Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Размышления о первородном грехе Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Размышления о первородном грехе
Мосолов О.В.

православный христианин
Тема: #34795    05.11.04 19:48    Просмотров: 71163 [359]

Сообщений: 1254    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Августин под первородным грехом, а восточные отцы под законом греха понимали некую скверну, передающуюся с рождением, и делающую каждого нечистым в глазах Бога. Этой скверной являются укоризненные страсти: похоть и гнев, представляющие собой направленное к чувственным удовольствиям движение неразумной части человеческой души.

Объясняя эту передачу греха, Августин говорил о всеобщей вине в грехе Адама. Вина в грехе Адама и первородный грех по Августину это разные вещи. Второе следствие первого. По блаж. Августину одновременно с Адамом согрешили и все его потомки, все виновны в этом грехопадении. (Замечу, что речь идет не о передаче вины). Внятного объяснения, как такое возможно, блаж. Августин не дает, но поэтому, по Августину, Бог и попускает передачу первородного греха.

Насколько я понимаю (хотя не уверен), в латинской схоластике речь уже идет только о передаче вины в чистом виде. О передаче некой скверны в самом естестве речи там, кажется, уже не идет.

У греческих отцов учения о передаче вины, которая еще и требует очищения, не встречается. Все грешны с рождения вследствие унаследования укоризненных страстей, но отнюдь не вследствие унаследования вины Адама за что-то произошедшее до рождения каждого. C самого своего зачатия мы грешны тем же грехом, что и Адам.

Приведу слова св. Николая Кавасилы о "механизме передачи" греха:
«Семь слов о жизни во Христе»
"Ибо с тех пор, как Адам, поверив лукавому презрел Благого Владыку и извратил волю, с тех пор и душа погубила оное здоровье и благосостояние, отчего и тело пришло в согласие и в соответствие с душою и было превращено, как орган рукою художника. Ибо душа сообщается с телом теснейшим единением страстей, а призрак сего тот, что краснеет тело, когда стыдится душа. Поелику же естество наше исходит и род человеческий размножается, происходя от первого оного тела, то происходящим от него телам, как и иное что-либо из естественного, передается и зло. Поелику же тело не мимоходом только получает вред от страстей души, но и участвует в них (ибо и радуется душа и скорбит, и целомудренны бывают некоторые и свободны, судя по тому или другому расположению тела) отсюда следует, что душа каждого наследует зло первого Адама, от души его, переданной телу, от тела же его происшедшим от него телам, а от сих тел переходящее на души"

Св. Григорий Палама
16 Омилия
«…плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным.»

У блаж. Августина описывается аналогичный "механизм" передачи первородного греха. А точнее, один из двух возможных. Он рассматривает две существовавшие теории происхождения душ, не выбирая между ними окончательно. И для учения о том, что тело происходит от родителей, а душа непосредственно творится Богом, он и описывает такой способ передачи первородного греха. Если же верно, что души происходят из душ родителей, то в этом случае первородный грех по Августину наследуется непосредственно от душ родителей.

Августин Аврелий
«О книге бытия» 7, 12
«…плоть похотствует, когда душа не только сообщает плоти животную жизнь, но и желает чего-либо сообразно с плотью; потому что не в её власти — не желать таким образом, пока живет во удех грех, т. е. некая неотразимая прелесть плоти в теле смерти сея, проистекающая из наказания за этот грех, откуда и ведем мы свое начало, по которому все мы до благодати — чада гнева (Еф. II, 3). Состоящие под благодатью воинствуют против этого греха, не с тем, чтобы его не было в их теле, доколе оно настолько смертно, что справедливо называется даже и мертвым, а с тем, чтобы он не царствовал над ними. А он уже не царствует над ними, когда их тело не повинуется его желаниям, т. е. тем желаниям, которые похотствуют по плоти на дух. Поэтому Апостол не говорит: "да не будет греха в вашем смертном теле" (ибо он знал, что природе, поврежденной первым преступлением, присуще греховное услаждение, что собственно он и называет грехом), но: да не царствует, говорит, грех в мертвеннем вашем теле, во еже послушати его в похотех его: ниже представляйте уды ваша оружия неправды, греху (Рим. VI, 12-13).»

О Книге Бытия, 10, 13, 24

«Бог дает телам людей каждый раз новые души для того, чтобы в греховной плоти, происходящей от первородного греха, они доброю жизнью и покорением плотских похотей под иго благодати Божией снискали награду, дабы вместе с тем наследовать в день воскресения лучшую участь и жить вечно во Христе с ангелами. С земными и смертными, от греховной плоти происходящими, членами они должны быть удивительным образом соединены для того, чтобы могли сначала оживлять их, а затем, с течением возраста, управлять ими: это для душ как бы состояние забытья. Если бы это состояние было для них безысходным, оно должно бы быть приписано Творцу. Но так как, приходя во время этого забытья понемногу в себя, душа может обратиться к Своему Богу и заслужить Его милосердие и истину сначала самым благочестием своего обращения, а затем постоянством в исполнении Его заповедей, то чем может повредить ей временное погружение в этот как бы сон, от которого понемногу пробуждаясь к свету разумения, для чего и создана разумная душа, она может по доброй воле избрать добродетельную жизнь, впрочем, не иначе, как при помощи благодати Ходатая? Если человек этого не делает, он будет не только по плоти, но и по духу Адамом; живя же правильно по духу, он и то, что досталось ему предосудительного от Адама, очистив от греховной скверны, заслужит получить в том изменении, которое обещает святым воскресение.»

При этом у греческих отцов когда речь заходит о св. Иоанне Крестителе и Богородице говорится о их полной непричастности к какой-либо греховной скверне, наследуемой потомками Адама. Между ними и Богом нет и никогда не было той преграды, которая была между Богом и другими людьми. Они сохраняются от этой скверны Богом, Его благодатью, но эту помощь мог бы от Бога получить и каждый.

Приведу слова св. Николая Кавасилы из его Омилии на Рождество Богородицы:

"...когда Бог пожелал на Нее снизойти, ничто не препятствовало Его нисхождению, а Он не мог бы снизойти, если бы между [Ним и Девой] была воздвигнута возбраняющая преграда. А это бы произошло, если бы что-нибудь близкое греху усвоилось Блаженной Деве. Сказано ведь: беззакония ваши произвели разделение между Мною и вами (ср. Ис. 59:2). Не следует думать и так, что преграда существовала, а Бог Сам Своим снисхождением разрушил стену; ведь, когда Он еще сошел, не чем было разрушить препятствие, я говорю, о крови и страстях [Христовых]. Ведь только этим надлежало разрушить грех. Ибо и у живших под законом и имевших образы благодати [было известно], без пролития крови не бывает прощения грехов (Евр. 9:22)."

«Ведь если Она прежде общего примирения, прежде, чем прийти на землю Миротворцу, Сама силами Своей собственной природы, разрушила вражду, отверзла Небо, привлекла благодать и восприняла силу против греха, - то это чудо, превышающее всяческое разумение. Что же Она принесла столь сверхъестественное, что это оказалось равносильным великой жертве? И если, когда наше естество было Богу враждебно, такой образ жизни оказался возможен, и, когда преграда еще существовала, Она соединилась с Богом; и если стена, отделявшая вселенную от Бога не устояла перед усердием одной души, - что может быть удивительнее того? Ведь и не сочетал Ее Бог как-то специально с этим любомудрием, и не удостоил большими по сравнению с прочими вспомоществованиями Ту, Которая принесла столь много другим, но руководствуясь только Своим рассуждением и воспользовавшись только в равной мере всем дарованными средствами для стяжания добродетели, Она одержала эту новую и преславную победу»

«Есть еще и следующий явный знак, что Блаженная Дева была избавлена от всякой скверны: ведь Она вошла в священнейший чертог, который был недоступен и самому предводителю священников прежде, чем он очистится от всякого греха (насколько тогда было возможно очищение от греха). И тем, что для этого Ей не потребовались никакие умилостивительные и очистительные жертвы, Она показала, что не имела ничего, от чего очиститься... И ни вначале Своего пребывания, ни по мере возрастания, Она не нуждалась в очистительных жертвах.»

«Но сила против греха была в природе и была при каждом, но никто не претворил ее в действие и никто не прожил жизнь, будучи чистым от вины, но болезнь, начавшаяся от первого человека, через всех прошла и всеми овладела, так что, казалось, мы зло имеем в своей природе.»

«Но Пречистая Дева, не имевшая Небо градом и произошедшая не от сущих на Небе, но от земли, общим со всеми образом, - от того самого падшего рода, который не познал свою природу, - Она Одна из всех людей, живших от начала века до последних времен, противостала всякому злу и вернула Богу непорочной от Него полученную красоту и воспользовалась для того всеми возможностями и сбереженным оружием. Любовью к Богу, крепостью души, прямотой стремления и величием разумения Она обратила в бегство всякий грех и установила победный трофей, с которым ничто не сравнится.
Поступив так, Она явила и человека таким, каким он изначально был создан, явила и Бога с Его неизреченной премудростью и человеколюбием...
...Это и превыше всякого чуда, и повергает в трепет не только людей, но и самих ангелов, и посрамляет любое словесное преувеличение. Ведь Дева, будучи точно таким же человеком и не имея в Себе ничего большего по сравнению с остальными людьми, все-таки Одна избежала общей болезни.»

«Далее, кто не знает относительно Девы определений, которые объявляют Ее не вкусившей никакого греха? Ведь Сам Судия, Который - говорит Писание - не смотрит на лицо (Лк. 20:21), выносивший суд и об общей Матери людей Еве, и о Деве, первой, как согрешившей, определил печаль, Деву же удостоил радости. Отсюда очевидно, что, если печаль прилична согрешившим, то те, кому полагается радоваться, не имеют ничего общего со грехом. Потому ведь никому другому из живших прежде Девы от века людей, Бог не предложил радоваться, что они все попадали в число подлежащих ответственности за грех и все разделяли древний несчастный удел.»

Из св. Николая Кавасилы можно еще очень много приводить цитат на эту тему.

Св. Григорий Палама об Иоанне Крестителе (из 40 Омилии):

"Он не имел нужды подлежать сей естественной смерти, потому что она явилась результатом приговора за преступление Адамово; и исполнитель заповедей Божиих не был должником ей, он, который от самого чрева матери был послушен Богу. Но святым долженствует, по заповеди Господней, полагать души свои за добродетель и благочестие; и вот потому им более соответствовала насильственная смерть, претерпенная за добро; посему и Господь вкусил такую же смерть. Долженствовало также, чтобы и смерть Иоанна стала предтечей смерти Христовой..."

В то же время, как видно и из текста св. Григория Паламы на праведниках лежит определенная повинность, долг полагать свои души за добродетель и благочестие. Смерть таких праведников, как св. Иоанн Креститель и Богородица, это не наказание за грех, а их участие в деле Христа, исполнение ими заповеди Господней, участие в Божественном плане нашего спасения.




Владимир Ладимин

неоязычник/new-age
(новоначальный)

Тема: #34795
Сообщение: #2072046
18.05.06 21:42
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А первородного греха не было. До вкушения плода познания, сложно было грешить.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1963862
31.03.06 12:07
Ответ на #1963782 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Вадим!

/Вы цитируете Григория Паламу и других отцов, из которых следует, что несогрешивший личным грехом (и не имеющий укоризненных страстей), получается, не должен умирать. Но ведь тление естества не связано с личными грехами! Оно просто есть как данность, и все. Мы наследуем такую природу, когда естество уже тленно. Как же личная праведность может отменить тленность?/

Личная праведность никак не отменяет тленность. Нетленность может дать только Бог.
Преп. Максим Исповедник в "Вопросоответах к Фаласссию" пишет так:

"И как в Адаме склонность его личного произволения ко злу лишила естество [человеческое] общей славы, поскольку Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой, так и во Христе склонность Его личного произволения к благу лишила всё естество [человеческое] общего позора тления, когда во время Воскресения естество преобразилось через непреложность произволения в нетление, поскольку Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу."

И о св. Иоанне Предтече св. Григорий Палама ничего не говорит о каком-либо изменении его естества. Он говорит, что Иоанн не имел нужды подлежать естественной смерти. То есть, естественная смерть не была необходима ни для наказания Иоанна, ни для его исправления, как она необходима всем другим людям. А дальше св. Григорий объясняет почему же в таком случае была попущена насильственная смерть Иоанна Крестителя, какую роль она играет в домостроительстве нашего спасения, в деле Христа.

Нужно еще учитывать, что у св. Григория Паламы в другой омилии (кажется, в 16-й) есть объяснение того, что он понимает под естественной смертью, и что под насильственной.
Естественная смерть это праведное наказание наложенное на человека за грех Адама.
А насильственная смерть это следствие неправедной злобы дьявола на человека.
В этом смысле естественная в обыденном понимании этого слова смерть праведника может быть в этой терминологии мученической и насильственной.
И смерть праведника это всегда соучастие в Жертве Христа.

/Второй вопрос.
Отцы какой-то непонятный акцент делают на "плотском вожделении". А оно тут причем?
Если ребенка зачать в пробирке, а сперму взять с помощью шприца, он что, не будет наследовать тленное естество? Думаю, здесь надо копать глубже./

Я думаю, что речь идет о том, что в греховном мире зачатие всегда сопровождается грехом.
Зачатие в пробирке не сопровождается похотью, но грехом все-таки сопровождается. Но это уже особая тема, которую я обычно не люблю обсуждать.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1963782
31.03.06 11:37
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, здравствуйте,

Пара вопросов, если позволите.

Вы цитируете Григория Паламу и других отцов, из которых следует, что несогрешивший личным грехом (и не имеющий укоризненных страстей), получается, не должен умирать. Но ведь тление естества не связано с личными грехами! Оно просто есть как данность, и все. Мы наследуем такую природу, когда естество уже тленно. Как же личная праведность может отменить тленность?

Ведь даже христиане, причастные к телу Христову, и те смертны Св. Макарий Великий объясняет: "...А если бы человек стал бессмертен и нетленен по телу, то мир, видя необычность дела, а именно, что тела христиан не истлевают, преклонялся бы к добру пок акой-то необходимости уже, а не по произвольному расположению. Но чтобы ясно была видна и оставалась в человеке свобода, какую Бог дал ему вначале, все устрояется с особенным о сем смотрением, и тела разрушаются, чтобы в воле человека было обратиться к добру или ко злу".

Таким образом, естество человека, после крещения даже и святого образа жизни, если и меняется, то неприметным образом, и человек остается смертным. Как же связывается это со словами приведенных Вами отцов?

Второй вопрос.
Отцы какой-то непонятный акцент делают на "плотском вожделении". А оно тут причем?
Если ребенка зачать в пробирке, а сперму взять с помощью шприца, он что, не будет наследовать тленное естество? Думаю, здесь надо копать глубже.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1963545
31.03.06 10:00
Ответ на #1962646 | Пелипенко Григорий Михайлович буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я совсем не тот человек, который может дать ответ на такие вопросы.
Я относительно неплохо знаю историю Церкви и православную догматику. Но это больше связано с определенной начитанностью.
Для ответа на Ваш вопрос нужно хорошо знать святоотеческую аскетику и ею жить.
У меня опыт такой жизни мизерный.
Лучше обращаться с такими вопросами к святым отцам.
Поэтому относитесь к моим мыслям по этому вопросу просто как к сумбурному изложению только моих мыслей.

/Пожалуйста, объясните популярно - допустимо ли признавать поврежденность природы человека и в то же время не испытывать комплекса вины?
Например:
я не умею ездить на велосипеде, мучительно пытаюсь научиться, сознаю свое несовершенство но -
вины за это не испытываю.
Мне кажется, что "виноватость" затрудняет процесс обучения. Ну - не умею. Рабочий момент. Научусь.
Применима ли эта логика к первородному греху?
В чем смысл покаяния?/

Насколько я понимаю, во-первых, нужно полюбить Свет, потянуться к Свету, то есть к той чистоте Бога, которая нам была явлена во Христе.
Во-вторых, нужно увидеть себя всего по рукам и ногам грехом опутанным и возненавидеть в себе грех, почувствовать, что он несовместим с Христом, недостоин Его.
Клайв Льюис сравнивал это с ощущением беспризорного мальчика с плохими манерами, попавшего в хорошую семью.
Нужно захотеть избавиться от греха, захотеть вырвать из себя грех, как бы это не было для меня страшно и болезненно.
В-третьих нужно почувствовать полное бессилие сделать это своими силами и начать настойчиво обращаться ко Христу, умоляя Его избавить меня от греха.
В этом и состоит смысл покаяния.

/Уникально ли Православие в своем понимании этого вопроса?/

Христианство уникально своим учением о Творце вселенной, сотворившим человека и ради его спасения ставшим Человеком.


Пелипенко Григорий Михайлович

буддист

Тема: #34795
Сообщение: #1962646
30.03.06 21:01
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пожалуйста, объясните популярно - допустимо ли признавать поврежденность природы человека и в то же время не испытывать комплекса вины?

Например:
я не умею ездить на велосипеде, мучительно пытаюсь научиться, сознаю свое несовершенство но -
вины за это не испытываю.

Мне кажется, что "виноватость" затрудняет процесс обучения. Ну - не умею. Рабочий момент. Научусь.

Применима ли эта логика к первородному греху?
В чем смысл покаяния?
Уникально ли Православие в своем понимании этого вопроса?

Заранее спасибо. Извините, если на этот вопрос уже кто-то где-то отвечал.



Анохин Павел Кириллович
Анохин Павел Кириллович

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1289465
12.04.05 13:55
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=1286043 вот на всякий случай, если ссылка не работает.

Анохин Павел Кириллович
Анохин Павел Кириллович

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1289460
12.04.05 13:53
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот еще О первородном грехе

Владимир Ладимин

неоязычник/new-age
(новоначальный)

Тема: #34795
Сообщение: #1283970
09.04.05 13:17
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да нет первородного греха. Разве мог согрешить Адам, не зная, что есть добро (или зло). Откуда ему было знать, кого слушать...

Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1161777
27.01.05 17:14
Ответ на #1161754 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Невозможно отрицать то, что чистота и непорочность Богородицы, всегда добровольный и всегда положительный ответ на призыв Бога, является не толькой ее личной заслугой, но и заслугой всех предшествующих ей поколений "праведных праотцев Божиих", в том числе и ее родителей/

Да. Согласен.
Но мнение преп. Иустина (Поповича) я бы тоже учитывал.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1161754
27.01.05 17:04
Ответ на #1161728 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Невозможно отрицать то, что чистота и непорочность Богородицы, всегда добровольный и всегда положительный ответ на призыв Бога, является не толькой ее личной заслугой, но и заслугой всех предшествующих ей поколений "праведных праотцев Божиих", в том числе и ее родителей:

Св. Николай Кавасила

"Ведь Одна [Дева] воистину была и результатом святой молитвы, в которой не было ничего противного Богу, и Она же Одна была даром Божиим, который достойно подается просящим и восприемлется желающими".


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1161728
27.01.05 16:47
Ответ на #1161697 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Причина такого их поведения, по моему мнению, состоит в постепенном очищении и возвышении благодатью в предшествовавших поколениях унаследованной ими человеческой природы./

Св. Николай Кавасила

"Ведь и не сочетал Ее Бог как-то специально с этим любомудрием, и не удостоил большими по сравнению с прочими вспомоществованиями Ту, Которая принесла столь много другим, но руководствуясь только Своим рассуждением и воспользовавшись только в равной мере всем дарованными средствами для стяжания добродетели, Она одержала эту новую и преславную победу"


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1161697
27.01.05 16:33
Ответ на #1161665 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Почему души других младенцев от утробы матери не откликались положительно на благодатный призыв Бога?///

Души младенцев добровольно откликаются на благодатный призыв Бога. Я уверен, что не только душа Марии и Иоанна добровольно были послушны Богу.

Причина такого их поведения, по моему мнению, состоит в постепенном очищении и возвышении благодатью в предшествовавших поколениях унаследованной ими человеческой природы.

С уважением, Владимир.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1161665
27.01.05 16:07
Ответ на #1161637 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Потому что их душа всегда положительно откликалась на благодатный призыв Бога, отчего они преисполнялись Духом./

Почему души других младенцев от утробы матери не откликались положительно на благодатный призыв Бога?

С уважением, Олег


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1161637
27.01.05 15:54
Ответ на #1161598 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я не вижу объяснения того, почему Дева Мария и Иоанн Креститель от утробы матери были ограждены от душевных страстей.///

Потому что их душа всегда положительно откликалась на благодатный призыв Бога, отчего они преисполнялись Духом.

С уважением, Владимир.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1161598
27.01.05 15:35
Ответ на #1161353 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/все, что ни делает Бог - все для нашей пользы, и человеку несоменно лучше умереть младенцем, чем жить во грехах./

Аналогично. Все, что ни делает Бог - все для нашей пользы, и человеку несомненно лучше не получить младенцем благодатную помощь, чем впоследствии ее отвергнуть.

/Призывающая благодать подается всем людям одинаковым образом, а уже в зависимости от отклика человека на эту благодать в силу того, что Бог создал человеческую душу восприимчивой к добру, подается благодатная помощь и для реализации божественного призыва./

Я не вижу объяснения того, почему Дева Мария и Иоанн Креститель от утробы матери были ограждены от душевных страстей.

С уважением, Олег


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1161502
27.01.05 14:41
Ответ на #1158988 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я из Сети скачал весь текст Декрета Тридентского собора о первородном грехе на английском языке.
О похоти говорится в третьем и четвертом абзацах пятого пункта. Из сопоставления с первым абзацем этого же пункта, мне кажется, видно, что под первородным грехом для Тридента не может пониматься похоть.
В первом абзаце анафематствуются те, кто утверждают, что в крещении не уносится сущность первородного греха, а он только перестает вменяться.
А ниже говорится, что в крещенных остается похоть, но она не является в собственном смысле грехом.


Decree Concerning Original Sin

That our Catholic faith, without which it is impossible to please God,[1] may, after the destruction of errors, remain integral and spotless in its purity, and that the Christian people may not be carried about with every wind of doctrine,[2] since that old serpent,[3] the everlasting enemy of the human race, has, among the many evils with which the Church of God is in our times disturbed, stirred up also not only new but also old dissensions concerning original sin and its remedy, the holy, ecumenical and general Council of Trent, lawfully assembled in the Holy Ghost, the same three legates of the Apostolic See presiding, wishing now to reclaim the erring and to strengthen the wavering, and following the testimonies of the Holy Scriptures, of the holy Fathers, of the most approved councils, as well as the judgment and unanimity of the Church herself, ordains, confesses and declares these things concerning original sin:

1. If anyone does not confess that the first man, Adam, when he transgressed the commandment of God in paradise, immediately lost the holiness and justice in which he had been constituted, and through the offense of that prevarication incurred the wrath and indignation of god, and thus death with which God had previously threatened him,[4] and, together with death, captivity under his power who thenceforth had the empire of death, that is to say, the devil,[5] and that the entire Adam through that offense of prevarication was changed in body and soul for the worse,[6] let him be anathema.

2. If anyone asserts that the transgression of Adam injured him alone and not his posterity,[7] and that the holiness and justice which he received from God, which he lost, he lost for himself alone and not for us also; or that he, being defiled by the sin of disobedience, has transfused only death and the pains of the body into the whole human race, but not sin also, which is the death of the soul, let him be anathema, since he contradicts the Apostle who says:
By one man sin entered into the world and by sin death; and so death passed upon all men, in whom all have sinned.[8]

3. If anyone asserts that this sin of Adam, which in its origin is one, and by propagation, not by imitation, transfused into all, which is in each one as something that is his own, is taken away either by the forces of human nature or by a remedy other than the merit of the one mediator, our Lord Jesus Christ,[9] who has reconciled us to God in his own blood, made unto us justice, sanctification and redemption;[10] or if he denies that that merit of Jesus Christ is applied both to adults and to infants by the sacrament of baptism rightly administered in the form of the Church, let him be anathema; for there is no other name under heaven given to men, whereby we must be saved.[11]
Whence that declaration:
Behold the Lamb of God, behold him who taketh away the sins of the world;[12] and that other:
As many of you as have been baptized, have put on Christ.[13]

4. If anyone denies that infants, newly born from their mothers' wombs, are to be baptized, even though they be born of baptized parents, or says that they are indeed baptized for the remission of sins,[14] but that they derive nothing of original sin from Adam which must be expiated by the laver of regeneration for the attainment of eternal life, whence it follows that in them the form of baptism for the remission of sins is to be understood not as true but as false, let him be anathema, for what the Apostle has said, by one man sin entered into the world, and by sin death, and so death passed upon all men, in whom all have sinned,[15] is not to be understood otherwise than as the Catholic Church has everywhere and always understood it.
For in virtue of this rule of faith handed down from the apostles, even infants who could not as yet commit any sin of themselves, are for this reason truly baptized for the remission of sins, in order that in them what they contracted by generation may be washed away by regeneration.[16]
For, unless a man be born again of water and the Holy Ghost, he cannot enter into the kingdom of heaven.[17]

5. If anyone denies that by the grace of our Lord Jesus Christ which is conferred in baptism, the guilt of original sin is remitted, or says that the whole of that which belongs to the essence of sin is not taken away, but says that it is only canceled or not imputed, let him be anathema.
For in those who are born again God hates nothing, because there is no condemnation to those who are truly buried together with Christ by baptism unto death,[18] who walk not according to the flesh,[19] but, putting off the old man and putting on the new one who is created according to God,[20] are made innocent, immaculate, pure, guiltless and beloved of God, heirs indeed of God, joint heirs with Christ;[21] so that there is nothing whatever to hinder their entrance into heaven.
But this holy council perceives and confesses that in the one baptized there remains concupiscence or an inclination to sin, which, since it is left for us to wrestle with, cannot injure those who do not acquiesce but resist manfully by the grace of Jesus Christ; indeed, he who shall have striven lawfully shall be crowned.[22]
This concupiscence, which the Apostle sometimes calls sin,[23] the holy council declares the Catholic Church has never understood to be called sin in the sense that it is truly and properly sin in those born again, but in the sense that it is of sin and inclines to sin.
But if anyone is of the contrary opinion, let him be anathema.

This holy council declares, however, that it is not its intention to include in this decree, which deals with original sin, the blessed and immaculate Virgin Mary, the mother of God, but that the constitutions of Pope Sixtus IV, of happy memory, are to be observed under the penalties contained in those constitutions, which it renews.[24]



Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1161353
27.01.05 13:06
Ответ на #1161273 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

///Вы же сами приводили слова блаж. Феофилакта о причинах смерти младенцев. То же самое. Бог предотвращает грехи, которые предвидит.///

Невозможно Богу предвидеть то, чего не будет на самом деле. Это закладывает в Бога, во-первых, выбор (между двумя вариантами будущего, которые Он должен предвидеть), во-вторых, ошибку предвидения (предвидение того, чего на самом деле не будет).

Я думаю, что объяснение смерти младенцев, даваемое блаж. Феофилактом, не говорит об ошибках в божественном предвидении или о выборе Бога, а просто направлено на убеждение читателя в том, что все, что ни делает Бог - все для нашей пользы, и человеку несоменно лучше умереть младенцем, чем жить во грехах.

///Бог предотвращает грехи, которые предвидит.///

Бог промышляет о мире. Бог знает что должно быть, и что будет, и делает все, чтобы это состоялось. Выбор в Боге невозможен, как невозможна и ошибка предвидения.

С уважением, Владимир.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1161273
27.01.05 12:30
Ответ на #1158988 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Хотелось бы посмотреть это постановление./

Не взял сегодня с собой книгу. Завтра возьму и перепечатаю.
Но я вчера его посмотрел. Интересно, что оно говорит только о крещенных. На память, мне казалось, что оно говорит в общем виде.

/Следовательно, Бог предвидит не факт, а то, что не случилось - актуального отказа на самом деле не произошло - благодатная помощь не была подана./

Вы же сами приводили слова блаж. Феофилакта о причинах смерти младенцев. То же самое. Бог предотвращает грехи, которые предвидит.

С уважением, Олег


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1158988
26.01.05 11:42
Ответ на #1158880 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

///Причем в постановлении Тридента оговаривается, что похоть в каком-то смысле грехом называть можно (ведь называет же ее грехом апостол Павел), но в собственом значении этого слова нельзя.///

Хотелось бы посмотреть это постановление.

Если под грехом понимать лишь реализованное в результате свободного выбора деяние, то похоть им действительно не является. По крайней мере на той стадии, когда само желание чувственного удовольствия подавляется разумом человека в самом начале и полностью отвергается реализация желания.

///Ну эдак Вы все учение о Промысле отвергаете. Бог предвидя наш свободный выбор всегда выбирает наилучший вариант внешних для нас событий.///

Ни в коем случае я не отвергаю учение о Промысле. Я отвергаю выбор в Боге, а также отвергаю идею о том, что Бог может ошибаться в предвидении будущего. Обе эти ошибки, как мне кажется, содержаться в той позиции, которую Вы отстаиваете.

Вы говорите, что Бог предвидит отказ человека от подаваемой ему благодатной помощи Бога. Предвидит же не гадательно, а как очевидный факт. Но благодатную помощь не дает. Следовательно, Бог предвидит не факт, а то, что не случилось - актуального отказа на самом деле не произошло - благодатная помощь не была подана. Возможно, я просто не правильно Вас понял.

Мне ближе мысль о двойственном действии в нас благодати и благодатной помощи. Призывающая благодать подается всем людям одинаковым образом, а уже в зависимости от отклика человека на эту благодать в силу того, что Бог создал человеческую душу восприимчивой к добру, подается благодатная помощь и для реализации божественного призыва.

В этом случае Богу не надо предвидеть того, чего не будет - Он предвидит отказ человека от призывающей благодати и не получение последующей благодатной помощи для реализации призыва, а свободный выбор сохраняется за человеком. Пока человек не совершил свободного отказа от благодати, Бог не отказывает ему в благодатной помощи, хотя может попустить ему испытывать злое и тягостное (только лишь) для нашего чувства, т.е. скорби и напасти.

С уважением, Владимир.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1158880
26.01.05 10:45
Ответ на #1157498 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Т.е. Вы считаете, что Тридент предал анафеме взгляды св. Августина,/

Сложный вопрос. По блаж. Августину похоть до крещения является виной. После крещения похоть остается, но она больше не является виной. Поэтому по блаж. Августину на крещенных вина в первородном грехе не лежит, но первородный грех через них все равно передается по наследству.
А у детей похоть опять является виной. Но виной при этом также какой-то странной.
Скорее всего, католики все это попытались как-то более логично сформулировать.
Причем в постановлении Тридента оговаривается, что похоть в каком-то смысле грехом называть можно (ведь называет же ее грехом апостол Павел), но в собственом значении этого слова нельзя.

/а современные католики просто вернулись к дотридентским представлениям о наследовании похоти?/

А католики никогда и не отказывались от представления о наследовании похоти. Просто в том декрете о первородном грехе, который Вы привели, под "самим грехом" понимается не похоть.
И католики не считают похоть пореждением природы, по крайней мере, в том смысле, который в это вкладывал Августин и вкладывают православные.

/Бог может предвидеть только то, что будет. Он может предвидеть, что человек отвергнет данную ему благодать, но Он не может в этом случае отказать человеку в благодатной помощи./

Ну эдак Вы все учение о Промысле отвергаете. Бог предвидя наш свободный выбор всегда выбирает наилучший вариант внешних для нас событий.

Преп. Иоанн Дамаскин
"Следует иметь в виду, что выбор дел находится в нашей власти, исход же их зависит от Бога. При этом исход добрых дел зависит от божественного содействия, ибо Бог, по Своему предведению, праведно содействует тем, которые по правой совести избирают доброе. Исход же дурных дел зависит от божественного попущения, от того, что Бог, опять по Своему предведению, праведно оставляет человека, предоставляя его собственным силам"

Или часто приводимый пример:

"Так как предвидящий Бог знал, что человек совершит преступление и подвергнется тлению, то Он создал из него жену, помощницу ему и подобную ему."

С уважением, Олег


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1157498
25.01.05 17:41
Ответ на #1157404 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Да. В цитируемом декрете смерть и страдания прямо отделены от самого греха. А признающие грехом похоть Тридентом анафематствуются.///

Т.е. Вы считаете, что Тридент предал анафеме взгляды св. Августина, а современные католики просто вернулись к дотридентским представлениям о наследовании похоти?

///Бог предвидит будущий выбор человека, и в зависимости от этого оставляет или не оставляет человека без благодатной помощи.///

Мне кажется, такой взгляд ошибочен. Бог может предвидеть только то, что будет. Он может предвидеть, что человек отвергнет данную ему благодать, но Он не может в этом случае отказать человеку в благодатной помощи.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1157404
25.01.05 16:56
Ответ на #1156794 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Отсюда, применение термина "наследуется" требует оговорок./

Я не против.

/Вы уверены, что Тридентский собор понимал под передаваемым грехом только а)?/

Да. В цитируемом декрете смерть и страдания прямо отделены от самого греха. А признающие грехом похоть Тридентом анафематствуются.

/Но ведь Бог не предопределяет праведников или грешников? Следовательно, возникновение или невозникновение добровольного влечения исключительно к чувственным удовольствиям в человеке не может зависеть только от Бога, но и от воли приемлющего благодать./

По блаж. Августину никто, кроме Христа, и не был свободен от наследования похоти.
Но если Иоанн Креститель и Дева Мария от нее были полностью свободны, то вопрос, разумеется, возникает. Для себя я ответ на этот вопрос, как я уже и писал, нашел в словах преп. Иустина (Поповича). Бог предвидит будущий выбор человека, и в зависимости от этого оставляет или не оставляет человека без благодатной помощи.

/И конечно же, это влечение не может быть предосудительным, если оно возникает не по свободному выбору./

Св. Софроний Иерусалимский называет его неким отвращением к Богу, примешанным к нашей жизни. Преп. Максим Исповедник - извинительным злом. Св. Григорий Палама тлением и осуждением, но он же и преп. Иоанн Дамаскин беспорочной страстью.
Но Христос его не воспринял в отличие от других естественных страстей.

Это еще не грех нашей свободной воли, но это некое состояние, делающее нас нечистыми для Царствия Божия и делающее нас удобопреклонными ко греху.
Как пишет св. Софроний мы в результате мы почти не имеем возможности устоять перед тиранической властью сатаны, склоняющего нас ко греху. Хотя это "почти" у греческих отцов всегда сохраняется и не исчезает в отличие от блаж. Августина.

С уважением, Олег




Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1156794
25.01.05 11:32
Ответ на #1154946 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

///Не наследуется непосредственно. Но постольку, поскольку возникает не по свободному выбору, и блаж. Августин, и греческие отцы применяют к этому механизму передачи и термин наследование.///

Влечение души к чувственным удовольствиям возникает и развивается в результате личного опыта человека, пусть и не всегда по свободному выбору, но всегда добровольно. Отсюда, применение термина "наследуется" требует оговорок.

///Это не о похоти. Тридентский собор анафематствует тех, кто считает похоть грехом в собственном смысле этого слова. (Хотя и для православных похоть это не грех в обычно употребляемом смысле этого слова. Ларше показывает, что у преп. Максима Исповедника слово "грех" использовалось в трех различных значениях.) А в приведенных словах под грехом понимается лишенность тварной благодати.///

В декрете о первородном грехе не совсем ясно говорится, какой грех передается потомкам:

"Если кто утверждает, что грех Адама только ему одному навредил, но не его потомству, и что полученную от Бога святость и праведность не для нас всех, а только для себя утратил, или же что он, ставший порочным через грех непослушания, всему роду человеческому передал только смерть и страдания, но не сам грех, который является смертью самой души, да будет проклят". (Декрет о первородном грехе Тридентского собора 1546 года)./

Если следовать современному катехизису католической церкви, то этот грех, который есть смерть души, комплексный:

а) это лишенность первозданной святости и праведности,
б) это порча человеческой природы, ее повреждение в своих природных силах, подверженность невежеству, страданию и власти смерти,
в) склонность ко греху (эта склонность ко злу называется "похотью").

Вы уверены, что Тридентский собор понимал под передаваемым грехом только а)?

///Считаю, что не может не возникнуть без благодатной помощи Бога, без божественного вмешательства в естественный процесс.///

Но ведь Бог не предопределяет праведников или грешников? Следовательно, возникновение или невозникновение добровольного влечения исключительно к чувственным удовольствиям в человеке не может зависеть только от Бога, но и от воли приемлющего благодать. И конечно же, это влечение не может быть предосудительным, если оно возникает не по свободному выбору.

С уважением, Владимир.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1154946
24.01.05 02:31
Ответ на #1151421 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Эта направленность душевных страстей именно возникает у младенца, но не наследуется им./

Не наследуется непосредственно. Но постольку, поскольку возникает не по свободному выбору, и блаж. Августин, и греческие отцы применяют к этому механизму передачи и термин наследование:
Например, в приведенных в заглавном сообщении словах св. Николая Кавасилы:

"Поелику же естество наше исходит и род человеческий размножается, происходя от первого оного тела, то происходящим от него телам, как и иное что-либо из естественного, передается и зло. Поелику же тело не мимоходом только получает вред от страстей души, но и участвует в них (ибо и радуется душа и скорбит, и целомудренны бывают некоторые и свободны, судя по тому или другому расположению тела) отсюда следует, что душа каждого наследует зло первого Адама, от души его, переданной телу, от тела же его происшедшим от него телам, а от сих тел переходящее на души"

/У католиков эта аксиома возведена в ранг догмата:
"Если кто утверждает, что грех Адама только ему одному навредил, но не его потомству, и что полученную от Бога святость и праведность не для нас всех, а только для себя утратил, или же что он, ставший порочным через грех непослушания, всему роду человеческому передал только смерть и страдания, но не сам грех, который является смертью самой души, да будет проклят". (Декрет о первородном грехе Тридентского собора 1546 года)./

Это не о похоти. Тридентский собор анафематствует тех, кто считает похоть грехом в собственном смысле этого слова. (Хотя и для православных похоть это не грех в обычно употребляемом смысле этого слова. Ларше показывает, что у преп. Максима Исповедника слово "грех" использовалось в трех различных значениях.)
А в приведенных словах под грехом понимается лишенность тварной благодати.

/Насколько я понимаю, учение о наследовании похоти в Православии не догматизировано./

Да, кажется, не догматизировано.

/Считаете ли Вы, что похоть не может не возникнуть у человека, рожденного смертным и тленным?/

Считаю, что не может не возникнуть без благодатной помощи Бога, без божественного вмешательства в естественный процесс.
Кстати, если у Вас есть возможность, то обязательно достаньте изданную Сретенским монастырем книгу Ларше "Преподобный Максим Исповедник - посредник между Востоком и Западом".
Я постараюсь по ней сделать сообщение, но пока руки не доходят. Я купил ее в лавке "Сретение" на Большой Лубянке.

С уважением, Олег



Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1151421
21.01.05 11:52
Ответ на #1149416 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

Хорошо, пусть порочная страстность – это любое неправедное желание чувственных удовольствий или любой неправедный гнев против того, что препятствует получению чувственных удовольствий.

При этом, пусть желания, напрямую не направленные на получение чувственных удовольствий, похотью не считаются. К таким желаниям можно отнести желание есть, пить, спасть, желание тепла, желание близости матери и прочие желания, связанные с поддержанием жизни человека.

///Неверная направленность душевных страстей возникает у младенцев без их свободного выбора, как пишет преп. Максим Исповедник в естественно-принудительном порядке, под воздействием получаемых от родителей телесных страстей.///

Под воздействием претерпеваний в человеке возникают желания, направленные на преодоление этих страданий, а не на получение чувственных удовольствий. Эти желания еще нельзя назвать похотью или неправедным гневом – это желания, направленные на поддержание жизни, силы, вложенные Богом для самосохранения младенцев.

А вот уже в результате пережитого опыта чувственного наслаждения, человек может вновь устремиться именно к нему, и такое стремление может быть названо похотью, а может и не устремиться. Но это стремление приобретается человеком в результате его добровольного (хоть и не по свободному выбору, в случае младенца) действия. Эта направленность душевных страстей именно возникает у младенца, но не наследуется им. Наследуется же лишь предрасположенность.

///преп. Максим Исповедник вспоминает даже действия "детей, которые в непослушании раздувают чрево матери и рождаются во грехе."///

Начиная с пятого-шестого месяца развития малыш начинает активно двигаться во чреве матери, что может действительно причинять ей определенные неудобства. Младенец может болеть вместе с матерью. Все это может приносить матери страдание, но это никак не свидетельствует о наследуемой похоти. Возможно, ребенок просто страдает от какой-то болезни.

Насколько я понимаю, мнение о наследовании похоти и неправедного гнева недоказуемо и может, при желании, приниматься или не приниматься в качестве догматической аксиомы. У католиков эта аксиома возведена в ранг догмата:

"Если кто утверждает, что грех Адама только ему одному навредил, но не его потомству, и что полученную от Бога святость и праведность не для нас всех, а только для себя утратил, или же что он, ставший порочным через грех непослушания, всему роду человеческому передал только смерть и страдания, но не сам грех, который является смертью самой души, да будет проклят". (Декрет о первородном грехе Тридентского собора 1546 года).

Насколько я понимаю, учение о наследовании похоти в Православии не догматизировано. До полемики с Вами я считал, что похоть, как недолжное устремление человека к чувственным наслаждениям (как душевным, так и телесным), именно наследуется. Но на данный момент я понимаю, что это утверждение не является бесспорным. Мнение св. Максима о естественно-принудительном возникновении в человеке устремленности к чувственным наслаждениям и неправедному гневу в силу наследуемого осуждения не является доказательством того, что сама похоть именно наследуется. Просто то состояние, в котором рождается человек, предрасполагает его к возникновению похоти в результате его добровольного (но не по свободному выбору) действия.

Считаете ли Вы, что похоть не может не возникнуть у человека, рожденного смертным и тленным?

С уважением, Владимир.


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1151105
21.01.05 06:34
Ответ на #1147621 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей,

"Но что же нам делать против Божьего закона, издревле превозмогающего"

"а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых. Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть. Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева. Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его. И не довольно сего, но и хвалимся Богом чрез Господа нашего Иисуса Христа, посредством Которого мы получили ныне примирение. Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, в нем все согрешили. Ибо до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих."


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1149416
20.01.05 02:43
Ответ на #1145844 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/у человека хотение и гнев также возникают в душе и подчинены его разуму./

Не хотение, а плотское влечение и гнев возникают в душе тогда, когда они еще до того, как разум их может себе подчинить.

/Олег, объясните мне, почему Вы считаете, что неверная направленность хотения и гнева именно наследуется? Я пока не получил от Вас обоснования подобных взглядов./

Я раза три уже отвечал на этот вопрос :)
Неверная направленность душевных страстей возникает у младенцев без их свободного выбора, как пишет преп. Максим Исповедник в естественно-принудительном порядке, под воздействием получаемых от родителей телесных страстей.

/Т.е. желание пищи в необходимом для поддержания жизни объеме уже есть похоть? А может быть похоть - это неумеренное желание?/

Желание пищи, как в умеренном, так и не в умеренном объеме, это вообще не похоть, хотя и может быть с ней связано.

/Олег, а Вы могли бы мне указать, какие именно проявления наследуемого вожделения Вы находите у младенца?/

Влечение к удовольствиям, гнев против страданий.

Преп. Иоанн Кассиан
"Не наблюдаем ли мы первые движения плоти не только у детей в их возрасте невинности, когда они еще не различают добра и зла, но даже и у сущих младенцев, которые кормятся грудью?"

А преп. Максим Исповедник вспоминает даже действия "детей, которые в непослушании раздувают чрево матери и рождаются во грехе."

С уважением, Олег







Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1147621
18.01.05 12:41
Ответ на #1143766 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот еще раз по поводу положения Богом закона к тлению смерти плоти, святой Максим Исповедник почти повторяет в "Вопросоответе 61" святого Григория Богослова -

"Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам]".

(Св. Максим Исповедник. Вопросоответ 61).

Из письма св. Григория Богослова к св. Григорию Нисскому, где он соболезнует о смерти Феосевии, которую называет сестрой Нисского и сожительницею иерея -

"... Но что же нам делать против Божьего закона, издревле превозмогающего, который похитил мою Феосевию, - ибо жившую по Богу называю своею, потому что духовное родство выше телесного, Феосевию, похвалу Церкви, украшение Христово, потребность нашего века, дерзновение жен, Феосевию, и при таковой красоте братьев отличавшуюся благообразием и красотой, - Феосевию, действительно священную, сожительницу иерея, ему равночестную и достойную великих таинств, Феосевию, о которой память и будущее время найдет сохранившеюся на бессмертных столбах, т.е. в душах всех тех, кто доныне ее знал и кто узнает впоследствии?.."


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1147515
18.01.05 11:01
Ответ на #1144655 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Это влечение и есть похоть, вожделение (эпифимиа).///

Олег, а Вы могли бы мне указать, какие именно проявления наследуемого вожделения Вы находите у младенца?




Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1145844
17.01.05 11:01
Ответ на #1144655 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

///Речь идет о знании чувственных удовольствий и страданий. Это знание есть и у животных.///

Знание чувственный удовольствий и страданий обретается опытом как у людей, так и у животных.

///Речь идет не о естественном хотении (фелима), которое является способностью разумной части души человека, а о страстном влечении (эпифимиа и фимос), которое также есть и у животных.///

Не знаю, как там у животных, но у человека хотение и гнев также возникают в душе и подчинены его разуму.

"Следует принять к сведению, что разумные силы господствуют над неразумными - ибо силы души разделяются на разумные и неразумные. Неразумные силы бывают двух видов. Одни из них непослушны разуму, т.е. не повинуются ему; вторые же послушны и повинуются разуму. Непослушны разуму и не повинуются ему сила животная, называемая еще силою кровообращения, сила произведения семени, или сила рождения, сила растительная, называемая также силой питания; видами этой силы являются сила возрастания и сила образования тел. Все эти силы управляются не разумом, а природою. Послушные же и повинующиеся разуму силы души суть гнев и хотение". (Св. Иоанн Дамаскин. ТИПВ).

///Для падшего человека это естественная направленность его душевных сил.///

Олег, объясните мне, почему Вы считаете, что неверная направленность хотения и гнева именно наследуется? Я пока не получил от Вас обоснования подобных взглядов.

///Но это недолжная их направленность, так как Богом они были созданы для других целей. Во Христе вожделевательная и гневная силы души всегда имели должное направление///.

Потому что Христос имел совершенный разум, а хотение и гнев - это те силы души, которые подчинены разуму.

///Это влечение и есть похоть, вожделение (эпифимиа).///

Т.е. желание пищи в необходимом для поддержания жизни объеме уже есть похоть? А может быть похоть - это неумеренное желание?

С уважением, Владимир.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1145052
16.01.05 16:08
Ответ на #1140244 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Я лишь оспариваю то мнение, что супружеское состояние есть последствие грехопадения

A надо ли ставить вопрос в таком ракурсе?
Вот что думает святитель Григорий Богослов (Стихотворения. К девам) -

"... Положим, что похвально для тебя и супружество; но выше супружества нерастленность. Супружество - уступка немощи; а чистота - светлость жизни. Супружество - корень святых, а чистота их служение. Ее и раньше уважали в установленные тому времена, например Адам в раю, Моисей на горе Синае, отец Предтечи - Захария, служа в храме. Супружество - корень и богоугодного девства; однако же оно - закон плоти и раболепство плотскому похотению. Когда имели силу Закон, и сени, и временные служения, тогда и супружество, как нечто детское, удерживало за собой первенство; когда же буква уступила, и заменил ее дух, когда Христос, родившись от девы, пострадал плотью, тогда воссияла чистота, и она отсекает мир, из которого с восшедшим Христом должно нам переселиться в высший мир..."

Вспомните, что сказал о супружестве и Христос в Евангелии.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1144903
16.01.05 12:59
Ответ на #1143766 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> У Вас ЭЛЕМЕНТАРНАЯ логическая ошибка: НЕ БЫТИЯ НЕТ, НЕТ И ЗАКОНОВ ЕГО!

Но ведь нас и не интересует НЕБЫТИЕ. Кстати, небытие чего - плоти, или души и духа?

Нас занимает ЗАКОН (или определение), по которому бытие (сущее) прекращает свое существование. КЕМ определена грань, разделяющая БЫТИЕ от НЕБЫТИЯ? Вы утверждаете, что человеком (см.ниже свой постинг). Хотя ведь очевидно, что Богом. Адам жил (после падения) 930 лет. Смерть положена Богом (плоть с тлением смерти) как граница, предел греху, возвращение в прах плоти от семени падшего Адама, чтобы "человек не грешил в бессмертном теле" (св.Златоуст).

"Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам]". (Св. Максим Исповедник. Вопросоответ 61).

"Не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками, потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет". (Быт. 6, 3). Это сказал Бог, не человек.

> уже устал цитировать - ВПОЛНЕ СОГЛАСНОГО С АРЕОПАГИТОМ - проф. В.Ильина, который говорит о СТРЕМЛЕНИИ В ВОДОВОРОТ РЕГРЕССА, это стрмеление не есть некий "онтологический закон", наоборот - ЭТО БОГОБОРЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ ВСПЯТЬ, К НЕБЫТИЮ.

Умершие младенцы в категорию богоборцев не попадают.

> Человек ТРАВМИРОВАЛ КАНАЛ, по которому получал "божественную пищу", а ОТСУТСТВИЕ ОНОЙ и есть смерть.

Каким образом ТРАВМИРОВАЛ КАНАЛ? Он ПРЕЖДЕ (!) ПРЕСТУПИЛ ЗАПОВЕДЬ - в сердце свое СВОИМ СВОБОДНЫМ ПРОИЗВОЛЕНИЕМ позволил войти злу, греху. Человек лишился этого канала в результате преступления - он был выслан Богом из Едемского сада, поскольку "и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно".

> Бог ВОССТАНАВЛИВАЕТ в природе человека все естественые каналы, сообщив ему то, что он потерял при падении.

Нет возражений. Но...
Без Креста, не принимая "зрак раба", Всемогущий Владыка сделать это не может?

> у свт. Гр. Боглсова НЕТ юридизма в принципе, он СПОРИТ с юридизмом, оспаривает юридическое значение крестной Жертвы Христа - и в этом он первый богослов-антиюридист (последовательный антиюридист, отвергающий ересь!)

Вы какой юридизм имеете в виду? Католический? Католицизма не было еще при свт.Григории. Католичество родилось спустя более 700 лет после святого Григория.

Я отвергаю католический юридизм (всегда было и будет).
Святоотеческий юридизм в том, что Агнец умирает вместо грешника. Христос умер на Кресте не метафорически, не органически (Он не был должником смерти и смерть не имела над Ним власти), а вполне ФИЗИЧЕСКИ и реально, вместо всех.
Юридизм я вижу в том, что умирает плотью безвинный и святой Агнец (воплотившийся Бог) на Кресте, не подлежащий смерти (ибо Богом положено плоти - роду человеческому, облеченному в "грубые ризы" по падении Адама, - возвратиться в прах как должникам смерти), вместо грешника, чтобы грешник (прилепившийся ко Христу) имел жизнь вечную.

Святитель Григорий Богослов (Слово 30) -

"... Но перейдем к именованиям Сына, о которых и предположено говорить в слове. Мне кажется, что Он именуется:
[...]
Искуплением (1 Кор.1, 30), как освобождающий нас содержимых под грехом, как давший Себя за нас в искупление, в очистительную жертву за Вселенную.
Воскресением (Иоан.11, 25), как переселяющий нас отсюда и умерщвленных грехом вводящий в жизнь.
... Человек (1 Тим.2, 5)... всего человека освободил от осуждения, соединив с Собою осужденное, став за всех всем, что составляет нас, кроме греха, - телом, душою, умом, - всем, что проникла смерть..."


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1144718
16.01.05 02:40
Ответ на #1144655 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Это влечение и есть похоть, вожделение (эпифимиа)"

Ах, вот что такое "похоть младенцев"

"эпифимиа" - как Вам уже было дважды разьяснено - это не "похоть" в порицательном
смысле - а желание...

С презрением,


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1144717
16.01.05 02:39
Ответ на #1144698 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну это понятно - это традиционный восточный взгляд на брак - cв. Дамаскин, видимо,
парафразирует здесь Преподобного Максима.

что здесь важно

"Вот почему мы тоже, подпадая под клятву матери, приговорены к тому, чтобы быть
зачатыми во грехе."

То есть сначала "попадаем под клятву", а потом "чтобы быть
зачатыми во грехе" - кстати, ПРИГОВОРЕНЫ

Так что без комментариев не обойтись


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1144698
16.01.05 02:24
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Преп. Максим Исповедник
Quaestiones et dubia I, 3

"Поскольку первоначальный замысел Бога состоял в том, чтобы мы происходили на свет без брака и тления, преступление заповеди ввело брак актом беззакония Адама, то есть нарушением закона, который был дан Богом; с этих пор все, произошедшие от Адама, зачинаются в беззаконии, подпадая под проклятие праотца. И "во гресех роди мя мати моя" означает, что праматерь всех Ева зачала во грехе, страстно желая удовольствия. Вот почему мы тоже, подпадая под клятву матери, приговорены к тому, чтобы быть зачатыми во грехе."



Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1144655
16.01.05 01:42
Ответ на #1142520 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Но разве представление о добре и зле возникает не в уме человека?/

Нет. Это неразумное знание. Речь идет о знании чувственных удовольствий и страданий. Это знание есть и у животных.

/Разве не в уме человека естественное хотение превращается в желание, т.е. обретает предмет хотения в зависимости от представления о благе или о зле?/

Речь идет не о естественном хотении (фелима), которое является способностью разумной части души человека, а о страстном влечении (эпифимиа и фимос), которое также есть и у животных.

/Но разве все это можно назвать порочной страстностью?/

Порочной страстностью святые отцы это не называют, а вот законом греха, извинительным злом, запахом греха, склонностью ко греху называют. Непорочной страстью также называют, но от телесных страстей отличают.
Для падшего человека это естественная направленность его душевных сил. Но это недолжная их направленность, так как Богом они были созданы для других целей. Во Христе вожделевательная и гневная силы души всегда имели должное направление.

/А что мешает сатане сподвигнуть младенца на гнев?/

Сам по себе он такой власти над материальным миром не имеет.

/Переходя границы жизненно необходимого, со временем это желание превращается в похоть./

Это влечение и есть похоть, вожделение (эпифимиа).

С уважением, Олег


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1143766
15.01.05 02:32
Ответ на #1143511 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей!

Простите, но я устал повторяться. ЛОГИКИ НЕТ У ВАС.
Прежде ЧЕМ вступить в диалог - НАСТОЯТЕЛЬНО ПРОШУ (!) - внимательно изучите 4 главу произведения псевдо-Ареопагита О БОЖЕСТВЕННЫХ ИМЕНАХ.


***Человек - не есть Творец, потому он не может создавать законов бытия (или не бытия)

У Вас ЭЛЕМЕНТАРНАЯ логическая ошибка: НЕ БЫТИЯ НЕТ, НЕТ И ЗАКОНОВ ЕГО!
Я уже устал цитировать - ВПОЛНЕ СОГЛАСНОГО С АРЕОПАГИТОМ - проф. В.Ильина, который говорит о СТРЕМЛЕНИИ В ВОДОВОРОТ РЕГРЕССА, это стрмеление не есть некий "онтологический закон", наоборот - ЭТО БОГОБОРЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ ВСПЯТЬ, К НЕБЫТИЮ.

Еще раз подчеркиваю, что СМЕРТЬ в понимании как Ареопагита, так и И Дамаскина (по его слову ПРОТИВ МАНИХЕЕВ) - это именно ОТСУТСТВИЕ ЖИЗНИ.

Человек ТРАВМИРОВАЛ КАНАЛ, по которому получал "божественную пищу", а ОТСУТСТВИЕ ОНОЙ и есть смерть.
Бог ВОССТАНАВЛИВАЕТ в природе человека все естественые каналы, сообщив ему то, что он потерял при падении.


Еще раз подчеркиваю:
1. "закон смерти" - это не закон в собств. смысле слва, и законамназван иносказательно, это как раз ОТРИЦАНИЕ ТВОРЕНИЯ, это не есьт нечто сущее, но -ОТРИЦАНИЕ СУЩЕГО. А поскольку травмированная природа Адама в таком состоянии (т.е. в состоянии, скажем так, "перекрытого клапана пищевода") ПЕРЕДАВАЛАСЬ потомкам,то естественно, что они были в духовном плане ОБРЕЧЕНЫ НА ДУХОВНЫЙ ГОЛОД И СМЕРТЬ ОТ БОГООСТАВЛЕННОСТИ.

***Если Вы судите по первой строчке Слова 38 св.Григория - так нет смысла дальше разговаривать.

Плиз, Андрей - не надо искать вокрыг себя дикую глупость. По кр. мере в моей стороне этого качества нет!
Я приведу тексты - СЕЙЧАС ЦЕЙТНОТ, плиз, ждите (пишу наскоро в плоовине третьего ночи, а в 5: 30 должен быть уже на ногах, и так уже третья ночь!)


***Нигде я не видел у св.Григория учение о слиянии природ во Христе.

Я Вам еще раз говорю: УЧЕНИЯ нет, а ТЕРМИНОЛОГИЯ КОЙ ГДЕ НЕКОРРЕКТНАЯ - ЕСТЬ. Вот потому и говорю, что КОТЕКСТ УЧЕНИЯ УТОЧНЯЕТ КАК СМЫСЛ ТЕРМИНОЛОГИИ, ТАК И ЕЕ ФОРМУ, т.е. создает болоее точный формулировки.


***Многие богословские темы свт. Григория были продолжены, разработаны...

Влот я об этом и говорю: у свт. Гр. НЕКОТОРЫЕ вопросы были НЕ проработаны терминологически, что создавало иллюзию сходства учения с монофиситством, тогда как именно КОНТЕКСТ позволяет сделать вывод о том, что свт. Гр. исп. данные слова ПРОСТО ВВИДУ НЕ ОТРАБОТАННОСТИ ТЕРМИНОЛОГИИ.


Кстати, а мнение Фомы Аквината - весьма мне по душе: у свт. Гр. Боглсова НЕТ юридизма в принципе, он СПОРИТ с юридизмом, оспаривает юридическое значение крестной Жертвы Христа - и в этом он первый богослов-антиюридист (последовательный антиюридист, отвергающий ересь!)



Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1143511
14.01.05 23:06
Ответ на #1142984 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Праздником!

1. Посмотрите логику, точнее её отсутствие, в нашем разговоре -

о.Ф.: - И тогда закон смерти" не сотворен Богом (как и учит о том нас Сщ. Писание в книге Прем. Соломона), а создан самим человеком. Человек сам подчинившись этому закону, ввергал в водоворот тления всех, кто рождлся от него. В таком случае важно именно УПРАЗДНИЧТЬ СОЗДАННЫЙ ГРЕШНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ ЗАКОН СМЕРТИ.

А.М.: - Человек - не есть Творец, потому он не может создавать законов бытия (или не бытия). Вы рассуждаете очень не корректно. Человек - сотворенная тварь со свободным произволением (глина ли покусится делать то, что пристало горшечнику), следующая всем определениям мироздания в деснице Бога.
Посмотрим, что говорит святитель Григорий Богослов (Слово 8. Песнопения таинственные) -
"...Но когда, по ухищрению завистливого человекоубийцы, вняв убедительности женского слова человек вкусил преждевременно сладкого плода и облекся в кожаные ризы - тяжелую плоть - и стал трупоносцем, потому что смертию Христос положил пределы греху...

о.Ф.: - 1. со словами свт. Гр. никто не спорит.
ОПЯТЬ ПРОБЛЕМА втом, что ВЫ ИХ НЕАДЕКВАТНО ВОСПРИНИМАЕТЕ, и то, что говорится органически, вы толкуете юрилдически..
Христос смертью пложил ПРЕДЕЛ ГРЕХА - сравните: Рим. 6: "умерший освободился ОТ ГРЕХА" (НЕ искупился, НЕ очистился, а ОСВОБОДИЛСЯ - см. так же траковку значения смерти в контексте этих слов у коллеги свт. Гр. - у свт. Гр. Нисского в БОЛЬШОМ ОГЛАСИТЕЛЬНОМ СЛОВЕ).

Т.е. и здесь - чистейшая органика.


Мы сейчас не говорим где есть юридизм и где органика (без юридизма нет и органики = без смерти Распятого Бессмертного нет причащения к Источнику Жизни). Мы говорим о том, что грех не должен облечься в бессмертие.
Где же доказательство Вашего тезиса, что ЗАКОН СМЕРТИ СОЗДАН ГРЕШНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ? При этом Вы опустили мое упоминание - Быт. 2, 17; 3,14-24. Если Бог установил - тому и быть.

19. в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.

2.> Относительноавторитета свт. Гр.
Да, так, ТОЛЬКО ВОТ свт. Гр. Боглсов употребля, говоря о соединении природ во Христе такие термины, как "смешение" (миксис) и еще некот др., что есть монофиситство, НО ИЗ КОНТЕКСТА ЯСНО, что св. Гр. НЕ БЫЛ МОНОФИСИТСКИ МЫСЛЯЩИМ.


Приведите его "монофиситские" тексты - посмотрим и разберем.

"... Замечательно, что спор между Аполлинарием и св. Григорием Богословом произошел уже в V веке, предвосхищая в лице первого — монофизитство, а в лице второго - богословие, сформулировавшее определение Христа как полностью Бога и полностью человека на Четвертом Вселенском соборе в Халкидоне (451 г.)..."
(цитирую по прот.И.Мейендорфу о св.Григории Богослове).

Если Вы судите по первой строчке Слова 38 св.Григория - так нет смысла дальше разговаривать. -

"...О новое смешение (ō tēs kainēs mixeōs)! О странное растворение (ō tēs paradoxou kraseōs)! Существующий получает бытие и Несозданный создается, и Невместимый вмещается через посредство умной души, посредничествующей между Божеством и грубостью плоти! Обогащающий нищает - нищает до моей плоти, чтобы я обогатился Его Божеством. И Полный истощается - ибо лишается ненадолго Своей славы, чтобы я причастился полноты Его. Что за богатство благости? Что это за таинство по отношению ко мне? Я был причастен образу, но не сохранил его; Он причащается моей плоти, чтобы и образ спасти и плоть сделать бессмертной. Он вступает с нами во второе общение, которое гораздо необычайнее (paradoxoteran) первого, поскольку тогда даровал нам лучшее, а теперь принимает от нас худшее; но cиe боголепнее первого, cиe выше для имеющих ум!.."

Нигде я не видел у св.Григория учение о слиянии природ во Христе. Напротив, он говорил о взаимообщении свойств двух природ во Христе (communicatio idiomatum). Этот принцип потом будет принят за основу Халкидонским Собором.

II Вселенский Собор окончательно восстановил на Востоке Никейскую веру, за которую свт. Григорий всю жизнь боролся. На всех последующих Вселенских Соборах на свт.Григория ссылались как на неоспоримый авторитет в догматических вопросах. На III Вселенском Соборе (Ефесском 431 г.) были прочитаны христологические тексты "великого и святейшего Григория, бывшего епископа Назианзского". На IV Соборе (Халкидонском 451 г.), опять же, читали отрывки из "великого и святейшего епископа Назианзского", именно из его 1-го послания к Кледонию. На V Соборе (Константинопольском 553 г.) зачитывался фрагмент из письма свт.Григория к Феофилу против Аполлинария. На VI Соборе (Константинопольском 680-681 г.) читали отрывок из "Слов о богословии", а на VII (Никейском 787 г.) - одно из стихотворений свт.Григория.

Многие богословские темы свт. Григория были продолжены, разработаны св.Симеоном Н.Богословом, темы непостижимости Божией, имен Божиих, Божественного света. На свт.Григория ссылался св.И.Дамаскин в "Точном изложении православной веры". Сочинения Григория Богослова обладали в глазах преп.Максима Исповедника тем же непререкаемым авторитетом, что и библейские книги: одно из произведений св.Максима ("Вопросы и сомнительные места"), представляет собой собрание схолий на тексты, взятые, как правило, или из Священного Писания, или из сочинений св.Григория Богослова. На св.Григория ссылались многие великие Отцы Церкви -свв. Кирилл Александрийский (V в.), Григорий Палама (XIV в.) (цитирую по еп. Илариону (Алфееву).

Так, св. Фома Аквинский утверждал, что, в то время как у любого отца Церкви можно найти какую-нибудь ересь, у св.Григория Богослова нет ни одной (цитир. по прот. И.Мейендорфу).


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1142984
14.01.05 17:45
Ответ на #1141766 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Праздником!

Сорри, сейчас цейтнот, на днях постараюсь всем ответить!!!

Кратко:

1. со словами свт. Гр. никто не спорит.
ОПЯТЬ ПРОБЛЕМА втом, что ВЫ ИХ НЕАДЕКВАТНО ВОСПРИНИМАЕТЕ, и то, что говорится органически, вы толкуете юрилдически..
Христос смертью пложил ПРЕДЕЛ ГРЕХА - сравните: Рим. 6: "умерший освободился ОТ ГРЕХА" (НЕ искупился, НЕ очистился, а ОСВОБОДИЛСЯ - см. так же траковку значения смерти в контексте этих слов у коллеги свт. Гр. - у свт. Гр. Нисского в БОЛЬШОМ ОГЛАСИТЕЛЬНОМ СЛОВЕ).

Т.е. и здесь - чистейшая органика.


2. Относительноавторитета свт. Гр.
Да, так, ТОЛЬКО ВОТ свт. Гр. Боглсов употребля, говоря о соединении природ во Христе такие термины, как "смешение" (миксис) и еще некот др., что есть монофиситство, НО ИЗ КОНТЕКСТА ЯСНО, что св. Гр. НЕ БЫЛ МОНОФИСИТСКИ МЫСЛЯЩИМ.

И поэому - он авторитет в учении., однако, ТЕРМИН "МИКСИС" ПРЕДАН АНАФЕМЕ КАК ЕРЕТИЧЕСКИЙ НА 4 И 6 ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРАХ.

Это я к чему? - КТОМУ, ЧТО И ОН ПОГРЕШАЛ В СЛОВАХ, НО - более поздние отцы ПОНЯЛИ РАЗНИЦУ: они не цеплялись к отдельным фразама, а из контекста видели, что это ПРОСТО БЫЛА ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКАЯ НЕТОЧНОСТЬ.

То же самое относительно юридизма: это все - ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИЕ НЕТОЧНОСТИ ОТЦОВ, которые НЕ МЫСЛИЛИ ЮРИДИЧЕСКИ, НО ИНОГДА НЕ НАХОДИЛДИ НУЖНЫХ СЛОВ, еоторые потом были найдены поздними боглсовмиа, но учение отцов признается все же адекватным: УЧЕНИЕ, А НЕ ФОРМУЛИРОВКИ!


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1142963
14.01.05 17:37
Ответ на #1141881 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Евгений Мавродиев в этой теме многократно приводил тексты, говорящие о добровольности смерти Пресвятой Девы. Повторять его я не буду.

Угу, только это - частные мнения, ИМХО, возникшие ввиду нерешенности вопроса в догматическом ракурсе.

*** ***Относительно службы Успения: согласен - только изучать следует ее СТАРУЮ основу, т.е. реальные святоотеческие богослужебные песни.

***То есть подвергнуть православное богослужение протестантской вивисекции, определяя что в нем "святоотеческое", а что нет своим падшим разумом.

1. Милейший, м.б. Ваш разум падший, а мой все таки - дерзаю верить и уверять - во Христе.
2. В БОГОСЛУЖЕНИИ ЕСТЬ ПЛАСТЫ!
И эти пласты надо изучать. К примеру, "СЛИЗАННЫЕ У КАТОЛИКОВ" чины Пассии и Погребения Богородицы еще следует внимательно изучить.
НАЙДИТЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ своим верованиям ВНЕ ЭТИХ ТЕКСТОВ, или Вам мало богослужебных текстов?
Возьмите оба канона Успению, стихиры свв. Дамаскина и Маюмского, а так же более древнеи тексты - кондак Романа Сладкопевца (полный, 24-х строфный кондак). Вот если Вы мне НА ОСНВОАНИИ ЭТИХ ТЕКСТОВ докажите полную добровольность смерти Богородицы - снимаю шляпу, хотя... нет, у М. Исп. есть одно мнение о смерти ИСТИННЫХ ХРИТСИАН, но его я сейчас озвучивать не буду, пока не отыщу цитаты. Короче смысл в том, что каждый, кто реально в своей жизни живет НЕ СОГРЕШАЯ, тот, кто не замарал ризы крещения - тот не может и умереть, т.к. в крещении облечен в бессмертие и нетление, такого могут только УБИТЬ мученически. Но это - идеалистическая концепция, а реальности такой нет, хотя - м.б. именно она была в Богородице и осуществлена.
Но при таком раскладе дел ЭТО НИКАК НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ В ВАШУ СОТЕРИОЛОГИЮ с каким то "Непорочным Зачатием" и проча, проча, проча. ДАЖЕ В БОГОРОДИЦЕ это результат ДАРОВ КРЕЩЕНИЯ И ПЯТИДЕСЯТНИЦЫ, а так же - теснейшего ЕДИНОТЕЛЕСНОГО СОЮЗА со Христом, который и очистил Ее. Но это именно ИТОГ союза, а не "в предведении союза данная привелегия".


И опсть о богослужении: если в указ. текстах найдете то, что ищите - буду рад. А ТЕКСТЫ, СОСТАВЛЕННЫЕ ВОСПИТАННИКАМИ ВЕНЕЦИАНСКИХ И ПАДУЙСКИХ УНИВЕРСИТЕТОВ (а все греческие еписопы учились с момента падения Конст-ля у катликов. Или Вы об этом не знали?) - ДЛЯ МЕНЯ И В МОЕМ ЛИЦЕ ДЛЯ ПРАВОСЛАВНОГО БОГСЛОВИЯ НЕ АВТОРИТЕТНЫ! Берите аутентичные тексты, принадлежащие к ВОСПИТАННИКАМ православной традиции.


***Вам приводить еще раз текст декалога, где сказано, что дети наказываются за грехи отцов?


А вакм СКОЛЬКО РАЗ приводить тексты Иезекииля 18?
И не надо врать про мессианский ктнекст: там говорилось о СОВРЕМЕННОЙ ПРОРОКУ ситуации. Кстати, могу привести и толкования этого пророчества в ДОхритсианском иудаизме, т.е. до того, как после отвержения Христа иудеи ИЗВРАТИЛИ смысл этого пророчества.
К примеру, рабби Ицхак (2 век ДО Р.Х.) говорил, что НАКАЗЫВАЮТСЯ ТЕ ДЕТИ, КОТОРЫЕ ПРОДОЛЖАЮТ - просто "по традиции" - ГРЕХОВНЫЕ ДЕЛА ОТЦОВ!

И про то, что ЯЗЫК ОТВРОЕНИЯ уточняется в веках - это ТОЖЕ СОТНИ РАЗ вам уже писалось: смотрите на ПОЛНОТУ ОТКРОВЕНИЯ! В христианстве нет и намека о том, что вина может передаваться - это только всякие сумасбродные безумцы могут в это верить, ТАКИМ ОБРАЗОМ богохульствуя, говоря, что Бог С РЕАЛЬНО НЕВИНОВНОГо взыскивает как с виновного (или, по кр. мере, считает виновным), что как раз таки уже и етсь ВЕЛИЧАЙШАЯ НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ.!


*** ***2. Дети крестятся НЕ ПО ПРИЧИНЕ ГРЕХОВ, А ПО ПРИЧИНЕ СМЕРТНОСТИ И ТЕЛННОСТИ, ВЕТХОСТИ ЕСТЕСТВА!

***Говоря так, Вы подпадаете под анафему 124-го правила Карфагенского Собора (его Вам уже тысячу раз цитировали). Зачем по кругу то ходить?

Да, да - ВМЕСТЕ СО СВТ. ЗЛАТОУСТОМ И БЛ. ФЕОДОРИТОМ КИРРСКИМ! Вам СОТНИ РАЗ приводить ИХ ТЕКСТЫ?? А Вы знаете, как некот. отцы толкуют это правило? - Дети крещаются для того, чтобы получить БЛЛАГОДАТЬ, которая позволит им какизбегать грехов, так и получать очищение в покаянии. Вы же не отрицаете, что в покаянии прощаются грехи? А сама благодать покаяния ест ДАР СВ. ДУХА, который дан как плод в езультате крещения и миропомазания!

***Разумеется, человек грешит не потому, что наследует грех Адама. Но и не потому, что наследовал греховное естество

Милейший, Вы не в итгоге праздничного угощения стали мрне приписываьт ересь, с которой я БОРЮСЬ: ЕСТЕСТВО - НЕ ГРЕХОВНО, А ПОВРЕЖДЕНО, Грех - это акт, но ЕСЛИ КОМП ТРЕСНУТ КАКОВ ОН БУДЕТ В ВОСПРОИЗВЕДЕНИИ АКТА?

*** в обоих случаях с него снимается ответственность за грех; мол, хотел бы я не грешить, да вот не могу. В этом и состоит коренной порок Вашего "органического" богословия.

Это порок вашего ВОСПРИЯТИЯ.
Никто у нас не отрицает вину - но вина это всегда результат личного акта, и актальная она потому что даже грешник может бороться с искушениями и прочего. Природное падение ВЛЕЧЕТ грешника ко злу, но не предопределяет его. Он может НЕ ДЕЛАТЬ ЗЛА, хотя для этого нужно иметь решимость бороться с грехом. А такая решимость была у Авраама, Мелхичедека и др.
В.-Заветных праведников

А овт порок юридического богсловия состоит в том, что оно ОБВИНЯЕТ ЕЩЕ НЕ ВИНОВНОГО! Того, кто не делает еще греха - зачистяет в списке ОСУЖДЕННЫХ ГРЕШНИКОВ. И причем, прекрывают свое рабское и НИЧТОЖНОЕ понимание этого вопроса Божиим атворитетом, что есть уже посягательство и богохульство, приписывая Богу, чего Он не делает и делать не собирается

***Ну а во Христе-то каким образом до крещения и евхаристии человеческая природа оказалась полностью восстановлена (ведь Христос имел не греховное, а первозданное человеческое естество - с этим то Вы, надеюсь, не станете спорить)? Давайте с этим сначала разберемся.


1. я уже сотни раз писал, что ВЫРАЖЕНИЕ "ГРЕХОАВНОЕ ЕСТЕСТВО" - ЭТО ЕРЕСЬ, и приводил тексты свт. Фотия ("НЕ бывает грешной или грешащей природы") и ряда др. отцов.
У ВСЕХ ПРИРОДА НАХОДИТСЯ В СОСТОЯНИИ ТРАВМИРОВАНИЯ, НО - НЕ В СОСТОЯНИИ ГРЕХА. Грех входит в жизнь как ЛИЧНЫЙ АКТ. Наследуется не вина греха, а ТРАВМИРОВАННОСТЬ ИНЕВЕДЕНИЕ.

2. Человеческая ЛИЧНОСТЬ (Ипостась), ЛИШИВШИСЬ БОГА И ПОДПАВ В ПЛЕН НЕВЕДЕНИЯ (о плене "неведения" как о результате грехопадения говорится и у Иринея Лионск., и у Климента Ал., и у Афанасия Великого и у ряда др. отцов, а так же у свт. Аф. В. говорится, что человеческая личность впала в ЗАКОН ТЛЕНИЯ, как в некий водоворот ада, куда НЕ Бог ее отсылал, а она САМА СОРВАЛАСЬ С ВЫСОТЫ БОЖЕСТВЕННОЙ ЖИЗНИ и уже своиим силами не согла вырваться из рабства тления), такая личность НЕ МОГЛА найти истинное решение, а природа ВОЗНИКАЛА естественным процессом (чрез зачатие), работала (органически) на эту самую машину смерти (об этом хорошо сказанно у кн. Е.Трубецкого в его эссе "СМЫСЛ ЖИЗНИ").
Нарушив в ВОЗНИКНОВЕНИИ процесс по принципу "страсть-болезнь-рождение-движение К СМЕРТИ-смерть", Христос таким обр. ВЫРВАЛ Свое естество из "естественного механизма", т.е. ОН природы тождественой с нами, т.к. это - образно говоря - "вырванный из тела кусок мяса", но он уже не подчинен БИОЛОГИЧЕСКОМУ ЗАКОНУ УМИРАНИЯ, т.к. в самом акте ВЫШЕЕСТВЕННОГО ЗАЧАТИЯ Он вырвал естество из уз этой машины.

3. Дальше - все стоит за тем, чтобы не согрешить. Т.е. естетсво человеческое вырвано из уз смерти, но - человек может вновь венуться в узы смерти, СОГРЕШИВ.
Вопрос решается тем, что ЕСТЕСТВО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ВО ХРИСТЕ ВОИПОСТАСИРОВАННО ЛОГОСОМ! А - как мы уже говорили - "грешит не НЕЧТО, а НЕКТО", ипостась, а не природа. Но наше естество в Нем воипостасировано Логосом, а ЛОГОС СОГРЕШИТЬ НЕ МОЖЕТ.

далее - см. ниже во втором ответе Вам


***Вы хотите сказать, что в Богородице было падшее естество? И что Христос, соответственно, получил падшее естество от Нее?

Я Вам уже объяснял и сотни раз повторять НАДОЕЛО:
1. падение=травме!
2. Естество ТРАВМИРОВАННО.
3. Путь Богочеловека - возведение и исправление естества.

"Падшее" - значит поврежденное при падении. ПАЛ АДАМ, ОН ПОВРЕДИЛ и ввел смерть и тление - повреждение. Свт. Аф. В. и Гр. Боглсов говорят, что в Адаме в раю были НЕУКОРИЗНЕННЫЕ СТРАСТИ, но ЧТО ТАОКЕ УКОРИЗНЕННЫЕ СТРАСТИ? - Это МОДУС РЕАЛИЗАЦИИ НЕУКОРИЗНЕННЫХ.
Т.е.
1. НЕУКОРИЗНЕННЫЕ СТРАТСИ - СОСТОЯНИЕ ПРИРОДЫ ЕСТЕСТВЕННОЕ
2. Укоризненные старсти - ЛИЧНОСТНЫЕ (а НЕприродные) акты и пожелания ИПОСТАСИ, а не природной воли.

Но разве Ипостась Христа падала ЛИЧНО? - Да не будет в нас такого богохульства!!!
Значит, Его "гноме" СВОБОДНО от укоризненных страстей, а значит, Его неукоризненные страсти НЕ ПРИВОДЯТ К ГРЕХУ. Т.е. Логос провел человека путем безгрешной Жизни, Воипостасировав его в Себе



ВТОРОЙ ОТВЕТ:
***Образ Божий-то крещение восстанавливает. Вопрос только в том: ЧТО есть образ Божий в человеке?

Ах, Вы еще не знаете, что такое образ Божий?
Ну, тогда скажем словами свт. Гр.Блоглсова: ВОССТАЕТ В ТОМ СОстоянии и УСТРОЕНИ И ЕСТЕСТВА какое имел Адам в раю прежде падения!

Выше Вы задали вопрос о том, каково естество Христа?
Я Вам ответил: ВОССТАНОВЛЕННО.
И ТАКИМ ЖЕ оно делается у всякого крещенного, НО если ПРОРОДА (естество и все, что к нему относится: ум, силы души, душа, воля природная) в крещении полностью восстановленны, то ОСТАЕТСЯ СВОБОДА ЛИЧНОСТИ: Христос вырвал из уз тления естество и... не согрешил, естествено, а вот НАС ОН ВЫРВЕТ, а мы ГНОМИЧНО-ИПОСТАСНО опяьт туда же возвращаемся!
Вот в чем дело. И ТОГДА наше падение становится уже и личной виной, и органической ТРАГЕДИЕЙ

***1) Мое естество подвержено страстям, изживаемых только в аскетическом подвиге

Даже латинизированный свт. Феофан Затворник учит о том, что в крещении человек получил СВОБОДУ ДАРОМ и ЕСЛИ УСТОИТ ВНЕЙ, то его аскетика будет состоять НЕ в борьбе с негативном, а в воздержании от падения.
Эо я к тому, чтов крещении ПОЛНОСТЬЮ восстановлен человек таким, каким был адам в первом устроении.
НО потом ЛИЧНОСТЬ СВОБОДНО ПАДЕТ, вводит в себя вину, а в свою природу - тление, и тогда уже С ЭТИМ ТЛЕНИЕМ НУЖНО БОРОТЬСЯ.
Если Вы говорите об УКОРИЗНЕННЫХ СТРАСТЯХ!



Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1142870
14.01.05 16:39
Ответ на #1142441 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, дорогой, я ценю Ваши постинги, и с радостью усматриваю какие-то минимальные
расхождения в наших взглядах по данному вопросу. Но я , к сожалению, далее не могу
позволить себе тратить время на полемику в данной теме - когда ее бессовестный
автор нагло удаляет целые фрагметны таковой... Мне ясно, что какие-либо вразумления
"анти-юридистов" немыслимы по-определению - и я могу лишь предостеречь Вас от
продолжения этой бесплодной дискуссии о смысле первородного греха...

Если человека не пугает тождество его взглядов со взглядами современных католических
модернистов вроде Ганса Кюнга (вообще отошедшего от христианства впоследствии, хотя и написавшего, грубо говоря, половину догматических конституций 2 Ватикана) или современного Папы Римского, если он не понимает того, чем может закончится реклама такого "истинного православия", то о чем разговор...

О чем может быть разговор, если "богослов" доказывает наличие "похоти" у новорожденных
мнимыми ссылками на св. Паламу, а когда просишь верифицировать ссотв. ссылки, в ответ
стираются 20 твоих собшений... Есть "прекрасный" автор - Зигмунд Фрейд - на него и следует ссылаться в вопросе о похоти у младенцев

Ваш Е


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1142520
14.01.05 12:58
Ответ на #1141954 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

///Нет. Не совсем так. Разум может подчинять себе страстную силу души, а может не подчинять. Разум не вызывает страсти и не направляет их. Он может позволить или не позволить им возникнуть. Вызываются они представлением о добре и зле.///

Но разве представление о добре и зле возникает не в уме человека? Разве не в уме человека естественное хотение превращается в желание, т.е. обретает предмет хотения в зависимости от представления о благе или о зле?

///У младенца разум не в силах подчинять себе страстные силы души, и страсти в них возникают автоматически. У младенца разум не в силах подчинять себе страстные силы души, и страсти в них возникают автоматически. Это напоминает машину с отключенной скоростью, которая катится под действием силы тяжести. Взрослея человек путем упражнений может подчинить разуму эти силы.///

Порочные страсти не возникают автоматически. Несомненно, человек рождается с какими-то врожденными механизмами выживания. Дитя стремится удовлетворить необходимые для его жизни потребности и делает это доступным для него образом. Удовлетворение вызывает чувство удовольствия, неудовлетворение - раздражение. Но разве все это можно назвать порочной страстностью? Порочной страстностью можно назвать неумеренность в удовлетворении естественных нужд, которая возникает в ребенке со временем.

///Сатана использует душевную страстность человека для того, чтобы склонить уже его разумную волю ко греху. Это и означает, что сатана имеет к нам доступ для искушений внутри нас.///

А что мешает сатане сподвигнуть младенца на гнев?

///Дело даже не в наследовании дурных привычек. Св. Григорий Палама пишет, что похоть возникает уже в младенцах, и это не является признаком какой-либо особой их душевной болезни. Для падшего человека это естественно.///

Испытав первый раз в жизни чувственное удовольствие, младенец запоминает это переживание и потом вновь и вновь стремится к нему. Переходя границы жизненно необходимого, со временем это желание превращается в похоть. Такое развитие событий вполне естественно и для младенца, и для взрослого человека. Другое дело, что взрослый человек в состоянии осознать неверность такого поведения и с Божьей помощью исправиться.

С уважением, Владимир.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1142441
14.01.05 12:02
Ответ на #1142113 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!

///Добровольность Успения Богородицы = Богородица была свободна от ответственности за первородный грех - ПОЧЕМУ И ПОДЧИНЯЕТСЯ САМА ЗАКОНОПОЛОЖЕНИЮ РОЖДЕННОГО
ЕЮ (св. Иоанн Дамаскин).///

Вопрос в том, на основании чего она была свободна от долга смерти при своем Успении? И ответ ясен из приведенного мне Вам отрывка из 2 слова на Успение св. Иоанна Дамаскина.

"Но как поглотит смерть эту поистине всеблаженнейшую, склонившую слух ко слову Божию, ставшую непраздной действием [Святого] Духа, имевшую во чреве, по слову Архангела, [Само] Отчее Благоволение, зачавшую без наслаждения и общения с мужем все наполняющую Ипостась Бога Слова, родившую без обычных родовых мук и полностью соединившуюся с Богом? Как примет Ее внутрь себя ад? Как нетление посягнет на живоприемное тело? Это совершенно несоответственно и чуждо Ее богоносной душе и телу".

Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы.

Подобное же находим у св. Филарета Московского:

"Но преблагословенная Мария, еще прежде нежели соделалась Богоматерию, по изъяснению церковнаго Богослова (Иоан. стихир. на Благовещ.), предочищена Духом, чтобы Ей быть достойным сосудом воплощения Сына Божия. Со времени же воплощения, как тело Ея есть жилище Божие, так, без сомнения, и душа Ея есть жилище Божие, в столь же высоком значении, как она, по достоинству Матери Господней, превышает Херувимов и Серафимов. И не смотря на сие, покоряется и Она закону смерти, хотя впрочем только по видимости; отходит и Она в землю, хотя впрочем только на краткое время".

Св. Филарет Московский. Слово в день Успения пресвятыя Богородицы, 1846

Т.е. дело не в том, что Мария на несла отвественности за первородный грех по причине ее непорочного зачатия, а в том, что она освободилась от долга смерти, т.е. имея природу смертную, тленную и страстную, могла бы и не умирать, поскольку святостью превзошла всех ветхозаветных праведников, соединась с Богом, обожилась и стала неподвластна смерти по благодати. Успение Богородицы - итог ее земной жизни.

"Если после приговора, произнесенного над Адамом и над потомством его, и после изгнания его, [Бог] благоволил Еноха и Илию, потомков Адамовых, угодивших Ему, почитать таким образом – преложением и долгоживотием (долговечностью), и освободил от смерти" (Св. Симеон Новый Богослов), то неужели Вы думаете Он не мог освободить от смерти Богородицу, чья добродетель превзошла добродетель всех земных и небесных тварей?

Об освобождении, а не о свободе Богородицы от проклятия, присущего естеству рода человеческого, говорит и св. Андрей Критский, увязывая это с воплощением Бога:

"Бог, соединяясь с человеками и являясь во плоти, дарует Ей собственную славу. Женское естество вдруг освобождается от первой клятвы, и как первое ввело грех, так первое же начинает и спасение". (Первое слово на Рождество Богородицы).

О том, что Бог воспринимает от Богородицы повинное естество, делая его неповинным и оправданным в своем Лице, говорит и св. Григорий Палама:

"Но пришел Христос, Освободитель естества, обращающий общее проклятие в общее благословение, и от Непорочный Девы восприяв повинное наше естество, и в Самом Себе в новом лице представив его, не имеющем участия в древнем семени, явил его неповинным и оправданным, так чтобы от Него затем по Духу рожденные, пребывали свободными от оного прародительского проклятия и осуждения". (Омилия 5).

То, что Богородица была освобождена по благодати от долга смерти, от которого был освобожден и Креститель, получивший духовное рождение еще во чреве матери, от которого освободился и Енох и Илия за их благоугождение Богу, совершенно невозможно делать вывод о ее свободе от самого зачатия от ответственности за грех Адама по какой-то природной ее особенности, отрывая ее при этом от всего рода человеческого, происходящего от Адама.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1142113
14.01.05 04:52
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Олег! Как спросил про Папу Римского - сразу "сработало" - сразу все сообшения
поудаляли ... В все ведь почему - а потому, что возразить нечего - а гордыня гложет...
Я в этом укрепляюсь всякий раз, как вижу Ваше усердие в удалении сообщений оппонентов. Но я Вас
скоро сильно накажу в отдельной теме - а заодно и тех халтурщиков, которые представляются
"апологетами" и "специалистами по сравнительному богословию"


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1142111
14.01.05 04:41
Ответ на #1142068 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну то есть в Церкви Божией действует Сама Ипостась Духа?

Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1142077
14.01.05 02:46
Ответ на #1142057 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот, нашел:

"От первородного греха, таким образом, здесь остается лишь юридическая вина - ведь
не из обычной земли - а из ветхого человечества Ее Родителей Господь
непосредственно творит Богоматерь. " (Евгений Мавродиев).

Я говорю о том же самом.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1142070
14.01.05 02:35
Ответ на #1142068 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, заметьте: никакой "органики" (т.е. смешения "природной скверны" и "первородного греха") в богословии о. Станислава нет и в помине. Вот просто замечательный текст о первородном грехе:

"Будучи создан с разумной и свободной волей, человек мог и должен был повиноваться своему Создателю. Для испытания его покорности и чтобы он помнил подчиненность свою Господу, Бог, поместив его в раю и позволив ему пользоваться всеми плодами, дал ему одну заповедь: не вкушать от "древа познания добра и зла". Несмотря на столь великие благодеяния, прародители преступили эту легкую, хотя и грозную заповедь, и притом с дерзким намерением освободиться от подчиненности Богу. Диавольскому искушению поддалась сначала Ева, а за ней и Адам. Прародители вкусили от запрещенного плода. В ту же минуту они лишились всех тех высоких благ и преимуществ, которыми Бог одарил их при создании. Разум их помрачился неведением; их воля, хотя и оставалась свободною, но ослабела настолько, что стала следовать более внушениям неведомых им раньше страстей, чем требованиям ума. Они потеряли внутренний покой. Они были изгнаны из рая. Их тела стали подвержены немощам, болезням и смерти. Их души, оставаясь по природе бессмертными, оказались без прежних исключительных даров благодати. В душе согрешивших прародителей потускнели "образ и подобие" Бога: ослабела их любовь к правде и добру. Но самым ужасным наказанием, которому они подверглись, было то, что они заслужили вечное отвержение и лишение благодатного лицезрения Бога в жизни вечной.

Эти тяжкие последствия грехопадения Адама перешли на все его потомство: грех его сообщился всем людям, родившимся от него. Неповиновением своим Богу он погубил себя и в себе весь происшедший от него род человеческий. Все мы наследовали вину Адама, подобно тому, как мы были бы соучастниками его невинности и блаженства, если бы он оставался верным Богу. Грех праотца нашего сделался грехом нашим и мы рождаемся без какого бы то ни было права на блаженное лицезрение Бога в небе. Мы согрешили в первом человеке. Истина таинственная, превышающая наше разумение( но в которой вера запрещает нам сомневаться. Это есть один из основных догматов христианской религии, и вся она имеет тесную связь с этим догматом; первородный грех, будучи источником всякого зла, породил необходимость в Посреднике и Спасителе, который примирил бы нас с Богом и искупил бы нас от вечного рабства. Св. Писание самым определенным образом говорит о первородном грехе и его всеобщем распространении на весь род человеческий. Как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили (Римл. V 12).

Наказание всех людей за грех прародителей не включает никакой несправедливости со стороны Божьего правосудия: Господь никому ничего не "должен".(привет тут о. Феогносту! - Е.К.)

Догмат первородного греха лучше, чем какие бы то ни было философские теории, объясняет распространение зла в мире."



Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1142068
14.01.05 02:30
Ответ на #1142057 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"То есть никакого отличия "благодати Св. Духа" от "благодати Пресвятой Троицы" НЕТ.

Ну значит Христос зря страдал...


Почему? Целью Его страданий и смерти было примирение нас с Отцом и ниспослание Утешителя, т.е. Ипостасного Духа Святого.

Что же касается
Догмата о Непорочном Зачатии, то он прежде всего БУКВАЛьНО неприемлем...


А по-моему, он буквально как раз довольно таки точен... Вот посмотрите, что пишет, например, о. Станислав (Тышкевич) в своем Катехизисе:

Заметим, однако, что в отношении первородного греха нельзя уподоблягь Пресвятую Деву Иисусу Христу: Спаситель, в силу божественной природы Своей, был безусловно чужд какой бы то ни было зависимости от греха прародителей, Пресвятая же Дева была только предохранена от него и притом не по природной необходимости (!), а в силу предстоящих заслуг своего Сына.

http://www.byzcath.ru/index.php?branch=library&chapter_id=286


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1142052
14.01.05 02:09
Ответ на #1142010 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы, видимо, сути моих сообщений до сих пор не поняли.

Главное не то, что считал Дунс Скотт или даже Пий IX. Главное - можно ли принять букву догмата, интерпретировав ее в православном смысле? Я лично утверждаю, что да, и именно это пытаюсь тут доказать.

Например, термин "единосущный" тоже не св. Афанасий (и даже не св. Осия Кордуббский) придумал. Он впервые встречается у Павла Самосатского в вполне еретическом смысле. Однако св. Афанасий взял тут сам термин и влил в него православное содержание.

Далее, Вы неточно читаете св. Марка, но, главное, каким же образом Вы
можете утверждать, что благодать Святаго Духа была ДО страдания, если целью
страдания Христа было ниспослание этой благодати?


1) В Благовещении на Марию Деву была излита Благодать Святого Духа. Или нет?

2) Целью страданий Христа было ниспослание Самого Святого Духа.

Вот, кстати, что говорят архим. Алипий и Исайя в своем "Догматическом богословии":

"Как было сказано выше, во всех действиях в мире Лица Святой Троицы проявляют Себя в полном единстве. Относя известное действие к какому-либо Лицу по преимуществу, мы не исключаем из этого действия других Лиц [27]. «Освящает, животворит, просвещает, утешает и все подобное производит одинаково Отец и Сын и Дух Святой. И никто да не приписывает власть освящения исключительно действованию Духа (!), слыша, что Спаситель говорит Отцу об учениках: «Отче Святый! Соблюди их во имя Твое» (Ин. 17, 11). А также и все прочее равно Отцом и Сыном и Духом Святым действу ется в достойных: всякая благодать и сила, путеводство, жизнь, утешение, преложение в бессмертие, возведение в свободу и, ежели есть, другое какое благо, нисходящее из нас», — пишет святитель Василий Великий [28]. Каждое из Лиц действует совместно с Двумя Другими, хотя и особым образом"

http://www.sedmitza.ru/index.html?did=4558

То есть никакого отличия "благодати Св. Духа" от "благодати Пресвятой Троицы" НЕТ.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1141961
14.01.05 00:53
Ответ на #1141918 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну а я все-таки не считаю, что человек автоматически делается врагом Божиим по причине первородного греха, ибо в последнем не участвует его личное произволение. Все-таки Дунс Скотт - не святой отец; почему я должен понимать Догмат 1854 г в его интерпретации? Тот же св. Фома Аквинский, куда больший авторитет в Римской Церкви, считал иначе.

Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1141956
14.01.05 00:51
Ответ на #1141903 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Если до Господнего страдания еще не было св. Духа, ибо Иисус еще не прославился, то, следовательно, вечно сущий (!) Дух Святый отличен от Его благодати, ИМЕЮЩЕЙ БЫТЬ В ЧЕЛОВЕКАХ ПОСЛЕ СТРАДАНИЯ, хотя также И ОНА называется Духом Святым"

Так вот я читаю. Здесь различается благодать Святого Духа (посылаемая после Страдания) от Самого Ипостасного Св. Духа, нисшедшего после Пятидесятницы. С этим я нимало не спорю.

Однако Вы пока не привели ни одного текста, где различались бы благодать Св. Духа от благодати Пресвятой Троицы.

P.S. В первом тексте св. Марка также говорится о том, что на Богородицу сошел не Ипостасный дух, а благодать Пресвятой Троицы. Опять же не спорю.

Итак, первый текст: "Благодать Пресвятой Троицы" != "Ипостасному Св. Духу"

Второй текст: "Благодать Св. Духа" != "Ипостасному Св. Духу".

Как отсюда следует, что "Благодать Пресвятой Троицы" != "Благодати Св. Духа"?


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1141954
14.01.05 00:50
Ответ на #1140752 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Т.о. эти силы не сами по себе устремлены к чувственным наслаждениям или отвращаются блага (ибо эти силы сами по себе не избирают предмета), но разум человека придает им это направление./

Нет. Не совсем так. Разум может подчинять себе страстную силу души, а может не подчинять. Разум не вызывает страсти и не направляет их. Он может позволить или не позволить им возникнуть. Вызываются они представлением о добре и зле.
У младенца разум не в силах подчинять себе страстные силы души, и страсти в них возникают автоматически.
Это напоминает машину с отключенной скоростью, которая катится под действием силы тяжести.
Взрослея человек путем упражнений может подчинить разуму эти силы.

/Разум младенца несовершенен, и этим пользуется сатана, склоняя его либо к чувственным наслаждениям, либо к неправедному гневу./

Тоже не совсем так. Сатана использует душевную страстность человека для того, чтобы склонить уже его разумную волю ко греху. Это и означает, что сатана имеет к нам доступ для искушений внутри нас. Адама и Христа сатана мог искушать только извне.

/Можно говорить о "гноми" просто как о свободном выборе после исследования и обдумывания./

Да, именно об этом я и говорю. Это основное значение термина.

/Но согласитесь, что если разум человека поврежден, то его свободной выбор после исследования и обдумывания с большей вероятностью будет ошибочным, чем до его повреждения./

Да, конечно. Но у младенцев и вообще нет свободного выбора.

/То состояние естества, которое человек получает в наследство от родителей, делает его более доступным для искушений сатаны, чем состояние Адама до грехопадения. И хотя человек не зачинается уже с "привычкой ко греху", он может быть рожден уже с ней (например, с детским алкоголизмом).
Наследование же "плохих привычек" не является бесспорным фактом./

Дело даже не в наследовании дурных привычек. Св. Григорий Палама пишет, что похоть возникает уже в младенцах, и это не является признаком какой-либо особой их душевной болезни. Для падшего человека это естественно.
Это ему даже необходимо. Младенец, у которого будут отсутствовать влечение к чувственным удовольствиям и раздражение в ответ на страдания, просто погибнет, если все будет развиваться естественным путем.

С уважением, Олег






Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1141899
14.01.05 00:12
Ответ на #1141330 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, Евгений, Вы хотите сказать, что Богоматерь все -таки оставалась
врагом Божиим по причине первородного греха? И это - католическое вероучение?


Богородица все-таки произошла от земных родителей путем обычного зачатия (никак не могу согласиться с Вами в том, что это абсолютно новое творение). Она не была врагом Божиим, ибо не совершала личных грехов. Однако "юридически" она все-таки несла осуждение за грех Адама - но чисто потенциально (то есть это осуждение, условно говоря, оставалось "только на бумаге", не проявляясь никак в жизни).

Все-таки не забывайте, что Христос по-человечеству единосущен нам, а значит - единосущна и Богоматерь. Следовательно, в Рождестве своем она причастна тому, чему был причастен весь человеческий род. Кроме скверны, от которой Она была таинственным образом избавлена Богом.

На мой-то взгляд все проще - католики не видят разницы между первородным грехом
и его скверной - для них освободить Богоматерь от скверны греха = освободить Ее
от греха.


150 лет (когда принимался этот догмат) католическое богословие так еще не могло считать. Тогда и в русском то богословии никакого "организма" и в помине не было - он появился только в начале 20-го века. Значит, смешивать первородный грех и его скверну тогда не могли никак.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1141881
14.01.05 00:02
Ответ на #1140590 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это полная ересь! Нигде и никто из отцов ПРАВОСЛАНВОЙ ЦЕРКВИ не высказывал этого мнения.

Евгений Мавродиев в этой теме многократно приводил тексты, говорящие о добровольности смерти Пресвятой Девы. Повторять его я не буду.

Относительно службы Успения: согласен - только изучать следует ее СТАРУЮ основу, т.е. реальные святоотеческие богослужебные песни.

То есть подвергнуть православное богослужение протестантской вивисекции, определяя что в нем "святоотеческое", а что нет своим падшим разумом.

Госопдини еретик!
ЭТО НЕ МОЕ УЧЕНИЕ, А УЧЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ИЗЛОЖЕННОЕ ВОСТОЧНЫМИ ОТЦАМИ!
Я приводил тексты бл. Феодорита, свт. И.Златоуста (огласит. тесты) и ряда ДРУГИЙ ВОСТОЧНЫХ ОТЦОВ, где ясно сказано что:
1. ОСУЖДЕНИЕ НЕ ПЕРЕДАЕТСЯ!


Передается. Вам приводить еще раз текст декалога, где сказано, что дети наказываются за грехи отцов?

2. Дети крестятся НЕ ПО ПРИЧИНЕ ГРЕХОВ, А ПО ПРИЧИНЕ СМЕРТНОСТИ И ТЕЛННОСТИ, ВЕТХОСТИ ЕСТЕСТВА!

Говоря так, Вы подпадаете под анафему 124-го правила Карфагенского Собора (его Вам уже тысячу раз цитировали). Зачем по кругу то ходить?

И к примеру, свт. Кирилл Ал. говорил, что ЧЕЛОВЕК СОГРЕШИЛ НЕ ПОТОМУ, ЧТО НАСЛЕДОВАЛ ГРЕХ АДАМА, А ПОТОМУ ЧТО ЧРЕЗ ГРЕХ АДАМА СТАВ СМЕРТНЫМ, он уже САМ СТАЛ СОГРЕШАТЬ и не может не согрешать, т.к. узы тления вводят его в грех!

Разумеется, человек грешит не потому, что наследует грех Адама. Но и не потому, что наследовал греховное естество - в обоих случаях с него снимается ответственность за грех; мол, хотел бы я не грешить, да вот не могу. В этом и состоит коренной порок Вашего "органического" богословия.

Ах, господин еретик, так оказывается, НЕ ДЛЯ ВОССТАНЛОВЛЕНИЯ ПРИРОДЫ ПАВШЕЙ ПРИШЕЛ ХРИСТОС - ибо, оказывается, спасительное восстановление челвека в образе до падения МОЖЕТ БЫТЬ ДАНО И БЕЗ КРЕЩЕНИЯ И БЕЗ ЕВХАРИСТИИ??


Ну а во Христе-то каким образом до крещения и евхаристии человеческая природа оказалась полностью восстановлена (ведь Христос имел не греховное, а первозданное человеческое естество - с этим то Вы, надеюсь, не станете спорить)? Давайте с этим сначала разберемся.

И именно ПОЭТОМУ св. Софроний Иерусалимский указывает, что БОГОРОДИЦА БЫЛА КРЕЩЕНА АПОСТОЛАМИ ПЕТРОМ И ИОАННОМ - а о смысле крещения НАПИСАЛ АП. ПАВЕЛ (Рим. 6), как о СОУЧАСТИИ В СМЕРТИ И ВОСКРЕСЕНИИ ХРИСТА, т.е. как об органическом процессе, а не как об акте "смывания вины". Значит, и ОНА, ПРЕСВЯТАЯ ДЕВА, получила ОБНОВЛЕНИЕ ЕСТЕСТВА ТОЛЬКО В КРЕЩЕНИИ, которое совершилось над Нею ПОСЛЕ ВОЗНЕСЕНИЯ ХРИСТА


Значит, Вы хотите сказать, что в Богородице было падшее естество? И что Христос, соответственно, получил падшее естество от Нее?


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1141848
13.01.05 23:48
Ответ на #1140598 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вам МНОГОКРАТНО И МНОГОООБРАЗНО приводились СВЯТОТТЕЧЕСКИЕ СВИЕДЕТЕЛЬСТВА о том, что в крещении человек ПОЛУЧАЕТ ОБРАЗ БОЖИЙ В ТОМ СОСТОЯНИИ, В КАКОМ ОН БЫЛ У АДАМА ДО ПАДЕНИЯ!

Образ Божий-то крещение восстанавливает. Вопрос только в том: ЧТО есть образ Божий в человеке?

Итак, елси Вы уже в Новом Адаме, и получили в крещении все то, что имел Адама до падения - ВАША СМЕРТЬ ТОЖЕ ДОБРОВОЛЬНА?

Нет, потому что

1) Мое естество подвержено страстям, изживаемых только в аскетическом подвиге

2) Я совершаю ЛИЧНЫЕ грехи на протяжении всей своей жизни.

К Богородице не применимы ни пункт 1), ни пункт 2).


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1141839
13.01.05 23:44
Ответ на #1141321 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благодать Святаго Духа безусловно отличима от благодати Пресвятой Троицы - ибо последняя
всегда пребывала в мире, а первая явилась в мир после Креста.


После креста явился в мир САМ СВЯТОЙ ДУХ ИПОСТАСНО, а не некая особая "благодать Святого Духа", якобы отличная от "благодати св. Троицы"!

Именно это четко утверждается в тех текстах, которые Вы же сами приводите:

"Если до Господнего страдания еще не было св. Духа, ибо Иисус еще не прославился, то, следовательно, вечно сущий (!) Дух Святый отличен от Его благодати, ИМЕЮЩЕЙ БЫТЬ В ЧЕЛОВЕКАХ ПОСЛЕ СТРАДАНИЯ, хотя также И ОНА называется Духом Святым"

"Если то, что было дано апостолам от Господа по воскресении через вдохновение (ср. Иоанн VII, 39), не было самой ипостасью (!) Духа, ибо Утешитель еще не нашел и Господь еще не отправился к Отцу, то, следовательно, одно — ипостась (!) Духа, и другое — даваемая через вдохновение ОБЩАЯ БЛАГОДАТЬ ТРОИЦЫ"

А "благодать Господа Нашего Иисуса Христа" (см. известную формулу) тоже, по Вашему, отлична от "благодати Святого Духа" (и от благодати Пресвятой Троицы)? То есть, в Боге есть три разные вида благодати?


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1141766
13.01.05 23:03
Ответ на #1140154 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> И тогда закон смерти" не сотворен Богом (как и учит о том нас Сщ. Писание в книге Прем.
Соломона), а создан самим человеком. Человек сам подчинившись этому закону, ввергал в водоворот тления всех, кто рождлся от него. В таком случае важно именно УПРАЗДНИЧТЬ СОЗДАННЫЙ ГРЕШНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ ЗАКОН СМЕРТИ.


Человек - не есть Творец, потому он не может создавать законов бытия (или не бытия). Вы рассуждаете очень не корректно. Человек - сотворенная тварь со свободным произволением (глина ли покусится делать то, что пристало горшечнику), следующая всем определениям мироздания в деснице Бога.
Посмотрим, что говорит святитель Григорий Богослов (Слово 8. Песнопения таинственные) -

"...Но когда, по ухищрению завистливого человекоубийцы, вняв убедительности женского слова человек вкусил преждевременно сладкого плода и облекся в кожаные ризы - тяжелую плоть - и стал трупоносцем, потому что смертию Христос положил пределы греху; тогда исшел он из рая на землю, из которой был взят, и получил в удел многотрудную жизнь; а к драгоценному растению приставил Бог хранителем Свою пламенеющую ревность, чтобы какой Адам, подобно прежнему, не взошел внутрь преждевременно и прежде, нежели бежал пожирающей снеди сладкого древа, находясь еще во зле, не приблизился к древу жизни. Как увлеченный бурными волнами мореходец отнесен назад и потом, или отдав парус на волю легчайшему веянию, или с трудом на веслах, пускается снова в плавание, так и мы, далеко отплывшие от великого Бога, опять не без труда совершаем вожделенное плавание. И этот новонасажденный грех к злочастным людям перешел от прародителя; отсюда прозяб колос."

У него же (Слово 19). [Юлиану о переписи и подати]-

"... Ибо для нас стал Он человеком и принял образ раба, за наши беззакония веден был на смерть. Так поступал Спаситель, Который, как Бог, мог спасти единым изволением. Но Он сделал то, что для нас важнее и наиболее нас пристыжает, стал нам подобострастным и равночестным. Ужели же мы, ученики кроткого, человеколюбивого и столько для нас послужившего Христа, не будем подражать милосердию Владыки? Ужели не будем милостивы к подобным нам рабам, чтобы и самим заслужить милость Господа, Который возмеряет, как сами будем мерить? Ужели не захотим через кротость приобрести души своей? Довольно для свободных рабства, довольно и того различия, что созданные из одной персти, кто властвует, а кто состоит под властью; кто налагает подати, а кто вносится в число дающих подать; кто может делать неправду и зло, а кто молится и употребляет все усилия, чтобы не претерпеть зла. Довольно различия между созданными по единому образу, в одном достоинстве, между наследниками одной и той же жизни, между теми, за которых Христос равно умер! Довольно этого для свободных! Не будем отягчать этого ига и наказания за первый наш грех. Да погибнет зло и первое основание зла - лукавый, спящим нам посеявший плевелы (Мф.13:25) (чем означается, что началом зла бывает нерадение о добре, равно как началом тьмы - удаление света)! Вот что произведено древом и горьким вкушением, и завистливым змием и преслушанием, за которое осуждены мы проводить жизнь в поте лица. От этого я стал наг и безобразен, познал наготу, облекся в кожаную ризу, ниспал из рая, обратился в землю, из которой взят, и вместо наслаждения имею одно то, что узнал собственное свое бедствие, вместо кратковременного удовольствия осужден на непрестанную скорбь и неприязнь к тому, который ко вреду был много возлюблен и привлек меня к себе посредством вкушения. Такова мне награда за грех! Вследствие этого я должен родиться на труд, жить и разрушаться. Грех есть мать нужды, и нужда - любостяжательности, и любостяжательность - браней, а бранями произведены на свет подати - самое тягостное в нашем осуждении. Но по крайней мере мы, подлежащие тому же осуждению, не станем увеличивать наказания и не будем злы к другим. Бог требует от нас взаимного человеколюбия, хотя Сам и наказывает нас..."

Замечу, догматическая безупречность богословия святителя Григория Богослова подтверждена шестью Вселенскими Соборами.

Человек сам (Адам) свободным произволением запустил в действие закон смерти - Быт. 2, 17; 3,14-24). Обратите особое внимание на 22 стих 3 главы Бытия, о чём упоминает и святитель Григорий Богослов.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1141520
13.01.05 19:53
Ответ на #1141493 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я непременно приведу Вам тексты о добровольности Успения, дорогой Владимир!///

Добровольность Успения Богородицы я не оспариваю. Преведите мне тексты о том, что Богородица была свободна от самого своего зачатия от ответственности за первородный грех и как и Христос добровольно приняла осуждение человеческого естества за грех Адама - смертность, тленность и страстность.

Ваша попытка доказать то, что Богородича частично была свободна от ответственности за первородный грех (смертности), а частично нет (тления и страстности) не убедительна. Частично свободна - значит несвободна.


///"...и обычным человеческим вещам Она была причастна образом, превышающим человеческий: ведь и для подкрепления сил пищей Ей не нужны были плоды земли и руки людей, но устроителем Ее трапезы был Ангел" (св. Николай Кавасила)///

Ну и что Вам в этом отрывке навевает мысль о свободе Богородицы от ответственности за грех Адама - от наследуемого с естеством осуждения и проклятия?

Не уходите от доказательств добровольность смертности, тления и страстности Богородицы...


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1141473
13.01.05 19:23
Ответ на #1141451 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вот текст святого Николая Кавасилы из Введенского Слова:

"Есть еще и следующий явный знак, что Блаженная Дева была избавлена от всякой скверны:
ведь Она вошла в священнейший чертог, который был недоступен и самому предводителю священников прежде, чем он очистится от всякого греха (насколько тогда было возможно очищение от греха)...///

Евгений! Никто не говорит о скверне Богородицы. Рочь лишь о ее подвластности смертности, тлению и страстности. Подвластность же этим вещам не определяется личной греховностью человека, а только происхождением от Адама, принадлежностью к его роду.

Вы же не считате, что первородных грех (= наследуемое осуждение за грех Адама) можно смыть очистительными жертвами (человеческими последованиями)? Следовательно он не препятствовал входу во святое святых.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1141461
13.01.05 19:13
Ответ на #1141435 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Владимир, дорогой, важна неподвластность смерти! Чудесное происхождение Девы, о котором я
- и именно в контексте полемики против Догмата о Непорочном Зачатии - говорил здесь -
говорил, просто процитировав Вам текст св. Николая Кавасилы - это лишь одна из многих
ступеней на пути умножения Девой благодатных даров. То, о чем говорите Вы - совершенно
верно.///

Из процитированного Вами текста св. Николая Кавасилы следует лишь то, что естество Богородицы было неповрежденным, как и естество первозданного Адама, которое она явила. Но ничего не говорится о добровольности ее принятия последствий осуждения естества человеческого - тления, страстности и смертности.

В подтверждение же своих слов о ее неподвластности смерти, Вы приводите слова св. Иоанна Дамаскина, говорящие о том, что эта самая неподвластность связана с ее соединением с Богом, с ее заслугами перед человечеством.

Далее Вы слова о неподвластности смерти превращаете в утверждение о том, что и сама смертность были для Богородицы добровольной (хотя этого нет у св. Иоанна Дамаскина).

Ваша позиция не может быть признана доказанной. Вы только в начале пути. Дай Бог Вам преуспеть в нем.

///Вопрос в том, что ничего скверного и нечистого с Богом соединиться не может///

А Вы видите в Богородице скверну? Я нет. И Лосский тоже. Мы говорим лишь о подвласности ее тлению, страстности и смертности, но не об ее "нечистоте"?

Или вы считатет что человек, подвластный тлению и безукоризненной страстности не может соединиться с Богом?


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1141421
13.01.05 18:48
Ответ на #1141373 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я настаиваю на справедливости этого утверждения по крайней мере в отношении одной из безупречных страстей - смертности....Вот физически ближайший святоотеческий текст, на основании которого это (добровольность Успения Богоматери) прекрасно видно:

"Но как поглотит смерть эту поистине всеблаженнейшую, склонившую слух ко слову Божию, ставшую непраздной действием [Святого] Духа, имевшую во чреве, по слову Архангела, [Само] Отчее Благоволение, зачавшую без наслаждения и общения с мужем все наполняющую Ипостась Бога Слова, родившую без обычных родовых мук и полностью соединившуюся с Богом? Как примет Ее внутрь себя ад? Как нетление посягнет на живоприемное тело? Это совершенно несоответственно (!) и чуждо (!) Ее богоносной душе и телу".

Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы...

Некоторых Ваших противопоставлений я не понял. Я, например, не понял, почему Вы противопоставляете этому тексту утверждение св. Андрея Критского:///

Не противопоставляю, а раскрываю Вам смысл приведенной мне Вам же цитаты из св. Иоанна Домаскина. Смерть потому не могла поглотить ее, что ее душа была богоносной в силу соединения ее с Богом. Но соединение это произошло благодаря Воплощению.

"В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную жизнь?" (Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы).

"Так неужели Он не примет ныне в рай Отряхнувшую [от Себя] прилог всякой страсти, Произведшую дитя по слушания Богу и Отцу и Положившую начало жизни для всего рода [человеческого]? Неужели небо не отверзет, радуясь, [свои] врата? Конечно же, да". (там же)

Вы видете неподвластность Богородице смерти в ее особом зачатии, в то время как у св. Дамаскина ее неподвластность смерти проистекает из ее соединения с Богом в течении ее земной жизни, в ее обожении, в ее заслугах перед человечеством. Таким образом, следует говорить об освобождении Богоматери от клятвы, а не о ее свободе от клятвы по причине ее непорочного зачатия.

"И так воистину Она именуется Богородицею; девство Ее чтится и рождение ублажается. Бог, соединяясь с человеками и являясь во плоти, дарует Ей собственную славу. Женское естество вдруг освобождается от первой клятвы, и как первое ввело грех, так первое же начинает и спасение".

О словах св. Андрея Критского, приведенных Вами ранее:

"Ныне достоинство человеческое принимает дар первого творения и возвращается в прежнее состояние: помраченное безобразием греха благолепие красоты, чрез соединение природы человеческой с рожденною Материю Краснаго добротою (Пс. 44, 4), человек получает в превосходнейшем и Богоприличнейшем виде".

О каком даре первого творения здесь говорится? О достоинстве:

"Первое творение людей произошло из чистой и нескверной земли; но природа их помрачила прирожденное ей достоинство, лишившись благодати чрез грех преслушания; за это мы изгнаны из страны жизни и, вместо райских наслаждений, получили жизнь временную, как родовое наследство, а с нею смерть и растление рода (нашего). Все стали предпочитать землю небу, так что не оставалось никакой надежды ко спасению, кроме высшей помощи. Ни естественный, ни писанный закон, ни пламенные примирительные вещания Пророков не сильны были уврачевать болезнь. Никто не знал, как исправить природу человеческую и посредством чего удобнее было бы возвести ее к первому достоинству, доколе не благоволил Художник всего Бог открыть нам другой стройный и новосоставленный мир, уничтожив издревле вторгшуюся язву греха, породившего смерть, и даровав нам дивную, свободную и совершенно бесстрастную жизнь, чрез воссоздание наше в крещении Божественного рождения".


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1141418
13.01.05 18:47
Ответ на #1137423 | Алексей Касвир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласен, брат!

От лица всех ежиков в тумане... :))


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1141240
13.01.05 17:14
Ответ на #1141020 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///См. мой комментарий к Мамедову за вчерашний день - там ясно, на примере текста св. Афанасия, видно, что ЗАКОН УСТАНОВИЛ НЕ БОГ, а он установился как бы самим человеком, т.е. это трагическая тяга к небытию, которая влечет человека в ад порой вопреки его же воле.
Т.е. НЕ Бог осудил человека, а человек ВПАЛ В ПЛЕН ВРАГУ, а враг над своим пленником издевается!///

Это не самая распространенная точка зрения.

"Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам]". (Св. Максим Исповедник. Вопросоответ 61).

///Этот закон установился ПО ПРИЧИНЕ присупления Адама, т.е. как ИТОГ ЕГО ГРЕХА В НАС, но НЕ КАК ВИНА И НЕ КАК ОСУЖДЕНИЕ ЛИЧНОСТИ. Виновен Адам, но с ним страдают те, КОГО ОН ОБРЕК НА СТРАДАНИЯ.///

Любой закон тварного мира, в то числе закон тления и смерти, действует по Промышлению Божию, и может быть приведен в действие лишь с Божьего благоизволения или попущения. То что такой закон установился по причине греха Адама никто не оспаривает. Вопрос в том, считате ли Вы что он установился не с Божьего благоизволения или попущения?

///Есть у отцов другое мнение - я его приводил на форуме: некотр. считают, что неукоризненные страти были во Адаме и в раю (об этом даже тема тут целая была), но они ПРЕВОСХОДИЛИСЬ БЛАГОДАТЬЮ (кстати, об этом пишет и свт. Аф. В.).///

Св. Иоанн Дамаскин тоже считал бесстрастность и бессмертность человека в Раю состоянием благодатным. Любая тварь может быть бессмертна и нетленна не по свойству собственной природы, а по благодати.

"Человек первоначально создан был совершенным; но природа его утратила прирожденное ей достоинство, лишившись благодати чрез грех преслушания, за что мы сделались изгнанниками из страны жизни и вместо райских наслаждений получили жизнь временную, как родовое наследство, а с нею и смерть." (Св. Андрей Критский)

///Япридерживаюсь ЭОЙ точки зрения: они даны как воспитание человеку, но не как осуждение или кара.///

Одно из назначений наказания - воспитание. Ну вижу смысла противопоставлять одно - другому.

///Но вот тут третье мнение - это мнение свт. Гр. Паламы, но если внимательно систематизировать все мнения разных оцов, то получится разногласица меж ними///

Разногласица получается когда мнения противопоставляются. Правильнее же рассматривать их как дополнения друг друга до некой полноты понимания, причем всегда относительной. Отсюда - необходима гармонизация мнений, синтез, а не сведение всех мнений к одному.

///Освобождается отк лятвы - в лИЧНОМ ПОДВИГЕ. скажем так, проклят убийца: НЕПОДКЛЯТВЕННЕН ТО, КТО НЕ УБИВАЕТ.///

В приведенном мною отрывке говорится именно об освобождении естества от клятвы:

"И так воистину Она именуется Богородицею; девство Ее чтится и рождение ублажается. Бог, соединяясь с человеками и являясь во плоти, дарует Ей собственную славу. Женское естество вдруг освобождается от первой клятвы, и как первое ввело грех, так первое же начинает и спасение." (Св. Андрей Критский)

Здесь говорится о той клятве женского естества, заключенного тогда в Лице Евы, которому подверг его Бог после преступления в Раю:

"Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей" (Быт. 3;16)

В лице же Богородицы Бог освобождает женское естество от этой клятвы. И это есть начало спасения.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1141020
13.01.05 15:13
Ответ на #1140820 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, с настпающим праздненстовм Обрезания Христа по плоти!

Прежде всего, тут есть две группы текстов - те, которые есть юридические и те, которые вами приведены неактуально.
Начну с последних:

***"Такой уж по падении установился закон, что каждый из нас бывает Адамом, т.е. человеком тленным и смертным, не по причине собственного греха, а по причине преслушания прародителя нашего, от семени которого происходим" (Св. Симеон Новый Богослов. Слово 38).

См. мой комментарий к Мамедову за вчерашний день - там ясно, на примере текста св. Афанасия, видно, что ЗАКОН УСТАНОВИЛ НЕ БОГ, а он установился как бы самим человеком, т.е. это рагическая тяга к небытию, которая влечет человека в ад порой вопреки его же воле.
Т.е. НЕ Бог осудил человека, а человек ВПАЛ В ПЛЕН ВРАГУ, а враг над своим пленником издевается!

Этот закон установился ПО ПРИЧИНЕ присупления Адама, т.е. как ИТОГ ЕГО ГРЕХА В НАС, но НЕ КАК ВИНА И НЕ КАК ОСУЖДЕНИЕ ЛИЧНОСТИ. Виновен Адам, но с ним страдают те, КОГО ОН ОБРЕК НА СТРАДАНИЯ.


***"Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, - те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы - голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей - пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям". (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложени православной веры).

Есть у отцов другое мнение - я его приводил на форуме: некотр. считают, что неукоризненные страти были во Адаме и в раю (об этом даже тема тут целая была), но они ПРЕВОСХОДИЛИСЬ БЛАГОДАТЬЮ (кстати, об этом пишет и свт. Аф. В.). Япридерживаюсь ЭОЙ точки зрения: они даны как воспитание человеку, но не как осуждение или кара.


****"До пришествия Христова мы все имели оное, бывшее от Праотцев, проклятие и общее и то же осуждение, вложенное во всех от одного Праотца, как от родового корня передаваемое и со-наследованное вместе с естеством." (Св. Григорий Палама. Омилия 5).

Но вот тут третье мнение - это мнение свт. Гр. Паламы, но если внимательно систематизировать все мнения разных оцов, то получится разногласица меж ними


***"И так воистину Она именуется Богородицею; девство Ее чтится и рождение ублажается. Бог, соединяясь с человеками и являясь во плоти, дарует Ей собственную славу. Женское естество вдруг освобождается от первой клятвы, и как первое ввело грех, так первое же начинает и спасение". (Св. Андрей Критский. ПЕРВОЕ СЛОВО НА РОЖДЕСТВО ПРЕСВЯТОЙ БОГОРОДИЦЫ

Освобождается отк лятвы - в лИЧНОМ ПОДВИГЕ. скажем так, проклят убийца: НЕПОДКЛЯТВЕННЕН ТО, КТО НЕ УБИВАЕТ.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1140820
13.01.05 13:11
Ответ на #1140590 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте. о. Феогност!

///1. ОСУЖДЕНИЕ НЕ ПЕРЕДАЕТСЯ!///

Не знаю, что Вы под этим подразумевате, но сравните:

"До пришествия Христова мы все имели оное, бывшее от Праотцев, проклятие и общее и то же осуждение, вложенное во всех от одного Праотца, как от родового корня передаваемое и со-наследованное вместе с естеством." (Св. Григорий Палама. Омилия 5).

"Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, - те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы - голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей - пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям". (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложени православной веры).

Вы же не считаете, что это осуждение, "по природе присущее всем людям", есть осуждение за их личные грехи?

"Такой уж по падении установился закон, что каждый из нас бывает Адамом, т.е. человеком тленным и смертным, не по причине собственного греха, а по причине преслушания прародителя нашего, от семени которого происходим" (Св. Симеон Новый Богослов. Слово 38).

///Значит, и ОНА, ПРЕСВЯТАЯ ДЕВА, получила ОБНОВЛЕНИЕ ЕСТЕСТВА ТОЛЬКО В КРЕЩЕНИИ, которое совершилось над Нею ПОСЛЕ ВОЗНЕСЕНИЯ ХРИСТА.///

Освобождена же от клятвы при Воплощении:

"И так воистину Она именуется Богородицею; девство Ее чтится и рождение ублажается. Бог, соединяясь с человеками и являясь во плоти, дарует Ей собственную славу. Женское естество вдруг освобождается от первой клятвы, и как первое ввело грех, так первое же начинает и спасение". (Св. Андрей Критский. ПЕРВОЕ СЛОВО НА РОЖДЕСТВО ПРЕСВЯТОЙ БОГОРОДИЦЫ)


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1140789
13.01.05 12:53
Ответ на #1140154 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> В таком случае:
1. я уже приводил ДВЕ ВЕРСИИ в святоотеческом богослови, когда вопрос касается СМЕРТИ:
а. смерть это наложенное Богом наказание для исправление наказуемых (так учат свв.И.Злат., Гр. Нисский. и ряд др. оо.)
б. смерть - это логический итог отпадения от Жизни: Бог НЕ творил и НЕ посылал смерти. Смерть - это свободное движение человека в сторону от Бога. Этут точку зрения высказывал св. И.Дамаскин (слово против манихеев) и псевдо-Ареопагит (О Бож. Им. 4 гл) и ряд лругих св.оо.


Разве эти два пункта противоречат друг другу?
Бог положил установление смерти плоти, дабы зло не облеклось в бессмертие, чтобы человек не грешил в БЕССМЕРТНОМ теле, о чем и говорят свв.Златоуст, Григорий Богослов, Василий Великий, Григорий Нисский и др.оо. И смерть для нас - благо, помятуя о которой, мы вразумляемся (подробно у св.Златоуста).

> В таком случае цель Боговоплощения - восстановить "разорванный канал" и "подключить" челвека к Трансцендентному, вырвать его за пределы временно-пространственного континуума.

Да.
(Но для этого Всемогущему Владыке вовсе не обязательно воплощаться в "зрак раба", так ведь?)

Вот что говорит святитель Афанасий Великий. ("О Воплощении") -

"... Но кроме этого был долг, который должно было оплатить; ибо, как я сказал прежде, все люди должны были умереть. Тогда есть вторая причина, по которой Слово обитало среди нас. И именно это доказывало Его Божество через Его дела: Он мог предложить жертву за всех, предав смерти Свой собственный храм за всех, вызвать человека из смерти и освободить его от главного последствия первого преступления.

Тело Слова, являясь реальным человеческим телом, несмотря на то, что оно было уникально образовано от девственницы и было смертно подобно другим телам, подлежащим смерти. Но пребывание в нем Слова освободило его от этой естественной ответственности, чтобы тление не могло коснуться его. Таким образом стало так, что два противоположных чуда имели место сразу: смерть, как присуще всем, могла поразить тело Господа; все же, так как Слово было в нем, смерть и тление были упразднены в том же самом теле. В нем должна была осуществиться смерть, и смерть за всех так, чтобы долг всех мог быть оплачен. Иначе, Слово, как я сказал, будучи Само по Себе неподвластным смерти, приняло смертное тело, которое Он мог бы предложить за всех, и пострадав за всех в этом теле: "... разгромить того, кто имел державу смерти, то есть дьявола и избавить тех, кто всю жизнь был порабощен страхом смерти".

(21) Тогда не остается никаких страхов. Так как наш Спаситель умер за нас, мы, верующие во Христа больше не умираем так, как люди умирали раньше от проклятия закона. То осуждение прошло и теперь по благодати воскресения, тление изгнано и удалено, мы свободны от наших смертных тел во время благоприятное для каждого из нас, чтобы получить таким образом лучшее воскресение. Подобно посеву семян в землю, мы не погибаем, но подобно им встаем снова. Смерть упразднена благодатью Спасителя. Именно поэтому благословенный Павел, через которого все мы имеем уверенность воскресения, говорит:

"Ибо тленному этому надлежит облечься в нетление и этому смертному должно облечься в бессмертие. Но когда это тленное облечется в нетление, и это смертное облечется в бессмертие, то исполнится сказанное, "смерть поглощена победой". О, смерть, где твое жало? О, ад (букв. могила), где твоя победа?"..."

> Ведь Вы же саим знаете, что получают нетление только те, кто крестились единым крещеним водою и Духом во Имя Отца и Сына и Святаго Духа и освятились в приобщении к Дару Пятидесятницы в Животворящем помазании, а так же стали учатсниками Евхаристии. Т.е. чисто ОРГАНИЧЕСКАЯ СТЕЗЯ - присоединение к органическому акту во Христе (к избавлению от закона смерти).

Да. Но при всем при этом Христос умер на Кресте не метафорически, не органически (Он не был должником смерти и смерть не имела над Ним власти), а вполне ФИЗИЧЕСКИ и реально, вместо всех.
Юридизм я вижу в том, что умирает плотью безвинный и святой Агнец (воплотившийся Бог) на Кресте, не подлежащий смерти (ибо Богом положено плоти - роду человеческому, облеченному в "грубые ризы" по падении Адама, - возвратиться в прах как должникам смерти), вместо грешника, чтобы грешник (прилепившийся ко Христу) имел жизнь вечную.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1140752
13.01.05 12:34
Ответ на #1140405 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

///Но тогда Вам стоит отказаться от идеи наследования "запаха и ощущения греха"./
Почему?///

Потому что это "лишняя сущность".

В результате первородного греха человеческая природа была повреждена. Это в первую очередь относится к душе человека - к разуму и естественной воле. Поскольку силы наслаждения и гнева у человека подчинены именно разуму, следовательно, за их недолжную направленность и отвечает именно разум. Т.о. эти силы не сами по себе устремлены к чувственным наслаждениям или отвращаются блага (ибо эти силы сами по себе не избирают предмета), но разум человека придает им это направление. Следовательно, их недолжная направленность свидетельствует об ошибках разума.

///Важно, что они возникают не в результате свободного выбора младенца///.

Разум младенца несовершенен, и этим пользуется сатана, склоняя его либо к чувственным наслаждениям, либо к неправедному гневу. Если это переживание ведет к удовольствию или к прекращению неудовольствия, младенец стремится к этому переживанию вновь и вновь. "Отсюда тело наше (уже) легко влечется ко греху" (Св. Иоанн Дамаскин).

Иногда порочные страсти матери становятся причиной приучения младенцев к ним от самого зачатия. Например, неумеренное потребление матерью алкоголя в период беременности или употребление наркотиков, может стать причиной алкогольной и наркотической зависимости младенца и также негативно сказаться на его умственных способностях.

///У Адама до грехопадения был совершенный человеческий разум, но не божественное всеведение. И у Адама до грехопадения было "гноми". Но это еще не предопределяло его ко греху.///

Вопрос не о предопределении, а о предрасположенности.

Потом, мне надо точно понимать, что Вы понимаете под "гноми". "Должно заметить, что слово γνωμη имеет много оттенков и значений. Иногда оно значит увещание, наставление, как говорит божественный Апостол: о девах повеления Господня не имам, совет же (γνωμην) даю (1Кор.7,25). Иногда же означает совещание, - например, когда пророк Давид говорит: на люди Твоя лукавноваша волею (γνωμην) (Пс.82,4), иногда же - приговор, как у Даниила: о чесом изыде изречение (γνωμη) безстудное сие (Дан.2,15). А иногда означает веру, мнение или образ мыслей, - и, вообще говоря, слово γνωμη употребляется в двадцати восьми значениях" (Св. Иоанн Дамаскин).

Например, под "гноми" можно понимать ипостасное переживание и осуществление природного стремления и воления (Творения, 91, 192 BC), "окачественную волю", восходящую к омраченному созерцанию истинного блага, цели и ее средств и таким образом бессилие, неприложимое ко Христу (св. Максим Исповедник. Диспут с Пирром).

Можно говорить о "гноми" просто как о свободном выборе после исследования и обдумывания. Но согласитесь, что если разум человека поврежден, то его свободной выбор после исследования и обдумывания с большей вероятностью будет ошибочным, чем до его повреждения.

///После грехопадения все получают в наследство повреждение телесно-душевного состава, склоняющее (но не предопределяющее полностью) гноми каждого ко греху.///

То состояние естества, которое человек получает в наследство от родителей, делает его более доступным для искушений сатаны, чем состояние Адама до грехопадения. И хотя человек не зачинается уже с "привычкой ко греху", он может быть рожден уже с ней (например, с детским алкоголизмом).

Наследование же "плохих привычек" не является бесспорным фактом. Я был бы Вам благодарен, если бы Вы мне привели примеры, свидетельствующие о том, что плохие привычки не формируются в человеке, а именно наследуются.

С уважением, Владимир.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1140658
13.01.05 11:38
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А.Л. Дворкин
Послание апостола Павла к Римлянам, 5:12 в понимании св. Иоанна Златоуста и блаж. Августина


ВСЕМ РЕКОМЕНДУЮ!


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1140598
13.01.05 10:58
Ответ на #1140425 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Более того, Вы НЕ ОТВЕТИЛИ НА САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ВОПРОС:
Вам МНОГОКРАТНО И МНОГОООБРАЗНО приводились СВЯТОТТЕЧЕСКИЕ СВИЕДЕТЕЛЬСТВА о том, что в крещении человек ПОЛУЧАЕТ ОБРАЗ БОЖИЙ В ТОМ СОСТОЯНИИ, В КАКОМ ОН БЫЛ У АДАМА ДО ПАДЕНИЯ!
Итак, елси Вы уже в Новом Адаме, и получили в крещении все то, что имел Адама до падения - ВАША СМЕРТЬ ТОЖЕ ДОБРОВОЛЬНА?


ПОКА ВЫ НЕ ОТВЕТИТИ НА ЭТО ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ВОПРОС - СЧИТАЮ ДИСКУССИЮ НЕПЛОДНОЙ, так как она уклоняется от ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ПОЛОЖЕНИЙ ДОГМАТИКИ!



+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1140590
13.01.05 10:50
Ответ на #1140425 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господини еретик!
Вы ут так уравниваете так наз. "катлоическое" учение с православно-кафолическим и пропагандируете папство - вопрос актуален: ЧЕГО ВЫ ЗАСТРЯЛИ В ПРАВОСЛАВИИ?
ЖАЛЬ, ЖАЛЬ, что сейчас не времена Флорентийской Унии - этой порклятой мерзости, которую ОТВЕРГ православный мир И КОТОРУЮ ПРОДОЛЖАЕТЕ ВЫ!! Я бы с удовлльствием провозгласил Вам АНАФЕМУ всесте со всеим униатами, да только ныне - СОЛЬ ОБУЕВАЕ, уже у нас забыли про анафемы и пор то, что ереси нужно проклинать,а еретиков и пропогандистов ересей и УНИЙ С ЕРЕТИКАМИ - предавать анафеме!

БЫЛИ УЖЕ ПОПЫТКИ "ПРИМИРИТЬ" две конфессии и СВЯТЫЕ ОТЦЫ ПРЕДАЛИ ПРОКЛЯТИЮ ТАКИЕ ПОПОЛЗНОВЕНИЯ!
Итак, или валиите к католикам, или - убойтесь Бога и проклятий святоотеческих в адрес тех, кто пытается смесить Праволсавие и латиянскую веру!
Далее - по существу:


Смерть Девы есть Ее абсолютное смирение и добровольное следование судьбе Ее Сына. Грубо говоря, Богоматерь не возжелала "лучшей земной участи", нежели Христос. Но никакой НЕОБХОДИМОСТИ в Ее смерти не было - в этом правы имморталисты. В принципе, единственный довод, согласно которому православному надо придерживаться мортализма - это служба Успения (кстати, хорошо бы заняться как нибудь внимательным анализом ее текстов).

Это полная ересь! Нигде и никто из отцов ПРАВОСЛАНВОЙ ЦЕРКВИ не высказывал этого мнения.
Относительно службы Успения: согласен - только изучать следует ее СТАРУЮ основу, т.е. реальные святоотеческие богослужебные песни.

Так это Ваше учение. А учение православное (оно же "католическое"="кафолическое") заключается в том, что результатом грехопадения Адама стало 1) По личностной линии - осуждение Божие 2) По природной линии - порча естества (появление укоризненных страстей), тление и смерть. Вы же признаете только второй фактор, напрочь отвергая первый.

Госопдини еретик!
ЭТО НЕ МОЕ УЧЕНИЕ, А УЧЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ИЗЛОЖЕННОЕ ВОСТОЧНЫМИ ОТЦАМИ!
Я приводил тексты бл. Феодорита, свт. И.Златоуста (огласит. тесты) и ряда ДРУГИЙ ВОСТОЧНЫХ ОТЦОВ, где ясно сказано что:
1. ОСУЖДЕНИЕ НЕ ПЕРЕДАЕТСЯ!
2. Дети крестятся НЕ ПО ПРИЧИНЕ ГРЕХОВ, А ПО ПРИЧИНЕ СМЕРТНОСТИ И ТЕЛННОСТИ, ВЕТХОСТИ ЕСТЕСТВА!

СКОЛЬКО ЕЩЕ МОЖНО ГОВОРИТЬ ОБ ЭТОМ??
Ваши садистские представления о Боге (Который, ЯКОБЫ, вменяет ВИНУ АДАМА не согрешившим лично людям) есть ВЕЛИЧАЙШЕЕ БОГОХУЛЬСТВО (которое, кстати, даже юридизмлм нельзя назвать, ибо по юридической практики никто не станет отправлять в ссылку сыновей преступника, ваш же джикий образ, которым вы хулите Бога - говорит о том, что Бог за вину Адама всех в шеол отправил. ).
Вчера я привел в ответах Мавродиеву как раз комментарии по тексту св. Афанасия, где ясно видно, что св. Афанасий говорит о смерти, как о РОКОВОЙ ДОЛЕ, В КОТОРУЮ САМ ЧЕЛОВЕК ОТПАЛ - ИБО БОГ СМЕРТИ НЕ ТВОРИЛ.

И к примеру, свт. Кирилл Ал. говорил, что ЧЕЛОВЕК СОГРЕШИЛ НЕ ПОТОМУ, ЧТО НАСЛЕДОВАЛ ГРЕХ АДАМА, А ПОТОМУ ЧТО ЧРЕЗ ГРЕХ АДАМА СТАВ СМЕРТНЫМ, он уже САМ СТАЛ СОГРЕШАТЬ и не может не согрешать, т.к. узы тления вводят его в грех!

Как свидетельствует Догмат о Непорочном Зачатии (вполне совместимый с Православным Преданием), естество Пресвятой Девы в Зачатии Своем было полностью очищено от "болезни", став фактически тождественным естеству Евы до грехопадения. Однако в силу естественности своего рождества личностно Богородица до Принесения Ее Сыном искупительной жертвы подлежала общему всему человечеству осуждению за грех Адама

Вот значит как?
Ах, господин еретик, так оказывается, НЕ ДЛЯ ВОССТАНЛОВЛЕНИЯ ПРИРОДЫ ПАВШЕЙ ПРИШЕЛ ХРИСТОС - ибо, оказывается, спасительное восстановление челвека в образе до падения МОЖЕТ БЫТЬ ДАНО И БЕЗ КРЕЩЕНИЯ И БЕЗ ЕВХАРИСТИИ??
Значит, крещение, по вашему, это Е РОЖДЕНИЕ НОВОГО ЧЕЛОВЕКА, а просто средства "смытия вины"? Как же Церковь ПРАВОСЛАВНАЯ всегда, в след за ап. павлом (Рим. 6), в крещении видела ОРГАНИЧЕСКОЕ учстие в смерти и воскресении Христа?
А, ну да, у вас иная вера, и имя ее - ЕРЕСЬ!! А Вы - отпавший еретик!

Еще раз четко повторяем и ИСПОВЕДУЕМ, что Голгофа - это ОРГАНИЧЕСКИЙ акт, для ОРГАНИЧЕСКОГО же или природного очищения и восстановления ПАВШЕГО ЧЕЛОВЕКА.

И вся проблема не в вине, которую якобы (как учат ПРОКЛЯТЫЕ БОГОХУЛЬНИКИ-ЮРИДИСТЫ!!!!!!!!) несли все дети Адама, а в в том, что ЕСТЕСТВО БЫЛО У НИХ ВЕТХОЕ, не обновленное и НЕ МОГЛО быьт обновления естесва без смерти и ВОСКРЕСЕНИЯ ДЛЯ НОВОЙ ЖИЗНИ! И именно ПОЭТОМУ св. Софроний Иерусалимский указывает, что БОГОРОДИЦА БЫЛА КРЕЩЕНА АПОСТОЛАМИ ПЕТРОМ И ИОАННОМ - а о смысле крещения НАПИСАЛ АП. ПАВЕЛ (Рим. 6), как о СОУЧАСТИИ В СМЕРТИ И ВОСКРЕСЕНИИ ХРИСТА, т.е. как об органическом процессе, а не как об акте "смывания вины". Значит, и ОНА, ПРЕСВЯТАЯ ДЕВА, получила ОБНОВЛЕНИЕ ЕСТЕСТВА ТОЛЬКО В КРЕЩЕНИИ, которое совершилось над Нею ПОСЛЕ ВОЗНЕСЕНИЯ ХРИСТА

Но Вы - еретик, закосневший в своей проклятой ереси.
Да вразумит Вас Христос и да озарит Вас Своим Светом!





Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1140570
13.01.05 10:35
Ответ на #1139985 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Ср.

"Но как поглотит смерть эту поистине всеблаженнейшую, склонившую слух ко слову Божию, ставшую непраздной действием [Святого] Духа, имевшую во чреве, по слову Архангела, [Само] Отчее Благоволение, зачавшую без наслаждения и общения с мужем все наполняющую Ипостась Бога Слова, родившую без обычных родовых мук и полностью соединившуюся с Богом? Как примет Ее внутрь себя ад? Как нетление посягнет на живоприем ное тело? Это совершенно несоответственно (!) и чуждо (!) Ее богоносной душе и телу".

Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы...///

Ср.

"И так воистину Она именуется Богородицею; девство Ее чтится и рождение ублажается. Бог, соединяясь с человеками и являясь во плоти, дарует Ей собственную славу. Женское естество вдруг освобождается от первой клятвы, и как первое ввело грех, так первое же начинает и спасение".

св. Андрей Критский Слово на Преславное Рождество Владычицы Нашей Богородицы (первое)
Источник: «Избранные слова святых отцов в честь и славу Пресвятой Богородицы» , С-Петербург, 1868 год, стр. 44-54.

///Дело в том, что смерть для праведника есть уже не осуждение за грех, а осуждение греха. Праведник, рожденный от Бога, уже не должник смерти///....Это все - к Олегу Мосолову.///

Ср.

"Святые, мужественно свершив свое жизненное поприще во многих страданиях ради Истины и Правды, в самих себе освобождают естество [человеческое] от осуждения смерти, [возникшей] вследствие греха, и оружие смерти, [предназначенное] для уничтожения [этого] естества, они, подобно Родоначальнику их собственного спасения, используют для уничтожения греха".

"Разумеется, они имеют [в себе] обыкновение смерти, которое действует для осуждения греха, используя удобный момент для [этого] осуждения греха во плоти: в общем [это есть] (по природе и благодаря благодати, [дарованной] вследствие великого таинства Вочеловечивания) само то время, которое [началось] от Воплощения Слова".

Св. Максим Исповедник. Вопросоответ 61.

///Праведность Девы не имела никакого отношения к человеческой праведности - и есть явление непостижимое и сверхестественное - не имеющее аналогов (скажем так) в истории человечества///

На этом основании Вы считате, что тленность и страстность Богородицы также были добровольными, как тленность и страстность Христа, и эти слова ровно можно отнести и к Богородице?:

"В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все - добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер". (Св. Иоанн Дамаскин. ТИПВ 3,20)


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1140425
13.01.05 04:50
Ответ на #1140394 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если смерть Христа есьт ИЗБАВЛЕНИЕ (ну, или как католики и их верные пропагандисты учат искупление"), то что есть смерть Девы, если она добровальна?

Смерть Девы есть Ее абсолютное смирение и добровольное следование судьбе Ее Сына. Грубо говоря, Богоматерь не возжелала "лучшей земной участи", нежели Христос. Но никакой НЕОБХОДИМОСТИ в Ее смерти не было - в этом правы имморталисты. В принципе, единственный довод, согласно которому православному надо придерживаться мортализма - это служба Успения (кстати, хорошо бы заняться как нибудь внимательным анализом ее текстов).

Верно! Но только НЕ к "тому времени", а вообще, и не только Дева, а вообще ВСЯКИЙ ЧЕЛОВЕК - не несет осуждения за грех Адама, а лишь причастен ТЛЕНИЮ И СМЕРТИ, как некой болезни, вирусу, бактерии, которое передается КАК РЕЗУЛЬТАТ греха Адама потомству по природной (а не личностной) линии.

Так это Ваше учение. А учение православное (оно же "католическое"="кафолическое") заключается в том, что результатом грехопадения Адама стало 1) По личностной линии - осуждение Божие 2) По природной линии - порча естества (появление укоризненных страстей), тление и смерть. Вы же признаете только второй фактор, напрочь отвергая первый.

Как свидетельствует Догмат о Непорочном Зачатии (вполне совместимый с Православным Преданием), естество Пресвятой Девы в Зачатии Своем было полностью очищено от "болезни", став фактически тождественным естеству Евы до грехопадения. Однако в силу естественности своего рождества личностно Богородица до Принесения Ее Сыном искупительной жертвы подлежала общему всему человечеству осуждению за грех Адама.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1140405
13.01.05 03:35
Ответ на #1130639 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Но тогда Вам стоит отказаться от идеи наследования "запаха и ощущения греха"./

Почему?

/Быть может правильнее говорить о наследовании лишь поврежденности разума и воли, при условии, что "запах и ощущение греха" возникают уже в процессе развития плода./

Важно, что они возникают не в результате свободного выбора младенца.

/"Запах и ощущение греха" возникают в человеке в результате совершения им греха. Несовершенство разума, естественное неведение и поврежденность воли приводят к произволению, возникновению гноми, греху. Но во Христе разум был совершенен, неведение не было Ему свойственно, и неверная направленность сил души, управляемых разумом, не имела места./

Стоп. У Адама до грехопадения был совершенный человеческий разум, но не божественное всеведение. И у Адама до грехопадения было "гноми". Но это еще не предопределяло его ко греху.

После грехопадения все получают в наследство повреждение телесно-душевного состава, склоняющее (но не предопределяющее полностью) гноми каждого ко греху.

///Мы уже, кажется, раз в пятый это обсуждаем. Да, только новое рождение от Христа. Но новое рождение от Христа не было закрыто и для людей живших по ветхому закону.///
Оно не было закрыто лишь в связи с будущим совершением Христом Искупления. Ведь новое рождение никак иначе невозвожно как только через Крещение./

Да, несомненно. Просто, очевидно, что юридическая доктрина Искупления с этим никак не согласуется.

/Поскольку текущее состояние человека (тленность, страстность, смертность) есть результат наказания за грех, то мне сложно говорить о том, что это наказание не необходимо для покаяния./

Если в этом смысле, то соглашусь.

Издательство Сретенского монастыря издало замечательную книгу Ж.-К. Ларше "Преп. Максим Исповедник - посредник между Востоком и Западом". Книга состоит из трех трактатов, второй из которых посвящен проблеме первородного греха.
Я, как только мне позволит время, постараюсь создать тему (или три темы по каждому из трактатов) по этой книге. И разговор постараюсь продолжить в новой теме.
А то в этой теме я уже с трудом нашел Ваше сообщение. Что-то в ней отслеживать я сейчас не в состоянии.

С уважением, Олег



+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1140394
13.01.05 03:14
Ответ на #1140368 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Следовательно, ее смерть была ДОБРОВОЛЬНОЙ.

Полнейшая ересь!
Если смерть Христа есьт ИЗБАВЛЕНИЕ (ну, или как католики и их верные пропагандисты учат искупление"), то что есть смерть Девы, если она добровальна?
Это - полная ересь!

***Но вовсе не потому, что она к тому времени несла на себе осуждение за грех Адама.

Верно! Но только НЕ к "тому времени", а вообще, и не только Дева, а вообще ВСЯКИЙ ЧЕЛОВЕК - не несет осуждения за грех Адама, а лишь причастен ТЛЕНИЮ И СМЕРТИ, как некой болезни, вирусу, бактерии, которое передается КАК РЕЗУЛЬТАТ греха Адама потомству по природной (а не личностной) линии.

***Из данного текста, кстати, вовсе не следует, что Мария - "дочь Ветхого Адама", напротив - Она уже НЕ в Ветхом Адаме.

Всякий, кто крещен во Христа - крещен в смерть для Ветхого Адама и в Жизнь Нового. Т.е. всякий христианин уже не в Ветхом Адаме. Природной - всякий облечен во Христа. Личостно-актуально - в меру личного соучастия в Голгофском подвиге Христа.Так что, м.б. и ваша смерть - коли вы уже в Новом Адаме, в Его Теле - есть смерть добровольная?.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1140384
13.01.05 02:57
Ответ на #1140202 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


***Выделенный Вами Ваш текст содержит не менее 5 грубейших догматических ошибок..

Евгений! Оттого, что Вы тут с видом "непогрешимого папы" предлагаете вниманию читателей свое субъективное понимание писаний св. отцов и не желаете вдаваться в тексты отцов, не желаете вникать и НАУЧНО ИЗУЧАТЬ святоотеческие писания, а довольствуетесь СВОИМ пониманием - простите, НО ПОЛОЖЕНИЯ ПРАВОСЛАВНОГО БОГОСЛОВИЯ(sic!!!) В ОШИБКИ НЕ ПРЕВРАТЯТСЯ.
Если они таковы в вашем сознании - я сожалею.

И Вам в свою очередь рекомендую прочесть какой-нить азовый учебник по экзегетики текстов Сщ.Писания, принципы коей применимы и к отцам.
Прежде всего ВАЖНО ПОМНИТЬ И ЗНАТЬ, что "одной из отличительных особенностей любого религиозного языка является его НЕЯСНАЯ СЕМАНТИКА, поскольку люди пытаются говорить о бесконечных и абсолютных Истинах, пользуясь конечными, ВКЛЮЧЕННЫМИ В КУЛЬТУРНЫЙ КОНТЕКСТ словами" (С.Крисп. Образ Невыразимого? // журнал АЛЬФА И ОМЕГА, № 2(36) 2003г., с. 37). Вы же не учитываете ДИНАМИКИ богословия, когда оно в истории уточняет и смысл слов, и находит более точные слова, систематизируя и уточняя содержание терминов.

Кстати, вот вам интересная цитатка:
«Если кто либо из пообещавших Богу во Святом Крещении нисколько не жить для себя, но жить для Умершего и Воскресшего ради него будет искать праведности от исполнения закона, то таковой должен быть осужден, как за прелюбодеяние» . (Свт. Василий Великий. Слово 2, О крещении. // цит. по: св. Никодим Святогорец и свт. Макарий Коринфский. «Книга душеполезнейшая о непрестанном причащении Св.Христовых Таин», эпилог.) Человек, который облекся во Христа, не может творить ничего сам по себе, он должен и творить и действовать, и мыслить и жить только во Христе, как частичка Его Богочеловеческого Тела. Если он начинает действовать, опираясь не на живой опыт Богообщения, а на предписания закона – он прелюбодей, который живой союз с Богом отринул и стал руководствоваться предписаниями мертвых букв закона.
И потому, даже елси свт. Афанасий в одном слове сказал нечто, используя несовершенные образы и сравнения человеческого языка, а в другом сказал бдолее возвышенное, что не во всем согласуется и укладывается в стройную систему (при сравнении с первым текстом), мы отдаем предпочтения более возвышенному, помятуя, что и самисв. отцы иной раз отказывались от некоторых своих мыслей (так бл. Августин под шквалом критики братии галльских монастырей во главе со св. Иоанном Кассианом римлянином стал употреблять более осмотрительные формулировки, но не до конца успел в своем богословском синтезе, что и было доделанно после него).


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1140374
13.01.05 02:41
Ответ на #1140353 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну если тут говорить о терминологии, то св. Марк тут различает не между "благодатью св. Духа" и "благодатью Святой Троицы" (как это делаете Вы), а между благодатью св. Троицы и ипостасным явлением Самого Св. Духа в мир. Ср:

Если до Господнего страдания еще не было св. Духа, ибо Иисус еще не прославился, то, следовательно, вечно сущий Дух Святый отличен от Его благодати (!), имеющей быть в человеках после страдания, хотя также и она называется Духом Святым"

Грубо говоря, "благодать Св. Духа"= "благодать Св. Троицы"= "благодать Иисуса Христа" - все это есть многоименитая энергия Божия, общая Всей Пресвятой Троице.

Другое дело - Ипостасное нисшествие Самой Божественной Третьей Ипостаси в мир - между прочим, предмет, до сих пор являющийся тайной и до конца не уясненный православным богословием.

Разумеется, и творение человека, и непорочное зачатие Пресвятой Девы есть действие Благодати Пресвятой Троицы (она же есть и благодать Духа Святого).


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1140369
13.01.05 02:32
Ответ на #1140365 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мортализм "по определению" невозможен в рамках догмата о Непорочном Зачатии

Почему?


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1140368
13.01.05 02:30
Ответ на #1140361 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Так и я говорю, что Богоматерь находится под первородным грехом! "

Ну тогда при чем здесь Дунс Скот и догмат о Непорочном Зачатии?


Евгений Владимирович, мне кажется, Вы просто издеваетесь надо мной.

Я же сто раз уже произнес, что догмат НЕ говорит о том, что Богоматерь не находится под первородным грехом. Он свидетельствует об отсутствии у нее греховной скверны. И более - ни о чем.

Далее - про Дунса Скотта я тоже не сказал ни слова. Он мог понимать непорочное зачатие как угодно - важно то, что текст догмата 1854 может иметь вполне православную интерпретацию.


“В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца...”


Следовательно, ее смерть была ДОБРОВОЛЬНОЙ. Но вовсе не потому, что она к тому времени несла на себе осуждение за грех Адама. Из данного текста, кстати, вовсе не следует, что Мария - "дочь Ветхого Адама", напротив - Она уже НЕ в Ветхом Адаме.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1140350
13.01.05 02:06
Ответ на #1140285 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О том, что Богоматерь находится под первородным грехом

Так и я говорю, что Богоматерь находится под первородным грехом! И что она несет осуждение за грех Адама, как и все люди.

Но вот от СКВЕРНЫ, как последствия этого греха (т.е. расстройства естества и усвоения последним греховных наклонностей) Она, в отличие от всех людей, Богом с момента зачатия ИЗБАВЛЕНА.

напротив, САМА, будучи Новой Евой, добровольно подчиняется ответственности Праотца за грех, почему и претерпевает Успение.

Вы тут, по-моему (вместе с остальными критиками догмата) упускаете весьма существенный момент. В Пятидесятницу Богоматерь получила крещение вместе с остальными апостолами и, следовательно, освободилась от ответственности за Адамов грех (даже если до этого Она его и несла). Следовательно умереть Она в силу ответственности за грех Праотца никак не могла (более того, и крещеные христиане умирают не из-за этого, ибо уже не несут первородного греха, но в силу порчи естества - тут наши "органисты" правы). Недаром Ее Успение остается до сих пор тайной для всех - и католицизм тут более мудр, что не разрешает пока официально однозначно спор между морталистами и имморталистами.

Богу не требовалась ТОЙ благодати, которая пришла в мир
только после Креста для Того, чтобы "непосредственно сотворить Деву как первого
человека" - как не требовалось такой благодати для творения первой Евы.


Простите, но это мне кажется уже схоластикой в дурном смысле этого слова. Благодать есть благодать и "не мерою дает Бог Духа".


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1140280
13.01.05 00:37
Ответ на #1140188 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Во-первых, мерзости я не пишу :)) Иногда - мерзостью на мерзость ОТВЕЧАЮ :)))

Во-вторых, Смотрите вниматнельно ветки собщений: там многие сообщения переделанны,а так же некоторые вообще "почищенны"

Сейчас проверю еще...


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1140268
13.01.05 00:24
Ответ на #1138677 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это как раз против Догмата, которй гласит, что Богоматерь была
зачата как раз ОБЫЧНЫМ образом:


Богоматерь безусловно была зачата обычным образом. Однако при "корректировке" Бога.

Этот механизм (Непорочное Зачатие в смысле Дунса Скота) означает, что для сотворения Богоматери требовалась особая благодать, явленная миру после Креста,

Ну а "особая благодать" Благовещения ведь все же была? И ДО Креста?

Если же Богоматерь - Новое Творение - то такой благодати НЕ ТРЕБОВАЛОСь - как не требовалось ее при творении первой Евы.

"Благодать"="энергия"="действие" Божие. То есть она требовалась при любом деле, в котором участвует Сам Бог - в том числе и при творении первой Евы (как и Адама).


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1140259
13.01.05 00:16
Ответ на #1140068 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще-то тут я согласен скорее с игуменом Петром. Потому что слово "монах" даже в буквальном переводе означает "одинокий". То есть уединение есть неотъемлемое свойство монашеской жизни.

Почитайте жития отцов-пустынников - они все стремились именно к этому, к уходу из мира и молитвенной жизни.

А принял - так терпи, смиряйся - и работай... а не "требуй" чего-то от жизни - чтобы тебе келию предоставили отдельную...

Ну а если завтра игумен от тебя потребует, скажем, обмануть или украсть? Или там с ним содомский грех совершить (все это, кстати, увы, примеры из реальной жизни, а не из моего воображения)? Тоже - "смиряться" и "отсекать свою волю"?


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1140246
13.01.05 00:10
Ответ на #1139818 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

От первородного греха, таким образом, здесь остается лишь юридическая вина - ведь
не из обычной земли - а из ветхого человечества Ее Родителей Господь
непосредственно творит Богоматерь.

Но сотворив Ее, Господь не вменяет Ей первого преступления - и самой вины - ведь
Богоматерь - Новая Ева. И Богоматерь САМА подчинается этой вине = благоволит разделить ее
нашего ради спасения.


Подписываюсь полностью. Но ведь догмат 1854 года именно это и имеет в виду. О чем же Вы тогда со мной спорите тут?


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1140244
13.01.05 00:08
Ответ на #1139222 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скажите прямо - Вы выражаете несогласие с данным трудом святителя Игнатия.

Я это уже прямо сказал - труд св. Игнатия содержит просто неправославные высказывания, типа о действующем грехе в естестве Пресвятой Девы.

Потом, если Дева Мария - есть Новое Творение, иносущностное нам, то какое отношение мы, падшие человеки, имеем к Её человечеству?

Я нигде не говорил, что Дева Мария "иносущностна нам". И выражение "Новое Творение", кстати, принадлежит не мне, а Вашему единомышленнику Евгению Мавродиеву (с которым я, в данном вопросе, тем не менее, солидарен).

Тот факт, что Бог непосредственно вмешался и избавил Деву Марию от греховной скверны естества, порожденной первородным грехом (а именно об этом, и более ни о чем говорит догмат 1854 года) вовсе не упраздняет ее единосущстностность нам. Точно так же, как вообще полная непричастность первородному греху Христа не упраздняет Его единосущности нам по-человечеству.

К чему тогда пример благочестия, боголюбия, праведности, добродетели, смирения, целомудрия Девы, стяжание Святого Духа?
При таком взгляде, о каком "зраке раба", "подобии плоти греховной" Христа можно говорить? О каком Искуплении вообще надо говорить? Широко шагаем к докетизму?
Вы одним росчерком пера перечеркнули святоотеческое наследие.


Я не понимаю - причем тут все это?

Да даже бы если Господь и действительно взял (теоретически), и сотворил нового человека из праха земного и поместил его между нами - у него что, отсутствовала бы свобода грешить? И воздержание им от греха и делание добродетели было бы "докетизмом"?

Природа Её такая как у нас, только душа и дух иные.

Во-первых, тут явная антропологическая неточность. Понятие "природы" включает в себя не только тело, но и разумную душу - см. формулировку Халкидонского Догмата.

Во-вторых - Вы хотите сказать, что у Евы до грехопадения была ИНАЯ природа, нежели наша? Тогда почему мы несем ответственность за грех Адама и Евы? Несостыковка тут у Вас.

Речь не о том (Вы смещаете акценты). А о том, что девство не является противоестественным природе человеческой, что Вы пытаетесь доказать (противоестественность).

Я этого не пытаюсь доказать. Я лишь оспариваю то мнение, что супружеское состояние есть последствие грехопадения.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1140229
12.01.05 23:55
Ответ на #1139101 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Павел, это все очень интересные вопросы, но в данной теме подробный разбор их будет полнейшим оффтопиком, и Олег Мосолов будет прав, если потрет любые рассуждения на данную проблематику.

Хотите - открывайте новую тему, а я поучаствую в ней по мере своих возможностей.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1140154
12.01.05 23:08
Ответ на #1131910 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Святоотеческий юридизм - не есть кровожадный бог, удовлетворяющийся

жертвой. Вы это прекрасно понимаете, надеюсь. Возьмите работу "О

Воплощении" святителя Афанасия. Ранее я Вам приводил святителя Иоанна

Златоуста. Нигде Вы не сможете заретушировать ЗАКОН смерти (см. Бытие),

установленный Богом, НАКАЗАНИЕ для исправления и вразумления.


В таком случае:
1. я уже приводил ДВЕ ВЕРСИИ в святоотеческом богослови, когда вопрос

касается СМЕРТИ:
а. смерть это наложенное Богом наказание для исправление наказуемых

(так учат свв.И.Злат., Гр. Нисский. и ряд др. оо.)
б. смерть - это логический итог отпадения от Жизни: Бог НЕ творил и НЕ

посылал смерти. Смерть - это свободное движение человека в сторону от

Бога. Этут точку зрения высказывал св. И.Дамаскин (слово против

манихеев) и псевдо-Ареопагит (О Бож. Им. 4 гл) и ряд лругих св.оо.

(за скобками мы оставляем юридическое (!) понимание смерти, как некой

"кары", наложенной, якобы, за вину и цель которой просто наложить

кару, а не исправить наказуемых. Это етс некий слепой закон "слепой

Фемиды", чуждый христианскому суждению о Боге Живом).
Как пишет Дамаскин: "мы видим источник света, но нет источника тьмы,

ибо тьма есь ОТСУТСТВИЕ СВЕТА". Так же точно и смерть НЕ есть нечто,

полылаемое или подаваемое со-вне, а есть ОТСУТСТВИЕ ЖИЗНИ, причм,

СВОБОДНО отринутой Жизни в Боге.
Я придерживаюсь именно ЭТОЙ концепции смерти. Т.е. есть смерть - это

НИЧТО, НЕ СУЩЕЕ, НЕ БЫТИЕ, которого не твооил Бог, но к которому

СТРЕМИТСЯ ГРЕШНИК, САМ ТОГО НЕ ОСОЗНАВАЯ.
В таком случае цель Боговоплощения - восстановить "разорванный канал" и

"подключить" челвека к Трансцендентному, вырвать его за пределы

временно-пространственного континуума. И тогда закон смерти" не

сотворен Богом (как и учит о том нас Сщ. Писание в книге Прем.

Соломона), а создан самим человеком. Человек сам подчинившись этому

закону, ввергал в водоворот тления всех, кто рождлся от него. В таком

случае важно именно УПРАЗДНИЧТЬ СОЗДАННЫЙ ГРЕШНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ ЗАКОН

СМЕРТИ. Этот закон - не "справедливое возмездие" со стороны Бога, а

трагическая ошибка челвека, ИЗ КОТОРОЙ ОН САМ ВЫУТАТЬСЯ НЕ СМОЖЕТ. Бог

приходит, разрывает порочный круг этого закона и возводит человека

ввысь (об этом хорошо сказано у кн. Е.Трубюецкого в его замечательном

произведении "Смысл Жизни").

2. Далее, даже елси принять версию свт. Златоуста (я НЕ отвергаю ее,

признаю, что м.б. смерть наложена как наказание Божиена человека), то и

тогда закон смерти есть вынужденнлое средство ДЛЯ ИСПРАВЛЕНИЯ, как Вы

сами говорите, человека (НЕ для вымещения некоего "праведного гнева").

Но тогда закон сей может быть отменен ТОЛЬКО в случае елси человек

ИСПРАВИЛСЯ - т.е. сиправительно средство отменяется тогда, когда оно

достигло желанных результатов. как и врачи отменяют лекарства тогда,

когда человек уже здоров.

Тогда возникает вопрос: разве после Воскресения Христа человек уже разучился грешить? - Значит, смерть Христа не отменяет закона наказания смертью грешника. Тогда что дает смерть Христа в отнлении к этому закону, елси этот закон имеет целью не вымещение гнева, а именно сиправление человека?

Или опять требуются "уточнения богословских формулировок, терминов и

поправки" в работах св.Афанасия?


Да, эти уточнения требуются и они будут делаться по ходу диалога.
Но


Никогда у Вас не получится "сгладить" святоотеческий юридизм в их

богословии, кстати, его присутствие признает д.А.Кураев в отличие от

Вас (есть его соответствующий постинг в давней теме о юридизме, к

сожалению я не найду - может кто-то подскажет ссылку).


Андрей! Одна оговорочка: не все, что можно встретить у св.оо. - есть уже безошибочная Истина в последней инстанции. Посмотрите и наши с вами старые диалоги, и мой в этой ветке диалог с Павлом пановым - там многократно приводились мною СЕРЬЕЗНЕЙШИЕ ЗАБЛУЖДЕНИЯ ВЕЛИЧАЙШИХ СВЯТЫХ.

Так что, для того, чтобы диалог был плодотворен - прошу Вас неи относится к высказываниям отцов как к некоему фетишу, закрытому сакральным табу. И по ходу диалога я буду призывать вас вчитаться в текст св. отцов и, м.б., во внутреннюю противоречивость цитаты.


Фрагмент труда "О Воплощении" св.Афанасия - ... Но теперь Он вошел в мир по-новому, вступив на наш уровень в Своей

любви и личном откровении к нам. Он видел разумную расу, расу людей,

подобную Себе в выражении Разума Отца, но влачившую существование и

смерть, правящую над всем к тлению. Он видел, что тление держало

всех нас очень крепко, потому что оно есть наказание за

Преступление
.


Вот давайте и рассмотрим эту циатут - тихо, спокойно и мирно:

1. с одной сторгны, "Он видел, что тление держало всех нас очень крепко" - аминь.
2. с другой стороны вам не кажется не полседовательным:"оно есть наказание за

Преступление".
Если ОНО есть наказание за грех, то НЕ оно держало нас очень крепко, а Тот, Кто наложил наказание.
НГО елси именно трагедия состоит в том, что именно САМО ТЛЕНИЕ слишком сильно приелось к человеку - то да, я согласен, и Богу пришлось снисходить, чтобы павшего в тление как бы "выдернуть" из рокового водоворота.

Он видел, также, насколько невероятно для закона быть аннулированным

прежде, чем он исполнится. Он видел насколько ужасно было бы то,

что сотворенное Им Самим, должно исчезнуть. Он видел, как превосходящее

зло людей возвышалось против них самих же; Он видел также их всеобщую

склонность к смерти.


Опять же - так у людей есть всеобщая склнность к смерти (о чем Бог сожалеет), или вопрос в том, что Бог Сам же наложил, а теперь словно "не знает, что с этим делать"?

Кстати я согласен и с этими словами: "Он видел, также, насколько невероятно для закона быть аннулированным

прежде, чем он исполнится". Только - умоляю - вчитайтесь в контекст: св. Афанасий явно говорит, что Бог СОЖАЛАЕЕТ об этом факте. Тгогда что получается? -
То, о чем я писал: Закон смерти - есь закон ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ПАДЕНИЯ, он не наложен на человека Богом. И Госопдь "проникся состраданием к

нашей ограниченности, неспособной одолеть эту смерть". Задумайтесь: если бы Он же сам наложил наказание, то нелогично ыло бы сожалеть, что человек не может избавиться от наказания.
Но тогда что значт слова о законе смерти?
А вот что: Бог сожалеет, что человек создал своим паденим закон смерти - и С СОЖАЛЕНИЕМ ВИДИТ, что "невероятно для закона быть аннулированным

прежде, чем он исполнится". Он не говоит "несправедливо", но - "невероятно", и сожалеет об этой невероятности. Т.е. Бог рад был бы, если бы закон смерти не испольнился в челвеке, но видит, что все стали РАБАМИ ЭТОГО ЗАКОНА. Понимаете, это не слова о том, что Бог "не мог отменить закона Своего,ибо это было бы несправедливо", но - Он сожалее, что человек спал в созданный им же самим м при падении закон тления, и теперь не может от него освободиться. Он видит, что этот адский закон "не аннулируется пока не исполнится" - ибо ад не отсатент от человека, пона не свелет его в свое дно. Человек сам не в силах вырваться из уз этого закона. получается, что Богу нужно придти и вырвать его.

Таким образом, приняв тело, подобное нашему, которое склонно к

тлению смерти, Он отдал Свое тело на смерть за всех и предложил его

Отцу. Это Он сделал из-за явной любви к нам так, что в Его смерти все

могли умереть и закон смерти таким образом отменился бы потому, что

исполнился в Его теле
, которое для этого и было назначено и отдало

свою силу для людей. Так Он поступил, чтобы обратить людей к нетлению,

которые обратились к тлению, и оживить их через смерть посвящением

Своего тела и благодатью Его воскресения.
Таким образом Он удалил

смерть от них, как исчезает солома в огне.


Андрей, умоляю, вчитайтесь в текст: нет тут и духа юридизма:

1. все человечество САМО впало в закон смерти и тления.
2. Само оно не в силах выкарабхтаться и вырваьтся из уз этого закона.
3. НО Бог то, Бог то в силах вырвать наше естество из этих уз: вот Он и становится ОДНИМ ИЗ НАС, но так как Он НЕ РОЖДЕН ЕСТЕСТВЕННЫМ ОЬРАЗОМ, т.е. действие закона тления не передается Ему, то Он СВОБОДЕН от этого падшего закона, а значит - легко может порвать его узы, как только смерть с ее притензиями приступит к Нему (об этом хорошо сказано в стихирах на Г. Воззвах вечерни Вел. Субботы)
4. Вас могут сутить слова "предложил его Отцу", сказанные о Теле Христовом? - Так никто не отриуает,ч то была жертва, но ЖЕРТВА ЛЮБВИ - как уже сотни раз писалось, а НЕ жертва удовлетворения гневу и справедливости (чего и не требовалось). Что такое жертва? - Это ДАРЕНИЕ. Об этой жертве сказанно: "Заблудшую, похищенную горами найдя овечку, приняв на плечи, ко Отцу принесет и чрез Свою волю совокупит с Небесными Силами" (великий богородичный догматик, Октоих, гл. 4). Это и есть ЖЕРТВА - жертва возвращения человека к Богу, жертва как ПОСВЯЩЕНИЕ Христом В ЛЮБВИ ПРЕДМЕТА СВОЕЙ ЛЮБВИ (человека) ТРОИЦЕ.



Слово понимало, что от тления нельзя было избавиться иначе, чем

через смерть; все же Он Сам как Слово, бессмертный и Сын Отца, был

таковым, Кто не мог умереть. По этой причине Он принял тело, способное

к смерти, чтобы оно, через принадлежность Слову, Кто над всем, могло бы

стать в смерти достаточным замещением для всех и, само оставаясь

нетленным через Его пребывание в нем, могло бы после этого положить

конец тлению также для всех других благодатью воскресения.


Аминь и тут!
Но о "замещении" хорошо сказано в современном католическом тексте (в этой ветке текст Папы Рим.): это именно ОРГАНИЧЕСКОЕ замещение. Ну, к примеру, как ЗАМЕЩАЮТ кровь больного человека крвью донора. Христос стал для нас ДОНОРОМ Жизни.
Поэтому и суть крещения состоит в смерти (а не в приобщении к "прощению вины"): человек умирает, погребает в крещении свою, обреченную на смерть жизнь и получает НОВУЮ ЖИЗНЬ из рук "Универсального Донора" - Богочеловека Христа.
Ведь Вы же саим знаете, что получают нетление только те, кто крестились единым крещеним водою и Духом во Имя Отца и Сына и Святаго Духа и освятились в приобщении к Дару Пятидесятницы в Животворящем помазании, а так же стали учатсниками Евхаристии. Т.е. чисто ОРГАНИЧЕСКАЯ СТЕЗЯ - присоединение к органическому акту во Христе (к избавлению от закона смерти).

Это было достигнуто через предание смерти тела, которое Он принял,

как приношение и жертву без пятна и порока, и тем самым Он отменил

смерть Его человеческих братьев предложением замещения. Ибо

естественно, что из-за того, что Слово Божие было прежде всего, то

когда Он предложил Его собственный храм и телесный инструмент как

замещение для жизни всех, то Он выполнил в смерти все, что

требовалось.


Аминь и тут, но комментарий - см. выше (о понимании ЗАМЕСТИТЕЛЬСТВА не юридически, а органически).

Естественно, что через этот союз бессмертного Сына Божьего с нашей

человеческой природой, все люди были облечены нетлением в обещании

воскресения...


Вот об этом и идет речь!!!
нет тут на дух никакого юридизма, етс чистейшая органика: Христос дает нам СВОЮ Жизнь вместо нашей. А стало это возможным благодаря тому, что Он взял нашу смерть, властно (мбо имеет власть над ней, как не подзаконный сему ПАДШЕМУ человеческому закону) пресек ее власть.

Андрей!
Если вы найдете в себе силу объективно вчитытывьтся в текст - вы поймете всю правоту моих слов.
Рад буду ответить на вопросы ПО СУЩЕСТВУ.
С молитвой,
Им.Ф.




Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1139899
12.01.05 20:08
Ответ на #1139855 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Но что важно - там, где Лосский говорит "не была освобождена", Отцы формулируют "подчиняется"///

Дело в том, что смерть для праведника есть уже не осуждение за грех, а осуждение греха. Праведник, рожденный от Бога, уже не должник смерти. Всякий праведник скорее подчиняется закону смерти, чем подпадает под осуждение.

///Далее, вот еще слова св. Кавасилы: Она выше всякой вины и чище, чем те, кто нуждается в человеческих последованиях///

Чистота здесь может пониматься в смысле ее личной безгрешности.

///Таким образом, наследование вины Праотца Девой святоотечески может быть только добровольным.///

Наследование вины Адама понимается не только в смысле наследования долга перед смертью, но и в смысле наследования последствий грехопадения Адама - смертности, тленности и страстности естества. Вы считате, что тленность, смертность и страстность Богородицы также были добровольными?

///Это означает преестественный характер Ее Успения - если бы Дева пожелала - Она бы не
умирала - тексты св. Филарета Московского я уже приводил ниже///

Преестественный характер Ее Успения состоит в том, что естество Богородицы было обожено как и естество Христа. Ее плоть сама стала животворящей благодаря чудному взаимообмену.

"Но как поглотит смерть эту поистине всеблаженнейшую, склонившую слух ко слову Божию, ставшую непраздной действием [Святого] Духа, имевшую во чреве, по слову Архангела, [Само] Отчее Благоволение, зачавшую без наслаждения и общения с мужем все наполняющую Ипостась Бога Слова, родившую без обычных родовых мук и полностью соединившуюся с Богом? Как примет Ее внутрь себя ад? Как нетление посягнет на живоприем ное тело? Это совершенно несоответственно и чуждо Ее богоносной душе и телу".

Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы...




Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1139873
12.01.05 19:41
Ответ на #1139843 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Святые отцы говорят о свободе Девы от повреждения человеческой природы грехом (прежде всего, здесь следует говорить о повреждении разумной, чувственной и волевой способности человеческой души), но никак не от осуждения. В этом смысле Дева и есть Новая Земля. Непорочна она в смысле свободы личной ее праведности, благодаря которой она смогла возвратить Богу данную ей от рождения человеческую природу неповрежденной.

"Но Пречистая Дева, не имевшая Небо градом и произошедшая не от сущих на Небе, но от земли, общим со всеми образом, - от того самого падшего рода, который не познал свою природу, - Она Одна из всех людей, живших от начала века до последних времен, противостала всякому злу и вернула Богу непорочной от Него полученную красоту и воспользовалась для того всеми возможностями и сбереженным оружием".

св. Николай Кавасила. Слово на Преславное Рождество Владычицы Нашей Богородицы, 5


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1139831
12.01.05 19:12
Ответ на #1139792 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Богоматерь, дорогой Владимир, есть Новое Творение не в Вашем смысле - и не в смысле Дунса Скотта - а в смысле Восточных Отцов///

В смысле восточных отцов Мария - Непорочная Дева. Она одна избежала общей болезни - греха.

///Я понимаю эти слова буквально - из ветхой земли Господь творит землю новую - как в первый
день Творения///.

Господь ограждает Марию от наследования повреждения ее души первородным грехом, но не от наследования повинного нашего естества, и вместе с этим - общего для всех проклятия и осуждения.

"Прежде всего нужно делать различие между первородным грехом как виной перед Богом, общей для всего человечества, начиная с Адама, и тем же грехом, силою зла, проявляющегося в природе падшего человечества; точно так же нужно делать различие между общей для всего человечества природой и лицом, присущим каждому человеку в отдельности. Лично Пресвятая Дева была чужда какого-либо порока, какого-либо греха, но по Своей природе Она несла вместе со всеми потомками Адама ответственность за первородный грех. Это предполагает, что грех как сила зла, не проявлялся в естестве избранной Девы, постепенно очищенном на протяжении поколений Ее праведных праотцев и охранявшемся благодатью с момента Ее зачатия. Пресвятая Дева охранялась от всякой скверны, но Она не была освобождена от ответственности за вину Адама, которая могла быть упразднена в падшем человечестве только лишь Божественным Лицом Слова". (В.Н. Лосский)

///В Искуплении же Дева истинно нуждалась именно потому, что Сама - будучи выше всякого греха - подчинилась ответственности Праотца Адама///

Каждый праведник, родившийся от Христа, подчиняется ответственности Праотца Адама (закону смерти), принимая смерть не как осуждение за грех, а во осуждение самого греха.

“В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца...”

Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы...


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1139222
12.01.05 12:28
Ответ на #1138581 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Обратите внимание - "предохранена Богом". Католики разве не читают Ветхий Завет? Не читают Книгу Иова?

Причем здесь вообще Ветхий Завет или Книга Иова?


Открывайте Книгу Иова и найдите - в чем "обвинил" диавол Бога по поводу боголюбивого Иова.
Таким образом, тезис "предохранена Богом" - есть повторение пути лукавого... (или попадание в его ловушку).

>процесс ее Зачатия НЕ был полностью аналогичен зачатию остальных людей - в него непосредственно вмешался Сам Бог и, говоря по-английски, made an adsjustment. Не даром в приведенных мною цитатах из Службы Рождества Богородицы Ее зачатие и рождество именуются "несказанным", "неизглаголанным", "непостижимым" - какой был бы в этом смысл, если бы Ее зачатие не отличалось бы от зачатия Вас или меня, скажем?

Отличие зачатия Пресвятой Девы Марии от нас заключается не в причине похоти плоти и также наличии Божией благодати. Скажите прямо - Вы выражаете несогласие с данным трудом святителя Игнатия.

Потом, если Дева Мария - есть Новое Творение, иносущностное нам, то какое отношение мы, падшие человеки, имеем к Её человечеству?
К чему тогда пример благочестия, боголюбия, праведности, добродетели, смирения, целомудрия Девы, стяжание Святого Духа?
При таком взгляде, о каком "зраке раба", "подобии плоти греховной" Христа можно говорить? О каком Искуплении вообще надо говорить? Широко шагаем к докетизму?
Вы одним росчерком пера перечеркнули святоотеческое наследие.

>Вы считаете, что первородный грех наследуется через "мужеское семя"; то есть нечто "органически передаваемое по-наследству"? Что же, поздравляю с единомыслием с анти-юридистами - тот же о. Феогност аналогичным образом мыслит первородный грех, как "наследственную порчу естества".

Вы не задумывались, почему Спаситель наш в "зраке раба", став видимым, должен быть Агнцем без пятна и порока? И что есть семя падшего Адама? Что есть ветвь подверженного гнили дерева, рода человеческого? Что есть замкнутый круг порочного рождения?
Первородный грех - есть не только лишь "наследственная порча естества", но и духовность (произволение, ущербность, самоосознание, вина) "с трещиной". Я приводил уже в теме текст святителя Афанасия Великого, почему Бог не прощает "просто так" Адама в раю. Еще раньше привел хорошее рассуждение Семена Франка ("Непостижимое") о проникновении человека в вину Адама.

>В противном случае получается, что Марии были свойственны греховные страсти естества (тщеславие - кстати, один из смертных грехов!) и Ее природа была повреждена грехом. А если это так, то и Спаситель воспринял поврежденную грехом природу...

и Ее природа была повреждена грехом.


От чьего семени (рода) происходила Дева Мария? Рода Адамова.
Спасение кому приносит Христос? Роду Адамову.
Нуждается род Адамов в спасении, избавлении от греха? Да.
Исповедует Дева Мария Христа Своим Избавителем, Спасителем? Да.
Природа Её такая как у нас, только душа и дух иные.

Святитель Филарет Московский:

"Во дни творения мира, когда Бог изрекал Свое живое и мощное: да будет, — слово Творца производило в мир твари; но в сей беспримерный в бытии мира день, когда Божественная Мариам изрекла Свое кроткое и послушное буди, — едва дерзаю выговорить, что тогда соделалось, — слово твари низводит в мир Творца. И здесь Бог изрекает Свое слово: Зачнеши во чреве и родиши Сына... Сей будет велий... Воцарится в дому Иаковли во веки. Но — что опять дивно и непостижимо — самое Слово Божие медлит действовать, удерживаясь словом Марии: Како будет сие? Потребно было Ее смиренное: буди, чтобы воздействовало Божие величественное: да будет. Что же за сокровенная сила заключается в сих простых словах: Се раба Господня: буди Мне по глаголу Твоему, и производит столь необычайное действие? — Сия чудная сила есть чистейшая и совершенная преданность Марии Богу, волею, мыслию, душою, всем существом, всякой способностью, всяким действием, всякой надеждой и ожиданием"
(Слово в день праздника Благовещения Пресвятой Богородицы, 1822 г.).


Мария "обрела благодать у Бога" (Лк. 1, 30). Она была избрана послужить тайне Воплощения. Она является представительницей рода человеческого, но в то же время превосходит его. Иисус рожден "ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога" (Ин. 1, 13).
Преп. Иоанн Дамаскин так и формулирует учение Церкви: Иисус не прошел "как бы через канал", но воспринял от Нее, единосущную с нами плоть (De fide orth. III, 12; PG 94, 1028). Не новая личность появилась на свет от Девы Марии, но Предвечный Сын Божий стал человеком.

О человечестве Христа много уже мы говорили. Подобно молнии очищает святую утробу, делая пресвятейшей, Святой Дух (св.Дамаскин), как солнечный луч очищает прикосновением (св.Григорий Богослов), так и Христос - второй Адам первозданный...

>Вы не читали у святителя Григория Богослова диалог "Сравнение жизни духовной и жизни мирской"?

Увы, не читал. Но я читал зато другое: ...


Речь не о том (Вы смещаете акценты). А о том, что девство не является противоестественным природе человеческой, что Вы пытаетесь доказать (противоестественность).

Посмотрите еще у святителя Григория Богослова и диалог Девственницы и Супружества в "Похвале девственности".


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1139101
12.01.05 11:16
Ответ на #1138593 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((Т.е. Вы беретесь утверждать, что понимаете католицизм лучше, чем один из его епископов, считавшейся в 19 веке популярным католическим писателем?

Конечно. Потому что католицизм 19-го века и католицизм 21-го - это небо и земля. И судить о Римской Церкви нужно по тому, что она учит сейчас, а не по тому, чему учили отдельные ее представители 150-200 лет назад.)))

Вы очень смелый человек, Евгений, если заявляете, что понимаете католицизм (а значит и чувствуете его дух), лучше, чем один из епископов Папы. Теперь дело за малым: показать это на деле. Объясните, пожалуйста, как совместить Ваши слова о том, что католицизм 19 и 21 веков это «небо и земля» с фактическим положением дел, согласно которому ныне, как и в 19 веке:

1) по- прежнему существует догмат о Filioque ;
2) по -прежнему сам Папа решает, о том, когда он говорит «с кафедры», а когда просто так, т.е. сам по сути дела сам определяет непогрешимость своих вероучительных формулировок, а значит и свою собственную;
3) по-прежнему, католики формально признавая 85 Апостольских правил, реально признают лишь 50 из них.

Я думаю, для начала, хватит.


Алексей Касвир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1139064
12.01.05 10:56
Ответ на #1138205 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!

//Рад за Вашу "правильно поставленную" духовнyю жизнь - которая, очевидно, не мешаeт Вам
посещать эту тему... //

Я не говорил, что у меня правильно поставленная духовная жизнь. Я говорил, что правильно поставленная духовная жизнь исключает пребывание в этой теме. Потому что христианская душа стремится прочь от собрания спорящих епископов в глубину монашеской кельи, она ищет душевного покоя. Это аллюзия на суждение многих и многих наших отцов о своей личной духовной жизни.

//Но я думаю, что первым признаком "правильно поставленной жизни" является смирение. И одним
из проявлений такового следует считать согласие со Святыми Отцами в их прочтении Евангелия. //

Евгений, а вы видели, чтобы кто-нибудь их участвующих в полемике говорил о своём несогласии со Святыми Отцами или Евангелием? Как правило это домысливается за них их оппонентами.

//противопоставлять до такой степени, что люди, что-то мнящие о своей правильной
духовной жизни - деразают вопреки Апостолу Павлу говорить - Христос - НЕ Искупитель
(разве что "образно"), А ВРАЧ... Такой дикости святоотеческое богословие не знает. //

Так ведь главное то, что Искупитель избавляет и освобождает человека, главное то, что человек сам не может от избавиться от греха. Это-то, на мой взгляд, все понимают, иначе не были бы христианами. И понимание это нельзя привить правильным святоотеческим формулированием. Если хотите, понимание это нельзя навязать. Как вы вообще относитесь к проповеди? к методам проповеди? Наверное, патетика и морализм не лучшие средства для проповеди Спасительного Креста. Вся полемика большей частью движется в схоластическом русле. И ещё,Евгений, есть один очень показательный момент... Кажется, святой Антоний сказал, что "что бы ты не говорил, имей всегда на это подтверждение в Св.Писании". А у нас Св.Писание в этой теме вообще не цитируется, соответственно, православное учение подается, как официальная доктрина. Св.Предание не является чисто "преданием человеческим", но становится таковым когда его определенным образом подают. Вспомните соответствующиее место в Евангелии.

Алексей






Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1139061
12.01.05 10:55
Ответ на #1138677 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!

///Этот механизм (Непорочное Зачатие в смысле Дунса Скотта) означает, что для сотворения Богоматери требовалась особая благодать, явленная миру после Креста, Если же Богоматерь - Новое Творение - то такой благодати НЕ ТРЕБОВАЛОСь - как не требовалось ее при творении первой Евы.///

И без Дунса Скотта ясно, что для сотворения новой твари от нового корня требовалось воплощение Христа и совершение Им искупления всего рода человеческого, происходящего от Адама. Новая тварь - тварь рожденная от Нового Корня - Христа. И это новое рождение через Крещение в отношении Богородицы, как и в отношении Иоанна Крестителя, никак без Креста представить невозможно.

По Вашим же словам Богородица и без рождения от Христа была новой тварью, не нуждающейся в Искуплении. Таким образом, Вы, а не католики учите об особом механизме освобождения Ее от первородного греха.

"До пришествия Христова мы все имели оное, бывшее от Праотцев, проклятие и общее и то же осуждение, вложенное во всех от одного Праотца, как от родового корня передаваемое и со-наследованное вместе с естеством; каждый же за то, что он сам в индивидуальном порядке совершил (за жизнь), получал в своем лице от Бога похвалу или же подпадал порицанию, но никто ничего не мог сделать против оного общего проклятия и осуждения и от начала к нему и чрез него к дальнейшему потомству переходящего злого наследия. Но пришел Христос, Освободитель естества, обращающий общее проклятие в общее благословение, и от Непорочный Девы восприяв повинное наше естество, и в Самом Себе в новом лице представив его, не имеющем участия в древнем семени, явил его неповинным и оправданным, так чтобы от Него затем по Духу рожденные, пребывали свободными от оного прародительского проклятия и осуждения. Таким образом, разве есть нечто не допускающее каждому человеку быть участником благодати Его? Есть ли кто не получающий от Него отпущения грехов своих? Нет, этого не может быть. Потому что Он не отдельную часть восприял от нас, но, восприяв (полное) наше естество, новосотворил (обновил) его, соединившись с Ним по Своей Ипостаси; и таким образом, Он, воистину, желающий всем спастись, преклонив небеса, ради всех сошел (на землю); и чрез дела и слова и Страсти явив весь путь спасения, восшел на небеса, привлекая туда уверовавших в Него. Итак, не только самому естеству, которое по неразрывному соединению Он имел от нас, но и каждому верующему в Него Он даровал совершенное искупление, которое воистину Он сотворил и творит не переставая, чрез Самого Себя примиряя с Отцом, и в силу (Своего) послушания, возвращая нас каждого и исцеляя все наше (бывшее в раю) преслушание".
(Св. Григорий Палама. Омилия 5).

"Если бы Адам возможно крепко держался Божественной заповеди, то он оказался бы победителем своего врага и стал бы выше смертоносного осквернения; но так как, с одной стороны, добровольно поддавшись греху, он потерпел поражение и сделался грешником, а с другой стороны, будучи корнем нашего рода, рождал нас уже смертоносными отпрысками, то, чтобы нам уничтожить в себе смертоносный яд душевный и телесный и снова приобрести себе жизнь вечную, для нашего рода совершенно необходимо было иметь новый корень. Нам необходимо было иметь нового Адама, который не только был бы безгрешен и совершенно оставался бы непобедимым, но мог бы прощать грехи и избавлять от наказания подверженных ему, - и не только обладал бы жизнью, но и способностью оживотворять, чтобы сделать участниками жизни тех, которые прилепляются к Нему и принадлежат к Его роду, и не только представителей последующего за Ним поколения, а и тех, которые уже умерли до Него". (Св. Григорий Палама. Беседа на праздник введения Пренепорочной Владычицы нашей Богородицы во Святое Святых).

С уважением,
Владимир.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138847
12.01.05 03:37
Ответ на #1138844 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эх, да вы на ветку взгляните!
Тут вся до низу - ОДНИ НАШИ СВАМИ РАЗБОРКИ. Вы их тоже извольте почистить, т.е. всякую там грубость и прочее, а то я к утру восстановлю (я все тексты удаленные скопировал, так что имейте четсь - почистите все наезды, соокбления, разкости и грубости)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #34795
Сообщение: #1138846
12.01.05 03:36
Ответ на #1138823 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не по теме

+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138843
12.01.05 03:32
Ответ на #1138842 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я действовал в ответ на ваше оскорбление - простите!

Я удаляю свои верхние постинги, Вы удаляете следом свои. По правилам форума автор сообщения в чужой ветке может удалять его - если оно последнее.
Итак, я удаляю свои, остается очереь за вашим, потом я вновь удаляю свои и т.д.

ИЛИ ТАК: каждый из нас открывает в секторе исправить свои сообщения и стаит там три точки. Согласны?


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138837
12.01.05 03:26
Ответ на #1138835 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы - мирянин, более того - Вы первым меня (ЛИЧНО) осокрбили.
Вам первому и извиняться и справлять свои оскрблоения (а точнее - мы можем просто удалить всю нашу перепалку). Т.е. Вы удаляете свое сообщение, я удаляю свое - и будем считать, что инцидент исчерпан.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138836
12.01.05 03:25
Ответ на #1138833 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

----

+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138831
12.01.05 03:19
Ответ на #1138801 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я сказал, что приведу тексты ИЗ МОЗДОКА -точка!
Имейте терпение!
Я не собираюсь по второму разу проделывать архивную работу, а дома у меня архив по полемике с юридизмом, тексты выделены по русс. и по греч., с комментариями издателей.

Так что наберитесь, плиззз, терпения!


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138828
12.01.05 03:17
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я требюу внимание администратора форума!!
Лично админом заморложенный и под всякими лживыми клонами писавший Мавродиев ОПЯТЬ СОРВАЛСЯ И ВЕДЕТ СЕБЯ КАК ПОСЛЕДНЯЯ УЛИЧНАЯ МРАЗЬ, ПОНОСИТ СВЯЩЕННИКА, ОСКОРБЛЯЕТ!
Я тртубую унять этого мерзавца:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=34795

Евгений Мавродиев
православный христианин
Тема: #34795
Сообщение: #1138796
12.01.05 02:55


Евгений Мавродиев
православный христианин
Тема: #34795
Сообщение: #1138821
12.01.05 03:09

Я не собираюсь терпеть этого наглеца! Этого трмвайного хама пора вновь на вечно заморозить!!Чтоб нервы не мотал!


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138823
12.01.05 03:12
Ответ на #1138821 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

======

+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138817
12.01.05 03:08
Ответ на #1138808 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы - редкий провокатор: я зову админа.

Я НАСЧЕТ ТЕКСТОВ ОТЦОВ ОТВЕТИЛ!
Есть еще вопрлосы или вы мусолить будете один и то же сотни раз?
Видимо читать не умеете.


Я ПЕЛ ДИФИРАМБЫ ПРАВОСЛАВИЮ - даже если оно исповедуется устами папы.
А вот ВЫ пели свои дифирамбы папскому слуге - Аквинату, который был в эпоху полнейшего еретического томления католицизма апологетом этого еретического течения.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138810
12.01.05 03:05
Ответ на #1138801 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Помните, Вы мне все доказывали, что Апостолы сначала крестились, а затем Духа получили в Пятидесятницу...

Евгений, у Вас есьт ОСТАТКИ СОВЕСТИ?
Это НЕ Я ВАМ ДОКАЗЫВАЛ, А СВТ. СОФРОНИЙ ИЕРУСАЛИМСКИЙ!
Вам опять его уитату приводить, где он ЯСНО ПИШЕТ: сначала после Воскресения Христос крестил Петра и Иоанна, а они - других апостлов и Богородицу.
ПОТОМ была пятидесятница...

***Вот эта "телега впереди лошади" - и есть анти-юридизм в действии

Угу, только вот я эту телегу влоку вместе со свт. Софронием, чьи тексту признаны как авторитет на 6 Вс. Соборе, а вот Вы ее влочете с Аквинатом и прочими старокатоликами!



+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138806
12.01.05 03:01
Ответ на #1138794 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***ГДЕ ТЕКСТЫ, КОТОРЫЕ ВЫ ОБЕЩАЛИ?

Вы ПО-РУССКИ ЧИТАТЬ УМЕЕТЕ?

Я ЯСНО И НЕ ДВУСМЫСЛЕННО сказал: КАК ТОЛЬКО Я ПРИЕДУ ДОМОЙ В МОЗДОК - ВЕСЬ АРХИВ ТЕКСТОВ ВЫВЕШУ, не ев, не пив, не спав - СРАЗУ УДОВЛЕТВОРЮ ВАШУ ЖАЖДУ ПОЗНАНИЙ!
А пока что ИМЕЙТЕ ТЕРПЕНИЕ: я еще в Москве, а не в Моздоке.



+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138803
12.01.05 03:00
Ответ на #1138796 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***большего дурака, чем Вы - форум вообще не знал

Чмо ты болотное и мразь!
Большего дурака чем Вы - ТОЧНО НИ КТО НЕ ВИДЕЛ НИ ТОЛЬКО НА ФОРУМЕ, НО ЕЩЕ И В ЦЕЛОМ ИНТЕРНЕТЕ!

Я это ваше сообщение сейчас же отправляю админу!
Вам долго ЗА ОСКОРБЛЕНИЕ СВЯЩЕННИКА приедтся сидеть в морозилке.



А ДИФИРАМБЫ я пою ПРАВОСЛАВИЮ, а не папе.
А вот вы, пройдоха, поете свои дифирамбе АНАФЕМАТСТВОАВАННОМУ старокатолику (все старокатолики под анафемой св. оо.).


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138800
12.01.05 02:58
Ответ на #1138783 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Обратите внимание - рабби Ицхак критикует ХРИСТИАНСТВО

В ЛАТИНЯНСКОЙ ВЕРСИИ!

*** - во времена рабби Ицхака никаких "неюридических" концепций Искупления христианский мир просто не знал

ЗАПАДНЫЙ МИР не знал, а ППРАВОСЛАВИЕ - знало и жило НЕ ЮРИДИЧЕСКОЙ СОТЕРИОЛОГИЕЙ!!!

***- хорошо Святой Трибунал работал
Евгений, вам давно пора менять конфессию: идите к кардиналу М. Лефевру! Вы только и дело, что восхваляете старокатолическое богсловие.

***Хотя я не томист - в своих симпатиях к томизму я не одинок - со мной - св. Геннадий
Схоларий!

Угу, только сам Фома - после энного явления - понял сутеность своей концепции..
ТОГДА м.б. пртив всяких безбожников она была и актуальна, но сегодня она себя изжила...

*** против катар и альбигойцев - которые
в настоящий момент то под "истинно православного" закосят, то еще и похуже...

Вот за эти обвинения да судит Вас Христос.
Станизмом страдают юридисты - это да: это их карикатурное суждение о Боге, требующем кровавых жертв для прощения - вот подлинное зло, богохульство, которое всевает враг в ваши умы.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138791
12.01.05 02:51
Ответ на #1138778 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Евгений - меня уже тошнит порядком от вашей глупости (ЭТОТ ОТНОСИТЕЛЬНО МАНИХЕЙСТВА).
Уже просто СИЛ НЕТ ВАШИ ГАЛЛЮЦИНАЦИИ ТЕРПЕТЬ! Сами вы манихей!


2. Вы и кучка юридистов - это еще НЕ ВСЕ!!!
Ваш упрек в наш адрес я могу перфразироваьт так: Вы считаете, что все непрпавилоьно понимают догмат, кроме кучки юридистов..

3. цитировоанный вами текст Папы вполне православен!
ЧТО У ВКАС ВЫЗЫВАЕТ СОМНЕНИЯ?

4. Зараза - это не православное богословие, а ваше юридическое хульное суждение о Боге, какбудто рребующем не изменения человека а кровавого удовлетворения (на что папа правильно обратил внимание: ЭТО БЫЛО БЫ ВОПИЮЩЕЙ НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬЮ).

5. Да в том тои дело, что катехизиса ПРАВОСЛАВНОЙ Веры и Церкви Вы не знаете, а старолатинянские слизывания из катехизисов синодальной эпохи - не критерий.
Отцов же надо еще ВНИМАТЕЛЬНО ИЗУЧАТЬ, а не просто цитировать переводы: СЕКТАНТЫ ВОН ТОЖЕ ЦИТИРУЮТ ПИСАНИЕ, да толку то?


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138781
12.01.05 02:43
Ответ на #1138649 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**что будет, если весь этот органический бред будет пропогандировать не
Осипов - и не последователи Храповицкого из РПЦЗ
, а мощнейшая машина Ватикана.

Вы со совими старокатолическими симпатиями просто неотразимы, только вот бред не у орагнистов, а у юридистов .

***Современный католицизм - это совсем не то, что было при Фоме Аквинате

Прпавильно!
Только вот томистский католицизм - это католицизм эпохи РАЗДЕЛЕНИЯ ЦЕРКВЕЙ, а не их сближения! Но именно ПО ТОМУ, ЧУЖДОМУ ПРАВОСЛАВИЯ КАТОЛИЦИЗМУ ВЫ ТОСКУЕТЕ!!

Т.е. томизм Вы признаете верным направлением пути, а вот современное органиническое боголсовие РКЦ (построенное на православном боголсовии) Вы отрицаете.
Таким обр. Вы старокатолик-томист...
Печально...


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138772
12.01.05 02:37
Ответ на #1138680 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


С Рождеством Христовым!!

***Говорить о "повреждении природы" при католическом понимании justitia originalis как сверхприродного дара - чистая непоследовательность.

Верно! Будем надеяться, что и это положение старокатолического учени они пересмотрят и станут ЕЩЕ ОДНИМ ПУНКТОМ ближе к Православию.

***Хотя особенно после 2 Ватикана они все чаще так и говорят.

Слава Богу!
Будем надеяться, что будут стоять твердо в своем понимании этого термина!


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138767
12.01.05 02:33
Ответ на #1131470 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Евгений!
Я не могу понять - Вы сознательно прикидываетесь, или совсем все плохо?
1. Я ВОСПОЛЬЗОВАЛСЯ ссылкой, только когда ее получил - уже отправлялся к себе в храм, так что сказал: ПОСЛЕ ПРАЗДНИКОВ (что и делаю сейчас...)

2. Прочел Ваш коммент #1131462 - опять он не в кассу. Оставили б Вы это занятие - богословствовать от ветра ...

Никто в Правослвии НЕ орицает суть воплощения, только вот ВЫ то ее ИЗАРВЩАЕТЕ, а мы - в отличие и от иудеев (отрицающих), и от вас (юридистов, извращающих) - ПОНИМАЕМ ПРАВИЛЬНО!!!

И рабби Ицхак ПРАВИЛЬНО КРИТИКОВАЛ ЮРИДИЧЕСКУЮ КОНЦЕПЦИЮ, эту клятую ансельмовщину, а вот с ПРАВОСЛАВИЕМ ОН ДЕАЛ НЕ ИМЕЛ - т.к. этот рабби жил на западе и среди католиков осваивался в учении христиан. А уж католики его в то время извратили предельно.

НО в главвном рабби прав: НЕСПРАВЕДЛИВО что казнь принял Невинный! Какой тут юридизм? - ТУТ ПОПРАНИЕ ВСЕХ ПРАВОВЫХ НОРМ!


Об остальном - позже...



+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138761
12.01.05 02:26
Ответ на #1131455 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***а главное Ваше достоинство - это скромность?..

Это что - как то относится к СОДЕРЖАНИЮ ТЕМЫ? Давайте не станем оффтопить?

***Ну в cамом деле - Вы - по Вашим же словам - yмны - у Вас - "широкий взгляд"... Беда, однако, в том, что Вы - с Вашим, так сказать, "широким взглядом" - почему-то не видите учения об оправдании у Отцов- как в известной басне Крылова "слона-то я и не приметил...".

Евгений! Сколько можно нервы мотать? - ЯСОТНИ РАЗ ПОКАЗЫВАЛ, что это именно ВЫ НЕПРАВИЛЬНО ПОНИМАЕТЕ ТЕРМИН "ОПРАВДАНИЕ", а следовательно, и учите об оправдании НЕВЕРНО! Так что Вы видите, да не те, и не так как оно есть.

***Так что м. б. взгляд у Вас и "широкий", но вот косоглазие явно в запушеной
форме!


Аж смешно ваши высказки читать: когда Вы не в силах возразить на богословские текты - начинаете всякий оффтопик слать ..

***С наступающим Навечерием Рождества Христова! А собственно с Рождеством поздравляют по мере его наступления...

Не умничайте!!!!
Тем более, что я Вам ПОЖЕЛАЛ Светлого Рождества - а не поздравил с уже наступившим!
Или и тут вы разницу не чуете? Тогда как уж Вам разобраться в тонкостях учения обоправдании...



Влад В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1138680
12.01.05 01:14
Ответ на #1138607 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я знаю, что в ККЦ 92 г. это написано. Традиционалисты совершенно искренне недоумевают по поводу подобных дефиниций и обвиняют ККЦ в игнорировании различения природы и благодати. Говорить о "повреждении природы" при католическом понимании justitia originalis как сверхприродного дара - чистая непоследовательность. Хотя особенно после 2 Ватикана они все чаще так и говорят.

Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1138607
12.01.05 00:35
Ответ на #1136746 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

так в католицизме естество человека после утраты благодати первозданной праведности считается всего лишь состоянием purorum naturalium – чистой природы, "чистой обнаженной человечности", как они говорят..

Да не учит этому Католицизм!

Вот цитата из Катехизиса Католической Церкви:

Но из Откровения мы знаем, что Адам получил первородную святость и праведность не для себя одного, а для всей человеческой природы: поддавшись искусителю, Адам и Ева совершили личный грех, но этот грех затронул человеческую природу, которую они передали дальше поврежденной. Всему человечеству грех будет передан путем продолжения рода, то есть путем передачи человеческой природы, лишенной первозданной святости и праведности...

Это - лишенность первозданной святости и праведности, но человеческая природа не испорчена полностью: она повреждена в своих природных силах, подвержена невежеству, страданию и власти смерти и склонна ко греху (эта склонность ко злу называется "похотью"). Крещение, давая жизнь благодати Христовой, смывает первородный грех и возвращает человека Богу, но последствия для ослабленной и склонной ко злу природы остаются в человеке и требуют духовной борьбы.


http://www.catholic.ru/ccc/0385.html

То есть КЦ точно также учит о том, что человеческая природа после грехопадения оказалась повреждена, а не то, что от нее, дескать, была "просто отъята благодать", а сама она осталась неизменной.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1138598
12.01.05 00:26
Ответ на #1137891 | Максим Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Максим, так я и не оспариваю подлинность цитаты из книги еп. Буго. Другое дело, что после Второго Ватикана такая позиция уже невозможна.

Ну а особая "мистическая роль" Римского Первосвященника есть факт Церковного Предания. С которым не поспоришь.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1138593
12.01.05 00:24
Ответ на #1136123 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Обязательно, если Вы будете православным епископом. Неужели Вы думаете, что Церковь не обязана реагировать на ересь, публично проповедуемую одним из ее архипастырей?

Ересь - это то, что было определено таковой на Вселенском Соборе. До того даже любое крайнее богословское мнение - не ересь, а просто богословское мнение.

Поскольку Вы выражали сомнение в подлинности текста, и ссылки на не-эстетов, Вас не устраивали, то я и сослался на о. Максима, как на человека европейски образованного, обвинить которого в не-эстетизме, я думаю, Вы не решитесь. А раз так, то будем считать, что текст подлинный.

Я выражал сомнение (и сейчас выражаю) в подлинности того текста "догмата", который привел еп. Аверкий (Таушев). В подлинность отрывка из книги еп. Буго у меня нет причин сомневаться - мало ли, кто чего напишет.

Т.е. Вы беретесь утверждать, что понимаете католицизм лучше, чем один из его епископов, считавшейся в 19 веке популярным католическим писателем?

Конечно. Потому что католицизм 19-го века и католицизм 21-го - это небо и земля. И судить о Римской Церкви нужно по тому, что она учит сейчас, а не по тому, чему учили отдельные ее представители 150-200 лет назад.

Например, во времена св. Афанасия Великого тоже был эпизод, когда он остался практически единственным православно-верующим епископом на Востоке. Вы считаете правомерным, если бы через 150 лет после св. Афанасия кто-нибудь начал бы судить о коренном неправославии, скажем, Константинопольской Церкви, ссылаясь на убеждения большинства епископов времен св. Афанасия (которые были арианствующими)?


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1138581
12.01.05 00:14
Ответ на #1136243 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Обратите внимание - "предохранена Богом". Католики разве не читают Ветхий Завет? Не читают Книгу Иова?

Причем здесь вообще Ветхий Завет или Книга Иова? Суть в том, что Мария есть действительно "новое творение" (как совершенно справедливо говорит Ваш единомышленник Е. Мавродиев) и потому процесс ее Зачатия НЕ был полностью аналогичен зачатию остальных людей - в него непосредственно вмешался Сам Бог и, говоря по-английски, made an adsjustment. Не даром в приведенных мною цитатах из Службы Рождества Богородицы Ее зачатие и рождество именуются "несказанным", "неизглаголанным", "непостижимым" - какой был бы в этом смысл, если бы Ее зачатие не отличалось бы от зачатия Вас или меня, скажем?

Так в чём же величие и святость личных добродетелей Пресвятой Девы помимо Богорождения?

А каким образом лишение скверны первородного греха влияет на личную святость Пресвятой Девы?

Давайте исходить из того, что Дева Мария происходила от мужеского семени, идущего от падшего Адама.

То есть Вы считаете, что первородный грех наследуется через "мужеское семя"; то есть нечто "органически передаваемое по-наследству"? Что же, поздравляю с единомыслием с анти-юридистами - тот же о. Феогност аналогичным образом мыслит первородный грех, как "наследственную порчу естества".

Другое дело, что зачата Она была не похотью плоти, а с благодатию Свыше.

Зачата Она, несомненно, была через естественное влечение Ее родителей друг к другу. Другое дело, что Бог непосредственно участвовал в Ее зачатии - факт.

Почему Вы не прочитали там же ссылку на Ваш вопрос у самого св.Игнатия?

"Толкование святого Иоанна Златоустого на Евангелие от Матфея: также Благовестник, объяснение на приведенное место Евангелия от Матфея.

...
Сказал Он это, не уничижая Богоматерь, но отвлекая ее от тщеславия (!!!) и от взгляда по ветхому человеку".

Я прочитал, разумеется, но в данном вопросе и св. Иоанн Златоуст и бл. Феофилакт неправы и расходятся с другими отцами, учащими о полной безгрешности Богородицы. В противном случае получается, что Марии были свойственны греховные страсти естества (тщеславие - кстати, один из смертных грехов!) и Ее природа была повреждена грехом. А если это так, то и Спаситель воспринял поврежденную грехом природу (привет проф. Осипову!), чего да не будет!

Вы находите не логичным рассуждение св.Игнатия в этом абзаце и далее?
Тогда Вам надо обьявить Пророков, девственников среди праведников "не естественными и не полностью православными", кстати, и самого Святителя. Сможете это сделать?


Почему?

Например, аскеты воздерживаются от многих видов пищи и усиленно постятся. Что вовсе не означает, что потребность человека в пище есть следствие падшести (как тут учил, например, Сергей Семенченко). Аналогично и с половым влечением. Одно дело - подвиг ради Христа, и совсем другое - манихейское понимание, согласно которому эти неукоризненные страсти необходимо в себе подавлять.

Вы не читали у святителя Григория Богослова диалог "Сравнение жизни духовной и жизни мирской"?

Увы, не читал. Но я читал зато другое:

Аще кто порицает брак, и женою верною и благочестивою, с мужем своим совокупляющеюся, гнушается, или порицает оную, яко не могущую внити в царствие: да будет под клявою. (1 правило Гангрского Собора)

Аще кто девствует, или воздерживается, удаляясь от брака, яко гнушающийся им, а не ради самыя доброты и святыни девства: да будет под клятвою. (9-ое правило).

Аще кто из девствующих ради Госоода, будет превозноситися над бракосочетавшимися: да будет под клятвою. (10-е правило - как раз для тех, кто считает путь безбрачия выше брачного состояния).

Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин. (51-е Апостольское правило).




Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1138177
11.01.05 19:28
Ответ на #1135433 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений,

"Ирина, посмотрите здесь #1135294 - я привел святоотеческие толкования соотв. мест Послания"

Да, но достаточно ли этого знания, чтобы мы стали причастными Его победе? Или все-таки необходим нам закон Духа жизни во Христе?


Максим Максимов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1137891
11.01.05 15:41
Ответ на #1135802 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Евгений! Для справки: цитаты из Буго восходят к известному труду Н.Арсеньева "Православие,католичество и протестантизм" ч.1 Варшава, 1929г. Н.Арсеньев был в те годы юрисконсультом Православной Церкви в Польше, потом был выслан в годы известных гонений на православие со стороны правительства Смиглого. Известный богослов, участник экуменического движения, книги его ( но не эта, что характерно) переиздавались издательством "Жизнь с Богом". Приводимая им цитата из Буго лишь иллюстрирует более общий и весьма обоснованный тезис автора, как в Католической Церкви папский догмат приводит к переносу мистических свойств Церкви на лицо римского первосвященника. Книги Буго переиздавались и позднее и никак не критиковались магистериумом.

Алексей Касвир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1137423
11.01.05 11:56
Ответ на #1137057 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Евгений!

Я к вам с простыми христианскими мыслями. Наверное, зря приходил Христос. Ведь по слову Симеона Нового Богослова, Христос приходил, чтобы разрушить дела диавола. Не для того, говорит преподобный, чтобы иные богословствовали, а иные православствовали, но для того, чтобы разрушить дела диавола. И нет других признаков верных и искупленных, кроме как имеющих мир и любовь между собой. Но ничего такого в этой теме не наблюдается. Следовательно, никакие мы не верные, никакие мы не православные. Вот, Андрей Мамедов мне как-то говорил " не уведёт ли неправильно поставленная духовная жизнь от Бога", имея ввиду ошибочную догматику. А я, пожалуй, скажу, что правильно поставленная духовная жизнь, исключает пребывание на этом форуме, по крайней мере - в этой теме.

По существу обсуждаемого вопроса могу сказать, что в святоотеческом наследии обретаются как юридический, так и органический образы. Хотя я и не разделяю тенденцию отца Феогноста переноса полемики на греческую почву без юридизма, так сказть, в отрыве от русской почвы. Но греческий текст отличный повод, чтобы убедиться в том, что евангельская истина может существовать и без юридических образов. Следовательно, юридический образ не может претендовать на свою исключительность и единственность.
Вы сами прекрасно знаете, что в Св.Предании грешники нередко называются больными и исцеленными, а Спаситель именуется Врачом. Вот как у Симеона Нового Богослова: в одном Слове - юридический образ, а в следующем - органический. Рядышком. Я, как вы знаете, был противником крайностей и косности(на мой взгляд) юридизма. Но вот, читаю у преподобного Симеона: "Христос принёс Себя в Жертву Богу Отцу за наши грехи. И Отец, устыдившись такой Жертвы, даровал людям прощение и оставление грехов". Казалось бы, юридический и слишком антропоморфный образ, но сколько в нём христианской правды! Вот так, наверное, потихоньку и вычитывается и Писание, и Предание, непонятное становится понятным, камни преткновения исчезают.
Лично меня сильно в этой теме смущает то, что догматы, которые являются объектами веры и постигаются в личном опыте, подаются в виде чистого знания, я это называю "догматическим заклинанием". Мы же не декларируем православные догматы иудеям или язычникам. Ибо Православие для православных. В том смысле, что сначала сам поверю, сам захочу, сам обрету Христа, сам приду в Церковь, а потом уже буду понимать догматы. Так что, давайте не будем забывать, что в Церковь приводит Христос, а не догмат. Единое учение Церкви - это лишь часть Церкви. И можно подойти к этому учению академически, а можно опытно, не забывая о главной цели христианской жизни. Сейчас у нас тут академическая составляющая очень сильно зашкаливает, а главное - не по вере зашкаливает.


Алексей


Влад В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1136746
10.01.05 16:01
Ответ на #1135887 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, дорогой Евгений!
Какие интересные цитаты Вы привели…
/// Это значит, что Христос отдал жизнь «от имени», - а также вместо (то есть замещая), in substitutione, всего человечества - чтобы всех освободить от греха. … Искупительную ценность «замещению» придает не тот факт, что невиновный понес наказание, которое заслужили другие, и таким образом до некоторой степени справедливость была восстановлена (в действительности в таком случае правильнее было бы говорить о вопиющей несправедливости). Напротив, искупительная ценность определяется тем, что Иисус, побуждаемый чистой любовью, стал солидарен с виновными и тем самым как бы «изнутри» изменил их участь. Ибо когда кто-то добровольно берет на себя эту катастрофическую участь, вызванную грехом, исходя исключительно из чистой любви на благо грешников, они выходят из ситуации противления Богу, и даже напротив, подчиняются любви, исходящей от Бога (ср.: Гал 1, 4), приобщаясь к источнику благословения (ср.: Гал 3, 13-14)

Признаюсь откровенно, мне довольно трудно понять, что имеет в виду уважаемый папа, говоря о "солидарности с виновными".. Если предположить, что он имеет в виду "солидарность" по падшести воспринятого естества в духе проф.Осипова,- вроде, не может, так в католицизме естество человека после утраты благодати первозданной праведности считается всего лишь состоянием purorum naturalium – чистой природы, "чистой обнаженной человечности", как они говорят..
Интересные сведения о понимании наследственной виновности в современном католицизме можно почерпнуть из труда коллектива немецких богословов под рук.Ф.Кренцера "Завтра мы снова будем верить. Основы католического вероучения" (первое издание – 1972г.). В главе 5-й они пишут:
"Упоминая о наследственном грехе, нельзя иметь в виду наследственность в биологическом смысле, но, скорее, участие в греховном сообществе. Наследственный грех - это не поступок, а состояние, точнее, неучастие в общении с Богом, и в этом состоянии мы пребываем с самого нашего рождения. Такое неучастие мы более определенно называем наследственной виной. В официальном языке Церкви, латинском, есть обозначение "первородный грех", оно наиболее удачно объясняет выражение "наследственная вина". Речь идет не о грехе, которым Адам - Адам значит просто человек -когда-то однажды совершил, и с тех пор этот грех отягощает всех нас. Это роковое наследство скорее говорит вот о чем: с самого начала человек сбился с пути и тем исказил Божий замысел. Каждый человек ныне вступает в мир, отмеченный отрицанием Бога. Каждый человек ныне во власти греха. Проступок Адама - не прошлое, а самое что ни на есть настоящее. Ибо любой человек на протяжении своей жизни снова и снова подтверждает первоначальное "нет" по отношению к Богу. Так проявляется наше личное участие в отчуждении от Него".
Похоже, папа под "солидарностью с виновными" имеет в виду такое "неучастие" Христа в общении с Богом, благо и у Кренцера сказано: "В судьбе Христа отчетливо прослеживается трагизм человека, отдалившегося от Бога, ибо Его солидарность с нами доходит даже до одиночества на кресте ("Боже Мой! для чего Ты
Меня оставил?", Мф 27,46)". Ну тогда хоть бы назвал это "наказанием невиновного", ради хоть какой-то логики, что-ли.. Может, сподобимся вскоре какого очередного догмата, раскрывающего таинственную глубину мыслей папы?.. В общем, "антропологический поворот в богословии" в действии.
А насчет папиных слов"Искупительную ценность «замещению» придает не тот факт, что невиновный понес наказание, которое заслужили другие" - тут уж без комментариев.. Ничего себе "теологумен".. Нам же теперь все учебники сравнительного богословия переделывать придется!:)
Надо будет как-нибудь заглянуть на какой-нибудь католический форум, посмотреть, идут ли споры у католиков по поводу происходящего..

Ваш В.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1136243
10.01.05 12:19
Ответ на #1135706 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Вот текст догмата:
Благословенная Дева Мария была с первого мгновения Своего зачатия, по исключительной благодати и благоволению Всемогущего Бога, в предвидении заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, предохранена ото всякой скверны первородного греха.


Обратите внимание - "предохранена Богом". Католики разве не читают Ветхий Завет? Не читают Книгу Иова? А может плохо ее понимают?
Разьяснения по этому поводу, думаю, не нужны - Вы человек мыслящий. Должны понимать, что вытекает из ложности такой посылки.

> Тем более, что в том же месте Катехизиса дальше говорится:
"Благодатная", Она есть "наипрекраснейший плод Искупления" (!!! - кто тут говорит, что она будто бы по учению КЦ не нуждалась в Искупителе? -Е.К.) : с первого мгновения Своего зачатия Она полностью предохранена от скверны (!) первородного греха и осталась чистой от всякого личного греха (!!) на всем протяжении жизни.


Так в чём же величие и святость личных добродетелей Пресвятой Девы помимо Богорождения? Их нет? (См. Книгу Иова). Всё же прав святитель Игнатий в своем труде. -

"... Богоматерь, будучи зачата и рождена во грехе праотцов, приготовила себя целомудренной и Богоугодной жизнью в сосуд Божий. Соделавшись сосудом Божиим, Она и пребыла сосудом Божиим: Она пребыла чуждой помышления и сочувствия к вожделению мужа..."

Давайте исходить из того, что Дева Мария происходила от мужеского семени, идущего от падшего Адама. Другое дело, что зачата Она была не похотью плоти, а с благодатию Свыше.

> Несмотря однако на праведность и непорочность жизни, которую проводила Богоматерь, до приятия вместе с Апостолами Святого Духа, доставившего ей христианское совершенство, грех (!)и вечная смерть(!!!) проявляли в ней свое присутствие и владычество...
Вечная смерть и грех, насажденные в естество человеческое (!!), не могли не проявляться.

О каком "грехе, насажденным в естество человеческое" у Богоматери тут идет речь?


Почему Вы не прочитали там же ссылку на Ваш вопрос у самого св.Игнатия?

"Толкование святого Иоанна Златоустого на Евангелие от Матфея: также Благовестник, объяснение на приведенное место Евангелия от Матфея. "Нечто человеческое, власть матери над сыном" - замечает блаженный Феофилакт Болгарский, рассматривая обстоятельство, описываемое Евангелистом - "высказала Богоматерь: она еще не понимала всего величия, таившегося в Богочеловеке. И потому в то время, как Он говорил поучение народу, Она "прерывает Его, вызывает к себе, желая от Него, как от сына, почтения и повиновения себе. По этой причине и Христос, знавший сердечную мысль ее, сказал: Кто есть мати Моя? и кто суть братия Моя? И простер руку Свою на ученики Своя, рече: се мати Моя и братия Моя: иже бо аще сотворит волю Отца Моего, иже есть на небесах, той брат Мой, и сестра и Мати Ми есть. Сказал Он это, не уничижая Богоматерь, но отвлекая ее от тщеславия и от взгляда по ветхому человеку".

> Православная Церковь признает девство естественным (!) человечеству, признавая собственно естеством человеческим то естество, в котором он был сотворен. Состояние падения, в котором ныне находится все человечество, есть состояние неестественное, нижеестественное, противоестественное. Но так как все человечество объято недугом падения, то это состояние общего недуга можно называть естественным падшему человечеству. Так свойства недуга естественны состоянию в недуге: они неестественны состоянию здравия. В таком случае - мы согласны девство уже неестественно человечеству. По этой причине весьма, весьма немного девственников между праведниками Ветхого Завета: и патриархи и большая часть Пророков должны были подчиниться игу (!!) супружества.

Этот абзац полностью противоречит тому, что говорится во второй главе Книги Бытия (до грехопадения):

Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть. И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились. (Быт. 2:24-25).

Посему "Учение о Божией Матери" не может быть признано полностью православным.


Вы находите не логичным рассуждение св.Игнатия в этом абзаце и далее?
Тогда Вам надо обьявить Пророков, девственников среди праведников "не естественными и не полностью православными", кстати, и самого Святителя. Сможете это сделать?

Вы не читали у святителя Григория Богослова диалог "Сравнение жизни духовной и жизни мирской"?


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1136123
10.01.05 10:59
Ответ на #1135802 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((Ааа, вон оно что... Ну а я вот могу написать книгу не хуже, ее будут тоже издавать и читать. И что теперь - по моей книге нужно судить о мнении Православной Церкви?)))

Обязательно, если Вы будете православным епископом. Неужели Вы думаете, что Церковь не обязана реагировать на ересь, публично проповедуемую одним из ее архипастырей? Реакции как на ересь, в отношение книги епископа Буга не было, а молчание, как известно, знак согласия.

(((А "известных протоиереев", популяризаторов, публицистов из обсуждения действительно серьезных вопросов давайте исключим.)))

Поскольку Вы выражали сомнение в подлинности текста, и ссылки на не-эстетов, Вас не устраивали, то я и сослался на о. Максима, как на человека европейски образованного, обвинить которого в не-эстетизме, я думаю, Вы не решитесь. А раз так, то будем считать, что текст подлинный.

(((Или вон о. Г. Кочеткова или о. Иакова Кротова цитировать буду - по аналогичным причинам. Есть такое понятие, как уровень обсуждения; и снижать его мне бы не хотелось.)))

Т.е. Вы беретесь утверждать, что понимаете католицизм лучше, чем один из его епископов, считавшейся в 19 веке популярным католическим писателем? И ссылаться на популярного католического иерарха – писателя монсеньора Буго, значит понижать уровень обсуждения? Я прошу прошения, но ссылкой на какой католический авторитет, Вы можете подкрепить подобную точку зрения? Приведите, пожалуйста, текст из трудов какого-нибудь видного католического богослова, на основание которого можно было бы сделать вывод о том, что богословие епископа Буго является досадным недоразумением в католическом богословие как таковом, вот тогда, собственно говоря, и начнется обсуждение. А пока мы еще ничего не обсуждали, а только обменялись мнениями. Я привел Вам взгляд на Папу, высказанный одним из его, Папы, епископов, а Вы свой собственный, что, согласитесь, свидетельствует пока лишь об одном, о неравноценности обмена.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1135870
10.01.05 02:05
Ответ на #1135778 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Да, именно об этом я и говорю - Папа противоречит - но только не себе -
а святоотеческой Традиции, выражение которой Вы находите в словах Блаженного
Феофилакта... //

Он, по моему, просто недооценивает необходимость, важность и справедливость обмана обманщика-дьявола..



//Юридизмом можно что угодно назвать ("только в печку не сажай...") - важно,
однако, понимать Искупление вслед за Отцами, чего Папа не делает. //

Мало ли что он говорит... Он ведь по сути сам себя тут же опровергает и согласно Отцам излагает… Если не по букве, то по духу.. Единственное чего ему не хватает так это - повторю - осознания важности и справедливости обмана обманщика.. Ну это еще со времен Декарта беда... Всего прогрессивного человечества...



//Ну вот видите - как только вчитались в приведенные мною тексты - так и разговор пошел...
А то - "попугай", "дешевка", "Женечка"... //

Простите, Евгений Владимирович! Но для "юриста" Вы крайне не внимательны... "Попугая" не было.. Было "попугайничать".. "Дешевки" не было... Было ""дешево".. "Женечка" - да был.. Ну, а что, Евгений Владимирович, поделаешь, если я Вас - простите - иначе как трехлетнего ребенка уже подчас и не воспринимаю..



//Вещаете о любви //

Простите, Вы, Евгений Владимирович, меня с кем-то не перепутали? Я ведь из тех, кто считает: "о любви не говори, о ней всё сказано"... Так что опять на меня наговариваете? :)) Эх, Евгений, Евгений...


// так и относитесь ко врагам с любовью и кротостью//

Евгений, ну какой Вы мне враг? Думаю, никакой... Я ж не против юридизма...

Всего Вам доброго!


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1135865
10.01.05 02:04
Ответ на #1134823 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Из Богослужения Рождества Пресвятой Богородицы:

"Вси пророцы Тя яве предвозвестиша хотящую быти Божию Матерь, Богородице Чистая: едина бо обрелася еси чистая, совершенна Непорочная (!)." (канон, песнь 5).

"Пречистое Твое рождество, Дево непорочная, несказанное, и зачатие неизглаголанно (!), и рождение Твое Невесто неневестная: Бог бо бе весь в мя облекийся."

Но главное:

"Поем святое Твое рождество, чтим и непорочное зачатие Твое (!!!), Невесто богозванная и Дево: славят же с нами ангелов чини, и святых души." (песнь 6).

"Поет с нами безплотных собор, Дево Рождество Твое непостижимое (!), един лик составльше любовию, и превозносяще Его во веки." (Песнь 8).







Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1135802
10.01.05 01:37
Ответ на #1135306 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну почему же не серьезно-то? Книга написана католическим епископом, издана, ее читают.

Ааа, вон оно что... Ну а я вот могу написать книгу не хуже, ее будут тоже издавать и читать. И что теперь - по моей книге нужно судить о мнении Православной Церкви?

Известный протоиерей Максим Козлов считает вполне уместным привести тот же текст,

Павел, давайте договоримся так. В качестве ссылок приводить мнения людей либо святых, либо действительно авторитетных ученых, внесших значительный вклад в богословскую или церковно-историческую науку. Вполне можете ссылаться на Лосского, Болотова, Спасского и пр.; из соврменных - скажем, еп. Илариона (Алфеева), А. Сидорова (если Вам там близок Свято-Тихоновский Институт) и аналогичных им. А "известных протоиереев", популяризаторов, публицистов из обсуждения действительно серьезных вопросов давайте исключим. А то Вы ведь выведете меня из себя и я в ответ начну приводить ссылки из трудов того же о. А. Меня, скажем. А что? Тоже "маститый протоиерей", популярный не в пример Козлову, трудов у него побольше да и читаемость у них на порядок выше. Или вон о. Г. Кочеткова или о. Иакова Кротова цитировать буду - по аналогичным причинам. Есть такое понятие, как уровень обсуждения; и снижать его мне бы не хотелось.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1135765
10.01.05 01:19
Ответ на #1135674 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Сергий, Вы же не баба из коммунальной квартиры, чтобы отвечать подобным образом на
поставленные вопросы..//

Женя.. Вы попугайничать еще не устали?

//Не надо "забалтывать" проблему - я знаю, Вы это умеете делать -
не следует еще раз доказывать этой истины. //

Да, я люблю оправдывать... При малейшей возможности... Я и оправдал... Наличие юридизма. И отсутствие антиюридизма в словах Папы.. Об этом ведь и говорил с самого начала..


//Согласно Отцам, Христос оправдал нас именно тем, что понес наше наказание - и тем восстановил справедливость - как раз это прямо отрицается папой... //

Простите, Евгений Владимирович, повторяю: Разве уже сами слова **Иисус...., стал солидарен с виновными** не указывает на то, что **невиновный понес наказание, которое заслужили** виновные? Что "невинный, подвергся смерти,
решившись сам умереть вместо него"? Что "Он принял на Себя клятву чрез повешение
на древе и разрушил клятву, прилежащую на нас за неисполнение закона, хотя Сам ей
не подлежал, потому что и закон исполнил, и греха не сотворил"? ***

Так что Папа, конечно, несколько противоречит сам себе, когда говорит, что **Искупительную ценность «замещению» придает не тот факт, что невиновный понес наказание, которое заслужили другие,**, ибо его же слова **Иисус...., стал солидарен с виновными** по сути, как показано выше, означают как раз именно это...

Еще раз повторяю.. Трижды прав Павел Панов, когда говорит о неустранимости юридизма... Как бы это кому не хотелось! Но разве это, Евгений, повод устраивать "юридизм, только юридизм"... Уподобляясь в этом "любовникам, только любовникам", которые из "неустранимости" любви, заговорили о "любви, только любви"...

Один и то же "толькистский" душок... Что там, что там.. Однако..


//Спроситe об этом у Ваших соседок по коммуналке//

Таковых уже лет 40 не имею...


//К тому же я уже неделю как в России - и во Флориду едва ли вернусь...//

Что ж, welcome back home, Евгений Владимирович!


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1135708
10.01.05 01:01
Ответ на #1135554 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Дешево, дешево и бездарно... //

Бросьте попугайничать, Евгений! Иль Вы трехлетнее дитя?


// -Рад, что не только я уже, кажется, раскусил Вас за последнее время..."

- Для того, чтобы "кусаться", Сергий, надо иметь зубы//

Простите, Евгений, но кажется во Флориде Вы стали забывать уже русский язык.. "Раскусил" приблизительно означает "понял", а вовсе не "укусил"


//банальный Вы провокатор... //

Еще один перл в коллекцию Ваших голословных обвинений в мой адрес?


//И Ваши дешевые приемчики - оговор оппонента, "тень на плетень" вместо ответа- не очевидны только Вам... //

Ну, ну... Даже здесь попугайничаете, Женя... Как мальчонка трехлетний.. Аль баба из коммунальной квартиры...


//По поводу Еф. 1. 4:

"Так как Он набрал нас в Нем прежде создания мира"

.....Феофилакт, блж. Толкование на послание к эфесянам Святого Апостола Павла, 1

То есть здесь совсем нет Вашего смысла...//

Простите, Евгений... Зачем Вы опять наводите тень на плетень? Зачем оговариваете оппонента.?
Какого такого "моего смысла" здесь нет? Я что когда-нибудь говорил о спасении "автоматом"? О "предсуществовании душ"?

Так о каком ""моем смысле" Вы говорите? Что Вы еще за меня домыслили? Бросили голословное обвинение, выстроенное на собственных домыслах.. И мол, оправдывайся...

Дешевые приемчики, Женя.. Можно я буду Вас так называть? Ибо иначе как к трехлетнему ребенку к Вам относиться нельзя... Не как к бабе же из коммуналки к Вам относиться, Евгений?!

Хватит, Евгений.... Здесь Вам, Женечка, не тут...

Всего Вам доброго,

Сергей


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1135706
10.01.05 01:01
Ответ на #1134823 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Проблема в том, что вся критика св. Игнатия Брянчанинова (как и Лосского, и Булгакова) бьет мимо цели. Ибо догмат о непорочном зачатии вовсе не говорит о том, что Дева Мария была избавлена с момента Рождества от первородного греха (и потому будто бы не нуждалась в Искупителе). Вот текст догмата:

Благословенная Дева Мария была с первого мгновения Своего зачатия, по исключительной благодати и благоволению Всемогущего Бога, в предвидении заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, предохранена ото всякой скверны первородного греха.

http://www.catholic.ru/ccc/0484.html

Как видите - предохранена от СКВЕРНЫ первородного греха, а не "от первородного греха". Иными словами - догмат говорит о отсутствии у Пресвятой Девы с момента Рождения укоризненных страстей (и это же учение разделяется и Православной Церковью). Последствия же первородного греха в виде смертности и неукоризненных страстей Пресвятая Дева так же несла во время Своей земной жизни, как и все остальные люди.

Тем более, что в том же месте Катехизиса дальше говорится:

"Благодатная", Она есть "наипрекраснейший плод Искупления" (!!! - кто тут говорит, что она будто бы по учению КЦ не нуждалась в Искупителе? -Е.К.) : с первого мгновения Своего зачатия Она полностью предохранена от скверны (!) первородного греха и осталась чистой от всякого личного греха (!!) на всем протяжении жизни.

Итак, "скверны первородного греха", но "личного греха". В первом случае говорится о скверне, во втором - о грехе. Значит - последствия вины Адама для Богоматери НЕ отрицаются здесь.

Не говоря уже о том, что статья св. Игнатия тенденциозна и с фактической точки зрения. Он говорит о том, что будто бы вся КЦ после раскола всегда учила об отсутствии у св. Девы первородного греха, основываясь на высказываниях отдельных авторов, "забывая" (сознательно или нет) упомянуть о том, что такие авторитеты Римской Церкви, как св. Бернард Клервосский и св. Фома Аквинский как раз были ПРОТИВНИКАМИ подобного мнения. Или же он ссылается на авторитет Базельского Собора 1439 г (в то время как это был собор "раскольнический", ибо в это же самое время имел место другой собор - Ферраро-Флорентийский, который как раз и считается в Римской Церкви Вселенским).

Наконец, у св. Игнатия в этом тексте есть просто откровенно неправославные высказывания, говорящие о греховности Богоматери (которые Вы, по понятной причине, не цитируете):

Несмотря однако на праведность и непорочность жизни, которую проводила Богоматерь, до приятия вместе с Апостолами Святого Духа, доставившего ей христианское совершенство, грех (!)и вечная смерть(!!!) проявляли в ней свое присутствие и владычество...
Вечная смерть и грех, насажденные в естество человеческое (!!), не могли не проявляться.


О каком "грехе, насажденным в естество человеческое" у Богоматери тут идет речь?

Плюс - совершенно манихейское понимание естественного влечения мужчины и женщины как будто-бы следствия человеческой падшести:

Православная Церковь признает девство естественным (!) человечеству, признавая собственно естеством человеческим то естество, в котором он был сотворен. Состояние падения, в котором ныне находится все человечество, есть состояние неестественное, нижеестественное, противоестественное. Но так как все человечество объято недугом падения, то это состояние общего недуга можно называть естественным падшему человечеству. Так свойства недуга естественны состоянию в недуге: они неестественны состоянию здравия. В таком случае - мы согласны девство уже неестественно человечеству. По этой причине весьма, весьма немного девственников между праведниками Ветхого Завета: и патриархи и большая часть Пророков должны были подчиниться игу (!!) супружества.

Этот абзац полностью противоречит тому, что говорится во второй главе Книги Бытия (до грехопадения):

Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть. И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились. (Быт. 2:24-25).

Посему "Учение о Божией Матери" не может быть признано полностью православным.






Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1135653
10.01.05 00:42
Ответ на #1135442 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Дешево работаете, Сергий - настолько дешево - что смотреть неловко //

Евгений, а Вы способны не попугайничать?. Ведь уже не в первой... А ведь взрослый вроде человек.. И не баба какая из коммунальной квартиры...


//Ну и где здесь "анти-юридизм"?

- Вот здесь:.....**** , искупительная ценность определяется тем, что Иисус, побуждаемый чистой любовью, стал солидарен с ВИНОВНЫМИ *****//

Это, Евгений, Вы считаете "анти-юридизмом"... Слово "виновный", по моему, из лексикона юристов, не так ли...

Так что уже нет "анти-юридизма" ..



//… Искупительную ценность «замещению» придает не тот факт, что невиновный понес наказание, которое заслужили другие, и таким образом до некоторой степени справедливость была восстановлена (в действительности в таком случае правильнее было бы говорить о вопиющей несправедливости). //

Что же касается этих слов, то это и в самом деле некоторая недооценка.. ... Недооценка важности и необходимости наказания именно Невиновного ради удовлетворения справедливости.. Ведь, среди прочего, "долженствовало СПРАВЕДЛИВО перехитрить обманщика-дьявола" - Св. Григорий Палама..

Хотя и здесь несомненно, не отрицается чисто юридический факт того, что "невиновный понес наказание, которое заслужили другие"



//Где здесь сказано, что "юридизм" это плохо?

Вот здесь.... //

Разве? Разве заявляется, что считать людей "виновными" плохо? Разве уже сами слова **Иисус...., стал солидарен с виновными** не указывает на то, что **невиновный понес наказание, которое заслужили** виновные? Что "невинный, подвергся смерти,
решившись сам умереть вместо него"? Что "Он принял на Себя клятву чрез повешение
на древе и разрушил клятву, прилежащую на нас за неисполнение закона, хотя Сам ей
не подлежал, потому что и закон исполнил, и греха не сотворил"? - Феофилакт, блж.

Иное дело, что немного иначе расставлены акценты... Верно или неверно... Это другое дело... Главное, что юридический аспект все равно сохранен..

Так что юридизм, как это верно подметил Павел Панов здесь недавно, всяко неустраним...

Зря Вы так волнуетесь, Евгений!


//По поводу "точек зрения" - сначала следует доказать, что соотв. пойнт имеет права быть
"точкой зрения"//

Простите, Евгений, Вы хоть сами понимаете, что пишите? Кому доказать? Вам? А кто Вы такой простите?

Да и вообще... Точки зрения просто бывают.. Без всяких "прав"... Верные или неверные, полные или зауженные - это иное дело... Но тешить свою желчную хамливость якобы борьбой с ошибками.. Дешево как-то, Евгений…. Тем более с Вашей болезненной склонностью видеть ошибки повсюду... Безо всякого желания трактовки слов "в пользу обвиняемого".

Впрочем, что я говорю? И так уже все сказано…

Всего Вам доброго!

What’s the weather like in Florida these days?


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1135554
10.01.05 00:06
Ответ на #1135491 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дешево, дешево и бездарно...

"Рад, что не только я уже, кажется, раскусил Вас за последнее время..."

Для того, чтобы "кусаться", Сергий, надо иметь зубы - банальный Вы провокатор...
И Ваши дешевые приемчики - оговор оппонента, "тень на плетень" вместо ответа- не очевидны только Вам...

По поводу Еф. 1. 4:

"Так как Он набрал нас в Нем прежде создания мира"

Благословил, говорит, нас чрез Христа, равно как и избрал чрез Него, то есть чрез веру в Него. Избрал прежде создания мира. Ибо соделанное для нас предопределено от века, не новое что-либо совершается, но приводится в исполнение положенное из начала. Хорошо также сказал — καταβολν — сложение, создание (собственно значит низвержение с высоты), дабы показать, что как бы с некоторой вы­соты Божественной силы низвержен (низвед.) и утвержден мир. А слов о" избрал" указывает и на Божественное человеколюбие, и на добродетель их, ибо Он избирает всех, которые будут достойны.

Феофилакт, блж. Толкование на послание к эфесянам Святого Апостола Павла, 1

То есть здесь совсем нет Вашего смысла...


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1135545
10.01.05 00:01
Ответ на #1135429 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дополнение:

//Tеория обмана диавола никогда не была несвятоотеческой - несвятоотеческим
является желание выставить эту - вообще, любую другую теорию -ВЗАМЕН учения об Оправдании //

Простите, но разве ВЗАМЕН? Без разоблачения клеветника о каком Оправдании в строго юридическом смысле можно было бы говорить? Разве что о амнистии.. Но амнистия и оправдание - это - как известно любому юристу :))- две большие разницы.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1135531
09.01.05 23:56
Ответ на #1132695 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот также замечательно, Владимир -
смотрите, Иоанн Павел 2 пишет:

Новый Завет — новый и вечный — заключен в Крови Христа (ср.: 1 Кор 11, 25). В силу этой
искупительной Жертвы приходит новый Утешитель (Parakletos) (ср.: Ин 14, 16)
— Святой Дух — ко всем «освященным во Христе Иисусе, призванным святым» (1 Кор 1, 2).

Папа Иоанн Павел II Верую в Духа Святого Господа Животворящего, 2

Итак, Святой Дух - в Пятидесятницу - приходит уже к "освященным во Христе Иисусе, призванным святым"...

Что же это за "освященные во Христе Иисусе"

Ср. с толкованием Блженного Феофилакта на 1 Кор 1, 2

"Освященным во Христе Иисусе"

Вы освящены не в человеке каком-либо, но во Христе, то есть чрез крещение (!),
а не чрез мудрость или богатство, которыми гордитесь.

Таким образом все та же "хроническая ошибка" анти-юридизма - Святой Дух в Пятидесятницу
приходит ... уже ко крещеным Св. Духом... разумеется, это получается в том случае, если 1 Кор 1, 2 понять святоотечески - НО РАЗВЕ ОТЦЫ УВЯЗЫВАЮТ Ин. 14, 16 c 1 Кор 1, 2?!

Удивительно это все...


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1135498
09.01.05 23:31
Ответ на #1135477 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вот, Сергий, для того, чтобы Вам легче было найти "анти-юридизм" в указанных мною местах
сочинения Папы Римского Иоанна Павла 2, я Вам приведу слова одного из основоположников
русского анти-юридизма - Владыки Антония (Храповицкого//

Простите, Евгений, но Вы предоставили мне лишь еще одну возможность убедиться в том, что мне уже и так ясно... Относительно Вас.. Смотрите прежние постинги...


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1135491
09.01.05 23:26
Ответ на #1135429 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Спасибо за Ваше желчное сообщение, Сергий! //

Дешево, Евгений... Дешево и бездарно...


//Я сделаю вид, что не понял Вас - и отвечу формально //

Эх, Евгений, из Вашего "формального" ответа и в самом деле видно, что Вы меня не поняли.. Да и вообще вряд ли что понимаете.... Слишком уж погрязли в собственных домыслах осуждения...


//Tеория обмана диавола никогда не была несвятоотеческой - несвятоотеческим
является желание выставить эту - вообще, любую другую теорию -ВЗАМЕН учения об Оправдании //

Простите, но разве ВЗАМЕН?


//Крест имеет множество смыслов - но первейший и важнейший из них - это Исполнение Закона Христом = наше оправдание Его Cтрастями - очень жаль, что ПРОТОИЕРЕЙ Флоровский,//

Ведите себя по-христиански, Евгений... Очень жаль, что Вы опускаете подобающие духовным лицам "префиксы"...


// по которому Вы приводите мне текст св. Кирилла - не привел в собственном эссе собственно искупительных текстов этого Отца -он плохо издан в России //

Евгений, Вы же прерасно знаете, что уж кто, кто, а я не против "собственно искупительных текстов"... Просто, например, не стоит забывать и о том, что обман дьявола - вовсе не аллегория, а одна из неотъемлемых сторон Искупления, совершенного на Кресте..



//Было бы желательно получить контекст этой цитаты - иначе оказывается, что Сын Божий "в Себе" содержал всех прежде Креста - получается так, что все спасены предвечно//

Простите, Евгений, но разве что в Вашем - всюду ищущем осудить - уме только и **получается***... А у Св. Кирилла, и у Апостола Павла с его Еф. 1, 4, и у Прот. Георгия Флровского, да и у Папы Римского так не получается.. И Вы это знаете, не хуже меня.. Зачем же наводите тень на плетень?


- т. е. св. Кирилл оказывается проводником некоего гностицизма в Вашем духе//

Простите, Евгений, но только в Вашем уме существует некий мой "гностицизм"...


//Тем не менее, св. Кирилл верил в то, что Господь Своею Кровию приобрел верных: //

Простите, Евгений, но это даже Папа Римский не отрицает... Хотя бы уже в приведенных Вами словах: «Своими святейшими страданиями Он заслужил нам оправдание на древе креста»!



//Так что видите - Кровию Своею Христос приобрел верных - а не то, что они уже прежде Креста
каким-то чудесным образом были во Христе. //

Простите, но по моему, Вы сами выдумываете мнения оппонентов.. И сами же их потом критикуете... Кто спорит с тем, что именно на Кресте и именно Кровью Своей Христос приобрел верных?



//Как говориться, век живи, Сергий, век учись...//

Я-то учусь, Евгений... И все больше и больше прозрачными мне становятся Ваши методы... Банальные попытки наведения тени на плетень... Банальное желание выдать собственные домыслы за якобы мнение оппонентов... Склоки вокруг выеденного яйца.. Дешево это... Дешево...

Рад, что не только я уже, кажется, раскусил Вас за последнее время..

Всего Вам доброго, !


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1135477
09.01.05 23:16
Ответ на #1135432 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот, Сергий, для того, чтобы Вам легче было найти "анти-юридизм" в указанных мною местах
сочинения Папы Римского Иоанна Павла 2, я Вам приведу слова одного из основоположников
русского анти-юридизма - Владыки Антония (Храповицкого)
(из его "Догмата Искупления"), к которому в приводимых мною отрывках о смысле заместительной
жертвы Папа Римский удивительным образом близок:


"Итак, в чем главная ценность Его страданий? Конечно, в муке душевной! Мы понимаем ее, как сострадающую любовь к грешному человечеству ... телесные муки и телесная смерть Христова нужны прежде всего для того, чтобы верующие оценили силу Его душевных страданий, как несравненно сильнейших, нежели те телесные муки Его, которые и сами по себе приводят в трепет читателей и слушателей Евангелия"

"Перестрадав в Своей любящей душе наше несовершенство, нашу порочную волю, Господь влил в нашу природу источник живительных новых сил — всем, кто того пожелает и пожелал, начиная с благоразумного разбойника"

"...мысль и чувство Богочеловека объяло всех падших людей в числе их многих миллиардов и оплакало с любовною скорбью всякого в отдельности, что, конечно, было доступно только сердцу Божественному, всеведущему. В этом и состояло наше искупление. Вот почему Искупителем мог быть только Бог, Богочеловек, а не ангел и не человек, — а вовсе не потому, что нужна была для удовлетворения гнева Божия наиболее ценная жертва"


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1135445
09.01.05 22:53
Ответ на #1135432 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою-ибо написано: "проклят всяк, висящий на древе" (Втор.27:26).

Чтобы кто-нибудь не возразил, говоря: правда, что не исполняющий закона проклят и что
вера оправдывает, но откуда видно, что та клятва уничтожена? Мы ведь боимся, чтобы,
подпав раз под иго закона, самим нам не остаться под клятвой; поэтому Павел показывает,
что проклятие уничтожено Христом. Ибо, дав за нас выкуп тем, что Сам стал клятвой,
Он искупил нас от клятвы закона, которой Сам не подлежал, как исполнивший закон,
а повинны ей были мы, которые были не в состоянии его исполнить, подобно тому, как если
бы кто был осужден на смерть, а другой кто-нибудь, невинный, подвергся смерти,
решившись сам умереть вместо него. Итак, Он принял на Себя клятву чрез повешение
на древе и разрушил клятву, прилежащую на нас за неисполнение закона, хотя Сам ей
не подлежал, потому что и закон исполнил, и греха не сотворил

Феофилакт, блж.
Толкование на послание к галатам Святого Апостола Павла, Гал. 3:13


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1135442
09.01.05 22:51
Ответ на #1135432 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дешево работаете, Сергий - настолько дешево - что смотреть неловко

"Ну и где здесь "анти-юридизм"?

Вот здесь:

"Это значит, что Христос отдал жизнь «от имени», - а также вместо (то есть замещая), in substitutione, всего человечества - чтобы всех освободить от греха. … Искупительную ценность «замещению» придает не тот факт, что невиновный понес наказание, которое заслужили другие, и таким образом до некоторой степени справедливость была восстановлена (в действительности в таком случае правильнее было бы говорить о вопиющей несправедливости). Напротив, искупительная ценность определяется тем, что Иисус, побуждаемый чистой любовью, стал солидарен с виновными и тем самым как бы «изнутри» изменил их участь"

Где здесь сказано, что "юридизм" это плохо?

Вот здесь:

"Искупительную ценность «замещению» придает не тот факт, что невиновный понес наказание, которое заслужили другие, и таким образом до некоторой степени справедливость была восстановлена (в действительности в таком случае правильнее было бы говорить о вопиющей несправедливости)"

Все цитаты - по указанному ниже сочинанию Иоанна Павла Второго

По поводу "точек зрения" - сначала следует доказать, что соотв. пойнт имеет права быть
"точкой зрения"


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1135433
09.01.05 22:45
Ответ на #1135407 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ирина, посмотрите здесь #1135294 - я привел святоотеческие толкования
соотв. мест Послания


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1135432
09.01.05 22:45
Ответ на #1135245 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Еще раз об анти-юридизме в современном католичестве //

Ну и где здесь "анти-юридизм"? Где здесь сказано, что "юридизм" это плохо?

Дешево работаете, Евгений... Экий Вы "юрист, только юрист".... Готовый поливать последними словами любого, кто не соглашается с Вашей точкой зрения... В этом, кстати, очень похожи на некоторых "любовников, только любовников"... Да и только ли в этом?

Как говорится, крайности сходятся...


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1135429
09.01.05 22:43
Ответ на #1135321 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за Ваше желчное сообщение, Сергий!

Я сделаю вид, что не понял Вас - и отвечу формально

Tеория обмана диавола никогда не была несвятоотеческой - несвятоотеческим
является желание выставить эту - вообще, любую другую теорию -ВЗАМЕН учения об Оправдании - - Крест имеет множество смыслов - но первейший и важнейший из них - это Исполнение Закона Христом = наше оправдание Его Cтрастями - очень жаль, что Флоровский, по которому Вы приводите мна текст св. Кирилла - не привел в собственном эссе собственно искупительных текстов этого Отца -он плохо издан в России

А ссылку на конкретное место из св. Кирилла Флоровский не приводит? Было бы желательно
получить контекст этой цитаты - иначе оказывается, что Сын Божий "в Себе" содержал всех
прежде Креста - получается так, что все спасены предвечно - т. е. св. Кирилл оказывается
проводником некоего гностицизма в Вашем духе. Тем не менее, св. Кирилл верил в то, что
Господь Своею Кровию приобрел верных:

"мы должны утверждать в вере тех, которые уже уверовали в Господа нашего Иисуса Христа, которых Он приобрел Своею Кровию, соделал истинными поклонниками...”

Св. Кирилл Александрийский. Защитительная речь Кирилла Александрийского, к императору Феодосию // “Деяния Вселенских Соборов” Т.1. Изд. “Паломник”, “Воскресение”, Успенское подворье Оптиной пустыни (Свято- Троицкая Сергиева Лавра). - С-Петербург-1996г. С. 500.

Так что видите - Кровию Своею Христос приобрел верных - а не то, что они уже прежде Креста
каким-то чудесным образом были во Христе.

Вот, кстати, тот святоотеческий контекст, в котором можно догматически
корректно понять св. Кирилла:

“Говорить о существовании многих людей - значит впадать в обычную языковую неточность...
Конечно, существует множество, разделяющее единое человеческое существо...но во всех...
человек един”

Св. Григорий Нисский. О несуществовании трех Богов.

Как говориться, век живи, Сергий, век учись...


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1135407
09.01.05 22:33
Ответ на #1135245 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений,

"Ибо когда кто-то добровольно берет на себя эту катастрофическую участь, вызванную грехом, исходя исключительно из чистой любви на благо грешников, они выходят из ситуации противления Богу, и даже напротив, подчиняются любви, исходящей от Бога (ср.: Гал 1, 4), приобщаясь к источнику благословения (ср.: Гал 3, 13-14)."

И что тут неправильно сказано?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1135321
09.01.05 21:35
Ответ на #1135245 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//.Самое интересное, что в подтверждение этой мысли о том, что “Личность Христа как Божественного Лица превышает и охватывает всех людей, делает возможной искупительную жертву «за всех», Папа приводит слова св. Кирилла Александрийского "«Иисус Христос стоил нас всех»//

"Все мы были во Христе, и общее лицо человечества восходит к Его лицу" - Святитель Кирилл Александрийский


// и определние Тридента "«Своими святейшими страданиями Он заслужил нам оправдание на древе креста»!!! //

Всегда говорил, что нужна была именно смерть Невинного, чтобы явить всем, что дьявол жаждет нашей смерти вовсе не из-за грехов наших, вовсе не ради правды и справедливости, а просто из-за - так сказать - "избытка желчи"...

Сравни:

"Итак каким же образом мир судится во Мне? Дьяволу, как бы на суде, будет сказано: пусть ты всех умертвил, потому что нашел их виновными во грехе; но за что Христа умертвил? Не явно ли, что несправедливо? Поэтому чрез Него тебе будет отмщенье за весь мир. А чтобы это было очевиднее, я объясню примером. Представь себе какого-нибудь свирепого тирана, который всех, кто ни попадется ему, подвергает различным жестокостям. Если этот человек, встретив царя или царского сына, несправедливо умертвит и его, то смерть этого последнего может отомстить ему и за всех прочих. Представь себе еще, что какой-нибудь заимодавец, взыскивая со своих должников, будет бить их и сажать в тюрьму; потом по той же причине, заключит также в тюрьму и того, кто ему нисколько не должен. В этом случае он будет наказан и за то, что он сделал другим, - именно тот убьет его. Так точно было и с Сыном Божиим. Из-за того, что дьявол дерзнул сделать со Христом он получит наказание за все, что причинил нам" - Святитель Иоанн Златоуст, "На Евангелие от Иоанна", беседа LXVII.

Так что несомненно именно смерть Невинного явила истинные мотивы небезызвестного "борца зв правду и справедливость"..

И именно смерть Бога Живого явила, что внешнее бессмертие вовсе не является атрибутом божественности.... А ведь именно из-за этого заблуждения - как говорит Св. Григорий Палама - (гомилия 16) - дьявол "как бессмертный, увы, представлялся нам богом"..

Всего Вам, Евгений, доброго...


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1135306
09.01.05 21:26
Ответ на #1134485 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((Павел, простите, но это все абсолютно несерьезно. Книга епископа Буго, в 22 году...)))

Ну почему же не серьезно-то? Книга написана католическим епископом, издана, ее читают. Известный протоиерей Максим Козлов считает вполне уместным привести тот же текст, который я приводил Вам.


Статья протоиерея Максима Козлова


http://www.st-tatiana.ru/index.html?did=790


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1135294
09.01.05 21:22
Ответ на #1132695 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вдогонку!

Вот обратите внимание, дорогой Владимир, Папа ссылается в этих
отрывках на Гал. 1:4 и Гал. 3. 13 - 14

Сравните его слова со святоотеческими толкованиями:

а. Вот Гал. 1:4

"Который отдал Себя Самого за грехи наши"

Вот, Он предал Себя. Итак, не как раб оказал услугу. Посему, когда ты слышишь,
что Он от Отца предан, разумей соизволение и хотение Отца. Предал же Он Себя для того,
чтобы освободить нас от грехов, от которых закон не в силах был избавить.
Как же после этого, оставив Освободившего, вы покоряетесь закону, который не
оказал никакой пользы?

Феофилакт, блж.
Толкование на послание к галатам Святого Апостола Павла, 1:4

б. Вот Гал. 3: 13 - 14

Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою-ибо написано: "проклят всяк, висящий на древе" (Втор.27:26).

Чтобы кто-нибудь не возразил, говоря: правда, что не исполняющий закона проклят и что
вера оправдывает, но откуда видно, что та клятва уничтожена? Мы ведь боимся, чтобы,
подпав раз под иго закона, самим нам не остаться под клятвой; поэтому Павел показывает,
что проклятие уничтожено Христом. Ибо, дав за нас выкуп тем, что Сам стал клятвой,
Он искупил нас от клятвы закона, которой Сам не подлежал, как исполнивший закон,
а повинны ей были мы, которые были не в состоянии его исполнить, подобно тому, как если
бы кто был осужден на смерть, а другой кто-нибудь, невинный, подвергся смерти,
решившись сам умереть вместо него. Итак, Он принял на Себя клятву чрез повешение
на древе и разрушил клятву, прилежащую на нас за неисполнение закона, хотя Сам ей
не подлежал, потому что и закон исполнил, и греха не сотворил

Феофилакт, блж.
Толкование на послание к галатам Святого Апостола Павла, Гал. 3:13

Итак, Блаженный Феофолакт - всед за десятками других отцов утверждает именно то, что
отрицается Папой! Pечь идет, таким образом - о той же самой профанации Папой САМОГО НЕРВА классического отеческого искупительного богословия ( Гал. 3:13 - что Вы хотите!), которое мы
находим и у правослaвных "анти-юридистов" - сам стих Гал. 3:13 понимается в смысле некоего "приобщения грешника к любви" - что-то в этом роде! И речь, разумеется, идет о сознательном деянии - Папа - и те, кто ему помогают - имеют под рукой десятки словарей для того, чтобы справиться об отеческом согласии касательно Гал. 3. 13 и др.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1135250
09.01.05 20:57
Ответ на #1134563 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это значит, что Христос отдал жизнь «от имени», - а также вместо (то есть замещая), in substitutione, всего человечества - чтобы всех освободить от греха. … Искупительную ценность «замещению» придает не тот факт, что невиновный понес наказание, которое заслужили другие, и таким образом до некоторой степени справедливость была восстановлена (в действительности в таком случае правильнее было бы говорить о вопиющей несправедливости). Напротив, искупительная ценность определяется тем, что Иисус, побуждаемый чистой любовью, стал солидарен с виновными и тем самым как бы «изнутри» изменил их участь.

ПАПА ИОАНН ПАВЕЛ II
ВЕРУЮ В ИИСУСА ХРИСТА ИСКУПИТЕЛЯ 4, 5, 3 - 4


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1135245
09.01.05 20:54
Ответ на #1132695 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще раз об анти-юридизме в современном католичестве



И хотя Христос, как и Бог Отец, не желает зла «Богоубийства», совершенного людьми, но все же Он принимает это зло, чтобы использовать его на благо спасения мира.

ПАПА ИОАНН ПАВЕЛ II
ВЕРУЮ В ИИСУСА ХРИСТА ИСКУПИТЕЛЯ 4, 1, 4

Вот совершенно поразительное признание:

Это значит, что Христос отдал жизнь «от имени», - а также вместо (то есть замещая), in substitutione, всего человечества - чтобы всех освободить от греха. … Искупительную ценность «замещению» придает не тот факт, что невиновный понес наказание, которое заслужили другие, и таким образом до некоторой степени справедливость была восстановлена (в действительности в таком случае правильнее было бы говорить о вопиющей несправедливости). Напротив, искупительная ценность определяется тем, что Иисус, побуждаемый чистой любовью, стал солидарен с виновными и тем самым как бы «изнутри» изменил их участь. Ибо когда кто-то добровольно берет на себя эту катастрофическую участь, вызванную грехом, исходя исключительно из чистой любви на благо грешников, они выходят из ситуации противления Богу, и даже напротив, подчиняются любви, исходящей от Бога (ср.: Гал 1, 4), приобщаясь к источнику благословения (ср.: Гал 3, 13-14).

Там же, 4, 5, 3 - 4

Здесь, однако, мы выходим за чисто человеческие пределы того «искупления», которое Христос совершил «за всех». Ни один человек, пусть даже самый святой, не был в состоянии как человек взять на себя грехи всех людей и «за всех» принести жертву. Только Сам Христос был способен к этому, так как Он, будучи истинным человеком, был Богом-Сыном, Единосущным Отцу. Его Самопожертвование имело безграничную ценность. В то же время тот факт, что Личность Христа как Божественного Лица превышает и охватывает всех людей, делает возможной искупительную жертву «за всех»…

Там же, 4, 5, 5

Самое интересное, что в подтверждение этой мысли о том, что “Личность Христа как Божественного Лица превышает и охватывает всех людей, делает возможной искупительную жертву «за всех», Папа приводит слова св. Кирилла Александрийского "«Иисус Христос стоил нас всех» и определние
Тридента "«Своими святейшими страданиями Он заслужил нам оправдание на древе креста»!!!

Комментарии, как говориться, излишни...


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1134823
09.01.05 13:36
Ответ на #1134508 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не пойму я, Евгений, Вы решили заняться апологией католичества?

>...папские решения ex cathedra хотя и безошибочны не ex consensu ecclesiae, но все же ex virtute ecclesiae т.е, благодатною силою Церкви, дарованной ей Самим Иисусом Христом. Если мы прочтем упомянутую фразу в контексте догмата, то сами убедимся, что такое понимание ближе всего подходит к тому, что хотел сказать Ватиканский Собор: Римский Папа, когда он говорит ex cathedra т.е. когда он, выступая в качестве пастыря и учителя всех христиан, силою наивысшего апостольского авторитета, провозглашает какое-либо учение, касающееся веры или нравственности, как обязательное для всей Церкви, тогда он обладает тою безошибочностью, которою Христос желал снабдить свою Церковь для решений в делах веры и нравственности. Это происходит благодаря Божественной помощи, обетованной ему в лице Св. Петра; поэтому такие решения Римского Папы неизменны сами по себе, а не в результате согласия Церкви ''

"Непогрешимость" Папы (в любых аспектах) является, мягко говоря, открытым вопросом. Это следует и вытекает из комплекного учения РКЦ.

Спросили бы Вы об этом святителя Игнатия Брянчанинова...

Вот его составление (фрагмент) "Учения Православной Церкви О Божией Матери" -

"... Господь, поправ смертию смерть и воскресив в себе и с Собою род человеческий, во-первых, даровал воскресение душой Своей пречистой Матери и Своим Апостолам в день Пятидесятницы. Это воскресение душой святой Иоанн Богослов называет воскресением первым (из первого умерщвления, из умерщвления грехом), над которым смерть вторая, т. е. вечная погибель, уже не имеет власти. Может быть, некоторым покажется непонятным, почему при первом наитии Святого Духа на Деву не совершилось разрушение в ней вечной смерти? Отвечаем: это разрушение вечной смерти было плодом искупления; прежде нежели совершилось искупление, оно не могло иметь места. Так и святые Апостолы, хотя получили прежде обновления своего различные благодатные дары, как-то: исцеления недугов, изгнания бесов и воскрешения мертвых, но разрушение вечной смерти, переход от ветхого человека к новому, от состояния душевного к духовному совершился для них в день Пятидесятницы, был последствием искупления.

Из всего вышесказанною очевидна нелепость двух противоположных учений Запада, из которых учение папистов приписывает Божией Матери зачатие вне первородного греха, подобное зачатию Спасителя, а учение протестантов Деву не признает Приснодевой. Истина чужда всех преувеличений и умалений: она всему дает подобающую меру и подобающее место.

Не должно думать, что догмат о зачатии Божией Матери вне первородного греха (immaculata conceptio) есть современная новость у латинян. В настоящее время догмат только принят официально, провозглашен Папой. Бержье, писатель 18-го века, говорит: "По общему верованию католиков (папистов, латинян), Мария непричастна никакому греху. При слове conception immaculée (нескверное зачатие) мы объяснили, что, хотя Церковь не решила формально того, чтоб Мария была непричастна первородному греху, однако это есть верование, основанное на Священном Писании и на постоянном Предании (церковном)". При слове conception immaculée Бержье произносит тоже учение еще решительнее. Он говорит: "По общему мнению католических богословов, святая Дева Мария, Матерь Божия, была предохранена от первородного греха, когда Она была зачата во утробе ее матери. Это верование основано на мнениях святых Отцов, достойнейших уважения". Каких же отцов приводит латинский писатель? - одних латинских, принадлежащих уже отпадшему Западу от Востока. Он приводит Тридентинский собор, определивший в 5-м заседании, что все дети Адама родятся оскверненными первородным грехом, но что это определение не распространяется на святую Деву; приводит собор Базельский в 1439-м году, собор Авиньонский в 1457-м году, которые признали это учение непогрешительным и принадлежащим Церкви.

Определение Базельского собора принято Парижским университетом, вследствие чего богословский факультет университета постановил в 1497-м году определение, по которому никто не мог быть удостоен степени доктора, если предварительно не обяжет себя клятвой исповедывать принятый догмат о Божией Матери.

Эти факты, нисколько не подтверждая учения папистов для сынов православной Церкви, показывают только то, что еретическое учение о Божией Матери вкралось, вслед за многими другими, в Западную Церковь более нежели за четыре столетия до нашего времени. Бержье в статьях своих для подтверждения нового догмата приводит двух писателей, принадлежащих первенствующей вселенской Церкви, Оригена и блаженного Августина, не сказавших впрочем ни слова о новом догмате.

Ориген в беседе 6-й на Евангелиста Луку говорит, что выражение благодатная в Писании употреблено только однажды по отношению к одной Марии. Но это нисколько не касается нового догмата папистов! это признано всей Церковью. Благодать Божия, как выше нами изложено и объяснено, полученная Приснодевой, несравненно превосходит и по качеству и по обилию ту благодать, которой удостоены прочие снятые человеку и которую имеют святые Ангелы.

Блаженный Августин (Liber de Natura et Gratia) говорит: "Мы знаем, что Она (Божия Матерь) получила обильную благодать к побеждению греха во всех его образах". И эти слова нисколько не подтверждают догмата папистов! Они противоречат ему: нуждается и может получить обильную благодатную силу к побеждению греха только тот, кто имеет внутри себя живущим и действующим грех.

Святая православная Церковь, как выше было изложено, всегда исповедывала и исповедует, что Святой Дух низшел на Деву чистую, низшел на невесту неневестную - так именует Церковь Божию Матерь, - соделал чистую пречистою, чистую по естеству соделал чистою превыше естества, благодатно-чистою, благодатною, получившей для питания своего и наслаждения благодать Святого Духа. Обильное вкушение Божественной благодати отчуждило Деву от плотской сладости, внушило к ней полное и решительное отвращение. Таковым подобало быть разумному храму Божию, духовному небу, престолу Божию, Его святая святых.

Ложная мысль обыкновенно влечет за собой цепь других ложных мыслей. Паписты, признав Божию Матерь чуждой первородного греха, признали ее чуждой всякого греха, вполне безгрешной, следовательно не нуждающейся ни в искуплении, ни в Искупителе. Заграждает уста слепотствующих умом еретиков и фанатиков сама благодатная Приснодева Богоматерь, исповедуя рожденного ею Бога Спасителем своим.

Паписты, приписывая Богоматери безгрешие, этим самым выказывают свое недоверие к всемогуществу Божию. Но православная Церковь прославляет всемогущество и величие Бога, соделавшего зачатую и рожденную во грехе несравненно высшею Херувимов и несравненно славнейшею Серафимов, никогда не познавших греха, постоянных в святости.
Величит душа моя Господа, и возрадовася дух мой о Бозе Спасе моем, произнесла благодатная Дева в ответ Елисавете, когда Елисавета по внушению Святого Духа провозгласила громким голосом, что Приснодева есть Матерь Бога. Пресвятая Мария словами своими не только заграждает уста папистов, отнимающих для нее у Бога значение Спасителя, - заграждает уста протестантов, приписывающих ее духу услаждение не в Боге, а в плотском сладострастии..."

Так какая же "Божественной помощь, обетованная ему (Папе) в лице Св. Петра"?


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1134574
09.01.05 03:53
Ответ на #1134563 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ну так почитайте! Я же ссылку на нее специально привел"

Мне нe очень интересно разбирать душевные колебания Булгакова, который то собирался
в католичество, то отмежевывался от него... Почитайте письмо, ссылку на которое
привел Вам я

". и близко не наблюдается, например, в американских церквях Константинопольского или Антиохийского Патриархата,
где интеллектуальный уровень прихожан куда Выше, чем в России"

Вы себя имеете в виду?

"Я думал, что Вам известны хрестоматийные тексты св. Иринея Лионского, св. Льва Великого, св. Максима Исповедника, св. Феодора Студита (никем в свое время не опровергнутые на Востоке, т.е. получившие полную рецепцию) о том, что в вопросах веры необходимо согласовываться с Римским Престолом.

Да, как и св. Марку Эфесскому.

"Вы имеет в виду вот эту брошюру?"

Это - конспект.

"И уж я думал, что раз Вы так глубоко разбираетесь в теме искупления, то уж всем известные тексты о примате Рима"

"я же, собственно, не столько для Вас пишу, сколько для третьих лиц, читающих нашу с Вами полемику"

Извините, не имею желания выступать более в неблагодарной роли статиста на фоне человека,
хулящего Духа Святого


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1134563
09.01.05 03:33
Ответ на #1134522 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К сожалению, я так и не увидел от Вас какого либо внятного святоотеческого обоснования догмата о непогрешимости Папы в вопросах веры

Я думал, что Вам известны хрестоматийные тексты св. Иринея Лионского, св. Льва Великого, св. Максима Исповедника, св. Феодора Студита (никем в свое время не опровергнутые на Востоке, т.е. получившие полную рецепцию) о том, что в вопросах веры необходимо согласовываться с Римским Престолом.

Владыка Серафим (Роуз) является автром прекрасной монографии о Блаженном Августине,
той монографии, которую постоянно хвалит один самых взыскательных современных русских
патрологов Алексей Дунаев,


Вы имеет в виду вот эту брошюру? Как она может называться "монографией", если здесь даже списка литературы нет, а весь текст умещается максимум на 20 страницах?

считающий, к слову сказать, Владыку Серафима прекрасным
исследователем, как является таковым и Владыка Аверкий - прекрасный библеист
и историк Церкви.


Ну да, иером. Серафим (а не "владыка", ибо он епископского сана не имел, к слову сказать) - такой же "исследователь", как и вл. Аверкий - "историк", некритично публикующий фальшивый текст догмата I Ватикана (подлинный текст которого был прекрасно известен в то время - см. хотя бы ссылку на работу о. Сергия Булгакова, которую я привел). Извините, но я, сам работая в науке, не стал бы ссылаться на подобных авторитетах в серьезной научной публикации (буде это в моей области).

Я не совсем понял, при чем здесь Сергий Булгаков - и я не читал названной статьи в Пути

Ну так почитайте! Я же ссылку на нее специально привел.

но зато мне доподлинно известно, насколько сложным было отношение Булгакова к католичеству, в которое он не просто собирался дважды переходить, но и сподвигал к этому свщ. Флоренского, если Вы не в курсе

В курсе. Но я также в курсе, что после этого он, напротив, стал относиться к католичеству довольно непримиримо - что следует хотя бы из текста упомянутой мной статьи.

Согласитесь, это пока не входит в сферу Вашей компетенции. Ошибки случаются у кого
угодно - я не Папа Римский - да и Вы пока не таков.


Согласен - я пока не таков. Но я считал Вас человеком богословски образованным, а также умеющим признавать свои промахи (на основании той полемики, которую Вы прекрасно вели с анти-юридистами). И уж я думал, что раз Вы так глубоко разбираетесь в теме искупления, то уж всем известные тексты о примате Рима Вам, конечно же, хорошо известны. Увы, Вы меня с каждым разом все более разочаровываете.

Я боюсь, что после этой мерзости Вы не получите более от меня ответа ни на единое
Ваше сообщение вплоть до исчерпывающих извинений передо мной


Дык ради Бога, можете отвечать или не отвечать - я же, собственно, не столько для Вас пишу, сколько для третьих лиц, читающих нашу с Вами полемику. Если бы мы были один на один, то я, скорее всего, вообще бы с Вами не дискутировал по данному поводу.

ибо я в том числе и эстетически - избегаю общаться с теми, кто
БРЕЗГУЕТ святыми - например, Блаженной Матроной Московской,


В той церкви, к которой я до недавнего времени принадлежал (сейчас я переехал в другой город и еще не знаю, какая у меня будет юрисдикция) бл. Матрона в числе святых не числится. Поэтому почитать ее мне или нет - дело моего собственно усмотрения. Тут уж я могу сказать словами диакона Андрея Кураева: если Матрона действительно святая, то она меня простит и не обидится за это. А если нет, то...

В противном же случае я могу Вам выставить аналогичное требование почитать ту же мученицу Марию (Скобцову), канонизированную в Константинопольском Патриархате. Вы же этого не будете делать? Нет. Ну так не нужно тогда и в отношении меня применять двойных стандартов.

Я далек от всякого "народопоклонства", но Вы правы в том, что народное православие мне действительно ближе, чем "православие" предателей этого народа

Я не знаю никакого "народа", окромя церковного, к которому себя отношу (рекомендую вспомнить тут "Послание к Диогнету"). А вот культивируемого в церковной среде суеверий (особенно среди "бабушек-подсвечниц", "кликуш", "калик прохожих" и пр.) действительно на дух не переношу. И слава Богу, что этой ***** и близко не наблюдается, например, в американских церквях Константинопольского или Антиохийского Патриархата, где интеллектуальный уровень прихожан куда Выше, чем в России. Да и в последней этому синтезу православной аттрибутики и суеверий существовать осталось максимум лет 10-15.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1134528
09.01.05 02:55
Ответ на #1134508 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я уже говорил об этом - "наместничество" папы напрямую вытекает из евхаристической экклезиологии.

Не вытекает - или oбоснуйте святоотечески


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1134522
09.01.05 02:52
Ответ на #1134497 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К сожалению, я так и не увидел от Вас какого либо внятного святоотеческого обоснования догмата
о непогрешимости Папы в вопросах веры - если Вы считаете таким обоснованием
подчеркнутый католический текст из Кураева, то Вы глубоко заблуждаетесь - по смыслу это такая же анти-святоотеческая дикость, как и текст, приведенный Нилусом (пусть и не подлинный). Возможно, Нилус перегнул палку в каких-то отдельных формулировках, но дух соотв. документов он понял верно.

Я Вам напомню о том, что уже привел Вам оригинальный текст догмата (=
показал, что в русском варианте Догмат доступен в Сети), но вот в чем я действительно
прав, так это в том, что Вы не найдете текста этого Догмата в Католическом Катехизисе
и других Сетевых католических вероучительных книгах
- разве что писания Кураева сойдут за таковые...

Владыка Серафим (Роуз) является автром прекрасной монографии о Блаженном Августине,
той монографии, которую постоянно хвалит один самых взыскательных современных русских
патрологов Алексей Дунаев, считающий, к слову сказать, Владыку Серафима прекрасным
исследователем, как является таковым и Владыка Аверкий - прекрасный библеист
и историк Церкви. Я советую Вам прочесть монографию Владыки о Вселенских Соборах

Я не совсем понял, при чем здесь Сергий Булгаков - и я не читал названной статьи в Пути, но зато мне доподлинно известно, насколько сложным
было отношение Булгакова к католичеству, в которое он не просто собирался дважды переходить,
но и сподвигал к этому свщ. Флоренского, если Вы не в курсе

С. Н. Булгаков Jaltica (Письмо к другу) в Переписка священника Павла Александровича Флоренского с священником Сергием Николаевичем Булгаковым. Томск: "Водолей". 2001.

Посмотрите хрестоматийное письмо от 17 августа - 1 сентября 1922 года - его нет
в сети - впрочем, см.

http://russianway.rchgi.spb.ru/Florens/43_polov.pdf

"Я, честно говоря, давал Вам шанс сохранить тут лицо и отмежеваться от Вашего соратника..."

Согласитесь, это пока не входит в сферу Вашей компетенции. Ошибки случаются у кого
угодно - я не Папа Римский - да и Вы пока не таков.

Но все это не самое главное - вот эти Ваши слова -

"Внутренне несовместимы, даже с точки зрения чистой эстетики?",

сказанные Вами в адрес в том числе и Святой Матроны, я считаю глубоким личным оскорблением,
которого сподобился на второй день Святок.

Я боюсь, что после этой мерзости Вы не получите более от меня ответа ни на единое
Ваше сообщение вплоть до исчерпывающих извинений передо мной - ибо я в том числе и эстетически - избегаю общаться с теми, кто
БРЕЗГУЕТ святыми - например, Блаженной Матроной Московской, глумиться над теми, кто почитает прославленных святыха также, простите, не видит принципиальной несовместимости св. Марка Эфесского, Якова Кротова, Кочеткова, и посещения католических богослужений... Я далек от всякого "народопоклонства", но Вы правы в том, что народное православие мне действительно ближе, чем "православие" предателей этого народа


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1134508
09.01.05 02:31
Ответ на #1134494 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Был бы признаетелен Вам за святоотеческое обоснование тезиса о том, что Римский
епископ есть Наместник Христа на земле.


Я уже говорил об этом - "наместничество" папы напрямую вытекает из евхаристической экклезиологии. Само слово "наместник" буквально означает "занявший место". Закономерный вопрос: какое место? Ответ тут только один - место предстоятеля на евхаристическом собрании. На Тайной Вечери предстоятелем был Сам Христос. После вознесения предстоятелем на апостольской евхаристии стал ап. Петр (а никто иной из апостолов). Следовательно, вполне справедливо сказать, что Петр стал наместником Христа.

Был бы признателен Вам за святоотеческое обоснование положения о том, что
постановления Римского папы, по собственной присущей им силе и независимо от одобрения церкви, не подлежат никаким изменениям.


Вот как толкует роль папы сама Римская Церковь:

Если мы заглянем в большой трехтомный труд, посвященный Ватиканскому собору, написанный крупным немецким ученым Грандератом, мы можем сами убедиться в том, как смотрел Ватиканский Собор на этот вопрос. Оффициальный докладчик по этому вопросу на Ватиканском Соборе епископ Гассер так говорит о папской безошибочности : ``Папа обладает безошибочностью не как частное лицо или как частный вероучитель, но только в результате его связи с Церковью, поскольку он является Папой и должностным лицом, т.е. главою Церкви. Папа только тогда непогрешим, когда он как наставник всех христиан и потому представитель всей Церкви высказывает суждения и решает что должно быть всеми принято как вероучение и что отвергнуто. Его также невозможно отделить от Церкви, как фундамент от того здания, которое на нем покоится. Папа получает безошибочность не как вдохновение или откровение, но в результате особой Божественной помощи. Следовательно, он должен, соответственно своему служению, судя по важности вопроса, пользоваться соответствующими средствами, чтобы исследовать истину и подобающим образом облечь ее в словесную форму. Такими средствами являются соборы или совещания епископов, кардиналов и богословов и т.п.'' (Theodor Granderath. Geschichte des Vatikanischen Konzils. Freiburg in Briesgau, 1906 В. 3. par. 467-70.). Таким образом слова : ех sese non ex consensu ecclesiae отнюдь не обозначают разрыва между папской безошибочностью и безошибочностью Церкви, как таинственного Тела Христа. Можно сказать : папские решения ex cathedra хотя и безошибочны не ex consensu ecclesiae, но все же ex virtute ecclesiae т.е, благодатною силою Церкви, дарованной ей Самим Иисусом Христом. Если мы прочтем упомянутую фразу в контексте догмата, то сами убедимся, что такое понимание ближе всего подходит к тому, что хотел сказать Ватиканский Собор: Римский Папа, когда он говорит ex cathedra т.е. когда он, выступая в качестве пастыря и учителя всех христиан, силою наивысшего апостольского авторитета, провозглашает какое-либо учение, касающееся веры или нравственности, как обязательное для всей Церкви, тогда он обладает тою безошибочностью, которою Христос желал снабдить свою Церковь для решений в делах веры и нравственности. Это происходит благодаря Божественной помощи, обетованной ему в лице Св. Петра; поэтому такие решения Римского Папы неизменны сами по себе, а не в результате согласия Церкви ''. Granderath, В. 3, par. 515.

http://onechurch.narod.ru/txt/chr_rec.htm

Вот, кстати, догматическое утверждение принципиально ущербного характера Православной Церкви, даваемое 2 Ватиканом в той же Конституции "Свет народам":

Разумеется, нынешнее каноническое положение Православной Церкви является ущербным (я тут не говорю о благодатности таинств, которая к каноничности вообще прямого отношения не имеет). Более того, частью Предания является не только юрисдикционный примат Папы в отношении Вселенской Церкви, но и примат Константинопольского Патриарха в отношении всей Восточной Церкви. Отрицание этого есть типично протестантская экклезиология, выдаваемая часто ныне за "православную".


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1134497
09.01.05 02:13
Ответ на #1134217 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Павел приводит Вам фрагмент работы Владыки Аверкия (Таушева), в которой тот цитирует
перевод соотв. конституции 1 Ватиканского Собора, содержащей формулировку Догмата о
непогрешимости Папы в вопросах веры и морали (текст самого догмата не приводится). Перевод предоставлен Сергием Нилусом.


А-аа, ну все понятно. Нилус, Матрона, еп. Аверкий (Таушев) (сюда же добавляется иером. Серафим (Роуз) и пр.) Это все Ваши богословские авторитеты? Тем более, что как "эстет" Вы меня поражаете еще больше. Неужели Вы не видите, что, например, Нилус и Фома Аквинский (или даже св. Марк Эфесский) просто ну несовместимы? Внутренне несовместимы, даже с точки зрения чистой эстетики?

Я, честно говоря, давал Вам шанс сохранить тут лицо и отмежеваться от Вашего соратника, который привел явно бредовый аргумент - фальшивку, аналогичную "Дарственной Константина". Вы же себе на голову с ним солидаризировались. Что же, придется Вам теперь терпеть поражение вместе с ним, ничего не поделаешь (см. ниже)

Кураев называет его "фальшивым", но нового не приводит.

Ошибаетесь. Приводит. Вот подлинный текст догмата (в отличие от подлога, распространявшегося еп. Аверкием и иже с ними):

"1. Если кто скажет, что блаженный апостол Петр не поставлен Господом Иисусом Христом князем всех апостолов и видимой главою всей воинствующей Церкви, или же что он получил прямо и непосредственно от того же Господа нашего Иисуса Христа только первенство чести, а не истинного и подлинного первенства власти, да будет анафема*.

2. Если кто скажет, будто не является на основании установления самого Господа нашего Иисуса Христа, то есть по Божественному праву, что блаженный Петр имеет в своем первенстве над всей Церковью непрерывных преемников, или что римский первосвященник не есть преемник блаженного Петра в этом первенстве, да будет анафема*.

3. Если кто скажет, что римский первосвященник имеет только полномочия надзора или направления, а не полную или высшую власть юрисдикции во вселенской Церкви не только в делах, которые относятся к вере и нравам, но даже и в тех, которые относятся к дисциплине и управлению в Церкви, распространенной во всем мире; или что он имеет только важнейшие части, но не всю полноту этой высшей власти; или что эта его власть не есть ординарная и непосредственная, как на все и на каждую церковь, так и для всех и для каждого пастырей и верных, да будет анафема*.

4. Верно следуя преданию, принятому от начала христианской веры, мы учим и определяем, что нижеследующий догмат принадлежит к истинам Божественного откровения. Папа Римский, когда он говорит с кафедры ("ex cathedra"), т.е. когда, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан, определяет, в силу своей верховной апостольской власти, что некое учение по вопросам веры и нравственности должно быть принято Церковью, пользуется божественной помощью, обещанной ему в лице святого Петра, той безошибочностью, которой Божественный Искупитель благоволил наделить Свою Церковь, когда она определяет учение по вопросам веры и нравственности. Следовательно, эти определения Папы Римского непреложны сами по себе, а не из согласия Церкви*. Если кто-либо имел бы, что не угодно Богу, самомнение осудить это, он должен быть предан анафеме"


http://www.kuraev.ru/eku5.html

Как говорится, найдите 10 отличий.

Видя то, с каким тщанием текст Догмата вымаран из всех современных католических вероучительных книг (его, судя по всему, нет даже в Инетрнет) я предлагаю считать текст, приводимый Владыкой Аверкием, подлинным до тех пор, пока не будет предьявлен "подлинный" текст догмата, и фрагменты соотв. конституции

Ну вот видите, текст вполне доступен. Более того, он же приводится, например, в статье о. Сергия Булгакова о Ватиканском Догмате, опубликованной в 1929 году в журнале Путь (задолго до Второго Ватикана; причем статья настолько критична, что в симпатиях к папству о. Сергия заподозрить довольно трудно):

http://proroza.narod.ru/Bulgacov-2PDF.htm

Так что делать-то будем, Евгений Владимирович? Признаете, что оплошали вместе с Пановым относительно догмата о папской непогрешимости?


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1134494
09.01.05 02:08
Ответ на #1134487 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ибо в силу своей должности, то есть как Наместник Христа и Пастырь всей Церкви, Римский Понтифик обладает в Церкви полной, верховной и универсальной властью, которую он всегда вправе свободно осуществлять"

"постановления Римского папы, по собственной присущей им силе и независимо от одобрения церкви, не подлежат никаким изменениям"


Папа таким образом есть Наместник Христа и Пастырь Церкви (все с заглавной буквы), его
мнение ВЫШЕ мнения Церкви. Это прямые атрибуции свойств Самого Искупителя Папе.

Был бы признаетелен Вам за святоотеческое обоснование тезиса о том, что Римский
епископ есть Наместник Христа на земле.

Был бы признателен Вам за святоотеческое обоснование положения о том, что
постановления Римского папы, по собственной присущей им силе и независимо от одобрения церкви,
не подлежат никаким изменениям.

Как святоотечески и канонически возможен догмат о непогрешимости Папы в вопросах веры
и морали? Из чего он следует?

P. S.

Вот, кстати, догматическое утверждение принципиально ущербного характера Православной Церкви, даваемое 2 Ватиканом в той же Конституции "Свет народам":

"Чин же Епископов, преемствующий собору Апостолов в учительстве и в пастырском управлении — и в котором, более того, сонм Апостолов непрерывно пребывает — со своим Главой, Римским Понтификом, и никогда без этого Главы (!), также является субъектом верховной и полной власти во всей Церкви"


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1134487
09.01.05 01:47
Ответ на #1134168 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И что? Где здесь утверждение, что папа=Христос?

Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1134485
09.01.05 01:45
Ответ на #1134149 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так в книге епископа Буго «Церковь», изданной в 1922 году

Павел, простите, но это все абсолютно несерьезно. Книга епископа Буго, в 22 году... Даже если это и правда (в чем также можно сомневаться, ибо это тот же источник, который приводит и подложный текст "догмата" о непогрешимости папы - см. выше), то мало ли кто чего может написать. Среди православных авторов тоже вон кто только чего не пишет - разброд во мнениях куда круче чем у католиков. И что - я теперь на основании писаний какого-то одного епископа или "старца" должен судить о всей Восточной Церкви?


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1134386
09.01.05 00:10
Ответ на #1133193 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Рождеством Вас, Ирина!

"святейший" - это древнейший епископский титул - часто (но не всегда) он использовался по отношению к почившим святым епископам и ныне здравствующим патриархам. Благодать, лежащая на Патриархе, огромна, но лишь Собор может быть непогрешим в вопросах веры и морали. Атрибуция этой "непогрешимости" главе одной из Поместных Церквей (при условии самого мягкого
для католиков решения вопроса о церковном разделении) - т. е. римскому епискому - не
имеет обоснования в церковном Предании. И тем более не имеет здесь никакого
обоснования идея о том, что суждения Папы, глаголимые с кафедры, истины "сами
по себе", "независимо от одобрения Церкви".

С уважением,


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1134228
08.01.05 22:07
Ответ на #1133399 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот текст догмата, приводимый Тальбергом (Оно совпадает с текстом у Лозинского):

С одобрения священного собора учим и постановляем мы, как Богом откровенный нам догмат, что Римский папа, когда говорит ex cathedra, т.е. при отправлении своих обязанностей пастыря и учителя всех христиан, и, на основании свыше дарованной ему апостольской власти, определяет учение, касающееся веры или нравов и обязательное для всей церкви, то обладает, в силу обещанной ему в лице св. Петра Божественной помощи, непогрешимостью, которую Божественный Искупитель даровал своей церкви. Вследствие этого постановления Римского папы, по собственной присущей им силе и независимо от одобрения церкви, не подлежат никаким изменениям. Кто же дерзнет, чего Боже сохрани, возражать против сего нашего постановления, тот да будет предан проклятию и отлучен от церкви


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1134217
08.01.05 21:52
Ответ на #1133399 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Павел приводит Вам фрагмент работы Владыки Аверкия (Таушева), в которой тот цитирует
перевод соотв. конституции 1 Ватиканского Собора, содержащей формулировку Догмата о
непогрешимости Папы в вопросах веры и морали (текст самого догмата не приводится). Перевод предоставлен Сергием Нилусом. Кураев называет его "фальшивым", но нового не приводит. Видя то, с каким тщанием текст Догмата вымаран из всех современных католических вероучительных книг (его,
судя по всему, нет даже в Инетрнет) я предлагаю считать текст, приводимый Владыкой
Аверкием, подлинным до тех пор, пока не будет предьявлен "подлинный" текст догмата,
и фрагменты соотв. конституции


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1134194
08.01.05 21:29
Ответ на #1133079 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Не говоря уж о многом остальном..."

Ну да... Если не считать того, что вероучительные и нравственные суждения Папы,
высказанные им с кафедры, истинны ex sese, non autem ex consensu Ecclesiae


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1134188
08.01.05 21:23
Ответ на #1132762 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я читал, Евгений - только это было давно...

Булгаков не вкладывает в свои определения того смысла, который в него вкладывали Отцы:

"Бог во Св. Троице как бы снова говорит в Божественом совете о человеке: сотворив человека, в тварности своей удобопревратного и ныне падшего, воссоздадим его, на Себя приняв удовлетворение о Правде. А эта Правда в том, что Виновник бытия человека Сам принимает на Себя последствия Своего акта творения. С Сыном Божиим страждет от греха и вся Св. Троица: Отец как праведный Судия, судящий Своего Сына, а в Нем и Себя Самого, как Творца мира"..

прот. Сергий Булгаков. "Агнец Божий"


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1134168
08.01.05 21:00
Ответ на #1132761 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Никогда католическое богословие не утверждало подобных вещей..."

Сей Святейший Собор, следуя по стопам Первого Ватиканского Собора, вместе с ним учит и провозглашает, что Иисус Христос, вечный Пастырь, создал Святую Церковь, послав Апостолов, как и Сам Он был послан Отцом (ср. Ин 20, 21), и пожелал, чтобы их преемники, то есть Епископы, были в Его Церкви пастырями до скончания века. А для того, чтобы этот Епископат был един и неделим, Он поставил во главе других Апостолов блаженного Петра и в нём заложил постоянное и зримое начало и основание единства веры и общения. Это учение об установлении, непрерывности, значении и смысле священного Первенства Римского Понтифика и о его безошибочном учительстве Священный Собор вновь излагает всем верным, дабы твёрдо в него веровать, и, продолжая это начинание, постановляет исповедать и провозгласить перед лицом всех учение о Епископах, преемниках Апостолов, которые с Преемником Петра, Наместником Христа и зримым Главой всей Церкви, управляют домом Бога Живого.

Однако это следует понимать так, что Коллегия, или состав, Епископов обладает властью лишь совместно с Римским Понтификом, преемником Петра, в качестве её Главы, причём в неприкосновенности остаётся первенство его власти в отношении всех: как пастырей, так и верных. Ибо в силу своей должности, то есть как Наместник Христа и Пастырь всей Церкви, Римский Понтифик обладает в Церкви полной, верховной и универсальной властью, которую он всегда вправе свободно осуществлять. Чин же Епископов, преемствующий собору Апостолов в учительстве и в пастырском управлении — и в котором, более того, сонм Апостолов непрерывно пребывает — со своим Главой, Римским Понтификом, и никогда без этого Главы, также является субъектом верховной и полной власти во всей Церкви

Второй Ватиканский Собор
Догматическая конституция Lumen gentium, 3, 18, 22

Был бы признателен за извиниения по поводу "дешевых приемов"...

More soon


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1134149
08.01.05 20:37
Ответ на #1133399 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((А Вас самого не смущает никак этот текст?)))

Нет, не смущает.


Так в книге епископа Буго «Церковь», изданной в 1922 году, Папа приравнивается к Таинству Евхаристии; как в Таинстве Евхаристии присутствует под покровом хлеба и вина реально Христос, таки и в папе реально присутствует Христос. «В Таинстве Евхаристии, - говорит епископ Буго, - имеем, так сказать, лишь «половину» Христа, ибо Он «нем» в Таинстве Евхаристии. Где же искать другую «половину» Христа, реально пребывающего в Церкви?- Она в Ватикане: она в Папе. Папа есть второй способ реального присутствия Иисуса Христа в Церкви». Иисус Христос «создал Себе два способа реального присутствия, совершенно различных; оба неизъяснимы и, будучи соединенными вместе, образуют полноту его вочеловечивания. О. великая тайна двух покрывал, под которыми скрывается Иисус Христос в Своей целости»! «Идите к иисусу глаголющему: идите к Папе». «В этом и состоит тайна христианства: это чудо реального присутствия Воплощения , предложенного и распространенного под двумя покровами. То, что Иисус Христос не положил под один из этих двух покровов, Он положил под другой; и в полноте можно обладать Им только, если уметь в горячем порыве сердца переходить от Евхаристии к Папе и от Папы к Евхаристии. Вне этих двух тайн, которые собственно образуют одну тайну, мы имеем лишь уменьшенного Иисуса Христа( Он Сам так установил), Который недостаточен для нужд, как отдельных душ, так и общества, Который не в состоянии даже Сам Себя защитить». «Тайна веры! Вот слово, которое нужно сказать о Папе после того, как мы сказали его о Святой Евхаристии», ибо Папа – «это Иисус Христос, скрытый под покровом и продолжающий через посредство человеческого органа свое общественное служение среди людей». «Поэтому Церковь, более чуткая чем мы, к вещам божественным , не знает как и говорить про Папу. Никакое выражение не представляется ей слишком сильным для того, чтобы изобразить это взаимное проникновение, которое делает из Иисуса Христа и из Папы ее Главу, одновременно видимого и невидимого, и ее единого Супруга. Она относит к нему всю любовь, которую она питает к Господу. Она окружает его тем же благоволением».

(Православие. Римо-Католичество. Протестантизм и сектанство. Протоиерей Митрофан Зноско – Боровский. Издание Свято- Троицкой Сергиевой Лавры 1992)

Вы не знаете, случайно, католических источников, характеризующее все сказанное выше как ложь?Так почему же я должен смущаться, если , «никакое выражение не представляется слишком сильным»? И, кроме того, слова о том, что Папа – Супруг Церкви, мне кажутся куда более сильными чем то, что « ПАПА НЕПОГРЕШИМ, КАК БОГ, И МОЖЕТ ДЕЛАТЬ ВСЕ, ЧТО БОГ ДЕЛАЕТ».


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1133870
08.01.05 14:06
Ответ на #1130055 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Ваше преподобие и поздравление с праздниками Рождества Христова и Собора Пресвятой Богородицы!

(((Я бы все же сказал немного иначе, словами Основ Соц. концепции РПЦ: ²Если Христос есть совершенный Богочеловек, то Церковь еще не есть совершенное Богочеловечество, ибо на земле она воинствует с грехом, и ее человечество, хотя внутренне и соединено с Божеством, далеко не во всем Его выражает и Ему соответствует⌡ (Основы социальной концепции РПЦ, 1:2.). Вы указываете на ЦЕЛЬ священной Истории Церкви . да ²изобразится в вас Христос!⌡ (Гал.4:19). Но эта цель еще не достигнута в своей полноте, в своей завершенности: пока что Лик Христа только прорисовывается.)))

Мне грустно, но я вынужден дерзать не согласится в этом месте с «Основами социальной концепции РПЦ», поскольку вижу здесь прямое противоречие с Символом Веры, который «единомыслием исповемы» во время литургии: «Во едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь». Во что же мы верим? В то, что Церковь будет Свята? Но тогда и святые наши не святы, а только должны быть таковыми! Но то, что наши святые прославлены у Бога, это просто ФАКТ не видеть который невозможно. О несовершенстве же, по отношению к Церкви, можно говорить, если рассматривать ее только как организацию, или церковь с маленькой буквы. Эта организация хотя и внутренне соединена с Христом, но не во всей своей полноте, а через тех ее членов, которые святы. Как только иссякнут святые, так закончится и земная история Церкви и наступит конец света. Если же говорить о том, что цель достигнута «не во всей полноте» то, только в том смысле, что еще не все, кого Господь предвидит как спасшихся, спаслись. Иначе получается ужасное: Церкви, как Тела Христова еще нет.

(((Теперь вопрос Вам: если бы не было Вселенского Собора, который бы потом подтвердил правоту св. Максима . ужели от этого его мнения стали бы менее истинными, а мнения его оппонентов менее еретичными? Св. Максим НЕ ЖДАЛ никакого соборного решения: он в частной богословской работе предал осуждению ересь монофелитства и отказывался вступать в Евхаристическое общение с еще не осужденными соборно ²еретиками⌡.
Понимаете, св. Софроний Иерусалимский, Иоанн Мосх и М.Исп. смотрелись на фоне ²мирового православия⌡ как скандальные богословы, которые рушили старые авторитеты во имя каких-то догм, из которых они сами делали выводы, им очевидные, а другим . нет.)))

Ничто в Церкви не может считаться истинным, если оно не освящено авторитетом Вселенских Соборов. В том же, что за истину приходится страдать, что удивительного? Кто обещал за верность Христу чины, деньги и степени? Св. Максим Исповедник, несомненно, ждал Соборного решения утверждающего его правоту, однако он не связывал с этим ожиданием свое личное отношение к ереси, он ей противостоял. Но, если Вы желаете из этого сделать вывод о том, что каждый из нас должен бороться за то, что почитает истиной только он сам, я с вами категорически не соглашусь, ибо примеров, когда люди искренне отстаивали то, во что верили, оказывалось ложью, более чем достаточно, как в истории Церкви, так и в истории человечества. Мы не дерзости св. Максима должны подражать, ибо не имеем на нее право, но его святости, которая и делала его дерзость правой. Мы же дерзать можем только в отстаивание того, что утверждено Соборами и стало часть Предания. Но когда речь идет о том, чтобы утвердить или отвергнуть то, что в Церкви давно, и что не утверждали или не отвергали жившие до нас святые, то дерзать мы не должны. Мы ведь с Вами речь ведем о юридизме? Так вот, чтобы иметь право говорить, что юридическое понимание Искупления является ересью, надо быть в начале святым, как и был им св. Максим Исповедник задолго до того, как стал борцом с ересью. Противостояние ереси лишь выявило святость Максима Исповедника, сделало ее известной окружающим, но никак не явилось следствием его дерзости.


(((История повторяется: митр. Антония Храповицкого, свщмч. Иллариона Троицкого, и других последовательных антиюридистов считают как бы белыми воронами. Но именно богословская аргументация позволяет мне идти путем святоотеческого, а не схоластического богословия. А его главный принцип . жизнь и жизненность, доказываемость не силой ²авторитета⌡, а доводами того самого разума, который опроверг необдуманные положения ранней, доникейской триадологии, показав и доказав их несостоятельность. Если бы отцы не пытались умом вникнуть в разумность и адекватность формулировок . никто бы не посмел критиковать старое во имя более уточненного нового. Но увы, не столь конкретны и незыблемы границы Предания (если понимать его как сумму идеального, хотя мое понимание Предание несколько иное: я понимаю его как ОПЫТ ЦЕРКВИ, опыт проблем и их преодоления благодатью Божией, опыт и его плоды; нельзя опыт отделить от того ²искушения⌡, которое он преодолел; так и в Предании нельзя отделить от него того в
нешнего фона, на котором процвело древо Истины). Сейчас цитируют те высказывания бл. Феодорита, в которых он представлен как юридист, но завтра богословский ум окончательно предаст их той же участи, что и доникейскую триадологию. )))



Во- первых я хочу отметить, что никаких оснований полагать, что свщм. Илларион был святым уже до своего мученичества, как св. Максим Исповедник, нет. Святым он стал вовсе не за свое богословие, а за верность Христу и поэтому, при всем уважение к нему, считать его богословским авторитетом не могу. Во-вторых, что касается богословия митр. Антония Храповицкого, то оно претендует на пересмотр традиционного мнения о Искупительной Жертве, которому, до того как митрополит его пересмотрел, было уже почти 2000 лет; при этом никаких признаков святости митрополита на сей день не существует, за то существует позорная страница в его биографии – борьба с афонскими имяславцами, которая свидетельствует (увы!) о полнейшем непонимании им того, что он взялся ревизировать. Таким образом, как мне кажется, пример Вы подобрали крайне неудачный.
Что же касается Ваших слов:

(((Но именно богословская аргументация позволяет мне идти путем святоотеческого, а не схоластического богословия. А его главный принцип . жизнь и жизненность, доказываемость не силой ²авторитета⌡, а доводами того самого разума, который опроверг необдуманные положения ранней, доникейской триадологии, показав и доказав их несостоятельность.)))

То это и есть самая настоящая схоластика, вернее один из двух ее моментов: всякий авторитет может быть признан авторитетом, только если выдержит суд разума. Вторым моментом является формальная логика, которой можно и нужно учиться у схоластов, зато первый момент ни в коем случае ни приемлем, поскольку, по сути, веру в Бога подменяет верой в свой разум. Но ведь Церковь нам это запрещает, и на каждой литургии мы слышим: «Не надейтеся на князи, на сыны человеческия, в них же несть спасения. А вот что сказал о схоластике В.С. Соловьев, будто Вам в ответ:
«Но если истина познается исследованием, то, естественно, возникает вопрос: для чего же нужен авторитет? И вот действительно к концу средних веков мы видим, что филосовские умы вместо того, чтобы, подобно прежним схоластикам, примерять разум с верою, Аристотеля с Библией, вполне переходят на сторону возрожденной философии и, отождествляя ее с разумом, прямо признают противоречие между разумом и религиозным авторитетом, между филосовской истиной и религиозным догматом как противоречие действительное и непремиримое, что для философа равняется отрицанию религиозного догмата».
(Кризис западной философии)

Таким образом, занимаемая Вами позиция никак не может быть названа «святоотеческим путем», а как раз тем, что ему противоположно, и от чего Вы стремитесь уйти, т.е. самой обыкновенной схоластикой, в ее позднесредневековом виде.

(((Во времена св. М.Исп. не было всецерковных правил, ставящих вне Церкви человека, исповедующего монофелитские высказываний отцов Церкви, однако, св. М.Исп. противопоставлял себя всем и каждому, ставя вне Церкви тех, кто исповедует монофелитство.)))

Да, но в начале св. Максим стяжал Дух Святой, а потом уже стал дерзать поучать тех, кто по своему положению был выше него. Богопросвешенность ума св. Максима несомненна для тех, кто знаком, например, с его толкованиями Корпуса св. Дионисия Ареопагита. Здесь перед нами пример не того богословия, которое занимается систематизацией опыта Церкви, а того, подлинного Богословия, которое занимается осмыслением самого Предания; и если, для того, чтобы заниматься первым, человек должен быть просвещен, то для занятий вторым, необходима еще и Богопросвещенность. Поэтому, я думаю, прежде чем уподобляться св. Максиму Исповеднику, следует честно исследовать самого себя на предмет Богопросвещенности.

(((Но я не могу согласиться, что в этом образе есть юридический смысл, юридическое содержание. Я бы сказал, что сам юридизм заимствовал этот образ из сферы сердечной жизни человека: где проистекает прощение? не в человеческом ли сердце? Прощение и оставление долгов . это внутреннее решение человеческого сердца. Если я внешне оставил, а в сердце не простил . то это не есть прощение долгов моему должнику. Вот потому я и говорю, что прощение всегда шире голого юридического акта.)))

Ваше преподобие, но ведь «сердечная жизнь» человека есть тайна, которая для своего выражения ищет образы и, поэтому, сама-то она никак быть образом не может; образ ведь всегда есть нечто внешнее по отношению к тому, что через образ открывается. Но то, что открывается и есть тайна. Разве не в словах и делах открывается тайна наших сердец? У Вас же получается, что юридизм есть тайна, образом которой является «сердечная жизнь»! А то, что эта самая «сердечная жизнь» обойтись без юридических образов никак не может, Вы и демонстрируете употребляя слово «прощение» без которого никакой юридизм не мыслим. Но если нет наказания, то откуда прощение? А если есть наказание, то есть и суд. А с тем, что прощение «шире голого юридического акта» кто спорит? Речь идет лишь о том, что к этому «шире», минуя юридические образы, Вы никак не прикоснетесь.

(((Ну почему, почему Вы думаете, что МИЛОСТЬ . это юридизм? Что такое милость? - Это милосердие, излияние сердечной милости. Где источник милости? Не в сердце ли? Опяьт . это душевный, нравственный, сердечный акт, а не юридический.)))

Да, милость это не юридизм, это тайна, как и все на свете. Но понять эту тайну, минуя юридизм никак невозможно, ибо помиловать можно только осужденного.

(((Кстати, митр. Сурожский Антоний (Блум) говорил о милости, как о ²возлиянии елея⌡ на больную, израненную душу.)))

Скажите, Ваше преподобие, а тот, кто оказывает милость, выполняет обязанность, или нечто, что его прямым долгом не является? Конечно последнее, иначе откуда же награда за милость? Итак, милость не есть долг. Но как бы Вы поняли милость, если бы не понимали долга? Но если есть долг, то есть тот, кто должен, и тот, кому должны. А раз так, то есть и судья, который решает, кто кому и чего должен. Таким образом мы и здесь без юридизма не обойдемся.

(((А вот тут, Павел, простите, но Вы сильно ошибаетесь: Мы принадлежим к кафолической Церкви. Греч. слово ²кафолон⌡ означает ²цельный⌡, ²полный⌡, правильный, верный, лишенный изъянов. Т.е. это . внутреннее качество Церкви, а не внешнее количественное согласие.)))

Итак, с одной стороны Церковь «цельная», с другой «соборная», т.е. состоящая из многих отдельных частей. Здесь противоречие? Несомненно. Но при этом славянское слово «соборность» абсолютно точно соответствует греческому «кафалон». Дело в том, что с точки зрения формальной логики тут у нас антиномия одно- многое, которая решается следующим образом: если нет одного, то нет и много; т.е. для того, чтобы нечто было одним оно, одновременно, должно быть еще и многим. Т.е. для того, чтобы Церковь была Кафолической, она должна быть Соборной и, точно также, наоборот. Я лично восхищаюсь тем, какая светлая голова была у того, кто Кафоличность перевел как Соборность.


(((Тогда в упреке св. Максим Исповедник, критиковавший ранних св. отцов или истолковывавший их высказывания ²против общепринятого в церкви правила⌡, как говорил ему патриарх Пирр Александрийский. Тогда Каппадокийцы . злейшие схизматики, которые противопоставили себя всей полноте (их осуждал и Рим, и Александрия, и официальная Антиохия). Однако, история показала, что эти единицы были правы, а соборное (в смысле ²синодис⌡) большинство Церкви . ЗАБЛУЖДАЛОСЬ, тогда как только эти, противопоставившие себя всем отцам епископы выражали кафоличность веры Церкви.)))

Верно! И св. Максим Исповедник и Великие Каппадокийцы были бы не правы, если бы настаивая на своем понимние Предания, прежде не сподобились бы Богопросвещенности. Большинство же, которое заблуждалось, принадлежало к церкви, как к организации связанной с Церковью, само же к Церкви, как телу Христову, не принадлежало. Если же некоторые и принадлежа заблуждались, то только по причине того, что были не способны свою Богопросвещенность выразить надлежащим образом, по причине недостаточного знания языка формальной логики. Но Вы не думаете же, что этим, последним, Господь поставит в укор малообразованность? Но вот тех, которые не будучи Богопросвещенными, брались судить о вещах, превышающих их разумение, несомненно, укорит. И их образованность доставит им только дополнительные упреки.
Сами посудите: св. Лукиан, учитель Ария, прославлен; Арий же проклят.

(((Но самое главное вот что: когда человек стоит на пороге веры, если следовать жестким правилам оглашения, выработанным в первохристианскую эпоху, его следует знакомить только с вероучительными текстами, а не с богослужебными. Т.е. сначала он четко должен усвоить язык догматического богословия, а уж потом, усвоив оный, сподобившись крещения и миропомазания, прикасается к образному языку. Но при такой последовательности знакомства с Преданием Церкви христианин будет рассматривать язык образов чрез призму языка догматов. А значит, исключается возможность еретического истолкования образа.)))

Ваше преподобие, если начать обучать оглашаемых «четкому усвоения языка догматического богословия», то они точно убегут куда глаза глядят! В средние века, когда схоластика (формальная логика) была в большой моде, школяров пороли как сидоровых коз! И никаким другим образом научить обычного нормального ребенка, отличать силлогизмы по фигурам, было просто невозможно. Что же касается оглашения, то никакого особого «догматического языка» у св. Кирилла Иерусалимского в его огласительных поучениях я не нашел; зато нашел и юридические и не юридические образы:

«Он истинно распят за грехи наши…солнце, узревши обесславленного Владыку, с трепетом затмилось, не снося такого зрелища» ( Догмат о Кресте)
Умны же были Отцы! Куда нам до них.

(((Верно! Однако, отцы все же устанавливали четкие определения, принимая одни и осуждая другие: они НАСТАИВАЛИ, что Сын ²омоусиос⌡, а не ²омиусиос⌡ Отцу; анафематствовали тех, кто учил о ²миа фюсис⌡ во Христе и благословляли учивших о ²диа фисис⌡. Т.е. все же есть четкие рамки, границы. И юридизм . в свете богословских исследований . выпадает за эти границы. О чем и твердят богословы, но их, подобно как в свое время Максима Исп., не понимают и указывают им на ²традицию⌡, предания отцов и учителей. Но так же как тогда, так и ныне живой импульс догматиста важнее неточных формулировок прежних богословов)))

Но если юридизм не за границей Предания, то как он может оказаться за границей богословия? Скорее дело обстоит наоборот: это богословие вышло за границы Предания, если не находит в себе самом места для юридизма. Юридические образы – часть Предания, которая в течение 2000 лет ни кем из христиан не ставилась под сомнение. Какие же основания объявлять их ересью? И причем здесь св. Максим Исповедник? В следствие своей Богопросвещенности он было одним из тех, через кого Дух Святой творит Предание. Те ложные мнения, против которых он восстал, существовали от силы несколько десятилетий и не были подкреплены авторитетом традиции. Но разве в случае с юридизмом такая же ситуация? Не уж то только потому, что теоретически нынешняя ситуация может быть выстроена по аналогии с ситуацией во времена св. Максима юридизм и попал в немилость? Но ведь аналогию можно выстроить и по другой ситуации: ариане взяли под контроль почти всю церковь, но при этом стались ни с чем, если не считать анафем в их адрес. Какую же гарантию имеете Вы от того, что подражая св. Максиму не окажитесь подражателем Ария? Все это очень опасно, Ваше преподобие, нельзя столь легкомысленно подходить к вопросу своего спасения.

(((Разве догматы отражают не мистическую сторону? Разве они не есть плоть мистического опыта? Так что не только при помощи этого языка приоткрывается опыт мистического Богообщения.)))

Понимаете, если Богословие сравнить с поэзией, то догматику останется сравнить с литературной критикой. Касается ли литературная критика того, что называется магией, тайной поэзии? Конечно касается! Вот здесь, говорит критик, у поэта очень непростой образ, давайте посмотрим, что за этим стоит. Какая же тайна здесь скрыта? Почему этот образ так силен? Критик начинает превращать стих в схему: количество слогов, ударность и безударнось, логическое ударение, гармония звуков, рифмы и т.д. и т.п. В результате всех этих анализов удается выделить и тайну стиха, но также в виде схемы, что устраивает наш рассудок, но вот сердце при этом остается холодным. Стихотворение же, как таковое, захватывает прежде всего сердце, а через него уже и ум, далеко не сводимый к одному лишь рассудку. Вот такая же разница, я думаю, существует между Богословием и догматическим богословием.

(((Всегда пред догматистом стоял вопрос о ПРАВИЛЬНОМ истолковании. Заметьте, в Писании не содержится юридических принципов истолкования. Естьтолько некоторые образы, которые могут быть истолкованы юридически. Но возникает вопрос: а правильно ли это толкование?)))

Догматистов, я думаю, можно разделить на две категории: подлинных догматистов, или тех, кто устанавливает догматы; и тех, кто занимается систематизацией того, что установили подлинные догматисты. И если перед первыми стоит вопрос правильного истолкования Предания, то перед вторыми вопрос о правильном истолковании того, что сказали первые, но не о том, как Правильно толковать Предание, поскольку для этого потребна Богопросвещенность, которую имеют первые, и которой нет у вторых.


(((Так вот и возникает порос: а спасительны ли? Понимаете: то, что эти мысли есть у отцов - не показатель их спасительности. Представим себе что было бы, если бы не возник у отцов-богословов вопрос о спасительности и допустимости доникейского учения о Троице? А ведь фактически они пересматривали почтенные ²авторитеты⌡. Но вот ведь в чем дело: какое то время, пока не появились православные формулировки, люди в Церкви спасались исповедуя доникейские положения вероучения о Троице. Т.е. какое то время - до появления богослова, который может ОБОСНОВАТЬ несостоятельность тезиса - ересь терпима и не причиняет вреда.)))

Здесь опять тот же самый вопрос: просвещенность и Богопросвещенность. Не имея последней, ставить вопрос о том, что спасительно, а что нет, можно опираясь только на согласие Отцов. В согласии Отцов нет еще гарантии свободы от всякого заблуждения? Пусть так. Зато есть гарантия спасения. Ошибки ведь не сами по себе губят человека, но по причине отпадения от Церкви, если человек упорствует в них. Но как же можно отпасть от Церкви, ошибаясь вместе с Отцами? Если сами Отцы не отпали, то как же отпадем мы, если будем подражать им? Только в одном случае: если начнем мыслить о себе неподобающе высоко; если свет адского огня, который есть внутри каждого из нас, примем за Богопросвещенность.

Ваше преподобие! Прошу меня простить, если сказал, что не так. Писать так много мне никогда в жизни не приходилось; у меня уже и голова кружится, так что, если наговорил лишнего, простите дурака.

Раб Божий Павел


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1133406
07.01.05 23:59
Ответ на #1133193 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А чем отличается "святейший" от "непогрешимого"?

Ирина, да нет никакого догмата о "непогрешимости" папы в смысле его безгреховности или святости. Постановление I Ватиканского Собора говорит о безошибочности папы в вопросах веры и морали, но только тогда, когда он это говорит ex cathedra. То есть не каждое высказывание папы является безошибочным - и, в принципе, если он скажет что-то неправославное, то всегда можно сказать, что это как раз ex cathedra не было.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1133399
07.01.05 23:54
Ответ на #1132878 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Удивительно, что «безупречной экклезиологией» Вы называете следующее:

А Вас самого не смущает никак этот текст? Не видите тут ничего, так сказать, неладного? Я буду очень рад, если Вы найдете хотя бы один католический источник, на него ссылающийся.

P.S. Евгений Владимирович, что Вы-то скажете по поводу приведенного Павлом Пановым отрывка? :)))))))))))))


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1133216
07.01.05 20:48
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поздравляю всех с Рождеством Христовым!!!

Rozhdestvo


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1133193
07.01.05 20:13
Ответ на #1131908 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений,

"И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди."

- "Ну каким образом можно верить в непогрешимость Папы в вопросах веры и морали"

А чем отличается "святейший" от "непогрешимого"? Ведь "святой" означает святой, а "святейший" – это, как я понимаю, "святой" в превосходной степени? Как можно быть более святым, чем святой? Мне не понятно. А Иисус Христос отказался от того, чтобы его называли всего лишь "благим". Или слово "святой" уже имеет какой-то другой смысл?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1133123
07.01.05 18:17
Ответ на #1132944 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей Владимирович!
С Первым днем Вас Праздника! //

Спаси Христос Вас, Владимир.. И Вам Светлых Дней... и Ночей!


//На мой взгляд, все беды у нас оттого, что не прекращаются попытки "органика-низировать" то, что "органика-низации" не подлежит по определению, а причины этого кроются в смешении Искупления с усвоением его плодов.. А из юридистов же, в самом деле, никто не отвергает субъективную сторону спасения.. //

Ох уж мне эти термины "субъективное", "объективное'.... Очень они - при всей, на первый взгляд, знакомости - могут не туда завести...

В том то и дело, Владимир, что, как чувствую, "органика-низации" вполне подлежит всё... Ведь, "вселенная представляет собой единое тело [организм]" и "вся вселенная призвана войти в Церковь, стать Церковью Христовой" (В.Н. Лосский, "Очерки..", глава V), т.е. опять же Телом Христовым, Христовым Организмом, да и, если Вы, Владимир, помните и верите, "физическая часть личности [Адама] до падения органически простиралась на весь мир твари: всю совокупную тварь Адам ощущал как свое тело, как свое расширенное естество, оживляемое, поддерживаемое космической [по масштабам] всеединящей благодатью богообразного самосознания. Падение Адама: разрыв, отпадение, умаление личности, расстройство: тварь становится не своей, не личной, безличной, чужой " - Преп. Иустин Попович, "Подвижнические и богословские главы"

Ну, а где "тварь становится не своей, не личной, безличной, чужой", там и гнев Божий, там и "некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников" (Евр. 10, 27),...

Ну а где "субъективное", аль "объективное" (в силу объективности психосоматики), "некое страшное ожидание суда", там уже, ясное дело, без юридического видения, без т.н. “юридизма” не обойдешься.....

Так что, Владимир, все гораздо тоньше... И проще... И эту тонкость не замечают ни современные органики (что так и норовят загнать юридическое видение на уровень "аллегорий"), ни современные юристы (для которых слова Преп. Иустина Поповича лишь "поэзия")



//Только вот объяснять все это - дело неблагодарное,- и сам всегда под чьей-то "анафемой" ходишь:), и мнение какого Отца не приведешь - того сразу в "схоласты" записывают, аж стыдно пред ним становится//

И я Вам скажу, Владимир, "как объяснить всё" это вышеизложенное, когда сам Преп. Иустин Попович некоторыми занесен во всего лишь "поэты", хотя его приведенная выше мысль есть по сути сжатое изложение учения Св. Григория Нисского, Преп. Максима Исповедника, Св. Филарета Московского и всех иже с ними на языке, доступном и бабушкам и младенцам, да и любому, по мере очищения его сердца....

А “анафемы” – это не от большой сердечной чистоты… Впрочем, и площадная брань некоторых юристов тоже из того же “источника”.. :((


//Так что дай Бог сил всем, кто может вести диалог, а я могу только снять шапку перед дядюшкой Клайва Льюиса, убеждения коего, по его словам, были "записаны в молитвеннике".. //

Частенько, Владимир, вспоминаю слова светлой памяти Клайва Стейплза Льюиса:

"Церковь, объемлющая пространство и время, укорененная в вечности, грозная, как полки со знаменами, - это зрелище способно устрашить самых смелых искусителей.. "

Если же Церковь ограничивать лишь собранием, пусть даже самых с виду благочестивых существ, ограничивающих себя и все дело домостроительства Божьего лишь своими видимыми ушастыми огурцами о двух ногах :)), то несомненно ни о какой "органика-низации" не может идти речи... Остается лишь гнев Божий, остается лишь "некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников" (Евр. 10, 27), А любая "органика-низация" будет лишь курам на смех...


//Светлых Святых дней Вам и близким Вашим! //

И Вам, Владимир, и всем Вашим близким еще раз того же... И надеюсь, Вы избегнете соблазна однажды посчитать Преподобного Иустина Поповича, этого Максима Исповедника бабушек и детей и ежиков в тумане :)), даты и рождения, и успения которого приходятся - дивным образом - на Благовещенье, всего лишь "поэтом".. Было бы очень жаль...

"Православия сладость и нектарный сок, Отче Преподобне Иустине, излиял еси в сердца верных яко богатство; житием своим и учением показался еси живая книга Духа, Иустине Богомудре, моли Христа Бога Слова, да о-логосит тя почитающих"...

Прошу Ваших молитв,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1133079
07.01.05 17:18
Ответ на #1132878 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прошу обратить внимание, что выделенный Вами, Павел, в Вашем постинге жирным шрифтом текст, является - как утверждает о. дьякон Андрей Кураев в одной из своих книг (честно скажу, не помню какой),- так сказать, грубо сработанной пропагандистской фальшивкой, использовавшейся для черного Пи -аРа в некоторых областях Западной Украины...

В самом же догмате о Папе, - как говорит тот же о. Андрей Кураев - вообще слово "непогрешимый" отсутствует... Не говоря уж о многом остальном, что говорится в приведенном Вами, Павел, тексте.

С Рождеством Вас Христовым!


Влад В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1132944
07.01.05 14:20
Ответ на #1132774 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович!
С Первым днем Вас Праздника!
К сожалению, в азарте борьбы против крайностей "органики" некоторые горячие головы - такое ощущение - так и норовят вместе с грязной водой выплеснуть и ребенка..
На мой взгляд, все беды у нас оттого, что не прекращаются попытки "органика-низировать" то, что "органика-низации" не подлежит по определению, а причины этого кроются в смешении Искупления с усвоением его плодов.. А из юридистов же, в самом деле, никто не отвергает субъективную сторону спасения.. Об этом уже много говорилось в теме про оправдание, да и раньше.. Только вот объяснять все это - дело неблагодарное,- и сам всегда под чьей-то "анафемой" ходишь:), и мнение какого Отца не приведешь - того сразу в "схоласты" записывают, аж стыдно пред ним становится.. Так что дай Бог сил всем, кто может вести диалог, а я могу только снять шапку перед дядюшкой Клайва Льюиса, убеждения коего, по его словам, были "записаны в молитвеннике"..

Светлых Святых дней Вам и близким Вашим!
С уважением, Владимир.


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1132878
07.01.05 12:22
Ответ на #1132761 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С праздником Рождества Христова!

Удивительно, что «безупречной экклезиологией» Вы называете следующее:

“Папа (Римский) есть божественный человек и человеческий Бог.
Посему никто не может судить его, или о нем. Папа имеет божескую власть, и власть его неограничена. Ему возможно на земле то же самое, что на небесах Богу. Что сделано папою, то все равно, что сделано Бегом. Заповеди его должно исполнять, как заповеди Божии. Только один Бог подобен папе; папа повелевает небесными и земными вещами. Папа в мiре то же, что Бог в мiре или что душа в теле. Власть папы выше всякой сотворенной власти, ибо ока некоторым образом распространяется на предметы небесные, земные и преисподние, да оправдываются в нем слова Писания: “вся покорил еси под нозе его”.
Во власть и волю папы отдано все, и никто и ничто не может ему противиться. Если бы папа увлек за собою в ад миллионы людей, то никто бы из них не имел права спросить его: отец святой, зачем ты это делаешь?
ПАПА НЕПОГРЕШИМ, КАК БОГ, И МОЖЕТ ДЕЛАТЬ ВСЕ, ЧТО БОГ ДЕЛАЕТ.
Воля Бога, а следовательно и папы, который есть НАМЕСТНИК БОГА, — имеет верховную власть повсюду. Он опоясан двумя мечами, то есть властвует над духовными и мiрскими: над патриархами и епископами, над императорами и королями. Все люди на свете — его: подданные. Он — все, выше всего и содержит в себе все. Что он хвалит или порицает, то должны все хвалить или порицать.
Папа может ИЗМЕНИТЬ ПРИРОДУ ВЕЩЕЙ, ДЕЛАТЬ ИЗ НИЧЕГО ЧТО-ЛИБО. ОН ВЛАСТЕН ИЗ НЕПРАВДЫ СОТВОРИТЬ ПРАВДУ, ВЛАСТЕН ПРОТИВ ПРАВДЫ. БЕЗ ПРАВДЫ И ВОПРЕКИ ПРАВДЕ ДЕЛАТЬ ВСЕ, ЧТО ЕМУ УГОДНО. ОН МОЖЕТ ВОЗРАЖАТЬ ПРОТИВ АПОСТОЛОВ И ПРОТИВ ЗАПОВЕДЕЙ ПРЕДАННЫХ АПОСТОЛАМИ. ОН ВЛАСТЕН ИСПРАВЛЯТЬ ВСЕ, ЧТО ПРИЗНАЕТ НУЖНЫМ В НОВОМ ЗАВЕТЕ, МОЖЕТ ИЗМЕНЯТЬ САМЫЕ ТАИНСТВА, УСТАНОВЛЕННЫЕ ИИСУСОМ ХРИСТОМ. ОН ИMEET ТАКУЮ СИЛУ НА НЕБЕСАХ, ЧТО ИЗ УМЕРШИХ ЛЮДЕЙ ВЛАСТЕН ВОЗВОДИТЬ В СВЯТЫЕ, КОГО ЗАХОЧЕТ, ДАЖЕ ПРОТИВ ВСЕХ ПОСТОРОННИХ УБЕЖДЕНИИ И ВОПРЕКИ ВСЕМ КАРДИНАЛАМ И ЕПИСКОПАМ, КОТОРЫЕ ВЗДУМАЛИ БЫ ТОМУ ВОСПРОТИВИТЬСЯ.
Папа имеет власть над чистилищем и адом. Он —Владыка вселенной. Неограниченною своею властью он делает все единственно ПО СВОЕМУ ПРОИЗВОЛУ, МОЖЕТ ДЕЛАТЬ ДАЖЕ БОЛЕЕ ЧЕМ НАМ ИЛИ ЕМУ ИЗВЕСТНО. Сомневаться в его могуществе — святотатство. Власть его выше и обширнее власти всех святых и ангелов. Никто не имеет права даже мысленно протестовать против его приговора или суда.
Власть папы не имеет меры и пределов. Кто отрицает верховную власть и главенство папы, тот грешит против Святого Духа, разделяет Христа и есть еретик. Только папе предоставлена власть отнимать что бы то ни было у кого бы то ни было и отдавать другому. Папа имеет власть отнимать и раздавать империи, королевства, княжества и всякое имущество. Власть свою папа получает прямо от Бога, а императоры и короли от папы.
ПАПА ЕСТЬ НАМЕСТНИК БОГА, и кто отрицает это, тот лжец. Папа есть вместоправитель Бога над добрыми и злыми ангелами; что совершается властью папы, то совершается властью богА.
Кто не повинуется папе, тот не повинуется Богу. Все, что папа делает, угодно Богу.
Папу не может судить никто, потому что сказано: "духовный востязует вся, а. сам той ни от единого востязуется". Власть его распространяется на небесное, земное и преисподнее. ОН ЕСТЬ ПОДОБИЕ ХРИСТА, и в теле его живет Святой Дух.
Папа есть государь всех, царь царей и причина всех причин.
Папа есть жених и глава Вселенской Церкви. Папа не может заблуждаться, он — всемогущ, в нем вся полнота власти. Он выше апостола Павла, ибо по призванию своему стоит наравне с апостолом Петром. Он может поэтому возражать против посланий апостола Павла и отдавать приказания, противоположные его посланиям.
Обвинять папу все равно, что грешить против Духа Святого, что не прощается ни в сем веке, ни в грядущем.
Тройственная корона папы означает тройственность его власти: над ангелами на небесах, над людьми на земле и над бесами в аду.
Бог предоставил во власть папы все законы, а САМ ПАПА ВЫШЕ ВСЕХ ЗАКОНОВ.
ЕСЛИ ПАПА ИI3PEK ПРИГОВОР ПРОТИВ СУДА БОЖИЯ, ТО СУД БОЖИЙ ДОЛЖЕН БЫТЬ ИСПРАВЛЕН И ИЗМЕНЕН.
Папа — СВЕТ ВЕРЫ И ОТРАЖЕНИЕ ИСТИНЫ.
ПАПА ЕСТЬ ВСЕ НАД ВСЕМ И МОЖЕТ ВСЕ”.


А вот что пишет по этому поводу архиепископ Аверкий(Таушев):

Таково дословное постановление Первого Ватиканского Собора, сделанное при римском папе Пии IX-ом в 1870 году! Не в какие-либо отдаленные времена средневековья, а всего лишь в прошлом веке — около ста лет тому назад!
Знают ли о таком постановлении все православные христиане? Знают ли полный текст его даже сами римо-католпки?
Едва ли! Ибо совесть и здоровое нравственное чувство честного человека не могут мириться с таким кощунственным “догматом”, приписывающем смертному человеку, сколь бы ни высоко стоял он на лестнице церковной иерархии, свойства, могущие принадлежать одному только Богу!
А если знают, то этим доказывают свою нечестивость и беспринципность, признавая такую “церковь”, допустившую провозглашение такого “догмата”, благодатной Христовой Церковью, в лоне которой можно получить вечное спасение.
Это кощунственное постановление остается в силе и до сего времени, ибо оно никаким другим актом не было объявлено лишенным силы и значения хотя и заседал совеем недавно полномочный для этого Второй Ватиканский собор (1962 г.).
И это понятно, потому что отменить такое постановление значило бы в корне подорвать свой престиж в глазах всего мира и уничтожить вековой духовный фундамент, на котором была воздвигнута эта латинская “церковь”, отделившаяся от святого Православия формально в 1054 г., именно вследствие утвердившегося в ней уже тогда ложного учения о главенстве и непогрешимости папы римского, как мнимого “наместника Христова”.



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1132774
07.01.05 05:38
Ответ на #1132695 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей Владимирович! //

И Вам, Владимир, паки и паки здравствовать!

//Это только маленький отрывок из объемной брошюры, Сергей Владимирович. Арх.Рафаил в ней свое видение вопроса разъясняет. Но тут дело даже не в том. Просто такие обвинения - не метод ведения дискуссии, и Вы, как я помню, тоже с этим согласны.. //

Совершенно согласен... А то ведь используя подобные методы ведения дискуссии можно в солидарности и с неоплатониками, и с баптистами, и с йеговистами и с индуистами и т.д. и т.п. обвинить.. Сходных мест всегда накопать можно... Было бы желание обвинить :))


//А насчет "толькизмов" - писал же светлой памяти В.Г.Мальцев в теме про Оправдание, сооб.960507 лютеранину Олегу:
Категорический анти-юридизм - это уклон от чистоты Православия. Юридический аспект у нас признается. Просто мы видим беду западных христиан в чисто законническом и книжническом искажении понятий "искупление" и "оправдание". Христианство к этому НЕСВОДИМО!
Воплощение Господне и все содеянное Им дает нам не только искупление и оправдание, но и ОБОЖЕНИЕ по благодати. А законнический акцент на первом приводит к полной утрате даже и потенции второго. Православие, как зеницу ока , бережет эту полноту открытого Господом спасения! //

С этим полностью согласен: "Христианство НЕСВОДИМО к чисто законническом и книжническом искажении понятий "искупление" и "оправдание"". К сожалению, в азарте борьбы против крайностей "органики" некоторые горячие головы - такое ощущение - так и норовят вместе с грязной водой выплеснуть и ребенка.. Были бы поумнее, сами бы перехватили инициативу и показали здравую святоотеческую органику без "толькистских" крайностей... А так слов бранных много... Приемы дискуссии вроде того, что "у католиков, мол, тоже очень похоже".... Дешево это... Мягко говоря...... Что ж теперь и от Христа - прости Господи - отказываться, раз "у католиков, да протестантов похоже"? Короче, надеюсь, Вы и сами понимаете, Владимир...


//Что насчет обожения - так его в Православии никто и не отвергает.
А вот насчет юридизма - мода что-ли такая.. //

Именно мода... Как и всякая мода пройдет... Самое занятное в том, что именно при органическом понимании, как вижу, грех без наказания в принципе не возможен.. Ведь всякий грех есть движение против собственного естества... А значит, уже сам грех несет в себе наказание .в виде "раны" естеству.. Иное дело, что согрешивший может посчитать, что и так сойдет.. И не покается.... См., например, слово 45 Преп. Симеона Нового Богослова.. Там, как раз, лишившийся нетления в силу грехопадения Адам, по сути, и посчитал: "мол, и так сойдет…. И тленным, мол, похожу.."... Ну, и получил по полной программе....



//Простите, Сергей Владимирович, если что не так//

Да нет, Владимир... С Вами то как раз - слава Богу - всё так... Вы уж не исчезайте надолго... Чувствую, Вы бы очень могли бы помочь в деле - так сказать - воспрепятствования выплескивания с грязной водой и ребенка.. Независимо от того, "органический" он, аль "юридический".. :))

И Вас, Владимир, еще раз со Светлым Рождеством Христовым!

Да веселятся все кухонные котлы и конские упряжи! (Зах 14, 20-21) :)) Буди! Буди!


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1132762
07.01.05 05:00
Ответ на #1132496 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тут просто явный полемический запал. Если Вы прочитаете "Агнец Божий", то сами увидите, что о. Сергий вовсе не отвергает ни юридическую сторону, ни даже богословие Ансельма (на которого он в т. числе и ссылается). Им даже довольно удачный термин вводится - "эквивалент".

Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1132761
07.01.05 04:57
Ответ на #1131908 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Он в том, что банальные желание власти и денег есть есть с точки зрения католика ни что иное как "непогрешимость в вопросах морали"... Ведь Христос победил мир - а Папа - Христос (!!!)- следовательно, и Папа "победил мир"

Чего-чего?

Никогда католическое богословие не утверждало подобных вещей (будто "папа - Христос") и пр. Зачем опускаться до таких дешевых методов?

P.S. Кстати говоря, выражение "наместник Христа" просто безупречно с точки зрения православной евхаристической экклезиологии. А именно: апостол Петр возглавил евхаристическое собрание после Пятидесятницы, то есть занял то место, которое на Тайной Вечери занимал Сам Христос. Или же - заместил предстоятельское место Христа. Если же считать римского епископа преемником апостола Петра, то и термин "наместник Христа" будет также уместен и в отношении его.


Влад В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1132695
07.01.05 02:52
Ответ на #1132547 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович!
И Вас со Светлым Праздником Рождества Бога и Спасителя нашего!

Может лучше было бы вместо слез и клятв либо согласиться, либо опровергнуть, что его учение совершенно тождественно учению Фомы Аквинского? :))

Это только маленький отрывок из объемной брошюры, Сергей Владимирович. Арх.Рафаил в ней свое видение вопроса разъясняет. Но тут дело даже не в том. Просто такие обвинения - не метод ведения дискуссии, и Вы, как я помню, тоже с этим согласны..

А насчет "толькизмов" - писал же светлой памяти В.Г.Мальцев в теме про Оправдание, сооб.960507 лютеранину Олегу:
Категорический анти-юридизм - это уклон от чистоты Православия. Юридический аспект у нас признается. Просто мы видим беду западных христиан в чисто законническом и книжническом искажении понятий "искупление" и "оправдание". Христианство к этому НЕСВОДИМО!
Воплощение Господне и все содеянное Им дает нам не только искупление и оправдание, но и ОБОЖЕНИЕ по благодати. А законнический акцент на первом приводит к полной утрате даже и потенции второго. Православие, как зеницу ока , бережет эту полноту открытого Господом спасения!


Что насчет обожения - так его в Православии никто и не отвергает.
А вот насчет юридизма - мода что-ли такая..

Простите, Сергей Владимирович, если что не так, и с Праздником Вас еще раз!


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1132589
07.01.05 00:09
Ответ на #1132554 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Христос, дорогой Евгений!
Благодать духовная пусть пребудет в Вашем сердце. Храни Бог Вас и домочадцев Ваших.

Вот небольшой изумруд святого Григория Богослова (Слово 39) -

... Для этого соединяется несоединимое; не только Бог с рождением во времени, ум с плотью, довременное с временем, неограниченное с мерой, но и рождение с непорочностью, бесчестие с тем, что выше всякой чести, бесстрастное со страданием, бессмертное с тленным. Поскольку изобретатель греха мечтал быть непобедимым, уловив нас надеждой уподобления Богу, то сам улавливается покровом плоти, чтобы, прикоснувшись как к Адаму, встретить Бога. Так новый Адам спас ветхого, и снято осуждение с плоти после умерщвления смерти плотью!..

... Равно худы - и отпущение грехов не исправляющее, и осуждение, не знающее пощады; первое совершенно ослабляет узду, а последнее чрезмерным напряжением душит...

Ваш АМ.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #34795
Сообщение: #1132561
06.01.05 23:34
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за тему! Вас и всех ее дорогих о Господе участников -


РОЖДЕСТВО ХРИСТОВО. конец 17 в. фрагмент иконы

С РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ!
Будьте благословенны!


РОЖДЕСТВО ХРИСТОВО. конец 17 в. Епархия Холмогорская и Важская

Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1132554
06.01.05 23:19
Ответ на #1132499 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Рождеством Христовым Вас, дорогой Андрей!

Всех благ Вам и всем Вашим. Мислось Искупителя нашего Господа
Иисуса Христа да пребывает со всеми вами неотступно

Искренне Ваш,

Е


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1132547
06.01.05 23:05
Ответ на #1132525 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

//Мне сразу вспомнилось, как архим.Рафаил (Карелин) замечательно спародировал подобные сентенции в своем ответе на брошюру Зайцева "Расспроси ближнего своего…"
"Г-н Зайцев говорит: «Ваша брошюра против г-на Осипова доказывает, что вы католик; ваше учение совершенно тождественно учению Фомы Аквинского. Когда я читаю Фому Аквинского, то мне кажется, что я держу в руках вашу брошюру; когда я читаю вашу брошюру, то мне кажется, что я раскрыл «Сумму теологии» Аквината..... Тогда я стал перед г-ном Зайцевым на колени и сказал: «Сделайте милость, называйте меня досадителем, клеветником, чем вам угодно, только не католиком. Я последний грешник, но не еретик».....Г-н Зайцев повернулся и ушел, а я остался стоять на коленях, уверяя со слезами и клятвами проходящих мимо людей, что я не католик". //

:))

Может лучше было бы вместо слез и клятв либо согласиться, либо опровергнуть, что его учение совершенно тождественно учению Фомы Аквинского? :))

Оно, конечно, Владимир, "организм, только организм" не приемлем, но разве "юридизм, только юридизм" приемлем?

Со Светлым Рождеством Христовым Вас, Владимир!

И позвольте "на сладкое" привести одно место, которое, кажется, прежде Вас вдохновляло:

*** "Совершаемый на земле праздник, литургия, не может быть чем-либо иным, как расширением внутри-тринитарного праздника на творение (по избыточествующей любви и радости Трех Лиц от бытия друг друга): совершенное утверждение творения и радости от его бытия, общение с тварным миром с целью его обожения и причастности к Божественной жизни.
Задача человека состоит в том, чтобы ввести себя и через себя весь мир в это приглашение к общению и тем самым в процесс обожения. Вступление в животворное отношение с Богом не означает презрения к миру, не означает аскетического отказа от него ради собственного спасения, а означает включение творения, жизни человека, со всеми ее вершинами и падениями, в процесс обожения. Это обожение есть претворение существа, но без утраты идентичности. «Все то, чем мы являемся, что мы делаем, что интересует нас в этом мире, может и должно руками совершителей Литургии приноситься в жертву Богу. Это не значит, что все должно оставаться, как есть. Но, с другой стороны, все не должно перестать быть тем, чем оно ,в принципе, есть, но оно должно стать тем, чем оно, собственно, являлось в замысле Божием и что исказилось в грехе. Таков парадокс утверждения и отрицания мира посредством Литургии — преобразования, но не разрушения мира, его обновления, но без нового сотворения из ничего. Этот парадокс выступает как Таинство Христово в откровении посредством Евхаристии, привязанной ко времени и пространству. В нем обновляется, но не уничтожается ветхий Адам; человеческая природа принимается без изменений; человек бывает обожен, не переставая быть человеком». Тот, кому известны тайны обожения мира и себя самого, тот, согласно Лосскому, достиг истинного гнозиса («знания»). Такой человек видит мир каким он есть, а именно — в свете Божественной любви, и в ней он открывает свое истинное величие и достоинство: в свете Твоем, в Твоей упреждающей благодати, узрим мы свет, мир, определенный к завершению через обожение. Кто привносит сей мир в процесс обожения, тот воспроизводит эсхатологические образы завершения, тот преодолевает разрыв между естественной природой и сверхъестественной, поскольку он принимает мир в свой анабасис, в свое движение навстречу Богу, претворяет в жертву и тем самым подводит его к такому завершению, когда кухонные котлы будут столь же «святы», как жертвенные чаши перед алтарем Храма, и когда на конской упряжи будет начертано святое Имя Ягве (Зах 14, 20 и сл.) и вся земля будет полна славы Божией (Чис 14, 21)". *** - современный католический писатель, доктор богословия, профессор Михаэль Кунцлер "Литургия Церкви"


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1132532
06.01.05 22:29
Ответ на #1132443 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, дорогой Владимир!

С Навечерием Рождества Христова Вас и Ваших близких!

** И причем тут всякое "латинство"?.. Если нас постоянно вынуждают открещиваться от Ансельма (хотя причем тут общехристианская идея об удовлетворении Правде Божией - и латинские домыслы о выслуживании своего спасения, заслугах de congruo и de condigno, "сокровищнице" сверхдолжных дел и пр., что и есть собственно латинский юридизм), то как они, в самом деле, открестятся в адекватном порядке от идей рабби дона Ицхака Абарбанэля?..

Скажу Вам словами святого Григория Богослова в послании к монаху Евагрию -

"Весьма дивлюсь ясности твоего ума и прихожу в крайнее изумление от того, что через точные вопросы свои ты становишься виновником таких умозрений и столь важных исследований..."

Дело в том, каша была заварена "борьбой с латинством" и очищением Православия от "засилья католицизма". Как всегда от чрезмерных потуг неуемных ревнителей порвались и штаны от широты шагов. Кто дерзнет обвинить Святых Отцов в "юридизме"? Хотя находятся и таковые.

** Редакционный комментарий этого места в "Хрестоматии к спецкурсу по догматическому богословию" ПСТБИ гласит:
"Ясно, что Свт.Афанасий не отвергал юридического аспекта искупления, хотя в "Слове" он останавливается прежде всего на другом аспекте, который, по замечанию В.Н.Лосского, может быть назван "физическим"… (М., 1999, с.8).


Суемудрие! От нашего скудоумия.
Смотрите как актуальны и сейчас слова святого Григория Богослова (он вкладывает в уста арианствующих) -
"У нас (ариан) учение наподобие хамелеонов или полипов, принимающих непрестанно новый цвет, а ты (Григорий) - приставшая к одному месту наковальня, как будто одна (и та же) вера, что так слишком стесняет догмат истины, ступая все по одной скучной стезе слова."

Он же пишет -
"...Обнять мыслью столь великий предмет совершенно не имеют ни сил, ни средств не то что люди, оцепеневшие и преклонные долу, но даже весьма возвышенные и боголюбивые."

И еще говорит святитель Григорий -
"Скудный в слове и знании, опирающийся на простые речения и спасающийся на них, как на малой ладье, выше борзого на язык глупца, который с невежеством доверяет разумным доказательствам..."

Спаси Вас Бог.

Ваш АМ.


Влад В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1132525
06.01.05 21:52
Ответ на #1132496 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// не отвергал юридического аспекта искупления

Конечно, тут у них некорректность, надо было бы "спасения", это Вы верно заметили, спасибо!

/// ведется м.Сергием в тонах латинской теории еп. Ансельма

Мне сразу вспомнилось, как архим.Рафаил (Карелин) замечательно спародировал подобные сентенции в своем ответе на брошюру Зайцева "Расспроси ближнего своего…"
"Г-н Зайцев говорит: «Ваша брошюра против г-на Осипова доказывает, что вы католик; ваше учение совершенно тождественно учению Фомы Аквинского. Когда я читаю Фому Аквинского, то мне кажется, что я держу в руках вашу брошюру; когда я читаю вашу брошюру, то мне кажется, что я раскрыл «Сумму теологии» Аквината.
Кроме того, портрет Фомы Аквинского и ваша физиономия имеют разительное сходство. Я знаю, кто вы. Вы по духу средневековый католик, правнук Фомы Аквинского и внук Торквемадо. Вы носите под рясой на поясе с правой стороны меч крестоносца. А с левой — клещи инквизитора. Но вы не учли, что я, г-н Зайцев, прегражу вам путь к дальнейшим католическим бесчинствам». Тогда я стал перед г-ном Зайцевым на колени и сказал: «Сделайте милость, называйте меня досадителем, клеветником, чем вам угодно, только не католиком. Я последний грешник, но не еретик».
Господин Зайцев отвечает: «Мы всех, кто не согласен с нами, называем католиками, это стало нашей традицией; вы что, приятное исключение из общего правила? Вы хотите, чтобы мы лишились своего главного аргумента? Дудки, этого не будет». Г-н Зайцев повернулся и ушел, а я остался стоять на коленях, уверяя со слезами и клятвами проходящих мимо людей, что я не католик".

Ну что тут поделаешь – традиция!..


Светлых Святых дней Вам и всем близким Вашим!
Я там "намылил" еще немного Вам, сейчас отправлю.

Ваш В.



Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1132499
06.01.05 20:58
Ответ на #1131908 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Евгений!

С РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ!

Возрадуемся! Ибо Бог стал видимым, прияв зрак раба, чтобы спасти нас и вновь даровать нам Небо! Удалиться от тления и обрести Крестом Христовым нетление!

***

Христос рождается; славьте! Христос с небес; выходите в сретение! Христос на земле; возноситесь. Воспойте Господеви вся земля (Пс. 95, 1)! И скажу обоим в совокупности: да возвеселятся небеса и радуется земля (11) ради Небесного, потом Земного! Христос во плоти; с трепетом и радостью возвеселитесь, — с трепетом по причине греха, с радостью по причине надежды. Христос от Девы: сохраняйте девство, жены, чтобы стать вам матерями Христовыми! Кто не покланяется Сущему от начала? Кто не прославляет Последнего? Опять рассеивается тьма, опять является свет; опять Египет наказан тьмой, опять Израиль озарен столпом. Людие седящии во тме неведения, да видят велий свет ведения (Мф. 5, 16). Древняя мимоидоша, се быша вся нова (2 Кор. 5, 17). Буква уступает, дух преобладает; тени проходят, их место заступает истина. Приходить Мелхиседек; рожденный без матери рождается без отца, — в первый раз без матери, во второй без отца. Нарушаются законы естества; мир горний должен наполниться. Христос повелевает, не будем противиться. Вси языцы восплещите руками (Пс. 46, 2); яко Отроча родися нам, Сын, и дадеся нам, Егоже начальство на раме Его, ибо возносится со крестом, и нарицается имя Его: велика совета — совета Отчего Ангел (Ис. 9, 6). Да провозглашает Иоанн: уготовайте путь Господень (Мф. 3, 3)! И я провозглашу силу дня. Бесплотный воплощается, Слово отвердевает, Невидимый становится видимым, Неосязаемый осязается, Безлетный начинается. Сын Божий делается сыном человеческим; Иисус Христос вчера и днесь, Тойже и во веки (Евр. 13, 8).

Пусть иудеи соблазняются, эллины смеются, еретики притупляют язык! Тогда они уверуют, когда увидят Его восходящим на небо; если же и не тогда, то непременно, когда увидят Его грядущего с неба и восседшего судить. Но это будет после, а ныне праздник Богоявления, или Рождества; ибо так и иначе называется день сей, и два наименования даются одному торжеству, потому что Бог явился человекам через рождение. Он — Бог, как Сущий и Присносущный от Присносущного, превысший вины и слова (потому что нет слова, которое было бы выше Слова); и Он является ради нас, родившись впоследствии, чтобы Тот, Кто даровал бытие, даровал и благобытие, лучше же сказать, чтобы мы, ниспадшие из благобытия через грех, снова возвращены были в оное через воплощение. А от явления наименование Богоявления, и от рождения — Рождества. Таково наше торжество, которое празднуем ныне — пришествие Бога к человекам, чтобы нам преселиться, или (точные сказать) возвратиться к Богу, да, отложив ветхого человека, облечемся в нового (Еф. 4, 22–23), и, как умерли в Адаме, так будем жить во Христе (1 Кор. 15, 22), со Христом рождаемые, распинаемые, спогребаемые и совосстающие. Ибо мне необходимо претерпеть это спасительное изменение, чтобы, как из приятного произошло скорбное, так из скорбного вновь возникло приятное. Идеже бо умножися грех, преизбыточествова благодать (Рим. 5, 20). И если вкушение было виною осуждения, то не тем ли паче оправдало Христово страдание?
[...]
О новое смешение! О чудное растворение! Сущий начинает бытие; Несозданный созидается; Необъемлемый объемлется через разумную душу, посредствующую между Божеством и грубою плотию; Богатящий обнищавает — обнищавает до плоти моей, чтобы мне обогатиться Его Божеством; Исполненный истощается — истощается ненадолго в славе Своей, чтобы мне быть причастником полноты Его. Какое богатство благости! Что это за таинство о мне? Я получил образ Божий, и не сохранил Его; Он воспринимает мою плоть, чтобы и образ спасти, и плоть обессмертить. Он вступает во второе с нами общение, которое гораздо чуднее первого, поскольку тогда даровал нам лучшее, а теперь воспринимает худшее; но cиe боголепнее первого, cиe выше для имеющих ум!..
[...]
Бежит ли Христос во Египет, с Ним и ты охотно беги. Хорошо бежать со Христом гонимым. Замедлит ли Он в Египте, призывай Его из Египта, воздавая Ему там доброе поклонение. Шествуй непорочно по всем возрастам и силам Христовым. Как Христов ученик, очистись, обрежься, отними лежащее на тебе с рождения покрывало; потом учи в храме, изгони торгующих святынею. Претерпи, если нужно, побиение камнями; очень знаю, что укроешься от мечущих камни, и прейдешь посреди их, как Бог; потому что слово не побивается камнями. Приведен ли будешь к Ироду; не отвечай ему больше. Твое молчание уважит он более, нежели длинные речи других. Будешь ли сечен бичами; домогайся и прочего, вкуси желчь за первое вкушение, испей оцет, ищи заплеваний, прими ударение в ланиту и заушения. Увенчайся тернием — суровостью жизни по Богу; облекись в багряную ризу, прими трость; пусть преклоняются пред тобою ругающиеся истине. Наконец, охотно распнись, умри и прими погребение со Христом, да с Ним и воскреснешь, и прославишься, и воцаришься, зря Бога во всем Его величии, и Им зримый, — Бога в Троице поклоняемого и прославляемого, Которого молим, да будет и ныне, сколько cиe возможно для узников плоти, явлен нам, о Христе Иисусе Господе нашем. Ему слава во веки. Аминь.

Святитель Григорий Богослов. Слово 38.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1132496
06.01.05 20:56
Ответ на #1132443 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ясно, что Свт.Афанасий не отвергал юридического аспекта искупления, хотя в "Слове" он останавливается прежде всего на другом аспекте..."

Как раз по данному поводу

Вот комментарий Лосского на нервную реакцию прот. Сергия Булгакова кастательно
слов м. Сергия:

""Господь Иисус Христос принес Своими страданиями Богу Отцу некоторую ценность, которая с избытком покрыла требования Правды Божией за грехопадение".

Лосский указывает:

"Подобные же высказывания можно найти у любого из Отцов Церкви и, прежде всего (!), у св. Афанасия, которого о.С.Булгаков хочет сделать "духовным вождем" противоположной теории
См. цитаты у м. Макария, II,с.184-186,196-200 "

(В. Лосский Спор о Софии, Об искуплении)

Обратите внимание и на сам упрек Булгакова в адрес м. Сергия:

"Изложение теории искупления", говорит он (с.43), "ведется м.Сергием в тонах латинской
теории еп. Ансельма" (а не "Православного учения о Спасении...", добавим от себя -
в котором обьективный аспект спасения вовсе не раскрывается. То
есть как "дело доходит до дела" - сразу к Правде Божией)

Ваш Е


Влад В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1132443
06.01.05 19:48
Ответ на #1131910 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый вечер, дорогой Андрей!

/// святоотеческий юридизм в их богословии, кстати, его присутствие признает д.А.Кураев ///

Вы несомненно правы - попытки назвать юридическую составляющую Православия "ересью", как это сплошь и рядом делается на этом форуме, - просто нонсенс. Наверное, люди просто не понимают, что это слово в данном случае просто вообще не может быть применимо. Как не понимают и последствия применения ими этого слова. Мне неизвестно, в каких учебных заведениях РПЦ ставится вопрос таким образом.
Вот Вы, Андрей, привели замечательные слова из "Слова на Воплощение" Свт.Афанасия. В п.20 того же "Слова…" читаем: "…приносит, наконец, и жертву за всех, вместо всех предавая на смерть храм Свой, чтобы всех соделать свободными от ответственности за древнее преступление…"
Редакционный комментарий этого места в "Хрестоматии к спецкурсу по догматическому богословию" ПСТБИ гласит:
"Ясно, что Свт.Афанасий не отвергал юридического аспекта искупления, хотя в "Слове" он останавливается прежде всего на другом аспекте, который, по замечанию В.Н.Лосского, может быть назван "физическим"… (М., 1999, с.8). И причем тут всякое "латинство"?.. Если нас постоянно вынуждают открещиваться от Ансельма (хотя причем тут общехристианская идея об удовлетворении Правде Божией - и латинские домыслы о выслуживании своего спасения, заслугах de congruo и de condigno, "сокровищнице" сверхдолжных дел и пр., что и есть собственно латинский юридизм), то как они, в самом деле, открестятся в адекватном порядке от идей рабби дона Ицхака Абарбанэля?.. Вообще похоже, что странноватый неологизм "иудо-католики" скоро сменит хозяина:)

С Навечерием Вас Рождества Христова,
Счастья и мира Вам и семье Вашей!
Владимир.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1132420
06.01.05 19:12
Ответ на #1132305 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// - С наступающий Вас Рождеством Христовым!"

- Оставьте это лицемерие при себе! Если бы Вы пожелали мне сдохнуть в канун Рождества,
было бы честнее, но беда в том, что Вы никогда не опуститесь до этого пожелания -
в силу Вашего подлинного отношения к людям//

Да, дорогой Евгений, именно так... Именно в силу моего подлинного отношения к людям, я не могу, да и не хочу *опуститься* до указанного Вами пожелания...

Так что желаю Вам, Евгений, паки и паки Светлого Рождества Христова!


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1132305
06.01.05 16:46
Ответ на #1132104 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Большего, скажем так, болтуна, чем Вы, Сергий, форум не знал... Православное Предание
для Вас - это повод языком помолоть.

"Давно уже потерял уважение к Вам, как к богослову. ... Теряю и просто как к человеку..."

Звучит как комплимент!

"С наступающий Вас Рождеством Христовым!"

Оставьте это лицемерие при себе! Если бы Вы пожелали мне сдохнуть в канун Рождества,
было бы честнее, но беда в том, что Вы никогда не опуститесь до этого пожелания -
в силу Вашего подлинного отношения к людям


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1132104
06.01.05 12:37
Ответ на #1131908 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В этом отношении "надсвятоотеческая" позиция нашего ОТЦА Феогноста с головой
выдает в нем духовного паписта //

Не знаю уж, Евгений, чего там Вам с головой выдает отца Феогноста, но уже тот факт, что Вы с упорством, достойным лучшего применения, опускаете при упоминании некоторых духовных лиц подобающие им - скажем так - "префиксы", уже показывает, что Вы, дорогой Евгений, возомнили себя неким "ходячим эталоном веры", смеющим самолично определять, кого казнить, а кого миловать....

Этакий “папик флоридский”..


//- и его солидарность с латинским модернизмом далеко не случайна //

С тем же успехом, Евгений, Вы могли бы приводить тексты какого-нибудь Плотина, а потом обвинять Отцов в "солидарности с неоплатонизмом", например.. Еретики так, кстати, и делают..

Дешевый трюк был с Вашей стороны, однако... С приведением того текста римо-католического богослова........ Который, кстати, основан на Святых Отцах...

Вы еще можете, Евгений, привести какие-нибудь тексты баптистов, например, а потом обвинять Владыку Макария, например, в "солидарности с ними"....

Давно уже потерял уважение к Вам, как к богослову. ... Теряю и просто как к человеку... Все меньше и меньше видно в Вас, Евгений, чего-либо кроме желчного существа, возомнившего себя "ходячим эталоном веры" и при этом не брезгующего дешевыми трюками для достижения своих целей.... Этакий "папик флоридский"...

Фи!

С наступающий Вас Рождеством Христовым!


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1131910
06.01.05 03:06
Ответ на #1130860 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** В отличие от богословия юридизма (сплошь построенного на подтосовках) ПРАВОСЛАВНЫЕ богословы таковым не занимаются.

Святоотеческий юридизм - не есть кровожадный бог, удовлетворяющийся жертвой. Вы это прекрасно понимаете, надеюсь. Возьмите работу "О Воплощении" святителя Афанасия. Ранее я Вам приводил святителя Иоанна Златоуста. Нигде Вы не сможете заретушировать ЗАКОН смерти (см. Бытие), установленный Богом, НАКАЗАНИЕ для исправления и вразумления.

Или опять требуются "уточнения богословских формулировок, терминов и поправки" в работах св.Афанасия?

Никогда у Вас не получится "сгладить" святоотеческий юридизм в их богословии, кстати, его присутствие признает д.А.Кураев в отличие от Вас (есть его соответствующий постинг в давней теме о юридизме, к сожалению я не найду - может кто-то подскажет ссылку).

Фрагмент труда "О Воплощении" св.Афанасия -

... Но теперь Он вошел в мир по-новому, вступив на наш уровень в Своей любви и личном откровении к нам. Он видел разумную расу, расу людей, подобную Себе в выражении Разума Отца, но влачившую существование и смерть, правящую над всем к тлению. Он видел, что тление держало всех нас очень крепко, потому что оно есть наказание за Преступление.

Он видел, также, насколько невероятно для закона быть аннулированным прежде, чем он исполнится.
Он видел насколько ужасно было бы то, что сотворенное Им Самим, должно исчезнуть. Он видел, как превосходящее зло людей возвышалось против них самих же; Он видел также их всеобщую склонность к смерти.

Все это он видел и сжалился к нашей расе, проникся состраданием к нашему ограниченности, неспособной одолеть эту смерть и ее рабство, но более всего то, что Его творение должно погибнуть и дело Его Отца для нас, свелось бы к нулю. И Он взял на Себя тело, человеческое тело точно как наше собственное. И при этом Он не хотел просто стать воплощенным или просто явиться; если бы это было так, то Он мог бы показать Свое Божественное величие некоторым другим и лучшим способом. Нет, Он принял наше тело, и не только это, но и Он принял его от безупречной, непорочной девственницы, без вмешательства человеческого отца, чистое тело, незараженное общением с человеком. Он, Могущественный, Творец всего, Сам подготовил это тело в девственнице как храм для Себя, и принял его для Себя, как инструмент, через который Он стал познаваем и в котором Он обитал.

Таким образом, приняв тело, подобное нашему, которое склонно к тлению смерти, Он отдал Свое тело на смерть за всех и предложил его Отцу. Это Он сделал из-за явной любви к нам так, что в Его смерти все могли умереть и закон смерти таким образом отменился бы потому, что исполнился в Его теле, которое для этого и было назначено и отдало свою силу для людей. Так Он поступил, чтобы обратить людей к нетлению, которые обратились к тлению, и оживить их через смерть посвящением Своего тела и благодатью Его воскресения. Таким образом Он удалил смерть от них, как исчезает солома в огне.

(9) Слово понимало, что от тления нельзя было избавиться иначе, чем через смерть; все же Он Сам как Слово, бессмертный и Сын Отца, был таковым, Кто не мог умереть. По этой причине Он принял тело, способное к смерти, чтобы оно, через принадлежность Слову, Кто над всем, могло бы стать в смерти достаточным замещением для всех и, само оставаясь нетленным через Его пребывание в нем, могло бы после этого положить конец тлению также для всех других благодатью воскресения.

Это было достигнуто через предание смерти тела, которое Он принял, как приношение и жертву без пятна и порока, и тем самым Он отменил смерть Его человеческих братьев предложением замещения. Ибо естественно, что из-за того, что Слово Божие было прежде всего, то когда Он предложил Его собственный храм и телесный инструмент как замещение для жизни всех, то Он выполнил в смерти все, что требовалось.

Естественно, что через этот союз бессмертного Сына Божьего с нашей человеческой природой, все люди были облечены нетлением в обещании воскресения...

Святитель Афанасий Великий. О Воплощении. (фрагмент)


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1131908
06.01.05 03:03
Ответ на #1131301 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Павел!

Я солидарен с Вашим критическим отношением к католикам... Католицизму
свойственно поразительное нечувствие к духу апостасии. Католики
очень живо верят в том, что Дух Святой всегда действует в их Церкви -
но излишняя сакрализация Папы и т. д. просто приводит к тому, что
и самый дух мира сего может быть принят за дуновение Духа Святаго,
что "наше поражение" может быть истолковано здесь как "наша победа" и т. д.
Католицизм - очень трагическое явление. Особенно отвратителен здесь
сектантский дух - лишая людей свободы и слепо подчиняя авторитету Папы -
они просто превращают верующих в баранов - и создают решительно все
предпосылки для перерождения своей духовной иерархии. Ну каким
образом можно верить в непогрешимость Папы в вопросах веры и морали -
особенно, в последнее... И скоро мы все станем свидетелями этой
нравственной "непогрешиости" в ситуации на Украине... Но в чем ужас-то?
Он в том, что банальные желание власти и денег есть есть с точки зрения католика ни что иное как "непогрешимость в вопросах морали"... Ведь Христос победил мир - а Папа - Христос - следовательно, и Папа "победил мир" - и желание Папы властвовать над украинскими православными себе не в убыток, привести их в унию - есть ни что иное, как одно из выражений этой "победы над миром"...

Но сами католики в это верят свято. Когда Папа приежал с визитом в Грузию -
он так и сказал "грузины, вам тяжело, но вы не отчаивайтесь -
с вами - Наместник Бога на земле". Без ложной, как говорится, скромности.

Сооотв., если Папа обьявит тот суррогат гностицизма, который мы находим
в трудах целого ряда иx новых теологов - "отерческой Традицией" -
так оно и будет. Папа - это Вам не Иоанн Златоуст... В этом
отношении "надсвятоотеческая" позиция нашего Феогноста с головой
выдает в нем духовного паиста - и его солидарность с латинским модернизмом
далеко не случайна

С Навечерием Рождества Христова!

Ваш Е


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1131470
05.01.05 18:03
Ответ на #1131394 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы напрасно не воспользовались ссылкой Михаила... Посмотрите #1131462
А как Вы думаете, рабби дон Ицхак Абарбанэль также воспринял критику наших "органических" богословов - наверное, каких-то неизвестных, средневековых - таинственных - тех, писаниями которых пользуетесь Вы - то-то ссылку на истоки Ваших воззрений не допросишься вторую неделю...B ответ - только Ваши рассуждения о "широте Вашего взгляда" и неподражаемом уме...


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1131462
05.01.05 17:53
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот, Олег, Михаил привел ссылку на еще один прекрасный пример - в духе
"истинного православия"... В общем, об истоках последнего скоро можно будет
слагать легенды...


Третья несуразность cостоит в том, что даже если признать, что наказание Адама есть наказание его души и относится также к душам его потомков, разве, возжелай Господь очистить и простить этот грех, коротка рука бесконечно Могущего до такой степени, что Ему пришлось облечься плотью и принять страдания?! Ведь "душа согрешающая - та умрет" (Йехезкель 18:4) и будет наказана, и несправедливо это, что Тот, против Кого согрешили, получит наказание, а не тот, кто согрешил. И даже если они скажут на это, что Избранный сын человеческий должен получить наказание, чтобы искупить вину всего человечества, то скажем им, что коли так, то подобает, чтобы человек подобный одному из нас - пророк или мудрец - примет это наказание и эти страдания, а не Первопричина, да будет Он благословен. И даже если признаем, что Он облекся плотью, все равно не стал Он человеком, как кто-либо из нас. Да и само это воплощение есть вещь абсолютно невозможная. Ведь Первопричина, благословен Он, есть Бесконечная Сила и нет возможности, чтобы такая Сила облеклась в плоть и пребывала в ограниченном сосуде, устранила наказание человеческих душ, о котором ничего не сказано в Писании, а телесные проклятия пребыли неизменными.


Толкования книги пророка Йешаягу, Рабби дон Ицхак Абарбанэль (1437 г. - 1508 г., Испания)

http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=1128775


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1131455
05.01.05 17:44
Ответ на #1131380 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"У меня гораздо шире взгляд, чем у Вас, потиому вы не видите то, что вижу я...."

а главное Ваше достоинство - это скромность?..

Ну в cамом деле - Вы - по Вашим же словам - yмны - у Вас - "широкий взгляд"... Беда, однако, в том, что Вы - с Вашим, так сказать, "широким взглядом" - почему-то не видите учения об оправдании у Отцов- как в известной басне Крылова "слона-то я и не приметил...".

Так что м. б. взгляд у Вас и "широкий", но вот косоглазие явно в запушеной
форме!

С наступающим Навечерием Рождества Христова! А собственно с Рождеством поздравляют по мере его наступления...


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1131394
05.01.05 16:04
Ответ на #1131051 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Христос!

После праздника - сейчас в цейтноте...


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1131380
05.01.05 15:52
Ответ на #1131047 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Простите, я безо всякого желания "поддеть" Вас все же не могу не задать Вам
вопрос - ну а сами-то Вы не чувствуете полного идиотизма Вашей позиции?

УУ как Вас опять заносит :)))
Евгений! У меня гораздо шире взгляд, чем у Вас, потиому вы не видите то, что вижу я.
И идиотизмом могут назвать позицию ПРАОВСЛАВНОГО БОГСЛОВИЯ только те, кто вкупе с ансельмовцами трудились над усранением "соблазна Креста" - пытаясь его превратить в ЮРИДИЧЕСКИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ ФАКТ. Так что с ДУХОВНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ идиотизм как раз не у нас, а на противоположном берегу боголсовской реки :)))

***Ну мы же не в детском саду, понимаете, чтобы аргументировать подобным образом...

Стоп! Вы сами хотели ЦИТАТ ИЗ ОТЦОВ. Не так ли? - ТАК ВЫ ИХ ПОЛУЧИТЕ!! У МЕНЯ ДОМА ЦЕЛЫЙ КАТАЛОГ ЭТИХ ЦИТАТ - ЦЕЛАЯ СИМФОНИЯ ДЛЯ ПОЛЕМИКИ С ЮРИДИЗМОМ. Что Вам не нравится?

***Далее, кто и когда доказал, что "католики учли критику". Какая "критика" здесь
возможна после 1 Ватикана и Догмата о непогрешимости Папы в вопросах веры?

Хех, католики не так глупы, как Вы о них думаете.
Привсем их там догмате и 1 Ватик. Соборе - они не спроста создали ИНСТИТУТ ВОСТОЧНЫХ ЦЕРКВЕЙ, в котором тщательно изучают ПРАВОСЛАВНОЕ БОГОСЛОВИЕ, ну и, конечно, не могут игнорировать "общих отцов", к которым они выражают свое почтение. Так что гораздо проще уступить в сотериологии и приманить к себе православных в унию видимым сближением в ВАЖНЫХ ДОГМАТИЧЕСКИХ ВОПРОСАХ.

***М. б. Вы просто не понимаете того, ЧТО ИМЕННО
Вы называете "истинным православием"...

Увы, должен Вас разочаровать: это Вы, как мне видится, НЕ ТО называете православием...

***Смысл католицизма - весь его пафос - это пафос обладания истиной,
непогрешимой, нетленной, единой во все века и времена. Католикам
совершенно безразлично, кто, когда и по какой причине их критикует.
Они относятся ко всякой "критике" так, как будто ее никогда и не было
в помине.

Опять же, Вы плохо знаете католицизм. Они внутренне может и таковы, но умеют лавировать в своих доктринах ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ СВОИХ ЦЕЛЕЙ. И пока что это лавирование идет в направление к восточному богословию ПРАВОСЛАВОЙ ЦЕРКВИ, нам это в какой-то мере выгодно. В ЭНЦИКЛИКЕ "СВЕТ С ВОСТОКА" папа Римский И.П.-II как раз говорит о ВЕЛИКОМ ЗНАЧЕНИИ ВОСТОЯНОГО ПРАВОСЛАВНОГО БГОСЛОВИЯ,"КОТОРОЕ ЗАПАД ЗАНОВО ОТКРЫВАЕТ ДЛЯ СЕБЯ" (sic!).

***Далее, неужели Вы до такой степени, ПРОСТИТЕ, "с одной извилиной",
что не видите происходяшего на Западе после 2 Ватикана? Неужели
Вы не понимаете воплей Лефевра - и тех, кто стоит за ним?

Лефевр - раскольник, такой же раскольник по отношению к католикам, как старообрядцы и современные "РПАЦ" и всякие там "истинно-преистинные христиане" - еретики и схизматики по ОТНОШЕНИЮ К ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ.
А вот С ОДНОЙ ИЗВИЛИНОЙ как раз те, кто не понимают всей сложности возникшего процесса, не понимают, что положительное НЕ ГОВОРИТ ОБ ОТСТУТСТВИИ ОТРИЦАТЕЛЬНОГО. Есть там плюсы и есьт минусы. И объективная оценка требует как раз учитывать и то, и другое.

Светлого Вам Рождества!
Им.Ф.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1131372
05.01.05 15:39
Ответ на #1131019 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Христос!
Простите, я видимо воспользовался старой информацией, которую мне два с половиной мес. назад дал о СТГУ (ныне - ПСТГУ) один сотрудник Инстиутта, с которым мы, слава Богу, постоянно общаемся в привате и по телефону.

И Вам милости Божией и Светлого Рождества!


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1131301
05.01.05 14:03
Ответ на #1131047 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, дорогой Евгений!

(((Смысл католицизма - весь его пафос - это пафос обладания истиной,
непогрешимой, нетленной, единой во все века и времена.)))

Действительно, как можно обладать «непогрешимой и нетленной» истиной, будучи грешным и смертным? Но можно жить так, чтобы вопреки нашей грешности и смертности, Истина, Которая есть Христос, обладала нами. В понимание этого, я думаю, и заключается Православие. В католичестве же всегда присутствовал момент: просеять веру через сито разума, при непонимании того, что размер ячеек на этом сите определяет именно вера. Начали они с малого, запретили рукопологать женатых, вопреки Преданию; кончили настоящей мерзостью – объявили смертного человека непогрешимым! О каком же возврате к Отцам можно после этого говорить?

Ваш Павел


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #34795
Сообщение: #1131051
05.01.05 03:29
Ответ на #1130860 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** сейчас я занимаюсь тщательным филологическим и экзегетическим исследованием по Исаии 53 **

Я сейчас выкладываю здесь: http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=1128775 собственный перевод толкования рабби дона Ицхака Абарбанэля как раз на эту главу. Возможно, Вам будет небезынтересно. Там и о первородном грехе есть.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1131047
05.01.05 03:13
Ответ на #1130860 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Как только я приеду домой (а я думаю, что после 10 янв. я смогу таки приехать домой) - я ПРИВЕДУ ИНТЕРЕСУЮЩИЕ ВАС ЦИТАТЫ!"

Простите, я безо всякого желания "поддеть" Вас все же не могу не задать Вам
вопрос - ну а сами-то Вы не чувствуете полного идиотизма Вашей позиции?

Ну мы же не в детском саду, понимаете, чтобы аргументировать подобным образом...

Далее, кто и когда доказал, что "католики учли критику". Какая "критика" здесь
возможна после 1 Ватикана и Догмата о непогрешимости Папы в вопросах веры?

М. б. Вы просто не понимаете того, ЧТО ИМЕННО
Вы называете "истинным православием"...

Смысл католицизма - весь его пафос - это пафос обладания истиной,
непогрешимой, нетленной, единой во все века и времена. Католикам
совершенно безразлично, кто, когда и по какой причине их критикует.
Они относятся ко всякой "критике" так, как будто ее никогда и не было
в помине. Их вообще не интересует всякая "Фотиева схизма" -
тем более, "критика" с Востока. "Собака лает, ветер носит" -
вот отношение католиков ко "критике".

Далее, неужели Вы до такой степени, ПРОСТИТЕ, "с одной извилиной",
что не видите происходяшего на Западе после 2 Ватикана? Неужели
Вы не понимаете воплей Лефевра - и тех, кто стоит за ним? Неужели
Вы всерьез полагаете, что 2 Ватикан вернулся ко Отцам, "учтя критику"

У меня нет слов это обсуждать. Гораздо естественнее ставить вопрос
об известном перерождении западного богословия в известном направлении -
и по известным причинам


Влад В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1131019
05.01.05 02:19
Ответ на #1130860 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой отец Феогност! Безусловно соглашаясь со всем Вами сказанным, не могу не дать маленького уточнения - буковка "П" из названия Свято-Тихоновского Института никуда не делась, сейчас аббревиатура выглядит как ПСТГУ. Выражаю надежду, что "тщательное филологическое и экзегетическое исследование по Исаии 53", коим Вы сейчас занимаетесь, послужит in commune bonum к устранению догматической глухоты на каждом месте, где она присутствует, и явится, таким образом, последним камнем в огород криптоансельмовщины и панлатинянства!
Счастья и здоровья Вам в новом году!


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1130860
04.01.05 23:08
Ответ на #1130833 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Очевидно, что нынешнее СТГУ (бывший ПСТБИ) теряет свою правослвность и становится все более светским уч. заведением (даже в аббревиатуре убрали "П" (Православный)). Меня мало волнует их комментарий - это к СУЩЕСТВУ темы не относится. С каких это пор тираж издания и его "хождение по рукам" стал богословским критерием? А ЕЩЕ МЕНЕЕ меня волнует позиция Владимира Владиславлева - человека глухого к ПРАВОСЛАВНОЙ догматике.

2. а зачем разрываться, если цитат, как Вы говорите, много?
Или нужно время для того, чтобы их "надергать" и "подтосовать"?


Дорогой Евгений! В отличие от богословия юридизма (сплошь построенного на подтосовках) ПРАВОСЛАВНЫЕ богословы таковым не занимаются. Я ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ: ВЕСЬ АРХИВ С СЫЛКАМИ И ТЕКСТАМИ У МЕНЯ В МОЗДОКЕ!!!!! Как только я приеду домой (а я думаю, что после 10 янв. я смогу таки приехать домой) - я ПРИВЕДУ ИНТЕРЕСУЮЩИЕ ВАС ЦИТАТЫ! Имейте терпение и не подогревайте обстановку!! Я итак загружен выше крыши.

3. разве Вы забыли, что "органическое" понимание первородного греха -
это как раз основа современного латинского учения о спасении? Это было
показано в теме. Так что Вы - "с больной головы на здоровую"


Дражайший Евгений!! Это Вы видимо забыли мой Вам ответ, но я его повторю: СОВРЕМЕННАЯ КАТОЛИЧЕСКАЯ СОТЕРИОЛОГИЯ куда ближе к Православию, чем та, что была до 2 Ватик. Собора. Современный католицизм УЧЕЛ ПРАВОСЛАВНУЮ КРИТИКУ него, католицизма, еретических позиций и пересмотрел свою "ансельмовщину". А вот Вы как раз не учли этого и стоите на позицияз старокатолических, ничего общего с Праволсаивем не имеющих.

КСТАТИ, елси Ваам инетресно: сейчас я занимаюсь тщательным филологическим и экзегетическим исследованием по Исаии 53. Думаю, что ЭТО ВАС должно заинтересовать. Думю, что недели через три я издам это экзегетическое эссе.
Тогда и поговорим..






Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1130833
04.01.05 22:23
Ответ на #1130423 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



"Как говорится, "мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов публикуемых материалов"
То, что Вы привели в цитате - это чистейший латинянский бред..."

Вот комментарий издателей из ПСТБИ (любезно предоставлен мне
Владимиром Владиславлевым):

"Настоящее издание воспроизводит репринтным способом самый, пожалуй, известный и популярный учебник по православному догматическому богословию. До революции это пособие прот.Николая Платоновича Малиновского использовалось в качестве основного семинарского учебника и осталось таковым во все годы, последовавшие за послевоенным открытием семинарий. Автором, ректором Вологодской духовной семинарии, были составлены несколько вариантов систематического изложения православной догматики: 1) краткий "Очерк православно-христианского вероучения" (Сергиев Посад, 1912), расчитанный в основном на школы, 2)дважды издававшийся двухтомник "Очерк православного догматического богословия" (второе издание которого и выбрано нами) и 3) обширный четырехтомный труд по догматике для Духовных академий, выходивший на протяжении 14 лет (Православное догматическое богословие, - Ставрополь, 1895-1909) – по первым двум частям этого четырехтомника прот.Н.Малиновским была защищена магистерская диссертация. Предлагаемое читателю издание, составленное для студентов 5 и 6 классов духовных семинарий, оказалось наиболее удачным. Оно существенно легче в восприятии и в процессе обучения, чем "Догматическое богословие" митр.Макария(Булгакова), зачастую чересчур формального и требующего многочисленных заучиваний. Изложение материала, в основном, совпадает с четырехтомником, но облегчено за счет сокращения объемных святоотеческих цитат, иллюстрирующих историческое развитие догматов. Особое внимание уделяется автором постоянному сопоставлению православной догматики с римо-католическим и протестантским вероучением".

"Я не могу разорваться..."

Ну а зачем разрываться, если цитат, как Вы говорите, много?
Или нужно время для того, чтобы их "надергать" и "подтосовать"?

Далее, разве Вы забыли, что "органическое" понимание первородного греха -
это как раз основа современного латинского учения о спасении? Это было
показано в теме. Так что Вы - "с больной головы на здоровую"



Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1130639
04.01.05 18:32
Ответ на #1127306 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

///Унаследованное в том смысле, что возникает без свободного выбора младенца и под воздействием факторов переданных от родителей при рождении. ///

Я думаю, что нам стоит говорить именно о наследовании человеком поврежденнного разума, которым и управляются вложенные Богом в природу человека силы - гнев и хотение.

///Можно и так. О помрачении разума людей в результате грехопадения тоже много говорится.///

Но тогда Вам стоит отказаться от идеи наследования "запаха и ощущения греха". Быть может правильнее говорить о наследовании лишь поврежденности разума и воли, при условии, что "запах и ощущение греха" возникают уже в процессе развития плода.

///Во фразе, видимо, какая-то ошибка. Но основная мысль ясна и возражений не вызывает. Наследование «запаха и ощущения греха» еще не делают человека совершенно неспособным противляться внушениям лукавого. Но они открывают путь для этих внушений внутри человека. Христос же, как и Адам до грехопадения, был закрыт для этих внушений изнутри. Лукавый мог пытаться искушать Его только извне.///

Во фразе действительно была ошибка. Но основная мысль не связана с Вашим выводом. "Запах и ощущение греха" возникают в человеке в результате совершения им греха. Несовершенство разума, естественное неведение и поврежденность воли приводят к произволению, возникновению гноми, греху. Но во Христе разум был совершенен, неведение не было Ему свойственно, и неверная направленность сил души, управляемых разумом, не имела места.

///Мы уже, кажется, раз в пятый это обсуждаем. Да, только новое рождение от Христа. Но новое рождение от Христа не было закрыто и для людей живших по ветхому закону.///

Оно не было закрыто лишь в связи с будущим совершением Христом Искупления. Ведь новое рождение никак иначе невозвожно как только через Крещение.

///Если человек без этого не кается, то необходимо. А если утверждается, что человек без наказания не может покаяться, что без наказания он утрачивает свободу воли, то это явная нелепость///.

Без наказания он не утрачивает свободу воли. Но покаяться человек может лишь пребывая в тленном и смертном теле, осужденном на страдания земной жизни. После же смерти, утратив свою страстную телесность, человек покаяться уже не может, хотя наказания и претерпит.

"Нераскаянные грешники после смерти теряют всякую возможность измениться к лучшему и, значит, неизменно остаются преданными вечным мучениям". (Св. Иоанн Кронштадский)

Поскольку текущее состояние человека (тленность, страстность, смертность) есть результат наказания за грех, то мне сложно говорить о том, что это наказание не необходимо для покаяния.

"ибо, если мы и осуждены на смерть, но это ради восприятия покаяния, да и приходит она после многолетнего предназначенного времени, которое прожил Адам после преслушания, и которое каждый проходит". (св. Григорий Палама)

"Человек же получил покаяние ради немощи тела" (Св. Иоанн Дамаскин).


С уважением,
Владимир.



+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1130423
04.01.05 14:01
Ответ на #1130175 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В ПСТБИ много что переиздают! Как говорится, "мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов публикуемых материалов"
То, что Вы привели в цитате - это чистейший латинянский бред (голимый латинизм с исповеданием САТИСФАКЦИИ!! Вот он логический вывод юридизма! Голимая ансельмовщина!!! НЕ БЫВАЕ "УМЕРЕННОГО" ЮРИДИЗМА! Все юридисты учат об "удовлетворении", которое кровавое зрелище якобы принесло Богу Отцу (о, безумия богохульников!!)).

Относительно цитат я Вам уже сказал: БУДУТ ВАМ ЦИТАТЫ - ИМЕЙТЕ ТЕРПЕНИЕ!!!
Я не был у себя дома, а каталоги с цитатами против юридизма у меня дома! КАК ТОЛЬКО Я ДОБЕРУСЬ ДО МОЗДОКА - Вы получите целую скипу цитат!!!
И не надо провоцировать ссору своими провокационными угрозами, типа, "я буду вынужден и тря ляля".
Держите себя в рамках приличия!
Я не могу разорваться - у меня есьт самое главное: СВЯЩЕННОСЛУЖЕНИЕ, исповедь прихожан, проповедь, приготовление к лекциям (сейчас пишу программу лекций и семинаров на второй семестр), так же по мере возможности отвечаю на разные вопросы, веду обширную переписку. Не удивительно, что иной раз с ответом задерживаюсь.

Будьте здравы во Христе духовно, душевно и телесно!
И с Новым Годом Вас!


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1130176
04.01.05 03:10
Ответ на #1127618 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Павел!

И Вас - с Новым Годом! Я предвидел, что Малиновский Вам понравится!

Ваш Е


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1130175
04.01.05 03:08
Ответ на #1130055 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как Вам цитата из переизданного ПСТБИ Малиновского (см. сообщение 1128899 ниже)?
Кстати, я так и не дождался обещанных Вами текстов из Златоуста - не дождался и
ответа на свои предыдущие сообщения.... Если не приведете цитат - буду вынужден
открыть тему о демагогии анти-юридистов...


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1130055
04.01.05 00:50
Ответ на #1127618 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, дорогой Павел!
С Новым Годом!
Священное Предание есть не просто история Церкви, а история Самого Христа, Телом Которого Церковь является; если хотите, то это образ Христа, Его Лик запечатленный в истории Церкви, в сердцах и умах верных

Я бы все же сказал немного иначе, словами Основ Соц. концепции РПЦ: «Если Христос есть совершенный Богочеловек, то Церковь еще не есть совершенное Богочеловечество, ибо на земле она воинствует с грехом, и ее человечество, хотя внутренне и соединено с Божеством, далеко не во всем Его выражает и Ему соответствует» (Основы социальной концепции РПЦ, 1:2.). Вы указываете на ЦЕЛЬ священной Истории Церкви – да «изобразится в вас Христос!» (Гал.4:19). Но эта цель еще не достигнута в своей полноте, в своей завершенности: пока что Лик Христа только прорисовывается. Он ясен в Евхаристии, но не всеми одинаково усваивается в личной жизни. А что такое жизнь Церкви? Что есть сама Церковь? – Это народ Божий и ее жизнь – жизнь Божиего народа, идущего к совершенству, претыкающегося, заблуждающегося, но спасающегося благодатью ВОПРЕКИ всем своим падениям. Церковь пока что в пути, в Ней рисуется Лик Христов, но пока что часто Он закрывается тенью нашего несовершенства. И это все составляет священную Историю Церкви. Предание вмещает в себя жизнь Церкви, оно есть Жизнь, а не только идеальные стороны жизни.

В связи с этим, я думаю, нужно отличать Священное Предание, от Церковной истории, которая шире Предания, поскольку включает в себя еще и борьбу за истину против врагов Церкви и человеческой немощи. И потому, по-моему, не верно относить к Священному Предания немощи свщмч. Ипполита Римского, но только его святость. Простое знание Церковной истории нас еще ни к чему не обязывает, зато Священное Предание именно обязывает, в связи с чем мы и говорим о Церковном Праве, согласно которому и строится реальная жизнь Церкви.

Допустим, я соглашусь с такой точкой зрения (высказанной проф. В.Лосский в его замечательном эссе «Предание и предания»). Но и это не дает ответа на главный возникающий вопрос: где границы Священного Предания? Если Вы сознаете, что немощи Ипполита не входят в Предание, как и заблуждения других отцов, то я это могу тоже сознавать. Но только вот ДО Никеи никто не сомневался, что Ипполитовские творения ЧАСТЬ СВЯЩЕННОГО ПРЕДАНИЯ. А вот никейское богословие поставило под сомнение их адекватность Истине. Дальше: ДО Евсевия Дорилейского (ЛИЧНО, задолго до собора выступившего против александрийского монофиситского богословия) на протяжении многих лет не сомневались в православности и точности терминологии свт. Кирилла Александрийского, однако, начатая Евсевием работа пройдя чрез Халкидон и вплоть до 6 Вс.Собора показала ПРАВОТУ свт. Евсевия.
И опять же: «монофелитские» высказывания отцов не вызывали сомнения в своей аутентичности Преданию … до Максима Исповедника. А монофелиты действительно находили для себя высказывания у отцов самых ранних времен, т.е. авторитет коих был закреплен столетиями. И св. М.Исп. в личной (sic) богословской работе что-то критически опровергнул, что-то истолковал «не так», как оно виделось чрез историческую призму предания. Я специально подчеркиваю, что это была личная работа св. Максима. Т.е. он свой богословский ум и талант противопоставлял косному историческому пониманию высказываний отцов. А исходил он, прежде всего из каких-то богословских положений, которые сами-то возникли не так давно – в полемике с монофиситами. Т.е. он более новые, а значит, более уточненные положения богословия противопоставлял более старым, неточным, неопределенным.

Теперь вопрос Вам: если бы не было Вселенского Собора, который бы потом подтвердил правоту св. Максима – ужели от этого его мнения стали бы менее истинными, а мнения его оппонентов менее еретичными? Св. Максим НЕ ЖДАЛ никакого соборного решения: он в частной богословской работе предал осуждению ересь монофелитства и отказывался вступать в Евхаристическое общение с еще не осужденными соборно «еретиками».
Понимаете, св. Софроний Иерусалимский, Иоанн Мосх и М.Исп. смотрелись на фоне «мирового православия» как скандальные богословы, которые рушили старые авторитеты во имя каких-то догм, из которых они сами делали выводы, им очевидные, а другим – нет.
История повторяется: митр. Антония Храповицкого, свщмч. Иллариона Троицкого, и других последовательных антиюридистов считают как бы белыми воронами. Но именно богословская аргументация позволяет мне идти путем святоотеческого, а не схоластического богословия. А его главный принцип – жизнь и жизненность, доказываемость не силой «авторитета», а доводами того самого разума, который опроверг необдуманные положения ранней, доникейской триадологии, показав и доказав их несостоятельность. Если бы отцы не пытались умом вникнуть в разумность и адекватность формулировок – никто бы не посмел критиковать старое во имя более уточненного нового. Но увы, не столь конкретны и незыблемы границы Предания (если понимать его как сумму идеального, хотя мое понимание Предание несколько иное: я понимаю его как ОПЫТ ЦЕРКВИ, опыт проблем и их преодоления благодатью Божией, опыт и его плоды; нельзя опыт отделить от того «искушения», которое он преодолел; так и в Предании нельзя отделить от него того внешнего фона, на котором процвело древо Истины). Сейчас цитируют те высказывания бл. Феодорита, в которых он представлен как юридист, но завтра богословский ум окончательно предаст их той же участи, что и доникейскую триадологию.


И поэтому, если бы я взялся отстаивать правоту «доникейской триадолгии», меня бы должно было бы от Церкви отлучать. Но разве имеются правила, согласно которых юридическое понимание некоторых моментов Домостроительства, выводит человека за пределы Церкви?

Во времена св. М.Исп. не было всецерковных правил, ставящих вне Церкви человека, исповедующего монофелитские высказываний отцов Церкви, однако, св. М.Исп. противопоставлял себя всем и каждому, ставя вне Церкви тех, кто исповедует монофелитство.

юридический образ, приоткрывающий тайну наших взаимоотношений с Богом, использовал Сам Спаситель, когда учил нас молиться: и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим.

Но я не могу согласиться, что в этом образе есть юридический смысл, юридическое содержание. Я бы сказал, что сам юридизм заимствовал этот образ из сферы сердечной жизни человека: где проистекает прощение? не в человеческом ли сердце? Прощение и оставление долгов – это внутреннее решение человеческого сердца. Если я внешне оставил, а в сердце не простил – то это не есть прощение долгов моему должнику. Вот потому я и говорю, что прощение всегда шире голого юридического акта.

Ваше преподобие, но почему юридические образы являются «мертвым языком»? Величайший поэт всех времен и народов, царь и пророк Давид, в своем творчестве, вдохновляемый Духом Святым, использовал как юридические, так и прочие образы, причем в рамках одного и того же псалма: «Помилуй мя, Боже по велицей милости Твоей и по множеству щедрот Твоих очисти беззаконие мое» Об очищение от беззаконий, ( органический образ), просит как о великой милости (юридический образ).

Ну почему, почему Вы думаете, что МИЛОСТЬ – это юридизм? Что такое милость? - Это милосердие, излияние сердечной милости. Где источник милости? Не в сердце ли? Опяьт – это душевный, нравственный, сердечный акт, а не юридический.
Кстати, митр. Сурожский Антоний (Блум) говорил о милости, как о «возлиянии елея» на больную, израненную душу.

Да, Вы правы, личная святость сама по себе не гарантирует от ошибок, но я ведь говорил и о согласии с другими отцами

Выше я привел примеры того, как православность как раз таки являлась в виде несогласия с другими отцами, а согласие вело к ереси – хоть в триадологии, хоть в христологии (с М.Исп.).

поскольку Церковь, к которой мы с Вами имеем честь принадлежать, называется еще и Соборной.

А вот тут, Павел, простите, но Вы сильно ошибаетесь: Мы принадлежим к кафолической Церкви. Греч. слово «кафолон» означает «цельный», «полный», правильный, верный, лишенный изъянов. Т.е. это – внутреннее качество Церкви, а не внешнее количественное согласие. Смотрите, Св. Максим Исповедник говорил: «Где будет один с Истинной – там и кафолическая Церковь», признавая, что действительно, в какой-то период истории может статься так, что вне ереси останется всего один человек, и он и будет кафолической полнотой.
Кстати, «соборный» по греч. будет «синодику», а голос собрания отцов назывался «синодальным гласом».
Т.е. если в славянском переводе Символа веры греч. «кафоликос» переведено как «соборный», то понимать следует в этом не количественную соборность отцов, а собранность полноты положительных качеств, присутствующих в Церкви богоданных свойств.

Личная святость и согласие с другими святыми, вот подлинные критерии экзегетики. Но если юридизм оценивать именно с этих позиций, то он вне всякого упрека.

Тогда в упреке св. Максим Исповедник, критиковавший ранних св. отцов или истолковывавший их высказывания «против общепринятого в церкви правила», как говорил ему патриарх Пирр Александрийский. Тогда Каппадокийцы – злейшие схизматики, которые противопоставили себя всей полноте (их осуждал и Рим, и Александрия, и официальная Антиохия)… Однако, история показала, что эти единицы были правы, а соборное (в смысле «синодис») большинство Церкви – ЗАБЛУЖДАЛОСЬ, тогда как только эти, противопоставившие себя всем отцам епископы выражали кафоличность веры Церкви.


Разумеется, на языке художественных образов можно и обманывать и обманываться. Разумеется, язык силлогизмов, как язык на котором устанавливаются границы Церкви, необходим. Я хочу же сказать другое: язык формальной логики не имеет самостоятельного значения, ибо на этом языке нельзя научиться верить, но можно только схематично изложить сущность того, во что веришь. Научиться верить можно только на одном языке: на языке молитвы. Но это и есть язык художественных образов.

Не могу согласиться:
1. Научить верить невозможно ни на каком языке. Вера – это опыт. Дайте неверующему молитвенник или чин Литургии – Вы думаете, что он сразу обретет веру?
2. Язык всегда ВЫРАЖАЕТ уже наличествующий опыт. Так что художественный язык, используемый в молитве – это продукт веры.
3. Кстати, не соглашусь и с тем, что язык богослужения – это язык художественный только. «Неописанное Слово Отчее Тобою описася, Богородице» (кондак Недели Торжества Православия) – типичный догматический текст, и таких четких богословских положений в православном богослужении весьма достаточно, чтобы не говорить о его языке как о языке «образном, художественном» и т.п.
4. Но самое главное вот что: когда человек стоит на пороге веры, если следовать жестким правилам оглашения, выработанным в первохристианскую эпоху, его следует знакомить только с вероучительными текстами, а не с богослужебными. Т.е. сначала он четко должен усвоить язык догматического богословия, а уж потом, усвоив оный, сподобившись крещения и миропомазания, прикасается к образному языку. Но при такой последовательности знакомства с Преданием Церкви христианин будет рассматривать язык образов чрез призму языка догматов. А значит, исключается возможность еретического истолкования образа.

Для того, чтобы что-то осмыслить, необходимо в начале это «что-то» иметь. И поэтому не случайно, что формулировкой догматов и изучением языка созданного Аристотелем, учеником Платона, Церковь занялась лишь на 4-ом столетии своего существования, и это при том, что среди верующих с самого начала были люди в совершенстве владевшие языком формальной логики, например св. Дионисий Ареопагит. Но для него, богословствовать означало, прежде всего, воспевать Бога.

Краткая справка № 1: Если говорить о реальном историческом Дионисие Ареопагите, то от него до нас ничего не дошло. Тот же корпус творений, который носит его имя возник и впервые появился в монофиситской среде в 5 веке, так что собор в Конст-ле сначала отверг эти творения как еретические (!!!), но потом отцы Церкви стали их адоптировать к Церковному Преданию.
Но и этот корпус написан ФИЛОСОФСКИМ языком - только в неоплатоническом стиле: там есть прямые цитаты из Прокла и Порфирия без указания сносок.

Справка № 2: Церковь действительно стала постепенно систематизировать свое учение более менее с 4 века. Но попытки были и раньше. Почему не получалось раньше? –Да потому что не была столь ясна опасность несистематизированной веры, когда каждый от ветра своея главы толковал сакральные образы. Ересей к 4 веку наплодилось – жуть: не менее чем сейчас сект в протестантизме, а причина одна: нет четких догматических определений. Да и гонения мешали заняться серьезно систематизацией вероучения. Гонения утихли – начали богословствовать. Оказалось, «сколько голов, столько и вер» (слова, кажется, свт. Гр. Нисского)

Св. Дионисий Ареопагит, несомненно, знал
один маленький секрет формальной логики: на этом языке можно доказать все, что угодно, ЕСЛИ СЧИТАТЬ ЕГО САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ ЯЗЫКОМ,и, потому, он имеет значение только при условие, что прежде уже имеется вера. Но скажите, Ваше преподобие, почему я должен не верить Церкви, когда обращаясь ко мне, она использует юридические образы?


Согласен! Но при этом четко следовать богословским объяснениям и истолкованиям этих образов.

Ваше преподобие, но все что мы говорим о Боге в той или иной мере иносказательно. Вот что пишет св. Максим Исповедник в комментариях ко 2-й главе ²О небесной иерархии⌡:
24. Заметь, что Бог называется ²жизнь, ²свет⌡, ²ум⌡ и ²сущность⌡ не в собственном смысле этого слова, но как их причина (этиологически). Ибо Он выше них и не таков, каковы они.
25. Заметь, что и то, что говорится о Боге в порядке отрицания, как-то ²невидимый⌡, ²непостижимый⌡, и прочее таковое, суть неподобное, ибо являет не то, что Он есть, но то, чем Бог не является.
Таким образом, язык формальной логики, это тоже язык иносказаний; однако же эти иносказания на этом языке представлены не в виде образов, а в виде схем образов.


Павел, м.б. я как то неясно в прошлом постинге написал, - тогда прошу прощение за повторение: Здесь автор говорит о СОБСТВЕННО БОГОСЛОВИИ (учение о Боге в Себе Самом). НО когда мы говорим о ДОМОСТРОИТЕЛЬСТВЕ (о действиях Бога в истории) мы уже используем позитивные (катафатические) термины не как иносказание, а как конкретное описание факта. Скажем так:
О Боге в Себе Самом нельзя сказать, что Он «простер руку» (к примеру, Пс. 9: 33). Это – антропоморфный образ. Но говоря о Христе (см. Мф. 8: 3), мы уже не воспринимаем это как иносказание, а как описание реального факта, действия. Т.е. Христос реально простер реальную руку – это не иносказание, а факт. Если же мы представим себе, что у Бога в Его Трансцендентности есть «рука» - то мы впадем в ересь антропоморфитов, с которыми так много полемизировал св. Иоанн Кассиан Римлянин.


Ваше преподобие! Я не противопоставляю язык апофатики языку катафатики, поскольку для меня одно без другого не мыслимо. Вы справедливо отметили, что если делать упор лишь на одну апофатику, то в результате получим агностицизм. Однако, добавлю, что если катафатика будет выдвигаться в ущерб апофатики, то получится рационализм. Но православный подход чужд такого разделения, ибо согласно ему Бог одновременно и познаваем и непознаваем. Познаваем в Своих энергиях, непознаваем в Своей сущности.

Совершенно верно! И в области икономии мы можем больше использовать катафатики, т.к. Энергии Божественные познаются именно в контексте Икономии, а все катафатические положения сказуются о Боге в Его действиях (энергиях).

И точно также, как невозможно провести границу между сущностью и энергиями, невозможно провести ее между катафатическим и апофатическим богословием, но можно лишь говорить о тех или иных моментах единого богословия как такового. Но что же это означает на практике? Ни что иное как то, что и за поэтическими образами и за «четкой логической системой» мы должны видеть Тайну, которая нам может быть приоткрыта, в той или иной мере, в зависимости от нашей сердечной чистоты, но которая НИКОГДА, ни в этом веке, ни в будущем не может быть постигнута нами вполне.

Верно! Однако, отцы все же устанавливали четкие определения, принимая одни и осуждая другие: они НАСТАИВАЛИ, что Сын «омоусиос», а не «омиусиос» Отцу; анафематствовали тех, кто учил о «миа фюсис» во Христе и благословляли учивших о «диа фисис». Т.е. все же есть четкие рамки, границы. И юридизм – в свете богословских исследований – выпадает за эти границы. О чем и твердят богословы, но их, подобно как в свое время Максима Исп., не понимают и указывают им на «традицию», предания отцов и учителей. Но так же как тогда, так и ныне живой импульс догматиста важнее неточных формулировок прежних богословов.

Разумеется, чтобы истолковывать факт, его в начале просто надо иметь перед глазами. Но речь не об этом, а о том, что кроме внешней и общедоступной стороны каждый факт может иметь еще и некую мистическую сторону и вот эту последнюю и можно приоткрыть при помощи художественных образов, и только при помощи них.

Разве догматы отражают не мистическую сторону? Разве они не есть плоть мистического опыта? Так что не только при помощи этого языка приоткрывается опыт мистического Богообщения.

Но если можно истолковать и юридически и органически, то зачем одно противопоставлять другому, если само Священное Предание одинаково приемлет как одно, так и другое?

Всегда пред догматистом стоял вопрос о ПРАВИЛЬНОМ истолковании. Заметьте, в Писании не содержится юридических принципов истолкования. Естьтолько некоторые образы, которые могут быть истолкованы юридически. Но возникает вопрос: а правильно ли это толкование?
Я уже писал Вам, что в Предании (если его понимать как сумму опыта Церкви) нашли себе место и доникейская Триадология, и промонофиситская Христология, и открытый «монофелитизм». И все это находило свое основание «от Писания», конечно – в определенном истолковании его. Вот тут то и возникает вопрос: а правильное ли это истолкование?
Если бы отцы не дали богословам на веки завет все критически проверять – было бы проще. Но Истина не мирится с какими бы то ни было «может быть».


Вам Ваше понимание кажется глубже и возвышеннее? Пусть так. Но ведь «малым сим», бывшим разбойникам и блудникам, наподобие меня, могут быть ближе и другие образы, которые пусть и менее возвышенны, но также СПАСИТЕЛЬНЫ.

Так вот и возникает порос: а спасительны ли? Понимаете: то, что эти мысли есть у отцов - не показатель их спасительности. Представим себе что было бы, если бы не возник у отцов-богословов вопрос о спасительности и допустимости доникейского учения о Троице? А ведь фактически они пересматривали почтенные «авторитеты». Но вот ведь в чем дело: какое то время, пока не появились православные формулировки, люди в Церкви спасались исповедуя доникейские положения вероучения о Троице. Т.е. какое то время - до появления богослова, который может ОБОСНОВАТЬ несостоятельность тезиса - ересь терпима и не причиняет вреда.
Ведь спор с юридизмом весьма важен: вопрос идет о том, ПОЧЕМУ человек был в тлении до Христа: потому ли что он сам отпал и был возведен Христом, или потому что Бог его отбросил «за грех Адама» и не прощал детей за грех отцов пока не получил «кровавого удовлетворения». А это вопрос не маловажный. Почему не могло быть спасение вне Христа – потому ли что Бог не спасал, хотя и мог, или потому что Он НЕ МОГ (учитывая фактор данной Им свободы человеку) спасти человека вопреки самому человеку.

Да, милость выше закона; но как бы Вы об этом узнали, если бы не было закона?

Из опыта прощения! Именно так я ее и узнал: я не знал закона, но грешил тяжко. И вот – ко мне прикоснулась милость, которая меня спасла. Вопреки моим грехам, вопреки совести и «логосу природы» действует грешник, но его касается свет Божией Любви и он видит в этом милость. И так всегда: меня спасает милость Божия вопреки моим неправдам и грехам, а не вопреки закону. Закон – в стороне. Не пред ним я виновен, а пред Богом, и только Он подает мне в покаянии милость!

Поздравляю Вас с новогодним праздником и желаю скорейшего выздоровления, чтобы с новыми силами потрудиться во благо Церкви и Родины!

Спаси Христос!
Призываю на Вас Божие благословение!
Им.Ф.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1129315
03.01.05 10:40
Ответ на #1129262 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей Владимирович, //

И Вам, Ирина, здравствовать!


//То есть, Вы полагаете, что покается или не покается Адам, все одно стлеет?//

Нет, я так не полагаю...

С уважением,

Сергей



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1129311
03.01.05 10:35
Ответ на #1129065 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Да, Сергий, а пожалуй Вы правы - наше "органическое" богословие - это, действительно,
скоре, медицинский феномен... //

Любой "толькизм", Евгений, есть "медицинский" феномен.. Любой "толькизм" есть нечто подобное исследованиям тех слепцов, что с разных сторон на ощупь изучали слона..

В любом случае, "приемлет Отец [жертву], не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству... ....Мы возымели нужду в Боге воплотившемся и умерщвленном, чтобы нам ожить" - Святитель Григорий Богослов, слово 45 "На Святую Пасху"

Ведь дьявол "как бессмертный, увы, представлялся нам богом" (Св. Григорий Палама, гомилия 16).

А так - чрез смерть Бога истинного - это наваждение рассеялось, как дым.

Господи, храни нас всех от всякого толькизма..


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1129262
03.01.05 06:16
Ответ на #1128527 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович,

--- "Может быть, всё-таки лучше тотчас мирно разойтись?"

Мирно это хорошо:)

--- "Или Вы полагаете, что Преп. Симеон Новый Богослов невнимательно читал Библию?"

Да нет, полагаю внимательно почитать Симеона Нового Богослова:
"Адам был создан с телом нетленным, однако ж вещественным, а не духовным еще, и был поставлен Творцом Богом, как царь бессмертный над нетленным миром, не только над раем, но и над всем творением, сущим под небесами. Но поскольку Бог дал первозданным заповедь и повелел им не вкушать от одного древа познания, а Адам презрел сию заповедь Божию, не поверив словам Творца Владыки, Который сказал: "в день, в который ты вкусишь от него, умрешь", но сочтя более верным слово лукавого дьявола, сказавшего: "нет, не умрете...", - вкусил от древа того, то тотчас обнажился от нетленного оного одеяния и славы, и облекся в наготу тления, и видя себя нагим, скрылся, и сшив листвие смоковничное, препоясался, чтобы прикрыть срамоту...."

И Дионисия Ареопагита:
"нагота и неимение обуви - [означает] свободу всегдашнюю, ничем неудержимую готовность, отдаление от всего внешнего и возможное уподобление простоте существа Божия."

Нагота это еще не срамота, а вот "листвием смоковничным" прикрываться...

--- "хотя Преп. Симеон и указывает на то, что Бог простил бы Адама, если бы тот покаялся ,- но при этом прямо говорит о том, что Адам сразу же как "вкусил от древа того: то тотчас обнажился от нетленного оного одеяния и славы и облекся в тление""

То есть, Вы полагаете, что покается или не покается Адам, все одно стлеет?


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1129065
03.01.05 00:14
Ответ на #1129055 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Сергий, а пожалуй Вы правы - наше "органическое" богословие - это, действительно,
скоре, медицинский феномен...

С Новым Годом еще раз!


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1129055
03.01.05 00:07
Ответ на #1128971 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//....язвою Его мы исцелихом (Ис. 53. 4-6).

прот. Н. Малиновский //

Даже в приведенном Вами тексте, Евгений, без "медицины" не обошлось.. На одном юридизме далеко не уедешь... Хотя и он необходим.. Всяко нужна была смерть заведомо Невинного, чтобы всем стало ясно, что дьявол ищет нашей смерти всего лишь по "желчности" своей, а вовсе не ради правды и справедливости..

Так что "долженствовало справедливо перехитрить обманщика" - Св. Григорий Палама, гомилия 16..



//Руку Ваша медицина может и может пришить - но вот мозги на место поставить
явно не в состоянии... Я даже не уверен в том, что она сможет "пришить"
язык, если тот ненароком окажется усеченным... //

:))

Надеюсь Вы, Евгений, - так сказать – боритесь, как можете, за чистоту Православия ради Православия, а не ради утехи своей неуемной желчи, пропитывающей немалую часть Ваших постингов?

А ведь "злоба всегда слепа" - Св. Афанасий Великий



//С Новым Годом Вас, Сергий!//

И Вас также, Евгений..

Храни нас Господи от всякого толькизма!



Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1129011
02.01.05 23:25
Ответ на #1128899 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, дорогой Евгений!

Очень хорошую книгу переиздал ПСТБИ. Спаси Христос!

С Новым Годом Вас!


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1128971
02.01.05 22:41
Ответ на #1128948 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С принятием на Себя грехов всего мира и вины за всеобщую греховность, Спаситель принял на Себя и все наказания греха, соделался за нас клятвою (Гал.3, 13) и потерпел за нас все казни, назначенные нам правдою Божиею за наши беззакония. Сей грехи наша носит, и о нас болезнует, и мы вменихом Его быти в труде и в язве от Бога, и во озлоблении. Той же язвен бысть за грехи наша и мучен бысть за беззакония наша. Наказание мира нашего на Нем, язвою Его мы исцелихом (Ис. 53. 4-6).

прот. Н. Малиновский

Руку Ваша медицина может и может пришить - но вот мозги на место поставить
явно не в состоянии... Я даже не уверен в том, что она сможет "пришить"
язык, если тот ненароком окажется усеченным...

С Новым Годом Вас, Сергий!


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1128948
02.01.05 22:19
Ответ на #1128899 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//По-видимому, Новый Год несет России освобождение от скверны органического
богословия... // - сказал Евгений, при этом восхищаясь и следующими словами:

***Однако, даже и теперь даже самая смерть, которою завершаются земные скорби и страдания, не имеет для христиан такого страшного значения, какое имела до победы над нею Иисуса Христа, ибо они несомненно знают, что умирающие не погибают, но живы и чрез воскресение сделаются нетленными. ***

Юриспруденция может отрезать руку, но только медицина [органика] может её пришить обратно..

С НОВЫМ ГОДОМ!

Надеюсь, Новый Год станет шагом к освобождению от любого толькизма, включая и "юридизм, только юридизм"....



Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1128899
02.01.05 21:38
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По-видимому, Олег, Новый Год несет России освобождение от скверны органического
богословия... Вы слышали о том, что ни проф. Осипов, ни проф. Иванов не введены
в состав Синодальной Богословской Комиссии?

Вот Владимир Владиславлев мне любезно предоставил искупительные главы переизданного
ПСТБИ классического учебника по догматическому богословию прот. Малиновского -
я с удовольствием публикую их Вам в качестве прекрасного новогоднего подарка...


Прот.Н.Малиновский

Очерк Православного догматического богословия

(М., изд-во ПСТБИ, 2003)


С принятием на Себя грехов всего мира и вины за всеобщую греховность, Спаситель принял на Себя и все наказания греха, соделался за нас клятвою (Гал.3, 13) и потерпел за нас все казни, назначенные нам правдою Божиею за наши беззакония. Сей грехи наша носит, и о нас болезнует, и мы вменихом Его быти в труде и в язве от Бога, и во озлоблении. Той же язвен бысть за грехи наша и мучен бысть за беззакония наша. Наказание мира нашего на Нем, язвою Его мы исцелихом (Ис. 53. 4-6).

Вся Его земная жизнь – крест Его вольных страданий, Его неизобразимых болезней, мучений и скорбей, которые Он, безгрешный, вкусил ради нас грешных. Но закончилось жертвоприношение Христово только в Его крестных страданиях и смерти. Здесь Он, как взявший на Себя с грехами человечества и наказания за них, испил всю чашу гнева Божия (Иоан. 18.11) и потерпел самые болезни адовы (Ис. 53. 12). (…)

На кресте, которому Он предан был … с жесточайшими, неописуемыми мучениями телесными соединились и душевные скорби и муки. Оставленный близкими людьми, перенося всякого рода насмешки и ругательства, восставших на Него, Он в последние минуты Своих страданий испытал и тягчайшее из наказаний греха – чувство богооставленности (Мф. 27. 46). Невыразимые страдания Агнца Божия закончились добровольным принесением и самой Своей жизни в искупительную жертву за грехи мира.

(т.1, сс.446-447)



Первейшее благо жертвы Христовой состоит в том, что "Его вольное страдание и крестная смерть за нас, будучи бесконечной цены и достоинства, как смерть безгрешного и Богочеловека, есть совершенное удовлетворение правосудию Божию, осудившему нас за грех на смерть" (Катех. 206 чл.). Такое удовлетворение (satisfactio) было необходимым для освобождения человечества от тяготевшего над ним осуждения на смерть потому, что этого требовал закон вечной и всесовершеннейшей правды Божией. По закону правды,- все и каждое нравственное существо должны получать воздаяние по заслугам, за вину подвергаться наказанию. Закон этот условливает бытие нравственного царства. Бог, как праведный во всех путях Своих (Пс. 144. 17), не мог нарушить этого закона в пользу человека : Он Сам, навсегда и ради пользы самого же человека, установил неразрывную связь между грехом и наказанием. И сам человек никогда не может помириться с безнаказанностью греха, требуя воздаяния за преступление. Снятие осуждения за грех с потомков Адама, таким образом, могло совершиться не иначе, как посредством удовлетворения или исполнения закона правды. Но никто из людей не мог принести такой жертвы, ибо все люди до единого всецело заражены грехом и, следовательно, все и всецело находятся под клятвою Божиею: брат не избавит, избавит ли человек? Не даст Богу измены за ся, и цену избавления души своея (Пс.48. 8-9).

Искупительную жертву, удовлетворяющую правде Божией за грехи всего мира и спасающую от наказаний за грехи весь мир, мог принести только Сам Бог – Творец мира, если бы восхотел спасти от погибели Свое творение. Такою жертвою спасающей любви Божией действительно и была жертва Богочеловека, Егоже Сам Бог предположи очищение верою в крови Его, в явление правды Своея, за отпущение прежде бывших грехов (Римл.3. 24-25).

Претерпев казни за всех преступных людей и приняв на Себя их необходимую смерть, Он навсегда удовлетворил правде Божией за всех людей, явил в Своем лице человечество, свободное от наказаний, как уже потерпевшее наказание в лице Его.

Правда Божия не могла не быть удовлетворенною жертвою Христовою. Такое значение пред судом правды Божией могла иметь и действительно имела принесенная Им жертва по следующим основаниям.

а) Жертву принес за нас не простой человек, но вочеловечившийся Сын Божий. В Нем, как истинном человеке, род человеческий имел своего представителя, и потому Его жертва была жертвою от человека и за человека. Но так как человеческое естество в лице Искупителя было принято в ипостасное единение Сыном Божиим, и божество не оставляло человечества во Христе и во время самых страданий Его, то страдал и умер за людей не человек только, хотя и безгрешный, но вочеловечившийся Сын Божий. А отсюда понятно, почему смерть или кровь Иисуса Христа могла заменить и действительно заменила смерть всех людей, или явилась жертвою, вполне удовлетворяющую святой правде Божией.

б) Господь Иисус Христос потерпел за нас страдания и смерть во исполнение святой воли Отца Своего. Сам Бог предложил (Иисуса Христа) в жертву умилостивления в крови Его чрез веру (Рим. 3. 25; сн. Кол. 1. 19-20); Сам Отец Сына Своего единородного дал есть ( с греч.– т.е., предал на смерть, определил к смерти, - Иоан. 3. 16; сн. Рим. 8. 32).

в) Господь Иисус Христос претерпел за нас страдания и смерть хотя и во исполнение воли Своего небесного Отца, но совершенно добровольно, а не по какому-либо принуждению. Сего ради Мя Отец любит, - говорит Он,- яко Аз душу Мою полагаю, да паки прииму ю. Никтоже возмет ю от Мене, но Аз полагаю ю о Себе. Область имам положити ю, и область иму паки прияти ю (Иоан.10. 17-18). Он мог бы единым словом Своим остановить воинов, пришедших взять Его (Иоан. 18. 6), но не восхотел этого. Как добровольно Он еще прежде создания мира благоволил принять на Себя будущий грех мира (Евр. 10. 5-10), так добровольно Он предался в руки грешников и добровольно грехи наша Сам вознесе на теле Своем на древо (1Петр. 2. 24).

г) Наконец, принесенная Иисусом Христом жертва была жертвою любви Божией к миру как к Своему созданию. Бог Отец тако бо возлюби мир, яко и Сына Своего Единородного дал есть, да всяк веруяй в Онь не погибнет, но имать живот вечный (Иоан. 3. 16). И Сын говорил о Себе: больши сея любве никтоже имать, да кто душу свою положит за други своя (Иоан. 15. 13; сн. 13. 1). Апостолы говорят о Нем: возлюбил есть нас и предаде Себе за ны в приношение и жертву Богу (Еф. 5. 2; сн. Римл. 5. 6-8). В страданиях и смерти воплотившегося Сына Божия любовь Бога Отца и Бога Сына таким образом согласно осуществили вечную Божию правду.

Спасение человека заключается не в том только, чтобы избежать наказания за грех, но и в том, чтобы перестать быть грешником, ибо невозможно примирение Бога с человеком-грешником и дарование ему жизни. И Иисус Христос, приняв на Себя грехи мира и принесши за них удовлетворение правде Божией, чрез это получил право прощать грехи всех кающихся, очищать и освящать их души Своею кровию. [Сноска: Жертва Христова, - говорится в Катехизисе, - "будучи бесконечной цены и достоинства, есть … безмерная заслуга, приобретшая Ему право, без оскорбления правосудия, подавать нам грешным прощение грехов и благодать для победы над грехом и смертью"]. Поэтому всякий грешник, желающий заменить свою необходимую за грехи смерть неповинной смертию Христа, если обратится ко Христу за помощию и возложит на Него единственную надежду на спасение, получит спасение, ибо Он только затем и явился в мир, чтобы спасти погибшего: Христос Спаситель примет на Себя сознаваемые им грехи и вины, очистит Его Своею кровию от всех грехов его, а вместе с этим сама собою устранится и всякая вина его за эти грехи.

Истина об очищении грехов человека по искупительной силе крестной смерти Иисуса Христа особенно разнообразно выражена у ап. Павла. Иисус Христос,- учит он, есть правда и освящение и избавление наше (1Кор.1. 30), т.е. о имени Его и силою Его даруется отпущение грехов и внутреннее очищение и освобождение от уз греха и плоти, мира и диавола. (…)

Очистительная сила Жертвы Христовой имеет всеобъемлющее значение. Она простирается на весь род человеческий, ибо все люди, как потомки падшего Адама и чада гнева Божия по естеству (Еф. 2. 3), имеют нужду в искуплении. Иисус Христос учил, что Он послан от Бога Отца для спасения всего мира (Иоан.3. 16), что плоть Свою Он дает за живот мира (6. 51). Ап.Иоанн пишет: Той очищение есть о гресех наших, не о наших же точию, но и всего мира (1 Иоан. 2. 2). Ап.Павел учит, что единый Ходатай Бога и человеков, человек Христос Иисус дал Себе избавление за всех (1 Тим. 2. 3-6), что Христос един за всех умре (2 Кор. 5. 14-15; Римл. 5. 18).

Далее, сила жертвы Христовой простирается на все грехи, - как на грех, которым все согрешили в Адаме, так и на те, которые произошли или могут произойти от него: кровь Иисуса Христа очищает нас от всякого греха (Иоан. 1. 7; сн. 2. 1-2). Он дал есть Себе за ны, да избавит ны от всякого беззакония (Тит. 2. 14; сн. Римл. 5. 16).

Наконец, принесенная Им жертва имеет ходатайственную силу на вечные времена,- за всех людей всех времен и за грехи от начала падения человечества до кончины мира. В противном случае подобало бы Ему множицею (с греч.- "не один раз") страдати от сложения мира, т.е. если бы смерть Его не имела силы вечной. Но Он единою в кончину веков, во отметание греха жертвою Своею явися (Евр. 9. 26; сн. 1Петр. 3. 18), и единым приношением совершил есть во веки освящаемых (10. 14). Его жертва приобрела вечное искупление (9. 12). Она простирается на дохристианские времена. По словам апостола, она дарует отпущение прежде бывших грехов (Римл. 3. 25), или преступлений, бывших в первом (ветхом) завете (Евр. 9. 15). Простирается ее сила на все времена после принесения этой жертвы и будет простираться до самого Его второго пришествия. Люди продолжают грешить после смерти Христовой, но Искупителю даровано право прощать грехи кающимся, очищать и освящать их души Своею кровию. Аще кто согрешит,- пишет апостол,- Ходатая имамы ко Отцу, Иисуса Христа праведника. И Той очищение есть о гресех наших, не о наших же точию, но и всего мира (! Иоан. 2. 1-2). Аще исповедуем грехи наша, верен есть и праведен, да оставит нам грехи наша и очистит нас от всякия неправды (1. 9).

Иисус Христос, принесши Своею искупительною жертвою удовлетворение правде Божией и даровав людям оправдание и очищение от грехов, тем самым примирил людей с Богом и Бога с людьми. Он есть,- учит ап. Павел,- мир наш, так как примирил нас с Богом (Еф. 2.14). Оправдившеся верою, мир имамы к Богу Господем нашим Иисусом Христом (Римл. 5. 1). Состояние людей под гневом Божиим или вражду их к Богу Иисус Христос убил, по образному выражению апостола, плотию Своею, примирив (опять ставит в прежние отношения, восстановляет нарушенный мир; сн. Кол. 1. 20) обоих (иудеев и язычников) во едином теле Богови крестом (Еф.2. 16). Он же говорит: врази бывше, примирихомся Богу смертию Сына Его (Римл. 5. 10; сн. 2Кор. 5. 19). Примирение, о котором говорит апостол, и которое совершается смертию Иисуса Христа, состоит не в том лишь только, что Бог снимает Свой гнев и осуждение с человека, не вменяет людям грехи их, но в перемене отношений к Богу со стороны человека вследствие преобразования его нравственного состояния, очищения его от грехов. (…)

Примирить Бога с людьми и людей с Богом значит тоже, что восстановить союз между Богом и человеком, разрушенный грехом. И Иисус Христос действительно установил Своею кровию новый завет (1Кор. 11. 25), воссоединил людей с Богом союзом теснейшей любви. (…)

Искупительная жертва Иисуса Христа имеет всеобъемлющее значение и по отношению ко всему тому, что породил грех. (…) [описывается восстановление нарушенного грехом общения с "небом и небожителями", избавление от рабства греху, диаволу и смерти].

(т.1, сс.453-459)



2. Из "краткого обзора ложных и односторонних воззрений на искупление" и "ответа на главнейшие недоумения и возражения относительно искупительной жертвы Христовой"



Как на образец рационалистических теорий об искуплении, в оттенках разнообразных, можно указать на теорию А.Ричля. Бог, по Ричлю, есть безусловно и исключительно любовь; Он любит и праведных и грешных, и потому привнесение в существо Божие гнева, карающего грешников за их беззакония, есть уничтожение истинного понятия о Боге. Если же нет гнева Божия на грешников, то заблуждение думать, что будто есть надобность в искуплении от грехов. Будучи только любовию, Бог и от людей требует только любви. Если же люди вследствие нарушений заповедей Божиих испытывают чувство вины пред Богом, представляют Бога правосудным карателем беззаконий, то это – субъективное чувство, свидетельствующее лишь о недостатке религиозного общения с Богом. Совершенное откровение о любви Божией дано нам Иисусом Христом; Он рассеял заблуждения о гневе Божием, о Его правосудии. Чтобы спастись, человеку и нужно только уверовать в вечно неизменную любовь к нему Божества и приблизиться к Богу. Никакого удовлетворения правде Божией для этого не требуется. Отсюда, смерть Иисуса Христа есть не более, как мученичество за Свое учение,- по любви к людям; она может иметь лишь нравственно-назидательное значение.

Подобного рода учения имеют, очевидно, лжехристианский характер. Ими определяется искупление, как примирение человека с Богом, и отвергается другая сторона искупления – примирение Бога с человеком. (…) Но если Бог, как учит откровение, не есть только любовь, но и Существо всеправедное, равно и грех не есть только болезнь … , но и вина перед Богом, за которую человек ответствен, то справедливая любовь Божия могла совершить искупление человечества от удручающих его зол (проклятия и смерти) лишь под условием удовлетворения закона правды Божественной. (…)

(т.1, сс.461-463)



Невозможно, - говорят,- допустить, чтобы искупительные страдания Иисуса Христа простирались на всех людей и избавляли от вечного наказания и вечной смерти, потому что страдания Христовы были страданиями одного за всех, страдал Он несколько часов, подвергся временной, а не вечной смерти и пр. В основе этого возражения лежит взгляд на Иисуса Христа как только на человека, хотя и высокого в нравственном отношении.

Но при мысли, что Искупитель наш есть единородный Сын Божий, Богочеловек, понятно будет, что крестная жертва Христова не только есть полнейшее и совершеннейшее удовлетворение правосудию Божию за все человеческие грехи, не только равноценна ценности всех душ человеческих, но имеет беспредельную ценность, соответственно беспредельному достоинству лица Его. "И мгновение смерти Богочеловека, по соприсутствию вечного Божества, равняется вечности",- говорит отечественный святитель митр.Филарет, и потому жертва Богочеловека достаточна для заглаждения грехов всего человечества. По словам св.Златоуста, "Христос заплатил гораздо больше, чем были должны; Его уплата в сравнении с долгом – то же, что безмерное море в сравнении с малою каплею" (На Рим. Бес. 10. 2).

Во-вторых, значение всякой вообще жертвы не может быть измеряемо количественно, с формально-правовой точки зрения (римское учение о сверхдолжных заслугах Иисуса Христа – прямое следствие такого взгляда на жертву Христову), но оно определяется силой любви и самоотвержения. Чем сильнее и самоотверженнее любовь, тем ценнее и выше приносимая ею жертва. Но любовь и самоотвержение нельзя измерять количественно. Особенно это нужно сказать о святейшей и чистейшей любви Иисуса Христа, проявленной в Его крестной смерти.

Спрашивают еще: каким образом можно утверждать, что крестною жертвою даруется и очищение от грехов и освобождение от наказаний за грехи, когда не только человечество вообще, но даже верующие и освященные грешат, терпят разные бедствия и страдания, равно и смерть царит во всей силе? Правда, по силе искупления верующие во Иисуса Христа очищаются от грехов и освобождаются от вечных наказаний за грехи, соделываются наследниками вечной жизни. Но возрождение и вообще облагодатствование человека совершается без всякого стеснения человеческой свободы, почему очищение грехов жертвенной кровию Иисуса Христа не избавляет человека от возможности грешить (1 Иоан. 1. 8). Если же и возрожденный благодатию Божией не может удержаться от греха, в нем не уничтожается сразу жизнь ветхого человека, то понятно, что не уничтожаются болезни, лишения и вообще зло физическое, как следствия греха. Страдания являются необходимыми и после искупления, в благодатном царстве любви и Божиих щедрот: они служат средствами нравственного очищения и исправления согрешающих, вообще – содействуют усвоению людьми плодов искупления. Тем более они являются пока необходимыми, что в наличном мире вместе с верующими во Христа и очищаемыми Им от грехов живут и такие люди, которые не ищут оправдания во Христе и даже еще не слышали проповеди о спасении во Христе. Поэтому если бы наличные условия человеческой жизни с неизбежными в настоящем мире страданиями неожиданно изменились вместе с обновлением внутреннего человека в лице первого христианина, то это было бы разрушением всего спасительного дела Христова: тогда, значит, первый христианин оказался бы и первым и последним из спасшихся, а остальные люди – погибали. Вот почему до времени возвещения Евангелия всем народам мир остается неприкосновенным, остаются и скорби, остается и смерть. Однако, даже и теперь даже самая смерть, которою завершаются земные скорби и страдания, не имеет для христиан такого страшного значения, какое имела до победы над нею Иисуса Христа, ибо они несомненно знают, что умирающие не погибают, но живы и чрез воскресение сделаются нетленными.

(т.1, сс.469-471)


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1128532
02.01.05 09:45
Ответ на #1128370 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег! С Новым Годом Вас!

//В мире, строго говоря, нет ничего автоматического.
Все, что мы называем автоматическим, попускается Богом.
Любое естественное явление имеет как бы две причины: естественную и попущение Божие. //

Согласен, Олег!

Но так или иначе, так устроено Господом Богом, что всякий грех - это всегда нечто идущее против естества, а значит, уже сам по себе причиняет рану естеству согрешающего.. Да и его ли одного?

Иное дело, что одного лишь наличия этой раны не всегда достаточно, чтобы ранивший себя тут же обратился ко Врачу, а не посчитал, - как, например, лишившийся нетления Адам, - что "мол, и так сойдет"...

С уважением,

Сергей




Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1128527
02.01.05 09:31
Ответ на #1128389 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей Владимирович//

И Вам, Ирина, здравствовать!


//--- "Так, на мой взгляд, снимается Ваше, Ирина, "однако"...."

- А на мой взгляд не снимается//

Стороны обменялись взглядами... И как хочется, добавить: "мирно разошлись"... Но она здесь промолвила: //кстати///

Он сказал ей: мэм, Вы уверены, что **кстати**? Может быть, всё-таки лучше тотчас мирно разойтись?



//насчет наготы Адама, Вы написали:

--- "Если вспомнить слово 45 Преп. Симеона Нового Богослова (не буду его лишний раз здесь цитировать), то и там, хотя Преп. Симеон и указывает на то, что Бог простил бы Адама, если бы тот покаялся ,- но при этом прямо говорит о том, что Адам сразу же как "вкусил от древа того: то тотчас обнажился от нетленного оного одеяния и славы и облекся в тление"."

"И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились."
Это было ДО! (Бытие 2) //

Несомненно, Ирина... "ДО"... Или Вы полагаете, что Преп. Симеон Новый Богослов невнимательно читал Библию? Так ведь и Преп. Симеон Новый Богослов - если Вы обратили внимание - говорит не о наличии/отсутствии трусов, штанов, блузок, дубленок и т.д. и т.п., но о неком одеянии нетления и славы....

"Адам был создан с телом нетленным, однако ж вещественным, а не духовным еще, и был поставлен Творцом Богом, как царь бессмертный над нетленным миром, не только над раем, но и над всем творением, сущим под небесами. Но поскольку Бог дал первозданным заповедь и повелел им не вкушать от одного древа познания, а Адам презрел сию заповедь Божию, не поверив словам Творца Владыки, Который сказал: "в день, в который ты вкусишь от него, умрешь", но сочтя более верным слово лукавого дьявола, сказавшего: "нет, не умрете...", - вкусил от древа того, то тотчас обнажился от нетленного оного одеяния и славы, и облекся в наготу тления, и видя себя нагим, скрылся, и сшив листвие смоковничное, препоясался, чтобы прикрыть срамоту...." - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 45..

Как впрочем и Святитель Григорий Палама, например, вовсе не о трусах и прочем ведет речь, когда говорит о неких "светлых, вследствие божественного озарения, и живительных" одеждах:

"Став же наперекор воли Творца, единосущными с сатаною и обнажившись светлых, бывших вследствие божественного озарения, и живительных одежд, праотцы наши, увы, как и сатана, сами стали мертвыми..." - Св. Григорий Палама, гомилия 31


//Интересно говорит о наготе Дионисий Ареопагит:
"нагота и неимение обуви - [означает] свободу всегдашнюю, ничем неудержимую готовность, отдаление от всего внешнего и возможное уподобление простоте существа Божия."//

Какое дивное согласие между Отцами... И Дионисий, и Симеон, и Григорий все говорят не о наличии/отсутствии трусов, штанов, блузок, дубленок и т.д. и т.п.,

***

Он и она обменялись взглядами... И как хочется, добавить: "мирно разошлись"...

С уважением,

Сергей


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1128389
02.01.05 02:37
Ответ на #1128277 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович,

--- "Так, на мой взгляд, снимается Ваше, Ирина, "однако"...."

А на мой взгляд не снимается.

Кстати, насчет наготы Адама, Вы написали:

--- "Если вспомнить слово 45 Преп. Симеона Нового Богослова (не буду его лишний раз здесь цитировать), то и там, хотя Преп. Симеон и указывает на то, что Бог простил бы Адама, если бы тот покаялся ,- но при этом прямо говорит о том, что Адам сразу же как "вкусил от древа того: то тотчас обнажился от нетленного оного одеяния и славы и облекся в тление"."

"И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились."
Это было ДО! (Бытие 2)

Интересно говорит о наготе Дионисий Ареопагит:
"нагота и неимение обуви - [означает] свободу всегдашнюю, ничем неудержимую готовность, отдаление от всего внешнего и возможное уподобление простоте существа Божия."


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1128370
02.01.05 01:32
Ответ на #1127518 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей!

В мире, строго говоря, нет ничего автоматического.
Все, что мы называем автоматическим, попускается Богом.
Любое естественное явление имеет как бы две причины: естественную и попущение Божие.

С уважением, Олег



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1128277
01.01.05 23:11
Ответ на #1128189 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//.С Новым Годом! //

Спасибо.. И вас также еще раз, Ирина!


//--- "Просто я помню и верю, что, как уже писал, **мир стоит Богом, а не человеком.. Пусть даже первозданным Адамом..*** ."

- Это понятно. //

Рад слышать..



//Однако....: //

Однако, мир все равно стоит Богом... А не человеком … Бог Вседержитель.... А не человек.... И если не губит Бог город ради праведников, то лишь потому, что хочет не губить... А не потому, что якобы обязан не губить.....

“тот именно в собственном смысле Бог, кому никакая сила не может воспрепятствовать делать то, что Он хочет” – Св. Григорий Чудотворец

Так, на мой взгляд, снимается Ваше, Ирина, "однако"....

С уважением,

Сергей


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1128189
01.01.05 20:38
Ответ на #1128175 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Новым Годом!

--- "Просто я помню и верю, что, как уже писал, **мир стоит Богом, а не человеком.. Пусть даже первозданным Адамом..*** ."

Это понятно.
"Бог по природе есть всегда и в подлинном смысле слова Единый и Единственный; Он заключает в Себе всю совокупность подлинного бытия и в то же время превосходит это бытие. А если это так, то вообще ничто из того, что обозначается словом “бытие”, не обладает бытием в подлинном смысле слова. Ведь вообще ничто из того, что отлично от Бога по сущности, не созерцается вместе с Ним от вечности — ни век, ни время, ни те [твари], которые обитают в них. Ибо подлинное и неподлинное бытие никоим образом не сочетаются друг с другом." (Прп. Максим Исповедник)

Однако:
"может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь места сего ради пятидесяти праведников в нем?
не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу все место сие.
Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел: может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за недостатком пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять.
Авраам продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдется там сорок? Он сказал: не сделаю того и ради сорока.
И сказал Авраам: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать.
Авраам сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати.
Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти." (Бытие 18)


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1128175
01.01.05 19:47
Ответ на #1128155 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте Сергей Владимирович, //

И Вам, Ирина, здравствовать! Поздравляю Вас с Новым Годом!



//По-моему, очевидно, что очень даже зависит.//

Так и я, Ирина, написал:

***"Так что пребывание Духа Святого в мире не зависит от того, есть ли в мире Адам и его потомки.. И имеют ли они Духа Святого "внутри себя", или нет... Разве, что “Его пребывание бы не было таким полномерным,”" ** Обратите внимание на последнее предложение..




//. И чем Вам потомки Адама не угодили? Вы сами себя к ним не относите? //

Отношу, Ирина, несомненно отношу.. Просто я помню и верю, что, как уже писал, **мир стоит Богом, а не человеком.. Пусть даже первозданным Адамом..*** .




//--- "Адам же решил сию благодать под себя лишь забрать.. Оставить без неё все мироздание... Ну, и сам без неё остался..."

- Абсолютно, на мой взгляд, не верный вывод. По-моему, наоборот, Адам слишком увлекся "мирозданием" и забыл Того, от Кого он получит жизнь и все. Свою первую любовь забыл. Поэтому он и лишился всего. Так что мироздание тут совершенно ни при чем.//


"Святой Максим Исповедник с несравненной силой и полнотой обрисовал миссию, возложенную на человека. Последовательным "разделениям", из которых состояло творение, соответствуют в его описании "соединения", совершаемые человеком благодаря "синергии" свободы и благодати.

Основное разделение, в котором коренится вся реальность тварного бытия, это - противопоставление Бога совокупности тварного мира, разделение на тварное и нетварное.

Затем тварная природа разделяется на небесную и земную, на умозрительное и чувственное. В мире чувственном небо отделяется от земли. На её поверхности выделен рай. Наконец, обитающий в раю человек разделяется на два пола: мужской и женский.

Адам должен был превзойти эти разделения сознательным деланием, соединить в себе всю совокупность тварного космоса и вместе с ним достигнуть обожения. Прежде всего, он должен был чистою жизнью, союзом более абсолютным, нежели внешнее соединение полов, преодолеть их разделение в таком целомудрии, которое стало бы целостностью. На втором этапе он должен был любовью к Богу, от всего его отрешающей и в то же время всеобъемлющей, соединить рай с остальным земным космосом: нося рай всегда в себе, он превратил бы в рай всю землю. В-третьих, его дух и само его тело восторжествовали бы над пространством, соединив всю совокупность чувственного мира: землю с небесной её твердью. На следующем этапе он должен был проникнуть в небесный космос, жить жизнью ангелов, усвоить их разумение и соединить в себе мир умозрительный с миром чувственным. И наконец, космический Адам, безвозвратно отдав себя Богу, передал бы Ему все Его творение и получил бы от Него во взаимности любви - по благодати - все, чем Бог обладает по природе; так в преодолении первичного разделения на тварное и нетварное совершилось бы обожение человека и через него - всего космоса.

В результате грехопадения человек оказался ниже своего призвания. Но Божественный план не изменился. Миссия Адама выполняется Небесным Адамом - Христом; при этом Он не заступает место человека - беспредельная любовь Божия не может заменить собою согласия человеческой свободы, - но возвращает ему возможность совершить своё дело, снова открывает ему путь к обожению, к тому осуществляемому через человека синтезу Бога и тварного мира, который является сущностью всей христианской антропологии. Итак, чтобы после грехопадения человек мог становиться Богом, надо было Богу стать человеком. Надо было второму Адаму, преодолев всё разделение ветхой твари, стать Начальником твари новой. Действительно, Своим рождением от Девы Христос превосходит разделение полов и открывает для искупления "эроса" два пути, которые соединились только в одной человеческой личности - Марии, Деве и Матери: это путь христианского брака и путь монашества. На кресте Христос соединил всю совокупность земного космоса с раем, ибо после того, как Он дал смерти проникнуть в Себя, чтобы истребить её соприкосновением со Своим Божеством, даже самое мрачное место на земле становится светозарным, нет больше места проклятого. После Воскресения плоть Христа, преодолев пространственные ограничения, соединяет в себе небо и землю в целостности всего чувственного мира. Своим вознесением Христос соединяет мир небесный и мир земной, ангельские сонмы с человеческим родом. Наконец, воссев одесную Отца, вознеся человеческое естество превыше чинов ангельских, Он вводит его как первый плод космического обожения в Самоё Троицу. Итак, ту полноту природы, которая была дана Адаму, мы можем вновь обрести только во Христе - Втором Адаме..." - Владимир Николаевич Лосский, "Догматическое богословие", глава 11, "Христианская антропология".

Еще раз с Новым Годом!

Сергей


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1128155
01.01.05 19:08
Ответ на #1127735 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Сергей Владимирович,

"лишились этого бесценного дара благодати Духа Божия, так что до самого пришествия в мир
Богочеловека Иисуса Христа “еще не было на них Духа Святого, потому что Иисус еще не был прославлен” (Иоан. 7:39). Однако это не значит, чтобы Духа Божия вовсе не было в мире, но Его пребывание не было таким полномерным, а проявлялось извне и только признаки Его пребывания в мире были известны роду человеческому. ""

--- "Так что пребывание Духа Святого в мире не зависит от того, есть ли в мире Адам и его потомки.. И имеют ли они Духа Святого "внутри себя", или нет... Разве, что “Его пребывание бы не было таким полномерным,”"

По-моему, очевидно, что очень даже зависит. И чем Вам потомки Адама не угодили? Вы сами себя к ним не относите?

--- "Адам же решил сию благодать под себя лишь забрать.. Оставить без неё все мироздание... Ну, и сам без неё остался..."

Абсолютно, на мой взгляд, не верный вывод. По-моему, наоборот, Адам слишком увлекся "мирозданием" и забыл Того, от Кого он получит жизнь и все. Свою первую любовь забыл. Поэтому он и лишился всего. Так что мироздание тут совершенно ни при чем.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1128136
01.01.05 18:06
Ответ на #1128102 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте Сергей Владимирович! //

И Вам, Андрей, здравствовать!


//Промыслительная благодать пребывает как бы во вне, как бы в качестве побудительной причины и только, а в вашей дискуссии речь о другой благодати - той, которой лишился Адам. //

:((

Простите, Андрей, Вам не кажется - так сказать - несколько странным, что Вы уже как бы за меня решаете, о чем именно идет речь в моей дискуссии... да еще и с третьим лицом? Может быть, лучше у меня поинтересоваться?

Я пока еще - слава Богу - живой... И здесь... Стоит ли за меня домысливать, о чем я веду речь и что имею в виду в том или ином случае?

Тем более, Я ведь сам Вам прежде пояснил.... Может быть, недоходчиво? Тогда, простите....

И еще раз, если угодно, прочтите те слова, за букву которых Вы зацепились в самом начале: там говорится о прохождении единой некой благодати ПО всей твари... Обратите внимание на предлог "ПО".... Может быть, если бы Вы обратили внимание на него сразу, и дискуссии со мною бы не было?


//Что касается борьбы со "зверинством", того же и Вам желаю. //

А я, Андрей, и сам себе всегда желаю... Да и в тот раз пожелал... Вы в прежнем постинге разве их не заметили? Вот же:

***От этого "человекообразного зверинства" И СЕБЕ, РОДИМОМУ, и Вам, дорогой Андрей, и всем желаю избавляться и от него хранится по мере стяжания благодати Духа Святого в Новом Году и во все последующие... ***


Всего Вам доброго!

Сергей


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1128102
01.01.05 17:09
Ответ на #1127735 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Сергей Владимирович!

совсем Вы меня не задели, просто трата времени и все.

**Царь Соломон, в частности, говорит: "Нетленный Твой дух пребывает во всём" (Прем. 12, 1), а Апостол Павел в частности говорит о Боге, что Он "Сам дал всему жизнь, дыхание и всё" (Деян. 17, 25) **

конечно, Бог везде, кто же спорит. Но речь о благодати идет.

**Адам не был, так сказать, "необходимым элементом" для круговорота благодати, ибо Само Слово "снизойдя во вселенную, повсюду распространило силы Свои, озарив и видимое, и невидимое, в Себе всё содержит и скрепляет, ничего не оставив лишенным силы Своей, но оживотворяя и сохраняя всё и во всём, и каждую вещь, в особенности, и всё в совокупности.."
**

Вы говорите здесь о промыслительной благодати?

""Предваряющая или всеобщая благодать действует через общий Промысл Божий, поэтому иногда ее еще называют "промыслительной благодатью".
Сами понятия Промысла Божия и предваряющей благодати достаточно трудно разделить. Предваряющая благодать есть частный аспект Промысла Божия вообще. Различие между этими двумя понятиями можно выразить следующим образом. В собственном смысле под предваряющей благодатью мы понимаем благодать Бога не как Творца и Промыслителя, а как Искупителя и Освятителя, которая через различные орудия (чтение слова Божия, христианская проповедь, христианская среда, определенные обстоятельства жизни, чудеса и т. п.) совместно с действием естественных сил человека (разум, совесть, свободная воля) призывает и влечет ко спасению во Христе. Действие ее предшествует человеческой свободе. Отсюда название: "предваряющая благодать".
Каковы действия предваряющей благодати на человека? Первое действие — это призывание человека ко спасению. Призывание ко спасению имеет две стороны. Во-первых, призыв к покаянию через осознание своей греховности, желание освободиться от живущего в человеке зла. Во-вторых, призыв к вере во Христа как Искупителя, взявшего на Себя грехи мира и потому способного всех избавить от грехов и спасти, как в Лицо, в Котором воплотилась полнота добра, которое должно быть осуществлено и в жизни каждого человека. ""

**“Божество присутствует всюду равным образом и точно так же проникает во всякую тварь” – Григорий Нисский

“Не местом отличается от людей Бог, наполняющий всякое место, но отстоит различием естества’ Григорий Палама **

присутствие везде Бога, - это не круговорот благодати...
Промыслительная благодать пребывает как бы во вне, как бы в качестве побудительной причины и только, а в вашей дискуссии речь о другой благодати - той, которой лишился Адам.

Что касается борьбы со "зверинством", того же и Вам желаю.

С уважением Андрей.








Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1127735
31.12.04 22:02
Ответ на #1127679 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте Сергей Владимирович! //

И Вам, Андрей, здравствовать!


//напрасно Вы тратите столько места на обвинения оппонентов в непонятливости и некомпетентности: //

Разве были обвинения? Я думал, были просто разъяснения... .

Всяко, простите Христа ради, Андрей, ежели задел



//это неконструктивный подход. //

Конструктивный подход начинается тогда, Андрей, когда собеседник не заявляет с порога типа "Ваше мнение не правильно", но говорит, например, "Ваше мнение такое-то и такое-то, но не могли бы Вы пояснить, как такое Ваше мнение можно было бы согласовать с тем-то, и тем-то"...

Так что, Андрей, особой "конструктивности" с Вашей стороны не было... Был обычный напор: "Ваше мнение не правильно и никаких гвоздей"...

Я, Андрей, бывает, и сам впадаю в такой "неконструктивизм"... Особенно, если меня провоцирует на это собеседник, с чьей стороны я не вижу "конструктивизма"

В любом случае, при желании конструктивного общения не рубят сплеча: "Ваше мнение не правильное и это мое решение обжалованию не подлежит", но стремятся найти согласие.. Ибо зачастую на самом деле точки зрения собеседников, кажущиеся, на первый взгляд, пусть даже явно несогласуемыми, прекрасно можно согласовать..

Было бы желание согласие искать...

Не сочтите, Андрей, это за очередную порцию поучений в Ваш лишь адрес.. Я и сам сейчас пишу и слушаю... Самому полезно... Ибо и сам частенько бываю "неконструктивным" и веду себя по отношению к собеседнику так, как будто бы говорю ему "Ваше мнение не правильно и никаких гвоздей"... Хотя лучше .- повторю - что-нибудь типа

"Ваше мнение такое-то и такое-то, но не могли бы Вы пояснить, как такое Ваше мнение можно было бы согласовать с тем-то, и тем-то"...




//Боюсь, что в моем сообщении (вернее, в словах преподобного Серафима Саровского) Вы не уловили главного: Дух Святой конечно же находился в мире и всегда там находится, но Его присутствие в мире совсем не значит, что Он сошел на кого то и там пребывал. .//

Андрей, но ухватили ли Вы самое главное в том моем постинге Владимиру Гончарову, на который Вы решили ответить?..

А главное в том, что мир стоит Богом, а не человеком.. Пусть даже первозданным Адамом.. .

Мир стоит тем Богом, о Котором Царь Соломон, в частности, говорит: "Нетленный Твой дух пребывает во всём" (Прем. 12, 1), а Апостол Павел в частности говорит о Боге, что Он "Сам дал всему жизнь, дыхание и всё" (Деян. 17, 25)

Поскольку, Андрей, как понял, Вы выше всего ставите Писание, то что Вы можете сказать по поводу этих слов?..

От себя же просто повторю..

Суть того моего постинга Владимиру Гончарову, за который Вы - так сказать - "зацепились", заключается именно в том, что мироздание стоит, существует пребыванием в нем Бога, стоит Богом, а не человеком, не присутствием человека в мире ...

На это Промыслительное присутствие указывает и Батюшка Серафим... И приведенные мною слова Писания.. И Святые Отцы, например:

“Божество присутствует всюду равным образом и точно так же проникает во всякую тварь” – Григорий Нисский

“Не местом отличается от людей Бог, наполняющий всякое место, но отстоит различием естества’ Григорий Палама

"Для смотрящих телесно Бога нигде нет, ибо Он невидим, а для мыслящих духовно Он везде есть, ибо Он присутствует всюду. Он во всем и вне всего..." - Преп. Симеон Новый Богослов..

“Бог, будучи Духом, бестелесен; бестелесное же не находится в каком-либо месте и не объемлется пространственными границами... И вот как бестелесный, Бог нигде, хотя как Бог - всюду. Ибо если есть предел, место или тварь, где Бога не было бы, то Бог опять окажется чем-то ограниченным. Итак Бог повсюду и во всем... как объемлющий и содержащий в Себе вселенную повсюду и во всем,… как объемлющий и содержащий в Себе вселенную” - Григорий Палама



//Как видно, Дух Святый никогда не сходил на животных не говоря уж о ЧЕМ то еще. А когда и человек потерял Его, то Дух Святый мог только присутствовать в мире, ни на кого не сходя//

С чего Вы, Андрей, затеяли со мной дискуссию?

С того, что стали утверждать, что до человека и без человека Божья благодать не может равночестно проходить по всей твари....

У самого слова "благодать", Андрей, в Православном учении много смыслов..

В одном из них... В смысле промыслительной благодати, о которой и говорилось выше, благодать прекрасно может пребывать во всей твари .. “Божество присутствует всюду равным образом и точно так же проникает во всякую тварь” – Григорий Нисский

Когда же Батюшка Серафим говорил о вдуновении Духа Святого в Первозданного Адама, то речь идет о обоживающей благодати, о той благодати, которая делает человека подобным Богу, подобным Тому, Кто Сам дал всему жизнь, дыхание и всё и Чей Нетленный дух пребывает во всём..

Адам же решил сию благодать под себя лишь забрать.. Оставить без неё все мироздание... Ну, и сам без неё остался...

Нам бы не остаться... Ведь без такой благодати, что нас отличает от животных каких?

"Когда в душе нет ничего здорового, она, хотя и кажется живою, мертва... И если она не заботится о добродетели, но...творит беззакония, то как я могу сказать, что у тебя живая душа? Потому что ты ходишь? Ходят и бессловесные твари. Потому что ешь и пьешь? Это делают и звери. Может быть потому, что ты прямо стоишь на двух ногах? Отсюда всего яснее, что ты - человекообразный зверь" - Cвятитель Иоанн златоуст..

От этого "человекообразного зверинства" и себе, родимому, и Вам, дорогой Андрей, и всем желаю избавляться и от него хранится по мере стяжания благодати Духа Святого в Новом Году и во все последующие...

С уважением к Вам, Андрей, и с просьбой простить Христа ради, коль задел чем-либо,

Сергей

С Новым Годом!


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1127679
31.12.04 20:28
Ответ на #1127136 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте Сергей Владимирович!

напрасно Вы тратите столько места на обвинения оппонентов в непонятливости и некомпетентности: это неконструктивный подход.

Боюсь, что в моем сообщении (вернее, в словах преподобного Серафима Саровского) Вы не уловили главного:

Дух Святой конечно же находился в мире и всегда там находится, но Его присутствие в мире
совсем не значит, что Он сошел на кого то и там пребывал.
Как видно, Дух Святый никогда не сходил на животных не говоря уж о ЧЕМ то еще. А когда и человек потерял Его, то Дух Святый мог только присутствовать в мире, ни на кого не сходя.

С уважением Андрей.

С Новым годом!


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1127618
31.12.04 19:30
Ответ на #1122004 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ваше преподобие!


(((2.б. Мне могут возразить: "а разве в Предании Церкви не нашло себе

место такое истолкование"? - То верно, что нашло, но в Предании Церкви

нашло себе место и многое другое, к примеру, субординационисткая

триадология доникейских отцов и апологетов. Их творения - часть Сщ.

Предания. Почитайте свщмч. Ипполита Римского. Он ясно в некскольких

местах говорит о том же, о чем потом учил Арий: "было время, когда Сына

не было". Это - часть Предания, т.е. часть истории Церкви. Станете ли

Вы сейчас отстаивать правоту доникейской триадологии?)))


Священное Предание есть не просто история Церкви, а история Самого Христа, Телом Которого Церковь является; если хотите, то это образ Христа, Его Лик запечатленный в истории Церкви, в сердцах и умах верных. В связи с этим, я думаю, нужно отличать Священное Предание, от Церковной истории, которая шире Предания, поскольку включает в себя еще и борьбу за истину против врагов Церкви и человеческой немощи. И потому, по-моему, не верно относить к Священному Предания немощи свщмч. Ипполита Римского, но только его святость. Простое знание Церковной истории нас еще ни к чему не обязывает, зато Священное Предание именно обязывает, в связи с чем мы и говорим о Церковном Праве, согласно которому и строится реальная жизнь Церкви. И поэтому, если бы я взялся отстаивать правоту «доникейской триадолгии», меня бы должно было бы от Церкви отлучать. Но разве имеются правила, согласно которых юридическое понимание некоторых моментов Домостроительства, выводит человека за пределы Церкви? Я таких правил не знаю. Зато знаю, что юридический образ, приоткрывающий тайну наших взаимоотношений с Богом, использовал Сам Спаситель, когда учил нас молиться: «…и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим…»


(((Экзистенциальная и онтологическая (иначе называемая еще и

"органической") конуепция как раз и излагают эту сторону, говоря о

кризисе отношений человека с Богом (не Бога с челвеком!) не юридическим

мертвым языком, а проясняющие положения Откровения базируясь на

аксиомах того же понятия о СПРАВЕДЛИВОСТИ (нарушением которого и

являются юридические представления о справедливости).)))

Ваше преподобие, но почему юридические образы являются «мертвым языком»? Величайший поэт всех времен и народов, царь и пророк Давид, в своем творчестве, вдохновляемый Духом Святым, использовал как юридические, так и прочие образы, причем в рамках одного и того же псалма:
«Помилуй мя, Боже по велицей милости Твоей и по множеству щедрот Твоих очисти беззаконие мое».
Об очищение от беззаконий, ( органический образ), просит как о великой милости (юридический образ).

((( ///Проще говоря, основным критерием экзегетики является личная святость

экзегета и его согласие с другими, подобными ему, экзегетами.

\Личная святость свщмч. Ипполита Римского (засвидетельствовашего свою

веру смертью) не помешала ему ошибиться в одном из фундаментальных

положений христианской догматики - в богословии Св. Троицы.
И таких примеров - множество.))))

Да, Вы правы, личная святость сама по себе не гарантирует от ошибок, но я ведь говорил и о согласии с другими отцами, поскольку Церковь, к которой мы с Вами имеем честь принадлежать, называется еще и Соборной. Личная святость и согласие с другими святыми, вот подлинные критерии экзегетики. Но если юридизм оценивать именно с этих позиций, то он вне всякого упрека.

((( Образ может закрыть собою изображаемое, превратившись в карикатуру.

2. Все же язык догматики - это как раз таки язык логических силлогизмов

(все догматические термины, ставшие официальными терминами

вероопределений, были разработаны в античной философии, в частности, у

Аристотеля в его трудах, вошедших в так наз. "Органон").
В догматике дается "четкое определение" - понятие "природы",

"личности", "единосущия" - все это именно "научные" термины, а не

поэтические образы.)))

Разумеется, на языке художественных образов можно и обманывать и обманываться. Разумеется, язык силлогизмов, как язык на котором устанавливаются границы Церкви, необходим. Я хочу же сказать другое: язык формальной логики не имеет самостоятельного значения, ибо на этом языке нельзя научиться верить, но можно только схематично изложить сущность того, во что веришь. Научиться верить можно только на одном языке: на языке молитвы. Но это и есть язык художественных образов. Для того, чтобы что-то осмыслить, необходимо в начале это «что-то» иметь. И поэтому не случайно, что формулировкой догматов и изучением языка созданного Аристотелем, учеником Платона, Церковь занялась лишь на 4-ом столетии своего существования, и это при том, что среди верующих с самого начала были люди в совершенстве владевшие языком формальной логики, например св. Дионисий Ареопагит. Но для него, богословствовать означало, прежде всего, воспевать Бога. И знаете почему? Св. Дионисий Ареопагит, несомненно, знал один маленький секрет формальной логики: на этом языке можно доказать все, что угодно, ЕСЛИ СЧИТАТЬ ЕГО САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ ЯЗЫКОМ,и, потому, он имеет значение только при условие, что прежде уже имеется вера. Но скажите, Ваше преподобие, почему я должен не верить Церкви, когда обращаясь ко мне, она использует юридические образы?

(((Поэтический и хужожественный образ не может притендовать на то, что

он есть "копия с натуры". Он именно и создается как попытка представить

ситуацию "иносказательно".)))

Ваше преподобие, но все что мы говорим о Боге в той или иной мере иносказательно. Вот что пишет св. Максим Исповедник в комментариях ко 2-й главе «О небесной иерархии»:

24. Заметь, что Бог называется «жизнь, «свет», «ум» и «сущность» не в собственном смысле этого слова, но как их причина (этиологически). Ибо Он выше них и не таков, каковы они.
25. Заметь, что и то, что говорится о Боге в порядке отрицания, как-то «невидимый», «непостижимый», и прочее таковое, суть неподобное, ибо являет не то, что Он есть, но то, чем Бог не является.

Таким образом, язык формальной логики, это тоже язык иносказаний; однако же эти иносказания на этом языке представлены не в виде образов, а в виде схем образов.


(((Дело в том, что Вы, как мне

кажется, не учитываете, что язык катафатики не применим в суждениях "О

Боге в Самом Себе". Тут применим принцип апофатики.
Но когда дело касается дел Божиих в мире, а особенно Домостроительства

Сына Божиего во плоти, никому в голову не придет отпираться от

катафатики и зацикливаться в апофатике. Если в области "икномии"

применить принцип апофатики, то мы придем в итоге к полнейшему

агностицизму. То, что стало достоянием истории (а Боговоплощение - это

именно становление Вечного во времени, или как сказанно в кондаке

Недели Православия, " Неописанное Слово Отчее Тобою Богородице,

описуемо быть"), то доступно для описания человеческим же языком, т.к.

эти деяния Божии совершены в человесеком естестве, в мире сем.
Именно поэтому отцы так скрупулезно-логически (!) доказывали свою

правоту в Христологических спорах, ОБЪЯСНЯЯ даже то, как можно мыслить

две природы в Единой Ипостаси. Т.е. тут мы имеем дело с четкой

логической системой, а не с поэтическими образами.)))

Ваше преподобие! Я не противопоставляю язык апофатики языку катафатики, поскольку для меня одно без другого не мыслимо. Вы справедливо отметили, что если делать упор лишь на одну апофатику, то в результате получим агностицизм. Однако, добавлю, что если катафатика будет выдвигаться в ущерб апофатики, то получится рационализм. Но православный подход чужд такого разделения, ибо согласно ему Бог одновременно и познаваем и непознаваем. Познаваем в Своих энергиях, непознаваем в Своей сущности. И точно также, как невозможно провести границу между сущностью и энергиями, невозможно провести ее между катафатическим и апофатическим богословием, но можно лишь говорить о тех или иных моментах единого богословия как такового. Но что же это означает на практике? Ни что иное как то, что и за поэтическими образами и за «четкой логической системой» мы должны видеть Тайну, которая нам может быть приоткрыта, в той или иной мере, в зависимости от нашей сердечной чистоты, но которая НИКОГДА, ни в этом веке, ни в будущем не может быть постигнута нами вполне.


(((Здесь Вы, зная реальную историю, исходите из ее реальности при истолковании образов. А елси отменить язык реализма и попытаьтся описать всю историю Давида не историческим, а поэтическим языковм - к чему мы придем? Вы что-нить сможите понять из такой фразы: "Отрасль репейника - Эльбрус, раскидал гроздья лозы"? Если Вы не знаете о ком РЕЛАЬНОМ сказаны эти слова и не видите истории его жизни - Вы не поймете, ни почему Эльбрус - отрасль репейника, ни почему он раскидал гроздья лозы. Т.е. нужен ИСТОРИЧЕСКИЙ ОБРАЗ, который может быть потом изображен поэтически. Но правильность ВОСПРИЯТИЯ поэтического образа завсит от того, насколько Вы хорошо знакомы с историческим образом.)))

Разумеется, чтобы истолковывать факт, его в начале просто надо иметь перед глазами. Но речь не об этом, а о том, что кроме внешней и общедоступной стороны каждый факт может иметь еще и некую мистическую сторону и вот эту последнюю и можно приоткрыть при помощи художественных образов, и только при помощи них. Речь идет не о том, что язык прозы не нужен, но о том, что язык поэзии превосходит первый своей способностью глубже постигать тайну.

(((Опять же - этот образ одинаково можно истолковаьт как юридически, так и органически. И тем более, елси воспринять это как попытка поэтического изложения сути - мы можем вычитывать в этом образе глубокую экзистенциальную глубину Личности Христа, страдающей о нас, страдающей в нас, страдающей нашими страданиями и из глубины страданий призывающей Божественную Благость исцелить эти страдания.
Тут нет и тени юридизма: мы часто из самой глубины страданий взываем о МИЛОСТИ как для себя, так и для любимых нами людей, о МИЛОСТИ, ЧАСТО ИДУЩЕЙ ВОПРЕКИ "ПРАВДЕ ЗАКОНА". Но милость эта более праведна, чем Закон, т.к. она исходит ИЗ ЛЮБВИ, которая есть Бог!)))

Но если можно истолковать и юридически и органически, то зачем одно противопоставлять другому, если само Священное Предание одинаково приемлет как одно, так и другое? Вам Ваше понимание кажется глубже и возвышеннее? Пусть так. Но ведь «малым сим», бывшим разбойникам и блудникам, наподобие меня, могут быть ближе и другие образы, которые пусть и менее возвышанны, но также СПАСИТЕЛЬНЫ. Да, милость выше закона; но как бы Вы об этом узнали, если бы не было закона? Как только мы с пренебрежением отвернемся от закона, так тут же упразднится и милость. Правда заключается в том, чтобы закон не ставить выше милости, но не в том, чтобы закон упразднять вообще.

(((Ну, мы ж не индуисты, слава Богу!)))

Да, за это слава Богу, и нашим предкам которые умели верить в простоте души, а потому сохранили Православие и для нас. Сумеем ли это мы?

Поздравляю Вас с новогодним праздником и желаю скорейшего выздоровления, чтобы с новыми силами потрудиться во благо Церкви и Родины!



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1127518
31.12.04 16:37
Ответ на #1127306 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!


//Если человек без этого не кается, то необходимо. А если утверждается, что человек без наказания не может покаяться, что без наказания он утрачивает свободу воли, то это явная нелепость. //

А можно ли вообще, Олег, в рамках именно т.н. органического видения домостроительства Божьего говорит о возможности греха без наказания? Ведь, как я понимаю, грех - это всегда нечто идущее против естества, т.е. грех противоестественен, есть нечто, что уже само по себе причиняет рану естеству согрешающего..

Если вспомнить слово 45 Преп. Симеона Нового Богослова (не буду его лишний раз здесь цитировать), то и там, хотя Преп. Симеон и указывает на то, что Бог простил бы Адама, если бы тот покаялся ,- но при этом прямо говорит о том, что Адам сразу же как "вкусил от древа того: то тотчас обнажился от нетленного оного одеяния и славы и облекся в тление".

Значит, уже само преступление - само по себе - содержит в себе наказание.. Хотя, возможно, и не всегда достаточно сильное, чтобы покаяться...

Как вижу, именно органическое видение вовсе не допускает "преступления без наказания", ибо именно при органическом видении всякий грех есть действие, ранящее собственное естество..

Иное дело, что эта рана может оказаться сама по себе недостаточной, чтобы сам себя поранивший одумался....

Напротив, как ни странно могло бы кому показаться, но, строго говоря, именно юридическое видение - в отличие от органического -само по себе вполне могло бы допускать преступление без наказания... Ведь для юриста - говоря житейским языком - само преступление вовсе не является несущим в себе "'автоматом" и наказание.. Возможно, именно поэтому при юридическом подходе и приходится говорить о необходимости “удовлетворить справедливость”. и ставить это “удовлетворение справедливости” – в определенном смысле – выше милосердия, дабы учесть то, что в органическом подходе следует “автоматом”

Таково мое видение... Но может быть, я чего-то и упускаю из вида?

С наступающим Вас Новым Годом, Олег.. Здравия Вам и духовного и телесного.

С неизменным уважением,

Сергей


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1127306
31.12.04 12:09
Ответ на #1126488 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Но почему Вы считаете, что эти проявления гнева есть именно унаследованное младенцем недолжное направление душевных сил?/

Унаследованное в том смысле, что возникает без свободного выбора младенца и под воздействием факторов переданных от родителей при рождении.

/Если в этом и видеть "грех", то следует скорее говорить о наследовании ребенком поврежденного первородным грехом человеческого разума и воли, а не о наследовании похоти. Т.е. несовершенный ум ребенка несовершенно управляет вложенными в природу человека силами,/

Можно и так. О помрачении разума людей в результате грехопадения тоже много говорится. У блаж. Августина есть интересная мысль о некоем пробуждении разума младенцев по мере взросления.
Я всего этого не касался, потому что в противном случае мы бы совсем далеко углубились.

/Т.е. хотя "запах и ощущение греха, т.е. похоть и чувственное удовольствие" (закон во членах плоти) и начинают с момента произвольного преступления им закона Божия покоится в человеке, но они еще не делают человека совершенно неспособным противляться внушениям лукавого (закону греха)./

Во фразе, видимо, какая-то ошибка. Но основная мысль ясна и возражений не вызывает. Наследование «запаха и ощущения греха» еще не делают человека совершенно неспособным противляться внушениям лукавого. Но они открывают путь для этих внушений внутри человека. Христос же, как и Адам до грехопадения, был закрыт для этих внушений изнутри. Лукавый мог пытаться искушать Его только извне.

/Вопрос не о благодатной помощи, а о особом неестественном ее зачатии./

Все что было сверх естества это и есть благодатная помощь. Это и есть сеяние тела душевного и рождение тела духовного.
Но это не была некая привилегия Девы Марии. Это был путь, открытый для каждого. И все то, что мы видели в отношении Иоанна Крестителя у св. Григория Паламы, то же самое говорит и св. Николай Кавасила о Богородице.

Св. Николай Кавасила
Из «Слова на Рождество Богородицы»

«Но Пречистая Дева, не имевшая Небо градом и произошедшая не от сущих на Небе, но от земли, общим со всеми образом, - от того самого падшего рода, который не познал свою природу, - Она Одна из всех людей, живших от начала века до последних времен, противостала всякому злу и вернула Богу непорочной от Него полученную красоту и воспользовалась для того всеми возможностями и сбереженным оружием. Любовью к Богу, крепостью души, прямотой стремления и величием разумения Она обратила в бегство всякий грех и установила победный трофей, с которым ничто не сравнится.
Поступив так, Она явила и человека таким, каким он [изначально] был создан, явила и Бога с Его неизреченной премудростью и человеколюбием...
...Ведь только человек, несущий в себе образ Божий, если явится тем, что он подлинно есть, свободным от всяческих фальшивых черт, может показать Самого Бога. Смогла же это сделать и преславно сохранила человеческую сущность чистой от всего Ей чуждого, одна из всех уже бывших и еще грядущих людей Блаженная Дева...
... Значит, Пречистая Дева из Своих праведных дел Сама сплела Себе венок. Получив от Бога то же самое, что и остальные, Она тем, что добавила от Себя, настолько превзошла других, что не только победила там, где другие уступали, но так преславно победила, что послужила и ко Своей славе и к пользе других людей, как если бы все потрудились для этой победы...
...Если же некоторые из святых учителей говорят, что Дева была предварительно очищена Духом, то следует полагать, что они понимают это очищение как прибавление благодатных даров, как и о ангелах, в которых нет ничего дурного, говорится, что в этом смысле и они очищаются...
...Итак, Пренепорочная не сотворила человека, но обрела погибшего; не дала нам природу, но сохранила, не создала, но содействовала воссозданию, стала помощницей Создателю и соработницей Художнику. Она дала [человеку] то, чем он был прежде. Бог добавил то, чем он не был. Но Он не добавил бы второе, если бы не обрел первое.»

Из Слова на Успение Богородицы

«Ведь не было никого, кто бы, будучи освобожден от обвинений, мог бы быть чист и от наказания. Бог всем назначил скорбеть и печалиться. И люди подлежали этому наказанию, за то, что подлинно нарушили закон радости и мира. Что же касается Блаженной то тем, что Она удостоилась услышать «Радуйся!» и была поименована благодатной и благословенной, ясно показано, что Ее нельзя было обвинить ни в чем том, за что подлежала ответственности человеческая природа.»

/Нет, ничего я не забыл. Только новое рождение от Христа делает человека "свободными от оного прародительского проклятия и осуждения"./

Мы уже, кажется, раз в пятый это обсуждаем. Да, только новое рождение от Христа. Но новое рождение от Христа не было закрыто и для людей живших по ветхому закону.

Преп. Максим Исповедник
«Амбигва к Иоанну»
XXXIV (V,30)
О том, что жившие в законе святые, духовно применяя закон, провидели возвещаемую им благодать.

Ибо все они, ясно провидевшие, что будет другое поклонение [Богу] кроме законного, предвозвестили имеющее явиться сообразное оному совершенство боголепнейшей жизни и приличествующее и свойственнейшее природе, поскольку им для достижения совершенства не требовалось ничего из внешнего, как это сделалось явным всем, не неведущим божественные проречения, бывшие через закон и пророков. В чем в особенности убеждают Давид и Езекия в добавок к прочему также и своими действиями в отношении к самим себе: один – законно умилостивляя Бога за грех; а другой – будучи почтен Богом прибавлением жизни по другому законоположению вопреки закону.

XXXV (V,31)
О том, что расположением истинно последующий посредством добродетелей Христу становится выше писаного, и выше естественного закона.

И вовсе никакого нет, я полагаю, препятствия предварительно боголюбезно обученному в этих законах – в естественном, говорю, и в писаном – боголепно стать выше их, и помимо их истинно последуя искренней верою одному лишь приводящему к крайнему благу Слову, и совершенно не касаясь представления о какой-либо вещи или помысле, или намерении, под которые подпадает и которыми являемо бывает всякое естество и знание всего существующего и уразумеваемого, что свойствено истинно предпочетшему последовать прошедшему небеса Иисусу и принятием божественного света возмочь улучить подаваемое вместе с ним истинное познание сущих, насколько это возможно человеку.

XXXVI(V,32)
Умозрение о способе, коим выше естественного и писаного закона становится ставший во всем послушным Богу.

Ибо если всякое естество сущих подразделяется на умопостигаемое и чувственное, и умопостигаемое называется и является вечным, как в вечности получившее начало бытия, а чувственное – временным, как во времени сотворенное; и первое подпадает уразумению, а второе – чувству по причине крепко соединяющей их друг с другом неразрывной силы связанного с естеством признака (ибо сильна связь разумеющего с уразумеваемым и чувствующего с чувственным, а человек, состоя из души и чувствующего тела посредством взаимной природной связи и [общих] характерных черт с каждой частью творения, объемлется и объемлет: объемлется существенно, а объемлет потенциально, как устремляющийся разными своими частями к ним, и посредством этих своих частей их к себе притягивающий; ибо ему свойственно быть объемлемым умопостигаемыми и чувственными [тварями], как состоящемуиз души и тела, и обнимать их по [мыслительной и чувственной] силе [души], как разумеющий и чувствующий; Бог же существует просто и безгранично выше всех сущих, объемлющих и объемлемых и [превыше] естества времени, века и места, которым не непричастны они, и которыми все описуется, как совершенно неудержимый ничем), то мудро уразумевший как должно любить Бога, [Который] превыше слова и знания, и вообще какой-либо связи со всеми [сущими], в том числе – и природы, не задерживаясь [вниманием] пройдет мимо всего чувственного и умопостигаемого и всякого времени и века, и места, и, напоследок сверхестественно обнажив себя от всего и всяческого действия сообразно чувству, рассудку и уму, неизреченно и неведомо сподобится превышающего слово и ум божественного наслаждения, как знает дарующий таковую благодать [Сам] Бог и удостоившиеся принять ее от Бога, не собирая более себе ничего естественного или писанного, так как все, что может быть высказано или познано, им уже превзойдено и оставлено.

/наказание в той или мной форме необходимо, чтобы подвигнуть волю к покаянию./

Если человек без этого не кается, то необходимо. А если утверждается, что человек без наказания не может покаяться, что без наказания он утрачивает свободу воли, то это явная нелепость.

/Я думаю потому, что без смиренного принятия наказания сложно говорить о деятельном покаянии./

Если наказан, то да. А если не наказан, то также смиренно нужно принять ненаказанность.

С уважением, Олег


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1127136
31.12.04 08:32
Ответ на #1127001 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Все же позвольте уважаемый Сергей Владимирович, познакомить читающих о круговороте благодати с мнением преподобного Серафима Саровского, которого Вы так опрометчиво не одобрили. //

Андрей! Где я “опрометчиво не одобрял” мнение Батюшки Серафима? Я не одобрял Ваше мнение о его словах.. Вы чувствуете разницу:?

Вот Вы, Андрей, привели текст Серафима Саровского.. И что?

Как не одобрял, так и по-прежнему не одобряю ВАШЕ мнение, которое у Вас сложилось по прочтении этого текста.. Одно дело текст, а другое дело ВАШЕ мнение, сложившееся на основе прочтения этого текста. Неужели Вы не чувствуете разницу? Неужели Вы не понимаете, что одно дело это мнение автора текста, и совершенно другое дело – это мнение читателя… Эти два “дела” далеко не всегда совпадают… Неужели Вы, Андрей, этой банальности не понимаете?

Впрочем, сами-то, Андрей, внимательно прочтите слова Серафима Саровского, которые - среди прочих - привели

“Впав в грех Адам и его потомки лишены были этой благодати:

"лишились этого бесценного дара благодати Духа Божия, так что до самого пришествия в мир
Богочеловека Иисуса Христа “еще не было на них Духа Святого, потому что Иисус еще не был прославлен” (Иоан. 7:39). Однако это не значит, чтобы Духа Божия вовсе не было в мире, но Его пребывание не было таким полномерным, а проявлялось извне и только признаки Его пребывания в мире были известны роду человеческому. ""

Так что пребывание Духа Святого в мире не зависит от того, есть ли в мире Адам и его потомки.. И имеют ли они Духа Святого "внутри себя", или нет... Разве, что “Его пребывание бы не было таким полномерным,”

Несомненно, девушка с венком на голове несколько более “полномерна”, чем без венка… Но и без венка она прекрасна… Венок не является "необходимым элементом" девушки.. Есть он - хорошо, нет - и без него она прекрасна.. И прекрасно проживет и без венка...

Всего Вам, Андрей, доброго,

Сергей


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1127001
31.12.04 01:18
Ответ на #1126774 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**благодать Духа Святого не могла проходить по всей
твари, поскольку Господь вдунул благодать только в человека. //

Удивите! Как же стоял то до этого мир? До создания человека? Прочтите еще раз тот постинг, по которому высказываете свое суждение... Слова Афанасия Великого прочтите.. **

Все же позвольте уважаемый Сергей Владимирович, познакомить читающих о круговороте благодати с мнением преподобного Серафима Саровского, которого Вы так опрометчиво не одобрили.

Вот что говорит Серафим Саровский о появлении в человеке благодати Духа Святого:
""если бы Господь Бог не вдунул потом в лице его этого
дыхания жизни, т.е. благодати Господа Духа Святого, от Отца исходящего и в Сыне
почивающего, и ради Сына в мир посылаемого, то Адам, как ни был он совершенно
превосходно создан над прочими Божьими созданиями, как венец творения на земле,
все-таки пребыл бы неимущим внутри себя Духа Святого, возводящего его в
Богоподобное достоинство, и был бы подобен всем прочим созданиям, хотя и имеющим
плоть, и душу, и дух, принадлежащие каждому по роду их, но Духа Святого внутри
себя неимущим
. Когда же вдунул Господь Бог в лице Адамово дыхание жизни,
тогда-то, по выражению Моисееву, и стал Адам “человеком живым” т.е. совершенно
во всем Богу подобным и бессмертным.""

Впав в грех Адам и его потомки лишены были этой благодати:

""лишились этого бесценного дара благодати Духа Божия, так что до самого пришествия в мир
Богочеловека Иисуса Христа “еще не было на них Духа Святого, потому что Иисус еще не был прославлен” (Иоан. 7:39). Однако это не значит, чтобы Духа Божия вовсе не было в мире, но Его пребывание не было таким полномерным, а проявлялось извне и только признаки Его пребывания в мире были известны роду человеческому. ""

Только искупительная жертва Христова позволила нам вернуть благодать Духа Святого:

""Господь наш Иисус Христос, изволил совершить все дело Спасения, то
по воскресении Своем, дунул на апостолов, возобновив дыхание жизни, утраченное
Адамом
, и даровал им эту же самую адамовскую благодать Всесвятого Духа Божьего.""

"" в день Пятидесятницы торжественно ниспослал Он им Духа Святого в виде
огненных языков и почили на каждом из них, и наполнивших их силой огнеобразной
Божественной благодати, росоносно дышащей и радостно действующей в душах
причащающихся ее силе и действиям (Деян. 2 гл.).
И вот эту-то самую огневдохновительную благодать Духа Святого, когда подается
она нам всем верным Христовым в таинстве святого крещения"" ..""

Вот как сказал о современных "знатоках" Священного Писания св. Серафим:

""

Очень уж мы стали невнимательны к делу нашего спасения, отчего и выходит, что мы и многие другие слова Священного Писания понимаем не в том
смысле, как бы следовало. А все потому, что не ищем благодати Божией, не допускаем ей по гордости нашего ума вселиться в наши души и потому не имеем истинного просвещения от Господа, посылаемого в сердца людей, всем сердцем алчущих и жаждущих правды Божией.

...мы удалились от простоты первоначального христианского ведения и, под предлогом
просвещения, зашли в такую тьму неведения, что нам уже кажется непостижимым то,
о чем древние до того ясно разумели
""


С уважением Андрей.













Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126984
31.12.04 00:53
Ответ на #1126488 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** О.Мосолов - ///А, кроме того, юридическая доктрина как-то вообще о другом говорит. Она наказание почему-то считает необходимым условием не покаяния, а прощения///

В.Гончаров - Я думаю потому, что без смиренного принятия наказания сложно говорить о деятельном покаянии.


Дополню.
Нет наказания - нет и осознания вины, нет и покаяния.
Обо многом говорит св.Златоуст. Беседы - толкование на послание к Римлянам. Х.

"... Итак, Адам есть образ Иисуса Христа. В каком отношении, спросишь? В том, что как Адам для своих потомков, хотя они и не вкусили древесного плода, сделался виновником смерти, введенной в мир Адамовым ядением, так Христос для верующих в Него, хотя и не совершивших праведных дел, сделался виновником праведности, которую даровал всем нам чрез крест. Потому (апостол), как выше, так и ниже, высказывает одну мысль и много раз повторяет ее, говоря: якоже единем человеком грех в мир вниде, еще: прегрешением единаго мнози умроша, или: не якоже единем согрешшим, дарование, или: грех из единаго во осуждение; еще: аще бо единаго прегрешением смерть царствова единем; еще: темже убо, якоже единаго прегрешением, и еще: якоже ослушанием единаго человека грешни быша мнози (Римл. V, 12, 15-19). Апостол не отступает от единаго для того, чтобы на возражение иудея: "каким образом род человеческий спасен заслугами одного Христа?" - мог и ты возразить ему: каким образом весь род человеческий осужден за преслушание одного Адама, - тем более, что нет и сравнения между грехом и благодатью, между смертью и жизнью, между диаволом и Богом, но между ними существует бесконечное расстояние?..

Чтобы один наказывался по вине другого - это представляется не совсем справедливым, но чтобы один был спасен чрез другого - это более благоприлично и сообразно с разумом. Если же произошло первое, то тем более должно быть и последнее...

Не якоже единым согрешшим, дарование; грех бо из единаго во осуждение, дар же от многих прегрешений во оправдание (ст. 16). Что означают эти слова? То, что один грех имел силу навлечь смерть и осуждение, а благодать изгладила не только этот единый грех, но и другие грехи, за ним следовавшие. Чтобы употреблением слов - как и так не подать мысли, что для зла и добра берется одинаковая мера, и чтобы ты, слыша об Адаме, не подумал, что изглажен только тот грех, который внес Адам, (апостол) и говорит, что совершилось отпущение многих преступлений. Но из чего это видно? Из того, что после бесчисленных грехов, следовавших за грехом, совершенным в раю, все кончилось оправданием. Но где оправдание, там необходимо и всецело следуют жизнь и тысячи благ, равно как, где грех, там и смерть...

А если бы кто-либо из вас постарался узнать об этом, то я скажу, что мы не только не получили никакого вреда от той смерти и осуждения (если только станем бодрствовать), но даже имеем пользу от того, что сделались смертными. Первая наша от этого выгода та, что мы грешим не в бессмертном теле, а вторая та, что это доставляет нам тысячи побуждений к любомудрию. Предстоящая и ожидаемая нами смерть располагает нас быть умеренными, целомудренными, воздержными и удаляться всякого зла. А после этого, или, лучше сказать - прежде этого, она доставила уже нам и другия очень многие блага. Отсюда венцы мученические, награды апостольские; так оправдался Авель; так оправдался Авраам, принесши на заклание сына; так оправдался Иоанн, умерщвленный за Христа; так оправдались три отрока; так оправдался Даниил. Если и мы пожелаем, то не только смерть, но и самый диавол не сможет повредить нам. Кроме этого, нужно сказать о том, что нас ожидает бессмертие, что после кратковременных вразумлений мы безопасно насладимся будущими благами, будучи приготовлены в настоящей жизни, будучи наставлены, как бы в некотором училище, болезнями, скорбями, искушениями, нищетою и другими кажущимися нам бедствиями к тому, чтобы сделаться способными к принятию будущих благ..."


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126920
30.12.04 23:28
Ответ на #1126413 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Гончаров (с нескрываемым удивлением): Простите, Олег, но в чем конкретно Вы видите недолжную направленность душевных сил у младенцев?

Мосолов: В похоти, то есть, во влечении к чувственным удовольствиям, и в гневе, направленном на все, что им препятствует или причиняет страдания. У блаж. Августина есть весьма демонстративный пример...

Вам, надо ссылаться здесь нe на Августина - а на Гармаева

“...Родившись, ребенок начинает немедленно и сразу проявлять различные эротические переживания в действии . Ибо если мать не переживала эротики, пока носила в утробе, ребенок такого пережить просто не может. Другой вариант пробужденной эротики -- это игры детей, еще малюток, с собственными органами, когда они лежат в колыбели. Вроде бы еще крошка, а уже, играясь таким образом, получает некоторое услаждение”

Анатолий Гармаев. Обрести Себя; Откуда происходит и как формируется скудность душевных сил


Простите, Олег, Вы когда-нибудь за детьми наблюдали... Ведь Вы же пишете здесь
нескрываемую гадость...


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1126887
30.12.04 23:04
Ответ на #1126740 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Если Вы веруете, - даст Вам Бог понимание. //

Вот я верую и Вы, Андрей, веруете, да только понимания у нас очень разные..


//Какой тут рассудок? Почувствуете, что правда, а что нет, //

А я и чувствую, что правда у тех, которые сами живут, дышат и пр. и желают разделить со всем жизнь, дыхание и все такое прочее, чем обладают сами... Ср. Деян. 17, 25..


//увидите у св. отцов правильные слова. //

И вижу у Отцов "правильные слова"... В отличие от тех, кто делит слова Отцов на правильные и якобы неправильные...


//напрасно Вы так. Утонули мы в словесах и в результате удалились от Бога.
Есть ведь Писание - вот и рассуждаем: истинно ли то или другое высказывание, сравнивая с Писанием. //

Спустись, Андрей, на землю.. Будьте ближе к реальности.. Вы сравниваете не с Писанием, а собственным его пониманием...


//Вот и сравним, что они сказали по аналогичному вопросу и нет ли различий. //

А Вы, Андрей, считаете себя Отцов умней? Считаете, что Вы способны судить о мнениях Отцов? Определять, где кто из них прав, а где кто якобы не прав?


//Удивительное дело эта ваша тема - //

Как выясняется, Андрей, Вы даже оказывается не способны заметить, что эта тема вовсе не моя, а Олега Мосолова...

Даже этого не заметили... А о Отцах беретесь рассуждать...


//- сколько не читаю, а смысла не могу ухватить//

И не удивительно.. Если Вы даже до сих пор не смогли *ухватить* то, что эта тема не моя,…..

Так что, Андрей, было бы странно, если бы Вы смогли в ней что-то ухватить...


//как фантастический роман, извините за сравнение... //

И для меня, Андрей, было - извините за сравнение - немного фантастично узнать, что Вы считаете эту тему моей, хотя ясно указано, кто её автор..


//С уважением //

Взаимно

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1126774
30.12.04 21:16
Ответ на #1126703 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте Сергей Владимирович! //

И Вам, Андрей, здравствовать!

//наверное я удивлю Вас, когда скажу, что благодать Духа Святого не могла проходить по всей
твари, поскольку Господь вдунул благодать только в человека. //

Удивите! Как же стоял то до этого мир? До создания человека? Прочтите еще раз тот постинг, по которому высказываете свое суждение... Слова Афанасия Великого прочтите..


//Этим он и отличается от прочей твари. //

Тем, что по грехопадению, утратил благодать волею и чрез это вся не согрешавшая тварь была приведена Богом в тление ради его кормежки ? Тем и отличается, что он грешен, а вся остальная тварь невинна… И невинная мучается за его грехи? Этим он отличается от всей твари?


//Благодать, это нечто такое, чего не в каждом человеке достаточно, а Вы о твари... //

Простите, Андрей, а иконы? а мощи святых? Например..

Да и вообще не под видом ли тварных хлеба и вина Вы причащаетесь?

Да и вообще, человек грешен, вся остальная тварь невинна и безгрешна... Поэтому нет ничего странного в том, что "не в каждом человеке достаточно" благодати


//Таково мнение преп. Серафима Саровского. //

Будем реалистами, Андрей... Спустимся на землю..

Таково, Андрей, всего лишь Ваше мнение по поводу того, что Вы вычитали у Преп. Серафима Саровского.. К тому же при этом вынеся за скобки все остальное богатейшее святоотеческое наследие .. У меня иное мнение о мнении Преп. Серафима Саровского...

Вы не согласны с моим мнением о том, что я узнал от Святых Отцов.. Я не согласен с Вашим... Тем более, что и методика подхода к словам Святых у нас, - как помните -, разная...

Спасибо за Ваше мнение..

Всего Вам доброго!

Сергей


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126740
30.12.04 20:49
Ответ на #1125509 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Вдумываться** - это как? Рассудком? Атеисты и сектанты какие тоже, брат, например, **вдумываются**... И что толку, Андрей? **

Удивляете Вы меня, Сергей Владимирович...
Если Вы веруете, - даст Вам Бог понимание. Какой тут рассудок? Почувствуете, что правда, а что нет, увидите у св. отцов правильные слова.

**Ибо прекрасно знаю, что критики частенько под всякого рода благовидными ширмами скрывают тот свой зуд, который у светлой памяти дедушки Крылова выражается простыми словами: "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".... **

напрасно Вы так. Утонули мы в словесах и в результате удалились от Бога.
Есть ведь Писание - вот и рассуждаем: истино ли то или другое высказывание, сравнивая с Писанием.
А еще есть отдельные святые, которые, скорее всего, правы в своих словах на 100%. Вот и сравним, что они сказали по аналогичному вопросу и нет ли различий.

Удивительное дело эта ваша тема - сколько не читаю, а смысла не могу ухватить, как фантастический роман, извините за сравнение...

С уважением Андрей.







Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126703
30.12.04 20:15
Ответ на #1126599 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Благодать могла равночестно проходить по всей твари, - говоря словами Св. Григория Нисского " сопревознося земное с Божественным при растворении дольняго естества с естеством премирным" и до Адама и без Адама.. **

Здравствуйте Сергей Владимирович!

наверное я удивлю Вас, когда скажу, что благодать Духа Святого не могла проходить по всей твари, поскольку Господь вдунул благодать только в человека. Этим он и отличается от прочей твари.
Благодать, это нечто такое, чего не в каждом человеке достаточно, а Вы о твари...
Таково мнение преп. Серафима Саровского.



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1126599
30.12.04 18:40
Ответ на #1126388 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А много ли меньше страдания причиняет мысль о том, что человек мог вознести тварь, как священник, от тления в нетление, от земли к небу, но не возвел//

Как Вы считаете, Владимир, для кого большей - так сказать - психологической травмой является - в общем случае - , например, слепота: для того, кто слепой от рождения, или же для того, кто уже до того вкусил зрячести?

Я имею в виду окружающее нас творение... Слепорожденный - при определенных условиях - может даже и не подозревать о существовании лучшей участи, а значит, и не чаять её... Однако, вся "тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего её, - в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих" - Рим. 8, 19-21.

Как вижу, эти слова Апостола Павла полностью согласуются с тем, что говорит Преп. Симеон Новый Богослов в своем слове 45..

"Все твари, когда увидели, что Адам изгнан из рая, не хотели более повиноваться ему, преступнику: солнце не хотело светить ему, ни луна, и прочие звезды не хотели показываться ему; источники не хотели источать воду, и реки продолжать течение свое; воздух думал не дуть более, чтобы не давать дышать Адаму, согрешившему; звери и все животные земные. когда увидели, что он обнажился от первой славы; стали презирать его, и все тотчас готовы были напасть на него; небо, некоторым образом, устремлялось было пасть на него, и земля не хотела носить его более. Но Бог, сотворивший всяческая и человека создавший... .. сдержал все эти твари силою Своею, и по благоутробию и благости Своей не дал им тотчас устремиться против человека, и повелел, чтобы тварь оставалась в подчинении ему, и сделавшись тленною, служила тленному человеку, для которого создана, с тем, чтоб, когда человек опять обновится и сделается духовным, нетленным и бессмертным, и вся тварь, подчиненная Богом человеку в работу ему, освободилась от сей работы, обновилась вместе с ним и сделалась нетленною и как бы духовною.... .... Познай также и то, что это за прославление и светлосиянность твари будет в будущем веке. Ибо когда она обновится, то не будет опять такою же, какою была, когда была создана в начале. Но будет такою, каким будет наше тело" (Преп. Симеон Новый Богослов "Слово 45")


Кстати, Владимир, обратите внимание, что у Симеона Нового Богослова также речь идет не о простом возвращении к уже бывшему, но к нечто большему:

"Познай также и то, что это за прославление и светлосиянность твари будет в будущем веке. Ибо когда она обновится, то не будет опять такою же, какою была, когда была создана в начале. Но будет такою, каким будет наше тело" (Преп. Симеон Новый Богослов "Слово 45")

"Каким будет наше тело".... А это в свою очередь прекрасно согласуется с уже неоднократно приводившимися мною словами Преп. Иустина Поповича... А это в свою очередь...

Впрочем, "не будем растекаться по древу". Вернемся к нашим баранам :)).



//По сути то мы с Вами говорим об одном - тление и смерть господствуют в мире по причине греха Адама. Если Вы того захотите, то и сами это увидите. //

Простите, Владимир, если я мало ли чего упускаю из вида, но по-моему при Вашем видении тление и смерть вошли в мир вовсе не в силу греха Адама, а существовали уже и ранее...

А ведь, "само возникновение и существование твари основано на присутствии в ней Слова... "Слово, в начале созидая тварь, снизошло к созданным, чтобы могли придти в бытие.."" - прот. Георгий Флоровский, "Восточные Отцы IV века", раздел о Афанасии Великом".



Или как говорит сам Святитель Афанасий: "Святое Отчее Слово, снизойдя во вселенную, повсюду распространило силы Свои, озарив и видимое, и невидимое, в Себе всё содержит и скрепляет, ничего не оставив лишенным силы Своей, но оживотворяя и сохраняя всё и во всём, и каждую вещь, в особенности, и всё в совокупности. Покоряясь Сему Богу-Слову, иное оживотворяется на земле, а иное осуществляется на небе. Его силою всё море и великий океан совершают движение свое в собственных своих пределах и вся суша одевается зеленью и украшается разными всякого рода растениями. И чтобы не длить времени, каждую известную вещь именуя особо, скажу: из всего, что существует и бывает, ничего нет такого, что произошло бы и состоялось не в Слове и не Словом,, как говорит и Богослов: "В начале было Слово, и Слово Было у Бога, и Слово было Бог. Всё, чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть" (Ин. 1,1.3). Слово-Божия Премудрость, держа вселенную, и что в воздухе, сводя с тем, что на земле, а что на небе - с тем, что в воздухе, целое сочетая с частями и обращая Своим мановением и изволением прекрасно и стройно производит единый мир и единый в мире порядок; Само неподвижно пребывает у Отца, и всё приводит в движение Своим снисхождением во вселенную, чтобв каждая вещь благоугодна была Отцу Его. Ибо в том открывается чудное действие Божества Его, что одним и тем же мановением, не в разные времена, но вдруг, и всё в совокупности, - и прямое, и круглое, горнее, среднее, дольнее, влажное, холодное,, теплое, видимое и невидимое, обращает и приводит в устройство сообразно с природою каждой вещи.." (Св. Афанасий Великий, "Слово на язычников").... "... всё Им наипаче оживотворяется и питается", (Св. Афанасий Великий, "Слово о воплощении Бога-Слова и о пришествии Его к нам во плоти").

А значит, присутствие Адама вовсе не было необходимым для "круговращения благодати"...

Благодать могла равночестно проходить по всей твари, - говоря словами Св. Григория Нисского " сопревознося земное с Божественным при растворении дольняго естества с естеством премирным" и до Адама и без Адама..

Недаром, Адам был создан в отличии от остальных "душ живых" даже не "из земли", а "из праха земного"... Именно как "венец"... А ведь девушка и без венка на голове, например, прекрасно прожить сможет...

Т.е. Адам не был, так сказать, "необходимым элементом" для круговорота благодати, ибо Само Слово "снизойдя во вселенную, повсюду распространило силы Свои, озарив и видимое, и невидимое, в Себе всё содержит и скрепляет, ничего не оставив лишенным силы Своей, но оживотворяя и сохраняя всё и во всём, и каждую вещь, в особенности, и всё в совокупности.."

Адам был введен на все готовенькое...

Поэтому при моем подходе, тление и смерть существуют в мире лишь в силу того, что Бог как бы жертвует блаженством всей нетленной и невинной твари ради обеспечения возникших в силу грехопадения Адама, его "естественных" и "безукоризненных" потребностей. При Вашем же подходе Бог никогда и не давал Своему творению блаженства.. И якобы без Адама и не мог его дать.. Или может быть, я Вас, Владимир, не допонял?

А если кто-то чего-то не мог, то вряд ли этот кто-то Бог.... Ведь, "тот именно в собственном смысле Бог, кому никакая сила не может воспрепятствовать делать то, что Он хочет" - Св. Григорий Чудотворец, "К Феопомпу: о возможности и невозможности страданий для Бога"..

Трудно, на мой взгляд, найти лучшего определения для Бога доступного младенцам и бабушкам, а не философам эллинской закваски с их "прокрустовым ложем" из массы предикатов для "идеального существа".. Впрочем, всё слава Богу…

//С уважением, //

Взаимно

Сергей


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126488
30.12.04 17:28
Ответ на #1126413 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, Олег, но в чем конкретно Вы видите недолжную направленность душевных сил у младенцев?

///В похоти, то есть, во влечении к чувственным удовольствиям, и в гневе, направленном на все, что им препятствует или причиняет страдания. У блаж. Августина есть весьма демонстративный пример. Он описывает виденного им младенца, гневающегося на лежащего рядом другого младенца.///

Но почему Вы считаете, что эти проявления гнева есть именно унаследованное младенцем недолжное направление душевных сил?

Если в этом и видеть "грех", то следует скорее говорить о наследовании ребенком поврежденного первородным грехом человеческого разума и воли, а не о наследовании похоти. Т.е. несовершенный ум ребенка несовершенно управляет вложенными в природу человека силами, и однажды преступивши произвольно (добровольно, но не по свободному выбору) закон Божий и поддавшись внушению лукавого, он открывает этому внушению доступ (к нему), предавши таким образом самого себя греху. Отсюда тело ребенка (уже) легко влечется ко греху.

При этом:

"Итак, все пороки вымышлены ими (бесами), а также и нечистые страсти; и хотя им позволено искушать человека, но они не могут никого принудить; так как от нас зависит - выдержать или не выдержать их нападение". (Св. Иоанн Дамаскин)

Т.е. хотя "запах и ощущение греха, т.е. похоть и чувственное удовольствие" (закон во членах плоти) и начинают с момента произвольного преступления им закона Божия покоится в человеке, но они еще не делают человека совершенно неспособным противляться внушениям лукавого (закону греха).

///Взгляды св. Николая Кавасилы совершенно не возможно истолковать в духе догмата о непорочном зачатии Девы Марии в связи с тем, что св. Николай пишет, что Деве Мария была оказана благодатная помощь не больше той, которую мог бы получить и каждый человек.///

Вопрос не о благодатной помощи, а о особом неестественном ее зачатии. Я только об этом:

"Поэтому естество не могло принести ничего сообразного рождению Девы, но Сам призываемый [супругами] Бог соделал все и, отодвинув в сторону природу, непосредственно, так сказать, создал Деву как первого человека".

///Непорочная Дева тоже восприяла от своих родителей повинное наше естество и в Себе явила его неповинным. И передала повинное наше естество Христу. Вы просто опять забываете значение термина «природа».///

Нет, ничего я не забыл. Только новое рождение от Христа делает человека "свободными от оного прародительского проклятия и осуждения".

"До пришествия Христова мы все имели оное, бывшее от Праотцев, проклятие и общее и то же осуждение, вложенное во всех от одного Праотца, как от родового корня передаваемое и со-наследованное вместе с естеством; каждый же за то, что он сам в индивидуальном порядке совершил (за жизнь), получал в своем лице от Бога похвалу или же подпадал порицанию, но никто ничего не мог сделать против оного общего проклятия и осуждения" (Св. Григорий Палама).

///А наказание может быть средством подвигнуть волю к покаянию.///

Несомненно. И притча о блудном сыне тому подтверждение. Тот же факт, что "осуждения за преступление, каковы - голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей - пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям", привносится как-то от начала и "человек же получил покаяние ради немощи тела", подталкивает меня все таки к мысли о том, что наказание в той или мной форме необходимо, чтобы подвигнуть волю к покаянию.

///А, кроме того, юридическая доктрина как-то вообще о другом говорит. Она наказание почему-то считает необходимым условием не покаяния, а прощения///

Я думаю потому, что без смиренного принятия наказания сложно говорить о деятельном покаянии.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1126459
30.12.04 17:07
Ответ на #1126431 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Не совсем... Но ответ содержался, Андрей, на мой взгляд, по сути в приведенных мною Вам словах Преп. Симеона..

- Когда будет, Сергей, "совсем", и не "на мой взгляд", да еще в чьих-то словах надо искать - тогда будет приятный диалог (или многолог). .//

Учту, Андрей... Хотя всего лишь именно ради "приятности" беседы я и в ставил "на мой взгляд", ибо ответ и в самом деле содержался в словах Преп. Симеона... И я Вам его раскрыл.. Как сумел..

Кстати, ради "приятности" беседы могли бы сказать "спасибо за ответ".... Независимо от того, согласны Вы с ним, Андрей, или нет..... "Приятности" беседы ради...


//Замечательно это делают Александр Валерьевич и Владимир Гончаров в данной теме. //

И слава Богу!

С уважением и с пожеланием не оффтопить больше,

Сергей


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126431
30.12.04 16:48
Ответ на #1126301 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Андрей -Это Ваш ответ на поставленный вопрос? .//

Не совсем... Но ответ содержался, Андрей, на мой взгляд, по сути в приведенных мною Вам словах Преп. Симеона..


Когда будет, Сергей, "совсем", и не "на мой взгляд", да еще в чьих-то словах надо искать - тогда будет приятный диалог (или многолог).
Замечательно это делают Александр Валерьевич и Владимир Гончаров в данной теме.



Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126413
30.12.04 16:41
Ответ на #1125887 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Простите, Олег, но в чем конкретно Вы видите недолжную направленность душевных сил у младенцев?/

В похоти, то есть, во влечении к чувственным удовольствиям, и в гневе, направленном на все, что им препятствует или причиняет страдания. У блаж. Августина есть весьма демонстративный пример. Он описывает виденного им младенца, гневающегося на лежащего рядом другого младенца.

/Взгляды св. Николая именно с юридической то доктриной и совместимы. Они на нее ложатся полностью *(как и догмат о непорочном зачатии Богородицы)./

Взгляды св. Николая Кавасилы совершенно не возможно истолковать в духе догмата о непорочном зачатии Девы Марии в связи с тем, что св. Николай пишет, что Деве Мария была оказана благодатная помощь не больше той, которую мог бы получить и каждый человек.

/Но они несовместимы со взглядами св. Григория:
"Но пришел Христос, Освободитель естества, обращающий общее проклятие в общее благословение, и от Непорочный Девы восприяв повинное наше естество, и в Самом Себе в новом лице представив его, не имеющем участия в древнем семени, явил его неповинным и оправданным, так чтобы от Него затем по Духу рожденные, пребывали свободными от оного прародительского проклятия и осуждения"./

Да неправда: вполне совместимы.
Непорочная Дева тоже восприяла от своих родителей повинное наше естество и в Себе явила его неповинным. И передала повинное наше естество Христу.
Вы просто опять забываете значение термина «природа».

/Ну к чему бросаться лозунгами? Вы отрицаете необходимость наказания для покаяния?/

Прямо-таки необходимость? Всегда и везде?
Да, отрицаю.
Для покаяния нужна свободная человеческая воля и благодатная помощь.
А наказание может быть средством подвигнуть волю к покаянию.
А, кроме того, юридическая доктрина как-то вообще о другом говорит.
Она наказание почему-то считает необходимым условием не покаяния, а прощения.

С уважением, Олег


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126401
30.12.04 16:32
Ответ на #1126311 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Уж не Вы ли с Мавродивым в течении последних 2-х лет твердите что неукорные страсти (кот. всегда были в чел-ке) стали проявляться после падения в следствии лишения благодати????

Разбирайтесь с Мавродиевым в том, в чем Вы его не поняли.

**Из сообщения Евгения Кадосова № 1052823: ...

Так же и с Кадосовым. Выясняйте с ним, а не со мной. Удивительно!..

**По причине отсутствия у меня сети, не могу СЕЙЧАС найти аналогичные Ваши высказывания, но думаю, Вы не будите спорить, что таковые имеются!

Вот когда найдете - тогда предметно и будем говорить.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126388
30.12.04 16:27
Ответ на #1126344 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Так что опять же можно видеть некий "антропоцентризм" всей вселенной Впрочем, достаточно ли для покаяния еще и переложения наказания на то, что любит согрешивший? ///

А много ли меньше страдания причиняет мысль о том, что человек мог вознести тварь, как священник, от тления в нетление, от земли к небу, но не возвел?

По сути то мы с Вами говорим об одном - тление и смерть господствуют в мире по причине греха Адама. Если Вы того захотите, то и сами это увидите.

С уважением,

Владимир.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1126344
30.12.04 16:01
Ответ на #1126299 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// - К ней смело можно относится критически :))...

- Дело в том, что я не хочу расплываться по древу//

И правильно, Владимир... Вернемся к нашим баранам, как французы говорят :))...


//Очень хочется все таки получить ответ, является ли наказание необходимым следствием греха или нет? //

Несомненно, Владимир.. И мы уже на этом вроде согласились... Иное дело, повторю, что наказание непосредственно самого грешника вовсе не является достаточным условием для его исправления...

Надобно, так сказать, еще переложить наказание и на то, что он любит...

Как, по-моему, об этом доходчиво сказано у митрополита Антония Сурожского:

"Когда мы думаем о жертвоприношениях Ветхого Завета, мы должны понять, с каким чувством человек думает об овце, которая должна умереть.. Вдруг Господь ему говорит: ты - грешный человек, ты живешь нечисто передо Мною, творишь неправду; и потому, что ты творишь неправду, ты собственной рукой должен заколоть одну из твоих овец, причем ты должен выбрать непорочную овечку, самую чистую, самую прекрасную, ту, на которую ты любуешься, которая для тебя является радостью, как ребенок в собственном доме... - Но почему? Почему мне это делать? - ПОТОМУ ЧТО НЕПРАВДА ВИНОВНОГО ЛОЖИТСЯ СТРАДАНИЕМ НА НЕВИННОГО; убей её и поставь себе вопрос: ты сможешь снова поступить вероломно, нечисто, неправедно?. ТЫ ПОСМОТРИ, КТО ПЛАТИТ ЗА ТВОЙ ГРЕХ, ты посмотри, поставь себе вопрос: НА КОГО ЛОЖИТСЯ ПРОКЛЯТИЕ ТВОЕГО ГРЕХА?

И ТАК ИЗ СТОЛЕТИЯ В СТОЛЕТИЕ В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ ЛЮДИ ВОСПИТЫВАЛИСЬ НА ТОМ, ЧТО ГРЕХ мой НЕПРЕМЕННО ЛЯЖЕТ СТРАДАНИЕМ, МУКОЙ, СМЕРТЬЮ НА НЕВИННОГО, НИКОГДА НЕ НА ВИНОВНОГО, - ВИНОВНЫЙ СЕБЯ СУМЕЕТ ЗАЩИТИТЬ. Неправедный, подобный мне, сумеет себя защитить; а вот любимый, чистый, хрупкий, беззащитный - на того падет все страдание и все последствия моего греха. Причем Ветхий Завет в этом смысле был к человеку беспощаден: ты должен выбрать самую чистую, самую прекрасную овечку, ты должен выделить её из стада, ты должен её принести в жертву, ты должен воочию, почти телесно ощутить, что значит грех... Грех значит - смерть, страдания, ужас предсмертного страха для невинного существа; причем ТВОЙ ГРЕХ - ЭТО ЕГО ИЛИ ЕЁ СТРАДАНИЕ" (митр. Антоний Сурожский, отрывок из беседы "О Божественной литургии")

Так что опять же можно видеть некий "антропоцентризм" всей вселенной

Впрочем, достаточно ли для покаяния еще и переложения наказания на то, что любит согрешивший?

С уважением,

Сергей


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126311
30.12.04 15:46
Ответ на #1126207 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Не есть. Они есть осквернение образа Божия свободным произволением./////

Как это??? Уж не Вы ли с Мавродивым в течении последних 2-х лет твердите что неукорные страсти (кот. всегда были в чел-ке) стали проявляться после падения в следствии лишения благодати????

Из сообщения Евгения Кадосова № 1052823: Неукоризненные страсти были присущи Адаму с самого начала. Он исходно не умирал не потому, что был бессмертен по природе (а потом после грехопадения стал смертен), а потому, что "поддерживался" божественной благодатью, которая не давала ему умереть. Бессмертия (как и подобия Божьего) же ему предстояло достичь в обожении. После того, как он согрешил, благодать от него была отнята и он стал подвластен смерти.

По причине отсутствия у меня сети, не могу СЕЙЧАС найти аналогичные Ваши высказывания, но думаю, Вы не будите спорить, что таковые имеются!



С уважением, Рома.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1126301
30.12.04 15:43
Ответ на #1126205 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Андрей - Человеческая (или любая) личность, совершившая грех, пребывая в нетленном, бесстрастном и бессмертном теле и лишенная благодати, как и чем подвигнется на возврат к Богу? //

Сергей - А разве можно, Андрей, человеку пребывать в нетленном теле по лишению благодати?

Андрей -Это Ваш ответ на поставленный вопрос? .//

Не совсем... Но ответ содержался, Андрей, на мой взгляд, по сути в приведенных мною Вам словах Преп. Симеона..

Как я уже, в частности, писал Владимиру Гончарову здесь где-то ниже в теме:

*** смертность, страстность и тленность являются - говоря математическим языком - необходимым условием покаяния, но не достаточным.

И Адама неожиданно для него возникшее состояние, хотя и несколько смущало, но он продолжал проявлять "чудеса изобретательности" для обустройства в новом положении...

"Адам был создан с телом нетленным, однако ж вещественным, а не духовным еще, и был поставлен Творцом Богом, как царь бессмертный над нетленным миром, не только над раем, но и над всем творением, сущим под небесами. Но поскольку Бог дал первозданным заповедь и повелел им не вкушать от одного древа познания, а Адам презрел сию заповедь Божию... вкусил от древа того, то тотчас обнажился от нетленного оного одеяния и славы, и облекся в наготу тления, и видя себя нагим, скрылся, и сшив листвие смоковничное, препоясался, чтобы прикрыть срамоту.." - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 45.

Под этим чувственным образом, видно, что душа его, хотя уже и была мертва, но оставалась очень энергичной и предприимчивой. Единосущной сатане..

"Духовный и началозлобный змий, после того как, в начале притек к злу, лишился добра и истинной жизни, справедливо будучи лишен её, от которой сам первый уклонился, и стал МЕРТВЫМ духом, мертвым не по природе, потому что природы смерти как таковой не существует, но вследствие уклонения от Сущей Жизни. Не насытившись же своею СТРАСТЬЮ КО ЗЛУ, он себя делает духом, несущим смерть, и путем обмана, увы, он увлек человека в соучастники своей мертвости. Став же наперекор воли Творца, единосущными с сатаною и обнажившись светлых, бывших вследствие божественного озарения, и живительных одежд, праотцы наши, увы, как и сатана, сами стали мертвыми... и немедленно человеческое тело, растворившись, обратилось бы в прах, если бы только содержимое Промыслом и силою более мощною Того, Который единым словом всё носит, оно не задержало исполнение приговора" - Св. Григорий Палама, гомилия 31

Так что, как вижу... смертность, страстность и тленность являются всего лишь необходимым условием покаяния, но не достаточным.

Требуется еще "проклятие земли"..[Обращение всего видимого творения из нетления в тление]. Чтобы дать понять, чего стоят наши шалости, как впрочем и наши "естественные" и "безупречные" потребности, не только нам самим, но и всей полноте твари. ****



// Сергей - А разве можно, Андрей, человеку пребывать в нетленном теле по лишению благодати?

Андрей - Да. Не только человеку. Но жизни вечной не будет. (Дело не в земном времени. Откровение св.Иоанна). Потому и облекается человек в грубое смертное тело по Божьему человеколюбию. //

Т.е, Андрей, тела могут быть нетленными не по благодати, а по самой их природе? Если даже **по лишению благодати** можно пребывать в нетленном теле?

Или же я чего здесь упустил из виду в Ваших, Андрей, словах?

С уважением,

Сергей


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126299
30.12.04 15:43
Ответ на #1126238 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///К ней смело можно относится критически :)) ///

Дело в том, что я не хочу расплываться по древу. Очень хочется все таки получить ответ, является ли наказание необходимым следствием греха или нет?

Св. Григорий Нисский:

И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга. (Мф. 18,34)

"А это не иное значит, как то, чтобы долг заплатить перенесением мучений, т.е. долг принять участие в скорбях, каким он стал повинен в продолжение своей жизни, избирая по неразумию одно чистое и ни с чем противоположенным не смешанное удовольствие".


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1126270
30.12.04 15:30
Ответ на #1126171 | Александр Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей Владимирович//

И Вам, Александр Валерьевич. здравствовать!

//Спасибо за интересную цитату. На мой взгляд, она тоже положительно отвечает на вопрос о возможности покаяния без наказания//

Здесь есть один "маленький нюанс", на который, - как вижу, - уже обратил внимание и Владимир Гончаров.

Прежде уже приведенного Вам отрывка у Преп. Симеона Нового Богослова сказано:

"Адам был создан с телом нетленным, однако ж вещественным, а не духовным еще, и был поставлен Творцом Богом, как царь бессмертный над нетленным миром, не только над раем, но и над всем творением, сущим под небесами. Но поскольку Бог дал первозданным заповедь и повелел им не вкушать от одного древа познания, а Адам презрел сию заповедь Божию... вкусил от древа того, то тотчас обнажился от нетленного оного одеяния и славы, и облекся в наготу тления, и видя себя нагим, скрылся, и сшив листвие смоковничное, препоясался, чтобы прикрыть срамоту.." - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 45.

Т.е. само преступление тут же оказалось содержашим в себе и некое наказание... Нечто, что Адам никак не ожидал...

Иное дело, что вместо того, чтобы тут же возопить ко Господу, Адам решил - так сказать - обойтись собственными силами, "сшив листвие смоковничное, препоясался, чтобы прикрыть срамоту.."...

По сути, захотел свыкнуться с "новым" состоянием...

Не особо переживая о потере прежнего....

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1126238
30.12.04 15:16
Ответ на #1126016 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Итак, ангел, как природа разумная и мыслящая, обладает свободною волею; а как сотворенная - изменчив, имея власть и оставаться, и преуспевать в боре, и изменяться к худшему. Он не способен к раскаянию (покаянию), потому что бестелесен. Ибо человек получил раскаяние (покаяние) по причине немощей тела". (Св. Иоанн Дамаскин). //

Конечно, это всего лишь мысль, но если рассматривать Церковь Божию как истинное тело для всех нас, то ведь и ангелы Божии в нем пребывают...

Возможно, поэтому и сказано тем же Преп. Иоанном Дамаскиным, кроме того, что написано Вами выше:

"Бог и дьяволу ВСЕГДА предоставляет блага, но тот не хочет принять" - Преп. Иоанн Дамаскин, "Против манихеев"..

Потому и не может, что не хочет... Не хочет войти в Свет, войти в Церковь Христову, в истинное тело всех нас....

Впрочем и о людях сказано:

"ЕСТЬ ДВА ОБЛИЧЕНИЯ: ОДНО ЗДЕСЬ ВО СПАСЕНИЕ, А ДРУГОЕ ТАМ – В ОСУЖДЕНИЕ. НЫНЕ, в настоящей жизни, ВХОДЯ В СВЕТ ЧЕРЕЗ ПОКАЯНИЕ САМООХОТНО И САМОПРОИЗВОЛЬНО, МЫ ХОТЯ ОБЛИЧАЕМСЯ И ОСУЖДАЕМСЯ, НО, по благости и человеколюбию Божию, ОБЛИЧАЕМСЯ И ОСУЖДАЕМСЯ ТАЙНО И СОКРОВЕННО, во глубине души нашей, ВО ОЧИЩЕНИЕ И ПРОЩЕНИЕ ГРЕХОВ НАШИХ. И только один Бог вместе с нами знает и видит сокровенности сердец наших. И КТО ЗДЕСЬ, в настоящей жизни, БЫВАЕТ СУДИМ ТАКИМ СУДОМ, ТОМУ НЕЧЕГО БОЯТЬСЯ ДРУГОГО КАКОГО ИСТЯЗАНИЯ. Но тогда, во второе пришествие Господне, на тех, которые ныне не хотят войти в свет и быть им судимы и осуждаемы, но ненавидят его, откроется свет, сокрытый ныне, и сделает явными все их сокровенности. И все мы, ныне укрывающие себя и не хотящие объявить сокровенности сердец наших через покаяние, раскрыты будем тогда действом света пред лицем Бога и пред всем прочим, - что такое есмы мы ныне. И помысли, какой великий стыд покроет тогда нас? ...." - (Преп. Симеон Новый Богослов, слово 79.

Так что грешники не только "единосущны с сатаною", но в некотором смысле и лишены истинного тела...

Хотя, конечно, всё это "гипотеза", так сказать..

К ней смело можно относится критически :))

С уважением,

Сергей


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126207
30.12.04 15:02
Ответ на #1125742 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** А как это личность в БЕССТРАСТНОМ ТЕЛЕ может быть лишённой благодати???

Очень просто.
По-Вашему, о благодати можно говорить только в транскрипции СТРАСТНОГО ТЕЛА?

**Не есть ли укорные страсти следствием лишённости благодати???

Не есть. Они есть осквернение образа Божия свободным произволением.

**возврат к Богу будет приводим в действие именно лишённостью благодати, т.к. "всяка душа" сами знаете, чем живится!

Каковы же рычаги именно этой "лишённости" в нетленном, бесстрастном и бессмертном теле? Как и чем, посредством чего?
Вопрос остается без ответа.

"Всяка душа" может (и зачастую это происходит) живиться от чрева. И есть ли душа это.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126205
30.12.04 15:02
Ответ на #1125302 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**///Человеческая (или любая) личность, совершившая грех, пребывая в нетленном, бесстрастном и бессмертном теле и лишенная благодати, как и чем подвигнется на возврат к Богу? //

А разве можно, Андрей, человеку пребывать в нетленном теле по лишению благодати?


Это Ваш ответ на поставленный вопрос?

** А разве можно, Андрей, человеку пребывать в нетленном теле по лишению благодати?

Да. Не только человеку. Но жизни вечной не будет. (Дело не в земном времени. Откровение св.Иоанна). Потому и облекается человек в грубое смертное тело по Божьему человеколюбию.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126179
30.12.04 14:48
Ответ на #1126171 | Александр Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Спасибо за интересную цитату. На мой взгляд, она тоже положительно отвечает на вопрос о возможности покаяния без наказания.///

Вы полностью прочтите весь отрывок, который предшествовал этой цитате:

"вкусил о т древа того, то тотчас обнажился от нетленного одеяния и славы и облекся в наготу тления..."


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126173
30.12.04 14:44
Ответ на #1126152 | Александр Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Покаяние может принести любая человеческая личность, совершившая грех и обладающая нравственной свободой выбора. В том числе и человеческая личность, не испытывающая немощей тела.///

"Человек же получил покаяние ради немощи тела" (Св. Иоанн Дамаскин).

///Думаю, что вовсе не потому, что отсутствуют немощи тела. Думаю, потому, после смерти расположение воли человека остается неизменным, не может изменяться.///

Вы не задумывались над вопросом о том, чем человек после смерти отличается от человека до смерти? Он утрачивает данную его Богом свободу воли? А может он утрачивает именно тленное и смертное тело?


Александр Валерьевич

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126171
30.12.04 14:43
Ответ на #1125019 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович!

/"Если после приговора, произнесенного над Адамом и над потомством его Он благоволил Еноха и Илию, потомков Адамовых, угодивших ему, почтить таким образом - преложением и долгоживотием и освободить от смерти поступления в ад, - не тем ли паче, самого первозданного Адама, если б он не преступил данной ему заповеди, ИЛИ ПО ПРЕСТУПЛЕНИИ ПОКАЯНИЯ, прославил Он и почтил, или помиловал и оставил жить в раю?" - Преп Симеон Новый Богослов, слово 45/

Спасибо за интересную цитату. На мой взгляд, она тоже положительно отвечает на вопрос о возможности покаяния без наказания.


Александр Валерьевич

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126152
30.12.04 14:36
Ответ на #1124990 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Вопрос в том, может ли принести покаяние личность, не испытывающая немощей тела?/

Покаяние может принести любая человеческая личность, совершившая грех и обладающая нравственной свободой выбора. В том числе и человеческая личность, не испытывающая немощей тела.

/Но после смерти уже невозможно покаяние. Как Вы думаете, почему?/

Думаю, что вовсе не потому, что отсутствуют немощи тела. Думаю, потому, после смерти расположение воли человека остается неизменным, не может изменяться.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126016
30.12.04 13:23
Ответ на #1125963 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///"Бог и дьяволу ВСЕГДА предоставляет блага, но тот не хочет принять" - Преп. Иоанн Дамаскин, "Против манихеев" Обратите внимание на слово "не хочет"... ///

Обратил.

"Итак, ангел, как природа разумная и мыслящая, обладает свободною волею; а как сотворенная - изменчив, имея власть и оставаться, и преуспевать в боре, и изменяться к худшему. Он не способен к раскаянию (покаянию), потому что бестелесен. Ибо человек получил раскаяние (покаяние) по причине немощей тела". (Св. Иоанн Дамаскин).

"Так что, как вижу, Владимир, смертность, страстность и тленность являются всего лишь необходимым условием покаяния, но не достаточным".

С этим абсолютно согласен. Иначе бы все люди покаялись.

С уважением,

Владимир.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1125963
30.12.04 12:52
Ответ на #1125656 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

//В том и дело, что покаяние пришло к Адаму только после понесения им наказания - в смертном, страстном и тленном теле... //

Как вижу, Владимир, смертность, страстность и тленность являются - говоря математическим языком - необходимым условием покаяния, но не достаточным.

И Адама неожиданно для него возникшее состояние, хотя и несколько смущало, но он продолжал проявлять "чудеса изобретательности" для обустройства в новом положении...

"Адам был создан с телом нетленным, однако ж вещественным, а не духовным еще, и был поставлен Творцом Богом, как царь бессмертный над нетленным миром, не только над раем, но и над всем творением, сущим под небесами. Но поскольку Бог дал первозданным заповедь и повелел им не вкушать от одного древа познания, а Адам презрел сию заповедь Божию... вкусил от древа того, то тотчас обнажился от нетленного оного одеяния и славы, и облекся в наготу тления, и видя себя нагим, скрылся, и сшив листвие смоковничное, препоясался, чтобы прикрыть срамоту.." - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 45.

Под этим чувственным образом, видно, что душа его, хотя уже и была мертва, но оставалась очень энергичной и предприимчивой. Единосущной сатане..

"Духовный и началозлобный змий, после того как, в начале притек к злу, лишился добра и истинной жизни, справедливо будучи лишен её, от которой сам первый уклонился, и стал МЕРТВЫМ духом, мертвым не по природе, потому что природы смерти как таковой не существует, но вследствие уклонения от Сущей Жизни. Не насытившись же своею СТРАСТЬЮ КО ЗЛУ, он себя делает духом, несущим смерть, и путем обмана, увы, он увлек человека в соучастники своей мертвости. Став же наперекор воли Творца, единосущными с сатаною и обнажившись светлых, бывших вследствие божественного озарения, и живительных одежд, праотцы наши, увы, как и сатана, сами стали мертвыми... и немедленно человеческое тело, растворившись, обратилось бы в прах, если бы только содержимое Промыслом и силою более мощною Того, Который единым словом всё носит, оно не задержало исполнение приговора" - Св. Григорий Палама, гомилия 31

Так что, как вижу, Владимир, смертность, страстность и тленность являются всего лишь необходимым условием покаяния, но не достаточным.

Требуется еще "проклятие земли"... Чтобы дать понять, чего стоят наши шалости, как впрочем и наши "естественные" и "безупречные" потребности, не только нам самим, но и всей полноте твари.

Ведь "множество творений объединяются вокруг единой человеческой природы. Злоупотребив естественной силой, данной для единения разделенных, человек принес разделение соединенных" - Преп. Максим Исповедник

"Не только грех праотца Адама имел последствия космического значения, но и всякий грех, явный ли, тайный ли, каждого из нас отражается на судьбах всего мира" - архимандрит Софроний Сахаров.

"О, как бы застыдился человек, если бы ощутил, что каждое его движение и помысел струится через всю тварь, отпечатывается, заснимается. Человек заражает тварь проказой" - Преп. Иустин Попович, "Молитвенный дневник"

"Мир был сотворен, как материя одной всеобъемлющей Евхаристии, а человек - как священник, совершающий это космическое таинство... ... Единственное настоящее грехопадение человека - неевхаристическая жизнь в неевхаристическом мире...... Во Христе жизнь во всей её полноте возвращена человеку, вновь дарована ему, как таинство и причастие, вновь стала евхаристичной" -Прот. Александр Шмеман, "За Жизнь мира"

Кстати, Владимир, именно поэтому мне и по душе та точка зрения, что до грехопадения смерти и тления не было нигде, и только лишь вследствие грехопадения весь видимый нами мир был приведен Богом в тление для удобства нашей кормежки и т.д.

Ведь в таком случае, весь видимый нами мир открывается нам падшим не только как некий дар, но и как некая жертва... А значит, "жизнь во всей её полноте... вновь стала евхаристичной".

"Священнослужитель ежедневно переживает всю тайну мироздания, выраженную через святую литургию, переживает её через свою священнослужительскую деятельность. Здесь всё: от Ангела до червя, от Адама до Страшного Суда: и грехопадение, и Голгофа, и Вифлеем, и Воскресение, и Вознесение, и обожение, и спасение, словом - Церковь - её Богочеловеческая жизнь. Всё - от Бога до последнего человека: Страшный Суд, рай и ад. Нет никого более близкого, чем священнослужитель, к человеку, к миру, к Богу, к птице, к травинке, к муравью, к соловью - ко всей твари, где бы она ни была, видимой и невидимой; во всем и через все это ведет его Господь Иисус Христос Духом Святым, ибо всё Им и для Него создано, и всё в Нем и Он во всём, а через Него и Им - и священник, и каждый христианин. Поэтому мы, христиане, и облекаемся во Христа - "облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа" (Рим. 13, 14; Гал, 3, 27); поэтому постоянно и преображаемся в образ Христов, "доколе не изобразится в нас Христос" (Гал, 4, 19).Вохристовление, охристовление - вот наш непрестанный подвиг, который мы осуществляем через святые таинства и святые добродетели. О, как широк и глубок каждый христианин, он шире и глубже чего бы то ни было: он вмещает в себя небо и землю, словно разливает себя по всему сущему. Воистину всецелый и совершенный Человек, заключающий в Себе всю тварь, - Богочеловек, Господь Иисус Христос" - Преп. Иустин Попович, "Подвижнические и богословские главы", "На Богочеловеческом пути"..

Такая вот, однако, вселенская “антропоцентричность”.


//Нужно знать, что падение для ангелов то же, что смерть для людей. Ибо после падения для них нет покаяния, как и для людей оно невозможно после смерти" (Св. Иоанн Дамаскин).//

И тот же Преп. Иоанн Дамаскин говорит:

"Бог и дьяволу ВСЕГДА предоставляет блага, но тот не хочет принять" - Преп. Иоанн Дамаскин, "Против манихеев"

Обратите внимание на слово "не хочет"...

С уважением,

Сергей


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1125887
30.12.04 12:17
Ответ на #1125741 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

///У младенцев еще нет свободы выбора и возможности управлять своими душевными силами, подчинять их своему разуму, а недолжную направленность душевные силы у всех людей получают с младенчества///.

Простите, Олег, но в чем конкретно Вы видите недолжную направленность душевных сил у младенцев?

///Вы мою беседу с Андреем в ЖЖ по этому вопросу не читали?///

Читал. Но не нашел Вашу аргументацию убедительной.

Дело в том, что человек наследует не похоть, но повреждение естественной воли и разума. Возникновение похоти у человека связано совсем не с тем, что душевные силы, куда-то не туда направлены от самого его зачатия, а в том, что наследумый с естеством разум, поврежденный грехом в праотцах, недолжным образом управляет вложенными Богом в природу душевными силами (желанием и гневом). И для исцеления разума, как и естественной воли человека, Христос, в том числе, и вопринял наше естество.

"Итак, если Адам послушался (обольстителя) добровольно и вкусил потому, что захотел (этого), то, следовательно, прежде всего в нас (от греха) пострадала воля. Если же прежде всего пострадала воля, а ее, однако, не восприняло, вместе с естеством, воплотившееся Слово, - то, следовательно, мы не освободились от греха". (Св. Иоанн Дамаскин)

Но Православная Церковь никогда не учила, что разум человека поврежден первородным в такой степени, что человек уже совсем не может не грешить. Человек грешит и в нем возникает похоть, "ибо однажды преступивши произвольно закон Божий и поддавшись внушению лукавого, мы открываем этому внушению доступ (к нам), предавши таким образом самих себя греху. Отсюда тело наше (уже) легко влечется ко греху" (Св. Иоанн Дамаскин).

///Просто юридическая доктрина не совместима со взглядами св. Николая Кавасилы, как и со взглядами св. Григория Паламы. И за уши ее притягивать не стоит.///

Взгляды св. Николая именно с юридической то доктриной и совместимы. Они на нее ложатся полностью *(как и догмат о непорочном зачатии Богородицы). Но они несовместимы со взглядами св. Григория:

"Но пришел Христос, Освободитель естества, обращающий общее проклятие в общее благословение, и от Непорочный Девы восприяв повинное наше естество, и в Самом Себе в новом лице представив его, не имеющем участия в древнем семени, явил его неповинным и оправданным, так чтобы от Него затем по Духу рожденные, пребывали свободными от оного прародительского проклятия и осуждения".

///Мне сложно понять, что Вы этим хотите сказать, но у «юридистов» нет ни малейших шансов истолковать притчу о блудном сыне в духе «юридической доктрины».///

Ну к чему бросаться лозунгами? Вы отрицаете необходимость наказания для покаяния?

С уважением, Владимир.


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1125742
30.12.04 10:36
Ответ на #1125093 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/////// Человеческая (или любая) личность, совершившая грех, пребывая в нетленном, бесстрастном и бессмертном теле и лишенная благодати, как и чем подвигнется на возврат к Богу? ///////

А как это личность в БЕССТРАСТНОМ ТЕЛЕ может быть лишённой благодати??? Не есть ли укорные страсти следствием лишённости благодати??? А возврат к Богу будет приводим в действие именно лишённостью благодати, т.к. "всяка душа" сами знаете, чем живится!

С уважением, Рома.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1125741
30.12.04 10:36
Ответ на #1125656 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Так в том то и дело, что хотение и гнев - это те силы души, которые управляются разумом. В ТИПВ св. Иоанн Дамаскин утверждает, что направление приложения этих сил зависит от разума человека.
В "Точном изложении" я не нахожу утверждений, что неверная направленность сил души, управляемых разумом, именно наследуется. Но нахожу как раз обратное утверждение, о том, что влечение ко греху возникает именно по причине произвольного преступления закона Божия/

У младенцев еще нет свободы выбора и возможности управлять своими душевными силами, подчинять их своему разуму, а недолжную направленность душевные силы у всех людей получают с младенчества.
Вы мою беседу с Андреем в ЖЖ по этому вопросу не читали?

/При этом подходе нарушается хронологическая последовательность: Дева должна была вначале унаследовать повинное естество, подпавшее проклятию и осуждению, и передать его Христу, который в Себе уже явил его неповинным и оправданным. Только после этого он мог дать Деве, как и Крестителю, новое рождение от Себя./

Просто юридическая доктрина не совместима со взглядами св. Николая Кавасилы, как и со взглядами св. Григория Паламы. И за уши ее притягивать не стоит.

/Блудный сын, прежде чем он пришел к покаянию, претерпел и первое и второе. После же покаяния и возвращения в отчий дом он более не нуждался ни в первом, ни во втором для прощения./

Мне сложно понять, что Вы этим хотите сказать, но у «юридистов» нет ни малейших шансов истолковать притчу о блудном сыне в духе «юридической доктрины».

С уважением, Олег.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1125656
30.12.04 09:14
Ответ на #1125019 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В том и дело, что покаяние пришло к Адаму только после понесения им наказания - в смертном, страстном и тленном теле...

"ибо, если мы и осуждены на смерть, но это ради восприятия покаяния, да и приходит она после многолетнего предназначенного времени, которое прожил Адам после преслушания, и которое каждый проходит" (Св. Григорий Палама).

Но покаяния оказалось недостаточно, чтобы вернуться в рай. А то, что покаяние было принесено Адамом до своей смерти я не сомневаюсь.

"Нужно знать, что падение для ангелов то же, что смерть для людей. Ибо после падения для них нет покаяния, как и для людей оно невозможно после смерти" (Св. Иоанн Дамаскин).


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1125509
30.12.04 02:37
Ответ на #1125321 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте Сергей Владимирович! //

И Вам, брат Андрей, здравствовать!


//Захотелось и мне пожелать Вам чего то доброго. //

Спасибо уже за одно желание...



//Не увлекайтесь Вы, Сергей Владимирович, собиранием разных цитат, но старайтесь вдумываться в смысл сказанного в них.//

**Вдумываться** - это как? Рассудком? Атеисты и сектанты какие тоже, брат, например, **вдумываются**... И что толку, Андрей?



// Несмотря на то, что цитаты эти принадлежат св. угодникам Божиим.
Не все можно воспринимать некритично и не у всех. //

Ну, брат Андрей, это как кому хочется....

"в сущности, дьявол первый критик и основатель критицизма" - Преп. Иустин Попович.

Я с этим полностью согласен...

Ибо прекрасно знаю, что критики частенько под всякого рода благовидными ширмами скрывают тот свой зуд, который у светлой памяти дедушки Крылова выражается простыми словами: "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"....

А с виду все во имя правды, справедливости, истины...

А на самом деле, или волчий зуд "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать", или прапорщицкое утешение, когда прочтя нечто для себя "странное", "непонятное" или даже на первый взгляд "неправильное" стремительно проносишься мимо светоносного, но немного мучительного помысла "неужели я чего-то не понимаю?" в бездну всеутешительной тьмы помысла: "а! экая чушь! "

Так что, брат Андрей, мне по душе полагать, что ежели мы считаем себя достаточно умными, чтобы собственными умозаключениями находить ошибки у Святых и видеть противоречия у них друг с другом и с Писанием,, то что нам мешает- с Божьей помощью, - стать еще более умными, дабы видеть ошибки в собственных умозаключениях, а не у Святых, и научиться находить дивное согласие у них друг с другом и с Писанием.? ... Согласие, недоступное для внешних, для тех, кто - сознательно иль неосознанно - судит обо всем по "волчьему" принципу: "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать", или же утешает себя "прапорщицким утешением" .



//Позвольте мне почитать и другие Ваши мнения: не покидает меня чувство, что не все они достаточно отражают реальность... //

Читайте, Андрей...... И не только мои.... Сравнивайте... Ищите гармонию! Бог в помощь!

Еще раз спасибо за пожелание всего доброго!

И Вам, брат Андрей, того же

С уважением и с просьбой о молитвах,

Сергей


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1125321
29.12.04 23:31
Ответ на #1123562 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**советую Вам поглубже почитать эту тему... Святых Отцов и православную литературу.. **

Здравствуйте Сергей Владимирович!

извините, что отвечаю из вчерашнего дня...
Захотелось и мне пожелать Вам чего то доброго.
Не увлекайтесь Вы, Сергей Владимирович, собиранием разных цитат, но старайтесь вдумыватся в смысл сказанного в них. Несмотря на то, что цитаты эти принадлежат св. угодникам Божиим.
Не все можно воспринимать некритично и не у всех.
Позвольте мне почитать и другие Ваши мнения: не покидает меня чувство, что не все они достаточно отражают реальность...

С уважением Андрей.



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1125302
29.12.04 23:16
Ответ на #1125093 |