Я думаю, понятно, к чему я привёл пункты а и б !!!

православный христианин

Тема: #34795 05.11.04 19:48 Просмотров: 71164 [359]

Сообщений: 1254 Оценка: 0.00

Не показывать | Исправить | Ответить

Августин под первородным грехом, а восточные отцы под законом греха понимали некую скверну, передающуюся с рождением, и делающую каждого нечистым в глазах Бога. Этой скверной являются укоризненные страсти: похоть и гнев, представляющие собой направленное к чувственным удовольствиям движение неразумной части человеческой души.

Объясняя эту передачу греха, Августин говорил о всеобщей вине в грехе Адама. Вина в грехе Адама и первородный грех по Августину это разные вещи. Второе следствие первого. По блаж. Августину одновременно с Адамом согрешили и все его потомки, все виновны в этом грехопадении. (Замечу, что речь идет не о передаче вины). Внятного объяснения, как такое возможно, блаж. Августин не дает, но поэтому, по Августину, Бог и попускает передачу первородного греха.

Насколько я понимаю (хотя не уверен), в латинской схоластике речь уже идет только о передаче вины в чистом виде. О передаче некой скверны в самом естестве речи там, кажется, уже не идет.

У греческих отцов учения о передаче вины, которая еще и требует очищения, не встречается. Все грешны с рождения вследствие унаследования укоризненных страстей, но отнюдь не вследствие унаследования вины Адама за что-то произошедшее до рождения каждого. C самого своего зачатия мы грешны тем же грехом, что и Адам.

Приведу слова св. Николая Кавасилы о "механизме передачи" греха:
«Семь слов о жизни во Христе»
"Ибо с тех пор, как Адам, поверив лукавому презрел Благого Владыку и извратил волю, с тех пор и душа погубила оное здоровье и благосостояние, отчего и тело пришло в согласие и в соответствие с душою и было превращено, как орган рукою художника. Ибо душа сообщается с телом теснейшим единением страстей, а призрак сего тот, что краснеет тело, когда стыдится душа. Поелику же естество наше исходит и род человеческий размножается, происходя от первого оного тела, то происходящим от него телам, как и иное что-либо из естественного, передается и зло. Поелику же тело не мимоходом только получает вред от страстей души, но и участвует в них (ибо и радуется душа и скорбит, и целомудренны бывают некоторые и свободны, судя по тому или другому расположению тела) отсюда следует, что душа каждого наследует зло первого Адама, от души его, переданной телу, от тела же его происшедшим от него телам, а от сих тел переходящее на души"

Св. Григорий Палама
16 Омилия
«…плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным.»

У блаж. Августина описывается аналогичный "механизм" передачи первородного греха. А точнее, один из двух возможных. Он рассматривает две существовавшие теории происхождения душ, не выбирая между ними окончательно. И для учения о том, что тело происходит от родителей, а душа непосредственно творится Богом, он и описывает такой способ передачи первородного греха. Если же верно, что души происходят из душ родителей, то в этом случае первородный грех по Августину наследуется непосредственно от душ родителей.

Августин Аврелий
«О книге бытия» 7, 12
«…плоть похотствует, когда душа не только сообщает плоти животную жизнь, но и желает чего-либо сообразно с плотью; потому что не в её власти — не желать таким образом, пока живет во удех грех, т. е. некая неотразимая прелесть плоти в теле смерти сея, проистекающая из наказания за этот грех, откуда и ведем мы свое начало, по которому все мы до благодати — чада гнева (Еф. II, 3). Состоящие под благодатью воинствуют против этого греха, не с тем, чтобы его не было в их теле, доколе оно настолько смертно, что справедливо называется даже и мертвым, а с тем, чтобы он не царствовал над ними. А он уже не царствует над ними, когда их тело не повинуется его желаниям, т. е. тем желаниям, которые похотствуют по плоти на дух. Поэтому Апостол не говорит: "да не будет греха в вашем смертном теле" (ибо он знал, что природе, поврежденной первым преступлением, присуще греховное услаждение, что собственно он и называет грехом), но: да не царствует, говорит, грех в мертвеннем вашем теле, во еже послушати его в похотех его: ниже представляйте уды ваша оружия неправды, греху (Рим. VI, 12-13).»

О Книге Бытия, 10, 13, 24

«Бог дает телам людей каждый раз новые души для того, чтобы в греховной плоти, происходящей от первородного греха, они доброю жизнью и покорением плотских похотей под иго благодати Божией снискали награду, дабы вместе с тем наследовать в день воскресения лучшую участь и жить вечно во Христе с ангелами. С земными и смертными, от греховной плоти происходящими, членами они должны быть удивительным образом соединены для того, чтобы могли сначала оживлять их, а затем, с течением возраста, управлять ими: это для душ как бы состояние забытья. Если бы это состояние было для них безысходным, оно должно бы быть приписано Творцу. Но так как, приходя во время этого забытья понемногу в себя, душа может обратиться к Своему Богу и заслужить Его милосердие и истину сначала самым благочестием своего обращения, а затем постоянством в исполнении Его заповедей, то чем может повредить ей временное погружение в этот как бы сон, от которого понемногу пробуждаясь к свету разумения, для чего и создана разумная душа, она может по доброй воле избрать добродетельную жизнь, впрочем, не иначе, как при помощи благодати Ходатая? Если человек этого не делает, он будет не только по плоти, но и по духу Адамом; живя же правильно по духу, он и то, что досталось ему предосудительного от Адама, очистив от греховной скверны, заслужит получить в том изменении, которое обещает святым воскресение.»

При этом у греческих отцов когда речь заходит о св. Иоанне Крестителе и Богородице говорится о их полной непричастности к какой-либо греховной скверне, наследуемой потомками Адама. Между ними и Богом нет и никогда не было той преграды, которая была между Богом и другими людьми. Они сохраняются от этой скверны Богом, Его благодатью, но эту помощь мог бы от Бога получить и каждый.

Приведу слова св. Николая Кавасилы из его Омилии на Рождество Богородицы:

"...когда Бог пожелал на Нее снизойти, ничто не препятствовало Его нисхождению, а Он не мог бы снизойти, если бы между [Ним и Девой] была воздвигнута возбраняющая преграда. А это бы произошло, если бы что-нибудь близкое греху усвоилось Блаженной Деве. Сказано ведь: беззакония ваши произвели разделение между Мною и вами (ср. Ис. 59:2). Не следует думать и так, что преграда существовала, а Бог Сам Своим снисхождением разрушил стену; ведь, когда Он еще сошел, не чем было разрушить препятствие, я говорю, о крови и страстях [Христовых]. Ведь только этим надлежало разрушить грех. Ибо и у живших под законом и имевших образы благодати [было известно], без пролития крови не бывает прощения грехов (Евр. 9:22)."

«Ведь если Она прежде общего примирения, прежде, чем прийти на землю Миротворцу, Сама силами Своей собственной природы, разрушила вражду, отверзла Небо, привлекла благодать и восприняла силу против греха, - то это чудо, превышающее всяческое разумение. Что же Она принесла столь сверхъестественное, что это оказалось равносильным великой жертве? И если, когда наше естество было Богу враждебно, такой образ жизни оказался возможен, и, когда преграда еще существовала, Она соединилась с Богом; и если стена, отделявшая вселенную от Бога не устояла перед усердием одной души, - что может быть удивительнее того? Ведь и не сочетал Ее Бог как-то специально с этим любомудрием, и не удостоил большими по сравнению с прочими вспомоществованиями Ту, Которая принесла столь много другим, но руководствуясь только Своим рассуждением и воспользовавшись только в равной мере всем дарованными средствами для стяжания добродетели, Она одержала эту новую и преславную победу»

«Есть еще и следующий явный знак, что Блаженная Дева была избавлена от всякой скверны: ведь Она вошла в священнейший чертог, который был недоступен и самому предводителю священников прежде, чем он очистится от всякого греха (насколько тогда было возможно очищение от греха). И тем, что для этого Ей не потребовались никакие умилостивительные и очистительные жертвы, Она показала, что не имела ничего, от чего очиститься... И ни вначале Своего пребывания, ни по мере возрастания, Она не нуждалась в очистительных жертвах.»

«Но сила против греха была в природе и была при каждом, но никто не претворил ее в действие и никто не прожил жизнь, будучи чистым от вины, но болезнь, начавшаяся от первого человека, через всех прошла и всеми овладела, так что, казалось, мы зло имеем в своей природе.»

«Но Пречистая Дева, не имевшая Небо градом и произошедшая не от сущих на Небе, но от земли, общим со всеми образом, - от того самого падшего рода, который не познал свою природу, - Она Одна из всех людей, живших от начала века до последних времен, противостала всякому злу и вернула Богу непорочной от Него полученную красоту и воспользовалась для того всеми возможностями и сбереженным оружием. Любовью к Богу, крепостью души, прямотой стремления и величием разумения Она обратила в бегство всякий грех и установила победный трофей, с которым ничто не сравнится.
Поступив так, Она явила и человека таким, каким он изначально был создан, явила и Бога с Его неизреченной премудростью и человеколюбием...
...Это и превыше всякого чуда, и повергает в трепет не только людей, но и самих ангелов, и посрамляет любое словесное преувеличение. Ведь Дева, будучи точно таким же человеком и не имея в Себе ничего большего по сравнению с остальными людьми, все-таки Одна избежала общей болезни.»

«Далее, кто не знает относительно Девы определений, которые объявляют Ее не вкусившей никакого греха? Ведь Сам Судия, Который - говорит Писание - не смотрит на лицо (Лк. 20:21), выносивший суд и об общей Матери людей Еве, и о Деве, первой, как согрешившей, определил печаль, Деву же удостоил радости. Отсюда очевидно, что, если печаль прилична согрешившим, то те, кому полагается радоваться, не имеют ничего общего со грехом. Потому ведь никому другому из живших прежде Девы от века людей, Бог не предложил радоваться, что они все попадали в число подлежащих ответственности за грех и все разделяли древний несчастный удел.»

Из св. Николая Кавасилы можно еще очень много приводить цитат на эту тему.

Св. Григорий Палама об Иоанне Крестителе (из 40 Омилии):

"Он не имел нужды подлежать сей естественной смерти, потому что она явилась результатом приговора за преступление Адамово; и исполнитель заповедей Божиих не был должником ей, он, который от самого чрева матери был послушен Богу. Но святым долженствует, по заповеди Господней, полагать души свои за добродетель и благочестие; и вот потому им более соответствовала насильственная смерть, претерпенная за добро; посему и Господь вкусил такую же смерть. Долженствовало также, чтобы и смерть Иоанна стала предтечей смерти Христовой..."

В то же время, как видно и из текста св. Григория Паламы на праведниках лежит определенная повинность, долг полагать свои души за добродетель и благочестие. Смерть таких праведников, как св. Иоанн Креститель и Богородица, это не наказание за грех, а их участие в деле Христа, исполнение ими заповеди Господней, участие в Божественном плане нашего спасения.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1050790
05.11.04 20:00

Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Повторю свое давнее сообщение.
Многочисленные споры о юридической и органической теориях показывают, что мы говорим постоянно на разных языках. Употребляя одни и те же слова, мы все время вкладываем в них разный смысл и плохо понимаем друг друга.
Мне показалось целесообразным дать краткую схему органической доктрины Искупления, пользуясь творениями преп. Максима Исповедника. В самом кратком виде, она состоит из трех частей:

1) Бог становится человеком и через страдания и смерть исцеляет в Себе страстность нашего естества (Речь, разумеется, идет об относительном, а не о естественном усвоении Христом нашего очищения. В Самом Христе ничего требующего исцеления, разумеется, не было.):

«Господь совлек с Себя начала и власти при первом испытании искушениями в пустыне, исцелив страстность всего естества в отношении к наслаждению. Он вновь совлек их с Себя и во время смерти, подобным же образом изгнав из естества страстность в отношении к боли, по человеколюбию Своему делая Себя ответственным за наше исправление и, более того, даже вменяя нам, как Благий, славу совершенного [Им]. А поскольку, подобно нам приняв страстность естества, за исключением греха, при помощи которой всякая лукавая и пагубная сила имела обыкновение производить свои действия, Он совлек их с Себя во время смерти, восторжествовав над ними (Кол. 2:15), когда они приступили к Нему для происков, и сделав их посмешищем на Кресте при исходе души, после того как они вообще ничего не нашли в его страстности чего-либо свойственного естеству, хотя особенно ожидали найти [в Нем] что-нибудь человеческое в виду естественной страстности по плоти. Поэтому, разумеется, Он Своей силой и через [воспринятую] от нас святую Свою плоть, как через некий «начаток» (Кол. 1:18), освободил и все естество человеческое от примешавшегося к нему по страстности зла, подчинив самой этой страстности естества царствовавшее некогда в ней, то есть в страстности, над естеством лукавое владычество.»

2) Склонность личного произволения к благу возвращает во Христе человеческой природе нетление:

«И как в Адаме склонность его личного произволения ко злу лишила естество [человеческое] общей славы, поскольку Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой, так и во Христе склонность Его личного произволения к благу лишила все естество [человеческое] общего позора тления, когда во время Воскресения естество преобразилось через непреложность произволения в нетление, поскольку Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу. "Человеком" же я называю воплотившегося Бога Слово, Который посредством Воплощения ипостасно соединил с Собой разумную и одушевленную плоть. Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество [человеческое], то непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие.»

3) В таинствах мы соединяемся со Христом, и Он в нас вместе с нами осуществляет все то, что Он осуществил на Кресте:

«Что означают слова: «Можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь» (Мк. 10:38)? Каково различие чаши и крещения?

Ответ. Крещение Господне есть образ наших добровольных трудов по внутренней склонности души ради добродетели; очищая посредством них пятна на своей совести, мы принимаем добровольную смерть нашего произволения по отношению к явленным вещам. А чаша есть образ добровольных искушений, воздвигнувшихся на нас за истину из внешнего стечения обстоятельств помимо нашего произволения; посредством них и присущей нашей природе божественной любви мы добровольно становимся превыше случайной смерти естества.
(Схолия: «Крещение Господне, по его словам, есть полное умерщвление нашего произволения по отношению к чувственному миру, а чаша – наше отречение и от самой здешней жизни ради истины»)
Таково различие крещения и чаши, потому что крещение производит ради добродетели мертвость произволения по отношению к наслаждениям телесной жизни, а чаша убеждает благочестивых предпочесть истину самому естеству. Чаша в словах Господа помещается прежде крещения, потому что добродетель ради истины, а не истина ради добродетели. Поэтому подвизающийся в добродетели ради истины не уязвляется жалами тщеславия, а тот, кто предается истине ради добродетели, имеет сожителями тщеславие и самомнение»

«Поскольку я несовершенен и непослушен, не повинуюсь Богу через осуществление заповедей и не становлюсь в помыслах [своих] совершенным по ведению, то во мне и через меня считается несовершенным и непослушным Христос. Ибо я уничижаю и урезаю Его и, будучи членом и частью Тела Христова (1 Кор. 12:27), не возрастаю вместе с Ним по духу.»

«Если Слово Божие было распято в немощи ради нас и воскресло силою Божией (2 Кор. 13:4), то ясно, что Оно всегда ради нас духовно делает и претерпевает это, становясь всем для всех, дабы спасти всех. И божественный Апостол, обращаясь к немощным коринфянам, благолепно говорит, что он рассудил быть не знающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого (1 Кор. 2:2). Ефесянам же, бывшим совершенными, он пишет: Бог воскресил нас с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе (Ефес. 2:6), говорил тем самым, что Слово Божие становится [тем или иным] соразмерно силе каждого. Ибо оно распинается для тех, кто еще только деятельно вводится в благочестие, божественным страхом пригвождая к Кресту свои действия, преисполненные страстью. Воскресает же и восходит на небеса для отложивших всего ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, и облекшихся во всего нового человека, созданного Духом по образу Божиему (Ефес. 4:22-24; Кол. 3:9-10), а поэтому оказавшихся через благодать, [действующую] в них, у Отца превыше всякого начальства и власти, и силы и господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем (Ефес. 1:21). Ибо все, что после Бога, — и [тварные] вещи, и достоинства — будут ниже того, кто окажется в Боге через благодать.»

4. Но крещение не автоматически очищает наше произволение

«Двояк образ нашего рождения от Бога: один дает рождаемым [постоянно] присутствующую благодать усыновления в состоянии возможности, другой же - приводит всю эту благодать в состояние действительности и через нее преобразует нравственно всё произволение рождаемого в отношении к рождающему Богу. Первый образ рождения содержит благодать в состоянии возможности, в одной только вере, другой же - сверх веры, по действенному познанию, осуществляет в познавшем божественное подобие Познанному. В ком созерцается первый образ рождения, в тех еще присутствует (если, конечно, они того пожелают) возможность грехопадения, потому что воля их не стала еще чистой от плотского пристрастия настолько, чтобы быть определенной Духом в самом действительном причастии познанным божественным тайнам. Ибо не рождает Дух воли не хотящей, но Он лишь желающую [волю] преобразует для обожения. Причастный этому [обожению] в опытном познании не может уже отступать от того, что однажды реально было познано на деле, и [прилепиться] к чему-либо другому помимо него и выдающему себя за него, подобно тому, как и глаз, однажды видевший солнце, не может ошибочно принять за него луну или какие-либо звезды на небе. А у тех, у кого Святой Дух, приняв при рождении всё их произволение, переместил [его] всецело от земли на небо и путем действительного и истинного познания претворил [их] ум в блаженных лучах Бога и Отца так, чтобы этот ум считался за другого бога и испытал по благодатному причастию та, чем является по сущности (а не испытывает) [Сам] Бог, - у таких [людей] произволение явно стало безгрешным по навыку в добродетели и ведении, ибо они не могут уже отречься от того, что действенно и опытным путем было ими познано. Итак, хотя мы и имеем Дух усыновления (Рим.8:15), Который есть семя, воспроизводящее в рождаемых подобие Посеявшего его, но, поскольку не представляем Ему своей воли свободной от наклонности и расположения [к греху], то поэтому и после рождения водою и Духом согрешаем по своему желанию. А если мы сознательно приготовили бы волю к принятию их, то есть воды и Духа, то тогда таинственная вода совершила бы очищение [нашей] совести через деятельное любомудрие и животворящий Дух произвел бы в нас непреложное совершенство через опытное ведение. Таким образом, каждому из нас, еще могущих согрешать, остается преисполниться желанием добровольно предоставить себя Духу.»

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1051188
06.11.04 01:11

Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

св. Кирилл Александрийский.

"Адам был побежден, и, презрев божественное повеление, был осужден на тление и смерть. Но... какое отношение к нам имеют эти его преступления?... Множество людей стало греховными не потому, что они разделяли вину Адама—их ведь тогда еще не было—а потому, что они были причастны к его природе, подпавшей закону греха. Значит, как в Адаме природа человека заболела тлением... так во Христе она вновь обрела здравие”.
Толкование Послания к Римлянам. V. 18 // PG LXXIV. 788 C-789 B.

блаж. Феодорит Кирский

"Все, происшедшие от него (Адама), получили в удел смертную природу; а такая природа имеет много потребностей: она нуждается в пище, питье, одеянии, домах и разных ремеслах. Эти потребности часто порождают безмерность страстей, а безмерность порождает грех. Поэтому Божественный апостол говорит, что поскольку Адам согрешил и стал через грех смертен, смерть и грех вошли в его племя. “Смерть, из-за которой все согрешили, перешла во всех человеков”. Действительно, ведь не из-за греха прародителя каждый из нас претерпевает закон смерти, а из-за собственного греха”.
Толкование Послания к Римлянам // PG LXXXII. 100.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1051196
06.11.04 01:17

Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Блаж. Феодорит Кирский
Толкование на 50 псалом
Се бо в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя. Издревле и с самого начала, говорит пророк, грех возобладал естеством нашим, потому что преступление заповеди предшествовало Евину зачатию. По преступлении, по произнесении Божия приговора, лишившись уже рая, Адам позна Еву жену свою, и заченши, роди Каина (Быт. 4, 1). Поэтому пророк хочет сказать, что грех, возобладав над нашими прародителями, в роде нашем продолжил себе некий путь и стезю. Сие говорит и блаженный Павел: единым человеком грех в мир вниде, и грехом смерть, в нем же вси согрешиша (Рим. 5, 12). Сие и Бог всяческих изрек досточудному Ною: прилежит помышление человеку прилежно на злая от юности во все дни (Быт. 8, 21). Все же это научает нас, что сила греха не есть сила естественная (а если бы действительно так было, то мы были бы свободны от наказания); но что естество, смущаемое страстями, склонно к падению. Посему не брак обвиняет Пророк, как предполагали некоторые, и беззаконием называет не брачное общение, как неразумно полагали иные, в таком именно смысле понимая слова: в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя. Напротив того, выставляет он на вид то беззаконие, на которое древле отважились прародители человеков, и говорит, что оно соделалось источником сих потоков, то-есть, если бы они не согрешили, то не подпали бы и смерти в наказание за грех; а не быв смертными, не подлежали бы тлению; с нетлением же, без сомнения, было бы соединено бесстрастие; а пока водворялось бы бесстрастие. не имел бы места и грех. Но поелику прародители согрешили, то преданы они тлению; а сделавшись тленными, таковых родили и детей; и их, как тленных, сопровождают вожделения и страх, удовольствия и скорби, гнев и зависть. Со всем этим и с тем, что от сего рождается, борется рассудок, и победив, прославляется и украшается победными венцами; а уступив над собою победу, подвергается стыду и наказанию. Вместо роди Симмах выразился: носила во чреве.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1051225
06.11.04 02:09

Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Олег Давыденков

1.4. Первородный грех
Православное богословие не допускает мысли, что потомки первых людей несут персональную ответственность за грех Адама и Евы. Грех прародителей есть их личный грех, который был предметом их покаяния. Однако очевидно, что все люди наследуют последствия греха прародителей, те изменения,
которые произошли после падения в природе человека, - прежде всего смертность.
"... одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5, 12). "Пространный Катихизис" объясняет это тем,
"что все родились от Адама, зараженного грехом, и сами грешат. Как от зараженного источника естественно течет зараженный поток: так от родоначальника, зараженного грехом и потому смертного, естественно происходит зараженное грехом и потому смертное потомство"'[17]. По словам сщмч. Иринея Лионского,
"Адам сделался началом умирающих"[18]. Однако изменения, вызванные грехом в естестве человека, означают не просто понижение ценностного уровня человеческой жизни. Каждый человек, сколько-нибудь внимательно относящийся к своей внутренней жизни, не может не замечать, что греховность - это не просто ущербность природы, а активное враждебное человеку начало, живущее в его членах и влекущее его ко греху даже помимо его собственной воли.
"Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю, но живущий во мне грех. Итак, я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое... в членах моих вижу... закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих" (Рим. 7, 20, 21, 23).
Православная Церковь всегда учила, что все люди посредством физического рождения приобщаются грехопадению прародителей. Ориген (251) учил, что младенцы "через таинство крещения очищаются от скверны рождения"[19 ] , а свщмч. Киприан Карфагенский (258) считал, что младенцы, как "происшедшие от плоти Адама", восприняли "заразу древней смерти чрез самое рождение..."[ 20]. Правило 110 (124) Карфагенского Собора говорит:
"... и младенцы, никаких грехов сами собою содевать еще не могущие, крещаются истинно в отпущение грехов, да через пакирождение очистится а них то, что они заняли от ветхого рождения"[21].
Это наследственное повреждение духовно-телесной природы человека получило в православном богословии наименование "первородного греха" (peccatum originale, amartia).
В учении о первородном грехе Православная Церковь различает, во-первых, самый грех и, во-вторых, его последствия в нас. Первородный грех и последствия его соотносятся между собой, как болезнь человеческого естества и ее конкретные проявления в организме человека[22]. Различают два ряда последствий первородного греха:
а) физические, которые выражаются в тленности человеческого естества и его смертности;
6) нравственные, проявляющиеся в удобопреклонности воли человеческой ко злу.
Первородный грех необходимо строго отличать от грехов личных, то есть свободного противления личности Божественному закону. Власти первородного греха подвержены все люди вне зависимости от меры личного совершенства, в том числе и младенцы, личных грехов не имеющие.
Однако определить, что собственно есть первородный грех в природе человека, достаточно сложно. В естестве падшего человека невозможно отыскать такой части, такого природного свойства или качества, которое можно было бы определить как первородный грех. Дело в том, что первородный грех вообще не есть "нечто", ибо представляет собой реальность, отвечающую не на вопрос "что?", а на вопрос "как?". Иными словами, первородный грех является характеристикой не природы, а образа, способа ее существования. Первородный грех — это состояние и образ существования природы человека, родившегося вне царства благодати и находящегося вне Бога, и потому состояние, являющееся предметом гнева Божия.
Хотя мы и не являемся лично ответственными за грех Адама, тем не менее фактически все мы несем наказание за грех прародителей. Это наказание выражается в том, что все люди, как происходящие от Адама:
а) подлежат закону тления и смерти;
б) не могут войти в Царствие Небесное (Ин. 3, 5) как носители греховного, то есть противного Божественным установлениям, состояния природы.
Тем самым по своим результатам первородный грех приравнивается к преступлению закона Божия. Подверженность каждого человека, в силу его происхождения от Адама, этому наказанию называется вменением первородного греха[23].

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1051230
06.11.04 02:19

Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Преп. Иустин (Попович):

"В Адамовом грехе надо различать два момента: прежде всего преступление как таковое, акт нарушения Божьей заповеди, нарушение как таковое, ошибку как таковую, непослушание как таковое; и, с другой стороны, - состояние уже совершенного греха. Потомки Адама, в строгом смысле слова, не принимали личного, непосредственного, сознательного и вольного участия в Адамовом преступлении. Но поскольку они берут свой исток от падшего Адама, от греховной природы, они наследуют греховное природное состояние, в котором живет грех как деятельное начало, которое понуждает личность каждого из нас совершить грех подобно Адаму, почему и подвергаются тому же наказанию, что и Адам"

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1051244
06.11.04 03:11

Ответ на #1051230 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Преп. Иустин (Попович)

"Да, сегодняшний праздник - это вторая Великая Пятница. Почему? Потому что нет большего преступления, нежели совершенное в день Великой Пятницы и совершенное ныне, когда Ирод погубил наибольшего рожденного женами. Почему Спаситель так возвеличил святого великого Иоанна Крестителя, как никого из людей? Почему? Потому, братья, что святой Предтеча в себе, в личности своей, вместил все добродетели неба, все добродетели всех пророков, всех апостолов, всех мучеников, всех Ангелов небесных, всех исповедников. Смотри, сегодня мы прославляем погубление, усекновение первого апостола среди святых апостолов, ибо Предтеча Господень первым был послан от Бога, чтобы видеть и объявить миру Спасителя мира. Намного раньше апостола Петра, раньше апостола Нафанаила, раньше кого бы то ни было, он засвидетельствовал и объявил миру Бога, Который воплотился и явился как Господь Иисус Христос. Первый апостол, узревший Духа Святого, сходившего с неба на Господа Иисуса, когда крестил Его во Иордане, объявляет Его Сыном Божиим и Спасителем мира. Он - и первый евангелист среди евангелистов. Он первый объявил миру и указал на Носителя всех благих вестей для рода человеческого - на Господа Иисуса Христа...

...Сегодня люди почувствовали Ангела во плоти земного Ангела и небесного человека, - святого Иоанна Крестителя. Не только ветхозаветный пророк назвал Предтечу Ангелом Господним, но и Сам Господь сказал, что это Ангел, посланный пред Ним чтобы Ему приготовить путь (Ис. 40, 3; Мф. 11, 10). Не только пророк, сказал Спаситель о Крестителе, но и больший пророка - Ангел Господень. И его, его люди не хотят, гонят его из этого мира! Итак, святой Предтеча - это поистине первый Ангел во плоти, среди будущих многочисленных Ангелов во плоти, светильников Божиих, которые на земле жили, как Ангелы небесные, и были на земле Ангелами, и небе остались людьми Божиими, людьми святыми.

Сегодня мы прославляем великий праздник первого между новозаветными пророками. Он объявил людям, что Господь Иисус Христос является миру не только как Спаситель, но и как Освятитель и как Судия мира. В Его руке и секира, и лопата: очистит Господь гумно земное в день Страшного Суда и отделит пшеницу от плевел, праведников от грешников, Все это провидел великий и славный пророк, Предтеча и Креститель Господень. Потому сегодня и славим его как святого новозаветного пророка, убитого злочестивым и преступным царем Иродом.

Святой Предтеча получил свидетельство Господне о том, что он наибольший из рожденных женами, еще и потому, что он стал первым новозаветным мучеником между всеми святыми мучениками. Смотри, как он пострадал за правду Божию в этом мире! Радостно пострадал! В сегодняшнем главном церковном песнопении и молитве к нему говорится, что он, радуясь, отошел в смерть и пострадал, радуясь. И этим стал первым примером и первым вдохновителем всех святых новозаветных мучеников, от первомученика Стефана до сего дня. Все святые мученики идут на смерть, радуясь о Господе Иисусе Христе, идут на смерть, зная, что их смерть не может удержать в своих узах, зная, что смерть - это лишь врата, раскрытые врата в Царство Небесное для их святых душ. Как иначе, братья и сестры, объяснить радость святого великомученика Георгия, когда разрывают его тело, в колесе перемалывают кости, а он восклицает от радости в Господе, ибо зрит Его, зрит Ангелов Божиих, стоящих вокруг Него, и Ангелы останавливают колесо. Смотри, какая радость в этих страшных муках! И святой великомученик встает целым и невредимым перед безбожным царем Диоклитианом. Тот первый открыватель святой радости в мученичестве и есть святой Предтеча и Креститель Господень Иоанн...

...Братья мои, великая тайна проходит черед этот праздник, подобно тому, как нити простираются по ткани и составляют ее. Вы слышали из сегодняшнего святого Евангелия: ученики возвещают Спасителю том, что Предтеча усечен. Умолкли уста, объявлявщие миру о Тебе, Господи! Что теперь? Кто мы, по сравнению с Твоим великим Крестителем? Спаситель молчит. И что необычно, Он зовет учеников Своих и удаляется с ними в пустынное место. Что это? Неужели Господь бежит, неужели Он бежит от Ирода? Смотри, Он, Всемилостивый Чудотворец, взирая на несчастную мать-вдовицу, воскрешает ее сына, никому неведомого, кроме матери и Его Самого. Но вот, Господи, Предтеча Твой лежит мертвый, погубленный, почему его Ты не воскресишь? Ты воскресил дочь начальника синагоги Иаира. Но вот тот, которого ты нарек наибольшим из рожденных женами, усечен злодеем-царем. Господи, охрани Правду Свою, защити Твоего первого апостола, Твоего первого мученика, первого евангелиста, первого Ангела во плоти, первого пророка, первого исповедника. Воскреси его! Спаситель молчит, удаляется в пустынное место и молится Богу. Почему, Господи?

Потому, что святой Предтеча должен стать первым апостолом и в аду, в царстве смерти, куда отходили души всех людей от Адама до пришествия Спасителя в этот мир. В этом царстве смерти, называемом адом, то есть местом непроглядным, где никто никого не видит, в этом царстве смерти были все: праведники и грешники, - все ветхозаветные люди до пришествия Господа Иисуса Христа. Грех ввел смерть в земной мир, смерть в среду людей. И царство смерти было единственным обиталищем человеческих душ после их телесной смерти в этом мире. Предтеча должен был стать Предтечей и в аду, царстве смерти, чтобы и там проповедать душам всех людей: Вот, пришел на землю Тот, Кого вы ожидали, Кого вы жаждали увидеть. Вы, праведники все: Моисей, Авраам, Давид, все святые пророки и праведники. Вот Он пришел на землю, как человек, как Спаситель и творит такие знамения и чудеса, которых вы, все вы вместе, никогда и не видели. Его взгляд исцеляет от всех болезней, Его слово воскрешает от всех смертей, Его глас изгоняет бесов из одержимых ими людей. Поистине пришел Спаситель мира на землю, Господь Иисус Христос. И вот, я иду пред Ним, чтобы и вам проповедать эту преблагую весть, эту радостную весть: сойдет Он и сюда к нам. Через немного времени сойдет, и вы Его увидите. Вы увидите, какова Его человеческая душа, вся исполненная Богом и блистающая бесконечным светом.

Святой Предтеча явился в царстве смерти и как первый Евангелист, чтобы проповедать Евангелие Христово всем душам в царстве смерти. Явился всем им и как первый мученик, чтобы показать, как за Истинного Бога, Господа Иисуса Христа, Спасителя мира люди радостно пойдут на смерть, пока она не будет побеждена и попрана. Они не будут бояться смерти, ибо будут сильнее ее. Господь дарует победу над смертью тела воскресением Своим с телом. И вошел славный Предтеча в царство смерти, как Предтеча всех истинных исповедников Христовых в мире, всех истинных пророков в мире, чтобы объявить всем душам в царстве смерти: Вот, смерть побеждена, бесы попраны, царство смерти будет разрушено, когда Господь явится здесь через короткое время. И вы будете выведены из этого ужаса в небесные радости, в мир горний.

И потому Господь молчал, потому не воскресил наибольшего между рожденных женами, ибо тому надлежало совершить свой апостольский, свой евангельский, свой мученический, свой исповеднический подвиг в аду, в царстве смерти."

Но:

"Как во Христе свет, так в нас тьма от греха. Тьма греховная распространяется на каждое человеческое существо, потому что никто из людей, ни даже тот, кто был больше всех рожденных женами (т.е. Иоанн Креститель), не является "светом истины". Единственной человеческой Сущностью всего человеческого рода, Которая наполнена отсутствием греха, Которая есть "Свет истины", совершенно непорочным является Богочеловек Христос. Тьма и присутствие ее в природе существует потому, что ни один человек не только не является "истинным светом", но и не является светом вообще. Поэтому евангелист Иоанн говорит о Предтече: Он не был свет (Ин. 1:8)."

Светлана Зед

сомневающийся

Тема: #34795
Сообщение: #1051266
06.11.04 04:25

Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Посмотрите еще эту тему.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=34352

Здесь в ответах приводится дипломная работа свящ.И.Прекупа, касающаяся непосредственно этой темы. Весьма подробно.

священник Александр Ионов

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1051409
06.11.04 11:41

Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

В указанной Вам Светланой Зед ссылке (см её Сообщение: #1051266) на дипломную работу о. Игоря Прекупа, нашел такие слова проф. Зарина:

“В этом же заключается сущность и вообще греховного состояния всякого человека.
…Он пожелал осуществить свое безусловное достоинство именно в своей тварной, ограниченной, эмпирической наличности. Указанное отношение к Богу со стороны человека и должно быть признано исходным содержанием и основной причиной греха”

Итак, “он пожелал осуществить свое безусловное достоинство именно в своей тварной, ограниченной, эмпирической наличности” – по сути, именно это я имею в виду, когда по-бабушкински, да по детски, да по ежиковски :)) говорю о необходимости избавиться о представлении о человеке вообще, а через это и о себе, родимых, в частности, как всего лишь о “огуречиках о двух ногах“..(см. Максим Исповедник, Иустин Попович и иже с ними)

Без преодоления этого зацикливания на “своей тварной, ограниченной, эмпирической наличности”, подлинно органической теории (вИдения) домостроительства Божьего, как вижу, не достичь..

С уважением к Вам,

Сергей

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1051533
06.11.04 14:58

Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михал Степаныча на вас нет, спорщики! Он бы вам ужо показал! (Михал Степаныча все знают!)

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1051834
06.11.04 21:39

Ответ на #1051266 | Светлана Зед сомневающийся

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Здесь в ответах приводится дипломная работа свящ.И.Прекупа, касающаяся непосредственно этой темы. Весьма подробно./

Спасибо. В свое время эта тема как-то мимо меня прошла.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1052696
08.11.04 00:45

Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Преп. Иустин (Попович)
"Догматика Православной Церкви"

"...Адам - родоначальник человечества и как таковой он - родоначальник всеобщей человеческой греховности; от него и через него вошла во всех его потомков "амартиа" - греховность естества, наклонность ко греху, которая, как греховное начало, живет в каждом человеке (Рим. 7, 20), действует, производит смертность и проявляется через все личные грехи человека. Но если бы наше рождение от грешных прародителей было единственной причиной нашей греховности и смертности, то это было бы несогласным с правосудием Божиим, которое не может допустить, чтобы все люди были грешными и смертными только потому, что их праотец согрешил и стал смертным без их личного участия в этом и согласия на то. Но мы проявляем себя потомками Адама потому, что Всеведущий Бог предвидел: воля каждого из нас будет подобна воле Адама, и каждый из нас согрешит, как и Адам. Это подтверждают и слова Христоносного Апостола: поскольку все согрешили, поэтому, по словам блаженного Феодорита, каждый из нас подлежит смерти не вследствие греха праотца, а по причине своего собственного греха. А святой Иустин говорит: "Род человеческий от Адама попал под власть смерти и обмана змея по той причине, что каждый человек творил зло." В соответствии с этим наследственность смерти, происшедшая от греха Адама, простирается на всех потомков Адама еще и по причине их личных грехов, которые Бог от вечности предвидел в Своем всеведении."

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1052732
08.11.04 01:26

Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

МИр Вам, Олег!

У Васневерная исходная позиция!

***Августин под первородным грехом, а восточные отцы под законом греха понимали некую скверну, передающуюся с рождением, и делающую каждого нечистым в глазах Бога. Этой скверной являются укоризненные страсти: похоть и гнев, представляющие собой направленное к чувственным удовольствиям движение неразумной части человеческой души

В том то и дело что ВОСТОЧНЫЕ никогда не учили о наследовании УКОРИЗНЕННЫХ страстей, делающих человека с момента его появления в бытии "нечистым в очах Божиих". УКОРИЗНЕННЫЕ СТРАСТИ - это всегда результат ЛИЧНОГО ПОВЕДЕНИЯ.

Наследуются только НЕУКОРИЗНЕННЫЕ СТРАСТИ.
Об этом подробнее всм. в трудах прот.Иоанна Мейндорфа (особ в его Византийском Богословии:

тут скачиваемый архив ВИЗ. БОГОСЛОВИЯ)

Особенно выделяю ч. 2 главы 11 и 12 ("первородный грех" и "Новая Ева")

А так же в целом см. мои ответы в теме:
католические догматы

Благослови Вас Бог!
Им.Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1052741
08.11.04 01:37

Ответ на #1052732 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В том то и дело что ВОСТОЧНЫЕ никогда не учили о наследовании УКОРИЗНЕННЫХ страстей, делающих человека с момента его появления в бытии "нечистым в очах Божиих". УКОРИЗНЕННЫЕ СТРАСТИ - это всегда результат ЛИЧНОГО ПОВЕДЕНИЯ.

Вот оно, где собака зарыта!

Дорогой о. Феогност, Вы, извините, пропагандируете "лысенковщину" в богословии. Вы в курсе о таком понятии, как наследственность? Что греховные черты отца ("укоризненные страсти") и сына в большинстве случаев одни и те же? Что, например, у пьяницы отца сын тоже скорее всего будет предрасположен к пьянству?

Наследуются только НЕУКОРИЗНЕННЫЕ СТРАСТИ.

Даааа?! Как интересно...

А у Христа были неукоризненные страсти? Вопрос риторический; очевидно - были.
Значит, с Вашей точки зрения, Христос был носителем первородного греха (прости меня, Господи!)

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1052743
08.11.04 01:42

Ответ на #1051225 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Различают два ряда последствий первородного греха:
а) физические, которые выражаются в тленности человеческого естества и его смертности;
6) нравственные, проявляющиеся в удобопреклонности воли человеческой ко злу.

Да!

О. Феогност, перечитайте внимательнее Вашего любимого о. Олега Давыденкова.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1052746
08.11.04 01:43

Ответ на #1052732 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

том то и дело что ВОСТОЧНЫЕ никогда не учили о наследовании УКОРИЗНЕННЫХ страстей, делающих человека с момента его появления в бытии "нечистым в очах Божиих". УКОРИЗНЕННЫЕ СТРАСТИ - это всегда результат ЛИЧНОГО ПОВЕДЕНИЯ.

Так учили не "Восточные отцы". Так учил Пелагий, полагавший, что природа каждого новорожденного младенцы тождественна природе Адама до грехопадения.

Анафема!

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1052776
08.11.04 02:17

Ответ на #1052746 | Евгений Кадосов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Анафема - ВАМ И ВАШЕМУ БЕЗУМИЮ!!
Я Вам уже ответил и еще раз ДЛЯ ОСОБО "УМНЫХ ЧИТАТЕЛЕЙ" потворяю:

ПРИРОДА ТРАВМИРОВАННА!!! НО НЕ ГРЕХОВНА!!!
Ересь - как у Августина, так и у Пелагия!
А ПРАВОСЛАВИЕ- НА ЗОЛОТОЙ СЕРЕДИНЕ!

так что анафема - на вашей главе!

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1052781
08.11.04 02:24

Ответ на #1052741 | Евгений Кадосов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы, извините, пропагандируете "лысенковщину" в богословии.

Не знаю, что это такое, но знаю, что ВЫ ПРОПАГАНДИРУЕТЕ ЕРЕСЬ!!

***Вы в курсе о таком понятии, как наследственность? Что греховные черты отца ("укоризненные страсти") и сына в большинстве случаев одни и те же? Что, например, у пьяницы отца сын тоже скорее всего будет предрасположен к пьянству?

Не фигаа подобного, голубчик...
Есть алкоголики, дети которых НЕ ИМЕЮТ НИ МАЛЕЙШЕЙ ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТИ К ПЬЯНСТВУ!
Примеров у меня под носом хватит так, чтоб Вас под ними "погребсти". Так что не несите ересь..

***Даааа?! Как интересно...

Я думал, что Вы чуточку умнее и умеете читать...

***А у Христа были неукоризненные страсти? Вопрос риторический; очевидно - были.
Значит, с Вашей точки зрения, Христос был носителем первородного греха (прости меня, Господи!)

Блииииин, что за тупоголовыеее Вы, латиняне, а??

ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ:
1. грех НИКЕМ не наследуется - ни нами, ни Христом (проти Августина).
2. Природа наследуется НЕ ВТ ТОМ СОСТОЯНИИ, В КАКОМ БЫЛА У АДАМА В РАЮ, а в состоянии ТРАВМИРОВАННОСТИ, т.е. в эффекте "упавшего компьютера", который после падения "глючит" (особо ДЛЯ ВАС подчеркиваю: НЕ В ТОМ СОСТОЯНИИ, как был Адам. Т.Е. РАЗ И НА ВСЕГДА ЗАБЕЙТЕ ИСКАТЬ У ПРАВОСЛАВНЫХ ПЕЛАГИАНСТВО!!!!!!!!!!!)

3. Все укоризненные страсти - итог неукоризненых. ХРИСТОС ИСЦЕЛИЛ ЕСТЕТСВО от ПРИЧИНЫ укоризненных страстей - от рабства смерти, которая выливается в укоризненные страсти!

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1052785
08.11.04 02:27

Ответ на #1052743 | Евгений Кадосов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне нечего перечитывать о.Олега. Да и "любимых" у меня нет!!
Я не строю суждения о боглсовии по конспектам догматики. Во многом он прав, но не полностью изжил наследие латинянства...

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1052787
08.11.04 02:40

Ответ на #1052781 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Все укоризненные страсти - итог неукоризненых. ХРИСТОС ИСЦЕЛИЛ ЕСТЕТСВО от ПРИЧИНЫ укоризненных страстей - от рабства смерти, которая выливается в укоризненные страсти! ****

ОТче, у ВАс там позднота, посему скорого ответа не жду... но хотел бы сказать, что Ваша фраза разрешает еще одно, давно мучившее меня затруднение.
ВСе православные друзья, френды, знакомые любят порассуждать о нашей падшей природе. Конкретно вопрос о падшести я оставлю на потом, но многие, очень уважаемые мною православные друзья, при этом заявляли, что "не грешить мы НЕ МОЖЕМ, потому, что природа наша падшая". Эта фраза всегда ввергала меня в полнейшее недоумение, потому, что... за что, собственно Христа-то распяли, если мы по-прежнему рабы греха. Послушные рабы. Марионетки. Если он крутит нами как хочет. Бред... Я прекрасно помню, как о. Максим, при крещении моей Лены явственно произнес фразу об освобождении нас от власти грехи и о даровании нам власти НЕ ГРЕШИТЬ. Пример Пресвятой Богородицы и показывает, что мы можем не грешить. ВЛастны над собственными страстями. Вернее, получаем эту власть от Бога. Иначе - тщетно все - и ответственности никакой. ВРоде как и каяться не в чем.

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1052801
08.11.04 03:19

Ответ на #1052787 | Карапетян Давид православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В целом - об этом писал еще преп. Ефр. Сирин в ОМИЛИИ НА РОЖДЕСТВО ХРИСТОВО:

"нас исцелил Рапятый, распявший немощи наши - и мы свободны, а ты, извиняющий себя в беззакониях, не извинителен, ибо получив свободу СВОБОДНО рабствуешь пороку"

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1052820
08.11.04 04:24

Ответ на #1052776 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ПРИРОДА ТРАВМИРОВАННА!!! НО НЕ ГРЕХОВНА!!!

Тогда что такое страсти с точки зрения аскетики, как не проявления греховной природной воли?

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1052822
08.11.04 04:28

Ответ на #1052732 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благословите, батюшка!

О. Иоанн Мейендорф
"Христос в восточном православном предании"

"Выше мы видели, что греческая святоотеческая традиция в своем учении о первородном грехе не знала идеи наследования вины. Грех Адама понимался как начало повреждения человеческой природы, проявившегося прежде всего в наследуемой смертности. В цитированных выше текстах св. Кирилла и блаж. Феодорита чувственным и плотским наслаждениям не отводится той роли, которую приписывает им преп. Максим. Для Максима, как и для всей монашеской традиции, которую он в данном случае представляет и которая всегда имела огромное влияние на духовную литературу христианского Востока, чувственное удовольствие (первоначально обозначавшее любую привязанность к видимому миру, после грехопадения заслонившую собой единственный источник блаженства — Бога) в большей или меньшей степени отождествляется с половым влечением и как таковое показывает, что в человеческом естестве подверглось повреждению с момента грехопадения."

В "Византийском богословии" есть также маленький абзац о взглядах преп. Максима, но незаметный. Но все дальнейшее святоотеческое богословие пошло за преп. Максимом.

У о. Олега Давыденкова есть небольшое исследование в рамках его работы об афтартодокетизме, в котором он показывает, что на Востоке существовали две традиции по этому вопросу.
Это, кстати, признает и Лурье, правда, почему-то считая, другую традицию невлиятельной.
Но, на мой взгляд, начиная с преп. Максима она становится преобладающей.

С уважением, Олег

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1052823
08.11.04 04:31

Ответ на #1052781 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не фигаа подобного, голубчик...
Есть алкоголики, дети которых НЕ ИМЕЮТ НИ МАЛЕЙШЕЙ ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТИ К ПЬЯНСТВУ!

Есть, разумеется. Однако еще больше примеров обратного.
Наследственность - это факт биологии. Или Вы ее вообще отрицаете?

Все укоризненные страсти - итог неукоризненых.

Что????!!!!!! Да Вы хоть понимаете, что Вы говорите?

Неукоризненные страсти были присущи Адаму с самого начала. Он исходно не умирал не потому, что был бессмертен по природе (а потом после грехопадения стал смертен), а потому, что "поддерживался" божественной благодатью, которая не давала ему умереть. Бессмертия (как и подобия Божьего) же ему предстояло достичь в обожении. После того, как он согрешил, благодать от него была отнята и он стал подвластен смерти.

Неукоризненные страсти сами по себе не есть порча естества. Если же укоризненные страсти есть результат неукоризненных, то ответьте: каким образом во человеческой природе Христа были неукоризненные страсти и отсутствовали укоризненные?

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1052825
08.11.04 04:41

Ответ на #1052823 | Евгений Кадосов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Если же укоризненные страсти есть результат неукоризненных, то ответьте: каким образом во человеческой природе Христа были неукоризненные страсти и отсутствовали укоризненные?/

В безблагодатном состоянии человека неукоризненные страсти автоматически вызывают в нем страсти укоризненные. Это и по Августину, и по преп. Максиму, и по Феодориту.

Противники учения о первородном грехе (Лурье, например) говорят о том, что этот переход не является полностью автоматическим, а опосредован свободной волей человека. Лурье даже (правда, неуверенно) говорит о свободной воле у младенцев, что, на мой взгляд, явно не верно и противоречит преп. Иоанну Дамаскину.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1052852
08.11.04 06:40

Ответ на #1052825 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть Вы хотите сказать, что во Христе наличествовали укоризненные страсти?

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1052853
08.11.04 06:45

Ответ на #1052781 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А, какую я вещь упустил!

Иеромонах Феогност:

3. Все укоризненные страсти - итог неукоризненых. ХРИСТОС ИСЦЕЛИЛ ЕСТЕТСВО от ПРИЧИНЫ укоризненных страстей - от рабства смерти, которая выливается в укоризненные страсти!
(сообщение 1052781)

Он же, за час (в прямом смысле) до этого:

В том то и дело что ВОСТОЧНЫЕ никогда не учили о наследовании УКОРИЗНЕННЫХ страстей, делающих человека с момента его появления в бытии "нечистым в очах Божиих". УКОРИЗНЕННЫЕ СТРАСТИ - это всегда результат ЛИЧНОГО ПОВЕДЕНИЯ.
(сообщение 1052732)

Так все-таки: в чем причина укоризненных страстей? В личном произволении гномической воли или в наличии неукоризненных страстей?

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1052859
08.11.04 07:14

Ответ на #1052853 | Евгений Кадосов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Евгений, зря Вы это. В форумном сообщении трудно соблюсти последовательность и четкость изложения, это все-таки не статья и даже не конспект. Между тем, здесь все понятно.

****Так все-таки: в чем причина укоризненных страстей? В личном произволении гномической воли или в наличии неукоризненных страстей? ***
Посудите сами: если причина укоризненных страстей коренится в наличии неукоризненных страстей, то нам надеятся не на что. НАм ничего не остается как постоянно грешить: объедаться чем придется несмотря на пост - потому, что мы хотим есть, блудить, потому, что хотим отношений с противоположным полом, постоянно роптать и богохульствовать, потому, что нам тяжко, скорбно и больно, предаваться скупости, зависти, праздности - потому, что постоянно испытываем нехватки и устаем от деятельности и т.д. Мы обречены на рабство греху и не несем за совершенный грех никакой ответственности - потому, что уж такие мы.

Но в чем же тогда смысл Распятия? И что означает - сораспинатья Господу? И как могла не грешить Матерь Божия? И почему батюшка, крестивший мою дочь, совершенно явственно сказал, что нам дается от Боша власть не грешить? Почему прегрешения, в которые впадали святые, расценивалось ими как попущение Богом для смирения, чтобы не возгордились и осознавали, Кем дается возможность вообще не грешить?
В чем смысл борьбы с грехом? Зачем исповедь - ведь она превращается в какой-то пустой, ничего не значащий обряд?

Совершенно очевидно, что причина укоризненных страстей в личном произволении гномической воли, как Вы это назвали...

Но! Вспомните перечень семи смертных грехов и увидите, что большинство из них, если не все коренятся именно в неукоризненных страстях - потому, что нам свойственно есть, пить, спать, испытывать нужду, страдать от горя, скорби и болезней, желать лучшей жизни, желать брака и детей....

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1052872
08.11.04 08:04

Ответ на #1052859 | Карапетян Давид православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Совершенно очевидно, что причина укоризненных страстей в личном произволении гномической воли, как Вы это назвали...

Это так. По-крайней мере, для Адама. Однако в нас большинство укоризненных страстей заложено уже изначально, ибо передающаяся нам от отца и матери плоть поражена грехов.

"Во гресех роди мя мати моя" (Пс. 50).

Посудите сами: если причина укоризненных страстей коренится в наличии неукоризненных страстей, то нам надеятся не на что. НАм ничего не остается как постоянно грешить: объедаться чем придется несмотря на пост - потому, что мы хотим есть, блудить, потому, что хотим отношений с противоположным полом, постоянно роптать и богохульствовать, потому, что нам тяжко, скорбно и больно, предаваться скупости, зависти, праздности - потому, что постоянно испытываем нехватки и устаем от деятельности и т.д. Мы обречены на рабство греху и не несем за совершенный грех никакой ответственности - потому, что уж такие мы.

Получается именно так. Только этот упрек адресуйте не мне, а о. Феогносту, ибо это он (а не я) учит о том, что причиной укоризненных страстей являются неукоризненные страсти.

Но! Вспомните перечень семи смертных грехов и увидите, что большинство из них, если не все коренятся именно в неукоризненных страстях - потому, что нам свойственно есть, пить, спать, испытывать нужду, страдать от горя, скорби и болезней, желать лучшей жизни, желать брака и детей....

Они не коренятся в страстях как таковых - грехи возникают от неправильного использования личной воли в отношении страстей. А наличие уже врожденных греховных склонностей тому способствует.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1052879
08.11.04 08:43

Ответ на #1052872 | Евгений Кадосов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. 29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. 30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. " Мф.5

По-моему, здесь в общих чертах обрисована именно эта проблема. Если приходится прибегать к таким суровым мерам как вырывание глаза и ампутация рук и ног :)) (как не вспомнить Толстовского "Отца Сергия"!), то это значит, что склонность ко греху заложена уже в нашем естестве. Но совершается грех все-таки не в членах тела, а в сердце...
А возможность спасения тела от гееннского огня указывает на то, что возможно избавление тела, то есть естества от греховных наклонностей. То есть можно не грешить - в том же теле. А значит грех не является неотъемлемой частью нашего естества и может быть искоренен.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1052883
08.11.04 08:59

Ответ на #1052879 | Карапетян Давид православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Естественно. Грех, сам по себе - не в плоти. Однако природа противодействует ипостасной воле.

Тут можно привести такую аналогию. Адам до грехопадения - это гребец на лодке в ситуации, когда море спокойно. Его ипостасная воля совершает выбор, куда грести - от Бога или к Богу.

Однако если она выбирает направление против Бога, то на море появляется сильное течение, которое направлено в направлении от Бога. Таким образом, далее (и его потомкам) приходится уже грести против течения, а не просто по спокойной воде.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1052889
08.11.04 09:10

Ответ на #1052883 | Евгений Кадосов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...23 И когда вошел Он в лодку, за Ним последовали ученики Его. 24 И вот, сделалось великое волнение на море, так что лодка покрывалась волнами; а Он спал. 25 Тогда ученики Его, подойдя к Нему, разбудили Его и сказали: Господи! спаси нас, погибаем. 26 И говорит им: что вы так боязливы, маловерные? Потом, встав, запретил ветрам и морю, и сделалась великая тишина. 27 Люди же, удивляясь, говорили: кто это, что и ветры и море повинуются Ему? ..." Мф. 8

Сильно ли я погрешу против истины, если уподоблю бушующую природу нашему бушующему естеству? Не ему ли Господь приказал успокоиться, когда был искушаем в пустыне? Не является ли это доказательством полной нашей возможности повелевать этими бурями нашего естества когда мы в одной лодке со Христом? (в ковчеге - в Церкви)? И не является ли упрек Господа доказательством того, что вся эта буря не была властна над людьми в лодке, когда Господь с ними - пусть даже и спит?

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1052934
08.11.04 10:31

Ответ на #1052889 | Карапетян Давид православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Давид!

Простите, что встреваю..

//Сильно ли я погрешу против истины, если уподоблю бушующую природу нашему бушующему естеству?//

По-моему, наоборот: Вы будете на правильном пути к истине… Ибо природа, вселенная и является, например, по слову Преп. Иустина Поповича, нашим “расширенным естеством”..

Кстати, страсти, образно говоря, есть эффект “джина в бутылке”, эффект редуцирования, сведения всей полноты человеческого естества к раздробленному множеству “огурчиков о двух ногах” :))

Прошу Ваших молитв,.

Сергей

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1052950
08.11.04 10:47

Ответ на #1052852 | Евгений Кадосов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/То есть Вы хотите сказать, что во Христе наличествовали укоризненные страсти?/

Нет!!!????
Преп. Максим как раз и пишет о том, что во Христе эта автоматическая связь между естественными и неестественными страстями прерывается. Лукавые силы расчитывали через естественные страсти внедрить в Христа неестественные, но наткнулись на непреложное произволение Логоса. (Подробнее смотрите 21 и 42 вопросоответы преп. Максима Исповедника к Фалассию. Все это есть в Сети)

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1052957
08.11.04 10:54

Ответ на #1052852 | Евгений Кадосов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Преп. Максим Исповедник. Из 21 вопросоответа к Фалассию

"Поскольку первый человек, получив бытие от Бога и произойдя [от Него], по самому происхождению [своего] бытия был свободен от тления и греха, ибо они не были созданы вместе с ним, то когда он, преступив заповедь, согрешил, то вследствие этого и был осужден на рождение, возникшее через страсть и грех. А потому грех в [явившейся] из-за него страстности имел происхождение уже как бы по закону природы. В силу этой страстности никто не безгрешен, ибо [всякий] по природе подлежит закону рождения, введенного по причине греха после [первоначального] происхождения.

Итак, через преступление [Адама] вошел в естество человеческое грех, а через грех - страстность по рождению. А так как вместе с этой страстностью рождения процветало через грех и первое преступление, то для естества [человеческого], неразрывно связанного по своей воле лукавыми узами, не было надежды на спасение. Ибо чем более оно усердствовало в укреплении себя через рождение, тем более оно связывало себя законом греха, обладая действенным преступлением вследствие страстности. Ведь содержа в самой страстности, по причине естественно-принудительных обстоятельств, умножение греха, оно в силу [гнездящегося] в страстности родового греха подверглось воздействиям всех небесных сил, начал и властей, [проявлявшимся] через неестественные страсти и сокрытым в естественных страстях; посредством них действовала всякая лукавая сила, по страстности естества побуждая волю через естественные страсти [обратиться] к тлению неестественных страстей.

Стало быть. Единородный Сын Божий и Слово, став по человеколюбию [Своему] совершенным Человеком, чтобы избавить естество человеческое от этой лукавой безысходности, воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел ее без нетления; а от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность, без греха. А поскольку, как я сказал, лукавые силы оказывали, по причине греха, на страстность Адамову [различные] воздействия, невидимо сокрытые в принудительном законе естества, то они, разумеется, созерцая по причине плоти в Спасителе Боге естественную страстность Адама и полагая, будто и Господь, как простой человек, с принудительной необходимостью навлек на Себя закон естества, а не движется самоопределением воли, напали на Него, надеясь убедить и внедрить в Его воображение посредством страстей естественных страсти неестественные, а тем самым сделать что-либо угодное им. Он же при первом испытании [путем] искушений наслаждениями, позволив им поиграть своими кознями, совлек их с Себя и изверг из естества, [Сам] оставшись недоступным и недосягаемым для них, конечно, нам, а не Себе, приписывая победу и преподнося, как Благий, всё достигнутое Им тем, ради кого Он стал Человеком. Ибо Сам Он, будучи Богом, Владыкой и свободным по естеству от всякой страсти, не нуждался в искушении, но [допустил] его для того, чтобы, приманив [к Себе] нашими искушениями лукавую силу, поразить ее [одним] соприкосновением [с Собою], умерщвляя ту, которая рассчитывала погубить Его, как в начале [погубила] Адама. "

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1053325
08.11.04 19:04

Ответ на #1052853 | Евгений Кадосов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отвечаю Евгений на все ваши постинги сразу в теле одного ответа:

***Тогда что такое страсти с точки зрения аскетики, как не проявления греховной природной воли?

Манихейство это, а не святоотческая аскетика!!
НЕТ ГРЕХОВНОЙ ВОЛИ, есть ПОРАЖЕННАЯ ГРЕХОМ природная воля. Это - вещи разные. Следите за своими словами, а то и до прямого богохульства докатитесь.

*** *** * Есть алкоголики, дети которых НЕ ИМЕЮТ НИ МАЛЕЙШЕЙ ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТИ К ПЬЯНСТВУ!

***Есть, разумеется. Однако еще больше примеров обратного.
Наследственность - это факт биологии. Или Вы ее вообще отрицаете?

Да никто не отрицает факта биологии, просто он СЛУЧАЕН, а не предопределен самим законом. Не случайно преп. Максим Исп. говорит об этой наклонности не как о ЗАКОНЕ природы, а "как бы" ПО ЗАКОНУ:
"А потому грех в [явившейся] из-за него страстности имел происхождение уже как бы по закону природы" (МИсп. к Фалл. 21).

***Неукоризненные страсти сами по себе не есть порча естества. Если же укоризненные страсти есть результат неукоризненных, то ответьте: каким образом во человеческой природе Христа были неукоризненные страсти и отсутствовали укоризненные?

1. НЕ НАСЛЕДУЮТСЯ УКОРИЗНЕННЫЕ СТРАСТИ!
2. наследуется природа в состоянии ПАДЕНИЯ И БОГОСТАВЛЕННОСТИ.
3. Поскольку Божест. благодать НЕ ОБУЗДЫВАЕТ неукоризненные страсти, они В ГНОМИЧЕСКОЙ СВОБОДЕ ЛИЧНОСТИ ПЕРЕРАСТАЮТ В УКОРИЗНЕННЫЕ!
Но нет РОЖДЕННЫХ с укоризненными страстями!!!

ВО ХРИСТЕ поскольку было полное единство с Богом, даже не только в рамках синергии, но и по Ипостаси, то:
1. Он - обожен, а значит, не лишен благодати.
2. Ипостасное "гноми" Христа (Логоса) не дает неукоризненным страстям "сорваться" и превратиться в укоризненные!
Именно об этом Вам написал Олег Мосолов.
Спаси его Христос!

***Так все-таки: в чем причина укоризненных страстей? В личном произволении гномической воли или в наличии неукоризненных страстей?

ДЛЯ УНЫХ И ПОНЯТЛИВЫХ ПОВТОРЮСЬ:
неукоризненные страсти, необузданные благодатью, вливаются в поток стихийного бедствия - т.е. в укоризненные страсти!
Понимаете, укоризненные страсти - это искаженная ЛИЧНОСТЬЮ форма неукоризненных.

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1053330
08.11.04 19:08

Ответ на #1052852 | Евгений Кадосов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ох, как эту нечестивую еретическую веру юрилистов обломил преп. М.Исповедник - о чем Вам и ответил МОСОЛОВ
Не удержусь, чтобы повторить его постинг, т.к. поддерживаю каждое его слово, в полном согласии с преп. Максимом Исповедником!

"Преп. Максим как раз и пишет о том, что во Христе эта автоматическая связь между естественными и неестественными страстями прерывается. Лукавые силы расчитывали через естественные страсти внедрить в Христа неестественные, но наткнулись на непреложное произволение Логоса. (Подробнее смотрите 21 и 42 вопросоответы преп. Максима Исповедника к Фалассию. Все это есть в Сети)"

Но филолатинянам, злодействующим юридистам и криптокатоликам НЕ ПОНЯТЬ этого!!!

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1053388
08.11.04 20:34

Ответ на #1053325 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

//Ипостасное "гноми" Христа (Логоса) не дает неукоризненным страстям "сорваться" и превратиться в укоризненные! //

По мнению светлой памяти протоиерея Иоанна Мейендорфа, как оно выражено в его книге "Введение в святоотеческое богословие":

"ГНОМИЧЕСКОЙ ВОЛИ У ХРИСТА БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, ИБО она есть принадлежность тварной личности [индивидуумов], а СПАСИТЕЛЬ ВОСПРИНЯЛ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ПРИРОДУ В ЦЕЛОМ, а не только личность одного конкретного человека" (глава о Преп. Максиме Исповеднике)

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1053636
09.11.04 00:53

Ответ на #1053388 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:

"ГНОМИЧЕСКОЙ ВОЛИ У ХРИСТА БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, ИБО она есть принадлежность тварной личности [индивидуумов], а СПАСИТЕЛЬ ВОСПРИНЯЛ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ПРИРОДУ В ЦЕЛОМ, а не только личность одного конкретного человека (?)" (глава о Преп. Максиме Исповеднике)

Христос не воспринимал "человеческой личности" (дичайшее несторианство) - потому и не имел гноме. О. Иоанн, видимо, просто не вычитал английский перевод как следует.

Но, в любом случае, дело, конечно, в гноме человека, а не в безупречных страстях. Последние образуют необходимое, но недостаточное условие греха. Такие Праведники как св. Иоанн Креститель - тому подтверждение. Так и безгрешная Богоматерь, имевшая безупречные страсти, ни в чем не согрешила... Наверное, Олегу Мосолову будет интересно узнать об этом...

Евгений Мавродиев.
________________________________

Гноме как атрибут личности, её комплексной воли, как выбор произволения, как расщепление естественной воли природной твари, как "поиск" "наощупь" божественной воли не имеет места во Христе, ибо Христос - Вторая Ипостась Троицы.

Андрей М.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1053715
09.11.04 02:52

Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне показалось, что при обсуждении темы много чисто терминологической путаницы.

Я решил, что надо ее немного разгрести на примере ТИПВ преп. Иоанна Дамаскина.

1) Под законом греха преп. Иоанн Дамаскин понимает чувственное удовольствие и похоть.

ТИПВ 4, 22

"Поэтому покоящиеся в нашем теле запах и ощущение греха, т.е. похоть и чувственное удовольствие, называются законом во удех плоти нашей.
Закон ума моего, т.е. совесть, соуслаждается закону Божию, т.е. заповеди, и желает ее. Закон же греха, т.е. внушение через закон, находящийся во удех, или через похоть, чувственную склонность и движение и через неразумную часть души, противуюет закону ума моего, т.е. совести и, хотя я желаю закона Божия и люблю (его), а греха не желаю, пленяет меня вследствие смешения (с моими членами тела) и, через приятность удовольствия, через похоть плоти и через неразумную часть души, как я говорил, обольщает меня и убеждает сделаться рабом греху."

2) Похоть и страстный гнев (раздражение) это страстные движения неразумной части души, подчиняющейся разуму. Этим они отличаются от так называемых безупречных страстей, которые являются движением неразумной части души, не подчиняющейся разуму.

ТИПВ 2, 11

"силы души разделяются на разумные и неразумные. Неразумные силы бывают двух видов. Одни из них непослушны разуму, т.е. не повинуются ему; вторые же послушны и повинуются разуму. Непослушны разуму и не повинуются ему сила животная, называемая еще силою кровообращения, сила произведения семени, или сила рождения, сила растительная, называемая также силой питания; видами этой силы являются сила возрастания и сила образования тел. Все эти силы управляются не разумом, а природою. Послушные же и повинующиеся разуму силы души суть гнев и похоть. А обобщенно неразумная часть души назыается страстным и вожделющим началом"
(Перевод в Сети этого места, конечно, отвратительный. Я здесь привел комбинированный перевод из Сети и Бронзова-Афиногенова, чтобы не слишком много перепечатывать)

3) Страсти они потому и страсти, что возникают под влиянием воздействия извне. Похоть и гнев возникают под воздействием безупречных страстей. Похоть и гнев это реакция неразумной части души на страдания и удовольствия или на представление о них.

ТИПВ 2, 22
"Слово "страдание" имеет различные значения. Есть страдание телесное, каковы болезни и раны; есть, с другой стороны, страдание душевное, каковы похоть и гнев. Говоря же вообще, страдание живого существа есть такое состояние, за которым следует удовольствие и неудовольствие. За страданием следует неудовольствие; но неудовольствие не есть самое страдание, ибо когда страданию подвергаются предметы, лишенные чувства, они боли не испытывают. Таким образом, не страдание болезненно, но ощущение страдательного состояния. А чтобы такое ощущение имело место, страдание должно быть заслуживающим внимания, т.е. значительным по силе.
Душевные страдания, или страсти, определяются следующим образом: страсть есть движение волевой способности, ощущаемое душой и основывающееся на представлении доброго или злого; иначе: страсть-неразумное движение души, вызываемое представлением о добре и зле. Представление доброго вызывает желание, а представление дурного - раздражение. Родовое же, или общее определение страдания таково: страдание есть движение в одном предмете, производимое другим предметом. В противоположность этому действие есть деятельное движение. Деятельным называют то, что движется собственными силами."

4) Немного отступаю от преп. Иоанна.
Похоть и гнев уподобляют нас животным. В них то же есть эти страсти, но они для них вполне естественны. Эти страсти становятся естественными и для падшего человека. Но они уже представляют собой определенную скверну, потому что страстные силы души в человеке предназначены совершенно для иного. И страстное начало в человеке должно быть не уничтожено, а преображено. Движением вожделевательной силы должна быть любовь, а раздражительной силы - ненависть ко греху. Об этом много говорится у преп. Максима Исповедника и св. Григория Паламы.

5) В падшем человеке душевные страсти возникают в утробе матери и никак не связаны со свободным выбором человека, с его "гноми". В младенцах страстное начало никак не может контролироваться разумом. И у младенцев еще нет свободного выбора. Похоть и гнев это не вольный грех. Это и есть некое начало, получаемое нами в наследство от Адама, и делающее нас нечистыми в глазах Бога. Взрослея, человек получает определенную возможность взять под контроль страстное начало, но для падшего человека это практически не возможно. Хотя свободы воли полностью оно человека не лишает.

ТИПВ 2, 22
"В неразумных животных как скоро возникает какое-либо влечение, тотчас же за ним следует стремление к действию; ибо влечение неразумных существ неразумно, и они ведутся естественным влечением. Поэтому влечение неразумных существ не называется ни волею, ни хотением, так как воля есть разумное и свободное естественное влечение. В людях, как существах разумных, естественное влечение не столько управляет, сколько управляется; ибо оно действует свободно и совместно с разумом, поскольку в человеке силы познавательные и силы жизненные связаны между собой. Поэтому человек свободно влечется желанием, свободно исследует и рассматривает, свободно обдумывает, свободно решает, свободно определенным образом настраивается, свободно делает выбор, свободно стремится, свободно совершает все, что согласно с природой."

ТИПВ 2, 24
"Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору. Равным образом то, что мы делаем в раздражении, без предварительного обдумывания, мы делаем добровольно, однако не по свободному выбору. Точно так же, если к нам неожиданно приходит друг, мы принимаем его добровольно, однако здесь нет свободного выбора; или если кто неожиданно получит богатство, он получает его добровольно, однако опять без свободы выбора. Все это принимается добровольно, ибо доставляет удовольствие, однако здесь нет свободы выбора, так как нет предварительного обдумывания. А как было сказано выше, обдумывание всегда должно предшествовать выбору."

6) Похоть и гнев оказывают воздействие на наш выбор, склоняя его ко греху.
То есть, развитие греха в падшем человеке происходит по следующей схеме:
безупречные страсти вызывают гнев и похоть, а они в свою очередь склоняют "гноми" ко греху.

7) Во Христе страстное начало всегда находилось под контролем разумной части души, и страстного гнева и похоти Его душа никогда не знала.

8) Дева Мария благодатью была ограждена от возникновения в ней похоти и гнева от утробы матери.

Почему Бог не ограждает от них и всех других людей? Св. Николай Кавасила говорит, что Богородица получила благодатную помощь не больше, чем могли бы получить и все остальные люди. Почему же другие этой помощи не получали?
Ответ я вижу в словах преп. Иустина (Поповича):

"Догматика Православной Церкви"

"...Адам - родоначальник человечества и как таковой он - родоначальник всеобщей человеческой греховности; от него и через него вошла во всех его потомков "амартиа" - греховность естества, наклонность ко греху, которая, как греховное начало, живет в каждом человеке (Рим. 7, 20), действует, производит смертность и проявляется через все личные грехи человека. Но если бы наше рождение от грешных прародителей было единственной причиной нашей греховности и смертности, то это было бы несогласным с правосудием Божиим, которое не может допустить, чтобы все люди были грешными и смертными только потому, что их праотец согрешил и стал смертным без их личного участия в этом и согласия на то. Но мы проявляем себя потомками Адама потому, что Всеведущий Бог предвидел: воля каждого из нас будет подобна воле Адама, и каждый из нас согрешит, как и Адам. Это подтверждают и слова Христоносного Апостола: поскольку все согрешили, поэтому, по словам блаженного Феодорита, каждый из нас подлежит смерти не вследствие греха праотца, а по причине своего собственного греха. А святой Иустин говорит: "Род человеческий от Адама попал под власть смерти и обмана змея по той причине, что каждый человек творил зло." В соответствии с этим наследственность смерти, происшедшая от греха Адама, простирается на всех потомков Адама еще и по причине их личных грехов, которые Бог от вечности предвидел в Своем всеведении."

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1053915
09.11.04 10:01

Ответ на #1053636 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// - ГНОМИЧЕСКОЙ ВОЛИ У ХРИСТА БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, ИБО она есть принадлежность тварной личности [индивидуумов], а СПАСИТЕЛЬ ВОСПРИНЯЛ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ПРИРОДУ В ЦЕЛОМ, а не только личность одного конкретного человека (?)" (глава о Преп. Максиме Исповеднике)

- Христос не воспринимал "человеческой личности" (дичайшее несторианство) - потому и не имел гноме. О. Иоанн, видимо, просто не вычитал английский перевод как следует. //

Речь, по моему, идет всего лишь о том, что у личности, воспринявшей всю человеческую природу в целом (Еф. 1, 23), а не только лишь видимого “огурца о двух ногах”, гномической воли нет..

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1054292
09.11.04 13:47

Ответ на #1052883 | Евгений Кадосов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот мнение весьма авторитетного православного богослова – священника Думитру Станилое: “Необходимо также уточнить, что человеческая природа, воспринятая Богом Словом, имела в себе только природную волю, хотя эта природа и была ослаблена вследствие прародительского греха и, следовательно, испытывала страсти (afectele), несвойственные ей в в том более чистом состоянии, которое она имела в изначальном состоянии (и в этом показуется ее единство с той природой, что свойственна всем нам): ее природная воля испытывала давление голода, жажды, смертного страха, как и наша. Поэтому Его человеческая воля должна была бороться против этих страстей, чтобы оставаться в согласии с волей Боже-ственной Его природы… Человеческая природа давала носящей ее Божественной Ипостаси человеческие страсти. Но Божественная природа в своей безгрешности оказывается фильтром, в котором исчезает греховность, в которой могли бы дей-ствовать эти страсти. Благодаря тому обстоятельству, что человеческая природа Христа приняла от Его Божественной природы бесстрастие, страсти, сообщаемые ею Ипостаси-носителю Божественности, являются неукорными”

А вот, что пишет Максим Исповедник: "Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление."

Так когда по-ВАшему природа Адама стала тленной: после падения или всё время была тленной???

С ув., Рома.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1054321
09.11.04 14:01

Ответ на #1053915 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Речь, по моему, идет всего лишь о том, что у личности, воспринявшей всю человеческую природу в целом (Еф. 1, 23), а не только лишь видимого "огурца о двух ногах", гномической воли нет..

Любая личность имеет "гноме", поскольку она есть уже личность, человеческая ипостась.

Приведу весьма показательные рассуждения диакона Андрея Юрченко:

"... Мы же, — возглашает св. Никифор Исповедник, —“как научили нас богоглаголивые отцы, ... утверждаем, что Ипостась (Христа) ... есть нечто сложное и двойственное, представляющее соединение из двух природ ... ибо Слово, будучи всецелым Богом, соединяется со всецелым человеком, объединяясь в то же время в единую сложную Ипостась, ... (Которую отцы) называют Христом по тому и другому естеству. (...) Таково учение православное”!

“Всеми богословами и учителями Церкви, — продолжим словами св. Анастасия, патриарха Антиохийского († 599/600), — признаётся, что у различных природ (во Христе) одна Ипостась и что единение природ совершилось по Ипостаси Христа, Который не только состоит из Бога и человека, но один и тот же Бог и человек с неврежденными в единении природами, которые образовали через соединение сложную Ипостась, называемую Христом ... Один есть Христос, соединённый из обеих (природ), вместе Бог и человек”.

Традиционный Леонтий Византийский прямо выступает против асимметричной христологии.
“А что некоторые говорят, — в отрицание ошибочной христологической схемы пишет сей древний богослов, — будто человечество Христа не было прежде образовано и не имело прежде ипостаси в себе и не было воспринято совершенным, но имело Ипостась в Логосе, составив эту Ипостась из обоих (вместе с Божеством), это отчасти правда, отчасти - нет. Мы даже признаём, что он (воспринятый человек) не имел ипостаси в себе и не был прежде образован. Но того мы не признаём, чтобы из-за этого быть одной Ипостаси (то есть Ипостаси Логоса) обоих, так как иначе не может соединиться Бог и совершенный человек”.

По словам Ф. С. Владимирского, “Мелетий монах (IX-й век), определяя с точки зрения своего ... взгляда на “состав” человека христологическое понятие “воипостасное”, говорит:

“Воипостасное есть то, что, будучи сложено с другим, отличным от него по существу, образует одну ипостась, ипостась сложную; так, например, человек составлен из души и тела, но ни душа одна не составляет ипостаси (личности), ни тело; они только существуют в ипостаси; а то, что образовалось из обоих (то есть человеческий индивид), составляет ипостась обоих”.
“Человек, — по словам Мелетия, - в силу самого единения души с телом, есть нечто иное, третье”...

В эту отвлечённую антропологическую схему Мелетия, — размышляет Ф. С. Владимирский, — легко вложить то христологическое содержание, которое действительно влагали в неё христианские писатели в своём учении о Богочеловеческом “составе” Христа: стоит только заменить главные термины: душа = Божество (Слова), тело = человечество (Христа), весь человек = Богочеловек Христос (единая “сложная” Ипостась) ”.

Приведённые и множество подобных свидетельств, которые можно найти в прилагаемых материалах, согласно подтверждают симметричность древней православной соборной и святоотеческой христологической традиции, которой отнюдь не свойственно отождествление Лица Христа и Лица Бога Слова, то есть единой сложной Богочеловеческой Ипостаси Посредника и Ходатая нашего спасения и простой, Божественной лишь Ипостаси Логоса. Соответственно традиционным было — напротив — осуждение и отвержение докето-ариано-аполлинарианской идеи Моносубъекта — Моноипостаси во Христе.

Во отвержение неправославной идеи Моноипостаси во Христе, чреватой опасностью, — вспомним остережение св. Никифора Исповедника, — “упразднить всё Домостроительство”, православные богословы издревле выдвигали многочисленные и многообразные аргументы и обоснования:

• нарушение, в случае моносубъектной концепции Воплощения, богословско-онтологических принципов;
• создание предпосылок к утверждению действительного теопасхизма, монэргизма, монофелитства и других неправославных учений;
• ниспровержение догмата иконопочитания и другие..."

Кстати, что мы и можем наблюдать повсеместно и слышать, благодаря" современной богословской школе, перечеркнувшей Отцов, от некоторых священников вещи, от которых волосы встают дыбом.

Андрей М.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1054366
09.11.04 14:27

Ответ на #1054321 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Любая личность имеет "гноме", поскольку она есть уже личность, человеческая ипостась. //

:))

Любой индивидуум, любой, кто ограничивает себя и всю полноту человеческой природы видимой наличностью скопища разрозненных "огурчиков о двух ногах", имеет "гноме".. Ибо и сам, простите за каламбур, "гномик" :))

Всякая же личность "гноме" иметь не может, ибо какое же "гноме" во Христе, а значит, и у всех, кто неотступно пребывает в Нем?

P.S. “В этом .... заключается сущность и вообще греховного состояния всякого человека.
…Он пожелал осуществить свое безусловное достоинство именно в своей тварной, ограниченной, эмпирической наличности" (С. М. Зарин)

Дивная формула!

Впрочем, не менее дивная и у Владимира Николаевича Лосского ("Догматическое богословие", гл. 10 "Образ и подобие")

"Человеческая личность не может, не подвергнуться распаду, претендовать на обладание свой природой [на замыкание в огурчике о двух ногах, так сказать]... но она обретает свою полноту, когда отдает эту свою природу, когда принимает в себя вселенную и приносит её в дар Богу" [cр. 1 Кор. 12, 13, Еф. 1, 23)]

Или говоря, по бабушкински, по детски, да ежиковски, огурец о двух ногах будь человеком... Не отрывайся от всей полноты грядки! :))

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1054784
09.11.04 18:27

Ответ на #1054366 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всякая же личность "гноме" иметь не может, ибо какое же "гноме" во Христе, а значит, и у всех, кто неотступно пребывает в Нем?

На эту фразу даже не требуется возражать, а сразу посылать в библиотеку курьезов от богословия. Или от студентов такое подобное можно наслушаться.

Старые песни в ключе Лурье о "набитых селедках в бочке".
Вспомните подвижников, которым Господь попускал падать к вразумлению и подрежьте у себя крылышки за спиной и также тем, кто по-Вашему мнению "неотступно пребывает в Нем".

Для того, чтобы Вы знали - естественная воля связана с природой и движением, в то время как гномическая воля связана с лицом (личностью) и энергией.
Также четко надо представлять разницу в понимании между Лицом Христа и личностью человека.
(см. ниже мой предыдущий постинг)

Андрей М.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1054870
09.11.04 19:18

Ответ на #1054784 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//На эту фразу даже не требуется возражать, а сразу посылать в библиотеку курьезов от богословия. Или от студентов такое подобное можно наслушаться. //

А я и еще раз, Андрей, повторю:

"Безначальная и бесконечная" (Cв. Григорий Палама) личность. гноме иметь не может...

"Колеблется и выбирает только грешная воля"...(прот Г.В. Флоровский)

//Старые песни в ключе Лурье о "набитых селедках в бочке". //

"Самобожие" начинается не в выборе терминов (ибо термин, что дышло :))), "самобожие" начинается тогда, когда огурцы о двух ногах желают, говоря словами С.М. Зарина, "осуществить свое безусловное достоинство именно в своей тварной, ограниченной, эмпирической наличности", т.е. прежде обожения В СЕБЕ ВОЛЕЮ всего мироздания Божьего...

Отсюда у них и гноме..

//Вспомните подвижников, которым Господь попускал падать к вразумлению и подрежьте у себя крылышки за спиной и также тем, кто по-Вашему мнению "неотступно пребывает в Нем". //

Ну, во-первых, Андрей, не нам, полагаю, судить рожденных от Бога (1 Ин. 3, 10).. Пути безначальных и бесконечных личностей во Христе, как говорится, неисповедимы...

А во-вторых, если уж кому и "подрезать у себя крылышки за спиной" надобно, то скорее тем, кто желает достичь спасения прежде обожения В САМИХ СЕБЕ последнего праха земного какого....

"не подобает телам людей облекаться в славу воскресения и делаться нетленными, прежде обновления всех тварей. Но как в начале, прежде вся тварь сотворена нетленною, а потом из нее взят и создан человек, так надлежит и опять прежде всей твари сделаться нетленною, а потом обновиться и стать нетленными и тленным телам людей, да будет снова ВЕСЬ человек нетленен и духовен и да обитает в нетленном духовном жилище" (Преп. Симеон Новый Богослов, Слово 45)

//Для того, чтобы Вы знали - естественная воля связана с природой и движением, в то время как гномическая воля связана с лицом (личностью) и энергией.
Также четко надо представлять разницу в понимании между Лицом Христа и личностью человека.
(см. ниже мой предыдущий постинг) //

Личность - она на то и личность, что "безначальна и бесконечна" и не имеет никакой греховной гноме...

"Колеблется и выбирает только грешная воля"...(прот Г.В. Флоровский)

Спасибо, Андрей, за подсказку... За Ваши слова о "неправославноcти идеи Моноипостаси во Христе, чреватой опасностью, — вспомним остережение св. Никифора Исповедника, — “упразднить всё Домостроительство”***

Всегда Вас считал и считаю превосходнейшим поставщиком святоотеческих цитат...

Несомненно, идея моноипостаси во Христе не православна... и "чревата опасностью, — вспомним остережение св. Никифора Исповедника, — “упразднить всё Домостроительство”***, ибо в глубине своей ведет к принятию всего лишь некоего одиночки-огуречика о двух ногах - пусть даже самого с виду "белого и распушистого" - за Бога...(ср. 2 Фес. 2, 4)

Еще раз с благодарностью к Вам, Андрей,

Вашими молитвами,

Сергей

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1055080
09.11.04 22:20

Ответ на #1054321 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Приведённые и множество подобных свидетельств, которые можно найти в прилагаемых материалах, согласно подтверждают симметричность древней православной соборной и святоотеческой христологической традиции, которой отнюдь не свойственно отождествление Лица Христа и Лица Бога Слова, то есть единой сложной Богочеловеческой Ипостаси Посредника и Ходатая нашего спасения и простой, Божественной лишь Ипостаси Логоса. Соответственно традиционным было — напротив — осуждение и отвержение докето-ариано-аполлинарианской идеи Моносубъекта — Моноипостаси во Христе./

Мамедова вслед за дьяконом Андреем Юрченко потянуло в несторианство. Я понимаю, что Мамедов уже не знает в какую ересь ему еще впасть, но это можно делать и за пределами моей темы. Дальнейшие постинги по этому вопросу будут удаляться.

Преп. Иоанн Дамаскин
Книга 3
Глава VII. Об одной сложной ипостаси Бога Слова

Итак, мы говорим, что Божеская ипостась Бога Слова прежде всякого времени и вечно существовала - простая, не сложная, не созданная, бестелесная, невидимая, не осязаемая, неописуемая, имеющая все, что имеет Отец, как единосущная Отцу, отличающаяся от Отчей ипостаси образом рождения и (личным) свойством, совершенная, никогда не отступающая от ипостаси Отчей. Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы.

И находясь во чреве Святой Богородицы, Бог Слово был, конечно, также во всем и выше всего, но в Ней (преимущественнее) действием воплощения. Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава - плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, ипостась Слова соделалась сложною - именно сложенною из двух совершенных естеств - Божества и человечества. И эта ипостась имеет в Себе как характеристическое и отличительное свойство божественного Сыновства Бога Слова, - коим она различается от Отца и Духа, так имеет характеристические и отличительные свойства плоти, коими она отличается и от Матери, и от прочих людей. Воплотившийся Бог Слово имеет в Себе и те свойства Божеского Естества, коими соединен с Отцем и Духом, и те признаки человеческого естества, коими соединен и с Матерью, и с нами. И, наконец, различается воплотившееся Слово как от Отца и Духа, так и от Матери Своей, и от нас тем, что Оно - одно и то же - есть вместе Бог и человек. Ибо это мы признаем самым отличительным свойством ипостаси Христовой.

Поэтому исповедуем, что Он есть единый Сын Божий и по воплощении; Он же Самый есть и Сын человеческий, единый Христос, единый Господь, один только единородный Сын и Слово Божие, Иисус - Господь наш. И чтим Его рождения: одно - от Отца, предвечное, которое - выше всякой причины, слова, времени и естества; и другое - бывшее напоследок ради нас, по подобию нашему и превыше нас. Оно - ради нас, потому что - ради нашего спасения; по подобию нашему - потому что Бог Слово соделался человеком от Жены и родился в обычное время после зачатия; превыше нас потому, что родился не от семени, но от Духа Святаго и от Святой Девы Марии превыше закона зачатия. И не проповедуем о Нем ни как о Боге только, лишенном нашего человечества, ни как о человеке только, лишая Его Божества, ни как о Боге и человеке в отдельности; но проповедуем, что Он - один и тот же - есть вместе Бог и человек, совершенный Бог и совершенный человек, весь Бог и весь человек, один и тот же - всецелый Бог вместе и с плотию Его и всецелый человек вместе и с пребожественным Божеством Его. Называя Его совершенным Богом и совершенным человеком, выражаем этим полноту и отсутствие какого-либо недостатка в естествах; говоря же, что Он - весь Бог и весь человек, обозначаем единичность и неделимость ипостаси.

Исповедуем также единое естество Бога Слова воплотившееся. Говоря - воплотившееся, означаем сущность плоти, согласно с учением блаженного Кирилла. Поэтому Слово и воплотилось, и не потеряло своей невещественности, и все воплотилось, и все остается неописуемым (неограниченным). По плоти Оно умаляется и ограничивается, а по Божеству остается неограниченным, так как плоть Его не распространилась в меру беспредельности Божества Его.

Христос весь есть совершенный Бог, но не все в Нем Бог; ибо Он - не только Бог, но и человек. Равным образом Он есть совершенный человек, но не все в Нем человек; ибо Он не только человек, но и Бог. Слово все обозначает естество, а слово весь - ипостась, равно как слово иное указывает на естество, слово же иной - на ипостась.

Надобно также знать, что хотя мы и говорим, что (оба) естества Господа проникают одно другое, однако знаем, что проникновение принадлежит собственно естеству Божескому, ибо оно через все проходит и проникает, как хочет, а через него ничто (не проходит и не проникает). Оно сообщает свои совершенства плоти, само оставаясь бесстрастным и непричастным страстям плоти. Ибо если солнце, сообщая нам свои действия, само не делается причастным наших свойств, то тем более - Творец и Господь солнца.

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1056285
10.11.04 17:02

Ответ на #1053388 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам!
Это - частное мнение прот.И.Мейндорфа.
Оч. советую прочесть ПРЕПОДОБНОГО МАКСИМА ИСПОВЕДНИКА - его к Фаласс. № 12, 21, 22, а так же его же ДИСПУТ С ПИРРОМ!

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1056391
10.11.04 18:06

Ответ на #1054870 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"Безначальная и бесконечная" (Cв. Григорий Палама) личность. гноме иметь не может...

Неверно! У Кажлой Ипостаси Троицы есть Свое ИПОСТАСНОЕ ГНОМЕ!
Об этом - ниже текст свт. Гр.Нисского. Могу еще "накопать" со сто цитаток, но зачем?

***"Колеблется и выбирает только грешная воля"...(прот Г.В. Флоровский)

ПРАВИЛЬНО!!!
Только - это НЕВЕРНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ "ГНОМЕ" как воли колеблющейся!
Это - ИПОСТАСНАЯ СВОБОДА ПРОИЗВОЛЕНИЯ!
Это - не обязательно колебания. Т.е. гноме может колебаться, а может - не колебаться.
Пример:
к Вам подходят и говорят: "грохни вот этого лопуха..." - Вы СРАЗУ, БЕЗ ВСЯКИХ КОЛЕБАНИЙ отвергаете это предложение.
А какой-нить уличный подоннок начнет "размышлять" - а стоит ли или нет?

Итак, Вы в первом случае своей гномической волей следуете за волей природы и не глушите е голоса - голоса совести.
А другой - начинает размышлять и глушить.
И там, и тут - свободный ВЫБОР (гномэ)

ИТАК, ТЕКСТЫ СВТ. ГР. НИССКОГО И КОММЕНТАРИИ К НИМ:

Спор был о том, может ли Ипостась существовать без своего собственного СВОБОДНОГО ПРОИЗВОЛЕНИЯ?
Как известно, по учению отцов 6 Всел.Собора, во Христе мы видим две воли: одну - человеческую, присущую естеству человека, а другую - Божественную, присущую Бож. естеству.
Т.обр. в Боге (в Троице) мы созерцаем ОДНУ волю, а не Три, так как воля (греч. thelima / или thelema, в зависимости от традиции транслитерации) атрибутируется не личности, а природе; не Ипостаси, а естеству.

Однако, возникает вопрос, как же может личность существовать, не имея свободного произволения? Можно ли назвать в полном смысле слва Личностью Того, Кто не имеет Своей Личностной Свободы волеизъявления?

Свт.Гр.Нисский однозначно отвечает на этот вопрос: нет!
На долю личности приходится именно СВОБОДНОЕ ПРОИЗВОЛЕНИЕ по отношению к общей природной воле: т.е. ВСЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ желание есть и пить КАЖДОЙ ЛИЧНОСТЬЮ реализуется по своему - по личностному произволению.
Это так, небольшое отсутпелние, а теперь по сути текста свт. Гр. Нисского:

кратко о терминологии:
везде, говоря о Личностном Произволении Той, или Иной Ипостаси Троицы, Гр. Нисский использует термин "проэресис" или производное от него.
Замечу, что тремин "проэресис" (в отличие от многозначного "gnome") имеет значение именно "выбра", "избирающей воли". Группа "ультрамаксимистов" (те, кто считает, будто боголсовие Преп. Максима исповедника - апогей догматики, вершина Откровения и не может быть в нем никакой ошибки или неточности) отрицает наличие "выбора" в Боге, который они, почему то, всегда связывают с "колебаниями" воли, почему то не представляющие себе ПРОСТОГО и непоколебимого выбора - одномоментного (видимо, судят о возможностях других по своей собственной реальности, но увы, не все, что невозможно представить у нас - уже не возможно узреть и в Боге).

Итак, определение Ипостаси по свт. Гр. Нисскому:

1. О Логосе Отчем

"Самостоятельная Ипостась (Логоса - но в целом подходит к определению любой Ипостаси. - им.Ф.) состоит в Жизни... Если же Оно сущетсвует самостоятельно, ... то Оно, конечно, живо. ... Если же Слово Живет, будучи Жизнью ( а не по причастию Жизни от Другого, но само будучи Жизнью в Себе), то, конечно, Оно имеет и Силу свободного произволения (proairetiken), потому что ничто не имеющее произволения (proairesin) не принадлежит к числу живых" (Гр. Нисс. Больш.огл. слово, гл. 1).

Итак, никакая Ипостась не может быть Ипостасью елси не будет иметь двух взаимосвязаннных свойств ипостасности: Жизнь (самостоятельная) и Произволение (proairesin). Те, которые отрицают, что каждая Ипостась имеет в Себе своей личный proairesin - отрицают бытие Ипостаси как таковой, а значит, исповедуют в области тринитарного богословия МОДАЛИЗМ, т.к. Ипостаси лишенные ипостансных свойств превращаются из Живых и Свободных личностей в "лики" Единой природы, лишенные своей самодвижности и свободы произволения.

А вот у того же святителя пояснения об особенности произволения Божиего: "Произволение (proairesin) Слова (заметим, именно о Произволении Ипостаси Логоса говорится, а не об общей воле Трех - им.Ф.), на все имея силу, не имеет наклонности ни к чему худому, потому что всякое стремление ко злу чуждо естеству Божиему" (Там же)
Итак, получается, что Личностная свобода и произволение в Ипостасях Троицы просто напросто черпают свои поступки из единой Благой воли Божественной сущности, но это происходит именно СВОБОДНО (ст.Гр. подчеркивает, что все равно Ипостась "на все т(!!) имеет силу", а не только на добро, но не делает худого потому, что Сам Логос свободно избирает добро всегда и во веки).

"Итак, все есть дело Слова живого и самостоятельного - ... Слова, свободно избирающего (proairoumenou), потому что Живет; Слова, могущего Все, что ни избирает, но изибрающего, без сомнения, только доброе и премудрое" (Там же).

2. О святом Духе
Говоря о Духе Святом, "разумеем самосущную силу, которая сама по себе в особой самобытной Ипостаси представляется (дословно с греч. "созерцается", "усматриватся" - им.Ф.)... Подобно Слову Божиему, как Самостоятельная Ипостась, ипостасно существует, свободна (proairetiken), самодвижна, действенна (energon), избирает (airoumenen) всегда доброе, и для всякого предприятия имеет сопуствующую хотению (boulesei) силу" (Там же гл. 2)

Таким обр., мы видим, что свт. Гр. Нисский дале собственно воление (boule) атрибутирует Ипостаси, а не природе. Можно - с большими натяжками - эту полседнюю фразу понять так, что Ипостась имеет в себе силу, для раелизации природного хотения (boule).
Но при всем желании никак нельзя перетолковать вполне однозначные высказывания свт. Гр. Нисского о наличии свободного произволения (проэресис), атрибутируемого к Ипостасям, а не к сущности.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1056532
10.11.04 19:59

Ответ на #1056391 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Мир Вам! //

И духови твоему, отче!

//Это - частное мнение прот.И.Мейндорфа.
Оч. советую прочесть ПРЕПОДОБНОГО МАКСИМА ИСПОВЕДНИКА - его к Фаласс. № 12, 21, 22, а так же его же ДИСПУТ С ПИРРОМ! //

В комментариях к ответу на 21-й вопрос Фалассия читаем (сноска 11 в изд. "Мартис", 1994 год):

"Здесь преп. Максим употребил термин gnome, которому вообще придавал предосудительное значение. В данном случае словом gnome преп. Максим отмечает момент добровольности всех "страстей" во Христе как Боге в противоположность их необходимости у нас - простых людей. Такое словоупотребление тем более допустимо, что термин gnome, по признанию самого преп. отца, имеет весьма много смыслов. Само собою разумеется, что употребление данного термина в отношении ко Христу Спасителю не дает права обвинять преп. Максима в противоречии ясно раскрытому им учению о том, что во Христе по человечеству не было gnome, то есть самопроизвольной воли, склоняющейся к тому или иному решению после выбора различных мотивов, после колебания между добром и злом. Такой (гномической) воли и не могло быть во Христе, ибо иначе бы вместе с нею вводилось бы особое человеческое лицо, самолично решающееся на те или другие действия и вместе с тем постепенно развивающееся в определениях своей воли. Разумеется, в данном месте речь идет не о такой воле. Да и вообще преп. Максим лишь один раз употребил не совсем подходящий термин proairesis (близкий к понятию gnome) в отношении ко Христу по человечеству; но впоследствии сам сделал разъяснение по данному вопросу, указав, что в отношении ко Христу он понимает этот термин в смысле воли естественной, безличной. В рассматриваемом месте преп. отец говорит о gnome в отношении к Божеству Христа... ' (Сергей Епифанович)

// У Каждой Ипостаси Троицы есть Свое ИПОСТАСНОЕ ГНОМЕ! //

"Три Ипостаси находятся - одна в другой, чтобы не ввести множества и толпы богов [см. Григория Богослова, слова 29, 34 и 40]. Чрез три Ипостаси понимаем несложное и неслиянное; а чрез единосущие и бытие Ипостасей - одной в другой, и ТОЖДЕСТВО КАК ВОЛИ, ТАК И ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, и силы и могущества, и, чтобы так мне сказать, движения понимаем неразделимое и бытие единого Бога. Ибо по истине - один Бог, Бог и Слово и Дух Его" (Преп. Иоанн Дамаскин, ТИПВ, книга 1, глава 8)

""Три", имея одну природу, имеют и одну волю, одну силу, одно действие... Каждая едина есть с другой, не менее, как с самой собою" (В.Н. Лосский, "Очерки..")

"У Бога и святых одна и та же энергия, одна воля" (Преп. Максим Исповедник)

Согласуйте, пожалуйста, отче, сии слова с прежде приведенными Вами словами Святителя Григория Нисского..

Прошу Ващих молитв

Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1056695
10.11.04 22:47

Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте г-н Мосолов!

В этой теме меня больше всего заинтересовал один ее очень небольшой по объему, он очень важный по значению фрагмент, принадлежащий о. Олегу Давыденкову.

Православное богословие не допускает мысли, что потомки первых людей несут персональную ответственность за грех Адама и Евы. Грех прародителей есть их личный грех, который был предметом их покаяния. Однако очевидно, что все люди наследуют последствия греха прародителей, те изменения,
которые произошли после падения в природе человека, - прежде всего смертность.
"... одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5, 12).

Фрагмент этот интересен во-первых тем, что Православное богословие не только допускает мысль о том, что каждый человек несет личную ответственность за первородный грех, но даже и настаивает на этом. Я не хочу касаться сейчас Отцов, но обращу внимание только на слова ап. Павла, которые о. Олег почему-то привел как обоснование собственной позиции, хотя в них утверждается прямо противоположное тому, что говорит он сам. Давайте еще раз прочтем их:

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. (Рим.5,12)

И еще одно место:

Посему, как преступлением одного всем человеком осуждение, так правдою одного всем человеком оправдание к жизни. Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.(Рим.5,19.20).

Разве здесь Апостол не говорит прямо о персональной ответственности каждого потомка Адама за его согрешение словами «…в нем все согрешили»? Если в Адаме согрешили все, то разве не несет каждый персональную ответственность, как согрешивший? Если «…преступлением одного всем человеком осуждение…», то разве ни каждый из людей преступник?
И вот еще одно замечание. Сотворив Адама Господь тем самым и сотворил всех нас, мы все уже были в Адаме, потому Апостол и говорит «…в нем все согрешили». Сотворением людей Бог завершил творение мира. Но из людей сотворены были Адам и Ева, взятая из Адама. Но разве Бог не есть Творец и каждого из нас, появившихся после завершения творения? Если же он наш Творец каждого из нас, то значит, что вместе с Адамом были сотворены и все люди которые были и будут после него. Но раз так, то вместе с Адамом осуждаемся и все мы лично.
Для большего разъяснения этой мысли приведу одно место из работы В.С. Соловьева «Чтения о Богочеловечестве» из шестого чтения. В этом месте Соловьев пересказывает бл. Августина по его труду “Confessiones”.

В самом деле, во-первых, я есмь, но не просто есмь,- я есмь знающий и волящий, следовательно, здесь мое бытие как такое уже заключает в себе знание и волю; во-вторых, если я знаю, то знаю и сознаю свое бытие и свою волю, знаю или сознаю, что я есмь и что я хочу; таким образом , и здесь в знание как таком или под формой ( в атрибуте) знания уже заключается и бытие и воля; наконец, в- третьих, я хочу себя, но не просто себя, а себя как сущего и знающего, хочу своего бытия и хочу своего знания; следовательно, и форма воли содержит в своем атрибуте и бытие и знание, и, следовательно, каждый из трех основных актов духа в самом себе восполняется двумя другими и таким образом как бы обособляется в полное триединое бытие.

Итак, в человеческой личности можно выделить три момента: знающего и волящего бытия; сущего и волящего знания; знающей и сущей воли. Обратите внимание на то, что каждый из этих моментов, дополняется двумя другими. Каким же образом личности всех людей уже присутствовали в Адаме? Разумеется не всеми тремя, поскольку все три этих момента присутствуют у реального человека, а мы реальными людьми еще не были. Мы знали и волили вместе с Адамом, но мы не знали, что это именно мы знаем и волим и мы не имели воли чтобы желать своего бытия и знания. Иными словами мы существовали в Адаме как одна из его возможных интерпретаций, т.е. мы были одно с Адамом как не выявленное содержание его самого, и при этом мы знали и хотели только того, что знал и хотел сам Адам, и потому его вина – наша вина. С нашим появлением на свет, мы обретаем и знание самих себя и желание самих себя. Что это значит? Это значит, что мы можем стать такими, какими захотим сами и этими двумя моментами нашей личности окажемся не причастными греху, как была не причастна греху Пресвятая Дева. Но первый-то момент от ветхого Адама не отторжим и потому закон смерти распространялся даже и на Марию, даже и она нуждалась во Христе, ибо она была здоровым членом, пусть даже единственным здоровым членом, смертельно больного тела. После же осенения ее Духом Святым от ее Пренепорочного тела появился новый Адам, Господь наш Иисус Христос, членами Тела Которого мы и должны стать, если не хотим погибнуть вместе с Адамом ветхим. Но сделать нас членами тела Христова может только Дух Святой при условии осознания нами нашей личной вины в первородном грехе. Без этого осознания спастись нам невозможно. И чтобы это нам, виновным, понять, за нас на Крест взошел Невиновный. Для чего приносит Себя в Жертву Невиновный? Только для того, чтобы мы поняли, что мы виновны и чтобы раскаялись, чтобы сделали то, что требовалось от Адама ( и вместе с ним от нас) в Эдемском саду.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1056758
11.11.04 00:16

Ответ на #1056695 | Панов П. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Павел!

Простите, что встреваю ::))

//Но сделать нас членами тела Христова может только Дух Святой при условии осознания нами нашей личной вины в первородном грехе. Без этого осознания спастись нам невозможно.//

По-моему, эти Ваши слова подтверждается самим православным литургическим строем:

Никто не может подойти к Чаше для причащения без исповедания себя – именно себя, родимого, ЛИЧНО, а не кого либо иного - ПЕРВЫМ, ИМЕННО ПЕРВЫМ грешником..

А в Литургии ничего “лирического” и “ради красного словца” не бывает… Там все реальность..

С уважением. Павел, к Вам и с просьбой о молитвах,

Сергей

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1056970
11.11.04 07:39

Ответ на #1056695 | Панов П. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, господин Панов!

Вы, видимо, спрашиваете не о вине за первородный грех, а о вине за грех Адама? Грех Адама и первородный грех это разные понятия и в католическом, и в православном богословии. Первородный грех это последствие греха Адама.

По поводу вины за грех Адама.
1) В греческом тексте Рим 5:12 не читается как «в нем».

Приведу отрывок из статьи о. Бориса Бобринского:

«Кратко напомню, в чем заключается смысл отрывка Рим 5:12. Апостол Павел со всей силой утверждает причинную связь между грехом Адама и смертью, царящей над всем человечеством. Спорное выражение ej w, получило различные толкования в святоотеческой литературе. Необходимо понимать, какое сильное влияние на развитие мысли и западной практики благочестия оказала полемика блаженного Августина с Пелагием и Юлианом Экланским. Блаженный Августин настаивал на радикальном повреждении природы человека и на причастности всех людей не только к наказанию и последствиям прародительского непослушания, но и к самому греху и ответственности за него. В таком понимании он основывался на бывшей в употреблении латинской версии павловых посланий, где ej w было переведено как in quo. Единственное слово, которое могло относиться к in quo было существительное "человек", иначе говоря Адам. Отсюда и следовало, что все люди, согрешив в Адаме, находятся под гневом Божиим и сопричастны наказанию.
Что касается восточных Отцов, то они читали Новый Завет по-гречески и, рассуждая с филологической точки зрения, не могли отнести ej w к Адаму. Они чаще всего колебались между двумя отличными от августинова толкованиями:
Либо ej w относится к слову "смерть" (qanatoV), которое в греческом языке мужского рода, и в таком случае слова апостола Павла означают, что смерть перешла на всех людей и в ней (смерти) все согрешили (при данном понимании причинная связь такова: грех прародителей ввел в мир смерть, которая приобрела космический характер, из-за нее (смерти) все люди грешат. Однако надо иметь в виду, что это грех конкретных личностей, а не унаследованная виновность).
Либо ej w имеет нейтральное значение, и, следовательно, смерть стала уделом всех людей потому, что каждый человек согрешил. Тогда потому что выражает причинную связь. Но опять, смерть любой личности является последствием ее индивидуальных грехов, что еще раз исключает всякую наследственную вину.»

Очень хорошо это заметно на примере некоторых святоотеческих текстов:

Блаж. Феодорит Кирский
"Подпадший закону смерти Адам дал рождение Каину, Сифу и другим. Каждый в силу того, что произошел от него, получил смертную природу. Но такая природа имеет множество потребностей: она должна есть, пить, одеваться; ее существование нуждается в жилище, различных производствах. Потребности же эти порождают безмерность страстей, а безмерность порождает грех. Так божественный Апостол говорит, что Адам, совершив грех и через грех став смертным, ввел обоя (смерть и грех) в свой род. Смерть, из-за которой (ej w) все согрешили, перешла во всех людей. Посему не за прародительский грех каждый из нас подвержен смерти, но за свой собственный"

2) Наследуемость вины отрицается святыми отцами

Св. Кирилл Александрийский:
"Адам был создан для нетления и для жизни; в раю он вел святую жизнь (bioV agioprephV): его разум весь целиком был постоянно обращен к созерцанию Бога, тело его было в безопасности и спокойствии, в нем не проявлялось ни единое низменное наслаждение; безумное волнение влечений в нем не существовало, но, когда он пал, совершив грех, и подвергся тлению, тогда вожделения и нечистота проникли в природу плоти; закон дикости появился в наших членах. Природа приразилась недугу греха через непослушание единого, то есть Адама. Посему множество сделалось греховным; не потому, что разделило грех Адама - оно еще не существовало - но потому, что разделяет с ним его природу, подпадшую закону греха. Следовательно, как в Адаме природа человека приразилась тлению (errwsthsen thn jqoran) через непослушание, ибо через это в нее вошли страсти, так во Христе она обретает вновь здравие, поистине становится послушной Богу и Отцу и более не грешит"

Св. Иоанн Златоуст:
"Хотя многие полагают, что оно (крещение) имеет единственное благое действие - отпущение грехов, мы насчитали до десяти достоинств, сообщаемых им. По этой причине мы крестим и младенцев, хотя у них нет грехов, с тем чтобы и им были дарованы справедливость, усыновление, наследие, благодать быть братом и членом Христовым и стать обителью Святого Духа".

Блаж. Феодорит Кирский
"Если единственным смыслом крещения было бы отпущение грехов, зачем же мы крестим новорожденных, еще не вкусивших греха? Ибо сие таинство не ограничивается этим. Оно есть обещание больших и совершеннейших благ. Оно заключает залог будущего блаженства; это образ грядущего воскресения, приобщение к страстям Господа, участие в Его воскресении, одеяние спасения, облачение радости, световидный покров, вернее сам свет".

Св. Григорий Палама:

«Да, но он был послан Господом, чтобы дать познание спасения народу Его и для обличения неверующих, по причине чего он сегодня и был обезглавлен; ибо он не имел нужды подлежать сей физической смерти, потому что она явилась результатом приговора за преступление Адамово; и исполнитель заповедей Божиих не был должником ей, он, который от самого чрева матери был послушен Богу. Но Святым долженствует, по заповеди Господней, полагать души свои за добродетель и благочестие; и вот поэтому им более соответствовала насильственная смерть, претерпенная за добро; посему и Господь вкусил такую же смерть. Долженствовало также чтобы смерть Иоанна предшествовала смерти Христовой, чтобы, согласно отеческому пророчеству, сказанному ему, предъити ему пред лицем Господа, чтобы известить о спасении также и тех, которые находились во тьме адской, дабы и они присоединились и улучили во Христе блаженство и бессмертную жизнь, которую да будет всем нам получить по молитвам от чрева матернего Получившего ее и преподавшего ее сущим и на земле и под землею, и делом и словом и молениями к Богу всех направлявшего и направляющего к ней, о Самом Христе Господе нашем, Которому единому подобает вечная слава. Аминь.»

Преп. Иустин (Попович)
«Потомки Адама, в строгом смысле слова, не участвовали лично, непосредственно, сознательно и своевольно в самом поступке Адама, в самом преступлении, но, рождаясь от падшего Адама, от его зараженного грехом естества, они в рождении принимают как неминуемое наследство греховное состояние естества, в котором обитает грех»

Ну и хочу привести большой текст св. Кирилла Александрийского из Толкования на Евангелие от Иоанна
Часть 2, книга 6
Из Главы 1 О том, что не от прежде рождения содеянных грехов души с кем-либо приключаются телесные страдания, а также и грехи отцов не наводит Бог на кого-либо, наказывая ничем не согрешивших, но справедливый над всеми производит суд.

«...Но следует наконец уяснить причину того ложного мнения иудеев, что благой наш Бог как бы злопамятен и тяжелогневен.
Отнюдь, конечно, не думаю, чтобы они имели какой-либо повод обвинять Божественные Писания в отсутствии в них полного совершенства, но единственно только невежеству своему они обязаны тою мыслию, что будто бы действительно Бог наводит грехи родителей на детей и что Божественный гнев по своей продолжительности простирается даже до третьего и четвертого рода и несправедливо наказывает ничем не согрешивших за то, в чем обвиняются другие. Напротив того, если бы кто был мудр у них, не следовало ли надлежащим образом рассуждать так, что Источник правды и нашей нравственности не может совершить неправды? Ведь люди налагают определяемые законом наказания на законопреступников, отнюдь не касаясь потомков их, если, конечно, эти последние не окажутся совиновниками и соучастниками преступлений. А Тот, Кто и нам определил законы всякой правды, каким образом мог бы оказаться почитателем даже и у нас самих решительно осуждаемых предметов?
Далее, надо, кроме того, иметь в виду и вот что. Многочисленные установил Он чрез Моисея законы и разнообразные назначил наказания живущим нечестивой жизнью. Но нигде не является Он учреждающим подвергаться наказаниям вместе с согрешающими и их потомкам. На преступников только и виновных против закона определил Он наказания. Поэтому нечестиво думать по-иудейски, но мудрый должен всегда иметь в виду свойства Божественной Природы и повсюду соблюдать подобающее царственному над всем Естеству (Божескому).
Таким образом, со всею справедливостию мы должны думать, что Бог всяческих, выставляя как бы на вид присущее Ему милосердие, и желая вызвать уважение к крайнему Своему человеколюбию, и для этого восклицая: «Господь, долготерпелив и многомилостив, истинен, отнимает беззакония и грехи» (Чис. 14, 18), - не пожелал бы почитаться столь злопамятным, что простирает гнев Свой даже на четвертый род. Как же при этом Он будет долготерпелив и многомилостив или каким образом отъемлет грехи и беззакония, если не ограничивается соразмерным наказанием на голову преступника, но простирается далее третьего рода и подобно какому вихрю нападает на невинных? Итак, совсем невероятно и граничит с крайнею глупостию думать, что Бог свидетельствует об одновременном присутствии у Него не только человеколюбия и милосердия, но и столь продолжительного и неразумного гнева.
Потом, кроме того, мыслящие по-иудейски должны предполгать и еще нечто другое, именно что Бог не знает подобающего для каждой вещи времени. Если обещает быть долготерпеливым и оказывается так легко отлагающим Свой гнев, то чего же ради еще и прибавляет: «Наводя грехи отцов на детей до третьего и четвертого рода?» Делать это значило бы не иное что, как желать устрашать принимающих от Него оставление преступлений, что у них не должно оставаться никакой надежды, если так злопамятен и так долго держит Он справедливый гнев свой за оскорбление Себя ими. Чем же, скажи мне, окажется тогда пред нами и сам священноучитель Моисей? [имеется в виду Чис. 14, 17-19 - О.М.] Не явится ли он совершителем неразумнейшего дела, если, когда Израиль оскорбил Бога и должен был подвергнуться наказанию, приступает с молитвою и, прося прощения и человеколюбия у Бога, неблаговременно говорит к Богу: потому что Ты обыкновенно таков, что воздаешь за грехи отцов на детях детей. Это скорее значило бы поощрять к гневу, чем призывать к милости, - и просить о злопамятстве, а не о долготерпении. Но чрез эти слова, по моему мнению, он думал упросить Бога и как бы привести Ему на память то, что Сам Он провозгласил, когда объявлял о присущей Ему благости. Что Он долготерпелив и многомилостив и что Ему свойственно отнимать грехи и беззакония, вот что открывается из этих слов, в которых, по-видимому, указывается на Его жестокость.
Итак, как надо разуметь эти слова Бога, об этом, полагаю, надо, наконец, сказать. «Господь, - говорит, - долготерпелив и многомилостив, отнимает беззакония и грехи» (Исх. 34, 6-7). Следующее же за тем рядом изречение надо понимать как вопрос и читать с вопросительным знаком: «и очищение не очистит ли виновного?» (ст. 7), - чтобы ты разумел изречение в таком смысле: долготерпеливый, говорит, и многомилостивый Бог, отъемлющий беззакония и грехи, разве не сможет очистить виновного очищением? Но это несомненно - очистит, конечно, - в противном случае каким образом Он долготерпелив и многомилостив и совершенно отъемлет грехи, если не очищает виновного? При этом для доказательства присущего Ему долготерпения и милосердия приводит и то, что грехи отцов Он возложит на детей до третьего и четвертого рода, - не наказывая сына за отца - не подумай этого! - и не налагая на отдаленного потомка, как бы бремя какое, грехи предков. Нет, Он указывает на нечто подобное следующему.
Есть, например, какой-нибудь человек беззаконный, с душою, исполненною всякой порочности. Избравшему такой образ жизни надлежит без всякого промедления подвергаться наказанию, однако же Бог долготерпит милосердно и не подвергает его подобающему ему гневу. Потом у него является сын, не уступающий отцу в нечестии и превосходящий порочностию своего родителя. И к нему долготерпит Бог. И от него явился и третий или от третьего четвертый, нисколько не уступающий своим отцам во всякого рода пороках и упражняющийся в равном с ними нечестии. Тогда наконец Бог наводит Свой превышний и с самого начала всему роду долженствуемый гнев, долготерпев достаточно - даже более чем подобало...»

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1057068
11.11.04 10:22

Ответ на #1056532 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** комментариях к ответу на 21-й вопрос Фалассия читаем

В том то и дело, что это - комментарий!!
Вы сами владете языком оригинала? Читали ДИСПУТ С ПИРРОМ преп. М.Исп.?
Не хочу Вас обитеть, но на поставленном ваме уровне очень трудно вести диалог, т.к. Вы пользуетесь "популярными" точками зрения, не вникая в суть святоотеческого богословия.

История термина ГНОМЭ в святоотеческом богословии намного сложне того, что представленно у Епифановича.

***"У Бога и святых одна и та же энергия, одна воля" (М.Исповедник)

Вот тут Вы прямо В ЕРЕСЬ ВЛЯПАЛИСЬ:
в своем ДИСПУТЕ С ПИРРОМ св. Макситм Исп. ПОЯСНЯЕТ, что значит выражение ОДНА ВОЛЯ.
Оно имет два значения:
1. единство в сущности воли, т.е. е органическое единство (как в единой Божественной Сущности)
2. Единство "по согласию", как между двумя свободными личностями

Если Вы в первом смысле примите высказывания М.Исп., то по Вашему получится, что у Бога и у Святах ОДНА ПРИРОДНАЯ ВОЛЯ, т.е. что - в святых не их человеческая, а Божественная thelema созерцается?
ДО ТАКОГО ДАЖЕ МОНОФЕЛИТЫ НЕ ДОДУМАЛИСЬ!

Еще раз повторяю:

В Божественных Ипостасях есть СВОБОДА (гноме) (именно СВОБОДА, а не ВОЛЯ правильне перевести термин ГНОМЕ, а термин ПРОЭРЕСИС, кот. использ. свт.Гр.Нисский, переводят как ВЫБОР).
Если ИПОСТАСЬ ЛИШИТЬ ГНОМЕ - это уже не Личность, не свободная самодвижная Личность.
Но в Боге каждая Ипостась СВОБОДНО существует в Любви и гармонии с двумя другими.
Т.е. природная воля всегда осуществляется СВОБОДНО, а не по принципу доминирования сущности над природой!

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1057301
11.11.04 13:12

Ответ на #1057068 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//История термина ГНОМЭ в святоотеческом богословии намного сложне того, что представленно у Епифановича. //

Чтоб не было, отче, по принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька", то, о чем говорилось, это та пресловутая "свобода выбора", которую некие огурцы о двух ногах мнят "свободой (волей) в последней инстанции"

Хотя именно в силу отстутствия таковой - в Боге каждая личность СВОБОДНО существует в вюбви и гармонии с другими..

Вашими молитвами,

Сергей .

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1058118
11.11.04 21:57

Ответ на #1057068 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благословите, батюшка!

Не в качестве полемики я хотел бы изложить, что я знаю по вопросу о гноми во Христе.
У преп. Максима Исповедника есть тексты, в которых он утверждает, что термины "гноми" и "проарейсис" ко Христу не приложимы. Но есть тексты, в которых он говорит о "гноми" и о "проарейсис" во Христе.

В современной патрологии господствует мнение согласно, которому преп. Максим употреблял эти термины по отношению ко Христу в ранних текстах, а в дальнейшем в ходе полемики с монофелитами он от подобного употребления отказался.

В Диспуте с Пирром преп. Максим доказывает, что свобода есть свойство разумной природы. Поэтому, вроде, по-крайней мере, для обоснования свободы Божественного действия понятие "гноми" не требуется.

После преп. Максима достаточно однозначно отрицают возможность приложения этих терминов ко Христу преп. Иоанн Дамаскин в ТИПВ и св. Фотий в "Амфилохиях".

В 20-м веке этого же мнения придерживаются практически все известные мне крупные патрологи: Епифанович, Лосский, о. Г. Флоровский, о. Иоанн Мейендорф, Ларше и другие.

То есть, это все-таки не только частное мнение о. Иоанна Мейендорфа.

Противоположное мнение в Сети высказывает Евгений Павленко. При всем моем уважении к его знаниям крупным патрологом он все-таки не является.

Я, пожалуй, размещу ссылку на эту тему в ЖЖ. Возможно он откликнется и расскажет, что он знает по этому вопросу.

Я себя совершенно не чувствую компетентным в этой области, но полагаю, что при таких обстоятельствах подобную проблемму кавалерийским наскоком на форуме с приведением одной цитаты из св. Григория Нисского не решить. Ведь Ваша правота означала бы целый переворот в современной патрологии.

/Вот тут Вы прямо В ЕРЕСЬ ВЛЯПАЛИСЬ:
в своем ДИСПУТЕ С ПИРРОМ св. Макситм Исп. ПОЯСНЯЕТ, что значит выражение ОДНА ВОЛЯ.
Оно имет два значения:
1. единство в сущности воли, т.е. е органическое единство (как в единой Божественной Сущности)
2. Единство "по согласию", как между двумя свободными личностями
Если Вы в первом смысле примите высказывания М.Исп., то по Вашему получится, что у Бога и у Святах ОДНА ПРИРОДНАЯ ВОЛЯ, т.е. что - в святых не их человеческая, а Божественная thelema созерцается?
ДО ТАКОГО ДАЖЕ МОНОФЕЛИТЫ НЕ ДОДУМАЛИСЬ!/

У преп. Максима все сложнее. Он говорит о единой энергии Бога и святых. Разумеется, никакого монофелитского смысла в это он не вкладывает. Но современные патрологи толкуют эти слова именно в том смысле, что у обоженных людей больше нет "гноми". Более того, Божественная энергия становится для святых своей. А человеческая природа по преп. Максиму в обожении субботствует. Ее действием становится восприятие обожения.

С уважением, Олег

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1058195
11.11.04 22:49

Ответ на #1056970 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

Что касается восточных Отцов, то они читали Новый Завет по-гречески и, рассуждая с филологической точки зрения, не могли отнести ej w к Адаму. Они чаще всего колебались между двумя отличными от августинова толкованиями:
Либо ej w относится к слову "смерть" (qanatoV), которое в греческом языке мужского рода, и в таком случае слова апостола Павла означают, что смерть перешла на всех людей и в ней (смерти) все согрешили (при данном понимании причинная связь такова: грех прародителей ввел в мир смерть, которая приобрела космический характер, из-за нее (смерти) все люди грешат.

Что значит, из-за смерти грешат все люди? Ни Пресвятая Дева, ни Иоанн Предтеча ни в чем не согрешили, однако и они не были свободны от смерти. И, кроме того, как тогда объяснить 18 стих этой главы:

Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение…

Ведь если “ejw” относить к слову смерть, которая в греческом языке мужского рода, тогда все потомки Адама осуждаются за то, что они смертны, поскольку ( по Вашему) грешат они из-за смерти; т.е. мы осуждаемся за нашу болезнь, в которой нашей личной вины нет. Но тогда получается, что Бог осудил не виновных, да еще к тому же и больных!

На мой взгляд, о. Олег Давыденков очень удачно передает и смысл православного учения Искупления:
«А правда в том, что Бог примирился с человеком и простил его, но лишь после того, как очистил его кровью Иисуса Христа, открыв ему путь праведности. Иначе говоря. Бог, будучи Существом благим и непричастным к какому-либо греху, не мог примириться с человеком, не мог простить его прежде, чем изменится сам человек. В этом существенное отличие от теории юридической, даже в ее смягченном варианте, как, например, у митрополита Мака-рия: не изменение отношений между Богом и человеком делает возможным восстановление нашей падшей природы, а наоборот, не могут измениться отношения между Богом и человеком без изменения образа бытия нашего естества. Таким образом, для человека существует только один путь изменить свои отношения с Богом — измениться самому. Во Христе для каждого человека открывается путь примирения с Богом и оправдания через личное усвоение плодов искупительного подвига Спасителя.»

Это из ответа Мосолова О.В. Александру (Чаноху) в теме №21769 сообщение за №579322

Но именно так и рассуждает о. Олег, и Вы это мнение разделяете. Но почему же тогда Вы антиюридист? От юридизма-то Вы никуда ни ушли, поскольку и при таком взгляде вина ни куда не девается, однако юридизм этот другого рода, чем тот, которому Вы противостоите. В Церковном юридизме потомки Адама осуждены за его вину, как за свою личную, в Вашем – за свою болезнь.

Кроме того, вопрос с “ejw” можно рассмотреть ведь и с другой точки зрения; с точки зрения контекста. Давайте прочтем 14 стих этой главы:

Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.

Если, как говорите Вы, поскольку все смертны, то значит и грешны, почему же и не согрешившие смертны? Апостол сам же и дает ответ на этот вопрос словами: «…подобно преступлению Адама…». Т.е. не согрешившие умирали за вину Адама, как за свою личную вину. Но тогда “ejw” будет относится именно к Адаму, иначе текст обессмысливается, поскольку получается что в начале согрешили все тем, что смертны, потом же, оказывается, что есть и не согрешившие, но и они тоже смертны.

Далее, стих 17-й:

Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством посредством единого Иисуса Христа.

Если смерть царствует преступлением Адама, то почему же потомки Адама прегрешают не в Адаме, а в смерти? Не были бы потомки Адама виновны в его преступлении, то и смерть не царствовала бы. Т.е. ясно сказано, что не вина от смерти, а смерть от вины. Но если смерть от вины, тогда в тексте 5-й главы перевод “ejw” дан верно поскольку полностью вписывается в ее контекст. Если же принять Вашу версию, то получится что вообще весь перевод Нового Завета как на русском так и на церковнославянском сделан неверно, поскольку ведь и Новый Завет в целом имеет собственный контекст, в который вписана 5-я глава «Послания к Римлянам».

Что же касается приведенных Вами святоотеческих текстов, то, по моему мнению, доверять стоит тем из них, что не вступают в противоречие с другими тестами этих же авторов, утвержденных авторитетом Церкви. У Вас же и названия самих трудов, за исключением одного, отсутствуют.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1058261
11.11.04 23:55

Ответ на #1058195 | Панов П. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

/Что значит, из-за смерти грешат все люди?/

Это значит, что тление человеческого естества с младенчества вызывает в человеке страсти, толкающие его ко греху.

Повторю свой недавний постинг, посвященный этому вопросу.
Мне показалось, что при обсуждении темы много чисто терминологической путаницы.
Я решил, что надо ее немного разгрести на примере ТИПВ преп. Иоанна Дамаскина.

1) Под законом греха преп. Иоанн Дамаскин понимает чувственное удовольствие и похоть.

ТИПВ 4, 22

"Поэтому покоящиеся в нашем теле запах и ощущение греха, т.е. похоть и чувственное удовольствие, называются законом во удех плоти нашей.
Закон ума моего, т.е. совесть, соуслаждается закону Божию, т.е. заповеди, и желает ее. Закон же греха, т.е. внушение через закон, находящийся во удех, или через похоть, чувственную склонность и движение и через неразумную часть души, противуюет закону ума моего, т.е. совести и, хотя я желаю закона Божия и люблю (его), а греха не желаю, пленяет меня вследствие смешения (с моими членами тела) и, через приятность удовольствия, через похоть плоти и через неразумную часть души, как я говорил, обольщает меня и убеждает сделаться рабом греху."

2) Похоть и страстный гнев (раздражение) это страстные движения неразумной части души, подчиняющейся разуму. Этим они отличаются от так называемых безупречных страстей, которые являются движением неразумной части души, не подчиняющейся разуму.

ТИПВ 2, 11

"силы души разделяются на разумные и неразумные. Неразумные силы бывают двух видов. Одни из них непослушны разуму, т.е. не повинуются ему; вторые же послушны и повинуются разуму. Непослушны разуму и не повинуются ему сила животная, называемая еще силою кровообращения, сила произведения семени, или сила рождения, сила растительная, называемая также силой питания; видами этой силы являются сила возрастания и сила образования тел. Все эти силы управляются не разумом, а природою. Послушные же и повинующиеся разуму силы души суть гнев и похоть. А обобщенно неразумная часть души назыается страстным и вожделющим началом"
(Перевод в Сети этого места, конечно, отвратительный. Я здесь привел комбинированный перевод из Сети и Бронзова-Афиногенова, чтобы не слишком много перепечатывать)

3) Страсти они потому и страсти, что возникают под влиянием воздействия извне. Похоть и гнев возникают под воздействием безупречных страстей. Похоть и гнев это реакция неразумной части души на страдания и удовольствия или на представление о них.

ТИПВ 2, 22
"Слово "страдание" имеет различные значения. Есть страдание телесное, каковы болезни и раны; есть, с другой стороны, страдание душевное, каковы похоть и гнев. Говоря же вообще, страдание живого существа есть такое состояние, за которым следует удовольствие и неудовольствие. За страданием следует неудовольствие; но неудовольствие не есть самое страдание, ибо когда страданию подвергаются предметы, лишенные чувства, они боли не испытывают. Таким образом, не страдание болезненно, но ощущение страдательного состояния. А чтобы такое ощущение имело место, страдание должно быть заслуживающим внимания, т.е. значительным по силе.
Душевные страдания, или страсти, определяются следующим образом: страсть есть движение волевой способности, ощущаемое душой и основывающееся на представлении доброго или злого; иначе: страсть-неразумное движение души, вызываемое представлением о добре и зле. Представление доброго вызывает желание, а представление дурного - раздражение. Родовое же, или общее определение страдания таково: страдание есть движение в одном предмете, производимое другим предметом. В противоположность этому действие есть деятельное движение. Деятельным называют то, что движется собственными силами."

4) Немного отступаю от преп. Иоанна.
Похоть и гнев уподобляют нас животным. В них то же есть эти страсти, но они для них вполне естественны. Эти страсти становятся естественными и для падшего человека. Но они уже представляют собой определенную скверну, потому что страстные силы души в человеке предназначены совершенно для иного. И страстное начало в человеке должно быть не уничтожено, а преображено. Движением вожделевательной силы должна быть любовь, а раздражительной силы - ненависть ко греху. Об этом много говорится у преп. Максима Исповедника и св. Григория Паламы.

5) В падшем человеке душевные страсти возникают в утробе матери и никак не связаны со свободным выбором человека, с его "гноми". В младенцах страстное начало никак не может контролироваться разумом. И у младенцев еще нет свободного выбора. Похоть и гнев это не вольный грех. Это и есть некое начало, получаемое нами в наследство от Адама, и делающее нас нечистыми в глазах Бога. Взрослея, человек получает определенную возможность взять под контроль страстное начало, но для падшего человека это практически не возможно. Хотя свободы воли полностью оно человека не лишает.

ТИПВ 2, 22
"В неразумных животных как скоро возникает какое-либо влечение, тотчас же за ним следует стремление к действию; ибо влечение неразумных существ неразумно, и они ведутся естественным влечением. Поэтому влечение неразумных существ не называется ни волею, ни хотением, так как воля есть разумное и свободное естественное влечение. В людях, как существах разумных, естественное влечение не столько управляет, сколько управляется; ибо оно действует свободно и совместно с разумом, поскольку в человеке силы познавательные и силы жизненные связаны между собой. Поэтому человек свободно влечется желанием, свободно исследует и рассматривает, свободно обдумывает, свободно решает, свободно определенным образом настраивается, свободно делает выбор, свободно стремится, свободно совершает все, что согласно с природой."

ТИПВ 2, 24
"Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору. Равным образом то, что мы делаем в раздражении, без предварительного обдумывания, мы делаем добровольно, однако не по свободному выбору. Точно так же, если к нам неожиданно приходит друг, мы принимаем его добровольно, однако здесь нет свободного выбора; или если кто неожиданно получит богатство, он получает его добровольно, однако опять без свободы выбора. Все это принимается добровольно, ибо доставляет удовольствие, однако здесь нет свободы выбора, так как нет предварительного обдумывания. А как было сказано выше, обдумывание всегда должно предшествовать выбору."

6) Похоть и гнев оказывают воздействие на наш выбор, склоняя его ко греху.
То есть, развитие греха в падшем человеке происходит по следующей схеме:
безупречные страсти вызывают гнев и похоть, а они в свою очередь склоняют "гноми" ко греху.

7) Во Христе страстное начало всегда находилось под контролем разумной части души, и страстного гнева и похоти Его душа никогда не знала.

8) Дева Мария благодатью была ограждена от возникновения в ней похоти и гнева от утробы матери.

Почему Бог не ограждает от них и всех других людей? Св. Николай Кавасила говорит, что Богородица получила благодатную помощь не больше, чем могли бы получить и все остальные люди. Почему же другие этой помощи не получали?
Ответ я вижу в словах преп. Иустина (Поповича):

"Догматика Православной Церкви"

"...Адам - родоначальник человечества и как таковой он - родоначальник всеобщей человеческой греховности; от него и через него вошла во всех его потомков "амартиа" - греховность естества, наклонность ко греху, которая, как греховное начало, живет в каждом человеке (Рим. 7, 20), действует, производит смертность и проявляется через все личные грехи человека. Но если бы наше рождение от грешных прародителей было единственной причиной нашей греховности и смертности, то это было бы несогласным с правосудием Божиим, которое не может допустить, чтобы все люди были грешными и смертными только потому, что их праотец согрешил и стал смертным без их личного участия в этом и согласия на то. Но мы проявляем себя потомками Адама потому, что Всеведущий Бог предвидел: воля каждого из нас будет подобна воле Адама, и каждый из нас согрешит, как и Адам. Это подтверждают и слова Христоносного Апостола: поскольку все согрешили, поэтому, по словам блаженного Феодорита, каждый из нас подлежит смерти не вследствие греха праотца, а по причине своего собственного греха. А святой Иустин говорит: "Род человеческий от Адама попал под власть смерти и обмана змея по той причине, что каждый человек творил зло." В соответствии с этим наследственность смерти, происшедшая от греха Адама, простирается на всех потомков Адама еще и по причине их личных грехов, которые Бог от вечности предвидел в Своем всеведении."

/Ни Пресвятая Дева, ни Иоанн Предтеча ни в чем не согрешили, однако и они не были свободны от смерти./

Повторю свои слова из заглавного сообщения.
Как видно из текста св. Григория Паламы на праведниках лежит определенная повинность, долг полагать свои души за добродетель и благочестие. Смерть таких праведников, как св. Иоанн Креститель и Богородица, это не наказание за грех, а их участие в деле Христа, исполнение ими заповеди Господней, участие в Божественном плане нашего спасения.

Св. Григорий Палама
40 Омилия

"Он не имел нужды подлежать сей естественной смерти, потому что она явилась результатом приговора за преступление Адамово; и исполнитель заповедей Божиих не был должником ей, он, который от самого чрева матери был послушен Богу. Но святым долженствует, по заповеди Господней, полагать души свои за добродетель и благочестие; и вот потому им более соответствовала насильственная смерть, претерпенная за добро; посему и Господь вкусил такую же смерть. Долженствовало также, чтобы и смерть Иоанна стала предтечей смерти Христовой..."

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1058264
11.11.04 23:56

Ответ на #1056758 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Сергей Владимирович!

(((А в Литургии ничего “лирического” и “ради красного словца” не бывает… Там все реальность..)))

Вы правы. Литургия ведь символ домостроительства нашего спасения, и, поэтому, там все реально. И когда говорится «Приимите, ядите, Сие есть Тело Мое, еже за вы ломимое во оставление грехов» надо помнить, что хлеб этот мы получили из «пречистых и непорочных рук» Того, Кто послушлив был Отцу «даже до смерти» и не будучи причастным к вине Адама взошел на Крест, чтобы с Адамом согрешившие получили прощение осознав, что каждый из нас участник во грехах всего человечества. Если ни повинный ни в чем, страдал на Кресте, то для чего Он страдал? Не для того ли, чтобы мы, какое-бы страдание нас не постигло, знали, что страдаем заслуженно, даже если не знаем за собой ничего. Потому что существует тайна нашего беззакония, и она существует в нас. И какое бы лекарство Врач не употребил, мы не должны роптать, ибо ни повинный ни в чем страдал не имея в этом нужды.. Но как же мы сможем не роптать, если прежде не поймем, что мы виноваты во всем?

Спаси Христос!

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1058371
12.11.04 01:48

Ответ на #1058195 | Панов П. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/И, кроме того, как тогда объяснить 18 стих этой главы:
Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение…/

Преп. Иустин (Попович) объясняет это так:
«Это значит: Адам - родоначальник человечества и как таковой он - родоначальник всеобщей человеческой греховности; от него и через него вошла во всех его потомков "амартиа" - греховность естества, наклонность ко греху, которая, как греховное начало, живет в каждом человеке (Рим. 7, 20), действует, производит смертность и проявляется через все личные грехи человека.»

/Ведь если “ejw” относить к слову смерть, которая в греческом языке мужского рода, тогда все потомки Адама осуждаются за то, что они смертны, поскольку ( по Вашему) грешат они из-за смерти; т.е. мы осуждаемся за нашу болезнь, в которой нашей личной вины нет. Но тогда получается, что Бог осудил не виновных, да еще к тому же и больных!/

Ответ я вижу в словах преп. Иустина (Поповича):

"Догматика Православной Церкви"

"...Адам - родоначальник человечества и как таковой он - родоначальник всеобщей человеческой греховности; от него и через него вошла во всех его потомков "амартиа" - греховность естества, наклонность ко греху, которая, как греховное начало, живет в каждом человеке (Рим. 7, 20), действует, производит смертность и проявляется через все личные грехи человека. Но если бы наше рождение от грешных прародителей было единственной причиной нашей греховности и смертности, то это было бы несогласным с правосудием Божиим, которое не может допустить, чтобы все люди были грешными и смертными только потому, что их праотец согрешил и стал смертным без их личного участия в этом и согласия на то. Но мы проявляем себя потомками Адама потому, что Всеведущий Бог предвидел: воля каждого из нас будет подобна воле Адама, и каждый из нас согрешит, как и Адам. Это подтверждают и слова Христоносного Апостола: поскольку все согрешили, поэтому, по словам блаженного Феодорита, каждый из нас подлежит смерти не вследствие греха праотца, а по причине своего собственного греха. А святой Иустин говорит: "Род человеческий от Адама попал под власть смерти и обмана змея по той причине, что каждый человек творил зло." В соответствии с этим наследственность смерти, происшедшая от греха Адама, простирается на всех потомков Адама еще и по причине их личных грехов, которые Бог от вечности предвидел в Своем всеведении."

/Но почему же тогда Вы антиюридист? От юридизма-то Вы никуда ни ушли, поскольку и при таком взгляде вина ни куда не девается, однако юридизм этот другого рода, чем тот, которому Вы противостоите./

А я никогда и не говорил, что я против любых и всяких юридизмов.

/В Церковном юридизме потомки Адама осуждены за его вину, как за свою личную,/

Это так в антицерковном юридизме.
/в Вашем – за свою болезнь. /

В святоотеческом и церковном юридизме за свои грехи.

/Кроме того, вопрос с “ejw” можно рассмотреть ведь и с другой точки зрения; с точки зрения контекста. Давайте прочтем 14 стих этой главы:
Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего./

Преп. Иустин (Попович) так комментирует эти слова:

«…они в рождении принимают как неминуемое наследство греховное состояние естества, в котором обитает грех, который как некое живое начало действует и влечет к творению личных грехов, подобных греху Адама, поэтому они и подвергаются наказанию, как и Адам. Неминуемое последствие греха, душа греха – смерть – царствует от Адама, как говорит святой апостол Павел, «и над несогрешившими по подобию преступления Адамова» (Рим. 5:12, 14), то есть… и над теми, которые не согрешили непосредственно, как Адам, и не ели от запрещенного плода, но согрешили подобно преступлению Адама и стали участниками падения его как праотца»

/Далее, стих 17-й:
Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством посредством единого Иисуса Христа.
Если смерть царствует преступлением Адама, то почему же потомки Адама прегрешают не в Адаме, а в смерти?/

Преп. Иустин (Попович) пишет так:

«Смерть – это удел всех потомков Адама, ибо они рождаются от Адама, зараженного грехом и поэтому смертного. Как из зараженного источника естественно течет зараженный поток, так от родоначальника зараженного грехом и смертью, естественно проистекает потомство, зараженное грехом и смертью»

/Не были бы потомки Адама виновны в его преступлении, то и смерть не царствовала бы./

Св. Григорий Палама говорит несколько иначе:

"Он не имел нужды подлежать сей естественной смерти, потому что она явилась результатом приговора за преступление Адамово; и исполнитель заповедей Божиих не был должником ей, он, который от самого чрева матери был послушен Богу. Но святым долженствует, по заповеди Господней, полагать души свои за добродетель и благочестие; и вот потому им более соответствовала насильственная смерть, претерпенная за добро; посему и Господь вкусил такую же смерть. Долженствовало также, чтобы и смерть Иоанна стала предтечей смерти Христовой..."
(Приведенный текст из 40 Омилии)

/Что же касается приведенных Вами святоотеческих текстов, то, по моему мнению, доверять стоит тем из них, что не вступают в противоречие с другими тестами этих же авторов, утвержденных авторитетом Церкви. У Вас же и названия самих трудов, за исключением одного, отсутствуют./

Приведенные мною тексты не вступают в противоречие с другими текстами этих же авторов. Эти тексты авторитетны для Церкви. Учение, содержащееся в этих текстах является господствующим в православном богословии всех поместных православных церквей.
Эти тексты на форуме уже многократно приводились, и в этой теме, в том числе. Мне было просто лень набивать их название еще раз. Все ссылки Вы можете найти.
Не приводился ранее, кажется, только текст св. Иоанна Златоуста из Третьей беседы к новопросвещенным.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1058381
12.11.04 01:59

Ответ на #1058264 | Панов П. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Но как же мы сможем не роптать, если прежде не поймем, что мы виноваты во всем?/

Наихудший для этого способ: считать себя виновным за то, что другой человек сделал шесть тысяч лет назад. Это суррогат покаяния. Примерно также Иоанн-Павел II все кается и кается за грехи крестоносцев.
Это верный способ не замечать глубины своих собственных грехов.
Александр Гагин уже высказал здесь мысль, что для исправления греховного человека ему достаточно было прочитать несколько притч. Эта же мысль все время видна и за постоянными вопросами о том, зачем же умер Христос, если человеку для того, чтобы перестать быть "чадом гнева", надо всего лишь (!) перестать грешить.
Юридическая доктрина это, конечно же, криптопелагианство, отрицающее учение о первородном грехе.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1058714
12.11.04 10:57

Ответ на #1058264 | Панов П. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/////Фрагмент этот интересен во-первых тем, что Православное богословие не только допускает мысль о том, что каждый человек несет личную ответственность за первородный грех, но даже и настаивает на этом. Я не хочу касаться сейчас Отцов, но обращу внимание только на слова ап. Павла, которые о. Олег почему-то привел как обоснование собственной позиции, хотя в них утверждается прямо противоположное тому, что говорит он сам. Давайте еще раз прочтем их:
//////

Господин Панов, давайте считать “по пальчикам”:

Первый вопрос: виноваты ли лично Вы в грехе Адама? Я знаю Ваш ответ: «Православная Церковь и не учит, что первородный грех вменяется нам как наш собственный грех. Православная Церковь учит нас о виновности нас за грех Адама, однако первородный грех – не есть наш личный грех. Митрополит Макарий (Булгаков): “Мы лично не согрешили с Адамом, но соделались в нем и чрез него грешниками «ослушанием единаго человека грешни быша мнози» (Рим.5,19), получая от него греховное естество, и являемся на свет “естеством чадами гнева” Божия (Еф.2,3)»”. И я с этим абсолютно согласен.

Второй вопрос: если “первородный грех не вменяется нам как наш собственный грех”, – значит, он вменяется нам в качестве греха другого лица? Значит, нас, не грешивших вместе с Адамом, Бог тем не менее считает виновными в грехе Адама? Это вы назовете «Божественной справедливостью»?

Третий вопрос: как грех может быть не личным? Грех – это то, что я совершил по своей воле, то, что я избрал. Все остальные беды, со мной случающиеся или от меня истекающие, надо называть иначе, – например, “болезнь”. Может быть, правила греческого языка разрешали употреблять тут слово грех. Но – для избежания недоразумений – в русской богословской речи лучше говорить о “поврежденности”, если речь идет о состоянии, в котором я оказался помимо моей решимости, моей воли, моего выбора.

Четвертый вопрос: если грех (греховная поврежденность) передается по природе как неотъемлемая часть падшего человеческого естества и это наследование происходит без нашего на то согласия, – то лежит ли на нас нравственная ответственность за действие в нас греха праотца? Ответственен ли человек за то, что он не выбирал, и за то, что ему навязано в самом его рождении? Ответ я читаю у преподобного Марка, блаж. Феодорита Кирского, свт. Кирилла Александрийского: «Преступление мы не получили преемственно: ибо, если бы мы преступали закон по причине преемствования, то необходимо надлежало бы всем нам быть преступниками и не быть обвиняемыми от Бога, как преступающим оный по необходимости естественного преемствования… Преступление, будучи произвольное, никем не наследуется поневоле, но происшедшая от сего смерть, будучи понудительною, преемствуется нами, и есть отчуждение от Бога; ибо после того, как умер первый человек, то есть отчуждился от Бога, и мы не могли жить в Боге. Итак, мы получили преемственно не преступление,.. смерть же мы наследствовали поневоле»[1]. “Адам, совершив грех, и через грех став смертным, ввел обоя (смерть и грех) в свой род. Смерть, из-за которой все согрешили, перешла во всех людей. Посему не за прародительский грех каждый из нас подвержен смерти. Но за свой собственный»[2]. "Адам был побежден, и, презрев божественное повеление, был осужден на тление и смерть. Но... какое отношение к нам имеют эти его преступления?... Множество людей стало греховными не потому, что они разделяли вину Адама — их ведь тогда еще не было — а потому, что они были причастны к его природе, подпавшей закону греха.

--------------------------------------------------------------------------------

[1] Преподобный Марк Подвижник. Указ. соч. С. 103.

[2] Блаженный Феодорит Кирский. Толкование Послания к Римлянам // Patrologiae cursus completus: Series Greko-Latina... V. LXXXII. 100.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1058734
12.11.04 11:08

Ответ на #1058371 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:

Прежде, чем вещать от лица Церкви, попутно "задвигая" Послание Восточных Патриархов (см. Постскриптум), надо знать, Мосолов, что Иустин Попович был большим поклонником Владыки Антония (Храповицкого) - и повторяет здесь, в этих словах:

"В соответствии с этим наследственность смерти, происшедшая от греха Адама, простирается на всех потомков Адама еще и по причине их личных грехов, которые Бог от вечности предвидел в Своем всеведении"

соответствующее место из "Катехизиса" Храповицкого.

Антипод последнего, Владыка Феофан Полтавский, блестяще вскрывает здесь ересь - вот цитата из его хрестоматийной работы:

Другим ложным учением "Догмата Искупления", а также "Опыта Христианского Катехизиса" является отрицание православного учения о первородном грехе и о наказании, которому подвержено все человечество за преступление прародителей - Адама и Евы. Митр. Антоний неверно переводил и толковал Послание к Римл.5,12: "Единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако смерть во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша". Он переводил это место Священного Писания так, что менялся сам смысл слов Ап. Павла: "...понеже (потому что) вси согрешиша". Митр. Антоний так объясняет свою мысль: "Зная заранее, что каждый из нас возымеет Адамово своеволие, Бог при рождении нашем облагает нас болезненною, смертною и падшею природой, то есть, наделенной греховными склонностями". Таким образом митр. Антоний утверждает все наоборот: не потому все люди наделены падшею природой, что унаследовали ее от Адама как потомки его, а напротив - все люди являются потомками Адама, потому что грешат также, как и он. "Бог знал, - пишет в своем Катехизисе митр. Антоний, - что каждый из нас согрешит так же, как и Адам, и потому мы являемся его потомками". Святоотеческое понимание первородного греха, который унаследует каждый человек при своем рождении от Адама как потомок его, митр. Антоний отрицает, а потому в своем Катехизисе задается вопросом: "Если крещение есть таинство очистительное, то для чего оно нужно младенцам, которые не грешили?", и отвечает: "Младенцы, как показано, наделены падшею греховною природой, являясь на свет, согласно предвидению Божию, потомками падшего Адама". Отсюда, по концепции митр. Антония выходит, что крещение младенцев омывает их будущие грехи. От этого следует, что пока они не согрешили, то не являются и потомками Адама, а значит - и носителями первородного греха, ибо от того, согрешат они или не согрешат, собственно и зависит как их духовное сродство с Адамом, так и наделение их заранее, согласно предвидению Божию, падшею греховною природою.

Владыка Феофан (Полтавский). Крестоборческая ересь митрополита Антония.

Но обратите внимание - для того - чтобы утверждать: "наследственность смерти ... простирается на всех потомков Адама еще и по причине их личных грехов", надо переводить Римл. 5,12 по Храповицкому, а не по Романидасу, как Вы здесь силитесь показать.

Вот текст из "Догмата Искупления" Владыки Антония (Храповицкого)

"И тако смерть во вся человеки вниде, понеже вси согрешиша" (а не один только Адам). Таково же и толкование блаж. Феодорита на эти слова. Итак, Адам был не столько виновником нашей греховности, сколько первым по времени, грешником, а если б мы не были его сынами, то всё равно согрешили бы"

Таким образом, Романидосов перевод Римл.5. 12, который Вы - вслед за Лурье - здесь протаскиваете -

"и в ней (смерти) все согрешили", никак не вяжется именно с логикой Храповицкого - Поповича, с той логикой, согласно которой прежде всякой смерти Господь вменяет грешнику его личные грехи, за которые потом и наказывает смертью!

Таким образом, Вы НЕ ответили на вопрос Павла Панова, НЕ показали того, как понимать Рим. 5. 18 ("Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение")

Кстати, Романидосов перевод делает непонятным, почему первозданный Адам все-таки согрешил... Тоже по причине смерти?

По поводу Вашей ахинеи:

"Это значит, что тление человеческого естества с младенчества вызывает в человеке страсти, толкающие его ко греху"

Вот что говорит святой Кавасила:

Ведь кроме того, что Матери Безгрешного следовало и Самой стать в этом Ему подобной, также было необходимо, чтобы человек сам по себе усердием ума и крепостью стал выше всякого греха, и это ради многих причин. Во-первых, подобало, чтобы человеческая природа явилась тем, чем она была, дабы принести Создателю подобающую честь и славу; ведь ни в первом [представителе] человеческого рода, ни в тех, которые от Него произошли, как в по-врежденных грехом, нельзя было обрести [поврежденного] человека, так что Второму Адаму, в Своем божественном естестве пребывающему, совершенно не представлялось возможным явить иную природу, то есть нашу. Ведь Сам Он был не в том отношении ко греху, какое должен был иметь человек в этой жизни. Он вовсе был неприступен греху, а не то, что, имея возможность двоякого выбора, предпочел добро злу и устремился к добру, хотя мог стать и злым. Отсюда надлежало, чтобы открылся тот, кто, имея возможность согрешить, ни в чем не согрешил и был таким, каким Бог возжелал в этой жизни быть че-ловеку. А иначе Создатель напрасно бы употреблял Свое ис-кусство и это в прекраснейшем из [Своих] деяний, когда бы естество не предоставило ни в одном человеке тот образ, получить который от естества было целью Создателя. Затем, согласно ли с требованиями разума, чтобы закон Божий не был никем в полноте сохраняем, и получалось так, будто Премудрый необдуманно его установил, когда затем не нашлось никого, кто бы соблюдал все законы, будто предписал то, чему никто не мог следовать, будто Он говорил, не найдя никого, кто бы захотел слушать, будто Преуспевший во всем в этом отношении потерпел неудачу?

Итак, когда со всех точек зрения с необходимостью требовалось, чтобы явился человек - во всем тщательный делатель божественных заповедей, чистый от всякой скверны, то кто из прочих мог им стать, если не лучший из всех? Таким человеком была, по Божественному постановлению, Блаженная Дева, Которую Он Сам избрал для Себя как некий священный удел, отобрав его из всей Вселенной...
Ведь в Ней человек со многим преизбытком явил на деле способность бороться со грехом. Блаженная Дева воздержанием ума, прямотой воли и величием души от начала до конца из-гнала всякую скверну. Затем в неизреченно Рожденном от Нее получил человек награду. Христос был непогрешим не как победивший усердием, но как увенчанный от начала, являясь врагам подобно герою со всеми его трофеями. И не то, чтобы Он имел волю, способную противиться злу, и сохранил ее бдением бесстрастной, но и имел ее неприступной, невосприимчивой ко всякому злу, также как позднее и тело [неприступное] тлению Он восхитил от гроба. Положению же человеческого рода соответствовала и возможность благодеяний ему. И именно Она породила [соделала так], чтобы после усердных трудов можно было стать безгрешными и совершенно непадательно пребывать в добре.

Св. Николай Кавасила. Слово на Преславное Рождество Владычицы нашей Богородицы 14, 15

Тема по Вашу идейную зависимость от Блаватской готовится - благо, материалов достаточно... Вообще, не думал, что Вы - графоман... Тем-то, тем-то сколько наплодили. И от лица "Церкви" заговорили - по этому поводу не подскажите, в какой Заповеди Декалога говорится о наказании детей за грехи родителей? Читать Декалог для Вас полезнее, чем св. Кирилла Александрийского. Или Вы не знаете, что такое Декалог? Ну это 10 Заповедей, данных Богом Moисею, Он еще их на скрижалях начертал... Помните?

Евгений Мавродиев.

Постскриптум:

Ликбез для графомана. Как Православная Церковь понимает первородный грех?

"Первородный грех есть преступление закона Божия, данного в раю прародителю Адаму, когда сказано было к нему: от древа, еже разумети доброе и лукавое, не снесте от него: а в онь же аще день снесте от него, смертию умрете (Быт. II, 17). Сей прародительский грех перешел от Адама во все человеческое естество, поелику все мы тогда находились в Адаме; и таким образом через одного Адама грех распространился на всех нас. Посему мы и зачинаемся и рождаемся с сим грехом, как учит Священное Писание: едином человеком грех в мир вниде, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде, в немже вси согрешиша (Рим. V, 12).

Первородный грех не может быть заглажен никаким покаянием; он изглаждается только благодатью Божией, через воплощение Господа нашего Иисуса Христа, и пролитие честной крови Его. Действие сие совершается в таинстве святого крещения. Посему, кто не крестился, тот не освободился от сего греха, но подлежит гневу и вечной казни, по словам: аминь, аминь глаголю тебе, аще кто не родится водой и Духом, не может внити в царствие Божие" (Иоан. III, 5).

Послание Восточных Патриархов о Православной вере... 20, 3

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1058737
12.11.04 11:10

Ответ на #1058261 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

((( Это значит, что тление человеческого естества с младенчества вызывает в человеке страсти, толкающие его ко греху.)))

Разумеется это так. Непонятно только откуда же берется вина человека перед Богом за собственную греховность? А ведь Вы настаиваете, что это и есть вина, поскольку говорите: «А я никогда и не говорил, что я против любых и всяких юридизмов.» Итак, я позволю себе сформулировать Ваш юридизм следующим образом: человек виноват перед Богом тем, что рождается больным, но не тем, что разделяет вместе с Адамом ответственность за его вину. Я хочу узнать от Вас, правильно ли я Вас понял? Не уяснив это до конца этот момент, я пока воздержусь от подробного ответа на Ваши сообщения в мой адрес.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1058752
12.11.04 11:20

Ответ на #1058714 | Береговой Роман православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Г-н Береговой,

не надоело цитировать работу д.А.Кураева с этими вопросами слово в слово с "пальчиками"? Подумайте собственной головой о мироздании.

Андрей Мамедов.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1058827
12.11.04 11:47

Ответ на #1058789 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, для Вас и для г-на Мавродиева:

1) действительно мне очень надоело приводить работу Кураева, да прикол в том, что мне так ни разу по этому поводу никто и не ответил, если не считать раздражительную реплику Мавродиева год назад. Если бы Вы, Андрей, мой вчерашний ответ Вам вывесили на форуме, то для Панова я бы не повторялся!

2) А теперь "к баръеру!". ///Другим ложным учением "Догмата Искупления", а также "Опыта Христианского Катехизиса" является отрицание православного учения о первородном грехе и о наказании, которому подвержено все человечество за преступление прародителей - Адама и Евы. Митр. Антоний неверно переводил и толковал Послание к Римл.5,12: "Единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако смерть во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша". Он переводил это место Священного Писания так, что менялся сам смысл слов Ап. Павла: "...понеже (потому что) вси согрешиша". Митр. Антоний так объясняет свою мысль: "Зная заранее, что каждый из нас возымеет Адамово своеволие, Бог при рождении нашем облагает нас болезненною, смертною и падшею природой, то есть, наделенной греховными склонностями". Таким образом митр. Антоний утверждает все наоборот: не потому все люди наделены падшею природой, что унаследовали ее от Адама как потомки его, а напротив - все люди являются потомками Адама, потому что грешат также, как и он. "Бог знал, - пишет в своем Катехизисе митр. Антоний, - что каждый из нас согрешит так же, как и Адам, и потому мы являемся его потомками". Святоотеческое понимание первородного греха, который унаследует каждый человек при своем рождении от Адама как потомок его, митр. Антоний отрицает, а потому в своем Катехизисе задается вопросом: "Если крещение есть таинство очистительное, то для чего оно нужно младенцам, которые не грешили?", и отвечает: "Младенцы, как показано, наделены падшею греховною природой, являясь на свет, согласно предвидению Божию, потомками падшего Адама". Отсюда, по концепции митр. Антония выходит, что крещение младенцев омывает их будущие грехи. От этого следует, что пока они не согрешили, то не являются и потомками Адама, а значит - и носителями первородного греха, ибо от того, согрешат они или не согрешат, собственно и зависит как их духовное сродство с Адамом, так и наделение их заранее, согласно предвидению Божию, падшею греховною природою. ///

АМИНЬ!

Теперь в сотый раз вывешу разницу между первородным грехом и прародительским по М. Исповеднику:

"Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу (Личный грех прародителей - Б.Р.) ; через первый [грех возник] и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление. Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления божественной заповеди: один - достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, - не могущий вызвать порицания; первый - от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй - от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия."

Прочитайте всю 6-ю главу Римлянам и Кол.2:11 "В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым" и ещё Кол.3:9не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его

А теперь вывешиваю толкование бл. Феофилакта Болгарского (от чего же всё-таки мы избавляемся в крещении):

Рим.6:6 "Ветхий наш человек, то есть порочность, распят с Ним, то есть, подобно телу Христову, погребен в крещении; чтобы упразднено было тело греховное, то есть слагающаяся из разных видов порочность, или склонное ко греху тело наше"

Кол.2:11 И таковое обрезание совершает не закон, а Христос в крещении, совлекая с нас ветхую жизнь, - жизнь греховную и вообще плотскую.

Кол.3:9 "Итак, ветхим человеком называет развращенное произволение."

С ув., Рома.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1059291
12.11.04 16:09

Ответ на #1058734 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Иустин Попович был большим поклонником Владыки Антония (Храповицкого) - //

Подтверждаю!

"Весь принадлежа иному миру, он и в этом мире жил тем миром. Он ходил по земле, но жизнь его была сокрыта со Христом в Боге. Он мыслил о вышнем, горнем, и небесным измерял землю, и временное оценивал вечным" - слова Преподобного и Богоносного Отца нашего Иустина Поповича о митрополите Антонии Храповицком..

Кстати, у Святителя Григория Чудотворца было очень трепетное отношение к Оригену.

Святители Василий Великий и Григорий Богослов даже составили некое "Добротолюбие" из избранных слов Оригена...

Да и вообще, если присмотреться внимательно, то тексты множества Отцов включают в себя чуть ли, скажем так, не "конспекты" Оригена.. Кстати, например, термин “Богородица” – у Оригена встречается..

ЧТО С ТОГО? Отменим? Да не будет!

Кстати, (кстати вовсе не "Владыко" просто а) Святитель Феофан Полтавский выступал, например, против обязательности столь дорого сердцу Евгения термина "пресуществление"...

Не гоже Святителей всего лишь Владыками величать!

Трепетнее надо бы быть... Трепетнее... Хотя бы к Святителям и Преподобным...

Прошу Ваших молитв,

Сергей

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1059479
12.11.04 17:50

Ответ на #1058118 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог да благословит!

Знаю, знаю, етьс такая концепция.
Но я придерживаюсь другой- той, что и Е.Павленко.
Кстати, и Лурье пишет о трех "гноми" в Тооице.
Выбор - не обязат. связан с колебаниями. Это именно - свободный выбор.
Без него нет личности, как мне кажется.
Посему я принимаю более раннее суждение по сему вопросу у преп. МИсп.

С уважением,
Им.Ф.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1059669
12.11.04 19:02

Ответ на #1058714 | Береговой Роман православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здраствуйте Роман!

(((Первый вопрос: виноваты ли лично Вы в грехе Адама? Я знаю Ваш ответ...)))

Не спешите! На этот вопрос в данной теме я уже отвечал и поэтому мне лстается только повториться:

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. (Рим.5,12)

И еще одно место:

Посему, как преступлением одного всем человеком осуждение, так правдою одного всем человеком оправдание к жизни. Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.(Рим.5,19.20).

Разве здесь Апостол не говорит прямо о персональной ответственности каждого потомка Адама за его согрешение словами «…в нем все согрешили»? Если в Адаме согрешили все, то разве не несет каждый персональную ответственность, как согрешивший? Если «…преступлением одного всем человеком осуждение…», то разве ни каждый из людей преступник?
И вот еще одно замечание. Сотворив Адама Господь тем самым и сотворил всех нас, мы все уже были в Адаме, потому Апостол и говорит «…в нем все согрешили». Сотворением людей Бог завершил творение мира. Но из людей сотворены были Адам и Ева, взятая из Адама. Но разве Бог не есть Творец и каждого из нас, появившихся после завершения творения? Если же он наш Творец каждого из нас, то значит, что вместе с Адамом были сотворены и все люди которые были и будут после него. Но раз так, то вместе с Адамом осуждаемся и все мы лично.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1060047
13.11.04 00:39

Ответ на #1058737 | Панов П. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

/Итак, я позволю себе сформулировать Ваш юридизм следующим образом: человек виноват перед Богом тем, что рождается больным, но не тем, что разделяет вместе с Адамом ответственность за его вину. Я хочу узнать от Вас, правильно ли я Вас понял?/

Нет, не правильно. Мой юридизм очень прост. Каждый виноват перед Богом за свои грехи, за злую направленность своей свободной воли.
Безгрешные Дева Мария и Иоанн Креститель перед Богом ни в чем не виноваты. И Бог, предвидя их безгрешность, от утробы матери оказывает им благодатную помощь, в том числе, ограждая их от действия терзающих нас животных страстей. Об этом и свидетельствуют св. Григорий Палама и св. Николай Кавасила.
Мы же вполне праведно оставлены от утробы матери Богом, предвидящим, что наша свободная воля будет подобна Адамовой.
На мой взгляд, это вполне логично. Для Бога ведь нет прошлого и будущего.

Как пишет преп. Иоанн Дамаскин:
"Следует иметь в виду, что выбор дел находится в нашей власти, исход же их зависит от Бога. При этом исход добрых дел зависит от божественного содействия, ибо Бог, по Своему предведению, праведно содействует тем, которые по правой совести избирают доброе. Исход же дурных дел зависит от божественного попущения, от того, что Бог, опять по Своему предведению, праведно оставляет человека, предоставляя его собственным силам."

Мы как грешники и предоставлены своим собственным силам.

Об этом и говорит преп. Иустин (Попович), цитируя, кстати, на все то же Толкование Послания к Римлянам блаж. Феодорита:

"...Адам - родоначальник человечества и как таковой он - родоначальник всеобщей человеческой греховности; от него и через него вошла во всех его потомков "амартиа" - греховность естества, наклонность ко греху, которая, как греховное начало, живет в каждом человеке (Рим. 7, 20), действует, производит смертность и проявляется через все личные грехи человека. Но если бы наше рождение от грешных прародителей было единственной причиной нашей греховности и смертности, то это было бы несогласным с правосудием Божиим, которое не может допустить, чтобы все люди были грешными и смертными только потому, что их праотец согрешил и стал смертным без их личного участия в этом и согласия на то. Но мы проявляем себя потомками Адама потому, что Всеведущий Бог предвидел: воля каждого из нас будет подобна воле Адама, и каждый из нас согрешит, как и Адам. Это подтверждают и слова Христоносного Апостола: поскольку все согрешили, поэтому, по словам блаженного Феодорита, каждый из нас подлежит смерти не вследствие греха праотца, а по причине своего собственного греха. А святой Иустин говорит: "Род человеческий от Адама попал под власть смерти и обмана змея по той причине, что каждый человек творил зло." В соответствии с этим наследственность смерти, происшедшая от греха Адама, простирается на всех потомков Адама еще и по причине их личных грехов, которые Бог от вечности предвидел в Своем всеведении."

Хронология здесь не так важна. Ведь и обожение праведников, живших до Христа, преп. Максим Исповедник объясняет все равно тем, что став превыше пространства и времени они были всецело причастны пришествию Христа.

Я сегодня прочитал еще Ваш постинг из другой темы о словах о. Олега Давыденкова и о прощении.
Мне показалось, что у Вас какое-то расплывчатое представление о том, что такое прощение, и некоторое смешение понятий.

Св. Василий Великий:

"Как душа несомненно удостоверяется, что Бог отпустил ей грехи? — Если усмотрит в себе расположение сказавшего: "неправду возненавиде.х и омерзих" (Пс. 118, ст. 163), потому что Бог, для отпущения наших грехов ниспослав Единородного Сына Своего со Своей стороны предварительно отпустил грехи всем"

Св. Василий здесь говорит о двух прощениях. Первым прощением Бог предвечно отпустил всем грехи. Я полагаю, что речь здесь идет о том, что Бог несмотря на наши грехи не желает никому зла и всем желает спасения.
Как говорит св. Иоанн Златоуст:
"не Бог враждует против нас, но мы против Него. Бог никогда не враждует"

Второе же отпущение грехов происходит через Христа. И это отпущение это уже избавление от самого греха, от злого расположения воли, влекущего нас к погибели, и соответственно от вечного наказания.

Св. Марк Эфесский:
«справедливость вечного мучения является на основании неизменности злой воли у согрешивших; ибо вечно согрешающей воле долженствует также соответствовать и вечное наказание. Как и - наоборот, согласно следующему: если тот, кто вечно пребывает неизменным в зле - карается вечным мучением, то тот, кто не подвергается вечному мучению, тот, следует допустить, не будет иметь свою волю неизменной. Ибо, если тот, кто будет ее иметь неизменной в отношешии зла - будет находится в вечном наказании; то, тот, кто будет иметь ее неизменной в отношении добра, какую имеет нужду в наказании, когда, напротив, ему долженствуют венцы.»

Отец Олег Давыденков и говорит именно об этом отпущении грехов. Человек благодаря жизни во Христе получает возможность изменить себя и получить спасение.
А помощь к исправлению через Воплощение нам подается благодаря тому первому предварительному отпущению грехов, о котором говорит св. Василий.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1060257
13.11.04 09:39

Ответ на #1060047 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

(((Нет, не правильно. Мой юридизм очень прост. Каждый виноват перед Богом за свои грехи, за злую направленность своей свободной воли.
Безгрешные Дева Мария и Иоанн Креститель перед Богом ни в чем не виноваты. И Бог, предвидя их безгрешность, от утробы матери оказывает им благодатную помощь, в том числе, ограждая их от действия терзающих нас животных страстей. Об этом и свидетельствуют св. Григорий Палама и св. Николай Кавасила.
Мы же вполне праведно оставлены от утробы матери Богом, предвидящим, что наша свободная воля будет подобна Адамовой.
На мой взгляд, это вполне логично. Для Бога ведь нет прошлого и будущего.)))

Хотя из текста это совершенно ясно, я позволю себе уточнить еще раз: каждый из нас виноват перед Богом с самого рождения за свои будущие грехи, поскольку для Бога нет ни прошлого, ни будущего, но и прошлое и будущее для Бога как настоящее. Я извиняюсь перед Вами за свою назойливость, но уж лучше, по-моему, определиться, чем в дальнейшем искажать позицию оппонента. Если у Вас более никаких уточнений по вопросу Вашего юридизма нет, то я думаю, что Вам совсем и необязательно отвечать на это послание.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1060629
13.11.04 19:05

Ответ на #1060285 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

.//протаскивает здесь чудовищную идею, что всякий человек - и даже православный, крещеный христианин, грешит по причине того, что он смертен - то есть расстройство человеческого естества в Адаме с неибежностью влечет человека ко греху даже во Христе - и надо распять свои безупречные страсти на Кресте, чтобы они ко греху не влекли.//

“Как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть, дьявола. И избавить тех, который ОТ СТРАХА СМЕРТИ чрез всю жизнь БЫЛИ ПОДВЕРЖЕНЫ РАБСТВУ” (Евр. 2, 14-15)

НЕ столько СМЕРТНОСТЬ, НО СТРАХ СМЕРТИ – ДВЕРЬ ГРЕХА…

ОН И УНИЧТОЖАЕТСЯ В ХРИСТИАНАХ...

Как и сказано: “воспринятые Словом, люди “УЖЕ наследуют вечную жизнь” и “не остаются уже грешными и мертвыми по своим страстям, но восстав силою Слова, навсегда пребывают бессмертными и нетленными”. Смерть перестала ужасать и быть страшной” (Прот. Г.В. Флоровский, “Восточные Отцы IV века”, глава о Афанасии Великом)

“Смертью Христа бесстрастие распространено на всех” (Св. Григорий Чудотворец, “К Феопомпу”

//Вообще, обвинять Богом данную плоть в собственных грехах может только не имеющий никакого понятия о человеческой личности, о том, что он - человек, существо личное, а не комок желаний и поползновений... //

Разве страх смерти и прочие т.н. безукоризненные страсти являются неотъемлемой частью от начала Богом данной плоти?

//но ведь именно об этом и говорят в этой теме - церковная жизнь, благодать Таинств и мыслится как средство убиения (отрезания так сказать) тех частей безупречного естества, которые, якобы, с неизбежностью делают из смертного грешника... Ну как же это не манихейство-то? //

Еще раз повторяю:

Разве страх смерти и прочие т.н. безукоризненные страсти являются неотъемлемой частью от начала Богом данной плоти?

Разве они не упразднены во Христе Крестом Животворящим?

ЭТО ВОПРОСЫ!

С уважением к Вам,

Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1060686
13.11.04 20:41

Ответ на #1060285 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, дорогой Евгений!

Большое спасибо за это послание! Разумеется, безупречные страсти хотя и создают почву для страстей укоризненных, тем не менее последнии из них не выводятся. Если бы было по другому, то откуда бы взялась святость в ее христианском понимании? Буддийский отшельник борющийся с жизнью, как с порождением страсти, разве это христианский идеал? В христианстве же и брак и монашество не расторжимы друг от друга, одно без другого не мыслится. Не будет благочестивых родителей, откуда возьмутся подлинные монахи? Не будет подлинных монахов, откуда возьмутся учителя благочестия для родителей? А потому монашество есть форма брака, а брак есть форма монашества, а то и другое вместе и есть христианство, как историческая сила, создавшая две величайшие христианские империи и величайшую христианскую культуру; культуру достижения Царствия Небесного. Ныне же, когда христианство, как историческая сила, отступает, мы уже не имеем христианской государственности, и, почти уже не имеем, подлинного, хотя бы и академического богословия, которое вводило бы ум человека в рамки именно христианской культуры. Вместо этого нынешние богословы заняты разработкой новых интерпретаций старых, уже отвергнутых Церковью идей. И нам грешным ничего другого не остается, как этим идеям активно противостоять, иначе они прорастут и в наших душах. Просто так отмахнуться от них нельзя, ибо идеи вообще имеют свойство проникать внутрь человека без проса, и произрастать там незаметно. До поры, до времени незаметно, конечно.

Ваш Павел

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1060855
14.11.04 00:00

Ответ на #1060311 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, так парадокс весь в том, что для "органистов" догмат о Непорочном Зачатии Богородицы просто неизбежен. Потому что для них понятие "первородный грех" ассоциируется исключительно с укоризненными страстями, к которым склоняет падшее человеческое естество. А, с другой стороны, Предание говорит четко, что Богоматерь этим страстям изначально подвержена не была. Отсюда вывод - Богорица от рождения избавлена от первородного греха (точнее, от того, что они понимают под этим словом. О Феогност (Пушков), например, неоднократно говорил в полемике со мной, что он выражение "первородный грех" вообще не признает и что это - латинское понятие).

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1060858
14.11.04 00:06

Ответ на #1060818 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы же вполне праведно оставлены от утробы матери Богом, предвидящим, что наша свободная воля будет подобна Адамовой. На мой взгляд, это вполне логично

Евгений Владимирович, и заметьте еще такую вещь. По этому изуверскому учению митр. Антония (Храповицкого) и его последователей, которые всячески проповедуют "всепрощающего Бога", "Бог есть только любовь" и отрицают "наказание", "правосудие" и прочие артефакты юридизма, Бог наказывает каждого человека за будущие грехи, то есть за грехи, который тот еще не совершал. Вы вдумайтесь в это внимательно.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1060876
14.11.04 00:36

Ответ на #1060257 | Панов П. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

/каждый из нас виноват перед Богом с самого рождения за свои будущие грехи, поскольку для Бога нет ни прошлого, ни будущего, но и прошлое и будущее для Бога как настоящее. Я извиняюсь перед Вами за свою назойливость, но уж лучше, по-моему, определиться, чем в дальнейшем искажать позицию оппонента. Если у Вас более никаких уточнений по вопросу Вашего юридизма нет, то я думаю, что Вам совсем и необязательно отвечать на это послание./

Да, вроде нет уточнений.
Хотя, наверно, стоит еще добавить, что и будущие грехи не обязательно лишают человека благодатной помощи. Все решается Промыслом.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1060912
14.11.04 01:45

Ответ на #1060909 | Евгений Мавродиев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(Евгению Мавродиеву)

Приветствую!

Читали ли Вы, Евгений ответ Преп. Максима Исповедниа на 21-й вопрос Фалассия?

А если читали, то как можете говорить, что якобы “Бог, Который - тем более предвидит, что человек неизбежно согрешит "в смерти", дает - таки смертную плоть человеку”?

Разве человек был создан смертным?

А если нет, то и младенцу ясно, что и вариант митрополита Антония Храповицкого, и вариант Романидаса, и вариант Синодального перевода (Рим. 5, 12) при желании легко совместимы…

Адамом на всех переходит смертность (страстность) и “в силу этой страстности никто не безгрешен, ибо всякий по природе подлежит закону рождения, введенного по причине греха после первоначального происхождения” (Преп. Максим Исповедник, ответ на 21-й вопрос Фалассия).

“.. в силу этого [Адамова] рукописания человек, имея волю, склонную к наслаждению, даже молча возвещал делами лукавую деспотию над собой, ИЗ СТРАХА СМЕРТИ не освобождая себя от ига наслаждения” (Преп. Максим Исповедник, ответ на 21-й вопрос Фалассия). (ср. Евр. 2, 14-15)

“Оставшись неодолимым для страданий и, более того, явившись страшным для смерти, Господь [во время крестной смерти] изгнал из естества человеческого страстность в отношении к боли, от которой малодушно убегала воля человека, в силу чего он постоянно и против желания был угнетаем СТРАХОМ СМЕРТИ, придерживаясь рабства наслаждения, ради того, чтобы жить” (Преп. Максим Исповедник, ответ на 21-й вопрос Фалассия). (ср. Евр. 2, 14-15)

Неужели, Евгений, уже всего лишь из этих двух фраз Преподобного Максима Вы не видите, что из варианта Синодального Перевода тут же следует вариант Романидаса и далее вариант митрополита Храповицкого в полном согласии с Евр. (2, 14-15).?.

С уважением к Вам,

Сергей…

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1060916
14.11.04 01:58

Ответ на #1060912 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей!

Мавродиев по неизвестным мне причинам на протяжении уже двух лет все время почему-то называет о. И. Романидиса "Романидасом", а о. И. Мейендорфа "Мейндорфом".
Я когда-то пытался у него выяснить причины столь странного произношения. (Называют же в российских источниках о. Думитру и упрощенно Станилоэ, и Станилоаэ, используя трифтонг.) Он не ответил, а я потом и интерес к этому утратил, как и ко всему остальному, что он говорит.

С уважением, Олег

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1060921
14.11.04 02:03

Ответ на #1060855 | Евгений Кадосов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений

//Потому что для них "органистов" понятие "первородный грех" ассоциируется исключительно с укоризненными страстями,//

Про "органистов" не знаю, но тот факт, что БЕЗукоризненные страсти являются следствием первородного греха, частенько - такое ощущение - ускользает от некоторых "юристов".

Такое ощущение, что для некоторых юристов Господь уж прямо таки якобы создал человека с безукоризненными страстями, ибо малейшее желание избавить человека от них рассматривается такими юристами прямо таки как некое манихейство..... Такое ощущение, однако..

//О Феогност (Пушков), например, неоднократно говорил в полемике со мной, что он выражение "первородный грех" вообще не признает и что это - латинское понятие). //

О. Феогност - это, так сказать, особый случай... Впрочем, как, на мой взгляд, с другой стороны, и Евгений Мавродиев, например....

//так парадокс весь в том, что для "органистов" догмат о Непорочном Зачатии Богородицы просто неизбежен. //

Не думаю... Достаточно святоотеческого учения..

Да и вообще – органисты-юристы – все это разделение , на мой взгляд, просто от неумения вместить в себе сразу несколько – вовсе, по сути, непротиворечивых друг другу – способов описания домостроительства Божиего.

С уважением к Вам,

Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1060927
14.11.04 02:13

Ответ на #1060916 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей! //.

И Вам, Олег, здравствовать!

//Мавродиев по неизвестным мне причинам на протяжении уже двух лет все время почему-то называет о. И. Романидиса "Романидасом", а о. И. Мейендорфа "Мейндорфом". //

Спаси Христос, Олег, за уточнение...

Я то просто, как говорится, что у Евгения купил, то ему же и продал.. :))

Хотя, честно признаюсь, о Романидисе до этого ничего не слышал.....

//С уважением//

Взаимно и с просьбой о молитвах,

Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1060991
14.11.04 04:02

Ответ на #1060921 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Такое ощущение, что для некоторых юристов Господь уж прямо таки якобы создал человека с безукоризненными страстями, ибо малейшее желание избавить человека от них рассматривается такими юристами прямо таки как некое манихейство..... Такое ощущение, однако..

Разумеется, так оно и есть. Господь именно что создал человека с безукоризненными страстями. Однако они до грехопадения не проявлялись, потому что человек удерживался благодатью Божией. Как только он от Бога отпал, эти безукоризненные страсти и "актуализировались", то есть стали господствовать над человеком.

А "борьба с безукоризненными страстями" есть именно что манихейство.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1060993
14.11.04 04:07

Ответ на #1060912 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разве человек был создан смертным?

По естеству - конечно же, смертным. Это следует даже первых глав книги Бытия, где бессмертным человек мог стать, только вкусив от Древа Жизни. Очевидно, что раз бессмертия ему лишь предстояло достичь, то таковым он на тот момент не обладал.

Вот по благодати человек был действительно бессмертным; и его задачей было, пребывая с Богом, достичь бессмертия и по естеству. Но человек этого сделать не сумел, ибо пал.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1060999
14.11.04 04:18

Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всем антиюридистам - читать следующие работы:

http://proroza.narod.ru/Sobolev-2.htm
http://proroza.narod.ru/Sobolev-3.htm

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1061100
14.11.04 11:55

Ответ на #1060993 | Евгений Кадосов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!

Ваш ответ явился, на мой взгляд, еще одним подтверждением того, что именно неумение/нежелание мыслить не столько категориями ИЛИ-ИЛИ, сколько категориями И-И, и приводит к тому, что я шутливо называл бы "толькизмом", т.е. приводит независимо, кстати, от принадлежностей к той или иной “богословской школе” - к всяческим заявлениям - типа "Бог есть то-то и только то-то", “или органика, или юриспруденция” и т.п. или же Вашему нынешнему..

Да будет Вам, Евгений, известно, что "Бог не сотворил смерти" (Прем. 1, 15), а значит, и "он [человек] сотворен ПО ПРИРОДЕ НИ СМЕРТНЫМ, НИ БЕССМЕРТНЫМ. Ибо если бы Бог сотворил его вначале бессмертным, то сделал бы его богом: если же, наоборот, сотворил бы его смертным, то Сам оказался бы вниновником его смерти. Итак, Он сотворил его.. способным И к тому, И к другому, чтобы, если устремится он к тому, что ведет к бессмертию, исполняя заповедь Божию, получил от Него в награду за это бессмертие и сделался бы богом; если же уклонится к делам смерти, не повинуясь Богу, сам стал бы виновником своей смерти. Ибо Бог сделал человека свободным и самовластным" (Св. Феофил Антиохийский, "Послание к Автолику", II, 27)

Хотя для того, чтобы данную мысль понять, надо уметь мыслить категориями И-И, а не ИЛИ-ИЛИ...

Проще говоря, Евгений, "смертное" - это то, что ДОЛЖНО умереть... Вы же, Евгений, понимаете под смертным то, что МОЖЕТ умереть...

Человек и в самом деле МОГ умереть, но вовсе не был ОБЯЗАН это делать..

//Такое ощущение, что для некоторых юристов Господь уж прямо таки якобы
создал человека с безукоризненными страстями....

- Разумеется, так оно и есть. Господь именно что создал человека с
безукоризненными страстями. Однако они до грехопадения не проявлялись,
потому что человек удерживался благодатью Божией. Как только он от Бога
отпал, эти безукоризненные страсти и "актуализировались", то есть стали
господствовать над человеком. //

Дивный образчик схоластики! :)) Впрочем вполне допустимый при "школьном" изложении богословия падшим умам, рассекающим в самих себе своею падшей волею природу и Благодать...

Послушайте, Евгений, лучше оригинал !

"... первый человек, получив бытие от Бога и произойдя от Него, по самому происхождению своего бытия был свободен от тления и греха, ибо ОНИ НЕ СОЗДАНЫ ВМЕСТЕ С НИМ" (Преп. Максим Исповедник, ответ на 21-й вопрос Фалассия))

Слышите, Евгений: тление (а значит, и безукоризненные страсти) не создано вместе с человеком..

А Вы пишите:*** Господь именно что создал человека с [НЕТВАРНЫМИ ЧТО ЛИ? - СВС] безукоризненными страстями...***

//А "борьба с безукоризненными страстями" есть именно что манихейство.//

Т.е. по Вашему, Евгений, Сам Господь наш - прости Господи! - "сманихействовал", когда Крестной Смертью и Воскресением "вышвырнул вон" все эти не созданные Им, "естественные" страсти из Своего исцеленного в Себе Самом всего человеческого естества?

*******************************

По учению Преподобного Максима Исповедника (по крайней мере, как оно излагается прот. Георгием Васильевичем Флоровским (см. "Восточные Отцы V-VIII века"))

"Человек есть образ Божий, и в нем таинственно сосредоточены все Божественные силы и энергии, открывающиеся в мире"..

И при должном направлении и раскрытии своих душевных сил, когда человек находится в состоянии непосредственного благодатного общения с Господом, говоря словами Макария Великого "душа в душу, ипостась в ипостась", у причаствующего Господу таким образом при таком общении отсутствуют и безупречные страсти.

Причаствующий таким образом Господу, , т.е. направивший все свои душевные силы, так сказать, строго “параллельно” сосредоточенным в нем “всем Божественные силам и энергиям, открывающимся в мире", - . не испытывает ни чувства голода, ни чувства холода и т.п.

Как и сказано: “бесстрастие совпадает с нетлением, ибо при здравой иерархичности человеческой жизни во весь состав человека через ум втекают животворящие лучи Божественных действий” (Г.В. Флоровский, “Святые Отцы IV века”, раздел о Святителе Григории Нисском)

Подобное состояние прекрасно, на мой взгляд, описано во множестве житий святых, как впрочем, и беседе Богоносного нашего Батюшки Серафима Саровского со светлой памяти Николаем Мотовиловым:

"Никакая приятность земного благоухания не может быть сравнена с тем благоуханием, которое мы теперь ощущаем, потому что нас теперь окружает благоухание Святого Духа Божия Что же земное может быть подобно ему? ... Заметьте же, ваше Боголюбие, ведь вы сказали мне, что кругом нас тепло, как в бане, а посмотрите-ка, ведь ни на вас, ни на мне снег не тает и под нами также. Стало быть, теплота эта не в воздухе, а в нас самих. Она-то и есть именно та самая теплота, про которую Дух Святой словами молитвы заставляет нас вопиять к Господу: "теплотою Духа Святого согрей мя!" Ею-то согреваемые пустынники и пустынницы не боялись земного мраза, будучи одеваемы, как в теплые шубы, в благодатную одежду, от Святого Духа истканную. ТАК ВЕДЬ И ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, потому что благодать Божия должна обитать внутри нас, в сердце нашем, ибо Господь сказал: "Царствие Божие внутрь вас есть"... Наше теперешнее положение есть то самое, про которое апостол говорит: "Царствие Божие не есть пища и питие, но правда и мир о Духе Святом"..."

Неужели, Евгений, и Богоносный наш Батюшка Серафим - моли Бога о нас - "манихействовал" - прости Господи! - когда говорил: "ТАК ВЕДЬ И ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ" по поводу отсутствия чувства холода, голода, жажды и пр?.

"Царствие Божие не есть пища и питие, но правда и мир о Духе Святом"...

С уважением к Вам (хотя и не без некой доли "недоумения") и с просьбой о молитвах,

Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1061119
14.11.04 12:20

Ответ на #1060999 | Евгений Кадосов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Всем антиюридистам - читать следующие работы:

http://proroza.narod.ru/Sobolev-2.htm
http://proroza.narod.ru/Sobolev-3.htm//

Предложенные Вами, Евгений, работы прекрасны!

Только опять, Евгений, с Вашей лично стороны проявляется, на мой взгляд, некий типичный образчик мышления лишь в категориях ИЛИ-ИЛИ... Образчик мышления с древнейших времен ведущий к различным "толькизмам" (см. прежнее сообщение Вам)..

Если кто-то выступает против извращений юридического описания тайны домостроительства Божьего, то это вовсе не значит, что этот кто-то "антиюридист"....

Иное дело, что со схоластическими извращениями слишком рьяных толькистов-юристов вроде Евгения Мавродиева надобно бороться..

Как впрочем, не надо отрицать необходимость учета "толькистских" несовершенств учений митрополита Антония Храповицкого и Владыки Сергия... Впрочем при полном сохранении благоговейной, молитвенной памяти по отношению к ним самим..

Кстати, некий "толькизм" в учении светлой памяти митрополита Антония Храповицкого о Искуплении психологически совершенно объясним..

Для того, кто сам готов в любую секунду положить, не колеблясь ни мига, жизнь свою за Христа и за други своя, чисто психологически - по причине некоего вполне простительного земного несовершенства - бывает трудно понять, что Христос, как и в Своем жизненном "земном" пути, так и в Своем учении снисходит и до тех, кто всю свою жизнь до конца дней своих охвачен животным страхом смерти несмотря на всю свою внешне христианскую жизнь..

Не каждому дано понять в "земные дни", что Господь по Своему человеколюбию пришел ОПРАВДАТЬ (кстати, именно чисто в юридическом смысле слова "оправдать") не только мытарей, но и фарисеев (см. Лука 18, 14)

С уважением к Вам,

Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1061237
14.11.04 15:17

Ответ на #1060876 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

Нет, не правильно. Мой юридизм очень прост. Каждый виноват перед Богом за свои грехи, за злую направленность своей свободной воли.
Безгрешные Дева Мария и Иоанн Креститель перед Богом ни в чем не виноваты. И Бог, предвидя их безгрешность, от утробы матери оказывает им благодатную помощь, в том числе, ограждая их от действия терзающих нас животных страстей. Об этом и свидетельствуют св. Григорий Палама и св. Николай Кавасила.
Мы же вполне праведно оставлены от утробы матери Богом, предвидящим, что наша свободная воля будет подобна Адамовой.
На мой взгляд, это вполне логично. Для Бога ведь нет прошлого и будущего

Как я понимаю этими словами Вы хотите сказать, во-первых что Бог не связан временем, но выше его; во-вторых, что Бог устраивает нашу жизнь исходя из знания Им нашего будущего, вследствие чего безгрешным праведникам содействует Его благодать, грешникам же Господь лишь до поры до времени попускает грешить. Согласится безусловно здесь можно только с первым, с тем что Бог не ограничен в своих действиях временем, но вот с тем, что наша реальная жизнь определяется Его знанием нашего будущего согласиться никак не возможно. Бог точно также не связан и вечностью, как не связан и временем, Он выше того и другого; и хотя наше будущее для него открыто, но открыто не тем, что он причастен вечности, ибо Он точно также причастен и времени, но тем, что Он Творец того и другого, времени и вечности, которые друг от друга не отделимы и существовать друг без друга не могут. Вот Вам простейшее рассуждение: тело движется из точки А в точку В; мысленно остановим его в точки С. Тогда отрезок АС для тела будет прошлым, а отрезок СВ будущим. Но ведь когда тело находилось в точке А, отрезок АС был его будущим; а когда тело будет в точке В, то отрезок СВ станет прошлым. Таким образом мы видим как будущее становится прошлым. Но откуда тело пришло в точку С, если не из своего прошлого? И откуда тело придет в точку В, если не из своего прошлого? Но тогда не только будущее становится прошлым, но и прошлое переходит в будущее. И тогда получается, что при движение тела из точки А в точку В будущее становится прошлым, и, в тот же самый момент, это прошлое опять становится будущим. А чем же будет отрезок АВ в целом, по отношению к движущемуся по нему телу, с учетом того, что он весь одинаково и прошлое и будущее? Вообще-то в таком случае нам ничего другого не остается как считать отрезок АВ вечностью по отношению к телу, которое по нему движется.
Теперь давайте Ваше понимание домостроительства нашего спасения рассмотрим в свете приведенного выше рассуждения. Итак, по Вашему, наша реальная жизнь строится Богом исходя из знания Им нашего будущего; в данном случае это будет означать, что Бог знает, что мы придем в точку В. Если эта точка будет означать праведность, то Бог Сам выстроит траекторию нашего движения; если нет, то это будет означать, что Бог попустил нам выстроить эту траекторию. Но в обоях случаях Бог исходит как из факта, из знания нашего будущего. Но в каком же отношении Сам Бог будет к этому факту находиться? Как к творцу этого факта? Но тогда это именно Бог устроил так, что одни стали праведниками, а другие грешниками. Если же Бог к этому факту отношения не имеет, то кто же Его ставит перед этим фактом? Получается, что мы. Но тогда, откуда Он знает наше будущее, если учесть, что временное и вечное друг без друга не существует? Остается сказать, что это знание берет начало в состоянии, для которого иного слова, чем предсуществование и не подберешь. Итак, где-то мы предсуществуем, и Бог исходя из этого нашего предсуществования для одних творит спасение, а другим позволяет творить себе гибель. Но ведь состояние, которое вне времени и вечности, не может быть тварным состоянием, ибо тварь, если она существует, то она и во времени и в вечности, или, пребывая в вечности, способна пребывать и во времени; т.е. способна к существованию. Состояние же предсуществования, о котором идет у нас речь, характеризуется именно не способностью к самостоятельному существованию, причем эта не способность не есть проявление воли Божией, ибо Бог стремится разрушить это состояние. Итак, предсуществование это не тварно, во-первых; во-вторых, вне Бога, поэтому Бог и стремиться его разрушить. Но тогда получается что речь идет о нечто враждебным тому, кого мы называем Богом, и это враждебное «нечто» удерживает другое «нечто», которое, по причине его нетварности приходится тоже называть Богом.
Таким образом Ваша вполне логичная посылка о том, что для Бога нет ни прошлого, ни будущего, если заложить ее как фундамент в основу домостороительства нашего спасения, вполне логически приводит нас к необходимости признания двух враждебных начал в мире. Я не думаю, что Вы лично эту веру разделяете, но, несомненно, фактически Ваш «очень простой юридизм» выводится именно из этой веры.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1061342
14.11.04 17:17

Ответ на #1061237 | Панов П. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Павел!

Спаси Христос за прекрасный образец! Ибо Ваше сообщение прекрасно иллюстрирует одну часто встречающуюся практику, а именно:

Берется чье-то утверждение, а затем с помощью неких якобы логических цепочек – как правило долгих, полных двусмысленностей, неопределенностей (если не просто логических ошибок) - приходят якобы на основе этого утверждения к некоему – скажем -так абсурдному выводу, что якобы должно показать неправильность изначального утверждения……

Еще раз большое спасибо!

С уважением к Вам,

Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1061389
14.11.04 17:56

Ответ на #1061342 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей Владимирович, дорогой, не кипятитесь! Просто покажите мне мои ошибки. Как христианин христианину. Не из уязвленного самолюбия, а из любви к истине.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1061505
14.11.04 20:04

Ответ на #1061389 | Панов П. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Сергей Владимирович, дорогой, не кипятитесь! Просто покажите мне мои ошибки. Как христианин христианину. Не из уязвленного самолюбия, а из любви к истине.//

:))

Если, Павел, Вы и в самом деле движимы "любовью к истине", то Вы и сами довольно легко найдете там двусмысленности, недоопределенности (если не ошибки) , ЕСЛИ ТОЛЬКО будете движимы желанием не осудить, а оправдать мнение Олега..

Если же в Вас такого желания нет, то как Вы их увидите?

Это ПСИХОЛОГИЧЕСКИ невозможно.....

Поэтому начнется целая ветвь оффтопика. со спорами, да дискуссиями из области слишком высоких, да глубоких материй .. Кому это, Павел, надо? (Если только мы движимы не нашими уязвленными самолюбиями нашей падшей, так сказать, ногастоогурцовой :)) природы, , но любовью к истине тех, кто шире и глубже чего бы то ни было...

Так что попробуйте сами, Павел, увидеть там свои двусмысленности, недоопределенности (если не ошибки)..

Тем более, Павел, повторю, чт как только у Вас появиться желание не осудить, а оправдать мнение Олега, Вы и сами - с Вашими, честное слово, недюжинными способностями, - наверняка, выстроите нечто подобное прежде выстроенному, - но только направленное не в сторону осуждения, но в сторону оправдания...

Поэтому, Бог Вам в помощь... Верю, у Вас получится.... Молитвами Богородицы и Иоанна Крестителя.. Они, - знаю, - всегда готовы помочь настроенным не осуждать, а оправдывать..

С – поверьте, Павел, - ИСКРЕННИМ уважением к Вам и с просьбой о молитвах,

Сергей.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1061565
14.11.04 21:10

Ответ на #1061237 | Панов П. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

/Он Творец того и другого, времени и вечности, которые друг от друга не отделимы и существовать друг без друга не могут./
/А чем же будет отрезок АВ в целом, по отношению к движущемуся по нему телу, с учетом того, что он весь одинаково и прошлое и будущее? Вообще-то в таком случае нам ничего другого не остается как считать отрезок АВ вечностью по отношению к телу, которое по нему движется./

Все это предельно странно, и с христианством плохо совместимо.

Время в христианстве никогда вечным не мыслится.
Точка А это сотврорение мира и времени. Точка В это Страшный Суд. После Страшного Суда никакого времени уже не будет. Это достаточно часто и у многих отцов разъясняется.

Бог вообще вне времени. Под вечностью Бога именно эта Его вневременность обычно и понимается. (Есть еще ангельский век. Это особый тип времени.).
Божественная вечность без времени существовать вполне может. Собственно, Божественная вечность это Сам Бог.

Хорошей моделью времени является кинолента, но которую Бог видит одновременно всю целиком от первого до последнего кадра.

/Итак, по Вашему, наша реальная жизнь строится Богом исходя из знания Им нашего будущего; в данном случае это будет означать, что Бог знает, что мы придем в точку В. Если эта точка будет означать праведность, то Бог Сам выстроит траекторию нашего движения; если нет, то это будет означать, что Бог попустил нам выстроить эту траекторию. Но в обоях случаях Бог исходит как из факта, из знания нашего будущего. Но в каком же отношении Сам Бог будет к этому факту находиться? Как к творцу этого факта? Но тогда это именно Бог устроил так, что одни стали праведниками, а другие грешниками. Если же Бог к этому факту отношения не имеет, то кто же Его ставит перед этим фактом?/

Честно говоря, я предельно удивлен и этого ожидал меньше всего.
Мы сотворены со свободной волей. Наше волеизъявление ничем в конечном счете не обусловлено.
А Бог на узор нашего волеизъявления накладывает узор событий.

Преп. Иоанн Дамаскин
"Точное изложение православной веры", книга 2

" Глава XXX. О предведении и предопределении

Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении. Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти; ибо Бог уже предопределил по Своему предведению все так, как того требует Его благость и справедливость.

Следует принять к сведению то, что добродетель дана нам Богом вместе с нашей природой и что Он сам есть начало и причина всякого блага. И без Его содействия и помощи для нас невозможно ни хотеть, ни делать добра. Но в нашей власти или остаться в добродетели и последовать Богу, Который к ней призывает, или оставить добродетель, т.е. жить порочно и последовать дьяволу, который - правда, без принуждения - нас к этому призывает; ибо порок есть не что иное, как удаление от добра, подобно тому, как тьма есть удаление от света. Итак, оставаясь верными нашей природе, мы живем добродетельно; уклоняясь же от своей природы, т.е. от добродетели, вы приходим в противоестественное состояние и становимся порочными.

Раскаяние есть возвращение, путем подвижнической жизни и трудов, из противоестественного состояния в состояние естественное и от дьявола к Богу.

Человека Бог создал мужем, наделив его Своей Божественной благодатью и через нее поставив его в общение с Самим Собою. В силу этой благодати, человек, как господин, дал имена животным, которые ему были даны, как рабы; ибо он был создан по образу Божию, одаренный разумом, мыслью и свободою, и потому естественно получил власть над земными существами от общего всех Творца и Владыки.

Так как предвидящий Бог знал, что человек совершит преступление и подвергнется тлению, то Он создал из него жену, помощницу ему и подобную ему. Помощницей она ему должна была быть в том, чтобы род человеческий и после преступления преемственно сохранился посредством рождения; ибо первоначальное образование человека называется творением, а не рождением. Как творение есть первое образование человека Богом, так рождение есть преемственное происхождение одного человека от другого со времени его осуждения на смерть за преступление.

Бог поселил человека в раю, который был духовным и чувственным. В самом деле, телесно он пребывал в чувственном раю, на земле, духовно же беседовал с ангелами, возделывая божественные помыслы и ими питаясь. Он был наг, ибо был прост сердцем и вел невинную жизнь. Посредством творений он возвышался своею мыслью к Единому Творцу, и Его созерцанием услаждался и увеселялся.

А так как Бог украсил человека свободной волей, то дал ему закон - не вкушать от древа познания. Об этом древе мы, сколько могли, достаточно сказали в главе О рае. Бог дал человеку эту заповедь с таким обещанием, что если сохранит достоинство своей души, т.е. если будет предоставлять победу разуму, не забудет Творца и сохранит Его повеление, то будет причастником вечного блаженства и будет жить во век, став выше смерти. А если он подчинит душу телу и предпочтет телесные наслаждения и, не уразумев своего достоинства и, уподобившись скотам несмысленным, сбросит с себя ярмо Создавшего, презрит Его Божественную заповедь, то будет повинен смерти и подвергнется тлению и труду, влача бедственную жизнь. В самом деле, для человека не было полезно, чтобы он неискушенным и неиспытанным получил нетление, дабы он не впал в гордость и не подвергся осуждению, одинаковому с дьяволом; ибо последний после своего произвольного падения нераскаянно и неизменно утвердился во зле. Соответственно этому и ангелы, произвольно избрав добродетель, приобрели, при содействии благодати, незыблемую твердость в добре.

Поэтому нужно было, чтобы человек предварительно подвергся испытанию, ибо муж неиспытанный и неискушенный не имеет никакой цены. Нужно было, чтобы, достигнув совершенства через испытание, состоявшее в исполнении заповеди, он таким образом получил бессмертие, как награду за добродетель. В самом деле, будучи по своей природе чем-то средним между Богом и веществом, человек, если бы он отрешился от всякого естественного пристрастия к сотворенному бытию и соединился любовью с Богом, должен был бы через соблюдение заповеди непоколебимо утвердиться в добре. Но когда он вследствие преступления стал более тяготеть в сторону вещества и когда его ум отвратился от своего Виновника, т.е. Бога, то ему стало свойственно тление, он сделался из бесстрастного подверженным страстям, из бессмертного смертным, возымел нужду в супружестве и плотском рождении, по пристрастию к жизни привязался к удовольствиям, как к чему-то необходимому для жизни, а тех, которые пытались лишить его этих удовольствий, стал упорно ненавидеть. Его любовь вместо Бога обратилась на вещество, а его гнев вместо подлинного врага его спасения - на подобных ему людей. Так человек был побежден завистью дьявола, ибо завистливый ненавистник добра - демон, который сам за превозношение свержен был долу, не мог терпеть, чтобы мы достигли вышних благ. Почему этот лжец и прельщает несчастного [т.е. Адама] надеждою стать Богом и, возведя его до своей собственной высоты гордости, низвергает в подобную бездну падения."

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1062066
15.11.04 10:01

Ответ на #1058752 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/////////////"Первородный грех есть преступление закона Божия, данного в раю прародителю Адаму, когда сказано было к нему: от древа, еже разумети доброе и лукавое, не снесте от него: а в онь же аще день снесте от него, смертию умрете (Быт. II, 17). Сей прародительский грех перешел от Адама во все человеческое естество, поелику все мы тогда находились в Адаме; и таким образом через одного Адама грех распространился на всех нас. Посему мы и зачинаемся и рождаемся с сим грехом, как учит Священное Писание: едином человеком грех в мир вниде, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде, в немже вси согрешиша (Рим. V, 12)."//////////////

И ещё раз АМИНЬ!

Воистину над Вами сбывается пророчество Исаии, которое говорит: "слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите..." Для Вас Максима как не существует! Посмотрите хотя бы б на эту цитату через призму 42 вопрос-ответа Фалассию! Как минимум 2 составляющие первородного греха: "преступление закона Божия, данного в раю прародителю Адаму" - ДОСТОЙНОЕ ПОРИЦАНИЯ и "Сей прародительский грех перешел от Адама во все человеческое естество (!), поелику все мы тогда находились в Адаме" - не могущий вызвать порицания! Не может из заражённого источника происходить нечто чистое! Господа Мародиев и Мамедов, как вы понимете слова "поелику все мы тогда находились в Адаме"??? Простите, но душу человек получает при зачатии и уж тем более раньше ЛИЧНОСТНО нас быть никак не могло! А в чём же смысл этих слов??? А вот в чём: не может из заражённого источника происходить нечто чистое! В Определении Карфагенского собора 252 г. предписано: «Не возбранять крещения младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, кроме того, что, происшедши от плоти Адама, восприял заразу древней смерти чрез самое рождение».

P.S. Я так восхищался вашими совместными постингами в теме Дягилева об иконе, а теперь вы меня вновь разочировываете.... :о((( А Ваши постинги (не понятно по каким причинам удаляемые Мосоловым) свидетельствуют лишь против вас...

С ув., Рома.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1062237
15.11.04 11:35

Ответ на #1061389 | Панов П. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//////Разве здесь Апостол не говорит прямо о персональной ответственности каждого потомка Адама за его согрешение словами ².в нем все согрешили⌡? Если в Адаме согрешили все, то разве не несет каждый персональную ответственность, как согрешивший? Если ².преступлением одного всем человеком осуждение.⌡, то разве ни каждый из людей преступник?... Сотворив Адама Господь тем самым и сотворил всех нас, мы все уже были в Адаме////////

О, так Вы - еретик аж по 2-м вопросам:

1) Нас (нашу душу) Господь творит во время зачатия, а не в Адаме! А, сотворив Адама, Господь тем самым сотворил нашу человеческую природу! Не пытайтесь выдавать желаемое за действительное! Не может с заражённого источника происходить нечто чистое!!! Не хотите ли почитать Николая Кавасилу (За Иустина Поповича я вообще уже молчу) ?

"Итак, одно есть грех, другое - правда, одно - ветхий человек, другое - новый. Рассудим же о сем тщательнее. Так как грех двояк и проявляется в том и другом, бывает в действиях и состоит в привычке, а самое действие не остается надолго и не пребывает, но как скоро совершено, его и нет уже; подобно тому, как стрела пролетает вместе с самым ударом, оставляет же она рану на подлежавших ее действию: образы зла и стыд, и повинность суду. А привычка к худым действиям, как болезнь, приставшая душам от худой жизни, бывает постоянна и связывает душу неразрешимыми узами и порабощает мысль и производит все самое худшее, увлекая пленных ею к самым худым действиям, от которых рождается сама и которая постоянно рождает, будучи рождаема и, рождая в то же самое время как бы в круге. От сего происходит то, что грех бывает нескончаем, когда привычка порождает действия, от умножения же действий возрастает привычка. И таким образом, при постоянном взаимном успехе того и другого зла, грех убо оживе, аз же умрох (Рим.7:9), поелику не вчера и ныне началось зло, но с тех пор, как существуем мы. Ибо с тех пор, как Адам, поверив лукавому, презрел Благого Владыку и извратил волю, с тех пор и душа погубила оное здоровье и благосостояние, отчего и тело пришло в согласие и в соответствие с душою и было превращено, как орган рукою художника. Ибо душа сообщается с телом теснейшим единением страстей, а признак сего тот, что краснеет тело, когда стыдится душа, и тускнеет тело, когда озабочена душа. Поелику же естество наше исходит и род человеческий размножается, происходя от первого оного тела, то происходящим от него телам, как и иное что-либо из естественного, передается и зло. Поелику же тело не мимоходом только получает вред от страстей души, но и участвует в них (ибо и радуется душа и скорбит, и целомудренны бывают некоторые и свободны, судя по тому или другому расположению тела), отсюда следует, что душа каждого наследует зло первого Адама, от души его, переданной телу, от тела же его происшедшим от него телам, а от сих тел переходящее на души. И это есть ветхий человек; его, это семя зла..."

Итак:
Адам согрешил своеволием и это передалось его душе. Из его души это передалось его телу, а значит и нашим телам, т.к. мы происходим от Адама, - потом на наши души, т.к. безупречные страсти и гномическая воля - повод для укорызненных страстей! Но именно вот этого перехода на наши души мы можем избежать (Богородица, Иоанн Креститель - тому примеры!)

А как заключение уместно будет в сто первый раз привести слова Максима Исповедника: Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления божественной заповеди: один - достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, - не могущий вызвать порицания; первый - от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй - от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1062239
15.11.04 11:36

Ответ на #1061389 | Панов П. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ой, забыл, а по второй причине Вы еретик, т.к. путаете личности и сущность (исходя из написанного выше)

С ув., Рома.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1062709
15.11.04 16:05

Ответ на #1061565 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

(((Все это предельно странно, и с христианством плохо совместимо.)))

Что же здесь странного? Этого всего лишь формальная логика, которая от Вашей отличается лишь тем, что доведена до конца, а не оборвана на том месте, которое устраивает.

(((Бог вообще вне времени. Под вечностью Бога именно эта Его вневременность обычно и понимается. (Есть еще ангельский век. Это особый тип времени.).)))

Бог не только вне времени, но точно также и вне вечности, в отличие от ангелов, именно в вечности пребывающих. И именно поэтому ангелы, однажды сделав выбор, изменится уже не могут.

(((Божественная вечность без времени существовать вполне может.)))

Да, но Вы разве о Божественной вечности говорили? Вы говорили о той вечности, где существуют грехи, т.е. о вечности тварной, именно эта вечность и составляет одно целое со временем.

((( Собственно, Божественная вечность это Сам Бог.)))

Точнее – Вечность, это одно из имен Бога.

(((Хорошей моделью времени является кинолента, но которую Бог видит одновременно всю целиком от первого до последнего кадра.)))

Но это и будет тварная вечность не отделимая от времени. Кинолента ведь исполняет свое предназначение, когда ее просматривают; в таком состояние она одновременно и вечное, как кинолента, и временное, как кинофильм. Но у Вас-то получается, что для Бога не существует ни прошлого, ни будущего вследствие того, что Он просматривает эту кинопленку. Но в таком случае Бог от этой киноленты и зависит. А что из этого выходит, я показал в прошлом сообщение. Знание же Бога о нас не из этой вечности, в которой есть место и для греха, но из вечности Божественной. Бог знал все, до того как это все сотворил, и поэтому в творение это знание уже присутствует с самого начала, от Божественной вечности, которая, как Вы справедливо заметили, во времени не нуждается, а не от нашей. В нашей вечности грех в начале был только как возможность, его могло бы и не быть, но Бог знал, что он будет. Я еще раз заостряю Ваше внимание на этом моменте: в творение с самого начала заложено знание того, что грех, как выбор человека, состоится; и знание это проистекает не из знания будущего времени, но из того, что вне всякой тварности, будь она хоть временем, хоть вечностью. Но ведь мы знаем, что Адаму его грех вменился не до грехопадения, а после. Не до того как нарушил заповедь Адам был проклят, но после. Но тогда возникает вопрос: почему потомкам Адама грех вменяется до того, как они согрешили?

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1062781
15.11.04 16:47

Ответ на #1062237 | Береговой Роман православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Роман!

Называя меня еретиком, Вы забыли указать под какие именно клятвы и каких соборов я попадаю. А это, согласитесь, не вежливо. Однако пусть это останется на Вашей совести. Я же хочу вернуться к словам, на основание которых Вы объявили меня еретиком:

(((Смертны люди именно по тому, что грех Адама, грех каждого из нас лично. Апостол не сказал ведь, что мы смертны из-за греха Адама, но потому, что «согрешили в Адаме». Т.е. не принимая личного участия в тех событиях, что произошли в Эдемском саду, мы тем не менее разделяем всю ответственность за происшедшее тогда, как потомки Адама, ибо сотворив Адама, Господь вместе с ним и сотворил всех нас, все мы уже были в Адаме. )
Если же мы не были в Адаме, то кто же нас сотворил?)))

"Первородный грех есть преступление закона Божия, данного в раю прародителю Адаму, когда сказано было к нему: от древа, еже разумети доброе и лукавое, не снесте от него: а в онь же аще день снесте от него, смертию умрете (Быт. II, 17). Сей прародительский грех перешел от Адама во все человеческое естество, поелику все мы тогда находились в Адаме; и таким образом через одного Адама грех распространился на всех нас. Посему мы и зачинаемся и рождаемся с сим грехом, как учит Священное Писание: едином человеком грех в мир вниде, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде, в немже вси согрешиша (Рим. V, 12).

Первородный грех не может быть заглажен никаким покаянием; он изглаждается только благодатью Божией, через воплощение Господа нашего Иисуса Христа, и пролитие честной крови Его. Действие сие совершается в таинстве святого крещения. Посему, кто не крестился, тот не освободился от сего греха, но подлежит гневу и вечной казни, по словам: аминь, аминь глаголю тебе, аще кто не родится водой и Духом, не может внити в царствие Божие" (Иоан. III, 5).

Послание Восточных Патриархов о Православной вере... 20, 3

Так что, Роман, Восточные Патриархи меня бы точно оправдали, поскольку ничего отличного от их слов я не сказал, а вот, что касается Вас, то я не уверен.
И, кроме того, ответьте, пожалуйста, на вопрос: можно ли утверждать, что Вас сотворил Бог, поскольку о творение Вас лично в Писание ничего не сказано? Где были лично Вы, Роман, когда Адам вкушал запретный плод, если свое пребывание в Адаме Вы отрицаете?

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1062895
15.11.04 18:14

Ответ на #1062066 | Береговой Роман православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Простите, но душу человек получает при зачатии и уж тем более раньше ЛИЧНОСТНО нас быть никак не могло!

Первородный грех не может быть заглажен никаким покаянием; он изглаждается только благодатью Божией, через воплощение Господа нашего Иисуса Христа, и пролитие честной крови Его. Действие сие совершается в таинстве святого крещения. Посему, кто не крестился, тот не освободился от сего греха, но подлежит гневу и вечной казни, по словам: аминь, аминь глаголю тебе, аще кто не родится водой и Духом, не может внити в царствие Божие" (Иоан. III, 5).

Послание Восточных Патриархов о Православной вере... 20, 3

Аще кто речет, что благодать оправдания нам дана ради того, чтобы возможное к исполнению по свободному произволению удобнее исполняли мы через благодать, так как бы не приняв благодати Божией, мы хотя с неудобством, однако могли и без нее исполнить Божественные заповеди: таковый да будет анафема.

Карфагенский Cобор правило 127.

Древние, жившие до Блж.Августина, авторы, упоминая о первородном грехе, рассматривали только два вопроса: (1) каково это явление, откуда оно происходит; и (2) каковы последствия этого явления, то есть, каковы наказания, или какова вина? Но что это, и какие недуги в нас мы должны признать, исповедуя первородный грех?

Блж.Августин цитирует многие изречения древних о первородном грехе в работе "Contra Julian", 1 [MPL 44.641 и далее].

св.Ириней говорит, что это ловушка древнего змея, от которой люди спасаются Христом. И еще: "Будучи скованы цепями ветхого Адама, мы были мертвы".

св.Киприан: "Зараза ветхой смерти входит с рождением".

св.Иларий: "Мы рождены в первородном грехе и под законом греха".

св.Григорий Богослов: "Он смывает порок нашей плотской нечистоты (inundationis) ". Или еще: "Славьте свое второе рождение, посредством которого вы были освобождены от оков вашего земного рождения".

св.Златоуст: "Своим ужасным грехом Адам вверг в осуждение весь род человеческий". И еще: "Христос пришел однажды и нашел рукописания наших отцов, начатые Адамом. Адам положил начало нашему долгу, а мы увеличили его своими последующими грехами".

Уильям Оккам говорит, что если бы авторитет Отцов Церкви не мешал ему, то он объявил бы, что вина может быть связана только с "чужим" грехом, и никакой порочности не обитает в нас.

Фома Аквинский утверждал, что четыре повреждения были нанесены грехом всей нашей человеческой природе: невежество, немощность, порок и похотливость.

Еще.

"Как телесная болезнь отчасти является лишением чего-то, - в том смысле, что портится здоровье и характер, а отчасти - появлением чего-то, - в том смысле, что сами жизненные соки организма приводятся в полный беспорядок, так и первородный грех - это не просто отсутствие чего-то, но особое извращенное состояние".

Понимание Блж.Августином первородного греха:

1. Действенная сила (causa efficiens) первородного греха явственно видна в том, как первый человек совершенно добровольно отвратился от Бога.

2. Также следует отметить субъект воздействия (subjectum) первородного греха, а именно - что он прилепился не только к Адаму, но перешел на мир, то есть на людей, приходящих в мир сей.

3. Существует описание греха [вины], представляющего собою не только телесную смерть, но власть смерти и проклятие. Ибо таковы слова святого Павла. И он устанавливает между ними связь - там, где есть смерть, грех также должен неизбежно присутствовать. Однако смерть господствует даже над младенцами. Следовательно, они также неизбежно пребывают во грехе. Но ведь они не согрешали подобно Адаму. Значит, это первородный грех.

Для сравнения: "... однодневное дитя как может согрешить? Но этим выражается то таинство веры нашей, что человеческое естество бывает грешно от самого зачатия своего. Бог не создал человека грешным, а чистым и святым. Но когда первозданный Адам потерял сию одежду святости, не от какого греха, а от одной гордости, и сделался тленным и смертным, то и все люди, происходящие от семени Адамова, бывают причастны прародительского греха от самого зачатия и рождения своего. Кто сим путем родился, хотя бы не сделал еще никакого греха, уже грешен тем, прародительским грехом"

Преп. Симеон Новый Богослов. Слово 37.

4. Дабы вина не понималась только в смысле греха другого человека, безо всякой порочности с нашей стороны, святой Павел свидетельствует, что мир повинен как по причине греха первого человека, так и потому, что все согрешили, то есть были соделаны, или провозглашены грешниками.

5. Те, кто не грешили подобно Адаму, "активно", также имеют первородный грех.

6. Способ, которым распространяется первородный грех: "Одним человеком..." (Рим.5:12). И поскольку потомство рассматривается по мужской линии, здесь понимается физическая наследственность, как в Мал.(2:15): "Что же сделал этот один? он желал получить от Бога потомство". И Деян.(17:26): "От одной крови Он произвел весь род человеческий".

Блж.Августин в работе "De Gratia Christi et Peccato Originis Contra Pelagium et Coelestium", 2.29 [MPL 44.402], употребляет выражения: "Проклятая сущность".

Гл.33 [MPL 44.404]: "Порочность нашей природы".

И в гл.10 [MPL 44.390]: "Передача греха Адама детям".

В "Contra Julian", 2.28 [MPL 44.692]: "Природа порочна от самого рождения. Грех первых людей путем размножения был передан последующим поколениям".

Кн.3.5 [MPL 44.707]: "Приверженность греху из-за нашего происхождения".

В работе "De Peccat. Merit ...et de Bapt. Parv.", 3.3 [MPL 44.199] говорится о "наследственной передаче греха".

"Retract.", 1.13 [MPL 32.604]: "Первородный грех из-за порочности, передаваемой от первого человека, стал своего рода наследием".

"Contra Julian.", 2.1 [MPL 44.673]: "Грех, который вселен".

Блж.Августин в комментариях по Пс.49 [MPL 36.591] пишет: "[Первородный грех] - это вина, которую все люди принимают при зачатии".

De Fidei ad Petrum, 25 [MPL 49.774]: "[Первородный грех] - это то, чем природа была изменена к худшему, так, что поврежденность грехом и смертью перешла ко всем человекам".

De Peccatorum Merit... et de Bapt. Parv., 1.23 [MPL 44.128]: "Первородный грех - это порок, болезнь и гнев Божий, чадами которого мы являемся по природе".

De Artic. Sibi Falso Impositos, Artic., 1 [MPL 45.1844]: "[Первородный грех] - это то, через что природа была извращена и подчинена смерти, и то, откуда произрастает всякая похоть".

Contra Julian., 6.7: "Это некоторая склонность порочной воли".

И Contra Julian., 5.[3]: "Это грех, или вина и наказание за грех и причина греха" [MPL 44.767].

Вот подборка цитат Отцов о понимании ими первородного греха.

"Мы все рождаемся грешниками от праотца нашего Адама согрешившего, преступниками от преступника, рабами греха от раба греха, подклятвенными и мертвыми от подклятвенного и мертвого, и из-за Адама, приявшего действие лукавого диавола, его советом подвигнутого на грех, поработившегося ему потерявшего самовластие, и мы, как чада его, подлежим действию и властному господству диавола и бываем рабами ему"

Преп. Симеон Новый Богослов. Слово 66.

"Если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил перед Богом в раю, то как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него?”

Преп. Симеон Новый Богослов. Слово 38.

“Не будем отягчать сего ига и наказания за первый наш грех. Да погибнет зло и первое основание зла - лукавый, спящим нам всеявый плевелы (Мф. 13, 25) (чем означается, что началом зла бывает нерадение о добре, равно как и началом тьмы - удаление света)! Вот что произведено древом и горьким вкушением, и завистливым змием и преслушанием, за которое осуждены мы проводить жизнь в поте лица. От сего я стал наг и безобразен, познал наготу, облекся в кожаную ризу, ниспал из рая, обратился в землю, из которой взят, и вместо наслаждения имею одно то, что узнал собственное свое бедствие, вместо кратковременного удовольствия осужден на непрестанную скорбь... Такова мне награда за грех! Вследствие сего я
должен родиться на труд, жить и разрушаться. Грех есть матерь нужды, и нужда - любостяжательности, и любостяжательность - браней, а бранями произведены на свет подати - самое тягостное в нашем осуждении. Но по крайней мере мы, подлежащие тому же осуждению, не станем увеличивать наказания и не будем злы к другим. Бог требует от нас взаимного
человеколюбия, хотя Сам и наказывает нас”

Св. Григорий Богослов. Слово 19

“...страдания Христовы, чрез которые воссозданы мы. Не говорю: один воссоздан, другий же нет; но все мы , участвовавшие в том же Адаме , и змием обольщены, и грехом умерщвлены, и спасены Адамом небесным, и к древу жизни, от которого отпали, возведены древом бесчестия”.

Св. Григорий Богослов, Слово 33

“до пришествия Христова мы все имели оное, бывшее от Праотцев, проклятие и общее и то же осуждение, вложенное во всех от одного Праотца, как от родового корня передаваемое и сонаследованное вместе с естеством; каждый же за то, что он сам в индивидуальном порядке совершил (за жизнь), получал в своем лице от Бога похвалу или попадал порицанию, но никто ничего не мог сделать против оного общего проклятия о осуждения и от начала к нему и через него переходящего злого наследия. Но пришел Христос, Освободитель естества, обращающий общее проклятие в общее благословение, и от Непорочной Девы восприняв повинное наше естество , и в Самом Себе в новом лице представив его, не имеющем участия в древнем семени, явил его неповинным и оправданным, так чтобы от Него затем по духу рожденные, пребывали свободными от оного прародительского проклятия и осуждения...
Он, воистину желающий всем спастись, преклонив небеса, ради всех сошел (на землю); и через дела и слова и Страсти явив весь путь спасения, восшел на небеса, привлекая туда уверовавших в Него”

Св. Григорий Палама. Гомилия 5

“В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца...”

Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы...

"Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.

Апостол хочет доказать, что и не евшие от запрещенного древа и не грешившие, подобно Адаму, по причине греха его также сочтены согрешившими и умерли. Доказывает же это так: грех царствовал до издания закона, то есть и прежде закона. Какой же это был грех? Грех ли от преступления закона? Но как мог быть такой грех, когда не было закона? Грех тогда вменяется, когда есть закон, и люди, преступающие закон, по необходимости называются грешащими. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея, то есть до издания закона. Значит, был грех, чрез который смерть царствовала: если бы не было какого-либо греха, который удержал бы смерть, она не царствовала бы. Поскольку же доказано, что греха от преступления закона еще не было, то остается, что то был грех Адамов, чрез который смерть царствовала и над теми, которые не согрешили непосредственно (ибо не получившие закона и не преступившие его не называются согрешившими), но согрешили в подобии преступления Адама и сделались причастны падению его
как праотца, который есть образ Христа. Ибо как древний Адам сделал всех повинными в его падении, хотя они не пали, так и Христос оправдал всех, хотя они не сделали ничего, за что следовало бы оправдать их. Вот почему он есть образ будущего, то есть Христа.

Феофилакт, блж. Толкование на послание к римлянам Святого Апостола Павла, 5

Андрей Мамедов.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1063129
15.11.04 22:08

Ответ на #1062895 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мамедов опять наприводил уйму цитат, говорящих против него самого. Все они говорят исключительно о наследовании смертности, тления, и страстного состояния. Ни в одной из них не говорится о наследовании вины Адама. Даже цитаты из блаж. Августина приведены не о вине за грех Адама. Хотя из него-то как раз можно было бы привести и нужные цитаты. Похоже, Мамедов не понимает ни смысла обсуждаемых вопросов, ни смысла приводимых им цитат. Но самоезабавное, это, конечно, то, что он приводит цитату из блаж. Феофилакта, даже выделяя ее жирным шрифтом:

"то был грех Адамов, чрез который смерть царствовала и над теми, которые не согрешили непосредственно (ибо не получившие закона и не преступившие его не называются согрешившими), но согрешили в подобии преступления Адама и сделались причастны падению его
как праотца,"

которую о. Иоанн Мейендорф как раз и приводит в опровержение теории о наследовании вины.

И в словах св. Григория Паламы:
"и от Непорочной Девы восприняв повинное наше естество",
Мамедов, видимо видит указание на наследование вины, не замечая, что он тем самым Христа объявляет унаследовавшим вину Адама, хотя это всего лишь означает, что есть согрешившие ипостаси человеческой природы.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1063166
15.11.04 22:46

Ответ на #1062066 | Береговой Роман православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Роман!

/Я так восхищался вашими совместными постингами в теме Дягилева об иконе,/

Кстати, да. Надо отдать должное. Я из той темы узнал для себя много нового и полезного.

/А Ваши постинги (не понятно по каким причинам удаляемые Мосоловым) свидетельствуют лишь против вас.../

Удаляю, потому что их много, они истеричные и забивают тему. Я их уже почти и не читаю. Но я могу их удалять не сразу, и если что-то будет вызывать интерес, и вокруг этого какой-то разговор завяжется, то и оставлю.

С уважением, Олег

Машичев Павел Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1063285
16.11.04 00:38

Ответ на #1063259 | Машичев Павел Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

//Только в отличие от героев фильма, Ваш "бог" злу и греху не препятствует. Главное, что забавно: "бог" Ваш совершить грех или зло не может, но только и занят тем, что этот грех и зло предвидит и предвидит, предвидит и предвидит, а потом - как накажет... //

Вообще-то Бог предвидел, что Адам падет... И вроде как не препятствовал.... "А потом - как наказал"!

Знаете, Павел Владимирович, я и сам да-а-а-леко не всегда совпадаю во мнениях с Олегом.. (Даже по затронутому вопросу, кстати). Но отдельные аргументы некоторых его критиков для меня просто забавны...

Тем более забавны, что - как вижу - они нередко даже не способны толком правильно понять его мысль.. Иногда мне, вообще, кажется, что они вообще - В ПРИНЦИПЕ - не способны правильно понять мысль “оппонентов” . .

Зуд критики, “презумпция виновности”, Павел Владимирович, . всегда норовит выдать собственное худое мнение о чем-либо за само это "что-либо" ..

С уважению к образу Божьему в Вас,

Сергей

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1063320
16.11.04 01:33

Ответ на #1063285 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Вам привет.

***Вообще-то Бог предвидел, что Адам падет...***

Ровно на столько, на сколько, что не падёт.

***И вроде как не препятствовал....***

Разве? Неужели даже не предупреждал?

***"А потом - как наказал"!***

И Сам сие наказание и понёс.

***Зуд критики, “презумпция виновности”***

С этими штукам нужно бороться в зародыше. Помоги Вам, Господи.

***Иногда мне, вообще, кажется, что они вообще - В ПРИНЦИПЕ - не способны правильно понять мысль “оппонентов” . .***

Помните, что нужно делать, когда "кажется". Во-во. Бог в помощь!
Я уже давно отказался от критики "идей" Олега. Если бы разумные доводы смогли бы ему помочь, то их было более, чем достаточно, причём ещё задолго до Вашего появления на этом форуме. Надо честно признать, что то, что исповедую я, Евгений, Андрей и другие, так обзываемые, "юридисты", принципиально отличается от того, что исповедует Олег, Роман и другие, гордо именующиеся "антиюридистами". Критиковать позицию одних с т.з. других - это всё равно, что критиковать христианство с т.з ислама или наоборот. Т.е. дело пустое. (И такая же, увы, пропасть.)
А насчёт "понять" - тут ведь какое дело: чтобы понять нужно стать. А это иногда весьма чревато. Поэтому я не критикую, а пытаюсь показать. Да и Андрей с Евгением - скорее представить другой взгляд и разрушить иллюзию консенсуса, т.е. не Олегу пишут, а читателям темы. А Олег их постинги судорожно стирает.

***С уважению к образу Божьему в Вас,***

Ну, и на том спасибо. А кроме сего во мне и уважать нечего.

Павел.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1063359
16.11.04 02:20

Ответ на #1063322 | Машичев Павел Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ровно на столько, на сколько, что не падёт.... Разве? Неужели даже не предупреждал? //

Он даже, Павел Владимирович, уже в предведении падения - согласно Григорию Нисскому - разделил человека на полы, дабы - не мытьем, так катаньем - прах от земли не отрывался :))

"Святитель Григорий [Нисский] различает создание человека "по общей сущности" и создание мужа и жены. Различие полов не относится к образу Божию, ибо не может быть возведено к Первообразу. "Посему, - заключает Григорий, - устроение естества нашего есть некое двоякое: одно, - уподобляемое естеству Божественному, и другое, - разделяемое на разные полы". Это второе "устроение" соединяет человека с природою бессловесною и скотскою... Для человека, созданного по образу Божиему, не было и нужно разделение на полы, ибо размножение совершалось бы тем же недоведомым способом. "каким ангелы возросли до множества"... Только в грехопадении, выпадая вообще из равноангельского состояния, человек утрачивает и этот образ бесстрастного размножения. В предведении этого падения, "поскольку прозрительною силою предусмотрел, что произволение человеческое не пойдет прямым путем к прекрасному, и потому отпадет от равноангельской жизни", Бог "примышляет" к Своему образу различие и разделение полов, которое не имеет никакого отношения к Божественному первообразу, - "примышляет для естества способ размножения, сообразный для поползнувших в грех, вместо того, что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве способ взаимного преемства скотский и бессловесный". (светлой памяти протоиерея Георигия Флоровского "Святые Отцы IV века")

Так и соединил Господь Бог прах с землей - не мытьем так катаньем.. Ибо увидел, что прах, что призван был равномерно распределять благодать по всей твари, так и норовит пребывать бесподобным (ср. Быт. 2, 20)...

Такую однако систему foolproof создал все предвидящий Господь...

Впрочем, и нам, Павел Владимирович, особливо похвастаться нечем.. Ибо и лично "мы уже не понимаем, что, прежде чем спасать лично нас, Бог восстанавливает мироздание, все творение." (Прот. Александр Шмеман, "Литургия и жизнь")

// - ***"А потом - как наказал"!***

И Сам сие наказание и понёс. //

Да! Павел Владимирович! "Это уже по-людски" - не зря возглашал Пророк и Богоотец Давид (2 Цар. 7, 19)

//***Иногда мне, вообще, кажется, что они вообще - В ПРИНЦИПЕ - не способны правильно понять мысль “оппонентов” . .***

- Помните, что нужно делать, когда "кажется". Во-во. Бог в помощь! //

:))

Эх, Павел Владимирович! Сколько раз себе говорю: "не будь излишне вежлив!" Я ведь словечко "кажется" для вежливости вставил...

//Надо честно признать, что то, что исповедую я, Евгений, Андрей и другие, так обзываемые, "юридисты", принципиально отличается от того, что исповедует Олег, Роман и другие, гордо именующиеся "антиюридистами".//

Надо честно признать, Павел Владимирович, что обе стороны именно так – по всей видимости - и считают...

// (И такая же, увы, пропасть.) //

:))

Павел Владимирович! Меж огурцами, например, тоже великая пропасть, когда они мнят своими телами всего лишь их "эмпирически данную, ограниченную наличность", а не всю полноту грядки в целом... А как перестают это мнить, так и пропасти - глянь! - никакой!

Прошу Ваших молитв,

Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1063475
16.11.04 08:23

Ответ на #1062239 | Береговой Роман православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Роман!

Я выполняю вашу просьбу и отвечаю на Ваши сообщения полученные по электронной почте.

((( Златоуст, Беседы на Рим. (11:1)

Что же значит: "в немже вcu согрешиша"? То, что как скоро пал один, чрез него сделались смертными все, даже и не вкусившие запрещенного плода... именно ,грех преслушания Адама, был причиною общего повреждения.)))

Роман, а разве обманывать оппонента это не грех? Во-первых указанное Вами место из «Бесед на послания Римлянам», в которых разъясняется 12-й стих 5-й главы находится находится не в 11-й беседе, а 10-й; во-вторых вот это место:

Что значит: «в немже вси согрешиша»? То, что как скоро пал один, чрез него сделались смертными все, даже и не вкусившие запрещенного плода. .

После этого места вселенский учитель приступает к толкованию 13-го стиха и потому «…именно грех преслушания Адама, был причиною всеобщего повреждения» подставить сюда невозможно, как взятое из другого контекста. Таким образом то, что сделали Вы называется не иначе как подтасовкой. Если же еще принять во внимание, чей это текст, то остается только удивиться Вашему цинизму, тем более, что сам Cвятитель немного дальше, по поводу толкования стихов с15-го по 19-й говорит следующее:

Апостол не отступает от «единого» для того, чтобы на возражение иудея: «каким образом род человеческий спасен заслугами одного Христа?» - мог и ты возразить ему: каким образом весь род человеческий осужден за преслушание одного Адама, - тем более, что нет и сравнения между грехом и благодатию, между смертью и жизнью, между диаволом и Богом, но между ними существует бесконечное расстояние?

Таким образом Святитель прямо выражает свое согласие с тем, что каждый человек осужден за вину Адама, именно о-суж- ден.

Меня лично ещё не было. Я ЛИЧНО появился (по благодати Господней) 25 января 1982 года (а может и 9-ю месяцами раньше :о)))

Этими словами Вы хотите сказать, что Вы лично не виновны в преступление Адама, поскольку тогда не были еще рождены.
Но тогда, Роман, получается, что Вы не являетесь творением Божиим, поскольку известно ведь, что творением , Адама и Евы, Бог завершил творение.

И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал. И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.

Да, Роман, разумеется, благословение Господне на Ваше рождение есть, но поскольку Вы свою личную причастность к Адаму отрицаете, то несмотря даже на благословение, творением Божиим Вас считать нельзя, поскольку Вы родились «5 января 1982 года, а мир был сотворен семь тысяч лет назад. Я Вам очень сочувствую, Роман, потому что это трагедия, которую Вам, прежде чем вновь начать заниматься подтасовкой святоотеческих текстов, надо осмыслить.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1063486
16.11.04 08:46

Ответ на #1063129 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

(((И в словах св. Григория Паламы:
"и от Непорочной Девы восприняв повинное наше естество",
Мамедов, видимо видит указание на наследование вины, не замечая, что он тем самым Христа объявляет унаследовавшим вину Адама, хотя это всего лишь означает, что есть согрешившие ипостаси человеческой природы.)))

Да ведь в этом и суть Православного юридизма: Дева Непорочна, а естество ее повинно. Но чем же оно повинно может быть, кроме вины Адама, которую Христос не наследует, ибо рожден от Духа Святаго, но принимает добровольно? Таким образом св. Григорий Палама, кроме всего прочего, еще и столп именно юридизма. Православного юридизма.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1063510
16.11.04 09:16

Ответ на #1063486 | Панов П. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/////Называя
меня еретиком, Вы забыли указать под какие именно клятвы и каких соборов я попадаю.
А это, согласитесь, не вежливо. Однако пусть это останется на Вашей совести. Я
же хочу вернуться к словам, на основание которых Вы объявили меня еретиком:////

Мысль о
том, что "грех Адама - грех каждого из
нас лично" является еретичной
хотябы потому, что нас ЛИЧНО тогда ещё не было! Душа даётся человеку при
зачатии и уж не ранее появляется в мире новая личность. Не личности наши были в
Адаме, а наша природа!!! А поелику мы рождаемся от уже павшего Адама, то
наследуем и его павшую природу.

Далее Вы
цитируете послания Восточных Патриархов, чем показываете, что Вы вообще не
читаете (или не вникаете) в мои предыдущие постинги. Посмотрите последний мой
постинг Мамедову: - там именно об этом я и говорю!!! А в последнем (точнее
предпоследнем) постинге Вам я привёл цитату из "7 слов о жизни во
Христе" Николая Кавасилы, где подронейшим образом написано, как именно мы
в Адаме согрешили. Из современных отцов Вам приводили выдержки из Иусина
Поповича, кот. Вы также игнорируете. И заметте: о преп. Максиме
Исповеднике я пока и слова не сказал!

///////И,
кроме того, ответьте, пожалуйста, на вопрос: можно ли утверждать, что Вас сотворил
Бог, поскольку о творение Вас лично в Писание ничего не сказано? Где были лично
Вы, Роман, когда Адам вкушал запретный плод, если свое пребывание в Адаме Вы
отрицаете? ///////

А Вы
уверены, что вы не протестант??? В Писании, между прочим, и слова
"Троица" нет, как и повеления крестить детей. Нет там и просьбы ап.
Павла, чтобы его послания к римлянам включили в канон.

////Где
были лично Вы, Роман////

Меня

лично
ещё не было. Я ЛИЧНО появился (по благодати Господней) 25 января 1982 года (а
может и 9-ю месяцами раньше :о)))

С ув., Рома.

P.S.блаж. Феодорит Кирский

"Все, происшедшие от него (Адама), получили в удел
смертную природу; а такая природа имеет много потребностей: она нуждается в
пище, питье, одеянии, домах и разных ремеслах. Эти потребности часто порождают
безмерность страстей, а безмерность порождает грех. Поэтому Божественный
апостол говорит, что поскольку Адам согрешил и стал через грех смертен, смерть
и грех вошли в его племя. 'Смерть, из-за которой все согрешили, перешла во всех
человеков'. Действительно, ведь не из-за греха прародителя каждый из нас
претерпевает закон смерти, а из-за собственного греха'.

Толкование Послания к Римлянам // PG LXXXII.

100.

Преп. иустин Попович:

"Но если бы наше рождение от грешных
прародителей было единственной причиной нашей греховности и смертности, то это
было бы несогласным с правосудием Божиим, которое не может допустить, чтобы все
люди были грешными и смертными только потому, что их праотец согрешил и стал
смертным без их личного участия в этом и согласия на то. Но мы проявляем себя
потомками Адама потому, что Всеведущий Бог предвидел: воля каждого из нас будет
подобна воле Адама, и каждый из нас согрешит, как и Адам. Это подтверждают
и слова Христоносного Апостола: поскольку все согрешили, поэтому, по словам
блаженного Феодорита, каждый из нас подлежит смерти не вследствие греха
праотца, а по причине своего собственного греха. А святой Иустин говорит:
"Род человеческий от Адама попал под власть смерти и обмана змея по той
причине, что каждый человек творил зло." В соответствии с этим наследственность
смерти, происшедшая от греха Адама, простирается на всех потомков Адама еще и
по причине их личных грехов, которые Бог от вечности предвидел в Своем
всеведении."

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1063601
16.11.04 10:34

Ответ на #1063129 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Мамедов опять наприводил уйму цитат, говорящих против него самого. Все они говорят исключительно о наследовании смертности, тления, и страстного состояния. Ни в одной из них не говорится о наследовании вины Адама.

1. Святой Максим Исповедник о наследовании потомками Адама вины за его грех:

И всех, духовно возрожденных Им, Он соделал свободными от лежащей на них вины, ведь они, будучи от Адама, не обладают наслаждением рождения, [происходящим] от него, но обладают одной только мукой, [возникшей] вследствие Адама, которая действует в них не как долг за грех, но, по Домостроительству и вследствие естественно случившегося с ними состояния, против греха, [то есть обладают одной только] смертью.

Он ниспроверг обыкновение смерти, совершив таковое осуждение греха, но не осуждение природы. И по обращении вспять смерти наступило время для начала приговора, чтобы [окончательно] осудить грех..

Вопросоответы к Фалассию, 61

Бог отринул нас, когда мы, изначала не блюдя заповедь Его, показали себя недостойными общения с Ним лицом к лицу. Низложил же нас, когда вследствие нашей порочности изгнал с высоты райской славы. Разгневался, когда в отмщение и наказание за нашу порочность предал каре смерти. А ущедрил нас, когда через Единородного Сына Своего, воплотившегося Бога-Слова, принявшего на Себя все наши долги, искупил нас от смерти и вновь возвел к славе Своей.

Св. Максим Исповедник. Толкование на 59 псалом

Не будучи вместе с нами пленником и не переселенный в смешение страстей - ибо Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его (1 Петр. 2:22; Ис. 53: 9), - Он был рожден среди нас, пленников, как пленник, и вместе с нами к злодеям причтен (Лк. 22:37; Ис. 53:12). Через Свое человеколюбие родился Он в подобии плоти греховной и по причине греха (Рим. 8:3). В подобии плоти греховной - потому что, будучи по природе Богом бесстрастным, [Господь] непреложно по Домостроительству [Божиему] соблаговолил стать человеком, по природе страстным. А в по причине греха - потому, что вследствие грехов наших пошел Он на смерть, за нас принял мучения, изъязвлен был за беззакония наши, дабы ранами Его мы исцелились (Ис. 53: 2-5).

Св. Максим Исповедник. Вопросоответы к Фалассию, 54

2. Святой Максим о причинах изгнания Адама из рая:

"но в праотце, уготованном для власти [над мiром], употребил ее [т.е., власть] на худшее, перенеся аппетит с дозволенного на запрещенное (при том, что он был самовластным [и мог] как прилепитися Господеви и един дух быти, так и прилепитися блуднице и едино тело быти (1Кор.6:16-17), но обманувшись поторопился и добровольно сам себя устранил от божественной и блаженной цели, предпочтя по [собственному] выбору стать прахом тому, чтобы быть по благодати богом), то мудро и вместе человеколюбиво, и подобающим Его благости образом устрояющий наше спасение Бог, неразумному движению сущей в нас умственной силы присовокупил необходимо последуещее за ним наказание, именно то по справедливости наказав смертью, в отношении чего мы расщепили умную силу любви, которую были обязаны [воздавать] одному лишь Богу, дабы возлюбившие ничто, некогда научившись страданием, вразумились бы снова возвращать к сущему эту самую силу..

Св. Максим Исповедник. Амбигвы к Иоанну, 2

3. Как святой Максим учит о необходимости умилостивления Бога, о гневе Господнем и уплате долгов Богу:

"когда [человек] возносится сердцем и кичится полученными дарами, словно чем-то неполученным, то по справедливости обрушивается на него гнев [Божий], поскольку Бог попускает диаволу незримо сплестись с ним, сотрясти до основания образы добродетелей, [осуществляемые в духовном] делании, и сделать мутными просветленные логосы ведения, [обретаемые] в созерцании, дабы он, познав собственную немощь, достиг разумения той единственной Силы, Которая ниспровергает в нас страсти, и, раскаявшись, смирился и отверг высокомерие гордыни. [Лишь тогда] он умилостивит Бога и отведет от себя гнев, обрушивающийся на нераскаявшихся, отнимающий у души оберегающую ее благодать и оставляющий покинутым неблагодарный ум..

Св. Максим Исповедник. Вопросоответы к Фалассию, 52

Если кто скажет, что Писание, говоря о приношении даров Богу, разграничивает их, дабы явлена была беспредельность Божией Благости, ибо прежде наших приношений Она воспринимает от нас даяния, как дары, вменяя всё нам в уплату подати, - то высказывающийся подобным образом не выйдет за пределы должного [понимания]. Ибо он покажет величие и неописуемость Благости Божией, распространяющейся на нас, поскольку Бог принимает, словно наше, то, что принадлежит Ему, но приносится Ему от нас и засчитывается нам в уплату долга..

Вопросоответы к Фалассию , 51

4. Святой Максим о причинах Боговоплощения:

Это таинство было предуведано прежде всех век Отцом и Сыном и Святым Духом; Отцом - по благоволению, Сыном - по самодействию, а Святым Духом - по содействию. Ибо одно ведение у Отца и Сына и Святого Духа, потому что одна сущность и одна сила. Ведь [нельзя сказать, что] Отец или Святой Дух не ведали о Воплощении Сына, потому что во всем Сыне, через Воплощение самоосуществляющем таинство нашего спасения, сущностным образом [пребывал] весь Отец - не воплощаясь [Сам], но благоволя Воплощению Сына; также и весь Святой Дух присутствовал сущностным образом во всем Сыне - не воплощаясь [Сам], но содействуя Сыну в Его Воплощении ради нас (!!!). А Христос был предуведан не в том, чем Он являлся Сам по Себе по природе, но в том, чем Он стал позднее ради нас по Домостроительству (!!!)..

Вопросоответы к Фалассию, 60

Брат вопросил старца: "Прошу тебя, отче, скажи мне: какова была цель Вочеловечивания Господа? Старец ответил: Удивляюсь тебе, брат, что, слыша каждый день символ веры, ты спрашиваешь меня об этом. Но, тем не менее, говорю тебе: целью Вочеловечивания Господа было наше спасение.

Св. Максим Исповедник. Слово о подвижнической жизни.

Мосолов, мне очень не хотелось бы считать Вас бестолковым (не умеющим читать по-русски) - но никак не могу, в силу только что изложенного.

Теперь для С.Семенченко - о том, что тление Христа не было тем тлением, которое возникло в Адаме после греха.

И слово Писания назвало Христа чистым и непорочным, поскольку Он по природе Своей совершенно чужд душой и телом тления, [возникшего] вследствие греха. Ибо душа Его не имела [никакого] срама порока, а тело - [никакого] пятна греха..

Вопросоответы к Фалассию, 60

Из этого прямо следует, что безупречные страсти Христа не есть тот грех, за который Он был распят. О необходимости очищения от безупречных страстей учат не христиане, а оккультисты, гомосексуалисты и им подобные.

Андрей Мамедов.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1063604
16.11.04 10:35

Ответ на #1063320 | Машичев Павел Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:

**"Я уже давно отказался от критики "идей" Олега. Если бы разумные доводы смогли бы ему помочь, то их было более, чем достаточно, причём ещё задолго до Вашего появления на этом форуме. Надо честно признать, что то, что исповедую я, Евгений, Андрей и другие, так обзываемые, "юридисты", принципиально отличается от того, что исповедует Олег, Роман и другие, гордо именующиеся "антиюридистами". Критиковать позицию одних с т.з. других - это всё равно, что критиковать христианство с т.з ислама или наоборот

Спасибо, дорогой Павел! Я абсолютно с Вами согласен - Вы настолько точно передали суть вопроса, что и добавить нечего... Единственное, в последнее время Мосолов много говорит о Преподобном Максиме Исповеднике. Я надеюсь, что та подборка цитат из Преподобного, которую привел Андрей, еще цела - и Вы без труда убедитесь, насколько идиотически выглядит самое желание записать Преподобного в "антиюридисты". Но вот что интересно. Тексты Преподобного ведь чрезвычайно сложны для перевода и понимания - они - в своем большинстве - вообще не предназначены для обсуждения "всуе", ибо писаны не для нас, грешных, а для чистых душою и духом подвижников. И я приведу Вам пример того, каким образом вольное обращение с текстами Преподобного приводит к катастрофе. Лурье в свое время, анализируя именно Преподобного (он не раз говорил об этом в лекциях), пришел к следующему выводу о человечестве Христа:

"Христос взял на себя человеческую природу со всеми последствиями греха, но без грехов личных (которых в природе и быть не могло, поскольку они принадлежат человеческим ипостасям); в том числе Он принял худшее следствие греха прародителей - тление естества. Это тление создавало практически непреодолимую предрасположенность ко греху.. Во Христе тление естества... стало действовать на Его личное произволение - но это последнее было произволением Сына Божия и обладало божественным свойством непреложности (неизменности). Поэтому не только не произошло тления произволения, но, напротив, произволение Логоса подействовало на естество, преложив его в свойственное Логосу нетление. Так человеческому естеству во Христе было возвращено нетление, утраченное прародителями"

Лурье В. М. Комментарий к прот. Иоанн Мейендорф. Жизнь и труды Святителя Григория Паламы.... Спб. 1997. С. 457

Из написанного Лурье следует целый набор дикостей - не об этом речь - речь о том, что из сказанного Лурье следует воплощение Христа в падшего Адама, в падшее человечество. Та же идея проводится и Осиповым - и опять со ссылками на Преподобного! Но ведь чисто формально, отвлеченно попытка представить Преподобного апологетом этой идеи совершенно абсурдна - мало кто из Отцов проводил с такой последовательностью идею о воплощении Христа в Адама Первозданного, как Преподобный Максим!

Данная цитата Лурье свидетельствует о том, что тот вообще ничего не понял в Преподобном - он просто ему не по зубам, и в этом нет решительно ничего плохого и
удивительного - Преподобный Максим - это "тяжелейший" автор... Скажем, такой знаток Преподобного как Епифанович почти походя принимает идею о том, что безукоризненные страсти - это результат искажения первозданного человечества Адама - ту идею, против которой восставал именно Преподобный Максим. Согласно последнему, безупречная страстность, будучи епитимьей за грех, все же не есть искажение природы, не есть то, что делает Христа человеком несовершенным. Преподобный следует в форватере классического богословия Отцов, понимающих страстность как результат обнажения Адама от благодати, никак иначе...

Вот предельно ясный ответ Святого:

И слово Писания назвало Христа чистым и непорочным, поскольку Он по природе Своей совершенно чужд душой и телом тления, [возникшего] вследствие греха. Ибо душа Его не имела [никакого] срама порока, а тело - [никакого] пятна греха.

Преп. Максим Исповедник Вопросоответы..., 60

Мы видим, что и Семенченко пытался сделать здесь из Преподобного Максима афтартодокета, приписывая, якобы вслед за Преподобным Максимом, природную бесстрастность Адаму первозданному...то есть отталкиваясь от тех же текстов, что и Лурье, впал в противоположную крайность.

Все это говорит только о том, что жонглирование русскими переводами Преподобного Максима - особенно словами "страстность", "грех" и т. д. - которые в греческом оригинале многозначны, контекстнозависимы и т. д. - это просто научное преступление - и именно научное преступление и было совершено Лурье, сделавшим гностика из Преподобного Максима Исповедника гностика, и развившего на основании криво понятых им текстов Исповедника особую гностическую систему, примерно ту, которую Павленко называет "органической теорией Искупления", еще пару лет назад представлявший эту "теорию" как едва ли вершину православного богословия на этом форуме...

Безупречные страсти подлежат преодолению только в одном случае - если следование естественному желанию идет против воли Бога или Богом данного стечения обстоятельств. Скажем, на пост Вы можете естественным образом взалкать - но Вы обязаны преодолеть естественый голод ради Заповеди. Мать обязана ухаживать за беспокойным младенцем, преодолевая естественный сон. В Гефсимании Господь преодолел естественное движение естества к сохранению жизни, естественный страх, ради Воли Отца Небесного - и призвал всех верующих быть выше самого естественного страха смерти - если речь идет о Воле Творца. Как Блаженство превосходит меры естества, так и праведность то, за что Блажество является даром - вышеестественна...
Самая боль и страх смерти преодолеваются Христом ради Отца Небесного. Но делать отсюда вывод о том, что безукоризненные страсти сами по себе требуют "некоего очищения" может лишь тот, кто манихействует...

Безусловно то, что в основе анти-юридизма не лежит никаких разумных доводов. Я считаю, что первая - и глубинная причина популяризации (не говорю появления) этих воззрений - это вражда против человеческого естества, вражда против пола, попытка представить безупречную страстность человека как "болезнь"...

Катастрофические последствия этого не заставят себя долго ждать... Если безупречная страстность - это болезнь естества, если именно в ней - в конце-концов - причина склонения человеческой воли ко злу - то и брак человеческий - это болезнь, и, СЛЕДОВАТЕЛьНО, влечение противоестественное - явление в сущности того же порядка, что и брак - то влечение полов, которое от века освящено Церковью... И Вы представьте - ЧТО здесь может вырасти, если и Бог к тому же - "никого не наказывает" - и есть "только Любовь"... ЧТО будет подсунуто нашим детям в Воскресной школе елейным батюшкой... Приведу Вам еще один пример - "знаток отцов" Лурье не увидел для себя никаких нравственных и догматический проблем при переходе под "омофор" "епископа" Валентина Русанцова, человека, ДВАЖДЫ лишенного сана (у нас и в Зарубежке) за "поступки, несовместимые с священым саном", и в настоящее время так и не снявшего с себя обвинения в сексуальных домогательствах к мальчикам, возведенных уже СВЕТСКИМИ властями. "Клейма ставить негде" И тем не менее...

Сведение сотериологии к физиологии и отказ от веры в Судящего Бога - Отмстителя - а именно это и протаскивается здесь так или иначе - это жуткое дыхание Преисподней,
маскировать которое под цитатами из святых подвижников становиться все сложнее и сложнее... Отсюда и то нервозное поведение, которое и вызвало Ваше справедливое возмущение. Ситуация с нашим "анти-юридизмом" - это прекрасный тест на честность и правую веру. Ведь очень многие популяризировали эту радость либо по недомыслию, либо из соображений карьеры - куцая тема Мосолова "Юридическая теория Искупления. за и против" - тому прекрасное подтверждение. Ведь жуткая правда состоит в том, что все эти умные разговоры об уважении ко Храповицкому, все это многозначительное молчание, все это "слона-то я и не приметил", все это обилие "уважаемых богословов" - все это привело к тому, что растиражирована ЛОЖь - ложное, или даже лживое видение отеческого учения о спасении, как верно здесь в сущности Павел Панов отметил, создана та система, в которой нереализуемо евангельская истина о том, что Бог принимает грешника как праведника, и тот, прощеный за заслуги Искупителя, перестает грешить во Христе, становиться праведником и подвижником, меняется и живет Духом Святым в Таинствах...

Ваш Е.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1063639
16.11.04 11:01

Ответ на #1063486 | Панов П. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Повинное естество" означает здесь лишь то, что есть согрешившие ипостаси человеческой природы. Аналогично в ТИПВ 3, 6 у преп. Иоанна Дамаскина:
"Мы же говорим, что наша природа воспряла из мертвых и вознеслась и села одесную Отца, не так, что все человеческие ипостаси воскресли из мертвых и сели одесную Отца, но вся наша природа в Христовой ипостаси."
Если видеть в этом наследование вины, то получится, что св. Григорий говорит о наследовании вины Христом.

С уважением, Олег

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1063651
16.11.04 11:09

Ответ на #1063486 | Панов П. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//////Роман, а разве обманывать оппонента это не грех? Во-первых указанное Вами место из 'Бесед на послания Римлянам', в которых разъясняется 12-й стих 5-й главы находится находится не в 11-й беседе, а 10-й; во-вторых вот это место: ////////

Вы называете меня обманщиком, при этом на меня клевеща... Ну что же, по почте я Вам выслал сканирования своего экрана, где в моей электронной программе ясно написано, что это была 11 глава бесед Златоуста. А Вы вкурсе, что каждый стих из 5-й главы римлянам взаимосвязан с предыдущим (по крайней мере 12 с 13-м) , а не существует сам по себе. Буду требовать смены Вашего "православный христианин" на какого нибудь протестанта невоцерковлённого!

////////Этими словами Вы хотите сказать, что Вы лично не виновны в преступление Адама, поскольку тогда не были еще рождены.
Но тогда, Роман, получается, что Вы не являетесь творением Божиим, поскольку известно ведь, что творением , Адама и Евы, Бог завершил творение. ////////////

А вот и нет! Теперь я не чувствую угрызений совести, говоря о Ваших ЕРЕТИЧЕСКИХ суждениях. Да будет Вам известно, что Всевышний СОТВОРИЛ мою душу не ранее 1981 года :о)))))))))

Еф.2:6 "и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе"

Разве Вы, Павел, лично уже сидите на небесах??? А хотите знать, что по этому поводу пишет Дамаскин Иоанн???

"Говорим же, что естество наше воскресло из мертвых, вознеслось и воссело одесную Отца - не в том смысле, что все человеческие личности воскресли и воссели одесную Отца, но - в том, что все естество наше воскресло и сидит одесную Отца в ипостаси Христовой. Действительно, и божественный Апостол говорит: совоскреси и спосади нас во Христе (Ефес. 2, 6).
Утверждаем же это потому, что соединение произошло из общих сущностей. Ибо всякая сущность - обща тем лицам, кои объемлются ею, и нельзя найти частного, одному только лицу в отдельности принадлежащего естества или сущности. Иначе надлежало бы одни и те же личности называть и единосущными, и разносущными, и Святую Троицу в отношении Божества именовать и единосущною, и разносущною. Итак, в каждой из ипостасей Божества созерцается одно и то же естество. И когда говорим, что естество Слова воплотилось, то, согласно с учением блаженных Афанасия и Кирилла, разумеем, что с плотию соединилось Божество. Почему и не можем сказать: естество Слова пострадало, ибо в Нем не Божество страдало. Говорим же, что пострадало во Христе человеческое естество, не разумея при этом, конечно, что (пострадали) все человеческие личности, но исповедуем, что по естеству человеческому пострадал Христос. Поэтому, говоря: естество Слова, - обозначаем Самое Слово. Слово же имеет и общую (с другими лицами Божества) сущность, и особенное личное свойство. "

/////Таким образом Святитель прямо выражает свое согласие с тем, что каждый человек осужден за вину Адама, именно о-суж- ден./////

Хотите знать, что по этому поводу думает Феофилакт Болгарский???

"Поскольку же доказано, что греха от преступления закона еще не было, то остается, что то был грех Адамов, чрез который смерть царствовала и над теми, которые не согрешили непосредственно... но согрешили в подобии преступления Адама и сделались причастны падению его как праотца... Ибо преступление, то есть грех, подлежащий осуждению, проистекающий от Адама, к осуждению, то есть к смерти"

Для особо НЕВНИМАТЕЛЬНЫХ привожу ещё раз слова отцов о механизме передачи первородного греха:

св. Николая Кавасилы
'Семь слов о жизни во Христе'
"Ибо с тех пор, как Адам, поверив лукавому презрел Благого Владыку и извратил волю, с тех пор и душа погубила оное здоровье и благосостояние, отчего и тело пришло в согласие и в соответствие с душою и было превращено, как орган рукою художника. Ибо душа сообщается с телом теснейшим единением страстей, а призрак сего тот, что краснеет тело, когда стыдится душа. Поелику же естество наше исходит и род человеческий размножается, происходя от первого оного тела, то происходящим от него телам, как и иное что-либо из естественного, передается и зло. Поелику же тело не мимоходом только получает вред от страстей души, но и участвует в них (ибо и радуется душа и скорбит, и целомудренны бывают некоторые и свободны, судя по тому или другому расположению тела) отсюда следует, что душа каждого наследует зло первого Адама, от души его, переданной телу, от тела же его происшедшим от него телам, а от сих тел переходящее на души"

Св. Григорий Палама
16 Омилия
':плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным.'

C ув., Рома.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1063659
16.11.04 11:14

Ответ на #1063601 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Андрей!

//О необходимости очищения от безупречных страстей учат не христиане, а оккультисты, гомосексуалисты и им подобные. //

"Никакая приятность земного благоухания не может быть сравнена с тем благоуханием, которое мы теперь ощущаем, потому что нас теперь окружает благоухание Святого Духа Божия Что же земное может быть подобно ему? ... Заметьте же, ваше Боголюбие, ведь вы сказали мне, что КРУГОМ НАС ТЕПЛО, КАК В БАНЕ, А ПОСМОТРИТЕ-КА, ВЕДЬ НИ НА ВАС, НИ НА МНЕ СНЕГ НЕ ТАЕТ И ПОД НАМИ ТАКЖЕ. Стало быть, теплота эта не в воздухе, а в нас самих. Она-то и есть именно та самая теплота, про которую Дух Святой словами молитвы заставляет нас вопиять к Господу: "теплотою Духа Святого согрей мя!" Ею-то согреваемые ПУСТЫННИКИ И ПУСТЫННИЦЫ НЕ БОЯЛИСЬ ЗЕМНОГО МРАЗА, БУДУЧИ ОДЕВАЕМЫ, КАК В ТЕПЛЫЕ ШУБЫ, В БЛАГОДАТНУЮ ОДЕЖДУ, ОТ СВЯТОГО ДУХА ИСТКАННУЮ. ТАК ВЕДЬ И ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, ПОТОМУ ЧТО БЛАГОДАТЬ БОЖИЯ ДОЛЖНА ОБИТАТЬ ВНУТРИ НАС, в сердце нашем, ибо Господь сказал: "Царствие Божие внутрь вас есть"... Наше теперешнее положение есть то самое, про которое апостол говорит: "Царствие Божие не есть пища и питие, но правда и мир о Духе Святом"...(Серафим Саровский, беседа с Николаем Мотовиловым)

Андрей, на Ваш взгляд, Богоносный наш батюшка Серафим “не христианин”, а из тех, что “оккультисты, гомосексуалисты и им подобные”?

Помилуй нас всех, Господи Отче, Сыне и Душе Святый, не ведаем, что творим!

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1063669
16.11.04 11:18

Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

Прошу Вас, не удаляйте последние постинги Андрея Мамедова...

Ибо он уже сообщил в своей теме - "параллельной" Вашей - о их удалении...

Пусть ложь будет видна! Пусть всем будет видно, с кем Вы имеете дело..

С уважением к Вам и с просьбой (поверьте, ИСКРЕННЕЙ) о молитвах,

Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1063690
16.11.04 11:28

Ответ на #1063651 | Береговой Роман православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Роман!

(((Вы называете меня обманщиком, при этом на меня клевеща... Ну что же, по почте я Вам выслал сканирования своего экрана, где в моей электронной программе ясно написано, что это была 11 глава бесед Златоуста.)))

Роман, я не знаю, кто отвечает за то, что Вы скачали с Интернета, но за то, что написано у меня в книге отвечает Русская Православная Церковь. Вот выходные данные книги, которой пользуюсь я:

По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси АлексияII

Печатается по изданию: «Творения святаго отца нашего Иоанна Златоустаго Архиепископа Константинопольского» в русском переводе том девятый книга вторая. С-Петербург, Издание С-Петербургской Духовной Академии 1903.

В присланном Вами сканирование указанного места я также не нашел, это во-первых; во- вторых, мы с Вами ведем публичную полемику и поэтому я прошу Вас в тексте Вашего ответа дать ссылку по который всякий читатель темы мог бы проверить Ваше заявление.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1063713
16.11.04 11:42

Ответ на #1063604 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(Евгению Мавродиеву)

Приветствую Вас, Евгений!

//целый набор дикостей… о том, что из сказанного.. следует воплощение Христа в падшего Адама, в падшее человечество. //

Евгений, Вы совершенно, видимо, упускаете из виду, что Адаму была поставлена динамическая задача... Задача, требовавшая непрестанного движения к Богу... Всякая остановка в этом движении - уже падение...

"Как конец жизни есть начало смерти, так и остановка на пути добродетели становится началом движения к пороку" (Cв. Григорий Нисский).

Наш Первенец из мертвых Иисус и воспринял начальную природу Адама, но уже с последствиями остановки, т.е. с безупречными страстями... Воспринимает и исцеляет Крестом и Воскресением, ибо выполняет ДИНАМИЧЕСКУЮ задачу, поставленную Адамом...

Являя то, что не тот бессмертен, кто не умирал, а тот, кто и умерев, не может не воскреснуть..

Это было очень важно, Евгений, для всех нас.. Ибо дьявол "как [внешне] бессмертный, увы, представлялся нам богом" (Св. Григорий Палама, гомилия 16)..

Да и вообще, Евгений, ЧТО НЕ ВОСПРИНИМАЕТСЯ, ТО И НЕ ИСЦЕЛЯЕТСЯ..

Разве Вам не известно, Евгений?

//Евангельская истина о том, что Бог принимает грешника как праведника, и тот, прощеный за заслуги Искупителя, перестает грешить во Христе, становиться праведником и подвижником, меняется и живет Духом Святым в Таинствах.// достигая постепенно состояния отсутствия какого-либо движения и безупречных страстей (холода, голода и т.д), прекрасно реализуема именно при органическом понимании досостроительства Божиего, как ДИНАМИЧЕСКОЙ для нас всех задачи восхождения на Крест вслед за нашим Первенцем из мертвых..

С уважением,

Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1063755
16.11.04 12:04

Ответ на #1063734 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей!

Костыли хороши для хромого! По мере выздоровления надобность в них отпадает... Я ж Вам уже об этом в Вашей теме писал

//Еще раз святой Иоанн Кронштадтский:

... Пречистое Тело Его было истинным храмом Божества. Словом и примером Он показал нам, как мы должны восстанавливать и обновлять в себе обезображенный страстями нашими нетленный прекрасный образ Божий в душах наших, и даровал нам в своей Святой Церкви все силы и средства к очищению, обновлению и украшению нашего внутреннего храма. ///

...для достижения того состояния, о котором и говорит Богоносный наш Батюшка Серафим:

"Никакая приятность земного благоухания не может быть сравнена с тем благоуханием, которое мы теперь ощущаем, потому что нас теперь окружает благоухание Святого Духа Божия Что же земное может быть подобно ему? ... Заметьте же, ваше Боголюбие, ведь вы сказали мне, что кругом нас тепло, как в бане, а посмотрите-ка, ведь ни на вас, ни на мне снег не тает и под нами также. Стало быть, теплота эта не в воздухе, а в нас самих. Она-то и есть именно та самая теплота, про которую Дух Святой словами молитвы заставляет нас вопиять к Господу: "теплотою Духа Святого согрей мя!" ЕЮ-ТО СОГРЕВАЕМЫЕ ПУСТЫННИКИ И ПУСТЫННИЦЫ НЕ БОЯЛИСЬ ЗЕМНОГО МРАЗА, БУДУЧИ ОДЕВАЕМЫ, КАК В ТЕПЛЫЕ ШУБЫ, В БЛАГОДАТНУЮ ОДЕЖДУ, ОТ СВЯТОГО ДУХА ИСТКАННУЮ. ТАК ВЕДЬ И ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, ПОТОМУ ЧТО БЛАГОДАТЬ БОЖИЯ ДОЛЖНА ОБИТАТЬ ВНУТРИ НАС, в сердце нашем, ибо Господь сказал: "Царствие Божие внутрь вас есть"... Наше теперешнее положение есть то самое, про которое апостол говорит: "Царствие Божие не есть пища и питие, но правда и мир о Духе Святом"...

Там в чем здесь противоречия между словами наших Батюшек Иоанна Кронштадтского и Серафима Саровского?

//Кроме "огуречного сока" Вы еще замечаете что-нибудь? //

Я, Андрей, "еще замечаю", что по Кресту и Воскресении Господь уже не имел безупречных страстей.. Что не от Бога от НАЧАЛА пришло, то к Богу в конце и не вернулось..

Вашими молитвами,

Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1063829
16.11.04 12:37

Ответ на #1063651 | Береговой Роман православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Роман!

//А Вы в курсе, что каждый стих из 5-й главы римлянам взаимосвязан с предыдущим (по крайней мере 12 с 13-м) , а не существует сам по себе//

Как несомненно Рим. 5, 12-23, на мой взгляд, связаны и с Евр. 2, 14-15. (Недаром же оба послания носят имя одного и того же автора):

А там прямо сказано: "ОТ СТРАХА СМЕРТИ через всю жизнь были подвержены рабству" (Евр. 2, 15)

И это прекрасно согласуется со словами Преподобного Максима Исповедника, например:

".. в силу этого рукописания [Адамова] человек, имея волю склонную к наслаждениям, даже молча возвещал делами лукавую деспотию над собой, ИЗ СТРАХА СМЕРТИ НЕ ОСВОБОЖДАЯ СЕБЯ от ига наслаждения" (21-й ответ Фалассию)

"Оставшись неодолимым [во время крестной муки ]для страданий и, более того, явившись страшным для смерти, ГОСПОДЬ ИЗГНАЛ ИЗ ЕСТЕСТВА человеческого СТРАСТНОСТЬ в отношении К БОЛИ, ОТ КОТОРОЙ малодушно УБЕГАЛА ВОЛЯ ЧЕЛОВЕКА, В СИЛУ ЧЕГО ОН ПОСТОЯННО И ПРОТИВ ЖЕЛАНИЯ БЫЛ УГНЕТАЕМ СТРАХОМ СМЕРТИ, придерживаясь рабства наслаждения ради того, чтобы жить" (21-й ответ Фалассию)

//Разве Вы, Павел, лично уже сидите на небесах??? //

:))))

"не ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово" (Евр. 1, 16)... Об этом как-то кое-кто порою забывает :))

С уважением к Вам, Роман, и с просьбой о молитвах,

Сергей

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1063875
16.11.04 13:01

Ответ на #1063690 | Панов П. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

Благодаря любезной помощи Романа я смог все-таки сегодня разместить ответ.

/Да, но Вы разве о Божественной вечности говорили?/

Я говорил именно о Божественной вечности.
Ангельский век не бесконечен. Страшный Суд для него также является концом. А за ним уже жизнь будущего века. Но для праведников и ангелов это уже причастность Божественной вечности. Святые по благодати становятся нетварными и безначальными.

/Вы говорили о той вечности, где существуют грехи, т.е. о вечности тварной, именно эта вечность и составляет одно целое со временем./

Вы имеете вечность наказания? Со временем она не одно целое. Что это такое, я особо не задумывался, но времени, по крайней мере, в обыденном для нас смысле этого слова там не будет.
Но это мы куда-то уходим от темы.
Нас интересуют Божественная вечность и земной век от сотворения человека до Страшного Суда.

/(((Хорошей моделью времени является кинолента, но которую Бог видит одновременно всю целиком от первого до последнего кадра.)))
Но это и будет тварная вечность не отделимая от времени./

Почему вечность то, я никак не пойму? Имеет конец и начало.
Но ладно, я так понимаю, главное внизу.

/в таком состояние она одновременно и вечное, как кинолента, и временное, как кинофильм./

В том смысле, что Бог вечно видит эту киноленту? В этом смысле, да.

/Бог знал все, до того как это все сотворил,/

Что в данном случае означает «до»? В Боге нет «до» и «после». Бог вне киноленты.

/Но в таком случае Бог от этой киноленты и зависит./

Промысел Божий от этого, то есть, от предзнания нашего выбора в каком-то смысле зависит. Об этом и говорит преп. Иоанн Дамаскин в тех словах, которые я уже приводил:

«Следует же знать, что выбор того, что делать, находится в нашей власти; а исполняются благие дела содействием Бога, Который по предведению Своему справедливо содействует тем, кто своею правою совестью добровольно избирает добро; порочные же дела - из-за оставления Богом, Который, опять-таки по предведению Своему, справедливо оставляет [кого-либо]»

/А что из этого выходит, я показал в прошлом сообщение. Знание же Бога о нас не из этой вечности, в которой есть место и для греха, но из вечности Божественной. Бог знал все, до того как это все сотворил, и поэтому в творение это знание уже присутствует с самого начала, от Божественной вечности, которая, как Вы справедливо заметили, во времени не нуждается, а не от нашей. В нашей вечности грех в начале был только как возможность, его могло бы и не быть, но Бог знал, что он будет. Я еще раз заостряю Ваше внимание на этом моменте: в творение с самого начала заложено знание того, что грех, как выбор человека, состоится; и знание это проистекает не из знания будущего времени, но из того, что вне всякой тварности, будь она хоть временем, хоть вечностью./

Я пока плохо понимаю, что Вы в этом абзаце в целом хотите сказать, особенно словами из последнего предложения, выделенными мною жирным шрифтом, и как это связано с нашим вопросом.

/Но ведь мы знаем, что Адаму его грех вменился не до грехопадения, а после. Не до того как нарушил заповедь Адам был проклят, но после. Но тогда возникает вопрос: почему потомкам Адама грех вменяется до того, как они согрешили?/

Человеку в лице Адама необходимо было показать, чего человека лишился из-за греха.
С уважением, Олег

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1064078
16.11.04 15:12

Ответ на #1063788 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Данная цитата Лурье свидетельствует о том, что тот вообще ничего не понял в Преподобном - он просто ему не по зубам, и в этом нет решительно ничего плохого и
удивительного - Преподобный Максим - это "тяжелейший" автор... Скажем, такой знаток Преподобного как Епифанович почти походя принимает идею о том, что безукоризненные страсти - это результат искажения первозданного человечества Адама - ту идею, против которой восставал именно Преподобный Максим. Согласно последнему, безупречная страстность, будучи епитимьей за грех, все же не есть искажение природы, не есть то, что делает Христа человеком несовершенным. Преподобный следует в форватере классического богословия Отцов, понимающих страстность как результат обнажения Адама от благодати, никак иначе...
Вот предельно ясный ответ Святого:
И слово Писания назвало Христа чистым и непорочным, поскольку Он по природе Своей совершенно чужд душой и телом тления, [возникшего] вследствие греха. Ибо душа Его не имела [никакого] срама порока, а тело - [никакого] пятна греха.
Преп. Максим Исповедник Вопросоответы..., 60
Безупречные страсти подлежат преодолению только в одном случае - если следование естественному желанию идет против воли Бога или Богом данного стечения обстоятельств. Скажем, на пост Вы можете естественным образом взалкать - но Вы обязаны преодолеть естественый голод ради Заповеди. Мать обязана ухаживать за беспокойным младенцем, преодолевая естественный сон./

Мавродиев по своему обыкновению смешал в одну кучу различные понятия.
Так, например, преп. Иоанн Дамаскин, перечисляя естественные для падшего человека страсти, пишет следующее:

«О свойствах двух природ»
"А из общего для души и тела жизненность есть скорее действие, а представление, чувствование, память и движение по устремлению скорее суть страдательные действия или действенные претерпевания, тогда как гнев и вожделение, голод и жажда, усталость, страх, робость и беспокойство, наслаждение, скорбь, слюноотделение и пот, питание и рост, и ко всему смерть суть претерпевания.
Все это естественно и безупречно, поскольку даровано Творцом человеческой природе. Ибо Он же даровал и бытие, и такой образ бытия, и нет человека, который был бы Ему непричастен. Обладание же этим говорит о премудрости и добродетели Творца, но для нас не считается ни добродетелью, ни пороком, - ибо все это добро и даровано Благим на благо, а способ употребления составляет добродетель или порок."

Все эти страсти возникают в человеке с рождения помимо его воли.
Но вместе с тем голод не является законом греха, а похоть по преп. Иоанну Дамаскину является именно законом греха.

ТИПВ 4, 22
"Поэтому покоящиеся в нашем теле запах и ощущение греха, т.е. похоть и чувственное удовольствие, называются законом во удех плоти нашей.
Закон ума моего, т.е. совесть, соуслаждается закону Божию, т.е. заповеди, и желает ее. Закон же греха, т.е. внушение через закон, находящийся во удех, или через похоть, чувственную склонность и движение и через неразумную часть души, противуюет закону ума моего, т.е. совести и, хотя я желаю закона Божия и люблю (его), а греха не желаю, пленяет меня вследствие смешения (с моими членами тела) и, через приятность удовольствия, через похоть плоти и через неразумную часть души, как я говорил, обольщает меня и убеждает сделаться рабом греху."

И разница между этими страстями именно в том, что голод это движение неразумной силы души, неподвластной разуму, а похоть - движение неразумной силы души, подвластной разуму.
И Христос усваивая Себе все наши естественные и безукоризненные страсти, похоти, то есть, влечению к чувственным удовольствиям действовать в себе не позволяет.
А совет Мавродиева отказаться от преодоления похоти вполне соответствует всему «юридическому» отказу от православной аскетики.

Также обстоит дело и с очередной кучей цитат, приведенной Мамедовым:

/1. Святой Максим Исповедник о наследовании потомками Адама вины за его грех:
»И всех, духовно возрожденных Им, Он соделал свободными от лежащей на них вины, ведь они, будучи от Адама, не обладают наслаждением рождения, [происходящим] от него, но обладают одной только мукой, [возникшей] вследствие Адама, которая действует в них не как долг за грех, но, по Домостроительству и вследствие естественно случившегося с ними состояния, против греха, [то есть обладают одной только] смертью.»/

Здесь ни слова не говорится о вине за грех Адама. Здесь как раз речь и идет о вине похоти, вине наслаждения рождения, которая лежит на всех потомках Адама. И страдания по преп. Максиму (как мог бы заметить и Мамедов, прочитай он 61 вопросоответ полностью) это долг именно за наследуемое наслаждение.

Все это, кстати, есть и у Августина. Первородный грех, похоть, согласно Августину, это и наказание и вина.
Основная разница в том, что по Августину похоть после крещения перестает быть грехом.
В крещении, по Августину, вина за похоть снимается, а похоть остается как педагогическое средство. Это странное учение потребовалось Августину для объяснения того, почему первородный грех наследуется и от крещенных.
Это положение в итоге догматизировано Тридентским собором.

У восточных отцов все это ровно наоборот, как это видно и из приведенного текста преп. Максима. Сохранение похоти у крещенного это по сути ненормальное явление, свидетельствующее о том, что новокрещенный еще не вполне вверил свою волю Святому Духу:

Преп. Максим Исповедник:
«Двояк образ нашего рождения от Бога: один дает рождаемым [постоянно] присутствующую благодать усыновления в состоянии возможности, другой же - приводит всю эту благодать в состояние действительности и через нее преобразует нравственно всё произволение рождаемого в отношении к рождающему Богу. Первый образ рождения содержит благодать в состоянии возможности, в одной только вере, другой же - сверх веры, по действенному познанию, осуществляет в познавшем божественное подобие Познанному. В ком созерцается первый образ рождения, в тех еще присутствует (если, конечно, они того пожелают) возможность грехопадения, потому что воля их не стала еще чистой от плотского пристрастия настолько, чтобы быть определенной Духом в самом действительном причастии познанным божественным тайнам. Ибо не рождает Дух воли не хотящей, но Он лишь желающую [волю] преобразует для обожения. Причастный этому [обожению] в опытном познании не может уже отступать от того, что однажды реально было познано на деле, и [прилепиться] к чему-либо другому помимо него и выдающему себя за него, подобно тому, как и глаз, однажды видевший солнце, не может ошибочно принять за него луну или какие-либо звезды на небе. А у тех, у кого Святой Дух, приняв при рождении всё их произволение, переместил [его] всецело от земли на небо и путем действительного и истинного познания претворил [их] ум в блаженных лучах Бога и Отца так, чтобы этот ум считался за другого бога и испытал по благодатному причастию та, чем является по сущности (а не испытывает) [Сам] Бог, - у таких [людей] произволение явно стало безгрешным по навыку в добродетели и ведении, ибо они не могут уже отречься от того, что действенно и опытным путем было ими познано. Итак, хотя мы и имеем Дух усыновления (Рим.8:15), Который есть семя, воспроизводящее в рождаемых подобие Посеявшего его, но, поскольку не представляем Ему своей воли свободной от наклонности и расположения [к греху], то поэтому и после рождения водою и Духом согрешаем по своему желанию. А если мы сознательно приготовили бы волю к принятию их, то есть воды и Духа, то тогда таинственная вода совершила бы очищение [нашей] совести через деятельное любомудрие и животворящий Дух произвел бы в нас непреложное совершенство через опытное ведение. Таким образом, каждому из нас, еще могущих согрешать, остается преисполниться желанием добровольно предоставить себя Духу.»

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1064113
16.11.04 15:37

Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, как-то странно получается: я уже приводил эти цитаты Максима Исповедника о крещении. Также я только в этой теме 2-ды приводил цитату из Николая Кавасили, которая, кстати, есть в шапке темы, и цитировал Григория Паламу (16 омилия). О преподобном Максиме я и не говорю (42 вопрос-ответ). И много раз видел цитату из Григория Паламы об Иоанне Крестителе. Поэтому есть только 2 варианта:

1) Либо опоненты совсем не читают наших постингов, проявляя этим своё неуважение и нежедание ДИАЛОГА

2) Либо в какой уже раз сбывается пророчество Исаии: "и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите" (Мф.13:14)

С ув., Рома.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1064132
16.11.04 15:48

Ответ на #1063788 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Святые отцы советуют подвижникам находиться в чувстве голода. А от
"аскетики по Мавродиеву", видимо, следует ожидать советов по возбуждению в
себе плотского вожделения.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1064137
16.11.04 15:51

Ответ на #1063651 | Береговой Роман православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Роман!

За прошедшие сутки я получил от Вас наверное десяток сообщений по электронной почте, касающихся следующего текста:

(((Златоуст, Беседы на Рим. (11:1)

Что же значит: "в немже вcu согрешиша"? То, что как скоро пал один, чрез него сделались смертными все, даже и не вкусившие запрещенного плода... именно грех преслушания Адама, был причиною общего повреждения.)))

Я утверждал и утверждаю, что во-первых, это десятая беседа, а не одиннадцатая, и, во-вторых, что после фразы «…вкусившие запрещенного плода» стоит точка. Что касается первого, то здесь можно было бы говорить только о небрежности; но вот что касается второго, то приходится говорить о подтасовке. Вы утверждаете, что источник, из которого Вы взяли текст«Это самая популярная на сегодняшний день программа
"Цитата из Библии" версии bq4.5». И Вы даже прислали мне копию «Бесед…» из этой программы, но и там указанный текст содержался в 10:1, а не в 11:1, но и там после фразы «…вкусившие запрещенного плода» стоит точка. Откуда же взялось это добавление «…именно грех Адама, был причиною общего повреждения»?
Вы так и не указали источник. А значит мое предположение, о том, что это подтасовка только подтверждается. Вам нужна была эта подтасовка, чтобы переменить смысл сказанного Святителем, для которого «в немже вси согрешиша» не просто общее повреждение, но повреждение, как следствие личной вины каждого в преступлении Адама. Что это именно так, можно убедиться читая 10-ю Беседу далее:

«…чтобы на возражение иудея : «каким образом род человеческий спасен заслугами одного Христа?» - мог и ты ему возразить: каким образом род человеческий осужден за преслушание одного Адама…».
Итак, Святитель несомненно считал, что слова « в немже вси согрешиша» означают наследование вины Адама, что выявляется в том, что человек сделался смертным. Добавление же сделанное Вами ограничивает смысл « в немже вси согрешиша» только наследственным повреждением человеческой природы, т.е. только таким смыслом, который устраивает Вас, в рамках данной полемики.

Я прошу Вас дать соответствующее разъяснение, по поводу сделанной подтасовки и сделать это разъяснение публично. Возможно, эта подтасовка сделана была Вами не вольно; т.е. Вы сами воспользовались каким-то источником, предварительно не проверив его по первоисточнику. Такое бывает. Если же публичное разъяснение дано не будет, то всякое общение с Вами я прерываю. И очень большая к Вам просьба: не писать мне лично.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1064157
16.11.04 16:07

Ответ на #1064137 | Панов П. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какая подтасовка??? Какая точка???. Может Вы и Библию по стихам читаете (в смысле: каждый стих - новый контекст)??? Или Вам больше нечего сказать??? Или Вы вообще не обращаете внимания на сообщения других??? Прочитайте сообщение Семенченко №1063829
!!! Вы хоть раз мне ответили по сути???

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1064331
16.11.04 17:47

Ответ на #1064132 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

//Святые отцы советуют подвижникам находиться в чувстве голода. А от
"аскетики по Мавродиеву", видимо, следует ожидать советов по возбуждению в
себе плотского вожделения. //

Вряд ли, конечно, Евгений Мавродиев так ВИДИТ свою "аскетику"...

Хотя несомненно, узко зациклившийся на себе юридизм не способен создать правильного учения о аскезе... (что и видно по римо-католицизму)

Ведь дело идет о организме нашем, а где организм, таи и меры требуются, так сказать, органические, а вовсе не юридические...

и учение Отцов Православной Церкви, хотя и содержит в себе юридическую компоненту (как и Библия содержит не только Новый Завет, но и Ветхий), однако вне понимания "органической компоненты" немыслимо...

Юриспруденция, страх наказания, желание награды могут породить лишь "аскезу на зубах" a la stoicism, Но они никогда не могут - вне органики - привести к аскезе христиан первых веков, когда все делается с радостью и вовсе без "сжатых зубов"..

Хотя, опять же, как в Библии не только Новый Завет, но и Ветхий, так и в качественном учении о спасении юридическая компонента, на мой взгляд, должна присутствовать, хотя, несомненно, не заслоняя собой органическую и уж тем более не выдавая себя за единственно полностью правильный подход ... Впрочем, компоненту, так сказать, "Божественной хитрости" тоже, на мой взгляд, не следует упускать..

С уважением к Вам,

Сергей

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1064406
16.11.04 18:41

Ответ на #1064078 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

Вы часто говорите о "законе греха". Хотелось бы до конца разобраться в том, что же это такое.

Приведу два абзаца из ТИПВ, предшествующие тому, которые привели Вы (4,22):

"Божество благое и преблагое, а также и воля Его; ибо то, что желает Бог, и есть благо. Закон же есть заповедь, научающая этому, чтобы мы, оставаясь в нем, были во свете (1 Ин. 1:7). Нарушение этой заповеди есть грех. Происходит же он через нападение диавола и наше невынужденное и добровольное принятие. Он тоже называется законом (Рим. 7:23).

Итак, закон Божий, входя в наш ум, привлекает его к себе и возбуждает нашу совесть. Но также и наша совесть называется законом ума нашего. И нападение лукавого, то есть закон греха, входя в члены нашей плоти, через нее приступает к нам."

С учетом приведенного Вами отрывка, как мне кажется, можно сказать, что

Законом Бога св. Иоанн называл божественные заповеди.
Законом греха св. Иоанн называл внушение лукавым человеку своих установок.
Законом ума - совесть человека, сорадующуюся закону Бога.
Законом в членах плоти нашей - телесную похоть и склонность, и движение, и неразумную часть души.

Как мне кажется, закон в членах плоти будет верным разделить на две составляющие:

- похоть и склонность к греху (запах и ощущение греха);
- естественная страстность (претерпевания).

Первое вошло в природу (или точнее сказать примешалось к природе) с грехом и может быть названо повреждением природы. Второе было вложено Богом в нашу природу от сотворения, но стало актуально только после грехопадения, после отпадения от Бога в наказание, назидание, вразумление и исцеление от гордыни.

Закон греха, или внушение лукавого, действуя через закон в членах плоти, противоборствует закону ума человека, или совести, и толкает человека на нарушение закона Бога – божественных заповедей, т.е. на грех. Закон в членах плоти нашей, вошедший в нашу природу с преступлением Адама, наследуется каждым новорожденным человеком от его родителей. Совесть человека хотя и противодействовала закону греха, проникавшего и обольщавшего через закон во удех плоти, не могла противостать искушениям, и делала закон Бога бессильным, а спасение – труднодостижимым.

Я думаю, что с приведенными рассуждениями Вы в целом должны быть согласны.

Теперь о том аспекте первородного греха, который Вами отрицается – долге каждого родившегося от жены и мужа перед Богом за преступление отца, наследуемой ответственности или, так называемой вине Адама или повинности смерти. Если Вы считаете, что долг (который платежом красен) не наследуется, то о каком необходимом воздаянии добродетелью за грех Адама говорит, например, св. Иоанн Златоуст в толковании на Быт?:

«По еже родити, говорит Писание, Мафусала, угоди Енох Богу; притом, он подвизался в добродетели не малое число лет, но, как говорит Писание, двести лет. И так как после преступления первозданнаго нашелся человек, который взошел на самую высоту добродетели, и своим благоугождением Богу вознаградил за грех прародителя, то смотри чрезмерное человеколюбие благого Бога. Как Он нашел человека, который мог вознаградить за грех Адама, то и преселяет его живым, показывая самым делом, что Он принявшаго заповедь (Адама) осудил за ея нарушение, а не по желанию подвергнуть смерти род наш. И угоди, говорит Писание, Енох Богу, и не обреташеся, зане преложи его Бог… Видишь премудрость Господа? Преложил (или переселил) живым, а не даровал безсмертие, дабы не ослабить в роде человеческом страха к греху; Он оставил (этот страх) во всей силе между людьми. Поэтому Он хочет неясно и тайно, так сказать, отменить приговор, произнесенный Адаму. Но не делает этого явно, дабы страх служил вразумлением».
Или в толковании на Рим. (5:12)?:

«Аще бо единаго npeгpешeниeм смерть царствова единем, множае паче избыток благодати и дар правды приемлюще в жизни воцарятся единем Иисус Христом (Рим. 5, 17). Смысл этих слов таков. Что вооружило смерть против всей вселенной? То, что только один человек вкусил от древа. Если же смерть приобрела такую силу чрез преступление одного, то как скоро найдутся некоторые получившие благодать и праведность, несравненно превосходящие тот грех, то каким образом они могут оставаться повинными смерти?»

Отличие приведенных слов св. Иоанна Златоуста от мнения других юридистов я вижу в том, что он допусках возможным для человека осуществить личное воздаяние за грех Адама через личную праведность и получить бессмертие, как награду за собственную добродетель.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1064758
16.11.04 23:27

Ответ на #1064406 | Гончаров Владимир православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Я думаю, что с приведенными рассуждениями Вы в целом должны быть согласны./

В целом, да.

/Теперь о том аспекте первородного греха, который Вами отрицается – долге каждого родившегося от жены и мужа перед Богом за преступление отца, наследуемой ответственности или, так называемой вине Адама или повинности смерти. Если Вы считаете, что долг (который платежом красен) не наследуется,/

Не, не, не, не... Стоп, стоп, стоп :)

Св. Григорий Палама в моей любимой на этом форуме цитате ведь говорит об определенной повинности смерти, лежащей на праведниках, определенном их долге:

"Он не имел нужды подлежать сей естественной смерти, потому что она явилась результатом приговора за преступление Адамово; и исполнитель заповедей Божиих не был должником ей, он, который от самого чрева матери был послушен Богу. Но святым долженствует, по заповеди Господней, полагать души свои за добродетель и благочестие; и вот потому им более соответствовала насильственная смерть, претерпенная за добро; посему и Господь вкусил такую же смерть. Долженствовало также, чтобы и смерть Иоанна стала предтечей смерти Христовой..."

Но это именно повинность и долг. Это не вина, не скверна и это менее всего то, от чего требуется очищаться.

/Если Вы считаете, что долг (который платежом красен) не наследуется, то о каком необходимом воздаянии добродетелью за грех Адама говорит, например, св. Иоанн Златоуст в толковании на Быт?:/

Точно о том же, о котором говорит и св. Григорий Палама.

/Отличие приведенных слов св. Иоанна Златоуста от мнения других юридистов.../

Если св. Иоанн Златоуст - юридист, то я, видимо, апологет юридизма. :)

/он допусках возможным для человека осуществить личное воздаяние за грех Адама через личную праведность и получить бессмертие, как награду за собственную добродетель./

В действительности наградой является не бессмертие, которое особо никому и не нужно, а Сам Бог.
Мы, в действительности, говорим все время на разных языках.
Богу от нас нужны мы сами. Он нас любит и желает, чтобы мы Его любили, причем любили так же, как Он любит нас, всего Себя нам отдавая. Он хочет, чтоб мы отдали себя Ему, и хочет отдать Себя нам. Он хочет, чтобы мы отдавали себя Ему вплоть до смерти, точнее даже, чтобы свою смерть мы отдавали Ему. Он хочет, Он требует от нас, чтобы в нас не было ни одного уголка, свободного от любви к Нему. Желание чего-то иного Он рассматривает как прелюбодеяние.
Он хочет, чтобы мы были Его невестой, причем такой, у которой нет никакой своей личной жизни, отличной от жизни жениха. Но Он и Себя готов отдавать нам всего без остатка.

Вы не помните песню Н. Матвеевой:
"Моей любви ты боялся зря,
не так уж страшно люблю"?

Он любит страшно. И ждет от нас такой же любви.

А юридизм? Можно так. Давая нам талант, Он требует от нас проценты.

Олег

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1064765
16.11.04 23:42

Ответ на #1064331 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей!

Я хочу сейчас слегка почистить тему. И, прошу меня за это простить, хочу стереть все обсуждение вопроса о том, что там понаписал Мамедов об удаленных - неудаленных постингах.
Просто тема становится очень трудно читаемой.
Что по поводу удаления своих постингов думает Мамедов меня очень слабо волнует. Я считаю Мавродиева, Мамедова и Машичева воинствующими еретиками. Я совершенно не считаю, что еретики должны обладать свободой слова.
Им можно позволять что-то говорить, когда это полезно, и можно не давать им говорить, когда это не полезно.

С уважением, Олег

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1064824
17.11.04 00:36

Ответ на #1064765 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините пожалуйста, но под предлогом "неудобочитаемости" темы Вы только что удалили слова
св. Григория Паламы, приведенные Вам Андреем Мамедовым... Я позволю себе исправить ошибку, и
восстановить текст Святителя.

“до пришествия Христова мы все имели оное, бывшее от Праотцев, проклятие и общее и то же осуждение, вложенное во всех от одного Праотца, как от родового корня передаваемое и сонаследованное вместе с естеством; каждый же за то, что он сам в индивидуальном порядке совершил (за жизнь), получал в своем лице от Бога похвалу или попадал порицанию, но никто ничего не мог сделать против оного общего проклятия о осуждения и от начала к нему и через него переходящего злого наследия. Но пришел Христос, Освободитель естества, обращающий общее проклятие в общее благословение, и от Непорочной Девы восприняв повинное наше естество, и в Самом Себе в новом лице представив его, не имеющем участия в древнем семени, явил его неповинным и оправданным, так чтобы от Него затем по духу рожденные, пребывали свободными от оного прародительского проклятия и осуждения... Он, воистину желающий всем спастись, преклонив небеса, ради всех сошел (на землю); и через дела и слова и Страсти явив весь путь спасения, восшел на небеса, привлекая туда уверовавших в Него”

Св. Григорий Палама. Гомилия 5

К сожалению, это далеко не первый случай удаления текстов Отцов и Учителей Православной Церкви из Вашей темы. Поэтому я прошу Вас перенести в тему все святоотеческие тексты, которые Вы удалили ранее - благо, Андрей бережно собрал их в теме о цели Боговоплощения. Если у Вас будут технические сложности, дайте знать - или я восстановлю удаленные тексты самостоятельно

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1065094
17.11.04 09:58

Ответ на #1064758 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день!

///Я думаю, что с приведенными рассуждениями Вы в целом должны быть согласны./

В целом, да.//

В таком случае, скажите, как Вы считаете, унаследовал ли Христос от Матери похоть и склонность к чувственным удовольствиям – эти «запах и ощущение греха», или Он воспринял лишь плоть человеческую с ее естественной страстностью?

По моему мнению, Он, воплотившись в подобии плоти греховной, воспринял только плоть и естественную страстность. Похоть же и склонность к чувственным удовольствиям Он не наследовал не только по причине того, что был рожден не от неправедного наслаждения, не от семени мужа, но и потому, что ни похоти, ни склонности к чувственным наслаждениям у Богоматери не было.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1065121
17.11.04 10:13

Ответ на #1063875 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

(((Почему вечность то, я никак не пойму? Имеет конец и начало.)))

Вы не понимаете, почему вечность имеет начало и конец, потому что не умеете отличать вечность как таковую, от Вечности как Имени Божия, Которое нетварно. Всякий человек, всякая вещь, которая была, есть и будет причастна к вечности как к таковой, но пребывает вне Вечности, которая есть Имя Божие. То, что всякая вещь, пребывая во времени, одновременно принадлежит и вечности как таковой, доказывается наэлементарнийшем образом, и один из примеров такого доказательства я Вам уже приводил. Вот другой: человек рождается, взрослеет, умирает, т.е. в течении всей своей жизни он находится в состоянии непрерывного изменения, но при этом, одновременно, остается одним и тем же, ибо это я родился, я вырос, я постарел и я умру. Что здесь вне всякого изменения? Да мое собственное я, которое при всех изменениях мною переживаемых, не меняется, и которое, поэтому, в связи с моей физической смертью никуда не исчезнет. И вот поэтому я имею и начало и конец, но при этом я вечен, также как и Вы и все прочии.

(((Я пока плохо понимаю, что Вы в этом абзаце в целом хотите сказать, особенно словами из последнего предложения, выделенными мною жирным шрифтом, и как это связано с нашим вопросом.)))

Я хочу сказать, что в той, сотворенной, вечности, к которой мы с Вами принадлежим уже заложено знание всего, что будет; заложено и учтено и ждет своей реализации. И это знание исток свой берет не в вечности как таковой, но вечность, как таковая, является символом этого знания, происхождение которого для нас тайна. Все, что мы можем о нем сказать, что оно из самих глубин Божиих, вот и все. Но если Господь непостижимым для нас образом уже учел в этой вечности все, то тогда чего стоит Ваш тезис о том, что Бог вменяет человеку в вину его будущие грехи? Для чего же их вменять, если они уже учтены Творцом, и учтены так, что не уничтожают свободу выбора? Непостижимым для нас образом Бог совместил и предопределенность и свободный выбор, который вашим тезисом уничтожается. Если человек уже обвинен, то зачем ему свободный выбор? Если человек уже оправдан, то зачем ему свободный выбор? Но ведь человека оправдывает или обвиняет именно его свободный выбор. Вина или оправдание проистекают от свободного выбора, а не предшествуют ему, иначе жизнь превращается просто в спектакль, как некогда сказал Омар Хайям: «Жизнь я сравнил бы с шахматной доской, то день, то ночь, а пешки мы с тобой; потискают, придвинут и побили, и в темный ящик сунут на покой».
Но давая человеку свободный выбор, Господь делает все, чтобы человек сделал его правильно, ибо выбор наш, хотя и остается в прошлом, но при этом определяет наше будущее. Наше будущее приходит к нам из нашего прошлого, и даже не давая себе в этом отчета, мы, фактически, исходим именно из этого. Разве приняв решение получить то или иное образование, например, мы в какой-то мере не определяем свое будущее? Разве, совершив ошибку в этом вопросе, человек не испытывает ее последствия уже в течение всей жизни? Но, что же должен сделать человек, чтобы эту ошибку не совершить? Очевидно, что исходить из знания самого себя. Но если это действительно знания себя, а не фантазии о себе, то это что человек в своем выборе исходить из осмысления своего прошлого; он в этом прошлом выбирает то, что хотел бы иметь будущим.
Если мы считаем, что нас, как и Адама, тоже сотворил Бог, то разве Адам не наше прошлое? Разве не должны мы в таком случае, делая свой выбор, помнить и о вине Адама? Конечно должны! Но как же заставить людей помнит о этой вине; заставить помнить, чтобы они правильно сделали свой выбор? Господь добивается этого, делая нашу природу смертной, внедряя в нее так называемые не укоризненные страсти, которые являются ничем иным, как реальным символом нашей виновности перед Богом, нашего личного участия в первородном грехе. Если же считать, что это только болезнь, которую мы получили в наследство от Адама, а к самой вине мы никакого отношения не имеем, то в каком смысле Адам является нашим прошлым? Только как причина, породившая нас, которые есть ее следствие. Но тогда между нами и Адамом связь чисто внешняя, ибо причина и следствие не требуют внутреннего единства, но лишь внешнего. Но ведь все мы как во времени, так и в вечности одновременно, а это значит, что не только между Адамом но и вообще между всем существующим имеется именно внутренняя связь, поскольку вечность и есть внутренняя сторона времени. (Тут, чтобы отмежеваться от Сергея Владимировича Семенченко, добавлю что это не просто единство, но единство существующее в определенной иерархии, т.е. единство с учетом всех различий.) Но если между нами и Адамом внутренняя связь, и это связь в самой вечности, то как же мы можем отделиться от его вины? Во времени мы отделены, а в вечности мы с Адамом одно целое, которое не мешает каждому из нас быть и индивидуальностью вместе с тем. Если же отрицать, что в вечности мы с Адамом одно целое, и что вина Адама на нас не распространяется, то тогда нужно набраться мужества и сказать, что и обетования, данные Адаму, на нас не распространяются, и в том числе обетование о Христе – Спасителе. Тому, кто с Адамом не согрешал, Спаситель зачем? Спасать от будущих грехов? Христос, разумеется, и от будущих грехов спасает, но будущее и прошлое в вечности едино. Если же мы отречемся от прошлого, то мы отречемся и от будущего. Таким образом те, кто отреклись от Адама, отреклись и от Христа.

P.S. Думаю, что это последнее мое сообщение в данной теме. Спасибо за то, что отвечали на мои вопросы.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1065210
17.11.04 11:08

Ответ на #1064758 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Св. Григорий Палама в моей любимой на этом форуме цитате ведь говорит об определенной повинности смерти, лежащей на праведниках, определенном их долге:

"Он не имел нужды подлежать сей естественной смерти, потому что она явилась результатом приговора за преступление Адамово; и исполнитель заповедей Божиих не был должником ей, он, который от самого чрева матери был послушен Богу. Но святым долженствует, по заповеди Господней, полагать души свои за добродетель и благочестие; и вот потому им более соответствовала насильственная смерть, претерпенная за добро; посему и Господь вкусил такую же смерть. Долженствовало также, чтобы и смерть Иоанна стала предтечей смерти Христовой..."

Но это именно повинность и долг. Это не вина, не скверна и это менее всего то, от чего требуется очищаться. ///

По моему мнению, из приведенных Вами и Вам (см. постинг Георгия) слов явственно следует наличие долга каждого родившегося человека перед Богом за грех Адама, подпадание каждого человека под приговор, вынесенный за преступление Прародителей. И это наследование долга ведет к необходимости каждого человека осуществить воздаяние за него (перечитайте приведенные в моем первом постинге цитаты из св. Златоуста):

Св. Иоанн Златоуст (толк. на Быт.): "И так как после преступления первозданнаго нашелся человек, который взошел на самую высоту добродетели, и своим благоугождением Богу вознаградил за грех прародителя, то смотри чрезмерное человеколюбие благого Бога. Как Он нашел человека, который мог вознаградить за грех Адама, то и преселяет его живым..."

Об этом же говорит и св. Григорий Палама в цитируемом Вам слове. Ведь только исполнитель заповедей Божьих не имел нужды подлежать смерти и освобождался от приговора и праведного наказания. Такими были Енох, Илия и Креститель.

///Это не вина, не скверна и это менее всего то, от чего требуется очищаться///

Очищаться требуется от похоти и склонности к чувственным наслаждениям (запаху и ощущению греха), примешавшимися к природе человека.

Долг же за грех должен быть уплачен через благоугождение Богу. Благоугождение в свою очередь требует покаяния и состоит в исполнении заповедей Бога, в положении душ своих за добродетель и благочестие.

///Если св. Иоанн Златоуст - юридист, то я, видимо, апологет юридизма. :)///

В какой-то мере да. Хотя и считаете себя анти-юридистом. Я не представляю себе Православие без юридизма. Это все равно, что справедливость без воздаяния.

///Мы, в действительности, говорим все время на разных языках.///

Мы уже говорим почти на одном языке.

///А юридизм? Можно так. Давая нам талант, Он требует от нас проценты.///

Нет, Он хочет, чтобы мы умножили данные нам таланты.

«Ибо [Он поступит], как человек, который, отправляясь в чужую страну, призвал рабов своих и поручил им имение свое: «и одному дал он пять талантов, другому два, иному один, каждому по его силе; и тотчас отправился. Получивший пять талантов пошел, употребил их в дело и приобрел другие пять талантов; точно так же и получивший два таланта приобрел другие два; получивший же один талант пошел и закопал [его] в землю и скрыл серебро господина своего. По долгом времени, приходит господин рабов тех и требует у них отчета. И, подойдя, получивший пять талантов принес другие пять талантов и говорит: господин! пять талантов ты дал мне; вот, другие пять талантов я приобрел на них. Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего. Подошел также и получивший два таланта и сказал: господин! два таланта ты дал мне; вот, другие два таланта я приобрел на них. Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего. Подошел и получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое. Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал; посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью; итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов, ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет; а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!» Мф. 25:15-30

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1065213
17.11.04 11:12

Ответ на #1064132 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:

**Святые отцы советуют подвижникам находиться в чувстве голода"

Тот факт, что Вы так легко делаете из себя "подвижника", говорит очень о многом. Я бы максимально послабил Вам пост - чтобы Вы не считали себя "подвижником", который в "ипостаси Логоса" пребывает...

**"А совет Мавродиева отказаться от преодоления похоти вполне соответствует всему юридическому отказу от православной аскетики"

Похоть не является безупречной страстью, она - результат добровольного извращения естественного полового влечения, конкретно, результат злоупотребления таковым. Ваше признание, Мосолов, однако весьма характерно, для Вас - манихея - все безупречные страсти - суть в основе своей нечто греховное - что бы Вы здесь не говорили

**"И разница между этими страстями именно в том, что голод это движение неразумной силы души, неподвластной разуму, а похоть - движение неразумной силы души, подвластной разуму"

"Разум" здесь вообще не при чем - св. Иоанн, если Вы заметили, говорит о "совести" в первую очередь, как и святой Максим, "похоть" - результат злоупотребления естеством, она корениться в "гноме", а не в естестве. Вот прямой ответ Преподобного Максима о том, что такое "закон греха":

Посему говорит учитель: "всего меня нося в Себе вместе со всем моим", то есть - всецелое человеческое естество в ипостасном соединении с его неукоризненными страстями, коими расточив худшее (потому что естеством осудилась страстность, - я имею в виду произошедший от непослушания закон греха (Рим. 7. 23), сила которого в противоестественном расположении нашего произволения, пристрастие, прившедшее в естественную страстность сообразно ослаблению [одних ее проявлений] и усилению [других]), Он не только спас одержимых грехом, но и сообщил - разрешив в Себе нашу епитимью - тем, кто делом старается почтить благодать, божественную силу (2Пет.1:3-4.) соделывающую [в них] непреложность души и нетление тела в тождестве произволения [пекущегося] о том, что по естеству добро.

Преподобный Максим Исповедник. Амбигвы к Фоме, 4

Итак, сила "закона греха" - в "противоестественном расположении нашего произволения . И именно оно было уврачевано Христом, Который, тем не менее, не принимал "закона греха" - ибо был нетленен по произволению = не имел (гноме).

**"Христос усваивая Себе все наши естественные и безукоризненные страсти, похоти, то есть, влечению к чувственным удовольствиям действовать в себе не позволяет"

???

То есть Христос все-таки "мог позволить" похоти действовать в Себе? А как это согласуется с учением Преподобного Максима о воплощении Христа в чистейшее человечество Первозданного Адама? О том, что Христос не имел гномической воли? Я же Вам написал - Лурье "криво" понимает Преподобного - не повторяйте как попугай его бредни...

**"Здесь ни слова не говорится о вине за грех Адама"

???

**"Здесь как раз речь и идет о вине похоти, вине наслаждения рождения, которая лежит на всех потомках Адама..."

То есть Вы хотите сказать, что люди виновны перед Богом именно тем, что испытывают естественное наслаждение при совокуплении и зачатии детей? Вы - как и Лурье - именно таким образом понимаете учение Преподобного? Я бы сказал, что это идиотическое понимание, но вернемся к делу - какова все-таки связь преступления Адама и "наслаждением рождения" согласно св. Максиму? И при чем здесь "первородный грех"?

**"Основная разница в том, что по Августину похоть после крещения перестает быть грехом"

Со своим учением о "похоти" Августин оригинален. Августин традиционно называет "похотью" естественное удовольствие от совокуплений - и именно это отличает его от высоких аскетов Востока, для которых "похоть" - это всегда злоупотребление естеством. Тем не менее, Августин очень высоко ставит брак и супружеское совокупление- Адам и Ева, по Августину, должны были совокупляться в Раю, не имея, однако, похоти...

И страдания по преп. Максиму (как мог бы заметить и Мамедов, прочитай он 61 вопросоответ полностью) это долг именно за наследуемое наслаждение.

Я согласен с Преподобным, я не согласен с Вами - и Вашим "кривым" видением вопроса. Вы - как и Лурье - лезете в высокое богословие Преподобного, не имея для этого ни должной чистоты ума, ни души. И всякие писульки вроде "Призвания Авраама", апологией которых Вы здесь косвенно занимаетесь - это и есть результат касания Святыни нечистыми руками. Поверьте - я здесь ничем от Вас не отличаюсь - но у меня хватает благоразумия не касаться "высоких" текстов Отцов. Превращение Преподобного Максима в гностика, которое случилось в Вашей голове, как ранее - в голове Лурье - это и есть результат попаления благодатью той нечистоты, пребывая в которой нельзя подходить ко святыне - иначе Свет увидите как огонь - и обожжетесь... Это же и Вашего соратника Семенченко касается - может быть, даже в большей степени...

По поводу "кучи цитат". "Кучей" обычно что-то другое называют. Я прошу Андрея Мамедова еще раз продублировать здесь предыдущий постинг из простых и ясных цитат Преподобного Максима - очень полезно для смирения наших анти-юридистов.

Евгений Мавродиев.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1065223
17.11.04 11:16

Ответ на #1064132 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(дубль)

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1065226
17.11.04 11:16

Ответ на #1063659 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:

Никакого отношения к анти-юридизму Преподобный Серафим Саровский не имеет - и я не понимаю, зачем Вы цитируеете здесь эти прекрасные тексты из Преподобного. Говоря стяжании Духа, Преподобный право говорит и о заслугах Христовых:

"Про эту то благодать, явленную всему миру и роду человеческому Богочеловеком, и сказано в Евангелии: "Свет во тьме светит и тьма его не объят" (Иоан. 1:5). Это значит, что благодать Духа Святого, даруемая при крещении во имя Отца и Сына и Святого Духа, несмотря на грехопадения человеческие и тьму вокруг нашей души, все-таки светится в сердце искони бывшем Божественным светом бесценных заслуг Христовых.

Беседа преп. Серафима О цели христианской жизни

Преподобный пришел бы в ужас от тех физиологических транскрипций Искупительного подвига Христа, которые здесь протаскиваются под видом "истинного православия"

Вы ведете себя как провокатор - НИ СЛОВОМ Преподобный не обмолвился о необходимости очищения от безупречных страстей в том отрывке, на который Вы сослались. НИ ЕДИНЫМ СЛОВОМ! Преподобный говорит только о том, что Блаженство вышеестественно - это не имеет никакого отношения к той гнусной православной стилизации манихейства, которая известна на данном форуме под именем "анти-юридизма".

Евгений Мавродиев.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1065228
17.11.04 11:17

Ответ на #1064406 | Гончаров Владимир православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:

Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.

здесь, казалось бы, повторение; но на самом деле его нет. Выше сказал: как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание, а теперь объясняет, в чем состояло прегрешение единого и говорит, что оно было ослушание, чрез которое многие соделались грешными, то есть повинными наказанию (!) и осужденными на смерть; объясняет также, в чем состоит оправдание Единого, то есть Христа, и говорит, что оно есть послушание даже до смерти, и смерти крестной, чрез каковое послушание сокрушена смерть и мы освобождены от осуждения (!) на нее.

Феофилакт, блж. Толкование на послание к римлянам Святого Апостола Павла, 5

По поводу "закона греха"

Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Я знал добро и до закона, и когда нахожу оное изображенным в письменах, хвалю закон и соглашаюсь с ним по внутреннему человеку, или по уму своему. Но вижу иной закон, то есть грех, который назвал законом потому, что обольщаемые им покорствуют ему и боятся покинуть его, как закон, который должен быть исполнен. Закон этот противоборствует закону ума моего, то есть закону естественному (выше назвал его внутренним человеком, а теперь ясно называет его умом), и одерживает верх, даже делает меня пленником, побеждая и естественный, и письменный закон. Каким образом делает пленником? Законом греховным, то есть силой, мучительством. Не сказал: влечением плоти, или природой плоти, но законом греховным, господствующим в членах моих. Значит, в этом не виновата плоть. Если разбойник займет царский дворец, то дворец нимало не виновен в том. Так и здесь: если в членах моих обитает грех, то от этого плоть не зла. Некоторые подмечают здесь четыре закона: один - Божий, научавший нас приличному, другой - противоборствующий, приходящий к нам по действию диавола, третий - закон ума, то есть естественный, последний - находящийся в членах наших, то есть грехолюбивое произволение и склонность к злу, делающие нас посредством привычки нечувствительными, ожесточенными сердцем.

Феофилакт, блж. Толкование на послание к римлянам Святого Апостола Павла, 7

Ваш Е.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1065231
17.11.04 11:17

Ответ на #1064157 | Береговой Роман православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:

Дорогой Роман!

Я поздравляю Вас с Вашим законным браком - и желаю утешаться Вашей прекрасной молодой супругой, и меньше заниматься форумскими баталиями. Я желаю Вам стать многодетной семьей, приложив для этого все необходимые усилия! Чадородие, многочадство вкупе с традиционными формами церковной жизни, помогут Вам лучше разобpаться в тех экзистенциальных истинах православного богословия, которые здесь, на этом форуме, часто называют истинами "юридическими"

Вот текст Блаженного Феофилакта о наследовании вины Адама - в качестве небольшого подарка к свадьбе - надо только дочитать до конца цитируемый Вами фрагмент

"Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего"

"Апостол хочет доказать, что и не евшие от запрещенного древа и не грешившие, подобно Адаму, по причине греха его также сочтены согрешившими и умерли. Доказывает же это так: грех царствовал до издания закона, то есть и прежде закона. Какой же это был грех? Грех ли от преступления закона? Но как мог быть такой грех, когда не было закона? Грех тогда вменяется, когда есть закон, и люди, преступающие закон, по необходимости называются грешащими. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея, то есть до издания закона. Значит, был грех, чрез который смерть царствовала: если бы не было какого-либо греха, который удержал бы смерть, она не царствовала бы. Поскольку же доказано, что греха от преступления закона еще не было, то остается, что то был грех Адамов, чрез который смерть царствовала и над теми, которые не согрешили непосредственно (ибо не получившие закона и не преступившие его не называются согрешившими), но согрешили в подобии преступления Адама и сделались причастны падению его как праотца, который есть образ Христа. Ибо как древний Адам сделал всех повинными в его падении (!!!), хотя они не пали, так и Христос оправдал всех, хотя они не сделали ничего, за что следовало бы оправдать их. Вот почему он есть образ будущего, то есть Христа.

Феофилакт, блж. Толкование на послание к римлянам Святого Апостола Павла, 5

Итак, "как древний Адам сделал всех повинными в его падении, хотя они не пали, так и Христос оправдал всех, хотя они не сделали ничего, за что следовало бы оправдать их". Надеюсь, с Блаженным Феофилактом вопрос закрыт

Далее, "плотское вожделение", о котором говорит св. Григорий Палама, не есть действие естества человека, его естественной воли (тот же отрывок) - это - ключ для верного понимания всего фрагмента.

По поводу 42 Вопросоответа св. Максима - он не раз разбирался на форуме - и текст Вам известен.

Св. Максим говорит о том, что Воплощение Сына Божия совершено Им ради нашего спасения: ради того, чтобы осудить мой "добровольный грех" (!!!), Тот, кто Сам неосужден по произволению, добровольно облекается нашим естеством, и становится "не могущим вызвать порицания" (!!!) вторым "грехом", называемым св. Отцом "изменением естества из нетления в тление" или "страстностью, тленностью и смертностью" нашей природы.

Какое же тогда еще "осуждение" Искупитель, согласно св. Максиму, усваивает "через [Свою] смерть", за что Он принесен в Страшную Жертву? Очевидно, что, по мысли св. Максима, на смерть Сын Человеческий осуждается совсем не за то, что добровольно приемлет на себя естество и с ним "неукоризненные немощи". То "мое осуждение", которое Спаситель "усвоил" именно "через [Свою] смерть", не может быть ни чем иным, как только платой за "первый и достойный порицания" Адамов грех (он же - "мой добровольный и естественный грех" по словам св. Максима), ибо второй "грех", по словам Исповедника Христова, "не может вызвать порицания". На Крест Христос добровольно осуждается именно за принятый им на Себя личный "грех Адама", за "наш грех", личная вина за который переносится на Спасителя по Его неизреченному Домостроительству. Перед нами традиционная святоотеческая сотериология - со всем положенным здесь юридизмом.

Как удивительно проникновенно пишет о том же св. Максим Исповедник в других творениях:

"Своим пришествием Он освободил и искупил естество человеков, порабощенное тлению, подвергшееся смерти через свое грехопадение и тиранически управляемое дьяволом. Невинный и безгрешный Он заплатил за людей весь долг словно Сам был виновен, возвратив их к благодати Царствия и отдав Себя Самого в выкуп и искупление за нас. Вместо наших тлетворных страстей Он принес Свою животворящую страсть - целительное и спасительное врачевство всего мира" (Мистагогия)

Со святым Николаем Кавасилой разберетесь самостоятельно - но я не вижу ничего анти-юридического в его словах - ведь юридисты же не сводят первородный грех только к вине Адама - это было бы ересью. Лишь Богоматерь, будучи выше всякой вины, подчиняется ответственности Праотца по великому смирению Своему.

Всего хорошего! Еще раз - со свадьбой Вас!

Евгений Мавродиев.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1065238
17.11.04 11:19

Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Святой Максим Исповедник о наследовании потомками Адама вины за его грех:

И всех, духовно возрожденных Им, Он соделал свободными от лежащей на них вины, ведь они, будучи от Адама, не обладают наслаждением рождения, [происходящим] от него, но обладают одной только мукой, [возникшей] вследствие Адама, которая действует в них не как долг за грех, но, по Домостроительству и вследствие естественно случившегося с ними состояния, против греха, [то есть обладают одной только] смертью.

Он ниспроверг обыкновение смерти, совершив таковое осуждение греха, но не осуждение природы. И по обращении вспять смерти наступило время для начала приговора, чтобы [окончательно] осудить грех..

Вопросоответы к Фалассию, 61

Бог отринул нас, когда мы, изначала не блюдя заповедь Его, показали себя недостойными общения с Ним лицом к лицу. Низложил же нас, когда вследствие нашей порочности изгнал с высоты райской славы. Разгневался, когда в отмщение и наказание за нашу порочность предал каре смерти. А ущедрил нас, когда через Единородного Сына Своего, воплотившегося Бога-Слова, принявшего на Себя все наши долги, искупил нас от смерти и вновь возвел к славе Своей.

Св. Максим Исповедник. Толкование на 59 псалом

Не будучи вместе с нами пленником и не переселенный в смешение страстей - ибо Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его (1 Петр. 2:22; Ис. 53: 9), - Он был рожден среди нас, пленников, как пленник, и вместе с нами к злодеям причтен (Лк. 22:37; Ис. 53:12). Через Свое человеколюбие родился Он в подобии плоти греховной и по причине греха (Рим. 8:3). В подобии плоти греховной - потому что, будучи по природе Богом бесстрастным, [Господь] непреложно по Домостроительству [Божиему] соблаговолил стать человеком, по природе страстным. А в по причине греха - потому, что вследствие грехов наших пошел Он на смерть, за нас принял мучения, изъязвлен был за беззакония наши, дабы ранами Его мы исцелились (Ис. 53: 2-5).

Св. Максим Исповедник. Вопросоответы к Фалассию, 54

2. Святой Максим о причинах изгнания Адама из рая:

"но в праотце, уготованном для власти [над мiром], употребил ее [т.е., власть] на худшее, перенеся аппетит с дозволенного на запрещенное (при том, что он был самовластным [и мог] как прилепитися Господеви и един дух быти, так и прилепитися блуднице и едино тело быти (1Кор.6:16-17), но обманувшись поторопился и добровольно сам себя устранил от божественной и блаженной цели, предпочтя по [собственному] выбору стать прахом тому, чтобы быть по благодати богом), то мудро и вместе человеколюбиво, и подобающим Его благости образом устрояющий наше спасение Бог, неразумному движению сущей в нас умственной силы присовокупил необходимо последуещее за ним наказание, именно то по справедливости наказав смертью, в отношении чего мы расщепили умную силу любви, которую были обязаны [воздавать] одному лишь Богу, дабы возлюбившие ничто, некогда научившись страданием, вразумились бы снова возвращать к сущему эту самую силу..

Св. Максим Исповедник. Амбигвы к Иоанну, 2

3. Как святой Максим учит о необходимости умилостивления Бога, о гневе Господнем и уплате долгов Богу:

"когда [человек] возносится сердцем и кичится полученными дарами, словно чем-то неполученным, то по справедливости обрушивается на него гнев [Божий], поскольку Бог попускает диаволу незримо сплестись с ним, сотрясти до основания образы добродетелей, [осуществляемые в духовном] делании, и сделать мутными просветленные логосы ведения, [обретаемые] в созерцании, дабы он, познав собственную немощь, достиг разумения той единственной Силы, Которая ниспровергает в нас страсти, и, раскаявшись, смирился и отверг высокомерие гордыни. [Лишь тогда] он умилостивит Бога и отведет от себя гнев, обрушивающийся на нераскаявшихся, отнимающий у души оберегающую ее благодать и оставляющий покинутым неблагодарный ум..

Св. Максим Исповедник. Вопросоответы к Фалассию, 52

Если кто скажет, что Писание, говоря о приношении даров Богу, разграничивает их, дабы явлена была беспредельность Божией Благости, ибо прежде наших приношений Она воспринимает от нас даяния, как дары, вменяя всё нам в уплату подати, - то высказывающийся подобным образом не выйдет за пределы должного [понимания]. Ибо он покажет величие и неописуемость Благости Божией, распространяющейся на нас, поскольку Бог принимает, словно наше, то, что принадлежит Ему, но приносится Ему от нас и засчитывается нам в уплату долга..

Вопросоответы к Фалассию , 51

4. Святой Максим о причинах Боговоплощения:

Это таинство было предуведано прежде всех век Отцом и Сыном и Святым Духом; Отцом - по благоволению, Сыном - по самодействию, а Святым Духом - по содействию. Ибо одно ведение у Отца и Сына и Святого Духа, потому что одна сущность и одна сила. Ведь [нельзя сказать, что] Отец или Святой Дух не ведали о Воплощении Сына, потому что во всем Сыне, через Воплощение самоосуществляющем таинство нашего спасения, сущностным образом [пребывал] весь Отец - не воплощаясь [Сам], но благоволя Воплощению Сына; также и весь Святой Дух присутствовал сущностным образом во всем Сыне - не воплощаясь [Сам], но содействуя Сыну в Его Воплощении ради нас (!!!). А Христос был предуведан не в том, чем Он являлся Сам по Себе по природе, но в том, чем Он стал позднее ради нас по Домостроительству (!!!)..

Вопросоответы к Фалассию, 60

Брат вопросил старца: "Прошу тебя, отче, скажи мне: какова была цель Вочеловечивания Господа? Старец ответил: Удивляюсь тебе, брат, что, слыша каждый день символ веры, ты спрашиваешь меня об этом. Но, тем не менее, говорю тебе: целью Вочеловечивания Господа было наше спасение.

Св. Максим Исповедник. Слово о подвижнической жизни.

И слово Писания назвало Христа чистым и непорочным, поскольку Он по природе Своей совершенно чужд душой и телом тления, [возникшего] вследствие греха. Ибо душа Его не имела [никакого] срама порока, а тело - [никакого] пятна греха..

Вопросоответы к Фалассию, 60

Андрей Мамедов.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1065317
17.11.04 11:56

Ответ на #1064765 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Им можно позволять что-то говорить, когда это полезно, и можно не давать им говорить, когда это не полезно.

Предлагаю всем мыслящим участникам обсуждения покинуть эту Мосоловскую тему после его этих слов, как образчик манихейского "православия" и неприкрытое издевательство над святоотеческим наследием, удаляемого Мосоловым под видом "вороха" и "кучи".

Можно продолжить обсуждение в теме "О цели Боговоплощения"

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=34751

Андрей Мамедов.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1065565
17.11.04 14:05

Ответ на #1065317 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!

////Вот текст Блаженного Феофилакта о наследовании вины Адама - в качестве небольшого подарка к свадьбе - надо только дочитать до конца цитируемый Вами фрагмент //////

Я до конца дочитал, но посчитал, что достаточно будет привести только маленький фрагмент... :о(

Хочется обговорить урывок из приведенной Вами цитаты их бл. Феофилакта: "то был грех Адамов, чрез который смерть царствовала и над теми, которые не согрешили непосредственно (ибо не получившие закона и не преступившие его не называются согрешившими), но согрешили в подобии преступления Адама и сделались причастны падению его как праотца, который есть образ Христа. Ибо как древний Адам сделал всех повинными в его падении (!!!), хотя они не пали, так и Христос оправдал всех, хотя они не сделали ничего, за что следовало бы оправдать их."

Прежде чем обсудить данное место, очень прошу Вас, Евгений, не спешить меня приписывать к каим-нибудь ересям, а считать меня за немощного в вере и принимать "без споров о мнениях" (Рим.14:1). Итак:

1) "Повинными в его падении..." Повинные перед кем или повинные чему???? По-моему, второе! Повинными смерти! Мы не падали, но уже павшие, мы "повинны в его падении", то есть в таком же как у него павшем состоянии. И получаем это состояние мы от Адама.
Вы же сами приводите цитаты из посланий Патриархов, где пишите, что первородный грех "не заглаживается" никаким покаянием, а только благодатью крещения. Действительно: вина - понятие не юридическое, за кот. можно "договориться" или "откупиться", а нравственное, и необходимо покаяние!! Пс.50:18 ибо жертвы (ОТКУПА - Р.Б.) Ты не желаешь, — я дал бы ее; к всесожжению не благоволишь. 19 Жертва Богу — дух сокрушенный (ПОКАЯНИЕ - Р.Б.); (ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ, ЧТО НЕ НА ЦЕРКОВНО СЛОВЯНСКОМ)...

2) не согрешили непосредственно - Итак, всё-таки лично мы не грешили в Адаме и слова Панова о моём ЛИЧНОМ участии в грехе Адама - ЕРЕСЬ!

ЕВГЕНИЙ, МАМЕДОВУ Я ВЫСЛАЛ JPEG-ФАЙЛ ТОЛКОВАНИЯ ЛОПУХИНА ПОДОБНЫХ СЛОВ. ПУСТЬ АНДРЕЙ ВАМ ИХ ПЕРЕШЛЁТ!!!

3) но согрешили в подобии преступления Адама и сделались причастны падению. Воистину, краткость - сестра таланта!!! Вот оно краткое, но ДОГМАТИЧЕСКИ безупречное объяснение слов в нем все согрешили!!! В ПОДОБИИ! Что это означает??? А вот что:

а) Всеведущий Бог предвидел: воля каждого из нас будет
подобна воле Адама, и каждый из нас согрешит, как и Адам. (Преп. Иустин Попович) Это подтверждают
и слова Христоносного Апостола: поскольку все согрешили, поэтому, по словам
блаженного Феодорита, каждый из нас подлежит смерти не вследствие греха
праотца, а по причине своего собственного греха. А святой Иустин говорит:
"Род человеческий от Адама попал под власть смерти и обмана змея по той
причине, что каждый человек творил зло." В соответствии с этим наследственность
смерти, происшедшая от греха Адама, простирается на всех потомков Адама еще и
по причине их личных грехов, которые Бог от вечности предвидел в Своем
всеведении."

б) Св. Григорий Палама об Иоанне Крестителе (из 40 Омилии):

"Он не имел нужды подлежать сей естественной смерти, потому что она явилась результатом приговора за преступление Адамово; и исполнитель заповедей Божиих не был должником ей, он, который от самого чрева матери был послушен Богу. Но святым долженствует, по заповеди Господней, полагать души свои за добродетель и благочестие; и вот потому им более соответствовала насильственная смерть, претерпенная за добро; посему и Господь вкусил такую же смерть. Долженствовало также, чтобы и смерть Иоанна стала предтечей смерти Христовой..."

Я думаю, понятно, к чему я привёл пункты а и б !!!

4) так и Христос оправдал всех, хотя они не сделали ничего, за что следовало бы оправдать их
«оправдание» есть «о-праведнение», то есть, приобщение к истинной Божией Праведности. «В евр. языке термин «оправдание» происходит от того же корня, что и термин «праведность», а праведным, то есть, полностью свободным от зла можно считать лишь Творца. … До прихода в мир Спасителя условно праведным мог считаться тот, кто исполняет предписания Закона (Рим. 10:5). Однако … Закон повелевает извне, тайна же спасения преображает человека изнутри». То есть, «оправдание» – это приобщение глубиной своего человеческого бытия к Праведности Бога. Это пребывание в Боге. «Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал» (1Ин. 2:6). Кратко говоря, оправдание – это уподобление себя Богу, т.к. уподобляющийся Богу творит Его Волю. Согрешив, человек ниспал от высоты Праведности Божией. Человек стал неправедным (экзистенция неправедности есть еще и нравственная вина). Бог не может «вменить» человеку чужую, чью бы то ни было праведность, т.к. если даже предположить, что неправедному можно на секунду «вменить» чью-то праведность, то он ее через секунду же потеряет, совершив очередной грех, неправедный поступок. Праведность – это экзистенция (своего рода modus vivendi) и ее (праведность) осуществлять может только сам человек, будучи праведным. После грехопадения modus vivendi человека есть грех, а modus vivendi Бога всегда есть Вечная Правда. Во Христе Бог дает возможность человеку приобщится к Своему modus vivendi. Но это приобщение не «вменяет» человеку заслуг или праведности Христа, а лишь дает возможность существования по Образу Сына Божиего во плоти. Человек может приобщиться к этому источнику, а может отвергнуть его.
И как сам человек ниспал, так сам же он должен был и восстать. Поскольку же все человечество до Христа не достигало своей конечной цели (обожение), то оно, таким образом, было не оправдано с позиции бытия: все существующее, существует и стремится к цели в Боге. Если созданное для обожения естество стремится вспять, значит, оно не оправдывает своего существования. Смерть такого существа есть его логический итог – и с позиций экзистенциальных, и с позиций нравственных, и с позиций онтологических.

Хочу ещё раз напомнить слова мит. Сергия Страгородского: "амнистия провозглашает праведным, а не делает праведным."

По поводу Ваших цитат из Максима Исповедника Олег Мосолов советует Вам разобраться, говорите ли Вы о наших добровольных грехах, совершенных нами в подобии Адамова греха, или же о мифической недобровольно наследуемой вине, о которой преп. Максим ничего не говорит.

С ув., Рома.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1065586
17.11.04 14:14

Ответ на #1065226 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей!

Я уже давал ответ в Вашей теме..

Дублирую здесь

***
(Евгению Мавродиеву)

Здравствуйте, Евгений!

//Никакого отношения к анти-юридизму Преподобный Серафим Саровский не имеет //

Так и я сам, Евгений, кстати, никакого отношения к антиюридизму не имею... О чем неоднократно уже говорил.. Вы не заметили?

Тогда еще раз повторю:

Я не против описания домостроительства Божьего в юридических терминах..

//и я не понимаю, зачем Вы цитируете здесь эти прекрасные тексты из Преподобного. //

Повторяю зачем:

" ПУСТЫННИКИ И ПУСТЫННИЦЫ НЕ БОЯЛИСЬ ЗЕМНОГО МРАЗА, БУДУЧИ ОДЕВАЕМЫ, КАК В ТЕПЛЫЕ ШУБЫ, В БЛАГОДАТНУЮ ОДЕЖДУ, ОТ СВЯТОГО ДУХА ИСТКАННУЮ. ТАК ВЕДЬ И ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, ПОТОМУ ЧТО БЛАГОДАТЬ БОЖИЯ ДОЛЖНА ОБИТАТЬ ВНУТРИ НАС,"

Видите, Евгений? ТАК ВЕДЬ И ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, Не должно быть у нас "безукоризненных страстей" ни к холоду, ни к голоду и т.д.

И таких состояний - в разной степени - удостаивалось бо благодати Божией множество подвижников ЕЩЕ ПРИ ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ...

ТАК ВЕДЬ И ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, если только благодать Божия обитает внутри нас..

//Преподобный говорит только о том, что Блаженство вышеестественно - это не имеет никакого отношения к той гнусной православной стилизации манихейства//

Манихейство, на мой взгляд, Евгений, начинается с неверного представления о роли и месте материи мира сего в нашей жизни и нашем спасении...

"Закон греха есть страстное расположение души по отношению к материи" - схолия Эриугены на следующие слова Преподобного Максима Исповедника:

"... для мыслящей души злом является забвение естественных благ, происходящее от страстной привязанности к плоти и миру. Эту связь уничтожает разум-воевода, исследуя по всем правилам духовной науки происхождение и природу мира и плоти, а затем он уводит душу к сродной области мысленного бытия, на которую ЗАКОН ГРЕХА не совершает свои набеги, не имея больше переводящего его к уму, наподобие моста, чувства, уже отторгнутого от связи с душой и представленного чувственным созерцаниям, которых совершенно не ощущает ум, превзойдя привязанность к плоти и миру и их естество"

здесь "естество" (fysis) в конкретном случае у преп. Максима означает всё, подлежащее происхождению и тлению, то есть видимый тленный мир. - примечание Сергея Епифановича.

Эта мысль находит себе параллель в мысли, выраженной прот. Георгием Флоровским при изложении им учения Св. Григория Нисского (см. Г.В. Флоровский, "Восточные Отцы IV века"):

"Смысл страстности - в обращении или низвращении иерархии, в подчинении высшего низшему, в "передаче [видимой] гнусности вещества самому уму". Бесстрастие совпадает с нетлением, - ибо при здравой иерархичности человеческой жизни во весь состав человека через ум втекают животворящие лучи Божественных действий. Это избавляло первозданного человека от изменчивости и текучести, делало его состав стойким и прочным, - в этом состоит бессмертие, нестареющая жизнь".

Все это прекрасно согласуется с тем, что прекрасно выражено у Преподобного Иустина Поповича ("Гносеология св. Исаака Сирина"):

"Освободиться от рабства проникнутой грехом материи - это главное условие преуспевания в духовной жизни....Ум, живущий чувственно в мире чувственного, - болен. С помощью веры ум выходит из темницы мира сего, затхлой от греха, и входит в новый мир, где дышит чудесным новым воздухом"

Возвращаясь к Серафиму Саровскому и к его мысли: ТАК ВЕДЬ И ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ... да и ЕЩЕ ПРИ ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ, хочется высказаться, почему же этого нет у нас - "простых" христиан.

Все по той же причине: из-за несколько неправильного отношения к самой по себе ни в чем неповинной материи мира сего... От неверного понимания её места и роли в домостроительства Божием..

"Мы уже не понимаем, что, прежде чем спасать лично нас, Бог восстанавливает мироздание, все творение." (Прот. Александр Шмеман, "Литургия и жизнь")

А раз не понимаем этого, то для нас совершенно непонятными остаются слова Серафима Саровского: ТАК ВЕДЬ И ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ.. Не должно быть у нас "безукоризненных страстей" ни к холоду, ни к голоду и т.д. ЕЩЕ ПРИ "ЭТОЙ" ЖИЗНИ...

Таково мое скромное мнение..

С уважением к Вам,

Сергей

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1065622
17.11.04 14:34

Ответ на #1065213 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Лишь Богоматерь, будучи выше всякой вины, подчиняется ответственности Праотца по великому смирению Своему./

Мавродиев после своего гимна («высокой оценки») похоти докатился, наконец, и до учения о непорочном зачатии Девы Марии.
Осталось выяснить, а зачем он еще числит себя в Православной Церкви?
Пора уже за Варлаамом.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1065631
17.11.04 14:37

Ответ на #1065210 | Гончаров Владимир православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/По моему мнению, из приведенных Вами и Вам (см. постинг Георгия) слов явственно следует наличие долга каждого родившегося человека перед Богом за грех Адама, подпадание каждого человека под приговор, вынесенный за преступление Прародителей. И это наследование долга ведет к необходимости каждого человека осуществить воздаяние за него (перечитайте приведенные в моем первом постинге цитаты из св. Златоуста):
Св. Иоанн Златоуст (толк. на Быт.): "И так как после преступления первозданнаго нашелся человек, который взошел на самую высоту добродетели, и своим благоугождением Богу вознаградил за грех прародителя, то смотри чрезмерное человеколюбие благого Бога. Как Он нашел человека, который мог вознаградить за грех Адама, то и преселяет его живым..."
Об этом же говорит и св. Григорий Палама в цитируемом Вам слове. Ведь только исполнитель заповедей Божьих не имел нужды подлежать смерти и освобождался от приговора и праведного наказания. Такими были Енох, Илия и Креститель./

А до грехопадения на Адаме не лежал долг благоугождать Богу? А на ангелах такой долг не лежит? До грехопадения не требовалось соблюдать заповеди Божии?
Но в принципе я, конечно, согласен. После грехопадения этот долг просто стал еще и сугубым требованием положить душу свою за добродетель и благочестие.

/Очищаться требуется от похоти и склонности к чувственным наслаждениям (запаху и ощущению греха), примешавшимися к природе человека.
Долг же за грех должен быть уплачен через благоугождение Богу. Благоугождение в свою очередь требует покаяния и состоит в исполнении заповедей Бога, в положении душ своих за добродетель и благочестие./

Кажется, мы и правда находим общий язык.

/В какой-то мере да. Хотя и считаете себя анти-юридистом. Я не представляю себе Православие без юридизма. Это все равно, что справедливость без воздаяния./

Антиюридистом меня называют, потому что я отвергаю вполне конкретные положения юридической доктрины Ансельма Кентерберийского. Вокруг них и идет все время спор. Мавродиев, например, их принимает, а я отвергаю.

С уважением, Олег

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1065647
17.11.04 14:43

Ответ на #1065121 | Панов П. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

/То, что всякая вещь, пребывая во времени, одновременно принадлежит и вечности как таковой, доказывается наэлементарнийшем образом, и один из примеров такого доказательства я Вам уже приводил. Вот другой: человек рождается, взрослеет, умирает, т.е. в течении всей своей жизни он находится в состоянии непрерывного изменения, но при этом, одновременно, остается одним и тем же, ибо это я родился, я вырос, я постарел и я умру. Что здесь вне всякого изменения? Да мое собственное я, которое при всех изменениях мною переживаемых, не меняется, и которое, поэтому, в связи с моей физической смертью никуда не исчезнет. И вот поэтому я имею и начало и конец, но при этом я вечен, также как и Вы и все прочии./

Это уже платонизм какой-то. Ваше "я" сохраняется в вечности исключительно благодаря Богу, а не Вашей самотождественности. Полно вещей и животных в будущий век, не перейдущих. Но ипостаси каждой из них вполне самотождественны, несмотря на происходящие с этими вещами изменения.

/Но если Господь непостижимым для нас образом уже учел в этой вечности все, то тогда чего стоит Ваш тезис о том, что Бог вменяет человеку в вину его будущие грехи?/

А какая связь?

/Непостижимым для нас образом Бог совместил и предопределенность и свободный выбор, который вашим тезисом уничтожается./

Почему уничтожается?

/Если человек уже обвинен, то зачем ему свободный выбор? Если человек уже оправдан, то зачем ему свободный выбор? Но ведь человека оправдывает или обвиняет именно его свободный выбор. Вина или оправдание проистекают от свободного выбора, а не предшествуют ему,/

Это вопрос юридиста? Сторонника учения о вине вообще без свободного выбора?
А проистекать из свободного выбора можно, и не предшествуя ему по времени.
Преп. Иоанн Дамаскин об этом и говорит.

/Если мы считаем, что нас, как и Адама, тоже сотворил Бог, то разве Адам не наше прошлое? Разве не должны мы в таком случае, делая свой выбор, помнить и о вине Адама? Конечно должны! Но как же заставить людей помнит о этой вине; заставить помнить, чтобы они правильно сделали свой выбор? Господь добивается этого, делая нашу природу смертной, внедряя в нее так называемые не укоризненные страсти,/

Это все замечательно.

/Если же считать, что это только болезнь, которую мы получили в наследство от Адама, а к самой вине мы никакого отношения не имеем, то в каком смысле Адам является нашим прошлым?/

А Вы виновны во всем, в чем виновны Ленин, Сталин и Гитлер, о чьей вине Вы, я думаю, помните?
Св. Кирилл Александрийский наследование детьми вины отцов отрицает. Такое же как у него толкование слов из Исхода есть и у блаж. Феодорита Кирского.

/Но тогда между нами и Адамом связь чисто внешняя, ибо причина и следствие не требуют внутреннего единства, но лишь внешнего. Но ведь все мы как во времени, так и в вечности одновременно, а это значит, что не только между Адамом но и вообще между всем существующим имеется именно внутренняя связь, поскольку вечность и есть внутренняя сторона времени./

В смысле на архангеле Михаиле тоже лежит вина в падении Адама?

С уважением, Олег

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1065682
17.11.04 15:03

Ответ на #1065317 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, это для Евгения: Евгений, Вы поступаете несколько хитро, так как всё Ваше рассуждение по поводу Максима Исповедника касается темы "Искупление" или "суть Жертвы Христовой", но совсем не темы "Размышления о первородном грехе". Я с удовольствием отвечу Вам по поводу Максима Исповедника (чего я не сделал в предыдущем постинге), но либо в соответствующей теме, либо Вам лично почтой. В этой теме и так уже много лишнего (половина постингов Панова ко мне), а делать того, что сделал Андрей из своей темы "О цели воплощения", я не собираюсь.

С ув., Рома.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1065722
17.11.04 15:23

Ответ на #1065647 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

//Полно вещей и животных в будущий век, не перейдущих. //

Эти Ваши слова, Олег, являются, на мой взгляд, живым примером того, что каждый из нас ЛИЧНО совершает ошибку Адама (Особенно если библейскую сцену с наречением имен животных интерпретировать, как предоставленную Богом Адаму возможность совершить в самом себе обожение всего) :))

На мой же взгляд, ВСЁ, что мы видим вокруг себя, "перейдет в грядущий век", преображенным, одухотворенным и очищенным от всякого греха..

На мой взгляд, это sine qua non для любого, кто пытается узреть органику домостроительства Божиего..

"Все твари, когда увидели, что Адам изгнан из рая, не хотели более повиноваться ему, преступнику: солнце не хотело светить ему, ни луна, и прочие звезды не хотели показываться ему; источники не хотели источать воду, и реки продолжать течение свое; воздух думал не дуть более, чтобы не давать дышать Адаму, согрешившему; звери и все животные земные. когда увидели, что он обнажился от первой славы; стали презирать его, и все тотчас готовы были напасть на него; небо, некоторым образом, устремлялось было пасть на него, и земля не хотела носить его более. Но Бог, сотворивший всяческая и человека создавший... .. сдержал все эти твари силою Своею, и по благоутробию и благости Своей не дал им тотчас устремиться против человека, и повелел, чтобы тварь оставалась в подчинении ему, и сделавшись тленною, служила тленному человеку, для которого создана, с тем, чтоб, когда человек опять обновится и сделается духовным, нетленным и бессмертным, и вся тварь, подчиненная Богом человеку в работу ему, освободилась от сей работы, обновилась вместе с ним и сделалась нетленною и как бы духовною.... .... Познай также и то, что это за прославление и светлосиянность твари будет в будущем веке. Ибо когда она обновится, то не будет опять такою же, какою была, когда была создана в начале. Но будет такою, каким будет наше тело" (Преп. Симеон Новый Богослов "Слово 45")

Из этого текста, на мой взгляд, прекрасно видно, что вся тварь была создана для нетления и вечной жизни.. И лишь по падению Адама была соделана тленной... Опять же ради него, родимого... Да восстанет в конце такой же прославленной и сияющей и одухотворенной, КАК НАШЕ ТЕЛО

Ведь,

"ВЕСЬ ЭТОТ МИР РАДИ ФОРМИРОВАНИЯ НАШЕГО ТЕЛА Созиждивший нас прежде нашего создания произвел из ничего.." - сказано у Святителя Григория Паламы...

И

"До падения Адам имел всецелое чувство сращения со всеми тварями. Всякую тварь человек до своего падения ощущал как живую, органическую часть своего существа. Сожительство было целостной, единосущной частью его сознания и самопознания. После падения: всякий человек и тварь - осколки раздробленной грехом души - всеобщей души и всеобщего тела. Через Христа - Церковь совершается постепенное зарастание ран существа, срастание, слияние в единую сущность существенно разъединенных грехом частей. Печаль за всех и вся - любовь Христова, - сила, вновь объединяющая всех и приводящая ко Христу.... приятное чувство при взгляде на луну, листья - это остаток нашего кровного, органического родства с ними, доказательство нашей единотелесности, единодушности, единосущности. Грех - солипсизм; Христос - агапичное всепримирение" (Иустин Попович, "На Богочеловеческом пути").

Далее..

"не подобает телам людей облекаться в славу воскресения и делаться нетленными, прежде обновления всех тварей. Но как в начале, прежде вся тварь сотворена нетленною, а потом из нее взят и создан человек, так надлежит и опять прежде всей твари сделаться нетленною, а потом обновиться и стать нетленными и тленным телам людей, да будет снова ВЕСЬ человек нетленен и духовен и да обитает в нетленном духовном жилище" (Преп. Симеон Новый Богослов, Слово 45)

Из этого текста, на мой взгляд, прекрасно видно, что не видать никому из нас обожения "как собственных ушей", в отрыве от всего того, что видим и ныне окрест нас..

Кстати, опять же, если рассматривать библейскую сцену наречения имен, как предоставленную Богом возможность Адаму возможность совершить в самом себе обожение всего, то прозрачно ясным становится и мысль святителя Григория Нисского о том,что Бог примышляет разделение на полы уже тогда, когда видит, что Адам не пойдет "прямым путем", и общая святоотеческая мысль о том, что размножение половым путем уже само по себе последствие греха, и что тело, получаемое при таком размножении, есть тело греха..

"Святитель Григорий [Нисский] различает создание человека "по общей сущности" и создание мужа и жены. Различие полов не относится к образу Божию, ибо не может быть возведено к Первообразу. "Посему, - заключает Григорий, - устроение естества нашего есть некое двоякое: одно, - уподобляемое естеству Божественному, и другое, - разделяемое на разные полы". ЭТО ВТОРОЕ "УСТРОЕНИЕ" СОЕДИНЯЕТ ЧЕЛОВЕКА С ПРИРОДОЮ БЕССЛОВЕСНОЮ И СКОТСКОЮ... ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, СОЗДАННОГО ПО ОБРАЗУ БОЖИЕМУ, НЕ БЫЛО И НУЖНО РАЗДЕЛЕНИЕ НА ПОЛЫ, ИБО РАЗМНОЖЕНИЕ СОВЕРШАЛОСЬ БЫ ТЕМ ЖЕ НЕДОВЕДОМЫМ СПОСОБОМ. "КАКИМ АНГЕЛЫ ВОЗРОСЛИ ДО МНОЖЕСТВА"... Только в грехопадении, выпадая вообще из равноангельского состояния, человек утрачивает и этот образ бесстрастного размножения. В ПРЕДВЕДЕНИИ этого ПАДЕНИЯ, "ПОСКОЛЬКУ ПРОЗРИТЕЛЬНОЮ СИЛОЮ ПРЕДУСМОТРЕЛ, ЧТО ПРОИЗВОЛЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ НЕ ПОЙДЕТ ПРЯМЫМ ПУТЕМ К ПРЕКРАСНОМУ, и потому отпадет от равноангельской жизни", БОГ "ПРИМЫШЛЯЕТ" к Своему образу РАЗЛИЧИЕ И РАЗДЕЛЕНИЕ ПОЛОВ, которое не имеет никакого отношения к Божественному первообразу, - "примышляет для естества способ размножения, сообразный для поползнувших в грех, вместо того, что прилично ангельскому величию, НАСАДИВ В ЧЕЛОВЕЧЕСТВЕ СПОСОБ ВЗАИМНОГО ПРЕЕМСТВА СКОТСКИЙ И БЕССЛОВЕСНЫЙ". (светлой памяти протоиерея Георгия Флоровского "Святые Отцы IV века")

Итак, не мытьем, так катаньем - Господь "привязывает" некий "прах земной" ко всей полноте "земли", дабы не очень уж мнил себя бесподобным (Быт. 2, 20). и помнил, - повторю -.

"не подобает телам людей облекаться в славу воскресения и делаться нетленными, прежде обновления всех тварей. Но как в начале, прежде вся тварь сотворена нетленною, а потом из нее взят и создан человек, так надлежит и опять прежде всей твари сделаться нетленною, а потом обновиться и стать нетленными и тленным телам людей, да будет снова ВЕСЬ человек нетленен и духовен и да обитает в нетленном духовном жилище" (Преп. Симеон Новый Богослов, Слово 45)

Итак, почему, например, Почему о Матери Божьей Всепречистой радуется "всякая тварь"? Очень просто, она никогда и в мыслях своих не имела, что якобы //Полно вещей и животных в будущий век, не перейдущих. //, но всегда верила в то, что "как в начале, прежде вся тварь сотворена нетленною, а потом из нее взят и создан человек, так надлежит и опять прежде всей твари сделаться нетленною, а потом обновиться и стать нетленными и тленным телам людей, да будет снова ВЕСЬ человек нетленен и духовен и да обитает в нетленном духовном жилище" (Преп. Симеон Новый Богослов, Слово 45)

К сожалению, говоря словами светлой памяти протоиерея Александра Шмемана:

"Мы уже не понимаем, что, прежде чем спасать лично нас, Бог восстанавливает мироздание, все творение."

По сути это "уженепонимание" и есть наше ЛИЧНОЕ участие в первородном грехе Адама..

А ведь такое понимание есть sine qua non для любого, кто хочет узреть "органику" домостроительства Божьего.

"Личность: целостность - самосознание - богообразное самосознание - богосознание, - проникает через всю физическую часть личности, которая до падения органически простиралась на весь мир твари: всю совокупную тварь Адам ощущал как свое тело, как свое расширенное естество, оживляемое, поддерживаемое космической [по масштабам] всеединящей благодатью богообразного самосознания. Падение Адама: разрыв, отпадение, умаление личности, расстройство: тварь становится не своей, не личной, безличной, чужой " (Преподобный Иустин Попович)

С уважением к Вам,

Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1065905
17.11.04 16:57

Ответ на #1065647 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Это уже платонизм какой-то//

Платонизм, по сути, и начинается там, где ум мыслит, что якобы . ***полно вещей и животных в будущий век, не перейдущих.***. Это так характерно для эллинского БЕЗВОЛЬНОГО логоса, не способного помыслить ТОТАЛЬНОГО преображения ВСЕГО а значит, стремящегося в "божественные, дематериализованные" выси из "темницы" нашего "бренного" материального мира Божия :))

//на архангеле Михаиле тоже лежит вина в падении Адама? //

Ни в коей мере, ибо и он "тварь невинная"... Лишь Адаму был дан дух животворящий, да животворит свое тело (см. Григорий Палама)... Да включит в свое тело весь мир, как раз и созданный "для формирования нашего тела". (Григорий Палама)... В том числе и Архангела Михаила

"После победы Христа над смертью воскресение стало общим законом твари - не только человечества, но и животных, растений, камней, всего космоса, потому что каждый из нас его возглавляет".

Эта мысль у светлой памяти Владимира Николаевича Лосского ("Догматическое богословие") есть также sine qua non для всякого, кто желает узреть "органику" домостроительства Божия..

Если же мы и "слыша, не слышим, и видя, не видим", то о какой "органике" может идти речь там, где опять же чисто органическое - психосоматическое - состояние "некоего страшного ожидания суда и ярости огня, готового пожрать противников" (ср. Евр. 10, 26-29)..

С уважением,

Сергей

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066144
17.11.04 19:39

Ответ на #1065586 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Св. Григорий Нисский говорит об укоризненных страстях - не в том, что человек кушает или спит - причина подчинения "высшего низшему", а Вы переходите к телогуменам Иустина Поповича
о "грехом проникнутой материи". Но если Вы прочтете текст Владыки внимательно, то поймете его
в благочестивом смысле - сделаете акцент на волевом моменте цитаты. Ну да, христиане
должны думать о духовном, а не как себе мошну набить... Об этом и говорит Владыка Иустин

Цитирование Вами схолии Эригены о "законе греха" по меньшей мере неуместно - в теме приведено ясное
определение Преподобного Максима о том, в чем сила "закона греха" - разумеется, в порочном произволении человека.

"Бесстрастие совпадает с нетлением"

Христос был нетленен прежде Воскресения - и имел безупречные страсти... Очень плохо, что мой
почтенный однофамилец позабыл эту истину православной догматики

Ваше цитирование слов Преподобного Серафима в данном контексте - это просто кощунство. Речь у Преподобного идет
о вышеестественном характере действия благодати, о том, что блаженство превосходит меру естества.
Скажем, Мотовилов не совсем лишился чувства осязания после того, как покинул Преподобного -
никуда не делась его безупречная страсть...

И речь у нас не о "юридических терминах", а о сути...

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066147
17.11.04 19:42

Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, нужна ли Вам техническая помощь в восстановлении удаленных Вами из темы
святоотеческих цитат? Позволяет ли портативный компьютер тестя решить эту задачу?
Цитаты до сих пор не восстановлены...

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066150
17.11.04 19:46

Ответ на #1065631 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"После грехопадения этот долг просто стал еще и сугубым требованием положить душу свою за добродетель и благочестие"

Именно поэтому, Олег, Ваш долг, именно долг, собственноручно восстановить в теме удаленные Вами из нее свидетельства Святых Отцов! Как же можно положить душу свою за добродетель и благочестие, если глаголы Отцов Вами удалены?

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066228
17.11.04 21:39

Ответ на #1065565 | Береговой Роман православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Cообщение Евгения Мавродиева:

Роман, от души советую не тратить эти поистине святые дни после брака на полемику...

Разумеется, первородный грех - это грех наследуемый - и я не понимаю, зачем эти жирные выделения - и подобное. Меня интересует иное, меня интересует почему после приведенных Вам слов святого "... Ибо как древний Адам сделал всех повинными в его падении (!!!), хотя они не пали", Вы продолжаете утверждать "мифический" характер Адамовой вины? На каком основании Вы буквально перечите Отцу? Вот это меня интересует.

Вот еще цитата:

Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.

здесь, казалось бы, повторение; но на самом деле его нет. Выше сказал: как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание, а теперь объясняет, в чем состояло прегрешение единого и говорит, что оно было ослушание, чрез которое многие соделались грешными, то есть повинными наказанию (!) и осужденными на смерть; объясняет также, в чем состоит оправдание Единого, то есть Христа, и говорит, что оно есть послушание даже до смерти, и смерти крестной, чрез каковое послушание сокрушена смерть и мы освобождены от осуждения (!) на нее.

Феофилакт, блж. Толкование на послание к римлянам Святого Апостола Павла, 5

Каким образом на данном основании можно отрицать святоотеческий характер учения о наследовании потомками Адама его вины?! Блаженный Феофилакт говорит то же самое, что и Преподобный Максим Исповедник - и это естественно

По поводу св. Григория Паламы - Андрей Мамедов уже приводил фрагмент 5 Гомилии Святителя - хотя он и удалялся из темы, и все же.

Советовать что либо г-н Мосолов будет своей супруге. Для того, чтобы "советовать", надо самому понимать.

Евгений Мавродиев.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066229
17.11.04 21:39

Ответ на #1065622 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**/Лишь Богоматерь, будучи выше всякой вины, подчиняется ответственности Праотца по великому смирению Своему./

Мавродиев после своего гимна («высокой оценки») похоти докатился, наконец, и до учения о непорочном зачатии Девы Марии.

Не удивительно, г-н Мосолов, в силу Вашего манихейского понимания Православия,что Вы не заметили раньше приводимых мною текстов святителей Игнатия Брянчанинова, Иоанна Кронштадтского о ТОМ же, что и говорит Мавродиев.

Андрей Мамедов.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066250
17.11.04 21:57

Ответ на #1065622 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**/Лишь Богоматерь, будучи выше всякой вины, подчиняется ответственности Праотца по великому смирению Своему./
Мавродиев после своего гимна («высокой оценки») похоти докатился, наконец, и до учения о непорочном зачатии Девы Марии

Святитель Иоанн Кронштадтский на вопрос - была ли свободна от первородного греха Пресвятая Дева Мария - отвечает:

".... Православная Церковь не допускает непорочного Её зачатия родителями, ибо зачатие в первородном наследственном грехе обще всем смертным, не исключая и праведных Иоакима и Анны. Да и Сама Богоотроковица, Матерь Божия, до зачатия уже Сына Божия в девственной утробе, исповедала Духом Святым, что душа Её возрадовалась о Боге Спасителе Своем, а из этого следует, что Он был и Её Спаситель от прародительского греха, общего всем. И Её глубокое смирение не дозволяло Ей считать Себя до зачатия Сына Божия совершенно безгрешной. Самое смирение Её показывало, что она рождена не от безгрешных, хотя и праведных родителей."

Андрей Мамедов.

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1066281
17.11.04 22:35

Ответ на #1066150 | Евгений Мавродиев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Георгий Флоровский

Господин ЕВГЕНИЙ МАВРОДИЕВ!!!
Хватит клонироваьтся на воруме!!
Вы - рядом с флоровским не стояли!!!

ВНИМАНИЮ АДМИНА: помните "мартовский" клон Мавродиева? Это - еще один его клон: стиль, содержание и манера прикрываться высокими иемнами.

Кстати, ловко Вы, Евгений: вы ж Флоровского ненавидите...

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1066291
17.11.04 22:48

Ответ на #1060858 | Евгений Кадосов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Мы же вполне праведно оставлены от утробы матери Богом, предвидящим, что наша свободная воля будет подобна Адамовой. На мой взгляд, это вполне логично

ЭТО - БОГОХУЛЬСТВО!!
Бог не наказывает за то, чего еще нет...
Читайте, еретик, внимательно 18 ГЛАВУ КНИГИ ПРОРОКА ИЕЗЕКИИЛЯ!
Бог оставляет человека В ИТОГЕ личного выбора человека!!!!
Только ПОСЛЕ совершения грехопадения. См. хоть пример Давида и Саула: Бог был о с осоими до грехопадения их, а после грехопадения оставтл обоих, но ДАВИД ПОКАЯЛСЯ и Бог ПРИНЯЛ его покаяние, а Саул - не покаялся...

*** По этому изуверскому учению митр. Антония (Храповицкого) и его последователей,

ЭТО ВАШЕ УЧЕНИЕ - ИЗУВЕРСТВО, т.к. нит такого ни в Писании, ни у Отцов Церкви!!

***которые всячески проповедуют "всепрощающего Бога", "Бог есть только любовь" и отрицают "наказание", "правосудие" и прочие артефакты юридизма,

ЛОЖЬ!! Никто не отрицает, что Бог НАКАЗЫВАЕТ ЗЛОДЕЕВ ЗА ЗЛОДЕЙСТВА ИХ. Но:
1. Наказание ПРОСИХОДИТ ОТ СЛОВА "НАКАЗ"! И имеет целью ИСПРАВИТЬ наказуемых, а не порсто выместить гнев!!!

2. Бог наказует РЕАЛЬНОЕ ЗЛО СОДЕЯННОЕ КАЖДЫМ ЧЕЛОВЕКОМ, В КОТОРОМ ТОТ НЕ РАСКАЯЛСЯ!! А НЕ измышленную Вами, еретики, некую "вину Адама". НЕ ЗА НЕЕ и не за "будущее" наказует Бог человека!!

***Бог наказывает каждого человека за будущие грехи, то есть за грехи, который тот еще не совершал. Вы вдумайтесь в это внимательно.

Вас давно пора анафеме предавать!!

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1066295
17.11.04 22:51

Ответ на #1060991 | Евгений Кадосов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А "борьба с безукоризненными страстями" есть именно что манихейство.

Учите Максима Исповедника, еретик!!

Чтот такое пост, что такое воздержание, как не ОБУЗДАНИЕ В БОРЬБЕ САМИХ НЕУКОРИЗНЕННЫХ СТРАСТЕЙ!!

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1066297
17.11.04 22:53

Ответ на #1066144 | Евгений Мавродиев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Георгий!

//а Вы переходите к телогуменам Иустина Поповича
о "грехом проникнутой материи"//

А Вы её не считаете "проникнутой грехом"? Вы её уже ВСЮ помышляете Светоносной и Животворящей? Как, например, и плоть Господню, помышляете Светоносной, еще, когда Иисус "ходил по земле"?

Если так, то я рад за Вас.. Иустин Попович тоже..

//. Но если Вы прочтете текст Владыки внимательно, то поймете его
в благочестивом смысле//

"Бог-Слово стал плотью, вочеловечился (Ин. 1:14). Тем самым материя была удостоена божественного величия" (Преп. Иустин Попович)

Простите, Георгий но я и читаю прежние слова именно в таком благочестивом смысле.. удостоить ВСЮ материю мира сего Божественного величия - это есть sine qua non духовного делания...

“Сам БОГ в образе человека.вошел в эту воду,. СОЕДИНИЛ СЕБЯ не только с человеком, но и СО ВСЕЙ МАТЕРИЕЙ, ВСЮ ЕЁ СДЕЛАЛ СВЕТЛОЙ И СВЕТОНОСНОЙ, всю направленной к жизни и радости. Всего ЭТОГО НЕЛЬЗЯ не ПЕРЕЖИТЬ, ни почувствовать БЕЗ ПОКАЯНИЯ, без того, что по-гречески называется ”метания“, без глубокой перемены сознания, без обращения ума и сердца, без способности вдруг ВСЁ увидеть в новом свете. ИМЕННО ТАКОЕ ПОКАЯНИЕ ПРОПОВЕДОВАЛ ИОАНН. И оно сделало возможным увидеть и с любовью принять в образе Иисуса, идущего к Иордану, Самого Бога, от века возлюбившего человека и весь мир сделавшего для него образом Своей любви, вечности, радости..." (Прот. Александр Шмеман)

// - сделаете акцент на волевом моменте цитаты.//

Делаю, Георгий!

Несмотря на, бывает,. всю видимую неказистость и "небожественность" материи сего, все одно, удостаивать ВОЛЕЮ её, родимую, ВСЮ божественного величия есть sine qua non духовного делания..

//Ну да, христиане должны думать о духовном, а не как себе мошну набить... //

Несомненно должны думать о духовном, Георгий.. А значит, например, и словах "всё движущееся, что живет дам вам в пищу" (Быт. 9, 3) понимать не только в категориях ножей, вилок, ложек, салатов, отбивных

//Христос был нетленен прежде Воскресения //

То-то, Георгий, и ран у Него не было и кровь не текла из ран?

//Речь у Преподобного идет о вышеестественном характере действия благодати, о том, что блаженство превосходит меру естества. Скажем, Мотовилов не совсем лишился чувства осязания после того, как покинул Преподобного - никуда не делась его безупречная страсть... //

И что с того?

Еще раз повторю:

" ПУСТЫННИКИ И ПУСТЫННИЦЫ НЕ БОЯЛИСЬ ЗЕМНОГО МРАЗА, БУДУЧИ ОДЕВАЕМЫ, КАК В ТЕПЛЫЕ ШУБЫ, В БЛАГОДАТНУЮ ОДЕЖДУ, ОТ СВЯТОГО ДУХА ИСТКАННУЮ. ТАК ВЕДЬ И ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, ПОТОМУ ЧТО БЛАГОДАТЬ БОЖИЯ ДОЛЖНА ОБИТАТЬ ВНУТРИ НАС,"

Видите, Евгений? ТАК ВЕДЬ И ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, Не должно быть у нас "безукоризненных страстей" ни к холоду, ни к голоду и т.д.

И таких состояний - в разной степени - удостаивалось по благодати Божией множество подвижников ЕЩЕ ПРИ ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ...

ТАК ВЕДЬ И ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, если только благодать Божия обитает внутри нас..

почему же этого нет у нас - "простых" христиан.?

из-за несколько "манихейского" отношения к удостоенной во Христе божественного величия материи мира сего...

Как и от того, что

"Мы уже не понимаем, что, прежде чем спасать лично нас, Бог восстанавливает мироздание, все творение." (Прот. Александр Шмеман, "Литургия и жизнь")

А раз не понимаем этого, то для нас совершенно непонятными остаются слова Серафима Саровского: ТАК ВЕДЬ И ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ.. Не должно быть у нас "безукоризненных страстей" ни к холоду, ни к голоду и т.д. ЕЩЕ ПРИ "ЭТОЙ" ЖИЗНИ...

Хотя, это для Вас, Георгия, якобы и кощунство, но, как сказано у Батюшки Серафима "ТАК ВЕДЬ И ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. ПОТОМУ ЧТО БЛАГОДАТЬ БОЖИЯ ДОЛЖНА ОБИТАТЬ ВНУТРИ НАС,"

ЕЩЕ ПРИ "ЭТОЙ” :ЖИЗНИ, кстати.

Ведь, Георгий, - как Вы правильно заметили - христиане должны думать о духовном, а не как себе мошну набить...

И уж тем более должны помнить, что "прежде чем спасать лично нас, Бог восстанавливает мироздание, все творение."

По мере воспоминания и страсти "естественные" постепенно улетучиваются в "небытие"..

//И речь у нас не о "юридических терминах", а о сути...//

Если о сути, то СПЕРВА, милости просим, Георгий, ВОЛЕЮ удостойте ВСЮ материю мира сего "божественного величия"!

А так все термины, термины, термины и...опять же чисто органическое - психосоматическое - состояние "некоего страшного ожидания суда и ярости огня, готового пожрать противников" (ср. Евр. 10, 26-29)..

С уважением,

Сергей

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1066298
17.11.04 22:54

Ответ на #1060999 | Евгений Кадосов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Полный бред, построенный на искажении смысла слов, незнании греческого оригинала!!

НИ ОДНОЙ цитаты из св. отцов, которая бы ясно говорила в пользу юрилическо сотериологии!!
А уж Писание - так оно вообще отдыхает.. ЕГО ТАМ И ВПОМИНУ НЕТ. Есть только пискаженные синодальными переводчиками некоторые цитатки, вырванные из контекста!

ВСЕМ СМЕРДЯЩИМ ЕРЕСЬЮ ЮРИДИЗМА ЧИТАТЬ СВЯТЕЙШЕГО ПАТРИАРХА СЕРГИЯ СТАРОГОРОДСКОГО"ПРАВОСЛАВНОЕ УЧЕНИЕ О СПАСЕНИИ"

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066317
17.11.04 23:21

Ответ на #1066297 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос был нетленен как безгрешный, но истинно обладал безупречными страстями. Это ответ на все Ваши нeдоуменя. Передергивать меня нет необходимости...

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066322
17.11.04 23:23

Ответ на #1066281 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"помните "мартовский" клон"

Старайтесь не давать воли страстям и помыслам...

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066325
17.11.04 23:26

Ответ на #1066295 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чтот такое пост, что такое воздержание, как не ОБУЗДАНИЕ В БОРЬБЕ САМИХ НЕУКОРИЗНЕННЫХ СТРАСТЕЙ!!

По Вам и видно, какие плоды приносит пост, понятый как борьба с безупречными страстями... "По плодам..."

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1066326
17.11.04 23:27

Ответ на #1066317 | Евгений Мавродиев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"НЕ НЕТЛЕННО БЯШЕ пречистое Твое Тело ПРЕЖДЕ ТВОЕЯ СТРАСТИ!
Егда же Воскресенеим оно ОНЕТЛЕНИЛ ЕСИ, нас славы Причастники явил еси"
(Октоих, глас 7, канон Воскресный)

Для всяких клонов поясню по русски:
"ТВОЕ Пречистое Тело НЕ БЫЛО НЕТЛЕННЫМ ПРЕЖДЕ СТРАДАНИЯ НА КРЕСТЕ.
Но Воскчересеним Своим Ты Его слделал нетленным, а нас - причастниками славы".

Вы, дорогой "Г.Ф." АФФТАРТОДОКЕТ, так как "афарто" - это именно НЕТЛЕННИКИ, те, кто считал, что Тело Христово прежде страданий и смерти было НЕТЛЕННО.

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1066330
17.11.04 23:28

Ответ на #1066325 | Евгений Мавродиев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мавродиев!!
Ваше типичное поведение - на постинги БОГОСЛОВСКОГО характера, отвечаьт ЛИЧНЫМИ ВЫПАДАМИ!

Да и не только ваше: все Вы юридисты на одно лицо.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1066335
17.11.04 23:30

Ответ на #1066317 | Евгений Мавродиев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Христос был нетленен как безгрешный, но истинно обладал безупречными страстями//

Откуда же тогда кровь на Кресте пролитая, например, коли нетленен еще до Воскресения, Георгий?

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1066351
17.11.04 23:44

Ответ на #1066326 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Батюшка, Христом Богу прошу: НЕ ПОДДАВАЙТЕСЬ НА ПРОВОКАЦИИ..

Им ведь этого лишь и надо.. :))

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066382
18.11.04 00:11

Ответ на #1066326 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вероятно, Вы запамятовали то, что в догматических книгах нашей Церкви слово "тление" имеет 2 значения - обладания безупречными страстями, и в этом значении Христос имел тленное тело, и значение "расторжения на элементы и стихии" - в этом отношении Христос был нетленен.

"Имя тления обозначает двоякое. Ибо оно обозначает эти человеческие страсти: голод, жажду, утомление, прокалывание гвоздей, смерть или отделение души от тела и подобное. Сообразно с этим значением мы говорим, что тело Господа было подвержено тлению. Но все это Он воспринял добровольно. Но тление обозначает также и совершенное расторжение тела на те стихии, из которых оно - сложено, и - уничтожение... Тело Господа не узнало этого по опыту, как говорит пророк Давид: “яко не оставиши душу мою во аде, ниже даси преподобному твоему видети истления”. И так, подобно безумному Юлиану и Гайану, говорить, что тело Господа, сообразно с первым значением тления, было нетленно прежде воскресения, нечестиво.... А что тело Господа - нетленно... сообразно со вторым значением тления, мы исповедуем так, как передали нам богоносные Отцы. Мы, конечно, говорим, что после воскресения Спасителя из мертвых тело Господа - нетленно и сообразно с первым значением, ибо через Свое Тело Господь даровал и нашему телу как воскресение, так после этого и нетление"

Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение... 3, 28

Для Вас, как начинающего, можно короче:

"Тело Господа и Спасителя Христа называется нетленным и бессмертным; потому что ясно, что оно обладало свойством нетления со времени самого воплощения, так как Христос был безгрешен. А егоже Бог воздвиже, не виде истления. А Тот, кого воздвиг Бог, не видел истления, но место гроба соделал местом нетления; потому что восставший собственною силою Христос поистине воссиял, как начальник нетления, дабы и мы восстали из гробов и вышли в сретение Ему, когда, в день ожидаемого воскресения, Он приидет во второй раз со славою, на облацех"

Феофилакт, блж. Толкование на деяния святых апостолов 13, 25

или совсем коротко:

"...плод Безмужней матери нетленен"

св. Андрей Критский. Великий Канон

С церковно - славнянского не трудитесь переводить - мне ясен смысл написанного

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066384
18.11.04 00:12

Ответ на #1066335 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

См. #1066382 настоящей темы

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066388
18.11.04 00:14

Ответ на #1066351 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Им ведь этого лишь и надо...

Удивлен, удивлен, Сергий, от души удивлен...

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1066401
18.11.04 00:24

Ответ на #1066384 | Евгений Мавродиев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Cм. сообщение 1066335 настоящей темы

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066409
18.11.04 00:34

Ответ на #1066401 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Имя тления обозначает двоякое. Ибо оно обозначает эти человеческие страсти: голод, жажду, утомление, прокалывание гвоздей, смерть или отделение души от тела и подобное. Сообразно с этим значением мы говорим, что тело Господа было подвержено тлению. Но все это Он воспринял добровольно. Но тление обозначает также и совершенное расторжение тела на те стихии, из которых оно - сложено, и - уничтожение... Тело Господа не узнало этого по опыту, как говорит пророк Давид: “яко не оставиши душу мою во аде, ниже даси преподобному твоему видети истления”. И так, подобно безумному Юлиану и Гайану, говорить, что тело Господа, сообразно с первым значением тления, было нетленно прежде воскресения, нечестиво.... А что тело Господа - нетленно... сообразно со вторым значением тления, мы исповедуем так, как передали нам богоносные Отцы. Мы, конечно, говорим, что после воскресения Спасителя из мертвых тело Господа - нетленно и сообразно с первым значением, ибо через Свое Тело Господь даровал и нашему телу как воскресение, так после этого и нетление"

Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение... 3, 28

Для Вас, как начинающего, можно короче:

"Тело Господа и Спасителя Христа называется нетленным и бессмертным; потому что ясно, что оно обладало свойством нетления со времени самого воплощения, так как Христос был безгрешен. А егоже Бог воздвиже, не виде истления. А Тот, кого воздвиг Бог, не видел истления, но место гроба соделал местом нетления; потому что восставший собственною силою Христос поистине воссиял, как начальник нетления, дабы и мы восстали из гробов и вышли в сретение Ему, когда, в день ожидаемого воскресения, Он приидет во второй раз со славою, на облацех"

Феофилакт, блж. Толкование на деяния святых апостолов 13, 25

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1066410
18.11.04 00:34

Ответ на #1066382 | Евгений Мавродиев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. ИОАНН ДАМАСКИН говорит об ИСТЛЕНИИ, т.е. о конечном распеде - ПО ГРЕЧ. "ДИАФТОРА", а ТЛЕНИЕ ПО ГРЕЧЕСКИ "ФТОРА".
Итак, мы не говорим об ИСТЛЕНИИ, но о ТЛЕННОСТИ!

2. слова АНДРЕЯ КРИЦКОГО говорят нам о том, что НЕТЛЕННЫМ БЫЛ ПЛОД, т.е. НЕТЛЕННО ЗАЧАТИЕ, без тленного, физического закона чадородия, а не о том, что Христос обладал "нетленной природой".

3. СОГЛАСЕН, что елси под ТЛЕНИЕМ понимать греховное истление человека, а не "распадаемость на элементы" (что собственно и составляет ИСТИННОЕ значение греч. "фтора": это - процесс распада тканей), то ХРИСТОС НЕТЛЕНЕН с самого зачатия во утробе Девы!

Но все же было бы корректнее сказать не нетленен, а НЕСКВЕРНЕН, Пречист, т.е. в Нем нет порока, искажений, травм естества

***Для Вас, как начинающего, можно короче

Мавродиев!!
Это ВЫ НАЧИНАЮЩИЙ!!
Более того, Вы еще даже НЕ НАЧАЛИ изучать то, что я давным давно переварил и исследовал!!

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066412
18.11.04 00:38

Ответ на #1066410 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Но все же было бы корректнее сказать не нетленен, а НЕСКВЕРНЕН..."

Если Вы заметили, я говорю о нетлении Тела Христова именно вслед за Блаженным Феофилактом.
Блаженный говорит именно о нетлении: "Тело Господа и Спасителя Христа называется нетленным и бессмертным; потому что ясно, что оно обладало свойством нетления со времени самого воплощения..."

"Более того, Вы еще даже НЕ НАЧАЛИ изучать то, что я давным давно переварил и исследовал!!"

Горе тем, кто называет зло добром и добро злом,
тьму считает светом, а свет—тьмою, горькое называет сладким, а сладкое—горьким!
Горе тем, кто мудр в глазах своих и перед самим собой благоразумен.
Горе тем, кто герой пить вино и мастер храбриться перед брагой,
Кто за мзду оправдывает виновного и правого лишает оправдания...
Горе устанавливающим несправедливые законы, тем, кто пишет жестокие приговоры,
Лишает бедняков правосудия и похищает право у бедных народа моего...
Что вы будете делать в тот день возмездия, в который придет гибель издалека?

(Ис 5, 20-22; 10, 1-4)

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1066416
18.11.04 00:44

Ответ на #1065647 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

//А Вы виновны во всем, в чем виновны Ленин, Сталин и Гитлер, о чьей вине Вы, я думаю, помните? //

ЧЕЛОВЕК по-настоящему ТОЛЬКО ТОГДА ЧЕЛОВЕК, КОГДА ОЩУТИТ В СЕБЕ ТАИНСТВЕННУЮ СВЯЗЬ СО ВСЕМИ ЛЮДЬМИ ВСЕХ ВРЕМЕН И ЗАВИСИМОСТЬ СВОЕЙ СУДЬБЫ ОТ ВСЕХ И КАЖДОГО. Только такой человек становится чувствительным ко всем проявлениям человеческим: грехи всех людей он переживает как нечто личное и чувствует ответственность за всех и вся.... Во всем этом необходим личный опыт, основанный на живом чувстве и на ясном сознании. Тайну жизни лучше всего понимает и легче выносит человек, который и людей и мир пропускает через сознание личной всегреховности и всеответственности. Совершенна правда того судьи, который за все людские грехи больше всего осуждает себя самого" (Преп. Иустин Попович, "Достоевский о Европе и славянстве", [ФМД] - цитата из Достоевского)

И здесь одно из двух 1) или Иустин Попович не прав 2) или же мы еще не “по настоящему” люди..

Но всяко, полагаю, тому, кто собирается быть “душа в душу, ипостась в ипостась” со Христом, стоит для начала быть “душа в душу, ипостась в ипостась” со всеми людьми всех времен..
Так на мой взгляд

//Св. Кирилл Александрийский наследование детьми вины отцов отрицает. Такое же как у него толкование слов из Исхода есть и у блаж. Феодорита Кирского. //

Речь не о наследовании….

С уважением,

Сергей

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1066420
18.11.04 00:46

Ответ на #1066412 | Евгений Мавродиев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

МАвродиев, начинаете оффтопить?

С КАКОЙ РАДОСТИ Вы мне цитируете прор. Исаию? Я что - отнимал хлеб у бедняков? Или утсановлялт несправедливеыв законы?

А ВОТ ПРО ЖЕСТОКИЕ ВОЗМЕЗДИЯ - так это прям к Вам по адресу!!! А не мне, слава Богу...

Более того, я НЕ МУДР в глазах своих. МУДРОСТЬ - ЭТО НЕ ПОСТО ОБЛАДАНИЕ ЗНАНИЯМИ. Это - состояние духа.

Я же - грешный богослов с маленькой буквы и недостойный священник Православной Церкви.

ЗЫ: относительно Феофилакта Болгарского: он использ. этот термин некорректно, вопреки представлениям о "фтора" у св.оо.

ЗЫЗЫ: НО В ТОМ СМЫСЛЕ, в каком его использ. бл. Феофилакт Я СОГЛАШАЮСЬ С НИМ: ХРИСТОС НЕТЛЕНЕН с самого зачатия В ТОМ НРАВСТВЕННОМ СМЫСЛЕ, которое биологическому термину "фтора" предавал бл. Феофилакт.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1066421
18.11.04 00:46

Ответ на #1066409 | Евгений Мавродиев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

One more time:

Cм. сообщение 1066335 настоящей темы

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066430
18.11.04 00:57

Ответ на #1066420 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Я же - грешный богослов с маленькой буквы и недостойный священник Православной Церкви"

Приятно слышать эти слова... А Вы говорите - что Вам зря процитировали Исайю! Как процитировали,
так из всезнайки превратились в "грешного богослова с маленькой буквы..."

"относительно Феофилакта Болгарского: он использ. этот термин некорректно, вопреки представлениям о "фтора" у
св.оо"

Не дело грешному богослову с маленькой буквы править Блаженного Феофилакта, тем более, если Вы с ним ... соглашаетесь. В действительности, "фтора" используется Отцами в разных смыслах, иначе не возникло бы никаких сложностей с крайними монофизитами, и Юлианом конкретно.

Пожалуйста, обращайтесь ко мне по имени, указанному в моем "инфо"

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1066431
18.11.04 01:02

Ответ на #1066430 | Евгений Мавродиев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Приятно слышать эти слова... А Вы говорите - что Вам зря процитировали Исайю! Как процитировали,
так из всезнайки превратились в "грешного богослова с маленькой буквы..."

Не юродствуйте, господин Георгий (?).
Я никогда не ставил себя всезнайкой!!

***Не дело грешному богослову с маленькой буквы править Блаженного Феофилакта,

А ВОТ ЭТО, слава Богу, НЕ ВАШЕГО УМА ДЕЛО!

***тем более, если Вы с ним ... соглашаетесь.

Я указал на филологическое значени термина. бл. Феофилакт предавал этому слову значение НРАВСТВЕНОЙ ПОРЧИ, а греч. грамматика предполагает его использование для обозначения ФИЗИЧЕСКОГО ТЛЕНИЯ!

Относительно трений с Юлианом Галик. - так они и возникли по конкретному поводу: он НЕ признавал подверженносьт процессам распада Тело Христа до Смерти на Кресте - к примеру.

Об этом есьт в курсе патрологии у еп. Филарета Гумилевского в разделе об АНАСТАСИИ СИНАИТЕ, который доказывал афтартодокетам именно ТЛЕННОСТЬ плоти Христовой вФИЗИЧЕСКОМ смысле.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1066436
18.11.04 01:08

Ответ на #1066291 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Мы же вполне праведно оставлены от утробы матери Богом, предвидящим, что наша свободная воля будет подобна Адамовой. На мой взгляд, это вполне логично

ЭТО - БОГОХУЛЬСТВО!!
Бог не наказывает за то, чего еще нет...

Tak eto ne moja citata, a vashego edinomyshlennika. Ya kak raz tozhe govorju, chto eto bogohulstvo. Chitajte vnimatel'nee.

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1066440
18.11.04 01:15

Ответ на #1066436 | Евгений Кадосов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ой, простите, я так понял, что Мавродиев порсто цитировал текст СВОЕГО единомышленника.

Я не думал, что наши до такой ереси джокатятся!
Беру слова обратно и адресую их тем, кто их произнес...

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066451
18.11.04 01:32

Ответ на #1066431 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"бл. Феофилакт предавал этому слову значение НРАВСТВЕНОЙ ПОРЧИ"

Блаженный Феофилакт просто и ясно говорит о нетленном Теле Христовом. Поскольку "нетление" здесь атрибутируется Телу, причем, в контексте известного места Деяний, о "нравственной порчи" здесь речи нет.

Анастасий Синаит доказывал афтартодокетам не тленность плоти Христа "в физическом смысле" (формулировка неясная - и двусмысленная - если она и допускается Гумилевским, то принять ее никак нельзя в виду только что процитированных слов св. Иоанна Дамаскина), а подверженность Христа безупречным страстям прежде Воскресения. Распадение Телa Христа на элементы - это тоже "физическое тление". И именно такого тления Телo Христа не знало "как нам передали Богоносные Отцы" (св. Иоанн Дамаскин)

"Я никогда не ставил себя всезнайкой!!"

И слава Богу!

"А ВОТ ЭТО, слава Богу, НЕ ВАШЕГО УМА ДЕЛО!"

Пока в Вас нет подлинного покаяния - учитесь смирению у Блаженного Феофилакта. "Грешный богослов с маленькой буквы" звучит куда лучше.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066463
18.11.04 02:06

Ответ на #1066421 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Имя тления обозначает двоякое. Ибо оно обозначает эти человеческие страсти: голод, жажду, утомление, прокалывание гвоздей, смерть или отделение души от тела и подобное. Сообразно с этим значением мы говорим, что тело Господа было подвержено тлению. Но все это Он воспринял добровольно. Но тление обозначает также и совершенное расторжение тела на те стихии, из которых оно - сложено, и - уничтожение... Тело Господа не узнало этого по опыту, как говорит пророк Давид: “яко не оставиши душу мою во аде, ниже даси преподобному твоему видети истления”. И так, подобно безумному Юлиану и Гайану, говорить, что тело Господа, сообразно с первым значением тления, было нетленно прежде воскресения, нечестиво.... А что тело Господа - нетленно... сообразно со вторым значением тления, мы исповедуем так, как передали нам богоносные Отцы. Мы, конечно, говорим, что после воскресения Спасителя из мертвых тело Господа - нетленно и сообразно с первым значением, ибо через Свое Тело Господь даровал и нашему телу как воскресение, так после этого и нетление"

Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение... 3, 28

"Тело Господа и Спасителя Христа называется нетленным и бессмертным; потому что ясно, что оно обладало свойством нетления со времени самого воплощения, так как Христос был безгрешен. А егоже Бог воздвиже, не виде истления. А Тот, кого воздвиг Бог, не видел истления, но место гроба соделал местом нетления; потому что восставший собственною силою Христос поистине воссиял, как начальник нетления, дабы и мы восстали из гробов и вышли в сретение Ему, когда, в день ожидаемого воскресения, Он приидет во второй раз со славою, на облацех"

Феофилакт, блж. Толкование на деяния святых апостолов 13, 25

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1066465
18.11.04 02:08

Ответ на #1066451 | Евгений Мавродиев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Пока в Вас нет подлинного покаяния - //

"ПОКАЯНИЕ ЕСТЬ ДВЕРЬ, КОТОРАЯ ВЫВОДИТ ЧЕЛОВЕКА ИЗ ТЬМЫ И ВВОДИТ В СВЕТ. Посему кто не вошел еще в свет, тот очевидно не добре и не как следует прошел через дверь покаяния. Ибо если бы он прошел чрез неё добре, то непременно вступил бы в свет....

..Не прельщайтесь же, братья мои: кто во тьме, тот за дверью; кто, кажется, вошел, но не чрез свет вошел, вне есть внутреннего двора и этот. Ибо если Христос есть дверь и свет мира, то всячески дверь световидна, а не просто только дверь есть. И тот, кто вошел в неё, вступил в свет мира. "СВЕТ же мира есть Христос, - НЕ ЧУВСТВЕННО ВИДИМЫЙ, НО МЫСЛЕННО СОЗЕРЦАЕМЫЙ. " (Преподобного Симеона Нового Богослова,слово 79):

Вы, Георгий, об этом? О мысленном созерцании ВСЕЙ материи мира сего светоносной и о ВОЛЕВОМ отказе передавать, говоря словами Григория Нисского, " [видимую] гнусность вещества самому уму"?

Надеюсь, об этом... Иначе термины, термины, термины.. :))

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1066471
18.11.04 02:23

Ответ на #1066463 | Евгений Мавродиев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я понял, Георгий.. Давно уже понял... Зачем повторять-то?

Термины, термины, термины...

ГЛАВНОЕ, ЧТО КРОВУШКА НА КРЕСТЕ ТЕКЛА...

"Немногие капли крови воссозидают целый мир" (Григорий Богослов)

Сами-то, Георгий, верите в это?

Или же и Вы из тех, о ком сказано: "мы уже не понимаем, что, прежде чем спасать лично нас, Бог восстанавливает мироздание, все творение." (прот. Александр Шмеман)..

Таковым все одно - термины, термины, термины..

Кстати, чтобы не оффтопить уж слишком :)):

"Наш мир есть падший мир, ибо он утратил сознание, что Бог есть все во всем (1 Кор. 15, 28). И ЭТО пренебрежение Богом И ЕСТЬ ПЕРВОРОДНЫЙ ГРЕХ, в котором задыхается жизнь" (прот. Александр Шмеман)

Так что, Георгий, не знаю уж, как Вы, а я лично ВОЛЕЮ отказываюсь передавать, говоря словами Григория Нисского, " [видимую] гнусность вещества самому уму" и опять же ВОЛЕЮ удостаиваю материю божественного величия и ВСЮ её помышляю Светоносной..

А иначе все термины, термины, термины... :))

Всего Вам, Георгий, доброго,

Сергей

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066473
18.11.04 02:35

Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В связи с незначительными проблемами с Сетью, Андрей Мамедов попросил меня опубликовать постинг Мавродиева, изоблючающий, и как мне думается, весьма удачно, католический характер рассуждений Олега Мосолова. Мы видим, что именно Римо-католическая Церковь как раз акцентирует момент поврежденности природы, и отрицает наследование потомками Адама его вины.

Более того, в католическом "Катехизисе" именно поврежденная природа и называется "первородным грехом" (см. ниже). Мы также видим, что католики и Олег Мосолов одинаково понимают "похоть" - вообще, вероучение современного католического Катехизиса, как оказывается, окрашивает все тот же сотериологический натурализм, который мы находим в рассуждениях Олега Мосолова

Я прошу участников форума более ответственно подходить к подготовке столь серьезных тем. Еще раз присоединяюсь к словам Андрея Мамедова, которого возмутил факт удаления из темы святоотеческих свидетельств - и еще раз предлагаю Олегу Мосолову свою техническую помощь в их восстановлении

Мы видим, что без привлечения отеческого материала "истинное православие" подчас прямо оборачивается проповедью католичества - а апологеты такого "истинного православия" подчас предстают в комичном виде

Георгий

Постинг Евгения Мавродиева

Олег Мосолов: “в латинской схоластике речь уже идет только о передаче вины в чистом виде. О передаче некой скверны в самом естестве речи там, кажется, уже не идет. … Августин под первородным грехом (?! E. M.), а восточные отцы под законом греха понимали некую скверну, передающуюся с рождением, и делающую каждого нечистым в глазах Бога. Этой скверной являются укоризненные страсти: похоть и гнев, представляющие собой направленное к чувственным удовольствиям движение неразумной части человеческой души”

Катехизис Римской Католической Церкви

“Вслед за св. апостолом Павлом Церковь всегда учила, что бескрайние тяготы, гнетущие людей, и их наклонность ко злу и смерти необъяснимы вне связи с Адамовым грехом и с тем, что он передал нам этот грех, так что все мы рождаемся, пораженные грехом, который есть . Ввиду этой твердой веры Церковь дает крещение во отпущение грехов даже малым детям, лично не согрешившим. …

Хотя он присущ каждому, ни у одного из потомков Адама первородный грех не носит характера личной вины (!!!). Это - лишенность первозданной святости и праведности, но человеческая природа не испорчена полностью: она повреждена в своих природных силах, подвержена невежеству, страданию и власти смерти и склонна ко греху (эта склонность ко злу называется "похотью"). Крещение, давая жизнь благодати Христовой, смывает первородный грех и возвращает человека Богу, но последствия для ослабленной и склонной ко злу природы остаются в человеке и требуют духовной борьбы.

Учение о первородном грехе, связанное с учением об искуплении, совершенном Христом, дает возможность ясно увидеть и оценить положение человека и его деятельность в мире. Грехом прародителей дьявол обрел некоторое господство над человеком, хотя человек и остается свободным. Первородный грех влечет за собой "рабство под властью того, кто владел упорством смерти, - то есть диавола". Если мы отказываемся принять тот факт, что природа человека повреждена и склонна ко злу, мы создаем простор для серьезных ошибок в области образования, политики, общественной деятельности и нравов.

Адам и Ева передали своему потомству человеческую природу, поврежденную их первым грехом, а следовательно, лишенную первородной святости и праведности. Эта лишенная природa называется "первородным грехом".

В результате первородного греха силы человеческой природы ослаблены, она подвержена невежеству, страданию и господству смерти и склонна ко греху (склонность, называемая "похотью")”

Катехизис Католической Церкви Первородный грех III 403, 405, 407, 417 , 418

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066639
18.11.04 09:56

Ответ на #1065094 | Гончаров Владимир православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не сразу заметил это сообщение.

/В таком случае, скажите, как Вы считаете, унаследовал ли Христос от Матери похоть и склонность к чувственным удовольствиям - эти 'запах и ощущение греха', или Он воспринял лишь плоть человеческую с ее естественной страстностью?/

Христос воспринял человеческую душу, включая и неотъемлемое от нее страстное начало, то есть, и гневную и вожделевательную силу. Эти силы созданы Богом.

Например у св. Григория Паламы в Триадах II, 2, 19

«Злоупотребление силами души плодит отвратительные страсти, как злоупотребление познанием сущего превращает мудрость в безумие; но если человек будет употреблять их хорошо, то через познание сущего придет к богопознанию, а через страстную способность души, стремящуюся к той цели, для которой она создана Богом, добудет добродетели: силу желания превратит в любовь, а благодаря воле («фимос») приобретет терпение. Этого достигнет... не тот, кто их умертвит..., а тот кто подчинит себе страстную силу так, чтобы, подчиняясь уму...»

А в II, 2, 22 он цитирует св. Иоанна Синаита:
«Пусть все твое желание направится к Богу, пусть твой гнев проявляется только против змия.»

Эти силы должны быть подвластны разуму. Но в падшем человеке они вышли из под власти разума. Вожделение направлено на чувственные удовольствия, а гнев стал «стражей вожделения» по выражению преп. Иоанна Дамаскина.
Во Христе эти силы были всегда подвластны разуму. Вожделение в нем всегда было любовью к Богу, а гнев направлен «только против змия.»

/Похоть же и склонность к чувственным удовольствиям Он не наследовал не только по причине того, что был рожден не от неправедного наслаждения, не от семени мужа, но и потому, что ни похоти, ни склонности к чувственным наслаждениям у Богоматери не было./

Наверно, да.
Но у Богородицы эти силы в младенчестве, естественно, не могли быть подвластны разуму. И от недолжной их направленности она явно была ограждена благодатью.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066646
18.11.04 09:58

Ответ на #1065094 | Гончаров Владимир православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не сразу заметил это сообщение.

/В таком случае, скажите, как Вы считаете, унаследовал ли Христос от Матери похоть и склонность к чувственным удовольствиям - эти 'запах и ощущение греха', или Он воспринял лишь плоть человеческую с ее естественной страстностью?/

Христос воспринял человеческую душу, включая и неотъемлемое от нее страстное начало, то есть, и гневную и вожделевательную силу. Эти силы созданы Богом.

Например у св. Григория Паламы в Триадах II, 2, 19

«Злоупотребление силами души плодит отвратительные страсти, как злоупотребление познанием сущего превращает мудрость в безумие; но если человек будет употреблять их хорошо, то через познание сущего придет к богопознанию, а через страстную способность души, стремящуюся к той цели, для которой она создана Богом, добудет добродетели: силу желания превратит в любовь, а благодаря воле («фимос») приобретет терпение. Этого достигнет... не тот, кто их умертвит..., а тот кто подчинит себе страстную силу так, чтобы, подчиняясь уму...»

А в II, 2, 22 он цитирует св. Иоанна Синаита:
«Пусть все твое желание направится к Богу, пусть твой гнев проявляется только против змия.»

Эти силы должны быть подвластны разуму. Но в падшем человеке они вышли из под власти разума. Вожделение направлено на чувственные удовольствия, а гнев стал «стражей вожделения» по выражению преп. Иоанна Дамаскина.

Во Христе эти силы были всегда подвластны разуму. Вожделение в нем всегда было любовью к Богу, а гнев направлен «только против змия.»

/Похоть же и склонность к чувственным удовольствиям Он не наследовал не только по причине того, что был рожден не от неправедного наслаждения, не от семени мужа, но и потому, что ни похоти, ни склонности к чувственным наслаждениям у Богоматери не было./

Наверно, да.

Но у Богородицы эти силы в младенчестве, естественно, не могли быть подвластны разуму. И от недолжной их направленности она явно была ограждена благодатью.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066782
18.11.04 11:11

Ответ на #1066420 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А ВОТ ПРО ЖЕСТОКИЕ ВОЗМЕЗДИЯ - так это прям к Вам по адресу!!! А не мне, слава Богу...

Неужели к нему?

Святитель Иоанн Кронштадтский: "Знайте, громогласно повторяю Вам, - скоро паки придет Господь Иисус Христос судити живым и мертвым (2 Тим. 4, 1).

Какой стыд будет для нас в тот день и час, когда обличится не один только какой-либо грех наш, но все грехи наши, делом, словом и помышлением соделанные, - притом не только перед равными нам грешниками, но и перед всеми святыми и перед чинами ангельскими?

Мы, дорогие братия и сестры, живя в конце веков, определенных Триипостасным Божеством для существования этого тленного, преходящего мира, - поражаемся мрачной, ужасающей картиной греховной жизни человеческой, бывшей следствием жалкого падения первых человеков. Человечество сделалось все одним смердящим трупом, кроме нескольких добрых людей. Святой Псалмопевец говорит Духом Святым о людях, что, когда Господь восхотел с неба призреть на сынов человеческих, тогда оказалось, что все уклонились ко злу и лукавству, не было никого, делающего добро, даже ни единого."

Святитель Иоанн Кронштадтский. "Ответы на вопросы о духовной жизни". С.-П. Мг.монастырь, 2001, с.155.

Так "частное, не обязательное" ли мнение высказал святой Феофан Затворник, говоря о жестоких и страшных муках грешников (я привел почти параллельные места из Откровения святого Иоанна в теме "Оправдание")? Вы до сих пор отмалчиваетесь.

Боюсь, есть необходимость в покаянной молитве перед святым Феофаном, Блж.Феофилактом.

Андрей Мамедов.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066783
18.11.04 11:11

Ответ на #1065622 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:

"Всякий, кто примется исследовать [данный предмет], может найти [вышесказанному] многочисленные и явные доказательства. Во-первых, когда Бог пожелал на Нее снизойти, ничто не препятствовало Его нисхождению, а Он не мог бы снизойти, ес-ли бы между [Ним и Девой] была воздвигнута возбраняющая преграда. А это бы произошло, если бы что-нибудь близкое гре-ху усвоилось Блаженной Деве. Сказано ведь: беззакония ваши произвели разделение между Мною и вами (ср. Ис. 59: 2). Не следует думать и так, что преграда существовала, а Бог Сам Своим снисхождением разрушил стену; ведь, когда Он еще не сошел, не чем было разрушить препятствие, я говорю, о крови и страстях [Христовых]. Ведь только этим надлежало разрушить грех. Ибо и у живших под законом и имевших образы благодати [было известно], без пролития крови не бывает прощения гре-хов (Евр. 9: 22). Далее, кто не знает относительно Девы определений, кото-рые объявляют Ее не вкусившей никакого греха? Ведь Сам Су-дия, Который - говорит Писание - не смотрит на лицо (Лк. 20: 21), выносивший суд и об общей Матери людей [Еве], и о Деве. Первой, как согрешившей, определил печаль, Деву же удостоил радости. Отсюда очевидно, что, если печаль прилична согрешившим, то те, кому полагается радоваться, не имеют ни-чего общего со грехом. Потому ведь никому другому из живших прежде Девы от века людей, Бог не предложил радоваться, что они все попадали в число подлежащих ответственности за грех и все разделяли древний несчастный удел... Если же некоторые из святых учителей говорят, что Дева была предварительно очищена Духом, то следует полагать, что они понимают это очищение как прибавление благодатных да-ров, как и о ангелах, в которых нет ничего дурного, говорится, что в этом смысле и они очищаются".

Св. Николай Кавасила Слово на Преславное Рождество Владычицы нашей, 10

Поэтому Мавродиев формулирует: "Лишь Богоматерь, будучи выше всякой вины..."

Далее,

"В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца".

Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы

Поэтому Мавродиев формулирует: "Богоматерь, "подчиняется ответственности Праотца по великому смирению Своему".

В чем Вы видите неправославный характер рассуждений Мавродиева?

По поводу "похоти"

Мавродиев никогда не пел здесь гимна "похоти" - Мавродиев открыто сказал всяким лже-аскетам и лицемерам, что следует строжайшим образом отличать "похоть" от естественного и Богом установленного влечения полов. Именно порочная воля человека извращает естественное влечение в похоть. Прекратите Вашу клевету. Если Вы назовете "похотью" естественное влечение мужа к жене, то естественный человеческий брак с положенными здесь естественными совокуплениями супругов, не будет отличаться в отношении сексуальной составляющей от сожительства похотствующих извращенцев... Именно такие, кстати, напялив на себя личину "монаха", "отца духовного" - или что-то подобное - нередко насаждают анти-юридическое крестоборчество на приходах, проецируя при этом логически следующее из такого крестоборчества, собственное ущербное представление о половых отношениях супругов, самовольно называемое ими "похотью", в души незадачливой пастве.

Именно таких мнимых "аскетов", не отличающих "похоть" и "блуд" от того, что свойственно естеству, - а также соотв. набор теоретиков - карьеристов, подводящих под их рассуждения косую догматическую базу - и следует в первую голову гнать метлой поганой вслед за Варлаамом из нашей Церкви.

Евгений Мавродиев.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066793
18.11.04 11:16

Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для всех "подпольных" манихеев и для тех, кто считает, что сей мир не принадлежит Господу, а также для считающего так О.Мосолова и его единомышленников говорит святитель следующее:

"Велика ли власть бесов над людьми?

Нет. Велика власть Господня над бесами! Они могут делать свои пакости в людях настолько, насколько попустит им Господь, больше ни на йоту. И над животными они не имеют никакой власти, если Господь не попустит им войти в них и мучить их. Это видно из того, что бесы просили у Господа позволения войти в стадо свиное, что и позволено было им, - и лишь только Он дозволил им войти в свиней, как все стадо бросилось с крутизны в море и утонуло. Если бы такая власть дана была от Бога бесам над людьми, они в несколько часов, - что я говорю,- в несколько минут погубили бы весь род человеческий, по свойственной им злобе на него. Но Господь удерживает: ибо державе Его со страхом повинуется все темное, сатанинское царство."

Святитель Иоанн Кронштадтский. "Ответы на вопросы о духовной жизни". С.-П. Мг.монастырь, 2001, с.95.

Андрей Мамедов.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1066800
18.11.04 11:18

Ответ на #1066144 | Евгений Мавродиев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Георгий!

//Св. Григорий Нисский говорит об укоризненных страстях - не в том, что человек кушает или спит - причина подчинения "высшего низшему", //

Несомненно, не в кушанье и сне корень всех наших проблем, а в "передаче [видимой] гнусности вещества самому уму". (смотрите еще раз, Георгий, ВНИМАТЕЛЬНО, ВДУМЧИВО, ВЧИТЫВАЯСЬ В СЛОВА, УХВАТЫВАЯ ОСНОВНУЮ МЫСЛЬ мой постинг, на который отвечали)

А то, что это и есть корень всех наших проблем, видно и из того, что еще сам Адам и пал-то, по сути, оттого, что уклонился от созерцания мысленного и “вляпался” в чувственную гнусность вещества..

Впрочем, все мы сыны этого помраченного рода.. Все ЛИЧНО делали то же самое..

//", а Вы переходите к телогуменам Иустина Поповича
о "грехом проникнутой материи". //

Как я понимаю, Вы, Георгий, считаете "теологуменом" мысль Преподобного Иустина, что "освободиться от рабства проникнутой грехом материи - это главное условие преуспевания в духовной жизни"..

Какой же это "теологумен", когда и Григорий Нисский видит корень страстности в "передаче [видимой] гнусности вещества самому уму", да и Максим Исповедник говорит, что "из порабощенных веществом мира никто не может подражать Господу" ("Слово о подвижнической жизни"), о освобождении "от уз материи и материальных представлений" ("Мистагогия")?..

Кстати, Вам, Георгий, - как вижу, любителю святоотеческих цитат - еще одна:

"ОН [Господь] Своей силой и через воспринятую от нас плоть, как через некий "начаток", ОСВОБОДИЛ И ВСЁ ЕСТЕСТВО человеческое ОТ примешавшегося к нему по страстности ЗЛА, ПОДЧИНИВ САМОЙ этой СТРАСТНОСТИ естества ЦАРСТВОВАВШЕЕ НЕКОГДА в ней, то есть в страстности, НАД ЕСТЕСТВОМ ЛУКАВОЕ ВЛАДЫЧЕСТВО" (Преп. Максим Исповедник, 21-й ответ Фалассию).

А если вспомнить, что "зло есть недостаток деятельности присущих естеству сил в отношении к цели И РЕШИТЕЛЬНО НЕ ЕСТЬ ЧТО-ЛИБО ДРУГОЕ. Или еще: зло есть неразумное движение естественных сил, руководимых ошибочным суждением, к чему-либо иному помимо цели" (Максим Исповедник), то вызывает некое удивление, Георгий, то, что Вы назвали - разумеется невольно - указанную выше, по сути общую для всех святых отцов, ОСНОВОПОЛАГАЮЩУЮ мысль Преподобного Иустина Поповича всего лишь "теологуменом", этим самым как бы стремясь рассеять наш разум от самого главного в деле нашего спасения. и этим самым как бы стремясь направить наш разум и нашу. волю ко злу, к самозамыканию, так сказать, в местячковом мирке огурцов о двух ногах, а значит, и к упорствованию в личном совершении первородного греха снова и снова.

Зачем?

С уважением,

Сергей

Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1066813
18.11.04 11:27

Ответ на #1066782 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Святитель Иоанн Кронштадтский. "Ответы на вопросы о духовной жизни". С.-П. Мг.монастырь, 2001, с.155.

Св. праведный Иоанн был епископом? Не знал...

Какой епархии, не подскажете?

Спаси Господь.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1066844
18.11.04 11:38

Ответ на #1066793 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//ибо державе Его со страхом повинуется все темное, сатанинское царство." //

Несомненно, Андрей, прав был в этих словах Иоанн Кронштадтский, также среди прочего молившийся:

"Даждь мне, Господи, благодать отвергнуться себя - этого дьявола, которым я сделался по преемству от Адама. Новый Адаме, Господи Иисусе, претвори меня, новым человеком соделай меня, облецы меня в Тя" ("Моя жизнь во Христе", том 1)

"Силою Духа в человеческом естестве перегорает чувственное вожделение, изгоняется из него греховное влечение и сообщается способность "не обольщаться [не обманываться] видимым". Дьявол теперь (после Христа) "по Христовой силе, как воробей, служит игралищем для детей". (прот. Георгий Флоровский, "Святые Отцы IV века", по сути конспект слов Афанасия Великого)

//Для всех "подпольных" манихеев //

Это Вы, Андрей, имеете в виду тех, что до сих пор не удостоил материю божественного величия и отказывается помышлять её ВСЮ светоносной и наполненной жизни.? Нашей, кстати, жизни.. Нашей "одной Жизни ВСЕГО, входящей в каждое существо, сколько ему полагается и сколько может вместить" (Кирилл Александрийский)...

С уважением,

Сергей

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066885
18.11.04 11:52

Ответ на #1066646 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, не понял Вашего ответа.

//Христос воспринял человеческую душу, включая и неотъемлемое от нее страстное начало, то есть, и гневную и вожделевательную силу. Эти силы созданы Богом.//

Да, но ведь после первородного греха к естественному страстному началу примешалось пристрастие. Конечно, это не значит, что человек уже совсем не мог не грешить, но он он так или иначе стал рабом греха.

Воспринял ли Христос страстное начало человека поврежденным пристрастием? Наследовал ли Он то зло, которое наследуем мы и о котором писал св. Николай Кавасила во втором слове из семи:

"Поелику же естество наше исходит и род человеческий размножается, происходя от первого оного тела, то происходящим от него телам, как и иное что-либо из естественного, передается и зло... душа каждого наследует зло первого Адама, от души его, переданной телу, от тела же его происшедшим от него телам, а от сих тел переходящее на души".

//Эти силы должны быть подвластны разуму. Но в падшем человеке они вышли из под власти разума. Вожделение направлено на чувственные удовольствия, а гнев стал «стражей вожделения» по выражению преп. Иоанна Дамаскина.//

Вы согласны с тем, что в страстное начало человека после первородного греха вошло зло - пристрастие, ослабляющее влечение к благому и усиляющее склонность к худому, и это зло передается по наследству всем потомкам Адама?

//Но у Богородицы эти силы в младенчестве, естественно, не могли быть подвластны разуму. И от недолжной их направленности она явно была ограждена благодатью.//

Т.е. "пристрастие, прившедшее в естественную страстность" (св. Максим Исповедник), общее для всех повреждение природы, было унаследовано Богородицей, но при этом, ее страстное начало (гнев и влечение) всегда имело должную направленность по благодати Бога?

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066912
18.11.04 12:06

Ответ на #1066813 | Павлов Максим православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что ввело Вас в недоумение?

Я указал источник (книгу) с указанием издательства и страницы, а не место служения святого.

Святой Иоанн Кронштадтский - в миру Иван Ильич Сергеев (1829—1908). Протоиерей и настоятель
Андреевского собора (Кронштадт).

Андрей Мамедов.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1067012
18.11.04 12:53

Ответ на #1066473 | Евгений Мавродиев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

//Адам и Ева передали своему потомству человеческую природу, поврежденную их первым грехом, а следовательно, лишенную первородной святости и праведности. Эта лишенная природa называется "первородным грехом". //

Эти слова римо-католического катехизиса вполне можно понять и благочестиво, ибо наши тела в виде огурцов ходячих есть несомненно “плод” первородного греха, который “не может быть заглажен никаким покаянием; он изглаждается только благодатью Божией, через воплощение Господа нашего Иисуса Христа, и пролитие честной крови Его. Действие сие совершается в таинстве святого крещения.” (Послание Восточных Патриархов о Православной вере... 20, 3 )

Несомненно так… Ведь именно в крещении мы бываем пересаживаемы из нашей - говоря словами проф. Зарина - “’эмпирической, тварной, ограниченной наличности” огурцов о двух ногах в некую, – пусть и невидимую но вполне реальную – “полноту Наполняющего все во всем” (Еф. 1, 23), включая, несомненно и наши дражайшие огурчики ногастые (ср. 1 Кор. 12, 13)..

И нам вновь подается то, что было утрачено Ветхим Адамом, а именно:

"Личность: целостность - самосознание - богообразное самосознание - богосознание, - проникает через всю физическую часть личности, которая до падения органически простиралась на весь мир твари: всю совокупную тварь Адам ощущал как свое тело, как свое расширенное естество, оживляемое, поддерживаемое космической [по масштабам] всеединящей благодатью богообразного самосознания. Падение Адама: разрыв, отпадение, умаление личности, расстройство: тварь становится не своей, не личной, безличной, чужой " (Преподобный Иустин Попович)

Итак, нам вновь подается возможность увидеть себя все во всем. Как впрочем и Святой Нил говорит о христианах, как о тех, кто “одно и то же со всем”, а не только лишь со скопищем огурчиков о двух ногах..

"До падения Адам имел всецелое чувство сращения со всеми тварями. Всякую тварь человек до своего падения ощущал как живую, органическую часть своего существа. Сожительство было целостной, единосущной частью его сознания и самопознания. После падения: всякий человек и тварь - осколки раздробленной грехом души - всеобщей души и всеобщего тела. Через Христа - Церковь совершается постепенное зарастание ран существа, срастание, слияние в единую сущность существенно разъединенных грехом частей. Печаль за всех и вся - любовь Христова, - сила, вновь объединяющая всех и приводящая ко Христу.... приятное чувство при взгляде на луну, листья - это остаток нашего кровного, органического родства с ними, доказательство нашей единотелесности, единодушности, единосущности. Грех - солипсизм; Христос - агапичное всепримирение" (Иустин Попович, "На Богочеловеческом пути")

С уважением
..
Сергей

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1067204
18.11.04 14:41

Ответ на #1066912 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/В чем Вы видите неправославный характер рассуждений Мавродиева?/

Латинская ересь состоит в том, что все наследуют от Адама вину, а Деве Марии даруется освобождение от этого наследования.

Эту ересь в полном объеме Вы, сударь, с упоением и отстаиваете.

/Мавродиев открыто сказал всяким лже-аскетам и лицемерам, что следует строжайшим образом отличать "похоть" от естественного и Богом установленного влечения полов./

Для справки: лже-аскетом и лицемером Мавродиев называет здесь св. Григория Паламу.

Св. Григорий Палама
16 Омилия
«…плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным.»

«Аскетика по Мавродиеву» это достойное завершение его падения.

В ближайшие дни я постараюсь навести в теме порядок и удалить лишние постинги Мавродиева и Ко.

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1067303
18.11.04 15:40

Ответ на #1066451 | Евгений Мавродиев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Блаженный Феофилакт просто и ясно говорит о нетленном Теле Христовом. Поскольку "нетление" здесь атрибутируется Телу, причем, в контексте известного места Деяний, о "нравственной порчи" здесь речи нет.

Да что Вы ЗАЦИКЛИЛИСЬ на бл. Феофилакте??
Вам приведен ТЕКСТ БОГОСЛУЖЕБДНЫЙ - текст КАНОНА ВОСКРЕСНОГО, который ясно говрит: "НЕ НЕТЛЕННО БЫЛО ПРЕЧИСТОЕ ТЕЛО ТВОЕ прежде Стратси.. В Воскресении же ОНОЕ ОНЕТЛЕНИЛ ЕСИ...".
Вы зациклились как сектант на одной строчке, вырвав ее из общего богословского контекста. К бл. Феофилакту не сводится все богословие Церкви.

Слова преп. Иоанна Дамаскина Вы извратили, т.к. он говорит не о том, что тело не былоп подверженно процессам РАСПАДА (что такое процессы распада? - потоотделение, кашель, разложение тканей, переварение пищи - это все процессы распада, которые были во Христе), а ИСТЛЕНИЯ оно не видело, т.е. Тело не распалось, будучи ВОСКРЕШЕНО!!

***Анастасий Синаит доказывал афтартодокетам не тленность плоти Христа "в физическом смысле" (формулировка неясная - и двусмысленная - если она и допускается Гумилевским,)

1. Формулировка неясная для неофитов в богословии, а недля богословски эрудированнвх лиц.
Для Вас, начинающего изучать наследие отцов, я проясню:

а. тление собственно - это различные процессы "некротические", процессы разложения тканей, расщипления пищи, потоотделение, отделение мертвых тканей от живого организма и разложение тела совсем, после смерти.
ДО КОНЦА Тело Христово не было "пущено" Христом, т.к. процесс истления предполагает длительность, когда совсем тело разложится и его не будет. Т.е. процессы "phthora" ("фтора") приводят к полному "diaphthora" или истлению. Но Тело Богочеловека стало ПОБЕДИТЕЛЕМ этих процессов, т.е. Оно НЕ увидело полного разложения, победив и чрез воскресение обратив вспять процесс "phthora"

б. Есть еще второе значение термина "тление" - как бы иносказательное, как мы говорим о "ранах на сердце", когда страдаем душой. Во втором, нравтсвтвенном смысле, это слово означает НРАВСТВЕННОЕ РАЗЛОЖЕНИЕ ЛИЧНОСТИ.

В этом, втором смысле слова, Христо был НЕТЛЕННЫМ с самого зачатия во утробе Девы.

2. НЕ архиеп. Филарет Гумилевский, а АНАСТАСИЙ СИНАИТ, ПАТРИАХ АНТИОХИЙСКИ доказывал ТЕЛННОСТЬ ТЕЛА ХРИСТОВА - ТЛЕННОСТЬЮ СВЯТЫХ ДАРОВ!!! Архиеп. Ф.Гумилевский ТОЛЬКО ПРИВЕЛ ЦИТАТТУ ИЗ СВЯТАГО АНАСТАСИЯ СИНАИТА!!
РАЗНИЦУ ЧУВСТВУЕТЕ??

***Пока в Вас нет подлинного покаяния - учитесь смирению у Блаженного Феофилакта. "Грешный богослов с маленькой буквы" звучит куда лучше.

Значит так, неофит!!!
1. НЕ ТЕБЕ определять меру моего покаяния, ЯСНО?
Для начала, ДОРОГОЙ ЕВГЕНИЙ МАВРОДИЕВ, научитесь обращаться к священнику, а потом уж будете про покаяние и смирение писать!

2. ЕЩЕ РАЗ Вы вместо боглсовского ответа перейдете на личность - пеняйте на себя!!
бОГОСЛОВИЕ - ЭТО НАУЧНАЯ ДИСЦИПЛИНА И КАЧЕСТВО БОГОСЛОВИЯ ЗАВИСИТ ОТ ДОБРОВОСОВЕСТНОСТИ, ТАЛАНТЛИВОСТИ И ЭРУДИЦИИ БОГОСЛОВА, а НЕ ОТ ЕГО СМИРЕНИЯ!!!

На гответы по существу жду ответа.
НА ОФФТОПИК О ЛИЧНОСТИ - призываю умочаьт!! Не искушайте священство!!

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1067306
18.11.04 15:42

Ответ на #1066473 | Евгений Мавродиев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слава Богу, что СЕГОДНЯШНИЕ КАТОЛИКИ стали ближе к православным!!

Только вот некоторые "православные" стали ближе к католикам Средних веков

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1067323
18.11.04 15:50

Ответ на #1066782 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** *** А ВОТ ПРО ЖЕСТОКИЕ ВОЗМЕЗДИЯ - так это прям к Вам по адресу!!! А не мне, слава Богу...

**Неужели к нему?

ВНИМАТЕЛЬНО читайте тексты!!
Это Мародиев прислал мне (под ником Г.Флоровского, какой срам, СТРАХА БОЖИЕГО НЕТ В ВАС, ЮРИДИСТЫ-КЛОНИРОВЩИКИ!!)!!

**Святитель Иоанн Кронштадтский: "Знайте, громогласно повторяю Вам, - скоро паки придет Господь Иисус Христос судити живым и мертвым (2 Тим. 4, 1).

ДА НИКТО НЕТ ОТРИЦАЕТ ЭТО!!!
Врачь тоже "судит" человека и его "приговор" связан не со своеволием врача, а с состоянием, С ОБЪЕКТИВНЫМ СОСТОЯНИЕМ пациента!
Мы все - пациенты Христовы, только одни смогли допустить Его нас уврачевать, а другеи - нет, вот и идут в муку.

***Какой стыд будет для нас в тот день и час, когда обличится не один только какой-либо грех наш, но все грехи наши, делом, словом и помышлением соделанные, - притом не только перед равными нам грешниками, но и перед всеми святыми и перед чинами ангельскими?

Кто с этим спорит?

***Мы, дорогие братия и сестры, живя в конце веков, определенных Триипостасным Божеством для существования этого тленного, преходящего мира, - поражаемся мрачной, ужасающей картиной греховной жизни человеческой, бывшей следствием жалкого падения первых человеков. Человечество сделалось все одним смердящим трупом, кроме нескольких добрых людей. Святой Псалмопевец говорит Духом Святым о людях, что, когда Господь восхотел с неба призреть на сынов человеческих, тогда оказалось, что все уклонились ко злу и лукавству, не было никого, делающего добро, даже ни единого."

Мамедов! Простите, не обижайтесь плиз, но Вы видимо ПРОСТО НЕ УМЕЕТЕ ЧИТАТЬ! Вы понимаете, что ЦИТАТЫ НЕ В КАССУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Никто НЕ СПОРИТ с тем, что БОЛЬШИНСТВО СОВРАТИЛОСЬ с пути Божиего!

***Святитель Иоанн Кронштадтский.

Чего??? Вы перечитайте как Вы подписалис титул св. Иоанну Кронштадскому!!

***Так "частное, не обязательное" ли мнение высказал святой Феофан Затворник, говоря о жестоких и страшных муках грешников (я привел почти параллельные места из Откровения святого Иоанна в теме "Оправдание")? Вы до сих пор отмалчиваетесь.

КТО ОТМАЛЧИВАЕТСя??
Это Вы, мил челвек, отмалчиваетесь! Я ВАМ ОТВЕТИЛ В ТОЙ ТЕМЕ!

***Боюсь, есть необходимость в покаянной молитве перед святым Феофаном, Блж.Феофилактом.

Есть - молитесь. А я за себя уж знаю, как мне помолиться этим святым!!

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1067327
18.11.04 15:52

Ответ на #1066912 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Госопдин Мамедов!!
Вы не имеете представления ОБ АЗАХ ЦЕРКОВНОГО ЭТИКЕТА И ТИТУЛОВ, а беретесь богословствоваьт о Высоких материях!
СВЯТИТЕЛЬ - ЭТО ЕПИСКОП!!!!

Иоанн Кроншатдский в лике ПРАВЕДНЫХ пресвитеров!!

Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1067363
18.11.04 16:22

Ответ на #1067327 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

СВЯТИТЕЛЬ - ЭТО ЕПИСКОП!!!!
...но в пылу полемики, кто обратит внимание на сию мелочь :))

Спаси Господь, батюшка, здравия Вам телесного и духовного,

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1067442
18.11.04 17:18

Ответ на #1066782 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//**А ВОТ ПРО ЖЕСТОКИЕ ВОЗМЕЗДИЯ - так это прям к Вам по адресу!!! А не мне, слава Богу//

Андрей, когда приводятся слова святых по данному, скажем так, болезненному вопросу, всегда, на мой взгляд, полезно помнить, как мне видится, дивную формулировку Святителя Григория Богослова:

"Знаю огонь, не чистительный, но и карательный, - его на грешников всех одождит Господь, присоединив жупел и дух.... ЕСЛИ КОМУ НЕ УГОДНО И ЗДЕСЬ РАЗУМЕТЬ ЭТО ЧЕЛОВЕКОЛЮБИВЕЕ И СООБРАЗНО С ДОСТОИНСТВОМ НАКАЗУЮЩЕГО"..

В этих, на мой взгляд, дивных словах Святителя ясно видна мысль о том, что если уж мы не можем быть добрее Бога, то уж всяко Он не злее нас..

Слова - словами, но важны и интонации :))

С уважением,

Сергей

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1067518
18.11.04 18:20

Ответ на #1067303 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

“Кровию из Твоих ребр нетленных искапавшею долготерпеливе, тварь освятися...”

Песнь 8 Канона Честному и Животворящему Кресту. Тропарь 1. Глас 2, среда, утро.

“Грозд нетленный на древе висящь, искапа божественную сладость, сердца веселящую человеков...”

Песнь 3 канона Честному Животворящему Кресту, тропарь 1. Глас 2. Пяток, утро.

Повотряю

Тело Христово было тленным только в отношении обладания безупречными страстями. В смысле физического распада Тело Христово было нетленным. Даже частичному истлению во гробе оно не было подвержено.

Не еретичествуйте

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1067544
18.11.04 18:37

Ответ на #1067518 | Евгений Мавродиев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Даже частичному истлению во гробе оно не было подвержено. //

Но во гробе Оно находилось УЖЕ ПОСЛЕ КРЕСТА.. ЖИВОТВОРЯЩЕГО, кстати..

Господь лишь СМЕРТЬЮ Своей, а не сразу Воплощением, например, разрушает смерть... А значит, и тление..

"Воскресение совершается в самом успении Богочеловека... И сошествие во ад есть уже воскресение, как то и засвидетельствовано в иконографии". (прот. Георгий Флоровский, "О смерти крестной"

"Восстанием Твоим хвалюся - СМЕРТЬ бо Твоя живот мой"

С уважением,

Сергей

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1067600
18.11.04 19:25

Ответ на #1067544 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Даже подверженность безупречным страстям есть доборовольное действие Самого Христа - и тем более Он был чужд всякого истления как до, так и после Воскресения. Тело Христово было истинно нетленным в смысле физического распада на элементы. Уже Богоматерь чужда всякого истления прежде Благовещения - о чем здесь идет речь?

Так Дева соделала новое небо и новую землю. Более того, Она Сама есть новая земля и новое небо. Земля, потому что от земли [и произошла]. Новая же, потому что ни в чем [греховном] не уподобилась предкам, ветхую не унаследовала закваску, но, по слову ап. Павла, Сама стала новым тестом (ср. 1 Кор. 5: 7) и некоему новому роду положила начало. Кто не знает затем, что Она является Небом? Новым же, потому что далеко [отстоит] от всякой ветхости, как ставшая чуждой всякого истления, и потому что недавно в конце сих дней. Она была дарована людям по Божественному обетованию, которое возвестил Исаия: "Я дам вам новое небо и новую землю" (Ис. 66, по LXX). Если хочешь, то Дева является еще землей и небом сверхъестественными и необыкновенными (чудесными), ибо, возникнув от земли, Она превзошла небо и чистотой, и величием.

Св. Николай Кавасила. Слово на достопоклоняемое и славимое Успение Владычицы нашей Богородицы, 4

В дополнение ко словам Блаженного Феофилакта:

И не то, чтобы Он имел волю, способную противиться злу, и сохранил ее бдением бесстрастной, но и имел ее неприступной, невосприимчивой ко всякому злу, также как позднее и тело [неприступное] тлению Он восхитил от гроба.

Св. Николай Кавасила. Слово на преславное Рождество Владычицы нашей Богородицы, 15

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1067610
18.11.04 19:33

Ответ на #1067323 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**КТО ОТМАЛЧИВАЕТСя??
Это Вы, мил челвек, отмалчиваетесь! Я ВАМ ОТВЕТИЛ В ТОЙ ТЕМЕ!

Ложь.
Вы не ответили. Написав (№1034011) - "На богословские вопросы - отвечу в след. постинге". Которого так и не последовало.

Напомню, на приведенные Владиславлевым тексты святого Феофана (я указал позже на параллели в Откровении) об аде Вы ответили (№1029884) -

"Это - частное мнение свт. Феофана Затворника!
Причем, мнение это - сформировалось явно под влиянием латино-схоластического образования духовенства синодального периода.
Соверешенно ИНАЧЕ думали об аде православные отцы Церкви".

К тому же, святой Феофан в Вашей формулировке оказался вне "православных отцов Церкви."

Андрей Мамедов.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1067611
18.11.04 19:33

Ответ на #1067204 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:

**"Латинская ересь состоит в том, что все наследуют от Адама вину, а Деве Марии даруется освобождение от этого наследования..."

Олег, Вам приведены тексты из Катехизиса Римской Католической Церкви (ниже, сообщение , из которых следует, что именно Ваше учение о первородном грехе является в основных и существенных чертах католическим. Видимо, Вы не успели их прочесть... Монах Феогност же уже прочел их - и даже выразил свою солидарность с соответствующими параграфами латинского Катехизиса...

Вы не можете не знать того, что именно восточные Отцы ставят Богоматерь "выше всякой вины" (слова св. Николая Кавасилы) - и говорят о Ее добровольном подчинении ответственности отца (Адама) - тексты также приведены в теме. Слово "ответственность" предполагает долг за грех родителя. Если Вы не прочли соответствующие тексты, я Вам их приведу еще раз.

Если Вы прочли "Марию Непорочную" Иоанна Дунса Скотта, то Вы должны понимать, насколько вздорным звучит Ваше обвинение латинства в освобождении Девы от вины Праотца - Скотт НИ СЛОВА не говорит о вине Девы, рассуждает преимущественно в природных категориях. Возьмите русский текст "Марии Непорочной" у священника Максима Козлова - пару лет назад этот труд был издан францисканцами в Москве, в Сети его пока нет... Мария освобождается в самом зачатии от первородного греха в предвидении заслуг Христа - такова идея догмата, которой и следа не обретается на Востоке...

**"лже-аскетом и лицемером Мавродиев называет здесь св. Григория Паламу..."

К сожалению для Вас, Мавродиев никогда не называл Григория Паламу "лже - аскетом" - святой Григорий был аскетом в собственном смысле этого слова, почему никогда и не хулил брак, и его естественные стороны.

Вот прекрасный текст из Триад, который сделает понятным невозможность манихейского
отождествления "похоти" и естественного влечения полов, на котором Вы настаиваете...

"Как связанное с чадорождением удовольствие в законных браках никто не назовет божественным даром, потому что это дар плотский и природный, а не благодатный, хотя природу тоже сотворил Бог (!), так и познания внешней науки, даже применяемые для блага, суть дар не благодатный, а природный, всем сообща данный через природу от Бога и трудами увеличиваемый, и это - а именно что без труда и стараний он никогда ни у кого не прибывает - тоже явное свидетельство его природности, а не духовности. В собственном смысле божественный, а не природный дар - наше богомудрие".

Триады 1, 1, 22

Итак, связанное с чадородием удовольствие связано с Богом данной природой, а дар Благодатный в собственном смысле этого слова - это "наше богомудрие"...

В учении о естественном характере супружеских совокуплений св. Палама следует св. Дамаскину:

"Из удовольствий, возникающих с помощью тела, одни суть естественные и вместе с тем и необходимые, без которых невозможно жить, каковы: пища, восполняющая недостаток, и необходимые одежды. Другие же, хотя и естественные, однако не необходимы, каковы - совокупления, согласные с природою и сообразные с законом. Ибо хотя эти содействуют сохранению рода, однако возможно без них жить в девстве. Иные же удовольствия ни необходимы, ни естественны, как пьянство, сладострастие, и пресыщения, преступающие потребность. Ибо они не содействуют ни сохранению нашей жизни, ни преемству рода... Поэтому тот, кто живет согласно с Божией волей, должен искать удовольствий, необходимых и в то же время естественных, а удовольствия естественные и не необходимые полагать на втором месте, допуская их в приличное время и приличным образом и в приличной мере... Остальных же удовольствий следует всячески избегать...".

Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры 2, 13.

Заметим, что удовольствия от совокуплений "НЕ необходимы совсем не потому, что суть что-то нечистое, "попускаемое Богом", изживаемое супругами ко дню Золотой свадьбы, и т. п. - а по чисто логическим основаниям - потому, что "можно жить без них в девстве". Живущий же согласно с Божией волей может и не избегать этих НЕ необходимых удовольствий, он должен лишь "допускать их в приличное время, приличным образом и в приличной мере" - то есть сочетавшись законным браком.

Давайте теперь вернемся к Вашей цитате из 16 Гомилии

Итак, постольку поскольку "плотское вожделение" (Ваша цитата из 16 Гомилия) очевидным образом не ведет к богомудрию, оно противно закону Духа. Но обратите внимение на приводимый Вами текст Святителя из 16 Гомилии - Святитель противопоставляет в пeрвой строке противопоставляет "волю" и "плотское вожделение". О какой "воле" идет речь? Неужели о гномической? Но если так, то становится проблематичным само существование девственников - как же люди могут девствовать, или скажем, не блудить вне брака, если "плотское вожделение" совершенно независимо от их личной воли? Более того, если такое вожделение "независимо от воли" - то за что же тогда судить блудника? Плоть его влечет ко греху с неизбежностью - и все....

Конечно, речь здесь о нашей естественной воле - о природном действии Богом данного естества. Таким образом, "плотское вожделение" - или влечение к чувственному удовольствию - есть то, что не зависит от нашего естества, есть некий акт выбора - и именно поэтому гноме - или "сила воли" (2 строка Вашей цитаты) целомудренного и может держать в подчинении это "плотское вожделение"... Последнее берет повод от естества, и преврашает естественное влечение в "похоть" - скажем, в Вашем или в моем лице.

Поэтому Святитель строжайшим образом отличает "похоть" от естественного влечения - и, следовательно, блуд и распутство, от законного брака.

Кто такие "целомудренные" по Григорию Паламе?

Вот цитата из 5 Гомилии

"насколько большего осуждения заслуживают те, которые законному браку предпочитают беззаконное услаждение?! По причине блуда наступил и оный всемирный Потоп для называвшихся вначале "сынами Божиими", и на Содомлян сошел огонь с неба, и беды постигли Израильтян, согрешивших с Моавитянками. Блуд был причиной и оного уничтожения их во множестве, и для нас ныне, думаю, является причиной поражений от варваров и всевозможных внутренних и внешних зол и несчастий. "Сыновьями" же "Божиими" Писание называет последующих потомков Еноса, который первый возымел надежду призывать имя Господне. Был же он сыном Сифа, которого род отличался от рода проклятого Каина, и жил целомудренно, и ради них тогда держался еще мир, пока, как написано, не увидев "дочерей человеческих" т.е. - из рода Каина, что они красивы, и будучи побеждены распутной красотой, не стали брать себе какую кто выбрал, и не научились их делам, и наполнилась земля злодеяниями, тогда и наступил Потоп и всех уничтожил; и если бы не Ной и сыновья Ноя, жившие целомудренно, - а явствует, что они жили целомудренно, из того, что каждый мужчина имел одну жену, с которой и вошел в Ковчег, - то не осталось бы никакого корня, ни начала для возрождения мира. "Итак, о, боголюбче, или живи в безбрачии или в богодарованном браке! Пей воду из твоих водоемов, или более верно сказать - из твоего единого водоема, и то - целомудренно"

Гомилия 5

Видите, из чего явствует целомудрие сыновей Ноя - не из их "аскетики" в Вашем духе, а из того "явствует, что они жили целомудренно, из того, что каждый мужчина имел одну жену"

Здесь Палама следует в магистральной отеческой линии:

"Чтобы заградить уста еретикам, осуждавшим брак, он принимает в епископы женатого человека. Ибо брак настолько честен, что при нем можно восходить даже на священный престол. Но чтобы обуздать невоздержных, он говорит: муж одной жены"

Феофилакт, блж. Толкование на послание к Титу Святого Апостола Павла, 1

"Брак установлен не для того, чтобы мы распутствовали, не для того, чтобы предавались блудодеянию, но чтобы были целомудренными. Послушай Павла, который говорит: но блудодеяния ради кийждо свою жену да имать, и каяждо жена своего мужа да имать (1 Кор. 7, 2). Так, две цели, для которых установлен брак: чтобы мы жили целомудренно и чтобы делались отцами; но главнейшая из этих двух целей - целомудрие. После того как появилась похоть, введен и брак, пресекающий неумеренность и побуждающий довольствоваться одною женою. А рождение детей, конечно, происходит не от брака, но от слов, сказанных Богом: раститеся и множитпеся, и наполните землю (Быт. 1, 28); это доказывают те, которые, вступив в брак, не делались отцами ... Следовательно, некоторым образом одна цель брака - чтобы не предаваться блудодеянию, и для этого введено такое врачевство"

Св. Иоанн Златоуст Беседы на 1 Кор. 7, 2

Вот кто такие "целомудренные" - тот, кто в законном браке живет с одной женой, которой и довольствуется...

По Вашему "целомудренный", значит "аскетически настроенный по отношению к собственной жене", который, понимая всю мерзость и низость естественных отношений с ней, тем не менее, время от времени прибегает к таковым - ибо волей не может сдержать влечения естества. По Паламе же целомудрен тот, кто живет с одной женой в браке - и совокупляется с ней ради чадородия. Но "ради чадородия" - в общем виде не значит "раз в год"... Ведь бывает такое, что женщина годами не зачинает... Кстати, "ради чадородия" может означать и ради сохранения брака - если Вы подумаете хорошо на эту тему

"И не сказал: будет жить вместе с вею(!E . M.), но: прилепится, указывая на неразрывное единение. А слова одна плоть понимаются и просто, так говорит великий Иоанн Златоуст: будет едина плоть; но могут означать и нечто другое, именно: будут два для произведения одной плоти, то есть ребенкa. Ибо соединяющийся с Господом есть один дух (с Господом) (1Кор.6:17). Как же после этого осуждать брак, когда Павел приводит его во образ тайны Христовой и называет его тайной?

Феофилакт, блж. Толкование на послание к эфесянам Святого Апостола Павла, 5

Надеюсь, Вам все ясно в данной цитате

Вот видите - целомудренное супружеское единение супругов - на возможности которого настаивает Мавродиев - приводится Апостолом во образ Тайны Христовой...

Я Вам советую меньше богословствовать, и больше думать о чадородии - тогда мозги на место встанут.

Вот Вам подарок от Св. Паламы напоследок -

"любовники Прекрасного не умерщвляют страстную способность и не запирают ее в себе бездейственной и неподвижной, потому что им тогда будет нечем любить добро и ненавидеть зло, нечем отчуждаться от порока и привязываться к Богу. Они уничтожают только расположенность этой силы к злу, полностью превращая ее в любовь к Богу, по первой и великой заповеди: "Люби Господа Бога твоего всей крепостью твоей", то есть всей силой. Какой всей силой? Ясно, что страстной; ведь она и есть то в душе, что способно любить".

Источник укажите сами в качестве упражнения.

И не смейте удалять этих текстов из темы - они полезны для уяснения того, чем манихейская аскетика отличается от православной.

Евгений Мавродиев.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1067762
18.11.04 21:58

Ответ на #1067204 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:

Олег Мосолов: "Латинская ересь состоит в том, что все наследуют от Адама вину, а Деве Марии даруется освобождение от этого наследования"

Пока Вы ищете оригинал работы Дунса Скотта, ознакомьтесь с соотв. параграфами католического Катехизиса.

2. II. Непорочное зачатие.

Чтобы быть Матерью Спасителя, Марии были "даны Богом дары, соизмеримые со столь великим служением". Ангел Божий при Благовещении приветствует Ее как "Благодатную". Действительно, чтобы свободно ответить согласием веры на возвещение Ее призвания, нужно было, чтобы вся Она была объята благодатью Божией.

490

На протяжении веков Церковь осознала, что Мария Богом "исполненная благодати" (ср. Лк 1,28), получила искупление с момента Своего зачатия. Это исповедует догмат о Непорочном Зачатии Богородицы, провозглашенный в 1854 г. Папой Пием IX.

491

Благословенная Дева Мария была с первого мгновения Своего зачатия, по исключительной благодати и благоволению Всемогущего Бога, в предвидении заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, предохранена ото всякой скверны (!!!) первородного греха.

492

Эта "сияющая и совершенно уникальная святость", которой Она "одарена с первого мига Своего зачатия", целиком дана ей Христом: Она "искуплена возвышеннейшим образом в предвидении заслуг Ее Сына". Более, чем какое бы то ни был сотворенное существо, Отец благословил Ее "во Христе всяким духовным благословением в небесах" (Еф 1,3). Он избрал Ее "прежде создания мира, чтобы была Она свята и непорочна пред Ним в любви".

Катехизис Римской Католической Церкви.

Слово "вина" встречается в Службе праздника Непорочного Зачатия (8 декабря) - в Mолитве над Дарами. Текст этой молитвы настолько характерен, настолько выдержан в духе Догмата, что его также следует здесь привести:

"Господи, прими спасительную Жертву, которую в торжество Непорочного Зачатия Пресвятой Девы Марии мы приносим Тебе; заступничеством Богородицы освободи нас (!) от всякой вины (!), подобно тому как и Её (!) Ты сохранил предваряющей Твоей благодатью от всякой скверны (!). Через Христа, Господа нашего".

Я думаю, что прежде, чем бороться с православием с про-католических позиций, следует усвоить азы Католического Катехизиса. Вы просто в анекдотическом положениии оказались - и Вы, и Лурье, и Осипов...

Евгений Мавродиев.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1067825
18.11.04 22:58

Ответ на #1067600 | Евгений Мавродиев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Георгий!

Вот Вы написали:

"И не то, чтобы Он имел волю, способную противиться злу, и сохранил ее бдением бесстрастной, но и имел ее неприступной, невосприимчивой ко всякому злу, также как позднее и тело [неприступное] тлению Он восхитил от гроба. " (Св. Николай Кавасила. Слово на преславное Рождество Владычицы нашей Богородицы,)

Восхитил от ГРОБА.. Опять же речь идет, о том, что было после Крестной Смерти...

Далее.,

Вот Вы еще ранее привели слова Преподобного Иоанна Дамаскина о двух видах нетления..

“Но тление обозначает также и совершенное расторжение тела на те стихии, из которых оно - сложено, и - уничтожение... Тело Господа не узнало этого [нетления в смысле разложения на стихии] ПО ОПЫТУ , как говорит пророк Давид: “яко не оставиши душу мою во аде, ниже даси преподобному твоему видети истления”. И так, подобно безумному Юлиану и Гайану, говорить, что тело Господа, сообразно с первым значением тления, было нетленно прежде воскресения, нечестиво.... А что тело Господа - нетленно... сообразно со вторым значением тления, мы исповедуем так, как передали нам богоносные Отцы. Мы, конечно, говорим, что после воскресения Спасителя из мертвых тело Господа - нетленно и сообразно с первым значением, ибо через Свое Тело Господь даровал и нашему телу как воскресение, так после этого и нетление"

Ну., и ГДЕ здесь, Георгий, про нетление во втором значении ПРЕЖДЕ воскресения?

Слова же блаженного Феофилакта можно БЛАГОЧЕСТИВО понять только так, как истолковал о. Феогност..

Истолковывать же их в Вашем понимании, Георгий, это все одно, что НЕЧЕСТИВО записывать блаженного Феофилакта в схоласты, якобы мудрствующего о нетлении ПРЕЖДЕ ОПЫТА…

Еще раз повторю:

“Тело Господа не узнало этого [тления в смысле разложения на стихии] ПО ОПЫТУ” (Иоанн Дамаскин) ,

Неужели, Георгий, мы будем мыслить о Отцах, что якобы они такие схоласты, чтобы рассуждать о тлении/нетлении (в смысле биохимической разложимости) физического тела прежде смерти носителя?

С уважением,

Сергей

P.S. Как говорит житейская мудрость, Георгий:

Сперва умри, а там проверим :)) Тленное твое тело, аль нетленное, смертный ты сам, аль бессмертный… Все познается на ОПЫТЕ…

А то много тут бессмертных шастает… Что еще ни разу-то и не умирали :))

Все, Георгий, познается на ОПЫТЕ… А иначе одна схоластика..

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1067883
18.11.04 23:28

Ответ на #1067611 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наш американский латинофил одарил нас рядом фантастических открытий.

То, что латиняне учат о наследовании вины Адамы и об освобождении от этой вины Богородицы, казалось бы, общеизвестно.
Ан нет. Нашлась в Америке звезда патрологии, которая это отрицает, и считает это православным учением. За абсурдностью тезиса обсуждать его смысла нет.

Для православия весь догмат о "непорочном зачатии Девы Марии" просто бессмысленен. Потому что в православии нет учения о наследовании вины Адама.

А затем нас порадовали открытием, что влечение полов и плотское вожделение это не одно и то же. Осталось только выяснить, что же все-таки у "целомудренных" американцев послабляется в целях деторождения.

Св. Григорий Палама
16 Омилия
«…плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным.»

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1067891
18.11.04 23:34

Ответ на #1067883 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот формулировка догмата о Непорочном Зачатии:

Благословенная Дева Мария была с первого мгновения Своего зачатия, по исключительной благодати и благоволению Всемогущего Бога, в предвидении заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, предохранена ото всякой скверны (!!!) первородного греха.

Катехизис Римской католической Церкви 2. II., 491

Где здесь сказано о том, что Богоматерь освобождена от вины Адама?

"Наш американский латинофил ..."

Грубым латинофилом - в данной теме оказываетесь, к сожалению, Вы, а не Мавродиев - подобно католикам, именно Вы акцентируете здесь - в вопросе о первородном грехе - момент "скверны" падшего естества. Именно Вы выводите Богоматерь из-под первородного греха, ибо Дева была выше всякой скверны, и,следовательно, не могла наследовать первородный грех, если, конечно, понять его так как понимаете его Вы - как "некую скверну", "укоризненные страсти" и т. д.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1067931
19.11.04 00:10

Ответ на #1067883 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А затем нас порадовали открытием, что влечение полов и плотское вожделение это не одно и то же..."

Ну Вы же отличаете обжорство от естественного насыщения... Кажется, странный вопрос. Почему же Вы не отличаете естественного влечения от влечения, порожденного неумеренностью?

Вот слова Блаженного Феофилакта"

"Смешение плотское бывает или от природного воспламенения, ибо часто иной получает очень горячее сложение и от того очень склонен к соитию. Это евангелист назвал хотением плоти. Или неудержимое стремление к соитию бывает от худой привычки и неумеренного образа жизни. Это стремление он назвал "хотением мужа", и так как оно есть дело не природного сложения, но неумеренности мужа..."

Справедливости ради надо сказать, что Отцы могут назвать "похотью" и естественное влечение - но в этом случае "похоть" не имеет негативного значения.

Но это все лишь косвенно относится к цитате из Св. Григория - как Вам удачно разьяснил Мавродиев,
"плотское вожделение" здесь - не Августинова "похоть", как нечестиво понимаете Вы - это направление личного произволения к естественной сладости - сладости соития в данном случае. Именно оно и послабляется в целях деторождения

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1067941
19.11.04 00:18

Ответ на #1067883 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, еще пару слов

О том, что зачатие принципиально не связано с вожделением, похотью, плотским разжением, свидетельствует сама Священная История - да и сам Григорий Палама

"И, вот, целомудренный Иоаким удаляется в пустыню и здесь поселяется и подвизается в посте, воссылая к Богу мольбу о том, чтобы стать отцом; и не ослабел он в молитве и не удалился оттуда, прежде чем не воспринял исполнение своей просьбы. Со-целомудренная же Анна заключает себя в находящийся по близости большой сад и здесь с болезненным сердцем вопиет ко Господу: "Услыши меня, Боже отцев моих, и благослови меня, как Ты благословил чрево Сарры". - И услышал Господь и благословил их и обещал исполнить их прошение, и Свое обещание Он ныне привел в исполииение и даровал им Чадо, самое чудесное из всех когда-либо бывших, Самую Родительницу Творца всех, обожившую человеческий род и онебесившую землю, и соделавшую Сына Божия Сыном Человеческим, а людей - чадами Божиими, как безсеменно зачавшая в Себе и как Плотоносца неизреченно родившая Того, Кто из не сущего создал сущее и привел в благобытие и не допускает сему рассыпаться в небытие.

Святитель Григорий Палама Беседа на спасительное Рождество Пренепорочныя Владычицы нашея Богородицы и Приснодевы Марии, 4

Кто же посмеет употребить здесь слово "похоть" - и подобные ему?...

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1068064
19.11.04 03:05

Ответ на #1067825 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, но слова св. Иоанна Дамаскина, Андрея Критского и Блаженного Феофилакта не требуют толкований о. Феогноста, вообще, кого бы то ни было. От воплощения Тело Христово нетленно в смысле распада на элементы. Тление Христа - это ряд Его безупречных страстей - голод, жажда и подобное

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1068094
19.11.04 06:42

Ответ на #1068064 | Евгений Мавродиев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Георгий! Всё уже сказано! Что кругами-то ходить?

Стороны УЖЕ обменялись мнениями по ряду интересующих их вопросов :))

С уважением,

Сергей

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1068110
19.11.04 07:35

Ответ на #1067891 | Евгений Мавродиев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мавродиев продолжает нас радовать карнавалом, защитой догмата о непорочном зачатии Девы Марии и апологией похоти.

/Где здесь сказано о том, что Богоматерь освобождена от вины Адама?/

И действительно? От первородного греха освобождена, а от вины нет. А надо-то, оказывается: от вины освобождена, а от первородного греха нет. А может даже от греха да-нет, а от первородной вины нет-да. И что не ясно?
Свитер надо надевать через голову, а если головы нет, свитер носить не надо.

/Справедливости ради надо сказать, что Отцы могут назвать "похотью" и естественное влечение - но в этом случае "похоть" не имеет негативного значения./

Интересно, а как они его еще называли? Эпифимиа, она и в Африке эпифимиа.

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1068811
19.11.04 16:20

Ответ на #1067610 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Написав (№1034011) ...

Дайте точную ссылку на свое сообщение и мой ответ, ну, скажем, в таком виде:

Андрей Мамедов
православный христианин
Тема: #34795
Сообщение: #1068336
19.11.04 12:10

и ссылку электронную на закладку.
Я мог ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗАПАМЯТОВАТЬ, но сознательного умысла в уклонении от ответа не было.

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1068813
19.11.04 16:22

Ответ на #1067363 | Павлов Максим православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Христос!
Молитесь обо мне, грешнем...

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1068819
19.11.04 16:25

Ответ на #1068064 | Евгений Мавродиев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам!
Отвечу на текст вашего УДАЛЕННОГО ПОСТИНГА, который пришел мне на мыло, но котрого нет в ветке форума:

С удивлением прочел Ваше сообщение! Ну как же человек, который публикует богословские исследования, может не знать о том существенном влиянии, которое оказали манихейские интуиции на Августина Блаженнного именно в вопросе о "похоти" супружеского совокупления и первородном грехе... И Тридентский Собор следует здесь Августину более, чем кому бы то ни было

Совершенно верно!
Только вот про похоти есть и у св. Максима Исповедника, о чем неоднократно тут говорилось.
Он НЕ ГОВОРИТ о том, что плотское стремление к совокуплению греховно САМО ПО СЕБЕ. Но указывает на это, как на следствие падшестви человека, а так же на то, что "прилепление" к это похоти СВЕРХ СРЕДСТВА ЧАДОРОДИЯ есть СТРАСТЬ, которая отводит от Бога.
Или на него тоже манихеи повлияли?

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1068927
19.11.04 17:20

Ответ на #1068110 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Эпифимиа, она и в Африке эпифимиа..."

Из того, что Олег Мосолов и в Африке Мосолов, не следует того, что "похоть" - это слово с единственным значением - особенно в святоотеческой письменности. Например, есть такое понятие как антоним. Косу можно сплести из волос на голове, а можно наточить точилом... Бывает такое, что
одним словом обозначаются совсем разные предметы.

В собственном смысле, "похоть" - это порочное желание наслаждения

"И попечения о плоти не превращайте в похоти"

Не запрещает попечения о теле, но похоти. Заботься, говорит, о теле для здоровья, а не для непотребства. Ибо то было бы не попечение, когда бы ты возжег пламень и распалил печь во вред себе. Старайся только о том, чтобы иметь тело здоровое, а что сверх того,
о том не заботься, и не возжигай похоти тела, но все тщание обрати к духовному.

Феофилакт, блж. Толкование на послание к римлянам Святого Апостола Павла, 13

Но похотью может быть названо и естественное желание соития, в котором нет ничего осудительного. В данном контексте "похоть" выступает как просто желание или влечение.

"Справедливо также под "хотением плоти" можешь разуметь похоть, которая воспламеняет плоть к смешению"

Феофилакт, блж. Благовестник или толкование на Евангелие от Иоанна, 1

Различия двух значений слова "похоть" видно из из Писания - похоть как порок Писание называет
"похотью плоти"

"Под находящимся в мире, разумеет то, что совершается по похоти плотской, что, действуя чрез чувства, возбуждает похоть... Под похотью же разумеется всякое зло: прелюбодеяние, пьянство, неприличные любезности, убийства (совершаются ли они из корыстолюбия, или для уничтожения соперников), коварство, под которым нужно разуметь и всякое противодействие, - вообще все, враждебное Богу, а нами совершаемое чрез похоть плотскую"

Феофилакт, блж. Толкование на первое послание Святого Апостола Иоанна, 1

Если Вы не будете отличать "похоть плотскую" от похоти как желания законного естественного соития, происходящего от устроения естества, Вы будете вынуждены признать, что брак принципиально не отличим от прелюбодеяния и блуда. Такие пособия для "православных" онанистов как книжка Лурье "Призвание Авраама" и пишуться теми, кто по причине каких-то внутренних проблем не видит разницы между естественным влечением и "похотью плотской"

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1068933
19.11.04 17:24

Ответ на #1068819 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Он НЕ ГОВОРИТ о том, что плотское стремление к совокуплению греховно САМО ПО СЕБЕ. Но указывает на это, как на следствие падшестви человека, а так же на то, что "прилепление" к это похоти СВЕРХ СРЕДСТВА ЧАДОРОДИЯ есть СТРАСТЬ, которая отводит от Бога.

Совершенно верно. Единственное, известны Отцы, учившие о совокуплениях Адама и Евы уже в раю - Августин Блаженный, например.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1069164
19.11.04 19:28

Ответ на #1068927 | Евгений Мавродиев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Если Вы не будете отличать "похоть плотскую" от похоти как желания законного естественного соития, происходящего от устроения естества,/

"Происходящее от естества желание законного соития" это сильно.
Посмотришь так на девушку и всем естеством желаешь с ней соития, но законного.

Но конечно по сравнению с фантазией про вину, наследуемую всеми, кроме Девы Марии (и все это совсем не католичество!!!), это не сравнится.
Если Мавродиев еще придумает внятное объяснение того, почему же Дева Мария вину не наследует, если, вроде, как все наследуют, то можно будет номинировать эту историю на лучшую сказку года.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1069170
19.11.04 19:31

Ответ на #1068819 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Епифанович
«Преп. Максим Исповедник и византийское богословие»

Внешним поводом для страсти является чувственный предмет. Связь с ним устанавливается или через чувства при наличности чувственного предмета10 или через помысл о нем при его отсутствии11. Чувственное восприятие и помысл составляют точку отправления для страсти, первую фазу в ее развитии12. Но это еще не есть самая страсть. Простой, бесстрастный13 помысл ("прилог", "внушение" - προσβολή) еще безразличен в нравственном отношении14. Лишь задерживаясь в душе, он может осложниться страстным пожеланием (επιθυμία), и тогда он переходит в "страстный помысл"15. Этим привнесением страстного элемента, обусловленного воздействием страстных сил души, полагается уже начало страсти в собственном смысле слова. Впрочем, зло16 на этой второй стадии развития страсти является еще извинительным, почти невменяемым17.

16. Cap.de charitate III,35 [р.п.I, 126]. Ср. преп. Исихия, Cap.de temperantia, II,61 (163), PG.93, 1532В; р.п., с.193.
17. Quaest. et dubia 31. 33, PG.90, 812B. 813A, p.312. 313. Четыре стадии указываются у преп. Исихия, Cap.de temp.I,46, PG.93, 1496C; р.п.,с.168.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1069182
19.11.04 19:39

Ответ на #1068819 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Преп. Максим Исповедник
Из вступления к "Вопросоответам к Фалассию"

"Зло не было, не есть и не будет самостоятельно существующим по собственной природе, ибо оно не имеет [для себя] в сущих ровно никакой сущности, природы, ипостаси, силы или деятельности; оно не есть ни качество, ни количество, ни отношение, ни место, ни время, ни положение, ни действование, ни движение, ни обладание, ни страдание, так чтобы по природе созерцалось в каком-либо из сущих; оно вовсе не существует во всём этом по естественному усвоению; оно не есть ни начало, ни средина, ни конец, но, - обнимая всё [единым] определением, - зло есть недостаток деятельности присущих естеству сил в отношении к [их] цели и решительно не есть что-либо другое.

Или еще: зло есть неразумное движение естественных сил, руководимых ошибочным суждением, [чему-либо] иному помимо цели. Целью же я называю Причину сущих, к Которой естественно устремляется всё, хотя лукавый, тщательно прикрыв зависть личиной благожелательности и обманом склонив человека, [успел] направить влечение к чему-либо иному из сущего помимо Причины и произвести неведение Ее.

Пренебрегши движением естественных сил к Цели, первый человек захворал неведением собственной Причины, признав по совету змия богом то, что слово божественной заповеди повелело считать запретным. И став, таким образом, преступником и не ведая Бога, он накрепко связал всю [свою] мыслящую силу со всем чувством и ввел сложное и пагубное, возбуждающее к страсти, ведение чувственных [вещей] и приложися скотом несмысленным и уподобися им (Пс.48:13), всячески действуя, изыскивая и желая то же самое, что они, и даже превосходя их в неразумии, ибо он обменял соответствующий естеству разум на то, что вопреки естеству.

Насколько человек радел о познании видимых [вещей] одним только чувством, настолько он укреплял в себе неведение Бога. Поскольку затягивал он узы этого неведения, постольку утверждался опытно в чувственном наслаждении познанными материальными [вещами]; пресыщаясь этим [насаждением], возжигал в себе любовную страсть рождающегося из него самолюбия, а заботливо соблюдая любовную страсть самолюбия, он измышлял многие способы к поддержанию наслаждения- этого настоящего порождения и цели самолюбия. А так как всякому злу присуще уничтожаться вместе с образующими его способами, то [человек], убеждаясь на самом опыте, что за всяким наслаждением следует страдание, к удовольствию имел всецелое устремление, а страдания всячески избегал, из всей силы борясь за первое и усердно побеждая второе. При этом он считал - что неисполнимо, - будто посредством таких ухищрений их можно отделить друг от друга и обладать самолюбием, соединенным с одним только наслаждением и совершенно недоступным страданию, не ведая под влиянием страсти того, что наслаждению невозможно быть без страдания. Ведь тягота страдания уже примешана к наслаждению, хотя она кажется и сокрытой у имеющих [это наслаждение] в силу преобладания удовольствия в страсти, поскольку преобладающему присуще быть более заметным и затмевать ощущение сосуществующего с ним.

Отсюда-то многое и бесчисленное скопище страстей растлило собой житие человеческое. Отсюда многоплачевной стала жизнь наша, почитающая причины своего уничтожения и изыскивающая и приобретающая себе основания для тления. Отсюда единая природа разделилась на тысячи частей, и мы, хотя и принадлежим одному естеству, сами, подобно пресмыкающимся и зверям, стали добычей друг для друга. Ибо, соперничая [друг с другом] из самолюбия за наслаждения и стараясь по той же причине избежать страдания, мы измышляем бесчисленные роды пагубных страстей. Так, если мы ради наслаждения печемся о самолюбии, то порождаем чревоугодие, гордость, тщеславие, чванливость, сребролюбие, жадность, насильничество, кичливость, хвастовство, безрассудство, безумие, самомнение, спесь, презрение, наглость, пошлость, плутоватость, распущенность, разнузданность, легкомысленность, превозношение, тупость, притворство, насмешливость, многоглаголание, невовремяглаголание, стыдоглаголание и всё другое подобного рода. Если же, наоборот, самолюбивый нрав наш притесняется страданием, то мы рождаем гнев, зависть, ненависть, вражду, памятозлобие, поношение, злословие, клевету, печаль, отчаяние, безнадежность, отвращение от Промысла[Божиего], беспечность, нерадение, уныние, подавленность, малодушие, безвременное стенание, плач, сетование, жалобный вопль, ревность, зависть, соперничество и [всякие] другие [страсти], которые свойственны [нашему] душевному состоянию, когда мы лишаемся оснований для наслаждения. Из происходящего же по каким-либо иным причинам смешения наслаждения и страдания, то есть из подлости - ибо так называют некоторые составление зла из противоположных частей, - мы рождаем лицемерие, притворство, обман, двуличие, лесть, человекоугодничество и всякие другие ухищрения [этого] смешанного зловредства. Однако перечислять все [эти страсти] теперь и говорить о них вместе с их признаками, способами [проявления], причинами и временами невыносимо, тем более что исследование о них, если Бог дарует силу, будет произведено в особом сочинении.

Итак, зло, как я сказал, есть неведение благой Причины сущих. Это неведение, калеча ум человеческий и явственно отверзая чувство, сделало его совершенно чуждым божественного ведения и, [напротив], наполнило страстным познанием чувственных [вещей]. Обильно вкушая это познание для одного только чувства, наподобие неразумных скотов, и находя на опыте, что вкушение чувственного бытия может служить к поддержанию его видимой и телесной природы, человек, конечно, как уже погрешивший [в познании] умопостигаемой красоты божественного велелепия, принял ошибочно за бога видимую тварь, обоготворил ее, поскольку она была полезна для поддержания тела, и, разумеется, возлюбил и тело свое, по природе родственное с признанной за бога тварью, со всяким тщанием поклоняясь твари вместо Творца (Рим.1:25) через заботу и попечение об одном только теле. Ибо служить твари можно не иначе, как заботясь о [своем] теле, а служить Богу нельзя иначе, как очищая душу добродетелями. Совершая этому телу тлетворное служение и соделавшись в отношении к нему самолюбивым, человек беспрерывно имел в себе действенными наслаждение и страдание, так что всегда вкушал от древа непослушания, заключавшего в себе, согласно чувственному опыту, смешанное познание добра и зла.

А если, быть может, кто скажет, что древом познания добра и зла является видимое творение, то не погрешит против истины, ибо это творение естественным образом принимает наслаждения и страдания.

И еще. Так как видимое творение обладает и духовными логосами, питающими ум, и природной силой, услаждающей чувство, а ум извращающей, то она и названа древом познания добра и зла, то есть как обладающая ведением добра и зла, когда созерцается духовно, и ведением зла, когда воспринимается телесно. Ибо она становится учительницей страстей для воспринимающих ее телесно, навлекая на них забвение [вещей] божественных. Потому-то, вероятно, Бог и запретил человеку вкушение ее, отлагая это на время, дабы человек прежде- что было весьма справедливо- познал через благодатное причастие Причину свою и через такое вкушение укрепил данное [ему] по благодати бессмертие в бесстрастии и непреложности, а потом уже, став как бы богом в силу обожения, безвредно и в безопасности вместе с Богом созерцал творения Божии и получил ведение о них как бог, а не как человек, имея по благодати одно и то же с Богом премудрое познание сущих, благодаря претворению ума и чувства к обожению.

Так нужно понимать древо [познания], в соответствии с доступным для всех духовным толкованием, представляя более таинственный и лучший смысл людям с тайнозрительной мыслью, от себя же почитая его молчанием. Ныне я упомянул о древе непослушания мимоходом, желая показать, как неведение Бога привело к обоготворению твари, явным служением которой является телесное самолюбие рода человеческого. Именно окрест этого самолюбия и существует, как некое смешанное познание, опыт наслаждения и страдания, посредством которых и проникла в жизнь человеческую вся тина зол. Она, как трудно даже изложить это словом, образовывается различно, разновидно и многообразно, поскольку каждый из сопричаствующих человеческому естеству имеет в себе количественно и качественно живущую и действующую привязанность к видимой своей части, то есть к телу, заставляющую его раболепно, из желания наслаждения или из страха перед страданием, измышлять многие виды страстей, смотря по стечению времен и обстоятельств и в зависимости от способа [проявления] таковых. И это для того, чтобы суметь завлечь в постоянное сожительство наслаждение и остаться совершенно недоступным страданию. [Но привязанность эта] научает домогаться невозможного и неосуществимого в пределах намеченной цели. Ибо поскольку всё естество тел тленно и подвержено разложению, то какими бы способами кто-либо ни старался поддержать его, он только усиливает его тление; всегда, хотя и невольно, страшась любимого, он незаметно и против воли лелеял бы нелюбимое ради любимого, как зависящее от того, что по природе [своей] не может быть устойчивым, а поэтому изменял бы свое душевное расположение вместе с разлагающимся веществом, подчиняясь его неустойчивому течению, и не замечал бы собственной погибели вследствие полной слепоты души в отношении к истине.

Избавление же от всех этих зол и краткий путь ко спасению есть истинная и сообразная с [духовным] познанием любовь к Богу и всецелое отречение от душевной любви к телу и миру сему. Благодаря этому отречению, мы, отвергая похотливое желание наслаждения и страх перед страданием, освобождаемся и от злого самолюбия; восшедши же к ведению Творца и получив вместо лукавого самолюбия благое, духовное и отделенное от телесной любви самолюбие, мы непрестанно служим Богу этим прекрасным самолюбием, всегда от Бога взыскуя устроения души. Таково истинное и действительно угодное Богу служение- строгое попечение о душе путем добродетелей.

Стало быть, кто не стремится к телесному наслаждению и совершенно не боится страдания, тот стал бесстрастным в отношении их; вместе с рождающим их самолюбием он убил и все [происходящие] через них и от них страсти совокупно с неведением - изначальнейшим из зол - и весь предался устойчивому, пребывающему и всегда тождественному Благу, по естеству всецело пребывая с Ним неподвижным, открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу (2Кор.3:18) Божию и созерцая из световидного сияния в себе божественную и неприступную славу.

Итак, после того, как нам Словом указан прямой и легкий путь спасаемых, будем, сколько есть силы, отказываться от наслаждения и страдания настоящей жизни и со многим увещанием наставлять в том же и руководимых нами - и тогда совершенно освободимся и освободим [других] от всякого плотского помышления и бесовской злокозненности. Будем домогаться одной только божественной любви, и никто не сможет отлучить нас от Бога: ни скорбь, ни теснота, ни голод, ни опасность, ни меч (Рим.8:35) и ничто другое, из перечисленного святым Апостолом в [указанном] месте, ибо через действенное ведение, при непоколебимом пребывании в нас любви, мы получим от Него вечную и неизреченную радость и утверждение души. Удостоившись этого, мы будем иметь в отношении к миру сему спасительное неведение и не [позволим себе] уже, как прежде, "открытым лицем" чувства, без благоразумного рассуждения, взирать, словно на славу [Господню], на явленность чувственных [вещей], окрест которой и возникают страсти, но наоборот, "открытым лицем" мысли, лишенным всякого чувственного покрова, будем "взирать, как в зеркале", на [просиявшую] в добродетелях и духовном ведении славу Божию, благодаря которой и происходит [наше] соединение по благодати с Богом, пробуждающее ум от всякого неведения и падения. Ибо, как не ведая Бога, мы соделали богом сладостно познанную чувством тварь ради [сообщаемого] ею устроения тела, так и получая доступное для мысли действенное ведение Бога, мы, ради устроения души для бытия, благобытия и вечнобытия, не будем знать никакого опыта всякого чувства."

Губанов Александр Александрович

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1069189
19.11.04 19:44

Ответ на #1068819 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, батюшка!
Е. Кадосовым обсуждался следующий мой постинг (и особенно цитата преп. Иустина (Поповича) в конце). Это я о том мнении, которое Вы сперва приняли за мнение Е. Кадосова

Мне показалось, что при обсуждении темы много чисто терминологической путаницы.

Я решил, что надо ее немного разгрести на примере ТИПВ преп. Иоанна Дамаскина.

1) Под законом греха преп. Иоанн Дамаскин понимает чувственное удовольствие и похоть.

ТИПВ 4, 22

"Поэтому покоящиеся в нашем теле запах и ощущение греха, т.е. похоть и чувственное удовольствие, называются законом во удех плоти нашей.
Закон ума моего, т.е. совесть, соуслаждается закону Божию, т.е. заповеди, и желает ее. Закон же греха, т.е. внушение через закон, находящийся во удех, или через похоть, чувственную склонность и движение и через неразумную часть души, противуюет закону ума моего, т.е. совести и, хотя я желаю закона Божия и люблю (его), а греха не желаю, пленяет меня вследствие смешения (с моими членами тела) и, через приятность удовольствия, через похоть плоти и через неразумную часть души, как я говорил, обольщает меня и убеждает сделаться рабом греху."

2) Похоть и страстный гнев (раздражение) это страстные движения неразумной части души, подчиняющейся разуму. Этим они отличаются от так называемых безупречных страстей, которые являются движением неразумной части души, не подчиняющейся разуму.

ТИПВ 2, 11

"силы души разделяются на разумные и неразумные. Неразумные силы бывают двух видов. Одни из них непослушны разуму, т.е. не повинуются ему; вторые же послушны и повинуются разуму. Непослушны разуму и не повинуются ему сила животная, называемая еще силою кровообращения, сила произведения семени, или сила рождения, сила растительная, называемая также силой питания; видами этой силы являются сила возрастания и сила образования тел. Все эти силы управляются не разумом, а природою. Послушные же и повинующиеся разуму силы души суть гнев и похоть. А обобщенно неразумная часть души назыается страстным и вожделющим началом"
(Перевод в Сети этого места, конечно, отвратительный. Я здесь привел комбинированный перевод из Сети и Бронзова-Афиногенова, чтобы не слишком много перепечатывать)

3) Страсти они потому и страсти, что возникают под влиянием воздействия извне. Похоть и гнев возникают под воздействием безупречных страстей. Похоть и гнев это реакция неразумной части души на страдания и удовольствия или на представление о них.

ТИПВ 2, 22
"Слово "страдание" имеет различные значения. Есть страдание телесное, каковы болезни и раны; есть, с другой стороны, страдание душевное, каковы похоть и гнев. Говоря же вообще, страдание живого существа есть такое состояние, за которым следует удовольствие и неудовольствие. За страданием следует неудовольствие; но неудовольствие не есть самое страдание, ибо когда страданию подвергаются предметы, лишенные чувства, они боли не испытывают. Таким образом, не страдание болезненно, но ощущение страдательного состояния. А чтобы такое ощущение имело место, страдание должно быть заслуживающим внимания, т.е. значительным по силе.
Душевные страдания, или страсти, определяются следующим образом: страсть есть движение волевой способности, ощущаемое душой и основывающееся на представлении доброго или злого; иначе: страсть-неразумное движение души, вызываемое представлением о добре и зле. Представление доброго вызывает желание, а представление дурного - раздражение. Родовое же, или общее определение страдания таково: страдание есть движение в одном предмете, производимое другим предметом. В противоположность этому действие есть деятельное движение. Деятельным называют то, что движется собственными силами."

4) Немного отступаю от преп. Иоанна.
Похоть и гнев уподобляют нас животным. В них то же есть эти страсти, но они для них вполне естественны. Эти страсти становятся естественными и для падшего человека. Но они уже представляют собой определенную скверну, потому что страстные силы души в человеке предназначены совершенно для иного. И страстное начало в человеке должно быть не уничтожено, а преображено. Движением вожделевательной силы должна быть любовь, а раздражительной силы - ненависть ко греху. Об этом много говорится у преп. Максима Исповедника и св. Григория Паламы.

5) В падшем человеке душевные страсти возникают в утробе матери и никак не связаны со свободным выбором человека, с его "гноми". В младенцах страстное начало никак не может контролироваться разумом. И у младенцев еще нет свободного выбора. Похоть и гнев это не вольный грех. Это и есть некое начало, получаемое нами в наследство от Адама, и делающее нас нечистыми в глазах Бога. Взрослея, человек получает определенную возможность взять под контроль страстное начало, но для падшего человека это практически не возможно. Хотя свободы воли полностью оно человека не лишает.

ТИПВ 2, 22
"В неразумных животных как скоро возникает какое-либо влечение, тотчас же за ним следует стремление к действию; ибо влечение неразумных существ неразумно, и они ведутся естественным влечением. Поэтому влечение неразумных существ не называется ни волею, ни хотением, так как воля есть разумное и свободное естественное влечение. В людях, как существах разумных, естественное влечение не столько управляет, сколько управляется; ибо оно действует свободно и совместно с разумом, поскольку в человеке силы познавательные и силы жизненные связаны между собой. Поэтому человек свободно влечется желанием, свободно исследует и рассматривает, свободно обдумывает, свободно решает, свободно определенным образом настраивается, свободно делает выбор, свободно стремится, свободно совершает все, что согласно с природой."

ТИПВ 2, 24
"Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору. Равным образом то, что мы делаем в раздражении, без предварительного обдумывания, мы делаем добровольно, однако не по свободному выбору. Точно так же, если к нам неожиданно приходит друг, мы принимаем его добровольно, однако здесь нет свободного выбора; или если кто неожиданно получит богатство, он получает его добровольно, однако опять без свободы выбора. Все это принимается добровольно, ибо доставляет удовольствие, однако здесь нет свободы выбора, так как нет предварительного обдумывания. А как было сказано выше, обдумывание всегда должно предшествовать выбору."

6) Похоть и гнев оказывают воздействие на наш выбор, склоняя его ко греху.
То есть, развитие греха в падшем человеке происходит по следующей схеме:
безупречные страсти вызывают гнев и похоть, а они в свою очередь склоняют "гноми" ко греху.

7) Во Христе страстное начало всегда находилось под контролем разумной части души, и страстного гнева и похоти Его душа никогда не знала.

8) Дева Мария благодатью была ограждена от возникновения в ней похоти и гнева от утробы матери.

Почему Бог не ограждает от них и всех других людей? Св. Николай Кавасила говорит, что Богородица получила благодатную помощь не больше, чем могли бы получить и все остальные люди. Почему же другие этой помощи не получали?
Ответ я вижу в словах преп. Иустина (Поповича):

"Догматика Православной Церкви"

"...Адам - родоначальник человечества и как таковой он - родоначальник всеобщей человеческой греховности; от него и через него вошла во всех его потомков "амартиа" - греховность естества, наклонность ко греху, которая, как греховное начало, живет в каждом человеке (Рим. 7, 20), действует, производит смертность и проявляется через все личные грехи человека. Но если бы наше рождение от грешных прародителей было единственной причиной нашей греховности и смертности, то это было бы несогласным с правосудием Божиим, которое не может допустить, чтобы все люди были грешными и смертными только потому, что их праотец согрешил и стал смертным без их личного участия в этом и согласия на то. Но мы проявляем себя потомками Адама потому, что Всеведущий Бог предвидел: воля каждого из нас будет подобна воле Адама, и каждый из нас согрешит, как и Адам. Это подтверждают и слова Христоносного Апостола: поскольку все согрешили, поэтому, по словам блаженного Феодорита, каждый из нас подлежит смерти не вследствие греха праотца, а по причине своего собственного греха. А святой Иустин говорит: "Род человеческий от Адама попал под власть смерти и обмана змея по той причине, что каждый человек творил зло." В соответствии с этим наследственность смерти, происшедшая от греха Адама, простирается на всех потомков Адама еще и по причине их личных грехов, которые Бог от вечности предвидел в Своем всеведении."

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1069234
19.11.04 20:22

Ответ на #1069189 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

Скажите, как, на Ваш взгляд, согласуются вот эти две мысли:

1) ///И у младенцев еще нет свободного выбора.///
///Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору///

и

2) ///Но если бы наше рождение от грешных прародителей было единственной причиной нашей греховности и смертности, то это было бы несогласным с правосудием Божиим, которое не может допустить, чтобы все люди были грешными и смертными только потому, что их праотец согрешил и стал смертным без их личного участия в этом и согласия на то. (…) по словам блаженного Феодорита, каждый из нас подлежит смерти не вследствие греха праотца, а по причине своего собственного греха. (…) наследственность смерти, происшедшая от греха Адама, простирается на всех потомков Адама еще и по причине их личных грехов, которые Бог от вечности предвидел в Своем всеведении."///

Как известно, люди умирают в самом разом возрасте, в том числе и во младенческом.
Но ведь младенцы, раз они не имеют свободного выбора, не имеют и личных грехов. Но, если они не имеют грехов, то почему же они тогда умирают? Почему они «подлежат смерти не вследствие греха праотца, а по причине своего собственного греха», если этого греха у них нет?

Вам не кажется, что тут есть некое противоречие?

Спаси Господи!

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1069243
19.11.04 20:30

Ответ на #1068110 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Cобщение Евгения Мавродиева:

г-н Мосолов, Вам приведены тексты из католического Катехизиса - и буквальная формулировка догмата о Непорочном Зачатии.

Вот она:

Благословенная Дева Мария была с первого мгновения Своего зачатия, по исключительной благодати и благоволению Всемогущего Бога, в предвидении заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, предохранена ото всякой скверны (!!!) первородного греха.

Катехизис Римской католической Церкви 2. II., 491

Из этой формулировки следует, что

1. Богоматерь освобождается от "скверны" первородного греха. Как и Вы, католики понимают первородный грех как наследование скверного естества. Из написанного Вами в "шапке" темы следует, что Вы защищаете католическое понимание первородного греха.

2. Догмат о Непорочном Зачатии не утверждает того, что Богоматерь освобождается от вины Адама. Католики - как и Вы - отрицают факт вменения вины Адама его потомкам.

Вот еще формулировки латинского Катехизиса из III 403, 405, 407, 417 , 418 :

"Хотя он (первородный грех) присущ каждому, ни у одного из потомков Адама первородный грех не носит характера личной вины (!!!)"

"Адам и Ева передали своему потомству человеческую природу, поврежденную их первым грехом, а следовательно, лишенную первородной святости и праведности.
Эта лишенная природa называется "первородным грехом".

Это очень близко к формулировкам заглавия этой темы

3. Отрицая вменение вины Адама его потомкам вопреки Отцам Православной Церкви, именно Вы, а не Мавродиев - выводите Богоматерь из-под первородного греха, ибо утверждаете Ее свободу не только от всяческой скверны, но и от вины праотца. Мавродиев вслед за св. Иоанном Дамаскиным (свв. Игнатием Брянчаниновым, Феофаном Затворником, Иоанном Кронштадтским. - Андрей Мамедов) утверждает добровольность подчинения Девы ответственности праотца Адама - и отказывается принять догмат о Непорочном Зачатии

Апологией похоти занимаетесь именно Вы - как и Августин Блаженный, Вы полагаете, что похоть естественна для падшего человеческого естества после падения. Мавродиев это категорически отрицает, и выводит похоть из порочного произволения человека.

В очередной раз Вы выказали себя посмешищем - и это закономерный финал всяческого "истинного православия", начало которого - крестоборчество и презрение к святоотеческим текстам.

Евгений Мавродиев.

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1069429
19.11.04 23:43

Ответ на #1068110 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Эпифимиа,

Мир Вам, Олег!

Увы, действительно в святоотеческом богословии (как и в Писании) термин "эпифимиа" часто используется в ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ смысле.
Вообще православная антропология учит о ТРЕХ СИЛАХ ДУШИ:
1. Ум (nous)
2. Воля (thelema)
3. Желания (epithymias)
Грех травмировал и ИЗВРАТИЛ все сии силы души..

См. положитиельно использ. термина ЭПИФИМИА и производных от него:

"Влечет меня то и другое: имею желание (epithymian) разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше" (Фил.1:23)
Думаю, что это желание ап. Павла никак нельзя рассценивать как страстное плотское желание...

Возникает вопрос, а почему тогда этот термин чаще всего используется для обозначения страстей негативных, укоризненных?

Эти страсти суть не сама epithymias, а ее СОСТОЯНИЕ В ПАДШЕМ ЧЕЛОВЕКЕ.
epithymias тесно связана с понятием эроса: это именно "эмоциональная" сила в человеке.

Дионисий псевдо-Ареопагит, Максим Исповедник и Симеон Н.Богослов как и ряд др. отцов указывал на тот факт, что ЭРОС САМ ПО СЕБЕ есть естетсвенно сложенное стремление Божие в человека, ВЛЕКУЩЕЕ ЕГО К ВЕЧНОЙ КРАСОТЕ В БОГЕ.
Падший Эрос уже не созерцает красоту в Боге и ищет ее в мире сем, создавая из его вещей кумиров.
epithymias - это "интсрумент эроса". Кудда направлен Эрос, туда и epithymias.

Об остальном напишу позже...

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1069449
20.11.04 00:14

Ответ на #1069255 | Евгений Мавродиев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

“Учение о непорочном зачатии берет свое начало в том особом почитании, которое некоторые духовные круги отделившегося Запада стали воздавать Пресвятой Деве с конца XIII века. Оно было провозглашено “богооткровенной истиной” 8 декабря 1854 года папой Пием IX motu proprio (без созыва Собора). Этот новый догмат был принят с намерением прославить Пресвятую Деву, Которая, как орудие воплощения нашего Господа, становится Соучастницей нашего искупления. По этому учению, Она якобы пользуется особой привилегией – быть неподверженной первородному греху с момента Своего зачатия Её родителями Иоакимом и Анной. Эта особая благодать, которая соделала Её, так сказать, искупленной до подвига Искупления, была якобы Её дарована в предвидении будущей заслуги Её Сына. Для того, чтобы воплотиться и стать “совершенным человеком” Божественное слово нуждалось в совершенной природе, не зараженной грехом; надо было, следовательно, чтобы сосуд, из которого Он воспринял Своё человечество, был чист от всякой скверны. Отсюда, по мнению римских богословов, вытекает необходимость даровать Пресвятой Деве, хотя и зачатой естественным путем, как и всякое человеческое создание, особую привилегию, поставив Её вне потомства Адамова и освободив от первородной вины, общей для всего человеческого рода. В самом деле, согласно новому римскому догмату, Пресвятая Дева якобы приобщилась уже от утробы матери к состоянию первого человека до его грехопадения….

Православная Церковь отвергает римско-католическое истолкование непорочного зачатия. Однако она прославляет Пресвятую Деву, величая Её “Пренепорочной”, “Нескверной”, “Пречистой”. А преподобный Ефрем Сирин, живший в IV веке, даже говорит: “Ты, Господи, како и Матерь Твоя, едино святы есте, Ты бо еси кроме порока и Матерь Твоя кроме греха”. Но как же это возможно вне юридических рамок (привилегия исключения) догмата о непорочном зачатии?

Прежде всего, нужно делать различие между первородным грехом как виной перед Богом, общей для всего человечества, начиная с Адама, и тем же грехом как силой зла, проявляющейся в природе падшего человечества; точно так же нужно делать различие между общей для всего человечества природой и лицом, присущим каждому человеку в отдельности. Лично Пресвятая Дева была свободна от всякого порока, всякого греха, но по Своей природе Она несла вместе со всеми потомками Адама ответственность за первородный грех. Это означает, что грех как сила зла не проявлялся, не актуализировался в естестве избранной Девы, постепенно очищенном на протяжении поколений Её праведных праотцев и охранявшемся благодатью с момента Её зачатия.

Пресвятая Дева охранялась от всякой скверны, но Она не была освобождена от ответственности за вину Адама – от бремени, которое могло быть снято и упразднено для падшего греховного человечества только лишь Божественной Личностью Слова.

Писание приводит нам другие примеры Божественной помощи и освящения от утробы матери: Давид… Иеремия… наконец, Иоанн Креститель.” (В. Н. Лосский, “Догмат о непорочном зачатии”)

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1069511
20.11.04 01:50

Ответ на #1069243 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благословенная Дева Мария была с первого мгновения Своего зачатия, по исключительной благодати и благоволению Всемогущего Бога, в предвидении заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, предохранена ото всякой скверны (!!!) первородного греха.

Кстати, сам этот текст вполне православен, если в добавление к нему понимать, что от самой вины первородного греха (т.е. проклятия человеческого рода за преступление Адама) Богородица избавлена с рождения не была, ибо последнее произошло только в результате искупительной жертвы Христа.

Поразительно при этом, как все критики этого католического догмата (включая Лосского, Булгакова, Козлова и пр). в упор не видят того, что он говорит не о самом первородном грехе, а о его "скверне", то есть удобопреклонности ко злу природы. И, разумеется, это никак не умаляет добровольности подвига Девы Марии, ибо речь тут идет о естестве, но не об ипостасной воле.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1069520
20.11.04 01:59

Ответ на #1069449 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По этому учению, Она якобы пользуется особой привилегией – быть неподверженной первородному греху с момента Своего зачатия Её родителями Иоакимом и Анной. Эта особая благодать, которая соделала Её, так сказать, искупленной до подвига Искупления, была якобы Её дарована в предвидении будущей заслуги Её Сына. Для того, чтобы воплотиться и стать “совершенным человеком” Божественное слово нуждалось в совершенной природе, не зараженной грехом; надо было, следовательно, чтобы сосуд, из которого Он воспринял Своё человечество, был чист от всякой скверны. Отсюда, по мнению римских богословов, вытекает необходимость даровать Пресвятой Деве, хотя и зачатой естественным путем, как и всякое человеческое создание, особую привилегию, поставив Её вне потомства Адамова и освободив от первородной вины, общей для всего человеческого рода. В самом деле, согласно новому римскому догмату, Пресвятая Дева якобы приобщилась уже от утробы матери к состоянию первого человека до его грехопадения….

Ну вот Вы прочитали оригинальный текст этого догмата и поняли, конечно же, что Лосский тут, мягко говоря, ошибается. Верно ведь?

Догмат говорит не о вине первородного греха, а о "скверне", т.е. о его последствиях.

Лично Пресвятая Дева была свободна от всякого порока, всякого греха, но по Своей природе Она несла вместе со всеми потомками Адама ответственность за первородный грех.

Тут проявляется тупик, ибо категория вины лежит никак не в природной плоскости. Если Вы виноваты и каетесь, то это акт не Вашей природы, но Вашей ипостаси, воли. Учение же о том, что Богоматерь наследовала падшую человеческую природу, а не природу, очищенную от укоризненных страстей, расходится с православным преданием (например, с тем фактом, что Богоматерь была введена в Храм в малолетнем возрасте).

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1069533
20.11.04 02:23

Ответ на #1069511 | Евгений Кадосов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"оразительно при этом, как все критики этого католического догмата..."

Дело совсем не в этом - дело в том, что всякому крепкому богословию, и схоластике в том числе - а м. б. и в первую очередь - свойственна некая совершенно намеренная "грубость" формулировок, которая происходит от ясного осознания пределов рационально выразимого и т. п. Именно использование "непроговореных до конца", логически "грубых" выражений и позволяет уловить неуловимое. Совершенно допустимо, например, назвать падшесть природы "первородным грехом", даже саму природу в каком-то контексте можно так называть... Понимаете, где тонко, там рвется. Можно говорить, например, "страстями и Кровью Христос разрушил грех" (ср. слова св. Николая Кавасилы - "ведь, когда Он еще не сошел, не чем было разрушить препятствие, я говорю, о крови
и страстях" из заголовка темы). Важно иное - важно то, насколько сильны персоналистические, следовательно, нравственно-юридические интуиции в православном образе мысли - почти подсознательно "скверна", раз она связана с грехом, понимается как "вина" - и даже теми, кто формально против юридизма... Далее, конечно же, учение о новом человечестве Богоматери святоотеческое - Лосский просто делает положенный акцент на том, что ни откуда-то с неба взялось это человечество, но происходит от того же Адама. Вообще, работа гениальная, на самом деле... Именно из определений Лосского, данных им в этой работе, становиться ясным, насколько
неустраним юридизм из святоотеческой сотериологии - ведь и Дева не свободна от вины праотца, которой, впрочем, подчиняется Сама

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1069561
20.11.04 03:13

Ответ на #1069520 | Евгений Кадосов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот вариант формулировки Догмата из учебника по сравнительному богословию о. Максима Козлова (цитируется хрестоматийная булла Пия IX "Ineffabilis Deus" 1854)

"Мы объявляем, что учение, которое состоит в том, что Преблаженная Дева Мария в первый момент Своего зачатия в силу особой благодати Всемогущего Бога и в силу особенной привилегии, принимая во внешние заслуги Иисуса Христа Спасителя рода человеческого, сохранена была свободной от всякой скверны (!) первородного греха, – есть учение Богооткровенное , и посему все верующие обязываются веровать в оное"

Вот еще вариант перевода соотв. места той же буллы (не многих католических сайтах):

"По особому дару благодати и в предвидении заслуг Христа Пресвятая Дева Мария с момента Своего зачатия была предохранена от всякой скверны (!) первородного греха. Бог возлюбил Ее сильнее, нежели какое-либо из творений. Поэтому Он дивным образом излил на Нее изобилие даров духовных, извлеченных из глубин Его Божественного естества. Он одарил Ее больше всех ангелов и святых, так что Она, всегда хранимая от всякой скверны (!) греха, всегда совершенная и прекрасная, явилась в такой полноте чистоты и святости, какой никто, кроме Бога, не может каким-либо образом постичь, и никто, кроме Бога, не может себе представить",

Вот из "Исповедания..." Папы Павла 6

Веруем, что Мария Приснодева - Мать Воплощенного Слова, Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа, и что вследствие этого особого избранничества, «искупленная возвышеннейшим образом в предвидении заслуг Сына Своего», сохранена от всякой скверны (!) первородного греха «и преисполнена даром благодати больше всей твари».

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1069642
20.11.04 09:48

Ответ на #1069429 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, батюшка!

/Увы, действительно в святоотеческом богословии (как и в Писании) термин "эпифимиа" часто используется в ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ смысле./

Это понятно.
Только в этих примерах речь идет не о половом влечении же, о котором говорит Мавродиев (Флоровский).

/См. положитиельно использ. термина ЭПИФИМИА и производных от него:
"Влечет меня то и другое: имею желание (epithymian) разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше" (Фил.1:23)
Думаю, что это желание ап. Павла никак нельзя рассценивать как страстное плотское желание...
Дионисий псевдо-Ареопагит, Максим Исповедник и Симеон Н.Богослов как и ряд др. отцов указывал на тот факт, что ЭРОС САМ ПО СЕБЕ есть естетсвенно сложенное стремление Божие в человека, ВЛЕКУЩЕЕ ЕГО К ВЕЧНОЙ КРАСОТЕ В БОГЕ./

Согласитесь, влечение к Богу и влечение к Богу это разные вещи.
А до утверждения, что секс есть средство богопознания Флоровский-Мавродиев все-таки еще не докатился. :)

С уважением, Олег

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1069644
20.11.04 09:51

Ответ на #1069533 | Евгений Мавродиев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Именно из определений Лосского, данных им в этой работе, становиться ясным, насколько
неустраним юридизм из святоотеческой сотериологии - ведь и Дева не свободна от вины праотца, которой, впрочем, подчиняется Сама/

Так наследует Богородица вину Адама или не наследует?
Выберите же наконец что-нибудь одно.

"Подчиняться вине" это по русски или по американски?

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1069662
20.11.04 10:55

Ответ на #1069520 | Евгений Кадосов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!

//Ну вот Вы прочитали...и поняли, конечно же//

Ну, вот, Евгений, я прочитал Ваш постинг, в котором ни здрастье, ни обращения по имени, и понял, конечно же, многое :))

Что же касается римо-католического "догмата", то он прекрасно являет собой тупик юридического подхода.. Впрочем, вполне полезного в целом ряде случаев...

//Если Вы виноваты и каетесь, то это акт не Вашей природы, но
Вашей ипостаси, воли.//

:))

Не знаю уж, как, Евгений, у Вас, а у нас – бабушкинско-ежиковских :)) - это акт преображения всего существа, всех потрохов – и природы, и воли….

С уважением,

Сергей

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1069671
20.11.04 11:13

Ответ на #1069449 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Cообщение Евгения Мавродиева:

Спасибо за прекрасный текст из Владимира Лосского!

Лосский справедливо указывает на то, что Дева не была свободна от вины Адама. Именно это Мавродиев и доказывает на форуме уже более 2 лет. Именно проблема первородного греха в его отношении к Богоматери и является тем тончайшим вопросом, православное решение которого делает неизбежным учение о наследовании вины потомками Адама (= юридизм православной сотериологии).

Конечно же, учение о том, что человечество Девы является первозданным - это совсем не католичество.

Ныне Создателю всего устроился созданный храм; и творение уготовляется в новое Божественное жилище Творцу. Ныне изгнанная из страны блаженства природа наша принимает начало обожения и персть стремится вознестись к высочайшей славе. Ныне Адам приносит от нас и за нас начатки Богу, достойнейший плод человечества - Марию, в Которой (новый Адам) делается хлебом для восстановления (человеческого) рода. Ныне отверзается великое недро девства, и Церковь, по образу брачной, налагает на себя чистую жемчужину истинной непорочности. Ныне достоинство человеческое принимает дар первого творения и возвращается в прежнее состояние: помраченное безобразием греха благолепие красоты, чрез соединение природы человеческой с рожденною Материю Краснаго добротою (Пс. 44, 4), человек получает в превосходнейшем и Богоприличнейшем виде. И это творение делается, по истине, созданием, и воссоздание - обожением, и обожение - возвращением первого совершенства! Ныне неплодная становится, сверх ожидания, Материю и, родив родившую без мужа, освящает естественное рождение. Ныне приготовлен благолепный цвет для Божественной багряницы и бедная природа человеческая облеклась в царское достоинство.

Св. Андрей Критский. Слово на Рождество Богородицы (первое)

Так Дева соделала новое небо и новую землю. Более того, Она Сама есть новая земля и новое небо. Земля, потому что от земли [и произошла]. Новая же, потому что ни в чем [греховном] не уподобилась предкам, ветхую не унаследовала закваску, но, по слову ап. Павла, Сама стала новым тестом (ср. 1 Кор. 5: 7) и некоему новому роду положила начало. Кто не знает затем, что Она является Небом? Новым же, потому что далеко [отстоит] от всякой ветхости, как ставшая чуждой всякого истления, и потому что недавно в конце сих дней. Она была дарована людям по Божественному обетованию, которое возвестил Исаия: "Я дам вам новое небо и новую землю" (Ис. 66, по LXX). Если хочешь, то Дева является еще землей и небом

Св. Николай Кавасила. Словое на достопокланяемое и преславное Успение Владычицы нашей Богородицы, 4

Ведь то, что имела Дева, сочетает руку дающего и восприемлющего. Поэтому естество не могло принести ничего сообразного рождению Девы, но Сам призываемый [супругами] Бог соделал все и, отодвинув в сторону природу (!), непосредственно, так сказать, создал Деву как первого человека. И прежде всего, и законнее всего первым человеком является Дева, Которая первая и единственная явила природу [человека].

Св. Николай Кавасила. Слово на преславное Рождество Пресвятой Владычицы нашей Богородицы, 4

Далее, Господь, сотворив Деву как первого человека, не вменяет Ей вины праотца.

Жены, торжествуйте: жена подала древле повод ко греху и она же восприняла начатки спасения; жена, древле осужденная, явилась оправданною (!) Богом, Матерь безмужняя, избранная Создателем, и обновление (человеческого) рода.

Св. Андрей Критский. Слово на Рождество Богородицы (первое)

Но и обычным человеческим вещам Она была причастна образом, превышающим человеческий: ведь и для подкрепления сил пищей Ей не нужны были плоды земли и руки людей, но устроителем Ее трапезы был Ангел. Но, по-видимому, не только Тому, Кто видит тайное, но и очам людей было открыто, что Она выше всякой (!) вины и чище, чем те, кто нуждается в человеческих последованиях

Св. Николай Кавасила. Слово на преславное Рождество Пресвятой Владычицы нашей Богородицы, 11

Но Дева - по великому смирению, таинственым образом Сама подчиняется ответственности Адама, будучи его дочерью, будучи сотворенной Богом именно из повинного естества праотца. Поэтому Дева Сама исповедует Христа Своим Спасителем

"В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется (!) законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца..."

Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы

Что же касается утверждения Владимира Лосского "...и освободив от первородной вины, общей для всего человеческого рода"

то его легко сверить с кратким и емким текстом догмата о Непорочном Зачатии, который уже приводился в теме -

Благословенная Дева Мария была с первого мгновения Своего зачатия, по исключительной благодати и благоволению Всемогущего Бога, в предвидении заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, предохранена ото всякой скверны (!!!) первородного греха.

Катехизис Римской католической Церкви 2. II., 491

Итак, согласно догмату, Дева предохраняется от именно от "скверны" первородного греха, а совсем не от вины, личное вменение которой потомкам Адама католики догматически отрицают (возможно, русский перевод данной работы Владимира Лосского не вполне точен - кажется, она по-французски написана)

Поэтому я попросил моих оппонентов привести мне не прекрасные хрестоматийные тексты Владимира Лосского, делающие очевидным принципиальную неустранимость юридической компоненты из православного учения о спасении, те тексты, которые я сам не раз цитировал в похожих темах форума, а вероучительные католические тексты - разумеется, утвержденные Папой и 1 Ватиканским Собором. Скажем, при желании мне можно привести тексты Фомы Аквината, вообще отрицавшего непорочное зачатие Девы...

Речь идет о серьезнейшем вопросе.

Евгений Мавродиев.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1069746
20.11.04 13:01

Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще, понятия "зло", "вина", "ответственность" - неотделимы, и первородный грех, разумеется.
На мой взгляд, интересно рассуждает об этом Семен Франк в "Непостижимом".
Кратко, тезисно, приведу некоторые моменты.

"... Если в библейском предании о «грехопадении» Адама и с ним или в нем – всего человечества и всей твари видеть лишь мифологическое изображение в форме временного «события» того, что по самому своему существу не мажет быть чем-то «случающимся во времени» (уже хотя бы потому, что само время в его земном смысле есть продукт его же), и если отвлечься пока от вопроса, кто, собственно, несет ответственность за это – «Адам» ли, или все человечество, или дух-искуситель, или сам Бог, допустивший возможность этого, – то «грехопадение» мира будет не богословским догматом и не метафизической «теорией» или «гипотезой», с помощью которой «объясняется» «возникновение» зла, а простым констатированием или феноменологическим описанием состояния мирового бытия. Мир фактически не таков, каков он есть в своей глубинной первооснове, в своей бытийственной определенности Божеством, – не таков, каков он есть в качестве творения и «одеяния» Божия; и существо различия состоит в том, что внутри мира имеет место какое-то его перерождение, в силу которого всепронизывающее гармоническое всеединство оказывается надтреснутым, отчасти распавшимся, – или же бытие мира оказывается выпавшим из гармонического всеединства Божества. Повторяем, это есть простое констатирование горького, но неотразимого в своей очевидности факта, который сохраняет всю свою силу несмотря на то, что мы не можем понять, как, собственно, он возможен, – не можем "объяснить" его.

Кто, собственно, повинен в таком состоянии мира, которое мы вправе назвать его «грехопадением», кто за него ответствен? Правда, в известном смысле этот вопрос может означать уже впадение в соблазн разумного «объяснения» «возникновения зла», открытия его подлинного «основания»; но после сказанного выше мы заранее можем предвидеть, что вопрос в этом его смысле должен остаться без ответа; и мы даже должны отклонить, как противоречивую, саму его постановку: теодицея в рациональной форме невозможна, и самая попытка ее построения не только логически, но и морально и духовно недопустима. Но какое-то очень могущественное и неустранимое чувство в нас протестует против такого простого отвода вопроса. Если мы и не можем и не вправе разумно «объяснить» факт зла, то мы не можем и не вправе и «успокоиться» перед его лицом: факт зла должен «мучить», «тревожить» нас. Дело в том, что факт зла неразрывно связан с идеей «вины» или «ответственности». Перед лицом всякого зла неудержимо возникает – и должен возникнуть – вопрос: кто, собственно, за него ответствен, кто несет вину за него?

Три инстанции здесь могут иметься в виду, как бы привлекаться к ответственности: 1) само Первоначало всяческого бытия – Бог, 2) объективный носитель зла, или само «зло» как таковое, или «дух зла» – и, наконец, 3) я сам. Оставим пока в стороне Бога и проблему его ответственности. Тогда проблема принимает характер вопроса об относительной «ответственности» за зло самой силы зла и – меня.

Прежде всего, к разъяснению смысла самого вопроса. Пребывание «во зле» каждого отдельного существа – каждой «души» – есть соучастие его в превратном, извращенном состоянии мира, «одержимость» его дурными, демоническими космическими силами, его плененность «князю мира сего». Мы уже видели выше (гл. VII, 3), что именно утверждение самочинности, безусловного «из-себя-бытия», неограниченной свободы моей «самости» ведет к порабощению меня злыми, враждебными силами. И тут и возникает вопрос: кто, собственно; в этом повинен, «я сам» или «силы зла»? Другими словами: где, собственно, находится место пребывания зла, подлинная инстанция, порождающая зло, – в трансцендентном мне «духовном мире», в котором я лишь соучаствую или которому я подчинен, или во «мне самом»? Кто не искушен в проблематике духовной жизни и не имеет органа для восприятия «духовного» как такового, в онтологической объективности его бытия, тому этот вопрос может показаться простой бессмыслицей, более того – запутыванием и затемнением совести богословской фантастикой. Вопреки этому наивному взгляду необходимо подчеркнуть, что мысль о том, что само зло как духовная потенция бытия или «дух-искуситель» соблазняет человека, вводит его в «грех», содержит глубокую метафизическую истину, Поскольку человек по самому своему существу «духовен» – а это значит: стоит в отношении к «духовности» как особой области бытия, трансцендирует в мир духовности, – постольку он и в добре, и в зле находится в связи с объективным духовным началом и зависит от него. Всякое зло имеет в конечном счете духовное происхождение и духовную природу. Когда человек «впадает» во зло, он подчиняется силам зла, которые при этом «берут его в плен». В этом смысле сам человек есть не первоисточник зла, а только его орудие или покорный раб, исполнитель воли самого зла. С другой стороны, однако, неприемлемость или спорность такого воззрения заключается в том, что сознание моего соучастия во зле – в том, чего «не должно быть», – неотделимо от сознания моей ответственности, моей «вины» в этом.

Правда, обычный простой способ «объяснить» возникновение зла из человеческой «свободы», из данной человеку способности «выбирать» между добром и злом есть объяснение совершенно мнимое. Прежде всего, само бытие зла как такового, которое должно быть этим «объяснено», при этом молчаливо уже предполагается. Далее, этим объяснением искажается фактический состав опыта «впадения во зло»: зло никогда не «выбирается» свободно, – напротив, нас непроизвольно тянет, влечет или гонит к нему; поскольку зло нас «привлекает», в этом самом акте влечения ко злу мы уже теряем нашу свободу; подлинно «свободно» мы стремимся только к добру, ибо оно одно, совпадая в глубине реальности с бытием, образует подлинную внутреннюю основу нашего бытия. Мы оставляем здесь пока в стороне самую трудную и соблазнительную сторону вопроса: виноваты ли мы в том, что Бог снабдил нас такой сомнительной, неустойчивой свободой, которая может вести нас ко злу, когда Ему, казалось бы, ничего не стоило даровать нам, как его «образу и подобию», ту свободу, которая сущностно совпадает со святостью, с свободной приверженностью одному лишь добру? (К этой стороне вопроса мы еще вернемся ниже.)

Таким образом, между «ответственностью» за зло меня самого и самой действующей на меня силы зла есть некая антиномия. Но мы уже знаем, как «разрешимы» вообще антиномии – именно не через их устранение в новых рациональных понятиях, а лишь через мужественное трансрациональное их приятие. В данном случае мы можем опереться на открытое уже нами антиномистическое отношение между «душевностью» человека и реальностью духа (гл. VII, 3). Так как мое «самобытие» и бытие духовное образуют, как мы видели, некое нераздельно-неслиянное, или сплошное, переливающееся одно в другое и все же явственно различимое в своей двойственности двуединство, то ни во времени, ни логически одно не может быть противопоставлено другому, одно не может предшествовать другому и определять его. То и другое стоит в отношении неразрывной сопринадлежности и взаимообусловления, но не в форме внешнего взаимодействия двух отдельных и разнородных инстанций, а в форме антиномистического нераздельного двуединства. Это применимо и здесь, где дело идет об отношении между «мной» и «злыми силами» или «князем мира сего». Ведь я – не только малая частица мирового целого, подчиненная силам этого целого, – я вместе с тем средоточие мирового целого или бесконечное место, в котором оно присутствует целиком, – так же как я есмь точка, через которую проходит связь мира с Богом, точка встречи мира с Богом. Поэтому «грехопадение» мира есть мое грехопадение и мое «грехопадение» – грехопадение всего мира. Не по слепой природной необходимости я подчинен «грехопадению» и оно отражается на мне – это не только было бы величайшей несправедливостью, снимающей с меня всякую вину и делающей меня невинною жертвой; такое утверждение, сверх того, совершенно бессмысленно уже потому, что «слепая природная необходимость» сама есть уже выражение и действие «грехопадения». Напротив, я, как таковой, из глубины моего собственного бытия непрерывно принимаю в нем участие. Мы уже знаем, что я всегда есмь нечто большее, чем только я один, – что я есмь «я сам» именно потому, что я трансцендирую и объемлю и все остальное. Я подчинен демонии мира, но вместе с тем вся демония мира существует во мне. Само «вне» находится здесь «внутри»; внешний враг есть здесь внутренний враг; если я ему покоряюсь и он берет меня в плен, то только потому, что я сам породил и вырастил его в себе, и потому мы оба одинаково ответственны за зло, или, что то же: ответствен не каждый из нас в отдельности, и потому и не мы оба вместе – ответственность несет та точка бытия – одновременно бытия моего и превышающего меня, – в которой я совпадаю с ним в нераздельно-неслиянном двуединстве. Великое всеединство бытия, в силу которого все частное и единичное есть не только часть целого, но и несет в себе самом все целое, – сохраняет свою силу, хотя и в искаженной форме, и в образе бытия зла: зло властвует, как общая, всепроникающая атмосфера, над всем мировым бытием, но так, что его средоточие и первоисточник находится во всем, и следовательно, и внутри моего собственного бытия.

Разрешение тайны ответственности за зло мы можем, на языке мысли, «пролепетать», лишь сказав: ответственность за зло лежит на той, тоже исконной и первичной инстанции реальности, которая в Боге (ибо все без исключения есть в Боге) есть не сам Бог или есть нечто противоположное самому Богу. Место безосновного перворождения зла есть то место реальности, где она, рождаясь из Бога и будучи в Боге, перестает быть Богом. Зло зарождается из несказанной бездны, которая лежит как бы как раз на пороге между Богом и «не-Богом».

Это бездонное, по существу, неопределенное место нет надобности далеко искать, о нем нет надобности строить отвлеченные догадки. Оно дано мне в живом опыте как – я сам, как бездонная глубина, соединяющая меня с Богом и отделяющая меня от него. Есть только одна-единственная возможность в живой конкретности воспринять безусловно непостижимое «происхождение» зла: эта возможность заключена в сознании моей вины, в самом опыте виновности. Вот почему истинный смысл вопроса о «происхождении» зла есть вопрос об «ответственности» за него. «Быть ответственным» за что-либо не значит быть «причиной» (в теоретически-онтологическом смысле слова) чего-либо. «Ответственность» есть категория совершенно иного порядка, чем предметно-онтологическая категория причины: ответствен «виновный», а не «причина»; «причина», напротив, будучи необходимой, всегда не ответственна. Только в первичном, логически не разложимом опыте «виновности» я имею трансрационально-живое познание истинного существа зла – именно его безосновного возникновения как непонятного выпадения из бытия, как сущей, исполненной бытием противобытийственной реальности «бездны», «отпада», «не-бытия» во мне. Сознание виновности есть больше, чем констатирование «непрозрачного» факта совершения чего-то дурного, недолжного. Вина, пережитая в опыте, равнозначна греху: она есть именно опыт непостижимого превращения моего истинного, основанного в Боге, свободного бытия и существа в хаотически-бунтовщическую псевдо-свободу, в которой я становлюсь носителем не-бытия, пленником порождаемой мною же темной силы не-бытия. Спрашивать здесь еще, как Бог мог «дать» мне или «попустить» во мне такую возможность онтологического извращения, – значит уже снова терять саму глубину и первичность того, что дано в опыте моей виновности, – значит уклоняться от ответственности и тем сворачивать с единственно возможного пути реального, живого постижения зла. Из этого метафизического существа вины вытекает, что она может быть испытана лишь во мне самом – лишь как моя вина. Во мне одном я с очевидностью узнаю, что вина есть грех, – что она есть непостижимое нарушение, повреждение самого неисповедимого существа бытия. По сравнению с этим всякое обвинение других есть в лучшем случае констатирование неправомерности их действий и протеста против нее, т.е. есть установка, относящаяся к рациональной области права и морали и не содержащая метафизического видения. И лишь поскольку я в любви объемлю другого, открываю в нем мою собственную реальность, я могу воспринять его вину как грех; но тогда я опять сознаю себя совиновником этого греха, испытываю его вину как наш грех, – и, тем самым, как мой грех. Это есть более глубокое и первичное онтологическое основание заповеди искать только свою, а не чужую вину (ср. выше гл. IX, 7).

Легко и дешево в предметном созерцании зла, как внешнего мне и непонятного факта мирового бытия, в форме постановки неразрешимой проблемы теодицеи чинить суд над всем миром – даже над Богом – и занять позицию судьи бытия. Легко усмотреть реальность зла через ненависть к нему и обвинение в нем кого-либо другого (Адама, например. - А.Мамедов). Но тогда остаешься совершенно слепым в отношении истинного, иррационального метафизического существа зла – уже потому, что не замечаешь, что в этой ненависти, как и в гордыне обвинительной установки, сам судящий уже пленен и соблазнен извращенностью зла. Этим прегражден единственный путь к подлинному постижению непостижимого существа зла – путь в собственную глубину, в которой одной через сознание моей виновности непостижимое становится видимым. В этом уловлении зла как вины и греха – как моего греха – заключается та единственная возможная форма «постижения», «объяснения» зла, которое не есть «оправдание» зла, не есть отыскание его «основания», – отыскание, противоречащее его сущностной безосновности. В сознании вины и греха, которое, напротив, и есть не что иное, как конкретно-живое усмотрение неправомерности зла, – безусловно непостижимое непостижимым образом постигается в своей очевидности. И так как всякое постижение есть в конечном счете усмотрение связи с первоосновой, с Богом, – то именно этим преодолевается зло как безосновность и небытие и восстанавливается нарушенное единство с Богом. Единственно возможное постижение зла есть его преодоление и погашение через сознание вины. Рациональная и отвлеченная теодицея невозможна; но живая теодицея, достигаемая не мыслью, а жизнью, – возможна во всей своей непостижимости и трансрациональности. Когда сквозь жгучую боль сознания греха просвечивает нежный, утешающий и примиряющий, свет Бога, – тогда то, что испытывается как непонятное разделение, обособление, извращение, испытывается вместе с тем как ненарушимое и неповрежденное бытие с Богом и в Боге; непримиримо противоборствующее воспринимается одновременно как исконно согласованное и гармоничное. В этой форме основоположное начало антиномистического монодуализма обнаруживает свое действие в проблематике зла и ее живом преодолении..."

Андрей Мамедов.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1069747
20.11.04 13:01

Ответ на #1069671 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(Евгению Мавродиеву)

Приветствую, Евгений!

//Спасибо за прекрасный текст из Владимира Лосского! //

Пожалуйста!

//Поэтому я попросил моих оппонентов привести мне не прекрасные хрестоматийные тексты Владимира Лосского, делающие очевидным принципиальную неустранимость юридической компоненты из православного учения о спасении, //

Несомненно, Евгений, юридическая компонента в любом случае "принципиально неустранима" из православного учения о спасении... Так же, как Ветхий Завет "принципиально неустраним" из Библии.. Аль, скажем, изучение классической ньютоновской механики "принципиально неустранимо" при изучении физики несмотря на всю самодостаточность механики квантовой, включающей в себя ньютоновскую в качестве некоего предельного случая...

Ведь всяко, Евгений, сперва душевное, а потом уж духовное, (ср. 1 Кор.15, 48)... Хотя эти "сперва" и "потом" - существуют лишь для не достигших еще совершенства, "слепорожденных" умов...

Ведь, например, "Сеется, - говорит [великий Павел], - тело душевное, восстает тело духовное" (1 Кор. 15, 44), - т.е. чудесною силою Божьего Духа управляемое и движимое, - так Иоанн [Креститель] был посеян и составлял в материнском чреве тело душевное, но чудесным во чреве помазанием Духа Божественного явился телом духовным". - говорит Св. Григорий Палама, о Всечестном Христовом Предтече и Крестителе Иоанне (беседа 40-я)..

И по мере стяжания покаяния ИСТИННОГО каждый из нас осознает, что "посев тела душевного" и "явление тела духовного" во всех нас всегда, так сказать, одномоментны..(ср. Ин. 1, 9)

А иначе как понять, что все мы восстаем в том же самом теле, в котором были от начала и в котором пребываем и теперь...

Ведь всякие "сперва" и "потом" - существуют лишь для не достигших еще совершенства "слепорожденных" умов... Впрочем, для таковых существует и юридическая компонента... Как и "чувственная" механика Ньютона существует и очень полезна несмотря на всю самодостаточность "умопостигаемой" механики квантовой...

С уважением,

Сергей

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1069766
20.11.04 13:41

Ответ на #1069511 | Евгений Кадосов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***от самой вины первородного греха (т.е. проклятия человеческого рода за преступление Адама)

Евгений!
Скажите, КАК ВАМ ЕЩЕ ПОЯСНЯТЬ: НЕ БЫЛО НИКАКОГО ПРОКЯТИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО РОДА.
Ну, не верите мне - почитайте ЗЛАТОУСТА:

"грех (Каина) больше преступления первозданнаго (Адама). Это желающему можно видеть из различия в проклятии. Там (Господь) сказал: проклята земля в делех твоих (Быт. III, 17), и излил проклятие на землю, оказывая попечение именно о человеке; а здесь, так как дело гибельное, дерзость вопиющая, преступление непростительное, то сам (совершитель его) подвергается проклятию: проклят ты, говорит, на земли. "
И. Злат. На кн. Быт. 19: 3
"когда увидел, что оба они (прародители), по безличности, нарушили Его заповедь, не смотря на то, что Он предварил и обезопасил их угрозою, то и после этого не прекратил Своего человеколюбия, но (остался) верен Своей благости. Как чадолюбивый отец, видя, что сын его, по безпечности, ведет себя недостойно своего благородства и с высоты чести ниспал в крайнее унижение, по чувству горячей родительской любви, не оставляет его и в этом положении, но снова исполняет свой (долг), стараясь мало-помалу освободить его из этого унижения и возвести в прежнюю честь, точно так и всеблагий Бог, сжалившись над человеком, по причине злаго умысла, которому он подвергся, соблазненный женою и принявши чрез змея совет диавола, тотчас приходит к нему, как врач к больному и страждущему, который лежит и нуждается в многоразличном лечении и помощи врача"
И. Злат. На кн. Быт. 17:1
И само изгнание из рая, проклятие земли и обречение человека на тяжкий труд – все это "соразмерное наказание, служащее больше к исправлению, чем к мучению"
Там же, 17:6

. "Так как, говорит, человек обнаружил великую невоздержность по отношению к данной заповеди и сделался смертным, то чтобы он не осмелился прикасаться и к дереву Жизни, постоянно поддерживающему жизнь, и не грешил безконечно, лучше ему быть изгнанным отсюда. Так изгнание из рая есть дело скорее попечительности Божией о человеке, нежели гнева. Таков Господь наш: и наказаниями не меньше, чем и благодеяниями, Он показывает Свое промышление о нас; и наказание посылает нам для нашего же вразумления. Так, если Он знает, что мы, греша безнаказанно, не делаемся худшими, то и не наказывает; чтобы предупредить наше поступательное движение к худшему и пресечь дальнейшее распространение греха, Он, по Своему человеколюбию, наказывает. Так поступил Он и теперь: заботясь о первозданном, повелел ему удалиться из рая"
Там же, 18: 3

Вы позиционируете себя как "православного", но несете сущую ересь, совершенно ничего общего с ПРАВОСЛАВИЕМ НЕ ИМЕЮЩУЮ!!!

ИТАК:

1. Бог НЕ проклинал ДАЖЕ АДАМА, после его падения, но - только землю.

2. Бог НЕ ПРОКЛИНАЛ РОД ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ!!!!!!

3. Говоря о том, что весь род был под проклятием за грех Адама - вы богоухльствуете и должны нести покаяние за приписывание Богу того, чего ОН, будучи СПРАВЕДЛИВЫМ, НЕ ДЕЛАЛ!!

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1069774
20.11.04 13:46

Ответ на #1069642 | Мосолов О.В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

МИр Вам!!

***в этих примерах речь идет не о половом влечении же, о котором говорит Мавродиев (Флоровский).

Половое влечени - одна из форм земной epithymia

*** *** /См. положитиельно использ. термина ЭПИФИМИА и производных от него:
"Влечет меня то и другое: имею желание (epithymian) разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше" (Фил.1:23)
Думаю, что это желание ап. Павла никак нельзя рассценивать как страстное плотское желание...
Дионисий псевдо-Ареопагит, Максим Исповедник и Симеон Н.Богослов как и ряд др. отцов указывал на тот факт, что ЭРОС САМ ПО СЕБЕ есть естетсвенно сложенное стремление Божие в человека, ВЛЕКУЩЕЕ ЕГО К ВЕЧНОЙ КРАСОТЕ В БОГЕ./

***Согласитесь, влечение к Богу и влечение к человеку это разные вещи.

Становясь ближе к Бгу, точки радиуса становятся ближе друг к другу, или, как писал псевдо-Ареопагит: "Сущий Эросом Своей красоты все сообъединяет во взаимной любви к Нему и друг ко другу".

***А до утверждения, что секс есть средство богопознания Флоровский-Мавродиев все-таки еще не докатился. :)

Но и секс сам по себе НЕ ЕСТЬ грех, иначе брак не был бы святым Таинством Церкви!
Главное не форма, а содержание и отношение к форме.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1069784
20.11.04 14:05

Ответ на #1069746 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

//Вообще, понятия "зло", "вина", "ответственность" - неотделимы, и первородный грех, разумеется. //

Хорошее всегда враг лучшего… Всем нам поставлена динамическая задача роста… И всякая остановка в этом росте и является злом.. Хорошее всегда враг лучшего..

Проблему первородного греха можно разрешить лишь в свете слов Спасителя:

"На суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы…если бы вы были слепы, то не имели бы греха; но как говорите, что видите, то грех остается на вас" (Ин. 9, 39. 41)..

Ни “слепорожденный” не согрешил, ни родители его…. В слепорождении нет никакого греха… Грех начинается там, где отказываются выполнять динамическую задачу прозрения… А чтобы прозреть, надо сперва признать свою слепоту… Признать же её можно лишь признав, что смертность (возможность умереть) вовсе не исключает божественности… Каковом признанием по сути и является исповедание умершего в позоре и видимом бессилии Человека (воскресения которого, кстати, мы никогда не видели чувственными глазами) нашим Господом, Богом и… Братом…

С уважением,

Сергей

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1069928
20.11.04 17:30

Ответ на #1069784 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей.

**Проблему первородного греха можно разрешить лишь в свете слов Спасителя:

"На суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы…если бы вы были слепы, то не имели бы греха; но как говорите, что видите, то грех остается на вас" (Ин. 9, 39. 41)..

Не надо "домысливать" и приписывать Христу того, чего Он не говорил и сокращать контекст Евангелия. А говорил Он вовсе о другом в этом контексте - о греховности в сердце фарисеев и о том, КТО есть истинный Пастырь:

39. И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы.
40. Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы?
41. Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.

гл. 10.

1. Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инуде, тот вор и разбойник;
2. а входящий дверью есть пастырь овцам.
3. Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.
4. И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
5. За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
6. Сию притчу сказал им Иисус; но они не поняли, что такое Он говорил им.
7. Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам.
8. Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их.
9. Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.
10. Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком.
11. Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.

Андрей Мамедов.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1069952
20.11.04 18:11

Ответ на #1069928 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей. //

И Вам, Андрей, здравствовать!

Спаси Христос, Андрей! Вы еще раз напомнили мне то, что я частенько забываю: не след рассказывать о тонкостях оттенков цветов слепым, что мыслят будто видят и готовы разорвать в куски всякого, кто говорит им, что они слепы.....

Кстати, спасибо, Андрей, и за дивный отрывок из трудов светлой памяти Семена Людвиговича Франка... Прекрасная, так сказать, апология "организма"... Еще раз показывающая, что юриспруденция не способна дать истинной картины во всей её полноте там, где речь идет о жизни и смерти… Т.е. сугубо органических “материях”.

Впрочем и ньютонову механику не стоит забывать :)). Она всегда на почетном первом месте при изучении..

Еще раз спасибо, Андрей. Всегда считал и продолжаю Вас считать прекрасным поставщиком текстов…

Спаси Вас Христос!

С уважением к Вам,

Сергей

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1070026
20.11.04 20:32

Ответ на #1069952 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вы еще раз напомнили мне то, что я частенько забываю: не след рассказывать о тонкостях оттенков цветов слепым, что мыслят будто видят и готовы разорвать в куски всякого, кто говорит им, что они слепы.....

Простите, г-н зрячий Сергей, меня, слепого и убогого, что посмел заикнуться и не посмел "посчитать слепым себя", с Вашей точки зрения. Но Вы ошибаетесь, ибо я считаю себя последним из христиан, слепейшим из слепых, первым грешником, виновным в грехе Адама вместе с последним по человечеству.

Только вот Ваша "зоркость о тонкостях оттенков цветов " не проявилась в различении ошибок Аполинария, ЧТО воспринял Христос, дабы уврачевать. Это пока что недавнее, что вспомнилось из Ваших многих проявлений "зоркости" (см. ниже в теме).

**Прекрасная, так сказать, апология "организма"...

Неужели? Вы же и другие апологеты "организма" и "нравственной" измышлений картины Искупления и бытия дистанцируются от Адама и тычут на него пальцем, твердя о "личных" грехах. Игнорируют также исповедание Пресвятой Девы Марии в Евангелии.
Вам же противоречит Семен Франк, неужели не заметили, наш зоркий сокол?

**что юриспруденция не способна дать истинной картины во всей её полноте

Только зоркий ждет от юриспруденции обьяснений картины бытия "во всей её полноте"... :)

Духовно слепой и убогий (не стыдящийся сего) Андрей Мамедов.

Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1070051
20.11.04 21:36

Ответ на #1069766 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, о. Феогност,

как Вы думаете, почему Адама и Еву изгнали из рая? И в чем состоит "первородный" грех?
Вот, в Бытие написано, сначала в шестой день Бог создает человека, мужчину и женщину. А в седьмой день Бог создает рай и берет туда Адама, потому что не хорошо быть человеку одному(?) в седьмой же день Бог создает Еву, из него-же из Адама... Дальше появляется еще некий персонаж: змей, хитрый полевой зверь, который каким-то образом дает Еве некое понятие о добре и зле, которое та в свою очередь неким образом передает Адаму. Дальше Адам зачем-то прячется за деревьями от Бога... по причине того, что ему стало известно, что он "наг", кстати, до того, как он получил "знание добра и зла", его это никоим образом не смущало. Далее Адам на вопрос о том, ел ли он с дерева, с которого ему было сказано не есть, отвечает, что он тут ни причем, но обвиняет Бога, что Он ему дал "жену"... Далее Бог дает им одежды кожанные, и изгоняет из рая, чтобы они не съели от дерева жизни, и не стали бессмертными, почему?

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1070154
20.11.04 23:49

Ответ на #1069766 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скажите, КАК ВАМ ЕЩЕ ПОЯСНЯТЬ: НЕ БЫЛО НИКАКОГО ПРОКЯТИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО РОДА.
Ну, не верите мне - почитайте ЗЛАТОУСТА:

Так необходимо различать личное проклятие Каина, о котором говорит Златоуст и общее осуждение человеческого рода, которому последний подвергся после грехопадения. Предание недвусмысленно говорит об адамовой клятве (последнее слово в переводе со славянского означает именно проклятие).

Св. Максим Исповедник:

"Господь наш Иисус Христос, естеством Бог сый и человеком соделаться благоволивший по человеколюбию, родившись от жены, был под законом, по божественному Апостолу, чтобы соблюдши заповеди, как человек, уничтожить древнюю Адамову(!!) клятву." (Старец и ученик. Слово подвижническое в вопросах и ответах, 10).

Из богослужения Православной Церкви:

"Величай душе моя, Избавльшую нас (!!) от клятвы (!)." (9-ая песнь канона Рождества Христова). "Рождество Твое Богородице Дево, радость возвести всей вселенней: из Тебе бо возсия Солнце Правды Христос Бог наш, и разрушив клятву (!), даде благословение, и упразднив смерть, дарова нам живот вечный." (тропарь Рождества Богородицы).

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1070186
21.11.04 00:15

Ответ на #1070051 | Ирина В. православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уф!
Мир Вам!

Вообще-то это уже многочастне и многообразне освещалось на этом форуме.

*** который каким-то образом дает Еве некое понятие о добре и зле,

ЗМЕЙ НЕ ДАЕТ ПОНЯТИЯ И ДОБРЕ И ЗЛЕ!!
Он - ЛЖЕТ, что дает понятие.

Относительно "ПОЧЕМУ ИЗГОНЯЕТ ОТ ДРЕВА ЖИЗНИ И ИЗ РАЯ" - см. в тексте свт.И.Златоуста, там все ОДНОЗНАЧНО прописано! ТО САМОЕ, на которое Вы мне отвечаете!
Внимательно читайте тексты, чтобы не переспрашивать.

Впрочем, сейчас я Вам вышлю свое эссе о ДРЕВЕ ПОЗНАНИЯ - а о первородном грехе есть моя статья на форуме и здесь вот:
что такое "первородный грех"

"кожанные ризы" - это бренность плоти!

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1070192
21.11.04 00:21

Ответ на #1070154 | Евгений Кадосов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А, то есть святитель Иоанн Златоуст и книга БЫТИЯ - непонимаю, о чем говорят?

О КЛЯТВЕ поясню: никто не несет вины Адама пока сам ЛИЧНО не зделается соучастником его греха. КЛЯТВА становится актуальным тогда, когда человек делает то, что достойно порклятия.
ВЫ ЖЕ, БОГОХУЛЬСТВУЯ, доходите до того, что приписываете Богу то, что Он ПРОКЛЯЛ НЕВИНОВНЫХ.
Чем Ваша концепция ЛУЧШЕ учения о том, что Бог "проклял в предвидение" будущих грехов??

Более того, следует еще внимательно просмотреть греческий оригинал текста.

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1070198
21.11.04 00:27

Ответ на #1070026 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

//я считаю себя последним из христиан, слепейшим из слепых, первым грешником, виновным в грехе Адама вместе с последним по человечеству//

Всяк из нас, Андрей, называет себя перед чашей первым грешником...

//Только вот Ваша "зоркость о тонкостях оттенков цветов " не проявилась в различении ошибок Аполинария, ЧТО воспринял Христос, дабы уврачевать. Это пока что недавнее, что вспомнилось из Ваших многих проявлений "зоркости" (см. ниже в теме). //

:))

"Он не просто облекся в тело. Он также взял душу и разум и волю и всё человеческое" (Cв. Николай Кавасила)

Такое ощущение, бывает, Андрей, что некоторые "просто облеклись в тело"... А уж души... не говоря про разум, волю и все человеческое не восприняли :)) Шутка.

//Неужели? Вы же и другие апологеты "организма" и "нравственной" измышлений картины Искупления и бытия дистанцируются от Адама и тычут на него пальцем, твердя о "личных" грехах//

Простите, Андрей, но это не по адресу.... :))

Я уже говорил, что кто хочет быть "душа в душу, ипостась в ипостась" со Христом, тому следует быть то же самое с первым Адамом (см. прежде).. Как говорил и то, что вовсе не “ради красного словца” каждый из нас лично себя родимого (а не кого иного) исповедует первым грешником (см. прежде)…. Без этого органика невозможна…

Тем более, что всяк из нас и в самом деле, всяко, РЕАЛЬНО делает ТО ЖЕ САМОЕ, что и первый Адам.. (см. прежде)

И все это может найти логичное объяснение только при рассмотрении всего человечества как единого живого организма... единого на всех нас...

В рамках юриспруденции - это необъяснимо..

//Вам же противоречит Семен Франк, неужели не заметили, наш зоркий сокол? //

:))

"Сознание вины", о котором говорится у светлой памяти Семена Людвиговича - это то же состояние органическое, психосоматическое, и никакого отношения к юриспруденции не имеющие..

Как и эти его слова, например,

"Ведь я – не только малая частица мирового целого, подчиненная силам этого целого, – я вместе с тем средоточие мирового целого или бесконечное место, в котором оно присутствует целиком, – так же как я есмь точка, через которую проходит связь мира с Богом, точка встречи мира с Богом. Поэтому «грехопадение» мира есть мое грехопадение и мое «грехопадение» – грехопадение всего мира. "

Опять же юриспруденция в объяснении их "отдыхает".... Здесь чистая органика...

//Духовно слепой и убогий (не стыдящийся сего) Андрей Мамедов.//

Некоторые, Андрей, и грешниками, бывает, себя называют с таким видом, что будто бахвалятся своею греховностью...

С уважением к Вам,

Сергей

Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1070234
21.11.04 01:05

Ответ на #1070186 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, о. Феогност!

- "ЗМЕЙ НЕ ДАЕТ ПОНЯТИЯ И ДОБРЕ И ЗЛЕ!!
Он - ЛЖЕТ, что дает понятие."

Да, солгал, конечно. Вот что сказал змей:

"подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?"
"нет, не умрете"
"в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги"

Все, что сказал змей оказалось ложью. Но по наущению змея, они получили какое-то "знание добра и зла", впрочем, тут все важно:

"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.
И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни."

- "Относительно "ПОЧЕМУ ИЗГОНЯЕТ ОТ ДРЕВА ЖИЗНИ И ИЗ РАЯ" - см. в тексте свт.И.Златоуста, там все ОДНОЗНАЧНО прописано! ТО САМОЕ, на которое Вы мне отвечаете!"

То есть, Бог изгоняет из рая Адама и Еву, потому что это было лучше для них же... А почему?

- "Впрочем, сейчас я Вам вышлю свое эссе о ДРЕВЕ ПОЗНАНИЯ - а о первородном грехе есть моя статья на форуме и здесь вот:
что такое "первородный грех""

Спасибо, я правда сейчас прочитать не могу, у меня на компьютере не показывает шрифт, я потом с другого прочту.

- ""кожанные ризы" - это бренность плоти!"

А что означает, что Адам и Ева были "наги"? У них не было плоти? Или чего-то другого?

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1070307
21.11.04 02:10

Ответ на #1070192 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А, то есть святитель Иоанн Златоуст и книга БЫТИЯ - непонимаю, о чем говорят?

Для тех, кто в танке, поясняю еще раз.

Необходимо различать проклятие личное и проклятие родовое. После Адамова падения осуждению подвергся весь человеческий род, однако это осуждение не носит личного характера. Каждый новорожденный автоматически подпадает под осуждение в силу того, что он является частью человеческого рода.

Наряду с проклятием родовым есть еще и проклятие отдельных личностей, в силу уже их личных грехов. Таковы примеры Хама, Ханаана и пр. Св. Иоанн Златоуст говорит именно об этом.

О КЛЯТВЕ поясню: никто не несет вины Адама пока сам ЛИЧНО не зделается соучастником его греха. КЛЯТВА становится актуальным тогда, когда человек делает то, что достойно порклятия.

Угу. А вот к этому как Вы тогда отнесетесь:

Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. (Втор. 20:5-6).

Тоже, наверное, автор Исхода не понимал о чем он говорит?

ВЫ ЖЕ, БОГОХУЛЬСТВУЯ, доходите до того, что приписываете Богу то, что Он ПРОКЛЯЛ НЕВИНОВНЫХ.

Отче, да нет невиновных на Земле вообще. Ни одного. Потому что если люди исходно рождаются невиновными, то как объяснить тот факт, что одни рождаются и умирают в благополучии, а другие - в страданиях и нищете? Почему "невиновные" гибнут в катастрофах, войнах? Ответ тут один - потому что страданий и смерти достойны все, в силу принадлежности к осужденному человеческому роду. В том числе и Вы, и я. И если мы с Вами живем кое-как сносно (крышу над головой имеем, еду, любимую работу и пр.) так это потому, что по необъяснимой причине Бог слишком милостлив к нам и дарует нам эти блага (которых мы, повторяю, не заслуживаем вообще).

Разумеется, крещение и вхождение в Церковь освобождает нас от этого осуждения. Но не от его последствий...

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1070433
21.11.04 12:03

Ответ на #1070026 | Андрей Мамедов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//ЧТО воспринял Христос, дабы уврачевать.//

Бог Слово затем и "сделался плотью по человеколюбию... и ПРИНЯЛ НА СЕБЯ ВСЁ НАШЕ ЕСТЕСТВО, - чтобы чрез срастворение с Божеским обожествилось человеческое, и начатком оным освятился весь состав нашего естества.... И ВСЁ ВООБЩЕ, ЧТО НИ ЕСТЬ В ЕСТЕСТВЕ НАШЕМ НЕМОЩНОГО И ТЛЕННОГО, срастворившись с Божеством, СОДЕЛАЛОСЬ ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ БОЖЕСТВО...." (Св. Григорий Нисский)

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #34795
Сообщение: #1070443
21.11.04 12:25

Ответ на #1070075 | Евгений Мавродиев православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Георгий!

//любовники Прекрасного не умерщвляют страстную способность и не запирают ее в себе бездейственной и неподвижной, потому что им тогда будет нечем любить добро и ненавидеть зло, нечем отчуждаться от порока и привязываться к Богу. //

Несомненно, не умерщвляют, но преображают...

Ведь даже т.н. "безукоризненные страсти" есть последствия неспособности личности устремить все свои силы к Богу единому..

"Человек есть образ Божий, и в нем таинственно сосредоточены все Божественные силы и энергии, открывающиеся в мире.... По самому устроению своему он призван... к тому, чтобы именно в нем совершилось обожение всей твари" (прот. Г.В. Флоровский, "Восточные Отцы V-VIII веков", раздел о Преп. Максиме Исповеднике)

И когда кто-то имеет в себе все эти Божественные силы и энергии - скажем так - воипостасированными, в нем нет уже движений "безукоризненных страстей"....

Как говорится, на небесах ни женятся, ни выходят замуж.... И уж тем более, картошки с луком не едят...

//"Люби Господа Бога твоего всей крепостью твоей", то есть всей силой. Какой всей силой? Ясно, что страстной; ведь она и есть то в душе, что способно любить". //

"Когда, по влечению любви, ум возносится к Богу, тогда он ни самого себя и ничего из сущего совсем не ощущает. Озаряемый безмерным Божественным светом, он бывает бесчувственен ко всему сотворенному..." (Преп. Максим Исповедник)

Какая уж тут картошка с луком? Какой уж тут секс - пусть даже самый благочестивый? Какой уж тут холод, аль какая жара?

Все люки т.н. "безупречных страстей" задраены... Для "упречных" входа нет... “Порочный круг” лукавой безысходности разрывается…

“Пустынники и пустынницы не боялись земного мраза, будучи одеваемы, как в теплые шубы, в благодатную одежду, от Святого Духа истканную. Так ведь и должно быть на самом деле, потому что благодать Божия должна обитать внутри нас,” (Серафим Саровский)

С уважением,

Сергей

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1070460
21.11.04 13:00

Ответ на #1070307 | Евгений Кадосов православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господин еретик!!!
Это Вы - в танке, в танке своего нечестия седите и не желаете из него вылезть, чтобы принять ВЕРУ ЦЕРКВИ!!

***Необходимо различать проклятие личное и проклятие родовое. После Адамова падения осуждению подвергся весь человеческий род, однако это осуждение не носит личного характера. Каждый новорожденный автоматически подпадает под осуждение в силу того, что он является частью человеческого рода.

я же вам еще раз повторяю:
Это - ВАШ ДОМЫСЕЛ!!!!
И Златоуст ЯСНО И НЕ ДВУСМЫСЛЕННО ГОВОРИТ, что НИКАКОГО ОБЩЕГО ПРОКЛЯТИЯ за грех Адама НЕ БЫЛО:

"грех (Каина) больше преступления первозданнаго (Адама). Это желающему можно видеть из различия в проклятии. Там (Господь) сказал: проклята земля в делех твоих (Быт. III, 17), и излил проклятие на землю, оказывая попечение именно о человеке; а здесь, так как дело гибельное, дерзость вопиющая, преступление непростительное, то сам (совершитель его) подвергается проклятию: проклят ты, говорит, на земли. "
И. Злат. На кн. Быт. 19: 3

Как, как вашему невежеству еще это джоказывать??? Повьторюсь ТЕЗИСЛО, цитируя слова Златоуста:

1. ГРЕХ КАИНА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПРЕСТУПЛЕНИЕ АДАМА!!!

2. ЗА ГРЕХ АДАМА ПОСЛЕДОВАЛО ТОЛЬКО ПРОКЛЯТИЕ ЗЕМЛИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

3. За грех Каина последовало проклятие Каина, ЛЕГШЕЕ НА ЕГО ПОТОМКОВ!!!

***и пр. Св. Иоанн Златоуст говорит именно об этом.

Не надо Златоусту свои юридические безумства приписывать!!!

***(Втор. 20:5-6).Тоже, наверное, автор Исхода не понимал о чем он говорит?

Да, не знал, и я поясню ПОЧЕМУ:

"И было ко мне СЛОВО ГОСПОДНЕ:. Зачем Вы употребляете в земле Изураилевой эту пословицу: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомины?". ЖИВУ Я! (для особо умных и просвещенных напомню, что это - форма КЛЯТВЫ, т. е. ГОСПОДЬ КЛЯНЕТСЯ, что это не так!! - о.Ф.)!... ДУША СОГРЕШАЮЩАЯ ТА УМРЕТ!!!
... если у кого родится сын, который видя грехи отца свеого, видит и не делает подобного им, ...- то сей не умрет за беззаконие отца своего, но жив будет! Вы говорите (т.е. такие, как мерзостные еретики, типа Кадосова и прочих!!! - о.Ф.): "Почему сыне не несет вины отца свего?". Да потому, что сын поступает законно и праведно!! соблюдает уставы Мои... Душа согрешающая - та умерт!!! Сын не понесет вины отца своего!!!!!!!!!!!" (Иезекииль, 18 глава).

Итак, что? Может Бог неправду сказал пророку Иезекиилю?
Вы - слепец, который сеет свою слепоту!!!
Каждый, кто мало мальски знаком с ОСНОВАМИ БИБЛЕЙСКОГО БОГОСЛОВИЯ, знает, что основной принцип Ветхазаветного Откровения - это его НЕСОВЕРШЕНСТВО: да, люди ТАК СЛЫШАЛИ Бога, ТАК ИМ КАЗАЛОСЬ, но - чем ближе к Мессианской эпохе, тем Откровение Божие становилось все яснее и яснее для сознания человеческого, и полнота Откровения ДАНА ВО ХРИСТЕ!!

Да, при Моисее казалось, что - сын несет вину родителей, но уже при Иезекиили стало яснее другое (и раньше Иезекииля - при Иове, но это отдельная тема).
А Явившийся во плоти Логос засвидетельствовал:
«И, проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?. Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии» (Ин. 9: 1-3).

***Отче, да нет невиновных на Земле вообще. Ни одного. Потому что если люди исходно рождаются невиновными, то как объяснить тот факт, что одни рождаются и умирают в благополучии, а другие - в страданиях и нищете?

Вот этот вопрос и выдает с головой тот факт, что Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ СУЬТ ХРИСТИАНСТВА как подвига борьбы: у каждого СВОЙ КРЕСТ, каждому ВМЕРУ ЕГО СИЛ ДАЕТСЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОДВИГА И ПОЛУЧЕНИЯ ВЕНЦОВ!!

Более того, Вы парадоксально ПОВТОРЯЕТЕ СЛОВА ДРУЗЕЙ ИОВА - это невинногго страдальца, благодаря своей невинности ставшего ПРООБРАЗОМ ХРИСТА.
Вы парадоксально НЕ ПОНИМАЕТЕ СМЫСЛА СТРАДАНИЙ, и все свидите. как и друзья Иова к категоряим "вина- воздаяния". но именно ИОВ БЫЛ ПРАВ, а не его друзья!
Советую ПЕРЕЧИТАТЬ его книгу!!!

***Почему "невиновные" гибнут в катастрофах, войнах?

ДА ПОТОМУ ЧТО МИР ТАК УСТРОЕН: чем более человек НЕВИНЕН, тем БОЛЬШЕ ЕГО НЕНАВИДИТ МИР СЕЙ!!
Именно ВВИДУ НЕВИННОСТИ они и страдают и приносятся к Богу, как чистые и непорочные жертвы - см. хоть подвиг мученичества. И авва Иоанн и Варсанофий писали об этом же: ИНЫЕ в страданиях очищаются от грехов, а ИНЫЕ стяжевают славу победителей, КОГДА СТРАДАЮТ НЕВИННО!!

***Ответ тут один - потому что страданий и смерти достойны все, в силу принадлежности к осужденному человеческому роду.

Господи, вразуми этого безумца, он же богохульствует!!!
НЕТ, НЕТ, НЕТ ОСУЖДЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО РОДА!! Есьт осуждение ГРЕХА, а грех в том и состоит, что причиныет СТРАДАНИЯ НЕВИННЫМ!!!!

***Разумеется, крещение и вхождение в Церковь освобождает нас от этого осуждения. Но не от его последствий...

Ересь!!
Вы не ответили на мои постинги о крещении, о том, что КРЕЩЕНИЕ ПОЛНОСТЬЮ ВОССТАНАВЛИВАЕТ ОБРАЗ БОЖИЙ!
Я их пересылал на форум, но они отдельной лентой есть у меня в Живом Журнале. Так как здесь искать их нет времени - кину ссылочку на ЖЖ, чтобы Вы не слишком завирались в своей ереси:

ПРАВОСЛАВНОЕ УЧЕНИЕ О КРЕЩЕНИИ КАК О ПОЛНОМ ВОССТАНОВЛЕНИИ ЧЕЛОВЕКА В ТОМ СОСТОЯНИИ, В КАКОМ ОН БЫЛ СОЗДАН И ОТ КГОРОГО ОТПАЛ ЧРЕЗ АДАМА

Повторю только одно высказывание отцов, которое ясно свидетельствует о том, что Вы - не с отцами Православной Церкви:

«Чрез крещение благодать восстановляет образ Божий, подобие же Божие она потом живописует вместе с трудами человека в стяжании добродетелей, верх коих любовь - высшая черта богоподобия. ...святая благодать Божия сначала чрез крещение возстановляет в человеке черты образа Божия, поставляя его в то состояние, в коем он был, когда был создан; а когда увидит, что мы всем произволением вождедеваем красоты подобия Божия, и стоим нагие и небоязненные в ее детелище (мастерской), тогда добродетель за добродетелью разцвечивая в душе, и от славы в славу лик ее возводя, придает ей черты подобия Божия» (Бл. Диадох, епископ Фотикийский. Подвижническое слово, разделенное на сто глав деятельных, исполненных ведения и рассуждения духовного, гл. 69)

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1070717
21.11.04 19:36

Ответ на #1070460 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианин

Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Златоуст ЯСНО И НЕ ДВУСМЫСЛЕННО ГОВОРИТ, что НИКАКОГО ОБЩЕГО ПРОКЛЯТИЯ за грех Адама НЕ БЫЛО. 2. ЗА ГРЕХ АДАМА ПОСЛЕДОВАЛО ТОЛЬКО ПРОКЛЯТИЕ ЗЕМЛИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

“В самом деле, размысли, возлюбленный, сколь велика благость нашего Бога и сколь неизреченно домостроительство Его, проявившееся в отношении к нашему роду, из-за диавольского обольщения изгнанному из рая; и на какую высоту вдруг Бог возвел его, подпавшаго столь великому проклятию!”.

Св. Иоанн Златоуст. Слово 2-е, на Вознесение Господа нашего Иисуса Христа.

Ср.

“…присутствует же в воде крещения благодать Его и Отца Его, и Духа, дабы по образу Его, затем в крещаемых усваемая эта благодать божественным образом возродила их, обновила и таинственно возсоздала, как сущих уже не от ветхого Адама, от котораго они навлекли на себя проклятие…”.

Св. Григорий Палама. Омилия 16.

”…однако заповедь Божия и ныне имеет место для нас, покоряющихся ей и желающих жить согласно ей, освобождающей нас от кары за все наши собственные грехи, а вместе - и от прародительскаго проклятия и приговора”.

Св. Григорий Палама, Омилия 31

"Да, при Моисее казалось, что - сын несет вину родителей..."

Ср.

"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня..."

Исх. 20. 4 - 5

- это, кстати, текст Второй Заповеди Декалога - если Вы не в курсе...

То есть Вы хотите сказать, что это "показалось" Моисею? Послышалось или привидeлось?