Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Библия / Статья 'АД' из 'Энциклопедии христианской апологетики' Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Статья 'АД' из 'Энциклопедии христианской апологетики'
Станислав В. Тампио

баптист/евангелик
Тема: #35179    17.11.04 16:26    Просмотров: 9311 [132]

Сообщений: 110    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить


Предлагаю вашему вниманию статью АД, ПРЕИСПОДНЯЯ из недавно изданной "Энциклопедии христианской апологетики" Нормана Л. Гайслера. (Издательство "Библия для всех", С.-Петербург, 2004. 1184 страницы.)

Поскольку статья большая, то она была разделена мною на пять частей. Для просмотра желательно кликнуть по опции "Новые внизу" или зайти по ссылке:



Пушкарский Михаил
Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #35179
Сообщение: #3819944
13.12.14 02:07
Ответ автору темы | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Насильственное перевоспитание хуже, чем наказание; оно жестоко и бесчеловечно. При наказании, по крайней мере, уважается свобода и достоинство личности."

"Единственная возможность вечного существования небес — вечное существование преисподней."

"Не продолжительность действия, а его объект, вот что имеет здесь значение. Христос умилостивил вечного Бога Своим преходящим страданием, а неверующие оскорбляют вечного Бога своими преходящими грехами. Итак, преходящее страдание Христа за наши
грехи умилостивило Бога навеки (1 Ин. 2:1), а наши преходящие грехи навеки оскорбляют Бога".
______________________

Простите, но какие слабоумные и дикие рассуждения! Не только эти, но вся статья. Энциклопедия ))






Пушкарский Михаил
Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #35179
Сообщение: #3819872
12.12.14 08:35
Ответ автору темы | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Если бы мы обладали подлинно
духовным сознанием, нас удивляла бы не
суровость ада, а наша собственная
испорченность. //

Само собою, осознание собственной испорченности не позволяет иметь дерзновение на общение с совершенным Богом. Но подлинно духовное сознание не жаждет даже "ока за око", не говоря о пожелании "вечных мук". "Да исчезнут грешники с земли" - вот мечта духовного и нормального человека.

// Смерть Христа лишилась бы своего вечного значения, если бы людям не угрожала вечная
богооставленность, от которой их необходимо
спасти. //

Данное, так называемое, богословское утверждение суть попытка верить через якобы существование некой метафизической мистерии. Это пища для невежественного ума, легкомыслия, суеверия.
Умрёте в фантазиях своих.
Смерть Христа - это прежде совершенство самопожертвования. "Добрый пастырь отдаёт жизнь за своих овец". Это дух Христа... Это святость Христа... Так и все дела Христа и жизнь Его - для веры в Бога и Божественное призвание, спасение...
Познавайте в чём заключается Благая Весть (Евангелие) для того, чтобы это работало в вашем сердце: пробуждало, приносило веру, просвещало и одухотворяло ум, в радости спасения давало благодать. Помните, по-моему, к римлянам у Павла "о праведности через веру, слышании и радости благой вести"?






Павел Г.З.

сомневающийся

Тема: #35179
Сообщение: #3815621
26.10.14 00:28
Ответ на #3372282 | Анатолитй Георгиевич пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1) Рай, для существования которого необходим ад? Кому нужен такой рай?

2) Что мешает спасённым в раю молиться за тех кто в аду?

3) Те кто в вечные муки ада верит, ведь они же еще часто придерживаются такой идеологии что надо детей рожать, да побольше. А ничего что они их совсем не детскому риску попасть в ад на нескончаемые мучения подвергают?

4) Вполне вероятный сценарий: какой-нибудь глава секты или банды, допустим, ввел в заблуждение десятки, сотни, а то и тысячи людей. Эти люди попали в ад на нескончаемые муки. А тот главарь потом раскаялся и попал в рай. Это нормально?

5) Христос проповедовал в аду, а значит души уже в духовном мире могли изменить свою участь. Более того, Христос ад вроде как уничтожил.

6) Учение свт. Григория Нисского о спасении всех людей и демонов не было осуждено ни одним Вселенским или же Поместным Собором.

7) То есть получается, что часть творения Бога - как ангелы, так и люди, оказалась бы настолько ”совершенной”, что её участью оказались нескончаемые муки в геенне. Такое вот отмщение: дескать, нате вам, получайте, за то что не были совершенными, гори вечно, ненавистный брак. А где же свобода воли? Либо люби меня, либо гори вечно без права на надежду? Вот так да… По-моему это кощунство на Бога так думать, тем более после всех неопровержимых аргументов.

8) Почему Христос приводит аналогию именно с геенной? На окраине Иерусалима было место, находящееся в Долине Еннома, где сжигали мусор и мертвых животных. Этот огонь горел там постоянно, именно поэтому он как бы неугасимый. Но то что пожирал этот огонь не горело бесконечно, а со временем сгорало и превращалось в пепел.
”Малахия 4:3 и будете попирать нечестивых, ибо они будут прахом под стопами ног ваших в тот день, который Я соделаю, говорит Господь Саваоф.”


Анатолитй Георгиевич

пятидесятник

Тема: #35179
Сообщение: #3372282
16.04.10 20:30
Ответ на #1067152 | Игорь Столбов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

почитай свидетельства тех людей, кому Бог показывал ад
http://www.imbf.org/docs/hell/revelations-hell.html


Роман Щ.

православный христианин

Тема: #35179
Сообщение: #1171223
02.02.05 13:06
Ответ на #1084745 | Александр Б.Ф. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

RESUME.
1. Человеческая живая душа - т.е. сам человек - смертна
2. Она умирает и становится т.о. душою мертвой
3. Умирая, душа живая переходит в состояние (положение?), именуемое в Библии шеолом (гадесом) - состояние смерти, т.е. состояние безжизненное и бессознательное.
4. Однако информация о всякой душе не пропадает, но "записывается" в "памятную книгу боящихся Бога" (что это суть - неизвестно доподлинно никому, можно полагать, что это - символ беспредельной памяти Вседержителя). Если таковая информация отсутствует в "памятной книге", то сие - указание на неугодность человека Богу и нежелание Бога, чтобы данный человек вообще существовал.
5. Благодаря наличию этой информации Бог в силах воскресить (воссоздать) ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА, кого только пожелает. Примеры - воскресения, описанные в Ветхом и Новом Завете.
6. Благодаря искупительной жертве Господа Иисуса Христа Бог в силах воскресить (воссоздать) человека НАВЕЧНО. Примеры - воскресения помазанных Святым Духом после воцарения Мессии в Небесном Царстве.
7. Души, с т.з. Бога не подлежащие воскресению, не входят в "памятную книгу" вообще. Кто именно не попал в памятную книгу, в силах сказать только Сам Истинный Бог, более никто - всё прочее лишь наши предположения.
8. Смерть душ, неугодных Богу, оборачивается уничтожением (погибелью), причем окончательным и необратимым, безо всякой надежды на воскресение. Состояние такого тотального уничтожения в Библии именуется "геенной" - очень точный символ мусорной свалки, где мусор сгорает столь же необратимо, а также "озером огненным" и "смертью второй".


Вы не смотрели фильм Стивена Спилберга "Искусственный разум"? Там в конце фильма одну женщину по ДНК восстанавили инопланетяне.. и то как они объяснили возможность восстановления памяти у человека, весьма похоже на то что Вы описали в отношении "памятной книги".. Если учитывать что Бог вездесущь, то эта информация (со слов лунатиков в том фильме) "разлита" везде, они обозвали это ещё и духовностью.. В общем там будем - увидим, а может и нет..)


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1085335
01.12.04 15:37
Ответ на #1084745 | Александр Б.Ф. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Стас, а Вы хитрец :))))

:-)))))



RESUME.
1. Человеческая живая душа - т.е. сам человек - смертна...


Буду размышлять.



Спасибо.
Станислав


Александр Б.Ф.

невоцерковленный верующий

Тема: #35179
Сообщение: #1084745
01.12.04 10:10
Ответ на #1083150 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Т.е., другими словами или я неправильно понял учение СБ об уничтожении души после смерти тела, или Вы не поддерживаете это учение. Так?

/В точку!

Значит и Вы несогласны с этим. Рад нашему единодушию.


Стас, а Вы хитрец :))))
Я имею ввиду то, что мы (СИ) не проповедуем учения о безоговорочном уничтожении души после смерти. И НИЧЕГО БОЛЕЕ.

Понимаю, другие Свидетели будут критиковать Вас за нескогласие с ними.

Напротив, я изложил Вам чисто "свидетельскую" позицию :))

И опять я доволен нашим с Вами единодушием.
...
И как это я сразу не смог увидеть, что у нас с Вами столько общих взглядов!?


Осталось добавить: "Недалеко ты от Царствия Божия" :))

С уважением, Александр.

RESUME.
1. Человеческая живая душа - т.е. сам человек - смертна
2. Она умирает и становится т.о. душою мертвой
3. Умирая, душа живая переходит в состояние (положение?), именуемое в Библии шеолом (гадесом) - состояние смерти, т.е. состояние безжизненное и бессознательное.
4. Однако информация о всякой душе не пропадает, но "записывается" в "памятную книгу боящихся Бога" (что это суть - неизвестно доподлинно никому, можно полагать, что это - символ беспредельной памяти Вседержителя). Если таковая информация отсутствует в "памятной книге", то сие - указание на неугодность человека Богу и нежелание Бога, чтобы данный человек вообще существовал.
5. Благодаря наличию этой информации Бог в силах воскресить (воссоздать) ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА, кого только пожелает. Примеры - воскресения, описанные в Ветхом и Новом Завете.
6. Благодаря искупительной жертве Господа Иисуса Христа Бог в силах воскресить (воссоздать) человека НАВЕЧНО. Примеры - воскресения помазанных Святым Духом после воцарения Мессии в Небесном Царстве.
7. Души, с т.з. Бога не подлежащие воскресению, не входят в "памятную книгу" вообще. Кто именно не попал в памятную книгу, в силах сказать только Сам Истинный Бог, более никто - всё прочее лишь наши предположения.
8. Смерть душ, неугодных Богу, оборачивается уничтожением (погибелью), причем окончательным и необратимым, безо всякой надежды на воскресение. Состояние такого тотального уничтожения в Библии именуется "геенной" - очень точный символ мусорной свалки, где мусор сгорает столь же необратимо, а также "озером огненным" и "смертью второй".


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1083150
30.11.04 12:45
Ответ на #1083091 | Александр Б.Ф. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е., другими словами или я неправильно понял учение СБ об уничтожении души после смерти тела, или Вы не поддерживаете это учение. Так?

В точку!



Значит и Вы несогласны с этим. Рад нашему единодушию.



===
Чтобы завершить высокомудрую нашу с Вами дискуссию,

Понимаю, другие Свидетели будут критиковать Вас за нескогласие с ними.


===
УНИЧТОЖЕНИЕ есть процесс, инициируемый чем(кем)-то извне; СМЕРТЬ есть следствие внутренней причины, а именно - греха, живущего в нашей плоти.


И опять я доволен нашим с Вами единодушием.


===
Разумеется, если смерть причиняет Сам Создатель, то есть некоторые основания считать Его приговоры уничтожением... но абсолютно точно на это ответит только Сам Бог.

И как это я сразу не смог увидеть, что у нас с Вами столько общих взглядов!?



С уважением,
Станислав


Александр Б.Ф.

невоцерковленный верующий

Тема: #35179
Сообщение: #1083091
30.11.04 12:20
Ответ на #1082721 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е., другими словами или я неправильно понял учение СБ об уничтожении души после смерти тела, или Вы не поддерживаете это учение. Так?

В точку!
Чтобы завершить высокомудрую нашу с Вами дискуссию, уточню: УНИЧТОЖЕНИЕ есть процесс, инициируемый чем(кем)-то извне; СМЕРТЬ есть следствие внутренней причины, а именно - греха, живущего в нашей плоти.
Разумеется, если смерть причиняет Сам Создатель, то есть некоторые основания считать Его приговоры уничтожением... но абсолютно точно на это ответит только Сам Бог.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1082721
30.11.04 08:26
Ответ на #1082715 | Александр Б.Ф. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр!
Я рад Вашему ответу (в принципе).

смерть души - т.е. человека в целом - не обязательно означает его абсолютное уничтожение

Т.е., другими словами или я неправильно понял учение СБ об уничтожении души после смерти тела, или Вы не поддерживаете это учение. Так?


===
Помните нашу (или нет?) дискуссию по поводу геенны и шеола?

Нет. Напомните, плз.

===
Так вот, умирая, человек перестает существовать как живая душа и, соответственно, становится душой мертвой: "возврашается в прах", выражаясь "по-библейски".

Ecclesiastes 3:21 Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?
Ecclesiastes 12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.


Ничего нет про уничтожение. (Я опять за свое.)


===
Понятное дело, что прах ничего не осознает (мозгов-то нету). Однако этот самый прах вполне возможно воскресить 1) посредством Духа Божия и 2) на основании записей из "памятной книги боящихся Бога".


Чтобы не расширять дискуссию соглашусь с тем, что написано (правда смысл написанного мы все равно понимаем по-разному).



С уважением,
Станислав



Александр Б.Ф.

невоцерковленный верующий

Тема: #35179
Сообщение: #1082715
30.11.04 08:11
Ответ на #1082449 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне непонятно следующее: если "душа умирает", т.е. по учению СБ она уничтожается, то каким образом она "находится в бессознательном состоянии"!?

Одно из двух: или уничтожена, или находится где-то... или умерла, или в бессознательном (но живом-таки) состоянии.

Искренне не понимаю, как все это можно соединить. Представь себе такой милицейский рапорт: "Свидетель преступления был сожжен злоумышленниками в печи местного крематория, но сейчас пребывает во сне, или в бессознательном состоянии (кто его, алкоголика, разберет) в камере предварительного заключения"?
Автору подобных строк прямая дорога в "желтый дом".


Станислав,

смерть души - т.е. человека в целом - не обязательно означает его абсолютное уничтожение. Помните нашу (или нет?) дискуссию по поводу геенны и шеола? (Кстати, Ваш пример с крематорием лучше иллюстрирует положение мертвого в геенне, а КПЗ - это более шеол, нежели геенна)

Так вот, умирая, человек перестает существовать как живая душа и, соответственно, становится душой мертвой: "возврашается в прах", выражаясь "по-библейски". Понятное дело, что прах ничего не осознает (мозгов-то нету). Однако этот самый прах вполне возможно воскресить 1) посредством Духа Божия и 2) на основании записей из "памятной книги боящихся Бога".

С уважением, Александр.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1082449
29.11.04 15:14
Ответ на #1079285 | Оакен "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что касается притчи о Богаче и Лазаре. Собственно, почему само наличие имени Лазарь превращает этот рассказ в реальную историю? Предположим d сказке о рыбаке и рыбке нет имени рыбака, а в сказке «По щучьему велению» есть имя Иван-Дурак, но ведь наличие имени Иван не делает сказку фактом. Впрочем, я уже высказывался об этой притче здесь

Привет!
Прочитал твой ответ Черепанову.
Ничего нового, все та же неверная классификация (или подход, если так будет лучше сказать).
Почему ты решил, что данная "притча" (хотя в Писании не говорится о ней так!) говорит о современном :-)) состоянии в котором сейчас пребывает "ад"???

Экзегетика? Герменевтика? Толкования "св. отцев"? Чем ты (если ты, конечно) руководствовался при таком подходе? :-))))

Помнишь, я ссылался на статью "Гадес и Временное пристанище умерших" Риза? Там, на мой взгляд, представлены довольно интересные аргументы по этому поводу. Надеюсь, что ты не будешь обращать внимание модераторов на рекламу моего замечательно-информативного неправославного сайта, содержащего много полезного материалла по апологетике, истории церкви, а также тексты редких книг? :-0)



+++++++++++++++++++++++
+++++++++++++++++++++++
+++++++++++++++++++++++


Может быть ты объяснишь то, что никак не может (или не хочет) объяснить мне Соколов А.Н.
Мой вопрос о несоответствии терминологии у Свидетелей Иеговы, точнее о подмене, как мне кажется, понятий:

--
"Мы знаем из Писания, что душа умирает и что мертвые находятся в бессознательном состоянии (Иезекииль 18:6)"

Сторожевая башня от 15 декабря 2002 г., с. 14 абзац 5. (рус.)
--

Мне непонятно следующее: если "душа умирает", т.е. по учению СБ она уничтожается, то каким образом она "находится в бессознательном состоянии"!?

Одно из двух: или уничтожена, или находится где-то... или умерла, или в бессознательном (но живом-таки) состоянии.

Искренне не понимаю, как все это можно соединить. Представь себе такой милицейский рапорт: "Свидетель преступления был сожжен злоумышленниками в печи местного крематория, но сейчас пребывает во сне, или в бессознательном состоянии (кто его, алкоголика, разберет) в камере предварительного заключения"?
Автору подобных строк прямая дорога в "желтый дом".




Что скажешь?


С любовью,
Стас



Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1081431
28.11.04 21:33
Ответ на #1079473 | Соколов А.Н. "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А Вы понаблюдайте за спящим человеком и увидите. Если не заснете сами. :-)***
Наблюдал да вот только чувств по отношению ко мне он не проявил и даже на меня внимания не обращал странно все это, пока не проснулся :)



Из моего более раннего сообщения Вам (Сообщение: #1070798 21.11.04 21:37):

"не находите ли Вы, что когда человек спит, он всё-равно живёт? И чувства у него проявляются, и сознание, только не совсем так как в состоянии бодрствования...

-- Человек (и в том, и в другом случае) не имеет видимого контакта с окружающим миром."

:-(((


===
***Интересно изначального Бог создал человека из ниоткуда
Вам "кол" по знанию Священного Писания.***
Хорошо скажу по другому создал из не живых элементов земли и затем вдохнул в тело жизненную энергию. Ведь до этого Адама не было.


Второй Ваш ответ -- расширенное толкование первого? На мой взгляд это вы не "сказали по другому", а иначе. Разницу улавливаете?


===
***Пребывании где!?? "В небытии"? Кого, уничтоженного человека!?? И Вы называете это здравой логикой?***
Не я называю, а Библия "плата за грех смерть" и так же "прах ты и в прах возвратишься".



Если человек уничтожен, и его нет ни в каком отношении, то он не может "спать" или быть в "состояннии очень похожем на смерть". Или у нас разные этимологические словари?



===
Интересно вы исследуете Библию или просто так ее читаете как литературную книгу?


Cтараюсь вообще читать как можно меньше: "Кто мало знает, с того мало спросится". :)
А ведь если вспомнить старика Русселя, то помните что он писал про то, что читающий только Библию без шеститомника "Исследования Писания", тот неминуемо "через два года окажется в полной темноте"?
Может лучше читать только эти тома?

"...если он [человек] станет читать только ИССЛЕДОВАНИЯ ПИСАНИЙ и те ссылки, которые там даны, то, даже не открывая Библии, он будет в свете через два года..."

Сторожевая башня, 15 сентября 1910 г., с. 298 (англ.)



===
Как думаете наверное Бог не зря называет себя Всемогущим. Не сомневайтесь у Него на это достаточно силы и мудрости.

Он возможно просветит одного из нас.



С уважением,
Станислав
















Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1081430
28.11.04 21:33
Ответ на #1079285 | Оакен "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не могу сказать, что статья тенденциозная . она вполне вписывается в
контекст самой Энциклопедии, но вот апологетической такую статью назвать
сложно! Отчасти это доказывают атеисты . такая апологетика видимо не
действует, да и православные во главе с Федором Михайловичем тоже в
такой рай билетик брать не спешат.



Что поделать. :-(
Если статью не воспринимают всерьез, то это в большей части вина автора.
Насчет атеистов и православных, не спешащих брать билетик: это мне не кажется сильным аргументом.


===
Ну да ладно. Лично я недоумеваю вот по какой причине . статья
вырисовывает картину полного и окончательного ДУАЛИЗМА. С которым,
кстати, так ярко не соглашался упомянутый в ней Льюис.



Лёша, неужели ты не прочитал статью "Дуализм" на стр. 379-380?


===
Статья
вырисовывает картину мира в котором Абсолютное Добро соседствует с
Абсолютным Злом, но соседствует полярно и, по всей видимости,
уравновешенно

«Ад будет существовать, пока есть Бог. Библия провозглашает, что Бог будет существовать вечно»

-«Ад будет существовать, пока существуют небеса. Небеса названы в Библии "вечными".»



С одной стороны автор выражается не совсем приемлимо, а с другой, он всего-лишь повторяет библейские тексты:

Matthew 25:46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную.
2 Thessalonians 1:9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его
и др.

Конечно, мы понимаем, что вечен лишь Бог, но из "песни слова не выкинишь".



===
Если предположить, что человек может жить во грехе и после смерти,

Не знаю, не читал. Где это?


===
«Безусловно, не могло бы быть настоящей справедливости, если бы не существовало места наказания для безумных душ Гитлера и Сталина, идейных вдохновителей убийства многих миллионов людей. Божия праведность требует, чтобы ад существовал.»

По всей видимости у автора статьи не только совершенное представление о справедливости, но право судить «безумные души».



:-(


===
Что касается притчи о Богаче и Лазаре. Собственно, почему само наличие имени Лазарь превращает этот рассказ в реальную историю? Предположим d сказке о рыбаке и рыбке нет имени рыбака, а в сказке «По щучьему велению» есть имя Иван-Дурак, но ведь наличие имени Иван не делает сказку фактом.

Потому, что Иисус не рассказывал сказок.


===
Если понимать это место буквально, без привязки к какому либо вероучению, получается, что море, ад и смерть отдают мертвых бывших в них и после этого смерть и ад повергаются в озеро огненное туда же отправляются все не записанные в книге жизни и это является СМЕРТЬЮ ВТОРОЙ но никак не вечной жизнью в адских муках.

Авторы статьи в Энциклопедии почему то не уделяют этому, несомненно важному моменту должного внимания.



Согласен. Исчерпывающей статью трудно назвать.


===
И, наконец, хочется все же установить, что означают слова из Откровения:

13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откр.20:13-15)



Я бы тоже не отказался бы от получения такой информации.

===
Написал много. Надеюсь, буду понят.

Я тебя понял. Обид нет.




Стас


PS Буду читать http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=278095








Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1081373
28.11.04 20:51
Ответ на #1080898 | В. Ольга православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благодарю, что не сочли за труд написать в эту тему.


Станислав


В. Ольга

православный христианин

Тема: #35179
Сообщение: #1080898
28.11.04 11:28
Ответ автору темы | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КОму интересно, вот статья из Еврейской энциклопедии

Ад

— местопребывание душ умерших. Еврейское название этого места с течением времени подвергалось таким же изменениям, как понятие о его сущности, характере и назначении. Древнейшее его название было "шеол" — לואש (приблизительно — "неизведанная глубина"), которое уже очень рано встречается в Библии. Полагая, что Иосиф погиб, патриарх Яков жалуется, что он в горести сойдет к сыну своему в "шеол" (Быт., 37, 36); то же слово повторяет он, когда выражает опасение за судьбу Вениамина, который может погибнуть в дороге (там же, 42, 36). Корах и его братия нисходят живыми в шеол (кн. Числ, 16, 23). Давид завещает своему сыну Соломону низвести Шимеи бен-Геро в шеол; то же завещает он по отношению к Иоабу (I кн. Цар., 2). Впоследствии рядом с "шеол" появились разные синонимы и поэтические названия, имевшие тот же смысл. Таковы: ןודבא (гибель), הישנ ץרא (забытая страна), רזב (яма), המזד (безмолвие), תחש (пропасть) и проч. Всеми этими именами обозначалось место, куда переходят люди после смерти, совершенно независимо от их поведения и образа жизни на земле. Не было недостатка в попытках толковать библейский "шеол" и его синонимы в смысле места, предназначенного для поселения исключительно грешников, в отличие от людей добродетельных, которые направляются после смерти в другие районы. Объективное отношение к соответствующим библейским стихам приводит, однако, к заключению, что такое толкование этих стихов было бы произвольным. Библейский шеол не есть чистилище, а просто подземная область, куда по прекращении жизни попадают все существа. Страшное в понятии "шеол" заключается именно в этом прекращении, в переходе от жизни к смерти, от мира света, тепла, движения в область тьмы, холода, безмолвия, одиночества, сырости, в соседство червей и гадов; и когда псалмопевец молит Бога о том, чтобы Он избавил его от шеола, он думает только о сохранении земной жизни, об отдалении часа перехода в темную, сырую могилу. Совершенно иной характер получает понятие об А. в эпоху второго храма. Ему присвояется название "геенна" — םנהיג, Геэним; он представляется чистилищем для грешных душ в противоположность раю — "Ган-Эден", דע ןג, куда направляются по прекращении земного существования души благочестивых. Таким образом, вместе с раем А. представляет целую систему загробного воздаяния. Собственно, словом םנהיג или םזנה יג обозначалась небольшая долина к юго-западу от Иерусалима, посвященная в древнейшие времена Молоху, которому здесь были воздвигнуты жертвенники. Место само по себе, вероятно, не отличалось особенной приятностью и распространяло к тому же, вследствие постоянного горения человеческих костей, дым и удушливый запах. Мрачная таинственность культа Молоха, ужас, внушаемый им благочестивым душам, с одной стороны, как и чисто физическое отвращение к этой местности, с другой, создали последней такую репутацию, что впоследствии побудили народную фантазию искать именно тут входа в страшное подземное чистилище, в котором мучаются нечестивцы за свои грехи на земле. В Талмуде (Эруб., 19) уже рассказывается о трех входах в геенну, из которых одно находится вблизи Иерусалима, одно в пустыне и одно на дне морском. Впрочем, установленного взгляда на этот предмет не существует; так, существует мнение, что А. находится в верхних районах, в небесах; другие же помещают его позади легендарных "гор тьмы", ךשח ירה (там же, 32). К этому талмудическому Геэним приурочиваются (Эруб., там же) семь библейских названий: Шеол, Абадон, Беер-шахат, Бор-шаон, Тит-Гаиаван, Цалмавет и Эрец-тахтит; соответственно этим семи именам имеются и семь отделений ада (Сота, 10). С мнением о том, что А. находится где-то в небесном пространстве, название его Эрец-тахтит (подземная страна), конечно, плохо согласуется. — Так же мало установлен в Талмуде характер наказаний, коим нечестивые подвергаются в А. По аналогии с земными представлениями главное очищающее действие приписывают огню. Талмуд часто говорит об огне Α., םנהיג לש שא. Есть, однако, мнение, что в течение первой половины карательного периода грешники находятся под действием жары, а во время другой половины — под действием холода (Мид. Танх., гл. Реэ, Песикта Асер-Теасер, Jalk. Debarim, 8, 92; Иер. Сук., IX с некоторыми изменениями). Карательный период, по общему мнению, продолжается 12 месяцев (Ид., 10, 3 и друг.) и начинается сейчас же за гробом (Берахот, 28 и др.). По словам Мар-Самуила (там же, 52), ангел, называемый Дума, принимает все освободившиеся от телесной оболочки души и передает их по принадлежности, в рай или в А. Впрочем, есть также мнение (р. Шимон б.-Лакиш, Эруб., 19), что израильтяне, даже неблагочестивые, для адского огня вообще неуязвимы; вместе с тем в Талмуде проводится одновременно и такой взгляд, что муки ада (точно так же, как и блаженства рая) следует представлять себе в чисто идеальном смысле и что они ничего общего с физическими страданиями (или наслаждениями) не имеют. — В Средние века мнения о характере воздаяния в А. еще больше расходятся. В эпоху гаоната и гегемонии вавилонских школ в вопросе об А. преобладали еще взгляды талмудические. Но затем, в эпоху арабско-испанской культуры, с водворением в религии философских воззрений, понятия о страданиях в Α., пройдя чрез горнило платоновских идей и аристотелевского peaлизма, приняли характер символический, очистившись от простонародных представлений о физических страданиях. (Майм., Синедр., 11; Мишна, 1; Иад-Гахазака, гилх. Теш., 8; р. Гиллель из Вероны, Тагмуле ганефеш, стр. 27; Икарим, 4, 33 и друг.). С другой стороны, усиление после смерти Маймонида каббалистического и вообще антифилософского направления в понимании религиозных догматов породило особенную тенденцию к элементам таинственного в религии и нередко доводило ум до настоящей религиозной экзальтации; тогда стали придумываться для нечестивцев в А. все новые и новые ужасающие кары. Вероятно, под влиянием таких настроений и редактирован, впрочем еще без каббалистической окраски, трактат о "Геенне" — םנהיג תבםמ — маленький Мидраш, трактующий специально об А. Впервые трактат обнародован в 1575 г., в известном сочинении "Reschith chachma", автор которого, аскет и каббалист Элия де Видаш, собрал здесь все, касающееся А. Тут имеются уже детальные описания А. и его отделений. Каждое отделение вмещает в себе 6000 комнат, в каждой комнате 6000 окон, в каждой оконной нише хранятся 6000 ковшей, наполненных желчью, и вся эта масса желчи приготовлена для того, чтобы служить пищей для грешных судей и секретарей. В этом трактате перечисляются пять родов огня в Α.; затем имеются там различного рода раскаленный уголь, реки горящей смолы и серы и пр. — Р. Иошуа б.-Леви, приведенный еще при жизни к вратам Α., видел там людей, привешенных к крюкам за волосы, за руки (женщины за груди), за языки, даже за глаза, затем людей, которых кормят мясом их собственного тела, горячими углями, гранитом, от которого зубы у них ломаются, а также грешников, которых черви едят живьем. Среди наказаний в А. существует также нечто вроде ссылки. Так, людей, сеющих раздоры между супругами, каждую пятницу под вечер отправляют к двум ледяным горам и оставляют там до исхода субботы. Каббалистическая литература входит в еще более подробное описание А. (Зогар во многих местах; Мидраш га-неелам, I; Мидр. Рут и друг.). Самое подробное описание (Зогар Пекуде) рисует не только все семь отделений А. и топографические особенности каждого из них, но определяет также специальное назначение каждого места, сообщая при этом имена ангелов, руководящих делом наказания нечестивцев. По описаниям книги Разиель (לאיזר), глубина каждого из отделении А. (Шеол, Абадон, Бор-Тахтит, Тит-Гаиаван, Шааре-Мавет, Шааре-Цалмовет, םנהיג) 300 лет ходьбы, причем огонь каждого из отделений в 61 раз жарче и лютее огня предшествующего ему отделения. Не довольствуясь этим, автор "Schene-luchoth haberith" (הלש) устанавливает семь различных адов, каждый из которых имеет семь отделений, разделяющихся, в свою очередь, на семь помещений для огня и семь для града; каждое из этих помещений занимает в глубину и ширину по тысяче локтей, а в вышину целых 300 локтей. Затем в каждом отделении имеется 7 тысяч ущелий, в каждом ущелье сидит 7 тысяч скорпионов, имеющих каждый по 300 ребер (или колец), в каждом из которых заключается семь тысяч ковшей, наполненных желчью; кроме того, из каждого такого ребра (или кольца) исходит семь ручьев, текущих ядом, от одного прикосновения к которому человек разрывается на части, причем члены его отпадают. Вследствие опасения, что с увеличением числа нечестивых в А. не хватит места для всех, разные авторы снабжают А. особенной способностью расширяться по мере надобности. От этих ярких описаний Α., очевидно, ожидалось устрашающее действие на современников, которое удержало бы их от разных прегрешений; поэтому с усилением крайнего религиозного ригоризма и аскетических воззрений авторы религиозно-нравственных книг все чаще возвращаются к изображениям А. и его ужасов, ссылаясь, между прочим, и на свидетельства путешественников, которые, приближаясь на море или в пустыне к воротам Α., слышали душераздирающие крики терзаемых (Шебет-Мусар, гл. 26). — Существуют и попытки поэтического описания чистилища. Первая попытка принадлежит известному римскому поэту-сатирику Средних веков, остроумному Иммануилу Римскому, приятелю Данте (13 в.). Описание А. составляет заключительную главу к его знаменитым תזרבהמ и проникнута духом, свойственным этому шаловливому, но весьма даровитому поэту. Второе описание, имеющее совершенно другую окраску, принадлежит перу каббалиста р. Моисея Закуто и представляет вполне наивное, согласованное с талмудическими традициями изображение А. в 185 пятистрочных строфах (ןורע התפת, Венеция, 1715); впоследствии оно переведено было на другие языки. С немецко-еврейским переводом оно напечатано в Меце в 1767 году.

Л. Кантор.

Из Еврейской энциклопедии




Соколов А.Н.

"свидетель Иеговы"

Тема: #35179
Сообщение: #1079569
26.11.04 22:21
Ответ на #1079285 | Оакен "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй, Крис.

***Впрочем, я уже высказывался об этой притче здесь***
Хорошее высказывание можно еще сделать небольшое дополнение. В притче упоминаются желающие перейти через пропасть, если бы желающих не было то тогда и в этих словах не было бы смысла. Желающие действительно были. Многие из тех кого называли Ам Хаарец хотели бы оказаться на месте влиятельных фарисеев. Только никто бы им не позволил этого сделать. И так же среди фарисеев были те кто возможно хотел бы стать учеником Христа, но боясь потерять видное положение и привелегии теряли такую возможность. "легче верблюду пройти сквозь игольное ушко...". Пропасть оказалась не преодолимой для тех и других.

С христианской любовью твой брат, Алексей.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1079504
26.11.04 21:10
Ответ на #1079473 | Соколов А.Н. "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наблюдал да вот только чувств по отношению ко мне он не проявил и даже на меня внимания не обращал странно все это, пока не проснулся :)


Плохо наблюдали. :-))


До понедельника!
Станислав


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1079502
26.11.04 21:09
Ответ на #1079285 | Оакен "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хотелось бы поделиться самим впечатлением от статьи и последующего обсуждения...


Мда-а-а! Будем читать внимательно.



Стас


Соколов А.Н.

"свидетель Иеговы"

Тема: #35179
Сообщение: #1079473
26.11.04 20:46
Ответ на #1077745 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А Вы понаблюдайте за спящим человеком и увидите. Если не заснете сами. :-)***
Наблюдал да вот только чувств по отношению ко мне он не проявил и даже на меня внимания не обращал странно все это, пока не проснулся :)

***Интересно изначального Бог создал человека из ниоткуда
Вам "кол" по знанию Священного Писания.***
Хорошо скажу по другому создал из не живых элементов земли и затем вдохнул в тело жизненную энергию. Ведь до этого Адама не было.

***Пребывании где!?? "В небытии"? Кого, уничтоженного человека!?? И Вы называете это здравой логикой?***
Не я называю, а Библия "плата за грех смерть" и так же "прах ты и в прах возвратишься". Согласился бы я с вашей логикой если бы встречал в Библии стихи типа за грех плата шеол или гадес или награда для бессмертной души духовный рай и т.д. Ну нету таких стихов и все тут.
Интересно вы исследуете Библию или просто так ее читаете как литературную книгу?

***Не нахожу и приведу причину в Римл. 6:7 греческое слово переведенное словом "освободился" означает: оправдывать, считать праведным, объявлять праведным, провозглашать праведным,
признавать праведным, признавать законным, признавать справедливым.
В Римл. 6:18 греческое слово переведенное словом "освободившись" означает: освобождать отпускать на волю. Почему и упоминается в контексте рабство.
Может скажете как это увязывается с Вашими словами: Если взглянуть на Римлянам 6:7 то здесь подтверждается и соблюдается правовой принцип из "За Грех следует наказание Смерть". Так как смерть постигла человека то он освобождается от грехов. Это полностью соответствует стиху Римлянам 6:23 наказание за грех-смерть. (#1070217 21.11.04 00:47)***

Разве не увязывается поясню еще раз.
Почему умерший освобожден от греха потому что сработал правовой принцип за Грех Смерть т.е. наказание приведено в исполнение.
В соответствии с этим, перевод 7 стиха, Обяъвлен или признан праведным на основании понесенного наказания. Как я уже приводил пример с современным УК после применения наказания человек получается статус чист перед законом так как уже получил свое. Так же и Бог признает такого человека чистым перед ним так он получил наказание за грехи посредством смерти.
В 18 же стихе выражение отпущен на волю или освобожден от рабства греха подразумевает то что христианин уже не стремится к тем постыдным делам которые он совершал до познания истины, а стремиться к праведности.
Отсюда разный смысл слова освободился.

***И может ли Бог восстановить все то что было утрачено при смерти?Б.ШЮ
Вопрос не ко мне.***
Как думаете наверное Бог не зря называет себя Всемогущим. Не сомневайтесь у Него на это достаточно силы и мудрости.


Оакен

"свидетель Иеговы"

Тема: #35179
Сообщение: #1079285
26.11.04 18:47
Ответ на #1077747 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Боже мой, не проси танцевать на погосте!
Боже мой, говори по возможности тише!»


Привет, Стас и все остальные участники темы!

Хотелось бы поделиться самим впечатлением от статьи и последующего обсуждения.

Я не могу сказать, что статья тенденциозная – она вполне вписывается в контекст самой Энциклопедии, но вот апологетической такую статью назвать сложно! Отчасти это доказывают атеисты – такая апологетика видимо не действует, да и православные во главе с Федором Михайловичем тоже в такой рай билетик брать не спешат.

Ну да ладно. Лично я недоумеваю вот по какой причине – статья вырисовывает картину полного и окончательного ДУАЛИЗМА. С которым, кстати, так ярко не соглашался упомянутый в ней Льюис. Статья вырисовывает картину мира в котором Абсолютное Добро соседствует с Абсолютным Злом, но соседствует полярно и, по всей видимости, уравновешенно:

-«Ад будет существовать, пока есть Бог. Библия провозглашает, что Бог будет существовать вечно»

-«Ад будет существовать, пока существуют небеса. Небеса названы в Библии "вечными".»


Словом подтверждается главный тезис Дуализма: Пока есть Добро будет существовать Зло. При этом само обсуждение обнаружило еще один довольно интересный нюанс такого сосуществования Добра и Зла: люди таки добьются вечной жизни без Бога! Некоторые называют это самосовершенствованием, но зачем самосовершенствоваться если уже есть место, в котором можно находится вечно в дали от ненавистного Бога в полной безопасности от Его присутствия в неком состоянии фигурального перманентного мучения. За всей этой риторикой мне, почему-то стали ясно слышны слова дьявола:

4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
(Быт.3:4,5)

Дьявол получается прав (вопреки Богу, Который сказал, что все же умрете как вкусите):

-не умерли, могут жить вечно (пусть и в Аду, но вечно и жить)
- знают добро и зло, при этом сознательно избирают совершенное зло, отвергая совершенное же добро.

В отлитие от «нет не умрете», Священное Писание дает ясную и простую перспективу «отпадения от Бога» - «смертью умрешь». Я сейчас не буду говорить о неких промежуточных состояниях после смерти и до воскрешения (это отдельная тема), но Новый Завет показывает, что Христос избавляет нас от СМЕРТИ, а не от ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ В АДУ. Если мы будем читать 5,6, 7 главы послания Павла как они есть в контексте, то увидим что значит «освободится от греха»: смерть освобождает человека от греха в том смысле, что мертвый человек грешить уже не может (он вообще уже ничего делать не может по большому счету), кроме того, своей смертью человек в общем то рассчитался за все свои грехи. Смерть, кстати справедливо считается ВЫСШЕЙ МЕРОЙ НАКАЗАНИЯ. И вот апостол предлагает размышлять так: Христос умер за нас, вместо нас, присоединившись к Нему мы так же умерли и «считайте себя для греха мертвыми» как будто бы вы мертвы и по этой причине грешить не можете, но раз Христос воскрес, то и вы в Нем живы, живы же для праведности. И хотя грех все еще в нас есть, но он больше не господин «Итак да не царствует грех в смертном вашем теле». Во Христе христиане не только дети Бога, но и революционеры против власти греха. Если предположить, что человек может жить во грехе и после смерти, а именно такую картину предполагает ЖИЗНЬ в аду, то и риторика Павла не действует. Поэтому СМЕРТЬ, а не ПОЖИЗНЕННОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ было и остается единственным наказанием за грех. Сатанисты, кстати с надеждой ожидают именно ада, так как верят, что там то они и поживут :-)

Отдельной реплики заслуживает такой вот аргумент:

«Безусловно, не могло бы быть настоящей справедливости, если бы не существовало места наказания для безумных душ Гитлера и Сталина, идейных вдохновителей убийства многих миллионов людей. Божия праведность требует, чтобы ад существовал.»

По всей видимости у автора статьи не только совершенное представление о справедливости, но право судить «безумные души».

Что касается притчи о Богаче и Лазаре. Собственно, почему само наличие имени Лазарь превращает этот рассказ в реальную историю? Предположим d сказке о рыбаке и рыбке нет имени рыбака, а в сказке «По щучьему велению» есть имя Иван-Дурак, но ведь наличие имени Иван не делает сказку фактом. Впрочем, я уже высказывался об этой притче здесь

И, наконец, хочется все же установить, что означают слова из Откровения:

13 Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
(Откр.20:13-15)

Если понимать это место буквально, без привязки к какому либо вероучению, получается, что море, ад и смерть отдают мертвых бывших в них и после этого смерть и ад повергаются в озеро огненное туда же отправляются все не записанные в книге жизни и это является СМЕРТЬЮ ВТОРОЙ но никак не вечной жизнью в адских муках.

Авторы статьи в Энциклопедии почему то не уделяют этому, несомненно важному моменту должного внимания.

Ну и т.д.

Написал много. Надеюсь, буду понят.

Всех благ!

С любовью, Алексей.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1079056
26.11.04 17:05
Ответ на #1076955 | Соколов А.Н. "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

Размещая статью, название которой содержится в заголовке этой темы, я не преследовал цель подискутировать с кем-либо. Цель была другой – ознакомить интересующихся.
Так получилось (что и следовало предвидеть), что будут споры. Я не сторонник вместо личных ответов постоянно давать ссылки на подтверждающие мое мнение тексты; но в данной теме думаю это будет уместно сделать еще раз.
Что касается моих ответов Вам, то не сочтите их грубостью. Я не хочу обидеть (ни тем более высмеять) ни Вас, ни Ваших единоверцев.


С уважением,
Станислав


===============
ГЕЕННА, ПРЕИСПОДНЯЯ


Место окончательного Божьего возмездия. В Писании этот удел нечестивых изображен последовательно: в Ветхом Завете очерчены основные контуры, а в Новом Завете они уточняются. При этом ведущая роль в описании преисподней принадлежит Иисусу.


Ветхий Завет. Ветхозаветный шеол представляет собою обитель умерших; сохранившие сознание души влачат существование теней в этой «стране забвения», «тьмы и сени смертной», «тления» (Иов 10:21; Пс. 87:12; Ек. 9:10; Ис. 14:10). Поскольку смерть — это не естественное событие, а следствие греха, в Ветхом Завете с уверенностью ожидается, что Бог проявит свое верховное владычество над шеолом, воскресив праведных из мертвых (Быт. 2 — 3; Пс. 15:10; 48:16; Ис. 25:8; Ос. 13:14). Хотя владычество Бога имеет свои последствия и для нечестивых, в этом вопросе Ветхий Завет более сдержан. В Ветхом Завете лишь изредка предполагается телесное воскресение нечестивых (Дан. 12:2), последний суд и воздаяние за злые дела (Пс. 20:10; 139:11; Мал. 4:1-2). Тем не менее презренный и устрашающий удел нечестивых, бесповоротно отделенных от праведных, не вызывает сомнений (Пс 9:18; 33:16-17).


Период между заветами. В литературе периода между заветами разработаны разнообразные сценарии будущего для умерших нечестивых, в том числе предусматривающие их полное уничтожение, аннигиляцию (3 Езд. 7:61; 2 Апок. Вар. 82:3 и сл.; 1 Еноха 48:9; 99:12; 1 QSiv. 11-14), а также вечные муки (Юбил. 36:11; 1 Еноха 27:1-3; 103:8; Т. Gad. 7:5). Шеол зачастую становится местом промежуточного пребывания умерших, отличающимся от места их окончательного наказания (1 Еноха 18:9-16; 51:1). Это окончательное наказание обычно связывали с долиной, расположенной к югу от Иерусалима в месте Тофет; ее называли «долиной сынов Енномовых» (2 Апок. Вар. 59:10; 3 Езд. 7:36, а позднее — «долиной Ге-Хинном», в греческом произношении «геенна». Эта долина имела долгую историю — там идолопоклонники творили мерзости. Известная приношениями детей в жертву Молоху во времена царей Ахаза и Манассии (4 Цар. 16:3; 2 Пар. 28:3; 33:6; Иер. 7:31-34; 19:6), долина осквернялась и в дальнейшем, когда Иосия устроил в ней свалку городских отбросов Иерусалима (4 Цар. 23:10), и было предсказано, что здесь — место будущего грозного суда Божьего (Ис. 30:33; 66:24; Иер. 7:31-32). В то время как некоторые тексты периода между заветами отождествляют преисподнюю с «озером огненным» в этой “проклятой» долине сынов Енномовых (1 Еноха 90:26,27; 54:1,2), другие обозначают так место в подземном царстве (Оракулы Сивиллы 4:1184-1186).
Вдобавок, соответствующие сценарии будущего для нечестивых, будь то полное уничтожение или вечные муки, включают в себя образы Божьего суда. Например, иногда нечестивых пожирает пламя (1 Еноха 99:12), в других текстах огонь и черви вечно мучают обреченных (Иудифь 16:17).


Новый Завет. В Новом Завете преисподняя — это место, где пребывают нечестивые после своего воскресения из ада и последнего суда. В этом озере огненном Бог покарает нечестивых вместе с сатаной и его приспешниками (Мф. 25:41), положив конец разнузданности зла.
«Геенна» — стандартный термин для обозначения преисподней в Новом Завете. Родственные выражения включают в себя «казнь огня вечного» (Иуд. 7), «озеро огненное» (Отк. 19:20; 20:14-15) и «суд». В синодальном переводе hades (особенно в Лк. 16:23) и tartaroo (2 Пет. 2:4) переданы как «ад». Однако эти термины, по-видимому, обозначают промежуточное состояние, а не окончательный удел нечестивых.
Иисус больше сказал о преисподней, нежели любой другой библейский персонаж. Его предостережения об эсхатологическом суде изобилуют живописными образами преисподней (Мф. 5:22; 7:19; 8:12; параллельное Лк. 13:28-30; Мф. 10:15,28; 11:22, 24; 18:8-9; параллельное Мк. 9:43-49; Лк. 17:26-29; Ин. 15:6). Этот грядущий суд Он описывает с помощью картины уничтожения Содома: пламя, дождь огненный и серный (Быт. 19:24-25). Такие представления о Божьем суде вполне устоялись в Ветхом Завете и в литературе периода между заветами. Важные отличительные черты преисподней описаны также в притчах Иисуса, в том числе в притчах о плевелах (Мф. 13:40-42), о неводе (Мф. 13:50), о брачном пире (Мф. 22:13), о верном и неверном рабах (Мф. 24:51; параллельное Лк. 12:46-47), о талантах (Мф. 25:30) и о последнем суде (Мф. 25:46). Ключевые выражения здесь при описании преисподней — «плач и скрежет зубов» (Мф. 13:50; 24:51; 25:30), а также «тьма» (Мф. 22:13; 25:30).
Новозаветная концепция преисподней не выходит за рамки описаний Иисуса. Ее существенные черты представлены в нижеследующих рубриках.

1. Грешники попадут в преисподнюю. Хотя Бог создал нас для взаимоотношений любви между Ним и нами, в грехопадении проявилось непокорство людей. Божьему суду подвергнутся все грешники, если они не имеют веры в Иисуса. После их временного пребывания в аду и последнего суда Божий гнев достигнет своей высшей точки в преисподней. Согласно Новому Завету, Божьему гневу подвергнутся многие и многие — от набожных лицемеров (Мф. 23:33) и пренебрегающих тем, чтобы помогать бедным (Мф. 25:31-46; Лк. 16:19-31), до неверных и убийц (Отк. 21:8).
Кое-кто доказывает, что лишь открытое отречение от Иисуса вызывает вечный гнев Божий, ссылаясь при этом на Лк. 12:8-9. Однако Иисус сказал: «Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее» (Лк. 19:10). Иными словами, Он пришел предложить благодать миру, который «уже осужден» (Ин. 3:17-18).
Поскольку преисподняя — это не естественный атрибут вселенной, а результат грехопадения, и предназначается для нечестивых, Новый Завет иногда отождествляет преисподнюю со злыми силами, составляющими подоплеку греха. Греховный язык «воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны» (Иак. 3:6). Сходным образом Иисус называет книжников и фарисеев «сынами геенны», указывая на причину их лицемерия (Мф. 23:15).

2. Преисподняя существует для воздаяния и возмездия за грех. Преисподняя — это место окончательного Божьего суда.
Здесь Бог, наш Царь и верховный Судия, в Своем праведном гневе окончательно очистит нас от неправды. Здесь проклятым воздастся за вред, который они причинили (Мф. 16:27; Лк. 12:47-48; 2 Пет. 2:13; Иуд. 15; Отк. 14:9-11). Гнев — это не естественное наказание за выбор зла в нравственном универсуме или злоупотребление грешником Божьей любовью к нему. Скорее, как показывает употребление Павлом слова orge , гнев — это эмоция или чувство Божества, то есть Его личное действие (Рим. 1:18-32). Налагая на каждого из грешников наказание, Бог отделит овец от козлов и восстановит Свое праведное владычество (Мф. 25:31-46; Рим. 12:19; 1 Кор. 15:24-25; 2 Кор. 5:10).

3. Преисподняя — это место окончательного заключения и отделения от праведных. После воскресения и последнего суда нечестивые и даже сам ад будут ввержены в преисподнюю. Новый Завет описывает преисподнюю как место, где печь огненная (Мф. 13:42, 50), озеро огненное (Отк. 19:20; 20:14-15; 21:8) и темница (Отк. 20:7). Нечестивые заключены в ней, так что они не в состоянии вредить Божьему народу (Мф. 5:25-26; 13:42, 50; 18:34; Иуд. 1:6; Отк. 20:14-15).
Хотя местом действия притчи о богаче и Лазаре является ад, то есть промежуточное состояние, а не геенна, последняя им предвосхищается. Иисус говорит о великой непреодолимой пропасти между богачом и Лазарем, «так-что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят» (Лк. 16:26). Видение Иоанна — новый город на высокой горе в Отк. 21 — подтверждает это разделение между благословенными и проклятыми после судного дня. Соответственно, в Писании нет обоснований для спекулятивных представлений о том, как праведные торжествуют, наблюдая за муками нечестивых. Пророчество Ис. 66:24, которое используется в подобных целях, не относится к этому эсхатологическому событию, поскольку в нем телесное воскресение еще не произошло.

4. В преисподней грешники страдают от наказания. Иисус постоянно подчеркивает ужас и отчаяние в связи с преисподней: «Если глаз твой соблазняет тебя, вырви его... лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную» (Мф. 18:9). Хотя в Писании умалчивается о конкретных муках нераскаявшихся, некоторые их особенности очевидны.
В день последнего суда Бог скажет: «не знаю вас... идите от Меня, проклятые, в огонь вечный» (Мф. 25:12, 41). Пребывающие в преисподней нечестивые отлучены от присутствия любящего Бога и от той «жизни», для которой изначально были созданы люди (Ин. 5:29). Проклятые «извержены будут во тьму внешнюю» (Мф. 8:12; 22:13). Соответственно, «вторая смерть» (Отк. 21:8) — это бессмысленное и гибельное существование (Мф. 25:30; Лк. 9:25; Ин. 3:16-18; 2 Пет. 2:12; Иуд. 12; 2 Фес. 1:9; Отк. 21:8). Грех полностью стирает любую добродетель. Нечестивые сделаются упрямы в своем восстании против Бога, уподобляясь «бессловесным животным» (Иуд. 10, 13; 2 Пет. 2:12-22). И, как отмечает Ч.К.Льюис, врата преисподней могут быть заперты изнутри.
В преисподней проклятые получат возмездие за то, что делали, «живя в теле» (2 Кор. 5:10; 2 Пет. 2:13; Иуд. 15; Отк. 14:9-11). «Неумирающий червь» часто истолковывался как вечные муки души, рвущейся к утраченному и сожалеющей о нем (Мк. 9:48). Это сожаление имеет двойственную природу, поскольку нечестивые не раскаялись, но оцепенели в своем непокорстве. Впрочем, могильный червь и тьма — это также распространенные символы презренного удела. Писание предполагает, что в преисподней существуют различные меры наказания. Тот, кто «не знал и сделал достойное наказания, бит будет меньше». Более серьезное наказание полагается за непослушание тех, «кому много вверено» (Мк. 12:40; Лк. 12:48).


Аннигиляционизм и пределы преисподней. Вопрос о временных пределах преисподней вызвал много споров в современной науке. Можно выделить три основные точки зрения.
Некоторые аннигиляционисты (Стотт) доказывают, что библейская символика огня поядающего, уничтожения и истребления подразумевает прекращение жизни. Но ведь приведенные Иисусом картины преисподней — это не буквальные описания, а метафоры. Они несовместимы, если понимать их буквально, поскольку огонь в преисподней противоречит полной «тьме» в ней. В литературе периода между заветами метафорический образ огня может подразумевать как аннигиляцию, полное
уничтожение, так и вечное наказание, что указывает на несостоятельность данного аргумента.
Другие аннигиляционисты (Фудж) доказывают, что при употреблении греческого прилагательного aionios, «вечный», с существительными действия оно обозначает событие с вечно длящимися результатами, а не вечно длящееся действие. «Вечное наказание», доказывают они, подразумевает наказание, которое происходит единовременно и имеет вечные результаты. Однако этот аргумент опровергается фактами. Например, вечный грех (Мк. 3:29) — это не просто единичный грех, но действие, из-за которого человек безвозвратно подвергается слабости, так что он только и делает, что грешит. Сходным образом, вечное спасение (aionios soteria) не относится лишь к давнему деянию Христа, что сделало бы излишним Его охраняющее и сохраняющее присутствие. Ведь Писание говорит о верующих, даже о верующих грядущего века, как пребывающих «во Христе» (Рим. 8:1; Еф. 1:13; Кол. 2:6-7; 2 Тим. 2:10). Таким образом, aionios soteria относится к вечному (aionios) Христову спасению благословенных, к действию, которое длится и вечно, и окончательно.
В Мф. 25:46 Христос противопоставляет два варианта будущности человека, его вечную жизнь и вечное наказание, используя для каждого из них одно и то же прилагательное, aionios. По-видимому, в понимании Иисуса временные пределы каждого из вариантов будущего одинаковы. Если существование праведных не имеет конца, то не имеет конца и существование нечестивых. Другие высказывания подтверждают этот вывод. Иисус учит, что «не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем» (Ин. 3:36). До тех пор, пока на проклятых пребывает гнев Божий, они. должны существовать. Приведенная Иисусом картина преисподней как места, где «червь их не умирает и огонь не угасает», свидетельствует, что это проявление Божьего гнева не имеет конца. В других местах из Нового Завета повторяется грозное предостережение Иисуса и преисподняя описана как место «вечных мук». Аннигиляционисты сами признают, что истолковать подобные тексты с их позиций затруднительно.


Возражения против преисподней. Преисподняя — это устрашающая реальность.
Как Христос скорбел о Иерусалиме (Мф. 23:37-39), так и верующие омрачены и встревожены этим уделом нечестивых. Кое-кто серьезно сомневается в реальности преисподней.
Одна извечная проблема касается соотношения между любовью Бога и Его святостью: как может любящий Бог навеки отвергать Свое любимое творение? Такой вопрос предполагает, что творение есть высшее добро в самом себе, даже для Бога. Но высшим добром для Бога Писания человечество не является. Человечество было создано для Бога, и к нему нельзя подходить с человеческими мерками; мы существуем для того, чтобы славить Бога (Пс. 72:26-28; Рим. 11:36; 1 Кор. 10:31; Кол. 1:16). Именно поэтому Иисус настаивал, что считать Бога чем-то обязанным человечеству — идолопоклонство (Лк. 17:7-10). Конечно, Бог любит творение; творение само отражает свободную любовь Бога. Но поскольку любовь Бога достаточна в Нем Самом, даже прежде творения, тварь не может рассматриваться как Его одна-единственная цель. Нельзя также определить характер Божьей любви априорно — только через откровение. Соответственно, предупреждение Иисуса о грядущем гневе (Мф. 25:31, 41, 46) должно восприниматься как внутренняя возможность, содержащаяся в любви Бога. Некоторые признают возмездие, но спрашивают, почему нечестивые должны вечно существовать в муках. Это вопрос о соответствии наказания греху. Поскольку гордость заслонила для грешника его истинный долг перед Богом Судией, на такой вопрос тоже следует отвечать, обратившись к священническому служению Христа в качестве жертвы умилостивления. На кресте Бог во Христе стал заместительной жертвой, чтобы понести наказание за наши грехи, — «да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса» (Рим. 3:26; ср. 2 Кор. 5:21; 1 Пет. 2:24). Богочеловек искупил наш грех. То, что Бог Судия, «Господь славы» (1 Кор. 2:8), принял полагающееся нам возмездие, предполагает, что наказание за грех против Бесконечного будет бесконечным.

Вопросы останутся. Но верующие лично познали любовь Бога в Иисусе Христе. И их отклик на падший мир будет подобен отклику их Господа, Который унизил Себя до нашего состояния, принял муки и умер за нас.
===============

«Евангельский словарь библейского богословия» под редакцией У.Элуэлла. СПб., 2000.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1077747
25.11.04 22:22
Ответ на #1077008 | Оакен "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Распечатал все 49-ть листов темы – читаю :-)


Привет! Рад тому, что ты зашел. А то я уже собирался звать тебя в гости.

Клиника какая-то.


Стас


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1077745
25.11.04 22:21
Ответ на #1076953 | Соколов А.Н. "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы видите, что он подразумевал что-то еще?

Что-то еще? А я ничего не написал? А!?

===
Где это вы видели спящего человека в сознании или проявляющего чувства?

А Вы понаблюдайте за спящим человеком и увидите. Если не заснете сами. :-)

===
Конечно не совсем так как в состоянии бодрствования т.е. вообще никак не проявляется

О! Тылы прикрываете.


===
Кстати кома похожа на состояние смерти.

Ну если постараться, то можно еще что-нибудь придумат похожее.


===
Когда человека невозможно разбудить или вернуть в сознание...

Принцип тот же, человек не ощущает время и не знает что происходит вокруг так как не находиться в сознании.>

Вы забыли добавить: "живого" человека.


===
Что не день то новые открытия интересно, а от вашей организации СБ ничего не переняла

А Вы это у Расселла и у Рутерфорда спросите. Они ведь живы, и наблюдают за вами.


===
Выражение уснул смертным сном я думаю вам знакомо.


А Вам выражение "выставил себя ослом"? (Если нет, то тоже можете спросить у Рутерфорда.)


===
А теперь подумайте для чего нужна была бы бессмертная субстанция внутри совершенного тела наделенного уникальными способностями и перспективой вечной жизни.

Может для того, чтобы Вы немного разобрались в богословском учении об антропологии?

Не обижайтесь, трудно сдержаться от шуток.


===
Интересно изначального Бог создал человека из ниоткуда

Вам "кол" по знанию Священного Писания.


===
Неужели Бог не способен восстановить человека после смерти?

Зачем восстанавливать то, что Он не уничтожал?


===
Можете ли вы объяснить что такое сознание? Или что из себя представляет личность? И из чего она формируется?

Нет. Образования не хватает. :-((


===
И может ли Бог восстановить все то что было утрачено при смерти?Б.ШЮ

Вопрос не ко мне.


===
Наказанием (или платой) служит смерть и последующее вечное пребывание в небытии.


Пребывании где!?? "В небытии"? Кого, уничтоженного человека!?? И Вы называете это здравой логикой?


===
Не нахожу и приведу причину в Римл. 6:7 греческое слово переведенное словом "освободился" означает: оправдывать, считать праведным, объявлять праведным, провозглашать праведным,
признавать праведным, признавать законным, признавать справедливым.
В Римл. 6:18 греческое слово переведенное словом "освободившись" означает: освобождать отпускать на волю. Почему и упоминается в контексте рабство.





Может скажете как это увязывается с Вашими словами: Если взглянуть на Римлянам 6:7 то здесь подтверждается и соблюдается правовой принцип из "За Грех следует наказание Смерть". Так как смерть постигла человека то он освобождается от грехов. Это полностью соответствует стиху Римлянам 6:23 наказание за грех-смерть. (#1070217 21.11.04 00:47)


===
БШЮ***Подождите, но ведь, как Вы утверждаете, "умерший свободился от греха", за что же "ярость и гнев". Опять не состыковываются библейские цитаты.
Почему же "другим нет"? Ведь они "освободились от греха"!***
Могу пояснить на примере израильтян...


А может лучше на примере христиан?



Станислав











Оакен

"свидетель Иеговы"

Тема: #35179
Сообщение: #1077008
25.11.04 15:36
Ответ автору темы | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Распечатал все 49-ть листов темы – читаю :-)

"Энциклопедии христианской апологетики" - хорошая книга, особенно виду самой концепции определения течений в Христианстве.

Спасибо!





Соколов А.Н.

"свидетель Иеговы"

Тема: #35179
Сообщение: #1076955
25.11.04 15:10
Ответ на #1070764 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поясню свой пример. Бог создал людей с перспективой жить вечно на земле если бы они не согрешили то земля бы наполнилась совершенными потомками Адама и Евы с переспективой никогда не умереть. У них была бы возможность учиться и познавать мудрость Бога именно для этого Бог наделил человека уникальным мозгом о котором ученые говорят, что он может вместить информацию, содержащуюся во всех библиотеках мира, и что человеческая память, судя по всему, безгранична.
А теперь подумайте для чего нужна была бы бессмертная субстанция внутри совершенного тела наделенного уникальными способностями и перспективой вечной жизни.

***Может и выразился я неудачно, но вывод от этого не меняется: Если "живой человек" уничтожен, то речь идет не о воскресении-восстании "живого человека" с его сознанием, а создании нового тела с "продублированным" сознанием, но не тем же самым, поскольку оно уничтожено. Но это больше вопрос логики и философии.***
Интересно изначального Бог создал человека из ниоткуда и наделил его способностями многие из которых остаются загадкой для ученых. Неужели Бог не способен восстановить человека после смерти? Можете ли вы объяснить что такое сознание? Или что из себя представляет личность? И из чего она формируется? Для примера могу привести интересные факты: при пересадке сердца некоторые черты характера от донора передавались тому человеку которому пересаживали сердце. Отсюда вопрос из чего формируется наша личность или сознание или что передалось другому человеку? И может ли Бог восстановить все то что было утрачено при смерти?

***Помилуйте, наказать можно только живого человека; если он уже уничтожен, то невоскресение не является наказанием.***
Наказанием (или платой) служит смерть и последующее вечное пребывание в небытии.

***Ну не "наказание", а "плата".
Заметьте, что в Рим.6:18 написано, что верующие уже освободились от греха. Почему же они тоже умирают? За что же "наказание"? причем наказание постигает всех людей праведных и не праведных Несостыковка с Рим. 6:18. Не находите?***
Не нахожу и приведу причину в Римл. 6:7 греческое слово переведенное словом "освободился" означает: оправдывать, считать праведным, объявлять праведным, провозглашать праведным,
признавать праведным, признавать законным, признавать справедливым.
В Римл. 6:18 греческое слово переведенное словом "освободившись" означает: освобождать отпускать на волю. Почему и упоминается в контексте рабство.

***Подождите, но ведь, как Вы утверждаете, "умерший свободился от греха", за что же "ярость и гнев". Опять не состыковываются библейские цитаты.
Почему же "другим нет"? Ведь они "освободились от греха"!***
Могу пояснить на примере израильтян многих из них постигли ярость и гнев за их не покорность у тех же кто сохранил преданность есть возможность быть воскрешенных на райской земле т.е. с перспективой вечной жизни.


Соколов А.Н.

"свидетель Иеговы"

Тема: #35179
Сообщение: #1076953
25.11.04 15:10
Ответ на #1070798 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Соколов не сбежал просто у него времени нет :)

***Уже что-то. Но...
Почему Вы считаете, что Иисус подразумевал ощущения спящего человека? Но даже если и так, не находите ли Вы, что когда человек спит, он всё-равно живёт? И чувства у него проявляются, и сознание, только не совсем так как в состоянии бодрствования.***

Вы видите, что он подразумевал что-то еще? Где это вы видели спящего человека в сознании или проявляющего чувства? Конечно не совсем так как в состоянии бодрствования т.е. вообще никак не проявляется. Кстати кома похожа на состояние смерти. Когда человека невозможно разбудить или вернуть в сознание.

***А когда снится? Учение о "сне" Общества Сторожевой Башни было (как видно) взято у адвентистов. У них душа, действительно спит, но ведь согласно вашему учению ее нет! Не видите разницу? Термин переняли, а учение изменили. Вот и получилось то, что получилось. :-( ***

Что не день то новые открытия интересно, а от вашей организации СБ ничего не переняла :) Принцип тот же, человек не ощущает время и не знает что происходит вокруг так как не находиться в сознании.

****Почему я думаю, что про умершего человека иногда говорят "уснул, усоп":
-- Из-за положения тела. И у уснувшего человека, и у усопшего тело, как правило, находится в горизонатльном положении.
-- Человек (и в том, и в другом случае) не имеет видимого контакта с окружающим миром.***

Ну вы как скажете :) положение тела обусловлено гравитацией и только, хотя вполне могут и вверх головой поставить только опору найти и… :) Выражение уснул смертным сном я думаю вам знакомо.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1075966
24.11.04 23:18
Ответ на #1075597 | Говоров Артур "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, Артур, но мне несколько неудобно переключаться с одного оппонента на другого без предупреждения.
Где Соколов-то? Сбежал?!


Говоров Артур

"свидетель Иеговы"

Тема: #35179
Сообщение: #1075597
24.11.04 19:10
Ответ на #1070798 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Почему Вы считаете, что Иисус подразумевал ощущения спящего человека?***
Иоанна 11:11-14
11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;
А вы здесь видите, что-то другое. Иисус сказал конкретно.


***Учение о "сне" Общества Сторожевой Башни было (как видно) взято у адвентистов. У них душа, действительно спит, но ведь согласно вашему учению ее нет!***
А причем тут адвентисты? То, что человек при смерти «спит» взято из Библии. Смотрите цитату выше. А, что касается души, то в Библии говориться «7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.» (Быт.2:7). И как видно человек есть душа — в нем не живет призрачный дух, испытывающий постоянное возрождение.

*** Не видите разницу?***
А теперь разницу видите?



З. Владимир

православный христианин

Тема: #35179
Сообщение: #1071719
22.11.04 15:28
Ответ на #1068540 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

******Если Вы так считаете, то зачем Вы нам предложили читать пространную статью, где автор изо всех сил пытается доказать, что ад необходим Богу?
>>>>Изначально "нужды" в нем не было, а вот когда люди захотели жить отдельно от Бога -- появилась.


так вот появилась эта нужда у людей, но не Бога - в этом же вопрос.

Ну если я еще и "православному христианину" буду объяснять реальность ада, то дело туго... С его реальностью не спорит даже журнал Сторожевая Башня.

Речь идет не о реальности ада, о том кто его создал - Бог или человек. Компьютер, перед которым я сейчас сижу - реальность, но созданная человеком. Вот не думал, что мне придется объяснять такие вещи "баптисту/евангелику". Создается впечатление, что Вы не читали, что писала "Сторожевая Башня" о различении реальности онтологической и экзистенциальной.

>>>>>А для неверующих в Его пролитую кровь сила ада тоже сокрушена?
*****Да, по молитвам верующих.

>>>>>>Я не знаю таких молитв. Знаю молитвы о покаянии неверующих, а об их избавлении от воли Божией -- нет.


?????????????????????? Здесь уже я не понимаю. В чем, по-Вашему, воля Божия?

аннигиляционизм - своего рода противоположность оригеновскому апокатастасизу - представление о том, что души нечестивых будут уничтожены, а не обречены на вечное сознательное существование в геенне-преисподней.

Я не вижу оснований ни для первого (оригеновскому апокатастасизу), ни для второго(аннигиляционизм), ни для третьего(вечное сознательное существование в геенне-преисподней). Думаю, что прежде всего надо осознать, что мы не вполне понимаем, что такое вечность.

С уважением, Владимир.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1070798
21.11.04 21:37
Ответ на #1070771 | Соколов А.Н. "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я говорил о том что не хорошо ссылаться на СБ при этом не упоминая то, что это понятие было взято из Библии.


Понятие? Скорее подмена понятий: Пишете "сон", а подразумеваете "уничтожение". Вы сегодня ляжете спать? "Спи спокойно, дорогой товарисч, мы за тебя еще напишем на этот форум!"


===
Иисус сравнивал состояние умершего человека со сном. Ведь когда мы спим наше сознание отключается и мы перестаем ощущать время. Особенно когда ничего не сниться вечером лег и через мгновение уже утром встаешь. Так вот умершие находятся в таком же состоянии, что и имел ввиду Иисус говоря о Лазаре, что он уснул когда его ученики не поняли, он сказал напрямую, что он умер.

Уже что-то. Но...
Почему Вы считаете, что Иисус подразумевал ощущения спящего человека? Но даже если и так, не находите ли Вы, что когда человек спит, он всё-равно живёт? И чувства у него проявляются, и сознание, только не совсем так как в состоянии бодрствования.


Особенно когда ничего не сниться вечером лег и через мгновение уже утром встаешь.

А когда снится?

Учение о "сне" Общества Сторожевой Башни было (как видно) взято у адвентистов. У них душа, действительно спит, но ведь согласно вашему учению ее нет! Не видите разницу?
Термин переняли, а учение изменили. Вот и получилось то, что получилось. :-(




===
Состояние смерти похоже на глубокий сон.

Почему я думаю, что про умершего человека иногда говорят "уснул, усоп":
-- Из-за положения тела. И у уснувшего человека, и у усопшего тело, как правило, находится в горизонатльном положении.
-- Человек (и в том, и в другом случае) не имеет видимого контакта с окружающим миром.





Ну, думаю, пока хватит, а то столько вопросов... ответы могут затеряться. :-)


Станислав








Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1070781
21.11.04 21:14
Ответ на #1070770 | Соколов А.Н. "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отрицают реальность ада в том виде в котором его преподносят как место вечного мучения.

Ересей много.


Соколов А.Н.

"свидетель Иеговы"

Тема: #35179
Сообщение: #1070771
21.11.04 21:06
Ответ на #1070652 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Подождите, где мое лукавство?***
Я говорил о том что не хорошо ссылаться на СБ при этом не упоминая то, что это понятие было взято из Библии.

***По поводу сравнения смерти со сном. Каков смысл этого сравнения? Что с чем сравнивается?***
Иисус сравнивал состояние умершего человека со сном. Ведь когда мы спим наше сознание отключается и мы перестаем ощущать время. Особенно когда ничего не сниться вечером лег и через мгновение уже утром встаешь. Так вот умершие находятся в таком же состоянии, что и имел ввиду Иисус говоря о Лазаре, что он уснул когда его ученики не поняли, он сказал напрямую, что он умер. То же он говорил о девушке в Марка 5:39 хотя все знали что она умерла. Состояние смерти похоже на глубокий сон.

***Я четко пишу, что ИДЕЯ О УНИЧТОЖЕНИИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДУШИ... МНЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ НЕБИБЛЕЙСКОЙ.*** поясните что вы подразумеваете здесь под душой
Я говорю, что ДУША по другому Живое существо (человек или животное) умирает. Тело(из элементов земли) + дух (который поддерживает жизненный процесс) = ДУША(Нефеш) слово применяемое для обозначения Живого Существа. Можно посмотреть Иез. 18:4 здесь говорится, что (душа = живой человек) умрет и также в первых книгах Библии 10 раз встречается выражение ИСТРЕБИТСЯ ДУША.
Интересно, что в Библии не встречается выражение бессмертная или человеческая душа.


Соколов А.Н.

"свидетель Иеговы"

Тема: #35179
Сообщение: #1070770
21.11.04 21:05
Ответ на #1070634 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Даже если все это и неправда, что можно выяснить при сличении с англ. оригиналом, то не секрет, что многие отрицают реальность ада.***
Отрицают реальность ада в том виде в котором его преподносят как место вечного мучения.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1070764
21.11.04 20:59
Ответ на #1070218 | Соколов А.Н. "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И еще подумайте вот над чем Бытие говорит нам что люди не должны были умирать единственной причиной по которой они могли умереть и передать смерть своим потомкам нарушение Божьего закона в отношении дерева познания добра и зла. Представьте что Ева или затем Адам отказались бы от предложения Сатаны нарушить закон Бога и не передали смерть своим потомкам Римл. 5:12 тогда земля наполнилась бы совершенными людьми которые бы жили в сотворенном Богом Раю на земле и ни одного бы не постигла смерть. Не состыковка получается с учением о бессмертии души.

Какое сослагательное наклонение, к чему это?
Несостыковка? Не вижу. Бессмертие души не подразумевает, что она бессмертна сама по себе, а по Божьей воле.


===
Выражение "уничтожение человеческой души" не верно, правильно было сказать уничтожение Живой Души т.е. живого человека или по другому смерть живого человека т.е. живой души.

Может и выразился я неудачно, но вывод от этого не меняется: Если "живой человек" уничтожен, то речь идет не о воскресении-восстании "живого человека" с его сознанием, а создании нового тела с "продублированным" сознанием, но не тем же самым, поскольку оно уничтожено.
Но это больше вопрос логики и философии.


===
===
Из Вашего поста Тамаре Васильевой.

И они пойдут в вечное наказание, а праведники - в вечную жизнь" Новый Завет-Слово Жизни
Действительно наказание будет вечным потому что у них не будет надежды на воскресение.


Помилуйте, наказать можно только живого человека; если он уже уничтожен, то невоскресение не является наказанием.


===
Исходя из 14 стиха огонь или озеро огненное имеет символический смысл означая вторую смерть из которой нет воскресения с учетом этого наказание действительно вечное.

Почему "символический смысл"? Из чего сделан такой вывод?


===
Это полностью соответствует стиху Римлянам 6:23 наказание за грех-смерть.

Ну не "наказание", а "плата".
Заметьте, что в Рим.6:18 написано, что верующие уже освободились от греха. Почему же они тоже умирают? За что же "наказание"?


===
причем наказание постигает всех людей праведных и не праведных

Несостыковка с Рим. 6:18. Не находите?

===
Так как смерть постигла человека то он освобождается от грехов. Это полностью соответствует стиху Римлянам 6:23 наказание за грех-смерть.

***БОГ" воздаст каждому по делам его." Римл 2-6
"...одним - жизнь вечную, другим - ярость и гнев" Римл. 2-7,8***

явное разделение в отношении вечной жизни одним она дается(праведным), а другим нет.



Подождите, но ведь, как Вы утверждаете, "умерший освободился от греха", за что же "ярость и гнев". Опять не состыковываются библейские цитаты.
Почему же "другим нет"? Ведь они "освободились от греха"!





Много я Вам вопросов задал, но все-же надеюсь на ответы.
Станислав






Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1070652
21.11.04 17:24
Ответ на #1070218 | Соколов А.Н. "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Сама же идея о уничтожении (которое почему то в публикациях СБ называется "сон") человеческой души и последующее воскресение (правильнее, наверное, создание души-двойника, но не той же самой уничтоженной ранее души) мне представляется небиблейской.***

А вот по поводу сна вы лукавите Иисус сравнивал смерть человека со сном.



Подождите, где мое лукавство?
Я четко пишу, что ИДЕЯ О УНИЧТОЖЕНИИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ДУШИ... МНЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ НЕБИБЛЕЙСКОЙ.

По поводу сравнения смерти со сном. Каков смысл этого сравнения? Что с чем сравнивается?



Станислав


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1070634
21.11.04 16:55
Ответ на #1070218 | Соколов А.Н. "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

Здравствуйте, Станислав хочу привести так же несколько интересных мыслей по этому поводу из "Encyclopedia of the Bible" by Lion Publishing, Oxford, England 1989 год изданная Российским Библейским Обществом в 1996 году.

Помню, что когда эта РБО только-только выпустило эту энциклопедию, то мне сказали, что к этой статье приложил руку один человек, являющийся адвентистом седьмого дня. Сами понимаете, что у них "нетрадиционная" ориентация в этом вопросе.

Даже если все это и неправда, что можно выяснить при сличении с англ. оригиналом, то не секрет, что многие отрицают реальность ада.



Продолжение следует...


Соколов А.Н.

"свидетель Иеговы"

Тема: #35179
Сообщение: #1070218
21.11.04 00:47
Ответ автору темы | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Станислав хочу привести так же несколько интересных мыслей по этому поводу из "Encyclopedia of the Bible" by Lion Publishing, Oxford, England 1989 год изданная Российским Библейским Обществом в 1996 году.

Ад.
В учении Иисуса Христа ад есть вечное наказание для тех, кто творил зло. Для характеристики ада Иисус использует яркие образы – «тьма внешняя», «огонь неугасимый», «печь огненная», «плач и скрежет зубов».
Эти метафоры не следует понимать буквально. Их цель – предостеречь людей, подчеркнуть,
что суд Божий – последний, окончательный суд. Поэтому уточнять их значение нет необходимости. Было бы, однако, ошибкой вообще отбрасывать учение о преисподней как «устаревшее». Иисус Сам произносит приговор над грешниками: «Идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его!»

Воскресение.
Привожу вкратце.
... Павел учит, что последователи Иисуса Христа будут участвовать и в Его воскресении. Становясь христианином, человек соединяет свою жизнь с жизнью воскресшего Иисуса. Как все прочие люди, верующие встретят физическую смерть, но в будущем их ждет новая жизнь в общении со Христом. Христиане уповают не на бессмертие души (это идея греческой философии), а на воскресение целостной человеческой личности в новом и прекрасном теле.

Ведь Иисус ясно показал что такое воскресение совершая чудеса возвращая мертвых к жизни.
И еще подумайте вот над чем Бытие говорит нам что люди не должны были умирать единственной причиной по которой они могли умереть и передать смерть своим потомкам нарушение Божьего закона в отношении дерева познания добра и зла. Представьте что Ева или затем Адам отказались бы от предложения Сатаны нарушить закон Бога и не передали смерть своим потомкам Римл. 5:12 тогда земля наполнилась бы совершенными людьми которые бы жили в сотворенном Богом Раю на земле и ни одного бы не постигла смерть. Не состыковка получается с учением о бессмертии души.

***Сама же идея о уничтожении (которое почему то в публикациях СБ называется "сон") человеческой души и последующее воскресение (правильнее, наверное, создание души-двойника, но не той же самой уничтоженной ранее души) мне представляется небиблейской.***
А вот по поводу сна вы лукавите Иисус сравнивал смерть человека со сном.
Душою живою согласно Бытия 2:7 является сам человек то есть если смотреть этот стих получается следующее Бог создал человеческое тело из элементов земли и затем оживил его дав дыхание жизни что получилось в результате Живой Человек или по другому Живая Душа. Выражение "уничтожение человеческой души" не верно, правильно было сказать уничтожение Живой Души т.е. живого человека или по другому смерть живого человека т.е. живой души. До рождения человека или живой души, не существовало и после смерти возврат в то же самое состояние. Воскресение буквально означающее возврат к жизни это восстановление целостной личности хотя и в новом теле.


Соколов А.Н.

"свидетель Иеговы"

Тема: #35179
Сообщение: #1070217
21.11.04 00:47
Ответ на #1067177 | Тамара Васильева невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Тамара привожу еще несколько переводов 46 стиха Евангелия от Матфея.
***И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. Мф.25-46*** Синодальный перевод

"И тогда неправедные отправятся на вечное наказание, а праведники на жизнь вечную" Современный перевод.
"И постигнет их наказание вечное, а праведные пойдут в жизнь вечную" Танах в переводе Мосад Рав Кук и Новый Завет
"And these shall go away into everlasting punishment (вечное наказание): but the righteous into life eternal" Библия Короля Якова
"И они пойдут в вечное наказание, а праведники - в вечную жизнь" Новый Завет-Слово Жизни
Действительно наказание будет вечным потому что у них не будет надежды на воскресение.

Теперь взглянем на контекст. В 41 стихе упоминается вечный огонь приготовленный Дьяволу. То же самое что упоминается в Откровении 20:10,14,15. Исходя из 14 стиха огонь или озеро огненное имеет символический смысл означая вторую смерть из которой нет воскресения с учетом этого наказание действительно вечное.

Если взглянуть на Римлянам 6:7 то здесь подтверждается и соблюдается правовой принцип из "За Грех следует наказание Смерть". Так как смерть постигла человека то он освобождается от грехов. Это полностью соответствует стиху Римлянам 6:23 наказание за грех-смерть. Можно взять для примера современный уголовный кодекс если человек совершает преступление для него предусмотрено определенное наказание после того как наказание исполняется в полной мере виновность в преступлении с него снимается и он не может быть повторно наказан. Так и Бог предусмотрел одно наказание за нарушение Его норм Смерть и не более того причем наказание постигает всех людей праведных и не праведных но вот только у первых есть надежда быть воскрешенными Иисус совершая чудеса наглядно показал что такое воскресение.

***БОГ" воздаст каждому по делам его." Римл 2-6
"...одним - жизнь вечную, другим - ярость и гнев" Римл. 2-7,8***
Если смотреть на этот стих с точки зрения бессмертия души вечная жизнь должна быть дана и тем и другим, но здесь есть явное разделение в отношении вечной жизни одним она дается(праведным), а другим нет.
Если же учитывать следующее: цитата из Библейской Энциклопедии ... как все прочие люди, верующие встретят физическую смерть, но в будущем их ждет новая жизнь в общении со Христом. Христиане уповают не на бессмертие души (это идея греческой философии), а на воскресение целостной человеческой личности в новом и прекрасном теле... тогда этот стих вполне объясним.



Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1068596
19.11.04 14:30
Ответ на #1068320 | З. Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>>> Я так понимаю, что Вы придерживаетесь аннигиляционизма? Или нет?
Was ist das Annigilazionism?


Спешил, поэтому написал не то.
Должно быть так: аннигиляционизм - своего рода противоположность оригеновскому апокатастасизу - представление о том, что души нечестивых будут уничтожены, а не обречены на вечное сознательное существование в геенне-преисподней.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1068540
19.11.04 14:00
Ответ на #1068320 | З. Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересное наблюдение - видимо это не случайно. В современном мире, испытывающем атаку неоязычества, христиане и атеисты оказались союзниками.

Нет, я так не считаю.


===
Если Вы так считаете, то зачем Вы нам предложили читать пространную статью, где автор изо всех сил пытается доказать, что ад необходим Богу?


Изначально "нужды" в нем не было, а вот когда люди захотели жить отдельно от Бога -- появилась.

===
Спасибо, Станислав, за вопрос. Но ответа не него я не знаю, так как Федор Михайлович как раз этого не успел перед смертью мне сообщить.
Могу говорить только лично за себя - я полностью этот тезис разделяю.


Ну если я еще и "православному христианину" буду объяснять реальность ада, то дело туго... С его реальностью не спорит даже журнал Сторожевая Башня.


===
>>>>>А для неверующих в Его пролитую кровь сила ада тоже сокрушена?
Да, по молитвам верующих.


Я не знаю таких молитв. Знаю молитвы о покаянии неверующих, а об их избавлении от воли Божией -- нет.

===
>>>>> Я так понимаю, что Вы придерживаетесь аннигиляционизма? Или нет?
Was ist das Annigilazionism?


Типа оригенизма о конечном спасении всех включая сатану.


С.Т.


З. Владимир

православный христианин

Тема: #35179
Сообщение: #1068320
19.11.04 12:00
Ответ на #1067126 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Станислав.

*****Статья произвела тяжелое впечатление.
>>>Что поделать, на атеистов она производит, как видно, подбное впечатление.


Интересное наблюдение - видимо это не случайно. В современном мире, испытывающем атаку неоязычества, христиане и атеисты оказались союзниками.

******Бог не нуждается в аде.
>>>>Без сомнения так оно и есть. Вот только люди решили по-другому.


Если Вы так считаете, то зачем Вы нам предложили читать пространную статью, где автор изо всех сил пытается доказать, что ад необходим Богу?

>>>Почитайте в этой теме пост Тамары Васильевой. Она как раз и пишет о том, кто сотворил ад.

Почитал, но кто сотворил ад там не говорится.

*****Если для существования рая необходимо должен существовать ад, то я свой билет в этот рай возвращаю.
>>>>>>Это мысль Достоевского или его литературного "героя"?


Спасибо, Станислав, за вопрос. Но ответа не него я не знаю, так как Федор Михайлович как раз этого не успел перед смертью мне сообщить.
Могу говорить только лично за себя - я полностью этот тезис разделяю.

******И сила ада сокрушена Крестной смертью и Воскресением Христа.
>>>>>А для неверующих в Его пролитую кровь сила ада тоже сокрушена?

Да, по молитвам верующих.

>>>>> Я так понимаю, что Вы придерживаетесь аннигиляционизма? Или нет?
Was ist das Annigilazionism?

Владимир.


Александр Б.Ф.

невоцерковленный верующий

Тема: #35179
Сообщение: #1068242
19.11.04 10:43
Ответ на #1068234 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так и грешники в судебное присутствие Сына будут гореть не вечно, но сгорят начисто, если так можно выразиться.

Нельзя так выражаться, не по "библейски".


Ну хорошо, выразюсь по-библейски:

"Тогда как нечестивые возникают, как трава, и делающие беззаконие цветут, чтобы исчезнуть на веки, - Ты, Господи, высок во веки!" (Пс.91:8,9)

В оригинале там слово, означающее полное уничтожение. Сверьтесь со Стронгом.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1068234
19.11.04 10:35
Ответ на #1068186 | Александр Б.Ф. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, здравствуйте!

Так и грешники в судебное присутствие Сына будут гореть не вечно, но сгорят начисто, если так можно выразиться.

Нельзя так выражаться, не по "библейски".


===
Гнев тоже вечный?

Хороший вопрос.


====
Или в вечную отрезанность.

Ну-ну.





Стас


Александр Б.Ф.

невоцерковленный верующий

Тема: #35179
Сообщение: #1068200
19.11.04 10:11
Ответ на #1067731 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Но будьте друг к другу добры, глубоко сострадательны, прощайте друг друга великодушно, как и Бог великодушно простил вас через Христа" (Эфесянам 4:32)

Александр Б.Ф.

невоцерковленный верующий

Тема: #35179
Сообщение: #1068186
19.11.04 09:59
Ответ на #1067177 | Тамара Васильева невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не желающие слушать зов ХРИСТА:
"Придите ко МНЕ все труждающиеся и обременённые, и Я успокою вас; Мф.11-28
Некогда услышат:" Идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный
дьяволу и ангелам его." Мф.25-41


Огонь, понятное дело, вечный. Источник этого огня - Сам Создатель. А вот "дровишки", если так можно выразиться - тоже вечные?
ИМХО, коли грешники сравниваются с соломой, брошенной в печь, то и аналогию следует проводить до конца - солома в огне горит не вечно, но лишь пока не сгорает. Так и грешники в судебное присутствие Сына будут гореть не вечно, но сгорят начисто, если так можно выразиться.

БОГ" воздаст каждому по делам его." Римл 2-6
"...одним - жизнь вечную, другим - ярость и гнев" Римл. 2-7,8


Гнев тоже вечный?

И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. Мф.25-46

Или в вечную отрезанность.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1067731
18.11.04 21:21
Ответ на #1067081 | Александр Б.Ф. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот если бы я не знал, что Вы -- СИ, то тогда бы, скорее всего, и удовлетворился бы ответами. нО поскольку знаю, то очень сомневаюсь ну если не в искренности (как можно!), то в некотором умолчании... Что, конечно же, не является грехом!

Александр!
Хочу извиниться за эти мои слова. Простите!


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1067726
18.11.04 21:18
Ответ на #1067337 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И именно для этого я и просил уточнять - где Ваше мнение, а где - цитаты из Энциклопедии.

Текст статьи - первые пять постов этой темы, все остальное -- моё.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1067721
18.11.04 21:16
Ответ на #1067215 | Игорь Столбов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

.. "сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану
смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор все тянутся
передо мной кривые, глухие окольные пути..."



Трудно что-либо показать и доказать человеку, который в своем личном выборе готов винить кого угодно, только не себя. :-(


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1067719
18.11.04 21:14
Ответ на #1067229 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так вот, эти ЛЮДЯМ я не верю.

Вы мне не верите? Я не в претензии.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #35179
Сообщение: #1067337
18.11.04 16:01
Ответ на #1067200 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Первое. Библия существует?

Вам ответ нужен? Да, существует или у Вас другие данные по этому поводу?


Что Вы, это был риторический вопрос. Тем более, что ниже я сам же на него и ответил - Да, существует!

Так в чем Вы усмотрели противоречие?

В подходе. Вы утверждаете (или нет?) несуществование Бога и тут же обвиняете Его в нечестности и несправедливости.


Вы правы - поскольку я в Бога не верю, то не самого Бога, а авторов и издателей, (либо Библии, либо Энциклопедии), которые пишут от его имени. И получается, что его именем запугивают верующих и сомневающихся (с какой целью - я специально не обсуждаю).

И тогда, конечно же, не в несправедливости, а в противоречиях в описании Бога и его намерений.

Ад, точнее "геенна огненная" -- место где Бога нет; раз есть люди, которые хотят жить без Него, то они там и окажутся. Как и желали. :-( Только не надо обвинять в этом Бога и/или христиан.

Напомню Ваши слова, на которые было мое возражение:
"Если же мы принимаем то, что написано в Библии, то понимаем, что у всех людей до прихода Христа не было альтернативы богооставленности. Выражаясь проще: все должны были быть в аду, там где они захотели быть, т.е. без Бога, сами по себе.

Из Ваших слов я понял, что "до прихода Христа все должны были быть в аду, там где они захотели быть."
В этих словах я вижу противоречие - ДО прихода Христа люди при всем желании не могли сделать выбор в пользу Христа или против него. То есть - они наказываются адом не по добровольному согласию, а принудительно.

Или Вы имели в виду нечто иное?

Неужели Вы всегда такой радикал?
Думаю, что даже автор сей "Энциклопедии" не считает, что в ней все идеально и что она все объясняет безукоризненно.
Вы спросили меня, я Вам и ответил. Хорошо, в следующий раз буду отвечать только ссылками из статьи. Вы этого хотите?


Наверное, это я виноват в том, что с самого начала нечетко обозначил вопрос.

Я здесь не выступаю против точки зрения христиан (в том числе - и Вашей лично).
Но я также хорошо знаю, что авторитет любого печатного источника для очень многих людей (особенно - советского воспитания) практически неоспорим.

Вы привели общирную цитату из Энциклопедии христианской апологетики.
Я заглянул и увидел в ней, с моей точки зрения, вопиющие противоречия самой же себе. Но, другой читатель, некритически воспринимающий прочитанное, легко примет написакнное за чистую монету.
Написано, что Ад сотворен Богом по любви - и читатель поверит. Написано, что Бог никого не принуждает - и читатель поверит.

А между тем эти слова расходятся и с тем, как Вы объясняете мне предназначение Ада, и как объясняете суть выбора между Верой и неверием.
Одно дело - если Ад появился сам собой (без желания Бога), и Христос желает предостеречь людей от попадания в него (крушения поезда).
И совсем другое дело - если Ад создан Богом по любви, только для того, чтобы люди, добровольно не желающие Его знать, так же добровольно тусовались между собой и ему не мешали. Этакий зал ожидания (так фактически написано в Энциклопедии). И откуда вдруг там взялась геенна огненная - непонятно...

Вот поэтому я и счел возможным указать на эти расхождения, чтобы предостеречь читателей.

И именно для этого я и просил уточнять - где Ваше мнение, а где - цитаты из Энциклопедии.

С уважением, Николай.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1067237
18.11.04 14:55
Ответ на #1067213 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Или Он разрушил ад частично?

Пусть будет так.


===
Или это уже такой рефлекс форумский: если кто-то задает вопросы, то обязательно для того, чтобы с чем-то поспорить и в чем-то уличить? :-)

В большинстве случаев так и бывает. :-(
Вам ли, как модератору, этого не знать!


===
Я забыл уточнить, кого из людей? Всех или только верующих в Его искупительную жертву? Но тогда это были всего несколько человек...Или он спас будущие поколения верующих в Его искупительную жертву? Или Он всех спас на тот момент, вне зависимости от отношения к Нему? И живых, и мертвых? Или только мертвых и находящихся в аду на тот момент?
Я тут что-то сам путаюсь, поэтому и спрашиваю, без всяких подвохов...



Попробую ответить позднее.


===
Я сам не знаю, с чем я не согласен. Просто хочу разобраться.


Думаю, что этого хотят многие. И я в том числе.


===
Баптисткая апологетика, если она не критикует православную традицию, Предание и церковные таинства, вполне вписывается в православную апологетику. Моя первая библия была издана баптистами.

Автор, на статью которого я сослался, не баптист (скорее всего), однако я не думаю, что это ему "в минус".



Станислав



К. Евгений

агностик

Тема: #35179
Сообщение: #1067229
18.11.04 14:53
Ответ на #1067206 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Он просто говорит, что они (люди) едут на поезде идущем в бездну; и что они могут сойти с этого поезда.

Бог ничего не говорит. А говорят люди, утверждающие, что это якобы слова Бога. И делают это крайне неубедительно. Так вот, эти ЛЮДЯМ я не верю.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #35179
Сообщение: #1067227
18.11.04 14:51
Ответ на #1067213 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

.................То есть Христос как бы разрушил ад, но тот снова как-то воссоздался, только уже для тех, кто не верит в искупительную жертву Спасителя? Или Он разрушил ад частично?

"ВЛАСТИ адова сокрушивый", т.е. не сам ад (разве что фигурально), а его власть над нами.


Игорь Столбов

атеист

Тема: #35179
Сообщение: #1067225
18.11.04 14:50
Ответ на #1067216 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++
Человек привыкает ко всему, говорят.
Возможно, и к аду тоже, и даже попытается в нем "самосовершенствоваться".

Об этом - блестяще, как всегда, написано у Льюиса в "Расторжении брака".
Читали? Обсудим?
+++

Иду читать. Вернусь -- обсудим :-)


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #35179
Сообщение: #1067216
18.11.04 14:48
Ответ на #1067201 | Игорь Столбов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разве дельфину плохо оттого, что ему некуда плыть? Вы совсем не допускаете, что удовольствие может доставлять сам процесс плавания? Или Вы полагаете, что жизнь дельфина не может быть осмысленной до тех пор пока он не поставит себе цель доплыть до какой-нибудь конкретной точки на берегу --скажем до рыбоконсервного завода ? :-)

Человек привыкает ко всему, говорят.
Возможно, и к аду тоже, и даже попытается в нем "самосовершенствоваться".

Об этом - блестяще, как всегда, написано у Льюиса в "Расторжении брака".
Читали? Обсудим?


Игорь Столбов

атеист

Тема: #35179
Сообщение: #1067215
18.11.04 14:48
Ответ на #1067198 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++
Есть один интересный ответ на подобные вопросы:
"Меня занимает вопрос не что и как там происходит, а как там не оказаться."
Я согласен с таким ответом и Вам советую последовать ему.
+++

... "сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану
смерти, и я с полпути повернул обратно. С тех пор все тянутся
передо мной кривые, глухие окольные пути..."



ИванКл.

православный христианин

Тема: #35179
Сообщение: #1067213
18.11.04 14:48
Ответ на #1067078 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я понимаю, что Христос "разрушил ад" в том смысле, что богооставленность больше не давлеет над каждым человеком. В том смысле, что верой в искупительную жертву и пролитую кровь Спасителя христианин избавлен от ада.

.................То есть Христос как бы разрушил ад, но тот снова как-то воссоздался, только уже для тех, кто не верит в искупительную жертву Спасителя? Или Он разрушил ад частично?

***Он Спаситель или нет?

Иван! Мне кажется, что Вы спорите с чем-то, а с чем -- я не понимаю.
Почему Вы думаете, что я не считаю Христа Спасителем? Разве я давал повод?

.......Я всего лишь задаю вопросы, а не спорю. Хочется понять для себя те противоречия, которые возникают из сопоставления разных тезисов. Или это уже такой рефлекс форумский: если кто-то задает вопросы, то обязательно для того, чтобы с чем-то поспорить и в чем-то уличить? :-)

***И кого Он спас?

Ангелам спасения не нужно, животным тоже, остаются люди.

.......Я забыл уточнить, кого из людей? Всех или только верующих в Его искупительную жертву? Но тогда это были всего несколько человек...Или он спас будущие поколения верующих в Его искупительную жертву? Или Он всех спас на тот момент, вне зависимости от отношения к Нему? И живых, и мертвых? Или только мертвых и находящихся в аду на тот момент?
Я тут что-то сам путаюсь, поэтому и спрашиваю, без всяких подвохов...

***Может Вы озвучите то, с чем Вы несогласны?
.......Я сам не знаю, с чем я не согласен. Просто хочу разобраться.

***Наверное Вы уже читали статью Гадес (ад) и Временное пристанище умерших Г.Риза? Рекомендую, надеясь, что не сочтете "рекламой неправославных сайтов".
.......Баптисткая апологетика, если она не критикует православную традицию, Предание и церковные таинства, вполне вписывается в православную апологетику. Моя первая библия была издана баптистами.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1067206
18.11.04 14:43
Ответ на #1067184 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну Вы то отказались! Нашли в себе "мужество"!

Если, к примеру, некто "агитирует" жителей города, требуя под угрозой смерти голосовать за своего кандидата в мэры - то наличие даже нескольких "мужественных" людей, не поддавшихся на "агитацию", никоим образом не делает данное предложение более честным.
Согласны?




Я согласен с тем, что Вы хорошо понимаете, что я (и не только я) говорю Вам.

Повторюсь, мне не тяжело:

Бог не "агитирует" людей под угрозой смерти голосовать за Него.
Он просто говорит, что они (люди) едут на поезде идущем в бездну; и что они могут сойти с этого поезда.
Многие (большинство) смеются над этими словами. :-(


Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #35179
Сообщение: #1067205
18.11.04 14:42
Ответ на #1067065 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Итак, чтобы НЕ ЗАСТАВЛЯТЬ людей любить Его, Бог милостиво позволяет им отделиться и терпеть вечные муки.

И конечно же, эти муки вовсе не являются НАВЯЗЫВАНИЕМ своей воли!
Что Вы! Как можно!
Дело абсолютно добровольное: я ПРИГЛАШАЮ - или люби меня, или гори в геенне!


В Житиях рассказывается об одном из мучеников, которого игемон перед пытками увещевал: "Не губи свою молодость, сохрани жизнь свою, поклонись богам отцов наших. Или не боишься ты мук, которым я имею предать тебя?"...

Мученик ответил: "Истинно ты говоришь, игемон. Хорошо ты мне советуешь. Боюсь мук вечных, и иду на твои временные; опасаюсь потерять Жизнь, и спешу отдать жизнь суетную"...

Выбор всегда связан с оценкой личностью своих приоритетов. Ведь есть же поклоняющиеся сатане именно потому, что он против Бога.

Так что... На Заповедях можно строить жизнь. Их можно принять к сведению. Их можно отвергнуть.. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что ад Вам не страшен?


Игорь Столбов

атеист

Тема: #35179
Сообщение: #1067201
18.11.04 14:40
Ответ на #1067188 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++
Ой... вы _настолько_ верите в эволюционизм???
+++

А эволюционизм здесь ни при чем. Вспомним, о чем идет речь:

-- Или люби меня, или гори в геенне
-- Немного не так: или возьмись за мою руку, или утонешь.
-- А вариант "сам выплыву" не допускается в принципе? :-)
-- Допустился бы, если бы было куда плыть.
-- К самосовершенствованию.
-- Т.е. результатом будет лучшее овладевание навыком плавания. Это и есть "самосовершенствование" того, кто находится в безграничном открытом океане.
Навык полезный, но как метод решения проблемы - паллиативен.


Разве дельфину плохо оттого, что ему некуда плыть? Вы совсем не допускаете, что удовольствие может доставлять сам процесс плавания? Или Вы полагаете, что жизнь дельфина не может быть осмысленной до тех пор пока он не поставит себе цель доплыть до какой-нибудь конкретной точки на берегу --скажем до рыбоконсервного завода ? :-)


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1067200
18.11.04 14:39
Ответ на #1067159 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Первое. Библия существует?

Вам ответ нужен? Да, существует или у Вас другие данные по этому поводу?


===
А тот, кто указан в ее выходных данных, как издатель и заказчик - он существует?

Да, Международное Библейское общество тоже существует.


===
Так в чем Вы усмотрели противоречие?

В подходе. Вы утверждаете (или нет?) несуществование Бога и тут же обвиняете Его в нечестности и несправедливости. Хотя, конечно, и астрономы говорят "Солнце всходит и заходит".


===
Они Вам это сами сказали? Что ЗАХОТЕЛИ БЫТЬ В АДУ?
Ссылочку не подбросите, где они об этом просят?


Ад, точнее "геенна огненная" -- место где Бога нет; раз есть люди, которые хотят жить без Него, то они там и окажутся. Как и желали. :-( Только не надо обвинять в этом Бога и/или христиан.
Что касается ссылкочек, то я думаю, что их можно найти. Только заморачиваться этим не буду. А ВЫ твердо убеждены, что нет на земле таких людей, которые хотят оказаться в аду, лишь бы не быть с Богом и/или с христианами?


===
Прошу Вас отталкиваться от текста процитированной Вами работы, как это сделал я.
Или, если в ней это не сказано, тогда просто можете написать, что Ваше мнение по этому вопросу не совпадает с "Энциклопедией", а в энциклопедии написана путаница, и поэтому обращать на нее внимание не стоит.


Неужели Вы всегда такой радикал?
Думаю, что даже автор сей "Энциклопедии" не считает, что в ней все идеально и что она все объясняет безукоризненно.
Вы спросили меня, я Вам и ответил. Хорошо, в следующий раз буду отвечать только ссылками из статьи. Вы этого хотите?




Станислав




Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1067198
18.11.04 14:38
Ответ на #1067152 | Игорь Столбов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а чем именно, на Ваш взгляд, вызываются мучения души в аду? Мне очень интересен механизм. Сам ли Бог всячески изъязвляет души грешников, или же это происходит как-то по-другому? Как?



Есть один интересный ответ на подобные вопросы:

"Меня занимает вопрос не что и как там происходит, а как там не оказаться."

Я согласен с таким ответом и Вам советую последовать ему.



С уважением,
Станислав


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #35179
Сообщение: #1067196
18.11.04 14:34
Ответ на #1067163 | Тамара Васильева невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот Вашего отношения к данной цитате я так и не понял.
Так как Вы считаете: если некто делает подобное "предложение, от которого невозможно отказаться" (c) - или люби меня, или гори в геенне - это все равно следует называть не "навязыванием своей воли", а "добровольным приглашением"?
------------------------------------------------------------------------

Это ПОВЕЛЕНИЕ. Бог - Хозяин вселенной.
Все, кто хочет жить по законам грешного и прелюбодейного мира, будут наказаны.


Вот теперь понятно, спасибо!

То есть, я делаю вывод, что Вы согласны с моим мнением, что Энциклопедия ошиблась, и выдает желаемое за действительное.

Никакой добровольности на самом деле нет, а есть принуждение под страхом наказания.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #35179
Сообщение: #1067188
18.11.04 14:29
Ответ на #1067183 | Игорь Столбов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему -- паллиативен? Если в совершенствовании своих навыков плавания я дойду хотя бы до уровня дельфина, то безграничный океан станет для меня тем же, чем и для него -- домом родным

Ой... вы _настолько_ верите в эволюционизм???

:)


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #35179
Сообщение: #1067186
18.11.04 14:28
Ответ на #1067174 | Коровина Елена атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как максимум?

Как максимум - "Бог стал человеком, чтобы человек смог стать богом" (св. Ириней Лионский)
и "будьте совершенны, как совершенен Отец вас небесный" (Иисус Христос)

Я уж молчу про то, что обоснованость постановки проблемы сомнительна, мягко говоря.

Тут уж я ничего сделать не могу.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #35179
Сообщение: #1067184
18.11.04 14:27
Ответ на #1067157 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну Вы то отказались! Нашли в себе "мужество"!

Если, к примеру, некто "агитирует" жителей города, требуя под угрозой смерти голосовать за своего кандидата в мэры - то наличие даже нескольких "мужественных" людей, не поддавшихся на "агитацию", никоим образом не делает данное предложение более честным.
Согласны?

(Любое совпадение с реальными событиями и лицами прошу считать случайным, за что заранее приношу извинения).



Игорь Столбов

атеист

Тема: #35179
Сообщение: #1067183
18.11.04 14:27
Ответ на #1067158 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++
Т.е. результатом будет лучшее овладевание навыком плавания. Это и есть "самосовершенствование" того, кто находится в безграничном открытом океане.
Навык полезный, но как метод решения проблемы - паллиативен.
+++

Почему -- паллиативен? Если в совершенствовании своих навыков плавания я дойду хотя бы до уровня дельфина, то безграничный океан станет для меня тем же, чем и для него -- домом родным.

А теперь представьте себе реакцию дельфина, к которому кто-нибудь обращается с предложением: "хватайся за меня, а то утонешь -- ты же в воде дышать не можешь!" :-))


Тамара Васильева

невоцерковленный верующий

Тема: #35179
Сообщение: #1067177
18.11.04 14:22
Ответ на #1067112 | Александр Б.Ф. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не вечная казнь, не вечные муки, НО вечная СМЕРТЬ. Без надежды на воскресение.
-----------------------------------------------------------------
Всё же вечные муки.....

Не желающие слушать зов ХРИСТА:
"Придите ко МНЕ все труждающиеся и обременённые, и Я успокою вас; Мф.11-28
Некогда услышат:" Идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный
дьяволу и ангелам его." Мф.25-41

БОГ" воздаст каждому по делам его." Римл 2-6
"...одним - жизнь вечную, другим - ярость и гнев" Римл. 2-7,8


И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. Мф.25-46


К. Евгений

агностик

Тема: #35179
Сообщение: #1067175
18.11.04 14:21
Ответ на #1067137 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>За исключением нескольких формулировок, полностью согласен.

Вадим, но ведь это больше чем на плохую фантастику не тянет!


Коровина Елена

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #35179
Сообщение: #1067174
18.11.04 14:20
Ответ на #1067167 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как минимум.
А как максимум? Я уж молчу про то, что обоснованость постановки проблемы сомнительна, мягко говоря.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #35179
Сообщение: #1067173
18.11.04 14:20
Ответ на #1067139 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

или люби меня, или гори в геенне

Немного не так: или возьмись за мою руку, или утонешь.


Вадим, примечание то же, что и автору: Вы изложили свое представление о христианстве. Оно мне понятно, и возражений не вызывает.

Но я рассматривал конкретно - текст "Энциклопедии".
И полагаю, что нашел в нем чушь, о чем и написал.
Если Вы полагаете, что и Ваше мнение тоже нашло отражение в процитированной статье, и при этом не вступает в противоречие с другими местами той же статьи - прошу процитировать.

С уважением, Николай.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #35179
Сообщение: #1067167
18.11.04 14:17
Ответ на #1067162 | Коровина Елена атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какой проблемы? Обеспечение комфортных условий на том свете?

Как минимум.


Тамара Васильева

невоцерковленный верующий

Тема: #35179
Сообщение: #1067163
18.11.04 14:15
Ответ на #1067136 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот Вашего отношения к данной цитате я так и не понял.
Так как Вы считаете: если некто делает подобное "предложение, от которого невозможно отказаться" (c) - или люби меня, или гори в геенне - это все равно следует называть не "навязыванием своей воли", а "добровольным приглашением"?
------------------------------------------------------------------------

Это ПОВЕЛЕНИЕ. Бог - Хозяин вселенной.
Все, кто хочет жить по законам грешного и прелюбодейного мира, будут наказаны.


Когда я осознала свою греховность, то я возлюбила Бога без принуждения.
Я поняла, как Он благ ко мне и что Он сделал, чтобы искупить меня.
Спасибо Ему и вечная слава!
Я отдала Ему свою любовь. Я принимаю Его условия.

Я счастлива, что Он "навязал" мне то, что угодно Ему. Это мне во спасение.




Коровина Елена

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #35179
Сообщение: #1067162
18.11.04 14:15
Ответ на #1067158 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

метод решения проблемы
Какой проблемы? Обеспечение комфортных условий на том свете?


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1067161
18.11.04 14:15
Ответ на #1067137 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за замечательную статью.
За исключением нескольких формулировок, полностью согласен.



Я рад.
Если получится, то почитайте книгу.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #35179
Сообщение: #1067159
18.11.04 14:14
Ответ на #1067124 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Допустим, я не заметил, что под Вашей фамилией написано "атеист". Поскольку заметив, я бы спросил, как здравый человек может предъявлять претензии к тому, кого (по его убеждению) не существует. С таким же успехом можно предъявлять претензии к марсианам -- зачем они всю воду на Марсе выпили и нам не оставили?

Первое. Библия существует? А тот, кто указан в ее выходных данных, как издатель и заказчик - он существует?
ИМХО, существует.
Так в чем Вы усмотрели противоречие?

Далее. Если бы некто начал распространять книгу от имени марсиан, объясняя повышение коммунальных платежей нехваткой воды на Марсе - я бы вначале проверил, не водопроводная ли компания занимается ее печатанием. А обнаружив это, элементарно подал бы на нее в суд за распространение ложных сведений.

Выражаясь проще: все должны были быть в аду, там где они захотели быть,

Они Вам это сами сказали? Что ЗАХОТЕЛИ БЫТЬ В АДУ?
Ссылочку не подбросите, где они об этом просят?

Или все же это Вы за них домыслили?

Дело абсолютно добровольное: я ПРИГЛАШАЮ - или люби меня, или гори в геенне!

Нет! А вот так: Я тебе предлагаю спастись или остаться и погибнуть не приняв Моего призыва.


Прошу Вас отталкиваться от текста процитированной Вами работы, как это сделал я.

Или, если в ней это не сказано, тогда просто можете написать, что Ваше мнение по этому вопросу не совпадает с "Энциклопедией", а в энциклопедии написана путаница, и поэтому обращать на нее внимание не стоит.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #35179
Сообщение: #1067158
18.11.04 14:14
Ответ на #1067147 | Коровина Елена атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е. результатом будет лучшее овладевание навыком плавания. Это и есть "самосовершенствование" того, кто находится в безграничном открытом океане.
Навык полезный, но как метод решения проблемы - паллиативен.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1067157
18.11.04 14:13
Ответ на #1067136 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так как Вы считаете: если некто делает подобное "предложение, от которого невозможно отказаться" (c) - или люби меня, или гори в геенне - это все равно следует называть не "навязыванием своей воли", а "добровольным приглашением"?

Ну Вы то отказались! Нашли в себе "мужество"!


Игорь Столбов

атеист

Тема: #35179
Сообщение: #1067152
18.11.04 14:12
Ответ автору темы | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Станислав,

а чем именно, на Ваш взгляд, вызываются мучения души в аду? Мне очень интересен механизм. Сам ли Бог всячески изъязвляет души грешников, или же это происходит как-то по-другому? Как?

Заранее благодарен за ответ.



Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1067148
18.11.04 14:11
Ответ на #1067081 | Александр Б.Ф. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хороший вопрос, кстати говорящий о том, что преисподняя здесь -- место, а не состояние.
Не понял. То есть ЗДЕСЬ это место, а в других местах - это СОСТОЯНИЕ?



Я писал про приведенную цитату. Насчет других мест: Приведите примеры и обсудим.


===
Скажем так, доподлинно я сего не знаю.

Осторожный и взвешенный ответ. Не подкопаешься.



===
Попробую сказать иначе: для Бога нет недоступных для Него мест или состояний.

Тоже не подкопаться.

Вот если бы я не знал, что Вы -- СИ, то тогда бы, скорее всего, и удовлетворился бы ответами. нО поскольку знаю, то очень сомневаюсь ну если не в искренности (как можно!), то в некотором умолчании... Что, конечно же, не является грехом!

Насколько я понимаю, Свидетели Иеговы не допускают мысль о вездесущности Бога:
Исходя из написанного на страницах 36-37 книги "Ты можешь жить вечно в раю на земле":
__________________
-- "...Бог... живет в определенном месте на небе..."
-- "Богу не нужно... присутствовать лично. Он может послать Свой дух... даже если Он находится очень далеко. Какой чудесный Бог!"

__________________

Да уж!


Станислав



PS. Может в следующий раз без недоговорок?



Коровина Елена

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #35179
Сообщение: #1067147
18.11.04 14:10
Ответ на #1067143 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К самосовершенствованию.

Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #35179
Сообщение: #1067143
18.11.04 14:08
Ответ на #1067140 | Коровина Елена атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Допустился бы, если бы было куда плыть.

Коровина Елена

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #35179
Сообщение: #1067140
18.11.04 14:07
Ответ на #1067139 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вариант "сам выплыву" не допускается в принципе? :-)

Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #35179
Сообщение: #1067139
18.11.04 14:05
Ответ на #1067136 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

или люби меня, или гори в геенне

Немного не так: или возьмись за мою руку, или утонешь.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #35179
Сообщение: #1067137
18.11.04 14:02
Ответ автору темы | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за замечательную статью.
За исключением нескольких формулировок, полностью согласен.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #35179
Сообщение: #1067136
18.11.04 14:02
Ответ на #1067090 | Тамара Васильева невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Итак, чтобы НЕ ЗАСТАВЛЯТЬ людей любить Его, Бог милостиво позволяет им отделиться и терпеть вечные муки.

И конечно же, эти муки вовсе не являются НАВЯЗЫВАНИЕМ своей воли!
Что Вы! Как можно!
Дело абсолютно добровольное: я ПРИГЛАШАЮ - !
-----------------------------------------------------------------------------


Уважаемая Тамара!
Та живописная картинка, которую Вы описали, к этой цитате никакого отношения не имеет.
Я тоже бываю на улицах, поэтому Вы ничего нового мне не сообщили.

А вот Вашего отношения к данной цитате я так и не понял.
Так как Вы считаете: если некто делает подобное "предложение, от которого невозможно отказаться" (c) - или люби меня, или гори в геенне - это все равно следует называть не "навязыванием своей воли", а "добровольным приглашением"?



Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1067126
18.11.04 13:54
Ответ на #1067033 | З. Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Статья произвела тяжелое впечатление.

Что поделать, на атеистов она производит, как видно, подбное впечатление.



===
Бог не нуждается в аде.

Без сомнения так оно и есть. Вот только люди решили по-другому.


===
Бог не сотворил ада.

Почитайте в этой теме пост Тамары Васильевой. Она как раз и пишет о том, кто сотворил ад.


===
В того кто сотворил ад я плевал, перед принятием Крещения.

Ему туда и дорога. Хотя плевать в него... я понимаю, что это ритуал, но все-же... я бы не стал. А то многие в него плюют, а потом плачутся: "Он меня заставил... он меня на грех подбил... я не хотел, а вот он через меня сделал..."


===
Если для существования рая необходимо должен существовать ад, то я свой билет в этот рай возвращаю.

Это мысль Достоевского или его литературного "героя"?


===
И сила ада сокрушена Крестной смертью и Воскресением Христа.

А для неверующих в Его пролитую кровь сила ада тоже сокрушена?




Станислав

PS. Я так понимаю, что Вы придерживаетесь аннигиляционизма? Или нет?


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1067124
18.11.04 13:54
Ответ на #1067065 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Итак, чтобы НЕ ЗАСТАВЛЯТЬ людей любить Его, Бог милостиво позволяет им отделиться и терпеть вечные муки.
И конечно же, эти муки вовсе не являются НАВЯЗЫВАНИЕМ своей воли!


Допустим, я не заметил, что под Вашей фамилией написано "атеист". Поскольку заметив, я бы спросил, как здравый человек может предъявлять претензии к тому, кого (по его убеждению) не существует. С таким же успехом можно предъявлять претензии к марсианам -- зачем они всю воду на Марсе выпили и нам не оставили?

Если же мы принимаем то, что написано в Библии, то понимаем, что у всех людей до прихода Христа не было альтернативы богооставленности. Выражаясь проще: все должны были быть в аду, там где они захотели быть, т.е. без Бога, сами по себе.

Послав Христа Бог-Отец дал возможность хотя бы некоторым быть вместе с Ним, а не там, где хотят быть большинство (атеисты, например) -- т.е. вне Божьего присутствия.



===
Дело абсолютно добровольное: я ПРИГЛАШАЮ - или люби меня, или гори в геенне!

Нет! А вот так: Я тебе предлагаю спастись или остаться и погибнуть не приняв Моего призыва.

"Гореть в геене" -- это скорее не наказание, а естественный (хотя и противоестественный с библейской точки зрения) ход событий.


Евангелие от Иоанна 3:17

Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18 Верущий в Него не судится, а неверущий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.





Александр Б.Ф.

невоцерковленный верующий

Тема: #35179
Сообщение: #1067112
18.11.04 13:48
Ответ на #1067090 | Тамара Васильева невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Расплата за грех неминуема.

"Ибо плата греха - смерть, а дар Бога - вечная жизнь благодаря Христу Иисусу, нашему Господу" (Римлянам 6:23, ПНМ)

Не вечная казнь, не вечные муки, НО вечная СМЕРТЬ. Без надежды на воскресение.

=========================

Задумайтесь: если человек, не зная и не имея и малейшего представления о Боге и Христе, способен выжить в этом мире мучений, то что ему какой-то там вечный ад? Привыкнет он и к вечной жизни в аду... Даже будет смысл жить - чтобы ненавидеть Того, Кто вверг их в такое состояние вечной муки! А мало ли людей сегодня живут ненавистью и ради ненависти?

Другое дело - когда твое существование воистину обессмыслится ВЕЧНОЙ СМЕРТЬЮ.


Тамара Васильева

невоцерковленный верующий

Тема: #35179
Сообщение: #1067090
18.11.04 13:38
Ответ на #1067065 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Итак, чтобы НЕ ЗАСТАВЛЯТЬ людей любить Его, Бог милостиво позволяет им отделиться и терпеть вечные муки.

И конечно же, эти муки вовсе не являются НАВЯЗЫВАНИЕМ своей воли!
Что Вы! Как можно!
Дело абсолютно добровольное: я ПРИГЛАШАЮ - или люби меня, или гори в геенне!
-----------------------------------------------------------------------------
Бог-Хозяин Вселенной. И люди должны принять Его условия. Другого пути НЕТ.
Только Бог знает, что человеку во БЛАГО. А всё, что без Бога - мерзость или суета.
Когда осознаёшь это и покаешься, то просыпается бесконечная любовь к Богу,
и начинаешь понимаешь, что Бог-милостив и благ.
И уже не хочется грешить, чтобы не огорчать Бога.

Но многим людям почему-то по нраву дьявол и греховная жизнь....
И любящие грех пытаются НАВЯЗАТЬ свой образ жизни другим.
И хотят, чтобы мы полюбили этот мир - грешный и прелюбодейный....

То, что для Вас является свободой - для других является рабством....
На улице - сплошной мат, грязные шуточки...Вы этого не замечаете?

Думаю, Бог справедлив. Если люди не хотят одуматься - их ожидают мучения.

Иисус Христос всё сделал, чтобы искупить человека. На деле доказал человечеству Свою ЛЮБОВЬ .
Но если человек не примет спасения, он погубит душу.

Расплата за грех неминуема.




Александр Б.Ф.

невоцерковленный верующий

Тема: #35179
Сообщение: #1067081
18.11.04 13:29
Ответ на #1067034 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хороший вопрос, кстати говорящий о том, что преисподняя здесь -- место, а не состояние.

Не понял. То есть ЗДЕСЬ это место, а в других местах - это СОСТОЯНИЕ?

Александр, а Вы как думаете -- Бог вездесущ? Он находится везде или в каком-то определенном месте?

Скажем так, доподлинно я сего не знаю.
Попробую сказать иначе: для Бога нет недоступных для Него мест или состояний.


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1067078
18.11.04 13:27
Ответ на #1066760 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините.

Я понимаю, что Христос "разрушил ад" в том смысле, что богооставленность больше не давлеет над каждым человеком. В том смысле, что верой в искупительную жертву и пролитую кровь Спасителя христианин избавлен от ада.


===
Он Спаситель или нет?

Иван! Мне кажется, что Вы спорите с чем-то, а с чем -- я не понимаю.
Почему Вы думаете, что я не считаю Христа Спасителем? Разве я давал повод?


===
И кого Он спас?

Ангелам спасения не нужно, животным тоже, остаются люди.



Станислав


PS. Может Вы озвучите то, с чем Вы несогласны?

PPS. Наверное Вы уже читали статью Гадес (ад) и Временное пристанище умерших Г.Риза? Рекомендую, надеясь, что не сочтете "рекламой неправославных сайтов".




Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #35179
Сообщение: #1067065
18.11.04 13:19
Ответ на #1065851 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Замечательно написано! Особенно вот это место:

Существования ада требует Божия любовь. В Библии сказано, что "Бог есть любовь" (1 Ин. 4:16). Но любовь не может действовать силой, только убеждением. Бог в Своей любви не может заставлять людей любить Его. Павел в связи с этим говорит о том, что делается доброхотно, а не по принуждению (2 Кор. 9:7). Насильственная любовь — это уже не любовь; это изнасилование. Любящий всегда оставляет "свободное пространство" тем, кого любит. Он не навязывает им себя против их воли. Как отмечает К. С.Льюис, "Неопровержимость и Неоспоримость — два вида оружия, которые сама суть Его замысла запрещает Ему применять. Просто подавить человеческую волю [...] было бы для Него бесполезно. Он не может насильничать. Он может только приглашать". Поэтому тем, кто избирает не любить Бога, должно быть позволено не любить Его. Тем, кто не хочет быть с Ним, должно быть разрешено отделиться от Него. Отделиться от Бога позволяет пребывание в преисподней.

Итак, чтобы НЕ ЗАСТАВЛЯТЬ людей любить Его, Бог милостиво позволяет им отделиться и терпеть вечные муки.

И конечно же, эти муки вовсе не являются НАВЯЗЫВАНИЕМ своей воли!
Что Вы! Как можно!
Дело абсолютно добровольное: я ПРИГЛАШАЮ - или люби меня, или гори в геенне!




Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1067041
18.11.04 13:08
Ответ на #1066986 | Тамара Васильева невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Cогласен.

Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1067034
18.11.04 13:05
Ответ на #1066657 | Александр Б.Ф. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь говорится о преисподней как от об вечной отлученности от Бога,
но... объективно ЕСТЬ ЛИ такое место или, так сказать, система вещей,
где Бог не пребывал бы?


"Взойду ли на небо . Ты там; сойду ли в преисподнюю . и там Ты" (Псалом 138:8)



Хороший вопрос, кстати говорящий о том, что преисподняя здесь -- место, а не состояние.

Насчет места, где "Бог не пребывал бы".
Давным давно, лет восемь назад, в электричке едущей в сторону Солнечного, я как-то разговорился со Свидетелем. Так он был несказанно изумлен похожей фразой. Даже спросил: Неужели Бог присутствует и в этом вагоне?


Александр, а Вы как думаете -- Бог вездесущ? Он находится везде или в каком-то определенном месте?

Я думаю, что вездесущность -- один из Его атрибутов.



З. Владимир

православный христианин

Тема: #35179
Сообщение: #1067033
18.11.04 13:04
Ответ автору темы | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Станислав.

Статья произвела тяжелое впечатление. Особенно вот это:

Существования ада требует Божия праведность. ...
Существования ада требует Божия любовь. ...
Существования ада требует человеческое достоинство....
Существования ада требует суверенность Бога. ...
Существование ада подразумевается распятием Христа. ...


Автор утверждает, что существование ада обусловлено Богом. Это ложь.
Бог не нуждается в аде. Бог не сотворил ада. В того кто сотворил ад я плевал, перед принятием Крещения.

Помните, у Достоевского Иван Карамазов говорит: "Если мир сотворен так, что для достижения всеобщего блаженства, необходимо должна поолиться одна слеза ребенка, то я свой билет возращаю". В какой-то момент моей жизни эти слова сыграли важную роль и во многом определили все дальнейшее. Я с Иваном полностью солидарен. Если для существования рая необходимо должен существовать ад, то я свой билет в этот рай возвращаю.

Так что Бог ада не творил, а потому ад не вечен. Ад сотворил человек отказавшись от жизни с Богом. Ад - это и есть жизнь вдали от Бога. Или другая метафора ад - место, где нет Бога. И сила ада сокрушена Крестной смертью и Воскресением Христа.

С уважением, Владимир.


Тамара Васильева

невоцерковленный верующий

Тема: #35179
Сообщение: #1066986
18.11.04 12:45
Ответ на #1065851 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ад называют жестоким, бесчеловечным и даже варварским. Бертран Рассел сказал, что любой, кто грозит людям вечным наказанием, как грозил им Иисус, бесчеловечен......
----------------------------------------------------------------------------
По-моему БЕСЧЕЛОВЕЧНО - это нарушать Законы Бога.
Глянешь в телеящик-так плакать хочется....
Ради денег они готовы рекламировать грех, жестокость, похоть....Варвары, одним словом.
Не щадят даже детей и делают их по образу и подобию дьявола: деньги, грех....

Люди даже уже не замечают, что давно превратились в похотливых животных...
Ничего святого не осталось....И они ещё смеют осуждать Бога и говорить, что Он жесток.
Это потому, что они уже не различают, где ДОБРО, а где ЗЛО....

Дай им, Боже, покаяния. Чтобы очнулись.




ИванКл.

православный христианин

Тема: #35179
Сообщение: #1066760
18.11.04 10:57
Ответ на #1066632 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я спросил КАК ВЫ ПОНИМАЕТЕ...
Вы опять за цитаты...
Я ничего не понял из того, что Вы написали. Христос ад разрушил или нет? Он Спаситель или нет? И кого Он спас?


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1066702
18.11.04 10:30
Ответ на #1066633 | Александр Б.Ф. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр!

Станислав, ИМХО, последующее цитирование автора грешит изрядной выборочностью. Нет ни ОДНОЙ цитаты Еврейских Писаний, где говорилось бы о Шеоле. А между тем, только в ВЗ "преисподняя" встречается 58 раз (+ 6 мест об аде).

Честно говоря я не совсем понял:

1) Вы сомневаетесь (отрицаете) в реальном существовании ада?
2) Вы утверждаете, что о шеоле в ВЗ ничего не говорится?

Но даже если последнее и так (пока я не останавливаюсь на его финитивности), то это никак не отвергает оспариваемое Вами утверждение автора. Или нет?



===
притча Иисуса о Лазаре - это именно ПРИТЧА

Хотелось бы доводов, а не лозунгов.

Но даже если и притча, то можете ли Вы привести примеры того, что приведеные примеры в притчах Иисуса никогда не могли случиться реально?
И главный вопрос:
Зачем Иисусу потребовалось приводить пример в форме притчи, который, якобы, полностью противоречит реальности? Получается, что Он вводил людей в заблуждение; ведь они зная, что Иисус никогда не лжет запросто согласились бы с тем, что история про богача и Лазаря -- реальность потустороннего мира?



===
... Души‚ по их мнению‚ все бессмертны; но только души добрых переселяются после их смерти в другие тела‚ а души злых обречены на вечные муки" (Флавий. Иудейская Война, 8:14).

И что? Я не понял суть вопроса. (Ну понял, думаю, но хотел бы услышать его конкретнее.)


===
как следует в таком случае понимать: "И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая"

Ну Вы прям меня в комментаторы зачислили, типа: Стас на любой вопрос может дать любой ответ. :-)
Что-то вспоминается из толкований СБ: типа это не реальность, как место может быть повержено....

Александр!
Наше с вами понимание эсхатологии настолько отличается, что придти к общему знаменателю вряд ли получится. Поймите правильно, это не уход от вопроса, просто константация факта. Никогда Вы не согласитесь, например, с учением о физическом воскресении и вечных мучениях.
Сама же идея о уничтожении (которое почему то в публикациях СБ называется "сон") человеческой души и последующее воскресение (правильнее, наверное, создание души-двойника, но не той же самой уничтоженной ранее души) мне представляется небиблейской.



С уважением,
Станислав






Александр Б.Ф.

невоцерковленный верующий

Тема: #35179
Сообщение: #1066657
18.11.04 10:03
Ответ на #1065851 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, вот к слову еще один вопрос...
Здесь говорится о преисподней как от об вечной отлученности от Бога, но... объективно ЕСТЬ ЛИ такое место или, так сказать, система вещей, где Бог не пребывал бы?

"Взойду ли на небо — Ты там; сойду ли в преисподнюю — и там Ты" (Псалом 138:8)


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1066649
18.11.04 09:59
Ответ на #1066633 | Александр Б.Ф. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, здравствуйте!

Уже начал писать ответ, но отправлю ли сразу не знаю.
Скорее через пару часиков.


Александр Б.Ф.

невоцерковленный верующий

Тема: #35179
Сообщение: #1066633
18.11.04 09:53
Ответ на #1065852 | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Библия описывает реальность преисподней с помощью выразительных и сильных фигур речи...

Станислав, ИМХО, последующее цитирование автора грешит изрядной выборочностью. Нет ни ОДНОЙ цитаты Еврейских Писаний, где говорилось бы о Шеоле. А между тем, только в ВЗ "преисподняя" встречается 58 раз (+ 6 мест об аде).

Но это не значит, что в преисподней люди не мучаются. Иисус сказал, что мучаются (Лк. 16:24).

Одно замечание: притча Иисуса о Лазаре - это именно ПРИТЧА, т.е. наглядный пример, обращенный к фарисеям, которые, фактически будучи исказителями Писания, верили в загробное существование и бессмертие души:

"Из двух первенствующих сект фарисеи слывут точнейшими толкователями закона и считаются основателями первой секты. Они ставят все в зависимость от Бога и судьбы и учат‚что хотя человеку предоставлена свобода выбора между честными и бесчестными поступками‚но что и в этом участвует предопредедение судьбы. Души‚ по их мнению‚ все бессмертны; но только души добрых переселяются после их смерти в другие тела‚ а души злых обречены на вечные муки" (Флавий. Иудейская Война, 8:14).

Фактически, Иисус ударил по ним их же оружием, если так можно выразиться.

P.S. Присоединяясь к вопросу Ивана, хочу лишь немного его дополнить: как следует в таком случае понимать: "И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая" (Откровение 20:14)?


Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1066632
18.11.04 09:52
Ответ на #1066562 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Иван!

Давно не переписывались.



Как Вы понимаете выражение "Христос разрушил ад" и сущность Спасения?


На первый вопрос думаю ответ содержится в Еф. 4:

7 Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова.
8 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.
9 А „восшел " что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?
10 Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все.


Ну а второй вопрос не очень явно связан с этой темой. :-)
На него неоднократно пытаются давать исчерпывающие ответы в других. Да и сразу вспоминаются цитирования из православного предания. Может не стоит, а?


С уважением,
Станислав


ИванКл.

православный христианин

Тема: #35179
Сообщение: #1066562
18.11.04 08:26
Ответ автору темы | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть вопрос. Как Вы понимаете выражение "Христос разрушил ад" и сущность Спасения?

Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1065861
17.11.04 16:33
Ответ автору темы | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Часть 5.


Разумная обоснованность преисподней. Хотя многие полагают, будто бы существование преисподней не имеет разумных оснований, в пользу ее рациональной обоснованности можно, согласно Джонатану Эдвардсу, привести следующие весомые доводы:
Самая неразумная вещь — предполагать, будто бы грядущего воздаяния быть не должно, предполагать, будто бы Бог, Который сотворил человека существом рациональным, способным понимать свои обязанности и ощущать, что он заслуживает наказания, когда их не выполняет, будто бы этот Бог предоставит человека самому себе, позволив ему жить так, как тот хочет, и никогда не накажет его за его грехи, и не сделает никакого различия между хорошими и плохими [...] Как неразумно предполагать, будто бы Бог, сотворивший мир, оставит его в таком хаотическом состоянии, и не позаботится руководить Своими созданиями, и будто бы Он никогда не будет судить Свои разумные создания [Edwards, 2.884].


Причины, по которым отвергают концепцию ада. Как показывают опросы, люди гораздо охотней верят в существование небес, а не ада. Ни один добрый человек не хочет, чтобы кто бы то ни было попал в преисподнюю. Однако, как указал бы Зигмунд Фрейд, это иллюзия — не верить во что-то только потому, что мы не хотим в это верить. В самом деле, как отмечают даже некоторые атеисты, вера в преисподнюю противостоит обвинению, будто бы это просто иллюзия. Существует ли ад — должно устанавливаться на основе свидетельства, а
не наших желаний. Свидетельства о существовании ада достаточно весомы.
Если свидетельства о преисподней состоятельны, почему столь многие их отвергают? Эдвардс указал две основные причины нежелания верить в ад: 1) это противоречит нашим личным пристрастиям; 2) у нас искаженные представления о том, что такое зло и какого наказания оно заслуживает.
По сути дела, отрицание ада есть указание на человеческую испорченность. Эдвардс подчеркивает нашу непоследовательность. Все мы знаем о мерзкой сущности войн и преступлений против человечества. Почему же нас не приводит в такой же ужас то, что мы постоянно выказываем презрение к величию Бога? (Edwards, 2.83). Наше отрицание ада и отказ от Божиего милосердия указывают на нашу испорченность — и поэтому мы заслуживаем того, чтобы попасть в ад. Эдвардс пишет: "Кажется ли тебе невероятным, что Богу будет так решительно безразлично благополучие грешников, чтобы навеки отправить их в бездну, в обитель страданий? Не пугает ли это тебя? Но разве тебя совсем не пугает, что можно быть так решительно безразличным, как ты, к величию и славе беспредельного Бога?" (ibid., 2.82).



Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1065859
17.11.04 16:33
Ответ автору темы | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Часть 4.


Возражения против концепции ада.
Неверующие выдвинули множество возражений против доктрины ада (см. Lewis, Problem of Pain, chap. 8).

Ад есть полное уничтожение. Библия ясно указывает, что страдания людей в преисподней вполне осознаваемы, так что вызывают "плач и скрежет зубов" (Мф. 8:12). Уничтоженные люди не смогли бы осознавать никакие муки. Зверь и лжепророк в геенне останутся в полном сознании и после тысячи лет мучений (Отк. 19:20; 20:10; см. АННИГИЛЯЦИОНИЗМ).
Уничтожение было бы не наказанием, а освобождением от всякого наказания. Иов явно предпочел бы смерть своим мучениям, однако Бог ему в этом отказал (Иов 3). Иисус говорит о разных степенях наказания (Мф. 5:22), но ведь небытие не может иметь различных степеней.
Уничтожение нечестивых не согласовывалось бы как с сущностью Бога (см. БОГ: СУЩНОСТЬ), так и с сущностью людей, сотворенных по Его образу (см. БЕССМЕРТИЕ). Вселюбящему Богу не подобало бы вычеркивать из бытия тех, кто не принимает Его пожелания. Бог, уничтожая людей, выступал бы против Себя, ведь мы сотворены по Его образу (Быт. 1:27), а Он бессмертен. Тот факт, что эти люди претерпевают муки, не в большей степени оправдывает их уничтожение, чем оправдывал бы убийство родителями своего ребенка, чтобы тот зря не мучался. Даже некоторые атеисты настаивают, что уничтожение отнюдь не предпочтительней, нежели сознательная свобода.

Ад преходящ, не вечен. Ад не может быть просто лишением свободы на длительный срок. Ад должен существовать столько же, сколько существует праведный Бог, Которому и противостоит вся преисподняя.
Хотя слово вечный может в некоторых контекстах означать всего лишь очень долгий срок, в данном контексте оно употребляется не только по отношению к преисподней, но и по отношению к небесам (ср. Мф. 25). Иногда употребляется усилительная форма "во веки веков". Этот оборот относится к небесам и к Самому Богу (Отк. 1:18; 4:9; 14:11; 20:10). А Бог не может быть преходящ; Он вечен (Edwards, 2.85-86).
Предположение о том, что преходящие страдания приведут к завершающему покаянию, нереалистично. "Скрежет зубов" тех, кто находится в преисподней, служит признаком не их исправления и обращения к благочестию, а еще большего ожесточения и упрямства не покоряющихся Богу. Поэтому, после некоторого срока пребывания нечестивых в преисподней, Божие наказание для них становится оправданным в еще большей, а отнюдь не меньшей степени. Если бы ад мог исправлять людей, то Иисус не предрекал бы горе тем, кто отверг Его и обрек себя на муки ада(Мф. 11:21-24). Не было бы и непростительных грехов, если бы люди в преисподней могли исправиться (Мф. 12:31-32). Точно так же, Иисус не сказал бы о Иуде, что лучше было бы тому не родиться.
Как может место, лишенное руководящей благодати Божией, произвести то, чего не смогли произвести на земле никакие усилия Его благодати, а именно, преобразить сердце? Если бы преисподняя могла перевоспитать беззаконных грешников, они были бы спасены без Христа, Который является единственным путем к спасению. Страданию не свойственно смягчать ожесточенные сердца; оно лишь больше их ожесточает (см. КНИГА исход : ОЖЕСТОЧЕНИЕ СЕРДЦА У ФАРАОНА). Высокий процент рецидивистов и закоренелых преступников в современных тюрьмах подтверждает точку зрения Эдвардса.
Божия праведность требует вечного наказания за грехи. "Мерзость каждого преступления должна оцениваться в соответствии с достоинством или ценностью человека, против которого оно совершено" (Davidson, 50). Так, убийца президента или Римского папы вызывает больше отвращения, нежели убийца террориста или босса мафии. Грех против беспредельного Бога есть грех бесконечный, заслуживающий вечного воздаяния (Edwards, 2.83).

Почему бы не перевоспитать грешников? Для чего нужно вечное наказание? Почему Бог не пытается перевоспитать грешников? Ответ состоит в том, что Бог именно пытается перевоспитать людей; период этого перевоспитания называется "жизнь". Петр провозглашает, что "не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию" (2 Пет.3:9; ср. 1 Тим. 2:4). Однако после времени перевоспитания приходит время расплаты (Евр. 9:27). Ад предназначен только для тех, кто не исправился и не раскаялся, для нечестивых (ср. 2 Пет. 2:1-6), Но это никак не относится к тем, кто может измениться. Если бы они могли измениться, они оставались бы живы. Ибо Бог в Своей мудрости и доброте не позволил бы попасть в преисподнюю никому из тех, кто, как Он знает, может попасть на небеса, если предоставить им еще одну возможность. Как отмечает К.С. Льюис, душа, всерьез и постоянно стремящаяся к радости, ни за что ее не упустит. Те, кто ищет, найдут. Тем, кто стучится, отворят.
Бог не может принудить свободную личность к исправлению. Насильственное перевоспитание хуже, чем наказание; оно жестоко и бесчеловечно. При наказании, по крайней мере, уважается свобода и достоинство личности. По глубокому замечанию К.Льюиса, "’излечиться’ против своей воли — значит встать на одну доску с теми, кто еще не начал что-то понимать или никогда и не начнет; это значит уподобиться младенцам, имбецилам и домашним животным". Люди — не объекты для манипуляций; они сами субъекты действия, заслуживающие уважения, потому что созданы по образу Божию. Человеческие существа должны быть наказаны, если они сотворили зло, потому что они были свободны и знали, что делают. Это личности для наказания, а не пациенты для лечения.

Не чрезмерно ли вечное проклятие за преходящие грехи? Навеки наказывать человека за то, что он сотворил в своей краткой земной жизни, на первый взгляд кажется чрезмерно жестоким. Тем не менее при ближайшем рассмотрении оказывается, что это не только справедливо, но и необходимо. Прежде всего, только вечное наказание может соответствовать грехам против вечного Бога (см. БОГ: СУЩНОСТЬ). Грехи могут совершаться в мире временного, но совершаются они против Вечного. Далее, ни один грех не может быть терпим, пока существует Бог, а Он вечен. Поэтому наказание за грех тоже должно быть вечным.
Более того, единственная альтернатива вечному наказанию еще хуже, так как состоит в том, чтобы лишить человеческие существа свободы и достоинства, принуждая их попасть на небеса вопреки их свободе воли. Для них это был бы настоящий "ад", потому что им не подошло бы место, где каждый любит и восхваляет Того, от Кого они больше всего хотели бы отделиться. Или же, у Бога еще есть возможность уничтожить Свой образ в Своих созданиях. Но это означало бы, что Бог идет против Себя.
Далее, без вечного отлучения грешников не могло бы быть и небес. Грех заразителен (1 Кор. 5:6) и требует карантина. Он, как смертоносная чума, если не будет изолирован, будет заражать и губить все вокруг. Если Бог, в конце концов, не отделит пшеницу от плевелов, то плевелы смогут заглушить пшеницу. Единственный способ уберечь вечную обитель добра — навеки удалить от нее все зло. Единственная возможность вечного существования небес — вечное существование преисподней.
И наконец, если преходящее наказание Христа достаточно для искупления наших грехов навеки, то нет никаких оснований, почему бы вечное страдание не могло соответствовать нашим преходящим грехам. Не продолжительность действия, а его объект, вот что имеет здесь значение. Христос умилостивил вечного Бога Своим преходящим страданием, а неверующие оскорбляют вечного Бога своими преходящими грехами. Итак, преходящее страдание Христа за наши грехи умилостивило Бога навеки (1 Ин. 2:1), а наши преходящие грехи навеки оскорбляют Бога.

Ад не может иметь значения для искупления. На то возражение, что осуждение проклятых душ на муки ада не приводит к их искуплению, можно указать, что преисподняя и удовлетворяет Божию праведность, и прославляет ее, показывая, насколько велика и страшна ее мера. "Карающая Божия праведность явит себя непреклонной, безошибочной, грозной и внушающей ужас, и поэтому славною" (Edwards, 2.87). Чем более страшен и грозен суд, тем ярче блеснет меч Божиего правосудия. Ужасная кара соответствует сущности внушающего благоговейный ужас Бога. С помощью этого величественного проявления Своего гнева Бог возвращает Себе величие, в котором Ему отказывали грешники. Те, кто предпочел не воздавать Богу славу в этой жизни, вынуждены будут послужить к вящей Его славе в жизни иной.
Итак, все люди, кто активным, кто пассивным образом, но послужат Богу. На небесах верующие будут служить Ему активным образом, восхваляя Его милосердие. В преисподней неверующие будут служить Ему пассивным образом, возвеличивая Его праведность. Точно так же, как не приносящее плодов древо годится только на дрова, непокорные люди будут только поддерживать огонь неугасимый (ibid., 2.126). Поскольку неверующие в свое время предпочитали держаться от Бога подальше, с какой стати мы не должны думать, что это избранное ими расстояние сохранится и в вечности?

Ад — это только угроза, а не реальность. Некоторые критики полагают, что ад — это только угроза, которую Бог не осуществит. Но богохульством было бы считать, что Бог истины прибегает к умышленной лжи, чтобы влиять на людей. Далее, тогда получается, что "те, кто думает, будто бы ад есть лишь обман, перехитрили Самого Бога, раскрыв Его замысел" (Davidson, 53). Как указывает Эдвардс, "они считают себя настолько ловкими, чтобы понять, что такое будущее не обязательно; и, значит, Бог не сумел достаточно хорошо скрыть Свой замысел, так что такие хитрые люди, как они, смогли догадаться об обмане и разрушить этот замысел" (Edwards, 2.516).

Могут ли святые быть счастливы, когда их любимые пребывают в преисподней? Предпосылка самого этого вопроса сводится к тому, что мы более милосердны, нежели Бог. Счастье Бога на небесах совершенно, и Он знает, что не каждый туда попадет. Однако Он бесконечно более милосерд, чем мы. Кроме того, если бы мы не могли быть счастливы на небесах, зная, что кто-то пребывает в преисподней, тогда получилось бы, что наше счастье — не в наших руках, а в чьих-то еще. Однако ад не может чинить препятствия раю. Мы точно так же можем быть счастливы на небесах, как можем радоваться еде, зная, что кто-то умирает с голода, если мы попытались его накормить, но он отказался от нашей пищи. Точно так же, как мы можем исцелиться от горьких воспоминаний здесь, на земле, так и на небесах "отрет Бог всякую слезу с очей" наших (Отк. 21:4).
Как указывает Эдвардс, предположение, будто бы милосердный Бог не допустит мук в преисподней, противоречит фактам. Бог допускает множество страданий в этом нашем существовании. Эмпирически ясен тот факт, что о несовместимости мук творения с Богом говорить не приходится. Если бы для милосердия Божиего был непереносим вид вечных страданий, то непереносимы были бы и меньшие беды. Божие милосердие не есть сантименты или эмоции, которые могли бы перебороть Его праведность. Милосердие, понимаемое таким образом, представляло бы собой изъян в характере Бога. Это делало бы Его слабым и непоследовательным, не годным на роль Судии.
Настроения и чувства святых на небесах преобразятся, будут более походить на Божий. Поэтому мы будем любить только то, что любит Бог, и ненавидеть то, что Он ненавидит. Поскольку Бога не печалит мысль о преисподней или вид страданий, не будет это задевать и нас — даже по отношению к людям, которых мы любили в этой жизни. Эдвардс посвятил этой теме целую проповедь под названием "Погибель нечестивых, созерцаемая праведными" ("The End of Wicked Contemplated by the Righteous"). В пересказе Герстнера, "никоим образом не будет это выглядеть жестоким со стороны Бога — причинять такие чрезвычайные страдания таким, чрезвычайно нечестивым созданиям" (Gerstner, 90).

Зачем Бог сотворил людей, обреченных на ад? Некоторые критики концепции ада вопрошают: коль скоро Бог знал, что Его творения Его отвергнут и кончат столь ужасным местом, как преисподняя, зачем Он вообще сотворил их? Не лучше ли для них было бы вообще не существовать, чем существовать и попасть в ад?
Важно отметить, что небытие не может быть названо лучшим состоянием по сравнению с любого рода существованием, поскольку небытие есть ничто. А утверждать, будто бы "ничто" может быть лучше, чем нечто, — означает совершать серьезную ошибку смешения категорий. Чтобы можно было сравнивать две сущности, у них должно быть что-то общее. А "ничто" и "нечто" не имеют между собой ничего общего. Они диаметрально противоположны.
Кто-то может ощущать себя несчастным, словно бы выкинутым из жизни, но он не сможет даже, не впадая в противоречие, подумать, что ему лучше быть несуществующим. Верно, Иисус сказал, что Иуде лучше было бы не родиться (Мк. 14:21). Но это лишь усилительный оборот, указывающий на тяжесть греха Иуды, а не утверждение о превосходстве небытия над бытием. В параллельном обличении фарисеев Иисус говорил, что Содом и Гоморра покаялись бы, если бы для них были явлены Его чудеса (Мф. 11:20-24; см. ЧУДЕСА: ЗНАЧЕНИЕ ДЛЯ АПОЛОГЕТИКИ). Это не означает, что они фактически покаялись бы (или что Бог действительно явил бы им такие чудеса — 2 Пет. 3:9). Это просто выразительная фигура речи, подчеркивающая, как велик грех фарисеев, настолько, что Содому "отраднее будет в день суда" (Мф. 11:24; курсив Н.Г. ), нежели им.
Далее, то, что кто-то проиграет в игре нашей жизни, еще не значит, что в нее не следует играть. Перед началом финальной игры на Суперкубок обе команды знают, что одна из них проиграет. Однако играть хотят все. Каждый день, когда в Америке шоферы выезжают на дороги, мы знаем, что кто-то из них обязательно разобьется. Но люди хотят ездить на машинах. Все родители знают, что появление у них потомства может однажды кончиться трагедией для их детей или для них самих. Однако осознание риска злых последствий не перечеркивает нашего желания испытать возможность последствий добрых. Почему? Потому что мы уверены, что играть, рискуя проиграть, лучше, нежели не играть вовсе. Лучше проиграть в финале Суперкубка, чем так и не попасть в финал. С точки зрения Бога, лучше возлюбить весь мир (Ин. 3:16) и любить некоторых из его обитателей, чем не любить никого.

Но люди не властны не грешить. В Библии сказано, что мы рождаемся во грехе (Пс. 50:7) и являемся "по природе чадами гнева" (Еф. 2:3). Коль скоро грешник не может не грешить, справедливо ли отправлять его за это в преисподнюю?
Люди попадают в преисподнюю потому, что они рождены с наклонностью грешить и избрали для себя грех. Они рождаются на дороге, которая ведет в ад, но ведь они игнорируют предостерегающие знаки вдоль этой дороги, призывающие их свернуть с пути к погибели (Лк. 13:3; 2 Пет. 3:9).
Хотя человеческие существа грешат, потому что они грешники (по своей природе), их греховная природа не вынуждает их грешить. Как справедливо отметил Августин, "мы приходим в жизнь со склонностью грешить и с необходимостью умереть". Подчеркнем, Августин не говорит, что мы рождены с необходимостью грешить. Хотя грех неминуем, постольку, поскольку мы рождаемся с такой наклонностью, он не является неотвратимым.
Последней обители, уготованной для грешников, тоже можно избежать. Все, что для этого нужно, — покаяться (Лк. 13:3; Деян. 17:30; 2 Пет. 3:9). Все люди несут ответственность за свое решение — принять ли им или отвергнуть предложенное Богом спасение. А ответственность всегда подразумевает способность ответить (если не вполне самостоятельно, то откликаясь на Божию благодать). Все, кто попадает в ад, могли бы избежать этого, если бы приняли такое решение. Даже язычники нигде не остаются без ясного света, идущего от Бога, так что в своем грехе они "безответны" (Рим. 1:19-20; ср. Рим. 2:12-15; см. СПАСЕНИЕ язычников). Как Бог послал проповедника Корнилию (Деян. 10:35), так же Он пошлет Благую Весть о спасении всем, кто этого взыскует. Ибо, "без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает" (Евр. 11:6).




Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1065854
17.11.04 16:32
Ответ автору темы | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Часть 3.


Продолжительность пребывания в преисподней. Многие неверующие были бы готовы принять ад временный, преходящий, но Библия говорит о его вечности.

Ад будет существовать, пока есть Бог. Библия провозглашает, что Бог будет существовать вечно (Пс. 89:2-3). В самом деле, Бог и есть начало и конец всего (Отк. 1:8). Он сотворил все сущее (Ин. 1:3; Кол. 1:15-16), Он пребудет и после того, как этот мир разрушится (2 Пет. 3:10-12). Но Бог, по самой Своей сущности, не может терпеть зло (Ис. 6; Авв. 1:13). Поэтому творящие зло должны быть отлучены от Бога навеки. Пока Бог есть Бог и зло есть зло, второе должно быть удалено от Первого.

Ад будет существовать, пока существуют небеса. Небеса названы в Библии "вечными". Однако то же самое древнегреческое слово (aionion), употребляемое в том же самом контексте, указывает, что и ад "вечен" (Мф. 25:41; ср. Мф. 25:46; 2 Фес. 1:9; Отк. 20:10). Поэтому если небеса вечны, то вечен и ад. В Писании нет абсолютно никаких оснований для предположения о том, что ад преходящ, хотя небеса вечны.
Нет и возможности выйти из преисподней. Она отгорожена великой пропастью, которую никто не может пересечь (Лк. 16:26). Суд совершается сразу после смерти (Ин. 8:21; Евр. 9:27). Это не расходится с тем фактом, что некоторые решения в жизни необратимы. Самоубийство — это улица с односторонним движением.
После своей смерти люди находятся в сознательном состоянии, попадают ли они на небеса (2 Кор. 5:8; Флп. 1:23; Отк. 6:9) или в преисподнюю (Лк. 16:23). Зверь "живой" брошен в озеро огненное после тысячи лет осознаваемых мучений. Не было бы смысла в воскресении неверующих для вечного суда (Дан. 12:2; Ин. 5:28-29) перед великим белым престолом (Отк. 20:11-15), если бы они не осознавали, что с ними происходит.



Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1065852
17.11.04 16:31
Ответ автору темы | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Часть 2.


Сущность и местоположение преисподней. Библия описывает реальность преисподней с помощью выразительных и сильных фигур речи. Она названа "тьмой внешней" (Мф. 8:12; 22:13), которая находится "вне" [небесного города] (Отк. 22:14-15). Ад удален от лица Господа (Мф. 25:41; 2 Фес. 1:7-9). Разумеется, это могут быть термины описания взаимоотношений, а не обязательно пространственного положения. Бог "наверху", а преисподняя "внизу". Бог "внутри", а ад "снаружи". Ад находится в противоположном направлении от Бога.
По своей сущности реальность преисподней ужасающа. Она подобна вечной заброшенности во внешней тьме (Мф. 8:12). Она сравнивается с существованием блуждающих звезд (Иуд. 1:13) и безводных облаков (Иуд. 1:12), с неугасимым, всепожирающим пламенем в геенне (Мк. 9:43-48), бездонным провалом (Отк. 10:1,3), темницей (1 Пет. 3:19) и "местом мучения" (Лк. 16:28).
Если заимствовать название книги К.Льюиса, ад — это "великая разлука", вечная отлученность от Бога (2 Фес. 1:7-9). То есть, по библейскому выражению, между небесами и преисподней "утверждена великая пропасть" (Лк. 16:26), так что никто не может перейти с одной ее стороны на другую.
Но ни в одном месте Библии ад не описывается как "пыточный застенок", куда людей против их воли отправляют на муки. Это окарикатуренный образ, придуманный неверующими для оправдания их представлений о том, что Бог, отправляющий людей в преисподнюю, жесток. Но это не значит, что в преисподней люди не мучаются. Иисус сказал, что мучаются (Лк. 16:24). Но в отличие от пыток, которыми людей мучают против их воли, эти страдания люди избирают для себя сами.
Даже атеисты (см. АТЕИЗМ; САРТР, ЖАН ПОЛЬ) полагают, что двери ада заперты изнутри. Мы осуждены на избранную нами свободу от Бога. Божественное присутствие на небесах было бы пыткой для тех, кто окончательно отверг Бога. Мучительно жить, принимая последствия собственных злонамеренных решений. Плачем и скрежетом зубов сопровождается осознание того, что мы сами во всем виноваты и заслужили такое наказание. Точно так же, как футболист может в отчаянии молотить руками землю после проигрыша игры на Суперкубок, попавшие в преисподнюю знают, что сами обрекли себя на эти страдания.
Преисподняя также описывается как место вечного пламени. Это пламя реальное, но не обязательно физическое (которое нам знакомо), потому что у всех людей будут бессмертные физические тела (Ин. 5:28-29; Отк. 20:13-15), и обычный огонь не мог бы на них подействовать. Далее, те образные фигуры речи, которые употребляются для описания преисподней, оказываются противоречивыми, если понимать их в буквальном физическом смысле. В преисподней пылает пламя, однако она есть внешняя тьма. Это геенна (которая имеет дно), и все же это бездна. Хотя в Библии в самом буквальном смысле все истинно, не все истинно в самом буквальном смысле.



Станислав В. Тампио

баптист/евангелик

Тема: #35179
Сообщение: #1065851
17.11.04 16:31
Ответ автору темы | Станислав В. Тампио баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Часть 1.

АД, ПРЕИСПОДНЯЯ




Ад называют жестоким, бесчеловечным и даже варварским. Бертран Рассел сказал, что любой, кто грозит людям вечным наказанием, как грозил им Иисус, бесчеловечен. Основная масса неверующих сомневается как в самом существовании, так и в справедливости ада. Однако ортодоксальные христиане — и католики, и протестанты — отстаивают как его реальность, так и его правильность.


Существование преисподней. Существование преисподней подтверждается доводами, основанными как на Писании, так и на человеческом разумении.

О существовании преисподней учил Иисус. В словах Писания концепция ада находит свое яркое подтверждение. Одни из самых весомых указаний на существование преисподней исходят из уст Иисуса, Второго лица Троицы. Ему пришлось больше напоминать людям о преисподней, нежели о небесах. Иисус предостерегал: "не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне" (Мф. 10:28). Для тех, кто отвергает Его, Он добавил: "как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего" (Мф. 13:40).
В беседе на горе Елеонской наш Господь предрекал, что на последнем суде Бог скажет "тем, которые по левую сторону: ‘идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его’" (Мф. 25:41). Относительно серьезности наказания в преисподней Иисус предостерегал: "если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый" (Мк. 9:43). Реальность существования преисподней явствует из драматичной истории, согласно Лк. 16, рассказанной Иисусом. Этот рассказ не похож на притчу, поскольку здесь Иисус упоминает имя реального человека (Лазаря). Речь идет о разной посмертной участи богатого человека и нищего Лазаря: [Лк. 16:19-31].

Библия учит, что ад существует. Другие богодухновенные книги Нового Завета подтверждают существование преисподней. Самое, возможно, красочное описание приведено в Откровении Иоанна: [Отк. 20:11-15].
Апостол Павел, говоря о грядущем вечном отделении от Бога, указывал: "в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его, в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его" (2 Фес. 1:7-9). Священнописатель Послания к евреям добавляет ноту неизбежности: "человекам положено однажды умереть, а потом суд" (Евр. 9:27).

Существования ада требует Божия праведность. Кроме прямых подтверждений, в Писании приводятся соображения, обосновывающие существование ада. Одно из них состоит в том, что существования ада требует справедливость, а Бог справедлив (Рим. 2). Он столь чист и незапятнан, что не может даже смотреть на грех (Авв. 1:13). Бог не смотрит на лица, "ибо нет лицеприятия у Бога" (Рим. 2:11). Как воскликнул Авраам, "Судия всей земли поступит ли неправосудно?" (Быт. 18:25). В одном из мест Пс. 72 указано, что не всегда справедливый суд совершается в этой жизни. Нечестивые выглядят благоденствующими (Пс. 72:3). Таким образом, существование обители посмертного наказания нечестивых необходимо для торжества Божией справедливости. Безусловно, не могло бы быть настоящей справедливости, если бы не существовало места наказания для безумных душ Гитлера и Сталина, идейных вдохновителей убийства многих миллионов людей. Божия праведность требует, чтобы ад существовал.
Джонатан Эдвардс утверждает, что даже единственный грех заслуживает преисподней, так как вечный и святой Бог не может быть терпимым ни к какому греху. Каждый человек совершает множество ежедневных грехов в мыслях, словах и поступках. И все это лишь усугубляется тем фактом, что мы отвергаем беспредельное милосердие Божие. А если добавить сюда еще и готовность человека выискивать изъяны в Божией справедливости и милосердии, мы получим более чем достаточное свидетельство необходимости преисподней. Если бы мы обладали подлинно духовным сознанием, нас удивляла бы не суровость ада, а наша собственная испорченность.

Существования ада требует Божия любовь. В Библии сказано, что "Бог есть любовь" (1 Ин. 4:16). Но любовь не может действовать силой, только убеждением. Бог в Своей любви не может заставлять людей любить Его. Павел в связи с этим говорит о том, что делается доброхотно, а не по принуждению (2 Кор. 9:7). Насильственная любовь — это уже не любовь; это изнасилование. Любящий всегда оставляет "свободное пространство" тем, кого любит. Он не навязывает им себя против их воли. Как отмечает К. С.Льюис, "Неопровержимость и Неоспоримость — два вида оружия, которые сама суть Его замысла запрещает Ему применять. Просто подавить человеческую волю [...] было бы для Него бесполезно. Он не может насильничать. Он может только приглашать". Поэтому тем, кто избирает не любить Бога, должно быть позволено не любить Его. Тем, кто не хочет быть с Ним, должно быть разрешено отделиться от Него. Отделиться от Бога позволяет пребывание в преисподней.

Существования ада требует человеческое достоинство. Поскольку Бог не может загонять людей на небеса вопреки их свободной воле, свобода человека требует, чтобы существовала преисподняя. Иисус оплакивал Иерусалим: "Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!" (Мф. 23:37). Как сказал Льюис, "в конечном счете, есть только два типа людей — те, кто говорит Богу: ‘да будет воля Твоя’, и те, кому Бог в конце концов скажет: ‘да будет воля твоя’".

Существования ада требует суверенность Бога. Если нет преисподней, не может быть и окончательной победы добра над злом (см. ПРОБЛЕМА ЗЛА). Ибо зло препятствует добру. Пшеница и плевелы не могут вечно произрастать вместе. В конечном счете должно произойти их разделение, иначе добро не восторжествует над злом. Как и в общественном устройстве, наказание за зло необходимо, чтобы добро могло преобладать. И при этом в вечности добро должно восторжествовать над злом. В противном случае Бог не имел бы всей полноты власти. Верховное владычество Бога требует существования ада, иначе Он не смог бы одержать ту окончательную победу над злом, которую провозглашает Библия (ср. 1 Кор. 15:24-28; Отк. 20 — 22).

Существование ада подразумевается распятием Христа. Средоточие христианства — это крест распятия (1 Кор. 1:17-18; 15:3). Без него нет спасения (Рим. 4:25; Евр. 10:10-14). Именно для этого Христос и пришел в мир (Мк. 10:45; Лк. 19:10). Без креста нет спасения (Ин. 10:1,9-10; Деян. 4:12). Только благодаря распятию можем мы освободиться от наших грехов (Рим. 3:21-26). На кресте Иисус претерпел великие муки и даже оставленность Богом (Евр. 2:10-18; 5:7-9). В предвидении Иисусом распятия "был пот Его, как капли крови, падающие на землю" (Лк. 22:44). Но к чему распятие и все страдания Христа, если ада не существует? Смерть Христа лишилась бы своего вечного значения, если бы людям не угрожала вечная богооставленность, от которой их необходимо спасти.



Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Эсхатология 615

Три Дня Темноты - Тоннель в Светлое Будущее

26 октября 2020 в 22:33Фокин Сергей
тоннель в светлое будущее ТРИ ДНЯ ТЕМНОТЫ - ТОННЕЛЬ В СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ «Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко» (Откр. 1. 3). Есть в ... читать далее »

Любовь 59

Любовь умная и безумная. В чем отличие.

26 октября 2020 в 09:07Андрей Рыбак
Тянитесь к Свету и Любви Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником прп. Амвросия Оптинского Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

История 489

Старообрядцы. Фильм об истории церковного раскола.

25 октября 2020 в 11:24Андрей Рыбак
Икона старообрядцев Старообрядцы. Фильм об истории церковного раскола. @Аркадий Мамонтов читать далее »

Патерик 175

Когда освободишь ты ум свой от всякого пристрастия к телам, яствам и деньгам

25 октября 2020 в 11:07Андрей Рыбак
Преподобный Илия Екдик, XI век "Когда освободишь ты ум свой от всякого пристрастия к телам, яствам и деньгам, тогда, что ни будешь делать, все то вменится в чистый дар Богу от тебя. И воздано тебе ... читать далее »

Высказывания 467

Оптинские старцы и их изречения.

23 октября 2020 в 15:22Андрей Бузик
Собор преподобных Оптинских старцев Православныя веры светильницы, монашества непоколебимии столпи, земли Российския утешителие, преподобные старцы Оптинстии, любовь Христову стяжавши и душу свою за ... читать далее »

Спорт - Экстрим 234

Апостол прогресса: почему Фёдору Конюхову не сидится дома

22 октября 2020 в 10:08Андрей Рыбак
Федор Конюхов Вирус закрыл границы не только для туристов, но и для известных путешественников. Фёдор Конюхов, за судьбой и проектами которого наблюдают тысячи человек, внезапно пропал из ... читать далее »

Паломничество 202

Там, где подвизалась преподобная Пелагия. Записки паломника.

20 октября 2020 в 16:19Андрей Бузик
Преподобная Пелагия Антиохийская, Елеонская. Современная икона. Подарена о. Иоакиму иконописцами Донецкой епархии В пещере преподобной Пелагии Греческий архимандрит Иоаким (Cтрогилу) надел свою ... читать далее »

Афон 154

Аудиокнига: Практическое руководство к стяжанию Иисусовой молитвы. Иеромонах Симон (Безкровный).

19 октября 2020 в 09:26Андрей Рыбак
иеромонах Симон (Безкровный) или Симеон Афонский Аудиокнига: Практическое руководство к стяжанию Иисусовой молитвы. Иеромонах Симон (Безкровный). читать далее »

Картины 105

Рисунки семьи государя Николая Второго.

16 октября 2020 в 15:32Андрей Бузик
Рисунки семьи государя Николая Второго В cемье последнего русского Императора Николая II любили искусство. Царские дети рисовали акварелью и масляными красками. Учил их живописи архитектор Н. П. ... читать далее »

Поиск Святой Руси 269

Жертва не кому, а ради кого.

14 октября 2020 в 09:21Андрей Рыбак
Идя на Гору, мы жертвуем своим комфортом ради достижения Вершины Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Покрова Богородицы! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, ... читать далее »

Фридайвинг

В Москве состоялись моно-соревнования по задержке дыхания

В Москве состоялись моно-соревнования по задержке дыхания. 25 октября в офисе школы фридайвинга имени Натальи Молчановой уже второй раз состоялись моно-соревнования по статической задержке дыхания   ... читать далее »

Парусный спорт

С 1 января 2021 года вступают в силу новые Правила пользования маломерными судами на водных объектах Российской Федерации

С 1 января 2021 года вступают в силу новые Правила пользования маломерными судами на водных объектах Российской Федерации. Правила устанавливают порядок пользования маломерными судами, используемыми ... читать далее »

Лица 432

Пётр Мамонов - С Божией помощью!

26 октября 2020 в 15:26Андрей Бузик
Пётр Мамонов Интервью музыканта, актёра, поэта Петра Мамонова для программы телеканала "СПАС" - "С Божией помощью!" Пётр Мамонов - С Божией помощью! Часть 1. Пётр Мамонов - С Божией помощью! Часть 2. читать далее »

Туризм 130

Рейтинг Баженова. Дикарь. Дорога к храму.

25 октября 2020 в 16:11Андрей Бузик
Рейтинг Баженова. Дикарь. Дорога к храму Тимофей Баженов объехал дикарем всю Россию. Это видео-учебник по выживанию в экстремальных ситуациях. В новом проекте Тимофею Баженову предстоит объехать ... читать далее »

Разное 1124

Почему пандемия закончится в 2022?

25 октября 2020 в 11:20Сергей Р
Покаяние грешника Люди начинают мало помалу понимать, что ПОВЕТРИЕ - Это Седьмая Чаша Гнева Божия (За Тотальную нераскаянность, За Всеобщее окаянство самовлюбленного человека, За Грех ... читать далее »

Сайты 80

Простые слова старца, ломающие наши стереотипы

24 октября 2020 в 19:38Андрей Рыбак
Старец Симон (Бескровный) с мощами отца Простые слова старца, ломающие наши стереотипы - 8 Очередной выпуск афоризмов литературного персонажа монаха Симеона Афонского (известного афонского старца ... читать далее »

Духовное 851

Письма преподобного Амвросия.

22 октября 2020 в 15:46Андрей Бузик
Преподобный Амвросий Оптинский Слова и образы святоотеческих поучений не просто перелагались старцами на язык, понятный их современникам, но переживались вместе с ними, и потому действительно были для ... читать далее »

Церковь 640

Схиигумен Сергий Романов о покаянии

20 октября 2020 в 22:03Андрей Рыбак
схиигумен Сергий Романов Схиигумен Сергий Романов о покаянии читать далее »

Природа 188

Золотая осень на семи Братьях.

19 октября 2020 в 15:53Андрей Бузик
Семь Братьев в золотую осень Всё-таки золотая осень – самое красивое время года. В очередной раз в этом убедились! В этом видео любуемся завораживающими осенними красотами скал Семь Братьев и Три ... читать далее »

Помогите! 203

В районе горы Конжаковский Камень пропал Сергий Алиев. И Слава Богу нашелся

17 октября 2020 в 10:50Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи 18.10.2020 Сергий нашелся Сергий Алиев Братия и сестры Только что позвонила супруга Сергия Алиева, Елена. Вчера около 16 часов Сергий Алиев потерял из виду ... читать далее »

Иконы 303

В чем различие православных и католических икон?

16 октября 2020 в 13:38Вацлав
Остробрамская икона и Оранта из мрамора     Для тех, кто предпочитает текст, вместо видео, ниже прилагаю текстовую версию.     Не смотря на существенную разницу ... читать далее »

Детям 560

В гостях у Дуняши. Покров Пресвятой Богородицы

13 октября 2020 в 15:30Андрей Бузик
В гостях у Дуняши. Выпуск от 13 октября. Покров Пресвятой Богородицы Дуняша рассказывает ребятам про праздник Покрова Пресвятой Богородицы. читать далее »

Парашютизм

Вырастут и придут к нам

Вырастут и придут к нам. Школьные каникулы   время походов, отдыха, любимых книжек и игр. Но есть категория учащихся, которые предпочитают круглый год, тем более в каникулы, заниматься в своих клубах ... читать далее »

Велоспорт

Ирек Ризаев: на что живут ВМХ-райдеры, зачем кататься по казанскому Кремлю и о допинге на Олимпиаде

Российский BMX-райдер, постоянный участник международных и российских соревнований, многократный победитель и призер состязаний по BMX-фристайлу из Казани Ирек Ризаев опроверг слухи о травмоопасности ... читать далее »

Календарь 2628

27 октября. Преподобного Николы Святоши, кн. Черниговского. Преподобной Параскевы-Петки Сербской.

26 октября 2020 в 15:01Андрей Бузик
14 октября по старому стилю / 27 октября по новому стилю вторник Седмица 21-я по Пятидесятнице. Глас 3. Поста нет. Прп. Параскевы-Петки Сербской (XI). Прп. Николы Святоши, кн. Черниговского, ... читать далее »

Стихи 875

Вера окажется непрочной...

25 октября 2020 в 11:38Владимир Лучит
*** Вера окажется непрочной и устойчива не будет без цемента понимания… И всё же именно она в душе является преддверьем непосредственного з н а н и я. *** Место не первое ли вера таковая ... читать далее »

Святые 209

Господь знает немощь человеческую, что человек скоро превозносится

25 октября 2020 в 11:13Андрей Рыбак
Преподобный Макарий Великий (300-391) "Господь знает немощь человеческую, что человек скоро превозносится; потому останавливает его, и попускает ему быть в непрестанном упражнении и ... читать далее »

Память 310

Памяти отца Дмитрия Смирнова.

24 октября 2020 в 15:50Андрей Бузик
Памяти отца Дмитрия Смирнова. 21 октября 2020 года на 70-м году жизни отошел ко Господу протоиерей Димитрий Смирнов, почетный председатель Патриаршей комиссии по вопросам семьи и защиты материнства, ... читать далее »

Проповедь 2

Последняя проповедь протоиерея Дмитрия Смирнова

22 октября 2020 в 10:23Андрей Рыбак
+ протоиерей Дмитрий Смирнов Слабеющим голосом он сказал очень важные слова. До слёз. Одно из последних выступлений протоиерея Димитрия Смирнова. читать далее »

Общий 1242

В Конжаковской пропаже Сергия Алиева виноват — коронавирус!

20 октября 2020 в 21:57Андрей Рыбак
Сергий Алиев В Конжаковской пропаже Сергия Алиева виноват — коронавирус! 19 октября Сергий Алиев дал полное интервью «Дайли шторм», где неожиданно сообщил, что его пропажа на горе Конжак ответ ... читать далее »

Здоровье 406

Целебные свойства рябины красной.

19 октября 2020 в 15:43Андрей Бузик
Красная рябина На Руси рябина почиталось за то, что способно стойко переносить осеннюю непогоду и зимние морозы, а значит и передавать свою выносливость людям. Осенью женщины собирали зрелые ягоды, ... читать далее »

Музыка 171

Музыка на Валааме. Исполняет Монах Авель.

16 октября 2020 в 15:56Андрей Бузик
Музыка на Валааме. Исполняет Монах Авель. Лунная соната Л. Бетховена в исполнении Монаха Авеля. Слушая эту музыку, задумываешься о вечном, о высших смыслах жизни, она оставляет след в душе, но каждый ... читать далее »

Воины 331

Морской медведь: адмирал Ушаков и его победы.

14 октября 2020 в 16:14Андрей Бузик
Морской медведь: адмирал Ушаков и его победы. 24 февраля 1745 года вдали от морей и океанов, в русской глубинке, родился Федор Федорович Ушаков — непобедимый адмирал, заложивший победные традиции ... читать далее »

Предание 228

Радуйся, Радосте наша! Слово в день праздника Покрова Божией Матери.

13 октября 2020 в 15:10Андрей Бузик
Покров Пресвятой БогородицыВо имя Отца и Сына и Святаго Духа! Величаем Тя, Пресвятая Дево, и чтим Покров Твой честный... Духовное покровительство, ходатай­ство и заступление перед Богом, которое мы ... читать далее »

Парусный спорт

Rolex Middle Sea Race 2020. Экипаж из России завоевал бронзу в зачете ORC

Rolex Middle Sea Race 2020. Экипаж из России завоевал бронзу в зачете ORC Старт 41-й Rolex Middle Sea Race состоялся 17 октября. Абсолютным ее победителем стал экипаж Elusive Two под управлением ... читать далее »

Велоспорт

Результаты чемпионата мира по маунтинбайк-марафону

25 октября в Сакарье (Турция) состоялся чемпионат мира по маунтинбайк-марафону. Гузель Ахмадуллина стала 17-й (04:09:09), у Екатерины Ковальчук 22-й результат (04:19:57), Евгения Третьякова 24-я ... читать далее »

© 1999-2020 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru