У них, например, нет ни одного интернет-сайта... Если бы не исследования Димока и других, никто бы ничего толком об их доктрине не знал.

думаю, что эта тема не поднимается для избежания искушения - а то народ толпой рванёт в поисках своей "сидха-дехи", хотя ни веры ни качеств - не видать... А это и есть сахаджа...

Лучше уж он толпой рванет, чем совсем не будет знать, что это такое и для чего нужно. Определить же квалификацию ученика для рагануга-садханы - дело гуру.

А это и есть сахаджа...

"Сахаджа" значит "естественный", "природный", "органичный", а вовсе не "имитация". Например, чувства гопи к Кришне были сахаджа. Если у кого-то появляются естественным образом настоящие чувства к Кришне, я только могу порадоваться за такого человека - значит, он в прошлых жизнях уже занимался садханой и достиг той стадии, на которой чувство к Кришне возникает спонтанно... Это, конечно, не значит, что нужно имитировать такого рода людей, но они вполне могут существовать и существуют.

очень хорошо - добавляем сюда джани-госани, смартов, пракрта-сахаджиев опять-же?

Джати-госаи (семьи Госвами-брахманов) - это и есть ортодоксальный гаудия-вайшнавизм. Если, конечно, речь идет именно о семьях, берущих свое начало в Нитьянанде Прабху, Адвайте Прабху, и других личных спутниках Господа Чайтаньи, а не о тех, кто неоправданно претендует на такую связь.
Смарты - это вообще не вайшнавы, так что нечего о них говорить.
Пракрита-сахаджиев попросту не существует. Есть секта сахаджиев, и ее, как я уже сказал, можно включить в ряды гаудий в "широком смысле". Может, у них доктрина отличается от ортодоксального гаудияизма больше, чем у Вашей организации, зато они имеют связь с традицией через аутентичную цепь панчаратрика-дикши, которую никто не в силах оспорить. Думаю, одно другого стоит.

Где же "цепочка" порвалась ?

Очевидно, на Бхактисиддханте Сарасвати, раз никому не известна его гуру-пранали.

о чём речь, конкретно.... Сиддха-деху не дают?

В том числе и это. А если конкретно:

1) Традиционные гаудии не принимают во время дикши брахманский шнур и мантру Савитри. У них дикша проходит по обряду панчаратрика.
2) Традиционные гаудии не принимают санньясу, как четвертый уклад жизни. Они считают, что санньяса относится к системе варнашрама и не имеет ничего общего с преданностью Кришне. Вместо этого некоторые из них в конце жизни принимают обет посвятить остаток жизни в отдалении от семьи личному бхаджану (бабаджи-вешу). Но у них нет строгого запрета на необщение с бывшими членами семьи (женой, детьми, и т.д.), как у санньяси, считающимся формально умершим.
3) Традиционные гаудии считают, что рагануга-садхану нужно исполнять одновременно с вайдхи-садханой до (и после) наступления стадий анартха-нивритти (исчезновения анартх) и ручи (обретения вкуса), а не строго после.
4) Традиционные гаудии считают, что парампара - это цепь передачи панчаратрика-дикша-мантры от учителя к ученику, и соответсвующим образом отслеживают панчаратрика-дикша-парампару, идущую от одного из личных спутников Господа Чайтаньи, а не шикша- или бхагавата-парампару, как принято в МОСК/ГМ.
5) У традиционных гаудий учитель передает ученику при дикша-инициации список учителей (гуру-пранали), а потом, когда посчитает ученика достойным начать занятия рагануга-садханой - сиддха-пранали - тот же список учителей в их духовных формах (как манджари Радхарани), а также дает ученику знание его собственной сиддха-дехи (духовной формы манджари) с ее одиннадцатью характеризующими признаками. В МОСК/ГМ некоторые учителя отрицают аутентичность этой системы в гаудия-сампрадайе (нужно сказать, напрямую противореча при этом множеству писаний тех ачарьев, которых они же называют своими предшественниками, по чьим стопам они следуют...)
Есть и другие, более мелкие и менее принципиальные отличия (типа того, что традиционные гаудии никогда не одевают красных, оранжевых или любого друго цвета одежд, кроме белых, по крайней мере, во время исполнения религиозных обрядов, и т.д.).

мне знаете ли ситуация напоминает христианство с его сектами...

Мне тоже. Поэтому я и выбрал ортодоксию в гаудия-вайшнавизме, а не протестантизм.

Проблема в том, что раздача "сидха-пранали" превращается порой в дешёвый формализированный ритуал и у людей получающих у неё нет для того необходимой квалификации (я допускаю, что это ситуация не повсеместная, но подозреваю, что она преобладает...), насколько я знаю процесс извещения об этих вещах - не публичное мероприятие, а тайный и глубоко интимный процесс, который касается только отношений гуру и квалифицированного ученика и соответственно не должен выноситься на публику... Об этом же писал по-моему и Бхактивинода в "Х-ч"...

Я не веду речь о тех, кто раздает "сиддха-дехи" публично, всем желающим и нежелающим по три рубля штука. Но если даже такие находятся - это не значит, что от сиддха-дехи и сиддха-пранали нужно отказаться. Мне неизвестно ни об одном другом аутентичном способе практиковать рагануга-садхану у гаудий. Возможно, он и есть, но до сих пор мне никто его не указал, опираясь на писания Госвами, наоборот... В МОСК/ГМ же его вообще не практикуют. И в этом они противоречат тому же Бхактивиноде, и "Х-ч", и "Дж-дх", и многим другим его работам.


Светлана Зед
Светлана Зед

сомневающийся

Тема: #36299
Сообщение: #1128602
02.01.05 06:58
Ответ на #1128328 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

я склонен согласиться в этом плане с Вами относительно неверности применения "религиозного" подхода и использования соответствующей терминологии - но уверен, что Ваши аргументы вряд ли смогут воспринять православные...

У меня достаточно знакомых, одновременно относящих себя к православию, и способных к последовательному логическому мышлению, и спокойному общению с инакомыслящими.

Поэтому мои аргументы воспринимаются, хотя и по разному, но совершенно не обязательно все до одного отвергаются, ведь физические факты, законы логики и мышления являются всеобщим достоянием.

Давайте просто разделим проблемы:

1) Конкуренция религиозных организаций, эзотерических и духовных школ, за души, кошельки, имущество, политическое влияние. Конференция, продукт которой вы здесь выложили, скорее всего, происходит в этой плоскости. Она использует общественную проблематику и мнимо научный аппарат для подыгрывания интересам немногочисленных конфессий, включая главную. Сценарий такой игры лучше всего описана в русской народной сказке "Звери в яме". Кришнаиты в какой-то степени похожи на "крайнего зверя" на текущий момент времени. "Имечко плохое", и все тут. Детский вопрос "кто следующий".

2) Проблема личности, которая ищет личного развития, благословления в этой и будущей жизни, участия в светлом духовном процессе, и ради этого готова рисковать и идти на жертвы. Попадая в руки организованных групп, она не просто подключается к нужному ей процессу, но также может грубо использоваться и манипулироваться в чьих-то интересах. Общество в любом случае не в состоянии однозначно помочь всем людям решить эти вопросы. Тут, с одной стороны, слишком много личного, с другой - действительно происходит контакт с потусторонним, высшим и низшим, которое сильнее того, что нам рационально доступно. И свобода советси по отношению к этому личному процессу - все-таки благо, а не проклятие, потому что иначе человек просто силой заталкивается, не в самую правильную, но в самую политизированную, практически приспособленную группу. Оно и добровольно так же происходит, сбивание в кучу, "как все", но у человека по крайней мере есть выбор: идти по легкому пути или по жертвенному, по стандартному и массовому или по уникальному. Сам процесс выбора - тоже духовная работа, и каждый из нас за нее отвечает.

3) Проблема психоманипулирования как таковая. Она далеко выходит за пределы конфессиональных и межконфессиональных дел. По идее этим вопросм следовало бы заниматься лишь серьезным профессионалам. Но реальные знания о такой практике на данный момент достаточно далеко зашли, и каждый, кто будет учить и просвещать других на достаточно высоком уровне, тут же будет отнесен к сектантам, потому что при серьезной работе со своей психикой человек, конечно же, касается очень активных слоев, иррациональных в том числе.
Мы получаем ситуацию, когда развитие гуманитарной науки тормозится, с одной стороны, естественным опасением, что в этих знаниях, как в любых других, есть потенциально вредные стороны. А с другой - стремелением тех, кто ими уже владеет, использовать их корыстно, политически эксплуатировать, и наконец, по возможности монополизировать; вот для этой последней цели борьба с сектами - тоже удобный повод. Это тормозит развитие научного подхода к этой и без того трудной теме, и порождает витки новейших суеверий.


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1128566
02.01.05 05:41
Ответ на #1128325 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

***Я в данном случае имел в виду цитированный мною список в заглавном сообщении - составленный как Вы догадываетесь не мною....***
...думаю и не ДЛЯ вас...
Бить и, тем более, жечь на кострах, внесённых в список, ни кто не собирается...
***Я уверен, что если бы на этот Форум пришёл такой же хам как Кузовой и будь он кришнаитом его бы выперли отсюда с неменьшим апломбом...***
Здесь "морозят" всех без разбора - есть правила форума - будь добр соблюдать. Вот г-н Муренький:"Или срочно вербуйте еще как минимум 30% населения, или перестаньте "кидать понты корявые" ещё держится, хотя тоже не шипко вежлив...
***А я уверен, что именно для этого он её и открыл***
Я имел ввиду умышленное хамство в адрес кришнаитов в открытой им теме на кришнаитском форуме.
***ошиблись адресом - это Ваша конфессия его опубликовала...***
...непосредственно на этом форуме и для вас лично, что б вы могли заступаться за сектантов? Так что ли?
***Случаев убийства на религиозной почве мне действительно не известны, но как быть на счёт избиений, поджогов, сексуальных преступлений? Вам нужны факты?***
Ну я бы лично взглянул - просто интересно, но чисто технически... гиблое дело. Вас здорово прижала г-жа Белохвостикова (если не ошибаюсь). А во-вторых, если пользоваться вашей же логикой - почему я должен верить негативной информации? Клевета... Но взглянуть можно...
***Это то, о чём я Вам писал - вы (православные) доверяете Дворкину не потому, что он пишет в своих книгах правду (или ложь) о новых религиозных организациях, а потому, что он принадлежит к вашей церкви... Вот и всё... Но этого же вполне достаточно...***
Нет, совершенно не так! Г-н Дворкин даже не "Кураев", не говоря о более высоком священноначалии. А простые православные доверяют в первую очередь самой Церкви. И даже у батюшек в разных приходах может быть разное мнение по одному и тому же вопросу. ...ну, естественно, в допустимых рамках. И г-ну Дворкину доверяют только в пределах мнения Церкви. Если он, допустим, назовёт сектантами Мусульман, то, естественно, к нему возникнут вопросы. Но если г-н Дворкин называет сектой "Аум Сенрикё" то ни у кого сомнений в правдивости этой информации не возникает в связи с последствиями деятельности этой организации. Кстати тоже была "новой религиозной организацией" пока народ в метро не потравили...
***А зачем Вы тогда рассказываете мне про то, что про эти организации и так много хорошего сказано и РПЦ лишь пытается показать "имеющие место негативные факты"?***
За тем, что б прежде, чем предъявить обвинение преступнику, надо эту вину подтвердить фактами, затем предъявить обвинение и лишить свободы.
***Да, разговор шёл о том, что им ни где собираться не разрешают, вернее хотят перекрыть последние возможности для сбора....***
...сбора для сбора денег... с лохов легковнушаемых.









Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1128520
02.01.05 02:40
Ответ на #1128258 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

Приветствую, Никита, дандават, пранам.



////\\Я не думаю, что у нас специально замалчивается информация о "иных святых" - другое дело что и целенапрвленно она не распространяется...

///////А я думаю, что замалчивается вполне целенаправленно. Ваш ачарья неоднократно называл традиционных гаудий пракрита-сахаджиями, и вообще запретил своим ученикам получать шикшу за пределами Общества.


И я согласен с моим парам-гуру - сахаджий много, но это не значит при этом, что они - все....


//////Согласен, было бы странно не уделять особого места, но не менее странно уделять все Ваше внимание только им, как будто никого другого и не существует. Верный признак сектантства, знаете ли...


думаю, что эта тема не поднимается для избежания искушения - а то народ толпой рванёт в поисках своей "сидха-дехи", хотя ни веры ни качеств - не видать... А это и есть сахаджа...

/////Махотсава Гауранга джи, Вы меня извините, но разрешите высказаться прямо. Члены ГМ И МОСК, безусловно, являются вайшнавами. И в расширенном смысле, они являются гаудиями. Но это если рассматривать в качестве гаудий всех, так или иначе связанных с религией Чайтаньи - тогда в разряд гаудий попадут и сахаджии, и гаура-нагары, и баулы, и много кто еще.

очень хорошо - добавляем сюда джани-госани, смартов, пракрта-сахаджиев опять-же?


////Если же рассматривать в качестве гаудий только тех, кто строго придеживается линии, как в теологии, так и в практике, данной Шестью Госвами и развитой их учениками, ни ГМ, ни МОСК гаудиями не являются, по двум причинам: 1) не существует или не известна связь членов этих организаций с одним из спутников Господа Чайтаньи цепью панчаратрика-дикша-парампары;

Где же "цепочка" порвалась ?


/////2) существуют расхождения в нескольких существенных моментах теологии и практики между приверженцами традиционного гаудия-вайшнавизма, строго следующих наставлениям предыдущих ачарьев, начиная с Шести Госвами, и членами вышеупомянутых организаций.

о чём речь, конкретно.... Сиддха-деху не дают?

////Именно из-за этих двух пунктов традиционные гаудии не признают адептов вышеупомянутых организаций (ортодоксальными) гаудиями в строгом смысле этого слова. Так что Ваше Общество может себя позиционировать, как ему угодно, но будет ли это соответсвовать действительности?


мне знаете ли ситуация напоминает христианство с его сектами...

/////Безусловно, прекрасная книга, так же как и "Святые Бенгалии" тоже же автора. Ну так доктор Капур, хоть и был связан вначале с Гаудия Матх (получил дикшу у Бхактисиддханты Сарасвати), позже покинул эту организацию и получил повторную инициацию в одной из традиционных линий. Если бы не это - вряд ли бы эти книги могли появиться на свет, как я понимаю. Вы уже прочли эту книгу? Вас там ничего не озадачило? Типа того святого, который хотел покончить с собой, когда выяснил, что он не сможет заниматься рагануга-бхаджаном, так как не знает своей сиддха-дехи и сиддха-пранали? Знает ли в МОСК кто-либо свою сиддха-деху и сиддха пранали? И озабочен ли вообще выяснением этих сведений? Насколько мне известно, нет. Так что существование подобной книги в рамках МОСК просто невозможно, как мне представляется.


Проблема в том, что раздача "сидха-пранали" превращается порой в дешёвый формализированный ритуал и у людей получающих у неё нет для того необходимой квалификации (я допускаю, что это ситуация не повсеместная, но подозреваю, что она преобладает...), насколько я знаю процесс извещения об этих вещах - не публичное мероприятие, а тайный и глубоко интимный процесс, который касается только отношений гуру и квалифицированного ученика и соответственно не должен выноситься на публику... Об этом же писал по-моему и Бхактивинода в "Х-ч"...


Ваш слуга.



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1128328
01.01.05 18:18
Ответ на #1128104 | Светлана Зед сомневающийсяНе показывать

/////Если в политической, коммерческой, образовательной, лечебной и всяко другой организации применяются приемы манипулирования, вмешательства в психику через подсознание, настройки и т.п., то это еще не значит, что перед нами секта.

я склонен согласиться в этом плане с Вами относительно неверности применения "религиозного" подхода и использования соответствующей терминологии - но уверен, что Ваши аргументы вряд ли смогут воспринять православные...



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1128325
01.01.05 18:14
Ответ на #1128131 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Владимир.

/////Вы и не только вы, валите все "инако" в одну кучу: мусульмане, сатанисты, свидетели иеговы, буддисты, церковь:слово жизни, иудаисты, кришнаиты, аум сенрикё и т.д. - ВСЕ они для Православных - ИНАКОмыслящие. Но странно - отношение ко всем разное. С одними сотрудничают, с другими - нет, с третьими борются всеми силами...

Я в данном случае имел в виду цитированный мною список в заглавном сообщении - составленный как Вы догадываетесь не мною....


///\\***Я могу допустить даже что модератор кришнаитского форума оскорбил Кузового, хотя это конечно поступок недалёкого человека...***
//////В отличии от форума кришнаитского, вы здесь(на Православном форуме) уже довольно доглго дискутируете, и не со мной одним... и наверное не вы один...

Я уверен, что если бы на этот Форум пришёл такой же хам как Кузовой и будь он кришнаитом его бы выперли отсюда с неменьшим апломбом...


/////"Я сделал попытку открыть тему у кришнаитов, вот достойный ответ на чистом русском языке ." Не думаю, что Сергей Кузовой открыл тему для излияния грязи и помоев на кришнаитов. Врать нет смысла - это же легко проверить... А провокация ещё хуже вранья.

А я уверен, что именно для этого он её и открыл - и в основе этой уверенности у меня лежат не только его опусы, выставленные здесь на всеобщее обозрение, но и полгода общения с этим гражданином в личной переписке, от которого при этом я постоянно слышу хамство, замешанное на лжи... При том, что я сам всегда стараюсь сдерживаться чтобы не ответить ему той же монетой...

//////Если не можете - не публикуйте список.

ошиблись адресом - это Ваша конфессия его опубликовала...

/////У РПЦ нет жертв...

Случаев убийства на религиозной почве мне действительно не известны, но как быть на счёт избиений, поджогов, сексуальных преступлений? Вам нужны факты?

//////Православных Дворкин не может обмануть уже по определению, т.к. они не сомневающееся и не неопределившиеся - они уже принадлежат вере, разделяя точку зрения этой самой веры в отношении каких-либо новообразованных или привнесённых извне верований и культов.


Это то, о чём я Вам писал - вы (православные) доверяете Дворкину не потому, что он пишет в своих книгах правду (или ложь) о новых религиозных организациях, а потому, что он принадлежит к вашей церкви... Вот и всё... Но этого же вполне достаточно...

/////И слава Богу!.. Православию Западная демократия не нужна вместе с её сектами. Что эта "демократия" сделала со страной - у нас перед глазами...

А зачем Вы тогда рассказываете мне про то, что про эти организации и так много хорошего сказано и РПЦ лишь пытается показать "имеющие место негативные факты"? Признайте честно, что РПЦ прямо стремиться дискредитировать эти организации, чтобы подготовить почву для их последующего запрета...

////\\***Разговор шёл о помещениях...***
/////...разговор шёл о собраниях Церкви (с большой буквы) в кинотеатре или клубе...


Да, разговор шёл о том, что им ни где собираться не разрешают, вернее хотят перекрыть последние возможности для сбора....





р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1128284
01.01.05 17:23
Ответ на #1128097 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

Думаю, что обращение Константина было не единовременным актом. Путь его к Христу был долгим и сложным. Думаю, Бог прославил императора Константина как за его великие заслуги перед Церковью ещё до принятия Крещения, так и за то, что борьба в его душе завершилась победой Христа.

Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1128258
01.01.05 16:30
Ответ на #1127660 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Да несомненно что-то лучше чем ничего, хотя и жаль что от его миссии практически ничего не осталось...

Остались его книги. Многие из них сейчас переиздаются усилиями ценителей и почитателей.

Я не думаю, что у нас специально замалчивается информация о "иных святых" - другое дело что и целенапрвленно она не распространяется...

А я думаю, что замалчивается вполне целенаправленно. Ваш ачарья неоднократно называл традиционных гаудий пракрита-сахаджиями, и вообще запретил своим ученикам получать шикшу за пределами Общества.

С другой стороны было бы странно если бы мы не уделяли особого места в нашей практике выражению признательности нашим парам-гуру...

Согласен, было бы странно не уделять особого места, но не менее странно уделять все Ваше внимание только им, как будто никого другого и не существует. Верный признак сектантства, знаете ли...

Интересно Вы ставите вопрос... Я себе не могу представить, чтобы наше Общество позиционировало себя как-то иначе - т.е. не в качестве гаудия-вайшнавов...

Махотсава Гауранга джи, Вы меня извините, но разрешите высказаться прямо. Члены ГМ И МОСК, безусловно, являются вайшнавами. И в расширенном смысле, они являются гаудиями. Но это если рассматривать в качестве гаудий всех, так или иначе связанных с религией Чайтаньи - тогда в разряд гаудий попадут и сахаджии, и гаура-нагары, и баулы, и много кто еще. Если же рассматривать в качестве гаудий только тех, кто строго придеживается линии, как в теологии, так и в практике, данной Шестью Госвами и развитой их учениками, ни ГМ, ни МОСК гаудиями не являются, по двум причинам: 1) не существует или не известна связь членов этих организаций с одним из спутников Господа Чайтаньи цепью панчаратрика-дикша-парампары; 2) существуют расхождения в нескольких существенных моментах теологии и практики между приверженцами традиционного гаудия-вайшнавизма, строго следующих наставлениям предыдущих ачарьев, начиная с Шести Госвами, и членами вышеупомянутых организаций. Именно из-за этих двух пунктов традиционные гаудии не признают адептов вышеупомянутых организаций (ортодоксальными) гаудиями в строгом смысле этого слова. Так что Ваше Общество может себя позиционировать, как ему угодно, но будет ли это соответсвовать действительности?

Не понимаю, почему Вас всё это так сильно обеспокоило - у меня есть хорошая книга - "Святые Враджа" д-ра Капура, где приводятся биографии 15-20 святых Вриндавана 18-20 веков - эту книгу я приобрёл во время паломничества в этом году во Вриндаван...

Безусловно, прекрасная книга, так же как и "Святые Бенгалии" тоже же автора. Ну так доктор Капур, хоть и был связан вначале с Гаудия Матх (получил дикшу у Бхактисиддханты Сарасвати), позже покинул эту организацию и получил повторную инициацию в одной из традиционных линий. Если бы не это - вряд ли бы эти книги могли появиться на свет, как я понимаю. Вы уже прочли эту книгу? Вас там ничего не озадачило? Типа того святого, который хотел покончить с собой, когда выяснил, что он не сможет заниматься рагануга-бхаджаном, так как не знает своей сиддха-дехи и сиддха-пранали? Знает ли в МОСК кто-либо свою сиддха-деху и сиддха пранали? И озабочен ли вообще выяснением этих сведений? Насколько мне известно, нет. Так что существование подобной книги в рамках МОСК просто невозможно, как мне представляется.


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1128131
01.01.05 11:59
Ответ на #1127949 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

...и вам, Махотсава, всего наилучшего, здоровья и счастья родным и близким, с Новым Годом!
***Для меня же небезразлично количество православных с точки зрения того, что они собираются проповедовать - если идеалы христианской любви - это одно, если ненависть и нетерпимость к инакомыслящим - это другое...***
Вы и не только вы, валите все "инако" в одну кучу: мусульмане, сатанисты, свидетели иеговы, буддисты, церковь:слово жизни, иудаисты, кришнаиты, аум сенрикё и т.д. - ВСЕ они для Православных - ИНАКОмыслящие. Но странно - отношение ко всем разное. С одними сотрудничают, с другими - нет, с третьими борются всеми силами...
***Я могу допустить даже что модератор кришнаитского форума оскорбил Кузового, хотя это конечно поступок недалёкого человека...***
В отличии от форума кришнаитского, вы здесь(на Православном форуме) уже довольно доглго дискутируете, и не со мной одним... и наверное не вы один...
***Другое дело, что после тех гадостей которые говорит Сергей сдержаться чисто по-человечески действительно бывает трудно и к этому нужно прилагать усилия...***
"Я сделал попытку открыть тему у кришнаитов, вот достойный ответ на чистом русском языке ." Не думаю, что Сергей Кузовой открыл тему для излияния грязи и помоев на кришнаитов. Врать нет смысла - это же легко проверить... А провокация ещё хуже вранья.
***Для того, чтобы убедиться что это не так, Вам или Сергею осталось лишь привести ссылку на этом Форуме, иллюстрирующую неэтичное поведение вайшнавов на этом Форуме - тогда ваши обвинения я не буду расценивать как клеветнические***
А при чём тут ЭТОТ ФРУМ? Вы сами на этом форуме и вам ещё ни кто не сказал "Гоу хом антихрист! Твоя дрянь будет удоляться! Дуй отсюда!" Вот и всё сравнение...
***Подобная моя щепетильность объясняется тем, что на мой взгляд, негативный имидж нашей организации создан по крайней мере частично благодаря распространяемой клевете...***
...или благодаря "От: Purushottama das > Получено: 21/12/04 04:22 PM"...
***Как Вы думаете, могу ли я (или моя организация) отвечать за муновцев, саентологов или иеговистов? Также как и будет ли РПЦ отвечать например за беспредел который, допустим, устроят католики?***
Если не можете - не публикуйте список. Если вам не нравится участие в таком списке кого-то отдельно - найдите информацию и защищайте отдельно, конкретно кого-то. Но список составлен с точки зрения Православия, а не Индуизма или какой другой веры. С точки зрения антилопы - тигр - враг, с точки зрения льва - коллега. (образно - не цепляйтесь к зоологии)
***Как Вы думаете, будет нормальным если я просто буду везде голословно утверждать, что руководство РПЦ постоянно обманывает, потому что просто не хочет выносить сор из избы, расказывая о всех проблемах своей организации прихожанам и общественности?***
У РПЦ нет жертв...
***Дело не в том, кто круче, а в том какими мотивами руководствуется человек... Когда Дворкин с одной стороны прямо не скрывает своей предвзятости по отношению к "сектам", а с другой преподносит собранный им негатив как "истинное лицо сект" и "настоящую правду о них" - это является искажением действительности, т.к сбор лишь негативного о ЛЮБОЙ организации не может дать НИКАКИХ ИНЫХ ВЫВОДОВ КРОМЕ НЕГАТИВНЫХ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - тем более как мы все понимаем идеальных религий в которых есть только святые, не бывает...***
Вот конкретно, о чём я знаю сам. Кришнаиты: нет повода не доверять кришнаитам, как и нет повода не доверять Дворкину. "Свидетели Иеговы": их запещают даже в каких-то европейских странах (в Германии, если не ошибаюсь). Это там, где оплот демократии-то, если так можно выразиться, где венчают мужиков с мужиками...
"Церковь - Слово Жизни": адепт(ша) этой, явно - секты, пыталась вовлечь туда мою жену, пригласив под видом помощи в ремонте квартиры.
***Т.е. тем самым Дворкин обманывает прежде всего православных, которые склонны доверять ему, а они активно на это покупаются...***
Православных Дворкин не может обмануть уже по определению, т.к. они не сомневающееся и не неопределившиеся - они уже принадлежат вере, разделяя точку зрения этой самой веры в отношении каких-либо новообразованных или привнесённых извне верований и культов.
***Если Вы считаете, что я неправ можете для интересу попытаться найти или сбросить хотя бы пару положительных сообщений о свидетелях иеговы, на десяток подобных сообщений я думаю Вас уже не хватит...***
И слава Богу!.. Православию Западная демократия не нужна вместе с её сектами. Что эта "демократия" сделала со страной - у нас перед глазами...
***Разговор шёл о помещениях...***
...разговор шёл о собраниях Церкви (с большой буквы) в кинотеатре или клубе...


Светлана Зед
Светлана Зед

сомневающийся

Тема: #36299
Сообщение: #1128104
01.01.05 11:11
Ответ на #1128095 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Я не знаю вашего отношения к критериям научности. А я так отношусь к этому вопросу щепетильно.

Если в политической, коммерческой, образовательной, лечебной и всяко другой организации применяются приемы манипулирования, вмешательства в психику через подсознание, настройки и т.п., то это еще не значит, что перед нами секта.

Вот гостила я летом в общественной организации, которая занимается проектами в области восстановления сельскохозяйственных земель. Увидела людей с основательно промытыми мозгами. Но им внушаются общие формулы: чем стоит заниматься, как жить, с кем общаться, а религия формально может быть у людей любая.

Психо-манипулирование применяется в разных областях жизни. Поэтому относить коммерческие организации, в которых идет активное и сознательное воздействие на психику людей, к разновидности религиозных - это анти-научная путаница.
В религиозных организациях может не производиться давления ни на чью личность. А в политических и коммерческих - производиться. Но из наличия манипулирования не следует, что это вообще имеет хоть какое-то отношение к религии. В семье может быть жесткое подавление личности, утверждение культа родителя (абсолютная правота, полное подчинение), но она же не становится из-за этого сектой.


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1128097
01.01.05 10:56
Ответ на #1127967 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

***Язычник Константин созвал Собор. Причины обсуждались здесь ***

Но какое-то участие в деятельности Собора он ведь принимал. И вообще, за что Константина канонизировали, если он не успел сделать ничего, будучи христианином?

Preacher.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1128095
01.01.05 10:46
Ответ на #1128022 | Светлана Зед сомневающийсяНе показывать

///////1. РНЕ, как многие знают - организация общественно-политическая. Не являясь ни в малейшей мере ее сторонником, я не моуг понять, как можно относить ее к религиозным объединениям, в каком бы то ни было смысле слова. То, что православие в ней может использоваться как политический лозунг, еще ни о чем не говорит.

как ни странно скажу пару слов в защиту устроителей конференции - ими например выделяются коммерческие культы как таковые, которые несмотря на отсутствие религиозного содержания также относятся к тоталитарным сектам...



Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1128062
01.01.05 10:08
Ответ на #1124805 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

" Definition
The conventional wisdom is that the term wicca derives from "wicce" the Norse word meaning "wise one" referring to either male or female. In Old English, wicca meant necromancer or male witch. Some contend that the term wicca is related to Old English witan, meaning wise man or counselor, but this is universally rejected by language scholars as false etymology. Nonetheless Wicca is often called the "Craft of the wise" as a result of this misconception.
It appears that the word may be untraceable beyond the Old English period. Derivation from the Indo-European roots '*wic' or '*weik' is seemingly incorrect by phonological understanding.
Though sometimes used interchangeably, "Wicca" and "Witchcraft" are not necessarily the same thing. The confusion comes, understandably, because both practitioners of Wicca and practitioners of witchcraft are often called witches. In addition, all practitioners of Wicca are witches, but not all witches are practitioners of Wicca.
Wicca refers to the religion; the worship of the God & Goddess (or just Goddess), and the Sabbat and Esbat rituals. Witchcraft, or as it is sometimes called "The Craft”, on the other hand, requires no belief in specific gods or goddesses and is not a specific spiritual path. Thus, there are Witches who practise a variety of religions besides Pagan ones, such as Judaism and Christianity. It is considered to be a learned skill, referring to the casting of spells and the practice of magic or magick (the use of the "k" is to separate the term from stage magic). To add to the confusion the term witchcraft in popular older usage, or in a modern historical or anthropological context, means the use of black or evil magic, not something Wicca encourages at all."



Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1128057
01.01.05 10:01
Ответ на #1124805 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

//Старое Ремесло, или Викка (Wicca) ..//
Андрей, специально заглянул в энциклопедию.Итак :

1) "Wicca is a popular Neopagan religion, originally founded by the British civil servant Gerald Gardner*, probably in the 1930s, although it was first openly revealed in 1951. Since its founding, various related Wiccan traditions have evolved, the original being Gardnerian Wicca, which is the name of the tradition that follows the specific beliefs and practices established by Gerald Gardner."

*Gerald Gardner (1884 - 1964) was a British civil servant, amateur anthropologist, writer, and occultist who published some of the definitive texts for modern Wicca and neopaganism.
Beginning in 1908 he was a rubber planter, first in Borneo and then in Malaya. After 1923 he held civil service posts as a government inspector in Malaya. In 1936, at the age of 52, he retired to England. He published an authoritative text, Keris and other Malay Weapons (1936), based on his field research into southeast Asian weapons and magical practices.
Apparently on medical advice, he took up naturism on his return to England, and also pursued his interest in the occult. Through the Rosicrucian Order Crotona Fellowship he claims to have met a family of traditional witches. The leading local witch Dorothy Clutterbuck, he says, initiated him into the craft in 1939.
He published two works of fiction, A Goddess Arrives (1939) and High Magic's Aid (1949). These were followed by his purportedly-factual works, Witchcraft Today (1954) and The Meaning of Witchcraft (1959).



History of Wicca

The history of Wicca is a much debated topic. Gardner claimed that the religion was a survival of matriarchal religions of pre-historic Europe (see Volva), taught to him by a woman named Dorothy Clutterbuck*. Many believe he invented it himself, following the thesis of Dr. Margaret Murray and sources such as Aradia: Gospel of the Witches by Charles Godfrey Leland, and the practices of Freemasonry and ceremonial magic; and while Clutterbuck certainly existed, historian Ronald Hutton concluded that she is unlikely to have been involved in Gardner's Craft activities. There is good evidence, however, that while the ritual side of Wicca is undeniably styled after late Victorian era occultism, the spiritual side is inspired by the old Pagan faiths, with Buddhist and Hindu influences.
Gardner possibly had access to few traditional Pagan rites and the prevailing theory is that most of his rites were the result of his adapting the works of Aleister Crowley. Note, for example, the similarity between the Wiccan Rede "An it harm none, do what ye will" and Crowley's Thelemic "Do what thou wilt shall be the whole of the Law, Love is the law, love under will."
The idea of primitive matriarchal religions, deriving ultimately from studies by Johann Jakob Bachofen, was popular in Gardner's day, both among academics (e.g., Erich Neumann, Margaret Murray) and amateurs such as Robert Graves. Later academics (e.g. Carl Jung and Marija Gimbutas) continued research in this area, and later still Joseph Campbell, Ashley Montagu and others highly esteemed Gimbutas's work on the matrifocal cultures of Old Europe. Both matrifocal interpretation of the archaeological record, and the foundations of criticism of such work, continue to be matters of academic debate. Some academics carry on research in this area (consider the 2003 World Congress on Matriarchal Studies).
The idea of a supreme Mother Goddess was common in Victorian and Edwardian literature: the concept of a Horned God--especially related to the gods Pan or Faunus--was less common, but still significant. Both of these ideas were widely accepted in academic literature, and in the popular press. Gardner used these concepts as his central theological doctrine, and constructed Wicca around this core, though we now know that the historicity is dubious.

His claims that Wicca was the "Old Religion" are false, and has probably hindered, rather than helped Wicca to gain widespread acceptance."

Later developments

Wicca has developed in several directions and institutional structures from the time it was brought to wider attention by Gerald Gardner. Gardnerian Wicca was an initiatory mystery religion, admission to which was at least in theory limited to those who were initiated into a pre-existing coven. The Book of Shadows, the grimoire that contained the Gardnerian rituals, was a secret that could only be obtained from a coven of proper lineage. Some Wiccans such as Raymond Buckland, then a Gardnerian, continued to maintain this stance well into the 1970s. Further degrees of initiation were required before members could found their own covens. Interest outstripped the ability of the mostly British-based covens to train and propagate members; the beliefs of the religion spread faster by the printed word or word of mouth than the initiatory system was prepared to handle.
Other traditions appeared. Some claimed roots as ancient as Gardner's version, and were organised along similar lines. Others were syncretistic, importing aspects of Kabbalah or ceremonial magic. In 1971 "Lady Sheba" published a version of the Gardnerian Book of Shadows, dispelling what little secrecy remained as to the contents of Gardner's rituals. Increasing awareness of Gardner's literary sources and the actual early history of the movement made creativity seem as valuable as Gardnerian tradition.
Another significant development was creation by feminists of Dianic Wicca or feminist Dianic Witchcraft, a specifically feminist faith that discarded Gardnerian-style hierarchy as irrelevant; many Dianic Wiccans taught that witchcraft was every woman's right and heritage to claim. This heritage might be characterized by the quote of Monique Wittig But remember. Make an effort to remember. Or, failing that, invent. This tradition was particularly open to solitary witches, and created rituals for self-initiation to allow people to identify with and join the religion without first contacting an existing coven. This contrasts with the Gardnerian belief that only a witch of opposite gender could initiate another witch.
The publications of Raymond Buckland illustrate these changes. During the early 1970s, in books such as Witchcraft - Ancient and Modern and Witchcraft From the Inside, Buckland maintained the Gardnerian position that only initiates into a Gardnerian or other traditional coven were truly Wiccans. However, in 1974, Buckland broke with the Gardnerians and founded Seax-Wica, revealing its teachings and rituals in the book The Tree: The Complete Book of Saxon Witchcraft. This "tradition" made no claims to direct descent from ancient Saxons; all its ritual was contained in the book, which allowed for self-initiation. In 1986 Buckland published Buckland's Complete Book of Witchcraft, a workbook that sought to train readers in magical and ritual techniques as well as instructing them in Wiccan teachings and rituals


*Dorothy Clutterbuck (Jan 19 1880 - Jan 12 1951) , also known as "Old Dorothy," was a well-to-do woman who lived near Christchurch, England, whom Gerald Gardner claimed had initiated him into witchcraft.
Clutterbuck was born in India, the daughter of an army captain. After his retirement, she appears to have moved back to England with with her father and lived with him in the Christchurch area of the New Forest. After his death she continued to live in the same house alone, but at the age of 55 she married Rupert Fordham. To all outward appearance Mrs Fordham was respectable and conservative member of the local community.
After her death in 1951 she was identified by Gardner as his initiator into witchcraft in 1939, and thus as one of the founders of the neo-pagan movement that became "Wicca". He claimed she was head of a New Forest coven until her death. Some, such as historian Jeffrey Russell, opined that she was invented by Gardner to support his claim that such people still existed and to link his work with established ancient beliefs. However, Doreen Valiente, a friend of Gardner, reported in Witchcraft for Tomorrow in 1982 to have found Clutterbuck's birth certificate, marriage certificate, and death certificate.
Ronald Hutton, in The Triumph of the Moon, examines the historical data on Dorothy Clutterbuck, and concludes that she is unlikely to have been involved with Gardner's Craft activities. He suggests that Gardner may have used Clutterbuck to distract attention from 'Dafo', his first priestess.
Philip Heselton, in his book Wiccan Roots: Gerald Gardner and the Modern Witchcraft Revival (Capal Bann: 2000) presents a significant amount of evidence about Dorothy Clutterbuck, the community she lived in, and her involvement in the community including many indications that she was at the very least involved in or aware of alternative spiritual traditions such as theosophy, Rosicrucianism, and offshoots of freemasonry.
Interest in such ideas was common at this time, since the growth of Theosophy in the late nineteenth century. Nationalist and romantic interest in English rural traditions was also common, as is evidenced by foundation of societies for the collection folk-songs and other aspects of threatened folk-culture. The conservative emphasis on Deep England lay behind many of these movements, which became associated with Margaret Murray's ideas about pre-Christian survivals in English rural culture. It is possible that Clutterbuck combined an interest in pagan and occult ideas with an aspiration to preserve local folk beliefs, believed to have survived from ancient pagan faiths. From this Gardner could have developed the myth of an unbroken withcraft tradition dating back to the pre-Christian old religion.
However, the extent to which Clutterbuck was involved in witchcraft - if at all - still remains unclear. The endearment "Old" used by Gardner with reference to Dorothy Clutterbuck, and adopted by "Wiccans", is viewed by many witches as precious and pretentious.


2)" History of Neopaganism

Neopaganism (sometimes Neo-Paganism) is a heterogeneous group of religions which claim to be a revival of mainly European Paganism. It is called Neopaganism by academics and many adherents to distinguish it from earlier forms of Paganism, from which it differs in many significant ways. Some adherents detest the term Neopagan, finding it deeply insulting, while some see it as representing what they feel to be a changing, vital nature of Neopaganism.
Neopaganism is a very diverse collection of beliefs. It has been said that there are as many Neopagan belief systems as there are Neopagans. However, while Neopagans do establish their own personal belief system, they also share some common precepts, although the younger generation of Neopagans especially can be highly resistant to such profiling. Common themes include the reverence for nature or active ecology, Goddess (or Horned God) veneration, use of ancient mythologies, the belief in "magick," and often the belief in reincarnation


The late 19th century saw a renewal of interest in various forms of Western occultism, particularly in England. During this period several occultist societies were formed such as the Hermetic Order of the Golden Dawn and the Ordo Templi Orientis. Several prominent writers and artists were involved in these organizations, including William Butler Yeats, Arthur Edward Waite, and Aleister Crowley.
Along with these occult organizations, there were other social phenomena such as the interest in mediumship, which suggest that interest in magic and other supernatural beliefs were at an all time high in the late 19th century and early 20th century.
Some evidence suggests that returning colonials and missionaries brought ideas from native traditions home to Britain. In particular the anthropologist Sir James George Frazer's The Golden Bough (1900) was influential.
In the 1920s Margaret Murray theorized that a witchcraft religion existed underground and in secret, and had survived through the religious persecutions and Inquisitions of the medieval Church. Most historians reject Murray's theory, while accepting some parts of it. Although there were undoubtedly still some pockets of Pagan worship, it is highly unlikely to have existed on as wide a scale as Murray proposed. This generated interest reflected in novels by Mitchison ("The Corn King and the Spring Queen") and covens were created along Murrayite lines.
It is likely that this general atmosphere created the circumstances which were necessary for the rise of Wicca. At the very least, it was fertile ground for its introduction.
In the 1940s Gerald Gardner claimed to have been initiated into a New Forest coven led by Dorothy Clutterbuck, an ex-colonial woman returned from India. Gardner had already written about Malay native customs and now wrote books about Wicca. The term "Wicca" is still used to refer to the traditions of Neopaganism that adhere closely to Gardner's teachings, or direct offshoots such as the teachings of Alex Sanders.
In the USA today Wicca is sometimes (mis)used loosely to equate with any form of Neopaganism; while Wicca is by far the largest form of Neopaganism in the US, it is nonetheless a subset of the larger Neopagan movement. This error is common among outsiders and newcomers, less so among those who've been involved with the Neopagan community for significant amounts of time. British based Neopaganism, on the other hand, used to use the term 'Wicca' much more narrowly, as Gardnerian or Alexandrian Wicca; also, a third generation of Wicca descended from Gardnerian is now flourishing, notably Seax-Wica.
However, in Britain today, the term is used in a widespread way if predominantly for the Celtic path. Indeed, Wicca in Britain is now so widespread that the two forms of Gardnerian and Alexandrian Wicca have been submerged in a wave of modern offshoots, much of it from the United States. Much of this was inspired directly or indirectly by the publication of The Tree by Raymond Buckland, detailing the tradition of Seax-Wica; prior to this, Wicca had been unpublished and secret in nature. After it, people started creating new orders on their own, to the lasting irritation of the Gardnerians.
Wicca has been arguably the most well organised and influential form of Neopaganism until the mid '80s, perhaps justifying a tendency by some Wiccans to claim for themselves the priesthood of the Neopagan community. Other Neopagan traditions do not see it so. This is sometimes a flashpoint for considerable argument."




Светлана Зед
Светлана Зед

сомневающийся

Тема: #36299
Сообщение: #1128022
01.01.05 08:48
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Тут уже многое было сказано по существу, разными сторонами.

Я же хочу конкретно подвергнуть критике пару пунктов этого "списка".

1. РНЕ, как многие знают - организация общественно-политическая. Не являясь ни в малейшей мере ее сторонником, я не моуг понять, как можно относить ее к религиозным объединениям, в каком бы то ни было смысле слова. То, что православие в ней может использоваться как политический лозунг, еще ни о чем не говорит.

2. В списке значится некая секта или группа под название "Крада Велес". Я лично несколько лет знакома с человеком, еще точнее, с женщиной, называющей себя таким образом, и совершенно точно осведомлена, что организации и группы с таким названием не существует. Этот человек участвует в работе НЕСКОЛЬКИХ духовных групп, но сам по себе никак не может быть назван организацией.

Такого сорта ляпы для непредвзятого читателя являются признаком, что конференция, возможно, была псевдонаучной. Никакой серьезности и доказательности от такого собрания ждать не приходится. Это было всего лишь идеологизированное и политизированное действие с заранее определенными целями.

Следовательно, сама по себе такая конференция является актом интеллектуального мошенничества, фальсификации научного процесса. Я не знаю, насколько серьезной общественной проблемой являются деструктивные секты, но что псевдонаука является серьезной общественной проблемой - не сомневаюсь. Причем чем важнее для общества область исследований - тем опаснее применение к ней псевдонауки, ее заведомо фальшивых критериев и методов.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1127967
01.01.05 06:49
Ответ на #1127897 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

С новым годом, Андрей

"Язычник возглавлял Собор?"

Язычник Константин созвал Собор. Причины обсуждались здесь

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=31328&fullview=1&order=

Председательствовал на Соборе антиохийский патриарх Евстафий.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1127949
01.01.05 05:05
Ответ на #1127727 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Владимир! Поздравляю Вас с наступившим Новым Годом! Желаю в наступившем Новом Году счастья, здоровья, благополучия в семье.

///\\***В РФ примерно 40 тыс. священиков и чуть более 10 тыс. монахов - итого 50 тыс. населения - от общего числа населения России это много меньше одной десятой процента населения...***
/////...вот такая цифра вас устраивает... Да не толко вас - многих ещё... Главное поставить цель, а достижение - дело времени...


Не знаю насколько корректно такое замечание с Вашей стороны - я просто поправил Вас, поскольку Вы привели неверную статистику... Для меня же небезразлично количество православных с точки зрения того, что они собираются проповедовать - если идеалы христианской любви - это одно, если ненависть и нетерпимость к инакомыслящим - это другое...

////\\ ***Владимир, потрудитесь пожалуста сделать ссылку на соответствующую тему или сообщение, иначе я буду расценивать Ваше высказывание как клевету...***
/////А как же - я ж давал, в скобочках... название темы и полный адрес.Вот (http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=36579) Это здесь - на форуме.


Насколько я понял разговор шёл о неэтичном поведении вайшнавов на Форуме Кураева, о чём писал и Кузовой - но пример приводился последним совершенно не с форума Кураева... Поэтому так как разговор шёл о кураевском форуме, я и говорю, что Кузовой клеветал, а Вы, цитируя его, делаете тоже самое...

/////А высказывания эти не мои... Разбирайтесь с хозяином. (К стати он даёт ссылку) Вы же кришнаит - зайдите к своим, расспросите:кто, что, как, зачем? Хотя поводов не доверять такой информации у меня лично нет. Не потому, что я антисектант какой-то - такие вещи легко проверяются.

Я могу допустить даже что модератор кришнаитского форума оскорбил Кузового, хотя это конечно поступок недалёкого человека...

Другое дело, что после тех гадостей которые говорит Сергей сдержаться чисто по-человечески действительно бывает трудно и к этому нужно прилагать усилия....

/////ИМХО - но впечатление создалось, что вас не правдивость информации больше беспокоит, а скорейшее присечение негативной информации о МОСК - вообще. Не разобрались..., напали на меня только из-за копирования информации С ЭТОГО ЖЕ форума... Не паника, а паничка, такая, маленькая...

Для того, чтобы убедиться что это не так, Вам или Сергею осталось лишь привести ссылку на этом Форуме, иллюстрирующую неэтичное поведение вайшнавов на этом Форуме - тогда ваши обвинения я не буду расценивать как клеветнические и разобравшись в ситуации смогу попросить прощение..... Подобная моя щепетильность объясняется тем, что на мой взгляд, негативный имидж нашей организации создан по крайней мере частично благодаря распространяемой клевете - и об этом надо ясно и невусмысленно говорить, для того, чтобы постараться объективно разобраться в ситуации, а не нагнетать антисектантскую истерию, как это делают некоторые...


/////\\***Ну, я 12 лет в секте и тоже стараюсь наблюдать за окружающим, а не просто глтать что-то готовенькое - как мне относиться к тому, что то что я вижу "в секте" и то что пишет Дворкин - мягко говря сильно расходится?***
//////Маленькое, но очень важное уточнение - в секТЕ или секТАХ? Вы не одни...

Как Вы думаете, могу ли я (или моя организация) отвечать за муновцев, саентологов или иеговистов? Также как и будет ли РПЦ отвечать например за беспредел который, допустим, устроят католики?
Именно поэтому я считаю подобные Вашим высказывания некорректными и оскорбительными, чего Вы пока замечать не хотите... Нужно разбираться конкретно с каждой организацией, делая вывод о конкретно её степени вины, а не так как это порой делается - в том числе и со списком "сект" в заглавном сообщении - сначала свалим всех в кучу, а потом будем разбираться....

////\\***Вы можете использовать стандартные отговорки на это счёт - что если я рядовой член, то от меня всё скрывают, а если отношусь к руководству - то я сам лжец по определению - Ваше право, хотя и есть такая вещь как презумпция невиновности...***
//////Не "стандартные отговорки" - логика... Какой смысл владельцу молодой фирмы всем рассказывать о проблемах своей фирмы? С такой политикой далеко не уедешь...


Можно сказать, что в выносе компромата не заинтересован ни "молодая" фирма, ни "старая"... Как Вы думаете, будет нормальным если я просто буду везде голословно утверждать, что руководство РПЦ постоянно обманывает, потому что просто не хочет выносить сор из избы, расказывая о всех проблемах своей организации прихожанам и общественности?

///\\***Я за 12 лет побывал и в том и в другом качестве и полагаю, что имею более объективное видение ситуации чем Дворкин с его домыслами...***
////Да и Дворкин - не пацан...

Дело не в том, кто круче, а в том какими мотивами руководствуется человек... Когда Дворкин с одной стороны прямо не скрывает своей предвзятости по отношению к "сектам", а с другой преподносит собранный им негатив как "истинное лицо сект" и "настоящую правду о них" - это является искажением действительности, т.к сбор лишь негативного о ЛЮБОЙ организации не может дать НИКАКИХ ИНЫХ ВЫВОДОВ КРОМЕ НЕГАТИВНЫХ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - тем более как мы все понимаем идеальных религий в которых есть только святые, не бывает...

Т.е. тем самым Дворкин обманывает прежде всего православных, которые склонны доверять ему, а они активно на это покупаются... Находясь же в самой организации я вижу и плохое и хорошее и что касается плохого, то стараюсь не закрывать на него глаза, а делать что-то хорошее чтобы помочь выправить ситуацию... Согласитесь, что подходы несколько отличаются...

///\\***А почему Вы считаете, что религия не должна и не может быть проповедана?!***
/////Я не разу не видел проповедников на улице. Книжками торгуют - да. Но что б что-то рассказывали...

Надо чтобы рассказывали - лично я видел и то и другое... С другой стороны распространение книг тоже проповедь - поскольку человек, купив книгу так или иначе может прочесть её - и на книгах мы сейчас особенно не наживаемся т.к. цены на них низкие - на маленькие - 10-30 руб. на большие - 100-200 р.

\\////\\/////А адептов искать не надо - они листочки у метро раздают...
/////\\\Не понял я здесь, простите...***
//////////И так ясно, что члены секты, негатива об этой секте не скажут... А информации о том, какая эта секта хрошая полно.

Вы уверены? Я например почти нигде не могу найти хорошей информации о Свидетелях Иеговы (спасибо Дворкину)... Даже сами "сектанты" стараются обычно не называть прямо себя свои названием в виду обилия негативной информации, которая как я уже писал часто является клеветой... Если Вы считаете, что я неправ можете для интересу попытаться найти или сбросить хотя бы пару положительных сообщений о свидетелях иеговы, на десяток подобных сообщений я думаю Вас уже не хватит...


////\\***А в каких ещё? На нарах?***
//////На улице... Получите разрешение и - пожалуйста.


Разговор шёл о помещениях...



Всего хорошего...







Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1127899
01.01.05 00:33
Ответ на #1126998 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

***он еще факты смягчает.***

Дык он - не маркиз де Сад.

Андрей, запоздало поздравляю Вас с Новым Годом. Удачи Вам в ваших начинаниях, во всех делах и в личной жизни.

Preacher.


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1127897
01.01.05 00:17
Ответ на #1126841 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

***Да, в жизни святых и равноапостольных князя Владимира и императора Константина можно найти неприглядные поступки, как нашли Вы и Андрей Муренький. Но совершили они эти неприглядные поступки будучи язычниками.***

Читайте, плиз, мои сообщения внимательно. Я написал, что Константин убил (в сысле "сделать покойником") своего сына, жену и приказал убить племянника В ТО САМОЕ ВРЕМЯ, когда он возглавлял Никейский Собор. Язычник возглавлял Собор?

***Христианство же исправило их.***

Ха-ха 3 раза.

Preacher.


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1127733
31.12.04 16:01
Ответ на #1119669 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

Я сюда ещё вернусь,Вы не беспокойтесь.А вот насчёт флеймовщины хочу предупредить:"натравлю" модераторов,если не прекратите флеймить!

Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1127727
31.12.04 15:51
Ответ на #1127140 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

***В РФ примерно 40 тыс. священиков и чуть более 10 тыс. монахов - итого 50 тыс. населения - от общего числа населения России это много меньше одной десятой процента населения...***
...вот такая цифра вас устраивает... Да не толко вас - многих ещё... Главное поставить цель, а достижение - дело времени...
***Владимир, потрудитесь пожалуста сделать ссылку на соответствующую тему или сообщение, иначе я буду расценивать Ваше высказывание как клевету...***
А как же - я ж давал, в скобочках... название темы и полный адрес.Вот (http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=36579) Это здесь - на форуме.
А высказывания эти не мои... Разбирайтесь с хозяином. (К стати он даёт ссылку) Вы же кришнаит - зайдите к своим, расспросите:кто, что, как, зачем? Хотя поводов не доверять такой информации у меня лично нет. Не потому, что я антисектант какой-то - такие вещи легко проверяются.
ИМХО - но впечатление создалось, что вас не правдивость информации больше беспокоит, а скорейшее присечение негативной информации о МОСК - вообще. Не разобрались..., напали на меня только из-за копирования информации С ЭТОГО ЖЕ форума... Не паника, а паничка, такая, маленькая...
***Ну, я 12 лет в секте и тоже стараюсь наблюдать за окружающим, а не просто глтать что-то готовенькое - как мне относиться к тому, что то что я вижу "в секте" и то что пишет Дворкин - мягко говря сильно расходится?***
Маленькое, но очень важное уточнение - в секТЕ или секТАХ? Вы не одни...
***Вы можете использовать стандартные отговорки на это счёт - что если я рядовой член, то от меня всё скрывают, а если отношусь к руководству - то я сам лжец по определению - Ваше право, хотя и есть такая вещь как презумпция невиновности...***
Не "стандартные отговорки" - логика... Какой смысл владельцу молодой фирмы всем рассказывать о проблемах своей фирмы? С такой политикой далеко не уедешь...
***Я за 12 лет побывал и в том и в другом качестве и полагаю, что имею более объективное видение ситуации чем Дворкин с его домыслами...***
Да и Дворкин - не пацан...
***А почему Вы считаете, что религия не должна и не может быть проповедана?!***
Я не разу не видел проповедников на улице. Книжками торгуют - да. Но что б что-то рассказывали...

(Несколько лет назд я не спеша, получив зарплату, слонялся мужду палаток у метро "Петрвско-разумовская" - искал что-нибудь из аудио-видео. Ко мне подошёл парнишка, много младше меня. Я сначала подумал - "добавить на пиво..." - нет, стал спрашивать. После второго вопроса я понял, что идёт попытка понять моё душевное состояние. После четвёртого вопроса - он оказался "Свидетелем Иеговы"... и, естественно, получил вектор движения. Такая проповедь???)

***///\\***согласен - только почему тогда представляются только жертвы?***
/////А адептов искать не надо - они листочки у метро раздают...
Не понял я здесь, простите...***
И так ясно, что члены секты, негатива об этой секте не скажут... А информации о том, какая эта секта хрошая полно.
***А в каких ещё? На нарах?***
На улице... Получите разрешение и - пожалуйста.







Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1127725
31.12.04 15:50
Ответ на #1126125 | Соколов Сергей православный христианинНе показывать

***Ну нахамили, а что же вы от них ждали с первого раза, им вдалбливали в голову одно, а тут вы и сосвоим взглядом на жизнь.***
...и не Я, и та тема не моя. И не "ну нахамили", а это та "религиозная терпимость" о которой вы говорили...
***А то, что они появляются здесь на форуме, так это хорошо - значит появляются вопросы по своему учению, на которые их "гуру" не может ответить.***
Да не видал я, вроде, вопросов-то от них (таких, в которых пытаются узнать что-то, что не понятно) - язвительность чаще и провокации...
***По поводу литературке по НЛП - чудесное предложение, но ведь ее может почитать и христианин***
Кто-то читает, а кто-то - нет... Кто-то вообще не в курсе.
***и что -тьма народу во всех храмах (вряд ли).***
В каком смысле?..
***По поводу литературы могу сказать с гарантией(по ходу работы приходилось сталкиваться с НЛП и осваивать и давольно глубоко) - может помочь при разговоре, при заключении контракта, удержания внимания, и в других мелких бизнес - процессах. А для снятия ценностей человека в плане религии - увы НЛП просто очень маловато.***
Я вообще не имел ввиду "перевербовку" в другую веру. Мальчишки... Подростки..., которым легко что-то внушить, лапши навешать... Главное попасть в одну с ними волну...
Растерянные люди... Подавленные горем. Вот лёгкая добыча.
***Чтоже касается центров -тут я свами не соглашусь. Они действительно могут выличить только тело после выхода из секты ( в связи с теми методами, которыми там обрабатывали послушников) и искать прийдется не вам, а тем, кто вас вытащил.***
Тело лечат в больнице простой. От обезвоживания, от истощения... Ну психиатр (психолог), но всё равно - в больнице...
А мозги (читай "душу") может только батюшка вылечить, да и то - опытный и подготовленный, на коих эти центры и держатся.
***Что касается историков и археологов, то большинство тех , кт пытается разобраться в язычестве и том, что было до прихода христианства - оказались в этом списке.***
Не верю, просто не верю... Простого учёного в сектанты ни кто не запишит. БЫЛ учёным, искал, изучал, увлёкся... и создал свою секту или вступил в чью-то - это логично. А так... - вы сектант покруче этих историков будете. ...и я тоже...




Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1127660
31.12.04 14:08
Ответ на #1127326 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

Харе Кришна, прабху. С наступающим Вас.

////\\очень интересно - Свами Прабхупада имел также 5000 учеников, открыв при этом более 100 центров и получив всемирную известность

/////Увы, Премананда Бхарати не открыл "около ста центров" и не получил известность по всему миру, он открыл несколько вайшнавских храмов в США, и те были достаточно быстро закрыты, но времена тогда были другие. В 1902 и следующие несколько лет, когда он проповедовал, США была еще достаточно христианской страной, не было тогда столько атеистов, агностиков, хиппи, и прочих категорий, ставших учениками Бхактиведанты Свами, не было столько эмигрантов индийского происхождения, и не было такой религиозной толерантности, какая там была в 60-е годы. Тем более, однако, удивляет даже временный и относительный успех его миссии в таком нетерпимом окружении.


Да несомненно что-то лучше чем ничего, хотя и жаль что от его миссии практически ничего не осталось... Конечно по сравнению с ним ряд благоприятных факторов помогли Свами Прабхупаде...


///\\о Премананди Бхарате же я слышу через 12 лет с начала близкого знакомства с предметом впервые!!!

/////Вы этим удивлены, Максим? Неужели Вы думаете, что Общество, членом которого Вы являетесь, чем-то отличается от других религиозных организаций и представляет все так, как есть на самом деле, а не так, как ему это выгодно?

Я не думаю, что у нас специально замалчивается информация о "иных святых" - другое дело что и целенапрвленно она не распространяется... Это возможно делает восприятие картины несколько однобоким, но мне кажется не является чем-то ужасным и непоправимым в принципе... При желании "исконовец" может поискать информацию на соответствующую тему по другим вайшнавским святым... С другой стороны было бы странно если бы мы не уделяли особого места в нашей практике выражению признательности нашим парам-гуру...


/////Максим, Вы прекрасно осведомлены, что традиционных гаудий в Бенгалии, Ориссе и Ассаме, по крайней мере, несколько миллионов, если не несколько десятков миллионов. Это на сегодняшний день вторая по численности приверженцев ветвь вайшнавизма (первая - Шри-сампрадайя). Вашему обществу выгодно причислять себя к этой большой группе верующих, поэтому оно никогда не скрывало, наоборот, всегда подчеркивало этот факт.

Интересно Вы ставите вопрос... Я себе не могу представить, чтобы наше Общество позиционировало себя как-то иначе - т.е. не в качестве гаудия-вайшнавов...

///// Но тут встает вопрос: неужели среди всех этих миллионов или даже десятков миллионов нет ни одного садху, святого, которого можно было бы привести в пример за святую жизнь и духовный подвиг?

Я не знаю почему у Вас встаёт этот вопрос - он у меня никогда не вставал... Можем ли мы знать о реальном количестве святых, тем более что они никогда не стремятся быть выскочками...

//////Назовите, пожалуйста, пять имен этих святых, живших в XX веке, или живущих сейчас. Назовите хоть одного, а? (За рамками МОСК и Гаудия Матх, естественно.)

Не понимаю, почему Вас всё это так сильно обеспокоило - у меня есть хорошая книга - "Святые Враджа" д-ра Капура, где приводятся биографии 15-20 святых Вриндавана 18-20 веков - эту книгу я приобрёл во время паломничества в этом году во Вриндаван...


за информацию о БабЕ спасибо...


Ваш слуга.



р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1127363
31.12.04 07:05
Ответ на #1127353 | Кузовов Сергей безверующийНе показывать

С Новым годом, Сергей

Спаси Бог.

И помоги Вам Бог спасти Вашего ребенка. Как я Вас понимаю.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1127343
31.12.04 06:37
Ответ на #1127135 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

С наступающим Новым годом.

"Вы сможете найти значительное число тем на этом Форуме, в которых соответствующие доводы Дворкина многократно опровергались..."

Неэтично спорить с человеком за его спиной. Если Вы всё-таки решитесь вступить в диалог с самим Александром Леонидовичем, то уверена, что он Вам ответит куда лучше, чем я.


"Я специально несколько раз заходил по этой ссылке, но ничего кроме санскритского текста пословного и литературного перевода там больше не высвечивалось, в том числе и комментария... Если у Вас высвечивался последний, то я не знаю чем можно объяснить такую разницу"

Очень странно

http://www.wsa.ru/induizm/vedy/gita/gl18/17l.htm

У меня появляется "блокнотик", где слева текст, а справа комментарий. Недостаточно разбираюсь в интернетных делах, чтобы понять в чём дело. Привожу всё полностью.

____________________________________________________________________________________
Глава 18. Совершенство отречения
ТЕКСТ 17


йасйа наханкрто бхаво буддхир йасйа на липйате
хатвапи са имал локан на ханти на нибадхйате



йасйа - которого; на - не; аханкртах - ложного эго; бхавах - природа; буддхих - разум; йасйа - которого; на - не; липйате - привязан; хатва - убив; апи - даже; сах - он; иман - эти; локан - миры; на - не; ханти - убивает; на - не; нибадхйате - запутывается.

Тот, кто в своих поступках не руководствуется ложным эго, чей разум чист и свободен, даже убивая, не совершает убийства и никогда не запутывается в последствиях своей деятельности.


Комментарий
В этом стихе Господь объясняет Арджуне, что его отказ от участия в битве продиктован ложным эго. Считая себя исполнителем действий, Арджуна не учитывал высшую волю, исходящую изнутри и проявленную снаружи. Если такой человек, как Арджуна, не знает, что действие санкционировано свыше, то чего ради он станет действовать? Однако тот, кому известны различные факторы деятельности: орудия, исполнитель (он сам) и Верховный Господь, санкционирующий любое действие, - в совершенстве справляется с любой деятельностью. Такой человек никогда не заблуждается. Желание действовать независимо, на свой страх и риск, является результатом влияния ложного эго и атеистических убеждений, то есть отсутствия сознания Кришны. Каждый, кто действует в сознании Кришны под руководством Сверхдуши, или Верховной Личности Бога, даже убивая, не совершает убийства и никогда не страдает из-за последствий своего поступка. Когда солдат убивает по приказу офицера, он не несет за это ответственности. Однако если он убьет кого-нибудь по собственной прихоти, то подлежит суду военного трибунала.
______________________________________________________________________________________


Учение, очень удобное для любого, считающего себя "чистым и свободным разумом" или полагающего, что он действует под руководством Верховной Личности бога. Нашла описание убийства священника со ссылкой на официальный источник

http://www.svetilen.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=78
По словам полковника Ивана Панова, главы УВД Эвенкийского района, убийца — Роман Гаврилов (1973 г. рождения), вооруженный самодельным шилом, в 3 часа ночи постучался в дверь отца Григория. Священник открыл дверь, и убийца нанес ему удар шилом в сердце и два в шею. Когда отец Григорий упал, Гаврилов отрезал ему голову складным ножом, сломав при этом нож. Далее изувер зашел вместе с головой убитого священника в помещение храма, обнес голову вокруг престола так, чтобы капающая кровь образовала на полу круг, и затем положил голову о. Григория на престол. Убийца был задержан на следующее утро. При задержании он назвался Романом Хариевичем Кришницем. В содеянном злодеянии убийца не раскаялся. На первом же допросе он признался, что выполнял повеление своего бога: Кришна явился ему во сне и детально описал, что он должен сделать. Гаврилов, находясь в изоляторе временного содержания при УВД Туры, по словам сотрудников дежурной части, распевал в камере мантру «Харе Кришна». Незадолго перед убийством Гаврилов заявил, что намерен принести жертву Кришне.


Здесь гуру не упоминается. Гаврилов действует непосредственно под руководством верховной личности бога, в соответствии с учением.


"Прабхупада же по сути представил теистическую, вайшнавскую версию перевода ведических произведений и я не вижу никаких принципиальных доводов в пользу того, почему первые две интерпретации должны приниматься за "общечеловеческое наследие", а последняя - не должна!"

Хорошо, давайте исходить из комментариев, которые он к ним сделал.


"Вам Андрей цитировал сообщение по поводу особенностей конфликта убийцы со священиком"

Посмотрите внимательнее сайт и статью, которые он цитировал...


"книгах Прабхупады существуют предпосылки к столь неверной трактовке - возможно так оно и будет"

Ещё об убийствах, совершенных кришнаитами.

_____________________________________________________________________________________
"В Калифорнии местное руководство движением торговало наркотиками. Как мы знаем, в секту вступило очень много хиппи, среди которых наркомания была весьма распространена. Первые кришнаиты, которые додумались до торговли наркотиками, рассуждали примерно по такой логике: ты был наркоманом, я был наркоманом, мы стали кришнаитами, посвятили себя Кришне, больше мы наркотики не употребляем. А значит, чем больше будет храмов Кришны, тем меньше будет наркоманов. Люди будут приходить туда, обращаться и бросать наркотики, значит, если мы будем торговать наркотиками, а на эти деньги строить храмы Кришны, то, может быть, в ближайшей перспективе наркоманов станет больше, но в конце концов их станет гораздо меньше. Кончилась эта история заказным убийством конкурента (заказчиком был президент кришнаитского храма) и арестом всей местной верхушки МОСК.
Есть доказательства того, что Прабхупада все знал, потому что к нему поступали письма с жалобами на извращение первоначальных идеалов, но он ничего не отвечал, а только требовал все больше и больше денег.*
* См., напр.: HubnerJ., Gruson L Monkey on a Stick. N. Y., 1988. P. 187-188. Другие случаи преступлений, приведенные выше, также взяты из этой книги".

После смерти Прабхупады Киртанананда (к тому времени называвший себя Махарадж Бхактипада Свами) стал одним из гуру-преемников. Конечно, преступления в Новом Вриндаване продолжали множиться. Были совершены новые заказные убийства. Кришнаит, попытавшийся разоблачить их, был убит выстрелом в затылок. Его убил состоявший на жаловании у Киртанананды кришнаит-киллер. Информация об этом просочилась наружу; с большим опозданием эти преступления были раскрыты, и несколько человек были осуждены пожизненно без права условно-досрочного освобождения. Большая часть преступников бежала в Индию и до сих пор находится в бегах.
Киртанананда нанимал самых дорогих адвокатов, и ему какое-то время удавалось доказывать, что все, дескать, происходило без его ведома. Его не -могли поймать за руку. Но когда в конце концов стало ясно, что ему не отвертеться, руководство MOCK решило отказаться от него и исключило его из движения. Киртанананда тянул следствие, сколько мог, и лишь в 1996 г. справедливость наконец-то восторжествовала: он получил 20 лет тюрьмы. После того как он сел, остатки его группы вновь воссоединились с МОСК.
Лондонский гуру-преемник Джейатирта (Джеймс Химмельн) приобрел скандальную известность тем, что совершал киртаны (танцы, посвященные Кришне) с применением ЛСД и «улетал в иные миры». Он тоже в конце концов откололся от движения, завел гарем. И у него в группе были убийства: по меньшей мере одного человека, грозившего разоблачить его, он утопил в озере. Кончилось все тем, что один из его учеников, обидевшись на него, заколол его ножом, а затем отрубил трупу голову.
В книге о «Международном Обществе сознания Кришны» «Monkey on a Stick(«Обезьяна на палке») все 500 страниц текста повествуют об уголовных фактах из истории кришнаитского движения. Из этой книги очевидно следует, что все это не случайность, а основа существования секты. Эти преступления неопровержимо вытекают из учения и структуры MOCK, разработанных патологическим честолюбцем и гордецом.*
* Эта оценка подтверждается даже фактами, изложенными боготворившими Прабхупаду кришнаитами в восторженных воспоминаниях о нем.
Само наличие гуруизма, то есть по существу божественной непререкаемой власти, данной обыкновенному грешному человеку *, развращает его душу и приводит к страшному падению. Вспомним слова Черчилля о том, что власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. В случае с MOCK мы имеем дело именно с этим феноменом, когда вчерашние маргиналы и неудачники, озлобленные на отбросивший их на обочину мир, вдруг получили в свое распоряжение абсолютную, ничем не ограниченную власть над жизнями и судьбами тысяч людей. И безусловно, в конечном итоге за все их преступления несет ответственность Прабхупада, возвысивший их и поставивший их на позиции ничем не ограниченной власти.
______________________________________________________________________________________


Подавала ли МОСК в суд на автора книги "Monkey on a Stick" за клевету?

http://iriney.vinchi.ru/links/sites/rahmanov/www.entheta.ru/public/rech.html
"Высшие чины "Международного общества сознания Кришны" были осуждены за вымогательство и грабежи ювелирных магазинов в Японии, за вымогательство, мошенничество и торговлю оружием в Германии, за торговлю наркотиками в Великобритании и США, за вымогательство и мошенничество в США, за растление малолетних, убийства и нанесение особо тяжких телесных повреждений в США. Все эти данные приводятся в книге "Обезьяна на палке" (Monkey on a Stick), три главы из которой мы перевели и передаем суду. Кстати сказать, книга эта была написана 9 лет назад, опубликована одним из самых престижных американских издательств и широко продавалась по всей Америке. И, хотя там говорится о вполне конкретных лицах и о преступлениях, которые они совершали, ни одно из этих лиц, так же, как и "Общество сознания Кришны", не сочли себя обиженными и не подали в суд".


Итак, всё написанное в ней правда?


Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1127326
31.12.04 06:20
Ответ на #1127160 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Добрый день, Махотсава Гауранга джи! С наступающим Новым Годом Вас!

очень интересно - Свами Прабхупада имел также 5000 учеников, открыв при этом более 100 центров и получив всемирную известность

Увы, Премананда Бхарати не открыл "около ста центров" и не получил известность по всему миру, он открыл несколько вайшнавских храмов в США, и те были достаточно быстро закрыты, но времена тогда были другие. В 1902 и следующие несколько лет, когда он проповедовал, США была еще достаточно христианской страной, не было тогда столько атеистов, агностиков, хиппи, и прочих категорий, ставших учениками Бхактиведанты Свами, не было столько эмигрантов индийского происхождения, и не было такой религиозной толерантности, какая там была в 60-е годы. Тем более, однако, удивляет даже временный и относительный успех его миссии в таком нетерпимом окружении.

о Премананди Бхарате же я слышу через 12 лет с начала близкого знакомства с предметом впервые!!!

Вы этим удивлены, Максим? Неужели Вы думаете, что Общество, членом которого Вы являетесь, чем-то отличается от других религиозных организаций и представляет все так, как есть на самом деле, а не так, как ему это выгодно?
Максим, Вы прекрасно осведомлены, что традиционных гаудий в Бенгалии, Ориссе и Ассаме, по крайней мере, несколько миллионов, если не несколько десятков миллионов. Это на сегодняшний день вторая по численности приверженцев ветвь вайшнавизма (первая - Шри-сампрадайя). Вашему обществу выгодно причислять себя к этой большой группе верующих, поэтому оно никогда не скрывало, наоборот, всегда подчеркивало этот факт. Но тут встает вопрос: неужели среди всех этих миллионов или даже десятков миллионов нет ни одного садху, святого, которого можно было бы привести в пример за святую жизнь и духовный подвиг? Назовите, пожалуйста, пять имен этих святых, живших в XX веке, или живущих сейчас. Назовите хоть одного, а? (За рамками МОСК и Гаудия Матх, естественно.)

*****

"Encycl. of American Religions, 3rd Ed. 1989 Gale Research ISBN 0-8103-2841-0" on Baba Premanand Bharati:

Surendranath Mukerji (died 1914) better known by his religious name - Baba Premanand Bharati - was among the first Hindu teachers to come to America, arriving around 1902 from Bengal. He was a student of Swami Brahmanand Bharati and a follower of the Krishna Consciousness Movement (ultimately more well known thanks to 'Hare Krishna' movement of the '70's) and founded the "Krishna Samaj" (now defunct).

Bharati, the nephew of a prominent Bengali judge, formed the Krishna Samaj in N.Y.C. and lectured to popular audiences in other eastern cities. He eventually moved to L.A. where a temple was constructed and he had his greatest following. In 1909 he returned to India where, with a few of his American disciples, he opened a mission in Calcutta. The mission failed for lack of financial support and he & his followers returned to America. He died in Calcutta in 1914. The temple dissolved in America soon after Bharati's death.

In the years immediately after his death, Bharati was attacked by people opposed to the growth of Hinduism in America, such as Elizabeth A. Reed, whose study of Bharati and the other early gurus was a significant factor in building public support for the Asian Exclusion Act passed in 1917. The strength and devotion of Bharati's disciples, however, kept his memory alive over the years.

In the 30's, members of the Order of Loving Service (a California mystical group) dedicated the book "Square" as follows: " To Baba Premanand Bharati, who by his love, patience, and continued watchfulness has led me out of darkness into Light, out of out of weariness into Rest, out of confusion into Understanding, out of continuous striving into Perfect Peace."

In the 70's, members of AUM Temple of Universal Truth (founded in the 20's) were reprinting Bharati's writings in their periodical and selling pictures of "Our Beloved Baba Bharati".

sources:
Baba Premanand Bharati, Krishan. New York: Krishna Samaj, 1904
Baba Premanand Bharati, American Lectures. Calcutta: Indo-American Press, no date [1910?]
J. N. Farquhar, Modern Religious Movements in India. New York:Macmillan, 1915
Elizabeth A. Reed, Hinduism in Europe and America. New York: G.P. Putnam's Sons 1914
Lalita {Maude Lalita Johnson}, Square. Laguna Beach, CA: Order of Loving Service, 1934
-----
"Энциклопедия американских религий", 3-е издание, 1989, Гейл Ресерч, ISBN 0-8103-2841-0, статья "Баба Премананд Бхарати":

Сурендранатх Мукерджи (умер в 1914), больше известный под своим религиозным именем – Баба Премананд Бхарати – был одним из первых индусских учителей, приехавших в Америку. Он приехал примерно в 1902 году из Бенгалии. Он был учеником Свами Брахмананда Бхарати, и последователь Движения Сознания Кришны (теперь широко известному благодаря движению «Харе Кришна» 70-х годов), и основал «Кришна Самадж» (сейчас не действует).

Бхарати, племянник известного бенгальского судьи, создал Кришна Самадж в г. Нью-Йорке, и читал лекции всем желающим в других восточных городах (США). Потом он перебрался в Лос Анжелес, где был построен храм, и где у него было больше всего последователей. В 1909 г. он вернулся в Индию, где, с несколькими своими американскими учениками он открыл миссию в Калькутте. Миссия провалилась из-за отсутствия финансовой поддержки, и он и его ученики вернулись в Америку. Он умер в Калькутте в 1914 году. Храм разрушили вскоре после его смерти.

В годы сразу после его смерти, миссию Бхарати атаковали люди, озабоченные ростом индуизма в Америке, такие как Елизабет А. Рид, чье исследование о Бхарати и других ранних гуру было значимым фактором в создании общественной поддержки Акту Исключения Азии, принятому в 1917 г. Однако, сила духа и преданность учеников Бхарати сохранила память о нем на долгие годы.

В 30-х годах члены «Ордена любовного служения» (калифорнийской мистической группы) написали такое посвящение к книге «Квадрат»: «Бабе Премананди Бхарати, который своей любовью, терпением и постоянным вниманием привел меня из темноты к Свету, от усталости к Покою, от сомнений к Пониманию, от постоянной борьбы к Совершенному Умиротворению».

В 70-х годах члены Храма АУМ Вселенской Истины (основанного в 20-х годах) перепечатывали писания Бхарати в своих периодических изданиях, и продавали портреты «Нашего возлюбленного Бабы Бхарати».


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1127160
31.12.04 03:34
Ответ на #1125136 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

/////Задолго до него, еще в 1902 году, это сделал представитель традиционных гаудий, Премананда Бхарати. Его проповедь была довольно успешной по тем временам - у него было около 5000 западных учеников.

очень интересно - Свами Прабхупада имел также 5000 учеников, открыв при этом более 100 центров и получив всемирную известность - о Премананди Бхарате же я слышу через 12 лет с начала близкого знакомства с предметом впервые!!!



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1127154
31.12.04 03:25
Ответ на #1124899 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

/////Есть такое понятие - презумпция невиновности. Пока не доказана вина человека (на основании серьезных исторических исследований), я не вижу оснований верить в его преступления.
Бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне.

очень хороший принцип...

В этом контексте интересна уже приведённая цитата Патриарха про "правдивую информацию":

"С другой стороны, активизировалась миссионерская и апологетическая работа нашей Церкви. В церковной и светской печати, на телевидении стала появляться достоверная информация о сектах. В ряде епархий Русской Православной Церкви прошли конференции, посвященные их разрушительной работе. Последняя из них состоялась в Новосибирске в ноябре 2004 года. В борьбу против сект включились и представители других традиционных религий в России."

ну и соответственно как плод новосибирской конференции имеем список в этой теме из нескольких сотен организаций...

Скажите пожалуйста - как после таких слов и дел православных иерархов и активистов можно хорошо относиться к РПЦМП?



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1127146
31.12.04 03:17
Ответ на #1124809 | Аксель православный христианинНе показывать

////Интересно, каждый из 603 участников дотаточно знаком с каждой из этих сект, чтоб оценить-осудить её как тоталитарную?
Или же это знакомый коммунистический одобрямс: "не читал, но осуждаю".
Странная конференция.

как известно РПЦ МП былаа воссоздана после гонений в 43-м Сталином при активнейшем участии ГБ - руководство и священики активно сотрудничали с КГБ в советский период - очевидно, что "совковская" закваска прежнего "одобрямса" живёт в недрах определённой части церковного устройства...


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1127140
31.12.04 02:57
Ответ на #1124193 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

////\\\***Осталось только узнать "что есть на самом деле" - имеется в виду, что те кто целенаправленно собирают компромат на них - однозначно знают как оно есть "на самом деле"?***
//////...я всё оттягивал, думал сами поймёте... Почему вы сомневаетесь в правдивости информации негативной и так наивно-искренне верите в то, что предлогает сама секта?

Ну, я 12 лет в "секте" и тоже стараюсь наблюдать за окружающим, а не просто глотать что-то готовенькое - как мне относиться к тому, что то, что я вижу "в секте" и то что пишет Дворкин - мягко говоря, сильно расходится? Если он пишето вещах которых либо в принципе не происходит, либо имеют место единичные случаи, о которых Дворкин пишет как о правилах...
Вы можете использовать стандартные отговорки на это счёт - что если мол я рядовой член, то от меня всё скрывают, а если отношусь к руководству - то я сам лжец по определению - Ваше право, хотя и есть такая вещь как презумпция невиновности... Я за 12 лет побывал и в том и в другом качестве и полагаю, что имею более объективное видение ситуации, чем Дворкин с его домыслами...

///\\***Так и хочется на Ваш вопрос ответить - ЦРУ!!!***
/////Я не имел ввиду ЦРУ, хотя отговорка "ну вот, опять во всём евреи виноваты!!!" работает по-прежнему безотказно.


На это и рассчитано - но я считаю, что это не для разумных людей...

/////Вопрос простого обывателя: откуда взялась вся эта... "религия", почему в таких количествах в течении каких-то 10 - 15 лет??? Просто:... я понятия не имею, кто они такие и сколько вообще они существуют,

потому что 10-15 лет назад существовал железный занавес - но всё это уже существовало в другом "несоциалистическом" мире...

/////но если эта религия, это верование самодостаточно и уверено в себе, за чем вербовать прихожан, раздавать брошюрки, звоня в двери квартир, раздавать листочки и продавать книги у метро???????

А почему Вы считаете, что религия не должна и не может быть проповедана?!


///\\***согласен - только почему тогда представляются только жертвы?***
/////А адептов искать не надо - они листочки у метро раздают...

Не понял я здесь, простите...

///\\***Наверное потому что им не разрешают собираться в собственных помещениях...***
/////...сами уже поняли, да? В собственных (не будем уточнять) - запрещают, а в общественных - пожалуйста?..

А в каких ещё? На нарах?

Но мы это проходили недавно....







Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1127135
31.12.04 02:29
Ответ на #1125086 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Уважаемая Наталия, здравствуйте.


//////По моей ссылке приведён текст из древней индийской книги и комментарий к нему от Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупады. Я процитировала Вам этот комментарий. Комментарий Прабхупады Вы сумели "не заметить".



Я специально несколько раз заходил по этой ссылке, но ничего кроме санскритского текста пословного и литературного перевода там больше не высвечивалось, в том числе и комментария... Если у Вас высвечивался последний, то я не знаю чем можно объяснитьтакую разницу, но напрасно Вы меня подозреваете в предвзятости, по крайней мере столь намеренной... Так или иначе я нашёл этот отрывок из комментария Прабхупады в бумажном издании Гиты... Вопрос однако в том, что приведённый отрывок - комментарий на приведённый текст - и в Вашем цитировании я могу увидеть продолжение использования метода Дворкина - вырывания цитат из контекста и это прослеживается очень явно... Посудите сами - текст к которому написан комментарий разъясняет квалификацию человека - святого, на которого может распространяться правило общения с Кришной и выполнения Его воли... Вы же цитируете комментарий к этому тексту, который неизбежно следует в русле темы, озвученной в самом тексте, но поскольку текст не цитируется, а процитированный отрывок перегружен спец. терминами, и поэтому непосвящёнными может пониматься превратно, как будто речь идёт о разновидности бесовской одержимости + разрешения вседозволенности + нравственном релятивизме... То же самое делает и Дворкин - я Вам уже написал об этом - Вы пока молчите на счёт моих аргументов, но при этом по сути воспроизводите его методу... Что мне думать по этому поводу? Каковы границы Вашей беспристрастности?

/////"все вероучительные цитаты приводятся не по древним индийским священным текстам, являющимся частью общечеловеческого наследия, а по пересказам основателя «Общества сознания Кришны» Прабхупады и его же комментариям к ним".

Ну во-первых, как я показал и тексты то приводятся весьма избирательно, достаточно для того, чтобы можно было исказить их первоначальный смысл...

Во-вторых, "древние индийские священные тексты" приводятся в книгах Прабхупады на санскрите в первозданном виде - если кто-то не согласен уже с содержанием перевода как его сделал Прабхупада (а перевод делался несомненно в контексте определённой религиозной традиции) для непредвзятого суждения могут сделать самостоятельный перевод... Проблема однако в том, что смысловая вариативность значений санскритских слов весьма значительна и человек при переводе санскрита не может избежать интерпретации - и здесь можно следовать например одной из двух распространённых версий - одна - с позапрошлого века преобладавшая в индологии (связанная с М. Мюллером и его предшественниками) основывается на принципе примитивизации ведического наследия и базировалось на апологетической христианской мотивации, в связи с чем её предвзятость очевидна...

Другая традиция - адвайты - имеющая распространение прежде всего в самой Индии и в последнее время всё больше принимаемая индологами на Западе - представляет собой определенный взгляд на Веды и формирует соответствующую философию монистическую по своему духу, но при этом по сути не исключает существования иной смысловой интепретации....

Прабхупада же по сути представил теистическую, вайшнавскую версию перевода ведических произведений и я не вижу никаких принципиальных доводов в пользу того, почему первые две интерпретации должны приниматься за "общечеловеческое наследие", а последняя - не должна!

В качестве вывода для предыдущих рассуждений могу указать на то, что и последняя процитированная Вами фраза представляет собой таким образом очередной сектоведческий штамп, предназначенный для введения в заблуждение неискушенного читателя, тем самым скрывая реальное положение вещей...

К сожалению мы очередной раз подходим к тому, что плавно съезжаем с обсуждаемого тезиса о принадлежности убийцы священика к МОСК, Вам Андрей цитировал сообщение по поводу особенностей конфликта убийцы со священиком, в частности указывал на принадлежность к некоей мифической организации "Воины Кришны", что с одной стороны можно рассматривать как плод воспалённого сознания, а с другой - как зародыш тенденции к сектантству уже внутри российского вайшнавизма, ряд аналогий по поводу которых я уже приводил в связи с православием... Теперь Вы аргументируете это тем, что якобы в книгах Прабхупады существуют предпосылки к столь неверной трактовке - возможно так оно и будет, если стремиться намеренно искажённо принимать то, что написанно в этих книгах, как это мы видим у Дворкина - но мы то не стремимся к этому, а стараемся разобраться в проблеме по существу (я надеюсь!)! Более того - и в православии есть группы, чья позиция мягко говоря странна и я думаю, что имеющие место например требования канонизации Грозного и Сталина могут быть обоснованны лишь при условии весьма искажённой интерпретации православных канонов - так или иначе такое тоже имеет место - и всякий разумный человек далёк от того, чтобы по этим крайностям судить об основной тенденции - применительно же к "сектам" почему то считают такой подход применимым... Впрочем я на собственнгм опыте пребывания в МОСК (12 лет) могу засвидетельствовать, что речь идёт о совершенно идентичных тенденциях...

Ещё хотелось бы добавить, что обсуждение тезисов Дворкина, которые Вы тут старательно озвучиваете для меня не является чем-то принципиально новым - на протяжении последних четырёх лет я старался давать на них аргументированные ответы и при Вашем желании Вы сможете найти значительное число тем на этом Форуме, в которых соответствующие доводы Дворкина многократно опровергались...


С наступающим Вас Новым Годом. Желаю счастья.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1126999
30.12.04 19:12
Ответ на #1126988 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

принял арианство

http://kazan.eparhia.ru/conference/secondconf/tesis5/
Виноват ли Константин, что крестился от арианина, когда поблизости не оказалось православного епископа? Свое отношение к арианству Константин показал еще в 325 г., когда отправляя в ссылку упорствующих в ереси, он возвращал их, как только они раскаивались.


С новым годом, Наталья!


Спаси Бог, Андрей. Вас также с наступающим Новым годом и Рождеством Христовым!


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1126998
30.12.04 19:10
Ответ на #1126557 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

Привет, Андрей

++++ Все книги Таксиля состоят из двух вещей:
1) Фактов, основанных на различных исторических свидетельствах;
2) Комментариев самого Таксиля, с которыми Вас никто не заставляет соглашаться.
+++

он еще факты смягчает.
Вот если почитать, что православные, кальвинистские и лютеранские авторы о католиках (в т.ч. о римских папах написали) - ууууууу! Таксиль отдыхает :)

++++ Поскольку Святое Писание не основывается на исторических свидетельствах, то и "Забавная Библия", и "Забавное евангелие" Таксиля на 99,9% состоят из его собственных комментариев
++++

По поводу исторических свидетельств и Св. Писания - есть три свежие статьи по истории религии и психологии религиозного восприятия.
http://carians.jedi.org.ua/tiki-read_article.php?articleId=66
http://carians.jedi.org.ua/tiki-read_article.php?articleId=67
http://carians.jedi.org.ua/tiki-read_article.php?articleId=68

Очень хорошо идут под новый год :)))

Приятно жить на одной земле и под одним небом с хорошими людьми.
Удачи, любви и интересных встреч в новом году!

Я вернусь
Андрей



Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1126988
30.12.04 18:58
Ответ на #1126841 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

++++ Да, в жизни святых и равноапостольных князя Владимира и императора Константина можно найти неприглядные поступки, как нашли Вы и Андрей Муренький. Но совершили они эти неприглядные поступки будучи язычниками. Христианство же исправило их. +++++

Особенно оно исправило Константина - который всю жизнь был язычником, а перед самой смертью принял арианство, которое вы считаете страшной христологической ересью :)

С новым годом, Наталья!

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1126985
30.12.04 18:54
Ответ на #1126832 | Михаил Плотников православный христианинНе показывать

Приветствую, Михаил

++++ Это точно был не Собор :-). Неудачная формулировка - "представители" - вводит в заблуждение. Надо было - "участники - клирики и миряне из 22 епархий..." ++++

Тогда тем более ясно, что речь идет не о светском, а о церковном мероприятии.

++++ Не согласен. См. мои ответы. Впрочем, среди тех, кто присутствовал на конференции, наверняка были те, кто имеет такую враждебность (т.е., фундаменталистов). РПЦ (и я лично) эту враждебность не разделяет. +++++

Хотелось бы с этим согласиться - но заявления, прозвучавшие на последнем Архиерейском Соборе свидетельствуют о том, что на данный момент доминируют именно фундаментализм и враждебность. Увы, это факт.

+++ Все, время ёк. То, что Вы пишете о конкретных группах, весьма интересно. Может, удастся обсудить дня через 3. +++++

Встретимся в новом году :)

//настоящие тоталитарные секты надо искать только среди тех учений, которые не допускают следования еще чему-то помимо своей доктрины. Согласны?//
++++++ Нет. Все инклюзивистские религии (христианство, иудаизм, ислам, сикхизм и др.) не допускают. ++++

Значит, в частности, среди них могут быть настоящие тоталитарные секты - верно?
А вот среди языческих или экуменистических групп, допускающих неэксклюзивность учения, искать нет смысла. Там заведомо нет настоящих тоталитарных сект. Тем более, настоящих тоталитарных сект нет среди реконструкторов. Скорее всего, тоталитарных сект не может быть среди оккультистов. И уж точно тоталитарных сект нет среди сатанистов скептического направления.
Логично? :)

Здоровья, успехов и хорошего настроения в Новом году!

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1126972
30.12.04 18:37
Ответ на #1125230 | Михаил Плотников православный христианинНе показывать

Приветствую, Михаил

//Я понимаю, что участники конференции хотели сказать что-то хорошее, но то, что они сказали - просто противозаконно. Какие "традиционные культурообразующие конфессии"? Где в законе такое понятие?//
++++ В Преамбуле Федерального закона "О свободе совести и религиозных организациях" идет речь о "вкладе...". Перечисленные там (не вполне четко) конфессии и являются культурообразующими. ++++

в преамбуле закона сказано
========================
Федеральное Собрание Российской Федерации,
подтверждая право каждого на свободу совести и свободу вероисповедания, а также на равенство перед законом независимо от отношения к религии и убеждений,
основываясь на том, что Российская Федерация является светским государством,
признавая особую роль православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры,
уважая христианство, ислам, буддизм, иудаизм и другие религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России,
считая важным содействовать достижению взаимного понимания, терпимости и уважения в вопросах свободы совести и свободы вероисповедания,
принимает настоящий Федеральный закон.
========================

Отсюда:
1) любое православие (а не только то православие, которое формулируется по версии МП РПЦ) считается сыгравшим "особую роль православия в истории России, в становлении и развитии ее духовности и культуры". При этом из преамбулы совершенно не следует, что это - положительная роль (можно равно истолковать особую роль или как положительную, или как отрицательную).

2) Если исходить из того, что это - положительная роль, то непонятно другое:
Как в списке опасных сект оказались православные организации:
- Истинно-Православная церковь (Лазаря Каширского)
- «Катакомбная Церковь Истинных православных христиан (старого и нового обрядов)»
- «Межрегиональное духовное управление Истинно Православной Церкви»
Специально повторю: законодатель не определил, что такое православие, поэтому любое учение, называющее себя православием, согласно преамбуле, "сыграло особую роль".

3) Если считать, что "Перечисленные там (не вполне четко) конфессии и являются культурообразующими" - то скажу сразу, ваххабизм (как форму ислама) следует считать культурообразующим (может, он действительно культурообразующий - с учетом последних событий на фронте борьбы с терроризмом - но я думаю, Вы не такой способ культурообразования имели в виду).

4) В преамбуле сказано "и другие религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России" - полагаю, это значит, попросту говоря, все без исключения. Ну и смысл где?

++++ Традиционными (для России, конечно), согласно духу этого закона, являются те, кот. сущ-ют более 15 лет, ++++

Извините, ничего похожего в законе нет. 15 лет - это не традиционность, а длительность первичного особого правового режима религиозной группы до регистрации.
========================
Статья 9. Создание религиозных организаций
1. Учредителями местной религиозной организации могут быть не менее десяти граждан Российской Федерации, объединенных в религиозную группу, у которой имеется подтверждение ее существования на данной территории на протяжении не менее пятнадцати лет, выданное органами местного самоуправления, или подтверждение о вхождении в структуру централизованной религиозной организации того же вероисповедания, выданное указанной организацией.
========================

++++ Но понятие "традиционные культурообразующие конфессии" и не должно быть юридическим, будучи религиоведческим, социологическим и культурологическим. Его использование никак не влечет ущемление в правах нетрадиционных и некультурообразующих. ++++++

Я правильно понял, что Вы согласны с утверждением: понятие "традиционные культурообразующие конфессии" является исключительно академическим термином. Никакая конфессия не вправе на основании своей "культурообразующести" претендовать на какую бы то ни было особую поддержку со стороны государства, на привелегии , на поблажки по сравнению с другими конфессиями, на юридически определенное влияние в обществе и т.п..?
Если так - то Ваша позиция сильно расходится с позицией патриарха, митрополитов и архиепископов МП РПЦ.

++++ К тому же, равенство перед законом не означает, как известно, равного вклада в историю, культуру и общественную жизнь. Поскольку русская цивилизация является в основе своей православной, +++++

Извините, но это Ваше мнение, как православного. Я, как "неоязычник" считаю русскую цивилизацию языческой, а атеист, с высокой вероятностью, считает русскую цивилизацию атеистической.
И Вы и я и он можем привести в пользу своей позиции множество разумных доводов.


+++++ то и мера как социальной ответственности, так и общественного веса Русской Православной Церкви выше, чем у других "традиционных" и много выше, чем у "нетрадиционных". ++++

в любом случае какая бы то ни было роль православия никак не означает какую-либо роль МП РПЦ (поскольку МП РПЦ и православие - это культурологически совершенно разные вещи), согласны со мной?
Что касается общественного веса - знаете, если у какой-то организации есть вес, то ей не надо просить у государства поддержки своей миссионерской деятельности. А если организация просит такой поддержки - значит, ей не хватает веса и она хочет повысить весовую категорию за счет аппарата государственного принуждения. Согласны?

//Скажите, они хоть чуть-чуть конституцию России уважают? Как можно делать что-то такого масштаба не уважая основной закон?//
+++++ См. выше. Тема конституции тут вовсе не к месту. +++++

Почему же?
====================
Статья 13
5. Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или
действия которых направлены на насильственное изменение основ конституционного
строя и нарушение целостности Российской Федерации, подрыв безопасности
государства, создание вооруженных формирований, разжигание социальной, расовой,
национальной и религиозной розни.
====================
Очень к месту. Деятельность данной конференции и ее учредителей, как видите, запрещена конституцией

++++++ В конституции Дании Народная церковь (лютеранская) указана в качестве государственной. +++++

И поэтому священника Дании нельзя уволить за то, что он - атеист и публично говорит ,что Бога нет. Иначе был бы нарушен принцип свободы совести. Человека нельзя выгнать с государственной должности по религиозному мотиву. :))

+++++ В конституции Франции утверждается светский характер государства. При этом во Франции правительство предпринимает реальные усилия для борьбы с тоталитарными деструктивными сектами++++

Во Франции под "тоталитарными деструктивными сектами" понимаются криминальные объединения под прикрытием религиозной доктрины. А МП РПЦ предлагает понимать нелюбимые ею религиозные учения, как криминал. Разница есть?

++++ Так что если бы в Конституцию России было бы введено понятие "традиционных культурообразующих конфессий" или если бы РПЦ была бы институциализирована в качестве государственной, это не должно было бы привести (в случае желания и дальше строить правовое государство) к ущемлению прав граждан по религиозному признаку. +++++

"Не должно было" - это благое пожелание. Даже нынешнее, неформально поддерживаемое истеблишментом, "особое положение" МП РПЦ уже приводит к религиозной дискриминации.
А что получается, когда РПЦ "институциализирована в качестве государственной" мы все знаем по истории Отечества. Получается 1917 год - и сама же РПЦ потом обижается на народ, чью культуру она, якобы, формировала. Кресты с православных церквей, как Вы знаете, обычные рабоче-крестьяне сшибали, а не какие-то интервенты. О чем это говорит?

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1126912
30.12.04 17:27
Ответ на #1125198 | Михаил Плотников православный христианинНе показывать

Приветствую, Михаил

++++ Мне, как преподавателю истории религий и религиоведения, +++++

Совершенно не представляю, как у Вас это получается. Я понимаю христианский ортоэкуменист может преподавать "историю религий и религиоведения", но диакон РПЦ... Не сочтите за невежливость, но как, например, Вы объясняете студентам вещи вроде магического троичного брака у шаманов (где участвует аями)? Да и вообще натуралистическую иерогамную практику любой достаточно древней религии?

+++ было бы весьма интересно побольше узнать о Викке. Я полагал, что движение представляет собой детище Дж. Гарднера и некоторых дам-феминисток. Видимо, к настоящему времени оно разделилось на несколько направлений. +++++

Да, на христианских сайтах иногда так и пишут. Это понятно - в новое время Христианство впервые столкнулось с Виккой именно на почве отношения к женщине. Тут дело не в свойствах Викки, а в том, что большинство христианских учений зацикленно на негативном отношении к женской сексуальности (и, в частности, к женскому оргазму).
Разумеется, когда стали издаваться первые популярные исследования по Викке (тот же Гарднер, в частности), первое, что бросилось в глаза христианам - это что в Викке сплошь положительное отношение и к мужской и к женской сексуальности.
С точки зрения христианства (особенно - протестантизма кальвинистского толка) - это был нечестивый феминизм :)
Вы же знаете, что кальвинизм и мужскую-то сексуальность терпит лишь постольку, поскольку еще нет способа делать детей промышленным методом, наподобие гамургеров - а уж к женской сексуальности отношение такое, что хоть всех красивых женщин записывай в массачусетские ведьмы. :(
Вот такой мифогенез.
Не ново, кстати - взять хотя бы миф об античной храмовой проституции, возникший из неверной интерпретации священного брака с неизвестным. Или миф о том, что древние греки поголовно были гомосексуалистами. Или о том, что в честь Диониса устраивали сексуальные представления в духе коллективного метания икры у лососевых рыб.
Видите ли, христианская позиция наблюдателя очень сильно искажает взгляд на те вещи, которые в христианстве негативно-сакрализованы (знание, магия, природа, секс, нагота и пр.).


Теперь рассказываю ,как на самом деле. Собственно наша религия возникла по одним данным - 10-12 тыс. лет до н.э., по другим - 25 - 30 тыс. лет. Первая точка зрения апеллирует к появлению культов плодородия и расширенного сознания, вторая - к датировкам культовых наскальных изображений.
Некоторые считают, что в Европе Викка появилась значительно позже - в интервале 3500 - 7000 лет до н.э. (см. например. О.А.Лун "Источники викканских таинств").
Название Wicca как-то образовалось из староанглийского эквивалента современного английского слова witchcraft. У себя мы обычно используем название "Старое Ремесло".


++++ Я также считал, что мужчин в движении практически нет, за исключением жрецов, изображающих, как я понимаю, "Рогатого Бога" в ритуалах. В чем я не прав? Являетесь ли Вы жрецом? +++++

Жрецом я, строго говоря, не являюсь. В нашем Круге вообще традиционно нет жречества (хотя во многих кругах оно есть). У нас сложилось так, что жреческие функции выполнют те, кто здесь и сейчас более всего соответствует необходимому образу.
Мужчин в движении практически столько же, сколько и женщин. Это в Европе, а вот статистики мужчины/женщины по США и Канаде я не знаю.
Разделяемый многими христианами предрассудом о том, что в викканском Круге должен быть один мужчина - жрец, а остальные - женщины, появился из-за одного-единственного изображения, если не ошибаюсь, ориньякского периода (около 25000 лет назад) где вокруг жреца танцуют три женщины. Думаю, данный предрассудок родился в силу своего рода сублимации - но это отдельная тема.

++++ Если сочтете нужным, ответьте мне, пожалуйста, письмом, чтобы не плодить офф-топики и не нарушать правила форума, не разрешающие проповедь иноверия. +++++

Я соблюдаю правила форума и не занимаюсь проповедью Викки. Даже источники которые я даю по Викке:
http://carians.jedi.org.ua/tiki-view_blog.php?blogId=9
http://carians.jedi.org.ua/tiki-read_article.php?articleId=36
не викканские, а карианские (т.е. не проповеднические, а исследовательские), и в них приводятся разные мнения о нашей религии.
Пока это -не оффтоп (все-таки нас записали в список, являющийся предметом обсуждения)
Конечно, если у Вас будут более детальные вопросы - лучше через privat.

Я вернусь
Андрей


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1126841
30.12.04 16:08
Ответ на #1126831 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

Именно об отличиях. Да, в жизни святых и равноапостольных князя Владимира и императора Константина можно найти неприглядные поступки, как нашли Вы и Андрей Муренький. Но совершили они эти неприглядные поступки будучи язычниками. Христианство же исправило их. Так как же христианство может отвечать за их поступки, сделанные в язычестве?

Михаил Плотников

православный христианин
(диакон)

Тема: #36299
Сообщение: #1126832
30.12.04 15:56
Ответ на #1126793 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Отвечу кратко, т.к. уезжаю из Москвы.
//Относительно «клириков и мирян» (т.е. представителей РПЦ) от 22 епархий – это, как я понимаю Вашу терминологию «Собор», т.е. некий съезд Вашей Церкви.//
Это точно был не Собор :-). Неудачная формулировка - "представители" - вводит в заблуждение. Надо было - "участники - клирики и миряне из 22 епархий..."

// состоялось по сути является не светской «научно-практической конференцией о сектах и государстве», а церковным собранием Вашей конфессии. //
Ну все же нечто среднее.

//И ее решения отражают не научно-практический подход к проблеме сект, а враждебность Вашей конфессии к следующим человеческим сообществам:
A - ко всем иноверцам (и ко всем иным православным) – кроме тактических союзников.
B - к любому мистицизму, лежащему вне принятой в РПЦ религиозно-мистической системы.
C - к арелигиозным организациям, имеющим свои представления о духовности.
D - к любым организациям, трактующим историю не так, как это принято делать в РПЦ.//
Не согласен. См. мои ответы. Впрочем, среди тех, кто присутствовал на конференции, наверняка были те, кто имеет такую враждебность (т.е., фундаменталистов). РПЦ (и я лично) эту враждебность не разделяет.
Все, время ёк. То, что Вы пишете о конкретных группах, весьма интересно. Может, удастся обсудить дня через 3.

Последнее.
//настоящие тоталитарные секты надо искать только среди тех учений, которые не допускают следования еще чему-то помимо своей доктрины. Согласны?//
Нет. Все инклюзивистские религии (христианство, иудаизм, ислам, сикхизм и др.) не допускают.

Поздравляю всех с Новым годом.



Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1126831
30.12.04 15:56
Ответ на #1126816 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

В том и отличие христианской веры, что она способна исправить грешника.

Речь не об отличиях христианской веры.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1126816
30.12.04 15:45
Ответ на #1126755 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

В том и отличие христианской веры, что она способна исправить грешника.

Михаил Плотников

православный христианин
(диакон)

Тема: #36299
Сообщение: #1126805
30.12.04 15:35
Ответ на #1125664 | Андрей Комардин атеистНе показывать

//А теперь немного отвлекитесь от конфесиональной принадлежности и попробуйте посмотреть на сколько балов тянет по этой шкале сама РПЦ МП? Результат вас удивит..:)//
По шкале Лангоуни? Тогда нужно анализировать конкретную общину, на худой конец епархию. Почему бы нет? У меня это вряд ли когда-нибудь получится, т.к. нужно проводить масштабное анкетирование. Но я не думаю, что большинство общин окажется по степени группового психологического насилия (и прочим признакам тоталитарного подавления личности с целью любой из форм эксплуатации) за пределами допустимого уровня. А те общины, которые окажутся, нужно оздоровить или ликвидировать. Не взирая, так сказать, на лица.

//если в вас есть "специалист по сатанизму" то может он видел пресловутую "Чёрную библию сатанистов", которую кроме господина Дворкина никто никогда не видел, включая самих сатанистов?//
Не знаю точно, что Вы имеете в виду. У меня на полке есть "Сатанинская Библия" Лавея по-русски, без указания тиража, места и года издания. Указано что-то вроде издательства: Unholy Words. F.O.D.


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1126793
30.12.04 15:28
Ответ на #1125198 | Михаил Плотников православный христианинНе показывать

Приветствую, Михаил

1. Относительно «клириков и мирян» (т.е. представителей РПЦ) от 22 епархий – это, как я понимаю Вашу терминологию «Собор», т.е. некий съезд Вашей Церкви.

2. Мое утверждение состоит в следующем: то, что состоялось по сути является не светской «научно-практической конференцией о сектах и государстве», а церковным собранием Вашей конфессии. И ее решения отражают не научно-практический подход к проблеме сект, а враждебность Вашей конфессии к следующим человеческим сообществам:
A - ко всем иноверцам (и ко всем иным православным) – кроме тактических союзников.
B - к любому мистицизму, лежащему вне принятой в РПЦ религиозно-мистической системы.
C - к арелигиозным организациям, имеющим свои представления о духовности.
D - к любым организациям, трактующим историю не так, как это принято делать в РПЦ.

3. Проверить мое утверждение очень просто: достаточно пройти по составленному «конференцией» списку «сект» - и они легко классифицируются A, B, C или D. Иначе говоря, моя модель классификационного поведения «конференции» объясняет присутствие каждой из организаций в списке (включая даже выдуманные или несуществующие организации). Она объясняет и отсутствие в списке ряда организаций, которые по любой другой логике должны бы там присутствовать. Так например, в списке нет «Opus Dei» - тоталитарной католической группы, опасность и деструктивная природа которой общеизвестна в среде специалистов. Исходя из моей модели, это объяснимо – Католическая Церковь в условиях борьбы против свободы совести и политического секуляризма, является союзником МП РПЦ (конфликт этих двух церквей идет в другой области - вокруг раздела «канонических территорий»). Могу привести и другие примеры (по организациям, входящим в т.н. «межрелигиозный совет», фактически подконтрольный МП РПЦ) – поскольку мы ведем определенную работу по выявлению социально-деструктивных систем.

4. Если моя модель верна, то понятна и цель «конференции» - склонить аппарат государственной власти к открытым, публичным действиям против названных 4 классов организаций. Для этого производится маскировка «конференции» под «научно-практическую», а список организаций приводится якобы исходя из «научных» исследований по «тоталитарным сектам». Таким образом, государство пытаются склонить к радикально антиконституционным действиям под прикрытием защиты прав «всех граждан» от «опасных сект». Для этого не только преднамеренно смешивают понятия «тоталитарная» и «иноверческая» (либо «оккультная»), но и многократно преувеличивают опасность тоталитарных культов, как явления.

5. Проверить мое утверждение очень просто: достаточно исследовать
- процессы в Москве по «Свидетелям Йеговы», по строительству кришнаитского храма (в корреспонденции с делом об отрубленной голове в Эвенкии),
- процессы по делу об «основах православной культуры» в общеобразовательной школе (в корреспонденции с делом об учебнике Бородиной), и
- процессы по несколько более раннему делу офицера милиции / адепта православия Хвыли-Олинтера.
Могу привести и другие примеры – их более, чем достаточно.

Теперь по конкретным примерам.
Лайфспринг, Астрология П.Глобы, т.н. «культ Карлоса Кастанеды» - Вы необъективно информированы.

1) Я хорошо знаю людей, посещавших аватаровские курсы. Кроме того, я общался с тренерами на некоторые общие темы. Речь идет просто о «раскрученном» брэнде при использовании вполне обычных и давно известных в психологии, применяемых для «раскрытия» личностного потенциала. Единственный элемент нечестности – в утверждениях об уникальности и превосходстве именно методики ЛС, но это уже просто рекламный прием. Им пользуются кто угодно – банки, страховые компании, производители одежды и даже владельцы кафе.

2) Выпускников школы Глобы – также хорошо знаю. Это просто люди, изучающие астрологию в предположении, что существует сильная корреляция земных событий с расположением звезд и планет. Можно спорить о силе этой корреляции – но никак не о ее существовании (она существует и это можно доказать в рамках обычной физики). Что касается «культа Глобы» - это Вас точно обманули. Он даже не считался лучшим лектором в своей школе. Но все признавали его заслугу, как методиста, как автора определенного подхода к астрологии. Вряд ли признание заслуг такого рода можно считать культом – а то ведь придется считать, что каждый взрослый житель планеты является жертвой сотни культов минимум :)

3) Никакого «культа Карлоса Кастанеды» вообще-то не существует. Есть религия – нагуализм (от слова naguatl). Это учение я сам неплохо знаю – поскольку в чем-то оно сходно с нашим (об этом можем поговорить отдельно – если Вам интересно). Так вот, нагуализм по своей сути не может использоваться для создания ТС – поскольку это религия индивидуального пути и личного осмысления событий окружающего мира.

Что касается «Цептера», то multilevel marketing - это просто один из способов прямого маркетинга с участием покупателей, как платных посредников. Способ, на мой взгляд, грязный – но не более грязный, чем множество других (начиная с банального втыкания рекламных блоков в самое интересное место художественного фильма или радиопередачи и заканчивая рекламными играми вокруг призовых фондов для покупателей).
Если Вы считаете сектой любую устойчивую группу потребителей товара с определенным «раскрученным» брэндом – это, конечно позиция. Но тогда надо так и говорить. Эмоциональная реклама брэнда – это манипулирование сознанием. Все на борьбу с «подкорковой» рекламой.

Отдельно – по поводу «святой науки» и «своего языка». По-моему, Вы используете эти слова не в том значении.

«Святая наука» - это не просто то, во что человек верит, а еще и то, что запрещено менять. В этом главное отличие от собственно науки.
Например, физик может менять физику (для этого он и занимается физикой, чтобы ее развивать и устранять устаревшее). И если современному физику сказать «ты своими действиями отрекся от священного учения Ньютона», то он решит, что у собеседника острый психоз и вызовет ему «скорую».
А вот, например, образцовый православный верующий МП РПЦ не может менять учение, изложенное в катехизисе св. Филарета Московского (и даже не может считать, что в этой книге неплохо бы кое-что подправить). Про Библию я вообще не говорю – и так ясно.

«Свой язык» - это совсем не то , что научный или технический сленг (иначе пришлось бы всех программистов записывать в тоталитарные сектанты).

Теперь главный, на мой взгляд, принцип
(как говорил штандартенфюрер Штирлиц, запоминается последнее из сказанного),

Тоталитарные секты исключительны.
Т.е., никто не может быть членом двух и более тоталитарных сект сразу.
Попробуйте представить себе человека, который практикует одновременно и культ «Виссариона» и «Трансцендентальную медитацию» Махариши. Не получится. Потому что абсолютный кумир бывает только один (если их больше – появляется выбор и теряется весь смысл).
На самом деле, по моему, это главный контр-признак.
Т.е. настоящие тоталитарные секты надо искать только среди тех учений, которые не допускают следования еще чему-то помимо своей доктрины. Согласны?

Я вернусь
Андрей


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1126755
30.12.04 14:59
Ответ на #1126689 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Да

Ну, для меня отступник не авторитет. Ваш святой -- вы за него и отвечайте... :-)


Михаил Плотников

православный христианин
(диакон)

Тема: #36299
Сообщение: #1126735
30.12.04 14:46
Ответ на #1123766 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

++++ Собственно, одним из самих итоговых документов было Обращение к Президенту, депутатам Федерального собрания, полномочным представителям Президента РФ в Федеральных округах и органам исполнительной власти. ++++

//Вы это имеете в виду?
==================
ПРИЛОЖЕНИЕ 2
Обращение участников международной конференции «Тоталитарные секты и демократическое государство» к Президенту, депутатам Федерального Собрания, Полномочным представителям Президента в федеральных округах и органам исполнительной власти Российской Федерации
(Новосибирск, 9 – 11 ноября 2004 г.)//

Нет, я имел ввиду Обращение екатеринбургской конференции 2002 г. То было не по узкой теме неопятидесятников, а с конкретными предложениями, которые, в общем, вновь воспроизводятся в Декларации новосибирской конференции. Но это не особо важно. Просто я хотел показать, что участники этих конференций пошли (или, по крайней мере, собирались) тем же путем, который предлагаете Вы: конференция – обращение к власти.


//Если по этому вопросу были судебные разбирательства - что же участники конференции хотят от властей.?//

По-моему, из текста приведенного Вами обращения очевидно, что хотят выведения Ряховского из Президентского совета, т.к. он этим своим номинальным положением спекулирует.

//И потом - я знаю пятидесятников. Они не тоталитарнее, чем ... Ну, сами знаете. Может, тогда вообще лучше запретить любые публичные проповеди любой религии - на всякий случай?//

Речь не о пятидесятниках. Там же сказано: "…НЕОпятидесятнических деструктивных и, в значительной степени, тоталитарных сект". То, что степень их тоталитарности не больше чем… Ну, я понял. Однако в РПЦ существует реальный плюрализм и контроль очень (ИМХО, слишком) слаб. Это, на мой взгляд, одна из причин того, что внутри РПЦ, на ее границах и, так сказать, в непосредственной близости от Церкви, существуют отдельные приходские, монашеские, мирянские и неопределенного статуса общины, которые представляют из себя тоталитарные деструктивные секты или обладают признаками таковых. Наиболее деструктивные из них, кстати, попали в список. Это секта Ольги Асуляк (Школа духовного подвижничества, Школа единого принципа), Общество ревнителей истинного благочестия рассудительной мудрой благородной веры Божией (секта Петра)«Опричное братство» Николая Козлова (Андрея Щедрина), оно же - «Андреевы братья» и «Опричное братство благоверного царя Иоанна Грозного» Константина Сабурова (может, я что-то в списке пропустил). Это явление – обширная тема, не раз обсуждавшаяся на форуме. Скажу только, что это явление сектантства в Церкви – не ново, особенно сильно оно было распространено в России в первой трети XX в., хотя пожалуй сейчас его опасность выше из-за наследия советской эпохи – низкой церковной культуры (и вообще культуры) и т.д. Это явление – извращение Православия и именно так об этом говорит священноначалие. Другое дело, что решительные меры предпринимаются редко и не всегда они решительные.
ИМХО, было бы лучше всего, если, как я уже говорил, был бы создан полномочный исполнительный орган, который, после ревизии законодательства в свете проблемы деструктивных сект (в соответствии с рекомендациями Совета Европы), занялся бы ликвидацией тех организаций (неважно, светских или религиозных, православных или любых других), которые нарушают права своих членов, не понимающих, что их права нарушаются, ибо их сознание контролируется организацией (типа "искренней" веры северных корейцев в идеи чучхе). И чем быстрее "придушат" "православные" секты, тем лучше для Церкви.
Надо сказать, что проблема "православных" сект волнуют меня куда больше, чем тех же неопятидесятнических. Что касается последних, то в приведенном обращение вроде бы все сказано:
"Мы свидетельствуем о крайней опасности неопятидесятнических деструктивных сект, использующих в своей деятельности методы, противоречащие принципам свободы личности. Контроль сознания членов секты (в том числе, с использованием методов эриксонианского гипноза), введение молящихся в трансовое состояние, зачастую заканчивающееся массовой истерией, использование обмана, в частности, конфессиональной анонимности и псевдонимности, так называемое учение о теократии, утверждающее неограниченную власть пастора — вот только некоторые аспекты деятельности неопятидесятников, которые ставят их организации в один ряд с наиболее опасными деструктивными сектами".


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1126689
30.12.04 13:57
Ответ на #1123965 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

Василий

"Это который Владимир, православный равноапостольный святой?"

Да, который в то время был язычником.


Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1126683
30.12.04 13:53
Ответ на #1125659 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Ох, в дебри какие сейчас полезем... Я вам попозже отвечу, если не возражаете. Потому что в исторических источниках копаться - много времени надо.

Я не буду возражать, если Вы мне даже вообще не ответите. Вы же не на экзамене в ВУЗе...:)

Но насчет шактов - это вы зря. Потому что если я эту "непрерывающуюся традицию", но из совершенно чуждой мне культурной традиции и среды, начну адаптировать под свое этнокультурное мировосприятие - компиляция выйдет еще и похуже.

Можно я "ересь" скажу? Нет никакого особого "Вашего" этнокультурного мировосприятия. Всё это лабуда, которую навешивают нам ученые-гуманитарии, которым больше нечем заняться. Обосновать не просите, не смогу...:)

А если начну менять себя под нее - то вообще фигня получится. Зачем мне надо, если существовал культ, куда более близкий культурно и этнически мне?

Ключевое слово в Вашей фразе для меня: "существовал". Это и есть та действительность, о которой я Вам пытался сказать. На сегодняшний день существует только один культ Богини - у шактов, все остальные - существовали.

Богиня едина во множестве лиц - вы же должны это знать.

Да мне, если честно, все равно, кому и как Вы поклоняетесь. Хоть Деви, хоть Селене, хоть Изиде - если Вы не поклоняетесь Вишну, для меня Вы все равно находитесь в заблуждении. Я только против того, чтобы выдавать желаемое за действительное (например, что сегодняшняя Викка - и есть тот древний европейский культ Богини).


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1126653
30.12.04 13:27
Ответ на #1126557 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

http://soglasiye.ioso.ru/right/politika/karpetz02.htm
своего рода Иродом навыворот средневековье почитало Святого Императора Константина. Одна из легенд о его Крещении рассказывает о том что Император был неизлечимо болен, и врачи прописали ему только одно средство — омовение в невинной детской крови.Длялечения привезли младенцев во множестве со всех концов империи и, когда для царя уже приготовили ванну, он сжалился над слезами матерей и отменил убийство, избрав вместо него Святое Крещение с последующим причащением Тела и Крови Христовых. Предсказание исполнилось буквально, но в ином образе, как это бывает со всяким предсказанием.


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1126629
30.12.04 13:10
Ответ на #1125329 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

***Ой, а традицию, которую виккане принимают своей в XX веке придумали? Какие новости!
А у римлян, например, видимо, случилась массовая галлюцинация по пришествии на гэльские земли, и торкнуло их так сильно, что не отпускало потом несколько столетий...***

Елена, Викка с ее современном виде конечно же не тождественна вере древних европейцев. И это вполне естественно: вера меняется вместе с человеком. Мы, виккане, это понимаем, поэтому в Викке сегодня присутствуют элементы разных религиозных традиций. Что, однако, не мешает нам следовать традициям древним.

А если кто скажет, что его вера точно такая же ,какой она была изначально, то пусть первый бросит в меня камень :).

Preacher.


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1126592
30.12.04 12:36
Ответ на #1124947 | Аксель православный христианинНе показывать

***Ну летопись какая-нибудь. Ну так летописи составляются (в лучшем случае) на основе "общеизвестных фактов" (читай, слухов и сплетен), а то и вовсе заказываются политиками.***

А к христианским летописям это тоже относится?

***А книга Таксиля вообще без единой ссылки. Может и летописи-то нет, а он это из головы выдумал.***

Весьма маловероятно. Книга издана в 1879, умер Таксиль в 1907. Разница в 28 лет. То есть в этот период времени любой католик мог просто-напросто подать на Таксиля в суд за клевету. И Таксилю пришлось бы признать, что у него нет никаких ссылок на исторические документы, что он все выдумал. Но этого не произошло. Почему?

Preacher.


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1126557
30.12.04 12:15
Ответ на #1124966 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

***Я как-то читал его "Забавную Библию". Такого количества лжи, искажений и передергиваний я не видел больше нигде.***

Все книги Таксиля состоят из двух вещей:

1) Фактов, основанных на различных исторических свидетельствах;
2) Комментариев самого Таксиля, с которыми Вас никто не заставляет соглашаться.

Поскольку Святое Писание не основывается на исторических свидетельствах, то и "Забавная Библия", и "Забавное евангелие" Таксиля на 99,9% состоят из его собственных комментариев

***Если это все серьезно опровергать, то на каждую страницу его книги можно писать по десятку страниц опровержения. Задолбешься.***

Вадим, напишите ХОТЯ БЫ ОДНУ страницу, аргументированно опровергающую хоть что-то, написанное Таксилем. И тогда у нас с Вами будет совсем другой разговор. А пока что НИЧЕГО из высказанного Таксилем никем НЕ ОПРОВЕРГНУТО.

Preacher.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1126361
30.12.04 10:09
Ответ на #1125979 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

/////Кришнаиты чувствуют здесь очень свободно, открывают темы , порочащие РПЦ. Делают грязные намеки. Или это особые - православные кришнаиты..

Владимир, потрудитесь пожалуста сделать ссылку на соответствующую тему или сообщение, иначе я буду расценивать Ваше высказывание как клевету...


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1126342
30.12.04 10:00
Ответ на #1125979 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

////\\***Если считать "по моим правилам", а точнее по правилам Вселенских соборов и Святых апостолов, то православных в России ну максимум процентов 5 населения.***

/////Ну, то есть священники, монахи... и то не все...

В РФ примерно 40 тыс. священиков и чуть более 10 тыс. монахов - итого 50 тыс. населения - от общего числа населения России это много меньше одной десятой процента населения...


Соколов Сергей

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1126125
30.12.04 08:24
Ответ на #1125975 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

Для начала хочу сказать , что я прочитал ту тему.
Но все равно остаюсь при своем мнении по поводу "кришнаитиков".
Иначе зачем бы они лезли на этот форум.

По поводу литературке по НЛП - чудесное предложение, но ведь ее может почитать и христианин - и что -тьма народу во всех храмах (вряд ли). По поводу литературы могу сказать с гарантией(по ходу работы приходилось сталкиваться с НЛП и осваивать и давольно глубоко) - может помочь при разговоре, при заключении контракта, удержания внимания, и в других мелких бизнес - процессах. А для снятия ценностей человека в плане религии - увы НЛП просто очень маловато. Тут нужна более глубокая промывка мозгов и несколько другими методами.
А по поводу дураков - увы тут я свами полностью согласен. - их тьма.
Чтоже касается санитаров - то тут вы тоже правы, но только на половину - я всеже рассматриваю религию на уровне доктора а не санитара и уровень разный да и предложить есть что. Просто "докторов" мало, или они не на всех "пациентов " обращают внимание.
Чтоже касается центров -тут я свами не соглашусь. Они действительно могут выличить только тело после выхода из секты ( в связи с теми методами, которыми там обрабатывали послушников) и искать прийдется не вам, а тем, кто вас вытащил.
Что касается историков и археологов, то большинство тех , кт пытается разобраться в язычестве и том, что было до прихода христианства - оказались в этом списке.


Соколов Сергей

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1126073
30.12.04 07:57
Ответ на #1126053 | Кузовов Сергей безверующийНе показывать

Но ведь вода капля за каплей и камень точит.
Даже и если одни "гуру". Не всегда и не се они смогут да и могут ли заметить.
А капля за каплей и у них начнут вопросы появляться.
Просто кто поднялся в одной религии до каких - то высот( я имею ввиду "гуру"). то чтобы прийти к другой точке зрения - должен проделать довольно длинный путь.
Значит доводы православия должны быть для них более весомее и более аргументированее.

С уважением, Сергей!


Соколов Сергей

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1126002
30.12.04 07:17
Ответ на #1125979 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

Уважаемый Владимир!
Ну нахамили, а что же вы от них ждали с первого раза, им вдалбливали в голову одно, а тут вы и сосвоим взглядом на жизнь. Да может у них это, как у нас ад.
А то, что они появляются здесь на форуме, так это хорошо - значит появляются вопросы по своему учению, на которые их "гуру" не может ответить.


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1125979
30.12.04 07:03
Ответ на #1125657 | Андрей Комардин атеистНе показывать

***Тоесть верные методы подсчета из серии "Русский = православный"? А вам не кажется что это лож?***
Ни капли... Православным может быть грузин и арменин...
Хотите сказать, что латыш, ежедневно посещающий костёл = рьяный католик?
***Суть спора в правде. 80% православных в России это лож. И 60% тоже лож.***
Будьте добры всё же ответить на этот вопрос: "Хотите сказать, что все не Православные - кристально-чистые верующие?..."
***Я хочу сказать что претензии РПЦ на то, что православных в России большинство - это заблуждение.***
Тогда кого большенство?...
***Если считать "по моим правилам", а точнее по правилам Вселенских соборов и Святых апостолов, то православных в России ну максимум процентов 5 населения.***
Ну, то есть священники, монахи... и то не все...
***Ну что вы все на счет православных. Если бы православные соблюдали законы РФ и не гноили всех остальных, то и живите себе спокойно.***
А "гноить" всё равно кто-то будет: не Православные - так атеисты, не атеисты - так Мусульмане, не Мусульмане - так Католики, не Католики - так Свидетели Иеговы... долго можно продолжать.
Я Сергею Соколову уже предлогал взглянуть, а вам процитирую: "Думаю, что это для законопослушных только. Кришнаиты чувствуют здесь очень свободно, открывают темы , порочащие РПЦ. Делают грязные намеки. Или это особые - православные кришнаиты.. Я сделал попытку открыть тему у кришнаитов, вот достойный ответ на чистом русском языке .
От: Purushottama das
> Получено: 21/12/04 04:22 PM
> Те чо тут надо засранец (ка)? Антикриш... Гоу хом, и не трать время, все равно вся твоя дрянь будут удаляться и ее никто не прочитает кроме тебя. Так что дуй отсюда!" ("Что делают кришнаиты форуме" http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=36579&message=1123993)
Если разговор и спор с кришнаитом по вашему - "гноить", то каким словом вы назовёте это хамство?
***Но вы то не можете: вам обязательно надо раздавить всех и вся и переманить к себе людей любыми способами... Вот против этого я и "дружу"...***
"Любыми" - как раз действуют секты, ходя по квартирам с брошюрками и продавая "Бхагават гиту" (если ошибся - извините) у метро.
***Так кресты в прошлом...Христиане ввели моду на костры...***
Инквизиция ("святая") - не Православие.





Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1125975
30.12.04 07:02
Ответ на #1125695 | Соколов Сергей православный христианинНе показывать

***А на мой взгляд , терпимость к другим религиям , вот главная черта, той самой нужной религии***
***а по поводу "кришнаитиков" на форуме - ну и хорошо, что они сдесь есть - значит не увсех них голова окончательно заморочена - а что касается их провокационных вопросов и высказываний - так, что же от них еще хотеть, для них - истина в одном, а для христиан - это может быть совсем не так, они приводят свои доводы в пользу своего, а христиане - своего.***
Сергей... вы не читали ту тему, что я вам посоветовал. Там не о провокационных вопросах и высказываниях. Почитайте...
***1) Конечно, центры реабилитации есть, но о них мало кто знает, а во вторых их так мало, что всем они помочь не всилах. Да к тому же , они лечат тело, а не душу.***
Что значит "мало кто знает"? Мне такой центр не нужен, но я знаю, что он есть. Понадобится - найду. Так и остальные.
Это центры не для наркоманов, а для жертв сект. Вы путаете.
***но ведь есть организкации - которые просто пытаются изучить историю - до христианского периода ( что связано с язычеством).***
А кто историков и археологов в сектанты-то записывал?
***А что касается "Дяди Васи" - так здесь тоже можно посмотреть с нескольких сторон:
- с одной стороны - да действительно объявил!! - но ведь люди пошли за ним - значит он им смог предложить что-то, что не смогли предложить официальные религии.***
...почитать недельку историческую литературу, да по НЛП (продаётся свободно), предложить быстрое обогощение - и ты гуру. Дураков - тьма...
***- с другой стороны - официальные религии просто иногда не сразу замечают нового " Дядю Васю" да и предложить против его концепсии не сразу что-то могут.***
Не думаю, что в психиатрической клинике, санитары постоянно пытаются предлогать пациентам какие-то свои концепции. Не потому, что пациенты больны - уровень разный...






р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1125831
30.12.04 05:32
Ответ на #1125314 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Добрый день, Елена

"""Повесть временных лет",
общерусский летописный свод, составленный в Киеве во 2-м десятилетии 12 в. и положенный в основу большинства дошедших до настоящего времени летописных сводов."

скажите мне пожалуйста, как могут быть ЛЕТОПИСЬЮ описания событий, произошедших за 200 лет до написания книги?"

Летописный свод - это сведение вместе ранее составленных летописей. По исследованиям А. А. Шахматова, в 1037-1039 гг. была составлена первая русская летопись — Древнейший Киевский свод. С начала 60-х гг. XI в. игумен Киево-Печерского монастыря Никон продолжал ведение летописания и к 1073 г. составил второй летописный свод. В 1093-1095 гг. в том же Киево-Печерском монастыре был составлен третий летописный свод, условно называемый Начальным. Наконец, в начале XII в., не сразу, а в несколько приемов, была составлена дошедшая до нас «Повесть временных лет».

Этнографическое подтверждение даты жертвоприношения варяга есть у Рыбакова

http://www.paganism.ru/rybakov1.zip
"В христианское время Перун был прочно заслонен пророком
Ильей, ездящим по небу в огненной колеснице. Судя по тому, что ильин
день (20 июля) очень торжественно праздновался по всей России, и
праздновался со всеми признаками древнего языческого культа, надо
полагать, что именно этот грозовой день и был исконным днем
громовержца Перуна.
Этнография дает нам много примеров кровавых жертвоприношений
Илье-Перуну. Во многих северных губерниях России к ильину дню
специально "всем миром" выкармливали быка, которого и закалывали в
день праздника. Подготовка к ильину дню велась целую неделю,
носившую название ильинской.
Совершенно особый интерес представляет летописное
свидетельство о человеческих жертвоприношениях Владимира
Святославича в 983 г. За неделю до перунова дня в Киеве начали
готовиться к мрачному жертвоприношению: "Мечем жребий на отрока и
девицю: на него же надеть -- того зарежем богом..." 158. Жребий пал
на варяга-христианина Федора, который сопротивлялся выполнению
обряда, но был убит; церковь празднует его память 12 июля 159.
Летописные сроки почти точно совпадают с этнографическими: и там и
здесь подготовка к большому празднику в честь Перуна-Ильи начиналась
за 7 -- 8 дней".



""Обряд жертвоприношения пленных у славян отмечен и западными хронистами: Длугошем, Титмаром, Гельмольдом... Про пленных: о да, тогда я вам хочу сказать, коммунисты совершали такое количество жертвоприношений в период гражданской войны, что Интернационал - не иначе древний кровавый бог, которому они массово поклонялись".

Не о казнях говорят хронисты, а о жертвоприношениях. Титмар: "Гнев же богов умилостивляется кровью людей и животных", Гельмольд: "закалывают своим богам в жертву быков и овец, а часто и христиан, заявляя, что их кровь доставляет богам наслаждение".



""Убийство славянами младенцев засвидетельствовано византийским автором VI в. Псевдо-Кесарием." Вам сюда: http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=lib&id=375"

Во-первых, автор статьи в Вашей ссылке - Малингудис, едва ли не единственный автор, который полностью отрицает достоверность свидетельства Псевдо-Кесария:

http://stratum.ant.md/stratum%20plus/articles/rabinovich/Rabinovich_2.htm
Сообщение Псевдо-Кесария об убийстве грудных детей славянами вызывает противоречивые оценки исследователей, включая полное отрицание его достоверности (Малингудис 1991: 88; Свод:I, 257). Л.Нидерле считал его правдивым (Свод: I, 257). Информация Псевдо-Кесария подтверждается рассказом Льва Диакона о погребальном ритуале “скифов” Святослава в период осады Доростола: “Они [скифы] задушили [несколько] грудных младенцев...” (Лев Диакон 1988: 78). Убийство младенцев засвидетельствовано также средневековыми авторами Гербордом и Эккерхардом у прибалтийских и западных славян, и, что очень важно, конкретно у лютичей (Свод: I, 257; Лев Диакон 1988: 210).


В аргументации же Малингудиса поражает ссылка на то, что "широкое использование апотропеических личных имен на самых ранних этапах развития самостоятель­ных славянских языков доказывает, что новорожденного ребенка окру­жали в раннеславянском обществе весьма нежной заботой". По-моему, из этого "доказательства" видно только то, что автору очень хочется доказать, что жертвоприношений младенцев не было.


Я уже писала в начале, что если всю историю признать недостоверной (а-ля Фоменко) то, конечно, нельзя считать и достоверными и многочисленные свидетельства о человеческих жертвоприношениях у славян. Хронисты соседних стран обманывают так, как их страны находились во враждебных отношениях со славянами. Русские христианские авторы оклеветали язычников. "Повесть временных лет" тоже клевета. 25 % скелетов младенцев в могильнике Бабьей горы - умерли от чумы (видимо, на взрослых чума не действовала). Следы жертвоприношений в позднейших обрядах взялись неизвестно откуда. Например

http://www.paganism.ru/rybakov1.zip
Вероятно, имитацией человеческих жертвоприношений является
широко распространенный и хорошо известный этнографам обычай
сжигания в костре соломенных чучел, что обязательно делалось на
масленицу и на Купалу. В зольниках неоднократно находили в составе
зольного слоя человеческие кости и даже целые скелеты 57. Это еще
раз сближает наши праславянские зольники с индоевропейскими
священными кострами.



Без машины времени ничего не докажешь?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1125757
30.12.04 04:48
Ответ на #1124709 | Соколов Сергей православный христианинНе показывать

Секты уже не представляют тотальной опасности, считает протоиерей Всеволод Чаплин
Опасность "тотальной сектизации" России миновала, считает зампредседателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата протоиерей Всеволод Чаплин. Об этом он заявил во вторник в Москве, отвечая на вопросы журналистов.

"Опасность "тотальной сектизации" России, появившаяся в конце 80-х годов, сейчас ушла. За последнее время влияние сект стало значительно меньше. Сектанты уже не отлавливают людей на каждом шагу у метро, почти не видно публикаций об этих организациях в центральных СМИ", – сказал Чаплин.

По его словам, главная причина улучшения ситуации состоит в том, что "люди разобрались: где искреннее желание помочь и просветить, а где корыстное стремление подчинить".

"Тем не менее, опасность сектантства в России остается – на том уровне, на каком она существует в большинстве стран Европы сегодня", – отметил представитель Московского Патриархата.

По его словам, в обществе всегда есть определенное количество людей, которые легко поддаются внушению, которые склонны переходить из одной конфессии в другую. "Но главное – есть достаточно большое количество сил и средств, которые вкладываются в деятельность сект на территории России, в основном из-за рубежа", – отметил Чаплин.

"РИА Новости"


http://www.religare.ru/news13279.htm


Соколов Сергей

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1125695
30.12.04 03:55
Ответ на #1124591 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

Доброго всем дня!!!
Попытаюсь ответить попорядку.
1) Конечно, центры реабилитации есть, но о них мало кто знает, а во вторых их так мало, что всем они помочь не всилах. Да к тому же , они лечат тело, а не душу.
2) По поводу "странных " вопросов.- просто до принятия христианства, да и теперь, я увлекался и увлекаюсь историей.И просто христианство - наиболее близкая религия, которая отражает мои взгляды на сегодняшнюю жизнь.
3) По поводу тусовок - Да действительно есть сборища , которые образованы 10-15 лет назад и не приносящие никакой пользы - кроме вреда, но ведь есть организкации - которые просто пытаются изучить историю - до христианского периода ( что связано с язычеством).
А что касается "Дяди Васи" - так здесь тоже можно посмотреть с нескольких сторон:
- с одной стороны - да действительно объявил!! - но ведь люди пошли за ним - значит он им смог предложить что-то, что не смогли предложить официальные религии.
- с другой стороны - официальные религии просто иногда не сразу замечают нового " Дядю Васю"
да и предложить против его концепсии не сразу что-то могут.
4) По поводу костелов, мечетей и других - да действительно они есть, но намечается серьезная тенденция к тому , что их скоро станет намного больше чем православных храмов, да и строятся они не в пример православным храмам - быстрее лучше , да и на самых лучших участках.
А на восстановление православных храмов - сбор пожертвований происходит многими годами, да и чиновники постоянно чинят всякие припоны. - ВОТ ЧТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СТРАШНО.
5) по поводу оставить вопрос про "тогда" - ни как нельзя - ведь для того и нужна история , чтобы изучая ее - не повторять ошибок, сделанных в прошлом.
6) а по поводу "кришнаитиков" на форуме - ну и хорошо, что они сдесь есть - значит не увсех них голова окончательно заморочена - а что касается их провокационных вопросов и высказываний - так, что же от них еще хотеть, для них - истина в одном, а для христиан - это может быть совсем не так, они приводят свои доводы в пользу своего, а христиане - своего. Просто доводы христианства должны быть весомее и аргументированнее - а там и приход новых членов паствы в христианские храмы незагорами.


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1125664
30.12.04 03:26
Ответ на #1125198 | Михаил Плотников православный христианинНе показывать

"Эта шкала и методика ее, так сказать, наполнения не являются совершенными и общепризнанными, но направление исследований, думается, задано верно. "

А теперь немного отвлекитесь от конфесиональной принадлежности и попробуйте посмотреть на сколько балов тянет по этой шкале сама РПЦ МП? Результат вас удивит..:)

"Про Российскую церковь сатаны (отделение COS Лавея, как я понимаю), Ordo templi Luciferi, Santus of Satan, которых, как Вы считаете, не существует, постараюсь уточнить у специалиста по сатанизму. "

если в вас есть "специалист по сатанизму" то может он видел пресловутую "Чёрную библию сатанистов", которую кроме господина Дворкина никто никогда не видел, включая самих сатанистов? Российского отделения CoS не существует...:)



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1125660
30.12.04 03:20
Ответ на #1124675 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"Ну не прижилось у нас поклонение столбу... Эка досада! "

Я конечно понимаю, что некоторых православных просто хлебом не корми, только дай поглумится над чужимы верованиями, но может все таки будете посдержаннее? А то я тоже могу много чего сказать про ваши святыни. Поклонялись/поклоняются богам.

"Да. Только вот нынешних мессий, что-то не очень часто на Кресте видно..."

Так кресты в прошлом...Христиане ввели моду на костры...



Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1125659
30.12.04 03:19
Ответ на #1125472 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

Ох, в дебри какие сейчас полезем... Я вам попозже отвечу, если не возражаете. Потому что в исторических источниках копаться - много времени надо.

Но насчет шактов - это вы зря. Потому что если я эту "непрерывающуюся традицию", но из совершенно чуждой мне культурной традиции и среды, начну адаптировать под свое этнокультурное мировосприятие - компиляция выйдет еще и похуже. А если начну менять себя под нее - то вообще фигня получится. Зачем мне надо, если существовал культ, куда более близкий культурно и этнически мне? Богиня едина во множестве лиц - вы же должны это знать.


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1125657
30.12.04 03:15
Ответ на #1124644 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"***Методы подсчета православных в разных странах одни и те же...***
...при чём верные."

Тоесть верные методы подсчета из серии "Русский = православный"? А вам не кажется что это лож?

"Православных считают так, как счтитает само Православие, а не как католики, например. Не по "пачпорту", а по ассоциированию себя с Православной религией."

Вам были приведены правила Святых апостолов и Вселенских соборов, которые признаются православными. Или вы до сих пор считаете их католическими?

"Да и в чём собственно смысл спора-то - думаете от ваших доводов церкви позакрывают или Россия сектантской станет, католической, буддиской?."

Суть спора в правде. 80% православных в России это лож. И 60% тоже лож.

"Если даже и по вашему считать... Ну будет Православных не в 10 раз больше, а в 5, в 3... Самая обширная конфессия - Мусульмане - 10% (если не ошибаюсь) и 10% - на всх остальных вместе взятых... Хотите сказать, что все не Православные - кристально-чистые верующие?.."

Я хочу сказать что претензии РПЦ на то, что православных в России большинство - это заблуждение. Если считать "по моим правилам", а точнее по правилам Вселенских соборов и Святых апостолов, то православных в России ну максимум процентов 5 населения.

"Смешно, конечно, но утомляет такая упёртость... "Дружим не С кем-то, а ПРОТИВ Православных..."

Ну что вы все на счет православных. Если бы православные соблюдали законы РФ и не гноили всех остальных, то и живите себе спокойно. Но вы то не можете: вам обязательно надо раздавить всех и вся и переманить к себе людей любыми способами... Вот против этого я и "дружу"...


Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1125472
29.12.04 19:46
Ответ на #1125329 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Ой, а традицию, которую виккане принимают своей в XX веке придумали? Какие новости!
А у римлян, например, видимо, случилась массовая галлюцинация по пришествии на гэльские земли, и торкнуло их так сильно, что не отпускало потом несколько столетий...


Елена, извините, но Ваш ответ настолько же неинформативен, насколько эмоционален... Я ничего из него не понял. Какую традицию? Как торкнуло римлян? Можно поподробнее? Если считаете, что здесь это оффтоп, я могу завести новую тему, где мы сможем это обсудить, или можете по емылу мне написать. Только заранее предупреждаю: я рассматриваю только свидетельства, подтверждаемые ссылками на исторические документы.
Я читал пару-тройку англоязычных сайтов по Викке несколько лет назад, и не нашел там абсолютно ничего аутентичного, сплошная эклектика. Да что там говорить - если уж асатру задыхается из-за отсутсвия многих абсолютно необходимых для успешного возрождения аутентичных текстов, а ей, пожалуй, повезло больше всего с сохранившимися первоисточниками, то что уж говорить о других разновидностях язычества. Ну, а Викки, как таковой, насколько я понимаю, никогда и не было до 20 века. При ее создании было надергано помаленьку из множества различных культов Богини, и замешано в эдакую крутую смесь. ИМХО, неудобоваримую. Вы бы, если уж хотите Богине поклоняться, присмотрелись бы к шактам - у них хоть традиция никогда не прерывалась...


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1125389
29.12.04 18:22
Ответ на #1125198 | Михаил Плотников православный христианинНе показывать

////Если сочтете нужным, ответьте мне, пожалуйста, письмом, чтобы не плодить офф-топики и не нарушать правила форума, не разрешающие проповедь иноверия.

по моему Вы достаточно грамотно и вполне в соответствии с заявленной темой отвечаете на вопросы - причём здесь офф-топики?

Интересно понять также, почему Ваше мнение столь существенно отличается от результатов коференции - как это произошло с той же публикацией "общего списка"...


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1125329
29.12.04 17:37
Ответ на #1125183 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

"А откуда в шестом веке (и вообще, в любом, кроме двадцатого) Викка?"

Ой, а традицию, которую виккане принимают своей в XX веке придумали? Какие новости!
А у римлян, например, видимо, случилась массовая галлюцинация по пришествии на гэльские земли, и торкнуло их так сильно, что не отпускало потом несколько столетий...


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1125314
29.12.04 17:27
Ответ на #1125040 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

""Повесть временных лет" вовсе не художественная повесть, а летопись."
Ну-ка, ну-ка... Давайте разберемся...

заходим на, скажем... slovari.gramota.ru
читаем:
ЛЕТОПИСЬ ж.
1. Запись исторических событий древнего времени по годам, производимая современником; книга с такими записями.


потом открываем БСЭ.
читаем:
""Повесть временных лет",
общерусский летописный свод, составленный в Киеве во 2-м десятилетии 12 в. и положенный в основу большинства дошедших до настоящего времени летописных сводов."

скажите мне пожалуйста, как могут быть ЛЕТОПИСЬЮ описания событий, произошедших за 200 лет до написания книги?
нам в общем-то даже в школе общеобразовательной говорили, с какими оговорками стоит относиться к сождержанию "ПВЛ"... а вам не говорили, нет?

"Вы думаете, что привели примеры лжи у Льва Диакона? И в чём же?"
Я не могла привести ПРИМЕРОВ написанного у Льва Диакона, просто потому, что я не приводила ни одной цитаты из него. Я просто сказала, что он находился в заведомо предвзятой позиции при рассмотрении этой ситуации, это раз, а так же приписал византийской стороне проявдленную к ним милость святых (напоминаю, это не какая-то там "мегавойна за Землю Родную" - это так, местечковый конфликт... ан святые вовсю ринулись поддерживать имперские амбиции Византии... не верится... так что примерно с той же долей скептицизма я отнесусь и к сОтОнинским обрядам противников византийцев, можно?)

"Вы не прокомментировали "

Вы уверены, что вы этого хотите? :) Ок. Давайте еще раз прокатимся в нашем споре по уже намеченному кругу :)

"Обряд жертвоприношения пленных у славян отмечен и западными хронистами: Длугошем, Титмаром, Гельмольдом. Свидетельства о жертвоприношении на могиле умершего принадлежавших ему женщин носят массовый характер"

Про пленных: о да, тогда я вам хочу сказать, коммунисты совершали такое количество жертвоприношений в период гражданской войны, что Интернационал - не иначе древний кровавый бог, которому они массово поклонялись.

Про женщин: скажите, я вам в этом возражала? Я только сказала, что это - не жертвоприношение :) И оно не было столь повальным и жестоким, как вы пытаетесь представить (о чем черным по белому написано у того же Рыбакова, кстати, на которого вы мне ссылались)

"Именно такой способ ритуального убийства у славян засвидетельствован Ибн-Русте..."

Цитируем из нашего арабского друга:
"Если у покойника было три жены и одна из них утверждает, что она особенно любила его, то она приносит к его трупу два столба, их вбивают стоймя в землю, потом кладут третий столб поперёк, привязывают посреди этой перекладины верёвку, она становится на скамейку и конец [верёвки] завязывает вокруг своей шеи. После того как она так сделает, скамью убирают из под неё, и она остаётся повисшей пока не задохнётся и не умрёт, после чего её бросают в огонь, где она и сгорает."
Он, видите ли, полностью подтверждает мои слова о характере умерщвления женщин после смерти мужа: добровольном и необязательном.

"...Исхаканом Ибн-ал-Хусаином..."

извините, нет его в интернете... ничего не могу с этим поделать...

"...Ибн-Фадланом..."
этого товарища мы уже обсуждали, из него Рыбаков цитирует...

"Убийство славянами младенцев засвидетельствовано византийским автором VI в. Псевдо-Кесарием."

Вам сюда:
http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=lib&id=375

Там, кстати, не только про Кесария, но и про нашу тему в целом много ценного написано...
Так что обратите на эту статью внимание, пожалуйста.

"...сообщают Герборд (II, 18, 33), Эккерхард (а. 1125)"
...два НЕМЕЦКИХ историка ОДИННАДЦАТОГО века... давайте немножко сопоставим исторические факты... я их склонна пустить по одной статье с уже наверное перевернувшимся в гробу Диаконом, и называется она "политиканство". К сожалению, текстов их тоже не нашла.

Я конечно ни на чем не настаиваю, но почему это все описания младенческих жертвоприношений производятся в моменты конфликта государства, гражданином которого является писатель, с мерскими детоубийцами славянами? Как-то подозрительно такое количество совпадений... мнэ...


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1125312
29.12.04 17:26
Ответ на #1125099 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Ага, большевики тоже принимали жалобы на перегибы. Аналогия стопроцентная...

Келаврик


Михаил Плотников

православный христианин
(диакон)

Тема: #36299
Сообщение: #1125230
29.12.04 16:23
Ответ на #1123773 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

//Я понимаю, что участники конференции хотели сказать что-то хорошее, но то, что они сказали - просто противозаконно. Какие "традиционные культурообразующие конфессии"? Где в законе такое понятие?//
В Преамбуле Федерального закона "О свободе совести и религиозных организациях" идет речь о "вкладе...". Перечисленные там (не вполне четко) конфессии и являются культурообразующими. Традиционными (для России, конечно), согласно духу этого закона, являются те, кот. сущ-ют более 15 лет, что на мой взгляд не верно (за такой короткий срок явление традиционным не станет). Но понятие "традиционные культурообразующие конфессии" и не должно быть юридическим, будучи религиоведческим, социологическим и культурологическим. Его использование никак не влечет ущемление в правах нетрадиционных и некультурообразующих. К тому же, равенство перед законом не означает, как известно, равного вклада в историю, культуру и общественную жизнь. Поскольку русская цивилизация является в основе своей православной, то и мера как социальной ответственности, так и общественного веса Русской Православной Церкви выше, чем у других "традиционных" и много выше, чем у "нетрадиционных".

//Вот Вы, священник РПЦ, знаете наверное участников конференции//
Я не священник, я диакон. Кое-кого знаю.

//Скажите, они хоть чуть-чуть конституцию России уважают? Как можно делать что-то такого масштаба не уважая основной закон?//
См. выше.
Тема конституции тут вовсе не к месту. В конституции Дании Народная церковь (лютеранская) указана в качестве государственной. В конституции Франции утверждается светский характер государства. При этом во Франции правительство предпринимает реальные усилия для борьбы с тоталитарными деструктивными сектами, а в Дании - нет. Так что если бы в Конституцию России было бы введено понятие "традиционных культурообразующих конфессий" или если бы РПЦ была бы институциализирована в качестве государственной, это не должно было бы привести (в случае желания и дальше строить правовое государство) к ущемлению прав граждан по религиозному признаку.


Михаил Плотников

православный христианин
(диакон)

Тема: #36299
Сообщение: #1125198
29.12.04 15:52
Ответ на #1123761 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Здравствуйте, Андрей.
Удивляюсь Вашему усердию. Я еще на Ваш предыдущий пост не до конца ответил, а тут уже новый. А пока писал ответ на последний в офф-лайне, Вы мне еще пару раз ответили. Я не угонюсь :-(

+++ Никакой, как Вы выражаетесь, "конклав епископов" этим и не занимался. ++++

//Ну хорошо, а как надо называть собрание "представителями 22 епархий Русской Православной Церкви и Украинской Православной Церкви"?//

"Представителями епархий" – это клирики и миряне. Из епископов присутствовал только правящий архиерей Новосибирской епархии. Еще были зачитаны приветствия Патриарха и митрополита Кирилла, Председателя ОВЦС.
Должен заметить, что также присутствовали и выступали римо-католики, протестанты и, так сказать, люди нецерковные, конфессионально не определившиеся и неверующие.
На аналогичной конференции 2001 г. в Нижнем Новгороде выступали Председатель Духовного Управления мусульман Нижнего Новгорода и Нижегородской области Умар-Хазрат Идрисова (Совет муфтиев России), руководитель Департамента внутренних дел и внешних отношений ЦДУМ России муфтий Альбир Крганов и глава еврейской общины Нижнего Новгорода Э. М. Чапрак. Выступала даже член Московской хельсинкской группы по правам человека адвокат Карина Москаленко.

//Вот 8 признаков тоталитарной секты по Лифтону
Лифтон выделил 8 принципов обработки и показал, что все они в разной степени присутствуют в практике тоталитарных сект.
1. Контроль за связями членов секты с окружающим миром; их изоляция от людей, не принадлежащих к ней.
2. Мистические манипулирования - введение членов группы в ситуации, якобы подтверждающие присутствие высших сил. Например, необычное физиологическое состояние (типа гипнотического), легко возникающее при массовом молении, трактуется как доказательство "нисхождения святого духа".
3. Требование чистоты. Резкое деление всех на "чистых" (принадлежащих к группе) и "нечистых" (всех остальных).
4. Культ исповеди. Требование интимных признаний для уничтожения границ личности и поддержания чувства вины, полного подчинения секте.
5. Святая наука. Члены секты усваивают набор святых догматов, которые признаются абсолютной вечной истиной, а все им противоречащее рассматривается как ложное.
6. Усвоение культового языка со своими терминами, с особым смыслом обыденных слов, понятного лишь для членов секты, такой язык затрудняет общение с ними, делает из невосприимчивыми к попыткам переубеждения обычными словами.
7. Принцип учения - "доктрина выше личности". Доктрина рассматривается как нечто более реальное и истинное, чем личный опыт. Сомнение в учении (в словах лидеров секты) наказывается изгнанием из секты.
8. Отрицание равного права на существование для "верных" (секте, учению) и "неверных" (всех остальных). Сюда включается отношение к семье. Если она не согласна с вовлечением в секту, то подлежит осуждению и разрыву отношений с ней.

Теперь объясните, если не трудно, как по этим признакам в список попали следующие организации:

"Аватар" курсы
"Авестийская школа астрологии" Павла Глобы
"Толтекклуб — НЕЧТО",
"Викка"
"Коляда Вятичей"
Крада Велес
"Лайфспринг"
"Весна жизни",
"Мерлин", клуб
Кастанеды Карлоса культ
"Раэлиты"
"Род" община
Российская церковь сатаны (ее вообще нет в природе, сколь мне известно)
"Святогор"
"Христинская наука"
"Цептер" (который торгует сковородками)
"Конференция профессоров за мир во всем мире",
"Конференция политических деятелей за мир во всем мире"
"Международная ассоциация женщин за мир во всем мире",
"Школа Арканов"
Школа сексуальной магии
Ordo templi Luciferi (его вообще нет в природе, сколь мне известно)
Santus of Satan (его вообще нет в природе, сколь мне известно)
VISION

Вот я - викканин, можете найти хоть один из 8 признаков в моей конфессии?//

Прежде всего, хочу сказать, что я за то, чтобы группы в списке (раз уж он существует) не шли все скопом. Об этом уже говорил кто-то из участников данной дискуссии.
Чтобы реализовать дифференцированный и объективный подход, сперва, нужно окончательно выделить признаки тоталитарные деструктивные секты. Сейчас существует несколько списков таких признаков и все, как мне кажется, неполные и небесспорные – особенно приведенный Вами список Лифтона (сильно устарел, чтобы охватывать весь спектр явлений в области тоталитарных сект). Важно отметить, что признаки тоталитарные деструктивные секты могут присутствовать у различных групп в разной степени.
Мне кажется, что центральным признаком должна быть высокая степень группового психологического насилия, которую можно выявить, например, по шкале, разработанной упоминавшимся мной психологом Майклом Лангоуни (опубликована в "Журнале практического психолога" № 1–2 за 2000 г.). Лангоуни тестировал, например, римо-католиков и такую с виду "тусовочную" секту, как «Международная церковь Христа». Результаты показали, что психологическое давление в римо-католическом монастыре намного меньше, чем в молодежной организации "Церковь Христа". Лангоуни также определил уровень, выше которого психологическое насилие считается недопустимым, а также и другие критерии, позволяющие обоснованно утверждать, является та или иная организация подавляющей, тоталитарной или нет. Неважно, заметьте, религиозная она или нет.
Шкала Лангоуни – первый, на сколько мне известно, опыт такого рода. Эта шкала и методика ее, так сказать, наполнения не являются совершенными и общепризнанными, но направление исследований, думается, задано верно.
Кроме того, необходимо знать истинную цель, которую преследует руководство той или иной группы, чтобы определить, является ли она деструктивной. Является ли целью извлечение выгоды, эксплуатация последователей, как финансовая, физическая, так и эмоциональная (поклонение)? Правда, как ответить на этот вопрос ДА или НЕТ научно достоверно, я лично не знаю. Пока приходится полагаться на тревожные сообщения близких тех, кто вовлечен в группу, и ее бывших членов. Опыт показал, что если такого рода свидетельства не единичны и взаимоподтверждаемы, то им следует доверять.
Следует выделить во-первых, 100%-ые тоталитарные деструктивные секты, затем секты, отвечающие большинству признаков таковых, затем секты, с некоторыми признаками и, наконец, сомнительные малоизученные группы. Просто оккультные и неоязыческие общества и движения, если они не попадают не в одну из категорий, вообще в таком общем списке быть не должны. Я так думаю.
Теперь по выбранным Вами группам. Боюсь, что если я выскажу свое мнение, тут же появятся оппоненты и тема станет окончательно нечитаемой. Но что делать… Итак.
"Лайфспринг" (и отпочковавшиеся от него "Аватар" и "Весна жизни") – классические психологические секты, с внешней стороны – системы психотренингов. Не раз обсуждались на этом форуме. Их неплохо изучил участник данного обсуждения Игорь Данилов (с которым Вы уже это дело, как я погляжу, обсуждаете). На сколько могу судить, им присущи признаки (по Лифтону):
1. Часть: "изоляция от людей, не принадлежащих к ней" – полная – на время многодневных тренингов, частичная (психологическая) – после тренингов.
4. "Горячий стул" – входит в тренинг.
5. "Святая наука" – не подлежащая критике практическая психология (или, чтобы не обижать психологов, псевдопсихология) в варианте "Лайфспринг" как золотой ключик к счастью и успеху.
6. Присутствует.
"Авестийская школа астрологии" Павла Глобы – знаю мало, чтобы судить о всех признаках. Могу сказать, что присутствуют признаки 5, 6, 7 + культ П. Глобы.
"Толтекклуб — НЕЧТО", клуб "Мерлин", "Коляда Вятичей", община "Род", "Святогор", "Школа Арканов", Школа сексуальной магии, "Викка" – ничего не знаю (в смысле наличия или отсутствия признаков тоталитарные деструктивные секты).
Крада Велес - .
Культ Кастанеды Карлоса – в группах, основанных им самим или его "ведьмами", прежде всего в США, присутствует признак 2. Про другие – не знаю.
"Раэлиты" – все 8 признаков на 100%.
"Христианская наука" – признаки 2, 5, 6, 7 (кроме, возможно, последней части).
"Конференция профессоров за мир во всем мире", "Конференция политических деятелей за мир во всем мире", "Международная ассоциация женщин за мир во всем мире" – в список входят в качестве фасадных организаций секты Муна, которой присущи все 8 признаков.
"Цептер" и VISION – коммерческие культы. Признак 5 – вера в сетевой маркетинг как, опять таки, золотой ключик к счастью и успеху. Признаки 6 (присутствует в некоторой степени) и 7 (кроме последней части) + элитизм. Тема "продавцов успеха" на форуме также многократно осуждалась.
Про Российскую церковь сатаны (отделение COS Лавея, как я понимаю), Ordo templi Luciferi, Santus of Satan, которых, как Вы считаете, не существует, постараюсь уточнить у специалиста по сатанизму.

Я не привел никаких обоснований своих оценок (нет времени), но они, ИМХО, конечно же, не беспочвенны.
И еще раз подчеркну, что методика Лифтона узка и устарела.

//Вот я - викканин, можете найти хоть один из 8 признаков в моей конфессии?//
Не могу (см. выше).
Мне, как преподавателю истории религий и религиоведения, было бы весьма интересно побольше узнать о Викке. Я полагал, что движение представляет собой детище Дж. Гарднера и некоторых дам-феминисток. Видимо, к настоящему времени оно разделилось на несколько направлений. Я также считал, что мужчин в движении практически нет, за исключением жрецов, изображающих, как я понимаю, "Рогатого Бога" в ритуалах. В чем я не прав? Являетесь ли Вы жрецом?
Если сочтете нужным, ответьте мне, пожалуйста, письмом, чтобы не плодить офф-топики и не нарушать правила форума, не разрешающие проповедь иноверия.


Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1125183
29.12.04 15:35
Ответ на #1125168 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Окститесь! Откуда в шестом, например, веке, феминистки?

А откуда в шестом веке (и вообще, в любом, кроме двадцатого) Викка?


Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1125180
29.12.04 15:31
Ответ на #1125152 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

А как бы Вы оценили точность этой цитаты:

Ну, гаудия-вайшнавизм (в данном случае - в варианте, изложенном Бхактисиддхантой Сарасвати Тхакуром), безусловно, является одной из ветвей вайшнавизма (вишнуизма), который, в свою очередь, безусловно, является одной из религий, которую условно относят к индуизму. Здесь, однако, важно не забывать, что индуизм - это не одна религия, а целый конгломерат, строящийся на общих источниках (священных текстах, линиях передачи, и так далее). Не стОит забывать, что для индусов существует как бы две разновидности религии: одна - личная и семейная религия (сва-дхарма и кула-дхарма) - те обязанности, которые предписаны в Ведах и сопутсвующих текстах для конкретных варн (сословий) и ашрамов (социальных укладов жизни), и вторая - поклонение Богу в форме ишта-девы (личного Божества). Вот вайшнавизм, а также шайвизм (шиваизм), шактизм и смартизм относятся именно ко второй разновидности. Ученые считают, что это более новые формы религии, чем система варн и ашрамов. И в большинство из них (кроме смартизма) принимают любых приверженцев, независимо от происхождения, социального положения и уклада жизни. Достаточно вспомнить, что у Самого Господа Чайтаньи один из ближайших приверженцев (Харидас Тхакур) был бывшим мусульманином (то есть, вообще никогда не принадлежал к системе варн и ашрамов), а два других (Рупа и Санатана Госвами) - потерявшими свою варну (они служили при дворе императора-мусульманина, и, таким образом, потеряли свою варну), что не мешает всем гаудиям (в том числе, конечно, и традиционным) считать их великими святыми-вайшнавами.
Так что Бхактиведанта Свами прав по существу, хотя он сам справедливо замечает, что индусы считают вайшнавизм частью индуизма.


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1125168
29.12.04 15:21
Ответ на #1124606 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

"Если имеется в виду Wicca,то ведьмовство,насколько я знаю было популярно на Западе в основном среди феминисток,которые таким образом борются против образа мужского Бога в традиционных религиях."

Окститесь! Откуда в шестом, например, веке, феминистки? Скорее уж Викка - наследие матриархата в патриархальном обществе ;)
А у вас выходит что-то вроде "если помидор - красный, значит, все красное - помидоры".
Если феминистки увлекаются Виккой - значит, они это и придумали :)
Смешно, право слово...


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1125160
29.12.04 15:13
Ответ на #1124675 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"Ну не прижилось у нас поклонение столбу... Эка досада! "
Я знаю, что здесь официально запрещены правилами только оскорбления в адрес христианского вероисповедания. Но можно все же не делать подобного и в адрес иных? Тем более в адрес религии, о которой вы, видимо, имеете довольно слабое представление.

Язычники поклоняются столбу не больше, чем вы расписным досочкам.

Пожалуйста, давайте не будем сводить дискуссию на уровень базарного перехая.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1125152
29.12.04 14:53
Ответ на #1125136 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

Уважаемый Никита

Спасибо за информацию.
А как бы Вы оценили точность этой цитаты:

"Пытаясь вписать движение сознания Кришны в соответствующий историко культурный контекст, многие люди отождествляют его с индуизмом. Но это заблуждение... Существует ошибочное мнение, будто бы движение сознания Кришны представляет собой индуистскую религию,.. Иногда индийцы, живущие как в самой Индии, так и за ее пределами, думают, что мы проповедуем индуистскую религию, но это не так... Движение сознания Кришны не имеет ничего общего ни с индуизмом, ни с какой-либо другой религиозной системой... Люди должны понять, что движение сознания Кришны не проповедует так называемую индуистскую религию"

(Шри Шримад А. Ч. Бхакгиведанта Свами Прабхупада. Сознание Кришны: индуистский культ или божественная культура? // Наука самосознания. 1991. С. 135.141)


Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1125136
29.12.04 14:41
Ответ на #1125026 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

И объясняют это два обстоятельства: во-первых, МОСК для собственной пропаганды восприняло новые западные методики.

Основатель МОСК А.Ч. Бхактиведанта Свами не сделал ничего, что бы выходило за рамки методик его духовного учителя Бхактисиддхаты Сарасвати Тхакура. Который вообще проповедовал только в Индии.
Более того, Бхактиведанта Свами был не первым, кто приехал в Америку с проповеднической миссией из гаудий. Задолго до него, еще в 1902 году, это сделал представитель традиционных гаудий, Премананда Бхарати. Его проповедь была довольно успешной по тем временам - у него было около 5000 западных учеников.

Так что вышепроцитированное заявление не является истинным.

А во-вторых, МОСК существует преимущественно для западных людей.

Самое большое отделение МОСК (по количеству последователей), насколько мне изветсно, существует именно в Индии. Базируется, в основном, во Вриндаване и в Западной Бенгалии, но проповедует по всей Индии.
О Гаудия Матх я вообще молчу - многочисленные матхи, возглавляемые учениками и учениками учеников Бхактисиддханты Сарасвати, практически полностью существуют и проповедуют в самой Индии, из них только 5-6 гуру регулярно посещают зарубежные страны с проповедническими турне. Не могу точно сказать, сколько у них приверженцев в западных странах по сравнению с приверженцами в самой Индии, но, думаю, что не более 1-5%.

Это заявление тоже не соответсвует действительности.

Согласно традиции, принятой в индуизме, стать индусом невозможно, им можно только родиться.

С этим согласен (С некоторыми оговорками - существуют специальные обряды для желающих стать традиционными индусами. Даже если таких "новообращенных" индусы по рождению не будут считать полностью равными себе, то уже их детей - да. Чем-то напоминает подобный обычай у иудеев.), но для того, чтобы стать вайшнавом, совершенно не обязательно быть индусом.
Учеников из западных стран принимают гуру из большинства традиционных линий, причем не только гаудия-вайшнавы (бенгальские вишнуиты). Я знаком с западными учениками различных гуру из Шри-сампрадайи, Пушти Марга (у последних есть даже несколько миссий в Америке, Великобритании и других западных странах), Радха-Валлабха-сампрадайи и некоторых других. Наиболее "безнадежно" с этим в Мадхва-сампрадайе, там не-индус (а точнее, не просто не-индус, а не-брахман по рождению) никогда не сможет получить дикшу (рилигиозное посвящение), но стать членом религиозной общины - сможет.

Поймите меня правильно, Наталья. Я достаточно давно "отряхнул прах" в отношении МОСК и не так давно - в отношении Гаудия Матх. Я отношусь к этим организациям нейтрально, и единственное мое желание по отношению к их членам - чтобы они увидели ошибки свои и своих лидеров, и вернулись к изначальной религии Господа Чайтаньи. У меня нет какой-либо "корпоративной солидарности" с ними, и я вовсе не всегда одобряю их методы действия. Но то, что Вы (или тот, кого Вы цитируете) о них пишете - просто не соответсвует действительности. Видимо, автор просто весьма поверхностно представляет себе, что собой представляет и как фунционирует традиционный индуизм, отсюда и неправильные выводы.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1125114
29.12.04 14:22
Ответ на #1123787 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

Казни волхвов за организацию восстаний я никогда не называла "отдельными и частными перегибами на местах". Руководителей восстаний казнили и в 11 веке и в 18 веке, и 19-м тоже, но ничего похожего на "казни за язычество" в русской истории не было.

р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1125099
29.12.04 14:16
Ответ на #1123784 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

Вы привели цитату из "Истории" С. М. Соловьева. Соловьев пишет и об официальных жалобах на подобные эпизоды, и о том, что эти жалобы принимались к рассмотрению, и о запрете насильного крещения.

р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1125086
29.12.04 14:10
Ответ на #1123855 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"по Вашей ссылке приведен текст немного иного содержания"

По моей ссылке приведён текст из древней индийской книги и комментарий к нему от Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупады. Я процитировала Вам этот комментарий. Комментарий Прабхупады Вы сумели "не заметить".


"все вероучительные цитаты приводятся не по древним индийским священным текстам, являющимся частью общечеловеческого наследия, а по пересказам основателя «Общества сознания Кришны» Прабхулады и его же комментариям к ним".
(А. Л. Дворкин. Сектоведение)


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1125054
29.12.04 13:50
Ответ на #1123960 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

Василий.

"Нет в Православии секретных ритуалов

Секретных -- нет, таинства -- есть".

http://www.achuni.ru/content.php?menu=4
Профессор МДА А.И. Осипов:
"Наши таинства называются таинствами не потому, что совершаются закрыто от всех. Напротив, пожалуйста, смотрите! А в том смысл, что здесь незримо для наших органов чувств подается человеку, имеющему правильное духовное устроение таинственно Дар Божий.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1125045
29.12.04 13:43
Ответ на #1123971 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

"то есть вы считаете, что страх является единственным достойным для человека способом воздействия на его поведение?"

Благочестие не сводится к страху.


""Количество добровольно ушедших из жизни в Чехии превышает количество погибших в результате автокатастроф."

эээммм... а можно ссылочку на источник? а то я про Чехию ничего не нашла"

Елена, а в Яндексе Вы мою цитату вводить не пробовали?


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1125040
29.12.04 13:40
Ответ на #1123990 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Здравствуйте, Елена

"Но в "Повести временных лет" речь идёт не о слухах о "тайных ритуалах", а об открытом публичном действии"
Наталья, а давайте еще докучи восстанавливать историю Британии времен Ричарда Львиное Сердце по роману "Айвенго"?"

Историю Британии 12 века восстанавливают не по романам 19 века, а по средневековым хроникам. Точно также историю Древней Руси восстанавливают не по романам Пикуля, а по летописи. "Повесть временных лет" вовсе не художественная повесть, а летопись.


"Он считает, что и природные стихии, например такие, как землетрясения, есть проявление божественного промысла, он пишет о чудесной помощи святых во время войн с тавроскифами (русскими), трактует о конце света, о божьей каре, о вмешательстве божественных сил в судьбы людей".

Вы думаете, что привели примеры лжи у Льва Диакона? И в чём же?

Вы не прокомментировали

http://www.ropnet.ru/sapsan/text/bizant/diakon/books/book%20IX.htm?
24. Обряд жертвоприношения пленных у славян отмечен и западными хронистами: Длугошем, Титмаром, Гельмольдом. Свидетельства о жертвоприношении на могиле умершего принадлежавших ему женщин носят массовый характер. В византийской литературе об этом применительно к славянам рассказывают Маврикий и Лев VI, в западной - Титмар и Бонифаций, в арабской - Ибн-Фадлан, Ал-Бекри и многие др.
25. Именно такой способ ритуального убийства у славян засвидетельствован Ибн-Русте, Исхаканом Ибн-ал-Хусаином, Ибн-Фадланом и др. (Заходер. 1967, 113).
26. Убийство славянами младенцев засвидетельствовано византийским автором VI в. Псевдо-Кесарием. О том же обряде у прибалтийских и западных славян сообщают Герборд (II, 18, 33), Эккерхард (а. 1125).


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1125026
29.12.04 13:32
Ответ на #1124330 | Никита Дасов кришнаитНе показывать

Уважаемый Никита

Вероятно, имеется в виду то, что

http://iriney.vinchi.ru/sects/krishna/006.htm
В: Что вы думаете о заявлениях членов МОСК о том, что они являются представителями традиционного индуизма?
МЛП: Движение, возникшее в XVI веке в Индии, точнее, в Бенгалии, сочетало ведическую и неведическую традиции Индии, однако тогда это происходило в рамках более или менее ортодоксального индуизма. С вашего позволения я все же назову его ортодоксальным. Что же касается движения "Харе Кришна" (этот феномен возник в 60-70-е годы в Америке), то хотя теологически оно отчасти и продолжает линию, которая возникла в XVII веке, социологически совершенно к ней не принадлежит. И объясняют это два обстоятельства: во-первых, МОСК для собственной пропаганды восприняло новые западные методики. А во-вторых, МОСК существует преимущественно для западных людей. Согласно традиции, принятой в индуизме, стать индусом невозможно, им можно только родиться. В этом смысле МОСК - это модернистская интерпретация. Они совершенно не правы, когда заявляют, что представляют традиционный индуизм, так как в действительности являются последователями отнюдь не ведической, а сектантской традиции.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1124996
29.12.04 13:07
Ответ на #1124966 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

/////Я как-то читал его "Забавную Библию". Такого количества лжи, искажений и передергиваний я не видел больше нигде. Если это все серьезно опровергать, то на каждую страницу его книги можно писать по десятку страниц опровержения. Задолбешься.

А я вот читал Ярославцева и полностью такое же ощущение, ну и извиняюсь за повторы - с Сектоведением ощущение такое же...


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1124966
29.12.04 12:44
Ответ на #1124941 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

Лео Таксиль в своей книге неоднократно повторяет, что все приводимые им факты подтверждаются документально. И библиография в его книге есть.

Лео может утверждать что угодно. При отсутствии конкретных и точных ссылок, это является демагогией.

Если бы он где-то приводил неподтвержденную документально информацию, ее бы давно оспорили католические критики (книга выпущена в 1879 году).

Я как-то читал его "Забавную Библию". Такого количества лжи, искажений и передергиваний я не видел больше нигде. Если это все серьезно опровергать, то на каждую страницу его книги можно писать по десятку страниц опровержения. Задолбешься.


Аксель

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1124947
29.12.04 12:34
Ответ на #1124899 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

Вадим, а какие могут быть доказательства на таком удалении?
Ну летопись какая-нибудь. Ну так летописи составляются (в лучшем случае) на основе "общеизвестных фактов" (читай, слухов и сплетен), а то и вовсе заказываются политиками.

Ну вот распустили слух про ванны из крови, ну несколько летописцев там и сям его записали. Если они при враждебных императору хозяевах, так вполне поверят во всякий такой бред...

И кто вообще про эти ванны мог знать? Ну двое-трое слуг верных. Которые вряд ли языком трепать будут. Да ну их, эти слухи...

А книга Таксиля вообще без единой ссылки. Может и летописи-то нет, а он это из головы выдумал.



Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1124941
29.12.04 12:30
Ответ на #1124899 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

***Есть такое понятие - презумпция невиновности. Пока не доказана вина человека (на основании серьезных исторических исследований), я не вижу оснований верить в его преступления.
Бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне.***

Лео Таксиль в своей книге неоднократно повторяет, что все приводимые им факты подтверждаются документально. И библиография в его книге есть. Если бы он где-то приводил неподтвержденную документально информацию, ее бы давно оспорили католические критики (книга выпущена в 1879 году).



Аксель

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1124915
29.12.04 12:18
Ответ на #1124889 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

Комментировать надо?
///
Да нет, всё понятно.
И секты в этом списке может все тоталитарные. Может и бороться с ними нужно.
Но вот эти 603 человека на конференции... Подписали вот этот список из сотен двух сект, что, мол, тоталитарные. Я вот и удивился. (А в конце списка "и другие". Тоже прелесть.)
Ну вот или они все 603 как профессор Дворкин, всю жизнь сектами занимаются?
(Хотя, вряд ли и Дворкин все эти секты знает.)
Или просто голосуют единогласно как при Брежневе за то, в чём ни рылом, ни ухом. Тогда жуть...


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1124899
29.12.04 12:05
Ответ на #1124894 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

Есть такое понятие - презумпция невиновности. Пока не доказана вина человека (на основании серьезных исторических исследований), я не вижу оснований верить в его преступления.
Бремя доказательства лежит на обвиняющей стороне.


Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1124895
29.12.04 12:04
Ответ на #1124805 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

//++++ Чушь.Aмериканский Семейный Фонд - общественая организация,объединяющая ведущих специалистов по психологии деструктивных культов и помощи пострадавшим от психологического и духовного насилия.
++++

Вы внезапно разучились читать по-английски? :)
Повторяю:
===================
Our Mission

To support local, national, and international family oriented, Christ-centered charities and ministries.

To help spread the Gospel of Jesus Christ to the unsaved of the world focusing on the family for this endeavor.
http://www.americanfamilyfoundation.com/Charities.shtml
===================
Информация с официального сайта AFF
Т.е. имеем обычную протестантско-клерикальную лавочку, занимающуюся проповедью Евангелия и изображающую, будто у нее есть "специалисты" :) //




Сайт American Family Foundation(AFF) находится - http://csj.org/




Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1124894
29.12.04 11:59
Ответ на #1124862 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

***Т.е. серьезных научных источников нет.
Ясно, спасибо.***

Т.е. обоснованных возражений нет. Спасибо.

Preacher.


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1124889
29.12.04 11:57
Ответ на #1124809 | Аксель православный христианинНе показывать

***Интересно, каждый из 603 участников дотаточно знаком с каждой из этих сект, чтоб оценить-осудить её как тоталитарную?
Или же это знакомый коммунистический одобрямс: "не читал, но осуждаю".
Странная конференция.***

Из интервью патриарха Алексия II ИНТЕРФАКСУ:

"С другой стороны, активизировалась миссионерская и апологетическая работа нашей Церкви. В церковной и светской печати, на телевидении стала появляться достоверная информация о сектах. В ряде епархий Русской Православной Церкви прошли конференции, посвященные их разрушительной работе. Последняя из них состоялась в Новосибирске в ноябре 2004 года. В борьбу против сект включились и представители других традиционных религий в России."

Комментировать надо?

Preacher.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1124862
29.12.04 11:47
Ответ на #1124854 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

Т.е. серьезных научных источников нет.
Ясно, спасибо.


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1124854
29.12.04 11:43
Ответ на #1124780 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

***Например, про ванны из крови.***

Лео Таксиль, "Священный вертеп", глава "Отцы клерикализма". Я долго и упорно искал хоть какую-нибудь критику изложенного в этой книге - и не нашел. Соответственно, считаю возможным приводить изложенные в этой книге исторические факты как НИКЕМ НЕ ОСПАРИВАЕМЫЕ. Если у Вас есть обоснованные возражения, то буду рад услышать.

Preacher.


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1124823
29.12.04 11:27
Ответ на #1124606 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

***Если имеется в виду Wicca,то ведьмовство,насколько я знаю было популярно на Западе в основном среди феминисток,которые таким образом борются против образа мужского Бога в традиционных религиях.***

Феминистки, которые настолько тоталитарно борются с образом мужского Бога, что православные включили их в список тоталитарных сект... Кое-кому пора бросать курить ладан. :)))

Preacher.


Аксель

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1124809
29.12.04 11:19
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Принято 11 ноября 2004 г., единогласно 603 участниками Конференции
///
Интересно, каждый из 603 участников дотаточно знаком с каждой из этих сект, чтоб оценить-осудить её как тоталитарную?
Или же это знакомый коммунистический одобрямс: "не читал, но осуждаю".
Странная конференция.


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1124805
29.12.04 11:16
Ответ на #1124606 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

++++ Чушь.Aмериканский Семейный Фонд - общественая организация,объединяющая ведущих специалистов по психологии деструктивных культов и помощи пострадавшим от психологического и духовного насилия.
++++

Вы внезапно разучились читать по-английски? :)
Повторяю:
===================
Our Mission

To support local, national, and international family oriented, Christ-centered charities and ministries.

To help spread the Gospel of Jesus Christ to the unsaved of the world focusing on the family for this endeavor.
http://www.americanfamilyfoundation.com/Charities.shtml
===================
Информация с официального сайта AFF
Т.е. имеем обычную протестантско-клерикальную лавочку, занимающуюся проповедью Евангелия и изображающую, будто у нее есть "специалисты" :)

++++ в курсе. ("Я отвечаю за все что произошло в моей жизни..; We Create Our Own Reality" (с) Лайфспринг)
Человеку внушили(!),что болезнь он себе "придумал",будучи еще ребенком,чтобы привлечь к себе внимание родителей.И единственный способ избавиться от болезни,которую он сам себе и "создал",это забыть о ней,потому что,участник семинара обладает способностью создавать новую реальность. +++

Ну, да. И документ, наверное, есть. :)
Вы знаете, какие иски и за что получают поставщики товаров и услуг в США?
За кошку, которую сушили в микроволновке, за кофе, которым обожгли пузо...
Если хотите знать - при таком подходе РПЦ все деньги потратила бы на компенсации пострадавшим от культового внушения
И документ бы был (в отличие от данного случая):)

+++++ астрологии нет без оккультизма. +++++

Вы что - специалист по астрологии :))
Или по оккультизму :))?
И в любом случае - как астрологи попали в список опасных сект?

++++ Про "Викки" ничего не могу сказать,не знаю.
Если имеется в виду Wicca,то ведьмовство,насколько я знаю... ++++

Короче, не знаете.
Объясняю.
Старое Ремесло, или Викка (Wicca) - это вера в Две Изначальные Высшие Силы, порождающие и направляющие любое развитие. Можно называть их Богиней и Богом, можно - Инь и Ян (условно - "Женское" и "Мужское" начало), можно - Сила Хаоса и Сила Порядка. В традиции нашего Круга, они почитаются под именами Дана и Луг. Поскольку Старое Ремесло - это открытая, природная вера, то в разных ветвях традиции есть различные дополнения к этой основе, но это уже частности.
Викка, как почитание Богини-Прародительницы и Рогатого Бога известен более 10 тысяч лет.

Так как Викка оказалась в этом сомнительном списке?

Я вернусь
Андрей


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1124780
29.12.04 11:08
Ответ на #1124712 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

///Что именно показалось Вам занятным?

Например, про ванны из крови.


Микаил Потанин

безверующий

Тема: #36299
Сообщение: #1124775
29.12.04 11:06
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

А почему про цигун ни чего нет? Может он не эффективнее утренней зарядки?

Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1124712
29.12.04 10:33
Ответ на #1123067 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

***Простите, а не могли бы Вы поделиться научными академическими источниками столь занятной информации?***

Что именно показалось Вам занятным?


Соколов Сергей

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1124709
29.12.04 10:31
Ответ на #1124675 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

Ну тут с вами можно не согласиться.
Ведь тех, кто покланялся , как вы говорите "столбу", к нему веревкой и красного петуха туда же
А на мой взгляд , терпимость к другим религиям , вот главная черта, той самой нужной религии


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1124675
29.12.04 10:12
Ответ на #1124646 | Андрей Комардин атеистНе показывать

***Какие то 1000 лет и вы уже "национальные" и "традиционные"? Язычество то подревнее будет...***
Ну не прижилось у нас поклонение столбу... Эка досада!
***Для него Иисус и был тем мифическим "дядей Васей" который объявил себя мессией...***
Да. Только вот нынешних мессий, что-то не очень часто на Кресте видно...



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1124646
29.12.04 09:59
Ответ на #1124591 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"Ну если уж Христианство с более, чем тысячелетней историей, не национальная религия, то, что уж говорить о каких-то тусовках, образованных 10 - 15 лет назад вчерашними ментами!? "

Какие то 1000 лет и вы уже "национальные" и "традиционные"? Язычество то подревнее будет...

"Или вы хотите, что б любой "Дядя Вася" объявлял себя мессией и к нему серьёзно относились??? "

Вы абслютно правы..:) Видимо так и думал Ирод Антипа, когда от него уводили Иисуса Христа 1967 лет назад..:) Для него Иисус и был тем мифическим "дядей Васей" который объявил себя мессией...



Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1124644
29.12.04 09:59
Ответ на #1124551 | Андрей Комардин атеистНе показывать

***Методы подсчета православных в разных странах одни и те же...***
...при чём верные. Православных считают так, как счтитает само Православие, а не как католики, например. Не по "пачпорту", а по ассоциированию себя с Православной религией. Если по-просту, грубо - "если что", человек не задумываясь пойдёт в Православный храм или станет защищать, оборонять именно его, а не синогогу, костёл или мечеть.
Да и в чём собственно смысл спора-то - думаете от ваших доводов церкви позакрывают или Россия сектантской станет, католической, буддиской?..
Если даже и по вашему считать... Ну будет Православных не в 10 раз больше, а в 5, в 3... Самая обширная конфессия - Мусульмане - 10% (если не ошибаюсь) и 10% - на всх остальных вместе взятых... Хотите сказать, что все не Православные - кристально-чистые верующие?... Смешно, конечно, но утомляет такая упёртость... "Дружим не С кем-то, а ПРОТИВ Православных..."


Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1124606
29.12.04 09:39
Ответ на #1124322 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать



//Начнем с того, что American Family Foundation - AFF (организация, которой принадлежит International Cult Education Program) - имеет очень сильно подмочнную репутацию..//

Чушь.Aмериканский Семейный Фонд - общественая организация,объединяющая ведущих специалистов по психологии деструктивных культов и помощи пострадавшим от психологического и духовного насилия.
Или вы делаете вид,что перепутали AFF с New CAN,которым заправляют сайентологи.

//Вы вообще читали основания исков? Человек умер ,потому что не принял свои таблетки, потому что рещил, что он без них обойдется, потому что лучше себя почувствовал - а виноват почему-то лайфспринг. Почему не президент Буш? Почему не 1-й канал национального телевидения? Почему не бейсбольная команда? //

Я в курсе. ("Я отвечаю за все что произошло в моей жизни..; We Create Our Own Reality" (с) Лайфспринг)
Человеку внушили(!),что болезнь он себе "придумал",будучи еще ребенком,чтобы привлечь к себе внимание родителей.И единственный способ избавиться от болезни,которую он сам себе и "создал",это забыть о ней,потому что,участник семинара обладает способностью создавать новую реальность.

//А как на счет астрологической школы Глобы?//

Как?- астрологии нет без оккультизма.
Вот так

//А как на счет Викки? //

Про "Викки" ничего не могу сказать,не знаю.
Если имеется в виду Wicca,то ведьмовство,насколько я знаю было популярно на Западе в основном среди феминисток,которые таким образом борются против образа мужского Бога в традиционных религиях.






Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1124591
29.12.04 09:30
Ответ на #1124476 | Соколов Сергей православный христианинНе показывать

***Тогда получается, что "спасать утопающих - дело рук самих утопающих", я имею ввиду, заблудшие души в секты.***
Почему? Реабилитационные центры-то есть.
***А не кажется ли странным, что РПЦ записала и те организации в деструктивные, которые были до принятия христианства на Руси.***
(Мне кажутся странными такие вопросы от подписавшегося "православным".)
Может они и были 1000 лет назат благими, но раз записали в деструктивные (сейчас), значит они таковыми и являются.
***Ведь если честно говорить, то христианство на Руси, тоже не национальная религия, и тоже уничтожала огнем и мечом в свое время инаковерующих.***
Ну если уж Христианство с более, чем тысячелетней историей, не национальная религия, то, что уж говорить о каких-то тусовках, образованных 10 - 15 лет назад вчерашними ментами!?
***Да, было многобожие, но была терпимость к другим верованиям.
На священном холме могли стоять идолы богов , но среди них мог стоять и крест.И главное было мирулюбие к другим людям.***
А сейчас - что? Мечети, синагоги, костёлы - их нет что ли?! Или вы хотите, что б любой "Дядя Вася" объявлял себя мессией и к нему серьёзно относились???
Давайте оставим про "тогда" - откуда нам с вами знать-то?
Вот вам темка про "сейчас" - отсюда же, с форума, ни куда в дебри лезть не надо, искать ничего не надо:"Что делают кришнаиты на форуме" (http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=36579&message=1123993)
...это к вопросу о "терпимости".





Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1124551
29.12.04 09:02
Ответ на #1124196 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"Даже не стоило напрягаться... Во первых - это Латвия, а не Россия. Это всё равно, что в Ираке Православных считать"

Методы подсчета православных в разных странах одни и те же...Это была илюстрация для того, что бы подсказать, что именно вы именуете "православным большинством"...

"Вообще как-то странно: хотите подсчитать ПРАВОСЛАВНЫХ по КАТОЛИЧЕСКИМ правилам... По хоккейным правилам не пробовали - те цыфры вас обрадовали бы ещё больше... "

Хм...Вы, если честно, меня ставите в тупик... Вы точно православный РПЦ МП? Потому что РПЦ МП этот вопрос для себя решила на Архирейском соборе, на котором приняла Устав. А в уставе в частности сказано:

"4. Русская Православная Церковь при уважении и соблюдении существующих в каждом государстве законов осуществляет свою деятельность на основе:

а) Священного Писания и Священного Предания;

б) канонов и правил святых апостолов, святых Вселенских и Поместных Соборов и святых отцов;

в) постановлений своих Поместных и Архиерейских Соборов, Священного Синода и Указов Патриарха Московского и всея Руси;

г) настоящего Устава."

Нас интересует пункт "б". Или вы считаете что Архирейский собор РПЦ МП не знает отличий православия от католичества? А тогда, простите, может и Никейский символ веры тоже католический?

Собственно Правила святых апостолов тоже резко ограничивают круг православных по другому критерию:

"9. Всех верных, входящих в церковь, и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, как безчиние в церкви производящих, отлучать подобает от общения церковного. "

А вот что говорит о применимости правил Вселенских Соборов св. Викентий Лиринский в своем труде "О вероизложении вообще, или об общем характере православной догматики":

"Так, как, по преданию святых и ученых мужей, мы сказали в начали настоящей записи. Именно, они непременно должны соблюдать, чтобы Священное Писание истолковывалось согласно с преданиями всей Церкви и по указаниям вселенского догматического учения, в самой же вселенской и апостольской Церкви необходимо должны следовать всеобщности, древности, согласию, так что если бы когда-нибудь часть восстала против целого, новизна против старины, погрешительное разномыслие одного, или вообще меньшинства, против согласия всех или, по крайней мере, решительного большинства православных, то погрешению части они должны предпочесть непогрешимость всеобщности; при вопросе же о самой всеобщности, благоверие древности предпочесть непотребству новизны; наконец, при вопросе о самой древности, безрассудству одного, или ограниченнейшего числа лиц, предпочесть прежде всего общие определения какого-либо Вселенского Собора, если таковые на данный предмет есть,- а если их нет, в таком случае, - то, что всего к ним ближе, то есть взаимно согласные суждения большинства великих учителей. Если будем, при помощи Божией, соблюдать это верно, здравомысленно и старательно, то без большого труда различим всякие преступные заблуждения появляющихся еретиков"

Так что может не будете отвергать решения Вселенского собора то? :)


Соколов Сергей

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1124532
29.12.04 08:53
Ответ на #1124367 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Приветствую тоже!
Мы наверное не поняли друг друга.
Я полностью согласен с твоими высказываниями!
Должна быть свобода вероисповедания, но и должна быть работа среди людей.
И когда люди поймут и увидят, что в какой-то религии намного лучше, чем в той, к которой они принадлежат сами, они сами пойдут туда , где лучше.
И все это произойдет без прокуратуры, призедента и других мирских начальников.
А неразбериха вышла ,наверное из-за того, что я отвечал не на твое письмо, просто по времени оно попало рядом с твоим.


Соколов Сергей

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1124476
29.12.04 08:33
Ответ на #1124456 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

Тогда получается, что "спасать утопающих - дело рук самих утопающих", я имею ввиду, заблудшие души в секты.
А не кажется ли странным, что РПЦ записала и те организации в деструктивные, которые были до принятия христианства на Руси.
Ведь если честно говорить, то христианство на Руси, тоже не национальная религия, и тоже уничтожала огнем и мечом в свое время инаковерующих.
Да, было многобожие, но была терпимость к другим верованиям.
На священном холме могли стоять идолы богов , но среди них мог стоять и крест.И главное было мирулюбие к другим людям.


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1124456
29.12.04 08:23
Ответ на #1124241 | Соколов Сергей православный христианинНе показывать

***Может у них денег еще на собственное нет.***
Думаете аренда кинотеатра крайне дешева? При чём не раз в 10 лет...
***Но если люди берут у них листочки, покупают их книги, то наверное находят у них то, что не находят в православной литературе и православии.***
Не находят и не найдут. ...это если искали и читали... Секты тем и привлекательны, что предлогают лёгкий путь к тому, чего хочет определённый тип людей: карьера, деньги, игра в "секретное общество"...
***А дело, на мой взгляд, в том , что православная церковь не была готова к такому нашествию всяких "религий" и так называемых верований, и противопоставить пока может мало что.***
А ни кто и не готовился... Это секты конкурируют друг с другом по перетягиванию адептов и ПРОТИВОпоставляют что-то, а Церковь молится за заблудшие души...





Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1124372
29.12.04 07:41
Ответ на #1123782 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

//А я еще раз спрашиваю:
- кто такая гражданка Греции , Ольга Пилиади, которая является сейчас фактически единоличным владельцем коммерческого банка Храма Христа Спасителя? Такой бизнесмен не известен в бизнес-сообществе?
- каким образом она стала владельцем? РПЦ подарила ей банк вместе с резервным фондом и оборудованием? РПЦ ей продала банк?
- почему владение банком оформлено через 4 промежуточные структуры, из которых последняя - кипрский оффшор?

Простые же вопросы :)

Я вернусь
Андрей //

+++++ Понятия не имею ++++++

Уже неплохо :)
А по-вашему это - нормальная ситуация (с учетом того, что в банке еще и бюджетные деньги "зависли")?

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1124367
29.12.04 07:39
Ответ на #1124007 | Соколов Сергей православный христианинНе показывать

Приветствую, Сергей

++++Но если посмотреть серьезно, то конечно среди этого списка есть действительно деструктивные организации, но есть , и я считаю, что их большинство, которые были образованы от того, что люди не смогли найти ответы у православной церкви на свои вопроосы . +++++

Не понял. Вот коу-то нравится Православие, кому-то Пятидесятничество, кому-то - Буддизм, а кто-то учение Рерихов уважает.
Пусть каждая церковь занимается своими прихожанами, а не чужими.
Почему православные епископы занимаются не своими верующими? Пусть бы каждый решал проблемы собственной, а не чужой конфессии.

++++++ Да , может они заблуждаются, может что-то делают не так, но они ищут ответы на волнующие их вопросы, и им надо помогать вернуться или прийти к православной религии, а не отвергать их, и не организовывать их преследование со стороны закона. +++++

Мне, например, не надо "помогать вернуться или прийти к православной религии", я - викканин, причем вполне сознательный. Почему вы (я имею в виду руководство Вашей конфессии) не допускаете возможности нормального межконфессионального диалога? Зачем каждый раз общаться через прокуратуру и суд с взаимными заявлениями и исками?

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1124350
29.12.04 07:31
Ответ на #1123762 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

+++++Вы правы, цитаты надо рассматривать в контексте. Давайте начнём с этого текста

БХАГАВАД-ГИТА КАК ОНА ЕСТЬ
Шри Шримад А.Ч.Бхактиведанта Свами Прабхупада
http://www.wsa.ru/induizm/vedy/gita/gl18/17l.htm
Каждый, кто действует в сознании Кришны под руководством Сверхдуши, или Верховной Личности Бога, даже убивая, не совершает убийства и никогда не страдает из-за последствий своего поступка.
+++++

Наталия, а если я так же вашу Библию буду цитировать?
==============
Второзаконие 13
Если восстанет среди тебя пророк, или сновидец, и представит тебе знамение или
чудо,
2 и сбудется то знамение или чудо, о котором он говорил тебе, и скажет притом:
"пойдем вслед богов иных, которых ты не знаешь, и будем служить им", -
3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо [чрез] [сие] искушает
вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего
сердца вашего и от всей души вашей;
4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его соблюдайте и
гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему прилепляйтесь;
5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за то, что он
уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего, выведшего вас из земли
Египетской и избавившего тебя из дома рабства, желая совратить тебя с пути, по
которому заповедал тебе идти Господь, Бог твой; и [так] истреби зло из среды
себя.
6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой,
или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа
твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы
твои",
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от
тебя, от одного края земли до другого, -
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не
жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде [всех] должна быть на нем, чтоб убить его, а
потом руки всего народа;
===========

И что?
Выводы?

Я вернусь
Андрей


Никита Дасов

кришнаит
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1124330
29.12.04 07:24
Ответ на #1123762 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

В Германии, Бельгии, Франции, Греции кришнаиты известны как псевдоиндуистская секта.

Уважаемая Наталья, а что, какой смысл Вы вкладываете в понятие "псевдоиндуистская секта"? Или никакого не вкладываете? Что прочли, то и написали?
Я почему спрашиваю... Если Вы заглянете в мою инфо, то увидите, что я сам с некоторых пор считаю МОСК и Гаудия Матх сектами, передающими учение гаудия-вайшнавизма, принесенное Господом Чайтаньей, в искаженном виде. Но слова типа "псевдоиндуистский" меня, если честно, ставят в тупик. Каким критериям должна удовлетворять секта, чтобы считаться не псевдо- а истинно индуистской?


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1124322
29.12.04 07:23
Ответ на #1123798 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

++++ How Lifespring works
Founded In 1973 by John Hanley, Lifespring claims to have trained more than 400,000 people through its ten centers across the country. ++++++

Так. 10 центров, 400.000 клиентов за 30 лет. И что?

++++ Marcia Rudin, director of the International Cult Education Program, "You leave friends and destroy relationships for a false high." +++++

Забавно, Вы ссылаетесь на данные структурного подразделения AFF, которое само попало в "тоталитарные секты" :)))))

Начнем с того, что American Family Foundation - AFF (организация, которой принадлежит International Cult Education Program) - имеет очень сильно подмочнную репутацию, что логично для предельно-клерикальной организации, которая со всеми вокруг борется за христианские идеалы в кальвинистско-пуританском духе:
===================
Our Mission

To support local, national, and international family oriented, Christ-centered charities and ministries.

To help spread the Gospel of Jesus Christ to the unsaved of the world focusing on the family for this endeavor.
http://www.americanfamilyfoundation.com/Charities.shtml
===================

По существу:
Даже просто при построении профессиональной карьеры человек часто теряет старых друзей (и старые увлечения) - потому, что меняется. Но приобретает новых друзей и новые увлечения.
В данном случае он хотя бы что-то получает в замен. А в ортодоксальном христианстве человек, начиная соблюдать правила конфессии, теряет друзей просто так. И семьи распадаются просто так. И на работе проблемы просто так.
В первом случае - издержки объективного личностного прогресса.
Во втором - плата за особое метафизическое восприятие мира.
Так кто больше похож на тоталитарную секту?

+++++ There have been at least 30 lawsuits against Lifespring, alleging everything from emotional damage to death. ++++++

Т.е. из 400.000 клиентов лайфспринг 30 обратились в суд. В среднем - один клиент из 13.000.
При такой статистике, если лайфспринг - секта ,то производители микроволновых печек - просто убийцы, а все психоаналитики - сексуальные маньяки и вредители :((((
Вы вообще читали основания исков? Человек умер ,потому чтоне принял свои таблетки, потому что рещил, что он без них обойдется, потому что лучше себя почувствовал - а виноват почему-то лайфспринг. Почему не президент Буш? Почему не 1-й канал национального телевидения? Почему не бейсбольная команда?
Особенно иск адвоката хорош... Во сне...Мда... :)

А как на счет астрологической школы Глобы?
А как на счет Викки?

Я вернусь
Андрей


Соколов Сергей

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1124241
29.12.04 06:39
Ответ на #1124193 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

Да хоть и в общественных.
Может у них денег еще на собственное нет.Да и не впомещении наверное дело.
Но если люди берут у них листочки, покупают их книги, то наверное находят у них то, что не находят в православной литературе и православии.
А дело, на мой взгляд, в том , что православная церковь не была готова к такому нашествию всяких "религий" и так называемых верований, и противопоставить пока может мало что.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1124218
29.12.04 06:24
Ответ на #1123531 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

А наши мнения не очень то расходятся. Я предложил один мотив, вы другой, но не исключающий первый. То есть мы усиливаем друг друга.

Келаврик


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1124198
29.12.04 06:12
Ответ на #1123052 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

***Православный, который не ходит в церковь, согласно установлениям самой Церкви - не православный.***
"самой Церкви" - КАКОЙ????
Вы сами мне лучше ответьте...


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1124196
29.12.04 06:10
Ответ на #1123850 | Андрей Комардин атеистНе показывать

***Еще как изменится...Для примера приведу лиш одну цитату насчет похожего подсчета в Латвии:***
Даже не стоило напрягаться... Во первых - это Латвия, а не Россия. Это всё равно, что в Ираке Православных считать.
А по поводу "статистики" и прочих общих подсчётов вот, почитайте:
О вреде огурцов.

Огурцы вас погубят! каждый съеденный огурец приближает вас к смерти. удивительно, как думающие люди до сих пор не распознали смертоносности этого растительного продукта. и даже прибегают к его названию в положительном смысле (как огурчик). и несмотря ни на что производство консервированных огурцов растет.
с огурцами связаны все телесные недуги и вообще людские несчастья:
1. практически все люди, страдающие хроническими заболеваниями ели огурцы. эффект явно кумулятивен;
2. 99,9% всех людей, умерших от рака, при жизни ели огурцы;
3. 100% всех солдат ели огурцы;
4. 99,7% всех лиц, ставших жертвами автомобильных и авиа. катастроф потребляли огурцы в пищу в течение 2-х недель, предшествовавших фатальному несчастному случаю;
5. 93,1% всех малолетних преступников происходит из семей, где огурцы потребляли постоянно.
есть данные и о том, что вредное действие огурцов сказывается очень долго: среди людей, родившихся в 1839г. и питавшихся впоследствии огурцами, смертность равна 100%. все лица рождения 1869-1879 года имеют дряблую морщинистую кожу, потеряли почти все зубы, практически ослепли (если болезни, вызванные потреблением огурцов, не свели их давно в могилу).
еще более убедителен результат, полученный известным коллективом ученых-медиков: морские свинки, которым принудительно скармливали по 3кг. огурцов в день в течение месяца, потеряли всякий аппетит.
единственный способ избежать вредного действия огурцов - изменить диету. ешьте, например, суп из болотных орхидей. от него, насколько нам известно, никто не умирал.


...тем-то Правостлавие и хорошо, что живёт не по инструкции, а по совести, не по указке сеюминутных законов, а по Закону Божию и радо не только тем, кто 9 раз в неделю причащается, но и любому пришедшему...
***А вот по этому правилу если подсчитать православных, то плучаются совсем другие цифры...:)***
Вообще как-то странно: хотите подсчитать ПРАВОСЛАВНЫХ по КАТОЛИЧЕСКИМ правилам... По хоккейным правилам не пробовали - те цыфры вас обрадовали бы ещё больше...



Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1124193
29.12.04 06:08
Ответ на #1123628 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

***Осталось только узнать "что есть на самом деле" - имеется в виду, что те кто целенаправленно собирают компромат на них - однозначно знают как оно есть "на самом деле"?***
...я всё оттягивал, думал сами поймёте... Почему вы сомневаетесь в правдивости информации негативной и так наивно-искренне верите в то, что предлогает сама секта?
***Так и хочется на Ваш вопрос ответить - ЦРУ!!!***
Я не имел ввиду ЦРУ, хотя отговорка "ну вот, опять во всём евреи виноваты!!!" работает по-прежнему безотказно.
Вопрос простого обывателя: откуда взялась вся эта... "религия", почему в таких количествах в течении каких-то 10 - 15 лет??? Просто:... я понятия не имею, кто они такие и сколько вообще они существуют, но если эта религия, это верование самодостаточно и уверено в себе, за чем вербовать прихожан, раздавать брошюрки, звоня в двери квартир, раздавать листочки и продавать книги у метро???????
***согласен - только почему тогда представляются только жертвы?***
А адептов искать не надо - они листочки у метро раздают...
***Наверное потому что им не разрешают собираться в собственных помещениях...***
...сами уже поняли, да? В собственных (не будем уточнять) - запрещают, а в общественных - пожалуйста?..




Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1124025
29.12.04 04:40
Ответ на #1123888 | Андрей Комардин атеистНе показывать

А текст самого правила уже не подходит для использования?

Нет, простите, я говорил о "сведениях" из жизни св. императора Константина.


Соколов Сергей

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1124007
29.12.04 04:29
Ответ на #1123766 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Добрый день!
Прочитал, все что здесь написано, и полнстью согласен!
Так не делают.
Действительно, есть закон и есть конституция.
Но хочу предложить другую версию - что скорее это крик о помощи и о возникающих проблемах у тех, кто собрался на эту конференцию. А главное они не могут ничего предложить действенного для ограничения роста этого списка, как только обратиться к вышестоящим властям и просить " НЕПУЩАТЬ " этих можно сказать конкурентов к людям.
Но если посмотреть серьезно, то конечно среди этого списка есть действительно деструктивные организации, но есть , и я считаю, что их большинство, которые были образованы от того, что люди не смогли найти ответы у православной церкви на свои вопроосы .
Да , может они заблуждаются, может что-то делают не так, но они ищут ответы на волнующие их вопросы, и им надо помогать вернуться или прийти к православной религии, а не отвергать их, и не организовывать их преследование со стороны закона.
И как говорят в , опять таки, одной восточной религии "БОГ ОДИН ДЛЯ ВСЕХ, НО ПУТЕЙ К НЕМУ СТОЛЬКО - СКОЛЬКО ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ДЫХАНИЙ НА СВЕТЕ"


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1123990
29.12.04 04:13
Ответ на #1123566 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

"Но в "Повести временных лет" речь идёт не о слухах о "тайных ритуалах", а об открытом публичном действии"

Наталья, а давайте еще докучи восстанавливать историю Британии времен Ричарда Львиное Сердце по роману "Айвенго"? ;)

"И у Льва Диакона в рассказе о жертвоприношении под Доростолом тоже"

Цитата, М. Сюзюмов, "Мировоззрение Льва Диакона":
Но тем не менее Лев полностью находится во власти христианской идеологии. Он считает, что и природные стихии, например такие, как землетрясения, есть проявление божественного промысла, он пишет о чудесной помощи святых во время войн с тавроскифами (русскими), трактует о конце света, о божьей каре, о вмешательстве божественных сил в судьбы людей.

Ну ясен пень, византийцам святые помогают, а скифы младенцев и черных петухов режут... Я бы тоже на месте ПРИДВОРНОГО про черных петухов писала... И не только про петухов!

Наталья, вы вот говорите, что я писала, будто никаких жертвоприношений у язычников не было. Между тем я такого нигде не писала. я писала лишь, что невозможно получить весомых доказательств ни к тому, что они были, ни к тому, что их не было :) Просто - инпосибл. За давностью лет.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1123977
29.12.04 04:06
Ответ на #1122746 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

А вы православных атеистов (а-ля Лукашенко) тоже посчитали?

Келаврик


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1123971
29.12.04 04:02
Ответ на #1123560 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

"Можно ли отрицать, что безусловное осуждение Церковью самоубийств, когда за самоубийц и молитв не принимают, не отпевают и закапывают под кустом- отваживает благочестивого христианина от самоубийства? "
то есть вы считаете, что страх является единственным достойным для человека способом воздействия на его поведение?

"Количество добровольно ушедших из жизни в Чехии превышает количество погибших в результате автокатастроф."

эээммм... а можно ссылочку на источник? а то я про Чехию ничего не нашла, зато вот это нашла:
http://www.emigranty.ru/news.php?nid=458

вы ничего не попутали, Наталья?


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1123965
29.12.04 03:59
Ответ на #1123566 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

В год 6491 (983). Пошел Владимир против ятвягов

Это который Владимир, православный равноапостольный святой?

И у Льва Диакона в рассказе о жертвоприношении под Доростолом тоже

Ну да, а жЫды в мацу, конечно, льют кровь христианских младенцев...


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1123960
29.12.04 03:56
Ответ на #1123542 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Статья о защищаемых Вами организациях

Про ни одну из организаций как таковую там нет ни слова.

Читал -- статье 100 лет в обед.

Возражать в ней просто не на что -- в каждом абзаце просто ложь. Всё равно что Вам опровергать утверждение о поклонении ослиной голове.

Нет в Православии секретных ритуалов

Секретных -- нет, таинства -- есть.

исподвольного" нравственного релятив

Почитайте тему про христианскую и нехристианскую нравственность.

эксплуатации

Бывал я в монастырях...


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1123888
29.12.04 02:51
Ответ на #1123067 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

"Простите, а не могли бы Вы поделиться научными академическими источниками столь занятной информации?"

А текст самого правила уже не подходит для использования? ;) там же ясно все написано... Подкрепить можно скажем этим:

"Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи." (c) Правила святых отцов. Святаго Василия из 27 главы книги о Святом Духе, к блаженному Амфилохию.

И сюда же для полноты картины, характеризующей "православность" большинства так называемых православных стоить добавить еще одно правило:

"9. Всех верных, входящих в церковь, и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, как безчиние в церкви производящих, отлучать подобает от общения церковного." (c) Правила Святых Апостолов.



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1123855
29.12.04 02:01
Ответ на #1123762 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

////Да, такое тоже могло быть. Поэтому я и говорю, что не знаю.

Предположение относительно того, что конкретный гуру мог дать указание этому человеку совершить убийство мне кажется настолько же неправдоподобным, насколько бы казалось неправдоподобным сообщение о православном-убийце, который бы в ходе дознания сослался на приказ священика совершить этот грех, но при этом ни милиция, ни общественность бы так и не смогла узнать имя этого священика

/////Каждый, кто действует в сознании Кришны под руководством Сверхдуши, или Верховной Личности Бога, даже убивая, не совершает убийства и никогда не страдает из-за последствий своего поступка.
http://www.wsa.ru/induizm/vedy/gita/gl18/17l.htm


по Вашей ссылке приведен текст немного иного содержания -

"Тот, кто в своих поступках не руководствуется ложным эго, чей разум чист и свободен, даже убивая, не совершает убийства и никогда не запутывается в последствиях своей деятельности."

не вижу ничего криминального в этом тексте - здесь специально содержится оговорка по поводу чистоты разума и отсутствия эго - я думаю не мешало бы узнать для начала, что это значит для кришнаитов, прежде чем обвинять нас "в оправдании убийств" - а это означает то, что такой человек должен обладать например такими качествами как "терпение, милосердие, способность быть другом всех живых существ, у него не должно быть врагов, он должен быть умиротворён и строго следовать всем предписаниям ведических текстов" (ШБ.3.3. 25.21) - и это не исчерпывающий список... Для того, чтобы понять насколько распространён список этих качеств, можете примерить его - например к самой себе...

Наконец в данном тексте Бхагавад-Гите не содержится прямого призыва или разрешения на убийство - здесь указывается на убийство как на наиболее тяжёлую разновидность греховного действия, которая даже в случае своего совершения по настоящему святой личностью не сможет заставить его страдать за кармические последствия данного поступка....

Очевидн таким образом, что к категории кришнаитов (и не только кришнаитов) о которой здесь говориться относятся отнюдь не все кришнаиты, но только святые, к числу которых за последние 100 лет вряд ли можно отнести больше чем 5-6 человек - показательно, что никто из них в совершении подобных преступлений, также как и в совершении каких бы то ни было иных преступлений не был замечен... Попробуйте догадаться почему...

//////Возможно (если ссылка точна)
http://www.aif.ru/online/moskva/558/03_02
В Германии, Бельгии, Франции, Греции кришнаиты известны как псевдоиндуистская секта. Их деятельность запрещена

В Германии, Франции и Греции существуют ряд ограничений на проповедническую деятельность Общества (например запрещено уличное распространение книг), тем не менее филиалы общества там существуют, никто их не закрывал, они действуют на легальной основе...

По поводу каких бы то ни было ограничений в Бельгии мне ничего не известно - преданные Кришны проживающие в этой стране пребывают в добром здравии...


Когда православные начнут извиняться за клевету? Или у православных так не принято?



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1123850
29.12.04 01:58
Ответ на #1122884 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"***вы лично считали? Православными их называют, но являются ли они ими - вот в чем вопрос...***
Опять всё просто... Если уж считать - то всех. Процентное соотношение-то не измениться... "

Еще как изменится...Для примера приведу лиш одну цитату насчет похожего подсчета в Латвии:

"
>> Приблизительно 58% жителей Латвии - православные.

Это неправда. Hо я знаю, откуда у Вас такая цифра. Дело в том, что два
года назад Управление по делам религий решило посчитать количество
верующих всех конфессий, чтобы, так сказать, нарисовать религиозный
ландшафт страны. Для этой цели директор Управления просто обратился к
руководству этих самых конфессий с просьбой до такого-то числа
предоставить количество пасомых, что и было сделано. Hазванные
конфессиями цифры были сразу включены в официальный доклад и
опубликованы. А беда-то в том, что, получив эту статистику, Управление
не потрудилось проверить МЕТОДИКУ подсчёта верующих! Ведь такая
статистика может быть достоверной только в том случае, если подсчёт
объектов во ВСЕХ подвергнутых опросу конфессиях идёт по одинаковым
критериям. Здесь же было с точностью до наоборот.
Судите сами: был задан вопрос: "Сколько у вас верующих?". Лютеранская
консистория посчитала только тех, кто по латвийским лютеранским
понятиям является полноправным членом своего прихода, т.е., тех, кто
зарегистрирован в приходе И ПЛАТИТ ЦЕРКОВHУЮ ПОДАТь. Католическая
курия просто сосчитала записи в приходских регистрах. А православные
братья решили действовать с размахом: посчитали не только
зарегистрированных прихожан и членов их семей, но даже и тех, кто
является православным "по происхождению" - не проверив даже, крещены
ли они все или нет. Вот конкретный пример: в то время я с семьёй
отдыхал на берегу моря, в одном из рыбацких посёлков. Традиционно там
живут не латыши, а ЛИВЫ - это финно-угорский народ, родственный
эстонцам и теперь почти весь ассимилировавшийся. Ливы в основном
лютеране, но среди них раньше было и немало православных. Деды и бабки
хозяев дома, где мы квартировались, были некогда православными; дети
же их переженились с лютеранами, так что внуки (т.е., эти самые
хозяева) были уже крещены в лютеранстве. Так вот, они мне рассказывали
(без возмущения, скорее со смехом), что местный православный батюшка
без их ведома записал их имена в эту самую статистику, основываясь
тольно на том, что имена их дедов/бабок были записаны в православной
приходской книге!
Вот так появилась горе-статистика, по которой выходило, что в Латвии
примерно 350 тысяч православных, 30 тысяч (!) лютеран (более чем в 10
раз меньше!); число же католиков было где-то посередине. Помню, даже
либеральная пресса подняла эту статистику на смех."

Источник: http://forum.christianity.org.ru/topic.cgi?forum=1&topic=1512&start=20

Методы подсчета "православных" в России не отличаются от этого же метода..:) как как то заявил Ариепископ Самарский и Сызранский: "Если ты русский, значит ты православный"....Я русский. Но я не православный...

"Вот оно:"80. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не придет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения." (Правила Святого Вселенского VI Собора, Константинопольского)
...только связь вы мне сами объясните. "

Связь прямая...Если человек был в церкви максимум на крещении и пару раз в жизни по любопытству или что бы начальству угодить (как унас сейчас правительство делает) то какой он православный то?! А вот по этому правилу если подсчитать православных, то плучаются совсем другие цифры...:)

P.S. Это правило собора еще никто не отменял...


Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1123798
28.12.04 22:55
Ответ на #1123761 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

//..Теперь объясните, если не трудно, как по этим признакам в список попали следующие организации:

«Лайфспринг»//

// How Lifespring works

Founded In 1973 by John Hanley, Lifespring claims to have trained more than 400,000 people through its ten centers across the country. Like many "personal growth" groups, it counts on the fact that most people are impatient to learn about themselves and will do almost anything to speed up the process of self-discovery, including spending a lot of money for "secret" strategies. "Cults like Lifespring are like a psychological prison: What they do is narrow your world," says Marcia Rudin, director of the International Cult Education Program, "You leave friends and destroy relationships for a false high."

There have been at least 30 lawsuits against Lifespring, alleging everything from emotional damage to death. According to Gerald F. Ragland Jr., an attorney In Alexandria, Virginia, in 1984 a Philadelphia jury awarded $800,000 to a client of his whom was hospitalized with mental problems after her Lifespring training. In 1992 a jury in Washington, D.C., awarded $300,000 to a young lawyer who was hospitalized for a mental breakdown five days after training. Yet according to Pittsburgh lawyer Peter N. Georgiades, its more common for cases against Lifespring to be settled out of court In 1982 the family of a man who leaped from a four-story holding following a five-day Lifespring training session settled out of court for an undisclosed sum. And In 1993 Georgiades won a $750,000 settlement for a Lifespring trainee who was institutionalized for two years following Leadership training.//

I Lost My Husband to a Cult.
By Anne McAndrews
http://www.rickross.com/reference/lifespring/lifespring3.html



//In 1969 John Hanley, a 23-year-old college student, was fined $1,000 by the U.S. District Court in Des Moines, Iowa, and placed on five years probation. The social-science major had been selling franchises for toilet-cleaning routes that didn't exist. In 1974, Hanley invented a three-course "human potential" training series, and then founded a company called Lifespring to sell it. Over the next 15 years, nearly a half-million people took the courses at branches around the country, including one in Minneapolis. The company ultimately raked in some $15 million a year.

More than 30 lawsuits were filed against Lifespring, alleging that the training had caused everything from emotional damage to psychotic breakdowns to suicide. The first unfavorable jury verdict came in 1984, when Deborah Bingham, a 30-year-old blackjack dealer, was awarded $800,000. She said she'd been in a psych ward for a month after attending two Lifespring courses. In 1982, after David Priddle jumped off a building, his family accepted an undisclosed sum; so did Artie Barnett's family, when Barnett, who couldn't swim, drowned as fellow participants egged him on. And Gail Renick's family received $450,000 after she died from an asthma attack during a training session. She had been led to believe her medication was unnecessary. Gabriella Martinez testified that she heard her trainer's voice in her head the night she swallowed a bottle of sleeping pills. Lifespring settled the case out of court.

In 1980 ABC's 20/20 aired an investigation of Lifespring. It included an interview with cult expert Dr. John Clark of Harvard Medical School, who said the group practiced mind control and brainwashing.//

Cult Status.
Kirsten Marcum
http://citypages.com/databank/22/1092/print9923.asp

"Весна Жизни" и "Аватар" - отечественные клоны "Лайфспринг".



Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1123787
28.12.04 22:22
Ответ на #1120981 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Да, да... Давайте всё свалим на отдельные и частные перегибы на местах. (это ко всем вашим месагам)

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1123784
28.12.04 22:19
Ответ на #1120832 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Из моей ссылки этого не следует.

Келаврик


Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1123782
28.12.04 22:17
Ответ на #1123747 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать


//А я еще раз спрашиваю:
- кто такая гражданка Греции , Ольга Пилиади, которая является сейчас фактически единоличным владельцем коммерческого банка Храма Христа Спасителя? Такой бизнесмен не известен в бизнес-сообществе?
- каким образом она стала владельцем? РПЦ подарила ей банк вместе с резервным фондом и оборудованием? РПЦ ей продала банк?
- почему владение банком оформлено через 4 промежуточные структуры, из которых последняя - кипрский оффшор?

Простые же вопросы :)

Я вернусь
Андрей //

Понятия не имею


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1123773
28.12.04 21:53
Ответ на #1123454 | Михаил Плотников православный христианинНе показывать

Извините, Михаил, на три постинга.

++++ Не могу не согласиться с Вами в том, что проблемой тоталитарных деструктивных сект должно заниматься государство. Также и в итоговой декларации новосибирской конференции говорится: /К сожалению, традиционные культурообразующие конфессии, несущие огромный груз социального служения и вклада в стабильность государственно-конфессиональных отношений, были вынуждены принять на себя обязанность по противодействию деятельности деструктивных культов, являющихся источником агрессии для всех граждан России. +++++

Я понимаю, что участники конференции хотели сказать что-то хорошее, но то, что они сказали - просто противозаконно. Какие "традиционные культурообразующие конфессии"? Где в законе такое понятие?
Вот Вы, священник РПЦ, знаете наверное участников конференции.
Скажите, они хоть чуть-чуть конституцию России уважают? Как можно делать что-то такого масштаба не уважая основной закон?

Зачем говорить за "всех граждан России"?
Я вот гражданин России - и мне не угрожают.
Значит уже не "всех граждан России" :)

++++ Дело государства, а не Церкви, собрать в Москве представительную международную конференцию с участием специалистов в перечисленных Вами областях (разве что с кибернетикой Вы погорячились) и по итогам ее работы создать постоянно действующий исполнительный орган для выработки и реализации гос. политики в этом вопросе.+++++

С кибернетикой я не погорячился - могу объяснить почему, если действительно интересно.
А вот чего я не понимаю - так это почему РПЦ, а не государство, собирает эти конференции?
И почему такие списки?
Вот включили астрологические курсы Глобы и два клуба реконструкторов в список "тоталитаристов" - и что теперь с доверием к деятельности конференции?
Не может одна конфессия (РПЦ) оценивать остальные - не будет объективности ,а будет скандал, как после выступления патриарха про "неоязычество, терроризм".
Согласны со мной?

+++ Примером может служить Франция. Там, кстати, правительство поначалу приняло подобный список сект, но потом от этой практики отказалось по причине как больших различий между сомнительными группами и их внутренней эволюции+++++

Я тоже приводил пример Франции.
Зачем эти явно некачественные списки, если можно принять закон именно со светским определением ТС? Почему конференция с этим не обратилась в ФС РФ?
И все, и нет проблем.
Объясните пожалуйств, почему такой порядок действий не был принят конференцией, а вместо этого написан проскрипционный лист на несколько сотен организаций?

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1123766
28.12.04 21:34
Ответ на #1123454 | Михаил Плотников православный христианинНе показывать

Извините, Михаил - разбиваю на два постинга, для удобства чтения

++++ В новосибирской конференции психологи участия не принимали+++++

оно и видно :)

++++ Собственно, одним из самих итоговых документов было Обращение к Президенту, депутатам Федерального собрания, полномочным представителям Президента РФ в Федеральных округах и органам исполнительной власти. ++++

Вы это имеете в виду?
==================
ПРИЛОЖЕНИЕ 2

Обращение участников международной конференции «Тоталитарные секты и демократическое государство» к Президенту,

депутатам Федерального Собрания, Полномочным представителям

Президента в федеральных округах и органам исполнительной власти Российской Федерации

(Новосибирск, 9 – 11 ноября 2004 г.)



Мы, собравшиеся в Новосибирске участники международной конференции «Тоталитарные секты и демократическое государство» обращаемся к Президенту, депутатам Федерального Собрания, Полномочным представителям Президента в федеральных округах и органам исполнительной власти Российской Федерации с просьбой обратить внимание на факт использования пропагандистами неопятидесятнических деструктивных и, в значительной степени, тоталитарных сект (представленных в нашей стране разноименными сектами, такими как: «Слово Жизни», «Церковь "Новое поколение"», «Церковь Завета», «Живая вода», «Живая вера», «Церковь на камне», «Новая жизнь», «Роса», «Благодать», «Дом горшечника», «Церковь Любви Христа», различные «церкви полного Евангелия» и пр.) имени С. В. Ряховского, члена Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при Президенте РФ, председателя Российского объединенного союза христиан веры евангельской (РОСХВЕ), которого они именуют «представителем государственной власти и Президента Российской Федерации».

Мы, участники конференции «Тоталитарные секты и демократическое государство» свидетельствуем, что входящие в РОСХВЕ организации (равно как и некоторые подобные организации, входящие в параллельную РОСХВЕ структуру — «Российский союз христиан веры евангельской – пятидесятников») являются наиболее многочисленными и быстро растущими деструктивными сектами на территории России, Украины, Белоруссии, Казахстана и других стран Содружества. Мы свидетельствуем о крайней опасности неопятидесятнических деструктивных сект, использующих в своей деятельности методы, противоречащие принципам свободы личности. Контроль сознания членов секты (в том числе, с использованием методов эриксонианского гипноза), введение молящихся в трансовое состояние, зачастую заканчивающееся массовой истерией, использование обмана, в частности, конфессиональной анонимности и псевдонимности, так называемое учение о теократии, утверждающее неограниченную власть пастора — вот только некоторые аспекты деятельности неопятидесятников, которые ставят их организации в один ряд с наиболее опасными деструктивными сектами.

Инициируя судебные процессы против журналистов, священнослужителей и рядовых граждан лидеры неопятидесятнических сект стремятся подавить всякую критику, звучащую в их адрес.

Считаем, что в тех случаях, когда представители сектантского неопятидесятнического движения пытаются использовать авторитет Президентского совета, они тем самым компрометируют государственную власть Российской Федерации в глазах общественности, возмущенной деятельностью тоталитарных сект.

Принято 11 ноября 2004 г., единогласно 603 участниками Конференции,

гражданами России, Казахстана и Украины,
==================

Но это же, извините, ерунда какая-то.
Если по этому вопросу были судебные разбирательства - что же учатники конференции хотят от властей.?
И потом - я знаю пятидесятников. Они не тоталитарнее ,чем ... Ну, сами знаете. Может, тогда вообще лучше запретить любые публичные проповеди любой религии - на всякий случай?

Или вот это:
=================
ПРИЛОЖЕНИЕ 3

Обращение участников международной конференции «Тоталитарные секты и демократическое государство» к органам государственной власти в регионах Российской Федерации и Содружества независимых государств

(Новосибирск, 9 – 11 ноября 2004 г.)



Участники международной конференции «Тоталитарные секты и демократическое государство» обращаются к представителям органов государственной власти в регионах Российской Федерации и стран Содружества и просят обратить пристальное внимание на проблему предоставления земельных участков и архитектурных строений от имени структур исполнительной власти (в лице администраций областей, земельных комитетов, министерства образования в лице руководителей отдельных учебных заведений, министерства культуры в лице руководителей учреждений культуры, министерства по делам молодежи, спорта и туризма в лице руководителей спортивных учреждений) в арендное и иное пользование для нужд организаций, относящихся к тоталитарными сектами (или обладающих значительными признаками таковых).

Факты предоставления помещений и земельных участков в арендное и иное пользование для нужд тоталитарных деструктивных сект способствуют распространению и активизации деструктивной деятельности этих организаций, зачастую нарушающих принцип свободы личности, разрушающих семьи и национальную культуру, подрывающих основы национальной безопасности и государственной целостности.

Участники конференции выступают со следующей рекомендацией: в процессе предоставления земельных участков и архитектурных строений в арендное и иное пользование для нужд организаций, зарекомендовавших себя в качестве тоталитарных деструктивных сект, представители государственной власти должны основываться на принципе пропорциональности, принимая во внимание плотность проживания людей, принадлежащих к религиозной организации-просительнице, в сравнении с численностью населения, исповедующего традиционные для данного региона религии. Необходимо также учитывать общественное мнение и необходимость сохранения традиционного архитектурного облика населенных пунктов.

Участники конференции рекомендуют учитывать опыт Новосибирской области, где для наиболее оптимального решения данной проблемы были созданы комитеты по обсуждению правомочности предоставления земельных участков и архитектурных зданий религиозным организациям, в которые вошли представители традиционных для России религий.



Принято 11 ноября 2004 г., единогласно 603 участниками Конференции,

гражданами России, Казахстана и Украины,

представителями 22 епархий Русской Православной Церкви и Украинской Православной Церкви
=================

Так это - вообще противоправный документ. Нет в России по закону никаких "традиционных для России религий".
По конституции и по закону о свободе совести все религии равны перед законом.
А конференция просит у властей нарушить закон и конституцию.
Разве так дела делают?

Я вернусь
Андрей


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1123762
28.12.04 21:20
Ответ на #1123735 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"Подозрение однако состоит в том, что убийца как человек не связанный с организацией, даже если бы захотел кого-то оклеветать не смог бы это сделать так как никого из гуру просто не знал..."

Да, такое тоже могло быть. Поэтому я и говорю, что не знаю.



"цитаты вырваются из контекста, что не позволяет также понять смысл, заложенный в них автором"

Вы правы, цитаты надо рассматривать в контексте. Давайте начнём с этого текста

БХАГАВАД-ГИТА КАК ОНА ЕСТЬ
Шри Шримад А.Ч.Бхактиведанта Свами Прабхупада
http://www.wsa.ru/induizm/vedy/gita/gl18/17l.htm
Каждый, кто действует в сознании Кришны под руководством Сверхдуши, или Верховной Личности Бога, даже убивая, не совершает убийства и никогда не страдает из-за последствий своего поступка.


"/////Теперь понятно, почему в некоторых странах кришнаиты запрещены как опасная секта.

Перечень стран в студию, пжлста..."

Возможно (если ссылка точна)
http://www.aif.ru/online/moskva/558/03_02
В Германии, Бельгии, Франции, Греции кришнаиты известны как псевдоиндуистская секта. Их деятельность запрещена.


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1123761
28.12.04 21:19
Ответ на #1123454 | Михаил Плотников православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Михаил

+++ Никакой, как Вы выражаетесь, "конклав епископов" этим и не занимался. ++++

Ну хорошо, а как надо называть собрание "представителями 22 епархий Русской Православной Церкви и Украинской Православной Церкви"?

+++ Уже занимаются последние 45 лет, начиная с признанного авторитета в социальной психологии Роберта Лифтона. Можно также упомянуть доктора психологии Майкла Лангоуни, покойного проф. Университета Беркли Маргарет Сингер, доктора Роберта Чалдини (его книга "Психология влияния" давно опубликована по-русски; продается, например, в книжной лавке Института психологии РАН), проф. социологии религий Стивена Кента. ++++

Начнем с Лифтона.

Вот 8 признаков тоталитарной секты по Лифтону

Лифтон выделил 8 принципов обработки и показал, что все они в разной степени присутствуют в практике тоталитарных сект.
1. Контроль за связями членов секты с окружающим миром; их изоляция от людей, не принадлежащих к ней.
2. Мистические манипулирования - введение членов группы в ситуации, якобы подтверждающие присутствие высших сил. Например, необычное физиологическое состояние (типа гипнотического), легко возникающее при массовом молении, трактуется как доказательство "нисхождения святого духа".
3. Требование чистоты. Резкое деление всех на "чистых" (принадлежащих к группе) и "нечистых" (всех остальных).
4. Культ исповеди. Требование интимных признаний для уничтожения границ личности и поддержания чувства вины, полного подчинения секте.
5. Святая наука. Члены секты усваивают набор святых догматов, которые признаются абсолютной вечной истиной, а все им противоречащее рассматривается как ложное.
6. Усвоение культового языка со своими терминами, с особым смыслом обыденных слов, понятного лишь для членов секты, такой язык затрудняет общение с ними, делает из невосприимчивыми к попыткам переубеждения обычными словами.
7. Принцип учения - "доктрина выше личности". Доктрина рассматривается как нечто более реальное и истинное, чем личный опыт. Сомнение в учении (в словах лидеров секты) наказывается изгнанием из секты.
8. Отрицание равного права на существование для "верных" (секте, учению) и "неверных" (всех остальных). Сюда включается отношение к семье. Если она не согласна с вовлечением в секту, то подлежит осуждению и разрыву отношений с ней.


Теперь объясните, если не трудно, как по этим признакам в список попали следующие организации

«Аватар» курсы
«Авестийская школа астрологии» Павла Глобы
«Толтекклуб — НЕЧТО»,
«Викка»
«Коляда Вятичей»
Крада Велес
«Лайфспринг»
«Весна жизни»,
«Мерлин», клуб
Кастанеды Карлоса культ
«Раэлиты»
«Род» община
Российская церковь сатаны (ее вообще нет в природе, сколь мне известно)
«Святогор»
«Христинская наука»
«Цептер» (который торгует сковородками)
«Конференция профессоров за мир во всем мире»,
«Конференция политических деятелей за мир во всем мире»
«Международная ассоциация женщин за мир во всем мире»,
«Школа Арканов»
Школа сексуальной магии
Ordo templi Luciferi (его вообще нет в природе, сколь мне известно)
Santus of Satan (его вообще нет в природе, сколь мне известно)
VISION

Вот я - викканин, можете найти хоть один из 8 признаков в моей конфессии?

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1123756
28.12.04 21:00
Ответ на #1123668 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

++++ Я не знаю, кто вложил нож в руки убийце православного священника. По ссылке на авторитетном для меня сайте "Православие.,ru"

http://www.pravoslavie.ru/news/20_03/15.htm
Преступник заявил, что гуру послал его от имени Кришны и приказал убить священника именно таким образом.

Но твёрдо уверена, что в условиях, когда на территории России действует секта, оправдывающая убийства, православным следует быть особенно внимательными к творимому людьми, "называющими себя кришнаитами". ++++++

А я вот твердо уверен в том, что Вы ошибаетесь.

во-первых потому, что по Вашей ссылке
=====================================
КРИШНАИТ СОВЕРШИЛ РИТУАЛЬНОЕ УБИЙСТВО ПРАВОСЛАВНОГО СВЯЩЕННИКА
КРАСНОЯРСК, 21 марта
21 марта в 3 часа ночи на пороге церкви был зверски убит настоятель Свято-Троицкого храма города Тура Красноярской области иеромонах Григорий (Яковлев). Пятидесятилетнего священника принес в жертву своему богу кришнаит по имени Кришниц Роман Харевич.

Служитель Кришны вначале шилом нанес удар в сердце, затем в шею. Потом убийца повалил священника на пол и складным ножом отрезал ему голову. Кришнаит зашел в храм, внес голову в алтарь, обошел вокруг престола и положил голову иеромонаха на престол.

Убийство было обнаружено в 7 часов утра. Кришнаит арестован и находится под стражей. На допросе выяснилось, что он совершил ритуальное убийство. Преступник заявил, что гуру послал его от имени Кришны и приказал убить священника именно таким образом. В совершенном Роман не раскаивается.

Иеромонах Григорий жил при молитвенном доме и открыл убийце дверь, потому что знал его. Они встречались и беседовали по вопросам веры. Отец Григорий кормил его и оказывал ему помощь. На какое-то время Роман исчез и появился в день убийства.
=====================================
просто написана неправда.

во-вторых - потому что есть и другие версии:


=====================
У того же Августина Кальме отмечается, что все европейские народы, имевшие поверья о вампирах, считали наиболее действенным средством истребления этих существ, радикальное отделение головы от тела. Славянские народы здесь не были исключением. Значит, если случаи самосуда были, то вполне возможно, экзотичность метода заинтересовала прессу. У меня появился новый предмет поиска – и искомое обнаружилось неожиданно легко (что наводит на мысль, что подобных случаев было довольно много, и приведенный ниже – только один из них).
«Столица Эвенкийского округа - поселок Тура. Когда утром 21 марта прихожане переступили церковный порог, их охватил ужас... В притворе, на полу лежал их батюшка... В первые минуты, в шоке, верующие даже не заметили, что у распластанного перед ними тела нет головы!.. Прошли в алтарь - на престоле, рядом с Евангелием лежит голова». Милиционеры сработали оперативно. Промедли они еще час-два, и убийца ушел бы в тайгу... Иван Васильевич Панов, начальник УВД Эвенкии «На момент задержания убийца привел свою одежду в порядок, умылся, все вещественные улики сжег в бане и лег спать.»
(А.Ю.Егорцев. Ритуальное убийство. Журнал «Русский Дом», №6 2001).
Кое в чем г-н. Егорцев погорячился. Правонарушитель явно не был намерен уходить в тайгу. Он помылся в бане и спокойно лег спать, как будто считая, что совершил полезное дело. Именно так действовал бы средневековый трансильванский крестьянин, заподозривший в соседе вампира. Еще один комментарий.
«На следствии Любецкий сказал, что хотел отомстить иеромонаху за то, что тот "преследовал семью баптистов Павловых" и др. религиозные группы. На экспертной проверке 7 апреля выяснилось, что Любецкий никогда не являлся членом ни одной из кришнаитских общин… Любецкий объявил себя членом "законспирированной организации воинов Кришны", которая, по его мнению, дислоцируется в тайге. Следователь Петр Плохов полагает, что Любецкий является единственным членом этой таинственной "общины".»
(Ю.Плешаков. Слухи о причастности кришнаитов к «ритуальному убийству» опровергнуты)
Таким образом, следствие полностью отказывается от выяснения мотивов и списывает убийство просто на невменяемость Любецкого, что в данном случае выглядит очень странно:
«За месяц до его смерти у отца Григория произошел случай, заставивший батюшку написать заявление в Прокуратуру. 28 февраля в Свято-Троицкий храм ворвался предводитель местных баптистов Виктор Боев и стал угрожать батюшке неким грядущим наказанием.»
(Русский Дом, №6 2001).
Мне сложно представить себе следователя, который при таких обстоятельствах не отработал эту сюжетную линию. Мне еще труднее представить себе православную епархию, которая не потребовала бы от следователя действий в этом направлении. Ведь заявление в прокуратуре лежит, заявитель - священник убит, а во вменяемости Виктора Боева нет никаких сомнений.
Но факт остается фактом: следствие при согласном молчании епархии, эпизод с угрозами из «рабочей» части дела исчезает…
http://carians.jedi.org.ua/tiki-read_article.php?articleId=64
============================

Мне тоже сложно представить, как это следовательн не отработал версию о преступной группе.
Версия Локсли, конечно, тоже одиозна и тоже не подтверждена фактами - но она по крайней мере фактам не противоречит.

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1123747
28.12.04 20:48
Ответ на #1122359 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

++++ Я еще раз напишу,что мне известно из СМИ:В 1991 году Русская Православная Церковь учредила банк "Международный банк Храма Христа Спасителя" ,а 7 сентября 1994 г.был учрежден Фонд финансовой поддержки воссоздания Храма Христа Спасителя,который и занимался сбором средств на восстановление Храма.
Храм воссоздан
Т.е. этот банк стал не нужен. А нынешние владельцы поднимают свой авторитет ссылками на давнишних учредителей
++++

А я еще раз спрашиваю:
- кто такая гражданка Греции , Ольга Пилиади, которая является сейчас фактически единоличным владельцем коммерческого банка Храма Христа Спасителя? Такой бизнесмен не известен в бизнес-сообществе?
- каким образом она стала владельцем? РПЦ подарила ей банк вместе с резервным фондом и оборудованием? РПЦ ей продала банк?
- почему владение банком оформлено через 4 промежуточные структуры, из которых последняя - кипрский оффшор?

Простые же вопросы :)

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1123744
28.12.04 20:40
Ответ на #1122359 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

//Заметим -бюджетные средства незаконно вкладывались в это строительство - Церковь отделена от государства и ее финансирование из бюджета нарушает гражданское и бюджетное законодательство//
+++++ Опять голословно. ++++++

Да ну? :))

===================
Газета «СЕГОДНЯ», 28 июня 95

СТОЛИЧНАЯ ДУМА РАЗБИРАЕТСЯ С ХРАМОМ.
Как заявил депутат Московской городской думы Вячеслав Макаров, храм Христа Спасителя в Москве «строится скорее всего не на народные пожертвования, а на бюджетные средства». К такому выводу пришла возглавляемая им комиссия по социальной политике, на очередном заседании которой были заслушаны выступления представителей АО «Моспроект», Московской патриархии, фонда пожертвований на строительство храма, искусствоведов. По данным АО «Моспрпроект», ежедневно на строительство храма расходуется около 10 млрд рублей, из которых только 1 млрд составляют пожертвования. Кроме того, считает г-н Макаров, «речь идет по сути не о воссоздании прежнего облика памятника, а о новом комплексном строительстве, которое включает систему гаражей, лифтов, административных помещений для Московской патриархии».
Воссоздание взорванного 5 декабря 1931 года храма началась в 1994 году. Предполагается завершить его строительство в 1997 году. Однако, по мнению руковожства общины храма Христа Спасителя, «обещанные сроки строительства не будут соблюдены и, возможно, оно растянется на десятилетия».

Председателю Правительства Российской Федерации

Уважаемый Виктор Степанович!


На заседании Комиссии по вопросам религиозных объединений при Правительстве Российской Федерации от 30 сентября 1994 г. был рассмотрен вопрос о включении в проект федерального бюджета на 1995 г. финансовых средств на реставрацию, восстановление памятников культурного наследия народов России, находящихся в пользовании религиозных объединений. В соответствии с пунктом IV протокола заседания Комиссии решено рекомендовать выделить бюджетные средства на реставрацию, восстановление указанных культовых объектов в 1995 г. в сумме 275 млрд. рублей. При определении указанной суммы учитывались пожелания религиозных объединений традиционных для России конфессий, а также возможность финансирования за счет этих средств восстановления Храма Христа Спасителя. Выписка из протокола заседания направлена в Минэкономики России и Минфин России.

Особенно важно принимать во внимание интересы различных конфессий в связи с просьбой Патриарха Московского и всея Руси Алексия II и председателя правительства Москвы Ю.М.Лужкова о государственной поддержке воссоздания Храма Христа Спасителя и соответствующим поручением Президента Российской Федерации Б.Н.Ельцина.

В проекте федерального бюджета, представленном в Правительство Российской Федерации, на данный момент отсутствует соответствующая бюджетная строка.

Учитывая, что решение этого вопроса представляет большую значимость как для традиционных российских конфессий, испытывающих финансовые трудности в восстановлении и реставрации передаваемых им культовых зданий, так и в плане сохранения культурного наследия народов России, прошу Вас поручить Минэкономики России и Минфину России рассмотреть совместно с заинтересованными комитетами Государственной Думы возможность включения в проект федерального бюджета отдельной строкой финансовых средств на восстановление, реставрацию памятников культурного наследия народов России, находящихся в пользовании религиозных объединений, в том числе на возрождение Храма Христа Спасителя.


С.Шахрай


Резолюция В.С.Черномырдина

Минэкономики России
(Я.М.Уринсону)
Минфину России
(А.П.Вавилову)

Прошу рассмотреть совместно с комитетами Государственной Думы при доработке федерального бюджета.

В.Черномырдин
3 ноября 1994 г.

Распоряжение Мэра Москвы от 20 декабря 2000 г. N 1341-РМ

"О продлении срока возврата временной финансовой помощи"


В связи с финансовыми трудностями по наполнению Фонда финансовой поддержки воссоздания Храма Христа Спасителя:

1. Продлить срок возврата временной финансовой помощи, предоставленной Управлению экономической, научно-технической и промышленной политики в строительной отрасли Правительства Москвы в соответствии с распоряжением Мэра Москвы от 22.11.99 N 1317-РМ "Об оказании временной финансовой помощи", в сумме 30 млн.рублей до 20 июля 2001 года.

2. Установить, что продление срока действия договора по временной финансовой помощи, указанного в п.1 настоящего распоряжения, осуществляется без начисления штрафных санкций за несвоевременный возврат основного долга, зафиксированного на дату выпуска настоящего распоряжения.

3. Департаменту финансов г.Москвы заключить с Управлением экономической, научно-технической и промышленной политики в строительной отрасли Правительства Москвы дополнительное соглашение к договору о временной финансовой помощи на условиях, предусмотренных пп.1 и 2 настоящего распоряжения.

4. Контроль за выполнением настоящего распоряжения возложить на первого заместителя Премьера Правительства Москвы Ресина В.И.


Мэр Москвы
Ю.М.Лужков




Распоряжение Мэра Москвы от 22 ноября 1999 г. N 1317-РМ

"Об оказании временной финансовой помощи"


См. также распоряжение Мэра Москвы от 20 декабря 2000 г. N 1341-РМ


В связи с временным недостатком средств у Фонда финансовой поддержки воссоздания Храма Христа Спасителя для оплаты выполненных работ по восстановлению Храма:

1. Предоставить в IV квартале 1999 года Управлению инвестиционной политики и финансирования из городских источников беспроцентную временную финансовую помощь в сумме 50 млн. рублей на срок до 20 марта 2000 года для передачи средств Фонду финансовой поддержки воссоздания Храма Христа Спасителя на оплату работ, выполненных на восстановлении Храма.


Распоряжением Мэра Москвы от 16 мая 2000 г. N 521-РМ срок возврата временной финансовой помощи, установленный в соответствии с настоящим распоряжением, продлен до 20 декабря 2000 г. без начисления штрафных санкций


2. Департаменту финансов заключить с Управлением инвестиционной политики и финансирования из городских источников договор о предоставлении денежных средств во временное пользование в соответствии с пунктом 1 настоящего распоряжения и профинансировать указанные расходы за счет средств резервного фонда, предусмотренного в бюджете города Москвы на 1999 год.

3. Управлению инвестиционной политики и финансирования из городских источников заключить с Фондом финансовой поддержки воссоздания Храма Христа Спасителя договор о предоставлении денежных средств во временное пользование в соответствии с условиями настоящего распоряжения.

4. Контроль за выполнением настоящего распоряжения возложить на первого заместителя Премьера Правительства Москвы Ресина В.И.


Мэр Москвы
Ю.М.Лужков

===================

А что касается добровольных пожертвований - извините, там и не пахло добровольностью.
А делалось это так:

=========
РАСПОРЯЖЕНИЕ

ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ
16 октября 1996 г.
N 1359-РЗП

(Д)



Учитывая значение работ по воссозданию Храма Христа Спасителя, а
также в связи с проблемами, возникающими в последнее время с
финансированием этих работ:
1. Предприятиям "Мосэнерго", "Мосводоканал", "Мосгортепло" и
"Мосгортеплоэнерго" провести зачет задолженности подрядных
организаций, занятых на строительстве храма Христа Спасителя, в суммах
согласно приложению к настоящему распоряжению в счет взносов, вносимых
в порядке благотворительности в Фонд финансовой поддержки воссоздания
храма Христа Спасителя.
2. Просить акционерное общество МГТС рассматривать возможность
оказания благотворительной помощи в воссоздании храма Христа Спасителя
в форме зачета задолженности подрядных организаций, занятых на
строительстве храма Христа Спасителя.
3. Контроль за выполнением распоряжения возложить на начальника
Управления городского заказа Удальцова А.Н.

Первый заместитель
премьера Правительства Москвы Б.В.Никольский


Приложение
к распоряжению
первого заместителя
Премьера Правительства Москвы
от 16 октября 1996 г. N 1359-РЗП


Суммы задолженности подрядных
организаций, занятых на строительстве
храма Христа Спасителя

АО "Мосэнерго" 6767 млн.руб.
МГП "Мосводоканал" 4902 млн.руб.
МГП "Мосгортепло" 5760 млн.руб.
МГП "Мосгортеплоэнерго" 1606 млн.руб.



Первый заместитель
начальника Е.М.Медведева

=========

Я вернусь
Андрей


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1123735
28.12.04 20:26
Ответ на #1123707 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

////\\"если преступник сослался на указание гуру - т.е. конкретного человека занимающего место в иерархии нашей организации, что стоило правоохранительным органам расколоть этого человека с тем, чтобы предъявить этому гуру обвинение в соучастии в убийстве?"


//////А если убийца не назвал конкретное имя гуру? А если гуру заявил, что ничего подобного не указывал и вообще в это время находился в компании десяти членов МОСК и все они это могут подтвердить? А если при этом ещё и нашлись "оборотни в погонах", которых слегка "подмазали"?

Достаточно было узнать у убийцы имя гуру... А дальше "авторитетные" православные СМИ сделали бы своё дело... Подозрение однако состоит в том, что убийца как человек не связанный с организацией, даже если бы захотел кого-то оклеветать не смог бы это сделать так как никого из гуру просто не знал...


Дальше Вы цитируете Дворкина, который сам активно использует метод выборочного цитирования нередко искажённого, а также вырывания цитат из контекста с помощью которого можно опорочить любую религию в т.ч. и христианство - примеры я приводить не буду, поскольку меня тошнит от этого занятия...

по первому отрывку....

начнём с того, что большинство приводимых ссылок цитируются с искажением, что соответственно меняет их смысл, либо вообще отсутствуют - это касается БхГ стр. 146, 616, 588

Также цитаты вырваются из контекста, что не позволяет также понять смысл, заложенный в них автором - особенно на с. 196, но также это справедливо по отношению практически ко всем приведённым цитатам, разбросанным на расстоянии порой более нескольких сот страниц друг от друга...

Манипулируя подобным цитированием Дворкин начинает напрямую перевирать вайшнавское вероучение, домысливая уже от своего имени картины "кришнаитской циничности и жестокости" - как например - "Кришнаит может сделать все, что ему угодно. Даже, лишив кого-нибудь жизни, он не несет за это никакой моральной ответственности, потому что следовал указаниям Кришны." и "цитировать" Прабхупаду уже без упоминания всяких сносок ("Да! — учит Прабхупада — все мы предназначены...")...


Вывод: написанное Дворкиным - ЛОЖЬ.



Тот же вывод, что и для первого отрывка можно привести и ко второму, где впрочем автор решил себя совершенно не стеснять уже какими бы то сносками на цитаты, предполагая наверное, что доверчивая православная паства проглотит и такой вариант антисектантской апологетики... поэтому позволим себе избежать комментария этого сомнительного чтива с учётом развитых спсобностей автора перевирать цитированное, тем более в ситуации невозможности проверить справедливость самого цитирования из-за отсутствия ссылок на оригинал....


/////Теперь понятно, почему в некоторых странах кришнаиты запрещены как опасная секта.


Перечень стран в студию, пжлста...




р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1123712
28.12.04 19:51
Ответ на #1123673 | Вера Борисовна православный христианинНе показывать

Доброй ночи!

Возмутилась, когда прочитала, что человеческих жертвоприношений в язычестве, оказывается, может и не было вовсе. Потом втянулась. :(
Спаси Бог.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1123707
28.12.04 19:45
Ответ на #1123680 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"если преступник сослался на указание гуру - т.е. конкретного человека занимающего место в иерархии нашей организации, что стоило правоохранительным органам расколоть этого человека с тем, чтобы предъявить этому гуру обвинение в соучастии в убийстве?"

Что-то мне фильм "Место встречи изменить нельзя" вспомнился. "А если бы не стала Аня в МУРе колоться?" На что Шарапов давит на эмоции: "И не таких в МУРе кололи"!

А если убийца не назвал конкретное имя гуру? А если гуру заявил, что ничего подобного не указывал и вообще в это время находился в компании десяти членов МОСК и все они это могут подтвердить? А если при этом ещё и нашлись "оборотни в погонах", которых слегка "подмазали"?

"Если" может быть много. Я же говорю, что не знаю.


"думаю, что Вы погорячились, охарактеризовав нас именно таким образом"


http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/krishna.htm
САМОЕ ПАРАДОКСАЛЬНОЕ в учении кришнаитов то, что, считая грехом вкушение животной пищи (как нарушение заповеди “не убий"), они вполне допускают любое убийство, в том числе и убийство человека, если это велит “бог” Кришна. Об этом достаточно подробно пишет Свами Прабхупада: “Находясь в сознании Кришны, “преданный” непосредственно общается с ним и может понять все его указания” (БхГ, с.146). Если Кришна захочет — “преданный” может совершить любое действие, даже нежелательное с обычной точки зрения (там же, с. 158), а если возникнет необходимость выполнить строгий приказ, то это нежелание следует подавить (там же, с. 196), так как естественное и изначальное состояние живого существа заключается в том, что оно выполняет приказы, идущие сверху” (там же, с. 303).
"Сознание Кришны,” как видно, рассчитывает на то, чтобы превратить человека в орудие чьей-то воли и, очевидно, воли злой. Не случайно в качестве назидательного примера Прабхупада приводит воина Арджуну: тот “не хочет убивать членов своей семьи, но он последовал указаниям Кришны (БхГ, с. 616), поскольку преданный Кришне уже не ответственен за свои действия” (там же, с. 588). Кришнаит может сделать все, что ему угодно. Даже, лишив кого-нибудь жизни, он не несет за это никакой моральной ответственности, потому что следовал указаниям Кришны. “Да! — учит Прабхупада — все мы предназначены для того, чтобы удовлетворять Кришну, которого не беспокоят ни праведные, ни греховные действия, ему нужно только любовное служение и ничего больше, потому что вступление в высшие обители обеспечивается преданным служением в обмен на преданность Кришны.” Теперь понятно, почему в некоторых странах кришнаиты запрещены как опасная секта.

http://www.slav-edin.ru/article.php?art=24
Ненасилие” по-кришнаитски
Центральным в кришнаитском вероучении является принцип ненасилия, правда, со своеобразным “трансцендентным” смыслом. С одной стороны, надо быть вегетарианцем - мясоедение есть соучастие в убийстве невинного животного ради удовлетворения своих личных потребностей. А с другой стороны, существует и понятие “оправданного насилия”. Дадим слово основателю МОСКа и его идеологии Прабхупаде: “Под отказом от насилия обычно понимают, что нельзя совершать убийство или же наносить телесные повреждения, однако на самом деле это означает, что недопустимо быть причиной страдания других...Нужно отдать все свои силы распространению истинного знания среди людей ... В этом и заключается отказ от насилия”
А вот любое действие совершенное в сознании Кришны (т.е. в невменяемости) и во имя Кришны, насилием, как таковым, не является: “Насилие, совершаемое в соответствии с принципами религии, намного выше так называемого “ненасилия”... Любой человек, действующий в сознании Кришны...даже убивая, не совершает убийства”
Вывод из выше изложенного следующий: если ты еще не кришнаит и не проповедуешь массам любовь к Кришне - значит, насилуешь себя и весь мир. А если ты “преданный” - то цель оправдывает средства, можешь уложить во имя Кришны кучу народа и при этом останешься чистым и непорочным.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1123680
28.12.04 19:28
Ответ на #1123668 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

/////Я не знаю, кто вложил нож в руки убийце православного священника. По ссылке на авторитетном для меня сайте "Православие.,ru"
http://www.pravoslavie.ru/news/20_03/15.htm
Преступник заявил, что гуру послал его от имени Кришны и приказал убить священника именно таким образом.


Я так понимаю, что Вы в своих умозаключениях руководствуетесь не только авторитетом, но и разумом... Подумайте сами - если преступник сослался на указание гуру - т.е. конкретного человека занимающего место в иерархии нашей организации, что стоило правоохранительным органам расколоть убийцу с тем, чтобы предъявить этому гуру обвинение в соучастии в убийстве?

Например если бы какой-то православный убил бы кришнаита и в милиции бы заявил, что сделал это по указанию священика - я думаю, что милиция приложила бы все усилия для того. чтобы узнать имя этого священика как соучастника преступления...

Или Вы предпочитаете всё-таки здравому размышлению "авторитетное мнение"?


/////Но твёрдо уверена, что в условиях, когда на территории России действует секта, оправдывающая убийства, православным следует быть особенно внимательными к творимому людьми, "называющими себя кришнаитами".

Я думаю, что Вы погорячились, охарактеризовав нас именно таким образом - мы оправдываем убийства не более чем православные, которые также делают это лишь в исключительных случаях - при совершении тяжких преступлений или защитных войн...



Вера Борисовна

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1123673
28.12.04 19:20
Ответ на #1123654 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать


Доброй ночи, скорее! :)

Смотрю, ну и сражение у Вас там.
Вам, простите, эта полемика для работы нужна?
Или народ переубедить хотите? :)
В любом случае, помогай Вам Господь!
Ох, не легкая эта работа - из болота тащить бегемота. Я то, в таких вот цитатах сильна. А Вы молодец.:)).

А книгу буду качать. Еще раз спасибо.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1123668
28.12.04 19:15
Ответ на #1123642 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Я не знаю, кто вложил нож в руки убийце православного священника. По ссылке на авторитетном для меня сайте "Православие.,ru"

http://www.pravoslavie.ru/news/20_03/15.htm
Преступник заявил, что гуру послал его от имени Кришны и приказал убить священника именно таким образом.


Но твёрдо уверена, что в условиях, когда на территории России действует секта, оправдывающая убийства, православным следует быть особенно внимательными к творимому людьми, "называющими себя кришнаитами".


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1123654
28.12.04 19:04
Ответ на #1123627 | Вера Борисовна православный христианинНе показывать

Добрый вечер, Вера Борисовна
Кажется, хорошо скачивается. Сейчас как раз перечитываю главу о Кришнаитах.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1123642
28.12.04 18:57
Ответ на #1123621 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

/////"Убийство же человека, неверующего в Кришну, может стать даже благом для убиваемого".

боюсь, что данная фраза не имеет никакого отношения к нашему вероучению в том виде как она сформулирована... У нас в литературе нигде не существует противопоставления между убийством верующего и неверующего в Кришну, при том что убийство совершается верующим в Кришну... Единственный возможный здесь сюжет - это возможность убийства неверующего Самим Кришной - но этот случай не относится к тому, что подразумеваете Вы (или Хвыля-Олинтер)...


////\\"не имеет также никакого отношения ни то что к лидерам нашего Общества"

//////Точно этого знать никто не может.


Что именно? Был ли он связан с лидерами нашего Общества?

А вообще мне понравился этот Ваш последний аргумент! Если его принимать всерьёз и рассуждать аналогично то всё что тут Вам Андрей Гирин написал следует воспринимать на полном серьёзе...

//////Самоубийство же, которое практиковали самосожженцы, с позиции Православия и вообще христианства, безусловно и без всяких сомнений является грехом.


Также как и без всяких сомнений является грехом убийство священика с позиций вайшнавизма...



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1123628
28.12.04 18:44
Ответ на #1121068 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

/////\\***А как на счёт выявления степени правдивости такой информации? Или собираетесь искать только негативную информацию?***

//////Проще пареной репы... С официального сайта - то, что предлогает секта, а в противовес - то, что есть на самом деле.

Осталось только узнать "что есть на самом деле" - имеется в виду, что те кто целенаправленно собирают компромат на них - однозначно знают как оно есть "на самом деле"?


/////Если же углубиться - Православие - основная религия России, соответственно, что за "религии" внедряются на её территории, которые образованы 5, 10, 15 лет назад??? ...достаточно разузнать источники финансирования этих "религий".

Вы не думаете, что сама постановка вопроса невольно подталкивает на определённого рода ответ (определённая кстати психологическая закономерность)... Так и хочется на Ваш вопрос ответить - ЦРУ!!!
Поэтому может стоит переформулировать вопрос?


/////Если хотите ещё конкретней - необходимо представить, как поклонников, так жертв этих сект.

согласен - только почему тогда представляются только жертвы?

/////А почему вы, собственно, защищаете "Церкви", что собираются в кинотеатрах???

Наверное потому что им не разрешают собираться в собственных помещениях...







Вера Борисовна

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1123627
28.12.04 18:44
Ответ на #1123474 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Здорово Наталья Игоревна!
А Вам удалось скачать?


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1123621
28.12.04 18:36
Ответ на #1123592 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Добрый вечер

В статье Диакона Андрея Хвыли-Олинтера, к.ю.н. и проректора по научной работе БПДС объясняется, почему для кришнаита: "Убийство же человека, неверующего в Кришну, может стать даже благом для убиваемого". "В итоге принцип "ненасилия" в культе оказывается совсем иным, чем понимаемый правом и традиционной человеческой нравственностью. Якобы "ненасилие" оборачивается насилием, оправданным религиозной установкой".

"не имеет также никакого отношения ни то что к лидерам нашего Общества"

Точно этого знать никто не может.


Самоубийство же, которое практиковали самосожженцы, с позиции Православия и вообще христианства, безусловно и без всяких сомнений является грехом.

Вот, и всё.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1123592
28.12.04 18:19
Ответ на #1123482 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Уважаемая Наталья.

Просмотрел данную Вами ссылку на Хвалю-Олинтера.... Честно говоря не совсем понял какое она имеет отношение к нашему диалогу.... Философские изыски приводимые там и отчасти взятые из известной статьи Шохина, которую я имел уже когда-то честь комментировать на этом Форуме, мне представляются маловразумительными и прямого отношения к теме не имеющими....
Единственный момент, который мог бы иметь хоть какое-то отношение к теме как мне представляется - тезис о потенциальной опасности того, что возможность совершения насилия чистым преданным Кришны, о которой говорит Кришна в Бхагавад-Гите может оправдать проявление агрессии со стороны лидеров нашего Общества, которые могут соответственно злоупотребить этим....

Но дело в том, что и этот вопрос не имеет отношения к сформулированному мною сравнению применительно к случаю в Туре, хотя возможно он также заслуживает отдельного обсуждения...

К случаю же в Туре этот вопрос не имеет никакого отношения, поскольку совершивший убийство сумасшедший не имеет также никакого отношения ни то что к лидерам нашего Общества, но даже никак не может считаться и рядовым его членом, по причинам, описанным мною ранее...

Напомню, что в последнем своём постинге по этому вопросу свою позицию Вы сформулировали следующим образом:

//////Я думаю, что извращение - это одно, а вкрапление другое.
А тот убийца действовал ли из-за вкрапления элементов иных религий? Может быть объяснение здесь?

Т.е. Вы подразумевали, что речь идёт об извращении каких-то постулатов вайшнавизма, предполагая, что текст по Вашей ссылке прольёт свет на косвенную причастность нашего вероучения на подобное "извращение"... Как видим этого не произошло...

Более того, я позволю себе поставить под сомнение приведённое Вами принципиальное различение между "извращением" и "вкраплением" элементов иных религий... Дело в том, что само по себе вкрапление подобных элементов ведёт к соответствующему извращению существующих традиционных религиозных систем - возникающие разновидности экуменизма и синкретизма можно охарактеризовать таким образом как извращения первоначально существовавших религиозных традиций.... Например даже если принять то, что обычай самосожжения является по своей природе исключительно языческим, мы не можем не согласиться с тем, что самосожженцы продолжали в той или иной степени сохранять связь с христианством - их объединяло то же эсхатологическое умонастроение, характерное для многих христианских сект, вера в Христа как Бога-искупителя и многие иные элементы христианского вероучения, совокупность которых в данном случае представляла собой несомненно деформированную структуру по сравнению с верой и обрядовостью "никоновского православия", но говорить в этом случае, что между этими сектами и православной традицией не осталось ничего общего также не приходиться...

Если Вы со мной согласны в этом вопросе то мне только осталось снова сформулировать вопрос, на которм мы с Вами остановились -

Принимая по аналогии известную ситуацию с "нашим кришнаитом", можно сказать, что изначальное "миролюбивое вайшнавское учение" было преломлено (читай искаженно или извращенно) в сознании этого психически больного человека... Это выразилось в том, что он совершил совершенно чуждые вайшнавизму кровавые обряды, хотя при этом на словах мог поминать Кришну... Но разве не то же самое происходило с сотнями самосожженцев-раскольников, которые сгорали в своих скитах с именем Христа на устах?!


С уважением.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1123566
28.12.04 17:53
Ответ на #1123531 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

"в банальном непонимании чуждой культуры"

Согласна с Вами, что слухи среди древнеримской черни о "тайных ритуалах" на христианских собраниях были вызваны непониманием христианства. Но в "Повести временных лет" речь идёт не о слухах о "тайных ритуалах", а об открытом публичном действии:

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=326&digital=1&page_num=33&rub_id=59&crypt=&sq=19,26,52,59&item_per_page=3000
В год 6491 (983). Пошел Владимир против ятвягов, и победил ятвягов, и завоевал их землю. И пошел к Киеву, принося жертвы кумирам с людьми своими. И сказали старцы и бояре: "Бросим жребий на отрока и девицу, на кого падет он, того и зарежем в жертву богам". Был тогда варяг один, а двор его стоял там, где сейчас церковь святой Богородицы, которую построил Владимир. Пришел тот варяг из Греческой земли и исповедовал христианскую веру. И был у него сын, прекрасный лицом и душою, на него-то и пал жребий, по зависти дьявола. Ибо не терпел его дьявол, имеющий власть над всеми, а этот был ему как терние в сердце, и пытался сгубить его окаянный и натравил людей. И посланные к нему, придя, сказали: "На сына-де твоего пал жребий, избрали его себе боги, так принесем же жертву богам". И сказал варяг: "Не боги это, а дерево: нынче есть, а завтра сгниет; не едят они, не пьют, не говорят, но сделаны руками из дерева. Бог же один, ему служат греки и поклоняются; сотворил он небо, и землю, и звезды, и луну, и солнце, и человека и предназначил его жить на земле. А эти боги что сделали? Сами они сделаны. Не дам сына своего бесам". Посланные ушли и поведали обо всем людям. Те же, взяв оружие, пошли на него и разнесли его двор. Варяг же стоял на сенях с сыном своим. Сказали ему: "Дай сына своего, да принесем его богам". Он же ответил: "Если боги они, то пусть пошлют одного из богов и возьмут моего сына. А вы-то зачем совершаете им требы?". И кликнули, и подсекли под ними сени, и так их убили.


И у Льва Диакона в рассказе о жертвоприношении под Доростолом тоже

http://www.ropnet.ru/sapsan/text/bizant/diakon/books/book%20IX.htm?
И вот, когда наступила ночь и засиял полный круг луны [22], скифы вышли на равнину и начали подбирать своих мертвецов. Они нагромоздили их перед стеной, разложили много костров и сожгли [23], заколов при этом по обычаю предков множество пленных, мужчин и женщин [24]. Совершив эту кровавую жертву, они задушили [25] [несколько] грудных младенцев [26] и петухов [27], топя их в водах Истра.


Примечания
http://www.ropnet.ru/sapsan/text/bizant/diakon/books/book%20IX.htm?
24. Обряд жертвоприношения пленных у славян отмечен и западными хронистами: Длугошем, Титмаром, Гельмольдом. Свидетельства о жертвоприношении на могиле умершего принадлежавших ему женщин носят массовый характер. В византийской литературе об этом применительно к славянам рассказывают Маврикий и Лев VI, в западной - Титмар и Бонифаций, в арабской - Ибн-Фадлан, Ал-Бекри и многие др.
25. Именно такой способ ритуального убийства у славян засвидетельствован Ибн-Русте, Исхаканом Ибн-ал-Хусаином, Ибн-Фадланом и др. (Заходер. 1967, 113).
26. Убийство славянами младенцев засвидетельствовано византийским автором VI в. Псевдо-Кесарием. О том же обряде у прибалтийских и западных славян сообщают Герборд (II, 18, 33), Эккерхард (а. 1125).


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1123560
28.12.04 17:43
Ответ на #1123523 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Елена

Можно ли отрицать, что безусловное осуждение Церковью самоубийств, когда за самоубийц и молитв не принимают, не отпевают и закапывают под кустом- отваживает благочестивого христианина от самоубийства?
А в Чехии растёт не только атеизм, но и количество самоубийств среди подростков и молодёжи. Количество добровольно ушедших из жизни в Чехии превышает количество погибших в результате автокатастроф.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1123542
28.12.04 17:30
Ответ на #1123419 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

Нет в Православии секретных ритуалов, "исподвольного" нравственного релятивизма или эксплуатации.


Статья о защищаемых Вами организациях
http://diaspora-ru.com/publication/russians/p-248/indx/lang-en/index.html


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1123531
28.12.04 17:20
Ответ на #1123318 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

"Михаил Юрьевич предположил, что для того, чтобы оправдать казни язычников."
Я не совсем согласна с таким мнением :) Рано как и в случае с христианами. Дело не в попытке "оправдать", а в банальном непонимании чуждой культуры. И отсуствии каких-либо попыток ее понять. собственно, о чем я тут все это время речь и веду. Ладно там дикие люди шестого века - но мы-то с вами в 21 живем... И если вы хотите бороться с какой-либо традицией, и тем более - ее искоренять, хоть поинтересуйтесь сначала как следует, что искореняете и с чем боркетесь... А то нехорошо получится, как с теми первыми христианами...


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1123523
28.12.04 17:14
Ответ на #1123303 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

да! но почему же не Чехия, у которой "процентаж" ниже? не наводит ли это нас на безусловно странную и неестественную мысль о том, что отнюдь не наличие-отсутствие христианского вероисповедания является ключевым фактором, влияющим на количество самоубийств?

р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1123482
28.12.04 16:39
Ответ на #1119532 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

Дорогой брат во Христе

В помощь Вам в задуманном деле

http://dl8lb.boom.ru/sekt_soderzhanie.htm


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1123474
28.12.04 16:35
Ответ на #1119646 | Вера Борисовна православный христианинНе показывать

Дорогая Вера Борисовна

Нашла

http://dl8lb.boom.ru/sekt_soderzhanie.htm

Наталия Игоревна


Михаил Плотников

православный христианин
(диакон)

Тема: #36299
Сообщение: #1123454
28.12.04 16:16
Ответ на #1118949 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

//Поскольку, Вы позиционируетесь, как священнослужитель РПЦ, буду считать Ваше мнение официальным мнением РПЦ //
Я выражаю только свое собственное мнение как человек, знакомый с вопросом. Официальное мнение Русской Православной Церкви может выражать только Архиерейский собор и, в промежутках между соборами, постоянные члены Священного Синода, в первую очередь – Председатель Синода (Патриарх) и Председатель ОВЦС.

//Тезис 1: Термин "секта" – не теологический, а, в настоящее время, социально-психологический.
Очень хорошо, тогда у меня возникает естественный вопрос: а с каких это пор некий конклав епископов занялся научными определениями в социологии?//
Никакой, как Вы выражаетесь, "конклав епископов" этим и не занимался.

//Можно было бы ожидать, что этим займутся университетские ученые, признанные в международном сообществе, социологи и психологи, специалисты по теории управления, социальной кибернетики теории систем и т.п.//
Уже занимаются последние 45 лет, начиная с признанного авторитета в социальной психологии Роберта Лифтона. Можно также упомянуть доктора психологии Майкла Лангоуни, покойного проф. Университета Беркли Маргарет Сингер, доктора Роберта Чалдини (его книга "Психология влияния" давно опубликована по-русски; продается, например, в книжной лавке Института психологии РАН), проф. социологии религий Стивена Кента. Если решите убедиться и поискать что-то в сети, ищите на англоязычных сайтах.
Кроме того, в среде психологов-терапевтов, в том числе российских, наличие проблемы психологического насилия и травмирующего контроля личности в тоталитарных сектах уже давно даже не дискутируется, обсуждаются только методы помощи пострадавшим. Много внимания этой теме уделяет "Журнал практического психолога"; №№ 1-2 за 2000 г. вообще полностью посвящен ей.
В новосибирской конференции психологи участия не принимали, поскольку, как я понимаю, тема ее была достаточно узкой: "Т.с. и дем. государство". Ранее, на аналогичных конференциях, психологи присутствовали и выступали (например, в 2001 году в Нижнем Новгороде).

//Допустим, при этом оказалось выявлено некое социально опасное явление (тоталитарные секты). В этом случае на следующем этапе в конференции начинают участвовать специалисты по криминологии, криминальной психологии, психологии криминальных сообществ и теории государства и права, а также авторитетные судебно-медицинские эксперты. После этого выводы могут быть направлены в законодательное собрание страны, а также в министерство юстиции, МВД и ФСБ. Вот это нормальный логичный и легитимный путь.//
Некоторые перечисленные специалисты присутствовали и на этой и на проходивших ранее международных конференциях. На конференциях 1994 г. в Москве и 1999 г. в г. Белокуриха Алтайского Края выступали представители МВД и ФСБ. Одним из приложений к итоговым документам межд. конф. 2002 г. в Екатеринбурге был проект Федерального закона РФ "О внесении изменений в Федеральный закон Российской Федерации "О противодействии экстремистской деятельности"". Собственно, одним из самих итоговых документов было Обращение к Президенту, депутатам Федерального собрания, полномочным представителям Президента РФ в Федеральных округах и органам исполнительной власти. Были ли эти документы направлены в законодательное собрание страны, а также в министерство юстиции, МВД и ФСБ – вопрос к устроителям той конференции. Если не были, то это стало, я думаю, следствием их нерадения и неорганизованности.
Не могу не согласиться с Вами в том, что проблемой тоталитарных деструктивных сект должно заниматься государство. Также и в итоговой декларации новосибирской конференции говорится: /К сожалению, традиционные культурообразующие конфессии, несущие огромный груз социального служения и вклада в стабильность государственно-конфессиональных отношений, были вынуждены принять на себя обязанность по противодействию деятельности деструктивных культов, являющихся источником агрессии для всех граждан России. Мы считаем, что в этой работе должны принять активное участие государственные структуры, как на федеральном, так и на региональном уровнях./
Дело государства, а не Церкви, собрать в Москве представительную международную конференцию с участием специалистов в перечисленных Вами областях (разве что с кибернетикой Вы погорячились) и по итогам ее работы создать постоянно действующий исполнительный орган для выработки и реализации гос. политики в этом вопросе. Примером может служить Франция. Там, кстати, правительство поначалу приняло подобный список сект, но потом от этой практики отказалось по причине как больших различий между сомнительными группами и их внутренней эволюции, так и того, что постоянно возникающие новые секты в доказательство своей конструктивности ссылались на то, что они в список не входят.
За сим должен пока что откланяться – время поджимает. Надеюсь, позже смогу что-то сказать и по другим тезисам Вашего сообщения.


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1123419
28.12.04 15:46
Ответ на #1123294 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

"из-за чего включили язычников в список тоталитарных сект?"

Список называется: "Наиболее известные деструктивные тоталитарные секты и группы, обладающие значительным числом признаков таковых, а также оккультные центры и движения"

Если Вас интересуют признаки тоталитарных сект, то они подробно определены профессором Александром Леонидовичем Дворкиным.

http://iriney.vinchi.ru/sects/theory/003.htm


Отлично. Поехали, без гнева и пристрастия (для сравнения возьмём православие, как эталон, by default не являющийся сектой):

Критериями принадлежности группы к тоталитарным сектам могут служить:

1. гуруизм (абсолютной власть обожествленных лидеров и их приближенных);

Родноверие -- отсутствует.
Православие -- ?

2. построение по принципу пирамиды и особая жесткая дисциплина и организация, напоминающая организацию партий кадрового типа и некоторых международных корпораций;

Родноверие -- отсутствует полностью.
Православие -- присутствует в полной мере (церковная иерархия).

3. обман или сокрытия части важной информации об организации при вербовке новых членов;

Родноверие -- отсутствует.
Православие -- отсутствует (надеюсь).

4.наличие секретных вероучений, ритуалов и тайных уровней посвящения;

Критерий шаткий.

Родноверие -- присутствует (есть сакральные ритуалы).
Православие -- присутствует (думаю, меня во время литургии в алтарь не пустят).

5. эксплуатация членов;

Родноверие -- отсутствует.
Православие -- присутствует (в монастырях).

6. нравственный релятивизм - нравственным считается то, что полезно секте ("цель оправдывает средства");

Критерий шаткий.

Родноверие -- присутствует, провозглашается открыто изначально, только не "то что полезно секте", а то, что полезно роду.
Православие -- присутствует, но провозглашается не сразу, исподволь (см. на форуме темы про христианскую и нехристианскую нравственность).

7. использование особых психологических методик по реформированию мышления и контролированию сознания своих членов. К таким методикам, в частности, относятся:

-внушение абсолютно негативной оценки прошлой жизни адепта;

Родноверие -- отсутствует.
Православие -- присутствует.

-обрыв информационных связей завербованного в секту с внешним миром;

Родноверие -- отсутствует.
Православие -- отсутствует, за исключением отдельных "младостарцев".

-интенсивная и постоянная индоктринация (обязательное штудирование печатных пособий секты или, когда это невозможно, просмотр и непрерывное прослушивание проповедей в записи; разрыв родственных и дружественных связей);

Родноверие -- отсутствует.
Православие -- присутствует в значительной степени.

-формирование черно-белой ("друзья-враги") парадигмы мышления;

Родноверие -- отсутствует.
Православие -- присутствует.

-групповое давление;

Критерий неопределённый.

-использование психологических методов эмоционального контроля;

Критерий неопределённый.

-внушение недоверия к рациональному мышлению;

Родноверие -- отсутствует.
Православие -- присутствует.

-использование приемов "остановки мышления", например, посредством повторения мантр;

Родноверие -- не обязательно.
Православие -- присутствует (молитва, в частности, рекомендуется непрерывная Иисусова молитва).

-использование гипноза, самогипноза и психотехник, ведущих к состоянию транса, например, интенсивных медитаций;

Родноверие -- отсутствует.
Православие -- отсутствует.

-контроль языка через введение нового словаря и/или изменение значения общеупотребительных слов;

Родноверие -- отсутствует.
Православие -- присутствует (примеры -- вплоть от самых бытовых, например, слова "цена свечи 5 рублей" означает "рекомендуемое пожертвование, символом которого является свеча, составляет 5 рублей").

-введение ограничений в питании и сне;

Родноверие -- отсутствует, кроме тех, что налагаешь на себя сам.
Православие -- присутствует (посты).

-контроль межполового общения от полного его запрета или назначения супруга до предписания извращений и проституции;

Родноверие -- отсутствует.
Православие -- отчасти присутствует (хотя, конечно, и не до "извращений и проституции").

-внушение чувства вины перед организацией и фобии выхода из секты.

Родноверие -- отсутствует.
Православие -- присутствует.

Счёт подсчитаете сами, в чью пользу?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1123333
28.12.04 14:46
Ответ на #1123297 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

/////О том, что Вам показалось "полуправдой" в его книге о сектах. Александр Леонидович умеет доказывать свои оценки.

он мог бы сделать это в своей книге...


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1123318
28.12.04 14:34
Ответ на #1122304 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

"исторические источники тоже могут массово врать..."

Могут. Но тогда надо объяснить, зачем они врут. Михаил Юрьевич предположил, что для того, чтобы оправдать казни язычников. Если говорить об описаниях "кровавых оргий" христиан, то это объяснение подходит. Христиан казнили. Но на православной Руси не казнили язычников.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1123311
28.12.04 14:30
Ответ на #1122281 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

"Это вы о чем? Я действительно не поняла, что вы хотите сказать..."

Это о версии Михаила Юрьевича о "символических" убийствах.
Конечно, Вы правы и найденные Рыбаковым младенцы могли умереть от эпидемии.

Думаю, что если бы Михаил Юрьевич прочитал саму книгу Рыбакова, на которую я дала две ссылки, то не возникло бы недоразумения с девушками-жёнами и других.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1123303
28.12.04 14:22
Ответ на #1122268 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

"Скажите, а с каких это пор Швеция, держащая верхнюю планку по самоубийствам в Европе, перестала быть христианской страной?"

http://www.jesuschrist.ru/news/2003/10/24/5098
Организаторы Европейского социального опроса, который проводился на деньги Евросоюза, опросили жителей более 20 европейских государств. Темой исследования были различные убеждения и взгляды европейцев, в том числе их отношение к религии. В настоящее время опубликованные данные опросов, проведенных в 15 странах.
Всех респондентов просили оценить свою религиозность по 10-балльной шкале. 62% греков и 40% поляков поставили себе оценку "8" или выше, тогда как лишь 11% шведов, 10% чехов и 9% норвежцев считают себя в такой же степени верующими.
Целью второго вопроса было выяснить, как часто респонденты молятся. 74% жителей Греции и Польши заявили, что делают это чаще одного раза в неделю, в то время как в Норвегии эта цифра составляет 22%, в Швеции 17% и в Чехии 15%.
Только 11% шведов и норвежцев посещают церковь не реже одного раза в месяц, в то время как с такой периодичностью ходят на службы 70% поляков и 64% жителей Ирландии.
На вопрос, является ли религия важной частью их жизни, утвердительно ответили 74% греков, 57% поляков, и только 13% норвежцев, 12% шведов и 11%чехов.


Вот, и разница между "христианской" Швецией и христианской Грецией.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1123297
28.12.04 14:13
Ответ на #1122131 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

О том, что Вам показалось "полуправдой" в его книге о сектах. Александр Леонидович умеет доказывать свои оценки.

р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1123294
28.12.04 14:11
Ответ на #1122059 | Елена Михайловна Голубева сомневающийсяНе показывать

Добрый вечер, Елена

"документы, которые существуют, сохранились совершенно случайно, потому что их планомерно уничтожали, и понятно, кому это было выгодно".

Не поняла Вас. Вы хотите сказать, что документы о десятках тысяч казненных старообрядцев в 17 веке кто-то уничтожил? Кто, когда и зачем?

"все решения о какой-либо дискриминации"

Принадлежность к язычеству или исламу или протестантизму или иудаизму сама по себе не являлась преступлением. Да, были законы, запрещающие вероотступничество. Такова была общая средневековая норма. И православную Россию даже смешно сравнивать, например, с языческой Японией того же 17 века.


"применялись «светскими» властями. РПЦ тут ни при чем, она белая и пушистая"
"Вам не кажется, что все Ваши аргументы в защиту православия шиты белыми нитками?"


О том, что входит в учение Церкви

http://saturday.ng.ru/printed/poster/2001-05-26/16_sedmisti.html
МНОГИЕ думают, что "идеальная религия" - это собрание четких правил: думай так-то, не делай того-то. Но отношения верующего с Богом не поддаются удушающей формализации - об этом напоминает разнообразие мнений в Церкви, например споры святых. Вместе с тем разнообразие мнений хорошо до разумного предела. Чтобы этот предел не перейти, Церковь не раз созывала собрания своих представителей - Церковные Соборы, призванные решить волнующие верующих вопросы. Были Соборы Вселенские (всемирной Церкви) и Поместные (например, одной из национальных церквей).
Наступающая неделя в Русской Православной Церкви связана с воспоминаниями о Церковных Соборах: 27 мая - чествование святых отцов Первого Вселенского Собора, 31 мая - память святых отцов семи Вселенских Соборов. Одни верующие к соборным решениям равнодушны, другие - готовы считать каждое соборное постановление бесспорным и окончательным. Церковь уклоняется от этих крайностей. Она высоко ценит решения Соборов (Вселенских и даже Поместных). Но если бы эти решения были всегда бесспорными и окончательными, то не приходилось бы собирать новые Соборы для уточнения или подтверждения прежних решений. Случалось, что Собор, казавшийся Вселенским, последующий Собор объявлял еретическим. Бывало и так, что Церковь одни решения Собора принимала, а другие - отвергала. А некоторые решения Вселенских Соборов вызывают споры до сего дня. Выше всего Церковь ставит Священное Писание и догматы, сформулированные Вселенскими Соборами. Богословы стремятся все глубже и глубже раскрывать смысл этих догматов, но для законного пересмотра формулировок догматов нужен новый Вселенский Собор. Ниже догматов - большинство церковных канонов


О казнях ничего не сказано не в Писании, не в догматах.

Решение архиерейского Собора 1994 года ясно объясняет как современные православные должны бороться с сектами:

http://www.regnum.ru/news/361145.html
"противостояние ложным взглядам не должно сопровождаться нетерпимым отношением к самим носителям несовместимых с христианством учений. "Если же кто не послушает слова вашего в сем послании, не сообщайтесь с ним, но не считайте его за врага, а вразумляйте как брата" (2 Фес. 3. 14-15)".



"И еще Вы говорите, что если кто-то что-то такого и делал, то опять же от себя лично, включая канонизированного православного святого".

Иногда думаю, чтобы враги Православия делали, если бы Иосиф Волоцкий не написал "Просветитель", ведь из десятков тысяч православных святых им больше не на кого ссылаться...
А Вы знаете, что и святые спорили между собой? Что одновременно с преподобным Иосифом жили и православные противники казней еретиков, и они тоже канонизированы?


"из-за чего включили язычников в список тоталитарных сект?"

Список называется: "Наиболее известные деструктивные тоталитарные секты и группы, обладающие значительным числом признаков таковых, а также оккультные центры и движения"

Если Вас интересуют признаки тоталитарных сект, то они подробно определены профессором Александром Леонидовичем Дворкиным.

http://iriney.vinchi.ru/sects/theory/003.htm

Наталия


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1123151
28.12.04 12:25
Ответ на #1122565 | Андрей Комардин атеистНе показывать

>> Полностью согласен....Однако... Этих людей мало и они не наделены сколь либо значимой
>> ролью в современной РПЦ. Те кто правлят в РПЦ настроены совсем по другому..
>> И наблюдаемая тенденция подсказывает что они не собираются изменять свои взгляды...
>> А толпа будет слушать именно их и ни кого больше...

Такой путь развития - наиболее вероятен. Что, несомненно, при возможном усилении реальной силы РПЦ приведёт к не очень хорошим (мягко сказано) результатам. Мало никому не покажется.
Тем более необходим диалог, при всей его кажущейся в сегодняшнее время неэффективности.

>> Храмы это престижно, это праства, которая исправно платит деньги... Да и почему бы не
>> отгрохать большие храмы пока дают на это деньги... Зато остальным нельзя строить храмы -
>> православные против...Ж) Взять хотя бы случай с постройкой храма кришнаитов в Москве..

Был бы интересен ответ на вопрос о храмах от "влиятельных" публичных православных. Молчат-с.

>> Посмотрите историю христианства - ответ очевиден..:)

Кстати - этот момент косвенно свидетельствует в пользу одного из постулата эволюционной теории - выживат сильнейший. Т.е. своим "неровным" отношением некоторая часть РПЦ подтверждает эту саму теорию :)

С уважением, Глеб.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1123067
28.12.04 11:44
Ответ на #1122991 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

Простите, а не могли бы Вы поделиться научными академическими источниками столь занятной информации?

Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1123052
28.12.04 11:35
Ответ на #1122884 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

***Вот оно:"80. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не придет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения." (Правила Святого Вселенского VI Собора, Константинопольского)
...только связь вы мне сами объясните. ***

Если человек свыше 3-х недель не посещает храм, то он подлежит отлучению. То есть Церковь перестает считать его своим прихожанином. Православный, который не ходит в церковь, согласно установлениям самой Церкви - не православный. Регулярно православные храмы у нас посещает, по разным данным, от 1,5% до 5% населения. Так что православные в России НИКАК не могут быть большинством населения (большинство - это когда более 50%).

Preacher.


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1122991
28.12.04 10:56
Ответ на #1121751 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

***О, как. А Вам не кажется, что причислить такого человека к лику святых за что-бы то ни было - это уже не очень-то хорошо выглядит?***

А это, Андрей, у православных и у католиков общая "фишка". Канонизируют исходя из пользы, принесенной Церкви, деяния канонизируемого рассматриваются именно с этой точки зрения. "Святой" Иосиф Волоцкий был ничуть не хуже, допустим, "святого" Доминика, этого папского мясника. А император Константин (который сделал хр-во гос. религией Римской империи), насколько я знаю, считается святым в обеих конфессиях. Это при том, что он убил своего сына, жену и племянника в то самое время, когда возглавлял Никейский собор. А перед смертью подкреплял свои угасающие жизненные силы ваннами из крови младенцев. Но кому нужны эти "мелочи", "дело-то житейское"(с) ;)

Preacher.


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1122962
28.12.04 10:39
Ответ на #1121561 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Здравствуйте, Андрей.

***Интересно, что Вл. Соловьев связывает казни старообрядцев и вообще иноверцев с католическим влиянием, воспринятым Никоном. Очень уж некрасиво все выглядело...***

Вполне возможно. Сразу вспоминается католический лозунг: "лучше разрушить тело, чем дать умереть душе". И та же любовь в "очищающему пламени". Действительно очень похоже на методику борьбы с еретиками у католиков, схема "работы" в обоих случаях одинаковая: выявление-арест-допрос-пытки-передача светским властям-казнь.

Preacher.


Крюковский Сергей
Крюковский Сергей

буддист

Тема: #36299
Сообщение: #1122927
28.12.04 10:18
Ответ на #1116291 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Игорь!

Вы рассказали о том, что такое тоталитарные секты и какими признаками они обладают. Очень хорошо. Спасибо.
Но Вы почти ничего не сказали о том, по каким признакам организации последователей Кришнамурти отнесены к тоталитарным сектам. Единственно Вы предположили, что в “школах для молодежи” скрывается религиозный характер учения Кришнамурти.
Неужели подобные списки составляются на основании подобных “предположительных” аргументов? Как-то это несерьезно…


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1122884
28.12.04 09:58
Ответ на #1122793 | Андрей Комардин атеистНе показывать

***вы лично считали? Православными их называют, но являются ли они ими - вот в чем вопрос...***
Опять всё просто... Если уж считать - то всех. Процентное соотношение-то не измениться...
***Порядок изменения основ конституционного строя вы знаете?***
А у меня глаза и уши есть. Всего несколько лет назад в тюрьме сидели за валютные сделки, в то время, когда уже по всюду были напичканы "обменники". "Вчера": купил за рупь - продал за два - спекуляция (до 2 лет лишения свободы, если не ошибаюсь), а сегодня - "бизьнес" это называтся. Вчера были льготы, а сегодня уже нету. Амнистия - под одного человека, законы и поправки - под одну сделку-махинацию...
***Мда уж...Мне вам правило 80-е 6 Вселенского Константинопольского собра процитировать по этому поводу или сами прочитаете?***
Вот оно:"80. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто-либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не придет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет отлучен от общения." (Правила Святого Вселенского VI Собора, Константинопольского)
...только связь вы мне сами объясните.



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1122793
28.12.04 08:58
Ответ на #1122746 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"А я и не говорил, что Православие - религия государственная. А то, что основная - факт. Россия - государство с подовляющим большенством ПРАВОСЛАВНЫХ верующих, а ни как не буддистов или мусульман. "

вы лично считали? Православными их называют, но являются ли они ими - вот в чем вопрос...

"Откуда такая уверенность, что "завтра" не припрётся кто-то другой и не отправит нынешнюю конституцию в унитаз и не напишет новую - под себя любимого???... "

Порядок изменения основ конституционного строя вы знаете?

"А это не зависит от того - смешно вам или кому-то ещё, записано там что-то в законе или нет... Православие есть само по себе и всё. И это вера большенства населения страны. "

Мда уж...Мне вам правило 80-е 6 Вселенского Константинопольского собра процитировать по этому поводу или сами прочитаете?



Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1122746
28.12.04 08:32
Ответ на #1122485 | Андрей Комардин атеистНе показывать

***То что на сегоняшний момент времени православие не является основной или государственной религией России.***
А я и не говорил, что Православие - религия государственная. А то, что основная - факт. Россия - государство с подовляющим большенством ПРАВОСЛАВНЫХ верующих, а ни как не буддистов или мусульман. И эта ситуация ни как не зависит от того, что там сегодня или завтра в конституции напишут. Менялись цари, законы, режимы, а вера так и осталась.
***всего три..:)***
Ну как минимум - 4: 1924, 1936, 1977 и "туташняя". Это конкретно. А сколько изменений и дополнений - чуть ли не до противоположного смысла... Откуда такая уверенность, что "завтра" не припрётся кто-то другой и не отправит нынешнюю конституцию в унитаз и не напишет новую - под себя любимого???...
***Православие не _основная_ религия. Оно одна из религий. И не более того.***
Православие - основная религия. А не одна из религий. И не более того.
***Это при условии переворота. Приведенные статьи конституции просто так не меняются..:)***
В нашей стране делается всё, что угодно, как угодно и кому угодно... Что вы, как маленький-то...
***Смешна претензия православных на "особое место православия"...***
А это не зависит от того - смешно вам или кому-то ещё, записано там что-то в законе или нет... Православие есть само по себе и всё. И это вера большенства населения страны.




Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1122646
28.12.04 07:24
Ответ на #1122490 | Кузовов Сергей безверующийНе показывать

"Максим !
Вы все таки православный ! Или вам просто наплевать на правила форума ? "

Вобще то, если неправославному писать в раздел нельзя, то он и не сможет написать туда...:) Поверте на слово...Или напишите администратору форума - думаю он вам скажет тоже самое...

P.S. В разделах "только для православных" окошко, где вводится текст просто не появляется...


Елена Михайловна Голубева

сомневающийся

Тема: #36299
Сообщение: #1122587
28.12.04 06:37
Ответ на #1122064 | Муравьёв Максим Иванович православный христианинНе показывать

***А из-за чего включили язычников в список тоталитарных сект?***
А Вы как полагаете?
---------------------------------------
Да по очень простой причине - страшно стало. Язычество - растущее открытое популярное религиозное течение во всем мире, одним из важным элементов которого является процесс познания, а следовательно и прогресс, за язычеством будущее. А РПЦ из страха потерять влияние на паству, особенно на молодежь, пытается загасить языческое движение в России, которое еще не набрало силу, очень примитивными инквизиционными методами:

1. Включение в "черный" список.
2. Лоббирование соответствующего законодательства
3. Использование административного ресурса для преследования

Все как в старые добрые времена :(


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1122565
28.12.04 06:26
Ответ на #1122452 | Глеб Бун атеистНе показывать

"На такой же вопрос, который я задал своему знакомому православному священнику (очень хороший человек), я получил ответ примерно следующий: "иерархами церкви не исчерпывается православие, кроме них есть люди - умные, думающие, честные, которые и представляют собой истинное лицо православия; вот с ними и нужен диалог; но на данный момент они разобщены, разбросаны по стране и не осознают пока своей силы и своего предназначения - спасти веру" (привожу его слова по памяти, но основная мысль понятна). "

Полностью согласен....Однако... Этих людей мало и они не наделены сколь либо значимой ролью в современной РПЦ. Те кто правлят в РПЦ настроены совсем по другому...И наблюдаемая тенденция подсказывает что они не собираются изменять свои взгляды... А толпа будет слушать именно их и ни кого больше...

"Это вообще отдельный разговор - я до сих пор не могу понять, почему нужно строить большие (огромные?) соборы, вместо десятков маленьких часовен или церквушек в разных районов городов (особенно мегаполисов). А кто ходит по улицам, офисам и квартирам предлагая литературу (зачастую бесплатную), рассылает компакт-диски с духовной музыкой (опять же - иногда бесплатно)? Кто угодно, но не православные."

Храмы это престижно, это праства, которая исправно платит деньги... Да и почему бы не отгрохать большие храмы пока дают на это деньги... Зато остальным нельзя строить храмы - православные против...Ж) Взять хотя бы случай с постройкой храма кришнаитов в Москве..

"И главный вопрос - зачем им нужно их "теснить"? Вот что непонятно (если рассуждать в рамках терпимости). Защита "канонической территории"? :)"

Посмотрите историю христианства - ответ очевиден..:)



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1122485
28.12.04 05:45
Ответ на #1122409 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"Ну и???... "

То что на сегоняшний момент времени православие не является основной или государственной религией России. И это зафиксировано в основном законе России. Констатация факта.

"Что вы хотите сказать-то?.. Конституций были десятки,"

всего три..:)

"а Православие как было, так и осталось."

Православие не _основная_ религия. Оно одна из религий. И не более того.

"Завтра придёт другой "правитель" и перевернёт эту конституцию, как захочет..., а послезавтра - ещё один - и тоже переделает..."

Это при условии переворота. Приведенные статьи конституции просто так не меняются..:)

"Право - смешно... "

Смешна претензия православных на "особое место православия"...Вот это смешно. А то что я привел - это юридический факт.



Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1122452
28.12.04 05:32
Ответ на #1122206 | Андрей Комардин атеистНе показывать

>> Блажен, кто верует...Вроде так цитата звучит..:)

Ja, ja, naturlich :)

>> О каком диалоге может идти речь, скажем после следующего
>> интервью Патриарха РПЦ Алексия II:

На такой же вопрос, который я задал своему знакомому православному священнику (очень хороший человек), я получил ответ примерно следующий: "иерархами церкви не исчерпывается православие, кроме них есть люди - умные, думающие, честные, которые и представляют собой истинное лицо православия; вот с ними и нужен диалог; но на данный момент они разобщены, разбросаны по стране и не осознают пока своей силы и своего предназначения - спасти веру" (привожу его слова по памяти, но основная мысль понятна).

>> С другой стороны, активизировалась миссионерская и апологетическая работа нашей Церкви

Это вообще отдельный разговор - я до сих пор не могу понять, почему нужно строить большие (огромные?) соборы, вместо десятков маленьких часовен или церквушек в разных районов городов (особенно мегаполисов). А кто ходит по улицам, офисам и квартирам предлагая литературу (зачастую бесплатную), рассылает компакт-диски с духовной музыкой (опять же - иногда бесплатно)? Кто угодно, но не православные.

>> Можно сказать, что мы всем миром потеснили лжерелигии

И главный вопрос - зачем им нужно их "теснить"? Вот что непонятно (если рассуждать в рамках терпимости). Защита "канонической территории"? :)

С уважением, Глеб.

P.S. Вопросы, озвученные мною, скорее риторические, чем "практические" :)


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1122409
28.12.04 05:05
Ответ на #1122224 | Андрей Комардин атеистНе показывать

***Основная говорите?
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.***
Ну и???...
Что вы хотите сказать-то?.. Конституций были десятки, а Православие как было, так и осталось. Завтра придёт другой "правитель" и перевернёт эту конституцию, как захочет..., а послезавтра - ещё один - и тоже переделает...
Право - смешно...



Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1122359
28.12.04 04:35
Ответ на #1121530 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

//Заметим -бюджетные средства незаконно вкладывались в это строительство - Церковь отделена от государства и ее финансирование из бюджета нарушает гражданское и бюджетное законодательство//


Опять голословно.

//ИНФОРМАЦИЯ о финансировании строительства Храма Христа Спасителя

Финансирование работ по воссозданию Храма Христа Спасителя осуществляется без привлечения бюджетных ассигнований, за счет добровольных пожертвований физических и юридических лиц, субъектов Российской Федерации, иностранных государств, общественных организаций.
На воссоздание Храма Христа Спасителя по состоянию на 18 июня 2001 года потрачено немногим более четырех миллиардов деноминированных рублей. Сюда входят все затраты - от подготовки строительной площадки и демонтажа бассейна "Москва" до эксплуатационных затрат, которые несет с 1998 года Фонд. Доля затрат на воссоздание художественного убранства Храма составила чуть более одного миллиарда рублей.



В числе жертвователей:

• РАО "Газпром" - поставка мрамора для облицовки стен Храма на сумму 10 млн. рублей;
• Банк "СБС-АГРО" - передал 50 кг золота для покрытия куполов и крестов Храма и для внутренних работ, а также 200 тыс. долларов США;
• "Инкомбанк" - 1,5 млн. долларов США;
• Республика Казахстан - бесплатная поставка гранита Жамбыльского месторождения на сумму 150 тыс. долларов США;
• Московская межбанковская валютная биржа - 1 млн. долларов США;
• АОЗТ "Артель старателей "Полюс" - 3 967 000 рублей;
• Карачаровский механический завод (г. Москва) - благотворительная поставка лифтов для Храма на сумму 3 млн. рублей.



Среди наиболее известных частных жертвователей:

Руководители Правительства Москвы Ю.М. Лужков и В.И. Ресин, Президент Республики Аргентина Карлос С. Менем, Мстислав Ростропович, руководитель театра "Новая Опера" Евгений Колобов, певец Иосиф Кобзон, президент Российской Академии Художеств Зураб Церетели, семья композитора Давида Тухманова, Юрий Башмет, певец Дмитрий Маликов.
Свой благотворительный вклад внесли иностранные компании: концерн "Сименс АГ" (Германия), ЗАО "Москва-Макдональдс", Фирма "Бовис" (Великобритания), "Мичиноку-Банк" (Япония).

Всего за весь период деятельности Фонд привлек пожертвования от 56 тыс. организаций и 3,5 млн. частных граждан.//

http://www.xxc.ru/reconst/particip/ffp.htm

//Храм воссоздан, ну а банк не канул в лету.И ни Московской Патриархии, ни других церковных структур в составе акционеров банка нет.
Вот именно... Ваши предположения? //

Я еще раз напишу,что мне известно из СМИ:В 1991 году Русская Православная Церковь учредила банк "Международный банк Храма Христа Спасителя" ,а 7 сентября 1994 г.был учрежден Фонд финансовой поддержки воссоздания Храма Христа Спасителя,который и занимался сбором средств на восстановление Храма.
Храм воссоздан
Т.е. этот банк стал не нужен. А нынешние владельцы поднимают свой авторитет ссылками на давнишних учредителей

Ничего сенсационного и криминального я здесь не вижу.


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1122304
28.12.04 04:01
Ответ на #1119903 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

"Вы серьёзно думаете, что всё это клевета?"
Наталья, вам здесь пачками цитировали описания "кровавых оргий" христиан, существовавших на заре традиции - и почему-то это вам вовсе не является доказательством, что исторические источники тоже могут массово врать...


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1122293
28.12.04 03:56
Ответ на #1119790 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

"Я понимаю восхождение вдовы раджи на костёр с любимым мужем, но не готовность к смерти молодой незамужней девушки. "

В приведенном отрывке о сожжении речь идет именно о воспоследовании жены за мужем после его смерти. Девушки там отдельно... Просто Наталья очень трогательно поставила рядом две цитаты из разных кусков книги, в одном из которых идет речь о погребальном обряде, описанном арабским товарищем, свидетелем оного, а в другом - об отголосках языческой традиции в играх и праздничных традициях (sic!) 16-17 веков (ну так, тысячу лет прошло, скромненько - вполне тянет на достоверный документальный источник сведений о язычестве)...


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1122281
28.12.04 03:49
Ответ на #1119719 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

"Я цитировала без всякой интерпретации. Вас ввёл в заблуждение Андрей Гирин"

О как... а приведение мною дополнительных цитат из того же источника, в тех же абзацах, что и ваши цитаты - никак на интерпретацию не повлияло? ;) Мне очень нравится этот способ ведения дискуссии - деликатно инорировать весомые доказательства оппонента и выделять только слабые места, опровергать их, а потом утвержать, что он не прав во ВСЕМ что говорил.

"Хорошо, предлагаю "альтернативную гипотезу": все сожжения, описанные в европейских хрониках - символические. "
Это вы о чем? Я действительно не поняла, что вы хотите сказать...


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1122274
28.12.04 03:46
Ответ на #1119703 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

"Я не знаю, что показалось необычным именно Рыбакову. Мне трудно отделить его впечатления от вашей интерпретации."

А вы самого Рыбакова целиком почитайте. Там про его впечатления все очень хорошо написано.


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1122268
28.12.04 03:43
Ответ на #1119654 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

"В Греции- это оплот Православия - 1 самоубийца на 200 тысяч населения, в Японии-36!
Сами японские власти не знают, что делать с массовыми самоубийствами. Известный японский исследователь, автор более 70 работ по социальным и медицинским проблемам Тоситака Номи, после путешествия в христианские страны, пишет: "В Европе и Северной Америке существует такая нравственная опора как христианство" (1980). "

Скажите, а скаких это пор Швеция, держашая верхнюю планку по самоубийствам в Европе, перестала быть христианской страной? Или вы мне сейчас расскажете, что Швеция есть современная Содом и Гоморра и Бог ее карает активно?

Опять же, почему вы не рассказываете, что бедная Япония также не знает, что делать с тотальной перенаселенностью? Ибо имеет там место быть высокоразвитое государство на более чем скромной территории. Смертность - низкая, с рождаемостью - все в порядке... Скоро население придется загружать в "пеналы" для сна... Государство взяло под контроль рождаемость, из-за чего большая часть зрелых, способных к деторождению семейных пар, просто не может завести детей. При такой густоте населения - люди испытывают постоянный тотальный стресс... Ну и так далее, так далее, так далее... Вполне логическими социодемографическими факторами вызван такой высокий процент самоубийств. Народная японская забава "лемминги".

Кстати, лично мне мой глубокий патриотизм подсказывает, что если японцы самоубьются в достаточном количестве - они наконец перестанут хотеть оттяпать у нас Курилы, на которые претендуют по причине все той же перенаселенности. Так что все у японцев отлично. Пытаются выжить сами и дать выжить другим. Куда лучше, чем если бы Третью Мировую начали... с использованием роботов.


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1122231
28.12.04 03:22
Ответ на #1122131 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"о чём общаться то?"

Он популярно объяснит, почему кришнаиты плохие, даже если это не соответствует действительности..:)



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1122224
28.12.04 03:19
Ответ на #1121068 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

"Если же углубиться - Православие - основная религия России, соответственно, что за "религии" внедряются на её территории, которые образованы 5, 10, 15 лет назад??"

Основная говорите?

Конституция (Основной Закон) Российской Федерации:

"Статья 14

1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
"

"Статья 28

Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

Статья 29

2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства."



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1122206
28.12.04 03:08
Ответ на #1120871 | Глеб Бун атеистНе показывать

"Обсуждение немного странное - неперспективное, к сожалению.
В сообщении #1117707 я упомянул "диалог" - вот это была бы достойная цель подобной дискуссии.
А так - выброс негатива и только. "

Блажен, кто верует...Вроде так цитата звучит..:) О каком диалоге может идти речь, скажем после следующего интервью Патриарха РПЦ Алексия II:

"С другой стороны, активизировалась миссионерская и апологетическая работа нашей Церкви. В церковной и светской печати, на телевидении стала появляться достоверная информация о сектах. В ряде епархий Русской Православной Церкви прошли конференции, посвященные их разрушительной работе. Последняя из них состоялась в Новосибирске в ноябре 2004 года. В борьбу против сект включились и представители других традиционных религий в России.

Теперь местные власти более внимательно изучают вопрос, какие именно религиозные организации просят у них разрешения на проповедь в публичных местах и в школах, арендуют здания или распространяют литературу. И только выяснив эти вопросы, формируют о них свое мнение, в соответствии с которым принимают или не принимают решение о сотрудничестве.

Конечно, секты не исчезли. Они по-прежнему представляют опасность. Но число их последователей перестало расти, а проповедникам сект стало гораздо сложнее вести свою деятельность. Можно сказать, что мы всем миром потеснили лжерелигии. Но работы еще предстоит много. И главная из них - это духовное просвещение людей светом Христовой Истины, которую в течение многих веков несет нашему народу Русская Православная Церковь". "

Обращаю внимание на следующую часть речи:
"Можно сказать, что мы всем миром потеснили лжерелигии. Но работы еще предстоит много. И главная из них - это духовное просвещение людей светом Христовой Истины, которую в течение многих веков несет нашему народу Русская Православная Церковь". "

То есть потеснили с участием всех религий (так называемых "тражиционных") а вот уже прихожин надо именно в РПЦ. РПЦ не меняется...:)



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1122131
28.12.04 00:45
Ответ на #1120995 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

////Пообщайтесь всё-таки с Александром Леонидовичем. Он только что охотно дал разъяснение одного из возникших к нему недоумений.


о чём общаться то?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1122125
28.12.04 00:33
Ответ на #1122064 | Муравьёв Максим Иванович православный христианинНе показывать

////\\***А из-за чего включили язычников в список тоталитарных сект?***

/////А Вы как полагаете?

А Вы?

Я например из всей темы так этого и не понял - было приведено несколько сомнительных свидетельств о древнем язычестве и всё...


Муравьёв Максим Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1122064
27.12.04 20:34
Ответ на #1122059 | Елена Михайловна Голубева сомневающийсяНе показывать

***А из-за чего включили язычников в список тоталитарных сект?***

А Вы как полагаете?


Елена Михайловна Голубева

сомневающийся

Тема: #36299
Сообщение: #1122059
27.12.04 20:19
Ответ на #1120812 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Наталия

Вы все время пишите, что документов уже нет. И действительно, документы, которые существуют, сохранились совершенно случайно, потому что их планомерно уничтожали, и понятно, кому это было выгодно. Начиная с Александрийской библиотеки, это вошло в традиционную практику у христиан. Похоже у них до сих пор руки чешутся по вязанке с хворостом (пример – сожжение книг в Екатеринбургской епархии). И после этого, в качестве аргумента, Вы приводите отсутствие документов. Это сильно, сначала их уничтожить, а потом ссылаться на то, что их нет.

Другой православный христианин на теме о терроризме, когда были упомянуты возбужденные уголовные дела против православных христиан о разжигании национальной и религиозной розни, в качестве оправдательного аргумента приводил, что не было решения суда о признании вины (при использовании административного ресурса и договоренности с правоохранительными органами). Т.е. аргумент: «не пойман – не вор», вернее пойман, но не осужден.

Третий православный христианин говорит, что банк имени Христа Спасителя это практически богоугодное дело, (также как и торговля нефтью, алкоголем и табаком).
А на приведенный список учредителей банка есть традиционный ответ: вы же видите, нет там РПЦ. Эта ситуация напоминает недавнюю с «Байкалинвестгрупп». Учредители там были почти такие же, как в банке Христа Спасителя. Очень наглядно получилось.

Вы говорите, что в дореволюционной православной стране, где все монархи, чиновники, судейские и другие официальные лица были православными, но все решения о какой-либо дискриминации применялись «светскими» властями, а РПЦ тут ни при чем, она белая и пушистая. И еще Вы говорите, что если кто-то что-то такого и делал, то опять же от себя лично, включая канонизированного православного святого. Таким способом можно любую организацию оправдать, даже фашистов: приказы отдавала «светская власть», а исполняли отдельные представители от себя лично.

Вам не кажется, что все Ваши аргументы в защиту православия шиты белыми нитками?

Они подходят только для тех, кто не разбирается и, главное, не хочет ни в чем разбираться и для тех, кому выгодно такое положение вещей, кому необходима именно такая религиозная идея – идея религиозной исключительности православия и дискриминация всех остальных религий в нашей стране.

«Нет, ни из-за этого.»
-----------------------------------------------
А из-за чего включили язычников в список тоталитарных сект?

Елена.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1122050
27.12.04 20:04
Ответ на #1121991 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

http://volvox.in.kg/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=87&mode=thread&order=0&thold=0
Самая первая проверка документов, регламентирующих порядок проведения нашумевшей выставки, показала: столь жесткое столкновение мнений во многом спровоцировано сомнительным с точки зрения закона приказом начальника городского управления образования Вадима Кеспикова. Фактически он придал благотворительной выставке статус обязательного общешкольного мероприятия. Так, руководителям районных управлений образования и директорам школ предписывалось: "Для обеспечения участия учащихся 10-11-х классов в выставке "Маршрут безопасности" внести необходимые изменения в расписание учебных занятий в день посещения". В приложении к приказу определено и количество школьников, которых необходимо доставить во Дворец пионеров. В результате некоторые школы в жертву сексуальному просвещению принесли уроки литературы и математики...
- Выставка незаконно приравнена к учебному процессу, поскольку она фактически проводилась в период и взамен основных учебных занятий, - комментирует ситуацию и.о. начальника отдела по надзору за соблюдением прав несовершеннолетних прокуратуры Челябинской области Игорь Рязанов.


Неужели не понятен протест педагогов, православных или не православных? А Ваша статья называется "ПРАВОСЛАВНЫЕ ДЕЯТЕЛИ ПОПЫТАЛИСЬ РАЗГРОМИТЬ ВЫСТАВКУ.", но в чём конкретно выразилась "попытка" не сказано.


Не попадайтесь на манипуляции СМИ.

Берут фразу митрополита:
"Ответы США на совершенные против них террористические акты, конечно, будут, и они должны быть, потому что с христианской точки зрения зло должно быть наказано: "Поднявший меч, от меча и погибнет". Поэтому у американцев есть моральные, даже религиозные обоснования для ответных ударов. Но они должны быть соразмерны тем задачам, которые будут поставлены, и ни в коем случае в результате этих ударов не должны пострадать ни в чем не повинные люди". Обрезают и дают под заголовком: "Православная церковь сочла удар возмездия по Афганистану Богоугодным делом."
Берут мнение священника о том, что
"закон 1997 года еще недостаточно суров, чтобы защитить страну, потому что он "разрешает сектантам существовать"
и помещают её рядом с поступком хулиганов, не ходящих в Церковь. А священник, на самом деле, отрицает, что хулиганы действовали по его Благословению.


"Не понял Вас".

Совершенно согласна со словами митрополита. На США 11 сентября напали. Руководитель нападения укрывался на территории Афганистана. Правители Афганистана сознательно укрывали его, опираясь на всю силу возглавляемого ими государства. США были вынуждены воевать с государством. Но слова митрополита о том, что удары "должны быть соразмерны тем задачам, которые будут поставлены, и ни в коем случае в результате этих ударов не должны пострадать ни в чем не повинные люди" можно истолковать только, как одобрение локальной операции.

"На кого должны были упасть бомбы?"

На кого должны были упасть бомбы, когда в 1941 году наши бомбардировщики полетели на Берлин? На мирных жителей, не причастных к преступлениям Гитлера и фашистов? Я, женщина, должна объяснять Вам, что такое война?


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1122027
27.12.04 19:36
Ответ на #1121982 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

"Казаки сидят в тюрьме?"

Не знаю.

"Их духовный наставник - сидит в тюрьме?"

Он их одобрил?

"Если нет - то почему?
Кто, выражаясь соответствующим языком "их отмазал"?"

Вопрос не ко мне и вообще не к православным верующим.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1122015
27.12.04 19:25
Ответ на #1121960 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Добрый вечер, Андрей

http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=1120241

Это, как я поняла, ссылка на отчёты послов о десятках тысячах костров, на которых сжигали старообрядцев?


"Иностранцы, побывавшие в Москве в этот период, рассказывают о сожжениях еретиков, как очевидцы:

Ересь наказывается огнем. Еретик выходит на кровлю небольшого домика и оттуда спрыгивает во внутренность; на него бросают солому с лучинами; пламя скоро задушает его. Довольно и слишком строго это наказание [30].

Тех, которые возбуждают какие-либо сомнения относительно веры, заключают в небольшие деревянные домики и сжигают живыми и выглядывающими оттуда [31]".

Да, светские власти сжигали отдельных старообрядцев "в этот период". Русские судебные документы рассказывают о сожжении проповедников самосожжения Вавилы, Андроника... Наверное, были и другие. Иностранцы могли присутствовать на таких казнях и, конечно, понимали причины по-своему, по-европейски - "Ересь наказывается огнем", "Тех, которые возбуждают какие-либо сомнения относительно веры". Но "пылающие срубы и костры с десятками тысяч невинных жертв" старообрядческого историка ни в каких документах не отразились. Если бы они были, то мы знали бы великое множество русских документов об этом.

И вторая ссылка как раз на этого старообрядческого историка

http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=1120153


"Собор 1667 г. «соорудил» особую книгу — «Жезл»"

Собор соорудил книгу...

http://ub.infohost.ru/?p=229
Полоцкий принимал участие в церковном соборе 1666–1667 гг., осудившем патриарха Никона, выступил на нем с богословским трактатом “Жезл правления”, направленным против старообрядцев.

Богословский трактат белорусского церковного писателя Симеона Полоцкого "Жезл правления на правительство мысленнаго стада православно-российския церкви" был одобрен Собором.

Признаюсь, я не читала этот трактат, но старообрядческому автору не доверяю. А единственная приведённая им цитата: «Но зане же в Ветхом завете бывшая сень, образ и прописания бяху в новой благодати содеваемых, убо и жезл сей видится нечто прообразовавше быти» о казнях ничего не говорит.

Но трактат я не читала, может ответит более знающий.


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1121991
27.12.04 18:59
Ответ на #1121857 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

++++++ О выставке "Маршрут безопасности"
http://volvox.in.kg/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=87&mode=thread&order=0&thold=0 ++++

Не нашел там оснований, позволяющих православным объединениям законно громить выставку.
А Вы нашли?
Поделитесь.


++++ "А вот еще одна серьезная история:
"Отвечая на вопрос корреспондента РИА "Новости", митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл подчеркнул, что "ответы США, конечно, будут, и они должны быть, поскольку с христианской точки зрения зло должно быть наказано". Митрополит Кирилл также уверен, что "у США есть моральные и даже религиозные обоснования для ответного удара". Он напомнил известную фразу: "Поднявший меч от меча и погибнет"".

Не поняла Вас. Вы считаете, что, например, переход советскими войсками границы в 1944 году был дурным делом? +++++++

Не понял Вас. Вы считааете, что бомбардировки Кабула и других афганских городов (мирных, кстати) велись советскими войсками в 1944 г. по контракту с США?

Я Вам привожу конкретный факт - митрополит одобрил бомбардировки мирных городов.
При этом США не находились в состоянии войны с Афганистаном.
На кого должны были упасть бомбы?
Понимал это митрополит?

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1121982
27.12.04 18:54
Ответ на #1121857 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

+++++ http://www.carnegie.ru/ru/pubs/books/volume/36331.htm
Примером по-отечески народного наказания может служить избиение адвентиста в Анапе. Все произошло стремительно. Молодой адвентист Ю. Салов распространял бесплатные Библии, его схватили казаки и привели к атаману Анапского казачьего округа Кубанского казачества. Он обвинил молодого адвентиста в предательстве православия и в наличии в нем буржуазной веры и отстегал его плеткой +++++++

Казаки сидят в тюрьме?
Их духовный наставник - сидит в тюрьме?
Их атаман сидит в тюрьме?
Их организация - распущена, как противозаконная?

Если нет - то почему?
Кто, выражаясь соответствующим языком "их отмазал"?

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1121976
27.12.04 18:48
Ответ на #1121857 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

+++++ Слова патриарха комментировались православными многократно.

Например
http://www.regnum.ru/news/361145.html ++++++

==============
РПЦ осуждает неоязычество, но не относится к нему нетерпимо
Служба коммуникации Отдела внешних церковных сношений Московского Патриархата распорстранила разъяснение позиции Русской православной церкви в связи с претензиями представителей языческих религиозных организаций, обвинивших Патриарха Алексия II в разжигании межрелигиозной розни. Напомним, что речь идет о фрагменте из выступления Патриарха 3 октября на церемонии открытия Архиерейского Собора Русской Православной церкви, в котором, в частности, говорилось: "Век нынешний, ХХI, заставляет нас выносить на повестку дня обсуждение таких явлений, как необратимое искажение духовного сознания во всем мире, влекущее за собой всеобщее падение нравственности, распространение неоязычества, терроризма и других губительных явлений современности". Первоначально эта фраза была опубликована рядом СМИ с ошибкой, в результате чего в речи Патриарха возникло словосочетание "неоязычества терроризма".

(интересно - а Патриарх так и говорил, с ЗАПЯТОЙ между словами?)
------ LOL ------
(кроме того, такое перечисление в любом случае означает сопоставимость явлений по мнению оратора)
(и понято это было именно так - интерпретация сми "патриарх сравнил неоязычество с терроризмом" было общим для большинства комментаторов СМИ, включая официальный сайт pravoslavie.ru)

"В упомянутом Слове Святейшего Патриарха были обозначены проблемы, которые представляются несущими опасность для верных чад нашей Церкви и общества в целом.

(назвать какую-либо религию, а тем более -целый спектр религиозных движений общественно опасными -да еще и безо всяких доказательств - это не только возбуждение религиозной вражды, но и клевета)

Перечисление этих проблем, а именно: "искажение духовного сознания во всем мире, влекущее за собой падение нравственности, распространение неоязычества, терроризма и других губительных явлений", ни в коей мере не ставит между ними знак равенства, - говорится в сообщении Службы коммуникации ОВЦС. - Знак равенства между некоторыми из этих понятий был поставлен журналистами, которые, к сожалению, неверно интерпретировали данное высказывание.

(а его только так и можно было интерпретировать -в устной речи нет запятых)


В связи c этим Священноначалие нашей Церкви рекомендует руководствоваться материалами, опубликованными в официальных церковных изданиях, а не публикациями в светской прессе, где, по разным причинам, слова представителей Русской Православной Церкви могут представляться в искаженном виде".

(православие.ру - официальное церковное издание, и в нем было то же самое)
==============

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1121960
27.12.04 18:38
Ответ на #1121815 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Наталия, прочтите внимательно сообщения

- Сообщение: #1120241
27.12.04 02:10
- Сообщение: #1120153
27.12.04 00:56
=============
Собор 1667 г. «соорудил» особую книгу — «Жезл», которую титуловал не только жезлом «правления и утверждения», но «наказания и казнения». Книга эта, соборне догматизированная, основывает право на казни и мучения Ветхим заветом, как известно, наполненном разного рода казнями и убийствами. «Но зане же, — объясняют жезлотворцы, — в Ветхом завете бывшая сень, образ и прописания бяху в новой благодати содеваемых, убо и жезл сей видится нечто прообразовавше быти» (Л. 5, об.). Именно ветхозаветные казни и убийства предобразовали его. Составители «Жезла» с каким-то сладострастием проповедуют, устанавливают и защищают убийства. По их разъяснению, ветхозаветные казни были безблагодатными. А нынешние благодатны. В таком именно смысле — кощунственном, антихристианском и богохульном — истолкован и утвержден новой церковью догмат казнения. «Если в ветхозаветной церкви, — разъясняет уже правительствующий Синод в изданной им книге «Пращица», — непокорных «повелено убивати» — и убивали, «кольми паче в новой благодати непокоряющихся святей восточней и великороссийстей церкви подобает наказанию предавати, достойно бо и праведно есть: понеже тамо сень, зде же благодать; тамо образы, зде же истина, тамо агнец, зде же Христос»( Питирим, еп. Нижегородский. Пращица. 1752. Ответ на 205 вопрос). Сам Кроткий Господь, пострадавший на кресте, представляется палачом и катом. «Убо како вас не мучити? — удивляется автор «Пращицы», обращаясь к гонимым и убиваемым русским благочестивым людям, — како в заточение не посылати? Како глав не отсекати?» (Там же. Ответ на 236 вопрос).
=============

Я вернусь
Андрей


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1121857
27.12.04 17:00
Ответ на #1121795 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Слова патриарха комментировались православными многократно.

Например
http://www.regnum.ru/news/361145.html

А если мы будем воспринимать, как "пропаганду исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии" - учение о спасении в Церкви, то далеко зайдём.


О Юрии Салове

http://www.carnegie.ru/ru/pubs/books/volume/36331.htm
Примером по-отечески народного наказания может служить избиение адвентиста в Анапе. Все произошло стремительно. Молодой адвентист Ю. Салов распространял бесплатные Библии, его схватили казаки и привели к атаману Анапского казачьего округа Кубанского казачества. Он обвинил молодого адвентиста в предательстве православия и в наличии в нем буржуазной веры и отстегал его плеткой. Надо сказать, что казачество вообще неравнодушно к "сектантам". В Анапе даже было распространено обращение казаков, из которого ясно, что представителей всех нетрадиционных религий, замеченных в публичной проповеди, будут пороть. Казаки даже смогли точно назвать, какие религии являются традиционными для Анапы. Это православие, Армянская церковь, католицизм и баптизм. Для казаков было важно, чтобы представители других религий, кроме православия, не совершали публичных мероприятий, которые можно было бы квалифицировать как прозелитизм и предательство родины. Для них это и есть защита православия, а потому и России (сами они при этом в церковь не ходят). Казаки заявляли, что они действуют по благословению местного священника, но православный священник в Анапе самоустранился, сказав, что "это методы казаков и помешать им он не может" 3. Собственно, связь действий "православной общественности" с православием здесь едва заметна.


Православные, которые не ходят в церковь, что здесь комментировать.

О выставке "Маршрут безопасности"
http://volvox.in.kg/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=87&mode=thread&order=0&thold=0


"А вот еще одна серьезная история:
"Отвечая на вопрос корреспондента РИА "Новости", митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл подчеркнул, что "ответы США, конечно, будут, и они должны быть, поскольку с христианской точки зрения зло должно быть наказано". Митрополит Кирилл также уверен, что "у США есть моральные и даже религиозные обоснования для ответного удара". Он напомнил известную фразу: "Поднявший меч от меча и погибнет"".

Не поняла Вас. Вы считаете, что, например, переход советскими войсками границы в 1944 году был дурным делом?

Полная цитата: "Ответы США на совершенные против них террористические акты, конечно, будут, и они должны быть, потому что с христианской точки зрения зло должно быть наказано: "Поднявший меч, от меча и погибнет". Поэтому у американцев есть моральные, даже религиозные обоснования для ответных ударов. Но они должны быть соразмерны тем задачам, которые будут поставлены, и ни в коем случае в результате этих ударов не должны пострадать ни в чем не повинные люди".


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1121824
27.12.04 16:34
Ответ на #1121751 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Нет Соборных решений о смертных казнях. Это - факт. Личное мнение святого остаётся его личным мнением.

"А Вам не кажется, что причислить такого человека к лику святых за что-бы то ни было - это уже не очень-то хорошо выглядит?"

В акте канонизации Церковь свидетельствует о святости. Прославляет святого перед людьми Бог. Но учение о Церкви о святости будет оффтопиком для данной темы, пожалуйста, изучите его самостоятельно.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1121815
27.12.04 16:27
Ответ на #1121743 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Андрей

"Наталия, я читаю Ваши ответы - но они достаточно однообразны: "все рассказы летописей -фальшивка, обвинения - фальшивка, мифы старообрядцев, соборные постановления не следует понимать буквально, даже названные имена казненных - и то ошибка, а протопоп Аввакум сожжен светскими властями за бунт"

1. Нет рассказы русских летописей не фальшивка. А то, что т. н. Иоакимовская летопись - фальшивка, это признают все крупные историки, начиная с Карамзина. И это ЕДИНСТВЕННЫЙ "рассказ" о насильственном крещении Руси.
2. Старообрядческие сочинения, действительно, содержат много мифов.
3. Соборные постановления следует понимать буквально.
4. Об именах казненных не поняла.
5. Протопоп Аввакум был сожжен "за великие на царский дом хулы".


"Там четко, открытым текстом в следующих статьях написано: СЖЕЧЬ, СЖЕЧЬ, СЖЕЧЬ.
Текст почитайте".

Я читала Деяния Собора 1666-1667 гг. Почитайте и Вы.

http://holyrussia.narod.ru/Sobor_1666_67.html

Где Вы увидели СЖЕЧЬ, тем паче троекратно?


///Уже отвечала, что костры с тысячами жертв не могли не оставить следов в документах. Но таких документов нет! +++++

Да как же нет. Я же их приводил, в т.ч. отчеты иностранных дипломатов.
Тоже по-вашему фальшивка?///

Не будете столь любезны ещё раз ткнуть меня носом в отчёт иностранных дипломатов о ТЫСЯЧАХ жертв?


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1121795
27.12.04 16:11
Ответ на #1121606 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

+++++ Противники крещения Руси любят приводить фразу «Путята крестил мечём, а Добрыня огнем». Она взята из так наз. Иоакимовской летописи, подлинность которой никто не доказал.+++++

Понятно. История нам врет.
Придется перейти к современным фактам -где с доказательным материалом все четко.
Это, кстати, будет правильно - мы ведь сегодня живем.

Вот это - публичное заявление Патриарха Алексия II, которое как раз связано с упомянутым Вами Соборным руководством.

==============
Слово Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия на открытии Архиерейского Собора Русской Православной Церкви 3 октября 2004 года
(с сокращениями)

Сразу следует признать, что здесь мы стоим перед новыми, неизвестными и непривычными для нас мировыми процессами. Если XX век был ознаменован гибельным распространением атеизма и материализма, приведшим к разрушительным последствиям в нашем Отечестве, то век нынешний, ХХI, заставляет нас выносить на повестку дня обсуждение таких явлений, как необратимое искажение духовного сознания во всем мире, влекущее за собой всеобщее падение нравственности, распространение неоязычества, терроризма и других губительных явлений современности.

Однако не следует пугаться неизведанности, сидеть бездействуя, сложа руки. Церковь есть "столп и утверждение истины" (1Тим. 3.15): она хранит истину в полноте и поэтому может дать ответы на все вопросы.

Многие из процессов находятся только в начале своего развития, и мы должны приложить максимум усилий, чтобы их остановить или направить в нужное русло. У нас есть для этого силы и опыт, знание и вера.

Очень многие стали осознавать, что пути подлинного единения и сплоченности в обществе, то есть пути к истинным гарантиям свободного духовного и независимого социально-экономического самоопределения нашего Отечества и будущих поколений, лежат только через Православие.
==============

Заявление противоправное.
=============================
Конституция, Статья 29
2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.

Уголовный кодекс, Статья 282. Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды
1. Действия, направленные на возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды, унижение национального достоинства, а равно пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, национальной или расовой принадлежности, если эти деяния совершены публично или с использованием средств массовой информации, — наказываются штрафом в размере от пятисот до восьмисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от пяти до восьми месяцев, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок от двух до четырех лет.
2. Те же деяния, совершенные:
в) организованной группой, — наказываются лишением свободы на срок от трех до пяти лет.
=============================

Это уже не история - все документированно точно.
И даже конкретные примеры действий есть:

=======================
В городе Анапа (Краснодарский край), например, изуверствующими православными казаками-патриотами по причине "измены Православию был избит плеткой и ограблен адвентист Юрий Салов. "Правый суд" при этом вершил окружной атаман кубанского казачества Анатолий Федоров, который в своем манифесте об искоренении иноверцев сослался на
поддержку епархиальных представителей РПЦ. Командир дружины из штаба Анапского казачьего округа Сергей Серебров в разговоре с журналистами пообещал новые нападения на протестантов. А местный духовник казаков, некий о.Александр, заявил, что закон 1997 года еще недостаточно суров, чтобы защитить страну, потому что он "разрешает сектантам существовать". Позицию о. Александра безоговорочно поддерживает и духовник всего Кубанского казачества протоиерей Сергий Овчинников."
http://index.org.ru/journal/11/sitnikov.html

Сайт RusTV.ru 21.10.2003
ПРАВОСЛАВНЫЕ ДЕЯТЕЛИ ПОПЫТАЛИСЬ РАЗГРОМИТЬ ВЫСТАВКУ «МАРШРУТ БЕЗОПАСНОСТИ» В ЧЕЛЯБИНСКЕ На выставку «Маршрут безопасности» во Дворце Пионеров и школьников имени Крупской в Челябинске пришли 21 октября представители общественных организаций «Человек. Закон. Власть», «Русский культурный центр» и православные религиозные деятели, сообщает сайт RusTV.ru Информационная интерактивная выставка по вопросам профилактики ВИЧ-инфекции, ИППП и репродуктивного здоровья была организована в рамках пилотного инновационного проекта «Маршрут безопасности» Челябинским городским общественным благотворительным фондом «Береги себя» в партнерстве с организацией «Челябинская область без наркотиков», управлением по делам образования Челябинска, управлением образования и науки Челябинской области и управлением по делам молодёжи города Челябинска.
Православные деятели, представители интеллигенции и неизвестные правозащитники, обвиняя чиновников в развращении молодежи и в нарушении прав подростков и их родителей, начали громить выставку.
=======================

А вот еще одна серьезная история:
====================
Митрополит Кирилл: месть - богоугодное дело
20/09/2001

Православная церковь сочла удар возмездия по Афганистану Богоугодным делом. Отвечая на вопрос корреспондента РИА "Новости", митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл подчеркнул, что "ответы США, конечно, будут, и они должны быть, поскольку с христианской точки зрения зло должно быть наказано". Митрополит Кирилл также уверен, что "у США есть моральные и даже религиозные обоснования для ответного удара". Он напомнил известную фразу: "Поднявший меч от меча и погибнет". О Заповеди Господней "Не судите, да не судимы будете" и о сакраментальной фразе "Нет иного судьи вам, кроме Господа Вашего" иерарх Русской Православной Церкви предпочел умолчать.
http://www.vokruginfo.ru/news/news1135.html
====================

Теперь вопрос - как Вы прокомментируете эти факты?
Желательно - сравнить с организациями из списка "ТС" - делали они что-либо подобное?

Я вернусь
Андрей



Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1121751
27.12.04 15:44
Ответ на #1121622 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

+++++ Не иерархов во множественном числе, а преподобного Иосифа Волоцкого. Он, действительно, был сторонником казней еретиков. Но к лику святых его причислили не за это. +++

О, как. А Вам не кажется, что причислить такого человека к лику святых за что-бы то ни было - это уже не очень-то хорошо выглядит?


++++ Церковь управляется Соборным разумом, а не личными мнениями, даже людей в священном сане.+++

Вы можете верить в некий "Соборный разум", но вопрос - то идет не о предмете веры, а о социальной практике. Конкретной, данной в виде фактов. И практику эту делают люди, занимающие посты в Вашей конфессиональной иерархии.

Я вернусь
Андрей.


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1121743
27.12.04 15:40
Ответ на #1121602 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

++++ Андрей, читайте Бога ради мои ответы. ++++++

Наталия, я читаю Ваши ответы - но они достаточно однообразны: "все рассказы летописей -фальшивка, обвинения - фальшивка, мифы старообрядцев, соборные постановления не следует понимать буквально, даже названные имена казненных - и то ошибка, а протопоп Аввакум сожжен светскими властями за бунт"

Поразительно, что когда речь идет о других конфессиях - Вы из мухи делаете слона, а как доходит дело до Вашей конфессии - пытаетесь утиоптать слона до размеров мухи вопреки буквальному смыслу исторических документов.

+++++ "«мы таковым приложим телесная озлобле­ния» (лист 48 Деяний). Озлобления эти выражались в страшных пытках и в убийстве."

Уже отвечала, что слова "телесные озлобления" не означает смертных казней. ++++++

Там четко, открытым текстом в следующих статьях написано: СЖЕЧЬ, СЖЕЧЬ, СЖЕЧЬ.
Текст почитайте.


++++ "Пылающие срубы и костры с десятками тысяч невинных жертв"

Уже отвечала, что костры с тысячами жертв не могли не оставить следов в документах. Но таких документов нет! +++++

Да как же нет. Я же их приводил, в т.ч. отчеты иностранных дипломатов.
Тоже по-вашему фальшивка?

Я вернусь
Андрей


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1121622
27.12.04 14:15
Ответ на #1121519 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

Ссылки прочитала. Не иерархов во множественном числе, а преподобного Иосифа Волоцкого. Он, действительно, был сторонником казней еретиков. Но к лику святых его причислили не за это. Церковь управляется Соборным разумом, а не личными мнениями, даже людей в священном сане. Насколько я знаю, в решении Собора 1504 года ничего о смертной казни не говорилось.

р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1121606
27.12.04 14:03
Ответ на #1121556 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

"Путята крестил мечом, а Добрыня - огнем".
(Иоакимова летопись)

Ой, ну отвечала же уже.

Противники крещения Руси любят приводить фразу «Путята крестил мечём, а Добрыня огнем». Она взята из так наз. Иоакимовской летописи, подлинность которой никто не доказал. Н.М.Карамзин писал: «Из всех сказаний мнимого Иоакима [т.е. Иоакимовой летописи] самое любопытнейшее есть о введении христианской Веры в Новгороде; жаль, что и оно выдумка» Полн. собр. соч.,М.,1998, т.1, с.428). А.В.Карташов называет ее «апокрифом». Что думают о ней современные исследователи? О.В.Творогов: «Возможно, что указание на епископа Иоакима как летописца – принадлежит лишь ограниченному кругу текстов – поздних легендарно-исторических компиляций, в числе которых был и текст, ставший известным В.И.Татищеву» (Словарь книжников и книжности древней Руси, М., 1987, с. 205). Ясно, что некорректно делать построения и выводы на основе недостоверных источников.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1121602
27.12.04 13:59
Ответ на #1121497 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Андрей, читайте Бога ради мои ответы.

"«мы таковым приложим телесная озлобле­ния» (лист 48 Деяний). Озлобления эти выражались в страшных пытках и в убийстве."

Уже отвечала, что слова "телесные озлобления" не означает смертных казней.

"Пылающие срубы и костры с десятками тысяч невинных жертв"

Уже отвечала, что костры с тысячами жертв не могли не оставить следов в документах. Но таких документов нет!


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1121586
27.12.04 13:52
Ответ на #1121471 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Здравствуйте, Андрей

"послушаем их собственное признание... Соловьев уж явно к старообрядческим мифотворцам не относится".

Владимир Соловьёв взял это "признание" из старообрядческого мифа.
ЕДИНСТВЕННЫЙ текст, который приписывает патриарху эти чудовищные слова - челобитная старообрядца Саввы Романова Иоану Алексиевичу и Петру Алексиевичу, "о древлецерковных законех и Никоновых новинах".

Неужели не понятно для чего Савва Романов оклеветал святейшего патриарха?


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1121561
27.12.04 13:37
Ответ на #1121332 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

Приветствую, Андрей

++++Вы мне напомнили об одной старинной католической забаве. Когда крестоносцы осадили Константинополь (православный на тот момент город, столицу православного государства), они начали "развлекаться" с местным населением. Одно из таких "увеселений" заключалось в следующем: ребенка разрубали пополам, кровь его собирали в чашу, а затем заставляли мать ребенка пить эту кровь. Так что "проделки" конкистадоров можно назвать "возрождением старых добрых традиций". +++

Интересно, что Вл. Соловьев связывает казни старообрядцев и вообще иноверцев с католическим влиянием, воспринятым Никоном. Очень уж некрасиво все выглядело...

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1121556
27.12.04 13:33
Ответ на #1120806 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

++++"В Новгороде связывают и бросают в огонь четырех волхвов. Были ли палачи – христианами? ++++

Ну, а вот здесь-то уж точно сомнений нет:

==========
"Когда в Новгороде узнали, что Добрыня идет крестить, то собрали вече и поклялись все не пускать его в город, не давать идолов на ниспровержение; и точно, когда Добрыня пришел, то новгородцы разметали большой мост и вышли против него с оружием; Добрыня стал было уговаривать их ласковыми словами, но они и слышать не хотели, вывезли две камнестрельные машины (пороки) и поставили их на мосту; особенно уговаривал их не покоряться главный между жрецами, т. е. волхвами их, какой-то Богомил, прозванный за красноречие Соловьем. Епископ Иоаким с священниками стояли на торговой стороне; они ходили по торгам, улицам, учили людей, сколько могли, и в два дня успели окрестить несколько сот. Между тем на другой стороне новгородский тысяцкий Угоняй, ездя всюду, кричал: "Лучше нам помереть, чем дать богов наших на поругание"; народ на той стороне Волхова рассвирепел, разорил дом Добрыни, разграбил имение, убил жену и еще некоторых из родни. Тогда тысяцкий Владимиров, Путята, приготовив лодки и выбрав из ростовцев пятьсот человек, ночью перевезся выше крепости на ту сторону реки и вошел в город беспрепятственно, ибо все думали, что это свои ратники. Путята дошел до двора Угоняева, схватил его и других лучших людей и отослал их к Добрыне за реку. Когда весть об этом разнеслась, то народ собрался до 5000, обступили Путяту и начали с ним злую сечу, а некоторые пошли, разметали церковь Преображения господня и начали грабить домы христиан. На рассвете приспел Добрыня со всеми своими людьми и велел зажечь некоторые дома на берегу; новгородцы испугались, побежали тушить пожар, и сеча перестала, Тогда самые знатные люди пришли к Добрыне просить мира. Добрыня собрал войско, запретил грабеж; но тотчас велел сокрушить идолов, деревянных сжечь, а каменных, изломав. побросать в реку. Мужчины и женщины, видя это, с воплем и слезами просили за них, как за своих богов. Добрыня с насмешкою отвечал им: "Нечего вам жалеть о тех, которые себя оборонить не могут; какой пользы вам от них ждать?". и послал всюду с объявлением, чтоб шли креститься. Посадник Воробей, сын Стоянов, воспитанный при Владимире, человек красноречивый, пошел на торг и сильнее всех уговаривал народ; многие пошли к реке сами собою, а кто не хотел, тех воины тащили, и крестились: мужчины выше моста, а женщины ниже. Тогда многие язычники, чтоб отбыть от крещения, объявляли, что крещены; для этого Иоаким велел всем крещенным надеть на шею кресты, а кто не будет иметь на себе креста, тому не верить, что крещен, и крестить. Разметанную церковь Преображения построили снова. Окончив это дело, Путята пошел в Киев; вот почему есть бранная для новгородцев пословица. "Путята крестил мечом, а Добрыня - огнем".
(Иоакимова летопись)
==========

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1121530
27.12.04 13:09
Ответ на #1121074 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

++++ Чего здесь сенсационного? +++++++

Во-первых как-то странно звучит "Коммерческий Банк Храма Христа Спасителя"
В-третьих, а что, по уставу МП РПЦ учреждение коммерческих банков - это обычный вид деятельности?
В-третьих, некая неизвестная гражданка Греции Ольга Пилиади вдруг каким-то образом становится единоличным владельцем этого банка (и распоряжается оставшимися там средстами "аккумулируемыми для строительства Храма Христа Спасителя.")
Она купила банк?
Почему через 2 слоя подставных фирм?
И за какую сумму?
И где эти деньги?

+++++ Банк был создан для управления средствами, аккумулируемыми для строительства Храма Христа Спасителя. Храм строили городские власти,понятно,что они же и контролировали средства. ++++++

Заметим -бюджетные средства незаконно вкладывались в это строительство - Церковь отделена от государства и ее финансирование из бюджета нарушает гражданское и бюджетное законодательство.

++++++ Храм воссоздан, ну а банк не канул в лету.И ни Московской Патриархии, ни других церковных структур в составе акционеров банка нет. ++++++

Вот именно. Теперь - нет.
А есть ,якобы, Ольга Пилиади.
Такой бизнесмен в списках не значится - хотя все реальные единоличные хозяева банков в коммерческом сообществе известны.
Ваши предположения?

Я вернусь
Андрей



Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1121519
27.12.04 13:03
Ответ на #1120687 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Читайте ссылки. Иван Васильевич спецом спрашивал иерархов, они ответили...

Келаврик


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1121497
27.12.04 12:48
Ответ на #1120806 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Еще раз, приветствую,Наталья

Раз уж заговорили о "старообрядческих источниках" - пожалуйста.

=================
Никон в самом начале своей реформы запечатлел ее убийством епископа Павла Коломенского и других верных святой Церкви священнослужителей. Мучения и казни были наиболее прочной основой новой церкви. Собор 1666 г. постановил: аще кто не послушает нас, «хотя в еди­ном чесом» и «мы таковым приложим телесная озлобле­ния» (лист 48 Деяний). Озлобления эти выражались в страшных пытках и в убийстве. Собор 1667 г. «соорудил» особую книгу — «Жезл», которую титуловал не только жезлом «правления и утверждения», но «наказания и каз­нения». Книга эта, соборне догматизированная, основывает право на казни и мучения Ветхим заветом, как известно, наполненном разного рода казнями и убийствами. «Но зане же, — объясняют жезлотворцы, — в Ветхом завете бывшая сень, образ и прописания бяху в новой благодати содеваемых, убо и жезл сей видится нечто прообразовавше быти» (Л. 5, об.). Именно ветхозаветные казни и убийства предобразовали его. Составители «Жезла» с каким-то сладострас­тием проповедуют, устанавливают и защищают убийства. По их разъяснению, ветхозаветные казни были безблагодат­ными. А нынешние благодатны. В таком именно смысле — кощунственном, антихристианском и богохульном — истол­кован и утвержден новой церковью догмат казнения. «Если в ветхозаветной церкви, — разъясняет уже правительству­ющий Синод в изданной им книге «Пращица», — непокор­ных «повелено убивати» — и убивали, «кольми паче в но­вой благодати непокоряющихся святей восточней и великороссийстей церкви подобает наказанию предавати, достойно бо и праведно есть: понеже тамо сень, зде же благодать; тамо образы, зде же истина, тамо агнец, зде же Христос»97. Сам Кроткий Господь, пострадавший на кресте, представля­ется палачом и катом. «Убо како вас не мучити? — удивля­ется автор «Пращицы», обращаясь к гонимым и убиваемым русским благочестивым людям, — како в заточение не посылати? Како глав не отсекати?»98. Это же самое богоугод­ное и спасительное дело.

Казни, пытки, огнесожжения и всякого рода убийства действительно были провозглашены догматом веры. В дру­гой книге, изданной Синодом, «на утверждение в догматех православные церкви», составленной Стефаном, митрополи­том Рязанским, — «Камень веры», целый отдел ее так и озаглавлен: «Догмат о наказании еретиков». Здесь с убий­ственной решительностью и ошеломляющим бесстыдством утверждается, что «искус научает, что иного на еретиков врачевания несть, паче смерти». И не просто убиваются они, «обаче лютыми смертьми убиваются, того ради, яко да прочия уразумеют тяготу греха и не дерзают творити непо­добная. Сия же вся прилична суть еретиком: убо тех убива­ти достойно есть и праведно»99. Вот какое врачевание возве­дено в догмат веры: палачи стали врачами, а пастыри — палачами.

Пылающие срубы и костры с десятками тысяч невинных жертв, плахи с топорами, с отрезанными головами, с потока­ми крови; виселицы, колесования, четвертования, выматывание жил — все это догматизировано, богословски обоснова­но, закреплено и благословлено новой церковью. Ужасные тайные канцелярии петровского и аннинского времени, пы­точные застенки, забрызганные кровью страдальцев и испо­ведников старой веры — это благословенные «алтари»; пала­чи, истязатели, мучители, убийцы — это своего рода «свя­щеннослужители». Все это безумие предрек Сам Спаситель: «Наступит время, — говорил Он своим ученикам, — когда всякий убивающий вас будет думать, что он тем служит Богу» (Иоанна, 16: 2). На самом же деле он служит диаволу, «человекоубийце от начала» (Там же, 8: 44).

/Новая церковь — никонопетровская/
(Новые догматы новой церкви)
http://starover.boom.ru/melnikov2.html
=================

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1121471
27.12.04 12:35
Ответ на #1120806 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Приветствую, Наталья

+++++Ответ патриарха: Мы за то вас мучим и жжем, что еретиками нас называете и церкви не повинуетесь [41]".

Это опять из старообрядческих мифов. Почитайте изложение спора в
"Созерцание краткое лет 7190, 7191 и 7192 // ЧОИДР - 1894 - Кн 4
+++++

С Вашим пылом Вам бы адвокатом военных преступников в Нюрнбеге выступать.
Доказывать, что нацистская партия никого не обижала, репрессированы были только мятежники и предатели, Освенцим и Майданек - еврейские выдумки, а Хатынь - белорусские мифы

Не мифы это, а суровая реальность.
=====================
Потянувшись за приманкою земной власти, иерархия обнаружила первое уклонение от своего истинного призвания; за ним последовало второе, еще более решительное. Отступивши от христианского идеала, иерархия тем самым роняет свой нравственный авторитет в глазах христианского народа, теряет свою внутреннюю духовную связь с ним — ей остается только внешний принудительный авторитет. Такой авторитет, как нечто чуждое, вызывает несогласие и протест. Но иерархия, раз ставши в положение внешней власти, смотрит на несогласие с собою как на преступное возмущение и отвечает на него преследованиями и казнями. В защиту авторитета и единства церковного воздвигаются плахи и костры; духовной власти нужна не только корона, но и меч государственный.

Когда Апостол Петр в саду Гефсиманском вынул меч в защиту Христа, Христос остановил и осудил его. В защиту ли Христа вынула свой меч русская иерархия? На Христа ли нападали раскольники? Или патриарх Никон со своими исправленными книгами был дороже Христа? Или протопоп Аввакум с товарищами былы хуже рабов первосвященнических? Кого и что ограждали застенками и кострами русские архиереи, пусть они сами скажут, — послушаем их собственное признание:

В 1682 г., во время стрелецкой смуты, один из старообрядцев, Павел Даниловец, сказал, обращаясь к патриарху Иоакиму: “Правду говоришь, святейший владыко, что вы на себе Христов образ носите; но Христос сказал: “Научитеся от Мене, яко кроток и смирен сердцем”, — а не срубами, не огнем и мечом грозил. Велено повиноваться наставникам, но повелено не слушать и Ангела, если не то возвещает. Что за ересь и хула двумя перстами креститься, за что же тут жечь и пытать?” И что же отвечает патриарх? Мы за крест и молитву не жжем и не пытаем, жжем за то, что нас еретиками называли и не повинуются св. церкви, а креститесь как хотите”.

Вот из-за чего носители образа Христова проливали кровь христианскую, вот за что мучили и жгли тысячи христиан, как в злейшие времена языческих гонений. “Нас еретиками называете, а креститесь как хотите”. Иезуиты говорят: живите и веруйте как и во что хотите, только признавайте папу.

Великие святители православной церкви вообще не славились гонениями на еретиков. Такими гонениями издавна славилось папство, и тут опять несомненно, чьи предания были усвоены русскою иерархией со времен Никона.

Хорошо было бы все это забыть, как дела давно минувшие. Но, к несчастью, русская иерархия доселе не отказалась от латинского начала религиозного насилия, внесенного в нее Никоном. После того, как московский собор, осудив лицо Никона, не только подтвердил доброе дело исправления книг, но своими злосчастными клятвами как бы освятил и тот пагубный дух насилия и деспотизма, с которым Никон вел это дело, преемники низложенного патриарха решительно пошли по его следам, умножая кровавые гонения на раскольников. Вскоре формы этих гонений смягчились, но и смягчение это произошло по почину не церкви, а светской власти. Когда Петр Великий, по соображениям государственной выгоды, заменил казни раскольников фискальными против них мерами, когда, затем, Петр III, Екатерина II, Александр I и Александр II, по личным побуждениям человеколюбия и веротерпимости, все более и более ослабляли религиозные преследования, иерархия не только не руководила ими в этом, но и задерживала их добрые начинания, ревниво охраняя латинское начало принуждения в делах веры и совести. Этим духовная власть решительно признала, что она опирается не на внутреннюю нравственную силу, а на силу внешнюю, вещественную. Но иерархия, отделившаяся от всенародного тела, сама по себе не имеет и вещественной силы. Она должна искать ее у того же светского правительства, обладающего материальным могуществом, но для этого ей нужно отказаться от своей независимости, пойти в услужение к светской власти. И русская иерархия не замедлила совершить этот третий грех против своего великого призвания. Вместо того, чтобы поучать и руководить мирское правительство в истинном служении Богу и земле, она сама как бы пошла в услужение к этому правительству. Сначала, при Никоне, она тянулась за государственною короною, потом крепко схватилась за меч государственный и наконец принуждена была надеть государственный мундир.

Чужое семя, пересаженное Никоном на почву русской церкви, произросло в течение двух столетий, и теперь мы можем судить о нем по его всходам.

Явное бессилие духовной власти, отсутствие у нее общепризнанного нравственного авторитета и общественного значения, безмолвное подчинение ее светским властям, отчуждение духовенства от остального народа и в самом духовенстве раздвоение между черным, начальствующим, и белым, подчиненным, деспотизм высшего над низшим, вызывающий в этом последнем скрытое недоброжелательство и глухой протест, религиозное невежество и беспомощность православного народа, дающая простор бесчисленным сектантам, равнодушие или же вражда к христианству в образованном обществе — вот всем известное современное положение русской церкви.
(Владимир Соловьев
О духовной власти в России)
http://www.sfi.ru/ar.asp?rubrika=384&rubr_id=535&art_id=3034&print=1
=====================

Соловьев уж явно к старообрядческим мифотворцам не относится.

Я вернусь
Андрей


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1121332
27.12.04 11:17
Ответ на #1120194 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Здравствуйте, Андрей.

***У вас собственные дети есть? Ну, представьте себе картину, описанную в статье центральной Америке, где Ваши дети выступают в качестве объекта описанной там процедуры.***

Вы мне напомнили об одной старинной католической забаве. Когда крестоносцы осадили Константинополь (православный на тот момент город, столицу православного государства), они начали "развлекаться" с местным населением. Одно из таких "увеселений" заключалось в следующем: ребенка разрубали пополам, кровь его собирали в чашу, а затем заставляли мать ребенка пить эту кровь. Так что "проделки" конкистадоров можно назвать "возрождением старых добрых традиций". :(

Preacher.


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1121331
27.12.04 11:17
Ответ на #1120928 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

>> а что Вы предлагали?

Скорее не предлагал, а предполагал, что желателен конструктивный диалог, целью которого являлось бы достижения согласия по вопросу, что составление таких списков, в той «конфигурации» является недопустимым и некорректным, что это «списочное явление» не идёт на пользу самой РПЦ и, прежде всего, миру и согласию в стране.
И с этой позиции тема сейчас выглядит как извечное «а ты кто такой?».

С уважением, Глеб.


Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1121074
27.12.04 08:49
Ответ на #1120835 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Чего здесь сенсационного?
Банк был создан для управления средствами, аккумулируемыми для строительства Храма Христа Спасителя.Храм строили городские власти,понятно,что они же и контролировали средства.
Храм воссоздан, ну а банк не канул в лету.И ни Московской Патриархии, ни других церковных структур в составе акционеров банка нет.




Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1121068
27.12.04 08:46
Ответ на #1119875 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

***А как на счёт выявления степени правдивости такой информации? Или собираетесь искать только негативную информацию?***
Проще пареной репы... С официального сайта - то, что предлогает секта, а в противовес - то, что есть на самом деле. Это - если попросту. Если же углубиться - Православие - основная религия России, соответственно, что за "религии" внедряются на её территории, которые образованы 5, 10, 15 лет назад??? ...достаточно разузнать источники финансирования этих "религий".
Если хотите ещё конкретней - необходимо представить, как поклонников, так жертв этих сект.

А почему вы, собственно, защищаете "Церкви", что собираются в кинотеатрах???



р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120995
27.12.04 08:11
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Пообщайтесь всё-таки с Александром Леонидовичем. Он только что охотно дал разъяснение одного из возникших к нему недоумений.

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=36447


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120981
27.12.04 08:03
Ответ на #1120244 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

"В принципе, довольно умеренно"

Да, за язычество не казнили. Были два-три случая казней волхвов, призывавших к бунту.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120972
27.12.04 08:00
Ответ на #1120258 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

"обычный факт средневекового бытия"

Увы. При взятии русских городов, во время междоусобицы, бывало, вели себя ничуть не лучше. :( Ну, а секулярный 20 век: Хиросима и Нагасаки, Кавентри и Дрезден...


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120950
27.12.04 07:50
Ответ на #1120266 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

О том "Житии", которое Вам показалось непонятным, 31 и 53.

Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1120936
27.12.04 07:42
Ответ на #1120932 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

ну что же - почитаем...

р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120935
27.12.04 07:42
Ответ на #1120880 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

Младенцев в семьях язычников? А антихристианских ссылок здесь дали уже много.

р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120932
27.12.04 07:40
Ответ на #1120901 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"принять факт того, что смерть через огонь - сугубо языческое воздействие на заблудших христиан - речь идёт о том самом извращении "правильного христианства" пусть даже посредством вкрапления инородных элементов..."

Я думаю, что извращение - это одно, а вкрапление другое.

А тот убийца действовал ли из-за вкрапления элементов иных религий? Может быть объяснение здесь?

http://seminaria.bel.ru/pages/mo/2004/mo1_st_4.htm


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1120928
27.12.04 07:38
Ответ на #1120871 | Глеб Бун атеистНе показывать

/////Обсуждение немного странное - неперспективное, к сожалению.

а что Вы предлагали?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1120901
27.12.04 07:26
Ответ на #1120863 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

/////Старообрядцы выступили против исправления церковных книг и обрядов. Но среди этих старых обрядов не было обряда самосожжения. Он имеет иные корни, что и объясняет Н. Михайлова.

Многими старообрядцами "исправленная Церковь" была воспринята как испорченная дьяволом - с этой точки зрения попытки новой Церкви вернуть старообрядцев в своё лоно воспринимались последними как искушение и потому некоторые противостоя подобному искушению готовы были сами погибнуть, но не пойти на примерение... Смерть через огонь в христианстве могла восприниматься как смерть имеющая особенный сакральный смысл - как иначе объяснить распространение тех же казней еретиков именно через сожжение, особенно в Западной Европе, хотя как говорилось подобные случаи также имели место и в России?!


Так или иначе нам даже сейчас нет никакого смысла глубоко копать, пытаясь доказать друг другу имеет ли сожжение в огне христианские или языческие корни.... Для нашего спора здесь это не принципиально... Дело в том, что раскольники изначально были православными - в силу воспитания, определённой культуре, воспринятой ими, мифологии и пр. Даже если принять факт того, что смерть через огонь - сугубо языческое воздействие на заблудших христиан - речь идёт о том самом извращении "правильного христианства" пусть даже посредством вкрапления инородных элементов... Таким образом мы опять таки можем говорить о преломлении христианства (как его искажении или извращении) в раскольнических общинах в виде порой такой чудовищной практики...


Принимая по аналогии известную ситуацию с "нашим кришнаитом", можно сказать, что изначальное "миролюбивое вайшнавское учение" было преломлено (читай искаженно или извращенно) в сознании этого психически больного человека... Это выразилось в том, что он совершил совершенно чуждые вайшнавизму кровавые обряды, хотя при этом на словах мог поминать Кришну... Но разве не то же самое происходило с сотнями самосожженцев-раскольников, которые сгорали в своих скитах с именем Христа на устах?!


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1120880
27.12.04 07:15
Ответ на #1120166 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Но оставаться язычником от рождения преступлением никогда не было.

Интересно, как это было осуществимо, если младенцев крестили в обязательном порядке?


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1120876
27.12.04 07:12
Ответ на #1120151 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Поищите в Yandex текст "Примеры насаждения христианства силой и глумление над святынями иных религий и осквернение святых мест иных религий".

Прямых ссылок на него дать не могу -- запрещает модератор. Постить сюда -- долго.


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1120871
27.12.04 07:10
Ответ на #1120405 | Андрей Комардин атеистНе показывать

>> Ну и обсуждение по теме пошло: вышел на работу, а тут 12 новых экранов

Обсуждение немного странное - неперспективное, к сожалению.
В сообщении #1117707 я упомянул "диалог" - вот это была бы достойная цель подобной дискуссии.
А так - выброс негатива и только.

С уважением, Глеб.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120863
27.12.04 07:07
Ответ на #1120837 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"представляли собой извращённое и в конечном счёте неверное понимание христианских истин"

Старообрядцы выступили против исправления церковных книг и обрядов. Но среди этих старых обрядов не было обряда самосожжения. Он имеет иные корни, что и объясняет Н. Михайлова.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1120837
27.12.04 06:54
Ответ на #1120819 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

/////\\Уф, трудно с Вами общаться! А что Вы вообще понимаете под процитированным Вами словом "преломление", если так уверенно заявляете, что здесь такого быть не могло?"

///////Преломлением было бы такое понимание христианства. А самосожжения восходят к дохристианским традициям. Они были осуждены и старообрядцами-поповцами.

Какое понимание? Оправдывающее самосожжения?! Тогда бы ни о каком "преломлении" христианства у раскольников и речи бы не было - это и было бы само христианство!

Но поскольку самосожжения раскольников имели сакральный смысл и представляли собой извращённое и в конечном счёте неверное понимание христианских истин можно говорить об этом самом "преломлении"...


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1120835
27.12.04 06:53
Ответ на #1120752 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

//Есть несомненно более серьёзное издание - Экономическая деятельность РПЦ и её теневая составляющая /под ред. Л. Тимофеева. М. РГГУ, 2000.//
++++ Pulp Fiction,статьи по мотивам коего с удовольствием публикуют откровенно просектанская газета "Московские Новости" ... и журнал "Огонек"(!)
Все серьезнее серьезного.
Выше только звезды +++

Ну, раз так - будем ссылаться только на официальные документы.

Коммерческий Банк "Международный банк Храма Христа Спасителя" создан в 1991 году Московской Патриархией и рядом других церковных организаций Русской Православной церкви, имеет генеральную валютную лицензию № 1717, лицензию Профессионального участника рынка ценных бумаг, является членом SWIFT и валютной секции ММВБ, обладает лицензией Центрального банка Российской Федерации на право осуществления операций с драгоценными металлами, является уполномоченным банком Федеральной службы России по финансовому оздоровлению и банкротству.
http://www.mbxxs.ru/About/history.asp

А теперь еще официальная информация о банке

Информация о лицах (группе лиц), оказывающих прямо или косвенно (через третьих лица) существенное влияние на решения, принимаемые органами управления Банка
http://www.mbxxs.ru/Data/inf200404.doc

контрольный пакет коммерческого банка Храма Христа Спасителя (почти 60%) принадлежит следующим лицам

ООО «ИМПЕРАТОР-2000».......... 19,7209 %
ООО «Глобал Экспресс 2000» ....19,7474 %
ООО «Кэвин-М».................19,6214 %

Оффшорная компания Menal Holding Limited (Кипр)
Владеет таким образом почти 100% контрольными пакетами во всех трех ООО

99,9723 % - в ООО «ИМПЕРАТОР-2000»
99,9355 % - в ООО «Глобал Экспресс 2000»
99,9743 % - в ООО «Кэвин-М»

При этом 100% акций компания Menal Holding Limited (Кипр)
владеет одно физическое лицо (которое является и директором компании):

Ольга Пилаиди
директор и 100% акционер компании Menal Holding Limited
Проживает: Греция, г.Афины.

КАК ЭТО МОЖНО ОБЪЯСНИТЬ?

Теперь об источниках средств.
Для примера привожу только одно из распоряжений

М О С К В А
М Э Р
Р А С П О Р Я Ж Е Н И Е

7 октября 1997 г. N 795-РМ

Об оплате работ по благоустройству
территории Храма Христа Спасителя

В целях оплаты работ по благоустройству территории Храма Христа Спасителя, выполненных к празднованию 850-летия основания Москвы:
1. Департаменту экономической политики и развития г.Москвы увеличить на 1997 год Управлению инвестиционной политики и финансирования из городских источников лимит финансирования
капитальных вложений для проведения работ по благоустройству территории Храма Христа Спасителя на 100 млрд.рублей.
2. Управлению инвестиционной политики и финансирования из городских источников засчитать 100 млрд.рублей, предоставленных в виде временной финансовой помощи в соответствии с пунктом 1 распоряжения Мэра Москвы от 18.06.97 N 478-РМ "Об оказании финансовой помощи на воссоздание комплекса сооружений Храма Христа Спасителя", в счет оплаты АО "Москапстрой" выполненных работ по благоустройству территории Храма Христа Спасителя.
....

П.п.Мэр Москвы Ю.М.Лужков
===========================

Теперь источники Вас устраивают?

Я вернусь
Андрей


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120832
27.12.04 06:52
Ответ на #1120247 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

И из Вашей же ссылки ясно, что это было незаконным.

р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120824
27.12.04 06:50
Ответ на #1120772 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

"насильственные методы преодоления раскола явились следствием непродуманной государственной политики"

Конечно.

А самосожжения никакого отношения к старым обрядам не имеют.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1120821
27.12.04 06:47
Ответ на #1120752 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

/////Pulp Fiction,статьи по мотивам коего с удовольствием публикуют откровенно просектанская газета "Московские Новости" ... и журнал "Огонек"(!)

простите, не понял...


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120819
27.12.04 06:47
Ответ на #1120377 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"Уф, трудно с Вами общаться! А что Вы вообще понимаете под процитированным Вами словом "преломление", если так уверенно заявляете, что здесь такого быть не могло?"

Преломлением было бы такое понимание христианства. А самосожжения восходят к дохристианским традициям. Они были осуждены и старообрядцами-поповцами.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120812
27.12.04 06:44
Ответ на #1120587 | Елена Михайловна Голубева сомневающийсяНе показывать

Не у РПЦ, а у солидных историков. Я цитировала советского академика, летопись...

Нет, ни из-за этого.

Наталия


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120806
27.12.04 06:41
Ответ на #1120241 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

"В Новгороде связывают и бросают в огонь четырех волхвов. Были ли палачи – христианами? Летопись не оставляет сомнений в ответе на этот вопрос – арестовавшие волхвов новгородцы первым делом доставили их на двор архиепископа"


"Ни Устав Владимира, ни Кормчии XIV-XVI вв. не содержали рекомендаций о смертной казни волхвов, а в правило митрополита Иоанна II (1080-1089 гг.) специально вносится предостережение "не до смерти убивати" наказуемых за волхвования" (Идейные течения древнерусской мысли, СПб., 2001, стр. 550). "христианский проповедник восстаёт против ритуальных казней путём сожжения. Встаёт вопрос - кого и по каким причинам сжигали? Есть основания говорить, что жертвами ритуальных расправ были сами волхвы, вера в чародейство которых осуждается наряду с сожжениями самих кудесников. Известно, например, что в 1227 г. в Новгороде на дворе архиепископа были публично сожжены четыре волхва, якобы за "ложные потворы". Но уже в следующем 1228 г. среди новгородцев поднялось возмущение против архиепоскопа Арсения, который был представлен виновником непрекращающихся дождей. Получается, что горожане придерживались грубо двоеверных обычаев и не делали большого отличия между служителями обеих религий, причём проявляли себя в большей мере язычниками, нежели христианами" (Идейные течения древнерусской мысли, СПб., 2001, стр. 548-549).


По солидному академическому изданию получается следование языческим обычаям.


"апокрифическое «Правило 165 св. отец Пятого собора"

Апокрифическое!


"Отсутствие сведений о сожжениях на Руси в его правление, возможно, связано с недостаточным количеством источников".

Фу, как предвзято.


"Перечень казнённых времён Ивана Грозного"

Ещё и казни Ивана Грозного на Церковь свалим. А главу Церкви мученика святого Филиппа в перечне казненных назвать не забыли?


"Что при Филарете – фактическом главе русского государства – сожжение признавалось обычной казнью за религиозные преступления – свидетельствует грамота Михаила Федоровича тобольскому архиепископу"

И ни одной фактической казни.


"Дьяк Г. К. Котошихин, живший в XVII веке и известный своим сочинением"

И своей ненавистью к России.


"В 1666 г. в вязниковских лесах был схвачен и после допроса сожжен старообрядческий проповедник Вавила".

http://www.neumoev.ru/chtivo/komlev_raskol.htm
в лесах еще с времен царствования Михаила Федоровича среди простых верующих насаждал изуверское спасение некий «великий и премудрый Вавила», о котором позже в одном из раскольнических сочинений говорилось: «Бысть родом иноземец, веры люторския, глаголати и писати учился довольновременно в славней парижстей академии, искусен бысть в риторике, логике, философии и богословии; знал языки латинский, греческий, еврейский и славянский».
Неведомы пути, которые привели этого француза в самое большое по размерам в то время государство в мире, воспитанника парижской Сорбонны, современника кардинала Ришелье, в леса под Вязники. Но именно там Вавила, «вериги тяжелые на себя положив», довел до крайности взгляды своего учителя Капитона и проповедовал впоследствии массовое самосожжение — деяние несовместимое с догматами даже самых изуверских религий (23.стр.6). Сколько чистых душ развратил он своим «учением» и направил в огонь? Счет на тысячи…


"В 1670 г. была сожжена женщина, беглая монахиня Алёна"

Мятежница, участница бунта Стеньки Разина.


"Не добившись успеха, Морозову решили сжечь"

Это из старообрядческого Жития Морозовой. Нет подтверждений в официальных документах.


"Справедливо отмечается, что казнь последовала после решений церковного Собора 1681‑82 гг., предающих старообрядцев «градскому суду»"

"После" не значит "вследствие".


"В сочинениях Аввакума сохранилось много сведений о сожжении старообрядцев".

А в документах почему-то не сохранилось.


"Ответ патриарха: Мы за то вас мучим и жжем, что еретиками нас называете и церкви не повинуетесь [41]".

Это опять из старообрядческих мифов. Почитайте изложение спора в
"Созерцание краткое лет 7190, 7191 и 7192 // ЧОИДР - 1894 - Кн 4


"в чем‑то заслужил свою участь (проповедовал самосожжения)"

Sic!


"На практике эти добродушные принципы были применены к проповеднику-квакеру Квирину Кульману и его единомышленнику Нордерману, сожженным 4 октября 1689 года".

http://www.sedmitza.ru/index.html?did=5106
Поскольку Немецкая слобода полностью находилась в юрисдикции Посольского приказа, канцлер имел право не привлекать к делу православное духовенство. Смертный приговор подследственным был вынесен без малейшего участия Русской православной церкви.
Отго Гении сумел принять яд в тюрьме. Квирин Кульман и Кондратий Нордерман 4 октября 1689 г. (уже после ссылки Голицына) были сожжены вместе с изъятыми у них сочинениями.


БЕЗ МАЛЕЙШЕГО УЧАСТИЯ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ!


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1120787
27.12.04 06:33
Ответ на #1120687 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

... И еще, как минимум, одна непризнаваемая русская православная автономная церковь - со своим синодом.
Которую к тому же дискриминируют.


====================
О Б Р А Щ Е Н И Е
АРХИЕРЕЙСКОГО СИНОДА, КЛИРА, МОНАШЕСТВУЮЩИХ И МИРЯН РОССИЙСКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ АВТОНОМНОЙ ЦЕРКВИ К ГОСУДАРСТВЕННОМУ РУКОВОДСТВУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ОРГАНАМ МЕЖДУНАРОДНОГО СООБЩЕСТВА, ПРАВИТЕЛЬСТВАМ МИРА

Уважаемые господа, дорогие братья и сестры!


Тревожное и бедственное положение, в котором оказалась наша Православная Церковь, вынуждает нас обратиться к Вам. Господь ведает о несправедливости происходящего, но об этом должны знать и люди. В особенности те, от которых во многом зависят судьбы стран и народов. Мы верим, что любой политический деятель, заботящийся о свободе и справедливости, не сможет остаться равнодушным к столь грубому и вопиющему попранию элементарного права человека – исповедовать веру в своего Создателя и принадлежать к Его Церкви.

Мы исповедуем святую Православную веру, в основе которой лежит Божественное Откровение, переданное нам Апостолами и Святыми Отцами, запечатленное в Святом Евангелии, в деяниях Святых Соборов и в писаниях отцов и учителей Церкви. Мы исповедуем свою принадлежность к той Православной Церкви, которая существует в России с Х века.

В минувшем ХХ веке Православная вера и Церковь, как всем хорошо известно, подверглись таким сильным испытаниям, каких не было в истории человечества. Она была почти полностью уничтожена, отдельные небольшие общины православных христиан в СССР сохранялись, в основном, в подполье – в “катакомбах”.

На нелегальном, катакомбном положении мы оставались все советские годы, потому что не могли принять тот путь компромисса и отказа от свидетельства о своей вере, на который встала легализованная большевиками в 1943 году Московская патриархия. Кроме того, мы всегда считали и считаем, что в вопросах внутренней церковной жизни, догматики, канонического права, церковного управления, Церковь не может подчиняться государственной власти. Вернуться к открытому, легальному существованию мы смогли лишь в конце 1980-х – начале 1990-х годов, когда руководство СССР отказалось от гонений на веру и Церковь.

К сожалению, и после нашей легализации светская власть периодически оказывала и до сих пор оказывает давление на РПАЦ. Незаконно, с помощью омоновских дубинок, у нас отбирали храмы, из которых изгонялись верующие (в качестве примеров можно упомянуть храмы в г. Трубчевске Брянской обл., Волгограде, Железноводске Ставропольского края, Белгороде, Нижнем Новгороде, Каинске, Новосибирске, Уссурийске, Ногинске Московской обл., Кинешме Ивановской обл., Воткинске Удмурдской респ., Санкт-Петербурге, Москве и т.д.). Отнятые у нас храмы передавались Московской Патриархии.

Будучи законопослушными гражданами своего государства, мы смиренно подчинялись решениям властей предержащих, которые были несправедливы по отношению к нам. Мы никому и никогда не хотели мстить, наносить вред или ущемлять чьи-то права. Мы никогда не просили у государства помощи на восстановление наших храмов, хотя именно по решению государственных властей эти храмы закрывались и разрушались. Мы никому не мешали исповедовать свою веру (сколь бы “неправильной” мы ее ни считали), мы лишь стремились неповрежденной хранить Православную Веру, которую исповедуем, и смиренно жить так, как подобает православным христианам.

Российская Православная Автономная Церковь имеет приходы и общины верующих, как легальных, имеющих государственную регистрацию, так и катакомбных. Имеются мужские и женские монастыри и скиты. Кроме того, имеются приходы и общины, монастыри на Украине, в Белоруссии, в США, Англии, Палестине и других государствах, как ближнего, так и дальнего зарубежья.

Верующие РПАЦ – законопослушные граждане, уважающие конституционный строй России, не призывающие и не собирающиеся призывать кого-либо к “гражданскому неповиновению”, везде и во всем стремящиеся соблюдать закон и проповедующие законопослушание как обязательную христианскую добродетель.

Нам непонятно, почему такая позиция показалась кому-то опасной и вредной для российского государства. А тот факт, что кто-то из влиятельных политических лидеров России считает именно так, явствует из беспрецедентных гонений на РПАЦ, как по команде начавшихся более года назад. Такие гонения были лишь при советском богоборчестве.

Ныне все повторяется: провокации и поджоги, избиения и угрозы убийства, открытая враждебность властей и клевета в печати, наконец — чудовищное по своей нелепости и цинизму судебное преследование. Всё это происходит не в языческом, не ведающем Христа Риме, не в коммунистическом Советском Союзе, всё это происходит сегодня в России, где так много говорится об укреплении государственности и правопорядка, о “диктатуре закона”, о свободе выбора и правах верующих, о возвращении уважения к религии и о возрождении Православия.

С особой тревогой мы отмечаем факты открытого участия в гонениях на РПАЦ представителей государственной власти — городских и областных чиновников, сотрудников прокуратуры, МВД, спецслужб. Доходит до нас и информация о высоких покровителях гонений, злоупотребляющих данными им якобы от Президента России полномочиями.

Почему представители государственной власти считают для себя возможным соучаствовать в гонениях на Православную Автономную Церковь, на своих же законопослушных граждан, исповедующих традиционное для России Православие? Хорошо зная, что церковная деятельность РПАЦ, протекающая строго в рамках закона, не может представлять никакой опасности для государства, нам остается предположить лишь одно: в России фактически попирается принцип светского государства и власть хочет признать в качестве “единственной законной Православной Церкви” религиозную структуру Московского Патриархата, к которой мы не принадлежим.

Так, подспудно, разрушается конституционный строй нашей страны, потому что в Конституции четко сказано, что Россия есть светское государство, и все религиозные общины, большие и маленькие, православные и неправославные, древние и возникшие недавно – здесь абсолютно перед законом равны. Ни РПАЦ, ни Московский патриархат, ни какая-либо другая конфессия не может, согласно Конституции, обладать в нашей стране особыми привилегиями и признаваться государством “единственно истинной”, “единственно каноничной” или “государствообразующей”. Более того, в светском государстве, при равенстве всех конфессий, РПАЦ даже нельзя считать “оппозицией” Московскому Патриархату, потому что перед лицом закона наш правовой статус ничем не отличается от статуса РПЦ МП. В преамбуле действующего Федерального закона “О свободе совести и о религиозных объединениях” (принят в 1997 г.) государство даже заявляет о своем особом уважении к Православию, которое и исповедует наша Церковь. Нигде в российском законодательстве нельзя найти даже намека на то, что государство признает Московский Патриархат единственной православной конфессией в России. Православными именуют себя и традиционные для России старообрядцы, которые существуют как самостоятельные общности уже 350 лет. Не может же светское государство выступать судьей в богословском и церковно-каноническом споре и решать за своих граждан, кто из них имеет право именоваться православными, а кто - нет. Но даже в этом случае, став судьей, государство должно было бы выслушать со всем вниманием и беспристрастием аргументы всех сторон, и мы, иерархи, клирики и миряне Российской Православной Автономной Церкви, были бы готовы с фактами в руках доказывать, что именно наша Церковь содержит традиционную Православную веру, обладает канонической иерархией и имеет полное право считаться одной из традиционных конфессий в России.

Очевидно, что участие государственных структур в преследованиях нашей Церкви есть не правовая, не государственная позиция, а политическое решение определенных лиц. Местные владимирские и суздальские власти открыто покровительствуют террористической деятельности военизированной организации “Наше Дело”, боевики которой ходят по Суздалю, где размещается духовный центр РПАЦ, в военной форме, избивают на улице церковнослужителе, устраивают поджоги церковных зданий, распространяют экстремистские листовки и угрожают убийством Первоиерарху.

Нынешнее критическое положение, которое грозит нашей Церкви новым переходом на нелегальное положение, уходом в катакомбы, заставляет нас вновь ясно и недвусмысленно сформулировать отношение РПАЦ к современному российскому государству.

Нынешние (как, впрочем, и любые) гонения не способны уничтожить Церковь Христову – просто ей вновь придется искать иные формы своего бытия в изменившихся внешних условиях. Гонения, а особенно – исповеднический и мученический подвиги, во все периоды церковной истории только укрепляли Церковь и посрамляли ее гонителей, которым следует более внимательно относиться к урокам истории.

Согласно статье 14 Конституции РФ: “1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. 2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом”. Данное положение говорит, что в основе отношений государства и религиозных организаций лежит принцип свободы совести и вероисповедания, поскольку никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. То есть государство, его органы и должностные лица не вмешиваются в законную деятельность религиозных объединений и не поручают им выполнение каких-либо государственных функций.

Второй пункт ст. 14 Конституции РФ указывает на равноправие религий и религиозных объединений, которые не пользуются никакими преимуществами и не могут быть подвергнуты никаким ограничениям по сравнению с другими. И не важно как религия или религиозное объединение называется, сколько лет оно существует на территории Российской Федерации, сколько у него прихожан и приходов. Государство в вопросах свободы вероисповедания и убеждений нейтрально, т.е. не становится на сторону какой-либо из религии или мировоззрения. В независимости от личных верований руководителей государства и их личных предпочтений тех или иных конфессий. Государство издает законы, обеспечивающие воплощение в жизнь свободы вероисповеданий, и устанавливает ответственность за ее нарушение. За скорбление религиозных чувств граждан. Для возможности действовать на территории РФ религиозное объединение должно иметь устав и быть зарегистрировано в Министерстве юстиции.

Все перечисленные положения нашли отражение в законе РСФСР “О свободе вероисповеданий” от 25 октября 1990 года.

Статья 28 Конституции Российской федерации гласит “Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право индивидуально или совместно с другими исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними”

Данные положения закреплены в ст. 18 Международного пакта об экономических, социальных и культурных правах от 16 декабря 1966 года, ст.9 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод от 4 ноября 1950 года и протоколами к ней.

Данное положение Конституции РФ определяет наше общество, как общество, в котором человек вправе свободно и гласно исповедовать свою веру, не подвергаясь преследованиям и дискриминации со стороны государства и общества.

А в Декларации о ликвидации всех форм нетерпимости и дискриминации на основе религии и убеждений от 25 ноября 1981 года говорится, что нетерпимость и дискриминация на основе религии или убеждений означают любое различие, исключение, ограничение или предпочтение, основанное на религии или убеждениях и имеющее целью или следствием уничтожение или умаление признания, пользования или осуществления на основе равенства прав человека и основных свобод.

Никто не должен подвергаться принуждению в выборе религии или при изменении вероисповедания, где принуждение может иметь самые различные формы, как-то: физического, психологического, административного, уголовного и т.п. свойства.

Нарушение положений ст.28 Конституции РФ влечет уголовною ответственность по ст. 148 УК РФ за воспрепятствование законному осуществлению права на свободу совести и вероисповедания, а за оскорбление чувств и религиозных убеждений граждан с использованием для этого средств массовой информации или в иной публичной форме, а равно путем разрушения или повреждения культовых зданий, сооружений, иных предметов мировоззренческой символики, памятников, захоронений, нанесения на них оскорбительных надписей и изображений предусмотрена уголовная ответственность по ст. 214 УК РФ.

Таким образом, в отношении РПАЦ и ее верующих имеется нарушение конституционных прав и свобод, не выполнение положений международных договоров, ратифицированных Российской Федерацией, и попустительство со стороны прокуратуры Владимирской области лицам, нарушающим Конституцию и законодательство РФ.

На протяжении более года РПАЦ терпит всевозможные оскорбления, как в печати, так и на стенах памятников архитектуры в музейном граде Суздале, поджоги монастыря, храма, дома и т.д. Большинство из тех, кто принадлежит к РПАЦ, преследуются местными и областными властями, избиваются церковнослужители и терпят угрозы вплоть до физического уничтожения.

Мы убедительно просим всех стать на защиту прав верующих и дать возможность пользоваться нашим конституционным правом на свободу вероисповедания беспрепятственно, следуя нашим религиозным убеждениям.

Опираясь на изложенную выше нашу церковную позицию, мы просим своё Российское Правительство, Правительства всех стран мира, международные правозащитные организации отнестись с подобающим вниманием к созданным отдельными российскими чиновниками проблемам, препятствующим Российской Православной Автономной Церкви пользоваться своим конституционным правом на свободу вероисповедания.

Мы просим предоставить нам возможность существовать так, как существуют граждане всего свободного мира, и беспрепятственно следовать своим религиозным убеждениям.


Председатель
Архиерейского Синода Российской Православной Автономной Церкви

Митрополит Суздальский и Владимирский Валентин

Члены Архиерейского Синода РПАЦ
(подписей штук сто с лишним)
http://www.roac.ru/docs9.htm
====================

И что интересно:

Если эта РПАЦ, по мнению МП РПЦ - секта, то почему ее нет в списке?
А если не секта - почему МП РПЦ занимается деятельностью, направленной на ликвидацию РПАЦ?

И наконец:
Если РПЦ внутри себя не может разобраться, сколько же разных враждующих православных церквей, так может рано искать секты вокруг?
Как полагаете?

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1120772
27.12.04 06:27
Ответ на #1120687 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Кстати, Н.И.

Вы в курсе мнения Вашего Патриарха о старообрядчестве?
====================
ПАТРИАРХ АЛЕКСИЙ II:
"МЫ ПРОСТИРАЕМ НАШУ ЛЮБОВЬ КО ВСЕМ
ПОСЛЕДОВАТЕЛЯМ СТАРЫХ ОБРЯДОВ"
"Мы простираем нашу любовь ко всем последователям старых обрядов, как пребывающим в лоне Русской Православной Церкви, так и вне ее, призывая оставить прежние обиды и несправедливости, не возобновлять бесплодных обрядовых споров", - заявил 27 ноября Патриарх Московский и всея Руси Алексий II на открытии конференции "200-летие канонического бытия старообрядных приходов в лоне Русской Православной Церкви". Святейший Патриарх призвал "не допускать взаимных порицаний, так как при единстве догматов веры и православного исповедания те и иные обряды священны и равноспасительны". В своем торжественном слове на открытии конференции Святейший Патриарх подчеркнул, что преследования и ограничения в отношении старообрядцев, насильственные методы преодоления раскола явились следствием непродуманной государственной политики России в прошлых столетиях. "Не столько само по себе исправление богослужебных книг и изменение обрядов, происшедшее при патриархе Никоне, сколько жесткие и неоправданные методы приведения к повиновению сыграли определяющую и самую трагическую роль в углублении раскола" Патриарх особо отметил "кропотливую и длительную работу" Поместного Собора Русской Православной Церкви 1917-1918 годов, наметившего ряд важных начинаний, направленных на обретение единства Российской Церкви. Однако только в 1971 году Собор Русской Православной Церкви, подчеркнул Патриарх, подтвердил православие богослужебных книг, бывших в употреблении до патриарха Никона, засвидетельствовал спасительность старых русских обрядов и отменил клятвенные запреты Соборов 1656 и 1667 годов. Патриарх Алексий II призвал чад Русской Православной Церкви помнить, что древние церковные обряды составляют "часть нашего общего духовно-исторического наследия, которое следует хранить как сугубую драгоценность в литургической сокровищнице Церкви".
http://www.mitropolia-spb.ru/vestnik/y2000/n12/05.html
====================

Так в России есть 2 православные церкви ,признаваемые Патриархом?

Я вернусь
Андрей


Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120752
27.12.04 06:18
Ответ на #1119838 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

//Есть несомненно более серьёзное издание - Экономическая деятельность РПЦ и её теневая составляющая /под ред. Л. Тимофеева. М. РГГУ, 2000.//

Pulp Fiction,статьи по мотивам коего с удовольствием публикуют откровенно просектанская газета "Московские Новости" ... и журнал "Огонек"(!)
Все серьезнее серьезного.
Выше только звезды


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1120749
27.12.04 06:17
Ответ на #1120687 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Добрый день, Н.И. (кстати, может все-таки по имени, а то неудобно как-то :()

Со старообрядцами все оказывается очень просто - их церковь никуда не делась, так что можно зачитать официальное мнение:
==========================
ОБРАЩЕНИЕ КО ВСЕМ ВЕРНЫМ ЧАДАМ СВЯТОЙ ХРИСТОВОЙ ЦЕРКВИ ПО ПОВОДУ ЛОЖНЫХ СООБЩЕНИЙ О СОВМЕСТНОМ СЛУЖЕНИИ КЛИРИКОВ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ СТАРООБРЯДЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ И РПЦ


Как сообщили средства массовой информации (например, газета «Вечерняя Москва»), «впервые за всю историю Русской Церкви в Успенском соборе Кремля по благословению Патриарха Алексия II был совершен молебен священниками-старообрядцами... Торжественную службу провел Митрополит Алимпий».

Я, как предстоятель Русской Православной Старообрядческой Церкви, заявляю, что на богослужении в Успенском соборе Московского Кремля не был и молебна не совершал; не было там ни одного священника Русской Православной Старообрядческой Церкви.

В действительности, 27 ноября 2000 г. в Успенском соборе по благословению патриарха Алексия II состоялась служба в ознаменование 200-летия учреждения единоверия. Службу по старому обряду совершали священники из единоверческих приходов Московской патриархии. Как выяснилось, на этом богослужении присутствовали некоторые прихожане старообрядческих храмов.

Русская православная Старообрядческая Церковь не состоит в молитвенном общении с РПЦ, в том числе и с так называемыми «единоверцами», даже если они служат по старым обрядам и книгам. Поэтому каждый, кто молится с ними, подлежит церковному наказанию (10 ев,

апостол и иные церковные правила).

На этом основании те старообрядцы, которые будут участвовать в совместной молитве с инославными (членами патриаршей церкви и др.) получат церковное прещение.

Архипастырски призываю всех боголюбивых чад Русской Православной Старообрядческой Церкви хранить заповеданные святыми отцами и нашими благочестивыми предками церковные правила и предания, твердо стоять в вере, не участвовать в совместных молениях с инаковерующими.
--------------------------------------------------------------------------------

Смиренный Алимпий, митрополит Московский и всея Руси.

Комментарий редакции

В последних числах ноября 2000 года сотрудники Московской старообрядческой митрополии не успевали отвечать на многочисленные телефонные звонки: «Правда ли митрополит Алимпий молился с новообрядческим духовенством? Правда ли старообрядческая церковь соединилась с патриаршей?»

27 ноября в Успенском соборе Московского Кремля состоялся торжественный молебен, совершенный по старому обряду. Совместное богослужение единоверцев и новообрядческого духовенства было посвящено 200-летию учреждения единоверия в РПЦ. Звучало древнее унисонное пение, духовенство возглашало ектении с характерными для древнерусского церковного чтения особенностями. Казалось, Русская Церковь вернулась в дораскольное состояние, когда в каждом храме, в каждом доме молились именно так. Многими участниками торжества и представителями СМИ событие трактовалось как единение старо- и новообрядцев. В газетах появились сообщения, что службу вел старообрядческий митрополит Алимпий по благословению патриарха Алексия II. Это было весьма неожиданно, очень удивило и взволновало людей.

Заявление СМИ о воссоединении опроверг предстоятель Русской Православной Старообрядческой Церкви митрополит Московский и всея Руси Алимпий. Назвав сообщения о совместном богослужении ложными, он напомнил, что общая молитва с представителями иных конфессий возбраняется правилами церковными. Празднование юбилея единоверия есть внутреннее дело РПЦ, к которому Старообрядческая Церковь не имеет никакого отношения.

Кроме того, митрополит Алимпий обратился к чадам своей церкви. В обращении он объяснил суть события и призвал «твердо стоять в вере» и хранить святоотеческие и церковные правила...

По поводу юбилея газета «Завтра» (N2, январь 2001 г.) опубликовала обширную статью Владимира Голышева «Великое возвращение», в которой автор обстоятельно рассказывает о событиях истории Русской Церкви, описывает юбилей и посвященную ему конференцию как события эпохальные, знаменующие, по его мнению, «принципиально иной подход к тому, что прежде называли единоверием. Возникшее как «обходной маневр» недоброжелательно настроенной власти, оно в течение веков хранило себя, и вот на изломе тысячелетия именно «старообрядные приходы» дают Русской Церкви надежду вернуть себе подлинную национальную традицию и трагически утраченное единство, а России - шанс на полноценное возрождение и достойное место в истории».

Но, на наш взгляд, излишний оптимизм статьи не оправдан. По мнению Г. Савельева, уставщика единоверческого храма в Михайловской слободе (интервью в том же номере газеты), «РПЦ - структура консервативная, и отсутствие запрета в ней еще не является в полной мере разрешением. Несмотря на симпатию к старому обряду в приходах, необходим достаточно ясный сигнал со стороны священноначалия, чтобы батюшки и прихожане решились на какие-то перемены».

Надо учитывать и то, что число единоверческих приходов Московской Патриархии за 200 лет их существования – не более десяти.

Почему же так широко праздновался юбилей единоверия? Новообрядцы объясняют: «Это жест доброй воли, означающий, что старообрядные приходы в РПЦ нужны, и с нашей стороны устранены все препятствия для врачевания раскола. Старообрядцам ничто не мешает придти в лоно РПЦ» (иеромонах Никита Добронравов).

Но проблема стоит иначе. Во-первых, РПЦ до сих пор не отказалась от реформы православия, послужившей причиной раскола. Во-вторых, за триста лет в РПЦ накопилось множество нововведений и отступлений от церковных правил, например, почти повсеместное обливательное крещение, общая исповедь и т.д. В-третьих, РПЦ объясняет гонения на сторонников старого обряда непродуманной государственной политикой, а ведь господствующая церковь повинна в этом не менее светской власти.

К тому же и добрые слова по отношению к старому обряду со стороны чиноначалия Московской Патриархии - реакция вынужденная. В РПЦ имеется немало глубоко верующих, образованных, деятельных прихожан и клириков, уверенно тяготеющих к старорусской церковной традиции, и не считаться с этим явлением невозможно.

Серьезное изучение церковной истории, богослужебного пения, иконописи подтверждает правильность и святость древнего православия. Так исследование Б.П. Кутузова, уставщика Спасского собора Андроникова монастыря РПЦ показывает всю несостоятельность, ненужность и даже пагубность церковной реформы. Сделанное им сравнение богослужебных книг, убедительно показывает правильность древней редакции и явные недостатки исправленных (попорченных) текстов. Полный текст работы Б.П. Кутузова мы планируем напечатать в следующем номере нашей газеты.
http://www.miass.ru/news/ostrov_very/index.php?id=1&text=6
==========================

Отсюда ясно, что раскол носил никакой не политический, а чисто религиозный характер.
Одна православная церковь считает другую еретиками (верно и обратное)
И этот раскол продолжается до сих пор.



Весьма интересно.
Н.И., а сколько вообще в России Русских Православных Церквей?
И сколько из них в состоянии гонения одна другой?
И которая из них настоящая (или все настоящие)?

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1120717
27.12.04 06:05
Ответ на #1120124 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Приветствую, Махотсава Гауранга

Вы, вроде бы, интересовались численностью культовых учреждений РПЦ и освобожденных церковнвых работников.
Привожу собственную статистику МП РПЦ

===========
На Епархиальном собрании духовенства Москвы привели статистические данные об РПЦ

время публикации: 25 марта 2003 г., 14:36
последнее обновление: 25 марта 2003 г., 14:36


На территории России зарегистрировано 16 тысяч 195 приходов Русской Православной Церкви. В них служат 17 тысяч 480 священников и диаконов. Эти данные приводятся в обращении Патриарха Московского и всея Руси Алексия II, которое было обнародовано на состоявшемся сегодня в столице Епархиальном собрании духовенства Москвы, сообщает РИА "Новости".

В своем обращении Алексий II сообщил, что в настоящее время РПЦ насчитывает 131 епархию, а число архиереев достигает 155 человек.

В России действуют 614 монастырей - 295 мужских и 319 женских. В это число не входит 160 монастырских подворий и 38 скитов.

Русская Православная Церковь имеет 43 духовных училища, 32 семинарии, 6 подготовительных пастырских курсов, 5 духовных академий, 2 православных университета, 2 епархиальных женских духовных училища и 1 богословский институт. Кроме того, открыты несколько регентских и иконописных школ, а также только в Москве - 135 церковно-приходских воскресных школ.

В Москве на сегодняшний день насчитывается 560 православных храмов и часовен и 959 священнослужителей. Однако в 30 столичных храмах богослужение еще не возобновлено, 34 церкви не освобождены прежними арендаторами, а 52 московских храма еще недостроены.

Монастырей в столице восемь - четыре мужских и четыре женских.
http://www.newsru.com/religy/25mar2003/statistik.html
===========

Попробуйте рассчитать бюджет всего этого.
Впечатляет...

Я вернусь
Андрей


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120687
27.12.04 05:52
Ответ на #1120239 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

"Собор лишил их духовного сана, предал проклятию и осудил на заточение".

А всё остальное было по личной инициативе Геннадия.

"По известию Иосифа, Денис скоро умер, за месяц перед смертью лишившись рассудка. Подобная участь постигла и Захара".

Преподобный Иосиф Волоцкий не пишет, что они умерли из-за ожогов.

http://www.wco.ru/biblio/books/iosifv1/Main.htm
"Поп Денис после проклятия и ссылки предался вселившемуся в него хульному бесу: в течение месяца он бесчинно кричал голосами зверей, скотов, птиц и гадов, и в ужасных мучениях испустил свой гнусный еретический дух. Так же ужасно умер и Захар чернец, исповедовавший жидовство".

Если бы при наказании, действительно, допустили серьёзные ожоги, то умерли бы все.


"Собор обвинил и предал проклятию нескольких уличенных еретиков".

А решение о казни принял князь.


"Иван Васильевич не мог уже, если бы даже хотел, спасти их против воли всего собора, уступившего во всем убеждениям Иосифа".

Всё, что мог сделать Собор это признать еретиков - еретиками. Наказание - дело князя. Большинство "жидовствующих", кстати, не сожгли, а разослали по монастырям.


"Случай, когда светская власть умерила пыл духовной – попытка массового крещения бурят-буддистов в Сибири накануне приезда наследника престола: «крещение насильное, с облавами в лесах, с побоями, истязаниями, даже над беременными женщинами, совершалось полицией по требованию местного духовенства [миссионеров иркутской Православной миссии - решили устроить наследнику подарок, крещение мужчин-буддистов именем Николай]» (дневник князя Мещерского, 11 февр. 1892 г.)".

Об этом случае рассказывалось и в церковной периодической печати того времени. Жалобы от лица бурятов сочиняли местные политические ссыльные по своим мотивам.

"Жалобы, писанные от имени безграмотных инородцев языком литературным и хлёсткой речью, составляемы были на местах ссыльными из преступников социалистами, которые и по собственным антирелигиозным убеждениям, и с целью заработать себе что-нибудь обыкновенно занимаются составлением кляузных прошений во вред православной вере"
(Прибавление к Церковным Ведомостям, 1892, № 8, стр. 292)

И Церковь не одобряла насильственных крещений, если и было что-то подобное, то незаконно.


"Рассказывал, как его побоями, истязаниями и даже пыткой заставляли перейти в православие. Загоняли даже в реку и грозили утопить, если не окрестится".

Не по уму усердные служаки, не имевшие никакого отношения к Церкви и действовавшие совершенно незаконно.


"На тексты посмертных изданий рукописей Пушкина большое влияние оказала духовная цензура".

Никакая не цензура, а друг Пушкина Жуковский отредактировал после его смерти.


Елена Михайловна Голубева

сомневающийся

Тема: #36299
Сообщение: #1120587
27.12.04 05:11
Ответ на #1120249 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

По Вашему получается, именно из-за того, что у РПЦ есть предположение о том, что у каких-то язычников более 1000 лет назад были обряды жертвоприношение людей, эта "международная" "научная" конференция включила в список тоталитарных сект языческие учения, существующие сегодня? Я правильно Вас поняла?

Елена


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1120435
27.12.04 03:20
Ответ на #1119364 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

"Насчёт "всегда" ерунда.Иначе вообще бы никто в Россию из иноверцев и не приезжал. "

В принципе я повторю, то что было написано Андрем Гириным:

==============
1732-34 гг. – дело секты христоверов – «хлыстов» (искаженное противниками «Христы»; по учению секты Божий сын Христос воплощается не один раз, а постоянно – Христами называли себя главы секты). По доносу некоего разбойника Караулова в Москве были арестованы больше сотни сектантов. Четыре человека – в т. ч. почитаемая христоверами как богородица, монахиня Анастасия (Агафья) Карпова – были казнены, 116 обвиняемых биты кнутом и сосланы [54].

1732-36 гг. – дело об одном из русских «Фаустов». В 1732 г. жена симбирского посадского знахаря Якова Ярова донесла на своего мужа, что видела, как он «по книгам своим еретическим чинил еретичество и молился на запад левою рукою ниц»; а когда она была беременна, якобы, говорил: «Ежели родит, чтобы того младенца отдать крестить отцу ево Сатанаилу». Сам Яров на допросе в Симбирской ратуше винился, что, найдя «приворотную к блуду» книжку в 1723 г. отрекся от Христа, призвал Сатану, неких еретиков Дионисия и Варлаамия и назвал себя их рабом. Хотя дальнейшие показания были противоречивы, Ярова, так и не принесшего церковного покаяния, сожгли 18 марта 1736 года [66].

1738 г. – две женщины были сожжены в срубе за то, что во время литургии выплюнули святые тайны – суд сослался на Соборное Уложение 1649 г. [62].

1738 г. – протопоп Иван Федосьев был казнен за то, что в пьяном виде заявил:

Что мне Богородица, я с ней трижды сквернодеяние учиню (и выговорил прямо народным речением) [62].

1738-40 гг. – дела о переходе в иную веру стоили жизни четверым преступникам, трое из которых были сожжены. Об этом подробнее.

В 1738 году еврей Борух Лейбов ухитрился обратить в иудаизм флотского капитан-поручика Александра Возницына. Возницын даже совершил обрезание и был изобличен в вероотступничестве собственной супругой. Та подала донос и, по высочайше утвержденной резолюции сената, Лейбов и Возницын были сожжены:

…обоих казнить смертью, сжечь, чтобы другие смотря на то невежды и богопротивники, от христианского закона отступить не могли (как Возницын) и таковые прелестники, как и оный жид Борох, из христианского закона прельщать и в свои законы превращать не дерзали [67].

Благочестивая вдова, кроме законной части из имения мужа, получила еще сто душ с землями «в вознаграждение за правый донос» [68].

Тойгильда Жуляков – в 1738 г. был сожжен за то, что он «крестясь в веру греческого вероисповедания, принял снова магометанский закон и тем не только в богомерзкое преступление впал, но яко пес на свои блевотины возвратился и клятвенное свое обещание, данное при крещении презрел, чем Богу и закону его праведному учинил великое противление и ругательство». Казнь была совершена «при собрании всех крещеных татар», «на страх другим таковым, кои из магометанства приведены в христианскую веру» [69].
http://atheismru.narod.ru/Atheism/Society/Shatsky/Shatsky2.htm

"Если богохульство публичное,то да.Просто в то время никому в голову не приходило богохульничать,разве что напившись.Потому что это было низом низости. "

Любое заявление в частности атеистов может быть расценено как богохульство. Со всеми вытекающими...

"Ну во-первых:Христианам не воспрещается с оружием защищать свою веру и землю.Это я к тому,что очень много любят жаловаться на христиан,дескать "смиренные,а к оружию призывают"."

Кто вам мешает защищать _свою_ веру? Вас просто просят не лезть со своей верой к другим... В принципе это согласно _закону_ РФ.

"А во-вторых,я всё таки склонен считать,что под "мечем" здесь подразумевается Слово Божие."

Если вы внимательно почитаете процитированное, то поймете, что речь идет не о "слове", а как раз о мече, в смысле "оружие". А если вы пичитаете труд Иосифа Волоцкого "Просвятитель" то вы в этом убедитесь...


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1120405
27.12.04 02:30
Ответ на #1117696 | Глеб Бун атеистНе показывать

"А есть и бытовое толкование секты, как сообщества, которое преследует некие "тёмные" цели, несовместимые с УК :)
Так все эти сектоведческие экспертизы использует, как мне кажется, именно вот это, бытовое толкование. "

Разумеется...И притом что они сами его и внедрили... До того, как первые лица государства стали обращать пристальное внимание на РПЦ разве были "секты"? Было такое толкование слова "секта" как что то негативное? Пардон, но я такого не помню... Что самое интересное, то, что господа из РПЦ забывают всегда упоминать, что 1. по отношению к иудаизму само христианство есть секта. 2. По отношению к католикам - православные есть "схизматы"...Ж)

P.S. Ну и обсуждение по теме пошло: вышел на работу, а тут 12 новых экранов..:)


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1120377
27.12.04 01:02
Ответ на #1120203 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

////Никакого "преломления учения Христа" в самосожжениях не было. Об истинных корнях самосожжения смотрите


Уф, трудно с Вами общаться! А что Вы вообще понимаете под процитированным Вами словом "преломление", если так уверенно заявляете, что здесь такого быть не могло?



Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1120266
26.12.04 20:27
Ответ на #1120148 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

"Что это значит по-вашему?"
++++Чудо это значит. Посмотрите ссылку, которую мне дал безверующий Лобанов.
http://ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/max.pl?t=m204
Там атеистам всё подробно объяснили. ++++++

Я прочел.
Не понял.
Вы что имели в виду?
Там вся страница про то, в каких из ранне-христианских общин ели детей.
Вы точнее не могли бы дать текст, на который ссылаетесь?
Не понятно же...

Я вернусь
Андрей


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1120261
26.12.04 20:23
Ответ на #1120249 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Чтож, отправлюсь и я к сыну ночи и брату смерти, то есть ко сну...

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1120260
26.12.04 20:22
Ответ на #1120229 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

И еще немного из уникального исследования Е. Ф. Грекулова "Православная инквизиция в России".

"По свидетельству иностранцев, только перед пасхой 1685 года патриархом Иоакимом было сожжено в срубах около 90 церковных противников (Шлеев И. И. Из истории раскола на Вятке и в Стародубье XVII-XVIII вв. - Казань, 1895. - С. 8)".

"В 1720 г. на Волыни в чародействе обвинили крестьянку Проську Каплунку. Ее посадили в яму, засыпали землей до плеч, сверху насыпали хворосту и сожгли (Антонович В. Б. Колдовство. - СПб., 1877. - С. 17)"

"В 1737 г. 12-летнюю дворовую девочку Ирину Иванову обвинили в том, что в "ее утробе было дьявольское наваждение, говорящее человеческим языком". Девочку заключили в Томский монастырь, били кнутом и, вырезав ноздри, сослали в далекий Охотский острог под постоянный надзор местного духовенства (Есипов Г. Преступления против государства и общества. - М., 1906. - С. 166)"

Об Ирине Ивановой см. также
Сельский И. Ссылка в Сибирь
// Русское слово. - 1861. - № 8. - С. 4


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1120258
26.12.04 20:21
Ответ на #1120229 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

1452 год
"На Кокшенге, притоке Ваги, жило языческое племя кокшаров. Средневековый человек, слышавший в церкви проповеди о любви к ближнему, не знал пощады к своим врагам, а иноверцев, тем более язычников, не признавал за людей. Вот и отмечает бесстрастный летописец: великий князь Иван “воюючи, город Кокшенгский взял, а кокшаров секл множество” (ПСРЛ. - Т. 37. - С. 89). Ни осуждения, ни одобрения - обычный факт средневекового бытия".

(Алексеев Ю. Г. Государь всея Руси / АН СССР; Сибирское отделение. - Новосибирск: Наука, 1991. - С. 44)


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1120254
26.12.04 20:19
Ответ на #1120229 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Герцен "Былое и думы"

"Поп у нас превращается более и более в духовного квартального, как и следует ожидать от византийского смирения нашей церкви и от императорского первосвятительства.
Финское население долею приняло крещение в допетровские времена, долею было окрещено в царствование Елизаветы и долею осталось в язычестве. Большая часть крещеных при Елизавете тайно придерживается своей печальной, дикой религии.
Года через два-три исправник или становой отправляются с попом по Деревням ревизовать, кто из вотяков говел, кто нет и почему нет. Их теснят, сажают в тюрьму, секут, заставляют платить требы; а главное, поп и исправник ищут какое-нибудь доказательство, что вотяки не оставили своих прежних обрядов. Тут духовный сыщик и земский миссионер подымают бурю, берут огромный окуп, делают “черная дня”, потом уезжают, оставляя все по-старому, чтоб иметь случай через год-другой снова поехать с розгами и крестом.
В 1835 году святейший синод счел нужным поапостольствовать в Вятской губернии и обратить черемисов-язычников в православие.
Это обращение – тип всех великих улучшений, делаемых русским правительством, фасад, декорация, blague, ложь, пышный отчет: кто-нибудь крадет и кого-нибудь секут.
Митрополит Филарет отрядил миссионером бойкого священника. Его звали Курбановским. Снедаемый русской болезнью – честолюбием, Курбановский горячо принялся за дело. Во что б то ни стало он решился втеснить благодать божию черемисам. Сначала он попробовал проповедовать, но это ему скоро надоело. И в самом деле, много ли возьмешь этим старым средством?
Черемисы, смекнувши, в чем дело, прислали своих священников, диких, фанатических и ловких. Они, после долгих разговоров, сказали Курбановскому:
– В лесу есть белые березы, высокие сосны и ели, есть тоже и малая мозжуха. Бог всех их терпит и не велит мозжухе быть сосной. Так вот и мы меж собой, как лес. Будьте вы белыми березами, мы останемся мозжухой, мы вам не мешаем, за царя молимся, подать платим и рекрутов ставим, а святыне своей изменить не хотим.
Курбановскйй увидел, что с ними не столкуешь и что доля Кирилла и Мефодия ему не удается. Он обратился к исправнику. Исправник обрадовался донельзя; ему давно хотелось показать свое усердие к церкви – он был некрещеный татарин, то есть правоверный магометанин, по названию Девлет-Килдеев.
Исправник взял с собой команду и поехал осаждать черемисов словом божиим. Несколько деревень были окрещены. Апостол Курбановскйй отслужил молебствие и отправился смиренно получать камилавку. Апостолу-татарину правительство прислало владимирский крест за распространение христианства!

Я потом читал в журнале министерства внутренних дел об этом блестящем обращении черемисов. В статье было упомянуто ревностное содействие Девлет-Килдеева. По несчастию, забыли прибавить, что усердие к церкви было тем более бескорыстно у него, чем тверже он верил в исламизм".


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1120251
26.12.04 20:17
Ответ на #1120203 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

18-й век - и что мы видим?

==============
1732-34 гг. – дело секты христоверов – «хлыстов» (искаженное противниками «Христы»; по учению секты Божий сын Христос воплощается не один раз, а постоянно – Христами называли себя главы секты). По доносу некоего разбойника Караулова в Москве были арестованы больше сотни сектантов. Четыре человека – в т. ч. почитаемая христоверами как богородица, монахиня Анастасия (Агафья) Карпова – были казнены, 116 обвиняемых биты кнутом и сосланы [54].

1732-36 гг. – дело об одном из русских «Фаустов». В 1732 г. жена симбирского посадского знахаря Якова Ярова донесла на своего мужа, что видела, как он «по книгам своим еретическим чинил еретичество и молился на запад левою рукою ниц»; а когда она была беременна, якобы, говорил: «Ежели родит, чтобы того младенца отдать крестить отцу ево Сатанаилу». Сам Яров на допросе в Симбирской ратуше винился, что, найдя «приворотную к блуду» книжку в 1723 г. отрекся от Христа, призвал Сатану, неких еретиков Дионисия и Варлаамия и назвал себя их рабом. Хотя дальнейшие показания были противоречивы, Ярова, так и не принесшего церковного покаяния, сожгли 18 марта 1736 года [66].

1738 г. – две женщины были сожжены в срубе за то, что во время литургии выплюнули святые тайны – суд сослался на Соборное Уложение 1649 г. [62].

1738 г. – протопоп Иван Федосьев был казнен за то, что в пьяном виде заявил:

Что мне Богородица, я с ней трижды сквернодеяние учиню (и выговорил прямо народным речением) [62].

1738-40 гг. – дела о переходе в иную веру стоили жизни четверым преступникам, трое из которых были сожжены. Об этом подробнее.

В 1738 году еврей Борух Лейбов ухитрился обратить в иудаизм флотского капитан-поручика Александра Возницына. Возницын даже совершил обрезание и был изобличен в вероотступничестве собственной супругой. Та подала донос и, по высочайше утвержденной резолюции сената, Лейбов и Возницын были сожжены:

…обоих казнить смертью, сжечь, чтобы другие смотря на то невежды и богопротивники, от христианского закона отступить не могли (как Возницын) и таковые прелестники, как и оный жид Борох, из христианского закона прельщать и в свои законы превращать не дерзали [67].

Благочестивая вдова, кроме законной части из имения мужа, получила еще сто душ с землями «в вознаграждение за правый донос» [68].

Тойгильда Жуляков – в 1738 г. был сожжен за то, что он «крестясь в веру греческого вероисповедания, принял снова магометанский закон и тем не только в богомерзкое преступление впал, но яко пес на свои блевотины возвратился и клятвенное свое обещание, данное при крещении презрел, чем Богу и закону его праведному учинил великое противление и ругательство». Казнь была совершена «при собрании всех крещеных татар», «на страх другим таковым, кои из магометанства приведены в христианскую веру» [69].
http://atheismru.narod.ru/Atheism/Society/Shatsky/Shatsky2.htm
==============

Я вернусь
Андрей


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120249
26.12.04 20:15
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Мальчики, я устала :)

Давайте до завтра. Спокойной ночи.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1120247
26.12.04 20:14
Ответ на #1120229 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

"мордва той же Терюшевской волости подала просьбу императрице, что епископ Димитрий насильно принуждает ее к принятию христианства, держит многих под крепким караулом в кандалах и колодках, бьет мучительски, смертно; многих и в купель окунали связанных и крест надевали на связанных же; кладбища их и моленные амбары архиерей все пожег и дома разорил, от чего многие разбежались и живут в лесах, оставшиеся пришли в конечное разорение, так что податей и помещичья доходу стало платить нечем. По выезде своем из их волости Димитрий оставил протопопа, который бьет их и мучит, а губернская канцелярия правит на них подушные доимочные деньги 7000 рублей будто за принявших православную веру. Сенат приказал: так как в Терюшевской волости осталось мало некрещеных и 7000 заплатить нельзя, то подождать взыскивать до будущего разрешения; в Синод сообщить ведение, чтоб отнюдь принуждения к вере не было, и Синоду рассмотреть дело по мордовской челобитной (Evgeny: в сети нет ссылок на источники, добавляю - ЦГАДА, ф. 248, Сенат, кн. 2242, л. 166-181). Но кроме мордвы роковой Терюшевской волости и чуваши Ядринского и Курмышского уездов подали просьбу императрице на игумена Неофита, на курмышского протопопа Киприанова, на двоих дьячков и крестьян Дудина монастыря, что били их мучительски, разоряли и крестили неволею" (ЦГАДА, Ф. 248, Сенат, кн. 2239, л. 108-110 об.)

Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1120244
26.12.04 20:12
Ответ на #1120229 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Оговариваюсь, что взгляды св. Иосифа Волоцкого - не равнозначны взглядам РПЦ, в них любопытны ссылки автора на историю христианской церкви.


С язычеством на Руси боролись довольно умеренно.
«Правило» митрополита Иоанна (1089)устанавливает «яро казнити на возброненье злу», «но не до смерти убивати, ни обрезати телесе» тех, кто «волхвования и чародеяния» творят, да и то предварительно «словесы и наказаньем» попытавшись «обратити от злых» (РИБ, VI, стр. 7 и 4). В одной из редакций церковного устава князя Владимира среди проступков, подлежащих церковному наказанию, перечисляется: «или кто молится под овином или в рощеньи, или у воды» (История русской литературы до 19 в. / Под ред. А. Е. Грузинского. – М.: Мир, 1916. – С. 31), в другой «чародеяние, волхование».
Троице-Сергиев монастырь в 1555 году предписывал в принадлежащих ему землях "скомороха, или волхва, или бабу - ворожею, бив да ограбив да выбити из волости вон" (Акты археографической экспедиции. Т. 1. - СПб., 1836. - С. 462, № 369). Или указ 1649 года: "Ведомо де Государю учинилось, что,... иные люди тех чародеев, и волхвов, и богомерзких баб в дом себе призывают и к малым детям, и те волхвы над больными и над младенцами чинят всякое бесовское волхование и от правоверия православных крестьян отлучают; да в городах и уездах сходятся многие люди мужского и женского полу по зорям и в ночи чародействуют, с солнечного схода первого дня луны смотрят и в громное громление на реках и в озерах купаются, чают себе от того здравия... И Великий Государь... велел о тех богомерзких делах заказ учинить, чтобы православные христиане от такового бесовского действия отстали..., а которые люди от того ото всего богомерзкого дела не отстанут... тем людям чинить наказание... бить батогами" (Акты исторические, собранные и изданные Археографическою комиссиею. Т. 4. - С. 124 - 126).

В принципе, довольно умеренно (о случаях убийств и казней волхвов на форуме уже говорилось).

Умеренно, как же...

Келаврик


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1120241
26.12.04 20:10
Ответ на #1120203 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Ну, теперь вплотную к вопросу о сожжениях в православной истории.

===================
Первое упоминание о сожжении мы находим в летописной записи за 1227 год. В Новгороде связывают и бросают в огонь четырех волхвов. Были ли палачи – христианами? Летопись не оставляет сомнений в ответе на этот вопрос – арестовавшие волхвов новгородцы первым делом доставили их на двор архиепископа [3]. Очевидно, что перед нами преданные сторонники православия.

Далее, в 1284 г. в русской «Кормчей книге» (сборнике церковных и светских законов) появляется мрачный закон: «Если кто будет еретическое писание у себя держать, и волхованию его веровать, со всеми еретиками да будет проклят, а книги те на голове его сжечь [5]. В XIV в. там же появляется апокрифическое «Правило 165 св. отец Пятого собора: на обидящих святые божие церкви», карающее сожжением на костре за разграбление церковного имущества [6]. В летописи за 1438 г. упоминаются «Святые правила святых апостолов», предписывающие «огнем зжещи или живого в землю засыпати» за ересь (другой вариант: «Святые правила божественного закона святых апостолов повелевают такового церкви развратника огнем сжечь или живого в землю загрести») [7]. Согласно Густынской летописи (XVII в.), в 1438 г. митрополит Исидор, принявший католическую унию, «от священного собору осужден был на сожжение, но бежал из темницы» [8]. Очевидно, что автор XVII в. не видел ничего необычного в таком приговоре Собора. Согласно Воскресенской и Второй Софийской летописям, князь не послал за беглецом погони, именно не желая его сжигать. Ясно также, что появление на Руси вышеперечисленных законов связано с христианской церковью. Способы опять-таки без пролития крови: сожжение и закапывание в землю.

В 1490 г. новгородский архиепископ Геннадий велел сжечь на головах нескольких осужденных еретиков берестяные шлемы, (видимо, вспомнив закон о сожжении еретических книг на голове еретика). Двое наказанных сошли с ума и умерли [11]. Архиепископ Геннадий причислен церковью к лику святых.

В 1504 г. состоялся знаменитый церковный собор, приговоривший к сожжению неизвестное количество «жидовствующих» еретиков. Летописец перечисляет по именам восемь человек, но добавляет «и иных многих еретиков сожгоша» [12]. Одним из инициаторов сожжения был игумен Иосиф Волоцкий – также причисленный церковью к лику святых. Сожжения поддержал и наследник Великого князя Василий Иванович, через год занявший престол. Отсутствие сведений о сожжениях на Руси в его правление, возможно, связано с недостаточным количеством источников.

В Перечень казнённых времён Ивана Грозного сохранился в его «Синодике», составленном дьяками по архивным делам. Но «Синодик» не упоминает как и за что казнены упомянутые в нём лица. Сопоставления с другими источниками позволяют уточнить, что плотники Неупокой, Данила и Михаил были сожжены весной-летом 1569 г. за употребление в пищу запрещённой церковными правилами телятины, а в августе 1575 г. сожжено 15 ведьм в Новгороде («а сказывают ведуньи») [13]. Иностранец Петрей в записках начала XVII в. писал о Грозном:

Как ни был он жесток и неистов, однако ж не преследовал и не ненавидел за веру никого, кроме жидов, которые не хотели креститься и исповедовать Христа: их он либо сжигал живых, либо вешал и бросал в воду [16].

Повесть о волховании, написанная для Ивана Грозного, доказывает необходимость строгих наказаний для чародеев, и в пример выставляет царя, который вместе с епископом (выделение Афанасьева – Е. О. Ш.) «написати книги повеле и утверди, и проклят чародеяние, и в весех заповеда таких огнём пожечи» [17].

Бесспорно, что автор «Повести» выступал с позиции христианского благочестия: его ссылка на епископа – пример союза светской и духовной власти в расправе над преступниками против религии.

В 1584 г. на престол вступил крайне благочестивый государь Фёдор Иоаннович. В 1586 г. русскую церковь возглавил некто Иов (причислен к лику святых), в одном из своих сочинений одобривший казни языческих жрецов [18]. Насколько можно судить по дошедшим источникам, во времена Иова сожжения стали обычной казнью. Английский посланник Флетчер, живший в Москве с 25.11.1588 по 6.05.1589, описывает одно из сожжений еретиков, как очевидец:

…муж и жена… были сожжены в Москве, в маленьком доме, который нарочно для того подожгли. Вина их осталась тайною, но вероятно, что они были наказаны за какую-нибудь религиозную истину, хотя священники и монахи уверили народ, что эти люди были злые и проклятые еретики [19].

Достоверность сообщения Флетчера подтверждается описанием способа казни – сожжением в срубе, часто упоминаемым в русских документах XVII в., но необычным для других стран. Если за полгода только в Москве Флетчер успел стать свидетелем сожжения двух человек, то есть основания для предположения, что таких сожжений было значительно больше. Летопись под 7099 г. (1590/91 гг.) описывает сожжение колдунов в Астрахани по приказу Федора Иоанновича: «пытав их, велел государь пережечь» [20]. ...

Что при Филарете – фактическом главе русского государства – сожжение признавалось обычной казнью за религиозные преступления – свидетельствует грамота Михаила Федоровича тобольскому архиепископу (5 февраля 1623 г.). О сожжении говорится, как о наказании, положенном за «великие духовные дела».

В 1649 гг. Земской Собор в Москве принял законодательный акт «Соборное уложение». Первая же статья Уложения гласила:

Будет кто иноверцы, какие ни буди веры, или и русской человек, возложит хулу на господа Бога и спаса нашего Иисуса Христа, или на рождышую его пречистую владычицу нашу богородицу и приснодеву Марию, или на честный крест, или на святых его угодников, и про то сыскивати всякие сыски накрепко. Да будет сыщется про то допряма, и того богохульника обличив, казнити, сжечь [24].

Интересна также 24ая статья 22ой главы «Уложения»:

А будет кого бусурман какими нибудь мерами насильством или обманом русского человека к своей бусурманской вере принудит, и по своей бусурманской вере обрежет, а сыщется про то допряма, и того бусурмана по сыску казнить, сжечь огнем безо всякого милосердия.

Тогдашний глава русской церкви патриарх Иосиф, в том же году написал царю послание, в котором сослался на первую статью Уложения:

«В Уложенной книге написано: кто изречёт на соборную и апостольскую Церковь какие хульные слова – да смертью умрёт. А он, Стефан (благовещенский протопоп – Е. О. Ш.), не точию на соборную и апостольскую Церковь хулу принёс и на все Божии церкви – и нас, богомольцев твоих, обесчестил. Милостивый… царь и великий князь Алексей Михайлович!.. Пожалуй нас, богомольцев своих, не вели, государь, своей государевой Уложенной книги нарушить – и вели, государь, нам, богомольцам твоим, по правилам святых апостолов и святых отцов и по заповедям прежних благочестивых царей дать на него, Стефана, собор [то есть соборный суд]. Царь государь, смилуйся!» [26].

Итак, сожжение по Уложению 1649 г. было одобрено православной церковью, тем самым взявшей на себя часть ответственности за последовавшие казни по этому Уложению.

В дальнейшем источники прямо говорят о том, что отношения церкви и государства развивались по схеме: заказчик – исполнитель.

Дьяк Г. К. Котошихин, живший в XVII веке и известный своим сочинением «О России в царствование Алексея Михайловича», так рассказывает о существовавшей в его время (служил в 1658‑1664 гг.) системе террора по отношению к церковным противникам:

...а кого у них (в судах патриарха и церковных властей – Е. О. Ш.) за духовные дела... осудят на смерть, кто какую казнь заслужил, и они, из дела выписав приговор свой, посылают с теми осужденными людьми в царский суд, и по тому их приговору из царского суда велят казнить без задержания, кто чего достоин [27].

В Разбойном приказе «жгут живого за богохульство... за волховство, за чернокнижие, за книжное преложение, кто учнет вновь толковать воровски против апостолов, пророков и св. отец с похулением». «Смертные казни женскому полу бывают: за богохульство… жгут живых; за чаровство… отсекают головы» [27].

Пытки обвиняемых также производились по требованию духовных властей:

«Когда нужно было кого-то пытать духовное начальство посылало обвиняемого к светскому начальству» [1].

Австрийский дипломат фон Мейерберг (был в России в 1661-63 гг.) сообщает о правах патриархов:

…судят всякие дела, относящиеся к духовенству, церковному послушанию и христианским нравам, и никогда не получают у царя отказа на просьбы об утверждении этих приговоров [29].

Иностранцы, побывавшие в Москве в этот период, рассказывают о сожжениях еретиков, как очевидцы:

Ересь наказывается огнем. Еретик выходит на кровлю небольшого домика и оттуда спрыгивает во внутренность; на него бросают солому с лучинами; пламя скоро задушает его. Довольно и слишком строго это наказание [30].

Тех, которые возбуждают какие-либо сомнения относительно веры, заключают в небольшие деревянные домики и сжигают живыми и выглядывающими оттуда [31].

Вернёмся к охоте на ведьм. В начале 1653 г. воеводы Тулы, Карпова, Михайлова, Мосальска, на Осколе и др. получили указы о том, чтобы люди «впредь никаких богомерзких дел не держались и те б отреченные и еретические книги, и письма, и заговоры, и гадательные книжки, и коренья, и отравы пожгли, и к ведунам и к ворожеям не ходили и никакого ведовства не держались, и костьми и иным ничем не ворожили, и людей не портили». Относительно тех же, которые «от таких злых и богомерзких дел не отстанут, таких злых людей и врагов Божиих велено в срубах сжечь безо всякой пощады и домы их велено разорить до основания, чтоб впредь такие злые люди и враги Божии и злые их дела нигде не воспомянулись» [23].

В 1666‑1667 г. состоялся злосчастный церковный Собор, на котором староверов, а также всех не покоряющихся церкви предали анафеме и объявили достойными «телесной» казни:

В 1666 г. в вязниковских лесах был схвачен и после допроса сожжен старообрядческий проповедник Вавила.
В 1670 г. была сожжена женщина, беглая монахиня Алёна.
В 1671 г. старообрядец Иван Красулин был сожжён в Печенгском монастыре [33] – красноречиво уже само место казни.
Зимой 1671‑72 гг. в Москве сожжен видный старообрядец Авраамий, несколько раньше него в Москве же взошёл на костёр старообрядец Исайя [33].

В 1673 г. патриархом стал Иоаким, бывший «испытанным специалистом по "работе" со старообрядцами» [42]. Именно Иоаким – тогда архимандрит Чудова монастыря – покончил с оплотом старой веры. В ночь на 14 ноября 1671 г. Иоаким со своими людьми явился в дом Морозовой и распорядился заковать непокорную в кандалы. В конце 1674 г. к упорствующим староверкам были применены радикальные способы увещания: пытка на дыбе и плети. Не добившись успеха, Морозову решили сжечь, но тут не выдержало старомосковское боярство и обратилось к царю с протестом – Морозовы были одним из 16 высших аристократических родов московского государства, имевших право на наследственное боярство [33]. В 1675 г. три знатные узницы были уморены голодом (в то время, как сидевшая вместе с ними простая инокиня Иустиния всё-таки сожжена).
Женка Федосья, обвиненная в порче, попала на костер в 1674 году, в северном городе Тотьме. Перед казнью она заявила, что никого не портила, поклепала на себя не стерпев пытки [37]. В 1676 году в селе Сокольском очередным царским указом было повелено сжечь Панко и Аноску Ломоносовых, колдовавших с помощью кореньев

14 апреля 1682 года были сожжены Аввакум и три его товарища по заключению: Феодор, Епифаний и Лазарь. В литературе часто упоминается мотивация приговора: «за великие на царские дом хулы», но она взята не из официального документа, а из записок графа А. С. Матвеева, написанных уже после 1716 г. [39]. Справедливо отмечается, что казнь последовала после решений церковного Собора 1681‑82 гг., предающих старообрядцев «градскому суду» [33, 44].

В сочинениях Аввакума сохранилось много сведений о сожжении старообрядцев. Иларион, стрелец, сожжен в Киеве. Полиект, священник, сожжен в Боровске («и с ним 14 человек сожгли»). Иван Юродивый сожжен в Холмогорах [40]. «В Казани никонияне тридцать человек сожгли, в Сибири столько же, во Владимире – шестерых, в Боровске – четырнадцать человек» [14].
В сожжениях старообрядцев до 1682 г. не сомневался Костомаров (реплики, вложенные им в уста участников старообрядческого восстания 1682 г.) – Хованский: «того и в уме своём не держите, чтобы вас по‑старому стали казнить, вешать и жечь в срубах!» [40].

Cпор о вере между староверами и никонианами у Ключевского:

На все вопросы патриарх отвечал одно: «Мы носим на себе Христов образ, и не вам, мирянам, нас учить!». Раскольничий начётчик Павел Данилович, московский мещанин тихим гласом заметил на эти самоуверенные слова: «Это правда, владыка, что Христов образ носите и нам мирянам следует быть у вас в послушании, но Христос показал нам образ смирения, крепости и своими пречистыми устами сказал: «Посмотрите на меня, как я благ и смирен сердцем», а не учил людей он ни кострами, ни мечем. И властям нечего было ответить на эти уроки. [40].

Ответ патриарха:

Мы за то вас мучим и жжем, что еретиками нас называете и церкви не повинуетесь [41].

В начале 1682 г., кроме того, появился указ о создании Славяно-греческой академии, назначавший сожжения за многие виды религиозных преступлений [42]:

Аще же кто явится в держании своей прежней веры или ереси, из нее же пришел есть к православной вере, а нашей веры в хулении, и таковый да сожжется без всякого милосердия (пункт 13).

Аще же кто свободных учений неискусный имать польские, и латинские, и немецкие, и лютерские, и калвинские, и иные еретические книги в доме своем имети, и их читати, и из книг состязание имети, и подлоги на усумнения нашея восточныя веры и церковных преданий подлагати; и таковых предаяти казни, смотря по их вине, нещадно (пункт 14).

И аще кто в хулительстве нашея веры, или церковных преданий во укорительных словесах по суду явится, или во отрицании призывания святых в помощь, и святых икон поклонения и мощей святых почитания обличится, и таковый без всякого милосердия сожжен да будет (пункт 15).

Итак, указ о создании Академии обобщил все предыдущие законы о сожжениях вероотступников, держателей еретических книг, богохульников.

22 октября 1683 г. в Клину был сожжен старообрядец Варлаам, приговор ему вынесли светские власти в Москве [44]. В 1684 г. Софья подписала указ «…о наказании рассеивающих и принимающих ереси и расколы», если «…с пыток начнут в том стоять упорно же, а покорения святой церкви не принесут…» «…по троекратному у казни вопросу, будет не покорится, сжечь» [45]. Из сожженных в 1684 г. известен старообрядческий проповедник Андроник. Приговор ему (от 8 апреля 1684 г.) гласил: «Того черньца Андроника за ево против святаго и животворящаго креста Христова и Церкви Ево святой противность казнить, зжечь» [46]. Андроник в чем‑то заслужил свою участь (проповедовал самосожжения), но казнили его именно за противность Церкви и порицание четырехконечного креста, после отказа принести покаяние [46].

«Указные статьи о раскольниках» от 7 апреля 1685 года подтверждали:

Которые расколщики святой церкви противятся, и хулу возлагают, и в церковь и к церковному пению и к отцем духовным на исповедь не ходят, и святых таин не причащаются, и в домы свои священников со святынею и с церковною потребою не пускают, и меж Христианы непристойными своими словами чинят соблазн и мятеж, и стоят в том воровстве упорно: и тех воров пытать, от кого они там научены, и сколь давно, и на кого станут говорить, и тех оговорных людей имать и роспрашивать и давать им меж себя очные ставки, а с очных ставок пытать; и которые с пыток учнут в том стоять упорно ж, а покорения святей церкви не принесут, и таких, за такую ересь, по трикратному у казни допросу, буде не покорятся, жечь в срубе и пепел развеять [47].

По свидетельству иностранцев, пасху 1685 года благочестивый патриарх Иоаким отпраздновал сожжением в срубах около девяноста раскольников [48]. Общее число пострадавших в допетровскую эпоху староверов неизвестно. В. Татищев, по свежим следам, полагал, что несколько тысяч:

Никон и его наследники над безумными раскольниками свирепость свою исполняя, многие тысячи пожгли и порубили или из государства выгнали. Которое вечно достойный памяти е. и. в. Петр не именем, но делом и сущею славою в мире великий, пресек и немалую государству пользу учинил [49].

Патриарх Иоаким ненавидел иноверцев. В своём «Завещании» он оставил много добрых советов, как с ними следует обращаться:

Иноверцам еретикам костелов римских, кирх немецких и татарам мечетей в своем царстве и владении всеконечно не давать строить нигде…

…молбищных бы по прелестям их сборищ еретических строити не давати места всеконечно, но которые здесь и есть близ или между христианских домов – и те бы разорити годно и должно яко диавольские сонмища [50].

Особенно энергичных мер Иоаким добивался против миссионеров:

…да повелевают царским указом: отнюдь бы иноверцы придя сюда в царство благочестивое вер своих не проповедовали, и в укоризну о вере не разговаривали ни с кем, и обычаев своих иностранных и по своим их ересям на прелесть христианам бы не выносили. И сие бы запретить им под казнью накрепко [50].

На практике эти добродушные принципы были применены к проповеднику-квакеру Квирину Кульману и его единомышленнику Нордерману, сожженным 4 октября 1689 года.
http://atheismru.narod.ru/Atheism/Society/Shatsky/Shatsky1.htm
===================

Но это еще не все

Я вернусь
Андрей


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1120239
26.12.04 20:08
Ответ на #1120203 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kostom/kostom14.htm
"Зосима не хотел собирать собора, но не мог противиться общему требованию архиереев и большинства духовенства, которое единогласно домогалось суда над еретиками. Собор открылся 17-го октября... Кроме архиереев здесь было несколько монастырских настоятелей, священников и старцев, и между ними знаменитый в свое время Нил Сорский. До нас, к сожалению, не дошли подробные известия о ходе дел на этом соборе; мы знаем только его приговор. Основываясь на показаниях, присланных Геннадием, и на некоторых свидетельствах, собранных в Москве, собор обвинил новгородского протопопа Гавриила, священников: Дениса, Максима (ивановского), Василия (покровского), дьякона Макара, зятя Денисова Васюка, чернеца Захара и дьяков Гридю и Самсона в том, что они не поклонялись иконам, ругались над ними, называя их, зауряд с идолами, делами рук человеческих, признавали тело и кровь Христову простым хлебом и вином с водою. Уличили ли их при этом в прямом "жидовстве" - мы не знаем. Еретики упорно отпирались от обвинений, а в том, в чем нельзя было отпереться, каялись и просили прощения. Собор лишил их духовного сана, предал проклятию и осудил на заточение. Некоторых из них -неизвестно кого именно, но, вероятно, тех, которые были из Новгорода, - отправили к Геннадию в Новгород. Архиепископ приказал встретить их за 40 верст от города, надеть на них вывороченную одежду, посадить на вьючных лошадей лицом к хвосту, в берестовых шлемах с мочальными кистями, в соломенных венцах с надписью: се есть сатанино воинство. В таком виде ввезли их в город. Со связанными руками, они сидели, обращенные лицом на запад, по выражению Иосифа Волоцкого, смотря в ту сторону, где их ожидал вечный огонь. Владыка велел народу плевать на них, ругаться над ними и кричать: вот враги Божии, хулители христианские! После такого обряда на головах их зажжены были берестовые шлемы. По известию Иосифа, Денис скоро умер, за месяц перед смертью лишившись рассудка. Подобная участь постигла и Захара".
В приведенном тексте мы встречаем упоминание новгородского архиепископа Геннадия, убившего двух человек, сожгя у них, связанных, на головах шапки из березовой коры.
Точка зрения светского гуманизма - утонченный убийца-садист.
Точка зрения православной церкви - причислен к лику святых.

"В то время, когда уже Геннадий доживал свой век в уединении, дело, начатое им, доканчивал друг его Иосиф Волоцкий. После собора, будучи в Москве, он виделся с Иваном Васильевичем наедине... открылось Иосифу, что Ивану давно уже было известно, как еретики хулили Сына Божия, Пресвятую Богородицу и святых, как жгли, рассекали топором, кусали зубами и бросали в нечистые места иконы и кресты. "Теперь, - говорил Иван, - я непременно пошлю по всем городам обыскать еретиков и искоренить ересь".

Но после данного обещания Иван долго ничего не делал, и снова, призвавши к себе Иосифа обедать, спросил: "Как писано: нет ли греха еретиков казнить?"

На это Иосиф сказал, что у апостола Павла в послании к евреям написано: "Кто отвергнется Моисеева закона, тот при двух свидетелях умрет. Кольми паче тот, кто попирает Сына Божия и укоряет благодать Святого Духа!"...

Иосиф действовал на Ивана через его духовника, андрониковского архимандрита Митрофана. "Я много раз, - писал к нему Иосиф, - бил челом государю, чтобы послал по городам обыскивать еретиков. Великий князь говорил: пошлю, сейчас пошлю! Но вот уже от велика дня другой год наступает, а он все не посылал. Еретики же по всем городам умножились, и православное христианство гибнет от их ереси!" Иосиф представлял Митрофану множество примеров из византийской истории, когда православные императоры мучили и убивали еретиков, и убеждал доказать великому князю, что нет греха мучить их... настойчивость Иосифа и государева духовника Митрофана взяла верх. Иван Васильевич, долго колебавшись, в декабре 1504 года созвал собор и предал на его решение дело об ереси. Собор обвинил и предал проклятию нескольких уличенных еретиков. Иосиф настаивал, чтобы не обращали внимания на их раскаяние, потому что оно вынужденное, и требовал самой жестокой казни над наиболее виновными. Иван Васильевич не мог уже, если бы даже хотел, спасти их против воли всего собора, уступившего во всем убеждениям Иосифа. Дьяк Волк Курицын, Димитрий Коноплев и Иван Максимов были сожжены в клетках 28 декабря в Москве. Некрасу Рукавому отрезали язык и отправили в Новгород: там сожгли Рукавого, архимандрита Кассьяна, его брата и с ними многих других еретиков."

Иосиф Волоцкий - еще один убийца, причисленный к лику святых. (Кстати, ни в коем случае не поддерживаю еретиков в кусании икон. Это столь же негигиенично, как и целовать их).


Не лишенная интереса статистика приводится в статье
Тарновский С. Религиозные преступления в России // Вестник права. - 1899. - № 4. – С. 1 - 27
Автор исключает из числа рассматриваемых им преступлений святотатство (т. е. кражи в церквях), лжеприсягу и разрытие могил – как не имеющие религиозной специфики. Остаются:
1. богохульствование, порицание веры, нарушение порядка в церквях;
2. отвлечение и отступление от веры, ереси и расколы;
3. скопчество.
Оговаривается, что нарушение порядка в церквях дает не более 3-4 подсудимых за год. Всего, среднее количество подсудимых за год
1885-1889 1890-1894
1. богохульствование,
порицание веры, 277 452
нарушение порядка
в церквях
2. отвлечение и
отступление от веры, 165 450
ереси и расколы
3.cкопчество 37 22

Во избежание недоразумений напоминаю, что это среднее количество за ГОД, то есть, чтобы получить общее количество, следует умножить на пять.
В 9 судебных округах с 1884 по 1894 год число религиозных преступлений увеличилось на 153 %, а число обычных преступлений выросло на 14 %. «Религиозные преступления в России растут, растут несравненно быстрее, чем обычные преступления», - таков вывод автора.


Три любопытных эпизода из того же 19 столетия.

1. Случай, когда светская власть умерила пыл духовной – попытка массового крещения бурят-буддистов в Сибири накануне приезда наследника престола: «крещение насильное, с облавами в лесах, с побоями, истязаниями, даже над беременными женщинами, совершалось полицией по требованию местного духовенства [миссионеров иркутской Православной миссии - решили устроить наследнику подарок, крещение мужчин-буддистов именем Николай]» (дневник князя Мещерского, 11 февр. 1892 г.). Когда известия «об ужасных насилиях совершавшихся для обращения буддистов в православие» проникли в печать, вмешался губернатор Восточной Сибири Горемыкин и прекратил безобразие.

2. «Теперь немного о семье. Отец, отставной николаевский солдат, прошедший горькую долю кантониста и чуть не 25 лет солдатчины, был еще маленьким мальчиком насильственно отнят у родителей и облачен в шинель. Что такое николаевская солдатская служба и особенно кантонисты, я узнал уже будучи взрослым и не от отца. Отец же в редкие минуты своих рассказов о прошлом особенно отчетливо говорил о том, как жестоко и много его били. Рассказывал, как его побоями, истязаниями и даже пыткой заставляли перейти в православие. Загоняли даже в реку и грозили утопить, если не окрестится. Многие его сверстники стали православными, он же как-то остался евреем. Он показывал мне на базаре стариков-лавочников с истинно-русскими фамилиями, но с истинно-еврейскими носами и бородами, и пояснял, что это были кантонисты, розгами и кулаками приведенные к пониманию истинности православной веры»
(Автобиография Сосновского Л. С. из энциклопедического словаря "Гранат",
Кантонисты - вообще воспитанники специальной военной школы. "Практика сдачи кагалами малолетних (с 12 лет) детей и даже просто ловля на улицах местечек и насильственный увоз детей привели к росту среди кантонистов числа крещеных евреев (Российский историко-бытовой словарь / Авт.-Сост. В. Беловинский. - М.: Российский архив, 1999. - С. 181)

3. Для разрядки: "На тексты посмертных изданий рукописей Пушкина большое влияние оказала духовная цензура. Шутливый комплимент:

Не веровал я троице доныне
Мне бог тройной казался все мудрен;
Но вижу вас и, верой одарен,
Молюсь трем грациям в одной богине

поправили так:

Не веровал я г р а ц и я м доныне
Мне в и д тройной казался все мудрен.

«Поп - толоконный лоб» вплоть до конца 19 века заменялся на «купец Кузьма Остолоп». В стихотворении «К Огаревой, которой митрополит прислал плодов из своего саду», «митрополит» был заменен несуществующим словом: «агрономит».


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120235
26.12.04 20:02
Ответ на #1120170 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"а столь распространённая в средневековом христианстве доктрина о том, что негры являются потомками Хама и потому должны быть подчинены белым?!"

Для христианства нет ни эллина и иудея. И я не знаю в средневековом христианстве (средневековье по современной хронологии - до 15 века?) такой доктрины.


Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #36299
Сообщение: #1120234
26.12.04 20:01
Ответ на #1119998 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Но не в этом суть. Суть в том, что православная Церковь здесь не при чём. Не на церковных Соборах принимались решения о казнях.

Вам бы уже давно пора уяснить, что церковь - это собрание верущих, а не церковный Собор.
Так вот эти верующие жгли, рвали, топтали и рубили всех, кто иной веры был. Правда не в ритуальных целях, а от "любви к ближнему".
Правда, Вы, представитель Русской Православной Церкви МП имеете небольшое отношение к Российской православной Церкви, уничтоженной большевиками.
Конечно, РПЦ МП имеет большие претензии на наследие Российской Православной Церкви, но тогда уж пусть наследует и мерзости, творимые той церковью.

Поверьте, Вам сейчас атеисты и, как вы их дразните, неоязычники, приведут кучу фактов и документов, хотя сама же РПЦ и уничтожала улики своих злодеяний.
Самое умное, что эта РПЦ делала на протяжении веков, так это губила инославных руками государства, что я могу наблюдать и сейчас - это попытка натравить Государственный аппарат на уничтожение инакомыслящих, сектантов и еретиков. Для этого втайне благословлены доморощенные и иностранные сектодавы.
Вот и проходят у вас в России эти истеричные конференции, на которых обывателей пугают кроважадными сектантами, которые кушают на завтраки православных младенцов.

Поверьте, мне не интересно собирать обвинения злодеяний РПЦ, мне интереснее показать, что РПЦ лучше оборотиться на саму себя, покаятся в своих злодеяниях перед народами России.
Не преследовать иноверцев, а оставить соответствуещим государственным органам заниматься нарушителями Закона.
Интересно, все эти Томы и Джерри из пиндосских стран не спешат принимать Православную веру, но зато с великим удовольствием вносят смуту в ряды российских верующих.
Поверьте, если бы они делали это у себя дома, то давно бы скрывались от своего правосудия в Занзибаре


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120229
26.12.04 19:58
Ответ на #1120213 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

"Ой, не верю я в это... Насаждали христианство силою..."

Верить или не верить Ваше личное дело. Но очевидно, что под страхом смертной казни запрещалось вероотступничество не то же самое, что силой заставляли принимать православие.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120224
26.12.04 19:54
Ответ на #1120210 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Соловецкие монахи оказали вооруженное сопротивление властям. Они были казнены именно за это, а не за свою веру!

"Иоаким жил со спокойной совестью"

Автор - телепат?


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120219
26.12.04 19:50
Ответ на #1120194 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

"При чем тут протестанты"

Четыреста лет назад они придумали много мифов о католиках, активно распространяемых историками протестантских стран.


"Все, что написано о зверствах католиков - правда".

На чём, простите, основана Ваша уверенность?


"Рекорд католиков - город Безье, где они за один день убили в ритуальных целях 20.000 человек.
Исторический факт. Действие происходило с благословения папы Иннокентия III".

Об истинных причинах трагедии Безье читайте

"Крестоносцы: историческая правда и мифология".
http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200303610

А ритуал и папа здесь, в любом случае, не при чём.


"++++ Согласна с тем, что
"Как можно сомневаться, что народы столь нецивилизованные, столь варварские и испорченные столь многими грехами и извращениями были справедливо завоеваны." ++++

Т.е. Вы, как я понимаю ,согласны с практикой вспарывания животов, зажаривания детей заживо, скармливания людей псам и т.п.?"

Я согласна с тем, что "были справедливо завоёваны", а не с практикой изуверства!


"Может, и не было. Поскольку об этих жертвоприношениях нам известно только из католических источников"

Загляните на этот Форум (ссылка ниже) и повторите там свою мысль. Там люди более знающие, чем я.

http://ubb.kulichki.com/ubb/Forum56/HTML/000001-2.html
В прошлом году я сходил на выставку мексиканского арх. общества, устроенную в Эрмитаже, в Петербурге. Посмотрел на ацтексие причиндалы : кастрюли для хранения вырезанных сердец, ножики кремниевые ( побольше - разрезать грудь, поменьше - их царю ..... себе протыкать, ибо он кровь из ....... сдавал для жертвенных целей ) и пр. развлекалово. Кроме того, там еще мячи были ( по-моему они 8 кг. весили ) для ритуальной игры в мяч : проигравшую команду, блин, приносили в жертву.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1120213
26.12.04 19:45
Ответ на #1120166 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Человека казнили за то, что он принял язычество. Мало? Оставаться язычниками с рождения было можно? Ой, не верю я в это... Насаждали христианство силою...

Келаврик


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1120210
26.12.04 19:40
Ответ на #1120195 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

А вот - из православного источника

=============
Иоаким разумно слал в монастырь гармоты, приглашая соловчан в Новгород для сличения новоизданных книг с древними рукописями. Отказываясь от этого, защитники старой веры ставили под сомнение искренность своего намерения отстаивать "древлепреданное благочестие". По крайней мере один из лидеров восстания — черный священник Геронтий — признался позже, что хотел было по призыву Иоакима приехать, "чтобы свидетельство то восприять", только не был отпущен товарищами, справедливо боявшимися ловушки[23].
Стремление митрополита решить конфликт мирными средствами не заставило его, однако, возмутиться пушечной пальбой по древней святыне; а позже, уже в сане патриарха, Иоаким ни словом, ни звуком не показал, что не одобряет массовой расправы над монахами, которых победившие каратели вешали на крюки за ребра, вмораживали в лед и т. п. Это было, по его мнению, дело "градского суда", которому передали себя сами монахи, не подчинившиеся светским властям. Поэтому, когда царя Алексея Михайловича, говорят, мучили после Соловецкой резни кошмары, вскоре сведшие государя в могилу, Иоаким жил со спокойной совестью.
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=5101
==========

Каково?
Немногим слабже, чем у католиков.

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1120206
26.12.04 19:37
Ответ на #1120181 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Приветствую, Махотсава Гауранга

++++ ну Вы же юрист Андрей и понимаете, что РКЦ можно многое списать по сроку давности...+++++

Юрист я как раз слабенький :(
Но вот постановление Нюрнбергского трибунала хорошо знаю.
Преступления против человечности не имеют срока давности.

Я вернусь
Андрей


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120203
26.12.04 19:34
Ответ на #1120163 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Никакого "преломления учения Христа" в самосожжениях не было. Об истинных корнях самосожжения смотрите


http://www.moskvam.ru/blessed_fire/04_2000/mihailova.htm


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120195
26.12.04 19:29
Ответ на #1120153 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

"аще же и духовное наказание наше начнут презирати, и мы таковым приложим и телесныя озлобления"

От "телесных озлоблений" далеко до смертной казни.


"некий отрывок из соч. Ф. Мельникова, написанного им в 30-40-х годах XX столетия".

Известный старообрядческий апологет.


"… Перечисленные пастыри были высланы из Москвы, а некоторые из них и замучены в первый же год деятельности Никона — в 1653 г. В следующем году такая же участь постигла епископа Павла Коломенского. В этом году происходил в Москве собор под председательством Никона по вопросу о книжном исправлении. Епископ Павел, человек прямого и открытого характера, заявил Никону на соборе: «Мы новой веры не примем». Никон, будучи богатырского телосложения и огромного роста, собственноручно избил епископа Павла тут же, на соборе, сорвал с него мантию и немедленно отправил его в ссылку, тоже на далекий север — в Палеостровский монастырь (Олонецкой губернии). Здесь страдалец епископ подвергнут был по приказанию Никона жестоким мучениям и предан сожжению в срубе, «яко хлеб Богови испечеся,» — по выражению из его жития…"

Из той же ссылки М. Ю. Лобанова
Старообрядцы, начиная с Аввакума, любят указывать как первую жертву никонианского террора - епископа Павла Коломенского, которого Никон "в Новогородских пределах огнем сожег". Сообщение недостоверно, не подтверждено никакими нестарообрядческими источниками, известно лишь, что Павел был сослан и умер в ссылке - как сообщается в деяниях Собора 1666 г.(кстати, к вопросу о советских историках - Н. М. Никольский в своей изданной в 1930 г. "Истории русской церкви" даже не стал упоминать старообрядческую версию смерти Павла).


"Пылающие срубы и костры с десятками тысяч невинных жертв"

Старообрядческие легенды. Десятки тысяч костров не могли не оставить следов в документах.


И прочее в том же роде.



Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1120194
26.12.04 19:29
Ответ на #1120144 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

++++ Андрей, давайте о православных. +++++

Будет и про православных.
Потерпите 5 минут.

+++++ О католиках протестанты столько нагородили, жизни не хватит отделить правду от лжи. ++++

При чем тут протестанты - которые ,кстати, также сожгли в культовых целях заживо около 400.000 человек?
Все, что написано о зверствах католиков - правда. Я еще только часть источников привел.
Рекорд католиков - город Безье, где они за один день убили в ритуальных целях 20.000 человек.
Исторический факт. Действие происходило с благословения папы Иннокентия III.

++++ Согласна с тем, что
"Как можно сомневаться, что народы столь нецивилизованные, столь варварские и испорченные столь многими грехами и извращениями были справедливо завоеваны." ++++

Т.е. Вы, как я понимаю ,согласны с практикой вспарывания животов, зажаривания детей заживо, скармливания людей псам и т.п.?
У вас собственные дети есть? Ну, представьте себе картину, описанную в статье центральной Америке, где Ваши дети выступают в качестве объекта описанной там процедуры.
Так согласны?
да/нет?

++++ Или может и у ацтеков не было человеческих жертвоприношений?++++

Может, и не было. Поскольку об этих жертвоприношениях нам известно только из католических источников, а я не видел еще ни одного католического источника о язычниках, который бы не был сплошной наглой ложью.

Я вернусь
Андрей


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1120181
26.12.04 19:18
Ответ на #1120168 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

ну Вы же юрист Андрей и понимаете, что РКЦ можно многое списать по сроку давности...

Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1120177
26.12.04 19:12
Ответ на #1120158 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

Привет, Келаврик!

Смотри - вот это сюрприз. Нынешняя, извиняюсь, "международная конференция" - это просто плагиаторы. Эпигоны. Злостные Нарушители Copyright

=================
До XVIII века господствующая церковь не разделяла раскольников на разряды, толки, согласия. Всех русских людей разномыслящих с господствующей церковью, называли общим именем “раскольщики”. Первое распределение раскольников по сектам появилось в первый раз в “Розыске” св. Димитрия Ростовского.

Помещенное в “Розыске” разделение раскольников на секты не принадлежит самому святителю. Он говорит, что в 1708 году доставлен был ему список сект Иоасафом, строителем Спасораевской пустыни. По этому списку их было двадцать. Из них девять не упоминаются уже во втором списке, но зато вместо них прибавлено четыре новых.

По списку Иоасафа:

Христовщина.
Иконоборщина.
Поповщина.
Беспоповщина.
Чувственники.
Кривотолки.
Ануфриевщина.
Аввакумщина.
Ефросинщина.
Иосифовщина.
Калиновщина.
Иларионовщина.
Серапионовщина.
Козминщина.
Волосатовщина.
Исаковщина.
Стефановщина.
Сожигатели.
Морельщики.


По второму списку одну и ту же секту называвшуюся двумя именами, представляют за две отдельные (ануфриевщина и аввакумовщина, морельщикм и серапионовщина). Но ни в том, ни в другом списках нет разделения на главные отрасли раскола: поповщину и беспоповщику.

Питирим, прежде расколоучитель, а в последствии архиепископ нижегородский, в изданной им по повелению Петра 1 (в 1721г) “Пращице” первый делит раскольников на разряды более точным образом. Вот это разделение:

Беспоповщина.
Перекрещенцы.
Нетовщина.
Андреевщина.
Федосеевщина.
Поповщина.
Аввакумовщина или ануфриевщина.
Софонтиевщина или стариковщина.
Дьяковщина или лысенковщина.
Полнее список раскольничьих сект у Феофилакта Лопатинского, архиепископа тверского. Этот список находится в Фиофилактовом “Обличении неправды раскольничей”, написанной в двадцатых годах XVIII века, но напечатанном не раньше 1745г. В этом списке тридцать шесть толков. Списки религиозных разномыслий русского народа составлялись еще не раз и, глядя на них, можно было бы вывести заключение, что со времени составления “Розыска” одни толки исчезали, другие возникали вновь. Но такое заключение было бы ошибочным. За исключением некоторых молоканских и богомильских ересей, действительно образовавшихся в XVIII и ХIХ столетиях, все остальные религиозные разномыслия остались теми же. Притом сект раскольничьих никогда не было так много, как представляют их приведенные списки.
http://raskolniki.narod.ru/pages/oglavl/eight.htm
=================

Слизали. Все слизали. И с кого?...:))))))

я вернусь
Андрей


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1120170
26.12.04 19:08
Ответ на #1120160 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

/////Не могу судить насколько правда, то что рассказано о жестокостях испанцев, но, по-моему, они не оправдывали убийств своим христианством.

на этот вопрос см. мой последний пример с вопросом о раскольниках...


/////Чепуха какая-то. При чём здесь отношение к сексуальности. Где в христианстве расизм и цвет кожи. А ведьм обвиняли в причинении вреда окружающим.

ну как же... а столь распространённая в средневековом христианстве доктрина о том, что негры являются потомками Хама и потому должны быть подчинены белым?!


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1120168
26.12.04 19:06
Ответ на #1120124 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Приветствую, Махотсава Гауранга

++++ Вам сейчас сообщат, что поскольку католики были "неправильными христианами", то к православным их бесчинства никакого отношения не имеют...++++

А я тогда поинтересуюсь, почему же в огромном списке "тоталитарных культов" "международной конференции" им. заслуженного народного сектоведа А.Л.Дворкина не нашлось места ужасной секте под названием "римско-католическая церковь". :(((
Как же она не сподобилась такой чести - при всем-то описанном?
И что более ужасного (по сравнению с описанными зверствами) совершалось в "тоталитарных культах" вроде тренинговой школы "весна жизни" или на астрологических курсах Павла Глобы.
Или что чудовищного творили ЕХБ и СИ - если они попали в "список тоталитаристов", а РКЦ не попали.
Пусть расскажут нам кого насмерть замучили баптисты и кого пытали астрологи, а кто был сожжен заживо на тренингах lifespring.

Авторы списка - ау, где вы :)))

Я вернусь
Андрей


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120166
26.12.04 19:06
Ответ на #1120158 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

Бунтовщиков казнили. Несмеянко-Кривой это православный, который сменил веру. Да, это запрещалось, увы, хотя казни - редчайшее исключение. Но оставаться язычником от рождения преступлением никогда не было.

Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1120163
26.12.04 19:05
Ответ на #1120144 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

/////Кришнаиты же признали, что "учение Кришны, воспитавшее одну из самых миролюбивых цивилизаций в истории человечества, преломилось сквозь воспаленное сознание безумца в свирепую страсть к насилию".

Предвидя Ваши возможные возражения, позволю задать себе ещё один более сложный вопрос - согласны ли на Ваш взгляд православные нести ответственность за совершённые заблудшими братьями во Христе (раскольниками) неправедные действия - как-то самосожжения, имевшие отчасти природу ритуального действия, постольку поскольку при этом в их сознании "преломилось учение Христа"?




Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1120161
26.12.04 19:03
Ответ на #1120148 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Серьёзно?!!! Кстати, если это чудо, то оно изобличает сущность христианских обрядов лучше слов иноверцев. Разрезая хлеб вы убиваете младенца, корчащегося от боли...

Келаврик


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120160
26.12.04 19:02
Ответ на #1120149 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Этот факт объясняет почему католический теолог Хуан де Сепульведа заявил: "Как можно сомневаться, что народы столь нецивилизованные, столь варварские и испорченные столь многими грехами и извращениями были справедливо завоеваны."

Ничего относящегося к геноциду и жестокостям в словах теолога нет.

Не могу судить насколько правда, то что рассказано о жестокостях испанцев, но, по-моему, они не оправдывали убийств своим христианством.

"Особое внимание Станард уделяет христианскому императиву подавления "плотских желаний", т.е. насаждаемому Церковью репрессивному отношению к сексуальности в европейской культуре. В частности, он устанавливает генетическую связь между геноцидом в Новом Свете и всеевропейскими волнами террора по отношению к "ведьмам", в которых некоторые современные исследователи видят носительниц матриархальной языческой идеологии, популярной в массах и угрожавшей власти Церкви и феодальной верхушки. Станард подчеркивает и европейское происхождение концепции расы и цвета кожи".

Чепуха какая-то. При чём здесь отношение к сексуальности. Где в христианстве расизм и цвет кожи. А ведьм обвиняли в причинении вреда окружающим.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1120158
26.12.04 19:00
Ответ на #1120151 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Бунтовщиков не казнили? Обратившегося в язычество не казнили? Где ваши глаза? Почему не видят?

Келаврик


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1120153
26.12.04 18:56
Ответ на #1119621 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Относительно инквизиции против старообрядцев - оказывается, далеко ходить не надо.
Все материалы - здесь же на форуме:

===============
Я думаю, что основания для того, что духовная власть была причастна к этому есть. Исходят они из постановлений самого собора 1666 г. В своем заключении, относительно своего, новоизложенного определения,собор утверждает именно так:
«Аще кто вас не послушает хотя во едином чесом повелеваемых от нас, или начнет прекословити, и вы на таковых возвещайте нам, и мы таковых накажем духовно, аще же и духовное наказание наше начнут презирати, и мы таковым приложим и телесныя озлобления.
Аще же вы сами повеление наше начнете презирати, и не учнете радети и по церквам дозирати, или на ослушников и безчинников не будете извещати, а кроме вашего извету где в церкве которой ни буди вашего срока обрящется какое противу сего нашего соборнаго писания неисправление или нестроение, а хотя едино что, а нам учинится ведомо: и за то тебе старосте и десятским быти в церковной казни, без всякой пощады». (Исторические акты, том 5, стр. 467)
И дальнейшия действия духовных властей господствующей церкви, лишь следуют в духе этого соборного определения. Потому как печатных сочинений-исследований на эту тему пока не так много, то я предлагаю Вам некий отрывок из соч. Ф. Мельникова, написанного им в 30-40-х годах XX столетия. Конечно, он несколько эмоционален, но все таки позволяет серьезно задуматься над некоторыми очень важными моментами из истории церкви.

"… Перечисленные пастыри были высланы из Москвы, а некоторые из них и замучены в первый же год деятельности Никона — в 1653 г. В следующем году такая же участь постигла епископа Павла Коломенского. В этом году происходил в Москве собор под председательством Никона по вопросу о книжном исправлении. Епископ Павел, человек прямого и открытого характера, заявил Никону на соборе: «Мы новой веры не примем». Никон, будучи богатырского телосложения и огромного роста, собственноручно избил епископа Павла тут же, на соборе, сорвал с него мантию и немедленно отправил его в ссылку, тоже на далекий север — в Палеостровский монастырь (Олонецкой губернии). Здесь страдалец епископ подвергнут был по приказанию Никона жестоким мучениям и предан сожжению в срубе, «яко хлеб Богови испечеся,» — по выражению из его жития…
Никон в самом начале своей реформы запечатлел ее убийством епископа Павла Коломенского и других верных святой Церкви священнослужителей. Мучения и казни были наиболее прочной основой новой церкви. Собор 1666 г. постановил: аще кто не послушает нас, «хотя в едином чесом» и «мы таковым приложим телесная озлобления» (лист 48 Деяний). Озлобления эти выражались в страшных пытках и в убийстве. Собор 1667 г. «соорудил» особую книгу — «Жезл», которую титуловал не только жезлом «правления и утверждения», но «наказания и казнения». Книга эта, соборне догматизированная, основывает право на казни и мучения Ветхим заветом, как известно, наполненном разного рода казнями и убийствами. «Но зане же, — объясняют жезлотворцы, — в Ветхом завете бывшая сень, образ и прописания бяху в новой благодати содеваемых, убо и жезл сей видится нечто прообразовавше быти» (Л. 5, об.). Именно ветхозаветные казни и убийства предобразовали его. Составители «Жезла» с каким-то сладострастием проповедуют, устанавливают и защищают убийства. По их разъяснению, ветхозаветные казни были безблагодатными. А нынешние благодатны. В таком именно смысле — кощунственном, антихристианском и богохульном — истолкован и утвержден новой церковью догмат казнения. «Если в ветхозаветной церкви, — разъясняет уже правительствующий Синод в изданной им книге «Пращица», — непокорных «повелено убивати» — и убивали, «кольми паче в новой благодати непокоряющихся святей восточней и великороссийстей церкви подобает наказанию предавати, достойно бо и праведно есть: понеже тамо сень, зде же благодать; тамо образы, зде же истина, тамо агнец, зде же Христос»( Питирим, еп. Нижегородский. Пращица. 1752. Ответ на 205 вопрос). Сам Кроткий Господь, пострадавший на кресте, представляется палачом и катом. «Убо како вас не мучити? — удивляется автор «Пращицы», обращаясь к гонимым и убиваемым русским благочестивым людям, — како в заточение не посылати? Како глав не отсекати?» (Там же. Ответ на 236 вопрос). Это же самое богоугодное и спасительное дело.
Казни, пытки, огнесожжения и всякого рода убийства действительно были провозглашены догматом веры. В другой книге, изданной Синодом, «на утверждение в догматех православные церкви», составленной Стефаном, митрополитом Рязанским, — «Камень веры», целый отдел ее так и озаглавлен: «Догмат о наказании еретиков». Здесь с убийственной решительностью и ошеломляющим бесстыдством утверждается, что «искус научает, что иного на еретиков врачевания несть, паче смерти». И не просто убиваются они, «обаче лютыми смертьми убиваются, того ради, яко да прочия уразумеют тяготу греха и не дерзают творити неподобная. Сия же вся прилична суть еретиком: убо тех убивати достойно есть и праведно» (Стефан, митрополит Рязанский. Камень веры. 12-й догмат. Ч. I., в конце книги). Вот какое врачевание возведено в догмат веры: палачи стали врачами, а пастыри — палачами.
Пылающие срубы и костры с десятками тысяч невинных жертв, плахи с топорами, с отрезанными головами, с потоками крови; виселицы, колесования, четвертования, выматывание жил — все это догматизировано, богословски обосновано, закреплено и благословлено новой церковью. Ужасные тайные канцелярии петровского и аннинского времени, пыточные застенки, забрызганные кровью страдальцев и исповедников старой веры — это благословенные «алтари»; палачи, истязатели, мучители, убийцы — это своего рода «священнослужители». Все это безумие предрек Сам Спаситель: «Наступит время, — говорил Он своим ученикам, — когда всякий убивающий вас будет думать, что он тем служит Богу» (Иоанна, 16: 2). На самом же деле он служит диаволу, «человекоубийце от начала» (Там же, 8: 44).
8. Такое догматическое верование о Христе как о палаче и о благодати Божией как о новозаветном средстве беспощадно мучить и убивать людей привело вполне естественно к превращению и таинств церковных в орудия полицейского сыска, пыток, казни и душеосквернения.
В апреле 1722 г. последовало уже Высочайшее повеление, которым требовалось, чтобы священники доносили гражданскому начальству об открытых им на исповеди «преднамеренных злодействах», к каковым относилось все то, что могло вредить верной службе и пользе государственной и церковной (Свящ. Синайский А. Отношение русской церковной власти к расколу при Петре Великом. СПб., 1895. С. 231). Правительствующий Синод включил сюда не только «умышление на тело церкви», но и другие «воровства» (Духовный Регламент. Синод. 1897. С. 98 и 100). Таким образом священники стали сыщиками и доносчиками, а исповедь средством сыска. По требованию синодского Регламента, священник, выпытавший у кающегося его грехи, за которые он должен быть арестован, и сам должен с ним ехать «неотложно и неотбывательно» в указанные в Высочайшим Указе «места» — «Тайную Канцелярию» (тогдашнюю Чрезвычайку) или в «Преображенский Приказ» (Петровское Гэпэу). В оправдание такой сыскной и предательской деятельности священника. Синод приводит слова Самого Господа. «Ибо сим объявлением, — разъясняет верховное учреждение новой церкви, — духовник не объявляет совершенной исповеди, и не преступает правил, но еще исполняет учение Господне, тако реченное: аще согрешит к тебе брат твой, иди и обличи его между собою и тем единым; аще тебе послушает, приобрел еси брата твоего. Аще же не послушает, повеждь Церкви» (Там же. С. 99-100). Под «церковью» Синод здесь разумеет Тайную канцелярию и Преображенский Приказ — Чрезвычайку и Гэпэу. Более кощунственного обращения с учением Господа трудно и придумать. Таинство исповеди превратилось в полицейский институт или в жандармское отделение, а священник — в самого опасного гэпэушника или сыщика с необычайными правами и властью.
Еще более безбожно новая церковь поступила с таинством причащения. Синод превратил его не только в орудие сыска, но и в средство осквернения душ верующих людей. В своем «Регламенте» синодская власть с непостижимым бесстыдством заявляет: «Несть лучшего знамения, почему познать раскольника», как насильно его причащать. Само «Тело Христово» и «Кровь Христова» стали сыскным «знамением» — полицейским средством узнавания преступников. Чтобы избавиться от такого ужасного причастия, люди благочестивые выдумывали на себя самые большие грехи, за которые церковь отлучает от причащения на десятки лет. Но это не помогало, ибо приказано было и таковых причащать, так как Синод признавал свое причастие совсем не святыней, которая не может преподаваться недостойным лицам, а ловким и верным средством раскрыть тайну души человека и сейчас же ее осквернить этим средством.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=5070
===============

Комментировать будете?

Я вернусь
Андрей


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120151
26.12.04 18:52
Ответ на #1120130 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

Я смотрела текст. Назовите мне хоть одного язычника, который был казнён на Руси и в России за то, что был язычником.

Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1120149
26.12.04 18:50
Ответ на #1120144 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

////Или может и у ацтеков не было человеческих жертвоприношений?

Т.е. факт совершения ацетеками человеческих жертвоприношений может служить оправданием для геноцида, умерщвления и жестокостей католиков против этих самых ацетеков (и их детей)?


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120148
26.12.04 18:49
Ответ на #1120120 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

"Что это значит по-вашему?"

Чудо это значит. Посмотрите ссылку, которую мне дал безверующий Лобанов.

http://ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/max.pl?t=m204


Там атеистам всё подробно объяснили.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1120147
26.12.04 18:47
Ответ на #1120132 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

/////Кришнаиты же признали, что "учение Кришны, воспитавшее одну из самых миролюбивых цивилизаций в истории человечества, преломилось сквозь воспаленное сознание безумца в свирепую страсть к насилию".

Ок, Вам только что Андрей привёл в пример католиков, разрубавших детей индейцев на куски для скармливания собакам... Согласны ли на Ваш взгляд православные нести ответственность за совершённые заблудшими братьями во Христе злодеяния, в чьём сознании "преломилось учение Христа"?


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120144
26.12.04 18:46
Ответ на #1120117 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Андрей, давайте о православных. О католиках протестанты столько нагородили, жизни не хватит отделить правду от лжи.

Согласна с тем, что

"Как можно сомневаться, что народы столь нецивилизованные, столь варварские и испорченные столь многими грехами и извращениями были справедливо завоеваны."


Или может и у ацтеков не было человеческих жертвоприношений?


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120132
26.12.04 18:41
Ответ на #1120100 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"Я не уверен по поводу того, не существовали ли подобные законы в более ранний период..."

В отношении старообрядцев я совершенно уверена.


"его "ритуальное убийство" следует рассматривать исключительно как действие, совершённое в условиях психического расстройства"

Кришнаиты же признали, что "учение Кришны, воспитавшее одну из самых миролюбивых цивилизаций в истории человечества, преломилось сквозь воспаленное сознание безумца в свирепую страсть к насилию".
http://portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=19655

В отношении Алексея Максимова и речи не идёт о том, что в его сознании так преломилось Православное учение. Разница есть.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1120130
26.12.04 18:39
Ответ на #1120108 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Посмотрите текст, казнили. При этом это то, что найдено мной сходу. Покопать, так много найдётся...

Келаврик


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1120124
26.12.04 18:38
Ответ на #1120117 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать


Приветствую Андрей.


/////Современные Колумбу источники описывают, как испанские колонисты вешали, зажаривали на вертелах, сжигали индейцев на кострах. Детей разрубали на куски для кормежки псов.


Вам сейчас сообщат, что поскольку католики были "неправильными христианами", то к православным их бесчинства никакого отношения не имеют...


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1120120
26.12.04 18:35
Ответ на #1119621 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Теперь берем православный источник
(оставляю только фактографию - метафизику можете прочесть по ссылке)

===============
Святитель Григорий Декаполит
Историческое сказание о видении, которое видел сарацин, уверовал и стал мучеником за Господа нашего Иисуса Христа

Узнав об этом, сарацин пришёл посмотреть, что намеревается делать священник. Священник начал Божественную проскомидию и взял хлеб, чтобы подготовить святую жертву, сарацин же увидeл, будто священник взял в свои руки младенца, и закалав его, наполнял его кровью чашу, и тельце его разрезая [на части], клал их на дискос!

Видя всё это, сарацин пришёл в гнев и исполнился яростью на священника, желая убить его. Когда же приблизилось время Великого Входа, сарацин увидeл снова, и более явно, младенца на дискосе, разделённого на четыре части, и кровь его в чаше, и опять пришёл в ярость. Приближался конец Божественной Литургии и некоторые христиане желали получить Божественное Таинство, и как только священник сказал: «со страхом Божиим и верою приимите», все христиане преклонили свои головы в поклоне и некоторые из них выступили вперёд, чтобы принять Божественное Таинство. Снова, в третий раз, увидeл сарацин, что священник лжицей преподавал [причастие] из тела и крови младенца. Когда же кающиеся христиане принимали Божественное Таинство, то сарацин, видя, что они получали [частицы] тела и крови младенца, исполнялся гневом и яростью на всех [их].

Наконец, после завершения Божественной Литургии священник раздал антидор всем христианинам, снял все священнические облачения и из пречистейшего хлеба предложил и сарацину. Но тот сказал по-арабски: «Что это?» Священник ответил: «Господин, это [частица] из хлеба, на котором мы служили Литургию». И сарацин сказал с гневом: «На этом, [говоришь] служили Литургию, собака, кровавый убийца, нечестивец? Разве я не видел, как ты взял и разрезал младенца, и кровь его лил в чашу и разделил его тело и положил на диске члены его, здесь и здесь? Разве я не видeл всего этого, ты, грязный убийца? Разве не видел я тебя ядущим и пьющим из тела и крови младенца, и ты даже предложил то же другим, так что теперь они имеют в своих устах [частицы] истекающей кровью плоти?»

http://www.pravoslavie-islam.ru/decapolit.htm
=================

Что это значит по-вашему?

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1120117
26.12.04 18:31
Ответ на #1119621 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать


"Но если Вы хотите симметричного ответа - я легко могу привести исторические летописи, где подробно описывается практика христианских (в т.ч. православных) культовых действий по сожжению заживо, по вмораживанию в лед, по пыткам, расчленениям, зажариванию детей на вертелах, и много чего еще".

+++++ Симметричный ответ, по-Вашему, сам дурак? ++++

Ну, Вы сами этого хотели - извините
Начнем с христиан вообще - т.е. с католиков.


===================
Современные Колумбу источники описывают, как испанские колонисты вешали, зажаривали на вертелах, сжигали индейцев на кострах. Детей разрубали на куски для кормежки псов. И это при том, что таинос поначалу не оказывали испанцам практически никакого сопротивления. "Испанцы бились об заклад, кто сможет одним ударом рассечь человека надвое или срубить ему голову, или они вспарывали животы. Они за ноги отрывали младенцев от материнской груди и разбивали их головы о камни... Других детей они нанизывали на свои длинные мечи вместе с их матерями и всеми, кто стоял перед ними." Ни от одного эсесовца на Восточном фронте нельзя было потребовать большего рвения, справедливо замечает Уорд Черчиль. Добавим, что испанцы установили правило, что за одного убитого христианина, они будут убивать сто индейцев. Нацистам не надо было ничего изобретать. Им надо было только копировать.

Свидетельства испанцев той эпохи о своем садизме поистине неисчислимы. В одном часто приводимом эпизоде на Кубе, подразделение испанцев численностью около 100 солдат сделало привал на берегу реки и, найдя в ней точильные камни, заточили о них свои мечи. Желая испытать их остроту, сообщает очевидец этого события, они набросились на сидевшую на берегу группу мужчин, женщин, детей и стариков (видимо специально согнанных для этого), которые в страхе смотрели на испанцев и их лошадей, и начали вспарывать им животы, рубить и резать, пока не убили их всех. Затем они вошли в стоящий неподалеку большой дом и сделали там то же самое, убив всех, кого они там нашли. Из дома текли потоки крови, как будто там было зарезано стадо коров. Видеть ужасные раны погибших и умирающих было страшным зрелищем.
Эта бойня началась в деревне Зукайо, жители которой незадолго до этого приготовили для конкистадоров обед из кассавы, фруктов и рыбы. Оттуда она распространилась по всей округе. Никто не знает, сколько индейцев убили испанцы в этом взрыве садизма, пока их жажда крови не притупилась, но Лас Касас считает, что намного более 20 тысяч.
Испанцы находили удовольствие в изобретении изощренных жестокостей и пыток. Они построили виселицу, достаточно высокую, чтобы повешенный мог касаться земли пальцами ног, чтобы избежать удушения, и повесили таким образом тринадцать индейцев, одного за другим, в честь Христа Спасителя и его апостолов. Пока индейцы были еще живы, испанцы испытывали на них остроту и прочность своих мечей, вскрывая одним ударом их грудь, чтобы были видны внутренности, а были и такие, которые делали и худшие вещи. Затем, на их иссеченные тела наматывали солому и сжигали заживо. Один солдат поймал двух детей года по два, проткнул им горло кинжалом и бросил их в пропасть.

"Многочисленные свидетельства многочисленных свидетелей рассказывают о том, как индейцев колоннами ведут на рудники. Их приковывают друг к другу шейными кандалами. Тем, кто валится, отрубают головы. Рассказывают о детях, которых запирают в домах и сжигают, а также закалывают, если они идут слишком медленно. Обычным делом является отрезание грудей у женщин и привязывание к их ногам тяжестей, перед тем, как сбросить их в озеро или лагуну. Рассказывают о младенцах, оторванных от матерей, убитых и использованных в качестве дорожных знаков. Беглым или "бродячим" индейцам отрубают конечности и отсылают в их деревни, повесив им на шею отрезанные кисти рук и носы. Рассказывают о "беременных женщинах, детях и стариках, которых налавливают как можно больше" и бросают в специальные ямы, на дне который врыты острые колья и "оставляют их там, пока яма не заполнится". И много, много еще чего". (Станард, 82-83)

Вторая экспедиция Колумба завезла на Карибы большую партию мастифов и грейхаундов, натренированных на убийство людей и поедание их внутренностей. Очень скоро испанцы стали кормить своих псов человечиной. Особым деликатесом считались живые дети. Колонизаторы разрешали собакам грызть их заживо, часто в присутствии родителей. Современные историки приходят к мнению, что на Карибах существовала целая сеть "мясных лавок", где тела индейцев продавались как собачий корм. Как и все другое в наследии Колумба, людоедство получило развитие и на материке. Сохранилось письмо одного из завоевателей империи Инков, в котором он пишет: "…когда я вернулся из Картагена, я встретил португальца по имени Рохе Мартин. На крыльце его дома висели части разрубленных индейцев для кормежки его собак, как будто они были дикими зверьми..." (Станард, 88)

В свою очередь, испанцам нередко приходилось есть своих собак, выкормленных человечиной, когда в поисках золота и рабов они попадали в тяжелое положение и страдали от голода. Такова одна из мрачных ироний этого геноцида.

Черчиль задает вопрос, как же объяснить тот факт, что группа человеческих существ, пусть даже таких, как испанцы эпохи Колумба, коллективно помешанные на жажде богатства и престижа, могла в течение долгого времени проявлять такую безграничную свирепость, такую запредельную бесчеловечность по отношению к другим людям? Такой же вопрос поставил раньше и Станард, который подробно проследил идеологические корни геноцида в Америке от раннего Средневековья до Возрождения. "Кто эти люди, чьи умы и души стояли за геноцидами мусульман, африканцев, индейцев, евреев, цыган и других религиозных, расовых и этнических групп? Кто они, продолжающие совершать массовые убийства и сегодня?" Какого рода люди могли совершать эти чудовищные преступления? Христиане, отвечает Станард и приглашает читателя познакомиться с идущими из глубокой древности взглядами европейских христиан на пол, расу и войну. Он обнаруживает, что к концу Средних веков европейская культура подготовила все необходимые предпосылки для четырехсотлетнего геноцида против коренных обитателей Нового мира.

Особое внимание Станард уделяет христианскому императиву подавления "плотских желаний", т.е. насаждаемому Церковью репрессивному отношению к сексуальности в европейской культуре. В частности, он устанавливает генетическую связь между геноцидом в Новом Свете и всеевропейскими волнами террора по отношению к "ведьмам", в которых некоторые современные исследователи видят носительниц матриархальной языческой идеологии, популярной в массах и угрожавшей власти Церкви и феодальной верхушки. Станард подчеркивает и европейское происхождение концепции расы и цвета кожи.

Церковь всегда поддерживала работорговлю, хотя в раннее Средневековье в принципе запрещала держать в рабстве христиан. Ведь для Церкви только христианин и был человеком в полном смысле этого слова. "Неверные" могли вочеловечиться, только приняв христианство, и это давало им право на свободу. Но в 14 веке в политике Церкви происходит зловещее изменение. С увеличением объема работорговли в Средиземноморье увеличивались и прибыли от нее. Но этим доходам угрожала лазейка, оставленная церковниками ради укрепления идеологии христианской исключительности. Более ранние идеологические мотивы пришли в противоречие с материальными интересами христианских правящих классов. И вот в 1366 г. прелаты Флоренции санкционировали ввоз и продажу "неверных" рабов, объяснив, что под "неверными" имеются в виду "все рабы неверного происхождения, даже если к моменту их ввоза они стали католиками", и что "неверные по происхождению" означает просто "из земли и расы неверных". Таким образом, Церковь изменила принцип, оправдывающий рабство, с религиозного на этнический, что стало важным шагом по направлению к геноцидам нового времени, основанным на не изменяющихся расовых и этнических признаках (армянский, еврейский, цыганский, славянский и другие).

Официальный историк "Индий" Фернандес де Овиеда не отрицал зверств против индейцев и описал "бесчисленные жестокие смерти, неисчислимые как звезды". Но он считал это приемлемым, ибо "использовать порох против язычников это курить ладан для Господа". А на мольбы Лас Касаса пощадить обитателей Америки, теолог Хуан де Сепульведа заявил: "Как можно сомневаться, что народы столь нецивилизованные, столь варварские и испорченные столь многими грехами и извращениями были справедливо завоеваны."
http://mesoamerica.narod.ru/indgen.html
===================

Впечатляет, не правда ли?

Я вернусь
Андрей


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1120114
26.12.04 18:30
Ответ на #1120096 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

/////Никаких признаков ритуального убийства.

Ещё раз повторяю, можно квалифицировать действия человека отрубающего голову и кладущего её на алтарь как ритуальное действие по тому как его действия внешне напоминают какой-то ритуальный акт.... Но говорить при этом, что человек относится к какому-то вероисповеданию при том, что подобное совершённое им "ритуальное действие" не имеет отношения к этому вероисповеданию - это и означает клевету...



р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120108
26.12.04 18:26
Ответ на #1120093 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

"императором Констанцием"

На то Констанций и еретик, склонявшийся к арианству.


"Римский папа"

Римские епископы, увы, много творили.


Я всё ждала, когда же речь пойдет о русском православии. Наконец, дождалась

"Нужно отдать должное Российской империи – там не проводилась прямая насильственная христианизация, только косвенное поощрение желающих креститься".

Так есть разница между казнью за язычество и "косвенным поощрением"?


"новокрещеный мордвин Несмеянко-Кривой вернулся к язычеству"

Единственный казненный язычник на весь огромный кусок текста. Но...


"Вина Несмеянко-Кривого была сложнее: он не только крест с себя сорвал, но еще и икону расколол".

Да, до Екатерины в России случались отдельные казни за перемену веры и богохульство. Но только за одно язычество на Руси и в России не казнили!


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1120100
26.12.04 18:21
Ответ на #1120086 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

////Но приняли такие законы только в 1685 году. А раскол - в 50-е годы. Значит, причина начала жестких мер против старообрядцев была не в том, что они отказывались принимать исправления церковных книг. Началась эпидемия самосожжений, мятежи и раскольников признали опасными для государства. И только тогда появились статьи Софьи.


Я не уверен по поводу того, не существовали ли подобные законы в более ранний период...


/////ТОЧНО ТАКЖЕ? Вы уверены ("совершил ритуальное убийство... отчленил голову отца Григория и водрузил ее на церковный престол Свято-Троицкого храма)?

Вот именно ТОЧНО ТАКЖЕ!!! Поскольку в культовой практике кришнаитов какие бы то ни было намёки на подобные "ритуалы" отсутствуют, его "ритуальное убийство" следует рассматривать исключительно как действие, совершённое в условиях психического расстройства, также как и желание другого убийцы узнать будет ли священник кричать в момент умерщвления было обусловленно его нездоровой психикой...

Для того, чтобы применять словосочетание "ритуальное убийство" применительно к случаю в Туве Вам (и г-ну профессору в особенности), чтобы не попадать под определение клеветников, осталось только доказать, что подобные "ритуалы" являются нормой или хотя бы в принципе допустимы согласно вайшнавскому вероучению...

Поскольку г-н профессор на протяжении прошедших четырёх лет подобных доказательств не привёл и мнение своё по этому поводу не изменил со всей ответственностью могу заявить об имеющем месте факте вранья...



р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120096
26.12.04 18:13
Ответ на #1120080 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=22130&cf=
Отец Александр вместе с послушником немного выпили. Ни с того ни с сего назрел конфликт. Схватив топор, Максимов три раза ударил батюшку по голове. Настоятель Воздвиженского молебного дома скончался на месте.


Никаких признаков ритуального убийства.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1120093
26.12.04 18:11
Ответ на #1120069 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Ага, реальные источники, летописи не признаём, а предположениям верим безоглядно. Интересно, а вы хоть понимаете как сильно надо надавить на человека, чтоб он себя в жертву отдал? Но впрочем, вот вам данные о терроре христиан против язычников (найдено Шацким):
Впервые смертная казнь за исповедание язычества была установлена еще в 341 году императором Констанцием: «всякого принесшего жертву надлежит казнить мечом, а его имущество должно быть конфисковано», но отменена его преемником Юлианом, который временно восстановил язычество (не казнив при этом ни одного христианина). Кстати, Юлиан дал удивительно точное определение истинной сущности христианства: «дикие звери не проявляют такой ярости, какую проявляет большинство христиан в своих внутрирелигиозных разногласиях». Кому-то глаза открыли инквизиция и Варфоломеевская ночь, а кому-то все было ясно уже тогда… Затем последовал эдикт Феодосия о смертной казни за языческие жертвоприношения (392 год) (упомянутый моим уважаемым оппонентом). В дальнейшем, методы, которыми христиане убеждали язычников в своей правоте, варьировались. Римский папа св. Григорий Великий предписывал отдельные меры для принадлежащих церкви крестьян («Если же обнаружится крестьянин, полный такого коварства и упрямства, что вообще не захочет прийти к Богу, то следует его прижать такими тяжелыми налогами, чтобы взиманием их в качестве наказания он постоянно был вынужден обращаться на путь истинный» - письмо Януарию, епископу Каралитанскому от 26 мая 594 г.,), для рабов и свободных («Просим мы братство ваше, чтобы против почитателей идолов, гаруспиков, а также колдунов действовали бы более строго средствами пастырского наблюдения, а также публично, при народе, произносили бы проповеди против лиц, этим занимающихся, и призывали их отойти от столь пагубного богохульства, напоминая им о Божьем суде, поощряя их и увещевая речами об опасностях этой жизни. Если же ты увидишь, что есть такие, кто не хочет исправиться, то мы желаем, чтобы с пламенной душой схватил их и, если они рабы, то покарал бы их бичеванием и истязаниями, через которые они смогли бы прийти к исправлению. Если же они свободные, то их следует в качестве наказания подвергнуть соответствующему строгому заключению, чтобы коли они пренебрегают слушать спасительные речи, призывающие их от смертельной опасности, то хоть мука телесная сможет привести их к желанному здравию души» ему же, сер. июля 599 г.). Англосаксонские законы Уитреда в это же время (595-596 гг.) предписывали: «Если общинник без ведома своей жены совершает жертвоприношения идолам он должен быть лишен своего имущества. Если же они оба поклонятся идолам, пусть оба лишатся всего имущества». Меры, как видим, не такие суровые как сразу после превращения христианства в государственную религию – позиции язычества уже сильно ослабли. Но, к примеру, при обращении Саксонии в конце 8 века, вновь практиковалась смертная казнь: «Кто в великом посту съест, из презрения к христианству, мясо, смертью умрет. Однако священник должен обратить внимание, не по необходимости ли кто-нибудь ел мясо. Если кто, по обычаю язычников, предаст пламени тело покойного и кости его обратит в пепел, то смертью умрет» (Капитулярий об областях Саксонии, 785 г.). Смертная казнь за второй вид преступления еще имеет какие-то обоснования – считалось, что душа человека, не похороненного по христианскому погребению, попадет в ад. Казнь же за «презрение к христианству» – чистый террор.

http://www.krotov.org/libr_min/t/talberg/talb04.html
"самым сильным стеснением христиан было то, что они, по приказанию Юлиана, должны были возвращать язычникам то имущество, которое при Константине и Констанции перешло от языческих храмов к христианской Церкви. Многие языческие храмы были превращены в церкви; многие были разрушены и на месте их построены церкви; земли, принадлежавшие языческим храмам, были заняты христианскими строениями и т. д. Чтобы выполнить приказание императора, христиане должны были уничтожать церкви свои и даже за свой счет восстанавливать разрушенные, по приказаниям христианских государей, языческие храмы".

То есть задолго до эдикта Феодосия и волнений язычников, христиане разрушали языческие храмы (оправдание "по приказам христианских государей").


Крещение Армении в конце 3 века н. э., "войска, святой Григорий и царь разбили статую богини Анаит, вылитую из золота и, разрушая все строения, уничтожили храм, а золото и серебро разграбили. Оттуда они перешли на другую сторону реки Гайла и в местечке Тил разрушили храм Нанэ, дочери Армазада. И собрав сокровища двух разрушенных храмов, подарили святой церкви господней для богослужения (так же) и окрестные земли" (Арфангел. История Армении, 786).

Что у св. Георгия случилось с "Не укради"? Вероятно то же, что у других христиан с "Не лги" и "Не убий" - во имя церкви все дозволено.

Нужно отдать должное Российской империи – там не проводилась прямая насильственная христианизация, только косвенное поощрение желающих креститься.
Вот, как С. М. Соловьев описывает крещение язычников Поволжья: «По указу 1740 года велено было новокрещенов переселять из тех деревень, где они живут вместе с иноверцами; но Сеченов [губернский архирей] представил, что в деревнях новокрещенов бывает большинство и переселение будет им убыточно и зазорно, как будто за принятие св. крещения они лишаются старинных своих жилищ, что отвратит многих иноверцев от крещения; следовательно, гораздо лучше переселять иноверцев, которые, не желая лишиться прежних своих домов и земель, придут все к св. крещению САМОВОЛЬНО. Сенат согласился с этим представлением. Согласился и на возобновление старого распоряжения, чтоб принимавшие крещение холопи и крестьяне иноверных землевладельцев освобождались от крепостной зависимости, а если сами землевладельцы примут христианство, то получают по-старому своих холопей и крестьян; чтоб принявшие крещение освобождены были на три года от всех поборов, которые должны быть разложены на оставшихся в иноверии; чтоб те из них, которые живут по кабалам у заимодавцев, были от них освобождены; чтоб те из иноверцев, которые содержатся под караулом по маловажным делам и захотят принять крещение, освобождались из-под караула без всякого наказания. По донесению Сеченова, в 1741 и 1742 годах было обращено в христианство 17362 человека».
Тогда же бушевало башкирское восстание на Яике и правительство согласилось простить тех бунтовщиков, которые примут христианство.
Правда, в обоих случаях получился некоторый конфуз: в Поволжье новокрещеный мордвин Несмеянко-Кривой вернулся к язычеству, а в Приуралье - новокрещеный башкир Тойгильда Жуляков к исламу. Ничего не поделаешь, пришлось обоих сжечь заживо. Вот, например, как приговор прочли Жулякову: «Велено тебя, татарина Тойгильду, за то, что ты, крестясь в веру греческого вероисповедания, принял снова магометанский закон и тем не только в богомерзкое преступление впал, но яко пес на свои блевотины возвратился и клятвенное свое обещание, данное при крещении презрел, чем Богу и закону его праведному учинил великое противление и ругательство, на страх другим таковым, кои из магометанства приведены в христианскую веру, при собрании всех крещеных татар велено казнить смертью - сжечь» (Русская старина. – 1878. – Т. 23. – С. 309). Вина Несмеянко-Кривого была сложнее: он не только крест с себя сорвал, но еще и икону расколол.
Тогда же в Петербурге сожгли дворянина А. Возницына за переход из православия в иудаизм вместе с его совратителем Барухом Лейбовым (Полное Собрание Законов. № 7, 612). Похоже, что на том этапе, православие исповедывало принцип: «Из мафии уходят только ногами вперед».
В 19 веке, все было гораздо гуманнее. Крещеных татар и башкир, вернувшихся в ислам, Уфимская палата уголовного и гражданского суда ссылала на каторгу. Более того, известно три случая, когда центральная власть смягчила им наказание (ЦГИА, ф. Комитета министров, д. 4852, ст. 364, журнал 14 мая 1891 г.; д. 4936, ст. 952, журнал 22 декабря 1892 г.; д. 4931, ст. 833, журнал 24 ноября 1892 г.; см. Зайончковский П. Российское самодержавие в конце XIX столетия. – М.: Мысль, 1970. – С. 130). Совращенные и совратители были всего-навсего сосланы навечно в Сибирь с лишением всех прав.
Келаврик


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120086
26.12.04 18:07
Ответ на #1120071 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"карающие смертью за вероисповедание были"

Но приняли такие законы только в 1685 году. А раскол - в 50-е годы. Значит, причина начала жестких мер против старообрядцев была не в том, что они отказывались принимать исправления церковных книг. Началась эпидемия самосожжений, мятежи и раскольников признали опасными для государства. И только тогда появились статьи Софьи.

"дело и в том, что священников точно также убивают и сами православные"

ТОЧНО ТАКЖЕ? Вы уверены ("совершил ритуальное убийство... отчленил голову отца Григория и водрузил ее на церковный престол Свято-Троицкого храма)?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1120080
26.12.04 18:03
Ответ на #1120060 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Вот здесь ссылки на случай со священником, убитым "православным"



http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=22130&cf=


http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=30288


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1120071
26.12.04 17:57
Ответ на #1120060 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

/////Вы же писали в теме о том, что "надежда (и оправдание), что эти законы - не исполнялись...".
В России раскольников наказывали за сеяние мятежей и призывы к самоубийству. То же делали бы и в любой другой стране, независимо от её религии.

к сожалению нет никакой гарантии, что их казнили только за мятеж и самоубийства - как мы видим законы, карающие смертью за вероисповедание были и трудно предположить, что хоть когда-то да они и не были применены на практике, хотя согласен с тем, что массового характера распространения они могли и не получить...

Случай же с убийством священика (также как и Ваш риторический вопрос на эту тему) не показателен вдвойне, поскольку вопрос сводится не тошлько к тому, что парень не был кришнаитом, но дело и в том, что священников точно также убивают и сами православные (по крайней мере формально таковыми являющимися)...


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120069
26.12.04 17:56
Ответ на #1120062 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

"Путята крестил Русь мечом, а Добрыня огнём"

Ой, ну сколько можно...

Противники крещения Руси любят приводить фразу «Путята крестил мечём, а Добрыня огнем». Она взята из так наз. Иоакимовской летописи, подлинность которой никто не доказал. Н.М.Карамзин писал: «Из всех сказаний мнимого Иоакима [т.е. Иоакимовой летописи] самое любопытнейшее есть о введении христианской Веры в Новгороде; жаль, что и оно выдумка» Полн. собр. соч.,М.,1998, т.1, с.428). А.В.Карташов называет ее «апокрифом». Что думают о ней современные исследователи? О.В.Творогов: «Возможно, что указание на епископа Иоакима как летописца – принадлежит лишь ограниченному кругу текстов – поздних легендарно-исторических компиляций, в числе которых был и текст, ставший известным В.И.Татищеву» (Словарь книжников и книжности древней Руси, М., 1987, с. 205). Ясно, что некорректно делать построения и выводы на основе недостоверных источников.

"Казнили не раз..."

Кого?

"Ага, девушка до такой степени верила... И вы верите этим сказкам?"

Уверена, что академик Рыбаков знал о древнерусских язычниках намного больше меня и он это сказкой не считал. И Вы думаете, что шахидки, на самом деле, не верят, что попадут в рай?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1120062
26.12.04 17:48
Ответ на #1119974 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Ой, ну не надо! Православные были всегда белые и пушистые. И как это Путята крестил Русь мечом, а Добрыня огнём? Казнили не раз... Учите историю.

Ага, девушка до такой степени верила... И вы верите этим сказкам?

Келаврик


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120060
26.12.04 17:47
Ответ на #1120029 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"Есть же причина, по которой совершавшие казни раскольников в прошлом в России не называли себя кришнаитами"

Вы же писали в теме о том, что "надежда (и оправдание), что эти законы - не исполнялись...".

В России раскольников наказывали за сеяние мятежей и призывы к самоубийству. То же делали бы и в любой другой стране, независимо от её религии.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1120042
26.12.04 17:38
Ответ на #1120011 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

////\\"периодически достаёт"

/////Да, например, здесь http://iriney.vinchi.ru/sects/krishna/news012.htm

В этом контексте периодически поступающие от православных угрозы в адрес кришнаитов, распространяющим на улицах книги "настучать по черепу" вообще не рассматривается нынче как что-то из ряда вон выходящее...



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1120029
26.12.04 17:33
Ответ на #1120011 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

////\\"Церковь просто не имела собственного карательного аппарата (в отличие от католиков) и потому всё равно пльзовалась в этом вопросе поддержкой светских властей..."

//////Да, наша Церковь даже не имела собственного карательного аппарата. И не требовала от светских властей никого казнить.

Где же мы теперь сможем определить - требовала или не требовала?! Массовых акций протеста по этому поводу не наблюдалось...

////Да, например, здесь
http://iriney.vinchi.ru/sects/krishna/news012.htm

Совершенно верно...


/////Но есть же причина, по которой совершающие ритуальные убийства и террористические акты не называют себя православными христианами?

Вопрос риторический из серии следующих: "Есть же причина, по которой совершавшие казни раскольников в прошлом в России не называли себя кришнаитами"...



р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1120011
26.12.04 17:21
Ответ на #1119997 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"Церковь просто не имела собственного карательного аппарата (в отличие от католиков) и потому всё равно пльзовалась в этом вопросе поддержкой светских властей..."

Да, наша Церковь даже не имела собственного карательного аппарата. И не требовала от светских властей никого казнить.

"периодически достаёт"

Да, например, здесь

http://iriney.vinchi.ru/sects/krishna/news012.htm

Но есть же причина, по которой совершающие ритуальные убийства и террористические акты не называют себя православными христианами?


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119998
26.12.04 17:09
Ответ на #1119958 | Георгий Константинов сомневающийсяНе показывать

Молодым (дожил до 21 года) и очень слабого здоровья. Из Вашей же ссылки.

"Новый царь, воспитанник Симеона Полоцкого, был очень хорошо, по тогдашнему времени, образован, но ему было только 14 лет, и притом он имел очень слабое здоровье. Рождался вопрос, кому владеть доверенностью царя; начались движения партий... Но не Милославским удалось занять самое видное место в царствование Феодора: это место заняли Языков и Лихачев".

Но не в этом суть. Суть в том, что православная Церковь здесь не при чём. Не на церковных Соборах принимались решения о казнях.

И, паки, кого Академия на деле сожгла?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1119997
26.12.04 17:09
Ответ на #1119951 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

/////И не путайте светские и церковные наказания. Церковные наказания: временное отлучение от Церкви, публичное покаяние, анафема, лишение церковного погребения (за сознательное самоубийство) (И. Исаев. История государства и права в России: Учебник. М., 1999, стр. 286)

не к чему эти деления... Вернее если мы с Вами действительно пытаемся корректно спорить как цивилизованные люди я должен принять к сведению Вашу реплику... Но если я пытаюсь предлагаемые Вами правила применить к аргументации того же уважаемого г-на профессора - совершенно ничего не получается... Увы... Налицо как минимум двойные стандарты...

Когда мы оглядываем неблаговидные дела православных прошлого нас требуют различать "светские и церковные наказания" - и это несмотря на то, что Церковь просто не имела собственного карательного аппарата (в отличие от католиков) и потому всё равно пльзовалась в этом вопросе поддержкой светских властей... Я уже опускаю тот факт, что все управляющие и исполнители этой карательной системы были как это ни странно людьми православного вероисповедания... Ну да Бог с ними...

Обратимся к г-ну Дворкину, который в конце 90-х гг. раздул на всю страну случай убийства священика г. Тувы якобы "кришнаитом"... Ни то, что этот "кришнаит" был дезертиром, позднее признанным невменяемым, ни то, что он не следовал в своей жизни никаким религиозным правилам, принятым в Обществе Сознания Кришны, ни то, что совершённый убийцей якобы ритуальный обряд с трупом священика никак не упоминается и не рекомендуется в религиозной литературе вайшнавов (кришнаитов) не было принято уважаемым сектоведом во внимание... Во внимание было принято лишь то, что у этого парня был бред на религиозную кришнаитскую тематику - что можно связать с тем, что когда-то в прошлом у него мог быть контакт с членами нашего Общества или книгами... Тем не менее этот "факт" устойчиво числится в картотеке сектоведа, в качестве "компромата на кришнаитов", который он периодически достаёт оттуда, чтобы помахать им перед носом публики...

После этого очень глубоко задевают за живое слова Христа: "И какой мерой мерите такой и вам отмерят"...


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119974
26.12.04 16:51
Ответ на #1119941 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

"Христианам необходимо было оправдать собственную жестокость к иноверцам. (примеры нужны?)"

Православные христиане никого не казнили за язычество. Только волхвов - предводителей восстаний.

"не радуются смерти"

Так и несчастная язычница радовалась не смерти - "обреченную девушку радовало, разумеется, не ближайшее будущее -- убийство и сожжение -- а вечное счастливое
пребывание в потустороннем мире" (Рыбаков).


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1119973
26.12.04 16:51
Ответ на #1119926 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

/////А Вы не допускаете, что Александр Леонидович может обосновать свою позицию ссылками и на свидетелей, и на документы?

чтобы не быть голословным буду приводить примеры - начиная со стр. 343 (3-е издание, 2002 г.)АЛД повествует о "секретной социальной доктрине МОСК", которая называется "Манифест варнаашрама". Вывод который делает АЛД - это книга внутреннего пользования, являющаяся одновременно программным документом МОСК и описывающая мировой порядок в случае прихода МОСК к политической власти... Эта книга действительно имеет место и действительно содержит в себе элементы тоталитарной идеологии... Но значит ли при это что всё что сказал АЛД истина? Нет! Поскольку книга с момента её написания в виду своей сомнительности не была принята за сколько-нибудь авторитетный документ ни руководством общества, ни одной из его общин... Сам автор - один из нескольких десятков лидеров Общества никогда не скрывал спорного характера книги и не предпринимал явных попыток продвигать идеи книги в самом Обществе. Более того, сам этот лидер в 98-м году покинул Общество, официально вышел из него при этом критикуя его как раз за элементы тоталитаризма, т.е. как раз за то, за что подвергалась критике его собственная книга!!! Соответственно какие факты и подтверждения г-н Дворкин может привести в пользу того, что эта книга является руководством к действию для лидеров кришнаитов? Ответ: никаких.
Тем не менее АЛД не смог отказать себе в удовольствии посмаковать подробности сей книжки на 6 страницах, хотя ни одного убедительного аргумента в пользу своего тезиса о том, что книга является хоть сколько-нибудь известной, значимой и авторитетной для членов и руководства Общества он не привёл... И в свою очередь документы, которые официально подтверждали неавторитетность и сомнительность содержания этой книги для Общества он не воспринял всерьёз...

Второй менее развёрнутый пример - стр. 315 - речь идёт о распространении книг - санкиртане... И здесь приводится фраза -"И горе тем, кто окажутся в числе проигравших".... Располагает ли АЛД фактами, свидетельствующими, что кого-то такое горе действительно настигло? Конечно же нет!

В общем на 44 стр. текста посвящённого нашей организации я нашёл не менее 150 мест (больше чем три места на каждой странице!), представляющих собой содержательное передёргивание, искажение фактов или откровенное враньё...

Понятно, что в такие вещи могут верить прежде всего те, кто хочет этому верить, а также сами православные, которые в силу своей конфессиональной принадлежности доверяют этому автору...

С уважением.


Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #36299
Сообщение: #1119958
26.12.04 16:40
Ответ на #1119926 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

"Написан был устав для академии, в котором царь говорит, что он, подобно Соломону, вступив юношею на престол, ни о чем не хочет так заботиться, как о мудрости, царских должностей родительнице, всяких благ изобретательнице и совершительнице. Начальник академии, или блюститель, и учители могли быть только русские или греки, и последние должны были иметь от патриархов свидетельство в православии. В ученики академии могли вступать люди всех сословий и возрастов; никто не смел держать домашних учителей иностранных языков, но мог, если хотел, посылать детей своих в академию; ученики, с успехом окончившие свое воспитание в академии, жаловались в приличные чины и как мудрые пользовались особенною царскою милостию. Все ученые иностранцы, приезжавшие в Россию, подвергались испытанию в академии и только вследствие одобрения ее принимались в службу.
Академия должна была смотреть, чтоб иноверцы не распространяли своих учений между православными , блюститель смотрел за поведением всех иностранцев, обратившихся в православие; блюститель и учителя наблюдали, чтоб ни у кого не было запрещенных Церковью книг; всякий уличенный в хуле на православную веру отдавался на суд блюстителю и учителям, и если обвинение оказывалось верным, то преступник подвергался сожжению. Таким образом, новая московская академия, несмотря на то что не была училищем духовным, а всенародным, учреждалась, однако, в видах церковных, должна была служить Церкви, охранять православие от иноверных учений."
Сергей Михайлович Соловьев
Учебная книга по Русской истории. ГЛАВА XXXVI - ЦАРСТВОВАНИЕ ФЕОДОРА АЛЕКСЕЕВИЧА


Этот "помазанник Божий" тоже был дитем несмышленым?





р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119951
26.12.04 16:37
Ответ на #1119919 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"подобная норма - казнь за хуление - действовала в начале 19 века, так что если быть до конца честным, то допускаю, что данная норма могла быть отменена в середине того века - например в период известной судебной реформы или даже возможно немного раньше..."

"Соборное Уложение" 1649 года, статья 1. Формально действовало до 1833 года, но уже во времена Екатерины в таких случаях руководствовались более поздними актами.

И не путайте светские и церковные наказания. Церковные наказания: временное отлучение от Церкви, публичное покаяние, анафема, лишение церковного погребения (за сознательное самоубийство) (И. Исаев. История государства и права в России: Учебник. М., 1999, стр. 286)


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1119941
26.12.04 16:31
Ответ на #1119903 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Вам приводили тут клевету на христиан (с головой осла). Клевета (а возможно преувеличения) христиан на язычников более чем возможна. Христианам необходимо было оправдать собственную жестокость к иноверцам. (примеры нужны?)

"Шахидки" в первую очередь мстят. И они не танцуют и не радуются смерти.

Келаврик


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1119928
26.12.04 16:19
Ответ на #1119922 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

/////А Вы не допускаете, что Александр Леонидович может обосновать свою позицию ссылками и на свидетелей, и на документы?

Так ему и была уже предоставлена такая возможность в упомянутой его книге - и воспользовался он ей откровенно говоря очень плохо....


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119926
26.12.04 16:18
Ответ на #1119914 | Георгий Константинов сомневающийсяНе показывать

Но до 1689 года все решения принимала Софья. Посмотрите любые документы и у всех русских историков.

Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1119924
26.12.04 16:17
Ответ на #1119911 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

/////Но ведь это не тысячелетняя давность. От конца 17 века сохранилось очень много документов.

Да всё верно, документы о пытках и казнях раскольников сохранились - по-моему этого никто и не скрывает...


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119922
26.12.04 16:16
Ответ на #1119877 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"для непредвзятого читателя впрочем думаю это было бы интересно..."

Мне тоже так кажется.

"адресовать их в форме вопросов Дворкину нет смысла, поскольку он предвзято относится к проблеме"

А Вы не допускаете, что Александр Леонидович может обосновать свою позицию ссылками и на свидетелей, и на документы?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1119919
26.12.04 16:13
Ответ на #1119909 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

/////Всё это прискорбно. Но вызвано вполне светскими причинами.

No comment....


//////Простите, но Вы что-то спутали. Не было такого в России до конца 19 века.

как прискорбно, что не могу привести точную ссылку - причём упоминание об этой практике (точнее существовании юридической нормы) встречал дважды - один раз - в одной из тем этого форума со ссылкой на интернет-источник, второй раз в исторической монографии посвящённой истории смертной казни в России - говорил себе купить эту книгу - теперь уже в магазине нету...
И по поводу сроков могу добавить точно, что в данной книге упоминалось о том, что подобная норма - казнь за хуление - действовала в начале 19 века, так что если быть до конца честным, то допускаю, что данная норма могла быть отменена в середине того века - например в период известной судебной реформы или даже возможно немного раньше...


Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #36299
Сообщение: #1119914
26.12.04 16:10
Ответ на #1119908 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Петру I - 13 лет, никакого участия в принятии законов он не принимает.
В то время 13 лет возраст мужчины, а не ребенка. Подпись свою он ставил.
Думаю, что и у духовника своего консультировался, которому было не 13 лет и он не состоял в Свидетелях Иеговы. :о)

Это и вызвало негативное отношение к ним светских властей.
В то время светские власти на Руси состояли на 100% из православных.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119911
26.12.04 16:08
Ответ на #1119904 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Но ведь это не тысячелетняя давность. От конца 17 века сохранилось очень много документов.

р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119909
26.12.04 16:06
Ответ на #1119899 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Всё это прискорбно. Но вызвано вполне светскими причинами.

"Ну и сам по себе факт существования смертной казни в России до конца 19 века, за публичное хуление Церкви тоже говорит о многом..."

Простите, но Вы что-то спутали. Не было такого в России до конца 19 века.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119908
26.12.04 16:01
Ответ на #1119900 | Георгий Константинов сомневающийсяНе показывать

"невнимательно Вы отнеслись к имени собеседника"

Простите, Георгий.

"1685 год - вреся царствования Петра 1".

Петру I - 13 лет, никакого участия в принятии законов он не принимает.

"А церевна Софья была кришнаиткой или православной?"

Принимая эти законы, она руководствовалась решениями церковного Собора или Писанием?

"Так в законе есть еще просто о предавании смерти. Посмотрите, за какие преступления".

Старообрядцы создавали политическую смуту, устраивали массовые самоубийства. Это и вызвало негативное отношение к ним светских властей.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1119904
26.12.04 15:54
Ответ на #1119892 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

////Здесь подробнее, какие случаи исполнения этого Закона известны?

представляю себе если бы например историки откопали языческий документ эдак тысячелетней давности о необходимости язычникам сжигать иноверных - насколько бы для Вас выглядели неубедительными возражения по поводу того, что неизвестны документально засвидетельствованные факты реального совершения подобных казней...


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119903
26.12.04 15:52
Ответ на #1119869 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

"Рыбаков не зря пишет слово предположение. Ритуальный характер не доказан".

Много свидетельств. Лев Диакон пишет о человеческих жертвоприношениях, сделанных русами, под Доростолом. Летопись описывает, как с помощью жребия выбирали жертву в Киеве. Кирилл Туровский, русский комментатор к Григорию Богослову. Вы серьёзно думаете, что всё это клевета? Намёки в фольклоре, играх. Документов и рассказов языческих авторов нет, но здесь ничего не поделаешь. Приходится судить по тому, что есть.

"Не больно то правдоподобно".

И шахидки не боятся смерти. Они-то точно не выдумка.


Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #36299
Сообщение: #1119900
26.12.04 15:47
Ответ на #1119892 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Константин

Чувствуется, как невнимательно Вы отнеслись к имени собеседника, так и невнимательно прочитали закон. :о)

Смотрите за какие преступления полагалось сжигать.
Да, чисто по-православному.
Так в законе есть еще просто о предавании смерти. Посмотрите, за какие преступления.

Это же известные статьи царевны Софьи, которую на царствование не помазывали.
1685 год - вреся царствования Петра 1.
А церевна Софья была кришнаиткой или православной?

Здесь подробнее, какие случаи исполнения этого Закона известны?
Сие покрыто тайной в пыточных камерах и за стенами монастырей.




Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1119899
26.12.04 15:47
Ответ на #1119892 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Тут от некоторых статей никак не оправдаешься, например:

- совершивших вторичное крещение над людьми, уже раз крещеными, детьми и взрослыми, КАЗНИТЬ СМЕРТЬЮ;

- тех, которые перекрещивались сами у раскольников ВМЕСТЕ С ДЕТЬМИ, в случае раскаяния отсылать для исправления к местным архиреям, в случае же упорства КАЗНИТЬ СМЕРТЬЮ;

- кто будет укрывать у себя раскольников, давать им помещение, пищу и питье, если сознается, то, смотря по вине, бить только кнутом или же, кроме того, ссылать в отдаленные города;

и это не всё...


/////Здесь подробнее, какие случаи исполнения этого Закона известны?

надо сказать слабая надежда (и оправдание), что эти законы - не исполнялись... Даже факт существования этих законов говорит о многом...

Ну и сам по себе факт существования смертной казни в России до конца 19 века, за публичное хуление Церкви тоже говорит о многом...



р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119892
26.12.04 15:33
Ответ на #1119885 | Георгий Константинов сомневающийсяНе показывать

Константин

Смотрите за какие преступления полагалось сжигать.

"бранят церковь, производят в народе соблазн и мятеж" - то есть, за смятение в народе, политика.
"увлекающих людей к самосожжению" - без комментариев.

"некоторые из которых были даже помазаны Церковью на царствование?"

Это же известные статьи царевны Софьи, которую на царствование не помазывали.

"Сектанты или православные исполняли этот Закон?"

Здесь подробнее, какие случаи исполнения этого Закона известны?


Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #36299
Сообщение: #1119885
26.12.04 15:23
Ответ на #1119756 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Вы пепел наблюдали?

Законом от 7 апреля 1685 было постановлено:
1)раскольников, которые бранят церковь, производят в народе соблазн и мятеж и, несмотря на увещания, будут продолжать упорствовать, «по трикратному у казни допросу, буде не покорятся, ЖЕЧЬ В СРУБЕ»;
2)если покорятся, то отсылать их под строгий надзор и испытания в монастыри, а по окончании испытания холостых совсем не выпускать из монастырей, чтобы снова они не совратились в раскол, женатых же выпускать на поруки и, в случае совращения их вторично в раскол, КАЗНИТЬ СМЕРТЬЮ;
3)раскольников, увлекающих людей к самосожжению, СЖИГАТЬ САМИХ;
4)совершивших вторичное крещение над людьми, уже раз крещеными, детьми и взрослыми, КАЗНИТЬ СМЕРТЬЮ;
5)тех, которые перекрещивались сами у раскольников ВМЕСТЕ С ДЕТЬМИ, в случае раскаяния отсылать для исправления к местным архиреям, в случае же упорства КАЗНИТЬ СМЕРТЬЮ;
6)совратившихся в расколнедавно и утверждающих, что сделали это по неведению, наказывать, смотря по вине, отсылать на патриарший двор для исправления, а потом отдавать за порукой отцам духовным под строгий надзор;
7)если обвиняемый в расколе оправдается и невинность его будет удостоверена его духовными отцами, то отдавать его под строгий надзор последним; если же не оправдается или будет запираться, а потом будет уличен, то бить его кнутом и сослать в отдаленные города, даже если бы он и раскаялся;
8)кто будет укрывать у себя раскольников, давать им помещение, пищу и питье, если сознается, то, смотря по вине, бить только кнутом или же, кроме того, ссылать в отдаленные города;
9)кто держал у себя раскольников, не зная об их расколе, и потребовал даже поруку, в доказательство того, что они не раскольники, с тех брать пени по 5 руб. с человека, кто поруки не потребовал – с тех по 50 руб. с человека; кто держал раскольников хотя с порукой, но знал об их расколе и не донес начальству, тех бить кнутом и ссылать, а с поручителей брать пеню по 50 руб. за человека;
10)если обвиняемые в расколе будут запираться, а очных ставок им нельзя будет устроить, то опрашивать их соседей, духовных отцов и пр., и если они оправдают, то обвиняемого освобождать; если же не оправдают, то поступать с обвиняемыми по закону;
11)имение раскольников и недобросовестных поручителей, сосланых в разные города, продавать в пользу казны, так как из нее идет много денег на жалованье сыщикам. По поводу напвдения раскольников на Палеостровский монастырь велено было «смотреть накрепко, чтобы раскольники в лесах и в волостях не жили, а где объявятся, самих иметь, пристанища их разорять, имущество продавать и деньги присылать в Москву».

Как Вы думаете, этот закон установили сектанты или православные люди, которые находились у власти государства Российского, некоторые из которых были даже помазаны Церковью на царствование?
Сектанты или православные исполняли этот Закон?



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1119877
26.12.04 15:15
Ответ на #1119850 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

//////Если Вы считаете, что не всё написанное Александром Леонидовичем о кришнаитах - правда, почему не откроете об этом тему в разделе Форума "Вопросы проф. Александру Леонидовичу Дворкину"?

собственно саму тему открыть можно - но адресовать их в форме вопросов Дворкину нет смысла, поскольку он предвзято относится к проблеме, чего он и не скрывает - для непредвзятого читателя впрочем думаю это было бы интересно....

С другой стороны возможно нет необходимости открывать целую тему, когда можно резюмировать все замечания и в этой теме парой постингов...


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1119875
26.12.04 15:12
Ответ на #1119532 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

////Свою помощь могу предложить в виде поиска такой информации в сети.

--------------------------------------------------------------------------------

А как на счёт выявления степени правдивости такой информации? Или собираетесь искать только негативную информацию?

Это - не провокационные вопросы... Думаю, что она из причин почему закрываются антисектантские сайты - присущий им клеветнический характер.... По НРО отбирается лишь негативная информация без её должной проверки... Сбор информации идёт не в виде исследования стремящегося к объективности, а в форме пиар акции, журналистского разоблачения, когда ищут где погорячее, имеющиеся факты подаются тенденциозно и в намеренно худшем свете для НРО - соответственно для непредвзятого читателя ложность большинства подобных свидетельств очевидна и хотя многих подобные скандальные материалы могут насторожить по отношению к "сектам" общий уровень доверия к авторам подобных материалов также резко снижается... Отсюда также вытекает угроза для самих авторов в форме возможного судебного преследования - для владельцев сайтов последнее - совершенно не радужная перспектива, из-за которой они во избежание возможных проблем ликвидируют антисектантские сайты...

Возможно требуется создание специального государственного агенства, которое было бы озадачено проблемами злоупотреблений в религиозных организациях в т.ч. и в сектах... Деятельность РПЦ и активистов от неё в этой сфере остаётся слишком тенденциозной...

Всего хорошего.



Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1119869
26.12.04 15:07
Ответ на #1119825 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Да символов то много в религиях. Смерть для прошлой жизни, возрождение для будущей.

Рыбаков не зря пишет слово предположение. Ритуальный характер не доказан.

Рассказ ибн-Фадлана? Не больно то правдоподобно. Одно из двух, или девушка ничего не знала о своей судьбе (но тогда странно предполагать именно обычай), или выдумка.

А рассказы собственно инквизиции известны. От них не отмахнёшься...

Келаврик


Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #36299
Сообщение: #1119860
26.12.04 15:01
Ответ на #1119850 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Если Вы считаете, что не всё написанное Александром Леонидовичем о кришнаитах - правда, почему не откроете об этом тему в разделе Форума "Вопросы проф. Александру Леонидовичу Дворкину"?

Вы знаете, здесь столько было открыто тем, разоблачающих ложь профессора, что он решил бежать с этого форума. Ему сподручнее зарабатывать деньги среди людей, не способных проверить его слова.
Поэтому, открывать темы с вопросами профессору - бесполезно. Ответов не будет. Он просил его не беспокоить. :о)



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1119856
26.12.04 14:59
Ответ на #1119633 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

////Документов от язычества не осталось. Может и самого язычества никогда не было? :)

Я думаю Вы понимаете кому мы можем сказать за это спасибо...


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119850
26.12.04 14:55
Ответ на #1119832 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Если Вы считаете, что не всё написанное Александром Леонидовичем о кришнаитах - правда, почему не откроете об этом тему в разделе Форума "Вопросы проф. Александру Леонидовичу Дворкину"?

Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1119838
26.12.04 14:46
Ответ на #1119635 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

////Дайте ссылку на серьезное издание,заслуживающее доверие: "Деньги", "Эксперт","Нефть и капитал" или аналогичное : когда,кто, объемы, условия поставок.

Есть несомненно более серьёзное издание - Экономическая деятельность РПЦ и её теневая составляющая /под ред. Л. Тимофеева. М. РГГУ, 2000.









Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1119832
26.12.04 14:40
Ответ на #1119638 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

/////А нет ли в Интернете замечательной книги Александра Леонидовича Дворкина "Тоталитарные секты"?

А чем эта книга знаменита? Своей "полуправдой"?


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119825
26.12.04 14:36
Ответ на #1119790 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

"Да то же самое, что у мальчиков: вступление во взрослую жизнь (готовность к замужеству)".

Да, интересно можно придумать. Река - брачная жизнь. Ящер - жених. Печально воспринималось девушками замужество в языческие времена. :-(

"Ой оклеветанная! Читайте свои же слова!"

А, теперь поняла Вас, Михаил Юрьевич. Вы решили, что это мои слова, а это слова самого академика Б. А. Рыбакова (советского учёного, даже излишне увлеченного древнерусским язычеством), вот, и вся причина разногласий. Вы, мне кажется, тоже увлекаетесь язычеством. Почитайте, советую, целиком Рыбакова. Ссылку на его книги на языческом сайте я дала.

"Девушка пляшет и веселиться перед реальной смертью? Да ну бросьте!"

Так Вам и рассказ ибн-Фадлана не понравился?

http://books.swarog.ru/books/0source/1inos/ibnfadlan/fadlan/p2.php
"А девушка каждый день пила и пела, веселясь, радуясь будущему... они прошли с ней в: направлении к кораблю. И вот она сняла два браслета, бывших на ней, и дала их оба той женщине, которая называется ангел смерти, а она та, которая убивает ее. И она (девушка) сняла два ножных кольца, бывших на ней, и дала их оба тем двум девушкам, которые обе (перед этим) служили ей, а они обе дочери женщины, известной под именем ангела смерти. Потом ее подняли на корабль, но (еще) не ввели ее в палатку (кабину), и пришли мужи, (неся) с собой щиты и деревяшки, и подали ей кубком набид, и вот она пела над ним и выпила его. Переводчик же сказал мне, что она прощается этим со своими подругами. Потом дан был ей другой кубок, и она взяла его и затянула песню, причем старуха побуждала ее к питью его и чтобы войти в палатку (кабину), в которой (находится) ее господин. И вот я увидел, что она уже заколебалась и хотела войти в палатку (кабину), но всунула свою голову между ней и кораблем, старуха же схватила ее голову и всунула ее (голову) в палатку (кабину) и вошла вместе с ней (девушкой), а мужи начали ударять деревяшками по щитам, чтобы не был слышен звук ее крика, причем взволновались бы другие девушки, и перестали бы искать смерти вместе со своими господами. Потом вошли в палатку шесть мужей и совокупились все с девушкой. Потом положили ее на бок рядом с ее господином и двое схватили обе ее ноги, двое обе ее руки, и наложила старуха, называемая ангелом смерти, ей вокруг шеи веревку, расходящуюся в противоположные стороны, и дала ее двум (мужам), чтобы они оба тянули ее, и она подошла, держа (в руке) кинжал с широким лезвием, и вот начала втыкать его между ее ребрами и вынимать его, в то время, как оба мужа душили ее веревкой пока она не умерла".


Так, и рассказам об инквизиции верить не будем.


Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #36299
Сообщение: #1119813
26.12.04 14:23
Ответ на #1119787 | Карапетян Давид православный христианинНе показывать

Собственно, давно уже известно, что тоталитарные секты не останавливаются ни перед чем, чтобы избежать разоблачения, в самой приведенной Вами статье это хорошо показано.

А вот тут нужны доказательства. Сколько сотен тысяч людей вышли из церкви саентолонии, сколько тысяч из них рассказывают правду по всему миру и ничего - никто их не преследует и не судит.
Может потому, что они ничего не воровали, как Джеррри, и не пытаются сделать из себя мучеников, не делают на этом мучиничестве денег?
Вышел юы Джерри тихо из саентологической организации, не устраивал бы вокруг себя шумный балаган, а спокойно писал бы правду, то никто не приглашал бы его на встречу сектантов-сектодавов. А так форсу у него, как у комиссарши. Нравится ему, когда за российский счет ему намазывают булки с черной икрой. :о))

Помоги ему Бог! Жалко, что я не юрист.

Он сам виноват.
"Наказания без вины не бывает" (с)
Воровать не надо было и врать.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1119790
26.12.04 13:56
Ответ на #1119756 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Да то же самое, что у мальчиков: вступление во взрослую жизнь (готовность к замужеству). А можно многое придумать.
Ой оклеветанная! Читайте свои же слова!
Рядом с Бабиной горой расположен на другом холме могильник с трупосожжениями и трупоположениями. Особенностью этого могильника является захоронение здесь младенческих черепов без ритуального инвентаря. Они составляют 25% всех трупоположений 55. Предположение о ритуальном характере Бабиной горы и наличие младенческих захоронений в некрополе заставляют нас вспомнить слова средневековых писателей о древних языческих жертвоприношениях. Кирилл Туровский в проповеди на фомину неделю ("красная горка") писал... ©
Слово предположение выделено, а после идёт уже чиста христианская интерпретация (которой я лично не доверяю).

Несимволичность костров инквизиции видна голым глазом. Покажите ссылку, в которой говорится о реальном характере убийства девушек. А у меня есть соображения общего характера. Девушка пляшет и веселиться перед реальной смертью? Да ну бросьте! И родители за?! Да неужто! Я понимаю восхождение вдовы раджи на костёр с любимым мужем, но не готовность к смерти молодой незамужней девушки.

Келаврик


Карапетян Давид
Карапетян Давид

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119787
26.12.04 13:52
Ответ на #1119517 | Георгий Константинов сомневающийсяНе показывать

Ну что ж, значит все-таки разыскивают.

За то, что много говорит.

Собственно, давно уже известно, что тоталитарные секты не останавливаются ни перед чем, чтобы избежать разоблачения, в самой приведенной Вами статье это хорошо показано.

Помоги ему Бог! Жалко, что я не юрист.

Спасибо за уточнение, Георгий.



р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119756
26.12.04 12:59
Ответ на #1119752 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

"Общее одно: употребляется слово смерть, которая может быть символической".

"Смерть" мальчика символизирует его переход во взрослое состояние, то, что он перестал считаться ребёнком. Утопление девушки символизирует...?

"Свою месагу найдите с цитатой и прочтите..."

Итак, Вы меня оклеветали. Очень достойный полемический приём.

"Да, костры инквизиции описаны подробно преступниками".

А может быть символические описания: сожжение символизирует что-нибудь...

"Вы трупы утоплениц наблюдали?"

Вы пепел наблюдали?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1119752
26.12.04 12:52
Ответ на #1119738 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Общее одно: употребляется слово смерть, которая может быть символической. Вы трупы утоплениц наблюдали? Кто вам сказал, что девушек действительно убивали?

Свою месагу найдите с цитатой и прочтите...

Да, костры инквизиции описаны подробно преступниками. Маленькая разница не так ли?

Келаврик


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119738
26.12.04 12:33
Ответ на #1119732 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

"Например, когда мальчикам выдавали взрослые имена."

Не понимаю, что общего между иннициацией: переходом из мальчиков в мужчины (отсюда "смерть" его как ребенка и "возрождение" как взрослого) и утоплением девушек.


"Вот потому то и обдумайте свою позицию".

Настоятельно советую обдумать не были ли все описания сожжений символическими.


"А дальше идёт ваша интерпретация, притом ни на чём не основанная".

Процитируйте, пожалуйста, где "дальше идёт" моя интерпретация.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1119732
26.12.04 12:23
Ответ на #1119719 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Я знаю о происхождении евхаристии, это был шарж на ваши возрения. Кроме того я знаю массу ритуалов с символической смертью. Например, когда мальчикам выдавали взрослые имена. Они символически умирали и возрождались мужчинами. Не думаю, что у этому ритуалу предшествовал ритуал со смертью. Вот потому то и обдумайте свою позицию.

Цитата была о фактах и только: откопано и найдено. А дальше идёт ваша интерпретация, притом ни на чём не основанная.

Келаврик


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119719
26.12.04 12:00
Ответ на #1119703 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

"Ой, а как у христиан появился обычай замещения крови вином?"

Происхождение Евхаристии подробно описано в Евангелии ещё в 1 веке от Рождества Христова (нашей эры). Читайте.

"Мне трудно отделить его впечатления от вашей интерпретации"

Я цитировала без всякой интерпретации. Вас ввёл в заблуждение Андрей Гирин, невесть с чего приписавший мне: "изобретаете подробности".

"альтернативную гипотезу".

Хорошо, предлагаю "альтернативную гипотезу": все сожжения, описанные в европейских хрониках - символические. Можете опровергнуть?


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1119708
26.12.04 11:47
Ответ на #1119598 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Здравствуйте, Андрей.

***Но если Вы хотите симметричного ответа - я легко могу привести исторические летописи, где подробно описывается практика христианских (в т.ч. православных) культовых действий по сожжению заживо, по вмораживанию в лед, по пыткам, расчленениям, зажариванию детей на вертелах, и много чего еще.***

К сожалению, помимо культовых убийств детей христиане практиковали и "бытовые" убийства. Если как следует порыться вокруг и внутри старинных женских монастырей... :(((

Preacher.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1119703
26.12.04 11:40
Ответ на #1119684 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Ой, а как у христиан появился обычай замещения крови вином? Наверняка раньше был обычай пить настоящую кровь, только потом трансформировался...

Я не знаю, что показалось необычным именно Рыбакову. Мне трудно отделить его впечатления от вашей интерпретации. Но вам уже высказали альтернативную гипотезу: мор или эпидемия.

Келаврик


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119684
26.12.04 11:11
Ответ на #1119673 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

"Интересно, а знаете ли вы какова детская смертность в странах с плохой медициной?"

Академик Рыбаков раскопал много древних кладбищ. Почему 25 % младенческих черепов в могильнике у Бабьей горы не показалось ему обычной картиной?

"А кто вам сказал, что смерть девушек не символическая?"

И откуда появился сей символ?

А что скажете о смерти двух христиан-варягов в "Повести временных лет"? Тоже символическая?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1119675
26.12.04 10:54
Ответ на #1119390 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

И как это русы не вымерли...

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1119673
26.12.04 10:51
Ответ на #1119366 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Интересно, а знаете ли вы какова детская смертность в странах с плохой медициной? А кто вам сказал, что смерть девушек не символическая?

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1119669
26.12.04 10:46
Ответ на #1119318 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

Когда Рим захватил Аларих,то язычники роптали,что мол,не надо было изменять богам и за это они прогневались.Блаженный Августин тогда спросил "Кто прогневался?Богиня детского крика или богиня сточных труб?".
О! Вот свежий пример глумления над религиозными чувствами язычников...

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1119668
26.12.04 10:44
Ответ на #1119282 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

Да достаточно зайти в любую языческую тему здесь на форуме. Я уж молчу про древних обличителей...

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1119667
26.12.04 10:43
Ответ на #1119256 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

Да я не о символике, а о мелкопакосническом разграблении христианами языческих храмов, а то и прямую переделку под свои нужды.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1119664
26.12.04 10:41
Ответ на #1119253 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

Не, а если я возьму ситуацию пару тысяч лет тому назад? Да и слова Христа можно перетолковать, а можно не принимать совсем.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1119661
26.12.04 10:38
Ответ на #1118990 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Привет, Андрей
Ничего подобного. Они утверждают, что осуществляют и психиатрическое вмешательство

"человек, повреждённый грехом, не может творить истинно добрых дел, если не получит через веру в Иисуса Христа духовной силы или благодати Божией."
(Катехизис)

И даже общемедицинское

"ЧТО С НАМИ ПРОИСХОДИТ В ТАИНСТВЕ ПРИЧАЩЕНИЯ? Причащающийся Тела и Крови Христовой соединяется с Самим Иисусом Христом и в Нём приобщается к вечной жизни. "
(Катехизис)
А тут можно возразить, что связь сакральная, а никоим образом не психиатрическая.
"В современной медицине есть такая процедура: человеку делается переливание его же собственной крови. Из его тела выводится его кровь, она очищается от каких-то вредных примесей или, напротив, обогощается теми компонентами, которые организм больного уже не может сам вырабатывать в необходимом количестве. И такая, обеззараженная и обогащенная, кровь тут же вливается обратно в тело человека. Нечто подобное происходит и в наших отношениях со Христом. Бог становится человеком. Он берет в Себя наше естество, впавшее в состояние тления, в Себе его исцеляет, насыщает Божественностью, Вечностью, Бессмертием, и Свое человеческое Тело, уже прошедшее через смерть и воскресшее, возвращает нам. Свою человеческую кровь, насыщенную Божественными токами, Он вливает в нас, чтобы мы в себе носили зачаток Воскресения и были причастниками Вечности."
(А.В.Кураев. Зачем ходить в храм, если бог у меня в душе?
Опять можно сослаться, что речь идёт о душе (которую никакое медикаментозное вмешательство не спасёт, в том числе психиатрическое)
Расхожий пример: сильно верующие родители, у которых новорожденный сильно (возможно - смертельно) болен начинают прежде всего искать, как бы успеть окрестить его, а уже потом думать, нельзя ли все-таки спасти его жизнь. Согласись, такая форма зависимости от конфессиональной организации уже делает возможным практически любые формы манипулирования.
Вот это уже теплее. По подобному поводу на иеговистов наезжают.
... Но той же конфессиональной организации. Т.е. они становятся зависимы психологически от этой конкретной организации.
Если взять аналогию с пивом - никто еще не имел проблемы с абстинентным синдромом из-за вынужденного перехода с Holsten на Grolsh :)
А вот с отказом от алкоголя вообще?

Келаврик


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119655
26.12.04 10:22
Ответ на #1119646 | Вера Борисовна православный христианинНе показывать

Спаси Бог, дорогая Вера Борисовна.

Наталия Игоревна.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119654
26.12.04 10:19
Ответ на #1119641 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Елена
"Ну хорошо, смирение плоти. Но "как-то все равно неприятно""

http://gov.karelia.ru/Karelia/547/57.html
По многолетним данным, мировое первенство в активном долголетии занимают православные монахи. Те, кто мало едят, мало спят, много молятся, постятся и трудятся. Возраст до девяноста и до ста с лишним лет среди подвижников благочестия - дело обычное, хотя их самих проблемы долголетия не занимают вовсе.


"конкретно по истории дохристианской Руси - спросите любого историка - мы знаем очень мало. Этот период действителньо приходится восстанавливать в основном на предположениях и догадках".
"Есть остатки материальной культуры, есть упоминания в рукописях".

По остаткам материальной культуры и упоминаниям в рукописи, и восстанавливают историю язычества. И по фольклору - тем же песням о принесении девушек в жертву реке.


"статейка из Мегаполис-Экспресс, например, с заголовком, скажем "Христианский монах-людоед зарезал 20 школьниц"..."

Не думаю, что даже в "Мегаполис-Экспресс" есть такая статейка. Тем паче, подобные истории не войдут в фольклор. О жертвоприношениях в язычестве сохранилось немало подтверждающих друг-друга материалов. И никаких материалов о запрете подобного ритуала в язычестве. С христианством всё совсем по другому.


"Будем кричать, что жестокие японцы совершают убийства близких людей пачками?"

В Греции- это оплот Православия - 1 самоубийца на 200 тысяч населения, в Японии-36!
Сами японские власти не знают, что делать с массовыми самоубийствами. Известный японский исследователь, автор более 70 работ по социальным и медицинским проблемам Тоситака Номи, после путешествия в христианские страны, пишет: "В Европе и Северной Америке существует такая нравственная опора как христианство" (1980).

Сейчас это как раз обсуждается.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=36424&fullview=1&order=


Вера Борисовна

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119646
26.12.04 10:04
Ответ на #1119638 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать



Дорогая Н.И (хотелось бы знать имя, а то неловко обращаться, так ). Самой книги пока не нашла. Я недавно пользую эту машину.
Если выяснится, что книга есть в электронном вырианте, я Вам сообщу на почту, с Вашего позволения.
Храни Вас, Господь!

Р.S. Только, что звонила одному батюшке, он сказал, что не встречал, сказал, что книга слишком велика 700 с лишним страниц. Посоветовал поискать в Яндексе - набрать Дворкин.
Успехов.


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1119643
26.12.04 09:53
Ответ на #1119633 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

"Документов от язычества не осталось. Может и самого язычества никогда не было? :)"
Есть остатки материальной культуры, есть упоминания в рукописях. Но объем информации и степень достоверности у исторического источника - величина непостоянная.
Представьте себе - гипотетически - что лет через тысячу кому-то в руки попадется статейка из Мегаполис-Экспресс, например, с заголовком, скажем "Христианский монах-людоед зарезал 20 школьниц"...


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1119641
26.12.04 09:48
Ответ на #1119625 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

"Да, таких доказательств я представить не могу."
Это при том, что доказательства христианских преступлений есть куда более явные. Но вы не считаете, что они связаны с самой традицией верования. Так почему же вы полагаете, что смутные предположения о языческих преступлениях - повод обвинять саму веру?

"Потому, что Вы - не христианка. "
Правильный ответ! Поймите же, что мне ваше мировоззрение кажется не менее противоестественными в ряде случаев. чем вам мое. Пример я вам привела.

"Смирение плоти."
Ну хорошо, смирение плоти. Но "как-то все равно неприятно" :)

"Но христианские монахи не совершали самоубийств"
Смотреть выше. Я не христианка. Для меня самоубийство не имеет религиозного табу.

Что до воспоследования жены после смерти за мужем - желание проводить мужа в загробной жизни (в которой, заметьте, ничего плохого с умершей душой не произойдет) мне видится проявлением верности и любви к тому, с кем связал свою жизнь.
Между прочим, отсечь голову самураю после сепукку имеет право только очень близкий и уважаемый им человек. Будем кричать, что жестокие японцы совершают убийства близких людей пачками? Причем таким бесчеловечным, кровавым способом? Скажите, вы считаете, что национальная японская культура - деструктивна по природе своей и не имеет права на существование?

"православные аскеты доживали до очень преклонных лет"

Из темного леса навстречу ему
Идет вдохновенный кудесник,
Покорный Перуну старик одному,
Заветов грядущего вестник,
В мольбах и гаданьях проведший весь век.
И к мудрому старцу подъехал Олег.


"Если вся история - только зыбкие гипотезы, тогда, конечно, Вы правы."
Не вся, но конкретно по истории дохристианской Руси - спросите любого историка - мы знаем очень мало. Этот период действителньо приходится восстанавливать в основном на предположениях и догадках.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119638
26.12.04 09:43
Ответ на #1119630 | Вера Борисовна православный христианинНе показывать

"К модераторам и Совету форума:
Было бы не плохо создать на этом форуме отдельный справочник по сектам, с подробным описанием. Коли уж форум Православный и миссионерский - давайте пытаться как-то людей от сект отваживать. ...хотя бы информацией. ==="

А нет ли в Интернете замечательной книги Александра Леонидовича Дворкина "Тоталитарные секты"?


Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119635
26.12.04 09:39
Ответ на #1119591 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

//Как Вас теперь называть? :) //

На кого рассчитана информация с сайта http://www.scandaly.ru/-?

Дайте ссылку на серьезное издание,заслуживающее доверие: "Деньги", "Эксперт","Нефть и капитал" или аналогичное : когда,кто, объемы, условия поставок.











р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119633
26.12.04 09:35
Ответ на #1119623 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Елена.

Документов от язычества не осталось. Может и самого язычества никогда не было? :)


Вера Борисовна

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119630
26.12.04 09:31
Ответ на #1119532 | Якунин Владимир православный христианинНе показывать

.===..дело это хорошее, но сделано на половину. Необходимо описание всех этих сект:кто образовал (организовал), когда, чем занимаются, где, в каких городах их больше всех, чем пытаются привлекать... и т.д.
Это важно вдвойне, т.к. сайты подобной тематики закрываются. Да, да - закрываются! Я давно ещё отложил себе в "закладки" сайт "Справочник по культам и сектм", а тут вдруг понадобилось - тютьки, нету!!! Задал в поиск нечто подобное - нету! Одни обрывки. Там об одной секте, там о другой, там кусок, здесь кусок...

--------------------------------------------------------------------------------

К модераторам и Совету форума:
Было бы не плохо создать на этом форуме отдельный справочник по сектам, с подробным описанием. Коли уж форум Православный и миссионерский - давайте пытаться как-то людей от сект отваживать. ...хотя бы информацией. ===


К модераторам и Совету форума!!!!
Тема очень важная!!!
Присоединяюсь к предложению.

Господи, благослови!


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119625
26.12.04 09:24
Ответ на #1119614 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Елена
"Необыкновенное количество младенческих трупиков, над которыми склонились, капая на них кровавой слюной, хрецы Макоши, с окровавленными ножами в руках - доказательство".

Да, таких доказательств я представить не могу.

"А теперь внимание, вопрос. Как вы думаете, почему у меня это не вызывает устойчивого неприятия?"

Потому, что Вы - не христианка.

"Скажите, зачем христианские монахи добровольно подвергают себя страшным физическим истязаниям? Считая это "большой честью"?"

Смирение плоти. Но христианские монахи не совершали самоубийств и православные аскеты доживали до очень преклонных лет.

"А я вам говорю, что это не доказанный факт, а всего лишь популярная историческая гипотеза. У нас тут на днях Казань на пару сотен лет постарела... хотя до этого все были уверены, что она младше. Ан раскопали более старые находки. История - очень зыбкая наука".

Если вся история - только зыбкие гипотезы, тогда, конечно, Вы правы.


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1119623
26.12.04 09:20
Ответ на #1119621 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

"Нет "в рамках православной культовой деятельности" нет таких документов."

А в рамках языческой есть такие документы? :)


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119621
26.12.04 09:19
Ответ на #1119598 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Андрей.

"Но если Вы хотите симметричного ответа - я легко могу привести исторические летописи, где подробно описывается практика христианских (в т.ч. православных) культовых действий по сожжению заживо, по вмораживанию в лед, по пыткам, расчленениям, зажариванию детей на вертелах, и много чего еще".


Симметричный ответ, по-Вашему, сам дурак?

ПРАВОСЛАВНЫХ КУЛЬТОВЫХ действий по сожжению заживо не было. Была такая средневековая казнь преступников. За поджоги, например, сжигали. Старообрядца Аввакума сожгли "за великие на царский дом хулы". Нескольких старообрядческих проповедников сожгли за проповедь самосожжения. Я не понимаю, при чём здесь православные культовые действия.

"официальные документы о сожжении тысяч людей"

Нет "в рамках православной культовой деятельности" нет таких документов.


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1119616
26.12.04 09:06
Ответ на #1119538 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

Сорри... Значит, близкие взаимосвязи перепутала с официальным членством... Ивиняюсь...

Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1119614
26.12.04 09:03
Ответ на #1119420 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

"Необыкновенное число младенческих черепов - не доказательство. "
Необыкновенное количество младенческих трупиков, над которыми склонились, капая на них кровавой слюной, хрецы Макоши, с окровавленными ножами в руках - доказательство. А найденные в раскопе черепочки - повод для научной гипотезы, не более.

А большое количество детских черепов вы можете найти например в чумных захоронениях на терририии Европы, когда всех сваливали в одну кучку...

"Хорошо, пусть всего-навсего о ритуальном убийстве."
А теперь внимание, вопрос. Как вы думаете, почему у меня это не вызывает устойчивого неприятия?

"Это и отличает жертв деструктивных культов"
Так вот откуда уши деструктивных культов растут! Оказывается, из 6 века н. э. А мы-то в наивности своей предполагали, что это придумано было уже в конце 20. Ан нет!
Скажите, зачем христианские монахи добровольно подвергают себя страшным физическим истязаниям? Считая это "большой честью"?

"Если жертвоприношений девушек не было: откуда позднейший обряд утопления кукол в женских одеждах, откуда хороводная игра "В ящера", имитирующая жертвоприношение девушек, откуда сюжеты купальских песен о приношении девушек в жертву божеству реки?"
Заметьте: я не говорю, что их не было, это вы говорите, что они были. А я вам говорю, что это не доказанный факт, а всего лишь популярная историческая гипотеза. У нас тут на днях Казань на пару сотен лет постарела... хотя до этого все были уверены, что она младше. Ан раскопали более старые находки. История - очень зыбкая наука.


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1119607
26.12.04 08:55
Ответ на #1119407 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

"А что это,если не жертвоприношение?"
Там уже сказали выше: ритуальное убийство ;)

"Ну всё -равно ,ка то неприятно знаете-ли."
А мне, например, глубоко неприятно истязание себя монашескими обетами и постами, еще более неприятно отношение к сексу как к чему-то плохому. Потому что я не понимаю, как может быть плохо то, что дает жизнь...


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1119606
26.12.04 08:53
Ответ на #1119477 | Карапетян Давид православный христианинНе показывать

+++++
***ЭТО НЕ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ!!!****
А что это в таком случае? ++++

А это - что?
============
"Теперь, когда наступают злые времена… гнусные алтари нечестивых сборищ воздвигаются по всему миру. Этот преступный сговор безусловно должен быть выкорчеван и предан проклятию.
Они узнают друг друга по тайным знакам и отметинам... Среди них повсеместно процветает отвратительный культ похоти... они поклоняются голове осла, самого низменного существа, освященной по богохульному обряду... Некоторые говорят, что они почитают гениталии своего жреца и обожествляют природу, якобы породившую их всех...
Посвящение молодых адептов столь же отвратительно, сколь и хорошо известно. Младенца обсыпают мукой, дабы обмануть чувства неосторожного, и помещают перед тем, кто должен быть осквернен их мерзким ритуалом. Затем молодой послушник убивает младенца, нанося как будто безобидные удары по поверхности муки, а на самом деле причиняя ему темные и тайные раны. С жадностью - о, ужас! - они лижут кровь и делят между собой конечности убитого. Этой жертвой они скрепляются воедино; этим умышленным злодейством они дают клятву взаимного молчания. Подобные безбожные ритуалы гораздо хуже любого святотатства...
В определенный день они собираются на пир со всеми своими детьми, сестрами, матерями, людьми обоего пола и разного возраста. После трапезы, когда страсти возбуждаются, а пьянство порождает лихорадку кровосмесительной похоти... свет сознания угасает в бесстыдной тьме, где они предаются гнусному разврату, обрекая себя на волю рока."

The Octavius of Marcus Municius Felix
============

Вопрос к знатоку:
Как Вы полагаете, когда и о практике какой религии это написано?

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1119601
26.12.04 08:47
Ответ на #1119535 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Кстати, о морали и деньгах - может прокомментируете.
Информация с официального сайта

================
КРАТКО О БАНКЕ
Коммерческий Банк "Международный банк Храма Христа Спасителя" создан в 1991 году Московской Патриархией и рядом других церковных организаций Русской Православной церкви, имеет генеральную валютную лицензию № 1717, лицензию Профессионального участника рынка ценных бумаг, является членом SWIFT и валютной секции ММВБ, обладает лицензией Центрального банка Российской Федерации на право осуществления операций с драгоценными металлами, является уполномоченным банком Федеральной службы России по финансовому оздоровлению и банкротству.
http://www.mbxxs.ru/About/history.asp
===================

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1119598
26.12.04 08:41
Ответ на #1119354 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

+++ "хочу отдельно заметить, что нет ни одного доказательства явного, что "человеческие жертвы" были частью обрядовости, а не казнями преступников"

Даже так!? +++++

Даже так.

Вы пишете про детские черепа в языческих курганах, изобретаете подробности и давите на эмоции, используя дешевый психологический прием.
Мы , виккане, стараемся таким грязным способом не пользоваться в дискуссии.
Но если Вы хотите симметричного ответа - я легко могу привести исторические летописи, где подробно описывается практика христианских (в т.ч. православных) культовых действий по сожжению заживо, по вмораживанию в лед, по пыткам, расчленениям, зажариванию детей на вертелах, и много чего еще.

Мне надо приводить эти тексты?
Если буете продолжать - придется привести, просто из соображений справедливости.

В отношении язычества нет ни одного доказанного материала о ритуальных убийствах.
В отношении христианства (включая католицизм, кальвинизм, православие) такие доказательные материалы есть.

И если Вы ссылаетесь на никем толком не записанные байки про IX век, то я могу сослаться на исторические материалы о ритуальных сожжениях людей христианами в период с IX по XVIII век включительно.

Я могу привести официальные документы о сожжении тысяч людей (в т.ч и в рамках православной культовой деятельности - X, XV, XVII в.в.).

Может, посчитаем доказанные случаи?

я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1119591
26.12.04 08:22
Ответ на #1119535 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Уж кто бы говорил про низкий моральный облик и жажду власти + денег.
Если про дианетиков-сайентологов в основном косвенные данные,то про высокопоставленных представителей Вашей конфессии...

Вот - о деньгах
================
в 1994 году отдел внешних церковных сношений получил по своему ходатайству разрешение на беспошлинный ввоз с последующей частичной реализацией сигарет крупных английских и голландских фирм. Квот, ограничивающих размер импорта, установлено не было - ввозить можно было любое количество табака, при этом НДС и таможенная пошлина не уплачивались. В результате за два года было ввезено 10 тыс. тонн товаров. В 1996 году на цикл статей в различных СМИ, описывающих импорт сигарет по линии церкви, РПЦ отреагировала внутренним расследованием. Выяснилось, что в данном случае имя церкви некоторые люди использовали в недобросовестных целя". Аналогичная схема использовалась и при ввозе спиртных напитков.

...и немножко нефти

В 1995 году Патриарх Московский и всея Руси Алексий II написал письмо председателю Госдумы Ивану Рыбкину, где просил без уплаты таможенных пошлин ввезти из Италии в Россию 200 тонн куриных окорочков. Всю полученную от реализации прибыль было обещано потратить на восстановление храмов. В 1996 году Патриарх Московский и всея Руси Алексий II обратился к президенту России Борису Ельцину с просьбой выделить 650 тыс. тонн нефти и разрешить экспортировать ее без взимания таможенных пошлин. Предполагалось, что вырученные средства РПЦ направит на покупку за рубежом коллекции православного искусства для строящегося Храма Христа Спасителя. Были ли потрачены средства на заявленные цели, проверить невозможно: церковь не подлежит аудиторским проверкам.

В середине 1990-х годов компания «Международное экономическое сотрудничество» (МЭС), учредителем которой, по различным сведениям, выступило и хозуправление Патриархии, была одним из крупнейших отечественных нефтетрейдеров. Компания участвовала в программе ООН «Нефть в обмен на продовольствие» в Ираке. В 1995 году МЭС разрешили экспортировать нефть для финансирования программы реконструкции Кремля. Разрешение на право экспорта подписывал тогдашний премьер Виктор Черномырдин, а с просьбами о них к нему обращался экс-управделами президента Павел Бородин. С 1996 года право «доступа» к экспортной трубе правительство оставило только нефтедобывающим компаниям. МЭС, хотя и не являлась таковой, сохранила за собой статус международного нефтетрейдера и продолжила качать нефть за рубеж вплоть до 1998 года. Выручка МЭС от экспорта нефти за эти годы оценивается по меньшей мере в 700 млн. долларов. Правда, куда она подевалась, остается загадкой. В 1999 году Бородин в интервью французской Le Monde заявил, что МЭС не имеет отношения к реконструкции Кремля, а «просто поставляет финансы для Минфина». По разным оценкам, администрация президента не досчиталась около 400 млн. долларов.
http://www.scandaly.ru/news/news2874.html
================

Как Вас теперь называть? :)

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1119588
26.12.04 08:12
Ответ на #1119407 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

+++++ ЭТО НЕ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ!!!
Напишите это там,под картиной!:))А что это,если не жертвоприношение?Ну всё -равно ,ка то неприятно знаете-ли. +++++

Ой, ну кто бы говорил о жертвоприношениях, только не представитель Вашей религии

==============
Авраам получает от бога приказ принести в жертву своего единственного сына - и, ни минуты не задумываясь, начинает подготовку к этому акту. Вот подросток уже лежит на жертвенном камне, в руке его отца - нож... Но происходит чудо, бог прекращает процедуру. Готовность Авраама без колебаний принести в жертву своему богу самое дорогое - единственного сына - подтверждена. Бог доволен и обещает роду Авраама многочисленность и военные победы.
Так мифологически устанавливается жесткий приоритет: обязанности перед богом неизмеримо выше каких бы то ни было обязанностей перед любым человеком, будь то хоть отец или мать, хоть муж или жена, хоть ребенок. Поэтому и 10 заповедей сконструированы так: первые 5 заповедей - обязанности перед богом и только последние 5 устанавливают некоторые нормы межчеловеческих отношений.
Это - очень важная особенность авраамитских религий и связанной с ними авраамитской религиозной морали. Любой, даже самый чудовищный поступок, с легкостью может превратиться в одобряемое общеобязательное действие. Для этого необходима сущая мелочь - приказ бога.
"Ничего себе мелочь, - возмутится кто-то из современных европейских христиан - ведь непосредственное изъявление воли бога человеку - редчайшее чудо, откровение, происходящее, быть может, раз в тысячелетие..."
И он снова будет абсолютно прав.
Даже если предположить, что какой-то бог существует, и что он может обращаться со словами повеления непосредственно к человеку, ни в одной религии такое событие не признается достаточно частым, чтобы учитывать его в повседневной практике.
Именно поэтому любое религиозное объединение авраамитского типа на определенном этапе роста и концентрации создает специальный институт жрецов - священнослужителей.
Функцией этого института как раз и является отдача приказов от имени бога (коль скоро сам бог делает это слишком редко и нерегулярно).
Правоверные! - говорит главный жрец, - бог хочет чтобы вы.... И далее следует повеление, которое для членов соответствующего религиозного объединения имеет силу высшего закона.
Если бог хочет, чтобы они отдали все свое имущество - они отдадут, пусть только скажет, кому. Если бог хочет, чтобы они умерли - они умрут, пусть только скажет, когда. Если бог хочет, чтобы они убили - они убьют, пусть только скажет, кого.
Некую предельную численность членов объединения (с учетом плотности населения и еще некоторых социальных факторов), после которой подобное становится возможным, я назову критической массой - по аналогии с таковой у делящихся материалов (урана-235, плутония-239 и т.п.).
Если критическая масса достигнута - взрыв возможен в любой момент.

Поражающая сила ядерного взрыва в Хиросиме была такова, что число погибших от самой бомбардировки составило более130.000 человек и от ее последствий составляет на сегодня около 227.000. Ядерный взрыв в Нагасаки уничтожил более 60.000 человек, а с учетом последствий унес к сегодняшнему дню жизни около 129.000. человек.
Какова поражающая сила авраамитского взрыва?
В1209 г. в г.Безье (южная Франция) было убито 20.000 мирных жителей за 1 день, а за 20 лет "крестового похода против альбигойской ереси" (1209 - 1229) в Окситании уничтожено 2.000.000 "еретиков". Общее число погибших от деятельности французской инквизиции никто не считал, но отдельные эпизоды дают представление о масштабах бедствия. В Париже в ночь на 24 августа 1572 г. (Варфоломеевская ночь) было убито более 2000 человек. В течении нескольких последующих дней во Франции были убиты несколько десятки тысяч "еретиков". Более точных данных нет. В один из дней 1577 году во французском городе Тулузе сожгли 400 "ведьм". Данное событие попало в хроники лишь только из-за того, что все 400 несчастных женщин были сожжены в одном большом костре. Летописцу это показалось достойным упоминания. Само же количество казненных за день "ведьм" представлялось вполне обычным.
Хуан Льоренте в "Критической истории испанской инквизиции" пишет:

"без существования этого (инквизиционного - А.Р.) трибунала и влияния его принципов в Испании насчитывалось бы на двенадцать миллионов человек больше против теперешнего населения, которое исчисляют в одиннадцать миллионов"

12.000.000. Впечатляет.
Не меньше было число жертв тридцатилетней религиозной войны между католической и протестантской лигой. Если население Германии в 1618 г. составило около 16 млн. человек, то к 1648 г. оно сократилось вчетверо - до 4 млн.
Не составит особого труда привести данные о массовом уничтожении людей в результате применения других авраамитских верований.
Так православие в Византии уничтожило в IX в. более 100.000 "еретиков" павликиан, а православие в России на рубеже XVII и XVIII в. истребило множество "еретиков" - старообрядцев (цифры приводятся разные, число репрессированных доходит до 10.000.000 человек, но неизвестно сколько из них было убито, а сколько - изгнано или пропало без вести ).
Ислам в Турции в конце XIX - начале XX в. уничтожил более 300.000 армянских христиан (армянские источники называют до 1.500.000 жертв)..
Что касается иудаизма - то данные о числе жертв приведены непосредственно в библии (как бы они не были преувеличены, но поголовное истребление "правоверными" населения "еретических" городов в XI -XII в.в. до н.э. вряд ли является выдумкой авторов).
Полагаю, что перечисленные фактические данные достаточно характеризуют поражающие факторы "авраамитской бомбы".
Можно уверенно говорить о том, что "авраамитский удар" в сравнении с ядерным ударом обладает потенциально примерно в 5 раз меньшей мгновенной эффективностью поражения, зато примерно в 6 раз более длительным сохранением поражающего действия.
Т.е. поражающая способность авраамитских религиозных систем практически равна поражающей способности ядерного оружия.
Этот вывод справедлив в отношении поражения как человеческого ресурса (гражданского населения), так и городской, транспортной и иной материальной инфраструктуры.
Так христианизация Рима в середине IV в. привела к тому, что к VI в. население сократилось в 10 раз, водоснабжение было прервано, транспортные пути пришли в негодность, здания полностью или частично разрушены, носители информации - уничтожены, промышленность исчезла, сельское хозяйство вернулось к неолитическому уровню. По городу бродили дикие звери, в провинциях население кое-где бросало дома и переселялось в пещеры.
Следует дополнительно отметить, что авраамитские средства массового уничтожения, в отличие от ядерного оружия, не требуют ни значительных финансовых затрат, ни сложных технических средств для изготовления боезаряда, его доставки на цель и приведения в действие.
Особенность этих средств уничтожения в том, что население самостоятельно, подручными средствами, уничтожает себя и средства собственного жизнеобеспечения.
http://zhurnal.lib.ru/editors/r/rozow_a_a/critmdoc.shtml
==============

Я вернусь
Андрей


Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #36299
Сообщение: #1119575
26.12.04 07:38
Ответ на #1119557 | Сергей Королев православный христианинНе показывать

Мое мнение ты знаешь.
Я против той мешанины, которую устроили сектодавы на своих конференциях.
Я против преследования людей за их инакомыслие, если только это инакомыслие не противоречет Законам страны проживания
Чего этот Джерри не выступает у нас в Канаде?
А потому-что ему сразу Закон Канады наставил бы шалобанов так, что прятаться сему дармоеду пришлось бы в Гандурасе.


Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #36299
Сообщение: #1119568
26.12.04 07:32
Ответ на #1119557 | Сергей Королев православный христианинНе показывать

В Америке "бабло" решает всё!
Сергуня, ты видать "америку" со своей страной спутал, где, как ты выражаешься "бабло" решает все.
"Если у тебя штаны грязные, то это не значит, что они грязные у всех." (матрос Кружкин)
Не суди о США по художественным фильмам. Хочешь, я о России буду судить по фильму "Особенности национальной охоты"? :о)


Сергей Королев

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119557
26.12.04 07:02
Ответ на #1119517 | Георгий Константинов сомневающийсяНе показывать

Жорик,
Ну, тебе самому-то непротивно?! ...кончай фарисействовать, в самом деле!

Армстронга "подсадили на счетчик" за свободу слова. Такая вот "свобода слова" в Америке! ...при чём тут не исполнение решения суда?

В Штатах и не такие курьезы бывают. Тут смотрел амер.худ. фильм "Лжец". Так вот там приводится один случай адвокатской практики:

Вор залез в дом через дымоход, с крыши, и упав на кухню, на разделочную доску, порезался о лежавший там нож. Его схватили и присудили....хозяйке(!!!) дома $6000 выплаты компенсации вору за моральный ущерб! ...адвокат же (лжец по фильму) признается, что "раскрутил" бы хозяйку на $10 000...

Такие у них дебильные законы в этих Штатах. Потому следовать всем решениям американского суда не следует. Что и демонстрирует и Канада, и Россия и др. страны (где бывает Армстронг).

Суд у них бывает беззаконный.

Если бы в своё время у Армстронга нашлись бы деньги, то он бы засудил сайентологов, так что они бы уже ему приплачивали ...при каждом случае.

В Америке "бабло" решает всё!


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1119538
26.12.04 06:14
Ответ на #1119381 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Я же сказала, что с деятельностью КЯТ знакома довольно подробно, а кроме КЯТовцев других язычников в списке нет...

Не совсем... «Калужская славянская община» и «Род» община, а также Крада Велес (которая, напомню, сектой не является, поскольку это личное имя) -- в ССО, «Родолюбие» дружит с обоими объединениями, но не входит ни в одно из них.



Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119535
26.12.04 06:11
Ответ на #1119489 | Карапетян Давид православный христианинНе показывать

//Судья Paul Breckenridge-мл., который председательствовал на том процессе, выдвинул решение в котором назвал Хаббарда “поистине патологическим лгуном во всем, что касается его истории, прошлого и достижений”.//

Давид,журналист писавший эту статью,здесь просто обошел "острые углы".На самом деле все намного страшнее:

"..In 1970 a police agency of the French Government conducted an investigation into Scientology and concluded "this sect, under the pretext of 'freeing humans' is nothing in reality but a vast enterprise to extract the maximum amount of money from it adepts by (use of) pseudo-scientific theories, by (use of) 'auditions' and 'stage settings' (lit to create a theatrical scene) pushed to extremes (a machine to detect lies, its own particular phraseology to estrange adepts from their families and to exercise a kind of blackmail against persons who do not wish to continue with this sect." From them the evidence presented to this court in 1984, at the very least similar conclusions can be drawn. In addition to violating and abusing its own members civil rights, the organization over the years with its "Fair Game" doctrine has harassed and abused those persons not in the Church whom it perceives as enemies.

The organization clearly is schizophrenic and paranoid, and this bizarre combination seems to be a refection of its its founder LRH. The evidence portrays a man who has been virtually a pathological liar when it comes to his history, background, and achievements. The writings and documents in evidence additionally reflect his egoism, greed, avarice, lust for power, and vindictiveness and aggressiveness against persons perceived by him to be disloyal or hostile..."

BRECKENRIDGE DECISION
No. C 420153 MEMORANDUM OF INTENDED DECISION

Paul G. Breckenridge, Jr
Judge of the Superior Court

http://www.xenu.net/archive/CourtFiles/occf267.html

..В 1970 г. французское правительственное полицейское агентство провело расследование деятельности сайентологии и пришло к следующему выводу: "Эта секта, обещающая "освобождение человечества", на самом деле не более чем громадное предприятие по вымоганию максимального количества денег из своих адептов, для чего используются псевдонаучные теории, "аудитинги", "драматические постановки", доведенные до экстремальных форм, детекторы лжи, собственная особая фразеология, разрыв связи адептов со своими семьями и тип шантажа против лиц, не желающих более оставаться в этой секте".
Подобные же выводы можно извлечь из свидетельств, представленных этому суду в 1984 г. Помимо нарушения гражданских прав собственных членов и надругательств над ними организация, придерживающаяся доктрины "Честной Игры", преследовала людей,не входящих в Церковь, которых она считала своими врагами.

Организация явно страдает от параноидной шизофрении,и это странное сочетание,по-видимому,отражает особенности ее основателя ЛРХ.Данные свидетельствуют о том,что этот человек является патологическим лгуном в том,что касается его прошлого,происхождения и достижений.Обнаруженные письма и свидетельства дополнительно отражают его эгоизм,жадность,алчность,жажду власти,мстительность и агрессивность по отношению к тем,кого он считает нелояльными или враждебными...





Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1119534
26.12.04 06:11
Ответ на #1119318 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

Почему этих общин столько много и каждый твердит своё?

Потому что в язычестве невозможо сектантство в христианском понимании этого слова. Единство во многоообразии.

Почему существуют другие общины,которые действуют независимо от них?

Потому что никто никого не гонит в единую организацию.


Якунин Владимир

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119532
26.12.04 06:08
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

...дело это хорошее, но сделано на половину. Необходимо описание всех этих сект:кто образовал (организовал), когда, чем занимаются, где, в каких городах их больше всех, чем пытаются привлекать... и т.д.
Это важно вдвойне, т.к. сайты подобной тематики закрываются. Да, да - закрываются! Я давно ещё отложил себе в "закладки" сайт "Справочник по культам и сектм", а тут вдруг понадобилось - тютьки, нету!!! Задал в поиск нечто подобное - нету! Одни обрывки. Там об одной секте, там о другой, там кусок, здесь кусок...

--------------------------------------------------------------------------------

К модераторам и Совету форума:
Было бы не плохо создать на этом форуме отдельный справочник по сектам, с подробным описанием. Коли уж форум Православный и миссионерский - давайте пытаться как-то людей от сект отваживать. ...хотя бы информацией.


Свою помощь могу предложить в виде поиска такой информации в сети.


Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #36299
Сообщение: #1119524
26.12.04 05:56
Ответ на #1119489 | Карапетян Давид православный христианинНе показывать

А если его даже кто-то и ищет (и явно старается не найти... а то почему гражданин США Дворкин еще не допрошен?), то для Бога и по совести он - честный человек.

А Вы представитель Бога, что решили донести Его вердиткт о честности Джерри? :о)))
А в целом мне интересно - почему граждане США, Канады, Франции, Германии бросились с такой яростью "спасать " Россию от нашествия сект? Готовять плацдарм для бомбардировок НАТО? :о))))))))))))


Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #36299
Сообщение: #1119517
26.12.04 05:47
Ответ на #1119498 | Карапетян Давид православный христианинНе показывать

Кстати, сам Джерри не скрывает, что он преступник и на своем сайте демонстрирует приказ на его арест:

SUPERIOR COURT OF THE STATE OF CALIFORNIA. FOR THE COUNTY OF MARIN. Case No. 152229

А вот перевод этого приказа





Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #36299
Сообщение: #1119510
26.12.04 05:24
Ответ на #1119489 | Карапетян Давид православный христианинНе показывать

Кстати, "скрывается" он как-то странно, Вы не находите? Позволяет фотографировать себя каждому встречному, появляется в публичных местах... неужели правительство Канады вообще и Британской Колумбии в частности не боится осложнений со штатом Калифорния?

Вообще-то Британской Каламбии глубоко до лампочки Калифорния. :о)

Из нижеприведенного текста и из приведенных Вами фотографий отчетливо видно, что Армстронг НЕ СКРЫВАЕТСЯ. Не скроется он от американского правосудия в Канаде. Неужели между Канадой и США не существует договора о выдаче преступников?
Существует, но преступление преступлению рознь.
Если США запросит Джерри назад, то Канада его выдаст, но для этого надо доказать, что Джерри предствляет опасность для жителей Канады и США. А он просто финансовый должник и будет арестован только при появлении на территории Калифорнии.


Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #36299
Сообщение: #1119505
26.12.04 05:14
Ответ на #1119498 | Карапетян Давид православный христианинНе показывать

Он был бы арестован даже елси в он совершал прямые перелеты из Канады в Россию и обратно: при прохождении таможни его наверняка бы загребли - до выяснения...

Не говорите чушь, господин Карапетян. Ни Канадский суд ни Российский суд его не осуждали к выплате. С какой стати они должны его арестовывать? Или Вы расчитываете на российский лохов, которые прочитают Ваши байки?:о))))



Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #36299
Сообщение: #1119503
26.12.04 05:10
Ответ на #1119489 | Карапетян Давид православный христианинНе показывать

Георгий, поскольку Вы назвали Джералда Армстронга "преступником и уголовником", мне придется сейчас выложить полный и по-возможности дословный перевод этой статьи, чтобы читатели форума точно узнали, в чем состоит "преступление" Армстронга.

Не лгите, я его уголовником не называл.
Он преступник, так как (спасибо за перевод) он осужден судом и должен выплатит сайентолгической огранизации 500 000 долларов.
Вот и все. Как только он появится в США его посадать в "долговую яму". :о) Вот он и побирается в Канаде да по сектодавленческим конференциям.

На фото: Американская полиция не может найти "скрывающегося от правосудия" гражданина США, открыто восседающего в президиуме на международных встречах.
Я не говорил, что полиция США его разыскивает, я сказал, что Джерри скрывается от уплаты штрафа и разыскивает его суд графства Марин. В этом его преступление, господин "адвокат" :о)))))))))))))


Карапетян Давид
Карапетян Давид

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119498
26.12.04 04:50
Ответ на #1119489 | Карапетян Давид православный христианинНе показывать

Он был бы арестован даже елси в он совершал прямые перелеты из Канады в Россию и обратно: при прохождении таможни его наверняка бы загребли - до выяснения...

Карапетян Давид
Карапетян Давид

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119489
26.12.04 04:23
Ответ на #1119467 | Георгий Константинов сомневающийсяНе показывать

Георгий, поскольку Вы назвали Джералда Армстронга "преступником и уголовником", мне придется сейчас выложить полный и по-возможности дословный перевод этой статьи, чтобы читатели форума точно узнали, в чем состоит "преступление" Армстронга.

Кстати, "скрывается" он как-то странно, Вы не находите? Позволяет фотографировать себя каждому встречному, появляется в публичных местах... неужели правительство Канады вообще и Британской Колумбии в частности не боится осложнений со штатом Калифорния?

Из нижеприведенного текста и из приведенных Вами фотографий отчетливо видно, что Армстронг НЕ СКРЫВАЕТСЯ. Не скроется он от американского правосудия в Канаде. Неужели между Канадой и США не существует договора о выдаче преступников?

Итак:

----------------------------------------------------------------------------------------------------
Сан Франциско Кроникл

Суд ГРАФТСВА MARIN обязал критика саентологии платить церкви (Примечание: здесь и далее имеется в виду церковь саентологов - К.Д.)

Don Lattin
13 апреля, 2004, вторник.

Суд графства Marin обязал бывшего члена и давнего критика Церкви Саентологов выплатить церкви 500 тыс. долларов за выступления против этого противоречивого религиозного движения.

Судья Верховного Суда Lynn Duryee издал указ в процессе о нарушении контракта против перебежчика из саентологии Джералда Армстронга.

Церковь Саентологии требует 10 млн. Долларов от Армстронга, который стал членом церкви в 1969, покинул ее (Примечание: буквальный перевод слова “ fold” - овчарня, стадо, загон для скота- К.Д.) в 1981-м и впоследствии стал самым яростным критиком этого движения.

Иск церкови был выдвинут против него в 1984 году; он подозревался в похищении тысяч листов с приватными текстами, которые проливали новый свет на таинственного основателя движения Рона Л. Хаббарда, плодотворного писателя-(научного) фантаста и внештатного (freelance) философа, основавшего Церковь Саентологии в 1950-х и скончавшегося в 1986 г.
Армстронг утверждает, что в годы, проведенные им в саентологии, он работал в качестве сотрудника (officer ) разведки и коммуникаций и, через его руки проходили документы, касающиеся биографии Хаббарда. Он сказал, что был в поле зрения саентологов с 1984 года, когда церковь подала на него иск в Верховный Суд Лос-Анджелеса для получения контроля над бумагами Хаббарда.

Судья Paul Breckenridge-мл., который председательствовал на том процессе, выдвинул решение в котором назвал Хаббарда “поистине патологическим лгуном во всем, что касается его истории, прошлого и достижений”. При принятии решения на этом процессе в 1986 году Армстронг согласился вернуть документы. Он сказал, что церковь выплатила ему 515 000 долларов (800 000, включая расходы на адвоката) и что его юрист в то же самое время убеждал его подписать документ с обещанием “хранить строжайшую конфиденциальность и молчание относительно всего, что касается его опыта в Церкви Саентологии”.

Это соглашение, сказал Армстронг, требовало выплаты 50 тысяч долларов за любое высказывание о саентологии. Церковь утверждает, что Армстронг нарушил договор 201 раз, а значит должен 10 млн. Долларов.

Судья Duryee выслушал аргументы в пятницу от Ford Greene, антисектантского юриста из San Anselmo, представляющего интересы Армстронга и от авдоката саентологов Andrew Wilson-а из Sausalito.

После этого Судья Duryee обязал Армстронга выплатить 500 000 долларов его бывшей церкви.

Суд снял предыдущие обвинения Армстронга в неуважение к суду и приговорил его к 5 (пяти)дневному заключению за третий прецедент, установленный за время его многолетней борьбы с авдокатами (дьявола, как будет сказано ниже! - К.Д.) саентологии.

Однако Судья Duryee сообщил, что считает данное 5-дневное заключение уже отбытым, так как Армстронг, бывший житель графства Marin, добирался до суда из Британской Колумбии.
Уилсон (Wilson) назвал решение Судья Duryee победой саентологии.

Greene сообщил о своем разочаровании тем, что Судья Duryee поддержал этот крайне односторонний контракт, который “затыкал рот” его подзащитному. “Он заключил сделку с дьяволом”.

Юрист отметил, что его клиент объявил о банкротстве, чтобы избежать выплат прошлых компенсаций саентологам. Армстронг по-прежнему клянется, что не заплатитит церкви ни пенни. “Они (саентологи) знают, что единственный способ заставить Армстронга замолчать – это застрелить его”, сказал Greene. “Этот процесс на самом деле направлялся против других люднй, которые склонны говорить во всеуслышание. Это пиар для того, чтобы заставить других молчать”.


ail Don Lattin at dlattin@sfchronicle.com.Chronicle staff writer Peter Fimrite contributed to this report.

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
----------------------------------------------------------------------------------------------------

Итак, единственным преступлением Армстронга является его отказ хранить молчание о саентологических практиках и о тайных сторонах биографии Хаббарда, как того требовал договор с саентологами ("договор с дьяволом", как это назвали юристы), который он подписал, находясь под психологическим давлением.

Точнее говоря, преступление состоит в отказе выполнять решение суда о "затыкании рта".

Никаких других преступлений, тем ьолее уголовных, Джералд Армстронг не совершал и, судя по фотографиям, в розыске не находится.


А если его даже кто-то и ищет (и явно старается не найти... а то почему гражданин США Дворкин еще не допрошен?), то для Бога и по совести он - честный человек.

Ищет полиция, ищет милиция...

На фото: Американская полиция не может найти "скрывающегося от правосудия" гражданина США, открыто восседающего в президиуме на международных встречах.


Карапетян Давид
Карапетян Давид

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119477
26.12.04 03:14
Ответ на #1119395 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

***ЭТО НЕ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ!!!****

А что это в таком случае?


Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #36299
Сообщение: #1119472
26.12.04 02:33
Ответ на #1119467 | Георгий Константинов сомневающийсяНе показывать

Gilles Bottine, позади Bottine - Jacques Richard,
Джерри Армстронг, Antje Blumenthal - член Бундестага (Гамбург).


По сути дела, эти люди, о которых в их странах никто не знает, решили преобрести вес в России, поделив ее на секты и сектодавов (самоопределение дьякона Михаила Плотникова).
В понятие "секты" эти "эксперты" сваливают всех, как когда-то сваливали в ГУЛАГ всех диссидентов, политических и уголовников.
Что самое интересное, в их странах НЕТ проблемы сект. Для чего эта проблема раздувается в России - можно только предполагать.
См. тему "Сектодавы



Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #36299
Сообщение: #1119467
26.12.04 02:18
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

АЛД и Джерри

АЛД и разыскиваемый преступник Джерри Армстронг на ток-шоу "Totalitarian Cults and the Democratic State”
Novosibirsk, Russia November 9-11, 2004

Что он преступник, т.е. человек преступивший Закон я узнал отсюда
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/chronicle/archive/2004/04/13/BAGIO640M811.DTL
Джерри

В настоящее время скрывается от правосудия у нас в Канаде.

Сектодавы

Слева направо: свящ. Александр Новопашин, архимандрит Варнава (Болгария), А.Л. Дворкин, архиепископ Новосибирский и Берский Тихон, Gilles Bottine, позади Bottine - Jacques Richard,
Джерри Армстронг, Antje Blumenthal - член Бундестага (Гамбург).
Позади Джерри и Blumenthal - два переводчика.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119420
25.12.04 21:32
Ответ на #1119377 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

"непреложных доказательств нет, есть только некоторые предположения"

Необыкновенное число младенческих черепов - не доказательство. А что было бы для Вас доказательством?

"Речь идет не о жертвоприношении, а о согласии жены сопровождать мужа в загробном мире после его смерти".

Хорошо, пусть всего-навсего о ритуальном убийстве.

"прошествие на сожжение было делом сугубо добровольным"

Это и отличает жертв деструктивных культов от жертв светских преступлений. И это-то и страшно, что убийство её для язычницы оказывается "большой честью".

"давайте перестанем дергать слова"

Если жертвоприношений девушек не было: откуда позднейший обряд утопления кукол в женских одеждах, откуда хороводная игра "В ящера", имитирующая жертвоприношение девушек, откуда сюжеты купальских песен о приношении девушек в жертву божеству реки?


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1119407
25.12.04 21:08
Ответ на #1119395 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

ЭТО НЕ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ!!!
Напишите это там,под картиной!:))А что это,если не жертвоприношение?Ну всё -равно ,ка то неприятно знаете-ли.


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1119395
25.12.04 20:46
Ответ на #1119390 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

Вместе с мертвецом в могилу запихивают все его богатство,а также жен и его маленьких детей.

ЭТО НЕ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ!!!


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1119392
25.12.04 20:45
Ответ на #1119358 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

Да достаточно взять хотя бы "Повесть временных лет".Всё равно они Вам не поверят.:)))

Вы нам тоже все равно не поверите, так что квиты :)))

Про жертвоприношения я уже высказала свою позицию: это ТЕОРИЯ историков и археологов по большей части ;) Как полагается человеку образованному принимать теорию - правильно, как ОДИН ИЗ ВОЗМОЖНЫХ ВАРИАНТОВ. А отнюдь не заявлять ее как фактический факт ;)

При этом, кстати, я не собираюсь спорить и с тем, что в отдельных дохристианских культах факт человеческих жертвоприношений доказан. Но это - лишь отдельные, вполне конкретного свойства культы.


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1119390
25.12.04 20:45
Ответ на #1119377 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Уж если у Вас,как Вы говорите "два глаза,которым Вы доверяете",то сходите в исторический музей и посмотрите на картину "Похороны руса".Сюжет такой :Вместе с мертвецом в могилу запихивают все его богатство,а также жен и его маленьких детей.

Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1119381
25.12.04 20:39
Ответ на #1119359 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

Вы присутствовали при всех совершаемых ритуалах во всех языческих организациях сразу?

Виталий, вы опять повторяетесь. Я же сказала, что с деятельностью КЯТ знакома довольно подробно, а кроме КЯТовцев других язычников в списке нет...

Да к тому,что Вы африканских шаманов упомянули,а я грешным делом про перуанских целителей-грибников мимоходом вспомнил.

Да, психотропные вещества в шаманских практиках используются очень широко.
Но я африканцев бедных упомянула исключителньо в том смысле, что если человек занимается профанацией - совершенно не важно, в контексте какой культуры и традиции он это делает, она все равно профанация.


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1119377
25.12.04 20:35
Ответ на #1119354 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Оттуда же, полстраницей ниже:

Все то, что было сказано выше, является не утверждением, а как бы обозначением пути будущего поиска. Если дальнейшие разыскания подтвердят высказанное, то мы получим интереснейшие данные о большом и древнем религиозном центре в излучине Днепра...

О чем я и говорю: о том, что непреложных доказательств нет, есть только некоторые предположения.

И давайте перестанем дергать слова из контекста?

"Арабский путешественник подчеркивает обязательность обряда сожжения девушки и вместе с тем добровольность согласия одной из девушек, которая "каждый день пила и пела, веселясь, радуясь будущему"

И опять: давайте перестанем дергать слова из контекста. Речь идет не о жертвоприношении, а о согласии жены сопровождать мужа в загробном мире после его смерти.

И ответ на ваш вопрос.
Я бы на их месте чувствала себя неприятно - я очень плохо боль переношу, а сожжение - это болезненно... С другой стороны, как мы узнаем из у того же Рыбакова в том же абзаце, прошествие на сожжение было делом сугубо обровольным, так что мне никто не помешал бы отказаться. Хотя это, конечно, было бы отказом от большой чести...

Еще раз: НЕТ ОПРЕДЕННОЙ УВЕРЕННОСТИ И ТОЧНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЙ. Хотя предположения на этот счет есть многочисленные...


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119366
25.12.04 20:25
Ответ на #1119358 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

Дорогой брат во Христе

"Кстати,ссылочку не помните?"


Простите, нечётко привела ссылку.

http://www.paganism.ru/rybakov2.zip

Есть, оказывается, и не зазипованный вариант.

http://book-case.kroupnov.ru/pages/library/IazitestvoRysi/index.htm

О страшных находках на Бабиной горе: Глава третья: СВЯТИЛИЩА, ИДОЛЫ И ИГРИЩА


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1119364
25.12.04 20:24
Ответ на #1115478 | Андрей Комардин атеистНе показывать

Но на основе его высказываний были сожены люди.... А за что он канонизорован это не важно по большому счету - политика РПЦ в этом вопросе всегда была ясной - еретик, иновереци так далее должны были или покаятся или быть убиты...
Насчёт "всегда" ерунда.Иначе вообще бы никто в Россию из иноверцев и не приезжал.

И в православной Российской Империи были установлены жестокие наказания за богохульство, например...
Если богохульство публичное,то да.Просто в то время никому в голову не приходило богохульничать,разве что напившись.Потому что это было низом низости.


"Посему мы обращаем слово наше к тем, кто ещё не поработил себя жидовским идолам; к тем, кто желает сохранить верность заветам Святой Руси:- "Кто Господень, иди ко мне!" (Исх. 33,26). И да возложит каждый, в чьих жилах течёт не презренная "общечеловеческая" вода, а благословенная Русская Кровь, меч на бедро своё. Когда изнемогают уста проповедника, когда умолкает в них "слово крестное", почитаемое погибающими за "юродство" (1Кор. 1,18) - пусть проповедует Крестоносный Меч! Посвятим, братие, наши руки, крепко держащие меч сей. Господу, да вернёт Он нам православное Отечество наше, возставит Престол Православных Царей и низпошлет на священную брань Нашу Свое благословение. " (c) .M. Макеев, староста Опричного Братства преп. Иосифа Волоцкого
Ну во-первых:Христианам не воспрещается с оружием защищать свою веру и землю.Это я к тому,что очень много любят жаловаться на христиан,дескать "смиренные,а к оружию призывают".
А во-вторых,я всё таки склонен считать,что под "мечем" здесь подразумевается Слово Божие.


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1119359
25.12.04 20:14
Ответ на #1119355 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Я вам тоже коротко отвечу: у меня два глаза есть, и уха тоже два. Я ими слышу и вижу. И есть некоторое количество слышенных и виденных мною лично вещей. Я им склонна доверять чуть больше чем мистическим "видеозаписям и рассказам очевидцев".

Вы присутствовали при всех совершаемых ритуалах во всех языческих организациях сразу?

Только... вы это к чему?
Да к тому,что Вы африканских шаманов упомянули,а я грешным делом про перуанских целителей-грибников мимоходом вспомнил.


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1119358
25.12.04 20:10
Ответ на #1119354 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать

Да достаточно взять хотя бы "Повесть временных лет".Всё равно они Вам не поверят.:)))Кстати,ссылочку не помните?

Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1119355
25.12.04 20:01
Ответ на #1119349 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

Я Вам коротко отвечу:видеосюжеты есть,а также рассказы тех,кто был раннее в этих организациях и всё видел своими глазами (не ритуальные убийства,нет),а также участвовал во всех этих ритуалах.

Я вам тоже коротко отвечу: у меня два глаза есть, и уха тоже два. Я ими слышу и вижу. И есть некоторое количество слышенных и виденных мною лично вещей. Я им склонна доверять чуть больше чем мистическим "видеозаписям и рассказам очевидцев".

Чего же Вы грибы-галюциногены здесь не упомянули?:)
Пожалуйста:

Галюциногенные грибы относятся также как и около 30% всех известных видов грибов к классу основных грибов (Basidomycetes), точнее к отряду пластинчатых и трубчатых грибов (Agaricales), в который входят почти 3500 распространеныых в Европе видов - практически все съедобные грибы, но также и большинство ядовитых грибов. Все они отличаются более или менее выраженными плодовыми телами с ножкой и шляпкой. Галюциногенные грибы относятся только к 3 из 15 семейств в этом отряде:
Чернильные грибы (Coprinaceae)
Чешуйчатые грибы (Strophariaceae)
Поганки бледные (Amanitaceae)

Только... вы это к чему?


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1119354
25.12.04 19:58
Ответ на #1119324 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

"хочу отдельно заметить, что нет ни одного доказательства явного, что "человеческие жертвы" были частью обрядовости, а не казнями преступников"

Даже так!?

Специально нашла на языческом сайте излюбленного язычниками академика Рыбакова.

Язычество Древней Руси
Рядом с Бабиной горой расположен на другом холме могильник с
трупосожжениями и трупоположениями.
Особенностью этого могильника является захоронение здесь
младенческих черепов без ритуального инвентаря. Они составляют 25%
всех трупоположений 55. Предположение о ритуальном характере Бабиной
горы и наличие младенческих захоронений в некрополе заставляют нас
вспомнить слова средневековых писателей о древних языческих
жертвоприношениях. Кирилл Туровский в проповеди на фомину неделю
("красная горка") писал:
"Отселе (отныне) бо не приемлеть ад требы, заколаемых отцы
младенецъ, ни смерть почести -- преста бо идолослужение и пагубное
бесовское насилие" 56.
----------------------------------
55 Максимов Е. В. Зарубинецкая культура..., с. 108-109.
56 Аничков Е. В. Язычество и древняя Русь, с. 238.

Это не единичное свидетельство о существовании таких "треб",
подобных жертвоприношению библейского Авраама, ведшего на заклание
своего сына.
Другой автор, несколько более ранний (писал в начале XII в.,
перечисляя бесчеловечные языческие обряды, упомянул и "Таверская
деторезанья идолом от первенець"...
Дальнейший текст говорит о кровавом культе античной Гекаты:
"Лаконьская требищьная кровь, просвяжаемая ранами, ею же
мажут Екатию богыню (сию же деву вменяют) и Мокошь чтут..." 57
----------------------------------
57 Гальковский Н. М. Борьба христианства... -- Зап. Моск.
археол. ин-та. М., 1913, т. XVIII, с. 23. Греческий текст на с. 28.
Автор "Слова Григория... о том, како первое погани суще языца
кланялися идолом...", поставил рядом ритуальное убийство детей и
культ мрачной хтонической Гекаты (Екатии) окруженной "страшными и
мрачными призраками" и душами умерших. Комментируя слово Григория,
русский книжник добавил к выписке о Гекате русскую деталь: "и Мокошь
чтуть".
Крайне любопытно другое отступление русского комментатора от
греческого текста: там, где Григорий Богослов говорит о человеческих
жертвах у крымских тавров, он употребляет слово enoktonia, т. е.
ритуальное убийство иноземцев, а русский автор заменил его
"деторезаньем", т. е. принесением в жертву младенцев.
Суммируя эти разрозненные и разновременные сведения, Бабину
гору можно представить себе как святилище женского божества вроде
Макоши, где в исключительных случаях (абсолютное количество
младенческих захоронений невелико -- их всего 6) происходило
упомянутое Кириллом Туровским "идолослужение".
http://paganism.ru/material.htm

Язычники же МЛАДЕНЦЕВ приносили в жертву, какие преступники?!?!

А принесение в жертву девушек?


"Сюжеты купальских песен связаны с традиционной эротикой на
игрищах (№ 62 по Бессонову), с обязательным купаньем и с отголосками
жертвоприношений девушек божеству реки, "Дунаю" (№ 68, 72)"
"Арабский путешественник подчеркивает обязательность обряда
сожжения девушки и вместе с тем добровольность согласия одной из
девушек, которая "каждый день пила и пела, веселясь, радуясь
будущему" (с. 143). Это подводит нас к широким представлениям о
загробном мире, так как обреченную девушку радовало, разумеется, не
ближайшее будущее -- убийство и сожжение -- а вечное счастливое
пребывание в потустороннем мире".
"широко распространенной хороводной игре "В ящера", имитирующей
жертвоприношение девушек".


Себя представьте на месте этих несчастных.


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1119349
25.12.04 19:49
Ответ на #1119324 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Список приведенный удручает меня вовсе не тем, что христиане, его составлявшие, обзывают "бякой" все, не соотвествующее их мироощущению. А как раз тем, что составители явно слабо в курсе, что за люди названы в списке и чем эти люди занимаются.
Я Вам коротко отвечу:видеосюжеты есть,а также рассказы тех,кто был раннее в этих организациях и всё видел своими глазами (не ритуальные убийства,нет),а также участвовал во всех этих ритуалах.

Я уже говорила: профанство - оно и африканских шаманов вуду профанство.
Чего же Вы грибы-галюциногены здесь не упомянули?:)


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1119338
25.12.04 19:37
Ответ на #1115575 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

В общем плане, Ваше возражение работает вообще для всех организаций, хотя бы потому, что место и привиллегии верхушки обычно всегда предусматриваются в любой организации, в том числе и как ни странно в православной церкви...
Во всех,но не во всех одинаково.Ну почему как ни странно?Есть сектанстские проявления и Церковь с этим активно борется.Но за всё время хождения в православный храм,когда мне говорили,что где то я не так перекрестился,что не пришёл на службу,напился и т.д.Мне не прорабатывали мозги и не объявляли меня изгоем и не выставляли меня на улицу.


Но Вы наверное имели в виду другое - под первым принципом мы понимали беспрекословное подчинение лидеру и соответственно злоупотребление лидером своей власти... И здесь как раз Ваше возражение совершенно не работает, потому что чтобы занимать такое самодовлеющее положение в организации, положение лидера должно быть всеми признаваемым - т.е. такое правило "никуда не спрячешь" - его вынуждены признавать все члены организации и оно должно работать абсолютно для всех - как для верхов, так и для низов...
Разумеется!Гитлер пришёл к власти потому,что Германия соскучилась по твёрдой руке.А большевики пришли к власти,потому,что народ услышал фразу "грабь награбленное".Но однакоже ни Гитлера,ни Ленина не удалось свергнуть без посторонней помощи.



Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1119329
25.12.04 19:27
Ответ на #1119318 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

Почему этих общин столько много и каждый твердит своё?

Вам уже ответили на этот вопрос. Вы повторяетесь.


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1119324
25.12.04 19:17
Ответ на #1119282 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

вот вам пример из этой же темы:

А если Вы про язычество,то оно тоже не кануло в лету. После татаро-монгольского нашествия на Руси была такая мерзость запустения,что повсюду царил свальный грех (русалия).

Хочу обратить внимание, что речь идет об одном из центральных обрядов русской языческой традиции. Собственно, в ответ на эту фразу я привела пример, как могло бы выглядеть аналогичное высказывание язычника в адрес христианина:

То есть вы в отношении моей веры сказали что-то вроде того, если бы я сказала о вашей: "После христианизации Руси повсюду царил мерзостный обычай преклонения перед живым трупом, навью (Пасха)"

Еще много "хорошего" в отношении язычников можно прочитать в теме про новый год, где я поинтересовалась у автора темы, почему у него язычество ассоциируется с алкоголизмом и невоздержанностью в еде.

Дело даже не в том, что христиане возводят явный поклеп на языческую традицию. Дело все в том, что язычники зачастую куда лучше осведомлены о христианской традиции, чем христиане о языческой. И христиане имеют явную тенденцию записывать в "языческое" все, что противоречит их жизненному укладу - начиная от мужеложества и заканчивая человеческими жертвами (хочу отдельно заметить, что нет ни одного доказательства явного, что "человеческие жертвы" были частью обрядовости, а не казнями преступников).

Еще раз, на всякий случай: я понимаю отрицание христианской традицией любой чуждой веры. Я не понимаю дремучей неосведомленности о предмете, о котором с видом знатока пытаются рассуждать. Хотите, я сама вам напишу список того, что в язычестве противоречит христианской традиции? Он будет большой, увесистый. Но отличие его высказываний большей части христиан будет заключаться в том ,что там будут ФАКТЫ и ПРАВДА, а не страшные сказки на ночь про "злую языческую бабайку".

ЗЫ Сие оффтопиком не считаю, поскольку диалог относится к теме как нельзя больше. Список приведенный удручает меня вовсе не тем, что христиане, его составлявшие, обзывают "бякой" все, не соотвествующее их мироощущению. А как раз тем, что составители явно слабо в курсе, что за люди названы в списке и чем эти люди занимаются. Я уже говорила: профанство - оно и африканских шаманов вуду профанство. Давайте будем не дремучими средневековыми линчевателями, а культурными людьми 21 века, и будем знать тот предмет, о котором беремся судить.


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1119318
25.12.04 19:10
Ответ на #1115634 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

Разве больше, чем православных? Вы в курсе, что каждый православный приход регистрируется как отдельная религиозная организация?
Это просто потрясающая новость для меня.Признаюсь,что первый раз об этом слышу.Даже на вывесках храмов пишут "МОСКОВСКАЯ ПАТРИАРХИЯ".Да и причем тут регистрация?Законодательство о регистрации храма никак не влияет на то,что говорится с его амвона.А то,что говорится "контролируется" правящим архиереем,в ведении которого этот храм.

И все твердят о том,что только они есть истинные хранители той веры,которая была до 988-го года.

Это уже просто очередная неправда.
НУ да ,я же совсем забыл,что цель-то одна - доказать обывателям,что князь Владимир был не прав и всё тут.

А зачем? Вы просто пытаетесь подогнать всё под свои стандарты.
При чем тут "свои" "чужие"?Почему этих общин столько много и каждый твердит своё?

Кстати, есть по крайней мере два курпных объединения общин -- я их называл выше
Почему существуют другие общины,которые действуют независимо от них?

были же Аскольд и Дир,убедившиеся в том какие христиане могут быть воинами.

Ну, грекам и хазарам тоже пришлось кое в чём убедиться при Олеге и Святославе, например.



...в том какие христиане могут быть воинами
Когда Рим захватил Аларих,то язычники роптали,что мол,не надо было изменять богам и за это они прогневались.Блаженный Августин тогда спросил "Кто прогневался?Богиня детского крика или богиня сточных труб?".


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1119282
25.12.04 18:33
Ответ на #1116488 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

Почитать сообщения христиан о язычниках. Сколько глумления, сколько ненависти...
А конкретнее?


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1119256
25.12.04 18:13
Ответ на #1116509 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

Чья бы корова му, а чья бы помолчала. Не христианам говорить о воровстве фрагментов чужих храмов или их разрисовке...
Простите,Вы о чем это?Я разве утверждал,что язычники воруют символику???Да христиане в видом якоря носили на себе крест.Кресты были и египетские.Но во всех случаях это были кресты,а не что иное.


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1119253
25.12.04 18:10
Ответ на #1116616 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

А если в другой секте объявится некто и назовёт себя богочеловеком, то чы скажите, что сиё не секта?
Мимо!:)Христос предупреждал,что под Его именем будут приходить лжехристы.Христос явился на законных основаниях среди своих,которые Его ожидали.Пришел "к своим, и свои Его не приняли"(Иоанн 1-я глава). Пророк Даниил конкретную дату назвал "Семьдесят седмин".А пророк Исайя обличил иудеев в том,что именно они Его убьют.Пророка Исайю казнили по приказанию Манассии,который впоследствии покаялся,а масореты исправили в книге пророка слово "дева" заменили на слово "женщина".


Дмитрий В

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1119008
25.12.04 12:28
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"Наиболее известные деструктивные тоталитарные секты и группы, обладающие значительным числом признаков таковых, а также оккультные центры и движения... Особую и наиболее опасную в наше время группу деструктивных сект составляют экстремистские организации исламистов («Аль-Каида»", и так далее...

- Вот именно, а также! Типичный пример амальгамы - излюбленного способа придать уничтожению всех "нежелательных лиц" скопом вид законности. Объединить в одну группу с заведомыми преступниками тех, кого хочешь уничтожить - и всех скопом расстрелять. Ну что общего у Аль-Каеды с мирными дачниками-анастасийцами кроме того, что они упоминаются в этом документе?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1119005
25.12.04 12:24
Ответ на #1118046 | Михаил Плотников православный христианинНе показывать

Ну чтож - хорошо поработали... Прошу прощение за нелицеприятный намёк... География собранных сектоведов действительно достаточно обширна....

Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1118990
25.12.04 12:01
Ответ на #1118964 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

Привет, Келаврик

++++ Но религиозные лидеры и не говорят, что осуществляют психиатрическое вмешательство.+++++

Ничего подобного. Они утверждают, что осуществляют и психиатрическое вмешательство

"человек, повреждённый грехом, не может творить истинно добрых дел, если не получит через веру в Иисуса Христа духовной силы или благодати Божией."
(Катехизис)

И даже общемедицинское

"ЧТО С НАМИ ПРОИСХОДИТ В ТАИНСТВЕ ПРИЧАЩЕНИЯ? Причащающийся Тела и Крови Христовой соединяется с Самим Иисусом Христом и в Нём приобщается к вечной жизни. "
(Катехизис)

Священнослужители РПЦ настаивают на буквальном понимании этих слов:

"В современной медицине есть такая процедура: человеку делается переливание его
же собственной крови. Из его тела выводится его кровь, она очищается от
каких-то вредных примесей или, напротив, обогощается теми компонентами,
которые организм больного уже не может сам вырабатывать в необходимом
количестве. И такая, обеззараженная и обогащенная, кровь тут же вливается
обратно в тело человека. Нечто подобное происходит и в наших отношениях со
Христом. Бог становится человеком. Он берет в Себя наше естество, впавшее в
состояние тления, в Себе его исцеляет, насыщает Божественностью, Вечностью,
Бессмертием, и Свое человеческое Тело, уже прошедшее через смерть и
воскресшее, возвращает нам. Свою человеческую кровь, насыщенную Божественными
токами, Он вливает в нас, чтобы мы в себе носили зачаток Воскресения и были
причастниками Вечности."
(А.В.Кураев. Зачем ходить в храм, если бог у меня в душе?)

Полагаю, что подобные процедуры должны интерпретироваться, как медицинские или как психотропные (гипнотические). Что явно требует лицензирования.

++++Верующие тоже как правило не привязаны к конкретной общине. Могут переехать и посещать другую...
+++++

... Но той же конфессиональной организации. Т.е. они становятся зависимы психологически от этой конкретной организации.
Если взять аналогию с пивом - никто еще не имел проблемы с абстинентным синдромом из-за вынужденного перехода с Holsten на Grolsh :)

А с религиозными организациями все иначе.
Расхожий пример: сильно верующие родители, у которых новорожденный сильно (возможно - смертельно) болен начинают прежде всего искать, как бы успеть окрестить его, а уже потом думать, нельзя ли все-таки спасти его жизнь. Согласись, такая форма зависимости от конфессиональной организации уже делает возможным практически любые формы манипулирования.

Я вернусь
Андрей


Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1118973
25.12.04 11:13
Ответ на #1118583 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Приветствую, Елена

Звезды дарят Солнцу
Лишние минуты своей ночи
И люди видят во сне весну...

:)

Я вернусь
Андрей

P.S. Извините за офф-топ


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1118964
25.12.04 11:01
Ответ на #1118953 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Но религиозные лидеры и не говорят, что осуществляют психиатрическое вмешательство. В принципе, любую беседу можно представить как вмешательство. Поэтому медицинский сертификат и не нужен.

Верующие тоже как правило не привязаны к конкретной общине. Могут переехать и посещать другую...

Келаврик


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1118963
25.12.04 10:59
Ответ на #1118316 | Евгения (Жанна) православный христианинНе показывать

Приветствую, Жанна

+++++ Читала не раз обо всем, что там написано - еще в те времена, когда я была яростной противницей "опиума для народа" :))) ++++++

Неправда. Вы не могли обо всем этом читать "в те времена" уже по той причине, что сами события охватывают, в частности, последние 2 года :))))

+++ И вдруг оказалось, что ничего не надопридумывать , домысливать и дофантазировать - все, что я хотела понять об этой жизни, о себе, о любви и ненависти, о жизни и смерти - оно в Православии. И нигде более. ++++

Знаете, когда я читаю "все, что я хотел понять об этой жизни - оно в (название конфессии). И нигде более." - то сразу думаю об одном варианте...

Поскольку мы здесь обсуждаем вопрос о тоталитарных сектах, Вы позволите задать Вам несколько простых вопросов о Ваших отношениях с Вашей религией, Церковью, священнослужителями?

Обещаю, вопросы будут простые, не требующие от Вас много времени.

Вы согласны?

Я вернусь
Андрей


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1118954
25.12.04 10:50
Ответ на #1118002 | Михаил Плотников православный христианинНе показывать

***"Тоталитарные секты определяются как группы, позиционирующие себя в качестве религиозных, политико-религиозных, психологических, целительских, образовательных, культурологических и иных объединений, которые
 авторитарно управляются лидерами, чьи полномочия основаны на приписывании им мистической власти и могущества и чьими действительными целями являются власть над своими последователями и их эксплуатация;
 стремятся полностью контролировать своих членов путем манипуляции их сознанием и регламентации всех аспектов их жизни, а также и другими способами в той или иной мере нарушают их права, равно как и права людей, входящих с такими группами в соприкосновение;
 противопоставляют свою организацию, свою идеологию и субкультуру всем другим видам сообществ и человечеству в целом, всем разновидностям мировоззрений и культур.
Следует отметить, что перечисленные характеристики присущи различным группам в разной степени". ***

Для предварительного "просеивания" обсуждаемого списка определение вполне подходящее. Давайте с ним по списку и пройдемся.

***4. Для квалифицированной экспертизы необходимо приступить к созданию банка данных в органах юстиции, используя наработанный материал информационных центров и миссионерских структур традиционных конфессий, зарубежных организаций и сформировать при министерстве юстиции экспертный совет из числа специалистов в соответствующих научных сферах, сотрудников министерства здравоохранения, министерства внутренних дел, министерства образования, федеральной службы безопасности, прокуратуры и делегированных представителей традиционных религий. Критерии отбора членов экспертного совета должны быть гласными; члены экспертного совета должны работать на профессиональной основе.***

Для начала надо законодательно определить, что есть "традиционные религии". И кроме того, у нас все религии равны, и соответственно участие одних религиозных организаций в механизмах контроля за другими просто нелогично.

Preacher.


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1118953
25.12.04 10:49
Ответ на #1117954 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

Привет, Келаврик

+++++ придётся доказывать, что имело место (1) незаконное (2) психиатрическое вмешательство.
+++++

Что незаконное - следует из отсутствия медицинского сертификата и лицензии.
Что психиатрическое - из теста, о котором мы говорили.

+++++ Скажем привычка посещать пивбар тоже может вызвать привыкание, да и изменения можно найти (наверное)...+++++

Никто не слышал об абстинентном синдроме от непосещения конкретного пивбара :))

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1118949
25.12.04 10:45
Ответ на #1118046 | Михаил Плотников православный христианинНе показывать

Уважаемый Михаил

Поскольку, Вы позиционируетесь, как священнослужитель РПЦ, буду считать Ваше мнение официальным мнением РПЦ
Я повторюсь Сейчас я прослежу цепь Ваших рассуждений, а потом мы вместе решим честные они или не очень.
Тезис 1: Термин "секта" – не теологический, а, в настоящее время, социально-психологический.
Очень хорошо, тогда у меня возникает естественный вопрос: а с каких это пор некий конклав епископов занялся научными определениями в социологии?

Можно было бы ожидать, что этим займутся университетские ученые, признанные в международном сообществе, социологи и психологи, специалисты по теории управления, социальной кибернетики теории систем и т.п. А выводы в виде научных трудов и тезисов публикуются для общего ознакомления. Допустим, при этом оказалось выявлено некое социально опасное явление (тоталитарные секты). В этом случае на следующем этапе в конференции начинают участвовать специалисты по криминологии, криминальной психологии, психологии криминальных сообществ и теории государства и права, а также авторитетные судебно-медицинские эксперты. После этого выводы могут быть направлены в законодательное собрание страны, а также в министерство юстиции, МВД и ФСБ. Вот это нормальный логичный и легитимный путь.

Теперь посмотрим что делается на этой «международной научно-практической конференции» "Тоталитарные секты и демократическое государство" (9-11 ноября 2004 г., г. Новосибирск)

Давайте рассмотрим состав этой конференции: ни одного ученого мы вообще не видим ни в какой из выше перечисленных областей.
А видим мы: представителей православных епархий из трех стран, нескольких лжеученых клерикальной направленности, которые в научном сообществе никаким авторитетом вообще не пользуются и проходят по разделу: псевдонаука (вместе с уфологами и креационистами), нескольких функционеров от западных клерикальных организаций связанных с доминирующими христианскими церквями и нескольких публицистов с отвратительной репутацией (неоднократно привлекавшихся за клевету).

Т.е. никакой наукой здесь с самого начала не пахло и объективностью тоже.

Вся процедура состояла на самом деле из двух этапов: на первом заклеймили позором все религиозно-философские направления, которые не по душе устроителям мероприятия (доминирующим христианским церквям). На втором этапе единогласно проголосовали за проскрипционный лист, куда были внесены все неугодные направления социально-философской и религиозной деятельности. При этом подавляющее большинство перечисленных направлений даже не были предметом исследования. Говорю это уверенно, поскольку даже минимально внимательный взгляд показывает, что в список попали даже те организации и направления, которые не существуют в природе, а являются вымыслом клерикальных лжеученых, порожденные предыдущими конференциями того же рода.

Любому разумному человеку очевидно, что единственной целью конференции было создание проскрипционного листа и дальнейшая апелляция к государству с целью преследования, включенных туда религиозно-философских течений. Это уже даже не теологическая практика, а инквизиционная.

Теперь рассмотрим определение, данное «конференцией»

«Тоталитарные секты определяются как группы, позиционирующие себя в качестве религиозных, политико-религиозных, психологических, целительских, образовательных, культурологических и иных объединений, которые
1. авторитарно управляются лидерами, чьи полномочия основаны на приписывании им мистической власти и могущества и чьими действительными целями являются власть над своими последователями и их эксплуатация;
2. стремятся полностью контролировать своих членов путем манипуляции их сознанием и регламентации всех аспектов их жизни, а также и другими способами в той или иной мере нарушают их права, равно как и права людей, входящих с такими группами в соприкосновение;
3. противопоставляют свою организацию, свою идеологию и субкультуру всем другим видам сообществ и человечеству в целом, всем разновидностям мировоззрений и культур.»

Я уже не говорю о том, что оно бездарно составлено – как с точки зрения социальной психологии, так и с юридической точки зрения (это – наукообразный микс, где свалены в кучу термины из христианства, марксизма и современной парапсихологической публицистики).
Забавно другое:
- при буквальном прочтении, под это определение ни по одному признаку не подпадает, например, моя конфессия (Викка – которая в проскрипционный лист включена)
- зато под то определение подпадает Ваше конфессиональное объединение (РПЦ - которая в проскрипционный лист не включена, и является основным организатором «конференции»), причем подпадает по всем трем признакам.

Поясняю:
1. РПЦ управляется авторитарно (это – иерархическая структура , во главе которой – одно лицо, патриарх). В доктринальных документах РПЦ власть священноначалия объявляется мистической, исходящей от Высших Сил. Со светской точки зрения, целями РПЦ является контроль над т.н. «канонической территорией» и проживающим на ней населением (что практически открытым текстом записано в «социальной концепции РПЦ»). О том же свидетельствуют и действия этой организации (требование ограничить присутствие конкурирующих конфессий на территории РФ и славянских стран бывшего СССР).
2. РПЦ стремятся полностью контролировать своих прихожан, предписывая им жесткий регламент бытовых действий (ритуальные запреты и предписания, связанные с режимом питания, сексуально-брачным поведением, обязательное участие в церемониях определенного рода). РПЦ собирает информацию о частной жизни прихожан путем обязательной исповеди и путем участия священнослужителей во всех значимых событиях (частного и коммерческого порядка). РПЦ практикует манипулятивные действия с сознанием прихожан, призванные через мистический ритуал вызвать жесткую психологическую зависимость прихожан от священнослужителей. Показательно в этом смысле требование РПЦ ввести в школах курс православия, чтобы подчинить манипулятивным практикам неустановившееся сознание детей (во французском определении тоталитарной секты стремление влиять на детей отдельно вынесено в качестве признака тоталитарной ориентации).
РПЦ предписывает своим прихожанам поведенческие стандарты, грубо нарушающие права посторонних лиц, в т.ч. права, охраняемые законами страны.
3. РПЦ противопоставляют свою организацию, свою идеологию и субкультуру всем другим видам сообществ, всем разновидностям мировоззрений и культур. В своих доктринальных документах РПЦ декларирует свою монополию на обладание истинами религиозного, нравственного и политического порядка. Идеология РПЦ активно (не только словами, но и действиями) отрицает светскую культуру, науку, образование , конституционные принципы свободы совести, секулярного государства, свободы и демократии. РПЦ отрицает также определения авторитетных международных судов о преступлениях против человечности, совершенных радикальными структурами православной ориентации. Более того, РПЦ использует для этих целей своих агентов влияния в государственных структурах (во французском определении тоталитарной секты стремление проникнуть в органы власти отдельно вынесено в качестве признака тоталитарной ориентации).

Видите, что получается?
А ведь это по определению, данному про-православной «конференцией».
Ниже Вы ссылаетесь на опыт европейских стран и их противодействие «тоталитарным сектам».
Так вот, если я возьму французское определение:

«10 критериев, наличие хотя бы одного из которых , свидетельствует о том, что данная организация является «сектой».:
1. дестабилизация сознания;
2. непомерные финансовые притязания (поборы);
3. принуждение к разрыву с прежним окружением;
4. нанесение вреда физическому здоровью;
5. вербовка детей;
6. антиобщественные высказывания;
7. нарушения общественного порядка;
8. привлечение руководителей или членов организации к суду или следствию по серьезным обвинениям;
9. нарушение норм экономической деятельности (утаивание средств);
10. попытка проникновения во властные структуры.»

То РПЦ подпадет под ВСЕ 10 КРИТЕРИЕВ!
Я готов доказать КАЖДЫЙ из 10 пунктов в отношении РПЦ.

Применительно к п.4. (нанесение вреда физическому здоровью) если провести медицинскую и, в частности, психиатрическую, экспертизу лиц, обитающих в православных монастырях, то все цивилизованное мировое сообщество ужаснется ее результатам. Отдельные красноречивые факты можно привести даже сейчас – думаю, Вам хватит здравомыслия, чтобы этого не отрицать.

Конференция сетует, что «В судебной практике фактически не используется 239 статья Уголовного кодекса Российской Федерации». Так вот, эта статья, карающая за организацию религиозного или общественного объединения, посягающего на личность и права граждан (как и статья 282 УК РФ – возбуждение религиозной вражды), применима прежде всего к организации – устроителю «конференции».
Теоретически, мне, как последователю Викки, достаточно было бы написать заявление в органы внутренних дел, чтобы в отношении МП РПЦ было возбуждено уголовное дело по ст. 239 и 282.
Практически – такие дела хотя и возбуждаются ежегодно в отношении структур РПЦ (в т.ч. в отношении епархий, религиозно-учебных центров , отдельных групп «боевиков» и отдельных «проповедников»), но они прекращаются или приостанавливаются за счет «особых отношений» между лидерами МП РПЦ и известными лицами в органах федеральной власти.

Но если инициаторы конференции полагают, что власть – это нечто стабильное, как Солнце, они ошибаются. И власть периодически меняется, и позиция власти меняется исходя из политической конъюнктуры.
Вот исторический пример:
«В апреле 1566 г. дворяне подали в Брюсселе испанской наместнице Маргарите Пармской петицию с требованием прекратить религиозные гонения населения страны и созвать Генеральные штаты. Власти не выполнили эти требования. В августе во Фландрии вспыхнуло иконоборческое восстание, обращённое против католической церкви: погромам подверглись около 5500 церквей и монастырей. Маргарита Пармская ввела ограниченную свободу кальвинизма.»
(Нидерландская революция 16 в.)
http://dic.academic.ru/dic.nsf/hist_dic/NT0000303E
Задумайтесь…

Я вернусь
Андрей


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1118583
24.12.04 21:20
Ответ на #1116445 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

"P.S. Поздравляю с Днем Нового Солнца :)"

Поворот на весну.
Первый запах тепла. Где-то на краешке сознания.
Прикосновение Матери ко лбу кончиками пальцев - как прикосновение матери в детстве, означающее "все будет хорошо".
С праздником надежды вас.

***
Извиняюсь за оффтоп... Но повод.


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1118572
24.12.04 21:02
Ответ на #1116421 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

"Но именовать одного человека "организацией" - это несколько смешно."

А это "Мощный_Список_Сект" отрицательные флюиды вокруг себя распространяет...
Я бы кстати еще Эдичку Лимонова, например, в секты записала. Он уже заслужил...


Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1118318
24.12.04 17:37
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Оффтоп
Помогите СРОЧНО Фонду помощи форума

Простите, что запускаю СПАМ в тему

Пожалуйста, нажмите на ссылку Ссылка, по которой надо щелкнуть
ВРЕМЕНИ МАЛО!!!!!
Все объяснения – в теме Ноутбук для Фонда помощи


Евгения (Жанна)

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1118316
24.12.04 17:36
Ответ на #1117471 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Читала не раз обо всем, что там написано - еще в те времена, когда я была яростной противницей "опиума для народа" :)))

Еще: сатанизм, о котором тут так много и сладенько пытались рассуждать, лично я в том виде, который знаком нам по голливудским триллерам,не встречала ни разу, признаюсь. Товарищи, кои мыслили себя сатанистами, скорее просто искали способ самовыразиться таким простым способом. Но вреда от их рассуждений не мало... Помню, как я зависала на сайте Варракса - о-о-о... как круто, прямо в лоб этим тупым примитивам с их тупой моралистикой... Эгоизм, помноженный на желание самоутвердиться за счет унижения других... Слава Богу, у меня хватило мозгов, чтобы понять, как это неумно... Наверное, избавилась от комплекса неуверенности в себе и поняла...

Позже было увлечение (модно потому что) эзотерикой вкупе с буддизмом отчего-то.... (я же грю, модно, не то, что эти православные дела)... Параллельно подруги увлеклись языческие обрядами - без фанатизма, но с удовольствием рассуждали о книге Велеса и всяких исконно-посконных корнях.... Чурок прикупили где-то специальных, понавесили оберегов по квартирам, выезжали с тусой на лоно природы, что-то такое пели особенное... Лепота... Потом одна вышла замуж за коллегу по родноверству и благополучно обвенчались... Вторая "забила" вообще на все и, кажется, не верит теперь ни во что, кроме своего счета в банке....
Когда я начала задыхаться - появились люди, называющие себя христианами веры евангельской.... Мне было так радостно - два месяца.... Потом стало еще хуже, почти до желания умереть.

И вдруг оказалось, что ничего не надопридумывать , домысливать и дофантазировать - все, что я хотела понять об этой жизни, о себе, о любви и ненависти, о жизни и смерти - оно в Православии. И нигде более.

Слава Богу!


Михаил Плотников

православный христианин
(диакон)

Тема: #36299
Сообщение: #1118046
24.12.04 14:51
Ответ на #1116783 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

//Я знаком между прочим с практикой проведения "международных" конференций... Пригласили представителя с Украины или Грузии - можно приписать уже международный статус... //

Вот список основных зарубежных докладчиков (исключая Болгарию и бывш. сов. республики) и темы их докладов:

Жиль Бутин, генеральный секретарь Межведомственной комиссии по борьбе с злоупотреблениями сект при премьер-министре Французской республики (Франция). Статус религиозных организаций во Франции и деятельность французской Межведомственной комиссии по борьбе с злоупотреблениями сект.

Антье Блюменталь,- эксперт по культам и сектам, депутат Бундестага, фракция ХДС/XCC (Германия). Тоталитарные секты, постоянное регулирование и демократическое государство: пример сайентологии в Германии.

Фридрих Грисс, вице-президент FECRIS – Европейской федерации исследовательских центров информирования о сектах (Австрия). Деятельность правительства Австрии в области противодействия сектам.

Жак Ришар, Почетный президент FECRIS (Франция). Тоталитарные секты: страх, от которого не спасают лекарства.

Пастора Томас Гандоу, уполномоченный по проблемам сект Берлинско-Брандербургской лютеранской Церкви, вице-президент Международного центра Диалог (Германия). Религиозный терроризм

Джеральд Армстронг, публицист, эксперт по секте сайентологии (Канада). Сайентология - культ тотального шпионажа

Джозеф Сизар, публицист (США). Распространение тоталитарных сект в США: использование свободы слова для подавления демократических учреждений.



Михаил Плотников

православный христианин
(диакон)

Тема: #36299
Сообщение: #1118002
24.12.04 14:03
Ответ на #1117619 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

+++++Я повторюсь, но слово "секта" имеет сегодня подчёркнуто негативный оттенок. +++++

//А этого слова вообще не должно быть в законе. Это - чисто теологический термин и пусть теологи называют так друг друга хоть 5 раз на дню.//

Термин "секта" – не теологический, а, в настоящее время, социально-психологический. И является таковым с XIX в., когда он был введен в научный оборот Трельчем и др. социологами. Поначалу речь шла о вот о чем: "Группы, отколовшиеся от церковных деноминаций, определяются как секты. Они в большинстве случаев следуют в фарватере материнских деноминаций, однако отличаются от них более строгими доктринальными и поведенческими требованиями к своим членам, а также подчеркиванием своей отделенности и отличности от господствующей культуры... Типичные секты... квакеры, менониты, ... пятидесятники..." (Levels of Classification of Faith Groups -http://www.adherents.com). В общем, это примерно то же, что здесь многими обильно цитировалось из устаревших на 100 лет словарей и энциклопедий.
По мере возникновения все большего числа синкретических групп, понятие секты пришлось расширить. Вариант: секта – закрытая религиозная группа, противопоставляющая себя основной, культурообразующей религиозной общине (или основным общинам) страны или региона.
Но в этом определении нет ничего негативного, по крайней мере, для всех. При этом в Европе, в частности во Франции, а также в постановлениях всеевропейских организаций (Совета Европы, Европарламента и др.) термин "секта" несет крайне отрицательную нагрузку.
Дело в том, что там он используется в значении "тоталитарная деструктивная секта". Чтобы разобраться с этим понятием, следует обратиться к итоговой декларации новосибирской конференции, приложением к которой является список, опубликованный в этой теме ее автором Максимом Корытцевым. Итак.
"Тоталитарные секты определяются как группы, позиционирующие себя в качестве религиозных, политико-религиозных, психологических, целительских, образовательных, культурологических и иных объединений, которые
 авторитарно управляются лидерами, чьи полномочия основаны на приписывании им мистической власти и могущества и чьими действительными целями являются власть над своими последователями и их эксплуатация;
 стремятся полностью контролировать своих членов путем манипуляции их сознанием и регламентации всех аспектов их жизни, а также и другими способами в той или иной мере нарушают их права, равно как и права людей, входящих с такими группами в соприкосновение;
 противопоставляют свою организацию, свою идеологию и субкультуру всем другим видам сообществ и человечеству в целом, всем разновидностям мировоззрений и культур.
Следует отметить, что перечисленные характеристики присущи различным группам в разной степени".
Заметьте, в этом определении нет ничего теологического, тем более конфессионального.
Далее в декларации говорится: "Европа приняла ряд мер, ограничивающих деструктивную деятельность социально-опасных сект. Помимо законодательных инициатив и конкретных мероприятий, осуществленных отдельными европейскими странами, следует упомянуть следующие постановления общеевропейских структур: единогласное Решение Ассамблеи Совета Европы о создании организаций помощи жертвам деструктивных сект от 22.06.1999 г., Рекомендации Европейской парламентской ассамблеи № 1178 от 1992 г. «Секты и новые религиозные движения», Решения кабинета министров Совета Европы от 1994 г., Решения Европарламента от 12.02.1996 г., Решения кабинета министров Совета Европы № 9220 от 19.09.2001 года.

Мы настаиваем на верности позиции Совета Европы, что «реализация права на свободу совести не должна осуществляться за счет прав других граждан» и в связи с вышеизложенным обращаемся к Президенту, Федеральному Собранию, Государственной Думе и органам исполнительной власти Российской Федерации со следующими инициативами, в рамках реализации Решения Ассамблеи Совета Европы от 22.06.1999 г., других международных актов и мер, направленных на защиту прав человека:

2. Отдавая себе отчет в том, что любое изменение законодательства — весьма сложный, трудоемкий и долгий процесс, мы, тем не менее, считаем необходимым совершенствование российского законодательства и принятие правовых мер по примеру европейских демократических стран (Франции, Бельгии и Германии) по ограничению деструктивной деятельности тоталитарных сект.
3. Обращаем внимание на крайнюю необходимость для органов юстиции непременно проводить всестороннюю научную экспертизу (с учетом правовых, медицинских, психологических, социальных и религиоведческих аспектов) при регистрации и перерегистрации религиозных организаций и групп. Такую же экспертизу необходимо проводить в отношении тех религиозных и квазирелигиозных объединений, которые регистрируют свои структуры как общественные, благотворительные и/или образовательные.
4. Для квалифицированной экспертизы необходимо приступить к созданию банка данных в органах юстиции, используя наработанный материал информационных центров и миссионерских структур традиционных конфессий, зарубежных организаций и сформировать при министерстве юстиции экспертный совет из числа специалистов в соответствующих научных сферах, сотрудников министерства здравоохранения, министерства внутренних дел, министерства образования, федеральной службы безопасности, прокуратуры и делегированных представителей традиционных религий. Критерии отбора членов экспертного совета должны быть гласными; члены экспертного совета должны работать на профессиональной основе.
5. В судебной практике фактически не используется 239 статья Уголовного кодекса Российской Федерации, в связи с чем предлагаем внести соответствующее уточняющее дополнение в УК РФ. Мы считаем совершенно необходимым поставить перед органами прокуратуры и силовых ведомств, а также судов вопрос о соотношении юридических критериев между совершенными конкретными лицами преступлениями и причастностью к этому организации, членами или последователями которой они являлись. Мы рекомендуем провести обобщение судебной практики по религиозным делам и членам религиозных организаций и групп с учетом обстоятельств совершения преступлений. Также необходимо сформулировать систему показателей для такого обобщения.
6. С целью противодействия противоправной, антигосударственной и экстремистской деятельности тоталитарных сект, по примеру таких стран как Франция, Германия, Польша и т. д., создать специальные структурные подразделения в Прокуратуре, Федеральной службе безопасности и Министерстве внутренних дел.
7. С целью пресечения столь распространенного незаконного проникновения деструктивных культов в систему государственного образования сформировать при министерстве образования и соответствующих региональных структурах инспекцию по контролю за незаконным воздействием на несовершеннолетних, а также принять программу профилактики негативного социально-психологического воздействия на несовершеннолетних.
8. Предлагаем поручить органам государственной власти разработку программ социальной, психологической и медицинской реабилитации пострадавших от деятельности деструктивных культов.
9. Многочисленные случаи преступлений, организованных или инициированных тоталитарными сектами и их адептами, как правило, не классифицируются правоохранительными органами в качестве таковых. Также отсутствует государственная система учета подобных преступлений, что делает неосуществимым анализ реальной ситуации в сфере преступной деятельности тоталитарных сект. В связи с этим предлагаем ввести соответствующую систему учета и классификации в правоохранительных органах.
10. Аналогичная ситуация имеет место в сфере учета случаев негативного воздействия деструктивных культов на здоровье и психику граждан вплоть до возникновения серьезных заболеваний или даже летального исхода. В связи с этим предлагаем в структурах здравоохранения ввести учет случаев отказа от медицинской помощи по причинам сектантской мотивации (с указанием последствий подобного отказа), случаев причинения вреда здоровью в результате деструктивных культовых практик. Особому учету подлежат случаи психических расстройств, индуцированных пребыванием в тоталитарных сектах или их практиками.

Мы надеемся на конструктивное сотрудничество в решении этой острой социальной проблемы всех заинтересованных общественных организаций".
Простите за пространное и запоздалое цитирование. Впрочем, Вы также позволили себе масштабное цитирование хорошо известных и не вполне относящихся к делу законодательных актов.
Полный текст итоговой декларации можно найти на сайте http://iriney.vinchi.ru/ - там же, откуда Максим взял список.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1117954
24.12.04 13:23
Ответ на #1117626 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Вот тут то и придётся доказывать, что имело место (1) незаконное (2) психиатрическое вмешательство. Скажем привычка посещать пивбар тоже может вызвать привыкание, да и изменения можно найти (наверное)...

Келаврик


Муравьёв Максим Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1117928
24.12.04 13:06
Ответ на #1116830 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать



???

И что?


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1117911
24.12.04 12:54
Ответ на #1116750 | Николай В. безверующийНе показывать

**Это очень умный ход смешать т.с. и оккультные движения, не обозначив, что из них что.
Данная недоговорка на многое влияет, какой-нибудь незнающий сразу испугается данных организаций и не пойдет туда, а вдруг секта. **

Ну и хорошо. Значит не зря смешали. Для людей интересующихся какая организяция относится к секте а какая к окультному движению такого списка недостаточно, но для православных куда важнее оградить людей ищущих Бога от таких организаций. Так что возможно Вы правы.


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1117787
24.12.04 11:24
Ответ на #1116754 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

***Дело в том, что перед списком есть преамбула о том, что в список занесены как ТС, так и оккультные организации... И далее подразумевается, что они такие же плохие, но не на столько как ТС... И поэтому удобно можно прекрыться - если организация по признакам ТС не проходит - значит это просто оккультная организация - что тоже кстати плохо...***

Я уже предложил в моем сообщении Андрею Гирину все организации оккультного толка из списка выбрать, и в дальнейшем не рассматривать. Деструктивность оккультизма, насколько я знаю, пока еще никем не доказана.

Preacher.


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1117750
24.12.04 11:06
Ответ на #1116445 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Здравствуйте, Андрей.

***МВД Франции сформулировала 10 критериев, наличие хотя бы одного из которых, по ее мнению, свидетельствует о том, что данная организация является «сектой».:

— дестабилизация сознания;

— непомерные финансовые притязания (поборы);

— принуждение к разрыву с прежним окружением;

— нанесение вреда физическому здоровью;

— вербовка детей;

— антиобщественные высказывания;

— нарушения общественного порядка;

— привлечение руководителей или членов организации к суду или следствию по серьезным обвинениям;

— нарушение норм экономической деятельности (утаивание средств);

— попытка проникновения во властные структуры.***

Ну чтож, на мой взгляд, весьма подходящая "мерка" для определения тоталитарных сект. По этим критериям уже вполне возможно отсеять из обсуждаемого списка "подозрительные" организации, и заняться только ими. Еще неплохо было бы сразу выделить в списке организации оккультного характера, и в дальнейшем их не рассматривать ввиду отсутствия подтверждения деструктивности оккультизма. Кстати, эти критерии мне почему-то напоминают о какой-то очень известной религиозной организации, вспомнить бы только о какой именно. ;)))

***P.S. Поздравляю с Днем Нового Солнца :)***

И Вас также. Как все же приятно утром глядеть на новый мир :)

Preacher.


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1117707
24.12.04 10:42
Ответ на #1117619 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

>> В общем, я думаю надо устраивать судебный прецедент - только
>> предварительно общественное мнение подготовить.

Самым идеальным вариантом было бы "согласие и примерение" - то, что "сектоведческая истерия" во вред прежде всего самой РПЦ, должно послужить поводом к нормальному диалогу.

"Мечты, мечты, где ваша сладость..." АСП

С уважением, Глеб.




Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1117696
24.12.04 10:36
Ответ на #1117577 | Андрей Комардин атеистНе показывать

>> Секта это отколовшаяся от какой либо религии часть верующих, которые внесли свои,
>> несовместимые с оригинальной религией изменения и дополнения. Ж) Примерно такое
>> объяснение имеет слово "секта". Ну так непонятно, почему одна секта (а по отношениею к
>> иудаизму христианство именно секта) бросается всех других обвинять в том что они секты
>> и давать этому понятию негативную оценку...

В БСЭ статья "Секта": (от лат. secta - учение, направление, школа), религ. группа, община, отколовшаяся от господствующей церкви. Перен. - группа лиц, замкнувшихся в своих мелких, узких интересах, оторванная от нар. масс.
Так же там упоминается "Сектантство религиозное", как обособленные религиозные группы, опозиционно или враждебно настроенные к господствующим церквям.
А есть и бытовое толкование секты, как сообщества, которое преследует некие "тёмные" цели, несовместимые с УК :)
Так все эти сектоведческие экспертизы использует, как мне кажется, именно вот это, бытовое толкование.

С уважением, Глеб.


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1117647
24.12.04 10:12
Ответ на #1117564 | Андрей Комардин атеистНе показывать

Приветствую, Андрей

++++ Тоже версия..:) Однако речь шла не о том, какие вообще версии существуют насчет этого убийства - речь идет об огульном обвинении всех и вся господами из РПЦ. Это просто пример как нвешиваются ярлыки на конфесии и религии: говориться что 1. кришнаит 2. обезглавил христианского священика. Но никогда не говорится о том, что кришнаитом он никогда небыл и что он был душевнобольным - согласитесь упущеное дополнение очень сильно меняет картинку.
++++

У Локсли как раз приводится мнение следователя "На экспертной проверке 7 апреля выяснилось, что Любецкий никогда не являлся членом ни одной из кришнаитских общин… Любецкий объявил себя членом "законспирированной организации воинов Кришны", которая, по его мнению, дислоцируется в тайге. Следователь Петр Плохов полагает, что Любецкий является единственным членом этой таинственной "общины".

++++ Ну что вы пристали к "черной мессе"... ну не убиваются там никого..:) Если хотите могу дать описание ритуала. Хотя вряд ли такое позволят на форуме...
+++++

Я знаю, и Локсли говорит совсем о другом:

===========
Так правительство постепенно признало, что все «опровержения» были ложью и проблема криминальной добычи крови реально существует. Через год президентом Малави стал Бингу Ва Мутарика. Он был членом той же правящей партии, что Бакили Мулузи, но у него не были связаны руки предшествующими «опровержениями». Судя по всему, решение о выдворении сомнительных «христианских миссионеров» были приняты на уровне руководителей Замбии, Малави и Зимбабве еще осенью 2003 г., но реализованы только весной 2004 г.

Апрель 2004 г.
«Президент Малави Бингу Ва Мутарика запретил молитвенные акции протеста против режима Роберта Мугабе – президента соседнего Зимбабве. Участники акций, организованных лидерами гражданского общества совместно с разными церквами, молились о "божественном вмешательстве" в ситуацию в Зимбабве. Правительство Малави заявляет, что президент запретил проводить акцию из соображений безопасности, а не по политическим
мотивам. Поводом к проведению манифестации стал законопроект, который Мугабе собирается провести через зимбабвийский парламент. Этот документ существенно ограничит поставки гуманитарной помощи неправительственным структурам в Зимбабве.» (НХМ)

Начался исход миссионеров из Юго-Восточной Африки. Промежуточным пунктом для некоторых из них был аэропорт Лиссабона. По иронии судьбы, я как раз отдыхал в Алгарве – тут-то и меня застал звонок Неизвестного Журналиста… То, как он меня уговаривал, к делу не относится. Через час я уже ехал в Лиссабон…

(4) Верующие и посвященные
«Мы не смогли бы иначе приобщиться Св. Таин, если бы Тело и Кровь его были подлинными человеческими телом и кровью.» (Владимир Воробьев. Введение в литургическое предание. Лекции)

С моим собеседником (буду называть его Д.С. – добрый самаритянин) я встретился с ним в кафе всего на час, между его прилетом из Луанды и посадкой на самолет в Хитроу.
Здесь воспроизведу только несколько фрагментов нашего диалога.
Р.Л: Скажите, почему вы вообще согласились со мной встретиться?
Д.С: Потому, что я - христианин, католик. Мне нужно исповедаться.
Р.Л: Но я – не священник, не католик, и вообще не христианин.
Д.С: Я знаю. Но вы же понимаете, что исповедоваться в этом… Я не смогу говорить об этом со своим священником. Он подумает, что я психически болен. Или, что я издеваюсь над ним.
Р.Л:… Кроме того, вы же понимаете, что наш разговор не останется в тайне.
Д.С: Понимаю. Но мне обещали, что вы не будете называть имен. Кроме тех, что и так уже известны.
Р.Л: И я вам это обещаю.
Д.С: Хорошо. Больше ничего не требуется. Вы готовы теперь меня выслушать?
Р.Л: Да.
Д.С: Мы убили 29 человек. Я имею в виду, наша миссия. О других я не знаю точных цифр.
Р.Л: С какой целью.
Д.С: Вы сами знаете.
Р.Л: Я могу ошибиться.
Д.С: Мы выкачали из них кровь. Знаете, сколько крови можно выкачать из одного человека?
Р.Л: Примерно 4 – 5 литров. Но зачем?
Д.С: Вы знаете, что такое Святое Причастие?
Р.Л: В общих чертах. Но там, как я понимаю, вино превращается в кровь… Метафизически, так сказать.
Д.С: Вы знаете, что раньше к чаше прикладывался только священник, а не миряне?
Р.Л: Не знал. А это важно?
Д.С: Мне объяснили. Кровь должна быть настоящей. Иначе в таинстве не будет силы.
Р.Л: Вы хотите сказать, что христиане к причастию получают настоящую кровь?
Д.С: Не все. Только священники. И только начиная с определенного уровня. Там, где уже необходимо настоящее, истинное причастие. Нам это объяснили.
Р.Л: Кто объяснил?
(Дальше следовали имена – их я не называю, как и обещал Доброму Самаритянину).
Р.Л: Я был уверен, что только при так называемой «черной мессе» пьют человеческую кровь.
Д.С: Черная месса – это просто попытка воспроизвести… Настоящее таинство.
Р.Л: Простите, я правильно понял, что в настоящем христианском причастии должна использоваться настоящая человеческая кровь. И что такое причастие получается священниками, начиная с определенного сана.
Д.С: Да. Вы правильно поняли. Только важен не сан, а уровень посвящения.
Р.Л: А это – не одно и то же?
Д.С: Нет. Сан – это для внешних. Для внутренних есть степени. Вы слышали об Opus Dei? В восточной церкви это называется Hierarches, а у протестантов – Consistoria.
http://carians.jedi.org.ua/tiki-read_article.php?articleId=64
===========

Я не говорю, что Локсли 100% достоверен - но что интересно, как оказалось любая конфессия (в т.ч. и вполне, казалось бы, "традиционная") может быть последовательно обвинена в ритуальном вампиризме.
Другое дело - я не считаю, что это конструктивны путь межконфессионального диалога.
Если честно - я вообще думаю, что всем конфессиям надо под страхом ликвидации запретить высказываться о каких-либо других конфессиях.
Пусть каждый занимается своим вероучением и не трогает чужое.

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1117626
24.12.04 10:02
Ответ на #1117567 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

Привет, Келаврик

+++++ Осталась самая малость: доказать, что изменения во вред... +++++

Не надо этого доказывать. Если есть незаконное психиатрическое вмешательство, к тому же - вызвавшее устойчивое привыкание, с абстинентным синдромом -то это готовый состав преступления. И с точки зрения закона совершенно не важно, какими "добрыми побуждениями" руководствовался правонарушитель.

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1117619
24.12.04 09:58
Ответ на #1117480 | Глеб Бун атеистНе показывать

Приветствую, Глеб

+++++ Это всё как раз понятно, но ведь если просмотреть представленный автором темы список, то там есть в общем-то нерелигиозные организации, которые тоже пытаются причесать под "сектантов оплот"... Вопрос в том, что является само слово оскорбительным или нет. Для меня - является. Значит нужна экспертиза, которая установит - допустимо использование этого термина или нет. Может быть представителям НРО стоит пойти по этому пути. +++++

В принципе, если представить себе судебную экспертизу на предмет оскорбительности слова секта, будет примерно так.
Сначала рассмотрят контекст. Если там написано, что секта - это плохо, то вообще не важно узуальное значение слова. Сразу применяется санкция за оскорбление.
Если не написано - анализируется общеупотребительное значение слова.
Для этого обычно используют Даля, Ожегова и Брокгауза.
================
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля
СЕКТА ж. франц. братство, принявшее свое, отдельное ученье о вере; согласие, толк, раскол или ересь.

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Секта, организованное общество людей, придерживающихся какой-либо ереси (см.). С. делятся на 1) библейские, то есть более или менее жидовствующие (напр., наши жидовствующие и др. субботники), 2) евангелические (напр., молокане и штундисты) и 3) имеющие свое тайное писание (напр., мормоны) Наряду с этим различаются С. рационалистические и мистические; первые считают разум единственным посредником между откровением и человеч. сознанием и даже отказываются признавать за откровение все, что выше или противно разуму (напр., антитринитарии, молокане); вторые веруют, что откровение сообщается человеку и помимо разума, несказанно и таинственно, путем экстатических видений, пророчеств ит. п. (напр., древние монтанисты, квакеры, наши хлысты).- Синкретические С. (гностики, толстовцы) полагают, что религиозная истина дана не в одном лишь Свящ. Писании, что крупицы ее рассеяны повсюду - в языческ. религиях, в творениях философов и поэтов.
================

Адвокат скажет, что слово "секта" употреблялось в значении "братство, принявшее свое, отдельное ученье о вере", но вот если суд примет во внимание "организованное общество людей, придерживающихся какой-либо ереси"...
В общем, я думаю надо устраивать судебный прецедент - только предварительно общественное мнение подготовить.
Да, разумеется, если использованы термины "тоталитарная" и "деструктивная" секта, то вообще доказывать не надо - поскольку эпитет оскорбителен сам по себе.

В общем, если кто решит заняться, наш Круг будет участвовать.

Я вернусь
Андрей


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1117577
24.12.04 09:37
Ответ на #1117480 | Глеб Бун атеистНе показывать

"Вопрос в том, что является само слово оскорбительным или нет. Для меня - является.
Значит нужна экспертиза, которая установит - допустимо использование этого термина или нет.
Может быть представителям НРО стоит пойти по этому пути. "

Секта это отколовшаяся от какой либо религии часть верующих, которые внесли свои, несовместимые с оригинальной религией изменения и дополнения. Ж) Примерно такое объяснение имеет слово "секта". Ну так непонятно, почему одна секта (а по отношениею к иудаизму христианство именно секта) бросается всех других обвинять в том что они секты и давать этому понятию негативную оценку...



Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1117567
24.12.04 09:32
Ответ на #1117387 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Осталась самая малость: доказать, что изменения во вред...

Келаврик


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1117564
24.12.04 09:31
Ответ на #1117447 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

"А вот эта история вообще гораздо более странная.
И версии есть разные. Например:
====================
Естественно, я начал выяснять, имеет ли место в бывшем СССР практика добычи человеческой крови для использования в христианских ритуалах. Довольно быстро я наткнулся на такое заявление: "

Тоже версия..:) Однако речь шла не о том, какие вообще версии существуют насчет этого убийства - речь идет об огульном обвинении всех и вся господами из РПЦ. Это просто пример как нвешиваются ярлыки на конфесии и религии: говориться что 1. кришнаит 2. обезглавил христианского священика. Но никогда не говорится о том, что кришнаитом он никогда небыл и что он был душевнобольным - согласитесь упущеное дополнение очень сильно меняет картинку.

"«Есть основания для предположения, что черная месса ..существовала ранее католической мессы как самостоятельный культовый обряд.» (Д.Калюжный, А.Жабинский. Другая история войн)."

Ну что вы пристали к "черной мессе"... ну не убиваются там никого..:) Если хотите могу дать описание ритуала. Хотя вряд ли такое позволят на форуме...



Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1117480
24.12.04 08:51
Ответ на #1117429 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

>> Федеральный закон от 26 сентября 1997 г. N 125-ФЗ
>> "О свободе совести и о религиозных объединениях"
>> (с изменениями от 26 марта 2000 г.)

Это всё как раз понятно, но ведь если просмотреть представленный автором темы список, то там есть в общем-то нерелигиозные организации, которые тоже пытаются причесать под "сектантов оплот".

>> А этого слова вообще не должно быть в законе. Это - чисто теологический термин
>> и пусть теологи называют так друг друга хоть 5 раз на дню.

Вопрос в том, что является само слово оскорбительным или нет. Для меня - является.
Значит нужна экспертиза, которая установит - допустимо использование этого термина или нет.
Может быть представителям НРО стоит пойти по этому пути.

С уважением, Глеб.


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1117471
24.12.04 08:48
Ответ на #1117104 | Евгения (Жанна) православный христианинНе показывать

Приветствую, Жанна

++++А вообще - не вижу ничего плохого в том, чтобы люди имели возможность знать, ху из ху в нашем мире. Предупрежден - значит вооружен. +++++

Если Вам интересно who is who - то пожалуйста, читайте.
КОНТРИНКВИЗИЦИЯ
http://carians.jedi.org.ua/tiki-view_blog.php?blogId=7

Семь страниц - сплошные факты.
Ничего плохого - согласны?

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1117456
24.12.04 08:44
Ответ на #1117408 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Приветствую, Махотсава Гауранга

++++ приведу показательную цитату из параллельной темы:

"...Поэтому, если есть возможность воспрепятствовать возведению храма для
идолов на своей земле, то христианин почитает за долг ей воспользоваться,
т.к. в этом случае он исполняет волю Бога." ++++++

Есть одно "но" - христианин, поступающий таким образом, открыто идет на нарушение уголовного закона. Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести является в России уголовным преступлением.
Разумеется, если под "своей землей" не имеется в виду собственный дачный участок (там можно запрещать кому угодно что угодно) :))

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1117447
24.12.04 08:37
Ответ на #1117049 | Андрей Комардин атеистНе показывать

Приветствую, Андрей

+++++ Скажем история о обезлавленном священике и кришнаите, про которую говорит в частности А.В. Кураев - чем не страшилка? Благо они зыбывают упоминать о том, что "кришнаит" никогда этим саммы кришнаитом небыл и был душевнобольным человеком - это бы смазало эффект. Или Аверченко с его убийством - стандартный "грех" сатанистов, хотя Аверченко тоже был душевнобольным.++++++

А вот эта история вообще гораздо более странная.
И версии есть разные. Например:
====================
Естественно, я начал выяснять, имеет ли место в бывшем СССР практика добычи человеческой крови для использования в христианских ритуалах. Довольно быстро я наткнулся на такое заявление:

«Пресс-секретарь Союза христиан веры евангельской Александр Величко выразил беспокойство… государственные СМИ обвиняют нас в том, что протестанты якобы едят людей, пьют их кровь» (Религиозные меньшинства Белоруссии боятся нового закона о религии.
06.10.2002 Мир Религий)

Раньше оно, наверное, не привлекло бы моего внимания - ведь речь шла об обычной грызне между разными христианскими церквями. Но теперь, после всего, что стало мне известно, я не склонен был считать упоминание о питье крови просто аллегорией.
Подняв официально опубликованную криминальную хронику, я обнаружил за один год (с апреля 2002 по апрель 2003) 74 случая, подозрительно напоминающих то, что было известно мне по ситуации в Малави. Приведу только первый и последний:

«На минувшей неделе в Орше неизвестный преступник совершил серию дерзких нападений на представительниц прекрасного пола… обнаженный труп был найден оперативниками в песчаном карьере, расположенном неподалеку от главной городской церкви.» (Белорусская деловая газета. № 1146, 17.04.2002)

«В ночь с 17 на 18 апреля 2003 года около полуночи Станислав Николаевич Шкурко, 1975 года рождения, вместе с двумя парнями (их личности устанавливаются) посетил кафетерий универсама “Автозаводской”. После чего он направился к 149-му дому по Партизанскому проспекту. Примерно в пятидесяти метрах от дома, рядом с забором СШ N 120, С.Н.Шкурко получил ранение ноги и от потери крови умер. Просьба к лицам, которые находились рядом и, возможно, не знают о его смерти, сообщить в милицию, при каких обстоятельствах было получено ранение.…» (Вечерний Минск, 23 мая 2003 г. №111)

В Белоруссии мне не удалось получить доступ к архивным данным МВД, но в России такого уровня секретности нет. Число подозрительных случаев оказалось таким внушительным, что я просто не в состоянии рассматривать все – поскольку подозрение вызывал примерно 1 из 30 случаев безвестного исчезновения.

«Ежегодно в России объявляются в розыск около 100 тыс. человек. Только в 2001 году без вести пропавшими числились 108 тыс. 479 человек. Такие цифры сообщил сегодня журналистам заместитель начальника Главного управления уголовного розыска» (НГТРК «Славия», 10.09.2002).

Таким образом, можно было говорить примерно о 3000 человек за рассматриваемый период.
Убедившись, что в каждом федеральном округе насчитывается несколько сотен интересующих меня случаев, я ограничился тем, что определил некоторые статистические закономерности.
Местом «добычи жертв» являлись, как правило, крупные города и их окрестности, а трупы сбрасывались в канализационные коллекторы или вывозились на обычные свалки.
Картина сокрытия трупов оказалась практически одинакова в Москве, Санкт-Петербурге, Самаре, Саранске, Краснодаре, Екатеринбурге и Новосибирске.
Составив выборку из 300 случаев, не вызывавших особых сомнений, я с помощью несложных вычислений, определил, от каких особенности региона зависит их количество. Оказалось, что оно почти пропорционально количеству христианских культовых зданий, открытых после 1991 года. Так на 3 месте (лишь немного отстав от Москвы и Санкт-Петербурга) оказалась Мордовия (283 здания, 61 случай), в 10 раз опередив Новосибирскую область, имеющую втрое большее население, но меньшую активность храмостроительства. На почетном последнем месте – Тува (0 зданий, 0 случаев).
Теперь у меня было чем спросить представителей правоохранительных органов.

«Есть основания для предположения, что черная месса ..существовала ранее католической мессы как самостоятельный культовый обряд.» (Д.Калюжный, А.Жабинский. Другая история войн).

В конце мая 2004 г. повторяемость картины и пугающая динамика загадочных смертей в одном из районов Ленинградской области вызвала серьезный общественный резонанс:
«в 2002 году на территории Сланцевского района обнаружено 18 неопознанных трупов, в 2003 году - 28, в первом квартале 2004 г. - уже 10» (Знамя труда, №39 21.05.2004).
Зарождающийся скандал был оперативно погашен администрацией (что опять-таки напомнило мне события в Малави).
Решив пойти по свежим следам, я встретился с милицейским офицером, имевшим отношение к развитию этого дела. Разумеется, я гарантировал ему полную анонимность. Далее привожу фрагменты нашей беседы.

Р.Л: Кто-нибудь давал указание не сообщать прессе о том, что трупы были обескровлены?
М.О: Просто это – данные для служебного пользования.
Р.Л: Но если у трупов, скажем, головы отрезаны, это обычно сообщают.
М.О: Головы – это головы. Важная деталь.
Р.Л: Значит, кровь – это неважная деталь?
М.О: Ну что – кровь? Может, просто результат истощения. Это как экспертиза скажет.
Р.Л: А как экспертиза сказала?
М.О: Каком кверху. И что теперь? Устраивать панику? Чтобы ваш брат журналист кричал, что в городе вампиры, а менты бамбук курят? И чтоб нам же потом неприятности от начальства?
Р.Л: Начальство-то в курсе на счет послушников, которых опознали?
М.О: Допустим, в курсе. И что дальше?
Р.Л: Например обыск.
М.О: Ну, обыск. Ну, нашли, допустим, кровь в банках. Они скажут – донорская.
Р.Л: Донорская? В церкви? Не странно ли?
М.О: Странно. И что дальше?
Р.Л: Дальше – экспертиза, документы, разрешения…
М.О: Ага, разбежался. Дальше поп звонит своему начальству, оно звонит наверх, сверху звонят моему начальству, начальство звонит мне и дает по балде. Церковь-то наша, православная.
Р.Л: То есть, пусть лучше «глухарь» будет?
М.О: Если надо я и раскрыть могу. Ко мне «наркоши» попадают, у которых пять-шесть своих эпизодов. Они легко еще парочку возьмут. Не надорвутся. Какая им разница?
Р.Л: Им-то никакой. А людям?
М.О: А людей никто на ту свалку не тащил, сами шли. И сами виноваты, не надо шляться во всякие места, где последние мозги отшибает. Семьдесят лет обходились без этой мистики – и ничего. Порядок был, между прочим.

Я прекрасно понимал офицера: с какой стати он будет вопреки недвусмысленным сигналам начальства и лезть куда не надо? И я был благодарен ему за те несколько намеков, которые он как бы невзначай сделал.
Чтобы проверить, правильно ли я его понял, я зашел в церковь и отстоял службу, стараясь внимательно наблюдать за верующими. Убедился, что понял правильно – многие из них, в том числе молодые люди, совершенно не управляли собой. Рассеянный взгляд, неосознанные механические движения. Они напоминали марионеток, послушных скрытым от зрителя рукам кукловода.
Августин Калмэ (Augustin Calmet) в диссертации «появлении ангелов, демонов и призраков, а также о появлениях вампиров в Венгрии, Богемии, Моравии и Силезии» (1746 г.), указывал, что вампиры обладают свойством подчинять себе будущих жертв, полностью лишая их воли даже к пассивному сопротивлению. После этого жертва сама идет в назначенное место, чтобы кротко отдать свою кровь умелому и безжалостному хищнику.
Потом я сидел на облезлой покосившейся скамейке, провожая глазами расходящуюся группу верующих. Даже выходя из храма после окончания мистерии, они еще пребывали в состоянии, похожем на гипнотический транс. Вероятно, сейчас многих из них можно было с легкостью направить к той самой свалке.
Тем не менее, я так и не видел своими глазами, как все это происходит. А значит, оставалась доля сомнений в моей версии. В поисках путей проверки, я снова вспомнил Малави. Полиция там бездействовала – и люди, отчаявшись найти защиту у власти, начали творить самосуд.

У того же Августина Кальме отмечается, что все европейские народы, имевшие поверья о вампирах, считали наиболее действенным средством истребления этих существ, радикальное отделение головы от тела. Славянские народы здесь не были исключением. Значит, если случаи самосуда были, то вполне возможно, экзотичность метода заинтересовала прессу. У меня появился новый предмет поиска – и искомое обнаружилось неожиданно легко (что наводит на мысль, что подобных случаев было довольно много, и приведенный ниже – только один из них).

«Столица Эвенкийского округа - поселок Тура. Когда утром 21 марта прихожане переступили церковный порог, их охватил ужас... В притворе, на полу лежал их батюшка... В первые минуты, в шоке, верующие даже не заметили, что у распластанного перед ними тела нет головы!.. Прошли в алтарь - на престоле, рядом с Евангелием лежит голова». Милиционеры сработали оперативно. Промедли они еще час-два, и убийца ушел бы в тайгу... Иван Васильевич Панов, начальник УВД Эвенкии «На момент задержания убийца привел свою одежду в порядок, умылся, все вещественные улики сжег в бане и лег спать.»
(А.Ю.Егорцев. Ритуальное убийство. Журнал «Русский Дом», №6 2001).
Кое в чем г-н. Егорцев погорячился. Правонарушитель явно не был намерен уходить в тайгу. Он помылся в бане и спокойно лег спать, как будто считая, что совершил полезное дело. Именно так действовал бы средневековый трансильванский крестьянин, заподозривший в соседе вампира. Еще один комментарий.
«На следствии Любецкий сказал, что хотел отомстить иеромонаху за то, что тот "преследовал семью баптистов Павловых" и др. религиозные группы. На экспертной проверке 7 апреля выяснилось, что Любецкий никогда не являлся членом ни одной из кришнаитских общин… Любецкий объявил себя членом "законспирированной организации воинов Кришны", которая, по его мнению, дислоцируется в тайге. Следователь Петр Плохов полагает, что Любецкий является единственным членом этой таинственной "общины".»
(Ю.Плешаков. Слухи о причастности кришнаитов к «ритуальному убийству» опровергнуты)
Таким образом, следствие полностью отказывается от выяснения мотивов и списывает убийство просто на невменяемость Любецкого, что в данном случае выглядит очень странно:
«За месяц до его смерти у отца Григория произошел случай, заставивший батюшку написать заявление в Прокуратуру. 28 февраля в Свято-Троицкий храм ворвался предводитель местных баптистов Виктор Боев и стал угрожать батюшке неким грядущим наказанием.»
(Русский Дом, №6 2001).
Мне сложно представить себе следователя, который при таких обстоятельствах не отработал эту сюжетную линию. Мне еще труднее представить себе православную епархию, которая не потребовала бы от следователя действий в этом направлении. Ведь заявление в прокуратуре лежит, заявитель - священник убит, а во вменяемости Виктора Боева нет никаких сомнений.
Но факт остается фактом: следствие при согласном молчании епархии, эпизод с угрозами из «рабочей» части дела исчезает…
http://carians.jedi.org.ua/tiki-read_article.php?articleId=64
====================

Тоже ведь версия, не так ли?

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1117429
24.12.04 08:25
Ответ на #1117131 | Глеб Бун атеистНе показывать

Приветствую, Глеб

++++ Не в нашем, "рассейском", законе. ++++

Все, что надо - есть.

===============
Федеральный закон от 26 сентября 1997 г. N 125-ФЗ
"О свободе совести и о религиозных объединениях"
(с изменениями от 26 марта 2000 г.)


Статья 6. Религиозные объединения
1. Религиозным объединением в Российской Федерации признается добровольное объединение граждан Российской Федерации, иных лиц, постоянно и на законных основаниях проживающих на территории Российской Федерации, образованное в целях совместного исповедания и распространения веры и обладающее соответствующими этой цели признаками:
вероисповедание;
совершение богослужений, других религиозных обрядов и церемоний;
обучение религии и религиозное воспитание своих последователей.
2. Религиозные объединения могут создаваться в форме религиозных групп и религиозных организаций.
3. Создание религиозных объединений в органах государственной власти, других государственных органах, государственных учреждениях и органах местного самоуправления, воинских частях, государственных и муниципальных организациях запрещается.
4. Запрещаются создание и деятельность религиозных объединений, цели и действия которых противоречат закону.

Статья 7. Религиозная группа
1. Религиозной группой в настоящем Федеральном законе признается добровольное объединение граждан, образованное в целях совместного исповедания и распространения веры, осуществляющее деятельность без государственной регистрации и приобретения правоспособности юридического лица. Помещения и необходимое для деятельности религиозной группы имущество предоставляются в пользование группы ее участниками.
2. Граждане, образовавшие религиозную группу с намерением в дальнейшем преобразовать ее в религиозную организацию, уведомляют о ее создании и начале деятельности органы местного самоуправления.
3. Религиозные группы имеют право совершать богослужения, другие религиозные обряды и церемонии, а также осуществлять обучение религии и религиозное воспитание своих последователей.

Статья 8. Религиозная организация
1. Религиозной организацией признается добровольное объединение граждан Российской Федерации, иных лиц, постоянно и на законных основаниях проживающих на территории Российской Федерации, образованное в целях совместного исповедания и распространения веры и в установленном законом порядке зарегистрированное в качестве юридического лица.
2. Религиозные организации в зависимости от территориальной сферы своей деятельности подразделяются на местные и централизованные.
===============

+++++Я повторюсь, но слово "секта" имеет сегодня подчёркнуто негативный оттенок. +++++

А этого слова вообще не должно быть в законе. Это - чисто теологический термин и пусть теологи называют так друг друга хоть 5 раз на дню.
Закон не может регулировать соотношение вероучений - это внутреннее дело верующих по конституции и по международному праву.
И закону совершенно все равно, является данное религозное объединение сектой с позиции другого религиозного объединения, или не является.
А если кто-то отзывается публично о чужой религии в оскорбительном тоне - то должен отвечать по закону - и то, что по его религиозным убеждениям какая-то религия сектантская - совершенно его не оправдывает, и штраф (либо срок, если кроме оскорблений есть еще и возбуждение вражды) от этого уменьшаться не должен.
Вот такое мнение.

Я вернусь
Андрей


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1117408
24.12.04 08:15
Ответ на #1117387 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

приведу показательную цитату из параллельной темы:

"Дело наверное в том, что для христианина будет скорее правильным, чем
наоборот, стараться, чтобы на его земле не строились храмы другим богам, и
радоваться, если таковых там нет и не будет. А почему так, можно понять,
например прочитав "Откровение Иоанна Богослова (Апокалипсис)". Так Господь
упрекает некоторые из Его Церквей, что они терпят на своей земле
беззакония, поклонение идолам и проч.
Поэтому, если есть возможность воспрепятствовать возведению храма для
идолов на своей земле, то христианин почитает за долг ей воспользоваться,
т.к. в этом случае он исполняет волю Бога."



Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1117402
24.12.04 08:13
Ответ на #1116847 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Приветствую, Махотсава Гауранга

++++ вопрос в том, что какую-то терминологию по отношению к этим организациям всё равно надо использовать... +++++

В общей части УК есть термин "организованная преступная группа" - а в особенной части раскрываются виды преступных деяний, совершаемых устойчивыми группами. Зачем еще какие-то термины? В криминологии (для внутреннего пользования) специалисты сами сформируют технические термины, но это дело специалистов, это их внутренний сленг.
А общество не должно применять двусмысленные термины - тем более, термины, предложенные очень нечистоплотными людьми (особенно - такими, которые сами являются правонарушителями как некоторые наиболее известные "криминалисты от сектоведения", вроде Хвыли-Олинтера).

Я вернусь
Андрей


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1117397
24.12.04 08:10
Ответ на #1117120 | Глеб Бун атеистНе показывать

Вам повезло с знакомыми...

Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1117393
24.12.04 08:08
Ответ на #1117104 | Евгения (Жанна) православный христианинНе показывать

////А вообще - не вижу ничего плохого в том, чтобы люди имели возможность знать, ху из ху в нашем мире. Предупрежден - значит вооружен.


--------------------------------------------------------------------------------
Действительно - ничего плохого в этом нет - при условии, что мы узнаем действительно правдивую информацию, а не сталкиваемся с клеветой...


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1117387
24.12.04 08:06
Ответ на #1116866 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

Привет, Келаврик

++++ Боюсь, на уровне энцефалограммы проблема не решена... Но принцип правильный++++

Главное - принцип правильный. Пусть не энцефалограмма, а какой-то еще метод сканирования:
============
Сканирование мозга, производимое во время медитации и молитв, показало поразительно низкую активность в задней верхней теменной доле, называемой авторами книги областью, ассоциированной с ориентацией (ОАО).
...
височнодольная система «эмоционального мозга» маркирует эти моменты религиозного опыта индивидуума как чрезвычайно важные состояния, сопровождаемые ощущениями большого удовольствия и гармонии.
Когда такой опыт пытаются описать другим, удается передать только его содержание и чувство его необычности, но никак не сопровождающие его внутренние ощущения».
Имеется много свидетельств, подтверждающих важность «эмоционального мозга» для религиозного опыта.

Наиболее известны показания людей, страдающих эпилептическими припадками и рассказывающих о неких «глубоких прозрениях» во время этих припадков. По мнению Сейвера, «это напоминает рассказы людей, переживающих религиозно-мистическое откровение, когда их охватывает такое чувство, будто их «Я» становится прозрачным и сквозь его пустоту (и «пустоту» внешней реальности) они видят «реальность» более высокого порядка». Не случайно, замечает Сейвер, многие эпилептики имеют склонность к мистическим переживаниям.
http://carians.jedi.org.ua/tiki-read_article.php?articleId=44
============

Вообще, я человек практический. По-моему, если какое-то сообщество целенаправленно строит деятельность так, чтобы вызывать у покидающих его членов (прихожан, участников) абстинентный синдром при прекращении участия в общих мероприятиях - то это уже критерий.

Я вернусь
Андрей


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1117131
24.12.04 04:54
Ответ на #1116723 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

>> Да все уже есть в законе.

Не в нашем, "рассейском", законе.
Я повторюсь, но слово "секта" имеет сегодня подчёркнуто негативный оттенок. Даже без приставки "тоталитарная" или "деструктивная". Хотя в "нормальном" значении этого слова нет ничего предоссудительного. Значит, как мне кажется, употребление слова "секта" со всеми приставками без соответствия действительности - изначально носит сейчас характер оскорбления. Вот в чём главная проблема с т.н. "сектами".

С уважением, Глеб.


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1117120
24.12.04 04:46
Ответ на #1117071 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

>> А Вы видели здесь на Форуме православных, которые не испытывают к гуманности как
>> таковой и к гуманизму, как учению, основанному на культивировании этого чувства негатива?
>> Я за 5 лет по-моему видел только одного...

Про Форум ничего не могу сказать, но вот мои знакомые православные христиане с недоумением относятся к проиходящему сейчас "прессингу" (от слов "пресс" и "пресса") инакомыслящих и неугодных. И им это неприятно.

С уважением, Глеб.


Евгения (Жанна)

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1117104
24.12.04 04:31
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Пследние два дня слежу за событиями в данном посте. Собиралась написать сразу, но переполняли эмоции, а это не лучшее состояние для ведения беседы, особенно удерживала себя от того, чтобы не включиться в рассуждения о сатанизме. Ну и хорошо, что не включилась :))

А вообще - не вижу ничего плохого в том, чтобы люди имели возможность знать, ху из ху в нашем мире. Предупрежден - значит вооружен.


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1117084
24.12.04 04:10
Ответ на #1117061 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"Общаетесь Вы на гране фола - я думаю лучше не провоцировать модераторов..."

ok.

"Хотя в то же время мне трудно с Вами не согласиться в принципе..."

Ну так я тоже не на пустом месте так начал думать.... История церкви, однако, и ее сегодняшние шаги наводят на эти мысли. Ну для примера вот по этой же теме: РПЦ опубликовала список "тоталитарных сект и деструктивных культов" и напоролась на небольшие грабли. А кто она такая? Признать "тоталитарной сектой" или "теструктивным культом" может только суд. было решение суда о том что _все_ упомянутые организации являются тоталитарными сектами или дуструктивными культами? Нет. Так какое право имеет РПЦ на публикацию этого списка? Это вполне может быть расценено как клевета, со всеми вытекающими от сюда последствиями...



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1117071
24.12.04 03:54
Ответ на #1117058 | Глеб Бун атеистНе показывать

////Ну всех православных под одну гребёнку нельзя "причёсывать", мне кажется.
Поскольку "косяк со списком" имеет очевидные идеологические, политические и т.д. мотивы, то понятно "откуда ноги".

А Вы видели здесь на Форуме православных, которые не испытывают к гуманности как таковой и к гуманизму, как учению, основанному на культивировании этого чувства негатива? Я за 5 лет по-моему видел только одного...



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1117067
24.12.04 03:50
Ответ на #1117049 | Андрей Комардин атеистНе показывать

//// А если говорить о современной РПЦ (после Никона) то история то поменьше будет - старообрядцы это совсем другая песня.

ну, старообрядцев к ТС не относят...



Назарiй

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1117063
24.12.04 03:49
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Это очередной прикол? А ЭПАМ-технологии-то причем? Совсем крыша съехамши :) Этим псевдо-борцам с сектами только волю дай — они и мед из ульев кушать запретят :)

Ну а типерича аз приколюсь: почему в представленном списке нет Rotary International. Это же явная секта, причем, промасонской направленности! :)))) НИ ПУЩАААААТЬ!!!!!


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1117061
24.12.04 03:47
Ответ на #1117030 | Андрей Комардин атеистНе показывать

Андрей, я думаю, что если Вы будете продолжать в том же духе Вас здесь заморозят... Общаетесь Вы на гране фола - я думаю лучше не провоцировать модераторов... Хотя в то же время мне трудно с Вами не согласиться в принципе...

Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1117058
24.12.04 03:47
Ответ на #1117040 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

>> Правда православные само слово очень не любят, но я думаю от проявлений по
>> отношению к себе этой самой г... не откажутся...

Ну всех православных под одну гребёнку нельзя "причёсывать", мне кажется.
Поскольку "косяк со списком" имеет очевидные идеологические, политические и т.д. мотивы, то понятно "откуда ноги".

С уважением, Глеб.


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1117049
24.12.04 03:40
Ответ на #1115780 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"ну вот видите - значит дело не только в том, что кому нравится - факторы историчности на данной территории и степени влияния и распространённости также существенны... "

Дело именно в том, что "не нравится". Посмотрите историю христианства в мире - всегда христиане уничтожили так или иначе своих конкурентов на любой территории или пытались это сделать. Сейчас идет тоже самое: РПЦ решила избавится от конкурентов и записывает в секты любого. А фактор историчности: что может говорить об историчности и "традиционности" РПЦ со своей жалкой 1000 летней историей скажем язычникам? А если говорить о современной РПЦ (после Никона) то история то поменьше будет - старообрядцы это совсем другая песня.

Да и на Руси христианство - навязанная религия. Принесенная Владимиром и проповеданная огнем и мечём на территории Руси. Тогда тражиционной была немного другая религия, не так ли? :)

А уж основания для записи в секты и "деструктивные культы" всегда найдутся - было бы желание. Скажем история о обезлавленном священике и кришнаите, про которую говорит в частности А.В. Кураев - чем не страшилка? Благо они зыбывают упоминать о том, что "кришнаит" никогда этим саммы кришнаитом небыл и был душевнобольным человеком - это бы смазало эффект. Или Аверченко с его убийством - стандартный "грех" сатанистов, хотя Аверченко тоже был душевнобольным. Это обычное уничтожение конкуренции за власть над народом, в ктором все методы хороши, включая обливание грязью и подтасовки фактов.

Хотя и на РПЦ компроматик есть, однако они его отвергают со словами, что "в семье не без урода" и все грехи отдельного человека нельзя относить на всю конфесию, но сами занимаются этим же самым по отношению к другим.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1117046
24.12.04 03:38
Ответ на #1117023 | Андрей Комардин атеистНе показывать

спасибо за ссылку

Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1117040
24.12.04 03:34
Ответ на #1117021 | Глеб Бун атеистНе показывать

////Вот это чистая правда. Только "гуманность" какая-то, "шиворот на выворот".
Грустно.

почему - гуманность к преступникам - тоже гуманность... Правда православные само слово очень не любят, но я думаю от проявлений по отношению к себе этой самой г... не откажутся...



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1117030
24.12.04 03:22
Ответ на #1115905 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"Но в принципе Церковь не могла просто присудить еретику смертную казнь - этим занималось государство и реально было стремление не просто к уничтожению еретиков но к их изгнанию и отселению... "

Разумеется не могла... Это бы так ударило в имиджу "милосердных и смиренных". Грязная работа перепоручалось государству, у руля которого стоял _православный_ абсолютный монарх, который плясал под дудку церкви. Причем _всегда_ православный монарх. Даже условием женитьбы/замужества на членах правящей династии (тем более с правом престолонаследования или на наследнике) было принятие православия.

Теперь история опять повторяется: государство выполняет грязную работу по разгону всех, кто не устраивает РПЦ. РПЦ превратилась (да и всегда была) в коммерческое предприятие, избавляющаяся от конкурентов всеми вспособами, включая силовые. А то представляетет что будет если народ деньги не туда понесет - например каким нибуть католикам... :) Клерикалам тогда на лимузины не хватит..:)



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1117023
24.12.04 03:11
Ответ на #1115884 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"Андрей, а есть ли ссылки на это в и-нете? "

Конечно есть..:) Иосиф Волоцкий довольно интересная личность с точки зрения истории и его книги есть в сети. В частности "Просветитель" можно найти по этому адресу:

http://www.wco.ru/biblio/books/iosifv1/Main.htm



Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1117021
24.12.04 03:10
Ответ на #1116690 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

>> Этого "может не быть никогда"...

- Инженер, - насмешливо произнёс Бэла, - это утверждение столь же голословно, как апокалипсис. Вы просто пессимист. Как это там?.. "Преступники возвысятся над героями, мудрецы будут молчать, а глупцы говорить; ничто из того, что люди думают, не осуществиться".
АБС, "Стажёры"

>> можно попробовать ещё через суд... Правда "советский суд - самый гуманный суд в мире"...

Вот это чистая правда. Только "гуманность" какая-то, "шиворот на выворот".
Грустно.

С уважением, Глеб.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1116866
23.12.04 20:16
Ответ на #1116836 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Боюсь, на уровне энцефалограммы проблема не решена... Но принцип правильный.

Келаврик


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1116847
23.12.04 19:40
Ответ на #1116836 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

////Проблема вообще не существует в такой постановке. Речь должна идти не о каких не о сектах, а просто о грани допустимости методов воздействия на подсознание респондента.
Существуют инструментальные методы определения реакции мозга на сигналы того или иного типа. Это - объективный критерий. Пришел пострадавший на медицинскую экспертизу, сняли у него развернутую энцефалограмму, сравнили картинку с эталоном - и если критерий совпадения удовлетворен, возбуждается уголовное дело о причинении вреда психическому здоровью.

ну и соответственно если накапливается статистика на определённую орагнизацию - принимаются меры...вопрос в том, что какую-то терминологию по отношению к этим организациям всё равно надо использовать...


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1116836
23.12.04 19:29
Ответ на #1116815 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Приветствую, Махотсава Гауранга

+++++ это уже не наша проблема... Нам бы разобраться как правильно поступать... Проблема существует, но не в том ракурсе и масштабе о каком говорит профессор, ++++

Проблема вообще не существует в такой постановке. Речь должна идти не о каких не о сектах, а просто о грани допустимости методов воздействия на подсознание респондента.
Существуют инструментальные методы определения реакции мозга на сигналы того или иного типа. Это - объективный критерий. Пришел пострадавший на медицинскую экспертизу, сняли у него развернутую энцефалограмму, сравнили картинку с эталоном - и если критерий совпадения удовлетворен, возбуждается уголовное дело о причинении вреда психическому здоровью.
И никого не волнует идеологическая платформа организации, которая на него так воздействовала - будь она хоть исламская, хоть католическая, хоть языческая, хоть православная, хоть буддистская, хоть сатанистская, хоть вообще марксистская или рекламно-коммерческая.
Есть объективный вред хдоровью - получите статью.
Вот, IMHO, как должно быть.

Я вернусь
Андрей


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1116832
23.12.04 19:23
Ответ на #1116804 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Да? Ну пусть называют. Осталось назвать сектами профсоюзы, школы танцев, музыкальные школы объявить эзотерическими. Явления то одного уровня... Если христиане размоют понятие секта, то тем лучше для всех. Слово просто станет бессмысленным...

Келаврик


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1116830
23.12.04 19:20
Ответ на #1116760 | Муравьёв Максим Иванович православный христианинНе показывать

++++Считаете ли Вы, что Православные агрессивно настроены?
++++

*********
Слово Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия на открытии Архиерейского Собора Русской Православной Церкви 3 октября 2004 года
(с сокращениями)

Сразу следует признать, что здесь мы стоим перед новыми, неизвестными и непривычными для нас мировыми процессами.
Если XX век был ознаменован гибельным распространением атеизма и материализма, приведшим к разрушительным последствиям в нашем Отечестве, то век нынешний, ХХI, заставляет нас выносить на повестку дня обсуждение таких явлений, как необратимое искажение духовного сознания во всем мире, влекущее за собой всеобщее падение нравственности, распространение неоязычества, терроризма и других губительных явлений современности.

Однако не следует пугаться неизведанности, сидеть бездействуя, сложа руки. Церковь есть "столп и утверждение истины" (1Тим. 3.15): она хранит истину в полноте и поэтому может дать ответы на все вопросы. Многие из процессов находятся только в начале своего развития, и мы должны приложить максимум усилий, чтобы их остановить или направить в нужное русло. У нас есть для этого силы и опыт, знание и вера.
*********

Считаете ли Вы, что Православные агрессивно настроены?

Я вернусь
Андрей


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1116829
23.12.04 19:17
Ответ на #1116738 | Гураченко Виталий Иванович православный христианинНе показывать

Пей, да балагурь мужик, подливай в стакан -
Я все переслушаю, так и быть.
Только вот про веру-то помолчи пока,
Как бы не сорваться мне, как бы мне не завыть.

О. Митяев


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1116827
23.12.04 19:14
Ответ на #1116753 | Николай В. безверующийНе показывать

Приветствую, Николай

+++++ Судя по деятельности РПЦ у них все схвачено, творят, что хотят и власть ее побаивается.
Грустно, господа, грустно… ++++

Уже не все.
Общество понемногу приходит в себя и начинает приводить кое-кого к порядку.
После экстремистских высказывания на последнем Архиерейском Соборе, ОВЦС РПЦ вынужден был довольно неуклюже оправдываться перед языческими конфессиями.
И курс "О Православной К" у них не получилось официально протащить в школу.
На самом деле, надо понять простую вещь: нас много, нас уж никак не меньше, чем их. И если мы действуем активно и слаженно ,то они вынуждены держаться в рамках приличий.
Вот так поживем несколько лет рядом, выставив штыки и привыкая, что надо терпеть присутствие друг друга - а потом, возможно, и мирно жить научимся. По-добрососедски. Почему нет?

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1116816
23.12.04 19:05
Ответ на #1116738 | Гураченко Виталий Иванович православный христианинНе показывать

++++ Думаю это будет называться пострадать за веру.++++

А что, Ваша конфессия уже заимствовала у радикальных исламистов понятие "газават" и теперь уголовники считаются "шахидами"?
Скажем, "живая бомба" взорвавшая языческое капище "Международной хельсинской группы" будет считаться попавшей в рай по спецталону? Свежая тема... Не знал:)

Я вернусь
Андрей


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1116815
23.12.04 19:04
Ответ на #1116811 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

////А если определение будет чисто светстким - так оно не устроит главного в стране "борца протв сект". Не будем показывать пальцем -но этот самый "борец" первым номером в список ТС и попадет.

это уже не наша проблема... Нам бы разобраться как правильно поступать... Проблема существует, но не в том ракурсе и масштабе о каком говорит профессор, а посему имеем паразитизм на ней и преследование своих вполне конкретных интересов - что и требуется поменять!



Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1116811
23.12.04 19:01
Ответ на #1116737 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Приветствую Махотсава Гауранга

+++ не факт, что определение ТС сделают дискриминирующим по вероучительному признаку.... Можно формулировать его с учётом социальной опасности или возможностей психологического насилия, например....++++

А если определение будет чисто светстким - так оно не устроит главного в стране "борца протв сект". Не будем показывать пальцем -но этот самый "борец" первым номером в список ТС и попадет.

Я вернусь
Андрей


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1116804
23.12.04 18:57
Ответ на #1116801 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

////Да не важно православный ли Карнеги. Важно, что он на основании совершенно нерелигиозных мотивов советует другим как жить. Примерно так же действует Весна Жизни. Я лично не собираюсь слушать подобные советы и проходить тренинги, но назвать подобное сектой... По мне это верх неграмотности...

послушайте, Михаил, но ведь коммунистическую партию они тоже сектой называют - почитайте Дворкина - по-моему это если и не симптомы профессионального заболевания, то просто сильно обусловленный церковным учением взгляд на мир...



Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1116801
23.12.04 18:52
Ответ на #1116775 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Да не важно православный ли Карнеги. Важно, что он на основании совершенно нерелигиозных мотивов советует другим как жить. Примерно так же действует Весна Жизни. Я лично не собираюсь слушать подобные советы и проходить тренинги, но назвать подобное сектой... По мне это верх неграмотности...

Келаврик


Муравьёв Максим Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1116798
23.12.04 18:44
Ответ на #1116796 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать



Благодарю за ответ.

Спите сладко ! (с) (изв. сов. к-ф. персонаж "папаша Мюллер" :)

Просто тема эта меня заинтересовала.

С уважением, Максим.




Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1116796
23.12.04 18:41
Ответ на #1116788 | Муравьёв Максим Иванович православный христианинНе показывать

//////Вы что-то путаете.
***явная агрессия***
***несправедливые обвинения*** ?
Ваша тема, Вам и решать:)
Я говорил о нелестных отзывах и задавал Вам вопрос.
Не хотите не отвечайте - свобода! :)

Возможно я что-то не понял, но я пытаюсь понять.... Вы задали мне вопрос - цитирую:

/////Считаете ли Вы, что Православные агрессивно настроены?

и я так понял, что Вы считаете несправедливыми некоторые высказывания в теме по поводу агрессивности православных...

Если я Вас неправильно понял, объясните мне скудоумному поподробнее и в более простых выражениях...

Правда проблема ещё может быть и в том, что поздно уже - спать пора... Утро вечера мудренее...

С уважением.


Муравьёв Максим Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1116788
23.12.04 18:31
Ответ на #1116773 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать



Вы что-то путаете.
***явная агрессия***
***несправедливые обвинения*** ?

Ваша тема, Вам и решать:)

Я говорил о нелестных отзывах и задавал Вам вопрос.

Не хотите не отвечайте - свобода! :)

С уважением, Максим.

ЗЫ: И ... я не модератор ;
придираться к чему-либо не собирался.



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1116783
23.12.04 18:26
Ответ на #1116769 | Валин Владимир Павлович православный христианинНе показывать

////Вы ошибаетесь. Это не православные составили. Конференция - МЕЖДУНАРОДНАЯ. Составители - представители традиционных конфессий.

А кто там был из неправославных? И сколько православных 90 %? или 99%? и причём тут совершенно случайно информация о 22 епариях, представители которых на оной конференции присутствовали?

Я знаком между прочим с практикой проведения "международных" конференций... Пригласили представителя с Украины или Грузии - можно приписать уже международный статус...

А тут кстати упоминаются представители Украины и Беларуси? Тоже по-моему православие в этих странах имеет весьма широкое распространение и борьба с сектами насколько я знаю там тоже параллельно ставится на широкую ногу...

В общем не к чему прятаться и так всё понятно...


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1116775
23.12.04 18:20
Ответ на #1116463 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

/////Забавно, а Весну Жизни то за что? Ничего тоталитарного, обычный психологический тренинг. Знаю людей, которые посещали. Не скажу, что сильно изменились. Но никакого тоталитаризма и близко нет. Нет никаких суперистин о мироздании и только. Вы этак учение Дейла Корнеги назовите сектой...

с весной жизни лично незнаком... А вот Карнеги - неправославный он...



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1116773
23.12.04 18:17
Ответ на #1116760 | Муравьёв Максим Иванович православный христианинНе показывать

уточните пжлста конкретные номера постингов, где Вы считаете присутствуют несправедливые обвинения... В свою очередь по крайней мере один постинг в теме где православным выражается явная агрессия имеет место... Я его не стал затирать - тоже ведь позиция и главное без мата...

Валин Владимир Павлович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1116769
23.12.04 18:13
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Вы ошибаетесь. Это не православные составили. Конференция - МЕЖДУНАРОДНАЯ. Составители - представители традиционных конфессий.

Муравьёв Максим Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1116760
23.12.04 18:03
Ответ на #1116744 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Уважаемый, Махотсава Гауранга дас!

Прошу прощения, но офф топ - все, что мимо того, что сверху.

В теме не лестные отзывы о позиции Православных.

Если иносказательно изложенный вопрос Вас не устраивает, прошу Вас покорнейше,

ответить на вопрос прямой: Считаете ли Вы, что Православные агрессивно настроены?

Можете потереть вопрос если считаете его офф топом. Или объяснить, если Вам терпение и

благорасположение к людям позволяет: какую оценку тому, что в топе Вы хотели бы выслушать.

С уважением, Максим


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1116754
23.12.04 17:56
Ответ на #1116303 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

/////Хочу внести рацпредложение для всех участников темы: давайте, в конце концов, приведем все известные определения слова "секта", а также признаки тоталитарных сект. А потом пройдемся по списку в заглавии темы, основываясь на этой информации.

Дело в том, что перед списком есть преамбула о том, что в список занесены как ТС, так и оккультные организации... И далее подразумевается, что они такие же плохие, но не на столько как ТС... И поэтому удобно можно прекрыться - если организация по признакам ТС не проходит - значит это просто оккультная организация - что тоже кстати плохо...

Но интересно, что пиар то уже сделан и тепрь просто так не отмоешься попав в энтот списочек...



Николай В.

безверующий

Тема: #36299
Сообщение: #1116753
23.12.04 17:56
Ответ на #1116454 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Здравствуйте Андрей

***Симптомы те же - ломовая наглость, демонстративное неуважение к закону и уверенность в собственной безнаказанности (типа, "все схвачено"). ***
Судя по деятельности РПЦ у них все схвачено, творят, что хотят и власть ее побаивается.
Грустно, господа, грустно…


Николай В.

безверующий

Тема: #36299
Сообщение: #1116750
23.12.04 17:53
Ответ на #1116530 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать

***т.е. не разбито на тоталитарные секты отдельно, группы отдельно, окультные центры отдельно и движения отдельно.
Поэтому и список такой большой, а компилировал может и автор темы. ***
Это очень умный ход смешать т.с. и оккультные движения, не обозначив, что из них что.
Данная недоговорка на многое влияет, какой-нибудь незнающий сразу испугается данных организаций и не пойдет туда, а вдруг секта.

С уважением.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1116744
23.12.04 17:49
Ответ на #1116739 | Муравьёв Максим Иванович православный христианинНе показывать

Доброй ночи, Максим.

/////И где же это Вы "шашечки увидали" ? :)) добрая

Если Вы про "шашечки", то про оффтопик я уже писал...

С уважением, Махотсава Гауранга дас.



Муравьёв Максим Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1116739
23.12.04 17:46
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать



Добрый вечер, Махотсава Гауранга дас!

И где же это Вы "шашечки увидали" ? :)) добрая

С уважением, Максим.


Гураченко Виталий Иванович
Гураченко Виталий Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1116738
23.12.04 17:46
Ответ на #1116698 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

Думаю это будет называться пострадать за веру.

Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1116737
23.12.04 17:46
Ответ на #1116723 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

/////Да все уже есть в законе.
Определение религиозного объединения, религиозной организации и религиозной группы - присутствует в ФЗ о ССиРО.
А определение секты есть в европейском законодательстве - но оно не носит религиозного оттенка ,оно чисто светское. Причем иначе и быть не может - поскольку дискриминация по признаку вероучения запрещена Всеобщей декларацией прав человека 1948 г.

не факт, что определение ТС сделают дискриминирующим по вероучительному признаку.... Можно формулировать его с учётом социальной опасности или возможностей психологического насилия, например.... Религиозный фактор здесь как сопутствующий и по сути второстепенный, например могут рассматриваться разные коммерческие организации также...



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1116729
23.12.04 17:41
Ответ на #1116157 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

/////У Джидду Кришнамурти было несколько организаций( все они назывались "школа для молодежи") и эти "школы для молодежи" существуют по сей день.

и что там в этих школах - мозги промывают или квартиры отбирают?...


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1116723
23.12.04 17:35
Ответ на #1116690 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Приветствую, Махотсава Гауранга

++++ Этого "может не быть никогда"... ++++

Да все уже есть в законе.
Определение религиозного объединения, религиозной организации и религиозной группы - присутствует в ФЗ о ССиРО.
А определение секты есть в европейском законодательстве - но оно не носит религиозного оттенка ,оно чисто светское. Причем иначе и быть не может - поскольку дискриминация по признаку вероучения запрещена Всеобщей декларацией прав человека 1948 г.

Более подробно - здесь.
http://carians.jedi.org.ua/tiki-read_article.php?articleId=8

и здесь:
http://carians.jedi.org.ua/tiki-view_blog.php?blogId=7
(первая страница - правовые документы о деятельности религиозных объединений)

+++++ можно попробовать ещё через суд... Правда "советский суд - самый гуманный суд в мире"... ++++++

Через суд напрямую ничего не получится. По данной мной ссылке Ваш случай (московский) тоже описан. В российских условиях до начала судебного преследования известной организации следует работать с прессой и общественным мнением -в противном случае даже при явно выраженном составе преступления уголовным санкциям подвергнутся только стрелочники -а заказчики будут продолжать свою криминальную деятельность.

Я вернусь
Андрей


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1116721
23.12.04 17:35
Ответ на #1116100 | Николай В. безверующийНе показывать

////Меня пугает этот список, не представляю, что творится в головах у его составителей...

А что? По-моему они думают, что у них с этим всё в порядке - вот типичное мнение привожу ниже:

"Вполне исчерпывающий список, составлен для людей, которые прислушиваются к мнению Православной Церкви. Спасибо, что выложили."

////Интересно остались ли в России религ. организации не занесенные в этот список?

те что входят в межрелигиозный совет...



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1116704
23.12.04 17:26
Ответ на #1116072 | Олег Л. мунитНе показывать

////Хм... А если среди учредителей -граждане России, то это "влияние России", а если женщины, то это "влияние женщин", а если человек по профессии дворник, то это "влияние дворников"?

речь идёт о религиозных организациях - безотносительно муниты это, православные или кришнаиты - если они присутствуют в списке учредителей, то потенциально возможно влияние их на политику создаваемой организации...

////Так вот, то что Вы написали и есть нарушение закона. Более того Конституции страны.
Если человек придерживается какого-то учения, то следовательно, всё, что он делает и есть "влияние этого учения"? Извините, но это просто НОНСЕНС!

не нервничайте и не обобщайте, я говорю об общем подходе, который принят также и в науке...

////Если серьёзно, то вот такой подход и есть самый ошибочнй. Ведь определять какова организация нужно по тому что и как она делает.

Да нет, всё нормально и определять надо само собой в том числе и с учётом того какие другие организации она создаёт и с какой целью это делает...


Всех благ.



Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1116698
23.12.04 17:21
Ответ на #1116610 | Гураченко Виталий Иванович православный христианинНе показывать

+++++ ну не надо передергивать. Никто никого не призывал. +++++++

Что-то с памятью моей стало? (с)
Напоминаю, что Вы написали:
************************
#1114879 | Гураченко Виталий Иванович
православный христианин

Смотрю я на Вас, такое милое создание. И содержание текстов осмысленное. Ну честное слово, за державу обидно. Душить надо Ваше руководство. Не Вас лично, а тех кто мозги Вам пудрит. Вопрос в том как? Но только не так как это делаеться. Самым лучший или вернее эффективный вариант это отстрел с парелельными мерами по арестовыванию счетов. И убрать то надо человек 10. Я знаю, что это не по христиански, зато эффективно. У меня нет по отношению к Вам или вашим едановерцам ненависти. Но этих уродов которые Россию запрудили своими идеями, хорошо бы конечно, если не убить, то сильно покалечить. Так чтобы они только о таблетках думали.
************************

Если это - не призыв к терроризму, то что тогда призыв?
Представляю, как бы Вы и Вам подобные завопили на весь белый свет, если бы симметричное предложение написали относительно Вашего руководства.

+++++ мои высказывания никак нельзя считать официальным мнением церкви. Это мое мнение ++++

Это Вы следователю будете рассказывать.

++++оно не может являться руководством к действию ни для кого, кроме меня. ++++

Оно публично высказано - так что, гражданин Гураченко, поздно пить боржом.

++++ А по скольку я законопослушный человек, то действи никаких соответствеено быть не может.+++

Противоправные действия Вы уже совершили - публичный призыв к убийству или причинению тяжких телесных повреждений в контексте возбуждения религиозной вражды.

++++ Так что не волнуйтесь. ++++

Я-то не волнуюсь, это ведь Вы, а не я себе целую пачку уголовных статей собрали. А ну - как Ваше конфессиональное начальство за Вас не впишется? Раз - и вперед, по всей строгости самого гуманного в мире уголовного кодекса Российской Федерации.

++++ борьбы с инаковерием также стало реальностью.-и Славо Богу. Какой мир? С кем мир? И главное, зачем мир? Чтобы увеличивалось разрушение того, что зозданно? Ну так вот нет!++++

Вторичный призыв к религиозной вражде. Вы свитер с оленями купить успели? Если нет - то очень советую. Полезная штука.


Я вернусь
Андрей


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1116690
23.12.04 17:16
Ответ на #1116069 | Глеб Бун атеистНе показывать

/////Нда. Видимо пока в законе о религиозных объединениях не будут чётко прописаны определения "секты", "религиозной организации", "деструктивный", "тоталитарный" - несть числа будет спекуляциям заинтересованных лиц на эту тему. Естественно должны быть определения, которые не влекут двойных, тройных и т.д. толкований.

Этого "может не быть никогда"...

/////Если совесть и порядочность спят - нужен закон. Иначе - будут появляться подобные тенденциозные списки.

можно попробовать ещё через суд... Правда "советский суд - самый гуманный суд в мире"...

Всех благ.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1116680
23.12.04 17:07
Ответ на #1116045 | Сергей Королев православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Сергей.


/////В России монастырей 394, не 600....

пардон, я наверное вместе с Украиной и Молдовой посчитал...

////В монашеских обителях на территории Российской Федерации проходят церковное послушание более 10 тысяч насельников и насельниц."


Я 15 написал, но ошибся не сильно - 12 их или 11 тыс....

/////Население России 145 000 000 человек из них "сочувствующих" (т.е. положительно относящихся, Церкви крещенных людей ) порядка 70% - 101 000 000 человек


Ну в России проживает более 100 тыс. индийцев, подавляющее большинство из которых очень даже положительно относиться к праздникам - дням рождения Кришны и Рамы - в Индии это вообще национальный выходной - давайте их всех в кришнаиты запишем?

/////Из них пусть 10% "по-настоящему" верующих (т.е. соблюдающих посты, бывающих 1 раз в неделю в Церкви) - 10 100 000 человек.
Соответственно, % монахов к числу "по-настоящему" верующих людей равен - 0,1%,

"В результате дискуссий экспертов и регулярных "замеров" населения различными социологическими группами к 2000-2001 гг. специалисты сошлись во мнении, что чуть более половины населения России считает себя православными, однако лишь 2-4 % населения регулярно посещают храмы, исполняют необходимые обряды, читают религиозную литературу и потому могут считаться прихожанами РПЦ. В Церкви эту категорию называют воцерковлёнными верующими". (Цит по - Митрохин Н. Русская православная церковь: современное состояние и актуальные проблемы. - М. 2004.)

Поэтому если почитать процент по настоящему - в лучшем случае получиться 10000 чел на 5.800.000 (4 %) - получается около 0,15%... Если же брать не удобные для Вас пороги - 12 тыс. на 2.900.000 (2%) получается 0,4 %, т.е. до полупроцента...

/////В Москве по данным Межрелигиозного совета России кришнаитов 5 000 человек


Скорее всего данные занижены (по понятным причинам) я бы сказал, что в Москве постоянно практикующих кришнаитов 7-8 тыс.


Да, как минимум тысяч 40 в России всего...

/////Монахи у Вас почти все. Ибо все распространяют литературу, сдают пожертвования разным богам (сам видел объявления "должников" по пожертвованиям...) в храме на Беговой.


Поразмышляйте немного логически... Если Вы были на Беговой может быть подскажите - где там может спать 5000 чел?
Или даже 1000?
Тысяча человек там поместится только если будет спать стоя и часть из них - на улице....

Реально там постоянно жило 100-120 чел. иногда количество доходило до 200, но это означало большую скученность и долго так продолжаться не могло... Если учесть ещё и то, что на нескольких квартир ещё живет до нескольких десятков монашествующих, то набирается 150 чел. - разведённых и "сочувствующую молодёжь" я не считаю, т.к. они живут у себя дома...

итого 150 чел на 7 тыс. - чуть больше двух процентов....

Если честно, то раньше монашествующих было поболе - с учётом неофитского пыла до 30-50 % вновь обращённых пытались делать это... Реально этот период (в начале 90-х) длился несколько лет от 2-х до 5-6 лет по разным регионам... Сейчас ситуация по регионам также неравномерная - в некоторых регионах монашествующих почти нет - при том, что общины прихожан могут составлять до 500-1000 чел., в других процент может быть повыше московского - 5 максимум 10 % - но в среднем так и имеем - 2-3 %...

Хотя цифры примерно на порядок выше чем у вас, но о 99 % (и даже 20-30 %) говорить не приходится...

/////Монахи у Вас почти все.

вроде понятно объяснил, да?!

////Ибо все распространяют литературу,

не все... Постоянных распространителей по России максимум 500 чел и многие из них при этом - не монахи...
В декабре проходит специальный марафон - и в этот месяц книги распространяют почти все монахи и несколько тысяч прихожан - но последние делают это в свободное от работы (учёбы) время - кто регулярно кто нет, но конечно но целыми днями подряд... Я сам в этом месяце вышел всего два раза... Какое-то число людей дополнительно могут распространять ещё книги в течение года, но при этом они этим занимаются не постоянно...

/////сдают пожертвования разным богам (сам видел объявления "должников" по пожертвованиям...) в храме на Беговой.

У нас как правило отсутствуют обязательные пожертвования для прихожан... Я знаю, что в некоторых храмах рекомендуют сдавать десятину, но обычно за этим строго не следят...

То что Вы видели мог быть либо перечень жертвователей на какой-то праздник или вообще пожертвовавших деньги в прошедшем месяце - вывешивание списка в этом случае является своего рода моральным поощрением...

Либо это был список должников за книги взятые на распространение и задержавших возвращение по ним денег ("отчёт") в бухгалтерию...


Всех благ.



Андрей Вл. И.

сомневающийся

Тема: #36299
Сообщение: #1116627
23.12.04 16:23
Ответ на #1116619 | Гураченко Виталий Иванович православный христианинНе показывать

Знаете, ваше сообщение напомнило мне анекдот:
В автобусе алкаш наступил на ногу интелигенту.
Интелигент: - Знаете, что! Вы у меня ассоциируетесь со свиньей!
Алкаш: - А ты у меня аса... а-а-асса.. аа.. Ах ты с№;%!


Гураченко Виталий Иванович
Гураченко Виталий Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1116619
23.12.04 16:15
Ответ на #1116458 | Наталья Геннадьевна православный христианинНе показывать

Ну это уж как Вам будет угодно. Только аргумент самый, что ни на есть весомый. И о каких таких своих ценностях Вы говорите. Вы и сами теряете всякую ценность, не то что Ваши убеждения. Так, что вперед милые дамы, вперед. Только я убеждаюсь в том еще больше, что с Этой позицией нужно бороться самыми крутыми методами.

Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1116616
23.12.04 16:14
Ответ на #1115107 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

А если в другой секте объявится некто и назовёт себя богочеловеком, то чы скажите, что сиё не секта?

Келаврик


Гураченко Виталий Иванович
Гураченко Виталий Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1116610
23.12.04 16:11
Ответ на #1116424 | Андрей Гирин неоязычник/new-ageНе показывать

А он вот - обыкновенные призывы к обыкновенному религиозному терроризму.- ну не надо передергивать. Никто никого не призывал.
Интересно, что бы сказал А.В.Кураев, так красиво говоривший, что мол православная культура - это лекарство от экстремизма?- мои высказывания никак нельзя считать официальным мнением церкви. Это мое мнение, оно не может являться руководством к действию ни для кого, кроме меня. А по скольку я законопослушный человек, то действи никаких соответствеено быть не может. Так что не волнуйтесь.
борьбы с инаковерием также стало реальностью.-и Славо Богу. Какой мир? С кем мир? И главное, зачем мир? Чтобы увеличивалось разрушение того, что зозданно? Ну так вот нет!


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1116574
23.12.04 15:39
Ответ на #1116546 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать

Естественно, я в курсе существования этого поиска, но на некоторых словах он почему-то дал сбои, в т. ч. и на тех, по которым я пытался искать. А я не собираюсь тратить на поиск неделю. Вот когда хозяева форума (как они себя называют) -- православные христиане -- починят встроенный поиск...

Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1116546
23.12.04 15:21
Ответ на #1114728 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

Работающий поиск организован на стороне...

http://www.n_e_f_e_d_o_r.com/

Подчёркивания убрать, тут одно страшное слово запрещено...

Келаврик


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1116530
23.12.04 15:15
Ответ на #1116515 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

**Немного забавно, что эта "приставка" в этом списке встречается несколько раз.**

Да, теперь заметил.

**Похоже, список скомпилировали из нескольких.**

Там вначале стоит:
"Наиболее известные деструктивные тоталитарные секты и группы, обладающие значительным числом признаков таковых, а также оккультные центры и движения..."

т.е. не разбито на тоталитарные секты отдельно, группы отдельно, окультные центры отдельно и движения отдельно.
Поэтому и список такой большой, а компилировал может и автор темы.


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1116515
23.12.04 15:05
Ответ на #1116504 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать

Немного забавно было прочитать приставку "и другие" в конце такого большего списка. Наверно

Немного забавно, что эта "приставка" в этом списке встречается несколько раз. Похоже, список скомпилировали из нескольких.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1116509
23.12.04 15:02
Ответ на #1113709 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

Чья бы корова му, а чья бы помолчала. Не христианам говорить о воровстве фрагментов чужих храмов или их разрисовке...

Келаврик


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1116504
23.12.04 15:00
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Вполне исчерпывающий список, составлен для людей, которые прислушиваются к мнению Православной Церкви. Спасибо, что выложили.

Немного забавно было прочитать приставку "и другие" в конце такого большего списка. Наверно, написали только про тех, на кого есть информация, а информация все таки неполная. Это надо было объяснить, а так приходится гадать, что скрывается за этой фразой.


Муравьёв Максим Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1116493
23.12.04 14:51
Ответ на #1115598 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать



Спасибо.

Ваша точка зрения понятна.




Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1116488
23.12.04 14:45
Ответ на #1113637 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

Почитать сообщения христиан о язычниках. Сколько глумления, сколько ненависти...

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1116482
23.12.04 14:40
Ответ на #1113594 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

Я Вас внимательно слушаю: расскажите, пожалуйста, какие именно преступления совершил Warrax за последние пять лет.
Не обнаружив ничего, кроме кусочка сахара и крошек миндального пирожного, дежурный кровожадно засопел на Буратино:

- Ты совершил три преступления, негодяй: ты - беспризорный, беспаспортный и безработный. Отвести его за город и утопить в пруду.

Сыщики ответили:

- Тяф!
Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #36299
Сообщение: #1116463
23.12.04 14:31
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Забавно, а Весну Жизни то за что? Ничего тоталитарного, обычный психологический тренинг. Знаю людей, которые посещали. Не скажу, что сильно изменились. Но никакого тоталитаризма и близко нет. Нет никаких суперистин о мироздании и только. Вы этак учение Дейла Корнеги назовите сектой...

Келаврик


Наталья Геннадьевна
Наталья Геннадьевна

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1116458
23.12.04 14:20
Ответ на #1116443 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

Не раз уже наблюдала, как христиане приводят этот аргумент в миссионерских целях - и всегда поражалась его, если можно так выразиться, глубинной безнравственности, которая самими христианами не осознается.
Есть хорошая фраза: "Делай, что должно - и будь, что будет" (с). Ваш аргумент (обычно он называется "аргументом Паскаля") - банальный шантаж, рассчитанный на людишек, которые превыше всего ставят собственное благополучие и целость собственной шкуры.


Согласна с тобой - аргумент гнилой и пошлый донельзя. Думаю, что те "христиане", которые им грешат, за компанию вполне могут верить в НЛО, почитывают газетенку "Третий глаз" и старательно обходят черных кошек, так - на всякий случай. Трусость, суета и томление духа на фоне низкого культурного уровня.


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1116454
23.12.04 14:17
Ответ на #1116100 | Николай В. безверующийНе показывать

Приветствую, Николай

+++++ Меня пугает этот список, не представляю, что творится в головах у его составителей... +++++

А меня он не только не пугает, а даже и не удивляет. Все это уже было в начале 90-х - когда бритые граждане в китайских спортивных костюмах, уверенные в собственной безнаказанности, "осваивали рынок".
Сейчас большая часть из них... Или там, или уже там :)

Симптомы те же - ломовая наглость, демонстративное неуважение к закону и уверенность в собственной безнаказанности (типа, "все схвачено").
Будем посмотреть -что там у них схвачено. :)
И где они будут через 10 лет - там или там :))

Я вернусь
Андрей




Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1116445
23.12.04 14:09
Ответ на #1116303 | Муренький Андрей неоязычник/new-ageНе показывать

Приветствую, Андрей

++++Хочу внести рацпредложение для всех участников темы: давайте, в конце концов, приведем все известные определения слова "секта", а также признаки тоталитарных сект. А потом пройдемся по списку в заглавии темы, основываясь на этой информации.
+++++

Есть контакт!

=========
МВД Франции сформулировала 10 критериев, наличие хотя бы одного из которых, по ее мнению, свидетельствует о том, что данная организация является «сектой».:

— дестабилизация сознания;

— непомерные финансовые притязания (поборы);

— принуждение к разрыву с прежним окружением;

— нанесение вреда физическому здоровью;

— вербовка детей;

— антиобщественные высказывания;

— нарушения общественного порядка;

— привлечение руководителей или членов организации к суду или следствию по серьезным обвинениям;

— нарушение норм экономической деятельности (утаивание средств);

— попытка проникновения во властные структуры.


Впервые во французской законодательной практике дается попытка определения «секты». Это «группа, имеющая целью или результатом своей деятельности создание или эксплуатацию психологической или физической зависимости участников. Манипуляция сознанием — это «тяжкое и повторяющееся давление или использование специальных методов с целью добиться от человека, с его согласия или без оного, совершения действия или воздержания от действия, в результате чего ему будет нанесен серьезный ущерб»
http://www.rlinfo.ru/projects/seminar1200/09.html
=========

Я вернусь
Андрей

P.S. Поздравляю с Днем Нового Солнца :)


Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1116443
23.12.04 14:07
Ответ на #1115076 | Гураченко Виталий Иванович православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Виталий.
Хоть обращаетесь Вы и не ко мне, но в своей "тераде" упоминаете атеистов, так что, думаю, не будет невежливым, если и я отвечу на вопрос, заданный Елене.

>Предположим, что христианство химера и утопия выдуманная идеалистами, и нет никакой загробной жизни. Или нет реального ада. Но а вдруг есть? Вдруг? И спустя некоторое время предется превратиться в верхний плодородный слой земли. И вдруг только 1% из 100 что это так. Есть ад и реальное пекло. Все это способговорить, но мне так удобнее. Тогда Вы рискуете вечностью.

Не раз уже наблюдала, как христиане приводят этот аргумент в миссионерских целях - и всегда поражалась его, если можно так выразиться, глубинной безнравственности, которая самими христианами не осознается.
Есть хорошая фраза: "Делай, что должно - и будь, что будет" (с). Ваш аргумент (обычно он называется "аргументом Паскаля") - банальный шантаж, рассчитанный на людишек, которые превыше всего ставят собственное благополучие и целость собственной шкуры. Вот с ними это может сработать. Но достойный человек не станет изменять своим убеждениям из страха перед какими-то гипотетическими бедствиями. Ведь Вы сам (очень надеюсь) не станете отрекаться от Христа, даже если Вам пригрозят страшной казнью - зачем же стараетесь "совратить" неверующего в чуждую и неприятную ему веру, грозя ему страшным посмертием?


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1116424
23.12.04 13:53
Ответ на #1114879 | Гураченко Виталий Иванович православный христианинНе показывать

+++++++ Смотрю я на Вас, такое милое создание. И содержание текстов осмысленное. Ну честное слово, за державу обидно. Душить надо Ваше руководство. Не Вас лично, а тех кто мозги Вам пудрит. Вопрос в том как? Но только не так как это делаеться. Самым лучший или вернее эффективный вариант это отстрел с парелельными мерами по арестовыванию счетов. И убрать то надо человек 10. Я знаю, что это не по христиански, зато эффективно. У меня нет по отношению к Вам или вашим едановерцам ненависти. Но этих уродов которые Россию запрудили своими идеями, хорошо бы конечно, если не убить, то сильно покалечить. Так чтобы они только о таблетках думали. +++++++++

Вот это - классно!
А еще кто-то говорит про исламский терроризм :))
А он вот - обыкновенные призывы к обыкновенному религиозному терроризму.
И не от какого-нибудь шахида, а от вполне православного Гураченко Виталия Ивановича.
Интересно, что бы сказал А.В.Кураев, так красиво говоривший, что мол православная культура - это лекарство от экстремизма?
Заменил бы в своем тезисе частицу "от" на частицу "для"? :(

А впрочем , не одиноки Вы, гражданин Гураченко, в своем экстремизме. Вливаетесь Вы в стройные ряды таких же как Вы (и по исповеданию, и по склонности к преступной деятельности определенного рода).

=================
Сайт RusTV.ru 21.10.2003
ПРАВОСЛАВНЫЕ ДЕЯТЕЛИ ПОПЫТАЛИСЬ РАЗГРОМИТЬ ВЫСТАВКУ «МАРШРУТ БЕЗОПАСНОСТИ» В ЧЕЛЯБИНСКЕ
На выставку «Маршрут безопасности» во Дворце Пионеров и школьников имени Крупской в Челябинске пришли 21 октября представители общественных организаций «Человек. Закон. Власть», «Русский культурный центр» и православные религиозные деятели, сообщает сайт RusTV.ru
Информационная интерактивная выставка по вопросам профилактики ВИЧ-инфекции, ИППП и репродуктивного здоровья была организована в рамках пилотного инновационного проекта «Маршрут безопасности» Челябинским городским общественным благотворительным фондом «Береги себя» в партнерстве с организацией «Челябинская область без наркотиков», управлением по делам образования Челябинска, управлением образования и науки Челябинской области и
управлением по делам молодёжи города Челябинска.
Православные деятели, представители интеллигенции и неизвестные правозащитники, обвиняя чиновников в развращении молодежи и в нарушении прав подростков и их родителей, начали громить выставку.
Скандал закончился тем, что их забрали в милицию, а выставку закрыли на неопределенный срок. В КПЗ поборники нравственности провели около пяти часов, хотя, по их заверениям, никого не оскорбляли и плакатов не срывали. Теперь, как сообщила челябинская телекомпания «Восточный
экспресс», они собираются подать в суд на фонд «Береги себя» за клевету...
По информации Православного медицинского сервера, инициативная группа верующих и родителей по противодействию внедрению сексуального просвещения в государственные школы, требовала запретить программы Фонда «Береги себя» в Челябинске еще в 1997 году.
http://www.takecare74.ru/smi/smi0013.html

1. 25 мая в Нижневартовске церковь «Слово Жизни» была подожжена с помощью бутылок с зажигательной смесью.
2. 29 августа 2003 г. в городе Лиски Воронежской области местной милицией под руководством представителей городских властей было разогнано служение Центра Духовного Возрождения. Избит пастор, психологические и физические травмы получили, в том числе, женщины и дети.
3. 10 августа 2003 г. в Тутаеве Ярославской области был совершен поджог палатки церкви г. Тутаева. Двух служителей избили металлическими прутьями. В подстрекательстве участвовала совместно с 10 священниками Русской Православной Церкви зам. мэра г. Тутаева Нестерова Г. М.
http://biblelamp.ru/news/?id=200310310

В городе Анапа (Краснодарский край), например, изуверствующими православными казаками-патриотами по причине "измены Православию был избит плеткой и ограблен адвентист Юрий Салов. "Правый суд" при этом вершил окружной атаман кубанского казачества Анатолий Федоров, который в своем манифесте об искоренении иноверцев сослался на
поддержку епархиальных представителей РПЦ. Командир дружины из штаба Анапского казачьего округа Сергей Серебров в разговоре с журналистами пообещал новые нападения на протестантов. А местный духовник казаков, некий о.Александр, заявил, что закон 1997 года еще недостаточно суров, чтобы защитить страну, потому что он "разрешает сектантам существовать". Позицию о. Александра безоговорочно поддерживает и духовник всего Кубанского казачества протоиерей Сергий Овчинников."
http://index.org.ru/journal/11/sitnikov.html

Новое громкое убийство в Петербурге: нацисты застрелили известного ученого
время / дата : 2004-06-21 14:30:15
В Петербурге застрелен известный общественный деятель, защитник прав национальных меньшинств, ученый Николай Гиренко. Правоохранительные органы рассматривают различные версии этого убийства, в том числе и месть со стороны нацистов. Дело в том, что Николай Гиренко выступал экспертом на многих судебных процессах, где так или иначе
затрагивалась тема разжигания межнациональной розни... ученый участвовал в экспертизе публикаций, размещенных в изданиях Партии свободы Юрия Беляева и Русской партии Николая Бондарика. По просьбе адвоката Юрия Шмидта Николай Гиренко давал заключение и по делу директора и двух сотрудников музея Андрея Сахарова, обвиняемых в разжигании религиозной розни.
Напомним, что это дело было возбуждено после скандального разгрома выставки "виртуальных икон" "Осторожно, религия!" православными верующими, утверждавшими, что устроители вернисажа оскорбили их религиозные чувства.
Обвинение основывалось на выводах шести московских экспертов, которые утверждали, что в действиях подсудимых есть признаки преступления. Николай Гиренко сумел доказать суду несостоятельность этой позиции. Уголовное дело было возвращено в прокуратуру на доработку.
http://www.federalpost.ru/russia/issue_16192.html


С. А. Бурьянов
Журнал "Право и политика", N 1, 2000 г.
Государственная политика РФ в сфере свободы совести на рубеже тысячелетий
(фрагменты)

В реальной жизни происходит массированное наступление на свободу совести, покушение на гражданские свободы, клерикализация 'особо уважаемыми' конфессиями (в основном это касается Русской православной церкви (РПЦ) - Московского патриархата, а в ряде субъектов федерации - мусульманских организаций) органов власти, школы, культуры, армии. Информация о нарушениях прав человека в сфере свободы совести, использованная автором, содержится в 'Белой книге', выпущенной в 1997 г. Общественным комитетом защиты свободы совести; в Докладе 'О нарушениях прав человека в сфере свободы совести в Российской Федерации', подготовленном Региональной общественной организацией содействия утверждению в обществе свободы совести совместно с Московской Хельсинкской группой и Христианским Социальным Движением в конце 1998 г.

...в правах ущемляются не только новые религиозные движения и маргинальные группы. Католики и протестанты также почти повсеместно подвергаются дискриминации. Например, Римско-католическая церковь многие годы добивается возвращения костелов в Москве, Смоленске, Орле, Пятигорске, Кисловодске и многих других городах. Баптисты, христиане веры евангельской, адвентисты постоянно наталкиваются на сопротивление, ходатайствуя даже не о бесплатной передаче, а о продаже или сдаче им в аренду земли и зданий. В то же время Московская патриархия получает колоссальные земельные участки и недвижимость.

Власти на местах провоцируют пропагандистские 'антисектантские' кампании. Возврат к карательной психиатрии, использование медицины для борьбы с инаковерием также стало реальностью.
================

И не мудрено: это ведь официальная позиция РПЦ
*********
Слово Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия на открытии Архиерейского Собора Русской Православной Церкви 3 октября 2004 года
(с сокращениями)

Сразу следует признать, что здесь мы стоим перед новыми, неизвестными и непривычными для нас мировыми процессами.
Если XX век был ознаменован гибельным распространением атеизма и материализма, приведшим к разрушительным последствиям в нашем Отечестве, то век нынешний, ХХI, заставляет нас выносить на повестку дня обсуждение таких явлений, как необратимое искажение духовного сознания во всем мире, влекущее за собой всеобщее падение нравственности, распространение неоязычества, терроризма и других губительных явлений современности.

Однако не следует пугаться неизведанности, сидеть бездействуя, сложа руки. Церковь есть "столп и утверждение истины" (1Тим. 3.15): она хранит истину в полноте и поэтому может дать ответы на все вопросы. Многие из процессов находятся только в начале своего
развития, и мы должны приложить максимум усилий, чтобы их остановить или направить в нужное русло. У нас есть для этого силы и опыт, знание и вера.
*********

Вот таким образом обстоят дела. Пока.


Я вернусь
Андрей


Евгeний Якушeв
Евгeний Якушeв

"ЦХ"
(новоначальный)

Тема: #36299
Сообщение: #1116423
23.12.04 13:53
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

...уф....устал читать. Если сюда ещё добавить какие-нить профсоюзные организации, то список можно считать укомплектованным, а минюст расформировать, как главный их центр (это типа шутка такая)

Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1116421
23.12.04 13:51
Ответ на #1115070 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

>Поясняю:"Христиан ко львам!",или как бы это сейчас звучало "К стенке!В огонь,в воду!" - вот что содержится в призывах и гимнах сатанистских течений.Вы,Наталия,как я понял утверждаете,что в это ничего плохого нет с точки зрения вреда обществу.Так или я не прав?Приход к власти большевиков,самых настоящих сатанистов того времени, уже показал геноцид большой массы верующих.Вы,сказав,что вы не христианка не видите ничего плохого в гоениях на Церковь?Так или я опять не прав?

Хорошо, если Вы настаиваете, могу подробно пояснить свою позицию по этому вопросу.
На мой взгляд, христианство - это антитрадиционное и антисистемное мировоззрение, уже принесшее человечеству вообще и русскому народу в частности очень много зла. Что касается нынешней РПЦ - о ней достаточно сказать, что она все последние годы сотрудничала и продолжает сотрудничать с явными врагами России и русских, прекрасно находя с ними общий язык. Поэтому я считаю, что христианство и в частности РПЦ не должны существовать.
Но не думаю, что для этого необходимо поголовное физическое уничтожение христиан. Русских (пусть и "испорченных" христианством) не так много, чтобы ими разбрасываться.
На мой взгляд, достаточно лишить РПЦ денежной и информационной поддержки от государства + установить правильную идеологическую политику - и РПЦ как политическая сила умрет сама. Действительно убежденные христиане, конечно, сохранятся; но их будет мало, и они будут не опасны.
Однако, не будучи либерал-гуманисткой, я не испытываю свойственного этой публике священного ужаса перед "идеологическим насилием". Скажем, действия того же Иосифа Волоцкого у меня неприятия не вызывают. Впрочем, я уже сталкивалась с тем, что современным людям, с детства впитавшим в себя гуманистические штампы, очень трудно понять такую точку зрения, поэтому останавливаться на этом не буду.
Скажем просто: если Иосиф Волоцкий, в своей публицистике призывавший сжигать еретиков, у Вас возмущения не вызывает - почему возмущает ЛаВей, в своих стихах призывавший отправлять ко львам христиан? Притом, что призывы Иосифа могли привести (и привели) к реальной страшной смерти людей, а призывы ЛаВея были и остались лишь выражением личного мнения автора?
По-моему, это двойной стандарт.

>Стоило бы так придираться к словам

Безусловно, стоило. А то получается, что мы говорим вообще непонятно о чем.

>Да нет,это не я телепат,это Вы настолько наивны,что покупаетесь на эту туфтень.Видите-ли,не я один такого мнения придерживаюсь,зайдите на форум "Русского дома",где обсуждается статья Ю.Воробьевского "Душу за рок".

То, что Вы не один так думаете - это довод в пользу Вашей правоты? :-)

>Нужно быть полным слепцом,чтобы не разглядеть сатанизм у этих групп хотя бы в текстах,не говоря уже о их поведении на сцене,декорациях с гильотинами,летающими ведьмами и монстрами.

Т.е. Вы считаете, что любой артист, использующий в своем творчестве образность и символику horror'а - сатанист?
Виталий, а может быть, Вы просто дадите свое определение сатанизма? Что-то мне подсказывает, что у Вас оно несколько... э-э... своеобразное.

>Вы что-то там писали о "елейности и бесполезности христианского патриотизма".

Не надо перевирать мои слова. Это некрасиво. Я написала, что некоторую часть современной молодежи "елейные православно-патриотические воззвания могут только оттолкнуть".

>А как мне было ещё его назвать?Вы уж просветите нас,уважаемая!

Интересные вопросы задаете...
Можно по нику. Можно по паспортному имени. Можно "этот проклятый сатанист". :-) Можно как-нибудь еще. Но именовать одного человека "организацией" - это несколько смешно.

>Вы пытались в одностороннем порядке закрыть эту тему,

Я объяснила свои действия и их причину, по-моему, уже раза три. Если Вы все еще не поняли - я Вам не доктор.

>наверняка и автору писали,чтобы он поудалял все "оффтопы",извините,если это не так.

Этого не было. Можете проверить у автора темы. Ваша телепатия Вам изменяет? :-)

>Вы называете сплошной клеветой на сатанистские организации все публикации в инете.Вы отрицаете причастность сатанистских организаций к шабашам на кладбищах,вандализму,ритуальным убийствам.

Снова перевираете мои слова.
Я сомневаюсь в реальном существовании "сатанистских организаций", перечисленных в списке, и отрицаю то, что они - даже если существуют - имеют какое-то отношение к сатанизму. Я отрицаю, что шабашами на кладбище, вандализмом, ритуальными убийствами занимаются сатанисты.
Я назвала клеветой вполне конкретные Ваши высказывания. О том, что сатанисты и дьяволопоклонники - одно и то же; что размежевание между ними является уловкой, призванной сбить с толку правоохранительные органы и общественность; что за преступления дьяволопоклонников (а также просто хулиганских компаний и одиночек с неустойчивой психикой) должны нести ответственность сатанисты. А также Ваше заявление о том, что лично Warrax неискренен в своих убеждениях, что он просто к кому-то там "подмазывается".
Вот это клевета.


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1116386
23.12.04 13:26
Ответ на #1116291 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Тоталитарные секты- это особые авторитарные организации,лидеры которых,стремясь к власти над своими последователями и к их эксплуатации,скрывают свои намерения под религиозными,политико-религиозными,психотерапевтическими,оздоровительными,образовательными,научно-познавательными,философскими,культорологическими и другими масками.
Т.с. прибегают к обману,умолчаниям и навязчивой пропаганде для привлечения новых членов,прибегают к другим неэтичным способам контроля над личностью,запугиванию и прочим формам удержания членов в организации.Таким образом,т.с. нарушают право гражданина на свободный информационный выбор мировоззрения и образа жизни.
--------------------------------
Два вопроса:
1) Существуют ли юридически корректные доказательства тоталитарности всех перечисленных в списке организаций?
2) Если да - то почему эта "конференция" не обращается в установленном порядке в уполномоченные органы охраны правопорядка. Если "нет" - то не кажется ли Вам, что место организаторов конференции - на нарах под небом в клеточку
3) Какова будет Ваша реакция, если я приведу юридически корректные доказательства того ,что конфессиональная организация, к которой Вы принадлежите, подпадает под указанные Вами признаки тоталитарной секты?

Я вернусь
Андрей


Андрей Гирин

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1116379
23.12.04 13:20
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Приветствую, Махотсава Гауранга

А мне вот не понятно, почему участники этой, извиняюсь, "международной научно-практической конференции", вообще до сих пор на свободе, хотя у них, по всем правилам, уголовная статья просто-таки на программном документе прописана:

УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РФ


Статья 282. Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды
1. Действия, направленные на возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды, унижение национального достоинства, а равно пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, национальной или расовой принадлежности, если эти деяния совершены публично или с использованием средств массовой информации, —
наказываются штрафом в размере от пятисот до восьмисот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от пяти до восьми месяцев, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок от двух до четырех лет.
2. Те же деяния, совершенные:
а) с применением насилия или с угрозой его притеснения;
б) лицом с использованием своего служебного положения;
в) организованной группой, —
наказываются лишением свободы на срок от трех до пяти лет.


---------------------------------
Комм. А.В.Наумов

---------------------------------
1. В соответствии со ст.13 Конституции РФ в России запрещается разжигание социальной, расовой, национальной и религиозной розни. Комментируемая статья предусматривает уголовную ответственность за наиболее опасные формы нарушения указанного конституционного запрета.
2. Объективная сторона преступления характеризуется следующими действиями, направленными на:
а) возбуждение национальной. расовой или религиозной вражды:
б) унижение национального достоинства;
в) пропаганду исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, национальной или расовой принадлежности. При этом уголовная ответственность наступает лишь в том случае, если указанные действия совершаются определенным способом — публично или с использованием средств массовой информации.
3. Под возбуждением национальной, расовой или религиозной вражды понимается попытка создать конфликты между гражданами разных национальностей, рас или конфессий (религиозной принадлежности).
4. Унижение национального достоинства — выражение дискриминационного отношения к определенной нации в неприличной форме.
5. Пропаганда исключительности, превосходства граждан по признаку их отношения к религии, национальной или расовой принадлежности — распространение оценок граждан (личности, их способностей, поведения) в зависимости от их отношения к религии (верующий или атеист), а также религиозной, национальной или расовой принадлежности.
6. Пропаганда неполноценности граждан — распространение дискриминационных оценок граждан в зависимости от их отношения к религии, а также религиозной, национальной или расовой принадлежности.
7. О понятии публичности см. комментарий к ст.280.
8. О понятии использования средств массовой информации см. комментарий к ст.129.
9. Под насилием как способом совершения квалифицированного состава данного преступления (ч.2 комментируемой статьи) понимается умышленное причинение средней тяжести вреда здоровью без отягчающих обстоятельств (ч.1 ст.112), умышленное причинение легкого вреда здоровью или побои (ст.115 и 116) либо насильственное лишение свободы (ст.127). Применение при этом более опасных форм насилия требует дополнительной квалификации (например, по ст.111).
10. Угроза применения насилия как способ совершения квалифицированного состава данного преступления есть угроза применения физического насилия (см. п.9 комментария к данной статье).
11. О понятии использования своею служебного положения см. комментарии к ст.136 и 201. Если при использовании липом своего служебного положения будет нарушено равноправие граждан в зависимости от их расы, национальности или их отношения к религии, содеянное надлежит квалифицировать по совокупности п.«б» ч.2 ст.282 и ч.2 ст.136.
12. О понятии организованной группы см. комментарий к ст.35.
13. Уголовная ответственность за совершение данного преступления наступает с 16 лет.
14. Субъективная сторона преступления характеризуется прямым умыслом. Лицо осознает, что совершает указанные в диспозиции комментируемой статьи действия, и желает этого. Признаком субъективной стороны является также цель — возбудить национальную, расовую или религиозную вражду либо унизить национальное достоинство или пропагандировать мнение об исключительности, превосходстве или неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, национальной или расовой принадлежности.
=================

В данном случае, мы наблюдаем все очевидные признаки
пп. "в" п. 2. ст. 282: Те же деяния, совершенные:
в) организованной группой, —
наказываются лишением свободы на срок от трех до пяти лет.

Прокуратура, ау ! :)
Нет ответа... Потерялась наша надзорная инстанция. Не знает, что делать.
То ли не было команды "фас", то ли была команда "фу".
Что ж, будем ждать, пока квашня через край полезет...

Может, когда полезет, прокуратура и еще про один закон всомнит - уже касающийся организаций, участвовавших в этой, пардон, "конференции"

=================
Федеральный закон от 26 сентября 1997 г. N 125-ФЗ
"О свободе совести и о религиозных объединениях"
(с изменениями от 26 марта 2000 г.)


Статья 14. Ликвидация религиозной организации и запрет на деятельность религиозного объединения в случае нарушения ими законодательства
1. Религиозные организации могут быть ликвидированы:
по решению их учредителей или органа, уполномоченного на то уставом религиозной организации;
по решению суда в случае неоднократных или грубых нарушений норм Конституции Российской Федерации, настоящего Федерального закона и иных федеральных законов либо в случае систематического осуществления религиозной организацией деятельности, противоречащей целям ее создания (уставным целям).
2. Основаниями для ликвидации религиозной организации, запрета на деятельность религиозной организации или религиозной группы в судебном порядке являются:
нарушение общественной безопасности и общественного порядка, подрыв безопасности государства;
действия, направленные на насильственное изменение основ конституционного строя и нарушение целостности Российской Федерации;
создание вооруженных формирований;
пропаганда войны, разжигание социальной, расовой, национальной или религиозной розни, человеконенавистничества;
принуждение к разрушению семьи;
посягательство на личность, права и свободы граждан;
нанесение установленного в соответствии с законом ущерба нравственности, здоровью граждан, в том числе использованием в связи с их религиозной деятельностью наркотических и психотропных средств, гипноза, совершением развратных и иных противоправных действий;
склонение к самоубийству или к отказу по религиозным мотивам от оказания медицинской помощи лицам, находящимся в опасном для жизни и здоровья состоянии;
воспрепятствование получению обязательного образования;
принуждение членов и последователей религиозного объединения и иных лиц к отчуждению принадлежащего им имущества в пользу религиозного объединения;
воспрепятствование угрозой причинения вреда жизни, здоровью, имуществу, если есть опасность реального ее исполнения, или применения насильственного воздействия, другими противоправными действиями выходу гражданина из религиозного объединения;
побуждение граждан к отказу от исполнения установленных законом гражданских обязанностей и совершению иных противоправных действий.
3. Органы прокуратуры Российской Федерации, орган, осуществляющий регистрацию религиозных организаций, а также органы местного самоуправления вправе вносить в суд представление о ликвидации религиозной организации либо о запрете деятельности религиозной организации или религиозной группы.
=================

Я вернусь
Андрей


Николай В.

безверующий

Тема: #36299
Сообщение: #1116333
23.12.04 12:36
Ответ на #1116291 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

***Тоталитарные секты- это особые авторитарные организации,лидеры которых,стремясь к власти над своими последователями и к их эксплуатации,скрывают свои намерения под религиозными,политико религиозными,психотерапевтическими,оздоровительными,образовательными,научно-познавательными,философскими,культорологическими и другими масками.***
Если говорить о Кришнамурти то он не стремился быть лидером организации и далее по тексту, ему предлагали возглавить Международный Орден Звезды Востока, но он распустил его.
Вот его слова:
"Я ничему не учу вас, я только держу фонарь, чтобы вам было лучше видно, а захотите ли вы увидеть - ваше дело".

***здесь налицо нарушение свободы совести,потому как свобода совести неотделима от свободы выбора***
Почему нарушается, если такие школы есть [кстати, если не затруднит, дайте ссылочку], молодежь знае,т что за школа, смысл скрывать, да и нет в его учение особой религиозности, он был просто мыслителем, ни на что не претендующим.

***Для этого подобные списки и составляются.Для того что бы информировать граждан,а они уже сами будут делать свой выбор.СВОЙ(!!!) выбор!***
СВОЙ ли, если почти все существующие религиозные организации перечислены, или свой выбор означает христианство?

И пока к этому списку не будет разъяснений по каждой “т.с.”, его можно считать лишь оскорблением, для организаций.


Виктор Парамонов
Виктор Парамонов

невоцерковленный верующий

Тема: #36299
Сообщение: #1116319
23.12.04 12:27
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

УЖАСАЮЩАЯ НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ!

В секты записали РНЕ Баркашова. Это не секта, а политическое объединение. Они неоднократно заявляли о своей православной принадлежности (с некоторыми оговорками - чисто политического характера). Давайте запишем сектой ЛДПР, "Родину" и т.д. все политические группировки.

Сектой значится ОТО. Хорошо, а почему здесь нет в таком случае масонства - шотландского, йоркского обряда, Мемфис-Мицраим и пр?


Муренький Андрей

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1116303
23.12.04 12:14
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Хочу внести рацпредложение для всех участников темы: давайте, в конце концов, приведем все известные определения слова "секта", а также признаки тоталитарных сект. А потом пройдемся по списку в заглавии темы, основываясь на этой информации.

Лично я знаю как минимум 2 определения слова "секта":

Научное: Религиозная группа, отколовшаяся из-за расхождений в вопросах вероучения от уже существующей конфессии.

Бытовое: Религиозная организация, основной целью которой является привлечение новых членов и(или) обогащение глав этой организации.

Я как викканин мог бы быть удивлен, увидев Викку в обсуждаемом здесь списке (хотя чему тут удивляться, если авторы известны). Ни под одно из приведенных мной определений секты Викка не подпадает. И скорее всего ее включили в это список как оккультное движение, хотя кто этих православных знает.

Preacher.


Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1116291
23.12.04 12:04
Ответ на #1116176 | Крюковский Сергей буддистНе показывать

Добрый день, Сергей
Учение Кришнамурти - религиозное учение,ряженное в философские одежды.
Термин "тоталитарная секта" впервые использовал А.Л.Дворкин.Именно он ввел это новое понятие (до того уже широко использовались такие понятия, как "культ","деструктивный культ","секта","молодежная религия". Достаточно посмотреть "Отчет № 2468 Комиссии по расследованию сект Национальной ассамблеи Франции" от 10.01.1996 или "Постановление о сектах в Европе,принятое на заседании Европейского парламента ,об ограничении и пресечении деятельности сект" от 12.02.1996г.) и оно употребляется и у нас в стране и на Западе.

Тоталитарные секты- это особые авторитарные организации,лидеры которых,стремясь к власти над своими последователями и к их эксплуатации,скрывают свои намерения под религиозными,политико-религиозными,психотерапевтическими,оздоровительными,образовательными,научно-познавательными,философскими,культорологическими и другими масками.
Т.с. прибегают к обману,умолчаниям и навязчивой пропаганде для привлечения новых членов,прибегают к другим неэтичным способам контроля над личностью,запугиванию и прочим формам удержания членов в организации.Таким образом,т.с. нарушают право гражданина на свободный информационный выбор мировоззрения и образа жизни.

Что касаемо "школы для молодежи",где видимо умышленно сокрыт тот факт,что в данной светской "школе для молодежи" проповедуется религиозное учение Кришнамурти,здесь налицо нарушение свободы совести,потому как свобода совести неотделима от свободы выбора.А для того чтобы гражданин смог сделать свой выбор,в данном случае - выбор своей веры- выбор своего жизненного пути,возможно,на всю жизнь(!),он должен обладать достаточной информацией,которая должна быть ему доступна.

Для этого подобные списки и составляются.Для того что бы информировать граждан,а они уже сами будут делать свой выбор.СВОЙ(!!!) выбор!



Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1116269
23.12.04 11:53
Ответ на #1116100 | Николай В. безверующийНе показывать

Что в этом списке делает Карма Кагью это ж если я не ошибаюсь школа тибетского буддизма.

Угу, а «Ничирен Шошу» (японского)?


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1116266
23.12.04 11:51
Ответ на #1115944 | Сергей Королев православный христианинНе показывать

Да, 100% гарантий действительно нет, но эти организации подпадают под ПРИЗНАКИ ТС.

Это, прямо скажу, очень сильное утверждение.

Огласите, пожалуйста, эти признаки.

Уверен, что ни одна из нескольких упомянутых в списке родноверческих общин не подпадёт.


Крюковский Сергей
Крюковский Сергей

буддист

Тема: #36299
Сообщение: #1116176
23.12.04 11:03
Ответ на #1116157 | Данилов Игорь православный христианинНе показывать

Игорь, здравствуйте!

Вы считаете, что учение Кришнамурти тоталитарным? Организации его последователей - тоталитарными сектами? По каким признакам?


Данилов Игорь
Данилов Игорь

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1116157
23.12.04 10:53
Ответ на #1116100 | Николай В. безверующийНе показывать

//У Кришнамурти и организации не было, хотя нет была, но потом он ее распустил.
А может все центры изучающие труды философоф в список запихнуть. Весело будет :) //

У Джидду Кришнамурти было несколько организаций( все они назывались "школа для молодежи")
и эти "школы для молодежи" существуют по сей день.
Да и то что проповедовал Кришнамурти - "идеи разума,свободного от любых мыслей" вы немножко погорячились назвав "философией".



Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1116117
23.12.04 10:22
Ответ на #1116100 | Николай В. безверующийНе показывать

Интересно остались ли в России религ. организации не занесенные в этот список?

РПЦ :))))))))


Николай В.

безверующий

Тема: #36299
Сообщение: #1116100
23.12.04 10:10
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Меня пугает этот список, не представляю, что творится в головах у его составителей...

Что в этом списке делает Карма Кагью это ж если я не ошибаюсь школа тибетского буддизма.

"Не объясните ли, какое отношение к ТС имеет Кришнамурти."

У Кришнамурти и организации не было, хотя нет была, но потом он ее распустил.
А может все центры изучающие труды философоф в список запихнуть. Весело будет :)

«Цептер», «Гербалайф» - хм.. я думал это фирмы, а это оказывается тоталитарные секты :)

Интересно остались ли в России религ. организации не занесенные в этот список?


Олег Л.

мунит

Тема: #36299
Сообщение: #1116072
23.12.04 09:59
Ответ на #1115908 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

***можно проследить по крайней мере по учредительным документам - если среди учредителей присутствуют соответственно мунистские организации или видные последователи Муна, то можно говорить о присутствии соответствующего влияния...***

Хм... А если среди учредителей -граждане России, то это "влияние России", а если женщины, то это "влияние женщин", а если человек по профессии дворник, то это "влияние дворников"?

Так вот, то что Вы написали и есть нарушение закона. Более того Конституции страны.
Если человек придерживается какого-то учения, то следовательно, всё, что он делает и есть "влияние этого учения"? Извините, но это просто НОНСЕНС!
Пример из жизни.
Я заболел. Чихаю. Пришёл на работу. И ка-а-а-а-к чихну! Моя коллега сразу "Вот видите как мунисты страшно чихают! Вот до чего секта доводит!". И это -на полном серьезе. Я же отвечают, по простоте душевной - "Эх! Марь Иванна! Вы ещё не слышали как я пукаю! Вот там - довели так довели!". Все слушающие этот диалог - упали.

Если серьёзно, то вот такой подход и есть самый ошибочнй. Ведь определять какова организация нужно по тому что и как она делает. Ведь теже самые учредители организации, после учреждения становятся рядовыми членами или вообще могут уйти из организации и не иметь к ней никакого отношения.




Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1116069
23.12.04 09:57
Ответ на #1115806 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

>> Соответственно секта воспринимается теперь многими как некая
>> асоциальная группа, несущая зло обществу...

Нда. Видимо пока в законе о религиозных объединениях не будут чётко прописаны определения "секты", "религиозной организации", "деструктивный", "тоталитарный" - несть числа будет спекуляциям заинтересованных лиц на эту тему. Естественно должны быть определения, которые не влекут двойных, тройных и т.д. толкований.
Если совесть и порядочность спят - нужен закон. Иначе - будут появляться подобные тенденциозные списки.

С уважением, Глеб.


Сергей Королев

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1116045
23.12.04 09:44
Ответ на #1115864 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

В России монастырей 394, не 600....

http://www.mospat.ru/text/news/id/8256.html

"В монашеских обителях на территории Российской Федерации проходят церковное послушание более 10 тысяч насельников и насельниц."

http://www.mospat.ru/text/news/id/7764.html

Население России 145 000 000 человек из них "сочувствующих" (т.е. положительно относящихся, Церкви крещенных людей ) порядка 70% - 101 000 000 человек

http://www.radonezh.ru/all/gazeta/?ID=646&forprint

Из них пусть 10% "по-настоящему" верующих (т.е. соблюдающих посты, бывающих 1 раз в неделю в Церкви) - 10 100 000 человек.

Соответственно, % монахов к числу "по-настоящему" верующих людей равен - 0,1%,
а от всех верующих - 0,01%

В Москве по данным Межрелигиозного совета России кришнаитов 5 000 человек
http://www.religare.ru/news9099.htm

В России, я думаю, несколько десятков тысяч...

Монахи у Вас почти все. Ибо все распространяют литературу, сдают пожертвования разным богам (сам видел объявления "должников" по пожертвованиям...) в храме на Беговой.

Проценты всё равно несопоставимы...





Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1116009
23.12.04 09:19
Ответ на #1115947 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

Инглинги у нас вообще непонятно кем в счет... и по какому параграфу...
Ибо и нашим, и вашим, и тете Маше...

Со всеясветчиками я слишком мало знакома, чтобы что-то о них гворить. И, к сожалению, не могу в сети информации найти. Если у вас есть - была бы длагодарна.


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1115998
23.12.04 09:11
Ответ на #1115921 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

На все не смогу :)
Один из таких "источников" ;) - мой хороший знакомый, в свое время занимавшийся вытаскиванием людей из сект. Православный христианин.
Часть была в печатном виде подсмотрена по церковным лавкам, и я в упор не помню имен и названий.
То, что находила в сети - попробую восстановить в памяти и скину сюда.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1115983
23.12.04 09:02
Ответ на #1115944 | Сергей Королев православный христианинНе показывать

/////Да, на примере Вашей секты даже, если говорить: Тут недавно была тема где отец безуспешно пытается найти свою взрослую зазомбированную дочь, которая бросила институт, не общается родителями, поселилась в Вашей общине, занимаясь лишь продажей кришнаитской литературы. Т.е. на 100% вовлечена в деятельность Вашей общины.

Есть люди, которые патологически не любят нас и готовы идти на всё ради того, чтобы опорочить нас... Тоже самое можно сказать и о нём, поскольку он готов прямо обманывать других, подавая факты так как ему нужно - например он почему-то не говорит, что дочь его продолжает учиться, что она регулярно звонит и навещает своих родителей и др. Тут на Форуме даже её письмо было вывешено... Я когда недавно был в Москве узнавал на счёт ее судьбы... Этот человек искажает факты...

////Даже мунисты и то позволяют заканчивать институт своим 100% вовлеченным в деятельность адептам. А у Вас нет...?


Я сам закончил ВУЗ, уже будучи в организации - единственный раз когда я слышал о предложении уйти из ВУЗа - от своего друга-неофита через три месяца после знакомства с организацией - но этот парень на полгода раньше оказался здесь и сам не имел ясного представления ни о целях организации, ни о её философии...

/////Я думаю для начала нужно запретить деятельность тех сект, которые известны своим явным криминалитетом не только в России, но и зарубежом: (Сайентологи, Кришнаиты, Муниты, Иеговисты, Пятидесятники и др.). Ибо во многих странах, Мун, например, считается персоной нон-грата: (Англия и некоторые страны Европы).


Я не знаю каким "явным криминалитетом" отличаются кришнаиты в России... Заранее предупрежу Вас, что этого не знает и Дворкин...

Что касается "зарубежа", то за 40 лет существования движения известен один действительно крупный скандал, почва для которого сейчас устранена... Было заведено также несколько уголовных дел на нескольких лидеров и членов организации, которые совершили преступления, но дело в том, что при этом эти люди нарушили собственное законодательство и нормы организации из-за чего их исключили из состава...

Кроме этих случаев о другом криминалитете я не знаю и если мне например предложат в этом отношении сравнить ту же православную церовь и МОСК я не смогу найти принципиальных отличий...



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1115975
23.12.04 08:46
Ответ на #1115944 | Сергей Королев православный христианинНе показывать

////Да, 100% гарантий действительно нет, но эти организации подпадают под ПРИЗНАКИ ТС.

почему Вы так решили?

/////Вы говорили о гарантиях....но скажите, как юридически отличить где "регулярно выполняемое правило", а где "отдельные факты"? Грань очень зыбкая. Поэтому тут нужно просто волевое решение: "ЗАПРЕТИТЬ" и всё!

почему бы тогда не запретить РПЦ - там тоже иногда наблюдаются "отдельные факты"... Закрыть - и "этих фактов" не будет...

////Я бы не стал идеализировать сектоведческие труды Дворкина. Наверняка там есть огрехи. Так дело в том, что сам АЛД просит чтобы ему на них указывали! Откройте тему в этом форуме и напишите все его огрехи по конкретной его книге. Я думаю он с благодарностью всё исправит в следующем издании. ...никто ж ничего не пишет, а все только хают на эмоциональном уровне...


спасибо, я подумаю над вашим предложением...


//////У меня нет такой потребности. Я разбираюсь хорошо только в учении и практиках секты Муна. Так как сам в ней состоял 3,5 года. Остальные секты мне просто неинтересны.


Тем не менее Вы имеете соответствующее отношение к более чем к 400 организациям, которые внесли в соответствующий список - т.е. фактически Вы согласились со всем что там написано... Вы не думаете, что Вас при этом могут просто хорошо использовать соглашаясь с заведомой ложью - когда Вы согласившись например с тем что мунистские организации - секты, автоматом соглашаетесь и со всем остальным списком организаций...Т.е. Вас могут при этом легко обмануть, включив например половину совершенно непричастных к ситуации организаций, а Вы это легко одобряете?

Я просто думал, что вопрос честности собственного поведения для православных - актуальный - поэтому и пишу тут обо всём этом...

////Почему, может! Я сам был в секте и знаю, что есть люди, о которых просто "ноги вытирают", а те с искренней благодарностью "лижут пятки" своим мучителям. Знаю реальные примеры!


Я только не понимаю, почему Вы считаете, что ситуация обстоит именно так во всех организациях приведённого списка? Потому что в него входит одна организация, о которой Вы достоверно знаете, что - это тоталитарная секта?

Потому что Вы верите в кристальную честность организаторов конференции?

////Когда ты 20 лет отдал секте, то от тебя потихоньку начинают избавлятся как от лишнего груза. Пользы становится мало, а расходов - много. А у тебя в 45-50 лет нет ни работы, ни профессии, ни мед.страховки, ни накоплений, ни пенсии, ни друзей (кроме тех, что в секте)....ничего!


Да, то что Вы описываете - ужасно... Я только не понимаю, почему Вы уверены, что приведённый Вами пример - типичен для всего списка? Я например привёл Вам контрпример - себя... Почему Вы думаете, что описанная ситуация - типична для всех?

И где например гарантии, что в РПЦ подобного не наблюдается... Например если монах проживший в православном монастыре 20 лет решил вдруг уйти из монастыря - он найдёт поддержку и заботу со стороны Церкви?


Крюковский Сергей
Крюковский Сергей

буддист

Тема: #36299
Сообщение: #1115971
23.12.04 08:45
Ответ на #1115944 | Сергей Королев православный христианинНе показывать

>>Да, 100% гарантий действительно нет, но эти организации подпадают под ПРИЗНАКИ ТС.

Похоже, что Вы знаете, почему эти организации попали в список. Не объясните ли, какое отношение к ТС имеет Кришнамурти? По каким именно признаком его учение можно отнести к ТС?


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1115947
23.12.04 08:31
Ответ на #1115870 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

На самом деле, пока сектоидства прикрывающегося языческой традицией мне неизвестно.

Инглинги и всеясветчики не в счёт?


Сергей Королев

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1115944
23.12.04 08:29
Ответ на #1115548 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"Проблема вся в том, что нет никакой гарантии, что все из перечисленных в списке организаций действительно относятся к подобным мошеническим организациям... Это во-первых..."

Да, 100% гарантий действительно нет, но эти организации подпадают под ПРИЗНАКИ ТС.

"Во-вторых, я могу допустить что в ряде перечисленных организациях наблюдались факты того, о чём Вы говорите - но одно дело когда речь об отдельных фактах, которые рассматриваются в самой организации как вопиющие и с которыми ведётся борьба, а другое дело когда эти случае - регулярно выполняемое "правило" - и лишь в последнем случае можно говорить о том что это - тоталитарная секта..."

Вы говорили о гарантиях....но скажите, как юридически отличить где "регулярно выполняемое правило", а где "отдельные факты"? Грань очень зыбкая. Поэтому тут нужно просто волевое решение: "ЗАПРЕТИТЬ" и всё!

"И наконец в-четвёртых, когда я читаю книги того же Дворкина который например пишет неправду о моей организации я понимаю, что это - неправда поскольку вижу, что в практике моего общения с членами организации и руководством отношения складываются по иному нежели как это написано у Дворкина... "

Я бы не стал идеализировать сектоведческие труды Дворкина. Наверняка там есть огрехи. Так дело в том, что сам АЛД просит чтобы ему на них указывали! Откройте тему в этом форуме и напишите все его огрехи по конкретной его книге. Я думаю он с благодарностью всё исправит в следующем издании. ...никто ж ничего не пишет, а все только хают на эмоциональном уровне...

"В то же время я понимаю, что определённая категория людей (возможно что к ней относитесь также и Вы), испытывает потребность в литературе обвиняющей другие религиозные организации.."

У меня нет такой потребности. Я разбираюсь хорошо только в учении и практиках секты Муна. Так как сам в ней состоял 3,5 года. Остальные секты мне просто неинтересны.

Но мне больно и обидно когда я вижу как проходимцы обдуривают доверчивых людей, "высасывая" из них всё!

Да, на примере Вашей секты даже, если говорить: Тут недавно была тема где отец безуспешно пытается найти свою взрослую зазомбированную дочь, которая бросила институт, не общается родителями, поселилась в Вашей общине, занимаясь лишь продажей кришнаитской литературы. Т.е. на 100% вовлечена в деятельность Вашей общины.

Даже мунисты и то позволяют заканчивать институт своим 100% вовлеченным в деятельность адептам. А у Вас нет...?

"Я полностью согласен с этим Вашим высказыванием, но думаю, что проблема в ином - в том, что реальный список тоталитарных сект во много раз меньше того, что заявлен в списке, тем более что в природе просто отсутствуют доказательства причастности большинства заявленных в списке организаций к ТС..."

Я думаю для начала нужно запретить деятельность тех сект, которые известны своим явным криминалитетом не только в России, но и зарубежом: (Сайентологи, Кришнаиты, Муниты, Иеговисты, Пятидесятники и др.). Ибо во многих странах, Мун, например, считается персоной нон-грата: (Англия и некоторые страны Европы).

"Если бы это было действительно так, то я бы не оставался в этой организации 12 лет, поскольку стараюсь быть здравомыслящим человеком, а таких людей как Вы сами понимаете не может привлечь надолго подобная мошеническая практика... "

Почему, может! Я сам был в секте и знаю, что есть люди, о которых просто "ноги вытирают", а те с искренней благодарностью "лижут пятки" своим мучителям. Знаю реальные примеры!

Когда ты 20 лет отдал секте, то от тебя потихоньку начинают избавлятся как от лишнего груза. Пользы становится мало, а расходов - много. А у тебя в 45-50 лет нет ни работы, ни профессии, ни мед.страховки, ни накоплений, ни пенсии, ни друзей (кроме тех, что в секте)....ничего!

Вот и получается рабство. Вроде как ты свободен, социально, ан нет - раб. Будешь до самой смерти работать за похлебку и ночнег в секте.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1115921
23.12.04 08:12
Ответ на #1114713 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

////Спасибо, я в свое время интересовалась вопросом сект достаточно подробно. В том числе брала информацию и из христианских источников. Многие из них действительно грамотно и корректно освещают этот вопрос.

Лена, простите, прочитал у Вас высказывание процитированное выше - Вы не могли бы мне дать ссылки на "корректную информацию из христианских источников" - а то у меня с поиском такой информации - проблема...



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1115908
23.12.04 08:07
Ответ на #1115893 | Олег Л. мунитНе показывать

/////Теперь осталось только понять, ЧТО Вы подразумеваете под этой фразой: "по эгидой НРО" и сравнить Ваше понимание с законом, который регламентирует создание общественных ороганизацией религиозными организациями.
Поверьте, Вы будете УДИВЛЕНЫ расхождениями.

согласен это сложный вопрос - но можно проследить по крайней мере по учредительным документам - если среди учредителей присутствуют соответственно мунистские организации или видные последователи Муна, то можно говорить о присутствии соответствующего влияния...



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1115905
23.12.04 08:04
Ответ на #1115478 | Андрей Комардин атеистНе показывать

/////Но на основе его высказываний были сожены люди.... А за что он канонизорован это не важно по большому счету - политика РПЦ в этом вопросе всегда была ясной - еретик, иновереци так далее должны были или покаятся или быть убиты... И в православной Российской Империи были установлены жестокие наказания за богохульство, например...

Да, за богохульство полагалась смертная казнь...

Но в принципе Церковь не могла просто присудить еретику смертную казнь - этим занималось государство и реально было стремление не просто к уничтожению еретиков но к их изгнанию и отселению...



Олег Л.

мунит

Тема: #36299
Сообщение: #1115893
23.12.04 07:59
Ответ на #1115814 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

****созданная под эгидой какого-нибудь НРО...***

Теперь осталось только понять, ЧТО Вы подразумеваете под этой фразой: "по эгидой НРО" и сравнить Ваше понимание с законом, который регламентирует создание общественных ороганизацией религиозными организациями.
Поверьте, Вы будете УДИВЛЕНЫ расхождениями.

Проследите логику - если человек мунист, например, создал вместе с друзьями общественную организацию, то эта организация - "мунистская"? А если мунист живёт вместе с друзьями в одном доме, то этот дом "мунистский", а если мунист едет с друзьями в одном автобусе, то этот автобус - "мунистский", а если мунист работаей с друзьями в одной фирме, то эта фирма - "мунистская", а если мунист живёт с друзьями в одном городе, то этот город -"мунисткий", а если мунист живёт в друзьями в одной стране, то это страна "мунистская"?

В какой момент этой цепочки, приходит понимание, что это -НОНСЕНС?
Если общественная организация официально признана государством, потому как всё ясно понятко и конкретно - цели, задачи, методы деятельности, то о каких проблемах можно вообще говорить в таком случае?




Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1115884
23.12.04 07:54
Ответ на #1113822 | Андрей Комардин атеистНе показывать

/////" Об этом свидетельствуют святые книги. В священных правилах, относящихся к гражданским законам, о неверных и еретиках говорится так: те, кто сподобились святого крещения, но отступили от православной веры и стали еретиками или совершали жертвы эллинским богам, подлежат смертной казни. Если жид дерзнет развратить христианскую веру, подлежит отсечению головы. Если же манихеи или иные еретики, ставшие христианами, начнут потом поступать и рассуждать по-еретически, да будут усечены мечом; а тот, кто знает об этом и не предает их казни, тоже подлежит смертной казни. Если же какой-либо воевода, или воин, или начальник общины, обязанный следить за тем, не поступает ли и не рассуждает ли кто-нибудь по-еретически, узнает о еретике и не предаст его суду, – даже если сам начальник и православный, он подлежит смертной казни. " (c) Иосиф Волоцкий "Просветитель. Слово 13-е".

Андрей, а есть ли ссылки на это в и-нете?



Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1115870
23.12.04 07:43
Ответ на #1115804 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

Ну, Остапов ("приехал жрец") я в виду не имел.

Тут недавно на форуме писали, кстати, про такого православного Остапа.


Да под христианской вывеской столько разного цветет и плохо пахнет, что нам в ближайшие двести лет, пожалуй, за ними не угнаться. Впереди них разве что буддизм.

На самом деле, пока сектоидства прикрывающегося языческой традицией мне неизвестно.
Хорошо если и правда нету. Но тогда мы как-то отличаемся ото всех остальных в этом плане... А это выглядит подозрительно и заставляет опасаться :)


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1115864
23.12.04 07:42
Ответ на #1114695 | Сергей Королев православный христианинНе показывать

////Давайте сравним сколько % Православных являются монахами от всех членов РПЦ?...Ну, сравнили: 0,000001%.
А теперь возьмите любую секту: Какое там соотношение...99,9%. 0,1% - жирующие лидеры.

Сергей, Вы это серьёзно написали?

У нас в России сейчас больше 600 монастрей РПЦ - в среднем в каждом живёт порядка 50 монахов. Итого - 30 тыс. чел. Теперь сколько православных всего? Сложный вопрос правда? Столько сколько говорит о себе как о православных из которых треть при этом не верит в Бога? Или столько сколько регулярно причащается... Помнится читал я о том, что по канонам церкви автоматически считается отлучённым тот, кто не исповедовался более чем две недели... Я не думаю, что поэтому критерию проходит хотя бы 1 % населения - это где-то 1 млн 200 тыс. исключая детей... По несложным расчётам получается 2,5 %. Даже если предположить, что у нас воцерковленных православных 10 %, т.е. всех тех кто иногда ходит в храм и молится по православному, всё равно получается четверть процента, а не ноль в периоде как Вы пишите...

Если взять также конкретный пример - кришнаитов, а не оперировать при этом абстрактными рассуждениями "про секты вообще", как пока это делаете Вы, то получится, что число прихожан в МОСК в десятки раз превосходит количество монахов. (не более 1 тыс. человек (монахов) против 30-40 тыс. прихожан). При этом подавляющее большинство прихожан естественно вынужденно работать и отнюдь не в самом МОСК - т.е. даже если таким образом и насчитаете в МОСК несколько процентов "монашествующих", то речь идёт всё равно о сопоставимых с православными процентных соотношениях, а уж никак не о предлагаемых Вами домыслах...

////Обратитесь в центр "Иринея Лионского", Вам помогут с информацией ...и свидетелями, и жертвами сект.

Думаю, что если бы существовал бы аналогичный центр, искавший негативное в православии - накопали бы тоже многое...



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1115814
23.12.04 07:13
Ответ на #1114282 | Олег Л. мунитНе показывать

/////В этом списке полным-полно организаций, которые ВООБЩЕ не имеют никакого учения.
Поэтому мне просто смешно читать, когда какую-то организацию, которая объединяет профессоров, например, называют сектой. Что учёный совет вуза -секта? Так тогда и надо было записать и этих. :))))))

Наверное имеется в виду организация, созданная под эгидой какого-нибудь НРО...


Евгений Мухтаров
Евгений Мухтаров

безверующий

Тема: #36299
Сообщение: #1115813
23.12.04 07:13
Ответ на #1115543 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

***а здесь можно отделять часть сообщений в новую тему?***

Нет :(

***уж больно диалог интересный пошел***

Эт точно :)


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1115806
23.12.04 07:10
Ответ на #1113978 | Глеб Бун атеистНе показывать

///////А где лежат вообще корни негативного восприятия слова "секта"?
К примеру в словаре написано: "Секта: религиозная община, отколовшаяся от господствующей церкви", т.е. ничего предоссудительного. Но распространённое отношение - "секта - это плохо".

Если рассматривать современную ситуацию то мне кажется, что речь идёт об удачно раскрученной Церковью пиар акции по отношению к НРО, как некоего асоциального пагубного явления - тем более, что проблемы действительно имевшие место в НРО наиболее в острой форме в 90-х гг. дали для этого хороший повод...
Соответственно секта воспринимается теперь многими как некая асоциальная группа, несущая зло обществу...

////P.S. Может эта тема затрагивалась ранее, было бы интересно ознакомиться.

к сожалению не могу помочь...

С уважением, Махотсава Гауранга дас.





Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1115804
23.12.04 07:10
Ответ на #1115682 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Ну, Остапов ("приехал жрец") я в виду не имел.

Тут недавно на форуме писали, кстати, про такого православного Остапа.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1115796
23.12.04 07:04
Ответ на #1113973 | Крюковский Сергей буддистНе показывать

/////А почему Кришнамурти-то в тоталитарные сектанты записали? Есть хоть какие-то пояснения к списку?

пояснений нет...


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1115780
23.12.04 06:57
Ответ на #1113876 | Андрей Комардин атеистНе показывать

////\\"первый и второй пункт - не вполне корректны поскольку Исус Христос - персонаж явно не присутствующий среди живых... "

//////Легко, но тогда можно обратить свои взоры на РКЦ с Папой Римским, который как известно "наследник святого Петра на главенствующей кафедре" и глава РКЦ. А так же "непогрешим в вопросах веры и морали"... все равно подпадает...

Согласен, думаю очень хорошо подпадает - поэтому сектодавы от католиков наверняка бы этот пункт в качестве признака ТС не использовали...


/////Тут все просто на самом деле: не нравится РПЦ какая либо организация или учение - записывают в секты...:) Может быть записали бы туда и ислам, христиансткие течения, буддизм и многие другие, если бы они небыли сильно распростронены... Вполне вероятно они были бы в этом списке...

ну вот видите - значит дело не только в том, что кому нравится - факторы историчности на данной территории и степени влияния и распространённости также существенны...



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1115767
23.12.04 06:50
Ответ на #1113158 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

/////Об опасности тоталитарных сект (как и о том, что, собственно, это такое) все более или менее наслышаны; и, видимо, чтобы не тратить время на разъяснения того, что такое оккультизм и чем он опасен, всех "подозрительных" решили просто включить в один список с тоталитарными сектами.

Возможно Вы и правы, только хотелось бы заметить, что с одной стороны есть определённый штамп или мифологема по поводу того, что такое тоталитарная секта - и кстати его существованию и распространению мы во многом обязаны тому же Дворкину... Вопрос в том, какие организации и в какой степени реально соответствуют этому штампу... И здесь несколько вариантов ответов:

1. Полностью или почти полностью - это и есть собственно тоталитарные секты... Реально из списка реальных ТС набирается думаю не более двух, максимум трёх десятков...

2. По ряду существенных характеристик - эти организации собственно ТС не являются, но есть предрасположенность к их превращению в такие организации - и здесь нужны определённые формы превентивного контроля...

3. Отдельные характеристики организации объединяют их с ТС - подобная ситуация характерна кстати не только для НРО, но и для ряда традиционных религий, в том числе как это ни странно и для ПЦ - предполагается, что в этом случае прежде всего сама организация должна справиться с деструктивными тенденциями...

4. Совершенно левые в данном списке организации, например некоторые организации оккультного характера...



Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1115682
23.12.04 06:03
Ответ на #1115598 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

"В-третьих, язычество асектантно по своей природе."

Только если мы понимаем "секту" именно как отдельное, отколовшееся течение внутри канона религии. Тогда да - не может по определению в язычестве быть сектантства никогда.

Но если мы берем современное значение (о котором мы тут ниже с товарищем подробно рассуждали) - то я повторюсь, что совсем не могу быть уверена, что какой-нибудь Ося Бендер от духовной стороны жизни не практикует именно таки под вывеской язычества... В последнее время язычество - это (самой противно) "очииинь моднаааа", так что наверняка если еще не появились желающие зашибить на этом деньгу, так скоро появятся.

Самой страшно, ага... Но это вполне вероятно, к сожалению.


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1115634
23.12.04 05:10
Ответ на #1115083 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

Только вот что-то больно очень много развелось в последнее время организаций,исповедующих родноверие.

Разве больше, чем православных? Вы в курсе, что каждый православный приход регистрируется как отдельная религиозная организация?

И все твердят о том,что только они есть истинные хранители той веры,которая была до 988-го года.

Это уже просто очередная неправда.

Где единство?Где централизованность руководства?

А зачем? Вы просто пытаетесь подогнать всё под свои стандарты.

Кстати, есть по крайней мере два курпных объединения общин -- я их называл выше.

были же Аскольд и Дир,убедившиеся в том какие христиане могут быть воинами.

Ну, грекам и хазарам тоже пришлось кое в чём убедиться при Олеге и Святославе, например.


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1115620
23.12.04 05:03
Ответ на #1115092 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

Совершенно точно!Я хоть и не имею таких полномочий,как то отлучать от православия хулиганов,но скажу,что это ревнительское самодурство и хулиганство,на мой взгляд.

Тогда почему православные заранее уверены в том, что надругательства над крестами совершают убеждённые язычники или сатанисты, а не те же хулиганы?

Ведь официального призыва Церкви не было сокрушать идолов,вспомните как вёл себя апостол Павел,придя в Ареопаг.

Это когда церковь ваша ещё была не господствующей...

А вот Правило Карфагенского Поместного Собора (V век):

Подобает просити благочестивейших царей, да повелят совсем искоренити остатки идолов по всей Африке [ибо во многих местах приморских и в разных владениях еще сохраняет неправедно силу сие заблуждение]. Да будет заповедано и идолов истребити, и капища их, в селах и в сокровенных местах без всякой благовидности стоящия, всяким образом разрушати.


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1115611
23.12.04 04:56
Ответ на #1115272 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

Если он говорит о "синтезе христианства и родноверчества",как было тут сказано

Всего лишь о мире и союзе для общих действий во благо Родины.


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1115606
23.12.04 04:54
Ответ на #1115075 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

Такого понятия нет и быть не может,а есть понятие откровенный синкретизм,которого христианство никогда не приемлет.

Да, я в курсе, что доблестные разведчики -- всегда "наши", а гнусные шпионы всегда "ихние".

А как же помянутый Вами апостол Павел в языческом храме?


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1115603
23.12.04 04:52
Ответ на #1115035 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

Ладно,отделена.Просто некоторые госучреждения любят работать рука об руку с церковью.

Но не обязаны, слава Богам.

А если насаждается языческий культ в организации,подобной организации Егорова (обязательные прыжки через костёр,и т.п.),то задача Церкви предупредить госучреждение с кем оно имеет дело.

То есть, (без связи с Егоровым), "любить работать рука об руку с церковью" госучреждениям можно, а с язычниками -- ни-ни?


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1115598
23.12.04 04:50
Ответ на #1115095 | Муравьёв Максим Иванович православный христианинНе показывать

Это, во-первых, всё равно что спросить: авраамические религии -- это секта?

Во-вторых, приставка нео- не по делу употребляется, как правило.

В-третьих, язычество асектантно по своей природе.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1115575
23.12.04 04:14
Ответ на #1115311 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

////\\Другое дело, что и сектодавы заблуждаются когда распространяют первый принцип на "секты" - в большинстве из них он отсутствует...


//////Ну это как для кого.Для верхушки одни правила,для низов - другие.


В общем плане, Ваше возражение работает вообще для всех организаций, хотя бы потому, что место и привиллегии верхушки обычно всегда предусматриваются в любой организации, в том числе и как ни странно в православной церкви...

Но Вы наверное имели в виду другое - под первым принципом мы понимали беспрекословное подчинение лидеру и соответственно злоупотребление лидером своей власти... И здесь как раз Ваше возражение совершенно не работает, потому что чтобы занимать такое самодовлеющее положение в организации, положение лидера должно быть всеми признаваемым - т.е. такое правило "никуда не спрячешь" - его вынуждены признавать все члены организации и оно должно работать абсолютно для всех - как для верхов, так и для низов...

Поэтому полагаю, что эта Ваша реплика здесь явно не в тему...




Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1115558
23.12.04 04:00
Ответ на #1115543 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать


///////Скажите пожалуйста. Или модераторы может в курсе: а здесь можно отделять часть сообщений в новую тему?
Оффтопик - это плохо, но уж больно диалог интересный пошел, и не хочется прерывать...

Вы можете открыть отдельную тему по той тематике, которая Вам интересна и которая расходится с заявленной мною темой (если её содержание не противоречит правилам форума) - туда Вы можете перенести и ответвления дискуссии, скопировав ряд сообщений в заглавное сообщение своей темы...

С уважением.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1115548
23.12.04 03:55
Ответ на #1114323 | Сергей Королев православный христианинНе показывать

Уважаемый Сергей.

////\\"А на основании чего их запрещать?"

/////На основании того, что они заведомо обманывают граждан. Запудривают мозги, а потом высасывают из человека его ресурсы (молодость, силы, время, деньги, квартиру (по елику возможно)...и т.д.).


Проблема вся в том, что нет никакой гарантии, что все из перечисленных в списке организаций действительно относятся к подобным мошеническим организациям... Это во-первых...

Во-вторых, я могу допустить что в ряде перечисленных организациях наблюдались факты того, о чём Вы говорите - но одно дело когда речь об отдельных фактах, которые рассматриваются в самой организации как вопиющие и с которыми ведётся борьба, а другое дело когда эти случае - регулярно выполняемое "правило" - и лишь в последнем случае можно говорить о том что это - тоталитарная секта...

В-третьих, я не понаслышке знаком с жизнью моей организации нашего региона - в настоящий момент я вхожу в Совет общины нашей организации... Долгое время я был рядовым членом нашей орагнизации (более 10 лет) но лично сам я ничего из того плохого что Вы рассказываете не пережил... В то же время я в курсе того, что наше прежнее руководство в некоторых случаях вело себя недобросовестно - и это явилось одной из причиной, по которой оно сменилось на протяжении последних пяти лет...

И наконец в-четвёртых, когда я читаю книги того же Дворкина который например пишет неправду о моей организации я понимаю, что это - неправда поскольку вижу, что в практике моего общения с членами организации и руководством отношения складываются по иному нежели как это написано у Дворкина...

Соответственно, если я знаю точно что этот человек говорит неправду о моей организации какие у меня есть основания доверять той негативной информации, которую он сообщает о других...

В то же время я понимаю, что определённая категория людей (возможно что к ней относитесь также и Вы), испытывает потребность в литературе обвиняющей другие религиозные организации... Вопрос только в том, хорошо ли принимать желаемое за действительное?

///Вобщем, запрещать деструктивные секты надо как мошеннические организации. В этом и состоит преступление.

Опять-таки повторяю, что не существует доказательств того, что все перечисленные в списке организации действительно относятся к этой категории... Есть негативная информация возможно о 2-3 десятках организаций из этого списка, но часто и она подаётся в тенденциозной и предвзятой форме и не отражает объективного положения дел...

////Как Вы понимаете, ничего общего с религией эти организации не имеют. Религиозная деятельность лишь прикрытие для "обувания" доверчивых людей.

Я полностью согласен с этим Вашим высказыванием, но думаю, что проблема в ином - в том, что реальный список тоталитарных сект во много раз меньше того, что заявлен в списке, тем более что в природе просто отсутствуют доказательства причастности большинства заявленных в списке организаций к ТС...


////Да, Вы это и так знаете...


Если бы это было действительно так, то я бы не оставался в этой организации 12 лет, поскольку стараюсь быть здравомыслящим человеком, а таких людей как Вы сами понимаете не может привлечь надолго подобная мошеническая практика...



Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1115545
23.12.04 03:51
Ответ на #1115384 | Муравьёв Максим Иванович православный христианинНе показывать

Жду ответа, Максим :)

Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1115543
23.12.04 03:50
Ответ на #1115520 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Скажите пожалуйста. Или модераторы может в курсе: а здесь можно отделять часть сообщений в новую тему?
Оффтопик - это плохо, но уж больно диалог интересный пошел, и не хочется прерывать...


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1115542
23.12.04 03:48
Ответ на #1115390 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

"Церковь была Единой и Неделимой"
Так если она была НЕ-делимой, то как же сумела потом РАЗ-делиться? Да еще на такое феерическое количество частей?

"Мы христиане верим "Во Едину Святую,Соборную и Апостольскую Церковь."
Возможно, вам этио покажется странным, но Символ Веры я знаю. Хоть и не наизусть. Я в целом и общем информирована о вашей вере много лучше, чем вы о моей.
Я понимаю, что вы верите. И даже понимаю почему. Но ведь есть же реальное положение дел в христианстве. Где церковь вовсе не единая. И в этом христианство не отличается НИ ОТ ОДНОЙ ДРУГОЙ религии. Впрочем, я начинаю повторяться...

"А почему это тем более?"
Тем более - потому что за последние полторы тысячи лет вашей религии везло очень сильно больше, чем моей.

"Вообще христианство воспринималось с ожесточённым сопротивлением,как ни одна другая религия мира."
Скажите, когда к вам приходят и говорят: твоего бога нет (или хуже: твой бог есть зло), вы как реагируете? Впрочем, я зря спрашиваю. Я на этом форуме прекрасно вижу, как реагируете. И не скажу, что в вашей реакции есть что-то противоестественное.

"И сколько было уничтожено людей,а Церковь жива и вратами ада не одолеема."
О, так я вам про свою веру могу то же самое сказать: "...этих котов душили-душили, душили-душили..." - ан выжила традиция-то. А значит - вот она, истинная и правильная вера, боги захотели сохранить ее для своих детей сквозь века, падите все на колени.
Но для меня не существует самого понятия об истинной вере или ложной, о хорошей вере или плохой. Для меня существует только понятие искренней веры и неискренней. Верить с оглядкой нельзя, это плохо. А уж какому ты богу молишься, если делаешь это с чистым сердцем и мыслями, не столь важно.

"А если Вы про язычество, то оно тоже не кнуло в лету."
А я и не говорю, что оно кануло в лету. Я говорю, что очень многое было утрачено из традиции, была потеряна сакральность, пресеклась линия служителей культа (на руской земле - волхвов).

"После татаро-монгольского нашествия на Руси была такая мерзость запустения,что повсюду царил свальный грех (русалия)."
Давайте будем взаимно корректными. Для меня празник весеннего плодородия - одно из главных священных событий года и основной обряд почитания. И он не синонимичен "свальному греху".

То есть вы в отношении моей веры сказали что-то вроде того, если бы я сказала о вашей: "После христианизации Руси повсюду царил мерзостный обычай преклонения перед живым трупом, навью (Пасха)"

Андрея Рублева я, конечно же, помню. Я вообще Тарковского люблю.

Опять же - если объяснять на примере христианства, то давайте гипотетически представим, что Европейская территория России оказывается отрезанной от всего внешнего мира, на ней захватывают власть сторонники гипотетической нехристианской религии, массово насаждают ее в обществе, не приветствуя, а то и откровенно гоня христианство. И если на соблюдение старых обычаев "простым людом" закрывают глаза, то священничество и монашество подвергается планомерному истреблению - не физическому, так идеологическому. Наконец, умирает последнее христианское духовное лицо. Церкви к тому моменту уже разрушены почти везде. Остались книги, священные тексты, но их НИКТО НЕ МОЖЕТ ПРОЧИТАТЬ, потому что они написаны на языке, который был известен лишь священнослужителям. Те из народа, кто еще сохраняет веру, остаются без возможности отправления обрядов, как оно положено, без духовных наставников, без сакрального понимания своей веры, без знаний о внутреннем содержании обрядов и таиств.

В такой ситуации деградация и вырождение веры произойдет со скоростью света. И лет через 100-200 останутся от христианства лишь приметы, да суеверия, да побасенки, которые на ночь детям малым рассказывают. В общем-то, отчасти по этой модели оно и покатилось во времена советские. До сих пор, думаю, священничество плоды пожинает от того, как в мозгу оставшихся без сакральности и наставников духовных людей вера превратилась в одно большое суеверие. Да сами не раз встречали, наверное. И это притом, чт окак вы сами же и признаете, с христианством все обстояло куда легче, чем с язычеством в свое время.

"А Вы согласны с тем,что нынешнее язычество более агрессивно по отношению к христианству, нежели старое?"
Агрессивны могут быть по отношению к христианству язычники, но не язычество. В самой традиции подобной агрессии к иноверцам нет. И быть не может.

"Вам я охотно верю.Но в остальном - потом приведу Вам ссылочки,проанализируем вместе с Вами."
Не надо мне приводить цитаты. Пару лет назад у меня был заочный конфликт с представителями КЯТ по поводу их нетерпимости к христианству. У меня и еще у ряда товарищей, которые так же как я считали, что это противоречит традиции. Еще раз вам говорю - не путайте язычество и язычников. Иначе действительно придется и на счета христианства несмываемо записать много чего нехорошего, сотворенного "христианами"... Но вы же отмежевываете саму веру от ее неумных "последователей", правда?

"Но после этого самопровозглашения ещё есть следствие,появление адептов и появление деструктивного культа."
Примеры? Подтвержденные фактами.
Название организаций?
В чем выражается "адептство" людей, в этих организациях состоящих?
В чем выражается "деструктивность"?
В чем выражается "культ"?
Я не собираюсь никого выгораживать - просто если явление существует, оно должно быть выражено в чем-то конкретном, и говорить надо именно об этом конкретном - иначе это не реальность и факты, а общая теория, на основании которой можно такой огород нагородить...

"Ну почему же безвозвратно?Я же приводил Вам примеры чародейств,гаданий,суеверий и т.п.Вы не называете это оригинальным язычеством?"
Виталий, я вам уже объяснила подробно, в чем была проблема остатков языческих веровании после тотальной христианизации - в утрате сакральной составляющей традиции, почти полной. Ввиду отсуствия ее хранителей. Как следствие - вырождение и тотальное искажение истинных природы и понимания веры.
Да ,я не считаю "чародейства гадания и суеверия" оригинальным язычеством. Это искаженные клочки язычества. случайно выжившие в христианском мире.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1115520
23.12.04 03:17
Ответ на #1115509 | Гураченко Виталий Иванович православный христианинНе показывать

уважаемые участники форума, убедительная просьба не переводить разговоры на темы, не связанные с заявленной - такие сообщения я удаляю как офф-топик...

Гураченко Виталий Иванович
Гураченко Виталий Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1115519
23.12.04 03:17
Ответ на #1115141 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Не смотря на симпатии которые у меня возникли в Вам после краткого знакомства, ощущение после общение похоже на то, которое у меня было когда я общался с отцом перед его смертью. Ощущение присутствия при трагедии, и не возможности помочь. Мудрость это действительно с возростом. Человек ведет себя безукаризненно хорошо, когда прижат попой к стенке. Хотел пожилять ВАм удачи, да только не знаю в чем? Ну что то пожелать хочется. Ну пусть у Вас будет хороший апетит в Новом Году.

Ярослав_П.

неоязычник/new-age
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1115496
23.12.04 02:49
Ответ на #1114711 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

Тебя лично не сосчитали, часом?

Обидно, представляешь?
Никто меня не сосчитал :о(



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1115478
23.12.04 02:15
Ответ на #1115304 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

"Начнем с того,что прп.Иосиф Волоцкий канонизирован совершенно не за то,как он велел поступать с еретиками."

Но на основе его высказываний были сожены люди.... А за что он канонизорован это не важно по большому счету - политика РПЦ в этом вопросе всегда была ясной - еретик, иновереци так далее должны были или покаятся или быть убиты... И в православной Российской Империи были установлены жестокие наказания за богохульство, например...

Да и сейчас звучат такие слова: "Богословские творения преподобного Иосифа составляют неотъемлемый вклад в сокровищницу Православного Предания. Как все церковные писания, вдохновленные благодатью Святого Духа, они продолжают быть источником духовной жизни и ведения, сохраняют свою богословскую значимость и актуальность". А самым знаменитым творением Иосифа был именно "Просветитель".

Или такая прелесть:

"Посему мы обращаем слово наше к тем, кто ещё не поработил себя жидовским идолам; к тем, кто желает сохранить верность заветам Святой Руси:- "Кто Господень, иди ко мне!" (Исх. 33,26). И да возложит каждый, в чьих жилах течёт не презренная "общечеловеческая" вода, а благословенная Русская Кровь, меч на бедро своё. Когда изнемогают уста проповедника, когда умолкает в них "слово крестное", почитаемое погибающими за "юродство" (1Кор. 1,18) - пусть проповедует Крестоносный Меч! Посвятим, братие, наши руки, крепко держащие меч сей. Господу, да вернёт Он нам православное Отечество наше, возставит Престол Православных Царей и низпошлет на священную брань Нашу Свое благословение. " (c) .M. Макеев, староста Опричного Братства преп. Иосифа Волоцкого

Это призыв к войне? Пример от "милосердных" православных... Какие тогда претензии к сатанистам?

"Что Вы хотите время такое было,когда жидовствующие до того обнаглели,что каялись и снова брались за кощунственные действия.Причем они имели покровительство у тогдашнего митрополита.Но учтите,это внутреннее дело Церкви,а это уже большая разница,ведь жидовствующие орудовали изнутри."

И конечно надо было их уничтожить... Сразу видно "смиренных, милосердных" христиан.


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1115390
22.12.04 21:55
Ответ на #1115375 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

то ли не дозрели мы еще до монолитного неколебимого ничем монотеизма, то ли шут его знает...
"Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее..."Матф.16:18.Церковь была Единой и Неделимой.Потом появились ереси,расколы и т.д.Мы христиане верим "Во Едину Святую,Соборную и Апостольскую Церковь.",которой управляет Дух Святой.

тем более, Виталий, тем более :) значит, даже нюансов нет в беспрерывности построения христианами системы, поддерживающей их мировозрение. упомнила я о "совецкой власти", дабы не возникло упреков, что мол-де, у нас вон тоже были случаи, а ничего не померло...
А почему это тем более?Вообще христианство воспринималось с ожесточённым сопротивлением,как ни одна другая религия мира.И сколько было уничтожено людей,а Церковь жива и вратами ада не одолеема.А если Вы про язычество,то оно тоже не кнуло в лету.После татаро-монгольского нашествия на Руси была такая мерзость запустения,что повсюду царил свальный грех (русалия).Стараниями Митрополита Кирилла всё встало на свои места.Фильм Тарковского "Андрей Рублёв" помните?

соглашусь. и не отличается в этом от любой другой религии. за исключением разве что всяких "племен Амазонии" и иже с ними, которые не подвергались почти внешним влиянием и общество у них столь активно не развивалось, как в большинстве стран мира.
А Вы согласны с тем,что нынешнее язычество более агрессивно по отношению к христианству,нежели старое?

Во-первых, старое язычество ис христианством соприкоснулось не на такой большой срок. и я бы не сказала, что в момент соприкосновения с ним не боролось. еще как боролось, за собственное выживание :)
Во-вторых, с чего вы взяли, что язычество борется с христианством? Это противоречит язычеству в основе своей. В язычестве не возможна религиозная рознь. Каждый почитает своего бога, и никто не в праве ему в этом отказать.
А если кто-то из язычников отрицает иных богов и борется с ними - то значит он не до конца понял, что такое язычество. Это одна из причин, по которым я не люблю КЯТ в некоторых его проявлениях. Отдельные люди там пытаются доказывать, что "их бох - лутший!". Это бред.
И потом... Моя нежно любимая бабушка христианка, у меня есть друзья-христиане - я с ними что ли должна бороться? Бред.

Вам я охотно верю.Но в остальном - потом приведу Вам ссылочки,проанализируем вместе с Вами.

Эдакий Вася Пупкин вышел и объявил себя волхвом!"
Соглашаюсь. Вася Пупкин Великий Волхв - это одна из причин, по которым я не люблю КЯТ. Я не считаю, что тамошние волхвы имеют право так себя называть. Но не путайте причину со следствием. Причину я вам назвала: прерывание традиции и ее нынешнее "младенческое" состояние. А уж следствие - самопровозглашение себя безо вякого на то права волхвами, друидами, и внебрачными сыновьями Ллеу.

Но после этого самопровозглашения ещё есть следствие,появление адептов и появление деструктивного культа.

Почему безвозвратно - я уже писала. Устность передачи знаний и исчезновение в определенный момент хранителей этих знаний как академического факта. Я вполне отдаю себе отчет, что нвнешние язычники просто не знают многое из того, что знали предки. Физически не могут знать. Но я надеюсь на лучшее, о чем я тоже писала :) Кстати, не зацикливайтесь на 988 годе. Христианизация в Европе шла не совсем равномерно ;)
Ну почему же безвозвратно?Я же приводил Вам примеры чародейств,гаданий,суеверий и т.п.Вы не называете это оригинальным язычеством?






Муравьёв Максим Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1115384
22.12.04 21:44
Ответ на #1115380 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать



С магазином понял :))

Да.

Я постараюсь.

Не очень быстро. Но как буду подбирать материал, Вам сразу же и вышлю.

Очень мало надежной информации по этому поводу в смысле фактическом.

Например: Гусли. Что это был за музыкальный инструмент никто не знает в точности

т.е. как он звучал ( строй, лады). Или, например, рОговая музыка ( см. и сл. комп. Бортнянский),

Но с учетом, все же, итальянского его воспитания музыкального.

Есть и кое-какие артефакты. То же целая история.


С искренним интересом узнал Вашу точку зрения. Как смогу сразу отвечу.

Сейчас пойду отдыхать, вставать рано.

Еще раз, спасибо, с уважением, Максим.


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1115380
22.12.04 21:31
Ответ на #1115369 | Муравьёв Максим Иванович православный христианинНе показывать

***в нынешнем понимании слова.***

Не нашла у себя этой фразы... ночь уже, может просто расфокусировка сознания...

"С компьютером :) пример неудачный именно для меня, так как эта штука ...

не очень дружен одним словом. Как он у меня работает...так абсолютно чудо какое-то, не поймите меня правильно:) Мне один добрый человек помогает с комп. и инетом разобраться."

Ок. Другой пример. В продуктовом магазине вы идете покупать масло в отдел молочных продуктов, а не просите притащить его вам у продавца фруктов. Но это по-прежнему один магазин. Если так понятно, что значит для меня "единая" и "многоликая" одновременно.

Спасибо за источник цитаты :), изложение понимания - очень интересно. Взгляд со стороны - вообще полезная штука. Полезно для объективности и поддержания критического восприятия на нужном уровне.
Мейл мой тут же на форуме указан.

"У нас даже была мысль по древним снять док. фильм, но сейчас работы просто завал."

Ох.. а может у вас можно какими-то источниками или информацией разживиться? :)
Я же все же очень этим периодом истории интересуюсь - как относительно своего вероисповедания, так и безотносительно, просто в качестве хобби...


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1115375
22.12.04 21:20
Ответ на #1115346 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

"Вот именно,появились ереси,лжеучения,секты,бесчинные сборища,расколы и т.п."

и появились, надо сказать, почти вместе с христианством... и продолжали существовать в течении всей его истории... и в исламе нет единства, и в буддизме... да НИГДЕ его нет...
то ли не дозрели мы еще до монолитного неколебимого ничем монотеизма, то ли шут его знает...

"Ну очень расплывчатое объяснение.Во-первых:никакого "обрыва",о котором Вы утверждаете в России не было.Церковь жива,несотря на страшные гонения.Процент верующих был высок для атеистического государства."

тем более, Виталий, тем более :) значит, даже нюансов нет в беспрерывности построения христианами системы, поддерживающей их мировозрение. упомнила я о "совецкой власти", дабы не возникло упреков, что мол-де, у нас вон тоже были случаи, а ничего не померло...

"Согласитесь,что нынешнее язычество кардинально отличается от того,которое было тысячу лет назад."

соглашусь. и не отличается в этом от любой другой религии. за исключением разве что всяких "племен Амазонии" и иже с ними, которые не подвергались почти внешним влиянием и общество у них столь активно не развивалось, как в большинстве стран мира.

"Отличается тем,что старое язычество не так боролось с христианством."
Во-первых, старое язычество ис христианством соприкоснулось не на такой большой срок. и я бы не сказала, что в момент соприкосновения с ним не боролось. еще как боролось, за собственное выживание :)
Во-вторых, с чего вы взяли, что язычество борется с христианством? Это противоречит язычеству в основе своей. В язычестве не возможна религиозная рознь. Каждый почитает своего бога, и никто не в праве ему в этом отказать.
А если кто-то из язычников отрицает иных богов и борется с ними - то значит он не до конца понял, что такое язычество. Это одна из причин, по которым я не люблю КЯТ в некоторых его проявлениях. Отдельные люди там пытаются доказывать, что "их бох - лутший!". Это бред.
И потом... Моя нежно любимая бабушка христианка, у меня есть друзья-христиане - я с ними что ли должна бороться? Бред.

"Эдакий Вася Пупкин вышел и объявил себя волхвом!"
Соглашаюсь. Вася Пупкин Великий Волхв - это другая причина, по которой я не люблю КЯТ. Я не считаю, что тамошние волхвы имеют право так себя называть. Но не путайте причину со следствием. Причину я вам назвала: прерывание традиции и ее нынешнее "младенческое" состояние. А уж следствие - самопровозглашение себя безо вякого на то права волхвами, друидами, и внебрачными сыновьями Ллеу.

"Спонсоры всегда найдутся,благо может "подмазаться" под военно-историческо-патриотический клуб,русские народные традиции и прочее. "
К сожалению, наиболее частая причина обилия волхвователей не меркантильность, а банальная человеческая глупость. Мошенника, выбивающего финансирование под "левую лавочку", вывести на чистую воду можно, а вот что делать с дураком, который искренне верит в свою "волхвовитость" и искренне же считает себя поборником и реставратором традиции - я до сих пор не понимаю. И от этого как-то тоскливо...

"А куда же делись все те гуру,волхвы,медиумы и т.д,и т.п,которые как откуда ни возьмись хлынули после перестройки?"
Какое отношение гуру и медиумы имеют к язычеству? :)
Про волхвов - см. выше.

"Почему же безвозвратно?Вы выступаете против всех,кто исповедует язычество и считаете,что всё это не то,что было до 988-го года? "
Нет, не выступаю. Импонирующих мне чисто по-человечески язычников - немало, импонирующих мне своей деятельностью по восстановлению традиции - тоже. Почему безвозвратно - я уже писала. Устность передачи знаний и исчезновение в определенный момент хранителей этих знаний как академического факта. Я вполне отдаю себе отчет, что нвнешние язычники просто не знают многое из того, что знали предки. Физически не могут знать. Но я надеюсь на лучшее, о чем я тоже писала :) Кстати, не зацикливайтесь на 988 годе. Христианизация в Европе шла не совсем равномерно ;)


Муравьёв Максим Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1115371
22.12.04 21:07
Ответ на #1115345 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать


И еще, посмотрите у о. Александра Меня. История религии.

Он точно ссылался на Иванова.


Муравьёв Максим Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1115369
22.12.04 21:00
Ответ на #1115345 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

***в нынешнем понимании слова.***

Это и есть "Нео-" как я понимаю.

С компьютером :) пример неудачный именно для меня, так как эта штука ...

не очень дружен одним словом. Как он у меня работает...так абсолютно чудо какое-то, не поймите меня правильно:) Мне один добрый человек помогает с комп. и инетом разобраться.

А слова эти принадлежат Вячеславу Иванову, взял из своих старых конспектов по истории.

Опять же теперь все с бумажных носителей перевели мне в эл. вид, год уж как.

Вы не поверите, лучше б я этого не делал! (Сейчас с диска достал, иногда кое-что по памяти цитирую, бывает ошибаюсь, но в данном случае точно)

Если хотите, только не так скоро, попробую подитожить свое понимание и изложить Вам конспективно, могу отправить на мейл, только Вы мне его пожалуйста уточните. Мой тут на форуме.

У нас даже была мысль по древним снять док. фильм, но сейчас работы просто завал.


С улыбкой, Максим.



Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1115346
22.12.04 20:44
Ответ на #1115170 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Виталий, а почему у вас каждая конфессия претендует на право называться истинной хранительницей христианства?
Вот именно,появились ереси,лжеучения,секты,бесчинные сборища,расколы и т.п.

Да и не может быть нынче у "язычников" никакой внятной структуры поддержания культа. У вашей религии была возможность двухтысячелетнего беспрерывного создания собственной структуры. Конкретно в России случился обрыв, да. На семьдесят лет. А на сколько случился обрыв у язычества? Притом что традиция языческая - в массе своей устная, и как только умер последний ее хранитель - умерла и традиция. Нету хранителей знания, нету хранителей таинств. Потому что оборвалась нить наследования. Много веков назад.
Ну очень расплывчатое объяснение.Во-первых:никакого "обрыва",о котором Вы утверждаете в России не было.Церковь жива,несотря на страшные гонения.Процент верующих был высок для атеистического государства.Насчёт язычества:Согласитесь,что нынешнее язычество кардинально отличается от того,которое было тысячу лет назад.Отличается тем,что старое язычество не так боролось с христианством.Ну это так,к слову.Но что мы видим?Оказывается и язычество не удавалось совершенно искоренить из людсикх умов.Появлялись всевозможные суеверия,гадания,тризнища (пьянки на Пасху на кладбищах) и т.д.Согласитесь,что отсутствие централизованнтости среди организаций исповедующих языческие культы обусловлено ещё наличием в них маргинальных образований.Эдакий Вася Пупкин вышел и объявил себя волхвом!А чего?Спонсоры всегда найдутся,благо может "подмазаться" под военно-историческо-патриотический клуб,русские народные традиции и прочее.

Поэтому на данный момент язычество - это в первую очередь мировозрение, не могущее, к сожалению, иметь за собою института духовных служителей, его поддерживающего - по объективным причинам исторического характера.
А куда же делись все те гуру,волхвы,медиумы и т.д,и т.п,которые как откуда ни возьмись хлынули после перестройки?

Единственное, на что мне остается надеяться, что боги милостивы и помогут верящим в них восстановить утраченное. Ныне, к сожалению, кажется, что утраченное безвозвратно.
Надейтесь,только надо будет им немалую жертву для этого принести.:)Извините,шучу.Почему же безвозвратно?Вы выступаете против всех,кто исповедует язычество и считаете,что всё это не то,что было до 988-го года?


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1115345
22.12.04 20:43
Ответ на #1115315 | Муравьёв Максим Иванович православный христианинНе показывать

"Елена, Вы же говорите что "Нео-" не Ваш путь. "

Не совсем поняла, причем здесь Нео

"...Всякое исследование истории женских божеств, каким бы именем ни таилась Многоимянная, ...наводит нас следы первоначального феми-монотеизма, женского единобожия. все женские божественные лики суть разновидность единой богини, а эта богиня — женское начало мира, один пол, возведенный в абсолют..."

Не оспариваю :) Более того - полностью соглашаюсь. Но это все же не "монотеизм" в нынешнем понимании слова. Богиня может принимать тысячу обликов, и оставаться самой собой. Это не отрицает единства богини и не отрицает отдельного поклонения каждому облику. Попытаемся объяснить на бытовом примере: у вас есть интернет-провайдер, вы не можете выйти в интернет. Вряд ли вы пойдете в отдел приема платежей, а пойдете в техсаппорт. Но то, что вы в случае необходимости оплатить счет или устранить неполадку звоните по разным номерам, ведь вовсе не отрицает, что оба отдела принадлежат одной конторе? Так? И напротив - то, что контора одна, не наводит вас на мысль, что все равно к кому обращаться, и вы не пытаетесь звонить в бухгалтерию, если у вас "не коннектится".

Далее. Тотально распространенный у кельтов Британии культ Праматери не отрицал почитания Кернуна, например (даже напротив, был с ним тесно связан), или богов из Дану. Один бог никогда не отрицает другого и не противопоставляется ему как "более правильный".

Кстати, можно источник цитаты, лучше со ссылкой? Не из вредности и придирок, а из любопытства. Ибо не знаю, к стыду своему :(


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1115320
22.12.04 20:25
Ответ на #1113755 | Александр Шаманофф атеистНе показывать

Ленин. Но это был не религиозный конфликт.
В симпатиях к самой религии В.И. замечен не был. Он был атеист, настоящий


Ой,совсем забыл!

"При всем разнообразии трактовок тема "Ленин и религия" рассматривалась слишком узко. Способствовала этому и деятельность самого Ленина, который призывал бороться с религией как с идеологией правящих классов, одурманивающей и закабаляющей простой народ; для чего необходимо изменить социальные условия, издавать антирелигиозную литературу и вести атеистическую пропаганду. Но истинное отношение Ленина к религии не вскрывалось вполне его критикой религиозной идеологии. Ленинский фанатический атеизм, яростную борьбу с религией невозможно свести к борьбе с тем социальным вредом, который, как считается в марксизме, приносит ошибочная, но исторически обусловленная форма идеологии - религия. Надо сразу сказать: Ленин боролся не с религией, а с Богом, существование Которого яростно отрицал."


Муравьёв Максим Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1115315
22.12.04 20:23
Ответ на #1115310 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Елена, Вы же говорите что "Нео-" не Ваш путь.

Позвольте привести следующее:

"...Всякое исследование истории женских божеств, каким бы именем ни таилась Многоимянная, ...наводит нас следы первоначального феми-монотеизма, женского единобожия. все женские божественные лики суть разновидность единой богини, а эта богиня — женское начало мира, один пол, возведенный в абсолют..."

Максим.


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1115311
22.12.04 20:20
Ответ на #1113833 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Другое дело, что и сектодавы заблуждаются когда распространяют первый принцип на "секты" - в большинстве из них он отсутствует...
Ну это как для кого.Для верхушки одни правила,для низов - другие.


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1115310
22.12.04 20:20
Ответ на #1115278 | Муравьёв Максим Иванович православный христианинНе показывать

А почему они должны взаимоисключаться?
Мало того, что у Праматери и Одина вообще совершенно разные, выражаясь "саврименным типа языком", сферы интересов, так для язычника нормально совершенно, собираясь, положим, на войну, принести жертвы пяти разным богам войны. Так оно надежнее: пятеро защитят вернее, чем один. Собственно, когда ты себя посвятил какому-то богу, это совершенно не означает, что он лучше других. Просто это тот бог, который покровительствует твоему делу или твоим жизненным целям. А другие - ровно такие же, не хуже и не лучше. И если тебе понадобится их помощь - обратишься и к ним. Я понятно объясняю, не путано для стороннего человека?


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1115304
22.12.04 20:17
Ответ на #1113822 | Андрей Комардин атеистНе показывать

Будем вопить о "кровожадных православных"?
Начнем с того,что прп.Иосиф Волоцкий канонизирован совершенно не за то,как он велел поступать с еретиками.К сожалению некоторые современные православные считают,что это образец как надо с ними поступать.Что Вы хотите время такое было,когда жидовствующие до того обнаглели,что каялись и снова брались за кощунственные действия.Причем они имели покровительство у тогдашнего митрополита.Но учтите,это внутреннее дело Церкви,а это уже большая разница,ведь жидовствующие орудовали изнутри.


Муравьёв Максим Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1115278
22.12.04 20:04
Ответ на #1115241 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать


Как Вам удается не взаимоисключить одно и другое?


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1115272
22.12.04 20:02
Ответ на #1113813 | Андрей Комардин атеистНе показывать

Вот просто интересно, у господ христиан мания величия что ли? Картину представляете: язычник, проповедующий языческие традиции и культуру будет просить благословения у христианского священника?! Да кто для него этот ваш священник? Никто. У него _другая_ религия. И кстати, по законам РФ - равная вашей. Поймите это наконец.
Если он говорит о "синтезе христианства и родноверчества",как было тут сказано,то неплохо было бы Церковь спросить.в противном случае это самочинный синкретизм,этакая "примазка" к христианству,никакого отношения к нему не имеющая.


Муравьёв Максим Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1115244
22.12.04 19:40
Ответ на #1115241 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать


Благодарю за уточнение.



Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1115241
22.12.04 19:37
Ответ на #1115223 | Муравьёв Максим Иванович православный христианинНе показывать

Конкретно я не отношусь к "славянским язычникам", к "родноверам".

Я принадлежу культу Богини-Матери, а так же культу Одина - поскольку довольно плотно занимаюсь изучением рун, и не могу не почитать бога, даровавшего людям знание о них. Это основные почитаемые мною боги. Однако я с уважением и почтением отношусь и ко всем другим богам - как того, собственно, и требует моя вера.


Муравьёв Максим Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1115223
22.12.04 19:24
Ответ на #1115212 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать


Начинаю понимать.

Тогда скажите, (по сути:общее мировоззрение), Вы приемлете только "русское язычество" или

не обходите и в целом мировое?



Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1115221
22.12.04 19:22
Ответ на #1115179 | Евгений Мухтаров безверующийНе показывать

"Обладаете-обладаете. Даже не сомневайтесь :)"

Спасибо :)


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1115212
22.12.04 19:16
Ответ на #1115190 | Муравьёв Максим Иванович православный христианинНе показывать

"Вы самоидентифицировались как неоязычник."

Дело в том, что это единственный близкий вариант к описанию моего вероисповедания из имеющихся здесь. Я бы предпочла убрать из него приставку "нео". Для меня НЕОязычники - это люди, довольно косно адаптирующие традицию под современный урбанизм. Пытающиеся впихнуть ее в среду, которая для нее противоестественна. К сожалению, причина тому - все тот же многовековой обрыв традиции. Мы просто не знаем, как бы она выглядела в современном мире, не будь этого обрыва. По моему разумению, для "смыкания" традиции с современной реальностью должно пройти еще очень много времени и быть затрачено очень много труда верующих. Она должна войти в современную жизнь постепенно и естественно. А не по принципу "геть-гоп", по которому это делают "великие мыслители", печатающиеся в мягком переплете в сомнительных издательствах со своими "уникальными" концепциями перекраивания язычества под современные нужды.

"Вы говорите, что это Ваша вера, и вместе с тем, что ничем не руководствуетесь (не состоите и т.д.)"

Не состою и не руководствуюсь - это разные вещи. Причину моего "не состояния" я подробно озвучила в ответе Виталию: состоять просто негде... Тем не менее, свою долю обрядов я отправляю исправно, своих богов чту, живу в своей вере и согласно ей. Я знаю, какова позиция правосланых христиан в данном вопросе относительно православной веры. Но в язычестве все несколько иначе. Поэтому мое "не состояние" никак не может отражаться на степени моей принадлежности к традиции.

Вашу точку зрения я вполне осознала. С определениями понятий, надеюсь, тоже проблем не будет.
теперь собственно ответ на вопрос.

Как я уже говорила, язычество сегодня - это скорее некое общее мировозрение. И в котле этого мировозрения варится огромная масса всяческих образований, по сути находящихся во младенческом возрасте - нам почти нечего восстанавливать, нам приходится все отстраивать заново. Я не могу с уверенностью сказать, что под прикрытием языческой веры не существует сектоидных образований - я просто не знаю всего, что есть даже в этой стране, а тем более в мире.

Но если мы говорим о язычестве вообще - то оно, безусловно, не может быть сектой. Хотя бы по причине отсутствия единой структуры внутри себя.

Если говорить об упомянутых в заглавном посте формированиях, входящих в КЯТ - конкретно с ними я знакома неплохо, и сектоидства там не обнаружила.


Муравьёв Максим Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1115190
22.12.04 18:52
Ответ на #1115141 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать


Хорошо.

Как видите задал этот же вопрос Евгению.

Вы самоидентифицировались как неоязычник.

Вместе с тем, из предыдущих Ваших высказываний, как я это понял (может и неправильно) Вы

говорите, что это Ваша вера, и вместе с тем, что ничем не руководствуетесь (не состоите и т.д.).

Я никогда не делаю ( для себя) выводов из того ( на форуме, т.к. есть условности) что обозначается

любым словом-термином (со множественным значением). Предпочитаю услышать от человека его

собственное суждение.

Что меня тревожит в случае с сектами. Есть заблуждения ( это отдельная тема), а есть

деятельность направленная против русского народа, против человека вообще.

Под деятельностью в данном контексте, я понимаю не только уголовно-наказуемые деяния,

и даже не столько их, сколько коррупцию (в первоначальном смысле этого слова, не в тех

навязанных всякими "трансперенси" смыслах). Вы умный человек понимаете.

Так вот. По "моему скромному", когда человек самоидентифицирует себя, он так или иначе

связывает это и со своей деятельностью в реале, и в реале живет так же.


Простите если слишком общо и долго, уж как смог. Готов пояснить все что неясно, быть может, излагаю.

Заранее благодарен за прочтение и понимание.

С уважением, Максим.








Евгений Мухтаров
Евгений Мухтаров

безверующий

Тема: #36299
Сообщение: #1115179
22.12.04 18:44
Ответ на #1115129 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

***Мне бы хотелось надеяться, что я обладаю обоими этими прекрасными качествами.***

Обладаете-обладаете. Даже не сомневайтесь :)


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1115170
22.12.04 18:37
Ответ на #1115083 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

Только вот что-то больно очень много развелось в последнее время организаций,исповедующих родноверие. И все твердят о том,что только они есть истинные хранители той веры, которая была до 988-го года. Где единство? Где централизованность руководства? Почему каждая из общин претендует на право называться истинной хранительницей язычества?

Виталий, а почему у вас каждая конфессия претендует на право называться истинной хранительницей христианства?

Да и не может быть нынче у "язычников" никакой внятной структуры поддержания культа. У вашей религии была возможность двухтысячелетнего беспрерывного создания собственной структуры. Конкретно в России случился обрыв, да. На семьдесят лет. А на сколько случился обрыв у язычества? Притом что традиция языческая - в массе своей устная, и как только умер последний ее хранитель - умерла и традиция. Нету хранителей знания, нету хранителей таинств. Потому что оборвалась нить наследования. Много веков назад.

Поэтому на данный момент язычество - это в первую очередь мировозрение, не могущее, к сожалению, иметь за собою института духовных служителей, его поддерживающего - по объективным причинам исторического характера.

Единственное, на что мне остается надеяться, что боги милостивы и помогут верящим в них восстановить утраченное. Ныне, к сожалению, кажется, что утраченное безвозвратно.


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1115141
22.12.04 18:22
Ответ на #1115089 | Муравьёв Максим Иванович православный христианинНе показывать

Спасибо :)

По поводу неоязычников - давайте сначала определимся, что вы подразумеваете под этим словом. И совпадает ли ваше разумение с моим ;)

Во избежание недопонимания.


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1115129
22.12.04 18:16
Ответ на #1115076 | Гураченко Виталий Иванович православный христианинНе показывать

Это не имеет ничего общего с мудростью, от этого становиться немного грустно.

Маленькая я еще, чтобы мудрой быть. Мудрость приходит от опыта, знания жизни и мира вокруг.
А вот интеллект и образованность - вещи действительно совершенно разные. Мне бы хотелось надеяться, что я обладаю обоими этими прекрасными качествами.

У меня ощущение того, что я наблюдаю силу в человеке направленную на разрушение самого носителя этой силы. Бесперспективно, разрушительно а соответственно глупо.

Если быть точным, на разрушение с вашей точки зрения. С моей же - исключительно на созидание. Как вокруг, так и внутри себя. Я в своей вере стараюсь жить в гармонии с собой и с окружающим миром не менее, чем вы в своей. Жизненные принципы и мировоззрение "язычника" - это тема для отдельного разговора. Но ничего деструктивного и аутодеструктивного в них нет, даже напротив. Хотя противоречащего христианству много, это естественно. Может быть, как-нибудь и подниму здесь тему этих противоречий, если христианское большинство не будет против. Мне несколько раз случалось беседовать внимательно с христианами о разности наших принципов и воззрений, получалось очень продуктивно и для них, и для меня. Сами потом признавались, что это им помогло еще полнее осознать свой выбор и даже понять что-то новое в своей вере. Это же очень хорошо, по-моему.

Логика у меня скорее линейная. А потому агресивная и побуждающая к действиям. Я стараюсь направлять это на созидание, но из меня бы получился отличный инквизитор.

Инквизиторская работа, помимо прямолинейности и активного действия требует так же усидчивости, кропотливости и множества мутной канцелярской работы :) Во всех профессиях есть свои романтические и прозаические стороны ;)

Я думаю мне не удасться подорвать основы ваших убеждений

Нет, не удастся. И я вам даже могу прямо сейчас сказать почему. Собственно, это я считаю ошибкой большинства христианских проповедников и "крестителей народов", вынудившей прибегать при христианизации к противоестественным насильственным методам. Дело в том, что если вы начнете объяснять мне преимущества христианства, вы будете делать это с позиции христианского мировозрения. Но у меня-то мировозрение иное, и в него ваше мягко говоря не укладывается. И прошу заметить, я вас еще выслушаю и пойму куда лучше, чем понимали первых проповедников языческие народы. Поскольку обладаю куда большим количеством очень разносторонних знаний, нежели те люди. Но все же, все же...

Предположим, что христианство химера и утопия выдуманная идеалистами, и нет никакой загробной жизни

Дело в том, что я так не считаю. Просто с моей точки зрения каждый после смерти уходит к тому богу, которому служил при жизни, и судят его по закону его бога. Для вас существует и рай, и ад, и все к этому прилагающееся.

В общем-то, отчасти это также ответ на последующий вопрос...

Но а вдруг есть? Вдруг? Тогда Вы рискуете вечностью.

А вдруг есть реинкарнация? Тогда вы рискуете навечно застрять в сансаре и никогда не достигнуть нирваны.

А вдруг есть Один? Тогда вы рискуете, не умерев как мужчина - в бою, с оружием в руках - обречь себя на вечный посмертный позор.

А вдруг есть...
...и таких "вдруг" - по числу мировых религий. Немалому, надо сказать, числу.


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1115107
22.12.04 17:58
Ответ на #1113826 | Андрей Комардин атеистНе показывать

...сказал представитель тоталитарной секты РПЦ, так как:
1. У нее есть лидер - Иисус Христос
2. и все ему безропотно подчиняются.
3. Безропотно подчиняются административной системе РПЦ (Патриарх, митрополиты, etc...).

По ваше определение "секты" подпадают 90% всех мировых религий. Вас это не смущает?

1.Лидер Иисус Христос - Воплотившийся Богочеловек и в Его Учении нет ничего того,что было бы "не так" с обычной человеческой точки зрения.Откройте Евангелие и почитайте,а потом скажите "что там НЕ ТАК?".
2.Не безропотно.Он дал человеку свободную волю,если бы мы безропотно Ему подчинялись мы бы давно были бы святыми,но это тема для отдельного разговора."О человечексой свободе во Христе"
3.Ну как бы не так!:)во -первых:существует такое понятие как "Соборный разум Церкви".Это тоже тема для отдельного разговора.Во-вторых:православные миряне и не только очень любят критиковать священноначалие Патриарха и Синод в частности,сознавая себя рпи этом в лоне РПЦ МП,чего не увидишь у других релдигиозных организаций,например СИ.Там вообще запрещено кримтически отзываться о правящей корпорации.


Муравьёв Максим Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1115095
22.12.04 17:49
Ответ на #1115084 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать


И Вам вопрос, если позволите.

Неоязычники это секта?


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1115092
22.12.04 17:48
Ответ на #1114720 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

Пару лет назад было совершено надругательство над капищем общины "Коляда Вятичей" в Царицино. Православные скажут (уже сказали в этом форуме), что это не православные сжигали чуры Богов и вырубали на них кресты. Они почему-то сваливают всю вину на хулиганов, отлучая их от православия.
Совершенно точно!Я хоть и не имею таких полномочий,как то отлучать от православия хулиганов,но скажу,что это ревнительское самодурство и хулиганство,на мой взгляд.Ведь официального призыва Церкви не было сокрушать идолов,вспомните как вёл себя апостол Павел,придя в Ареопаг.А когда принимали послов св.князя Владимира греки,то они поставили их нигде нибудь,а на солее,где оглашенным нельзя было стоять,не то что язычникам.


Муравьёв Максим Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1115089
22.12.04 17:47
Ответ на #1115084 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать



Да. Смешно мужичка побрили:)) (которому Вы отвечали, см. номер)

И мысли у Вас интересные.




Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1115084
22.12.04 17:44
Ответ на #1115071 | Муравьёв Максим Иванович православный христианинНе показывать

И вам не болеть :)

У этого персонально привествия есть какой-то особый повод?


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1115083
22.12.04 17:43
Ответ на #1114859 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

А Вы считаете, что его не было до 988-го года? Что Святослав Игоревич со своим "Не посрамим земли Русской, но ляжем здесь костьми, ибо мертвые сраму не имут!" -- не патриот, потому как язычник? И Вам он не в пример?
Почему?В пример.Только вот что-то больно очень много развелось в последнее время организаций,исповедующих родноверие.И все твердят о том,что только они есть истинные хранители той веры,которая была до 988-го года.Где единство?Где централизованность руководства?Почему каждая из общин претендует на право называться истинной хранительницей язычества?И,кстати почему Вы взяли именно 988-й год?:)Это ведь год Крещения Руси!До этого не было христиан в России?Ну понятно,Вы ненавидите эту дату,но были же Аскольд и Дир,убедившиеся в том какие христиане могут быть воинами.


Муравьёв Максим Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1115077
22.12.04 17:38
Ответ на #1115073 | Евгений Мухтаров безверующийНе показывать


Евгений! Добрый вечер!

:))

Вопрос к специалисту:Неоязычники это секта?

Максим.


Гураченко Виталий Иванович
Гураченко Виталий Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1115076
22.12.04 17:38
Ответ на #1115040 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Ну значит я ошибся. Странно, я не испытываю к Вам отвращения, не смотря на Ваше веротступничество. Честно говоря, я еще не встречал людей так явно сформулировавших свой выбор. Если бы эти слова мне сказал мужчина, я к нему не смог бы испытать ничего кроме призрения как к предателю. К Вам этого я не испытываю. Видимо это результат того, что я знакомился с Вашими постами. И там явно проглядывется интелект. Или точнее образованность. А к этой характеристике личности я всегда испытывал уважение. Это не имеет ничего общего с мудростью, от этого становиться немного грустно. У меня ощущение того, что я наблюдаю силу в человеке направленную на разрушение самого носителя этой силы. Бесперспективно, разрушительно а соответственно глупо. Я не являюсь ярким представителем носителей огромного интелекта. Логика у меня скорее линейная. А потому агресивная и побуждающая к действиям. Я стараюсь направлять это на созидание, но из меня бы получился отличный инквизитор.
Я думаю мне не удасться подорвать основы ваших убеждений, но все же предлагаю поразмыслить над следующей терадой:
- Предположим, что христианство химера и утопия выдуманная идеалистами, и нет никакой загробной жизни. Или нет реального ада. Но а вдруг есть? Вдруг? И спустя некоторое время предется превратиться в верхний плодородный слой земли. И вдруг только 1% из 100 что это так. Есть ад и реальное пекло. Все это способговорить, но мне так удобнее. Тогда Вы рискуете вечностью. Дело конечно Ваше. Но именно поэтому атеисты и прочие господа с диструктивными взглядами мне напоминают курицу с отрубленной головой. Еще бежит, но уже в супе.(Для справки: после отрубание головы крица способна пробежать не теряя равновесия до 20 метров + -)


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1115075
22.12.04 17:37
Ответ на #1114863 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

Так дело в том, что Александр Егоров -- даже и не язычник, вообще говоря. Он выступает за симфонию православия и родноверия на Руси.
Такого понятия нет и быть не может,а есть понятие откровенный синкретизм,которого христианство никогда не приемлет.


Евгений Мухтаров
Евгений Мухтаров

безверующий

Тема: #36299
Сообщение: #1115073
22.12.04 17:35
Ответ на #1115065 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

:)

Муравьёв Максим Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1115071
22.12.04 17:34
Ответ на #1115064 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать


Добрый вечер, Елена!

:)))))

Максим.




Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1115070
22.12.04 17:33
Ответ на #1114703 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

Ну, в том, что кто-то верен своим идеалам и хочет воплотить их в жизнь, ничего дурного нет. Чтобы читатели разделили Ваши чувства, следовало хотя бы пояснить, о каких именно идеалах идет речь и чем они плохи.
Значит,всё сначала.Поясняю:"Христиан ко львам!",или как бы это сейчас звучало "К стенке!В огонь,в воду!" - вот что содержится в призывах и гимнах сатанистских течений.Вы,Наталия,как я понял утверждаете,что в это ничего плохого нет с точки зрения вреда обществу.Так или я не прав?Приход к власти большевиков,самых настоящих сатанистов того времени, уже показал геноцид большой массы верующих.Вы,сказав,что вы не христианка не видите ничего плохого в гоениях на Церковь?Так или я опять не прав?

Ах, "своего рода"! Тогда извините, но разговор этот совершенно беспредметный. "Сатанистом своего рода" можно обозвать кого угодно.
Ну конечно же сатанисты,если Вам так(!) угодно.Стоило бы так придираться к словам,если знаете,что в сатанистской концепции тот же самый призыв "Христиан ко львам!".

Вот когда придут, тогда и посмотрим, что будет. А пока все, что Вы говорите - это пустые и ни на чем не основанные предположения о том, что если бы да кабы, вот тогда они уж обязательно... Люди не слишком культурные в таких случаях говорят: "Видно, по себе судишь".:-)

Если Вы уподобляетесь людям названной Вами категории,то можете как угодно говорить:)
А Вы что же чаяте и надеетесь,чтобы только они пришли?Хорошо,тогда берём проще:Отдельно взятая семья.Мать - верующая,ходит в храм.Сын - увлекается сатанинской литературой и ему не нравится,что мать ходит в храм.Тем более,что каждый день ему промывают мозги,что христианство - это ужасно,что сатана оболган,и т.д.И что в результате?Разлад в семье и доходит чуть ли не до убийства.Итак налицо все признаки тоталитарного культа.Ну канеечно,Вы мне можете возразить и привести массу примеров противоположных,когда со стороны матери будет идти религиозное давление,и т.д.На это я Вам сразу отвечу:Да,имеют место и в православии примеры манипулирования сознанием.Но это не есть истинное учение Церкви,а частное человеческое заблуждение.Сайты же сатанистских организаций сплошь кишат вышеуказанными призывами.Пока это всё стёп,ну не дай Бог,чтобы ещё до их исполнения дошло!Даже на сайте у Дворкина есть инструкция,как вести себя родным,чьи родственники попали в секту.Там ни слова о каком-то насилии и т.п.

Например, до того, что Россия стала одним из двух сильнейших государств в мире. До всеобщей грамотности, бесплатного образования, бесплатного здравоохранения. И многих других "мерзостей", которые, разумеется, правильному христианину совершенно не нужны. :-)
Но Вы правы, это полный оффтоп.

Да,взять бы хотя бы Брест-Литовский договор и пакт Молотов-Рибентроп.Это признаки сильного государства?Не забывайте,что это не заслуга тогдашних правителей,а цена страданий народа.Тогда народа,который гнил в лагерях и умирал от непосильных работ.

Оказывается, я действительно имею дело с прозорливцем. Какая проницательность! Сколько бы Оззи не носил крест (не перевернутый :-)) и не заявлял себя добрым христианином - возможно, он обманет пару сотен тысяч фанатов, но Виталия Беляева ему обмануть не удастся!
:-)))))
Что ж, с телепатом спорить бессмысленно. Вы ведь, должно быть, и мои собственные мысли знаете лучше меня самой. :-))

Да нет,это не я телепат,это Вы настолько наивны,что покупаетесь на эту туфтень.Видите-ли,не я один такого мнения придерживаюсь,зайдите на форум "Русского дома",где обсуждается статья Ю.Воробьевского "Душу за рок".Нужно быть полным слепцом,чтобы не разглядеть сатанизм у этих групп хотя бы в текстах,не говоря уже о их поведении на сцене,декорациях с гильотинами,летающими ведьмами и монстрами.Причем откровенно сатанинские группы,такие как Deicide,например или Burzum равняются именно на Блэк Саббат.Ну чтож,сушите лапшу и дальше.

:-[ ]]]] А это Вы с чего взяли?!! Я где-то писала или говорила что-то подобное?!
Пожалуйста, думайте немного, что пишете. Если это не слишком сложно для Вас.

Вы что-то там писали о "елейности и бесполезности христианского патриотизма".

Пойду Варраксу расскажу, что православные его "организацией" считают. Пусть посмеется.:-)
А как мне было ещё его назвать?Вы уж просветите нас,уважаемая!

Резюме: Вы (в отличие, например, от Владимира Рылеева) не имеете даже отдаленного представления о том, что беретесь осуждать и критиковать. И не хотите иметь. Вместо этого Вы пользуетесь собственными домыслами: "чтением в сердцах", рассуждениями о том, что было бы, если бы, и т.п. - при этом воспринимая свои предположения как абсолютную истину и не заботясь о том, что можете оказаться виновны в клевете. Собеседника Вы не слышите, выдергиваете из его постингов отдельные фразы и перетолковываете их так, что глаза на лоб лезут. :-)
Переубедить Вас или заставить замолчать, разумеется, невозможно; но, надеюсь, читатели этой темы смогли составить свое представление о том, чего стоят Ваши рассуждения о "страшных сатанистах" и насколько следует им доверять. Так что своей цели я достигла.
Всего доброго.

Вы пытались в одностороннем порядке закрыть эту тему,наверняка и автору писали,чтобы он поудалял все "оффтопы",извините,если это не так.Вы называете сплошной клеветой на сатанистские организации все публикации в инете.Вы отрицаете причастность сатанистских организаций к шабашам на кладбищах,вандализму,ритуальным убийствам.Так не спешите решать за других и не будьте настоько уверены в достижении Вашей цели.Бог в помощь!





Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1115065
22.12.04 17:31
Ответ на #1115054 | Евгений Мухтаров безверующийНе показывать

Елена, не надо. Форум подчас бывает слишком уж серьезным, а таковым ему быть тоже нельзя ;)

Евгений, и не буду. Я уже попыталась - у меня совершенно не получается ;)


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1115064
22.12.04 17:30
Ответ на #1114651 | Олег Л. мунитНе показывать

Контркультура -это то, что разрушает и приводит к деградации.
Смешно то, что тот, кто подвержен влиянию контркультуры, тогда должен быть готов к тому, что слово, "шлюха", например, будет семантически изменено и означать -"участница форума". И, знаете, это приживётся. Благодаря таким сторонним контркультуры, как Вы. :))))


А благодаря таким ортодоксам, как Вы, мы бы до сих пор могли говорить на древнерусском :))))
И ходить в льняных рубахах :)))
Зато никакой деградации! Полная кристалльная стагнация ;)

Кстати, о шлюхах... слово "бардак" есть отличное. Означает ныне совсем не то, что некогда. И ничего так, живем с этим и развиваемся ;)


Евгений Мухтаров
Евгений Мухтаров

безверующий

Тема: #36299
Сообщение: #1115054
22.12.04 17:22
Ответ на #1114669 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

***Если юмор вызывает затруднения в коммуникации или по мнению собеседника является неуместным в данной дискуссии - готова перестать шутить немедленно.***

Елена, не надо. Форум подчас бывает слишком уж серьезным, а таковым ему быть тоже нельзя ;)


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1115043
22.12.04 17:09
Ответ на #1114744 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

А тут и названия сайтов попали в список...

Ой, не заметила... пробежала глазами наискосок, прошу пардону. Больно уж трактат объемистый, а на работе времени лишнего не вагон. Впрочем, мельком вычлененных глазом чудесатостей вполне хватило, чтобы оценить качество приведнной информации.


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1115040
22.12.04 17:04
Ответ на #1114879 | Гураченко Виталий Иванович православный христианинНе показывать

Виталий, хотите смешную вещь - у меня НЕТ никакого руководства :)
Я не состою ни в каких религиозных объединениях. Не состою даже в общественных.

Я выбрала себе вероисповедание добровольно и сознательно, поменяв его с православного христианского. Причем христианство для меня было не "крещением при рождении", что у нас ныне частое явление, а именно моей верой - долгое время. Я выросла, воспитанная бабушкой-христианкой, которая оставалась таковой все время советской власти. Меня никто не агитировал, не зомбировал и не соблазнял. Выбор моей веры основан исключительно на сведениях из книг по истории и культуре времен 6-11 веков, коей я до сих пор живо интересуюсь. Книги эти я читала в основном в библиотеках (у нас тогда мало что издавалось по теме, практически ничего) - в фондах, набранных еще в советское время (с пополнением фондов библиотек тогда тоже было туго). Так что вряд ли там могла затесаться какая-то сектоидная агитация ;) Поскольку подавляющая часть тех книжек писана христианами, либо советскими учеными (с высочайшей вероятностью - атеистами), либо же древними греками и римлянами.

О том, что в этой стране есть другие язычники, я узнала через три года после этого выбора. Чуть раньше - года через два - о том, что в Британии существуют солнцепоклонники, возрождающие дохристианскую религию кельтов. Была удивлена, поскольку решение свое обратиться к вере, практически погибшей несколько веков назад, я считала... как бы это лучше сформулировать... неординарным. Просто я нашла мировозрение, которое дало мне возможность заполнить логические и эмоциональные лакуны, остававшиеся в моем мировосприятии, пока я была христианкой, позволившее наконец понять себя, окружающий мир - и грамонично с ним сосуществовать (к модераторам: прошу, не надо это считать агитацией, я просто пытаюсь объяснить свои собственные ощущения).

Я искренне верю, что для кого-то точно таким же духовным опытом является христианство. А моя вера не может дать им того, что им нужно. Но я не христианка. И это не связано ни с какой "сектой". Это мой сугуболичный выбор.

Так что вы хотите душить каких-то не существующих в природе людей...


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1115035
22.12.04 17:01
Ответ на #1114728 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

На этом форуме.
Почитаем.
С какой радости -- именно с Церковью? Церковь, напомню, отделена от государства.
Ладно,отделена.Просто некоторые госучреждения любят работать рука об руку с церковью.Я знаю очень много молодёжных движений,которые поделили работу со священно- и церковнослужителями.А если насаждается языческий культ в организации,подобной организации Егорова (обязательные прыжки через костёр,и т.п.),то задача Церкви предупредить госучреждение с кем оно имеет дело.


Виктория Куликова
Виктория Куликова

эзотерик

Тема: #36299
Сообщение: #1114910
22.12.04 14:56
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Такой длинный список... И Фалуньгун сюда включили. На Тайване, например, в общеобразовательных школах есть факультативы, где маленьких детей обучают практике Фалуньгун и знакомят с главными принципами этого учения - Истина, Доброта, Терпение. В очень многих странах этот метод совершенствования души и тела пользуется популярностью. Это только в КНР практикующих Фалуньгун жестоко преследуют, по данным международных правозащитных организаций свыше 1000 человек погибли в тюрьмах от пыток. Там, как известно, не только практикующих Фалуньгун преследуют, но и тибетских монахов, мусульман-уйгуров, протестантов и многих других... Может быть, начать брать пример с КНР?!!
Человек может практиковать Фалуньгун полностью самостоятельно, как я, напрмер. В моем городе нет других практикующих, вот и занимаюсь одна, общаюсь с другими практикующими при помощи почты.
Мне кажется, нужно осознать, что к Истине существуют разные пути. Главное, чтобы сердце горел человека священный огонь милосердия ко всему живому, и не столь важно, что приведело к осознанию высокого предназначения человека на Земле: религия, философия, медитативная практика и т.д.
Я думаю, что очень многие приведенные названия не должны были бы находится в этом списке.


Гураченко Виталий Иванович
Гураченко Виталий Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1114879
22.12.04 14:24
Ответ на #1114669 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Смотрю я на Вас, такое милое создание. И содержание текстов осмысленное. Ну честное слово, за державу обидно. Душить надо Ваше руководство. Не Вас лично, а тех кто мозги Вам пудрит. Вопрос в том как? Но только не так как это делаеться. Самым лучший или вернее эффективный вариант это отстрел с парелельными мерами по арестовыванию счетов. И убрать то надо человек 10. Я знаю, что это не по христиански, зато эффективно. У меня нет по отношению к Вам или вашим едановерцам ненависти. Но этих уродов которые Россию запрудили своими идеями, хорошо бы конечно, если не убить, то сильно покалечить. Так чтобы они только о таблетках думали.

Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1114863
22.12.04 14:13
Ответ на #1113813 | Андрей Комардин атеистНе показывать

Так дело в том, что Александр Егоров -- даже и не язычник, вообще говоря. Он выступает за симфонию православия и родноверия на Руси.

А у этих "господ христиан", как Вы выражаетесь, составивших данный список, подход простой -- кто не с нами, тот тоталитарная секта.


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1114859
22.12.04 14:09
Ответ на #1113714 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

Вы считаете,что до 17-го года не было патриотизма в России?

А Вы считаете, что его не было до 988-го года? Что Святослав Игоревич со своим "Не посрамим земли Русской, но ляжем здесь костьми, ибо мертвые сраму не имут!" -- не патриот, потому как язычник? И Вам он не в пример?


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1114744
22.12.04 12:55
Ответ на #1114100 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Приветствую, Эрил!

Да, с Крадой - это сильно...

А тут и названия сайтов попали в список... А ведь "Человек и его вера" -- чем не секта?


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1114728
22.12.04 12:45
Ответ на #1113349 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

Где опровергал?

На этом форуме.

Когда вы, хозяева форума, соизволите наладить работающий поиск по нему -- дам и точную ссылку.

А если и опровергал,то пусть покажет благословение хотя бы одного священника,что он работает рука об руку с Церковью

С какой радости -- именно с Церковью? Церковь, напомню, отделена от государства.



Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1114720
22.12.04 12:39
Ответ на #1113357 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

Откуда же тогда преступления,совершённые на религиозной почве?Вы знаете,сатанисты сами о себе много чего скажут.Они скажут,что это не они крушат памятники на кладбищах,не они устраивают там шабашей,не они идут работать в морги,чтобы насладиться вскрытием трупов,не они раздают листовки с призывами вступить в организации типа "Южный крест","Чёрный легион" и т.п.

Пару лет назад было совершено надругательство над капищем общины "Коляда Вятичей" в Царицино. Православные скажут (уже сказали в этом форуме), что это не православные сжигали чуры Богов и вырубали на них кресты. Они почему-то сваливают всю вину на хулиганов, отлучая их от православия.


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1114713
22.12.04 12:31
Ответ на #1114695 | Сергей Королев православный христианинНе показывать

Давайте сравним сколько % Православных являются монахами от всех членов РПЦ?...Ну, сравнили: 0,000001%.
А теперь возьмите любую секту: Какое там соотношение...99,9%. 0,1% - жирующие лидеры.


Да я и не спорю, когда речь идет действительно о сектах - полный аут творится. Люди квартиры продают, собственных малолетних детей на улице без средств к существованию оставляя. А то и вообще с жизнью кончают. Я сама сектоидов очень не люблю. Даже я бы сказала - терпеть ненавижу.

Но я же говорю не об этом, а о корректности формулировки. Когда речь идет о серьезных вещах, к словам, а тем более - к серьезным обвинениям, надо подходить серьезно.

Если говорить опять же об РПЦ - а что, разве хороший прихожанин не трудится на благо прихода? Бесплатно?

Но! Он это делает осознанно и по доброй воле. По-моему, именно в этом моменте ключевая разница между "сектой" и "не-сектой"...

Обратитесь в центр "Иринея Лионского", Вам помогут с информацией ...и свидетелями, и жертвами сект.

Спасибо, я в свое время интересовалась вопросом сект достаточно подробно. В том числе брала информацию и из христианских источников. Многие из них действительно грамотно и корректно освещают этот вопрос.

Но я спрашивала именно ВАС, обладаете ли вы полной информацией о деятельности всех представленных в списке организаций. Потому что в данном случае обвинения ВСЕМУ представленному списку исходят не от центра Иринея Лионского, а от вас.

Вполне возможно, что Ваш "КЯТ" - "белый и пушистый" и там пребывают исключительно альтруисты-любители поплясать в ночь Ивана Купалы, возможно...но скорее всего нет.

Возможно? Скорее всего? Или у вас есть реальные факты? Давайте уж определимся, да...

Да, и очень прошу - не "мой" КЯТ. Я не состою в Круге Языческой Традиции, и состоять не очень-то и собираюсь. Просто ввиду близко пересекающихся идеологических интересов обладаю достаточно подробной информацией об их деятельности. Во всех сферах.

PS Заметьте, большинства вопросов я бы вам не задавала, если бы вы говорили о тоталитарных сектах как таковых, а не конкретно о данном списке. В отношении тоталитарных сект моя точка зрения полностью совпадает с вашей. По-моему, иной она у нормального человека вообще быть не может.


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1114711
22.12.04 12:28
Ответ на #1113862 | Ярослав_П. неоязычник/new-ageНе показывать

Здрав будь, Белояре!

Тебя лично не сосчитали, часом?

"Поганые язычники и идолопоклонники. Мерзость."
Тогда было бы не подкопаться :о)


Да ну, так таки не подкопаться?

1) Этимология слова "поганый"
2) Этимология слова "язычник"
3) Разница между поклонением и почитанием, которую христиане, вообще говоря, знают не хуже нас


Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1114703
22.12.04 12:19
Ответ на #1113709 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

>Сатанистам дай волю,они все свои идеалы,повторяю привнесут в жизнь.

Ну, в том, что кто-то верен своим идеалам и хочет воплотить их в жизнь, ничего дурного нет. Чтобы читатели разделили Ваши чувства, следовало хотя бы пояснить, о каких именно идеалах идет речь и чем они плохи.

>Нерон и Диоклетиан были сатанистами?
Своего рода да.

Ах, "своего рода"! Тогда извините, но разговор этот совершенно беспредметный. "Сатанистом своего рода" можно обозвать кого угодно.

>Они,прикрывая всю свою сущность выставляют себя напоказ как люди милосердные,следующие концепциям милосердия и т.п.

Простите, Виталий, но "когда Вы говорите, у меня такое ощущение, что Вы бредите" (с).
Кто из сатанистов, где, когда называл себя милосердным человеком и утверждал, что следует традициям милосердия? О ком мы вообще говорим? :-[ ]]]

>За то как они "оторвутся",если к власти придут гонители христианства?Будут наверно первыми записываться в отряды палачей и разрушителей,согласно их концепциям?

Вот когда придут, тогда и посмотрим, что будет. А пока все, что Вы говорите - это пустые и ни на чем не основанные предположения о том, что если бы да кабы, вот тогда они уж обязательно... Люди не слишком культурные в таких случаях говорят: "Видно, по себе судишь".:-)

>До чего довели их светлые идеалы?Счастье на костях?На крови?На человеческом горе?

Например, до того, что Россия стала одним из двух сильнейших государств в мире. До всеобщей грамотности, бесплатного образования, бесплатного здравоохранения. И многих других "мерзостей", которые, разумеется, правильному христианину совершенно не нужны. :-)
Но Вы правы, это полный оффтоп.

>Так я Вам про это уже говорил!:))Сколько таких групп?Взять тех же Блэк Саббат или Айрон Мейдэн?Все как один говорят,что никакого отношения к сатанизму не имеют.Враки!

Оказывается, я действительно имею дело с прозорливцем. Какая проницательность! Сколько бы Оззи не носил крест (не перевернутый :-)) и не заявлял себя добрым христианином - возможно, он обманет пару сотен тысяч фанатов, но Виталия Беляева ему обмануть не удастся!
:-)))))
Что ж, с телепатом спорить бессмысленно. Вы ведь, должно быть, и мои собственные мысли знаете лучше меня самой. :-))

>Вы считаете,что до 17-го года не было патриотизма в России?Или до официального появления сатанизма?

:-[ ]]]] А это Вы с чего взяли?!! Я где-то писала или говорила что-то подобное?!
Пожалуйста, думайте немного, что пишете. Если это не слишком сложно для Вас.

>Да нет,просто тут Наталия говорила о некоем издании,которое якобы собирается сотрудничать с одной из сатанистских организаций

Пойду Варраксу расскажу, что православные его "организацией" считают. Пусть посмеется.:-)

Резюме: Вы (в отличие, например, от Владимира Рылеева) не имеете даже отдаленного представления о том, что беретесь осуждать и критиковать. И не хотите иметь. Вместо этого Вы пользуетесь собственными домыслами: "чтением в сердцах", рассуждениями о том, что было бы, если бы, и т.п. - при этом воспринимая свои предположения как абсолютную истину и не заботясь о том, что можете оказаться виновны в клевете. Собеседника Вы не слышите, выдергиваете из его постингов отдельные фразы и перетолковываете их так, что глаза на лоб лезут. :-)
Переубедить Вас или заставить замолчать, разумеется, невозможно; но, надеюсь, читатели этой темы смогли составить свое представление о том, чего стоят Ваши рассуждения о "страшных сатанистах" и насколько следует им доверять. Так что своей цели я достигла.
Всего доброго.


Сергей Королев

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1114695
22.12.04 12:13
Ответ на #1114669 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

"Но как только Вы начинаете под эту лавочку создавать общину, члены которой трудятся бесплатно... то Ваша община уже есть секта.

Оба-на, какие новости! Это что же, все христианские и буддистские монастыри есть секты? Или скажете там бесплатно не трудятся?
Я не придираюсь, но вы обвиняете людей таки в уголовно наказуемых деяниях, а юриспруденция расплывчатых понятий не терпит"

Давайте сравним сколько % Православных являются монахами от всех членов РПЦ?...Ну, сравнили: 0,000001%.
А теперь возьмите любую секту: Какое там соотношение...99,9%. 0,1% - жирующие лидеры.
А юридически я и не собираюсь подходить к вопросу о труде и оплате за него. Это поле необъятное...

Если бы запретили юридически деятельность сект, оставив только традиционные религии РФ - то и толковать ничего не надо!

"А если серьезно: вы действительно имеете подробную информацию о деятельности ВСЕХ, кто входит в этот список? "

Обратитесь в центр "Иринея Лионского", Вам помогут с информацией ...и свидетелями, и жертвами сект.

"Я вот КЯТ за многие вещи не сильно люблю и не очень уважаю. Но ничего из описанного вами нашим дарагим волхвователям точно не присуще."

Вполне возможно, что Ваш "КЯТ" - "белый и пушистый" и там пребывают исключительно альтруисты-любители поплясать в ночь Ивана Купалы, возможно...но скорее всего нет.


Сергей Королев

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1114673
22.12.04 11:54
Ответ на #1114638 | Олег Л. мунитНе показывать

"Грубить изволите? Ну-ну... "

Где (и в чём) грубость-то?!

"Хм... А я всё время полагал, что если кто НЕ ХОЧЕТ следовать какой-либо "духовной практике", так он и не следует. "

У мунистов, к сожалению, это не так.

Если молодой мунист - значит фандрейзер. Если отказываешся фандрейзить, то тебя сначала будут "промывать" на семинаре, а если и тогда не согласишься, то негласно тебя объявят "каином" и прервут всяческое общение... т.е. тогда ты перестаешь быть мунистом.

"И назвать деятельность организации по сбору средст (фандрейзинг) попрошайничесвтом -это просто лгать."

Нет. Мунисты именно попрошайничают. Я сам этим занимался и в Питере, и в Москве потому знаю всё изнутри. Есть ежедневный "план" сбора денег.

Если не уложился, то во "искупление" тебе могут рекомендовать холодный душ, могут прочесть лекцию, или Ино какие прещения придумать...

К тому же организации, действительно собирающие пожертвования представляют общественности отчет о потраченных денежных средствах на конкретные цели.

Например:

-лечение ребенка
-покупку компьютеров в детский дом
-оплаты консультаций специалистов
-ремонт здания музея

И всё с кассовыми чеками. Незадокументированное расхождение приход/расход может состовлять не более $10. Затем организация ОБЯЗАНА представить всю приходно-расходную документацию в налоговую инспекцию.

У мунистов этого и в помине нет. Вы видели хоть один такой официальный квартальный финансовый отчет у мунистов?...значит всё наличное "бабло" идет налево...или как?!


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1114669
22.12.04 11:54
Ответ на #1114574 | Сергей Королев православный христианинНе показывать

Кто Вас "клеймит", уважаемая, Елена?! ...за подрывную антихристианскую деятельность никто никого не клеймит.

Извините, привыкла о глупостях (коией местами является этот список) говорить с юмором. Если юмор вызывает затруднения в коммуникации или по мнению собеседника является неуместным в данной дискуссии - готова перестать шутить немедленно.

Но как только Вы начинаете под эту лавочку создавать общину, члены которой трудятся бесплатно... то Ваша община уже есть секта.

Оба-на, какие новости! Это что же, все христианские и буддистские монастыри есть секты? Или скажете там бесплатно не трудятся?
Я не придираюсь, но вы обвиняете людей таки в уголовно наказуемых деяниях, а юриспруденция расплывчатых понятий не терпит ;)

Вы не найдете в этом списке, например: "клуб любителей пива" или "общество свободных филателистов и нумизматов". Потому как эти организации не паразитируют на своих членах.

Ага, учитывая что в список попала Крада Велес - выглядит забавно :)
Интересно на чем может по вашей формулировке "паразитировать" отдельный гражданин РФ? На своей руке? Или ноге? На печени может точно - если пить много, или на легких - ежели курить :)

А если серьезно: вы действительно имеете подробную информацию о деятельности ВСЕХ, кто входит в этот список? Чтобы утверждать, что они функционируют именно по такой схеме?

Я вот КЯТ за многие вещи не сильно люблю и не очень уважаю. Но ничего из описанного вами нашим дарагим волхвователям точно не присуще. Я как-никак третий год с ними периодически сталкиваюсь - бо в одной традиции варимся. И могу сказать, что вы огульно осуждаете людей, не имея о том, что они делают, адекватного представления.



Олег Л.

мунит

Тема: #36299
Сообщение: #1114651
22.12.04 11:40
Ответ на #1114547 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

****Понятие "секта" вообще изначально относилось к философским школам и к религии никакого отношения не имело. но это было еще у "латинянцев" ;)***

Вот об этом и я же говорю - раньше - кабель -верёвка, сейчас электический шнур.
Раньше секта - философская школа, сейчас - 1. Религиозное течение (община), отделившееся от какогон. вероучения и ему противостоящее. С. духоборов.
2. перен. Группа лиц, замкнувшихся в своих мелких, узких интересах (книжн. неодобр.).

Контркультура -это то, что разрушает и приводит к деградации.
Смешно то, что тот, кто подвержен влиянию контркультуры, тогда должен быть готов к тому, что слово, "шлюха", например, будет семантически изменено и означать -"участница форума". И, знаете, это приживётся. Благодаря таким сторонним контркультуры, как Вы. :))))


Олег Л.

мунит

Тема: #36299
Сообщение: #1114638
22.12.04 11:32
Ответ на #1114594 | Сергей Королев православный христианинНе показывать

Хм...

Грубить изволите? Ну-ну...

Видимо грубость и использование таких слов по отношению к собеседнику это уже догмат Вашей религии.
Понимаю. У всех свои догматы.

***Каждый молодой мунист ОБЯЗАН попрошайничать (фандрейзить) определенное время. Эта такая духовная практика "искупления"-"восстановления".***

Хм... А я всё время полагал, что если кто НЕ ХОЧЕТ следовать какой-либо "духовной практике", так он и не следует.


****Ничего общего с "фандрейзингом" в общеупотребительном СМЫСЛЕ слова Ваш фандрейзинг, мунисткий не имеет.***

Это как "не имеет".
Фандрейзинг он и в Африке фандрейзинг. Это - сбор средств.
Законом чётко это и определено.

http://www.rlinfo.ru/doc/new/fz95-082.html
Статья 31. Источники формирования имущества общественного объединения
Имущество общественного объединения формируется на основе вступительных и членских взносов, если их уплата предусмотрена уставом; добровольных взносов и пожертвований;

http://www.rlinfo.ru/doc/new/fz96-007.html
Статья 26. Источники формирования имущества некоммерческой организации
1. Источниками формирования имущества некоммерческой организации в денежной и иных формах являются:
регулярные и единовременные поступления от учредителей (участников, членов);
добровольные имущественные взносы и пожертвования;

И назвать деятельность организации по сбору средст (фандрейзинг) попрошайничесвтом -это просто лгать.


Сергей Королев

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1114594
22.12.04 11:02
Ответ на #1114376 | Олег Л. мунитНе показывать

Олег, не валяйте дурака!

Ваши постинги про "алегатистов" и "конференцию" Вас не красят! ...не прикидывайтесь идиотом!

" *CARP (одна из молодежных организаций) существует для прикрытия обирания населения (т.н. фандрейзинг).***
Хм... Какая дремучесть - фандрейзинг - это общепринятая практика деятельности ЛЮБОЙ некоммерческой организации."

Да, что Вы говорите?!...а я-то не знал...!!!

Фандрейзинг по-мунистки это: "впаривание" открыток, безделушек прохожим людям под видом сбора денег на "семинары по духовному развитию молодежи".

Потому как рядовые мунисты НЕ знают куда идут их деньги потом. Они могут пойти на ужин в ресторане для д-ра Сука, а могут на оплату съемной квартиры, а могут просто в казну Муна.

Каждый молодой мунист ОБЯЗАН попрошайничать (фандрейзить) определенное время. Эта такая духовная практика "искупления"-"восстановления".

Попрошайничество введено в ранг догмата в мунизме (т.е. в учение этой "церкви").

Ничего общего с "фандрейзингом" в общеупотребительном СМЫСЛЕ слова Ваш фандрейзинг, мунисткий не имеет.

Мунисты и Вы просто вложили свой смысл в слово "фандрейзинг" и жонглируете здесь..


Сергей Королев

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1114574
22.12.04 10:46
Ответ на #1114325 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

"Скажите, это вы в целом о проблеме говорите или конкретно про приведенный список? "

Про список.

"Я даже готова признать себя сектой, если те, кто будет заниматься заклеймением меня, будут хотя бы четко понимать ЗА ЧТО они меня заклеймяют и В ЧЕМ ИМЕННО состоит моя подрывная антихристианская деятельность."

Кто Вас "клеймит", уважаемая, Елена?! ...за подрывную антихристианскую деятельность никто никого не клеймит. Вы можете верить во что угодно, хоть в то, что земля плоская..

Но как только Вы начинаете под эту лавочку создавать общину, члены которой трудятся бесплатно: по вербовке новых членов, попрошайничеству, взимают "десятины", заставляют членов покупать определённую литературу и распространять её, (под религиозной, естественно, вывеской), то Ваша община уже есть секта.

Вы не найдете в этом списке, например: "клуб любителей пива" или "общество свободных филателистов и нумизматов". Потому как эти организации не паразитируют на своих членах.

Речь идет о мошеннических организациях, цель существования которых - выуживание всевозможных ресурсов из человека.



Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1114547
22.12.04 10:25
Ответ на #1114517 | Олег Л. мунитНе показывать

"Елена!
Какой офф-топик! Не фантазируйте!
Посмотрите в каком мы разделе "Секты". Если бы мы с Вами перешли на разговор о плюшках, то тогда -да, это офф-топик."

То есть дискуссию о предмете все же предпочитаем дискуссии о терминологии? ;)
Ну ок... хотя я так надеялась на иное...

"И что это значит?
Откуда произошло слов кабель? Из какого языка? Вы хотите сказать, что в старой Германии слово das Kabel так же означало верёвки?"

Я вам привела пример изменения семантики слова в рамках одного языка. Понятие "секта" вообще изначально относилось к философским школам и к религии никакого отношения не имело. но это было еще у "латинянцев" ;)

"Представляете "мужчина" до сих пор "мужчина", "белое" до сих пор "белое", фраза "кушать хочу" до сих пор означает "кушать хочу"!!!!! "

Зато "жена" например перестало употребляться в значении "женщина", и стало означать жестко социальный статус - женщина, состоящая в браке. Катастрофа!!!!! Подмена понятий!!!! Смешалось черное и белое!!!!

Не утрируйте.

Вот выйдет БРЭ - будет, мне думается, новое значение слова "секта" задокументировано, а против старого, которое вы привели, будет стоять что-то вроде "устар." или "в средние века" :)

А великий и могучий, как и любой другой, сам и развивается :) Стихийно, я бы сказала. Вне зависимости от чьих-либо взглядов на то, что является контркультурой, а что - нет ;)


Корсаков Анатолий Николаевич

баптист/евангелик

Тема: #36299
Сообщение: #1114524
22.12.04 10:10
Ответ на #1114398 | Андрей Комардин атеистНе показывать

Так ведь эти ребята "неуловимы". Они ж скажут, что решение принималось "вольными стрелками", сугубо на доброй основе и для частного пользования. И первые же и напомнят, что пока слово "секта" не наполнено содержанием законом, его нельзя использовать для общественного пользования.
Тут, нужен этакий "крючкотвор от закона" которому было бы не лень потратить год, а то и два от своей жизни, чтобы призвать к порядку. Понятно, что ни у кого столько времени (или денег) нет. На это они и рассчитывают... Собстно говоря ход взвешенный. Если бы это были какие ни будь злодеи или политики, то я и бровью не повел бы (чего ж от них и ждать). Но беда в том, что этим занялись те, кто призваны проповедовать любовь и честность, порядочность и взвешенность...
Жаль, что Церковь никак не может понять, что ей не нужны властные и политические ходы. Все что ей нужно, так это исполнять то, что заповедал Христос. И тогда будет и авторитет, и духовность и власть (в здоровом понимании этого слова).
Было бы очень смешно, если бы не было так грустно.


Олег Л.

мунит

Тема: #36299
Сообщение: #1114517
22.12.04 10:05
Ответ на #1114484 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Елена!
Какой офф-топик! Не фантазируйте!
Посмотрите в каком мы разделе "Секты". Если бы мы с Вами перешли на разговор о плюшках, то тогда -да, это офф-топик.

*****И таких примеров я могу мнооогооо привести. Да вы и сами, наверное, можете... ****

И что это значит?
Откуда произошло слов кабель? Из какого языка? Вы хотите сказать, что в старой Германии слово das Kabel так же означало верёвки?


****Если слова не устаревают, не меняются, не обретают новых смыслов, не теряют старых - это означает смерть языка, а значит - и смерть культуры, общества.***

Представляете "мужчина" до сих пор "мужчина", "белое" до сих пор "белое", фраза "кушать хочу" до сих пор означает "кушать хочу"!!!!! Всё - умер язык, а с ней культура и общество, заодно. Так ли это? Это я считаю на грани запредельной неадекватности.

СЕКТА, ы, ж.
1. Религиозное течение (община), отделившееся от какогон. вероучения и ему противостоящее. С. духоборов.
2. перен. Группа лиц, замкнувшихся в своих мелких, узких интересах (книжн. неодобр.).

Это как было так и остаётся. Так и останется. Контр-культура -НЕ ПРОЙДЁТ! :))))
Не дадим контр-культурникам мусорить в великом и могучем, который и сам может развиваться в рамках законов развития.








Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1114484
22.12.04 09:49
Ответ на #1114464 | Олег Л. мунитНе показывать

2Олег Л.

Фууф... сейчас уйдем в оффтопик... причем глубокий.
Но я вам все же отвечу. Ибо на любимый мозоль наступили :)
Попросит модератор - прикроем тему.

Олег, язык жив, покуда изменяется. Язык изменяется, покуда изменяется общество.
Кабелем, например, до изобретения электричества и проводной связи, веревки называли ;) Сокращенное поименование от "кабельтовы". И таких примеров я могу мнооогооо привести. Да вы и сами, наверное, можете...

Если слова не устаревают, не меняются, не обретают новых смыслов, не теряют старых - это означает смерть языка, а значит - и смерть культуры, общества.

И ни при чем тут память о прошлом. Память о прошлом у нас по другой статье проходит, и к современному живому языку общения никак не относится.


Олег Л.

мунит

Тема: #36299
Сообщение: #1114464
22.12.04 09:39
Ответ на #1114444 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

****Однако ж язык имеет свойство развиваться, в том числе меняются семантические нагрузки у слов.****

Не в этом случае, Елена. Не в этом.
Бело называть черным и наоборот, мужчину называть женщиной и наоборот и т.д. к семантической нагрузке не имеет никакого отношения.

У каждого слова есть свой смысл. Если его переиначивают, то это называется действие контр-культуры. Т.е., в отношение слова секта - мы видим, что контр-культура оказывает большее влияние чем традиционализм.
Следовательно, те, что использует слово секта не в традиционном смысле этого слова, тот сторонник контр-культуры. А с контр -культурой надо бороться, потому как если влияние контр культуры такое мощное, то , действительно, в скором времени Вы будете называть мужчин -женщинами, а черное -белым. И тогда, наши внуки, читая произведения, написанные в 19,20 веках их просто не будут понимать, не будут понимать то как жили мы. И что мы их корни. И станот они Иванами не помнящими родства. Но ведь это уже было! Разве не так?


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1114444
22.12.04 09:26
Ответ на #1114386 | Олег Л. мунитНе показывать

Зря Вы соглашаетесь, Елена!

Секта -это то. что ОТКОЛОЛОСЬ, ОТОШЛО от большей религиозной организации.

В отношении представленного писка профессора («Конференция профессоров за мир во всем мире») ни от кого не откалывались.


Да вы знаете, "язычники" в общем-то тоже ни от кого не откалывались. Это вообще невозможно сделать внутри веры, исходя из "языческого" мировоззрения :)

Однако ж язык имеет свойство развиваться, в том числе меняются семантические нагрузки у слов. И на постсоветском пространстве слову "секта" придается вполне определенное значение, отличное от изначального. Тут уж вряд ли что сделаешь. Прижилось.



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1114398
22.12.04 09:08
Ответ на #1114269 | Корсаков Анатолий Николаевич баптист/евангеликНе показывать

"В списке, в списке. Почитайте повнимательнее, там почти все крыло евангельского движения. :("

Блин, пропустил..:) Какая прелесть эти списки..:)

P.S. Вам не кажется что пора напомнить господам из РПЦ и прочим "сектоведам", что законы РФ все еще действуют на территории РФ, как бы не были против клерикалы из РПЦ? Я имею в виду Конституцию и статьи по поводу светскости государства и равноправии религий и учений. Да и напомнить что подобные списки можно прекрасно подвести под статью о "разжигании межрелегиозной розни"....



Олег Л.

мунит

Тема: #36299
Сообщение: #1114386
22.12.04 09:00
Ответ на #1114325 | Елена Исаева неоязычник/new-ageНе показывать

Зря Вы соглашаетесь, Елена!

Секта -это то. что ОТКОЛОЛОСЬ, ОТОШЛО от большей религиозной организации.

В отношении представленного писка профессора («Конференция профессоров за мир во всем мире») ни от кого не откалывались.


Олег Л.

мунит

Тема: #36299
Сообщение: #1114376
22.12.04 08:56
Ответ на #1114000 | Сергей Королев православный христианинНе показывать

***бывшему в Вашей секте 3,5 года ***

Да что Вы говорите? Неуж-то в моей??? Вы что олегист или олегатист, может олегит? :))))

*****А все эти организации - есть липовые прикрытия, созданные для конкретных целей.***

Ха-ха-ха. Что самое смешное "липовое прикрытие" просто не имеет смысла. Зачем? Скажите на милость ЗАЧЕМ что0то липово прикрывать, если истина рано или поздно расскроется. Поэтому не стоит Вам так сильно уж перевирать.

А вот по поводу "созданны для конкретных целей", так в этом Вы АБСОЛЮТНО ПРАВЫ.
И, замечу, что эти цели прописаны в уставах и государство их одобрило, раз уж официально зарегистрировало их.
Более того, любой человек может познакомиться с этими целями и определить ХОЧЕТ ли он поддерживать эти цели или НЕТ.

***CARP (одна из молодежных организаций) существует для прикрытия обирания населения (т.н. фандрейзинг).***
Хм... Какая дремучесть - фандрейзинг - это общепринятая практика деятельности ЛЮБОЙ некоммерческой организации. Большинство действующих общественных организаций имеют средства либо из бюджета - (какие же они тогда общественые?), либо благодаря фандрейзингу- http://www.fundraising.stalingrad.ws/

****«Конференция политических деятелей за мир во всем мире»"***

И какая же это организация, еслия ЯСНО написано -КОНФЕРЕНЦИЯ.
Вы не видите разницу, между организацией и конференцией?




Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1114337
22.12.04 08:34
Ответ на #1114323 | Сергей Королев православный христианинНе показывать

Вобщем, запрещать деструктивные секты надо как мошеннические организации.

Скажите, это вы в целом о проблеме говорите или конкретно про приведенный список?


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1114325
22.12.04 08:28
Ответ на #1114282 | Олег Л. мунитНе показывать

Вопрос даже не в том, кто секта а кто нет.
Ладно, с точки зрения христиан любой нехристианин - сектант. Ок. Предположим. Эту позицию даже можно считать обоснованной - базовыми принципами религии.
Я даже готова признать себя сектой, если те, кто будет заниматься заклеймением меня, будут хотя бы четко понимать ЗА ЧТО они меня заклеймяют и В ЧЕМ ИМЕННО состоит моя подрывная антихристианская деятельность.
А то "слышали звон, да не знаем, где он". Обратить ваше внимание хочу, уважаемые приверженцы христианского учения, что от этого профанства хуже не нам, скорбным сектантам, а как раз таки вам: негоже выходить на поле брани с черной повязкой на глазах и начинать хаотически размахивать мечом в разные стороны. Сомневаюсь, что противник ваш сделает так же ;)


Сергей Королев

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1114323
22.12.04 08:27
Ответ на #1114186 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"А на основании чего их запрещать?"

На основании того, что они заведомо обманывают граждан. Запудривают мозги, а потом высасывают из человека его ресурсы (молодость, силы, время, деньги, квартиру (по елику возможно)...и т.д.).

Вобщем, запрещать деструктивные секты надо как мошеннические организации. В этом и состоит преступление.

Как Вы понимаете, ничего общего с религией эти организации не имеют. Религиозная деятельность лишь прикрытие для "обувания" доверчивых людей.

Да, Вы это и так знаете...


Олег Л.

мунит

Тема: #36299
Сообщение: #1114282
22.12.04 08:05
Ответ на #1114197 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

В этом списке полным-полно организаций, которые ВООБЩЕ не имеют никакого учения.
Поэтому мне просто смешно читать, когда какую-то организацию, которая объединяет профессоров, например, называют сектой. Что учёный совет вуза -секта? Так тогда и надо было записать и этих. :))))))


Корсаков Анатолий Николаевич

баптист/евангелик

Тема: #36299
Сообщение: #1114269
22.12.04 07:57
Ответ на #1113876 | Андрей Комардин атеистНе показывать

Цитата : "не нравится РПЦ какая либо организация или учение - записывают в секты...:) Может быть записали бы туда и ... христиансткие течения, ... если бы они небыли сильно распростронены... Вполне вероятно они были бы в этом списке... "

В списке, в списке. Почитайте повнимательнее, там почти все крыло евангельского движения. :(


Корсаков Анатолий Николаевич

баптист/евангелик

Тема: #36299
Сообщение: #1114263
22.12.04 07:54
Ответ на #1114197 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Цитата: "Мне кажется было бы корректнее сказать, что большинство участников не разбирается в учении большинства приведённых организаций..."

Да, так будет лаконичнее.
Я долгое время пытался найти хоть какие то материалы, на основании которых эта конференция выносила свои решения. Ведь они ежегодно собираются, можно было бы уже и обоснование своей позиции привести. Но... тщетно. Похоже, что все строится на доверии "джентельменам верят на слово"
:))


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1114197
22.12.04 07:11
Ответ на #1113872 | Корсаков Анатолий Николаевич баптист/евангеликНе показывать

/////Очень хотелось бы почитать обоснование причин, по которым тех или иных записали в секты. Абсолютно уверен (проверено), что все участники этой конференции совершенно не разбираются в вероучении половины организаций представленных в списке. :)

Мне кажется было бы корректнее сказать, что большинство участников не разбирается в учении большинства приведённых организаций...


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1114186
22.12.04 07:06
Ответ на #1113943 | Сергей Королев православный христианинНе показывать

/////Да, хорошо, что списочек " "духовных" "МММ" " подновили... Следующий шаг, я думаю, - запрет их деятельности (хотя бы в РФ).

А на основании чего их запрещать? Что литературу распространяют? Или "несанкционированные митинги" на Арбате проводят?



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1114169
22.12.04 06:57
Ответ на #1113973 | Крюковский Сергей буддистНе показывать

///А почему Кришнамурти-то в тоталитарные сектанты записали? Есть хоть какие-то пояснения к списку?

нету... Как хотите так и понимайте....


Елена Исаева
Елена Исаева

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1114100
22.12.04 06:18
Ответ на #1113144 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

Да, с Крадой - это сильно... Уважаемые представители православного вероисповедания, составившие сей документ! А можно меня тоже в списочек внести? Имя-фамилия у меня, правда, только мои собственные, паспортные есть. Прям под ними и впишите туда, ладно? Всю жизнь мечтала быть самостийной тоталитарной сектой.
Не, я конечно понимаю - кто Крада, а кто я... Но уж очень хочется.

Профанство остается профанством, будь оно явлено среди шаманов вуду или православных христиан. Обидно. Серые орлы дона Рэбы какие-то получаются... что пугает.


Сергей Королев

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1114000
22.12.04 05:20
Ответ на #1113660 | Олег Л. мунитНе показывать

"Есть самостоятельные религиозные организации или религиозные группы, которые сами организуют свою деятельность , и прихожане которых исповедуют учение Божественного Принципа."

Да, шо Вы говорите, Олег?! ...а мне, грешному, бывшему в Вашей секте 3,5 года "казалось", что всем заправляет д-р Сук.
А все эти организации - есть липовые прикрытия, созданные для конкретных целей.

CARP (одна из молодежных организаций) существует для прикрытия обирания населения (т.н. фандрейзинг).

Под вывеской: "*«Конференция профессоров за мир во всем мире»",
легче всего приглашать на "промывку мозгов" профессуру. Главное вывеска выглядет презентабельно и "научно". Профессура обычно "клюёт". Вдруг грант какой дадут?!

А вот на эту наживку клюнул сам М.С.Горбачев

" «Конференция политических деятелей за мир во всем мире»"

Его заинтриговало название ....и то, что организаторы готовы понести все расходы, связанные с поездкой в Корею.
Понятное дело, что муниты потом стали трубить на всех углах, что к ним де заглядывают и знаются такие вот весомые люди... Имидж секты стал крупнее и ширше.

Но самое удивительное, что если одну вывеску и прикроют (по решению суда), то другие останутся. Многоголовая гидра...


Глеб Бун

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1113978
22.12.04 05:08
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

А где лежат вообще корни негативного восприятия слова "секта"?
К примеру в словаре написано: "Секта: религиозная община, отколовшаяся от господствующей церкви", т.е. ничего предоссудительного. Но распространённое отношение - "секта - это плохо".

С уважением, Глеб.

P.S. Может эта тема затрагивалась ранее, было бы интересно ознакомиться.


Крюковский Сергей
Крюковский Сергей

буддист

Тема: #36299
Сообщение: #1113973
22.12.04 05:06
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

А почему Кришнамурти-то в тоталитарные сектанты записали? Есть хоть какие-то пояснения к списку?

Сергей Королев

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1113943
22.12.04 04:42
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Да, хорошо, что списочек " "духовных" "МММ" " подновили... Следующий шаг, я думаю, - запрет их деятельности (хотя бы в РФ).

Сколько же у нас "разводилова" развелось! ...сегодня, вот, утром иду на работу и тут кришнаит с лицемерной улыбкой как назойливая муха пытается всучить прохожим свою мукулатуру.

Хотел было ментов вызвать, но потом подумал: по какой статье его будут привлекать? За незаконную торговлю? Но это мелочь. ...они же ведь, к сожалению, не под запретом антисектанского закона.

Другое дело на Арбате, - там они проводят несанкционированные митинги и шумят, нарушая общественный покой. Тут у меня рука на "автопилоте" набирает "02" из телефонной будки.


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1113876
22.12.04 03:50
Ответ на #1113833 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"первый и второй пункт - не вполне корректны поскольку Исус Христос - персонаж явно не присутствующий среди живых... "

Легко, но тогда можно обратить свои взоры на РКЦ с Папой Римским, который как известно "наследник святого Петра на главенствующей кафедре" и глава РКЦ. А так же "непогрешим в вопросах веры и морали"... все равно подпадает...

"Другое дело, что и сектодавы заблуждаются когда распространяют первый принцип на "секты" - в большинстве из них он отсутствует..."

Тут все просто на самом деле: не нравится РПЦ какая либо организация или учение - записывают в секты...:) Может быть записали бы туда и ислам, христиансткие течения, буддизм и многие другие, если бы они небыли сильно распростронены... Вполне вероятно они были бы в этом списке...


Корсаков Анатолий Николаевич

баптист/евангелик

Тема: #36299
Сообщение: #1113872
22.12.04 03:47
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Эх, надо было делать иначе. Составить список тех, кто не является сектой. Скорее всего дело закончилось бы краткой надписью РПЦ.

Хочу внести свой труд в приведенный выше список и дополнить его.
- Колумбийская наркомафия
- КозаНостра
- Японские корпорации
- Макдональдс
- Открытое сознание граждан Зимбабве
- Общество искателей сект :)

Очень хотелось бы почитать обоснование причин, по которым тех или иных записали в секты. Абсолютно уверен (проверено), что все участники этой конференции совершенно не разбираются в вероучении половины организаций представленных в списке. :)


Ярослав_П.

неоязычник/new-age
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1113862
22.12.04 03:38
Ответ на #1113144 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

Интересный список

Здравствуй, Василий!
Я думаю, что участники собрания просто слишком буквально приняли призыв "Готовьте списки!"

Интересный список, главным образом своей выборочностью -- из всех общин, входящих в Круг Языческой Традиции или Союз Славянских Общин, выбрано буквально по 2-3.

Я бы на месте собрания вообще не стал ничего выбирать.
Можно ведь проще было написать: "Поганые язычники и идолопоклонники. Мерзость."
Тогда было бы не подкопаться :о)




Рыбаков Дмитрий Александровч

буддист

Тема: #36299
Сообщение: #1113852
22.12.04 03:23
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Просто КГБ работает поновому... Раньше были мундиры, сегодня - рясы. Сегодня наезжают на "секты" и секты, завтра неугодных православных поведут по этапу не в мягком вагоне.

Гураченко Виталий Иванович
Гураченко Виталий Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1113850
22.12.04 03:22
Ответ на #1113614 | Андрей Г. православный христианинНе показывать

В харизматических церквях, адвентисов. Говоря откровенно, ничего античеловечного я там не видел. Возможно поведение и подготовка пастеров харизматических церквей ведется наиболлее системно в плане воздействия на психику людей, только сами эти пастера никогда этого не признают. Да им и времени нет, они бабки косят.

Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1113833
22.12.04 03:05
Ответ на #1113826 | Андрей Комардин атеистНе показывать

////1. У нее есть лидер - Иисус Христос
2. и все ему безропотно подчиняются.
3. Безропотно подчиняются административной

первый и второй пункт - не вполне корректны поскольку Исус Христос - персонаж явно не присутствующий среди живых...

Другое дело, что и сектодавы заблуждаются когда распространяют первый принцип на "секты" - в большинстве из них он отсутствует...


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1113826
22.12.04 02:56
Ответ на #1113191 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

"Если есть лидер,и все ему безропотно подчиняются,равняются на него как на образец,то безусловно это секта и оккультный центр в одном флаконе. "

...сказал представитель тоталитарной секты РПЦ, так как:
1. У нее есть лидер - Иисус Христос
2. и все ему безропотно подчиняются.
3. Безропотно подчиняются административной системе РПЦ (Патриарх, митрополиты, etc...).

По ваше определение "секты" подпадают 90% всех мировых религий. Вас это не смущает?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1113823
22.12.04 02:51
Ответ на #1113561 | Гураченко Виталий Иванович православный христианинНе показывать

/////Список исчерпывающий. Кое где я бывал. Все верно.

немного порассуждайте логически... Если Вы где-то бывали и видели что-то негативное, значит ли что верен весь представленный перечень в котором малая толика составляет того, что Вы видели и в истинности чего Вы убедились на собственном опыте?



Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1113822
22.12.04 02:50
Ответ на #1113696 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

"А если в сатанинских концепциях явно говорится о войне с церковью и верующими,то члены сатанинских культов принимают это как руководство к действию,а пока время не пришло,пока они не получили явной силы и поддержки в обществе надо как-то защититься от всяческих компроматов и прочего,что подточило бы их силы и репутацию."

А с чего вы взяли что это принимается как руководство к действию? Из-за того, что это написано в "концепциях"... ну что ж. Давайте почитаем слова православного святого, которые стали в одно время концепцией и по ним действовали:

" Об этом свидетельствуют святые книги. В священных правилах, относящихся к гражданским законам, о неверных и еретиках говорится так: те, кто сподобились святого крещения, но отступили от православной веры и стали еретиками или совершали жертвы эллинским богам, подлежат смертной казни. Если жид дерзнет развратить христианскую веру, подлежит отсечению головы. Если же манихеи или иные еретики, ставшие христианами, начнут потом поступать и рассуждать по-еретически, да будут усечены мечом; а тот, кто знает об этом и не предает их казни, тоже подлежит смертной казни. Если же какой-либо воевода, или воин, или начальник общины, обязанный следить за тем, не поступает ли и не рассуждает ли кто-нибудь по-еретически, узнает о еретике и не предаст его суду, – даже если сам начальник и православный, он подлежит смертной казни. " (c) Иосиф Волоцкий "Просветитель. Слово 13-е".

Будем вопить о "кровожадных православных"?


Андрей Комардин

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1113813
22.12.04 02:42
Ответ на #1113349 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

"Там просто написана неправда -- фантазии автора. И Александр этот текст, кочующий по сети, уже опровергал.
Где опровергал?А если и опровергал,то пусть покажет благословение хотя бы одного священника,что он работает рука об руку с Церковью,а не делает вид,что ничего противного христианству он не приносит и не "примазывается" как рерихисты. "

Вот просто интересно, у господ христиан мания величия что ли? Картину представляете: язычник, проповедующий языческие традиции и культуру будет просить благословения у христианского священника?! Да кто для него этот ваш священник? Никто. У него _другая_ религия. И кстати, по законам РФ - равная вашей. Поймите это наконец.



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1113809
22.12.04 02:35
Ответ на #1112919 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

//////Вадим, величина списка определяется не в последнюю очередь явлением, которое я бы назвал семантической мимикрией. Сколько названий структур у сайентологов? А у мунитов? А у "богородичников"?...

Это не совсем тек Михаил... Например саентологи (ряд их организаций) указаны одной строчкой -

«Саентологическая церковь» и другие организации хаббардистов (центры дианетики, «Нарконон», «Криминон», «Гуманитарный центр Хаббарда», «Международный центр детоксикации» и проч.)

Есть и та ситуация на которую указываете Вы, но она не распространена (один из примеров - с Мунистскими организациями)... Думаю, что подобных "повторов" в списке - не более двух десятков...

Принципиально же другое - то что к тоталитарным сектам отнесены ВСЕ маломальски известные в России НРО - это показательно в том числе и для оценки "профессионализма деятельности религиоведа Дворкина"...


/////И заметим, после публикацити этого списка (не имеющего, кстати, официального церковного статуса) - сколько еще новых названий возникнет?

Понятно, что официального статуса нету... Сделано грамотно, как общественная инициатива... Но вопрос ведь не в форме, а втом, что Церковь в принципе поддерживает "подобную инициативу"...


Александр Шаманофф

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1113755
22.12.04 01:01
Ответ на #1113694 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

"Вы считаете, что Ленин, Троцкий, Сталин и т.п. являлись сатанистами? Такие утверждения хорошо бы обосновывать."

> А чего обосновывать,если сразу же после захвата власти большевиками состоялись расправы над священниками и епископами?

"Ложь должна быть чудовищной". ;)
Но меру надо знать.
Кстати, в списке нет ни одной марксистской организации. Странно! :)))

> Не Ленин ли говорил:"Чем больше реакционного духовенства нам придётся расстрелять,тем лучше?"

Ленин. Но это был не религиозный конфликт.
В симпатиях к самой религии В.И. замечен не был. Он был атеист, настоящий.

> Не то ли нам сатанисты сейчас проповедывают?

Не то. Будьте бдительны. :)


Муравьёв Максим Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1113726
21.12.04 22:53
Ответ на #1113722 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать


Разумеется, друг мой!

Думаю, мы еще поговорим на эти темы, мне далеко не безразлично Ваше мнение.

Сейчас надо поделать добрые дела, благодарю за понимание и участие.

С уважением, Максим! :) добрая!


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1113722
21.12.04 22:47
Ответ на #1113715 | Муравьёв Максим Иванович православный христианинНе показывать

Не привык думать о плохом. Человек позиционирует себя как "атеист", что делать? Не разговаривать? Так-то нельзя.
Ну почему бы не погворить,тем более,что всё с ног на голову переворачивается,плохие вдруг совсем не плохие,а хорошие оказывается.Не волки,а ягнята,прям поди.

С реальными "сатанистами" сталкивался крайне редко, все больше видел другие проблемы. Ну я сталкивался неоднократно.Причем те,кто были сатанистами в 17-18 лет говорят,что они просто занимались юношескими шалостями.

К сожалению великому ужаснее мнимого "сатанизма".
Но всёж таки есть определённые концепции,откровенные высказывания лиц,называющих себя сатанистами,есть факты преступления сатанистов.

А впрочем, ...готов рассмотреть предложение ...будете предлагать? :))
Вот там в теме и списочек прилагается. Суть его понятна, да предложен уж очень любопытно.
"сатанинский патриотизм" - считаю термином смешным, но неполезным на практике.

Да нет,просто тут Наталия говорила о некоем издании,которое якобы собирается сотрудничать с одной из сатанистских организаций,так вот Православная Церковь должна знать кто с кем сотрудничает и,в свою очередь на этом основании отказываться сотрудничать с теми организациями,которые приведены в списке,а также предупреждать общество об опасности.


Муравьёв Максим Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1113720
21.12.04 22:43
Ответ на #1113707 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

***По-моему, это уже полный оффтоп.***

Ах, Наталия!

Это по-Вашему. А по-моему, у некоторых ( не к Вам!), вся жизнь сплошной оффтоп.

*** это неравнодушие ***

Спасибо! Это слово дорогого стоит.

***что здесь вообще есть о чем говорить***

С Вами - есть о чем.

За воспринятое Вами как "клевета и оскорбления по адресу ", прошу у Вас прощения.

Полагаю ни у кого не было намерения оскорбить Вас и близких Вам людей.

Желаю Вам доброго утра, искренне, Максим.

ЗЫ: Что до разговора, готов, если Вас, все же, интересует мое мнение, продолжить в любое удобное для Вас время, а сейчас нужно немного потрудиться.

М.




Муравьёв Максим Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1113715
21.12.04 22:30
Ответ на #1113701 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

***Что именно Вам не понравилось в "сатанинском патриотизме"? ***

Что ж тут хорошего? :)

Позвольте я объяснюсь.
Когда употребляют какое-либо слово, не в общеупотребительном смысле, а обозначая им, скажем
явление общественной жизни, я всегда делаю паузу. (Думаю не быстро, таков склад характера) Чаще всего пытаюсь уточнить, что имели ввиду. Вот, например, пишет человек: "ИМХО", то ли подразумевая "фидошную" аббревиатуру, то ли : "Имею Мнение [не] Оспоришь" :)).
Думаю всегда о лучшем, но стараюсь не использовать. Дабы искус не одолел подумать на второе.
Не привык думать о плохом. Человек позиционирует себя как "атеист", что делать? Не разговаривать? Так-то нельзя.

Что же касается т.н. "сатанистов", Вы их не бойтесь, Вы же понимаете, что за этим стоит.

А отбить хоть одного человека от этой мерзости за честь почту, только не просто это.

С реальными "сатанистами" сталкивался крайне редко, все больше видел другие проблемы.

К сожалению великому ужаснее мнимого "сатанизма".

Вдруг попадется настоящий "с-ист", мой совет: Бегом к батюшке! Не шагом, бегом!

А впрочем, ...готов рассмотреть предложение ...будете предлагать? :))
Вот там в теме и списочек прилагается. Суть его понятна, да предложен уж очень любопытно.
"сатанинский патриотизм" - считаю термином смешным, но неполезным на практике.


С уважением, Максим.


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1113714
21.12.04 22:30
Ответ на #1113707 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

Хорошо. Патриотизм - это неравнодушие к судьбе России, это стремление вернуть ей отнятые у нее силу и достоинство, и готовность трудиться и сражаться ради этого - руками, пером, оружием, тем, к чему ты наиболее способен, и на том участке фронта, где можешь принести наибольшую пользу.
Вы считаете,что до 17-го года не было патриотизма в России?Или до официального появления сатанизма?Вдумайтесь в слово "Патриотизм" - это значит любовь к отечеству.К тому,что было завещано нам отцами.Отцами я считаю:прп.Сергия Радонежского,св.Александра Невского,св.Димитрия Донского,св. Феодора Ушакова и других.Они не в пример сатанистам,о сравнении с которыми вообще и речи не может вестись!Вот это я считаю настоящим патриотизмом.И вот на кого надо равняться,а не на Шандора Лавея.


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1113709
21.12.04 22:25
Ответ на #1113705 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

>Вы верите милосердию сатанистов

[с глазами по пять копеек] Чему, простите? :-[ ]]]]

Они,прикрывая всю свою сущность выставляют себя напоказ как люди милосердные,следующие концепциям милосердия и т.п.

Вас глубоко не устраивает то, что сатанисты не любят христианство и активно выступают против него. Это совершенно понятно. Но Вам нужно учитывать, что неверующие и вообще светские люди обычно не воспринимают неприязнь к христианству как преступление.
Есть такие.Только они не так агрессивно настроены по отношению к церкви.По большому счёту им до лампочки.

Вы полагаете, что сатанисты, придя к власти, начнут сносить церкви и казнить христиан.Мне думается, что это крайне маловероятно. Во-первых, крайне маловероятно, чтобы сатанисты вообще пришли к власти; во-вторых, любому, кто в наших условиях придет к власти с намерением реально что-то изменить (а не наворовать побольше и смыться), придется иметь дело с таким ворохом сложнейших проблем, что ему будет просто не до осуществления своих личных заморочек.
За то как они "оторвутся",если к власти придут гонители христианства?Будут наверно первыми записываться в отряды палачей и разрушителей,согласно их концепциям?А пока они будут вытворять мелкопакостнические акты вандализма на кладбищах,разрисовывать стены храмов и т.д.

Что ж, Вы уверены, что при советской власти народу и стране было хуже, чем сейчас?
Ну это уж точно оффтоп!:)))(шутка).До чего довели их светлые идеалы?Счастье на костях?На крови?На человеческом горе?


Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1113707
21.12.04 22:18
Ответ на #1113695 | Муравьёв Максим Иванович православный христианинНе показывать

>Что сегодня Патриотизм для России?

По-моему, это уже полный оффтоп. :-(
Хорошо. Патриотизм - это неравнодушие к судьбе России, это стремление вернуть ей отнятые у нее силу и достоинство, и готовность трудиться и сражаться ради этого - руками, пером, оружием, тем, к чему ты наиболее способен, и на том участке фронта, где можешь принести наибольшую пользу.

>Давайте выслушаем Наталию внимательно.

Простите, я не уверена, что здесь вообще есть о чем говорить.
Все, чего я хочу - чтобы хотя бы в разговоре со мной, хотя бы непосредственно мне в лицо не звучали клевета и оскорбления по адресу близких мне людей. Вот и все.


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1113706
21.12.04 22:18
Ответ на #1113697 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

Простите, а почему я должна Вам верить?
Есть слова Христа. Есть случаи, когда фанатики-христиане эти слова буквально выполняли. Деструктивность налицо. А Ваши оправдания для меня стоят не больше, чем для Вас - мои "оправдания сатанистов". Ведь эти христиане - такие редиски, они своих детей режут, ну как можно им верить?
Ну как, нравится, когда к Вам подходят с той же меркой?

Разница небольшая:одни как сказано так и поступают,или,по-крайней мере стараются так поступать,другие не всегда поступают так как сказано или стараются так поступать.Сатанистам дай волю,они все свои идеалы,повторяю привнесут в жизнь.

Т.е. Вы полагаете, что деятельная вражда к христианской Церкви указывает на сатанизм.
Нерон и Диоклетиан были сатанистами?

Своего рода да.И,хотя не было прямого поклонения сатане,но изощрённые пытки,как пример на кого надо равняться, нынешним сатанистам указывает нам на те же мысли что и у Ленина,Троцкого,Алистера Кроули и т.д.

Хорошо, подавайте в суд. Пусть специалисты разберутся, имеется ли здесь состав преступления.
Это,смотря каких симпатий будут придерживаться судьи.Как приятно встретить человека, обладающего даром прозорливости и читающего в людских сердцах! Редкий талант в наше время. :-)))

А Вы понимаете, Виталий, что сейчас уже не "вообще", а совершенно конкретно, в применении к конкретному человеку и конкретным обстоятельствам, совершаете грех против девятой заповеди? Мне кажется, это очень нехорошо. И я не уверена, что христианину вообще грешить нельзя, а вот против сатанистов можно.
Я говорю о фактах ритуальных убийств и погромах на кладбищах.Некоторые сатанисты от этих деяний отмежёвывабтся и называют совершивших это "диаволопоклонниками".Что синий черт,что желтый - одно и то же.Ибо и те и другие говорят одно и тоже.Вражда между ними если есть,то только наверно конкурентная.За право первенства.

И я не уверена, что христианину вообще грешить нельзя, а вот против сатанистов можно
Первыми клевещут на христианство сатанисты,а наивные люди покупаются на их клевету.

Вот, кстати, еще один пример Ваших глубоких познаний в обсуждаемом предмете. :-)) Лидер "Коррозии металла" Сергей Троицкий позиционирует себя как православный, венчался в православной церкви. А его музыка - чистый "стеб", пародия на "тяжелый металл", чего он сам никогда и не скрывал.
Так я Вам про это уже говорил!:))Сколько таких групп?Взять тех же Блэк Саббат или Айрон Мейдэн?Все как один говорят,что никакого отношения к сатанизму не имеют.Враки!


Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1113705
21.12.04 22:12
Ответ на #1113696 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

>Вы верите милосердию сатанистов

[с глазами по пять копеек] Чему, простите? :-[ ]]]]

Можно, я подытожу Ваше выступление?
Вас глубоко не устраивает то, что сатанисты не любят христианство и активно выступают против него. Это совершенно понятно. Но Вам нужно учитывать, что неверующие и вообще светские люди обычно не воспринимают неприязнь к христианству как преступление.
Вы полагаете, что сатанисты, придя к власти, начнут сносить церкви и казнить христиан. Мне думается, что это крайне маловероятно. Во-первых, крайне маловероятно, чтобы сатанисты вообще пришли к власти; во-вторых, любому, кто в наших условиях придет к власти с намерением реально что-то изменить (а не наворовать побольше и смыться), придется иметь дело с таким ворохом сложнейших проблем, что ему будет просто не до осуществления своих личных заморочек.
Но предположим, что такое случится. Действительно, в истории уже бывало, что к власти приходили воинствующие антихристиане и начинали борьбу с Церковью. Советскую власть мы все помним. И Вы, кажется, считаете, что большевики и были теми самыми сатанистами. Что ж, Вы уверены, что при советской власти народу и стране было хуже, чем сейчас?


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1113701
21.12.04 22:02
Ответ на #1113695 | Муравьёв Максим Иванович православный христианинНе показывать

Добрый вечер, друг мой!
Доброе утро!:)

Не спешите нападать.
Не нападаю.Просто хочу выяснить некоторые аспекты.
Прошу у Вас прощения, что осмелился вмешаться.
Ничего страшного,хозяин темы не я.
Есть просьба. Давайте выслушаем Наталию внимательно. Как видите
она по своему многое понимает. Вдруг она все же ошибается?

Вы тут что-то про патриотизм говорили?Что именно Вам не понравилось в "сатанинском патриотизме"?



Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1113697
21.12.04 21:57
Ответ на #1113694 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

>Это не стоит понимать буквально,

Простите, а почему я должна Вам верить?
Есть слова Христа. Есть случаи, когда фанатики-христиане эти слова буквально выполняли. Деструктивность налицо. А Ваши оправдания для меня стоят не больше, чем для Вас - мои "оправдания сатанистов". Ведь эти христиане - такие редиски, они своих детей режут, ну как можно им верить?
Ну как, нравится, когда к Вам подходят с той же меркой?

>А чего обосновывать,если сразу же после захвата власти большевиками состоялись расправы над священниками и епископами?

Т.е. Вы полагаете, что деятельная вражда к христианской Церкви указывает на сатанизм.
Нерон и Диоклетиан были сатанистами?

>Вы спросили:что преступного (не для церкви,а для общества) несут сатанинские организации.Исходя из осмысления текстов их сайтов можно сделать такой вывод,что они действительно проповедуют с юридической точки зрения религиозную рознь.

Хорошо, подавайте в суд. Пусть специалисты разберутся, имеется ли здесь состав преступления.

>НУ что можно сказать?Подмазываются

Как приятно встретить человека, обладающего даром прозорливости и читающего в людских сердцах! Редкий талант в наше время. :-)))
А Вы понимаете, Виталий, что сейчас уже не "вообще", а совершенно конкретно, в применении к конкретному человеку и конкретным обстоятельствам, совершаете грех против девятой заповеди? Мне кажется, это очень нехорошо. И я не уверена, что христианину вообще грешить нельзя, а вот против сатанистов можно.
Впрочем, со своей совестью разбирайтесь сами. А мне достаточно того, что Вы в своем "разоблачительном" рвении не брезгуете явно беспочвенными и бездоказательными домыслами, делаемыми просто "от фонаря".

>Как пример,одна из православно-патриотических организаций в один момент выступает против сатанинского праздника,в другом участвует в одной тусовке с "Коррозией металла"

Вот, кстати, еще один пример Ваших глубоких познаний в обсуждаемом предмете. :-)) Лидер "Коррозии металла" Сергей Троицкий позиционирует себя как православный, венчался в православной церкви. А его музыка - чистый "стеб", пародия на "тяжелый металл", чего он сам никогда и не скрывал.


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1113696
21.12.04 21:51
Ответ на #1113686 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

Но, думаю, Вы согласитесь, что не слишком умного человека эта фраза, понятая буквально и воспринятая как руководство к действию (а как еще воспринимать слова Христа?), может подтолкнуть к страшным последствиям. Т.е. она несет в себе деструктивный потенциал.
Сатанисты,открыто проповедующие сатанизм,если дай им волю,будут воплощать свои христоборческие идеалы в жизнь,разве нет?За одно произнесение Христом слов об отречении от отца или матери последовало бы как минимум отвращение от Него народа.Однакоже этого не произошло,потому что народ понял о чем Говорит Христос.А если в сатанинских концепциях явно говорится о войне с церковью и верующими,то члены сатанинских культов принимают это как руководство к действию,а пока время не пришло,пока они не получили явной силы и поддержки в обществе надо как-то защититься от всяческих компроматов и прочего,что подточило бы их силы и репутацию.
Вы сами видели, не я начала этот разговор, и я всеми силами отбивалась от его продолжения. Даже по мылу Виталию писала. Но когда нападают на тех, кто мне дорог - молчать в тряпочку я не буду. Буду защищаться. В том числе и с помощью контратак.
Можете морозить, можете делать, что хотите.

Вы знаете,а я попрошу модераторов Вас не морозить,да думаю у них этого и в мыслях не было.Вы или настолько наивны,что покупаетесь на эти удочки или же другое...Хотелось бы к первому варианту склоняться.Вы верите милосердию сатанистов,а я вот признаться не верю.Ленин и Гитлер тоже желали добра для своего народа.


Муравьёв Максим Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1113695
21.12.04 21:42
Ответ на #1113694 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать


Добрый вечер, друг мой!

Не спешите нападать. Прошу у Вас прощения, что осмелился вмешаться. Ни коим образом
не хочу Вам указывать. Есть просьба. Давайте выслушаем Наталию внимательно. Как видите
она по своему многое понимает. Вдруг она все же ошибается?


С уважением, Максим.


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1113694
21.12.04 21:36
Ответ на #1113674 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

"Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" - Лк.14:26.
Это не стоит понимать буквально,ибо есть Заповедь "Чти отца своего,чти матерь свою..."
А Христос сказал "Матф.5гл,17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. "
Если бы это было сказано буквально,то появился бы обоснованный повод распять Христа.Сатанисты стараются примитизировать истинный смысл Писания,сами даже не вникая в него.

Вы считаете, что Ленин, Троцкий, Сталин и т.п. являлись сатанистами? Такие утверждения хорошо бы обосновывать.
А чего обосновывать,если сразу же после захвата власти большевиками состоялись расправы над священниками и епископами?
Не Ленин ли говорил:"Чем больше реакционного духовенства нам придётся расстрелять,тем лучше?".Или при цитировании Гегеля,когда Гегель употреблял слово "Бог",Ленин вставлял "сволочь!".Или "при воспоминании о Боженьке возникают мысли о труположстве".Не то ли нам сатанисты сейчас проповедывают?

Как и очень многое из того, что пишется на этом форуме. Но я не поклонница всеобщей толерантности и не считаю, что "пропаганда розни" - это всегда плохо.
Вы спросили:что преступного (не для церкви,а для общества) несут сатанинские организации.Исходя из осмысления текстов их сайтов можно сделать такой вывод,что они действительно проповедуют с юридической точки зрения религиозную рознь.Достаточно посмотреть на те издёвки и клевету в адрес христианства.

И бегло просмотрите раздел "Русь. Империя".
Советую в первую очередь обратить внимание на статью самого Warrax'а: "Идет война народная":
http://warrax.net/80/natiowar.html
Эта статья опубликована в газете "Спецназ России". В ближайших номерах будет опубликована еще серия статей, посвященных вопросам патриотизма и национализма.

НУ что можно сказать?Подмазываются,а "Спецназ России" и рад стараться,не зная с каким опасным проявлением в обществе им предстоит столкнуться.
Как пример,одна из православно-патриотических организаций в один момент выступает против сатанинского праздника,в другом участвует в одной тусовке с "Коррозией металла"
http://kolokol.ru/religion/42697.html
http://newsru.com/religy/20aug2001/spkhorugv.html



Муравьёв Максим Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1113693
21.12.04 21:34
Ответ на #1113687 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать


Смутило вот что.

Можно ведь приводить даже факты. Но факты не есть истина.

Что сегодня Патриотизм для России?


С уважением, Максим.


Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1113687
21.12.04 21:26
Ответ на #1113685 | Муравьёв Максим Иванович православный христианинНе показывать

Да, конечно.
А что Вас смутило?


Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1113686
21.12.04 21:25
Ответ на #1113677 | р.Б. Иоанн православный христианинНе показывать

Извините, Ваган.
Я знаю, как толкуется эта фраза в церковном Предании. И у меня есть некоторые собственные соображения о том, что это означало на самом деле. Но, думаю, Вы согласитесь, что не слишком умного человека эта фраза, понятая буквально и воспринятая как руководство к действию (а как еще воспринимать слова Христа?), может подтолкнуть к страшным последствиям. Т.е. она несет в себе деструктивный потенциал.
Вы сами видели, не я начала этот разговор, и я всеми силами отбивалась от его продолжения. Даже по мылу Виталию писала. Но когда нападают на тех, кто мне дорог - молчать в тряпочку я не буду. Буду защищаться. В том числе и с помощью контратак.
Можете морозить, можете делать, что хотите.


Муравьёв Максим Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1113685
21.12.04 21:22
Ответ на #1113674 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать


Доброй ночи, Наталия!

Это по Вашему Патриотизм?

Максим.


Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1113680
21.12.04 21:17
Ответ на #1113653 | Андрей Г. православный христианинНе показывать

>Вы знаете, а ведь тут весь вопрос относительности- это когда считают количество отклонений на общую массу. Так что если вашу кучу историй поделить на миллионы совсем другим историй (они Вам кстати известны ?),

Простите, но, вспоминая историю, я не совсем уверена, что здесь следует считать нормой, а что -отклонениями.

>А что в это время делают сатанисты ?

В ответе Виталию я привела кое-какие ссылки.
Да, это очень немного. Вы, конечно, уже сделали гораздо больше?

>Они даже боятся открыто называть себя сатанистами...и это позиция ?

О ком именно Вы говорите? Поподробнее, пожалуйста. Те, о ком говорю я, называют себя сатанистами вполне открыто.

>история не сохранила их имена, а значит и не было ничего

Какая, простите, история? Сатанизму как четко оформленному явлению еще и пятидесяти лет нет.

>А кстати, раз Вы так хорошо следите за творчеством Warraxa, то не подскажите, не совершал ли он преступления более чем 5 лет назад ? но не те, что доказаны в суде, а которые может остались не известны компетентным органам (ну это конечно между нами ;) )

Насколько мне известно, не совершал.

>а если я Вам другого сатаниста покажу, который совершал преступления, то что тогда ?

Да ничего. Я Вам могу показать женщину, которая собиралась зарезать своих троих детей из любви к Иисусу. Ее остановили в последний момент. И что?

>Да и с христианами кстати как быть ? Может жития святых почитаем, да сравним, что к чему ?

Что сравним? С чем сравним? Может быть, Вы сначала обдумаете то, что хотите сказать, а потом скажете?


р.Б. Иоанн
р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1113677
21.12.04 21:11
Ответ на #1113674 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

">Приведите хоть одну деструктивную концепцию из истинного церковного учения.

"Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" - Лк.14:26."


O5?! :0(



Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1113674
21.12.04 21:08
Ответ на #1113637 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

>Вы предложили,моё дело - отказаться.Это ведь предложение,а не указ,правильно?И с чего Вы решили,что это вообще оффтоп?

Хорошо.

>Приведите хоть одну деструктивную концепцию из истинного церковного учения.

"Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником" - Лк.14:26.

>Хорошо,что не они сейчас у власти,как в 17-м году уже приходили один раз

Вы считаете, что Ленин, Троцкий, Сталин и т.п. являлись сатанистами? Такие утверждения хорошо бы обосновывать.

>Кстати эти тексты уже тянут на пропаганду религиозной розни.

Как и очень многое из того, что пишется на этом форуме. Но я не поклонница всеобщей толерантности и не считаю, что "пропаганда розни" - это всегда плохо.

>И какую же,интересно???

Зайдите, пожалуйста, вот по этому адресу:
http://warrax.net/Satan/myth.htm
И бегло просмотрите раздел "Русь. Империя".
Советую в первую очередь обратить внимание на статью самого Warrax'а: "Идет война народная":
http://warrax.net/80/natiowar.html
Эта статья опубликована в газете "Спецназ России". В ближайших номерах будет опубликована еще серия статей, посвященных вопросам патриотизма и национализма.
Когда будете просматривать, обратите внимание на то, что основную часть "аудитории" сайта составляют люди, изначально склонные к индивидуалистическому и нигилистическому взгляду на мир. Люди, которых елейные православно-патриотические воззвания могут только оттолкнуть. А это - не оттолкнет. Само сочетание имени Warrax'а и его репутации "ниспровергателя основ" - с такими материалами и такими убеждениями - уже заставило многих серьезно задуматься.
Мне лично известны несколько человек, которые считали патриотизм "скучной глупостью", но под влиянием Warrax'а изменили свое мнение или, по крайней мере, серьезно задумались на эту тему. Думаю, что в масштабах всей страны таких людей гораздо больше.

>Что это Вы так пытаетесь закрыть эту тему?

Я не хотела нарушать правила форума. Но Вы вынудили меня это сделать.


Олег Л.

мунит

Тема: #36299
Сообщение: #1113660
21.12.04 20:52
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

*****«Церковь Объединения» Сан Мён Муна:****

Смешно то, что единой религиозной организации просто не существует. Есть самостоятельные религиозные организации или религиозные группы, которые сами организуют свою деятельность , и прихожане которых исповедуют учение Божественного Принципа.

1. *****«Движение объединения» («Тонг иль до»)***

Такой организации вообще не существует.
Это и не организация вообще-то.

2. ***«Международная федерация семей за мир во всем мире [и Объединение]»,

Это общественное движение, которое объединяет семьи.

3 *****«Ассоциация Святого Духа за объединение Мирового Христианства»,

Это и есть Церковь Объединения. Синоним для АСД ОМХ.

4.*****CARP — Вузовская ассоциация изучения Принципа (ВАИП),***

Это молодежная членская общественная организация.

5. ****«Альянс чистой любви», ****

Это общественное движение, которое не имеете вероучения. Основные проекты - сохранение чистоты до брака и верность в браке. Занимается только массовыми акциями и просвещением по этой тематике.

6. *****«Конференция профессоров за мир во всем мире», *****

Это общественное движение профессоров и преподавателей высшей школы. Не думаю, что осуществялет активную деятельность. Профессора -это неподъемные люди.


7. ****«Конференция политических деятелей за мир во всем мире»,****

Об этом движении я не слышал ещё.

8. ****«Международная ассоциация женщин за мир во всем мире»,****

Организации под таким наименованием НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Наименование ВЫДУМАНО участниками конференции.

9. *****«Международный культурный фонд»,****

Мне неизвестны проекты этой организации в России.

10.****МИГ (Молодежная инициативная группа)****

Это вообще какая-то молодёжная инициатива или проект, а ни какая организация.

11. ***и др. ****

Интересно, КАКИЕ ЕЩЁ?


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1113658
21.12.04 20:48
Ответ на #1113538 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

-
В моей смерти вините сатану


Андрей Г.

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1113653
21.12.04 20:44
Ответ на #1113594 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

Я Вам могу рассказать кучу историй о том, как на почве христианства люди съезжали крышей, убивали или пытались убить своих родных, а также посторонних людей, кончали с собой, устраивали общественные беспорядки и т.п.

Вы знаете, а ведь тут весь вопрос относительности- это когда считают количество отклонений на общую массу. Так что если вашу кучу историй поделить на миллионы совсем другим историй (они Вам кстати известны ?), когда христиане спасали других ценой своей собственной жизни, навещали больных, одевали нищих- и это не аллегория, я знаю реальных людей ( по вероисповеданию православных), которые собирают с улиц бомжей, развозят их по больницам, пытаются устроить их в приют, восстановить документы, найти родственников.
А что в это время делают сатанисты ? Кто они ? Что это вообще такое ?
Они даже боятся открыто называть себя сатанистами...и это позиция ? просто смешно,
слушать все эти пафосные виртуально-интернетные излияния о противопоставлении себя "стаду", о своей великой избранности, элитарности "свободного" сознания и т.п.
всё это блеф- история не сохранила их имена, а значит и не было ничего

Кое-что на эту тему можно почерпнуть из газет и телевидения, еще больше (и куда масштабнее) - из учебников истории. :-) Делаем вывод, что христианство - опасная деструктивная религия?

Ну кое что можно подчерпнуть и о сатанистах, только они почему-то очень не любят, когда это делают...об истории я уже говорил, христианство-это позиция, сатанизм- ноль без палочки.


Вы уверены, что сатаниста его мировоззрение обязывает совершать преступления? У меня перед глазами пример (один из многих), который явно опровергает Ваше мнение. Я Вас внимательно слушаю: расскажите, пожалуйста, какие именно преступления совершил Warrax за последние пять лет.

Ну естественно идеологические императивы отражаются на реальной жизни человека (если это конечно не тюфяк какой-то), если в этот набор входит ритуальная часть, то будут и результаты.
Если ритуальной части нет, то естественно и не будет этого. Только весь вопрос в том, что называть сатанизмом....
А кстати, раз Вы так хорошо следите за творчеством Warraxa, то не подскажите, не совершал ли он преступления более чем 5 лет назад ? но не те, что доказаны в суде, а которые может остались не известны компетентным органам (ну это конечно между нами ;) )
Ну да черт с этим варраксом, а если я Вам другого сатаниста покажу, который совершал преступления, то что тогда ?
Да и с христианами кстати как быть ? Может жития святых почитаем, да сравним, что к чему ? (например преп.Сергия Радонежского или наших современников св. Алексея Мечёва)




Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1113637
21.12.04 20:28
Ответ на #1113594 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

Я ведь предложила закончить этот оффтоп. :-(
Вы предложили,моё дело - отказаться.Это ведь предложение,а не указ,правильно?И с чего Вы решили,что это вообще оффтоп?


И что, простите?Я Вам могу рассказать кучу историй о том, как на почве христианства люди съезжали крышей, убивали или пытались убить своих родных, а также посторонних людей, кончали с собой, устраивали общественные беспорядки и т.п. Кое-что на эту тему можно почерпнуть из газет и телевидения, еще больше (и куда масштабнее) - из учебников истории. :-) Делаем вывод, что христианство - опасная деструктивная религия?
Приведите хоть одну деструктивную концепцию из истинного церковного учения.А посмотреть на сатанинские сайты?Сколько издевок!Сколько глумлений!Сколько ненависти!

Сатанинских сайтов много, вообще-то. :-)
Возможно, это Вас неприятно удивит, но ни в гимнах сатане, ни в призывах бороться с христианством я никакого общественно опасного криминала не вижу.

О да!Хорошо,что не они сейчас у власти,как в 17-м году уже приходили один раз,а то бы большая часть этого форума,наверно оказалась бы в лагерях,а то ещё не дай Бог,где!Кстати эти тексты уже тянут на пропаганду религиозной розни.

Для Вас это, наверное, еще страшнее, чем младенцев резать; но я не христианка.
Причем тут младенцев резать?
Меня волнуют не интересы церкви, а интересы страны и народа. И я вижу, что в этом плане сатанисты опасности не представляют, а некоторая их часть или течение (конкретно - то, которое представляет Warrax), напротив, может принести России ощутимую пользу.
И какую же,интересно???


И давайте, в самом деле, на этом закончим. Не знаю, с чего Вы вообще завели разговор о сатанистах и их предполагаемых преступлениях: я всего-то заметила, что существование многих из перечисленных в списке организаций сомнительно.
Что это Вы так пытаетесь закрыть эту тему?Если есть у Вас возражения,то давайте,высказывайте,а если нет,так нет.Деструктивные культы никогда не признают себя сектами как бы там ни было.А сатанисты никогда не признают себя злодеями.


Андрей Г.

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1113614
21.12.04 20:05
Ответ на #1113561 | Гураченко Виталий Иванович православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Виталий!
Где именно, если не секрет ?


Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1113594
21.12.04 19:43
Ответ на #1113570 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

Я ведь предложила закончить этот оффтоп. :-(

>А я знаю как они

И что, простите?
Я Вам могу рассказать кучу историй о том, как на почве христианства люди съезжали крышей, убивали или пытались убить своих родных, а также посторонних людей, кончали с собой, устраивали общественные беспорядки и т.п. Кое-что на эту тему можно почерпнуть из газет и телевидения, еще больше (и куда масштабнее) - из учебников истории. :-) Делаем вывод, что христианство - опасная деструктивная религия?
Извините, но разговор этот беспредметный. Есть такое понятие: презумпция невиновности. Я думаю, что оно работает не только по отношению к отдельному человеку, но и по отношению к группе людей (если здесь вообще можно говорить о группе).
Вы уверены, что сатаниста его мировоззрение обязывает совершать преступления? У меня перед глазами пример (один из многих), который явно опровергает Ваше мнение. Я Вас внимательно слушаю: расскажите, пожалуйста, какие именно преступления совершил Warrax за последние пять лет.

>Я не пойму:Вы настолько наивны или вместе с ними заодно пытаетесь выгородить их,как они сами себя выгораживают?Вы читали их сайт,гимны сатане,призывы воевать с христианской церковью?Вы действительно думаете,что они этакие ангелочки с крылышками?

Сатанинских сайтов много, вообще-то. :-)
Возможно, это Вас неприятно удивит, но ни в гимнах сатане, ни в призывах бороться с христианством я никакого общественно опасного криминала не вижу. Для Вас это, наверное, еще страшнее, чем младенцев резать; но я не христианка. Меня волнуют не интересы церкви, а интересы страны и народа. И я вижу, что в этом плане сатанисты опасности не представляют, а некоторая их часть или течение (конкретно - то, которое представляет Warrax), напротив, может принести России ощутимую пользу.

И давайте, в самом деле, на этом закончим. Не знаю, с чего Вы вообще завели разговор о сатанистах и их предполагаемых преступлениях: я всего-то заметила, что существование многих из перечисленных в списке организаций сомнительно.


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1113570
21.12.04 19:17
Ответ на #1113538 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

Виталий, Вы, пожалуйста, извините, но о "страшных преступлениях сатанистов" Вам лучше поговорить с кем-нибудь другим.
Я знаю, как обстоит дело в действительности. Знаю не из случайных разговоров, публикаций в СМИ и т.п., а, так сказать, из многолетнего наблюдения с очень близкого расстояния. И очень не люблю, когда моих друзей, тех, кто мне близок и дорог, бездоказательно обвиняют во всяких пакостях. :-(

Это Вы о Ваших друзьях сатанистах?:)Ну-ну.А я знаю как они (сатанисты) устроили погром на кладбище в ночь с 30 апреля на 1 мая.Вальпургиева ночь называется у них.Также я знаю как пытались свалить крест на месте строительства храма.И,наконец последнее я знаю,что у меня двое знакомых убили родную мать.Сначала они её застрелили,потом расчленили в ванной.Если даже не верить "МК" и "Времечку",которые говорили,что старший брат состоял в одной из сатанинских организаций,то при мне эти братики бахвалились тем,что они читают сатанинскую литературу,слушают блэк металл и участвуют в черных мессах.Это тоже будете отрицать?С другой сатанисткой разговаривал мой друг.Она тоже ему говорила,что дескать "гон!Наговаривают на нас!".Потом она несколько раз хвасталась,что вскрывала себе вены,неоднократно.А когда друг что-то сделал не так,что ей не понарвилось,так она стала такие проклятия сыпать в адрес его и его семьи,что даже уши,наверно должны были завять.Ещё один пример:Я разговаривал с одним сатанистом,который тоже мне утверждал,что и Аверин,и те парни в Северо-Задонске никакого отноешения к сатанизму не имеют,и что они всего-навсего отморозки.Ну да,стоит только кому из сатанистов совершить преступление,так сразу же все остальные члены их культа от них омежевываютсяюУ него ник такой,своеобразный "Садист".Я спросил:"А почему у Вас такой ник?",на что он мне ответил:"Никакого отношения мой ник к сатанизму не имеет".За дурака что-ли он меня держит?Я не пойму:Вы настолько наивны или вместе с ними заодно пытаетесь выгородить их,как они сами себя выгораживают?Вы читали их сайт,гимны сатане,призывы воевать с христианской церковью?Вы действительно думаете,что они этакие ангелочки с крылышками?

Я только хотела сказать, что список производит странное впечатление: в нем собраны самые разнообразные явления, от реальных сект до чисто коммерческих предприятий, и свалены в одну кучу без всяких попыток классификации.
Будет и классификация со временем.А пока будем читать материалы из сети и из разных источников.Как ни странно отреагировали те люди,кого принято называть сектантами.Пусть они на меня не обижаются,но поразительно как они солдидарны становятся друг с другом за то,чтобы не называться словом "секта".


Гураченко Виталий Иванович
Гураченко Виталий Иванович

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1113561
21.12.04 19:14
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Список исчерпывающий. Кое где я бывал. Все верно.

Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1113538
21.12.04 18:55
Ответ на #1113357 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

Виталий, Вы, пожалуйста, извините, но о "страшных преступлениях сатанистов" Вам лучше поговорить с кем-нибудь другим.
Я знаю, как обстоит дело в действительности. Знаю не из случайных разговоров, публикаций в СМИ и т.п., а, так сказать, из многолетнего наблюдения с очень близкого расстояния. И очень не люблю, когда моих друзей, тех, кто мне близок и дорог, бездоказательно обвиняют во всяких пакостях. :-(
В любом случае, это оффтопик. Я только хотела сказать, что список производит странное впечатление: в нем собраны самые разнообразные явления, от реальных сект до чисто коммерческих предприятий, и свалены в одну кучу без всяких попыток классификации.


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1113357
21.12.04 16:13
Ответ на #1113241 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

К "сатанинским" организациям, перечисленным в списке, тоже вопросов много - у меня по сведениям, так сказать, из первоисточников складывается впечатление, что не то что признаков тоталитарности, а и самих этих организаций по большей части никто никогда в глаза не видел.
Откуда же тогда преступления,совершённые на религиозной почве?Вы знаете,сатанисты сами о себе много чего скажут.Они скажут,что это не они крушат памятники на кладбищах,не они устраивают там шабашей,не они идут работать в морги,чтобы насладиться вскрытием трупов,не они раздают листовки с призывами вступить в организации типа "Южный крест","Чёрный легион" и т.п.Они почему-то сваливают всю вину на дьяволопоклонников,кеми по сути и являются и решительно отмежёвываются от того,что им якобы "приписывают".Однако смотрите сами:
http://www.religio.ru/news/805.html


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1113349
21.12.04 16:02
Ответ на #1113246 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

Там просто написана неправда -- фантазии автора. И Александр этот текст, кочующий по сети, уже опровергал.
Где опровергал?А если и опровергал,то пусть покажет благословение хотя бы одного священника,что он работает рука об руку с Церковью,а не делает вид,что ничего противного христианству он не приносит и не "примазывается" как рерихисты.

Скажите, а что, ранние христиане действительно поклонялись ослиной голове и ели младенцев -- тоже был где-то написано, знаете ли? :-]]]
Один мой знакомый тоже не верил,что секта "Троянова тропа" поклоняется огню,пока своими глазами не увидел видеосюжет.

А ещё Тацит называл христианство «зловредным суеверием» (Анналы, XV, 44, 3), Плиний — «низким, грубым суеверием» (Письма, X, 96, 8), Светоний — «новым и вредным суеверием» (Нерон, 16, 2) -- вполне уважаемые авторы, однако. Разве нет? :-]

Я это всё к тому, что не всему, написанному на заборе и даже не на заброе, стоит верить.

Извините,если некоторые рок-группы которые открыто пропагандируют сатанизм,а потом сами же себя и реабилитируют"Да никакие мы не сатанисты!",я лично буду верить первому,т.е. их внешнему виду,декорациям,поведению на сцене и текстам.Я ещё прочитаю постинги Егорова,чтобы как то более-менее осмыслить его концепции,мне аж самому интересно стало.

Знающие реальные факты.
О чем беседовали о.Варлаам с Гришкой Самозванцем на литовской границе?


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1113246
21.12.04 14:12
Ответ на #1113180 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

А разве не секта?

На гараже у меня тоже кое-что написано, однако там не Виктор Цой.

Там просто написана неправда -- фантазии автора. И Александр этот текст, кочующий по сети, уже опровергал.

Скажите, а что, ранние христиане действительно поклонялись ослиной голове и ели младенцев -- тоже был где-то написано, знаете ли? :-]]]

А ещё Тацит называл христианство «зловредным суеверием» (Анналы, XV, 44, 3), Плиний — «низким, грубым суеверием» (Письма, X, 96, 8), Светоний — «новым и вредным суеверием» (Нерон, 16, 2) -- вполне уважаемые авторы, однако. Разве нет? :-]

Я это всё к тому, что не всему, написанному на заборе и даже не на заброе, стоит верить.

Кто-с?

Знающие реальные факты.

Так, тут в одном ряду приведены названия общин, имена отдельных людей, названия сайтов и т.д.


Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1113241
21.12.04 14:08
Ответ на #1113191 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

Ну вот, у родноверов этого точно нет. У них демократия. :-)
"Восточный дом" - это, насколько я понимаю, просто коммерческое предприятие по распространению эзотерии в массы. Т.е. продают услуги - получают денежки. Знакомая у меня ходила туда на какие-то "курсы динамической медитации" - ее там научили энергично прыгать под музыку и с силой дышать через нос, таким образом оздоровляя организм и сбрасывая лишний вес. Ни в какую секту не затаскивали. Конечно, лучше было бы тем же самым заниматься без эзотерической упаковки, но на эзотерию народ лучше клюет. :-)
К "сатанинским" организациям, перечисленным в списке, тоже вопросов много - у меня по сведениям, так сказать, из первоисточников складывается впечатление, что не то что признаков тоталитарности, а и самих этих организаций по большей части никто никогда в глаза не видел.


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1113215
21.12.04 13:46
Ответ на #1113191 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

Если есть лидер,и все ему безропотно подчиняются,равняются на него как на образец,то безусловно это секта и оккультный центр в одном флаконе.

Это определение? Тогда все родноверческие общины и многие другие -- мимо.


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1113191
21.12.04 13:34
Ответ на #1113158 | Наталия Холмогорова атеистНе показывать

У них как-то интересно получилось: "тоталитарные секты" и "оккультные центры и движения" перечисляются вместе, без каких-либо указаний на то, что из списка куда относится
Если есть лидер,и все ему безропотно подчиняются,равняются на него как на образец,то безусловно это секта и оккультный центр в одном флаконе.


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #36299
Сообщение: #1113180
21.12.04 13:28
Ответ на #1113144 | Василий Крюков неоязычник/new-ageНе показывать

О! Это никак Центр русской воинской культуры "Святогор" Александра Егорова тоже причислили к сектам?
А разве не секта?

Совет авторам списка -- спрятать его и никому не показывать -- засмеют-с.
Кто-с?


Наталия Холмогорова

атеист

Тема: #36299
Сообщение: #1113158
21.12.04 13:19
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

У них как-то интересно получилось: "тоталитарные секты" и "оккультные центры и движения" перечисляются вместе, без каких-либо указаний на то, что из списка куда относится. Тот же "Восточный дом" - оккультный центр, но явно не тоталитарная секта. :-)
Об опасности тоталитарных сект (как и о том, что, собственно, это такое) все более или менее наслышаны; и, видимо, чтобы не тратить время на разъяснения того, что такое оккультизм и чем он опасен, всех "подозрительных" решили просто включить в один список с тоталитарными сектами.


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #36299
Сообщение: #1113144
21.12.04 13:13
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Ой, и наших сосчитали :-(

Крада Велес

На будущее для справки доморощенным сектоведам, чтобы не смешили людей -- это не название общины, а имя одной из волхвинь общины ""Колесо Велеса" -- Ирины Волковой. Нет ни такой общины, ни какого-либо учения данного человека, отличного от общеродноверческого.

«Калужская славянская община»

«Коляда Вятичей»

«Московская Славянская Языческая община» (В. Шошникова)

Объединение общин «Велесов круг»,

«Род» община

«Родолюбие»


Интересный список, главным образом своей выборочностью -- из всех общин, входящих в Круг Языческой Традиции или Союз Славянских Общин, выбрано буквально по 2-3. Причём родноверческие общины при всём желании нельзя запихнуть ни под какое определение тоталитарной секты. А тут уже обладание "значительным числом признаков таковых".

«Святогор»


О! Это никак Центр русской воинской культуры "Святогор" Александра Егорова тоже причислили к сектам?

«Ничирен Шошу» («Орден Лотосовой сутры»)

Хм, одно из наиболее уважаемых в Японии течений буддизма -- тоже здесь?

Совет авторам списка -- спрятать его и никому не показывать -- засмеют-с.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #36299
Сообщение: #1112919
21.12.04 10:59
Ответ на #1112291 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

В общем, проще было бы составить список тех организаций, которые НЕ являются сектами.
Думаю, их набралось бы не больше десятка.


Вадим, величина списка определяется не в последнюю очередь явлением, которое я бы назвал семантической мимикрией. Сколько названий структур у сайентологов? А у мунитов? А у "богородичников"?... И заметим, после публикацити этого списка (не имеющего, кстати, официального церковного статуса) - сколько еще новых названий возникнет? А имена будут знакомые, а уж идеи - тем более.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1112514
21.12.04 07:04
Ответ на #1112505 | Александр Б.Ф. невоцерковленный верующийНе показывать

/////Если уж Иосиф Виссарионович с Никитой Сергеевичем тут не преуспели, то чего ожидать от ВВП?

Ожидаем собственно не от ВВП... Последний просто передаст этот вопрос на откуп церкви - а она справиться с вами (и нами) гораздо лучше чем ИВ с СН вместе взятыми, поскольку мотивацию имеет гораздо большую - это её вопрос жизни и смерти, в то время как для лидеров партии это было заштатной третьесортной проблемой...


Александр Б.Ф.

невоцерковленный верующий

Тема: #36299
Сообщение: #1112510
21.12.04 07:03
Ответ на #1112453 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Отношение Петра I к раскольникам (по-нашему - к сектантам :))

Александр Б.Ф.

невоцерковленный верующий

Тема: #36299
Сообщение: #1112505
21.12.04 06:59
Ответ на #1112453 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

////Все не так страшно...
Как только у власти проклюнутся амбиции Петра Великого (Синод, обер-прокурор и "булатный патриарх"), то А.Л.Д. туговато придется (а тут еще и двойное гражданство, и связь с Америкой ему обязательно припомнят...)

Интересно только то, что к тому времени существование например СИ в России останется только в воспоминаниях...


:)))
Если уж Иосиф Виссарионович с Никитой Сергеевичем тут не преуспели, то чего ожидать от ВВП?
К слову, Петр Великий умел договариваться с "сектантами", в отличие от РПЦ

http://elibrary.karelia.ru/page.shtml?picture=small&id=108&levelID=012&cType=1&num=241


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1112453
21.12.04 06:30
Ответ на #1112450 | Александр Б.Ф. невоцерковленный верующийНе показывать

////Все не так страшно...
Как только у власти проклюнутся амбиции Петра Великого (Синод, обер-прокурор и "булатный патриарх"), то А.Л.Д. туговато придется (а тут еще и двойное гражданство, и связь с Америкой ему обязательно припомнят...)

Интересно только то, что к тому времени существование например СИ в России останется только в воспоминаниях...


Александр Б.Ф.

невоцерковленный верующий

Тема: #36299
Сообщение: #1112450
21.12.04 06:28
Ответ на #1112406 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

слабое утешение, уверяю - пока десяток крупнейших НРО в России не придавят, Дворкину со стороны собственной епархии ничего не угрожает...

Все не так страшно...
Как только у власти проклюнутся амбиции Петра Великого (Синод, обер-прокурор и "булатный патриарх"), то А.Л.Д. туговато придется (а тут еще и двойное гражданство, и связь с Америкой ему обязательно припомнят...)


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1112406
21.12.04 06:05
Ответ на #1112391 | Александр Б.Ф. невоцерковленный верующийНе показывать

слабое утешение, уверяю - пока десяток крупнейших НРО в России не придавят, Дворкину со стороны собственной епархии ничего не угрожает...

Александр Б.Ф.

невоцерковленный верующий

Тема: #36299
Сообщение: #1112391
21.12.04 05:55
Ответ на #1112354 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

"— Помилуйте, Филипп Филиппович, да ежели его еще обработает этот Швондер, что ж из него получится? Боже мой, я только теперь начинаю понимать, что может выйти из этого Шарикова!
— Ага? Теперь поняли? А я понял через десять дней после операции. Ну так вот, Швондер и есть самый главный дурак. Он не понимает, что Шариков для него еще более грозная опасность, чем для меня. Ну, сейчас он всячески старается натравить его на меня, не соображая, что если кто-нибудь, в свою очередь, натравит Шарикова на самого Швондера, то от него останутся только рожки да ножки.
— Еще бы, одни коты чего стоят! Человек с собачьим сердцем.
— О нет, о нет, — протяжно ответил Филипп Филиппович, — вы, доктор, делаете крупнейшую ошибку, ради Бога, не клевещите на пса. Коты — это временно... Это вопрос дисциплины и двух-трех недель. Уверяю вас. Еще какой-нибудь месяц, и он перестанет на них кидаться.
— А почему же теперь?
— Иван Арнольдович, это элементарно, что вы, на самом деле, спрашиваете? Да ведь гипофиз не повиснет же в воздухе. Ведь он все-таки привит на собачий мозг, дайте же ему прижиться. Сейчас Шариков проявляет уже только остатки собачьего, и поймите, что коты — это лучшее из всего, что он делает. Сообразите, что весь ужас в том, что у него уже не собачье, а именно человеческое сердце. И самое паршивое из всех, которые существуют в природе". (С) "Собачье сердце"

Так что не все потеряно...


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1112373
21.12.04 05:44
Ответ на #1112355 | Александр Галилеев католикНе показывать

////Когда 603 человека ЕДИНОГЛАСНО принимают - этто подозрительно... Не секта ли :)) ?

--------------------------------------------------------------------------------


Да, и хоть бы усомнился кто-то хоть по какому-нибудь пунктику.... Нет - "политику партии и правительства - в жизнь"...


Александр Галилеев

католик

Тема: #36299
Сообщение: #1112355
21.12.04 05:37
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Принято 11 ноября 2004 г., единогласно 603 участниками Конференции «Тоталитарные секты и демократическое государство»

Когда 603 человека ЕДИНОГЛАСНО принимают - этто подозрительно... Не секта ли :)) ?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1112354
21.12.04 05:36
Ответ на #1112320 | Александр Б.Ф. невоцерковленный верующийНе показывать

пока что "в печку" не Двокина и Ко, а вас - поскольку Московская организация СИ согласно решению суда запрещена...

Александр Б.Ф.

невоцерковленный верующий

Тема: #36299
Сообщение: #1112320
21.12.04 05:18
Ответ на #1112288 | Георгий Константинов сомневающийсяНе показывать

"Кстати, вот еще слово, которое я совершенно не выношу. Абсолютно неизвестно - что под ним скрывается? Черт его знает!"

Одним словом - "в печку!" (с) Преображенский Ф.Ф.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #36299
Сообщение: #1112305
21.12.04 05:12
Ответ на #1112291 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать

///////В общем, проще было бы составить список тех организаций, которые НЕ являются сектами.
Думаю, их набралось бы не больше десятка.

Я не знаю НИ ОДНОЙ организации, которую можно было бы отнести к НРО, действующей на территории России и не включённой в этот список...


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #36299
Сообщение: #1112291
21.12.04 05:04
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

В общем, проще было бы составить список тех организаций, которые НЕ являются сектами.
Думаю, их набралось бы не больше десятка.


Георгий Константинов

сомневающийся
(новоначальный)

Тема: #36299
Сообщение: #1112288
21.12.04 05:02
Ответ автору темы | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать

Тем более школа не может быть местом пропаганды псевдорелигиозных сектантских доктрин.

"Кстати, вот еще слово, которое я совершенно не выношу. Абсолютно неизвестно - что под ним скрывается? Черт его знает! "
(М.Булгаков. "Собачье Сердце)


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3856

28 марта. Священномученика Александра, иерея в Сиде. Мученика Агапия и с ним семи мучеников. Мученика Никандра Египтянина.

27 марта 2024 в 09:34Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю четверг Седмица 2-я Великого поста. Глас 1. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »

Высказывания 659

Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле?

26 марта 2024 в 09:51Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле Александр Фёдоров 🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »

Еда 431

Кухня Великого Поста. Салаты, приготовленные с растительным маслом

25 марта 2024 в 09:14Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком 1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп. Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »

Интересно 545

Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность?

24 марта 2024 в 05:11Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »

Духовное 1064

Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев.

23 марта 2024 в 14:02Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »

Паломничество 271

«По стопам праведного Павла Таганрогского».

23 марта 2024 в 00:49Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »

Жития 456

"Житие преподобных Лазаря и Афанасия, Муромских чудотворцев",

20 марта 2024 в 22:45Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »

Картины 113

Василий Поленов. Жизнь и творчество

19 марта 2024 в 02:46Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »

Любовь 169

Родился от Духа, Жил Духом, испустил Дух.

17 марта 2024 в 02:54Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прощенное воскресение. Простите. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Лица 491

«Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский

15 марта 2024 в 03:35Андрей Рыбак
Владимир Заманский «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский читать далее »

Ски-альпинизм

Российские спортсмены стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon

Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »

Триатлон

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. ​Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »

Планета 279

Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел

27 марта 2024 в 05:51Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »

Стихи 1466

Бог...

26 марта 2024 в 06:04Владимир Лучит
*** Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа! Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так: От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого, До единства ... читать далее »

История 561

Святитель Григорий Великий (Двоеслов). История Европы дохристианской и христианской

24 марта 2024 в 22:40Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской Ученый и аскет Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »

Поиск Святой Руси 410

Логика без Ума ничто.

24 марта 2024 в 03:00Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »

Церковь 720

Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"

23 марта 2024 в 06:46Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32 Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество" С САМОЙ ... читать далее »

Эсхатология 732

Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине

22 марта 2024 в 13:42Андрей Рыбак
ПЦУ и католики Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине читать далее »

Народный промысел 98

Отшельник Валерий. 85 лет. Более 30 лет в тайге

20 марта 2024 в 11:43Андрей Рыбак
Тайга с птичьего полета ОТШЕЛЬНИК ВАЛЕРИЙ /85 лет / БОЛЕЕ 30 ЛЕТ ЖИВЁТ В ТАЙГЕ / ИСТОРИЯ читать далее »

Память 382

Помолитесь за Артема. Героически погиб в зоне СВО

17 марта 2024 в 17:00Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО В Костромской области ... читать далее »

Праздники 359

Кто такие преподобные отцы Церкви, сколько их и в чем подвиг

16 марта 2024 в 00:11Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »

Помогите! 221

Срочный Сбор! Вот и пришло время мне обратиться к нашему собору

12 марта 2024 в 17:46Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен Срочный Сбор! Вот и пришло время обратиться к нашему собору Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »

Горные лыжи

Алтайская горнолыжница Вероника Цупикова рассказала о спортивной мечте

Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »

Гонки на собаках

На Камчатке сократили гонку на собачьих упряжках "Берингия" из-за таяния снега

Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »

Предание 407

Святитель Василий Великий. О добродетели и пороке.

26 марта 2024 в 23:53Андрей Бузик
О добродетели и пороке Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »

Святые 513

С чего начинается христианство? (в день памяти святителя Никифора, патриарха Константинопольского)

25 марта 2024 в 23:54Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »

Наука 263

Гормоны – «тайное правительство» организма.

24 марта 2024 в 11:44Андрей Рыбак
Дофамин. Гормон ожидания удовольствия Гормоны – «тайное правительство» организма. Светлана Калинченко читать далее »

Писание 119

Неделя 1-я Великого поста. Торжество Православия. Евангелие о Господе Всеведущем и о человеке, в котором нет лукавства

23 марта 2024 в 23:06Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.). Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго! В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »

Технологии 326

Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук»

23 марта 2024 в 04:19Андрей Рыбак
Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» читать далее »

Проповедь 179

Святитель Григорий Нисский. Похвальное слово святым сорока мученикам.

21 марта 2024 в 23:34Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е) Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »

Будущее 416

Александр Дугин: будущее России и мира

20 марта 2024 в 11:01Андрей Рыбак
А. Г. Дугин Александр Дугин: будущее России и мира /// ЭМПАТИЯ МАНУЧИ читать далее »

Общий 1413

Коран прочитан в русском переводе...

17 марта 2024 в 07:15Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »

Разное 1240

Икона Державная. День рождения Светланы Медведевой. Электронное голосование, как есть.

15 марта 2024 в 05:18Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »

Видео 447

Отец Сергий Романов. Слово Сергия Алиева

12 марта 2024 в 15:26Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Триатлон

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon.

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников   около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »

Горные лыжи

Cиприен Сарразин о своем сезоне: "Я ни о чем не жалею"

Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*