Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Размышления о первородном грехе Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Размышления о первородном грехе
Мосолов О.В.

православный христианин
Тема: #34795    05.11.04 19:48    Просмотров: 79447 [359]

Сообщений: 1254    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Августин под первородным грехом, а восточные отцы под законом греха понимали некую скверну, передающуюся с рождением, и делающую каждого нечистым в глазах Бога. Этой скверной являются укоризненные страсти: похоть и гнев, представляющие собой направленное к чувственным удовольствиям движение неразумной части человеческой души.

Объясняя эту передачу греха, Августин говорил о всеобщей вине в грехе Адама. Вина в грехе Адама и первородный грех по Августину это разные вещи. Второе следствие первого. По блаж. Августину одновременно с Адамом согрешили и все его потомки, все виновны в этом грехопадении. (Замечу, что речь идет не о передаче вины). Внятного объяснения, как такое возможно, блаж. Августин не дает, но поэтому, по Августину, Бог и попускает передачу первородного греха.

Насколько я понимаю (хотя не уверен), в латинской схоластике речь уже идет только о передаче вины в чистом виде. О передаче некой скверны в самом естестве речи там, кажется, уже не идет.

У греческих отцов учения о передаче вины, которая еще и требует очищения, не встречается. Все грешны с рождения вследствие унаследования укоризненных страстей, но отнюдь не вследствие унаследования вины Адама за что-то произошедшее до рождения каждого. C самого своего зачатия мы грешны тем же грехом, что и Адам.

Приведу слова св. Николая Кавасилы о "механизме передачи" греха:
«Семь слов о жизни во Христе»
"Ибо с тех пор, как Адам, поверив лукавому презрел Благого Владыку и извратил волю, с тех пор и душа погубила оное здоровье и благосостояние, отчего и тело пришло в согласие и в соответствие с душою и было превращено, как орган рукою художника. Ибо душа сообщается с телом теснейшим единением страстей, а призрак сего тот, что краснеет тело, когда стыдится душа. Поелику же естество наше исходит и род человеческий размножается, происходя от первого оного тела, то происходящим от него телам, как и иное что-либо из естественного, передается и зло. Поелику же тело не мимоходом только получает вред от страстей души, но и участвует в них (ибо и радуется душа и скорбит, и целомудренны бывают некоторые и свободны, судя по тому или другому расположению тела) отсюда следует, что душа каждого наследует зло первого Адама, от души его, переданной телу, от тела же его происшедшим от него телам, а от сих тел переходящее на души"

Св. Григорий Палама
16 Омилия
«…плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным.»

У блаж. Августина описывается аналогичный "механизм" передачи первородного греха. А точнее, один из двух возможных. Он рассматривает две существовавшие теории происхождения душ, не выбирая между ними окончательно. И для учения о том, что тело происходит от родителей, а душа непосредственно творится Богом, он и описывает такой способ передачи первородного греха. Если же верно, что души происходят из душ родителей, то в этом случае первородный грех по Августину наследуется непосредственно от душ родителей.

Августин Аврелий
«О книге бытия» 7, 12
«…плоть похотствует, когда душа не только сообщает плоти животную жизнь, но и желает чего-либо сообразно с плотью; потому что не в её власти — не желать таким образом, пока живет во удех грех, т. е. некая неотразимая прелесть плоти в теле смерти сея, проистекающая из наказания за этот грех, откуда и ведем мы свое начало, по которому все мы до благодати — чада гнева (Еф. II, 3). Состоящие под благодатью воинствуют против этого греха, не с тем, чтобы его не было в их теле, доколе оно настолько смертно, что справедливо называется даже и мертвым, а с тем, чтобы он не царствовал над ними. А он уже не царствует над ними, когда их тело не повинуется его желаниям, т. е. тем желаниям, которые похотствуют по плоти на дух. Поэтому Апостол не говорит: "да не будет греха в вашем смертном теле" (ибо он знал, что природе, поврежденной первым преступлением, присуще греховное услаждение, что собственно он и называет грехом), но: да не царствует, говорит, грех в мертвеннем вашем теле, во еже послушати его в похотех его: ниже представляйте уды ваша оружия неправды, греху (Рим. VI, 12-13).»

О Книге Бытия, 10, 13, 24

«Бог дает телам людей каждый раз новые души для того, чтобы в греховной плоти, происходящей от первородного греха, они доброю жизнью и покорением плотских похотей под иго благодати Божией снискали награду, дабы вместе с тем наследовать в день воскресения лучшую участь и жить вечно во Христе с ангелами. С земными и смертными, от греховной плоти происходящими, членами они должны быть удивительным образом соединены для того, чтобы могли сначала оживлять их, а затем, с течением возраста, управлять ими: это для душ как бы состояние забытья. Если бы это состояние было для них безысходным, оно должно бы быть приписано Творцу. Но так как, приходя во время этого забытья понемногу в себя, душа может обратиться к Своему Богу и заслужить Его милосердие и истину сначала самым благочестием своего обращения, а затем постоянством в исполнении Его заповедей, то чем может повредить ей временное погружение в этот как бы сон, от которого понемногу пробуждаясь к свету разумения, для чего и создана разумная душа, она может по доброй воле избрать добродетельную жизнь, впрочем, не иначе, как при помощи благодати Ходатая? Если человек этого не делает, он будет не только по плоти, но и по духу Адамом; живя же правильно по духу, он и то, что досталось ему предосудительного от Адама, очистив от греховной скверны, заслужит получить в том изменении, которое обещает святым воскресение.»

При этом у греческих отцов когда речь заходит о св. Иоанне Крестителе и Богородице говорится о их полной непричастности к какой-либо греховной скверне, наследуемой потомками Адама. Между ними и Богом нет и никогда не было той преграды, которая была между Богом и другими людьми. Они сохраняются от этой скверны Богом, Его благодатью, но эту помощь мог бы от Бога получить и каждый.

Приведу слова св. Николая Кавасилы из его Омилии на Рождество Богородицы:

"...когда Бог пожелал на Нее снизойти, ничто не препятствовало Его нисхождению, а Он не мог бы снизойти, если бы между [Ним и Девой] была воздвигнута возбраняющая преграда. А это бы произошло, если бы что-нибудь близкое греху усвоилось Блаженной Деве. Сказано ведь: беззакония ваши произвели разделение между Мною и вами (ср. Ис. 59:2). Не следует думать и так, что преграда существовала, а Бог Сам Своим снисхождением разрушил стену; ведь, когда Он еще сошел, не чем было разрушить препятствие, я говорю, о крови и страстях [Христовых]. Ведь только этим надлежало разрушить грех. Ибо и у живших под законом и имевших образы благодати [было известно], без пролития крови не бывает прощения грехов (Евр. 9:22)."

«Ведь если Она прежде общего примирения, прежде, чем прийти на землю Миротворцу, Сама силами Своей собственной природы, разрушила вражду, отверзла Небо, привлекла благодать и восприняла силу против греха, - то это чудо, превышающее всяческое разумение. Что же Она принесла столь сверхъестественное, что это оказалось равносильным великой жертве? И если, когда наше естество было Богу враждебно, такой образ жизни оказался возможен, и, когда преграда еще существовала, Она соединилась с Богом; и если стена, отделявшая вселенную от Бога не устояла перед усердием одной души, - что может быть удивительнее того? Ведь и не сочетал Ее Бог как-то специально с этим любомудрием, и не удостоил большими по сравнению с прочими вспомоществованиями Ту, Которая принесла столь много другим, но руководствуясь только Своим рассуждением и воспользовавшись только в равной мере всем дарованными средствами для стяжания добродетели, Она одержала эту новую и преславную победу»

«Есть еще и следующий явный знак, что Блаженная Дева была избавлена от всякой скверны: ведь Она вошла в священнейший чертог, который был недоступен и самому предводителю священников прежде, чем он очистится от всякого греха (насколько тогда было возможно очищение от греха). И тем, что для этого Ей не потребовались никакие умилостивительные и очистительные жертвы, Она показала, что не имела ничего, от чего очиститься... И ни вначале Своего пребывания, ни по мере возрастания, Она не нуждалась в очистительных жертвах.»

«Но сила против греха была в природе и была при каждом, но никто не претворил ее в действие и никто не прожил жизнь, будучи чистым от вины, но болезнь, начавшаяся от первого человека, через всех прошла и всеми овладела, так что, казалось, мы зло имеем в своей природе.»

«Но Пречистая Дева, не имевшая Небо градом и произошедшая не от сущих на Небе, но от земли, общим со всеми образом, - от того самого падшего рода, который не познал свою природу, - Она Одна из всех людей, живших от начала века до последних времен, противостала всякому злу и вернула Богу непорочной от Него полученную красоту и воспользовалась для того всеми возможностями и сбереженным оружием. Любовью к Богу, крепостью души, прямотой стремления и величием разумения Она обратила в бегство всякий грех и установила победный трофей, с которым ничто не сравнится.
Поступив так, Она явила и человека таким, каким он изначально был создан, явила и Бога с Его неизреченной премудростью и человеколюбием...
...Это и превыше всякого чуда, и повергает в трепет не только людей, но и самих ангелов, и посрамляет любое словесное преувеличение. Ведь Дева, будучи точно таким же человеком и не имея в Себе ничего большего по сравнению с остальными людьми, все-таки Одна избежала общей болезни.»

«Далее, кто не знает относительно Девы определений, которые объявляют Ее не вкусившей никакого греха? Ведь Сам Судия, Который - говорит Писание - не смотрит на лицо (Лк. 20:21), выносивший суд и об общей Матери людей Еве, и о Деве, первой, как согрешившей, определил печаль, Деву же удостоил радости. Отсюда очевидно, что, если печаль прилична согрешившим, то те, кому полагается радоваться, не имеют ничего общего со грехом. Потому ведь никому другому из живших прежде Девы от века людей, Бог не предложил радоваться, что они все попадали в число подлежащих ответственности за грех и все разделяли древний несчастный удел.»

Из св. Николая Кавасилы можно еще очень много приводить цитат на эту тему.

Св. Григорий Палама об Иоанне Крестителе (из 40 Омилии):

"Он не имел нужды подлежать сей естественной смерти, потому что она явилась результатом приговора за преступление Адамово; и исполнитель заповедей Божиих не был должником ей, он, который от самого чрева матери был послушен Богу. Но святым долженствует, по заповеди Господней, полагать души свои за добродетель и благочестие; и вот потому им более соответствовала насильственная смерть, претерпенная за добро; посему и Господь вкусил такую же смерть. Долженствовало также, чтобы и смерть Иоанна стала предтечей смерти Христовой..."

В то же время, как видно и из текста св. Григория Паламы на праведниках лежит определенная повинность, долг полагать свои души за добродетель и благочестие. Смерть таких праведников, как св. Иоанн Креститель и Богородица, это не наказание за грех, а их участие в деле Христа, исполнение ими заповеди Господней, участие в Божественном плане нашего спасения.




Владимир Ладимин

неоязычник/new-age
(новоначальный)

Тема: #34795
Сообщение: #2072046
18.05.06 21:42
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А первородного греха не было. До вкушения плода познания, сложно было грешить.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1963862
31.03.06 12:07
Ответ на #1963782 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Вадим!

/Вы цитируете Григория Паламу и других отцов, из которых следует, что несогрешивший личным грехом (и не имеющий укоризненных страстей), получается, не должен умирать. Но ведь тление естества не связано с личными грехами! Оно просто есть как данность, и все. Мы наследуем такую природу, когда естество уже тленно. Как же личная праведность может отменить тленность?/

Личная праведность никак не отменяет тленность. Нетленность может дать только Бог.
Преп. Максим Исповедник в "Вопросоответах к Фаласссию" пишет так:

"И как в Адаме склонность его личного произволения ко злу лишила естество [человеческое] общей славы, поскольку Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой, так и во Христе склонность Его личного произволения к благу лишила всё естество [человеческое] общего позора тления, когда во время Воскресения естество преобразилось через непреложность произволения в нетление, поскольку Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу."

И о св. Иоанне Предтече св. Григорий Палама ничего не говорит о каком-либо изменении его естества. Он говорит, что Иоанн не имел нужды подлежать естественной смерти. То есть, естественная смерть не была необходима ни для наказания Иоанна, ни для его исправления, как она необходима всем другим людям. А дальше св. Григорий объясняет почему же в таком случае была попущена насильственная смерть Иоанна Крестителя, какую роль она играет в домостроительстве нашего спасения, в деле Христа.

Нужно еще учитывать, что у св. Григория Паламы в другой омилии (кажется, в 16-й) есть объяснение того, что он понимает под естественной смертью, и что под насильственной.
Естественная смерть это праведное наказание наложенное на человека за грех Адама.
А насильственная смерть это следствие неправедной злобы дьявола на человека.
В этом смысле естественная в обыденном понимании этого слова смерть праведника может быть в этой терминологии мученической и насильственной.
И смерть праведника это всегда соучастие в Жертве Христа.

/Второй вопрос.
Отцы какой-то непонятный акцент делают на "плотском вожделении". А оно тут причем?
Если ребенка зачать в пробирке, а сперму взять с помощью шприца, он что, не будет наследовать тленное естество? Думаю, здесь надо копать глубже./

Я думаю, что речь идет о том, что в греховном мире зачатие всегда сопровождается грехом.
Зачатие в пробирке не сопровождается похотью, но грехом все-таки сопровождается. Но это уже особая тема, которую я обычно не люблю обсуждать.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1963782
31.03.06 11:37
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, здравствуйте,

Пара вопросов, если позволите.

Вы цитируете Григория Паламу и других отцов, из которых следует, что несогрешивший личным грехом (и не имеющий укоризненных страстей), получается, не должен умирать. Но ведь тление естества не связано с личными грехами! Оно просто есть как данность, и все. Мы наследуем такую природу, когда естество уже тленно. Как же личная праведность может отменить тленность?

Ведь даже христиане, причастные к телу Христову, и те смертны Св. Макарий Великий объясняет: "...А если бы человек стал бессмертен и нетленен по телу, то мир, видя необычность дела, а именно, что тела христиан не истлевают, преклонялся бы к добру пок акой-то необходимости уже, а не по произвольному расположению. Но чтобы ясно была видна и оставалась в человеке свобода, какую Бог дал ему вначале, все устрояется с особенным о сем смотрением, и тела разрушаются, чтобы в воле человека было обратиться к добру или ко злу".

Таким образом, естество человека, после крещения даже и святого образа жизни, если и меняется, то неприметным образом, и человек остается смертным. Как же связывается это со словами приведенных Вами отцов?

Второй вопрос.
Отцы какой-то непонятный акцент делают на "плотском вожделении". А оно тут причем?
Если ребенка зачать в пробирке, а сперму взять с помощью шприца, он что, не будет наследовать тленное естество? Думаю, здесь надо копать глубже.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1963545
31.03.06 10:00
Ответ на #1962646 | Пелипенко Григорий Михайлович буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я совсем не тот человек, который может дать ответ на такие вопросы.
Я относительно неплохо знаю историю Церкви и православную догматику. Но это больше связано с определенной начитанностью.
Для ответа на Ваш вопрос нужно хорошо знать святоотеческую аскетику и ею жить.
У меня опыт такой жизни мизерный.
Лучше обращаться с такими вопросами к святым отцам.
Поэтому относитесь к моим мыслям по этому вопросу просто как к сумбурному изложению только моих мыслей.

/Пожалуйста, объясните популярно - допустимо ли признавать поврежденность природы человека и в то же время не испытывать комплекса вины?
Например:
я не умею ездить на велосипеде, мучительно пытаюсь научиться, сознаю свое несовершенство но -
вины за это не испытываю.
Мне кажется, что "виноватость" затрудняет процесс обучения. Ну - не умею. Рабочий момент. Научусь.
Применима ли эта логика к первородному греху?
В чем смысл покаяния?/

Насколько я понимаю, во-первых, нужно полюбить Свет, потянуться к Свету, то есть к той чистоте Бога, которая нам была явлена во Христе.
Во-вторых, нужно увидеть себя всего по рукам и ногам грехом опутанным и возненавидеть в себе грех, почувствовать, что он несовместим с Христом, недостоин Его.
Клайв Льюис сравнивал это с ощущением беспризорного мальчика с плохими манерами, попавшего в хорошую семью.
Нужно захотеть избавиться от греха, захотеть вырвать из себя грех, как бы это не было для меня страшно и болезненно.
В-третьих нужно почувствовать полное бессилие сделать это своими силами и начать настойчиво обращаться ко Христу, умоляя Его избавить меня от греха.
В этом и состоит смысл покаяния.

/Уникально ли Православие в своем понимании этого вопроса?/

Христианство уникально своим учением о Творце вселенной, сотворившим человека и ради его спасения ставшим Человеком.


Пелипенко Григорий Михайлович

буддист

Тема: #34795
Сообщение: #1962646
30.03.06 21:01
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пожалуйста, объясните популярно - допустимо ли признавать поврежденность природы человека и в то же время не испытывать комплекса вины?

Например:
я не умею ездить на велосипеде, мучительно пытаюсь научиться, сознаю свое несовершенство но -
вины за это не испытываю.

Мне кажется, что "виноватость" затрудняет процесс обучения. Ну - не умею. Рабочий момент. Научусь.

Применима ли эта логика к первородному греху?
В чем смысл покаяния?
Уникально ли Православие в своем понимании этого вопроса?

Заранее спасибо. Извините, если на этот вопрос уже кто-то где-то отвечал.



Анохин Павел Кириллович
Анохин Павел Кириллович

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1289465
12.04.05 13:55
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=1286043 вот на всякий случай, если ссылка не работает.

Анохин Павел Кириллович
Анохин Павел Кириллович

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1289460
12.04.05 13:53
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот еще О первородном грехе

Владимир Ладимин

неоязычник/new-age
(новоначальный)

Тема: #34795
Сообщение: #1283970
09.04.05 13:17
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да нет первородного греха. Разве мог согрешить Адам, не зная, что есть добро (или зло). Откуда ему было знать, кого слушать...

Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1161777
27.01.05 17:14
Ответ на #1161754 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Невозможно отрицать то, что чистота и непорочность Богородицы, всегда добровольный и всегда положительный ответ на призыв Бога, является не толькой ее личной заслугой, но и заслугой всех предшествующих ей поколений "праведных праотцев Божиих", в том числе и ее родителей/

Да. Согласен.
Но мнение преп. Иустина (Поповича) я бы тоже учитывал.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1161754
27.01.05 17:04
Ответ на #1161728 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Невозможно отрицать то, что чистота и непорочность Богородицы, всегда добровольный и всегда положительный ответ на призыв Бога, является не толькой ее личной заслугой, но и заслугой всех предшествующих ей поколений "праведных праотцев Божиих", в том числе и ее родителей:

Св. Николай Кавасила

"Ведь Одна [Дева] воистину была и результатом святой молитвы, в которой не было ничего противного Богу, и Она же Одна была даром Божиим, который достойно подается просящим и восприемлется желающими".


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1161728
27.01.05 16:47
Ответ на #1161697 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Причина такого их поведения, по моему мнению, состоит в постепенном очищении и возвышении благодатью в предшествовавших поколениях унаследованной ими человеческой природы./

Св. Николай Кавасила

"Ведь и не сочетал Ее Бог как-то специально с этим любомудрием, и не удостоил большими по сравнению с прочими вспомоществованиями Ту, Которая принесла столь много другим, но руководствуясь только Своим рассуждением и воспользовавшись только в равной мере всем дарованными средствами для стяжания добродетели, Она одержала эту новую и преславную победу"


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1161697
27.01.05 16:33
Ответ на #1161665 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Почему души других младенцев от утробы матери не откликались положительно на благодатный призыв Бога?///

Души младенцев добровольно откликаются на благодатный призыв Бога. Я уверен, что не только душа Марии и Иоанна добровольно были послушны Богу.

Причина такого их поведения, по моему мнению, состоит в постепенном очищении и возвышении благодатью в предшествовавших поколениях унаследованной ими человеческой природы.

С уважением, Владимир.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1161665
27.01.05 16:07
Ответ на #1161637 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Потому что их душа всегда положительно откликалась на благодатный призыв Бога, отчего они преисполнялись Духом./

Почему души других младенцев от утробы матери не откликались положительно на благодатный призыв Бога?

С уважением, Олег


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1161637
27.01.05 15:54
Ответ на #1161598 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я не вижу объяснения того, почему Дева Мария и Иоанн Креститель от утробы матери были ограждены от душевных страстей.///

Потому что их душа всегда положительно откликалась на благодатный призыв Бога, отчего они преисполнялись Духом.

С уважением, Владимир.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1161598
27.01.05 15:35
Ответ на #1161353 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/все, что ни делает Бог - все для нашей пользы, и человеку несоменно лучше умереть младенцем, чем жить во грехах./

Аналогично. Все, что ни делает Бог - все для нашей пользы, и человеку несомненно лучше не получить младенцем благодатную помощь, чем впоследствии ее отвергнуть.

/Призывающая благодать подается всем людям одинаковым образом, а уже в зависимости от отклика человека на эту благодать в силу того, что Бог создал человеческую душу восприимчивой к добру, подается благодатная помощь и для реализации божественного призыва./

Я не вижу объяснения того, почему Дева Мария и Иоанн Креститель от утробы матери были ограждены от душевных страстей.

С уважением, Олег


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1161502
27.01.05 14:41
Ответ на #1158988 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я из Сети скачал весь текст Декрета Тридентского собора о первородном грехе на английском языке.
О похоти говорится в третьем и четвертом абзацах пятого пункта. Из сопоставления с первым абзацем этого же пункта, мне кажется, видно, что под первородным грехом для Тридента не может пониматься похоть.
В первом абзаце анафематствуются те, кто утверждают, что в крещении не уносится сущность первородного греха, а он только перестает вменяться.
А ниже говорится, что в крещенных остается похоть, но она не является в собственном смысле грехом.


Decree Concerning Original Sin

That our Catholic faith, without which it is impossible to please God,[1] may, after the destruction of errors, remain integral and spotless in its purity, and that the Christian people may not be carried about with every wind of doctrine,[2] since that old serpent,[3] the everlasting enemy of the human race, has, among the many evils with which the Church of God is in our times disturbed, stirred up also not only new but also old dissensions concerning original sin and its remedy, the holy, ecumenical and general Council of Trent, lawfully assembled in the Holy Ghost, the same three legates of the Apostolic See presiding, wishing now to reclaim the erring and to strengthen the wavering, and following the testimonies of the Holy Scriptures, of the holy Fathers, of the most approved councils, as well as the judgment and unanimity of the Church herself, ordains, confesses and declares these things concerning original sin:

1. If anyone does not confess that the first man, Adam, when he transgressed the commandment of God in paradise, immediately lost the holiness and justice in which he had been constituted, and through the offense of that prevarication incurred the wrath and indignation of god, and thus death with which God had previously threatened him,[4] and, together with death, captivity under his power who thenceforth had the empire of death, that is to say, the devil,[5] and that the entire Adam through that offense of prevarication was changed in body and soul for the worse,[6] let him be anathema.

2. If anyone asserts that the transgression of Adam injured him alone and not his posterity,[7] and that the holiness and justice which he received from God, which he lost, he lost for himself alone and not for us also; or that he, being defiled by the sin of disobedience, has transfused only death and the pains of the body into the whole human race, but not sin also, which is the death of the soul, let him be anathema, since he contradicts the Apostle who says:
By one man sin entered into the world and by sin death; and so death passed upon all men, in whom all have sinned.[8]

3. If anyone asserts that this sin of Adam, which in its origin is one, and by propagation, not by imitation, transfused into all, which is in each one as something that is his own, is taken away either by the forces of human nature or by a remedy other than the merit of the one mediator, our Lord Jesus Christ,[9] who has reconciled us to God in his own blood, made unto us justice, sanctification and redemption;[10] or if he denies that that merit of Jesus Christ is applied both to adults and to infants by the sacrament of baptism rightly administered in the form of the Church, let him be anathema; for there is no other name under heaven given to men, whereby we must be saved.[11]
Whence that declaration:
Behold the Lamb of God, behold him who taketh away the sins of the world;[12] and that other:
As many of you as have been baptized, have put on Christ.[13]

4. If anyone denies that infants, newly born from their mothers' wombs, are to be baptized, even though they be born of baptized parents, or says that they are indeed baptized for the remission of sins,[14] but that they derive nothing of original sin from Adam which must be expiated by the laver of regeneration for the attainment of eternal life, whence it follows that in them the form of baptism for the remission of sins is to be understood not as true but as false, let him be anathema, for what the Apostle has said, by one man sin entered into the world, and by sin death, and so death passed upon all men, in whom all have sinned,[15] is not to be understood otherwise than as the Catholic Church has everywhere and always understood it.
For in virtue of this rule of faith handed down from the apostles, even infants who could not as yet commit any sin of themselves, are for this reason truly baptized for the remission of sins, in order that in them what they contracted by generation may be washed away by regeneration.[16]
For, unless a man be born again of water and the Holy Ghost, he cannot enter into the kingdom of heaven.[17]

5. If anyone denies that by the grace of our Lord Jesus Christ which is conferred in baptism, the guilt of original sin is remitted, or says that the whole of that which belongs to the essence of sin is not taken away, but says that it is only canceled or not imputed, let him be anathema.
For in those who are born again God hates nothing, because there is no condemnation to those who are truly buried together with Christ by baptism unto death,[18] who walk not according to the flesh,[19] but, putting off the old man and putting on the new one who is created according to God,[20] are made innocent, immaculate, pure, guiltless and beloved of God, heirs indeed of God, joint heirs with Christ;[21] so that there is nothing whatever to hinder their entrance into heaven.
But this holy council perceives and confesses that in the one baptized there remains concupiscence or an inclination to sin, which, since it is left for us to wrestle with, cannot injure those who do not acquiesce but resist manfully by the grace of Jesus Christ; indeed, he who shall have striven lawfully shall be crowned.[22]
This concupiscence, which the Apostle sometimes calls sin,[23] the holy council declares the Catholic Church has never understood to be called sin in the sense that it is truly and properly sin in those born again, but in the sense that it is of sin and inclines to sin.
But if anyone is of the contrary opinion, let him be anathema.

This holy council declares, however, that it is not its intention to include in this decree, which deals with original sin, the blessed and immaculate Virgin Mary, the mother of God, but that the constitutions of Pope Sixtus IV, of happy memory, are to be observed under the penalties contained in those constitutions, which it renews.[24]



Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1161353
27.01.05 13:06
Ответ на #1161273 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

///Вы же сами приводили слова блаж. Феофилакта о причинах смерти младенцев. То же самое. Бог предотвращает грехи, которые предвидит.///

Невозможно Богу предвидеть то, чего не будет на самом деле. Это закладывает в Бога, во-первых, выбор (между двумя вариантами будущего, которые Он должен предвидеть), во-вторых, ошибку предвидения (предвидение того, чего на самом деле не будет).

Я думаю, что объяснение смерти младенцев, даваемое блаж. Феофилактом, не говорит об ошибках в божественном предвидении или о выборе Бога, а просто направлено на убеждение читателя в том, что все, что ни делает Бог - все для нашей пользы, и человеку несоменно лучше умереть младенцем, чем жить во грехах.

///Бог предотвращает грехи, которые предвидит.///

Бог промышляет о мире. Бог знает что должно быть, и что будет, и делает все, чтобы это состоялось. Выбор в Боге невозможен, как невозможна и ошибка предвидения.

С уважением, Владимир.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1161273
27.01.05 12:30
Ответ на #1158988 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Хотелось бы посмотреть это постановление./

Не взял сегодня с собой книгу. Завтра возьму и перепечатаю.
Но я вчера его посмотрел. Интересно, что оно говорит только о крещенных. На память, мне казалось, что оно говорит в общем виде.

/Следовательно, Бог предвидит не факт, а то, что не случилось - актуального отказа на самом деле не произошло - благодатная помощь не была подана./

Вы же сами приводили слова блаж. Феофилакта о причинах смерти младенцев. То же самое. Бог предотвращает грехи, которые предвидит.

С уважением, Олег


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1158988
26.01.05 11:42
Ответ на #1158880 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

///Причем в постановлении Тридента оговаривается, что похоть в каком-то смысле грехом называть можно (ведь называет же ее грехом апостол Павел), но в собственом значении этого слова нельзя.///

Хотелось бы посмотреть это постановление.

Если под грехом понимать лишь реализованное в результате свободного выбора деяние, то похоть им действительно не является. По крайней мере на той стадии, когда само желание чувственного удовольствия подавляется разумом человека в самом начале и полностью отвергается реализация желания.

///Ну эдак Вы все учение о Промысле отвергаете. Бог предвидя наш свободный выбор всегда выбирает наилучший вариант внешних для нас событий.///

Ни в коем случае я не отвергаю учение о Промысле. Я отвергаю выбор в Боге, а также отвергаю идею о том, что Бог может ошибаться в предвидении будущего. Обе эти ошибки, как мне кажется, содержаться в той позиции, которую Вы отстаиваете.

Вы говорите, что Бог предвидит отказ человека от подаваемой ему благодатной помощи Бога. Предвидит же не гадательно, а как очевидный факт. Но благодатную помощь не дает. Следовательно, Бог предвидит не факт, а то, что не случилось - актуального отказа на самом деле не произошло - благодатная помощь не была подана. Возможно, я просто не правильно Вас понял.

Мне ближе мысль о двойственном действии в нас благодати и благодатной помощи. Призывающая благодать подается всем людям одинаковым образом, а уже в зависимости от отклика человека на эту благодать в силу того, что Бог создал человеческую душу восприимчивой к добру, подается благодатная помощь и для реализации божественного призыва.

В этом случае Богу не надо предвидеть того, чего не будет - Он предвидит отказ человека от призывающей благодати и не получение последующей благодатной помощи для реализации призыва, а свободный выбор сохраняется за человеком. Пока человек не совершил свободного отказа от благодати, Бог не отказывает ему в благодатной помощи, хотя может попустить ему испытывать злое и тягостное (только лишь) для нашего чувства, т.е. скорби и напасти.

С уважением, Владимир.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1158880
26.01.05 10:45
Ответ на #1157498 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Т.е. Вы считаете, что Тридент предал анафеме взгляды св. Августина,/

Сложный вопрос. По блаж. Августину похоть до крещения является виной. После крещения похоть остается, но она больше не является виной. Поэтому по блаж. Августину на крещенных вина в первородном грехе не лежит, но первородный грех через них все равно передается по наследству.
А у детей похоть опять является виной. Но виной при этом также какой-то странной.
Скорее всего, католики все это попытались как-то более логично сформулировать.
Причем в постановлении Тридента оговаривается, что похоть в каком-то смысле грехом называть можно (ведь называет же ее грехом апостол Павел), но в собственом значении этого слова нельзя.

/а современные католики просто вернулись к дотридентским представлениям о наследовании похоти?/

А католики никогда и не отказывались от представления о наследовании похоти. Просто в том декрете о первородном грехе, который Вы привели, под "самим грехом" понимается не похоть.
И католики не считают похоть пореждением природы, по крайней мере, в том смысле, который в это вкладывал Августин и вкладывают православные.

/Бог может предвидеть только то, что будет. Он может предвидеть, что человек отвергнет данную ему благодать, но Он не может в этом случае отказать человеку в благодатной помощи./

Ну эдак Вы все учение о Промысле отвергаете. Бог предвидя наш свободный выбор всегда выбирает наилучший вариант внешних для нас событий.

Преп. Иоанн Дамаскин
"Следует иметь в виду, что выбор дел находится в нашей власти, исход же их зависит от Бога. При этом исход добрых дел зависит от божественного содействия, ибо Бог, по Своему предведению, праведно содействует тем, которые по правой совести избирают доброе. Исход же дурных дел зависит от божественного попущения, от того, что Бог, опять по Своему предведению, праведно оставляет человека, предоставляя его собственным силам"

Или часто приводимый пример:

"Так как предвидящий Бог знал, что человек совершит преступление и подвергнется тлению, то Он создал из него жену, помощницу ему и подобную ему."

С уважением, Олег


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1157498
25.01.05 17:41
Ответ на #1157404 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Да. В цитируемом декрете смерть и страдания прямо отделены от самого греха. А признающие грехом похоть Тридентом анафематствуются.///

Т.е. Вы считаете, что Тридент предал анафеме взгляды св. Августина, а современные католики просто вернулись к дотридентским представлениям о наследовании похоти?

///Бог предвидит будущий выбор человека, и в зависимости от этого оставляет или не оставляет человека без благодатной помощи.///

Мне кажется, такой взгляд ошибочен. Бог может предвидеть только то, что будет. Он может предвидеть, что человек отвергнет данную ему благодать, но Он не может в этом случае отказать человеку в благодатной помощи.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1157404
25.01.05 16:56
Ответ на #1156794 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Отсюда, применение термина "наследуется" требует оговорок./

Я не против.

/Вы уверены, что Тридентский собор понимал под передаваемым грехом только а)?/

Да. В цитируемом декрете смерть и страдания прямо отделены от самого греха. А признающие грехом похоть Тридентом анафематствуются.

/Но ведь Бог не предопределяет праведников или грешников? Следовательно, возникновение или невозникновение добровольного влечения исключительно к чувственным удовольствиям в человеке не может зависеть только от Бога, но и от воли приемлющего благодать./

По блаж. Августину никто, кроме Христа, и не был свободен от наследования похоти.
Но если Иоанн Креститель и Дева Мария от нее были полностью свободны, то вопрос, разумеется, возникает. Для себя я ответ на этот вопрос, как я уже и писал, нашел в словах преп. Иустина (Поповича). Бог предвидит будущий выбор человека, и в зависимости от этого оставляет или не оставляет человека без благодатной помощи.

/И конечно же, это влечение не может быть предосудительным, если оно возникает не по свободному выбору./

Св. Софроний Иерусалимский называет его неким отвращением к Богу, примешанным к нашей жизни. Преп. Максим Исповедник - извинительным злом. Св. Григорий Палама тлением и осуждением, но он же и преп. Иоанн Дамаскин беспорочной страстью.
Но Христос его не воспринял в отличие от других естественных страстей.

Это еще не грех нашей свободной воли, но это некое состояние, делающее нас нечистыми для Царствия Божия и делающее нас удобопреклонными ко греху.
Как пишет св. Софроний мы в результате мы почти не имеем возможности устоять перед тиранической властью сатаны, склоняющего нас ко греху. Хотя это "почти" у греческих отцов всегда сохраняется и не исчезает в отличие от блаж. Августина.

С уважением, Олег




Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1156794
25.01.05 11:32
Ответ на #1154946 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

///Не наследуется непосредственно. Но постольку, поскольку возникает не по свободному выбору, и блаж. Августин, и греческие отцы применяют к этому механизму передачи и термин наследование.///

Влечение души к чувственным удовольствиям возникает и развивается в результате личного опыта человека, пусть и не всегда по свободному выбору, но всегда добровольно. Отсюда, применение термина "наследуется" требует оговорок.

///Это не о похоти. Тридентский собор анафематствует тех, кто считает похоть грехом в собственном смысле этого слова. (Хотя и для православных похоть это не грех в обычно употребляемом смысле этого слова. Ларше показывает, что у преп. Максима Исповедника слово "грех" использовалось в трех различных значениях.) А в приведенных словах под грехом понимается лишенность тварной благодати.///

В декрете о первородном грехе не совсем ясно говорится, какой грех передается потомкам:

"Если кто утверждает, что грех Адама только ему одному навредил, но не его потомству, и что полученную от Бога святость и праведность не для нас всех, а только для себя утратил, или же что он, ставший порочным через грех непослушания, всему роду человеческому передал только смерть и страдания, но не сам грех, который является смертью самой души, да будет проклят". (Декрет о первородном грехе Тридентского собора 1546 года)./

Если следовать современному катехизису католической церкви, то этот грех, который есть смерть души, комплексный:

а) это лишенность первозданной святости и праведности,
б) это порча человеческой природы, ее повреждение в своих природных силах, подверженность невежеству, страданию и власти смерти,
в) склонность ко греху (эта склонность ко злу называется "похотью").

Вы уверены, что Тридентский собор понимал под передаваемым грехом только а)?

///Считаю, что не может не возникнуть без благодатной помощи Бога, без божественного вмешательства в естественный процесс.///

Но ведь Бог не предопределяет праведников или грешников? Следовательно, возникновение или невозникновение добровольного влечения исключительно к чувственным удовольствиям в человеке не может зависеть только от Бога, но и от воли приемлющего благодать. И конечно же, это влечение не может быть предосудительным, если оно возникает не по свободному выбору.

С уважением, Владимир.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1154946
24.01.05 02:31
Ответ на #1151421 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Эта направленность душевных страстей именно возникает у младенца, но не наследуется им./

Не наследуется непосредственно. Но постольку, поскольку возникает не по свободному выбору, и блаж. Августин, и греческие отцы применяют к этому механизму передачи и термин наследование:
Например, в приведенных в заглавном сообщении словах св. Николая Кавасилы:

"Поелику же естество наше исходит и род человеческий размножается, происходя от первого оного тела, то происходящим от него телам, как и иное что-либо из естественного, передается и зло. Поелику же тело не мимоходом только получает вред от страстей души, но и участвует в них (ибо и радуется душа и скорбит, и целомудренны бывают некоторые и свободны, судя по тому или другому расположению тела) отсюда следует, что душа каждого наследует зло первого Адама, от души его, переданной телу, от тела же его происшедшим от него телам, а от сих тел переходящее на души"

/У католиков эта аксиома возведена в ранг догмата:
"Если кто утверждает, что грех Адама только ему одному навредил, но не его потомству, и что полученную от Бога святость и праведность не для нас всех, а только для себя утратил, или же что он, ставший порочным через грех непослушания, всему роду человеческому передал только смерть и страдания, но не сам грех, который является смертью самой души, да будет проклят". (Декрет о первородном грехе Тридентского собора 1546 года)./

Это не о похоти. Тридентский собор анафематствует тех, кто считает похоть грехом в собственном смысле этого слова. (Хотя и для православных похоть это не грех в обычно употребляемом смысле этого слова. Ларше показывает, что у преп. Максима Исповедника слово "грех" использовалось в трех различных значениях.)
А в приведенных словах под грехом понимается лишенность тварной благодати.

/Насколько я понимаю, учение о наследовании похоти в Православии не догматизировано./

Да, кажется, не догматизировано.

/Считаете ли Вы, что похоть не может не возникнуть у человека, рожденного смертным и тленным?/

Считаю, что не может не возникнуть без благодатной помощи Бога, без божественного вмешательства в естественный процесс.
Кстати, если у Вас есть возможность, то обязательно достаньте изданную Сретенским монастырем книгу Ларше "Преподобный Максим Исповедник - посредник между Востоком и Западом".
Я постараюсь по ней сделать сообщение, но пока руки не доходят. Я купил ее в лавке "Сретение" на Большой Лубянке.

С уважением, Олег



Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1151421
21.01.05 11:52
Ответ на #1149416 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

Хорошо, пусть порочная страстность – это любое неправедное желание чувственных удовольствий или любой неправедный гнев против того, что препятствует получению чувственных удовольствий.

При этом, пусть желания, напрямую не направленные на получение чувственных удовольствий, похотью не считаются. К таким желаниям можно отнести желание есть, пить, спасть, желание тепла, желание близости матери и прочие желания, связанные с поддержанием жизни человека.

///Неверная направленность душевных страстей возникает у младенцев без их свободного выбора, как пишет преп. Максим Исповедник в естественно-принудительном порядке, под воздействием получаемых от родителей телесных страстей.///

Под воздействием претерпеваний в человеке возникают желания, направленные на преодоление этих страданий, а не на получение чувственных удовольствий. Эти желания еще нельзя назвать похотью или неправедным гневом – это желания, направленные на поддержание жизни, силы, вложенные Богом для самосохранения младенцев.

А вот уже в результате пережитого опыта чувственного наслаждения, человек может вновь устремиться именно к нему, и такое стремление может быть названо похотью, а может и не устремиться. Но это стремление приобретается человеком в результате его добровольного (хоть и не по свободному выбору, в случае младенца) действия. Эта направленность душевных страстей именно возникает у младенца, но не наследуется им. Наследуется же лишь предрасположенность.

///преп. Максим Исповедник вспоминает даже действия "детей, которые в непослушании раздувают чрево матери и рождаются во грехе."///

Начиная с пятого-шестого месяца развития малыш начинает активно двигаться во чреве матери, что может действительно причинять ей определенные неудобства. Младенец может болеть вместе с матерью. Все это может приносить матери страдание, но это никак не свидетельствует о наследуемой похоти. Возможно, ребенок просто страдает от какой-то болезни.

Насколько я понимаю, мнение о наследовании похоти и неправедного гнева недоказуемо и может, при желании, приниматься или не приниматься в качестве догматической аксиомы. У католиков эта аксиома возведена в ранг догмата:

"Если кто утверждает, что грех Адама только ему одному навредил, но не его потомству, и что полученную от Бога святость и праведность не для нас всех, а только для себя утратил, или же что он, ставший порочным через грех непослушания, всему роду человеческому передал только смерть и страдания, но не сам грех, который является смертью самой души, да будет проклят". (Декрет о первородном грехе Тридентского собора 1546 года).

Насколько я понимаю, учение о наследовании похоти в Православии не догматизировано. До полемики с Вами я считал, что похоть, как недолжное устремление человека к чувственным наслаждениям (как душевным, так и телесным), именно наследуется. Но на данный момент я понимаю, что это утверждение не является бесспорным. Мнение св. Максима о естественно-принудительном возникновении в человеке устремленности к чувственным наслаждениям и неправедному гневу в силу наследуемого осуждения не является доказательством того, что сама похоть именно наследуется. Просто то состояние, в котором рождается человек, предрасполагает его к возникновению похоти в результате его добровольного (но не по свободному выбору) действия.

Считаете ли Вы, что похоть не может не возникнуть у человека, рожденного смертным и тленным?

С уважением, Владимир.


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1151105
21.01.05 06:34
Ответ на #1147621 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей,

"Но что же нам делать против Божьего закона, издревле превозмогающего"

"а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых. Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть. Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева. Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его. И не довольно сего, но и хвалимся Богом чрез Господа нашего Иисуса Христа, посредством Которого мы получили ныне примирение. Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, в нем все согрешили. Ибо до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих."


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1149416
20.01.05 02:43
Ответ на #1145844 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/у человека хотение и гнев также возникают в душе и подчинены его разуму./

Не хотение, а плотское влечение и гнев возникают в душе тогда, когда они еще до того, как разум их может себе подчинить.

/Олег, объясните мне, почему Вы считаете, что неверная направленность хотения и гнева именно наследуется? Я пока не получил от Вас обоснования подобных взглядов./

Я раза три уже отвечал на этот вопрос :)
Неверная направленность душевных страстей возникает у младенцев без их свободного выбора, как пишет преп. Максим Исповедник в естественно-принудительном порядке, под воздействием получаемых от родителей телесных страстей.

/Т.е. желание пищи в необходимом для поддержания жизни объеме уже есть похоть? А может быть похоть - это неумеренное желание?/

Желание пищи, как в умеренном, так и не в умеренном объеме, это вообще не похоть, хотя и может быть с ней связано.

/Олег, а Вы могли бы мне указать, какие именно проявления наследуемого вожделения Вы находите у младенца?/

Влечение к удовольствиям, гнев против страданий.

Преп. Иоанн Кассиан
"Не наблюдаем ли мы первые движения плоти не только у детей в их возрасте невинности, когда они еще не различают добра и зла, но даже и у сущих младенцев, которые кормятся грудью?"

А преп. Максим Исповедник вспоминает даже действия "детей, которые в непослушании раздувают чрево матери и рождаются во грехе."

С уважением, Олег







Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1147621
18.01.05 12:41
Ответ на #1143766 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот еще раз по поводу положения Богом закона к тлению смерти плоти, святой Максим Исповедник почти повторяет в "Вопросоответе 61" святого Григория Богослова -

"Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам]".

(Св. Максим Исповедник. Вопросоответ 61).

Из письма св. Григория Богослова к св. Григорию Нисскому, где он соболезнует о смерти Феосевии, которую называет сестрой Нисского и сожительницею иерея -

"... Но что же нам делать против Божьего закона, издревле превозмогающего, который похитил мою Феосевию, - ибо жившую по Богу называю своею, потому что духовное родство выше телесного, Феосевию, похвалу Церкви, украшение Христово, потребность нашего века, дерзновение жен, Феосевию, и при таковой красоте братьев отличавшуюся благообразием и красотой, - Феосевию, действительно священную, сожительницу иерея, ему равночестную и достойную великих таинств, Феосевию, о которой память и будущее время найдет сохранившеюся на бессмертных столбах, т.е. в душах всех тех, кто доныне ее знал и кто узнает впоследствии?.."


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1147515
18.01.05 11:01
Ответ на #1144655 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Это влечение и есть похоть, вожделение (эпифимиа).///

Олег, а Вы могли бы мне указать, какие именно проявления наследуемого вожделения Вы находите у младенца?




Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1145844
17.01.05 11:01
Ответ на #1144655 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

///Речь идет о знании чувственных удовольствий и страданий. Это знание есть и у животных.///

Знание чувственный удовольствий и страданий обретается опытом как у людей, так и у животных.

///Речь идет не о естественном хотении (фелима), которое является способностью разумной части души человека, а о страстном влечении (эпифимиа и фимос), которое также есть и у животных.///

Не знаю, как там у животных, но у человека хотение и гнев также возникают в душе и подчинены его разуму.

"Следует принять к сведению, что разумные силы господствуют над неразумными - ибо силы души разделяются на разумные и неразумные. Неразумные силы бывают двух видов. Одни из них непослушны разуму, т.е. не повинуются ему; вторые же послушны и повинуются разуму. Непослушны разуму и не повинуются ему сила животная, называемая еще силою кровообращения, сила произведения семени, или сила рождения, сила растительная, называемая также силой питания; видами этой силы являются сила возрастания и сила образования тел. Все эти силы управляются не разумом, а природою. Послушные же и повинующиеся разуму силы души суть гнев и хотение". (Св. Иоанн Дамаскин. ТИПВ).

///Для падшего человека это естественная направленность его душевных сил.///

Олег, объясните мне, почему Вы считаете, что неверная направленность хотения и гнева именно наследуется? Я пока не получил от Вас обоснования подобных взглядов.

///Но это недолжная их направленность, так как Богом они были созданы для других целей. Во Христе вожделевательная и гневная силы души всегда имели должное направление///.

Потому что Христос имел совершенный разум, а хотение и гнев - это те силы души, которые подчинены разуму.

///Это влечение и есть похоть, вожделение (эпифимиа).///

Т.е. желание пищи в необходимом для поддержания жизни объеме уже есть похоть? А может быть похоть - это неумеренное желание?

С уважением, Владимир.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1145052
16.01.05 16:08
Ответ на #1140244 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Я лишь оспариваю то мнение, что супружеское состояние есть последствие грехопадения

A надо ли ставить вопрос в таком ракурсе?
Вот что думает святитель Григорий Богослов (Стихотворения. К девам) -

"... Положим, что похвально для тебя и супружество; но выше супружества нерастленность. Супружество - уступка немощи; а чистота - светлость жизни. Супружество - корень святых, а чистота их служение. Ее и раньше уважали в установленные тому времена, например Адам в раю, Моисей на горе Синае, отец Предтечи - Захария, служа в храме. Супружество - корень и богоугодного девства; однако же оно - закон плоти и раболепство плотскому похотению. Когда имели силу Закон, и сени, и временные служения, тогда и супружество, как нечто детское, удерживало за собой первенство; когда же буква уступила, и заменил ее дух, когда Христос, родившись от девы, пострадал плотью, тогда воссияла чистота, и она отсекает мир, из которого с восшедшим Христом должно нам переселиться в высший мир..."

Вспомните, что сказал о супружестве и Христос в Евангелии.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1144903
16.01.05 12:59
Ответ на #1143766 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> У Вас ЭЛЕМЕНТАРНАЯ логическая ошибка: НЕ БЫТИЯ НЕТ, НЕТ И ЗАКОНОВ ЕГО!

Но ведь нас и не интересует НЕБЫТИЕ. Кстати, небытие чего - плоти, или души и духа?

Нас занимает ЗАКОН (или определение), по которому бытие (сущее) прекращает свое существование. КЕМ определена грань, разделяющая БЫТИЕ от НЕБЫТИЯ? Вы утверждаете, что человеком (см.ниже свой постинг). Хотя ведь очевидно, что Богом. Адам жил (после падения) 930 лет. Смерть положена Богом (плоть с тлением смерти) как граница, предел греху, возвращение в прах плоти от семени падшего Адама, чтобы "человек не грешил в бессмертном теле" (св.Златоуст).

"Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам]". (Св. Максим Исповедник. Вопросоответ 61).

"Не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками, потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет". (Быт. 6, 3). Это сказал Бог, не человек.

> уже устал цитировать - ВПОЛНЕ СОГЛАСНОГО С АРЕОПАГИТОМ - проф. В.Ильина, который говорит о СТРЕМЛЕНИИ В ВОДОВОРОТ РЕГРЕССА, это стрмеление не есть некий "онтологический закон", наоборот - ЭТО БОГОБОРЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ ВСПЯТЬ, К НЕБЫТИЮ.

Умершие младенцы в категорию богоборцев не попадают.

> Человек ТРАВМИРОВАЛ КАНАЛ, по которому получал "божественную пищу", а ОТСУТСТВИЕ ОНОЙ и есть смерть.

Каким образом ТРАВМИРОВАЛ КАНАЛ? Он ПРЕЖДЕ (!) ПРЕСТУПИЛ ЗАПОВЕДЬ - в сердце свое СВОИМ СВОБОДНЫМ ПРОИЗВОЛЕНИЕМ позволил войти злу, греху. Человек лишился этого канала в результате преступления - он был выслан Богом из Едемского сада, поскольку "и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно".

> Бог ВОССТАНАВЛИВАЕТ в природе человека все естественые каналы, сообщив ему то, что он потерял при падении.

Нет возражений. Но...
Без Креста, не принимая "зрак раба", Всемогущий Владыка сделать это не может?

> у свт. Гр. Боглсова НЕТ юридизма в принципе, он СПОРИТ с юридизмом, оспаривает юридическое значение крестной Жертвы Христа - и в этом он первый богослов-антиюридист (последовательный антиюридист, отвергающий ересь!)

Вы какой юридизм имеете в виду? Католический? Католицизма не было еще при свт.Григории. Католичество родилось спустя более 700 лет после святого Григория.

Я отвергаю католический юридизм (всегда было и будет).
Святоотеческий юридизм в том, что Агнец умирает вместо грешника. Христос умер на Кресте не метафорически, не органически (Он не был должником смерти и смерть не имела над Ним власти), а вполне ФИЗИЧЕСКИ и реально, вместо всех.
Юридизм я вижу в том, что умирает плотью безвинный и святой Агнец (воплотившийся Бог) на Кресте, не подлежащий смерти (ибо Богом положено плоти - роду человеческому, облеченному в "грубые ризы" по падении Адама, - возвратиться в прах как должникам смерти), вместо грешника, чтобы грешник (прилепившийся ко Христу) имел жизнь вечную.

Святитель Григорий Богослов (Слово 30) -

"... Но перейдем к именованиям Сына, о которых и предположено говорить в слове. Мне кажется, что Он именуется:
[...]
Искуплением (1 Кор.1, 30), как освобождающий нас содержимых под грехом, как давший Себя за нас в искупление, в очистительную жертву за Вселенную.
Воскресением (Иоан.11, 25), как переселяющий нас отсюда и умерщвленных грехом вводящий в жизнь.
... Человек (1 Тим.2, 5)... всего человека освободил от осуждения, соединив с Собою осужденное, став за всех всем, что составляет нас, кроме греха, - телом, душою, умом, - всем, что проникла смерть..."


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1144718
16.01.05 02:40
Ответ на #1144655 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Это влечение и есть похоть, вожделение (эпифимиа)"

Ах, вот что такое "похоть младенцев"

"эпифимиа" - как Вам уже было дважды разьяснено - это не "похоть" в порицательном
смысле - а желание...

С презрением,


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1144717
16.01.05 02:39
Ответ на #1144698 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну это понятно - это традиционный восточный взгляд на брак - cв. Дамаскин, видимо,
парафразирует здесь Преподобного Максима.

что здесь важно

"Вот почему мы тоже, подпадая под клятву матери, приговорены к тому, чтобы быть
зачатыми во грехе."

То есть сначала "попадаем под клятву", а потом "чтобы быть
зачатыми во грехе" - кстати, ПРИГОВОРЕНЫ

Так что без комментариев не обойтись


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1144698
16.01.05 02:24
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Преп. Максим Исповедник
Quaestiones et dubia I, 3

"Поскольку первоначальный замысел Бога состоял в том, чтобы мы происходили на свет без брака и тления, преступление заповеди ввело брак актом беззакония Адама, то есть нарушением закона, который был дан Богом; с этих пор все, произошедшие от Адама, зачинаются в беззаконии, подпадая под проклятие праотца. И "во гресех роди мя мати моя" означает, что праматерь всех Ева зачала во грехе, страстно желая удовольствия. Вот почему мы тоже, подпадая под клятву матери, приговорены к тому, чтобы быть зачатыми во грехе."



Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1144655
16.01.05 01:42
Ответ на #1142520 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Но разве представление о добре и зле возникает не в уме человека?/

Нет. Это неразумное знание. Речь идет о знании чувственных удовольствий и страданий. Это знание есть и у животных.

/Разве не в уме человека естественное хотение превращается в желание, т.е. обретает предмет хотения в зависимости от представления о благе или о зле?/

Речь идет не о естественном хотении (фелима), которое является способностью разумной части души человека, а о страстном влечении (эпифимиа и фимос), которое также есть и у животных.

/Но разве все это можно назвать порочной страстностью?/

Порочной страстностью святые отцы это не называют, а вот законом греха, извинительным злом, запахом греха, склонностью ко греху называют. Непорочной страстью также называют, но от телесных страстей отличают.
Для падшего человека это естественная направленность его душевных сил. Но это недолжная их направленность, так как Богом они были созданы для других целей. Во Христе вожделевательная и гневная силы души всегда имели должное направление.

/А что мешает сатане сподвигнуть младенца на гнев?/

Сам по себе он такой власти над материальным миром не имеет.

/Переходя границы жизненно необходимого, со временем это желание превращается в похоть./

Это влечение и есть похоть, вожделение (эпифимиа).

С уважением, Олег


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1143766
15.01.05 02:32
Ответ на #1143511 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей!

Простите, но я устал повторяться. ЛОГИКИ НЕТ У ВАС.
Прежде ЧЕМ вступить в диалог - НАСТОЯТЕЛЬНО ПРОШУ (!) - внимательно изучите 4 главу произведения псевдо-Ареопагита О БОЖЕСТВЕННЫХ ИМЕНАХ.


***Человек - не есть Творец, потому он не может создавать законов бытия (или не бытия)

У Вас ЭЛЕМЕНТАРНАЯ логическая ошибка: НЕ БЫТИЯ НЕТ, НЕТ И ЗАКОНОВ ЕГО!
Я уже устал цитировать - ВПОЛНЕ СОГЛАСНОГО С АРЕОПАГИТОМ - проф. В.Ильина, который говорит о СТРЕМЛЕНИИ В ВОДОВОРОТ РЕГРЕССА, это стрмеление не есть некий "онтологический закон", наоборот - ЭТО БОГОБОРЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ ВСПЯТЬ, К НЕБЫТИЮ.

Еще раз подчеркиваю, что СМЕРТЬ в понимании как Ареопагита, так и И Дамаскина (по его слову ПРОТИВ МАНИХЕЕВ) - это именно ОТСУТСТВИЕ ЖИЗНИ.

Человек ТРАВМИРОВАЛ КАНАЛ, по которому получал "божественную пищу", а ОТСУТСТВИЕ ОНОЙ и есть смерть.
Бог ВОССТАНАВЛИВАЕТ в природе человека все естественые каналы, сообщив ему то, что он потерял при падении.


Еще раз подчеркиваю:
1. "закон смерти" - это не закон в собств. смысле слва, и законамназван иносказательно, это как раз ОТРИЦАНИЕ ТВОРЕНИЯ, это не есьт нечто сущее, но -ОТРИЦАНИЕ СУЩЕГО. А поскольку травмированная природа Адама в таком состоянии (т.е. в состоянии, скажем так, "перекрытого клапана пищевода") ПЕРЕДАВАЛАСЬ потомкам,то естественно, что они были в духовном плане ОБРЕЧЕНЫ НА ДУХОВНЫЙ ГОЛОД И СМЕРТЬ ОТ БОГООСТАВЛЕННОСТИ.

***Если Вы судите по первой строчке Слова 38 св.Григория - так нет смысла дальше разговаривать.

Плиз, Андрей - не надо искать вокрыг себя дикую глупость. По кр. мере в моей стороне этого качества нет!
Я приведу тексты - СЕЙЧАС ЦЕЙТНОТ, плиз, ждите (пишу наскоро в плоовине третьего ночи, а в 5: 30 должен быть уже на ногах, и так уже третья ночь!)


***Нигде я не видел у св.Григория учение о слиянии природ во Христе.

Я Вам еще раз говорю: УЧЕНИЯ нет, а ТЕРМИНОЛОГИЯ КОЙ ГДЕ НЕКОРРЕКТНАЯ - ЕСТЬ. Вот потому и говорю, что КОТЕКСТ УЧЕНИЯ УТОЧНЯЕТ КАК СМЫСЛ ТЕРМИНОЛОГИИ, ТАК И ЕЕ ФОРМУ, т.е. создает болоее точный формулировки.


***Многие богословские темы свт. Григория были продолжены, разработаны...

Влот я об этом и говорю: у свт. Гр. НЕКОТОРЫЕ вопросы были НЕ проработаны терминологически, что создавало иллюзию сходства учения с монофиситством, тогда как именно КОНТЕКСТ позволяет сделать вывод о том, что свт. Гр. исп. данные слова ПРОСТО ВВИДУ НЕ ОТРАБОТАННОСТИ ТЕРМИНОЛОГИИ.


Кстати, а мнение Фомы Аквината - весьма мне по душе: у свт. Гр. Боглсова НЕТ юридизма в принципе, он СПОРИТ с юридизмом, оспаривает юридическое значение крестной Жертвы Христа - и в этом он первый богослов-антиюридист (последовательный антиюридист, отвергающий ересь!)



Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1143511
14.01.05 23:06
Ответ на #1142984 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Праздником!

1. Посмотрите логику, точнее её отсутствие, в нашем разговоре -

о.Ф.: - И тогда закон смерти" не сотворен Богом (как и учит о том нас Сщ. Писание в книге Прем. Соломона), а создан самим человеком. Человек сам подчинившись этому закону, ввергал в водоворот тления всех, кто рождлся от него. В таком случае важно именно УПРАЗДНИЧТЬ СОЗДАННЫЙ ГРЕШНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ ЗАКОН СМЕРТИ.

А.М.: - Человек - не есть Творец, потому он не может создавать законов бытия (или не бытия). Вы рассуждаете очень не корректно. Человек - сотворенная тварь со свободным произволением (глина ли покусится делать то, что пристало горшечнику), следующая всем определениям мироздания в деснице Бога.
Посмотрим, что говорит святитель Григорий Богослов (Слово 8. Песнопения таинственные) -
"...Но когда, по ухищрению завистливого человекоубийцы, вняв убедительности женского слова человек вкусил преждевременно сладкого плода и облекся в кожаные ризы - тяжелую плоть - и стал трупоносцем, потому что смертию Христос положил пределы греху...

о.Ф.: - 1. со словами свт. Гр. никто не спорит.
ОПЯТЬ ПРОБЛЕМА втом, что ВЫ ИХ НЕАДЕКВАТНО ВОСПРИНИМАЕТЕ, и то, что говорится органически, вы толкуете юрилдически..
Христос смертью пложил ПРЕДЕЛ ГРЕХА - сравните: Рим. 6: "умерший освободился ОТ ГРЕХА" (НЕ искупился, НЕ очистился, а ОСВОБОДИЛСЯ - см. так же траковку значения смерти в контексте этих слов у коллеги свт. Гр. - у свт. Гр. Нисского в БОЛЬШОМ ОГЛАСИТЕЛЬНОМ СЛОВЕ).

Т.е. и здесь - чистейшая органика.


Мы сейчас не говорим где есть юридизм и где органика (без юридизма нет и органики = без смерти Распятого Бессмертного нет причащения к Источнику Жизни). Мы говорим о том, что грех не должен облечься в бессмертие.
Где же доказательство Вашего тезиса, что ЗАКОН СМЕРТИ СОЗДАН ГРЕШНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ? При этом Вы опустили мое упоминание - Быт. 2, 17; 3,14-24. Если Бог установил - тому и быть.

19. в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
22. И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.

2.> Относительноавторитета свт. Гр.
Да, так, ТОЛЬКО ВОТ свт. Гр. Боглсов употребля, говоря о соединении природ во Христе такие термины, как "смешение" (миксис) и еще некот др., что есть монофиситство, НО ИЗ КОНТЕКСТА ЯСНО, что св. Гр. НЕ БЫЛ МОНОФИСИТСКИ МЫСЛЯЩИМ.


Приведите его "монофиситские" тексты - посмотрим и разберем.

"... Замечательно, что спор между Аполлинарием и св. Григорием Богословом произошел уже в V веке, предвосхищая в лице первого — монофизитство, а в лице второго - богословие, сформулировавшее определение Христа как полностью Бога и полностью человека на Четвертом Вселенском соборе в Халкидоне (451 г.)..."
(цитирую по прот.И.Мейендорфу о св.Григории Богослове).

Если Вы судите по первой строчке Слова 38 св.Григория - так нет смысла дальше разговаривать. -

"...О новое смешение (ō tēs kainēs mixeōs)! О странное растворение (ō tēs paradoxou kraseōs)! Существующий получает бытие и Несозданный создается, и Невместимый вмещается через посредство умной души, посредничествующей между Божеством и грубостью плоти! Обогащающий нищает - нищает до моей плоти, чтобы я обогатился Его Божеством. И Полный истощается - ибо лишается ненадолго Своей славы, чтобы я причастился полноты Его. Что за богатство благости? Что это за таинство по отношению ко мне? Я был причастен образу, но не сохранил его; Он причащается моей плоти, чтобы и образ спасти и плоть сделать бессмертной. Он вступает с нами во второе общение, которое гораздо необычайнее (paradoxoteran) первого, поскольку тогда даровал нам лучшее, а теперь принимает от нас худшее; но cиe боголепнее первого, cиe выше для имеющих ум!.."

Нигде я не видел у св.Григория учение о слиянии природ во Христе. Напротив, он говорил о взаимообщении свойств двух природ во Христе (communicatio idiomatum). Этот принцип потом будет принят за основу Халкидонским Собором.

II Вселенский Собор окончательно восстановил на Востоке Никейскую веру, за которую свт. Григорий всю жизнь боролся. На всех последующих Вселенских Соборах на свт.Григория ссылались как на неоспоримый авторитет в догматических вопросах. На III Вселенском Соборе (Ефесском 431 г.) были прочитаны христологические тексты "великого и святейшего Григория, бывшего епископа Назианзского". На IV Соборе (Халкидонском 451 г.), опять же, читали отрывки из "великого и святейшего епископа Назианзского", именно из его 1-го послания к Кледонию. На V Соборе (Константинопольском 553 г.) зачитывался фрагмент из письма свт.Григория к Феофилу против Аполлинария. На VI Соборе (Константинопольском 680-681 г.) читали отрывок из "Слов о богословии", а на VII (Никейском 787 г.) - одно из стихотворений свт.Григория.

Многие богословские темы свт. Григория были продолжены, разработаны св.Симеоном Н.Богословом, темы непостижимости Божией, имен Божиих, Божественного света. На свт.Григория ссылался св.И.Дамаскин в "Точном изложении православной веры". Сочинения Григория Богослова обладали в глазах преп.Максима Исповедника тем же непререкаемым авторитетом, что и библейские книги: одно из произведений св.Максима ("Вопросы и сомнительные места"), представляет собой собрание схолий на тексты, взятые, как правило, или из Священного Писания, или из сочинений св.Григория Богослова. На св.Григория ссылались многие великие Отцы Церкви -свв. Кирилл Александрийский (V в.), Григорий Палама (XIV в.) (цитирую по еп. Илариону (Алфееву).

Так, св. Фома Аквинский утверждал, что, в то время как у любого отца Церкви можно найти какую-нибудь ересь, у св.Григория Богослова нет ни одной (цитир. по прот. И.Мейендорфу).


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1142984
14.01.05 17:45
Ответ на #1141766 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Праздником!

Сорри, сейчас цейтнот, на днях постараюсь всем ответить!!!

Кратко:

1. со словами свт. Гр. никто не спорит.
ОПЯТЬ ПРОБЛЕМА втом, что ВЫ ИХ НЕАДЕКВАТНО ВОСПРИНИМАЕТЕ, и то, что говорится органически, вы толкуете юрилдически..
Христос смертью пложил ПРЕДЕЛ ГРЕХА - сравните: Рим. 6: "умерший освободился ОТ ГРЕХА" (НЕ искупился, НЕ очистился, а ОСВОБОДИЛСЯ - см. так же траковку значения смерти в контексте этих слов у коллеги свт. Гр. - у свт. Гр. Нисского в БОЛЬШОМ ОГЛАСИТЕЛЬНОМ СЛОВЕ).

Т.е. и здесь - чистейшая органика.


2. Относительноавторитета свт. Гр.
Да, так, ТОЛЬКО ВОТ свт. Гр. Боглсов употребля, говоря о соединении природ во Христе такие термины, как "смешение" (миксис) и еще некот др., что есть монофиситство, НО ИЗ КОНТЕКСТА ЯСНО, что св. Гр. НЕ БЫЛ МОНОФИСИТСКИ МЫСЛЯЩИМ.

И поэому - он авторитет в учении., однако, ТЕРМИН "МИКСИС" ПРЕДАН АНАФЕМЕ КАК ЕРЕТИЧЕСКИЙ НА 4 И 6 ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРАХ.

Это я к чему? - КТОМУ, ЧТО И ОН ПОГРЕШАЛ В СЛОВАХ, НО - более поздние отцы ПОНЯЛИ РАЗНИЦУ: они не цеплялись к отдельным фразама, а из контекста видели, что это ПРОСТО БЫЛА ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКАЯ НЕТОЧНОСТЬ.

То же самое относительно юридизма: это все - ТЕРМИНОЛОГИЧЕСКИЕ НЕТОЧНОСТИ ОТЦОВ, которые НЕ МЫСЛИЛИ ЮРИДИЧЕСКИ, НО ИНОГДА НЕ НАХОДИЛДИ НУЖНЫХ СЛОВ, еоторые потом были найдены поздними боглсовмиа, но учение отцов признается все же адекватным: УЧЕНИЕ, А НЕ ФОРМУЛИРОВКИ!


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1142963
14.01.05 17:37
Ответ на #1141881 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Евгений Мавродиев в этой теме многократно приводил тексты, говорящие о добровольности смерти Пресвятой Девы. Повторять его я не буду.

Угу, только это - частные мнения, ИМХО, возникшие ввиду нерешенности вопроса в догматическом ракурсе.

*** ***Относительно службы Успения: согласен - только изучать следует ее СТАРУЮ основу, т.е. реальные святоотеческие богослужебные песни.

***То есть подвергнуть православное богослужение протестантской вивисекции, определяя что в нем "святоотеческое", а что нет своим падшим разумом.

1. Милейший, м.б. Ваш разум падший, а мой все таки - дерзаю верить и уверять - во Христе.
2. В БОГОСЛУЖЕНИИ ЕСТЬ ПЛАСТЫ!
И эти пласты надо изучать. К примеру, "СЛИЗАННЫЕ У КАТОЛИКОВ" чины Пассии и Погребения Богородицы еще следует внимательно изучить.
НАЙДИТЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ своим верованиям ВНЕ ЭТИХ ТЕКСТОВ, или Вам мало богослужебных текстов?
Возьмите оба канона Успению, стихиры свв. Дамаскина и Маюмского, а так же более древнеи тексты - кондак Романа Сладкопевца (полный, 24-х строфный кондак). Вот если Вы мне НА ОСНВОАНИИ ЭТИХ ТЕКСТОВ докажите полную добровольность смерти Богородицы - снимаю шляпу, хотя... нет, у М. Исп. есть одно мнение о смерти ИСТИННЫХ ХРИТСИАН, но его я сейчас озвучивать не буду, пока не отыщу цитаты. Короче смысл в том, что каждый, кто реально в своей жизни живет НЕ СОГРЕШАЯ, тот, кто не замарал ризы крещения - тот не может и умереть, т.к. в крещении облечен в бессмертие и нетление, такого могут только УБИТЬ мученически. Но это - идеалистическая концепция, а реальности такой нет, хотя - м.б. именно она была в Богородице и осуществлена.
Но при таком раскладе дел ЭТО НИКАК НЕ ВПИСЫВАЕТСЯ В ВАШУ СОТЕРИОЛОГИЮ с каким то "Непорочным Зачатием" и проча, проча, проча. ДАЖЕ В БОГОРОДИЦЕ это результат ДАРОВ КРЕЩЕНИЯ И ПЯТИДЕСЯТНИЦЫ, а так же - теснейшего ЕДИНОТЕЛЕСНОГО СОЮЗА со Христом, который и очистил Ее. Но это именно ИТОГ союза, а не "в предведении союза данная привелегия".


И опсть о богослужении: если в указ. текстах найдете то, что ищите - буду рад. А ТЕКСТЫ, СОСТАВЛЕННЫЕ ВОСПИТАННИКАМИ ВЕНЕЦИАНСКИХ И ПАДУЙСКИХ УНИВЕРСИТЕТОВ (а все греческие еписопы учились с момента падения Конст-ля у катликов. Или Вы об этом не знали?) - ДЛЯ МЕНЯ И В МОЕМ ЛИЦЕ ДЛЯ ПРАВОСЛАВНОГО БОГСЛОВИЯ НЕ АВТОРИТЕТНЫ! Берите аутентичные тексты, принадлежащие к ВОСПИТАННИКАМ православной традиции.


***Вам приводить еще раз текст декалога, где сказано, что дети наказываются за грехи отцов?


А вакм СКОЛЬКО РАЗ приводить тексты Иезекииля 18?
И не надо врать про мессианский ктнекст: там говорилось о СОВРЕМЕННОЙ ПРОРОКУ ситуации. Кстати, могу привести и толкования этого пророчества в ДОхритсианском иудаизме, т.е. до того, как после отвержения Христа иудеи ИЗВРАТИЛИ смысл этого пророчества.
К примеру, рабби Ицхак (2 век ДО Р.Х.) говорил, что НАКАЗЫВАЮТСЯ ТЕ ДЕТИ, КОТОРЫЕ ПРОДОЛЖАЮТ - просто "по традиции" - ГРЕХОВНЫЕ ДЕЛА ОТЦОВ!

И про то, что ЯЗЫК ОТВРОЕНИЯ уточняется в веках - это ТОЖЕ СОТНИ РАЗ вам уже писалось: смотрите на ПОЛНОТУ ОТКРОВЕНИЯ! В христианстве нет и намека о том, что вина может передаваться - это только всякие сумасбродные безумцы могут в это верить, ТАКИМ ОБРАЗОМ богохульствуя, говоря, что Бог С РЕАЛЬНО НЕВИНОВНОГо взыскивает как с виновного (или, по кр. мере, считает виновным), что как раз таки уже и етсь ВЕЛИЧАЙШАЯ НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ.!


*** ***2. Дети крестятся НЕ ПО ПРИЧИНЕ ГРЕХОВ, А ПО ПРИЧИНЕ СМЕРТНОСТИ И ТЕЛННОСТИ, ВЕТХОСТИ ЕСТЕСТВА!

***Говоря так, Вы подпадаете под анафему 124-го правила Карфагенского Собора (его Вам уже тысячу раз цитировали). Зачем по кругу то ходить?

Да, да - ВМЕСТЕ СО СВТ. ЗЛАТОУСТОМ И БЛ. ФЕОДОРИТОМ КИРРСКИМ! Вам СОТНИ РАЗ приводить ИХ ТЕКСТЫ?? А Вы знаете, как некот. отцы толкуют это правило? - Дети крещаются для того, чтобы получить БЛЛАГОДАТЬ, которая позволит им какизбегать грехов, так и получать очищение в покаянии. Вы же не отрицаете, что в покаянии прощаются грехи? А сама благодать покаяния ест ДАР СВ. ДУХА, который дан как плод в езультате крещения и миропомазания!

***Разумеется, человек грешит не потому, что наследует грех Адама. Но и не потому, что наследовал греховное естество

Милейший, Вы не в итгоге праздничного угощения стали мрне приписываьт ересь, с которой я БОРЮСЬ: ЕСТЕСТВО - НЕ ГРЕХОВНО, А ПОВРЕЖДЕНО, Грех - это акт, но ЕСЛИ КОМП ТРЕСНУТ КАКОВ ОН БУДЕТ В ВОСПРОИЗВЕДЕНИИ АКТА?

*** в обоих случаях с него снимается ответственность за грех; мол, хотел бы я не грешить, да вот не могу. В этом и состоит коренной порок Вашего "органического" богословия.

Это порок вашего ВОСПРИЯТИЯ.
Никто у нас не отрицает вину - но вина это всегда результат личного акта, и актальная она потому что даже грешник может бороться с искушениями и прочего. Природное падение ВЛЕЧЕТ грешника ко злу, но не предопределяет его. Он может НЕ ДЕЛАТЬ ЗЛА, хотя для этого нужно иметь решимость бороться с грехом. А такая решимость была у Авраама, Мелхичедека и др.
В.-Заветных праведников

А овт порок юридического богсловия состоит в том, что оно ОБВИНЯЕТ ЕЩЕ НЕ ВИНОВНОГО! Того, кто не делает еще греха - зачистяет в списке ОСУЖДЕННЫХ ГРЕШНИКОВ. И причем, прекрывают свое рабское и НИЧТОЖНОЕ понимание этого вопроса Божиим атворитетом, что есть уже посягательство и богохульство, приписывая Богу, чего Он не делает и делать не собирается

***Ну а во Христе-то каким образом до крещения и евхаристии человеческая природа оказалась полностью восстановлена (ведь Христос имел не греховное, а первозданное человеческое естество - с этим то Вы, надеюсь, не станете спорить)? Давайте с этим сначала разберемся.


1. я уже сотни раз писал, что ВЫРАЖЕНИЕ "ГРЕХОАВНОЕ ЕСТЕСТВО" - ЭТО ЕРЕСЬ, и приводил тексты свт. Фотия ("НЕ бывает грешной или грешащей природы") и ряда др. отцов.
У ВСЕХ ПРИРОДА НАХОДИТСЯ В СОСТОЯНИИ ТРАВМИРОВАНИЯ, НО - НЕ В СОСТОЯНИИ ГРЕХА. Грех входит в жизнь как ЛИЧНЫЙ АКТ. Наследуется не вина греха, а ТРАВМИРОВАННОСТЬ ИНЕВЕДЕНИЕ.

2. Человеческая ЛИЧНОСТЬ (Ипостась), ЛИШИВШИСЬ БОГА И ПОДПАВ В ПЛЕН НЕВЕДЕНИЯ (о плене "неведения" как о результате грехопадения говорится и у Иринея Лионск., и у Климента Ал., и у Афанасия Великого и у ряда др. отцов, а так же у свт. Аф. В. говорится, что человеческая личность впала в ЗАКОН ТЛЕНИЯ, как в некий водоворот ада, куда НЕ Бог ее отсылал, а она САМА СОРВАЛАСЬ С ВЫСОТЫ БОЖЕСТВЕННОЙ ЖИЗНИ и уже своиим силами не согла вырваться из рабства тления), такая личность НЕ МОГЛА найти истинное решение, а природа ВОЗНИКАЛА естественным процессом (чрез зачатие), работала (органически) на эту самую машину смерти (об этом хорошо сказанно у кн. Е.Трубецкого в его эссе "СМЫСЛ ЖИЗНИ").
Нарушив в ВОЗНИКНОВЕНИИ процесс по принципу "страсть-болезнь-рождение-движение К СМЕРТИ-смерть", Христос таким обр. ВЫРВАЛ Свое естество из "естественного механизма", т.е. ОН природы тождественой с нами, т.к. это - образно говоря - "вырванный из тела кусок мяса", но он уже не подчинен БИОЛОГИЧЕСКОМУ ЗАКОНУ УМИРАНИЯ, т.к. в самом акте ВЫШЕЕСТВЕННОГО ЗАЧАТИЯ Он вырвал естество из уз этой машины.

3. Дальше - все стоит за тем, чтобы не согрешить. Т.е. естетсво человеческое вырвано из уз смерти, но - человек может вновь венуться в узы смерти, СОГРЕШИВ.
Вопрос решается тем, что ЕСТЕСТВО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ВО ХРИСТЕ ВОИПОСТАСИРОВАННО ЛОГОСОМ! А - как мы уже говорили - "грешит не НЕЧТО, а НЕКТО", ипостась, а не природа. Но наше естество в Нем воипостасировано Логосом, а ЛОГОС СОГРЕШИТЬ НЕ МОЖЕТ.

далее - см. ниже во втором ответе Вам


***Вы хотите сказать, что в Богородице было падшее естество? И что Христос, соответственно, получил падшее естество от Нее?

Я Вам уже объяснял и сотни раз повторять НАДОЕЛО:
1. падение=травме!
2. Естество ТРАВМИРОВАННО.
3. Путь Богочеловека - возведение и исправление естества.

"Падшее" - значит поврежденное при падении. ПАЛ АДАМ, ОН ПОВРЕДИЛ и ввел смерть и тление - повреждение. Свт. Аф. В. и Гр. Боглсов говорят, что в Адаме в раю были НЕУКОРИЗНЕННЫЕ СТРАСТИ, но ЧТО ТАОКЕ УКОРИЗНЕННЫЕ СТРАСТИ? - Это МОДУС РЕАЛИЗАЦИИ НЕУКОРИЗНЕННЫХ.
Т.е.
1. НЕУКОРИЗНЕННЫЕ СТРАТСИ - СОСТОЯНИЕ ПРИРОДЫ ЕСТЕСТВЕННОЕ
2. Укоризненные старсти - ЛИЧНОСТНЫЕ (а НЕприродные) акты и пожелания ИПОСТАСИ, а не природной воли.

Но разве Ипостась Христа падала ЛИЧНО? - Да не будет в нас такого богохульства!!!
Значит, Его "гноме" СВОБОДНО от укоризненных страстей, а значит, Его неукоризненные страсти НЕ ПРИВОДЯТ К ГРЕХУ. Т.е. Логос провел человека путем безгрешной Жизни, Воипостасировав его в Себе



ВТОРОЙ ОТВЕТ:
***Образ Божий-то крещение восстанавливает. Вопрос только в том: ЧТО есть образ Божий в человеке?

Ах, Вы еще не знаете, что такое образ Божий?
Ну, тогда скажем словами свт. Гр.Блоглсова: ВОССТАЕТ В ТОМ СОстоянии и УСТРОЕНИ И ЕСТЕСТВА какое имел Адам в раю прежде падения!

Выше Вы задали вопрос о том, каково естество Христа?
Я Вам ответил: ВОССТАНОВЛЕННО.
И ТАКИМ ЖЕ оно делается у всякого крещенного, НО если ПРОРОДА (естество и все, что к нему относится: ум, силы души, душа, воля природная) в крещении полностью восстановленны, то ОСТАЕТСЯ СВОБОДА ЛИЧНОСТИ: Христос вырвал из уз тления естество и... не согрешил, естествено, а вот НАС ОН ВЫРВЕТ, а мы ГНОМИЧНО-ИПОСТАСНО опяьт туда же возвращаемся!
Вот в чем дело. И ТОГДА наше падение становится уже и личной виной, и органической ТРАГЕДИЕЙ

***1) Мое естество подвержено страстям, изживаемых только в аскетическом подвиге

Даже латинизированный свт. Феофан Затворник учит о том, что в крещении человек получил СВОБОДУ ДАРОМ и ЕСЛИ УСТОИТ ВНЕЙ, то его аскетика будет состоять НЕ в борьбе с негативном, а в воздержании от падения.
Эо я к тому, чтов крещении ПОЛНОСТЬЮ восстановлен человек таким, каким был адам в первом устроении.
НО потом ЛИЧНОСТЬ СВОБОДНО ПАДЕТ, вводит в себя вину, а в свою природу - тление, и тогда уже С ЭТИМ ТЛЕНИЕМ НУЖНО БОРОТЬСЯ.
Если Вы говорите об УКОРИЗНЕННЫХ СТРАСТЯХ!



Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1142870
14.01.05 16:39
Ответ на #1142441 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, дорогой, я ценю Ваши постинги, и с радостью усматриваю какие-то минимальные
расхождения в наших взглядах по данному вопросу. Но я , к сожалению, далее не могу
позволить себе тратить время на полемику в данной теме - когда ее бессовестный
автор нагло удаляет целые фрагметны таковой... Мне ясно, что какие-либо вразумления
"анти-юридистов" немыслимы по-определению - и я могу лишь предостеречь Вас от
продолжения этой бесплодной дискуссии о смысле первородного греха...

Если человека не пугает тождество его взглядов со взглядами современных католических
модернистов вроде Ганса Кюнга (вообще отошедшего от христианства впоследствии, хотя и написавшего, грубо говоря, половину догматических конституций 2 Ватикана) или современного Папы Римского, если он не понимает того, чем может закончится реклама такого "истинного православия", то о чем разговор...

О чем может быть разговор, если "богослов" доказывает наличие "похоти" у новорожденных
мнимыми ссылками на св. Паламу, а когда просишь верифицировать ссотв. ссылки, в ответ
стираются 20 твоих собшений... Есть "прекрасный" автор - Зигмунд Фрейд - на него и следует ссылаться в вопросе о похоти у младенцев

Ваш Е


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1142520
14.01.05 12:58
Ответ на #1141954 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

///Нет. Не совсем так. Разум может подчинять себе страстную силу души, а может не подчинять. Разум не вызывает страсти и не направляет их. Он может позволить или не позволить им возникнуть. Вызываются они представлением о добре и зле.///

Но разве представление о добре и зле возникает не в уме человека? Разве не в уме человека естественное хотение превращается в желание, т.е. обретает предмет хотения в зависимости от представления о благе или о зле?

///У младенца разум не в силах подчинять себе страстные силы души, и страсти в них возникают автоматически. У младенца разум не в силах подчинять себе страстные силы души, и страсти в них возникают автоматически. Это напоминает машину с отключенной скоростью, которая катится под действием силы тяжести. Взрослея человек путем упражнений может подчинить разуму эти силы.///

Порочные страсти не возникают автоматически. Несомненно, человек рождается с какими-то врожденными механизмами выживания. Дитя стремится удовлетворить необходимые для его жизни потребности и делает это доступным для него образом. Удовлетворение вызывает чувство удовольствия, неудовлетворение - раздражение. Но разве все это можно назвать порочной страстностью? Порочной страстностью можно назвать неумеренность в удовлетворении естественных нужд, которая возникает в ребенке со временем.

///Сатана использует душевную страстность человека для того, чтобы склонить уже его разумную волю ко греху. Это и означает, что сатана имеет к нам доступ для искушений внутри нас.///

А что мешает сатане сподвигнуть младенца на гнев?

///Дело даже не в наследовании дурных привычек. Св. Григорий Палама пишет, что похоть возникает уже в младенцах, и это не является признаком какой-либо особой их душевной болезни. Для падшего человека это естественно.///

Испытав первый раз в жизни чувственное удовольствие, младенец запоминает это переживание и потом вновь и вновь стремится к нему. Переходя границы жизненно необходимого, со временем это желание превращается в похоть. Такое развитие событий вполне естественно и для младенца, и для взрослого человека. Другое дело, что взрослый человек в состоянии осознать неверность такого поведения и с Божьей помощью исправиться.

С уважением, Владимир.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1142441
14.01.05 12:02
Ответ на #1142113 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!

///Добровольность Успения Богородицы = Богородица была свободна от ответственности за первородный грех - ПОЧЕМУ И ПОДЧИНЯЕТСЯ САМА ЗАКОНОПОЛОЖЕНИЮ РОЖДЕННОГО
ЕЮ (св. Иоанн Дамаскин).///

Вопрос в том, на основании чего она была свободна от долга смерти при своем Успении? И ответ ясен из приведенного мне Вам отрывка из 2 слова на Успение св. Иоанна Дамаскина.

"Но как поглотит смерть эту поистине всеблаженнейшую, склонившую слух ко слову Божию, ставшую непраздной действием [Святого] Духа, имевшую во чреве, по слову Архангела, [Само] Отчее Благоволение, зачавшую без наслаждения и общения с мужем все наполняющую Ипостась Бога Слова, родившую без обычных родовых мук и полностью соединившуюся с Богом? Как примет Ее внутрь себя ад? Как нетление посягнет на живоприемное тело? Это совершенно несоответственно и чуждо Ее богоносной душе и телу".

Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы.

Подобное же находим у св. Филарета Московского:

"Но преблагословенная Мария, еще прежде нежели соделалась Богоматерию, по изъяснению церковнаго Богослова (Иоан. стихир. на Благовещ.), предочищена Духом, чтобы Ей быть достойным сосудом воплощения Сына Божия. Со времени же воплощения, как тело Ея есть жилище Божие, так, без сомнения, и душа Ея есть жилище Божие, в столь же высоком значении, как она, по достоинству Матери Господней, превышает Херувимов и Серафимов. И не смотря на сие, покоряется и Она закону смерти, хотя впрочем только по видимости; отходит и Она в землю, хотя впрочем только на краткое время".

Св. Филарет Московский. Слово в день Успения пресвятыя Богородицы, 1846

Т.е. дело не в том, что Мария на несла отвественности за первородный грех по причине ее непорочного зачатия, а в том, что она освободилась от долга смерти, т.е. имея природу смертную, тленную и страстную, могла бы и не умирать, поскольку святостью превзошла всех ветхозаветных праведников, соединась с Богом, обожилась и стала неподвластна смерти по благодати. Успение Богородицы - итог ее земной жизни.

"Если после приговора, произнесенного над Адамом и над потомством его, и после изгнания его, [Бог] благоволил Еноха и Илию, потомков Адамовых, угодивших Ему, почитать таким образом – преложением и долгоживотием (долговечностью), и освободил от смерти" (Св. Симеон Новый Богослов), то неужели Вы думаете Он не мог освободить от смерти Богородицу, чья добродетель превзошла добродетель всех земных и небесных тварей?

Об освобождении, а не о свободе Богородицы от проклятия, присущего естеству рода человеческого, говорит и св. Андрей Критский, увязывая это с воплощением Бога:

"Бог, соединяясь с человеками и являясь во плоти, дарует Ей собственную славу. Женское естество вдруг освобождается от первой клятвы, и как первое ввело грех, так первое же начинает и спасение". (Первое слово на Рождество Богородицы).

О том, что Бог воспринимает от Богородицы повинное естество, делая его неповинным и оправданным в своем Лице, говорит и св. Григорий Палама:

"Но пришел Христос, Освободитель естества, обращающий общее проклятие в общее благословение, и от Непорочный Девы восприяв повинное наше естество, и в Самом Себе в новом лице представив его, не имеющем участия в древнем семени, явил его неповинным и оправданным, так чтобы от Него затем по Духу рожденные, пребывали свободными от оного прародительского проклятия и осуждения". (Омилия 5).

То, что Богородица была освобождена по благодати от долга смерти, от которого был освобожден и Креститель, получивший духовное рождение еще во чреве матери, от которого освободился и Енох и Илия за их благоугождение Богу, совершенно невозможно делать вывод о ее свободе от самого зачатия от ответственности за грех Адама по какой-то природной ее особенности, отрывая ее при этом от всего рода человеческого, происходящего от Адама.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1142113
14.01.05 04:52
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Олег! Как спросил про Папу Римского - сразу "сработало" - сразу все сообшения
поудаляли ... В все ведь почему - а потому, что возразить нечего - а гордыня гложет...
Я в этом укрепляюсь всякий раз, как вижу Ваше усердие в удалении сообщений оппонентов. Но я Вас
скоро сильно накажу в отдельной теме - а заодно и тех халтурщиков, которые представляются
"апологетами" и "специалистами по сравнительному богословию"


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1142111
14.01.05 04:41
Ответ на #1142068 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну то есть в Церкви Божией действует Сама Ипостась Духа?

Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1142077
14.01.05 02:46
Ответ на #1142057 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот, нашел:

"От первородного греха, таким образом, здесь остается лишь юридическая вина - ведь
не из обычной земли - а из ветхого человечества Ее Родителей Господь
непосредственно творит Богоматерь. " (Евгений Мавродиев).

Я говорю о том же самом.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1142070
14.01.05 02:35
Ответ на #1142068 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, заметьте: никакой "органики" (т.е. смешения "природной скверны" и "первородного греха") в богословии о. Станислава нет и в помине. Вот просто замечательный текст о первородном грехе:

"Будучи создан с разумной и свободной волей, человек мог и должен был повиноваться своему Создателю. Для испытания его покорности и чтобы он помнил подчиненность свою Господу, Бог, поместив его в раю и позволив ему пользоваться всеми плодами, дал ему одну заповедь: не вкушать от "древа познания добра и зла". Несмотря на столь великие благодеяния, прародители преступили эту легкую, хотя и грозную заповедь, и притом с дерзким намерением освободиться от подчиненности Богу. Диавольскому искушению поддалась сначала Ева, а за ней и Адам. Прародители вкусили от запрещенного плода. В ту же минуту они лишились всех тех высоких благ и преимуществ, которыми Бог одарил их при создании. Разум их помрачился неведением; их воля, хотя и оставалась свободною, но ослабела настолько, что стала следовать более внушениям неведомых им раньше страстей, чем требованиям ума. Они потеряли внутренний покой. Они были изгнаны из рая. Их тела стали подвержены немощам, болезням и смерти. Их души, оставаясь по природе бессмертными, оказались без прежних исключительных даров благодати. В душе согрешивших прародителей потускнели "образ и подобие" Бога: ослабела их любовь к правде и добру. Но самым ужасным наказанием, которому они подверглись, было то, что они заслужили вечное отвержение и лишение благодатного лицезрения Бога в жизни вечной.

Эти тяжкие последствия грехопадения Адама перешли на все его потомство: грех его сообщился всем людям, родившимся от него. Неповиновением своим Богу он погубил себя и в себе весь происшедший от него род человеческий. Все мы наследовали вину Адама, подобно тому, как мы были бы соучастниками его невинности и блаженства, если бы он оставался верным Богу. Грех праотца нашего сделался грехом нашим и мы рождаемся без какого бы то ни было права на блаженное лицезрение Бога в небе. Мы согрешили в первом человеке. Истина таинственная, превышающая наше разумение( но в которой вера запрещает нам сомневаться. Это есть один из основных догматов христианской религии, и вся она имеет тесную связь с этим догматом; первородный грех, будучи источником всякого зла, породил необходимость в Посреднике и Спасителе, который примирил бы нас с Богом и искупил бы нас от вечного рабства. Св. Писание самым определенным образом говорит о первородном грехе и его всеобщем распространении на весь род человеческий. Как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили (Римл. V 12).

Наказание всех людей за грех прародителей не включает никакой несправедливости со стороны Божьего правосудия: Господь никому ничего не "должен".(привет тут о. Феогносту! - Е.К.)

Догмат первородного греха лучше, чем какие бы то ни было философские теории, объясняет распространение зла в мире."



Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1142068
14.01.05 02:30
Ответ на #1142057 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"То есть никакого отличия "благодати Св. Духа" от "благодати Пресвятой Троицы" НЕТ.

Ну значит Христос зря страдал...


Почему? Целью Его страданий и смерти было примирение нас с Отцом и ниспослание Утешителя, т.е. Ипостасного Духа Святого.

Что же касается
Догмата о Непорочном Зачатии, то он прежде всего БУКВАЛьНО неприемлем...


А по-моему, он буквально как раз довольно таки точен... Вот посмотрите, что пишет, например, о. Станислав (Тышкевич) в своем Катехизисе:

Заметим, однако, что в отношении первородного греха нельзя уподоблягь Пресвятую Деву Иисусу Христу: Спаситель, в силу божественной природы Своей, был безусловно чужд какой бы то ни было зависимости от греха прародителей, Пресвятая же Дева была только предохранена от него и притом не по природной необходимости (!), а в силу предстоящих заслуг своего Сына.

http://www.byzcath.ru/index.php?branch=library&chapter_id=286


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1142052
14.01.05 02:09
Ответ на #1142010 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы, видимо, сути моих сообщений до сих пор не поняли.

Главное не то, что считал Дунс Скотт или даже Пий IX. Главное - можно ли принять букву догмата, интерпретировав ее в православном смысле? Я лично утверждаю, что да, и именно это пытаюсь тут доказать.

Например, термин "единосущный" тоже не св. Афанасий (и даже не св. Осия Кордуббский) придумал. Он впервые встречается у Павла Самосатского в вполне еретическом смысле. Однако св. Афанасий взял тут сам термин и влил в него православное содержание.

Далее, Вы неточно читаете св. Марка, но, главное, каким же образом Вы
можете утверждать, что благодать Святаго Духа была ДО страдания, если целью
страдания Христа было ниспослание этой благодати?


1) В Благовещении на Марию Деву была излита Благодать Святого Духа. Или нет?

2) Целью страданий Христа было ниспослание Самого Святого Духа.

Вот, кстати, что говорят архим. Алипий и Исайя в своем "Догматическом богословии":

"Как было сказано выше, во всех действиях в мире Лица Святой Троицы проявляют Себя в полном единстве. Относя известное действие к какому-либо Лицу по преимуществу, мы не исключаем из этого действия других Лиц [27]. «Освящает, животворит, просвещает, утешает и все подобное производит одинаково Отец и Сын и Дух Святой. И никто да не приписывает власть освящения исключительно действованию Духа (!), слыша, что Спаситель говорит Отцу об учениках: «Отче Святый! Соблюди их во имя Твое» (Ин. 17, 11). А также и все прочее равно Отцом и Сыном и Духом Святым действу ется в достойных: всякая благодать и сила, путеводство, жизнь, утешение, преложение в бессмертие, возведение в свободу и, ежели есть, другое какое благо, нисходящее из нас», — пишет святитель Василий Великий [28]. Каждое из Лиц действует совместно с Двумя Другими, хотя и особым образом"

http://www.sedmitza.ru/index.html?did=4558

То есть никакого отличия "благодати Св. Духа" от "благодати Пресвятой Троицы" НЕТ.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1141961
14.01.05 00:53
Ответ на #1141918 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну а я все-таки не считаю, что человек автоматически делается врагом Божиим по причине первородного греха, ибо в последнем не участвует его личное произволение. Все-таки Дунс Скотт - не святой отец; почему я должен понимать Догмат 1854 г в его интерпретации? Тот же св. Фома Аквинский, куда больший авторитет в Римской Церкви, считал иначе.

Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1141956
14.01.05 00:51
Ответ на #1141903 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Если до Господнего страдания еще не было св. Духа, ибо Иисус еще не прославился, то, следовательно, вечно сущий (!) Дух Святый отличен от Его благодати, ИМЕЮЩЕЙ БЫТЬ В ЧЕЛОВЕКАХ ПОСЛЕ СТРАДАНИЯ, хотя также И ОНА называется Духом Святым"

Так вот я читаю. Здесь различается благодать Святого Духа (посылаемая после Страдания) от Самого Ипостасного Св. Духа, нисшедшего после Пятидесятницы. С этим я нимало не спорю.

Однако Вы пока не привели ни одного текста, где различались бы благодать Св. Духа от благодати Пресвятой Троицы.

P.S. В первом тексте св. Марка также говорится о том, что на Богородицу сошел не Ипостасный дух, а благодать Пресвятой Троицы. Опять же не спорю.

Итак, первый текст: "Благодать Пресвятой Троицы" != "Ипостасному Св. Духу"

Второй текст: "Благодать Св. Духа" != "Ипостасному Св. Духу".

Как отсюда следует, что "Благодать Пресвятой Троицы" != "Благодати Св. Духа"?


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1141954
14.01.05 00:50
Ответ на #1140752 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Т.о. эти силы не сами по себе устремлены к чувственным наслаждениям или отвращаются блага (ибо эти силы сами по себе не избирают предмета), но разум человека придает им это направление./

Нет. Не совсем так. Разум может подчинять себе страстную силу души, а может не подчинять. Разум не вызывает страсти и не направляет их. Он может позволить или не позволить им возникнуть. Вызываются они представлением о добре и зле.
У младенца разум не в силах подчинять себе страстные силы души, и страсти в них возникают автоматически.
Это напоминает машину с отключенной скоростью, которая катится под действием силы тяжести.
Взрослея человек путем упражнений может подчинить разуму эти силы.

/Разум младенца несовершенен, и этим пользуется сатана, склоняя его либо к чувственным наслаждениям, либо к неправедному гневу./

Тоже не совсем так. Сатана использует душевную страстность человека для того, чтобы склонить уже его разумную волю ко греху. Это и означает, что сатана имеет к нам доступ для искушений внутри нас. Адама и Христа сатана мог искушать только извне.

/Можно говорить о "гноми" просто как о свободном выборе после исследования и обдумывания./

Да, именно об этом я и говорю. Это основное значение термина.

/Но согласитесь, что если разум человека поврежден, то его свободной выбор после исследования и обдумывания с большей вероятностью будет ошибочным, чем до его повреждения./

Да, конечно. Но у младенцев и вообще нет свободного выбора.

/То состояние естества, которое человек получает в наследство от родителей, делает его более доступным для искушений сатаны, чем состояние Адама до грехопадения. И хотя человек не зачинается уже с "привычкой ко греху", он может быть рожден уже с ней (например, с детским алкоголизмом).
Наследование же "плохих привычек" не является бесспорным фактом./

Дело даже не в наследовании дурных привычек. Св. Григорий Палама пишет, что похоть возникает уже в младенцах, и это не является признаком какой-либо особой их душевной болезни. Для падшего человека это естественно.
Это ему даже необходимо. Младенец, у которого будут отсутствовать влечение к чувственным удовольствиям и раздражение в ответ на страдания, просто погибнет, если все будет развиваться естественным путем.

С уважением, Олег






Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1141899
14.01.05 00:12
Ответ на #1141330 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, Евгений, Вы хотите сказать, что Богоматерь все -таки оставалась
врагом Божиим по причине первородного греха? И это - католическое вероучение?


Богородица все-таки произошла от земных родителей путем обычного зачатия (никак не могу согласиться с Вами в том, что это абсолютно новое творение). Она не была врагом Божиим, ибо не совершала личных грехов. Однако "юридически" она все-таки несла осуждение за грех Адама - но чисто потенциально (то есть это осуждение, условно говоря, оставалось "только на бумаге", не проявляясь никак в жизни).

Все-таки не забывайте, что Христос по-человечеству единосущен нам, а значит - единосущна и Богоматерь. Следовательно, в Рождестве своем она причастна тому, чему был причастен весь человеческий род. Кроме скверны, от которой Она была таинственным образом избавлена Богом.

На мой-то взгляд все проще - католики не видят разницы между первородным грехом
и его скверной - для них освободить Богоматерь от скверны греха = освободить Ее
от греха.


150 лет (когда принимался этот догмат) католическое богословие так еще не могло считать. Тогда и в русском то богословии никакого "организма" и в помине не было - он появился только в начале 20-го века. Значит, смешивать первородный грех и его скверну тогда не могли никак.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1141881
14.01.05 00:02
Ответ на #1140590 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это полная ересь! Нигде и никто из отцов ПРАВОСЛАНВОЙ ЦЕРКВИ не высказывал этого мнения.

Евгений Мавродиев в этой теме многократно приводил тексты, говорящие о добровольности смерти Пресвятой Девы. Повторять его я не буду.

Относительно службы Успения: согласен - только изучать следует ее СТАРУЮ основу, т.е. реальные святоотеческие богослужебные песни.

То есть подвергнуть православное богослужение протестантской вивисекции, определяя что в нем "святоотеческое", а что нет своим падшим разумом.

Госопдини еретик!
ЭТО НЕ МОЕ УЧЕНИЕ, А УЧЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ИЗЛОЖЕННОЕ ВОСТОЧНЫМИ ОТЦАМИ!
Я приводил тексты бл. Феодорита, свт. И.Златоуста (огласит. тесты) и ряда ДРУГИЙ ВОСТОЧНЫХ ОТЦОВ, где ясно сказано что:
1. ОСУЖДЕНИЕ НЕ ПЕРЕДАЕТСЯ!


Передается. Вам приводить еще раз текст декалога, где сказано, что дети наказываются за грехи отцов?

2. Дети крестятся НЕ ПО ПРИЧИНЕ ГРЕХОВ, А ПО ПРИЧИНЕ СМЕРТНОСТИ И ТЕЛННОСТИ, ВЕТХОСТИ ЕСТЕСТВА!

Говоря так, Вы подпадаете под анафему 124-го правила Карфагенского Собора (его Вам уже тысячу раз цитировали). Зачем по кругу то ходить?

И к примеру, свт. Кирилл Ал. говорил, что ЧЕЛОВЕК СОГРЕШИЛ НЕ ПОТОМУ, ЧТО НАСЛЕДОВАЛ ГРЕХ АДАМА, А ПОТОМУ ЧТО ЧРЕЗ ГРЕХ АДАМА СТАВ СМЕРТНЫМ, он уже САМ СТАЛ СОГРЕШАТЬ и не может не согрешать, т.к. узы тления вводят его в грех!

Разумеется, человек грешит не потому, что наследует грех Адама. Но и не потому, что наследовал греховное естество - в обоих случаях с него снимается ответственность за грех; мол, хотел бы я не грешить, да вот не могу. В этом и состоит коренной порок Вашего "органического" богословия.

Ах, господин еретик, так оказывается, НЕ ДЛЯ ВОССТАНЛОВЛЕНИЯ ПРИРОДЫ ПАВШЕЙ ПРИШЕЛ ХРИСТОС - ибо, оказывается, спасительное восстановление челвека в образе до падения МОЖЕТ БЫТЬ ДАНО И БЕЗ КРЕЩЕНИЯ И БЕЗ ЕВХАРИСТИИ??


Ну а во Христе-то каким образом до крещения и евхаристии человеческая природа оказалась полностью восстановлена (ведь Христос имел не греховное, а первозданное человеческое естество - с этим то Вы, надеюсь, не станете спорить)? Давайте с этим сначала разберемся.

И именно ПОЭТОМУ св. Софроний Иерусалимский указывает, что БОГОРОДИЦА БЫЛА КРЕЩЕНА АПОСТОЛАМИ ПЕТРОМ И ИОАННОМ - а о смысле крещения НАПИСАЛ АП. ПАВЕЛ (Рим. 6), как о СОУЧАСТИИ В СМЕРТИ И ВОСКРЕСЕНИИ ХРИСТА, т.е. как об органическом процессе, а не как об акте "смывания вины". Значит, и ОНА, ПРЕСВЯТАЯ ДЕВА, получила ОБНОВЛЕНИЕ ЕСТЕСТВА ТОЛЬКО В КРЕЩЕНИИ, которое совершилось над Нею ПОСЛЕ ВОЗНЕСЕНИЯ ХРИСТА


Значит, Вы хотите сказать, что в Богородице было падшее естество? И что Христос, соответственно, получил падшее естество от Нее?


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1141848
13.01.05 23:48
Ответ на #1140598 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вам МНОГОКРАТНО И МНОГОООБРАЗНО приводились СВЯТОТТЕЧЕСКИЕ СВИЕДЕТЕЛЬСТВА о том, что в крещении человек ПОЛУЧАЕТ ОБРАЗ БОЖИЙ В ТОМ СОСТОЯНИИ, В КАКОМ ОН БЫЛ У АДАМА ДО ПАДЕНИЯ!

Образ Божий-то крещение восстанавливает. Вопрос только в том: ЧТО есть образ Божий в человеке?

Итак, елси Вы уже в Новом Адаме, и получили в крещении все то, что имел Адама до падения - ВАША СМЕРТЬ ТОЖЕ ДОБРОВОЛЬНА?

Нет, потому что

1) Мое естество подвержено страстям, изживаемых только в аскетическом подвиге

2) Я совершаю ЛИЧНЫЕ грехи на протяжении всей своей жизни.

К Богородице не применимы ни пункт 1), ни пункт 2).


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1141839
13.01.05 23:44
Ответ на #1141321 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благодать Святаго Духа безусловно отличима от благодати Пресвятой Троицы - ибо последняя
всегда пребывала в мире, а первая явилась в мир после Креста.


После креста явился в мир САМ СВЯТОЙ ДУХ ИПОСТАСНО, а не некая особая "благодать Святого Духа", якобы отличная от "благодати св. Троицы"!

Именно это четко утверждается в тех текстах, которые Вы же сами приводите:

"Если до Господнего страдания еще не было св. Духа, ибо Иисус еще не прославился, то, следовательно, вечно сущий (!) Дух Святый отличен от Его благодати, ИМЕЮЩЕЙ БЫТЬ В ЧЕЛОВЕКАХ ПОСЛЕ СТРАДАНИЯ, хотя также И ОНА называется Духом Святым"

"Если то, что было дано апостолам от Господа по воскресении через вдохновение (ср. Иоанн VII, 39), не было самой ипостасью (!) Духа, ибо Утешитель еще не нашел и Господь еще не отправился к Отцу, то, следовательно, одно — ипостась (!) Духа, и другое — даваемая через вдохновение ОБЩАЯ БЛАГОДАТЬ ТРОИЦЫ"

А "благодать Господа Нашего Иисуса Христа" (см. известную формулу) тоже, по Вашему, отлична от "благодати Святого Духа" (и от благодати Пресвятой Троицы)? То есть, в Боге есть три разные вида благодати?


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1141766
13.01.05 23:03
Ответ на #1140154 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> И тогда закон смерти" не сотворен Богом (как и учит о том нас Сщ. Писание в книге Прем.
Соломона), а создан самим человеком. Человек сам подчинившись этому закону, ввергал в водоворот тления всех, кто рождлся от него. В таком случае важно именно УПРАЗДНИЧТЬ СОЗДАННЫЙ ГРЕШНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ ЗАКОН СМЕРТИ.


Человек - не есть Творец, потому он не может создавать законов бытия (или не бытия). Вы рассуждаете очень не корректно. Человек - сотворенная тварь со свободным произволением (глина ли покусится делать то, что пристало горшечнику), следующая всем определениям мироздания в деснице Бога.
Посмотрим, что говорит святитель Григорий Богослов (Слово 8. Песнопения таинственные) -

"...Но когда, по ухищрению завистливого человекоубийцы, вняв убедительности женского слова человек вкусил преждевременно сладкого плода и облекся в кожаные ризы - тяжелую плоть - и стал трупоносцем, потому что смертию Христос положил пределы греху; тогда исшел он из рая на землю, из которой был взят, и получил в удел многотрудную жизнь; а к драгоценному растению приставил Бог хранителем Свою пламенеющую ревность, чтобы какой Адам, подобно прежнему, не взошел внутрь преждевременно и прежде, нежели бежал пожирающей снеди сладкого древа, находясь еще во зле, не приблизился к древу жизни. Как увлеченный бурными волнами мореходец отнесен назад и потом, или отдав парус на волю легчайшему веянию, или с трудом на веслах, пускается снова в плавание, так и мы, далеко отплывшие от великого Бога, опять не без труда совершаем вожделенное плавание. И этот новонасажденный грех к злочастным людям перешел от прародителя; отсюда прозяб колос."

У него же (Слово 19). [Юлиану о переписи и подати]-

"... Ибо для нас стал Он человеком и принял образ раба, за наши беззакония веден был на смерть. Так поступал Спаситель, Который, как Бог, мог спасти единым изволением. Но Он сделал то, что для нас важнее и наиболее нас пристыжает, стал нам подобострастным и равночестным. Ужели же мы, ученики кроткого, человеколюбивого и столько для нас послужившего Христа, не будем подражать милосердию Владыки? Ужели не будем милостивы к подобным нам рабам, чтобы и самим заслужить милость Господа, Который возмеряет, как сами будем мерить? Ужели не захотим через кротость приобрести души своей? Довольно для свободных рабства, довольно и того различия, что созданные из одной персти, кто властвует, а кто состоит под властью; кто налагает подати, а кто вносится в число дающих подать; кто может делать неправду и зло, а кто молится и употребляет все усилия, чтобы не претерпеть зла. Довольно различия между созданными по единому образу, в одном достоинстве, между наследниками одной и той же жизни, между теми, за которых Христос равно умер! Довольно этого для свободных! Не будем отягчать этого ига и наказания за первый наш грех. Да погибнет зло и первое основание зла - лукавый, спящим нам посеявший плевелы (Мф.13:25) (чем означается, что началом зла бывает нерадение о добре, равно как началом тьмы - удаление света)! Вот что произведено древом и горьким вкушением, и завистливым змием и преслушанием, за которое осуждены мы проводить жизнь в поте лица. От этого я стал наг и безобразен, познал наготу, облекся в кожаную ризу, ниспал из рая, обратился в землю, из которой взят, и вместо наслаждения имею одно то, что узнал собственное свое бедствие, вместо кратковременного удовольствия осужден на непрестанную скорбь и неприязнь к тому, который ко вреду был много возлюблен и привлек меня к себе посредством вкушения. Такова мне награда за грех! Вследствие этого я должен родиться на труд, жить и разрушаться. Грех есть мать нужды, и нужда - любостяжательности, и любостяжательность - браней, а бранями произведены на свет подати - самое тягостное в нашем осуждении. Но по крайней мере мы, подлежащие тому же осуждению, не станем увеличивать наказания и не будем злы к другим. Бог требует от нас взаимного человеколюбия, хотя Сам и наказывает нас..."

Замечу, догматическая безупречность богословия святителя Григория Богослова подтверждена шестью Вселенскими Соборами.

Человек сам (Адам) свободным произволением запустил в действие закон смерти - Быт. 2, 17; 3,14-24). Обратите особое внимание на 22 стих 3 главы Бытия, о чём упоминает и святитель Григорий Богослов.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1141520
13.01.05 19:53
Ответ на #1141493 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я непременно приведу Вам тексты о добровольности Успения, дорогой Владимир!///

Добровольность Успения Богородицы я не оспариваю. Преведите мне тексты о том, что Богородица была свободна от самого своего зачатия от ответственности за первородный грех и как и Христос добровольно приняла осуждение человеческого естества за грех Адама - смертность, тленность и страстность.

Ваша попытка доказать то, что Богородича частично была свободна от ответственности за первородный грех (смертности), а частично нет (тления и страстности) не убедительна. Частично свободна - значит несвободна.


///"...и обычным человеческим вещам Она была причастна образом, превышающим человеческий: ведь и для подкрепления сил пищей Ей не нужны были плоды земли и руки людей, но устроителем Ее трапезы был Ангел" (св. Николай Кавасила)///

Ну и что Вам в этом отрывке навевает мысль о свободе Богородицы от ответственности за грех Адама - от наследуемого с естеством осуждения и проклятия?

Не уходите от доказательств добровольность смертности, тления и страстности Богородицы...


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1141473
13.01.05 19:23
Ответ на #1141451 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вот текст святого Николая Кавасилы из Введенского Слова:

"Есть еще и следующий явный знак, что Блаженная Дева была избавлена от всякой скверны:
ведь Она вошла в священнейший чертог, который был недоступен и самому предводителю священников прежде, чем он очистится от всякого греха (насколько тогда было возможно очищение от греха)...///

Евгений! Никто не говорит о скверне Богородицы. Рочь лишь о ее подвластности смертности, тлению и страстности. Подвластность же этим вещам не определяется личной греховностью человека, а только происхождением от Адама, принадлежностью к его роду.

Вы же не считате, что первородных грех (= наследуемое осуждение за грех Адама) можно смыть очистительными жертвами (человеческими последованиями)? Следовательно он не препятствовал входу во святое святых.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1141461
13.01.05 19:13
Ответ на #1141435 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Владимир, дорогой, важна неподвластность смерти! Чудесное происхождение Девы, о котором я
- и именно в контексте полемики против Догмата о Непорочном Зачатии - говорил здесь -
говорил, просто процитировав Вам текст св. Николая Кавасилы - это лишь одна из многих
ступеней на пути умножения Девой благодатных даров. То, о чем говорите Вы - совершенно
верно.///

Из процитированного Вами текста св. Николая Кавасилы следует лишь то, что естество Богородицы было неповрежденным, как и естество первозданного Адама, которое она явила. Но ничего не говорится о добровольности ее принятия последствий осуждения естества человеческого - тления, страстности и смертности.

В подтверждение же своих слов о ее неподвластности смерти, Вы приводите слова св. Иоанна Дамаскина, говорящие о том, что эта самая неподвластность связана с ее соединением с Богом, с ее заслугами перед человечеством.

Далее Вы слова о неподвластности смерти превращаете в утверждение о том, что и сама смертность были для Богородицы добровольной (хотя этого нет у св. Иоанна Дамаскина).

Ваша позиция не может быть признана доказанной. Вы только в начале пути. Дай Бог Вам преуспеть в нем.

///Вопрос в том, что ничего скверного и нечистого с Богом соединиться не может///

А Вы видите в Богородице скверну? Я нет. И Лосский тоже. Мы говорим лишь о подвласности ее тлению, страстности и смертности, но не об ее "нечистоте"?

Или вы считатет что человек, подвластный тлению и безукоризненной страстности не может соединиться с Богом?


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1141421
13.01.05 18:48
Ответ на #1141373 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я настаиваю на справедливости этого утверждения по крайней мере в отношении одной из безупречных страстей - смертности....Вот физически ближайший святоотеческий текст, на основании которого это (добровольность Успения Богоматери) прекрасно видно:

"Но как поглотит смерть эту поистине всеблаженнейшую, склонившую слух ко слову Божию, ставшую непраздной действием [Святого] Духа, имевшую во чреве, по слову Архангела, [Само] Отчее Благоволение, зачавшую без наслаждения и общения с мужем все наполняющую Ипостась Бога Слова, родившую без обычных родовых мук и полностью соединившуюся с Богом? Как примет Ее внутрь себя ад? Как нетление посягнет на живоприемное тело? Это совершенно несоответственно (!) и чуждо (!) Ее богоносной душе и телу".

Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы...

Некоторых Ваших противопоставлений я не понял. Я, например, не понял, почему Вы противопоставляете этому тексту утверждение св. Андрея Критского:///

Не противопоставляю, а раскрываю Вам смысл приведенной мне Вам же цитаты из св. Иоанна Домаскина. Смерть потому не могла поглотить ее, что ее душа была богоносной в силу соединения ее с Богом. Но соединение это произошло благодаря Воплощению.

"В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную жизнь?" (Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы).

"Так неужели Он не примет ныне в рай Отряхнувшую [от Себя] прилог всякой страсти, Произведшую дитя по слушания Богу и Отцу и Положившую начало жизни для всего рода [человеческого]? Неужели небо не отверзет, радуясь, [свои] врата? Конечно же, да". (там же)

Вы видете неподвластность Богородице смерти в ее особом зачатии, в то время как у св. Дамаскина ее неподвластность смерти проистекает из ее соединения с Богом в течении ее земной жизни, в ее обожении, в ее заслугах перед человечеством. Таким образом, следует говорить об освобождении Богоматери от клятвы, а не о ее свободе от клятвы по причине ее непорочного зачатия.

"И так воистину Она именуется Богородицею; девство Ее чтится и рождение ублажается. Бог, соединяясь с человеками и являясь во плоти, дарует Ей собственную славу. Женское естество вдруг освобождается от первой клятвы, и как первое ввело грех, так первое же начинает и спасение".

О словах св. Андрея Критского, приведенных Вами ранее:

"Ныне достоинство человеческое принимает дар первого творения и возвращается в прежнее состояние: помраченное безобразием греха благолепие красоты, чрез соединение природы человеческой с рожденною Материю Краснаго добротою (Пс. 44, 4), человек получает в превосходнейшем и Богоприличнейшем виде".

О каком даре первого творения здесь говорится? О достоинстве:

"Первое творение людей произошло из чистой и нескверной земли; но природа их помрачила прирожденное ей достоинство, лишившись благодати чрез грех преслушания; за это мы изгнаны из страны жизни и, вместо райских наслаждений, получили жизнь временную, как родовое наследство, а с нею смерть и растление рода (нашего). Все стали предпочитать землю небу, так что не оставалось никакой надежды ко спасению, кроме высшей помощи. Ни естественный, ни писанный закон, ни пламенные примирительные вещания Пророков не сильны были уврачевать болезнь. Никто не знал, как исправить природу человеческую и посредством чего удобнее было бы возвести ее к первому достоинству, доколе не благоволил Художник всего Бог открыть нам другой стройный и новосоставленный мир, уничтожив издревле вторгшуюся язву греха, породившего смерть, и даровав нам дивную, свободную и совершенно бесстрастную жизнь, чрез воссоздание наше в крещении Божественного рождения".


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1141418
13.01.05 18:47
Ответ на #1137423 | Алексей Касвир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласен, брат!

От лица всех ежиков в тумане... :))


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1141240
13.01.05 17:14
Ответ на #1141020 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///См. мой комментарий к Мамедову за вчерашний день - там ясно, на примере текста св. Афанасия, видно, что ЗАКОН УСТАНОВИЛ НЕ БОГ, а он установился как бы самим человеком, т.е. это трагическая тяга к небытию, которая влечет человека в ад порой вопреки его же воле.
Т.е. НЕ Бог осудил человека, а человек ВПАЛ В ПЛЕН ВРАГУ, а враг над своим пленником издевается!///

Это не самая распространенная точка зрения.

"Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам]". (Св. Максим Исповедник. Вопросоответ 61).

///Этот закон установился ПО ПРИЧИНЕ присупления Адама, т.е. как ИТОГ ЕГО ГРЕХА В НАС, но НЕ КАК ВИНА И НЕ КАК ОСУЖДЕНИЕ ЛИЧНОСТИ. Виновен Адам, но с ним страдают те, КОГО ОН ОБРЕК НА СТРАДАНИЯ.///

Любой закон тварного мира, в то числе закон тления и смерти, действует по Промышлению Божию, и может быть приведен в действие лишь с Божьего благоизволения или попущения. То что такой закон установился по причине греха Адама никто не оспаривает. Вопрос в том, считате ли Вы что он установился не с Божьего благоизволения или попущения?

///Есть у отцов другое мнение - я его приводил на форуме: некотр. считают, что неукоризненные страти были во Адаме и в раю (об этом даже тема тут целая была), но они ПРЕВОСХОДИЛИСЬ БЛАГОДАТЬЮ (кстати, об этом пишет и свт. Аф. В.).///

Св. Иоанн Дамаскин тоже считал бесстрастность и бессмертность человека в Раю состоянием благодатным. Любая тварь может быть бессмертна и нетленна не по свойству собственной природы, а по благодати.

"Человек первоначально создан был совершенным; но природа его утратила прирожденное ей достоинство, лишившись благодати чрез грех преслушания, за что мы сделались изгнанниками из страны жизни и вместо райских наслаждений получили жизнь временную, как родовое наследство, а с нею и смерть." (Св. Андрей Критский)

///Япридерживаюсь ЭОЙ точки зрения: они даны как воспитание человеку, но не как осуждение или кара.///

Одно из назначений наказания - воспитание. Ну вижу смысла противопоставлять одно - другому.

///Но вот тут третье мнение - это мнение свт. Гр. Паламы, но если внимательно систематизировать все мнения разных оцов, то получится разногласица меж ними///

Разногласица получается когда мнения противопоставляются. Правильнее же рассматривать их как дополнения друг друга до некой полноты понимания, причем всегда относительной. Отсюда - необходима гармонизация мнений, синтез, а не сведение всех мнений к одному.

///Освобождается отк лятвы - в лИЧНОМ ПОДВИГЕ. скажем так, проклят убийца: НЕПОДКЛЯТВЕННЕН ТО, КТО НЕ УБИВАЕТ.///

В приведенном мною отрывке говорится именно об освобождении естества от клятвы:

"И так воистину Она именуется Богородицею; девство Ее чтится и рождение ублажается. Бог, соединяясь с человеками и являясь во плоти, дарует Ей собственную славу. Женское естество вдруг освобождается от первой клятвы, и как первое ввело грех, так первое же начинает и спасение." (Св. Андрей Критский)

Здесь говорится о той клятве женского естества, заключенного тогда в Лице Евы, которому подверг его Бог после преступления в Раю:

"Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей" (Быт. 3;16)

В лице же Богородицы Бог освобождает женское естество от этой клятвы. И это есть начало спасения.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1141020
13.01.05 15:13
Ответ на #1140820 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, с настпающим праздненстовм Обрезания Христа по плоти!

Прежде всего, тут есть две группы текстов - те, которые есть юридические и те, которые вами приведены неактуально.
Начну с последних:

***"Такой уж по падении установился закон, что каждый из нас бывает Адамом, т.е. человеком тленным и смертным, не по причине собственного греха, а по причине преслушания прародителя нашего, от семени которого происходим" (Св. Симеон Новый Богослов. Слово 38).

См. мой комментарий к Мамедову за вчерашний день - там ясно, на примере текста св. Афанасия, видно, что ЗАКОН УСТАНОВИЛ НЕ БОГ, а он установился как бы самим человеком, т.е. это рагическая тяга к небытию, которая влечет человека в ад порой вопреки его же воле.
Т.е. НЕ Бог осудил человека, а человек ВПАЛ В ПЛЕН ВРАГУ, а враг над своим пленником издевается!

Этот закон установился ПО ПРИЧИНЕ присупления Адама, т.е. как ИТОГ ЕГО ГРЕХА В НАС, но НЕ КАК ВИНА И НЕ КАК ОСУЖДЕНИЕ ЛИЧНОСТИ. Виновен Адам, но с ним страдают те, КОГО ОН ОБРЕК НА СТРАДАНИЯ.


***"Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, - те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы - голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей - пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям". (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложени православной веры).

Есть у отцов другое мнение - я его приводил на форуме: некотр. считают, что неукоризненные страти были во Адаме и в раю (об этом даже тема тут целая была), но они ПРЕВОСХОДИЛИСЬ БЛАГОДАТЬЮ (кстати, об этом пишет и свт. Аф. В.). Япридерживаюсь ЭОЙ точки зрения: они даны как воспитание человеку, но не как осуждение или кара.


****"До пришествия Христова мы все имели оное, бывшее от Праотцев, проклятие и общее и то же осуждение, вложенное во всех от одного Праотца, как от родового корня передаваемое и со-наследованное вместе с естеством." (Св. Григорий Палама. Омилия 5).

Но вот тут третье мнение - это мнение свт. Гр. Паламы, но если внимательно систематизировать все мнения разных оцов, то получится разногласица меж ними


***"И так воистину Она именуется Богородицею; девство Ее чтится и рождение ублажается. Бог, соединяясь с человеками и являясь во плоти, дарует Ей собственную славу. Женское естество вдруг освобождается от первой клятвы, и как первое ввело грех, так первое же начинает и спасение". (Св. Андрей Критский. ПЕРВОЕ СЛОВО НА РОЖДЕСТВО ПРЕСВЯТОЙ БОГОРОДИЦЫ

Освобождается отк лятвы - в лИЧНОМ ПОДВИГЕ. скажем так, проклят убийца: НЕПОДКЛЯТВЕННЕН ТО, КТО НЕ УБИВАЕТ.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1140820
13.01.05 13:11
Ответ на #1140590 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте. о. Феогност!

///1. ОСУЖДЕНИЕ НЕ ПЕРЕДАЕТСЯ!///

Не знаю, что Вы под этим подразумевате, но сравните:

"До пришествия Христова мы все имели оное, бывшее от Праотцев, проклятие и общее и то же осуждение, вложенное во всех от одного Праотца, как от родового корня передаваемое и со-наследованное вместе с естеством." (Св. Григорий Палама. Омилия 5).

"Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, - те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы - голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей - пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям". (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложени православной веры).

Вы же не считаете, что это осуждение, "по природе присущее всем людям", есть осуждение за их личные грехи?

"Такой уж по падении установился закон, что каждый из нас бывает Адамом, т.е. человеком тленным и смертным, не по причине собственного греха, а по причине преслушания прародителя нашего, от семени которого происходим" (Св. Симеон Новый Богослов. Слово 38).

///Значит, и ОНА, ПРЕСВЯТАЯ ДЕВА, получила ОБНОВЛЕНИЕ ЕСТЕСТВА ТОЛЬКО В КРЕЩЕНИИ, которое совершилось над Нею ПОСЛЕ ВОЗНЕСЕНИЯ ХРИСТА.///

Освобождена же от клятвы при Воплощении:

"И так воистину Она именуется Богородицею; девство Ее чтится и рождение ублажается. Бог, соединяясь с человеками и являясь во плоти, дарует Ей собственную славу. Женское естество вдруг освобождается от первой клятвы, и как первое ввело грех, так первое же начинает и спасение". (Св. Андрей Критский. ПЕРВОЕ СЛОВО НА РОЖДЕСТВО ПРЕСВЯТОЙ БОГОРОДИЦЫ)


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1140789
13.01.05 12:53
Ответ на #1140154 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> В таком случае:
1. я уже приводил ДВЕ ВЕРСИИ в святоотеческом богослови, когда вопрос касается СМЕРТИ:
а. смерть это наложенное Богом наказание для исправление наказуемых (так учат свв.И.Злат., Гр. Нисский. и ряд др. оо.)
б. смерть - это логический итог отпадения от Жизни: Бог НЕ творил и НЕ посылал смерти. Смерть - это свободное движение человека в сторону от Бога. Этут точку зрения высказывал св. И.Дамаскин (слово против манихеев) и псевдо-Ареопагит (О Бож. Им. 4 гл) и ряд лругих св.оо.


Разве эти два пункта противоречат друг другу?
Бог положил установление смерти плоти, дабы зло не облеклось в бессмертие, чтобы человек не грешил в БЕССМЕРТНОМ теле, о чем и говорят свв.Златоуст, Григорий Богослов, Василий Великий, Григорий Нисский и др.оо. И смерть для нас - благо, помятуя о которой, мы вразумляемся (подробно у св.Златоуста).

> В таком случае цель Боговоплощения - восстановить "разорванный канал" и "подключить" челвека к Трансцендентному, вырвать его за пределы временно-пространственного континуума.

Да.
(Но для этого Всемогущему Владыке вовсе не обязательно воплощаться в "зрак раба", так ведь?)

Вот что говорит святитель Афанасий Великий. ("О Воплощении") -

"... Но кроме этого был долг, который должно было оплатить; ибо, как я сказал прежде, все люди должны были умереть. Тогда есть вторая причина, по которой Слово обитало среди нас. И именно это доказывало Его Божество через Его дела: Он мог предложить жертву за всех, предав смерти Свой собственный храм за всех, вызвать человека из смерти и освободить его от главного последствия первого преступления.

Тело Слова, являясь реальным человеческим телом, несмотря на то, что оно было уникально образовано от девственницы и было смертно подобно другим телам, подлежащим смерти. Но пребывание в нем Слова освободило его от этой естественной ответственности, чтобы тление не могло коснуться его. Таким образом стало так, что два противоположных чуда имели место сразу: смерть, как присуще всем, могла поразить тело Господа; все же, так как Слово было в нем, смерть и тление были упразднены в том же самом теле. В нем должна была осуществиться смерть, и смерть за всех так, чтобы долг всех мог быть оплачен. Иначе, Слово, как я сказал, будучи Само по Себе неподвластным смерти, приняло смертное тело, которое Он мог бы предложить за всех, и пострадав за всех в этом теле: "... разгромить того, кто имел державу смерти, то есть дьявола и избавить тех, кто всю жизнь был порабощен страхом смерти".

(21) Тогда не остается никаких страхов. Так как наш Спаситель умер за нас, мы, верующие во Христа больше не умираем так, как люди умирали раньше от проклятия закона. То осуждение прошло и теперь по благодати воскресения, тление изгнано и удалено, мы свободны от наших смертных тел во время благоприятное для каждого из нас, чтобы получить таким образом лучшее воскресение. Подобно посеву семян в землю, мы не погибаем, но подобно им встаем снова. Смерть упразднена благодатью Спасителя. Именно поэтому благословенный Павел, через которого все мы имеем уверенность воскресения, говорит:

"Ибо тленному этому надлежит облечься в нетление и этому смертному должно облечься в бессмертие. Но когда это тленное облечется в нетление, и это смертное облечется в бессмертие, то исполнится сказанное, "смерть поглощена победой". О, смерть, где твое жало? О, ад (букв. могила), где твоя победа?"..."

> Ведь Вы же саим знаете, что получают нетление только те, кто крестились единым крещеним водою и Духом во Имя Отца и Сына и Святаго Духа и освятились в приобщении к Дару Пятидесятницы в Животворящем помазании, а так же стали учатсниками Евхаристии. Т.е. чисто ОРГАНИЧЕСКАЯ СТЕЗЯ - присоединение к органическому акту во Христе (к избавлению от закона смерти).

Да. Но при всем при этом Христос умер на Кресте не метафорически, не органически (Он не был должником смерти и смерть не имела над Ним власти), а вполне ФИЗИЧЕСКИ и реально, вместо всех.
Юридизм я вижу в том, что умирает плотью безвинный и святой Агнец (воплотившийся Бог) на Кресте, не подлежащий смерти (ибо Богом положено плоти - роду человеческому, облеченному в "грубые ризы" по падении Адама, - возвратиться в прах как должникам смерти), вместо грешника, чтобы грешник (прилепившийся ко Христу) имел жизнь вечную.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1140752
13.01.05 12:34
Ответ на #1140405 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

///Но тогда Вам стоит отказаться от идеи наследования "запаха и ощущения греха"./
Почему?///

Потому что это "лишняя сущность".

В результате первородного греха человеческая природа была повреждена. Это в первую очередь относится к душе человека - к разуму и естественной воле. Поскольку силы наслаждения и гнева у человека подчинены именно разуму, следовательно, за их недолжную направленность и отвечает именно разум. Т.о. эти силы не сами по себе устремлены к чувственным наслаждениям или отвращаются блага (ибо эти силы сами по себе не избирают предмета), но разум человека придает им это направление. Следовательно, их недолжная направленность свидетельствует об ошибках разума.

///Важно, что они возникают не в результате свободного выбора младенца///.

Разум младенца несовершенен, и этим пользуется сатана, склоняя его либо к чувственным наслаждениям, либо к неправедному гневу. Если это переживание ведет к удовольствию или к прекращению неудовольствия, младенец стремится к этому переживанию вновь и вновь. "Отсюда тело наше (уже) легко влечется ко греху" (Св. Иоанн Дамаскин).

Иногда порочные страсти матери становятся причиной приучения младенцев к ним от самого зачатия. Например, неумеренное потребление матерью алкоголя в период беременности или употребление наркотиков, может стать причиной алкогольной и наркотической зависимости младенца и также негативно сказаться на его умственных способностях.

///У Адама до грехопадения был совершенный человеческий разум, но не божественное всеведение. И у Адама до грехопадения было "гноми". Но это еще не предопределяло его ко греху.///

Вопрос не о предопределении, а о предрасположенности.

Потом, мне надо точно понимать, что Вы понимаете под "гноми". "Должно заметить, что слово γνωμη имеет много оттенков и значений. Иногда оно значит увещание, наставление, как говорит божественный Апостол: о девах повеления Господня не имам, совет же (γνωμην) даю (1Кор.7,25). Иногда же означает совещание, - например, когда пророк Давид говорит: на люди Твоя лукавноваша волею (γνωμην) (Пс.82,4), иногда же - приговор, как у Даниила: о чесом изыде изречение (γνωμη) безстудное сие (Дан.2,15). А иногда означает веру, мнение или образ мыслей, - и, вообще говоря, слово γνωμη употребляется в двадцати восьми значениях" (Св. Иоанн Дамаскин).

Например, под "гноми" можно понимать ипостасное переживание и осуществление природного стремления и воления (Творения, 91, 192 BC), "окачественную волю", восходящую к омраченному созерцанию истинного блага, цели и ее средств и таким образом бессилие, неприложимое ко Христу (св. Максим Исповедник. Диспут с Пирром).

Можно говорить о "гноми" просто как о свободном выборе после исследования и обдумывания. Но согласитесь, что если разум человека поврежден, то его свободной выбор после исследования и обдумывания с большей вероятностью будет ошибочным, чем до его повреждения.

///После грехопадения все получают в наследство повреждение телесно-душевного состава, склоняющее (но не предопределяющее полностью) гноми каждого ко греху.///

То состояние естества, которое человек получает в наследство от родителей, делает его более доступным для искушений сатаны, чем состояние Адама до грехопадения. И хотя человек не зачинается уже с "привычкой ко греху", он может быть рожден уже с ней (например, с детским алкоголизмом).

Наследование же "плохих привычек" не является бесспорным фактом. Я был бы Вам благодарен, если бы Вы мне привели примеры, свидетельствующие о том, что плохие привычки не формируются в человеке, а именно наследуются.

С уважением, Владимир.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1140658
13.01.05 11:38
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А.Л. Дворкин
Послание апостола Павла к Римлянам, 5:12 в понимании св. Иоанна Златоуста и блаж. Августина


ВСЕМ РЕКОМЕНДУЮ!


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1140598
13.01.05 10:58
Ответ на #1140425 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Более того, Вы НЕ ОТВЕТИЛИ НА САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ВОПРОС:
Вам МНОГОКРАТНО И МНОГОООБРАЗНО приводились СВЯТОТТЕЧЕСКИЕ СВИЕДЕТЕЛЬСТВА о том, что в крещении человек ПОЛУЧАЕТ ОБРАЗ БОЖИЙ В ТОМ СОСТОЯНИИ, В КАКОМ ОН БЫЛ У АДАМА ДО ПАДЕНИЯ!
Итак, елси Вы уже в Новом Адаме, и получили в крещении все то, что имел Адама до падения - ВАША СМЕРТЬ ТОЖЕ ДОБРОВОЛЬНА?


ПОКА ВЫ НЕ ОТВЕТИТИ НА ЭТО ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ВОПРОС - СЧИТАЮ ДИСКУССИЮ НЕПЛОДНОЙ, так как она уклоняется от ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ПОЛОЖЕНИЙ ДОГМАТИКИ!



+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1140590
13.01.05 10:50
Ответ на #1140425 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господини еретик!
Вы ут так уравниваете так наз. "катлоическое" учение с православно-кафолическим и пропагандируете папство - вопрос актуален: ЧЕГО ВЫ ЗАСТРЯЛИ В ПРАВОСЛАВИИ?
ЖАЛЬ, ЖАЛЬ, что сейчас не времена Флорентийской Унии - этой порклятой мерзости, которую ОТВЕРГ православный мир И КОТОРУЮ ПРОДОЛЖАЕТЕ ВЫ!! Я бы с удовлльствием провозгласил Вам АНАФЕМУ всесте со всеим униатами, да только ныне - СОЛЬ ОБУЕВАЕ, уже у нас забыли про анафемы и пор то, что ереси нужно проклинать,а еретиков и пропогандистов ересей и УНИЙ С ЕРЕТИКАМИ - предавать анафеме!

БЫЛИ УЖЕ ПОПЫТКИ "ПРИМИРИТЬ" две конфессии и СВЯТЫЕ ОТЦЫ ПРЕДАЛИ ПРОКЛЯТИЮ ТАКИЕ ПОПОЛЗНОВЕНИЯ!
Итак, или валиите к католикам, или - убойтесь Бога и проклятий святоотеческих в адрес тех, кто пытается смесить Праволсавие и латиянскую веру!
Далее - по существу:


Смерть Девы есть Ее абсолютное смирение и добровольное следование судьбе Ее Сына. Грубо говоря, Богоматерь не возжелала "лучшей земной участи", нежели Христос. Но никакой НЕОБХОДИМОСТИ в Ее смерти не было - в этом правы имморталисты. В принципе, единственный довод, согласно которому православному надо придерживаться мортализма - это служба Успения (кстати, хорошо бы заняться как нибудь внимательным анализом ее текстов).

Это полная ересь! Нигде и никто из отцов ПРАВОСЛАНВОЙ ЦЕРКВИ не высказывал этого мнения.
Относительно службы Успения: согласен - только изучать следует ее СТАРУЮ основу, т.е. реальные святоотеческие богослужебные песни.

Так это Ваше учение. А учение православное (оно же "католическое"="кафолическое") заключается в том, что результатом грехопадения Адама стало 1) По личностной линии - осуждение Божие 2) По природной линии - порча естества (появление укоризненных страстей), тление и смерть. Вы же признаете только второй фактор, напрочь отвергая первый.

Госопдини еретик!
ЭТО НЕ МОЕ УЧЕНИЕ, А УЧЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ ИЗЛОЖЕННОЕ ВОСТОЧНЫМИ ОТЦАМИ!
Я приводил тексты бл. Феодорита, свт. И.Златоуста (огласит. тесты) и ряда ДРУГИЙ ВОСТОЧНЫХ ОТЦОВ, где ясно сказано что:
1. ОСУЖДЕНИЕ НЕ ПЕРЕДАЕТСЯ!
2. Дети крестятся НЕ ПО ПРИЧИНЕ ГРЕХОВ, А ПО ПРИЧИНЕ СМЕРТНОСТИ И ТЕЛННОСТИ, ВЕТХОСТИ ЕСТЕСТВА!

СКОЛЬКО ЕЩЕ МОЖНО ГОВОРИТЬ ОБ ЭТОМ??
Ваши садистские представления о Боге (Который, ЯКОБЫ, вменяет ВИНУ АДАМА не согрешившим лично людям) есть ВЕЛИЧАЙШЕЕ БОГОХУЛЬСТВО (которое, кстати, даже юридизмлм нельзя назвать, ибо по юридической практики никто не станет отправлять в ссылку сыновей преступника, ваш же джикий образ, которым вы хулите Бога - говорит о том, что Бог за вину Адама всех в шеол отправил. ).
Вчера я привел в ответах Мавродиеву как раз комментарии по тексту св. Афанасия, где ясно видно, что св. Афанасий говорит о смерти, как о РОКОВОЙ ДОЛЕ, В КОТОРУЮ САМ ЧЕЛОВЕК ОТПАЛ - ИБО БОГ СМЕРТИ НЕ ТВОРИЛ.

И к примеру, свт. Кирилл Ал. говорил, что ЧЕЛОВЕК СОГРЕШИЛ НЕ ПОТОМУ, ЧТО НАСЛЕДОВАЛ ГРЕХ АДАМА, А ПОТОМУ ЧТО ЧРЕЗ ГРЕХ АДАМА СТАВ СМЕРТНЫМ, он уже САМ СТАЛ СОГРЕШАТЬ и не может не согрешать, т.к. узы тления вводят его в грех!

Как свидетельствует Догмат о Непорочном Зачатии (вполне совместимый с Православным Преданием), естество Пресвятой Девы в Зачатии Своем было полностью очищено от "болезни", став фактически тождественным естеству Евы до грехопадения. Однако в силу естественности своего рождества личностно Богородица до Принесения Ее Сыном искупительной жертвы подлежала общему всему человечеству осуждению за грех Адама

Вот значит как?
Ах, господин еретик, так оказывается, НЕ ДЛЯ ВОССТАНЛОВЛЕНИЯ ПРИРОДЫ ПАВШЕЙ ПРИШЕЛ ХРИСТОС - ибо, оказывается, спасительное восстановление челвека в образе до падения МОЖЕТ БЫТЬ ДАНО И БЕЗ КРЕЩЕНИЯ И БЕЗ ЕВХАРИСТИИ??
Значит, крещение, по вашему, это Е РОЖДЕНИЕ НОВОГО ЧЕЛОВЕКА, а просто средства "смытия вины"? Как же Церковь ПРАВОСЛАВНАЯ всегда, в след за ап. павлом (Рим. 6), в крещении видела ОРГАНИЧЕСКОЕ учстие в смерти и воскресении Христа?
А, ну да, у вас иная вера, и имя ее - ЕРЕСЬ!! А Вы - отпавший еретик!

Еще раз четко повторяем и ИСПОВЕДУЕМ, что Голгофа - это ОРГАНИЧЕСКИЙ акт, для ОРГАНИЧЕСКОГО же или природного очищения и восстановления ПАВШЕГО ЧЕЛОВЕКА.

И вся проблема не в вине, которую якобы (как учат ПРОКЛЯТЫЕ БОГОХУЛЬНИКИ-ЮРИДИСТЫ!!!!!!!!) несли все дети Адама, а в в том, что ЕСТЕСТВО БЫЛО У НИХ ВЕТХОЕ, не обновленное и НЕ МОГЛО быьт обновления естесва без смерти и ВОСКРЕСЕНИЯ ДЛЯ НОВОЙ ЖИЗНИ! И именно ПОЭТОМУ св. Софроний Иерусалимский указывает, что БОГОРОДИЦА БЫЛА КРЕЩЕНА АПОСТОЛАМИ ПЕТРОМ И ИОАННОМ - а о смысле крещения НАПИСАЛ АП. ПАВЕЛ (Рим. 6), как о СОУЧАСТИИ В СМЕРТИ И ВОСКРЕСЕНИИ ХРИСТА, т.е. как об органическом процессе, а не как об акте "смывания вины". Значит, и ОНА, ПРЕСВЯТАЯ ДЕВА, получила ОБНОВЛЕНИЕ ЕСТЕСТВА ТОЛЬКО В КРЕЩЕНИИ, которое совершилось над Нею ПОСЛЕ ВОЗНЕСЕНИЯ ХРИСТА

Но Вы - еретик, закосневший в своей проклятой ереси.
Да вразумит Вас Христос и да озарит Вас Своим Светом!





Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1140570
13.01.05 10:35
Ответ на #1139985 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Ср.

"Но как поглотит смерть эту поистине всеблаженнейшую, склонившую слух ко слову Божию, ставшую непраздной действием [Святого] Духа, имевшую во чреве, по слову Архангела, [Само] Отчее Благоволение, зачавшую без наслаждения и общения с мужем все наполняющую Ипостась Бога Слова, родившую без обычных родовых мук и полностью соединившуюся с Богом? Как примет Ее внутрь себя ад? Как нетление посягнет на живоприем ное тело? Это совершенно несоответственно (!) и чуждо (!) Ее богоносной душе и телу".

Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы...///

Ср.

"И так воистину Она именуется Богородицею; девство Ее чтится и рождение ублажается. Бог, соединяясь с человеками и являясь во плоти, дарует Ей собственную славу. Женское естество вдруг освобождается от первой клятвы, и как первое ввело грех, так первое же начинает и спасение".

св. Андрей Критский Слово на Преславное Рождество Владычицы Нашей Богородицы (первое)
Источник: «Избранные слова святых отцов в честь и славу Пресвятой Богородицы» , С-Петербург, 1868 год, стр. 44-54.

///Дело в том, что смерть для праведника есть уже не осуждение за грех, а осуждение греха. Праведник, рожденный от Бога, уже не должник смерти///....Это все - к Олегу Мосолову.///

Ср.

"Святые, мужественно свершив свое жизненное поприще во многих страданиях ради Истины и Правды, в самих себе освобождают естество [человеческое] от осуждения смерти, [возникшей] вследствие греха, и оружие смерти, [предназначенное] для уничтожения [этого] естества, они, подобно Родоначальнику их собственного спасения, используют для уничтожения греха".

"Разумеется, они имеют [в себе] обыкновение смерти, которое действует для осуждения греха, используя удобный момент для [этого] осуждения греха во плоти: в общем [это есть] (по природе и благодаря благодати, [дарованной] вследствие великого таинства Вочеловечивания) само то время, которое [началось] от Воплощения Слова".

Св. Максим Исповедник. Вопросоответ 61.

///Праведность Девы не имела никакого отношения к человеческой праведности - и есть явление непостижимое и сверхестественное - не имеющее аналогов (скажем так) в истории человечества///

На этом основании Вы считате, что тленность и страстность Богородицы также были добровольными, как тленность и страстность Христа, и эти слова ровно можно отнести и к Богородице?:

"В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все - добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер". (Св. Иоанн Дамаскин. ТИПВ 3,20)


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1140425
13.01.05 04:50
Ответ на #1140394 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если смерть Христа есьт ИЗБАВЛЕНИЕ (ну, или как католики и их верные пропагандисты учат искупление"), то что есть смерть Девы, если она добровальна?

Смерть Девы есть Ее абсолютное смирение и добровольное следование судьбе Ее Сына. Грубо говоря, Богоматерь не возжелала "лучшей земной участи", нежели Христос. Но никакой НЕОБХОДИМОСТИ в Ее смерти не было - в этом правы имморталисты. В принципе, единственный довод, согласно которому православному надо придерживаться мортализма - это служба Успения (кстати, хорошо бы заняться как нибудь внимательным анализом ее текстов).

Верно! Но только НЕ к "тому времени", а вообще, и не только Дева, а вообще ВСЯКИЙ ЧЕЛОВЕК - не несет осуждения за грех Адама, а лишь причастен ТЛЕНИЮ И СМЕРТИ, как некой болезни, вирусу, бактерии, которое передается КАК РЕЗУЛЬТАТ греха Адама потомству по природной (а не личностной) линии.

Так это Ваше учение. А учение православное (оно же "католическое"="кафолическое") заключается в том, что результатом грехопадения Адама стало 1) По личностной линии - осуждение Божие 2) По природной линии - порча естества (появление укоризненных страстей), тление и смерть. Вы же признаете только второй фактор, напрочь отвергая первый.

Как свидетельствует Догмат о Непорочном Зачатии (вполне совместимый с Православным Преданием), естество Пресвятой Девы в Зачатии Своем было полностью очищено от "болезни", став фактически тождественным естеству Евы до грехопадения. Однако в силу естественности своего рождества личностно Богородица до Принесения Ее Сыном искупительной жертвы подлежала общему всему человечеству осуждению за грех Адама.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1140405
13.01.05 03:35
Ответ на #1130639 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Но тогда Вам стоит отказаться от идеи наследования "запаха и ощущения греха"./

Почему?

/Быть может правильнее говорить о наследовании лишь поврежденности разума и воли, при условии, что "запах и ощущение греха" возникают уже в процессе развития плода./

Важно, что они возникают не в результате свободного выбора младенца.

/"Запах и ощущение греха" возникают в человеке в результате совершения им греха. Несовершенство разума, естественное неведение и поврежденность воли приводят к произволению, возникновению гноми, греху. Но во Христе разум был совершенен, неведение не было Ему свойственно, и неверная направленность сил души, управляемых разумом, не имела места./

Стоп. У Адама до грехопадения был совершенный человеческий разум, но не божественное всеведение. И у Адама до грехопадения было "гноми". Но это еще не предопределяло его ко греху.

После грехопадения все получают в наследство повреждение телесно-душевного состава, склоняющее (но не предопределяющее полностью) гноми каждого ко греху.

///Мы уже, кажется, раз в пятый это обсуждаем. Да, только новое рождение от Христа. Но новое рождение от Христа не было закрыто и для людей живших по ветхому закону.///
Оно не было закрыто лишь в связи с будущим совершением Христом Искупления. Ведь новое рождение никак иначе невозвожно как только через Крещение./

Да, несомненно. Просто, очевидно, что юридическая доктрина Искупления с этим никак не согласуется.

/Поскольку текущее состояние человека (тленность, страстность, смертность) есть результат наказания за грех, то мне сложно говорить о том, что это наказание не необходимо для покаяния./

Если в этом смысле, то соглашусь.

Издательство Сретенского монастыря издало замечательную книгу Ж.-К. Ларше "Преп. Максим Исповедник - посредник между Востоком и Западом". Книга состоит из трех трактатов, второй из которых посвящен проблеме первородного греха.
Я, как только мне позволит время, постараюсь создать тему (или три темы по каждому из трактатов) по этой книге. И разговор постараюсь продолжить в новой теме.
А то в этой теме я уже с трудом нашел Ваше сообщение. Что-то в ней отслеживать я сейчас не в состоянии.

С уважением, Олег



+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1140394
13.01.05 03:14
Ответ на #1140368 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Следовательно, ее смерть была ДОБРОВОЛЬНОЙ.

Полнейшая ересь!
Если смерть Христа есьт ИЗБАВЛЕНИЕ (ну, или как католики и их верные пропагандисты учат искупление"), то что есть смерть Девы, если она добровальна?
Это - полная ересь!

***Но вовсе не потому, что она к тому времени несла на себе осуждение за грех Адама.

Верно! Но только НЕ к "тому времени", а вообще, и не только Дева, а вообще ВСЯКИЙ ЧЕЛОВЕК - не несет осуждения за грех Адама, а лишь причастен ТЛЕНИЮ И СМЕРТИ, как некой болезни, вирусу, бактерии, которое передается КАК РЕЗУЛЬТАТ греха Адама потомству по природной (а не личностной) линии.

***Из данного текста, кстати, вовсе не следует, что Мария - "дочь Ветхого Адама", напротив - Она уже НЕ в Ветхом Адаме.

Всякий, кто крещен во Христа - крещен в смерть для Ветхого Адама и в Жизнь Нового. Т.е. всякий христианин уже не в Ветхом Адаме. Природной - всякий облечен во Христа. Личостно-актуально - в меру личного соучастия в Голгофском подвиге Христа.Так что, м.б. и ваша смерть - коли вы уже в Новом Адаме, в Его Теле - есть смерть добровольная?.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1140384
13.01.05 02:57
Ответ на #1140202 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


***Выделенный Вами Ваш текст содержит не менее 5 грубейших догматических ошибок..

Евгений! Оттого, что Вы тут с видом "непогрешимого папы" предлагаете вниманию читателей свое субъективное понимание писаний св. отцов и не желаете вдаваться в тексты отцов, не желаете вникать и НАУЧНО ИЗУЧАТЬ святоотеческие писания, а довольствуетесь СВОИМ пониманием - простите, НО ПОЛОЖЕНИЯ ПРАВОСЛАВНОГО БОГОСЛОВИЯ(sic!!!) В ОШИБКИ НЕ ПРЕВРАТЯТСЯ.
Если они таковы в вашем сознании - я сожалею.

И Вам в свою очередь рекомендую прочесть какой-нить азовый учебник по экзегетики текстов Сщ.Писания, принципы коей применимы и к отцам.
Прежде всего ВАЖНО ПОМНИТЬ И ЗНАТЬ, что "одной из отличительных особенностей любого религиозного языка является его НЕЯСНАЯ СЕМАНТИКА, поскольку люди пытаются говорить о бесконечных и абсолютных Истинах, пользуясь конечными, ВКЛЮЧЕННЫМИ В КУЛЬТУРНЫЙ КОНТЕКСТ словами" (С.Крисп. Образ Невыразимого? // журнал АЛЬФА И ОМЕГА, № 2(36) 2003г., с. 37). Вы же не учитываете ДИНАМИКИ богословия, когда оно в истории уточняет и смысл слов, и находит более точные слова, систематизируя и уточняя содержание терминов.

Кстати, вот вам интересная цитатка:
«Если кто либо из пообещавших Богу во Святом Крещении нисколько не жить для себя, но жить для Умершего и Воскресшего ради него будет искать праведности от исполнения закона, то таковой должен быть осужден, как за прелюбодеяние» . (Свт. Василий Великий. Слово 2, О крещении. // цит. по: св. Никодим Святогорец и свт. Макарий Коринфский. «Книга душеполезнейшая о непрестанном причащении Св.Христовых Таин», эпилог.) Человек, который облекся во Христа, не может творить ничего сам по себе, он должен и творить и действовать, и мыслить и жить только во Христе, как частичка Его Богочеловеческого Тела. Если он начинает действовать, опираясь не на живой опыт Богообщения, а на предписания закона – он прелюбодей, который живой союз с Богом отринул и стал руководствоваться предписаниями мертвых букв закона.
И потому, даже елси свт. Афанасий в одном слове сказал нечто, используя несовершенные образы и сравнения человеческого языка, а в другом сказал бдолее возвышенное, что не во всем согласуется и укладывается в стройную систему (при сравнении с первым текстом), мы отдаем предпочтения более возвышенному, помятуя, что и самисв. отцы иной раз отказывались от некоторых своих мыслей (так бл. Августин под шквалом критики братии галльских монастырей во главе со св. Иоанном Кассианом римлянином стал употреблять более осмотрительные формулировки, но не до конца успел в своем богословском синтезе, что и было доделанно после него).


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1140374
13.01.05 02:41
Ответ на #1140353 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну если тут говорить о терминологии, то св. Марк тут различает не между "благодатью св. Духа" и "благодатью Святой Троицы" (как это делаете Вы), а между благодатью св. Троицы и ипостасным явлением Самого Св. Духа в мир. Ср:

Если до Господнего страдания еще не было св. Духа, ибо Иисус еще не прославился, то, следовательно, вечно сущий Дух Святый отличен от Его благодати (!), имеющей быть в человеках после страдания, хотя также и она называется Духом Святым"

Грубо говоря, "благодать Св. Духа"= "благодать Св. Троицы"= "благодать Иисуса Христа" - все это есть многоименитая энергия Божия, общая Всей Пресвятой Троице.

Другое дело - Ипостасное нисшествие Самой Божественной Третьей Ипостаси в мир - между прочим, предмет, до сих пор являющийся тайной и до конца не уясненный православным богословием.

Разумеется, и творение человека, и непорочное зачатие Пресвятой Девы есть действие Благодати Пресвятой Троицы (она же есть и благодать Духа Святого).


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1140369
13.01.05 02:32
Ответ на #1140365 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мортализм "по определению" невозможен в рамках догмата о Непорочном Зачатии

Почему?


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1140368
13.01.05 02:30
Ответ на #1140361 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Так и я говорю, что Богоматерь находится под первородным грехом! "

Ну тогда при чем здесь Дунс Скот и догмат о Непорочном Зачатии?


Евгений Владимирович, мне кажется, Вы просто издеваетесь надо мной.

Я же сто раз уже произнес, что догмат НЕ говорит о том, что Богоматерь не находится под первородным грехом. Он свидетельствует об отсутствии у нее греховной скверны. И более - ни о чем.

Далее - про Дунса Скотта я тоже не сказал ни слова. Он мог понимать непорочное зачатие как угодно - важно то, что текст догмата 1854 может иметь вполне православную интерпретацию.


“В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца...”


Следовательно, ее смерть была ДОБРОВОЛЬНОЙ. Но вовсе не потому, что она к тому времени несла на себе осуждение за грех Адама. Из данного текста, кстати, вовсе не следует, что Мария - "дочь Ветхого Адама", напротив - Она уже НЕ в Ветхом Адаме.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1140350
13.01.05 02:06
Ответ на #1140285 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О том, что Богоматерь находится под первородным грехом

Так и я говорю, что Богоматерь находится под первородным грехом! И что она несет осуждение за грех Адама, как и все люди.

Но вот от СКВЕРНЫ, как последствия этого греха (т.е. расстройства естества и усвоения последним греховных наклонностей) Она, в отличие от всех людей, Богом с момента зачатия ИЗБАВЛЕНА.

напротив, САМА, будучи Новой Евой, добровольно подчиняется ответственности Праотца за грех, почему и претерпевает Успение.

Вы тут, по-моему (вместе с остальными критиками догмата) упускаете весьма существенный момент. В Пятидесятницу Богоматерь получила крещение вместе с остальными апостолами и, следовательно, освободилась от ответственности за Адамов грех (даже если до этого Она его и несла). Следовательно умереть Она в силу ответственности за грех Праотца никак не могла (более того, и крещеные христиане умирают не из-за этого, ибо уже не несут первородного греха, но в силу порчи естества - тут наши "органисты" правы). Недаром Ее Успение остается до сих пор тайной для всех - и католицизм тут более мудр, что не разрешает пока официально однозначно спор между морталистами и имморталистами.

Богу не требовалась ТОЙ благодати, которая пришла в мир
только после Креста для Того, чтобы "непосредственно сотворить Деву как первого
человека" - как не требовалось такой благодати для творения первой Евы.


Простите, но это мне кажется уже схоластикой в дурном смысле этого слова. Благодать есть благодать и "не мерою дает Бог Духа".


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1140280
13.01.05 00:37
Ответ на #1140188 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Во-первых, мерзости я не пишу :)) Иногда - мерзостью на мерзость ОТВЕЧАЮ :)))

Во-вторых, Смотрите вниматнельно ветки собщений: там многие сообщения переделанны,а так же некоторые вообще "почищенны"

Сейчас проверю еще...


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1140268
13.01.05 00:24
Ответ на #1138677 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это как раз против Догмата, которй гласит, что Богоматерь была
зачата как раз ОБЫЧНЫМ образом:


Богоматерь безусловно была зачата обычным образом. Однако при "корректировке" Бога.

Этот механизм (Непорочное Зачатие в смысле Дунса Скота) означает, что для сотворения Богоматери требовалась особая благодать, явленная миру после Креста,

Ну а "особая благодать" Благовещения ведь все же была? И ДО Креста?

Если же Богоматерь - Новое Творение - то такой благодати НЕ ТРЕБОВАЛОСь - как не требовалось ее при творении первой Евы.

"Благодать"="энергия"="действие" Божие. То есть она требовалась при любом деле, в котором участвует Сам Бог - в том числе и при творении первой Евы (как и Адама).


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1140259
13.01.05 00:16
Ответ на #1140068 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще-то тут я согласен скорее с игуменом Петром. Потому что слово "монах" даже в буквальном переводе означает "одинокий". То есть уединение есть неотъемлемое свойство монашеской жизни.

Почитайте жития отцов-пустынников - они все стремились именно к этому, к уходу из мира и молитвенной жизни.

А принял - так терпи, смиряйся - и работай... а не "требуй" чего-то от жизни - чтобы тебе келию предоставили отдельную...

Ну а если завтра игумен от тебя потребует, скажем, обмануть или украсть? Или там с ним содомский грех совершить (все это, кстати, увы, примеры из реальной жизни, а не из моего воображения)? Тоже - "смиряться" и "отсекать свою волю"?


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1140246
13.01.05 00:10
Ответ на #1139818 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

От первородного греха, таким образом, здесь остается лишь юридическая вина - ведь
не из обычной земли - а из ветхого человечества Ее Родителей Господь
непосредственно творит Богоматерь.

Но сотворив Ее, Господь не вменяет Ей первого преступления - и самой вины - ведь
Богоматерь - Новая Ева. И Богоматерь САМА подчинается этой вине = благоволит разделить ее
нашего ради спасения.


Подписываюсь полностью. Но ведь догмат 1854 года именно это и имеет в виду. О чем же Вы тогда со мной спорите тут?


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1140244
13.01.05 00:08
Ответ на #1139222 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скажите прямо - Вы выражаете несогласие с данным трудом святителя Игнатия.

Я это уже прямо сказал - труд св. Игнатия содержит просто неправославные высказывания, типа о действующем грехе в естестве Пресвятой Девы.

Потом, если Дева Мария - есть Новое Творение, иносущностное нам, то какое отношение мы, падшие человеки, имеем к Её человечеству?

Я нигде не говорил, что Дева Мария "иносущностна нам". И выражение "Новое Творение", кстати, принадлежит не мне, а Вашему единомышленнику Евгению Мавродиеву (с которым я, в данном вопросе, тем не менее, солидарен).

Тот факт, что Бог непосредственно вмешался и избавил Деву Марию от греховной скверны естества, порожденной первородным грехом (а именно об этом, и более ни о чем говорит догмат 1854 года) вовсе не упраздняет ее единосущстностность нам. Точно так же, как вообще полная непричастность первородному греху Христа не упраздняет Его единосущности нам по-человечеству.

К чему тогда пример благочестия, боголюбия, праведности, добродетели, смирения, целомудрия Девы, стяжание Святого Духа?
При таком взгляде, о каком "зраке раба", "подобии плоти греховной" Христа можно говорить? О каком Искуплении вообще надо говорить? Широко шагаем к докетизму?
Вы одним росчерком пера перечеркнули святоотеческое наследие.


Я не понимаю - причем тут все это?

Да даже бы если Господь и действительно взял (теоретически), и сотворил нового человека из праха земного и поместил его между нами - у него что, отсутствовала бы свобода грешить? И воздержание им от греха и делание добродетели было бы "докетизмом"?

Природа Её такая как у нас, только душа и дух иные.

Во-первых, тут явная антропологическая неточность. Понятие "природы" включает в себя не только тело, но и разумную душу - см. формулировку Халкидонского Догмата.

Во-вторых - Вы хотите сказать, что у Евы до грехопадения была ИНАЯ природа, нежели наша? Тогда почему мы несем ответственность за грех Адама и Евы? Несостыковка тут у Вас.

Речь не о том (Вы смещаете акценты). А о том, что девство не является противоестественным природе человеческой, что Вы пытаетесь доказать (противоестественность).

Я этого не пытаюсь доказать. Я лишь оспариваю то мнение, что супружеское состояние есть последствие грехопадения.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1140229
12.01.05 23:55
Ответ на #1139101 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Павел, это все очень интересные вопросы, но в данной теме подробный разбор их будет полнейшим оффтопиком, и Олег Мосолов будет прав, если потрет любые рассуждения на данную проблематику.

Хотите - открывайте новую тему, а я поучаствую в ней по мере своих возможностей.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1140154
12.01.05 23:08
Ответ на #1131910 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Святоотеческий юридизм - не есть кровожадный бог, удовлетворяющийся

жертвой. Вы это прекрасно понимаете, надеюсь. Возьмите работу "О

Воплощении" святителя Афанасия. Ранее я Вам приводил святителя Иоанна

Златоуста. Нигде Вы не сможете заретушировать ЗАКОН смерти (см. Бытие),

установленный Богом, НАКАЗАНИЕ для исправления и вразумления.


В таком случае:
1. я уже приводил ДВЕ ВЕРСИИ в святоотеческом богослови, когда вопрос

касается СМЕРТИ:
а. смерть это наложенное Богом наказание для исправление наказуемых

(так учат свв.И.Злат., Гр. Нисский. и ряд др. оо.)
б. смерть - это логический итог отпадения от Жизни: Бог НЕ творил и НЕ

посылал смерти. Смерть - это свободное движение человека в сторону от

Бога. Этут точку зрения высказывал св. И.Дамаскин (слово против

манихеев) и псевдо-Ареопагит (О Бож. Им. 4 гл) и ряд лругих св.оо.

(за скобками мы оставляем юридическое (!) понимание смерти, как некой

"кары", наложенной, якобы, за вину и цель которой просто наложить

кару, а не исправить наказуемых. Это етс некий слепой закон "слепой

Фемиды", чуждый христианскому суждению о Боге Живом).
Как пишет Дамаскин: "мы видим источник света, но нет источника тьмы,

ибо тьма есь ОТСУТСТВИЕ СВЕТА". Так же точно и смерть НЕ есть нечто,

полылаемое или подаваемое со-вне, а есть ОТСУТСТВИЕ ЖИЗНИ, причм,

СВОБОДНО отринутой Жизни в Боге.
Я придерживаюсь именно ЭТОЙ концепции смерти. Т.е. есть смерть - это

НИЧТО, НЕ СУЩЕЕ, НЕ БЫТИЕ, которого не твооил Бог, но к которому

СТРЕМИТСЯ ГРЕШНИК, САМ ТОГО НЕ ОСОЗНАВАЯ.
В таком случае цель Боговоплощения - восстановить "разорванный канал" и

"подключить" челвека к Трансцендентному, вырвать его за пределы

временно-пространственного континуума. И тогда закон смерти" не

сотворен Богом (как и учит о том нас Сщ. Писание в книге Прем.

Соломона), а создан самим человеком. Человек сам подчинившись этому

закону, ввергал в водоворот тления всех, кто рождлся от него. В таком

случае важно именно УПРАЗДНИЧТЬ СОЗДАННЫЙ ГРЕШНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ ЗАКОН

СМЕРТИ. Этот закон - не "справедливое возмездие" со стороны Бога, а

трагическая ошибка челвека, ИЗ КОТОРОЙ ОН САМ ВЫУТАТЬСЯ НЕ СМОЖЕТ. Бог

приходит, разрывает порочный круг этого закона и возводит человека

ввысь (об этом хорошо сказано у кн. Е.Трубюецкого в его замечательном

произведении "Смысл Жизни").

2. Далее, даже елси принять версию свт. Златоуста (я НЕ отвергаю ее,

признаю, что м.б. смерть наложена как наказание Божиена человека), то и

тогда закон смерти есть вынужденнлое средство ДЛЯ ИСПРАВЛЕНИЯ, как Вы

сами говорите, человека (НЕ для вымещения некоего "праведного гнева").

Но тогда закон сей может быть отменен ТОЛЬКО в случае елси человек

ИСПРАВИЛСЯ - т.е. сиправительно средство отменяется тогда, когда оно

достигло желанных результатов. как и врачи отменяют лекарства тогда,

когда человек уже здоров.

Тогда возникает вопрос: разве после Воскресения Христа человек уже разучился грешить? - Значит, смерть Христа не отменяет закона наказания смертью грешника. Тогда что дает смерть Христа в отнлении к этому закону, елси этот закон имеет целью не вымещение гнева, а именно сиправление человека?

Или опять требуются "уточнения богословских формулировок, терминов и

поправки" в работах св.Афанасия?


Да, эти уточнения требуются и они будут делаться по ходу диалога.
Но


Никогда у Вас не получится "сгладить" святоотеческий юридизм в их

богословии, кстати, его присутствие признает д.А.Кураев в отличие от

Вас (есть его соответствующий постинг в давней теме о юридизме, к

сожалению я не найду - может кто-то подскажет ссылку).


Андрей! Одна оговорочка: не все, что можно встретить у св.оо. - есть уже безошибочная Истина в последней инстанции. Посмотрите и наши с вами старые диалоги, и мой в этой ветке диалог с Павлом пановым - там многократно приводились мною СЕРЬЕЗНЕЙШИЕ ЗАБЛУЖДЕНИЯ ВЕЛИЧАЙШИХ СВЯТЫХ.

Так что, для того, чтобы диалог был плодотворен - прошу Вас неи относится к высказываниям отцов как к некоему фетишу, закрытому сакральным табу. И по ходу диалога я буду призывать вас вчитаться в текст св. отцов и, м.б., во внутреннюю противоречивость цитаты.


Фрагмент труда "О Воплощении" св.Афанасия - ... Но теперь Он вошел в мир по-новому, вступив на наш уровень в Своей

любви и личном откровении к нам. Он видел разумную расу, расу людей,

подобную Себе в выражении Разума Отца, но влачившую существование и

смерть, правящую над всем к тлению. Он видел, что тление держало

всех нас очень крепко, потому что оно есть наказание за

Преступление
.


Вот давайте и рассмотрим эту циатут - тихо, спокойно и мирно:

1. с одной сторгны, "Он видел, что тление держало всех нас очень крепко" - аминь.
2. с другой стороны вам не кажется не полседовательным:"оно есть наказание за

Преступление".
Если ОНО есть наказание за грех, то НЕ оно держало нас очень крепко, а Тот, Кто наложил наказание.
НГО елси именно трагедия состоит в том, что именно САМО ТЛЕНИЕ слишком сильно приелось к человеку - то да, я согласен, и Богу пришлось снисходить, чтобы павшего в тление как бы "выдернуть" из рокового водоворота.

Он видел, также, насколько невероятно для закона быть аннулированным

прежде, чем он исполнится. Он видел насколько ужасно было бы то,

что сотворенное Им Самим, должно исчезнуть. Он видел, как превосходящее

зло людей возвышалось против них самих же; Он видел также их всеобщую

склонность к смерти.


Опять же - так у людей есть всеобщая склнность к смерти (о чем Бог сожалеет), или вопрос в том, что Бог Сам же наложил, а теперь словно "не знает, что с этим делать"?

Кстати я согласен и с этими словами: "Он видел, также, насколько невероятно для закона быть аннулированным

прежде, чем он исполнится". Только - умоляю - вчитайтесь в контекст: св. Афанасий явно говорит, что Бог СОЖАЛАЕЕТ об этом факте. Тгогда что получается? -
То, о чем я писал: Закон смерти - есь закон ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ПАДЕНИЯ, он не наложен на человека Богом. И Госопдь "проникся состраданием к

нашей ограниченности, неспособной одолеть эту смерть". Задумайтесь: если бы Он же сам наложил наказание, то нелогично ыло бы сожалеть, что человек не может избавиться от наказания.
Но тогда что значт слова о законе смерти?
А вот что: Бог сожалеет, что человек создал своим паденим закон смерти - и С СОЖАЛЕНИЕМ ВИДИТ, что "невероятно для закона быть аннулированным

прежде, чем он исполнится". Он не говоит "несправедливо", но - "невероятно", и сожалеет об этой невероятности. Т.е. Бог рад был бы, если бы закон смерти не испольнился в челвеке, но видит, что все стали РАБАМИ ЭТОГО ЗАКОНА. Понимаете, это не слова о том, что Бог "не мог отменить закона Своего,ибо это было бы несправедливо", но - Он сожалее, что человек спал в созданный им же самим м при падении закон тления, и теперь не может от него освободиться. Он видит, что этот адский закон "не аннулируется пока не исполнится" - ибо ад не отсатент от человека, пона не свелет его в свое дно. Человек сам не в силах вырваться из уз этого закона. получается, что Богу нужно придти и вырвать его.

Таким образом, приняв тело, подобное нашему, которое склонно к

тлению смерти, Он отдал Свое тело на смерть за всех и предложил его

Отцу. Это Он сделал из-за явной любви к нам так, что в Его смерти все

могли умереть и закон смерти таким образом отменился бы потому, что

исполнился в Его теле
, которое для этого и было назначено и отдало

свою силу для людей. Так Он поступил, чтобы обратить людей к нетлению,

которые обратились к тлению, и оживить их через смерть посвящением

Своего тела и благодатью Его воскресения.
Таким образом Он удалил

смерть от них, как исчезает солома в огне.


Андрей, умоляю, вчитайтесь в текст: нет тут и духа юридизма:

1. все человечество САМО впало в закон смерти и тления.
2. Само оно не в силах выкарабхтаться и вырваьтся из уз этого закона.
3. НО Бог то, Бог то в силах вырвать наше естество из этих уз: вот Он и становится ОДНИМ ИЗ НАС, но так как Он НЕ РОЖДЕН ЕСТЕСТВЕННЫМ ОЬРАЗОМ, т.е. действие закона тления не передается Ему, то Он СВОБОДЕН от этого падшего закона, а значит - легко может порвать его узы, как только смерть с ее притензиями приступит к Нему (об этом хорошо сказано в стихирах на Г. Воззвах вечерни Вел. Субботы)
4. Вас могут сутить слова "предложил его Отцу", сказанные о Теле Христовом? - Так никто не отриуает,ч то была жертва, но ЖЕРТВА ЛЮБВИ - как уже сотни раз писалось, а НЕ жертва удовлетворения гневу и справедливости (чего и не требовалось). Что такое жертва? - Это ДАРЕНИЕ. Об этой жертве сказанно: "Заблудшую, похищенную горами найдя овечку, приняв на плечи, ко Отцу принесет и чрез Свою волю совокупит с Небесными Силами" (великий богородичный догматик, Октоих, гл. 4). Это и есть ЖЕРТВА - жертва возвращения человека к Богу, жертва как ПОСВЯЩЕНИЕ Христом В ЛЮБВИ ПРЕДМЕТА СВОЕЙ ЛЮБВИ (человека) ТРОИЦЕ.



Слово понимало, что от тления нельзя было избавиться иначе, чем

через смерть; все же Он Сам как Слово, бессмертный и Сын Отца, был

таковым, Кто не мог умереть. По этой причине Он принял тело, способное

к смерти, чтобы оно, через принадлежность Слову, Кто над всем, могло бы

стать в смерти достаточным замещением для всех и, само оставаясь

нетленным через Его пребывание в нем, могло бы после этого положить

конец тлению также для всех других благодатью воскресения.


Аминь и тут!
Но о "замещении" хорошо сказано в современном католическом тексте (в этой ветке текст Папы Рим.): это именно ОРГАНИЧЕСКОЕ замещение. Ну, к примеру, как ЗАМЕЩАЮТ кровь больного человека крвью донора. Христос стал для нас ДОНОРОМ Жизни.
Поэтому и суть крещения состоит в смерти (а не в приобщении к "прощению вины"): человек умирает, погребает в крещении свою, обреченную на смерть жизнь и получает НОВУЮ ЖИЗНЬ из рук "Универсального Донора" - Богочеловека Христа.
Ведь Вы же саим знаете, что получают нетление только те, кто крестились единым крещеним водою и Духом во Имя Отца и Сына и Святаго Духа и освятились в приобщении к Дару Пятидесятницы в Животворящем помазании, а так же стали учатсниками Евхаристии. Т.е. чисто ОРГАНИЧЕСКАЯ СТЕЗЯ - присоединение к органическому акту во Христе (к избавлению от закона смерти).

Это было достигнуто через предание смерти тела, которое Он принял,

как приношение и жертву без пятна и порока, и тем самым Он отменил

смерть Его человеческих братьев предложением замещения. Ибо

естественно, что из-за того, что Слово Божие было прежде всего, то

когда Он предложил Его собственный храм и телесный инструмент как

замещение для жизни всех, то Он выполнил в смерти все, что

требовалось.


Аминь и тут, но комментарий - см. выше (о понимании ЗАМЕСТИТЕЛЬСТВА не юридически, а органически).

Естественно, что через этот союз бессмертного Сына Божьего с нашей

человеческой природой, все люди были облечены нетлением в обещании

воскресения...


Вот об этом и идет речь!!!
нет тут на дух никакого юридизма, етс чистейшая органика: Христос дает нам СВОЮ Жизнь вместо нашей. А стало это возможным благодаря тому, что Он взял нашу смерть, властно (мбо имеет власть над ней, как не подзаконный сему ПАДШЕМУ человеческому закону) пресек ее власть.

Андрей!
Если вы найдете в себе силу объективно вчитытывьтся в текст - вы поймете всю правоту моих слов.
Рад буду ответить на вопросы ПО СУЩЕСТВУ.
С молитвой,
Им.Ф.




Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1139899
12.01.05 20:08
Ответ на #1139855 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Но что важно - там, где Лосский говорит "не была освобождена", Отцы формулируют "подчиняется"///

Дело в том, что смерть для праведника есть уже не осуждение за грех, а осуждение греха. Праведник, рожденный от Бога, уже не должник смерти. Всякий праведник скорее подчиняется закону смерти, чем подпадает под осуждение.

///Далее, вот еще слова св. Кавасилы: Она выше всякой вины и чище, чем те, кто нуждается в человеческих последованиях///

Чистота здесь может пониматься в смысле ее личной безгрешности.

///Таким образом, наследование вины Праотца Девой святоотечески может быть только добровольным.///

Наследование вины Адама понимается не только в смысле наследования долга перед смертью, но и в смысле наследования последствий грехопадения Адама - смертности, тленности и страстности естества. Вы считате, что тленность, смертность и страстность Богородицы также были добровольными?

///Это означает преестественный характер Ее Успения - если бы Дева пожелала - Она бы не
умирала - тексты св. Филарета Московского я уже приводил ниже///

Преестественный характер Ее Успения состоит в том, что естество Богородицы было обожено как и естество Христа. Ее плоть сама стала животворящей благодаря чудному взаимообмену.

"Но как поглотит смерть эту поистине всеблаженнейшую, склонившую слух ко слову Божию, ставшую непраздной действием [Святого] Духа, имевшую во чреве, по слову Архангела, [Само] Отчее Благоволение, зачавшую без наслаждения и общения с мужем все наполняющую Ипостась Бога Слова, родившую без обычных родовых мук и полностью соединившуюся с Богом? Как примет Ее внутрь себя ад? Как нетление посягнет на живоприем ное тело? Это совершенно несоответственно и чуждо Ее богоносной душе и телу".

Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы...




Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1139873
12.01.05 19:41
Ответ на #1139843 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Святые отцы говорят о свободе Девы от повреждения человеческой природы грехом (прежде всего, здесь следует говорить о повреждении разумной, чувственной и волевой способности человеческой души), но никак не от осуждения. В этом смысле Дева и есть Новая Земля. Непорочна она в смысле свободы личной ее праведности, благодаря которой она смогла возвратить Богу данную ей от рождения человеческую природу неповрежденной.

"Но Пречистая Дева, не имевшая Небо градом и произошедшая не от сущих на Небе, но от земли, общим со всеми образом, - от того самого падшего рода, который не познал свою природу, - Она Одна из всех людей, живших от начала века до последних времен, противостала всякому злу и вернула Богу непорочной от Него полученную красоту и воспользовалась для того всеми возможностями и сбереженным оружием".

св. Николай Кавасила. Слово на Преславное Рождество Владычицы Нашей Богородицы, 5


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1139831
12.01.05 19:12
Ответ на #1139792 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Богоматерь, дорогой Владимир, есть Новое Творение не в Вашем смысле - и не в смысле Дунса Скотта - а в смысле Восточных Отцов///

В смысле восточных отцов Мария - Непорочная Дева. Она одна избежала общей болезни - греха.

///Я понимаю эти слова буквально - из ветхой земли Господь творит землю новую - как в первый
день Творения///.

Господь ограждает Марию от наследования повреждения ее души первородным грехом, но не от наследования повинного нашего естества, и вместе с этим - общего для всех проклятия и осуждения.

"Прежде всего нужно делать различие между первородным грехом как виной перед Богом, общей для всего человечества, начиная с Адама, и тем же грехом, силою зла, проявляющегося в природе падшего человечества; точно так же нужно делать различие между общей для всего человечества природой и лицом, присущим каждому человеку в отдельности. Лично Пресвятая Дева была чужда какого-либо порока, какого-либо греха, но по Своей природе Она несла вместе со всеми потомками Адама ответственность за первородный грех. Это предполагает, что грех как сила зла, не проявлялся в естестве избранной Девы, постепенно очищенном на протяжении поколений Ее праведных праотцев и охранявшемся благодатью с момента Ее зачатия. Пресвятая Дева охранялась от всякой скверны, но Она не была освобождена от ответственности за вину Адама, которая могла быть упразднена в падшем человечестве только лишь Божественным Лицом Слова". (В.Н. Лосский)

///В Искуплении же Дева истинно нуждалась именно потому, что Сама - будучи выше всякого греха - подчинилась ответственности Праотца Адама///

Каждый праведник, родившийся от Христа, подчиняется ответственности Праотца Адама (закону смерти), принимая смерть не как осуждение за грех, а во осуждение самого греха.

“В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца...”

Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы...


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1139222
12.01.05 12:28
Ответ на #1138581 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Обратите внимание - "предохранена Богом". Католики разве не читают Ветхий Завет? Не читают Книгу Иова?

Причем здесь вообще Ветхий Завет или Книга Иова?


Открывайте Книгу Иова и найдите - в чем "обвинил" диавол Бога по поводу боголюбивого Иова.
Таким образом, тезис "предохранена Богом" - есть повторение пути лукавого... (или попадание в его ловушку).

>процесс ее Зачатия НЕ был полностью аналогичен зачатию остальных людей - в него непосредственно вмешался Сам Бог и, говоря по-английски, made an adsjustment. Не даром в приведенных мною цитатах из Службы Рождества Богородицы Ее зачатие и рождество именуются "несказанным", "неизглаголанным", "непостижимым" - какой был бы в этом смысл, если бы Ее зачатие не отличалось бы от зачатия Вас или меня, скажем?

Отличие зачатия Пресвятой Девы Марии от нас заключается не в причине похоти плоти и также наличии Божией благодати. Скажите прямо - Вы выражаете несогласие с данным трудом святителя Игнатия.

Потом, если Дева Мария - есть Новое Творение, иносущностное нам, то какое отношение мы, падшие человеки, имеем к Её человечеству?
К чему тогда пример благочестия, боголюбия, праведности, добродетели, смирения, целомудрия Девы, стяжание Святого Духа?
При таком взгляде, о каком "зраке раба", "подобии плоти греховной" Христа можно говорить? О каком Искуплении вообще надо говорить? Широко шагаем к докетизму?
Вы одним росчерком пера перечеркнули святоотеческое наследие.

>Вы считаете, что первородный грех наследуется через "мужеское семя"; то есть нечто "органически передаваемое по-наследству"? Что же, поздравляю с единомыслием с анти-юридистами - тот же о. Феогност аналогичным образом мыслит первородный грех, как "наследственную порчу естества".

Вы не задумывались, почему Спаситель наш в "зраке раба", став видимым, должен быть Агнцем без пятна и порока? И что есть семя падшего Адама? Что есть ветвь подверженного гнили дерева, рода человеческого? Что есть замкнутый круг порочного рождения?
Первородный грех - есть не только лишь "наследственная порча естества", но и духовность (произволение, ущербность, самоосознание, вина) "с трещиной". Я приводил уже в теме текст святителя Афанасия Великого, почему Бог не прощает "просто так" Адама в раю. Еще раньше привел хорошее рассуждение Семена Франка ("Непостижимое") о проникновении человека в вину Адама.

>В противном случае получается, что Марии были свойственны греховные страсти естества (тщеславие - кстати, один из смертных грехов!) и Ее природа была повреждена грехом. А если это так, то и Спаситель воспринял поврежденную грехом природу...

и Ее природа была повреждена грехом.


От чьего семени (рода) происходила Дева Мария? Рода Адамова.
Спасение кому приносит Христос? Роду Адамову.
Нуждается род Адамов в спасении, избавлении от греха? Да.
Исповедует Дева Мария Христа Своим Избавителем, Спасителем? Да.
Природа Её такая как у нас, только душа и дух иные.

Святитель Филарет Московский:

"Во дни творения мира, когда Бог изрекал Свое живое и мощное: да будет, — слово Творца производило в мир твари; но в сей беспримерный в бытии мира день, когда Божественная Мариам изрекла Свое кроткое и послушное буди, — едва дерзаю выговорить, что тогда соделалось, — слово твари низводит в мир Творца. И здесь Бог изрекает Свое слово: Зачнеши во чреве и родиши Сына... Сей будет велий... Воцарится в дому Иаковли во веки. Но — что опять дивно и непостижимо — самое Слово Божие медлит действовать, удерживаясь словом Марии: Како будет сие? Потребно было Ее смиренное: буди, чтобы воздействовало Божие величественное: да будет. Что же за сокровенная сила заключается в сих простых словах: Се раба Господня: буди Мне по глаголу Твоему, и производит столь необычайное действие? — Сия чудная сила есть чистейшая и совершенная преданность Марии Богу, волею, мыслию, душою, всем существом, всякой способностью, всяким действием, всякой надеждой и ожиданием"
(Слово в день праздника Благовещения Пресвятой Богородицы, 1822 г.).


Мария "обрела благодать у Бога" (Лк. 1, 30). Она была избрана послужить тайне Воплощения. Она является представительницей рода человеческого, но в то же время превосходит его. Иисус рожден "ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога" (Ин. 1, 13).
Преп. Иоанн Дамаскин так и формулирует учение Церкви: Иисус не прошел "как бы через канал", но воспринял от Нее, единосущную с нами плоть (De fide orth. III, 12; PG 94, 1028). Не новая личность появилась на свет от Девы Марии, но Предвечный Сын Божий стал человеком.

О человечестве Христа много уже мы говорили. Подобно молнии очищает святую утробу, делая пресвятейшей, Святой Дух (св.Дамаскин), как солнечный луч очищает прикосновением (св.Григорий Богослов), так и Христос - второй Адам первозданный...

>Вы не читали у святителя Григория Богослова диалог "Сравнение жизни духовной и жизни мирской"?

Увы, не читал. Но я читал зато другое: ...


Речь не о том (Вы смещаете акценты). А о том, что девство не является противоестественным природе человеческой, что Вы пытаетесь доказать (противоестественность).

Посмотрите еще у святителя Григория Богослова и диалог Девственницы и Супружества в "Похвале девственности".


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1139101
12.01.05 11:16
Ответ на #1138593 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((Т.е. Вы беретесь утверждать, что понимаете католицизм лучше, чем один из его епископов, считавшейся в 19 веке популярным католическим писателем?

Конечно. Потому что католицизм 19-го века и католицизм 21-го - это небо и земля. И судить о Римской Церкви нужно по тому, что она учит сейчас, а не по тому, чему учили отдельные ее представители 150-200 лет назад.)))

Вы очень смелый человек, Евгений, если заявляете, что понимаете католицизм (а значит и чувствуете его дух), лучше, чем один из епископов Папы. Теперь дело за малым: показать это на деле. Объясните, пожалуйста, как совместить Ваши слова о том, что католицизм 19 и 21 веков это «небо и земля» с фактическим положением дел, согласно которому ныне, как и в 19 веке:

1) по- прежнему существует догмат о Filioque ;
2) по -прежнему сам Папа решает, о том, когда он говорит «с кафедры», а когда просто так, т.е. сам по сути дела сам определяет непогрешимость своих вероучительных формулировок, а значит и свою собственную;
3) по-прежнему, католики формально признавая 85 Апостольских правил, реально признают лишь 50 из них.

Я думаю, для начала, хватит.


Алексей Касвир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1139064
12.01.05 10:56
Ответ на #1138205 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!

//Рад за Вашу "правильно поставленную" духовнyю жизнь - которая, очевидно, не мешаeт Вам
посещать эту тему... //

Я не говорил, что у меня правильно поставленная духовная жизнь. Я говорил, что правильно поставленная духовная жизнь исключает пребывание в этой теме. Потому что христианская душа стремится прочь от собрания спорящих епископов в глубину монашеской кельи, она ищет душевного покоя. Это аллюзия на суждение многих и многих наших отцов о своей личной духовной жизни.

//Но я думаю, что первым признаком "правильно поставленной жизни" является смирение. И одним
из проявлений такового следует считать согласие со Святыми Отцами в их прочтении Евангелия. //

Евгений, а вы видели, чтобы кто-нибудь их участвующих в полемике говорил о своём несогласии со Святыми Отцами или Евангелием? Как правило это домысливается за них их оппонентами.

//противопоставлять до такой степени, что люди, что-то мнящие о своей правильной
духовной жизни - деразают вопреки Апостолу Павлу говорить - Христос - НЕ Искупитель
(разве что "образно"), А ВРАЧ... Такой дикости святоотеческое богословие не знает. //

Так ведь главное то, что Искупитель избавляет и освобождает человека, главное то, что человек сам не может от избавиться от греха. Это-то, на мой взгляд, все понимают, иначе не были бы христианами. И понимание это нельзя привить правильным святоотеческим формулированием. Если хотите, понимание это нельзя навязать. Как вы вообще относитесь к проповеди? к методам проповеди? Наверное, патетика и морализм не лучшие средства для проповеди Спасительного Креста. Вся полемика большей частью движется в схоластическом русле. И ещё,Евгений, есть один очень показательный момент... Кажется, святой Антоний сказал, что "что бы ты не говорил, имей всегда на это подтверждение в Св.Писании". А у нас Св.Писание в этой теме вообще не цитируется, соответственно, православное учение подается, как официальная доктрина. Св.Предание не является чисто "преданием человеческим", но становится таковым когда его определенным образом подают. Вспомните соответствующиее место в Евангелии.

Алексей






Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1139061
12.01.05 10:55
Ответ на #1138677 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!

///Этот механизм (Непорочное Зачатие в смысле Дунса Скотта) означает, что для сотворения Богоматери требовалась особая благодать, явленная миру после Креста, Если же Богоматерь - Новое Творение - то такой благодати НЕ ТРЕБОВАЛОСь - как не требовалось ее при творении первой Евы.///

И без Дунса Скотта ясно, что для сотворения новой твари от нового корня требовалось воплощение Христа и совершение Им искупления всего рода человеческого, происходящего от Адама. Новая тварь - тварь рожденная от Нового Корня - Христа. И это новое рождение через Крещение в отношении Богородицы, как и в отношении Иоанна Крестителя, никак без Креста представить невозможно.

По Вашим же словам Богородица и без рождения от Христа была новой тварью, не нуждающейся в Искуплении. Таким образом, Вы, а не католики учите об особом механизме освобождения Ее от первородного греха.

"До пришествия Христова мы все имели оное, бывшее от Праотцев, проклятие и общее и то же осуждение, вложенное во всех от одного Праотца, как от родового корня передаваемое и со-наследованное вместе с естеством; каждый же за то, что он сам в индивидуальном порядке совершил (за жизнь), получал в своем лице от Бога похвалу или же подпадал порицанию, но никто ничего не мог сделать против оного общего проклятия и осуждения и от начала к нему и чрез него к дальнейшему потомству переходящего злого наследия. Но пришел Христос, Освободитель естества, обращающий общее проклятие в общее благословение, и от Непорочный Девы восприяв повинное наше естество, и в Самом Себе в новом лице представив его, не имеющем участия в древнем семени, явил его неповинным и оправданным, так чтобы от Него затем по Духу рожденные, пребывали свободными от оного прародительского проклятия и осуждения. Таким образом, разве есть нечто не допускающее каждому человеку быть участником благодати Его? Есть ли кто не получающий от Него отпущения грехов своих? Нет, этого не может быть. Потому что Он не отдельную часть восприял от нас, но, восприяв (полное) наше естество, новосотворил (обновил) его, соединившись с Ним по Своей Ипостаси; и таким образом, Он, воистину, желающий всем спастись, преклонив небеса, ради всех сошел (на землю); и чрез дела и слова и Страсти явив весь путь спасения, восшел на небеса, привлекая туда уверовавших в Него. Итак, не только самому естеству, которое по неразрывному соединению Он имел от нас, но и каждому верующему в Него Он даровал совершенное искупление, которое воистину Он сотворил и творит не переставая, чрез Самого Себя примиряя с Отцом, и в силу (Своего) послушания, возвращая нас каждого и исцеляя все наше (бывшее в раю) преслушание".
(Св. Григорий Палама. Омилия 5).

"Если бы Адам возможно крепко держался Божественной заповеди, то он оказался бы победителем своего врага и стал бы выше смертоносного осквернения; но так как, с одной стороны, добровольно поддавшись греху, он потерпел поражение и сделался грешником, а с другой стороны, будучи корнем нашего рода, рождал нас уже смертоносными отпрысками, то, чтобы нам уничтожить в себе смертоносный яд душевный и телесный и снова приобрести себе жизнь вечную, для нашего рода совершенно необходимо было иметь новый корень. Нам необходимо было иметь нового Адама, который не только был бы безгрешен и совершенно оставался бы непобедимым, но мог бы прощать грехи и избавлять от наказания подверженных ему, - и не только обладал бы жизнью, но и способностью оживотворять, чтобы сделать участниками жизни тех, которые прилепляются к Нему и принадлежат к Его роду, и не только представителей последующего за Ним поколения, а и тех, которые уже умерли до Него". (Св. Григорий Палама. Беседа на праздник введения Пренепорочной Владычицы нашей Богородицы во Святое Святых).

С уважением,
Владимир.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138847
12.01.05 03:37
Ответ на #1138844 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эх, да вы на ветку взгляните!
Тут вся до низу - ОДНИ НАШИ СВАМИ РАЗБОРКИ. Вы их тоже извольте почистить, т.е. всякую там грубость и прочее, а то я к утру восстановлю (я все тексты удаленные скопировал, так что имейте четсь - почистите все наезды, соокбления, разкости и грубости)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #34795
Сообщение: #1138846
12.01.05 03:36
Ответ на #1138823 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не по теме

+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138843
12.01.05 03:32
Ответ на #1138842 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я действовал в ответ на ваше оскорбление - простите!

Я удаляю свои верхние постинги, Вы удаляете следом свои. По правилам форума автор сообщения в чужой ветке может удалять его - если оно последнее.
Итак, я удаляю свои, остается очереь за вашим, потом я вновь удаляю свои и т.д.

ИЛИ ТАК: каждый из нас открывает в секторе исправить свои сообщения и стаит там три точки. Согласны?


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138837
12.01.05 03:26
Ответ на #1138835 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы - мирянин, более того - Вы первым меня (ЛИЧНО) осокрбили.
Вам первому и извиняться и справлять свои оскрблоения (а точнее - мы можем просто удалить всю нашу перепалку). Т.е. Вы удаляете свое сообщение, я удаляю свое - и будем считать, что инцидент исчерпан.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138836
12.01.05 03:25
Ответ на #1138833 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

----

+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138831
12.01.05 03:19
Ответ на #1138801 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я сказал, что приведу тексты ИЗ МОЗДОКА -точка!
Имейте терпение!
Я не собираюсь по второму разу проделывать архивную работу, а дома у меня архив по полемике с юридизмом, тексты выделены по русс. и по греч., с комментариями издателей.

Так что наберитесь, плиззз, терпения!


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138828
12.01.05 03:17
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я требюу внимание администратора форума!!
Лично админом заморложенный и под всякими лживыми клонами писавший Мавродиев ОПЯТЬ СОРВАЛСЯ И ВЕДЕТ СЕБЯ КАК ПОСЛЕДНЯЯ УЛИЧНАЯ МРАЗЬ, ПОНОСИТ СВЯЩЕННИКА, ОСКОРБЛЯЕТ!
Я тртубую унять этого мерзавца:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=34795

Евгений Мавродиев
православный христианин
Тема: #34795
Сообщение: #1138796
12.01.05 02:55


Евгений Мавродиев
православный христианин
Тема: #34795
Сообщение: #1138821
12.01.05 03:09

Я не собираюсь терпеть этого наглеца! Этого трмвайного хама пора вновь на вечно заморозить!!Чтоб нервы не мотал!


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138823
12.01.05 03:12
Ответ на #1138821 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

======

+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138817
12.01.05 03:08
Ответ на #1138808 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы - редкий провокатор: я зову админа.

Я НАСЧЕТ ТЕКСТОВ ОТЦОВ ОТВЕТИЛ!
Есть еще вопрлосы или вы мусолить будете один и то же сотни раз?
Видимо читать не умеете.


Я ПЕЛ ДИФИРАМБЫ ПРАВОСЛАВИЮ - даже если оно исповедуется устами папы.
А вот ВЫ пели свои дифирамбы папскому слуге - Аквинату, который был в эпоху полнейшего еретического томления католицизма апологетом этого еретического течения.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138810
12.01.05 03:05
Ответ на #1138801 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Помните, Вы мне все доказывали, что Апостолы сначала крестились, а затем Духа получили в Пятидесятницу...

Евгений, у Вас есьт ОСТАТКИ СОВЕСТИ?
Это НЕ Я ВАМ ДОКАЗЫВАЛ, А СВТ. СОФРОНИЙ ИЕРУСАЛИМСКИЙ!
Вам опять его уитату приводить, где он ЯСНО ПИШЕТ: сначала после Воскресения Христос крестил Петра и Иоанна, а они - других апостлов и Богородицу.
ПОТОМ была пятидесятница...

***Вот эта "телега впереди лошади" - и есть анти-юридизм в действии

Угу, только вот я эту телегу влоку вместе со свт. Софронием, чьи тексту признаны как авторитет на 6 Вс. Соборе, а вот Вы ее влочете с Аквинатом и прочими старокатоликами!



+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138806
12.01.05 03:01
Ответ на #1138794 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***ГДЕ ТЕКСТЫ, КОТОРЫЕ ВЫ ОБЕЩАЛИ?

Вы ПО-РУССКИ ЧИТАТЬ УМЕЕТЕ?

Я ЯСНО И НЕ ДВУСМЫСЛЕННО сказал: КАК ТОЛЬКО Я ПРИЕДУ ДОМОЙ В МОЗДОК - ВЕСЬ АРХИВ ТЕКСТОВ ВЫВЕШУ, не ев, не пив, не спав - СРАЗУ УДОВЛЕТВОРЮ ВАШУ ЖАЖДУ ПОЗНАНИЙ!
А пока что ИМЕЙТЕ ТЕРПЕНИЕ: я еще в Москве, а не в Моздоке.



+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138803
12.01.05 03:00
Ответ на #1138796 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***большего дурака, чем Вы - форум вообще не знал

Чмо ты болотное и мразь!
Большего дурака чем Вы - ТОЧНО НИ КТО НЕ ВИДЕЛ НИ ТОЛЬКО НА ФОРУМЕ, НО ЕЩЕ И В ЦЕЛОМ ИНТЕРНЕТЕ!

Я это ваше сообщение сейчас же отправляю админу!
Вам долго ЗА ОСКОРБЛЕНИЕ СВЯЩЕННИКА приедтся сидеть в морозилке.



А ДИФИРАМБЫ я пою ПРАВОСЛАВИЮ, а не папе.
А вот вы, пройдоха, поете свои дифирамбе АНАФЕМАТСТВОАВАННОМУ старокатолику (все старокатолики под анафемой св. оо.).


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138800
12.01.05 02:58
Ответ на #1138783 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Обратите внимание - рабби Ицхак критикует ХРИСТИАНСТВО

В ЛАТИНЯНСКОЙ ВЕРСИИ!

*** - во времена рабби Ицхака никаких "неюридических" концепций Искупления христианский мир просто не знал

ЗАПАДНЫЙ МИР не знал, а ППРАВОСЛАВИЕ - знало и жило НЕ ЮРИДИЧЕСКОЙ СОТЕРИОЛОГИЕЙ!!!

***- хорошо Святой Трибунал работал
Евгений, вам давно пора менять конфессию: идите к кардиналу М. Лефевру! Вы только и дело, что восхваляете старокатолическое богсловие.

***Хотя я не томист - в своих симпатиях к томизму я не одинок - со мной - св. Геннадий
Схоларий!

Угу, только сам Фома - после энного явления - понял сутеность своей концепции..
ТОГДА м.б. пртив всяких безбожников она была и актуальна, но сегодня она себя изжила...

*** против катар и альбигойцев - которые
в настоящий момент то под "истинно православного" закосят, то еще и похуже...

Вот за эти обвинения да судит Вас Христос.
Станизмом страдают юридисты - это да: это их карикатурное суждение о Боге, требующем кровавых жертв для прощения - вот подлинное зло, богохульство, которое всевает враг в ваши умы.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138791
12.01.05 02:51
Ответ на #1138778 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Евгений - меня уже тошнит порядком от вашей глупости (ЭТОТ ОТНОСИТЕЛЬНО МАНИХЕЙСТВА).
Уже просто СИЛ НЕТ ВАШИ ГАЛЛЮЦИНАЦИИ ТЕРПЕТЬ! Сами вы манихей!


2. Вы и кучка юридистов - это еще НЕ ВСЕ!!!
Ваш упрек в наш адрес я могу перфразироваьт так: Вы считаете, что все непрпавилоьно понимают догмат, кроме кучки юридистов..

3. цитировоанный вами текст Папы вполне православен!
ЧТО У ВКАС ВЫЗЫВАЕТ СОМНЕНИЯ?

4. Зараза - это не православное богословие, а ваше юридическое хульное суждение о Боге, какбудто рребующем не изменения человека а кровавого удовлетворения (на что папа правильно обратил внимание: ЭТО БЫЛО БЫ ВОПИЮЩЕЙ НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬЮ).

5. Да в том тои дело, что катехизиса ПРАВОСЛАВНОЙ Веры и Церкви Вы не знаете, а старолатинянские слизывания из катехизисов синодальной эпохи - не критерий.
Отцов же надо еще ВНИМАТЕЛЬНО ИЗУЧАТЬ, а не просто цитировать переводы: СЕКТАНТЫ ВОН ТОЖЕ ЦИТИРУЮТ ПИСАНИЕ, да толку то?


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138781
12.01.05 02:43
Ответ на #1138649 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**что будет, если весь этот органический бред будет пропогандировать не
Осипов - и не последователи Храповицкого из РПЦЗ
, а мощнейшая машина Ватикана.

Вы со совими старокатолическими симпатиями просто неотразимы, только вот бред не у орагнистов, а у юридистов .

***Современный католицизм - это совсем не то, что было при Фоме Аквинате

Прпавильно!
Только вот томистский католицизм - это католицизм эпохи РАЗДЕЛЕНИЯ ЦЕРКВЕЙ, а не их сближения! Но именно ПО ТОМУ, ЧУЖДОМУ ПРАВОСЛАВИЯ КАТОЛИЦИЗМУ ВЫ ТОСКУЕТЕ!!

Т.е. томизм Вы признаете верным направлением пути, а вот современное органиническое боголсовие РКЦ (построенное на православном боголсовии) Вы отрицаете.
Таким обр. Вы старокатолик-томист...
Печально...


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138772
12.01.05 02:37
Ответ на #1138680 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


С Рождеством Христовым!!

***Говорить о "повреждении природы" при католическом понимании justitia originalis как сверхприродного дара - чистая непоследовательность.

Верно! Будем надеяться, что и это положение старокатолического учени они пересмотрят и станут ЕЩЕ ОДНИМ ПУНКТОМ ближе к Православию.

***Хотя особенно после 2 Ватикана они все чаще так и говорят.

Слава Богу!
Будем надеяться, что будут стоять твердо в своем понимании этого термина!


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138767
12.01.05 02:33
Ответ на #1131470 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Евгений!
Я не могу понять - Вы сознательно прикидываетесь, или совсем все плохо?
1. Я ВОСПОЛЬЗОВАЛСЯ ссылкой, только когда ее получил - уже отправлялся к себе в храм, так что сказал: ПОСЛЕ ПРАЗДНИКОВ (что и делаю сейчас...)

2. Прочел Ваш коммент #1131462 - опять он не в кассу. Оставили б Вы это занятие - богословствовать от ветра ...

Никто в Правослвии НЕ орицает суть воплощения, только вот ВЫ то ее ИЗАРВЩАЕТЕ, а мы - в отличие и от иудеев (отрицающих), и от вас (юридистов, извращающих) - ПОНИМАЕМ ПРАВИЛЬНО!!!

И рабби Ицхак ПРАВИЛЬНО КРИТИКОВАЛ ЮРИДИЧЕСКУЮ КОНЦЕПЦИЮ, эту клятую ансельмовщину, а вот с ПРАВОСЛАВИЕМ ОН ДЕАЛ НЕ ИМЕЛ - т.к. этот рабби жил на западе и среди католиков осваивался в учении христиан. А уж католики его в то время извратили предельно.

НО в главвном рабби прав: НЕСПРАВЕДЛИВО что казнь принял Невинный! Какой тут юридизм? - ТУТ ПОПРАНИЕ ВСЕХ ПРАВОВЫХ НОРМ!


Об остальном - позже...



+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1138761
12.01.05 02:26
Ответ на #1131455 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***а главное Ваше достоинство - это скромность?..

Это что - как то относится к СОДЕРЖАНИЮ ТЕМЫ? Давайте не станем оффтопить?

***Ну в cамом деле - Вы - по Вашим же словам - yмны - у Вас - "широкий взгляд"... Беда, однако, в том, что Вы - с Вашим, так сказать, "широким взглядом" - почему-то не видите учения об оправдании у Отцов- как в известной басне Крылова "слона-то я и не приметил...".

Евгений! Сколько можно нервы мотать? - ЯСОТНИ РАЗ ПОКАЗЫВАЛ, что это именно ВЫ НЕПРАВИЛЬНО ПОНИМАЕТЕ ТЕРМИН "ОПРАВДАНИЕ", а следовательно, и учите об оправдании НЕВЕРНО! Так что Вы видите, да не те, и не так как оно есть.

***Так что м. б. взгляд у Вас и "широкий", но вот косоглазие явно в запушеной
форме!


Аж смешно ваши высказки читать: когда Вы не в силах возразить на богословские текты - начинаете всякий оффтопик слать ..

***С наступающим Навечерием Рождества Христова! А собственно с Рождеством поздравляют по мере его наступления...

Не умничайте!!!!
Тем более, что я Вам ПОЖЕЛАЛ Светлого Рождества - а не поздравил с уже наступившим!
Или и тут вы разницу не чуете? Тогда как уж Вам разобраться в тонкостях учения обоправдании...



Влад В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1138680
12.01.05 01:14
Ответ на #1138607 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я знаю, что в ККЦ 92 г. это написано. Традиционалисты совершенно искренне недоумевают по поводу подобных дефиниций и обвиняют ККЦ в игнорировании различения природы и благодати. Говорить о "повреждении природы" при католическом понимании justitia originalis как сверхприродного дара - чистая непоследовательность. Хотя особенно после 2 Ватикана они все чаще так и говорят.

Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1138607
12.01.05 00:35
Ответ на #1136746 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

так в католицизме естество человека после утраты благодати первозданной праведности считается всего лишь состоянием purorum naturalium – чистой природы, "чистой обнаженной человечности", как они говорят..

Да не учит этому Католицизм!

Вот цитата из Катехизиса Католической Церкви:

Но из Откровения мы знаем, что Адам получил первородную святость и праведность не для себя одного, а для всей человеческой природы: поддавшись искусителю, Адам и Ева совершили личный грех, но этот грех затронул человеческую природу, которую они передали дальше поврежденной. Всему человечеству грех будет передан путем продолжения рода, то есть путем передачи человеческой природы, лишенной первозданной святости и праведности...

Это - лишенность первозданной святости и праведности, но человеческая природа не испорчена полностью: она повреждена в своих природных силах, подвержена невежеству, страданию и власти смерти и склонна ко греху (эта склонность ко злу называется "похотью"). Крещение, давая жизнь благодати Христовой, смывает первородный грех и возвращает человека Богу, но последствия для ослабленной и склонной ко злу природы остаются в человеке и требуют духовной борьбы.


http://www.catholic.ru/ccc/0385.html

То есть КЦ точно также учит о том, что человеческая природа после грехопадения оказалась повреждена, а не то, что от нее, дескать, была "просто отъята благодать", а сама она осталась неизменной.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1138598
12.01.05 00:26
Ответ на #1137891 | Максим Максимов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Максим, так я и не оспариваю подлинность цитаты из книги еп. Буго. Другое дело, что после Второго Ватикана такая позиция уже невозможна.

Ну а особая "мистическая роль" Римского Первосвященника есть факт Церковного Предания. С которым не поспоришь.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1138593
12.01.05 00:24
Ответ на #1136123 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Обязательно, если Вы будете православным епископом. Неужели Вы думаете, что Церковь не обязана реагировать на ересь, публично проповедуемую одним из ее архипастырей?

Ересь - это то, что было определено таковой на Вселенском Соборе. До того даже любое крайнее богословское мнение - не ересь, а просто богословское мнение.

Поскольку Вы выражали сомнение в подлинности текста, и ссылки на не-эстетов, Вас не устраивали, то я и сослался на о. Максима, как на человека европейски образованного, обвинить которого в не-эстетизме, я думаю, Вы не решитесь. А раз так, то будем считать, что текст подлинный.

Я выражал сомнение (и сейчас выражаю) в подлинности того текста "догмата", который привел еп. Аверкий (Таушев). В подлинность отрывка из книги еп. Буго у меня нет причин сомневаться - мало ли, кто чего напишет.

Т.е. Вы беретесь утверждать, что понимаете католицизм лучше, чем один из его епископов, считавшейся в 19 веке популярным католическим писателем?

Конечно. Потому что католицизм 19-го века и католицизм 21-го - это небо и земля. И судить о Римской Церкви нужно по тому, что она учит сейчас, а не по тому, чему учили отдельные ее представители 150-200 лет назад.

Например, во времена св. Афанасия Великого тоже был эпизод, когда он остался практически единственным православно-верующим епископом на Востоке. Вы считаете правомерным, если бы через 150 лет после св. Афанасия кто-нибудь начал бы судить о коренном неправославии, скажем, Константинопольской Церкви, ссылаясь на убеждения большинства епископов времен св. Афанасия (которые были арианствующими)?


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1138581
12.01.05 00:14
Ответ на #1136243 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Обратите внимание - "предохранена Богом". Католики разве не читают Ветхий Завет? Не читают Книгу Иова?

Причем здесь вообще Ветхий Завет или Книга Иова? Суть в том, что Мария есть действительно "новое творение" (как совершенно справедливо говорит Ваш единомышленник Е. Мавродиев) и потому процесс ее Зачатия НЕ был полностью аналогичен зачатию остальных людей - в него непосредственно вмешался Сам Бог и, говоря по-английски, made an adsjustment. Не даром в приведенных мною цитатах из Службы Рождества Богородицы Ее зачатие и рождество именуются "несказанным", "неизглаголанным", "непостижимым" - какой был бы в этом смысл, если бы Ее зачатие не отличалось бы от зачатия Вас или меня, скажем?

Так в чём же величие и святость личных добродетелей Пресвятой Девы помимо Богорождения?

А каким образом лишение скверны первородного греха влияет на личную святость Пресвятой Девы?

Давайте исходить из того, что Дева Мария происходила от мужеского семени, идущего от падшего Адама.

То есть Вы считаете, что первородный грех наследуется через "мужеское семя"; то есть нечто "органически передаваемое по-наследству"? Что же, поздравляю с единомыслием с анти-юридистами - тот же о. Феогност аналогичным образом мыслит первородный грех, как "наследственную порчу естества".

Другое дело, что зачата Она была не похотью плоти, а с благодатию Свыше.

Зачата Она, несомненно, была через естественное влечение Ее родителей друг к другу. Другое дело, что Бог непосредственно участвовал в Ее зачатии - факт.

Почему Вы не прочитали там же ссылку на Ваш вопрос у самого св.Игнатия?

"Толкование святого Иоанна Златоустого на Евангелие от Матфея: также Благовестник, объяснение на приведенное место Евангелия от Матфея.

...
Сказал Он это, не уничижая Богоматерь, но отвлекая ее от тщеславия (!!!) и от взгляда по ветхому человеку".

Я прочитал, разумеется, но в данном вопросе и св. Иоанн Златоуст и бл. Феофилакт неправы и расходятся с другими отцами, учащими о полной безгрешности Богородицы. В противном случае получается, что Марии были свойственны греховные страсти естества (тщеславие - кстати, один из смертных грехов!) и Ее природа была повреждена грехом. А если это так, то и Спаситель воспринял поврежденную грехом природу (привет проф. Осипову!), чего да не будет!

Вы находите не логичным рассуждение св.Игнатия в этом абзаце и далее?
Тогда Вам надо обьявить Пророков, девственников среди праведников "не естественными и не полностью православными", кстати, и самого Святителя. Сможете это сделать?


Почему?

Например, аскеты воздерживаются от многих видов пищи и усиленно постятся. Что вовсе не означает, что потребность человека в пище есть следствие падшести (как тут учил, например, Сергей Семенченко). Аналогично и с половым влечением. Одно дело - подвиг ради Христа, и совсем другое - манихейское понимание, согласно которому эти неукоризненные страсти необходимо в себе подавлять.

Вы не читали у святителя Григория Богослова диалог "Сравнение жизни духовной и жизни мирской"?

Увы, не читал. Но я читал зато другое:

Аще кто порицает брак, и женою верною и благочестивою, с мужем своим совокупляющеюся, гнушается, или порицает оную, яко не могущую внити в царствие: да будет под клявою. (1 правило Гангрского Собора)

Аще кто девствует, или воздерживается, удаляясь от брака, яко гнушающийся им, а не ради самыя доброты и святыни девства: да будет под клятвою. (9-ое правило).

Аще кто из девствующих ради Госоода, будет превозноситися над бракосочетавшимися: да будет под клятвою. (10-е правило - как раз для тех, кто считает путь безбрачия выше брачного состояния).

Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин. (51-е Апостольское правило).




Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1138177
11.01.05 19:28
Ответ на #1135433 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений,

"Ирина, посмотрите здесь #1135294 - я привел святоотеческие толкования соотв. мест Послания"

Да, но достаточно ли этого знания, чтобы мы стали причастными Его победе? Или все-таки необходим нам закон Духа жизни во Христе?


Максим Максимов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1137891
11.01.05 15:41
Ответ на #1135802 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Евгений! Для справки: цитаты из Буго восходят к известному труду Н.Арсеньева "Православие,католичество и протестантизм" ч.1 Варшава, 1929г. Н.Арсеньев был в те годы юрисконсультом Православной Церкви в Польше, потом был выслан в годы известных гонений на православие со стороны правительства Смиглого. Известный богослов, участник экуменического движения, книги его ( но не эта, что характерно) переиздавались издательством "Жизнь с Богом". Приводимая им цитата из Буго лишь иллюстрирует более общий и весьма обоснованный тезис автора, как в Католической Церкви папский догмат приводит к переносу мистических свойств Церкви на лицо римского первосвященника. Книги Буго переиздавались и позднее и никак не критиковались магистериумом.

Алексей Касвир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1137423
11.01.05 11:56
Ответ на #1137057 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Евгений!

Я к вам с простыми христианскими мыслями. Наверное, зря приходил Христос. Ведь по слову Симеона Нового Богослова, Христос приходил, чтобы разрушить дела диавола. Не для того, говорит преподобный, чтобы иные богословствовали, а иные православствовали, но для того, чтобы разрушить дела диавола. И нет других признаков верных и искупленных, кроме как имеющих мир и любовь между собой. Но ничего такого в этой теме не наблюдается. Следовательно, никакие мы не верные, никакие мы не православные. Вот, Андрей Мамедов мне как-то говорил " не уведёт ли неправильно поставленная духовная жизнь от Бога", имея ввиду ошибочную догматику. А я, пожалуй, скажу, что правильно поставленная духовная жизнь, исключает пребывание на этом форуме, по крайней мере - в этой теме.

По существу обсуждаемого вопроса могу сказать, что в святоотеческом наследии обретаются как юридический, так и органический образы. Хотя я и не разделяю тенденцию отца Феогноста переноса полемики на греческую почву без юридизма, так сказть, в отрыве от русской почвы. Но греческий текст отличный повод, чтобы убедиться в том, что евангельская истина может существовать и без юридических образов. Следовательно, юридический образ не может претендовать на свою исключительность и единственность.
Вы сами прекрасно знаете, что в Св.Предании грешники нередко называются больными и исцеленными, а Спаситель именуется Врачом. Вот как у Симеона Нового Богослова: в одном Слове - юридический образ, а в следующем - органический. Рядышком. Я, как вы знаете, был противником крайностей и косности(на мой взгляд) юридизма. Но вот, читаю у преподобного Симеона: "Христос принёс Себя в Жертву Богу Отцу за наши грехи. И Отец, устыдившись такой Жертвы, даровал людям прощение и оставление грехов". Казалось бы, юридический и слишком антропоморфный образ, но сколько в нём христианской правды! Вот так, наверное, потихоньку и вычитывается и Писание, и Предание, непонятное становится понятным, камни преткновения исчезают.
Лично меня сильно в этой теме смущает то, что догматы, которые являются объектами веры и постигаются в личном опыте, подаются в виде чистого знания, я это называю "догматическим заклинанием". Мы же не декларируем православные догматы иудеям или язычникам. Ибо Православие для православных. В том смысле, что сначала сам поверю, сам захочу, сам обрету Христа, сам приду в Церковь, а потом уже буду понимать догматы. Так что, давайте не будем забывать, что в Церковь приводит Христос, а не догмат. Единое учение Церкви - это лишь часть Церкви. И можно подойти к этому учению академически, а можно опытно, не забывая о главной цели христианской жизни. Сейчас у нас тут академическая составляющая очень сильно зашкаливает, а главное - не по вере зашкаливает.


Алексей


Влад В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1136746
10.01.05 16:01
Ответ на #1135887 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, дорогой Евгений!
Какие интересные цитаты Вы привели…
/// Это значит, что Христос отдал жизнь «от имени», - а также вместо (то есть замещая), in substitutione, всего человечества - чтобы всех освободить от греха. … Искупительную ценность «замещению» придает не тот факт, что невиновный понес наказание, которое заслужили другие, и таким образом до некоторой степени справедливость была восстановлена (в действительности в таком случае правильнее было бы говорить о вопиющей несправедливости). Напротив, искупительная ценность определяется тем, что Иисус, побуждаемый чистой любовью, стал солидарен с виновными и тем самым как бы «изнутри» изменил их участь. Ибо когда кто-то добровольно берет на себя эту катастрофическую участь, вызванную грехом, исходя исключительно из чистой любви на благо грешников, они выходят из ситуации противления Богу, и даже напротив, подчиняются любви, исходящей от Бога (ср.: Гал 1, 4), приобщаясь к источнику благословения (ср.: Гал 3, 13-14)

Признаюсь откровенно, мне довольно трудно понять, что имеет в виду уважаемый папа, говоря о "солидарности с виновными".. Если предположить, что он имеет в виду "солидарность" по падшести воспринятого естества в духе проф.Осипова,- вроде, не может, так в католицизме естество человека после утраты благодати первозданной праведности считается всего лишь состоянием purorum naturalium – чистой природы, "чистой обнаженной человечности", как они говорят..
Интересные сведения о понимании наследственной виновности в современном католицизме можно почерпнуть из труда коллектива немецких богословов под рук.Ф.Кренцера "Завтра мы снова будем верить. Основы католического вероучения" (первое издание – 1972г.). В главе 5-й они пишут:
"Упоминая о наследственном грехе, нельзя иметь в виду наследственность в биологическом смысле, но, скорее, участие в греховном сообществе. Наследственный грех - это не поступок, а состояние, точнее, неучастие в общении с Богом, и в этом состоянии мы пребываем с самого нашего рождения. Такое неучастие мы более определенно называем наследственной виной. В официальном языке Церкви, латинском, есть обозначение "первородный грех", оно наиболее удачно объясняет выражение "наследственная вина". Речь идет не о грехе, которым Адам - Адам значит просто человек -когда-то однажды совершил, и с тех пор этот грех отягощает всех нас. Это роковое наследство скорее говорит вот о чем: с самого начала человек сбился с пути и тем исказил Божий замысел. Каждый человек ныне вступает в мир, отмеченный отрицанием Бога. Каждый человек ныне во власти греха. Проступок Адама - не прошлое, а самое что ни на есть настоящее. Ибо любой человек на протяжении своей жизни снова и снова подтверждает первоначальное "нет" по отношению к Богу. Так проявляется наше личное участие в отчуждении от Него".
Похоже, папа под "солидарностью с виновными" имеет в виду такое "неучастие" Христа в общении с Богом, благо и у Кренцера сказано: "В судьбе Христа отчетливо прослеживается трагизм человека, отдалившегося от Бога, ибо Его солидарность с нами доходит даже до одиночества на кресте ("Боже Мой! для чего Ты
Меня оставил?", Мф 27,46)". Ну тогда хоть бы назвал это "наказанием невиновного", ради хоть какой-то логики, что-ли.. Может, сподобимся вскоре какого очередного догмата, раскрывающего таинственную глубину мыслей папы?.. В общем, "антропологический поворот в богословии" в действии.
А насчет папиных слов"Искупительную ценность «замещению» придает не тот факт, что невиновный понес наказание, которое заслужили другие" - тут уж без комментариев.. Ничего себе "теологумен".. Нам же теперь все учебники сравнительного богословия переделывать придется!:)
Надо будет как-нибудь заглянуть на какой-нибудь католический форум, посмотреть, идут ли споры у католиков по поводу происходящего..

Ваш В.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1136243
10.01.05 12:19
Ответ на #1135706 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Вот текст догмата:
Благословенная Дева Мария была с первого мгновения Своего зачатия, по исключительной благодати и благоволению Всемогущего Бога, в предвидении заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, предохранена ото всякой скверны первородного греха.


Обратите внимание - "предохранена Богом". Католики разве не читают Ветхий Завет? Не читают Книгу Иова? А может плохо ее понимают?
Разьяснения по этому поводу, думаю, не нужны - Вы человек мыслящий. Должны понимать, что вытекает из ложности такой посылки.

> Тем более, что в том же месте Катехизиса дальше говорится:
"Благодатная", Она есть "наипрекраснейший плод Искупления" (!!! - кто тут говорит, что она будто бы по учению КЦ не нуждалась в Искупителе? -Е.К.) : с первого мгновения Своего зачатия Она полностью предохранена от скверны (!) первородного греха и осталась чистой от всякого личного греха (!!) на всем протяжении жизни.


Так в чём же величие и святость личных добродетелей Пресвятой Девы помимо Богорождения? Их нет? (См. Книгу Иова). Всё же прав святитель Игнатий в своем труде. -

"... Богоматерь, будучи зачата и рождена во грехе праотцов, приготовила себя целомудренной и Богоугодной жизнью в сосуд Божий. Соделавшись сосудом Божиим, Она и пребыла сосудом Божиим: Она пребыла чуждой помышления и сочувствия к вожделению мужа..."

Давайте исходить из того, что Дева Мария происходила от мужеского семени, идущего от падшего Адама. Другое дело, что зачата Она была не похотью плоти, а с благодатию Свыше.

> Несмотря однако на праведность и непорочность жизни, которую проводила Богоматерь, до приятия вместе с Апостолами Святого Духа, доставившего ей христианское совершенство, грех (!)и вечная смерть(!!!) проявляли в ней свое присутствие и владычество...
Вечная смерть и грех, насажденные в естество человеческое (!!), не могли не проявляться.

О каком "грехе, насажденным в естество человеческое" у Богоматери тут идет речь?


Почему Вы не прочитали там же ссылку на Ваш вопрос у самого св.Игнатия?

"Толкование святого Иоанна Златоустого на Евангелие от Матфея: также Благовестник, объяснение на приведенное место Евангелия от Матфея. "Нечто человеческое, власть матери над сыном" - замечает блаженный Феофилакт Болгарский, рассматривая обстоятельство, описываемое Евангелистом - "высказала Богоматерь: она еще не понимала всего величия, таившегося в Богочеловеке. И потому в то время, как Он говорил поучение народу, Она "прерывает Его, вызывает к себе, желая от Него, как от сына, почтения и повиновения себе. По этой причине и Христос, знавший сердечную мысль ее, сказал: Кто есть мати Моя? и кто суть братия Моя? И простер руку Свою на ученики Своя, рече: се мати Моя и братия Моя: иже бо аще сотворит волю Отца Моего, иже есть на небесах, той брат Мой, и сестра и Мати Ми есть. Сказал Он это, не уничижая Богоматерь, но отвлекая ее от тщеславия и от взгляда по ветхому человеку".

> Православная Церковь признает девство естественным (!) человечеству, признавая собственно естеством человеческим то естество, в котором он был сотворен. Состояние падения, в котором ныне находится все человечество, есть состояние неестественное, нижеестественное, противоестественное. Но так как все человечество объято недугом падения, то это состояние общего недуга можно называть естественным падшему человечеству. Так свойства недуга естественны состоянию в недуге: они неестественны состоянию здравия. В таком случае - мы согласны девство уже неестественно человечеству. По этой причине весьма, весьма немного девственников между праведниками Ветхого Завета: и патриархи и большая часть Пророков должны были подчиниться игу (!!) супружества.

Этот абзац полностью противоречит тому, что говорится во второй главе Книги Бытия (до грехопадения):

Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть. И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились. (Быт. 2:24-25).

Посему "Учение о Божией Матери" не может быть признано полностью православным.


Вы находите не логичным рассуждение св.Игнатия в этом абзаце и далее?
Тогда Вам надо обьявить Пророков, девственников среди праведников "не естественными и не полностью православными", кстати, и самого Святителя. Сможете это сделать?

Вы не читали у святителя Григория Богослова диалог "Сравнение жизни духовной и жизни мирской"?


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1136123
10.01.05 10:59
Ответ на #1135802 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((Ааа, вон оно что... Ну а я вот могу написать книгу не хуже, ее будут тоже издавать и читать. И что теперь - по моей книге нужно судить о мнении Православной Церкви?)))

Обязательно, если Вы будете православным епископом. Неужели Вы думаете, что Церковь не обязана реагировать на ересь, публично проповедуемую одним из ее архипастырей? Реакции как на ересь, в отношение книги епископа Буга не было, а молчание, как известно, знак согласия.

(((А "известных протоиереев", популяризаторов, публицистов из обсуждения действительно серьезных вопросов давайте исключим.)))

Поскольку Вы выражали сомнение в подлинности текста, и ссылки на не-эстетов, Вас не устраивали, то я и сослался на о. Максима, как на человека европейски образованного, обвинить которого в не-эстетизме, я думаю, Вы не решитесь. А раз так, то будем считать, что текст подлинный.

(((Или вон о. Г. Кочеткова или о. Иакова Кротова цитировать буду - по аналогичным причинам. Есть такое понятие, как уровень обсуждения; и снижать его мне бы не хотелось.)))

Т.е. Вы беретесь утверждать, что понимаете католицизм лучше, чем один из его епископов, считавшейся в 19 веке популярным католическим писателем? И ссылаться на популярного католического иерарха – писателя монсеньора Буго, значит понижать уровень обсуждения? Я прошу прошения, но ссылкой на какой католический авторитет, Вы можете подкрепить подобную точку зрения? Приведите, пожалуйста, текст из трудов какого-нибудь видного католического богослова, на основание которого можно было бы сделать вывод о том, что богословие епископа Буго является досадным недоразумением в католическом богословие как таковом, вот тогда, собственно говоря, и начнется обсуждение. А пока мы еще ничего не обсуждали, а только обменялись мнениями. Я привел Вам взгляд на Папу, высказанный одним из его, Папы, епископов, а Вы свой собственный, что, согласитесь, свидетельствует пока лишь об одном, о неравноценности обмена.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1135870
10.01.05 02:05
Ответ на #1135778 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Да, именно об этом я и говорю - Папа противоречит - но только не себе -
а святоотеческой Традиции, выражение которой Вы находите в словах Блаженного
Феофилакта... //

Он, по моему, просто недооценивает необходимость, важность и справедливость обмана обманщика-дьявола..



//Юридизмом можно что угодно назвать ("только в печку не сажай...") - важно,
однако, понимать Искупление вслед за Отцами, чего Папа не делает. //

Мало ли что он говорит... Он ведь по сути сам себя тут же опровергает и согласно Отцам излагает… Если не по букве, то по духу.. Единственное чего ему не хватает так это - повторю - осознания важности и справедливости обмана обманщика.. Ну это еще со времен Декарта беда... Всего прогрессивного человечества...



//Ну вот видите - как только вчитались в приведенные мною тексты - так и разговор пошел...
А то - "попугай", "дешевка", "Женечка"... //

Простите, Евгений Владимирович! Но для "юриста" Вы крайне не внимательны... "Попугая" не было.. Было "попугайничать".. "Дешевки" не было... Было ""дешево".. "Женечка" - да был.. Ну, а что, Евгений Владимирович, поделаешь, если я Вас - простите - иначе как трехлетнего ребенка уже подчас и не воспринимаю..



//Вещаете о любви //

Простите, Вы, Евгений Владимирович, меня с кем-то не перепутали? Я ведь из тех, кто считает: "о любви не говори, о ней всё сказано"... Так что опять на меня наговариваете? :)) Эх, Евгений, Евгений...


// так и относитесь ко врагам с любовью и кротостью//

Евгений, ну какой Вы мне враг? Думаю, никакой... Я ж не против юридизма...

Всего Вам доброго!


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1135865
10.01.05 02:04
Ответ на #1134823 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Из Богослужения Рождества Пресвятой Богородицы:

"Вси пророцы Тя яве предвозвестиша хотящую быти Божию Матерь, Богородице Чистая: едина бо обрелася еси чистая, совершенна Непорочная (!)." (канон, песнь 5).

"Пречистое Твое рождество, Дево непорочная, несказанное, и зачатие неизглаголанно (!), и рождение Твое Невесто неневестная: Бог бо бе весь в мя облекийся."

Но главное:

"Поем святое Твое рождество, чтим и непорочное зачатие Твое (!!!), Невесто богозванная и Дево: славят же с нами ангелов чини, и святых души." (песнь 6).

"Поет с нами безплотных собор, Дево Рождество Твое непостижимое (!), един лик составльше любовию, и превозносяще Его во веки." (Песнь 8).







Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1135802
10.01.05 01:37
Ответ на #1135306 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну почему же не серьезно-то? Книга написана католическим епископом, издана, ее читают.

Ааа, вон оно что... Ну а я вот могу написать книгу не хуже, ее будут тоже издавать и читать. И что теперь - по моей книге нужно судить о мнении Православной Церкви?

Известный протоиерей Максим Козлов считает вполне уместным привести тот же текст,

Павел, давайте договоримся так. В качестве ссылок приводить мнения людей либо святых, либо действительно авторитетных ученых, внесших значительный вклад в богословскую или церковно-историческую науку. Вполне можете ссылаться на Лосского, Болотова, Спасского и пр.; из соврменных - скажем, еп. Илариона (Алфеева), А. Сидорова (если Вам там близок Свято-Тихоновский Институт) и аналогичных им. А "известных протоиереев", популяризаторов, публицистов из обсуждения действительно серьезных вопросов давайте исключим. А то Вы ведь выведете меня из себя и я в ответ начну приводить ссылки из трудов того же о. А. Меня, скажем. А что? Тоже "маститый протоиерей", популярный не в пример Козлову, трудов у него побольше да и читаемость у них на порядок выше. Или вон о. Г. Кочеткова или о. Иакова Кротова цитировать буду - по аналогичным причинам. Есть такое понятие, как уровень обсуждения; и снижать его мне бы не хотелось.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1135765
10.01.05 01:19
Ответ на #1135674 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Сергий, Вы же не баба из коммунальной квартиры, чтобы отвечать подобным образом на
поставленные вопросы..//

Женя.. Вы попугайничать еще не устали?

//Не надо "забалтывать" проблему - я знаю, Вы это умеете делать -
не следует еще раз доказывать этой истины. //

Да, я люблю оправдывать... При малейшей возможности... Я и оправдал... Наличие юридизма. И отсутствие антиюридизма в словах Папы.. Об этом ведь и говорил с самого начала..


//Согласно Отцам, Христос оправдал нас именно тем, что понес наше наказание - и тем восстановил справедливость - как раз это прямо отрицается папой... //

Простите, Евгений Владимирович, повторяю: Разве уже сами слова **Иисус...., стал солидарен с виновными** не указывает на то, что **невиновный понес наказание, которое заслужили** виновные? Что "невинный, подвергся смерти,
решившись сам умереть вместо него"? Что "Он принял на Себя клятву чрез повешение
на древе и разрушил клятву, прилежащую на нас за неисполнение закона, хотя Сам ей
не подлежал, потому что и закон исполнил, и греха не сотворил"? ***

Так что Папа, конечно, несколько противоречит сам себе, когда говорит, что **Искупительную ценность «замещению» придает не тот факт, что невиновный понес наказание, которое заслужили другие,**, ибо его же слова **Иисус...., стал солидарен с виновными** по сути, как показано выше, означают как раз именно это...

Еще раз повторяю.. Трижды прав Павел Панов, когда говорит о неустранимости юридизма... Как бы это кому не хотелось! Но разве это, Евгений, повод устраивать "юридизм, только юридизм"... Уподобляясь в этом "любовникам, только любовникам", которые из "неустранимости" любви, заговорили о "любви, только любви"...

Один и то же "толькистский" душок... Что там, что там.. Однако..


//Спроситe об этом у Ваших соседок по коммуналке//

Таковых уже лет 40 не имею...


//К тому же я уже неделю как в России - и во Флориду едва ли вернусь...//

Что ж, welcome back home, Евгений Владимирович!


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1135708
10.01.05 01:01
Ответ на #1135554 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Дешево, дешево и бездарно... //

Бросьте попугайничать, Евгений! Иль Вы трехлетнее дитя?


// -Рад, что не только я уже, кажется, раскусил Вас за последнее время..."

- Для того, чтобы "кусаться", Сергий, надо иметь зубы//

Простите, Евгений, но кажется во Флориде Вы стали забывать уже русский язык.. "Раскусил" приблизительно означает "понял", а вовсе не "укусил"


//банальный Вы провокатор... //

Еще один перл в коллекцию Ваших голословных обвинений в мой адрес?


//И Ваши дешевые приемчики - оговор оппонента, "тень на плетень" вместо ответа- не очевидны только Вам... //

Ну, ну... Даже здесь попугайничаете, Женя... Как мальчонка трехлетний.. Аль баба из коммунальной квартиры...


//По поводу Еф. 1. 4:

"Так как Он набрал нас в Нем прежде создания мира"

.....Феофилакт, блж. Толкование на послание к эфесянам Святого Апостола Павла, 1

То есть здесь совсем нет Вашего смысла...//

Простите, Евгений... Зачем Вы опять наводите тень на плетень? Зачем оговариваете оппонента.?
Какого такого "моего смысла" здесь нет? Я что когда-нибудь говорил о спасении "автоматом"? О "предсуществовании душ"?

Так о каком ""моем смысле" Вы говорите? Что Вы еще за меня домыслили? Бросили голословное обвинение, выстроенное на собственных домыслах.. И мол, оправдывайся...

Дешевые приемчики, Женя.. Можно я буду Вас так называть? Ибо иначе как к трехлетнему ребенку к Вам относиться нельзя... Не как к бабе же из коммуналки к Вам относиться, Евгений?!

Хватит, Евгений.... Здесь Вам, Женечка, не тут...

Всего Вам доброго,

Сергей


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1135706
10.01.05 01:01
Ответ на #1134823 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Проблема в том, что вся критика св. Игнатия Брянчанинова (как и Лосского, и Булгакова) бьет мимо цели. Ибо догмат о непорочном зачатии вовсе не говорит о том, что Дева Мария была избавлена с момента Рождества от первородного греха (и потому будто бы не нуждалась в Искупителе). Вот текст догмата:

Благословенная Дева Мария была с первого мгновения Своего зачатия, по исключительной благодати и благоволению Всемогущего Бога, в предвидении заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, предохранена ото всякой скверны первородного греха.

http://www.catholic.ru/ccc/0484.html

Как видите - предохранена от СКВЕРНЫ первородного греха, а не "от первородного греха". Иными словами - догмат говорит о отсутствии у Пресвятой Девы с момента Рождения укоризненных страстей (и это же учение разделяется и Православной Церковью). Последствия же первородного греха в виде смертности и неукоризненных страстей Пресвятая Дева так же несла во время Своей земной жизни, как и все остальные люди.

Тем более, что в том же месте Катехизиса дальше говорится:

"Благодатная", Она есть "наипрекраснейший плод Искупления" (!!! - кто тут говорит, что она будто бы по учению КЦ не нуждалась в Искупителе? -Е.К.) : с первого мгновения Своего зачатия Она полностью предохранена от скверны (!) первородного греха и осталась чистой от всякого личного греха (!!) на всем протяжении жизни.

Итак, "скверны первородного греха", но "личного греха". В первом случае говорится о скверне, во втором - о грехе. Значит - последствия вины Адама для Богоматери НЕ отрицаются здесь.

Не говоря уже о том, что статья св. Игнатия тенденциозна и с фактической точки зрения. Он говорит о том, что будто бы вся КЦ после раскола всегда учила об отсутствии у св. Девы первородного греха, основываясь на высказываниях отдельных авторов, "забывая" (сознательно или нет) упомянуть о том, что такие авторитеты Римской Церкви, как св. Бернард Клервосский и св. Фома Аквинский как раз были ПРОТИВНИКАМИ подобного мнения. Или же он ссылается на авторитет Базельского Собора 1439 г (в то время как это был собор "раскольнический", ибо в это же самое время имел место другой собор - Ферраро-Флорентийский, который как раз и считается в Римской Церкви Вселенским).

Наконец, у св. Игнатия в этом тексте есть просто откровенно неправославные высказывания, говорящие о греховности Богоматери (которые Вы, по понятной причине, не цитируете):

Несмотря однако на праведность и непорочность жизни, которую проводила Богоматерь, до приятия вместе с Апостолами Святого Духа, доставившего ей христианское совершенство, грех (!)и вечная смерть(!!!) проявляли в ней свое присутствие и владычество...
Вечная смерть и грех, насажденные в естество человеческое (!!), не могли не проявляться.


О каком "грехе, насажденным в естество человеческое" у Богоматери тут идет речь?

Плюс - совершенно манихейское понимание естественного влечения мужчины и женщины как будто-бы следствия человеческой падшести:

Православная Церковь признает девство естественным (!) человечеству, признавая собственно естеством человеческим то естество, в котором он был сотворен. Состояние падения, в котором ныне находится все человечество, есть состояние неестественное, нижеестественное, противоестественное. Но так как все человечество объято недугом падения, то это состояние общего недуга можно называть естественным падшему человечеству. Так свойства недуга естественны состоянию в недуге: они неестественны состоянию здравия. В таком случае - мы согласны девство уже неестественно человечеству. По этой причине весьма, весьма немного девственников между праведниками Ветхого Завета: и патриархи и большая часть Пророков должны были подчиниться игу (!!) супружества.

Этот абзац полностью противоречит тому, что говорится во второй главе Книги Бытия (до грехопадения):

Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть. И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились. (Быт. 2:24-25).

Посему "Учение о Божией Матери" не может быть признано полностью православным.






Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1135653
10.01.05 00:42
Ответ на #1135442 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Дешево работаете, Сергий - настолько дешево - что смотреть неловко //

Евгений, а Вы способны не попугайничать?. Ведь уже не в первой... А ведь взрослый вроде человек.. И не баба какая из коммунальной квартиры...


//Ну и где здесь "анти-юридизм"?

- Вот здесь:.....**** , искупительная ценность определяется тем, что Иисус, побуждаемый чистой любовью, стал солидарен с ВИНОВНЫМИ *****//

Это, Евгений, Вы считаете "анти-юридизмом"... Слово "виновный", по моему, из лексикона юристов, не так ли...

Так что уже нет "анти-юридизма" ..



//… Искупительную ценность «замещению» придает не тот факт, что невиновный понес наказание, которое заслужили другие, и таким образом до некоторой степени справедливость была восстановлена (в действительности в таком случае правильнее было бы говорить о вопиющей несправедливости). //

Что же касается этих слов, то это и в самом деле некоторая недооценка.. ... Недооценка важности и необходимости наказания именно Невиновного ради удовлетворения справедливости.. Ведь, среди прочего, "долженствовало СПРАВЕДЛИВО перехитрить обманщика-дьявола" - Св. Григорий Палама..

Хотя и здесь несомненно, не отрицается чисто юридический факт того, что "невиновный понес наказание, которое заслужили другие"



//Где здесь сказано, что "юридизм" это плохо?

Вот здесь.... //

Разве? Разве заявляется, что считать людей "виновными" плохо? Разве уже сами слова **Иисус...., стал солидарен с виновными** не указывает на то, что **невиновный понес наказание, которое заслужили** виновные? Что "невинный, подвергся смерти,
решившись сам умереть вместо него"? Что "Он принял на Себя клятву чрез повешение
на древе и разрушил клятву, прилежащую на нас за неисполнение закона, хотя Сам ей
не подлежал, потому что и закон исполнил, и греха не сотворил"? - Феофилакт, блж.

Иное дело, что немного иначе расставлены акценты... Верно или неверно... Это другое дело... Главное, что юридический аспект все равно сохранен..

Так что юридизм, как это верно подметил Павел Панов здесь недавно, всяко неустраним...

Зря Вы так волнуетесь, Евгений!


//По поводу "точек зрения" - сначала следует доказать, что соотв. пойнт имеет права быть
"точкой зрения"//

Простите, Евгений, Вы хоть сами понимаете, что пишите? Кому доказать? Вам? А кто Вы такой простите?

Да и вообще... Точки зрения просто бывают.. Без всяких "прав"... Верные или неверные, полные или зауженные - это иное дело... Но тешить свою желчную хамливость якобы борьбой с ошибками.. Дешево как-то, Евгений…. Тем более с Вашей болезненной склонностью видеть ошибки повсюду... Безо всякого желания трактовки слов "в пользу обвиняемого".

Впрочем, что я говорю? И так уже все сказано…

Всего Вам доброго!

What’s the weather like in Florida these days?


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1135554
10.01.05 00:06
Ответ на #1135491 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дешево, дешево и бездарно...

"Рад, что не только я уже, кажется, раскусил Вас за последнее время..."

Для того, чтобы "кусаться", Сергий, надо иметь зубы - банальный Вы провокатор...
И Ваши дешевые приемчики - оговор оппонента, "тень на плетень" вместо ответа- не очевидны только Вам...

По поводу Еф. 1. 4:

"Так как Он набрал нас в Нем прежде создания мира"

Благословил, говорит, нас чрез Христа, равно как и избрал чрез Него, то есть чрез веру в Него. Избрал прежде создания мира. Ибо соделанное для нас предопределено от века, не новое что-либо совершается, но приводится в исполнение положенное из начала. Хорошо также сказал — καταβολν — сложение, создание (собственно значит низвержение с высоты), дабы показать, что как бы с некоторой вы­соты Божественной силы низвержен (низвед.) и утвержден мир. А слов о" избрал" указывает и на Божественное человеколюбие, и на добродетель их, ибо Он избирает всех, которые будут достойны.

Феофилакт, блж. Толкование на послание к эфесянам Святого Апостола Павла, 1

То есть здесь совсем нет Вашего смысла...


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1135545
10.01.05 00:01
Ответ на #1135429 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дополнение:

//Tеория обмана диавола никогда не была несвятоотеческой - несвятоотеческим
является желание выставить эту - вообще, любую другую теорию -ВЗАМЕН учения об Оправдании //

Простите, но разве ВЗАМЕН? Без разоблачения клеветника о каком Оправдании в строго юридическом смысле можно было бы говорить? Разве что о амнистии.. Но амнистия и оправдание - это - как известно любому юристу :))- две большие разницы.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1135531
09.01.05 23:56
Ответ на #1132695 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот также замечательно, Владимир -
смотрите, Иоанн Павел 2 пишет:

Новый Завет — новый и вечный — заключен в Крови Христа (ср.: 1 Кор 11, 25). В силу этой
искупительной Жертвы приходит новый Утешитель (Parakletos) (ср.: Ин 14, 16)
— Святой Дух — ко всем «освященным во Христе Иисусе, призванным святым» (1 Кор 1, 2).

Папа Иоанн Павел II Верую в Духа Святого Господа Животворящего, 2

Итак, Святой Дух - в Пятидесятницу - приходит уже к "освященным во Христе Иисусе, призванным святым"...

Что же это за "освященные во Христе Иисусе"

Ср. с толкованием Блженного Феофилакта на 1 Кор 1, 2

"Освященным во Христе Иисусе"

Вы освящены не в человеке каком-либо, но во Христе, то есть чрез крещение (!),
а не чрез мудрость или богатство, которыми гордитесь.

Таким образом все та же "хроническая ошибка" анти-юридизма - Святой Дух в Пятидесятницу
приходит ... уже ко крещеным Св. Духом... разумеется, это получается в том случае, если 1 Кор 1, 2 понять святоотечески - НО РАЗВЕ ОТЦЫ УВЯЗЫВАЮТ Ин. 14, 16 c 1 Кор 1, 2?!

Удивительно это все...


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1135498
09.01.05 23:31
Ответ на #1135477 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вот, Сергий, для того, чтобы Вам легче было найти "анти-юридизм" в указанных мною местах
сочинения Папы Римского Иоанна Павла 2, я Вам приведу слова одного из основоположников
русского анти-юридизма - Владыки Антония (Храповицкого//

Простите, Евгений, но Вы предоставили мне лишь еще одну возможность убедиться в том, что мне уже и так ясно... Относительно Вас.. Смотрите прежние постинги...


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1135491
09.01.05 23:26
Ответ на #1135429 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Спасибо за Ваше желчное сообщение, Сергий! //

Дешево, Евгений... Дешево и бездарно...


//Я сделаю вид, что не понял Вас - и отвечу формально //

Эх, Евгений, из Вашего "формального" ответа и в самом деле видно, что Вы меня не поняли.. Да и вообще вряд ли что понимаете.... Слишком уж погрязли в собственных домыслах осуждения...


//Tеория обмана диавола никогда не была несвятоотеческой - несвятоотеческим
является желание выставить эту - вообще, любую другую теорию -ВЗАМЕН учения об Оправдании //

Простите, но разве ВЗАМЕН?


//Крест имеет множество смыслов - но первейший и важнейший из них - это Исполнение Закона Христом = наше оправдание Его Cтрастями - очень жаль, что ПРОТОИЕРЕЙ Флоровский,//

Ведите себя по-христиански, Евгений... Очень жаль, что Вы опускаете подобающие духовным лицам "префиксы"...


// по которому Вы приводите мне текст св. Кирилла - не привел в собственном эссе собственно искупительных текстов этого Отца -он плохо издан в России //

Евгений, Вы же прерасно знаете, что уж кто, кто, а я не против "собственно искупительных текстов"... Просто, например, не стоит забывать и о том, что обман дьявола - вовсе не аллегория, а одна из неотъемлемых сторон Искупления, совершенного на Кресте..



//Было бы желательно получить контекст этой цитаты - иначе оказывается, что Сын Божий "в Себе" содержал всех прежде Креста - получается так, что все спасены предвечно//

Простите, Евгений, но разве что в Вашем - всюду ищущем осудить - уме только и **получается***... А у Св. Кирилла, и у Апостола Павла с его Еф. 1, 4, и у Прот. Георгия Флровского, да и у Папы Римского так не получается.. И Вы это знаете, не хуже меня.. Зачем же наводите тень на плетень?


- т. е. св. Кирилл оказывается проводником некоего гностицизма в Вашем духе//

Простите, Евгений, но только в Вашем уме существует некий мой "гностицизм"...


//Тем не менее, св. Кирилл верил в то, что Господь Своею Кровию приобрел верных: //

Простите, Евгений, но это даже Папа Римский не отрицает... Хотя бы уже в приведенных Вами словах: «Своими святейшими страданиями Он заслужил нам оправдание на древе креста»!



//Так что видите - Кровию Своею Христос приобрел верных - а не то, что они уже прежде Креста
каким-то чудесным образом были во Христе. //

Простите, но по моему, Вы сами выдумываете мнения оппонентов.. И сами же их потом критикуете... Кто спорит с тем, что именно на Кресте и именно Кровью Своей Христос приобрел верных?



//Как говориться, век живи, Сергий, век учись...//

Я-то учусь, Евгений... И все больше и больше прозрачными мне становятся Ваши методы... Банальные попытки наведения тени на плетень... Банальное желание выдать собственные домыслы за якобы мнение оппонентов... Склоки вокруг выеденного яйца.. Дешево это... Дешево...

Рад, что не только я уже, кажется, раскусил Вас за последнее время..

Всего Вам доброго, !


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1135477
09.01.05 23:16
Ответ на #1135432 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот, Сергий, для того, чтобы Вам легче было найти "анти-юридизм" в указанных мною местах
сочинения Папы Римского Иоанна Павла 2, я Вам приведу слова одного из основоположников
русского анти-юридизма - Владыки Антония (Храповицкого)
(из его "Догмата Искупления"), к которому в приводимых мною отрывках о смысле заместительной
жертвы Папа Римский удивительным образом близок:


"Итак, в чем главная ценность Его страданий? Конечно, в муке душевной! Мы понимаем ее, как сострадающую любовь к грешному человечеству ... телесные муки и телесная смерть Христова нужны прежде всего для того, чтобы верующие оценили силу Его душевных страданий, как несравненно сильнейших, нежели те телесные муки Его, которые и сами по себе приводят в трепет читателей и слушателей Евангелия"

"Перестрадав в Своей любящей душе наше несовершенство, нашу порочную волю, Господь влил в нашу природу источник живительных новых сил — всем, кто того пожелает и пожелал, начиная с благоразумного разбойника"

"...мысль и чувство Богочеловека объяло всех падших людей в числе их многих миллиардов и оплакало с любовною скорбью всякого в отдельности, что, конечно, было доступно только сердцу Божественному, всеведущему. В этом и состояло наше искупление. Вот почему Искупителем мог быть только Бог, Богочеловек, а не ангел и не человек, — а вовсе не потому, что нужна была для удовлетворения гнева Божия наиболее ценная жертва"


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1135445
09.01.05 22:53
Ответ на #1135432 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою-ибо написано: "проклят всяк, висящий на древе" (Втор.27:26).

Чтобы кто-нибудь не возразил, говоря: правда, что не исполняющий закона проклят и что
вера оправдывает, но откуда видно, что та клятва уничтожена? Мы ведь боимся, чтобы,
подпав раз под иго закона, самим нам не остаться под клятвой; поэтому Павел показывает,
что проклятие уничтожено Христом. Ибо, дав за нас выкуп тем, что Сам стал клятвой,
Он искупил нас от клятвы закона, которой Сам не подлежал, как исполнивший закон,
а повинны ей были мы, которые были не в состоянии его исполнить, подобно тому, как если
бы кто был осужден на смерть, а другой кто-нибудь, невинный, подвергся смерти,
решившись сам умереть вместо него. Итак, Он принял на Себя клятву чрез повешение
на древе и разрушил клятву, прилежащую на нас за неисполнение закона, хотя Сам ей
не подлежал, потому что и закон исполнил, и греха не сотворил

Феофилакт, блж.
Толкование на послание к галатам Святого Апостола Павла, Гал. 3:13


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1135442
09.01.05 22:51
Ответ на #1135432 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дешево работаете, Сергий - настолько дешево - что смотреть неловко

"Ну и где здесь "анти-юридизм"?

Вот здесь:

"Это значит, что Христос отдал жизнь «от имени», - а также вместо (то есть замещая), in substitutione, всего человечества - чтобы всех освободить от греха. … Искупительную ценность «замещению» придает не тот факт, что невиновный понес наказание, которое заслужили другие, и таким образом до некоторой степени справедливость была восстановлена (в действительности в таком случае правильнее было бы говорить о вопиющей несправедливости). Напротив, искупительная ценность определяется тем, что Иисус, побуждаемый чистой любовью, стал солидарен с виновными и тем самым как бы «изнутри» изменил их участь"

Где здесь сказано, что "юридизм" это плохо?

Вот здесь:

"Искупительную ценность «замещению» придает не тот факт, что невиновный понес наказание, которое заслужили другие, и таким образом до некоторой степени справедливость была восстановлена (в действительности в таком случае правильнее было бы говорить о вопиющей несправедливости)"

Все цитаты - по указанному ниже сочинанию Иоанна Павла Второго

По поводу "точек зрения" - сначала следует доказать, что соотв. пойнт имеет права быть
"точкой зрения"


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1135433
09.01.05 22:45
Ответ на #1135407 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ирина, посмотрите здесь #1135294 - я привел святоотеческие толкования
соотв. мест Послания


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1135432
09.01.05 22:45
Ответ на #1135245 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Еще раз об анти-юридизме в современном католичестве //

Ну и где здесь "анти-юридизм"? Где здесь сказано, что "юридизм" это плохо?

Дешево работаете, Евгений... Экий Вы "юрист, только юрист".... Готовый поливать последними словами любого, кто не соглашается с Вашей точкой зрения... В этом, кстати, очень похожи на некоторых "любовников, только любовников"... Да и только ли в этом?

Как говорится, крайности сходятся...


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1135429
09.01.05 22:43
Ответ на #1135321 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за Ваше желчное сообщение, Сергий!

Я сделаю вид, что не понял Вас - и отвечу формально

Tеория обмана диавола никогда не была несвятоотеческой - несвятоотеческим
является желание выставить эту - вообще, любую другую теорию -ВЗАМЕН учения об Оправдании - - Крест имеет множество смыслов - но первейший и важнейший из них - это Исполнение Закона Христом = наше оправдание Его Cтрастями - очень жаль, что Флоровский, по которому Вы приводите мна текст св. Кирилла - не привел в собственном эссе собственно искупительных текстов этого Отца -он плохо издан в России

А ссылку на конкретное место из св. Кирилла Флоровский не приводит? Было бы желательно
получить контекст этой цитаты - иначе оказывается, что Сын Божий "в Себе" содержал всех
прежде Креста - получается так, что все спасены предвечно - т. е. св. Кирилл оказывается
проводником некоего гностицизма в Вашем духе. Тем не менее, св. Кирилл верил в то, что
Господь Своею Кровию приобрел верных:

"мы должны утверждать в вере тех, которые уже уверовали в Господа нашего Иисуса Христа, которых Он приобрел Своею Кровию, соделал истинными поклонниками...”

Св. Кирилл Александрийский. Защитительная речь Кирилла Александрийского, к императору Феодосию // “Деяния Вселенских Соборов” Т.1. Изд. “Паломник”, “Воскресение”, Успенское подворье Оптиной пустыни (Свято- Троицкая Сергиева Лавра). - С-Петербург-1996г. С. 500.

Так что видите - Кровию Своею Христос приобрел верных - а не то, что они уже прежде Креста
каким-то чудесным образом были во Христе.

Вот, кстати, тот святоотеческий контекст, в котором можно догматически
корректно понять св. Кирилла:

“Говорить о существовании многих людей - значит впадать в обычную языковую неточность...
Конечно, существует множество, разделяющее единое человеческое существо...но во всех...
человек един”

Св. Григорий Нисский. О несуществовании трех Богов.

Как говориться, век живи, Сергий, век учись...


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1135407
09.01.05 22:33
Ответ на #1135245 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений,

"Ибо когда кто-то добровольно берет на себя эту катастрофическую участь, вызванную грехом, исходя исключительно из чистой любви на благо грешников, они выходят из ситуации противления Богу, и даже напротив, подчиняются любви, исходящей от Бога (ср.: Гал 1, 4), приобщаясь к источнику благословения (ср.: Гал 3, 13-14)."

И что тут неправильно сказано?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1135321
09.01.05 21:35
Ответ на #1135245 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//.Самое интересное, что в подтверждение этой мысли о том, что “Личность Христа как Божественного Лица превышает и охватывает всех людей, делает возможной искупительную жертву «за всех», Папа приводит слова св. Кирилла Александрийского "«Иисус Христос стоил нас всех»//

"Все мы были во Христе, и общее лицо человечества восходит к Его лицу" - Святитель Кирилл Александрийский


// и определние Тридента "«Своими святейшими страданиями Он заслужил нам оправдание на древе креста»!!! //

Всегда говорил, что нужна была именно смерть Невинного, чтобы явить всем, что дьявол жаждет нашей смерти вовсе не из-за грехов наших, вовсе не ради правды и справедливости, а просто из-за - так сказать - "избытка желчи"...

Сравни:

"Итак каким же образом мир судится во Мне? Дьяволу, как бы на суде, будет сказано: пусть ты всех умертвил, потому что нашел их виновными во грехе; но за что Христа умертвил? Не явно ли, что несправедливо? Поэтому чрез Него тебе будет отмщенье за весь мир. А чтобы это было очевиднее, я объясню примером. Представь себе какого-нибудь свирепого тирана, который всех, кто ни попадется ему, подвергает различным жестокостям. Если этот человек, встретив царя или царского сына, несправедливо умертвит и его, то смерть этого последнего может отомстить ему и за всех прочих. Представь себе еще, что какой-нибудь заимодавец, взыскивая со своих должников, будет бить их и сажать в тюрьму; потом по той же причине, заключит также в тюрьму и того, кто ему нисколько не должен. В этом случае он будет наказан и за то, что он сделал другим, - именно тот убьет его. Так точно было и с Сыном Божиим. Из-за того, что дьявол дерзнул сделать со Христом он получит наказание за все, что причинил нам" - Святитель Иоанн Златоуст, "На Евангелие от Иоанна", беседа LXVII.

Так что несомненно именно смерть Невинного явила истинные мотивы небезызвестного "борца зв правду и справедливость"..

И именно смерть Бога Живого явила, что внешнее бессмертие вовсе не является атрибутом божественности.... А ведь именно из-за этого заблуждения - как говорит Св. Григорий Палама - (гомилия 16) - дьявол "как бессмертный, увы, представлялся нам богом"..

Всего Вам, Евгений, доброго...


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1135306
09.01.05 21:26
Ответ на #1134485 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((Павел, простите, но это все абсолютно несерьезно. Книга епископа Буго, в 22 году...)))

Ну почему же не серьезно-то? Книга написана католическим епископом, издана, ее читают. Известный протоиерей Максим Козлов считает вполне уместным привести тот же текст, который я приводил Вам.


Статья протоиерея Максима Козлова


http://www.st-tatiana.ru/index.html?did=790


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1135294
09.01.05 21:22
Ответ на #1132695 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вдогонку!

Вот обратите внимание, дорогой Владимир, Папа ссылается в этих
отрывках на Гал. 1:4 и Гал. 3. 13 - 14

Сравните его слова со святоотеческими толкованиями:

а. Вот Гал. 1:4

"Который отдал Себя Самого за грехи наши"

Вот, Он предал Себя. Итак, не как раб оказал услугу. Посему, когда ты слышишь,
что Он от Отца предан, разумей соизволение и хотение Отца. Предал же Он Себя для того,
чтобы освободить нас от грехов, от которых закон не в силах был избавить.
Как же после этого, оставив Освободившего, вы покоряетесь закону, который не
оказал никакой пользы?

Феофилакт, блж.
Толкование на послание к галатам Святого Апостола Павла, 1:4

б. Вот Гал. 3: 13 - 14

Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою-ибо написано: "проклят всяк, висящий на древе" (Втор.27:26).

Чтобы кто-нибудь не возразил, говоря: правда, что не исполняющий закона проклят и что
вера оправдывает, но откуда видно, что та клятва уничтожена? Мы ведь боимся, чтобы,
подпав раз под иго закона, самим нам не остаться под клятвой; поэтому Павел показывает,
что проклятие уничтожено Христом. Ибо, дав за нас выкуп тем, что Сам стал клятвой,
Он искупил нас от клятвы закона, которой Сам не подлежал, как исполнивший закон,
а повинны ей были мы, которые были не в состоянии его исполнить, подобно тому, как если
бы кто был осужден на смерть, а другой кто-нибудь, невинный, подвергся смерти,
решившись сам умереть вместо него. Итак, Он принял на Себя клятву чрез повешение
на древе и разрушил клятву, прилежащую на нас за неисполнение закона, хотя Сам ей
не подлежал, потому что и закон исполнил, и греха не сотворил

Феофилакт, блж.
Толкование на послание к галатам Святого Апостола Павла, Гал. 3:13

Итак, Блаженный Феофолакт - всед за десятками других отцов утверждает именно то, что
отрицается Папой! Pечь идет, таким образом - о той же самой профанации Папой САМОГО НЕРВА классического отеческого искупительного богословия ( Гал. 3:13 - что Вы хотите!), которое мы
находим и у правослaвных "анти-юридистов" - сам стих Гал. 3:13 понимается в смысле некоего "приобщения грешника к любви" - что-то в этом роде! И речь, разумеется, идет о сознательном деянии - Папа - и те, кто ему помогают - имеют под рукой десятки словарей для того, чтобы справиться об отеческом согласии касательно Гал. 3. 13 и др.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1135250
09.01.05 20:57
Ответ на #1134563 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это значит, что Христос отдал жизнь «от имени», - а также вместо (то есть замещая), in substitutione, всего человечества - чтобы всех освободить от греха. … Искупительную ценность «замещению» придает не тот факт, что невиновный понес наказание, которое заслужили другие, и таким образом до некоторой степени справедливость была восстановлена (в действительности в таком случае правильнее было бы говорить о вопиющей несправедливости). Напротив, искупительная ценность определяется тем, что Иисус, побуждаемый чистой любовью, стал солидарен с виновными и тем самым как бы «изнутри» изменил их участь.

ПАПА ИОАНН ПАВЕЛ II
ВЕРУЮ В ИИСУСА ХРИСТА ИСКУПИТЕЛЯ 4, 5, 3 - 4


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1135245
09.01.05 20:54
Ответ на #1132695 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще раз об анти-юридизме в современном католичестве



И хотя Христос, как и Бог Отец, не желает зла «Богоубийства», совершенного людьми, но все же Он принимает это зло, чтобы использовать его на благо спасения мира.

ПАПА ИОАНН ПАВЕЛ II
ВЕРУЮ В ИИСУСА ХРИСТА ИСКУПИТЕЛЯ 4, 1, 4

Вот совершенно поразительное признание:

Это значит, что Христос отдал жизнь «от имени», - а также вместо (то есть замещая), in substitutione, всего человечества - чтобы всех освободить от греха. … Искупительную ценность «замещению» придает не тот факт, что невиновный понес наказание, которое заслужили другие, и таким образом до некоторой степени справедливость была восстановлена (в действительности в таком случае правильнее было бы говорить о вопиющей несправедливости). Напротив, искупительная ценность определяется тем, что Иисус, побуждаемый чистой любовью, стал солидарен с виновными и тем самым как бы «изнутри» изменил их участь. Ибо когда кто-то добровольно берет на себя эту катастрофическую участь, вызванную грехом, исходя исключительно из чистой любви на благо грешников, они выходят из ситуации противления Богу, и даже напротив, подчиняются любви, исходящей от Бога (ср.: Гал 1, 4), приобщаясь к источнику благословения (ср.: Гал 3, 13-14).

Там же, 4, 5, 3 - 4

Здесь, однако, мы выходим за чисто человеческие пределы того «искупления», которое Христос совершил «за всех». Ни один человек, пусть даже самый святой, не был в состоянии как человек взять на себя грехи всех людей и «за всех» принести жертву. Только Сам Христос был способен к этому, так как Он, будучи истинным человеком, был Богом-Сыном, Единосущным Отцу. Его Самопожертвование имело безграничную ценность. В то же время тот факт, что Личность Христа как Божественного Лица превышает и охватывает всех людей, делает возможной искупительную жертву «за всех»…

Там же, 4, 5, 5

Самое интересное, что в подтверждение этой мысли о том, что “Личность Христа как Божественного Лица превышает и охватывает всех людей, делает возможной искупительную жертву «за всех», Папа приводит слова св. Кирилла Александрийского "«Иисус Христос стоил нас всех» и определние
Тридента "«Своими святейшими страданиями Он заслужил нам оправдание на древе креста»!!!

Комментарии, как говориться, излишни...


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1134823
09.01.05 13:36
Ответ на #1134508 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не пойму я, Евгений, Вы решили заняться апологией католичества?

>...папские решения ex cathedra хотя и безошибочны не ex consensu ecclesiae, но все же ex virtute ecclesiae т.е, благодатною силою Церкви, дарованной ей Самим Иисусом Христом. Если мы прочтем упомянутую фразу в контексте догмата, то сами убедимся, что такое понимание ближе всего подходит к тому, что хотел сказать Ватиканский Собор: Римский Папа, когда он говорит ex cathedra т.е. когда он, выступая в качестве пастыря и учителя всех христиан, силою наивысшего апостольского авторитета, провозглашает какое-либо учение, касающееся веры или нравственности, как обязательное для всей Церкви, тогда он обладает тою безошибочностью, которою Христос желал снабдить свою Церковь для решений в делах веры и нравственности. Это происходит благодаря Божественной помощи, обетованной ему в лице Св. Петра; поэтому такие решения Римского Папы неизменны сами по себе, а не в результате согласия Церкви ''

"Непогрешимость" Папы (в любых аспектах) является, мягко говоря, открытым вопросом. Это следует и вытекает из комплекного учения РКЦ.

Спросили бы Вы об этом святителя Игнатия Брянчанинова...

Вот его составление (фрагмент) "Учения Православной Церкви О Божией Матери" -

"... Господь, поправ смертию смерть и воскресив в себе и с Собою род человеческий, во-первых, даровал воскресение душой Своей пречистой Матери и Своим Апостолам в день Пятидесятницы. Это воскресение душой святой Иоанн Богослов называет воскресением первым (из первого умерщвления, из умерщвления грехом), над которым смерть вторая, т. е. вечная погибель, уже не имеет власти. Может быть, некоторым покажется непонятным, почему при первом наитии Святого Духа на Деву не совершилось разрушение в ней вечной смерти? Отвечаем: это разрушение вечной смерти было плодом искупления; прежде нежели совершилось искупление, оно не могло иметь места. Так и святые Апостолы, хотя получили прежде обновления своего различные благодатные дары, как-то: исцеления недугов, изгнания бесов и воскрешения мертвых, но разрушение вечной смерти, переход от ветхого человека к новому, от состояния душевного к духовному совершился для них в день Пятидесятницы, был последствием искупления.

Из всего вышесказанною очевидна нелепость двух противоположных учений Запада, из которых учение папистов приписывает Божией Матери зачатие вне первородного греха, подобное зачатию Спасителя, а учение протестантов Деву не признает Приснодевой. Истина чужда всех преувеличений и умалений: она всему дает подобающую меру и подобающее место.

Не должно думать, что догмат о зачатии Божией Матери вне первородного греха (immaculata conceptio) есть современная новость у латинян. В настоящее время догмат только принят официально, провозглашен Папой. Бержье, писатель 18-го века, говорит: "По общему верованию католиков (папистов, латинян), Мария непричастна никакому греху. При слове conception immaculée (нескверное зачатие) мы объяснили, что, хотя Церковь не решила формально того, чтоб Мария была непричастна первородному греху, однако это есть верование, основанное на Священном Писании и на постоянном Предании (церковном)". При слове conception immaculée Бержье произносит тоже учение еще решительнее. Он говорит: "По общему мнению католических богословов, святая Дева Мария, Матерь Божия, была предохранена от первородного греха, когда Она была зачата во утробе ее матери. Это верование основано на мнениях святых Отцов, достойнейших уважения". Каких же отцов приводит латинский писатель? - одних латинских, принадлежащих уже отпадшему Западу от Востока. Он приводит Тридентинский собор, определивший в 5-м заседании, что все дети Адама родятся оскверненными первородным грехом, но что это определение не распространяется на святую Деву; приводит собор Базельский в 1439-м году, собор Авиньонский в 1457-м году, которые признали это учение непогрешительным и принадлежащим Церкви.

Определение Базельского собора принято Парижским университетом, вследствие чего богословский факультет университета постановил в 1497-м году определение, по которому никто не мог быть удостоен степени доктора, если предварительно не обяжет себя клятвой исповедывать принятый догмат о Божией Матери.

Эти факты, нисколько не подтверждая учения папистов для сынов православной Церкви, показывают только то, что еретическое учение о Божией Матери вкралось, вслед за многими другими, в Западную Церковь более нежели за четыре столетия до нашего времени. Бержье в статьях своих для подтверждения нового догмата приводит двух писателей, принадлежащих первенствующей вселенской Церкви, Оригена и блаженного Августина, не сказавших впрочем ни слова о новом догмате.

Ориген в беседе 6-й на Евангелиста Луку говорит, что выражение благодатная в Писании употреблено только однажды по отношению к одной Марии. Но это нисколько не касается нового догмата папистов! это признано всей Церковью. Благодать Божия, как выше нами изложено и объяснено, полученная Приснодевой, несравненно превосходит и по качеству и по обилию ту благодать, которой удостоены прочие снятые человеку и которую имеют святые Ангелы.

Блаженный Августин (Liber de Natura et Gratia) говорит: "Мы знаем, что Она (Божия Матерь) получила обильную благодать к побеждению греха во всех его образах". И эти слова нисколько не подтверждают догмата папистов! Они противоречат ему: нуждается и может получить обильную благодатную силу к побеждению греха только тот, кто имеет внутри себя живущим и действующим грех.

Святая православная Церковь, как выше было изложено, всегда исповедывала и исповедует, что Святой Дух низшел на Деву чистую, низшел на невесту неневестную - так именует Церковь Божию Матерь, - соделал чистую пречистою, чистую по естеству соделал чистою превыше естества, благодатно-чистою, благодатною, получившей для питания своего и наслаждения благодать Святого Духа. Обильное вкушение Божественной благодати отчуждило Деву от плотской сладости, внушило к ней полное и решительное отвращение. Таковым подобало быть разумному храму Божию, духовному небу, престолу Божию, Его святая святых.

Ложная мысль обыкновенно влечет за собой цепь других ложных мыслей. Паписты, признав Божию Матерь чуждой первородного греха, признали ее чуждой всякого греха, вполне безгрешной, следовательно не нуждающейся ни в искуплении, ни в Искупителе. Заграждает уста слепотствующих умом еретиков и фанатиков сама благодатная Приснодева Богоматерь, исповедуя рожденного ею Бога Спасителем своим.

Паписты, приписывая Богоматери безгрешие, этим самым выказывают свое недоверие к всемогуществу Божию. Но православная Церковь прославляет всемогущество и величие Бога, соделавшего зачатую и рожденную во грехе несравненно высшею Херувимов и несравненно славнейшею Серафимов, никогда не познавших греха, постоянных в святости.
Величит душа моя Господа, и возрадовася дух мой о Бозе Спасе моем, произнесла благодатная Дева в ответ Елисавете, когда Елисавета по внушению Святого Духа провозгласила громким голосом, что Приснодева есть Матерь Бога. Пресвятая Мария словами своими не только заграждает уста папистов, отнимающих для нее у Бога значение Спасителя, - заграждает уста протестантов, приписывающих ее духу услаждение не в Боге, а в плотском сладострастии..."

Так какая же "Божественной помощь, обетованная ему (Папе) в лице Св. Петра"?


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1134574
09.01.05 03:53
Ответ на #1134563 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ну так почитайте! Я же ссылку на нее специально привел"

Мне нe очень интересно разбирать душевные колебания Булгакова, который то собирался
в католичество, то отмежевывался от него... Почитайте письмо, ссылку на которое
привел Вам я

". и близко не наблюдается, например, в американских церквях Константинопольского или Антиохийского Патриархата,
где интеллектуальный уровень прихожан куда Выше, чем в России"

Вы себя имеете в виду?

"Я думал, что Вам известны хрестоматийные тексты св. Иринея Лионского, св. Льва Великого, св. Максима Исповедника, св. Феодора Студита (никем в свое время не опровергнутые на Востоке, т.е. получившие полную рецепцию) о том, что в вопросах веры необходимо согласовываться с Римским Престолом.

Да, как и св. Марку Эфесскому.

"Вы имеет в виду вот эту брошюру?"

Это - конспект.

"И уж я думал, что раз Вы так глубоко разбираетесь в теме искупления, то уж всем известные тексты о примате Рима"

"я же, собственно, не столько для Вас пишу, сколько для третьих лиц, читающих нашу с Вами полемику"

Извините, не имею желания выступать более в неблагодарной роли статиста на фоне человека,
хулящего Духа Святого


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1134563
09.01.05 03:33
Ответ на #1134522 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К сожалению, я так и не увидел от Вас какого либо внятного святоотеческого обоснования догмата о непогрешимости Папы в вопросах веры

Я думал, что Вам известны хрестоматийные тексты св. Иринея Лионского, св. Льва Великого, св. Максима Исповедника, св. Феодора Студита (никем в свое время не опровергнутые на Востоке, т.е. получившие полную рецепцию) о том, что в вопросах веры необходимо согласовываться с Римским Престолом.

Владыка Серафим (Роуз) является автром прекрасной монографии о Блаженном Августине,
той монографии, которую постоянно хвалит один самых взыскательных современных русских
патрологов Алексей Дунаев,


Вы имеет в виду вот эту брошюру? Как она может называться "монографией", если здесь даже списка литературы нет, а весь текст умещается максимум на 20 страницах?

считающий, к слову сказать, Владыку Серафима прекрасным
исследователем, как является таковым и Владыка Аверкий - прекрасный библеист
и историк Церкви.


Ну да, иером. Серафим (а не "владыка", ибо он епископского сана не имел, к слову сказать) - такой же "исследователь", как и вл. Аверкий - "историк", некритично публикующий фальшивый текст догмата I Ватикана (подлинный текст которого был прекрасно известен в то время - см. хотя бы ссылку на работу о. Сергия Булгакова, которую я привел). Извините, но я, сам работая в науке, не стал бы ссылаться на подобных авторитетах в серьезной научной публикации (буде это в моей области).

Я не совсем понял, при чем здесь Сергий Булгаков - и я не читал названной статьи в Пути

Ну так почитайте! Я же ссылку на нее специально привел.

но зато мне доподлинно известно, насколько сложным было отношение Булгакова к католичеству, в которое он не просто собирался дважды переходить, но и сподвигал к этому свщ. Флоренского, если Вы не в курсе

В курсе. Но я также в курсе, что после этого он, напротив, стал относиться к католичеству довольно непримиримо - что следует хотя бы из текста упомянутой мной статьи.

Согласитесь, это пока не входит в сферу Вашей компетенции. Ошибки случаются у кого
угодно - я не Папа Римский - да и Вы пока не таков.


Согласен - я пока не таков. Но я считал Вас человеком богословски образованным, а также умеющим признавать свои промахи (на основании той полемики, которую Вы прекрасно вели с анти-юридистами). И уж я думал, что раз Вы так глубоко разбираетесь в теме искупления, то уж всем известные тексты о примате Рима Вам, конечно же, хорошо известны. Увы, Вы меня с каждым разом все более разочаровываете.

Я боюсь, что после этой мерзости Вы не получите более от меня ответа ни на единое
Ваше сообщение вплоть до исчерпывающих извинений передо мной


Дык ради Бога, можете отвечать или не отвечать - я же, собственно, не столько для Вас пишу, сколько для третьих лиц, читающих нашу с Вами полемику. Если бы мы были один на один, то я, скорее всего, вообще бы с Вами не дискутировал по данному поводу.

ибо я в том числе и эстетически - избегаю общаться с теми, кто
БРЕЗГУЕТ святыми - например, Блаженной Матроной Московской,


В той церкви, к которой я до недавнего времени принадлежал (сейчас я переехал в другой город и еще не знаю, какая у меня будет юрисдикция) бл. Матрона в числе святых не числится. Поэтому почитать ее мне или нет - дело моего собственно усмотрения. Тут уж я могу сказать словами диакона Андрея Кураева: если Матрона действительно святая, то она меня простит и не обидится за это. А если нет, то...

В противном же случае я могу Вам выставить аналогичное требование почитать ту же мученицу Марию (Скобцову), канонизированную в Константинопольском Патриархате. Вы же этого не будете делать? Нет. Ну так не нужно тогда и в отношении меня применять двойных стандартов.

Я далек от всякого "народопоклонства", но Вы правы в том, что народное православие мне действительно ближе, чем "православие" предателей этого народа

Я не знаю никакого "народа", окромя церковного, к которому себя отношу (рекомендую вспомнить тут "Послание к Диогнету"). А вот культивируемого в церковной среде суеверий (особенно среди "бабушек-подсвечниц", "кликуш", "калик прохожих" и пр.) действительно на дух не переношу. И слава Богу, что этой ***** и близко не наблюдается, например, в американских церквях Константинопольского или Антиохийского Патриархата, где интеллектуальный уровень прихожан куда Выше, чем в России. Да и в последней этому синтезу православной аттрибутики и суеверий существовать осталось максимум лет 10-15.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1134528
09.01.05 02:55
Ответ на #1134508 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я уже говорил об этом - "наместничество" папы напрямую вытекает из евхаристической экклезиологии.

Не вытекает - или oбоснуйте святоотечески


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1134522
09.01.05 02:52
Ответ на #1134497 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К сожалению, я так и не увидел от Вас какого либо внятного святоотеческого обоснования догмата
о непогрешимости Папы в вопросах веры - если Вы считаете таким обоснованием
подчеркнутый католический текст из Кураева, то Вы глубоко заблуждаетесь - по смыслу это такая же анти-святоотеческая дикость, как и текст, приведенный Нилусом (пусть и не подлинный). Возможно, Нилус перегнул палку в каких-то отдельных формулировках, но дух соотв. документов он понял верно.

Я Вам напомню о том, что уже привел Вам оригинальный текст догмата (=
показал, что в русском варианте Догмат доступен в Сети), но вот в чем я действительно
прав, так это в том, что Вы не найдете текста этого Догмата в Католическом Катехизисе
и других Сетевых католических вероучительных книгах
- разве что писания Кураева сойдут за таковые...

Владыка Серафим (Роуз) является автром прекрасной монографии о Блаженном Августине,
той монографии, которую постоянно хвалит один самых взыскательных современных русских
патрологов Алексей Дунаев, считающий, к слову сказать, Владыку Серафима прекрасным
исследователем, как является таковым и Владыка Аверкий - прекрасный библеист
и историк Церкви. Я советую Вам прочесть монографию Владыки о Вселенских Соборах

Я не совсем понял, при чем здесь Сергий Булгаков - и я не читал названной статьи в Пути, но зато мне доподлинно известно, насколько сложным
было отношение Булгакова к католичеству, в которое он не просто собирался дважды переходить,
но и сподвигал к этому свщ. Флоренского, если Вы не в курсе

С. Н. Булгаков Jaltica (Письмо к другу) в Переписка священника Павла Александровича Флоренского с священником Сергием Николаевичем Булгаковым. Томск: "Водолей". 2001.

Посмотрите хрестоматийное письмо от 17 августа - 1 сентября 1922 года - его нет
в сети - впрочем, см.

http://russianway.rchgi.spb.ru/Florens/43_polov.pdf

"Я, честно говоря, давал Вам шанс сохранить тут лицо и отмежеваться от Вашего соратника..."

Согласитесь, это пока не входит в сферу Вашей компетенции. Ошибки случаются у кого
угодно - я не Папа Римский - да и Вы пока не таков.

Но все это не самое главное - вот эти Ваши слова -

"Внутренне несовместимы, даже с точки зрения чистой эстетики?",

сказанные Вами в адрес в том числе и Святой Матроны, я считаю глубоким личным оскорблением,
которого сподобился на второй день Святок.

Я боюсь, что после этой мерзости Вы не получите более от меня ответа ни на единое
Ваше сообщение вплоть до исчерпывающих извинений передо мной - ибо я в том числе и эстетически - избегаю общаться с теми, кто
БРЕЗГУЕТ святыми - например, Блаженной Матроной Московской, глумиться над теми, кто почитает прославленных святыха также, простите, не видит принципиальной несовместимости св. Марка Эфесского, Якова Кротова, Кочеткова, и посещения католических богослужений... Я далек от всякого "народопоклонства", но Вы правы в том, что народное православие мне действительно ближе, чем "православие" предателей этого народа


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1134508
09.01.05 02:31
Ответ на #1134494 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Был бы признаетелен Вам за святоотеческое обоснование тезиса о том, что Римский
епископ есть Наместник Христа на земле.


Я уже говорил об этом - "наместничество" папы напрямую вытекает из евхаристической экклезиологии. Само слово "наместник" буквально означает "занявший место". Закономерный вопрос: какое место? Ответ тут только один - место предстоятеля на евхаристическом собрании. На Тайной Вечери предстоятелем был Сам Христос. После вознесения предстоятелем на апостольской евхаристии стал ап. Петр (а никто иной из апостолов). Следовательно, вполне справедливо сказать, что Петр стал наместником Христа.

Был бы признателен Вам за святоотеческое обоснование положения о том, что
постановления Римского папы, по собственной присущей им силе и независимо от одобрения церкви, не подлежат никаким изменениям.


Вот как толкует роль папы сама Римская Церковь:

Если мы заглянем в большой трехтомный труд, посвященный Ватиканскому собору, написанный крупным немецким ученым Грандератом, мы можем сами убедиться в том, как смотрел Ватиканский Собор на этот вопрос. Оффициальный докладчик по этому вопросу на Ватиканском Соборе епископ Гассер так говорит о папской безошибочности : ``Папа обладает безошибочностью не как частное лицо или как частный вероучитель, но только в результате его связи с Церковью, поскольку он является Папой и должностным лицом, т.е. главою Церкви. Папа только тогда непогрешим, когда он как наставник всех христиан и потому представитель всей Церкви высказывает суждения и решает что должно быть всеми принято как вероучение и что отвергнуто. Его также невозможно отделить от Церкви, как фундамент от того здания, которое на нем покоится. Папа получает безошибочность не как вдохновение или откровение, но в результате особой Божественной помощи. Следовательно, он должен, соответственно своему служению, судя по важности вопроса, пользоваться соответствующими средствами, чтобы исследовать истину и подобающим образом облечь ее в словесную форму. Такими средствами являются соборы или совещания епископов, кардиналов и богословов и т.п.'' (Theodor Granderath. Geschichte des Vatikanischen Konzils. Freiburg in Briesgau, 1906 В. 3. par. 467-70.). Таким образом слова : ех sese non ex consensu ecclesiae отнюдь не обозначают разрыва между папской безошибочностью и безошибочностью Церкви, как таинственного Тела Христа. Можно сказать : папские решения ex cathedra хотя и безошибочны не ex consensu ecclesiae, но все же ex virtute ecclesiae т.е, благодатною силою Церкви, дарованной ей Самим Иисусом Христом. Если мы прочтем упомянутую фразу в контексте догмата, то сами убедимся, что такое понимание ближе всего подходит к тому, что хотел сказать Ватиканский Собор: Римский Папа, когда он говорит ex cathedra т.е. когда он, выступая в качестве пастыря и учителя всех христиан, силою наивысшего апостольского авторитета, провозглашает какое-либо учение, касающееся веры или нравственности, как обязательное для всей Церкви, тогда он обладает тою безошибочностью, которою Христос желал снабдить свою Церковь для решений в делах веры и нравственности. Это происходит благодаря Божественной помощи, обетованной ему в лице Св. Петра; поэтому такие решения Римского Папы неизменны сами по себе, а не в результате согласия Церкви ''. Granderath, В. 3, par. 515.

http://onechurch.narod.ru/txt/chr_rec.htm

Вот, кстати, догматическое утверждение принципиально ущербного характера Православной Церкви, даваемое 2 Ватиканом в той же Конституции "Свет народам":

Разумеется, нынешнее каноническое положение Православной Церкви является ущербным (я тут не говорю о благодатности таинств, которая к каноничности вообще прямого отношения не имеет). Более того, частью Предания является не только юрисдикционный примат Папы в отношении Вселенской Церкви, но и примат Константинопольского Патриарха в отношении всей Восточной Церкви. Отрицание этого есть типично протестантская экклезиология, выдаваемая часто ныне за "православную".


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1134497
09.01.05 02:13
Ответ на #1134217 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Павел приводит Вам фрагмент работы Владыки Аверкия (Таушева), в которой тот цитирует
перевод соотв. конституции 1 Ватиканского Собора, содержащей формулировку Догмата о
непогрешимости Папы в вопросах веры и морали (текст самого догмата не приводится). Перевод предоставлен Сергием Нилусом.


А-аа, ну все понятно. Нилус, Матрона, еп. Аверкий (Таушев) (сюда же добавляется иером. Серафим (Роуз) и пр.) Это все Ваши богословские авторитеты? Тем более, что как "эстет" Вы меня поражаете еще больше. Неужели Вы не видите, что, например, Нилус и Фома Аквинский (или даже св. Марк Эфесский) просто ну несовместимы? Внутренне несовместимы, даже с точки зрения чистой эстетики?

Я, честно говоря, давал Вам шанс сохранить тут лицо и отмежеваться от Вашего соратника, который привел явно бредовый аргумент - фальшивку, аналогичную "Дарственной Константина". Вы же себе на голову с ним солидаризировались. Что же, придется Вам теперь терпеть поражение вместе с ним, ничего не поделаешь (см. ниже)

Кураев называет его "фальшивым", но нового не приводит.

Ошибаетесь. Приводит. Вот подлинный текст догмата (в отличие от подлога, распространявшегося еп. Аверкием и иже с ними):

"1. Если кто скажет, что блаженный апостол Петр не поставлен Господом Иисусом Христом князем всех апостолов и видимой главою всей воинствующей Церкви, или же что он получил прямо и непосредственно от того же Господа нашего Иисуса Христа только первенство чести, а не истинного и подлинного первенства власти, да будет анафема*.

2. Если кто скажет, будто не является на основании установления самого Господа нашего Иисуса Христа, то есть по Божественному праву, что блаженный Петр имеет в своем первенстве над всей Церковью непрерывных преемников, или что римский первосвященник не есть преемник блаженного Петра в этом первенстве, да будет анафема*.

3. Если кто скажет, что римский первосвященник имеет только полномочия надзора или направления, а не полную или высшую власть юрисдикции во вселенской Церкви не только в делах, которые относятся к вере и нравам, но даже и в тех, которые относятся к дисциплине и управлению в Церкви, распространенной во всем мире; или что он имеет только важнейшие части, но не всю полноту этой высшей власти; или что эта его власть не есть ординарная и непосредственная, как на все и на каждую церковь, так и для всех и для каждого пастырей и верных, да будет анафема*.

4. Верно следуя преданию, принятому от начала христианской веры, мы учим и определяем, что нижеследующий догмат принадлежит к истинам Божественного откровения. Папа Римский, когда он говорит с кафедры ("ex cathedra"), т.е. когда, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан, определяет, в силу своей верховной апостольской власти, что некое учение по вопросам веры и нравственности должно быть принято Церковью, пользуется божественной помощью, обещанной ему в лице святого Петра, той безошибочностью, которой Божественный Искупитель благоволил наделить Свою Церковь, когда она определяет учение по вопросам веры и нравственности. Следовательно, эти определения Папы Римского непреложны сами по себе, а не из согласия Церкви*. Если кто-либо имел бы, что не угодно Богу, самомнение осудить это, он должен быть предан анафеме"


http://www.kuraev.ru/eku5.html

Как говорится, найдите 10 отличий.

Видя то, с каким тщанием текст Догмата вымаран из всех современных католических вероучительных книг (его, судя по всему, нет даже в Инетрнет) я предлагаю считать текст, приводимый Владыкой Аверкием, подлинным до тех пор, пока не будет предьявлен "подлинный" текст догмата, и фрагменты соотв. конституции

Ну вот видите, текст вполне доступен. Более того, он же приводится, например, в статье о. Сергия Булгакова о Ватиканском Догмате, опубликованной в 1929 году в журнале Путь (задолго до Второго Ватикана; причем статья настолько критична, что в симпатиях к папству о. Сергия заподозрить довольно трудно):

http://proroza.narod.ru/Bulgacov-2PDF.htm

Так что делать-то будем, Евгений Владимирович? Признаете, что оплошали вместе с Пановым относительно догмата о папской непогрешимости?


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1134494
09.01.05 02:08
Ответ на #1134487 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ибо в силу своей должности, то есть как Наместник Христа и Пастырь всей Церкви, Римский Понтифик обладает в Церкви полной, верховной и универсальной властью, которую он всегда вправе свободно осуществлять"

"постановления Римского папы, по собственной присущей им силе и независимо от одобрения церкви, не подлежат никаким изменениям"


Папа таким образом есть Наместник Христа и Пастырь Церкви (все с заглавной буквы), его
мнение ВЫШЕ мнения Церкви. Это прямые атрибуции свойств Самого Искупителя Папе.

Был бы признаетелен Вам за святоотеческое обоснование тезиса о том, что Римский
епископ есть Наместник Христа на земле.

Был бы признателен Вам за святоотеческое обоснование положения о том, что
постановления Римского папы, по собственной присущей им силе и независимо от одобрения церкви,
не подлежат никаким изменениям.

Как святоотечески и канонически возможен догмат о непогрешимости Папы в вопросах веры
и морали? Из чего он следует?

P. S.

Вот, кстати, догматическое утверждение принципиально ущербного характера Православной Церкви, даваемое 2 Ватиканом в той же Конституции "Свет народам":

"Чин же Епископов, преемствующий собору Апостолов в учительстве и в пастырском управлении — и в котором, более того, сонм Апостолов непрерывно пребывает — со своим Главой, Римским Понтификом, и никогда без этого Главы (!), также является субъектом верховной и полной власти во всей Церкви"


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1134487
09.01.05 01:47
Ответ на #1134168 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И что? Где здесь утверждение, что папа=Христос?

Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1134485
09.01.05 01:45
Ответ на #1134149 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так в книге епископа Буго «Церковь», изданной в 1922 году

Павел, простите, но это все абсолютно несерьезно. Книга епископа Буго, в 22 году... Даже если это и правда (в чем также можно сомневаться, ибо это тот же источник, который приводит и подложный текст "догмата" о непогрешимости папы - см. выше), то мало ли кто чего может написать. Среди православных авторов тоже вон кто только чего не пишет - разброд во мнениях куда круче чем у католиков. И что - я теперь на основании писаний какого-то одного епископа или "старца" должен судить о всей Восточной Церкви?


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1134386
09.01.05 00:10
Ответ на #1133193 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Рождеством Вас, Ирина!

"святейший" - это древнейший епископский титул - часто (но не всегда) он использовался по отношению к почившим святым епископам и ныне здравствующим патриархам. Благодать, лежащая на Патриархе, огромна, но лишь Собор может быть непогрешим в вопросах веры и морали. Атрибуция этой "непогрешимости" главе одной из Поместных Церквей (при условии самого мягкого
для католиков решения вопроса о церковном разделении) - т. е. римскому епискому - не
имеет обоснования в церковном Предании. И тем более не имеет здесь никакого
обоснования идея о том, что суждения Папы, глаголимые с кафедры, истины "сами
по себе", "независимо от одобрения Церкви".

С уважением,


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1134228
08.01.05 22:07
Ответ на #1133399 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот текст догмата, приводимый Тальбергом (Оно совпадает с текстом у Лозинского):

С одобрения священного собора учим и постановляем мы, как Богом откровенный нам догмат, что Римский папа, когда говорит ex cathedra, т.е. при отправлении своих обязанностей пастыря и учителя всех христиан, и, на основании свыше дарованной ему апостольской власти, определяет учение, касающееся веры или нравов и обязательное для всей церкви, то обладает, в силу обещанной ему в лице св. Петра Божественной помощи, непогрешимостью, которую Божественный Искупитель даровал своей церкви. Вследствие этого постановления Римского папы, по собственной присущей им силе и независимо от одобрения церкви, не подлежат никаким изменениям. Кто же дерзнет, чего Боже сохрани, возражать против сего нашего постановления, тот да будет предан проклятию и отлучен от церкви


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1134217
08.01.05 21:52
Ответ на #1133399 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Павел приводит Вам фрагмент работы Владыки Аверкия (Таушева), в которой тот цитирует
перевод соотв. конституции 1 Ватиканского Собора, содержащей формулировку Догмата о
непогрешимости Папы в вопросах веры и морали (текст самого догмата не приводится). Перевод предоставлен Сергием Нилусом. Кураев называет его "фальшивым", но нового не приводит. Видя то, с каким тщанием текст Догмата вымаран из всех современных католических вероучительных книг (его,
судя по всему, нет даже в Инетрнет) я предлагаю считать текст, приводимый Владыкой
Аверкием, подлинным до тех пор, пока не будет предьявлен "подлинный" текст догмата,
и фрагменты соотв. конституции


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1134194
08.01.05 21:29
Ответ на #1133079 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Не говоря уж о многом остальном..."

Ну да... Если не считать того, что вероучительные и нравственные суждения Папы,
высказанные им с кафедры, истинны ex sese, non autem ex consensu Ecclesiae


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1134188
08.01.05 21:23
Ответ на #1132762 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я читал, Евгений - только это было давно...

Булгаков не вкладывает в свои определения того смысла, который в него вкладывали Отцы:

"Бог во Св. Троице как бы снова говорит в Божественом совете о человеке: сотворив человека, в тварности своей удобопревратного и ныне падшего, воссоздадим его, на Себя приняв удовлетворение о Правде. А эта Правда в том, что Виновник бытия человека Сам принимает на Себя последствия Своего акта творения. С Сыном Божиим страждет от греха и вся Св. Троица: Отец как праведный Судия, судящий Своего Сына, а в Нем и Себя Самого, как Творца мира"..

прот. Сергий Булгаков. "Агнец Божий"


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1134168
08.01.05 21:00
Ответ на #1132761 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Никогда католическое богословие не утверждало подобных вещей..."

Сей Святейший Собор, следуя по стопам Первого Ватиканского Собора, вместе с ним учит и провозглашает, что Иисус Христос, вечный Пастырь, создал Святую Церковь, послав Апостолов, как и Сам Он был послан Отцом (ср. Ин 20, 21), и пожелал, чтобы их преемники, то есть Епископы, были в Его Церкви пастырями до скончания века. А для того, чтобы этот Епископат был един и неделим, Он поставил во главе других Апостолов блаженного Петра и в нём заложил постоянное и зримое начало и основание единства веры и общения. Это учение об установлении, непрерывности, значении и смысле священного Первенства Римского Понтифика и о его безошибочном учительстве Священный Собор вновь излагает всем верным, дабы твёрдо в него веровать, и, продолжая это начинание, постановляет исповедать и провозгласить перед лицом всех учение о Епископах, преемниках Апостолов, которые с Преемником Петра, Наместником Христа и зримым Главой всей Церкви, управляют домом Бога Живого.

Однако это следует понимать так, что Коллегия, или состав, Епископов обладает властью лишь совместно с Римским Понтификом, преемником Петра, в качестве её Главы, причём в неприкосновенности остаётся первенство его власти в отношении всех: как пастырей, так и верных. Ибо в силу своей должности, то есть как Наместник Христа и Пастырь всей Церкви, Римский Понтифик обладает в Церкви полной, верховной и универсальной властью, которую он всегда вправе свободно осуществлять. Чин же Епископов, преемствующий собору Апостолов в учительстве и в пастырском управлении — и в котором, более того, сонм Апостолов непрерывно пребывает — со своим Главой, Римским Понтификом, и никогда без этого Главы, также является субъектом верховной и полной власти во всей Церкви

Второй Ватиканский Собор
Догматическая конституция Lumen gentium, 3, 18, 22

Был бы признателен за извиниения по поводу "дешевых приемов"...

More soon


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1134149
08.01.05 20:37
Ответ на #1133399 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((А Вас самого не смущает никак этот текст?)))

Нет, не смущает.


Так в книге епископа Буго «Церковь», изданной в 1922 году, Папа приравнивается к Таинству Евхаристии; как в Таинстве Евхаристии присутствует под покровом хлеба и вина реально Христос, таки и в папе реально присутствует Христос. «В Таинстве Евхаристии, - говорит епископ Буго, - имеем, так сказать, лишь «половину» Христа, ибо Он «нем» в Таинстве Евхаристии. Где же искать другую «половину» Христа, реально пребывающего в Церкви?- Она в Ватикане: она в Папе. Папа есть второй способ реального присутствия Иисуса Христа в Церкви». Иисус Христос «создал Себе два способа реального присутствия, совершенно различных; оба неизъяснимы и, будучи соединенными вместе, образуют полноту его вочеловечивания. О. великая тайна двух покрывал, под которыми скрывается Иисус Христос в Своей целости»! «Идите к иисусу глаголющему: идите к Папе». «В этом и состоит тайна христианства: это чудо реального присутствия Воплощения , предложенного и распространенного под двумя покровами. То, что Иисус Христос не положил под один из этих двух покровов, Он положил под другой; и в полноте можно обладать Им только, если уметь в горячем порыве сердца переходить от Евхаристии к Папе и от Папы к Евхаристии. Вне этих двух тайн, которые собственно образуют одну тайну, мы имеем лишь уменьшенного Иисуса Христа( Он Сам так установил), Который недостаточен для нужд, как отдельных душ, так и общества, Который не в состоянии даже Сам Себя защитить». «Тайна веры! Вот слово, которое нужно сказать о Папе после того, как мы сказали его о Святой Евхаристии», ибо Папа – «это Иисус Христос, скрытый под покровом и продолжающий через посредство человеческого органа свое общественное служение среди людей». «Поэтому Церковь, более чуткая чем мы, к вещам божественным , не знает как и говорить про Папу. Никакое выражение не представляется ей слишком сильным для того, чтобы изобразить это взаимное проникновение, которое делает из Иисуса Христа и из Папы ее Главу, одновременно видимого и невидимого, и ее единого Супруга. Она относит к нему всю любовь, которую она питает к Господу. Она окружает его тем же благоволением».

(Православие. Римо-Католичество. Протестантизм и сектанство. Протоиерей Митрофан Зноско – Боровский. Издание Свято- Троицкой Сергиевой Лавры 1992)

Вы не знаете, случайно, католических источников, характеризующее все сказанное выше как ложь?Так почему же я должен смущаться, если , «никакое выражение не представляется слишком сильным»? И, кроме того, слова о том, что Папа – Супруг Церкви, мне кажутся куда более сильными чем то, что « ПАПА НЕПОГРЕШИМ, КАК БОГ, И МОЖЕТ ДЕЛАТЬ ВСЕ, ЧТО БОГ ДЕЛАЕТ».


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1133870
08.01.05 14:06
Ответ на #1130055 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Ваше преподобие и поздравление с праздниками Рождества Христова и Собора Пресвятой Богородицы!

(((Я бы все же сказал немного иначе, словами Основ Соц. концепции РПЦ: ²Если Христос есть совершенный Богочеловек, то Церковь еще не есть совершенное Богочеловечество, ибо на земле она воинствует с грехом, и ее человечество, хотя внутренне и соединено с Божеством, далеко не во всем Его выражает и Ему соответствует⌡ (Основы социальной концепции РПЦ, 1:2.). Вы указываете на ЦЕЛЬ священной Истории Церкви . да ²изобразится в вас Христос!⌡ (Гал.4:19). Но эта цель еще не достигнута в своей полноте, в своей завершенности: пока что Лик Христа только прорисовывается.)))

Мне грустно, но я вынужден дерзать не согласится в этом месте с «Основами социальной концепции РПЦ», поскольку вижу здесь прямое противоречие с Символом Веры, который «единомыслием исповемы» во время литургии: «Во едину Святую Соборную и Апостольскую Церковь». Во что же мы верим? В то, что Церковь будет Свята? Но тогда и святые наши не святы, а только должны быть таковыми! Но то, что наши святые прославлены у Бога, это просто ФАКТ не видеть который невозможно. О несовершенстве же, по отношению к Церкви, можно говорить, если рассматривать ее только как организацию, или церковь с маленькой буквы. Эта организация хотя и внутренне соединена с Христом, но не во всей своей полноте, а через тех ее членов, которые святы. Как только иссякнут святые, так закончится и земная история Церкви и наступит конец света. Если же говорить о том, что цель достигнута «не во всей полноте» то, только в том смысле, что еще не все, кого Господь предвидит как спасшихся, спаслись. Иначе получается ужасное: Церкви, как Тела Христова еще нет.

(((Теперь вопрос Вам: если бы не было Вселенского Собора, который бы потом подтвердил правоту св. Максима . ужели от этого его мнения стали бы менее истинными, а мнения его оппонентов менее еретичными? Св. Максим НЕ ЖДАЛ никакого соборного решения: он в частной богословской работе предал осуждению ересь монофелитства и отказывался вступать в Евхаристическое общение с еще не осужденными соборно ²еретиками⌡.
Понимаете, св. Софроний Иерусалимский, Иоанн Мосх и М.Исп. смотрелись на фоне ²мирового православия⌡ как скандальные богословы, которые рушили старые авторитеты во имя каких-то догм, из которых они сами делали выводы, им очевидные, а другим . нет.)))

Ничто в Церкви не может считаться истинным, если оно не освящено авторитетом Вселенских Соборов. В том же, что за истину приходится страдать, что удивительного? Кто обещал за верность Христу чины, деньги и степени? Св. Максим Исповедник, несомненно, ждал Соборного решения утверждающего его правоту, однако он не связывал с этим ожиданием свое личное отношение к ереси, он ей противостоял. Но, если Вы желаете из этого сделать вывод о том, что каждый из нас должен бороться за то, что почитает истиной только он сам, я с вами категорически не соглашусь, ибо примеров, когда люди искренне отстаивали то, во что верили, оказывалось ложью, более чем достаточно, как в истории Церкви, так и в истории человечества. Мы не дерзости св. Максима должны подражать, ибо не имеем на нее право, но его святости, которая и делала его дерзость правой. Мы же дерзать можем только в отстаивание того, что утверждено Соборами и стало часть Предания. Но когда речь идет о том, чтобы утвердить или отвергнуть то, что в Церкви давно, и что не утверждали или не отвергали жившие до нас святые, то дерзать мы не должны. Мы ведь с Вами речь ведем о юридизме? Так вот, чтобы иметь право говорить, что юридическое понимание Искупления является ересью, надо быть в начале святым, как и был им св. Максим Исповедник задолго до того, как стал борцом с ересью. Противостояние ереси лишь выявило святость Максима Исповедника, сделало ее известной окружающим, но никак не явилось следствием его дерзости.


(((История повторяется: митр. Антония Храповицкого, свщмч. Иллариона Троицкого, и других последовательных антиюридистов считают как бы белыми воронами. Но именно богословская аргументация позволяет мне идти путем святоотеческого, а не схоластического богословия. А его главный принцип . жизнь и жизненность, доказываемость не силой ²авторитета⌡, а доводами того самого разума, который опроверг необдуманные положения ранней, доникейской триадологии, показав и доказав их несостоятельность. Если бы отцы не пытались умом вникнуть в разумность и адекватность формулировок . никто бы не посмел критиковать старое во имя более уточненного нового. Но увы, не столь конкретны и незыблемы границы Предания (если понимать его как сумму идеального, хотя мое понимание Предание несколько иное: я понимаю его как ОПЫТ ЦЕРКВИ, опыт проблем и их преодоления благодатью Божией, опыт и его плоды; нельзя опыт отделить от того ²искушения⌡, которое он преодолел; так и в Предании нельзя отделить от него того в
нешнего фона, на котором процвело древо Истины). Сейчас цитируют те высказывания бл. Феодорита, в которых он представлен как юридист, но завтра богословский ум окончательно предаст их той же участи, что и доникейскую триадологию. )))



Во- первых я хочу отметить, что никаких оснований полагать, что свщм. Илларион был святым уже до своего мученичества, как св. Максим Исповедник, нет. Святым он стал вовсе не за свое богословие, а за верность Христу и поэтому, при всем уважение к нему, считать его богословским авторитетом не могу. Во-вторых, что касается богословия митр. Антония Храповицкого, то оно претендует на пересмотр традиционного мнения о Искупительной Жертве, которому, до того как митрополит его пересмотрел, было уже почти 2000 лет; при этом никаких признаков святости митрополита на сей день не существует, за то существует позорная страница в его биографии – борьба с афонскими имяславцами, которая свидетельствует (увы!) о полнейшем непонимании им того, что он взялся ревизировать. Таким образом, как мне кажется, пример Вы подобрали крайне неудачный.
Что же касается Ваших слов:

(((Но именно богословская аргументация позволяет мне идти путем святоотеческого, а не схоластического богословия. А его главный принцип . жизнь и жизненность, доказываемость не силой ²авторитета⌡, а доводами того самого разума, который опроверг необдуманные положения ранней, доникейской триадологии, показав и доказав их несостоятельность.)))

То это и есть самая настоящая схоластика, вернее один из двух ее моментов: всякий авторитет может быть признан авторитетом, только если выдержит суд разума. Вторым моментом является формальная логика, которой можно и нужно учиться у схоластов, зато первый момент ни в коем случае ни приемлем, поскольку, по сути, веру в Бога подменяет верой в свой разум. Но ведь Церковь нам это запрещает, и на каждой литургии мы слышим: «Не надейтеся на князи, на сыны человеческия, в них же несть спасения. А вот что сказал о схоластике В.С. Соловьев, будто Вам в ответ:
«Но если истина познается исследованием, то, естественно, возникает вопрос: для чего же нужен авторитет? И вот действительно к концу средних веков мы видим, что филосовские умы вместо того, чтобы, подобно прежним схоластикам, примерять разум с верою, Аристотеля с Библией, вполне переходят на сторону возрожденной философии и, отождествляя ее с разумом, прямо признают противоречие между разумом и религиозным авторитетом, между филосовской истиной и религиозным догматом как противоречие действительное и непремиримое, что для философа равняется отрицанию религиозного догмата».
(Кризис западной философии)

Таким образом, занимаемая Вами позиция никак не может быть названа «святоотеческим путем», а как раз тем, что ему противоположно, и от чего Вы стремитесь уйти, т.е. самой обыкновенной схоластикой, в ее позднесредневековом виде.

(((Во времена св. М.Исп. не было всецерковных правил, ставящих вне Церкви человека, исповедующего монофелитские высказываний отцов Церкви, однако, св. М.Исп. противопоставлял себя всем и каждому, ставя вне Церкви тех, кто исповедует монофелитство.)))

Да, но в начале св. Максим стяжал Дух Святой, а потом уже стал дерзать поучать тех, кто по своему положению был выше него. Богопросвешенность ума св. Максима несомненна для тех, кто знаком, например, с его толкованиями Корпуса св. Дионисия Ареопагита. Здесь перед нами пример не того богословия, которое занимается систематизацией опыта Церкви, а того, подлинного Богословия, которое занимается осмыслением самого Предания; и если, для того, чтобы заниматься первым, человек должен быть просвещен, то для занятий вторым, необходима еще и Богопросвещенность. Поэтому, я думаю, прежде чем уподобляться св. Максиму Исповеднику, следует честно исследовать самого себя на предмет Богопросвещенности.

(((Но я не могу согласиться, что в этом образе есть юридический смысл, юридическое содержание. Я бы сказал, что сам юридизм заимствовал этот образ из сферы сердечной жизни человека: где проистекает прощение? не в человеческом ли сердце? Прощение и оставление долгов . это внутреннее решение человеческого сердца. Если я внешне оставил, а в сердце не простил . то это не есть прощение долгов моему должнику. Вот потому я и говорю, что прощение всегда шире голого юридического акта.)))

Ваше преподобие, но ведь «сердечная жизнь» человека есть тайна, которая для своего выражения ищет образы и, поэтому, сама-то она никак быть образом не может; образ ведь всегда есть нечто внешнее по отношению к тому, что через образ открывается. Но то, что открывается и есть тайна. Разве не в словах и делах открывается тайна наших сердец? У Вас же получается, что юридизм есть тайна, образом которой является «сердечная жизнь»! А то, что эта самая «сердечная жизнь» обойтись без юридических образов никак не может, Вы и демонстрируете употребляя слово «прощение» без которого никакой юридизм не мыслим. Но если нет наказания, то откуда прощение? А если есть наказание, то есть и суд. А с тем, что прощение «шире голого юридического акта» кто спорит? Речь идет лишь о том, что к этому «шире», минуя юридические образы, Вы никак не прикоснетесь.

(((Ну почему, почему Вы думаете, что МИЛОСТЬ . это юридизм? Что такое милость? - Это милосердие, излияние сердечной милости. Где источник милости? Не в сердце ли? Опяьт . это душевный, нравственный, сердечный акт, а не юридический.)))

Да, милость это не юридизм, это тайна, как и все на свете. Но понять эту тайну, минуя юридизм никак невозможно, ибо помиловать можно только осужденного.

(((Кстати, митр. Сурожский Антоний (Блум) говорил о милости, как о ²возлиянии елея⌡ на больную, израненную душу.)))

Скажите, Ваше преподобие, а тот, кто оказывает милость, выполняет обязанность, или нечто, что его прямым долгом не является? Конечно последнее, иначе откуда же награда за милость? Итак, милость не есть долг. Но как бы Вы поняли милость, если бы не понимали долга? Но если есть долг, то есть тот, кто должен, и тот, кому должны. А раз так, то есть и судья, который решает, кто кому и чего должен. Таким образом мы и здесь без юридизма не обойдемся.

(((А вот тут, Павел, простите, но Вы сильно ошибаетесь: Мы принадлежим к кафолической Церкви. Греч. слово ²кафолон⌡ означает ²цельный⌡, ²полный⌡, правильный, верный, лишенный изъянов. Т.е. это . внутреннее качество Церкви, а не внешнее количественное согласие.)))

Итак, с одной стороны Церковь «цельная», с другой «соборная», т.е. состоящая из многих отдельных частей. Здесь противоречие? Несомненно. Но при этом славянское слово «соборность» абсолютно точно соответствует греческому «кафалон». Дело в том, что с точки зрения формальной логики тут у нас антиномия одно- многое, которая решается следующим образом: если нет одного, то нет и много; т.е. для того, чтобы нечто было одним оно, одновременно, должно быть еще и многим. Т.е. для того, чтобы Церковь была Кафолической, она должна быть Соборной и, точно также, наоборот. Я лично восхищаюсь тем, какая светлая голова была у того, кто Кафоличность перевел как Соборность.


(((Тогда в упреке св. Максим Исповедник, критиковавший ранних св. отцов или истолковывавший их высказывания ²против общепринятого в церкви правила⌡, как говорил ему патриарх Пирр Александрийский. Тогда Каппадокийцы . злейшие схизматики, которые противопоставили себя всей полноте (их осуждал и Рим, и Александрия, и официальная Антиохия). Однако, история показала, что эти единицы были правы, а соборное (в смысле ²синодис⌡) большинство Церкви . ЗАБЛУЖДАЛОСЬ, тогда как только эти, противопоставившие себя всем отцам епископы выражали кафоличность веры Церкви.)))

Верно! И св. Максим Исповедник и Великие Каппадокийцы были бы не правы, если бы настаивая на своем понимние Предания, прежде не сподобились бы Богопросвещенности. Большинство же, которое заблуждалось, принадлежало к церкви, как к организации связанной с Церковью, само же к Церкви, как телу Христову, не принадлежало. Если же некоторые и принадлежа заблуждались, то только по причине того, что были не способны свою Богопросвещенность выразить надлежащим образом, по причине недостаточного знания языка формальной логики. Но Вы не думаете же, что этим, последним, Господь поставит в укор малообразованность? Но вот тех, которые не будучи Богопросвещенными, брались судить о вещах, превышающих их разумение, несомненно, укорит. И их образованность доставит им только дополнительные упреки.
Сами посудите: св. Лукиан, учитель Ария, прославлен; Арий же проклят.

(((Но самое главное вот что: когда человек стоит на пороге веры, если следовать жестким правилам оглашения, выработанным в первохристианскую эпоху, его следует знакомить только с вероучительными текстами, а не с богослужебными. Т.е. сначала он четко должен усвоить язык догматического богословия, а уж потом, усвоив оный, сподобившись крещения и миропомазания, прикасается к образному языку. Но при такой последовательности знакомства с Преданием Церкви христианин будет рассматривать язык образов чрез призму языка догматов. А значит, исключается возможность еретического истолкования образа.)))

Ваше преподобие, если начать обучать оглашаемых «четкому усвоения языка догматического богословия», то они точно убегут куда глаза глядят! В средние века, когда схоластика (формальная логика) была в большой моде, школяров пороли как сидоровых коз! И никаким другим образом научить обычного нормального ребенка, отличать силлогизмы по фигурам, было просто невозможно. Что же касается оглашения, то никакого особого «догматического языка» у св. Кирилла Иерусалимского в его огласительных поучениях я не нашел; зато нашел и юридические и не юридические образы:

«Он истинно распят за грехи наши…солнце, узревши обесславленного Владыку, с трепетом затмилось, не снося такого зрелища» ( Догмат о Кресте)
Умны же были Отцы! Куда нам до них.

(((Верно! Однако, отцы все же устанавливали четкие определения, принимая одни и осуждая другие: они НАСТАИВАЛИ, что Сын ²омоусиос⌡, а не ²омиусиос⌡ Отцу; анафематствовали тех, кто учил о ²миа фюсис⌡ во Христе и благословляли учивших о ²диа фисис⌡. Т.е. все же есть четкие рамки, границы. И юридизм . в свете богословских исследований . выпадает за эти границы. О чем и твердят богословы, но их, подобно как в свое время Максима Исп., не понимают и указывают им на ²традицию⌡, предания отцов и учителей. Но так же как тогда, так и ныне живой импульс догматиста важнее неточных формулировок прежних богословов)))

Но если юридизм не за границей Предания, то как он может оказаться за границей богословия? Скорее дело обстоит наоборот: это богословие вышло за границы Предания, если не находит в себе самом места для юридизма. Юридические образы – часть Предания, которая в течение 2000 лет ни кем из христиан не ставилась под сомнение. Какие же основания объявлять их ересью? И причем здесь св. Максим Исповедник? В следствие своей Богопросвещенности он было одним из тех, через кого Дух Святой творит Предание. Те ложные мнения, против которых он восстал, существовали от силы несколько десятилетий и не были подкреплены авторитетом традиции. Но разве в случае с юридизмом такая же ситуация? Не уж то только потому, что теоретически нынешняя ситуация может быть выстроена по аналогии с ситуацией во времена св. Максима юридизм и попал в немилость? Но ведь аналогию можно выстроить и по другой ситуации: ариане взяли под контроль почти всю церковь, но при этом стались ни с чем, если не считать анафем в их адрес. Какую же гарантию имеете Вы от того, что подражая св. Максиму не окажитесь подражателем Ария? Все это очень опасно, Ваше преподобие, нельзя столь легкомысленно подходить к вопросу своего спасения.

(((Разве догматы отражают не мистическую сторону? Разве они не есть плоть мистического опыта? Так что не только при помощи этого языка приоткрывается опыт мистического Богообщения.)))

Понимаете, если Богословие сравнить с поэзией, то догматику останется сравнить с литературной критикой. Касается ли литературная критика того, что называется магией, тайной поэзии? Конечно касается! Вот здесь, говорит критик, у поэта очень непростой образ, давайте посмотрим, что за этим стоит. Какая же тайна здесь скрыта? Почему этот образ так силен? Критик начинает превращать стих в схему: количество слогов, ударность и безударнось, логическое ударение, гармония звуков, рифмы и т.д. и т.п. В результате всех этих анализов удается выделить и тайну стиха, но также в виде схемы, что устраивает наш рассудок, но вот сердце при этом остается холодным. Стихотворение же, как таковое, захватывает прежде всего сердце, а через него уже и ум, далеко не сводимый к одному лишь рассудку. Вот такая же разница, я думаю, существует между Богословием и догматическим богословием.

(((Всегда пред догматистом стоял вопрос о ПРАВИЛЬНОМ истолковании. Заметьте, в Писании не содержится юридических принципов истолкования. Естьтолько некоторые образы, которые могут быть истолкованы юридически. Но возникает вопрос: а правильно ли это толкование?)))

Догматистов, я думаю, можно разделить на две категории: подлинных догматистов, или тех, кто устанавливает догматы; и тех, кто занимается систематизацией того, что установили подлинные догматисты. И если перед первыми стоит вопрос правильного истолкования Предания, то перед вторыми вопрос о правильном истолковании того, что сказали первые, но не о том, как Правильно толковать Предание, поскольку для этого потребна Богопросвещенность, которую имеют первые, и которой нет у вторых.


(((Так вот и возникает порос: а спасительны ли? Понимаете: то, что эти мысли есть у отцов - не показатель их спасительности. Представим себе что было бы, если бы не возник у отцов-богословов вопрос о спасительности и допустимости доникейского учения о Троице? А ведь фактически они пересматривали почтенные ²авторитеты⌡. Но вот ведь в чем дело: какое то время, пока не появились православные формулировки, люди в Церкви спасались исповедуя доникейские положения вероучения о Троице. Т.е. какое то время - до появления богослова, который может ОБОСНОВАТЬ несостоятельность тезиса - ересь терпима и не причиняет вреда.)))

Здесь опять тот же самый вопрос: просвещенность и Богопросвещенность. Не имея последней, ставить вопрос о том, что спасительно, а что нет, можно опираясь только на согласие Отцов. В согласии Отцов нет еще гарантии свободы от всякого заблуждения? Пусть так. Зато есть гарантия спасения. Ошибки ведь не сами по себе губят человека, но по причине отпадения от Церкви, если человек упорствует в них. Но как же можно отпасть от Церкви, ошибаясь вместе с Отцами? Если сами Отцы не отпали, то как же отпадем мы, если будем подражать им? Только в одном случае: если начнем мыслить о себе неподобающе высоко; если свет адского огня, который есть внутри каждого из нас, примем за Богопросвещенность.

Ваше преподобие! Прошу меня простить, если сказал, что не так. Писать так много мне никогда в жизни не приходилось; у меня уже и голова кружится, так что, если наговорил лишнего, простите дурака.

Раб Божий Павел


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1133406
07.01.05 23:59
Ответ на #1133193 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А чем отличается "святейший" от "непогрешимого"?

Ирина, да нет никакого догмата о "непогрешимости" папы в смысле его безгреховности или святости. Постановление I Ватиканского Собора говорит о безошибочности папы в вопросах веры и морали, но только тогда, когда он это говорит ex cathedra. То есть не каждое высказывание папы является безошибочным - и, в принципе, если он скажет что-то неправославное, то всегда можно сказать, что это как раз ex cathedra не было.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1133399
07.01.05 23:54
Ответ на #1132878 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Удивительно, что «безупречной экклезиологией» Вы называете следующее:

А Вас самого не смущает никак этот текст? Не видите тут ничего, так сказать, неладного? Я буду очень рад, если Вы найдете хотя бы один католический источник, на него ссылающийся.

P.S. Евгений Владимирович, что Вы-то скажете по поводу приведенного Павлом Пановым отрывка? :)))))))))))))


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1133216
07.01.05 20:48
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поздравляю всех с Рождеством Христовым!!!

Rozhdestvo


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1133193
07.01.05 20:13
Ответ на #1131908 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений,

"И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди."

- "Ну каким образом можно верить в непогрешимость Папы в вопросах веры и морали"

А чем отличается "святейший" от "непогрешимого"? Ведь "святой" означает святой, а "святейший" – это, как я понимаю, "святой" в превосходной степени? Как можно быть более святым, чем святой? Мне не понятно. А Иисус Христос отказался от того, чтобы его называли всего лишь "благим". Или слово "святой" уже имеет какой-то другой смысл?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1133123
07.01.05 18:17
Ответ на #1132944 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей Владимирович!
С Первым днем Вас Праздника! //

Спаси Христос Вас, Владимир.. И Вам Светлых Дней... и Ночей!


//На мой взгляд, все беды у нас оттого, что не прекращаются попытки "органика-низировать" то, что "органика-низации" не подлежит по определению, а причины этого кроются в смешении Искупления с усвоением его плодов.. А из юридистов же, в самом деле, никто не отвергает субъективную сторону спасения.. //

Ох уж мне эти термины "субъективное", "объективное'.... Очень они - при всей, на первый взгляд, знакомости - могут не туда завести...

В том то и дело, Владимир, что, как чувствую, "органика-низации" вполне подлежит всё... Ведь, "вселенная представляет собой единое тело [организм]" и "вся вселенная призвана войти в Церковь, стать Церковью Христовой" (В.Н. Лосский, "Очерки..", глава V), т.е. опять же Телом Христовым, Христовым Организмом, да и, если Вы, Владимир, помните и верите, "физическая часть личности [Адама] до падения органически простиралась на весь мир твари: всю совокупную тварь Адам ощущал как свое тело, как свое расширенное естество, оживляемое, поддерживаемое космической [по масштабам] всеединящей благодатью богообразного самосознания. Падение Адама: разрыв, отпадение, умаление личности, расстройство: тварь становится не своей, не личной, безличной, чужой " - Преп. Иустин Попович, "Подвижнические и богословские главы"

Ну, а где "тварь становится не своей, не личной, безличной, чужой", там и гнев Божий, там и "некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников" (Евр. 10, 27),...

Ну а где "субъективное", аль "объективное" (в силу объективности психосоматики), "некое страшное ожидание суда", там уже, ясное дело, без юридического видения, без т.н. “юридизма” не обойдешься.....

Так что, Владимир, все гораздо тоньше... И проще... И эту тонкость не замечают ни современные органики (что так и норовят загнать юридическое видение на уровень "аллегорий"), ни современные юристы (для которых слова Преп. Иустина Поповича лишь "поэзия")



//Только вот объяснять все это - дело неблагодарное,- и сам всегда под чьей-то "анафемой" ходишь:), и мнение какого Отца не приведешь - того сразу в "схоласты" записывают, аж стыдно пред ним становится//

И я Вам скажу, Владимир, "как объяснить всё" это вышеизложенное, когда сам Преп. Иустин Попович некоторыми занесен во всего лишь "поэты", хотя его приведенная выше мысль есть по сути сжатое изложение учения Св. Григория Нисского, Преп. Максима Исповедника, Св. Филарета Московского и всех иже с ними на языке, доступном и бабушкам и младенцам, да и любому, по мере очищения его сердца....

А “анафемы” – это не от большой сердечной чистоты… Впрочем, и площадная брань некоторых юристов тоже из того же “источника”.. :((


//Так что дай Бог сил всем, кто может вести диалог, а я могу только снять шапку перед дядюшкой Клайва Льюиса, убеждения коего, по его словам, были "записаны в молитвеннике".. //

Частенько, Владимир, вспоминаю слова светлой памяти Клайва Стейплза Льюиса:

"Церковь, объемлющая пространство и время, укорененная в вечности, грозная, как полки со знаменами, - это зрелище способно устрашить самых смелых искусителей.. "

Если же Церковь ограничивать лишь собранием, пусть даже самых с виду благочестивых существ, ограничивающих себя и все дело домостроительства Божьего лишь своими видимыми ушастыми огурцами о двух ногах :)), то несомненно ни о какой "органика-низации" не может идти речи... Остается лишь гнев Божий, остается лишь "некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников" (Евр. 10, 27), А любая "органика-низация" будет лишь курам на смех...


//Светлых Святых дней Вам и близким Вашим! //

И Вам, Владимир, и всем Вашим близким еще раз того же... И надеюсь, Вы избегнете соблазна однажды посчитать Преподобного Иустина Поповича, этого Максима Исповедника бабушек и детей и ежиков в тумане :)), даты и рождения, и успения которого приходятся - дивным образом - на Благовещенье, всего лишь "поэтом".. Было бы очень жаль...

"Православия сладость и нектарный сок, Отче Преподобне Иустине, излиял еси в сердца верных яко богатство; житием своим и учением показался еси живая книга Духа, Иустине Богомудре, моли Христа Бога Слова, да о-логосит тя почитающих"...

Прошу Ваших молитв,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1133079
07.01.05 17:18
Ответ на #1132878 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прошу обратить внимание, что выделенный Вами, Павел, в Вашем постинге жирным шрифтом текст, является - как утверждает о. дьякон Андрей Кураев в одной из своих книг (честно скажу, не помню какой),- так сказать, грубо сработанной пропагандистской фальшивкой, использовавшейся для черного Пи -аРа в некоторых областях Западной Украины...

В самом же догмате о Папе, - как говорит тот же о. Андрей Кураев - вообще слово "непогрешимый" отсутствует... Не говоря уж о многом остальном, что говорится в приведенном Вами, Павел, тексте.

С Рождеством Вас Христовым!


Влад В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1132944
07.01.05 14:20
Ответ на #1132774 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович!
С Первым днем Вас Праздника!
К сожалению, в азарте борьбы против крайностей "органики" некоторые горячие головы - такое ощущение - так и норовят вместе с грязной водой выплеснуть и ребенка..
На мой взгляд, все беды у нас оттого, что не прекращаются попытки "органика-низировать" то, что "органика-низации" не подлежит по определению, а причины этого кроются в смешении Искупления с усвоением его плодов.. А из юридистов же, в самом деле, никто не отвергает субъективную сторону спасения.. Об этом уже много говорилось в теме про оправдание, да и раньше.. Только вот объяснять все это - дело неблагодарное,- и сам всегда под чьей-то "анафемой" ходишь:), и мнение какого Отца не приведешь - того сразу в "схоласты" записывают, аж стыдно пред ним становится.. Так что дай Бог сил всем, кто может вести диалог, а я могу только снять шапку перед дядюшкой Клайва Льюиса, убеждения коего, по его словам, были "записаны в молитвеннике"..

Светлых Святых дней Вам и близким Вашим!
С уважением, Владимир.


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1132878
07.01.05 12:22
Ответ на #1132761 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С праздником Рождества Христова!

Удивительно, что «безупречной экклезиологией» Вы называете следующее:

“Папа (Римский) есть божественный человек и человеческий Бог.
Посему никто не может судить его, или о нем. Папа имеет божескую власть, и власть его неограничена. Ему возможно на земле то же самое, что на небесах Богу. Что сделано папою, то все равно, что сделано Бегом. Заповеди его должно исполнять, как заповеди Божии. Только один Бог подобен папе; папа повелевает небесными и земными вещами. Папа в мiре то же, что Бог в мiре или что душа в теле. Власть папы выше всякой сотворенной власти, ибо ока некоторым образом распространяется на предметы небесные, земные и преисподние, да оправдываются в нем слова Писания: “вся покорил еси под нозе его”.
Во власть и волю папы отдано все, и никто и ничто не может ему противиться. Если бы папа увлек за собою в ад миллионы людей, то никто бы из них не имел права спросить его: отец святой, зачем ты это делаешь?
ПАПА НЕПОГРЕШИМ, КАК БОГ, И МОЖЕТ ДЕЛАТЬ ВСЕ, ЧТО БОГ ДЕЛАЕТ.
Воля Бога, а следовательно и папы, который есть НАМЕСТНИК БОГА, — имеет верховную власть повсюду. Он опоясан двумя мечами, то есть властвует над духовными и мiрскими: над патриархами и епископами, над императорами и королями. Все люди на свете — его: подданные. Он — все, выше всего и содержит в себе все. Что он хвалит или порицает, то должны все хвалить или порицать.
Папа может ИЗМЕНИТЬ ПРИРОДУ ВЕЩЕЙ, ДЕЛАТЬ ИЗ НИЧЕГО ЧТО-ЛИБО. ОН ВЛАСТЕН ИЗ НЕПРАВДЫ СОТВОРИТЬ ПРАВДУ, ВЛАСТЕН ПРОТИВ ПРАВДЫ. БЕЗ ПРАВДЫ И ВОПРЕКИ ПРАВДЕ ДЕЛАТЬ ВСЕ, ЧТО ЕМУ УГОДНО. ОН МОЖЕТ ВОЗРАЖАТЬ ПРОТИВ АПОСТОЛОВ И ПРОТИВ ЗАПОВЕДЕЙ ПРЕДАННЫХ АПОСТОЛАМИ. ОН ВЛАСТЕН ИСПРАВЛЯТЬ ВСЕ, ЧТО ПРИЗНАЕТ НУЖНЫМ В НОВОМ ЗАВЕТЕ, МОЖЕТ ИЗМЕНЯТЬ САМЫЕ ТАИНСТВА, УСТАНОВЛЕННЫЕ ИИСУСОМ ХРИСТОМ. ОН ИMEET ТАКУЮ СИЛУ НА НЕБЕСАХ, ЧТО ИЗ УМЕРШИХ ЛЮДЕЙ ВЛАСТЕН ВОЗВОДИТЬ В СВЯТЫЕ, КОГО ЗАХОЧЕТ, ДАЖЕ ПРОТИВ ВСЕХ ПОСТОРОННИХ УБЕЖДЕНИИ И ВОПРЕКИ ВСЕМ КАРДИНАЛАМ И ЕПИСКОПАМ, КОТОРЫЕ ВЗДУМАЛИ БЫ ТОМУ ВОСПРОТИВИТЬСЯ.
Папа имеет власть над чистилищем и адом. Он —Владыка вселенной. Неограниченною своею властью он делает все единственно ПО СВОЕМУ ПРОИЗВОЛУ, МОЖЕТ ДЕЛАТЬ ДАЖЕ БОЛЕЕ ЧЕМ НАМ ИЛИ ЕМУ ИЗВЕСТНО. Сомневаться в его могуществе — святотатство. Власть его выше и обширнее власти всех святых и ангелов. Никто не имеет права даже мысленно протестовать против его приговора или суда.
Власть папы не имеет меры и пределов. Кто отрицает верховную власть и главенство папы, тот грешит против Святого Духа, разделяет Христа и есть еретик. Только папе предоставлена власть отнимать что бы то ни было у кого бы то ни было и отдавать другому. Папа имеет власть отнимать и раздавать империи, королевства, княжества и всякое имущество. Власть свою папа получает прямо от Бога, а императоры и короли от папы.
ПАПА ЕСТЬ НАМЕСТНИК БОГА, и кто отрицает это, тот лжец. Папа есть вместоправитель Бога над добрыми и злыми ангелами; что совершается властью папы, то совершается властью богА.
Кто не повинуется папе, тот не повинуется Богу. Все, что папа делает, угодно Богу.
Папу не может судить никто, потому что сказано: "духовный востязует вся, а. сам той ни от единого востязуется". Власть его распространяется на небесное, земное и преисподнее. ОН ЕСТЬ ПОДОБИЕ ХРИСТА, и в теле его живет Святой Дух.
Папа есть государь всех, царь царей и причина всех причин.
Папа есть жених и глава Вселенской Церкви. Папа не может заблуждаться, он — всемогущ, в нем вся полнота власти. Он выше апостола Павла, ибо по призванию своему стоит наравне с апостолом Петром. Он может поэтому возражать против посланий апостола Павла и отдавать приказания, противоположные его посланиям.
Обвинять папу все равно, что грешить против Духа Святого, что не прощается ни в сем веке, ни в грядущем.
Тройственная корона папы означает тройственность его власти: над ангелами на небесах, над людьми на земле и над бесами в аду.
Бог предоставил во власть папы все законы, а САМ ПАПА ВЫШЕ ВСЕХ ЗАКОНОВ.
ЕСЛИ ПАПА ИI3PEK ПРИГОВОР ПРОТИВ СУДА БОЖИЯ, ТО СУД БОЖИЙ ДОЛЖЕН БЫТЬ ИСПРАВЛЕН И ИЗМЕНЕН.
Папа — СВЕТ ВЕРЫ И ОТРАЖЕНИЕ ИСТИНЫ.
ПАПА ЕСТЬ ВСЕ НАД ВСЕМ И МОЖЕТ ВСЕ”.


А вот что пишет по этому поводу архиепископ Аверкий(Таушев):

Таково дословное постановление Первого Ватиканского Собора, сделанное при римском папе Пии IX-ом в 1870 году! Не в какие-либо отдаленные времена средневековья, а всего лишь в прошлом веке — около ста лет тому назад!
Знают ли о таком постановлении все православные христиане? Знают ли полный текст его даже сами римо-католпки?
Едва ли! Ибо совесть и здоровое нравственное чувство честного человека не могут мириться с таким кощунственным “догматом”, приписывающем смертному человеку, сколь бы ни высоко стоял он на лестнице церковной иерархии, свойства, могущие принадлежать одному только Богу!
А если знают, то этим доказывают свою нечестивость и беспринципность, признавая такую “церковь”, допустившую провозглашение такого “догмата”, благодатной Христовой Церковью, в лоне которой можно получить вечное спасение.
Это кощунственное постановление остается в силе и до сего времени, ибо оно никаким другим актом не было объявлено лишенным силы и значения хотя и заседал совеем недавно полномочный для этого Второй Ватиканский собор (1962 г.).
И это понятно, потому что отменить такое постановление значило бы в корне подорвать свой престиж в глазах всего мира и уничтожить вековой духовный фундамент, на котором была воздвигнута эта латинская “церковь”, отделившаяся от святого Православия формально в 1054 г., именно вследствие утвердившегося в ней уже тогда ложного учения о главенстве и непогрешимости папы римского, как мнимого “наместника Христова”.



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1132774
07.01.05 05:38
Ответ на #1132695 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей Владимирович! //

И Вам, Владимир, паки и паки здравствовать!

//Это только маленький отрывок из объемной брошюры, Сергей Владимирович. Арх.Рафаил в ней свое видение вопроса разъясняет. Но тут дело даже не в том. Просто такие обвинения - не метод ведения дискуссии, и Вы, как я помню, тоже с этим согласны.. //

Совершенно согласен... А то ведь используя подобные методы ведения дискуссии можно в солидарности и с неоплатониками, и с баптистами, и с йеговистами и с индуистами и т.д. и т.п. обвинить.. Сходных мест всегда накопать можно... Было бы желание обвинить :))


//А насчет "толькизмов" - писал же светлой памяти В.Г.Мальцев в теме про Оправдание, сооб.960507 лютеранину Олегу:
Категорический анти-юридизм - это уклон от чистоты Православия. Юридический аспект у нас признается. Просто мы видим беду западных христиан в чисто законническом и книжническом искажении понятий "искупление" и "оправдание". Христианство к этому НЕСВОДИМО!
Воплощение Господне и все содеянное Им дает нам не только искупление и оправдание, но и ОБОЖЕНИЕ по благодати. А законнический акцент на первом приводит к полной утрате даже и потенции второго. Православие, как зеницу ока , бережет эту полноту открытого Господом спасения! //

С этим полностью согласен: "Христианство НЕСВОДИМО к чисто законническом и книжническом искажении понятий "искупление" и "оправдание"". К сожалению, в азарте борьбы против крайностей "органики" некоторые горячие головы - такое ощущение - так и норовят вместе с грязной водой выплеснуть и ребенка.. Были бы поумнее, сами бы перехватили инициативу и показали здравую святоотеческую органику без "толькистских" крайностей... А так слов бранных много... Приемы дискуссии вроде того, что "у католиков, мол, тоже очень похоже".... Дешево это... Мягко говоря...... Что ж теперь и от Христа - прости Господи - отказываться, раз "у католиков, да протестантов похоже"? Короче, надеюсь, Вы и сами понимаете, Владимир...


//Что насчет обожения - так его в Православии никто и не отвергает.
А вот насчет юридизма - мода что-ли такая.. //

Именно мода... Как и всякая мода пройдет... Самое занятное в том, что именно при органическом понимании, как вижу, грех без наказания в принципе не возможен.. Ведь всякий грех есть движение против собственного естества... А значит, уже сам грех несет в себе наказание .в виде "раны" естеству.. Иное дело, что согрешивший может посчитать, что и так сойдет.. И не покается.... См., например, слово 45 Преп. Симеона Нового Богослова.. Там, как раз, лишившийся нетления в силу грехопадения Адам, по сути, и посчитал: "мол, и так сойдет…. И тленным, мол, похожу.."... Ну, и получил по полной программе....



//Простите, Сергей Владимирович, если что не так//

Да нет, Владимир... С Вами то как раз - слава Богу - всё так... Вы уж не исчезайте надолго... Чувствую, Вы бы очень могли бы помочь в деле - так сказать - воспрепятствования выплескивания с грязной водой и ребенка.. Независимо от того, "органический" он, аль "юридический".. :))

И Вас, Владимир, еще раз со Светлым Рождеством Христовым!

Да веселятся все кухонные котлы и конские упряжи! (Зах 14, 20-21) :)) Буди! Буди!


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1132762
07.01.05 05:00
Ответ на #1132496 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тут просто явный полемический запал. Если Вы прочитаете "Агнец Божий", то сами увидите, что о. Сергий вовсе не отвергает ни юридическую сторону, ни даже богословие Ансельма (на которого он в т. числе и ссылается). Им даже довольно удачный термин вводится - "эквивалент".

Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1132761
07.01.05 04:57
Ответ на #1131908 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Он в том, что банальные желание власти и денег есть есть с точки зрения католика ни что иное как "непогрешимость в вопросах морали"... Ведь Христос победил мир - а Папа - Христос (!!!)- следовательно, и Папа "победил мир"

Чего-чего?

Никогда католическое богословие не утверждало подобных вещей (будто "папа - Христос") и пр. Зачем опускаться до таких дешевых методов?

P.S. Кстати говоря, выражение "наместник Христа" просто безупречно с точки зрения православной евхаристической экклезиологии. А именно: апостол Петр возглавил евхаристическое собрание после Пятидесятницы, то есть занял то место, которое на Тайной Вечери занимал Сам Христос. Или же - заместил предстоятельское место Христа. Если же считать римского епископа преемником апостола Петра, то и термин "наместник Христа" будет также уместен и в отношении его.


Влад В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1132695
07.01.05 02:52
Ответ на #1132547 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович!
И Вас со Светлым Праздником Рождества Бога и Спасителя нашего!

Может лучше было бы вместо слез и клятв либо согласиться, либо опровергнуть, что его учение совершенно тождественно учению Фомы Аквинского? :))

Это только маленький отрывок из объемной брошюры, Сергей Владимирович. Арх.Рафаил в ней свое видение вопроса разъясняет. Но тут дело даже не в том. Просто такие обвинения - не метод ведения дискуссии, и Вы, как я помню, тоже с этим согласны..

А насчет "толькизмов" - писал же светлой памяти В.Г.Мальцев в теме про Оправдание, сооб.960507 лютеранину Олегу:
Категорический анти-юридизм - это уклон от чистоты Православия. Юридический аспект у нас признается. Просто мы видим беду западных христиан в чисто законническом и книжническом искажении понятий "искупление" и "оправдание". Христианство к этому НЕСВОДИМО!
Воплощение Господне и все содеянное Им дает нам не только искупление и оправдание, но и ОБОЖЕНИЕ по благодати. А законнический акцент на первом приводит к полной утрате даже и потенции второго. Православие, как зеницу ока , бережет эту полноту открытого Господом спасения!


Что насчет обожения - так его в Православии никто и не отвергает.
А вот насчет юридизма - мода что-ли такая..

Простите, Сергей Владимирович, если что не так, и с Праздником Вас еще раз!


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1132589
07.01.05 00:09
Ответ на #1132554 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Христос, дорогой Евгений!
Благодать духовная пусть пребудет в Вашем сердце. Храни Бог Вас и домочадцев Ваших.

Вот небольшой изумруд святого Григория Богослова (Слово 39) -

... Для этого соединяется несоединимое; не только Бог с рождением во времени, ум с плотью, довременное с временем, неограниченное с мерой, но и рождение с непорочностью, бесчестие с тем, что выше всякой чести, бесстрастное со страданием, бессмертное с тленным. Поскольку изобретатель греха мечтал быть непобедимым, уловив нас надеждой уподобления Богу, то сам улавливается покровом плоти, чтобы, прикоснувшись как к Адаму, встретить Бога. Так новый Адам спас ветхого, и снято осуждение с плоти после умерщвления смерти плотью!..

... Равно худы - и отпущение грехов не исправляющее, и осуждение, не знающее пощады; первое совершенно ослабляет узду, а последнее чрезмерным напряжением душит...

Ваш АМ.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #34795
Сообщение: #1132561
06.01.05 23:34
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за тему! Вас и всех ее дорогих о Господе участников -


РОЖДЕСТВО ХРИСТОВО. конец 17 в. фрагмент иконы

С РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ!
Будьте благословенны!


РОЖДЕСТВО ХРИСТОВО. конец 17 в. Епархия Холмогорская и Важская

Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1132554
06.01.05 23:19
Ответ на #1132499 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Рождеством Христовым Вас, дорогой Андрей!

Всех благ Вам и всем Вашим. Мислось Искупителя нашего Господа
Иисуса Христа да пребывает со всеми вами неотступно

Искренне Ваш,

Е


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1132547
06.01.05 23:05
Ответ на #1132525 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

//Мне сразу вспомнилось, как архим.Рафаил (Карелин) замечательно спародировал подобные сентенции в своем ответе на брошюру Зайцева "Расспроси ближнего своего…"
"Г-н Зайцев говорит: «Ваша брошюра против г-на Осипова доказывает, что вы католик; ваше учение совершенно тождественно учению Фомы Аквинского. Когда я читаю Фому Аквинского, то мне кажется, что я держу в руках вашу брошюру; когда я читаю вашу брошюру, то мне кажется, что я раскрыл «Сумму теологии» Аквината..... Тогда я стал перед г-ном Зайцевым на колени и сказал: «Сделайте милость, называйте меня досадителем, клеветником, чем вам угодно, только не католиком. Я последний грешник, но не еретик».....Г-н Зайцев повернулся и ушел, а я остался стоять на коленях, уверяя со слезами и клятвами проходящих мимо людей, что я не католик". //

:))

Может лучше было бы вместо слез и клятв либо согласиться, либо опровергнуть, что его учение совершенно тождественно учению Фомы Аквинского? :))

Оно, конечно, Владимир, "организм, только организм" не приемлем, но разве "юридизм, только юридизм" приемлем?

Со Светлым Рождеством Христовым Вас, Владимир!

И позвольте "на сладкое" привести одно место, которое, кажется, прежде Вас вдохновляло:

*** "Совершаемый на земле праздник, литургия, не может быть чем-либо иным, как расширением внутри-тринитарного праздника на творение (по избыточествующей любви и радости Трех Лиц от бытия друг друга): совершенное утверждение творения и радости от его бытия, общение с тварным миром с целью его обожения и причастности к Божественной жизни.
Задача человека состоит в том, чтобы ввести себя и через себя весь мир в это приглашение к общению и тем самым в процесс обожения. Вступление в животворное отношение с Богом не означает презрения к миру, не означает аскетического отказа от него ради собственного спасения, а означает включение творения, жизни человека, со всеми ее вершинами и падениями, в процесс обожения. Это обожение есть претворение существа, но без утраты идентичности. «Все то, чем мы являемся, что мы делаем, что интересует нас в этом мире, может и должно руками совершителей Литургии приноситься в жертву Богу. Это не значит, что все должно оставаться, как есть. Но, с другой стороны, все не должно перестать быть тем, чем оно ,в принципе, есть, но оно должно стать тем, чем оно, собственно, являлось в замысле Божием и что исказилось в грехе. Таков парадокс утверждения и отрицания мира посредством Литургии — преобразования, но не разрушения мира, его обновления, но без нового сотворения из ничего. Этот парадокс выступает как Таинство Христово в откровении посредством Евхаристии, привязанной ко времени и пространству. В нем обновляется, но не уничтожается ветхий Адам; человеческая природа принимается без изменений; человек бывает обожен, не переставая быть человеком». Тот, кому известны тайны обожения мира и себя самого, тот, согласно Лосскому, достиг истинного гнозиса («знания»). Такой человек видит мир каким он есть, а именно — в свете Божественной любви, и в ней он открывает свое истинное величие и достоинство: в свете Твоем, в Твоей упреждающей благодати, узрим мы свет, мир, определенный к завершению через обожение. Кто привносит сей мир в процесс обожения, тот воспроизводит эсхатологические образы завершения, тот преодолевает разрыв между естественной природой и сверхъестественной, поскольку он принимает мир в свой анабасис, в свое движение навстречу Богу, претворяет в жертву и тем самым подводит его к такому завершению, когда кухонные котлы будут столь же «святы», как жертвенные чаши перед алтарем Храма, и когда на конской упряжи будет начертано святое Имя Ягве (Зах 14, 20 и сл.) и вся земля будет полна славы Божией (Чис 14, 21)". *** - современный католический писатель, доктор богословия, профессор Михаэль Кунцлер "Литургия Церкви"


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1132532
06.01.05 22:29
Ответ на #1132443 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, дорогой Владимир!

С Навечерием Рождества Христова Вас и Ваших близких!

** И причем тут всякое "латинство"?.. Если нас постоянно вынуждают открещиваться от Ансельма (хотя причем тут общехристианская идея об удовлетворении Правде Божией - и латинские домыслы о выслуживании своего спасения, заслугах de congruo и de condigno, "сокровищнице" сверхдолжных дел и пр., что и есть собственно латинский юридизм), то как они, в самом деле, открестятся в адекватном порядке от идей рабби дона Ицхака Абарбанэля?..

Скажу Вам словами святого Григория Богослова в послании к монаху Евагрию -

"Весьма дивлюсь ясности твоего ума и прихожу в крайнее изумление от того, что через точные вопросы свои ты становишься виновником таких умозрений и столь важных исследований..."

Дело в том, каша была заварена "борьбой с латинством" и очищением Православия от "засилья католицизма". Как всегда от чрезмерных потуг неуемных ревнителей порвались и штаны от широты шагов. Кто дерзнет обвинить Святых Отцов в "юридизме"? Хотя находятся и таковые.

** Редакционный комментарий этого места в "Хрестоматии к спецкурсу по догматическому богословию" ПСТБИ гласит:
"Ясно, что Свт.Афанасий не отвергал юридического аспекта искупления, хотя в "Слове" он останавливается прежде всего на другом аспекте, который, по замечанию В.Н.Лосского, может быть назван "физическим"… (М., 1999, с.8).


Суемудрие! От нашего скудоумия.
Смотрите как актуальны и сейчас слова святого Григория Богослова (он вкладывает в уста арианствующих) -
"У нас (ариан) учение наподобие хамелеонов или полипов, принимающих непрестанно новый цвет, а ты (Григорий) - приставшая к одному месту наковальня, как будто одна (и та же) вера, что так слишком стесняет догмат истины, ступая все по одной скучной стезе слова."

Он же пишет -
"...Обнять мыслью столь великий предмет совершенно не имеют ни сил, ни средств не то что люди, оцепеневшие и преклонные долу, но даже весьма возвышенные и боголюбивые."

И еще говорит святитель Григорий -
"Скудный в слове и знании, опирающийся на простые речения и спасающийся на них, как на малой ладье, выше борзого на язык глупца, который с невежеством доверяет разумным доказательствам..."

Спаси Вас Бог.

Ваш АМ.


Влад В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1132525
06.01.05 21:52
Ответ на #1132496 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// не отвергал юридического аспекта искупления

Конечно, тут у них некорректность, надо было бы "спасения", это Вы верно заметили, спасибо!

/// ведется м.Сергием в тонах латинской теории еп. Ансельма

Мне сразу вспомнилось, как архим.Рафаил (Карелин) замечательно спародировал подобные сентенции в своем ответе на брошюру Зайцева "Расспроси ближнего своего…"
"Г-н Зайцев говорит: «Ваша брошюра против г-на Осипова доказывает, что вы католик; ваше учение совершенно тождественно учению Фомы Аквинского. Когда я читаю Фому Аквинского, то мне кажется, что я держу в руках вашу брошюру; когда я читаю вашу брошюру, то мне кажется, что я раскрыл «Сумму теологии» Аквината.
Кроме того, портрет Фомы Аквинского и ваша физиономия имеют разительное сходство. Я знаю, кто вы. Вы по духу средневековый католик, правнук Фомы Аквинского и внук Торквемадо. Вы носите под рясой на поясе с правой стороны меч крестоносца. А с левой — клещи инквизитора. Но вы не учли, что я, г-н Зайцев, прегражу вам путь к дальнейшим католическим бесчинствам». Тогда я стал перед г-ном Зайцевым на колени и сказал: «Сделайте милость, называйте меня досадителем, клеветником, чем вам угодно, только не католиком. Я последний грешник, но не еретик».
Господин Зайцев отвечает: «Мы всех, кто не согласен с нами, называем католиками, это стало нашей традицией; вы что, приятное исключение из общего правила? Вы хотите, чтобы мы лишились своего главного аргумента? Дудки, этого не будет». Г-н Зайцев повернулся и ушел, а я остался стоять на коленях, уверяя со слезами и клятвами проходящих мимо людей, что я не католик".

Ну что тут поделаешь – традиция!..


Светлых Святых дней Вам и всем близким Вашим!
Я там "намылил" еще немного Вам, сейчас отправлю.

Ваш В.



Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1132499
06.01.05 20:58
Ответ на #1131908 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Евгений!

С РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ!

Возрадуемся! Ибо Бог стал видимым, прияв зрак раба, чтобы спасти нас и вновь даровать нам Небо! Удалиться от тления и обрести Крестом Христовым нетление!

***

Христос рождается; славьте! Христос с небес; выходите в сретение! Христос на земле; возноситесь. Воспойте Господеви вся земля (Пс. 95, 1)! И скажу обоим в совокупности: да возвеселятся небеса и радуется земля (11) ради Небесного, потом Земного! Христос во плоти; с трепетом и радостью возвеселитесь, — с трепетом по причине греха, с радостью по причине надежды. Христос от Девы: сохраняйте девство, жены, чтобы стать вам матерями Христовыми! Кто не покланяется Сущему от начала? Кто не прославляет Последнего? Опять рассеивается тьма, опять является свет; опять Египет наказан тьмой, опять Израиль озарен столпом. Людие седящии во тме неведения, да видят велий свет ведения (Мф. 5, 16). Древняя мимоидоша, се быша вся нова (2 Кор. 5, 17). Буква уступает, дух преобладает; тени проходят, их место заступает истина. Приходить Мелхиседек; рожденный без матери рождается без отца, — в первый раз без матери, во второй без отца. Нарушаются законы естества; мир горний должен наполниться. Христос повелевает, не будем противиться. Вси языцы восплещите руками (Пс. 46, 2); яко Отроча родися нам, Сын, и дадеся нам, Егоже начальство на раме Его, ибо возносится со крестом, и нарицается имя Его: велика совета — совета Отчего Ангел (Ис. 9, 6). Да провозглашает Иоанн: уготовайте путь Господень (Мф. 3, 3)! И я провозглашу силу дня. Бесплотный воплощается, Слово отвердевает, Невидимый становится видимым, Неосязаемый осязается, Безлетный начинается. Сын Божий делается сыном человеческим; Иисус Христос вчера и днесь, Тойже и во веки (Евр. 13, 8).

Пусть иудеи соблазняются, эллины смеются, еретики притупляют язык! Тогда они уверуют, когда увидят Его восходящим на небо; если же и не тогда, то непременно, когда увидят Его грядущего с неба и восседшего судить. Но это будет после, а ныне праздник Богоявления, или Рождества; ибо так и иначе называется день сей, и два наименования даются одному торжеству, потому что Бог явился человекам через рождение. Он — Бог, как Сущий и Присносущный от Присносущного, превысший вины и слова (потому что нет слова, которое было бы выше Слова); и Он является ради нас, родившись впоследствии, чтобы Тот, Кто даровал бытие, даровал и благобытие, лучше же сказать, чтобы мы, ниспадшие из благобытия через грех, снова возвращены были в оное через воплощение. А от явления наименование Богоявления, и от рождения — Рождества. Таково наше торжество, которое празднуем ныне — пришествие Бога к человекам, чтобы нам преселиться, или (точные сказать) возвратиться к Богу, да, отложив ветхого человека, облечемся в нового (Еф. 4, 22–23), и, как умерли в Адаме, так будем жить во Христе (1 Кор. 15, 22), со Христом рождаемые, распинаемые, спогребаемые и совосстающие. Ибо мне необходимо претерпеть это спасительное изменение, чтобы, как из приятного произошло скорбное, так из скорбного вновь возникло приятное. Идеже бо умножися грех, преизбыточествова благодать (Рим. 5, 20). И если вкушение было виною осуждения, то не тем ли паче оправдало Христово страдание?
[...]
О новое смешение! О чудное растворение! Сущий начинает бытие; Несозданный созидается; Необъемлемый объемлется через разумную душу, посредствующую между Божеством и грубою плотию; Богатящий обнищавает — обнищавает до плоти моей, чтобы мне обогатиться Его Божеством; Исполненный истощается — истощается ненадолго в славе Своей, чтобы мне быть причастником полноты Его. Какое богатство благости! Что это за таинство о мне? Я получил образ Божий, и не сохранил Его; Он воспринимает мою плоть, чтобы и образ спасти, и плоть обессмертить. Он вступает во второе с нами общение, которое гораздо чуднее первого, поскольку тогда даровал нам лучшее, а теперь воспринимает худшее; но cиe боголепнее первого, cиe выше для имеющих ум!..
[...]
Бежит ли Христос во Египет, с Ним и ты охотно беги. Хорошо бежать со Христом гонимым. Замедлит ли Он в Египте, призывай Его из Египта, воздавая Ему там доброе поклонение. Шествуй непорочно по всем возрастам и силам Христовым. Как Христов ученик, очистись, обрежься, отними лежащее на тебе с рождения покрывало; потом учи в храме, изгони торгующих святынею. Претерпи, если нужно, побиение камнями; очень знаю, что укроешься от мечущих камни, и прейдешь посреди их, как Бог; потому что слово не побивается камнями. Приведен ли будешь к Ироду; не отвечай ему больше. Твое молчание уважит он более, нежели длинные речи других. Будешь ли сечен бичами; домогайся и прочего, вкуси желчь за первое вкушение, испей оцет, ищи заплеваний, прими ударение в ланиту и заушения. Увенчайся тернием — суровостью жизни по Богу; облекись в багряную ризу, прими трость; пусть преклоняются пред тобою ругающиеся истине. Наконец, охотно распнись, умри и прими погребение со Христом, да с Ним и воскреснешь, и прославишься, и воцаришься, зря Бога во всем Его величии, и Им зримый, — Бога в Троице поклоняемого и прославляемого, Которого молим, да будет и ныне, сколько cиe возможно для узников плоти, явлен нам, о Христе Иисусе Господе нашем. Ему слава во веки. Аминь.

Святитель Григорий Богослов. Слово 38.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1132496
06.01.05 20:56
Ответ на #1132443 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ясно, что Свт.Афанасий не отвергал юридического аспекта искупления, хотя в "Слове" он останавливается прежде всего на другом аспекте..."

Как раз по данному поводу

Вот комментарий Лосского на нервную реакцию прот. Сергия Булгакова кастательно
слов м. Сергия:

""Господь Иисус Христос принес Своими страданиями Богу Отцу некоторую ценность, которая с избытком покрыла требования Правды Божией за грехопадение".

Лосский указывает:

"Подобные же высказывания можно найти у любого из Отцов Церкви и, прежде всего (!), у св. Афанасия, которого о.С.Булгаков хочет сделать "духовным вождем" противоположной теории
См. цитаты у м. Макария, II,с.184-186,196-200 "

(В. Лосский Спор о Софии, Об искуплении)

Обратите внимание и на сам упрек Булгакова в адрес м. Сергия:

"Изложение теории искупления", говорит он (с.43), "ведется м.Сергием в тонах латинской
теории еп. Ансельма" (а не "Православного учения о Спасении...", добавим от себя -
в котором обьективный аспект спасения вовсе не раскрывается. То
есть как "дело доходит до дела" - сразу к Правде Божией)

Ваш Е


Влад В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1132443
06.01.05 19:48
Ответ на #1131910 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый вечер, дорогой Андрей!

/// святоотеческий юридизм в их богословии, кстати, его присутствие признает д.А.Кураев ///

Вы несомненно правы - попытки назвать юридическую составляющую Православия "ересью", как это сплошь и рядом делается на этом форуме, - просто нонсенс. Наверное, люди просто не понимают, что это слово в данном случае просто вообще не может быть применимо. Как не понимают и последствия применения ими этого слова. Мне неизвестно, в каких учебных заведениях РПЦ ставится вопрос таким образом.
Вот Вы, Андрей, привели замечательные слова из "Слова на Воплощение" Свт.Афанасия. В п.20 того же "Слова…" читаем: "…приносит, наконец, и жертву за всех, вместо всех предавая на смерть храм Свой, чтобы всех соделать свободными от ответственности за древнее преступление…"
Редакционный комментарий этого места в "Хрестоматии к спецкурсу по догматическому богословию" ПСТБИ гласит:
"Ясно, что Свт.Афанасий не отвергал юридического аспекта искупления, хотя в "Слове" он останавливается прежде всего на другом аспекте, который, по замечанию В.Н.Лосского, может быть назван "физическим"… (М., 1999, с.8). И причем тут всякое "латинство"?.. Если нас постоянно вынуждают открещиваться от Ансельма (хотя причем тут общехристианская идея об удовлетворении Правде Божией - и латинские домыслы о выслуживании своего спасения, заслугах de congruo и de condigno, "сокровищнице" сверхдолжных дел и пр., что и есть собственно латинский юридизм), то как они, в самом деле, открестятся в адекватном порядке от идей рабби дона Ицхака Абарбанэля?.. Вообще похоже, что странноватый неологизм "иудо-католики" скоро сменит хозяина:)

С Навечерием Вас Рождества Христова,
Счастья и мира Вам и семье Вашей!
Владимир.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1132420
06.01.05 19:12
Ответ на #1132305 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// - С наступающий Вас Рождеством Христовым!"

- Оставьте это лицемерие при себе! Если бы Вы пожелали мне сдохнуть в канун Рождества,
было бы честнее, но беда в том, что Вы никогда не опуститесь до этого пожелания -
в силу Вашего подлинного отношения к людям//

Да, дорогой Евгений, именно так... Именно в силу моего подлинного отношения к людям, я не могу, да и не хочу *опуститься* до указанного Вами пожелания...

Так что желаю Вам, Евгений, паки и паки Светлого Рождества Христова!


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1132305
06.01.05 16:46
Ответ на #1132104 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Большего, скажем так, болтуна, чем Вы, Сергий, форум не знал... Православное Предание
для Вас - это повод языком помолоть.

"Давно уже потерял уважение к Вам, как к богослову. ... Теряю и просто как к человеку..."

Звучит как комплимент!

"С наступающий Вас Рождеством Христовым!"

Оставьте это лицемерие при себе! Если бы Вы пожелали мне сдохнуть в канун Рождества,
было бы честнее, но беда в том, что Вы никогда не опуститесь до этого пожелания -
в силу Вашего подлинного отношения к людям


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1132104
06.01.05 12:37
Ответ на #1131908 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В этом отношении "надсвятоотеческая" позиция нашего ОТЦА Феогноста с головой
выдает в нем духовного паписта //

Не знаю уж, Евгений, чего там Вам с головой выдает отца Феогноста, но уже тот факт, что Вы с упорством, достойным лучшего применения, опускаете при упоминании некоторых духовных лиц подобающие им - скажем так - "префиксы", уже показывает, что Вы, дорогой Евгений, возомнили себя неким "ходячим эталоном веры", смеющим самолично определять, кого казнить, а кого миловать....

Этакий “папик флоридский”..


//- и его солидарность с латинским модернизмом далеко не случайна //

С тем же успехом, Евгений, Вы могли бы приводить тексты какого-нибудь Плотина, а потом обвинять Отцов в "солидарности с неоплатонизмом", например.. Еретики так, кстати, и делают..

Дешевый трюк был с Вашей стороны, однако... С приведением того текста римо-католического богослова........ Который, кстати, основан на Святых Отцах...

Вы еще можете, Евгений, привести какие-нибудь тексты баптистов, например, а потом обвинять Владыку Макария, например, в "солидарности с ними"....

Давно уже потерял уважение к Вам, как к богослову. ... Теряю и просто как к человеку... Все меньше и меньше видно в Вас, Евгений, чего-либо кроме желчного существа, возомнившего себя "ходячим эталоном веры" и при этом не брезгующего дешевыми трюками для достижения своих целей.... Этакий "папик флоридский"...

Фи!

С наступающий Вас Рождеством Христовым!


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1131910
06.01.05 03:06
Ответ на #1130860 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** В отличие от богословия юридизма (сплошь построенного на подтосовках) ПРАВОСЛАВНЫЕ богословы таковым не занимаются.

Святоотеческий юридизм - не есть кровожадный бог, удовлетворяющийся жертвой. Вы это прекрасно понимаете, надеюсь. Возьмите работу "О Воплощении" святителя Афанасия. Ранее я Вам приводил святителя Иоанна Златоуста. Нигде Вы не сможете заретушировать ЗАКОН смерти (см. Бытие), установленный Богом, НАКАЗАНИЕ для исправления и вразумления.

Или опять требуются "уточнения богословских формулировок, терминов и поправки" в работах св.Афанасия?

Никогда у Вас не получится "сгладить" святоотеческий юридизм в их богословии, кстати, его присутствие признает д.А.Кураев в отличие от Вас (есть его соответствующий постинг в давней теме о юридизме, к сожалению я не найду - может кто-то подскажет ссылку).

Фрагмент труда "О Воплощении" св.Афанасия -

... Но теперь Он вошел в мир по-новому, вступив на наш уровень в Своей любви и личном откровении к нам. Он видел разумную расу, расу людей, подобную Себе в выражении Разума Отца, но влачившую существование и смерть, правящую над всем к тлению. Он видел, что тление держало всех нас очень крепко, потому что оно есть наказание за Преступление.

Он видел, также, насколько невероятно для закона быть аннулированным прежде, чем он исполнится.
Он видел насколько ужасно было бы то, что сотворенное Им Самим, должно исчезнуть. Он видел, как превосходящее зло людей возвышалось против них самих же; Он видел также их всеобщую склонность к смерти.

Все это он видел и сжалился к нашей расе, проникся состраданием к нашему ограниченности, неспособной одолеть эту смерть и ее рабство, но более всего то, что Его творение должно погибнуть и дело Его Отца для нас, свелось бы к нулю. И Он взял на Себя тело, человеческое тело точно как наше собственное. И при этом Он не хотел просто стать воплощенным или просто явиться; если бы это было так, то Он мог бы показать Свое Божественное величие некоторым другим и лучшим способом. Нет, Он принял наше тело, и не только это, но и Он принял его от безупречной, непорочной девственницы, без вмешательства человеческого отца, чистое тело, незараженное общением с человеком. Он, Могущественный, Творец всего, Сам подготовил это тело в девственнице как храм для Себя, и принял его для Себя, как инструмент, через который Он стал познаваем и в котором Он обитал.

Таким образом, приняв тело, подобное нашему, которое склонно к тлению смерти, Он отдал Свое тело на смерть за всех и предложил его Отцу. Это Он сделал из-за явной любви к нам так, что в Его смерти все могли умереть и закон смерти таким образом отменился бы потому, что исполнился в Его теле, которое для этого и было назначено и отдало свою силу для людей. Так Он поступил, чтобы обратить людей к нетлению, которые обратились к тлению, и оживить их через смерть посвящением Своего тела и благодатью Его воскресения. Таким образом Он удалил смерть от них, как исчезает солома в огне.

(9) Слово понимало, что от тления нельзя было избавиться иначе, чем через смерть; все же Он Сам как Слово, бессмертный и Сын Отца, был таковым, Кто не мог умереть. По этой причине Он принял тело, способное к смерти, чтобы оно, через принадлежность Слову, Кто над всем, могло бы стать в смерти достаточным замещением для всех и, само оставаясь нетленным через Его пребывание в нем, могло бы после этого положить конец тлению также для всех других благодатью воскресения.

Это было достигнуто через предание смерти тела, которое Он принял, как приношение и жертву без пятна и порока, и тем самым Он отменил смерть Его человеческих братьев предложением замещения. Ибо естественно, что из-за того, что Слово Божие было прежде всего, то когда Он предложил Его собственный храм и телесный инструмент как замещение для жизни всех, то Он выполнил в смерти все, что требовалось.

Естественно, что через этот союз бессмертного Сына Божьего с нашей человеческой природой, все люди были облечены нетлением в обещании воскресения...

Святитель Афанасий Великий. О Воплощении. (фрагмент)


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1131908
06.01.05 03:03
Ответ на #1131301 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Павел!

Я солидарен с Вашим критическим отношением к католикам... Католицизму
свойственно поразительное нечувствие к духу апостасии. Католики
очень живо верят в том, что Дух Святой всегда действует в их Церкви -
но излишняя сакрализация Папы и т. д. просто приводит к тому, что
и самый дух мира сего может быть принят за дуновение Духа Святаго,
что "наше поражение" может быть истолковано здесь как "наша победа" и т. д.
Католицизм - очень трагическое явление. Особенно отвратителен здесь
сектантский дух - лишая людей свободы и слепо подчиняя авторитету Папы -
они просто превращают верующих в баранов - и создают решительно все
предпосылки для перерождения своей духовной иерархии. Ну каким
образом можно верить в непогрешимость Папы в вопросах веры и морали -
особенно, в последнее... И скоро мы все станем свидетелями этой
нравственной "непогрешиости" в ситуации на Украине... Но в чем ужас-то?
Он в том, что банальные желание власти и денег есть есть с точки зрения католика ни что иное как "непогрешимость в вопросах морали"... Ведь Христос победил мир - а Папа - Христос - следовательно, и Папа "победил мир" - и желание Папы властвовать над украинскими православными себе не в убыток, привести их в унию - есть ни что иное, как одно из выражений этой "победы над миром"...

Но сами католики в это верят свято. Когда Папа приежал с визитом в Грузию -
он так и сказал "грузины, вам тяжело, но вы не отчаивайтесь -
с вами - Наместник Бога на земле". Без ложной, как говорится, скромности.

Сооотв., если Папа обьявит тот суррогат гностицизма, который мы находим
в трудах целого ряда иx новых теологов - "отерческой Традицией" -
так оно и будет. Папа - это Вам не Иоанн Златоуст... В этом
отношении "надсвятоотеческая" позиция нашего Феогноста с головой
выдает в нем духовного паиста - и его солидарность с латинским модернизмом
далеко не случайна

С Навечерием Рождества Христова!

Ваш Е


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1131470
05.01.05 18:03
Ответ на #1131394 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы напрасно не воспользовались ссылкой Михаила... Посмотрите #1131462
А как Вы думаете, рабби дон Ицхак Абарбанэль также воспринял критику наших "органических" богословов - наверное, каких-то неизвестных, средневековых - таинственных - тех, писаниями которых пользуетесь Вы - то-то ссылку на истоки Ваших воззрений не допросишься вторую неделю...B ответ - только Ваши рассуждения о "широте Вашего взгляда" и неподражаемом уме...


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1131462
05.01.05 17:53
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот, Олег, Михаил привел ссылку на еще один прекрасный пример - в духе
"истинного православия"... В общем, об истоках последнего скоро можно будет
слагать легенды...


Третья несуразность cостоит в том, что даже если признать, что наказание Адама есть наказание его души и относится также к душам его потомков, разве, возжелай Господь очистить и простить этот грех, коротка рука бесконечно Могущего до такой степени, что Ему пришлось облечься плотью и принять страдания?! Ведь "душа согрешающая - та умрет" (Йехезкель 18:4) и будет наказана, и несправедливо это, что Тот, против Кого согрешили, получит наказание, а не тот, кто согрешил. И даже если они скажут на это, что Избранный сын человеческий должен получить наказание, чтобы искупить вину всего человечества, то скажем им, что коли так, то подобает, чтобы человек подобный одному из нас - пророк или мудрец - примет это наказание и эти страдания, а не Первопричина, да будет Он благословен. И даже если признаем, что Он облекся плотью, все равно не стал Он человеком, как кто-либо из нас. Да и само это воплощение есть вещь абсолютно невозможная. Ведь Первопричина, благословен Он, есть Бесконечная Сила и нет возможности, чтобы такая Сила облеклась в плоть и пребывала в ограниченном сосуде, устранила наказание человеческих душ, о котором ничего не сказано в Писании, а телесные проклятия пребыли неизменными.


Толкования книги пророка Йешаягу, Рабби дон Ицхак Абарбанэль (1437 г. - 1508 г., Испания)

http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=1128775


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1131455
05.01.05 17:44
Ответ на #1131380 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"У меня гораздо шире взгляд, чем у Вас, потиому вы не видите то, что вижу я...."

а главное Ваше достоинство - это скромность?..

Ну в cамом деле - Вы - по Вашим же словам - yмны - у Вас - "широкий взгляд"... Беда, однако, в том, что Вы - с Вашим, так сказать, "широким взглядом" - почему-то не видите учения об оправдании у Отцов- как в известной басне Крылова "слона-то я и не приметил...".

Так что м. б. взгляд у Вас и "широкий", но вот косоглазие явно в запушеной
форме!

С наступающим Навечерием Рождества Христова! А собственно с Рождеством поздравляют по мере его наступления...


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1131394
05.01.05 16:04
Ответ на #1131051 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Христос!

После праздника - сейчас в цейтноте...


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1131380
05.01.05 15:52
Ответ на #1131047 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Простите, я безо всякого желания "поддеть" Вас все же не могу не задать Вам
вопрос - ну а сами-то Вы не чувствуете полного идиотизма Вашей позиции?

УУ как Вас опять заносит :)))
Евгений! У меня гораздо шире взгляд, чем у Вас, потиому вы не видите то, что вижу я.
И идиотизмом могут назвать позицию ПРАОВСЛАВНОГО БОГСЛОВИЯ только те, кто вкупе с ансельмовцами трудились над усранением "соблазна Креста" - пытаясь его превратить в ЮРИДИЧЕСКИ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ ФАКТ. Так что с ДУХОВНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ идиотизм как раз не у нас, а на противоположном берегу боголсовской реки :)))

***Ну мы же не в детском саду, понимаете, чтобы аргументировать подобным образом...

Стоп! Вы сами хотели ЦИТАТ ИЗ ОТЦОВ. Не так ли? - ТАК ВЫ ИХ ПОЛУЧИТЕ!! У МЕНЯ ДОМА ЦЕЛЫЙ КАТАЛОГ ЭТИХ ЦИТАТ - ЦЕЛАЯ СИМФОНИЯ ДЛЯ ПОЛЕМИКИ С ЮРИДИЗМОМ. Что Вам не нравится?

***Далее, кто и когда доказал, что "католики учли критику". Какая "критика" здесь
возможна после 1 Ватикана и Догмата о непогрешимости Папы в вопросах веры?

Хех, католики не так глупы, как Вы о них думаете.
Привсем их там догмате и 1 Ватик. Соборе - они не спроста создали ИНСТИТУТ ВОСТОЧНЫХ ЦЕРКВЕЙ, в котором тщательно изучают ПРАВОСЛАВНОЕ БОГОСЛОВИЕ, ну и, конечно, не могут игнорировать "общих отцов", к которым они выражают свое почтение. Так что гораздо проще уступить в сотериологии и приманить к себе православных в унию видимым сближением в ВАЖНЫХ ДОГМАТИЧЕСКИХ ВОПРОСАХ.

***М. б. Вы просто не понимаете того, ЧТО ИМЕННО
Вы называете "истинным православием"...

Увы, должен Вас разочаровать: это Вы, как мне видится, НЕ ТО называете православием...

***Смысл католицизма - весь его пафос - это пафос обладания истиной,
непогрешимой, нетленной, единой во все века и времена. Католикам
совершенно безразлично, кто, когда и по какой причине их критикует.
Они относятся ко всякой "критике" так, как будто ее никогда и не было
в помине.

Опять же, Вы плохо знаете католицизм. Они внутренне может и таковы, но умеют лавировать в своих доктринах ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ СВОИХ ЦЕЛЕЙ. И пока что это лавирование идет в направление к восточному богословию ПРАВОСЛАВОЙ ЦЕРКВИ, нам это в какой-то мере выгодно. В ЭНЦИКЛИКЕ "СВЕТ С ВОСТОКА" папа Римский И.П.-II как раз говорит о ВЕЛИКОМ ЗНАЧЕНИИ ВОСТОЯНОГО ПРАВОСЛАВНОГО БГОСЛОВИЯ,"КОТОРОЕ ЗАПАД ЗАНОВО ОТКРЫВАЕТ ДЛЯ СЕБЯ" (sic!).

***Далее, неужели Вы до такой степени, ПРОСТИТЕ, "с одной извилиной",
что не видите происходяшего на Западе после 2 Ватикана? Неужели
Вы не понимаете воплей Лефевра - и тех, кто стоит за ним?

Лефевр - раскольник, такой же раскольник по отношению к католикам, как старообрядцы и современные "РПАЦ" и всякие там "истинно-преистинные христиане" - еретики и схизматики по ОТНОШЕНИЮ К ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ.
А вот С ОДНОЙ ИЗВИЛИНОЙ как раз те, кто не понимают всей сложности возникшего процесса, не понимают, что положительное НЕ ГОВОРИТ ОБ ОТСТУТСТВИИ ОТРИЦАТЕЛЬНОГО. Есть там плюсы и есьт минусы. И объективная оценка требует как раз учитывать и то, и другое.

Светлого Вам Рождества!
Им.Ф.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1131372
05.01.05 15:39
Ответ на #1131019 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Христос!
Простите, я видимо воспользовался старой информацией, которую мне два с половиной мес. назад дал о СТГУ (ныне - ПСТГУ) один сотрудник Инстиутта, с которым мы, слава Богу, постоянно общаемся в привате и по телефону.

И Вам милости Божией и Светлого Рождества!


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1131301
05.01.05 14:03
Ответ на #1131047 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, дорогой Евгений!

(((Смысл католицизма - весь его пафос - это пафос обладания истиной,
непогрешимой, нетленной, единой во все века и времена.)))

Действительно, как можно обладать «непогрешимой и нетленной» истиной, будучи грешным и смертным? Но можно жить так, чтобы вопреки нашей грешности и смертности, Истина, Которая есть Христос, обладала нами. В понимание этого, я думаю, и заключается Православие. В католичестве же всегда присутствовал момент: просеять веру через сито разума, при непонимании того, что размер ячеек на этом сите определяет именно вера. Начали они с малого, запретили рукопологать женатых, вопреки Преданию; кончили настоящей мерзостью – объявили смертного человека непогрешимым! О каком же возврате к Отцам можно после этого говорить?

Ваш Павел


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #34795
Сообщение: #1131051
05.01.05 03:29
Ответ на #1130860 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** сейчас я занимаюсь тщательным филологическим и экзегетическим исследованием по Исаии 53 **

Я сейчас выкладываю здесь: http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=1128775 собственный перевод толкования рабби дона Ицхака Абарбанэля как раз на эту главу. Возможно, Вам будет небезынтересно. Там и о первородном грехе есть.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1131047
05.01.05 03:13
Ответ на #1130860 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Как только я приеду домой (а я думаю, что после 10 янв. я смогу таки приехать домой) - я ПРИВЕДУ ИНТЕРЕСУЮЩИЕ ВАС ЦИТАТЫ!"

Простите, я безо всякого желания "поддеть" Вас все же не могу не задать Вам
вопрос - ну а сами-то Вы не чувствуете полного идиотизма Вашей позиции?

Ну мы же не в детском саду, понимаете, чтобы аргументировать подобным образом...

Далее, кто и когда доказал, что "католики учли критику". Какая "критика" здесь
возможна после 1 Ватикана и Догмата о непогрешимости Папы в вопросах веры?

М. б. Вы просто не понимаете того, ЧТО ИМЕННО
Вы называете "истинным православием"...

Смысл католицизма - весь его пафос - это пафос обладания истиной,
непогрешимой, нетленной, единой во все века и времена. Католикам
совершенно безразлично, кто, когда и по какой причине их критикует.
Они относятся ко всякой "критике" так, как будто ее никогда и не было
в помине. Их вообще не интересует всякая "Фотиева схизма" -
тем более, "критика" с Востока. "Собака лает, ветер носит" -
вот отношение католиков ко "критике".

Далее, неужели Вы до такой степени, ПРОСТИТЕ, "с одной извилиной",
что не видите происходяшего на Западе после 2 Ватикана? Неужели
Вы не понимаете воплей Лефевра - и тех, кто стоит за ним? Неужели
Вы всерьез полагаете, что 2 Ватикан вернулся ко Отцам, "учтя критику"

У меня нет слов это обсуждать. Гораздо естественнее ставить вопрос
об известном перерождении западного богословия в известном направлении -
и по известным причинам


Влад В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1131019
05.01.05 02:19
Ответ на #1130860 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой отец Феогност! Безусловно соглашаясь со всем Вами сказанным, не могу не дать маленького уточнения - буковка "П" из названия Свято-Тихоновского Института никуда не делась, сейчас аббревиатура выглядит как ПСТГУ. Выражаю надежду, что "тщательное филологическое и экзегетическое исследование по Исаии 53", коим Вы сейчас занимаетесь, послужит in commune bonum к устранению догматической глухоты на каждом месте, где она присутствует, и явится, таким образом, последним камнем в огород криптоансельмовщины и панлатинянства!
Счастья и здоровья Вам в новом году!


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1130860
04.01.05 23:08
Ответ на #1130833 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Очевидно, что нынешнее СТГУ (бывший ПСТБИ) теряет свою правослвность и становится все более светским уч. заведением (даже в аббревиатуре убрали "П" (Православный)). Меня мало волнует их комментарий - это к СУЩЕСТВУ темы не относится. С каких это пор тираж издания и его "хождение по рукам" стал богословским критерием? А ЕЩЕ МЕНЕЕ меня волнует позиция Владимира Владиславлева - человека глухого к ПРАВОСЛАВНОЙ догматике.

2. а зачем разрываться, если цитат, как Вы говорите, много?
Или нужно время для того, чтобы их "надергать" и "подтосовать"?


Дорогой Евгений! В отличие от богословия юридизма (сплошь построенного на подтосовках) ПРАВОСЛАВНЫЕ богословы таковым не занимаются. Я ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ: ВЕСЬ АРХИВ С СЫЛКАМИ И ТЕКСТАМИ У МЕНЯ В МОЗДОКЕ!!!!! Как только я приеду домой (а я думаю, что после 10 янв. я смогу таки приехать домой) - я ПРИВЕДУ ИНТЕРЕСУЮЩИЕ ВАС ЦИТАТЫ! Имейте терпение и не подогревайте обстановку!! Я итак загружен выше крыши.

3. разве Вы забыли, что "органическое" понимание первородного греха -
это как раз основа современного латинского учения о спасении? Это было
показано в теме. Так что Вы - "с больной головы на здоровую"


Дражайший Евгений!! Это Вы видимо забыли мой Вам ответ, но я его повторю: СОВРЕМЕННАЯ КАТОЛИЧЕСКАЯ СОТЕРИОЛОГИЯ куда ближе к Православию, чем та, что была до 2 Ватик. Собора. Современный католицизм УЧЕЛ ПРАВОСЛАВНУЮ КРИТИКУ него, католицизма, еретических позиций и пересмотрел свою "ансельмовщину". А вот Вы как раз не учли этого и стоите на позицияз старокатолических, ничего общего с Праволсаивем не имеющих.

КСТАТИ, елси Ваам инетресно: сейчас я занимаюсь тщательным филологическим и экзегетическим исследованием по Исаии 53. Думаю, что ЭТО ВАС должно заинтересовать. Думю, что недели через три я издам это экзегетическое эссе.
Тогда и поговорим..






Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1130833
04.01.05 22:23
Ответ на #1130423 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



"Как говорится, "мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов публикуемых материалов"
То, что Вы привели в цитате - это чистейший латинянский бред..."

Вот комментарий издателей из ПСТБИ (любезно предоставлен мне
Владимиром Владиславлевым):

"Настоящее издание воспроизводит репринтным способом самый, пожалуй, известный и популярный учебник по православному догматическому богословию. До революции это пособие прот.Николая Платоновича Малиновского использовалось в качестве основного семинарского учебника и осталось таковым во все годы, последовавшие за послевоенным открытием семинарий. Автором, ректором Вологодской духовной семинарии, были составлены несколько вариантов систематического изложения православной догматики: 1) краткий "Очерк православно-христианского вероучения" (Сергиев Посад, 1912), расчитанный в основном на школы, 2)дважды издававшийся двухтомник "Очерк православного догматического богословия" (второе издание которого и выбрано нами) и 3) обширный четырехтомный труд по догматике для Духовных академий, выходивший на протяжении 14 лет (Православное догматическое богословие, - Ставрополь, 1895-1909) – по первым двум частям этого четырехтомника прот.Н.Малиновским была защищена магистерская диссертация. Предлагаемое читателю издание, составленное для студентов 5 и 6 классов духовных семинарий, оказалось наиболее удачным. Оно существенно легче в восприятии и в процессе обучения, чем "Догматическое богословие" митр.Макария(Булгакова), зачастую чересчур формального и требующего многочисленных заучиваний. Изложение материала, в основном, совпадает с четырехтомником, но облегчено за счет сокращения объемных святоотеческих цитат, иллюстрирующих историческое развитие догматов. Особое внимание уделяется автором постоянному сопоставлению православной догматики с римо-католическим и протестантским вероучением".

"Я не могу разорваться..."

Ну а зачем разрываться, если цитат, как Вы говорите, много?
Или нужно время для того, чтобы их "надергать" и "подтосовать"?

Далее, разве Вы забыли, что "органическое" понимание первородного греха -
это как раз основа современного латинского учения о спасении? Это было
показано в теме. Так что Вы - "с больной головы на здоровую"



Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1130639
04.01.05 18:32
Ответ на #1127306 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

///Унаследованное в том смысле, что возникает без свободного выбора младенца и под воздействием факторов переданных от родителей при рождении. ///

Я думаю, что нам стоит говорить именно о наследовании человеком поврежденнного разума, которым и управляются вложенные Богом в природу человека силы - гнев и хотение.

///Можно и так. О помрачении разума людей в результате грехопадения тоже много говорится.///

Но тогда Вам стоит отказаться от идеи наследования "запаха и ощущения греха". Быть может правильнее говорить о наследовании лишь поврежденности разума и воли, при условии, что "запах и ощущение греха" возникают уже в процессе развития плода.

///Во фразе, видимо, какая-то ошибка. Но основная мысль ясна и возражений не вызывает. Наследование «запаха и ощущения греха» еще не делают человека совершенно неспособным противляться внушениям лукавого. Но они открывают путь для этих внушений внутри человека. Христос же, как и Адам до грехопадения, был закрыт для этих внушений изнутри. Лукавый мог пытаться искушать Его только извне.///

Во фразе действительно была ошибка. Но основная мысль не связана с Вашим выводом. "Запах и ощущение греха" возникают в человеке в результате совершения им греха. Несовершенство разума, естественное неведение и поврежденность воли приводят к произволению, возникновению гноми, греху. Но во Христе разум был совершенен, неведение не было Ему свойственно, и неверная направленность сил души, управляемых разумом, не имела места.

///Мы уже, кажется, раз в пятый это обсуждаем. Да, только новое рождение от Христа. Но новое рождение от Христа не было закрыто и для людей живших по ветхому закону.///

Оно не было закрыто лишь в связи с будущим совершением Христом Искупления. Ведь новое рождение никак иначе невозвожно как только через Крещение.

///Если человек без этого не кается, то необходимо. А если утверждается, что человек без наказания не может покаяться, что без наказания он утрачивает свободу воли, то это явная нелепость///.

Без наказания он не утрачивает свободу воли. Но покаяться человек может лишь пребывая в тленном и смертном теле, осужденном на страдания земной жизни. После же смерти, утратив свою страстную телесность, человек покаяться уже не может, хотя наказания и претерпит.

"Нераскаянные грешники после смерти теряют всякую возможность измениться к лучшему и, значит, неизменно остаются преданными вечным мучениям". (Св. Иоанн Кронштадский)

Поскольку текущее состояние человека (тленность, страстность, смертность) есть результат наказания за грех, то мне сложно говорить о том, что это наказание не необходимо для покаяния.

"ибо, если мы и осуждены на смерть, но это ради восприятия покаяния, да и приходит она после многолетнего предназначенного времени, которое прожил Адам после преслушания, и которое каждый проходит". (св. Григорий Палама)

"Человек же получил покаяние ради немощи тела" (Св. Иоанн Дамаскин).


С уважением,
Владимир.



+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1130423
04.01.05 14:01
Ответ на #1130175 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В ПСТБИ много что переиздают! Как говорится, "мнение редакции может не совпадать с мнениями авторов публикуемых материалов"
То, что Вы привели в цитате - это чистейший латинянский бред (голимый латинизм с исповеданием САТИСФАКЦИИ!! Вот он логический вывод юридизма! Голимая ансельмовщина!!! НЕ БЫВАЕ "УМЕРЕННОГО" ЮРИДИЗМА! Все юридисты учат об "удовлетворении", которое кровавое зрелище якобы принесло Богу Отцу (о, безумия богохульников!!)).

Относительно цитат я Вам уже сказал: БУДУТ ВАМ ЦИТАТЫ - ИМЕЙТЕ ТЕРПЕНИЕ!!!
Я не был у себя дома, а каталоги с цитатами против юридизма у меня дома! КАК ТОЛЬКО Я ДОБЕРУСЬ ДО МОЗДОКА - Вы получите целую скипу цитат!!!
И не надо провоцировать ссору своими провокационными угрозами, типа, "я буду вынужден и тря ляля".
Держите себя в рамках приличия!
Я не могу разорваться - у меня есьт самое главное: СВЯЩЕННОСЛУЖЕНИЕ, исповедь прихожан, проповедь, приготовление к лекциям (сейчас пишу программу лекций и семинаров на второй семестр), так же по мере возможности отвечаю на разные вопросы, веду обширную переписку. Не удивительно, что иной раз с ответом задерживаюсь.

Будьте здравы во Христе духовно, душевно и телесно!
И с Новым Годом Вас!


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1130176
04.01.05 03:10
Ответ на #1127618 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Павел!

И Вас - с Новым Годом! Я предвидел, что Малиновский Вам понравится!

Ваш Е


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1130175
04.01.05 03:08
Ответ на #1130055 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как Вам цитата из переизданного ПСТБИ Малиновского (см. сообщение 1128899 ниже)?
Кстати, я так и не дождался обещанных Вами текстов из Златоуста - не дождался и
ответа на свои предыдущие сообщения.... Если не приведете цитат - буду вынужден
открыть тему о демагогии анти-юридистов...


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1130055
04.01.05 00:50
Ответ на #1127618 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, дорогой Павел!
С Новым Годом!
Священное Предание есть не просто история Церкви, а история Самого Христа, Телом Которого Церковь является; если хотите, то это образ Христа, Его Лик запечатленный в истории Церкви, в сердцах и умах верных

Я бы все же сказал немного иначе, словами Основ Соц. концепции РПЦ: «Если Христос есть совершенный Богочеловек, то Церковь еще не есть совершенное Богочеловечество, ибо на земле она воинствует с грехом, и ее человечество, хотя внутренне и соединено с Божеством, далеко не во всем Его выражает и Ему соответствует» (Основы социальной концепции РПЦ, 1:2.). Вы указываете на ЦЕЛЬ священной Истории Церкви – да «изобразится в вас Христос!» (Гал.4:19). Но эта цель еще не достигнута в своей полноте, в своей завершенности: пока что Лик Христа только прорисовывается. Он ясен в Евхаристии, но не всеми одинаково усваивается в личной жизни. А что такое жизнь Церкви? Что есть сама Церковь? – Это народ Божий и ее жизнь – жизнь Божиего народа, идущего к совершенству, претыкающегося, заблуждающегося, но спасающегося благодатью ВОПРЕКИ всем своим падениям. Церковь пока что в пути, в Ней рисуется Лик Христов, но пока что часто Он закрывается тенью нашего несовершенства. И это все составляет священную Историю Церкви. Предание вмещает в себя жизнь Церкви, оно есть Жизнь, а не только идеальные стороны жизни.

В связи с этим, я думаю, нужно отличать Священное Предание, от Церковной истории, которая шире Предания, поскольку включает в себя еще и борьбу за истину против врагов Церкви и человеческой немощи. И потому, по-моему, не верно относить к Священному Предания немощи свщмч. Ипполита Римского, но только его святость. Простое знание Церковной истории нас еще ни к чему не обязывает, зато Священное Предание именно обязывает, в связи с чем мы и говорим о Церковном Праве, согласно которому и строится реальная жизнь Церкви.

Допустим, я соглашусь с такой точкой зрения (высказанной проф. В.Лосский в его замечательном эссе «Предание и предания»). Но и это не дает ответа на главный возникающий вопрос: где границы Священного Предания? Если Вы сознаете, что немощи Ипполита не входят в Предание, как и заблуждения других отцов, то я это могу тоже сознавать. Но только вот ДО Никеи никто не сомневался, что Ипполитовские творения ЧАСТЬ СВЯЩЕННОГО ПРЕДАНИЯ. А вот никейское богословие поставило под сомнение их адекватность Истине. Дальше: ДО Евсевия Дорилейского (ЛИЧНО, задолго до собора выступившего против александрийского монофиситского богословия) на протяжении многих лет не сомневались в православности и точности терминологии свт. Кирилла Александрийского, однако, начатая Евсевием работа пройдя чрез Халкидон и вплоть до 6 Вс.Собора показала ПРАВОТУ свт. Евсевия.
И опять же: «монофелитские» высказывания отцов не вызывали сомнения в своей аутентичности Преданию … до Максима Исповедника. А монофелиты действительно находили для себя высказывания у отцов самых ранних времен, т.е. авторитет коих был закреплен столетиями. И св. М.Исп. в личной (sic) богословской работе что-то критически опровергнул, что-то истолковал «не так», как оно виделось чрез историческую призму предания. Я специально подчеркиваю, что это была личная работа св. Максима. Т.е. он свой богословский ум и талант противопоставлял косному историческому пониманию высказываний отцов. А исходил он, прежде всего из каких-то богословских положений, которые сами-то возникли не так давно – в полемике с монофиситами. Т.е. он более новые, а значит, более уточненные положения богословия противопоставлял более старым, неточным, неопределенным.

Теперь вопрос Вам: если бы не было Вселенского Собора, который бы потом подтвердил правоту св. Максима – ужели от этого его мнения стали бы менее истинными, а мнения его оппонентов менее еретичными? Св. Максим НЕ ЖДАЛ никакого соборного решения: он в частной богословской работе предал осуждению ересь монофелитства и отказывался вступать в Евхаристическое общение с еще не осужденными соборно «еретиками».
Понимаете, св. Софроний Иерусалимский, Иоанн Мосх и М.Исп. смотрелись на фоне «мирового православия» как скандальные богословы, которые рушили старые авторитеты во имя каких-то догм, из которых они сами делали выводы, им очевидные, а другим – нет.
История повторяется: митр. Антония Храповицкого, свщмч. Иллариона Троицкого, и других последовательных антиюридистов считают как бы белыми воронами. Но именно богословская аргументация позволяет мне идти путем святоотеческого, а не схоластического богословия. А его главный принцип – жизнь и жизненность, доказываемость не силой «авторитета», а доводами того самого разума, который опроверг необдуманные положения ранней, доникейской триадологии, показав и доказав их несостоятельность. Если бы отцы не пытались умом вникнуть в разумность и адекватность формулировок – никто бы не посмел критиковать старое во имя более уточненного нового. Но увы, не столь конкретны и незыблемы границы Предания (если понимать его как сумму идеального, хотя мое понимание Предание несколько иное: я понимаю его как ОПЫТ ЦЕРКВИ, опыт проблем и их преодоления благодатью Божией, опыт и его плоды; нельзя опыт отделить от того «искушения», которое он преодолел; так и в Предании нельзя отделить от него того внешнего фона, на котором процвело древо Истины). Сейчас цитируют те высказывания бл. Феодорита, в которых он представлен как юридист, но завтра богословский ум окончательно предаст их той же участи, что и доникейскую триадологию.


И поэтому, если бы я взялся отстаивать правоту «доникейской триадолгии», меня бы должно было бы от Церкви отлучать. Но разве имеются правила, согласно которых юридическое понимание некоторых моментов Домостроительства, выводит человека за пределы Церкви?

Во времена св. М.Исп. не было всецерковных правил, ставящих вне Церкви человека, исповедующего монофелитские высказываний отцов Церкви, однако, св. М.Исп. противопоставлял себя всем и каждому, ставя вне Церкви тех, кто исповедует монофелитство.

юридический образ, приоткрывающий тайну наших взаимоотношений с Богом, использовал Сам Спаситель, когда учил нас молиться: и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим.

Но я не могу согласиться, что в этом образе есть юридический смысл, юридическое содержание. Я бы сказал, что сам юридизм заимствовал этот образ из сферы сердечной жизни человека: где проистекает прощение? не в человеческом ли сердце? Прощение и оставление долгов – это внутреннее решение человеческого сердца. Если я внешне оставил, а в сердце не простил – то это не есть прощение долгов моему должнику. Вот потому я и говорю, что прощение всегда шире голого юридического акта.

Ваше преподобие, но почему юридические образы являются «мертвым языком»? Величайший поэт всех времен и народов, царь и пророк Давид, в своем творчестве, вдохновляемый Духом Святым, использовал как юридические, так и прочие образы, причем в рамках одного и того же псалма: «Помилуй мя, Боже по велицей милости Твоей и по множеству щедрот Твоих очисти беззаконие мое» Об очищение от беззаконий, ( органический образ), просит как о великой милости (юридический образ).

Ну почему, почему Вы думаете, что МИЛОСТЬ – это юридизм? Что такое милость? - Это милосердие, излияние сердечной милости. Где источник милости? Не в сердце ли? Опяьт – это душевный, нравственный, сердечный акт, а не юридический.
Кстати, митр. Сурожский Антоний (Блум) говорил о милости, как о «возлиянии елея» на больную, израненную душу.

Да, Вы правы, личная святость сама по себе не гарантирует от ошибок, но я ведь говорил и о согласии с другими отцами

Выше я привел примеры того, как православность как раз таки являлась в виде несогласия с другими отцами, а согласие вело к ереси – хоть в триадологии, хоть в христологии (с М.Исп.).

поскольку Церковь, к которой мы с Вами имеем честь принадлежать, называется еще и Соборной.

А вот тут, Павел, простите, но Вы сильно ошибаетесь: Мы принадлежим к кафолической Церкви. Греч. слово «кафолон» означает «цельный», «полный», правильный, верный, лишенный изъянов. Т.е. это – внутреннее качество Церкви, а не внешнее количественное согласие. Смотрите, Св. Максим Исповедник говорил: «Где будет один с Истинной – там и кафолическая Церковь», признавая, что действительно, в какой-то период истории может статься так, что вне ереси останется всего один человек, и он и будет кафолической полнотой.
Кстати, «соборный» по греч. будет «синодику», а голос собрания отцов назывался «синодальным гласом».
Т.е. если в славянском переводе Символа веры греч. «кафоликос» переведено как «соборный», то понимать следует в этом не количественную соборность отцов, а собранность полноты положительных качеств, присутствующих в Церкви богоданных свойств.

Личная святость и согласие с другими святыми, вот подлинные критерии экзегетики. Но если юридизм оценивать именно с этих позиций, то он вне всякого упрека.

Тогда в упреке св. Максим Исповедник, критиковавший ранних св. отцов или истолковывавший их высказывания «против общепринятого в церкви правила», как говорил ему патриарх Пирр Александрийский. Тогда Каппадокийцы – злейшие схизматики, которые противопоставили себя всей полноте (их осуждал и Рим, и Александрия, и официальная Антиохия)… Однако, история показала, что эти единицы были правы, а соборное (в смысле «синодис») большинство Церкви – ЗАБЛУЖДАЛОСЬ, тогда как только эти, противопоставившие себя всем отцам епископы выражали кафоличность веры Церкви.


Разумеется, на языке художественных образов можно и обманывать и обманываться. Разумеется, язык силлогизмов, как язык на котором устанавливаются границы Церкви, необходим. Я хочу же сказать другое: язык формальной логики не имеет самостоятельного значения, ибо на этом языке нельзя научиться верить, но можно только схематично изложить сущность того, во что веришь. Научиться верить можно только на одном языке: на языке молитвы. Но это и есть язык художественных образов.

Не могу согласиться:
1. Научить верить невозможно ни на каком языке. Вера – это опыт. Дайте неверующему молитвенник или чин Литургии – Вы думаете, что он сразу обретет веру?
2. Язык всегда ВЫРАЖАЕТ уже наличествующий опыт. Так что художественный язык, используемый в молитве – это продукт веры.
3. Кстати, не соглашусь и с тем, что язык богослужения – это язык художественный только. «Неописанное Слово Отчее Тобою описася, Богородице» (кондак Недели Торжества Православия) – типичный догматический текст, и таких четких богословских положений в православном богослужении весьма достаточно, чтобы не говорить о его языке как о языке «образном, художественном» и т.п.
4. Но самое главное вот что: когда человек стоит на пороге веры, если следовать жестким правилам оглашения, выработанным в первохристианскую эпоху, его следует знакомить только с вероучительными текстами, а не с богослужебными. Т.е. сначала он четко должен усвоить язык догматического богословия, а уж потом, усвоив оный, сподобившись крещения и миропомазания, прикасается к образному языку. Но при такой последовательности знакомства с Преданием Церкви христианин будет рассматривать язык образов чрез призму языка догматов. А значит, исключается возможность еретического истолкования образа.

Для того, чтобы что-то осмыслить, необходимо в начале это «что-то» иметь. И поэтому не случайно, что формулировкой догматов и изучением языка созданного Аристотелем, учеником Платона, Церковь занялась лишь на 4-ом столетии своего существования, и это при том, что среди верующих с самого начала были люди в совершенстве владевшие языком формальной логики, например св. Дионисий Ареопагит. Но для него, богословствовать означало, прежде всего, воспевать Бога.

Краткая справка № 1: Если говорить о реальном историческом Дионисие Ареопагите, то от него до нас ничего не дошло. Тот же корпус творений, который носит его имя возник и впервые появился в монофиситской среде в 5 веке, так что собор в Конст-ле сначала отверг эти творения как еретические (!!!), но потом отцы Церкви стали их адоптировать к Церковному Преданию.
Но и этот корпус написан ФИЛОСОФСКИМ языком - только в неоплатоническом стиле: там есть прямые цитаты из Прокла и Порфирия без указания сносок.

Справка № 2: Церковь действительно стала постепенно систематизировать свое учение более менее с 4 века. Но попытки были и раньше. Почему не получалось раньше? –Да потому что не была столь ясна опасность несистематизированной веры, когда каждый от ветра своея главы толковал сакральные образы. Ересей к 4 веку наплодилось – жуть: не менее чем сейчас сект в протестантизме, а причина одна: нет четких догматических определений. Да и гонения мешали заняться серьезно систематизацией вероучения. Гонения утихли – начали богословствовать. Оказалось, «сколько голов, столько и вер» (слова, кажется, свт. Гр. Нисского)

Св. Дионисий Ареопагит, несомненно, знал
один маленький секрет формальной логики: на этом языке можно доказать все, что угодно, ЕСЛИ СЧИТАТЬ ЕГО САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ ЯЗЫКОМ,и, потому, он имеет значение только при условие, что прежде уже имеется вера. Но скажите, Ваше преподобие, почему я должен не верить Церкви, когда обращаясь ко мне, она использует юридические образы?


Согласен! Но при этом четко следовать богословским объяснениям и истолкованиям этих образов.

Ваше преподобие, но все что мы говорим о Боге в той или иной мере иносказательно. Вот что пишет св. Максим Исповедник в комментариях ко 2-й главе ²О небесной иерархии⌡:
24. Заметь, что Бог называется ²жизнь, ²свет⌡, ²ум⌡ и ²сущность⌡ не в собственном смысле этого слова, но как их причина (этиологически). Ибо Он выше них и не таков, каковы они.
25. Заметь, что и то, что говорится о Боге в порядке отрицания, как-то ²невидимый⌡, ²непостижимый⌡, и прочее таковое, суть неподобное, ибо являет не то, что Он есть, но то, чем Бог не является.
Таким образом, язык формальной логики, это тоже язык иносказаний; однако же эти иносказания на этом языке представлены не в виде образов, а в виде схем образов.


Павел, м.б. я как то неясно в прошлом постинге написал, - тогда прошу прощение за повторение: Здесь автор говорит о СОБСТВЕННО БОГОСЛОВИИ (учение о Боге в Себе Самом). НО когда мы говорим о ДОМОСТРОИТЕЛЬСТВЕ (о действиях Бога в истории) мы уже используем позитивные (катафатические) термины не как иносказание, а как конкретное описание факта. Скажем так:
О Боге в Себе Самом нельзя сказать, что Он «простер руку» (к примеру, Пс. 9: 33). Это – антропоморфный образ. Но говоря о Христе (см. Мф. 8: 3), мы уже не воспринимаем это как иносказание, а как описание реального факта, действия. Т.е. Христос реально простер реальную руку – это не иносказание, а факт. Если же мы представим себе, что у Бога в Его Трансцендентности есть «рука» - то мы впадем в ересь антропоморфитов, с которыми так много полемизировал св. Иоанн Кассиан Римлянин.


Ваше преподобие! Я не противопоставляю язык апофатики языку катафатики, поскольку для меня одно без другого не мыслимо. Вы справедливо отметили, что если делать упор лишь на одну апофатику, то в результате получим агностицизм. Однако, добавлю, что если катафатика будет выдвигаться в ущерб апофатики, то получится рационализм. Но православный подход чужд такого разделения, ибо согласно ему Бог одновременно и познаваем и непознаваем. Познаваем в Своих энергиях, непознаваем в Своей сущности.

Совершенно верно! И в области икономии мы можем больше использовать катафатики, т.к. Энергии Божественные познаются именно в контексте Икономии, а все катафатические положения сказуются о Боге в Его действиях (энергиях).

И точно также, как невозможно провести границу между сущностью и энергиями, невозможно провести ее между катафатическим и апофатическим богословием, но можно лишь говорить о тех или иных моментах единого богословия как такового. Но что же это означает на практике? Ни что иное как то, что и за поэтическими образами и за «четкой логической системой» мы должны видеть Тайну, которая нам может быть приоткрыта, в той или иной мере, в зависимости от нашей сердечной чистоты, но которая НИКОГДА, ни в этом веке, ни в будущем не может быть постигнута нами вполне.

Верно! Однако, отцы все же устанавливали четкие определения, принимая одни и осуждая другие: они НАСТАИВАЛИ, что Сын «омоусиос», а не «омиусиос» Отцу; анафематствовали тех, кто учил о «миа фюсис» во Христе и благословляли учивших о «диа фисис». Т.е. все же есть четкие рамки, границы. И юридизм – в свете богословских исследований – выпадает за эти границы. О чем и твердят богословы, но их, подобно как в свое время Максима Исп., не понимают и указывают им на «традицию», предания отцов и учителей. Но так же как тогда, так и ныне живой импульс догматиста важнее неточных формулировок прежних богословов.

Разумеется, чтобы истолковывать факт, его в начале просто надо иметь перед глазами. Но речь не об этом, а о том, что кроме внешней и общедоступной стороны каждый факт может иметь еще и некую мистическую сторону и вот эту последнюю и можно приоткрыть при помощи художественных образов, и только при помощи них.

Разве догматы отражают не мистическую сторону? Разве они не есть плоть мистического опыта? Так что не только при помощи этого языка приоткрывается опыт мистического Богообщения.

Но если можно истолковать и юридически и органически, то зачем одно противопоставлять другому, если само Священное Предание одинаково приемлет как одно, так и другое?

Всегда пред догматистом стоял вопрос о ПРАВИЛЬНОМ истолковании. Заметьте, в Писании не содержится юридических принципов истолкования. Естьтолько некоторые образы, которые могут быть истолкованы юридически. Но возникает вопрос: а правильно ли это толкование?
Я уже писал Вам, что в Предании (если его понимать как сумму опыта Церкви) нашли себе место и доникейская Триадология, и промонофиситская Христология, и открытый «монофелитизм». И все это находило свое основание «от Писания», конечно – в определенном истолковании его. Вот тут то и возникает вопрос: а правильное ли это истолкование?
Если бы отцы не дали богословам на веки завет все критически проверять – было бы проще. Но Истина не мирится с какими бы то ни было «может быть».


Вам Ваше понимание кажется глубже и возвышеннее? Пусть так. Но ведь «малым сим», бывшим разбойникам и блудникам, наподобие меня, могут быть ближе и другие образы, которые пусть и менее возвышенны, но также СПАСИТЕЛЬНЫ.

Так вот и возникает порос: а спасительны ли? Понимаете: то, что эти мысли есть у отцов - не показатель их спасительности. Представим себе что было бы, если бы не возник у отцов-богословов вопрос о спасительности и допустимости доникейского учения о Троице? А ведь фактически они пересматривали почтенные «авторитеты». Но вот ведь в чем дело: какое то время, пока не появились православные формулировки, люди в Церкви спасались исповедуя доникейские положения вероучения о Троице. Т.е. какое то время - до появления богослова, который может ОБОСНОВАТЬ несостоятельность тезиса - ересь терпима и не причиняет вреда.
Ведь спор с юридизмом весьма важен: вопрос идет о том, ПОЧЕМУ человек был в тлении до Христа: потому ли что он сам отпал и был возведен Христом, или потому что Бог его отбросил «за грех Адама» и не прощал детей за грех отцов пока не получил «кровавого удовлетворения». А это вопрос не маловажный. Почему не могло быть спасение вне Христа – потому ли что Бог не спасал, хотя и мог, или потому что Он НЕ МОГ (учитывая фактор данной Им свободы человеку) спасти человека вопреки самому человеку.

Да, милость выше закона; но как бы Вы об этом узнали, если бы не было закона?

Из опыта прощения! Именно так я ее и узнал: я не знал закона, но грешил тяжко. И вот – ко мне прикоснулась милость, которая меня спасла. Вопреки моим грехам, вопреки совести и «логосу природы» действует грешник, но его касается свет Божией Любви и он видит в этом милость. И так всегда: меня спасает милость Божия вопреки моим неправдам и грехам, а не вопреки закону. Закон – в стороне. Не пред ним я виновен, а пред Богом, и только Он подает мне в покаянии милость!

Поздравляю Вас с новогодним праздником и желаю скорейшего выздоровления, чтобы с новыми силами потрудиться во благо Церкви и Родины!

Спаси Христос!
Призываю на Вас Божие благословение!
Им.Ф.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1129315
03.01.05 10:40
Ответ на #1129262 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей Владимирович, //

И Вам, Ирина, здравствовать!


//То есть, Вы полагаете, что покается или не покается Адам, все одно стлеет?//

Нет, я так не полагаю...

С уважением,

Сергей



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1129311
03.01.05 10:35
Ответ на #1129065 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Да, Сергий, а пожалуй Вы правы - наше "органическое" богословие - это, действительно,
скоре, медицинский феномен... //

Любой "толькизм", Евгений, есть "медицинский" феномен.. Любой "толькизм" есть нечто подобное исследованиям тех слепцов, что с разных сторон на ощупь изучали слона..

В любом случае, "приемлет Отец [жертву], не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству... ....Мы возымели нужду в Боге воплотившемся и умерщвленном, чтобы нам ожить" - Святитель Григорий Богослов, слово 45 "На Святую Пасху"

Ведь дьявол "как бессмертный, увы, представлялся нам богом" (Св. Григорий Палама, гомилия 16).

А так - чрез смерть Бога истинного - это наваждение рассеялось, как дым.

Господи, храни нас всех от всякого толькизма..


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1129262
03.01.05 06:16
Ответ на #1128527 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович,

--- "Может быть, всё-таки лучше тотчас мирно разойтись?"

Мирно это хорошо:)

--- "Или Вы полагаете, что Преп. Симеон Новый Богослов невнимательно читал Библию?"

Да нет, полагаю внимательно почитать Симеона Нового Богослова:
"Адам был создан с телом нетленным, однако ж вещественным, а не духовным еще, и был поставлен Творцом Богом, как царь бессмертный над нетленным миром, не только над раем, но и над всем творением, сущим под небесами. Но поскольку Бог дал первозданным заповедь и повелел им не вкушать от одного древа познания, а Адам презрел сию заповедь Божию, не поверив словам Творца Владыки, Который сказал: "в день, в который ты вкусишь от него, умрешь", но сочтя более верным слово лукавого дьявола, сказавшего: "нет, не умрете...", - вкусил от древа того, то тотчас обнажился от нетленного оного одеяния и славы, и облекся в наготу тления, и видя себя нагим, скрылся, и сшив листвие смоковничное, препоясался, чтобы прикрыть срамоту...."

И Дионисия Ареопагита:
"нагота и неимение обуви - [означает] свободу всегдашнюю, ничем неудержимую готовность, отдаление от всего внешнего и возможное уподобление простоте существа Божия."

Нагота это еще не срамота, а вот "листвием смоковничным" прикрываться...

--- "хотя Преп. Симеон и указывает на то, что Бог простил бы Адама, если бы тот покаялся ,- но при этом прямо говорит о том, что Адам сразу же как "вкусил от древа того: то тотчас обнажился от нетленного оного одеяния и славы и облекся в тление""

То есть, Вы полагаете, что покается или не покается Адам, все одно стлеет?


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1129065
03.01.05 00:14
Ответ на #1129055 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Сергий, а пожалуй Вы правы - наше "органическое" богословие - это, действительно,
скоре, медицинский феномен...

С Новым Годом еще раз!


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1129055
03.01.05 00:07
Ответ на #1128971 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//....язвою Его мы исцелихом (Ис. 53. 4-6).

прот. Н. Малиновский //

Даже в приведенном Вами тексте, Евгений, без "медицины" не обошлось.. На одном юридизме далеко не уедешь... Хотя и он необходим.. Всяко нужна была смерть заведомо Невинного, чтобы всем стало ясно, что дьявол ищет нашей смерти всего лишь по "желчности" своей, а вовсе не ради правды и справедливости..

Так что "долженствовало справедливо перехитрить обманщика" - Св. Григорий Палама, гомилия 16..



//Руку Ваша медицина может и может пришить - но вот мозги на место поставить
явно не в состоянии... Я даже не уверен в том, что она сможет "пришить"
язык, если тот ненароком окажется усеченным... //

:))

Надеюсь Вы, Евгений, - так сказать – боритесь, как можете, за чистоту Православия ради Православия, а не ради утехи своей неуемной желчи, пропитывающей немалую часть Ваших постингов?

А ведь "злоба всегда слепа" - Св. Афанасий Великий



//С Новым Годом Вас, Сергий!//

И Вас также, Евгений..

Храни нас Господи от всякого толькизма!



Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1129011
02.01.05 23:25
Ответ на #1128899 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, дорогой Евгений!

Очень хорошую книгу переиздал ПСТБИ. Спаси Христос!

С Новым Годом Вас!


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1128971
02.01.05 22:41
Ответ на #1128948 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С принятием на Себя грехов всего мира и вины за всеобщую греховность, Спаситель принял на Себя и все наказания греха, соделался за нас клятвою (Гал.3, 13) и потерпел за нас все казни, назначенные нам правдою Божиею за наши беззакония. Сей грехи наша носит, и о нас болезнует, и мы вменихом Его быти в труде и в язве от Бога, и во озлоблении. Той же язвен бысть за грехи наша и мучен бысть за беззакония наша. Наказание мира нашего на Нем, язвою Его мы исцелихом (Ис. 53. 4-6).

прот. Н. Малиновский

Руку Ваша медицина может и может пришить - но вот мозги на место поставить
явно не в состоянии... Я даже не уверен в том, что она сможет "пришить"
язык, если тот ненароком окажется усеченным...

С Новым Годом Вас, Сергий!


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1128948
02.01.05 22:19
Ответ на #1128899 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//По-видимому, Новый Год несет России освобождение от скверны органического
богословия... // - сказал Евгений, при этом восхищаясь и следующими словами:

***Однако, даже и теперь даже самая смерть, которою завершаются земные скорби и страдания, не имеет для христиан такого страшного значения, какое имела до победы над нею Иисуса Христа, ибо они несомненно знают, что умирающие не погибают, но живы и чрез воскресение сделаются нетленными. ***

Юриспруденция может отрезать руку, но только медицина [органика] может её пришить обратно..

С НОВЫМ ГОДОМ!

Надеюсь, Новый Год станет шагом к освобождению от любого толькизма, включая и "юридизм, только юридизм"....



Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1128899
02.01.05 21:38
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По-видимому, Олег, Новый Год несет России освобождение от скверны органического
богословия... Вы слышали о том, что ни проф. Осипов, ни проф. Иванов не введены
в состав Синодальной Богословской Комиссии?

Вот Владимир Владиславлев мне любезно предоставил искупительные главы переизданного
ПСТБИ классического учебника по догматическому богословию прот. Малиновского -
я с удовольствием публикую их Вам в качестве прекрасного новогоднего подарка...


Прот.Н.Малиновский

Очерк Православного догматического богословия

(М., изд-во ПСТБИ, 2003)


С принятием на Себя грехов всего мира и вины за всеобщую греховность, Спаситель принял на Себя и все наказания греха, соделался за нас клятвою (Гал.3, 13) и потерпел за нас все казни, назначенные нам правдою Божиею за наши беззакония. Сей грехи наша носит, и о нас болезнует, и мы вменихом Его быти в труде и в язве от Бога, и во озлоблении. Той же язвен бысть за грехи наша и мучен бысть за беззакония наша. Наказание мира нашего на Нем, язвою Его мы исцелихом (Ис. 53. 4-6).

Вся Его земная жизнь – крест Его вольных страданий, Его неизобразимых болезней, мучений и скорбей, которые Он, безгрешный, вкусил ради нас грешных. Но закончилось жертвоприношение Христово только в Его крестных страданиях и смерти. Здесь Он, как взявший на Себя с грехами человечества и наказания за них, испил всю чашу гнева Божия (Иоан. 18.11) и потерпел самые болезни адовы (Ис. 53. 12). (…)

На кресте, которому Он предан был … с жесточайшими, неописуемыми мучениями телесными соединились и душевные скорби и муки. Оставленный близкими людьми, перенося всякого рода насмешки и ругательства, восставших на Него, Он в последние минуты Своих страданий испытал и тягчайшее из наказаний греха – чувство богооставленности (Мф. 27. 46). Невыразимые страдания Агнца Божия закончились добровольным принесением и самой Своей жизни в искупительную жертву за грехи мира.

(т.1, сс.446-447)



Первейшее благо жертвы Христовой состоит в том, что "Его вольное страдание и крестная смерть за нас, будучи бесконечной цены и достоинства, как смерть безгрешного и Богочеловека, есть совершенное удовлетворение правосудию Божию, осудившему нас за грех на смерть" (Катех. 206 чл.). Такое удовлетворение (satisfactio) было необходимым для освобождения человечества от тяготевшего над ним осуждения на смерть потому, что этого требовал закон вечной и всесовершеннейшей правды Божией. По закону правды,- все и каждое нравственное существо должны получать воздаяние по заслугам, за вину подвергаться наказанию. Закон этот условливает бытие нравственного царства. Бог, как праведный во всех путях Своих (Пс. 144. 17), не мог нарушить этого закона в пользу человека : Он Сам, навсегда и ради пользы самого же человека, установил неразрывную связь между грехом и наказанием. И сам человек никогда не может помириться с безнаказанностью греха, требуя воздаяния за преступление. Снятие осуждения за грех с потомков Адама, таким образом, могло совершиться не иначе, как посредством удовлетворения или исполнения закона правды. Но никто из людей не мог принести такой жертвы, ибо все люди до единого всецело заражены грехом и, следовательно, все и всецело находятся под клятвою Божиею: брат не избавит, избавит ли человек? Не даст Богу измены за ся, и цену избавления души своея (Пс.48. 8-9).

Искупительную жертву, удовлетворяющую правде Божией за грехи всего мира и спасающую от наказаний за грехи весь мир, мог принести только Сам Бог – Творец мира, если бы восхотел спасти от погибели Свое творение. Такою жертвою спасающей любви Божией действительно и была жертва Богочеловека, Егоже Сам Бог предположи очищение верою в крови Его, в явление правды Своея, за отпущение прежде бывших грехов (Римл.3. 24-25).

Претерпев казни за всех преступных людей и приняв на Себя их необходимую смерть, Он навсегда удовлетворил правде Божией за всех людей, явил в Своем лице человечество, свободное от наказаний, как уже потерпевшее наказание в лице Его.

Правда Божия не могла не быть удовлетворенною жертвою Христовою. Такое значение пред судом правды Божией могла иметь и действительно имела принесенная Им жертва по следующим основаниям.

а) Жертву принес за нас не простой человек, но вочеловечившийся Сын Божий. В Нем, как истинном человеке, род человеческий имел своего представителя, и потому Его жертва была жертвою от человека и за человека. Но так как человеческое естество в лице Искупителя было принято в ипостасное единение Сыном Божиим, и божество не оставляло человечества во Христе и во время самых страданий Его, то страдал и умер за людей не человек только, хотя и безгрешный, но вочеловечившийся Сын Божий. А отсюда понятно, почему смерть или кровь Иисуса Христа могла заменить и действительно заменила смерть всех людей, или явилась жертвою, вполне удовлетворяющую святой правде Божией.

б) Господь Иисус Христос потерпел за нас страдания и смерть во исполнение святой воли Отца Своего. Сам Бог предложил (Иисуса Христа) в жертву умилостивления в крови Его чрез веру (Рим. 3. 25; сн. Кол. 1. 19-20); Сам Отец Сына Своего единородного дал есть ( с греч.– т.е., предал на смерть, определил к смерти, - Иоан. 3. 16; сн. Рим. 8. 32).

в) Господь Иисус Христос претерпел за нас страдания и смерть хотя и во исполнение воли Своего небесного Отца, но совершенно добровольно, а не по какому-либо принуждению. Сего ради Мя Отец любит, - говорит Он,- яко Аз душу Мою полагаю, да паки прииму ю. Никтоже возмет ю от Мене, но Аз полагаю ю о Себе. Область имам положити ю, и область иму паки прияти ю (Иоан.10. 17-18). Он мог бы единым словом Своим остановить воинов, пришедших взять Его (Иоан. 18. 6), но не восхотел этого. Как добровольно Он еще прежде создания мира благоволил принять на Себя будущий грех мира (Евр. 10. 5-10), так добровольно Он предался в руки грешников и добровольно грехи наша Сам вознесе на теле Своем на древо (1Петр. 2. 24).

г) Наконец, принесенная Иисусом Христом жертва была жертвою любви Божией к миру как к Своему созданию. Бог Отец тако бо возлюби мир, яко и Сына Своего Единородного дал есть, да всяк веруяй в Онь не погибнет, но имать живот вечный (Иоан. 3. 16). И Сын говорил о Себе: больши сея любве никтоже имать, да кто душу свою положит за други своя (Иоан. 15. 13; сн. 13. 1). Апостолы говорят о Нем: возлюбил есть нас и предаде Себе за ны в приношение и жертву Богу (Еф. 5. 2; сн. Римл. 5. 6-8). В страданиях и смерти воплотившегося Сына Божия любовь Бога Отца и Бога Сына таким образом согласно осуществили вечную Божию правду.

Спасение человека заключается не в том только, чтобы избежать наказания за грех, но и в том, чтобы перестать быть грешником, ибо невозможно примирение Бога с человеком-грешником и дарование ему жизни. И Иисус Христос, приняв на Себя грехи мира и принесши за них удовлетворение правде Божией, чрез это получил право прощать грехи всех кающихся, очищать и освящать их души Своею кровию. [Сноска: Жертва Христова, - говорится в Катехизисе, - "будучи бесконечной цены и достоинства, есть … безмерная заслуга, приобретшая Ему право, без оскорбления правосудия, подавать нам грешным прощение грехов и благодать для победы над грехом и смертью"]. Поэтому всякий грешник, желающий заменить свою необходимую за грехи смерть неповинной смертию Христа, если обратится ко Христу за помощию и возложит на Него единственную надежду на спасение, получит спасение, ибо Он только затем и явился в мир, чтобы спасти погибшего: Христос Спаситель примет на Себя сознаваемые им грехи и вины, очистит Его Своею кровию от всех грехов его, а вместе с этим сама собою устранится и всякая вина его за эти грехи.

Истина об очищении грехов человека по искупительной силе крестной смерти Иисуса Христа особенно разнообразно выражена у ап. Павла. Иисус Христос,- учит он, есть правда и освящение и избавление наше (1Кор.1. 30), т.е. о имени Его и силою Его даруется отпущение грехов и внутреннее очищение и освобождение от уз греха и плоти, мира и диавола. (…)

Очистительная сила Жертвы Христовой имеет всеобъемлющее значение. Она простирается на весь род человеческий, ибо все люди, как потомки падшего Адама и чада гнева Божия по естеству (Еф. 2. 3), имеют нужду в искуплении. Иисус Христос учил, что Он послан от Бога Отца для спасения всего мира (Иоан.3. 16), что плоть Свою Он дает за живот мира (6. 51). Ап.Иоанн пишет: Той очищение есть о гресех наших, не о наших же точию, но и всего мира (1 Иоан. 2. 2). Ап.Павел учит, что единый Ходатай Бога и человеков, человек Христос Иисус дал Себе избавление за всех (1 Тим. 2. 3-6), что Христос един за всех умре (2 Кор. 5. 14-15; Римл. 5. 18).

Далее, сила жертвы Христовой простирается на все грехи, - как на грех, которым все согрешили в Адаме, так и на те, которые произошли или могут произойти от него: кровь Иисуса Христа очищает нас от всякого греха (Иоан. 1. 7; сн. 2. 1-2). Он дал есть Себе за ны, да избавит ны от всякого беззакония (Тит. 2. 14; сн. Римл. 5. 16).

Наконец, принесенная Им жертва имеет ходатайственную силу на вечные времена,- за всех людей всех времен и за грехи от начала падения человечества до кончины мира. В противном случае подобало бы Ему множицею (с греч.- "не один раз") страдати от сложения мира, т.е. если бы смерть Его не имела силы вечной. Но Он единою в кончину веков, во отметание греха жертвою Своею явися (Евр. 9. 26; сн. 1Петр. 3. 18), и единым приношением совершил есть во веки освящаемых (10. 14). Его жертва приобрела вечное искупление (9. 12). Она простирается на дохристианские времена. По словам апостола, она дарует отпущение прежде бывших грехов (Римл. 3. 25), или преступлений, бывших в первом (ветхом) завете (Евр. 9. 15). Простирается ее сила на все времена после принесения этой жертвы и будет простираться до самого Его второго пришествия. Люди продолжают грешить после смерти Христовой, но Искупителю даровано право прощать грехи кающимся, очищать и освящать их души Своею кровию. Аще кто согрешит,- пишет апостол,- Ходатая имамы ко Отцу, Иисуса Христа праведника. И Той очищение есть о гресех наших, не о наших же точию, но и всего мира (! Иоан. 2. 1-2). Аще исповедуем грехи наша, верен есть и праведен, да оставит нам грехи наша и очистит нас от всякия неправды (1. 9).

Иисус Христос, принесши Своею искупительною жертвою удовлетворение правде Божией и даровав людям оправдание и очищение от грехов, тем самым примирил людей с Богом и Бога с людьми. Он есть,- учит ап. Павел,- мир наш, так как примирил нас с Богом (Еф. 2.14). Оправдившеся верою, мир имамы к Богу Господем нашим Иисусом Христом (Римл. 5. 1). Состояние людей под гневом Божиим или вражду их к Богу Иисус Христос убил, по образному выражению апостола, плотию Своею, примирив (опять ставит в прежние отношения, восстановляет нарушенный мир; сн. Кол. 1. 20) обоих (иудеев и язычников) во едином теле Богови крестом (Еф.2. 16). Он же говорит: врази бывше, примирихомся Богу смертию Сына Его (Римл. 5. 10; сн. 2Кор. 5. 19). Примирение, о котором говорит апостол, и которое совершается смертию Иисуса Христа, состоит не в том лишь только, что Бог снимает Свой гнев и осуждение с человека, не вменяет людям грехи их, но в перемене отношений к Богу со стороны человека вследствие преобразования его нравственного состояния, очищения его от грехов. (…)

Примирить Бога с людьми и людей с Богом значит тоже, что восстановить союз между Богом и человеком, разрушенный грехом. И Иисус Христос действительно установил Своею кровию новый завет (1Кор. 11. 25), воссоединил людей с Богом союзом теснейшей любви. (…)

Искупительная жертва Иисуса Христа имеет всеобъемлющее значение и по отношению ко всему тому, что породил грех. (…) [описывается восстановление нарушенного грехом общения с "небом и небожителями", избавление от рабства греху, диаволу и смерти].

(т.1, сс.453-459)



2. Из "краткого обзора ложных и односторонних воззрений на искупление" и "ответа на главнейшие недоумения и возражения относительно искупительной жертвы Христовой"



Как на образец рационалистических теорий об искуплении, в оттенках разнообразных, можно указать на теорию А.Ричля. Бог, по Ричлю, есть безусловно и исключительно любовь; Он любит и праведных и грешных, и потому привнесение в существо Божие гнева, карающего грешников за их беззакония, есть уничтожение истинного понятия о Боге. Если же нет гнева Божия на грешников, то заблуждение думать, что будто есть надобность в искуплении от грехов. Будучи только любовию, Бог и от людей требует только любви. Если же люди вследствие нарушений заповедей Божиих испытывают чувство вины пред Богом, представляют Бога правосудным карателем беззаконий, то это – субъективное чувство, свидетельствующее лишь о недостатке религиозного общения с Богом. Совершенное откровение о любви Божией дано нам Иисусом Христом; Он рассеял заблуждения о гневе Божием, о Его правосудии. Чтобы спастись, человеку и нужно только уверовать в вечно неизменную любовь к нему Божества и приблизиться к Богу. Никакого удовлетворения правде Божией для этого не требуется. Отсюда, смерть Иисуса Христа есть не более, как мученичество за Свое учение,- по любви к людям; она может иметь лишь нравственно-назидательное значение.

Подобного рода учения имеют, очевидно, лжехристианский характер. Ими определяется искупление, как примирение человека с Богом, и отвергается другая сторона искупления – примирение Бога с человеком. (…) Но если Бог, как учит откровение, не есть только любовь, но и Существо всеправедное, равно и грех не есть только болезнь … , но и вина перед Богом, за которую человек ответствен, то справедливая любовь Божия могла совершить искупление человечества от удручающих его зол (проклятия и смерти) лишь под условием удовлетворения закона правды Божественной. (…)

(т.1, сс.461-463)



Невозможно, - говорят,- допустить, чтобы искупительные страдания Иисуса Христа простирались на всех людей и избавляли от вечного наказания и вечной смерти, потому что страдания Христовы были страданиями одного за всех, страдал Он несколько часов, подвергся временной, а не вечной смерти и пр. В основе этого возражения лежит взгляд на Иисуса Христа как только на человека, хотя и высокого в нравственном отношении.

Но при мысли, что Искупитель наш есть единородный Сын Божий, Богочеловек, понятно будет, что крестная жертва Христова не только есть полнейшее и совершеннейшее удовлетворение правосудию Божию за все человеческие грехи, не только равноценна ценности всех душ человеческих, но имеет беспредельную ценность, соответственно беспредельному достоинству лица Его. "И мгновение смерти Богочеловека, по соприсутствию вечного Божества, равняется вечности",- говорит отечественный святитель митр.Филарет, и потому жертва Богочеловека достаточна для заглаждения грехов всего человечества. По словам св.Златоуста, "Христос заплатил гораздо больше, чем были должны; Его уплата в сравнении с долгом – то же, что безмерное море в сравнении с малою каплею" (На Рим. Бес. 10. 2).

Во-вторых, значение всякой вообще жертвы не может быть измеряемо количественно, с формально-правовой точки зрения (римское учение о сверхдолжных заслугах Иисуса Христа – прямое следствие такого взгляда на жертву Христову), но оно определяется силой любви и самоотвержения. Чем сильнее и самоотверженнее любовь, тем ценнее и выше приносимая ею жертва. Но любовь и самоотвержение нельзя измерять количественно. Особенно это нужно сказать о святейшей и чистейшей любви Иисуса Христа, проявленной в Его крестной смерти.

Спрашивают еще: каким образом можно утверждать, что крестною жертвою даруется и очищение от грехов и освобождение от наказаний за грехи, когда не только человечество вообще, но даже верующие и освященные грешат, терпят разные бедствия и страдания, равно и смерть царит во всей силе? Правда, по силе искупления верующие во Иисуса Христа очищаются от грехов и освобождаются от вечных наказаний за грехи, соделываются наследниками вечной жизни. Но возрождение и вообще облагодатствование человека совершается без всякого стеснения человеческой свободы, почему очищение грехов жертвенной кровию Иисуса Христа не избавляет человека от возможности грешить (1 Иоан. 1. 8). Если же и возрожденный благодатию Божией не может удержаться от греха, в нем не уничтожается сразу жизнь ветхого человека, то понятно, что не уничтожаются болезни, лишения и вообще зло физическое, как следствия греха. Страдания являются необходимыми и после искупления, в благодатном царстве любви и Божиих щедрот: они служат средствами нравственного очищения и исправления согрешающих, вообще – содействуют усвоению людьми плодов искупления. Тем более они являются пока необходимыми, что в наличном мире вместе с верующими во Христа и очищаемыми Им от грехов живут и такие люди, которые не ищут оправдания во Христе и даже еще не слышали проповеди о спасении во Христе. Поэтому если бы наличные условия человеческой жизни с неизбежными в настоящем мире страданиями неожиданно изменились вместе с обновлением внутреннего человека в лице первого христианина, то это было бы разрушением всего спасительного дела Христова: тогда, значит, первый христианин оказался бы и первым и последним из спасшихся, а остальные люди – погибали. Вот почему до времени возвещения Евангелия всем народам мир остается неприкосновенным, остаются и скорби, остается и смерть. Однако, даже и теперь даже самая смерть, которою завершаются земные скорби и страдания, не имеет для христиан такого страшного значения, какое имела до победы над нею Иисуса Христа, ибо они несомненно знают, что умирающие не погибают, но живы и чрез воскресение сделаются нетленными.

(т.1, сс.469-471)


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1128532
02.01.05 09:45
Ответ на #1128370 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег! С Новым Годом Вас!

//В мире, строго говоря, нет ничего автоматического.
Все, что мы называем автоматическим, попускается Богом.
Любое естественное явление имеет как бы две причины: естественную и попущение Божие. //

Согласен, Олег!

Но так или иначе, так устроено Господом Богом, что всякий грех - это всегда нечто идущее против естества, а значит, уже сам по себе причиняет рану естеству согрешающего.. Да и его ли одного?

Иное дело, что одного лишь наличия этой раны не всегда достаточно, чтобы ранивший себя тут же обратился ко Врачу, а не посчитал, - как, например, лишившийся нетления Адам, - что "мол, и так сойдет"...

С уважением,

Сергей




Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1128527
02.01.05 09:31
Ответ на #1128389 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей Владимирович//

И Вам, Ирина, здравствовать!


//--- "Так, на мой взгляд, снимается Ваше, Ирина, "однако"...."

- А на мой взгляд не снимается//

Стороны обменялись взглядами... И как хочется, добавить: "мирно разошлись"... Но она здесь промолвила: //кстати///

Он сказал ей: мэм, Вы уверены, что **кстати**? Может быть, всё-таки лучше тотчас мирно разойтись?



//насчет наготы Адама, Вы написали:

--- "Если вспомнить слово 45 Преп. Симеона Нового Богослова (не буду его лишний раз здесь цитировать), то и там, хотя Преп. Симеон и указывает на то, что Бог простил бы Адама, если бы тот покаялся ,- но при этом прямо говорит о том, что Адам сразу же как "вкусил от древа того: то тотчас обнажился от нетленного оного одеяния и славы и облекся в тление"."

"И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились."
Это было ДО! (Бытие 2) //

Несомненно, Ирина... "ДО"... Или Вы полагаете, что Преп. Симеон Новый Богослов невнимательно читал Библию? Так ведь и Преп. Симеон Новый Богослов - если Вы обратили внимание - говорит не о наличии/отсутствии трусов, штанов, блузок, дубленок и т.д. и т.п., но о неком одеянии нетления и славы....

"Адам был создан с телом нетленным, однако ж вещественным, а не духовным еще, и был поставлен Творцом Богом, как царь бессмертный над нетленным миром, не только над раем, но и над всем творением, сущим под небесами. Но поскольку Бог дал первозданным заповедь и повелел им не вкушать от одного древа познания, а Адам презрел сию заповедь Божию, не поверив словам Творца Владыки, Который сказал: "в день, в который ты вкусишь от него, умрешь", но сочтя более верным слово лукавого дьявола, сказавшего: "нет, не умрете...", - вкусил от древа того, то тотчас обнажился от нетленного оного одеяния и славы, и облекся в наготу тления, и видя себя нагим, скрылся, и сшив листвие смоковничное, препоясался, чтобы прикрыть срамоту...." - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 45..

Как впрочем и Святитель Григорий Палама, например, вовсе не о трусах и прочем ведет речь, когда говорит о неких "светлых, вследствие божественного озарения, и живительных" одеждах:

"Став же наперекор воли Творца, единосущными с сатаною и обнажившись светлых, бывших вследствие божественного озарения, и живительных одежд, праотцы наши, увы, как и сатана, сами стали мертвыми..." - Св. Григорий Палама, гомилия 31


//Интересно говорит о наготе Дионисий Ареопагит:
"нагота и неимение обуви - [означает] свободу всегдашнюю, ничем неудержимую готовность, отдаление от всего внешнего и возможное уподобление простоте существа Божия."//

Какое дивное согласие между Отцами... И Дионисий, и Симеон, и Григорий все говорят не о наличии/отсутствии трусов, штанов, блузок, дубленок и т.д. и т.п.,

***

Он и она обменялись взглядами... И как хочется, добавить: "мирно разошлись"...

С уважением,

Сергей


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1128389
02.01.05 02:37
Ответ на #1128277 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович,

--- "Так, на мой взгляд, снимается Ваше, Ирина, "однако"...."

А на мой взгляд не снимается.

Кстати, насчет наготы Адама, Вы написали:

--- "Если вспомнить слово 45 Преп. Симеона Нового Богослова (не буду его лишний раз здесь цитировать), то и там, хотя Преп. Симеон и указывает на то, что Бог простил бы Адама, если бы тот покаялся ,- но при этом прямо говорит о том, что Адам сразу же как "вкусил от древа того: то тотчас обнажился от нетленного оного одеяния и славы и облекся в тление"."

"И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились."
Это было ДО! (Бытие 2)

Интересно говорит о наготе Дионисий Ареопагит:
"нагота и неимение обуви - [означает] свободу всегдашнюю, ничем неудержимую готовность, отдаление от всего внешнего и возможное уподобление простоте существа Божия."


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1128370
02.01.05 01:32
Ответ на #1127518 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей!

В мире, строго говоря, нет ничего автоматического.
Все, что мы называем автоматическим, попускается Богом.
Любое естественное явление имеет как бы две причины: естественную и попущение Божие.

С уважением, Олег



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1128277
01.01.05 23:11
Ответ на #1128189 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//.С Новым Годом! //

Спасибо.. И вас также еще раз, Ирина!


//--- "Просто я помню и верю, что, как уже писал, **мир стоит Богом, а не человеком.. Пусть даже первозданным Адамом..*** ."

- Это понятно. //

Рад слышать..



//Однако....: //

Однако, мир все равно стоит Богом... А не человеком … Бог Вседержитель.... А не человек.... И если не губит Бог город ради праведников, то лишь потому, что хочет не губить... А не потому, что якобы обязан не губить.....

“тот именно в собственном смысле Бог, кому никакая сила не может воспрепятствовать делать то, что Он хочет” – Св. Григорий Чудотворец

Так, на мой взгляд, снимается Ваше, Ирина, "однако"....

С уважением,

Сергей


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1128189
01.01.05 20:38
Ответ на #1128175 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Новым Годом!

--- "Просто я помню и верю, что, как уже писал, **мир стоит Богом, а не человеком.. Пусть даже первозданным Адамом..*** ."

Это понятно.
"Бог по природе есть всегда и в подлинном смысле слова Единый и Единственный; Он заключает в Себе всю совокупность подлинного бытия и в то же время превосходит это бытие. А если это так, то вообще ничто из того, что обозначается словом “бытие”, не обладает бытием в подлинном смысле слова. Ведь вообще ничто из того, что отлично от Бога по сущности, не созерцается вместе с Ним от вечности — ни век, ни время, ни те [твари], которые обитают в них. Ибо подлинное и неподлинное бытие никоим образом не сочетаются друг с другом." (Прп. Максим Исповедник)

Однако:
"может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь места сего ради пятидесяти праведников в нем?
не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу все место сие.
Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел: может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за недостатком пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять.
Авраам продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдется там сорок? Он сказал: не сделаю того и ради сорока.
И сказал Авраам: да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать.
Авраам сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати.
Авраам сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти." (Бытие 18)


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1128175
01.01.05 19:47
Ответ на #1128155 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте Сергей Владимирович, //

И Вам, Ирина, здравствовать! Поздравляю Вас с Новым Годом!



//По-моему, очевидно, что очень даже зависит.//

Так и я, Ирина, написал:

***"Так что пребывание Духа Святого в мире не зависит от того, есть ли в мире Адам и его потомки.. И имеют ли они Духа Святого "внутри себя", или нет... Разве, что “Его пребывание бы не было таким полномерным,”" ** Обратите внимание на последнее предложение..




//. И чем Вам потомки Адама не угодили? Вы сами себя к ним не относите? //

Отношу, Ирина, несомненно отношу.. Просто я помню и верю, что, как уже писал, **мир стоит Богом, а не человеком.. Пусть даже первозданным Адамом..*** .




//--- "Адам же решил сию благодать под себя лишь забрать.. Оставить без неё все мироздание... Ну, и сам без неё остался..."

- Абсолютно, на мой взгляд, не верный вывод. По-моему, наоборот, Адам слишком увлекся "мирозданием" и забыл Того, от Кого он получит жизнь и все. Свою первую любовь забыл. Поэтому он и лишился всего. Так что мироздание тут совершенно ни при чем.//


"Святой Максим Исповедник с несравненной силой и полнотой обрисовал миссию, возложенную на человека. Последовательным "разделениям", из которых состояло творение, соответствуют в его описании "соединения", совершаемые человеком благодаря "синергии" свободы и благодати.

Основное разделение, в котором коренится вся реальность тварного бытия, это - противопоставление Бога совокупности тварного мира, разделение на тварное и нетварное.

Затем тварная природа разделяется на небесную и земную, на умозрительное и чувственное. В мире чувственном небо отделяется от земли. На её поверхности выделен рай. Наконец, обитающий в раю человек разделяется на два пола: мужской и женский.

Адам должен был превзойти эти разделения сознательным деланием, соединить в себе всю совокупность тварного космоса и вместе с ним достигнуть обожения. Прежде всего, он должен был чистою жизнью, союзом более абсолютным, нежели внешнее соединение полов, преодолеть их разделение в таком целомудрии, которое стало бы целостностью. На втором этапе он должен был любовью к Богу, от всего его отрешающей и в то же время всеобъемлющей, соединить рай с остальным земным космосом: нося рай всегда в себе, он превратил бы в рай всю землю. В-третьих, его дух и само его тело восторжествовали бы над пространством, соединив всю совокупность чувственного мира: землю с небесной её твердью. На следующем этапе он должен был проникнуть в небесный космос, жить жизнью ангелов, усвоить их разумение и соединить в себе мир умозрительный с миром чувственным. И наконец, космический Адам, безвозвратно отдав себя Богу, передал бы Ему все Его творение и получил бы от Него во взаимности любви - по благодати - все, чем Бог обладает по природе; так в преодолении первичного разделения на тварное и нетварное совершилось бы обожение человека и через него - всего космоса.

В результате грехопадения человек оказался ниже своего призвания. Но Божественный план не изменился. Миссия Адама выполняется Небесным Адамом - Христом; при этом Он не заступает место человека - беспредельная любовь Божия не может заменить собою согласия человеческой свободы, - но возвращает ему возможность совершить своё дело, снова открывает ему путь к обожению, к тому осуществляемому через человека синтезу Бога и тварного мира, который является сущностью всей христианской антропологии. Итак, чтобы после грехопадения человек мог становиться Богом, надо было Богу стать человеком. Надо было второму Адаму, преодолев всё разделение ветхой твари, стать Начальником твари новой. Действительно, Своим рождением от Девы Христос превосходит разделение полов и открывает для искупления "эроса" два пути, которые соединились только в одной человеческой личности - Марии, Деве и Матери: это путь христианского брака и путь монашества. На кресте Христос соединил всю совокупность земного космоса с раем, ибо после того, как Он дал смерти проникнуть в Себя, чтобы истребить её соприкосновением со Своим Божеством, даже самое мрачное место на земле становится светозарным, нет больше места проклятого. После Воскресения плоть Христа, преодолев пространственные ограничения, соединяет в себе небо и землю в целостности всего чувственного мира. Своим вознесением Христос соединяет мир небесный и мир земной, ангельские сонмы с человеческим родом. Наконец, воссев одесную Отца, вознеся человеческое естество превыше чинов ангельских, Он вводит его как первый плод космического обожения в Самоё Троицу. Итак, ту полноту природы, которая была дана Адаму, мы можем вновь обрести только во Христе - Втором Адаме..." - Владимир Николаевич Лосский, "Догматическое богословие", глава 11, "Христианская антропология".

Еще раз с Новым Годом!

Сергей


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1128155
01.01.05 19:08
Ответ на #1127735 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Сергей Владимирович,

"лишились этого бесценного дара благодати Духа Божия, так что до самого пришествия в мир
Богочеловека Иисуса Христа “еще не было на них Духа Святого, потому что Иисус еще не был прославлен” (Иоан. 7:39). Однако это не значит, чтобы Духа Божия вовсе не было в мире, но Его пребывание не было таким полномерным, а проявлялось извне и только признаки Его пребывания в мире были известны роду человеческому. ""

--- "Так что пребывание Духа Святого в мире не зависит от того, есть ли в мире Адам и его потомки.. И имеют ли они Духа Святого "внутри себя", или нет... Разве, что “Его пребывание бы не было таким полномерным,”"

По-моему, очевидно, что очень даже зависит. И чем Вам потомки Адама не угодили? Вы сами себя к ним не относите?

--- "Адам же решил сию благодать под себя лишь забрать.. Оставить без неё все мироздание... Ну, и сам без неё остался..."

Абсолютно, на мой взгляд, не верный вывод. По-моему, наоборот, Адам слишком увлекся "мирозданием" и забыл Того, от Кого он получит жизнь и все. Свою первую любовь забыл. Поэтому он и лишился всего. Так что мироздание тут совершенно ни при чем.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1128136
01.01.05 18:06
Ответ на #1128102 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте Сергей Владимирович! //

И Вам, Андрей, здравствовать!


//Промыслительная благодать пребывает как бы во вне, как бы в качестве побудительной причины и только, а в вашей дискуссии речь о другой благодати - той, которой лишился Адам. //

:((

Простите, Андрей, Вам не кажется - так сказать - несколько странным, что Вы уже как бы за меня решаете, о чем именно идет речь в моей дискуссии... да еще и с третьим лицом? Может быть, лучше у меня поинтересоваться?

Я пока еще - слава Богу - живой... И здесь... Стоит ли за меня домысливать, о чем я веду речь и что имею в виду в том или ином случае?

Тем более, Я ведь сам Вам прежде пояснил.... Может быть, недоходчиво? Тогда, простите....

И еще раз, если угодно, прочтите те слова, за букву которых Вы зацепились в самом начале: там говорится о прохождении единой некой благодати ПО всей твари... Обратите внимание на предлог "ПО".... Может быть, если бы Вы обратили внимание на него сразу, и дискуссии со мною бы не было?


//Что касается борьбы со "зверинством", того же и Вам желаю. //

А я, Андрей, и сам себе всегда желаю... Да и в тот раз пожелал... Вы в прежнем постинге разве их не заметили? Вот же:

***От этого "человекообразного зверинства" И СЕБЕ, РОДИМОМУ, и Вам, дорогой Андрей, и всем желаю избавляться и от него хранится по мере стяжания благодати Духа Святого в Новом Году и во все последующие... ***


Всего Вам доброго!

Сергей


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1128102
01.01.05 17:09
Ответ на #1127735 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Сергей Владимирович!

совсем Вы меня не задели, просто трата времени и все.

**Царь Соломон, в частности, говорит: "Нетленный Твой дух пребывает во всём" (Прем. 12, 1), а Апостол Павел в частности говорит о Боге, что Он "Сам дал всему жизнь, дыхание и всё" (Деян. 17, 25) **

конечно, Бог везде, кто же спорит. Но речь о благодати идет.

**Адам не был, так сказать, "необходимым элементом" для круговорота благодати, ибо Само Слово "снизойдя во вселенную, повсюду распространило силы Свои, озарив и видимое, и невидимое, в Себе всё содержит и скрепляет, ничего не оставив лишенным силы Своей, но оживотворяя и сохраняя всё и во всём, и каждую вещь, в особенности, и всё в совокупности.."
**

Вы говорите здесь о промыслительной благодати?

""Предваряющая или всеобщая благодать действует через общий Промысл Божий, поэтому иногда ее еще называют "промыслительной благодатью".
Сами понятия Промысла Божия и предваряющей благодати достаточно трудно разделить. Предваряющая благодать есть частный аспект Промысла Божия вообще. Различие между этими двумя понятиями можно выразить следующим образом. В собственном смысле под предваряющей благодатью мы понимаем благодать Бога не как Творца и Промыслителя, а как Искупителя и Освятителя, которая через различные орудия (чтение слова Божия, христианская проповедь, христианская среда, определенные обстоятельства жизни, чудеса и т. п.) совместно с действием естественных сил человека (разум, совесть, свободная воля) призывает и влечет ко спасению во Христе. Действие ее предшествует человеческой свободе. Отсюда название: "предваряющая благодать".
Каковы действия предваряющей благодати на человека? Первое действие — это призывание человека ко спасению. Призывание ко спасению имеет две стороны. Во-первых, призыв к покаянию через осознание своей греховности, желание освободиться от живущего в человеке зла. Во-вторых, призыв к вере во Христа как Искупителя, взявшего на Себя грехи мира и потому способного всех избавить от грехов и спасти, как в Лицо, в Котором воплотилась полнота добра, которое должно быть осуществлено и в жизни каждого человека. ""

**“Божество присутствует всюду равным образом и точно так же проникает во всякую тварь” – Григорий Нисский

“Не местом отличается от людей Бог, наполняющий всякое место, но отстоит различием естества’ Григорий Палама **

присутствие везде Бога, - это не круговорот благодати...
Промыслительная благодать пребывает как бы во вне, как бы в качестве побудительной причины и только, а в вашей дискуссии речь о другой благодати - той, которой лишился Адам.

Что касается борьбы со "зверинством", того же и Вам желаю.

С уважением Андрей.








Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1127735
31.12.04 22:02
Ответ на #1127679 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте Сергей Владимирович! //

И Вам, Андрей, здравствовать!


//напрасно Вы тратите столько места на обвинения оппонентов в непонятливости и некомпетентности: //

Разве были обвинения? Я думал, были просто разъяснения... .

Всяко, простите Христа ради, Андрей, ежели задел



//это неконструктивный подход. //

Конструктивный подход начинается тогда, Андрей, когда собеседник не заявляет с порога типа "Ваше мнение не правильно", но говорит, например, "Ваше мнение такое-то и такое-то, но не могли бы Вы пояснить, как такое Ваше мнение можно было бы согласовать с тем-то, и тем-то"...

Так что, Андрей, особой "конструктивности" с Вашей стороны не было... Был обычный напор: "Ваше мнение не правильно и никаких гвоздей"...

Я, Андрей, бывает, и сам впадаю в такой "неконструктивизм"... Особенно, если меня провоцирует на это собеседник, с чьей стороны я не вижу "конструктивизма"

В любом случае, при желании конструктивного общения не рубят сплеча: "Ваше мнение не правильное и это мое решение обжалованию не подлежит", но стремятся найти согласие.. Ибо зачастую на самом деле точки зрения собеседников, кажущиеся, на первый взгляд, пусть даже явно несогласуемыми, прекрасно можно согласовать..

Было бы желание согласие искать...

Не сочтите, Андрей, это за очередную порцию поучений в Ваш лишь адрес.. Я и сам сейчас пишу и слушаю... Самому полезно... Ибо и сам частенько бываю "неконструктивным" и веду себя по отношению к собеседнику так, как будто бы говорю ему "Ваше мнение не правильно и никаких гвоздей"... Хотя лучше .- повторю - что-нибудь типа

"Ваше мнение такое-то и такое-то, но не могли бы Вы пояснить, как такое Ваше мнение можно было бы согласовать с тем-то, и тем-то"...




//Боюсь, что в моем сообщении (вернее, в словах преподобного Серафима Саровского) Вы не уловили главного: Дух Святой конечно же находился в мире и всегда там находится, но Его присутствие в мире совсем не значит, что Он сошел на кого то и там пребывал. .//

Андрей, но ухватили ли Вы самое главное в том моем постинге Владимиру Гончарову, на который Вы решили ответить?..

А главное в том, что мир стоит Богом, а не человеком.. Пусть даже первозданным Адамом.. .

Мир стоит тем Богом, о Котором Царь Соломон, в частности, говорит: "Нетленный Твой дух пребывает во всём" (Прем. 12, 1), а Апостол Павел в частности говорит о Боге, что Он "Сам дал всему жизнь, дыхание и всё" (Деян. 17, 25)

Поскольку, Андрей, как понял, Вы выше всего ставите Писание, то что Вы можете сказать по поводу этих слов?..

От себя же просто повторю..

Суть того моего постинга Владимиру Гончарову, за который Вы - так сказать - "зацепились", заключается именно в том, что мироздание стоит, существует пребыванием в нем Бога, стоит Богом, а не человеком, не присутствием человека в мире ...

На это Промыслительное присутствие указывает и Батюшка Серафим... И приведенные мною слова Писания.. И Святые Отцы, например:

“Божество присутствует всюду равным образом и точно так же проникает во всякую тварь” – Григорий Нисский

“Не местом отличается от людей Бог, наполняющий всякое место, но отстоит различием естества’ Григорий Палама

"Для смотрящих телесно Бога нигде нет, ибо Он невидим, а для мыслящих духовно Он везде есть, ибо Он присутствует всюду. Он во всем и вне всего..." - Преп. Симеон Новый Богослов..

“Бог, будучи Духом, бестелесен; бестелесное же не находится в каком-либо месте и не объемлется пространственными границами... И вот как бестелесный, Бог нигде, хотя как Бог - всюду. Ибо если есть предел, место или тварь, где Бога не было бы, то Бог опять окажется чем-то ограниченным. Итак Бог повсюду и во всем... как объемлющий и содержащий в Себе вселенную повсюду и во всем,… как объемлющий и содержащий в Себе вселенную” - Григорий Палама



//Как видно, Дух Святый никогда не сходил на животных не говоря уж о ЧЕМ то еще. А когда и человек потерял Его, то Дух Святый мог только присутствовать в мире, ни на кого не сходя//

С чего Вы, Андрей, затеяли со мной дискуссию?

С того, что стали утверждать, что до человека и без человека Божья благодать не может равночестно проходить по всей твари....

У самого слова "благодать", Андрей, в Православном учении много смыслов..

В одном из них... В смысле промыслительной благодати, о которой и говорилось выше, благодать прекрасно может пребывать во всей твари .. “Божество присутствует всюду равным образом и точно так же проникает во всякую тварь” – Григорий Нисский

Когда же Батюшка Серафим говорил о вдуновении Духа Святого в Первозданного Адама, то речь идет о обоживающей благодати, о той благодати, которая делает человека подобным Богу, подобным Тому, Кто Сам дал всему жизнь, дыхание и всё и Чей Нетленный дух пребывает во всём..

Адам же решил сию благодать под себя лишь забрать.. Оставить без неё все мироздание... Ну, и сам без неё остался...

Нам бы не остаться... Ведь без такой благодати, что нас отличает от животных каких?

"Когда в душе нет ничего здорового, она, хотя и кажется живою, мертва... И если она не заботится о добродетели, но...творит беззакония, то как я могу сказать, что у тебя живая душа? Потому что ты ходишь? Ходят и бессловесные твари. Потому что ешь и пьешь? Это делают и звери. Может быть потому, что ты прямо стоишь на двух ногах? Отсюда всего яснее, что ты - человекообразный зверь" - Cвятитель Иоанн златоуст..

От этого "человекообразного зверинства" и себе, родимому, и Вам, дорогой Андрей, и всем желаю избавляться и от него хранится по мере стяжания благодати Духа Святого в Новом Году и во все последующие...

С уважением к Вам, Андрей, и с просьбой простить Христа ради, коль задел чем-либо,

Сергей

С Новым Годом!


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1127679
31.12.04 20:28
Ответ на #1127136 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте Сергей Владимирович!

напрасно Вы тратите столько места на обвинения оппонентов в непонятливости и некомпетентности: это неконструктивный подход.

Боюсь, что в моем сообщении (вернее, в словах преподобного Серафима Саровского) Вы не уловили главного:

Дух Святой конечно же находился в мире и всегда там находится, но Его присутствие в мире
совсем не значит, что Он сошел на кого то и там пребывал.
Как видно, Дух Святый никогда не сходил на животных не говоря уж о ЧЕМ то еще. А когда и человек потерял Его, то Дух Святый мог только присутствовать в мире, ни на кого не сходя.

С уважением Андрей.

С Новым годом!


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1127618
31.12.04 19:30
Ответ на #1122004 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ваше преподобие!


(((2.б. Мне могут возразить: "а разве в Предании Церкви не нашло себе

место такое истолкование"? - То верно, что нашло, но в Предании Церкви

нашло себе место и многое другое, к примеру, субординационисткая

триадология доникейских отцов и апологетов. Их творения - часть Сщ.

Предания. Почитайте свщмч. Ипполита Римского. Он ясно в некскольких

местах говорит о том же, о чем потом учил Арий: "было время, когда Сына

не было". Это - часть Предания, т.е. часть истории Церкви. Станете ли

Вы сейчас отстаивать правоту доникейской триадологии?)))


Священное Предание есть не просто история Церкви, а история Самого Христа, Телом Которого Церковь является; если хотите, то это образ Христа, Его Лик запечатленный в истории Церкви, в сердцах и умах верных. В связи с этим, я думаю, нужно отличать Священное Предание, от Церковной истории, которая шире Предания, поскольку включает в себя еще и борьбу за истину против врагов Церкви и человеческой немощи. И потому, по-моему, не верно относить к Священному Предания немощи свщмч. Ипполита Римского, но только его святость. Простое знание Церковной истории нас еще ни к чему не обязывает, зато Священное Предание именно обязывает, в связи с чем мы и говорим о Церковном Праве, согласно которому и строится реальная жизнь Церкви. И поэтому, если бы я взялся отстаивать правоту «доникейской триадолгии», меня бы должно было бы от Церкви отлучать. Но разве имеются правила, согласно которых юридическое понимание некоторых моментов Домостроительства, выводит человека за пределы Церкви? Я таких правил не знаю. Зато знаю, что юридический образ, приоткрывающий тайну наших взаимоотношений с Богом, использовал Сам Спаситель, когда учил нас молиться: «…и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим…»


(((Экзистенциальная и онтологическая (иначе называемая еще и

"органической") конуепция как раз и излагают эту сторону, говоря о

кризисе отношений человека с Богом (не Бога с челвеком!) не юридическим

мертвым языком, а проясняющие положения Откровения базируясь на

аксиомах того же понятия о СПРАВЕДЛИВОСТИ (нарушением которого и

являются юридические представления о справедливости).)))

Ваше преподобие, но почему юридические образы являются «мертвым языком»? Величайший поэт всех времен и народов, царь и пророк Давид, в своем творчестве, вдохновляемый Духом Святым, использовал как юридические, так и прочие образы, причем в рамках одного и того же псалма:
«Помилуй мя, Боже по велицей милости Твоей и по множеству щедрот Твоих очисти беззаконие мое».
Об очищение от беззаконий, ( органический образ), просит как о великой милости (юридический образ).

((( ///Проще говоря, основным критерием экзегетики является личная святость

экзегета и его согласие с другими, подобными ему, экзегетами.

\Личная святость свщмч. Ипполита Римского (засвидетельствовашего свою

веру смертью) не помешала ему ошибиться в одном из фундаментальных

положений христианской догматики - в богословии Св. Троицы.
И таких примеров - множество.))))

Да, Вы правы, личная святость сама по себе не гарантирует от ошибок, но я ведь говорил и о согласии с другими отцами, поскольку Церковь, к которой мы с Вами имеем честь принадлежать, называется еще и Соборной. Личная святость и согласие с другими святыми, вот подлинные критерии экзегетики. Но если юридизм оценивать именно с этих позиций, то он вне всякого упрека.

((( Образ может закрыть собою изображаемое, превратившись в карикатуру.

2. Все же язык догматики - это как раз таки язык логических силлогизмов

(все догматические термины, ставшие официальными терминами

вероопределений, были разработаны в античной философии, в частности, у

Аристотеля в его трудах, вошедших в так наз. "Органон").
В догматике дается "четкое определение" - понятие "природы",

"личности", "единосущия" - все это именно "научные" термины, а не

поэтические образы.)))

Разумеется, на языке художественных образов можно и обманывать и обманываться. Разумеется, язык силлогизмов, как язык на котором устанавливаются границы Церкви, необходим. Я хочу же сказать другое: язык формальной логики не имеет самостоятельного значения, ибо на этом языке нельзя научиться верить, но можно только схематично изложить сущность того, во что веришь. Научиться верить можно только на одном языке: на языке молитвы. Но это и есть язык художественных образов. Для того, чтобы что-то осмыслить, необходимо в начале это «что-то» иметь. И поэтому не случайно, что формулировкой догматов и изучением языка созданного Аристотелем, учеником Платона, Церковь занялась лишь на 4-ом столетии своего существования, и это при том, что среди верующих с самого начала были люди в совершенстве владевшие языком формальной логики, например св. Дионисий Ареопагит. Но для него, богословствовать означало, прежде всего, воспевать Бога. И знаете почему? Св. Дионисий Ареопагит, несомненно, знал один маленький секрет формальной логики: на этом языке можно доказать все, что угодно, ЕСЛИ СЧИТАТЬ ЕГО САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ ЯЗЫКОМ,и, потому, он имеет значение только при условие, что прежде уже имеется вера. Но скажите, Ваше преподобие, почему я должен не верить Церкви, когда обращаясь ко мне, она использует юридические образы?

(((Поэтический и хужожественный образ не может притендовать на то, что

он есть "копия с натуры". Он именно и создается как попытка представить

ситуацию "иносказательно".)))

Ваше преподобие, но все что мы говорим о Боге в той или иной мере иносказательно. Вот что пишет св. Максим Исповедник в комментариях ко 2-й главе «О небесной иерархии»:

24. Заметь, что Бог называется «жизнь, «свет», «ум» и «сущность» не в собственном смысле этого слова, но как их причина (этиологически). Ибо Он выше них и не таков, каковы они.
25. Заметь, что и то, что говорится о Боге в порядке отрицания, как-то «невидимый», «непостижимый», и прочее таковое, суть неподобное, ибо являет не то, что Он есть, но то, чем Бог не является.

Таким образом, язык формальной логики, это тоже язык иносказаний; однако же эти иносказания на этом языке представлены не в виде образов, а в виде схем образов.


(((Дело в том, что Вы, как мне

кажется, не учитываете, что язык катафатики не применим в суждениях "О

Боге в Самом Себе". Тут применим принцип апофатики.
Но когда дело касается дел Божиих в мире, а особенно Домостроительства

Сына Божиего во плоти, никому в голову не придет отпираться от

катафатики и зацикливаться в апофатике. Если в области "икномии"

применить принцип апофатики, то мы придем в итоге к полнейшему

агностицизму. То, что стало достоянием истории (а Боговоплощение - это

именно становление Вечного во времени, или как сказанно в кондаке

Недели Православия, " Неописанное Слово Отчее Тобою Богородице,

описуемо быть"), то доступно для описания человеческим же языком, т.к.

эти деяния Божии совершены в человесеком естестве, в мире сем.
Именно поэтому отцы так скрупулезно-логически (!) доказывали свою

правоту в Христологических спорах, ОБЪЯСНЯЯ даже то, как можно мыслить

две природы в Единой Ипостаси. Т.е. тут мы имеем дело с четкой

логической системой, а не с поэтическими образами.)))

Ваше преподобие! Я не противопоставляю язык апофатики языку катафатики, поскольку для меня одно без другого не мыслимо. Вы справедливо отметили, что если делать упор лишь на одну апофатику, то в результате получим агностицизм. Однако, добавлю, что если катафатика будет выдвигаться в ущерб апофатики, то получится рационализм. Но православный подход чужд такого разделения, ибо согласно ему Бог одновременно и познаваем и непознаваем. Познаваем в Своих энергиях, непознаваем в Своей сущности. И точно также, как невозможно провести границу между сущностью и энергиями, невозможно провести ее между катафатическим и апофатическим богословием, но можно лишь говорить о тех или иных моментах единого богословия как такового. Но что же это означает на практике? Ни что иное как то, что и за поэтическими образами и за «четкой логической системой» мы должны видеть Тайну, которая нам может быть приоткрыта, в той или иной мере, в зависимости от нашей сердечной чистоты, но которая НИКОГДА, ни в этом веке, ни в будущем не может быть постигнута нами вполне.


(((Здесь Вы, зная реальную историю, исходите из ее реальности при истолковании образов. А елси отменить язык реализма и попытаьтся описать всю историю Давида не историческим, а поэтическим языковм - к чему мы придем? Вы что-нить сможите понять из такой фразы: "Отрасль репейника - Эльбрус, раскидал гроздья лозы"? Если Вы не знаете о ком РЕЛАЬНОМ сказаны эти слова и не видите истории его жизни - Вы не поймете, ни почему Эльбрус - отрасль репейника, ни почему он раскидал гроздья лозы. Т.е. нужен ИСТОРИЧЕСКИЙ ОБРАЗ, который может быть потом изображен поэтически. Но правильность ВОСПРИЯТИЯ поэтического образа завсит от того, насколько Вы хорошо знакомы с историческим образом.)))

Разумеется, чтобы истолковывать факт, его в начале просто надо иметь перед глазами. Но речь не об этом, а о том, что кроме внешней и общедоступной стороны каждый факт может иметь еще и некую мистическую сторону и вот эту последнюю и можно приоткрыть при помощи художественных образов, и только при помощи них. Речь идет не о том, что язык прозы не нужен, но о том, что язык поэзии превосходит первый своей способностью глубже постигать тайну.

(((Опять же - этот образ одинаково можно истолковаьт как юридически, так и органически. И тем более, елси воспринять это как попытка поэтического изложения сути - мы можем вычитывать в этом образе глубокую экзистенциальную глубину Личности Христа, страдающей о нас, страдающей в нас, страдающей нашими страданиями и из глубины страданий призывающей Божественную Благость исцелить эти страдания.
Тут нет и тени юридизма: мы часто из самой глубины страданий взываем о МИЛОСТИ как для себя, так и для любимых нами людей, о МИЛОСТИ, ЧАСТО ИДУЩЕЙ ВОПРЕКИ "ПРАВДЕ ЗАКОНА". Но милость эта более праведна, чем Закон, т.к. она исходит ИЗ ЛЮБВИ, которая есть Бог!)))

Но если можно истолковать и юридически и органически, то зачем одно противопоставлять другому, если само Священное Предание одинаково приемлет как одно, так и другое? Вам Ваше понимание кажется глубже и возвышеннее? Пусть так. Но ведь «малым сим», бывшим разбойникам и блудникам, наподобие меня, могут быть ближе и другие образы, которые пусть и менее возвышанны, но также СПАСИТЕЛЬНЫ. Да, милость выше закона; но как бы Вы об этом узнали, если бы не было закона? Как только мы с пренебрежением отвернемся от закона, так тут же упразднится и милость. Правда заключается в том, чтобы закон не ставить выше милости, но не в том, чтобы закон упразднять вообще.

(((Ну, мы ж не индуисты, слава Богу!)))

Да, за это слава Богу, и нашим предкам которые умели верить в простоте души, а потому сохранили Православие и для нас. Сумеем ли это мы?

Поздравляю Вас с новогодним праздником и желаю скорейшего выздоровления, чтобы с новыми силами потрудиться во благо Церкви и Родины!



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1127518
31.12.04 16:37
Ответ на #1127306 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!


//Если человек без этого не кается, то необходимо. А если утверждается, что человек без наказания не может покаяться, что без наказания он утрачивает свободу воли, то это явная нелепость. //

А можно ли вообще, Олег, в рамках именно т.н. органического видения домостроительства Божьего говорит о возможности греха без наказания? Ведь, как я понимаю, грех - это всегда нечто идущее против естества, т.е. грех противоестественен, есть нечто, что уже само по себе причиняет рану естеству согрешающего..

Если вспомнить слово 45 Преп. Симеона Нового Богослова (не буду его лишний раз здесь цитировать), то и там, хотя Преп. Симеон и указывает на то, что Бог простил бы Адама, если бы тот покаялся ,- но при этом прямо говорит о том, что Адам сразу же как "вкусил от древа того: то тотчас обнажился от нетленного оного одеяния и славы и облекся в тление".

Значит, уже само преступление - само по себе - содержит в себе наказание.. Хотя, возможно, и не всегда достаточно сильное, чтобы покаяться...

Как вижу, именно органическое видение вовсе не допускает "преступления без наказания", ибо именно при органическом видении всякий грех есть действие, ранящее собственное естество..

Иное дело, что эта рана может оказаться сама по себе недостаточной, чтобы сам себя поранивший одумался....

Напротив, как ни странно могло бы кому показаться, но, строго говоря, именно юридическое видение - в отличие от органического -само по себе вполне могло бы допускать преступление без наказания... Ведь для юриста - говоря житейским языком - само преступление вовсе не является несущим в себе "'автоматом" и наказание.. Возможно, именно поэтому при юридическом подходе и приходится говорить о необходимости “удовлетворить справедливость”. и ставить это “удовлетворение справедливости” – в определенном смысле – выше милосердия, дабы учесть то, что в органическом подходе следует “автоматом”

Таково мое видение... Но может быть, я чего-то и упускаю из вида?

С наступающим Вас Новым Годом, Олег.. Здравия Вам и духовного и телесного.

С неизменным уважением,

Сергей


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1127306
31.12.04 12:09
Ответ на #1126488 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Но почему Вы считаете, что эти проявления гнева есть именно унаследованное младенцем недолжное направление душевных сил?/

Унаследованное в том смысле, что возникает без свободного выбора младенца и под воздействием факторов переданных от родителей при рождении.

/Если в этом и видеть "грех", то следует скорее говорить о наследовании ребенком поврежденного первородным грехом человеческого разума и воли, а не о наследовании похоти. Т.е. несовершенный ум ребенка несовершенно управляет вложенными в природу человека силами,/

Можно и так. О помрачении разума людей в результате грехопадения тоже много говорится. У блаж. Августина есть интересная мысль о некоем пробуждении разума младенцев по мере взросления.
Я всего этого не касался, потому что в противном случае мы бы совсем далеко углубились.

/Т.е. хотя "запах и ощущение греха, т.е. похоть и чувственное удовольствие" (закон во членах плоти) и начинают с момента произвольного преступления им закона Божия покоится в человеке, но они еще не делают человека совершенно неспособным противляться внушениям лукавого (закону греха)./

Во фразе, видимо, какая-то ошибка. Но основная мысль ясна и возражений не вызывает. Наследование «запаха и ощущения греха» еще не делают человека совершенно неспособным противляться внушениям лукавого. Но они открывают путь для этих внушений внутри человека. Христос же, как и Адам до грехопадения, был закрыт для этих внушений изнутри. Лукавый мог пытаться искушать Его только извне.

/Вопрос не о благодатной помощи, а о особом неестественном ее зачатии./

Все что было сверх естества это и есть благодатная помощь. Это и есть сеяние тела душевного и рождение тела духовного.
Но это не была некая привилегия Девы Марии. Это был путь, открытый для каждого. И все то, что мы видели в отношении Иоанна Крестителя у св. Григория Паламы, то же самое говорит и св. Николай Кавасила о Богородице.

Св. Николай Кавасила
Из «Слова на Рождество Богородицы»

«Но Пречистая Дева, не имевшая Небо градом и произошедшая не от сущих на Небе, но от земли, общим со всеми образом, - от того самого падшего рода, который не познал свою природу, - Она Одна из всех людей, живших от начала века до последних времен, противостала всякому злу и вернула Богу непорочной от Него полученную красоту и воспользовалась для того всеми возможностями и сбереженным оружием. Любовью к Богу, крепостью души, прямотой стремления и величием разумения Она обратила в бегство всякий грех и установила победный трофей, с которым ничто не сравнится.
Поступив так, Она явила и человека таким, каким он [изначально] был создан, явила и Бога с Его неизреченной премудростью и человеколюбием...
...Ведь только человек, несущий в себе образ Божий, если явится тем, что он подлинно есть, свободным от всяческих фальшивых черт, может показать Самого Бога. Смогла же это сделать и преславно сохранила человеческую сущность чистой от всего Ей чуждого, одна из всех уже бывших и еще грядущих людей Блаженная Дева...
... Значит, Пречистая Дева из Своих праведных дел Сама сплела Себе венок. Получив от Бога то же самое, что и остальные, Она тем, что добавила от Себя, настолько превзошла других, что не только победила там, где другие уступали, но так преславно победила, что послужила и ко Своей славе и к пользе других людей, как если бы все потрудились для этой победы...
...Если же некоторые из святых учителей говорят, что Дева была предварительно очищена Духом, то следует полагать, что они понимают это очищение как прибавление благодатных даров, как и о ангелах, в которых нет ничего дурного, говорится, что в этом смысле и они очищаются...
...Итак, Пренепорочная не сотворила человека, но обрела погибшего; не дала нам природу, но сохранила, не создала, но содействовала воссозданию, стала помощницей Создателю и соработницей Художнику. Она дала [человеку] то, чем он был прежде. Бог добавил то, чем он не был. Но Он не добавил бы второе, если бы не обрел первое.»

Из Слова на Успение Богородицы

«Ведь не было никого, кто бы, будучи освобожден от обвинений, мог бы быть чист и от наказания. Бог всем назначил скорбеть и печалиться. И люди подлежали этому наказанию, за то, что подлинно нарушили закон радости и мира. Что же касается Блаженной то тем, что Она удостоилась услышать «Радуйся!» и была поименована благодатной и благословенной, ясно показано, что Ее нельзя было обвинить ни в чем том, за что подлежала ответственности человеческая природа.»

/Нет, ничего я не забыл. Только новое рождение от Христа делает человека "свободными от оного прародительского проклятия и осуждения"./

Мы уже, кажется, раз в пятый это обсуждаем. Да, только новое рождение от Христа. Но новое рождение от Христа не было закрыто и для людей живших по ветхому закону.

Преп. Максим Исповедник
«Амбигва к Иоанну»
XXXIV (V,30)
О том, что жившие в законе святые, духовно применяя закон, провидели возвещаемую им благодать.

Ибо все они, ясно провидевшие, что будет другое поклонение [Богу] кроме законного, предвозвестили имеющее явиться сообразное оному совершенство боголепнейшей жизни и приличествующее и свойственнейшее природе, поскольку им для достижения совершенства не требовалось ничего из внешнего, как это сделалось явным всем, не неведущим божественные проречения, бывшие через закон и пророков. В чем в особенности убеждают Давид и Езекия в добавок к прочему также и своими действиями в отношении к самим себе: один – законно умилостивляя Бога за грех; а другой – будучи почтен Богом прибавлением жизни по другому законоположению вопреки закону.

XXXV (V,31)
О том, что расположением истинно последующий посредством добродетелей Христу становится выше писаного, и выше естественного закона.

И вовсе никакого нет, я полагаю, препятствия предварительно боголюбезно обученному в этих законах – в естественном, говорю, и в писаном – боголепно стать выше их, и помимо их истинно последуя искренней верою одному лишь приводящему к крайнему благу Слову, и совершенно не касаясь представления о какой-либо вещи или помысле, или намерении, под которые подпадает и которыми являемо бывает всякое естество и знание всего существующего и уразумеваемого, что свойствено истинно предпочетшему последовать прошедшему небеса Иисусу и принятием божественного света возмочь улучить подаваемое вместе с ним истинное познание сущих, насколько это возможно человеку.

XXXVI(V,32)
Умозрение о способе, коим выше естественного и писаного закона становится ставший во всем послушным Богу.

Ибо если всякое естество сущих подразделяется на умопостигаемое и чувственное, и умопостигаемое называется и является вечным, как в вечности получившее начало бытия, а чувственное – временным, как во времени сотворенное; и первое подпадает уразумению, а второе – чувству по причине крепко соединяющей их друг с другом неразрывной силы связанного с естеством признака (ибо сильна связь разумеющего с уразумеваемым и чувствующего с чувственным, а человек, состоя из души и чувствующего тела посредством взаимной природной связи и [общих] характерных черт с каждой частью творения, объемлется и объемлет: объемлется существенно, а объемлет потенциально, как устремляющийся разными своими частями к ним, и посредством этих своих частей их к себе притягивающий; ибо ему свойственно быть объемлемым умопостигаемыми и чувственными [тварями], как состоящемуиз души и тела, и обнимать их по [мыслительной и чувственной] силе [души], как разумеющий и чувствующий; Бог же существует просто и безгранично выше всех сущих, объемлющих и объемлемых и [превыше] естества времени, века и места, которым не непричастны они, и которыми все описуется, как совершенно неудержимый ничем), то мудро уразумевший как должно любить Бога, [Который] превыше слова и знания, и вообще какой-либо связи со всеми [сущими], в том числе – и природы, не задерживаясь [вниманием] пройдет мимо всего чувственного и умопостигаемого и всякого времени и века, и места, и, напоследок сверхестественно обнажив себя от всего и всяческого действия сообразно чувству, рассудку и уму, неизреченно и неведомо сподобится превышающего слово и ум божественного наслаждения, как знает дарующий таковую благодать [Сам] Бог и удостоившиеся принять ее от Бога, не собирая более себе ничего естественного или писанного, так как все, что может быть высказано или познано, им уже превзойдено и оставлено.

/наказание в той или мной форме необходимо, чтобы подвигнуть волю к покаянию./

Если человек без этого не кается, то необходимо. А если утверждается, что человек без наказания не может покаяться, что без наказания он утрачивает свободу воли, то это явная нелепость.

/Я думаю потому, что без смиренного принятия наказания сложно говорить о деятельном покаянии./

Если наказан, то да. А если не наказан, то также смиренно нужно принять ненаказанность.

С уважением, Олег


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1127136
31.12.04 08:32
Ответ на #1127001 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Все же позвольте уважаемый Сергей Владимирович, познакомить читающих о круговороте благодати с мнением преподобного Серафима Саровского, которого Вы так опрометчиво не одобрили. //

Андрей! Где я “опрометчиво не одобрял” мнение Батюшки Серафима? Я не одобрял Ваше мнение о его словах.. Вы чувствуете разницу:?

Вот Вы, Андрей, привели текст Серафима Саровского.. И что?

Как не одобрял, так и по-прежнему не одобряю ВАШЕ мнение, которое у Вас сложилось по прочтении этого текста.. Одно дело текст, а другое дело ВАШЕ мнение, сложившееся на основе прочтения этого текста. Неужели Вы не чувствуете разницу? Неужели Вы не понимаете, что одно дело это мнение автора текста, и совершенно другое дело – это мнение читателя… Эти два “дела” далеко не всегда совпадают… Неужели Вы, Андрей, этой банальности не понимаете?

Впрочем, сами-то, Андрей, внимательно прочтите слова Серафима Саровского, которые - среди прочих - привели

“Впав в грех Адам и его потомки лишены были этой благодати:

"лишились этого бесценного дара благодати Духа Божия, так что до самого пришествия в мир
Богочеловека Иисуса Христа “еще не было на них Духа Святого, потому что Иисус еще не был прославлен” (Иоан. 7:39). Однако это не значит, чтобы Духа Божия вовсе не было в мире, но Его пребывание не было таким полномерным, а проявлялось извне и только признаки Его пребывания в мире были известны роду человеческому. ""

Так что пребывание Духа Святого в мире не зависит от того, есть ли в мире Адам и его потомки.. И имеют ли они Духа Святого "внутри себя", или нет... Разве, что “Его пребывание бы не было таким полномерным,”

Несомненно, девушка с венком на голове несколько более “полномерна”, чем без венка… Но и без венка она прекрасна… Венок не является "необходимым элементом" девушки.. Есть он - хорошо, нет - и без него она прекрасна.. И прекрасно проживет и без венка...

Всего Вам, Андрей, доброго,

Сергей


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1127001
31.12.04 01:18
Ответ на #1126774 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**благодать Духа Святого не могла проходить по всей
твари, поскольку Господь вдунул благодать только в человека. //

Удивите! Как же стоял то до этого мир? До создания человека? Прочтите еще раз тот постинг, по которому высказываете свое суждение... Слова Афанасия Великого прочтите.. **

Все же позвольте уважаемый Сергей Владимирович, познакомить читающих о круговороте благодати с мнением преподобного Серафима Саровского, которого Вы так опрометчиво не одобрили.

Вот что говорит Серафим Саровский о появлении в человеке благодати Духа Святого:
""если бы Господь Бог не вдунул потом в лице его этого
дыхания жизни, т.е. благодати Господа Духа Святого, от Отца исходящего и в Сыне
почивающего, и ради Сына в мир посылаемого, то Адам, как ни был он совершенно
превосходно создан над прочими Божьими созданиями, как венец творения на земле,
все-таки пребыл бы неимущим внутри себя Духа Святого, возводящего его в
Богоподобное достоинство, и был бы подобен всем прочим созданиям, хотя и имеющим
плоть, и душу, и дух, принадлежащие каждому по роду их, но Духа Святого внутри
себя неимущим
. Когда же вдунул Господь Бог в лице Адамово дыхание жизни,
тогда-то, по выражению Моисееву, и стал Адам “человеком живым” т.е. совершенно
во всем Богу подобным и бессмертным.""

Впав в грех Адам и его потомки лишены были этой благодати:

""лишились этого бесценного дара благодати Духа Божия, так что до самого пришествия в мир
Богочеловека Иисуса Христа “еще не было на них Духа Святого, потому что Иисус еще не был прославлен” (Иоан. 7:39). Однако это не значит, чтобы Духа Божия вовсе не было в мире, но Его пребывание не было таким полномерным, а проявлялось извне и только признаки Его пребывания в мире были известны роду человеческому. ""

Только искупительная жертва Христова позволила нам вернуть благодать Духа Святого:

""Господь наш Иисус Христос, изволил совершить все дело Спасения, то
по воскресении Своем, дунул на апостолов, возобновив дыхание жизни, утраченное
Адамом
, и даровал им эту же самую адамовскую благодать Всесвятого Духа Божьего.""

"" в день Пятидесятницы торжественно ниспослал Он им Духа Святого в виде
огненных языков и почили на каждом из них, и наполнивших их силой огнеобразной
Божественной благодати, росоносно дышащей и радостно действующей в душах
причащающихся ее силе и действиям (Деян. 2 гл.).
И вот эту-то самую огневдохновительную благодать Духа Святого, когда подается
она нам всем верным Христовым в таинстве святого крещения"" ..""

Вот как сказал о современных "знатоках" Священного Писания св. Серафим:

""

Очень уж мы стали невнимательны к делу нашего спасения, отчего и выходит, что мы и многие другие слова Священного Писания понимаем не в том
смысле, как бы следовало. А все потому, что не ищем благодати Божией, не допускаем ей по гордости нашего ума вселиться в наши души и потому не имеем истинного просвещения от Господа, посылаемого в сердца людей, всем сердцем алчущих и жаждущих правды Божией.

...мы удалились от простоты первоначального христианского ведения и, под предлогом
просвещения, зашли в такую тьму неведения, что нам уже кажется непостижимым то,
о чем древние до того ясно разумели
""


С уважением Андрей.













Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126984
31.12.04 00:53
Ответ на #1126488 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** О.Мосолов - ///А, кроме того, юридическая доктрина как-то вообще о другом говорит. Она наказание почему-то считает необходимым условием не покаяния, а прощения///

В.Гончаров - Я думаю потому, что без смиренного принятия наказания сложно говорить о деятельном покаянии.


Дополню.
Нет наказания - нет и осознания вины, нет и покаяния.
Обо многом говорит св.Златоуст. Беседы - толкование на послание к Римлянам. Х.

"... Итак, Адам есть образ Иисуса Христа. В каком отношении, спросишь? В том, что как Адам для своих потомков, хотя они и не вкусили древесного плода, сделался виновником смерти, введенной в мир Адамовым ядением, так Христос для верующих в Него, хотя и не совершивших праведных дел, сделался виновником праведности, которую даровал всем нам чрез крест. Потому (апостол), как выше, так и ниже, высказывает одну мысль и много раз повторяет ее, говоря: якоже единем человеком грех в мир вниде, еще: прегрешением единаго мнози умроша, или: не якоже единем согрешшим, дарование, или: грех из единаго во осуждение; еще: аще бо единаго прегрешением смерть царствова единем; еще: темже убо, якоже единаго прегрешением, и еще: якоже ослушанием единаго человека грешни быша мнози (Римл. V, 12, 15-19). Апостол не отступает от единаго для того, чтобы на возражение иудея: "каким образом род человеческий спасен заслугами одного Христа?" - мог и ты возразить ему: каким образом весь род человеческий осужден за преслушание одного Адама, - тем более, что нет и сравнения между грехом и благодатью, между смертью и жизнью, между диаволом и Богом, но между ними существует бесконечное расстояние?..

Чтобы один наказывался по вине другого - это представляется не совсем справедливым, но чтобы один был спасен чрез другого - это более благоприлично и сообразно с разумом. Если же произошло первое, то тем более должно быть и последнее...

Не якоже единым согрешшим, дарование; грех бо из единаго во осуждение, дар же от многих прегрешений во оправдание (ст. 16). Что означают эти слова? То, что один грех имел силу навлечь смерть и осуждение, а благодать изгладила не только этот единый грех, но и другие грехи, за ним следовавшие. Чтобы употреблением слов - как и так не подать мысли, что для зла и добра берется одинаковая мера, и чтобы ты, слыша об Адаме, не подумал, что изглажен только тот грех, который внес Адам, (апостол) и говорит, что совершилось отпущение многих преступлений. Но из чего это видно? Из того, что после бесчисленных грехов, следовавших за грехом, совершенным в раю, все кончилось оправданием. Но где оправдание, там необходимо и всецело следуют жизнь и тысячи благ, равно как, где грех, там и смерть...

А если бы кто-либо из вас постарался узнать об этом, то я скажу, что мы не только не получили никакого вреда от той смерти и осуждения (если только станем бодрствовать), но даже имеем пользу от того, что сделались смертными. Первая наша от этого выгода та, что мы грешим не в бессмертном теле, а вторая та, что это доставляет нам тысячи побуждений к любомудрию. Предстоящая и ожидаемая нами смерть располагает нас быть умеренными, целомудренными, воздержными и удаляться всякого зла. А после этого, или, лучше сказать - прежде этого, она доставила уже нам и другия очень многие блага. Отсюда венцы мученические, награды апостольские; так оправдался Авель; так оправдался Авраам, принесши на заклание сына; так оправдался Иоанн, умерщвленный за Христа; так оправдались три отрока; так оправдался Даниил. Если и мы пожелаем, то не только смерть, но и самый диавол не сможет повредить нам. Кроме этого, нужно сказать о том, что нас ожидает бессмертие, что после кратковременных вразумлений мы безопасно насладимся будущими благами, будучи приготовлены в настоящей жизни, будучи наставлены, как бы в некотором училище, болезнями, скорбями, искушениями, нищетою и другими кажущимися нам бедствиями к тому, чтобы сделаться способными к принятию будущих благ..."


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126920
30.12.04 23:28
Ответ на #1126413 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Гончаров (с нескрываемым удивлением): Простите, Олег, но в чем конкретно Вы видите недолжную направленность душевных сил у младенцев?

Мосолов: В похоти, то есть, во влечении к чувственным удовольствиям, и в гневе, направленном на все, что им препятствует или причиняет страдания. У блаж. Августина есть весьма демонстративный пример...

Вам, надо ссылаться здесь нe на Августина - а на Гармаева

“...Родившись, ребенок начинает немедленно и сразу проявлять различные эротические переживания в действии . Ибо если мать не переживала эротики, пока носила в утробе, ребенок такого пережить просто не может. Другой вариант пробужденной эротики -- это игры детей, еще малюток, с собственными органами, когда они лежат в колыбели. Вроде бы еще крошка, а уже, играясь таким образом, получает некоторое услаждение”

Анатолий Гармаев. Обрести Себя; Откуда происходит и как формируется скудность душевных сил


Простите, Олег, Вы когда-нибудь за детьми наблюдали... Ведь Вы же пишете здесь
нескрываемую гадость...


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1126887
30.12.04 23:04
Ответ на #1126740 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Если Вы веруете, - даст Вам Бог понимание. //

Вот я верую и Вы, Андрей, веруете, да только понимания у нас очень разные..


//Какой тут рассудок? Почувствуете, что правда, а что нет, //

А я и чувствую, что правда у тех, которые сами живут, дышат и пр. и желают разделить со всем жизнь, дыхание и все такое прочее, чем обладают сами... Ср. Деян. 17, 25..


//увидите у св. отцов правильные слова. //

И вижу у Отцов "правильные слова"... В отличие от тех, кто делит слова Отцов на правильные и якобы неправильные...


//напрасно Вы так. Утонули мы в словесах и в результате удалились от Бога.
Есть ведь Писание - вот и рассуждаем: истинно ли то или другое высказывание, сравнивая с Писанием. //

Спустись, Андрей, на землю.. Будьте ближе к реальности.. Вы сравниваете не с Писанием, а собственным его пониманием...


//Вот и сравним, что они сказали по аналогичному вопросу и нет ли различий. //

А Вы, Андрей, считаете себя Отцов умней? Считаете, что Вы способны судить о мнениях Отцов? Определять, где кто из них прав, а где кто якобы не прав?


//Удивительное дело эта ваша тема - //

Как выясняется, Андрей, Вы даже оказывается не способны заметить, что эта тема вовсе не моя, а Олега Мосолова...

Даже этого не заметили... А о Отцах беретесь рассуждать...


//- сколько не читаю, а смысла не могу ухватить//

И не удивительно.. Если Вы даже до сих пор не смогли *ухватить* то, что эта тема не моя,…..

Так что, Андрей, было бы странно, если бы Вы смогли в ней что-то ухватить...


//как фантастический роман, извините за сравнение... //

И для меня, Андрей, было - извините за сравнение - немного фантастично узнать, что Вы считаете эту тему моей, хотя ясно указано, кто её автор..


//С уважением //

Взаимно

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1126774
30.12.04 21:16
Ответ на #1126703 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте Сергей Владимирович! //

И Вам, Андрей, здравствовать!

//наверное я удивлю Вас, когда скажу, что благодать Духа Святого не могла проходить по всей
твари, поскольку Господь вдунул благодать только в человека. //

Удивите! Как же стоял то до этого мир? До создания человека? Прочтите еще раз тот постинг, по которому высказываете свое суждение... Слова Афанасия Великого прочтите..


//Этим он и отличается от прочей твари. //

Тем, что по грехопадению, утратил благодать волею и чрез это вся не согрешавшая тварь была приведена Богом в тление ради его кормежки ? Тем и отличается, что он грешен, а вся остальная тварь невинна… И невинная мучается за его грехи? Этим он отличается от всей твари?


//Благодать, это нечто такое, чего не в каждом человеке достаточно, а Вы о твари... //

Простите, Андрей, а иконы? а мощи святых? Например..

Да и вообще не под видом ли тварных хлеба и вина Вы причащаетесь?

Да и вообще, человек грешен, вся остальная тварь невинна и безгрешна... Поэтому нет ничего странного в том, что "не в каждом человеке достаточно" благодати


//Таково мнение преп. Серафима Саровского. //

Будем реалистами, Андрей... Спустимся на землю..

Таково, Андрей, всего лишь Ваше мнение по поводу того, что Вы вычитали у Преп. Серафима Саровского.. К тому же при этом вынеся за скобки все остальное богатейшее святоотеческое наследие .. У меня иное мнение о мнении Преп. Серафима Саровского...

Вы не согласны с моим мнением о том, что я узнал от Святых Отцов.. Я не согласен с Вашим... Тем более, что и методика подхода к словам Святых у нас, - как помните -, разная...

Спасибо за Ваше мнение..

Всего Вам доброго!

Сергей


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126740
30.12.04 20:49
Ответ на #1125509 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Вдумываться** - это как? Рассудком? Атеисты и сектанты какие тоже, брат, например, **вдумываются**... И что толку, Андрей? **

Удивляете Вы меня, Сергей Владимирович...
Если Вы веруете, - даст Вам Бог понимание. Какой тут рассудок? Почувствуете, что правда, а что нет, увидите у св. отцов правильные слова.

**Ибо прекрасно знаю, что критики частенько под всякого рода благовидными ширмами скрывают тот свой зуд, который у светлой памяти дедушки Крылова выражается простыми словами: "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".... **

напрасно Вы так. Утонули мы в словесах и в результате удалились от Бога.
Есть ведь Писание - вот и рассуждаем: истино ли то или другое высказывание, сравнивая с Писанием.
А еще есть отдельные святые, которые, скорее всего, правы в своих словах на 100%. Вот и сравним, что они сказали по аналогичному вопросу и нет ли различий.

Удивительное дело эта ваша тема - сколько не читаю, а смысла не могу ухватить, как фантастический роман, извините за сравнение...

С уважением Андрей.







Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126703
30.12.04 20:15
Ответ на #1126599 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Благодать могла равночестно проходить по всей твари, - говоря словами Св. Григория Нисского " сопревознося земное с Божественным при растворении дольняго естества с естеством премирным" и до Адама и без Адама.. **

Здравствуйте Сергей Владимирович!

наверное я удивлю Вас, когда скажу, что благодать Духа Святого не могла проходить по всей твари, поскольку Господь вдунул благодать только в человека. Этим он и отличается от прочей твари.
Благодать, это нечто такое, чего не в каждом человеке достаточно, а Вы о твари...
Таково мнение преп. Серафима Саровского.



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1126599
30.12.04 18:40
Ответ на #1126388 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А много ли меньше страдания причиняет мысль о том, что человек мог вознести тварь, как священник, от тления в нетление, от земли к небу, но не возвел//

Как Вы считаете, Владимир, для кого большей - так сказать - психологической травмой является - в общем случае - , например, слепота: для того, кто слепой от рождения, или же для того, кто уже до того вкусил зрячести?

Я имею в виду окружающее нас творение... Слепорожденный - при определенных условиях - может даже и не подозревать о существовании лучшей участи, а значит, и не чаять её... Однако, вся "тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего её, - в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих" - Рим. 8, 19-21.

Как вижу, эти слова Апостола Павла полностью согласуются с тем, что говорит Преп. Симеон Новый Богослов в своем слове 45..

"Все твари, когда увидели, что Адам изгнан из рая, не хотели более повиноваться ему, преступнику: солнце не хотело светить ему, ни луна, и прочие звезды не хотели показываться ему; источники не хотели источать воду, и реки продолжать течение свое; воздух думал не дуть более, чтобы не давать дышать Адаму, согрешившему; звери и все животные земные. когда увидели, что он обнажился от первой славы; стали презирать его, и все тотчас готовы были напасть на него; небо, некоторым образом, устремлялось было пасть на него, и земля не хотела носить его более. Но Бог, сотворивший всяческая и человека создавший... .. сдержал все эти твари силою Своею, и по благоутробию и благости Своей не дал им тотчас устремиться против человека, и повелел, чтобы тварь оставалась в подчинении ему, и сделавшись тленною, служила тленному человеку, для которого создана, с тем, чтоб, когда человек опять обновится и сделается духовным, нетленным и бессмертным, и вся тварь, подчиненная Богом человеку в работу ему, освободилась от сей работы, обновилась вместе с ним и сделалась нетленною и как бы духовною.... .... Познай также и то, что это за прославление и светлосиянность твари будет в будущем веке. Ибо когда она обновится, то не будет опять такою же, какою была, когда была создана в начале. Но будет такою, каким будет наше тело" (Преп. Симеон Новый Богослов "Слово 45")


Кстати, Владимир, обратите внимание, что у Симеона Нового Богослова также речь идет не о простом возвращении к уже бывшему, но к нечто большему:

"Познай также и то, что это за прославление и светлосиянность твари будет в будущем веке. Ибо когда она обновится, то не будет опять такою же, какою была, когда была создана в начале. Но будет такою, каким будет наше тело" (Преп. Симеон Новый Богослов "Слово 45")

"Каким будет наше тело".... А это в свою очередь прекрасно согласуется с уже неоднократно приводившимися мною словами Преп. Иустина Поповича... А это в свою очередь...

Впрочем, "не будем растекаться по древу". Вернемся к нашим баранам :)).



//По сути то мы с Вами говорим об одном - тление и смерть господствуют в мире по причине греха Адама. Если Вы того захотите, то и сами это увидите. //

Простите, Владимир, если я мало ли чего упускаю из вида, но по-моему при Вашем видении тление и смерть вошли в мир вовсе не в силу греха Адама, а существовали уже и ранее...

А ведь, "само возникновение и существование твари основано на присутствии в ней Слова... "Слово, в начале созидая тварь, снизошло к созданным, чтобы могли придти в бытие.."" - прот. Георгий Флоровский, "Восточные Отцы IV века", раздел о Афанасии Великом".



Или как говорит сам Святитель Афанасий: "Святое Отчее Слово, снизойдя во вселенную, повсюду распространило силы Свои, озарив и видимое, и невидимое, в Себе всё содержит и скрепляет, ничего не оставив лишенным силы Своей, но оживотворяя и сохраняя всё и во всём, и каждую вещь, в особенности, и всё в совокупности. Покоряясь Сему Богу-Слову, иное оживотворяется на земле, а иное осуществляется на небе. Его силою всё море и великий океан совершают движение свое в собственных своих пределах и вся суша одевается зеленью и украшается разными всякого рода растениями. И чтобы не длить времени, каждую известную вещь именуя особо, скажу: из всего, что существует и бывает, ничего нет такого, что произошло бы и состоялось не в Слове и не Словом,, как говорит и Богослов: "В начале было Слово, и Слово Было у Бога, и Слово было Бог. Всё, чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть" (Ин. 1,1.3). Слово-Божия Премудрость, держа вселенную, и что в воздухе, сводя с тем, что на земле, а что на небе - с тем, что в воздухе, целое сочетая с частями и обращая Своим мановением и изволением прекрасно и стройно производит единый мир и единый в мире порядок; Само неподвижно пребывает у Отца, и всё приводит в движение Своим снисхождением во вселенную, чтобв каждая вещь благоугодна была Отцу Его. Ибо в том открывается чудное действие Божества Его, что одним и тем же мановением, не в разные времена, но вдруг, и всё в совокупности, - и прямое, и круглое, горнее, среднее, дольнее, влажное, холодное,, теплое, видимое и невидимое, обращает и приводит в устройство сообразно с природою каждой вещи.." (Св. Афанасий Великий, "Слово на язычников").... "... всё Им наипаче оживотворяется и питается", (Св. Афанасий Великий, "Слово о воплощении Бога-Слова и о пришествии Его к нам во плоти").

А значит, присутствие Адама вовсе не было необходимым для "круговращения благодати"...

Благодать могла равночестно проходить по всей твари, - говоря словами Св. Григория Нисского " сопревознося земное с Божественным при растворении дольняго естества с естеством премирным" и до Адама и без Адама..

Недаром, Адам был создан в отличии от остальных "душ живых" даже не "из земли", а "из праха земного"... Именно как "венец"... А ведь девушка и без венка на голове, например, прекрасно прожить сможет...

Т.е. Адам не был, так сказать, "необходимым элементом" для круговорота благодати, ибо Само Слово "снизойдя во вселенную, повсюду распространило силы Свои, озарив и видимое, и невидимое, в Себе всё содержит и скрепляет, ничего не оставив лишенным силы Своей, но оживотворяя и сохраняя всё и во всём, и каждую вещь, в особенности, и всё в совокупности.."

Адам был введен на все готовенькое...

Поэтому при моем подходе, тление и смерть существуют в мире лишь в силу того, что Бог как бы жертвует блаженством всей нетленной и невинной твари ради обеспечения возникших в силу грехопадения Адама, его "естественных" и "безукоризненных" потребностей. При Вашем же подходе Бог никогда и не давал Своему творению блаженства.. И якобы без Адама и не мог его дать.. Или может быть, я Вас, Владимир, не допонял?

А если кто-то чего-то не мог, то вряд ли этот кто-то Бог.... Ведь, "тот именно в собственном смысле Бог, кому никакая сила не может воспрепятствовать делать то, что Он хочет" - Св. Григорий Чудотворец, "К Феопомпу: о возможности и невозможности страданий для Бога"..

Трудно, на мой взгляд, найти лучшего определения для Бога доступного младенцам и бабушкам, а не философам эллинской закваски с их "прокрустовым ложем" из массы предикатов для "идеального существа".. Впрочем, всё слава Богу…

//С уважением, //

Взаимно

Сергей


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126488
30.12.04 17:28
Ответ на #1126413 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, Олег, но в чем конкретно Вы видите недолжную направленность душевных сил у младенцев?

///В похоти, то есть, во влечении к чувственным удовольствиям, и в гневе, направленном на все, что им препятствует или причиняет страдания. У блаж. Августина есть весьма демонстративный пример. Он описывает виденного им младенца, гневающегося на лежащего рядом другого младенца.///

Но почему Вы считаете, что эти проявления гнева есть именно унаследованное младенцем недолжное направление душевных сил?

Если в этом и видеть "грех", то следует скорее говорить о наследовании ребенком поврежденного первородным грехом человеческого разума и воли, а не о наследовании похоти. Т.е. несовершенный ум ребенка несовершенно управляет вложенными в природу человека силами, и однажды преступивши произвольно (добровольно, но не по свободному выбору) закон Божий и поддавшись внушению лукавого, он открывает этому внушению доступ (к нему), предавши таким образом самого себя греху. Отсюда тело ребенка (уже) легко влечется ко греху.

При этом:

"Итак, все пороки вымышлены ими (бесами), а также и нечистые страсти; и хотя им позволено искушать человека, но они не могут никого принудить; так как от нас зависит - выдержать или не выдержать их нападение". (Св. Иоанн Дамаскин)

Т.е. хотя "запах и ощущение греха, т.е. похоть и чувственное удовольствие" (закон во членах плоти) и начинают с момента произвольного преступления им закона Божия покоится в человеке, но они еще не делают человека совершенно неспособным противляться внушениям лукавого (закону греха).

///Взгляды св. Николая Кавасилы совершенно не возможно истолковать в духе догмата о непорочном зачатии Девы Марии в связи с тем, что св. Николай пишет, что Деве Мария была оказана благодатная помощь не больше той, которую мог бы получить и каждый человек.///

Вопрос не о благодатной помощи, а о особом неестественном ее зачатии. Я только об этом:

"Поэтому естество не могло принести ничего сообразного рождению Девы, но Сам призываемый [супругами] Бог соделал все и, отодвинув в сторону природу, непосредственно, так сказать, создал Деву как первого человека".

///Непорочная Дева тоже восприяла от своих родителей повинное наше естество и в Себе явила его неповинным. И передала повинное наше естество Христу. Вы просто опять забываете значение термина «природа».///

Нет, ничего я не забыл. Только новое рождение от Христа делает человека "свободными от оного прародительского проклятия и осуждения".

"До пришествия Христова мы все имели оное, бывшее от Праотцев, проклятие и общее и то же осуждение, вложенное во всех от одного Праотца, как от родового корня передаваемое и со-наследованное вместе с естеством; каждый же за то, что он сам в индивидуальном порядке совершил (за жизнь), получал в своем лице от Бога похвалу или же подпадал порицанию, но никто ничего не мог сделать против оного общего проклятия и осуждения" (Св. Григорий Палама).

///А наказание может быть средством подвигнуть волю к покаянию.///

Несомненно. И притча о блудном сыне тому подтверждение. Тот же факт, что "осуждения за преступление, каковы - голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей - пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям", привносится как-то от начала и "человек же получил покаяние ради немощи тела", подталкивает меня все таки к мысли о том, что наказание в той или мной форме необходимо, чтобы подвигнуть волю к покаянию.

///А, кроме того, юридическая доктрина как-то вообще о другом говорит. Она наказание почему-то считает необходимым условием не покаяния, а прощения///

Я думаю потому, что без смиренного принятия наказания сложно говорить о деятельном покаянии.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1126459
30.12.04 17:07
Ответ на #1126431 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Не совсем... Но ответ содержался, Андрей, на мой взгляд, по сути в приведенных мною Вам словах Преп. Симеона..

- Когда будет, Сергей, "совсем", и не "на мой взгляд", да еще в чьих-то словах надо искать - тогда будет приятный диалог (или многолог). .//

Учту, Андрей... Хотя всего лишь именно ради "приятности" беседы я и в ставил "на мой взгляд", ибо ответ и в самом деле содержался в словах Преп. Симеона... И я Вам его раскрыл.. Как сумел..

Кстати, ради "приятности" беседы могли бы сказать "спасибо за ответ".... Независимо от того, согласны Вы с ним, Андрей, или нет..... "Приятности" беседы ради...


//Замечательно это делают Александр Валерьевич и Владимир Гончаров в данной теме. //

И слава Богу!

С уважением и с пожеланием не оффтопить больше,

Сергей


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126431
30.12.04 16:48
Ответ на #1126301 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Андрей -Это Ваш ответ на поставленный вопрос? .//

Не совсем... Но ответ содержался, Андрей, на мой взгляд, по сути в приведенных мною Вам словах Преп. Симеона..


Когда будет, Сергей, "совсем", и не "на мой взгляд", да еще в чьих-то словах надо искать - тогда будет приятный диалог (или многолог).
Замечательно это делают Александр Валерьевич и Владимир Гончаров в данной теме.



Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126413
30.12.04 16:41
Ответ на #1125887 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Простите, Олег, но в чем конкретно Вы видите недолжную направленность душевных сил у младенцев?/

В похоти, то есть, во влечении к чувственным удовольствиям, и в гневе, направленном на все, что им препятствует или причиняет страдания. У блаж. Августина есть весьма демонстративный пример. Он описывает виденного им младенца, гневающегося на лежащего рядом другого младенца.

/Взгляды св. Николая именно с юридической то доктриной и совместимы. Они на нее ложатся полностью *(как и догмат о непорочном зачатии Богородицы)./

Взгляды св. Николая Кавасилы совершенно не возможно истолковать в духе догмата о непорочном зачатии Девы Марии в связи с тем, что св. Николай пишет, что Деве Мария была оказана благодатная помощь не больше той, которую мог бы получить и каждый человек.

/Но они несовместимы со взглядами св. Григория:
"Но пришел Христос, Освободитель естества, обращающий общее проклятие в общее благословение, и от Непорочный Девы восприяв повинное наше естество, и в Самом Себе в новом лице представив его, не имеющем участия в древнем семени, явил его неповинным и оправданным, так чтобы от Него затем по Духу рожденные, пребывали свободными от оного прародительского проклятия и осуждения"./

Да неправда: вполне совместимы.
Непорочная Дева тоже восприяла от своих родителей повинное наше естество и в Себе явила его неповинным. И передала повинное наше естество Христу.
Вы просто опять забываете значение термина «природа».

/Ну к чему бросаться лозунгами? Вы отрицаете необходимость наказания для покаяния?/

Прямо-таки необходимость? Всегда и везде?
Да, отрицаю.
Для покаяния нужна свободная человеческая воля и благодатная помощь.
А наказание может быть средством подвигнуть волю к покаянию.
А, кроме того, юридическая доктрина как-то вообще о другом говорит.
Она наказание почему-то считает необходимым условием не покаяния, а прощения.

С уважением, Олег


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126401
30.12.04 16:32
Ответ на #1126311 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Уж не Вы ли с Мавродивым в течении последних 2-х лет твердите что неукорные страсти (кот. всегда были в чел-ке) стали проявляться после падения в следствии лишения благодати????

Разбирайтесь с Мавродиевым в том, в чем Вы его не поняли.

**Из сообщения Евгения Кадосова № 1052823: ...

Так же и с Кадосовым. Выясняйте с ним, а не со мной. Удивительно!..

**По причине отсутствия у меня сети, не могу СЕЙЧАС найти аналогичные Ваши высказывания, но думаю, Вы не будите спорить, что таковые имеются!

Вот когда найдете - тогда предметно и будем говорить.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126388
30.12.04 16:27
Ответ на #1126344 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Так что опять же можно видеть некий "антропоцентризм" всей вселенной Впрочем, достаточно ли для покаяния еще и переложения наказания на то, что любит согрешивший? ///

А много ли меньше страдания причиняет мысль о том, что человек мог вознести тварь, как священник, от тления в нетление, от земли к небу, но не возвел?

По сути то мы с Вами говорим об одном - тление и смерть господствуют в мире по причине греха Адама. Если Вы того захотите, то и сами это увидите.

С уважением,

Владимир.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1126344
30.12.04 16:01
Ответ на #1126299 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// - К ней смело можно относится критически :))...

- Дело в том, что я не хочу расплываться по древу//

И правильно, Владимир... Вернемся к нашим баранам, как французы говорят :))...


//Очень хочется все таки получить ответ, является ли наказание необходимым следствием греха или нет? //

Несомненно, Владимир.. И мы уже на этом вроде согласились... Иное дело, повторю, что наказание непосредственно самого грешника вовсе не является достаточным условием для его исправления...

Надобно, так сказать, еще переложить наказание и на то, что он любит...

Как, по-моему, об этом доходчиво сказано у митрополита Антония Сурожского:

"Когда мы думаем о жертвоприношениях Ветхого Завета, мы должны понять, с каким чувством человек думает об овце, которая должна умереть.. Вдруг Господь ему говорит: ты - грешный человек, ты живешь нечисто передо Мною, творишь неправду; и потому, что ты творишь неправду, ты собственной рукой должен заколоть одну из твоих овец, причем ты должен выбрать непорочную овечку, самую чистую, самую прекрасную, ту, на которую ты любуешься, которая для тебя является радостью, как ребенок в собственном доме... - Но почему? Почему мне это делать? - ПОТОМУ ЧТО НЕПРАВДА ВИНОВНОГО ЛОЖИТСЯ СТРАДАНИЕМ НА НЕВИННОГО; убей её и поставь себе вопрос: ты сможешь снова поступить вероломно, нечисто, неправедно?. ТЫ ПОСМОТРИ, КТО ПЛАТИТ ЗА ТВОЙ ГРЕХ, ты посмотри, поставь себе вопрос: НА КОГО ЛОЖИТСЯ ПРОКЛЯТИЕ ТВОЕГО ГРЕХА?

И ТАК ИЗ СТОЛЕТИЯ В СТОЛЕТИЕ В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ ЛЮДИ ВОСПИТЫВАЛИСЬ НА ТОМ, ЧТО ГРЕХ мой НЕПРЕМЕННО ЛЯЖЕТ СТРАДАНИЕМ, МУКОЙ, СМЕРТЬЮ НА НЕВИННОГО, НИКОГДА НЕ НА ВИНОВНОГО, - ВИНОВНЫЙ СЕБЯ СУМЕЕТ ЗАЩИТИТЬ. Неправедный, подобный мне, сумеет себя защитить; а вот любимый, чистый, хрупкий, беззащитный - на того падет все страдание и все последствия моего греха. Причем Ветхий Завет в этом смысле был к человеку беспощаден: ты должен выбрать самую чистую, самую прекрасную овечку, ты должен выделить её из стада, ты должен её принести в жертву, ты должен воочию, почти телесно ощутить, что значит грех... Грех значит - смерть, страдания, ужас предсмертного страха для невинного существа; причем ТВОЙ ГРЕХ - ЭТО ЕГО ИЛИ ЕЁ СТРАДАНИЕ" (митр. Антоний Сурожский, отрывок из беседы "О Божественной литургии")

Так что опять же можно видеть некий "антропоцентризм" всей вселенной

Впрочем, достаточно ли для покаяния еще и переложения наказания на то, что любит согрешивший?

С уважением,

Сергей


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126311
30.12.04 15:46
Ответ на #1126207 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Не есть. Они есть осквернение образа Божия свободным произволением./////

Как это??? Уж не Вы ли с Мавродивым в течении последних 2-х лет твердите что неукорные страсти (кот. всегда были в чел-ке) стали проявляться после падения в следствии лишения благодати????

Из сообщения Евгения Кадосова № 1052823: Неукоризненные страсти были присущи Адаму с самого начала. Он исходно не умирал не потому, что был бессмертен по природе (а потом после грехопадения стал смертен), а потому, что "поддерживался" божественной благодатью, которая не давала ему умереть. Бессмертия (как и подобия Божьего) же ему предстояло достичь в обожении. После того, как он согрешил, благодать от него была отнята и он стал подвластен смерти.

По причине отсутствия у меня сети, не могу СЕЙЧАС найти аналогичные Ваши высказывания, но думаю, Вы не будите спорить, что таковые имеются!



С уважением, Рома.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1126301
30.12.04 15:43
Ответ на #1126205 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Андрей - Человеческая (или любая) личность, совершившая грех, пребывая в нетленном, бесстрастном и бессмертном теле и лишенная благодати, как и чем подвигнется на возврат к Богу? //

Сергей - А разве можно, Андрей, человеку пребывать в нетленном теле по лишению благодати?

Андрей -Это Ваш ответ на поставленный вопрос? .//

Не совсем... Но ответ содержался, Андрей, на мой взгляд, по сути в приведенных мною Вам словах Преп. Симеона..

Как я уже, в частности, писал Владимиру Гончарову здесь где-то ниже в теме:

*** смертность, страстность и тленность являются - говоря математическим языком - необходимым условием покаяния, но не достаточным.

И Адама неожиданно для него возникшее состояние, хотя и несколько смущало, но он продолжал проявлять "чудеса изобретательности" для обустройства в новом положении...

"Адам был создан с телом нетленным, однако ж вещественным, а не духовным еще, и был поставлен Творцом Богом, как царь бессмертный над нетленным миром, не только над раем, но и над всем творением, сущим под небесами. Но поскольку Бог дал первозданным заповедь и повелел им не вкушать от одного древа познания, а Адам презрел сию заповедь Божию... вкусил от древа того, то тотчас обнажился от нетленного оного одеяния и славы, и облекся в наготу тления, и видя себя нагим, скрылся, и сшив листвие смоковничное, препоясался, чтобы прикрыть срамоту.." - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 45.

Под этим чувственным образом, видно, что душа его, хотя уже и была мертва, но оставалась очень энергичной и предприимчивой. Единосущной сатане..

"Духовный и началозлобный змий, после того как, в начале притек к злу, лишился добра и истинной жизни, справедливо будучи лишен её, от которой сам первый уклонился, и стал МЕРТВЫМ духом, мертвым не по природе, потому что природы смерти как таковой не существует, но вследствие уклонения от Сущей Жизни. Не насытившись же своею СТРАСТЬЮ КО ЗЛУ, он себя делает духом, несущим смерть, и путем обмана, увы, он увлек человека в соучастники своей мертвости. Став же наперекор воли Творца, единосущными с сатаною и обнажившись светлых, бывших вследствие божественного озарения, и живительных одежд, праотцы наши, увы, как и сатана, сами стали мертвыми... и немедленно человеческое тело, растворившись, обратилось бы в прах, если бы только содержимое Промыслом и силою более мощною Того, Который единым словом всё носит, оно не задержало исполнение приговора" - Св. Григорий Палама, гомилия 31

Так что, как вижу... смертность, страстность и тленность являются всего лишь необходимым условием покаяния, но не достаточным.

Требуется еще "проклятие земли"..[Обращение всего видимого творения из нетления в тление]. Чтобы дать понять, чего стоят наши шалости, как впрочем и наши "естественные" и "безупречные" потребности, не только нам самим, но и всей полноте твари. ****



// Сергей - А разве можно, Андрей, человеку пребывать в нетленном теле по лишению благодати?

Андрей - Да. Не только человеку. Но жизни вечной не будет. (Дело не в земном времени. Откровение св.Иоанна). Потому и облекается человек в грубое смертное тело по Божьему человеколюбию. //

Т.е, Андрей, тела могут быть нетленными не по благодати, а по самой их природе? Если даже **по лишению благодати** можно пребывать в нетленном теле?

Или же я чего здесь упустил из виду в Ваших, Андрей, словах?

С уважением,

Сергей


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126299
30.12.04 15:43
Ответ на #1126238 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///К ней смело можно относится критически :)) ///

Дело в том, что я не хочу расплываться по древу. Очень хочется все таки получить ответ, является ли наказание необходимым следствием греха или нет?

Св. Григорий Нисский:

И, разгневавшись, государь его отдал его истязателям, пока не отдаст ему всего долга. (Мф. 18,34)

"А это не иное значит, как то, чтобы долг заплатить перенесением мучений, т.е. долг принять участие в скорбях, каким он стал повинен в продолжение своей жизни, избирая по неразумию одно чистое и ни с чем противоположенным не смешанное удовольствие".


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1126270
30.12.04 15:30
Ответ на #1126171 | Александр Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей Владимирович//

И Вам, Александр Валерьевич. здравствовать!

//Спасибо за интересную цитату. На мой взгляд, она тоже положительно отвечает на вопрос о возможности покаяния без наказания//

Здесь есть один "маленький нюанс", на который, - как вижу, - уже обратил внимание и Владимир Гончаров.

Прежде уже приведенного Вам отрывка у Преп. Симеона Нового Богослова сказано:

"Адам был создан с телом нетленным, однако ж вещественным, а не духовным еще, и был поставлен Творцом Богом, как царь бессмертный над нетленным миром, не только над раем, но и над всем творением, сущим под небесами. Но поскольку Бог дал первозданным заповедь и повелел им не вкушать от одного древа познания, а Адам презрел сию заповедь Божию... вкусил от древа того, то тотчас обнажился от нетленного оного одеяния и славы, и облекся в наготу тления, и видя себя нагим, скрылся, и сшив листвие смоковничное, препоясался, чтобы прикрыть срамоту.." - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 45.

Т.е. само преступление тут же оказалось содержашим в себе и некое наказание... Нечто, что Адам никак не ожидал...

Иное дело, что вместо того, чтобы тут же возопить ко Господу, Адам решил - так сказать - обойтись собственными силами, "сшив листвие смоковничное, препоясался, чтобы прикрыть срамоту.."...

По сути, захотел свыкнуться с "новым" состоянием...

Не особо переживая о потере прежнего....

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1126238
30.12.04 15:16
Ответ на #1126016 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Итак, ангел, как природа разумная и мыслящая, обладает свободною волею; а как сотворенная - изменчив, имея власть и оставаться, и преуспевать в боре, и изменяться к худшему. Он не способен к раскаянию (покаянию), потому что бестелесен. Ибо человек получил раскаяние (покаяние) по причине немощей тела". (Св. Иоанн Дамаскин). //

Конечно, это всего лишь мысль, но если рассматривать Церковь Божию как истинное тело для всех нас, то ведь и ангелы Божии в нем пребывают...

Возможно, поэтому и сказано тем же Преп. Иоанном Дамаскиным, кроме того, что написано Вами выше:

"Бог и дьяволу ВСЕГДА предоставляет блага, но тот не хочет принять" - Преп. Иоанн Дамаскин, "Против манихеев"..

Потому и не может, что не хочет... Не хочет войти в Свет, войти в Церковь Христову, в истинное тело всех нас....

Впрочем и о людях сказано:

"ЕСТЬ ДВА ОБЛИЧЕНИЯ: ОДНО ЗДЕСЬ ВО СПАСЕНИЕ, А ДРУГОЕ ТАМ – В ОСУЖДЕНИЕ. НЫНЕ, в настоящей жизни, ВХОДЯ В СВЕТ ЧЕРЕЗ ПОКАЯНИЕ САМООХОТНО И САМОПРОИЗВОЛЬНО, МЫ ХОТЯ ОБЛИЧАЕМСЯ И ОСУЖДАЕМСЯ, НО, по благости и человеколюбию Божию, ОБЛИЧАЕМСЯ И ОСУЖДАЕМСЯ ТАЙНО И СОКРОВЕННО, во глубине души нашей, ВО ОЧИЩЕНИЕ И ПРОЩЕНИЕ ГРЕХОВ НАШИХ. И только один Бог вместе с нами знает и видит сокровенности сердец наших. И КТО ЗДЕСЬ, в настоящей жизни, БЫВАЕТ СУДИМ ТАКИМ СУДОМ, ТОМУ НЕЧЕГО БОЯТЬСЯ ДРУГОГО КАКОГО ИСТЯЗАНИЯ. Но тогда, во второе пришествие Господне, на тех, которые ныне не хотят войти в свет и быть им судимы и осуждаемы, но ненавидят его, откроется свет, сокрытый ныне, и сделает явными все их сокровенности. И все мы, ныне укрывающие себя и не хотящие объявить сокровенности сердец наших через покаяние, раскрыты будем тогда действом света пред лицем Бога и пред всем прочим, - что такое есмы мы ныне. И помысли, какой великий стыд покроет тогда нас? ...." - (Преп. Симеон Новый Богослов, слово 79.

Так что грешники не только "единосущны с сатаною", но в некотором смысле и лишены истинного тела...

Хотя, конечно, всё это "гипотеза", так сказать..

К ней смело можно относится критически :))

С уважением,

Сергей


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126207
30.12.04 15:02
Ответ на #1125742 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** А как это личность в БЕССТРАСТНОМ ТЕЛЕ может быть лишённой благодати???

Очень просто.
По-Вашему, о благодати можно говорить только в транскрипции СТРАСТНОГО ТЕЛА?

**Не есть ли укорные страсти следствием лишённости благодати???

Не есть. Они есть осквернение образа Божия свободным произволением.

**возврат к Богу будет приводим в действие именно лишённостью благодати, т.к. "всяка душа" сами знаете, чем живится!

Каковы же рычаги именно этой "лишённости" в нетленном, бесстрастном и бессмертном теле? Как и чем, посредством чего?
Вопрос остается без ответа.

"Всяка душа" может (и зачастую это происходит) живиться от чрева. И есть ли душа это.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126205
30.12.04 15:02
Ответ на #1125302 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**///Человеческая (или любая) личность, совершившая грех, пребывая в нетленном, бесстрастном и бессмертном теле и лишенная благодати, как и чем подвигнется на возврат к Богу? //

А разве можно, Андрей, человеку пребывать в нетленном теле по лишению благодати?


Это Ваш ответ на поставленный вопрос?

** А разве можно, Андрей, человеку пребывать в нетленном теле по лишению благодати?

Да. Не только человеку. Но жизни вечной не будет. (Дело не в земном времени. Откровение св.Иоанна). Потому и облекается человек в грубое смертное тело по Божьему человеколюбию.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126179
30.12.04 14:48
Ответ на #1126171 | Александр Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Спасибо за интересную цитату. На мой взгляд, она тоже положительно отвечает на вопрос о возможности покаяния без наказания.///

Вы полностью прочтите весь отрывок, который предшествовал этой цитате:

"вкусил о т древа того, то тотчас обнажился от нетленного одеяния и славы и облекся в наготу тления..."


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126173
30.12.04 14:44
Ответ на #1126152 | Александр Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Покаяние может принести любая человеческая личность, совершившая грех и обладающая нравственной свободой выбора. В том числе и человеческая личность, не испытывающая немощей тела.///

"Человек же получил покаяние ради немощи тела" (Св. Иоанн Дамаскин).

///Думаю, что вовсе не потому, что отсутствуют немощи тела. Думаю, потому, после смерти расположение воли человека остается неизменным, не может изменяться.///

Вы не задумывались над вопросом о том, чем человек после смерти отличается от человека до смерти? Он утрачивает данную его Богом свободу воли? А может он утрачивает именно тленное и смертное тело?


Александр Валерьевич

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126171
30.12.04 14:43
Ответ на #1125019 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович!

/"Если после приговора, произнесенного над Адамом и над потомством его Он благоволил Еноха и Илию, потомков Адамовых, угодивших ему, почтить таким образом - преложением и долгоживотием и освободить от смерти поступления в ад, - не тем ли паче, самого первозданного Адама, если б он не преступил данной ему заповеди, ИЛИ ПО ПРЕСТУПЛЕНИИ ПОКАЯНИЯ, прославил Он и почтил, или помиловал и оставил жить в раю?" - Преп Симеон Новый Богослов, слово 45/

Спасибо за интересную цитату. На мой взгляд, она тоже положительно отвечает на вопрос о возможности покаяния без наказания.


Александр Валерьевич

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126152
30.12.04 14:36
Ответ на #1124990 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Вопрос в том, может ли принести покаяние личность, не испытывающая немощей тела?/

Покаяние может принести любая человеческая личность, совершившая грех и обладающая нравственной свободой выбора. В том числе и человеческая личность, не испытывающая немощей тела.

/Но после смерти уже невозможно покаяние. Как Вы думаете, почему?/

Думаю, что вовсе не потому, что отсутствуют немощи тела. Думаю, потому, после смерти расположение воли человека остается неизменным, не может изменяться.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1126016
30.12.04 13:23
Ответ на #1125963 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///"Бог и дьяволу ВСЕГДА предоставляет блага, но тот не хочет принять" - Преп. Иоанн Дамаскин, "Против манихеев" Обратите внимание на слово "не хочет"... ///

Обратил.

"Итак, ангел, как природа разумная и мыслящая, обладает свободною волею; а как сотворенная - изменчив, имея власть и оставаться, и преуспевать в боре, и изменяться к худшему. Он не способен к раскаянию (покаянию), потому что бестелесен. Ибо человек получил раскаяние (покаяние) по причине немощей тела". (Св. Иоанн Дамаскин).

"Так что, как вижу, Владимир, смертность, страстность и тленность являются всего лишь необходимым условием покаяния, но не достаточным".

С этим абсолютно согласен. Иначе бы все люди покаялись.

С уважением,

Владимир.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1125963
30.12.04 12:52
Ответ на #1125656 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

//В том и дело, что покаяние пришло к Адаму только после понесения им наказания - в смертном, страстном и тленном теле... //

Как вижу, Владимир, смертность, страстность и тленность являются - говоря математическим языком - необходимым условием покаяния, но не достаточным.

И Адама неожиданно для него возникшее состояние, хотя и несколько смущало, но он продолжал проявлять "чудеса изобретательности" для обустройства в новом положении...

"Адам был создан с телом нетленным, однако ж вещественным, а не духовным еще, и был поставлен Творцом Богом, как царь бессмертный над нетленным миром, не только над раем, но и над всем творением, сущим под небесами. Но поскольку Бог дал первозданным заповедь и повелел им не вкушать от одного древа познания, а Адам презрел сию заповедь Божию... вкусил от древа того, то тотчас обнажился от нетленного оного одеяния и славы, и облекся в наготу тления, и видя себя нагим, скрылся, и сшив листвие смоковничное, препоясался, чтобы прикрыть срамоту.." - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 45.

Под этим чувственным образом, видно, что душа его, хотя уже и была мертва, но оставалась очень энергичной и предприимчивой. Единосущной сатане..

"Духовный и началозлобный змий, после того как, в начале притек к злу, лишился добра и истинной жизни, справедливо будучи лишен её, от которой сам первый уклонился, и стал МЕРТВЫМ духом, мертвым не по природе, потому что природы смерти как таковой не существует, но вследствие уклонения от Сущей Жизни. Не насытившись же своею СТРАСТЬЮ КО ЗЛУ, он себя делает духом, несущим смерть, и путем обмана, увы, он увлек человека в соучастники своей мертвости. Став же наперекор воли Творца, единосущными с сатаною и обнажившись светлых, бывших вследствие божественного озарения, и живительных одежд, праотцы наши, увы, как и сатана, сами стали мертвыми... и немедленно человеческое тело, растворившись, обратилось бы в прах, если бы только содержимое Промыслом и силою более мощною Того, Который единым словом всё носит, оно не задержало исполнение приговора" - Св. Григорий Палама, гомилия 31

Так что, как вижу, Владимир, смертность, страстность и тленность являются всего лишь необходимым условием покаяния, но не достаточным.

Требуется еще "проклятие земли"... Чтобы дать понять, чего стоят наши шалости, как впрочем и наши "естественные" и "безупречные" потребности, не только нам самим, но и всей полноте твари.

Ведь "множество творений объединяются вокруг единой человеческой природы. Злоупотребив естественной силой, данной для единения разделенных, человек принес разделение соединенных" - Преп. Максим Исповедник

"Не только грех праотца Адама имел последствия космического значения, но и всякий грех, явный ли, тайный ли, каждого из нас отражается на судьбах всего мира" - архимандрит Софроний Сахаров.

"О, как бы застыдился человек, если бы ощутил, что каждое его движение и помысел струится через всю тварь, отпечатывается, заснимается. Человек заражает тварь проказой" - Преп. Иустин Попович, "Молитвенный дневник"

"Мир был сотворен, как материя одной всеобъемлющей Евхаристии, а человек - как священник, совершающий это космическое таинство... ... Единственное настоящее грехопадение человека - неевхаристическая жизнь в неевхаристическом мире...... Во Христе жизнь во всей её полноте возвращена человеку, вновь дарована ему, как таинство и причастие, вновь стала евхаристичной" -Прот. Александр Шмеман, "За Жизнь мира"

Кстати, Владимир, именно поэтому мне и по душе та точка зрения, что до грехопадения смерти и тления не было нигде, и только лишь вследствие грехопадения весь видимый нами мир был приведен Богом в тление для удобства нашей кормежки и т.д.

Ведь в таком случае, весь видимый нами мир открывается нам падшим не только как некий дар, но и как некая жертва... А значит, "жизнь во всей её полноте... вновь стала евхаристичной".

"Священнослужитель ежедневно переживает всю тайну мироздания, выраженную через святую литургию, переживает её через свою священнослужительскую деятельность. Здесь всё: от Ангела до червя, от Адама до Страшного Суда: и грехопадение, и Голгофа, и Вифлеем, и Воскресение, и Вознесение, и обожение, и спасение, словом - Церковь - её Богочеловеческая жизнь. Всё - от Бога до последнего человека: Страшный Суд, рай и ад. Нет никого более близкого, чем священнослужитель, к человеку, к миру, к Богу, к птице, к травинке, к муравью, к соловью - ко всей твари, где бы она ни была, видимой и невидимой; во всем и через все это ведет его Господь Иисус Христос Духом Святым, ибо всё Им и для Него создано, и всё в Нем и Он во всём, а через Него и Им - и священник, и каждый христианин. Поэтому мы, христиане, и облекаемся во Христа - "облекитесь в Господа нашего Иисуса Христа" (Рим. 13, 14; Гал, 3, 27); поэтому постоянно и преображаемся в образ Христов, "доколе не изобразится в нас Христос" (Гал, 4, 19).Вохристовление, охристовление - вот наш непрестанный подвиг, который мы осуществляем через святые таинства и святые добродетели. О, как широк и глубок каждый христианин, он шире и глубже чего бы то ни было: он вмещает в себя небо и землю, словно разливает себя по всему сущему. Воистину всецелый и совершенный Человек, заключающий в Себе всю тварь, - Богочеловек, Господь Иисус Христос" - Преп. Иустин Попович, "Подвижнические и богословские главы", "На Богочеловеческом пути"..

Такая вот, однако, вселенская “антропоцентричность”.


//Нужно знать, что падение для ангелов то же, что смерть для людей. Ибо после падения для них нет покаяния, как и для людей оно невозможно после смерти" (Св. Иоанн Дамаскин).//

И тот же Преп. Иоанн Дамаскин говорит:

"Бог и дьяволу ВСЕГДА предоставляет блага, но тот не хочет принять" - Преп. Иоанн Дамаскин, "Против манихеев"

Обратите внимание на слово "не хочет"...

С уважением,

Сергей


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1125887
30.12.04 12:17
Ответ на #1125741 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

///У младенцев еще нет свободы выбора и возможности управлять своими душевными силами, подчинять их своему разуму, а недолжную направленность душевные силы у всех людей получают с младенчества///.

Простите, Олег, но в чем конкретно Вы видите недолжную направленность душевных сил у младенцев?

///Вы мою беседу с Андреем в ЖЖ по этому вопросу не читали?///

Читал. Но не нашел Вашу аргументацию убедительной.

Дело в том, что человек наследует не похоть, но повреждение естественной воли и разума. Возникновение похоти у человека связано совсем не с тем, что душевные силы, куда-то не туда направлены от самого его зачатия, а в том, что наследумый с естеством разум, поврежденный грехом в праотцах, недолжным образом управляет вложенными Богом в природу душевными силами (желанием и гневом). И для исцеления разума, как и естественной воли человека, Христос, в том числе, и вопринял наше естество.

"Итак, если Адам послушался (обольстителя) добровольно и вкусил потому, что захотел (этого), то, следовательно, прежде всего в нас (от греха) пострадала воля. Если же прежде всего пострадала воля, а ее, однако, не восприняло, вместе с естеством, воплотившееся Слово, - то, следовательно, мы не освободились от греха". (Св. Иоанн Дамаскин)

Но Православная Церковь никогда не учила, что разум человека поврежден первородным в такой степени, что человек уже совсем не может не грешить. Человек грешит и в нем возникает похоть, "ибо однажды преступивши произвольно закон Божий и поддавшись внушению лукавого, мы открываем этому внушению доступ (к нам), предавши таким образом самих себя греху. Отсюда тело наше (уже) легко влечется ко греху" (Св. Иоанн Дамаскин).

///Просто юридическая доктрина не совместима со взглядами св. Николая Кавасилы, как и со взглядами св. Григория Паламы. И за уши ее притягивать не стоит.///

Взгляды св. Николая именно с юридической то доктриной и совместимы. Они на нее ложатся полностью *(как и догмат о непорочном зачатии Богородицы). Но они несовместимы со взглядами св. Григория:

"Но пришел Христос, Освободитель естества, обращающий общее проклятие в общее благословение, и от Непорочный Девы восприяв повинное наше естество, и в Самом Себе в новом лице представив его, не имеющем участия в древнем семени, явил его неповинным и оправданным, так чтобы от Него затем по Духу рожденные, пребывали свободными от оного прародительского проклятия и осуждения".

///Мне сложно понять, что Вы этим хотите сказать, но у «юридистов» нет ни малейших шансов истолковать притчу о блудном сыне в духе «юридической доктрины».///

Ну к чему бросаться лозунгами? Вы отрицаете необходимость наказания для покаяния?

С уважением, Владимир.


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1125742
30.12.04 10:36
Ответ на #1125093 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/////// Человеческая (или любая) личность, совершившая грех, пребывая в нетленном, бесстрастном и бессмертном теле и лишенная благодати, как и чем подвигнется на возврат к Богу? ///////

А как это личность в БЕССТРАСТНОМ ТЕЛЕ может быть лишённой благодати??? Не есть ли укорные страсти следствием лишённости благодати??? А возврат к Богу будет приводим в действие именно лишённостью благодати, т.к. "всяка душа" сами знаете, чем живится!

С уважением, Рома.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1125741
30.12.04 10:36
Ответ на #1125656 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Так в том то и дело, что хотение и гнев - это те силы души, которые управляются разумом. В ТИПВ св. Иоанн Дамаскин утверждает, что направление приложения этих сил зависит от разума человека.
В "Точном изложении" я не нахожу утверждений, что неверная направленность сил души, управляемых разумом, именно наследуется. Но нахожу как раз обратное утверждение, о том, что влечение ко греху возникает именно по причине произвольного преступления закона Божия/

У младенцев еще нет свободы выбора и возможности управлять своими душевными силами, подчинять их своему разуму, а недолжную направленность душевные силы у всех людей получают с младенчества.
Вы мою беседу с Андреем в ЖЖ по этому вопросу не читали?

/При этом подходе нарушается хронологическая последовательность: Дева должна была вначале унаследовать повинное естество, подпавшее проклятию и осуждению, и передать его Христу, который в Себе уже явил его неповинным и оправданным. Только после этого он мог дать Деве, как и Крестителю, новое рождение от Себя./

Просто юридическая доктрина не совместима со взглядами св. Николая Кавасилы, как и со взглядами св. Григория Паламы. И за уши ее притягивать не стоит.

/Блудный сын, прежде чем он пришел к покаянию, претерпел и первое и второе. После же покаяния и возвращения в отчий дом он более не нуждался ни в первом, ни во втором для прощения./

Мне сложно понять, что Вы этим хотите сказать, но у «юридистов» нет ни малейших шансов истолковать притчу о блудном сыне в духе «юридической доктрины».

С уважением, Олег.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1125656
30.12.04 09:14
Ответ на #1125019 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В том и дело, что покаяние пришло к Адаму только после понесения им наказания - в смертном, страстном и тленном теле...

"ибо, если мы и осуждены на смерть, но это ради восприятия покаяния, да и приходит она после многолетнего предназначенного времени, которое прожил Адам после преслушания, и которое каждый проходит" (Св. Григорий Палама).

Но покаяния оказалось недостаточно, чтобы вернуться в рай. А то, что покаяние было принесено Адамом до своей смерти я не сомневаюсь.

"Нужно знать, что падение для ангелов то же, что смерть для людей. Ибо после падения для них нет покаяния, как и для людей оно невозможно после смерти" (Св. Иоанн Дамаскин).


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1125509
30.12.04 02:37
Ответ на #1125321 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте Сергей Владимирович! //

И Вам, брат Андрей, здравствовать!


//Захотелось и мне пожелать Вам чего то доброго. //

Спасибо уже за одно желание...



//Не увлекайтесь Вы, Сергей Владимирович, собиранием разных цитат, но старайтесь вдумываться в смысл сказанного в них.//

**Вдумываться** - это как? Рассудком? Атеисты и сектанты какие тоже, брат, например, **вдумываются**... И что толку, Андрей?



// Несмотря на то, что цитаты эти принадлежат св. угодникам Божиим.
Не все можно воспринимать некритично и не у всех. //

Ну, брат Андрей, это как кому хочется....

"в сущности, дьявол первый критик и основатель критицизма" - Преп. Иустин Попович.

Я с этим полностью согласен...

Ибо прекрасно знаю, что критики частенько под всякого рода благовидными ширмами скрывают тот свой зуд, который у светлой памяти дедушки Крылова выражается простыми словами: "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"....

А с виду все во имя правды, справедливости, истины...

А на самом деле, или волчий зуд "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать", или прапорщицкое утешение, когда прочтя нечто для себя "странное", "непонятное" или даже на первый взгляд "неправильное" стремительно проносишься мимо светоносного, но немного мучительного помысла "неужели я чего-то не понимаю?" в бездну всеутешительной тьмы помысла: "а! экая чушь! "

Так что, брат Андрей, мне по душе полагать, что ежели мы считаем себя достаточно умными, чтобы собственными умозаключениями находить ошибки у Святых и видеть противоречия у них друг с другом и с Писанием,, то что нам мешает- с Божьей помощью, - стать еще более умными, дабы видеть ошибки в собственных умозаключениях, а не у Святых, и научиться находить дивное согласие у них друг с другом и с Писанием.? ... Согласие, недоступное для внешних, для тех, кто - сознательно иль неосознанно - судит обо всем по "волчьему" принципу: "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать", или же утешает себя "прапорщицким утешением" .



//Позвольте мне почитать и другие Ваши мнения: не покидает меня чувство, что не все они достаточно отражают реальность... //

Читайте, Андрей...... И не только мои.... Сравнивайте... Ищите гармонию! Бог в помощь!

Еще раз спасибо за пожелание всего доброго!

И Вам, брат Андрей, того же

С уважением и с просьбой о молитвах,

Сергей


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1125321
29.12.04 23:31
Ответ на #1123562 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**советую Вам поглубже почитать эту тему... Святых Отцов и православную литературу.. **

Здравствуйте Сергей Владимирович!

извините, что отвечаю из вчерашнего дня...
Захотелось и мне пожелать Вам чего то доброго.
Не увлекайтесь Вы, Сергей Владимирович, собиранием разных цитат, но старайтесь вдумыватся в смысл сказанного в них. Несмотря на то, что цитаты эти принадлежат св. угодникам Божиим.
Не все можно воспринимать некритично и не у всех.
Позвольте мне почитать и другие Ваши мнения: не покидает меня чувство, что не все они достаточно отражают реальность...

С уважением Андрей.



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1125302
29.12.04 23:16
Ответ на #1125093 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Человеческая (или любая) личность, совершившая грех, пребывая в нетленном, бесстрастном и бессмертном теле и лишенная благодати, как и чем подвигнется на возврат к Богу? //

А разве можно, Андрей, человеку пребывать в нетленном теле по лишению благодати?


"Адам был создан с телом нетленным, однако ж вещественным, а не духовным еще, и был поставлен Творцом Богом, как царь бессмертный над нетленным миром, не только над раем, но и над всем творением, сущим под небесами. Но поскольку Бог дал первозданным заповедь и повелел им не вкушать от одного древа познания, а Адам презрел сию заповедь Божию, не поверив словам Творца Владыки, Который сказал: "в день, в который ты вкусишь от него, умрешь", но сочтя более верным слово лукавого дьявола, сказавшего: "нет, не умрете...", - вкусил от древа того, то тотчас обнажился от нетленного оного одеяния и славы, и облекся в наготу тления, и видя себя нагим, скрылся, и сшив листвие смоковничное, препоясался, чтобы прикрыть срамоту.... Бог, призывая его к покаянию, сказал ему: "кто сказал тебе, что ты наг? Не ел ли ты от древа, с которого Я запретил тебе есть?" - Но Адам не захотел сказать: согрешил, а сказал паче противное тому, и поставил виновником преступления своего Бога... говоря Ему: "жена которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел"; а за ним и она сложила вину на змия; и не восхотели они совсем раскаяться и, падши пред Богом, просить у Него прощения. За это Бог выгнал их из рая, как из царских палат, жить в мире сем, как изгнанникам, тогда же определив, чтобы пламенное оружие обращаемое хранило вход в рай. И не проклял Бог рая, так как он был образом будущей нескончаемой жизни вечного царства небесного. Если б не эта причина, надлежало бы проклясть его наипаче, так как внутри его совершилось преступление Адамово. Но Бог не сделал этого, а проклял лишь всю прочую землю, которая также была нетленна и всё произращала сама собою, чтобы Адаму не иметь более жизни свободной от утомительных трудов и потов..………..Если после приговора, произнесенного над Адамом и над потомством его Он благоволил Еноха и Илию, потомков Адамовых, угодивших ему, почтить таким образом - преложением и долгоживотием и освободить от смерти поступления в ад, - не тем ли паче, самого первозданного Адама, если б он не преступил данной ему заповеди, ИЛИ ПО ПРЕСТУПЛЕНИИ ПОКАЯНИЯ, прославил Он и почтил, или помиловал и оставил жить в раю?" - Преп Симеон Новый Богослов, слово 45.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1125093
29.12.04 20:13
Ответ на #1125042 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** но и дьяволу, Андрей, говорят,, Бог бы дал прощение, если бы тот покаялся..

Так об этом же мы и говорим.

1. Считаете ли Вы возможным покаяние в нетленном, бесстрастном и бессмертном теле?

2. Человеческая (или любая) личность, совершившая грех, пребывая в нетленном, бесстрастном и бессмертном теле и лишенная благодати, как и чем подвигнется на возврат к Богу?




Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1125063
29.12.04 19:54
Ответ на #1124381 | Александр Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лично я не понимаю. Почему "для прощения надо претерпеть наказание"?

Это образчик "совкового" мышления - все даром - кстати, именно этот - самый страшный -
грех советской системы - наши новые русские власти не стремятся искоренять... У нас
теперь можно "даром" и миллиардером стать за пару лет... В том-то и беда, Александр,
что за все приходится платить и в этой жизни, и в следующей... Но так как Вы
не можете сами заплатить за те грехи, которыми гневите Бога - за вас заплатил Сам Бог -
чтобы Вы жили - и благодарили Его, выкупившего Вас... А за преступление действительно положено наказание - и пусть Вас это не удивляет...


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1125042
29.12.04 19:42
Ответ на #1124994 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Некая человеческая личность, совершившая грех, пребывая в нетленном, бесстрастном и бессмертном теле и лишенная благодати, как и чем подвигнется на возврат к Богу?//

"Человеческая" - "не человеческая", "личность" - "не личность", но и дьяволу, Андрей, говорят,, Бог бы дал прощение, если бы тот покаялся..

"Бог и дьяволу ВСЕГДА предоставляет блага, но тот не хочет принять" - Преп. Иоанн Дамаскин, "Против манихеев"

С уважением,

Сергей



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1125019
29.12.04 19:22
Ответ на #1124381 | Александр Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр Валерьевич!

"Если после приговора, произнесенного над Адамом и над потомством его Он благоволил Еноха и Илию, потомков Адамовых, угодивших ему, почтить таким образом - преложением и долгоживотием и освободить от смерти поступления в ад, - не тем ли паче, самого первозданного Адама, если б он не преступил данной ему заповеди, ИЛИ ПО ПРЕСТУПЛЕНИИ ПОКАЯНИЯ, прославил Он и почтил, или помиловал и оставил жить в раю?" - Преп Симеон Новый Богослов, слово 45..

С уважением,

Сергей






Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1124994
29.12.04 19:07
Ответ на #1124976 | Александр Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**/Считаете ли Вы возможным покаяние в нетленном, бесстрастном и бессмертном теле?/

Покаяние возможно у любой человеческой личности, совершившей грех и обладающей свободой выбора.


Некая человеческая личность, совершившая грех, пребывая в нетленном, бесстрастном и бессмертном теле и лишенная благодати, как и чем подвигнется на возврат к Богу?


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1124990
29.12.04 19:06
Ответ на #1124976 | Александр Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Говоря о том, что "покаяние возможно не в теле, а в личности", я говорил о человеческой личности///.

Понятно, что покаяние приносит личность. Вопрос в том, может ли принести покаяние личность, не испытывающая немощей тела?

///Покаяние возможно у любой человеческой личности, совершившей грех и обладающей свободой выбора///.

Но после смерти уже невозможно покаяние. Как Вы думаете, почему?

"Нужно знать, что падение для ангелов то же, что смерть для людей. Ибо после падения для них нет покаяния, как и для людей оно невозможно после смерти" (Св. Иоанн Дамаскин).

Сопоставьте это со словами:

"Он (Ангел) неспособен к покаянию потому, что бестелесен. Человек же получил покаяние ради немощи тела". (Св. Иоанн Дамаскин).


Александр Валерьевич

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1124982
29.12.04 18:58
Ответ на #1124971 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Если бы наказание не было необходимо для покаяния, то не стал бы Господь осуждать человека на тление./

Не надо путать необходимость и пользу. То, что осуждение на тление способствует покаянию вовсе не значит, что осуждение на тление было совершенно необходимо для покаяния.


Александр Валерьевич

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1124976
29.12.04 18:51
Ответ на #1124934 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/"Он (Ангел) неспособен к покаянию потому, что бестелесен. Человек же получил покаяние ради немощи тела". (Св. Иоанн Дамаскин. ТИПВ)./

Я не помню этого места. Надо смотреть контекст. Говоря о том, что "покаяние возможно не в теле, а в личности", я говорил о человеческой личности. Про ангелов не знаю. Покаяние есть действие человеческой личности, а не действие безличного тела.

/Считаете ли Вы возможным покаяние в нетленном, бесстрастном и бессмертном теле?/

Покаяние возможно у любой человеческой личности, совершившей грех и обладающей свободой выбора.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1124971
29.12.04 18:47
Ответ на #1124948 | Александр Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Так что наказание совсем не необходимо для покаяния.///

"тление же произошло потом вследствие нашего греха для нашего наказания к вместе для нашей пользы". (Св. Иоанн Дамаскин).

Если бы наказание не было необходимо для покаяния, то не стал бы Господь осуждать человека на тление.

"если мы и осуждены на смерть, но это ради восприятия покаяния" (Св. Григорий Палама).


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1124953
29.12.04 18:37
Ответ на #1124844 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Считате ли Вы возможным покаяние в нетленном, бесстрастном и бессмертном теле?

Глубинный и точный вопрос, Владимир. Спаси Христос.

К сожалению, Александр Валерьевич на него не отвечает (не может, не хочет...) - уклонился к вопросу Богочеловека, Христа.

Покаяние невозможно в нетленном, бесстрастном и бессмертном теле. Действительно, пример тому сатана и падшие ангелы. Потому и облек Бог человека (от семени Адама) в смертное тело с его известными атрибутами (безукоризненные страсти), чтобы спасти его как творение со свободной волей...


Александр Валерьевич

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1124948
29.12.04 18:35
Ответ на #1124907 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Если без покаяния нет прощения, а понесение наказания приводит к покаянию, то почему наказание не необходимо для прощения?/

Удивительный вопрос. Потому что, что не только наказания приводят к покаянию и раскаянию. К покаянию и раскаянию может приводить и блага, подаваемые Богом, и совесть человеческая, которая, в конечном счете, тоже есть милость Божья. Так что наказание совсем не необходимо для покаяния.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1124934
29.12.04 18:26
Ответ на #1124870 | Александр Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Покаяние возможно не в теле, а в личности///.

"Он (Ангел) неспособен к покаянию потому, что бестелесен. Человек же получил покаяние ради немощи тела". (Св. Иоанн Дамаскин. ТИПВ).

///Если речь идет о Христе, то Христос был безгрешен, а потому Ему не в чем было каяться.///

Мой вопрос не о Христе, а о покаянии...

Считаете ли Вы возможным покаяние в нетленном, бесстрастном и бессмертном теле?


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1124907
29.12.04 18:15
Ответ на #1124865 | Александр Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Он просто, видя раскаяние и покаяние сына принимает его обратно. Никакого понесения воздаяний и наказаний он не требует и они его не интересуют.///

Если без покаяния нет прощения, а понесение наказания приводит к покаянию, то почему наказание не необходимо для прощения?


Александр Валерьевич

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1124870
29.12.04 17:50
Ответ на #1124844 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Считате ли Вы возможным покаяние в нетленном, бесстрастном и бессмертном теле?/

Покаяние возможно не в теле, а в личности. Если речь идет о Христе, то Христос был безгрешен, а потому Ему не в чем было каяться.


Александр Валерьевич

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1124865
29.12.04 17:48
Ответ на #1124821 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Для исцеления человеческого естества ему, соответственно, требуется врачество - понесение наказания, для искупления же вины - понесение воздаяния./

Наказания и скорби привели блудного сына к раскаянию и покаянию. Его отец, принимая его к себе обратно, не осведомляется, что именно перенес блудный сын на стране далече и не задается вопросом, достаточно ли он перенес скорбей, чтобы его можно было простить. Он просто, видя раскаяние и покаяние сына принимает его обратно. Никакого понесения воздаяний и наказаний он не требует и они его не интересуют. По-моему, это совершенно очевидно.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1124844
29.12.04 17:38
Ответ на #1124752 | Александр Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///На мой взгляд, Вы совершенно зря ставите, насколько я понял, наказание в ряд необходимых условий для прощения Богом греха.///

Для того, чтобы лучше понять мою позицию о безусловной необходимости наказания для прощения, попробуйте ответить на простой вопрос:

Считате ли Вы возможным покаяние в нетленном, бесстрастном и бессмертном теле?


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1124821
29.12.04 17:26
Ответ на #1124752 | Александр Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дело в том, что грех привносит в естество человека с "онтологической" точки зрения повреждение или болезнь, с точки же зрения "юридической" он ведет к возникновению у человека личной вины и ответственности за грех.

Для исцеления человеческого естества ему, соответственно, требуется врачество - понесение наказания, для искупления же вины - понесение воздаяния.

Блудный сын, прежде чем он пришел к покаянию, претерпел и первое и второе. После же покаяния и возвращения в отчий дом он более не нуждался ни в первом, ни во втором для прощения.

///Приведенные Вами в поддержку своей точки зрения две святоотеческие цитаты, на мой взгляд, ясным подтверждением Вашей точки зрения не являются///

"надлежало, чтобы грех был искуплен каким-либо наказанием и чтобы только понесшие достойное наказание за то, в чем согрешили пред Богом, избавлены были от осуждения" (Св. Николай Кавасила).


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1124779
29.12.04 17:08
Ответ на #1124493 | Александр Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Тогда вопрос в следующем - всегда нужно ли еще какое-нибудь наказание, помимо раскаяния, чтобы получить прощение?

Не будь Креста Христова - не было бы раскаяния и прощения.

"... Две есть жертвы, которыя приемлет Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, и за которыя милует всякаго человека в отдельности, и весь мир в совокупности, - из коих одна есть сам Господь наш Иисус Христос, Сын Божий и Бог воплотившийся, а другая - сокрушенное сердце каждаго верующаго в Него".

Преп. Симеон Новый Богослов. Слово 31.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1124777
29.12.04 17:08
Ответ на #1124381 | Александр Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Почему "для прощения надо претерпеть наказание"? Почему в этом состоит Правда?

Правда Божия состоит в том, что согрешивший свободным произволением Адам, преступивший данный ему Богом закон и осознающий этот закон, должен возвратиться в прах, облечься в смертную природу. Нарушение (грех в свободном произволении) против Бога - есть смерть.
Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем (К Римлянам, 6, 23).
Потому безвинный и безгрешный Христос (Бог во плоти) умирает (будучи единственным не являясь должником смерти, ибо Он не от семени падшего Адама, но Слово воплощенное) чтобы мы, грешники (крестившиеся в Его смерть), жили.

В. Лосский в статье "ДОГМАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ. ИСКУПЛЕНИЕ" пишет -

"Нам надо было, чтобы Бог воплотился и умер, дабы мы могли ожить",- пишет святой Григорий Богослов. А святой Афанасий Великий утверждает: "Если Бог родился и умер, то не потому Он умер, что родился, но Он родился для того, чтобы умереть". Действительно, роковая неизбежность смерти не коренилась в человеческой природе Христа, но само Его человеческое рождение уже вводило в Его Божественную личность элемент, который мог стать смертным. Воплощение создает как бы некое "расстояние" между Отцом и Сыном, некое пространство для свободного подчинения Слова, ставшего плотью, создает как бы духовное место искуплению. Оставленностью, проклятием Невинный принимает на Себя весь грех, "заступает Собой" справедливо осужденных и за них претерпевает смерть. "Вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира",- говорит, повторяя пророка Исаию, Иоанн Креститель (Ин.1.29); это - кульминация всей жертвенной традиции Израиля, начавшейся с замененного овном жертвоприношения Авраамом Исаака. Здесь завершается также символика пленения, чаяния освобождения "остатка". Апостол Павел может теперь сказать: "Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою" (Гал.3.13).

Диавол был сокрушен, но его права, так сказать, остались при этом не умаленными. Закон смертной природы отменен, но при этом нисколько не умалено и Божественное правосудие. Не следует, действительно, представлять себе Бога ни конституционным монархом, подчиняющимся какой-то Его превосходящей справедливости, ни тираном, чья фантазия - закон вне всякого порядка и объективности. Справедливость - не какая-то абстрактная превосходящая Бога реальность, а одно из выражений Его природы. Так же как Бог творит свободно, но проявляет Себя в строе и красоте творения, Он проявляет Себя и в Своем правосудии: Христос, Который есть Само правосудие, подтверждает во всей полноте правосудие Бога. Для Сына дело не в том, чтобы чинить какой-то убогий суд, доставив бесконечное удовлетворение не менее бесконечной мстительности Отца. "Почему, - спрашивает Григорий Богослов, - почему Кровь Сына была бы приятна Отцу, Который не захотел принять Исаака, принесенного в жертву Авраамом, но заменившему эту человеческую жертву овном?"

Христос не чинит правосудия, но его являет; Он являет то, чего Бог ждет от творения - полноту человечности, "человека максимального", по выражению Николая Кузанского. Он исполняет то призвание человека, которому изменил Адам: жить только Богом и Богом питать вселенную. Таково правосудие Бога. Сын единосущный Отцу по Своей Божественной природе, через воплощение получает возможность вершить это правосудие; ибо Он может теперь подчиниться Отцу, как если бы он был от Него отделен; может отказаться от собственной воли, которую Он получил в Своей человеческой природе, и отдать Себя всецело, даже до смерти: "да прославится Отец в Сыне". Правосудие Бога в том, чтобы человек не был больше разлучен с Богом, чтобы человечество восстановилось во Христе, истинном Адаме. И Григорий Богослов заключает: "Не очевидно ли, что Отец принимает эту жертву не потому, что Он ее требовал или как-то в ней нуждался, но по домостроительству нужно было, чтобы человек освятился человечеством Бога, нужно было, чтобы Сам Он освободил нас, победив тирана собственной Своей силой, чтобы снова Бог призвал нас к Себе через Своего Сына, посредника, все совершающего во славу Отца, Которому Он во всем послушен... Остальное же да будет почтено молчанием".

Конец цитаты статьи Лосского.

Вот что говорит святой Иоанн Златоуст. Беседы на послание к Римлянам. Беседа IX. -

"... Итак, Тот, Кто пощадил врагов до того, что не пощадил Сына, неужели не защитит сделавшихся друзьями, когда притом Ему нет уже нужды предавать Сына? Иной часто не спасает потому, что не хочет или не может, хотя бы и желал. Ни того, ни другого нельзя сказать о Боге, после того как Он отдал Сына. А что Бог и может спасти, (апостол) и это доказал тем, что Бог оправдал нас, бывших грешниками. Итак, какое, наконец, остается для нас препятствие достигнуть будущих благ? Никакого. Затем, чтобы ты, услышав о грешниках, врагах, немощных и нечестивых, не стал стыдиться и краснеть, послушай, что говорит (апостол) далее: не точию же, но и хвалимся о Бозе Господем нашим Иисусом Христом. Им же ныне примирение прияхом (Рим. 5, 11). Что значит: не точию же? Не только мы спасены, говорит (апостол), но и хвалимся тем, чего бы, по мнению других, надлежало нам стыдиться. То, что мы, жившие в столь великой порочности, были спасены, служить величайшим признаком сильной любви к нам Спасающего. Он спас нас не чрез ангелов и архангелов, но чрез Своего Единородного. Итак то, что Он спас, спас грешников, совершил это чрез Единородного, и не просто чрез Единородного, но Кровию Его, — все это сплетает нам бесчисленные венки похвалы.

[...]

***(Далее святой И.Златоуст говорит о том, ЧТО мы имеем вследствие Креста Христова).

Что же именно Он сделал? — спросишь ты. Даровал Святого Духа. Потому (апостол), сказав: упование не посрамит, представил и доказательство этого, говоря: яко любы Боже излияся в сердца наша (Рим. 5, 5). И он не сказал: дана, но: излияся в сердца наша, указывая на изобилие. Бог даровал нам самое величайшее благо, даровал не небо, не землю, не море, но то, что драгоценнее всего этого, — Он соделал людей ангелами, сынами Божиими, братьями Христовыми. Какое же это благо? Дух Святый. Если бы Богу не угодно было наградить нас великими венцами после трудов, то Он не дал бы столь великих благ прежде трудов. Ныне же сила любви Его открывается из того, что Он не медленно и не мало-помалу даровал нам почести, по вдруг излил весь источник благ, и притом прежде подвигов. Потому, хотя ты и не очень достоин, не отчаивайся, имея великим своим защитником любовь Судии. По этой причине и апостол, говоря: упование не посрамит, все возложил не на наши заслуги, но на любовь Божию. Сказав же о даровании Духа, он опять обращается ко Кресту и говорит: еще бо Христос сущим нам немощным, по времени за нечестивых умре. Едва бо за праведника кто умрет, за благаго бо негли кто и дерзнет умрети: составляет же Свою любовь к нам Бог (Рим. 5, 6–8). Эти слова означают следующее. Если не скоро кто-нибудь согласится умереть и за добродетельного человека, то представь любовь твоего Владыки, когда Он оказался распятым не за добродетельных, но за грешников и врагов. Это и (апостол) говорит далее: яко еще грешником сущим нам Христос за ны умре. Много убо паче оправдани бывше ныне кровию Его, спасемся Им от гнева. Аще бо врази бывше примирихомся Богу смертию Сына Его, множае паче примирившеся спасемся в животе Его (Рим. 5, 8–10).

Кажется, как будто в этих словах заключается тождесловие, но при внимательном чтении его не найдется. Смотри же. (Апостол) желает убедить римлян относительно будущих благ и сначала он убеждает их мыслью праведника, говоря, что этот совершенно уверен, яко еже обеща Бог, силен есть и сотворити; потом доказывает это дарованной благодатью; далее — скорбями, говоря, что они способны привести нас к надежде; опять тем, что Бог даровал нам Духа, Которого мы и приняли, и, наконец, доказывает это Христовой смертью и нашею прежней порочностью. И хотя, как замечено выше, сначала представляется, что сказано одно и то же, но на самом деле открываются две, три и более различных мыслей: первая — та, что Христос умер, вторая — что умер за нечестивых, третья — что примирил, спас, оправдал, сделал бессмертными, сынами и наследниками. Потому, говорит (апостол), нам должно укрепляться в уповании не только смертью Христовою, но и тем, что даровано чрез эту смерть. И хотя уже одно то, что Христос умер за нас таковых (грешников), было величайшим доказательством Его любви, но когда умирающий оказывается еще подателем даров, и притом весьма великих для тех, которые их не заслуживали, то такое благодеяние превосходит всякую меру и должно привести к вере и совсем бесчувственного. И не другой хочет нас спасти, но Тот, Кто нас, бывших еще грешниками, возлюбил до того, что Самого Себя предал за нас. Видишь ли, как и в этом месте содержится доказательство относительно надежды на будущее? Прежде этого были два затруднения к нашему спасению: то, что мы были грешники, и то, что надлежало спастись смертью Владыки. Но последнее, прежде чем совершилось, было невероятным и, чтобы совершиться, нуждалось в великой любви, ныне же, когда это совершилось, и остальное сделалось гораздо легче: ведь мы сделались друзьями, и смерти Господа более уже не нужно.


Александр Валерьевич

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1124752
29.12.04 16:59
Ответ на #1124647 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Если бы в совершении греха участовала лишь душа, то для очищения ее от скверны греха достаточно было бы только душевных мук. Но поскольку обычно участвует и тело, то необходимы и телесные наказания - труды, болезни и пр./

На мой взгляд, Вы совершенно зря ставите, насколько я понял, наказание в ряд необходимых условий для прощения Богом греха. Наказание от Бога - это не условие прощения, это одно из средств приведения личности(ей) к раскаянию и затем к покаянию, это средства вразумления личности(ей) (см. беседу свт. Василия Великого "О том, что Бог не виновник зла"). Раскаяние и затем покаяние есть единственное необходимое условие прощения Богом греха. По-моему, это совершенно очевидно из притчи о блудном сыне, так же как из нее совершенно очевидно, что наказание и скорби есть лишь средства приведения личности к раскаянию и покаянию, а не необходимое условие прощения, как Вы утверждаете. Приведенные Вами в поддержку своей точки зрения две святоотеческие цитаты, на мой взгляд, ясным подтверждением Вашей точки зрения не являются.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1124647
29.12.04 15:59
Ответ на #1124569 | Александр Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Простите, но я не понял Вашего ответа на свой вопрос: нужно ли ВСЕГДА (в любом случае) ЕЩЕ какое-нибудь наказание, помимо раскаяния (мук совести), чтобы получить прощение от Бога? Ответьте просто: нужно или не нужно?///

Если отвечать просто - то это невозможно. Невозможно совершить грех и не претерпевая телесных и душевных мук получить освобождение от ответственности.

Если говорить более обстоятельно, то следует добавить:

1) Если под прощением понимать освобождение от долга смерти, наследуемого вместе с естеством, то одного покаяния для этого мало - нужно еще принять Крещение.

2) Если говорить о прощении личных грехов, т.е. об освобождении от ответственности именно за них, то естественным путем этого является претерпевание грешником телесных и душевных мук, через которые он приходит к деятельному покаянию. Если бы в совершении греха участовала лишь душа, то для очищения ее от скверны греха достаточно было бы только душевных мук. Но поскольку обычно участвует и тело, то необходимы и телесные наказания - труды, болезни и пр.


Александр Валерьевич

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1124569
29.12.04 15:15
Ответ на #1124550 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Тогда вопрос в следующем - всегда нужно ли еще какое-нибудь наказание, помимо раскаяния, чтобы получить прощение?///

Грех наказывается мукой ради покаяния. Если покаяние пренесено, Бог вправе освободить человека от ответственности за совершенный им грех./

Простите, но я не понял Вашего ответа на свой вопрос: нужно ли ВСЕГДА (в любом случае) ЕЩЕ какое-нибудь наказание, помимо раскаяния (мук совести), чтобы получить прощение от Бога? Ответьте просто: нужно или не нужно?


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1124561
29.12.04 15:08
Ответ на #1124493 | Александр Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Таким образом, под "наказанием, без которого не бывает прощения" Вы понимаете "муки совести, душевное переживание за содеянное". Я правильно понял? ///

Не только. Под наказанием я понимаю любую муку (душевную и телесную) которую претерпевает человек на пути к покаянию.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1124550
29.12.04 15:01
Ответ на #1124493 | Александр Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Тогда вопрос в следующем - всегда нужно ли еще какое-нибудь наказание, помимо раскаяния, чтобы получить прощение?///

Грех наказывается мукой ради покаяния. Если покаяние пренесено, Бог вправе освободить человека от ответственности за совершенный им грех.


Александр Валерьевич

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1124493
29.12.04 14:39
Ответ на #1124415 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Разве можно себе представить себе раскаяние без мук совести, без душевного переживания за содеянное?/

Собственно, раскаяние (но еще не покаяние) это и есть душевное переживание за содеянное, не так ли? Таким образом, под "наказанием, без которого не бывает прощения" Вы понимаете "муки совести, душевное переживание за содеянное". Я правильно понял? Если правильно, то Ваше утверждение о том, что "без наказания не бывает прощения" можно переформулировать следующим образом: "без раскаяния не бывает прощения". Но это общее место, с которым никто не спорит. Если душевное переживание за содеянное, раскаяние Вы предпочитатете называть наказанием - называйте. Тогда вопрос в следующем - всегда нужно ли еще какое-нибудь наказание, помимо раскаяния, чтобы получить прощение?


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1124415
29.12.04 14:00
Ответ на #1124381 | Александр Валерьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Лично я не понимаю. Почему "для прощения надо претерпеть наказание"? Почему в этом состоит Правда?///

Потому что наказание приносит величайшую пользу - а) для зла душевного наказание есть врачевство, оно и будущее зло предуничтожает, и настоящее прекращает, и б) вину соделанного может разрешить:

"По сей причине, кажется мне, она от начала вложена в природу, так как ни в чем ином не может вспомоществовать нам. Ибо недаром соделываем грех, а ... потом раскаявшись в том, чем согрешили, мы скорбим, гнушаясь сего удовольствия, и, очевидно, одну страсть изгоняем другой, отвергая то, что приняли, и принимая, что отвергли. И вместе со скорбью совершается в нас наказание того, на что мы дерзнули, а для очищенных таким образом уже не нужны другие раны; почему и Бог от начала наказывает законами своими, когда их преступили, налагая на преступившего закон наказание печалью и трудом, чего не почел бы достаточным наказанием, если бы сие не вознаграждало за вину и не могло освободить от ответственности". (Св. Николай Кавасила).

"Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам]". (Св. Максим Исповедник)

Разве можно представить себе раскаяние без мук совести, без душевного переживания за содеянное? А мука совести много ли меньше муки телесной? И разве не прав был Бог, который внедрил эту самую муку в естество человека в качестве карателя греха, чтобы исцелить человека от греха (прежде всего от греха гордыни), привести к покаянию, и через то - к прощению, освобождению от ответственности?



Александр Валерьевич

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1124381
29.12.04 13:44
Ответ на #1117906 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Вы не понимаете? Для прощения надо претерпеть наказание - в этом состоит Правда./

Лично я не понимаю. Почему "для прощения надо претерпеть наказание"? Почему в этом состоит Правда?


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1124257
29.12.04 12:48
Ответ на #1124225 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всего и Вам доброго!



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1124225
29.12.04 12:27
Ответ на #1123964 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!


//Получается, что никак... //

И получается, Владимир, что Вы умный, а Боговидец Преп. Симеон Новый Богослов дурак? :((

Не думаю... К тому же, Владимир, в Ваших рассуждениях не всё учтено... Но что не учтено, найдете сами, когда захотите УВИДЕТЬ первозданный мир нетленным..


"По учению святителя Григория Паламы, богословами являются, строго говоря, боговидцы, а богословие - созерцанием: "..есть и знание о Боге, знание учений о Нем и умозрение, которое мы называем богословием..". Тот, кто, не имея опыта и знания предметов веры, берется учить о них, "идя путем собственных рассуждений и пытаясь при помощи разума показать благо, лежащее выше разума, явным образом дошел до крайнего безумия..." И помимо невежества, такой "окажется богоборцем".... " - Митрополит Иерофей (Влахос), "Православная психология"


//Если тело Господа после воскресения стало нетленным и раны эти остались, значит они совечно будут со Христом как свидетельство нашего спасения. Или Вы думаете, что тело Христа еще не совсем нетленно (в любом значении этого слова)? //

Я, Владимир, "думаю", напомню - что "Тот, кто, не имея опыта и знания предметов веры, берется учить о них, "идя путем собственных рассуждений и пытаясь при помощи разума показать благо, лежащее выше разума, явным образом дошел до крайнего безумия..." И помимо невежества, такой "окажется богоборцем".. - Митрополит Иерофей (Влахос), "Православная психология"

И еще я *думаю*, что И Иоанн Дамаскин прав в ТИПВ, 3, 28, И Симеон Новый Богослов прав в своем слове 45, когда говорит, что "не подобает телам людей облекаться в славу воскресения и делаться нетленными, прежде обновления всех тварей. Но как в начале, прежде вся тварь сотворена нетленною, а потом из нее взят и создан человек, так надлежит и опять прежде всей твари сделаться нетленною, а потом обновиться и стать нетленными и тленным телам людей, да будет снова ВЕСЬ человек нетленен и духовен и да обитает в нетленном духовном жилище" (Преп. Симеон Новый Богослов, Слово 45)

И один прав, и второй прав... Для меня..

А если Вы, Владимир, считаете себя достаточно умным, чтобы "идя путем собственных рассуждений" находить ошибки у Святых и сшибать лбами их слова друг с другом, то надеюсь,, Вы проявите - с Божьей помощью, еще больше ума и сможете находить ошибки в собственных рассуждениях, а не у Святых, и научитесь не сшибать их слова лбами а находить дивное согласие, невидимое для внешних.

"Для Христова человека антиномии разума не представляют собой неких непримиримых противоречий: они для него - лишь расселины, образовавшиеся вследствие землятресения, вызванного первоначальным человеческим грехом. Соединяясь со Христом, человек чувствует, как эти расселины срастаются, как ум исцеляется - становится целостным, интегральным - и тем самым приобретает способность к совершенному познанию...".- Преп. Иустин Попович, "Гносеология Исаака Сирина".

Еще раз повторяю, Владимир, что в приведенных Вами рассуждениях - мягко говоря - не всё учтено.... Когда захотите, то и сами увидите..

Всего Вам доброго!

Сергей

P.S. Царство Небесное Вячеславу Георгиевичу Мальцеву!


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1123964
29.12.04 09:58
Ответ на #1123247 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Насколько я помню, для того и была дана ему благодать, чтоб чрез него она равночестно распространялась по всей твари в неком дивном круговращении - См. Филарет Московский, Григорий Нисский и иже с ними...///

Сергей, предлагаю задуматься над Вашими же словами... Человек - венец творения и создан он был не прежде всей твари. "Творение мира завершается созданием человека", "чтобы земное сопревознеслось с Божественным, и единая некая благодать равночестно проходила по всей твари, при растворении дольнего естества с Естеством премирным". (Св. Григорий Нисский)

///'не вижу я, как хоть что-то из ВСЕГО могло быть лишено благодати нетления и бессмертия вплоть до грехопадения Адама, если Адам и призван был к тому, чтобы чрез него эта благодать распространялась по всей твари в неком круговращении...///

Человек был именно призван стать проводником благодати. "Человек был введен в мир натуры, как священник и пророк, чтобы свет благодати чрез него распространился по всей твари". В свободе он был призван ответить на творческую любовь, — "тогда бы Сын Божий обитал в человеках и царствовал во всем мире открыто и торжественно, и непрестанно проливал свет и силы небесные на землю дотоле, доколе наконец не соделал бы ее самым небом." (Св. Филарет Московский).

Именно человек, а не ангел, должен был стать проводником благодати всей твари. Но человек, чье создание не предваряло, а завершало творение мира, не выполнил своего призвания и не смог донести Царство Божие до всей твари.

Как же благодать нетления могла распространятся по всей твари до того, когда не был сотворен еще человек, призванный к этому, и единственно способный из всего творения не только к восприятию благодати, но и передаче ее всей остальной твари?

И как благодать могла распространится по всей твари через человека, если человек был призван в свободе ответить на творческую любовь, но в этой то своей свободе он и не ответил, а отпал от Бога?

Получается, что никак... И тварь не одухотворил, не совознес ее вместе с собою, и сам лишился данной ему от Бога нетварной благодати и "приложися скотом несмысленным и уподобися им" (Пс.48,13)

///Вы полагаете, Владимир, те раны после этого исчезли?///

Если тело Господа после воскресения стало нетленным и раны эти остались, значит они совечно будут со Христом как свидетельство нашего спасения. Или Вы думаете, что тело Христа еще не совсем нетленно (в любом значении этого слова)?

Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры.

Глава XXVIII. О тленности и нетлении

Слово тленность имеет два значения. Прежде всего, оно означает страдательные состояния человека, каковы: голод, жажда, утомление, прободение гвоздями, смерть или разлучение души с телом, и тому подобное. Соответственно этому значению слова мы называем тело Господа тленным, ибо все это Он воспринял добровольно. Но с другой стороны, тление означает также совершенное разложение тела на стихии, из коих оно составлено, и его разрушение, каковое многими лучше называется нетлением. Этого нетления не испытывало тело Господа, как говорит пророк Давид: яко не оставиши душу Мою во аде, ниже даси Преподобному Твоему видети истления (Пс.15,10).

Итак, нечестиво утверждать, согласно с мнением безумного Юлиана и Гайяна, что тело Господа и до воскресения было нетленно - в первом значении слова тление. Ибо если бы оно было нетленно, то не было бы одинаково с нашей сущностью, и в таком случае то, о чем говорит Евангелие, как о совершившемся - алкание, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть, - совершилось бы лишь призрачно, а не в действительности. Если же (все это) совершилось призрачно, то и тайна домостроительства нашего спасения является лишь ложью и представлением на сцене, и Господь призрачно, а не поистине соделался человеком, и мы спасены призрачно, а не действительно. Но - да не будет сего, - и те, которые говорят это, да лишатся участия в спасении! Мы же получили истинное спасение и получим. Соответственно же второму значению слова тление, мы исповедуем, как предали нам богоносные отцы, - что тело Господа нетленно, или неистленно. Но мы утверждаем также, что после воскресения Спасителя из мертвых тело Господа нетленно и в первом значении. И нашему телу Господь даровал через Свое тело воскресение и затем - нетление, Сам сделавшись для нас Начатком воскресения, нетления и бесстрастия. Подобает бо тленному сему облещися в нетление (1Кор.15,53) - говорит божественный Апостол.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1123724
29.12.04 02:09
Ответ на #1123713 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей Владимирович, //

И Вам, Ирина, здравствовать!


//--- "Что такое, Ирина, по Вашему "тело смерти", от которого - согласно Апостолу Павлу хорошо бы избавиться?"

- Это то самое тело, которое не позволяет человеку сделать доброе, а делает злое. Как есть такая поговорка: "хотел как лучше, а получилось как всегда", вот же Апостол Павел подробнейшим образом объясняет..... .........".//

Спасибо, Ирина..

С уважением,

Сергей

:





Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1123713
29.12.04 01:51
Ответ на #1123534 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович,

--- "Что такое, Ирина, по Вашему "тело смерти", от которого - согласно Апостолу Павлу хорошо бы избавиться?"

Это то самое тело, которое не позволяет человеку сделать доброе, а делает злое. Как есть такая поговорка: "хотел как лучше, а получилось как всегда", вот же Апостол Павел подробнейшим образом объясняет:

"Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти, потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих."


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1123562
28.12.04 23:46
Ответ на #1123488 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Не собираясь устраивать дискуссию, позволю себе просто высказать свое мнение по обсуждаемой теме.....//

Спасибо за Ваше мнение, Андрей..

Все же советую Вам поглубже почитать эту тему... Святых Отцов и православную литературу..

С уважением,

Сергей



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1123534
28.12.04 23:21
Ответ на #1123470 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей Владимирович//

И Вам, Ирина, здравствовать..

//--- "Души нашим - по грехам нашим - сосут соки из наших тел.. Наши тела питаются мертвечиной..."

- Но если Вы, как Вы выразились "питаетесь мертвечиной", то чего стоят все Ваши рассуждения? ..//

Если бы не было Евхаристии...


//А я и вовсе не против удовольствий, да и удовольствия бывают разные. Какое, например, удовольствие в грехе? Никакого.//

Я рад за Вас, Ирина...


// Вот и Апостол Павел говорит, какое удовольствие может быть в том, чтобы делать то, что не хочу? Никакого абсолютно:.. .... Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. //

Что такое, Ирина, по Вашему "тело смерти", от которого - согласно Апостолу Павлу хорошо бы избавиться?

И Вы, Ирина, уже *живете не по плоти, но по духу**?

Расскажите, пожалуйста...

С уважением,

Сергей


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1123488
28.12.04 22:49
Ответ на #1123407 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не собираясь устраивать дискуссию, позволю себе просто высказать свое мнение по обсуждаемой теме.
Вы правильно уклонились от прямого ответа на мой вопрос.
Смертность Адама до изгнания и его нетление тогда же трудно увязать между собой. Хотя и возможно.

Вторая Ваша цитата, мне кажется не говорит о каком то проклятии, а только об изменившихся условиях обитания Адама и изменившейся его конституции - воплощении в плоть. А страстность - это свойство плотского тела, а вовсе не проклятие.
Именно этим объясняется тот факт, что после искупительной жертвы Христовой, человек внешне не изменился и не оказался тотчас в Раю, но получил такую возможность только в принципе.
Именно это - отпадение от Бога - и есть главный для нас результат изгнания Адама.
И только жертва Христа позволила нам вновь соединится с Богом.
Мне кажется, что слово проклятие, можно применить к существованию человека вне Рая, но применить не в том смысле, как это принято, а как некую метафору.

С уважением Андрей.


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1123470
28.12.04 22:27
Ответ на #1123374 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович,

--- "Души нашим - по грехам нашим - сосут соки из наших тел.. Наши тела питаются мертвичиной..."

Но если Вы, как Вы выразились "питаетесь мертвечиной", то чего стоят все Ваши рассуждения?

--- "Ведь “никто не мог бы найти [“земных”] удовольствий, свойственных одному только телу" - Преп. Иоанн Дамаскин, ТИПВ, 2, 13…"

А я и вовсе не против удовольствий, да и удовольствия бывают разные. Какое, например, удовольствие в грехе? Никакого. Вот и Апостол Павел говорит, какое удовольствие может быть в том, чтобы делать то, что не хочу? Никакого абсолютно:

"Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти."


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1123407
28.12.04 21:37
Ответ на #1123305 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте Сергей Владимирович! //

И Вам, Андрей, здравствовать!


//не подскажете ли мне, как связать смертность жителей Рая с их нетленностью, о которой все говорят, как о факте, несмотря на отсутствие сведений об этом в книге Бытия. //

Об этом же уже говорилось прежде... В этой теме.... И неоднократно.... И не только мной... Смотрите тему.... Масса точек зрения...

По сути все их них крутятся вокруг следующих слов Преп. Максима Исповедника:

'Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый грех возник и второй - не могущий вызвать порицания: изменение естества из нетление в тление..' - Преп. Максим Исповедник, XLII ответ Фалласию..



//Что Вы имеете в виду под "проклятием", которое по Вашим словам передается по наследству не хуже какой нибудь кармы? //

И об этом, Андрей, тоже уже много говорилось.. И неоднократно... И опять же не только мной.. И опять же масса точек зрения:

И все они,- опять же, по сути, вертятся вокруг понимания следующих слов Преп. Максима Исповедника:

"Изменение человеческого естества к страсти, тлению и смерти есть осуждение за добровольно избранный грех Адама, и человек стал иметь то, чем не обладал он, созданный изначала Богом" - Преп. Максим Исповедник, XLII ответ Фалласию.

И еще:

“..чрез преступление Адама вошел в естество человеческое грех, а через грех – страстность по рождению. А так как вместе с этой страстностью рождения процветало через грех и первое преступление, то для естества человеческого, неразрывно связанного по своей воле лукавыми узами, не было надежды на спасение. Ибо чем более оно усердствовало в укреплении себя через рождение, тем более оно связывало себя законом греха, обладая действенным преступлением вследствие страстности. Ведь содержа в самой страстности, по причине естественно-принудительных обстоятельств, умножение греха, оно в силу гнездящегося в страстности родового греха подверглось воздействиям всех небесных сил, начал и властей, проявлявшимся через неестественные страсти и сокрытым в естественных страстях; посредством них действовала всякая лукавая сила, по страстности естества побуждая волю через естественные страсти обратиться к тлению неестественных страстей.
Стало быть, Единородный Сын Божий и Слово, став по человеколюбию Своему совершенным Человеком, чтобы избавить естество человеческое от этой лукавой безысходности, воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел её без нетления; а от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность, без греха…” – Преп. Максим Исповедник, 21-й ответ Фалассию

Посмотрите, Андрей, тему... Там уже столько всего сказано... Многими из участников.... Стоит ли начинать еще один раунд дискуссий?

Всего Вам, Андрей, доброго

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1123374
28.12.04 21:19
Ответ на #1123267 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Здравствуйте, Сергей Владимирович, //

И Вам, Ирина, здравствовать!

//чувственная пища может быть различна, как и удовольствия бывают различны. //

Несомненно... А разве я спорил?

**удовольствия бывают различны.** "Но никто не мог бы найти удовольствий, свойственных одному только телу" - Преп. Иоанн Дамаскин, ТИПВ, 2, 13

"Мы говорим о грехах плоти; и так часто, так легко мы упрекаем нашу плоть [тело] во всех слабостях, забывая слова одного из отцов ранних столетий, который говорит: то, что мы называем грехами плоти, - это грехи, которые человеческий дух совершает над человеческой плотью; плоть - жертва. Вот пример простой, который можно развить очень далеко. Человек жаждет, его плоть просит влаги, воды - лишь наше воображение подсказывает, что вкуснее выпить чая или пива. Плоть изнурена, она просит пищи; но только наше воображение нас обращает в сторону лакомства или жадности.. Таким образом, плоть всегда просит о том, что естественно, просто и здраво; человеческое воображение... направляет и выбирает иное.." - митр. Антоний Сурожский, беседа "О таинствах", сборник "Беседы о вере и Церкви".


//согласно Св. Григорию Паламе: "Помню я изречение одного из отцов: "Увы телу, когда ему не приносят извне пищу, и увы душе, когда она не приемлет свыше благодать". Справедливо. Ибо тело тогда погибнет, перейдя в число неодушевленных предметов, а душа, совратившись с должного пути, будет увлечена бесовскими (демоническими) образами жизни и мысли." //

Несомненно... "Увы телу, когда ему не приносят извне пищу".... Ведь тело призвано от начала питаться "изве", питаться благодатью Божией чрез душу к нему приходящим..

И несомненно, "и увы душе, когда она не приемлет свыше благодать".. Ведь и она призвана питаться созерцанием Божественного...

Как уже Вам и писалось:

"Согласно учению, содержащемуся в святоотеческих творениях, до падения душа человека была открыта для Бога и питалась Божиею благодатью. Разумеется, человеку необходимо было подвизаться, чтобы достичь полного общения и соединения с Богом, однако и без того он вкушал Божией благодати. Таким образом, душа получала пищу от нетварной благодати, а тело - от "благодатной души", так что весь человек вкушал от даров Божиих...." - митрополит Иерофей (Влахос), "Православная психотерапия"..

Так было до грехопадения..

Но и после грехопадения "Увы телу, когда ему не приносят извне пищу", ведь "после падения душа, отсеченная от Бога, истинного источника жизни, "пытается получить пищу, высасывая соки из тела. Отсюда рождаются душевные страсти... В свою очередь тело, не обретая жизни в душе, обращается к внешним источникам, и, естественно, оказывается в плену у материи, засасывается круговоротом тления. Так появляются сластолюбивые телесные страсти, посредством которых человек пытается черпать жизнь и радость из материального мира". Так наступает смерть тела и, самое главное, души" - - митрополит Иерофей (Влахос), "Православная психотерапия"..

Так что несомненно, "и увы душе, когда она не приемлет свыше благодать", ибо тогда она умирает. "Есть смерть души...и именно смерть души есть смерть в полном смысле слова" - Св. Григорий Палама

"Так то, братия, бывает смерть, или умерщвление прежде смерти тела и прежде воскресения тел бывает воскресение душ, - действительное, опытно сознаваемое, истинное. Ибо когда смертное мудрование уничтожено бывает бессмертным умом, и мертвость изгоняется жизнью, тогда душа ясно видит себя воскресшею, как пробудившиеся от сна видят себя бодрствующими, - с сознанием, что это Бог воскресил её, - познав Коего и возблагодарив, поклонение Ему приносит и славословит беспредельную Его благость. Тело же после того не имеет уже более никакого движения или воспоминания о своих похотениях и стремлениях, но бывает для них совершенно мертво и бездыханно. Бывает даже нередко, что человек забывает самые естественные потребности, потому что душа его всегда мысленно привитает в том, что выше естества, как и подобает ей.." - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 79

Как и митрополит Иерофей говорит:

"подвизаясь и живя во Христе, мы стремимся обратить душу к Богу, чтобы она питалась от Него, в результате чего и тело в дальнейшем смогло бы получать пищу от "благодатной души", так что освящался бы весь человек. Примером этого служат святые нашей Церкви, в которых иногда приостанавливались физиологические процессы" - митрополит Иерофей (Влахос), "Православная психотерапия".. :
.
Так что, Ирина, несомненно: "увы телу, когда ему не приносят извне пищу, и увы душе, когда она не приемлет свыше благодать". Справедливо. Ибо тело тогда погибнет, перейдя в число неодушевленных предметов, а душа, совратившись с должного пути, будет увлечена бесовскими (демоническими) образами жизни и мысли."


//Пойду-ка лучше поем чувственных креветок с морской капустой и жаренной картошкой и почитаю чувственного Григория Паламу, чем читать Ваши чувственные... гм.//

:)) Надеюсь, Ирина, Ваша тело восстановило в себе с помощью указанной вами пищи те соки, что были высосаны из неё вашей душой...

Ведь "после падения душа, отсеченная от Бога, истинного источника жизни, "пытается получить пищу, высасывая соки из тела. Отсюда рождаются душевные страсти... В свою очередь тело, не обретая жизни в душе, обращается к внешним источникам, и, естественно, оказывается в плену у материи, засасывается круговоротом тления.... Так наступает смерть тела и, самое главное, души" - - митрополит Иерофей (Влахос), "Православная психотерапия

Так что, Ирина, несомненно: "увы телу, когда ему не приносят извне пищу, и увы душе, когда она не приемлет свыше благодать".

Души нашим - по грехам нашим - сосут соки из наших тел.. Наши тела питаются мертвичиной...

И в это же самое время, "вся тварь совокупно стенает и мучается доныне" (Рим. 9, 22 ) и чает, что и "сама..освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих" (Рим. 9, 19 ) по мере того, как наши душеньки покаются и возжелают питаться не высасывая соки из тела, а значит, и нашим телам не нужно будет больше питаться даже **креветками с морской капустой и жаренной картошкой" или какой прочей мертвечиной, но будут они питаться благодатью Божией, чрез душеньки к ним нисходящей..

Ведь “никто не мог бы найти [“земных”] удовольствий, свойственных одному только телу" - Преп. Иоанн Дамаскин, ТИПВ, 2, 13… А не и мертвым душам при этом..

Всего Вам, Ирина, доброго,

Сергей




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1123305
28.12.04 20:23
Ответ на #1122733 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Сергей Владимирович!

не подскажете ли мне, как связать смертность жителей Рая с их нетленностью, о которой все говорят, как о факте, несмотря на отсутствие сведений об этом в книге Бытия.

Что Вы иимеете в виду под "проклятием", которое по Вашим словам передается по наследству не хуже какой нибудь кармы?

С уважением Андрей.


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1123267
28.12.04 19:48
Ответ на #1123032 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович,

--- "А ведь тоже ""пища" и кстати "чувственная", ибо питаете посредством чувств... Правда не посредством запихивания в рот, а посредством осмысленного созерцания..."

Вот именно, что чувственная пища может быть различна, как и удовольствия бывают различны.

--- "зачем кому-то питать свое тело пусть даже травой, если он обладает для поддержания жизни в теле духом животворящим? А ведь, Адам, согласно Св. Григорию Паламе, таковым духом обладал..."

согласно Св. Григорию Паламе: "Помню я изречение одного из отцов: "Увы телу, когда ему не приносят извне пищу, и увы душе, когда она не приемлет свыше благодать". Справедливо. Ибо тело тогда погибнет, перейдя в число неодушевленных предметов, а душа, совратившись с должного пути, будет увлечена бесовскими (демоническими) образами жизни и мысли."

Пойду-ка лучше поем чувственных креветок с морской капустой и жаренной картошкой и почитаю чувственного Григория Паламу, чем читать Ваши чувственные... гм.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1123247
28.12.04 19:32
Ответ на #1123101 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// - Таким образом, душа получала пищу от нетварной благодати, а тело - от "благодатной души", так что весь человек вкушал от даров Божиих..." - митрополит Иерофей (Влахос), "Православная психотерапия".

- Я придерживаюсь того же мнения. //

Вот уже нашли точку соприкосновения!

//По моему мнению, человеку не требовалась чувственная пища для поддержания своей жизни до грехопадения, ибо он был нетленен и бессмертен по благодати. //

Насколько я помню, для того и была дана ему благодать, чтоб чрез него она равночестно распространялась по всей твари в неком дивном круговращении - См. Филарет Московский, Григорий Нисский и иже с ними...

Именно по ВСЕЙ...

А раз так, то не вижу я, как хоть что-то из ВСЕГО о могло быть лишено благодати нетления и бессмертия вплоть до грехопадения Адама..


//Я тоже излагаю свое понимание. Если есть основание анафемстовать мое мнение по этому поводу - укажите такие основания. //

Владимир! Не вижу я никаких оснований анафематствовать Ваше мнение... Я вообще не люблю эти игры во Вселенские Соборы в единственном лице...

Просто еще раз повторю:

Насколько я помню, для того и была дана ему благодать, чтоб чрез него она равночестно распространялась по всей твари в неком дивном круговращении - См. Филарет Московский, Григорий Нисский и иже с ними...

Именно по ВСЕЙ...

А раз так, то не вижу я, как хоть что-то из ВСЕГО могло быть лишено благодати нетления и бессмертия вплоть до грехопадения Адама?..


//Я всегда готов скорректировать общую картину в моей голове, когда вижу для этого необходимые основания. //

Не сомневаюсь...


//Если же я встречаюсь с мнением, которое а) не является аксиомой и б) не сопровождается доказательствами, то я готов относится к этому как к гипотизе. Что и сделал. //

И ладно! А я, Владимир, буду придерживаться мыслей Преп. Симеона Нового Богослова, ибо повторю:

'не вижу я, как хоть что-то из ВСЕГО могло быть лишено благодати нетления и бессмертия вплоть до грехопадения Адама, если Адам и призван был к тому, чтобы чрез него эта благодать распространялась по всей твари в неком круговращении...

Слишком уж привык я, Владимир, уважать слова "всё", "всей" и т.д. И если что-то из "всего" вынимается, то уже и "всё" испаряется... :)) Уже остается не "всё"..


///...-. объективно посмотрят на наши постинги - не Вы, и не я - а другие...

- Очень надеюсь.//

И слава Богу!


/// - Интересно, зачем тогда Иисус и после Воскресения носит на своем теле раны от гвоздей?///

- А как бы уверовал Фома-неверующий?//

Вы полагаете, Владимир, те раны после этого исчезли?

Ориген, конечно, не всегда авторитет, но мне лично следующие слова по душе:

"Ориген в своей Беседе на книгу Левит показывает Христа неспособным наслаждаться совершенным блаженством, пока хотя бы один член Его Тела остается погрязшим во зле, - "так как только единое тело ожидает своего искупления"" - Павел Евдокимов, "Православие"..

***

Простите, Владимир, ежели доставил Вам огорчение... Поверьте, и мне сей "инцидент" не в радость.

С уважением к Вам и с просьбой о молитвах

Сергей


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1123101
28.12.04 17:59
Ответ на #1123032 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///"Согласно учению, содержащемуся в святоотеческих творениях, до падения душа человека была открыта для Бога и питалась Божиею благодатью. Разумеется, человеку необходимо было подвизаться, чтобы достичь полного общения и соединения с Богом, однако и без того он вкушал Божией благодати. Таким образом, душа получала пищу от нетварной благодати, а тело - от "благодатной души", так что весь человек вкушал от даров Божиих..." - митрополит Иерофей (Влахос), "Православная психотерапия".///

Я придерживаюсь того же мнения.

///Скажите, пожалуйста, Владимир, зачем кому-то питать свое тело пусть даже травой, если он обладает для поддержания жизни в теле духом животворящим?///

По моему мнению, человеку не требовалась чувственная пища для поддержания своей жизни до грехопадения, ибо он был нетленен и бессмертен по благодати.

///Что ж.. Все имеют право на собственное мнение, Владимир... Имейте такое мнение... Кто Вам запрещает? Флаг Вам в руки....///

Спасибо.

///Простите, Владимир,, Во-первых, я не считаю свои постинги "богословскими".. Я просто излагаю свое понимание…///

Я тоже излагаю свое понимание. Если есть основание анафемстовать мое мнение по этому поводу - укажите такие основания.

///При этом, не дерзаю самолично решать, где тот или иной Святой ошибался. И вообще не люблю выдавать слова Святых за их "частное мнение" лишь потому, что они не умещаются в моей голове в общую картину...///

Я всегда готов скорректировать общую картину в моей голове, когда вижу для этого необходимые основания. Если же я встречаюсь с мнением, которое а) не является аксиомой и б) не сопровождается доказательствами, то я готов относится к этому как к гипотизе. Что и сделал.

///А во-вторых, Владимир, объективно посмотрят на наши постинги - не Вы, и не я - а другие...///

Очень надеюсь.

///Интересно, зачем тогда Иисус и после Воскресения носит на своем теле раны от гвоздей?///

А как бы уверовал Фома-неверующий?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1123032
28.12.04 17:21
Ответ на #1122891 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В своем постинге Вы пять раз употребили слово "зад" и один раз "анус". //

:))
Я рад, Владимир, что Вы так внимательно изучали мой постинг.. Надеюсь, Вы согласить, что "пища" - пусть даже и "чувственная", т.е. приходящая посредством "чувств" - может быть, и такой, которую не запихивают в рот... Дальше сами понимаете...:))

Надеюсь, Библию Вы в рот не запихиваете? А ведь тоже ""пища" и кстати "чувственная", ибо питаете посредством чувств... Правда не посредством запихивания в рот, а посредством осмысленного созерцания...

Как и сказано, - повторю:

"Согласно учению, содержащемуся в святоотеческих творениях, до падения душа человека была открыта для Бога и питалась Божиею благодатью. Разумеется, человеку необходимо было подвизаться, чтобы достичь полного общения и соединения с Богом, однако и без того он вкушал Божией благодати. Таким образом, душа получала пищу от нетварной благодати, а тело - от "благодатной души", так что весь человек вкушал от даров Божиих..." - митрополит Иерофей (Влахос), "Православная психотерапия".

Скажите, пожалуйста, Владимир, зачем кому-то питать свое тело пусть даже травой, если он обладает для поддержания жизни в теле духом животворящим? А ведь, Адам, согласно Св. Григорию Паламе, таковым духом обладал...


//Эти круги нарезаете Вы, а на простые задаваемые Вам вопросы не отвечаете. //

Отвечал... Просто Вы не желаете принимать, аль просто понимать мои ответы.. Я отвечаю на все Ваши строки... Вы же не на все..


//Я просто имею свое мнение не утверждая ни о его "единственности", ни о его "неповторимости" (эти ярлыки почему-то упорно навешиваете мне Вы) которое состоит в том, что

1) за пределами рая до грехопадения Адама тление вполне могло иметь место;
2) преображение человека из тления в нетление может произойти и до преображения всей твари. //

Что ж.. Все имеют право на собственное мнение, Владимир... Имейте такое мнение... Кто Вам запрещает? Флаг Вам в руки....


//Ну так почему же Вы не следуете этому принципу? Или Вы считаете свои постинги верхом бесстрастности? Вы объективно посмотрите на мои и свои постинги. На используемые полемические приемы, манеру аргументации, эмоциональную окраску и пр.//

Простите, Владимир,, Во-первых, я не считаю свои постинги "богословскими".. Я просто излагаю свое понимание… При этом, не дерзаю самолично решать, где тот или иной Святой ошибался... И вообще не люблю выдавать слова Святых за их "частное мнение" лишь потому, что они не умещаются в моей голове в общую картину...


А во-вторых, Владимир, объективно посмотрят на наши постинги - не Вы, и не я - а другие...

В опреденном смысле, могу сказать: в кой-чем Вы более "бесстрастны".. Ведь Вы прекрасно уживаетесь как с мыслью о том, что "до грехопадения Адама тление вполне могло иметь место", а значит, царила смерть, так и с мыслью о том, что полное преображение homo sapiens из тления в нетление может прекрасно произойти и без/до преображения всей твари..

Интересно, зачем тогда Иисус и после Воскресения носит на своем теле раны от гвоздей?.

С уважением,

Сергей


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1122891
28.12.04 16:00
Ответ на #1122733 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В своем постинге Вы пять раз употребили слово "зад" и один раз "анус".

///В отличие от них, полагаю, что кроме "естественного" и "безупречного" - по грехам нашим - "юридического понимания" существует и органическое.......///

Я тоже так считаю.

///Следующие круги по поводу понятия "пищи" Вы сможете делать и без меня...///

Эти круги нарезаете Вы, а на простые задаваемые Вам вопросы не отвечаете.

///Простите, Владимир, но по-моему это Вы выдаете за "единственное и неповторимое" собственное мнение о том, что якобы Симеон Новый Богослов ошибался в слове 45...///

Я просто имею свое мнение не утверждая ни о его "единственности", ни о его "неповторимости" (эти ярлыки почему-то упорно навешиваете мне Вы) которое состоит в том, что

1) за пределами рая до грехопадения Адама тление вполне могло иметь место;
2) преображение человека из тления в нетление может произойти и до преображения всей твари.

///Впрочем, по сути, этот "принцип" провозглашен самими Отцами, которые говорят о том, что не следует богослововать тем, кто еще слишком чувственен, страстен...///

Ну так почему же Вы не следуете этому принципу? Или Вы считаете свои постинги верхом бесстрастности? Вы объективно посмотрите на мои и свои постинги. На используемые полимические приемы, манеру аргументации, эмоциональную окраску и пр.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1122733
28.12.04 14:26
Ответ на #1122615 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Да. Я допускаю возможность ошибочных воззрений у святых на порядок сотворение мира. //


Более того, Владимир, Вы, кажется, допускаете возможность лично решать, где именно святые ошибались.. :))


//Адам был нетленен по благодати, потому как был наделен разумом и был способен к созерцательной жизни в Боге. Этим даром Бога помимо человека были наделены и Ангелы, а вот скоты - нет//

:))

Слова, достойные потомка того, кто на себе, родимом, коротнул благодать нетления...

Т.е. "скоты" (что бы под этим не подразумевалось) были неспособны, на Ваш взгляд, чувственно видеть Фаворский Свет, исходивший из тела Адама, и вынуждены были питаться тленной травкой?


//Как только человек отпал от созерцания, то сразу же и приложился к скотам неразумным, став как и они тленным и смертным. //

:))

Несомненно, коротнувший на себя, родимого, благодать нетления и сам остался без неё... И все мироздание ради этого неуклюжего "электрика" - в силу "антропоцентризма" - было ввергнуто в тление....


//Некоторые утверждали, что Адам был бессмертен по причине вкушения им плодов древа жизни, под которыми часто понимался определенный род чувственной пищи//

:)) Неужели по Вашему, "пища", - пусть даже "чувственная" - это обязательно то, что запихивают в рот, а потом - в несколько преображенном виде - выводят из ануса?

Ведь "… Древо жизни можно понять, как ту весьма божественную мысль, которая рождается из всех чувственных вещей, и как происходящее через посредство их возведение ума и к Родоначальнику всего, и Творцу и Причине, что именно Он назвал и “всяким древом”, полным и нераздельным, и приносящим одно только пользование прекрасным. ДРЕВО ЖЕ ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА МОЖНО ПОНИМАТЬ В СМЫСЛЕ ЧУВСТВЕННОЙ, ДОСТАВЛЯЮЩЕЙ УДОВОЛЬСТВИЕ ПИЩИ, которая хотя и кажется приятною, однако по существу является для вкушающего причиною зла ИБО БОГ ГОВОРИТ: ОТ ВСЯКОГО ДРЕВА, ЕЖЕ В РАИ, СНЕДИЮ СНЕСИ (БЫТ.2,16), ВЫРАЖАЯ ЭТИМ, КАК Я ДУМАЮ, СЛЕДУЮЩЕЕ: ОТ ВСЕХ ТВОРЕНИЙ ВОСХОДИ КО МНЕ - ТВОРЦУ И СО ВСЕХ НИХ СОБЕРИ ОДИН ПЛОД - МЕНЯ, ИСТИННУЮ ЖИЗНЬ; ПУСТЬ ВСЕ ПРИНОСИТ ТЕБЕ, В КАЧЕСТВЕ ПЛОДА, ЖИЗНЬ И ОБЩЕНИЕ СО МНОЮ ПОЛАГАЙ ОСНОВОЙ СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ; ИБО ТАКИМ ОБРАЗОМ ТЫ БУДЕШЬ БЕССМЕРТЕН. От древа же, еже разумети доброе и лукавое, не снесте от него: а в онь же аще день снесте от него, смертию умрете (Быт.2,17); ибо, согласно естественному порядку, чувственная пища есть восполнение утерянного, и она выбрасывается вон и истлевает; И НЕЛЬЗЯ ОСТАТЬСЯ НЕТЛЕННЫМ ТОМУ, КТО ПИТАЕТСЯ ЧУВСТВЕННОЙ ПИЩЕЙ". (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. 2, 11)

"Согласно учению, содержащемуся в святоотеческих творениях, до падения душа человека была открыта для Бога и питалась Божиею благодатью. Разумеется, человеку необходимо было подвизаться, чтобы достичь полного общения и соединения с Богом, однако и без того он вкушал Божией благодати. Таким образом, душа получала пищу от нетварной благодати, а тело - от "благодатной души", так что весь человек вкушал от даров Божиих. После падения душа, отсеченная от Бога, истинного источника жизни, "пытается получить пищу, высасывая соки из тела. Отсюда рождаются душевные страсти... В свою очередь тело, не обретая жизни в душе, обращается к внешним источникам, и, естественно, оказывается в плену у материи, засасывается круговоротом тления. Так появляются сластолюбивые телесные страсти, посредством которых человек пытается черпать жизнь и радость из материального мира". Так наступает смерть тела и, самое главное, души. Напротив, подвизаясь и живя во Христе, мы стремимся обратить душу к Богу, чтобы она питалась от Него, в результате чего и тело в дальнейшем смогло бы получать пищу от "благодатной души", так что освящался бы весь человек. Примером этого служат святые нашей Церкви, в которых иногда приостанавливались физиологические процессы" - митрополит Иерофей (Влахос), "Православная психотерапия"..

Да, Владимир, надо и в самом деле очень крепко приложится "скотам бессмысленным", чтобы при слове "пища" - пусть даже "чувственная" - не мочь помыслить ничего иного, кроме того, что по убийству запихивают в рот, чтоб потом выпихнуть из зада... :))

От древа же, еже разумети доброе и лукавое, не снесте от него: а в онь же аще день снесте от него, смертию умрете (Быт.2,17); ибо, согласно естественному порядку, чувственная пища есть восполнение утерянного, и она выбрасывается вон и истлевает; И НЕЛЬЗЯ ОСТАТЬСЯ НЕТЛЕННЫМ ТОМУ, КТО ПИТАЕТСЯ ЧУВСТВЕННОЙ ПИЩЕЙ". (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. 2, 11)

По-моему, Владимир, мы уже пошли на второй круг? Следующие круги по поводу понятия "пищи" Вы сможете делать и без меня...


//Ну тогда провозгласите принцип безошибочности суждений святых//

:)):)):))

Скорее, Владимир, стоит провозгласить "принцип", что выносить решения по поводу "ошибочности" суждений святых всяко не стоит тем, кто настолько крепко приложился "скотам бессмысленным", чтобы при слове "пища" - пусть даже "чувственная" - не может помыслить ничего иного, кроме того, что по убийству запихивают в рот, чтоб потом выпихнуть из зада... :))

Впрочем, по сути, этот "принцип" провозглашен самими Отцами, которые говорят о том, что не следует богослововать тем, кто еще слишком чувственен, страстен...


//Никто мимо Ваших слов не проходит. Просто с Вами бесполезно обсуждать смысл этих слов. Вы видите в них то, чего в них другие и близко не видят//

:)):)):)):)):))


И что же я в них вижу такого, чего *и близко не видят те*, кто о настолько крепко приложился "скотам бессмысленным", чтобы при слове "пища" - пусть даже "чувственная" - не может помыслить ничего иного, кроме того, что по убийству запихивают в рот, чтоб потом выпихнуть из зада.?.. :))


//При этом, что удивительно, Вы считате именно свое "видение" истинным, //

Простите, Владимир, но по-моему это Вы выдаете за "единственное и неповторимое" собственное мнение о том, что якобы Симеон Новый Богослов ошибался в слове 45..

Я же, со своей стороны, прекрасно допускаю понимание и тех, кто настолько крепко приложился "скотам бессмысленным", чтобы при слове "пища" - пусть даже "чувственная" - не может помыслить ничего иного, кроме того, что по убийству запихивают в рот, чтоб потом выпихнуть из зада... :

Но зачем они пытаются выдать свое мнение за "единственное и неповторимое"... А Откровение, данное чрез Симеона Нового Богослова, спешат политкорректно назвать "частным мнением", хотя оно прекрасно согласуется хотя бы уже с тем, что сказано в ТИПВ 2, 11., а через это и со всем остальным….


//отрицая свое пребывание в прелестном состоянии... //

:)) Не знаю, Владимир, про свое "состояние", - Бог знает, - но знаю одно: при слове "пища" - пусть даже "чувственная" - я вполне могу помыслить и нечто иное, кроме того, что по убийству запихивают в рот, чтоб потом выпихнуть из зада...

Как знаю и то, что я не берусь лично определять "ошибки" у Святых... И уж тем более заявлять о том, что тот или иной находится *в прелестном состоянии*.


//- /Да ладно бы сидели тихо сами, так нет же, пытаются выдать свою тьму за свет...///

- Следите за своими словами... .//

Простите, Владимир, но это факт.. "Юристы, только юристы" напрочь не видят органического понимания домостроительства Божьего, и пытаются выдать свое понимание за "единственное и неповторимое".

В отличие от них, полагаю, что кроме "естественного" и "безупречного" - по грехам нашим - "юридического понимания" существует и органическое.......


//Храни Вас Бог./

Спаси Господи! И Вас, Владимир, храни Господь молитвами Преп. Симеона Нового Богослова и всех иже с ним..

Всего доброго,

Сергей


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1122615
28.12.04 12:52
Ответ на #1122539 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вы, Владимир, решили, что Вы лично способны решать, где кто ошибался?///

Я допускаю возможность ошибочных воззрений у святых на порядок сотворения мира.

///Простите, Владимир, но Вы же сами говорили о святоотеческом принципе "антропоцентризма" вселенной?
А значит: Адам нетленен, вся тварь нетленна... Адам тленен, вся тварь тленна..
А то, что Адам до грехопадения был по благодати нетленен, - что телом, что душой, - это общее место у Святых Отцов..///

Адам был нетленен по благодати, потому как был наделен разумом и был способен к созерцательной жизни в Боге. Этим даром Бога помимо человека были наделены и Ангелы, а вот скоты - нет. Как только человек отпал от созерцания, то сразу же и приложился к скотам неразумным, став как и они тленным и смертным.

Некоторые утверждали, что Адам был бессмертен по причине вкушения им плодов древа жизни, под которыми часто понимался определенный род чувственной пищи. Лишившись возможности вкушать плоды древа жизни человек стал смертным.

///Вы можете... Но причем здесь Святые Отцы? И тем более такие как Преп. Максим Исповедник или Симеон Новый Богослов?///

Ну тогда провозгласите принцип безошибочности суждений святых...

///Так что нет ничего странного в том, что ярчайшие представители "юридизма, только юридизма" - все как на подбор, или выступали явно против, или пропускали мимо своих ушей такие, например, слова Владыки Антония Сурожского///

Никто мимо Ваших слов не проходит. Просто с Вами бесполезно обсуждать смысл этих слов. Вы видите в них то, чего в них другие и близко не видят. При этом, что удивительно, Вы считате имено свое "видение" истинным, отрицая свое пребывание в прелестном состоянии...

О том, что Божество вездесуще и "пронизывает" собою весь тварный мир, Вам говорилось уже десятки раз: "И ЕСЛИ МЫ ЭТОГО НЕ ВИДИМ, ТО ПОТОМУ ЧТО САМИ СЛЕПЫ, - НЕ ПОТОМУ, ЧТО ЭТОГО НЕТ"...

///Да ладно бы сидели тихо сами, так нет же, пытаются выдать свою тьму за свет...///

Следите за своими словами...

///Пусть эти слова, Владимир, останутся на Вашей совести... Бог Вам и мне и всем судья///

Слава Богу за все.

Храни Вас Бог.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1122539
28.12.04 12:10
Ответ на #1122386 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

//Нет таких людей, которые бы были абсолютно непогрешимы ни в каких своих богословских воззрениях. //

И Вы,, Владимир, решили, что Вы лично способны решать, где кто ошибался?


//Особенно осторожным нужно быть при рассмотрении взглядов на сотворение мира и его преображение после паруссии. //

Простите, но такие "люди", как Преп. Симеон Новый Богослов, уже - так сказать - не просто люди, а боги - Тем более по благодати...



//Вы упрекаете меня за то, что я не готов признавать безусловную верность утверждений о нетленности всего мироздания до грехопадения Адама, но я не вижу в этом моей вины:).//

Простите, Владимир, но Вы же сами говорили о святоотеческом принципе "антропоцентризма" вселенной?

А значит: Адам нетленен, вся тварь нетленна... Адам тленен, вся тварь тленна..

А то, что Адам до грехопадения был по благодати нетленен, - что телом, что душой, - это общее место у Святых Отцов..



//О многих вещах мы можем говорим лишь гадательно. //

Вы можете... Но причем здесь Святые Отцы? И тем более такие как Преп. Максим Исповедник или Симеон Новый Богослов?



//Если наши гадания через 1000 лет оказываются ошибочными, правильнее признать их таковыми, чем держаться ложных представлений. //

Разве,, Владимир, Бог и святые со Своим Откровением должны идти на поклон к мирским ученым за подтверждением?

Разве не достаточно уже хотя бы того, что - в некотором смысле - Бог не только был распят в Иерусалиме, но и уложен в Афинах d "прокрустово ложе" языческих представлений о идеальном существе?

Уложен так, что - в некотором смысле - простому народу осталась Истина, а богословам лишь учение о Ней.....



//В первую очередь, как мне кажется, это касается таких неочевидных вещей как начало и конец тленного мира. //

Кому, Владимир, "неочевидных"?



//Вы не можете подтвердить верность Ваших взглядов//

Т.е. взглядов Святых Отцов? С учетом принципа "антропоцентричности" вселенной?



//Так почему я должен доверять Вашим "гаданиям"? //

А кто сказал, что Вы "должны"?



///"? На мой простой вопрос о том, где были Адам и Ева до того, как сформировалась солнечная система и на Земле сложились благоприятные для биологической жизни условия Вы ответили упреком.//

Занятный Вы человек! Чувственный очень... Что мешает Вам увидеть описанную в Библии историю создания мира духовно... Поэтому и задаете такие вопросы… Что Вам мешает увидеть в Библейском рассказе историю создания еще нетленного творения?

Ах-да… Там же “солнце”, “звезды”, “трава”… и – о ужас! - “скоты” … Все вроде бы так “по земному”… Но если Вы за “чувственными” деревьями “духовного” леса не видите, то зачем ищите ошибки – ой, простите, “частные мнения” – у Святых?

Не проще ль в собственной духовной слепоте признаться…




// и словами о необходимости мне просить прощения у св. Симеона Богослова за неверие его откровениям//

Но это факт... Вы им, Владимир, не верите..





//На мое возражения относительно явных свидетельств преображения человека до преображения всех тварей Вы ответили приблизительно тем же. //

Я, Владимир, ответил Вам в том смысле, что те, что преобразились, являются уже не "ужасом", но радостью всей твари..

Не забывайте., преображенный человек видит всю тварь иными глазами, чем не преображенный. По меткому выражению отца Павла Флоренского: "Дух Святой открывает себя в способности видеть красоту твари. Всегда видеть во всем красоту - это значило бы "воскреснуть до всеобщего воскресения"""..

Преображенный человек и сам в изначальном Свете и всю тварь видит в изначальном Свете..


"..."слухом услышите - и не уразумеете; и глазами смотреть будете - и не увидите" (Мф. 13, 14, ср. Ин. 9,39)". То есть: смотря телесными глазами на духовные вещи и события, вы их не увидите; ибо телесный глаз видит телесное, а духовное око видит духовное. Но поскольку духовное зрение их помрачилось, все духовное на небе и на земле остается для них невидимым и непознанным, ибо они смотрят только глазами телесными. "Душевный человек не понимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно" (1 Кор. 2,14).

Послушайте, что еще говорит апостол Павел: "А мы имеем ум Христов" (1 Кор. 2,16). Блажен тот из нас, кто может сказать о себе, что имеет ум Христов! Блажен тот, кто свой смертный, колеблющийся, земной ум отверг и заменил его крепким умом Христовым! Тот будет весь исполнен света неизреченного и весь мир сей узрит погруженным в единый великий свет, как Моисей - купину в пламени. Он с легкостью минует ущелье этой жизни, ибо путь его будет освящен самым лучшим светильником, самым зорким оком, самым чистым умом. Ибо Господь говорит: "Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме" (Ин. 8,12). Христос - свет наш, Христос - око жизни нашей. Кто хочет познать жизнь и увидеть путь жизни истинной, тот должен смотреть оком сим. Всякое другое око в большей или меньшей степени испорчено, затемнено и засорено и, словно очки, увеличивает или уменьшает, приближает или удаляет предметы. Лишь через око Христово все видно, как есть, и на небе, и на земле, и в человеке, и в вещах. Потому и будет тяжелее всего отвечать перед Богом тем, кому дано взирать на всё через око Христово - они же не взирают..." - Св. Николай Сербский, "Беседы"

"Итак, которые соделались чадами света и сынами грядущего дня.. для тех никогда не придет день Господень, потому что они всегда с ним и в нем находятся. Ибо день Господень явится не для тех, которые уже осияваются божественным светом, но он внезапно откроется для тех, которые находятся во тьме страстей" - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 57..

Разве все это Вы, Владимир, не слышали? Так что еще за 1000 лет до Эйнштейна Преп. Симеон Новый Богослов знал - так сказать -, что время относительно... Одно для тех, кто под сенью закона, другое для тех, кто во свете..


“Те, которые, по явлении благодати, вступили в свет и день, освободились от сени, т.е. от рабства закону и стали выше закона........ Свет уже во тьме светит, и в ночи и во дни, и в сердцах наших, и в уме нашем, и осиявает нас невечерне, непреложно, неизменно, неприкровенно, - глаголет, действует, живет и животворит, и делает светом тех, которые осияваются Им. Бог свет есть, и те, которые сподобляются узреть Его, все видят Его, как свет...... Но те, которые не сподобились еще приять, или вкусить сего, - все находятся еще под игом закона, еще состоят под сенью и образами, еже суть чада рабыни… Покаяние есть дверь, которая выводит человека из тьмы и вводит в свет.. Посему кто не вошел еще в свет, тот очевидно не добре и не как следует прошел через дверь покаяния. Ибо если бы он прошел чрез неё добре, то непременно вступил бы в свет.... .... Если мы незнакомы с зрением сего света, то обнаруживаем чрез то, что мы еще не родились и не вышли на Божий свет. но находимся во чреве или, лучше сказать, мы - мертвородные выкидыши... ...Не прельщайтесь же, братья мои: кто во тьме, тот за дверью; кто, кажется, вошел, но не чрез свет вошел, вне есть внутреннего двора и этот. Ибо если Христос есть дверь и свет мира, то всячески дверь световидна, а не просто только дверь есть. И тот, кто вошел в неё, вступил в свет мира. "СВЕТ же мира есть Христос, - НЕ ЧУВСТВЕННО ВИДИМЫЙ, НО МЫСЛЕННО СОЗЕРЦАЕМЫЙ. Чувственное сие солнце просвещает телесные очи не только людей, но и бессловесных животных. А Христос, умное солнце, явившееся в мир, просвещает только разумные души, но и их не всех без разбора…. .. как простой, простым обретается Он в тех, кои не скрывают в себе никакого лукавства, или злобы; как несложный, несложным является Он в тех, которые не имеют никакого злоухищрения, или довоеумия или двоедушия, или безверия душевного; как благой, благим открывается Он в тех, которые духовных дел покаяния не стесняют делами телесными, или мирскими заботами и хлопотами, и не мешают мирского с духовным, но приступают к Нему в незлобии, обнаженными и простыми в настроении сердца и произволении души, коих простоту и непытливость приемлет Бог и в короткое время наполняет их всяким добром, и как только откроется и явится в них, тотчас делает их причастниками таких благ, которые превосходят всякий ум и всякое помышление.” (Преп. Симеон Новый Богослов, слово 79)


Так что нет ничего странного в том, что ярчайшие представители "юридизма, только юридизма" - все как на подбор, или выступали явно против, или пропускали мимо своих ушей такие, например, слова Владыки Антония Сурожского:

“Все, что видится на земле, - Божие творение; все, что есть, вышло из руки Божией, и ЕСЛИ БЫ МЫ БЫЛИ ЗРЯЧИ, МЫ ВИДЕЛИ БЫ НЕ ТОЛЬКО ГУСТУЮ, НЕПРОЗРАЧНУЮ ФОРМУ, НО И ЧТО-ТО ДРУГОЕ. Есть замечательная проповедь на Рождество митрополита Филарета Московского, где он говорит, что если бы мы только умели смотреть, мы видели бы на каждой вещи, на каждом человеке и на всем – сияние благодати; И ЕСЛИ МЫ ЭТОГО НЕ ВИДИМ, ТО ПОТОМУ ЧТО САМИ СЛЕПЫ, - НЕ ПОТОМУ, ЧТО ЭТОГО НЕТ" - Митр. Антоний Сурожский, "Человек перед Богом"

Потому и являются "юристами, только юристами" отрицающие это.. Ведь признать слепоту, значит войти в свет, значит освободиться от греха (ср. Ин. 9, 41), значит принять жертву Христов именно как "очищение не малой части Вселенной и не на малое время, но целого мира и вечное" (Св. Григорий Богослов, слово 45)

Ну, а если мы утверждаем, что нет сиянья благодати - "на каждой вещи, каждом человеке и на всем", значит, утверждаем, что мы не слепы, а значит, грех остается на нас (ср. Ин. 9, 41), и "не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников" (ср. Евр. 10, 27),

Отсюда и "юридизм, только юридизм"... Ибо сами во тьме, под сенью закона сидят.. Да ладно бы сидели тихо сами, так нет же, пытаются выдать свою тьму за свет...



//Видимо //

Вот, именно, что Вам, Владимир, "видимо"..... Не все, что нам "видимо" чувственными глазами, так и есть...



//Вам действительно нечего сказать, и Вы решили прибегнуть к не совсем честным способам ведения полемики. //

:))

Пусть эти слова, Владимир, останутся на Вашей совести... Бог Вам и мне и всем судья




//Но тогда мне также ничего не остается, как пожелать всего Вам доброго... //

И Вам, Владимир, того же..

С уважением и с просьбой о молитве,

Сергей


Кирчанов Андрей

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1122436
28.12.04 11:23
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Грех - есть самообман, забывчивость своего Источника, Света, Единства и погружение в мир множественности тьмы, отождествление себя с ограниченной смертной плотью, что приводит к страданиям, которые называются в Святом Писании наказанием Божьим. Противоречит естеству то, что наш неограниченный дух сам себя иллюзорно ограничил плотью, отдел себя от Единого. Вот та проблема, которая толкает нас по нашему неразумению, самообману искать счастье в вещах, чувственных удовольствиях, развлечениях, а не непосредственно в самом Духе, вечном Счастье.

Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1122386
28.12.04 10:52
Ответ на #1121633 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Когда "навоюетесь" и успокоитесь, тогда и Сами увидите, что Вам уже и так дано достаточно информации, чтобы однажды сказать: "Прости Преп. Симеон Новый Богослов, что я считал твои откровения баснями"...///

Нет таких людей, которые бы были абсолютно непогрешимы ни в каких своих богословских воззрениях. Особенно осторожным нужно быть при рассмотрении взглядов на сотворение мира и его преображение после паруссии.

Вы упрекаете меня за то, что я не готов признавать безусловную верность утверждений о нетленности всего мироздания до грехопадения Адама, но я не вижу в этом моей вины:). О многих вещах мы можем говорим лишь гадательно. Если наши гадания через 1000 лет оказываются ошибочными, правильнее признать их таковыми, чем держаться ложных представлений. В первую очередь, как мне кажется, это касается таких неочевидных вещей как начало и конец тленного мира.

Вы не можете подтвердить верность Ваших взглядов. Так почему я должен доверять Вашим "гаданиям"? На мой простой вопрос о том, где были Адам и Ева до того, как сформировалась солнечная система и на Земле сложились благоприятные для биологической жизни условия Вы ответили упреком и словами о необходимости мне просить прощения у св. Симеона Богослова за неверие его откровениям. На мое возражения относительно явных свидетельств преображения человека до преображения всех тварей Вы ответили приблизительно тем же.

Видимо Вам действительно нечего сказать, и Вы решили прибегнуть к не совсем честным способам ведения полемики. Но тогда мне также ничего не остается, как пожелать всего Вам доброго...

Владимир.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1122004
28.12.04 01:10
Ответ на #1121645 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам!

(((Есьт много аксиом ДОГМАТИКИ и ЭКЗЕГЕТИКИ, которые не содержатся в

Книге Правил. И что с того?)))

***Я не думаю, что Ваши слова: «Юридизм может существовать в богословии

в двух видах.…» можно считать аксиомой, ибо никакой очевидности здесь

нет и в помине. Даже если считать, что Вы правы, то все равно, это не

аксиома, ибо последняя в доказательствах не нуждается.


Согласен!
Тут мы имеем дело с направлением богословской мысли, опирающейся на

опыт Богообщения.
Проиллюстрирую ниже...


***Юридизм же является устойчивой исторической традицией,

И ту не спорю, но не всякая историческая традиция, даже если она

офрмленна богословски - верна.


***перешедшей из Ветхого Завета в Новый и уже в только в силу этого

факта, требующий к себе самого серьезного отношения.


А вот тут есть с чем поспорить.
1. В В.З. действительно наличествуют некоторые положения юридизма. Но

чем они оправданы? - Ап. Павел дает четкое объяснение: "Для чего же

закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия

семени, к которому [относится] обетование" (Гал.3:19).
Кто есть Семя Обетования веры Авраама? - Христос! Итак, юридизм

вынужденная мера в религии до тех пор, пока Христо не обновит

человеческое естество в Себе, пока не приобщит к живой вере Авраама.
Израиль не устоял в ЖИВОЙ ВЕРЕ Авраама, зиждущейся не на законе, а не

личностных отношениях с Богом. Вот ему и потребовался закон, чтобы хоть

как-то направить народ творить волю Божию. По причине преступлений и

отступлений от союза с Богом - от ЛИЧНОСТНОГО союза - дан закон.
Когда во Христе человек заключает живой союз с Богом ему закон не

нужен: " закон положен не для праведника, но для беззаконных и

непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для

оскорбителей отца и матери, для человекоубийц" (1Тим.1:9). Им для

обуздания беззаконий нужен закон как внешний страж порядка.

2. В Новом Завете юридизм отсутсвует и по сути, Н.З. - это ПОЛЕМИКА с

юридизмом.
То, что в Н.З. видят и находят юридизм говорит о том, что люди не

возросли до духа Н.З. Все юридические образы Н.З. носят негативный, а

не позитивный характер: говорится в юридических образах об отторжении

от самого принципа юридизма.

2.а. проблему составляет еще и экзегетическое наследие. Действительно,

часто ТОЛКУЮТ некоторые места из книг Н.З. "юридически", но это -

проблема истолкования.

2.б. Мне могут возразить: "а разве в Предании Церкви не нашло себе

место такое истолкование"? - То верно, что нашло, но в Предании Церкви

нашло себе место и многое другое, к примеру, субординационисткая

триадология доникейских отцов и апологетов. Их творения - часть Сщ.

Предания. Почитайте свщмч. Ипполита Римского. Он ясно в некскольких

местах говорит о том же, о чем потом учил Арий: "было время, когда Сына

не было". Это - часть Предания, т.е. часть истории Церкви. Станете ли

Вы сейчас отстаивать правоту доникейской триадологии?

2.в. Многие плолжения св.оо., которые сейчас очевидны, как заблуждения,

остаются частью их творений, принадлежащих к Сщ. преданию Церкви. Но

Церковь живет, вдижется, работает над освоением Откровения. Ведь

основное положение о догматах в Праволсавии гласит о том, что есть

догматы "имплицитные", коооые еще не раскыты и не усвоены в точных

формулировках,а есть "эксплицитные", получившие точные вероопределения

(см. хоть "классический" труд мир.Макария, его введене в двухтомник ДБ

- предуведомление о догматах). И завада Церкви, ОТСЕИВАЯ ТЕОЛОГЕМЫ,

разотать над догматическими формулировками, постепенно переводя догмат

из состояния "имплицитности" в состояние "эксплицитности".

3. Современное богословие и филология ддавно критически

засвидетельствовали, что вопрос о "юридизмах" Писания относится скорее

к сфере ИСТОЛКОВАНИЯ текста, чем к самому тексту.
К примеру, Писание говорит о том, что Христос ПОНЕС наши беззакония, но

не объясняет, ДЛЯ ЧЕГО И В КАКОМ СМЫСЛЕ понес.
А вот юридическая теория берется это объяснить чрез призму своего, увы,

далекого от христианства видения вопроса.
Но слово "понес наши немощи и осуждение" может иметь и глубокий

экзистенциальный смысл, о чем я и писал в этой ветке. Т.обр., с какой

стали я должен принимать дикие юридические образы, идущие вопреки

основным положениям ПРАВОСЛАВНОЙ СОТЕРИОЛОГИИ, говорящей о том, что Бог

пришел не как представитель "Прбитража", но как врач?
Экзистенциальная и онтологическая (иначе называемая еще и

"органической") конуепция как раз и излагают эту сторону, говоря о

кризисе отношений человека с Богом (не Бога с челвеком!) не юридическим

мертвым языком, а проясняющие положения Откровения базируясь на

аксиомах того же понятия о СПРАВЕДЛИВОСТИ (нарушением которого и

являются юридические представления о справедливости).

***«Предстоятели церквей должны по вся дни, наипаче же во дни

воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из

Божественного Писания разумения и рассуждения истины, и не преступая

положенных уже пределов и предания богоносных отцец; и аще будет

изследуемо слово Писания, то не инако да разъясняют оное, разве как как

изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими боле да

удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при

недостатке умения в сем, не уклониться от подобающего». (19 Правило

6-го Вселенского Собора)

Богословие НЕ ПРЕСТУПАЕТ этих пределов.
Просто Вы, как мне кажется, понимаете эти пределы слишком узко.

Пределы - это ПРИНЦИПЫ (по греч. "оросы"). Я только что привелт пример

того, что ОТ БОЖЕСТВЕНОГО ПИСАНИЯ нельзя вывести юридизм, а вот

истолкования отцов все же не носят догматического статуса, иначе нам бы

пришлось принять все те ошибочные мнения, которые в ходе истории до

определенного момента были живы в Церкви и обретались у отцов, НО БЫЛИ

РАЗБИТЫ В ПРАХ БОГОСЛОВАМИ ГРЯДУЩИХ ПОКОЛЕНИЙ. Потом этих боглсовов

Церковь прославила в лике святых, но это было ПОТОМ, а для своего

времени они были именноПРОСТЫМИ БОГОСОЛОВАМИ. Это сейчас они окружены

ореолом славы, а тогда, их косные современники, ТОЖЕ, ОПИРАЯСЬ НА

ТРАДИЦИЮ, ОКАЗЫВЛИ ИМ СОПРОТИВЛЕНИЕ. И во имя чего? - "во имя верности

отцам"!

***Проще говоря, основным критерием экзегетики является личная святость

экзегета и его согласие с другими, подобными ему, экзегетами.

Личная святость свщмч. Ипполита Римского (засвидетельствовашего свою

веру смертью) не помешала ему ошибиться в одном из фундаментальных

положений христианской догматики - в богословии Св. Троицы.
И таких примеров - множество.


***Иными словами, Вы беретесь утверждать, что язык метафор, поэтический

или язык художественных образов, вследствие своей грубости не дает

возможности должным образом описать, выражаясь вашими словами «опыт

прикосновения к Абсолюту», но зато такую возможность предоставляет язык

формальной логики, язык силлогизмов? На это я Вам отвечу, что именно

язык художественных образов, и только он один, и дает возможность

прикоснуться к тому, что никакими словами выражено быть не может.


1. Образ может закрыть собою изображаемое, превратившись в карикатуру.

2. Все же язык догматики - это как раз таки язык логических силлогизмов

(все догматические термины, ставшие официальными терминами

вероопределений, были разработаны в античной философии, в частности, у

Аристотеля в его трудах, вошедших в так наз. "Органон").
В догматике дается "четкое определение" - понятие "природы",

"личности", "единосущия" - все это именно "научные" термины, а не

поэтические образы.

3. Поэтический и хужожественный образ не может притендовать на то, что

он есть "копия с натуры". Он именно и создается как попытка представить

ситуацию "иносказательно".


***«Таким образом все богомудрые мыслители и толкователи тайного

вдохновения начисто отделяют Святое святых от несовершенного и

несвященного и в тоже время ПРЕДПОЧИТАЮТ НЕПОДОБНУЮ СВЯЩЕННООБРАЗНОСТЬ,

так как и божественное при этом не оказывается легко доступным для

непосвященных, и любящие созерцать изображения божественного не

останавливаются на образах как на истинных, и так как божественное

почитается с помощью истинных отрицаний и отличающих уподоблений

последним из его отголосков».
(Гл.2 «О небесной иерархии»)
***Итак, наибольшее постижение божественного, прикосновение к

«последнему его отголоску», возможно именно благодаря этой самой

«неподобной священнообразности»; да и богословствовать, у св. Дионисия

Ареопагита, означает прежде всего, воспевать.

Это говорится о теологи собственно. Дело в том, что Вы, как мне

кажется, не учитываете, что язык катафатики не применим в суждениях "О

Боге в Самом Себе". Тут применим принцип апофатики.
Но когда дело касается дел Божиих в мире, а особенно Домостроительства

Сына Божиего во плоти, никому в голову не придет отпираться от

катафатики и зацикливаться в апофатике. Если в области "икномии"

применить принцип апофатики, то мы придем в итоге к полнейшему

агностицизму. То, что стало достоянием истории (а Боговоплощение - это

именно становление Вечного во времени, или как сказанно в кондаке

Недели Православия, " Неописанное Слово Отчее Тобою Богородице,

описуемо быть"), то доступно для описания человеческим же языком, т.к.

эти деяния Божии совершены в человесеком естестве, в мире сем.
Именно поэтому отцы так скрупулезно-логически (!) доказывали свою

правоту в Христологических спорах, ОБЪЯСНЯЯ даже то, как можно мыслить

две природы в Единой Ипостаси. Т.е. тут мы имеем дело с четкой

логической системой, а не с поэтическими образами.


***Но зачем же нужно тогда богословствовать на языке силлогизмов, если

язык художественных образов позволяет глубже проникнуть в тайну?

Задайте этот вопрос св. оо., давшим четкие "научные" определения

терминов, которыми они оперировали. Спросите их так же почему на 7

Вселенском Соборе они запретили (!) изображать Христа "иносказательно"

в виде Агнца, настивая на священном реализиме исторической

действительности?
Ни один догматический тевст не был создан на языке художественных образов. ОСОБЕННО, когда дело касалось не учения о Боге в Самом Себе, а об Икономии - учения о Боге в Его отношении к миру сему.


***В виду не гибкости и поверхностности языка силлогизмов, в

принудительной, почти математической, обязательности его выводов для

рассудка; именно такой язык и нужен для того, чтобы установить границы

Священного Предания. Все, к чему прикасается формальная логика, она

стремится представить в виде схемы и в этом ее сила и слабость,

одновременно. Сила в том, что таким образом легко понять, где истина, а

где ложь;

А именно это (четкое различие Истины от лжи) - главная цель догматики. Она ОПИСЫВАЕТ, нанося четкие штрихи и устанавливая ясные "пределы" (по греч. "оросы" - так назывались догматические верооопределения, издаваемые вселенскими соборами).

***слабость в том, что на этом языке нельзя пережить то, что

понимаешь. Таким образом, язык догматов, при всем том, что обойтись к

без него невозможно, все же вторичен по отношению к языку

художественных образов, который, кроме того, является еще и языком

молитвы.

Lex credendi est lex orandi, гласит древнее правило, повторяемое Тертуллианом, св. Киприаном, св. Августином и св. Амвросием (закон веры является законом молитвы). Да, образность - свойство языка молитв. Но образы рождаются и ОСМЫСЛИВАЮТСЯ в свете языка верыоучительных формулировок. Если не будет этих верных рамок догматического языка - любую или почти любую молитву можно будет превратить в ересь.

(((Вот я и говорю об этом, повторя мысль свщмч. Илариона Троицкого о

том, что юридизм не есьт описание факта сотериологии таким, какой он

есть в себе, а лишь - попытка построить изложения в иносказательных и

сравнительных формулировках.
Но как только эта стравнительная формулировка покусится на роль

"точного определения" (иными словами, как только сказавший, что

"Соломон - отпрыск лозы" заявит, что он это сказан не аллегорически, а

что ни есть реалистически, настаивая на том, что Соломон рожден от

лозы, а не от Давида) - мы станем иметь дело с ложью.)))

***Ваше преподобие, но кто же будет утверждать, что Соломон рожден не от

Давида, а от виноградной лозы? Но с другой стороны, разве Давид не есть

виноградная лоза, взращенная Виноградарем?


Т.е. Давид В ПРЯМОМ СМЫСЛЕ "виноградная лоза"? Т.е. когда Вы видиде образ Давида, Вы говорите: "Это виноград, сорта "Давид""? Или все-таки Вы называете иносказательно Давина виноградной лозой, беря ОБРАЗ с реальной виноградной лозы и перенося его на другой предмет?
Но в последнем случае слова "Давид - виноградная лоза" ровно ничего не сообщают о сущности Давида. Это - аллегория, красивый образ, но не больше. Смысл и суть этого образа можно понят толькло если знать РЕАЛЬНУЮ суть истории и жизни Давида, определяемого сущностным именем "человек" и ипостасным - "Давид".

***Когда мы говорим, что

Соломон является сыном Давида, мы говорим о факте, который хотя и

истинен, но вполне зауряден. Разве и Авессалом не был его сыном? Но вот

если и последнего мы назовем «отпрыском виноградной лозы», то мы

солжем. Но это и означает, что слова «Соломон – отпрыск лозы» точнее,

чем слова «Соломон – сын Давида», хотя, безусловно, последнее понятнее

первого.

Здесь Вы, зная реальную историю, исходите из ее реальности при истолковании образов. А елси отменить язык реализма и попытаьтся описать всю историю Давида не историческим, а поэтическим языковм - к чему мы придем? Вы что-нить сможите понять из такой фразы: "Отрасль репейника - Эльбрус, раскидал гроздья лозы"? Если Вы не знаете о ком РЕЛАЬНОМ сказаны эти слова и не видите истории его жизни - Вы не поймете, ни почему Эльбрус - отрасль репейника, ни почему он раскидал гроздья лозы. Т.е. нужен ИСТОРИЧЕСКИЙ ОБРАЗ, который может быть потом изображен поэтически. Но правильность ВОСПРИЯТИЯ поэтического образа завсит от того, насколько Вы хорошо знакомы с историческим образом.

***Однако же митр. Вениамин (Федченков) был другого мнения, когда

перечисляя «плоды Евхаристии» писал: «Первое назначение их- сверхъестественное. Приносимый в Жертву Господь

Иисус Христос является всякий раз, когда совершается Евхаристия, снова

умилостивляющей Жертвою пред Отцем Небесным, Ходатаем за поминаемых, за

причастников, за молящихся. Это есть продолжение Голгофской Жертвы… Сие

– Тайна; но немного можно понять через сравнение: Сын Царя за нас

пострадал, но живет как “живая” Жертва за нас, у Отца Царя и просит нам

милости. И когда мы вспоминаем день и виды его мучений за нас. То этим

умилостивляем Отца “именем страданий Сына”»


Опять же - этот образ одинаково можно истолковаьт как юридически, так и органически. И тем более, елси воспринять это как попытка поэтического изложения сути - мы можем вычитывать в этом образе глубокую экзистенциальную глубину Личности Христа, страдающей о нас, страдающей в нас, страдающей нашими страданиями и из глубины страданий призывающей Божественную Благость исцелить эти страдания.
Тут нет и тени юридизма: мы часто из самой глубины страданий взываем о МИЛОСТИ как для себя, так и для любимых нами людей, о МИЛОСТИ, ЧАСТО ИДУЩЕЙ ВОПРЕКИ "ПРАВДЕ ЗАКОНА". Но милость эта более праведна, чем Закон, т.к. она исходит ИЗ ЛЮБВИ, которая есть Бог!

***Таким образом, юридический образ факта домостроительства нашего спасения, ни

чуть не хуже прочих образов Священного Предания. Если же считать, что

он «для дикарей», то какие образы не для них? Почему бы тогда и образ

Бога, как Любви, тоже не считать образом для дикарей?

преп. Исаак Сирин как то говорил: "Неи говори, что Бог справедлив. Ты грешник ты жив, по Его милости. Бог долготерпелив и многомилостив, а не справедлив". Это - опыт святости, опыт общения с Богом. Тут "почему" неактуально. Потому что БОГ ТАКОВ ЕСТЬ и именно ТАКОВЫМ мы Его познаем при Его общении с нами в Его Божественных "исхождениях", в Его Нетварных Энергиях.

***Да «продвинутый» индуист преспокойно назовет и то и другое

варварством, ибо Бог для него – он сам, а реальность- иллюзия, от

которой нужно избавляться.

Ну, мы ж не индуисты, слава Богу!
Спаси Христос Вас!
Благодарю за интеесный диалог!
Дай Бог нам с Вами сил, чтобы продолжать его в том же интересном и благоговейном духе.
С молитвой,
Им.Ф.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1121946
28.12.04 00:21
Ответ на #1121762 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!..

//Читайте что пишет святой Симеон Новый Богослов в "Слове 1" (фрагмент) ... //


Прочел..:)):)):)):))

Нужно быть, Андрей, очень слепым "юристом, только юристом", чтобы даже в подчеркнутых Вами словах не видеть за юридическими образами "органики".......


//Понятно теперь - кто на самом деле басни распространяет на форуме. //

:)):)):)):))

Понятно.. Например, .те, что называют политкорректно "частным мнением", то есть, говоря по простому "басней" - Божие откровение, данное в 45 слове [кстати, одном из ключевых] Преподобного Симеона Нового Богослова о том, что вся невинная тварь, изначально нетленная, была приведена Божьим повелением в тление ради удовлетворения "естественных" и "безукоризненных" потребностей падшего рода Адамова в кормежке, одежке и т.п. Да по мере пробуждения совести нашей, а значит, и по мере пробуждения в нас желания освобождения рода нашего от сих потребностей и сама вся тварь невинная вновь будет освобождена от рабства тлению в свободу славы детей Божиих...(ср. кстати, с Рим. 8, 19-24 )




//....Таким образом, вопрос закрыт о якобы "органическом" богословии Креста преподобного Симеона Нового Богослова.//

:)):)):)):))

А разве он здесь, Андрей, поднимался? Это во-первых..


А во-вторых, повторю: нужно, Андрей быть очень слепым "юристом, только юристом", чтобы в приведенных Вами словам не видеть за юридическими образами "органики".......

Да и всяко, Крест Христов-то деревянный... А дерево - органический материал........ :))

********


И хотя и приходим мы в Церковь, как во "Врачебницу", а не в "адвокатскую контору", но поскольку состояние "некоего ожидания суда и ярости огня, готового пожрать противников" (Евр. 10, 27), в котором, по грехам нашим, бывает, пребываем, - хотя и чисто психосоматическое, . органическое, и уж никак не "юридическое", - но все такие есть состояние именно "ожидания СУДА", а "суд" - ясное дело - понятие в будничной жизни чисто юридическое, то и образы юридические вполне обоснованы... Хотя глубинная суть - органическая...... .

И если кто её не видит в словах Святых Отцов - то излагаемую прямо, то под "юридическими образами", то под иными - то о чем еще с ним говорить?

Приходим мы в Церковь, как во "Врачебницу", а не в "адвокатскую контору".... И Церковь есть Тело Христово.. т.е, опять же организм.....

Впрочем, любой "толькизм" в изложении учения о Истине, на мой взгляд, не уместен... Особенно, когда учение о Истине излагается для тех, кто пребывает во вполне органическом состоянии "некоего ожидания суда и ярости огня, готового пожрать противников" (Евр. 10, 27)....

Таким, конечно, лучше "юридизм"... Даже при всем том, что само их состояние, несомненно, органическое... Однако кроме “юридизма ” они, всяко, ничего не вмещают …. Впрочем, так и должно быть… Чисто логически, конкретно органически :))

Прошу Ваших молитв,

С уважением

Сергей


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1121762
27.12.04 21:49
Ответ на #1121633 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Когда "навоюетесь" и успокоитесь, тогда и Сами увидите, что Вам уже и так дано достаточно информации, чтобы однажды сказать: "Прости Преп. Симеон Новый Богослов, что я считал твои откровения баснями"..

Читайте что пишет святой Симеон Новый Богослов в "Слове 1" (фрагмент) -

"1. Первозданный Адам, будучи в раю, впал, по внушению змия, в гордость и, возмечтав быть богом, как сказал ему диавол, вкусил от древа, от которого Бог повелел ему не ясти. За это предан он великим карам — тлению и смерти, для смирения гордыни его. Но когда Бог осуждает на что, то дает и приговор, и приговор Его становится делом, и карою вечною, и уже никакой нет возможности уничтожить эту кару, бывающую по Божескому определению. Подумай же теперь: Адам согрешил великим грехом, потому что словам Бога не поверил, а словам змия поверил. Сравни Бога и змия, и увидишь, как велик был грех премудрого Адама. По великой мудрости своей он дал имена всем животным; но когда от всей души поверил он змию, а не Богу, то Божественная благодать, почивавшая в нем, отступила от него, так как он стал врагом Богу, по причине неверия, какое показал к словам Его. Адам подумал, что Бог позавидовал ему и не хотел, чтоб и он знал доброе и лукавое, и для того заповедал ему не вкушать от древа познания добра и зла, чтоб и он не стал богом, подобным Богу, создавшему его. И вкусил, и тотчас познал наготу свою, и вместо того, чтобы соделаться богом, стал тленным, и как тленный — смертным.

2. И вот, как видишь, приговор Божий пребывает навсегда карою вечною. И стали мы люди все и тленны, и смертны, и нет ничего, что могло бы отстранить сей великий и страшный приговор. Когда же нет возможности отстранить этот приговор, то какая после этого польза от мудрости или от богатства, или от власти, или и от всего мира? Сего ради Всевышний Сын Божий, Господь Иисус Христос пришел, чтоб смириться вместо Адама, — и действительно смирил Себя даже до смерти крестной. Слово же крестное, как говорит Писание, таково: проклят всяк висяй на древе (Гал. 3, 13).

3. Итак, Бог, желая иметь такого человека, каким в начале создал Адама, послал в последние времена на землю Сына Своего Единородного, и Он, пришедши, воплотился, восприняв совершенное человечество, чтобы быть совершенным Богом и совершенным человеком, и Божество имело таким образом человека, достойного Его. И се человек! другого такого не было, нет и не будет.

Но для чего соделался таковым Христос? Для того, чтобы соблюсти закон Божий и заповеди Его и чтобы вступить в борьбу и победить диавола. То и другое совершилось в Нем само собою. Ибо если Христос есть тот самый Бог, Который дал заповеди и закон, то как можно было не соблюсти Ему того закона и тех заповедей, которые Сам дал? И если Он Бог, как и есть воистину, то как возможно было Ему быть обольщену или обмануту какою-либо хитростию диавола? Диавол, правда, как слепой и бессмысленный, восстал против Него бранию, но это попущено было для того, чтобы совершилось некое великое и страшное таинство, именно, чтобы пострадал Христос безгрешный и чрез то получил прощение Адам согрешивший. Для этого и вместо древа познания был крест, вместо ступания ног, которыми прародители шли к запрещенному древу, и вместо простертия рук их, которые простирали они, чтобы взять плод древа, были пригвождены ко кресту непорочные ноги и руки Христовы, вместо вкушения плода было вкушение желчи и оцта, и вместо смерти Адама — смерть Христова. Потом что было?

Лежал Христос во гробе три дня, ради таинства Пресвятой Троицы, чтобы показать, что хотя воплотился и пострадал один Он — Сын, однако домостроительство это есть дело Пресвятой Троицы. В чем же это домостроительство? Одно Лицо Святой Троицы, именно, Сын и Слово Божие, воплотившись, принес Себя плотию в жертву Божеству Отца, и Самого Сына, и Духа Святого, чтобы благоволительно прощено было первое преступление Адама ради сего великого и страшного дела, то есть ради сей Христовой жертвы, и чтобы силою его совершалось другое, новое рождение и воссоздание человека во святом Крещении, в коем и очищаемся мы водою, срастворенною с Духом Святым. С того времени люди крещаются в воде, погружаются в нее и вынимаются из нее три раза, в образ тридневного погребения Господня, и после того, как умрут в ней всему этому злому миру, в третьем вынутии из нее являются уже живыми, как бы воскресшими из мертвых, то есть души их оживотворяются и опять приемлют благодать Святого Духа, как имел ее и Адам до преступления.

Так как Адам подпал клятве, а чрез него и все люди, от него происходящие, приговор же об этом Божий никак не мог быть уничтожен, то Христос бысть по нас клятва, чрез то, что повешен был на древе крестном, чтоб принести Себя в жертву Отцу Своему, как сказано, и уничтожить приговор Божий преизбыточествующим достоинством жертвы. Ибо что больше и выше Бога? Как во всем этом видимом творении нет ничего выше человека, ибо все видимое и сотворено для человека, так Бог несравненно выше всего сотворенного, и ничто не может идти с Ним в сравнение, ни вся видимая и невидимая тварь. Таким образом Бог, Который есть несравненно выше всего видимого и невидимого творения, восприял естество человеческое, которое есть выше всего видимого творения, и принес его в жертву Богу и Отцу Своему. Устыдившись такой жертвы, скажу так, и почтив ее, Отец не мог оставить ее в руках смерти, почему уничтожил приговор Свой и воскресил из мертвых во-первых и в начале Того, Кто дал Себя в жертву, в искупление и взамен за сородных ему человеков,—а после, в последний день скончания мира, воскресит и всех людей. Впрочем, души тех, которые веруют в Иисуса Христа, Сына Божия, в сию великую и страшную жертву, Бог воскрешает в настоящей жизни, и знамением сего воскресения служит благодать Святого Духа, которую дает Он душе всякого христианина, как бы другую душу. Такая душа христианина потому называется и верною, что ей вверен Святой Дух Божий, и она прияла Его, — Дух Божий, Который есть жизнь вечная, так как Святой Дух есть Бог вечный, исходящий из вечного Бога и Отца.

Поелику таким образом крест соделался как бы жертвенником сей страшной жертвы, ибо на кресте умер Сын Божий за падение людей, то справедливо крест и чтится и поклоняем бывает, и изображается как знамение общего всех людей спасения, чтобы поклоняющиеся древу креста освобождались от клятвы Адамовой и получали благословение и благодать Божию на делание всякой добродетели..."

Понятно теперь - кто на самом деле басни распространяет на форуме.
Таким образом, вопрос закрыт о якобы "органическом" богословии Креста преподобного Симеона Нового Богослова.


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1121645
27.12.04 20:30
Ответ на #1118518 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ваше преподобие!

(((Есьт много аксиом ДОГМАТИКИ и ЭКЗЕГЕТИКИ, которые не содержатся в Книге Правил. И что с того?)))

Я не думаю, что Ваши слова: «Юридизм может существовать в богословии в двух видах.…» можно считать аксиомой, ибо никакой очевидности здесь нет и в помине. Даже если считать, что Вы правы, то все равно, это не аксиома, ибо последняя в доказательствах не нуждается. Юридизм же является устойчивой исторической традицией, перешедшей из Ветхого Завета в Новый и уже в только в силу этого факта, требующий к себе самого серьезного отношения.


(((Покажите мне среди Правил Православной Церкви критерии экзегетики? Однако, елси Вы уклонитесь от принципов православной экзегетики - попадете тут же в ересь.
Сказанное мною - одно из положений догматики, сформулированное может и не так давно, но "имплицито" содержащееся в христианском вероучении изначально.)))

«Предстоятели церквей должны по вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественного Писания разумения и рассуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отцец; и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да разъясняют оное, разве как как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими боле да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающего».

(19 Правило 6-го Вселенского Собора)

Проще говоря, основным критерием экзегетики является личная святость экзегета и его согласие с другими, подобными ему, экзегетами.


(((Нет, я не ошибся, это просто Вы не поняли, что я сказал:
образы юридические могут быть отнесены только к секторы метафор, иносказаний, грубых антропоморфизмов, но никак не к сектору "догматических оросов", которыми определяются догматические понятия.)))

Иными словами, Вы беретесь утверждать, что язык метафор, поэтический или язык художественных образов, вследствие своей грубости не дает возможности должным образом описать, выражаясь вашими словами «опыт прикосновения к Абсолюту», но зато такую возможность предоставляет язык формальной логики, язык силлогизмов? На это я Вам отвечу, что именно язык художественных образов, и только он один, и дает возможность прикоснуться к тому, что никакими словами выражено быть не может.

«Таким образом все богомудрые мыслители и толкователи тайного вдохновения начисто отделяют Святое святых от несовершенного и несвященного и в тоже время ПРЕДПОЧИТАЮТ НЕПОДОБНУЮ СВЯЩЕННООБРАЗНОСТЬ, так как и божественное при этом не оказывается легко доступным для непосвященных, и любящие созерцать изображения божественного не останавливаются на образах как на истинных, и так как божественное почитается с помощью истинных отрицаний и отличающих уподоблений последним из его отголосков».
(Гл.2 «О небесной иерархии»)

Итак, наибольшее постижение божественного, прикосновение к «последнему его отголоску», возможно именно благодаря этой самой «неподобной священнообразности»; да и богословствовать, у св. Дионисия Ареопагита, означает прежде всего, воспевать.
Но зачем же нужно тогда богословствовать на языке силлогизмов, если язык художественных образов позволяет глубже проникнуть в тайну? В виду не гибкости и поверхностности языка силлогизмов, в принудительной, почти математической, обязательности его выводов для рассудка; именно такой язык и нужен для того, чтобы установить границы Священного Предания. Все, к чему прикасается формальная логика, она стремится представить в виде схемы и в этом ее сила и слабость, одновременно. Сила в том, что таким образом легко понять, где истина, а где ложь; слабость в том, что на этом языке нельзя пережить то, что понимаешь. Таким образом, язык догматов, при всем том, что обойтись к без него невозможно, все же вторичен по отношению к языку художественных образов, который, кроме того, является еще и языком молитвы.



(((Вот я и говорю об этом, повторя мысль свщмч. Илариона Троицкого о том, что юридизм не есьт описание факта сотериологии таким, какой он есть в себе, а лишь - попытка построить изложения в иносказательных и сравнительных формулировках.
Но как только эта стравнительная формулировка покусится на роль "точного определения" (иными словами, как только сказавший, что "Соломон - отпрыск лозы" заявит, что он это сказан не аллегорически, а что ни есть реалистически, настаивая на том, что Соломон рожден от лозы, а не от Давида) - мы станем иметь дело с ложью.)))

Ваше преподобие, но кто же будет утверждать, что Соломон рожден не от Давида, а от виноградной лозы? Но с другой стороны, разве Давид не есть виноградная лоза, взращенная Виноградарем? Когда мы говорим, что Соломон является сыном Давида, мы говорим о факте, который хотя и истинен, но вполне зауряден. Разве и Авессалом не был его сыном? Но вот если и последнего мы назовем «отпрыском виноградной лозы», то мы солжем. Но это и означает, что слова «Соломон – отпрыск лозы» точнее, чем слова «Соломон – сын Давида», хотя, безусловно, последнее понятнее первого.

(((Все верно! И юридизм не может дать боглсовию свои "термины". Богословие может только заимствовать из него "как бы образы для дикарей".)))

Однако же митр. Вениамин (Федченков) был другого мнения, когда перечисляя «плоды Евхаристии» писал:

«Первое назначение их- сверхъестественное. Приносимый в Жертву Господь Иисус Христос является всякий раз, когда совершается Евхаристия, снова умилостивляющей Жертвою пред Отцем Небесным, Ходатаем за поминаемых, за причастников, за молящихся. Это есть продолжение Голгофской Жертвы… Сие – Тайна; но немного можно понять через сравнение: Сын Царя за нас пострадал, но живет как “живая” Жертва за нас, у Отца Царя и просит нам милости. И когда мы вспоминаем день и виды его мучений за нас. То этим умилостивляем Отца “именем страданий Сына”»

Как видите, здесь митр. Вениамин также как и св. Дионисий Ареопагит говорит о Тайне, к которой можно прикоснуться только лишь через образ, в данном случае образ юридический. И ни тот ни другой не только ничего не говорят о дикарях, но напротив, имеют в виду именно верных. Таким образом, юридический образ факта домостроительства нашего спасения, ни чуть не хуже прочих образов Священного Предания. Если же считать, что он «для дикарей», то какие образы не для них? Почему бы тогда и образ Бога, как Любви, тоже не считать образом для дикарей? Бог Судия? Бог Любовь? Да «продвинутый» индуист преспокойно назовет и то и другое варварством, ибо Бог для него – он сам, а реальность- иллюзия, от которой нужно избавляться.



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1121633
27.12.04 20:20
Ответ на #1121295 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А кто сшибает? Я предлагаю просто не сводить Церковь к лечебнице. Не понимаю, что в этом смешного? //

Смешно, Владимир, то, как Вы не "сшибали лбами".. Впрочем, Бог нам всем Судья!


//Согласен, что наука ничего не знает о нетленном мире, существовавшем до грехопадения//

И то хлеб!

//. Видимо, от момента грехопадения до того как на тленной Земле сформировались благоприятные для жизни человека условия человек был инопланетянином:))). //

:)) :)):)):)):)):)):)):)):)):))

Эх, Владимир! Вам бы во Врачебницу: Ведь "ум, живущий чувственно в мире чувственного, - болен" - Преп. Иустин Попович... А Вы все воевать, да воевать...:))...

Когда "навоюетесь" и успокоитесь, тогда и Сами увидите, что Вам уже и так дано достаточно информации, чтобы однажды сказать: "Прости Преп. Симеон Новый Богослов, что я считал твои откровения баснями"..

Всего Вам доброго...

Сергей


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1121411
27.12.04 18:03
Ответ на #1120530 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

Добавлю к Вашему постингу в Вашем разговоре с "интеллектуалами"-органиками, "органически" объясняющих крестные страдания Христа. По поводу понятия "осуждения" -

...Таково наше торжество, которое празднуем ныне — пришествие Бога к человекам, чтобы нам преселиться, или (точные сказать) возвратиться к Богу, да, отложив ветхого человека, облечемся в нового (Еф. 4, 22–23), и, как умерли в Адаме, так будем жить во Христе (1 Кор. 15, 22), со Христом рождаемые, распинаемые, спогребаемые и совосстающие. Ибо мне необходимо претерпеть это спасительное изменение, чтобы, как из приятного произошло скорбное, так из скорбного вновь возникло приятное. Идеже бо умножися грех, преизбыточествова благодать (Рим. 5, 20). И если вкушение было виною осуждения, то не тем ли паче оправдало Христово страдание?..

свт. Григорий Богослов. Слово 38. (фрагмент)


Сравните (единомыслие) с Николаем Кузанским в его книге "Об ученом незнании":

"... В Иисусе, по свидетельству несравненного проповедника истины, восхищенного на третье небо и свыше просвещенного апостола Павла, мы имеем всякое совершенство, "искупление и оставление грехов; Он есть образ невидимого Бога, первенец всего творения, потому что через Него создано все на небесах и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, господства, начальства или власти: все создано через Него и в Нем, и Он прежде всего, и все Им стоит; и Он - глава тела Церкви, начало, первенец из мертвых, так что Он первенствует во всем, ибо Отец пожелал, чтобы в Нем обитала вся полнота и чтобы благодаря Ему все вернулось к примирению с Ним" (Кол.1:14-20).

Человечность восполнила таким образом в Иисусе Христе все слабости всех людей. И в самом деле, поскольку Его человечность - максимальная, она охватывает в себе потенцию человеческого вида целиком, сохраняя такое равенство бытию любого человека, что связана с каждым намного теснее, чем брат или ближайший друг. Благодаря максимальности своей человеческой природы Христос совершеннейшим образом соединяется с каждым человеком, прилепившимся к Нему любящей верой, и становится самим этим человеком с сохранением индивидуальности каждого. Благодаря этому соединению становится истиной то, что Он сам сказал: "Все, что вы сделали самому малому (minimo) из Моих, вы сделали Мне" (Мф.25:40). И наоборот: все, что Иисус Христос заслужил своим страданием, заслужили и они, раз они по природе одно с Ним, - конечно, при сохранении различия в степени заслуги сообразно ступени, на какой каждый человек соединяется с Ним своей оживотворенной верой. Поэтому, в Нем совершив обрезание, в Нем крестившись, в Нем умерев, верующие в Нем же и снова оживают в воскресении, в Нем соединяясь с Богом и прославляясь вместе с Ним.

Это значит, что наше оправдание не от нас, а от Христа. Поскольку вся полнота - у Него, мы достигаем всего в Нем, если Его имеем. А имеем мы Его в этой жизни благодаря живой вере, почему и оправдаться можем только этой верой...

(теперь из другой главы этой его книги)

...Итак, через Христа сообразно природе Его человечности наша человеческая природа стяжала (contraxit) бессмертие, и через Христа мы, родившиеся подвластными телесному движению, надвременно воскреснем в Его подобие, когда это движение прекратится. [Для нас] это будет в конце веков. Но Христос, который только по Матери был рожден во времени, не должен был дожидаться для своего воскресения, пока протечет весь поток времен; ведь Его рожденье совершилось не целиком под временем.

Заметь, что бессмертие во Христе обрела природа; стало быть, воскреснем мы все, и добрые и злые, только не все преобразимся в лучах славы, и не всех она усыновит Богу через Сына Божия Христа: все воскреснут через Христа, но не все воскреснут, как Христос и во Христе, соединившись с ним, а только те, кто принадлежит Христу верой, надеждой и любовью..."

Ваш А.М.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1121295
27.12.04 16:47
Ответ на #1121046 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Или в Вас, Владимир, уже ничего кроме одного понимания не в вмещается? Зачем сшибаете лбами “Врачебницу” и “воинство Христово”?///

А кто сшибает? Я предлагаю просто не сводить Церковь к лечебнице. Не понимаю, что в этом смешного?

///Простите, Владимир, а каким образом представление о изначальной нетленности всей твари противоречит современным достижениям науки? Ведь наука занимается нынешним положением в мироздании... Т.е. тем тленным положением, в которое оно было приведено в силу грехопадения Адама ради удовлетворения его "безупречных" потребностей в кормежке и одежке...///

Согласен, что наука ничего не знает о нетленном мире, существовавшем до грехопадения. Видимо, от момента грехопадения до того как на тленной Земле сформировались благоприятные для жизни человека условия человек был инопланетянином:))).


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1121046
27.12.04 14:36
Ответ на #1120953 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///- Церковь, это прежде всего воинство Христово. //

:)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :))
Могу лишь, Владимир,, повторить:

**Мда... По-моему, Владимир, Вы просто не "врубились" ... В то, о чем я говорил.. Или просто воинственной задиристости Вас, немало? :))... Сшибить лбами несшибаемое - это надо иметь много воинственной. задиристости..

"Пришел бо во Врачебницу, да не исцелен отыдеши.."...- всякий раз слышу в храме на исповеди..

"Пришел бо в адвокатскую контору" - не слышал ни разу...*****

То, что Церковь воинство Христово, разве мешает ей быть Врачебницей, хотя и не "адвокатской конторой"?

Или в Вас, Владимир, уже ничего кроме одного понимания не в вмещается? Зачем сшибаете лбами “Врачебницу” и “воинство Христово”?

Мда…


//отношении же взглядов на происхождение вселенной и человека, я считаю, что большей глупости, чем спорить с наукой, на основании средневековых текстов св. отцов, придумать сложно. Вообще спор богослова с наукой является занятием весьма странным...//

:)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :))

Простите, Владимир... Вас не заклинило? Вы еще способны собрать мысли в кучку? :)) :)) :)) :))

ГДЕ ВЫ здесь ВИДИТЕ "СПОР"?

Я ж Вам, написал:

**Простите, Владимир, а каким образом представление о изначальной нетленности всей твари противоречит современным достижениям науки? Ведь наука занимается нынешним положением в мироздании... Т.е. тем тленным положением, в которое оно было приведено в силу грехопадения Адама ради удовлетворения его "безупречных" потребностей в кормежке и одежке....***

С уважением,

Сергей


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1120953
27.12.04 13:51
Ответ на #1120829 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///- Церковь, это прежде всего воинство Христово.

:)) Мда! :(( ///


"Новый христианин посылается в мир, где он должен стать, как уже было сказано, свидетелем Христовым, глашатаем Царства Божьего и потому борцом против князя мира сего. Его жизнь будет насыщена постоянными опасностями и нескончаемыми искушениями. Ибо мы знаем из Евангелия, что враг, поверженный победой Христа, готовится к последней и отчаянной битве с теми, кого Христос отвоевал у него, ради того, чтобы "прельстить, если возможно, и избранных" (Мф. 24:24). Исторические горизонты Евангелия вовсе не оптимистичны, но полностью противоположны нашему современному мифу о прогрессе: "...Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" (Лк. 18: 8). Конечный результат борьбы - либо вечная жизнь, либо вечная смерть, спасение или гибель. Отсюда "военизированные" язык и символика ранней Церкви, столь чуждые современному христианину, озабоченному своими "проблемами". Интересно было бы проследить эту постепенную трансформацию христианского мироощущения, его отрыв от первоначальной мужественности. Дело в том, что если ранняя Церковь считала себя воинством Христовым, народом Божьим, мобилизованным на борьбу с врагом, то современный христианин предпочитает определять себя и свою веру в "терапевтических" терминах, видеть себя не воином, призванным на долгую войну, а пациентом в клинике".

ВОДОЮ И ДУХОМ.
Глава 4: ВХОД В ЦАРСТВО
Протопресвитер Александр Шмеман.

В отношении же взглядов на происхождение вселенной и человека, я считаю, что большей глупости, чем спорить с наукой, на основании средневековых текстов св. отцов, придумать сложно. Вообще спор богослова с наукой является занятием весьма странным...


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1120829
27.12.04 12:52
Ответ на #1120583 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

Здесь сразу два ответа в "одном флаконе":


// - Хотя, несомненно, - как уже говорил, - Церковь научает нас видеть в Себе "Врачебницу", а не - скажем - "адвокатскую контору".. Да и само лечение от состояния "ожидания суда" - органическое... Через Таинства....

- Церковь, это прежде всего воинство Христово. //

:))

Мда! :((

По-моему, Владимир, Вы просто не "врубились" ... В то, о чем я говорил.. Или просто воинственной задиристости в Вас немало? :))... Сшибить лбами несшибаемое - это надо иметь много воинственной. задиристости..

"Пришел бо во Врачебницу, да не неисцелен отыдеши.."...- всякий раз слышу в храме на исповеди..

"Пришел бо в адвокатскую контору" - не слышал ни разу...

Да и "Тело Христово" - понятие явно органическое....




// - Прости, мол, Отец, но я тебя умнее :((

- Никто не утверждает здесь свою преимущественную мудрость. //

Да, Владимир? Ну, ну...


//Просто слепотствование учеников бросает тень и на учителя. //

Бала бы статья, а человек найдется.... Из юмора юристов.... И дьявола..


//Да, многие святые отцы (но не все) верили в то, что тления и смерти в мире не было прежде сотворения человека. //

Вы уверены, что "не все"? Из того, что преподаватель математики в школе ни разу на уроках не рассказывал школьникам про, - скажем, - функциональный анализ, вовсе не следует, что сам он о нем не знает...


//Многие верили, что земля плоская. //

Писали.... Еще раз скажу: из того, что преподаватель математики в школе ни разу на уроках не рассказывал школьникам про, - скажем, - функциональный анализ, вовсе не следует, что сам он о нем не знает...


//В 11 веке, когда творил жил св. Симеон, вполне можно было допустить и сотворение мира за 144 часа. //

Время относительно... Кстати, и Преп. Симеон Новый Богослов об этом знал и даже говорил:

"Которые соделались чадами света и сынами будущего дня, и могут всегда как во дни ходить благообразно, для тех никогда не придет день Господень, потому что они всегда с ним и в нем находятся. Ибо день Господень явится не для тех, которые уже осияваются божественным светом; но он внезапно откроется для тех, которые находятся во тьме страстей.. для них явится он вдруг, внезапно и покажется им страшным, как огнь нестерпимый и невыносимый.." - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 57..


Так что, время относительно... А иначе, как бы, например, Богородица не увидела тления, если "не подобает телам людей облекаться в славу воскресения и делаться нетленными, прежде обновления всех тварей"? - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 45.

А так всё понятно... По крайней мере, ежикам в тумане :))



//Люди имели представление о достижениях науки того времени и старались не противоречить существовавшим тогда представлениям об устройстве мира. Вполне возможно, что это даже было признаком высокого ума//

Простите, Владимир, а каким образом представление о изначальной нетленности всей твари противоречит современным достижениям науки? Ведь наука занимается нынешним положением в мироздании... Т.е. тем тленным положением, в которое оно было приведено в силу грехопадения Адама ради удовлетворения его "безупречных" потребностей в кормежке и одежке....

В некотором смысле, Big Bang - на то и "Большой взрыв", что его можно ОБРАЗНО рассматривать как ту вселенскую катастрофу - ведь "взрыв" же - что случилась по грехопадению Адама..

Но все это ОБРАЗЫ... И каждому времени свои "образы". Впрочем и время у каждого свое.. Как об этом, по сути, писал еще за без малого 1000 лет до Эйнштейна Преп. Симеон Новый Богослов..




//Но в том и высота чистого ума, что он не костенеет в заблуждениях (неполном или ошибочном знании), а преодолевая их, движется к все более и более высокому и точному познанию мира.//

Согласен... Но потомкам Адама не стоит забывать, что когда-то Адаму было дано Слово, был дан Дух, была дана власть,: "как назовешь, так и будет"...

И как пишет свет-батюшка протоирей. Георгий Флоровский в своей работе "Хитрость разума", излагая мысль профессора Казанской духовной академии Виктора Ивановича Несмелова:


"ПАДЕНИЕ СОСТОЯЛО В ТОМ, что...люди захотели того, чтобы их жизнь и судьба определялись не ими самими, а внешними.. причинами.. СУЩНОСТЬ ГРЕХОПАДЕНИЯ – в убеждении, что познание есть пассивное восприятие, а не творческий подвиг" -

Так что, несомненно, **в том и высота чистого ума, что он не костенеет в заблуждениях **, порождаемых чрез пассивное восприятие чувственных данных...

Впрочем, об опасностях такого лишь "чувственного" восприятия еще основатель современного западного мышления Рене Декарт говорил...

Правда, при этом, нашел успокоение в мысли, что Бог не может обманывать...

"Бог не может обманывать людей - разве это не было первым смертельным ударом, нанесенным Богу одним из многочисленных заговорщиков [Декартом] - если хотите невольных сомнамбул - эпохи возрождения? Бог не может обмануть. Бог еще многого не может. Над Богом целый ряд, целая система "не может", которые люди, чтобы скрыть от себя их смысл и значение, называли почетным именем Veritates aeternae. Убивая Бога, Декарт думал, что он только служит науке. И, как помним, радовался, ликовал, пел. Вся эпоха возрождения, последним представителем которой был Декарт, радовалась и ликовала. Окончилась средневековая ночь! Наступило ясное, светлое, веселое утро... " - писал светлой памяти Лев Шестов ("На весах Иова")..


Только как же "Бог не может обманывать", когда, например, "долженствовало СПРАВЕДЛИВО ПЕРЕХИТРИТЬ ОБМАНЩИКА..."? - Св. Григорий Палама, слово 16..

Особенно того,, кто сам обманываться рад... :)) Раз строит свое мировоззрения на основе чувственного.

А ведь “жертва моя есть очистительная для чувств, от которых моё падение и в которых брань, так как они приемлют в себя жало греха” – Св. Григорий Богослов, слово 45 “На Святую Пасху”

Э-э-э-х!

С уважением,

Сергей


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1120695
27.12.04 11:56
Ответ на #1118580 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

///В переводе, который на Pages.ru в 12 главе 2-й книги "движение по устремлению", относящееся к неразумной части души, подчиняющейся разуму, переводится как "произвольное движение".///

Так в том то и дело, что хотение и гнев - это те силы души, которые управляются разумом. В ТИПВ св. Иоанн Дамаскин утверждает, что направление приложения этих сил зависит от разума человека. Эти силы вложены в естество человека Богом, неверную же направленность им придает сам человек, поэтому то их движение он и называет "произвольным".

В "Точном изложении" я не нахожу утверждений, что неверная направленность сил души, управляемых разумом, именно наследуется. Но нахожу как раз обратное утверждение, о том, что влечение ко греху возникает именно по причине произвольного преступления закона Божия:

"Ибо, однажды преступивши произвольно закон Божий и поддавшись внушению лукавого, мы открываем этому внушению доступ (к нам), предавши таким образом самих себя греху".

///Ну даже при буквальном прочтении этих слов из них еще не следует, что на Иоанне Крестителе лежала какая-либо вина. Все те, на ком вина лежала, от нее очищаются.///

Правильно. Посредством нового рождения от Христа:

"Крещение Иоанново не давало прощения грехов. Это последнее было даром крещения, после данного нам. В нем мы спогреблись со Христом; в нем ветхий наш человек сораспялся с Христом; а прежде креста Христова нигде не видно отпущения грехов: оно везде приписывается крови Его. И апостол Павел говорит: но омыстеся, но освятистеся не крещением Иоанновым, но именем Господа нашего Иисуса Христа, и Духом Бога нашего (1 Кор. VI, 11). И в другом месте: Иоанн убо проповедал крещение покаяния, - не сказано отпущения, - да во грядущаго по нем веруют (Деян. XIX, 4). Да и каким бы образом могло быть отпущение грехов, когда еще ни жертва не была принесена, ни Дух (Святый) не сходил, ни грехи не были заглаждены, ни вражда не пресеклась, ни проклятие не уничтожилось?" (Св. Иоанн Златоуст)

///Св. Николай Кавасила пишет, что Деве Марии не требовалось какого-либо очищения. Если же применительно к ней и говорится об очищении, то это очищение, которым очищаются и ангелы.///

Но перед этим св. Николай Кавасила говорит об особом рождении Девы Марии: "поэтому естество не могло принести ничего сообразного рождению Девы, но Сам призываемый [супругами] Бог соделал все и, отодвинув в сторону природу, непосредственно, так сказать, создал Деву как первого человека". Поэтому то ей и не требовалось очищения, по мысли св. Николая, что "естество ни могло принести ничего сообразного рождению".

Я, правда, думаю, что такой взгляд св. Николая на особый характер сотворения Девы, как первого человека, не совсем верный (вернее сказать, он не может быть признан единственно правильным - есть и другие мнения). При этом подходе нарушается хронологическая последовательность: Дева должна была вначале унаследовать повинное естество, подпавшее проклятию и осуждению, и передать его Христу, который в Себе уже явил его неповинным и оправданным. Только после этого он мог дать Деве, как и Крестителю, новое рождение от Себя.

Поэтому эти слова св. Максима Исповедника могут быть в равной мере применены и в отношении Крестителя и в отношении Девы:

"И всех, духовно возрожденных Им, Он соделал свободными от лежащей на них вины, ведь они, будучи от Адама, не обладают наслаждением рождения, [происходящим] от него, но обладают одной только мукой, [возникшей] вследствие Адама, которая действует в них не как долг за грех, но, по Домостроительству и вследствие естественно случившегося с ними состояния, против греха, [то есть обладают одной только] смертью".

Вопрос лишь в том, когда Креститель и Дева Мария получили это духовное рождение. В отношении Крестителя это могло произойти во чреве матери или при Богоявлении. В отношении Девы - при зачатии или в момент Боговоплощения.

С уважением, Владимир.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1120655
27.12.04 11:44
Ответ на #1120136 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей

// - **Но из того что, Андрей, Вы не можете чего-то найти, разве следует, что там этого нет? Даже в букве.. Не о говоря уж , о *чем ещё*? **

- Сергей Владимирович, это и удивляет, обычно я нахожу то, что существует//

Смелое заявление, Андрей... :)) Смелое…

Видать в учебнике "опечатка" сказал Вовочка, увидев, что полученный им ответ не сходится с тем, что в конце учебника... :))

Так и мы, бывает, - прости Господи,, - относимся.... И не только к словам Отцов.. :((


//речь была о материальности, а она в каком то качестве все равно была и до проклятия. Только вот в каком? //

:)) В нетленном...


//не получилось бы, что все нами прочитанное в Писании надо понимать наоборот...Не может такого быть. //

:)) **Не может такого быть***? И почему сразу **всё**?.. Зависит от начальной степени извращенности ума... Бывает и "всё" (*надо понимать наоборот*), бывает и не всё..

Хотя, впрочем, на то и покаяние, чтобы всё увидеть в новом свете (cм. например, слово 79 Преп. Симеона Нового Богослова)

Песню Песней Соломона, например,, Андрей, кто-то может прочитать все лишь как "легкую эротику"... Так что многое, если не все зависит от читающего...



// -.. Ничего другого не видел; он видел в живых существах только мясо, которое он будет жрать, когда они будут мертвы" **

- когда кончится пост, Сергей Владимирович, не раньше. А я так и вообще не буду. //

Травка тоже ведь живая....



//мало радости и от тех, кто видит в дереве то, чего и близко в нем нет, а существует лишь в голове смотрящего. //

:)) И это слова потомка того, кому была дана власть: "как назовешь, так и будет"? :((

"ПАДЕНИЕ СОСТОЯЛО В ТОМ, что...люди захотели того, чтобы их жизнь и судьба определялись не ими самими, а внешними.. причинами.. СУЩНОСТЬ ГРЕХОПАДЕНИЯ – в убеждении, что познание есть пассивное восприятие, а не творческий подвиг" - прот. Георгий Флоровский, "Хитрость разума"


//С уважением //

Взаимно

Сергей


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1120583
27.12.04 11:09
Ответ на #1118034 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///:)) Так и раскрываются, Владимир, - так сказать - внутреннее помышление сердец?... :)) Прости, мол, Отец, но я тебя умнее :((///

Никто не утверждает здесь свою преимущественную мудрость. Просто слепотствование учеников бросает тень и на учителя.

Да, многие святые отцы (но не все) верили в то, что тления и смерти в мире не было прежде сотворения человека. Многие верили, что земля плоская. В 11 веке, когда творил жил св. Симеон, вполне можно было допустить и сотворение мира за 144 часа. И это не было признаком глупости для того времени. Люди имели представление о достижениях науки того времени и старались не противоречить существовавшим тогда представлениям об устройстве мира. Вполне возможно, что это даже было признаком высокого ума.

Но в том и высота чистого ума, что он не костенеет в заблуждениях (неполном или ошибочном знании), а преодолевая их, движется к все более и более высокому и точному познанию мира.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1120530
27.12.04 10:39
Ответ на #1118084 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Осуждение - некорректный термин!///

Ну почему же некорректный?

"До пришествия Христова мы все имели оное, бывшее от Праотцев, проклятие и общее и то же осуждение, вложенное во всех от одного Праотца, как от родового корня передаваемое и со-наследованное вместе с естеством; каждый же за то, что он сам в индивидуальном порядке совершил (за жизнь), получал в своем лице от Бога похвалу или же подпадал порицанию, но никто ничего не мог сделать против оного общего проклятия и осуждения и от начала к нему и чрез него к дальнейшему потомству переходящего злого наследия". (Св. Григорий Палама)

"Он явил беспристрастность [Своей] правды в величии нисхождения, добровольно облачившись в осужденное на страдание [наше] естество и само это осуждение сделав оружием для уничтожения греха, а вслед за ним и смерти, то есть наслаждения и возникшей вследствие него муки" (Св. Максим Исповедник).

"Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, - те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы - голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей - пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям". (Св. Иоанн Дамаскин)

///"промыслительное средсво врачевания"///

Так наказание или осуждение и есть "промыслительное средство врачевания".


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1120494
27.12.04 10:20
Ответ на #1120102 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Хотя, несомненно, - как уже говорил, - Церковь научает нас видеть в Себе "Врачебницу", а не - скажем - "адвокатскую контору".. Да и само лечение от состояния "ожидания суда" - органическое... Через Таинства....///

Церковь, это прежде всего воинство Христово.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1120492
27.12.04 10:18
Ответ на #1117988 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день!

///По словам Златоуста, даже вне контекста крестной Жертвы Христа, все НАКАЗАНИЯ ДАНЫ ДЛЯ ИСПРАВЛЕНИЯ. Исправился - прощение подается.///

Да в том то все и дело, что для исправления (покаяния) недостаточного одного желания.

«Почему и Бог от начала наказывает законами своими, когда их преступили, налагая на преступившего закон наказание печалью и трудом, чего не почел бы достаточным наказанием, если бы сие не вознаграждало за вину и не могло освободить от ответственности». (Св. Николай Кавасила»)

Чтобы исправится, нужно принять наказание. Невозможно поверить в искренность раскаяния человека, бегающего наказания. А чтобы принять наказание, нужно иметь смертное и тленное тело, в которое облекся весь род человеческий по причине греха Адама.

Потом, Вы прекрасно знаете, как тело связано с душою, и очень часто, муки совести вызывают и телесные страдания, а бывают и сильнее их. А мука (душевная или телесная) – это именно каратель греха. Она, собственно, и есть наказание, которое испытывает человек.

«Поэтому Тот, Кто заботится и промышляет о нашем спасении, внедрил [в естество человеческое другую] силу, словно некоего карателя, - муку. И, соответственно этой муке, Он премудро укоренил в природе тела закон смерти, ставя пределы безумному устремлению ума, которое вопреки естеству движется к чувственным [вещам]». (Св. Максим Исповедник).

Отрицать необходимости наказания для прощения равнозначно отрицать необходимость покаяния для спасения.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1120136
27.12.04 00:43
Ответ на #1120063 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Но из того что, Андрей, Вы не можете чего-то найти, разве следует, что там этого нет? Даже в букве.. Не о говоря уж , о *чем ещё*? **

Сергей Владимирович,

это и удивляет, обычно я нахожу то, что существует.

**До изгнания**, Андрей, как Вы, наверно, и сами прекрасно помните, "земля" еще не была "проклята"... **

речь была о материальности, а она в каком то качестве все равно была и до проклятия. Только вот в каком?

**“противоречит” лишь его несовершенному пониманию Писания.. **

не получилось бы, что все нами прочитанное в Писании надо понимать наоборот...Не может такого быть.

**".. Ничего другого не видел; он видел в живых существах только мясо, которое он будет жрать, когда они будут мертвы" **

когда кончится пост, Сергей Владимирович, не раньше. А я так и вообще не буду.

**Какой толк, Андрей, в толкованиях тех богослов, что видят в дереве лишь "стройматериалы"**

мало радости и от тех, кто видит в дереве то, чего и близко в нем нет, а существует лишь в голове
смотрящего.

С уважением Андрей.









Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1120102
27.12.04 00:21
Ответ на #1119945 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//юридизм может быть лишь метафорически назван христианством . //

На мой взгляд, отче, "юридизм" сам имеет вполне органические истоки... Как уже писал, состояние "ожидания суда" (Евр. 10, 27), в котором пребываем, бывает, по грехам нашим, вовсе не *метафорическое*, а реальное, органическое, психосоматическое....

Так что, здесь все, на мой взгляд, несколько тоньше.....

Хотя, несомненно, - как уже говорил, - Церковь научает нас видеть в Себе "Врачебницу", а не - скажем - "адвокатскую контору".. Да и само лечение от состояния "ожидания суда" - органическое... Через Таинства....

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1120063
26.12.04 23:50
Ответ на #1119896 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте Сергей Владимирович! //

И Вам, Андрей, здравствовать!


// -Вы, Андрей, можете найти в букве первых глав книги Бытия, например, святоотеческую мысль о том, что человек был создан для того, чтобы через него совершилось обожение всего творения? Именно в букве?

- увы, Сергей Владимирович, ни в букве, ни в чем еще ... //

Но из того что, Андрей, Вы не можете чего-то найти, разве следует, что там этого нет? Даже в букве.. Не о говоря уж , о *чем ещё*? :))



//У меня речь о том, что происходило до изгнания, а не "в конце". //

**До изгнания**, Андрей, как Вы, наверно, и сами прекрасно помните, "земля" еще не была "проклята"...




//этот вопрос стоит изучить. [насчет Преп. Симеона Нового Богослова] //

Изучите, Андрей... Почитайте его творения... Есть прекрасный трехтомник.. В переводе, если не ошибаюсь, самого Св. Феофана Затворника... Возможно, и сами скажете: да, Батюшка Серафим есть, по сути, - так сказать, - Преп. Симеон 19-го века...




//дело в том, что в свете этом не увидеть того, что прямо противоречит Писанию. //

:)) Маленький нюанс, Андрей: не все, что кому-то кажется "противоречащим Писанию", является таковым на самом деле... А “противоречит” лишь его несовершенному пониманию Писания.. Неучет этого нюанса типичен для, например, протестантов...

Но мы же, Андрей, не из них?



// - **Будьте как дети… **

не следует детям толковать такие вопросы... ) //

::)) Да? Вы так, Андрей, полагаете? В Библии - вроде бы - иначе (ср., например, Мф. 11, 25)...

Кстати, позвольте, Андрей, здесь разместить отрывок из беседы митрополита Антония Сурожского (см “Человек перед Богом”), на первый взгляд, казалось бы не имеющий отношение к проблеме "первородного греха", но на самом деле, - на мой взгляд, - имеющий к данному вопросу самое прямое отношение:

"Спросил одну нашу молоденькую прихожанку (она - не гений, но и не дура): "что такое дерево?" У неё просияло лицо, и она мне сказала: "дерево - это поэзия!" После этого я спросил культурного молодого человека с хорошим образованием (и русским, и английским университетским, богословским): "что такое дерево?". Он ответил: "стройматериалы!" Вот вам две крайности: как на одном и том же понятии можно строить мир, полный чуткости, красоты, жизни, - или - столы и скамейки, и ничего другого, мертвая вещь. Он ничего не видел в дереве кроме того, что из него можно сделать; как герой Диккенса который смотрел на стадо баранов и говорил: "ходячие отбивные!".. Ничего другого не видел; он видел в живых существах только мясо, которое он будет жрать, когда они будут мертвы"

Какой толк, Андрей, в толкованиях тех богослов, что видят в дереве лишь "стройматериалы", а в "живых существах только мясо, которое они будет жрать, когда они будут мертвы"?

Э-эх! Они ведь явно не из тех, что готовы сами давать всему жизнь, дыхание и все такое прочее, чем сами обладают? :((


//С уважением //

Взаимно

Прошу, Андрей, Ваших молитв,

Сергей


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1120007
26.12.04 23:16
Ответ на #1119944 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Исполнение Закона Христом всегда понималось в Православии буквально - Христос
выкупил нас из-под клятвы Закона, будучи принесенным в Жертву Отцу за наши беззакония.

“Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою-ибо написано: "проклят всяк, висящий на древе" (Втор.27:26)”

Чтобы кто-нибудь не возразил, говоря: правда, что не исполняющий закона проклят и что вера оправдывает, но откуда видно, что та клятва уничтожена? Мы ведь боимся, чтобы, подпав раз под иго закона, самим нам не остаться под клятвой; поэтому Павел показывает, что проклятие уничтожено Христом. Ибо, дав за нас выкуп тем, что Сам стал клятвой, Он искупил нас от клятвы закона, которой Сам не подлежал, как исполнивший закон, а повинны ей были мы, которые были не в состоянии его исполнить, подобно тому, как если бы кто был осужден на смерть, а другой кто-нибудь, невинный, подвергся смерти, решившись сам умереть вместо него. Итак, Он принял на Себя клятву чрез повешение на древе и разрушил клятву, прилежащую на нас за неисполнение закона, хотя Сам ей не подлежал, потому что и закон исполнил, и греха не сотворил.

Феофилакт, блж. Толкование на послание к галатам Святого Апостола Павла, 3

И именно в силу этого именно анти-юридизм - это метафорическое христианство


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1119989
26.12.04 23:03
Ответ на #1119815 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Но в том то и дело, что наши оппоненты не понимают величайшей условности языка "рыбаков" и миссионерских задач, которыми оправдан этот язык. И пытаются за юридическими иносказательными образами увидеть НЕСУЩЕСТВУЮЩУЮ РЕАЛЬНО юридическую действительность. //

Согласен отче Феогност, ЦЕРКОВЬ устами Святителя Иоанна Златоуста НАУЧАЕТ НАС ВИДЕТЬ В СЕБЕ "ВРАЧЕБНИЦУ", А НЕ – скажем - "АДВОКАТСКУЮ КОНТОРУ".. :)),

Да и само состояние "некоего ожидания суда и ярости огня, готового пожрать противников" (Евр. 10, 27), в котором, по грехам нашим, бывает пребываем, скорее чисто психосоматическое, т.е. органическое, но уж никак не "юридическое"..

Но раз уж это психосоматическое состояние есть состояние "ожидания СУДА", а "суд" - ясное дело - понятие в будничной жизни чисто юридическое, то и образы юридические вполне обоснованы... Хотя глубинная суть - органическая...



//Так ведь я ж об этом и пишу: юридизм - терпимое иносказание, оправданное неглубоким интеллектом "прапорщиков", которые не могут подняться до описываемой в органической концепции ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. //

Дело, отче, не только в **неглубоком интеллекте**, но и в том, что при банальном отсутствии смирения так и тянет всё, что не понятно, выдать за "чушь"....

"Какая чушь!" - восклинула Марь Иванна, услышав разговоры физиков... Но телик, однако, смотреть не перестала... Хотя без того, что назвала "чушью", он никогда и создан-то бы не был. :))

Терпенья Вам, отче, в общении с Марь Иваннами.... И понимания, что есть много такого, чего Марь Иванны просто не в силах понять...


//Спаси Христос! //

Спаси Господи, батюшка.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1119945
26.12.04 22:33
Ответ на #1119826 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Антиюридизм лишь метафорически
может быть назван христианством - вот о чем следует говорить
в первую очередь


Война Израиля с Иудеей:)))

Мы, ПРАВОСЛАВНЕ АНТИЮРИДИСТЫ считаем что это юридизм может быть лишь метафорически назван христианством .
Спаси Христос!


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1119944
26.12.04 22:32
Ответ на #1119827 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но то есть тот факт, что Христос понес на Себе наказание грешника -

это в известном смысле
метафора? Я Вас верно понимаю?


Тут - сложная экзистенциальная конструкция. Христос "понес" на Себе

все страдания мира сего, которые являются наказаниями грешников,

данными для их образумления.
Но сами эти наказания есть та самая экзистенциальная ррагедия, которую

исправить пришел Христос.
Пример: нужно спасти гибнуших в шахте шахтеров, спасатель спускается

туда, принимая всю тяжест этого "снисхождения", всю нагрузку, давление

атмосферы, затлый воздух - все то, что составляет суть "жизни шахтера в

шахте". Но если для шахтера эта жизнь в шахте есть неотъемлемое

содержание его труда, то для спасателя приобщение к этомушахтерскому

быту есть следствие им самим сделанного выбора - принять участие в

страданиях шахтера и вывести его на свет.

Что я этим хотел сказать? - То, что это восприятие Христом наших

немощей имело не юридические, а экзистенциальные причины. Если бы Он не

воспринял нашего естества с его немощами, смертностью, страданиями то и

не исцелил бы.
Значит, наше НЕМОЩНОЕ, наказанное естество Он воспринял не для того,

чтобы "понести на Себе наказание и тем удовлетворить некой правде,

исхадатайствова отмену наказания". Он принял их для тго, чтобы в Себе

Самом победить то, что составляет причину страданий человека - его

смертность, его болезненность. Он принял это не в качестве

"заместителя наказаний". Да и наказания не "отменяются по решению

Арбитража", а изживаются - все причиненные человеческой природе

повреждения, которые еще называются "наказаниями" для предотвращения

грехов, Христос действенно актуально в Себе исправил, т.е. "выравнял

экзистенциальную картину" человеческой природы.
Итак, Он понес наши немощи и страдания, но - не по юридическим, а по

экзистенциальным причинам.

***Скажите, а факт исполнения Христом Закона также принадлежит к

области иносказательных
суждений?

Нет, не принадлежит.
Но что значит "исполнить" в греч. языке? - Довести до полноты и...

сдать в архив.Христос - не беззаконник, Он не нарушает Закон Он его

выполняет и... ПРЕВОСХОДИТ, а так как Он в Себе явил праведность,

которая выше закона, и именно К ЭТОЙ ПРАВЕДНОСТИ Он приобщаетнас в

Себе, то получается что закон просто ненужен, как пройденный этап, О

ЧЕМ И ПИСАЛ АП. ПАВЕЛ.

Спаси Христос!


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1119896
26.12.04 21:43
Ответ на #1119325 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Сергей Владимирович!

**Вы, Андрей, можете найти в букве первых глав книги Бытия, например, святоотеческую мысль о том, что человек был создан для того, чтобы через него совершилось обожение всего творения?

Именно в букве? **

увы, Сергей Владимирович, ни в букве, ни в чем еще ...

**
Одна из анафем V-го Вселенского Собора направлена против учения, что якобы материя в конце концов исчезнет, останется только дух..
**
у меня речь о том, что происходило до изгнания, а не "в конце".

**Вы считаете, Андрей, что Преп. Симеон Новый Богослов, например, был менее прозорлив? По крайней мере, нетварный Свет он также видел.... Да и недаром, он один из всего лишь трех, кто в Православной Церкви - наряду с Апостолом Иоанном и Святителем Григорием Назианзиным - носит "звание" богослова.. **

этот вопрос стоит изучить.

Кстати, Сергей Владимирович, читал я у кого то из отцов, что когда человек пусть и не очень сильный в богословии отвечает на вопросы других христиан, Бог дает ему правильные слова.
Иногда это видно на форуме.

Если только в этом смысле воспринимать полет мысли некоторых авторов.

**Где? В нетварном Свете, полагаю.. Нетварный Свет и есть **первоисточник**…

дело в том, что в свете этом не увидеть того, что прямо противоречит Писанию.

**Будьте как дети… **

не следует детям толковать такие вопросы... )


С уважением Андрей.




**





Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1119827
26.12.04 20:37
Ответ на #1119815 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

" И пытаются за юридическими иносказательными образами увидеть НЕСУЩЕСТВУЮЩУЮ РЕАЛЬНО юридическую действительность"


Но то есть тот факт, что Христос понес на Себе наказание грешника - это в известном смысле
метафора? Я Вас верно понимаю?

Скажите, а факт исполнения Христом Закона также принадлежит к области иносказательных
суждений?


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1119826
26.12.04 20:36
Ответ на #1119194 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Ирина!

"Откуда это? В Писаниях я вижу, что написано наоборот"

Разумеется, тот факт, что Христос понес на Себе наше наказание, равно как и то,
что Он исполнилЗакон, это отнюдь не метафоры - именно об этом я и написал
в ответ нашим анти-юридистам... Антиюридизм лишь метафорически
может быть назван христианством - вот о чем следует говорить
в первую очередь


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1119815
26.12.04 20:23
Ответ на #1118976 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Благословите, отче!

Бог да благословит!

***Это я к тому говорю, батюшка, что - полагаю - надобно все-таки различать учение о истине и саму истину... Именно различать, а не разделять....


Даже я бы уточнил: отличать учение об Истине как таковое от его словесных форм, внешней облочки учения.
Но в том то и дело, что наши оппоненты не понимают величайшей условности языка "рыбаков" и миссионерских зачач, которыми оправдан этот язык. И пытаются за юридическими иносказательными образами увидеть НЕСУЩЕСТВУЮЩУЮ РЕАЛЬНО юридическую действительность.

***А ведь и ради таких прапорщиков пришел Иисус Христос.

Так ведь я ж об этом и пишу: юридизм - терпимое иносказание, оправданное неуглубоким интеллектом "прапорщиков", котоыре не могут подняться до описыаваемой в органической концепции ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.

Спаси Христос!




Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1119508
26.12.04 11:18
Ответ на #1118970 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей,

вот тут из Ездры еще интересно:

"Когда я окончил говорить эти слова, послан был ко мне Ангел, который посылаем был ко мне в прежние ночи, и сказал мне: встань, Ездра, и слушай слова, которые я пришел говорить тебе.
Я сказал: говори, господин мой. И он сказал мне: море расположено в пространном месте, чтобы быть глубоким и безмерным; но вход в него находится в тесном месте, так что подобен рекам.
Кто пожелал бы войти в море и видеть его, или господствовать над ним, тот, если не пройдет тесноты, как может дойти до широты?
Или иное подобие: город построен и расположен на равнине, и наполнен всеми благами; но вход в него тесен и расположен на крутизне так, что по правую сторону огонь, а по левую глубокая вода.
Между ними, то есть между огнем и водою, лежит лишь одна стезя, на которой может поместиться не более, как только ступень человека.
Если город этот будет дан в наследство человеку, то как он получит свое наследство, если никогда не перейдет лежащей на пути опасности?
Я сказал: так, Господи. И Он сказал мне: такова и доля Израиля.
Для них Я сотворил век; но когда Адам нарушил Мои постановления, определено быть тому, что сделано.
И сделались входы века сего тесными, болезненными, утомительными, также узкими, лукавыми, исполненными бедствий и требующими великого труда.
А входы будущего века пространны, безопасны, и приносят плод бессмертия.
Итак, если входящие, которые живут, не войдут в это тесное и бедственное, они не могут получить, что уготовано.
Зачем же смущаешься, когда ты тленен, и что мятешься, когда смертен?
Зачем не принял ты в сердце твоем того, что будущее, а принял то, что в настоящем?
Я отвечал и сказал: Владыко Господи! вот, Ты определил законом Твоим, что праведники наследуют это, а грешники погибнут.
Праведники потерпят тесноту, надеясь пространного, а нечестиво жившие, хотя потерпели тесноту, не увидят пространного.
И Он сказал мне: нет судии выше Бога, нет разумеющего более Всевышнего.
Погибают многие в этой жизни, потому что нерадят о предложенном им законе Божием.
Ибо строго повелел Бог приходящим, когда они пришли, что делая, они будут живы, и что соблюдая, не будут наказаны.
А они не послушались и воспротивились Ему, утвердили в себе помышление суетное.
Увлеклись греховными обольщениями, сказали о Всевышнем, что нет, не познали путей Его, презрели закон Его, отвергли обетования Его, не имели веры к обрядовым установлениям Его, не совершали дел Его.
И потому, Ездра, пустым пустое, а полным полное.
Вот, придет время, когда придут знамения, которые Я предсказал тебе, и явится невеста, и являясь покажется, - скрываемая ныне землею.
И всякий, кто избавится от прежде исчисленных зол, сам увидит чудеса Мои.
Ибо откроется Сын Мой Иисус с теми, которые с Ним, и оставшиеся будут наслаждаться четыреста лет.
А после этих лет умрет Сын Мой Христос и все люди, имеющие дыхание.
И обратится век в древнее молчание на семь дней, подобно тому, как было прежде, так что не останется никого.
После же семи дней восстанет век усыпленный, и умрет поврежденный.
И отдаст земля тех, которые в ней спят, и прах тех, которые молчаливо в нем обитают, а хранилища отдадут вверенные им души.
Тогда явится Всевышний на престоле суда, и пройдут беды, и окончится долготерпение.
Суд будет один, истина утвердится, вера укрепится.
Затем последует дело, откроется воздаяние, восстанет правда, перестанет господствовать неправда.
Я сказал: Авраам первый молился о Содомлянах; Моисей - за отцов, согрешивших в пустыне; Иисус после него - за Израиля во дни Ахана; Самуил и Давид - за погубляемых, Соломон - за тех, которые пришли на освящение; Илия - за тех, которые приняли дождь, и за мертвеца, чтобы он ожил; Езекия - за народ во дни Сеннахирима, и многие - за многих.
Итак, если тогда, когда усилилось растление и умножилась неправда, праведные молились за неправедных, то почему же не быть тому и ныне?
Он отвечал мне и сказал: настоящий век не есть конец; славы в нем часто не бывает, потому молились за немощных.
День же суда будет концом времени сего и началом времени будущего бессмертия, когда пройдет тление, прекратится невоздержание, пресечется неверие, а возрастет правда, воссияет истина.
Тогда никто не возможет спасти погибшего, ни погубить победившего.
Я отвечал и сказал: вот мое слово первое и последнее: лучше было не давать земли Адаму, или, когда уже дана, удержать его, чтобы не согрешил.
Что пользы людям - в настоящем веке жить в печали, а по смерти ожидать наказания?
О, что сделал ты, Адам? Когда ты согрешил, то совершилось падение не тебя только одного, но и нас, которые от тебя происходим.
Что пользы нам, если нам обещано бессмертное время, а мы делали смертные дела?
Нам предсказана вечная надежда, а мы, непотребные, сделались суетными.
Нам уготованы жилища здоровья и покоя, а мы жили худо; уготована слава Всевышнего, чтобы покрыть тех, которые жили кротко, а мы ходили по путям злым.
Показан будет рай, плод которого пребывает нетленным и в котором покой и врачевство; но мы не войдем, потому что обращались в местах неплодных.
Светлее звезд воссияют лица тех, которые имели воздержание, а наши лица - чернее тьмы.
Мы не помышляли в жизни, когда делали беззаконие, что по смерти будем страдать.
Он отвечал и сказал: это - помышление о борьбе, которую должен вести на земле родившийся человек,
чтобы, если будет побежден, потерпеть то, о чем ты сказал, а если победит, получить то, о чем Я говорю.
Это та жизнь, о которой сказал Моисей, когда жил, к народу, говоря: "избери себе жизнь, чтобы жить" (Втор.30:19).
Но они не поверили ему, ни пророкам после него, ни Мне, говорившему к ним,
что не будет скорби о погибели их, как будет радость о тех, которым уготовано спасение."


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1119325
26.12.04 01:18
Ответ на #1119235 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте Сергей Владимирович! //

И Вам, Андрей, здравствовать!

//долгое время наблюдая за вашей дискуссией, я пришел к выводу, что прав оказывается тот, кто ловчей подберет цитаты под свою точку зрения. //

:)) Каждый радуется о своем... Главное, чтоб не мешал радости другого... К сожалению, не всегда получается.. А жаль..:((

А если, Андрей, серьезнее, то, - полагаю, - прав оказывается тот, кто стремится соединить все точки зрения воедино... И не отбрасывать, например, ту или иную "цитату" Отца, политкорректно называя её "частным мнением".

Лишь у плохого мастера остаются "лишние" детали.. :))

Правда, всегда надо помнить, к кому конкретно обращено то или иное слово Отцов: к "толпе на площади", к избранным ученикам, к "своей ровне" и т.д. Физику, ведь, тоже, например, излагают в зависимости от уровня аудитории...



//Участвуя недавно в дискуссии об изгнании из Рая, я постоянно сталкивался с ситуацией, когда сведений сообщаемых в соответствующих главах книги Бытия, недоставало для того, что бы сделать выводы по тому или иному вопросу. //

А Вы, Андрей, можете найти в букве первых глав книги Бытия, например, святоотеческую мысль о том, что человек был создан для того, чтобы через него совершилось обожение всего творения?

Именно в букве?



//Например о материальности тел Адама И Евы и о изменениях тел при изгнании из Рая.
О степени материальности животных и т.п. //

Одна из анафем V-го Вселенского Собора направлена против учения, что якобы материя в конце концов исчезнет, останется только дух..

Кстати, занятно... С такими-то взглядами Ориген говорил о апокатастасисе, о всеобщем восстановлении?!.. :)) . Где логика?... Какое уж тут всеобщее восстановление, когда уже не всеобщее, коль материя исчезнет? Нелогично, однако :((.




//Однако я постоянно встречаю у некоторых св. отцов категорические высказывания по тому или иному вопросу, ответа на который нет в Библии. Для примера можно взять приведенные Вами цитаты. //

На самом деле есть... Ответы в Библии.. Иное дело не всегда бывает желание увидеть... А если нет желания увидеть, то и не увидишь... А если есть желание, найдешь..



//Лично мне известен один святой, который благодаря своей прозорливости мог бы восполнить подобные информационные пробелы, - это преподобный Серафим Саровский. //

Вы считаете, Андрей, что Преп. Симеон Новый Богослов, например, был менее прозорлив? По крайней мере, нетварный Свет он также видел.... Да и недаром, он один из всего лишь трех, кто в Православной Церкви - наряду с Апостолом Иоанном и Святителем Григорием Назианзиным - носит "звание" богослова.. И по сути, в некотором, впрочем вполне определенном смысле Батюшка Серафим был в 19-м веке тем же самым, что Преп. Симеон Новый Богослов в 10-м - начале 11-го...



//Поэтому я, когда обсуждаются такие проблемы, стараюсь находить ответ в первоисточнике а также стараюсь увидеть где этот ответ увидели св. отцы. //

Где? В нетварном Свете, полагаю.. Нетварный Свет и есть **первоисточник**…




//Честно говоря, мне не ясно на основании чего сделаны суждения в приведенных Вами цитатах. //

Честно говоря. Андрей, на мой взгляд, достаточно, например, одной фразы Библии: Бог "Сам дал всему жизнь, дыхание и всё" - Деян. 17, 25.. Разве, что с добавлением "будьте, как дети"..

Остальное логика... Не останавливающаяся пред чувственными “очевидностями” и “невероятностями”...

"Будьте, как дети"... Ведь только дети способны, как Бог, сами давать всему жизнь и дыхание и все такое прочее, чем сами обладают...

"Пустите детей приходить ко мне, - шепчет вся природа, - и вы поймете, что и я дитя. С разорителями своими и я разорителем становлюсь, с детьми же и я дитя. Бездушным я кажусь бездушной, для святителей я - алтарь. Кто ищет во мне зверя, тем шлю навстречу зверя, кто ищет во мне Бога - явлю Его. Грешники убийцей меня именуют, праведники - жертвенником. Только невинности открываюсь я невинностью, и только детям Божиим как дитя Божие"

"Пустите детей приходить ко Мне" - возглашает Сын Божий, и одни лишь дети приходят к Нему. Геенне огненной подлежат те, кто преграждает детям путь к Сыну Божиему, ибо не приходят сами и не дают приходить другим..

Почему, Господи, почему детей ищешь? – вопрошают сотворенные и нерожденные Рожденного и Несотворенного… Оттого, что и Сам Я – дитя, детей ищу. Обманщики обманщика видят во Мне, безбожники – безбожника, власть предержащие – бунтовщика..

...Только дети знают Меня, ибо и Я - дитя. Как дитя, не принадлежу Я Сам Себе и, как дитя, не ищу славы Себе. Как дитя, не творю ничего от Себя. Но, как дитя, думаю то, чему учит Отец Мой, и говорю то, что слышу от Него, и творю то, что у Него вижу.

Дети перестают быть детьми. Я же никогда не перестаю. Дети перестают быть детьми из-за злых учителей своих, возбраняющих им пребывать постоянно со Мной, и научающих их старящей мудрости мира. Я же не перестаю быть ребенком, ибо питаюсь вечно юной мудростью неба...

...Того, кто ко Мне обратиться, кого мир состарил, ребенком сотворю, и, как дитя вечное, будет царствовать во Царствии Моем, закрытом для старцев мирских.

Говорю вам, Царство Мое есть царство детей. Воистину, не узрят сотворенные света Царствия Божия, но узрят рожденные. Распадутся идолы каменные, духом мирским влекомые, и ветер прахом их играть будет. а дети Жизни Истинной войдут в жизнь вечную.

Лучезарный Господи, Дитя вечное в недрах Святой Троицы, помоги мне невинностью Твоей - величайшей силой всех миров - родиться от Духа Святого. Да не распадусь и не развеюсь по ветру, как идол каменный, миром сотворенный. Да быть мне, как младенцу рожденному, неразлучно с Тобою в вечности, о Царь невинных и невинности" (Святитель Николай Сербский, "Молитвы на озере")

Да. Будьте как дети… Ведь только дети способны сами давать всему жизнь, дыхание и всё такое прочее, чем обладают сами..

//С уважением //

Взаимно

Сергей


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1119235
25.12.04 23:26
Ответ на #1118875 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Сергей Владимирович!

долгое время наблюдая за ваешей дискуссией, я пришел к выводу, что прав оказывается тот, кто ловчей подберет цитаты под свою точку зрения.
Участвуя недавно в дискуссии об изгнании из Рая, я постоянно сталкивался с сиитуацией, когда сведений сообщаемых в соответствующих главах книги Бытия, недоставало для того, что бы сделать выводы по тому или иному вопросу.
Например о материальности тел Адама И Евы и о измененииих тел при изгнании из Рая.
О степени материиальности животных и т.п.
Однако я постоянно встречаю у некоторых св. отцов категорические высказывания по тому или иному вопросу, ответа на который нет в Библии.
Для примера можно взять приведенные Вами цитаты.
Лично мне известен один святой, который благодаря своей прозорливости мог бы восполнить подобные информационные пробелы, - это преподобный Серафим Саровский.
Конечно эта проблема относится только к обсуждению такик неясных мест в Ветхом или Новом Завете.
Поэтому я, когда обуждаются такие проблемы, стараюсь находить ответ в первоисточнике а также стараюсь увидеть где этот ответ увидели св. отцы.

С уважением Андрей.

ps. Честно говоря, мне не ясно на основании чего сделаны суждения в приведенных Вами цитатах.


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1119194
25.12.04 22:39
Ответ на #1118521 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений,

- "Но то есть тот факт, что Христос понес на Себе наказание грешника - это в известном смысле
метафора?"

Откуда это? В Писаниях я вижу, что написано наоборот:

"С Ним распяли двух разбойников, одного по правую, а другого по левую сторону Его.
И сбылось слово Писания: и к злодеям причтен.
Проходящие злословили Его, кивая головами своими и говоря: э! разрушающий храм, и в три дня созидающий!
спаси Себя Самого и сойди со креста.
Подобно и первосвященники с книжниками, насмехаясь, говорили друг другу: других спасал, а Себя не может спасти.
Христос, Царь Израилев, пусть сойдет теперь с креста, чтобы мы видели, и уверуем. И распятые с Ним поносили Его."

"И была над Ним надпись, написанная словами греческими, римскими и еврейскими: Сей есть Царь Иудейский.
Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас.
Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же?
и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал.
И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю."

"Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще,
взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.
Помыслите о Претерпевшем такое над Собою поругание от грешников, чтобы вам не изнемочь и не ослабеть душами вашими.
Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха, и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.
Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?
Если же остаетесь без наказания, которое всем обще, то вы незаконные дети, а не сыны."

Тут написано, что, если говорить о наказании, то оно "всем обще". И еще написано:

"Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы.
Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром."


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1119165
25.12.04 22:07
Ответ на #1119087 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ирина!

Могу лишь повторить:

***/Если Вам, Ирина, не трудно и угодно, то, пожалуйста, идите в тему "сатана-враг Божий?", найдите там более полный текст слова 5 "О умных сущностях" Святителя Григория Богослова, и посмотрите **о ком тут говорится**... ТАМ И ПРОДОЛЖИМ РАЗГОВОР НА ЭТУ ТЕМУ... ЕСЛИ БОГ ДАСТ…****

Прошу, Ирина, обратить особое внимание на слова, написанные большими буквами...

Кажется,, в этом раз Вы их не заметили...

С уважением к Вам,

Сергей..


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1119087
25.12.04 20:32
Ответ на #1118325 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- "Если Вам, Ирина, не трудно и угодно, то, пожалуйста, идите в тему "сатана-враг Божий?", найдите там более полный текст слова 5 "О умных сущностях" Святителя Григория Богослова, и посмотрите **о ком тут говорится**..."

Да, вероятно, Григорий Богослов имел ввиду что-то другое. Я все-таки вижу по-другому. Как может "дракон древний змий" быть "светоносцем"?

"И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим. Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю."

"И произошла на небе война: Михаил и Ангелы его воевали против дракона, и дракон и ангелы его воевали, но не устояли, и не нашлось уже для них места на небе. И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним."

Тут конкретно говорится, что речь идет о красном звере, о драконе. Это его хвост увлек на землю звезды, звезды потеряли свет и упали на землю.

- "дабы хоть так напомнить ему, что от грядки огурцу негоже отрываться"

Вы здесь неоднократно писали, что видите себя огурцом на грядке. Но не у всех такое видение. Вот, например, народное творчество так говорит об огурце: "без окон без дверей полна горница людей"...


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1119023
25.12.04 18:54
Ответ на #1117388 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.

Не вижу здесь нигде "органики". .//

:)) :)):)):)):)):)):)):)):))

Коль чего то я не вижу, знать, того и вовсе нет? Так, Андрей, что ли? В обычной нам жизни никто из нас не видит, чтобы масса тела зависела от его скорости, например..


//страдаша//

А ведь страсти-то животворящие... Животворящие.... А это уже "органика"..


//и погребенна//

".. Таинственный парадокс христианской веры: жизнь чрез смерть как воскресение от вольной смерти - жизнь от гробв и из гробв - таинство живоносного и животворящего гроба" - прот. Георгий Флоровский, "О смерти крестной"

"жизнь от гроба и из гроба - таинство живоносного и животворящего гроба".. А это уже "органика"...

"Восстанием Твоим хвалюся - смерть бо Твоя живот мой".. Это тоже "органика"..

Не тот физик плох, кто классическую механику уважает, но тот, кто при этом квантовую стремиться выкинуть как якобы "оккультизм", "гностицизм".. и т.д и т.п. и опересете..

Господи! Когда же мы перестанем быть как тот прапорщик из анекдота, что, прочитав нечто для себя непонятное, не устоял в светоносном, но мучительном помысле "неужели я такой дурак?!", но рухнул во тьму всеутешительной для него мысли: "А! все они дураки!".. ?

С уважением,

Сергей.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1118996
25.12.04 18:12
Ответ на #1118970 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

//Смертью Законодатель останавливает распространение греха и в самом наказании являет человеколюбие. //

Здесь, Андрей, есть один маленький нюанс: хотя Бог и наказывает, но Он не радуется зрелищу наказуемого человека..

А вот дьявол, тот - наоборот:

"Ничто так не доставляет удовольствие дьяволу, как зрелище наказуемого человека" - Преп. Максим Исповедник, ответ XXVI Фалассию...


//..Cравните с постингами «не в меру православных», в которых пытаются представить смерть как нечто, к чему Бог вообще не имеет никакого отношения,... Ссылаются на - «Бог смерти не сотворил». Разумеется, смерть – это не творение, а пресечение жизни тленного падшего существа. //

Э--э-х! "Злоба всегда слепа" - Св. Афанасий Великий..

Возможно поэтому некоторые, выдающие свое видение за "единственное и неповторимое" - всего лишь на том основании, что иного они не вмещают -, даже глядя не только в книгу, но и в чужие постинги, видят там опять же лишь некий плод, рифмующийся с "книгой"...

Непрестанно в этом, Андрей, убеждаюсь... Что на примере "любовников, только любовников", что на примере "юристов, только юристов", которых, впрочем, также можно назвать "садомазохистами, только садомазохистами", ибо им их "естественные" и "безукоризненные" потребности дороже освобождения всей твари из мучительного рабства тлению в свободу славы детей Божиих..

Да.. "Ничто так не доставляет удовольствие дьяволу, как зрелище наказуемого человека" - Преп. Максим Исповедник, ответ XXVI Фалассию...

И ничто так не выдает "семя дьявола", как безраличие к страданиям всей твари...

Ведь тот, кто - если не ощущает, то по крайней мере, осознает себя Адамом, тот еще помнит, что "всю совокупную тварь Адам ощущал как свое тело, как свое расширенное естество, оживляемое, поддерживаемое космической [по масштабам] всеединящей благодатью богообразного самосознания." - Преп. Иустин Попович, "Подвижнические и богословские главы"

"Падение Адама: разрыв, отпадение, умаление личности, расстройство: тварь становится не своей, не личной, безличной, чужой " - Преподобный Иустин Попович, "Подвижнические и богословские главы"..

А какая ж она чужая, "ежели когда она обновится, то не будет опять такою же, какою была, когда была создана в начале. Но будет такою, каким будет наше тело" - Преп. Симеон Новый Богослов, Слово 45

Так что как не назвать "садомазохистами, только садомазохистами" тех, что вкушают пищу , даже не желая при этом благодарно и смиренно вспомнить о том, что только после грехопадения Бог всю тварь ."покорил... тлению, так как тленным соделался человек, для которого она создана, - чтобы она каждогодно доставляла ему тленную пищу, - положив, когда обновит человека и сделает его нетленным, бессмертным и духовным, тогда вместе с ним обновит и всю тварь и сделает её вечною и нетленною"? - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 45. ..

Да,, наказывает Бог.. Но при этом Он "не радуется погибели живущих" (Прем. 1, 13 )

Иное дело дьявол.. Ведь, повторю:

"Ничто так не доставляет удовольствие дьяволу, как зрелище наказуемого человека" - Преп. Максим Исповедник, ответ XXVI Фалассию...

Впрочем, "Бог и дьяволу ВСЕГДА предоставляет блага, но тот не хочет принять" - Преп. Иоанн Дамаскин, "Против манихеев"..

"Не хочет принять".. Не хочет понять, что однажды его любимое зрелище кончится... По мере освобождения всей твари от рабства тлению...

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1118976
25.12.04 17:37
Ответ на #1117988 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благословите, отче!

//***Христос за нас понес наказание,

А вот это уже полный бред!
Да поймите Вы что это ИЗВРАЩЕНИЕ ЛЮБОЙ ПРАВДЫ! //

Простите, отец Феогност, что возвращаюсь к одному из излюбленных моих образов, но если кто будет излагать кинематику Ньютона, например, то - в некотором смысле - также можно заявить на это изложение : **это уже полный бред**, **извращение правды***... Ведь оно так и есть.. С точки зрения теории Эйнштейна…. Которая, впрочем, учитывает учение Ньютона в качестве предельного случая.... Однако, физики спокойно начинают преподавание именно с учения Ньютона, а не Эйнштейна

Если же перейти к богословию, то опять же, как сказано Апостолом Павлом: "благоугодно было Богу ЮРОДСТВОМ проповеди спасти верующих" (1 Кор. 1, 21)...

Как и физикам, например, и до сих пор угодно именно через некое "юродство" учения Ньютона подводить к более совершенному..

Это я к тому говорю, батюшка, что - полагаю - надобно все-таки различать учение о истине и саму истину... Именно различать, а не разделять....

Апостолы в массе своей были из рыбаков.. А главный принцип рыбака: "главное рыбу не распугать".. Поэтому учение о истине должно, как понимаю, учитывать данный принцип..

Иначе как спасешь тех, например, что по сути вполне довольны тем положением вещей, при котором и сами тленны, и из-за их тления совокупно страдает и мучается вся тварь, приведенная в тленный вид ради их кормежки?.

Садомазохиста, батюшка, например, как его заманишь на путь к исцелению? Напрямую, никак... Ибо он наслаждается страданиями... Ему они в радость... Скажи ему, что ты хочешь, чтобы он или другие не страдали , и он от тебя – скорее всего - убежит... А может, и убьет....

А вот если сказать ему, что путь будет усеян многими скорбями, муками и страданиями - да еще такими, какие ему и не снились, то, возможно, он и пойдет за тобой к исцелению...

Так что, одно дело учение о Истине,, которое в некоторых местах может быть в некотором смысле **полным бредом**, **извращением любой правды** (как классическая кинематика в свете теории Эйнштейна, например), а другое дело, Сама Истина.. Их не надо, конечно, разделять, но надо различать..

"В целом кафолическая Церковь печется о спасении всех людей и всего мира. Она приветствует и объемлет истину и всяческое благо, насколько это возможно без искажения православного учения," - сказано у прот. Иоанна Мейендорфа в его "Введении в святоотеческое богословие" (часть 1, глава 3)

"объемлет истину.. насколько это возможно без искажения православного учения".

И полагаю, как выкидывание учения Ньютона из общего курса физики стало бы "искажением" учения физики, хотя оно и является в некотором смысле "извращением правды", так и полный отказ от юридического восприятия домостроительства Божьего стал бы "искажением православного учения"..

Ведь, "благоугодно было Богу ЮРОДСТВОМ проповеди спасти верующих" (1 Кор. 1, 21)...

Иное дело, что и отказ от органического восприятия домостроительства Божьего и попытка выдать т.н. "юридизм" за всю полноту также стал бы "искажением православного учения", как, например, "искажением" учения физиков стала бы попытка выдать учение Ньютона за всю полноту, отказавшись от теории Эйнштейна...

Еще раз - позвольте. - повторю: надо, на мой взгляд, различать, - именно различать, а не разделять, - учение о истине и саму истину.. И в то же время не стоит, думаю, заявлять **полный бред**, когда идет речь - - образно говоря, - о изложении физики для начинающих..

Довольно и того, что с их стороны звучат выражения **полный бред** и т.п., когда они слышат - образно говоря - изложение учения Эйнштейна..

Ведь немалое смирение, полагаю, нужно, чтобы понять, что не все. что не вмещается в ум, необходимо является **полным бредом***. Гораздо проще некоторым уподобляться тому прапорщику из анекдота, что прочитав нечто для себя непонятное, не устоял в светоносном, но мучительном помысле "неужели я такой дурак?!", но рухнул во тьму всеутешительной для него мысли: "А! все они дураки!"..

А ведь и ради таких прапорщиков пришел Иисус Христос…

Так что: главное рыбу не распугать… . :))

Простите, отче, что много написалось и ежели что не так

Прошу Ваших молитв

Сергей


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1118970
25.12.04 17:07
Ответ на #1118032 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

** Тленность же, смертность и безупречная страстность есть то осуждение, которое несет каждый и которое предшествует покаянию.

Вот еще подборка Отцов –

***
Пилат смешал кровь галилеян с жертвами их – Господь сказал: "если не покаетесь, все так же погибнете"; упал столп силоамский и убил восемнадцать человек – Господь тоже сказал: "если не покаетесь, все так же погибнете" (Лк. 13, 3, 5). Этим дается понять, что, когда беда постигает других, нам надо рассуждать не о том, отчего и за что это случилось, а поскорее обратиться к себе и посмотреть, нет ли за нами каких грехов, достойных временного наказания для вразумления других, и поспешить изгладить их покаянием. Покаяние очищает грех и отстраняет причину, привлекающую беду. Пока человек в грехе, секира лежит при корне его жизни, готовая посечь его. Не сечет же потому, что ожидается покаяние. Покайся – и отнята будет секира, и жизнь твоя потечет к концу естественным порядком; не покаешься – жди посечения. Кто знает, доживешь ли до будущего года. Притча о безплодной смоковнице показывает, что Спаситель молит правду Божию щадить каждого грешника в надежде, не покается ли он и не принесет ли плодов добрых (1 Тим. 2, 4). Но бывает, что правда Божия уже не слушает ходатайства и разве кого-нибудь соглашается оставить еще на один год в живых. А уверен ли ты, грешник, что проживаешь не последний год, не последний месяц, день и час?

Святитель Феофан Затворник.

Епископ Феофан Говоров. Мысли на каждый день года по церковным чтениям из слова Божия. М., 1890, С. 383-384.

Человек подвергся смерти, но и в этом случае Бог оказал ему великое благодеяние, именно тем, что не оставил его вечно пребывать во грехе. Бог изгнал человека из рая, как бы в ссылку, чтобы человек в течение известного времени очистил свой грех и, вразумленный наказанием, снова возвращен был в рай. Если в сосуде, только что сделанном, обнаружится недостаток, его переливают или переделывают, чтобы он стал новым и целым; то же бывает и с человеком в смерти. Для того он и сокрушается ее силой, чтобы во время воскресения явиться здоровым, то есть чистым, праведным и безсмертным.

Феофил Антиохийский.

(Священник Григорий Дьяченко. Уроки и примеры христианской веры. Опыт катихизической хрестоматии. СПб., 1900, С. 239., далее цитаты из этого же источника)

После своего падения первый человек жил еще многие сотни лет. Но не солгал Бог, когда сказал: "в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт. 2, 17), ибо потому, что человек отпал от истинной жизни, над ним в тот же день исполнился приговор смерти, а через несколько лет после постигла Адама и смерть телесная.

Святитель Григорий Нисский.

За грех Господом благодетельно установлена смерть, Адам изгоняется из рая, чтобы не смел более прикасаться к древу, постоянно поддерживающему жизнь, и не грешил безконечно. Значит, изгнание из рая есть более дело попечительности Божией о человеке, нежели гнева.

Святитель Иоанн Златоуст.

Хотя прародители жили еще много лет, но как только услышали, что они: "прах ты и в прах возвратишься" (Быт. 3, 19), сделались смертными, и с тех пор можно было сказать, что они умерли. В этом смысле и сказано в Писании: "в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт. 2, 17), то есть вы услышите приговор о том, что с этих пор вы уже смертны.

Святитель Иоанн Златоуст.

Смертью Законодатель останавливает распространение греха и в самом наказании являет человеколюбие. Так как Он, давая заповедь, с преступлением ее соединил смерть, и поскольку преступник подпал этому наказанию, Он и устраивает так, что самое наказание служит спасению. Ибо смерть разрушает нашу животную природу и таким образом, с одной стороны, останавливает действие зла, а с другой – избавляет человека от болезней, освобождает от трудов, прекращает его скорби и заботы и заканчивает страдания. Таким-то человеколюбием растворил Судия самое наказание.

Святитель Кирилл Александрийский.

Ты сократил длительность жизни нашей; самый большой срок ее – семьдесят лет. Но мы грешим пред Тобою в семьдесят раз седмерицею. По милосердию Ты сократил дни наши, чтобы не удлинялся ряд грехов наших.

Преподобный Ефрем Сирин.

***
Cравните с постингами «не в меру православных», в которых пытаются представить смерть как нечто, к чему Бог вообще не имеет никакого отношения, попросту манихействуют – разделяя сущее и не сущее как вне Бога, умаляя могущество трансцендентного человеку Бога. Вспомните – «страшно впасть в руки живого Бога», «сойду в ад – Ты там, взойду на небеса – Ты там».
Ссылаются на - «Бог смерти не сотворил». Разумеется, смерть – это не творение, а пресечение жизни тленного падшего существа.

С уважением, Ваш АМ.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1118875
25.12.04 14:43
Ответ на #1118804 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Конечно очищение материи, которая есть тлен, явная неточность//

Вы так считаете, Андрей? По-моему, Святитель Григорий Богослов явно считает иначе:

"Жертва [Христова] - очищение не малой части Вселенной и не на малое время, но целого мира и вечное... ... Немногие капли крови воссозидают целый мир" - Св. Григорий Богослов, слово 45, "На Святую Пасху"




//материи, которая есть тлен, //

По грехам нашим, Андрей,.. Только по грехам нашим... Ибо вначале (cм. Преп. Симеон Новый Богослов, слово 45) весь этот мир, видимый ныне нами, - хотя "вещественный и чувственный". - был нетленным.. Как впрочем и человек..

Адам был создан с телом НЕТЛЕННЫМ, однако ж вещественным, а не духовным еще, и был поставлен Творцом Богом, как царь бессмертный над НЕТЛЕННЫМ миром, не только над раем, но и над всем творением, сущим под небесами" - Преп. Симеон, слово 45...

И лишь после падения Адама, "Бог, сотворивший всяческая и человека создавший... повелел, чтобы тварь оставалась в подчинении ему, и сделавшись тленною, служила тленному человеку, для которого создана, с тем, чтоб, когда человек опять обновится и сделается духовным, нетленным и бессмертным, и вся тварь, подчиненная Богом человеку в работу ему, освободилась от сей работы, обновилась вместе с ним и сделалась нетленною и как бы духовною.... ....покорил её тлению, так как тленным соделался человек, для которого она создана, - чтобы она каждогодно доставляла ему тленную пищу, - положив, когда обновит человека и сделает его нетленным, бессмертным и духовным, тогда вместе с ним обновит и всю тварь и сделает её вечною и нетленною" - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 45. ..

Так что материя есть "тлен" лишь потому что, мы тленны... Восстанем мы, восстанет и материя..

Как и Преп. Симеон опять же говорит:

Познай также и то, что это за прославление и светлосиянность твари будет в будущем веке. Ибо когда она обновится, то не будет опять такою же, какою была, когда была создана в начале. Но будет такою, каким будет наше тело" - Преп. Симеон Новый Богослов, Слово 45

"каким будет наше тело".... А наше тело во Христе Его вознесением удостоено божественного величия и посажено на небесах "превыше всякого начальства и власти, и силы и господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем" (Еф. 1, 21)

Поэтому и Владыка Антоний Сурожский, например, говорит:

"Своём Вознесении Господь эту нашу плоть, опять-таки материю, Им же созданную, унёс с Собой в глубины Тройческой тайны." - Митр. Антоний Сурожский, "Православная философия материи"

Или как сказано, например, у Преп. Иустина Поповича:

"Бог-Слово стал плотью, вочеловечился (Ин. 1:14). Тем самым материя была удостоена божественного величия и вошла в благодатно-добродетельный подвиг обогочеловечения, охристовления. Бог стал плотью, вочеловечился, чтобы, став человеком, все тело приняло в себя Бога, исполнилось Его чудотворных сил и мощи, С Богочеловеком Господом Христом, с Его телом вся материя направилась Христовым путем: путем обогочеловечивания, преображения, освящения, воскресения, вознесения к надхерувимской славе и вечности. И все это бывает, и все это сбывается через богочеловеческое тело церкви, которая и есть Богочеловек Христос во всецелой полноте своей богочеловеческой личности, полноте "Наполняющего все во всем" (Еф. 1:23). Этой богочеловеческой своей жизнью в церкви тело как материя, как вещество освящается Духом Святым и тем самым отроичивается Пресвятой Троицей. Так материя постигает свой высший божественный смысл и цель, свое вечное блаженство и свою богочеловеческую бессмертную радость. " - Преп. Иустин Попович, "Святые мощи"

Так что, Андрей, если материя и "тлен", то всего лишь оттого, что наши души растленны.. Тем грехом, о котором, например, у того же прот. Александра Шмемана сказано такими словами:

"Наше падение, НАШ ГРЕХ В ТОМ, ЧТО мы ко всему привыкаем, и потому все в мире, да и мы сами, становится будничным, низменным, пустым. Яблоко становится только яблоком. Хлеб – только хлебом. Человек – только человеком. Мы знаем их вес, наружность, функции, мы все знаем о них, но мы их больше не узнаем, ибо НЕ ВИДИМ СВЕТА, ПРОНИЗЫВАЮЩЕГО ЧЕРЕЗ ВСЁ В МИРЕ. И вечное назначение веры и Церкви в том, чтобы эту греховную, унылую привычку одолеть. Чтобы снова дать нам увидеть то, что разучились мы видеть и чего больше не видим, почувствовать то, чего не чувствуем, пережить то, что больше не в состоянии переживать. " - Прот. Александр Шмеман, "Воскресные беседы"..

И в самом деле Свет Нетления, пронизывает через всё в этом мире..

Ведь, как уже прежде сказано: всё было создано вначале нетленным и светоносным.. И приняло тленный, видимый нами образ лишь ради удобства кормежки нашей.и удовлетворения прочих наших "естественных" потребностей, да по мере нашего освобождения вся творение будет избавлено от рабства тлению в свободу славы детей Божиих .(Рим. 8, 21)



//Скорее речь о душе, которая и очищается благодатью Духа Святого. //

"Вот освящает священник хлеб и вино, и поднимает их к небу, и узнает вера в них хлеб жизни, узнает жертву и дар, узнает причастие жизни вечной. Вот в день Преображения приносим мы в храм яблоки, груши, виноград, овощи – и на миг сам храм претворен снова в таинственный сад, в тот блаженный рай, в котором началась жизнь человека и встреча его с Богом. И как тогда тот первый человек раскрыл свои глаза и увидел этот мир, о котором Бог сказал, что все в нем “Хорошо весьма”, и обрадовался и возблагодарил Бога, - так и мы, как будто в первый раз, видим мир как отражение Божией мудрости и любви, и радуемся и благодарим. И в этой радости и благодарении очищается, обновляется и возрождается наша жизнь.

Нет не отрицаем мы материи, как утверждает лживая безбожная пропаганда, и не отвергаем её, а напротив, её - одухотворяем, ибо в ней с радостью и благодарностью ощущаем дар Божий. "Небо и земля исполнены славы Твоей", - поем мы каждый день в церкви. В том смысл освящения, что в нем слава эта пробивается через наше заснувшее сознание и очищается наш слух, очищается наше зрение, и сама жизнь становится хвалой, радостью и благодарностью...” - Прот. Александр Шмеман "Воскресные беседы"

А как иначе, Андрей, если – вспомним: "Жертва [Христова] - очищение не малой части Вселенной и не на малое время, но целого мира и вечное... ... Немногие капли крови воссозидают целый мир"? - Св. Григорий Богослов, слово 45, "На Святую Пасху"

“В одном стихотворении Осипа Мандельштама, посвященном главному христианскому богослужению – литургии, есть такая удивительная строчка: “Взять в руки целый мир, как яблоко простое…”. Тут, может быть, лучше всего, ибо так просто, так по-детски указан источник радости и благодарения, пронизывающих христианскую веру. В яблоке,, но, конечно же, не только в яблоке,, но и во всем в мире вера видит, узнает, принимает дар Божий, наполненный любовью, красотой, мудростью, говорящий о той безмерной любви, что создала мир и жизнь и дала нам их, как нашу жизнь. Сам мир есть как бы плод Божественной любви к человеку, и только через мир узнает человек Бога и любит Его ответной любовью.. И любит свою жизнь а тем самым и жизнь мира претворяет в дар Богу.. ” – Прот. Александр Шмеман, “Воскресные беседы”


//С уважением //

Взаимно и с просьбой о молитвах,

Сергей


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1118809
25.12.04 13:04
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что по этому поводу говорил Исус?

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1118804
25.12.04 13:01
Ответ на #1118751 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Спаси Бог, Сергей Владимирович!

как раз вчера хотел посмотреть Шмемана, да руки не дошли.
Конечно очищение материи, которая есть тлен, явная неточность. Скорее речь о душе, которая и очищается благодатью Духа Святого.

С уважением Андрей.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1118751
25.12.04 11:46
Ответ на #1118491 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

Хочу предложить отрывки из статьи прот. Александра Шмемана "О Церкви", которые, на мой взгляд, имеют прямое отношение к данной теме:

"Что говорит нам Евангелие о самой жизни? Когда мы думаем о ней, не ощущаем ли мы её, прежде всего, как зависимость от внешнего? Мы рождаемся от тела, и, чтобы жить, мы должны питаться. Все живущее получает жизнь извне и сохраняет её только зависимостью от пищи, то есть от мира и природы. Но если такова природа жизни, то в чем её болезнь и как можно исцелить её? В ответ на эти вопросы, Евангелие открывает нам, прежде всего, что Сам Христос не только не отрицал этой "зависимости" жизни, но, став человеком, включил в неё Себя. Он родился от тела Марии, и Его жизнь, как всякая жизнь, нуждалась в пище: ".. И напоследок взалкал" (Мф. 4, 2). И когда Он учит нас не заботиться об еде и одежде, то не отрицает нашей в них нужды, а, напротив, саму эту нужду возводит к Богу: "..Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом" (Мф. 6, 32). В Евангелии раскрывается, что человек имеет мир как пищу, подаваемую Ему Богом для жизни, так что зависимость её от телесного, сама телесность жизни, есть воля Божия о человеке и мире.

Но Евангелие говорит о жизни и новое. Оно раскрывает нам, что эта зависимость, сама по себе благая, искажена. Её искажение в том, что в "материальном" или телесном человек признал единственное условие своей жизни, всецело подчинил себя пище...

... И вот, исцеление жизни в Евангелии состоит, прежде всего, в том, что во Христе нам явлен образ совершенной человеческой жизни в полноте Божьего замысла о ней. Замысел же этот в том, что человек живет Богом. Не тело рождает и питает жизнь, а Жизнь приходит в тело и животворит его, само питание от мира, саму телесность человека делая духовной, свободной, разумной. В человеке мир призван стать Царством Божиим, потому что человек через свое причастие Духу весь мир причащает Духу, превращая "материю" в путь к Богу, и способ соединения с Ним....

... От плоти был создан первый человек, и потому Спасающий его Сам становится плотью. Но Евангелие же открыло нам, что человек покорился плоти, свою духовную власть над ней извратил в зависимость от неё. Вместо того, чтобы "животворить" её духом, он сделал её источником своей смерти. И потому всё "рожденное от плоти" неизбывно подчинено греху, распаду, смерти. Человек рождается в смертную жизнь и живет от отравленной смертью пищи.

Если же этой "старой жизни", "рождения по плоти", нельзя уничтожить, не уничтожив самого человека, если, с другой стороны, "весь человек" немыслим вне тела, если, наконец, Христос пришел спасти, а не погубить, то спасение не может начаться иначе, как с обновления и очищения той самой материи, в которой призван человек воплощать свою жизнь... " - Прот. Александр Шмеман, "О Церкви".

Прошу Ваших молитв,

Сергей


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1118580
25.12.04 03:17
Ответ на #1117422 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/А как Вы считате, умершие младенцы, не упевшие принять крещение умирают должниками естественной смерти или нет?/

Да.

/Возможно Вы пропустили этот мой постинг:/

Да, действительно, пропустил.

/Т.е. Вы думаете, что под словом добровольно в приведенном мною отрывке св. Иоанн понимал действие добровольное, но не по свободному выбору?/

Думаю, что, да.

/По другому переводу: в
"Ибо, однажды преступивши произвольно закон Божий и поддавшись внушению лукавого, мы открываем этому внушению доступ (к нам), предавши таким образом самих себя греху. Отсюда тело наше (уже) легко влечется ко греху".
Но это ведь никак не опровергает мысль, что похоть и склонность ко греху возникает в человеке именно в результате произвольного преступления им закона Божия, а не наследуется?"/

В переводе, который на Pages.ru в 12 главе 2-й книги "движение по устремлению", относящееся к неразумной части души, подчиняющейся разуму, переводится как "произвольное движение".

///Но если Вам интересно, то Вы могли бы посмотреть эту полемику в моем ЖЖ.///
Дайте, пожалуйста, ссылку./

http://www.livejournal.com/users/olegvm/2296.html
http://www.livejournal.com/users/olegvm/6964.html#cutid1

/Здесь опять все то же неудобное для вас: "и всех, духовно возрожденных Им, Он соделал свободными от лежащей на них вины..."/

Ну даже при буквальном прочтении этих слов из них еще не следует, что на Иоанне Крестителе лежала какая-либо вина. Все те, на ком вина лежала, от нее очищаются.
Св. Николай Кавасила пишет, что Деве Марии не требовалось какого-либо очищения. Если же применительно к ней и говорится об очищении, то это очищение, которым очищаются и ангелы.

С уважением, Олег



Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1118521
25.12.04 02:11
Ответ на #1118518 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"юридизм не есьт описание факта сотериологии таким, какой он есть в себе, а лишь - попытка построить изложения в иносказательных и сравнительных формулировках...."

Но то есть тот факт, что Христос понес на Себе наказание грешника - это в известном смысле
метафора? Я Вас верно понимаю?

Скажите, а факт исполнения Христом Закона также принадлежит к области иносказательных
суждений?


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1118518
25.12.04 02:06
Ответ на #1117210 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброго вечера Вам, Павел!


(((Юридизм может существовать в богословии в двух видах .)))

***Кто же установил это правило? Среди Правил Православной Церкви такого правила нет.

Есьт много аксиом ДОГМАТИКИ и ЭКЗЕГЕТИКИ, которые не содержатся в Книге Правил. И что с того?
Покажите мне среди Правил Православной Церкви критерии экзегетики? Однако, елси Вы уклонитесь от принципов православной экзегетики - попадете тут же в ересь.
Сказанное мною - одно из положений догматики, сформулированное может и не так давно, но "имплицито" содержащееся в христианском вероучении изначально.


(((Юридизм может существовать в богословии в двух видах:
1. как сравнительный образ (притча, метафора, аллегория). )))

***Вы ошиблись, Ваше преподобие; притча, метафора и аллегория это, прежде всего, выразительные образы, и уже в этом качестве они могут использоваться в сравнительных, поэтических, юридических и прочих образов.

Нет, я не ошибся, это просто Вы не поняли, что я сказал:
образы юридические могут быть отнесены только к секторы метафор, иносказаний, грубых антропоморфизмов, но никак не к сектору "догматических оросов", которыми определяются догматические понятия.

(((2. Как описательный термин (т.е. догматический термин, орос, описывающий факт в самом факте, а не в иносказании). )))

***Не только всякий термин, но и всякое слово вообще имеет описательное значение, ибо изображает мысль, заключенную в него.

Правильно, только мысль бывает облечена в слова собственные (скажен: "он - убил и он - убийца". куда более конкретный смысл), а может быть облечена в поэтическую оболочку, в аллегорию или притчу (пример: "он - грозд зрелый, отпрыск лозы". Кто поймет в прямом смысле слова эти высказывания так, что человек - "отпрыск лозы"?). Изобилие поэтических (а не "точно описательных") сравнений дано в Песне песней, как и во многих др. книгах Писания, особенно в В.Завете.
Вот я и говорю об этом, повторя мысль свщмч. Илариона Троицкого о том, что юридизм не есьт описание факта сотериологии таким, какой он есть в себе, а лишь - попытка построить изложения в иносказательных и сравнительных формулировках.
Но как только эта стравнительная формулировка покусится на роль "точного определения" (иными словами, как только сказавший, что "Соломон - отпрыск лозы" заявит, что он это сказан не аллегорически, а что ни есть реалистически, настаивая на том, что Соломон рожден от лозы, а не от Давида) - мы станем иметь дело с ложью.


***Под термином же понимается слово, смысл которого, в определенной сфере человеческой деятельности, понимается более или менее однозначно.

Все верно! И юридизм не может дать боглсовию свои "термины". Богословие может только заимствовать из него "как бы образы для дикарей".

***Т.е. юридизм, поскольку его можно рассматривать как выразительный образ, снисхождение к немощи "полуязыческого народа"? Но ведь выразительные образы существуют буквально везде, человеческая речь без них просто невозможна. Напомню Вам Символ Веры, например:
"И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия Единородного, Иже от Отца рожденного прежде всех век: Света от Света, Бога истинна от Бога истинна". Поскольку Вы, несомненно, не являетесь солнцепоклонником, то остается сказать, что когда о Боге мы говорим как о Свете, то говорим ОБРАЗНО, или АЛЛЕГОРИЧЕСКИ (МЕТАФОРИЧЕСКИ) используя, как образ, свет солнечный. Но тогда, Ваше преподобие, если встать на Вашу точку зрения, то получится, что Символ Веры составлен для варваров.

Это относится к серии "антропоморфизмов", когда, к примеру, говорится о Боге в понятиях челвеческого естества: "Бог встал и пошел, простер руку...". Что этим выражается? - Опыт прикосновения к Абсолюту и общения с Ним, но... выраженно земным словами. Никто не настаивает на том, что это есть "описание образа действий и внешнего обличия Сущего". Это - иносказательные слова.
В этом отношении положения катафатики, говорящие о Боге В САМОМ СЕБЕ, всегда условны - и это является ОСНОВНЫМ ПОЛОЖЕНИЕМ ДОГМАТИКИ.
Но катафатика очень даже пригодня для описания действий Бога в мире сем, в истории, а особено для дейтсвий Богочеловека. Главное - найти нужные слова и отказаться от использования тех слов, которые могут иметь двусмысленное значение или могут явно не подходить для описания указанных действий. Если есьт возможность заменить эти слова более возвышенными и точными, более соответствующими опыту Церкви - это следует делать.

(((Но как только юридизм покусится предъявить притензию, типа, "я - не аллегория, а описание принципа отношений между Богом и челвеком" - он становится богохульством.)))

***Но, Ваше преподобие, что же тогда получатся? Получается, что второй член Символа Веры Вы объявили богохульством.

???? С чего бы это? Там употреблено катафатическое понятие "Свет". Но при этом важно правильное понимание этого термина, т.е. не приписывать Богу свойства земного света, т.е. понимать катафатический термин условно, как это и прописано в курсе догматики.

***И это при том, что Вы не прервали отношения с богохульником подлинным, приравнивающего безкровную Жертву к разрезанию арбуза.


Я не успеваю читать все сообщения ветки.
То, что я прочел там - несколько двусмысленно. Потом Семенченко дал ответ в таком смысле, что было ясно видно, что он НЕ ПРИРАВНИВАЕТ одно к другому, а говорит о том, что жертвой в этом мире является все, что человек принимает в себя - это жертва для человека.
Но ОСОБЕННО стоит БОЖЕСТВЕННАЯ ЖЕРТВА, которая питает не только временно тело, и ни чем то там временным и преходящим, а питает Вечной Божественной Пищей.

Спаси Христос!


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1118504
25.12.04 01:42
Ответ на #1118494 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понимаете, мы спасаемся не "в силу заслуг" и не "за заслуги", а в силу того, что приобщаемся к тому богатству благодати Божией, которое Вы назвали словом "заслуги"

Я понимаю, я Вас спрашиваю о том, почему мы получили возможность такого приобщения?
Неужели не за заслуги Христа? Насколько я уяснил Вашу позицию ранее, разница
лишь в хронологии - как замечательно в свое время сказал в другой теме Юрий -
"апостолы пошли на проповедь, потому что время пришло"... А почему оно пришло,
ему не было интересно... Вот и я Вас спрашиваю - ведь не иначе, как Духом
Святым мы прививаемся ко Христу - а Дух-то почему послан в мир? "Потому, что
время пришло" - или за заслуги Христовы? По поводу того, что мы "прививаемся"
ко Христу я с Вами не спорю


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1118494
25.12.04 01:25
Ответ на #1118357 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я понимаю, что термин "залсуги" использовался некоторыми отцами.
Но (!!!) подчас слово в истори приобретает множество оттенков смысловых, а потому оно перестает адекватно выражать ту мысль, которая была присуща этому слов изначально.
Поэтому и уточняется богословская терминология.

В приведенном вами слове свт. Афанасия как раз нет юрилического понимания слова "заслуги".
Что он понимает под этим словом? - Все то, что Христос путем Своей жизни во плоти СТЯЖАЛ ДЛЯ НАС, чтобы нас обогатить этим: бессмертие, нетление, святость.

Если бы Он этого не стяжал - НАМ НЕЧЕМ БЫЛО БЫ ОБОГАЩАТЬСЯ.
И тут совершенно отсутствует всякая юридическая сторона.
Понимаете, мы спасаемся не "в силу заслуг" и не "за заслуги", а в силу того, что приобщаемся к тому богатству благодати Божией, которое Вы назвали словом "заслуги".
Что ж - пусть и этот термин имеет свое употребление. Но и здесь нет юридизма.
Пример: скажем, что я "заработал" себе капитал, который передаю по наследству своим духовным чадам. Если бы я не заработал - им нечего было бы получить. Т.е. здесь прямая онтологическая связь,и нет никакого юридизма. Они получаютт наследство не в силу заслуг", а "потому что" я собрал то, что передаю по наследству.
Спаси Христос!


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1118491
25.12.04 01:17
Ответ на #1118480 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Жертва именно в ветхозаветном смысле. Поэтому и говорится Агнец.
"Агнцем называют Иисуса Христа: подобно ветхозаветным агнцам, принесенным в жертву ради избавления еврейского народа из египетского плена, Он отдал себя в жертву ради избавления человеческого рода от власти греха."

**светом бесценных заслуг (!) Христовых" **

мне все же кажется, что жертва это и есть жертва, но раз все настаивают...

Правильно пишет о. Феогност: это просто эпитет примененый к подвигу Христа, а не термин из области купли - продажи: ты - мне, я - тебе.



Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1118483
25.12.04 01:07
Ответ на #1118412 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

“Апостол не отступает от”единаго”для того, чтобы на возражение иудея:”каким образом род человеческий спасен заслугами однаго Христа? – мог и ты возразить ему: каким образом весь род человеческий осужден за преслушание однаго Адама…”.

Св. Иоанн Златоуст. Беседы на Послания к Римлянам, 10, 1.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1118480
25.12.04 01:05
Ответ на #1118412 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда о каких заслугах говорит преп. Серафим Саровский в приведенном Вам тексте?
Почему Крестная Смерть Сына - это не заслуга? Разумеется, ничего против слова "жертва" я не имею...


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1118412
25.12.04 00:15
Ответ на #1118308 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Христос нам все-таки заслужил Духа - смотрите, сколько много Он сделал, **

Христос был принесен в жертву за наши грехи, которые в результате прощены Богом.
Едва ли Крестную смерть можно назвать "заслугой", это - жертва.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1118357
24.12.04 23:53
Ответ на #1118332 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог не строит отношения в форме "заслуг". Христос не "заслуживал" спасения

Почему?

“Оно вочеловечилось, чтобы мы обожились; Оно явило Себя телесно, чтобы мы приобрели себе понятие о невидимом Отце; Оно претерпело поругание от людей, чтобы мы наследовали безсмертие. Само Оно ни в чем не понесло ущерба, потому что безстрастно, нетленно, есть истинное Слово и Бог; страждущих же человеков, ради которых и претерпело это, соблюло и спасло Своим безстрастием. И вообще, заслуги Спасителя, совершенныя чрез вочеловечение Его, столь велики и многочисленны, что пожелать изобразить их – значило бы уподобиться человеку, который устремил взор на морскую пучину и хочет перечесть ея волны”.

Св. Афанасий Великий. Слово о воплощении Бога Слова..., 54.

НЕ "за заслуги" спасет Отец, а "путем привития к Совершенному".

Это касаетсся субьективной стороны Спасения - а мы говорим о том, что не иначе, как в силу заслуг Искупителя Вы прививаетесь к Его Телу.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1118332
24.12.04 23:42
Ответ на #1118308 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну то есть Христос нам все-таки заслужил Духа - смотрите, сколько много Он сделал,
по Вашим же словам... И именно за заслуги Христа Дух и пришел!

Бог не строит отношения в форме "заслуг". Христос не "заслуживал" спасения, Он его СОДЕЛЫВАЛ, совершал в Себе Самом совершенствуя воспринятое Им наше естество.

Иными словами - Христос СОЗДАЛ совершенного человека в Себе Самом, и к этому совершенству нас прививает Дух Святы.
Понимаете, приоритеты поставленны по иному, исзходные точки иные:
НЕ "за заслуги" спасет Отец, а
"путем привития к Совершенному". А пока не было Совершенного и Безгрешного в человеческом естетсве - и ПРИВИВАТЬ НЕ К КОМУ БЫЛО


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1118325
24.12.04 23:39
Ответ на #1118209 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ирина!

//Вот Вы цитируете:

- "“САМЫЙ ПЕРВЫЙ СВЕТОНОСЕЦ, превознесшись высоко, когда, отличенный преимущественной славой, возмечтал царской чести великого Бога, погубил свою светозарность, с бесчестием ниспал сюда и, захотев быть богом, стал тьмой...."

Ну и о ком тут говорится? Об Адаме, а о ком еще? Если сатана, то уже не светоносец. Одно другое исключает. //

:)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :)) :))

Ирина, Вы бесподобны! :)) Право!

Если Вам, Ирина, не трудно и угодно, то, пожалуйста, идите в тему "сатана-враг Божий?", найдите там более полный текст слова 5 "О умных сущностях" Святителя Григория Богослова, и посмотрите **о ком тут говорится**... Там и продолжим разговор на эту тему... Если Бог даст…

Э-э-э-х, Ирина, как Вы бесподобны!....

Видимо что-то подобное подумал Господь Бог пред тем, как усыпить бесподобного Адама :)) (ср. Быт. 2, 20-21), дабы хоть так напомнить ему, что от грядки огурцу негоже отрываться :)) Шутка...

С уважением к Вам,

Сергей


Мария Т.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1118311
24.12.04 23:35
Ответ на #1118296 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оффтоп

Дорогие друзья!

Помогите нам выиграть ноутбук для фонда помощи. Для этого всего лишь

нажмите ОДИН РАЗ на эту ссылку: http://www.nashe.ru/rover/vote.php?id=ce7ff71f671fcc537924700595f38b9c Также разошлите эту ссылку своим знакомым!

И все! Спасибо вам от всех нас!



Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1118308
24.12.04 23:35
Ответ на #1118295 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"1. Человеческий род враждебен Богу, отказывается следовать Его воле, а следовательно, Он не может приступить и исцелить человека, который отказывается принимать в себя Бога ( подчеркиваю: не Бог "отказывается простить, пока жертву не принесут", а именно человек не дает Богу действовать, сопротивляясь Ему своими грехами).

2. Христос ПРИМИРЯЕТ, т.е. являет покорность человека перед Богом.

3. Будучи безгрешным и непорочным, Он может привить к Себе, к Своей непорочности человека.

4. Дух Свытй приходит на уже очищенное и посвященное Богу человеческое естество, а потому, пока Христо на Кресте еще не "убил вражду" (Еф. 2:16) человчества против Бога - Духу Святому просто некуда было приходить: все человеческое естество было еще тленно и смертно, а вот когда Христос на Кресте упразднил смерть и поразил державу тления, а в Воскресении онетленил наше естетсво, то Дух Святый уже пришел, чтобы запечатлеть Своею Полнотою то, что восстановленно и обожено Христом"

Ну то есть Христос нам все-таки заслужил Духа - смотрите, сколько много Он сделал,
по Вашим же словам... И именно за заслуги Христа Дух и пришел!

Только вот непонятно, при чем здесь "тление" - оградой оказывается не "тление", а неисполенный Закон:

"И разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею"

Объясняет, в чем состояла преграда, и говорит: во вражде к Богу и язычников, и иудеев, — во вражде, которая происходила, от наших преступлений, как и пророк говорит: беззакония ваши произвели разделение между вами и Богом (Ис.59:2). Итак, эту преграду, вражду, Он разрушил Своею Плотию. Каким образом? Положив во плоти конец вражде. Ибо, так как Он соединил плоть с Божеством, ясно, что совершил примирение, ибо два естества соединились и сочетались между собой. А с другой стороны, Он разрушил вражду и тем, что явился безгрешным и исполнил весь закон. Ибо закон (!) был оградой (!), то есть дан для безопасности, чтобы ограждать; а при нарушении он создает преграду (!) — грех, чрез который мы не в безопасности остаемся, а удаляемся от Бога"

Феофилакт, блж. Толкование на послание к эфесянам Святого Апостола Павла, 2

И вот именно исполнив Закон, Христос и умолил Отца послать Духа - ибо благодать - это
исполнение Закона...


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1118296
24.12.04 23:28
Ответ на #1118253 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вот что говорит преп. СЕРАФИМ САРОВСКИЙ:

"Благодать Духа Святого, даруемая при крещении во Имя Отца и Сына и Святого Духа, несмотря на грехопадения человеческие, несмотря на тьму вокруг души нашей, все-таки светится в сердце искони бывшим Божественным светом бесценных заслуг (!) Христовых"

Преподобный Серафим Саровский

О Цели Христианской Жизни
Беседа преподобного Серафима с Н.А. Мотовиловым


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1118295
24.12.04 23:28
Ответ на #1118185 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброго вечера, Егений!

***Так за какие заслуги Вам посылается Дух Святой, делающий Вас ХРИСТОВЫМ?

Опять Вы все перестанавливаете на шахматной доске в пользу старолатинян?
НЕ в заслугах дело.
1. Человеческий род враждебен Богу, отказывается следовать Его воле, а следовательно, Он не может приступить и исцелить человека, который отказывается принимать в себя Бога ( подчеркиваю: не Бог "отказывается простить, пока жертву не принесут", а именно человек не дает Богу действовать, сопротивляясь Ему своими грехами).

2. Христос ПРИМИРЯЕТ, т.е. являет покорность человека перед Богом.

3. Будучи безгрешным и непорочным, Он может привить к Себе, к Своей непорочности человека.

4. Дух Свытй приходит на уже очищенное и посвященное Богу человеческое естество, а потому, пока Христо на Кресте еще не "убил вражду" (Еф. 2:16) человчества против Бога - Духу Святому просто некуда было приходить: все человеческое естество было еще тленно и смертно, а вот когда Христос на Кресте упразднил смерть и поразил державу тления, а в Воскресении онетленил наше естетсво, то Дух Святый уже пришел, чтобы запечатлеть Своею Полнотою то, что восстановленно и обожено Христом.

5. После прославления челвеческого естества в Воскресении ив Вознесении, Дух Святый прививает к этому естеству отдельных особей человеческой природы чрез крещение.
Но пока не было естество прославленно Воскресением и Вознесением в недра Троицы, то НЕ К ЧЕМУ БЫЛО ПРИВИВАТЬ, а потому не могло быть и Пятидесятницы... раньше Вознесения.
Подчеркиваю: не просто не могло быть Пятидесятницы раньше Креста (это так), но не мог Дух Святый сойти на Апостолов и прежде Воскресения, и даже по Воскресении не мог придти пока естество человеческое не было посаждено одесную Отца. Это - последнее дело Домостроительства Христа, возведшего нашу природу в недра Достопоклоняемой Троицы, и только к этому, уже окончательно прославленному челоческому естеству во Христе прививает Дух Святый

***В Крешенни мы умираем и воскресаем во Христе Иисусе...

Прекрасно!! Но не было бы Креста - не было бы и крещения.
Для того, чтобы нам дать возможносьт чрез смерть перейти от смерти к Жизни Он должен был Сам умереть, порведя нас к Жизни, как Победитель смерти.

Спаси Христос.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1118253
24.12.04 23:09
Ответ на #1118185 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вот что говорит преп. СЕРАФИМ САРОВСКИЙ:

Если бы не согрешили, то Адам и Ева сами и все их потомство могли бы всегда, пользуясь вкушением от плода древа жизни, поддерживать в себе вечно животворящую силу благодати Божией и бессмертную, вечно юную полноту сил плоти, и души и духа и непрестанную
молодость всеблаженного своего состояния, даже и воображению нашему в настоящее
время неудобопонятному.
Когда же вкушением от древа познания добра и зла, — преждевременно и противно
заповеди Божией, — узнали различие между добром и злом и подверглись всем
бедствиям, последовавшим за преступление заповеди Божией, то лишились этого
бесценного дара благодати Духа Божия, так что до самого пришествия в мир
Богочеловека Иисуса Христа “еще не было на них Духа Святого, потому что Иисус
еще не был прославлен” (Иоан. 7:39). Однако это не значит, чтобы Духа Божия
вовсе не было в мире, но Его пребывание не было таким полномерным, а проявлялось
извне и только признаки Его пребывания в мире были известны роду человеческому.

огда же Он, Господь наш Иисус Христос, изволил совершить все дело Спасения, то
по воскресении Своем, дунул на апостолов, возобновив дыхание жизни, утраченное
Адамом, и даровал им эту же самую адамовскую благодать Всесвятого Духа Божьего.

И вот эту-то самую огневдохновительную благодать Духа Святого, когда подается
она нам всем верным Христовым в таинстве святого крещения,
священно-запечатлевают миропомазанием в главнейших указанных Святой Церковью
местах нашей плоти, как вековечной хранительницы этой благодати. Говорится:
“Печать дара Духа Святого.” На что кладем мы печати свои как не на сосуды,
хранящие какую-нибудь высокоценимую нами драгоценность? Что же может быть выше
всего на свете и что драгоценнее даров Духа Святого, ниспосылаемых нам свыше в
таинстве крещения, ибо крещенская эта благодать столь велика и столь необходима,
столь живоносна для человека, что даже и от еретика не отъемлется до самой его
смерти, т.е. до срока, обозначенного свыше по промыслу Божию для пожизненной
пробы человека на земле — на что, де, он будет годен и что, он в этот Богом
дарованный ему срок при посредстве свыше дарованной ему силы благодати сможет
совершить.

И если бы мы не грешили никогда после крещения нашего, то во веки пробыли бы
святыми угодниками Божиими, непорочными и изъятыми от всякой скверны плоти и
духа.


Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1118233
24.12.04 23:05
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оффтоп
Помогите СРОЧНО Фонду помощи форума

Простите, что запускаю СПАМ в тему

Пожалуйста, нажмите на ссылку Ссылка, по которой надо щелкнуть
ВРЕМЕНИ МАЛО!!!!!
Все объяснения – в теме Ноутбук для Фонда помощи


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1118209
24.12.04 22:56
Ответ на #1116853 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот Вы цитируете:

- "“САМЫЙ ПЕРВЫЙ СВЕТОНОСЕЦ, превознесшись высоко, когда, отличенный преимущественной славой, возмечтал царской чести великого Бога, погубил свою светозарность, с бесчестием ниспал сюда и, захотев быть богом, стал тьмой...."

Ну и о ком тут говорится? Об Адаме, а о ком еще? Если сатана, то уже не светоносец. Одно другое исключает. Сатана означает противник. Это не имя собственное, вот отрывок из Евангелия, который это подтверждает:

"И, отозвав Его, Петр начал прекословить Ему: будь милостив к Себе, Господи! да не будет этого с Тобою! Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое."

А вообще-то это змий: "И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним."


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1118185
24.12.04 22:36
Ответ на #1117856 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Это не Павлово, а латинянское богословие"


???

Так за какие заслуги Вам посылается Дух Святой, делающий Вас ХРИСТОВЫМ? И все-таки
в крещенни мы не делаемся "единотелесниками Христу" - иначе к чему Евхаристия?
В Крешенни мы умираем и воскресаем во Христе Иисусе...


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1118169
24.12.04 22:23
Ответ на #1117988 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//*** - Христос за нас понес наказание,

- Да поймите Вы что это ИЗВРАЩЕНИЕ ЛЮБОЙ ПРАВДЫ!
Если достоин наказания Вася, так Вася и должен понести наказание и покаяться.
Вы сами говорите, что наказание дано для того, чтобы человек ОДУМАЛСЯ И ПОКАЯЛСЯ! //

Вот, отче, интересные, на мой взгляд, слова Владыки Антоний Сурожского (он, конечно, не "доктор от богословия", но, по моему, очень доходчиво излагает ). Итак:

"Когда мы думаем о жертвоприношениях Ветхого Завета, мы должны понять, с каким чувством ЧЕЛОВЕК [подчеркиваю человек, а не животное о двух ногах :)) - СВС] думает об овце, которая должна умереть.. Вдруг Господь ему говорит: ты - грешный человек, ты живешь нечисто передо Мною, творишь неправду; и потому, что ты творишь неправду, ты СОБСТВЕННОЙ РУКОЙ должен заколоть одну из твоих овец, причем ты должен выбрать непорочную овечку, самую чистую, самую прекрасную, ту, на которую ты любуешься, которая для тебя является радостью, как ребенок в собственном доме... - Но почему? Почему мне это делать? - ПОТОМУ ЧТО НЕПРАВДА ВИНОВНОГО ЛОЖИТСЯ СТРАДАНИЕМ НА НЕВИННОГО; убей её и поставь себе вопрос: ты сможешь снова поступить вероломно, нечисто, неправедно?. ТЫ ПОСМОТРИ, КТО ПЛАТИТ ЗА ТВОЙ ГРЕХ, ты посмотри, поставь себе вопрос: НА КОГО ЛОЖИТСЯ ПРОКЛЯТИЕ ТВОЕГО ГРЕХА?

И ТАК ИЗ СТОЛЕТИЯ В СТОЛЕТИЕ В ВЕТХОМ ЗАВЕТЕ ЛЮДИ ВОСПИТЫВАЛИСЬ НА ТОМ, ЧТО ГРЕХ мой НЕПРЕМЕННО ЛЯЖЕТ СТРАДАНИЕМ, МУКОЙ, СМЕРТЬЮ НА НЕВИННОГО, НИКОГДА НЕ НА ВИНОВНОГО, - ВИНОВНЫЙ СЕБЯ СУМЕЕТ ЗАЩИТИТЬ. Неправедный, подобный мне, сумеет себя защитить; а вот любимый, чистый, хрупкий, беззащитный - на того падет все страдание и все последствия моего греха. Причем Ветхий Завет в этом смысле был к человеку беспощаден: ты должен выбрать самую чистую, самую прекрасную овечку, ты должен выделить её из стада, ты должен её [СОБСТВЕННОРУЧНО - СВС] принести в жертву, ты должен ВООЧИЮ, почти телесно ощутить, что значит грех... Грех значит - смерть, страдания, ужас предсмертного страха для невинного существа; причем ТВОЙ ГРЕХ - ЭТО ЕГО ИЛИ ЕЁ СТРАДАНИЕ" (митр. Антоний Сурожский, отрывок из беседы "О Божественной литургии")

Да и если судить по слову 45 Преп. Симеона Нового Богослова, то опять же лишь грехопадение Адама приводит к тому, что и вся тварь - прежде нетленная - приводится в тленное состояние, исполненное мучений, ради кормежки и одежки и прочих "безукоризненных" потребностей падшего человека..

Так что, опять же ТВОЙ ГРЕХ - ЭТО ЕГО ИЛИ ЕЁ СТРАДАНИЕ...

Кстати, это имеет и чисто - так сказать - "органическое" понимание, если вспомнить слова Преподобного Иустина Поповича:

"О, как бы застыдился человек, если бы ощутил, что каждое его движение и помысел струится через всю тварь, отпечатывается, заснимается. Человек заражает тварь проказой" - Преп. Иустин Попович, "Молитвенный дневник"...

Так что опять же: ТВОЙ ГРЕХ - ЭТО ЕГО ИЛИ ЕЁ СТРАДАНИЕ... И это раскрывается не только - и даже не столько - при "юридическом", но - и даже более глубинно - при "органическом" понимании домостроительства Христова, подчинившего тлению всю невинную и прежде нетленную тварь страданиям и мукам ради наших "естественных" и "безукоризненных" потребностей , да по освобождению нашему от этих потребностей и вся тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих...

Прошу, отче, Ваших молитв,

Сергей


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1118093
24.12.04 21:31
Ответ на #1118032 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

в догонку:
можно - в большой натяжкой - сказать, что смертность есть осуждение АДАМА И ЕВЫ ЛИЧНО, но не их потомства.
Для детей Адама - это средство против греха, а не возмездие за грех (которого они еще не сделали).


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1118084
24.12.04 21:27
Ответ на #1118032 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Тленность же, смертность и безупречная страстность есть то осуждение, которое несет каждый и которое предшествует покаянию.

Осуждение - некорректный термин!
Осуждение всегда есть итог ЛИЧНОГО ГРЕХА. А тут челвек еще не родися, только зачался - а тело уже смертно.
Значит,то "промыслительное средсво врачевания", лданное в предуведение возможности грехов наших, а НЕ ОСУЖДЕНИЕ!
Именно так считает и св. Ириней Лионский, и ряд др. св.оо.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1118034
24.12.04 20:35
Ответ на #1117935 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Так что. Владимир, не было ни "тленной" земли, ни "тленного" солнца, ни "тленных" растений, ни "тленных" зверей... Не было, пока Адам не пал.. И лишь тогда Бог повелел, чтобы вся тварь сделалась тленной, так как тленным сделался человек...

- Это частное мнение//

:)) Так и раскрываются, Владимир, - так сказать - внутреннее помышление сердец?... :)) Прости, мол, Отец, но я тебя умнее :((

Эх.... Удобную позицию придумали индусы, однако.. :)) Все, что им, кажется, не вмещающимся в их умы, политкорректно объявлять, чьим-то “частным мнением”.. Т.е. по сути, ошибкой.. Т.е. по сути, ложью... Приехали, однако :((

Боже, помилуй нас, грешных!

Это, Владимир, простите - Ваше "частное мнение", что данное слово Преп. Симеона Нового Богослова является якобы его "частным мнением"..

На мое же “частное мнение” :)), оно прекрасно укладывается в общую симфонию мысли Отцов, если, конечно, не допускать такую вольность в мыслях, что якобы вне рая Бог смерть всё же сотворил :))

Да... внутреннее помышление сердец....

Какое счастье, что я не столь эмоционален в своих оценках, как скажем, господа Панов, Мавродиев, Мамедов и т.п..

Кстати, Владимир, Вы никогда не обращали внимание на то, что все "толькисты" всех оттенков на удивление сходны в своих эмоциональных оценках оппонентов? Ну это так.. К слову.. Простите Христа ради, Владимир...




//Св. Симеон Богослов видимо еще не знал о том, что тленный мир существует уже как 15 млрд. лет, а человечеству отроду 1-2 миллиона//

:))

Простите, Владимир, но вот это всего лишь "частное мнение"... К тому же не Святых Отцов... А тех, что жизнь не мыслит иначе чем питанием смертью окружающей среды..




//Интересно, а Вы уверены, что:

"Гнев есть кипение крови вокруг сердца, происходящее от испарения или возмущения желчи"? //

:)) А что? Очень доходчиво, кстати... И очень близко к тому, что чувствует каждый человек... На мой взгляд, конечно.. .

Интересно, Владимир.. А Вы уверены, что Христос воскрес?... Современная медицина и биология вроде бы это не особо подтверждают... Но они также не помышляют поддержания жизни иначе как чрез смерть окружающей среды...



//Вы совершенно не готовы критически рассматривать высказывания св. отцов, особенно, когда это касается таких вопросов как творение мира? //

:))

А зачем? Зачем, Владимир, его рассматривать критически? **Особенно, когда это касается таких вопросов как творение мира**?

Меня лично оно вполне устраивает.. Особенно в том виде, когда излагается не для чувственной толпы на площади , что при словах "все движущееся, что живет дам вам в пищу" тут же норовит что-нибудь запихнуть в рот иль схватиться за ножи и вилки, а при словах "хорошо человеку не касаться женщины", так и норовит коснуться мужчины...

Чем плохо, Владимир, непрестанно помнить, что весь мир окрест нас, - таков, каким мы его видим, - есть - скажем так - "плод" нашего грехопадения и одновременно результат неизреченного милосердия Божия, которым вся невинная и нетленная прежде тварь ввергнута в муки смерти и тления ради нашей кормежки, да проснется в нас совесть, аль нет?...


//критически рассматривать//

т.е в духе осуждения? Зачем?

"В сущности дьявол первый критик и основатель критицизма" - Преп. Иустин Попович..


//Храни Вас Бог//.

Вот за это, Владимир, спасибочки... В самом деле молитва друг за друга побольше дискуссий стоят...

С уважением,

Сергей


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1118032
24.12.04 20:34
Ответ на #1117988 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Но не безусловна эта необходимость - и примеров такого чудесного покаяния множество. Когда покаянияю не предшествовало наказание. Человек просто ПРИКОСНУЛСЯ к чему-то светлому, благодатному, ему стало стыдно за свою бывшую жизнь и он покаялся, потянулся к Богу.///

Ну так вот чтобы человек покаялся и потянулся, как Вы говорите, к чему то светлому от греха, он должен иметь тленное и смертное тело, подверденное безупречной страстности. Как только человек теряет тленное и смертное тело в результате ли смерти или преображения, он теряет и способность к покаянию.

Тленность же, смертность и безупречная страстность есть то осуждение, которое несет каждый и которое предшествует покаянию.



+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1117988
24.12.04 19:51
Ответ на #1117906 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот если бы Христос не воплотился и не распялся за нас, то наказание за грех вплоть да самой смерти действительно могло бы называться карой. Но карой в свете Крестной смерти, является только посмертное воздаяние, т.е. состояние невозможности покаяния, а, следовательно, и спасения.


Ваши слова противоречат и христианскому пониманию вечных мук, и христианскому пониманию страданий как таковых. По словам Златоуста, даже вне котекста крестной Жертвы Христа, все НАКАЗАНИЯ ДАНЫ ДЛЯ ИСПРАВЛЕНИЯ. Исправился - прощение подается.
Но мы расходимся в понимании главного: я, как некоторые отцы Церкви, которых я неооднократно цитировал, считаю, что все страдания и смерть - это не Богом возложенное наказание на человека, а следствие травмированности естества при падении. Ну, как я уже говорил, различие католикомв и православных в том, что первые учат: "не бросайся с пятого этажа вниз головой - БОГ ТЕБЕ руки ноги переломает", а православные твердят разумное предостережение: "не бросайся вниз башкой - шею свернешь, и Бог тут не при чем".
Т.е. Бог предостерегает человека: "Я - тут, а там - бездна, не бросайся в бездну!!!".
Но если человек все-таки бросился в нее?
Тогда мало дать только прощение - нужно еще и приложить врачевание полученных при падении травм.
Вот в чем дело: Вы считаете, что травмы наложенны Богом, а я говорю, как и ряд св. оо., что они - результат падения.
И Бог пришел во плоти исцелить нас от этого злостного результата.

***Вы прекрасно знаете святоотеческое толкование этого места Писания: "Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам" (Мф. 12, 31). Оно именно о состояние без возможности покаяния.


Знаю: это место хорошо комментировал св. Афанасий Великий (см. его толкование на Ев. от Луки 12 главу - эквивалент Мф. 12:31). Он там проводит тонкую нить, которая есть в греч. оригинале, но отсутствует в переводе: сказанно не "хулившему", а "хулящему", т.е. пребывающему в хуле, а что такое хула, как ни нераскаяность?
Т.е. этот человек сам для себя закрывает двери возможной милости - Он хулит и отталкивает Того, Кто приходит к грешнику с милостью.

///ВОТ ДЛЯ ЭТОГО ВСЕГО нужна была жертва Агнца, чтобы чрез Свою смерть на Кресте нам дать возможность соумереть с Ним для мира сего///

***Умереть для мира значит умереть для греха. Христос был мертв в отношении греха от самого своего воплощения. И в Крещении мы в первую очередь соединяемся именно с этой его мертвостью. Умираем мы не Его смертью, а в подобии Его смерти. Физическую же смерть каждый принимает не в купели, а на смертном одре
.

Его смерть на Кресте - печать Его мертвости в отношении ко греху, которую Он осил всю земную жизнь. И в крещении мы приобщились именно к этой печати, чтобы являть эту мертвость для греха и жизнь для Бога в своей жизни.
Именно для этого и нужна была Его смерть.

***"Ветхий наш человек, то есть порочность, распят с Ним, то есть, подобно телу Христову, погребен в крещении; чтобы упразднено было тело греховное, то есть слагающаяся из разных видов порочность, или склонное ко греху тело наше, почему и присовокупляет: дабы нам не быть уже рабами греху. Желаю, говорит, чтобы тело было мертво, не в том смысле, чтобы истребилось, но в том, чтобы не грешило. Ибо умерший освободился от греха". (блаж. Феофилакт Болгарский)

Это - так, но и это - не все.
Главное - соучастие крещенного в смерти и воскресении Христа:

"Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть [соединены] и [подобием] воскресения,
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;
ибо умерший освободился от греха.
Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним,
зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти.
Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога.
Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем" (Рим.6:4-11)
Обратите внимание на выделенные фразы.
Итак,
1. Крещение для нас - как Его смерть. Он не имел бы нетленной Жизни (т.е. бессметрного, не подверженного страданиям существования естества человеческого), елси бы не умер сачала для этого мира. Смерть - дверь к Воскресению.
2. Так же и мы не могли бы получит новой жизни, елси бы не соумерли с Ним.
3. "ВЕТХИЙ НАШ ЧЕЛОВЕК С НИМ РАСПЯТ" - вот цель Его распятия: Он с Собою совозводит нас на Голгофу. чтобы в себе нашего ветхого челвека распять.
4. Только после воскресения Христос "уже не умирает - смерть уже не обладает над Ним". Он ее победил. И нам в Себе дал быть причастниками этой победы.
5. Он умер для греха - нашей смертью, чтобы нас приобщив к ней, даровать жизнь в Себе.

///Прощение дается без жертв - по одной только милости при виде покаяния.///

***Да в том то и правда наказания, что оно служит покаянию. Человек, лишенный наказания, после совершенного греха не может покаяться, ибо он становится дъяволом во плоти.


Скажите, а какое наказание понесли прощенная Христом блудница и женщина, взятая в прелюбодеянии?
ОНИ ПРОСТО ПРИНЕСЛИ ПОКАЯНИЕ, не получив наказания, и Христос простил, ПОНИМАЕТЕ, ПРОСТИЛ просто так, без наложения наказаний.

Интересно, у кого это вы вычитали этот бред о том, что "ненаказанный" не может покаяться? - Может! А вот если не принесет покаяния - тогда да, надо "бичем вразумлять".

***Если же покаяние становится невозможным, т.е. человек впадает в грех хулы на Духа Святого, то смерть в самом прямом смысле становится карой, вечным осуждением.

Не карой, а горьким плодом безумия человеческого.
Богт не хочет вечной смерти, но не может насильно спасти нас: елси сам человек отказывается от Бога, то как Бог его спасет.
Итак, это - самоосуждение, когда человек сам себя отсекает от Бога, а Бог от Себя никого не отсекает. Он ждет всех с покаянием.


***Простите, но Вы что считате, что человеческое естество Христа (не Сам Христос, конечно) окончательно привилось к Жизни небесной только после Креста? А до этого оно не содержало в себе всю полноту Божества?

Полноту БОЖЕСТВА сожержит в себе Божественная сущность. Ипостась Логоса есть Ипостась Божетсвенная, но природа человеческая оставалась до Воскресения еще ПОДВЕРЖЕННОЙ СТРАДАНИЯМ И СМЕРТИ. Да, Богочеловек не имел греха, т.е. был безпречен, однако, носил бренное, смертное тело. и обессмертил его в воскресении - об этом см. выше в цит. тексте ап. Павла Рим.6.

///НО если этот грешник образумится - никто уже не думает о наказании, т.к. небеса о нем радуются и ликуют.///

***Конечно радуются, но в том то и дело, что без наказания грешник не образумится
.

Да кто Вам сказал такую глупость?
Множество грешников приходят в чувство покаяни от проповеди, от какого-то чуда, увиденного ими.
Я знаю богоборца, который увидел, как женщина исцелилась у иконы - и принес покаяние. Понимаете, никто ему громом и молнией на головой не громыхал, он вообще ничего не получал - никакого наказания за свои грехи, но вот увидел, благодать призывающая коснулась его души и он - покаялся.

***Пример тому - падшие ангелы.

Падшие Ангелы не вняли наказанию.
Более того, они не покаялись не потому, что не были наказанны.
Они наказанны сами собой, своим злом, из которог не хотят выйти.

***Наказание потому и необходимо, что без него не может быть покаяния,

Это Ваш домысел, который пртиворечит словам св. И.Златоуста, которые я уже сотни раз приводил:

"Чтобы ты познал величие благости Божией из того, что было с Каином, Господь, когда Каин согрешил против Него, и, решившись принести жертву, показал при этом великую небрежность, то есть, не сделал надлежащего выбора, но принес просто, что случилось, (Господь) не сказал ему за это ничего неприятного и укорительного, хотя это был немаловажный грех, а очень великий. В самом деле, если желающие почтить подобных себе людей уступают им первое и лучшее, и стараются представить то, что почитают дороже всего, то как же Каину, который был человеком и приносил жертву Богу, не следовало принести самое лучшее и драгоценное? Но, хотя он и так тяжко согрешил и показал такую небрежность, однако Бог не взыскал с него и не наказал его за это, но весьма кротко беседует с ним, как друг с другом, говоря ему: согрешил еси, умолкни (Быт. IV, 7). Он только указал ему на грех его и посоветовал не простираться далее. Видишь, какая необычайная благость!... Видишь, как Бог простил Каину, когда он совершил против Него грех, и грех немаловажный; когда же он поднял руку на своего брата, тогда подверг его осуждению и проклятию? …. Богу обычно оставлять наши грехи против Него, а за грехи против ближняго строго взыскивать" ( И. Злат. На кн. Быт. 26: 1, 2).

Так, если Он знает, что мы, греша безнаказанно, не делаемся худшими, то и не наказывает (Там же, 18: 3)

Этого Вам достаточно?


///Можно вопрос? А как это Вы, такие ревностные "сверх меры православные" (по словам свт. Гр.Богослова), не боитесь "запятнаться" цитированием о.П.Флоренского - челвека, который открыто увлекался оккультной софиологией, каббалистикой, прочей нехристианской фигнейй??
Вот уж кто еретик, так это о.П.Флоренский.///

***Нет, не боюсь. Можно вопрос? А св. Григорий Богослов это лично обо мне говорил?


Я говорил не о личности Вашей (как и вообще не о личностях - Мамедова или Мавродиева или ещ кого-либо из юридистов), а о течении юридистов, "не в меру православных".

***Высказана мысль о том, что наказание необходимо для исправдения. Оно мне близко. Я конечно мог бы присвоить эти мысли себе, но посчитал чесным указать авторство.


Хорошо. Но не безусловна эта необходимость - и примеров такого чудесного покаяния множество. Когда покаянияю не предшествовало наказание. Человек просто ПРИКОСНУЛСЯ к чему-то светлому, благодатному, ему стало стыдно за свою бывшую жизнь и он покаялся, потянулся к Богу.

///Верно! Согласен, только много ли мы, земные люди знаем об эо ПРАВДЕ? Не путаем ли мы с этой Правдой свою земную "правду"? Может быть эти две правду перпендикулярны друг другу?///

***Конечно. Именно поэтому меня и удивляет та страстность, с которой Вы воюете с чужой "правдой", защищая свою "правду".



Не так, я воюю с любой земной правдой, пытающейся судить о Правде Божией - по словам всяких Аквинатов, Ансельмов и даже буть то сам Августин.

***Грех - осуждение - наказание - покаяние - прощение.

Есть другая цепочка: грех - последствия (тление) - сосознание и покаяние - прощение.

***Христос за нас понес наказание,

А вот это уже полный бред!
Да поймите Вы что это ИЗВРАЩЕНИЕ ЛЮБОЙ ПРАВДЫ!
Если достоин наказания Вася, так Вася и должен понести наказание и покаяться.
Вы сами говорите, что наказание дано для того, чтобы человек ОДУМАЛСЯ И ПОКАЯЛСЯ! Итак, елси вместо Васи накажут Петю - какой Васи с того толк? Он ведь не получил свою "порцию пилюль"...

Повторяю: Христос никакого наказания не нес. Он понес нашу тяжесть земного, сметрного бытия. Да! Но понес не в качестве "заместительного наказания", а как пут для упразднения смерти: Он принял наше естество, чтобы ИСЦЕЛИТЬ его. Понимаете, взвалил на свои плечи больного и понес его врачевать...

***Мы за Него (за пролитую Им кровь) получаем прощение.

Еще раз повторяю: каждый получает прощени ПО ФАКТУ СВОЕГО ПОКАЯНИЯ!
Крест - средство ОЧИЩЕНИЯ И ОСВЯЩЕНИЯ СРЕДСТВО УМЕРШВЛЕНИЯ ВЕТХОГО И РОЖДЕНИЯ НОВОГО человека.
Но не средство прощения! Прощение - итог покаяния, а итог прощения то, что человек получает ДАР - новую изнь во Христе, данную нам чрез Голгофу и Воскресение в крещении.

***Это можно выразить в юридических терминах (обрахах), а можно в онтологических. Но какой образ правильнее мы не можем сказать. Мы должны принять их оба.


Юридический образ - карикатура на опыт богообщения, а не образ, пригодный для описания.

///Я бы сказал, что Крестная Жертва есть РЕЗУЛЬТАТ того, что Бог простил нас и дал нам в жертву, в знак Любви - Сына Единородного.///

***Т.е. по Вашему, Жертва Сына принесена Богом нам?


В том числе, но об этом - отдельно и позже.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1117985
24.12.04 19:50
Ответ на #1117887 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//"... Если бы Бог по всемогуществу изрек, и разрешилась клятва [Адамова], то в этом было бы видно могущество Повелевшего, и человек соделался бы таким же, каким был Адам до преступления, приняв благодать совне, без приспособления ее к телу (ибо таковым и тогда человек введен был в рай), но при этом он, может быть, соделался бы еще худшим, потому что научился преступать закон....". - св. Афанасий Великий. На ариан Слово второе. Творения: В 4-х т. Троице-Сергиева Лавра, 1902. Т. 2. Гл. 68. С. 350-352 //

Если Андрей, Вы достаточно внимательны, то здесь уже речь идет о Адаме, который до этого о не раскаялся в раю, и оказался под "клятвою"

Отец же Феогност ссылался, как помню, на слово 45 Преп. Симеона Нового Богослова, где речь идет о Адаме, когда тот был еще в раю.. Где мог бы и покаяться. И Господь бы принял его покаяние..

И тогда, ясное дело, не было бы никакой нужды ввергать все творение в муки тления ради кормежки тленного Адама.. См. слово 45 Преп. Симеона Нового Богослова..

С уважением,

Сергей..


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1117935
24.12.04 19:10
Ответ на #1117905 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Так что. Владимир, не было ни "тленной" земли, ни "тленного" солнца, ни "тленных" растений, ни "тленных" зверей... Не было, пока Адам не пал.. И лишь тогда Бог повелел, чтобы вся тварь сделалась тленной, так как тленным сделался человек///

Это частное мнение. Св. Симеон Богослов видимо еще не знал о том, что тленный мир существует уже как 15 млрд. лет, а человечеству отроду 1-2 миллиона. Вы же просто закрывает на это глаза.
Интересно, а Вы уверены, что:

"Гнев есть кипение крови вокруг сердца, происходящее от испарения или возмущения желчи"?

Вы совершенно не готовы критически рассматривать высказывания св. отцов, особенно, когда это касается таких вопросов как творение мира?

///Прошу Ваших, Владимир, молитв... Поверьте, это не формальная просьба. ///

Храни Вас Бог.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1117906
24.12.04 18:52
Ответ на #1117774 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Однако, у Вас наказание принимает именно характеристики "кары".///

Отчего же? Вот если бы Христос не воплотился и не распялся за нас, то наказание за грех вплоть да самой смерти действительно могло бы называться карой. Но карой в свете Крестной смерти, является только посмертное воздаяние, т.е. состояние невозможности покаяния, а, следовательно, и спасения.

Вы прекрасно знаете святоотеческое толкование этого места Писания: "Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам" (Мф. 12, 31). Оно именно о состояние без возможности покаяния.

///ВОТ ДЛЯ ЭТОГО ВСЕГО нужна была жертва Агнца, чтобы чрез Свою смерть на Кресте нам дать возможность соумереть с Ним для мира сего///

Умереть для мира значит умереть для греха. Христос был мертв в отношении греха от самого своего воплощения. И в Крещении мы в первую очередь соединяемся именно с этой его мертвостью. Умираем мы не Его смертью, а в подобии Его смерти. Физическую же смерть каждый принимает не в купели, а на смертном одре.

"Ветхий наш человек, то есть порочность, распят с Ним, то есть, подобно телу Христову, погребен в крещении; чтобы упразднено было тело греховное, то есть слагающаяся из разных видов порочность, или склонное ко греху тело наше, почему и присовокупляет: дабы нам не быть уже рабами греху. Желаю, говорит, чтобы тело было мертво, не в том смысле, чтобы истребилось, но в том, чтобы не грешило. Ибо умерший освободился от греха". (блаж. Феофилакт Болгарский)

///Прощение дается без жертв - по одной только милости при виде покаяния.///

Да в том то и правда наказания, что оно служит покаянию. Человек, лишенный наказания, после совершенного греха не может покаяться, ибо он становится дъяволом во плоти. И как только Бог перстает наказывать человека - это плохой знак... Для того мы и обличены сем телом смерти, тлением, муками, страха смерти - ради покаяния. Как только душа человека отделяется от тела смертью, человек утрачивает способность к покаянию.

Вы, я думаю, все это прекрасно знаете.

///Да никто с этим не спорит. Просто смерть тут - не осуждение, а как говорил Златоуст, СРЕДСТВО В ПРЕСЕНИЕ ГРЕХА, чтобы грех не стал вечным.///

Почему же это не осуждение? Смерть именно что осуждение, но осуждение ради покаяния. Это каратель греха, совершенного человеком, по словам св. Максима Исповедника. Именно потому то Бог и не устраняет обыкновение смерти из нашей жизни, и не подвергает ей человека, пока тот не прейдет к покаянию. Если же покаяние становится невозможным, т.е. человек впадает в грех хулы на Духа Святого, то смерть в самом прямом смысле становится карой, вечным осуждением.

///В таком случае Вы сами говорите то же самое, что постоянно пищу я: НУЖНО ЫЛО ОТСЕЧЬ И УМЕРТВИТЬ ЭТУ ДВОЙСТВЕНУЮ ЖИЗНЬ, с ее аконами тленности и смертности. Как отринуть? - ТОЛЬКО В КРЕСТНОМ САМООТКАЗЕ! Христос ОТДАЕТ эту земную жинь естества, чтобы сие смаое человеческое естетсво привить к Жизни небесной, не от мира сего. тут и тени юридизма нет.///

Простите, но Вы что считате, что человеческое естество Христа (не Сам Христос, конечно) окончательно привилось к Жизни небесной только после Креста? А до этого оно не содержало в себе всю полноту Божества?

///НО если этот грешник образумится - никто уже не думает о наказании, т.к. небеса о нем радуются и ликуют.///

Конечно радуются, но в том то и дело, что без наказания грешник не образумится. Пример тому - падшие ангелы. Наказание потому и необходимо, что без него не может быть покаяния, подлинного покаяния. Невозможно покаяние через отрицание необходимости наказания.

"Для нас же, которые не были самоподвижными на зло, Богом милостиво совершается возведение; ибо, если мы и осуждены на смерть, но это ради восприятия покаяния, да и приходит она после многолетнего предназначенного времени, которое прожил Адам после преслушания, и которое каждый проходит". (Св. Григорий Палама).

///Можно вопрос? А как это Вы, такие ревностные "сверх меры православные" (по словам свт. Гр.Богослова), не боитесь "запятнаться" цитированием о.П.Флоренского - челвека, который открыто увлекался оккультной софиологией, каббалистикой, прочей нехристианской фигнейй??
Вот уж кто еретик, так это о.П.Флоренский.///

Нет, не боюсь. Можно вопрос? А св. Григорий Богослов это лично обо мне говорил?:)

Вообще же я не сторонник переходов на личности. Высказана мысль о том, что наказание необходимо для исправдения. Она мне близка. Я, конечно, мог бы присвоить эти мысли себе, но посчитал честным указать авторство.

///Верно! Согласен, только много ли мы, земные люди знаем об эо ПРАВДЕ? Не путаем ли мы с этой Правдой свою земную "правду"? Может быть эти две правду перпендикулярны друг другу?///

Конечно. Именно поэтому меня и удивляет та страстность, с которой Вы воюете с чужой "правдой", защищая свою "правду".

///Аминь! Тогда к чему все эти юридическое построения? ///

Вы не понимаете? Для прощения надо претерпеть наказание - в этом состоит Правда. Вы с этим согласны? Наказание, в том числе и смерть, даны для покаяния. С этим Вы, вроде тоже согласны? А без покаяния нет и прощения. Согласны? Какая цепочка получается:

Грех - осуждение - наказание - покаяние - прощение.

Христос за нас понес наказание, не нуждаясь в прощении. Мы за Него (за пролитую Им кровь) получаем прощение. Это можно выразить в юридических терминах (образах), а можно в онтологических. Но какой образ правильнее мы не можем сказать. Мы должны принять их оба.

///Я бы сказал, что Крестная Жертва есть РЕЗУЛЬТАТ того, что Бог простил нас и дал нам в жертву, в знак Любви - Сына Единородного.///

Т.е. по Вашему, Жертва Сына принесена Богом нам?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1117905
24.12.04 18:51
Ответ на #1117246 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

// -Итак, "НЕ ПОДОБАЕТ ТЕЛАМ ЛЮДЕЙ ОБЛЕКАТЬСЯ В СЛАВУ ВОСКРЕСЕНИЯ И ДЕЛАТЬСЯ НЕТЛЕННЫМИ, ПРЕЖДЕ ОБНОВЛЕНИЯ ВСЕХ ТВАРЕЙ

- А как же Богородица? //

Думаю, Владимир, об этом бы лучше Вас спросить у самого Преподобного Симеона Нового Богослова, слова которого - как чувствую - Вы своим вопросом, так сказать, ставите под сомнение..

Я же могу лишь предположить, что о Всепречистой радуется всякая тварь.. Мы же, по-прежнему остаемся для всей твари "ужасом" - ср. Быт. 9, 2-3... Раз видим в них лишь кормежку и одежку, а не тех, кто призван к соучастию вместе с нами в блаженстве..

Боже, помилуй нас, грешных!



//но и создал сами растения и животные, которыми человек мог бы питаться, создал тленную землю, чтобы человек мог ее копать, создал тленное солнце, чтобы оно могло ему светить и согревать и т.п. //

:))

Прекрасная картинка для полуязыческой толпы на площади, что не может и представить себе, что можно жить не за счет мук и смерти окружающего творения!

Сравните, Владимир!

"И насадил Бог рай в Эдеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи" (Быт. 2, 9) с разными плодами, которые никогда не портились и никогда не прекращались, но всегда были свежи сладки и доставляли первозданным великое удовольствие и приятность" - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 45..

И здесь этими чувственными образами, воздав должное "толпе на площади", ибо все мы знаем, хотя бы из ТИПВ, что же имеется здесь на самом деле, Преподобный Симеон продолжает:

"Ибо надлежало доставлять и наслаждение НЕТЛЕННОЕ оным телам первозданным, которые были НЕТЛЕННЫ. Почему и жизнь их в раю была не обременена трудами и не отяжелена несчастиями. Адам был создан с телом НЕТЛЕННЫМ, однако ж вещественным, а не духовным еще, и был поставлен Творцом Богом, как царь бессмертный над НЕТЛЕННЫМ миром, НЕ ТОЛЬКО НАД РАЕМ, НО И НАД ВСЕМ ТВОРЕНИЕМ, сущим под небесами" - Преп. Симеон, слово 45...

И лишь только тогда, когда Адам преступил заповедь и не покаялся, Господь Бог, как говорит тот же Преп. Симеон несколько далее, ""повелел, чтобы тварь оставалась в подчинении ему, и сделавшись тленною, служила тленному человеку, для которого создана, с тем, чтоб, когда человек опять обновится и сделается духовным, нетленным и бессмертным, и вся тварь, подчиненная Богом человеку в работу ему, освободилась от сей работы, обновилась вместе с ним и сделалась нетленною и как бы духовною".... :


Так что. Владимир, не было ни "тленной" земли, ни "тленного" солнца, ни "тленных" растений, ни "тленных" зверей... Не было, пока Адам не пал.. И лишь тогда Бог повелел, чтобы вся тварь сделалась тленной, так как тленным сделался человек....

Полный антропоцентризм всего мироздания, "сушего под небесами", однако!.. :))



//Тленна же и смертна тварь вполне могла быть за пределами рая и до грехопадения человека//

Не могла... В силу того же антропоцентризма мироздания... Как впрочем и сказано выше:

Адам был создан с телом НЕТЛЕННЫМ, однако ж вещественным, а не духовным еще, и был поставлен Творцом Богом, как царь бессмертный над НЕТЛЕННЫМ миром, НЕ ТОЛЬКО НАД РАЕМ, НО И НАД ВСЕМ ТВОРЕНИЕМ, сущим под небесами" - Преп. Симеон, слово 45...



//Поскольку Бог предвидел падение человека, то он не только создал мужчину и женщину, дабы род человеческий мог размножаться после грехопадения как ранее созданные им животные, но и создал сами растения и животные, которыми человек мог бы питаться, //

Именно только после грехопадения все мироздание, "сущее под небесами", и приняло повелением Божиим в тленное состояние, ныне видимое нами, столь удобное для кормежки и одежки тленных людей...

Только после грехопадения Господь Бог "повелел, чтобы тварь оставалась в подчинении ему, и сделавшись тленною, служила тленному человеку, для которого создана, с тем, чтоб, когда человек опять обновится и сделается духовным, нетленным и бессмертным, и вся тварь, подчиненная Богом человеку в работу ему, освободилась от сей работы, обновилась вместе с ним и сделалась нетленною и как бы духовною". - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 45..



//Нет ни одного животного или растения, в которое Творец не вложил бы какой-нибудь силы, полезной для человеческих потребностей; ибо Бог, сведый вся прежде бытия их (Дан.13,42), предвидя, что человек самовольно преступит заповедь и будет предан тлению, создал все, как на небе, так и на земле и в водах так, чтобы оно служило для своевременного употребления человека" (св. Иоанн Дамаскин, ТИПВ). //

Разве это хоть на микрон противоречит словам Симеона Нового Богослова? Тем более, если, конечно, мы не из полуяческой толпы на площади, что, например, при словах “хорошо не касаться женщины”, тут же бежит мысленно касаться мужчины, а например, при словах "пища", аль “все движущееся будет вам в пищу” не может помыслить ничего иного, кроме чего-нибудь такого, , что запивают в рот, чтобы впоследствии в несколько преображенном виде :)) выпихнуть из зада... :))

“От древа же, еже разумети доброе и лукавое, не снесте от него: а в онь же аще день снесте от него, смертию умрете (Быт.2,17); ибо, согласно естественному порядку, чувственная пища есть восполнение утерянного, и она выбрасывается вон и истлевает; И НЕЛЬЗЯ ОСТАТЬСЯ НЕТЛЕННЫМ ТОМУ, КТО ПИТАЕТСЯ ЧУВСТВЕННОЙ ПИЩЕЙ". (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. 2, 11)

"Древо жизни можно понять, как ту весьма божественную мысль, которая рождается из всех чувственных вещей, и как происходящее через посредство их возведение ума и к Родоначальнику всего, и Творцу и Причине, что именно Он назвал и “всяким древом”, полным и нераздельным, и приносящим одно только пользование прекрасным." (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. 2, 11)

Прошу Ваших, Владимир, молитв... Поверьте, это не формальная просьба.

С уважением,

Сергей


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1117887
24.12.04 18:37
Ответ на #1116879 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вдогонку.

Вот что говорит о возможности "простого" прощения Богом по поводу первородного греха без Жертвы, именно против Вашего "органического" понимания Искупления, святой Афанасий Великий -

"... Если бы Бог по всемогуществу изрек, и разрешилась клятва [Адамова], то в этом было бы видно могущество Повелевшего, и человек соделался бы таким же, каким был Адам до преступления, приняв благодать совне, без приспособления ее к телу (ибо таковым и тогда человек введен был в рай), но при этом он, может быть, соделался бы еще худшим, потому что научился преступать закон. А в таком состоянии, если бы обольщен стал змием, снова настояла бы нужда Богу изрекать повеление и разрешать клятву. И поэтому потребность в этом продолжалась бы в бесконечность, люди же все еще были бы виновны, раболепствуя греху. Непрестанно согрешая, непрестанно имели бы они нужду в прощении, и никогда не освободились бы от вины, сами в себе будучи плотью, и по немощи плоти всегда препобеждаемые законом".

св. Афанасий Великий. На ариан Слово второе. Творения: В 4-х т. Троице-Сергиева Лавра, 1902. Т. 2. Гл. 68. С. 350-352



+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1117856
24.12.04 18:12
Ответ на #1116605 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам!
Отвчаю на очередное Ваше сообщение:

***Я желаю Вам скорейшего выздоровления,

Спаси Христос!


***Каждый из нас, безусловно, одерживает во Христе победу над грехом. И вопрос состоит
в том, только ли для этого умер Христос - или Христос Своей смертью оправдал нас для того,
чтобы в Нем мы победили грех? Я настаиваю на том, что Страсти Христа - наше оправдание.


И я не отрицаю этого. Только с оговоркой - ОПРАВДАНИЕ дается нам ВО ХРИСТЕ. Т.е. оправдан может быть только тот, кто приобщился ко Христу.
В этом смысле можно сказать и так: не страсти Христа, а САМ ХРИСТОС с Его Праведностью (которая действовала в Нем от Рождения и до Крестной смерти, и которая пребывает Его праведностью навеки) есть наше оправдание.
Его смерть - для того чтобы мы могли умереть для греха и жить для Бога, т.е. жить в Его праведности.

***Я знаю о том, что Вы много писали об экзистенциальной составляющей Искупления, и мой
вопрос к Вам касается как раз того, что Вы написали. Ваш вывод таков -
"Пролитие крови на Кресте СОВРЕШЕННО ИНОЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ! А именно:
ОСВОБОДИТЬ естество от ЭТОГО МИРА, ОТ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ сему миру"
Я законно попросил у Вас подтверждения этого вывода - всего лишь одной ясной цитаты из
св. Златоуста - и Вы не можете ее выставить. Это заставляет критически
отнестись к написанному Вами об экзистенциальной стороне Искупления.


Я выставлю эту цитату, и не одну, а несколько - но для этого мне надо добраться до своей библиотеки, там в своих архивах и каталогах по темам, я найду то, что Вы просите.

***Далее, заслуга Христа нам безусловно вменяется - это Павлово богословие. Его блестящее подтверждение - шествие на Небо всякого умершего
новокрещеного - даже взрослого.


1. Это не Павлово, а латинянское богословие.
2. То, что новокрещенный идет в Царствие Божие как раз само по себе не говорит, ни за ни против скаанного мною или вами.

Юридисты понимают оправдание иначе и говорят, что в крещении даруется "юридическое оправдание" - и потому человек идет в рай.

Православные не могут с этим согласиться и говорят следующее:
Что такое крещение? - Привитие к Телу, к Богочеловеческому организму Христа, т.е. крещенный становится сотелесником Христа.
Что такое ОПРАВДАНИЕ? - Это приобщение К ПРАВЕДНОСТИ БОЖИЕЙ!
А что такое ПРАВЕДНОСТЬ? - Это СВОЙСТВО ХРИСТА, Его характеристика.
Тот, кто приобщается ко Христу, становится обладателям всего того, что етсь во Христе - в том числе и праведности Божией. Т.е. человек новокрещенный полностью привит к полноте Жизни и праведности (=оправдание) во Христе, а потому, пока он не осквернил своими грехами полученного - он, в случае смерти, идет сразу в Небесные Обители.

Приведу более приземленный пример:
Человеку с какими-ниьт вирусами и инфекциями сделали сорбацию крови. Сейчас она чста - ибо он очищен "порцедурой". но, скажем, ему нельзя курить - как только он закурит в его кровь поступит какое-то вещество, которое вновь отравит его.
Пока он выполняет условия своего спасения - он здоров, как только нарушит - причинит вред самому себе.
Так и с оправданием: человек, естественно, в крещении получает всю полноту Жизни и Праведности Христовой. Но это пока он сам не согрешит. После греха он становится человеком, который надругался над тем, что ему дано. Вы сами можите скаать, что вчера крещенный, а сегодня ставший убийцей - осается в полноте носителем "оправдания Христова"? Я думаю, что нет. А значит, пока он в покаянии не обновит союза Праведности с Богом, он будет "поврежден в правах", а точнее - "травмирован в естетсве", которое стало было сосудом благодати, но после падения стало виталищем греха.

Чем грешник-христианин отличается от грешника-язычника?
"Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,
и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века,
и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему]" (Евр.6:4-6).
Т.е. грешник-христианин все равно остается "христоносцем" и частицей организма Христа, но при этом он - наносит поругание Христу своими делами.
Итак, вывод: к Таинстве крещения человек получает полностью новую жизнь, обновленное естество, полноту благодатных даров и личных свойств Христа, и ПОКА ОН НАД ЭТИМ ВСЕМ НЕ ПОРУГАЕТСЯ - он стается ОНТОЛОГИЧЕСКИ ЧИСТЫМ и незапятнанным, а значит, прямым наследником Божиего Царствия.
Именно ввиду чистой органической связи со Христом все новокрещенные идут прямо в Царствие Божие, минуя испытания.
Храни вас Бог!


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1117791
24.12.04 17:26
Ответ на #1116605 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Евгений!

Пока чтот отвечаю на одно из ваших удаленных сообщений.
В дальнейшем отвечу и на это.

ТЕКСТ:"Потому что конец закона - Христос, к праведности всякого

верующего"

Так как по истине назвал праведностью ту праведность, которая от

закона, то дабы, с одной стороны, уверовавшие из евреев не сказали:

значит, мы сделались преступниками, когда оставили эту праведность, а с

другой - не уверовавшие не могли сказать, что хотя теперь не выполнили

они праведности по закону, однако могут совершенно выполнить ее после,

апостол, устраняя ту и другую мысль, говорит: конец закона Христос.

Чего желал закон и не совершил, то совершил Христос, то есть оправдание

человека. Поэтому не говори, уверовавший из евреев, что ты сделался

преступником закона, напротив, ты познал волю закона, совершившуюся

посредством веры во Христа. С другой стороны, и ты, не уверовавший еще

иудей, не надейся сам совершить праведность по закону: совершитель ее

Христос. Итак, если хочешь получить праведность, прими Христа верой и

будешь иметь все.

Феофилакт, блж. Толкование на послание к римлянам Святого Апостола

Павла, 10

--------------------------------------------------------------

Опять Вы уклоняетесь от сути? Ну кто спорит с тем, что ЗАКОН ХОТЕЛ, НО

НЕ ИСПОЛНИЛ ОПРАВДАНИЯ ЧЕЛОВЕКА?
Кто с порит с тем, что только во Христе ПОЛУЧАЕТСЯ ОПРАВДАНИЕ?
Но КАК получается это оправдание? - Чрез вступление в ОРГАНИЧЕСКИЙ

союз, т.е. чрез становление СОТЕЛЕНИСКОМ Христа! Как это происходит? -

По вере чрез крещение!

Итак, Закон - не зло, а лишь несовершенная мера стремления к

праведности в дохристианскую эпоху. Как пришел Христос - ЗАКОН НЕ

НУЖЕН! Как бл. Феофилакт правильно написал: "Чего желал закон и не

совершил, то совершил Христос". Итак, закон хорош пока нет Христа.

Пришел Христос и слделал то, чего не мог сделать закон. Зачем теперь

нужно это жалкое и несоврешенное стремление к оправданию, когда во

Христе дано само оправдание?

"Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени

пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через

Ангелов, рукою посредника... А до пришествия веры мы заключены были под

стражею закона, до того [времени], как надлежало открыться вере.
Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться

верою; по пришествии же веры, мы уже не под [руководством]

детоводителя" (Гал.3:19, 23-25).
Ап. Павел ясно указывает грань, где заканчивается время закона-

Христос!
Закон назван "детоводителем" ("педагогом") ко Христу.
Во времена ап. Павла "педагог" было не столь почетное звание, как

сегодня. Кто такой был этот "детоводитель"? - Раб, который водил детей

в школу. Он забирал их у порога дома и доводилдо порога класса. Он не

имел права переступить ни порог дома, ни порог класса. Если он сунется

в класс, то учитель ("дидаскал") тут же скажет ему: "вон отсюда".
Итак, для апостола Павла Закон - это малый раб-детоводитель. Но там,

гед Христос - там нет закона: "Если же вы духом водитесь, то вы не под

законом" (Гал.5:18). Во Христе дарована благодать Св. Духа и именно Им,

а не Законом мы водимся и наставляемся.


***"Итак, если хочешь получить праведность, прими Христа верой и будешь

иметь все" (бл. Феофилакт).

Аминь!
Но скажите мне,Евгений, если человек просто поверит во Христа, но не

примет крещения - он спасется?
Вы же помните слова о том, что то не родится от воды и Духа не увидит

Царствия Божиего (Ин. 3 гл.)? Итак, принятие Христа верой совершается в

ТАИНСТВЕ КРЕЩЕНИЯ! А что такое крещение? - Это РОЖДЕНИЕ СВЫШЕ! рождение

- а не "помилование на суде". Рождение акт органический, а не

юстиционный. Итак, мы не просто верим во Христа, но ПРИНЯЛИ Христа

верою в крещении, облеклись в Него, по словам ап. павла, а значит, как

я уже писал выше, имеем все то, чем обладает Он, ибо мы - Его Тело, Его

частицы.

Итак, оправдание - это органический процесс приобщения к Праведности во

Христе, принятие Его милости в Нем Самом, а не от Него со-вне. Мы - в

Нем, мы - Его частицы, а значит, мы ПРИОБЩЕНЫ К ЕГО ПРАВЕДНОСТИ. т.е. в

Нем оправданы.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1117774
24.12.04 17:17
Ответ на #1117149 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам!

***Я ничего не говорил о каре.

Однако, у Вас наказание принимает именно характеристики "кары". Оно у

Вас исходит из некого принципа "справедливого возмездия", действующего

по принципу "слепой Фемиды". Христианство же видит в наказании именно

ИПРАВЛЯЮЩИЙ перст Божий.


///Златоуст пишет, что если человек согрешил и потом одумался, то Бог

НЕ БУДЕТ ЕГО НАКАЗЫВАТЬ - и приводит доказательства на примерах из

В.Завета где достаточно ОДНОГО ПОКАЯНИЯ.///


***А кто с этим спорит?

Те, кто утверждают, что для получения прощения необходима кровавая

жертва Невинного Агнца.
Еще раз поясняю для тех, кто вырывает тексты из котекста:
Я не отрицаю, что для спасения (!!!) сия жертва нужна была, но спасение

состоит не в одном прощении! Прощение дается сразу - по факту покаяния,

елси оно искреннее. А вот дальше нужно ОСВЯЩЕНИЕ ПРОЩЕННОГО, а как

освятить? - Путем его очищения от мира сего (чрез крещальную смерть и

Воскресение во Христе), дальше - после дарования НОВОЙ ЖИЗНИ нужно

питать этого новорожденного Небесной пищей. Какой? - Телом и Кровию

Христа.
ВОТ ДЛЯ ЭТОГО ВСЕГО нужна была жертва Агнца, чтобы чрез Свою смерть на

Кресте нам дать возможность соумереть с Ним для мира сего и

своскреснуть для Новой Жизни, чтобы НАМ ДАТЬ ВСЕГО СЕБЯ В ПИЩУ!
Для ЭТОГО, а не для прощения. Прощение дается без жертв - по одной

только милости при виде покаяния!


***Только вот одного покаяния недостаточно, чтобы принять смерть как

осуждение греха. Необходимо рожденному по плоти получить еще и новое

рождение от Христа.


Да никто с этим не спорит. Просто смерть тут - не осуждение, а как

говорил Златоуст, СРЕДСТВО В ПРЕСЕНИЕ ГРЕХА, чтобы грех не стал вечным.
То же самое значение смерти, кстати, указывает и свт. Гр.Нисский в

своем БОЛЬШОМ ОГЛАСИТЕЛЬНОМ СЛОВЕ.

Итак, смерть Христа нужна была, чтобы над дать возможность принять оную

смерть, как СРЕДСВО ИЗБАВЛЕНИЯ ОТ ВЕТХОЙ ЖИЗНИ для получения Новой

Жизни во Христе.

Т.е. тут дело не в справедливости, не в юрилдизме, а именно в

пресечении ПОРОЧНОГО КРУГА земного вразения чрез рождение и смерть.
В физическом мире после грехопадения обратные процессы (2-й закон

термодинамики, принцип энтропии) стали сопутствовать становлению.

поэому смерть шла в мире физическом обруку с жизнью.
Вот от этой падшести нас и ОСВОБОЖДАЕТ Христос - путем печениея мрских

законов чрез смерть: смерть прекращает физическое существование с его

двойтственными принципами, но Христос прорывает врата смерти - чтобы

дать НОВУЮ ЖИЗНЬ, жизнь за границами смерти, жизнь НЕ ОТ МИРА СЕГО.
Если бы не было крестной смерти - не было бы этой НОВОЙ ЖИЗНИ.


***Я ставлю неприменную детерминированную связь только между плотским

рождением (по "закон рождения соответственно наслаждению") и смертью,

как осуждением естества.


Согласен!
В таком случае Вы сами говорите то же самое, что постоянно пищу я:
НУЖНО ЫЛО ОТСЕЧЬ И УМЕРТВИТЬ ЭТУ ДВОЙСТВЕНУЮ ЖИЗНЬ, с ее аконами

тленности и смертности. Как отринуть? - ТОЛЬКО В КРЕСТНОМ САМООТКАЗЕ!
Христос ОТДАЕТ эту земную жинь естества, чтобы сие смаое человеческое

естетсво привить к Жизни небесной, не от мира сего.
тут и тени юридизма нет.

***В отношении же связи между грехом и наказанием предлагаю подумать

над этими словами св. Николая Кавасилы: "Ибо надлежало, чтобы грех был

искуплен каким-либо наказанием и чтобы только понесшие достойное

наказание за то, в чем согрешили пред Богом, избавлены были от

осуждения. Ибо уже не может быть обвинен наказанный в том, за что понес

наказание, из людей же нет никого, кто будучи чист, Сам потерпел бы за

других, так как никто не в силах вынести надлежащее наказание ни за

самого себя, ни весь род человеческий, хотя бы как можно было ему

умереть тысячекратно".


Итак, у св. Кавасилы исходная точка зрения: неминуемость наказания. а

из нее он выводит тезис об "искупоении от наказаний страданиями

Христа", что, если задуматься, явно нелогично.
ЧТО Ж, это его частное мнение, коорое тут явно расходится с оцекой сути

наказания, данной в трудах свт.И.Златоуста.

***Или над этими словами св. Иоанна Дамаскина. ТИПВ:
"Следует иметь в виду, что Бог прежде всего хочет всем спастись и

достигнуть Его Царства. В самом деле, как благой, Он создал нас не

затем, чтобы наказывать, а чтобы мы были причастниками Его благости; но

как правосудный, Он хочет, чтобы грешники были наказаны".


ГРЕШНИКИ - то есть те, кто остаются грешниками. Но вспомните притчу о

блужном сыне: разве Отец искал как бы наказать его?
Я соты раз повторяю: а, есть справедливость в.. отношении к ГРЕШНИКАМ

НА НЫНЕШНИЙ МОМЕНТ (хотя - больше долготерпения, чем справедливости).
НО если этот грешник образумится - никто уже не думает о наказании,

т.к. небеса о нем радуются и ликуют.

***Или над этими словами о. Павла Флоренского

Можно вопрос?
А как это Вы, такие ревностные "сверх меры православные" (по словам

свт. Гр.Богослова), не боитесь "запятнаться" цитированием

о.П.Флоренского - челвека, который открыто увлекался оккультной

софиологией, каббалистикой, прочей нехристианской фигнейй??
Вот уж кто еретик, так это о.П.Флоренский.

***о. Павел совершенно справедливо отмечает, что суть юридической

теории искупления состоит совсем .не в мести (человеку) со стороны

Бога, а во внутренней правде наказания, признаваемой и преступником,

если только в нем есть раскаяние..



преп. Ефрем Сирин в слове о покаянии говорит, что РАСКАЯНИЕ тем и

ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ПОКАЯНИЯ, что в первом случае чеовек именно осознает

СПРАВЕДЛИВОСТЬ, словно некий фатум, а в покаянии человек прикасается к

милости ВСЕПРОЩАЮЩЕГО БОГА, Который ждет только покаяния и очищает

совесть от следов греха без всяких наказаний, "чистилищь", индульгенций

и прочего.

***стоит вернуться от психологического раздражения и мести к

онтологической правде,


Верно!
Согласен, только много ли мы, земные люди знаем об эо ПРАВДЕ? Не путаем

ли мы с этой Правдой свою земную "правду"? Может быть эти две правду

перпендикулярны друг другу?


***Как видите, "внутренняя правда наказания" может признаваться и

противниками крайнего юридизма, и его сторонниками. Другое дело, что

Бог в самом деле может не требовать наказания согрешившего тогда, когда

тот возметил грех покаянием и добродетельной жизнью, о чем писал,

например, св. Иоанн Златоуст (толкование на Быт, 21)


Аминь!
Тогда к чему все эти юридическое построения?
Ясное дело, что не для прощения совершена Крестнаяч Жертва Христа -

прощение дано прежде Креста. Я бы сказал, что Крестная Жертва есьт

РЕЗУЛЬТАТ того, что Бог простил нас и дал нам в жертву, в знак Любви -

Сына Единородного.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1117494
24.12.04 14:57
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нашел в интернете:

"Тема греха занимает далеко не равнозначное место в католических и православных сочинениях. Отцы-иезуиты выстраивают целое учение о греховности человека, начало которой было положено актом грехопадения. Характерно, что не только для проповеди, но и для значительной части литературы по моральной теологии проблема греха была стержневой не только в XVI-XVII, но и в ХVIII-ХIХ веках. Главное усилие моралистов было направлено на определение границы между смертным грехом и грехом повседневным, на определение видов и типов греховных деяний. Обостренный интерес католического мира к этой проблематике выразился и в том, что именно на V сессии Тридентского собора в 1546 году был окончательно сформулирован и принят Декрет о первородном грехе. Он гласил:

"Если кто утверждает, что грех Адама только ему одному навредил, но не его потомству, и что полученную от Бога святость и праведность не для нас всех, а только для себя утратил, или же что он, ставший порочным через грех непослушания, всему роду человеческому передал только смерть и страдания, но не сам грех, который является смертью самой души, да будет проклят".

Характерно, что ни в одном из Учительных Евангелий нет проповеди, целиком посвященной грехопадению. Конечно, эта тема неоднократно поднимается в контексте проблем оправдания страданий человека в этой жизни, посмертного воздаяния, соотношения божественной справедливости и милосердия. Но в подавляющем большинстве сюжетов первородный грех обозначается термином "выступок" (т.е. проступок), которым в проповедях описывается и любое другое нарушение божественных заповедей. Складывается впечатление, что православные авторы в качественном отношении приравнивают грех первородный ко греху вообще. Им чужда четкая градация грехов по степени их тяжести. Часто грех понимается очень абстрактно — как любая вина против заповеди любви: "не помиловаша просящихъ, и требующымъ не подаша помощи".
По-разному обе традиции оценивают и то, каким образом грехопадение отразилось на природе человека. Согласно католической традиции, в результате грехопадения произошло кардинальное ухудшение человеческой природы, ее онтологическое изменение. Схематично это можно изобразить так: разум слеп или утратил возможность различать истинное добро от зла; воля слаба и более склонна ко злу, нежели к добру, человеческое тело смертно, подвержено недугам и страданиям. Эта физическая и нравственная слабость человека выразилась в том, что человек как бы не может не грешить (снова мысль, заимствованная у Августина).

Каноническая православная традиция не знает примеров детализированной разработки концепции первородного греха. Не ставилось под сомнение, что грехопадение было актом свободной человеческой воли. Но совершенно иначе оценивались последствия первородного греха. Природа человека не претерпела изменений, потому что благодать является частью человеческой природы; а потому между человеком и Богом (или миром духовным и материальным) не возникло непреодолимой пропасти. Это нашло свое отражение в учении о теозисе (возможности обожения материи) и в идеях апоката-стасиса, проникших на Русь в трудах Григория Нисского (ок.335-ок.394). Идея апоката-стасиса или возможность конечного восстановления всего существующего в первоначальной чистоте и совершенстве (тем самым не только преодоление греховности в человеке, но и возвращение его в изначальное райское состояние праведности) не была признана канонической. Но хотя она и была осуждена V Вселенским собором (553 г.), ее влияние прослеживается во многих богословских и учительных сочинениях на Руси. Например, в слове "О законе и благодати" киевского митрополита Иллариона.

После этих антропологических построений проповедникам нужно было ответить на вопрос: как человеку быть со своей греховностью, как ей противостоять (можно ли полностью ограничить ее) и что может сделать сам человек (или какова мера личного усилия человека). Мера личного усилия человека в преодоленииограничении своей греховности, а в конечном счете — и в собственном спасении напрямую было связано с тем, каким человек стал после грехопадения. В большей степени это касалось человеческой воли.

В католической традиции и до, и после грехопадения человек был свободен и в своих желаниях, и в своих поступках. Но сама воля человеческая — и тут очевидно влияние восходящей к Августину традиции — с самого начала была несовершенна, а после преступления Адама, когда человек утратил помощь божественной благодати, она обрела устойчивую склонность ко злу. Злая воля в человеке (или склонность ко греху) настолько сильна, что сохраняется в нем и после смерти и "в Аду на все века сохранится". Как известно, по своей структуре волевое поведение распадается на две составляющие: принятие решения и его реализация. Если грешник и способен принять некое позитивное решение (вести добродетельную жизнь, например), то по слабости своей натуры он не в состоянии последовательно воплотить это решение. Поэтому как для своего существования , так и для спасения человек с необходимостью нуждается в благодати как в силе, внешней его природе и действующей в нем помимо его воли. Благодать распадается на несколько видов в зависимости от характера ее воздействия. Упреждающая — формирует в человеке все его добрые намерения; достаточная—дается для воплощения доброго намерения; т.н. actualis — предшествует каждому поступку человека; для противостояния и борьбы с различными греховными помыслами также дается своя особая благодать. Механизм взаимодействия христианина с благодатью выглядит приблизительно таким образом: чем меньше он на нее откликается, тем меньше поддержки со стороны Бога он получает. Таким образом, вся свобода человека в упрощенном виде сводится к одному: принимает он благодать или нет".


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1117422
24.12.04 14:22
Ответ на #1117333 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Жизнь и смерть любого человека во власти Божией. Но если бы человек смог должным образом удерживать в себе силы влечения, то он не становился бы «должником естественной смерти», как им не был Иоанн Креститель.///

Я об этом и говорю. От обыкновения смерти (естественной смерти), праведника Бог не освобождает, просто эту естественную смерть праведник, переродившийся от Христа, принимает как осуждение греха. Не принявший же рождения от Христа до своей смерти, или принявший, и не сохранивший благодати, принимает смерть как уплату долга за грех.

"И всех, духовно возрожденных Им, Он соделал свободными от лежащей на них вины, ведь они, будучи от Адама, не обладают наслаждением рождения, [происходящим] от него, но обладают одной только мукой, [возникшей] вследствие Адама, которая действует в них не как долг за грех, но, по Домостроительству и вследствие естественно случившегося с ними состояния, против греха, [то есть обладают одной только] смертью. Той смертью, которая не имеет своей матерью наслаждение, породившее ее, и которая стала карателем этого наслаждения; эта смерть несомненно становится и отцом вечной жизни". (Св. Максим Исповедник)

Здесь опять все то же неудобное для вас: "и всех, духовно возрожденных Им, Он соделал свободными от лежащей на них вины..."

Вы снова скажете, что всех, кроме Крестителя... Я скажу нет, именно всех... :)))


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1117388
24.12.04 14:06
Ответ на #1116879 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброго дня!

** НАКАЗАНИЕ ЭТО НЕ КАРА - оно имеет целью ИПСРАВЛЕНИЕ
НАКАЗУЕМОГО, а не вымещение неких "справедливых эмоций"!


Смотря что Вы понимаете под КАРОЙ. Если эмоции (пусть и "справедливые") и "кровожадность", то и тогда говорить дальше не о чем.
Итак,

Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
( К Римлянам, 6, 23).
А когда скажу беззаконнику: "ты смертью умрешь", и он обратится от грехов своих и будет творить суд и правду. (Иезекииль, 33, 14)


Адам преступил произволением заповедь, закон, установление Божие -

а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. (Бытие, 2, 17).

Мог Адам и не умереть? Мог, ибо всё в деснице Творца (сатана и падшие ангелы). Но Божии установления незыблемы.
Смерть для Адама становится избавлением возможности увековечивания зла, греха и вечной погибели подобно сатане и падшим ангелам, становится для него наказанием (тяжкий труд в поте лица, роды в муках и т.д.) и благом (см. соотвествующие толкования свв.Златоуста, Г.Богослова, Симеона Н.Богослова, Блж.Феофилакта и других Отцов).

Должен умереть человек? Да. Но как говорит святой Златоуст

смертью было наказание Адама... ; вместо смерти Адамовой — смерть Христова.

еще -
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна.

Вы всё время возмущаетесь - как это вместо одного умирает другой. Дело ведь далеко не в кровожадности и эмоциях...

Не вижу здесь нигде "органики".

** 2. "Мы не обагряли оружия кровью, не стояли в строю, не получали ран и не видели сражения, а победу получили; подвиг — Владыки, а венец — наш".

Опять, кто спорит с этим? Но, как, как стало так, что мы получили ПОБЕДУ ХРИСТОВУ? Уж не постым ли "вменением" нам Его заслуг, как учат глупые старокатолики и латиномудрствующие квазиправославные юридисты?
Нет, не вменением, а ПРИОБЩЕНИЕМ ЧРЕЗ КРЕЩЕНИЕ


Здесь речь вообще не идет о "вменении". Странно мне читать Ваш ответ. Святой Златоуст говорит о том, что мы получили ДАР от Владыки, не прикасаясь к "битве". Здесь тоже нет никакой "органики".
Другое дело - принимает ли конкретный человек Христа в свое сердце крещением, речь сейчас не об этом.

** т.е. чрез приобщение к Нему мы получаем в обладание все то, чем обладает Он Сам!
Это - орагническое приобщение, подчеркиваю это, а не "юридическое


Приобщение, да, органическое (какое же еще!), но его не было и не будет - не будь Крестной смерти Спасителя, "битвы", (сокрушения ада), к КОТОРОЙ мы по Таинству фактически и юридически не имеем никакого отношения.

** 4. "Агнец заклан для тебя, а ты с пренебрежением взираешь на Него закланного" .

Видимо, выделяя эти слова, вы хотели сказать, что я, священник, совершающий священодействие в Евхаристии, с принебрежением взираю на Агнца? Не много ли Вы из себя мните?


Да нет, Вы промахнулись. Я хотел показать - умирает Агнец за чужую смерть, не повинный, не должный смерти. Какая же это "органика", если не правосудие незыблемой истины, установленной Богом Адаму (см. выше), объемлющее любовью.

** 5. "Христос, с победою окончил войну против дьявола, повесил на вершине креста, как бы на каком-нибудь трофее, все его оружия — смерть, клятву, чтобы все видели этот трофей".

Обратите внимание на начало фразу: ХристосКОНЧИЛ ВОЙНУ С ДИАВОЛОМ.
Да, именно ВОЙНОЙ пошел Он на диавола, а не явился к нему с педложением о "торговой сделке", о "купле-продаже" человека. А ведь именноторговую сделку (так наз. "искупление") проповедуете Вы.- Вместо того, чтобы исповедовать Таинство ИЗБАВЛЕНИЯ от диавола чрез ПОБЕДУ, а не чрез
выкуп, что исповедуем мы!


Кто это "мы", кто это "вы"?
Я вообще говорил о каких-то "сделках"? Дайте ссылку на мои подобные утверждения. Не приобщайте сюда какую-то чужую полемику.

** 6. "если мы получили столь великий дар"

Да, мы получили ДАР, дар приобщения к жизни Богочеловека. Мовешилось это с нами единожды и даром - в Таинстве Крещения. Но теперь наше дело этот дар в себе развить, себя сделать адекватным этому дару храмом. Т.е. и тут нет ни капли юридизма.


Повторю. Не будь Крестной смерти Агнца, смерти непричастного к греху Богочеловека, приявшего чужую (человеков) смерть - не было бы у нас (человеческого естества) крещения и жизни в вечности. Не было бы юридизма - не было бы и органики.

** И в конце некая "изюменка" о гневе Божием по словам свт. И.Златоуста

Я могу Вам не изюминку, а целый трактат по трудам Отцов сделать об этом.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1117367
24.12.04 13:56
Ответ на #1117333 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

///Жизнь и смерть любого человека во власти Божией. Но если бы человек смог должным образом удерживать в себе силы влечения, то он не становился бы «должником естественной смерти», как им не был Иоанн Креститель.///

А как Вы считате, умершие младенцы, не упевшие принять крещение умирают должниками естественной смерти или нет? Вопрос совсем не праздный, ведь если они принимают обыкновение смерти не как долг за грех, а как осуждение греха, то что может воспрепятствововать их спасению? Почему бы тогда не вынимать за них частицу на проскомидии, или молиться им хотя бы в частной молитве, если они не канонизированы?

///Собственно поэтому это и страсти. Они вызываются внешним воздействием.///

Греховные страсти могут вполне быть удержаны человеком, с Божией помощью, конечно.

Наследование же их (я имею в виду похоти, склонности к чувственным удовольствиям) пока для меня остается под вопросом. Повреждение естества (естественной воли, ума и пр.), несомненно наследуются, новот похоть....

Возможно Вы пропустили этот мой постинг:

"Т.е. Вы думаете, что под словом добровольно в приведенном мною отрывке св. Иоанн понимал действие добровольное, но не по свободному выбору?

ТИПВ 4, 22:

"Ибо, однажды добровольно преступив закон Божий и приняв приступ лукавого, мы предоставили тому вход, сами себя придав греху. Поэтому тело наше легко влечется к нему".

По другому переводу:

"Ибо, однажды преступивши произвольно закон Божий и поддавшись внушению лукавого, мы открываем этому внушению доступ (к нам), предавши таким образом самих себя греху. Отсюда тело наше (уже) легко влечется ко греху".

Но это ведь никак не опровергает мысль, что похоть и склонность ко греху возникает в человеке именно в результате произвольного преступления им закона Божия, а не наследуется?"

///Но если Вам интересно, то Вы могли бы посмотреть эту полемику в моем ЖЖ.///

Дайте, пожалуйста, ссылку.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1117341
24.12.04 13:37
Ответ на #1116248 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, батюшка!

/1. так считали СТАРОКАТОЛИКИ до 2 Ватик. Собора. Потом, под влиянием православной полемической работы, католики отошли от юридической ррактовки "адамова наследства", которое передается его потомкам./

Ну, по крайней мере, в Катехизисе эта трактовка сохраняется.

/Это не является официальным мнение католической Церкви. ТАК СЧИТАЛ ПЕЛАГИЙ, что благодать была тварна и что именно ТВАРНУЮ силу потерял человек./

Это мнение есть в «Сумме теологии» Фомы Аквинского, в Католической энциклопедии, и так обычно описывают католическое учение в православных учебниках. Глубже я не вдавался. Про альтернативы я ничего не слышал, но особенно и не искал.

С уважением, Олег


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1117333
24.12.04 13:33
Ответ на #1116324 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Как я понимаю, Вы считаете, что страдательные состояния человека вызывают в человеке недолжную устремленность силы влечения, и это в свою очередь делает человека должником смерти./

Да. Именно так.

/Считате ли Вы, что если бы человек мог должным образом удерживать в себе эти силы влечения, то он бы мог жить вечно?/

Жизнь и смерть любого человека во власти Божией. Но если бы человек смог должным образом удерживать в себе силы влечения, то он не становился бы «должником естественной смерти», как им не был Иоанн Креститель.

/Я не уверен, что между страдательностью (осужденностью) и страстностью (греховностью) зависимость именно принудительная, и что ее можно разорвать только рождением от Христа./

Преп. Максим Исповедник и преп. Иоанн Дамаскин говорят о естественно-принудительной зависимости. Преп. Максим именно эти слова: «естественно-принудительный» порядок и употребляет.
Собственно поэтому это и страсти. Они вызываются внешним воздействием.
У меня была по этому вопросу полемика в ЖЖ в двух моих записях. У меня там есть ссылки по вопросу. У меня сейчас доступа к Сети нет, и нет ничего под рукой. Но если Вам интересно, то Вы могли бы посмотреть эту полемику в моем ЖЖ.

/Я все же думаю, что несмотря на то, что ум и воля человека пострадала в результате грехопадения, человек все же, с Божьей помощью, мог и не грешить./

Несомненно. Мы именно это и видим на примере Иоанна Предтечи. Но Божью помощь человек может получить только через причастие к делу Христа, только через свое участие в Жертве Христа, то есть только через свое рождение от Христа. В своем домостроительстве Бог все подчинил делу Христа.

С уважением, Олег.


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1117252
24.12.04 12:24
Ответ на #1116670 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Доказательства где?? Нужны четкие патрологические критический заклбчения по этому тексту.

По крайней мере в том издании что есть у меня это слово не помещено ни в раздел Spuria, ни в раздел Dubia.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1117246
24.12.04 12:20
Ответ на #1117200 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Итак, "НЕ ПОДОБАЕТ ТЕЛАМ ЛЮДЕЙ ОБЛЕКАТЬСЯ В СЛАВУ ВОСКРЕСЕНИЯ И ДЕЛАТЬСЯ НЕТЛЕННЫМИ, ПРЕЖДЕ ОБНОВЛЕНИЯ ВСЕХ ТВАРЕЙ///

А как же Богородица?

///Нежелание это понять, Владимир, и есть, на мой взгляд, - так сказать – “первородный грех в действии”...///

Я не знаю, о каком нежелании Вас понять Вы говорите. Тварь тленна и смертна по причине того, что тленен и смертен человек и он нуждается в тленной и смертной твари. Как только потребность человека в тленной и смертной ствари отпадет, тварь обновится.

Тленна же и смертна тварь вполне могла быть за пределами рая и до грехопадения человека. Поскольку Бог предвидел падение человека, то он не только создал мужчину и женщину, дабы род человеческий мог размножаться после грехопадения как ранее созданные им животные, но и создал сами растения и животные, которыми человек мог бы питаться, создал тленную землю, чтобы человек мог ее копать, создал тленное солнце, чтобы оно могло ему светить и согревать и т.п. Только после грехопадения Господь проклял землю, чтобы наряду "с приятностью розы", после грехопаденния, она стала рождать и терние, "приводящее нас к ВОСПОМИНАНИЮ о преступлении, из-за которого земля была осуждена производить для нас терния и волчицы" (ТИПВ 2,10).

Идея творения мироздания у св. отцов антропоцентрична:

"Нет ни одного животного или растения, в которое Творец не вложил бы какой-нибудь силы, полезной для человеческих потребностей; ибо Бог, сведый вся прежде бытия их (Дан.13,42), предвидя, что человек самовольно преступит заповедь и будет предан тлению, создал все, как на небе, так и на земле и в водах так, чтобы оно служило для своевременного употребления человека" (св. Иоанн Дамаскин, ТИПВ).

И как только у человека отпадет нужда в удовлетворении своих потребностей за счет твари, так и у твари отпадет нужда в удовлетворении своих потребностей за счет другой твари. Т.е. нужда, о которой говорит св. Иоанн Дамаскин, существовавшая у твари и до грехопадения человека, просто исчезнет по благодати:

«А земля сама собою приносила плоды для нужд подчиненных человеку живых существ...» (2, 10).


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1117210
24.12.04 11:56
Ответ на #1116099 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ваше преподобие!

(((Юридизм может существовать в богословии в двух видах …)))

Кто же установил это правило? Среди Правил Православной Церкви такого правила нет.

(((Юридизм может существовать в богословии в двух видах:
1. как сравнительный образ (притча, метафора, аллегория). )))

Вы ошиблись, Ваше преподобие; притча, метафора и аллегория это, прежде всего, выразительные образы, и уже в этом качестве они могут использоваться в сравнительных, поэтических, юридических и прочих образов.

(((2. Как описательный термин (т.е. догматический термин, орос, описывающий факт в самом факте, а не в иносказании). )))

Не только всякий термин, но и всякое слово вообще имеет описательное значение, ибо изображает мысль, заключенную в него. Под термином же понимается слово, смысл которого, в определенной сфере человеческой деятельности, понимается более или менее однозначно.

(((В первом случае юридизм "терпим" именно ради этого полуязыческого народа, именно ради этих варваров.)))

Т.е. юридизм, поскольку его можно рассматривать как выразительный образ, снисхождение к немощи «полуязыческого народа»? Но ведь выразительные образы существуют буквально везде, человеческая речь без них просто невозможна. Напомню Вам Символ Веры, например:
«И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия Единородного, Иже от Отца рожденного прежде всех век: Света от Света, Бога истинна от Бога истинна…»

Поскольку Вы, несомненно, не являетесь солнцепоклонником, то остается сказать, что когда о Боге мы говорим как о Свете, то говорим ОБРАЗНО, или АЛЛЕГОРИЧЕСКИ (МЕТАФОРИЧЕСКИ) используя, как образ, свет солнечный. Но тогда, Ваше преподобие, если встать на Вашу точку зрения, то получится, что Символ Веры составлен для варваров.

(((Но как только юридизм покусится предъявить притензию, типа, "я - не аллегория, а описание принципа отношений между Богом и челвеком" - он становится богохульством.)))

Но, Ваше преподобие, что же тогда получатся? Получается, что второй член Символа Веры Вы объявили богохульством…И это при том, что Вы не прервали отношения с богохульником подлинным, приравнивающего безкровную Жертву к разрезанию арбуза.



Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1117206
24.12.04 11:55
Ответ на #1116523 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы вообще не о том говорите, о чем мы говорим с Олегом. Если не хотите говорить на эту тему, то можете не говорить. Если хотите, то прошу, говорите по теме...

Вопрос в том, является ли смерть осуждением за личные грехи каждого человека, или она есть общее осуждение, под которое попала вся природа человеческая в Адаме, осуждение наследуемое от родителей через плотское рождение?

Вот два отрывка:

"Через преслушанне Адама был установлен закон рождения соответственно наслаждению, вследствие которого естество [человеческое] было осуждено на смерть и все [люди], получившие бытие от Адама согласно этому закону рождения от наслаждения, необходимо имели, не желая этого, и сопряженную по силе с рождением смерть, на которую было осуждено естество. Это было время осуждения естества по причине греха, поскольку закон рождения соответственно наслаждению владычествовал над природой [человеческой]. Подобным же образом через Христа, совершенно свободного от естественного закона рождения соответственно наслаждению и обыкновения смерти, на которую было осуждено естество вследствие этого закона, но добровольно принявшего [смерть] и которые по собственной воле возрождаются Христом в Духе через баню пакибытия. Они через благодать отстраняют от себя первое рождение Адамово соответственно наслаждению и сохраняют через закон евангельских заповедей благодать безгрешного состояния, [даруемую] в [таинстве] Крещения, соблюдая также неумаляемой и незапятнанной силу таинственного усыновления в Духе. Разумеется, они имеют [в себе] обыкновение смерти, которое действует для осуждения греха, используя удобный момент для [этого] осуждения греха во плоти: в общем [это есть] (по природе и благодаря благодати, [дарованной] вследствие великого таинства Вочеловечивания) само то время, которое [началось] от Воплощения Слова; а в частности (по осуществлению и благодаря благодати) - это то [время], начиная с которого каждый [человек] воспринял через [таинство] Крещения благодать усыновления. Вследствие этой благодати, действующей в заповедях, они, добровольно имея одно только рождение в Духе, [мужественно] переносят ради осуждения греха обыкновение смерти, приносящей многие страдания". (Св. Максим Исповедник. Вопрос 61).

"До пришествия Христова мы все имели оное, бывшее от Праотцев, проклятие и общее и то же осуждение, вложенное во всех от одного Праотца, как от родового корня передаваемое и со-наследованное вместе с естеством; каждый же за то, что он сам в индивидуальном порядке совершил (за жизнь), получал в своем лице от Бога похвалу или же подпадал порицанию, но никто ничего не мог сделать против оного общего проклятия и осуждения и от начала к нему и чрез него к дальнейшему потомству переходящего злого наследия. Но пришел Христос, Освободитель естества, обращающий общее проклятие в общее благословение, и от Непорочный Девы восприяв повинное наше естество, и в Самом Себе в новом лице представив его, не имеющем участия в древнем семени, явил его неповинным и оправданным, так чтобы от Него затем по Духу рожденные, пребывали свободными от оного прародительского проклятия и осуждения. Таким образом, разве есть нечто не допускающее каждому человеку быть участником благодати Его? Есть ли кто не получающий от Него отпущения грехов своих? Нет, этого не может быть. Потому что Он не отдельную часть восприял от нас, но, восприяв (полное) наше естество, новосотворил (обновил) его, соединившись с Ним по Своей Ипостаси; и таким образом, Он, воистину, желающий всем спастись, преклонив небеса, ради всех сошел (на землю); и чрез дела и слова и Страсти явив весь путь спасения, восшел на небеса, привлекая туда уверовавших в Него". (Св. Григорий Палама. Омилия 5)

Олег и я даем два понимания причин естесвенной смерти.

Мой взгляд схематично можно представить так:

Грехопадение Адама - осуждение Богом тварной природы за грех Адама на тление и смерть - усвоение осуждения природы ипостасями природы (Адамом и Евой) - предача осужденной природы ипостасями природы своим детям - усвоение осуждения природы ипостасями детей - передача осужденной природы детьми внукам и т.д.

Звено цепи (судьба каждого человека) при этом выглятит так:

Плотское зачатие - усвоение осуждения на тление и смерть - плотское рождение - жизнь от рождения до смерти - оплата долга тления - принятие обыкновения смерти как осуждения за грех - вечные муки в аду.

Помимо общего для всех осуждения за грех на тление и смерть, вошедшего в мир грехом Адама, человек может за свою жизнь личными грехами умножать это осуждение, а может своим благоугождением Богу и должным претерпеванием наказаний искупать осуждение. Но полное освобождение от долга смерти может быть совершено только через разрыв цепи наследования осуждения - получение нового рождения от Христа:

Плотское зачатие - усвоение осуждения - рождение - жизнь от рождения до нового рождения - рождение от воды и Духа - безгрешная жизнь после перерождения - принятие обыкновения смерти как осуждения греха - вечная блаженная жизнь в Боге.

Если смерть принята во грехе, то она остается оплатой долга смерти.

Аналогично наледуется и излечивается и повреждение природы:

Повреждение природы Адамом (повреждение ума, воли и пр.) - предача поврежденной природы ипостасями природы своим детям - усвоение повреждения природы ипостасями детей - передача поврежденной природы детьми внукам и т.д.

Плотское зачатие - усвоение повреждения - рождение - жизнь от рождения до нового рождения - рождение от воды и Духа - исцеление.


Взгляд Олега, как я понял, такой:

Грехопадение Адама - возникновение в Адама похоти, неправедного грева - осуждение природы на страстность (страдательное состояние естества) и тление - предача поврежденной/осужденной природы ипостасями природы своим детям - усвоение повреждения/осуждения природы (безупречной страстности, тления и похоти) ипостасями детей - передача поврежденной/осужденной природы детьми внукам и т.д.

Звено цепи (судьба каждого человека) при этом выглятит так:

Плотское зачатие - усвоение повреждения/осуждения (безупречной страстности, тления и похоти) - плотское рождение - естественно-принудительное возникновение греха по причине наследования повреждения/осуждения - возникновение долга смерти - принятие обыкновения смерти как осуждения за грех - вечные муки в аду.

Овобождение человека от долга смерти (также как и в моем варианте) осуществляется через получение нового рождения от Христа:

Плотское зачатие - усвоение повреждения/осуждения (безупречной страстности, тления и похоти) - плотское рождение - естественно-принудительное возникновение греха по причине наследования повреждения/осуждения - возникновение долга смерти - новое рождение от Христа - безгрешная жизнь во Христе - принятие обыкновения смерти как осуждения греха - вечная блаженная жизнь в Боге.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1117200
24.12.04 11:49
Ответ на #1117086 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

“Цитируя” отца Феогноста – дай Бог ему здравия - ВДОГОНКУ

"не подобает телам людей облекаться в славу воскресения и делаться нетленными, прежде обновления всех тварей. Но как в начале, прежде вся тварь сотворена нетленною, а потом из нее взят и создан человек, так надлежит и опять прежде всей твари сделаться нетленною, а потом обновиться и стать нетленными и тленным телам людей, да будет снова ВЕСЬ человек нетленен и духовен и да обитает в нетленном духовном жилище" (Преп. Симеон Новый Богослов, Слово 45)

Итак, "НЕ ПОДОБАЕТ ТЕЛАМ ЛЮДЕЙ ОБЛЕКАТЬСЯ В СЛАВУ ВОСКРЕСЕНИЯ И ДЕЛАТЬСЯ НЕТЛЕННЫМИ, ПРЕЖДЕ ОБНОВЛЕНИЯ ВСЕХ ТВАРЕЙ.”

А значит, как проблема смертности и тленности огурцов )) не может быть решена в отрыве от всей полноты грядки, так и проблема тленности и смертности людей, Владимир, не может быть решена в отрыве от всей полноты мироздания…
По меткому, на мой взгляд, замечанию прот. Александра Шмемана:

“Мы уже не понимаем, что прежде чем спасать лично нас, Бог восстанавливает всё мироздание”

Нежелание это понять, Владимир, и есть, на мой взгляд, - так сказать – “первородный грех в действии”.. Не то так плохо, что огурец оторвался от грядки, но то плохо, что не желает воссоединиться… :)) (Простите за бабушкинско-детские образы)

А ведь каждый из нас призван стать одно с Той, о Которой радуется всякая тварь,, страдающая и доныне….

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1117160
24.12.04 11:16
Ответ на #1117086 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вопрос стоял совсем не о питании животной пищей, а о похоти. //

Полагаю, Владимир, всё это взаимосвязано... И идет - так сказать - из одного корня..


//Если похоть возникает в человека автоматически по причине его плотского рождения и человек никак не может противостоять греху, то в чем собственно его вина, почему он должен оказываться за это должником смерти, //

На мой взгляд, даже если никак не может противостоять греху, то всяко может возжелать избавления от сей "удавки"..

Как и Апостол говорит: "по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти:" - Рим. 7, 22-24.

Т.е. есть разница между теми, кто - скажем так - прекрасно довольствуется "удавкой" жизни по плоти, и через это остается должником смерти, и теми, кто вместе с Апостолами чает: "да прейдет мир сей, и да приидет благодать" - Дидахе... Последние, полагаю, уже не "должники".. Ибо волею, хотя пусть пока и не плотию - уже вышли из "естественного круговорота смерти и тления."


//и чем такая гипотеза справедливее, например, гипотезы о рождении человека уже должником смерти за грех его (пра)родителей?//

По сути, на мой взгляд, это одна и та же гипотеза.. Всяко младенцев крестить должно.. Ведь даже грех, "не достойный порицания", - всё же не зря назван грехом..

Ведь хотя, например, ни слепорожденный ни согрешил,, ни родители его, но всё-таки слепорождение, - хотя и не достойно порицания - однако не является нормой. - См. Ин. 9, 2-3. А значит, требует исцеления.. Было бы желание исцелиться - ср. Ин. 9, 41..

С уважением,

Сергей


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1117149
24.12.04 11:12
Ответ на #1116662 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///НАКАЗАНИЕ это НЕ КАРА!!!///

А что Вы кричите? Я ничего не говорил о каре.

///Златоуст пишет, что если человек согрешил и потом одумался, то Бог НЕ БУДЕТ ЕГО НАКАЗЫВАТЬ - и приводит доказательства на примерах из В.Завета где достаточно ОДНОГО ПОКАЯНИЯ.///

А кто с этим спорит?

Преп. Симеон Новый Богослов. Слово 45, 2:

"Итак, когда все было установлено Богом, как сказано, - изгнан был Адам из рая, пожил, породил чад и умер, подобным образом и все те, которые происходили от него. Люди того времени, узнав от Адама и Евы о всем случившемся, помнили падение Адамово, и поклонялись Богу и почитали Его как Владыку своего. Почему Авель вместе с Каином приносили Богу жертвы, каждый от имения своего. И Писание говорит, что Бог принял приношение и жертву Авеля, а жертву Каина не принял, что увидев, Каин опечалился до смерти, стал завидовать брату своему Авелю и убил его. Но после сего Енох, угодив Богу, преложися (взят Богом) (Быт. 5;24), как и Илия потом взят был на небо на огненной колеснице. Этим Бог хотел показать, что если после приговора, произнесенного над Адамом и над потомством его, и после изгнания его, он благоволил Еноха и Илию, потомков Адамовых, угодивших Ему, почитать таким образом – преложением и долгоживотием (долговечностью), и освободил от смерти и поступления в ад, - не тем ли паче, самого первозданного Адама, если бы он не преступил данной ему заповеди или по преступлении покаялся, прославил Он и почтил, или помиловал и оставил жить в раю?"

Только вот одного покаяния недостаточно, чтобы принять смерть как осуждение греха. Необходимо рожденному по плоти получить еще и новое рождение от Христа.

Преп. Максим Исповедник. ВОПРОС LXI.

"Стало быть, через преслушанне Адама был установлен закон рождения соответственно наслаждению, вследствие которого естество [человеческое] было осуждено на смерть и все [люди], получившие бытие от Адама согласно этому закону рождения от наслаждения, необходимо имели, не желая этого, и сопряженную по силе с рождением смерть, на которую было осуждено естество. Это было время осуждения естества по причине греха, поскольку закон рождения соответственно наслаждению владычествовал над природой [человеческой]. Подобным же образом через Христа, совершенно свободного от естественного закона рождения соответственно наслаждению и обыкновения смерти, на которую было осуждено естество вследствие этого закона, но добровольно принявшего [смерть] и которые по собственной воле возрождаются Христом в Духе через баню пакибытия. Они через благодать отстраняют от себя первое рождение Адамово соответственно наслаждению и сохраняют через закон евангельских заповедей благодать безгрешного состояния, [даруемую] в [таинстве] Крещения, соблюдая также неумаляемой и незапятнанной силу таинственного усыновления в Духе. Разумеется, они имеют [в себе] обыкновение смерти, которое действует для осуждения греха, используя удобный момент для [этого] осуждения греха во плоти: в общем [это есть] (по природе и благодаря благодати, [дарованной] вследствие великого таинства Вочеловечивания) само то время, которое [началось] от Воплощения Слова; а в частности (по осуществлению и благодаря благодати) - это то [время], начиная с которого каждый [человек] воспринял через [таинство] Крещения благодать усыновления. Вследствие этой благодати, действующей в заповедях, они, добровольно имея одно только рождение в Духе, [мужественно] переносят ради осуждения греха обыкновение смерти, приносящей многие страдания".

///Вы же ставите между грехом и наказанием непременную детерминированную связь, чего реально нет. Бог силен ПРОЩАТЬ, НЕ НАКАЗЫВАЯ, если в том нет нужды для самого наказуемого.///

Я ставлю неприменную детерминированную связь только между плотским рождением (по "закон рождения соответственно наслаждению") и смертью, как осуждением естества.

В отношении же связи между грехом и наказанием предлагаю подумать над этими словами св. Николая Кавасилы:

"Ибо надлежало, чтобы грех был искуплен каким-либо наказанием и чтобы только понесшие достойное наказание за то, в чем согрешили пред Богом, избавлены были от осуждения. Ибо уже не может быть обвинен наказанный в том, за что понес наказание, из людей же нет никого, кто будучи чист, Сам потерпел бы за других, так как никто не в силах вынести надлежащее наказание ни за самого себя, ни весь род человеческий, хотя бы как можно было ему умереть тысячекратно".

Или над этими словами св. Иоанна Дамаскина. ТИПВ:

"Следует иметь в виду, что Бог прежде всего хочет всем спастись и достигнуть Его Царства. В самом деле, как благой, Он создал нас не затем, чтобы наказывать, а чтобы мы были причастниками Его благости; но как правосудный, Он хочет, чтобы грешники были наказаны".

Или над этими словами о. Павла Флоренского (цитирую по работе Е. Мавродиева):

о. Павел совершенно справедливо отмечает, что суть юридической теории искупления состоит совсем “не в мести (человеку) со стороны Бога, а во внутренней правде наказания, признаваемой и преступником, если только в нем есть раскаяние”. Так что “стоит вернуться от психологического раздражения и мести к онтологической правде, как теория юридическая делается вне нападок”.

Как видите, "внутренняя правда наказания" может признаваться и противниками крайнего юридизма, и его сторонниками. Другое дело, что Бог в самом деле может не требовать наказания согрешившего тогда, когда тот возметил грех покаянием и добродетельной жизнью, о чем писал, например, св. Иоанн Златоуст (толкование на Быт, 21):

"По еже родити, говорит Писание, Мафусала, угоди Енох Богу; притом, он подвизался в добродетели не малое число лет, но, как говорит Писание, двести лет. И так как после преступления первозданнаго нашелся человек, который взошел на самую высоту добродетели, и своим благоугождением Богу вознаградил за грех прародителя, то смотри чрезмерное человеколюбие благого Бога. Как Он нашел человека, который мог вознаградить за грех Адама, то и преселяет его живым... Преложил (или переселил) живым, а не даровал безсмертие, дабы не ослабить в роде человеческом страха к греху; Он оставил (этот страх) во всей силе между людьми. Поэтому Он хочет неясно и тайно, так сказать, отменить приговор, произнесенный Адаму. Но не делает этого явно, дабы страх служил вразумлением. Поэтому Он преложил благоугодившаго Еноха".


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1117086
24.12.04 10:13
Ответ на #1116523 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Зависит от того, о каком грехе мы говорим: "достойном порицания" или "недостойном"... Ведь "не достойный порицания" возник вовсе не прямо из желания Адама, а по воле Божией...///

Конечно, мы говорим о действии против Бога, против собсвенной совести, о нарушении Божией заповеди, о действии по похоти.

///Мы не в силах по свойству нашей падшей природы не питаться окружающим творением.. Однако, мы в силах осознать, что это не норма, как в силах и возжелать нормы..///

Вопрос стоял совсем не о питании животной пищей, а о похоти. Если похоть возникает в человека автоматически по причине его плотского рождения и человек никак не может противостоять греху, то в чем собственно его вина, почему он должен оказываться за это должником смерти, и чем такая гипотеза справедливее, например, гипотезы о рождении человека уже должником смерти за грех его (пра)родителей?


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1116922
24.12.04 03:44
Ответ на #1116914 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В ДОГОНКУ:

т.е. я никоим образом не могу отрицать того, что только ЧРЕЗ ХРИСТА И ВО ХРИСТЕ нам дано ИЗБАВЛЕНИЕ от смерти, тления и осуждения грехов, но - это не юридический, а онтологический акт.
Мы переходим в Новую Жизнь чрез приобщение ко Христу, чрез серть и воскресение в крещении, чрез участие в Евхаристии.

Это - БЛАГОДАРЯЕГО ПОБЕДЕ стало доступно нам, и мы соучаствуем в Нем Его победе, разделяем венцы, как сказал свт. Златоуст.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1116918
24.12.04 03:41
Ответ на #1116914 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я стжу перед компом в гостях у людей, которые меня выхаживают после тяжелой пневмании.
Конечно я не могу "на вскидку" дать текста, которо под рукой нет.

Про "оправдание" я уже ни раз и ни два писал - это чистейшая органика и экзистенциализм, но не юридизм.

Ели Вам так нравится слово "заслуга" (к примеру, я предпочитаю слово "победа") - пусть так: только вот в чем дело, не "вменяются" нам эти "заслуги", а дается вомзодность самому стать соучастником этой ПОБЕДЫ.
Христос победил, но что говорится в трех первых главах Апокалипсиса? КТО получил у Него милость и славу? - ПОБЕЖДАЮЩИЕ! И не просто побеждающие, но "как и Я Победил", говоритСпаситель, т.е. соучаствующие в Его победе, несущие в себе Его победу и силу.

Это не некое "вменение заслуг", а дарование возможности приобщиться к ним и экзистенциально их себе усвоить!


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1116908
24.12.04 03:20
Ответ на #1116887 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Имеются такие слова святителя.

Сейчас к сож., не могу точно дать ссылку, но несколько раз встречал у него эту мысль, что чрез Крест мы получили "вместо (!) этой жизни - Новую; вместо земной (!) - Небесную, вместо тленной - нетленную".

Именно в этом смысл Креста - заменить одно другим: убивается первая жинь и на ее место приходит вторая, Небесная,Нетленая, Вечная, новая.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1116879
24.12.04 02:34
Ответ на #1116666 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам!
Начнем с конца:

***Кто посмеет утверждать, что святой Златоуст проповедовал

"органическое" Искупление (кроме Вас)?


Кто посмеет утверждать (кроме Вас), что Златоуст тут излагает

юридическую концепцию?
Здесь И ТЕНИ ЮРИДИЗМА НЕТ!
И я поясню это доказательствами, заимствованными из самих приведенных

Вами текстов, говорящих именно об ОРГАНИЧЕСКОМ ТАИНСТВЕ СПАСЕНИЯ!
Итак...

свт. И.Златоуст, БЕСЕДА О КЛАДБИЩЕ И О КРЕСТЕ Господа и Бога и

Спасителя Иисуса Христа.


1. "смертью было наказание Адама".

Кто спорит?
Только тот же сятитель неоднокартно в своих беседах на кн. Бытие

говорит, что НАКАЗАНИЕ ЭТО НЕ КАРА - оно имеет целью ИПСРАВЛЕНИЕ

НАКАЗУЕМОГО, а не вымещение неких "справедливых эмоций"!
Тот же святитель НЕОДНОКРАТНО повторяет, что Бог часто ПРОСТО ТАК

прощает, елси видит, что человек и без наказания исправился. И приводит

примеры такого прощения из В.Завета.

2. "Мы не обагряли оружия кровью, не стояли в строю, не получали ран и

не видели сражения, а победу получили; подвиг — Владыки, а венец —

наш".


Опять, кто спорит с этим? Но, как, как стало так, что мы получили

ПОБЕДУ ХРИСТОВУ? Уж не постым ли "вменением" нам Его заслуг, как учат

глупые старокатолики и латиномудрствующие квазиправославные юридисты?
Нет, не вменением, а ПРИОБЩЕНИЕМ ЧРЕЗ КРЕЩЕНИЕ. Советую внимательно

перечитать послание ап. Павла к Римлянам:
«Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть

Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как

Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной

жизни. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть

[соединены] и [подобием] воскресения,
зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было

тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; ибо умерший

освободился от греха. Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и

жить будем с Ним, зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не

умирает: смерть уже не имеет над Ним власти. Ибо, что Он умер, то умер

однажды для греха; а что живет, то живет для Бога. Так и вы почитайте

себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе

нашем. Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам

повиноваться ему в похотях его» (Рим.6:3-12).
Его серть - реальна, а наша совершилась в ТАИНСТВЕ КРЩЕНИЯ, как в

ТАИНСТВЕННОМ СОУЧАСТИИ НАШЕМ В ЕГО СМЕРТИ!
А елси так, то мы, по словам СВЯТИТЕЛЯ КИРИЛЛА АЛЕКСАНДРИЙСКОГО стали

"СОТЕЛЕСНИКАМИ ХРИСТА".

Итак, получение нами победы Христа - это НЕ юридическое вменение, а

ОРГАНИЧЕСКОЕ ПРИОБЩЕНИЕ. И Златоуст сам неоднократно в других своих

творениях пишет об этом, указывая на то, что мы не просто получаем

милость "от Христа", но приобретаем ее "во Христе", т.е. чрез

приобщение к Нему мы получаем в обладание все то, чем обладает Он Сам
!
Это - орагническое приобщение, подчеркиваю это, а не "юридическое

вменение".

3. "крест — изволение Отца".

Опять и с этим никто из антиюридистов не спорят.
Вопрос возникает в том, для чего и по каким причинам Отец соизволил

послать в мир Сына на Крест?
Юридисты отвечают: чтобы выкупить (у кого - не понятно, хотя сотни раз

уже это приводилось Вам в пример, приводились слова свт.Гр.Богослова,

что просто не у кого было выкупать), а так же - чтобы принести "жертву

Умилостивления" для Отца.
Это - ваша бредовая вера.

ПРАВОСЛАВНЫЙ ответ заключается в том, что вменить нам спасение

евозможно - оно должно стать достоянием нашей природы, вот Отец и

послал в мир Сына, чтобы Он этот дар - силу спасения - привил к нашему

естеству, а так же, чтобы на Кресте умертивл смерть, попрал ад,

посмеялся над страданиями, как говорит св.М.Исповедник

Итак, Крест - изволение Отца, желающего нас ОСВОБОДИТЬ от мира сего,

чтобы убив тленную жизнь чрез Христа, нас потом присоединять к Его

смерти и Воскресению чрез крещение, даруя нам НАЧАЛО НОВОЙ ЖИЗНИ.

4. "Агнец заклан для тебя, а ты с пренебрежением взираешь на Него

закланного"
.

Госопдин Мамедов!
Видимо, выделяя эти слова, вы хотели сказать, что я, священник,

совершающий священодействие в Евхаристии, с принебрежением взираю на

Агнца? Не много ли Вы из себя мните?
Да будет Вам известно, что НИКТО НЕ ОТРИЦАЕТ реальность того, что АГНЕЦ

ЗАКАЛАН ЗА НАС - и я оскомину набил на зубах и мозоли на пальцах

твердить Вам это!!! Но мы отрицаем, что это закалание имело ЮРИДИЧЕСКИЙ

СМЫСЛ, и не имеем общения с придерживающихся юридических богохульств.

5. "Христос, с победою окончил войну против дьявола, повесил на вершине

креста, как бы на каком-нибудь трофее, все его оружия — смерть, клятву,

чтобы все видели этот трофей".


Обратите внимание на начало фразу: ХристосКОНЧИЛ ВОЙНУ С ДИАВОЛОМ.
Да, именно ВОЙНОЙ пошел Он на диавола, а не явился к нему с педложением

о "торговой сделке", о "купле-продаже" человека. А ведь именноторговую

сделку (так наз. "искупление") проповедуете Вы.- Вместо того, чтобы

исповедовать Таинство ИЗБАВЛЕНИЯ от диавола чрез ПОБЕДУ, а не чрез

выкуп, что исповедуем мы!

6. "если мы получили столь великий дар"

Да, мы получили ДАР, дар приобщения к жизни Богочеловека. Мовешилось

это с нами единожды и даром - в Таинстве Крещения. Но теперь наше дело

этот дар в себе развить, себя сделать адекватным этому дару храмом.
Т.е. и тут нет ни капли юридизма.


И в конце некая "изюменка" о гневе Божием по словам свт. И.Златоуста:
"Когда ты слышишь слова: "ярость и гнев", в отношении к Богу, то не

разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество

чуждо всего подобного; говорится же так для того, чтобы приблизить

предмет к разумению людей более грубых" (Беседа на Пс.VI.-2.Творения.

Т.V.Кн.1. СПб. 1899. С. 49).


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1116853
24.12.04 01:56
Ответ на #1116757 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ирина!

Простите, Ирина, Вы читать умеете?

***--- "СМ. ПРЕЖДЕ В ЭТОЙ ТЕМЕ, Ирина... По поводу Вашего аргумента.. ПРЕЖДЕ.. ПРИЧЕМ В ПОСТИНГАХ К ВАМ". ***

Так что, Ирина, и ищите в постингах, обращенных к Вам. К ВАМ лично, Ирина.. А Вы где читаете?

********

Кстати, как насчет "простите, Сергей Владимирович, оболгала Вас ненароком"?

У Вас же - как говорите - **хорошая память**?... Так что - полагаю - помните, о чем...

На всякий случай, напомню: Святитель Григорий Богослов, том 2, слово 5 "О умных сущностях".

Вспомнили про "самого первого светоносца"?

Жду Вашего, Ирина: "простите, Сергей Владимирович, оболгала Вас... ненароком"

Или ''sorry' seems to be the hardest word?

С уважением,

Сергей .


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1116757
24.12.04 00:00
Ответ на #1116555 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--- "СМ. ПРЕЖДЕ В ЭТОЙ ТЕМЕ, Ирина... По поводу Вашего аргумента.. ПРЕЖДЕ.. ПРИЧЕМ В ПОСТИНГАХ К ВАМ".

Насчет Ваших аргументов, вот Вы написали:

--- "Семенченко: Примерно то же самое, что ощущает Священник, когда разрезает Агнца... Ведь и то, что мы видим арбузом, тоже было лищь вследствие нашего грехопадения переведено Богом из нетления в тление ради удовлетворения наших потребностей

Панов: Подобного богохульства я еще никогда не слыхивал!//

--- Т.е. Павел, Вы считаете богохульством верить вместе со Святыми Отцами и с Симеоном Новым Богословом, в частности, в то, что вся невинная тварь принесена в жертву нашим тленным потребностям?"

Если Вам это неизвестно, то скажу, что ветхозаветные священники приносили агнцев в жертву Богу. Следовательно, если Вам Ваш бог жертвы приносит, то речь Вы ведете о каком-то боге, которого я не знаю, а тем более святые отцы, на которых Вы пытаетесь ссылаться.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1116736
23.12.04 23:46
Ответ на #1116599 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Отче, я никого не в чем не обвиняю //

:))

Не смешите, Евгений... Так ли уж "никого"? Так ли уж "ни в чем"?

И это Вы-то, Евгений? С Вашими-то постоянными обвинениями в оккультизмах, гностицизмах, пантеизмах, масонстве и т.д.

Простите меня, но еще раз убедился, что Ваши слова нельзя воспринимать всерьез...

Впрочем, как и те слова , где Вы ***никого ни в чем не обвиняете****.... Ни в оккультизмах, ни в гностицизмах, ни в манихействах, ни в пантеизмах, ни в масонстве ни в т.д, т.п., опересете

Забавный Вы, однако, Евгений.....


//я не могу понять следующего - каким образом Вы
можете столь откровенно игнорировать отеческие тексты и Предание//

Если кто-то кое-где у нас порой впадает в "органику, только органику", Евгений, то это вовсе не повод впадать в "юридизм, только юридизм"....


//И почему такое Ваше поведение - это не хамство? //

Что-то иное, но не хамство...


//Ну почему, ответьте? //

Кому, Евгений, должен отвечать отец Феогност? Кому, Евгений? Тому, кто лжет, даже утверждая, что якобы "никого не в чем не обвиняет"? Ни в оккультизмах, ни в гностицизмах, ни в манихействах, ни в пантеизмах, ни в масонстве ни в т.д, т.п., опересете?

Забавны Вы, Евгений, однако... И для "юриста" слишком вольны в словах... Вам бы в "любовниках, только любовниках" с их лирикой на общие темы было бы, возможно, быть гораздо уместней...

С уважением к Вам,

Сергей


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1116670
23.12.04 23:00
Ответ на #1116338 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


***Нет, не относится.

Доказательства где?? Нужны четкие патрологические критический заклбчения по этому тексту.

***а о последствиях проклятия изреченного Богом, которые по факту на себя принял и Адам.

Правильно! Итак, это НЕ ЕСТЬ ПРОКЛЯТИЕ САМОГО АДАМ ИЛИ ЕГО ПОТОМСТВА!
Прокляата земля ИЗ-ЗА ДЕЛ ТВОИХ, т.е. опять Бог указывает причину проклятия - ДЕЛА ЧЕЛОВЕКА, которые навлекают проклятие на землю.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1116666
23.12.04 22:58
Ответ на #1116588 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот текст святого Иоанна Златоуста. БЕСЕДА О КЛАДБИЩЕ И О КРЕСТЕ Господа и Бога и Спасителя Иисуса Христа.

"... Чем победил дьявол, тем же преодолел его Христос; взяв его же орудия, Он ими и победил его; а как, послушай. Дева, древо и смерть были знаками нашего поражения: девою была Ева, так как тогда она еще не познала мужа; древом было дерево рая; смертью было наказание Адама. Но вот, опять дева, древо и смерть, эти знаки поражения, сделались знаками победы. Вместо Евы — Мария: вместо дерева познания добра и зла — древо креста; вместо смерти Адамовой — смерть Христова. Видишь ли, что чем победил дьявол, тем и сам побеждается? Чрез древо поразил дьявол Адама; чрез крест преодолел дьявола Христос; то древо низвергло в ад, это же древо и отшедших извлекло оттуда. И опять, то древо укрыло пленника обнаженного, это же древо с высоты открыло всем Победителя обнаженного. Также и смерть: на ту смерть осуждались те, кто будут жить после нее, эта же смерть воскресила и тех, кто жил прежде нее. Кто возглаголет силы Господни (Пс. CV, 2)? Чрез смерть мы сделались бессмертными; таковы действия креста. Узнал ли ты победу? Узнал ли способ победы? Узнай же, как легко (для нас) совершилось это дело. Мы не обагряли оружия кровью, не стояли в строю, не получали ран и не видели сражения, а победу получили; подвиг — Владыки, а венец — наш. Итак, если эта победа стала и нашею, то все мы, подобно воинам, воскликнем ныне победную песнь; скажем, воспевая Владыку: пожерта бысть смерть победою. Где ти, смерте, победа? Где ти, аде, жало (1 Кор. XV, 54, 55)? Вот что совершил для нас крест; крест — трофей против бесов, оружие против греха, меч, которым Христос пронзил змия; крест — изволение Отца, слава Единородного, веселие Духа, украшение ангелов, утверждение церкви, похвала Павла, твердыня святых, свет всей вселенной. Как в доме, объятом тьмою, кто-нибудь, зажегши светильник и поставив его на возвышении, прогоняет тьму, так и Христос во вселенной, объятой мраком, водрузив крест, как бы некоторый светильник, и подняв его высоко, рассеял весь мрак на земле. И как светильник содержит свет вверху на своей вершине, так и крест вверху на своей вершине имел сияющее Солнце правды. Увидев Его пригвожденным, мир вострепетал, земля заколебалась, камни распались....

Почему раздралась завеса? Потому, что храм не мог видеть Владыку распинаемым; тем, что произошло с его завесою, он, как бы поощряя, говорил: пусть теперь всякий желающий попирает Святое святых. Какая мне польза в нем, когда вне его принесена такая жертва? Какая мне польза в завете? Какая мне польза в законе? Напрасно и тщетно учил я их столь долгое время. То же выразил и пророк, взывая: вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным (Псал. II, 1)? Они слышали, что яко овча на заколение ведеся, и яко агнец пред стригущим его безгласен (Ис. LIII, 7), и, изучая столь долгое время это пророчество, не уверовали, когда событие совершилось. Видишь ли, как они поучишася тщетным? Для того произошло раздрание в храме, чтобы предуказать запустение, имеющее после этого быть в нем постоянно.

... Агнец заклан для тебя, а ты с пренебрежением взираешь на Него закланного. Идеже, сказано, труп, тамо и орли (Мф. XXIV, 28). А мы приступаем не как орлы, но как псы; таково наше бесстыдство! Помысли, что было некогда пролито. Это — кровь, кровь, которая изгладила рукописание грехов, кровь, которая очистила твою душу, которая омыла твои нечистоты, которая восторжествовала над началами и властями, ибо совлек, говорит апостол, начала и власти, изведе в позор дерзновением, изобличив их на кресте (Колосс. II, 15). Этот трофей, говорит он, имеет на себе много знаков победы, на вершине креста высоко повешена добыча. Как мужественный царь, с победою окончив труднейшую войну, выставляет на высоком трофее латы, щит и оружие властителя и побежденных его воинов, так и Христос, с победою окончил войну против дьявола, повесил на вершине креста, как бы на каком-нибудь трофее, все его оружия — смерть, клятву, чтобы все видели этот трофей, и силы вышние, которые на небесах, и люди, живущие внизу — на земле, и сами побежденные злые бесы. Итак, если мы получили столь великий дар, то покажем себя по силам своим достойными дарованных нам благ, дабы сподобиться и царства небесного, благодатию и человеколюбием Господа нашего Иисуса Христа, чрез Которого и с Которым Отцу, со Святым Духом, слава, честь, держава, во веки веков. Аминь.

В выделенных словах присутствует "органическая" сторона Таинства Искупления?
Кто посмеет утверждать, что святой Златоуст проповедовал "органическое" Искупление (кроме Вас)? Врачевание на Кресте? Когда раздралась завеса!


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1116662
23.12.04 22:56
Ответ на #1116343 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Юридизм состоит в наличии факта преступления и факта наказания за преступление

НАКАЗАНИЕ это НЕ КАРА!!!
Еще раз повторяю то/, что неоднократно писал здесь и то, о чем пишет Златоуст, комментируя изгнание из рая: ДЕЛО НЕ В ПРОПОРЦИОНАЛЬНОСТИ и НЕ в неминуемости наказания за грех, а в ПЕДАГОГИЧНОСТИ самого наказания.
Златоуст пишет, что елси человек согрешил и потом одумался, то Бог НЕ БУДЕТ ЕГО АКАЗЫВАТЬ - и приводит доказательства на примерах из В.Завета где достаточно ОДНОГО ПОКАЯНИЯ.

Вы же ставите между грехом и наказанием непременную детерминированную связь, чего реально нет. Бог силен ПРОЩАТЬ, НЕ НАКАЗЫВАЯ, елси в том нет нужды для самого наказуемого.

***Ап. Павел пишет о принявшем Крещение. Крещение освобождает человека от греха, поскольку исцеляет его от пристрастие к недолжному наслаждению и гневу, уврачевывает его волю и ум, поврежденный грехопадением. Оно же освобождает и от вины за грех (тоже юридизм, между прочим).

1. Крещение есть СМЕРТЬ и путемСМЕРТИ ДЛЯ ЭТОГО МИРА, лежащего во зле, происходит ИЗБАВЛЕНИ ОТ ЕГО ЗЛА И ИСКУШЕНИЙ. А именно это важное значение крещения (как вольного соумирания со Христом) ваши коллеги называют "манихейством". Выскочки-диллетанты!

2. ВИНА - ЭТО НЕЮРИДИЗМ! Что такое вина? - этососоятоние совести, сердечная печаль, т.е. своего рода рана, язва. Скажите, Вы понимаете, что такое ПОДЛИННОЕ ПРОЩЕНИЕ? Оно всегда намного глубже словесного "снятия вины" - это именно "излияние милости", которое совершается не в зале арбитража, а в ЖИВЫХ ЛИЧНОСТНЫХ ОТНОШЕНИЯХ, которые не вписываются в рамки юридизма!

***Да, смерть Христа, в которую мы крестимся, поскольку есть казнь, освобождает нас от наказания за грехи, в которых каждый из нас виновен по своим лукавым действиям, а поскольку есть смерть, то умерщвляет в нас ветхого человека.

АМИНЬ!
Вот именно для того, чтобы даровать нам СВОБОДУ, т.е. СВОБОДИТЬ и пришел Христос, а не для принесения "кровавых подножений для умилостивления некоего праведного гнева". Суть Его Крестной серти в том, что нам дана возможность стать ее причастниками, а значит, умерев, воскреснуть с Ним для Новой Жизни, отбросив ВЕТХУЮ ЖИЗНЬ МИРА СЕГО.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1116605
23.12.04 22:05
Ответ на #1116592 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот, скажем подборка златоустовых цитат (ниже). Обьясните, ПОЧЕМУ они Вам не указ? Ведь это
же выводит из равновесия почище всякой грубости - когда человек, видя ясный
отеческий текст, продолжает что-то говорить "в пику" Отцу

Как возможен анти-юридизм на фоне этих текстов?

После того, как Христос был предан и добровольно отдал Себя в руки врагов, составилось из иудеев и язычников судилище, исполненное великаго беззакония. Посмотри, как и это предвозвещает пророк: вскую, говорит он, шаташася языцы, и людие поучишася тщетным (Пс. II, 1)? И не только это предвозвестили пророки, но Исаия ясно сказал и о молчании Господа, которое Он хранил, когда окружавшие Его много говорили и обвиняли Его: яко овча на заколение ведеся, и яко агнец пред стригущим его безгласен: тако не отверзает уст Своих (Иса. LIII, 7). Потом, показывая несправедливость приговора, Он присовокупляет: во смирении Его суд Его взятся (ст. 8), то есть, никто не судил о Нем справедливо; а далее объясняет и причину смерти Христовой. Он, как непорочный и невинный, не за Свои грехи страдал, но предан был за грехи вселенной; на то и другое, посмотри, как указал пророк: яко беззакония не сотвори, ниже обретеся лесть во устех Его (ст. 9). Этими словами он объяснил, почему и Христос был предан. Следует и другая причина: ради беззаконий людей Моих ведеся на смерть (ст. 8). Желая показать не только причину, но и плоды крестной смерти Его, посмотри, как предвозвещает о том пророк: вси, говорит, яко овцы заблудихом: человек от пути своего заблуди; наказание мира нашего на Нем, язвою Его мы вси исцелехом (ст. 5, 6). Потом тот же пророк предрекает и наказание, которому имели подвергнуться иудеи за эти беззакония в следующих словах: и дам лукавыя вместо погребения Его, и богатыя вместо смерти Его (ст. 9). И Давид сказав: отвержим от нас иго их, присовокупил: живый на небесех посмеется им: тогда возглаголет к ним гневом Своим, и яростию Своею смятен я (Пс. III, 3-5), разумея разсеяние иудеев по всей вселенной, о чем и сам Христос в Евангелии предсказал в следующих словах: оны, иже не восхотеша Мене, да царь бых был над ними, приведите семо и изсецыте предо Мною (Лук. XIX, 27). Кроме того сказав о смерти Господа, пророки не умолчали и о самом способе смерти, но и его изъяснил Давид так: ископаша руце Мои и нозе Мои, исчетоша вся кости Моя (Пс. XXI, 17, 18). Не умолчал он и о беззаконии, совершенном после крестной смерти Христовой, сказав: разделиша ризы Моя себе, и о одежди Моей меташа жребий (ст. 19). Далее, он сказал и о погребении Господа в словах: положиша Мя в рове преисподнем, в темных и сени смертней (Пс. LXXXVII, 7). Посмотри, как он же предсказала и о том, что Христос воскреснет: не оставиши, говорит, душу Мою во аде, ниже даси преподобному Твоему видети истления (Пс. XV, 10). И пророк Исаия о том же, только другими словами, предсказывает так: Господь хощет очистити Его от язвы: явити Ему свет, оправдати праведнаго, благо служаща многим (Иса. LIII, 10, 11). Тот же пророк предсказал, что смерть Господа искупит людей от грехов: и той грехи многих вознесе (ст. 12); и то, что Христос будет изгонять из людей демонов: и крепких разделит корысти (ст. 12). Не умолчал он и о том, что Господь совершит это Своею смертию: зане, говорит, предана бысть на смерть душа Его (ст. 12)

Sv. Иоанн Златоуст. Разсуждение против иудеев и язычников о том, что Иисус Христос есть истинный Бог


На некоторых честных иконах изображается, перстом Предтечевым показуемый агнец, который принят во образ благодати, чрез закон показуя нам истиннаго агнца, Христа Бога нашего. Почитая древние образы и сени, преданныя Церкви, как знамения и предначертания истины, мы предпочитаем благодать и истину, приемля оную, как исполнение закона. Сего ради, дабы и искуством живописания очам всех представляемо было совершенное, повелеваем отныне образ агнца, вземлющаго грехи мира, Христа Бога нашего, на иконах представлять по человеческому естеству, вместо ветхаго агнца; да чрез то созерцая смирение Бога-Слова, приводимся к воспоминанию жития Его во плоти, Его страдания, и спасительныя смерти, и сим образом совершившагося искупления мира.

Иоанн Златоуст. Беседы о статуях 7, 82

Если Христос умер за грехи других, то Он умер, будучи Сам безгрешен; а если Он умер, будучи безгрешен, то умер не смертию греха — как это могло быть с безгрешным? — но смертию телесною... Он и прежде смерти был безгрешен, так как тому, кто умирает за чужие грехи, следует самому быть безгрешным.

Свт. Иоанн Златоуст, Беседа на I Кор 38:2

Нас, бывших приговоренными, Христос освободил. Ибо все умерли, если и не в самом деле, то по приговору. И Он избавил приявших рану... Ибо жертва была принесена за все естество и довлела для спасения всех. Воспользовались же благодеянием только верующие.

Он же, Беседа на Гал 2:8

«...Так и Христос, однажды принесенный...» (Евр 9:28). Кем принесенный? Самим Собою. Здесь показывает, что Он не только Священник, но и жертва и заколение Затем прибавляет причину принесения: «...однажды принесенный, чтобы подъять грехи многих». Почему сказал «многих», а не «всех»? Потому что не все уверовали. Ибо Он умер за всех, для того чтобы всех спасти... Се, Он подъял грехи, взял их от людей и принес ко Отцу не для того, чтобы Отец вынес против них приговор, но для того чтобы отпустил их.

Он же, Беседа на Евр 17:2

“Он дал и честную Кровь Свою за нас, бывших Его врагами и причинивших Ему величайшия оскорбления”.

Св. Иоанн Златоуст. Беседы на послания к Римлянам, 7, 7.


“… Он был погребен, и гроб Его был запечатан; и все это Он потерпел для тебя, ради попечения о тебе, дабы уничтожить тиранию греха, дабы разрушить твердыню диавола, порвать узы смерти, открыть нам врата неба, освободить от тяготевшего на тебе проклятия…”.

Св. Иоанн Златоуст. Слово к тем, которые соблазняются происшедшими несчатьями, а также о гонении и бедствии народа и многих священников, и о непостижимом, и портив иудеев, 8.

“Когда Он исполнил весь закон, а в нем и обрезание, и когда и этим исполнением закона, а также посредством креста освободил от проклятия за преступление закона, то не допустил обетование до падения”.

Св. Иоанн Златоуст. Беседы на послание к Римлянам, 28, 1.


“Христос и не умер бы, если бы не хотел оправдать нас”


Св. Иоанн Златоуст. Беседы на послание к Римлянам. 10, 1


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1116598
23.12.04 21:58
Ответ на #1116452 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А Вы, столь много здесь говорящий в водянистых постингах, тщеславясь, публично о
своей богословской "многомерности" //

Андрей, укажите конкретно, ГДЕ ИМЕННО я говорил о своей "многомерности"?


//заявляя о моей "двумерности//

:))

Простите, Андрей, но это Вы сами первый здесь в теме заявляли и о своей "двумерности"... Я лишь в этом Вам не противоречу...


//при этом не зная об ипостасности гномической воли и естественной, соотношении безупречных страстей и природы естества, в том числе и обновленного Воскресением Христа, не понимая о чем говорил святой Григорий Богослов против Аполинария про "усвоение", не понимая, ЧТО есть Божественный огнь, ЧТО гнев Бога//

Простите, Андрей.. На Ваш взгляд "не зная... не понимая"... На Ваш.. На взгляд того, кто сам заявлял о себе, как о "двумерном" существе...


//отвечая эмоциями (вернее, вообще не отвечая по существу) на вопросы иерея Святослава в соответствующей теме и т.д.]; //

Простите, Андрей, а разве у него были вопросы? Скорее он просто занимался тем, что выдавал, например, творение, к которому приложили руку двое Святых Православной Церкви за "чисто католический текст"... Он особо не спрашивал... Он витиевато рассуждал...


//размещая на одной доске арбуз и Агнца; ///

Не передергивайте, Андрей... Или Вы полагаете, что - повторю- христианину при поедании тех же арбузов ни в коем случае нельзя помнить, что вся тварь (включая и ту её часть, что ныне является арбузами) была однажды приведена Господом из нетления в тление, из блаженства в муки - вовсе не по своим каким-либо грехам, но лишь ради "естественных" потребностей в тленной пище впавших в тление людей, "чтобы она каждогодно доставляла ему тленную пищу, - положив, когда обновит человека и сделает его нетленным, бессмертным и духовным, тогда вместе с ним обновит и всю тварь и сделает её вечною и нетленною" - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 45.?


//являясь оккультистом//

C чего Вы взяли? Конкретно...


//спрятавшимся за цитатами преп. Иустина Поповича; //

Простите, Андрей, но Вам ли говорить?



//в секунду сменившим свое инфо с "православный христианин" на "агностик" под влиянием обстоятельств,//

С объяснением, что в ту "секунду" я выступал против явного "гностицизма" своего оппонента..



//задавая этот вопрос о моих ощущениях, надеетесь на ответ? //

:))

Вы знаете, Андрей: нет, я не надеялся на Ваш ответ.. Ибо уже знаю, что есть такая "порода", что любит лишь спрашивать... Отвечать не любит...



//Позубрите с год-два (и больше) святоотеческое наследие, только не в изложении (обзорах) прот. Иоанна Мейендорфа и прот. Г.Флоровского, , а в первоисточниках//

Да? Откуда Вы знаете, что и сколько лет я читаю?


//вот тогда я Вам поведаю о своих ощущениях и осознаваниях //

Простите, Андрей, не стоит... И так уже видно..



//и когда, к тому же, Ваша "многомерность" исчезнет, надеюсь), суемудрый наш богослов. //


Вы все, Андрей, сказали? Все, что имели против меня, вспомнили? Все из себя вылили? Что ж, я рад, если Вам полегчало...

Всего доброго,

Прошу Ваших молитв,

С уважением,

Сергей

P.S. Давайте, Андрей, не оффтопить в теме..


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1116592
23.12.04 21:54
Ответ на #1116589 | Димитрий, р. Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Боюсь, этот человек всякие остатки хорошести давно потерял...


Димитрий, р. Б.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #34795
Сообщение: #1116589
23.12.04 21:52
Ответ на #1116579 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:) Ну что ж Вы так переживаете, отче? Главное, чтоб человек был хороший! (С) Майя Кучерская.

+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1116588
23.12.04 21:52
Ответ на #1116442 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Вами невозможно вести диалог! Вы все время ЗАНИМАЕТЕСЬ ПОДТАССОВКОЙ, ИЗВРАЩЕНИМ СКАЗАННЫХ ВАМ СЛОВ!!

Еще раз повторяю: Я НЕ ПОДДЕРЖИВАЮ можернизма в стиле "аджорнаменто" 2 Ват. Собора, я не являюсь либералом. Мой дивизи, как и дивиз всех ПРАВОСЛАВНЫХ богослово - это ВОЗВРАТ К ОТЦАМ, а не "аджорнаменто".

НО помимо всегго негативного, что есть в итогах 2 Ват. Собора, есьт там и пооложительное: а именно - ОТКАЗ ОТ НЕКОТОРЫХ ЗАСТАРЕЛЫХ ЕЕСЕЙ, как то - от грубого юридизма в стериологии, от некоторых искажений сакраментологии и прочего. Все это было следствием постоянного влияния ПРАВОСЛАВНОГО богсловия на католических оппонентов.
Да, они сделали ШАГ ВПЕРЕД к нам, дозволив православному богословскому языку войти в католическую систему, но - в чем то другом они отсупили м.б. еще дальше от нас.
НО Я ТО ГОВОРЮ О ПОДРАЖАНИИ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ, а не отрицательным аспектам совмеремнного католицизма. Вы же просто начитавшись басенок про масонские заговоры,готовы всех сразу в масонщину записать.



+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1116579
23.12.04 21:46
Ответ на #1116396 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

т.к. удалена провокация - удаляю и ответ на нее...



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1116555
23.12.04 21:27
Ответ на #1116412 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей Владимирович//

И Вам, Ирина, здравствовать!


// СВС..--- "См. прежде в этой теме, Ирина... По поводу Вашего аргумента.. Прежде.."

Ирина: Вот что Вы написали ранее в этой теме, пожалуста, если забыли, а у меня память хорошая:..//

:))

И я, Ирина, на свою память - слава Богу - не жалуюсь, и прекрасно помню, что у меня было написано, а именно:

СМ. ПРЕЖДЕ В ЭТОЙ ТЕМЕ, Ирина... По поводу Вашего аргумента.. ПРЕЖДЕ.. ПРИЧЕМ В ПОСТИНГАХ К ВАМ.

Там и смотрите... А Вы, Ирина, где до этого смотрели?

С уважением,

Сергей


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1116547
23.12.04 21:22
Ответ на #1116336 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разве слова 'скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей', 'в поте лица твоего будешь есть хлеб', 'доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты' нельзя назвать проклятием после того что было предназначено прародителям?


Да, именно так оно и есть. Кстати, в богослужении встречается, например, словосочетание "Евина клятва", которая относится к наказанию, наложенному Богом на Еву после грехопадения ("влечение твое к мужу твоему", "в муках будешь рождать детей" и пр). Соответственно, "адамова клятва" означает именно то, что Вы написали выше. Это осуждение ("проклятие") не личностей Адама и Евы, но всего человеческого рода, произошедшего от них.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1116543
23.12.04 21:20
Ответ на #1116429 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь, Владимир, сразу два ответа в "одном флаконе"

//«завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его.» (Прем. 2:23-24).

Речь идет о смерти людей.//

Да? А как же "Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, ибо Он всё создал для бытия.." (Прем. 1, 13-14) Т.е. гибели животных Он радуется? Сомневаюсь..


//«А земля сама собою приносила плоды для нужд подчиненных человеку живых существ...» (ТИПВ 2, 10).

Для каких нужд?//

Нетленной, бессмертной и блаженной жизни... Ибо лишь после грехопадения тварь была ввергнута из блаженства нетления в муки тления (cм. Симеон Новый Богослов, слово 45)

Неужели, Владимир, даже сами читая и даже где-то здесь цитируя ТИПВ Преп. Иоанна Дамаскина насчет понимания древа жизни и древа познания добра и зла, Вы полагаете, что и в раю кто-то питался смертью друг друга?

Ведь, повторю: "Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, ибо Он всё создал для бытия.." (Прем. 1, 13-14)

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1116523
23.12.04 21:09
Ответ на #1116393 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Что не факт? Мы говорит об ответвенности. Если человек не мог не согрешить, хотя и не хотел, это должно освобождать его от ответственности за такой поступок, ибо причиной греха в этом случае становится сама наследуемая природа. Либо Бог, попускающий ее наследование. //

Зависит от того, о каком грехе мы говорим: "достойном порицания" или "недостойном"... Ведь "не достойный порицания" возник вовсе не прямо из желания Адама, а по воле Божией...

"'Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый грех возник и второй - не могущий вызвать порицания: изменение естества из нетление в тление..' - Преп. Максим Исповедник, XLII ответ Фалласию..

Ибо "Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой" - Преп. Максим Исповедник, см. тамже


//Несомненно. Но вопрос не о намерениях, а об ответственности за деяние, предотвратить которое человек оказывается не в силах по свойству природы.//

Мы не в силах по свойству нашей падшей природы не питаться окружающим творением.. Однако, мы в силах осознать, что это не норма, как в силах и возжелать нормы..

С уважением,

Сергей


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1116472
23.12.04 20:35
Ответ на #1116452 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, дорогой Андрей!

Семенченко самый настоящий богохульник и бездушный человек; пантеист, оскорбивший и Духа Святаго и Христа. Обратие внимание на мое сообщение Евгению которое я только что отправил.


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1116464
23.12.04 20:32
Ответ на #1116432 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, дорогой Евгений!

Посмотрите, что сказал сегодня пантеист и богохульник Семенченко:


(((//Представляете, что чувствует такой человек, когда, например, разрезает арбуз? //

Примерно то же самое, что ощущает Священник, когда разрезает Агнца... Ведь и то, что мы видим арбузом, тоже было лищь вследствие нашего грехопадения переведено Богом из нетления в тление ради удовлетворения наших потребностей)))


Слова : «Представляете, что чувствует такой человек, когда, например, разрезает арбуз?»
обращены к участице полемики Ирине В. и принадлежат мне; таким образом я решил слегка подшутить над манихейскими замашками Семенченко. Но его ответ потряс меня до самых глубин моей души:
«Примерно то же самое, что ощущает Священник, когда разрезает Агнца... Ведь и то, что мы видим арбузом, тоже было лищь вследствие нашего грехопадения переведено Богом из нетления в тление ради удовлетворения наших потребностей».

Евгений, это уже что-то запредельное! Даже комментировать не хочу. Впору задаться вопросом: а есть ли у этого человека душа?


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1116452
23.12.04 20:16
Ответ на #1116358 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** А Вы, Андрей, - столь много здесь говоривший о необходимости осознать себя Адамом, - не считаете нужным, пусть не ощущать - то хотя бы осознавать страдания и муки всей твари, как свои собственные?

А Вы, столь много здесь говорящий в водянистых постингах, тщеславясь, публично о своей богословской "многомерности" и "высоких материях", заявляя о моей "двумерности" [при этом не зная об ипостасности гномической воли и естественной, соотношении безупречных страстей и природы естества, в том числе и обновленного Воскресением Христа, не понимая о чем говорил святой Григорий Богослов против Аполинария про "усвоение", не понимая, ЧТО есть Божественный огнь, ЧТО гнев Бога, отвечая эмоциями (вернее, вообще не отвечая по существу) на вопросы иерея Святослава в соответствующей теме и т.д.]; размещая на одной доске арбуз и Агнца; являясь оккультистом, спрятавшимся за цитатами преп. Иустина Поповича; в секунду сменившим свое инфо с "православный христианин" на "агностик" под влиянием обстоятельств, - задавая этот вопрос о моих ощущениях, надеетесь на ответ?

Позубрите с год-два (и больше) святоотеческое наследие, только не в изложении (обзорах) прот. Иоанна Мейендорфа и прот. Г.Флоровского, а в первоисточниках, вот тогда я Вам поведаю о своих ощущениях и осознаваниях (и когда, к тому же, Ваша "многомерность" исчезнет, надеюсь), суемудрый наш богослов.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1116429
23.12.04 19:58
Ответ на #1116405 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///"завистью дьявола вошла в мир смерть" (Прем. 1, 24)///.?

«завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его.» (Прем. 2:23-24).

Речь идет о смерти людей.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1116419
23.12.04 19:49
Ответ на #1116405 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Если можно, Владимир, то, пожалуйста, ссылочку на Святых Отцов... Желательно на те их труды, где они обращаются не к толпе на площади...///

«А земля сама собою приносила плоды для нужд подчиненных человеку живых существ...» (ТИПВ 2, 10).

Для каких нужд?


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1116412
23.12.04 19:42
Ответ на #1115556 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович,

--- "См. прежде в этой теме, Ирина... По поводу Вашего аргумента.. Прежде.."

Вот что Вы написали ранее в этой теме, пожалуста, если забыли, а у меня память хорошая:

--- "И если, например, кто садясь завтракать, обедать и ужинать смертью тех, кого был призван вести к совершенству, считает это нормой, то несомненно, это, Павел, **из-за отсутствия смирения ***"

--- "КОГДА СЯДЕТЕ ЕСТЬ, ПОДУМАЙТЕ О ТОМ, ЧТО ВСЕ, ЧТО ВЫ ВИДИТЕ НА СВОЕМ СТОЛЕ, ИМЕННО ЛИЧНО РАДИ ВАС - ТЛЕННОГО И СМЕРТНОГО, ИМЕННО РАДИ ВАШЕЙ КОРМЕЖКИ БЫЛО СДЕЛАНО СМЕРТНЫМ И ТЛЕННЫМ, А ЗАТЕМ И УБИТО... Приятного Вам аппетита!

Какое же здесь гнушение? Я лично, Андрей, ем без всякого гнушения.."

--- "И опять же, знаю, что именно ради кормежки нас, родимых - смертных и тленных - Бог и всю тварь, изначально призванную к нетлению, вверг в тление.. Да по мере нашего избавления от "естественной" потребности в тленной пищи, и вся тварь, что "стенает и мучается даже доныне", принесенная в жертву нам ради наших "естественных" потребностей в тленной кормежке, " освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих""

Так если Вы считаете, что призваны "вести к совершенству" "всю тварь", и питание не считаете нормой, следовательно, зачем тогда едите? А если не можете не есть, значит отрицаете для себя возможность "нормы", не говоря уже о совершенстве (об этом я уже говорила в предъидущем сообщении), а если отрицаете, следовательно все эти рассуждения не иначе как лукавство.

Об этом хорошо сказал Преподобный Макарий Египетский: "К совершенству ведет человека, или вредит ему, не внешнее, но внутреннее, то есть, или Дух благодати, или дух лукавства."

И Григорий Палама: "Помню я изречение одного из отцов: "Увы телу, когда ему не приносят извне пищу, и увы душе, когда она не приемлет свыше благодать". Справедливо. Ибо тело тогда погибнет, перейдя в число неодушевленных предметов, а душа, совратившись с должного пути, будет увлечена бесовскими (демоническими) образами жизни и мысли."


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1116405
23.12.04 19:38
Ответ на #1116366 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Тление и смерть вполне могли существовать вне рая и до грехопадения//

А как же, Владимир, "Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, ибо Он всё создал для бытия.." (Прем. 1, 13-14) и лишь с грехопадением Адама "завистью дьявола вошла в мир смерть" (Прем. 1, 24).?


//. Конечно, они не могли быть тиранией, не могли быть соединены с мукой, со страданием, на котрое обрек грех прародителей всю тварь...//

Странно, Владимир... Святые Отцы и, в частности, Преп. Максим Исповедник, всюду пишут "грех", "страстность" (по сути, подверженность страданиям, муке), "тление" - так сказать - "через запятую"


//Дело в том, что в отличие от людей, животные питались чувственной пищей от самого их создания.//

Если можно, Владимир, то, пожалуйста, ссылочку на Святых Отцов... Желательно на те их труды, где они обращаются не к толпе на площади...

И если у Преп. Симеона Нового Богослова, сказано, что лишь по грехопадению Адама вся тварь была соделана тленною, то как она могла прежде питаться лишь чувственной пищей, если "НЕЛЬЗЯ ОСТАТЬСЯ НЕТЛЕННЫМ ТОМУ, КТО ПИТАЕТСЯ ЧУВСТВЕННОЙ ПИЩЕЙ". (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. 2, 11) ?

Значит, питалась не только лишь чувственной пищей... Раз оставалась нетленной.. До грехопадения Адама...


//Человек же к ним "приложился" позже.//

Полагаю, если судить из слова 45 Симеона Нового Богослова, то на деле скорее наоборот: вся тварь была приложена Богом из блаженства нетления в муки тления **позже*** к уже истлевающему человеку, да с голоду не умрет... Хотя, впрочем, и поймет всю полноту своего падения, ибо тот, "' который был призван всякое существо вести по пути к преображению, к полноте жизни, дошел до того, что больше не может взлететь к Богу и вынужден свою пищу добывать убийством тех, кого должен был вести к совершенству. Здесь как бы замыкается круг трагедии. Мы находимся в этом кругу, мы еще не способны жить только вечной жизнью и словом Божиим" - Митр. Антоний Сурожский, "Человек перед Богом", беседа "О призвании человека"..

А раз так, раз "мы еще не способны жить только вечной жизнью и словом Божиим", то и вся тварь совокупно еще страдает и мучается ради нашей кормежки, одежки и пр.

С уважением,

Сергей


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1116393
23.12.04 19:29
Ответ на #1116380 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Не факт!///

Что не факт? Мы говорит об отвественности. Если человек не мог не согрешить, хотя и не хотел, это должно освобождать его от ответственности за такой поступок, ибо причиной греха в этом случае становится сама наследуемая природа. Либо Бог, попускающий ее наследование.

///А ведь "Господь целует намерения"...///

Несомненно. Но вопрос не о намерениях, а об ответственности за деяние, предовратить которое человек оказывается не в силах по свойству природы.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1116380
23.12.04 19:20
Ответ на #1116324 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Но такая предопределенность фактически лишает человека свободы не грешить, а следовательно должна давать ему и свободу от наказания, //

Не факт! Здесь есть, на мой взгляд, Владимир, один тонкий момент... А именно, разница между "мочь" и "хотеть".

Допустим, есть двое... И один, и другой оба не могут сделать то, к чему призваны.. Но один хотел бы сделать, если б смог.. А второй нет..

И христиане, и атеисты равно вынуждены питаться тленной пищей.. И в этом смысле и те, и другие РАВНО ответственны за то, что вся окружающая их тварь продолжает и поныне оставаться ввергнутой из блаженства нетления в муки и страдания тления..

Однако, атеисты считают это нормой... Христиане нет.. и чают, вместе со всей полнотой твари освобождения от рабства тлению в свободу славы детей Божиих...

А ведь "Господь целует намерения"...

С уважением,

Сергей


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1116366
23.12.04 19:04
Ответ на #1116183 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Простите, Владимир, но здесь я с Вами не согласен... Если судить хотя бы по слову 45 Преп. Симеона. И помнить, что "Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, ибо Он всё создал для бытия.." (Прем. 1, 13-14) и лишь с грехопадением Адама "завистью дьявола вошла в мир смерть" (Прем. 1, 24).///

Тление и смерть вполне могли существовать вне рая и до грехопадения. Конечно, они не могли быть тиранией, не могли быть соединены с мукой, со страданием, на котрое обрек грех прародителей всю тварь... Дело в том, что в отличие от людей, животные питались чувственной пищей от самого их создания. Человек же к ним "приложился" позже.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1116358
23.12.04 18:58
Ответ на #1116254 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы разве не благодарите каждый день Господа за сей день, что имеете? Именно об этом я говорил//

А Вы, Андрей, - столь много здесь говоривший о необходимости осознать себя Адамом, - не считаете нужным, пусть не ощущать - то хотя бы осознавать страдания и муки всей твари, как свои собственные?

Впрочем, при Вашем нежелании, - как вижу - **"размазываться по космосу**, было бы странно, если бы Вы были или хотя бы хотели быть одним из тех, о ком у Преп. Иустина Поповича сказано:

"как широк и глубок каждый христианин: он шире и глубже чего бы то ни было: вмещает в себя небо и землю, словно разливает себя по всему сущему..."

Или хотя бы уж не обвиняли тех, кто хочет быть таковыми, в "оккультизмах", "гностицизмах", "манихействах" и т.д. и т.п. и опересете..

Впрочем, Бог Вам судья

С ув.

Сергей


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1116343
23.12.04 18:46
Ответ на #1116239 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Где здесь концепция юридизма?///

Юридизм состоит в наличии факта преступления и факта наказания за преступление.

///Апостол Павел пишет, что умерший свободен от греха - потому что грешить нет ни нужды, ни возможности. Значит, прекращается чреда роковая: "грех - плоды греха - наказание".///

Ап. Павел пишет о принявшем Крещение. Крещение освобождает человека от греха, поскольку исцеляет его от пристрастие к недолжному наслаждению и гневу, уврачевывает его волю и ум, поврежденный грехопадением. Оно же освобождает и от вины за грех (тоже юридизм, между прочим).

///Обратите внимание: именно на ОСВОБОДИТЕЛЬНОМ (аполитросном) значении смерти я постоянно настиаивал, но ваши коллеги меня за это манихеем обзывали.///

А разве мои коллеги отрицают то, что смерть (Крещение) освобождает человека от рабства греху?

///А теперь Вы сами приводите то, с чем полностью сгласен я - и в чем нет НИ ДОЛИ ЮРИДИЗМА: СМЕРТЬ ОСВОБОЖДАЕТ (!) человека от закона греха, а значит, от его последсвий и оот наказаний///.

Да, смерть Христа, в которую мы крестимся, поскольку есть казнь, освобождает нас от наказания за грехи, в которых каждый из нас виновен по своим лукавым действиям, а поскольку есть смерть, то умерщвляет в нас ветхого человека.


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1116338
23.12.04 18:43
Ответ на #1115733 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> 1. Относительно приведеного вами лсова свт. Златоуста могу сказать следующее:
> ...
> б. Не относится ли данное слово к разделу spuria?

Нет, не относится. Просто народ не разобрался о каком именно проклятии идет речь и как это относится к Адаму. У свт. Иоанна по контексту сказано буквально то, о чем Вы написали в следующих постингах - речь идет не о проклятии Адама лично, а о последствиях проклятия изреченного Богом, которые по факту на себя принял и Адам.


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1116336
23.12.04 18:37
Ответ на #1115388 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По поводу толкования свт. Иоанна Златоуста:

В самом деле, размысли, возлюбленный, сколь велика благость нашего Бога и сколь неизреченно домостроительство Его, проявившееся в отношении к нашему роду, из-за диавольского обольщения изгнанному из рая; и на какую высоту вдруг Бог возвел его, подпавшаго столь великому проклятию! Св. Иоанн Златоуст. Слово 2-е, на Вознесение Господа нашего Иисуса Христа.

О каком же проклятии идет речь? Да об этом: Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
Бытие 3:17-19

Разве слова 'скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей', 'в поте лица твоего будешь есть хлеб', 'доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты' нельзя назвать проклятием после того что было предназначено прародителям?

Да, Бог не проклял Адама лично. Но с другой стороны Адам был непосредственным участником проклятия произнесенного Богом и на нем оно также отразилось. Поэтому святитель и говорит: подпавшаго столь великому проклятию, а не 'проклятого столь великим проклятием'.

Об этом же говорит и Григорий Палама.

Вообще у святых отцев того периода сам факт что прародители ниспали по своей воле с такой высоты повсеместно называется 'проклятием' не по факту, а по имевшим место последствиям.

Что тут не так?



Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1116324
23.12.04 18:30
Ответ на #1116188 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

///Понятие «первородного греха» у восточных отцов вообще нет. Есть аналогичные понятия, например закона греха.///

"Закона греховного, находящегося в членах моих" (Рим. 7:23). Но его наследование, честно говоря, вопрос далеко не однозначный.

///От родителей все получают смертность («обыкновение смерти» в вашем постинге ) и чувственную страстность (страдательность, знание добра и зла).///

Обыкновение смерти, как и обыкновение тления - это состояние всего мира после грехопадения, в том числе и каждого человека. Обыкновение смерти и тления в отношении человека столь же непреодолимо, как и в отношении любой другой твари: все зачинаются, растут, стареют и умирают в соотвествии с законами естества, определенными для него Богом. Но Бог, несомненно, может наделить любую тварь долгоживотием и освободить от действия этих законов.

То же можно сказать и о наследовании страдательных состояний (голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука и пр.), которые вошли в человеческую жизнь вследствии осуждения за падение прародителей в раю.

///Чувственная страстность во всех вызывает душевную страстность (похоть и гнев). Похоть и гнев делают всех должниками смерти.///

Насколько я понимаю, есть две силы влечения, вложенные Богом в природу человека. Одна - стремление к наслаждению и любви, другая, обратная ей, отвращение от зла. Эта душевная страстность сама по себе не порочна, но порочна их недолжная устремленность.

Как я понимаю, Вы считаете, что страдательные состояния человека вызывают в человеке недолжную устремленность силы влечения, и это в свою очередь делает человека должником смерти.

Считате ли Вы, что если бы человек мог должным образом удерживать в себе эти силы влечения, то он бы мог жить вечно?

///Новое рождение от Христа разрывает принудительную зависимость между страдательностью и душевными страстями. Оно позволяет человеку не пускать в себя похоть.///

Я не уверен, что между страдательностью (осужденностью) и страстностью (греховностью) зависимость именно принудительная, и что ее можно разорвать только рождением от Христа. Я все же думаю, что несмотря на то, что ум и воля человека пострадала в результате грехопадения, человек все же, с Божьей помощью, мог и не грешить.

Но если эта зависимость действительно принудительная, как утверждаете Вы, то это означает, что всякий человек, наследующий страдательное состояния естества просто обречен стать "должником смерти", если он не получит новое рождение от Христа. Но такая предопределнность фактически лишает человека свободы не грешить, а следовательно должна давать ему и свободу от наказания, ведь поступок, совершенный по неведению или принуждению не может считаться грехом, ибо грех есть результат нашего непринужденного и своевольного (по своей воле) принятия внушения лукавого.

Мне все же кажется, что гипотеза о наследовании "долга смерти" по причине плотского рождения много проще и не менее справедливее вашей теории.

С уважением, Владимир.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1116309
23.12.04 18:20
Ответ на #1116177 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//г-н Семенченко! //

Здравствуйте Павел..


//Кто Вам дал право коверкать мои сообщения? Обращаясь к Ирине В. по поводу ваших манихейских замашек, я пошутил:

Панов- Ирине В.: Представляете, что чувствует ТАКОЙ человек, когда, например, разрезает арбуз? //

:))

Так и я всего лишь, Павел пояснил, КАКОЙ “такой” человек имеется в виду...А именно, " ПОМНЯЩИЙ ЧТО ВСЯ НЕВИННАЯ ТВАРЬ ПРИНЕСЕНА В ЖЕРТВУ ЕГО ТЛЕННЫМ ПОТРЕБНОСТЯМ."

Где же здесь "коверкание"... Здесь просто раскрытие смысла..



//Кода делается авторская вставка, приличные люди сообщают об этом//


:)) А я и сообщил... Поставив слова "помнящий что вся невинная тварь принесена в жертву его тленным потребностям". в квадратные скобки... Вы не заметили?



//как видно, Ваши братья серый камень и черный ворон Вас этому не научили. //

Простите, Павел? Это Вы по поводу слов Святителя Николая Сербского?


" и камень от Господа удалился и в спасении нуждается. Грех соделал меня пред лицом неба более нечистым, чем камень тот. Пусть и камень спасется со мною и, как воплощение постоянства, пусть поможет беспомощным словам моим выразить постоянство правды Божией. Потому обнимаю я камень, словно собрата в погибели, собрата в молитве и спасении." - (Святитель Николай Сербский, "Молитвы на озере", молитва 28)

Да, Павел, еще и еще раз убеждаюсь, как Вы далеки от осознания себя Адамом...:((

Тем Адамом, о котором Преп. Иустин Попович, в частности, говорит:

"всю совокупную тварь Адам ощущал как свое тело, как свое расширенное естество, оживляемое, поддерживаемое космической [по масштабам] всеединящей благодатью богообразного самосознания. Падение Адама: разрыв, отпадение, умаление личности, расстройство: тварь становится не своей, не личной, безличной, чужой " (Преподобный Иустин Попович, "Подвижнические и богословские главы")

"... Человек создан Богом как макроскопическое существо, поэтому и естественно, и логично, чтобы в нем было макроскопическое ощущение мира, макроскопическое осознание мира. Поэтому человек, не тронутый и не разбитый грехом, ощущает органическое единство всех созданий: и радости, и тяжести тварей он ощущает как свои, так как неким таинственным образом он несет в себе судьбу всех существ. Пример - Адам. До падения ощущение всеединства доминировало в Адаме. И когда он пал, то повлек за собою в грех и смерть всю тварь. Менее давние примеры - Апостолы, Мученики, Святители и все настоящие Христиане. А пример примеров - апостол Павел. Никто так глубоко и сильно, как он, не ощущает, как вся тварь воздыхает и печалится вместе с людьми, воздыхает и печалится от греха и из-за греха, от смерти и из-за смерти, которым их подчинил грехолюбивый человек (ср. Рим. 8, 19-23).

Реинтеграция твари совершена в Личности Богочеловека Христа. А от Него и через Него переносится на всех Его сотелесников (ср. Еф. 3, 6), на всех людей, которые привились к Нему, как виноградные ветви к лозе (ср. Ин. 15, 1-7). Из Него к ним исходит богочеловеческое ощущение и сознание всеединства жизни и твари. Этим ощущением и сознанием особенно богаты облагодатствованные и охристовленные души святых. И их самоощущение и ощущение мира, и их самосознание и осознание мира действием Богочеловека восстановлено, исцелено от греха. Возрожденные душой, они постепенно исцеляют от греха и тварь вокруг себя, возвращая ей первобытное всеединство. Как сыны Божии по благодати, они лечат это естество от раздробленности, от тления, от дезинтеграции (ср. Рим. 8, 19-21)...." (Преподобный Иустин Попович, "Философские пропасти")

Как вижу, Павел, Вам до этого всего еще очень далеко.... Скорее Вам ближе такое:

"Живя грехом, человек обособляется, замыкается в себе, провозглашает себя центром всего, признает только себя. Чем глубже он погружается в грех, тем глубже делается пропасть в его сознании и ощущении между временем и вечностью. Обращенный к внешнему миру, человек греха ощущает и видит расселину между собою и остальными существами. Утопая в бездне эгоистической обособленности он постепенно утрачивает ощущение всеединства рода человеческого, до тех пор пока совсем его не утратит. Пропасть меж ним и мирозданием в целом становится бездной бескрайней и непреодолимой. Он видит только себя, ощущает только себя, признает только себя и никого более ни над собою, ни около себя. Повсюду он, только он - самозванный, мизерный бог на своей помойке. Отсюда так много людей с недалекими мыслями, с короткими ощущениями, которые не могут оторваться от себя и перейти к другому." - (Преподобный Иустин Попович, "Философские пропасти")



//Безумец, опомнитесь! Неужели разрезать арбуз и совершить безкровную Жертву это одно и тоже???!!!//

Простите, Павел, давайте ближе к тому, что я имел в виду:..

Речь идет просто о том, что и при разрезании арбуза не лишне помнить, что вся тварь (включая и ту её часть, что ныне является арбузом) была однажды приведена Богом из нетления в тление, из блаженства на муки - вовсе не по своим каким-либо грехам, но лишь ради "естественных" потребностей в тленной пище впавших в тление людей, "чтобы она каждогодно доставляла ему тленную пищу, - положив, когда обновит человека и сделает его нетленным, бессмертным и духовным, тогда вместе с ним обновит и всю тварь и сделает её вечною и нетленною" - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 45.


Так что, Павел, за что Вы меня называете "безумцем"? От чего призываете опомниться? От того, что я отношусь с большим благоговением, чем Вы?

А как же к ней не относиться с большим благоговением, если у Преп. Симеона также сказано:

"...Познай также и то, что это за прославление и светлосиянность твари будет в будущем веке. Ибо когда она обновится, то не будет опять такою же, какою была, когда была создана в начале. Но будет такою, каким будет наше тело" (Преп. Симеон Новый Богослов "Слово 45").





// Разве нормальный человек, а тем более христианин, может такое сказать?! //

:)).

Вы имеете в виду, что христианину при поедании тех же арбузов ни в коем случае нельзя помнить, что вся тварь (включая и ту её часть, что ныне является арбузами) была однажды приведена Господом из нетления в тление, из блаженства в муки - вовсе не по своим каким-либо грехам, но лишь ради "естественных" потребностей в тленной пище впавших в тление людей, "чтобы она каждогодно доставляла ему тленную пищу, - положив, когда обновит человека и сделает его нетленным, бессмертным и духовным, тогда вместе с ним обновит и всю тварь и сделает её вечною и нетленною" - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 45.?

К этому Вы призываете?

Однако, Святитель Николай Сербский - в котором видно осознание себя Адамом, - призывает к иному... Он не только не стесняется назвать камень - в отличие от Вас - "собратом в погибели, собрата в молитве и спасении" и не только не стесняется призывать "деревья и травы, птиц и зверей, да вопиют они к Тебе со мной вместе, каждый своим языком, Ибо всякое творение нуждается в спасении и все должны вознести молитву с человеком, виновником греха и виновником спасения"..

Он также говорит:

"Освящаю хлеб и вино на алтаре Твоем и питаю ими душу свою. Пусть глумятся гордые до конца времен, не постыжусь я желания своего питаться Тобой, Хлеб Животворящий мой. Кланяюсь алтарю каменному, дабы научиться мне видеть всю вселенную алтарем Бога Всевышнего.

Питаюсь освященными на алтаре Твоем хлебом и вином, дабы научиться мне видеть во всем, что вкушаю, Твое святое Тело и святую Кровь Твою.

Молюсь со всеми тварями Твоими и за тварей всех, чтобы научиться мне смирению пред Тобою, чтобы суметь высказать всю тайну моей любви к Тебе, Любовь всеобъемлющая.” (Святитель Николай Сербский, "Молитвы на озере", молитва 28)

Вот, что, Павел, на мой взгляд, **может сказать нормальный человек, а тем более христианин**, тем более тогда, когда ощутит себя смертным nленным Адамом, т.е. тем,. для удовлетворения "естественных" потребностей которого вся тварь из нетления была ввергнута в муки и страдания тления, и который чает, что по мере освобождения от "естественных" потребностей вся тварь (включая, и ту её часть, что в данный момент является арбузами) освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих, да явится искупление тела нашего во всей его полноте.

Ведь, - повторю, - "всю совокупную тварь Адам ощущал как свое тело, как свое расширенное естество, оживляемое, поддерживаемое космической [по масштабам] всеединящей благодатью богообразного самосознания...." (Преподобный Иустин Попович, "Подвижнические и богословские главы")

Так что, Павел, кто из нас **безумец*** и кому из нас надо **опомниться*** и кто с большим благоговением подходит не только к арбузам, но и к словам и мыслям Святых, - полагаю, - судить не Вам... Впрочем.. и не мне....

Всего доброго,

С уважением,

Сергей

P.S. Кстати, Вы, Павел, так и не ответили на два моих вопроса:

1. ВЫ, СЛУЧАЙНО, НЕ ИЗ ТЕХ, ЧТО ВЕРЯТ В "ПРЕДСУЩЕСТВОВАНИЕ ДУШ"?

2. ВЫ СВОЕГО ТЕЗКУ АПОСТОЛА В ПАНТЕИЗМЕ ЗА ЕГО "ДА БУДЕТ БОГ ВСЕ ВО ВСЕМ" НЕ УПРЕКАЕТЕ?

*** Согласитесь, что это совсем не много. ***, Павел, - ответить на эти вопросы.. Тем более, что ответы на них требует всего лишь слов "да" или "нет"..

С уважением,

Сергей


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1116254
23.12.04 17:42
Ответ на #1116046 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

Вам что-то не понравилось в моей фразе -
О чем же должно думать?
Кроме как помолиться и возблагодарить Господа за всё, чего мы недостойны.
?

Вы разве не благодарите каждый день Господа за сей день, что имеете? Именно об этом я говорил.

О В. Лосском. Знаю этот труд хорошо. Несколько поверхностно он пишет по этому вопросу, "размазываясь по космосу". Кстати, в ДАННОЙ ТЕМЕ более глубок С.Н.Булгаков. Убедитесь сами по возможности. (Сразу замечу, чтобы исключить оффтопы, только его софиологию не принимаю, впрочем, он и не претендовал на "откровение")

"... В каком же отношении находится образ Божий в человеке к своему Первообразу? Метафизика не в силах дать положительного ответа на этот основной вопрос религиозной антропологии, а может наметить только предельные, отрицательные его грани. Самая возможность по­вторений образа Божия, возникновение новых ипостасей, есть тайна Божества, о коей не леть есть человеку глаголати. Человек есть сам для себя тайна в своей ипостасности. Есть ли это самоповторение Божества, создание тьмы тем новых ипостасей, человеков и ангелов, — творческий акт Божества, или рождение, или эманация? Человеческая мысль слиш­ком бедна в рациональной своей расчлененности, чтобы охватить это одним понятием, и потому здесь остается, не боясь противоречия, или-или обратить в и-и. Множественные ипостаси и созданы, и рождены, и эманированы. Они созданы, ибо, нося на себе образ вечности, имеют его не от себя, не суть causa sui[6], не знают вечности актуально, а лишь потенциально. Но они свободны от времени и над ним возвышаются; если считать творение связанным с временностью, то они не созданы. Однако же если мы на этом только основании придадим им положитель­ную силу вечности, то, вслед за искусителем, объявим их богами per se[7]. Но им присущ только образ вечности, а не самая вечность, поэтому-то для человека возможен и даже неизбежен временный процесс как акту­ализация этого образа. В то же время ипостаси могут почитаться и рожденными Богом, как исшедшие из недр Его существа, рождение же не есть творение, от него отличается. Наконец, излияние силы Божества, совершившееся, когда вдунуто было Богом дыхание жизни в человека, ближе всего определяется понятием эманации, которое связано и с поня­тием рождения.

Далее, в каком отношении находятся эти сыны Божий к Божествен­ным ипостасям? Евангелие Иоанна различает двоякое рождение: "От плоти и крови и похоти мужа"[8] и от Бога; второе рождение дает "власть быть сынами Божиими". Хотя грехом и парализовано изначальное богосыновство, но благодаря искуплению возвращается оно человеку. Конечно, это достоинство и не могло бы быть восстановлено, если бы не было дано при самом создании человека, который ближе всего запечатлен ипостасью Логоса, единородного Сына Божия. Что именно Вторая Ипостась дает образ человека, об этом свидетельствует факт боговоплощения: вочеловечение Второго Лица Святой Троицы, Господа Иисуса Христа. Если человек имеет образ Божий, это значит, что и Бог имеет образ человека в каком-то, хотя и не поддающемся точному выяснению смысле. В Адаме перстном начертан лик Адама Небесного и преднамечено их конечное соединение[iii]. Христос есть, по определению ап. Павла, Небесный Человек, существующий прежде век и прежде всякого творения, Он есть истинный первый Адам. "Первый человек из земли перстный, второй человек Господь с неба — о πρώτος ανθρωπος ёк γης χοΐκός, ό δεύτερος άνθρωπος εκ οϋρανοΰ. Каков перстный, таковы и перстные, и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носим образ перстного, будем носить и небесного" (1 Кор. 15,43—4). "Кого Он предузнал, тем и предопределил быть общниками образа Сына Своего, чтобы быть Ему первородным между многими братьями — συμμόρφους της είκόνος του Υίοΰ αι3τοΰ, είς το είναι αυτόν πρωτότοκον εν πολλοίς αδελφοΐς" (Рим. 8:29)..."


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1116248
23.12.04 17:39
Ответ на #1116201 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам!

Немножко Вы запутались:

1. так считали СТАРОКАТОЛИКИ до 2 Ватик. Собора. Потом, под влиянием православной полемической работы, католики отошли от юридической ррактовки "адамова наследства", которое передается его потомкам.

2. ***Под первородным грехом при этом понимается лишенность тварной благодати.

Это не является официальным мнение католической Церкви. ТАК СЧИТАЛ ПЕЛАГИЙ, что благодать была тварна и что именно ТВАРНУЮ силу потерял человек.


3.***Под благодатью католики понимают некую тварную субстанцию, которая была в Адаме добавлена к человеческой природе. За то, что все люди участвовали в грехопадении, все люди этой субстанции лишены.

Опять же, это полупелагианское воззрение об "отъятии тварной субстанции" не является официальным мнением РКЦ. Оно и в Средние века имело свои альтиернативы в боглосвии РКЦ.

В этой ветке Мавродиев привел свидетельства Анри де Любака ("впику" нам, мол дескать, вот Вы с кем одинаково мудрствуете).
Там нет и слова о ЛИШЕННОСТИ В ВИДЕ ВОЗМЕЗДИЯ ЗА УЧАСТИЕ В ГРЕХЕ.

Скорее наоборот, современный католицизм куда более православен, чем стоящие на старокатолических положениях Мавродиев и его товарищи .



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1116241
23.12.04 17:33
Ответ на #1116099 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//В первом случае юридизм "терпим" именно ради этого полуязыческого народа, именно ради этих варваров.
Но как только юридизм покусится предъявить претензию, типа, "я - не аллегория, а описание принципа отношений между Богом и человеком" - он становится богохульством.
Я имею ввиду, если юридист скажет, что юридические фразу отцов - это не иносказание, а ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ описание принципа отношения между Богом и человеком - это богохульство! //


Всяко, отче, полагаю, что все "теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно" - 1 Кор. 13, 12... И если уж Господь снисходит и к витающим в облаках язычникам греческого пошиба и к плотолюбивым, “приземленным” иудеям, то не следует ли и нам за Ним снисходить? ... Оставляя при этом некоторые вещи вне публичного освящения... Особенно пред толпой, ищущих более скандалов, чем истины... Ведь и сами Отцы не всё излагали... Так, например, cвой 21-й ответ Фалассию Преп. Максим Исповедник заключает такими словами:

"Можно было бы и иначе, в более таинственном и возвышенном смысле, рассмотреть это место. Но в виду того, что НЕИЗРЕЧЕННЕЙШИЕ ТАЙНЫ БОЖЕСТВЕННЫХ ДОГМАТОВ, как вы знаете, НЕ ДОЛЖНО ВЫСТАВЛЯТЬ НА ПОКАЗ, запечатлев их в письменном виде, удовольствуемся сказанным.... "


//Если же юридизм используют как своего рода "популярный вариант объяснения веры для дикарей" - то по миссионерским соображениям он может быть терпим. //

Возможно, отче., на мой взгляд, даже не просто **терпим***, но и необходим.. Ведь и Сам Бог, будучи светом, в котором нет никакой тьмы, все же снисходит до наших немощей и покрывает многое из очевидного Мраком... Ибо не все могут видеть свет..

Главное, на мой взгляд, "рыбу не распугать".... А как вижу и из этого форума, для многих простецов многое соблазнительно.. Им ближе отношения бабушки и внуков с "гневом", "наказанием", "прощением".... Ведь “гнев” не всегда истерика.. Даже у людей…. И у людей прекрасно совместим с любовью..,

А ведь и ради них, - бабушек и внуков - полагаю, - пришел Господь...

Простите, отче, ежели что не так..

С уважением

Сергей


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1116239
23.12.04 17:30
Ответ на #1116194 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"Ибо смерть оная, поскольку была смертью, умерщвляет лукавую жизнь, поскольку есть казнь, освобождает от наказания за грехи, в которых виновен каждый по своим лукавым действиям".

Обратите внимание на выделенное мною: ВИНОВЕН ПО СВОИМ ЛЫКАВЫМ ДЕЙСТВИЯМ, а не по "наследству от Адама".
Где здесь концепция юридизма?
Апостол Павел пишет, что умерший свободен от греха - потому что грешить нет ни нужды, ни возможности. Значит, прекращается чреда роковая: "грех - плоды греха - наказание".

Обратите внимание: именно на ОСВОБОДИТЕЛЬНОМ (аполитросном) значении смерти я постоянно настиаивал, но ваши коллеги меня за это манихеем обзывали.
А теперь Вы сами приводите то, с чем полностью сгласен я - и в чем нет НИ ДОЛИ ЮРИДИЗМА: СМЕРТЬ ОСВОБОЖДАЕТ (!) человека от закона греха, а значит, от его последсвий и оот наказаний.





Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1116201
23.12.04 17:14
Ответ на #1114425 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте г-н Панов!

/Да, но ведь Евгений Мавродиев цитировал латинский катехизис, согласно которому:
"Хотя он (первородный грех) присущ каждому, ни у одного из потомков Адама первородный грех не носит характера личной вины "/

Еще раз. По учению католиков, в том числе и по их Катехизису все участвовали, все виновны в грехопадении Адама, во вкушении от запретного дерева.
А поэтому все наследуют первородный грех, к которому уже и относятся приведенные Вами слова. Под первородным грехом при этом понимается лишенность тварной благодати.

/Итак, «лишенность тварной благодати» остается понимать только «органически». Если же Вы с этим не согласны, приведите соответствующие тексты, утвержденные «непогрешимым» папой, также как и катехизис./

Я не знаю, что значит «понимать органически лишенность тварной благодати».
Под благодатью католики понимают некую тварную субстанцию, которая была в Адаме добавлена к человеческой природе.
За то, что все люди участвовали в грехопадении, все люди этой субстанции лишены.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1116194
23.12.04 17:11
Ответ на #1116099 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я имею ввиду, елси юридист скажет, что юридические фразу отцов - это не иносказание, а ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ описание принципа отношения между Богом и человеком - это богохульство!///

"популярный вариант объяснения веры для дикарей":

"Ибо смерть оная, поскольку была смертью, умерщвляет лукавую жизнь, поскольку есть казнь, освобождает от наказания за грехи, в которых виновен каждый по своим лукавым действиям".


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1116188
23.12.04 17:08
Ответ на #1115742 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/"Грех в подобии преступления Адама" - это именно первородный грех, который св. отцами не считается личным грехом./

Понятие «первородного греха» у восточных отцов вообще нет. Есть аналогичные понятия, например закона греха. Он личный в том смысле, что принадлежит каждой человеческой ипостаси, и не личный, в том смысле, что приемлется человеком не по его свободному выбору.

/Под первородным грехом обычно понимается наследуемая ответственность или осуждение за грех (тленность естества, телесные и душевные болезни, смерть) и повреждение естества (воли, пострадавшей от грехопадения, рассогласование души и тела и пр.)
Похоть может наследоваться, а может и не наследоваться (это вопрос спорный), а вот ответственность за грех, в том числе и осуждение на смерть, наследуется человеком всегда./

Мне сложно сказать, кем и что понимается обычно, но понятие «первородного греха» было введено блаж. Августином и он под ним понимал похоть.
А если мы говорим о словах блаж. Феофилакта, то под «согрешившими в подобии преступлении Адама» явно не понимаются согрешившие «ответственностью или осуждением за грех». Грех в подобии преступления Адама это то, за что наступает «ответственность или осуждение за грех». Ответственность или осуждение за грех не может наступать за ответственность или осуждение за грех.

/Отказ же от наследования "долга смерти", как мне кажется, должен привести к пересмотру воззрений на обязательность крещения младенцев и распространению идей о спасительном характере ранней детской смерти.
Если предположить, что наследование осуждения или "долга смерти" в отношениии всех детей не происходит, и все только наследуют "обыкновение смерти", а долг возникает лишь по причине их личных грехов, то становится непонятно, почему дети, умершие свободными от личных грехов, например, младенцы, для наследования Царства Божия должны обязательно получить новое рождение от Христа, если "обыкновение смерти", как и "обыкновение тления" будет отсечено от них всеобщим воскресением, а никакого осуждения они не наследовали? Что может препятствовать их вечному блаженству в Боге, от которого их вроде бы ничего не отделяет?/

Я не все понял в сообщении, поэтому просто опишу ту картину, которая сформировалась у меня.

От родителей все получают смертность («обыкновение смерти» в вашем постинге ) и чувственную страстность (страдательность, знание добра и зла). Чувственная страстность во всех вызывает душевную страстность (похоть и гнев). Похоть и гнев делают всех должниками смерти.
Новое рождение от Христа разрывает принудительную зависимость между страдательностью и душевными страстями. Оно позволяет человеку не пускать в себя похоть.

С уважением, Олег


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1116183
23.12.04 17:07
Ответ на #1115742 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

//Что интересно, мы ищем ответ на вопрос о причинах смерти людей, и совсем не хотим обратить на состояние окружающего нас мира. //

Как свежим ветерком повеяло! Спаси Вас Господи, Владимир! От зацикливания на скопище огурцов о двух ногах предлагаете перейти ко всей полноте грядки! Простите за бабушкинско-детские образы! Радостно, когда вспоминают, что не только мы, родимые, мучаемся и страдаем, но и вся тварь совокупно страдает и мучается, ожидая освобождения от рабства тлению в свободу славы детей Божиих, да явится искупление тела нашего во всей его полноте - Ср. Рим. 8-19-24


//Можно ли сказать, что животные умирают по своим грехам? Нет. Тогда по какой причине они умирают? По обыкновению смерти, которая попускается Богом. //

Ради нас, грешных.. Впрочем, грехом, "не достойным порицания".. Ради наших "естественных" и "безукоризненных" потребностей, которые вошли в наше естество вместе с грехопадением.

Ведь, "все твари, когда увидели, что Адам изгнан из рая, не хотели более повиноваться ему, преступнику: солнце не хотело светить ему, ни луна, и прочие звезды не хотели показываться ему; источники не хотели источать воду, и реки продолжать течение свое; воздух думал не дуть более, чтобы не давать дышать Адаму, согрешившему; звери и все животные земные. когда увидели, что он обнажился от первой славы; стали презирать его, и все тотчас готовы были напасть на него; небо, некоторым образом, устремлялось было пасть на него, и земля не хотела носить его более. Но Бог, сотворивший всяческая и человека создавший... .. сдержал все эти твари силою Своею, и по благоутробию и благости Своей не дал им тотчас устремиться против человека, и повелел, чтобы тварь оставалась в подчинении ему, и сделавшись тленною, служила тленному человеку, для которого создана, с тем, чтоб, когда человек опять обновится и сделается духовным, нетленным и бессмертным, и вся тварь, подчиненная Богом человеку в работу ему, освободилась от сей работы, обновилась вместе с ним и сделалась нетленною и как бы духовною.... Видишь, как тварь не хотела повиноваться и служить Адаму, после того как он преступил заповедь Божию, потому что видела, что он ниспал из божественной славы? Для сего-то Бог, прежде сотворения мира, предопределил быть спасению человека чрез возрождение, какое имел он получить в силу воплощенного домостроительства Христова, и на сем основании подчинил ему тварь и "покорил её тлению, так как тленным соделался человек, для которого она создана, - чтобы она каждогодно доставляла ему тленную пищу, - положив, когда обновит человека и сделает его нетленным, бессмертным и духовным, тогда вместе с ним обновит и всю тварь и сделает её вечною и нетленною" - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 45. ..


Так что ради нашего греха - впрочем, "не достойного порицания", ради наших "естественных" и "безукоризненных" потребностей, которые вошли в наше естество вместе с грехопадением "вся тварь совокупно стенает и мучается" в надежде, когда нам уже не нужно будет питаться её смертью, да "и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих" - см. Рим. 8, 19-24.

"...Познай также и то, что это за прославление и светлосиянность твари будет в будущем веке. Ибо когда она обновится, то не будет опять такою же, какою была, когда была создана в начале. Но будет такою, каким будет наше тело" (Преп. Симеон Новый Богослов "Слово 45").


//Существование смерти в животном мире вполне допустимо и до прародительского грехопадения. //

Простите, Владимир, но здесь я с Вами не согласен... Если судить хотя бы по слову 45 Преп. Симеона. И помнить, что "Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, ибо Он всё создал для бытия.." (Прем. 1, 13-14) и лишь с грехопадением Адама "завистью дьявола вошла в мир смерть" (Прем. 1, 24) .


//Освобождение человека от долга смерти при этом совершенно не означает освобождение человека от обыкновения смерти. //

"не подобает телам людей облекаться в славу воскресения и делаться нетленными, прежде обновления всех тварей. Но как в начале, прежде вся тварь сотворена нетленною, а потом из нее взят и создан человек, так надлежит и опять прежде всей твари сделаться нетленною, а потом обновиться и стать нетленными и тленным телам людей, да будет снова ВЕСЬ человек нетленен и духовен и да обитает в нетленном духовном жилище" (Преп. Симеон Новый Богослов, Слово 45)

Тот человек, о котором у Преп. Иустина Поповича сказано, например:

"До падения Адам имел всецелое чувство сращения со всеми тварями. Всякую тварь человек до своего падения ощущал как живую, органическую часть своего существа. Сожительство было целостной, единосущной частью его сознания и самопознания. После падения: всякий человек и тварь - осколки раздробленной грехом души - всеобщей души и всеобщего тела. Через Христа - Церковь совершается постепенное зарастание ран существа, срастание, слияние в единую сущность существенно разъединенных грехом частей. Печаль за всех и вся - любовь Христова, - сила, вновь объединяющая всех и приводящая ко Христу.... приятное чувство при взгляде на луну, листья - это остаток нашего кровного, органического родства с ними, доказательство нашей единотелесности, единодушности, единосущности. Грех - солипсизм; Христос - агапичное всепримирение" (Иустин Попович, "На Богочеловеческом пути")

С уважением,

Сергей


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1116177
23.12.04 17:04
Ответ на #1115958 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Г-н Семенченко!

Кто Вам дал право коверкать мои сообщения? Обращаясь к Ирине В. по поводу ваших манихейских замашек, я пошутил:

Панов- Ирине В.: Представляете, что чувствует такой человек, когда, например, разрезает арбуз?

Что же пишите Вы:

/ / Панов: Представляете, что чувствует такой человек, [помнящий что вся невинная тварь принесена в жертву его тленным потребностям] когда, например, разрезает арбуз?

Кода делается авторская вставка, приличные люди сообщают об этом, но, как видно, Ваши братья серый камень и черный ворон Вас этому не научили.

Семенченко: Примерно то же самое, что ощущает Священник, когда разрезает Агнца... Ведь и то, что мы видим арбузом, тоже было лищь вследствие нашего грехопадения переведено Богом из нетления в тление ради удовлетворения наших потребностей.

Безумец, опомнитесь! Неужели разрезать арбуз и совершить безкровную Жертву это одно и тоже???!!! Разве нормальный человек, а тем более христианин, может такое сказать?!


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1116099
23.12.04 16:10
Ответ на #1115903 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам!

Сделаю небольшую поправку:
Юридизм может существовать в богословии в двух видах:
1. как сравнительный образ (притча, метафора, аллегория).

2. Как описательный термин (т.е. догматический термин, орос, описывающий факт в самом факте, а не в иносказании).

В первом случае юридизм "терпим" именно ради этого полуязыческого народа, именно ради этих варваров.
Но как только юридизм покусится предъявить притензию, типа, "я - не аллегория, а описание принципа отношений между Богом и челвеком" - он становится богохульством.
Я имею ввиду, елси юридист скажет, что юридические фразу отцов - это не иносказание, а ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ описание принципа отношения между Богом и человеком - это богохульство!

Если же юридизм используют как своего рода "популярный вариант объяснения веры для дикарей" - то по миссионерским соображениям он может быть терпим.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1116046
23.12.04 15:44
Ответ на #1114821 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

///** КОГДА СЯДЕТЕ ЕСТЬ, ПОДУМАЙТЕ О ТОМ, ЧТО ВСЕ, ЧТО ВЫ ВИДИТЕ НА СВОЕМ СТОЛЕ, ИМЕННО ЛИЧНО РАДИ ВАС - ТЛЕННОГО И СМЕРТНОГО, ИМЕННО РАДИ ВАШЕЙ КОРМЕЖКИ БЫЛО СДЕЛАНО СМЕРТНЫМ И ТЛЕННЫМ, А ЗАТЕМ И УБИТО... Приятного Вам аппетита!

О чем же должно думать?
Кроме как помолиться и возблагодарить Господа за всё, чего мы недостойны.///

В.Н.Лосский. Очерк мистического Богословия восточной Церкви

"...Плод съеден, и грех развивается несколькими этапами. Когда Бог зовет Адама, Адам вместо того, чтобы с воплем ужаса броситься к своему Создателю, обвиняет жену, "которую, - подчеркивает он, - Ты мне дал". Так человек отказывается от своей ответственности, перекладывает ее на жену и, в конечном счете, на самого Бога. Адам здесь - первый детерминист. Человек не свободен, намекает он; само сотворение, а следовательно Бог, привело его ко злу.

С этого момента человек находится во власти лукавого. Оторвавшись от Бога, его природа становится неестественной, противоестественной. Внезапно опрокинутый ум человека вместо того, чтобы отражать вечность, отображает в себе бесформенную материю: первозданная иерархия в человеке, ранее открытом для благодати и изливавшем ее в мир, - перевернута. Дух должен был жить Богом, душа - духом, тело - душой. Но дух начинает паразитировать на душе, питаясь ценностями не Божественными, подобными той автономной доброте и красоте, которые змий открыл женщине, когда привлек ее внимание к древу. Душа, в свою очередь, становится паразитом тела - поднимаются страсти. И, наконец, тело становится паразитом земной вселенной, убивает, чтобы питаться, и так обретает смерть.

Но Бог - и в этом вся тайна "кожаных риз" (Быт.3.21) - вносит, во избежание полного распада под действием зла, некий порядок в самую гущу беспорядка. Его благая воля устрояет и охраняет вселенную. Его наказание воспитывает: для человека лучше смерть, то есть отлучение от древа жизни, чем закрепление в вечности его чудовищного положения. Сама его смертность пробудит в нем раскаяние, то есть возможность новой любви. Но сохраняемая таким образом вселенная все же не является истинным миром: порядок, в котором есть место для смерти, остается порядком катастрофическим; "земля проклята за человека", и сама красота космоса становится двусмысленной".


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1115958
23.12.04 14:37
Ответ на #1115920 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//г-н Семенченко! //

Да, Павел...


//Я требую от Вас разъяснений по поводу следующих ваших слов: //

А кто Вы, Павел, - простите - такой, чтобы чего-то от меня требовать?


/ / Панов: Представляете, что чувствует такой человек, [помнящий что вся невинная тварь принесена в жертву его тленным потребностям] когда, например, разрезает арбуз?

Семенченко: Примерно то же самое, что ощущает Священник, когда разрезает Агнца... Ведь и то, что мы видим арбузом, тоже было лищь вследствие нашего грехопадения переведено Богом из нетления в тление ради удовлетворения наших потребностей

Панов: Подобного богохульства я еще никогда не слыхивал!//

Т.е. Павел, Вы считаете богохульством верить вместе со Святыми Отцами и с Симеоном Новым Богословом, в частности, в то, что вся невинная тварь принесена в жертву нашим тленным потребностям?

Т.е. Вы считаете богохульством верить вместе со Святыми Отцами и, в частности, с Симеоном Новым Богословом,, что Бог "покорил её [ невинную и никогда не согрешавшую тварь] тлению, так как тленным соделался человек, для которого она создана, - чтобы она каждогодно доставляла ему тленную пищу, - положив, когда обновит человека и сделает его нетленным, бессмертным и духовным, тогда вместе с ним обновит и всю тварь и сделает её вечною и нетленною" - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 45?

Объяснитесь….. НЕ ОБВИНИЛИ ЛИ ВЫ, Павел, В БОГОХУЛЬСТВЕ СВЯТЫХ ОТЦОВ?


//Всякое общение с Вами, до того как дадите разъяснения по этому поводу и покаетесь, я прекращаю, и призываю к этому всех, кто прочел данное сообщение. Это не слыханно! Это хула и на Спасителя и на Духа Святаго одновременно! .//

могу лишь повторить:

****А что чувствует Священник, когда разрезает Агнца?

"Освящаю хлеб и вино на алтаре Твоем и питаю ими душу свою. Пусть глумятся гордые до конца времен, не постыжусь я желания своего питаться Тобой, Хлеб Животворящий мой. Кланяюсь алтарю каменному, дабы научиться мне видеть всю вселенную алтарем Бога Всевышнего.

Питаюсь освященными на алтаре Твоем хлебом и вином, дабы научиться мне видеть во всем, что вкушаю, Твое святое Тело и святую Кровь Твою.

Молюсь со всеми тварями Твоими и за тварей всех, чтобы научиться мне смирению пред Тобою, чтобы суметь высказать всю тайну моей любви к Тебе, Любовь всеобъемлющая.” (Святитель Николай Сербский, "Молитвы на озере", молитва 28)

Вот что он чувствует..

Ведь то, что вся вселенная есть "алтарь Бога всевышнего" есть будничная правда, открытая любому, кто знает, что после грехопадения человека Бог "покорил её [ невинную и никогда не согрешавшую тварь] тлению, так как тленным соделался человек, для которого она создана, - чтобы она каждогодно доставляла ему тленную пищу, - положив, когда обновит человека и сделает его нетленным, бессмертным и духовным, тогда вместе с ним обновит и всю тварь и сделает её вечною и нетленною" - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 45.

Как чувствует и то, что "страшно себе представить, что человек, который был призван всякое существо вести по пути к преображению, к полноте жизни, дошел до того, что больше не может взлететь к Богу и вынужден свою пищу добывать убийством тех, кого должен был вести к совершенству. Здесь как бы замыкается круг трагедии. Мы находимся в этом кругу, мы еще не способны жить только вечной жизнью и словом Божиим" - Митр. Антоний Сурожский, "Человек перед Богом", беседа "О призвании человека"..


Но при всем этом, знает, что "подвизаясь и живя во Христе, мы стремимся обратить душу к Богу, чтобы она питалась от Него, в результате чего и тело в дальнейшем смогло бы получать пищу от "благодатной души", так что освящался бы весь человек.... " - митрополит Иерофей (Влахос), "Православная психотерапия"..

Да и вся тварь освобождена будет от рабства нашим тленным потребностям в свободу славы детей Божиих, да будет Бог всё во всем..****


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1115931
23.12.04 14:21
Ответ на #1115865 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Уважаемый Сергей Владимирович! //

Здравствуйте, Павел!


//Где связь между словами Преподобного, моим вопросом и Вашим ответом?//

Если Вы её, Павел, не увидели, то что ж.... Видать не время..



//Я еще раз повторяю мой вопрос, на который Вы упорно не желаете отвечать:

Если нам для нашего спасения необходимо познать, что каждый из нас «Адам, тот, который согрешил пред Богом в раю», то как же получается, что вина Адама не является нашей личной виной//

Простите, Павел, но я уже неоднократно ответил Вам.. См. прежние сообщения... . Хотя Вы ***упорно** то ли не желаете, то ли не можете его понять..

Могу лишь повторить:

***Так что, Павел, разберитесь хотя бы с тем, что:

1. Какое бы "инфо" кто не носил, но если не чает избавления всей твари от рабства нашим "безукоризненным" потребностям, то какой же он христианин? Ибо "как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него", если Господь и пришел освободить всё творение от рабства нашим "безукоризненным" потребностям?

2. ( А по сути следствие из первого) МЫ ПРЕСТУПНИКИ, ЕСЛИ НЕ ЖЕЛАЕМ ИЗБАВЛЕНИЯ ВСЕЙ ТВАРИ ОТ РАБСТВА НАШИМ ТЛЕННЫМ, ХОТЯ И "БЕЗУПРЕЧНЫМ" ПОТРЕБНОСТЯМ. [особенно, если знаем, каких страданий стоит всей невинной твари это рабство]


Разберитесь c 'этим и ответьте на мои вопросы:

1. ВЫ, СЛУЧАЙНО, НЕ ИЗ ТЕХ, ЧТО ВЕРЯТ В "ПРЕДСУЩЕСТВОВАНИЕ ДУШ"?

2. ВЫ СВОЕГО ТЕЗКУ АПОСТОЛА В ПАНТЕИЗМЕ ЗА ЕГО "ДА БУДЕТ БОГ ВСЕ ВО ВСЕМ" НЕ УПРЕКАЕТЕ?:***




//: я прошу Вас ответить ТОЛЬКО ЛИШЬ НА ЭТОТ ВОПРОС. Согласитесь, что это совсем не много. //

Простите, Павел, но я уже ответил... И неоднократно... И даже в этом постинге... В который уже раз... Если Вы не поняли, то это Ваша проблема...

Кстати, Павел, вы так и не ответили на мои вопросы:

1. ВЫ, СЛУЧАЙНО, НЕ ИЗ ТЕХ, ЧТО ВЕРЯТ В "ПРЕДСУЩЕСТВОВАНИЕ ДУШ"?

2. ВЫ СВОЕГО ТЕЗКУ АПОСТОЛА В ПАНТЕИЗМЕ ЗА ЕГО "ДА БУДЕТ БОГ ВСЕ ВО ВСЕМ" НЕ УПРЕКАЕТЕ?

*** Согласитесь, что это совсем не много. ***, Павел, - ответить на эти вопросы.. Тем более, что ответы на них требует всего лишь слов "да" или "нет"..

С уважением,

Сергей


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1115920
23.12.04 14:11
Ответ на #1115639 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Г-н Семенченко!

Я требую от Вас разъяснений по поводу следующих ваших слов:

(((//Представляете, что чувствует такой человек, когда, например, разрезает арбуз? //

Примерно то же самое, что ощущает Священник, когда разрезает Агнца... Ведь и то, что мы видим арбузом, тоже было лищь вследствие нашего грехопадения переведено Богом из нетления в тление ради удовлетворения наших потребностей)))

Подобного богохульства я еще никогда не слыхивал! К сожалению, это Ваше сообщение я прочитал после того, как ответил на предыдущее. Всякое общение с Вами, до того как дадите разъяснения по этому поводу и покаетесь, я прекращаю, и призываю к этому всех, кто прочел данное сообщение. Это не слыханно! Это хула и на Спасителя и на Духа Святаго одновременно!


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1115903
23.12.04 14:03
Ответ на #1115366 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Может, как и любой православный богослов может СОХРАНЯЯ УВАЖЕНИЕ К СВЯТОМУ ОТЦУ, не соглашаться с его позицией. //

По-моему, отче, и при “несогласии” с позицией Ньютона, Эйнштейн все-таки принимал её в качестве предельного случая своей теории.. :))

Это я о том, что надобно помнить, что, например, Святитель Иоанн Златоуст, чьи беседы - по сути - и легли в основание толкований Блаженного Феофилакта, - обращался не к духовно продвинутым аскетам, а всего лишь к полуязыческой толпе на площади, которой - опять же говоря физическими образами - ньютоновскую бы теорию освоить. для начала... Прежде чем к Эйнштейну переходить..

К тому говорю, что "позиция" говорящего по букве всегда приспособляется под возможности слушающего..

Именно поэтому, на мой взгляд, т.н. "юридизм" имеет право на существование.... Именно "юридизм", но не "юридизм, только юридизм".. (который мы видим у Евгения Мавродиева и его милых санчо-панс :)) )

Ведь и при наличии теории Эйнштейна ньютоновская теория имеет право на существование...
Нежелательна лишь такая позиция, при которой ньютоновская теория выдается за всю полноту истины..

Простите, отче, ежели не доходчиво - иль слишком "образно" - изложил.

Но что было бы с физикой, если бы сшибали лбами теорию Ньютона и теорию Эйнштейна, классическую физику и квантовую?

Они ведь прекрасно уживаются… Одна в качестве предельного случая другой..

Так и Ветхий Завет прекрасно уживается в одном каноне с Новым.. Так и т.н. “юридизм”, на мой взгляд, может прекрасно уживаться с т.н. “органикой”.

Простите, ежели что не так…

С уважением,

Сергей


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1115865
23.12.04 13:42
Ответ на #1115596 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Сергей Владимирович!

Вот слова Преподобного Симеона Нового Богослова:

Если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил пред Богом в раю; то как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него?

А вот Ваш ответ:

(((А может быть, полнее? *** мало признать себя "смертным"... Это и атеисты могут... Надо признать, что смертность - не норма, как и осознать, что питаться смертью окружающего творения не есть "верх совершенства", а результат грехопадения.... от каждого из нас в некотором роде зависит, когда же вся тварь, преданная в жертву нашим "естественным" и "безукоризненным" потребностям, сможет, наконец, освободиться от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.....Какое бы "инфо" кто не носил, но если не чает избавления всей твари от рабства нашим "безукоризненным" потребностям, то какой же он христианин? Ибо "как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него", если Господь и пришел освободить всё творение от рабства нашим "безукоризненным" потребностям? *** и т.д.)))

Где связь между словами Преподобного, моим вопросом и Вашим ответом? Я еще раз повторяю мой вопрос, на который Вы упорно не желаете отвечать:

Если нам для нашего спасения необходимо познать, что каждый из нас «Адам, тот, который согрешил пред Богом в раю», то как же получается, что вина Адама не является нашей личной виной?

В конце каждого послания Вы не забываете добавлять «с уважением», что очень хорошо и само по себе, конечно, но проявите и на деле это самое уважение к оппоненту: я прошу Вас ответить ТОЛЬКО ЛИШЬ НА ЭТОТ ВОПРОС. Согласитесь, что это совсем не много.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1115841
23.12.04 13:28
Ответ на #1115756 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы ж тогда их написали в ответ господину Г., который меня там поносил, вот и получилось, елси посмотреть со стороны.... //

:))

Потому и написал ему, а не Вам, отче, что именно "глядя со стороны" было прекрасно видно, что именно господин Г. выступил в роли банального провокатора и тем самым
явил себя одним "из множества прозаических, неумных тошных людей", с которыми однако тоже надо примиряться чрез память об образе Божьем и в них..


//Спасения Вам во Христе!//

Спаси Христос, отче... И если позволите, не стремитесь особо объяснять – образно говоря - "квантовую физику" тем, кто и до ньютоновской-то еще не дорос... А если уж стремитесь, то не дивитесь тому, что не только не понимают, но и по отсутствию смирения огрызаются...


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1115756
23.12.04 12:42
Ответ на #1115696 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***С выздоровлением отец Феогност!

Спаси Христос!

***И очень жаль, что Вы однажды приняли лично в свой адрес слова Константина Леонтьева приведенные мною в одной из тем: "лишь идея образа Божьего в человеке может примирить нас с пошлостью множества прозаических, неумных тошных людей".. Помните? Жаль, что Вы тогда восприняли эти слова в свой адрес...

Помню! Вы ж тогда их написали в ответ госопдину Г., который меня там поносил, вот и получилось, елси посмотреть со стороны....

***Прошу Ваших молитв,

Спасения Вам во Христе!


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1115748
23.12.04 12:37
Ответ на #1115388 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

2. на ОМИЛИЮ 16 СВТ. ГР. ПАЛАМЫ:
"как сущих уже не от ветхого Адама, от котораго они навлекли на себя проклятие…”.

Так эти слова говорят ПРОТИВ ВАС, а не в пользу Вашу:
они НАВЛЕКЛИ на себя проклятие, а навлечь может только сам человек СВОИМИ ДЕЛАМИ (т.к. ясно говорится, что они САМИ навлекли на себя проклятие). Чем? - ЛИЧНЫМ ГРЕХОМ, т.е. человек СВОБОДНО как бы повторяет пуьт Адама, то, что сделал Адама вначале - сегдня грешник повторяет вновь и за это ЛИЧНО подпадает проклятию, а НЕ ПО НАСЛЕДСТВУ!!!

3. на омилию 31 свт.Гр. Паламы:

Не скзаанно: от проклятия, наложенного НА прародителей, но - от "прародительского проклятия". Т.е. от проклятия, СВЯЗАННОГО С НИМИ! А какое порклятие СПРОВОЦИРОВАННО ИМИ? - "ПРОКЛЯТА ЗЕМЛЯ ИЗ-ЗА ТЕБЯ В ДЕЛАХ ТВОИХ" (Быт. 3гл.).
См: "уже не проклята земля, КРОВИЮ БО СЫНА БОЖИЕГО БЛАГОСЛОВЛЯЕТСЯ" (канон Св. Страстей). Именно ЭТО ПРОКЛЯТИЕ, наложенное ИЗ-ЗА ПРАРОДИТЕЛЕЙ,и тяготеющее над землею, проклинаемой из-за грехов творящихся на земле, имено ЭТО проклятие стер Сын Божий.
Приговор? - "в поте лица твоего" и "возвратишься в землю". И приговор снят! Человек свободен воХристе! ЕСЛИ СНОВА НЕ СТАЕНТ ГРЕШИТЬ И НЕ ПОДВЕГНЕТСЯ РАБСТВУ ЗАКОНА ГРЕХА!


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1115742
23.12.04 12:35
Ответ на #1112105 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///ТИПВ 2, 24
"Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору. Равным образом то, что мы делаем в раздражении, без предварительного обдумывания, мы делаем добровольно, однако не по свободному выбору. Точно так же, если к нам неожиданно приходит друг, мы принимаем его добровольно, однако здесь нет свободного выбора; или если кто неожиданно получит богатство, он получает его добровольно, однако опять без свободы выбора. Все это принимается добровольно, ибо доставляет удовольствие, однако здесь нет свободы выбора, так как нет предварительного обдумывания. А как было сказано выше, обдумывание всегда должно предшествовать выбору"///

Что интересно, мы ищем ответ на вопрос о причинах смерти людей, и совсем не хотим обратить на состояние окружающего нас мира. А в нем смерть царствует разве беспричинно? Нет. Можно ли сказать, что животные умирают по своим грехам? Нет. Тогда по какой причине они умирают? По обыкновению смерти, которая попускается Богом.

Существование смерти в животном мире вполне допустимо и до прародительского грехопадения. Это же обыкновение смерти стало своейственно и всем людям после грехопадения, когда Адам и Ева приложились скотам несмысленным и облеклись в тление. Оно стало "обыкновением" и для их потомков от Адама до Моисея. Однако, если Адам жил 930 лет, то Моисей - уже 120 лет. Давид же говорит лишь о 70-80 годах.

Обыкновение смерти для человека - это очевидное следствие греха Адама, родового проклятия, наследуемое посредством плотского рождения, а не личных грехов человека. Пристрастность к скотской жизни способно лишь ускорить приход смерти, праведный образ жизнь - отложить смерть в пределах той шкалы, которая установлена человечеству Богом (70-120 лет). Исключения возможны лишь в случаях божественной целесообразности, например, в отношении Еноха и Илии

Смерть осталась таким же обыкновением и после Искупления, но лишь рожденные от Христа приемлют ее не как осужденные смертью за грех, а как осуждающие смертью грех.

Естественно предположить, что освобождение от естественного долга смерти, от которого не свободен каждый рожденный по плоти, окончательно совершенное Христом на Кресте, должно преподаваться каждому человеку до его смерти, вне зависимости от того, жил ли он до или после Распятия, при условии, конечно, его личного покаяния, ибо как для ангелов нет покаяния после падения, так "и для людей оно невозможно после смерти" (Св. Иоанн Дамаскин).

Освобождение человека от долга смерти при этом совершенно не означает освобождение человека от обыкновения смерти. Креститель был свободен от долга смерти по причине его рождения от Духа и личной праведности, но не свободен от ее обыкновения. Богородица также была свободна от долга смерти, но не свободна от ее обыкновения. Всякий праведник приемлет смерть как обыкновение, как закон естества, но не как уплату им долга смерти.

Я хотел бы лучше понять расхождение в наших взглядах.

По моему мнению, и "обыкновение смерти" и "долг смерти" есть следствия греха Адама. Покаяние и рождение от Христа устраняет "долг смерти", привнесенный плотским рождением от Адама и усугубленный личными грехами, но не устраняет "обыкновение смерти", вошедшее в мир грехом Адама. Обыкновение же смерти устраняется лишь воскресением, преображением твари Богом.

Но воскресение не устраняет "долга смерти", и поскольку покаяние и новое рождение от Христа возможны лишь до естественной смерти, то умершие должниками смерти и воскресают должниками смерти, и уже не могут избавиться от этого долга после принятие ими смерти в осуждение. Лишь смерть, принятая как осуждение греха, отсылает человека в вечную блаженную жизнь в Боге.

Отказ от идеи наследования "обыкновения смерти", мне кажется абсурден. Отказ же от наследования "долга смерти", как мне кажется, должен привести к пересмотру воззрений на обязательность крещения младенцев и распространению идей о спасительном характере ранней детской смерти.

Если предположить, что наследование осуждения или "долга смерти" в отношениии всех детей не происходит, и все только наследуют "обыкновение смерти", а долг возникает лишь по причине их личных грехов, то становится непонятно, почему дети, умершие свободными от личных грехов, например, младенцы, для наследования Царства Божия должны обязательно получить новое рождение от Христа, если "обыкновение смерти", как и "обыкновение тления" будет отсечено от них всеобщим воскресением, а никакого осуждения они не наследовали? Что может препятствовать их вечному блаженству в Боге, от которого их вроде бы ничего не отделяет?


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1115733
23.12.04 12:31
Ответ на #1115388 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Относительно приведеного вами лсова свт. Златоуста могу сказать следующее:
а. не виден контекст слова, если етсь это слово ПОЛНОСТЬЮ в эл. формате - дацте ссылку.
б. Не относится ли данное слово к разделу spuria? В корпусе его творений есть и такой раздел, и чтобы что-то всерьез воспринимать - надо достоврено знать, что слово не из секции spuria или "спорных творений", авторство коих точно не установленно, а положение текста в корпусе Златоуста есть чья то "догадка".
в. Слово НА ВОЗНЕСЕНИЕ - праздник, который стал отмечаьтся в Византии не ранее эпохи Юстиниана Великого (если я не ошибаюсь! СРЕТЕНИЕ точно установленно ЕГО УКАЗОМ, кажется, тогда же установленно и празднование ВРЗНЕСЕНИЯ, по кр. мере мы не находим этого праздника в ранних кодексах, календарях и у св. отцов до 6 века). Так что скорее всего высказывание принадлежит к секции spuria.

г. и последнее: ДАЖЕ ЭТИ слова можно понять вполне в контексте Златоустовскго богословия: человек из-за диавольского искушения ОТПАЛ от Бога, став грешить. СТАВ ГРЕШИТЬ каждый ЛИЧНО за определеные грехи подпадает проклятию. НЕ по наследству, а ЛИЧНО!!!
Т.е. по наследству - природа, не могущая не претыкаться, а в итоге ЛИЧНЫХ преткновений - проклятие за лично содеянные смертные грехи.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1115696
23.12.04 12:09
Ответ на #1115246 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я месяц пролежал с воспалением легких в больнице, //

С выздоровлением отец Феогност!

И очень жаль, что Вы однажды приняли лично в свой адрес слова Константина Леонтьева приведенные мною в одной из тем: "лишь идея образа Божьего в человеке может примирить нас с пошлостью множества прозаических, неумных тошных людей"..

Помните? Жаль, что Вы тогда восприняли эти слова в свой адрес...

Жаль... Ведь они очень помогают в общении с теми, кому провокации и скандалы дороже истины. и кто дальше своей собственной "кочки" :)) зрения ничего уже больше не желает видеть..

Прошу Ваших молитв,

Сергей


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1115694
23.12.04 12:08
Ответ на #1115463 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Г-н Панов! Кроме того, что Вы попадаете под анафему 5-го Вселенского Собора (знаете за что) Вы ещё и вырываете цитату из контекста (38 сл. Симеона Н.Богослова) чем меняете полностью её суть и т.о. занимаетесь ПОДТАСОВКОЙ. Если Вы не знаете, что такое подтасовка, то обратитесь к Мамедову, он объяснит!

Рома.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1115639
23.12.04 11:12
Ответ на #1115463 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//По-моему Сергей Владимирович идет по стопам того самого цыгана, который приучил лошадь не есть//

Да нет, Павел.. Я иду по пути тех, кто напоминает своей душе, что она призвана питаться благодатью Божией, а не высасывать соки из тела...

Ведь, "после падения душа, отсеченная от Бога, истинного источника жизни, "пытается получить пищу, высасывая соки из тела. Отсюда рождаются душевные страсти..." - митрополит Иерофей (Влахос), "Православная психотерапия"..

Как иду по пути тех, кто напоминает душе, что "в вечности мы ни едим, ни пьем, ни одеваемся, ни женимся….. Итак, вожделея и не имея предмета вожделения, они [те, что прилипли к земному] сжигаются вожделением, словно огнем" - Преп. Иоанн Дамаскин, "Против манихеев"..



//Вот также, я думаю, страдает и Сергей Владимирович, когда кушает; кушает и заливается горючими слезами//

Все более и более убеждаюсь в том, Павел, что Вы пока что очень далеки от осознания себя Адамом, нуждающимся в Спасителе….


//Представляете, что чувствует такой человек, когда, например, разрезает арбуз? //

Примерно то же самое, что ощущает Священник, когда разрезает Агнца... Ведь и то, что мы видим арбузом, тоже было лищь вследствие нашего грехопадения переведено Богом из нетления в тление ради удовлетворения наших потребностей:

А что чувствует Священник, когда разрезает Агнца?

"Освящаю хлеб и вино на алтаре Твоем и питаю ими душу свою. Пусть глумятся гордые до конца времен, не постыжусь я желания своего питаться Тобой, Хлеб Животворящий мой. Кланяюсь алтарю каменному, дабы научиться мне видеть всю вселенную алтарем Бога Всевышнего.

Питаюсь освященными на алтаре Твоем хлебом и вином, дабы научиться мне видеть во всем, что вкушаю, Твое святое Тело и святую Кровь Твою.

Молюсь со всеми тварями Твоими и за тварей всех, чтобы научиться мне смирению пред Тобою, чтобы суметь высказать всю тайну моей любви к Тебе, Любовь всеобъемлющая.” (Святитель Николай Сербский, "Молитвы на озере", молитва 28)

Вот что он чувствует..

Ведь то, что вся вселенная есть "алтарь Бога всевышнего" есть будничная правда, открытая любому, кто знает, что после грехопадения человека Бог "покорил её [ невинную и никогда не согрешавшую тварь] тлению, так как тленным соделался человек, для которого она создана, - чтобы она каждогодно доставляла ему тленную пищу, - положив, когда обновит человека и сделает его нетленным, бессмертным и духовным, тогда вместе с ним обновит и всю тварь и сделает её вечною и нетленною" - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 45.

Как чувствует и то, что "страшно себе представить, что человек, который был призван всякое существо вести по пути к преображению, к полноте жизни, дошел до того, что больше не может взлететь к Богу и вынужден свою пищу добывать убийством тех, кого должен был вести к совершенству. Здесь как бы замыкается круг трагедии. Мы находимся в этом кругу, мы еще не способны жить только вечной жизнью и словом Божиим" - Митр. Антоний Сурожский, "Человек перед Богом", беседа "О призвании человека"..

Но при всем этом, знает, что "подвизаясь и живя во Христе, мы стремимся обратить душу к Богу, чтобы она питалась от Него, в результате чего и тело в дальнейшем смогло бы получать пищу от "благодатной души", так что освящался бы весь человек.... " - митрополит Иерофей (Влахос), "Православная психотерапия"..

Да и вся тварь освобождена будет от рабства нашим тленным потребностям в свободу славы детей Божиих, да будет Бог всё во всем..


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1115596
23.12.04 10:45
Ответ на #1115451 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте! //

И Вам, Павел, здравствовать!



//Вот слова Святого:

Если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил пред Богом в раю; то как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него? //

Разве?

А может быть полнее?: "Если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил пред Богом в раю; то как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него? Такой уж по падении установился закон, что как КАЖДЫЙ ИЗ НАС БЫВАЕТ АДАМОМ, Т.Е. ЧЕЛОВЕКОМ ТЛЕННЫМ И СМЕРТНЫМ, НЕ ПО ПРИЧИНЕ СОБСТВЕННОГО ГРЕХА, А ПО ПРИЧИНЕ ПРЕСЛУШАНИЯ ПРАРОДИТЕЛЯ НАШЕГО АДАМА, ОТ СЕМЕНИ КОТОРОГО ПРОИСХОДИМ; так опять каждый из нас бывает Христом, нетленным и бессмертным, не ради добродетелей своих, но ради послушания второго Адама, - который есть Христос, Господь наш, сошедший с неба, - соделываясь кость от костей Его и плоть от плоти Его. И как тление и смерть из рода в род переходят от ветхого Адама, так нетление и бессмертие переходят в христиан от нового Адама" - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 38




//Ваш ответ:

Осознание самого будничного бывает, Павел, особенно затруднительно.. Особенно для интеллигентов, парящих в облаках в поисках "кто виноват?" //

Разве?

А может быть, полнее? *** мало признать себя "смертным"... Это и атеисты могут... Надо признать, что смертность - не норма, как и осознать, что питаться смертью окружающего творения не есть "верх совершенства", а результат грехопадения.... от каждого из нас в некотором роде зависит, когда же вся тварь, преданная в жертву нашим "естественным" и "безукоризненным" потребностям, сможет, наконец, освободиться от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.....Какое бы "инфо" кто не носил, но если не чает избавления всей твари от рабства нашим "безукоризненным" потребностям, то какой же он христианин? Ибо "как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него", если Господь и пришел освободить всё творение от рабства нашим "безукоризненным" потребностям? *** и т.д.



//Я не могу признать Ваш ответ удовлетворительным, //

:)) Может быть, Павел, это оттого, что Вы оказались не способны переварить его полностью? В том виде, как я его изложил. Как, впрочем и не только мой ответ... :((



//, прежде всего, к подвижникам, к монахам-аскетам, подвизающимся рядом со Святым и утверждать, что эти люди, устремленные к жизни вечной, не понимали того, что они смертны и тленны просто глупо.//

Не передергивайте, Павел... Монахи-аскеты как раз чаяли и чают избавления всей твари от рабства нашим "безукоризненным" потребностей....

Ведь они знают, что Бог "покорил её [тварь] тлению, так как тленным соделался человек, для которого она создана, - чтобы она каждогодно доставляла ему тленную пищу, - положив, когда обновит человека и сделает его нетленным, бессмертным и духовным, тогда вместе с ним обновит и всю тварь и сделает её вечною и нетленною" - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 45.

И "как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него", если Господь и пришел освободить всё творение от рабства нашим "безукоризненным" потребностям?

Как знают они - в отличие от, скажем, атеистов, - что питание смертью окружающей твари, питание смертью тех, кого были призваны вести к совершенству, есть не норма, но болезнь - впрочем "не достойная порицания"...

Достойно порицания лишь нежелание лечиться...




//И почему познание того, что каждый из нас есть Адам, Вы сводите только к тленности и смертности?//

"КАЖДЫЙ ИЗ НАС БЫВАЕТ АДАМОМ, Т.Е. ЧЕЛОВЕКОМ ТЛЕННЫМ И СМЕРТНЫМ," - сказано у Преподобного Симеона Нового Богослова




// Куда девается у Вас его виновность?.//

И добавлено: НЕ ПО ПРИЧИНЕ СОБСТВЕННОГО ГРЕХА, А ПО ПРИЧИНЕ ПРЕСЛУШАНИЯ ПРАРОДИТЕЛЯ НАШЕГО АДАМА, ОТ СЕМЕНИ КОТОРОГО ПРОИСХОДИМ;



// Не уходите от ответа на этот вопрос. //



А я, Паша, и не уходил... На мой взгляд, это Вы, Павел, просто читаете невнимательно...

Так на Ваши слова: //и мы лично преступники//, я добавил: [преступники], *** если не желаем избавления всей твари от рабства нашим тленным, хотя и "безупречным" потребностям.***



//Далее отвечать пока не буду,//

:)) А разве до этого Вы, Павел, отвечали? :)) Не смешите, Павел.. Вы все больше спрашивали и спрашивали... И даже не особо желали вникать в суть ответов.. Сами же не ответили даже на два простых вопроса

1. ВЫ, СЛУЧАЙНО, НЕ ИЗ ТЕХ, ЧТО ВЕРЯТ В "ПРЕДСУЩЕСТВОВАНИЕ ДУШ"?

2. ВЫ СВОЕГО ТЕЗКУ АПОСТОЛА В ПАНТЕИЗМЕ ЗА ЕГО "ДА БУДЕТ БОГ ВСЕ ВО ВСЕМ" НЕ УПРЕКАЕТЕ?:



//давайте разберемся хотя бы с этим. //

Боюсь, Павел, что Вы не способны не только в чем-либо разобраться, но даже и просто отвечать на вопросы... Боюсь, что Вы способны лишь задавать вопросы... Совершенно не вникая в предложенные Вам ответы...

Так что, Павел, разберитесь хотя бы с тем, что:

1. Какое бы "инфо" кто не носил, но если не чает избавления всей твари от рабства нашим "безукоризненным" потребностям, то какой же он христианин? Ибо "как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него", если Господь и пришел освободить всё творение от рабства нашим "безукоризненным" потребностям?

2. ( А по сути следствие из первого) мы преступники, если не желаем избавления всей твари от рабства нашим тленным, хотя и "безупречным" потребностям.

Разберитесь c 'этим и ответьте на мои вопросы:

1. ВЫ, СЛУЧАЙНО, НЕ ИЗ ТЕХ, ЧТО ВЕРЯТ В "ПРЕДСУЩЕСТВОВАНИЕ ДУШ"?

2. ВЫ СВОЕГО ТЕЗКУ АПОСТОЛА В ПАНТЕИЗМЕ ЗА ЕГО "ДА БУДЕТ БОГ ВСЕ ВО ВСЕМ" НЕ УПРЕКАЕТЕ?:

Всего Вам доброго!

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1115556
23.12.04 09:57
Ответ на #1115398 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей Владимирович//

И Вам, Ирина, здравствовать!

//Приятного аппетита:) Так Вы все-таки едите? Тогда получается, что весь Ваш разговор о том, что питание является страстью и несовершенством – не более чем пустой разговор за обедом. Так как вряд ли кто-то может заявить, что человеку возможно не есть совсем ничего, значит, из Ваших рассуждений вытекает, что совершенство для человека невозможно... //

См. прежде в этой теме, Ирина... По поводу Вашего аргумента.. Прежде.. Причем в постингах к Вам.. К той что скора на скоропалительные обвинения, да медленна даже на формальные извинения..

С уважением,

Сергей


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1115490
23.12.04 08:39
Ответ на #1115463 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Павел!

:))

"Представляете, что чувствует такой человек, когда, например, разрезает арбуз"

:(


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1115463
23.12.04 07:53
Ответ на #1115398 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Ирина!

По-моему Сергей Владимирович идет по стопам того самого цыгана, который приучил лошадь не есть. К сожалению мир так и не успел этому удивиться, поскольку по неизвестным причинам кобыла та издохла; возможно, что ее отравили, а возможно совесть замучила за свое соломоубийственное прошлое. Вот также, я думаю, страдает и Сергей Владимирович, когда кушает; кушает и заливается горючими слезами…Представляете, что чувствует такой человек, когда, например, разрезает арбуз? Возвышеннейшей души человек Сергей Владимирович и я надеюсь, что повезет ему больше, чем тому мудрому цыгану.


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1115451
23.12.04 07:30
Ответ на #1114974 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

Вот слова Святого:

Если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил пред Богом в раю; то как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него?

Вот мой вопрос в связи с Вашим пониманием 38 слова преп.Симеона Нового Богослова, которое заключается в том, что Вы утверждаете, что Святой говорит здесь лишь о тленности и о смертности:

Объясните мне, какое такое особое познание заключается в том, чтобы признать, что мы смертны и тленны?

Ваш ответ:

Осознание самого будничного бывает, Павел, особенно затруднительно.. Особенно для интеллигентов, парящих в облаках в поисках "кто виноват?"

Я не могу признать Ваш ответ удовлетворительным, поскольку слово Преподобного обращено, прежде всего, к подвижникам, к монахам-аскетам, подвизающимся рядом со Святым и утверждать, что эти люди, устремленные к жизни вечной, не понимали того, что они смертны и тленны просто глупо. И почему познание того, что каждый из нас есть Адам, Вы сводите только к тленности и смертности? Куда девается у Вас его виновность? Не уходите от ответа на этот вопрос.
Далее отвечать пока не буду, давайте разберемся хотя бы с этим.


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1115398
23.12.04 04:25
Ответ на #1114953 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович,

--- "КОГДА СЯДЕТЕ ЕСТЬ, ПОДУМАЙТЕ О ТОМ, ЧТО ВСЕ, ЧТО ВЫ ВИДИТЕ НА СВОЕМ СТОЛЕ, ИМЕННО ЛИЧНО РАДИ ВАС - ТЛЕННОГО И СМЕРТНОГО, ИМЕННО РАДИ ВАШЕЙ КОРМЕЖКИ БЫЛО СДЕЛАНО СМЕРТНЫМ И ТЛЕННЫМ, А ЗАТЕМ И УБИТО... Приятного Вам аппетита!

Какое же здесь гнушение? Я лично, Андрей, ем без всякого гнушения.."

Приятного аппетита:) Так Вы все-таки едите? Тогда получается, что весь Ваш разговор о том, что питание является страстью и несовершенством – не более чем пустой разговор за обедом. Так как вряд ли кто-то может заявить, что человеку возможно не есть совсем ничего, значит, из Ваших рассуждений вытекает, что совершенство для человека невозможно... А по этому поводу очень хорошо сказал Преподобный Макарий Египетский:

"11. Утверждающим, что невозможно достигнуть совершенства и полного освобождения от страстей, хотя бы и сподобился кто причастия и исполнения благим Духом, необходимо представить свидетельство из Божественных Писаний и доказать, что худо знают они дело и говорят ложно, а вместе и с опасностью для себя. Господь говорит: будите убо и вы совершени, якоже Отец ваш небесный совершен есть (Мф. 5, 48), означая сим совершенную чистоту. И: хощу, да идеже есмь Аз, и тии будут со мною, да видят славу Мою (Ин. 7, 24). Это слова Рекшего: небо и земля мимоидет, словеса же Моя не мимоидут (Мф. 24, 35). К той же мысли ведет и сказанное Апостолом: да представим всякаго человека совершенна о Христе (Кол. 1, 28); и: дондеже достигнем вси в соединение веры и познания Сына Божия, в мужа совершенна, в меру возраста исполнения Христова (Еф. 4, 13). А таким образом, имеющие в виду совершенство достигают двух прекрасных приобретений: в усиленном и непрерывном подвиге стремятся они к концу в надежде прийти в сию меру и даже присовокуплю: в надежде восхождения; и не уловляются кичливостию, но скромно о себе думают и признают себя малыми, как недостигшие еще совершенства.

12. Утверждающие сказанное выше причиняют весьма великий вред душе тремя способами: во-первых, оказываются неверующими Божественным Писаниям. Во-вторых, не предположив себе высшей и совершенной цели Христианства, и не усиливаясь достигнуть оной, не могут иметь труда и рачения, алкать и жаждать правды; но, удовлетворяясь внешними образами и обычаями и малыми какими-нибудь заслугами, лишены блаженного упования, и совершенства, и всецелого очищения от всех страстей. В-третьих, думая о себе, что достигли преспеянием в малых, как сказано, добродетелях самого верха и не стремясь к совершенству, не только всего менее могут иметь смирение, нищету и сердечное сокрушение, но оправдывая сами себя, как уже достигшие цели, неспособны к ежедневному преспеянию и возрастанию.

13. Почитающих невозможным сие преспеяние, совершаемое в людях Духом, и которое есть новая тварь чистого сердца. Апостол явно уподобляет тем, которые за неверие не сподобились войти в землю обетования, и ихже кости за сие падоша в пустыни (Евр. 3, 17). Ибо что там, видимым образом, земля обетования, то здесь, по таинственному знаменованию, избавление от страстей, которое, и по указанию Апостола, есть конец всякой заповеди. И это есть истинная земля обетования; ее то ради все оное предано в образах. Посему-то и богомудрый Павел, заботясь о безопасности учеников, чтобы не был кто уловлен мудрованием неверия, говорит: блюдите, братие мои, да не когда будет в некоем от вас сердце лукаво неверия, во еже отступити от Бога жива (Евр. 3, 12). Слово же отступити употребил он в означение не отречения, но неверия Божиим обетованиям. И именно, иносказательно описывая, что было с Иудеями прообразовательно, и применяя сие к самой истине, продолжает он: Нецыи бо слышавше Его прогневаша, но не вси изшедшии из Египта с Моисеом. Коих же негодова четыредесять лет? Не согрешивших ли? Ихже кости падоша в пустыни. Которым же клялся не внити в покоище Его, яве, яко противльшимся? И видим, яко не возмогоша внити за неверствие (Евр. 3, 16-19). И еще присовокупляет: Да убоимся убо, да не когда оставлену обетованию внити в покой Его, явится кто от вас лишився. Ибо нам благовествовано есть, якоже и онем: но не пользова онех слово слуха, не растворенное верою слышавших. Входим бо в покой веровавшии (Евр. 4, 1-3). И несколько ниже продолжает еще: потщимся убо внити в оный покой, да не кто в туже притчу противления впадет (11). Какое же иное упокоение христианам, кроме избавления от греховных страстей, самого полного и действенного вселения благого Духа в чистом сердце? Посему, возводя их опять к вере, говорит: да приступаем со истинным сердцем во извещении веры, окроплени сердцы от совести лукавыя (Евр. 10, 22); и еще: кольми паче кровь Иисусова очистит совесть вашу от мертвых дел, во еже служити Богу живу и истинну (Евр. 9, 14). Посему, надлежит нам, как признательным рабам, исповедывать обетованную в сих речениях безмерную благость Божию к людям, и обетования сии признавать истинными и твердыми, чтобы, если, по недеятельности и немощи произволения, несовершенно посвящали мы себя Создавшему, и не стремились достигнуть высоких и совершенных степеней добродетели; то, по крайней мере, могли получить хотя некоторую милость за правый и непревратный образ мыслей и за здравую веру."


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1115388
23.12.04 03:50
Ответ на #1115246 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***тот же Златоуст говорит о проклятии потомков Адама за его грех.

ЗЛАТОУСТ ТАКОГО НЕ ГОВОРИТ!!!!!
Плиз, ссылку, что именно ПРОКЛЯТИЕ пало на род Адама за его преступление!!


Из дискуссии месяц назад:

***И Златоуст ЯСНО И НЕ ДВУСМЫСЛЕННО ГОВОРИТ, что НИКАКОГО ОБЩЕГО ПРОКЛЯТИЯ за грех Адама НЕ БЫЛО. 2. ЗА ГРЕХ АДАМА ПОСЛЕДОВАЛО ТОЛЬКО ПРОКЛЯТИЕ ЗЕМЛИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

“В самом деле, размысли, возлюбленный, сколь велика благость нашего Бога и сколь неизреченно домостроительство Его, проявившееся в отношении к нашему роду, из-за диавольского обольщения изгнанному из рая; и на какую высоту вдруг Бог возвел его, подпавшаго столь великому проклятию!”.

Св. Иоанн Златоуст. Слово 2-е, на Вознесение Господа нашего Иисуса Христа.

Ср.


“…присутствует же в воде крещения благодать Его и Отца Его, и Духа, дабы по образу Его, затем в крещаемых усваемая эта благодать божественным образом возродила их, обновила и таинственно возсоздала, как сущих уже не от ветхого Адама, от котораго они навлекли на себя проклятие…”.

Св. Григорий Палама. Омилия 16.

”…однако заповедь Божия и ныне имеет место для нас, покоряющихся ей и желающих жить согласно ей, освобождающей нас от кары за все наши собственные грехи, а вместе - и от прародительскаго проклятия и приговора”.

Св. Григорий Палама, Омилия 31 ***

Остальное - позже


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1115366
23.12.04 02:58
Ответ на #1115358 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может, как и любой православный богослов может СОХРАНЯЯ УВАЖЕНИЕ К СВЯТОМУ ОТЦУ, не соглашаться с его позицией.

Про модернизм современной РКЦ - отдельная тема, и я не приветствую модернизм.
Но есть одно течение в богословии, которое Вы неверно отождествляете с модернизмом - это ВОЗВРАТ К ОТЦАМ!
Понимаете, не модернизм, а наоборот - возврат к истокам с отторжением как модернизма, так и более ранней концепции - схоластики, августинизма и прочего западного средневекового наследия.

Так что вмеяемый человек может вести боглословский диалог и не обязан каждого отца считат истинной в последней инстанции.


А вот о вменяемости человека, который священнику пишет всякие гадостные предположения - о вменяемости такого человека стоит задуматься...
Конечно, воображение у вас большое, как я вижу, но все таки нужно думать, что, где и кому Вы пишите. А то безконтрольное вообрпажэение занете к чему приводжит? К серьезным парнояльным нарушениям психики. Так что прежде чем воспарять в облака фантазий своих, задумайтесь об этом.



+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1115352
23.12.04 02:46
Ответ на #1115344 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я это знаю, г-н филокатолик - модернист

Я НЕ филокатолик. И уж тем более НЕ модернист. А вот ВЫ - ФИЛОКАТОЛИК, только любите Вы католицизм ДО 2 ВАТИКАНСКОГО СОБОРА, старокатолическое богословеи, им и живете, т.е. схоластикой.

***- я даже предполагаю, что тексты Блаженного
Феофилакта Вы используете в отхожем месте...

Знаете, еще бы год назад я бы вспылил, а сейчас отдуши посмеялся над вашими глупостями, которые Вы пишите. Может ли вменяемый человек писать такие предположения на форуме?

***Но согласитесь, это совсем
не доказательство Вашего православного образа мысли.


Отстаивание Вами старокатолических положения тоже не говорит в пользу вашу, скорее наоборот.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1115336
23.12.04 02:36
Ответ на #1115328 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К админу обращусь!

***Вами, Мосоловым, и еще рядом отщепенцев

Я бы сказал Вам в ответ следующее: я тоже вытираю ноги о ту идеологию, которая предсталвенна Вами, Пановым, Мамедовым и еще РЯДОМ ОТЩЕПЕНЦЕВ, не имеющим ничего общего с епископатом Церкви, своим "доморощенным" боголсовием смущающих умы...


***Вы солидарны с тем прочтением отеческой Традиции, которое мы находим у современных католических
модернистов


Аж смешно стало: я солидарен С АДЕКВАТНЫМ прочтением святоотеческих текстов, т.е. читать предпочитаю именно то, что там написано, а не то, что кому-то хотелось бы...


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1115328
23.12.04 02:30
Ответ на #1115293 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Не правда! "

Обратитесь за разьяснениями к администратору форума


"так что вытирая ноги об этот текст, Вы попираете тех, кто приведен автором в этом тексте"

На данном форуме я вытираю ноги исключительно о ту идеологию, которая представлена
Вами, Мосоловым, и еще рядом отщепенцев - но я еще раз подчеркиваю - я чрезвычайно рад тому, что Вы солидарны с тем прочтением отеческой Традиции, которое мы находим у современных католических
модернистов


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1115322
23.12.04 02:26
Ответ на #1115317 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Христос!Жду письма на мой электронный адрес...
И.. ПОЯВЛЯЙТЕСЬ В ЖИВОМ ЖУРНАЛЕ :))


Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1115317
23.12.04 02:24
Ответ на #1115305 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дай Бог ВАм здоровья!

+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1115305
23.12.04 02:17
Ответ на #1115289 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогая Лия!!
Я Вас тоже очень, очень рад видеть!!!
Пытался Вам написать - не получил ответа.
Пишите мне на мыло - я отвечу.
Как дела, где Вы так долго были?
Я - дважты тяжело болел: операция по удалению желчного пузыря и через 2 месяца пневмания.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1115297
23.12.04 02:15
Ответ на #1115283 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Передергивани - это как раз ВАШ метод, а не наш.

***Более детально Вам ответил ниже
Павел Панов - то, о чем пишет Любак - это чистейший пантезим .

Мне господин Панов ничего не отвечал, а рыскать по теме времени нет.
О пантеизме - это ваши квазибогословские фантазии.

***Но я рад Вашей декларации
согласия с данным католическим текстом.

Это НЕ католический текст, а подборка святоотеческих высказываний.




+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1115293
23.12.04 02:13
Ответ на #1115279 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я официально имею доступ к форуму - совершенно официально - и могу писать на нем под любым
именем..


Не правда!
Вы саи прекрасно знаете, что тут принято писать под своим ЕРАЛЬНЫМ именем, более того, пользователю "Евгений Мавродиев" НАВЕЧНО был закрыт доступ на форум. Т.е.не "учетной записи" запретили писать сюда, а КОНКРЕТНОМУ ЧЕЛВЕКУ.

И то, что вы зарегистрировались сначала под ником ВАШЕГО ИДЕЙНОГО ВРАГА - Г.Флоровского - как раз и говорит о змеиности повадок.
Но я тоже не стану это дальше обсуждать.
Бог Вам судья!
Совесть чистую надо иметь...


***А вот остатки человеческой совести утратил тот, кто зады современного
католического модернизма, пронизаны всякого рода масонщиной, выдает за "истинное
православие"


А вот это - голословности!
Еще раз подчеркиваю: в приведенном тексте де Любака ТОЛЬКО святоотеческие позиции, так что вытирая ноги об этот текст, Вы попираете тех, кто приведен автором в этом тексте.


Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1115289
23.12.04 02:12
Ответ на #1115285 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброй ночи, отче!

Пусть меня погонят за оффтоп, но РАДА ВИДЕТЬ ВАС!!!

С любовью во Христе


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1115285
23.12.04 02:07
Ответ на #1115258 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В ДОГОНКУ:
в своей слепоте Вы, Евгений, даже не заметили того, что у Любака вообще не высказано здесь своих мыслей: етсь только цитаты из св. оо. Церкви, так что это ПРОТИВ НИХ Вы восстаете, а не против кардианала католической Церкви, изучавшего св. отцов Церкви.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1115276
23.12.04 02:03
Ответ на #1115258 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за текст!
Только вот не пойму одного: что это тут нашим юридистам не по нраву?
Что мы видим в тексте кардинала де Любака?
ИССЛЕДОВАНИЕ О БОГОСЛОВИИ СВЯТЫХ ОТЦОВ, в частности - приведены высказывания и воззрения следующих святых:
1. Григория Богослова.
2. Александра Александрийского
3. АВГУСТИНА (столь чтимого юридистами как богослова, нами же почитамого как святого, хотя и погрешавшего в богсловии)
4. Кирилла Иерусалимского.
5. Кирилла Александрийского.
6. Ипполита Римского
7. Льва папы Римского
8.Григория Нисского.
9. Иллария Пиктавийского.
10 Максима Исповедника.

Собственых мыслей и высказываний кардинала не так уж много.
Так ЧТО ЖЕ СОБСТВЕННО пришлось "не по душе" нашим оппонентам в лице господина Мавродиева?
Ответ один: УЧЕНИЕ СВЯТЫХ ОТЦОВПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1115269
23.12.04 01:57
Ответ на #1115255 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это - с "больной головы на здоровую"!

Евгений, Вы окончательно утратили остатки человеческой совести! Вас УЛИЧИЛИ ПУБЛИЧНО ВО ЛЖИ, и Вы, не краснея, признаетесь в этом публично: "да мол, писал, сейчас даже сеню инфо о себе, пока админ не просек". Лживость и изворотливость змеи - вот ваш метод.

***Подлог - основа анти-юридизма - или
просто "змеиного богословия"

С антиюридизмом - это ваши ночные фантазии, а вот с ВАШИМ "ЗМЕИНЫМ БОГОСЛОВИЕМ" - тут я спорить не стану: его основа - подлог! Весь призрак юридизма, проповедующего личную вину и ответственность людей в том, чего они не делали - это подлог.
И ваше богословем "змеиное" именно потому что это змею (сатане) хочется всех в виновные и в рабы записать, но он ловко бросает свою тень в сторону Божию (вашими руками, Евгений), дескать, это Бог такой, это Он всех видит виновными.
Вот уроки отца лжи Вы хорошо усвоили и в богословии, и в поведении на форуме.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1115246
23.12.04 01:41
Ответ на #1072600 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам!
Ответ запоздалый!
Я месяц пролежал с воспалением легких в больнице, так что только начинаю разгребать переписку и отвечать на старые постинги.

*** *** И Златоуст ЯСНО И НЕ ДВУСМЫСЛЕННО ГОВОРИТ, что НИКАКОГО ОБЩЕГО ПРОКЛЯТИЯ за грех Адама НЕ БЫЛО:

***Голубчик, от того, что Вы 10 раз повторите одно и то же, оно истинным не станет.


Голубкик, оттого, что Вы до помрачения совести станете приписывать ужасы римского юридизма действиям Бога, к Богу они никакого отношения иметь не будут!!!

***Я ниже приводил текст св. Максима Исповедника, а также песнопений, говорящих об "адамовой клятве".

Двусмысленно! И не проверенно по греч. оригиналу.

***Выше приведен постинг Г. Флоровского,

Какогго Флоровского? не того ли, которого я разоблачил, что Он МАВРОДИЕВ и который после этого разоблачения НЕ СТЫДЯСЬ стал подписываьтся ЕВГЕНИЕМ МАРОДИЕВ, хотя доступ на форум этому человеку навечно закрыт самим админом форума?
ВОТ ОСНОВА ЮРИДИЗМА: ПОДЛОГ!!!
Юридисты даже под своим ником выступить боятся, вынуждены лгать, будучи разоблачаемы, уворачиваются до последнего!

***тот же Златоуст говорит о проклятии потомков Адама за его грех.

ЗЛАТОУСТ ТАКОГО НЕ ГОВОРИТ!!!!!
Плиз, ссылку, что именно ПРОКЛЯТИЕ пало на род Адама за его преступление!!

*** *** И было ко мне СЛОВО ГОСПОДНЕ:. Зачем Вы употребляете в земле Изураилевой эту пословицу: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомины?". ЖИВУ Я! (для особо умных и просвещенных напомню, что это - форма КЛЯТВЫ, т. е. ГОСПОДЬ КЛЯНЕТСЯ, что это не так!! - о.Ф.)!... ДУША СОГРЕШАЮЩАЯ ТА УМРЕТ!!!
... если у кого родится сын, который видя грехи отца свеого, видит и не делает подобного им, ...- то сей не умрет за беззаконие отца своего, но жив будет! Вы говорите (т.е. такие, как мерзостные еретики, типа Кадосова и прочих!!! - о.Ф.): "Почему сыне не несет вины отца свего?". Да потому, что сын поступает законно и праведно!! соблюдает уставы Мои... Душа согрешающая - та умерт!!! Сын не понесет вины отца своего!!!!!!!!!!!" (Иезекииль, 18 глава).


***Это - ПРОРОЧЕСТВО Иезекииля, говорящее прикровенно о том, что будет в те времена, когда придет Мессия (т.е. Христос).


Не надо извращать текст!!! Речь идет в НАСТОЯЩЕМ ВРЕМЕНИ,а не в будущем. Бог обвиняет тех, кто сейчас говоит, будто согрешения отцов переходят на детей!!
Более того, пророк ничего не говорит о ПРИНЯТИИ МЕССИИ, как об условии прощения грехов. Тут как раз постулирован Господом ПРИНЦИП ЛИЧНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ: ДУША СОГРЕШИВШАЯ - ТА УМРЕТ! А дети не несут вину родителей!
!

***Противоречия тут нет: те, кто крестятся во имя Отца, Сына и Св. Духа освобождаются от ответственности за грехи родителей (в том числе и от проклятия за грех Адама).

Полоумный бред!!
Крещение ВОЗРОЖДАЕТ челвека в простраснтве Св. Троицы:
Св. Иоанн Златоуст:
"Хотя многие полагают, что оно (крещение) имеет единственное благое действие - отпущение грехов, мы насчитали до десяти достоинств, сообщаемых им. По этой причине мы крестим и младенцев, хотя у них нет грехов, с тем чтобы и им были дарованы справедливость, усыновление, наследие, благодать быть братом и членом Христовым и стать обителью Святого Духа".

Блаж. Феодорит Кирский
"Если единственным смыслом крещения было бы отпущение грехов, зачем же мы крестим новорожденных, еще не вкусивших греха? Ибо сие таинство не ограничивается этим. Оно есть обещание больших и совершеннейших благ. Оно заключает залог будущего блаженства; это образ грядущего воскресения, приобщение к страстям Господа, участие в Его воскресении, одеяние спасения, облачение радости, световидный покров, вернее сам свет".

*** *** ***Почему "невиновные" гибнут в катастрофах, войнах?

*** ***ДА ПОТОМУ ЧТО МИР ТАК УСТРОЕН: чем более человек НЕВИНЕН, тем БОЛЬШЕ ЕГО НЕНАВИДИТ МИР СЕЙ!!

***Так учит манихействующий о. Феогност
.

Нет, ТАК УЧИТ ЦЕРКОВЬ, так учит Священное Писание Церкви, а вот то, что исповедуете вы - это вера глупцов, извращающих принцип справедливости и приписывающих Богу садизм, тем самым богохульствующих!!!
Манихей - это Вы!!
ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ: КНИГУ ИОВА И 9 ГЛАВУ ЕВАНГЕЛИЯ ОТ ИОАННА ПЕРЕЧИТАЙТЕ, господин религиозный извращенец (тот, кто извращает слова Писания и веру Церкви).

***А вот Евангелие утверждает противоположное: ничего в мире не происходит без воли Бога: "Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены" (Мф. 10:29-30)

Прямо таки БЕЗ ВОЛИ вообще ничего? Или все таки грех есьт НАРУШЕНИЕ ВОЛИ БОЖИЕЙ, отказ от исполнения ее? Разницу меж волей и попущением знавали? ли не слыхали о прописных истиннах катехизиса?

*** ***Вы не ответили на мои постинги о крещении, о том, что КРЕЩЕНИЕ ПОЛНОСТЬЮ ВОССТАНАВЛИВАЕТ ОБРАЗ БОЖИЙ!

***Согласен, крещение действительно восстанавливает образ Божий.


Итак, Вы полностью согласны с цитированными мною ВОСТОНЧМИ отцами, которые говорят НЕ О СНЯТИИ ВИНЫ, А О ПОЛНОМ ВОССТАНОВЛЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА В ТОМ УСТРОЕНИИ, В КАКОМ ОН БЫЛ ДО ПАДЕНИЯ В РАЮ? Вы согласны, что он, по словам св. Диадоха, выходит из купели крещения "в том устроении, в каком был создан Адам в раю"?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1114974
22.12.04 21:55
Ответ на #1114290 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Объясните мне, какое такое особое познание заключается в том, чтобы признать, что мы смертны и тленны//

Осознание самого будничного бывает, Павел, особенно затруднительно.. Особенно для интеллигентов, парящих в облаках в поисках "кто виноват?"

Однако, Преп. Симеон прямо говорит:

"каждый из нас бывает Адамом, т.е. человеком тленным и смертным, НЕ ПО ПРИЧИНЕ СОБСТВЕННОГО ГРЕХА, А ПО ПРИЧИНЕ ПРЕСЛУШАНИЯ ПРАРОДИТЕЛЯ НАШЕГО АДАМА, ОТ СЕМЕНИ КОТОРОГО ПРОИСХОДИМ

//Кем надо быть, чтобы этого факта не признавать? Вы за свою жизнь встречали хотя бы одного вменяемого человека, которому требовалось бы объяснять, что он смертен? //

Простите, Павел, но мало признать себя "смертным"... Это и атеисты могут... Надо признать, что смертность - не норма, как и осознать, что питаться смертью окружающего творения не есть "верх совершенства", а результат грехопадения...


//Теперь скажите мне, а сам Адам, кроме того, что он тленен и смертен, несет вину за свой грех или нет? Разумеется, несет//

Простите, Павел! Но если мы перейдем от высокопарного "кто виноват?" к будничному и прагматичному "что делать", то несомненно поймем, что от каждого из нас в некотором роде зависит, когда же вся тварь, преданная в жертву нашим "естественным" и "безукоризненным" потребностям, сможет, наконец, освободиться от рабства тлению в свободу славы детей Божиих..


//Или Вы полагаете, что всякий, кто признает что он смертен, имеет право утверждать, что он христианин?//

Не передергивайте... Какое бы "инфо" кто не носил, но если не чает избавления всей твари от рабства нашим "безукоризненным" потребностям, то какой же он христианин? Ибо "как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него", если Господь и пришел освободить всё творение от рабства тлению из за наших "безукоризненных" потребностей?


//Неужели нисшествие Сына Божия было для всякого, кто признает факт, которого не признать просто нельзя? Но тогда на что нам вера? //

На то и вера, чтобы - в отличие от, скажем, атеистов, - например, понимать, что питание смертью окружающей твари, питание смертью тех, кого были призваны вести к совершенству, есть не норма, но болезнь - впрочем "не достойная порицания"...

Достойно порицания лишь нежелание лечиться...


//Именно тот факт, что мы смертны и тленны, в следствие преступления, которого не совершали, и есть неопровержимое свидетельство того, что и мы лично преступники//

:)) Если не желаем избавления всей твари от рабства нашим тленным, хотя и "безупречным" потребностям.

Болезнь не преступление.. Преступление - это желать выдать её за норму..

И если, например, кто садясь завтракать, обедать и ужинать смертью тех, кого был призван вести к совершенству, считает это нормой, то несомненно, это, Павел, **из-за отсутствия смирения ***

Вот я и разжевал Вам, Павел, то, что Вы в упор не хотели видеть в моих прежних ответах Вам..

Всего Вам доброго!

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1114953
22.12.04 21:28
Ответ на #1114821 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей

//** КОГДА СЯДЕТЕ ЕСТЬ, ПОДУМАЙТЕ О ТОМ, ЧТО ВСЕ, ЧТО ВЫ ВИДИТЕ НА СВОЕМ СТОЛЕ, ИМЕННО ЛИЧНО РАДИ ВАС - ТЛЕННОГО И СМЕРТНОГО, ИМЕННО РАДИ ВАШЕЙ КОРМЕЖКИ БЫЛО СДЕЛАНО СМЕРТНЫМ И ТЛЕННЫМ, А ЗАТЕМ И УБИТО... Приятного Вам аппетита!

О чем же должно думать?
Кроме как помолиться и возблагодарить Господа за всё, чего мы недостойны. //

Слова, слова, Андрей..... А возжелать избавления от своих "естественных" и "неукоризненных" потребностей, ради которых вся тварь стенает и мучается, да по избавлении от этих потребностей и вся тварь будет освобождена от рабства тлению в свободу славы детей Божиих?



//Аще кто, епископ, или пресвитер, или дьякон, или вообще из священного чина, удаляется от брака, мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил их, и таким образом хуля клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен из священного чина, и отвер­жен от Церкве. Такожде и мирянин". //


Простите, Андрей, но где у меня о гнушении?

Просто, если Вы существо разумное, хотя как сами признаете "двумерное", то должно были понимать, что речь идет не о гнушении пищей, и даже не о особой аскезе, а речь идет просто о том, чтобы и вкушая пищу - даже без особой аскезы, - все таки понимать, что "естественное" и "безукоризненная" потребность в кормежке смертью окружающей твари, - не есть "полнота совершенства", а значит и вкушая пищу - даже без особой аскезы - все-таки чаять избавления от своих "естественных" и "неукоризненных" потребностей, ради которых вся тварь стенает и мучается, да по избавлении нас от этих потребностей и вся тварь будет освобождена от рабства тлению в свободу славы детей Божиих..


//"Аще кто порицает брак, и женою верною и благочестивою, с мужем своим совокупляющеюся, гнушается, или порицает оную, яко не могущую внити в царствие, да будет под клятвою".

Правило 10: "Аще кто из девствующих, ради Господа, будет превозноситься над бракосочетавшимися: да будет под клятвой" //

И здесь опять же причем здесь это?

Андрей,если Вы существо разумное, хотя как сами признаете "двумерное", то должно были понимать, что речь идет не о гнушении браком, и даже не о особой аскезе в браке, а речь идет просто о том, чтобы и живя в браке - даже без особой аскезы - все таки желать избавления от своих "естественных" и "неукоризненных" потребностей, из-за которых вся тварь стенает и мучается, да по избавлении нас от этих потребностей и вся тварь будет освобождена от рабства тлению в свободу славы детей Божиих..

Видимо, Ваша - Вами же исповедуемая - "двумерность", мешает Вам понять, что если что-то является болезнью, то это не значит, что этим надо гнушаться, это просто значит, что от этого надо желать исцеляться..

Ведь, во-первых, "в вечности мы ни едим, ни пьем, ни одеваемся, ни женимся….. Итак, вожделея и не имея предмета вожделения, они сжигаются вожделением, словно огнем" - Преп. Иоанн Дамаскин, "Против манихеев"..

А во-вторых, пока мы считаем нормой, а не болезнью наши "естественные" и "безукоризненные" потребности в кормежке и одежке смертью окружающей нас твари, вся она бедная и невинная, принесенная в жертву нашим "безукоризненным" потребностям, страдает и мучается, ожидая, когда же перестанем считать болезнь нормою, да и сама она освобождена будет от рабства тлению в свободу славы чад Божиих..


Так что еще раз и Вам повторю:

КОГДА СЯДЕТЕ ЕСТЬ, ПОДУМАЙТЕ О ТОМ, ЧТО ВСЕ, ЧТО ВЫ ВИДИТЕ НА СВОЕМ СТОЛЕ, ИМЕННО ЛИЧНО РАДИ ВАС - ТЛЕННОГО И СМЕРТНОГО, ИМЕННО РАДИ ВАШЕЙ КОРМЕЖКИ БЫЛО СДЕЛАНО СМЕРТНЫМ И ТЛЕННЫМ, А ЗАТЕМ И УБИТО... Приятного Вам аппетита!

Какое же здесь гнушение? Я лично, Андрей, ем без всякого гнушения.. Разве что более благоговейно... Нет здесь никакого гнушения. Здесь просто осознание банальной и будничной реальности.. той реальности, что вся невинная тварь предана тлению ради удовлетворения наших "потребностей", ...

Без осознания этого о каком осознании себя Адамом, нуждающемся в Спасителе, может идти речь?

С ув.

Сергей


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1114821
22.12.04 19:35
Ответ на #1114757 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** КОГДА СЯДЕТЕ ЕСТЬ, ПОДУМАЙТЕ О ТОМ, ЧТО ВСЕ, ЧТО ВЫ ВИДИТЕ НА СВОЕМ СТОЛЕ, ИМЕННО ЛИЧНО РАДИ ВАС - ТЛЕННОГО И СМЕРТНОГО, ИМЕННО РАДИ ВАШЕЙ КОРМЕЖКИ БЫЛО СДЕЛАНО СМЕРТНЫМ И ТЛЕННЫМ, А ЗАТЕМ И УБИТО... Приятного Вам аппетита!

(Замечу в скобках - эмоции не обогащают разум.)

О чем же должно думать?
Кроме как помолиться и возблагодарить Господа за всё, чего мы недостойны.

Правило св. Апостолов 51:

"Аще кто, епископ, или пресвитер, или дьякон, или вообще из священного чина, удаляется от брака, мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил их, и таким образом хуля клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен из священного чина, и отвер­жен от Церкве. Такожде и мирянин".


** C.Семенченко: ... и - было дело одевал свое тело также вовсе не смертью окружающей твари, а Фаворским Светом Божества, как и размножаться был призван не по скотски,

Правило Гангрского собора 1: "Аще кто порицает брак, и женою верною и благочестивою, с мужем своим совокупляющеюся, гнушается, или порицает оную, яко не могущую внити в царствие, да будет под клятвою".

Правило 10: "Аще кто из девствующих, ради Господа, будет превозноситься над бракосочетавшимися: да будет под клятвой"

(см. П.А.Флоренский, цит. соч. 294—295).


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1114758
22.12.04 19:00
Ответ на #1114631 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Мной был произведен подробный анализ этих слов и показано, что Святой утверждает, что каждый из нас ЛИЧНО ответственен за преступление Адама, хотя и не принимал в нем участие".

Спаси Вас, Господи, дорогой Павел! Ну какая же дикость о "грехе" и "грехопадении"
прозвучала Вам в ответ из уст Мосолова О. В. - хорошо, что Вы не купились
на эту демагогию

Ваш Е


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1114757
22.12.04 19:00
Ответ на #1114631 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//.Мной был произведен подробный анализ этих слов и показано, что Святой утверждает, что каждый из нас ЛИЧНО ответственен за преступление Адама, хотя и не принимал в нем участие. //

Так и я, Павел, Вам о том же: ради ЛИЧНО каждого из нас - вся тварь принесена в жертву, сделана тленною ради обеспечения “естественных” и “безукоризненных” потребностей наших, да по мере нашего освобождения от этих потребностей и вся “тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих" (Рим. 8, 21), да будет Бог "все во всем"....


//Вы же утверждали обратное, говоря о том, что слова эти указывают лишь на нашу тленность и смертность. //

Простите, Павел, еще раз повторяю мысль Преп. Симеона, выраженную им в слове 45: из-за нашей тленности и смертности и вся невинная тварь сделана тленною ради обеспечения “естественных” и “безукоризненных” потребностей наших, да по мере нашего освобождения от этих потребностей и вся “тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих" (Рим. 8, 21), да будет Бог "все во всем"....


//, я задал Вам ряд вопросов ни на один из которых Вы не ответили, зато наговорили много чего, к данному вопросу отношения не имеющего//

Если Вам кажется, что не ответил, то это Вам только кажется… Видимо, Вы не вникаете..

И если Вам кажется, Павел, что страдания и мучения невинной твари не имеют к первородному греху и к Вам лиxно никакого отношения, то какое отношение Вы лично имеете к Адаму, который еще помнил, что - было дело - питал свое тело вовсе не смертью окружающей твари, которую кстати был призван вести к обожению, - а собственным духом животворящим, и - было дело одевал свое тело также вовсе не смертью окружающей твари, а Фаворским Светом Божества, как и размножаться был призван не по скотски, а и скотов - среди прочего - как и все творение возводить вместе с собою к преображению, к нетленному блаженству в единении с Богом..



//. Если Вы способны вести полемику именно по данному вопросу, то ответьте по существу на мое прежнее послание; //

ПОКА Я, ПАВЕЛ, НЕ ПОЧУВСТВОВАЛ, ЧТО ВЫ ИМЕЕТЕ ОТНОШЕНИЕ К АДАМУ.. ИМЕЛИ БЫ, ОСОЗНАВАЛИ, ЧТО СТРАДАНИЯ И МУЧЕНИЯ НЕВИННОЙ ТВАРИ ИМЕЮТ К ПЕРВОРОДНОМУ ГРЕХУ САМОЕ ПРЯМОЕ ОТНОШЕНИЕ..


//Если Вы не способны к вразумительному ответу, тогда лучше отдохните. //

Полагаю Павел, и Вам лучше отдохнуть и подумать над тем, почему Вы столько разглагольствуете о необходимости осознания себя Адамом, а когда дело доходит до осознания того, что вся невинная тварь страдает и мучается ради Вашей в том числе кормежки, заявляете, что это не имеет к данному вопросу никакого отношения?

Не верю я Вам, Павел... Слов много... Да осознания себя Адамом у Вас не видать..

А ОТ ПУСТЫХ ДИСКУССИЙ О ВЫСОКИХ МАТЕРИЯХ УВОЛЬТЕ... ЛУЧШЕ, КОГДА СЯДЕТЕ ЕСТЬ, ПОДУМАЙТЕ О ТОМ, ЧТО ВСЕ, ЧТО ВЫ ВИДИТЕ НА СВОЕМ СТОЛЕ, ИМЕННО ЛИЧНО РАДИ ВАС - ТЛЕННОГО И СМЕРТНОГО, ИМЕННО РАДИ ВАШЕЙ КОРМЕЖКИ БЫЛО СДЕЛАНО СМЕРТНЫМ И ТЛЕННЫМ, А ЗАТЕМ И УБИТО... Приятного Вам аппетита!

Может быть, до Вас и дойдет постепенно, что значит осознать себя Адамом в том смысле, о котором говорит Симеон Новый Богослов...

С уважением,

Сергей


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1114631
22.12.04 17:27
Ответ на #1114500 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((На Ваши многочисленные вопросы, заданные Вами я уже отвечал.)))

Я Вам напомню, о чем у нас идет речь: о толкование 38 слова преп. Симеона Нового Богослова. Мной был произведен подробный анализ этих слов и показано, что Святой утверждает, что каждый из нас ЛИЧНО ответственен за преступление Адама, хотя и не принимал в нем участие. О том, что такое понимание не является чем-то необычным для Святого свидетельствует еще одна, приведенная мною цитата из его трудов. Вы же утверждали обратное, говоря о том, что слова эти указывают лишь на нашу тленность и смертность. В связи с такой точкой зрения, на мой взгляд совершенно не обоснованной, я задал Вам ряд вопросов ни на один из которых Вы не ответили, зато наговорили много чего, к данному вопросу отношения не имеющего. Если Вы способны вести полемику именно по данному вопросу, то ответьте по существу на мое прежнее послание; если Вы не способны к вразумительному ответу, тогда лучше отдохните.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1114598
22.12.04 17:04
Ответ на #1113141 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//И, кроме того, Сергей Владимирович, у меня к Вам вопрос: когда Господь сотворил Адама, сотворил ли Он вместе с ним и Вас? //

ВЫ, Павел, СЛУЧАЙНО, НЕ ИЗ ТЕХ, ЧТО ВЕРЯТ В "ПРЕДСУЩЕСТВОВАНИЕ ДУШ"?

Ответьте, пожалуйста...



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1114589
22.12.04 16:58
Ответ на #1114425 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//"Хотя он (первородный грех) присущ каждому, ни у одного из потомков Адама первородный грех не носит характера личной вины " //

Ибо каждый из нас Адам "НЕ ПО ПРИЧИНЕ СОБСТВЕННОГО ГРЕХА, А ПО ПРИЧИНЕ ПРЕСЛУШАНИЯ ПРАРОДИТЕЛЯ НАШЕГО АДАМА, ОТ СЕМЕНИ КОТОРОГО ПРОИСХОДИМ" - Симеон Новый Богослов..

От того, что водитель автобуса, например, не справился с управлением и вверг в машину в овраг , все в овраге.- хотя лично и не сидели за рулем.. И уже не столь важно заниматься разборками: "кто виноват?" Важнее, "как выбраться из оврага" .


//Итак, «лишенность ... благодати» остается понимать только «органически».//

Почему же?... Те, что вместо того, чтобы думать, как выбраться из оврага, начинают провоцировать остальных заниматься разборками на тему "кто виноват?" или же пытаются убедить остальных том, что пребывать в овраге норма, должны бы помнить, что, например,

"В вечности мы ни едим, ни пьем, ни одеваемся, ни женимся.. Итак, вожделея и не имея предмета вожделения, они [те, что искали виноватых, аль не желали избавления от вышеуказанных "естественных" и "безукоризненных” потребностей] сжигаются вожделением, словно огнем" - Преп. Иоанн Дамаскин, "Против манихеев"..


//Если же Вы с этим не согласны, приведите соответствующие тексты, утвержденные «непогрешимым» папой, также как и катехизис. //

Может быть, лучше привести массу текстов из, например, Владыки Макария "Православно-догматическое богословие", под которыми подпишутся и римо-католики, и лютеране и даже баптисты, пятидесятники и т.д.?

По-моему, "юридизм" дает гораздо более широкую почву для экуменизма...

С ув.

Сергей


P.S.

"Согласно учению, содержащемуся в святоотеческих творениях, до падения душа человека была открыта для Бога и питалась Божиею благодатью. Разумеется, человеку необходимо было подвизаться, чтобы достичь полного общения и соединения с Богом, однако и без того он вкушал Божией благодати. Таким образом, душа получала пищу от нетварной благодати, а тело - от "благодатной души", так что весь человек вкушал от даров Божиих. После падения душа, отсеченная от Бога, истинного источника жизни, "пытается получить пищу, высасывая соки из тела. Отсюда рождаются душевные страсти... В свою очередь тело, не обретая жизни в душе, обращается к внешним источникам, и, естественно, оказывается в плену у материи, засасывается круговоротом тления. Так появляются сластолюбивые телесные страсти, посредством которых человек пытается черпать жизнь и радость из материального мира". Так наступает смерть тела и, самое главное, души. Напротив, подвизаясь и живя во Христе, мы стремимся обратить душу к Богу, чтобы она питалась от Него, в результате чего и тело в дальнейшем смогло бы получать пищу от "благодатной души", так что освящался бы весь человек... " - митрополит Иерофей (Влахос), "Православная психотерапия"..

По-моему, понятно и бабушкам, и младенцам, и ежикам и туману.. :)) Разве что "интеллигентам", витающим в возвышенных материях в поисках “кто виноват?” – не понятно… Так на то они и “воздушные мытари”… чтоб пытаться "подвести под статью" даже тех, кто никогда самолично не согрешал.. Младенцы, например....

ИЛИ ВЫ, ПАВЕЛ, СЧИТАЕТЕ, ЧТО И МЛАДЕНЦЫ ЛИЧНО ЕЛИ ТО ЗЛОСЧАСТНОЕ ЯБЛОКО?

ВЫ, СЛУЧАЙНО, НЕ ИЗ ТЕХ, ЧТО ВЕРЯТ В "ПРЕДСУЩЕСТВОВАНИЕ ДУШ"?

Ответьте, пожалуйста


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1114500
22.12.04 15:59
Ответ на #1114290 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте Сергей Владимирович! //

И Вам, Павел, здравствовать!

На Ваши многочисленные вопросы, заданные Вами я уже отвечал..

И как вижу, из того, что их вновь и вновь задаете, Вы совершенно - мягко говоря - не обращаете внимание на прежде предложенные Вам мысли, а именно, повторю:

**** именно ради кормежки нас, родимых - смертных и тленных - Бог и всю тварь, изначально призванную к нетлению, вверг в тление.. Да по мере нашего избавления от "естественной" потребности в тленной пищи, и вся тварь, что "стенает и мучается даже доныне", принесенная в жертву нам ради наших "естественных" потребностей в тленной кормежке, " освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих" (Рим. 8, 18-21), да будет Бог "все во всем"....

Надеюсь, Павел, Вы своего тезку Апостола в пантеизме за его "да будет Бог все во всем" не упрекаете?

Ну, а раз, именно ради удовлетворения наших "естественных" потребностей в кормежке тленным и т.п. вся тварь стенает и мучается, то всякий, кто не чает избавления себя родимого от этих потребностей - при знании, каких мучений стоят эти наши "естественные" потребности всей твари, - ведет себя - простите как клинический садомазохист.. И уж всяко не чувствует в себе покаяние Адама, который еще помнил, что - было дело - питал свое тело вовсе не смертью окружающей твари, которую кстати был призван вести к обожению, - а собственным духом животворящим, и - было дело одевал свое тело также вовсе не смертью окружающей твари, а Фаворским Светом Божества, как и размножаться был призван не по скотски, а и скотов - среди прочего - как и все творение возводить вместе с собою к преображению, к нетленному блаженству в единении с Богом...****

Что-то в Вас, Павел, я не замечаю резонанса на эти мысли? Без которых, на мой взгляд, невозможно почувствовать себя Адамом...


//Таким образом, Сергей Владимирович, исключить юридический момент из 39 слова преп. Симеона Нового Богослова никак нельзя, //

ПРОСТИТЕ, ПАВЕЛ! ВЫ К КОМУ ОБРАЩАЕТЕСЬ? Я НЕ "ОРГАНИК, ТОЛЬКО ОРГАНИК"... Я ВООБЩЕ "ТОЛЬКИЗМЫ" НЕ ЛЮБЛЮ: ЧТО ЛЮБОВНИКОВ, ТОЛЬКО ЛЮБОВНИКОВ, ЧТО ОРГАНИКОВ, ТОЛЬКО ОРГАНИКОВ, ЧТО ЮРИСТОВ, ТОЛЬКО ЮРИСТОВ... Разве я об этом уже и здесь в теме и прежде не писал?

Так что, Павел, лучше почитайте слово 45 Преподобного Симеона и проникнитесь осознанием, что вся тварь принесена в жертву, сделана тленною ради обеспечения “естественных” и “безукоризненных” потребностей наших, да по мере нашего освобождения от этих потребностей и вся “тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих" (Рим. 8, 21), да будет Бог "все во всем"....

Почувствуйте себя Адамом, ради удовлетворения "естественных" и "безупречных" потребностей которого в тленной пище и т.п. Бог приносит в жертву всю остальную - никогда не согрешавшую по собственной воле тварь...

Неужели Вы не желаете избавления от этих - впрочем "безукоризненных" - потребностей, да вся “тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих" (Рим. 8, 21), да будет Бог "все во всем".?

ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЮ: ДЛЯ МЕНЯ ЛИЧНО, ПАВЕЛ, УЖЕ СОВЕРШЕННО НЕВАЖНО, КТО ИМЕННО СЪЕЛ ТО ЗЛОСЧАСТНОЕ ЯБЛОКО... ГОРАЗДО ВАЖНЕЕ, ЧТОБЫ В КАЖДОМ ИЗ НАС САМИХ ВОЗНИКЛО ЖЕЛАНИЕ СКОРЕЙШЕГО ОСВОБОЖДЕНИЯ ОТ "ЕСТЕСТВЕННОЙ" И ВПРОЧЕМ "БЕЗУПРЕЧНОЙ" ПОТРЕБНОСТИ ПИТАТЬСЯ ЯБЛОКАМИ, И Т.Д, ВОЗНИКЛО ЖЕЛАНИЕ ПИТАТЬСЯ ЕДИНО БЛАГОДАТЬЮ ДУХА СВЯТОГО, ДА ВСЯ ТВАРЬ, НАКОНЕЦ, ОТМУЧАЕТСЯ. И ОСВОБОДИТСЯ ОТ ТЛЕНИЯ, В КОТОРОЕ БЫЛА ПРИВЕДЕНА ГОСПОДОМ РАДИ УДОВЛЕТВОРЕНИЯ НАШЕЙ - ВПРОЧЕМ "БЕЗУКОРИЗНЕННОЙ" - ПОТРЕБНОСТИ В КОРМЕЖКЕ И ОДЕЖКЕ СМЕРТЬЮ ДРУГИХ.

Так что, Павел, почувствуйте себя Адамом, ради удовлетворения "естественных" и "безупречных" потребностей которого в тленной пище и т.п. Бог приносит в жертву всю остальную - никогда не согрешавшую по собственной воле - тварь...

А пока не почувствуете, что толку с Вами говорить?

ВАМ, ВИДАТЬ, ПАВЕЛ, БЛИЖЕ ВОПРОС "КТО ВИНОВАТ?"... МНЕ ЭТО ВОВСЕ НЕ ИНТЕРЕСНО... ГОРАЗДО ИНТЕРЕСНЕЕ "ЧТО ДЕЛАТЬ?" РАДИ ИСКУПЛЕНИЯ ВСЕЙ ПОЛНОТЫ ТЕЛА НАШЕГО, РАДИ ОСВОБОЖДЕНИЯ ВСЕЙ ТВАРИ ОТ МУЧЕНИЙ, СТРАДАНИЙ, СМЕРТИ, ТЛЕНИЯ, В СВОБОДУ СЛАВЫ ДЕТЕЙ БОЖИИХ, ДА БУДЕТ БОГ ВСЕ ВО ВСЕМ..

Кстати, Вы так, Павел, и не ответили: ***НАДЕЮСЬ, ПАВЕЛ, ВЫ СВОЕГО ТЕЗКУ АПОСТОЛА В ПАНТЕИЗМЕ ЗА ЕГО "ДА БУДЕТ БОГ ВСЕ ВО ВСЕМ" НЕ УПРЕКАЕТЕ?***

Все больше сами вопросы задавать любите?... А кто, Павел, - согласно Писанию - задал первый вопрос? Так что прежде чем задавать все новые и новые вопросы, постарайтесь и сами отвечать, когда Вас спрашивают...

Всего Вам, Павел, доброго,

Прошу Ваших молитв,

С уважением,

Сергей


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1114425
22.12.04 15:21
Ответ на #1113770 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте г-н Мосолов!

(((Современные католики: все виновны в грехопадении Адама, и поэтому все наследуют первородный грех, под которым понимается лишенность тварной благодати.)))

Да, но ведь Евгений Мавродиев цитировал латинский катехизис, согласно которому:

"Хотя он (первородный грех) присущ каждому, ни у одного из потомков Адама первородный грех не носит характера личной вины "

Итак, «лишенность тварной благодати» остается понимать только «органически». Если же Вы с этим не согласны, приведите соответствующие тексты, утвержденные «непогрешимым» папой, также как и катехизис.


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1114290
22.12.04 14:10
Ответ на #1113216 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Сергей Владимирович!

Мне придется вновь цитировать слово 38:

((("Если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил пред Богом в раю; то как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него? Такой уж по падении установился закон, что как каждый из нас бывает Адамом, т.е. человеком тленным и смертным, НЕ ПО ПРИЧИНЕ СОБСТВЕННОГО ГРЕХА, А ПО ПРИЧИНЕ ПРЕСЛУШАНИЯ ПРАРОДИТЕЛЯ НАШЕГО АДАМА, ОТ СЕМЕНИ КОТОРОГО ПРОИСХОДИМ; так опять каждый из нас бывает Христом, нетленным и бессмертным, не ради добродетелей своих, но ради послушания второго Адама, - который есть Христос, Господь наш, сошедший с неба, - соделываясь кость от костей Его и плоть от плоти Его. И как тление и смерть из рода в род переходят от ветхого Адама, так нетление и бессмертие переходят в христиан от нового Адама")))

Итак, Вы утверждаете, что в этих словах нет ничего, чтобы указывало на нашу личную вину за преступление Адама, в котором мы не участвовали, но говорит лишь о том, что мы наследуем смертность и тленность Адама. Но что же Вы собираетесь делать вот с этими словами:

Если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил пред Богом в раю; то как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него?

Объясните мне, какое такое особое познание заключается в том, чтобы признать, что мы смертны и тленны? Кем надо быть, чтобы этого факта не признавать? Вы за свою жизнь встречали хотя бы одного вменяемого человека, которому требовалось бы объяснять, что он смертен? Теперь скажите мне, а сам Адам, кроме того, что он тленен и смертен, несет вину за свой грех или нет? Разумеется, несет! А это значит, что Святой, когда призывает Вас познать что Вы Адам, говорит именно о вине Адама, которую Вы должны познать, как Вашу собственную, личную вину. Или Вы полагаете, что всякий, кто признает что он смертен, имеет право утверждать, что он христианин? Но кто тогда не христианин? Неужели нисшествие Сына Божия было для всякого, кто признает факт, которого не признать просто нельзя? Но тогда на что нам вера? Предвидя, что некоторые, вроде Вас, начнут отрекаться и говорить, что они яблока с Адамом не кушали, Святой продолжает:

Такой уж по падении установился закон, что как каждый из нас бывает Адамом, т.е. человеком тленным и смертным, НЕ ПО ПРИЧИНЕ СОБСТВЕННОГО ГРЕХА, А ПО ПРИЧИНЕ ПРЕСЛУШАНИЯ ПРАРОДИТЕЛЯ НАШЕГО АДАМА, ОТ СЕМЕНИ КОТОРОГО ПРОИСХОДИМ…

Не удивляйся, как бы говорит св. Симеон, тому, что ты лично виновен в преступление, которого сам не совершал, ибо ты и смертен и тленен, как Адам, только лишь по тому, что происходишь от семени его. Таков закон. Именно тот факт, что мы смертны и тленны, в следствие преступления, которого не совершали, и есть неопровержимое свидетельство того, что и мы лично преступники. Предвидя же новые возражения Святой говорит:

…так опять каждый из нас бывает Христом, нетленным и бессмертным, не ради добродетелей своих, но ради послушания второго Адама, - который есть Христос, Господь наш, сошедший с неба, - соделываясь кость от костей Его и плоть от плоти Его. И как тление и смерть из рода в род переходят от ветхого Адама, так нетление и бессмертие переходят в христиан от нового Адама"

Ты считаешь, что несправедливо объявлен преступником за преступление, которого не совершал? Это из-за отсутствия смирения. Посмотри на Христа, на Его послушание, вплоть до крестной смерти, и подумай о том, что бессмертие и нетление тебе дарованы тоже не справедливо, ибо за тебя пострадал Невиновный ни в чем, Непорочный Агнец Божий.

Таким образом, Сергей Владимирович, исключить юридический момент из 39 слова преп. Симеона Нового Богослова никак нельзя, особенно если помнить, что у Святого есть и другие высказывания на эту же тему:

В божественном крещении мы получаем отпущение прегрешений, освобождаемся от прародительской клятвы и освящаемся наитием Святаго Духа…
(Деятельные и Богословские главы; гл.83)


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1113942
22.12.04 10:41
Ответ на #1113422 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

///То есть "грех в подобии преступления Адама" является основанием для вменения грехопадения, а вменение грехопадения уже основание для наказания смерти. Блаж. Феофилакт говорит именно это///

"Грех в подобии преступления Адама" - это именно первородный грех, который св. отцами не считается личным грехом . То, что все "согрешили в подобиии преступления Адама", означает что все наследовали от него первородный грех и все стали должниками смерти.

"Ибо преступление, то есть грех, подлежащий осуждению, проистекающий от Адама, к осуждению, то есть к смерти, и множество грехов всегда существовали в потомстве его, так что люди находились во власти многих грехов и смерти". (Блаженный Феофилакт).

Тут противопоставляется "грех, подлежащий осуждению, проистекающий от Адама, к осуждению, то есть к смерти" и "множество грехов". Под первым, понимается грех первородный, переходящий от Адама через рождение ко всем его потомкам, а под вторыми - множество личных грехов, в которые каждый впадает по собственной воле.

///Или по-другому: впавшим в похоть ("грех по подобию преступления Адама") вменяется вкушение от запретного дерева со всеми вытекающими отсюда последствиями.///

Под первородным грехом обычно понимается наследуемая ответственность или осуждение за грех (тленность естества, телесные и душевные болезни, смерть) и повреждение естества (воли, пострадавшей от грехопадения, рассогласование души и тела и пр.)

///Я не про смерть. Я про первородный грех, про закон греха, про похоть.///

Похоть может наследоваться, а может и не наследоваться (это вопрос спорный), а вот ответственность за грех, в том числе и осуждение на смерть, наследуется человеком всегда. Посредством естественного закона рождения соответственно наслаждению все наследуют обыкновение смерти, на которую было осуждено естество вследствие этого закона.

С уважением, Владимир.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1113880
22.12.04 09:51
Ответ на #1112105 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е. Вы думаете, что под словом добровольно в приведенном мною отрывке св. Иоанн понимал действие добровольное, но не по свободному выбору?

ТИПВ 4, 22:

"Ибо, однажды добровольно преступив закон Божий и приняв приступ лукавого, мы предоставили тому вход, сами себя придав греху. Поэтому тело наше легко влечется к нему".

По другому переводу:

"Ибо, однажды преступивши произвольно закон Божий и поддавшись внушению лукавого, мы открываем этому внушению доступ (к нам), предавши таким образом самих себя греху. Отсюда тело наше (уже) легко влечется ко греху".

Но это ведь никак не опровергает мысль, что похоть и склонность ко греху возникает в человеке именно в результате произвольного преступления им закона Божия, а не наследуется?


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1113770
22.12.04 07:34
Ответ на #1112235 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, г-н Панов!

Я решил, что будет полезно специально для Вас сформулировать различие между в подходе к вопросу о первородном грехе между блаж. Августином, современным католичеством и преп. Иустином (Поповичем).

Блаж. Августин: все виновны в грехопадении Адама, и поэтому все наследуют первородный грех, под которым понимается похоть.

Современные католики: все виновны в грехопадении Адама, и поэтому все наследуют первородный грех, под которым понимается лишенность тварной благодати.

Преп. Иустин (Попович): Бог предвидит греховность каждого, и поэтому Он попускает наследование всеми первородного греха, под которым понимается похоть.


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1113631
22.12.04 02:25
Ответ на #1113491 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--- "И опять же, знаю, что именно ради кормежки нас, родимых - смертных и тленных - Бог и всю тварь, изначально призванную к нетлению, вверг в тление.. Да по мере нашего избавления от "естественной" потребности в тленной пищи, и вся тварь, что "стенает и мучается даже доныне", принесенная в жертву нам ради наших "естественных" потребностей в тленной кормежке, " освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих""

Ага... "Обещают им свободу, будучи сами рабы тления":(


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1113491
22.12.04 00:14
Ответ на #1113141 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Не Вы ли били себя в грудь и порицали своих оппонентов за то, что они не желают видеть, что все сотворенное едино? //

:))

Слова "били себя в грудь" и "порицали своих оппонентов" пусть будут на Вашей совести, Павел, но то, что, например, "множество творений объединяются вокруг человеческой природы" (Св. Максим Исповедник) - это факт..

Как, впрочем, факт и то, что "злоупотребив естественной силой, данной для единения разделенных, человек принес разделение соединенных" (Св. Максим Исповедник)



//Не Вы ли записали в свои братья серый камень и черного ворона? //

Простите, Павел, это Вам - и Вы, надеюсь, это прекрасно знаете, - к Святителю Николаю Сербскому:

"Пусть и камень спасется со мною и, как воплощение постоянства, пусть поможет беспомощным словам моим выразить постоянство правды Божией. Потому обнимаю я камень, словно собрата в погибели, собрата в молитве и спасении.... чтобы гордость не овладела сердцем моим и не повредила моему спасению, призываю деревья и травы, птиц и зверей, да вопиют они к Тебе со мной вместе, каждый своим языком. Ибо всякое творение нуждается в спасении и все должны вознести молитву с человеком, виновником греха и виновником спасения."

Так что, Павел, я всего лишь стараюсь с благоговением относится к словам Православного Святителя..


//А вот теперь, когда дошло до дела, отреклись от Адама//

Простите, Павел, но от дьявола отрекался, а от Адама никогда...

Ибо прекрасно знаю, что - согласно Преподобному Симеону Новому Богослову - хотя и "НЕ ПО ПРИЧИНЕ СОБСТВЕННОГО ГРЕХА, А ПО ПРИЧИНЕ ПРЕСЛУШАНИЯ ПРАРОДИТЕЛЯ НАШЕГО АДАМА, ОТ СЕМЕНИ КОТОРОГО ПРОИСХОДИМ" - ;"каждый из нас бывает Адамом, т.е. человеком тленным и смертным" .

И опять же, знаю, что именно ради кормежки нас, родимых - смертных и тленных - Бог и всю тварь, изначально призванную к нетлению, вверг в тление.. Да по мере нашего избавления от "естественной" потребности в тленной пищи, и вся тварь, что "стенает и мучается даже доныне", принесенная в жертву нам ради наших "естественных" потребностей в тленной кормежке, " освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих" (Рим. 8, 18-21), да будет Бог "все во всем"....

Надеюсь, Павел, Вы своего тезку Апостола в пантеизме за его "да будет Бог все во всем" не упрекаете?

Ну, а раз, именно ради удовлетворения наших "естественных" потребностей в кормежке тленным и т.п. вся тварь стенает и мучается, то всякий, кто не чает избавления себя родимого от этих потребностей - при знании, каких мучений стоят эти наши "естественные" потребности всей твари, - ведет себя - простите как клинический садомазохист..

И уж всяко не чувствует в себе покаяние Адама, который еще помнил, что - было дело - питал свое тело вовсе не смертью окружающей твари, которую кстати был призван вести к обожению, - а собственным духом животворящим, и - было дело одевал свое тело также вовсе не смертью окружающей твари, а Фаворским Светом Божества, как и размножаться был призван не по скотски, а и скотов - среди прочего - как и все творение возводить вместе с собою к преображению, к нетленному блаженству в единении с Богом...

С уважением,

Сергей


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1113437
21.12.04 23:34
Ответ на #1112235 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/"Хотя он (первородный грех) присущ каждому, ни у одного из потомков Адама первородный грех не носит характера личной вины (!!!)" /

Это же о первородном грехе, а не о грехопадении.
Вы путаетесь в понятиях.
Первородный грех и грех Адама у Августина и всей последующей ему традиции это разные вещи. Первородный грех это наказание за за грехопадение, в котором все участвовали и все виновны.
Все согрешили в Адаме и в наказание за это все наследуют первородный грех.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1113422
21.12.04 23:24
Ответ на #1111189 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Т.е. грех был, но вмениться не мог, поскольку не было еще Закона, являющего грех.
Именно грех Адама, совершенный им в раю, стал причиной осуждения на смерть естества человеческого, наследуемого всеми его потомками через восприятие этого естества в рождении по плоти, а не их личные грехи от Адама до Моисея, и тем более, не грех нарушения Закона. Личные грехи могли лишь усугублять ранее возникшую ответственность, не не могли ее порождать./

Если о вменении, то тогда скорее так.
"Согрешившим в подобии преступления Адама" вменяется грех Адама.
То есть "грех в подобии преступления Адама" является основанием для вменения грехопадения, а вменение грехопадения уже основание для наказания смерти.
Блаж. Феофилакт говорит именно это.

Или по-другому: впавшим в похоть ("грех по подобию преступления Адама") вменяется вкушение от запретного дерева со всеми вытекающими отсюда последствиями.

/Вы под законом греха понимаете внушение лукавого, как определено у св. Дамаскина, или закон во членах плоти нашей?/

Закон во членах плоти.

/Почему Вы не допускаете мысли о том, что смерть неразрывно связана с болезнями, наследование которых вроде никто не отрицает?/

А я разве этого не допускаю?

///Я не знаю, что тут встает на свои места. С точки зрения обычной справедливости, детей преступников не принято с младенчества приучать к табаку и алкоголю.///
Адам совершил грех и подвел всех - все рожденные от него осуждены на смерть./

Я не про смерть. Я про первородный грех, про закон греха, про похоть.

/Освободиться от долга смерти, естественным образом усваиваемого каждым человеком при его плотском рождении, невозможно иначе, как только новым рождением от Бога./

Не спорю.

С уважением, Олег









Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1113306
21.12.04 21:20
Ответ на #1113173 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Несомненно, Евгений, несомненно... "

Рад, Сергий, что Вы, наконец, согласились со мной в том, что органическая доктрина Искупления - если под ней понимать борьбу с безупречной страстностью - невозможна! //


Евгений!

Зачем Вы лжете? Уже в который раз?

Ведь прежде уже - где-то в этой теме - я уже писал, что мое "несомненно, Евгений, несомненно..." просто вырвано Вами из контекста и не имеет никакого отношения к тому, что Вы здесь утверждаете про моё якобы согласие с Вами..

Фи!


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1113286
21.12.04 21:00
Ответ на #1113230 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я это делаю, Сергий, для того, чтобы все увидели, как пошлые, наглые и банальные хамы -
вроде Вас с Мосоловым... //

Евгений, - простите - я уже больше не могу восприниать Вас и Ваши слова серьезно...

Всего Вам доброго.

Сергей


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1113263
21.12.04 20:36
Ответ на #1113175 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, дорогой Евгений!

Как мне кажется, это уже пантеизм, и в пору начинать изучение вопроса о сходстве нынешнего индуизма и современного модернистского богословия. Конечно, в католическом модернизме своя специфика, но дух, несомненно, один и тот же; но раз дух один и тот же, то различия уже принципиальной роли не играют, поскольку речь идет только лишь о разных интерпретациях одной и той же идеи: на Кресте уничтожена граница между Творцом и тварью, во-первых в самом Христе, во-вторых в Церкви, как Теле Христовым. А потому «юридизм» для некоторых все равно, что кость в горле, ибо юридическая сторона в догмата о Искуплении совершенно не оставляет места для пантеизма, поскольку «юридизм» и есть эта самая граница между Творцом и тварью. Впрочем, справедливости ради, надо отметить, что и при таком подходе свой собственный «юридизм» все же имеется: всякий грешник, не достигший Царствия Небесного виноват, но не перед Богом, а ТОЛЬКО перед самим собой. Однако, Евгений, в этой полемики для меня один момент все же не ясен, это «юридизм» на изнанку Мосолова, когда Бог, по его мнению, ставит в вину человеку его будущие грехи. Вот ответ Мосолова мне на мой вопрос по поводу его «юридизма»:

(((/каждый из нас виноват перед Богом с самого рождения за свои будущие грехи, поскольку для Бога нет ни прошлого, ни будущего, но и прошлое и будущее для Бога как настоящее. Я извиняюсь перед Вами за свою назойливость, но уж лучше, по-моему, определиться, чем в дальнейшем искажать позицию оппонента. Если у Вас более никаких уточнений по вопросу Вашего юридизма нет, то я думаю, что Вам совсем и необязательно отвечать на это послание./

Да, вроде нет уточнений.
Хотя, наверно, стоит еще добавить, что и будущие грехи не обязательно лишают человека благодатной помощи. Все решается Промыслом.)))

Для чего ему этот «юридизм» на изнанку, для меня и по сию пору загадка.

Ваш Павел


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1113223
21.12.04 19:52
Ответ на #1113175 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я не для того пишу свои сообщения, чтобы какой-то болван их из темы удалял //

По-моему, Вы, Евгений, с упорством достойным лучшего применения восстанавливаете свои сообщения, чтобы - среди прочего - как можно больше людей увидело, какой Вы наглый, пошлый, банальный хам. И не только..



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1113216
21.12.04 19:46
Ответ на #1113141 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте Сергей Владимирович! //

И Вам, Павел, здравствовать!


//Эти слова имеют смысл прямо противоположный тому, который пытаетесь вложить в них Вы, поскольку Святой именно утверждает личную вину каждого из нас за преступление Адама. Иначе, что же означают слова:
«Если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил пред Богом в раю; то как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него?» //

Эти слова означают, что "каждый из нас бывает Адамом, т.е. человеком тленным и смертным", и что ради каждого из нас ради каждого из нас Бог "покорил её [тварь] тлению, так как тленным соделался человек, для которого она создана, - чтобы она каждогодно доставляла ему тленную пищу, - положив, когда обновит человека и сделает его нетленным, бессмертным и духовным, тогда вместе с ним обновит и всю тварь и сделает её вечною и нетленною" - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 45.


//И, кроме того, Сергей Владимирович, я был потрясен, когда просматривал тему, Вашим отречением от Адам: дескать я яблока с ним не кушал! //

Простите, но это Преподобный Симеон говорит, что "НЕ ПО ПРИЧИНЕ СОБСТВЕННОГО ГРЕХА, А ПО ПРИЧИНЕ ПРЕСЛУШАНИЯ ПРАРОДИТЕЛЯ НАШЕГО АДАМА, ОТ СЕМЕНИ КОТОРОГО ПРОИСХОДИМ" - ;"каждый из нас бывает Адамом, т.е. человеком тленным и смертным"

Преподобный Симеон не призывает нас признать то, чего мы лично не совершали (а именно кушание того яблока), Преподобный Симеон, как я понимаю, просто призывает нас осознать, ощутить, как свои собственные, страдания и мучения всей твари, преданной тлению ради удовлетворения наших "естественных" потребностей, а значит, и желать своего скорейшего освобождения от этих - впрочем "безупречных" - потребностей, ибо освободится весь Адам от них, с ним и вся “тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих" (Рим. 8, 21), да будет Бог "все во всем"...

Скажу смелую мысль, Павел: Ныне, на мой взгляд, уже совершенно неважно, кто съел то яблоко, гораздо важнее понять, что питаться мы призваны не яблоками и т.д. , а едино благодатью Божией, ибо вся тварь принесена в жертву, сделана тленною ради обеспечения “естественных” и “безукоризненных” потребностей наших, да по мере нашего освобождения от этих потребностей и вся “тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих" (Рим. 8, 21), да будет Бог "все во всем"....

//И, кроме того, Сергей Владимирович, у меня к Вам вопрос: когда Господь сотворил Адама, сотворил ли Он вместе с ним и Вас//

В данный момент мне эти интеллигентские штучки, Павел, - до лампочки.. Важнее то, чтобы понять, что наши завтраки, обеды и ужины, наши “безупречные” потребности – это не норма, а милосердие Божие, приносящее в жертву всю тварь тлению ради питания нас тленных, да “когда обновит человека и сделает его нетленным, бессмертным и духовным, тогда вместе с ним обновит и всю тварь и сделает её вечною и нетленною" - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 45.

С уважением,

Сергей


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1113141
21.12.04 19:10
Ответ на #1112314 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Сергей Владимирович!

((("Если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил пред Богом в раю; то как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него? Такой уж по падении установился закон, что как каждый из нас бывает Адамом, т.е. человеком тленным и смертным, НЕ ПО ПРИЧИНЕ СОБСТВЕННОГО ГРЕХА, А ПО ПРИЧИНЕ ПРЕСЛУШАНИЯ ПРАРОДИТЕЛЯ НАШЕГО АДАМА, ОТ СЕМЕНИ КОТОРОГО ПРОИСХОДИМ; так опять каждый из нас бывает Христом, нетленным и бессмертным, не ради добродетелей своих, но ради послушания второго Адама, - который есть Христос, Господь наш, сошедший с неба, - соделываясь кость от костей Его и плоть от плоти Его. И как тление и смерть из рода в род переходят от ветхого Адама, так нетление и бессмертие переходят в христиан от нового Адама" - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 38

Именно в этом смысле приведенным Вами слова римо-католиков вполне православны:

"Хотя он (первородный грех) присущ каждому, ни у одного из потомков Адама первородный грех не носит характера личной вины (!!!)")))

Эти слова имеют смысл прямо противоположный тому, который пытаетесь вложить в них Вы, поскольку Святой именно утверждает личную вину каждого из нас за преступление Адама. Иначе, что же означают слова:
«Если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил пред Богом в раю; то как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него?»
Словами же:
(((Такой уж по падении установился закон, что как каждый из нас бывает Адамом, т.е. человеком тленным и смертным, НЕ ПО ПРИЧИНЕ СОБСТВЕННОГО ГРЕХА, А ПО ПРИЧИНЕ ПРЕСЛУШАНИЯ ПРАРОДИТЕЛЯ НАШЕГО АДАМА, ОТ СЕМЕНИ КОТОРОГО ПРОИСХОДИМ…)))

Святой как бы предвидя возражение от некоторых о том, что я, мол, яблока не кушал, говорит, что хотя яблоко кушал не ты, а Адам, и это не твой собственный грех, вина за этот грех твоя собственная, личная вина, ибо и ты от семени Адама; таков закон. А если ты этого закона не признаешь, говорит Святой, то Христос приходил не для тебя. И, кроме того, Сергей Владимирович, я был потрясен, когда просматривал тему, Вашим отречением от Адам: дескать я яблока с ним не кушал! Уж от кого от кого, а от Вас я этого не ожидал! Не Вы ли били себя в грудь и порицали своих оппонентов за то, что они не желают видеть, что все сотворенное едино? Не Вы ли записали в свои братья серый камень и черного ворона? А вот теперь, когда дошло до дела, отреклись от Адама…Интеллигенция одним словом! И, кроме того, Сергей Владимирович, у меня к Вам вопрос: когда Господь сотворил Адама, сотворил ли Он вместе с ним и Вас?



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1112314
21.12.04 11:16
Ответ на #1112235 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Павел!

У Преподобного Симеона Нового Богослова есть такие слова:

"Если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил пред Богом в раю; то как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него? Такой уж по падении установился закон, что как каждый из нас бывает Адамом, т.е. человеком тленным и смертным, НЕ ПО ПРИЧИНЕ СОБСТВЕННОГО ГРЕХА, А ПО ПРИЧИНЕ ПРЕСЛУШАНИЯ ПРАРОДИТЕЛЯ НАШЕГО АДАМА, ОТ СЕМЕНИ КОТОРОГО ПРОИСХОДИМ; так опять каждый из нас бывает Христом, нетленным и бессмертным, не ради добродетелей своих, но ради послушания второго Адама, - который есть Христос, Господь наш, сошедший с неба, - соделываясь кость от костей Его и плоть от плоти Его. И как тление и смерть из рода в род переходят от ветхого Адама, так нетление и бессмертие переходят в христиан от нового Адама" - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 38

Именно в этом смысле приведенным Вами слова римо-католиков вполне православны:

"Хотя он (первородный грех) присущ каждому, ни у одного из потомков Адама первородный грех не носит характера личной вины (!!!)"

Ведь, повторю, "такой уж по падении установился закон, что как каждый из нас бывает Адамом, т.е. человеком тленным и смертным, НЕ ПО ПРИЧИНЕ СОБСТВЕННОГО ГРЕХА, А ПО ПРИЧИНЕ ПРЕСЛУШАНИЯ ПРАРОДИТЕЛЯ НАШЕГО АДАМА, ОТ СЕМЕНИ КОТОРОГО ПРОИСХОДИМ;"


//Все это длиннейшее сообщение я написал лишь для того, чтобы задать очень простой вопрос: как Вы можете объяснить «органическое» понимание догмата о Искуплении современными католиками? //

Тем, что они не во всем так черны, как их некоторые малюют..


//Но Евгений Мавродиев поставил Вас перед ФАКТОМ//

Собственного отказа осознавать себя Адамом..

кто познает, что он есть Адам, - (впрочем, "не по причине собственного своего греха..."), тот не будет уже считать "безупречные" и "естественные" страсти - нормой, не будет уже считать,, например, питание за счет смерти чего-либо окружающего нормой... Ибо Адам еще помнил, что - было дело - питал свое тело , вовсе не убивая травку и зверей, которых кстати был призван вести к обожению, а собственным духом животворящим, и - было дело одевал свое тело, не убивая растений и зверей, а Фаворским Светом Божества, как и размножаться был призван не по скотски, а скотов - среди прочего - как и все творение возводить вместе с собою к Богу.

Ведь, как учит, например, Преподобный Симеон Новый Богослов, в своем Слове 45 (см. прежде), вся тварь, изначально призванная Богом к нетлению, была приведена в состояние тления лишь после грехопадения Адама в тление для - так сказать - обслуживания его "безукоризненных" и "естественных" потребностей в тленной пище и т.п.:

Бог "покорил её [тварь] тлению, так как тленным соделался человек, для которого она создана, - чтобы она каждогодно доставляла ему тленную пищу, - положив, когда обновит человека и сделает его нетленным, бессмертным и духовным, тогда вместе с ним обновит и всю тварь и сделает её вечною и нетленною" - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 45.

А раз так, то несомненно, что тот, кто ощущает себя Адамом, - НЕ ПО ПРИЧИНЕ СОБСТВЕННОГО ГРЕХА, А ПО ПРИЧИНЕ ПРЕСЛУШАНИЯ ПРАРОДИТЕЛЯ НАШЕГО АДАМА, ОТ СЕМЕНИ КОТОРОГО ПРОИСХОДИМ -; так вот тот будет ощущать, как свои собственные, страдания и мучения всей твари, преданной тлению ради удовлетворения наших "естественных" потребностей, а значит, и желать своего скорейшего освобождения от этих - впрочем "безупречных" - потребностей, ибо освободится весь Адам от них, с ним и вся “тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих" (Рим. 8, 21), да будет Бог "все во всем"....


В данной же теме Евгений Мавродиев, - носясь с “безупречными страстями” как курица с яйцом -, ****поставил нас перед ФАКТОМ*** собственного отказа осознавать себя таким Адамом..



С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1112242
21.12.04 10:39
Ответ на #1112105 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

//Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору.... Все это принимается добровольно, ибо доставляет удовольствие, однако здесь нет свободы выбора, так как нет предварительного обдумывания. //

Может быть, поэтому дети и "неразумные животные" и называются частенько "невинными"?

Ведь, как пишет свет-батюшка прот. Георгий Флоровский, например:

"Выбор совсем не есть обязательное условие свободы. Бог волит и действует в совершенной свободе, но именно Он не колеблется и не выбирает. Выбор.. предполагает раздвоение и неясность, т.е. неполноту и нетвердость воли. Колеблется и выбирает только грешная и немощная воля.." - "Восточные Отцы V-VIII веков", раздел о Преп. Максиме Исповеднике.

"Свобода выбора.. - это свобода искаженная, сниженная и обедненная, свобода, как она существует после грехопадения среди падших существ" - статья "Ночная тьма"

С уважением,

Сергей


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1112235
21.12.04 10:35
Ответ на #1088399 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте г-н Мосолов!

(((Всерьез обсуждать вопрос о том, признают или не признают католики вину всех людей в грехе Адама мне не интересно в связи с очевидностью вопроса. Причем это учение есть и в католическом катехизисе. Мавродиев просто плохо понимает смысл того, что он читает.)))


Мосолов, цитата из латинского катехизиса: Как Адамов грех стал грехом всех его потомков? Весь род человеческий в Адаме - "как единое тело единого человека". Этим "единством рода человеческого" все люди - соучастники Адамова греха, как все - соучастники праведности Христа."

Мавродиев, цитата из латинского катехизиса: "Хотя он (первородный грех) присущ каждому, ни у одного из потомков Адама первородный грех не носит характера личной вины (!!!)"
Таким образом, если говорить об очевидности, то очевидно, что современным католикам присуще именно «органическое», а не «юридическое»понимание догмата о Искуплении, поскольку они говорят о том, что весь род человеческий согрешил вместе с Адамом, поскольку род человеческий является единым телом, но грех этот НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЛИЧНОЙ ВИНОЙ потомков Адама. Но тогда нам остается зафиксировать именно «органическое» понимание наследования вины в современном католичестве. А это является важнейшим и принципиальнейшим моментом всей полемики по данному вопросу на этом форуме, ибо речь идет об изменение контекста всей полемики. Но контекстом, или идеей, в рамках которой Вы свою полемику ведете, является идея очищения Православия от влияния католической схоластики.

(((Здравствуйте, Александр!
Я полностью согласен с Вашим сообщением.
Приведу в этой теме свое сообщение, которое я помещал в нескольких темах, посвященных разбираемому вопросу:

На мой взгляд суть юридической доктрины хорошо излагает о. Олег Давыденков: «Отцом этой теории является западный схоласт Ансельм Кентерберийский (1033-1109). Нельзя сказать, что он создал свою теорию на пустом месте, ибо тенденции истолковывать тайну Искупления в юридических категориях появляются на Западе уже во II-III веках. Однако Ансельм был первый, кто объединил эти тенденции и создал стройную богословскую теорию…
На мой взгляд, о. Олег Давыденков очень удачно передает и смысл православного учения Искупления:

«А правда в том, что Бог примирился с человеком и простил его, но лишь после того, как очистил его кровью Иисуса Христа, открыв ему путь праведности. Иначе говоря. Бог, будучи Существом благим и непричастным к какому-либо греху, не мог примириться с человеком, не мог простить его прежде, чем изменится сам человек. В этом существенное отличие от теории юридической, даже в ее смягченном варианте, как, например, у митрополита Мака-рия: не изменение отношений между Богом и человеком делает возможным восстановление нашей падшей природы, а наоборот, не могут измениться отношения между Богом и человеком без изменения образа бытия нашего естества. Таким образом, для человека существует только один путь изменить свои отношения с Богом — измениться самому. Во Христе для каждого человека открывается путь примирения с Богом и оправдания через личное усвоение плодов искупительного подвига Спасителя.»

По преп. Максиму Исповеднику личный грех Адама (тление его произволения) привело к тлению человеческого естества. Тление человеческого естества через природные страсти, через наслаждение и страдание склоняют личное произволение каждого человека к тлению укоризненных греховных страстей. Возникает замкнутый круг, чередование тления естества и тления произволения. Но тление естества, смерть и страдания, и первоначально были даны человеку не просто в качестве наказания, но и в качестве лекарства, которым человек мог исправить свое произволение, избавить его от привязанности к чувственному миру (в этой привязанности и состояло грехопадение). Человек не воспользовался целительными свойствами этого лекарства, но использовал его для возбуждения в себе противоестественных страстей.
Бог Сын воспринимает человеческое естество с его тлением, с естественными страстями, и вместо человека приносит Богу тот дар, который не принес Богу человек. Христос вместо человека принимает назначенное человеку лекарство. Он попускает воздействовать естественным страстям на Свою волю, но во Христе естественные страсти наталкиваются на непреложное произволение Бога Сына, направленное к Отцу, и более того, обезоруживаются и освящаются в Нем. Христос делает возможным для человека соединяться с Его страстями, с Его смертью, соделывая из них лекарство для нас, умерщвляющее наше греховное произволение.
Если возвратиться к притче о блудном сыне, то можно сказать, что Христос становится человеком и умирает ради того, чтобы стать проводником для блудного сына в его дороге к Отцу.
С этим учением полностью согласуется православное аскетическое учение о борьбе со страстями и православное учение о таинствах.)))


( Из ответа Мосолова Чаноху; тема №21769 сообщение №579322)

Впрочем, Вашу точку зрения куда более четко и прямо сформулировал в этой же теме, в сообщении Чаноху за № 579956е Андрей:


Юридизм это извращеннейшая ересь, которая выхолостила Христианство на западе и внедрилась в восточное богословие. Это богословие судей, карателей, мстителей, жертвоприносителей.

Слава Богу, что Православие сохранило истину о Боге Любви



Я не хочу в данный момент касаться правильности понимания слов преп. Максима исповедника, но только обратить внимание на контекст: именно юридическую сторону учения о Искупление Вы и называете «западной схоластикой»( а Андрей «извращеннейшей ересью»), и противопоставляете ей то, что Вы считаете «истинным Православием» или «органическим» пониманием Искупления. Но Евгений Мавродиев поставил Вас перед ФАКТОМ того, что современные католики понимают Искупление вполне органически и, тем самым, ФАКТИЧЕСКИ, разрушил тот контекст, в рамках которого и велась вся полемика с Вашей стороны; теперь Вы уже не имеете права говорить о борьбе с влиянием «западной схоластики» на православное богословие, ибо сами схоласты, как теперь выяснилось, в вопросе о понимании Искупления от Вас ничем, принципиально, не отличаются, поскольку также как и Вы являются «органистами». Но тогда, в связи со сказанным выше, именно Евгений Мавродиев и ведет борьбу с влиянием латинской схоластики на православное богословие, и именно он и противостоит «извращеннейшей ереси», а Вы как раз и являетесь проводником этой самой схоластики и ереси; и на этот момент Вы не можете просто взять да и закрыть глаза, если, конечно, для Вас в первую очередь важна истина, а не самоутверждение на почве богословия.
Все это длиннейшее сообщение я написал лишь для того, чтобы задать очень простой вопрос: как Вы можете объяснить «органическое» понимание догмата о Искуплении современными католиками?


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1112105
21.12.04 07:38
Ответ на #1111189 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/В "Точном изложении" есть место, при прочтении которого можно подумать, что св. Иоанн предполагал, что склонность к чувственным наслаждениям ("похоть и удовольствие тела")возникает в человеке только после его свободного волеизъявления:
"Ибо, однажды добровольно преступив закон Божий и приняв приступ лукавого, мы предоставили тому вход, сами себя придав греху. Поэтому тело наше легко влечется к нему"./

ТИПВ 2, 24
"Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору. Равным образом то, что мы делаем в раздражении, без предварительного обдумывания, мы делаем добровольно, однако не по свободному выбору. Точно так же, если к нам неожиданно приходит друг, мы принимаем его добровольно, однако здесь нет свободного выбора; или если кто неожиданно получит богатство, он получает его добровольно, однако опять без свободы выбора. Все это принимается добровольно, ибо доставляет удовольствие, однако здесь нет свободы выбора, так как нет предварительного обдумывания. А как было сказано выше, обдумывание всегда должно предшествовать выбору"

Подробный ответ по мере написания.

С уважением, Олег


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1111565
20.12.04 21:20
Ответ на #1111259 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Освежили... А в чем собственно вопрос?

Полезно нам всем помнить, что крещение не является гарантом против собственного волевого отпадения от Бога (примеры - ересиархи).

Если мы говорим о физической смерти, то естество, идущее от семени падшего Адама не может вне смерти соприкоснуться с Богом (не имею в виду второе пришествие во славе Христа с преображением материи). Ибо только Христос освятил человечество, и человек, погружаясь в смерть, разрешает (в результате вектора своей духовности, почему ПОКАЯНИЕ именно в ЗЕМНОЙ жизни и определяет направленность к жизни, к Богу) собственный вопрос метафизического существования.

Кстати, интересный момент -

Псалом 138:16.
16. Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1111259
20.12.04 18:05
Ответ на #1111209 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

Освежили... А в чем собственно вопрос?

Речь в моем постинге, как я помню, шла о том, что Илия мог быть освобожден от долга смерти по причине его благоугождения Богу, но не иначем, чем посредством нового рождения от Христа.

Логично предположить, что если такового рождения до его будущей смерти от рук антихриста с ним не произойдет, то смерть его не сможет стать той смертью, которая окажется осуждением греха (как это и происходит со всеми принявшими Крещение и сохранившими себя от греха), и которой праведники наследуют жизнь вечную.

Я целиком согласен с взглядами вл. Игнатия на всеобщий характер наследования первородного греха и осуждения.

Я также согласен, что в Крещении мы погребаемся со Христом в смерть Его.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1111209
20.12.04 17:23
Ответ на #1110750 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

** Видимо, св. Григорий Великий считал что Илия не принял святого Крещения до своей смерти. Ведь именно Крещение смывает долг смерти.

Давайте освежим в памяти -

Римлянам 6:1-4.
1. Что же скажем? оставаться ли нам в грехе, чтобы умножилась благодать? Никак.
2. Мы умерли для греха: как же нам жить в нем?
3. Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?
4. Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.

Колоссянам 1:22-23.

22. ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его, чтобы представить вас святыми и непорочными и неповинными пред Собою,
23. если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем.

Приведу фрагмент из святителя Игнатия Брянчанинова. Аскетические опыты. Том II. Слово о спасении и о христианском совершенстве.
http://pravbeseda.azz.ru/library/?page=book&id=204

"... Адам, сотворенный по всесвятому Образу и Подобию Божиим, долженствовавший произвести соответствующее потомство, осквернил Образ, уничтожил Подобие, произвел потомство, соответствующее оскверненному образу, уничтоженному подобию. Священное Писание, засвидетельствовавшее, что человек сотворен по Образу Божию[3], уже лишает этого свидетельства чад Адамовых. Писание говорит о них, что они родились по образу Адама [4], т. е. такими, каким соделался Адам по падении. По причине утраты подобия, образ соделался непотребным [5]. От лица каждого человека, вступающего в бытие падения, Писание приносит горестную исповедь: В беззакониих зачать есмь, и во гресех роди мя мати моя [6]. Человеки соделались врагами Бога, Творца своего [7].

Рождаясь по плоти, мы составляем потомство нашего праотца по плоти, Адама, доставляющего нам бытие вместе с вечной смертью; посредством святого Крещения мы переходим в духовное потомство Богочеловека, Который, по свидетельству Пророка, есть Бог Крепкий, Властелин, Князь мира, Отец будущаго века [45], Который рождая нас духовно, уничтожает в нас начало смерти, насажденное рождением по плоти, и дарует нам вечную жизнь, спасение, блаженство в Боге. Святой Иоанн Богослов возвещает об уверовавших в Бога и возрожденных святым Крещением: Елицы же прияша Его, даде им область чадом Божиим быти, верующим во имя Его, иже не от крове, не от похоти плотския, но от Бога родишася [46]. Святое Крещение, соделав нас чадами Божиими, восстанавливает нашу свободу, данную нам при сотворении, утраченную нами при падении, восстанавливает силу воли, предоставляет нашей власти или пребывать чадами Божиими, или отвергнуть усыновление [47]. Так в раю предоставлено было самовластию праотцев или пребывать вечно в блаженстве или потерять его. Сего ради подобает нам лишше внимати, т. е. с особенной тщательностью наблюдать за собой, да не когда отпадем [48]

Достойна глубокого рассмотрения и удивления связь между телом и духом человеческим. Образ мыслей человека, его сердечные чувствования много зависят от того состояния, в котором находится его тело. "При утеснении чрева, - заметил святой Иоанн Лествичник, - смиряется сердце: когда же чрево удовлетворяется, тогда помыслы заражаются превозношением" [127]. "Душа иначе не может придти в смирение, - сказал Пимен Великий, - как умалением пищи для тела". Настоятель некоторого общежития спросил у Великого: "Почему я не ощущаю в себе страха Божия?" "Как ощущать тебе страх Божий, - отвечал Великий, - когда чрево твое начинено пирогами и сырами?" [128] При насыщении тела сердце наше не может не порождать блудных ощущений, а ум - блудных помыслов и мечтаний, которые силой своей и увлекательностью способны изменить самое решительное благое произволение, склонить его к услаждению грехом; потому-то святой Иоанн Лествичник сказал: "Угождающий своему чреву и вместе желающий победить духа блудного подобен погашающему пожар маслом" [129]. Святой Исаак Сирин говорит: "Возлюби убогие одежды, чтобы уничижить прозябающие в тебе помышления: высокомудрие, говорю, сердца. Любящий блеск не может стяжать смиренных помышлений, потому что сердце внутри напечатлевается соответственно внешнему образу [130]. Святой Апостол Павел, исчисляя дела плотские, наименовал между ними вражды, рвения, завиды, ярости, распри, соблазны, ереси [131] - недостатки собственно духа человеческого. По какой причине? По той, что эти виды грехов обличают плотское мудрование человека, а плотским мудрованием обличается жительство по плоти, отвержение Креста Христова [132]. Из церковной истории видим, что таковы были все ересиархи..."


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1111189
20.12.04 15:17
Ответ на #1110871 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

///Под непосредственным грехом блаж. Феофилакт подразумевает нарушение заповеди, нарушение закона. Но грех «в подобии преступления Адама» это личный грех.///

Давайте попробуем сблизить позиции...

Я думаю, что под непосредственным грехом в контексте толкования блаж. Феофилакта надо понимать нарушение именно Закона, установленного Богом для иудеев через Моисея.

"Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона".

Т.е. грех был, но вмениться не мог, поскольку не было еще Закона, являющего грех.

И Адам, поскольку согрешил до Закона и был осужден за то на смерть, в отношении Закона был таким же несогрешившим непосредственно ("ибо не получившие закона и не преступившие его не называются согрешившими"), как и все жившие до Моисея.

Но "смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама".

Почему же царствовала смерть до Моисея?

"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили".

Наказание смертью проистекало не от греха преступления Закона, а от греха Адама - преступления заповеди, данной Адаму в раю. Именно грех Адама, совершенный им в раю, стал причиной осуждения на смерть естества человеческого, наследуемого всеми его потомками через восприятие этого естества в рождении по плоти, а не их личные грехи от Адама до Моисея, и тем более, не грех нарушения Закона. Личные грехи могли лишь усугублять ранее возникшую ответственность, не не могли ее порождать.

Отсюда понятно и то противопоставление, которое делает блаж. Феофилакт чуть ниже:

"Ибо преступление, то есть грех, подлежащий осуждению, проистекающий от Адама, к осуждению, то есть к смерти, и множество грехов всегда существовали в потомстве его, так что люди находились во власти многих грехов и смерти".

Тут противопоставляется "грех, подлежащий осуждению, проистекающий от Адама, к осуждению, то есть к смерти" и "множество грехов". Под первым, я так думаю, понимается грех первородный, переходящий от Адама через рождение ко всем его потомкам, а под вторыми - множество личных грехов, в которые каждый сам впадает.

///Важно то, что по словам св. Григория Паламы смерть праведников не является для них следствием приговора за преступление Адама, не является их осуждением.///

Только при условии их нового рождения от Христа.

///Насколько я Вас понимаю, Вы хотите сказать не то, что св. Иоанн Креститель был должником смерти, а то, что он был бы должником смерти, если бы не получил нового рождения от Христа, от Святого Духа.///

Вы правильно меня понимаете.

"А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые не от крови, не от хотения плоти, не от хотения мужа, но от Бога родились" (Ин. 1:12-13).

///Как это наследуется сама смерть, а не смертность? Мертвый рождается от мертвого?:) Это если только в образном смысле. Это у Вас что-то совсем странное.///

Наследуется осуждение. Осужденный на смерть рождает осужденного на смерть.

"Как в человеческих судах, человек приговоренный к отсечению головы, будучи затем посажен в темницу, хотя бы и долго пробыл там, будет проводить жизнь не лучше мертвых, так как уже предав смерти приговором, - так подобным же образом и прародители с того самого дня, в который услышали смертный приговор, хотя и долго еще прожили, но по приговору уже умерли". (Св. Иоанн Златоуст).

Все рождаются именно в том отношении к смерти, в которое сам встал и всех поставил своим грехом Адам - подпавшими под осуждение на смерть, под приговор, под проклятие.

///Закон же греха не может наследоваться./ Да, вроде как, может и наследуется.:) ///

Вы под законом греха понимаете внушение лукавого, как определено у св. Дамаскина, или закон во членах плоти нашей?

Согласны ли Вы с данными определениями:

"Подмечают здесь четыре закона: один - Божий, научавший нас приличному, другой - противоборствующий, приходящий к нам по действию диавола, третий - закон ума, то есть естественный, последний - находящийся в членах наших, то есть грехолюбивое произволение и склонность к злу, делающие нас посредством привычки нечувствительными, ожесточенными сердцем". (Блаж. Феофилак Болгарский).

///Наследование болезней, вроде бы, никто не отрицает.///

Старение организма завершается его биологической смертью. Смертью организма завершаются и многие неизлечимые болезни. Почему Вы не допускаете мысли о том, что смерть неразрывно связана с болезнями, наследование которых вроде никто не отрицает?

///А Лурье прямо отрицает учение о первородном грехе, как учения о наследовании какой-либо скверны. Отрицает в недвусмысленных выражениях. А похоть он считает результатом свободного волеизъявления младенцев.///

В "Точном изложении" есть место, при прочтении которого можно подумать, что св. Иоанн предполагал, что склонность к чувственным наслаждениям ("похоть и удовольствие тела")возникает в человеке только после его свободного волеизъявления:

"Ибо, однажды добровольно преступив закон Божий и приняв приступ лукавого, мы предоставили тому вход, сами себя придав греху. Поэтому тело наше легко влечется к нему".

///Я не знаю, что тут встает на свои места. С точки зрения обычной справедливости, детей преступников не принято с младенчества приучать к табаку и алкоголю.///

Адам совершил грех и подвел всех - все рожденные от него осуждены на смерть. Это как смерть пассажиров автобуса, водитель которого не справился с управлением. Смерть, может быть, и не совсем справедливая, но не безпричинная.

Но более точным, мне кажется, является такой довод. Если бы Адам умер телом сразу же после вынесения ему приговора, то не было бы и рода человеческого. Но Бог удержал его смерть, дабы род человеческий не прекратился. Долг же смерти, возникший по причине греха Адама, все равно остался и в отношении Адама, и в отношении тех, кто не смог бы явиться на свет, исполни Бог сразу же свой приговор. Т.е. все мы - наследники Адама - получаем жизнь посредством удержания смерти ради покаяния, рождаемся в состоянии Адама после преслушания и наследуем его осуждение на смерть.

"Для нас же, которые не были самоподвижными на зло, Богом милостиво совершается возведение [т.е. свойственной их естеству способностью к изменению]; ибо, если мы и осуждены на смерть, но это ради восприятия покаяния, да и приходит она после многолетнего предназначенного времени, которое прожил Адам после преслушания, и которое каждый проходит".

///Поэтому я и думаю, что речь идет о все том же грехе Адама, которым все согрешили в подобии преступления Адама, о котором говорит блаж. Феофилакт. А св. Иоанн Креститель этим грехом не согрешил. Поэтому он и не несет ответственности за преступление Адамово.///

Освободиться от долга смерти, естественным образом усваиваемого каждым человеком при его плотском рождении, невозможно иначе, как только новым рождением от Бога.

"Подобным же образом через Христа, совершенно свободного от естественного закона рождения соответственно наслаждению и обыкновения смерти, на которую было осуждено естество вследствие этого закона, но добровольно принявшего [смерть] и которые по собственной воле возрождаются Христом в Духе через баню пакибытия. Они через благодать отстраняют от себя первое рождение Адамово соответственно наслаждению и сохраняют через закон евангельских заповедей благодать безгрешного состояния, [даруемую] в [таинстве] Крещения, соблюдая также неумаляемой и незапятнанной силу таинственного усыновления в Духе. Разумеется, они имеют [в себе] обыкновение смерти, которое действует для осуждения греха, используя удобный момент для [этого] осуждения греха во плоти: в общем [это есть] (по природе и благодаря благодати, [дарованной] вследствие великого таинства Вочеловечивания) само то время, которое [началось] от Воплощения Слова; а в частности (по осуществлению и благодаря благодати) - это то [время], начиная с которого каждый [человек] воспринял через [таинство] Крещения благодать усыновления". (Св. Максим Исповедник)

С уважением, Владимир.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1111124
20.12.04 14:22
Ответ на #1110970 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!


//Действительно, Вы еще раз продемонстрировали свою "органическую" безграмотность "возражением" с выделенными Вами словами в тексте святого Максима для подтверждения Ваших измышлений, что Христос воплотился ДЛЯ уничтожения Своих безупречных страстей и наших. Точно так же учит и Осипов, насквозь органический мыслитель. //

:))

Не знаю, Андрей, чему учит профессор Осипов (ибо не читал ни одной его книги или статьи), но знаю, чему учит, например, Преподобный Симеон Новый Богослов, в частности, в своем Слове 45.

А учит он там - среди прочего - тому, что вся тварь, изначально призванная Богом к нетлению, была приведена в состояние тления лишь после грехопадения Адама в тление для - так сказать - обслуживания его "безукоризненных" и "естественных" потребностей в тленной пище и т.п.

Вы, Андрей, кстати, и сами - как, впрочем, и я приводили здесь соответствующие места из этого слова. Преподобного Симеона..


Так что несомненно, ***"Что такое пришествие Христа? - Избавление от рабства, освобождение от прежней нужды, честь усыновления [Богу], источник отпущения грехов, поистине бессмертная жизнь во всех" (свт. Иоанн Златоуст, Т.8. СПбДА, 1902, cтр 198)****

Ибо пришествие Христа знаменует собой "избавление от рабства" дьяволу, действующему в нас посредством "безупречных страстей", знаменует собой "освобождение от прежней нужды" в том, чтобы вся тварь оставалась тленною, ибо по мере освобождения нас от "естественных" потребностей в чувственной, тленной пищи и "сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих" (Рим. 8, 21), да будет Бог "все во всем"...

Все это следует "автоматом" из слова 45 Преподобного Симеона Нового Богослова.


И если, Андрей, Вы воистину ощущаете себя Адамом, то скорее должны были бы ощущать страдания и мучения всей твари, преданной тлению ради удовлетворения наших "естественных" потребностей, а значит, и желать своего скорейшего освобождения от этих - впрочем "безупречных" - потребностей, ибо освободится весь Адам от них, с ним и вся “тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих" (Рим. 8, 21), да будет Бог "все во всем"....

****

Не я, Андрей, "органик, только органик", а скорее Вы, по моему, - "юрист, только юрист", если не сказать о Вас - простите - "садомазохист, только садомазохист", ради продления услады собственными "естественными" и "безупречными" страданиями готовый задерживать возвращение всей твари к нетлению....

Перечитайте, Андрей, еще раз слово 45 Преподобного Симеона (особенно то место, что сами же и цитировали ) и задумайтесь над тем, что вся тварь принесена в жертву, сделана тленною ради обеспечения “естественных” и “безукоризненных” потребностей наших, да по мере нашего освобождения от этих потребностей и вся “тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих" (Рим. 8, 21), да будет Бог "все во всем"....

Почувствуйте себя Адамом, своим непослушанием устроившим муки и страдания для всей твари..

Иль Вы и в самом деле садомазохист... только садомазохист? :((

В таком случае, мне Вас искренне жаль..

С уважением,

Сергей


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1110970
20.12.04 12:37
Ответ на #1109812 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Еще раз...

Действительно, Вы еще раз продемонстрировали свою "органическую" безграмотность "возражением" с выделенными Вами словами в тексте святого Максима для подтверждения Ваших измышлений, что Христос воплотился ДЛЯ уничтожения Своих безупречных страстей и наших. Точно так же учит и Осипов, насквозь органический мыслитель.

Ваша публично заявленная "многомерность", наш проницательный глубокомысленный богослов, мешает Вам понять - о чём же говорит здесь святой Максим. А говорит он о том, что Христос взял ОСУЖДЕНИЕ на смерть. Выделять Вам надо было в его тексте не строчку - "ТЕМ САМЫМ БЫЛИ ИЗГНАНЫ ИЗ ЕСТЕСТВА ГРЕХ, СТРАСТЬ, ТЛЕНИЕ И СМЕРТЬ" (это есть следствие) - а фразу "осуждение его (человека) на смерть", "усвоил Себе через Свою смерть моё осуждение", наш суемудрый богослов. Но для этого необходимо приять "зрак раба" (Флп. 2, 7), "подобие плоти греховной", а отсюда все признаки человеческого естества с безупречными страстями, чтобы актуализовалось Искупление не докетически, а истинно для Агнца без пятна и порока, о чем и свидетельствует святой Максим.

Христос воплотился, чтобы пострадать и умереть за нас.
Вы, как истинный органик и оккультист, "переносите" Искупление с Креста в Гефсиманию, размахивая безупречными страстями как жупелом.

Будучи Единородным Богом, Он благоволил ради нас сделаться человеком и был послушлив даже до смерти (Флп. 2, 8), чтобы избавить нас от вечной смерти, носил зрак раба (Флп. 2, 7) Господь Ангелов, воспринял плоть Бог-Слово и явился человеком Тот, Кто имел один с Отцом вид и одно существо; и претерпел это, чтобы исторгнуть нас из неправедного рабства и выкупить из бесчестия; поэтому перенес страдание плотию Податель нашей жизни; поэтому и был погребен Источник бессмертия, чтобы даровать смертным вечную жизнь.
(свт. Иоанн Златоуст, Творения. Т.2. СПб., СПбДА, 1896, 894).

...Чрез это именно [Воплощение] все для нас сделано и совершено: и смерть разрушена, и грех отъят, и клятва уничтожена, и бесчисленные блага дарованы нам в жизни. Поэтому Христос и желал так сильно, чтобы веровали в Его Воплощение - этот корень и источник бесчисленных для нас благ.
(свт. Иоанн Златоуст, Т.8. СПбДА, 1902, 198).

Что такое пришествие Христа? - Избавление от рабства, освобождение от прежней нужды, честь усыновления [Богу], источник отпущения грехов, поистине бессмертная жизнь во всех
(свт. Иоанн Златоуст, Там же, 951).

Слово знало, что тление не иначе могло быть прекращено в людях, как только непременною смертью; умереть же Слову, как бессмертному и Отчему Сыну, было невозможно. Для сего-то самого приемлет Оно на Себя тело, которое бы могло умереть, чтобы, как причастное над всеми Сущаго Слова, довлело оно к смерти за всех, чтобы ради обитающего в нем Слова пребыло нетленным и чтобы, наконец, во всех прекращено было тление благодатию воскресения.
(свт. Афанасий Великий, Творения. 2-е изд. Ч.1, ТСЛ, 1902, 201-202).

Для того Господь наш снизошел с небес, воплотился и сделался человеком, подобным нам во всем, кроме греха, чтоб уничтожить грех ... , сохранил все заповеди Бога и Отца Своего, чтобы... нас, преступников, освободить от осуждения, - соделался рабом, приняв зрак раба, чтоб опять нас, рабов диавола, возвести в господское достоинство и сделать господами и властителями самого диавола, прежнего тирана нашего, что и подтверждают святые, изгоняющие диавола, как слабого и немощного, и слуг его не только в жизни, но и по смерти, - повешен был на Кресте и сделался клятвою... чтоб разрешить всю клятву Адамову, - умер, чтоб умертвить смерть, и воскрес, чтоб уничтожить силу и действо диавола, имевшего власть над нами посредством смерти и греха.
(прп. Симеон Новый Богослов, Слова..., Вып. 2, 2-е изд. М., 1890, 152).


http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=34751
(О цели Боговоплощения)

** Ответьте, Андрей, себе на детский вопрос ...
О высоких же материях потом поговорим …


Прежде разберитесь в христологических догматах и в "детских вопросах", наш словоохотливый суесловный богослов. До высоких материй еще далеко и рано.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1110871
20.12.04 11:40
Ответ на #1105897 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Не вижу ничего несерьезного. По словам блаженного единственным грехом, по причине которого «смерть царствовала и над несогрешившими», был грех Адама: /

Блаж. Феофилакт пишет, что смерть через грех Адама царствовала над согрешившими в подобии преступления Адама. Это буквальный смысл того, что он пишет.

«Значит, был грех, чрез который смерть царствовала: если бы не было какого-либо греха, который удержал бы смерть, она не царствовала бы. Поскольку же доказано, что греха от преступления закона еще не было, то остается, что то был грех Адамов, чрез который смерть царствовала и над теми, которые не согрешили непосредственно (ибо не получившие закона и не преступившие его не называются согрешившими), но согрешили в подобии преступления Адама и сделались причастны падению его как праотца, который есть образ Христа.»

Буквально это означает, что все люди в грехопадении не участвовали и от запрещенного дерева не ели, но есть некий грех Адама, которым все согрешили в подобии преступления Адама.
Что это за грех блаж. Феофилакт не объясняет. За объяснениями надо уже идти к преп. Максиму Исповеднику.
Я полагаю, что речь идет о следующем. Дерево познания добра и зла это дерево познания чувственных удовольствий и страданий. Это знание само по себе не зло, но человек был к нему не готов. Поэтому ему до времени было запрещено вкушать от древа. Адам нарушил запрет и познал чувственные удовольствия и страдания. В Адаме это привело к расстройству всех его душевных сил, к недолжной их направленности.
Потомки Адама от древа не вкушали, но все рождаются уже со знанием чувственных страданий и удовольствий, и это знание во всех также с младенчества вызывает расстройство всех душевных сил, вызывает похоть и ярость.
Я полагаю, что похоть и есть этот грех Адама, через который смерть царствовала над всеми потомками Адама.


/Ваше понимание слов блаженного "но согрешили в подобии преступления Адама" противоречит его предыдущему и последующему утверждениям о том, что
- "как скоро он пал, то чрез него сделались смертными и не евшие от запрещенного древа, как будто они и сами пали, потому что он пал";
- "смерть царствовала и над теми, которые не согрешили непосредственно";
- "древний Адам сделал всех повинными в его падении, хотя они не пали"./

Совершенно не противоречит. Напротив, из этих слов видно, что в грехопадении никто, кроме Адама не участвовал и от запрещенного плода не ел.
Ну, и это не мое понимание. В своей «Догматике» преп. Иустин (Попович) приводит эти слова, и его понимание я Вам и излагаю. Другого понимания этих слов я ни у кого не встречал.

/Совершить личный грех можно лишь непосредственно, а от Адама до Моисея непосредственно люди не грешили (по ап. Павлу и блаж. Феофилакту). Следовательно они согрешили опосредственно, т.е. через Адама./

В смысле убийство Авеля это не личный грех Каина? А Енох своим благочестием не отличался от других людей?
Под непосредственным грехом блаж. Феофилакт подразумевает нарушение заповеди, нарушение закона. Но грех «в подобии преступления Адама» это личный грех.

/Правильно. Только праведники умирают не по причине личных грехов, а по причине греха Адама./

«По причине» это весьма широкое понятие. Христос тоже умер по причине греха Адама.
Важно то, что по словам св. Григория Паламы смерть праведников не является для них следствием приговора за преступление Адама, не является их осуждением.

/Да, эти праведники ничего не добавили к общей для всех вине. Но они, как и все остальные были должники смерти/

Да ведь св. Григорий Палама пишет, что не были!?

/Есть две вещи, которые освобождают человека от долга смерти – это личная праведность и новое рождение от Христа./

Собственно, первое без второго не возможно.
Насколько я Вас понимаю, Вы хотите сказать не то, что св. Иоанн Креститель был должником смерти, а то, что он был бы должником смерти, если бы не получил нового рождения от Христа, от Святого Духа.

/От того же долга, о котором говорите Вы - положить жизнь за добродетель, Господь никого не избавляет. Это подвиг, а не долг./

Это и долг, и подвиг. Я, вроде, и не писал, что от этого долга Господь кого-то освобождает.

/Вопрос в том, является ли сама смерть, а не просто смертность – наследуемым осуждением или смерть возникает только по причине личных грехов./

Как это наследуется сама смерть, а не смертность? Мертвый рождается от мертвого?:) Это если только в образном смысле. Это у Вас что-то совсем странное.

Кстати, я решил привести текст преп. Максима Исповедника в переводе из книги о . Иоанна Мейендорфа «Христос в восточном предании»:

«После падения наслаждение предшествует естественному рождению всех людей, и никто не был естественно свободным от страстного порождения, происходящего от этого наслаждения; все по природе должны отдать свою дань страданию, конец которого — смерть; путь свободы был совершенно недоступен для тех, кто обнаруживал себя находящимся под властью нечистых удовольствий и заслуженных страданий и естественно (jusikws) подлежал совершенно заслуженной смерти.»

/"после преслушания МЫ были ОСУЖДЕНЫ НА СМЕРТЬ тела, поскольку тогда Бог так сказал Адаму: "Земля еси, и в землю отъидеши" (Быт.3:19). (св. Григорий Палама. Омилия 16)./

Ну это и есть наследование смертности или осуждения на смерть. А вот св. Иоанн Креститель не был осужден на смерть.


/Закон же греха не может наследоваться./

Да, вроде как, может и наследуется.:)
Св. Кирилл Александрийский
Толкование на Послание апостола Павла к римлянам:

"Адам был создан для нетления и для жизни; в раю он вел святую жизнь (bioV agioprephV): его разум весь целиком был постоянно обращен к созерцанию Бога, тело его было в безопасности и спокойствии, в нем не проявлялось ни единое низменное наслаждение; безумное волнение влечений в нем не существовало, но, когда он пал, совершив грех, и подвергся тлению, тогда вожделения и нечистота проникли в природу плоти; закон дикости появился в наших членах. Природа приразилась недугу греха через непослушание единого, то есть Адама. Посему множество сделалось греховным; не потому, что разделило грех Адама - оно еще не существовало - но потому, что разделяет с ним его природу, подпадшую закону греха. Следовательно, как в Адаме природа человека приразилась тлению (errwsthsen thn jqoran) через непослушание, ибо через это в нее вошли страсти, так во Христе она обретает вновь здравие, поистине становится послушной Богу и Отцу и более не грешит"

/Я не думаю, что сторонники этой позиции отрицают учение о первородном грехе. Они просто пытаются свести его к тленности, естественной страстности и смертности, отрицая наследование болезней, пристрастий и самой смерти./

Наследование болезней, вроде бы, никто не отрицает.
А Лурье прямо отрицает учение о первородном грехе, как учения о наследовании какой-либо скверны. Отрицает в недвусмысленных выражениях. А похоть он считает результатом свободного волеизъявления младенцев.
У Осипова же мало что по этому поводу понятно.

/Наследование осуждения не за свои, а за чужие грехи не может быть совершенно справедливо, если понимать человечество только как сумму индивидуумов, отдельных личностей, не отвечающих друг за друга и несущих ответственность лишь за себя самих. Если же понимать все человечество как единый род, имеющий свое начало от Адама, то все встает на свои места./

Я не знаю, что тут встает на свои места. С точки зрения обычной справедливости, детей преступников не принято с младенчества приучать к табаку и алкоголю.

/При этом, как Вы справедливо заметили, одно из значений слова вина – причина. Все умирали, наследуя повинность в грехе Адама. Причиной смерти для всех стал грех Адама./

Причинность наследовать вообще нельзя. По блаж. Августину и католикам строго говоря вина и не наследуется. Это уже просто некий сленг. Все просто виновны с самого грехопадения. Все являются причиной грехопадения. Я об этом написал в заглавном постинге.
Что это означает, никто не понимает.
А фактически все говорят о наследовании ответственности.

/Третий вариант скорее всего исключается./

Да. Я тоже так думаю.
Я не думаю и, что это отсылка к блаж. Августину. Возможно, св. Григорий и был знаком с трудами Августина, но в проповедях все-таки, скорее отсылают к общеизвестным источникам. Поэтому я и думаю, что речь идет о все том же грехе Адама, которым все согрешили в подобии преступления Адама, о котором говорит блаж. Феофилакт.
А св. Иоанн Креститель этим грехом не согрешил. Поэтому он и не несет ответственности за преступление Адамово.

///Из буквального прочтения некоторых слов Осипова следует, что Христос наследовал похоть и гнев.///
Мне кажется, что Осипов считает, что Христос наследовал первородный грех также, как и все остальные люди, родившиеся от семени. Т.е. страстность, тленность и смертность в Нем были недобровольными./

Про добровольность или недобровольность я у Осипова ничего не помню. Мне кажется это вообще надуманный спор на форуме. Понятно, что Человек, который мог воскресить мертвеца, мог бы и не умирать Сам.
Другое дело нужно разбираться с тем, в каком смысле отцами отвергалась добровольность страданий и смерти Спасителя в полемике с афтартодокетами.
Насколько я понимаю, отвергалось, собственно, монофизитское представление о природе Христа, для которой смерть не является по мысли монофизитов естественной. То есть, смерть для нее была как бы неким чудом, сотворенным Богом.

В лекции же Осипова, которую кто-то приводил на форуме, Осипов написал про наследование людьми расстройства всех душевных сил, про страстный гнев и т.д. А затем ниже он написал, что Христос все это повреждение наследует.

С уважением, Олег


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1110778
20.12.04 10:35
Ответ на #1108087 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Но ведь по практически единодушному свидетельству свв.Отцов они (Илия и Енох) суть те
"два свидетеля" Апокалипсиса, коим надлежит быть убитыми от зверя!!"

"По еже родити, говорит Писание, Мафусала, угоди Енох Богу; притом, он подвизался в добродетели не малое число лет, но, как говорит Писание, двести лет. И так как после преступления первозданнаго нашелся человек, который взошел на самую высоту добродетели, и своим благоугождением Богу вознаградил за грех прародителя, то смотри чрезмерное человеколюбие благого Бога. Как Он нашел человека, который мог вознаградить за грех Адама, то и преселяет его живым, показывая самым делом, что Он принявшаго заповедь (Адама) осудил за ея нарушение, а не по желанию подвергнуть смерти род наш. И угоди, говорит Писание, Енох Богу, и не обреташеся, зане преложи его Бог.. Видишь премудрость Господа? Преложил (или переселил) живым, а не даровал безсмертие" (св. Иоанн Златоуст)

"Но после сего Енох, угодив Богу, преложися (взят Богом) (Быт. 5;24), как и Илия потом взят был на небо на огненной колеснице. Этим Бог хотел показать, что если после приговора, произнесенного над Адамом и над потомством его, и после изгнания его, он благоволил Еноха и Илию, потомков Адамовых, угодивших Ему, почитать таким образом – преложением и долгоживотием (долговечностью), и освободил от смерти и поступления в ад, - не тем ли паче, самого первозданного Адама, если бы он не преступил данной ему заповеди или по преступлении покаялся, прославил Он и почтил, или помиловал и оставил жить в раю?" (Св. Симеон Новый Богослов).

Очевидно, что ни Енох, ни Илия не могли приобрести то же состояние естества после воскресения, какое приобрела плоть Христа или Богородицы. Они получили долговечность бытия и, скорее всего, были освобождены от долга смерти через новое рождение от Христа.

Смерть же их от антихриста, которая будет попущена Богом в конце времен, не может считаться уплатой ими долга смерти, но скоре осуждением самого греха:

"Всех, духовно возрожденных Им, Он соделал свободными от лежащей на них вины, ведь они, будучи от Адама, не обладают наслаждением рождения, [происходящим] от него, но обладают одной только мукой, [возникшей] вследствие Адама, которая действует в них не как долг за грех, но, по Домостроительству и вследствие естественно случившегося с ними состояния, против греха, [то есть обладают одной только] смертью. Той смертью, которая не имеет своей матерью наслаждение, породившее ее, и которая стала карателем этого наслаждения; эта смерть несомненно становится и отцом вечной жизни". (Св. Максим Исповедник).


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1110755
20.12.04 10:14
Ответ на #1108076 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Но и его (Еноха) переместил Бог; следовательно - переместил его на небо? - Прочь, такая мысль! - Потому что, как говорит Евангелие: - "Никтоже взыде на небо, токмо Сшедый с небесе и ради нас по нам (как Человек) Родившийся от Святой Сей Девы, "Сый на небеси" (Ин.3:13). Итак, если и написано, что Енох, будучи на земле, был перемещен Богом, однако, конечно, он был перемещен в менее значительное место, чем то, которое стало ныне уделом для Девы, потому что на земле не было ничего более священного, чем Святая Святых. И несмотря на таковое его значение, он ничем не помог человеческому роду и не упразднил грех и не посодействовал праведности; так что в третьем поколении после него произошел оный Потоп".

Св. Григорий Палама. Беседа на Введение во Святая Святых Пречистыя Владычицы нашея Богородицы и Приснодевы Марии и об Ея богоподобном образе жизни в оном месте.

Так я и не настаивал не том, что Енох был перемещен на Небо, "которое стало ныне уделом для Девы". Он был перемещен на то небо, куда восходил ап. Павел прежде своей смерти.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1110750
20.12.04 10:10
Ответ на #1108106 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"В Ветхом Завете узнали мы, что Илия восхищен был на небо. Но иное небо воздушное, а иное — эфирное. Потому что небо воздушное близко к земле: поэтому мы и птиц называем небесными, потому что видим их летающими по воздуху. Итак, Илия вознесся на небо воздушное так, что внезапно был отведен в некоторую потаенную область Вселенной, в которой жил бы уже в великом спокойствии плоти и духа дотоле, доколе при кончине мира не возвратится назад и НЕ ЗАПЛАТИТ ДОЛГ СМЕРТИ. Ибо он разорвал смерть, но НЕ УБЕЖАЛ(от нее). А Искупитель наш, не разорвал, но победил, и Воскресением попрал ее, и славу Воскресения Своего проявил Вознесением — И надобно заметить, что об Илии повествуется, что он вознесся на колеснице, дабы ясно показать, что чистый человек имел нужду в посторонней помощи. Потому что через Ангелов устроена и показана эта помощь, так как и на воздушное небо не мог сам собой вознестись тот, кого тяготила слабость природы его".

Св. Григорий Двоеслов. Беседы на Евангелие, 30, 29, 5

Видимо, св. Григорий Великий считал что Илия не принял святого Крещения до своей смерти. Ведь именно Крещение смывает долг смерти.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1109812
19.12.04 12:34
Ответ на #1109751 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

// «органики» даже не понимают для чего необходим был Крест Христу и Его Воплощение.... Они считают, что Христос умер на Кресте ДЛЯ очищения человеческого естества от безупречных страстей. Вопиющая безграмотность на фоне заявлений (пропахнувших гордыней) о своей «многомерности». Это называется нынешнее «богословие». //

:)) Еще раз...

"Изменение человеческого естества к страсти, тлению и смерти есть осуждение за добровольно избранный грех Адама, и человек стал иметь то, чем не обладал он, созданный изначала Богом; он соделал это изменение и ведал о нем, творя через непослушание добровольно избранный грех, порождением которого, как это очевидно, и является осуждение его на смерть. Господь же, взяв на Себя это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду – взяв страстность, тленность и смертность человеческого естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя Сам был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение. ТЕМ САМЫМ БЫЛИ ИЗГНАНЫ ИЗ ЕСТЕСТВА ГРЕХ, СТРАСТЬ, ТЛЕНИЕ И СМЕРТЬ, и из человеколюбия Божиего возникло новое таинство - относящееся ко мне и ради меня, павшего вследствие непослушания, Домостроительство Того, Кто из-за моего спасения добровольно усвоил Себе через Свою смерть моё осуждение, даровав этой смертью мне духовное возрождение к бессмертию." - Преп. Максим Исповедник, XLII ответ Фалласию.


Итак.. "БЫЛИ ИЗГНАНЫ ИЗ ЕСТЕСТВА ГРЕХ, СТРАСТЬ, ТЛЕНИЕ И СМЕРТЬ".

Ответьте, Андрей, себе на детский вопрос: ИИСУС ХРИСТОС ПО ВОСКРЕСЕНИИ ИМЕЛ "БЕЗУКОРИЗНЕННУЮ" И "ЕСТЕСТВЕННУЮ" ПОТРЕБНОСТЬ В ЗАВТРАКАХ, ОБЕДАХ И УЖИНАХ САЛАТАМИ, ИЛЬ ЧЕМ ЕЩЕ ВРОДЕ ТОГО?

Ответьте... ДА ИЛИ НЕТ...

ОТВЕТЬТЕ… ИЛИ ВАМ, Андрей, ОГУЛЬНО КРИТИКОВАТЬ ВСЕ, ЧТО ВАМ НЕ ПОНЯТНО, ПРИЯТНЕЕ, ЧЕМ ПОПЫТАТЬСЯ ПОНЯТЬ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ ДРУГОГО?

О высоких же материях потом поговорим… Если Бог даст…

С уважением,

Сергей

P.S. Кстати, Христа ради не называйте меня “органиком”… Я уже устал говорить, что приемлю и органику, и юриспруденцию.. Не приемлю лишь “толькизм”: что органиков, что юристов…


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1109751
19.12.04 11:21
Ответ на #1109579 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Евгений дорогой, «органики» даже не понимают для чего необходим был Крест Христу и Его Воплощение. Их яркий представитель С.Семенченко пишет -

Вы же и Сами прекрасно знаете, Евгений, что по Воскресению у Спасителя не было "безупречных страстей"... От них естество и очистилось... (сообщение #1109589)

Они считают, что Христос умер на Кресте ДЛЯ очищения человеческого естества от безупречных страстей.
Вопиющая безграмотность на фоне заявлений (пропахнувших гордыней) о своей «многомерности».
Это называется нынешнее «богословие».


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1109745
19.12.04 11:10
Ответ на #1109651 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//...всякая неверность образу Божию, который человек носит в себе самом, всякий разрыв с Богом означает и нарушение человеческого единства." Анри Де Любак //


Радостно, Евгений, что и римо-католики оказывается не так черны, как их некоторые малюют. Однако, полагаю, приведенные Вами, Евгений, выше слова римо-католического богослова Православные Отцы для полноты бы дополнили так:

"всякая неверность образу Божию, который человек носит в себе самом, всякий разрыв с Богом означает и нарушение человеческого единства СО ВСЕЙ ПОЛНОТОЙ МИРОЗДАНИЯ"

Ведь, "множество творений объединяются вокруг единой человеческой природы" (Преп. Максим Исповедник) и "всякую тварь человек до своего падения ощущал как живую, органическую часть своего существа" (Преп. Иустин Попович)

Однако, "злоупотребив естественной силой, данной для единения разделенных, человек принес разделение соединенных" (Преп. Максим Исповедник) и "после падения: всякий человек и тварь - осколки раздробленной грехом души - всеобщей души и всеобщего тела. Через Христа-Церковь совершается постепенное зарастание ран существа, срастание, слияние в единую сущность существенно разъединенных грехом частей" (Преп. Иустин Попович)


Так что единство ушастых огурцов о двух ногах возможно лишь через соединение каждого огурца со всей полнотой грядки... Без всей полноты грядки - соединяй огурцы, не соединяй огурцы - всё одно они уже мертвы.. Ведь без грядки огурцам хана…. :(( Что разделенным, что соединенным…

Ведь, "множество творений объединяются вокруг единой человеческой природы" (Преп. Максим Исповедник) и "всякую тварь человек до своего падения ощущал как живую, органическую часть своего существа" (Преп. Иустин Попович)

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1109694
19.12.04 08:25
Ответ на #1109675 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!

//И уж даже если рассуждать...//

:)) :)) :)) :)) :)) :)) :))

Если Вы, дорогой Евгений, вообще способны рассуждать, то, на мой взгляд, ВОПИЮЩИЕ ошибки в своих рассуждениях поищите сами, читая хотя бы мои предыдущие постинги в данной теме, включая и те, в которых содержались мои ответы на Ваши прошлые "недоумения".

Ведь Правда Божия - среди прочего- конечно, состоит в том, что Вы уже выражаете свои "недоумения" в несомненно более цивилизованной форме, чем бывало прежде (вроде первоначального :)) "чушь собачья"), но при этом радующем факте Правда Божия состоит и в том, что Вы еще ни разу не сказали что-либо вроде "спасибо!", "ошибся" или "простите за оскорбление" (как было в случае с Вашим "чушь собачья"), когда получали мои разъяснения по поводу Ваших прежних – скажем так "недоумений"..

Так что, Евгений, потрудитесь поискать сами ошибки в приведенных Вами рассуждениях... Поверьте, они, на мой взгляд, ВОПИЮЩИ.....

Был бы очень рад, дорогой Евгений, если бы Вы помогли мне Христа ради развеять возникшие у меня сомнения в Ваших способностях как рассуждать (как вообще, так и на богословские темы тем более, в частности), так и говорить слова вроде "спасибо за разъяснения", "простите, что вел себя оскорбительно (например, когда заявили "чушь собачья")", "да, Вы оказались правы", "Ваша точка зрения имеет право на существование" и т.д. и т.п. .

Бог Вам, Евгений, в помощь... Как в поиске своих ошибок (а они, на мой взгляд, вопиющи") в приведенном Вами рассуждении, так и в выработке умения цивилизованного общения, в избавлении от того "толькизма", при котором задавать вопросы и выражать свои недоумения в довольно-таки невежливой форме горазды, а вот благодарить за ответы и извиняться за невежливость - нет..

Прошу Ваших молитв,

Сергей


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1109675
19.12.04 06:05
Ответ на #1109635 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, немного жаль, что новоначальным, например, не часто пока еще объясняется то, что Правда Божия состоит в том, что человек от начала призван питаться не салатами и уж тем более не антрекотами, но благодатью Божией, как и в том состоит Правда Божия, что и вся тварь создана изначально не в виде ходячих салатов и отбивных, но для соучастия в блаженстве нетления с человеком..

Не антрекотами, но салатами - несомненно. В отличие же от антрекотов, при срывании плодов и листьев убийства НЕ происходит. Более того - питание растительной пищей связывает человека с космосом через обмен веществ. Человек тут является ПО ПРИРОДЕ единым с животным миром, а ПО БЛАГОДАТИ - с Богом. Святые отцы выражали это емкой фразой - "разумное животное".

Отказывая же человеку в единстве с природным миром, пытаясь все интерпретировать ислючительно "духовно", в "толькизм" впадаете именно Вы, отрицая эту исходную двухсоставность человека.

И уж даже если рассуждать с точки зрения столь любимого Вами "организма", то тогда выходит, что Христос умер не за весь мир. Ибо если его человеческая плоть, плоть первозданного Адама, не была изначально связана с миром через животный процесс обмена веществ, то и Его смерть, а потом воскресение никак не могли "исцелить" всю вселенную.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1109639
19.12.04 02:29
Ответ на #1109632 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Однако, нигде я не вижу ничего подобного тому, что Вы сказали, и доказательств тому не вижу.//

Не видите, так и не видьте... Мне-то что с того, Ирина? Лично мне достаточно слова Святителя Григория Богослова.. Да и Татиана, в придачу..

С уважением,

Сергей




Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1109635
19.12.04 02:19
Ответ на #1109579 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!

Чтобы не плодить ответами постингов, здесь "два в одном флаконе"..

//Вот, пожалуйста, полюбуйтесь на плоды всех этих заумных и мнимо благочестивых
песен о "некоем очищении" - вопрос и ответ о Смерти Крестной с сайта Казанской епархии...

http://kazan.eparhia.ru/talks/ask/?ID=908 ... НИ СЛОВА о том, что Господь-Искупитель умер ВО ИСКУПЛЕНИЕ НРАВСТВЕННОГО ЗЛА ЛЮДЕЙ = ОТДАЛ ДОЛГ ПРАВДЕ БОЖИЕЙ. НИ СЛОВА - ! И это - в ответе НОВОНАЧАЛьНОМУ. Речь идет об элементарном нравственном преступлениин - и я не хотел бы видет Вас его соучастником...//


Да, немного жаль, что новоначальным, например, не часто пока еще объясняется то, что Правда Божия состоит в том, что человек от начала призван питаться не салатами и уж тем более не антрекотами, но благодатью Божией, как и в том состоит Правда Божия, что и вся тварь создана изначально не в виде ходячих салатов и отбивных, но для соучастия в блаженстве нетления с человеком..


Немного жаль, что новоначальным, например, не часто пока еще приводят доходчивые слова Владыки Антония:

Страшно себе представить, что человек, который был призван всякое существо вести по пути к преображению, к полноте жизни, дошел до того, что больше не может взлететь к Богу и вынужден свою пищу добывать убийством тех, кого должен был вести к совершенству. Здесь как бы замыкается круг трагедии. Мы находимся в этом кругу, мы еще не способны жить только вечной жизнью и словом Божиим, хотя святые в значительной мере возвращались к первоначальному замыслу Божию о человеке. Святые нам указывают, что надо молитвой, духовным подвигом постепенно высвобождать себя от нужды питаться плотью животных и переходить только на растительную пищу и, уходя в Бога всё больше и больше, нуждаться [и] в ней всё меньше и меньше. Были святые, которые жили только тем, что раз в неделю приобщались Святых Таин. Вот в каком мире мы живём, вот к чему мы призваны... " - Митр. Антоний Сурожский, "Человек перед Богом", беседа "О призвании человека"..

Рад, Евгений, что я - говоря Вашими словами - не "соучаствую в этом элементарном нравственном преступлении" замалчивания самых азов и сути Православия...


Еще раз повторю, Евгений, немного жаль, что новоначальным, например, не часто пока еще объясняется то, что Правда Божия состоит в том, что человек от начала призван питаться не салатами и уж тем более не антрекотами, но благодатью Божией, как и в том состоит Правда Божия, что и вся тварь создана не в виде ходячих салатов и отбивных, но для соучастия в блаженстве нетления с человеком..

И именно это - доступное и бабушкам и младенцам - понимание Правды Божией открывается именно при органическом видении домостроительства Христова..

Впрочем, бабушки и младенцы и юридический подход вполне приемлют и без него не обходятся..

Как говорил, Евгений, так и еще раз повторю: сшибание лбами юридического и органического видения домостроительства Божиего - это величайшая дикость.. Все равно, как если бы физики стали сшибать лбами физику Ньютона с квантовой физикой...

Именно поэтому, Евгений, для меня в данном вопросе неприемлем никакой "толькизм": ни "любовь, только любовь", ни "органика, только органика", ни - простите - "юриспруденция, только юриспруденция"..

Для меня уже очевидно, что представители всех этих разных "толькизмов" сходны и в своем стиле общения, полном нетерпимости и плохо скрываемой злобы, и в полной неспособности отстоять свою точку зрения перед непредвзятыми - скажем так - наблюдателями...

Что же касается Ваших нападок на свет-батюшку Георгия Флоровского, то Вы у него видите "ошибки" лишь потому, что хотите их видеть... Цепляетесь за букву.. Вырываете из общего контекста... Даже не текстуального контекста, а того мировоззрения, которое Вам не доступно.......

Однако, Вам, Евгений, как яркому "толькисту", предпочтительнее отрицать все, что не вмещается пока в Ваше сознание и сердце...

Все "толькисты" - независимо от их разновидности - напоминают мне того поручика из анекдота, что, прочтя нечто непонятное для него, был неспособен устоять в смиренной и светлой мысли "неужели я чего-то не понимаю?!", но рухнул в тьму всеутешающего помысла: "А! Все они дураки!!"

Все ересеархи - Арий, Несторий и т.д. - были такими "толькистами", выдавая свое понимание за "единственное и неповторимое".. И уже одним этим вносили шатания и нестроения...

Так что, Евгений, желаю и себе, родимому, и Вам, дражайшему, и всем хранить себя с Божьей помощью от всякого толькизма: любовников, только любовников; органиков, только органиков, юристов, только юристов...

Что было бы с математикой, если бы геометры сшибались лбами с алгебраистами?

Что было бы с физикой, если бы классическую физику сшибами лбами с квантовой?

Жаль, что в богословии пока этого не все поняли...

Храни нас Бог от всякого "толькизма"! Довольно уже Ариев, Несториев и пр..

Ведь простой мужичок с молитвою "Тебе пенек, мне пенек" оказался чудотворцем, а его непутевый катехизатор с "высшим богословским образованием" - нет..

Поэтому, Евгений, не только Вас, но и всех прочих, страдающих "толькизмом" разных видов, призываю избавляться от - скажем так - синдрома поручика из приведенного выше анекдота..

Прошу Ваших молитв,

Сергей


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1109632
19.12.04 02:09
Ответ на #1109462 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//а я Вас просила привести доказательства ИЗ ПИСАНИЯ тому, что Вы говорите, что является, и нету, что и не удивительно.//

--- "См. прежде И в той теме, и в этой... Или Вы слова Святых Отцов и учителей Церкви не ставите ни в грош?"

Итак, доказательств из Писания нет. А то, что Вы приводите:

--- "“САМЫЙ ПЕРВЫЙ СВЕТОНОСЕЦ, превознесшись высоко, когда, отличенный преимущественной славой, возмечтал царской чести великого Бога, погубил свою светозарность, с бесчестием ниспал сюда и, захотев быть богом, стал тьмой...."
(кстати, сначала прочитаю сама "Об умных сущностях" Григория Богослова)

Но, однако, это не является доказательством того, что Вы заявляете:

--- "Ведь это для нас с Вами, он сатана, а для Бога первенец ангельского творения…."

Не является. То, что существуют павшие ангелы известно:

"Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания"

"И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним."

И то, что существуют бесы или демоны или звери тоже всем известно.

И о падении возгордившихся человеков тоже есть:

"Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их. Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам! В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой. Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней. Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства, вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?"

и

"так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, – вот, ты премудрее Даниила, нет тайны, сокрытой от тебя; твоею мудростью и твоим разумом ты приобрел себе богатство и в сокровищницы твои собрал золота и серебра; большою мудростью твоею, посредством торговли твоей, ты умножил богатство твое, и ум твой возгордился богатством твоим, - за то так говорит Господь Бог: так как ты ум твой ставишь наравне с умом Божиим, вот, Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой; низведут тебя в могилу, и умрешь в сердце морей смертью убитых. Скажешь ли тогда перед твоим убийцею: "я бог", тогда как в руке поражающего тебя ты будешь человек, а не бог?"

Однако, нигде я не вижу ничего подобного тому, что Вы сказали, и доказательств тому не вижу.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1109589
19.12.04 01:16
Ответ на #1109511 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//О каком "некоем очищении" говорит ПРОТОИЕРЕЙ Флоровский? Приведите мне хоть одно отеческое
свидетельство о том, что Крестная смерть Искупителя была ради "некого очищения"
человечества Христова - первозданного, заметим ("Нужно подчеркнуть, что в воплощении Словом воспринята первозданная человеческая природа, свободная от первородного греха")... ПРОТОИЕРЕЙ Флоровский //

Но не от тления, не от страстности... Ведь "содержа в самой страстности, по причине естественно-принудительных обстоятельств, умножение греха, оно [естество] в силу гнездящегося в страстности родового греха подверглось воздействиям всех небесных сил, начал и властей, проявлявшимся через неестественные страсти и сокрытым в естественных страстях; посредством них действовала всякая лукавая сила, по страстности естества побуждая волю через естественные страсти обратиться к тлению неестественных страстей.
Стало быть, Единородный Сын Божий и Слово, став по человеколюбию Своему совершенным Человеком, чтобы избавить естество человеческое от этой лукавой безысходности, ВОСПРИНЯЛ БЕЗГРЕШНОСТЬ ПО ПРОИСХОЖДЕНИЮ ОТ ПЕРВОГО УСТРОЕНИЯ АДАМА И ИМЕЛ ЕЁ БЕЗ НЕТЛЕНИЯ; а от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность, без греха…” – Преп. Максим Исповедник, 21-й ответ Фалассию


И именно Крестом "БЫЛИ ИЗГНАНЫ ИЗ ЕСТЕСТВА ГРЕХ, СТРАСТЬ, ТЛЕНИЕ И СМЕРТЬ, и из человеколюбия Божиего возникло новое таинство - относящееся ко мне и ради меня, павшего вследствие непослушания, Домостроительство Того, Кто из-за моего спасения добровольно усвоил Себе через Свою смерть моё осуждение, даровав этой смертью мне духовное возрождение к бессмертию." - Преп. Максим Исповедник, XLII ответ Фалласию.

"ИЗГНАНИЕ ИЗ ЕСТЕСТВА ГРЕХА, СТРАСТИ, ТЛЕНИЯ, СМЕРТИ" РАЗВЕ ЭТО НЕ РАВНО "ОЧИЩЕНИЮ"?

Зачем препираться в букве Евгений? Или Вам больше делать нечего?




//не принадлежит здесь Православию именно потому, что Крестная Смерть для него -
это Смерть Воплотившегося, а не "Невинного" ("Сила Крестной смерти не в том, что это смерть неповинная, но в том, что это смерть Богочеловека...") //

Несомненно.. Ведь, например, не смерть какой-нибудь невинной зверушки, не смерть Иоанна Крестителя, но именно смерть Богочеловека явила победу над смертью... А то, что Богочеловек невинен, кто спорит?

Так что, по моему, Евгений, Вы уже и не знаете, за чтобы уцепиться ради утехи своей некой страстности... :))





//Именно потому, что Флоровский учит о "некоем очишении" самого первозданного
человечества Искупителя, он выпадает здесь из христианской традиции вообще - //

Простите, но Святые Отцы учат о неком очищении, избавлении самого первозданного человечества Искупителя, воспринятого им в безгрешности первого типа, но без нетления - очищении, избавлении именно от тления, страстности, смерти...

Крестом "БЫЛИ ИЗГНАНЫ ИЗ ЕСТЕСТВА ГРЕХ, СТРАСТЬ, ТЛЕНИЕ И СМЕРТЬ," - Преп. Максим Исповедник, XLII ответ Фалласию.

Вы же и Сами прекрасно знаете, Евгений, что по Воскресению у Спасителя не было "безупречных страстей"... От них естество и очистилось...




//как выпадаете из нее Вы с Вашим упорным нежеланием принять святоотеческое учение
о природной смертности Адама и безупречный характер естественных человеческих страстей//

Простите, Евгений, Вы не устали кружить вокруг одного и того же? Видимо, Вам приятно снова и снова наводить тень на плетень ради утехи собственной страстности...

Еще раз повторю:

"ПРИРОДНУЮ СМЕРТНОСТЬ" АДАМА МОЖНО ПОНИМАТЬ ТОЛЬКО В ТОМ СВЯТООТЕЧЕСКОМ СМЫСЛЕ, ЧТО "БОГ НЕ СОТВОРОИЛ ЧЕЛОВЕКА НИ СМЕРТНЫМ, НИ БЕССМЕРТНЫМ, НО СПОСОБНЫМ И К ТОМУ И К ДРУГОМУ" (Св. Феофил) И "ДО ГРЕХА ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ТЕЛО МОЖНО БЫЛО НАЗВАТЬ СМЕРТНЫМ В ОДНОМ ОТНОШЕНИИ, И БЕССМЕРТНЫМ В ДРУГОМ: СМЕРТНЫМ, ПОТОМУ ЧТО МОГЛО УМЕРЕТЬ, БЕССМЕРТНЫМ, ИБО ОНО МОГЛО НЕ УМЕРЕТЬ" (Бл. Августин)

Кстати, настолько "могло не умереть", что даже когда душа Адама умерла, тело оставалось живо, и только, когда по воле Божией Адам был отлучен от древа жизни, оно смогло через какое-то время умереть... Живучее, однако.. Живучее души... Если бы Бог дополнительно не соизволил, то так бы и не умирало..

Что же до "безупречный характер естественных человеческих страстей", то разве я это отрицаю?

БОЛЕЗНЬ БЕЗУПРЕЧНА... “УПРЕЧНО” ЖЕЛАНИЕ НЕ ЛЕЧИТЬСЯ.. “УПРЕЧНО” ЖЕЛАНИЕ ВЫДАТЬ БОЛЕЗНЬ ЗА НОРМУ.

Давайте, Евгений, прекратим.. Я понимаю, что Вы уже и не знаете, чем бы потешить свою страстность... То к букве цепляетесь.. То наводите вновь и вновь тень на плетень на то, что уже много раз обсуждалось прежде... Как тот карапуз, что все вопит: "купи мороженое!"... Да мама говорит: нельзя.. :))

Эх, Евгений, Евгений, занятный Вы человечек! Дай Вам Бог здоровья!

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1109462
18.12.04 23:37
Ответ на #1109418 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//- "Кстати, Ирина, Вы не забыли о том, что в другой теме Вы обещали привести мне доказательства того, что дьявол не являлся первенцем АНГЕЛЬСКОГО творения?"

- Я и привела, перечитайте еще раз,
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=35161
если Вам не ясно до сих пор, ничем не могу помочь//,

:)) Жаль...


//а я Вас просила привести доказательства ИЗ ПИСАНИЯ тому, что Вы говорите, что является, и нету, что и не удивительно.//

:)) См. прежде И в той теме, и в этой... Или Вы слова Святых Отцов и учителей Церкви не ставите ни в грош? Или и на их слова также скажете "ложь"?

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1109441
18.12.04 23:27
Ответ на #1109233 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Евгений, Вы предложили мне сравнить три фразы.. Пожалуйста

//Всякий раз, когда дух выводится из тела в результате несчастного случая и течет кровь, человек становится чище, он становится лучше как дух... Тело Иисуса должно было быть убито, должна была литься кровь с тем, чтобы благодаря этой насильственной смерти последняя нечистота, могущая еще оставаться на плоти, должна была быть выведена для разложения... Макс Гендель. Лекции о христианстве розенкрейцеров, 15 //

Эта фраза явно не то, что не православная, но и явно - мягко говоря - не "общехристианская"... Ибо какая "нечистота" могла быть в Пречистом, хотя и страждущем Теле Иисуса?



//[Спаситель говорит ученикам: "Огонь пришел Я низвести на землю, и как желал бы, чтобы он уже разгорелся.. Крещением должен Я креститься, и как Я томлюсь, пока сие совершится" - (Лук. 12, 50)... И Крещение - это крестная смерть и излияние крови, "крещение мученичеством и кровью, которым крестился и Сам Христос", как говорил Св. Григорий Богослов ] Крестная смерть как крещение кровью — в этом смысл Крестного таинства. Крещение есть всегда очищение. И Крестное крещение есть некое очищение человеческого состава, человеческой природы... Это — некое омовение человеческого естества в изливаемой жертвенной крови, и омовение тела прежде всего...[Очищение во уготование воскресения.. И очищение всей природы - очищение всего человечества в его начатке, всего человечества в его новом и таинственном родоночальнике, во "втором Адаме". Это кровавое крещение всей Церкви.- "Церковь Твою стяжал еси силою Креста Твоего". И Крестным крещением Христовым подобает и надлежит креститься всему Телу. "Чашу, которую Я пью, будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься" (Лук. 12, 50)..] Прот. Георгий Флоровский. О Смерти Крестной //

Эти слова - особенно если привести их в контексте, указанным мною в квадратных скобках - совершенно православны, хотя, возможно, и не "общехристианские"...


//“вся тайна нашего искупления смертью Иисуса Христа состоит в том, что Он, взамен нас, уплатил Своею Кровью долг правде Божией за наши грехи, которого мы сами уплатить были не в состоянии”, - Владыка Макарий (Булгаков). Православно - догматическое Богословие //

Эти слова также совершенно православны, и даже более того "общехристианские", ибо под ними - полагаю - подпишутся и римо-католик, и лютеранин, и т.д. и т.п..

В любом случае, "мы возымели нужду в Боге воплотившемся и умерщвленном, чтобы нам ожить" - Св. Григорий Богослов..

Ведь прежде дьявол "как бессмертный, увы представлялся нам богом" - Св. Григорий Палама..

А так мы увидели, что Бог не тот, кто умереть не может, но Тот, Кто, и умерев, не может не воскреснуть..

С уважением,

Сергей


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1109418
18.12.04 23:10
Ответ на #1109381 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- "Кстати, Ирина, Вы не забыли о том, что в другой теме Вы обещали привести мне доказательства того, что дьявол не являлся первенцем АНГЕЛЬСКОГО творения?"

Я и привела, перечитайте еще раз,
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=35161
если Вам не ясно до сих пор, ничем не могу помочь, а я Вас просила привести доказательства ИЗ ПИСАНИЯ тому, что Вы говорите, что является, и нету, что и не удивительно.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1109381
18.12.04 22:49
Ответ на #1109347 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей Владимирович, //

И Вам, Ирина, здравствовать!


// - ""Работаю" я писарем у ежиков в тумане и тумана самого..."

- Кто бы удивился? Тумана Вы много напустили.. Кто кем (или чем) порабощен, тот тому и раб//

Вот и я о том же, Ирина.. Ведь "тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего её, - в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих" - Рим. 8, 20..

Так что всяко лучше быть писарем у Божьих ежиков в Божьем тумане, чем рабом того, о котором, в частности, сказано:

“ПЕРВОРОДНЫЙ ИЗ АНГЕЛОВ через преступление закона и невежество начал быть демоном, и те, которые последовали его суетному примеру, соделались воинством демонов, и по собственному произволу предались своему безумию” – Татиан, христианский апологет 2-го века

“САМЫЙ ПЕРВЫЙ СВЕТОНОСЕЦ, превознесшись высоко, когда, отличенный преимущественной славой, возмечтал царской чести великого Бога, погубил свою светозарность, с бесчестием ниспал сюда и, захотев быть богом, стал тьмой...." – Святитель Григорий Богослов, слово 6 “Об умных сущностях”
.
Кстати, Ирина, Вы не забыли о том, что в другой теме Вы обещали привести мне доказательства того, что дьявол не являлся первенцем АНГЕЛЬСКОГО творения?

Не забудьте привести.... или не забудьте попросить прощения за обвинение меня во лжи..

Аль слабо? Аль Sorry seems to be the hardest word?

С уважением,

Сергей


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1109347
18.12.04 22:18
Ответ на #1108799 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович,

- ""Работаю" я писарем у ежиков в тумане и тумана самого..."

Кто бы удивился? Тумана Вы много напустили... Кто кем (или чем) порабощен, тот тому и раб.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1109292
18.12.04 21:16
Ответ на #1109218 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей Владимирович, //

И Вам, Ирина, здравствовать!

//Нет, невозможно для Вас получается, так как Вы считаете питание несовершенством, а ничего не есть не можете, следовательно, увы, совершенство для Вас недостижимо. //

:))

См. прежде.. Или еще - хотя тоже приводилось прежде..

""И после потопа Господь говорит впервые: теперь вам предоставляются в пищу все живые существа. Они вам будут служить пищей, а вы будете им ужасом (Быт. 9,2-3). Это очень страшно. Страшно себе представить, что человек, который был призван всякое существо вести по пути к преображению, к полноте жизни, дошел до того, что больше не может взлететь к Богу и вынужден свою пищу добывать убийством тех, кого должен был вести к совершенству. Здесь как бы замыкается круг трагедии. Мы находимся в этом кругу, мы еще не способны жить только вечной жизнью и словом Божиим, хотя святые в значительной мере возвращались к первоначальному замыслу Божию о человеке. Святые нам указывают, что надо молитвой, духовным подвигом постепенно высвобождать себя от нужды питаться плотью животных и переходить только на растительную пищу и, уходя в Бога всё больше и больше, нуждаться [и] в ней всё меньше и меньше. Были святые, которые жили только тем, что раз в неделю приобщались Святых Таин. Вот в каком мире мы живём, вот к чему мы призваны... " - Митр. Антоний Сурожский, "Человек перед Богом", беседа "О призвании человека"..


//Да уж, травой питаться нельзя по причине того, что она живая//

:))

А кто Вам, Ирина, сказал, что "нельзя"? Питание травой "не достойно порицания"... Да и вообще всякая пища не достойна порицания, ибо освящается молитвой и благодарением...

Иное дело, что "ДРЕВО ЖЕ ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА МОЖНО ПОНИМАТЬ В СМЫСЛЕ ЧУВСТВЕННОЙ, ДОСТАВЛЯЮЩЕЙ УДОВОЛЬСТВИЕ ПИЩИ, которая хотя и кажется приятною, однако по существу является для вкушающего причиною зла... ибо, согласно естественному порядку, чувственная пища есть восполнение утерянного, и она выбрасывается вон и истлевает; И НЕЛЬЗЯ ОСТАТЬСЯ НЕТЛЕННЫМ ТОМУ, КТО ПИТАЕТСЯ ЧУВСТВЕННОЙ ПИЩЕЙ". (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. 2, 11)


// а плотью и кровью Бога живого можно?//

Можно, Ирина, и даже нужно... Если хотите спастись.....

"истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни..." -Ин. 6, 53.

С уважением

Сергей


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1109218
18.12.04 19:48
Ответ на #1108729 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович,

//Кстати, Вы осуждаете салаты и отбивные и прочую пищу (включая траву)//

- "С чего Вы взяли? Я их не осуждаю... Просто не считаю питание ими верхом совершенства..."

- "Так и я, Ирина, считаю, что совершенство для человека возможно"

Нет, невозможно для Вас получается, так как Вы считаете питание несовершенством, а ничего не есть не можете, следовательно, увы, совершенство для Вас недостижимо.

- "Да? А Таинство Евхаристии? А непрестанное духовное приобщение?

Ведь "Христос преподает Себя не только тем, кто телесно причащается Плоти и Крови Его из рук священства. Чрез Евхаристическое тайнодействие Он преподает Себя и отсутствующим - "как Сам знает"" - Прот. Георгий Флоровский, "Евхаристия и соборность"

Да уж, травой питаться нельзя по причине того, что она живая, а плотью и кровью Бога живого можно?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1109211
18.12.04 19:40
Ответ на #1109075 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений

//А цитата якобы из св. Иринея... Эх...//

Эта цитата из его “Против ересей”… Перелистайте, найдете..



//Вот Вы цитируете св. Николая Сербского:

"ОТ ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ СУЩЕСТВУЕТ СЕЙЧАС, НЕ ТВОЕ ТВОРЕНИЕ..."

Но ведь ясно же, что все это - поэзия в чистом виде //

:)) Кому ясно, Евгений? Вам? Простите, но Вы теряете в моих глазах последний “авторитет” в области не только богословских способностей, но и зароняете в меня сомнения в Вашей православности :((

А НЕ БОГОХУЛЬСТВУЕТЕ ЛИ, ЕВГЕНИЙ, заявляя, что слова Святителя Николая, всего лишь "поэзия в чистом виде"?.. Не кажется ли Вам, Евгений, что Вы - мягко говоря - без должного благоговения подходите к словам Святителей Церкви

Так ли подходят к словам Святых ПРАВОСЛАВНЫЕ?

Итак..

"ИЗМЕНЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЕСТЕСТВА К СТРАСТИ, ТЛЕНИЮ И СМЕРТИ ЕСТЬ ОСУЖДЕНИЕ ЗА ДОБРОВОЛЬНО ИЗБРАННЫЙ ГРЕХ АДАМА. И ЧЕЛОВЕК СТАЛ ИМЕТЬ ТО, ЧЕМ НЕ ОБЛАДАЛ ОН, СОЗДАННЫЙ ИЗНАЧАЛА БОГОМ; " - сказано, например, у Преп. Максим Исповедник, XLII ответ Фалласию.


И ЧЕЛОВЕК СТАЛ ИМЕТЬ ТО, ЧЕМ НЕ ОБЛАДАЛ ОН, СОЗДАННЫЙ ИЗНАЧАЛА БОГОМ..

Поэтому слова Святителя Николая вовсе не "поэзия в чистом виде" - да не будет! Прочь богохульники! - но они просто и ясно понимаются в том смысле, что "тот человек, который существует сейчас, не Твое изначальное творение", но то, что с ним сделалось после грехопадения (что видно и из контекста), и всё становится на места.. В полном согласии со словами Преподобного Максима Исповедника:


//“Руки Твои сотворили меня и устроили меня” Пс. 118, 73

“Ты устроил внутренности мои и соткал меня во чреве матери моей.” Пс. 138, 13 //

:))
И как это противоречит словам Святителя? Особенно если вспомнить учение Григория Нисского и Максима Исповедника О НЕОБХОДИМОСТИ РАЗЛИЧАТЬ ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ СОЗДАНИЕ ЧЕЛОВЕКА ПО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ БОЖЬЕМУ, С ОДНОЙ СТОРОНЫ, И ВВЕДЕННОЕ С ГРЕХОПАДЕНИЕМ ОСУЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА НА РОЖДЕНИЕ И СУЩЕСТВОВАНИЕ ПО ПОДОБИЮ СКОТОВ?

НЕСОМНЕННО, И ТО.. И ДРУГОЕ ОТ БОГА.. НО ВТОРОЕ УЖЕ С УЧЕТОМ ГРЕХОПАДЕНИЯ ДАНО В НАКАЗАНИЕ И ВРАЗУМЛЕНИЕ. И ПО ПОВОДУ ВТОРОГО ТОТ ЖЕ ДАВИД ГОВОРИТ: "В БЕЗЗАКОНИИ ЗАЧАТ И ВО ГРЕХАХ РОДИЛА МЕНЯ МОЯ МАТЬ"..

Ведь и вся тварь, изначально сотворенная нетленной лишь в силу грехопадения Адама было - так сказать - пересоздана Богом в тленную..

"Бог, сотворивший всяческая и человека создавший... . и повелел, чтобы тварь оставалась в подчинении ему, и сделавшись тленною, служила тленному человеку, для которого создана, с тем, чтоб, когда человек опять обновится и сделается духовным, нетленным и бессмертным, и вся тварь, подчиненная Богом человеку в работу ему, освободилась от сей работы, обновилась вместе с ним и сделалась нетленною и как бы духовною.... " (Преп. Симеон Новый Богослов "Слово 45")


Так что необходимо различнать первоначальное творение и - так сказать - пересозидание после грехопадения..


//И чего Вы скажете на это... Опять про ежиков с огурцами... //

Несомненно, ибо вся тварь страдает и мучается даже доныне, ожидая когда же человек освободиться от "безукоризненных" и "естественных" потребностей в том, чтобы тварь была тленной.. Да и сама тварь освободиться от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.


// так и бyдете вместо врачества гордыни врачевать в себе тление ///

Простите, Евгений, но гордыня начинается там, где видят в окружающем творении лишь салаты и отбивные и считают за норму питание ими, а не благодатью Божией едино..




//От этого "медиициского православия" духовных эгоистов и сластолюбцев все уже устали//

Не говорите, Евгений, от лица "всех"... Будучи всего лишь огурцом о двух ногах, считающим оторванность от грядки не болезнью, не смертью, а нормой..…

Ведь вся тварь ожидает и от Вас, Евгений, в частности, когда же она сможет освободиться от рабства тлению в свободу славы детей Божиих по мере отпадения необходимости служить тленными салатами и отбивными тем, кто из-за своего эгоизма и сластолюбия, пытается представить болезнь нормой..

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1108799
18.12.04 12:36
Ответ на #1108734 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей! //

И Вам, Андрей, здравствовать!



// - Странно! А как же Церковные Таинства, Андрей?

- А Вы не знаете - О ЧЁМ и ПОЧЕМУ Церковные Таинства? //

В частности, Андрей, для того, чтобы понять - скажем так - ошибочность заявлений вроде Вашего, Андрей: **Мы (человеки) никуда не денемся от первородного греха, от «ветхой чеканки» по человечеству Адама**

Что это за упаднические, панические настроения? Тем более у Крещеного человека?


"Вохристовление, охристовление - вот наш непрестанный подвиг, который мы осуществляем через святые таинства и святые добродетели. О, как широк и глубок каждый христианин, он шире и глубже чего бы то ни было: он вмещает в себя небо и землю, словно разливает себя по всему сущему. Воистину всецелый и совершенный Человек, заключающий в Себе всю тварь, - Богочеловек, Господь Иисус Христос" - Преп. Иустин Попович, "Подвижнические и богословские главы"...

А Вы, Андрей, заявляете, что якобы **Мы (человеки) никуда не денемся от первородного греха, от «ветхой чеканки» по человечеству Адама**.. Странно...


//Если уж Вы упомянули о Церковных Таинствах, то вспомните преподобную Марию Египетскую... //

Прекрасно помню... Сперва жизнь полную страданий.. А затем безмятежной радости... И не без причащения спаслась...




//А говорил я о "кожаных ризах", об облечении в смертную плоть, наш "проницательный" Сергей. //

:))

Именно поэтому, мой "двумерный" друг - Вы же сами себя "двумерным" назвали? - и спросил Вас "А как же Церковные Таинства, Андрей?

Ведь, например, "крещение - это святое таинство, в котором человек облекается во Христа Богочеловека, а через Него - во Святую Троицу.." - Преп. Иустин Попович, "Тайна христианской веры заключена в Церкви"

"облекается во Христа. а через Него - во Святую Троицу"... И дается ему возможность - говоря Вашими образами, Андрей, - из "двумерного" стать "трехмерным"...


//Какова цель Ваших обширных (невпопад) опусов на форум? "На кого работаете"?//

:))

Разве об этом, Андрей, не говорил?

"Работаю" я писарем у ежиков в тумане и тумана самого... Ибо знаю, что ВСЯ ТВАРЬ ЖЕЛАЕТ ИЗБАВЛЕНИЯ И ОСВОБОЖДЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА ОТ ЕГО "ЕСТЕСТВЕННЫХ" ПОТРЕБНОСТЕЙ В ТОМ, ЧТОБЫ ТВАРЬ БЫЛА ТЛЕННОЙ.. ВЕДЬ ТАК И САМА ОТ РАБСТВА ТЛЕНИЮ ОСВОБОДИТСЯ В СВОБОДУ СЛАВЫ ДЕТЕЙ БОЖИИХ..(ср. Рим. 8, 19-24)


Что же касается до того, "невпопад" или "в попад" мои "обширные опусы", то полагаю, Андрей, не Вам судить.. Тем более, что ведь Вы же сами себя назвали "существом двумерным"?

Странно, однако, то сходство, которое всё более и более обнаруживается между Вами и "любовниками, только любовниками"... Те же заявления о "невпопаде"... Те же вопросы: "на кого работаешь?".. Прямо братья-близнецы..

Впрочем, было бы странно, если бы было иначе.. Что "любовники, только любовники", что их с виду ярые оппоненты озабочены лишь самими собою видимыми... Им и дела нет до спасения ежиков в тумане и тумана самого..

А ведь: "не подобает телам людей облекаться в славу воскресения и делаться нетленными, прежде обновления всех тварей. Но как в начале, прежде вся тварь сотворена нетленною, а потом из нее взят и создан человек, так надлежит и опять прежде всей твари сделаться нетленною, а потом обновиться и стать нетленными и тленным телам людей, да будет снова ВЕСЬ человек нетленен и духовен и да обитает в нетленном духовном жилище" (Преп. Симеон Новый Богослов, Слово 45)....

ЗАБВЕНИЕ ЭТОГО, СЧИТАНИЕ ЧТО – ТАК СКАЗАТЬ - И БЕЗ ЕЖИКОВ С ТУМАНОМ СПАСЕМСЯ И ЕСТЬ, ПО СУТИ, ПЕРВОРОДНЫЙ ГРЕХ..

Ведь, "множество творений объединяется вокруг человеческой природы. Злоупотребив естественной силой, данной для единения разделенных, человек принес разделение соединенных" - Преп. Максим Исповедник. ВЕДЬ ВСЯ ТВАРЬ СОЗДАНА ВОВСЕ НЕ ДЛЯ УДОВЛЕТВОРЕНИЯ “БЕЗУКОРИЗНЕННЫХ” И “ЕСТЕСТВЕННЫХ” ПОТРЕБНОСТЕЙ ЧЕЛОВЕКА В САЛАТАХ И ОТБИВНЫХ, НО ДЛЯ БЛАЖЕНСТВА С ЧЕЛОВЕКОМ В НЕТЛЕНИИ..

А ведь - как уже говорил - "весь этот мир ради формирования нашего тела" (Св. Григорий Палама) и "до падения Адам имел всецелое чувство сращения со всеми тварями. Всякую тварь человек до своего падения ощущал как живую, органическую часть своего существа. Сожительство было целостной, единосущной частью его сознания и самопознания. После падения: всякий человек и тварь - осколки раздробленной грехом души - всеобщей души и всеобщего тела. Через Христа - Церковь совершается постепенное зарастание ран существа, срастание, слияние в единую сущность существенно разъединенных грехом частей. Печаль за всех и вся - любовь Христова, - сила, вновь объединяющая всех и приводящая ко Христу.... приятное чувство при взгляде на луну, листья - это остаток нашего кровного, органического родства с ними, доказательство нашей единотелесности, единодушности, единосущности. Грех - солипсизм; Христос - агапичное всепримирение" (Иустин Попович, "Молитвенный дневник", книга "На Богочеловеческом пути")

"С Его (Христа) помощью ЧЕЛОВЕК ВСЕМ СВОИМ СУЩЕСТВОМ врастает в бесконечную тайну мира: ЖИВЕТ ЖИЗНЬЮ ВСЕЙ ТВАРИ, страдает её страданиями, печалится её печалью, чувствует её чувствами, МЫСЛИТ ЁЁ МЫСЛЯМИ.... Между христоликой душой и всей тварью находится Христос, и душа воспринимает мир не отвлеченно, но НАПРЯМУЮ через Христа, поэтому для неё МИР ЕСТЬ БОЖЬЯ БЛАГАЯ ВЕСТЬ" (Преподобный Иустин Попович, "Достоевский о Европе и славянстве")


"Реинтеграция твари совершена в Личности Богочеловека Христа. А от Него и через Него переносится на всех Его сотелесников (ср. Еф. 3, 6), на всех людей, которые привились к Нему, как виноградные ветви к лозе (ср. Ин. 15, 1-7). Из Него к ним исходит богочеловеческое ощущение и сознание всеединства жизни и твари. Этим ощущением и сознанием особенно богаты облагодатствованные и охристовленные души святых. И их самоощущение и ощущение мира, и их самосознание и осознание мира действием Богочеловека восстановлено, исцелено от греха. Возрожденные душой, они постепенно исцеляют от греха и тварь вокруг себя, возвращая ей первобытное всеединство. Как сыны Божии по благодати, они лечат это естество от раздробленности, от тления, от дезинтеграции (ср. Рим. 8, 19-21).

Действительно, богочеловеческой реинтеграцией человека в человеке созидается ощущение и сознание макроскопического всеединства. И Христов человек всю тварь и на небе, и на земле видит в богочеловеческом всеединстве: и ощущает, и сознает, что Христом создано все, и на небе, и на земле: "ибо Им создано все... все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит. И Он есть глава тела Церкви" (1 Кор. 1, 18).

Евангельскими подвигами человек восстанавливает макроскопическое единство в своем сознании, ощущении, жизни. В этом перерождении и созидании себя Христом участвует весь человек: всей своей душой, всем сердцем своим, всем своим помышлением, всей своей силой. И весь растет возрастом Божиим в меру роста полноты Христовой, в человека совершенна (ср. Еф. 4, 13; Кол. 1, 29; 2, 19). Человек утрачивает евангельское ощущение макроскопического всеединства, когда сознательно отдается злому деланию и в себе, и в мире вокруг себя (ср. Кол. 1, 21)." - Иустин Попович, "Философские пропасти"

"Живя грехом, человек обособляется, замыкается в себе, провозглашает себя центром всего, признает только себя. Чем глубже он погружается в грех, тем глубже делается пропасть в его сознании и ощущении между временем и вечностью. ОБРАЩЕННЫЙ К ВНЕШНЕМУ МИРУ, ЧЕЛОВЕК ГРЕХА ОЩУЩАЕТ И ВИДИТ РАССЕЛИНУ МЕЖДУ СОБОЮ И ОСТАЛЬНЫМИ СУЩЕСТВАМИ. УТОПАЯ В БЕЗДНЕ ЭГОИСТИЧЕСКОЙ ОБОСОБЛЕННОСТИ ОН ПОСТЕПЕННО УТРАЧИВАЕТ ОЩУЩЕНИЕ ВСЕЕДИНСТВА РОДА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО, ДО ТЕХ ПОР ПОКА СОВСЕМ ЕГО НЕ УТРАТИТ. ПРОПАСТЬ МЕЖ НИМ И МИРОЗДАНИЕМ В ЦЕЛОМ СТАНОВИТСЯ БЕЗДНОЙ БЕСКРАЙНЕЙ И НЕПРЕОДОЛИМОЙ. Он видит только себя, ощущает только себя, признает только себя и никого более ни над собою, ни около себя. Повсюду он, только он - самозванный, мизерный бог на своей помойке. Отсюда так много людей с недалекими мыслями, с короткими ощущениями, которые не могут оторваться от себя и перейти к другому. Эгоистичные мысли и чувства, искалеченные и обезображенные самолюбием, не признают ни людей, ни Бога, ибо не достигают вечного и богочеловеческого. Роковая расселина зияет в мыслях, в чувствах, в жизни; проклятый раскол доминирует в сознании, в сердце, в душе, раскол, который опустошает фаустовский тип человека: "две души в моей груди"" - Иустин Попович, "Философские пропасти".

Впрочем, что "любовникам, только любовникам", что их ярым оппонентам до этого вовсе, кажется, нет дела... Хотя именно что у тех, что у других "роковая расселина зияет в мыслях, в чувствах, в жизни; проклятый раскол доминирует в сознании, в сердце, в душе, раскол, который опустошает фаустовский тип человека: "две души в моей груди""

И они уже не понимают, что прежде чем спасать лично их, Бог спасает ежиков в тумане, спасает все мироздание....

С уважением к Вам,

Работающий мелким писарем у ежиков в тумане и тумана самого,

Сергей


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1108734
18.12.04 11:11
Ответ на #1108490 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей!

** //Мы (человеки) никуда не денемся от первородного греха, от «ветхой чеканки» по человечеству Адама (св.Григорий Богослов)//

Странно! А как же Церковные Таинства, Андрей?


А Вы не знаете - О ЧЁМ и ПОЧЕМУ Церковные Таинства? Вы не поняли - О ЧЁМ я написал в том постинге?
Если уж Вы упомянули о Церковных Таинствах, то вспомните преподобную Марию Египетскую...

А говорил я о "кожаных ризах", об облачении в смертную плоть, наш "проницательный" вдумчивый словоохотливый весельчак Сергей, любящий молоко с огурцами...

Какова цель Ваших обширных (невпопад) опусов на форум? "На кого работаете"?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1108729
18.12.04 11:07
Ответ на #1108629 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей Владимирович, //

И Вам, Ирина, здравствовать!



//- "И где здесь о теле? Здесь вроде бы о душе.."

- Что о душе? //

:))

Да вот же, Ирина, сами же написали: ** Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную." ***

В самом деле, чего любить то её, когда она - призванная питаться благодатью Божией -предпочитает вместо этого питаться собственным телом, как змея, пожирающая собственный хвост?

Я ж уже писал Вам, Ирина:

"Согласно учению, содержащемуся в святоотеческих творениях, до падения душа человека была открыта для Бога и питалась Божиею благодатью. Разумеется, человеку необходимо было подвизаться, чтобы достичь полного общения и соединения с Богом, однако и без того он вкушал Божией благодати. Таким образом, душа получала пищу от нетварной благодати, а тело - от "благодатной души", так что весь человек вкушал от даров Божиих. ПОСЛЕ ПАДЕНИЯ ДУША, ОТСЕЧЕННАЯ ОТ БОГА, ИСТИННОГО ИСТОЧНИКА ЖИЗНИ, "ПЫТАЕТСЯ ПОЛУЧИТЬ ПИЩУ, ВЫСАСЫВАЯ СОКИ ИЗ ТЕЛА. ОТСЮДА РОЖДАЮТСЯ ДУШЕВНЫЕ СТРАСТИ... В СВОЮ ОЧЕРЕДЬ ТЕЛО, НЕ ОБРЕТАЯ ЖИЗНИ В ДУШЕ, ОБРАЩАЕТСЯ К ВНЕШНИМ ИСТОЧНИКАМ, И, ЕСТЕСТВЕННО, ОКАЗЫВАЕТСЯ В ПЛЕНУ У МАТЕРИИ, ЗАСАСЫВАЕТСЯ КРУГОВОРОТОМ ТЛЕНИЯ. Так появляются сластолюбивые телесные страсти, посредством которых человек пытается черпать жизнь и радость из материального мира". Так наступает смерть тела и, самое главное, души. Напротив, подвизаясь и живя во Христе, мы стремимся обратить душу к Богу, чтобы она питалась от Него, в результате чего и тело в дальнейшем смогло бы получать пищу от "благодатной души", так что освящался бы весь человек. " - митрополит Иерофей (Влахос), "Православная психотерапия"..




//- "С чего Вы взяли? Я их не осуждаю.[салаты и отбивные].. Просто не считаю питание ими верхом совершенства..."

- А Иисус Христос считает по-другому: "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." То есть, что совершенство для человека возможно. //

Так и я, Ирина, считаю, что совершенство для человека возможно:

"подвизаясь и живя во Христе, мы стремимся обратить душу к Богу, чтобы она питалась от Него, в результате чего и тело в дальнейшем смогло бы получать пищу от "благодатной души", так что освящался бы весь человек. " - митрополит Иерофей (Влахос), "Православная психотерапия"..

Разве я этого не писал?




//А Вам по Вашей теории невозможно получается, потому что не поверю я, что Вы сможете не есть совсем ничего//

:)) Благодати Божией на всех хватит, Ирина! Так что без пищи никто не останется... Впрочем и салаты и отбивные не запрещаются... Если их вкушать с осознанием того, что потребность в них есть явный симптом омертвения нашей души, которая - как уже говорил - "после падения, отсеченная от Бога, истинного источника жизни, "пытается получить пищу, высасывая соки из тела..."... Некая змея, пожирающая собственный хвост...

Впрочем Господь и такую жалеет:

""И после потопа Господь говорит впервые: теперь вам предоставляются в пищу все живые существа. Они вам будут служить пищей, а вы будете им ужасом (Быт. 9,2-3). Это очень страшно. Страшно себе представить, что человек, который был призван всякое существо вести по пути к преображению, к полноте жизни, дошел до того, что больше не может взлететь к Богу и вынужден свою пищу добывать убийством тех, кого должен был вести к совершенству. Здесь как бы замыкается круг трагедии. Мы находимся в этом кругу, мы еще не способны жить только вечной жизнью и словом Божиим, хотя святые в значительной мере возвращались к первоначальному замыслу Божию о человеке. Святые нам указывают, что надо молитвой, духовным подвигом постепенно высвобождать себя от нужды питаться плотью животных и переходить только на растительную пищу и, уходя в Бога всё больше и больше, нуждаться [и] в ней всё меньше и меньше. Были святые, которые жили только тем, что раз в неделю приобщались Святых Таин. Вот в каком мире мы живём, вот к чему мы призваны... " - Митр. Антоний Сурожский, "Человек перед Богом", беседа "О призвании человека"..




//И образ Вашего рождения тоже уже изменить нельзя, //

Да? А Таинства Крещения и Миропомазания, Ирина?




//следовательно, если в этом заключается несовершенство, то опять же, совершенство получается недостижимо...//

Да? А Таинство Евхаристии? А непрестанное духовное приобщение?

Ведь "Христос преподает Себя не только тем, кто телесно причащается Плоти и Крови Его из рук священства. Чрез Евхаристическое тайнодействие Он преподает Себя и отсутствующим - "как Сам знает"" - Прот. Георгий Флоровский, "Евхаристия и соборность"

Так что невозможное человекам, Богу возможно, ибо Богу возможно всё...

Прошу Ваших молитв,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1108699
18.12.04 10:30
Ответ на #1108499 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я Вам и говорю, Сергий, следует усвоить относительный характер
такого "греха"... //

:))

БОЛЕЗНЬ , Евгений, ВСЕГДА ПОЗНАЕТСЯ ОТНОСИТЕЛЬНО НОРМЫ... НО НИКОГДА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИЗНАНА ЗА НОРМУ...




//Я очень крепко держу руки на горле искушающего Вас змия - поскольку точно
знаю, где у него зубы. //

Вы все-таки, Евгений, с главным "любовником, только любовником" этих окрестностей - близнецы.. Одна и та же склонность к звонким фразам ни о чем.. Одно и то же пустозвонное ""якание"... Одно и то же полное игнорирование доводов собеседника…




//НЕ ГРЕХ ПЛОТь И БЕЗУПРЕЧНЫЕ СТРАСТИ, А ЕСЛИ И "ГРЕХ", ТО
"НЕ МОГУЩИЙ ВЫЗВАТь ПОРИЦАНИЯ" - "грех" относительный... //

Могу лишь повторить:

БОЛЕЗНЬ САМА ПО СЕБЕ НЕСОМНЕННО НЕДОСТОЙНА ПОРИЦАНИЯ.. НО ДОСТОИН ПОРИЦАНИЯ ТОТ, КТО СЧИТАЕТ БОЛЕЗНЬ НОРМОЙ..


"На колени, племена и народы, на колени пред величием Божиим... Как же говорите вы, разве нас, таких малых, накажет Господь?... Да, невелики вы видом своим, но великим именем вписаны вы в книгу судеб: праотец ваш величием и ликом сияющим архангельским обладал. Посему и вам определены венец архангельский или казнь архангельская.

Когда в сердце праотца вашего неслышно закралось желания познания творения без Творца, потемнел лик архангельский, словно земля, а величие его в пыль рассыпалось, вы же - семя его. Ибо пожелал он познать меньшее, вот и рассыпался на частицы мелкие, чтобы смог в мелкое войти, испробовать и исследовать его.

Все осколки, все частицы, все пылинки должны воссоединиться и, отвратившись от земного, обратиться к Творцу. Чтобы и праотец ваш, архангел, воссоздался из частиц и лик его вновь засиял, словно зеркало чистое, солнце отражающее.

ГОСПОДИ, СОТВОРИВШИЙ МЕНЯ, ВОССОЗДАЙ ЧЕЛОВЕКА ТАКИМ, КАКИМ ТЫ СОТВОРИЛ ЕГО ОТ НАЧАЛА. ТОТ ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ СУЩЕСТВУЕТ СЕЙЧАС, НЕ ТВОЕ ТВОРЕНИЕ. ИМЯ ЕМУ - БОЛЕЗНЬ: ОТКУДА БОЛЕЗНЬ В РУКАХ ТВОИХ? ИМЯ ЕМУ - СТРАХ; ОТКУДА СТРАХ У ТОГО, КТО ВСЯКИЙ СТРАХ ГОНИТ?" - Святитель Николай Сербский, "Молитвы на озере", Молитва 6:


"Кто это смотрит на меня так пристально сквозь все звезды неба и сквозь все творения земли? Закройте очи свои, звезды небесные и твари земные; отвернитесь от наготы моей. Довольно мне того стыда, что жжет мои глаза. На что смотреть вам? На древо жизни, ссохшееся словно придорожная колючка, жалящая прохожих и себя саму? На что смотреть вам? На огонь небесный, тлеющий в грязи, что и не гаснет, и не светит?...

... О звезды, о твари, не на меня смотрите - на Господа всевидящего. Ему всё ведомо. На Него смотрите и увидите, где отечество ваше. Для чего вам смотреть на меня - образ изгнания вашего? На отражение быстротечности и временности вашей?

Господи, прекраснейший убрус мой, Серафимами золотыми украшенный, покрой меня, словно вдову, вуалью и собери в неё мои слезы, в которых кипит горе всех созданий Твоих.

Господи, радость моя, будь гостем моим, чтобы не стыдился я наготы своей, чтобы жаждущие взгляды, на меня обращенные, больше не возвращались в свои дома жаждущими." - Святитель Николай Сербский, "Молитвы на озере", молитва 1.

ВОТ ОНИ ОЩУЩЕНИЯ ТОГО, КТО ОСОЗНАЛ СЕБЯ АДАМАМ, ТЕМ АДАМОМ, ИЗ-ЗА КОТОРОГО ВСЕ НЕВИННОЕ МИРОЗДАНИЕ ПОТЕРЯЛО БЛАЖЕНСТВО И БЫЛО ВВЕРГНУТО В СТРАДАНИЯ РАДИ УДОВЛЕТВОРЕНИЯ "БЕЗУКОРИЗНЕННЫХ" И "ЕСТЕСТВЕННЫХ" ПОТРЕБНОСТЕЙ ТЛЕЮЩЕГО АДАМА В ПИЩЕ, ОДЕЖКЕ И Т.Д.

Прошу Ваших молитв,

Сергей


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1108629
18.12.04 07:05
Ответ на #1106926 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович,

//"Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.
Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную." //

- "И где здесь о теле? Здесь вроде бы о душе.."

Что о душе?

//Кстати, Вы осуждаете салаты и отбивные и прочую пищу (включая траву)//

- "С чего Вы взяли? Я их не осуждаю... Просто не считаю питание ими верхом совершенства..."

А Иисус Христос считает по-другому:

"Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный."

То есть, что совершенство для человека возможно.

А Вам по Вашей теории невозможно получается, потому что не поверю я, что Вы сможете не есть совсем ничего. И образ Вашего рождения тоже уже изменить нельзя, следовательно, если в этом заключается несовершенство, то опять же, совершенство получается недостижимо...


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1108490
18.12.04 01:26
Ответ на #1108404 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

//Мы (человеки) никуда не денемся от первородного греха, от «ветхой чеканки» по человечеству Адама (св.Григорий Богослов)//

Странно! А как же Церковные Таинства, Андрей?

"как мы подпали смерти благодаря злому совету лукавого, то так чрез добрый совет Благого оживотворились.." - Св. Григорий Палама, Гомилия 22

Впрочем, ЕСЛИ СЧИТАЕМ, НАПРИМЕР, ЗАВТРАКИ, ОБЕДЫ, И УЖИНЫ СМЕРТЬЮ ОКРУЖАЮЩЕГО ТВОРЕНИЯ НЕ БОЛЕЗНЬЮ - ВПРОЧЕМ НЕДОСТОЙНОЙ ПОРИЦАНИЯ - А НОРМОЙ, ТО ВТОРАЯ СМЕРТЬ НЕ ЗА ГОРАМИ... Да и Креста тогда вовсе не нужно.. Достаточно антихриста тогда... Для "умеренного и благочестивого" удовлетворения "естественных" и "безупречных" потребностей в пище, одежке, сексе за хорошее поведение..


"Жалостливое отношение к живой твари есть и в религиях Востока, в браманизме и буддизме, но там это сострадание и жалость обусловлены признанием тщеты всего жизненного стремления как такового. Эта "жалость" чужда надежды; она не несет с собою никакого обетования и радости для низшей твари. - Христианство любит эту тварь иною любовью: оно верит в её безусловную ценность и открывает ей в человеке и через человека сонаследие вечной жизни... Не отрешение духа от тела, а, наоборот, - восстановление нерасторжимой, вечной связи мира духовного и мира телесного. Вот почему будущий век представляется христианству как всеобщее восстановление ТЕЛЕСНОЙ ЖИЗНИ, как грядущее воскресение не только человека, но и всей природы. Если есть всемирный смысл, то весь мир должен объединиться во единый храм Божий, вся тварь должна собраться вокруг благовестителя этого смысла - человека..." - Князь Евгений Трубецкой, "Смысл жизни"

“Немым и беспомощным чувствую себя, Господи, благолепие мое, когда пытаюсь выразить полноту и неизменность Твою. Потому обращаюсь к вселенной: встань на колени со мной и говори вместо меня, немого и беспомощного.

Тебе возвожу алтари каменные, о Камень краегольный упования моего. Но горделивые сыновья мира, себя считающие ближе к Тебе, нежели святые Твои, глумятся надо мной: смотри, вот безбожник, - не Богу – камню кланяется!

Не камню я кланяюсь, но камень сотворившему – Богу Живому! Ибо и камень от Господа удалился и в спасении нуждается. Грех соделал меня пред лицом неба более нечистым, чем камень тот. Пусть и камень спасется со мною и, как воплощение постоянства, пусть поможет беспомощным словам моим выразить постоянство правды Божией. Потому обнимаю я камень, словно собрата в погибели, собрата в молитве и спасении.

Возжигаю елей и воск на алтарях каменных Тебе, Свет Неугасимый. А гордецы надменно восклицают: вот, муж суеверный, неведомо ему, что Бог есть Дух!

Знает раб Твой, Господи, что Ты - Дух, знает и милость Твою ко всякой плоти. Когда вижу блеск елея и ощущаю благоухание воска, говорю себе: чем ты лучше елея и воска? Подобно солнцу полуденному, свеча и елей, возжигаемые в полночь, яснее тебя рассказывают о свете Господнем. Пусть они будут тебе помощниками в молитве, собратьями в молитве и спасении.

Украшаю алтарь Твой иконами деревянными, крестами золотыми, рипидами серебряными, покровами шелковыми, книгами священными в переплетах кожаных. И полагаю поклоны земные пред алтарями Твоими. А гордые насмешники мои все смеются: вот идолопоклонник, поклоняется вещам бессловесным!

А Тебе ведомо, единственный Боже мой, что Тебе только поклоняюсь. Но, чтобы гордость не овладела сердцем моим и не повредила моему спасению, призываю деревья и травы, птиц и зверей, да вопиют они к Тебе со мной вместе, каждый своим языком. Ибо всякое творение нуждается в спасении и все должны вознести молитву с человеком, виновником греха и виновником спасения.

Освящаю хлеб и вино на алтаре Твоем и питаю ими душу свою. Пусть глумятся гордые до конца времен, не постыжусь я желания своего питаться Тобой, Хлеб Животворящий мой. Кланяюсь алтарю каменному, дабы научиться мне видеть всю вселенную алтарем Бога Всевышнего.

Питаюсь освященными на алтаре Твоем хлебом и вином, дабы научиться мне видеть во всем, что вкушаю, Твое святое Тело и святую Кровь Твою.

Молюсь со всеми тварями Твоими и за тварей всех, чтобы научиться мне смирению пред Тобою, чтобы суметь высказать всю тайну моей любви к Тебе, Любовь всеобъемлющая.” (Святитель Николай Сербский, "Молитвы на озере", молитва 28)

Прошу Ваших молитв,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1108450
18.12.04 00:47
Ответ на #1108361 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//- Впервые слышу, Евгений, - о подобном якобы "православном" понимании...

- Обратите внимание на слова "не могущий вызвать порицания", сказанные Преподобным в отношении безупречных страстей. //

Я то обращаю на это внимание, Евгений..

Обрати, Евгений, и Вы внимание на то, что согласно тому же Преподобному Максиму Исповеднику, это

1. ЭТО ВСЕ-ТАКИ ГРЕХ.. ХОТЬ И НЕДОСТОЙНЫЙ ПОРИЦАНИЯ..

2 это "эпитимия", "осуждение" за грех, “достойный порицания”

"ИЗМЕНЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЕСТЕСТВА К СТРАСТИ, ТЛЕНИЮ И СМЕРТИ ЕСТЬ ОСУЖДЕНИЕ ЗА ДОБРОВОЛЬНО ИЗБРАННЫЙ ГРЕХ АДАМА. И ЧЕЛОВЕК СТАЛ ИМЕТЬ ТО, ЧЕМ НЕ ОБЛАДАЛ ОН, СОЗДАННЫЙ ИЗНАЧАЛА БОГОМ; он соделал это изменение и ведал о нем, творя через непослушание добровольно избранный грех, порождением которого, как это очевидно, и является осуждение его на смерть. ГОСПОДЬ ЖЕ, ВЗЯВ НА СЕБЯ ЭТО ОСУЖДЕНИЕ ЗА МОЙ ДОБРОВОЛЬНЫЙ ГРЕХ, Я ИМЕЮ В ВИДУ - ВЗЯВ СТРАСТНОСТЬ, ТЛЕННОСТЬ И СМЕРТНОСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЕСТЕСТВА, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя Сам был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение. ТЕМ САМЫМ БЫЛИ ИЗГНАНЫ ИЗ ЕСТЕСТВА ГРЕХ, СТРАСТЬ, ТЛЕНИЕ И СМЕРТЬ, и из человеколюбия Божиего возникло новое таинство - относящееся ко мне и ради меня, павшего вследствие непослушания, Домостроительство Того, Кто из-за моего спасения добровольно усвоил Себе через Свою смерть моё осуждение, даровав этой смертью мне духовное возрождение к бессмертию." - Преп. Максим Исповедник, XLII ответ Фалласию.



3 это болезнь

"ОН БЫЛ презрен и умален пред людьми, МУЖ СКОРБЕЙ И ИЗВЕДАВШИЙ БОЛЕЗНИ, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на нем, и ранами Его мы исцелились" (Ис. 53, 3-5)

"ОН БЫЛ ЧЕЛОВЕК НЕКРАСИВЫЙ И ПОДВЕРЖЕННЫЙ СТРАДАНИЮ, сидел на ослином жеребенке, принимал для пития уксус и желчь, был презираем в народе и нисшел даже до смерти, и.. также Он есть Святой Господь, Дивный Советник, прекрасный по виду, Бог сильный, грядущий на облаках Судия всех - всё это пророчествовали о Нем Писания... " (Свмч. Ириней Лионский)

"Лукавый принимает на себя вид змея, чтобы посредством сего обольстить человека, а Слово Божие воспринимает человеческую природу, чтобы посредством её перехитрить обманщика, и Оно воспринимает её неприступной для обмана, и чистой, и таковой до конца сохраняет, принося её Отцу как Жертву (Начатки), ради освящения нас чрез наше же человеческое естество. ЕСЛИ ЖЕ СЛОВО БОЖИЕ ВОСПРИНЯЛО БЫ ТЕЛО НЕПОДВЛАСТНОЕ СМЕРТИ И СТРАДАНИЮ, ТО КАКИМ ОБРАЗОМ МОГ БЫ ОКАЗАТЬСЯ ОБМАНУТЫМ, МОГ БЫ ПРИКОСНУТЬСЯ К НЕМУ ДЬЯВОЛ - само сущее зло?" (Св. Григорий Палама, "Гомилия 16")

Впрочем, все эти святоотеческие слова уже приводились..

БОЛЕЗНЬ САМА ПО СЕБЕ НЕСОМНЕННО НЕДОСТОЙНА ПОРИЦАНИЯ.. НО ДОСТОИН ПОРИЦАНИЯ ТОТ, КТО СЧИТАЕТ БОЛЕЗНЬ НОРМОЙ..

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1108434
18.12.04 00:34
Ответ на #1108356 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Сергий, я понял, что Вы здесь - "второе Я" Олега Мосолова... //

:)) Как частенько бывает с Вами, Евгений, - Вы и на этот раз поняли неверно.. У меня с Олегом немало расхождений по целому ряду вопросов..


//"желать разрешиться от здешней жизни, по моему мнению, есть первое и вернейшее благо, и свойственно человеку - подлинно здравомыслящему и умному" -

Св. Григорий Богослов, Слово 3

Вы на себя что ли намекаете (..."подлинно здравомыслящему и умному")? //

:))

Я *намекаю*, Евгений на то, что именно, "ОТ СТРАХА СМЕРТИ через всю жизнь были подвержены рабству" (Евр. 2, 15)


//Разумеется, это благо, когда Вы уже на земле живете в Боге, покаялись и т. д. Вот
об этом говорит Святитель... А если от жизни этой отойдет оккультист... //

А если от жизни этой отойдет тот, кто считал питание за счет смерти других, по сути, так сказать, "естественной необходимостью", а не осуждением за грех?


//только манихей делает отсюда вывод о том, что "безукоризненная страстность" -
это болезнь - или что-то подобное... //

Несомненно болезнь.. Хотя и не достойная порицания... Но болезнь.. Впрочем, см. прежде...


//Не следует драпировать Вашего оккультизма в Отцов, Сергий, не следует... //

Это Вы о чем, Евгений?


С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1108410
18.12.04 00:17
Ответ на #1108096 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Но после воскресения, говорится далее, «уже не женятся и не выходят замуж». О еде же и желудке говорится следующее: «Пища для чрева и чрево для пищи, но Бог уничтожит и то, и другое». Так осудил он тех, кто думает, что жить следует по подобию козлов и быков, которые жрут и долбятся без толку. (48, 1) Но если они и в самом деле уже достигли состояния после воскресения, как это утверждается, и по этой причине не вступают в брак, то почему же они не отказываются также от еды и питья? Ведь апостол сказал же, что пища и чрево исчезнут после воскресения. (2) Если они уже воскресли, то почему же они все еще испытывают жажду, голод и физические страдания, то есть все то, от чего достигшие полноты воскресения через Христа должны быть свободны? В чем проблема? //



Проблема, полагаю, в том, что "не подобает телам людей облекаться в славу воскресения и делаться нетленными, прежде обновления всех тварей. Но как в начале, прежде вся тварь сотворена нетленною, а потом из нее взят и создан человек, так надлежит и опять прежде всей твари сделаться нетленною, а потом обновиться и стать нетленными и тленным телам людей, да будет снова ВЕСЬ человек нетленен и духовен и да обитает в нетленном духовном жилище" (Преп. Симеон Новый Богослов, Слово 45)....

Так что, дело не в том, на мой взгляд, чтобы "усилием воли воздерживаться от вина, мяса и секса", ибо на это "в силах даже Маги, хотя они поклоняются ангелам и демонам", но дело в том. чтобы, например, всякий раз садясь трапезничать, и с благодарностью вкушая вилками, ложками и т.д, все таки смиренно осознавать, что такое вкушение по сути означает нашу духовную омертвелость, и чаять питаться не смертью окружающего творения, но благодатью Божией едино...

Ведь "НЕЛЬЗЯ ОСТАТЬСЯ НЕТЛЕННЫМ ТОМУ, КТО ПИТАЕТСЯ ЧУВСТВЕННОЙ ПИЩЕЙ". (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. 2, 11)

И "Земля, проклятая в делах Адама, есть плоть Адама, вследствие дел его, то есть страстей оземлянившегося ума, всегда подвергаемая проклятию в виде бесплодия добродетелей - этих дел Божиих. Эту плоть и вкушает со многим страданием и печалью Адам, наслаждаясь лишь малым от неё удовольствием. А за такое тленное наслаждение эта плоть и взращивает для него заботы и попечения, подобно "терниям", и великие искушения и опасности" - Преп. Максим Исповедник, ответ V Фалассию..

"А потом приходит потоп, и в тексте есть место, о котором можно задуматься. Люди всё дальше и дальше отходили от Бога до момента, когда Бог, взглянув на них, сказал: эти люди стали плотью (Быт. 6,3). Духовности в них не осталось, и пришел потоп, смерть пришла на них. И после потопа Господь говорит впервые: теперь вам предоставляются в пищу все живые существа. Они вам будут служить пищей, а вы будете им ужасом (Быт. 9,2-3). Это очень страшно. Страшно себе представить, что человек, который был призван всякое существо вести по пути к преображению, к полноте жизни, дошел до того, что больше не может взлететь к Богу и вынужден свою пищу добывать убийством тех, кого должен был вести к совершенству. Здесь как бы замыкается круг трагедии. Мы находимся в этом кругу, мы еще не способны жить только вечной жизнью и словом Божиим, хотя святые в значительной мере возвращались к первоначальному замыслу Божию о человеке. Святые нам указывают, что надо молитвой, духовным подвигом постепенно высвобождать себя от нужды питаться плотью животных и переходить только на растительную пищу и, уходя в Бога всё больше и больше, нуждаться [и] в ней всё меньше и меньше. Были святые, которые жили только тем, что раз в неделю приобщались Святых Таин. Вот в каком мире мы живём, вот к чему мы призваны... " - Митр. Антоний Сурожский, "Человек перед Богом", беседа "О призвании человека"..

ВЕДЬ НЕ ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, НО ТОЛЬКО РАДИ УДОВЛЕТВОРЕНИЯ НАШИХ "БЕЗУПРЕЧНЫХ СТРАСТЕЙ" ВСЯ ОКРУЖАЮЩАЯ НАС ТВАРЬ СОДЕЛАНА ТЛЕННОЙ. Ведь, когда Адам пал и соделался тленным, то "Бог, сотворивший всяческая и человека создавший... . и повелел, чтобы тварь оставалась в подчинении ему, и сделавшись тленною, служила тленному человеку, для которого создана, с тем, чтоб, когда человек опять обновится и сделается духовным, нетленным и бессмертным, и вся тварь, подчиненная Богом человеку в работу ему, освободилась от сей работы, обновилась вместе с ним и сделалась нетленною и как бы духовною.... .... Познай также и то, что это за прославление и светлосиянность твари будет в будущем веке. Ибо когда она обновится, то не будет опять такою же, какою была, когда была создана в начале. Но будет такою, каким будет наше тело" (Преп. Симеон Новый Богослов "Слово 45") :

Да и как иначе, если "весь этот мир ради формирования нашего тела" (Св. Григорий Палама) и "до падения Адам имел всецелое чувство сращения со всеми тварями. Всякую тварь человек до своего падения ощущал как живую, органическую часть своего существа. Сожительство было целостной, единосущной частью его сознания и самопознания. После падения: всякий человек и тварь - осколки раздробленной грехом души - всеобщей души и всеобщего тела. Через Христа - Церковь совершается постепенное зарастание ран существа, срастание, слияние в единую сущность существенно разъединенных грехом частей. Печаль за всех и вся - любовь Христова, - сила, вновь объединяющая всех и приводящая ко Христу.... приятное чувство при взгляде на луну, листья - это остаток нашего кровного, органического родства с ними, доказательство нашей единотелесности, единодушности, единосущности. Грех - солипсизм; Христос - агапичное всепримирение" (Иустин Попович, "Молитвенный дневник", книга "На Богочеловеческом пути")

"С Его (Христа) помощью человек ВСЕМ СВОИМ СУЩЕСТВОМ врастает в бесконечную тайну мира: живет жизнью ВСЕЙ твари, страдает её страданиями, печалится её печалью, чувствует её чувствами, мыслит ЁЁ мыслями.... Между христоликой душой и всей тварью находится Христос, и душа воспринимает мир не отвлеченно, но НАПРЯМУЮ через Христа, поэтому для неё МИР ЕСТЬ БОЖЬЯ БЛАГАЯ ВЕСТЬ" (Преподобный Иустин Попович, "Достоевский о Европе и славянстве")

Прошу Ваших молитв,

Сергей


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1108404
18.12.04 00:14
Ответ на #1108106 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** … доколе при кончине мира не возвратится назад и НЕ ЗАПЛАТИТ ДОЛГ СМЕРТИ. Ибо он разорвал смерть, но НЕ УБЕЖАЛ(от нее). А Искупитель наш, не разорвал, но победил, и Воскресением попрал ее, и славу Воскресения Своего проявил Вознесением — И надобно заметить, что об Илии повествуется, что он вознесся на колеснице, дабы ясно показать, что чистый человек имел нужду в посторонней помощи. Потому что через Ангелов устроена и показана эта помощь, так как и на воздушное небо не мог сам собой вознестись тот, кого тяготила слабость природы его".
Св. Григорий Двоеслов. Беседы на Евангелие, 30, 29, 5 .


Спаси Бог Владиславлева и Вас, Евгений, за эти тексты.
Только Христос, как воплощенный Бог (не от семени, но от Святого Духа), имел власть отдать жизнь и принять её. Мы (человеки) никуда не денемся от первородного греха, от «ветхой чеканки» по человечеству Адама (св.Григорий Богослов). Установления Господа – путь мироздания, которые незыблемы как и Сам Бог. Мы копошимся, - как муравьи в двумерном пространстве, пытающиеся «понять» трехмерное. Всё земное, перстное, возвращается в землю. Кто отменил – «и в прах ты возвратишься»? Наша человеческая история после падения Адама – только лишь мгновенная вспышка в вечности, но эта вспышка явит и вторую смерть и вторую жизнь, критерий которой – Христос.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1108330
17.12.04 23:16
Ответ на #1108106 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Удалитесь с позором, Мосолов - это будет единственно правильным решением в Вашем случае-
ибо покаяние Вам незнакомо по определению//

Жаль, что из-за этой фразы, дорогой Евгений, у Олега будут, на мой взгляд, все основания к удалению Вашего постинга...

Жаль, потому что он содержит очень важные, на мой взгляд, для данной темы святоотеческие cлова, предоставленные Владимиром Владиславцевым

Поэтому я воспроизведу их здесь:

"В Ветхом Завете узнали мы, что Илия восхищен был на небо. Но иное небо воздушное, а иное — эфирное. Потому что небо воздушное близко к земле: поэтому мы и птиц называем небесными, потому что видим их летающими по воздуху. Итак, Илия вознесся на небо воздушное так, что внезапно был отведен в некоторую потаенную область Вселенной, в которой жил бы уже в великом спокойствии плоти и духа дотоле, доколе при кончине мира не возвратится назад и НЕ ЗАПЛАТИТ ДОЛГ СМЕРТИ. Ибо он разорвал смерть, но НЕ УБЕЖАЛ(от нее). А Искупитель наш, не разорвал, но победил, и Воскресением попрал ее, и славу Воскресения Своего проявил Вознесением — И надобно заметить, что об Илии повествуется, что он вознесся на колеснице, дабы ясно показать, что чистый человек имел нужду в посторонней помощи. Потому что через Ангелов устроена и показана эта помощь, так как и на воздушное небо не мог сам собой вознестись тот, кого тяготила слабость природы его".

Св. Григорий Двоеслов. Беседы на Евангелие, 30, 29, 5

Теперь и постинг. Евгений, с очередной Вашей "шалостью" может быть Олегом удален, а святоотеческие слова, предоставленные Владимиром Владиславцевым, останутся..

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1108319
17.12.04 23:07
Ответ на #1108076 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Не могу отказать себе в удовольствии щелкнуть по Вашему гордому носу, Мосолов! //

Экий Вы, однако, проказник, Евгений!... Ну прямо трехлетний мальчонка какой... :))

Впрочем после таких Ваших фраз, Евгений, нет ничего удивительного - по крайней мере, для меня - в том, что Олег не желает видеть Вас в своей теме...



//Бессильна злоба анти-юридиста! //

Пока, Евгений, на мой взгляд, в теме видна лишь Ваша злоба... Злоба того, кто всячески компрометирует, на мой взгляд, уже самим своим поведением т.н. юридизм..




//Я попросил Владимира Владиславлева помочь отыскать мне этот текст, за что выражею ему свою признательность А сейчас я публикую тексты, которые Владимир Владиславлев подобрал в связи с племикой в этой теме //

Тексты, подобранные Владимиром, превосходны и проливают свет на вопрос про Илию и Еноха, как и показывают [текст Климента Александрийского], на мой взгляд, то, что аскеза a la juridism, на зубах. есть аскеза a la stoicism и прочее язычество. Истинная же аскеза достижима лишь по мере восхождения от юридического к органическому пониманию..

"Он непрестанно жил в пустынях, проводя жизнь БЕЗМЯТЕЖНУЮ, БЕЗЗАБОТНУЮ и не имеющую сношения с шумным миром, СВОБОДНУЮ ОТ ПЕЧАЛЕЙ, непричастную низменным страстям, высшую земных и плотских вожделений, ласкающим тело и плотские чувства, живя Богу, видя только Бога, наслаждаясь только в Боге" - Св. Григорий Палама, гомилия 40 О Предтече...

Никакой "борьбы" на зубах, a la stoicism! Одна "безмятежная, беззаботная" радость!

С уважением,

Сергей

P.S.

Чтобы святоотеческим словам, приведенным в Вашем постинге, не было ущерба в случае его вполне оправданного, на мой взгляд, удаления Олегом, - повторяю их здесь:

"Но и его (Еноха) переместил Бог; следовательно - переместил его на небо?
- Прочь, такая мысль! - Потому что, как говорит Евангелие: - "Никтоже взыде
на небо, токмо Сшедый с небесе и ради нас по нам (как Человек) Родившийся от
Святой Сей Девы, "Сый на небеси" (Ин.3:13). Итак, если и написано, что
Енох, будучи на земле, был перемещен Богом, однако, конечно, он был перемещен в
менее значительное место, чем то, которое стало ныне уделом для Девы,
потому что на земле не было ничего более священного, чем Святая Святых. И
несмотря на таковое его значение, он ничем не помог человеческому роду и не
упразднил грех и не посодействовал праведности; так что в третьем поколении после
него произошел оный Потоп".

Св. Григорий Палама. Беседа на Введение во Святая Святых Пречистыя Владычицы нашея Богородицы
и Приснодевы Марии и об Ея богоподобном образе жизни в оном месте.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1108289
17.12.04 22:40
Ответ на #1108066 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!

//“...Посему изречение: Слово плоть бысть, как мне кажется, равносильно
сказанному, что Он сделался грехом (2 Кор. 5, 21) и клятвою (Гал. 3. 13),
не потому, что Господь в сие претворился (как сие возможно)..

Св. Григорий Богослов. Послание 3, К Кледонию против Апполинария - первое

//И вот здесь и проходит водораздел между манихейством и православием - если
православный говорит о "грехе" как о чем-то относительном и условном ("не
могущим вызвать порицания")//

:))

Впервые слышу, Евгений, - о подобном якобы "православном" понимании...

Если я болен - не по своей вине вызвав болезнь, - то это несомненно "не может вызвать порицания", но от этого болезнь не становится чем-то относительным и условным, но остается вполне реальной. и требующей исцеления..

“Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?” – Рим. 7, 24..

Вот оно, на мой взгляд, православное чаяние:

"желать разрешиться от здешней жизни, по моему мнению, есть первое и вернейшее благо, и свойственно человеку - подлинно здравомыслящему и умному" - Св. Григорий Богослов, Слово 3




// то манихей готов этот "грех" понять буквально,
и даже убить его на Кресте... //


Вообще-то на Кресте Иисус буквально умер плотью, подверженной "безукоризненной страстности", а затем буквально воскрес в той же самой плоти, но уже преображенной и свободной от всякой "безукоризненной страстности".....

По-моему, это азбука Православия...

//Что отсюда еше следует - то же, что и из всей православной философии
безупречной страстности - СМИРЕНИЕ. Даже если естественные удовольствия
есть "порочность" В ОТНОШЕНИИ к Богу, отсюда не следует, что мы должны
гнушаться ими... Мы должны во благо пользоваться тем, что дал Бог - непрестанно, однако, смиряясь и в самом непорочном... //

И чая всем сущекством своим того времени, когда уже сможем поддерживать жизнь не за счет убийства окружающего творения, которое прежде были призваны вести к совершенству..

"Согласно учению, содержащемуся в святоотеческих творениях, до падения душа человека была открыта для Бога и питалась Божиею благодатью. Разумеется, человеку необходимо было подвизаться, чтобы достичь полного общения и соединения с Богом, однако и без того он вкушал Божией благодати. Таким образом, душа получала пищу от нетварной благодати, а тело - от "благодатной души", так что весь человек вкушал от даров Божиих. После падения душа, отсеченная от Бога, истинного источника жизни, "пытается получить пищу, высасывая соки из тела. Отсюда рождаются душевные страсти... В свою очередь тело, не обретая жизни в душе, обращается к внешним источникам, и, естественно, оказывается в плену у материи, засасывается круговоротом тления. Так появляются сластолюбивые телесные страсти, посредством которых человек пытается черпать жизнь и радость из материального мира". Так наступает смерть тела и, самое главное, души. Напротив, подвизаясь и живя во Христе, мы стремимся обратить душу к Богу, чтобы она питалась от Него, в результате чего и тело в дальнейшем смогло бы получать пищу от "благодатной души", так что освящался бы весь человек. Примером этого служат святые нашей Церкви, в которых иногда приостанавливались физиологические процессы" - митрополит Иерофей (Влахос), "Православная психотерапия"..


"Сыны человеческие (ибо к вам простирается мое слово), доколе будете тяжелы мыслью, доколе будете любить суету и искать лжи, почитая здешнюю жизнь чем-то великим и немногие эти [скорби] многочисленными, а этого вожделенного и приятного разлучения отвращаясь, как чего-то тяжкого и ужасного? Еще ли не познаем самих себя? не отвергнем видимого? не обратим взоров к мысленному? Ежели скорбеть о чем-нибудь должно, то не поболезнуем ли о продолжении путешествия , вместе с божественным Давидом, который называет все земное селениями тьмы, местом озлобления, глубоким болотом, тенью смертной? ПОБОЛЕЗНУЕМ, ПОТОМУ ЧТО МЕДЛИМ ВО ГРОБАХ, КОТОРЫЕ НОСИМ С СОБОЮ, ПОТОМУ ЧТО МЫ, БЫВШИЕ БОГАМИ, УМИРАЕМ, КАК ЛЮДИ, ГРЕХОВНОЙ СМЕРТЬЮ.. " - Св. Григорий Богослов, Слово 7

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1108203
17.12.04 21:41
Ответ на #1107961 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//"Для нас же, которые не были самоподвижными на зло, Богом милостиво совершается возведение [т.е. свойственной их естеству способностью к изменению]; ибо, если мы и осуждены на смерть, но это ради восприятия покаяния, да и приходит она после многолетнего предназначенного времени, которое прожил Адам после преслушания, и которое каждый проходит". Св. Григорий Палама. Омилия 22.//

Впрочем, Владимир, "желать разрешиться от здешней жизни, по моему мнению, есть первое и вернейшее благо, и свойственно человеку - подлинно здравомыслящему и умному" - Св. Григорий Богослов, Слово 3

"Сыны человеческие (ибо к вам простирается мое слово), доколе будете тяжелы мыслью, доколе будете любить суету и искать лжи, почитая здешнюю жизнь чем-то великим и немногие эти [скорби] многочисленными, а этого вожделенного и приятного разлучения отвращаясь, как чего-то тяжкого и ужасного? Еще ли не познаем самих себя? не отвергнем видимого? не обратим взоров к мысленному? Ежели скорбеть о чем-нибудь должно, то не поболезнуем ли о продолжении путешествия , вместе с божественным Давидом, который называет все земное селениями тьмы, местом озлобления, глубоким болотом, тенью смертной? Поболезнуем, потому что медлим во гробах, которые носим с собою, потому что мы, бывшие богами, умираем, как люди, греховной смертью.. " - Св. Григорий Богослов, Слово 7

"Есть смерть души, бессмертной по естеству.. и именно смерть души есть смерть в полном смысле слова" - Св. Григорий Палама, К монахине Ксении (цитируется по - Георгий Мандзаридис, "Обожение человека")

С ув.

Сергей


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1107961
17.12.04 19:11
Ответ на #1106990 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей!

"Для нас же, которые не были самоподвижными на зло, Богом милостиво совершается возведение [т.е. свойственной их естеству способностью к изменению]; ибо, если мы и осуждены на смерть, но это ради восприятия покаяния, да и приходит она после многолетнего предназначенного времени, которое прожил Адам после преслушания, и которое каждый проходит".

Св. Григорий Палама. Омилия 22.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1106990
17.12.04 11:39
Ответ на #1105897 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

"Быть может, многие винят Адама за то, что он так легко послушавшись злого совета, нарушил Божию заповедь, и вследствие нарушения её стал для нас виновником смерти. Но не одно и то же: прежде опыта желать вкусить от какого-либо смертоносного растения и - после того, как стало известно по опыту, что оно - смертоносно, страстно желать есть от него. Так что более заслуживает порицания тот, кто, когда уже опыт был, поглощает яд и несчастным образом навлекает на себя смерть, чем - тот, кто прежде опыта поступает так и терпит последствия.

Адам, вот, прежде опыта, послушавшись злого совета, нарушил совет и заповедь Благого; но, ведь, и каждый из нас, увы, так поступает, несмотря на то, что уже был опыт и результат угроз известен; поэтому КАЖДЫЙ ИЗ НАС, БОЛЕЕ ЧЕМ АДАМ, ЗАСЛУЖИВАЕТ ПОРИЦАНИЯ И ОСУЖДЕНИЯ. Но скажешь - в нашей среде нет ни одного древа, нет ныне ни Божией заповеди, запрещающей нам вкушать от него. - Но хотя оного древа и нет в нашей среде, однако заповедь Божия и ныне имеет место для нас, покоряющихся ей, и желающих жить согласно ей, освобождающей нас от кары за все наши собственные грехи, а вместе - и от прародительского проклятия и приговора, а нарушающих её и теперь и предпочитающих ей совет и доступ лукавого, отсылающей в оную вечную огненную геенну, угрожающую и уготованную для дьявола и ангелов его. Какая же это предлежащая нам заповедь Божия? - ПОКАЯНИЕ [выделено автором], начало которого выражается в том, чтобы уже не касаться более того, что запрещено; потому что после того, как мы были изгнаны из места наслаждения о Бозе и справедливо отрезаны от Божьего рая, и ниспали в эту трясину, и осуждены обитать и проводить жизнь совместно с бессловесными животными, и лишившись всякой надежды, - если она еще только была, - на воззвание в рай, тогда Сама Правда, взяв на Себя кару, или лучше сказать - справедливо соглашаясь, чтобы она постигла нас (воспринимая её на Себя), ныне по избытку человеколюбия и благости, по сердечной Своей жалости, ради нас сошла до нас и став таким человеком, как и мы (хотя и безгрешным), - чтобы подобным научить и спасти подобное, - возвестила спасительный совет и заповедь покаяния, говоря: "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" (Мф. 4, 17); потому что до Воплощения Слова Божия, Царство Небесное было настолько далеко от нас, насколько небо отстоит от земли" - Св. Григорий Палама, гомилия 31

С ув.

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1106926
17.12.04 11:06
Ответ на #1106783 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей Владимирович, //

И Вам, Ирина, здравствовать!


//- "Т.е. которое могло умереть, а могло и не умереть..."

Вообще-то смертное означает смертное. //

См. прежде, как это понимают Святые Отцы..



//потом, как Вы понимаете:

"Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.
Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную." //

И где здесь о теле? Здесь вроде бы о душе.. Да и сказано уже после грехопадения...



//Кстати, Вы осуждаете салаты и отбивные и прочую пищу (включая траву)//

С чего Вы взяли? Я их не осуждаю... Просто не считаю питание ими верхом совершенства... И дано человеку после грехопадения.

"Согласно учению, содержащемуся в святоотеческих творениях, до падения душа человека была открыта для Бога и питалась Божиею благодатью. Разумеется, человеку необходимо было подвизаться, чтобы достичь полного общения и соединения с Богом, однако и без того он вкушал Божией благодати. Таким образом, душа получала пищу от нетварной благодати, а тело - от "благодатной души", так что весь человек вкушал от даров Божиих. После падения душа, отсеченная от Бога, истинного источника жизни, "пытается получить пищу, высасывая соки из тела. Отсюда рождаются душевные страсти... В свою очередь тело, не обретая жизни в душе, обращается к внешним источникам, и, естественно, оказывается в плену у материи, засасывается круговоротом тления. Так появляются сластолюбивые телесные страсти, посредством которых человек пытается черпать жизнь и радость из материального мира". Так наступает смерть тела и, самое главное, души. Напротив, подвизаясь и живя во Христе, мы стремимся обратить душу к Богу, чтобы она питалась от Него, в результате чего и тело в дальнейшем смогло бы получать пищу от "благодатной души", так что освящался бы весь человек. " - митрополит Иерофей (Влахос), "Православная психотерапия"..

С уважением,

Сергей


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1106787
17.12.04 09:19
Ответ на #1105696 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Из буквального прочтения некоторых слов Осипова следует, что Христос наследовал похоть и гнев.///

Мне кажется, что Осипов считает, что Христос наследовал первородный грех также, как и все остальные люди, родившиеся от семени. Т.е. страстность, тленность и смертность в Нем были недобровольными.


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1106783
17.12.04 09:16
Ответ на #1104476 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович,

//!!! "дал Адаму тело смертное". //

- "Т.е. которое могло умереть, а могло и не умереть..."

Вообще-то смертное означает смертное. И потом, как Вы понимаете:

"Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, пав в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода.
Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную."

Кстати, Вы осуждаете салаты и отбивные и прочую пищу (включая траву), чем Вы питаетесь?


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1105897
16.12.04 18:23
Ответ на #1105696 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

///Это несерьезно///

Не вижу ничего несерьезного. По словам блаженного единственным грехом, по причине которого «смерть царствовала и над несогрешившими», был грех Адама:

«Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея, то есть до издания закона. Значит, был грех, чрез который смерть царствовала: если бы не было какого-либо греха, который удержал бы смерть, она не царствовала бы. Поскольку же доказано, что греха от преступления закона еще не было, то остается, что то был грех Адамов» (блаж. Феофилакт)

///Блаж. Феофилакт прямо и недвусмысленно говорит о том, что вменяемым всем грехом является «преступление, которым все согрешили наподобие Адама». Вы просто отказываетесь это замечать.///

Ваше понимание слов блаженного "но согрешили в подобии преступления Адама" противоречит его предыдущему и последующему утверждениям о том, что

- "как скоро он пал, то чрез него сделались смертными и не евшие от запрещенного древа, как будто они и сами пали, потому что он пал";
- "смерть царствовала и над теми, которые не согрешили непосредственно";
- "древний Адам сделал всех повинными в его падении, хотя они не пали".

Совершить личный грех можно лишь непосредственно, а от Адама до Моисея непосредственно люди не грешили (по ап. Павлу и блаж. Феофилакту). Следовательно они согрешили опосредственно, т.е. через Адама.

Вы же продолжаете утверждать о непосредственных грехах, которые якобы все лично совершали наподобии Адама. Причем, что удивительно, говорите об этом совершенно серьезно:).

///1) Почему все умирают? Потому что все грешны.

Это ответ, который дают все.///

Правильно. Только праведники умирают не по причине личных грехов, а по причине греха Адама. Прочие же к греху Адама прилагают и личные грехи.

///За кадром этого ответа остаются несогрешившие Дева Мария и Иоанн Креститель.///

Да, эти праведники ничего не добавили к общей для всех вине. Но они, как и все остальные были должники смерти, являясь наследниками первородного греха через свое плотское рождение.

///Св. Григорий Палама - их смерть это исполнение ими долга класть жизнь за добродетель и благочестие.///

Вы пока не понимаете слов св. Григорий о Крестителе. Есть две вещи, которые освобождают человека от долга смерти – это личная праведность и новое рождение от Христа. От того же долга, о котором говорите Вы - положить жизнь за добродетель, Господь никого не избавляет. Это подвиг, а не долг.

///б) Св. Иоанн Златоуст (а вслед за ним Иоанн Максимович, и, видимо, св. Игнатий Брянчанинов) не считал Деву Марию абсолютно безгрешной. Он, например, видел тщеславие в ее просьбе к Сыну на свадьбе в Кане Галилейской.///

Да, я знаком с этими мнениями.

///2)Почему умирают несогрешившие младенцы

Вопрос актуален по отношению к некрещенным младенцам.
Блаж. Августин объясняет это тем, что Бог предотвращает их возможные будущие грехи. Вы приводили подобные слова, кажется, блаж. Феофилакта. Здесь, вроде бы, все едины.///

Здесь тоньше. Некрещеные младенцы являются должниками смерти по причине унаследованного ими прародительского проклятия и осуждения. Наследуя при плотском рождении естество, подвергшееся проклятию и осуждению, они естественным образом усваивают себе это проклятие и встают в отношение (или состояние) естественного долга перед смертью.

Далее встает вопрос, почему некоторые младенцы умирают в раннем возрасте, а другие нет, хотя и те и другие равным образом являются должниками смерти по причине плотского рождения и наследования греха Адама. Один из ответов блаж. Феофилакта на этот вопрос уже приводился ранее.

///3) Что все наследуют от Адама, кроме сотворенной Богом природы?

По преп. Максиму Исповеднику, преп. Иоанну Дамаскину, свт. Григорию Паламе однозначно наследуется проклятие и осуждение.

Вопрос в том, является ли сама смерть, а не просто смертность – наследуемым осуждением или смерть возникает только по причине личных грехов.

Ответ может быть таким:

"после преслушания МЫ были ОСУЖДЕНЫ НА СМЕРТЬ тела, поскольку тогда Бог так сказал Адаму: "Земля еси, и в землю отъидеши" (Быт.3:19). (св. Григорий Палама. Омилия 16).

или таким

"рождение есть преемственное происхождение одного человека от другого со времени его осуждения на смерть за преступление". (Св. Иоанн Дамаскин. Точное Изложение)

С наследованием повреждения природы в виде похоти или склонности к чувственным удовольствиям сложнее.

Закон же греха не может наследоваться. Закон греха – это внушения лукавого.

///д) Ответ современных противников учения о первородном грехе: смертность, страстность и создаваемая ею удобопреклонность ко греху. Опираются они на тексты блаж. Феодорита Кирского, св. Иоанна Златоуста, св. Марка Подвижника и блаж. Феофилакта Болгарского. Под страстностью понимается здесь исключительно безупречная страстность.///

Я не думаю, что сторонники этой позиции отрицают учение о первородном грехе. Они просто пытаются свести его к тленности, естественной страстности и смертности, отрицая наследование болезней, пристрастий и самой смерти.

///4) Начало (причина) наследования: грех Адама.

Все от смертного и страстного Адама естественным образом наследуют смертность и страстность. Но все наследуют смертность и страстность еще и потому, что Бог это попускает.///

Несомненно.

///5) Справедливо ли наследование страстности, удобопреклонности ко греху?

///б) Ответ преп. Иустина (Поповича): справедливо, потому что Бог предвидит, что каждый все равно согрешит, и потому справедливо оставляет каждого с рождения.///

Наследование осуждения не за свои, а за чужие грехи не может быть совершенно справедливо, если понимать человечество только как сумму индивидуумов, отдельных личностей, не отвечающих друг за друга и несущих ответственность лишь за себя самих. Если же понимать все человечество как единый род, имеющий свое начало от Адама, то все встает на свои места.

в) византийские отцы - молчание. ///

Византийские отцы скорее признавали наследование осуждения не совсем справедливым, но не беспричинным. При этом, как Вы справедливо заметили, одно из значений слова вина – причина. Все умирали, наследуя повинность в грехе Адама. Причиной смерти для всех стал грех Адама.

///Я вижу три возможных варианта:

1) Св. Григорий следует за блаж. Августином. Насколько я знаю, есть работы, доказывающие, что св. Григорий был знаком с трудами Августина. Тогда эта фраза говорит о принятии св. Григорием августиновского толкования.
2) Есть восточная традиция атрибутирования всем прародительского греха. И слова св. Григория к ней отсылают. И у кого-то она берет начало и объясняется. Тогда нужно указать, у кого и как объясняется.
3) Неточный перевод.///

Третий вариант скорее всего исключается. В пятом слове, переведенном другим автором, можно найти тот же акцент:

"Итак, не только самому естеству, которое по неразрывному соединению Он имел от нас, но и каждому верующему в Него Он даровал совершенное искупление, которое воистину Он сотворил и творит не переставая, чрез Самого Себя примиряя с Отцом, и в силу (Своего) послушания, возвращая нас каждого и исцеляя все наше (бывшее в раю) преслушание". (Св. Григорий Палама. Омилия 5).

С уважением, Владимир.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1105696
16.12.04 16:10
Ответ на #1101660 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Нет. Речь именно о том, что от Адама до Моисея никакой грех не мог быть вменен человеку, но люди все равно умирали, и смерть царствовала и над несогрешившими./

Ну это уже не серьезно. Блаж. Феофилакт прямо и недвусмысленно говорит о том, что вменяемым всем грехом является «преступление, которым все согрешили наподобие Адама». Вы просто отказываетесь это замечать.

/Младенцы наследуют осуждение за грех Адама и потому умирают не без причины, а из-за долга перед смертью, вошедшей в мир грехом Адама. Конечно, смерть младенцев за грех Адама, нельзя назвать совершенно справедливой, но это факт./

Мне кажется, Вы опять несколько смешиваете различные вопросы.
Я попробую в этом сообщении систематизировать вопросы и различные ответы на них.

1) Почему все умирают? Потому что все грешны.

Это ответ, который дают все. За кадром этого ответа остаются несогрешившие Дева Мария и Иоанн Креститель.
По ним даются отдельные ответы:
а) Св. Григорий Палама - их смерть это исполнение ими долга класть жизнь за добродетель и благочестие.
б) Св. Иоанн Златоуст (а вслед за ним Иоанн Максимович, и, видимо, св. Игнатий Брянчанинов) не считал Деву Марию абсолютно безгрешной. Он, например, видел тщеславие в ее просьбе к Сыну на свадьбе в Кане Галилейской.
в) Католики считают Деву Марию безгрешной в силу непорочного зачатия и считают, что она не умирала.

2)Почему умирают несогрешившие младенцы
Вопрос актуален по отношению к некрещенным младенцам.
Блаж. Августин объясняет это тем, что Бог предотвращает их возможные будущие грехи. Вы приводили подобные слова, кажется, блаж. Феофилакта. Здесь, вроде бы, все едины.

3) Что все наследуют от Адама, кроме сотворенной Богом природы?

а) Ответ Пелагия: ничего, если не считать дурного примера.
б) Ответ блаж. Августина: смертность, страстность и первородный грех. Под первородным грехом понимается некая порча природы, похоть, делающая всех нечистыми в глазах Бога и склоняющую всех ко греху.
в) Ответ преп. Максима Исповедника, преп. Иоанна Дамаскина, св. Григория Паламы: смертность, страстность и закон греха, недолжную направленность душевных сил, похоть, склоняющую всех ко греху.
На мой взгляд, ответы б) и в) аналогичны за тем исключением, что по блаж. Августину похоть лишает человека свободы воли, даже свободы желания, а по восточным отцам в значительной степени ее ослабляет, но все-таки не лишает.
г) Ответ католиков: первородный грех, под которым понимается лишенность тварной благодати.
Насколько я понимаю модель католиков можно уподобить монете, разломанной на две неровные половинки. Если две половинки сложить, то монет становится круглой (бессмертной, бесстрастной), а если одну половинку отнять, то вторая остается неровной (смертной, страстной)
д) Ответ современных противников учения о первородном грехе: смертность, страстность и создаваемая ею удобопреклонность ко греху. Опираются они на тексты блаж. Феодорита Кирского, св. Иоанна Златоуста, св. Марка Подвижника и блаж. Феофилакта Болгарского. Под страстностью понимается здесь исключительно безупречная страстность.
По поводу наследования похоти и гнева как-то у них все не ясно. Лурье считает, что младенцы обладают свободой воли.
Из буквального прочтения некоторых слов Осипова следует, что Христос наследовал похоть и гнев.

4) Начало (причина) наследования: грех Адама.
В этом все едины.
Теперь важно понять, что здесь понимается под причиной. У каждого события есть как бы две причины. Первая - естественная. А вторая - попущение Божие.
Полено раскалывается под воздействием топора. Но оно раскалывается еще и потому, что Бог это попускает.
Все от смертного и страстного Адама естественным образом наследуют смертность и страстность. Но все наследуют смертность и страстность еще и потому, что Бог это попускает.

5) Справедливо ли наследование страстности, удобопреклонности ко греху?

Справедливо ли, что все рождаются, по крайней мере, предрасположенные ко греху?

а) Ответ блаж. Августина и католиков: справедливо, потому что все пребывали в Адаме во время его грехопадения, и все виновны в его грехопадении.
б) Ответ преп. Иустина (Поповича): справедливо, потому что Бог предвидит, что каждый все равно согрешит, и потому справедливо оставляет каждого с рождения.
в) византийские отцы - молчание.

Вы привели слова св. Григория Паламы, в которых он прародительский грех, бывший в раю, называет нашим.
Если бы эти слова написал западный богослов, то было бы ясно, что он просто следует августиновской традиции толкования ап. Павла.
На Востоке, вроде бы, подобное толкование не встречается.
Я вижу три возможных варианта:

1) Св. Григорий следует за блаж. Августином. Насколько я знаю, есть работы, доказывающие, что св. Григорий был знаком с трудами Августина. Тогда эта фраза говорит о принятии св. Григорием августиновского толкования.
2) Есть восточная традиция атрибутирования всем прародительского греха. И слова св. Григория к ней отсылают. И у кого-то она берет начало и объясняется. Тогда нужно указать, у кого и как объясняется.
3) Неточный перевод.

С уважением, Олег


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1104985
16.12.04 06:35
Ответ на #1104556 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// - А до этого - оба облеченные в блистательное сияние Фаворского Света - совокуплялись чисто конкретно ради чувственной утехи токмо?

- Они не были облечены в сияние Фаворского Света//

К сказанному на этот счет прежде можно, Евгений, еще добавить, в частности, слова Святителя Григория Паламы:

"Став же наперекор воли Творца единосущными с сатаною и ОБНАЖИВШИСЬ СВЕТЛЫХ, бывших вследствие божественного озарения И ЖИВИТЕЛЬНЫХ ОДЕЖД, праотцы наши, увы, как и сатана, сами стали мертвыми [духом]" - Гомилия 31


//Вы тут путаете состояние человека до грехопадения и обоженного. Рай "!=" царству небесному.//

Делиться надобно... Как говаривал министр финансов Лившиц... Со всем мирозданием равночестно поделиться... Праху земному с землей воссоединиться... А иначе, не то чтобы больше прах земной не получит, но и то, что имеет, отнимется.. Барыг никто не любит, так сказать..:)) Да и огурцам хана без грядки :)) См. прежде..


С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1104746
16.12.04 00:59
Ответ на #1104556 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!


//Именно так. Влечение жены к мужу есть результат грехопадения.

Но влечение мужа к жене было заложено Богом в человека изначально:

"Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть". (Быт. 2:24). Заметьте, что в этом месте о размножении не говорится ни слова. //

О совокуплении тоже, Евгении... Ни слова..

Речь здесь скорее о другом... (если только, конечно, мы говорим не чувственной толпе ::))) .. Речь скорее о том, что у Владимира Лосского, например, выражено такими словами:

"Существует одна природа, общая для всех людей, хотя она и кажется нам раздробленной грехом, разделенной между многими индивидами. Это первозданное и восстановленное в Церкви единство природы представляется Апостолу Павлу столь абсолютным, что он именует его "Телом Христовым". Таким образом, ЛЮДИ ОБЛАДАЮТ ЕДИНОЙ ОБЩЕЙ ПРИРОДОЙ ВО МНОГИХ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЛИЧНОСТЯХ... ВЗЯТАЯ ОТ АДАМА ЕВА - "кость от кости его и плоть от плоти его", новая человечекая личность, БЫЛА ТОЙ ЖЕ ПРИРОДОЙ, ТОЙ ЖЕ ПЛОТЬЮ. ТОЛЬКО В СЛЕДСТВИИ ГРЕХОПАДЕНИЯ ОБЕ ПЕРВЫЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ЛИЧНОСТИ СТАЛИ ДВУМЯ ОТДЕЛЬНЫМИ ПРИРОДАМИ, ДВУМЯ ИНДИВИДУАЛЬНЫМИ СУЩЕСТВАМИ.. ПОСЛЕ ПЕРВОРОДНОГО ГРЕХА ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ПРИРОДА РАЗДЕЛЯЕТСЯ, РАЗДРОБЛЯЕТСЯ, РАСТОРГАЕТСЯ НА МНОЖЕСТВО ИНДИВИДОВ." (Владимир Лосский "Очерки мистического богословия", гл VI "Образ и подобие" )

Или:

"...единая человеческая природа разделилась [в грехопадении] на тысячи частей.." - Преп. Максим Исповедник, "О различных затруднительных местах Св. Писания"

Или

"Единое человеческое естество рассечено грехом на множество враждующих частей, – говорит святитель Василий Великий. Только воплощение на земле Единородного Сына Божия открыло возможность восстановления единства естества человеческого" (из чьего-то - непомню, кого - постинга где-то ниже в данной теме)



// - Вы считаете, Евгений, что все мы собираемся в "одно тело", в Церковь под влиянием "сексуального влечения"? , на "групповичок" - прости Господи? Поясните, пожалуйста..

- Разумеется, не "сексуального влечения" (в данном случае это словосочетание иррелевантно: слово "секс" буквально означает пол). Однако совсем отрицать данную параллель нельзя: Вы вспомните, что именно отношения мужа и жены используются для описаний взаимоотношений Христа и Церкви (отцы же таким же образом толковали и "Песнь песней", насквозь "сексуальную" книгу). О католической мистике же и вспоминать не буду. //

Человек после грехопадения - особенно излишне чувственному - трудно представить большей любви, чем любовь меж мужчиной и женщиной...

Речь, однако, полагаю, идет о том, что было сказано выше... Ведь

"Слово, вочеловечившись, волею претерпело все животворящие страсти, дабы создание Свое, ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ЕСТЕСТВО, РАССЕЧЕННОЕ ДИАВОЛОМ НА МНОГИЕ ЧАСТИ, правою верою и духовною любовию, освободить от уз адовых и, восприняв на Себя, возвести на Небеса," (Преп. Симеон Новый Богослов) и если




//Они не были облечены в сияние Фаворского Света. Вы тут путаете состояние человека до грехопадения и обоженного. Рай "!=" царству небесному.//

Не равен, Евгений, не равен... Ибо человек призван не только сам быть облеченным в славу Божию, не только сам быть обоженным, но и чтобы чрез него совершилось обожение всего мироздания, "ЧТОБЫ земное сопревознеслось с Божественным, и ЕДИНАЯ некая БЛАГОДАТЬ РАВНОЧЕСТНО ПРОХОДИЛА ПО ВСЕЙ ТВАРИ, при растворении дольнего естества с естеством премирным" ..(Cв. Григорий Нисский)

О самом же человеке до грехопадения, в частности, говорится:

"ДО ПРЕСТУПЛЕНИЯ ОНИ БЫЛИ ОБЛЕЧЕНЫ БОЖИЕЮ СЛАВОЙ... Адам, пока держался заповеди, был другом Божиим - и с Богом пребывал в раю" - Св. Макарий Великий, "Духовные беседы", 12, 8

"В Адаме пребывало Слово, и имел он в себе Духа Божия " Св. Макарий Великий, "Духовные беседы", 12, 6

"Ум первоначально чистый, пребывая в чине своем, созерцал Владыку своего; и АДАМ, пребывая в чистоте, царствовал над своими помыслами и БЛАЖЕНСТВОВАЛ, ПОКРЫВАЕМЫЙ БОЖЕСТВЕННОЮ СЛАВОЮ" Св. Макарий Великий, "Духовные беседы", 45,1; 15, 23; 12, 6

(Все эти цитаты Макария Великого приводятся по "Добротолюбию")

"Человек был введен в мир натуры, как священник и пророк, чтобы свет благодати чрез него распространялся по всей твари... Человек остановил в себе присноживотное обращение славы Божией, и тем во всем мире преградил ток благодати" - Прот. Г.В. Флоровский., "Пути русского богословие", про учение Св. Филарета Московского, стр. 179

Как говорится, коротнул сеть на себя, родимого..:((. А ведь делиться надо... Равночестно!... со всем творением...

"По самому устроению своему он [человек] призван к обожению и к тому, чтобы именно в нем совершилось обожение всей твари, ради которого она измыслена и сотворена" - Прот. Георгий Флоровский, "Восточные Отцы V-VIII века", раздел о Максиме Исповеднике, глава 2 "Откровение", пар. 4

"Человек не только не преображает и не одухотворяет мира или природы.. не только не поднимает природу выше её уровня. Но и сам снижается, опускается ниже своей меры. И призванный к обожению, он [сам] уподобляется скотам бессловесным" - Прот. Георгий Флоровский, "Восточные Отцы V-VIII века", раздел о Максиме Исповеднике, глава 4 "Путь человека", пар. 1

"НО ДА ВОЗВРАТИМСЯ ВСЕ К ТОЙ БОГОВИДНОЙ БЛАГОДАТИ, С КОТОРОЙ В НАЧАЛЕ СОТВОРИЛ БОГ ЧЕЛОВЕКА, сказав: сотворим человека по образу Нашему и по подобию" (св. Григорий Нисский. Об устроении человека, ХХХ, 34).

С уважением,

Сергей


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1104596
15.12.04 22:58
Ответ на #1101959 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

** Именно противопоставляя "порочное" и "непорочное" зачатие по этим трем свойствам св. отцы доказывали то, что Господь не наследовал первородного греха, не был должником смерти.

Вот замечательное свидетельство святого Григория Паламы:

...Бог посылает Архангела к Деве, Которую, при соблюдении Ее девства, делает Своею Матерью силою единого благовещения, потому что если бы Она зачала от семени, то Родившийся не стал бы новый человек, ни безгрешным бы Он не был, ни Спасителем грешников, ибо движение плоти к детотворению, беспорядочно примешиваясь к установленному Богом замыслу о нас, таким образом овладевает нашими способностями и являет их не совсем свободными от греха. Посему и Давид сказал: в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя (Пс. 50, 7). Итак, если бы зачатие Божие происходило от семени, то не был бы Он новым Человеком, ни Начальником новой и отнюдь не стареющей жизни; ибо если бы Он был участником ветхой чеканки и наследником оного прародительского греха, Он не смог бы носить в Себе полноту чистого Божества и сделать Свою плоть неиссякаемым источником освящения, как не мог бы и осквернение оных Прародителей смыть преизбытком силы, ни довлеть, для освящения всего сущего, впоследствии. Поэтому не Ангел, не человек, но Сам Господь, воплотившись во чреве Девы и пребыв неизменным Богом, пришел и спас нас.

свт. Григорий Палама, Беседы. Т.1. М., 1994, 139-140.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1104556
15.12.04 22:34
Ответ на #1103265 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"И к мужу твоему влечение твое.." - сказано было Еве только после грехопадения..

Именно так. Влечение жены к мужу есть результат грехопадения.

Но влечение мужа к жене было заложено Богом в человека изначально:

"Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть". (Быт. 2:24). Заметьте, что в этом месте о размножении не говорится ни слова.

Вы считаете, Евгений, что все мы собираемся в "одно тело", в Церковь под влиянием "сексуального влечения"? , на "групповичок" - прости Господи? Поясните, пожалуйста..

Разумеется, не "сексуального влечения" (в данном случае это словосочетание иррелевантно: слово "секс" буквально означает пол). Однако совсем отрицать данную параллель нельзя: Вы вспомните, что именно отношения мужа и жены используются для описаний взаимоотношений Христа и Церкви (отцы же таким же образом толковали и "Песнь песней", насквозь "сексуальную" книгу). О католической мистике же и вспоминать не буду.

А до этого - оба облеченные в блистательное сияние Фаворского Света - совокуплялись чисто конкретно ради чувственной утехи токмо?

Они не были облечены в сияние Фаворского Света. Вы тут путаете состояние человека до грехопадения и обоженного. Рай "!=" царству небесному.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1104476
15.12.04 21:44
Ответ на #1104350 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ирина!

//!!! "дал Адаму тело смертное". //

Т.е. которое могло умереть, а могло и не умереть... А вовсе не в том "земном" смысле, что должно умереть, что не может не умереть... Об этом уже говорилось прежде...

"ДО ГРЕХА ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ТЕЛО МОЖНО БЫЛО НАЗВАТЬ СМЕРТНЫМ В ОДНОМ ОТНОШЕНИИ, И БЕССМЕРТНЫМ В ДРУГОМ: СМЕРТНЫМ, ИБО ОНО МОГЛО УМЕРЕТЬ, БЕССМЕРТНЫМ, ИБО ОНО МОГЛО НЕ УМЕРЕТЬ.." - Бл. Августин.

И об этом уже говорилось прежде.. Да и из приведенного Вами текста видно:

"Владыко Господи! Ты... дал Адаму тело смертное...Ты повелел ему хранить заповедь Твою, но он нарушил ее, и ТЫ ОСУДИЛ ЕГО НА СМЕРТЬ".

Т.е. лишь осуждение Божие после нарушения Адамом заповеди привело к тому, что тело Адама стало смертным в смысле не могущем не умереть... До этого могло и не умирать...




//". Как то противоречит тем, кто говорит, что сначала у Адама было тело бессмертным, а?:) //

:)) Прочтите еще раз объяснения данные выше...

Как, например, еще и это

"БОГ НЕ СОТВОРИЛ ЧЕЛОВЕКА НИ СМЕРТНЫМ, НИ БЕССМЕРТНЫМ, НО.. СПОСОБНЫМ И К ТОМУ, И К ДРУГОМУ" - Св. Феофил..

Все разъяснения давались прежде.. И выше в этом постинге.. И прежде в этой теме.


//И насчет заповеди размножаться тоже никто ничего толкового возразить не смог:)//

:)) Разъяснения давались прежде в теме.. Может быть, просто кто-то слишком бестолков, чтоб понять?

С уважением,

Сергей


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1104350
15.12.04 20:07
Ответ на #1103150 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений,

"и сказал: Владыко Господи! Ты сказал от начала, когда един основал землю, и повелел персти,
и дал Адаму тело смертное, которое было также создание рук Твоих, и вдохнул в него дух жизни, и он сделался живым пред Тобою,
и ввел его в рай, который насадила десница Твоя, прежде нежели земля произрастила плоды;
Ты повелел ему хранить заповедь Твою, но он нарушил ее, и Ты осудил его на смерть, и род его и происшедшие от него поколения и племена, народы и отрасли их, которым нет числа."

!!! "дал Адаму тело смертное". Как то противоречит тем, кто говорит, что сначала у Адама было тело бессмертным, а?:) И насчет заповеди размножаться тоже никто ничего толкового возразить не смог:)


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1104336
15.12.04 19:55
Ответ на #1103150 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//23. СООБЩЕНИЕ - мой ответ Сергию Семенченко

"Несомненно, Евгений, несомненно... "

Рад, Сергий, что Вы, наконец, согласились со мной в том, что органическая доктрина Искупления - если под ней понимать борьбу с безупречной страстностью - невозможна! //


Евгений! Как Вам не ай-яй-яй! Особенно это приведение Вами моих слов "Несомненно, Евгений, несомненно... " без указания их продолжения.. .

Впрочем, см. одно из моих прежних сообщений где-то в этой теме... Где уже всё разъяснялось, когда Вы в прежний раз публиковали сей свой перл....

Да! Проказник Вы, однако, не малый, Евгений! :))
С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1104308
15.12.04 19:31
Ответ на #1103152 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений

//Никакого смысла нет освобождать человека от первородного греха до времени //

Но есть большой смысл показать человеку, что "безукоризненные страсти" есть, говоря словами Преп. Максима Исповедника, "эпитимия" за первородный грех, а вовсе не "верх совершенства"..

Иначе, он может подумать, что питание убийством окружающей тварью, одежда посредством убийства окружающей твари и размножение по подобию скотов - это вовсе не "эпитимия", а так якобы оно и быть должно..

Если бы так оно и быть должно, то Креста бы - прости Господи! - вовсе не было бы нужно! Пришел бы некто.. И распределил: Каждому мужчине по женщине. Каждой женщине по мужчине.. Всем умеренное и здоровое пропитание... Всем скромная, но добродная одежка.. Всем исцеления телесные... Только "хорошо себя ведите"..

Короче говоря, антихриста вполне бы хватило.. А Креста - прости господи! - вовсе было бы не нужно!





//Мосолов, с Вашим удалением моих сообщений Вы все более производите впечатление трусливого мальчика, который только и может, что сделать мелкую пакость//

По-моему, Евгений, не так.. Скорее Ваше упорство в печатании одних и тех же текстов, даже не отредактированных с учетом реплик собеседников, Ваш стиль и кое-что еще - создают - так сказать - особое "амбре" вокруг Вашего образа...




//Но я только рад тому, что именно такие подобия бойцов и защищают
здесь "анти-юридизм". //

И именно Вы, на мой взгляд, бросаете тень на возможность юридического понимания домостроительства Божьего...

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1103728
15.12.04 13:34
Ответ на #1103576 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// - **Или же Вы, Андрей, считаете, что "ПРОТИВНОЕ ПРИРОДЕ ДЕЙСТВИЕ СИЛ ДУШИ" может быть прекрасным, оставаясь "противным природе"? ...

- Уточните, пожалуйста - 1. ЧТО Вы подразумеваете под "ПРОТИВНЫМ"? 2. ЧТО Вы подразумеваете под "ПРИРОДОЙ"? (Каждый ответ, пожалуйста, - кратко.)//

Мда... Приехали.. А Вы, Андрей, ЧТО подразумеваете, 1 под словом "подразумеваете". 2 под словом "ЧТО"? :))

*****

"Наше естество было первоначально сотворено Богом как некий сосуд, способный к принятию совершенства" - Св. Григорий Нисский..

"Душа сотворена богообразной, чтобы человек всем существом своим стремился к соединению с Богом" - Св. Григорий Богослов

"Избавление от всех зол и Краткий путь ко спасению есть истинная и сообразная с духовным познанием любовь к Богу и всецелое отрешение от душевной любви к телу и миру сему. Благодаря этому отречению, мы, отвергая похотливое желание наслаждения и страх перед страданием, освобождаемся и от злого самолюбия... Стало быть, кто не стремится к телесному наслаждению и совершенно не боится страдания, тот стал бесстрастным в отношении их; вместе с рождающим их самолюбием он убил и все происходящие через них и от них страсти совокупно с неведением - изначальнейшим из зол, и весь предался устойчивому, пребывающему и всегда тождественному Благу, по естеству всецело пребывая с Ним неподвижным, "открытым лицом, как в зеркале, взирая на славу"(2 Кор. 3, 18) Божию и созерцая из световидного сияния в себе божественную и неприступную славу" - Преп. Максим Исповедник, "О различных затруднительных местах Священного Писания"

С ув.

Сергей


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1103576
15.12.04 12:22
Ответ на #1103407 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей!

**Или же Вы, Андрей, считаете, что "ПРОТИВНОЕ ПРИРОДЕ ДЕЙСТВИЕ СИЛ ДУШИ" может быть прекрасным, оставаясь "противным природе"? ...

Уточните, пожалуйста -

1. ЧТО Вы подразумеваете под "ПРОТИВНЫМ"?

2. ЧТО Вы подразумеваете под "ПРИРОДОЙ"?

(Каждый ответ, пожалуйста, - кратко.)


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1103407
15.12.04 10:47
Ответ на #1102933 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!


//"... Согласно учению святых отцов, СТРАСТИ - это не сторонние силы, которые пришли в нас извне и которые мы должны искоренять, но скорее ЭТО ЭНЕРГИИ ДУШИ, КОТОРЫЕ ПОВРЕЖДЕНЫ И НУЖДАЮТСЯ В ПРЕОБРАЖЕНИИ... Поэтому страсть - это противоестественное движение души... ИТАК, СТРАСТИ - ЭТО ПРОТИВНОЕ ПРИРОДЕ ДЕЙСТВИЕ СИЛ ДУШИ...
Бесстрастие (апатеия). Это не умерщвление страстной силы души, то есть вожделевательной (желание) и раздражительной (гнев), но ее преобразование.... У души есть три силы: разумная, вожделевательная и раздражительная. Две последние (вожделевательная и раздражительная) составляют страстную часть души. КОГДА ВСЕ СИЛЫ ДУШИ ОБРАЩАЮТСЯ И НАПРАВЛЯЮТСЯ НА СЛУЖЕНИЕ БОГУ, ТО ЭТО СОСТОЯНИЕ ДУШИ НАЗЫВАЕТСЯ БЕССТРАСТИЕМ..."//

У Преп. Максима Исповедника сказано:

"У усердных в добродетели и страсти становятся прекрасными, когда те, мудро отстранив их от телесных вещей, направляют их на стяжание небесных благ" - 1-й ответ Фалассию

Итак, как я понимаю, поврежденные грехом энергии души становятся прекрасными, исцеляются, преображаются по мере того, как их перенаправляют от телесных вещей, на стяжание небесных благ.

Или же Вы, Андрей, считаете, что "ПРОТИВНОЕ ПРИРОДЕ ДЕЙСТВИЕ СИЛ ДУШИ" может быть прекрасным, оставаясь "противным природе"? ...

Поясните, пожалуйста..

Прошу Ваших молитв,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1103378
15.12.04 10:36
Ответ на #1103151 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я повтояю - если соитие супругов есть "предосудительное дело", //

А кто говорит, что ***соитие супругов есть "предосудительное дело"**?

Еще раз для непонятливых...

'Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело И естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый грех возник и второй - не могущий вызвать порицания: изменение естества из нетление в тление..' - Преп. Максим Исповедник, XLII ответ Фалласию..

"Безукоризненные страсти", в том числе и земной брак - "не могут вызвать порицания".. Но от этого не перестают быть страстями.... Т.е. результатом изменения естества из нетления в тление.

С ув.

Сергей





Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1103265
15.12.04 08:35
Ответ на #1103213 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!


//Это никак не отрицает наличие сексуального влечения в раю, которое тогда никак не было связано с целями размножения вообще и предназначалось бы для соедининения супругов в "едину плоть".//

"И к мужу твоему влечение твое.." - сказано было Еве только после грехопадения..

Вы считаете, Евгений, что все мы собираемся в "одно тело", в Церковь под влиянием "сексуального влечения"? , на "групповичок" - прости Господи? Поясните, пожалуйста..


//С размножением же половой акт стал связан в результате грехопадения, в результате осуждения Богом человечества за грех Адама и Евы.//

А до этого - оба облеченные в блистательное сияние Фаворского Света - совокуплялись чисто конкретно ради чувственной утехи токмо?

Поясните, пожалуйста, Евгений...

С ув.

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1103255
15.12.04 08:19
Ответ на #1103146 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// - Вы считаете, что "плодитесь и размножайтесь" можно понимать ЛИШЬ так, как понимает любой атеист?

- Ну то есть Блаженный Августин был атеистом? Гончаров буквально повторят Вам его слова...//

Не передергивайте, Евгений.. Мы уже говорили с Вами прежде о том, что у Святых Отцов всегда в запасе имеются по крайней мере два понимания: чувственное для чувственных, духовное для духовных. Впрочем, духовные и чувственного понимание не считают "достойным порицания".. А вот чувственным духовное что "зеленый виноград", когда нет смирения.

Бл. Августин и дал понимание для чувственных… Понимание доступное и атеистам, также..

С ув.

Сергей



Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1103213
15.12.04 06:23
Ответ на #1102281 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Адам и Ева до своего грехопадения могли совершать плотское совокупление без похоти (хотя они не воспользовались этой возможностью). //

Вы считаете, что "плодитесь и размножайтесь" можно понимать лишь так, как понимает любой атеист? Григорий Нисский был, как Вы знаете, иного мнения..


Кстати, ИМХО, в данном вопросе точка зрения бл. Августина, видящего последствие греха в природном влечении полов, ошибочна. Он, в частности считал, что до грехопадения Адам и Ева имели бы половой акт исключительно для размножения, полностью управляя своими половыми членами и не испытываю друг к другу никакой "страсти". Однако С. Троицкий совершенно правильно указывает, что такое воззрения есть результат до конца не преодоленного манихейства: в действительности же все с точностью до наоборот. Не "природное влечение" есть последствие греха, а вмешательство разума в этот процесс - то есть злоупотребление естественной страстью.

Тут я более согласен со св. Григорией Нисским, говорившем о том, что раю размножение осуществлялось бы неполовым путем. НО! Это никак не отрицает наличие сексуального влечения в раю, которое тогда никак не было связано с целями размножения вообще и предназначалось бы для соедининения супругов в "едину плоть". С размножением же половой акт стал связан в результате грехопадения, в результате осуждения Богом человечества за грех Адама и Евы.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1103048
15.12.04 01:07
Ответ на #1102933 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

//"... Согласно учению святых отцов, СТРАСТИ - это не сторонние силы, которые пришли в нас извне и которые мы должны искоренять, но скорее ЭТО ЭНЕРГИИ ДУШИ, КОТОРЫЕ ПОВРЕЖДЕНЫ И НУЖДАЮТСЯ В ПРЕОБРАЖЕНИИ... Поэтому страсть - это противоестественное движение души... ИТАК, СТРАСТИ - ЭТО ПРОТИВНОЕ ПРИРОДЕ ДЕЙСТВИЕ СИЛ ДУШИ...
Бесстрастие (апатеия). Это не умерщвление страстной силы души, то есть вожделевательной (желание) и раздражительной (гнев), но ее преобразование.... У души есть три силы: разумная, вожделевательная и раздражительная. Две последние (вожделевательная и раздражительная) составляют страстную часть души. КОГДА ВСЕ СИЛЫ ДУШИ ОБРАЩАЮТСЯ И НАПРАВЛЯЮТСЯ НА СЛУЖЕНИЕ БОГУ, ТО ЭТО СОСТОЯНИЕ ДУШИ НАЗЫВАЕТСЯ БЕССТРАСТИЕМ..."//

Иными словами,

Знергии души в грехопадении повреждены и нуждаются в преображении, в исцелении.от страстности, - что "безупречной", что "упречной" - вошедшей в естество после грехопадения, после зацикливания на чувственном.... наслаждении и страдании....

Исцеление и происходит перенаправлением энергий души с чувственного на умопостигаемое... .

С уважением,

Сергей


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1102933
14.12.04 23:26
Ответ на #1101959 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, дорогой Владимир!

ЧТО есть страсти? ЧТО есть похоть?

Митрополит Иерофей (Влахос) пишет в книге "Православная духовность":

"... Согласно учению святых отцов, страсти - это не сторонние силы, которые пришли в нас извне и которые мы должны искоренять, но скорее это энергии души, которые повреждены и нуждаются в преображении. С точки зрения учения о страстях, душа человека имеет три силы: разумную, вожделевательную и раздражительную, или, как их другими словами определяют святые отцы, ум, желание и гнев. Эти три силы души должны быть обращены на служение Богу. Однако когда он и, вместо того чтобы служить Богу, обращаются против Бога и против собратьев, они становятся страстями. Поэтому страсть - это противоестественное движение души.

Преподобный Иоанн Синаит Лествичник хорошо поясняет это на нескольких примерах: "По естеству, например, мы имеем семя для чадородия, а мы употребляем оное на беззаконное сладострастие. По естеству есть в нас и гнев, но на древнего оного змия; а мы употребляем оный против ближнего. Нам дана ревность для того, чтобы мы ревновали добродетелям; а мы ревнуем порокам. От естества есть в душе желание славы, но только горней. Естественно и гордиться и радоваться, но о Господе и о благих деяниях ближнего. Получили мы и памятозлобие, но только на врагов души нашей. По естеству желаем мы пищи, но для того, чтобы поддерживать жизнь, а не для сластолюбия"[16].

Итак, страсти - это противное природе действие сил души.
Бесстрастие (апатеия). Это не умерщвление страстной силы души, то есть вожделевательной (желание) и раздражительной (гнев), но ее преобразование. У души есть три силы: разумная, вожделевательная и раздражительная. Две последние (вожделевательная и раздражительная) составляют страстную часть души. Когда все силы души обращаются и направляются на служение Богу, то это состояние души называется бесстрастием..."


Приведу фрагменты из Отечника.

"... 22 (19). Один брат, будучи возмущаем блудной похотью, пришел к великому старцу и просил его: окажи любовь, помолись о мне, ибо возмущает меня похоть блудная. — Старец молился о нем Богу. — Брат в другой раз приходит к нему и говорит то же слово. — Равным образом и старец не переставал молить за него Бога, говоря: Господи, открой мне состояние брата моего, и откуда на него действие дьявола? Ибо я молился Тебе, но доселе не получил он спокойствия. Тогда открыл ему Господь о брате. Он увидел его сидящим,— и дух любодеяния близ него, и глумится с ним; пред ним стоял и Ангел, посланный к нему на помощь, и гневался на брата, что он не предал себя Богу, но, услаждаясь помыслами, весь свой ум предал действию дьявола. — Таким образом узнал старец вину брата и говорит ему: ты сам виновен, увлекаясь своими помыслами,— и научил его, как противостоять помыслам. — И брат, исцелившись его наставлением и молитвою, обрел спокойствие.

23 (20). Некогда ученик великого старца боролся с похотью. Старец, видя его страждущим, говорит: хочешь ли — помолюсь Богу, чтобы Он облегчил твою борьбу? — Нет, сказал ученик,— ибо я хотя и стражду, но в самом страдании нахожу плод для себя. Посему лучше проси Бога в молитвах своих о том, чтобы Он даровал мне терпение перенести искушение. На это авва говорит ему: теперь я узнал, что ты имеешь преспеяние и превосходишь меня..."

Немного вернусь к началу темы.
Вот по поводу человечества Божией Матери, святого Предтечи и первородного греха из сборника статей "Папство и его борьба с православием" (С.Носов):

"... Православная Церковь, высоко превознося Богородицу в своих хвалебных песнях, не дерзает приписывать Ей то, что не сообщено о Ней Священным Писанием или Преданием. "Истина чужда всех преувеличений и умалений: она всему дает подобающую меру и подобающее место". (свт. Игнатий Брянчанинов). Прославляя непорочность Девы Марии и мужественное перенесение скорбей в Ея земной жизни, отцы Церкви отвергают, однако же мысль, что Она явилась посредницей между Богом и людьми в смысле совместного искупления Ими человеческого рода. Говоря о готовности Ея умереть вместе с Сыном Ея и с Ним вместе страдать ради общего спасения, знаменитый отец западной церкви святой Амвросий, епископ Медиоланский, добавляет: "Но страдание Христово не нуждалось в помощи, как Сам Господь предсказал о том задолго раньше: "и воззрех, и не бе помощника, и помыслих, и никто же заступи, и избави я мышца Моя" (Ис. 63, 5; Св. Амвросий: "О воспитании Девы и приснодевстве св. Марии" гл.7).

Тот же святой отец учит о всеобщности первородного греха, из чего исключением является один Христос. "Из всех рожденных женами нет ни одного совершенного святого, кроме Господа Иисуса Христа, Который, по особому новому образу непорочного рождения, не испытал земного повреждения". (Св. Амвросий, In. Luc. k. 2). "Один только Бог без греха. Обыкновенно, все рождаемые от жены и мужа, т.е. плотского союза, бывают повинны греху. Следовательно, кто не имеет греха, тот не был и зачат таким образом". (Св. Амвросий: "Ар. Aug. de nupcio et concepcio"). "Один только человек, Ходатай Бога и человеков, свободен от уз греховного рождения, потому что Он родился от Девы и потому, что рождаясь, не испытал приражения греха". (Св. Амвросий, "Против Иулиана", кн. 2).

Другой знаменитый учитель Церкви, особенно почитаемый на западе, блаженный Августин пишет: "Что касается до других людей, исключая Того, Кто есть краеугольный камень, я не вижу для них другого средства сделаться храмами Божиими и быть для Бога жилищем кроме духовного возрождения, которому необходимо предшествует рождение плотское.

Таким образом, как бы мы ни думали о детях, находящихся в утробе матери, хотя бы слово св. Евангелиста, который говорит об Иоанне Крестителе, что он взыгрался радостно в чреве матернем (что произошло не иначе, как по действию св. Духа), или слова Самого Господа, сказанные Иеремии: "Я освятил тебя прежде, чем ты вышел из чрева матери" - давали или не давали нам основание думать, что дети в этом состоянии способны к некоторому освящению. Но, во всяком случае несомненно, что то освящение, по которому все мы вместе и каждый в особенности бываем храмом Божиим, возможно только для возрождённых и что возрождение предполагает всегда рождение. Только те, которые уже родились, могут соединиться с Христом и быть в союзе с этим Божественным телом, которое делает Его Церковь живым храмом величия Божия" (Блаженный Августин, "Письмо 187").

Приведенные слова древних учителей Церкви свидетельствуют, что на самом Западе учение, ныне там распространяемое, отвергалось и там прежде. Даже после отпадения западной церкви, признаваемый там великим авторитетом БЕРНАРД писал: "Ужасаюсь, видя, что ныне некоторые из вас возжелали переменить состояние важных вещей, вводя новое празднество, неведомое Церкви, неодобряемое разумом, неоправдываемое древним преданием. Ужели мы более сведущи и более благочестивы, нежели отцы наши?... Вы скажете, должно как можно более прославлять Матерь Господа. Это правда; но прославление, воздаваемое Царице Небесной, требует различения. Царственная сия Дева не имеет надобности в ложных прославлениях, обладая истинными венцами славы и знамениями достоинства. Прославляйте чистоту Ея плоти и святость Ея жизни. Удивляйтесь обилию даров сей Девы; поклоняйтесь Ея Божественному Сыну; возносите Ту, которая зачала, не зная похоти, и родила, не зная болезни. Что же еще нужно прибавить к сим достоинствам? Говорят, что должно почитать зачатие, которое предшествовало славному рождению; ибо если бы не предшествовало зачатие, то и рождение не было бы прославлено. Но что сказать, если бы кто-нибудь по той же самой причине потребовал такого же чествования отца и матери св. Марии. Равно могут потребовать того же для Ея дедов и прадедов - до бесконечности. При том же, каким образом грех не мог быть там, где была похоть? Тем более пусть не говорят, что св. Дева зачалась от Духа Святого, а не от человека; я утвердительно говорю, что Дух Святый сошел на Нее, а не то, что пришел с Нею".

"Я говорю, что Дева Мария не могла быть освящена прежде Своего зачатия, поелику не существовала; если тем паче не могла быть Она освященною в минуту Своего зачатия, по причине греха с зачатием нераздельного, то остается верить, что Она освящена после того, как зачалась в утробе Своей матери. Это освящение, если оно уничтожает грех, делает святым Ея рождение, но не зачатие. Никому не дано право быть зачатым во святости. Один Господь Христос зачат от Духа Святого, и Он один свят от самого зачатия Своего. Исключая Его, ко всем потомкам Адама относится то, что один из них говорит о себе самом как по чувству смирения, так и по сознанию истины: "се бо в беззакониях зачат есмь" (Пс. 50, 7). Как можно требовать, чтобы это зачатие было свято, когда оно не было делом Духа Святого, не говоря уже, что оно происходило от похоти? Святая Дева отвергнет, конечно, ту славу, которая, по-видимому, прославляет грех; Она никак не оправдает новизны, выдуманной вопреки учению Церкви, новизны, которая есть мать неблагоразумия, сестра неверия и дочь легкомыслия" (Bernard, Ep. 174). Цитировано, как и предыдущее (от бл. Августина) из Лебедева "Разности в учении Церквей").

Приведенные слова ясно обнаруживают как новизну, так и нелепость нового догмата римской церкви. Учение о полной безгрешности Божией Матери:

1) Не соответствует Священному Писанию, где неоднократно говорится о безгрешности "Единого Ходатая Бога и человеков, человека Иисуса Христа" (1 Тим. 2, 5), "и греха в Нем несть", "иже греха не сотвори, ни обретеся лесть во устех Его", "искушена по всяческим, по подобию, разве греха", "не ведевшаго бо греха, но нас грех сотвори" (1 Ин 3, 5; 1 Петр. 2, 21; Евр. 4, 15; 2 Кор. 5, 21), но про остальных людей сказано: "Кто чист от скверны? Никтоже, аще и един день житие его на земле" (Иов. 14, 4). "Составляет же свою любовь к нам Бог, яко еще грешником сущим нам Христос за ны умре... Аще бо врази бывше примирихомся Богу смертию Сына Его, множае паче примирившеся, спасемся в животе Его" (Рим. 5, 8-10).

2) Противоречит это учение и Священному Преданию, содержащемуся в многочисленных святоотеческих творениях, где говорится о высокой святости Девы Марии от самого Ея рождения и об очищении Ея Духом Святым при зачатии Ею Христа, но не при собственном Ея зачатии Анною. "Ни един есть чист пред Тобою от скверны, ниже аще един день живота его есть, разве Ты точию един на земле явивыйся безгрешный Господь наш Иисус Христос. Имже вси уповаем милость получити и оставление грехов", говорит Василий Великий, (молитва вечерни Пятидесятницы), "Но когда Христос пришел через чистую, девственную, не познавшую супружества, богобоязненную, нескверную Матерь без брака и без отца, и поелику Ему надлежало, родиться, очистил женское естество, отринул горькую Еву и отверг плотские законы" (св. Григорий Богослов, "Похвала девству"), добавляет св. Григорий Богослов. Однако, и тогда, как говорят об этом святые Василий Великий и Иоанн Златоуст, Она не была поставлена в невозможность согрешить, но продолжала заботиться о Своем спасении и победила все соблазны (св. Иоанн Злат., Толк, Ев. Ин. беседа 85; св. Василий Вел., Ep. CLX).

3) Учение о том, что Божия Матерь была очищена прежде рождения, чтобы от Нея мог родиться Чистый Христос, бессмысленно, так как если Чистый Христос мог родиться только, если Дева будет очищена еще в утробе родителей, то для того, чтоб Дева родилась чистою, нужно было бы, чтобы и Ея родители были чисты от первородного греха, а они опять бы должны были родиться от очищенных родителей, и так далее идя, пришлось бы прийти к выводу, что Христос не мог бы воплотиться, если бы предварительно не были очищены от первородного греха все Его предки по плоти до самого Адама включительно; но тогда бы уже не было нужды в самом воплощении Христа, так как Христос сходил на землю, чтобы уничтожить грех.

4) Учение, что Божия Матерь была сохранена от первородного греха, как и то, что Она благодатью Божией была сохранена от грехов личных, представляет Бога немилостивым и неправедным, так как если Бог мог сохранить Марию от греха и очистить еще до рождения, то почему же Он и других людей не очищает до рождения, но оставляет их во грехе; выходит также, что Бог спасает людей и помимо их воли, до рождения еще предопределяя некоторых ко спасению.

5) Это учение, по-видимому имеющее целью возвысить Богоматерь, в действительности совершенно отрицает все Ея добродетели. Ведь если Мария еще во чреве матери, когда еще не могла и пожелать чего-нибудь доброго или злого, была благодатью Божией сохранена от всякой нечистоты, потом той благодатью сохранялась от греха и после рождения, то в чем же Ея заслуга? Если Она была поставлена в невозможность согрешить и не согрешила, то за что же Ея Бог прославил? Если Она без всякого усилия или не имея никаких побуждений согрешить, осталась чистою, то за что же Она увенчана больше всех? Победа без неприятеля не бывает.

В том и проявилась праведность и святость Девы Марии, что Она, будучи "человек подобострастен нам", так возлюбила Бога и предалась Ему, что чистотою Своею высоко возвысилась над остальным человеческим родом. За то, предуведенная и предизбранная. Она и удостоилась, что Духом Святым, нашедшим на Нея, Она была очищена и зачала от Него самого Спасителя мира. Учение о благодатной безгрешности Девы Марии отрицает Ея победу над соблазнами и из победительницы, заслуженной быть увенчанной венцами славы, делает Ея слепым орудием Божьего Промысла.

Не возвышение и большую славу, а унижение Ея представляет тот "подарок", который поднес Ей Папа Пий IX и все остальные, думающие, что могут прославить Божию Матерь отысканием новых истин. Пресвятая Мария настолько прославлена Самим Богом, так высока Своею жизнью на земле и Своею славой на небе, что человеческие вымыслы ничего не могут прибавить к Ея чести и славе. То, что люди сами измышляют, лишь затемняет от их очей Ея Лик. "Братие, блюдитеся, да никтоже вас будет прельщая философиею и тщетною лестию, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христе", писал Духом Святым Апостол Павел (Кол. 2, 8)..."

Ваш А.М.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1102347
14.12.04 16:37
Ответ на #1102305 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//При этом, слово "атеист" использовано мною не как синоним слова "предвзятый человек".//

Вы знаете, Владимир, на мой взгляд, атеисты вовсе и не "предвзятые", как правило, в богословии, они скорее искренние.... Они искренне говорят: не верую...

Плохо лишь, когда воинственными бывают.. И всех, кто иначе мыслит, "манихеями" обзывают... Или как нибудь еще...

С уважением,

Сергей


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1102305
14.12.04 16:15
Ответ на #1102281 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей!

///Вы считаете, что "плодитесь и размножайтесь" можно понимать лишь так, как понимает любой атеист?///

Я не вкладывал ничего своего в приведенное мнение. Свое мнение я высказал раньше.
Приведенное же мнение - это не мнение атеиста о порочности совокупления, а анализ атеиста взглядов святого Августина на совокупление.

При этом, слово "атеист" использовано мною не как синоним слова "предвзятый человек".


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1102281
14.12.04 16:00
Ответ на #1102176 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

//Адам и Ева до своего грехопадения могли совершать плотское совокупление без похоти (хотя они не воспользовались этой возможностью). //

Вы считаете, что "плодитесь и размножайтесь" можно понимать лишь так, как понимает любой атеист? Григорий Нисский был, как Вы знаете, иного мнения..

Я понимаю, когда атеист, например, слова "от всякого дерева в саду ты будешь есть" (Быт. 2, 16) понимает ТОЛЬКО в аспекте чувственной пищи.. Но Преп. Максим Исповедник и Иоанн Дамаскин были иного мнения...

Неужели аналогии не чувствуете? Особенно во свете того, что "на небесах ни женятся, ни замуж не выходят"... Однако вовсе не добавлено: "не размножаются"...



//побуждало аскета питать отвращение к половой жизни://

Причем здесь "отвращение"?

Если кто-то чем-то не занимается, то, вполне возможно, вовсе не из-за отвращения, а просто потому, что ему - скажем так, - интереснее заниматься чем-то другим...

Фигурное катание, - оно, конечно, хорошо, но бокс гораздо интересней :))

Причем здесь "отвращение"? К фигурному катанию :)) Просто, как правило, мужику интересней бокс..

Речь-то не о выборе между "скверным" и "не скверным", речь о выборе между хорошим и лучшем, неинтересным и интересным… .

С уважением,

Сергей..


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #34795
Сообщение: #1102204
14.12.04 15:16
Ответ на #1102176 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

благочестивый человек должен желать, чтобы его члены служили размножению потомства без всякой похоти

Что и происходит в тех случаях бесплодия,
когда искусственное оплодотворение производится клетками добытыми из желез хирургическим путем ( у родителя мужеска пола).

Это происходит реально.

Но что это дает? ( в контексте темы)

Ничего.

Разве кто либо при таком зачатии избегает "возмездия за грех Адама", в чем бы оно не заключалось?

Никто.

P/S Забыть этот момент также, как и древние рассуждения о том, что семя маленькие человечки,
а женщина - инкубатор для вынашивания.
Или что земля конической формы.

Нет других вариантов, кроме как не тратить время на эти моменты. И рассуждать без них.

PP/S Извиняюсь за занудность:)


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1102176
14.12.04 15:05
Ответ на #1097633 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересный комментарий Рассела из ИСТОРИИ ЗАПАДНОЙ ФИЛОСОФИИ (ФИЛОСОФИЯ И ТЕОЛОГИЯ СВ. АВГУСТИНА)

"Грехи Адама ввергли бы в вечную смерть (то есть проклятие) всех людей, если бы многих не спасла от нее благодать Божья. Побуждение к греху возникло из души, а не из плоти. Платоники и манихеи заблуждаются, приписывая происхождение греха природе плоти, хотя платоники и более терпимы, чем манихеи. Возмездие, которому подвергся весь человеческий род за грех Адама, было справедливо, ибо через этот грех человек, который мог. бы сделаться и по плоти духовным, сделался плотским и по духу [71].

Это ведет к пространному и дотошному разбору проблемы половой похоти, подверженность которой составляет часть того возмездия, которое ниспослано на нас за грех Адама. Этот разбор имеет очень большое значение, так как он раскрывает психологию аскетизма; поэтому мы не можем обойти эту тему, хотя святой и признается, что она оскорбляет стыдливость. Теория, выдвигаемая им, заключается в следующем.

Необходимо признать, что плотское совокупление в браке не греховно при условии, что цель брака – производство потомства. Но даже в браке благочестивый человек должен желать, чтобы его члены служили размножению потомства без всякой похоти. Даже в браке, как показывает желание к прикрытию тайною, люди стыдятся плотского совокупления, ибо "приличное по природе совершается так, что его сопровождает постыдное вследствие наказания". Киники проводили мысль, что люди не должны знать стыда; отвергал стыд и Диоген, желая во всем походить на собак; но даже он, после единственной попытки, оставил на практике эту крайнюю форму бесстыдства. Предмет стыда в похоти составляет то, что она не сдерживается и не управляется волей. Адам и Ева до своего грехопадения могли совершать плотское совокупление без похоти (хотя они не воспользовались этой возможностью). Мастера телесных искусств, занимаясь своим ремеслом, движут же руками без всякой похоти; так и Адам, если бы он только держался подальше от яблони, мог выполнять свое мужское дело без тех волнений, которое оно требует ныне. В этом случае детородные члены, как и все другие члены тела, повиновались бы воле. Надобность в похоти при половом совокуплении появилась в возмездие за грех Адама; если бы Адам не согрешил, совокуплена было бы отделено от наслаждения. Изложенное выше и есть теория св. Августина по вопросу о взаимоотношениях полов, из которой я опустил лишь некоторые физиологические детали, весьма благоразумно оставленные переводчиком в стыдливой непонятности латинского оригинала [72].

Из сказанного выше со всей очевидностью явствует, что побуждало аскета питать отвращение к половой жизни: он считает, что она и сдерживается и не управляется волей. По мнению аскета, добродетель требует полной власти воли над телом, но при такой власти половой акт невозможен. Поэтому половой акт представляется несовместимым с совершенной, добродетельной жизнью".


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1101959
14.12.04 13:02
Ответ на #1097633 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

Поскольку Олег удаляет постинги Евгения, буду адресовать свои постинги Вам, если Вы не против. Я понял позицию Евгения и готов с ней согласиться и скорректировать собственную позицию:

Св. отцов очень интересовал вопрос не только о том, как передается первородный грех - посредством наследования подпавшего в Адаме под проклятие и осуждения естества через плотское совокупление (ибо об иных способах "порочного" зачатия они еще не знали, но мы можем говорить и о них), но и вопрос о том, почему он передается таким образом, в чем "порочность" зачатия (под словом "порочность" я предлагаю понимать "сопровождающееся передачей первородного греха, проклятия, осуждения").

Ответ на этот вопрос мы можем найти сравнив образ "порочного" зачатия, использовавшийся для воспроизводсва всех людей, и тот образ "непорочного зачатия", который имел место при воплощении Господа:

1) при "порочном" зачатии имеет место плотское вожделение, а при "непорочном" - нет;
2) при "порочном" зачатии имеет место чувственное наслаждение, а при "непорочном" - нет;
3) при "порочном" зачатии имеет место зачатие от семени, а при "непорочном" - нет.

Именно противопоставляя "порочное" и "непорочное" зачатие по этим трем свойствам св. отцы доказывали то, что Господь не наследовал первородного греха, не был должником смерти.

Ответ на вопрос о том, какое из "порочных" зачатий является "греховным" прост - то, что запрещено Господом и Церковью, что совершается вопреки закону и евангельским заповедям.

С уважением, Владимир.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1101660
14.12.04 09:37
Ответ на #1097050 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

///Человек, убивавший своего брата до закона, тем самым согрешал, не смотря на то, что он не ел от запрещенного дерева, и не смотря на то, что заповеди «не убий» еще не было. Вот о чем идет речь у блаж. Феофилакта. А совсем не о не имеющих личных грехов людях.///

Нет. Речь именно о том, что от Адама до Моисея никакой грех не мог быть вменен человеку, но люди все равно умирали, и смерть царствовала и над несогрешившими.

И в другом месте толкования на Рим. также находим: "без закона грех мертв" (рим. 7:8).

"если бы не было заповеди, показывающей грех, то я и совершающим грех не почитался бы, и не был бы повинен наказанию... когда нет закона, то грех не вменяется; когда же пришел закон и нарушен, то грех обнаружился и ожил, так что чрез нарушение заповеди грех, то есть обнаружение и состояние греха выступает, тогда как прежде он и не существовал и не вменялся, потому что и закона не было".

///Ни к словам блаж. Феофилакта, ни к моим словам это отношения не имеет. Речь вообще идет о другом. Блаж. Феофилакт здесь этого вопроса вообще не касается.///

Речь о том, что люди умирают не по причине личных грехов, а по причине греха Адама. Речь именно об этом.

///И нужно тогда будет разбираться с тем, почему и младенцы «согрешили в подобии преступления Адама», разбираться с полученным ими наследством первородного греха.///

Младенцы наследуют осуждение за грех Адама и потому умирают не без причины, а из-за долга перед смертью, вошедшей в мир грехом Адама. Конечно, смерть младенцев за грех Адама, нельзя назвать совершенно справедливой, но это факт.

///Но только искать причину этого наследования во всеобщем соучастии в грехопадении Адама, означало бы противоречить словам блаж. Феофилакта.///

Противоречить словам блаженного - это утверждать, что люди умирают по причине личных грехов. Это также прямо противоречит и словам апостола Павла, которые толкует блаженный.

Учение о том, что люди умирают только по причине личных грехов - это пелагианство.

Слова же Иустина (Поповича), которые Вы привели в теме, это попытка увязать смерть, возникшую не без причины и царствующую над несогрешившими, с человеческими представлениями о справедливости. Несоменно, совершенно справедлива лишь смерть по причине личных грехов, но "такой уж по падении установился закон, что каждый из нас бывает Адамом, т.е. человеком тленным и смертным, не по причине собственного греха, а по причине преслушания прародителя нашего Адама, от семени которого происходим". (Св. Симеон Новый Богослов. Слово 38)

Различение понятий причинности и справедливости утруждений и смерти можно увидеть у св. Максима:

"Для исправления страдающего естества, [как думается], должны быть измыслены утруждение и смерть, одновременно несправедливые и беспричинные. Беспричинные, потому что они никоим образом не имели при своем происхождении упреждающего наслаждения, а несправедливые, потому что вообще не являются преемниками [какой-либо] страстной жизни".

Младенцы умирают не без причины, поскольку они имели при своем происхождении упреждающее наслаждение (грех Адама или грех родителей). Они умирают по необходимости смертью, которая вошла в мир грехом Адама.

"Чтобы один наказывался по вине другого — это представляется не совсем справедливым, но чтобы один был спасен чрез другого — это более благоприлично и сообразно с разумом. Если же произошло первое, то тем более должно быть и последнее". (св. Иоанн Златоуст)

"Поэтому после преступления [заповеди] естественному рождению всех людей предшествует наслаждение и не было ни одного человека, который по природе был бы свободен от [этого] страстного рождения. И как то необходимо, все естественным образом платят [за это наслаждение] утруждениями, а вслед за ними подвергаются смерти". (Св. Максим Исповедник).

"До пришествия Христова мы все имели оное, бывшее от Праотцев, проклятие и общее и то же осуждение, вложенное во всех от одного Праотца, как от родового корня передаваемое и со-наследованное вместе с естеством; каждый же за то, что он сам в индивидуальном порядке совершил (за жизнь), получал в своем лице от Бога похвалу или же подпадал порицанию, но никто ничего не мог сделать против оного общего проклятия и осуждения" (Св. Григорий Палама)


С уважением, Владимир.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1101181
13.12.04 21:20
Ответ на #1101139 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ирина!

//- "Книги некоторых горе-учителей тоже, как известно из истории Церкви, так сказать, удалялись, а ответы на них нет... И получился огромный смысл, однако..."

- Вы сравниваете, однако. Это Вы про свои постинги: "огромный смысл, однако"? //

:))
Это Вы домыслили за меня, Ирина, .однако..


//Даже не смешно//

:)) Не все ж домысливающим за других смеяться, однако...

С уважением,

Сергей


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1101139
13.12.04 20:46
Ответ на #1101123 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- "Книги некоторых горе-учителей тоже, как известно из истории Церкви, так сказать, удалялись, а ответы на них нет... И получился огромный смысл, однако..."

Вы сравниваете, однако. Это Вы про свои постинги: "огромный смысл, однако"? Даже не смешно.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1101123
13.12.04 20:34
Ответ на #1101014 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Что же Вы удаляете постинги Евгения, а ответы на них нет? Получается, что в том, что остается от этой дискуссии смысла нет.//

Книги некоторых горе-учителей тоже, как известно из истории Церкви, так сказать, удалялись, а ответы на них нет... И получился огромный смысл, однако...

Хотя по мне, можно было бы и не удалять постинги Евгения...

Впрочем, где-то прежде в теме Олег уже объяснял, почему он не хочет видеть в своей теме постингов Евгения..

С уважением,

Сергей


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1101014
13.12.04 19:07
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

Что же Вы удаляете постинги Евгения, а ответы на них нет? Получается, что в том, что остается от этой дискуссии смысла нет.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1100458
13.12.04 12:07
Ответ на #1062237 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Роман!


"Если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил пред Богом в раю; то как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него? Такой уж по падении установился закон, что как каждый из нас бывает Адамом, т.е. человеком тленным и смертным, не по причине собственного греха, а по причине преслушания прародителя нашего Адама, от семени которого происходим; так опять каждый из нас бывает Христом, нетленным и бессмертным, не ради добродетелей своих, но ради послушания второго Адама, - который есть Христос, Господь наш, сошедший с неба, - соделываясь кость от костей Его и плоть от плоти Его. И как тление и смерть из рода в род переходят от ветхого Адама, так нетление и бессмертие переходят в христиан от нового Адама" - Преп. Симеон Новый Богослов, слово 38

И тот кто познает, что он есть Адам, - (впрочем, "не по причине собственного своего греха..."), тот не будет уже считать, например, питание за счет смерти чего-либо окружающего нормой... Ибо Адам еще помнил, что - было дело - питал свое тело , вовсе не убивая травку и зверей, которых кстати был призван вести к обожению, а собственным духом животворящим, и - было дело одевал свое тело, не убивая растений и зверей, а Фаворским Светом Божества, как и размножаться был призван не по скотски, а скотов - среди прочего - как и все творение возводить вместе с собою к Богу.

Пожалуй, следующие молитвенные слова Святителя Николая Сербского дают в некоторой мере ощутить, что переживает, тот, "кто познает, что он есть Адам" - Впрочем,."не по причине собственного греха, а по причине преслушания прародителя нашего Адама"

“Немым и беспомощным чувствую себя, Господи, благолепие мое, когда пытаюсь выразить полноту и неизменность Твою. Потому обращаюсь к вселенной: встань на колени со мной и говори вместо меня, немого и беспомощного.

Тебе возвожу алтари каменные, о Камень краегольный упования моего. Но горделивые сыновья мира, себя считающие ближе к Тебе, нежели святые Твои, глумятся надо мной: смотри, вот безбожник, - не Богу – камню кланяется!

Не камню я кланяюсь, но камень сотворившему – Богу Живому! Ибо и камень от Господа удалился и в спасении нуждается. Грех соделал меня пред лицом неба более нечистым, чем камень тот. Пусть и камень спасется со мною и, как воплощение постоянства, пусть поможет беспомощным словам моим выразить постоянство правды Божией. Потому обнимаю я камень, словно собрата в погибели, собрата в молитве и спасении…

..Украшаю алтарь Твой иконами деревянными, крестами золотыми, рипидами серебряными, покровами шелковыми, книгами священными в переплетах кожаных. И полагаю поклоны земные пред алтарями Твоими. А гордые насмешники мои все смеются: вот идолопоклонник, поклоняется вещам бессловесным!

А Тебе ведомо, единственный Боже мой, что Тебе только поклоняюсь. Но, чтобы гордость не овладела сердцем моим и не повредила моему спасению, призываю деревья и травы, птиц и зверей, да вопиют они к Тебе со мной вместе, каждый своим языком. Ибо всякое творение нуждается в спасении и все должны вознести молитву с человеком, виновником греха и виновником спасения.

Освящаю хлеб и вино на алтаре Твоем и питаю ими душу свою. Пусть глумятся гордые до конца времен, не постыжусь я желания своего питаться Тобой, Хлеб Животворящий мой. Кланяюсь алтарю каменному, дабы научиться мне видеть всю вселенную алтарем Бога Всевышнего.

Питаюсь освященными на алтаре Твоем хлебом и вином, дабы научиться мне видеть во всем, что вкушаю, Твое святое Тело и святую Кровь Твою.

Молюсь со всеми тварями Твоими и за тварей всех, чтобы научиться мне смирению пред Тобою, чтобы суметь высказать всю тайну моей любви к Тебе, Любовь всеобъемлющая.” (Святитель Николай Сербский, "Молитвы на озере", молитва 28)

Прошу Ваших молитв,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1100424
13.12.04 11:44
Ответ на #1099083 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А потом приходит потоп, и в тексте есть место, о котором можно задуматься. Люди всё дальше и дальше отходили от Бога до момента, когда Бог, взглянув на них, сказал: эти люди стали плотью (Быт. 6,3). Духовности в них не осталось, и пришел потоп, смерть пришла на них. И после потопа Господь говорит впервые: теперь вам предоставляются в пищу все живые существа. Они вам будут служить пищей, а вы будете им ужасом (Быт. 9,2-3). Это очень страшно. Страшно себе представить, что человек, который был призван всякое существо вести по пути к преображению, к полноте жизни, дошел до того, что больше не может взлететь к Богу и вынужден свою пищу добывать убийством тех, кого должен был вести к совершенству. Здесь как бы замыкается круг трагедии. Мы находимся в этом кругу, мы еще не способны жить только вечной жизнью и словом Божиим, хотя святые в значительной мере возвращались к первоначальному замыслу Божию о человеке. Святые нам указывают, что надо молитвой, духовным подвигом постепенно высвобождать себя от нужды питаться плотью животных и переходить только на растительную пищу и, уходя в Бога всё больше и больше, нуждаться [и] в ней всё меньше и меньше. Были святые, которые жили только тем, что раз в неделю приобщались Святых Таин. Вот в каком мире мы живём, вот к чему мы призваны... " - Митр. Антоний Сурожский, "Человек перед Богом", беседа "О призвании человека"..

Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1099083
12.12.04 02:15
Ответ на #1099044 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!

//В упор не вижу, чтобы св. Максим говорил о неукоризненных страстях. Он вообще говорит о "страстях", но в контексте труда ясно, что здесь имеются в виду именно укоризненные страсти - те, которые появились у человека в результате грехопадения.//

Ну, ну, Евгений... Оно, конечно.. .. Если мы чего-то "в упор не видим", то..., возможно, сами слепы....

Итак:

"ИЗМЕНЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЕСТЕСТВА К СТРАСТИ, ТЛЕНИЮ И СМЕРТИ ЕСТЬ ОСУЖДЕНИЕ ЗА ДОБРОВОЛЬНО ИЗБРАННЫЙ ГРЕХ АДАМА."

" ГОСПОДЬ ЖЕ, ВЗЯВ НА СЕБЯ ЭТО ОСУЖДЕНИЕ"... ," Я ИМЕЮ В ВИДУ - ВЗЯВ СТРАСТНОСТЬ, ТЛЕННОСТЬ И СМЕРТНОСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЕСТЕСТВА"

Господь, Евгений, взял на себя укоризненные страсти?... Пьянство, распутство, обжорство и т.д.?... .

****

Кстати, Евгений, скажите, пожалуйста, где Вы В БУКВЕ первых глав книги Бытия "в упор видите" то, что увидели там Святые Отцы?.. Я имею в виду - призвание человека к обожению всего творения?

С уважением,

Сергей


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1099044
12.12.04 01:29
Ответ на #1098943 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В упор не вижу, чтобы св. Максим говорил о неукоризненных страстях. Он вообще говорит о "страстях", но в контексте труда ясно, что здесь имеются в виду именно укоризненные страсти - те, которые появились у человека в результате грехопадения.

Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1098973
12.12.04 00:33
Ответ на #1098929 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Мой коммент касался не слов св. Иоанна, //

Да неужто, Евгений? Пусть те, кто будут читать, сами увидят....



//"Суть манихейства в гнушении материей, плотью". То есть Вы отождествляли материю и плоть//

:))

Это Вы уж за меня додумали, что я их отождествил... У меня же они просто стояли через запятую... "Он любил кашу, суп, капусту".. Разве из этого следует отождествление каши, супа и капусты?



//Ваша позиция борьбы с плотским//

Где я говорил о борьбе? Я вообще человек мирный...



//Я же, поясняя истинную суть слова плоть доказывал обратное - что противопоставляя "дух" и "плоть" Вы все равно занимаетесь манихейством.//

Простите, Евгений.. Я их не "противопоставляю"... Я их различаю... Не надо мне приписывать...

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1098943
12.12.04 00:14
Ответ на #1098818 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// - "ИЗМЕНЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЕСТЕСТВА К СТРАСТИ, ТЛЕНИЮ И СМЕРТИ ЕСТЬ ОСУЖДЕНИЕ ЗА ДОБРОВОЛЬНО ИЗБРАННЫЙ ГРЕХ АДАМА. И ЧЕЛОВЕК СТАЛ ИМЕТЬ ТО, ЧЕМ НЕ ОБЛАДАЛ ОН, СОЗДАННЫЙ ИЗНАЧАЛА БОГОМ;" - Преп. Максим Исповедник, XLII ответ Фалласию.

- Так здесь, очевидно, речь идет исключительно об укоризненных страстях, но не о безукоризненных. Фраза св. Максима страдает нечеткостью терминологии, но никакого противоречия с тем, что говорит Е. Мавродиев нет.//



Почитаем, однако, мой друг Евгений, это место чуть полнее (кстати, оно приводилось в более полном виде в теме прежде ):

Итак:

" как в Адаме склонность его личного произволения ко злу лишило естество человеческое общей славы, поскольку Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой, так и во Христе склонность Его личного произволения к благу лишила всё естество человеческое общего позора тления, когда во время Воскресения естество преобразилось через непреложность произволения в нетление, поскольку Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу. "Человеком" же я называю воплотившегося Бога Слово, Который посредством Воплощения ипостасно соединил с Собой разумную и одушевленную плоть. Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество человеческое, то непреложность произволения во Хрнсте вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие.

Таким образом, ИЗМЕНЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЕСТЕСТВА К СТРАСТИ, ТЛЕНИЮ И СМЕРТИ ЕСТЬ ОСУЖДЕНИЕ ЗА ДОБРОВОЛЬНО ИЗБРАННЫЙ ГРЕХ АДАМА. И ЧЕЛОВЕК СТАЛ ИМЕТЬ ТО, ЧЕМ НЕ ОБЛАДАЛ ОН, СОЗДАННЫЙ ИЗНАЧАЛА БОГОМ; он соделал это изменение и ведал о нем, творя через непослушание добровольно избранный грех, порождением которого, как это очевидно, и является осуждение его на смерть. ГОСПОДЬ ЖЕ, ВЗЯВ НА СЕБЯ ЭТО ОСУЖДЕНИЕ ЗА МОЙ ДОБРОВОЛЬНЫЙ ГРЕХ, Я ИМЕЮ В ВИДУ - ВЗЯВ СТРАСТНОСТЬ, ТЛЕННОСТЬ И СМЕРТНОСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЕСТЕСТВА, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя Сам был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение. ТЕМ САМЫМ БЫЛИ ИЗГНАНЫ ИЗ ЕСТЕСТВА ГРЕХ, СТРАСТЬ, ТЛЕНИЕ И СМЕРТЬ" Преп. Максим Исповедник, XLII ответ Фалласию.


Итак сравним:

ИЗМЕНЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЕСТЕСТВА К СТРАСТИ, ТЛЕНИЮ И СМЕРТИ ЕСТЬ ОСУЖДЕНИЕ ЗА ДОБРОВОЛЬНО ИЗБРАННЫЙ ГРЕХ АДАМА. И ЧЕЛОВЕК СТАЛ ИМЕТЬ ТО, ЧЕМ НЕ ОБЛАДАЛ ОН, СОЗДАННЫЙ ИЗНАЧАЛА БОГОМ;

И

ГОСПОДЬ ЖЕ, ВЗЯВ НА СЕБЯ ЭТО ОСУЖДЕНИЕ ЗА МОЙ ДОБРОВОЛЬНЫЙ ГРЕХ, Я ИМЕЮ В ВИДУ - ВЗЯВ СТРАСТНОСТЬ, ТЛЕННОСТЬ И СМЕРТНОСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЕСТЕСТВА, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя Сам был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение. ТЕМ САМЫМ БЫЛИ ИЗГНАНЫ ИЗ ЕСТЕСТВА ГРЕХ, СТРАСТЬ, ТЛЕНИЕ И СМЕРТЬ

Делайте выводы сами.. И не только Вы, Евгений... Но и всяк, кто прочитает.. О какой же страстности здесь идет речь..

С уважением,

Сергей


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1098929
12.12.04 00:07
Ответ на #1098918 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мой коммент касался не слов св. Иоанна, а вашей фразы: "Суть манихейства в гнушении материей, плотью". То есть Вы отождествляли материю и плоть, а поскольку безупречные страсти не могут быть исключительно телесными (о чем совершенно верно пишет св. Иоанн Дамаскин), Вы на основании этого делали вывод о том, что Ваша позиция борьбы с плотским не есть манихейство.

Я же, поясняя истинную суть слова плоть доказывал обратное - что противопоставляя "дух" и "плоть" Вы все равно занимаетесь манихейством.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1098918
11.12.04 23:58
Ответ на #1098816 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// - "телесные удовольствия - [это] те, которые происходят через участие души и тела и которые поэтому [лишь] называются телесными: это - всё, касающееся пищи и совокуплений и подобного. Но НИКТО НЕ МОГ БЫ НАЙТИ УДОВОЛЬСТВИЙ, СВОЙСТВЕННЫХ ОДНОМУ ТОЛЬКО ТЕЛУ" - Преп. Иоанн Дамаскин, ТИПВ, книга 2, глава 13.

- Увы, дорогой друг, но тут Вас подводит незнание значения греческого слова "саркс" (плоть), которое употреблено в оригинале. В отличие от "тела" (которым действительно обозначается чисто материальный аспект), "плоть" означает совокупность телесного и душевного. //

И Вам, дорогой Евгений, "увы".. Ибо если Вы вчитаетесь внимательнее в приведенные выше слова Преп. Иоанна Дамаскина, то Вы увидите, что он в самом тексте делает различие между душой и телом:

"телесные удовольствия - [это] те, которые происходят через участие души и тела.."

И далее:

Но НИКТО НЕ МОГ БЫ НАЙТИ УДОВОЛЬСТВИЙ, СВОЙСТВЕННЫХ ОДНОМУ ТОЛЬКО ТЕЛУ" [а не и душе при этом]


//. И манихейство тут состоит не только в гнушении телом как таковым, но противопоставлении "духовного" "душевно-телесному", причем первое связывается с некиим положительным аспектом, а второе - с отрицательным, от которого нужно освободиться//

Простите, дорогой Евгений... Но никто и не говорит, про "положительность" и "отрицательность"... Речь идет о "лучшем" и "всего лишь хорошем"...

Страдать - оно конечно "хорошо весьма", но блаженствовать во Христе - много лучше...

Как и Апостол Павел, например, пишет:

"Если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль" - 1 Кор. 7, 28

Или еще:

"Жена связана законом, доколе жив муж её; если же муж её умрет, свободна выйти, за кого хочет, только в Господе. НО ОНА БЛАЖЕННЕЕ, ЕСЛИ ОСТАНЕТСЯ ТАК... " 1 Кор. 7, 40

Так что речь не о плохом и хорошем, а о хороше и много лучшем..

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1098901
11.12.04 23:41
Ответ на #1098808 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений

//Большой учености тут не надо, чтобы понять, что св. Иоанн толкует выражение "дал в пищу" в буквальном смысле. Причем тут в Писании в одной фразе идет речь и о человеке, и о животных, то есть уж никак не может быть истолковано в аллегорическом значении. //

"Большой учености" не надо, чтобы вспомнить, что из себя представляла аудитория, к которой обращена беседа Иоанна Златоуста...

Однако, даже большая земная ученость не поможет найти в букве первых глав книги Бытия и хоть малейший намек на то, что Адам был призван вовсе не чувственной травкой питаться и садовником работать в земном смысле этого слова, но призван к обожению всей твари... Но как только согласишься с таким толкованием Отцов, так и видишь, что речь идет вовсе не о чувственном питании чувственной травкой…

И даже о-очень большая земная ученость, Евгений, не поможет найти в первых главах книги Бытия хоть малейший намек на то понимание “древа жизни” и “древа познания добра и зла”, что встречается у Преп. Максима Исповедника или Преп. Иоанна Дамаскина…

"… Древо жизни можно понять, как ту весьма божественную мысль, которая рождается из всех чувственных вещей, и как происходящее через посредство их возведение ума и к Родоначальнику всего, и Творцу и Причине, что именно Он назвал и “всяким древом”, полным и нераздельным, и приносящим одно только пользование прекрасным. ДРЕВО ЖЕ ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА МОЖНО ПОНИМАТЬ В СМЫСЛЕ ЧУВСТВЕННОЙ, ДОСТАВЛЯЮЩЕЙ УДОВОЛЬСТВИЕ ПИЩИ, которая хотя и кажется приятною, однако по существу является для вкушающего причиною зла ИБО БОГ ГОВОРИТ: ОТ ВСЯКОГО ДРЕВА, ЕЖЕ В РАИ, СНЕДИЮ СНЕСИ (БЫТ.2,16), ВЫРАЖАЯ ЭТИМ, КАК Я ДУМАЮ, СЛЕДУЮЩЕЕ: ОТ ВСЕХ ТВОРЕНИЙ ВОСХОДИ КО МНЕ - ТВОРЦУ И СО ВСЕХ НИХ СОБЕРИ ОДИН ПЛОД - МЕНЯ, ИСТИННУЮ ЖИЗНЬ; ПУСТЬ ВСЕ ПРИНОСИТ ТЕБЕ, В КАЧЕСТВЕ ПЛОДА, ЖИЗНЬ И ОБЩЕНИЕ СО МНОЮ ПОЛАГАЙ ОСНОВОЙ СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ; ИБО ТАКИМ ОБРАЗОМ ТЫ БУДЕШЬ БЕССМЕРТЕН. От древа же, еже разумети доброе и лукавое, не снесте от него: а в онь же аще день снесте от него, смертию умрете (Быт.2,17); ибо, согласно естественному порядку, чувственная пища есть восполнение утерянного, и она выбрасывается вон и истлевает; И НЕЛЬЗЯ ОСТАТЬСЯ НЕТЛЕННЫМ ТОМУ, КТО ПИТАЕТСЯ ЧУВСТВЕННОЙ ПИЩЕЙ". (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры.

Впрочем, и чувственное понимание, предлагаемое Св. Иоанн Златоустом - в буквальном смысле слова толпе на площади, - “недостойно порицания”.

Плохо только, когда излишне чувственные натуры пытаются выдать свое чувственное понимание “травки” за “единственное и неповторимое”..

Или Вы, Евгений, и толкование Преп. Иоанна Дамаскина или Максима Исповедника насчет "древа жизни" и "древа познания добра и зла" отвергните лишь на том основании, что Св. Иоанн Златоуст изъяснял толпе на площади эти слова в более доходчивом для чувственной толпы смысле?

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1098887
11.12.04 23:30
Ответ на #1098670 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я Вам уже приводил слова Августина Блаженного о том, что нелегко обьяснить слова Писания
о "былии травном" - так что оставьте Ваши "аспекты салатов". //

:))

Не менее трудно, Евгений, найти в букве первых глав книги Бытия и хоть малейший намек на то, что Адам был призван вовсе не чувственной травкой питаться и садовником работать в земном смысле этого слова, но призван к обожению всей твари... Но как только согласишься с таким толкованием Отцов, так и видишь, что речь идет вовсе не о чувственном питании чувственной травкой…

Как трудно, Евгений, и найти в первых главах книги Бытия хоть малейший намек на то понимание “древа жизни” и “древа познания добра и зла”, что встречается у Преп. Максима Исповедника или Преп. Иоанна Дамаскина…

Впрочем, и чувственное понимание - “недостойно порицания”. Плохо только, когда излишне чувственные натуры пытаются выдать свое чувственное понимание “травки” за “единственное и неповторимое”..




//". Но что важно здесь - то, что они - слова эти - указывают на естественную смертность уже Адама Первозданного, нетленного лишь по благодати. //

И что с того? Мы уже обсуждали это..(см. прежде в теме.. Там уже было об этом).



//Тот же св. Дамаскин принимает дефиницию человека как "животного разумного и смертного". //

И что с того?... Мы уже обсуждали прежде, что смертный - не тот, кто должен умереть, а всего лишь тот, кто может умереть, а может и не умереть..

"Бог не сотворил человека ни смертным, ни бессмертным, но способным к тому и к другому..." - Св. Феофил

Да и Вы и сами, Евгений, писали прежде:

"До греха человеческое тело можно было называть и смертным в одном отношении и бессмертным в другом: смертным, ибо оно могло умереть, бессмертным, ибо оно могло не умереть.. " - Бл. Августин...

Так что именно только в этом смысле первозданного Адама и можно было назвать "смертным"...

Не тот, кто должен умереть, а всего лишь тот, кто может умереть, а может и не умереть..

Ведь и смерть сама, тление, страстность также были введены в естество человеческое лишь по воле Божией вследствие грехопадения.... Кстати для того и вошли, чтобы не жил в грехах бесконечно... (см. прежде в теме). Ведь сам по себе Адам был сотворен ни бессмертным, ни смертным.. И даже согрешив, лишиться бессмертия (стать тем, кто ДОЛЖЕН умереть) мог только по воле Божией.. "поскольку Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой" - Преп. Максим Исповедник, XLII ответ Фалласию.

Ведь "ИЗМЕНЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЕСТЕСТВА К СТРАСТИ, ТЛЕНИЮ И СМЕРТИ ЕСТЬ ОСУЖДЕНИЕ ЗА ДОБРОВОЛЬНО ИЗБРАННЫЙ ГРЕХ АДАМА. И ЧЕЛОВЕК СТАЛ ИМЕТЬ ТО, ЧЕМ НЕ ОБЛАДАЛ ОН, СОЗДАННЫЙ ИЗНАЧАЛА БОГОМ"" Преп. Максим Исповедник, XLII ответ Фалласию.


//Я же не запрещаю Вам манихействовать - я просто указываю на то, что делать это следует вне Православия - смените Ваше "инфо" на подлинное - и все дела! //

Вы, Евгений, и Св. Григорию Нисскому, Преп. Макарию Исповеднику, Преп. Симеону Новому Богослову и всем иже с ними предложите "сменить инфо"? :((


//А так Вы только людей здесь смущаете...//

:))))))

Дивно, Евгений! Вы только что процитировали одну из любимых фраз, что использует в мой адрес главный "любовник, только любовник" данного форума...

Как Вы, Евгений, с ним схожи.. . Хотя бы вроде бы, на первый взгляд, ничего общего... А поди ж ты- братья-близнецы :))

С уважением,

Сергей


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1098818
11.12.04 22:41
Ответ на #1098528 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"ИЗМЕНЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЕСТЕСТВА К СТРАСТИ, ТЛЕНИЮ И СМЕРТИ ЕСТЬ ОСУЖДЕНИЕ ЗА ДОБРОВОЛЬНО ИЗБРАННЫЙ ГРЕХ АДАМА. И ЧЕЛОВЕК СТАЛ ИМЕТЬ ТО, ЧЕМ НЕ ОБЛАДАЛ ОН, СОЗДАННЫЙ ИЗНАЧАЛА БОГОМ;" - Преп. Максим Исповедник, XLII ответ Фалласию.


Так здесь, очевидно, речь идет исключительно об укоризненных страстях, но не о безукоризненных. Фраза св. Максима страдает нечеткостью терминологии, но никакого противоречия с тем, что говорит Е. Мавродиев нет.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1098816
11.12.04 22:38
Ответ на #1098662 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, Евгений! Суть манихейства в гнушении материей, плотью... А как можно гнушаться тем, что меньше всего "заинтересовано" в сохранении "безупречных страстей"?

Ведь, так называемые "телесные удовольствия - [это] те, которые происходят через участие души и тела и которые поэтому [лишь] называются телесными: это - всё, касающееся пищи и совокуплений и подобного. Но НИКТО НЕ МОГ БЫ НАЙТИ УДОВОЛЬСТВИЙ, СВОЙСТВЕННЫХ ОДНОМУ ТОЛЬКО ТЕЛУ" - Преп. Иоанн Дамаскин, ТИПВ, книга 2, глава 13.



Увы, дорогой друг, но тут Вас подводит незнание значения греческого слова "саркс" (плоть), которое употреблено в оригинале. В отличие от "тела" (которым действительно обозначается чисто материальный аспект), "плоть" означает совокупность телесного и душевного. И манихейство тут состоит не только в гнушении телом как таковым, но противопоставлении "духовного" "душевно-телесному", причем первое связывается с некиим положительным аспектом, а второе - с отрицательным, от которого нужно освободиться. Собственно, эта идея перешла в умы некоторых христианских богословов из греческой языческой философии, в которой господствовал подобный дуализм. К сожалению, до сих пор до конца не побежденный.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1098808
11.12.04 22:29
Ответ на #1098662 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мда, как говорил, так и еще раз говорю:

тем, кто воспринимает выражения вроде "всякую траву.. и всякое дерево... вам будет в пищу" воспринимает в аспекте салатов, не стоило бы богословствовать... Тем более обсуждать слова таких Святых Отцов, как, например, Максим Исповедник... Им бы лучше пока земные поклончики класть до земли, и землю обливать слезами, чтобы хотя бы таким внешним образом явить готовность смириться и воссоединиться с землей..


Это Вы, наверное, св. Иоанну Златоусту даете такой совет?

5. И рече Бог: се дах вам всякую траву отменную, сеющую семя, еже есть верху земли всея: и всякое древо, еже имать в себе плод семене семеннаго, вам будет в снедь: и всем зверем земным, и всем птицам небесным, и всякому гаду пресмыкающемуся по земли, иже иметь в себе душу живота, и всяку траву зеленую в снедь: и бысть тако (Быт. I, 29, 30). Обрати внимание, возлюбленный, на точность выражений и неизреченное человеколюбие Божие, и не пропусти ни одного слова без разсмотрения. И рече, говорит, Бог: се дах вам всякую траву семенную, - как будто речь обращена к двоим, и это тогда, как жена еще не была создана. Потом, чтобы понять тебе безмерную благость Господа, смотри, как Он являет свое милосердие и преизобильную щедрость не только относительно мужа и жены, которая еще не была создана, но и самых безсловесных. Сказав: вам будет в снедь, прибавил: и всем зверем земным. А вот еще и другая бездна милосердия: Он позаботился не только о безсловесных кротких и годных нам в пищу и на службу, но и о зверях. Но кто в состоянии вполне постигнуть эту безпредельную благость? Вам, говорит, будет в снедь: и всем зверем земным, и всем птицам небесным, и всякому гаду пресмыкающемуся по земли, иже имать в себе душу живота, и всяку траву зеленую в снедь. Велико промышление Господа о созданном им человеке! Когда Он создал его и дал ему всю власть над тварями, то чтобы, видя такое множество безсловесных, тотчас же и в самом начале не стал тяготиться тем, что он не в состоянии продовольствовать пищею столько животных, - благий Владыка, прежде чем человек еще пришел к такой мысли, желая, так сказать, утешить его и показать, что как он сам, так и все безсловесныя будут иметь полное довольство, потому что земля, по повелению Господню, будет служить к пропитанию их, к словам: вам да будет в снедь, тотчас присовокупил: и всем зверем земным и всем птицам небесным, и всякому гаду пресмыкающемуся по земли, иже имать в себе душу живота, и всяку траву зеленую в снедь: и бысть тако. Все, то есть, что ни повелел Создатель, осуществилось, все пришло в надлежащий порядок. И потому (Моисей) тотчас присовокупил: и виде Бог вся, елика сотвори: и се добра зело (ст. 31).

(Беседы на Книгу Бытия X,5).

Большой учености тут не надо, чтобы понять, что св. Иоанн толкует выражение "дал в пищу" в буквальном смысле. Причем тут в Писании в одной фразе идет речь и о человеке, и о животных, то есть уж никак не может быть истолковано в аллегорическом значении.





Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1098662
11.12.04 19:23
Ответ на #1098568 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// - Разве что, только Вы постоянно так и норовите, поставить - под любым предлогом эти два слова рядом...

- ??? Я по-моему занимаюсь тем, что развожу эти слова в разные концы Вселенной... //

Cтавя их в текстах постоянно рядом и обвиняя других в этом? :))



// - Но все мы знаем, что и наши завтраки обеды и ужины, и наша нынешняя одежда и т.д. есть результат грехопадения Адама, который был облачен в раю славой Фаворской и питал свое тело своим духом животворящим, а не травкой и антрекотами... "

- Насчет антрекотов согласен! По поводу остального... А разве "былие травное" не было дано в пищу Адаму?//

:))

Мда, как говорил, так и еще раз говорю:

тем, кто воспринимает выражения вроде "всякую траву.. и всякое дерево... вам будет в пищу" воспринимает в аспекте салатов, не стоило бы богословствовать... Тем более обсуждать слова таких Святых Отцов, как, например, Максим Исповедник... Им бы лучше пока земные поклончики класть до земли, и землю обливать слезами, чтобы хотя бы таким внешним образом явить готовность смириться и воссоединиться с землей..

"… Древо жизни можно понять, как ту весьма божественную мысль, которая рождается из всех чувственных вещей, и как происходящее через посредство их возведение ума и к Родоначальнику всего, и Творцу и Причине, что именно Он назвал и “всяким древом”, полным и нераздельным, и приносящим одно только пользование прекрасным. ДРЕВО ЖЕ ПОЗНАНИЯ ДОБРА И ЗЛА МОЖНО ПОНИМАТЬ В СМЫСЛЕ ЧУВСТВЕННОЙ, ДОСТАВЛЯЮЩЕЙ УДОВОЛЬСТВИЕ ПИЩИ, которая хотя и кажется приятною, однако по существу является для вкушающего причиною зла ИБО БОГ ГОВОРИТ: ОТ ВСЯКОГО ДРЕВА, ЕЖЕ В РАИ, СНЕДИЮ СНЕСИ (БЫТ.2,16), ВЫРАЖАЯ ЭТИМ, КАК Я ДУМАЮ, СЛЕДУЮЩЕЕ: ОТ ВСЕХ ТВОРЕНИЙ ВОСХОДИ КО МНЕ - ТВОРЦУ И СО ВСЕХ НИХ СОБЕРИ ОДИН ПЛОД - МЕНЯ, ИСТИННУЮ ЖИЗНЬ; ПУСТЬ ВСЕ ПРИНОСИТ ТЕБЕ, В КАЧЕСТВЕ ПЛОДА, ЖИЗНЬ И ОБЩЕНИЕ СО МНОЮ ПОЛАГАЙ ОСНОВОЙ СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ; ИБО ТАКИМ ОБРАЗОМ ТЫ БУДЕШЬ БЕССМЕРТЕН. От древа же, еже разумети доброе и лукавое, не снесте от него: а в онь же аще день снесте от него, смертию умрете (Быт.2,17); ибо, согласно естественному порядку, чувственная пища есть восполнение утерянного, и она выбрасывается вон и истлевает; И НЕЛЬЗЯ ОСТАТЬСЯ НЕТЛЕННЫМ ТОМУ, КТО ПИТАЕТСЯ ЧУВСТВЕННОЙ ПИЩЕЙ". (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры.




//Рад, что мы договорились насчет безупречных страстей - они не скверна, не болезнь, не "повреждение естества", не грех первородный... //

:))

Еше один разок для "травоядных": для тех, кто воспринимает выражения вроде "всякую траву.. и всякое дерево... вам будет в пищу" исключительно в аспекте салатов

'когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; ЧЕРЕЗ ПЕРВЫЙ ГРЕХ ВОЗНИК И ВТОРОЙ - НЕ МОГУЩИЙ ВЫЗВАТЬ ПОРИЦАНИЯ: ИЗМЕНЕНИЕ ЕСТЕСТВА ИЗ НЕТЛЕНИЕ В ТЛЕНИЕ..' - Преп. Максим Исповедник, XLII ответ Фалласию..

Скверна - это то, что достойно порицания.... Брак, как и все прочие "безупречные страсти" недостойны порицания... И Церковью благословляются... Недаром есть не только Таинство брака, но и освящение плодов.. Все мы Крестным Знамением осеняем наши завтраки, обеды и ужины, одежду и т.д... Но все мы знаем, что и наши завтраки обеды и ужины, и наша нынешняя одежда и т.д. есть результат грехопадения Адама, который был обличен в раю славой Фаворской и питал свое тело своим духом животворящим, а не травкой и антрекотами...

Странно, Евгений, Вы, столь много говорящий здесь о необходимости для спасения осознать себя Адамом.(впрочем, не так, чтобы лично согрешили...), - такое ощущение - совершенно не чувствуете, что должен чувствовать тот, кто еще помнил, что - было дело - питал прежде свое тело , вовсе не убивая травку и зверей, а собственным духом животворящим, и - было дело одевал свое тело, не убивая растений и зверей, а Фаворским Светом Божества, как и размножаться был призван не по скотски, а скотов - среди прочего - как и все творение возводя вместе с собою к Богу.




//Наверное, дискуссия закончена - разумеется, в мою пользу! //

:))

А она, Евгений, и не начиналась... Это Вы все пытаетесь навести тень на плетень. Круг за кругом пытаясь выдать страдания, а не блаженство за норму... Садомазохизмом это называется, однако...

Что же до Вашей "пользы", то несомненно, наше общение не без пользы... По крайней мере, для тех, кто не считает, что, например, слова "всё движущееся, что живет, дам вам в пищу..." (Быт. 9, 3) можно понять лишь в колбасно-антрекотно-салатном аспекте :))

Ибо несомненно, что "если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил пред Богом в раю; то как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для Него?"(Преп. Симеон Новый Богослов, слово 38 ). И тот кто познает, что он есть Адам, - (впрочем, "не по причине собственного своего греха..."), тот не будет уже считать, например, питание за счет смерти чего-либо окружающего нормой... Ибо Адам еще помнил, что - было дело - питал свое тело , вовсе не убивая травку и зверей, а собственным духом животворящим, и - было дело одевал свое тело, не убивая растений и зверей, а Фаворским Светом Божества, как и размножаться был призван не по скотски, а скотов - среди прочего - как и все творение возводя вместе с собою к Богу.




//Поздравляю Вас, Сергий, Вы умеете достойно проигрывать //

:))

О чем это Вы, Евгений? Впрочем, желал бы обратить сей комплимент, Евгений, в Ваш адрес... Да не могу... Лгать не люблю :))




//На самом деле, Сергий, я очень рад Вашему появлению здесь - еще задолго до Вас я обвинил
нашу "органическую" сотериологию (= т. н. "истинное православие") в протаскивании манихейства. И вот манихействующий Сенменченко блестяще подтвердил эту истину - он показал, как легко можно стилизовать манихейство под это ушербное "органическое богословие" - детище недоразумения, за которое так ухватились всякие церковные карьеристы и недоумки... //

Простите, Евгений! Суть манихейства в гнушении материей, плотью... А как можно гнушаться тем, что меньше всего "заинтересовано" в сохранении "безупречных страстей"?

Ведь, так называемые "телесные удовольствия - [это] те, которые происходят через участие души и тела и которые поэтому [лишь] называются телесными: это - всё, касающееся пищи и совокуплений и подобного. Но НИКТО НЕ МОГ БЫ НАЙТИ УДОВОЛЬСТВИЙ, СВОЙСТВЕННЫХ ОДНОМУ ТОЛЬКО ТЕЛУ" - Преп. Иоанн Дамаскин, ТИПВ, книга 2, глава 13.

То же самое можно сказать и в отношение т.н. "телесных" страданий....

Не тело, а душа, когда грешная и не желает прекращения страданий всей совокупной твари, заинтересована в сохранении у себя "привилегии" на т.н. "безупречные страсти"., на то, чтобы питаться окружающей тварью, а не Духом Животворящим...

И ЕСЛИ вспомнить, что

1. "ИЗМЕНЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЕСТЕСТВА К СТРАСТИ, ТЛЕНИЮ И СМЕРТИ ЕСТЬ ОСУЖДЕНИЕ ЗА ДОБРОВОЛЬНО ИЗБРАННЫЙ ГРЕХ АДАМА" - Преп. Максим Исповедник, XLII ответ Фалласию.

И что

2. "НИЧТО ТАК НЕ ДОСТАВЛЯЕТ УДОВОЛЬСТВИЯ ДЬЯВОЛУ, КАК ЗРЕЛИЩЕ НАКАЗУЕМОГО ЧЕЛОВЕКА" - Преп. Максим Исповедник, XXVI ответ Фалаасию

ТО,

ОЧЕВИДНО, КТО ЖЕ ТАК КРЕПКО ЖАЖДЕТ ПРОДЛЕНИЯ КАК МОЖНО ДОЛЬШЕ "БЕЗУПРЕЧНЫХ СТРАСТЕЙ", данных нам не для наслаждения ими, а в наказание...


Ибо, как только "безупречные страсти" упраздняются, дьяволу уже не остается пищи для удовольствий... И наступает для него "смерть вторая"..

Так что, Евгений, заберите свои обвинения в манихействе обратно... Негоже душевным, бездуховным садомазохистам плоти, которая сама по себе не имеет чувственных удовольствий=страстей, обвинять в презрении к материи тех, кто вместе с Иустином Поповичем видит, что она, родименькая, во Христе "удостоена Божественного величия"..


******

"Земля, проклятая в делах Адама, есть плоть Адама, вследствие дел его, то есть страстей оземлянившегося ума, всегда подвергаемая проклятию в виде бесплодия добродетелей - этих дел Божиих. Эту плоть и вкушает со многим страданием и печалью Адам, наслаждаясь лишь малым от неё удовольствием. А за такое тленное наслаждение эта плоть и взращивает для него заботы и попечения, подобно "терниям", и великие искушения и опасности" - Преп. Максим Исповедник, ответ V Фалассию..

*****

Ум грешит... Плоть проклинается... Неся беды всякому не видящему во Христе материю, родимую и саму по себе бесстрастную, "удостоенной Божественного величия"

С уважением,

Сергей


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1098620
11.12.04 18:13
Ответ на #1098389 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович,

- "ОН БЫЛ ЧЕЛОВЕК НЕКРАСИВЫЙ И ПОДВЕРЖЕННЫЙ СТРАДАНИЮ, сидел на ослином жеребенке"

Почему же те, кто Его не любят, лопаются от зависти?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1098528
11.12.04 16:32
Ответ на #1098064 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//кто называет брак "скверной" тот и уничижает само Девство - ибо какое же Девство (в браке - или вне брака) добро, если оно всего лишь лучше "скверны" //

Евгений, а кто здесь называет брак "скверной".?.. Пожалуй, никто... Разве что, только Вы постоянно так и норовите, поставить - под любым предлогом эти два слова рядом...

Скверна - это то, что достойно порицания.... Брак, как и все прочие "безупречные страсти" недостойны порицания... И Церковью благословляются... Недаром есть не только Таинство брака, но и освящение плодов.. Все мы Крестным Знамением осеняем наши завтраки, обеды и ужины, одежду и т.д... Но все мы знаем, что и наши завтраки обеды и ужины, и наша нынешняя одежда и т.д. есть результат грехопадения Адама, который был обличен в раю славой Фаворской и питал свое тело своим духом животворящим, а не травкой и антрекотами...

Однако, 'когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый грех возник и второй - не могущий вызвать порицания: изменение естества из нетление в тление..' - Преп. Максим Исповедник, XLII ответ Фалласию..

И стал Адам и его потмки питаться травкой и антрекотами. И одеваться в дубленки и пр. И размножаться по подобию скотов...

Впрочем все это не есть скверна.. Ибо не может вызвать порицания... Ибо страсти внедрены Самим Богом в естество человеческое после грехопадения...

Ибо "ИЗМЕНЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЕСТЕСТВА К СТРАСТИ, ТЛЕНИЮ И СМЕРТИ ЕСТЬ ОСУЖДЕНИЕ ЗА ДОБРОВОЛЬНО ИЗБРАННЫЙ ГРЕХ АДАМА. И ЧЕЛОВЕК СТАЛ ИМЕТЬ ТО, ЧЕМ НЕ ОБЛАДАЛ ОН, СОЗДАННЫЙ ИЗНАЧАЛА БОГОМ;" - Преп. Максим Исповедник, XLII ответ Фалласию.

Так что и страсти сами по себе не скверна, как и тление и смерть сами по себе не скверна...

Вон, дьявол бессмертен... И не размножается по подобию скотов... А толку то что?

Ни страсти не скверна, ни тление, ни смерть... Но скверна - желание признать их изначальной нормой, а не попущением Божиим для вразумления нашего....

И даже более того:

"не подобает телам людей облекаться в славу воскресения и делаться нетленными, прежде обновления всех тварей. Но как в начале, прежде вся тварь сотворена нетленною, а потом из нее взят и создан человек, так надлежит и опять прежде всей твари сделаться нетленною, а потом обновиться и стать нетленными и тленным телам людей, да будет снова ВЕСЬ человек нетленен и духовен и да обитает в нетленном духовном жилище" (Преп. Симеон Новый Богослов, Слово 45, ср. Рим. 8, 19-24)..

Так что, пока "прах земной" пред всей "землей" не смириться, и c ней не воссоединиться, и в неё не возвратиться, не видать ему нетленья словно собственных ушей...

Ибо для того и тление дано огурцу о двух ногах, чтобы вспомнил, что без грядки ему хана...

А как вспомнит, да возопиет ко Господу, увидев себя Адамом вне рая, который еще помнил, что питал свое тело, не убивая травку и зверей, а собственным духом животворящим, и одевал свое тело, не убивая растений и зверей, а был облечен Фаворским Светом..

Так что, Евгений, ни брак не скверна, ни завтраки, обеды и ужины, ни наша одежка и т.п. Скверно не ощущать себя Адамом.. Впрочем не лично согрешившим...

Скверно считать нынешнее положение изначальной нормой...

Впрочем и пища благословляется, да только всякий раз садясь за стол мы чью-то смерть возвещаем... Травинок, рыб, зверей.... Впрочем и сами однажды за это будем кормить червей.......

От такого порочного круга змии, пожирающей собственное тело, и пришел избавить нас некий Плотник из Назарета...

Ведь "чрез преступление Адама вошел в естество человеческое грех, а через грех – страстность по рождению. А так как вместе с этой страстностью рождения процветало через грех и первое преступление, то для естества человеческого, неразрывно связанного по своей воле лукавыми узами, не было надежды на спасение. Ибо чем более оно усердствовало в укреплении себя через рождение, тем более оно связывало себя законом греха, обладая действенным преступлением вследствие страстности. Ведь содержа в самой страстности, по причине естественно-принудительных обстоятельств, умножение греха, оно в силу гнездящегося в страстности родового греха подверглось воздействиям всех небесных сил, начал и властей, проявлявшимся через неестественные страсти и сокрытым в естественных страстях; посредством них действовала всякая лукавая сила, по страстности естества побуждая волю через естественные страсти обратиться к тлению неестественных страстей.
Стало быть, Единородный Сын Божий и Слово, ста[л] по человеколюбию Своему совершенным Человеком, чтобы избавить естество человеческое от этой лукавой безысходности...” – Преп. Максим Исповедник, 21-й ответ Фалассию

Так что "если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль" - Рим. 7, 28..

Так что, Евгений, еще раз повторю:

Евгений, здесь никто не называет брак "скверной"... Никто... Только Вы постоянно так и норовите, поставить - под любым предлогом эти два слова рядом...

Скверна - это то, что достойно порицания.... Брак, как и все прочие "безупречные страсти" недостойны порицания... И Церковью благословляются... Недаром есть не только Таинство брака, но и освящение плодов.. Все мы Крестным Знамением осеняем наши завтраки, обеды и ужины, одежду и т.д... Но все мы знаем, что и наши завтраки обеды и ужины, и наша нынешняя одежда и т.д. есть результат грехопадения Адама, который был обличен в раю славой Фаворской и питал свое тело своим духом животворящим, а не травкой и антрекотами...

Странно, Евгений, Вы, столь много говорящий здесь о необходимости для спасения осознать себя Адамом.(впрочем, не так, чтобы лично согрешили...), - такое ощущение - совершенно не чувствуете, что должен чувствовать тот, кто который еще помнил, что - было дело - питал прежде свое тело , вовсе не убивая травку и зверей, а собственным духом животворящим, и - было дело одевал свое тело, не убивая растений и зверей, а Фаворским Светом Божества, как и размножаться был призван не по скотски, а скотов - среди прочего - как и все творение возводить вместе с собою к Богу.

Простите меня, Евгений, но не вижу я, чтоб Вы чувствовали себя Адамом.. "Прахом земным", плачущим и просящим прощения у всего Вселенского собора и доныне стенающей, ни в чем не повинной твари, сделанной тленною ради наших завтраков, обедов, ужинов, одежек и т.п. (Рим. 8, 19-24 и Симеон Новый Богослов, слово 45 )

Простите, Евгений, но таким "прахом земным", алчущим и жаждущим воссоединения с "землей", я не вижу.. Вам "страсти безупречные" - такое ощущение, простите - милее прекращения страданий всей твари..

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1098389
11.12.04 13:34
Ответ на #1098086 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!

//Вы пишете о том, что безупречные страсти - это болезнь естества. Что же, Богочеловек был органически болен всю Свою жизнь? Именно потому, что безупречные страсти не вносят никакого несовершенства в Богочеловека, и ясно, что сами по себе эти страсти не есть болезнь... //

"ИЗМЕНЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЕСТЕСТВА К СТРАСТИ, ТЛЕНИЮ И СМЕРТИ ЕСТЬ ОСУЖДЕНИЕ ЗА ДОБРОВОЛЬНО ИЗБРАННЫЙ ГРЕХ АДАМА. И ЧЕЛОВЕК СТАЛ ИМЕТЬ ТО, ЧЕМ НЕ ОБЛАДАЛ ОН, СОЗДАННЫЙ ИЗНАЧАЛА БОГОМ" - Преп. Максим Исповедник, XLII ответ Фалласию.

Поэьоту, несомненно, САМИ ПО СЕБЕ СТРАСТИ, как посланные в наказание Богом после грехопадения, НЕ ЕСТЬ ЗЛО, КАК И ВСЯКАЯ БОЛЕЗНЬ, КАК И СМЕРТЬ САМА НЕ ЕСТЬ ЗЛО САМО ПО СЕБЕ, как посылаемые в наказание Богом ради того, чтобы наказываемые прекратили творить зло и обратились всеми силами к Богу.

. Сколько можно говорить об этом? Или и Вы, Евгений, скрытый "любовник, только любовник"? :)) Уж от Вас такого, Евгений, не ожидал.. :))

НО ЧЕЛОВЕК СОЗДАН НЕ ДЛЯ СТРАСТЕЙ=СТРАДАНИЙ=БОЛЕЗНЕЙ=ТЛЕНИЯ=СМЕРТИ.... ОН СОЗДАН ДЛЯ БЕССТРАСТНОГО БЛАЖЕНСТВА...


"ИЗМЕНЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЕСТЕСТВА К СТРАСТИ, ТЛЕНИЮ И СМЕРТИ ЕСТЬ ОСУЖДЕНИЕ ЗА ДОБРОВОЛЬНО ИЗБРАННЫЙ ГРЕХ АДАМА. И ЧЕЛОВЕК СТАЛ ИМЕТЬ ТО, ЧЕМ НЕ ОБЛАДАЛ ОН, СОЗДАННЫЙ ИЗНАЧАЛА БОГОМ; он соделал это изменение и ведал о нем, творя через непослушание добровольно избранный грех, порождением которого, как это очевидно, и является осуждение его на смерть. ГОСПОДЬ ЖЕ, ВЗЯВ НА СЕБЯ ЭТО ОСУЖДЕНИЕ ЗА МОЙ ДОБРОВОЛЬНЫЙ ГРЕХ, Я ИМЕЮ В ВИДУ - ВЗЯВ СТРАСТНОСТЬ, ТЛЕННОСТЬ И СМЕРТНОСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЕСТЕСТВА, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя Сам был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение. ТЕМ САМЫМ БЫЛИ ИЗГНАНЫ ИЗ ЕСТЕСТВА ГРЕХ, СТРАСТЬ, ТЛЕНИЕ И СМЕРТЬ, и из человеколюбия Божиего возникло новое таинство - относящееся ко мне и ради меня, павшего вследствие непослушания, Домостроительство Того, Кто из-за моего спасения добровольно усвоил Себе через Свою смерть моё осуждение, даровав этой смертью мне духовное возрождение к бессмертию." - Преп. Максим Исповедник, XLII ответ Фалласию.

"ОН БЫЛ презрен и умален пред людьми, МУЖ СКОРБЕЙ И ИЗВЕДАВШИЙ БОЛЕЗНИ, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на нем, и ранами Его мы исцелились" (Ис. 53, 3-5)

"ОН БЫЛ ЧЕЛОВЕК НЕКРАСИВЫЙ И ПОДВЕРЖЕННЫЙ СТРАДАНИЮ, сидел на ослином жеребенке, принимал для пития уксус и желчь, был презираем в народе и нисшел даже до смерти, и.. также Он есть Святой Господь, Дивный Советник, прекрасный по виду, Бог сильный, грядущий на облаках Судия всех - всё это пророчествовали о Нем Писания... " (Свмч. Ириней Лионский)

"Лукавый принимает на себя вид змея, чтобы посредством сего обольстить человека, а Слово Божие воспринимает человеческую природу, чтобы посредством её перехитрить обманщика, и Оно воспринимает её неприступной для обмана, и чистой, и таковой до конца сохраняет, принося её Отцу как Жертву (Начатки), ради освящения нас чрез наше же человеческое естество. ЕСЛИ ЖЕ СЛОВО БОЖИЕ ВОСПРИНЯЛО БЫ ТЕЛО НЕПОДВЛАСТНОЕ СМЕРТИ И СТРАДАНИЮ, ТО КАКИМ ОБРАЗОМ МОГ БЫ ОКАЗАТЬСЯ ОБМАНУТЫМ, МОГ БЫ ПРИКОСНУТЬСЯ К НЕМУ ДЬЯВОЛ - само сущее зло?" (Св. Григорий Палама, "Гомилия 16")


//И прекратите инсинуировать со св. Максимом - его взгляд на безупречную страстность уже известен - она и грех, "не могущий вызвать порицания" (=безупречный), и прекрасна в лице того, кто к Богу устремил все помышления: //

Могу лишь еще раз повторить:

ВСЯКАЯ БОЛЕЗНЬ, ВСЯКОЕ СТРАДАНИЕ, ВСЯКАЯ СТРАСТЬ не есть зло сами по себе, ибо ПРЕКРАСНЫ В ЛИЦЕ ТОГО, КТО К БОГУ УСТРЕМИЛ ВСЕ ПОМЫШЛЕНИЯ, ОСОЗНАВ НЕОБХОДИМОСТЬ ИЗЛЕЧИТЬСЯ ОТ НИХ. И ИСЦЕЛИТЬСЯ.

Или и Вы, Евгений, скрытый "любовник, только любовник"? :)) Уж от Вас такого, Евгений, не ожидал.. :))

Для того и послана Богом страстность, дабы, намаевшись по отвращению от Бога, больной захотел исцелиться от "страстности естества, при помощи которой всякая лукавая и пагубная сила имела обыкновение производить свои действия,.." Преп. Максим Исповедник, 21 ответ Фалласию. .... Что возможно, лишь тому, кто "пленяет всякое помышление в послушание" Христу" (2 Кор. 10:5)..

Неужели Вы не хотите оставить "всякую лукавую и пагубную силу" без рычага, к которому она могла бы приложиться?

Так ведь апокатастасис бесов осужден...:))

Да и ангелы всего лишь служебные духи… Не человек для ангелов, а ангелы для человека..

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1098301
11.12.04 11:58
Ответ на #1097976 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ирина!

//--- "ОДНО И ТО ЖЕ может быть и смертоносным и животворящим..."

- Да//

Так и ОДНО И ТО ЖЕ видимое творение : может быть древом жизни для одних и древом познания добра и зла для других (см. прежде)


//--- "ТО-ТО БЕСЫ ТАК БЕГУТ КРЕСТА.. И ТАК ЦЕПЛЯЮТСЯ ЗА "БЕЗУПРЕЧНЫЕ СТРАСТИ"... БЕЗ КОТОРЫХ ИМ, БЕДНЯГАМ, "СМЕРТЬ ВТОРАЯ"."

- Чего им бесам цепляться, им что с безупречными страстями, что без них... -//

Да нет. (см. прежде)


//- "Естественная, Ирина... Голод, холод, болезни, смерть, а для многих кормление собой червей по смерти

Какая же это страстность?:) Естеству бывают свойственны естественные удовольствия и страдания.//

Это и есть страстность

"совлек Он с Себя при первом искушении [в пустыни] напавшие на Него начала и власти, далеко прогнав их от естества человеческого, исцелив страстность его в отношении к наслаждению и изгладив в Себе рукописание (Кол. 2:14) Адамово, состоявшее в добровольном согласии на страсти наслаждения; в силу этого рукописания человек, имея волю, склонную к наслаждению, даже молча возвещал делами лукавую деспотию над собой, из страха смерти не освобождая себя от ига наслаждения.
Итак Господь, подвергнувшись первому искушению наслаждениями, истощил лукавые силы, начала и власти. Затем Он попускает им второе нападение и причинить Ему другое испытание искушениями - через муку и страдания, - чтобы совершенно истощив в Себе пагубный яд их злобы, как то истощает огонь, полностью уничтожить его в естестве человеческом и совлечь с Себя во время крестной смерти начала и власти. Оставшись неодолимым для страданий и, более того явившись страшным для смерти, Господь изгнал из естества человеческого страстность в отношении к боли, от которой малодушно убегала воля человека, в силу чего он постоянно и против желания был угнетаем страхом смерти, придерживаясь рабства наслаждения ради того, чтобы жить..
Стало быть, Господь совлек с Себя начала и власти при первом испытании в пустыни, исцелив страстность всего естества в отношении к наслаждению. Он вновь совлек их с Себя и во время смерти, подобным же образом изгнав из естества страстность в отношении к боли, по человеколюбию Своему делая Себя ответственным за наше исправление и, более того, даже вменяя нам, как благий, славу совершенного Им. А поскольку, подобно нам приняв страстность естества, за исключением греха, при помощи которой всякая лукавая и пагубная сила имела обыкновение производить свои действия, Он совлек их с Себя во время смерти, "восторжествовав над ними" (Кол. 2:15), когда они приступили к Нему для происков, и сделав их посмешищем на Кресте при исходе души, после того как они вообще ничего не нашли в его страстности чего-либо свойственного естеству, хотя особенно ожидали найти в Нем что-нибудь человеческое в виду естественной страстности по плоти. Поэтому, разумеется, Он Своей силой и через воспринятую от нас святую Свою плоть, как через некий "начаток" (Кол. 1:18), освободил и всё естество человеческое от примешавшегося к нему по страстности зла, подчинив самой этой страстности естества царствовавшее некогда в ней, то есть в страстности, над естеством лукавое владычество" - Преп. Максим Исповедник, 21 ответ Фалласию




//Но страстность без греха – это другого рода вещь. //

"Страсти, как я сказал, становятся прекрасными через употребление их теми, кто "пленяет всякое помышление в послушание" Христу" (2 Кор. 10:5)" - Преп. Максим Исповедник, 1-й ответ Фалассию.

..."пленяет всякое помышление в послушание" Христу" (2 Кор. 10:5). А значит, с Божьей помощью отказывается от рабства чувственным наслаждения и ига страха перед смертью и чувственными страданиями...

С уважением,

Сергей


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1098101
11.12.04 03:45
Ответ на #1098086 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений,

- "Именно потому, что безупречные страсти не вносят никакого несовершенства в Богочеловека, и ясно, что сами по себе эти страсти не есть болезнь... А раз так - то Вашему оккультизму конец"

"... Впрочем, у усердных [в добродетели] и (безупречныe E. M.) страсти становятся прекрасными, когда те, мудро отстранив их от телесных [вещей], направляют их на стяжание небесных [благ]. Например, когда они желание делают стремительным движением духовного влечения к божественному, наслаждение - благодатной радостью деятельного восхищения ума божественными дарами, страх - предохранительным попечением против будущего наказания за грехи, печаль- исправительным покаянием в настоящем зле. Короче говоря, подобно мудрым врачам, которые телом ядовитого зверька ехидны уничтожают настоящее или угрожающее заражание, [усердные в добродетели] пользуются этими страстями для уничтожения настоящего ил ожидаемого зла и для приобретения и сохранения добродетели и ведения, Итак, эти страсти, как я сказал, становятся прекрасными через употребление их теми, кто пленяет всякое помышление в послушание Христу (2Кор.10:5)"

И я про то же.


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1097976
11.12.04 01:24
Ответ на #1097912 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--- "ОДНО И ТО ЖЕ может быть и смертоносным и животворящим..."

Да:

"Но благодарение Богу, Который всегда дает нам торжествовать во Христе и благоухание познания о Себе распространяет нами во всяком месте.
Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих: для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. И кто способен к сему?
Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе." (2Кор.2.14)

"//--- "ТО-ТО БЕСЫ ТАК БЕГУТ КРЕСТА.. И ТАК ЦЕПЛЯЮТСЯ ЗА "БЕЗУПРЕЧНЫЕ СТРАСТИ"... БЕЗ КОТОРЫХ ИМ, БЕДНЯГАМ, "СМЕРТЬ ВТОРАЯ"."
Чево-чевоо? //
---:)) Да так, Ирина, ничего.. Все хорошо весьма, Ирина.."

Чего им бесам цепляться, им что с безупречными страстями, что без них...

//Итак, значит есть страстность без греха... Какая это страстность? Естественная или неестественная? //

--- "Естественная, Ирина... Голод, холод, болезни, смерть"

Какая же это страстность?:) Естеству бывают свойственны естественные удовольствия и страдания. Но страстность без греха – это другого рода вещь.

--- "А как только праху земному, по воздуху пылью болтаться надоест, и он, взяв свой крест, возвращается в землю, тут для него и закону конец, ибо входит в мир благодати (ср. Рим. 7, 4)"

А вот это не правда, вот что пишет Апостол Павел:

"Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве." (Рим.7)

---"Что эти буковки здесь означают?"

что бы они не означали, ничего общего.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1097912
11.12.04 00:36
Ответ на #1097893 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей Владимирович, //

И Вам, Ирина, здравствовать!



///для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. " (2 Кор. 2, 16)
---Это тоже неправда, Ирина?

Это правда. Но какой запах имеет ввиду Апостол Павел? Читаем дальше...//

:))

В контексте нашего прежнего общения, Ирина, здесь важно не что "дальше", а важен принцип: ОДНО И ТО ЖЕ может быть и смертоносным и животворящим...




//--- "ТО-ТО БЕСЫ ТАК БЕГУТ КРЕСТА.. И ТАК ЦЕПЛЯЮТСЯ ЗА "БЕЗУПРЕЧНЫЕ СТРАСТИ"... БЕЗ КОТОРЫХ ИМ, БЕДНЯГАМ, "СМЕРТЬ ВТОРАЯ"."

Чево-чевоо? //

:)) Да так, Ирина, ничего.. Все хорошо весьма, Ирина..




//Итак, значит есть страстность без греха... Какая это страстность? Естественная или неестественная? //

Естественная, Ирина... Голод, холод, болезни, смерть, а далее - у многих - кормление червей собой по смерти...



//- "А как только праху земному, по воздуху пылью болтаться надоест, и он, взяв свой крест, возвращается в землю, тут для него и закону конец, ибо входит в мир благодати (ср. Рим. 7, 4)"

А вот это не правда, вот что пишет Апостол Павел: [ Рим. 7, 4-6] //

Вы обратили внимание на буковки "ср" в моей ссылке на Рим, 7, 4? Что эти буковки здесь означают?

C уважением,

Сергей


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1097893
11.12.04 00:16
Ответ на #1097753 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович,

"- Неправда, крест не смертоносен никому, а смертоносен грех, //
"для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. " (2 Кор. 2, 16)
---Это тоже неправда, Ирина?

Это правда. Но какой запах имеет ввиду Апостол Павел? Читаем дальше:

"Но благодарение Богу, Который всегда дает нам торжествовать во Христе и благоухание познания о Себе распространяет нами во всяком месте.
Ибо мы Христово благоухание Богу в спасаемых и в погибающих: для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. И кто способен к сему?
Ибо мы не повреждаем слова Божия, как многие, но проповедуем искренно, как от Бога, пред Богом, во Христе."

--- "ТО-ТО БЕСЫ ТАК БЕГУТ КРЕСТА.. И ТАК ЦЕПЛЯЮТСЯ ЗА "БЕЗУПРЕЧНЫЕ СТРАСТИ"... БЕЗ КОТОРЫХ ИМ, БЕДНЯГАМ, "СМЕРТЬ ВТОРАЯ"."

Чево-чевоо?

--- "Единородный Сын Божий и Слово, став по человеколюбию Своему совершенным Человеком, чтобы избавить естество человеческое от этой лукавой безысходности, воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел её без нетления; а от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность, без греха…” – Преп. Максим Исповедник, 21-й ответ Фалассию"

Итак, значит есть страстность без греха... Какая это страстность? Естественная или неестественная?

--- ""Разве не знаете, братия, - ибо говорю знающим закон, - что закон имеет власть над человеком, пока он жив?" (Рим. 7, 1)"

Разумеется.

- "А как только праху земному, по воздуху пылью болтаться надоест, и он, взяв свой крест, возвращается в землю, тут для него и закону конец, ибо входит в мир благодати (ср. Рим. 7, 4)"

А вот это не правда, вот что пишет Апостол Павел:

"Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти;
но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве."


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1097891
11.12.04 00:16
Ответ на #1097828 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// - "как вижу из святых Отцов - безупречная страстность является болезнью..."

- Плохо смотрите, Сергий, плохо...//

Это на ВАШ ВЗГЛЯД, ЕВГЕНИЙ, "ПЛОХО".... И мы уже это обсуждали.. ОДНАКО, ВСЯКО Бог создал человека для блаженства, а не для страданий=страстности=болезненности... И блаженство - норма, а не страдания...

Впрочем, такая уж система foolproof, что и в падении сами по себе страдания=болезни не скверна.. Скверно лишь считать, болезни - нормой, и через это не желать лечиться, таким образом пребывая в той "лукавой безысходности", от которой и пришел избавить Иисус..

“..чрез преступление Адама вошел в естество человеческое грех, а через грех – страстность по рождению. А так как вместе с этой страстностью рождения процветало через грех и первое преступление, то для естества человеческого, неразрывно связанного по своей воле лукавыми узами, не было надежды на спасение. Ибо чем более оно усердствовало в укреплении себя через рождение, тем более оно связывало себя законом греха, обладая действенным преступлением вследствие страстности. ВЕДЬ СОДЕРЖА В САМОЙ СТРАСТНОСТИ, по причине естественно-принудительных обстоятельств, УМНОЖЕНИЕ ГРЕХА, ОНО В СИЛУ ГНЕЗДЯЩЕГОСЯ В СТРАСТНОСТИ РОДОВОГО ГРЕХА ПОДВЕРГЛОСЬ ВОЗДЕЙСТВИЯМ ВСЕХ НЕБЕСНЫХ СИЛ, НАЧАЛ И ВЛАСТЕЙ, ПРОЯВЛЯВШИМСЯ ЧЕРЕЗ НЕЕСТЕСТВЕННЫЕ СТРАСТИ И СОКРЫТЫМ В ЕСТЕСТВЕННЫХ СТРАСТЯХ; посредством них действовала всякая лукавая сила, по страстности естества побуждая волю через естественные страсти обратиться к тлению неестественных страстей.
СТАЛО БЫТЬ, ЕДИНОРОДНЫЙ СЫН БОЖИЙ и Слово, став по человеколюбию Своему совершенным Человеком, ЧТОБЫ ИЗБАВИТЬ ЕСТЕСТВО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ОТ ЭТОЙ ЛУКАВОЙ БЕЗЫСХОДНОСТИ, воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел её без нетления; а от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность, без греха…” – Преп. Максим Исповедник, 21-й ответ Фалассию

Неужели, Евгений, Вам, "естественные страсти", а значит, и "силы, начала и власти", с их "сокрытыми" в самих этих естественных страстях воздействиями на человеческое естество милее, чем избавление естества человеческого "от этой лукавой безысходности"?

Так ведь апокатастасис бесов осужден...

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1097804
10.12.04 22:42
Ответ на #1097684 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!


//Безупречная страсность не является болезнью - она естественна, болезнью является ее изврашение - творимое порочной волей//

страстность=страдательность=болезненность, страсть=страдание=болезнь

Как я уже писал, Евгений, - как вижу из святых Отцов - безупречная страстность является болезнью, "упречная" - осложнениями этой болезни в силу нежелания лечиться..



//. Вы предлагаете бороться с болезнью, убив естественную страстность, Церковь предлагает бороться с болезнью врачеванием человеческого произволения. //

Простите, Евгений, но и я предлагаю исцелятся от болезни посредством врачевания произволения от желания оставаться больным к желанию исцелится...





//Потому, что бессмыслено убивать естественную страстность, не уврачевав воли. //

Бессмысленно, например, стремиться лечить алкоголика, пока он не признает, что алкоголизм не норма...




//.Смысл "органической доктрины искупления" состоит в том, чтобы из человека сделать беса - убить его страстность и тем, якобы, избавить его от греха. //

Не знаю о чем Вы, Евгений. Однако скажу, смысл искупления в том, чтобы восстановить нас из состояния бесоподобных-,бесподобных прахов земных, волею оторвавшихся от всей полноты земли, в состояние тех, кто соединил с собой всю "землю".. тех, кто соединился с "землей"




//. В естественной страстности следует видеть не болезнь, а врачество греха человека - тление смиряет нас, побуждает к любомудрию//

Простите, Евгений... Еще раз повторю: страсть= страдание, страстность=болезненность

И как понимаю, Бог и посылает нас болезни вовсе не для того, чтобы мы пребывали в них и считали их нормой, но чтобы - как верно Вы говорите - смирить нас, побудить к любомудрию, устремиться от хорошего к лучшему...




//а Церковь предоставляет все средства для того, чтобы не иметь греха и в тленном теле.//

Поскольку помимо тленного "душевного", имеем уже нетленное "духовное".

Ведь, ""пустынники и пустынницы не боялись земного мраза, будучи одеваемы, как в теплые шубы, в благодатную одежду, от Святого Духа истканную. Так ведь и должно быть на самом деле, потому что благодать Божия должна обитать внутри нас" (Серафим Саровский)

То же самое и в отношении упразднения и других безупречных страданий по мере нашего смирения и устремления от хорошего к лучшему..

Ведь "Когда, по влечению любви, ум возносится к Богу, тогда он ни самого себя и ничего из сущего совсем не ощущает. Озаряемый Божественным светом, он бывает бесчувственен ко всему сотворенному, как чувственный взор не замечает звезд по воссиянии солнца... Блажен человек, который, минуя все твари, непрестанно услаждается Божественною красотою" - Преп. Максим Исповедник..

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1097775
10.12.04 22:04
Ответ на #1097699 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

// - **Если что-то признается болезнью, СТРАДАНИЕМ = СТРАСТЬЮ, то из этого вовсе не вытекает, что осложнения этой болезни=страдания=страсти могут быть признаны нормой..

- Все время удивляюсь, Сергей, когда Вы упорно противоречите Мавродиеву. Разве он говорит об этом?! //

А разве, Андрей, я говорю о том, в чем Евгений то и дело обвиняет меня?


//Промысл Божий, Его (Творца) всеведение, - слегка может рассеять дымку в понимании института (от Бога) брака. //

А разве я говорю, что он не от Бога? От Бога... Как и все "безупречные страсти".... Мы ведь и завтраки и обеды и ужины освящаем Крестным Знамением, например...

Разве болезни, Андрей, не от Бога? Разве болезни, Андрей сами по себе "скверна"? Да не будет!

Однако, "скверно" выдавать болезнь за норму.. И уж тем более "скверно" нежелание лечится...


Не скверен сам по себе падший на землю велосипед... Но не падать, он может только в движении... в устремлении от хорошего к лучшему... А это зависит от ездока.. А не от велосипеда...

Я уже, Андрей, приводил здесь слова Апостола Павла..

"хорошо человеку не касаться женщины [надеюсь, Андрей, Вы не видите в этих словах - как некоторые - призыва к оправданию педофилии? :) )]... Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби; а мне вас жаль" (1 Кор. 7, 1.28)

И мне жаль, Андрей, тех, кто не понимает, что дело вовсе не в гнушении браком, а в жалости...

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1097753
10.12.04 21:39
Ответ на #1097710 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Здравствуйте, Сергей Владимирович, //

И Вам, Ирина, здравствовать!


//- "Один и тот же Крест для одних смертоносен, для других животворящ... То же самое относится и к видимому творению...
Если Бога не видишь - так сказать - чрез него - оно смертоносно, если видишь - животворит..."

- Неправда, крест не смертоносен никому, а смертоносен грех, //

"для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. " (2 Кор. 2, 16)

Это тоже неправда, Ирина?

ТО-ТО БЕСЫ ТАК БЕГУТ КРЕСТА.. И ТАК ЦЕПЛЯЮТСЯ ЗА "БЕЗУПРЕЧНЫЕ СТРАСТИ"... БЕЗ КОТОРЫХ ИМ, БЕДНЯГАМ, "СМЕРТЬ ВТОРАЯ".

"Ведь содержа в самой страстности, по причине естественно-принудительных обстоятельств, умножение греха, оно [человеческое естество] в силу гнездящегося в страстности родового греха подверглось ВОЗДЕЙСТВИЯМ ВСЕХ НЕБЕСНЫХ СИЛ, НАЧАЛ И ВЛАСТЕЙ, проявлявшимся через неестественные страсти и СОКРЫТЫМ В ЕСТЕСТВЕННЫХ СТРАСТЯХ; посредством них действовала всякая лукавая сила, по страстности естества побуждая волю через естественные страсти обратиться к тлению неестественных страстей.
Стало быть, Единородный Сын Божий и Слово, став по человеколюбию Своему совершенным Человеком, чтобы избавить естество человеческое от этой лукавой безысходности, воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел её без нетления; а от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность, без греха…” – Преп. Максим Исповедник, 21-й ответ Фалассию



//А как же без Закона?: "Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся" Во как.//

"Разве не знаете, братия, - ибо говорю знающим закон, - что закон имеет власть над человеком, пока он жив?" (Рим. 7, 1)

А как только праху земному, по воздуху пылью болтаться надоест, и он, взяв свой крест, возвращается в землю, тут для него и закону конец, ибо входит в мир благодати (ср. Рим. 7, 4)

Мда...

С уважением,

Сергей


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1097710
10.12.04 20:55
Ответ на #1096337 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович,

- "Один и тот же Крест для одних смертоносен, для других животворящ... То же самое относится и к видимому творению...
Если Бога не видишь - так сказать - чрез него - оно смертоносно, если видишь - животворит..."

Неправда, крест не смертоносен никому, а смертоносен грех, только что цитировала, вот дальше:

"Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих."

Причем, "Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти" Следовательно, грех познается Законом.

А как же без Закона?: "Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся" Во как.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1097699
10.12.04 20:38
Ответ на #1097649 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Если что-то признается болезнью, СТРАДАНИЕМ = СТРАСТЬЮ, то из этого вовсе не вытекает, что осложнения этой болезни=страдания=страсти могут быть признаны нормой..

Все время удивляюсь, Сергей, когда Вы упорно противоречите Мавродиеву. Разве он говорит об этом?! Движущаяся мысль, диалектически охватывая падшесть и первозданность человеческой природы, Промысл Божий, Его (Творца) всеведение, - слегка может рассеять дымку в понимании института (от Бога) брака.
Как только остановите "велосипед" мысли, "привяжете" её к какой-то одной грани движения духа - он и перестанет быть "велосипедом"...


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1097686
10.12.04 20:23
Ответ на #1096530 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир,

- "Познание добра и зла возможно на каждом уровне. Чувственное познание - плотское и душевное, происходит через чувственное восприятие чувственного мира человеком. Духовное познание - познание мира человеком непосредственно через Бога и от Бога."

Но познание добра и зла Адамом – грех, и:

"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, в нем все согрешили."

Следовательно, далеко ходить не надо, а можно познавать плоды в самом себе:

"Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер; и таким образом заповедь для жизни, послужила мне к смерти, потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра."


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1097649
10.12.04 19:57
Ответ на #1097327 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не болезнь сама по себе является скверной, но скверным является нежелание признать болезнь болезнью , нежелание лечиться и уж тем более желание осложнений болезни..

И еще раз

Если что-то признается болезнью, СТРАДАНИЕМ = СТРАСТЬЮ, то из этого вовсе не вытекает, что осложнения этой болезни=страдания=страсти могут быть признаны нормой..


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1097634
10.12.04 19:48
Ответ на #1097297 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если что-то признается болезнью, СТРАДАНИЕМ = СТРАСТЬЮ, то из этого вовсе не вытекает, что осложнения этой болезни могут быть признаны нормой..



Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1097633
10.12.04 19:47
Ответ на #1096737 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я лишь говорю, что способность человека к размножению осквернена грехом вместе с прочими способностями в самом корне своем - в праотцах, и что движение плоти к детотворению являлет наши способности не совсем свободными от греха, и что за чувственное наслаждение родителей наказываются утруждениями и смертью их дети.

Видеть, дорогой Владимир, несвободность от греха в движении плоти к детотворению и говорить, что и прочие наши способности не свободны от греха - значит "прихрамывать" во взгляде на Промысл Божий, Провидение.

У Отцов везде говорится, что в девстве легче и быстрее стяжать Духа Святого, чем в браке - меньше мирской суеты и забот. Требуется больше усилий и духовных потуг в браке, не более и не менее.

"... Когда брак есть собственно брак и супружеский союз и желание оставить после себя детей, тогда брак хорош, ибо умножает число благоугождающих Богу. Но когда он разжигает грубую плоть, обкладывает ее тернием и делается как бы путем к пороку, тогда и я скажу: лучше есть не женитися (Мф. 19, 10).

Брак не бесчестен потому только, что девство честнее его. Я буду подражать Христу, чистому Невестоводителю и Жениху, Который чудодействует на браке и Своим присутствием доставляет честь супружеству. Да будет только брак чист и без примеси нечистых пожеланий.

Вы, на кого в сей жизни наложил свои узы честный брак, приложите ума, как бы вам больше плодов внести в небесные точила.

Связанные узами супружества, заменяем мы друг другу и руки, и слух, и ноги. Супружество и малосильного делает вдвое сильным, доставляет великую радость благожелателям и печаль недоброжелателям. Общие заботы супругов облегчают для них скорби, и общие радости для обоих восхитительнее. Для единодушных супругов и богатство делается приятнее, а в скудости самое единодушие приятнее богатства. Для них супружеские узы служат ключом целомудрия и пожеланий, печатью необходимой привязанности.

Составляя одну плоть, [супруги] имеют и одну душу, и взаимною любовью одинаково возбуждают друг в друге усердие к благочестию. Ибо супружество не удаляет от Бога, а, напротив, более привязывает, потому что больше имеет побуждений. Как малый корабль и при слабом ветре движется вперед, быстро носимый по водам распростертыми парусами, даже и руки без труда принуждают его к бегу ударами весел; большого же корабля не сдвинет легкое дыхание, напротив того, когда он с грузом выходит на море, только крепкий и попутный ветер может придать ему хода, так и не вступившие в супружество, как не обремененные житейскими заботами, имеют нужду в меньшей помощи Великого Бога, а кто обязан быть попечителем милой супруги, имения и чад, кто рассекает обширнейшее море жизни, тому нужна большая помощь Божия, тот взаимно и сам более любит Бога.

Снег приличен зиме, а цветы — весенней поре, седина — морщинам, а сила — юношеским летам. Однако же и цветы бывают зимой, и снег показывается в весенние дни, и юность производит седины, а случалось видать и бодрую старость, и старика гораздо с большими силами, нежели едва расцветающего юношу. Так, хотя супружество имеет земное начало, а безбрачная жизнь уневещивает Всецарю Христу, однако же бывает, что и девство низлагает на тяжелую землю, и супружеская жизнь приводит к небу. А потому, если бы стали винить один супружество, а другой девство, то оба сказали бы неправду.

…Одно из лучшего [что можно пожелать на браке], чтобы Сам Христос присутствовал на браке, — потому что где Христос, там благопристойность; и чтобы вода стала вином, т. е. все претворилось в лучшее, а поэтому не было смешиваемо несоединимое между собою и не были сводимы вместе епископы и смехотворы, молитвы и рукоплескания, псалмопения и звуки свирелей, потому что как все прочее, так и браки христианские должны иметь благопристойность, а благопристойным делает степенность. Вот что приносим в дар бракосочетанию…

(свт. Григорий Богослов, Творения. Ч.3-5. М., 1844, 1847).

...Девство я считаю гораздо досточтимее брака; и однако чрез это я не поставляю брака в числе худых дел, но даже очень хвалю его.

...Брак, хотя и честен, но может достигать только того, что не оскверняет живущего в нем, а сообщать еще святость один он не в состоянии, — это уже дело не его силы, но девства.

Вот чем ограничивается великая заслуга брака: тем, что за него не осуждаются и не прославляются… вступивший в брак должен довольствоваться сведением, что он не согрешил.

Брак установлен... не для того, чтобы предавались блудодеянию, но чтобы были целомудренными.

Жена как бывает помощницею, так часто бывает и вредительницею. Брак есть как пристань, так и кораблекрушение, не по своему свойству, но по расположению худо живущих в нем.

…Дева нуждается в замужней жене: она произошла от брака и не может, следовательно, презирать брак. И дева же — корень брака. Все соединено, малое с великим, а великое с малым.

Если бы, возлюбленный, брак и воспитание детей были препятствием на пути добродетели, то
Создатель всяческих не ввел бы брака в жизнь нашу, дабы мы не терпели вреда в вещах нужных и самых необходимых.


...Где муж и жена и дети в согласии и любви соединены узами добродетели, там посреди Христос.

...Способность рождать [детей] имеет свое начало свыше — от Божия Промысла, и для этого ни природа женщины, ни сожитие (с мужем) и ничто другое само по себе недостаточно.

Брак не служит препятствием для шествия к небу. Если бы он был препятствием, и жена была бы причиною наших бедствий, то Бог, вначале сотворив ее, не назвал бы ее помощницею.

Если блаженства сказаны только для одних монахов, и мирянину достигнуть их невозможно, а между тем (Бог) дозволил брак, то Он Сам погубил всех; если в брачной жизни невозможно исполнять свойственное монахам, то все исказилось и погибло, круг добродетелей стал тесен.

(свт. Иоанн Златоуст. Творения. Т.8-12. СПб, СПбДА, 1906).

Кто в семье живет, тому и спасение от семейных добродетелей.

(свт. Феофан, Затв. Вышенский, Собрание писем свт.Феофана. Вып.2. М., 1898).


Юлия Л.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1097523
10.12.04 18:19
Ответ на #1097340 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересные же размышления в этой теме.
За строками, с позволения сказать, полемики, так и витает в воздухе фраза: "получи, фашист, гранату!", при том, что участники спора все Православные.
Помилились бы вы тут все, очень прошу.
Бог в помощь.


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1097371
10.12.04 16:47
Ответ на #1097340 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

касательно Вашей подтасовки я говорить уже не буду, т.к. надоело уже "играть" в "купи слона"!

Хочу просто заявить, что Вы ЛЖЁТЕ когда говорите такие вещи, как:

1) "Панов высказывает более православные взгляды, чем Вы"

2) "Вы уже и св.Симеона обвинили в противоречиях! "

Во-первых, я пока вообще никаких взглядов не высказываю после совета Мавродиева мне уделять внимание жене и не заниматься болтовнёй на форуме. Поэтому я просто показал Вашу НЕЧЕСНУЮ ИГРУ!!!

Во-вторых, касательно моего обвинения Симеоном Н.Б. Вы снова СОЛГАЛИ, т.к. текст Симеона (при приведении его целиком) безупречен! И обвинил я именно ВАс в ПОДТАСОВКЕ. Вы решили блеснуть разумом и оправить меня к словарю, но и тут (как и иеговисты с журналом "Следует ли верить в Троицу") ПОПАЛИ В ПРОСАК, т.к. я Вас послушался и неожиданно для вас оказался Прав!

В последнем же моём сообщении я, согласно определению в словаре, расставил всё по полочкам! Поэтому в "купи слона" играть не собираюсь.

В случае с Гончаровым, Вы опять ПОПАЛИ В ПРОСАК, так как мы после его сообщения это место обсудили по аутлуковской почте и пришли к согласию!

Мне жаль Вас... :о(((


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1097340
10.12.04 16:28
Ответ на #1097210 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Долго еще в футбол будем играть c Вашей клеветнической нападкой?

**В отрыве от контекста они имеют несколько иную смысловую нагрузку...

В Ваших "смысловых нагрузках" разбираться нет желания.
Вы обвинили меня не в возникающих у Вас "смысловых нагрузках", а в ПОДТАСОВКЕ И ИЗВРАЩЕНИИ ТЕКСТА СВЯТОГО СИМЕОНА!

ПОВТОРЯЮ, ГДЕ БЫЛА ПОДТАСОВКА И ИЗВРАЩЕНИЕ ТЕКСТА св.Симеона (как Вами заявлено) в НАПИСАННОМ МНОЮ ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ?

**В отрыве от контекста они имеют несколько иную смысловую нагрузку, ту, кот. Вы с еретиком Пановым и защищаете!

Панов высказывает более православные взгляды, чем Вы. Прежде чем называть его еретиком - перейдите с молока на твердую пищу, юноша.

Будьте любезны, укажите поточнее - ЧТО я защищаю (в качестве резюме).

**Как видите, в этих словах 2-ы употреблено слово "Адам". во-втором случае имеется в виду конкретная историческая личность.

Вы уже и св.Симеона обвинили в противоречиях!
Далеко пойдете, юноша, если люди в белых халатах не остановят.
Читайте еще раз любезное разъяснение для Вас Владимира Гончарова - (#1094967) и поблагодарите его.
Заниматься Вашим ликбезом нет желания после Вашей "активности".

Портит Вас общение с иеговистами, не догадываетесь?..
Можно сказать, разрушает.
Не забывайте о "ревности не по разуму"...


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1097210
10.12.04 15:28
Ответ на #1097135 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////////А теперь на основании указанного второго пункта покажите каким образом я "ИЗВРАТИЛ ТЕКСТ" (как Вы заявили) святого Симеона Н.Богослова!///////

Для начала ещё раз приведу 2-й пункт:
Извратить, односторонне принимая во внимание выгодные данные и отбрасывая противоречащие

1) Выгодные данные здесь - это слова "Если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил перед Богом в раю..." В отрыве от контекста они имеют несколько иную смысловую нагрузку, ту, кот. Вы с еретиком Пановым и защищаете!

Далее, противоречащие слова (ИМЕЕТСЯ В ВИДУ ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ ТОМУ СМЫСЛУ, КОТ. СУЩЕСТВУЕТ В ОТРЫВЕ ОТ КОНТЕКСТА) - это слова: "что КАЖДЫЙ ИЗ НАС БЫВАЕТ АДАМОМ, т.е. человеком тленным и смертным, НЕ ПО ПРИЧИНЕ СОБСТВЕННОГО ГРЕХА, А ПО ПРИЧИНЕ ПРЕСЛУШАНИЯ ПРАРОДИТЕЛЯ НАШЕГО АДАМА"

Как видите, в этих словах 2-ы употреблено слово "Адам". во-втором случае имеется в виду конкретная историческая личность. А вот в первом (как и в приведенных Вами словах) слово "Адам" уплтреблено в смысле ТИПИЧНОГО образа, т.е. ЧЕЛОВЕКА ТЛЕННОГО И СМЕРТНОГО

Ну так что??? И кто клевещет??? Ваше упортсвование в нежелании признаться в подтасовке лишь позорит Вас! А Вы думаете, почему я не удаляю Ваших ОСКОРБИТЕЛЬНЫХ сообщений в мой адрес??? Только потому, чтобы другие участники, увидев Ваши постинги, вернулись назад и посмотрели, до чего Вы докотились!

Мне стидно за Вас, Андрей!

Рома.

Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1097135
10.12.04 14:47
Ответ на #1096876 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**ПОДТАСОВАТЬ, -сую, -суешь; -ованный; сов., что. 1. Тасуя, подобрать, уложить в каком-н. порядке с целью обмана. П. карты, в колоде. 2. перен. Извратить, односторонне принимая во внимание выгодные данные и отбрасывая противоречащие.

Наконец-то, Вы теперь выяснили для себя что значит "подтасовать".

А теперь на основании указанного второго пункта покажите каким образом я "ИЗВРАТИЛ ТЕКСТ" (как Вы заявили) святого Симеона Н.Богослова! В чем заключалась подтасовка в тексте?

То, ЧТО Вы можете нафантазировать на основании прочитанного - никому не интересно (возможно, медицине или прокурору).

Помогу Вам подсказкой. Чтобы Вы оказались правы в обвинении меня в ПОДТАСОВКЕ ТЕКСТОВ, я должен был бы предварительно изложить учение св.Симеона Н.Богослова в выгодном для меня свете и затем уже в контексте с собственными толкованиями подсунуть текст святого с искажениями, со смещенными акцентами, переставленными предложениями и взятых из других источников.

В теме "Сошествие во ад" Мавродиев прекрасно показал как этими махинациями занимается некий Зайцев, ссылаясь на св. Иоанна Дамаскина. Зайцев исказил только одно предложение, в результате чего совершенно изменился весь смысл фрагмента из текста Отца.

Таким образом, чаще читайте словари, чтобы не выставлять себя невеждой на всеобщее обозрение и не нацеплять на себя почетное звание клеветника.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1097050
10.12.04 14:03
Ответ на #1094944 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Я предлагаю подумать над приведенными Вами цитатами. В чем их смысл? В том, чтобы объяснить, как несогрешившие подобно Адаму, т.е. не преступившие никакой заповеди, поскольку ни заповедей, ни закона еще не было, и не имевшие личных грехов, оказывались под властью смерти./

Их смысл в том, чтобы объяснить почему смерть царствовала над теми, кто не ели от запрещенного древа («не евшие от запрещенного древа и не грешившие, подобно Адаму»), и не нарушавшие закон, так как его еще не было, все равно грешны. И грешны они по блаж. Феофилакту потому, что «согрешили в подобии преступления Адама». Грех является грехом, даже если человек не имеет запрета на его совершение. Это буквальный и очевидный смысл слов блаж. Феофилакта.

Человек, убивавший своего брата до закона, тем самым согрешал, не смотря на то, что он не ел от запрещенного дерева, и не смотря на то, что заповеди «не убий» еще не было. Вот о чем идет речь у блаж. Феофилакта. А совсем не о не имеющих личных грехов людях.

/По сути своей Вы повторяет то, что утверждали пелагиане: «Адам согрешил первый, и потому все умерли; все прочие грешат по его примеру, и потому умирают вследствие собственных грехов и значит, грех Адама вошел в мир только через подражание, а не сообщается людям через рождение»./

Пелагий говорит здесь о другом, а именно о том, что все находятся в таком же положении как и Адам, и грех Адама на греховность других людей оказывает влияние только дурным примером. Он отрицал порчу, первородный грех, передающийся по наследству.
Ни к словам блаж. Феофилакта, ни к моим словам это отношения не имеет. Речь вообще идет о другом. Блаж. Феофилакт здесь этого вопроса вообще не касается.

/Слова ап. Павла и их толкование блаженным Феофилактом в равной мере могут быть применены и в отношении болезней и смерти младенцев. Ведь никакие личные грехи им еще вменены быть не могут, как не могли они быть вменены и людям, жившим до закона, хотя и по иной причине. Но младенцы все равно болеют и умирают в силу их причастности к греху Адама, их повинности в его падении, как будто они и сами пали вместе с ним в раю./

Можно. И нужно тогда будет разбираться с тем, почему и младенцы «согрешили в подобии преступления Адама», разбираться с полученным ими наследством первородного греха. Но только искать причину этого наследования во всеобщем соучастии в грехопадении Адама, означало бы противоречить словам блаж. Феофилакта.

С уважением, Олег


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1097035
10.12.04 13:56
Ответ на #1096383 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//а потом мы вернемся к фразе св. Максима Исповедника.//

Кто это "мы"? Вас уже много? :)) Будьте осторожнее в выборе местоимений, мой чувственно озабоченный друг, так сильно боящийся остаться без травки... А, возможно, и без котлет ..:))

А пока почитайте это:

...Не прельщайтесь же, братья мои: кто во тьме, тот за дверью; кто, кажется, вошел, но не чрез свет вошел, вне есть внутреннего двора и этот. Ибо если Христос есть дверь и свет мира, то всячески дверь световидна, а не просто только дверь есть. И тот, кто вошел в неё, вступил в свет мира. "СВЕТ же мира есть Христос, - НЕ ЧУВСТВЕННО ВИДИМЫЙ, НО МЫСЛЕННО СОЗЕРЦАЕМЫЙ. Чувственное сие солнце просвещает телесные очи не только людей, но и бессловесных животных. А Христос, умное солнце, явившееся в мир, просвещает только разумные души, но и их не всех без разбора…. .. как простой, простым обретается Он в тех, кои не скрывают в себе никакого лукавства, или злобы; как несложный, несложным является Он в тех, которые не имеют никакого злоухищрения, или довоеумия или двоедушия, или безверия душевного; как благой, благим открывается Он в тех, которые духовных дел покаяния не стесняют делами телесными, или мирскими заботами и хлопотами, и не мешают мирского с духовным, но приступают к Нему в незлобии, обнаженными и простыми в настроении сердца и произволении души, коих простоту и непытливость приемлет Бог и в короткое время наполняет их всяким добром, и как только откроется и явится в них, тотчас делает их причастниками таких благ, которые превосходят всякий ум и всякое помышление.” (Преп. Симеон Новый Богослов, слово 79)

Чай, не только "чувственно видеть", но и "мысленно созерцать" умеете?

А то ведь :


"А если, быть может, кто скажет, что древом познания добра и зла является видимое творение, то не погрешит против истины, ибо это творение естественным образом принимает наслаждения и страдания. И еще. Так как видимое творение обладает и духовными логосами, и природной силой, услаждающей чувства, а ум извращающей, то она и названа древом познания добра и зла, то есть как обладающая ведением добра и зла, когда созерцается духовно, и ведением зла, когда воспринимается телесно. Ибо она становится учительницей страстей для воспринимающих ее телесно, навлекая на них забвение вещей божественных. Потому-то, вероятно, Бог и запретил человеку вкушение её, отлагая это на время. дабы человек прежде - что было весьма справедливо - познал через благодатное причастие Причину свою и через такое вкушение укрепил данное ему по благодати бессмертие в бесстрастии и непреложности, а потом уже, став как бы богом в силу обожения, безвредно и в безопасности вместе с Богом созерцал творения Божии и получил ведение о них как бог, а не как человек, имея по благодати одно и то же с Богом премудрое познание сущих, благодаря претворению ума и чувства к обожению" - Преп. Максим Исповедник, "О различных затруднительных местах священного писания"

Впрочем:

"Основной признак помешательства есть не расширение нормального горизонта бытия, а, напротив, его искусственное сужение. Всякая "мания" - будь то мания величия, или мания преследования, или еще что-либо иное - основана на том, что бесконечная перспектива бытия во всей её широте и полноте.... подменяется некой искусственно суженой картиной бытия, в которой наш личный маленький мирок кажется центральным или даже исчерпывающим бытие. В этом смысле не верующий, а, напротив, человек неверующий - человек, как бы "не видящий дальше своего носа", отождествляющий ничтожный круг своих личных впечатлений и земных забот с миром вообще, - есть существо не только "ограниченное", но даже прямо ненормальное; это не мешает ему иногда быть практичным, уметь ориентироваться в известных пределах, иметь практический успех в осуществлении своих целей - что, как известно, свойственно обычно всем сумасшедшим. Настоящую разумную перспективу жизни имеет, однако, только человек, способный воспринимать жизнь и реальность в её целом, т.е. способный во всякий момент дополнять видимый, чувственно данный, физически его затрагивающий небольшой отрезок мира картиной его невидимого, только мысленно сознаваемого целого. В этом, быть может, - одно из основных отличий человека, как мыслящего существа, от животного. В этом смысле вера, в качестве способности сознавать "иной", чувственно не данный мир, считаться с ним, понимать его значение для нашей жизни, есть естественное продолжение - только в ином измерении - основной тенденции самого существа человеческой мысли как способности сознавать невидимое" (С.Л. Франк)

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1097008
10.12.04 13:39
Ответ на #1096289 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей Владимирович, //

И Вам, Ирина, паки и паки здравствовать..

Вот текст Преподобного Иоанна Дамаскина в более полном виде:

"… Древо жизни можно понять, как ту весьма божественную мысль, которая рождается из всех чувственных вещей, и как происходящее через посредство их возведение ума и к Родоначальнику всего, и Творцу и Причине, что именно Он назвал и “всяким древом”, полным и нераздельным, и приносящим одно только пользование прекрасным. Древо же познания добра и зла можно понимать в смысле чувственной, доставляющей удовольствие пищи, которая хотя и кажется приятною, однако по существу является для вкушающего причиною зла ибо Бог говорит: от всякого древа, еже в Раи, снедию снеси (Быт.2,16), выражая этим, как я думаю, следующее: от всех творений восходи ко мне - Творцу и со всех них собери один плод - Меня, истинную жизнь; пусть все приносит тебе, в качестве плода, жизнь и общение со Мною полагай основой своего существования; ибо таким образом ты будешь бессмертен. От древа же, еже разумети доброе и лукавое, не снесте от него: а в онь же аще день снесте от него, смертию умрете (Быт.2,17); ибо, согласно естественному порядку, чувственная пища есть восполнение утерянного, и она выбрасывается вон и истлевает; и нельзя остаться нетленным тому, кто питается чувственной пищей". (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. 2, 11)

Итак, опять одно и то же может быть и смертоносным для одних, и животворящим для других...

Как говорится: "для одних запах смертоносный на смерть, а для других запах живительный на жизнь. И кто способен к сему?" (2 Кор. 2, 16)

А ведь запах то одного и того же...

Прошу Ваших молитв,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1096947
10.12.04 13:11
Ответ на #1096649 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Наше падение, НАШ ГРЕХ В ТОМ, ЧТО мы ко всему привыкаем, и потому все в мире, да и мы сами, становится будничным, низменным, пустым. Яблоко становится только яблоком. Хлеб – только хлебом. Человек – только человеком. Мы знаем их вес, наружность, функции, мы все знаем о них, но мы их больше не узнаем, ибо НЕ ВИДИМ СВЕТА, ПРОНИЗЫВАЮЩЕГО ЧЕРЕЗ ВСЁ В МИРЕ. И вечное назначение веры и Церкви в том, чтобы эту греховную, унылую привычку одолеть. Чтобы снова дать нам увидеть то, что разучились мы видеть и чего больше не видим, почувствовать то, чего не чувствуем, пережить то, что больше не в состоянии переживать.

Вот освящает священник хлеб и вино, и поднимает их к небу, и узнает вера в них хлеб жизни, узнает жертву и дар, узнает причастие жизни вечной. Вот в день Преображения приносим мы в храм яблоки, груши, виноград, овощи – и на миг сам храм претворен снова в таинственный сад, в тот блаженный рай, в котором началась жизнь человека и встреча его с Богом. И как тогда тот первый человек раскрыл свои глаза и увидел этот мир, о котором Бог сказал, что все в нем “Хорошо весьма”, и обрадовался и возблагодарил Бога, - так и мы, как будто в первый раз, видим мир как отражение Божией мудрости и любви, и радуемся и благодарим. И в этой радости и благодарении очищается, обновляется и возрождается наша жизнь.

Нет не отрицаем мы материи, как утверждает лживая безбожная пропаганда, и не отвергаем её, а напротив, её - одухотворяем, ибо в ней с радостью и благодарностью ощущаем дар Божий. "Небо и земля исполнены славы Твоей", - поем мы каждый день в церкви. В том смысл освящения, что в нем слава эта пробивается через наше заснувшее сознание и очищается наш слух, очищается наше зрение, и сама жизнь становится хвалой, радостью и благодарностью...” (Прот. Александр Шмеман)


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1096891
10.12.04 12:41
Ответ на #1093124 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это из Толкового словаря С.И. Ожегова и Н.Ю. Шведовой

Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1096876
10.12.04 12:36
Ответ на #1094382 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, я предупреждал: Не позортесь! Говорите, чтобы я словари почаще читал??? Да, это правда, читаю редко! Но в отличии от Вас ЧИТАЮ!



ПОДТАСОВАТЬ, -сую, -суешь; -ованный; сов., что. 1. Тасуя, подобрать, уложить в каком-н. порядке с целью обмана. П. карты, в колоде. 2. перен. Извратить, односторонне принимая во внимание выгодные данные и отбрасывая противоречащие. П. факты. II несов. подтасовывать, -аю, -аешь. II сущ. одтасовывание, -я, ср. и подтасовка, -и, ж.

C ув., Рома.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1096737
10.12.04 11:29
Ответ на #1095763 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///То есть скверна благословляется Церковью - и в браке неизбежно есть нечто скверное?///

Мы не о браке говорим, а о совокуплении. И цитаты св. отцов я приводил не касавшиеся брака, а касавшиеся именно совокупления в браке:

"Род человеческий тотчас по сотворении первых человеков получил способность размножаться. Эта способность осквернена грехом вместе с прочими способностями в самом корне своем — в праотцах: следовательно она, производя людей, в самом обряде производства сообщает им греховный яд, как пророк Давид по внушению Святого Духа исповедал от лица всего человечества: в беззаконниих зачат есмь." (Св. Игнатий Брянчанинов)

"Движение плоти к детотворению, беспорядочно примешиваясь к установленному Богом замыслу о нас, таким образом овладевает нашими способностями и являет их не совсем свободными от греха" (св. Григорий Палама)

///Так что я в упор не вижу в приводимых Вами текстах Отцов того, что видите в них Вы///

Слепые тоже не видят солнца, однако это не значит, что солнца нет.

///Вот видите, кто называет брак "скверной" тот и уничижает само Девство - ибо какое же Девство (в браке - или вне брака) добро, если оно всего лишь лучше "скверны"///

В кто назвает брак скверной? Я лишь говорю, что способность человека к размножению осквернена грехом вместе с прочими способностями в самом корне своем - в праотцах, и что движение плоти к детотворению являлет наши способности не совсем свободными от греха, и что за чувственное наслаждение родителей наказываются утруждениями и смертью их дети.


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1096679
10.12.04 11:04
Ответ на #1096272 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Евгений, к чему Вы мне приводите эту цитату??? Я что, как-то оспорил??? Я просто пишу правду, кот. состоит в:

1) Мамедов уподобляется иеговистам и приводит НЕПОЛНУЮ цитату, в результате чего МЕНЯЕТСЯ КОНТЕКСТ
2) Мавродиев ЛЖЁТ не только своим молчанием по этому поводу, а совершенно таким же цитированием в постингу Семенченко...


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1096649
10.12.04 10:51
Ответ на #1096383 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!

//Голубчик, то, чем Вы занимаетесь, называется ignoratio elenchi, а по русски хорошо переводится поговоркой: "Я говорю про Фому, а он мне - про Ерему". //


Несомненно, Евгений. мы не понимаем друг друга..., Я вам об одном, а Вам при словах "все движущееся, ЧТО ЖИВЕТ, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все" (Быт. 9, 3) - все салаты, да котлеты подавай!...

Как говорится, "человек забывает и теряет способность созерцать и узнавать Бога и Божественное. Его сознание переполнено чувственными образами... Человек не только не преображает и не одухотворяет мир или природу.. не только не поднимает природу выше её уровня. Но и сам снижается, опускается ниже своей меры. И призванный к обожению, он уподобляется скотам бессловесным" - Прот. Георгий Флоровский, "Восточные Отцы V-VIII века", раздел о Преп. Максиме Исповеднике




// В таком случае рассмотрим по порядку. 1) Господь заповедал человеку и животным есть растительную пищу в раю... зачем Господь говорит об этом, если человек не испытывал чувства голода в раю? .//

Мда... Несомненно, Евгений .. "человек забывает и теряет способность созерцать и узнавать Бога и Божественное. Его сознание переполнено чувственными образами”..

Я про Фому, а он мне про Ерему... Буква убивает, дух животворит... Чувственная пища, впрочем, тоже убивает, ибо "нельзя остаться нетленным тому, кто питается чувственной пищей". (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. 2, 11)

Хотя об этом и не сказано в книге Бытия буквально, но вообще-то тело Адама было призвано животвориться его же самого, родимого, духом животворящим (см. Григорий Палама, например) и ничем иным, ибо вся тварь была тогда нетленной.... Лишь после грехопадения "Бог, сотворивший всяческая и человека создавший... . и повелел, чтобы тварь оставалась в подчинении ему, и сделавшись тленною, служила тленному человеку, для которого создана, с тем, чтоб, когда человек опять обновится и сделается духовным, нетленным и бессмертным, и вся тварь, подчиненная Богом человеку в работу ему, освободилась от сей работы, обновилась вместе с ним и сделалась нетленною и как бы духовною..."


Как можно была кушать "травку", когда она была нетленна? Как, впрочем, и Адам.



//Человеку свойственен был сон (Быт. 2:21). //

Этот вывод, Евгений, Вы сделали из слов: "навел Господь на человека крепкий сон"?

Смелый вывод, однако...

"Адам и Ева были совершенны по душе и телу. Тело их не знало ни болезней, ни усталости, напротив, цвело постоянною крепостию и здоровьем" (Владыко Макарий, "Православно-догматическое богословие", том 1 параграф 87)

Как может быть "свойственен сон" тому, кто не ведает усталости? Я в словах Быт. 2:21 вовсе не вижу, что "Человеку свойственен был сон". Просто взял Господь Бог и усыпил Адама... Так что уснул Адам по воле Божьей, а не необходимости естества...



//"Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть." (Быт. 2:24). Как видим, тут человеку заповедуется "иметь секс" со своей женой (надеюсь, Вас не очень коробит это выражение?) //

Нет, не коробит, Евгений! Как не коробит вид людей на костылях, например... Однако, Господь все-таки соблаговолил родиться вне секса... И секс иметь не захотел... Писать и какать захотел... Кушать и печалится захотел.... А вот секс иметь и родиться чрез секс не захотел...

И в словах "и будут [два] одна плоть" я вовсе не вижу необходимости сразу же видеть сексуальный момент.. И уж тем более один сексуальный момент. Ведь буква убивает, дух животворит..

Надеюсь, Евгений, из того, что Апостол Павел всех верующих называет "одним телом", Вы не полагаете, что он призывает всех нас - прости Господи! - иметь групповой секс друг с другом..

Надеюсь также, Евгений, что вы не из тех, о ком можно сказать: "сии злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя" - Иуда 1, 10

Как надеюсь и не из тех, о ком сказано: "человек забывает и теряет способность созерцать и узнавать Бога и Божественное. Его сознание переполнено чувственными образами”…

Надеюсь…

С уважением,

Сергей

P.S.

“Святитель Григорий [Нисский] различает создание человека "по общей сущности" и создание мужа и жены. Различие полов не относится к образу Божию, ибо не может быть возведено к Первообразу. "Посему, - заключает Григорий, - устроение естества нашего есть некое двоякое: одно, - уподобляемое естеству Божественному, и другое, - разделяемое на разные полы". Это второе "устроение" соединяет человека с природою бессловесною и скотскою... ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, СОЗДАННОГО ПО ОБРАЗУ БОЖИЕМУ, НЕ БЫЛО И НУЖНО РАЗДЕЛЕНИЕ НА ПОЛЫ, ИБО РАЗМНОЖЕНИЕ СОВЕРШАЛОСЬ БЫ ТЕМ ЖЕ НЕДОВЕДОМЫМ СПОСОБОМ. "КАКИМ АНГЕЛЫ ВОЗРОСЛИ ДО МНОЖЕСТВА"... Только в грехопадении, выпадая вообще из равноангельского состояния, человек утрачивает и этот образ бесстрастного размножения. В предведении этого падения, "поскольку прозрительною силою предусмотрел, что произволение человеческое не пойдет прямым путем к прекрасному, и потому отпадет от равноангельской жизни", Бог "примышляет" к Своему образу различие и разделение полов, которое не имеет никакого отношения к Божественному первообразу, - "примышляет для естества способ размножения, сообразный для поползнувших в грех, вместо того, что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве способ взаимного преемства скотский и бессловесный". - прот. Георгий Флоровский "Святые Отцы IV века"


"Поскольку первый человек, получив бытие от Бога и произойдя от Него, по самому происхождению своего бытия был свободен от тления и греха, ибо они не были созданы вместе с ним, то КОГДА ОН, ПРЕСТУПИВ ЗАПОВЕДЬ, СОГРЕIШИЛ, ТО ВСЛЕДСТВИЕ ЭТОГО И БЫЛ ОСУЖДЕН НА РОЖДЕНИЕ, ВОЗНИКШЕЕ ЧРЕЗ СТРАСТЬ И ГРЕХ. А потому грех в явившейся из-за него страстности, имел происхождение уже как бы по закону природы. В силу этой страстности никто не безгрешен, ибо ВСЯКИЙ ПО ПРИРОДЕ ПОДЛЕЖИТ ЗАКОНУ РОЖДЕНИЯ, ВВЕДЕННОГО ПО ПРИЧИНЕ ГРЕХА ПОСЛЕ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ." - Преп. Максим Исповедник, 21-й ответ Фалассию


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1096530
10.12.04 09:57
Ответ на #1096010 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ирина!

///Возможно ли только чувственным образом познать "добро и зло", или это все-таки некая умственная концепция? Я и спрашиваю, каким образом Вы определяете, что является добром, а что злом?///

Есть человек плотский, есть человек душевный, а есть человек духовный. Познание добра и зла возможно на каждом уровне. Чувственное познание - плотское и душевное, происходит через чувственное восприятие чувственного мира человеком. Духовное познание - познание мира человеком непосредственно через Бога и от Бога.

Поскольку Бог благ, то видимо, от Бога и через Бога человек может познавать что есть добро. Что есть зло человек может познать чувственным образом только отпав от Бога. Я имею в виду, познание того, что есть подлинное зло.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1096383
10.12.04 06:05
Ответ на #1096277 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Угу. То есть Вы хотите сказать, что Господь, заповедав есть в раю любые плоды, кроме плода с Древа Познания, заповедал убийство живого?//

Я хочу сказать, что после грехопадения мы - в частности - уже не можем понимать иначе, чем в категориях салатов, отбивных, котлет и заливных слова Господни: "все движущееся, ЧТО ЖИВЕТ, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все" (Быт. 9, 3)


Голубчик, то, чем Вы занимаетесь, называется ignoratio elenchi, а по русски хорошо переводится поговоркой: "Я говорю про Фому, а он мне - про Ерему".

О том, что было дано человеку ПОСЛЕ ГРЕХОПАДЕНИЯ, мне хорошо известно. Я же рассматриваю исключительно тот период, когда человек еще не пал. Вы утверждаете, как я понимаю, что у природа человека не обладала тогда никаким страстями, даже неукоризненными, и что он не нуждался ни в еде, ни в сне, ни тем более там в "скотских" половых отношениях.

В таком случае рассмотрим по порядку. 1) Господь заповедал человеку и животным есть растительную пищу в раю:

"И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу; а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так." (Быт. 1:29-30).

Вопрос к Вам: зачем Господь говорит об этом, если человек не испытывал чувства голода в раю?

2) Человеку свойственен был сон (Быт. 2:21). Опять же - как это могло быть, если никаких неукоризненных страстей у человека не было?

3) "Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть." (Быт. 2:24). Как видим, тут человеку заповедуется "иметь секс" со своей женой (надеюсь, Вас не очень коробит это выражение?)

Вот давайте-ка Вы сначала прокомментируете эти три пункта, а потом мы вернемся к фразе св. Максима Исповедника.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1096337
10.12.04 04:09
Ответ на #1096289 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей Владимирович, //

И Вам, Ирина, здравствовать!


Один и тот же Крест для одних смертоносен, для других животворящ... То же самое относится и к видимому творению...

Если Бога не видишь - так сказать - чрез него - оно смертоносно, если видишь - животворит...

Так, "Бог говорит: от всякого древа, еже в Раи, снедию снеси (Быт.2,16), выражая этим, как я думаю, следующее: от всех творений восходи ко мне - Творцу и со всех них собери один плод - Меня, истинную жизнь; пусть все приносит тебе, в качестве плода, жизнь и общение со Мною полагай основой своего существования; ибо таким образом ты будешь бессмертен." - Преп. Иоанн Дамаскин

Но, при этом, тут же далее: "От древа же, еже разумети доброе и лукавое, не снесте от него: а в онь же аще день снесте от него, смертию умрете (Быт.2,17); ибо, согласно естественному порядку, чувственная пища есть восполнение утерянного, и она выбрасывается вон и истлевает; и нельзя остаться нетленным тому, кто питается чувственной пищей". (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. 2, 11)



//- "Я хочу сказать, что после грехопадения мы - в частности - уже не можем понимать иначе, чем в категориях салатов, отбивных, котлет и заливных..."

- Да нет же, после падения мы еще тут занимаемся пережевыванием плодов познания добра и зла по типу "один змей сказал"...//

:))


И зачем Еву спрашивал, спрашивается? Неужели сам не знал? :))

Прошу Ваших молитв,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1096329
10.12.04 03:54
Ответ на #1096272 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Кадосов Вам совершенно верно указал//

Кому, Евгений, интересно мнение тех, кто, например, слова "все движущееся, ЧТО ЖИВЕТ, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все" (Быт. 9, 3) понимает только в салатно-колбасно-котлетно-суповом аспекте?.



//что учение о природном бесстрастии Адама не согласуемо с отеческим согласием..//

Как уже говорил, что бесстрастие, что страстие - не от природы, а по воле Божьей..

"Бог не сотворил человека ни смертным, ни бессмертным, но способным и к тому, и к другому.." - Св. Феофил..

"До греха человеческое тело можно было назвать и смертным в одном отношении, и бессмертным в другом: смертным, ибо могло умереть, бессмертным, ибо оно могло не умереть.." - Блаженный Августин..

"ОТКУДА же и сама СМЕРТЬ? - ВСЛЕДСТВИЕ НАШЕГО, бывшего в начале, ПРЕСЛУШАНИЯ Богу; вследствие преступления данной нам Богом заповеди; ВСЛЕДСТВИЕ НАШЕГО ПРАРОДИТЕЛЬСКОГО ГРЕХА, бывшего в раю Божием. Таким образом И БОЛЕЗНИ И НЕМОЩИ И МНОГОВИДНОЕ БРЕМЯ ИСКУШЕНИЙ ПРОИСХОДИТ ОТ ГРЕХА; потому что ВСЛЕДСТВИЕ ЕГО МЫ оделись в кожаную ризу - сие болезненное и смертное и подверженное многим печалям тело, и перешли в этот подвластный времени и смерти мир, и ОСУЖДЕНЫ ЖИТЬ МНОГОСТРАСТНОЙ И ВЕСЬМА НЕСЧАСТНОЙ ЖИЗНЬЮ". -Св. Григорий Палама. Омилия 31:

“…изменение произволения в Адаме ВВЕЛО страстность, тленность и смертность в естество человеческое..” - Преп. Максим Исповедник, XLII ответ Фалласию.

"'Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый грех возник и второй - не могущий вызвать порицания: изменение естества из нетление в тление..' - Преп. Максим Исповедник, XLII ответ Фалласию.

"ИЗМЕНЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЕСТЕСТВА К СТРАСТИ, ТЛЕНИЮ И СМЕРТИ ЕСТЬ ОСУЖДЕНИЕ ЗА ДОБРОВОЛЬНО ИЗБРАННЫЙ ГРЕХ АДАМА. И ЧЕЛОВЕК СТАЛ ИМЕТЬ ТО, ЧЕМ НЕ ОБЛАДАЛ ОН, СОЗДАННЫЙ ИЗНАЧАЛА БОГОМ; - Преп. Максим Исповедник, XLII ответ Фалласию.

Так что и бесстрастность и безупречная страстность - все от Бога, а не от природы..



//И данная цитата из Вопросоответов далеко не столь однозначна, как Вам того хотелось бы... //

Вполне однозначна... Был Адам бесстрастен - не по природе, а по воле Божией... Стал страстен... также по воле Божьей, а не от природы..

"СТРАСТИ эти, как и прочие, ПЕРВОНАЧАЛЬНО НЕ БЫЛИ СОЗДАНЫ С ЕСТЕСТВОМ ЧЕЛОВЕКА, иначе бы они входили в определение естества. Научившись от великого Григория Нисского, я говорю, что ОНИ ВНЕДРЕНЫ В ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ЕСТЕСТВО ВСЛЕДСТВИЕ ОТПАДЕНИЯ ОТ СОВЕРШЕНСТВА..."

И стал Адам страстен по воле Божьей, как прежде бесстрастен был также по воле Творца..


//- отстранив их от телесных [вещей]*** И направив на стяжание небесных благ..."

- С этим никто не спорит. Отцы вообще часто употребляют "телесное" в значении "плотское" = недуховное//

И я о том же... Материя, родимая, сияет Светом Жизни.. И это даже очень хорошо..

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1096301
10.12.04 03:06
Ответ на #1095884 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Рад, Сергий, что Вы, наконец, согласились со мной в том, что органическая доктрина
Искупления - если под ней понимать борьбу с безупречной страстностью - невозможна! //

Какая БОРЬБА, Евгений? О чем Вы говорите?

"Поскольку же мир не был его достоин, то с нежного возраста он непрестанно жил в пустынях, ПРОВОДЯ ЖИЗНЬ БЕЗМЯТЕЖНУЮ, БЕЗЗАБОТНУЮ и не имеющую сношений с шумным миром, СВОБОДНУЮ ОТ ПЕЧАЛЕЙ, НЕПРИЧАСТНУЮ НИЗМЕННЫМ СТРАСТЯМ, высшую земных и плотских вожделений, ласкающих тело и плотские чувства; ЖИВЯ БОГОМ, ВИДЯ ТОЛЬКО БОГА, НАСЛАЖДАЯСЬ ТОЛЬКО В БОГЕ" (Св. Григорий Палама, гомилия 40, О Всечестном Христовом Предтече и Крестителе Иоанне)

Где здесь хоть словечко о борьбе?

Зачем бороться с тем, что само по себе упраздняется.... По мере истинного покаяния!

Именно в силу этого только органическая доктрина позволяет увидеть истинную глубину, широту, долготу и высоту домостроительства Божиего...

Впрочем и юридическая полезна на первом этапе.. Особенно тем, кто, например, при словах "хорошо не прикасаться женщины" тут же мысленно устремляется к мужчине, а, например, слова "все движущееся, ЧТО ЖИВЕТ, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все" (Быт. 9, 3) понимает только в салатно-колбасно-котлетно-суповом аспекте.. :))



//Покажем делом то покаяние, о котором говорим! //

:))

Cлепцам, что показывай, что не показывай- все одно ничего не видят.. :((

Скорейшего Вам в землю, Евгений, возвращения! :))

Надеюсь, Вы достаточно духовны, чтобы понять эти слова не чувственно..

С уважением,

Сергей


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1096298
10.12.04 03:00
Ответ на #1096277 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- "Я хочу сказать, что после грехопадения мы - в частности - уже не можем понимать иначе, чем в категориях салатов, отбивных, котлет и заливных..."

Да нет же, после падения мы еще тут занимаемся пережевыванием плодов познания добра и зла по типу "один змей сказал"...


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1096289
10.12.04 02:51
Ответ на #1096198 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович,

"А если, быть может, кто скажет, что древом познания добра и зла является видимое творение, то не погрешит против истины. ибо это творение естественным образом принимает наслаждения и страдания"

Так Вы же сами, мне кажется, недавно доказывали, что наслаждения и страдания неестественны? Или мне показалось? Но, насколько я понимаю, до того момента, как Адам "познал добро и зло", видимое творение уже давно было и существовало, но однако все было хорошо весьма, и никакого зла в помине не было! А откуда было взяться этому разделению творения на "добро и зло", если все было создано Богом, и все было хорошо весьма? Значит, не согласна я с тем, что "древом познания добра и зла является видимое творение".


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1096277
10.12.04 02:35
Ответ на #1096246 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вам совершенно верно ответил тут Евгений Мавродиев. //

:))

Да, он подтведил, что "СТРАСТИ эти, как и прочие, ПЕРВОНАЧАЛЬНО НЕ БЫЛИ СОЗДАНЫ С ЕСТЕСТВОМ ЧЕЛОВЕКА, иначе бы они входили в определение естества. Научившись от великого Григория Нисского, я говорю, что ОНИ ВНЕДРЕНЫ В ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ЕСТЕСТВО ВСЛЕДСТВИЕ ОТПАДЕНИЯ ОТ СОВЕРШЕНСТВА, приросши к неразумнейшей части. ЧРЕЗ НИХ-то вместо божественного и блаженного образа ТОТЧАС ВМЕСТЕ С ПРЕСТУПЛЕНИЕМ ЗАПОВЕДИ СТАЛО ЯВНЫМ И ОЧЕВИДНЫМ В ЧЕЛОВЕКЕ ПОДОБИЕ НЕРАЗУМНЫМ ЖИВОТНЫМ. "


// - Сорвав травинку, например, , мы убиваем её. .Она, ведь то ж живая... И ради нас, чтобы накормить нас согрешивших, Господь приносит в жертву.нам жизнь ни в чем не согрешившей. травинки...


Угу. То есть Вы хотите сказать, что Господь, заповедав есть в раю любые плоды, кроме плода с Древа Познания, заповедал убийство живого?//

Я хочу сказать, что после грехопадения мы - в частности - уже не можем понимать иначе, чем в категориях салатов, отбивных, котлет и заливных слова Господни: "все движущееся, ЧТО ЖИВЕТ, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все" (Быт. 9, 3)

Возводя же наш ум от такого салатно-отбивного понимания пищи, Святые Отцы - в частности - говорят:

"Древо же познания добра и зла можно понимать в смысле чувственной, доставляющей удовольствие пищи, которая хотя и кажется приятною, однако по существу является для вкушающего причиною зла; ибо Бог говорит: от всякого древа, еже в Раи, снедию снеси (Быт.2,16), выражая этим, как я думаю, следующее: от всех творений восходи ко мне - Творцу и со всех них собери один плод - Меня, истинную жизнь; пусть все приносит тебе, в качестве плода, жизнь и общение со Мною полагай основой своего существования; ибо таким образом ты будешь бессмертен. От древа же, еже разумети доброе и лукавое, не снесте от него: а в онь же аще день снесте от него, смертию умрете (Быт.2,17); ибо, согласно естественному порядку, чувственная пища есть восполнение утерянного, и она выбрасывается вон и истлевает; и нельзя остаться нетленным тому, кто питается чувственной пищей". (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. 2, 11)

Так что, например, слова "все движущееся, ЧТО ЖИВЕТ, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все" (Быт. 9, 3) имеют не только салатно-котлетное понимание..

Впрочем и салатно-котлетное понимание "безупречно".... Хотя и чревато тлением...

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1096268
10.12.04 02:15
Ответ на #1096219 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//СТРАСТИ эти, как и прочие, ПЕРВОНАЧАЛЬНО НЕ БЫЛИ СОЗДАНЫ С ЕСТЕСТВОМ ЧЕЛОВЕКА... //

По сути одной этой фразы было достаточно в качестве реплики Евгению Кадосову. на его глупость..



/Впрочем, у усердных [в добродетели] и страсти становятся прекрасными, когда те, мудро отстранив их от телесных [вещей], направляют их на стяжание небесных [благ] - вот, что такое истинное православие //

Именно, **отстранив их от телесных [вещей]*** И направив на стяжание небесных благ...

И сразу кушать меньше хоцца, о бабах вообще не думается, и голод и холод забывается.. И т.д..

ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ!

С уважением,

Сергей


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1096246
10.12.04 01:43
Ответ на #1096170 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

СТРАСТИ эти, как и прочие, ПЕРВОНАЧАЛЬНО НЕ БЫЛИ СОЗДАНЫ С ЕСТЕСТВОМ ЧЕЛОВЕКА, иначе бы они входили в определение естества. Научившись от великого Григория Нисского, я говорю, что ОНИ ВНЕДРЕНЫ В ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ЕСТЕСТВО ВСЛЕДСТВИЕ ОТПАДЕНИЯ ОТ СОВЕРШЕНСТВА, приросши к неразумнейшей части. ЧРЕЗ НИХ-то вместо божественного и блаженного образа ТОТЧАС ВМЕСТЕ С ПРЕСТУПЛЕНИЕМ ЗАПОВЕДИ СТАЛО ЯВНЫМ И ОЧЕВИДНЫМ В ЧЕЛОВЕКЕ ПОДОБИЕ НЕРАЗУМНЫМ ЖИВОТНЫМ.

Вам совершенно верно ответил тут Евгений Мавродиев.


Сорвав травинку, например, , мы убиваем её. .Она, ведь то ж живая... И ради нас, чтобы накормить нас согрешивших, Господь приносит в жертву.нам жизнь ни в чем не согрешившей. травинки...


Угу. То есть Вы хотите сказать, что Господь, заповедав есть в раю любые плоды, кроме плода с Древа Познания, заповедал убийство живого?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1096198
10.12.04 00:56
Ответ на #1096023 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей Владимирович, //

И Вам, Ирина, здравствовать!

// - "Тридцать с хвостом страниц уже, кажется, в этой теме исписано, а все больше о последствиях и передаче первородного греха... А вот в ЧЕМ ЖЕ СОСТОИТ ПЕРВОРОДНЫЙ ГРЕХ, сказано - кот наплакал..."

- И я о том же, я Вам уже давно в этой теме такой вопрос задавала, а Вы все мыслию по древу (добра и зла?:) растекаетесь...//

:))

"А если, быть может, кто скажет, что древом познания добра и зла является видимое творение, то не погрешит против истины. ибо это творение естественным образом принимает наслаждения и страдания" - говорит Преп. Максим Исповедник, "О различных затруднительных местах Священного Писания"

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1096170
10.12.04 00:39
Ответ на #1095954 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!

Вот ответ Преп. Максима Исповедника на 1-й вопрос Фалассия: "Являются ли страсти сами по себе злом вследствие злоупотребления ими? Я имею в виду наслаждение и печаль, желание и страх и все следующие за ними страсти?"

"СТРАСТИ эти, как и прочие, ПЕРВОНАЧАЛЬНО НЕ БЫЛИ СОЗДАНЫ С ЕСТЕСТВОМ ЧЕЛОВЕКА, иначе бы они входили в определение естества. Научившись от великого Григория Нисского, я говорю, что ОНИ ВНЕДРЕНЫ В ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ЕСТЕСТВО ВСЛЕДСТВИЕ ОТПАДЕНИЯ ОТ СОВЕРШЕНСТВА, приросши к неразумнейшей части. ЧРЕЗ НИХ-то вместо божественного и блаженного образа ТОТЧАС ВМЕСТЕ С ПРЕСТУПЛЕНИЕМ ЗАПОВЕДИ СТАЛО ЯВНЫМ И ОЧЕВИДНЫМ В ЧЕЛОВЕКЕ ПОДОБИЕ НЕРАЗУМНЫМ ЖИВОТНЫМ. Ибо надлежало, чтобы с помрачением достоинства разума человеческое естество заслуженно получило наказание от тех самых признаков неразумия, какие оно привлекло к себе по доброй воле...." (Преп. Максим Исповедник)



// - Чем утоляется, например, голод? Смертью других...

- И тут мимо. "Смертью других" он опять же стал утоляться ПОСЛЕ ГРЕХОПАДЕНИЯ. А в Раю человек утолял голод с помощью растительной пищи, что не вызывает смерть другого существа. //

:))

Сорвав травинку, например, , мы убиваем её. .Она, ведь то ж живая... И ради нас, чтобы накормить нас согрешивших, Господь приносит в жертву.нам жизнь ни в чем не согрешившей. травинки...



//Совершенство и "доброта" есть разные вещи. Бог и не творил мир совершенным - ибо задача сделать его "совершенным" лежала на человеке (путем обожения и достижения подобия Божия).//

ПУТЕМ ОБОЖЕНИЯ ВСЕГО МИРОЗДАНИЯ, А НЕ ТОЛЬКО СЕБЯ РОДИМОГО! См. Григория Нисского, Максима Исповедника, Филарета Московского и иже с ними..

"Личность: целостность - самосознание - богообразное самосознание - богосознание, - проникает через всю физическую часть личности, которая до падения органически простиралась на весь мир твари: всю совокупную тварь Адам ощущал как свое тело, как свое расширенное естество, оживляемое, поддерживаемое космической [по масштабам] всеединящей благодатью богообразного самосознания. Падение Адама: разрыв, отпадение, умаление личности, расстройство: тварь становится не своей, не личной, безличной, чужой " (Преподобный Иустин Попович)

"До падения Адам имел всецелое чувство сращения со всеми тварями. Всякую тварь человек до своего падения ощущал как живую, органическую часть своего существа. Сожительство было целостной, единосущной частью его сознания и самопознания. После падения: всякий человек и тварь - осколки раздробленной грехом души - всеобщей души и всеобщего тела. Через Христа - Церковь совершается постепенное зарастание ран существа, срастание, слияние в единую сущность существенно разъединенных грехом частей. Печаль за всех и вся - любовь Христова, - сила, вновь объединяющая всех и приводящая ко Христу.... приятное чувство при взгляде на луну, листья - это остаток нашего кровного, органического родства с ними, доказательство нашей единотелесности, единодушности, единосущности. Грех - солипсизм; Христос - агапичное всепримирение" (Иустин Попович, "На Богочеловеческом пути")


"ВСЮ СОВОКУПНУЮ ТВАРЬ АДАМ ОЩУЩАЛ КАК СВОЕ ТЕЛО, КАК СВОЕ РАСШИРЕННОЕ ЕСТЕСТВО, оживляемое, поддерживаемое космической [по масштабам] всеединящей благодатью богообразного самосознания.” (Преп. Иустин Попович)

А иначе с чего бы некий Плотник (Мк 6, 3) из Назарета, воссоздавший в Себе Адама, назвал, например, некие хлеб и вино Своей плотью и кровью?

С уважением,

Сергей


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1096023
09.12.04 22:53
Ответ на #1095107 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович,

- "Тридцать с хврстом страниц уже, кажется, в этой теме исписано, а все больше о последствиях и передаче первородного греха... А вот в ЧЕМ ЖЕ СОСТОИТ ПЕРВОРОДНЫЙ ГРЕХ, сказано - кот наплакал..."

И я о том же, я Вам уже давно в этой теме такой вопрос задавала, а Вы все мыслию по древу (добра и зла?:) растекаетесь...


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1096010
09.12.04 22:41
Ответ на #1095023 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир,

- "Брак связан с познанием добра и зла чувственным образом"

Возможно ли только чувственным образом познать "добро и зло", или это все-таки некая умственная концепция? Я и спрашиваю, каким образом Вы определяете, что является добром, а что злом?


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1095954
09.12.04 22:06
Ответ на #1094907 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Страсти естества - голод, холод и пр. как и размножение половым путем по подобию скотскому есть такие прыщики, ибо были попущены тому, кто не захотел - среди прочего - и скотов поднять до себя, вот и сам оказался опущенным до скотины...

Чушь собачья. Неукоризненные "страсти естества" - голод, холод и совокупление людей - были присущи человеку в раю ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ. Об этом есть четкие свидетельства Священного Писания. Если Вы считаете их "прыщиками", то хулите тем самым Бога, который сотворил человека именно таким, а не иным. При том, что Он Сам отозвался о Своем творении "хорошо весьма".

Чем утоляется, например, голод? Смертью других...

И тут мимо. "Смертью других" он опять же стал утоляться ПОСЛЕ ГРЕХОПАДЕНИЯ. А в Раю человек утолял голод с помощью растительной пищи, что не вызывает смерть другого существа.

Это не есть совершенство.в последней инстанции.

Совершенство и "доброта" есть разные вещи. Бог и не творил мир совершенным - ибо задача сделать его "совершенным" лежала на человеке (путем обожения и достижения подобия Божия).


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1095864
09.12.04 20:33
Ответ на #1095700 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** - посмотрите, пожалуйста, сообщение #1094925 данной темы..

- Вот и помогите своему другу Береговому указать в нем, как он обвинил меня, ПОДТАСОВКУ ТЕКСТОВ святых Отцов***

В сообщении #1094925 данной темы. все указано.. Андрей, неужели не видите?


//Не защищайте клеветника//

Простите, но Роман, на мой взгляд, не клеветал... Читайте, пожалуйста, Андрей, внимательно сообщение #1094925 на предмет того, в чем Роман увидел "подтасовку текстов"... Ведь Вы же оборвали текст Преподобного Симеона "на самом интересном месте".. Перечитайте еще раз сообщение #1094925

С уважением,

Сергей



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1095819
09.12.04 20:04
Ответ на #1095727 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Избавиться от епитимьи, Сергий, можно лишь после того, как Вы ее исполните - и только в том случае, если исполнение этой епитимьи принесло Вам пользу = Вы покаялись//

Несомненно, Евгений, несомненно.. ЕСЛИ ТОЛЬКО ИСТИННЫМ ПОКАЯНИЕМ ПОКАЯЛИСЬ!

Тем, о котором, например, говорит, свет-батюшка Александр Шмеман:

“Сам Бог в образе человека. вошел в эту воду [Иордана], соединил Себя не только с [видимым] человеком, но и со всей материей, всю её [родимую] сделал [явил] светлой и светоносной , всю направленной к жизни и радости. Всего этого нельзя не пережить, ни почувствовать без покаяния, без того, что по-гречески называется ”метания“, без глубокой перемены сознания, без обращения ума и сердца, без способности вдруг ВСЁ УВИДЕТЬ В НОВОМ СВЕТЕ. ИМЕННО ТАКОЕ ПОКАЯНИЕ ПРОПОВЕДОВАЛ ИОАНН. И оно сделало возможным увидеть и с любовью принять в образе Иисуса, идущего к Иордану, Самого Бога, от века возлюбившего человека и весь мир сделавшего для него образом Своей любви, вечности, радости.... "

Вот оно, Евгений, покаяние истинное!


"Бог свет есть. и те, которые сподобляются узреть Его, все видят Его, как свет, и те, которые прияли Его, прияли, как свет... Те, которые не видели света Его, не видели и Его, потому что Бог свет есть; и те, которые не прияли света Его, не прияли еще благодати, потому что приемлющие благодать приемлют свет Божий и Бога, как сказал сам Свет Христос: вселюся в них и похожду (2 Кор. 6, 16)...

...Но те, которые не сподобились еще приять, или вкусить сего, - все находятся еще под игом закона, еще состоят под сению и образами, еще суть чада рабыни. Пусть это будут цари, пусть патриархи, пусть архиереи и иереи, пусть начальники или подначальные, пусть миряне или монахи. Все они еще во тьме сидят и во тьме ходят, и не хотят, как должно, покаяться. ПОКАЯНИЕ ЕСТЬ ДВЕРЬ, КОТОРАЯ ВЫВОДИТ ЧЕЛОВЕКА ИЗ ТЬМЫ И ВВОДИТ В СВЕТ. Посему кто не вошел еще в свет, тот очевидно не добре и не как следует прошел через дверь покаяния. Ибо если бы он прошел чрез неё добре, то непременно вступил бы в свет….

….ВЕДЕНИЕ НЕ ЕСТЬ СВЕТ, НО СВЕТ ЕСТЬ ВЕДЕНИЕ, ибо в этом Свете, и чрез Него и из Него все бысть. Если мы незнакомы с зрением сего света, то обнаруживаем чрез то, что мы еще не родились и не вышли на Божий свет. но находимся во чреве или, лучше сказать, мы - мертвородные выкидыши...

...Не прельщайтесь же, братья мои: кто во тьме, тот за дверью; кто, кажется, вошел, но не чрез свет вошел, вне есть внутреннего двора и этот. Ибо если Христос есть дверь и свет мира, то всячески дверь световидна, а не просто только дверь есть. И тот, кто вошел в неё, вступил в свет мира. "СВЕТ же мира есть Христос, - НЕ ЧУВСТВЕННО ВИДИМЫЙ, НО МЫСЛЕННО СОЗЕРЦАЕМЫЙ. Чувственное сие солнце просвещает телесные очи не только людей, но и бессловесных животных. А Христос, умное солнце, явившееся в мир, просвещает только разумные души, но и их не всех без разбора…..” (Преп. Симеон Новый Богослов, слово 79)


//Желание же сбросить тяжесть епитимьи тления прежде покаяния есть не что иное, как бунт против Того, кто Сам ради Вашего же блага соделал Вас тленным и смертным для смирения Вашей гордыни. //

Несомненно, Евгений, несомненно... Пока огурцы о двух ногах не поймут, что они имеют не больше привилегий по отношению к Богу, чем камни, например, какие (см. Мф. 3, 9; Мф 16, 18), не видать им "ключей Царства Небесного"..

“Немым и беспомощным чувствую себя, Господи, благолепие мое, когда пытаюсь выразить полноту и неизменность Твою. Потому обращаюсь к вселенной: встань на колени со мной и говори вместо меня, немого и беспомощного.

Тебе возвожу алтари каменные, о Камень краегольный упования моего. Но горделивые сыновья мира, себя считающие ближе к Тебе, нежели святые Твои, глумятся надо мной: смотри, вот безбожник, - не Богу – камню кланяется!

Не камню я кланяюсь, но камень сотворившему – Богу Живому! Ибо и камень от Господа удалился и в спасении нуждается. Грех соделал меня пред лицом неба более нечистым, чем камень тот. Пусть и камень спасется со мною и, как воплощение постоянства, пусть поможет беспомощным словам моим выразить постоянство правды Божией. Потому обнимаю я камень, словно собрата в погибели, собрата в молитве и спасении…

..Украшаю алтарь Твой иконами деревянными, крестами золотыми, рипидами серебряными, покровами шелковыми, книгами священными в переплетах кожаных. И полагаю поклоны земные пред алтарями Твоими. А гордые насмешники мои все смеются: вот идолопоклонник, поклоняется вещам бессловесным!

А Тебе ведомо, единственный Боже мой, что Тебе только поклоняюсь. Но, чтобы гордость не овладела сердцем моим и не повредила моему спасению, призываю деревья и травы, птиц и зверей, да вопиют они к Тебе со мной вместе, каждый своим языком. Ибо всякое творение нуждается в спасении и все должны вознести молитву с человеком, виновником греха и виновником спасения.

Освящаю хлеб и вино на алтаре Твоем и питаю ими душу свою. Пусть глумятся гордые до конца времен, не постыжусь я желания своего питаться Тобой, Хлеб Животворящий мой. Кланяюсь алтарю каменному, дабы научиться мне видеть всю вселенную алтарем Бога Всевышнего.

Питаюсь освященными на алтаре Твоем хлебом и вином, дабы научиться мне видеть во всем, что вкушаю, Твое святое Тело и святую Кровь Твою.

Молюсь со всеми тварями Твоими и за тварей всех, чтобы научиться мне смирению пред Тобою, чтобы суметь высказать всю тайну моей любви к Тебе, Любовь всеобъемлющая.” (Святитель Николай Сербский)


//Господь Сам определил то время, когда безупречное и смиряюшее Вас тление будет отложено - это время Воскресения. //

Несомненно, Евгений... Время относительно, однако...
Читайте не только Эйнштейна, светлая ему память, но и Симеона Нового Богослова на этот счет.


//Прежде этого следует каятся - и прославлять Бога - Творца Всяческих.//

Несомненно cледует каятся... Только покаянием истинным (cм. выше)

Ведь "если мы непрестанно взираем на Господа УМНЫМИ очами, пребывая в трезвении, тогда мы бываем в состоянии не только видеть [Бога], но и извлечь из этого [видения] всякие для себя блага; ибо само это видение [Бога] – есть всякого греха упразднение, всякого лукавства разрушение, от всякого зла удаление. Это видение – всякой добродетели сотворение, чистоты и бесстрастия зарождение, жизни вечной и Царствия беспредельного преподнесение” (Св. Григорий Палама)

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1095795
09.12.04 19:44
Ответ на #1095718 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Разница, Сергий, между Вами и православными в том, в том, что Вы не видите слов Преподобного "не могущий вызвать порицания". //

С чего Вы, Евгений, взяли, что не вижу? Читайте, пожалуйста, внимательнее мои тексты...


//И речь не идет об увековечивании "безупречных страстей" - речь идет о том, что естественные страсти безупречны - но после воскресения и эта безупречная страстность будете отложена воскресшими. //

Совершенно верно, Евгений..

Но уже и ныне, например, "пустынники и пустынницы не боялись земного мраза, будучи одеваемы, как в теплые шубы, в благодатную одежду, от Святого Духа истканную. Так ведь и должно быть на самом деле, потому что благодать Божия должна обитать внутри нас," (Преп. Серафим Саровский)

То же самое и в отношении и всех остальных "безупречных" страстей...

Главное, чтобы это делалось не "на зубах" a la stoicism, а легко, радостно и беззаботно.. Игрючи, в охотку... Как и подобает Православным, видящим Бога Живого во всем:

"Поскольку же мир не был его достоин, то с нежного возраста он непрестанно жил в пустынях, ПРОВОДЯ ЖИЗНЬ БЕЗМЯТЕЖНУЮ, БЕЗЗАБОТНУЮ и не имеющую сношений с шумным миром, СВОБОДНУЮ ОТ ПЕЧАЛЕЙ, НЕПРИЧАСТНУЮ НИЗМЕННЫМ СТРАСТЯМ, высшую земных и плотских вожделений, ласкающих тело и плотские чувства; ЖИВЯ БОГОМ, ВИДЯ ТОЛЬКО БОГА, НАСЛАЖДАЯСЬ ТОЛЬКО В БОГЕ" (Св. Григорий Палама, гомилия 40, О Всечестном Христовом Предтече и Крестителе Иоанне)


//Однако восхождение от тленного к нетленному манихей вроде Вас понимает как бегство из грязи к свету, а православный - от исход прекрасного к прекраснейшему//

Простите, Евгений, но именно я здесь всем уже наверное уши прожжужал о том, что уже и ныне все вокруг сияет.... И живет... ВСЁ (е с двумя точками), да, не ВСЕ (е без точек)..

Так что и я об исходе от **прекрасного к прекраснейшему** путем отказа от гнусных помыслов о самом веществе, самой материи мира сего..

//И тленный, падший, материальный мир остается Творением Благого Бога - и становиться мерзостным лишь в силу греха человека. //

Истинно так, Евгений... Я ж приводил Вам слова Симеона Нового Богослова...


//Таинство брака - это та линза, скозь которую все прекрасно видно - один видит в браке подобие совокупления кроликов, а другой - образ единения Церкви и Христа. //

Простите, Евгений, но я вижу в Таинстве Брака то дивное домостроительство Божие, которым - не мытьем, так катаньем - "прах земной" - так сказать возвращается в "землю", - не мытьем, так катаньем - воссоединяется со всей полнотой "земли" по образу единения Церкви и Христа..

Негоже "праху земному" по воздуху - в отрыве от "земли" - болтаться.. Домой возвращаться надобно...

Прошу Ваших молитв,

Сергей


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1095725
09.12.04 18:48
Ответ на #1095711 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Евгений, скорее всего Вы имеете в виду сообщение Берегового - #1094885, в котором он упражняется в красноречии, а не #1094363, в котором он выказывает (с клеветой в мой адрес) непонимание слова "подтасовка".

Ваш АМ.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1095700
09.12.04 18:23
Ответ на #1095686 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**посмотрите, пожалуйста, сообщение #1094925 данной темы..

Вот и помогите своему другу Береговому указать в нем, как он обвинил меня, ПОДТАСОВКУ ТЕКСТОВ святых Отцов. Не защищайте клеветника.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1095686
09.12.04 18:12
Ответ на #1095628 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я до сих пор жду от Вас показа "ПОДТАСОВКИ ТЕКСТОВ" мною, в чем Вы меня обвинили и заявили в самом начале. //

Андрей, посмотрите, пожалуйста, сообщение #1094925 данной темы..

//На сем форуме клеветническими нападками (без предоставления аргументов) занимается модератор! //

И Христа ради оставьте Романа в покое... Он все указал в сообщении #1094925...

Все мы имеем потребность в одежках, ножах, вилках, ложках и т.д. Одни - не признавая себя Адамом, считают, что это так и быть должно (например, Мавродиев), другие же, ощущая себя Адамом, понимают, что не должно.

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1095670
09.12.04 18:03
Ответ на #1095391 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

Спаси Вас Христос за очередную порцию святоотеческих цитат.. Показывающих - среди прочего - в буквальном смысле этого слова Вселенский масштаб той катастрофы, возникшей из-за первородного греха...


//Мы, падшим деградировавшим разумом, даже не можем подойти близко к осознанию существа материи первозданной. //



Да, Андрей, она, родименькая, - по мысли Св. Григория Нисского - сияет во всем великолепии мощи и силы Создавшего

Впрочем, Андрей, не стоит забывать, что толкуя “”Думаю, что нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас” [Рим. 8, 18 ], Святитель Иоанн Златоуст, в частности, говорит:


"И не сказал: ничего не стоят в сравнении с будущей радостью, но – что гораздо сильнее – в сравнении с будущей славой. Где радость, там не всегда бывает и слава, а где слава, там, конечно, и радость. Потом, сказав, что слава есть будущая, доказывает, что она уже и существует. Не сказал: в сравнении с тою, которая будет, но “которая откроется”, т.е.. ОНА [слава] И ТЕПЕРЬ ЕСТЬ, НО СОКРЫТА, что яснее выразил в другом месте сказав: “жизнь наша сокрыта со Христом в Боге” [Кол. 3, 8]. …"

Эх! А мы, родимые, не только ***не можем подойти близко к осознанию существа материи первозданной***, но даже не можем осознать и то, что - по мысли Св. Григория Нисского - именно "передача гнусности вещества самому уму" лежит в основе всей нашей страстности - что "упречной", что "безупречной"...

Казалось бы, вещество, материя... Так... Прах земной... А поди ж ты... Именно в несовершеннейших о ней помыслах - корень всех наших бед.. Да что наших?!... Что все о себе, да о себе?! В наших несовершеннейших помыслах о материи мира сего - корень совокупного страдания всей невинной твари (Рим. 8, 18-24), что - сама по себе невинная - была соделана тленною, дабы - так сказать - обслуживать наши "безукоризненные" страсти..

Боже, милостив буди всем нам!




//Стоит ли гипертрофировать в оскверненности (это уже будет ошибкой) один аспект бытия необновленной тварности человека?.. //

Просто, Андрей, завтракать, обедать и ужинать окружающей невинной тварью, одеваться в одежды из окружающей невинной твари (хотя бы растений), писать и какать, страшиться и печалиться и т.д. Господь принял на Себя , а " рождение от мужского семени" и "занятие деторождением по-земному" - согласно Писанию и Преданию - не принял...

А так, лично я, например, вовсе не "гипертрофирую" - скажем так - половой аспект нашего бедственного положения.... И даже, наоборот, подчеркиваю, что всякий раз когда мы беремся за вилки, ложки, ножи и одежки, мы по сути смерть нашу духовную возвещаем... Впрочем, постепенно оживотворяемся в Церкви с момента Крещения, "переселяемся - насколько возможно - в наш истинный дом" (Св. Григорий Палама), где нет ни печали, ни болезни, ни воздыхания... Как впрочем, вилок ложек, ножей и одежек тоже нет.. Так что отвыкать ПОСТЕПЕННО, МАЛО ПО МАЛУ НАДО...

"пустынники и пустынницы не боялись земного мраза, будучи одеваемы, как в теплые шубы, в благодатную одежду, от Святого Духа истканную. Так ведь и должно быть на самом деле, потому что благодать Божия должна обитать внутри нас," (Преп. Серафим Саровский)

Так ведь и должно быть на самом деле..

Как впрочем и в отношение завтраков, обедов и ужинов.и т.п... Призваны питаться Духом Святым, а не жить за счет окружающего нас мира..

Ведь "весь этот мир ради формирования тела нашего...".(Григорий Палама)

Кто умный, то поймет..

И пожелает "искупления" (Рим. 8, 24), а не бесконечного пожирания тела нашего... Не уподобления змее, бесконечно пожирающей собственный хвост.

Впрочем, c виду "мертвое тело убило [с виду] живого змия" (Макарий Великий) .

Прошу Ваших молитв,

Сергей


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1095628
09.12.04 17:36
Ответ на #1095584 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Из той цитаты, кот. привели Вы, можно заключить, что я тогда в раю был в Адаме и СОЗНАТЕЛЬНО согрешил (т.к. был каким-то образом в нём ЛИЧНО).

Никому не интересно - что может Вам прийти в голову, как "подпольному" оригенисту, и что Вы себе можете "заключить"...
Отгадывайте на ночь ребусы, чтобы повышать свое вербальное мышление. :)

Перечитайте внимательно еще раз сообщение Вам Владимира Гончарова и поблагодарите его за разъяснение для Вас. (#1094967)

Я до сих пор жду от Вас показа "ПОДТАСОВКИ ТЕКСТОВ" мною, в чем Вы меня обвинили и заявили в самом начале.

На сем форуме клеветническими нападками (без предоставления аргументов) занимается модератор!


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1095584
09.12.04 16:59
Ответ на #1095527 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы с Мавродиевым кроме оскорблений и клеветы (причём ничем не обоснованной) ещё что-нибудь умеете писать???

В ЧЁМ БЫЛА ПОДТАСОВКА, как Вы заявили? До сих пор нет ответа от Вас.

Не надоело притворяться??? Из той цитаты, кот. привели Вы, можно заключить, что я тогда в раю был в Адаме и СОЗНАТЕЛЬНО согрешил (т.к. был каким-то образом в нём ЛИЧНО). Из полной же цитаты следует, что прав. Симеон под Адамом понимает тленного и смертного человека!

А Вы, вместо того, чтобы признать свою подтасовку фактов, оправдываетесь.

ПОЗОР!


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1095527
09.12.04 16:29
Ответ на #1095432 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Цытата, вырванная из контекста, имеет совершенно иной смысл!!!

Кривое понимание "проницательным" читателем написанного и "цытат" не есть оправдательный повод для клеветы и пустозвонства. К тому же, и контекста там вообще никакого не было.

Если Вы не понимаете смысла сказанного в этом фрагменте святым Симеоном Новым Богословом - то я ничем не могу Вам помочь, г-н "Ничем-не-обязанный-Адаму-с-фарисейской-чистотой-и- праведностью" и, наверное, свалившийся с луны по человечеству.

В ЧЁМ БЫЛА ПОДТАСОВКА, как Вы заявили? До сих пор нет ответа от Вас.


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1095432
09.12.04 15:34
Ответ на #1095391 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/////Так где же и в чём "подтасовка"? В чём было искажение с моей стороны и было ли оно?/////

Не прикидывайтесь, сами знаете кем! Цытата, вырванная из контекста, имеет совершенно иной смысл!!! Это тоже самое, когда Ин.1:18 цитировать первую половину и говорить, что икон делать нельзя!

ПОЗОР!

Рома.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1095391
09.12.04 15:12
Ответ на #1094901 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**мешать меня в кучу с Троицким, Лурье и Флоровским ...

Дорогой Владимир, Вы упомянули С.Троицкого, мыслящего и идущего в ключе гностического богословия "парижан". Не интересна его "Философия христианского брака" именно в этом разрезе как и его отношение к Отцам как к "древним церковным писателям".

**Согласны ли Вы признать то, что отцы утверждали, что наследование осуждения происходит через совокупление по причине: ...

Не только способность размножаться осквернена грехом, но и вся материя пала через преступление Адама - ТЛЕНИЕ СМЕРТИ вошло в мир. "Перерождение", "качественное" изменение бытия и всей твари вместе с растительным миром - из-за отступления человека от Бога, нарушения Его закона. Мы, падшим деградировавшим разумом, даже не можем подойти близко к осознанию существа материи первозданной.

Преподобный Ефрем Сирин пишет:

"Можно думать, что прародители, коснувшись руками препоясаний своих, нашли, что облечены они в ризы из кож животных, умерщвленных, может быть, перед их же глазами, чтобы питались они мясом их, прикрывали наготу свою кожами, и в самой их смерти увидели смерть собственного своего тела" (Толкование на Книгу Бытия, гл. 3).

Святой Григорий Синаит говорит (из "Добротолюбия"):

"Текучая ныне тварь не создана первоначально тленною; но после подпала тлению, повинувшись суете, по Писанию, не волею, но не хотя, за повинувшего ее, на уповании обновления подвергшегося тлению Адама (Рим. 8, 20). Обновивший Адама и освятивший обновил и тварь, но от тления еще не избавил их" (Главы о заповедях, догматах и прочее, 11).

Святой Макарий Великий:

"...Поставлен он [Адам] господином и царем всех тварей... по его пленении, пленена уже с ним вместе служащая и покорствующая ему тварь; потому что чрез него воцарилась смерть над всякою душою... " (Беседа 11).

Святой Симеон Новый Богослов учит, что законы природы, которые мы знаем теперь, отличны от бывших до преступления Адама. Он пишет:

"Слова и определения Божий делаются законом естества, почему и определение Божие, изреченное Им вследствие преслушания первого Адама, т.е. определение ему смерти и тления, стало законом естества, вечным и неизменным" (Слово 38).

В другом месте он говорит:

"Бог в начале, прежде чем насадил рай и отдал его первозданным, в пять дней устроил землю и что на ней, и небо и что в нем, а в шестой создал Адама и поставил его господином и царем всего видимого творения. Рая тогда еще не было. Но этот мир бысть от Бога, как бы рай некий, хотя вещественный и чувственный. Его и отдал Бог во власть Адаму и всем потомкам его. .. "И насади Бог рай во Едеме на востоцех. И прозябе Бог еще от земли всякое древо красное в видение и доброе в снедь" (Быт. 2, 9), с разными плодами, которые никогда не портились и никогда не прекращались, но всегда были свежи и сладки и доставляли первозданным великое удовольствие и приятность. Ибо надлежало доставлять и наслаждение нетленное оным телам первозданных, которые были нетленны... Адам был создан с телом нетленным, однакож вещественным, а не духовным еще, и поставлен Творцом Богом, как царь бессмертный над нетленным миром, не только над раем, но и над всем творением, сущим под небесами...

[После преступления Адама] не проклял Бог рая... а проклял лишь всю прочую землю, которая тоже была нетленна и все произращала сама собою... Тому, кто сделался тленным и смертным по причине преступления заповеди, по всей справедливости надлежало и жить на земле тленной и питаться пищею тленною... Затем и все твари, когда увидели, что Адам изгнан из рая, не хотели более повиноваться ему, преступнику... Но Бог... сдержал все эти твари силою Своею, и по благоутробию и благости Своей не дал им тотчас устремиться против человека, и повелел, чтобы тварь оставалась в подчинении ему, и сделавшись тленною, служила тленному человеку, для которого создана, с тем, чтобы когда человек опять обновится и сделается духовным, нетленным и бессмертным, и вся тварь, подчиненная Богом человеку в работу ему, освободилась от сей, работы, обновилась вместе с ним и сделалась нетленною и как бы духовною...

Не подобает телам людей облекаться в славу воскресения и делаться нетленными, прежде вся тварь сотворена нетленною, а потом из нея взят и создан человек, так надлежит и опять прежде всей твари сделаться нетленною, а потом обноситься и стать нетленными и тленным телам людей, да будет снова весь человек нетленен и духовен и да обитает в нетленном, вечном и духовном жилище... Видишь, что вся эта тварь в начале была нетленною и создана Богом в чине рая? Но после Богом подчинена тлению, и покорилась суете человеков.

Познай также и то, что это за прославление и светлосиянность твари будет в будущем веке? Ибо когда она обновится, то не будет опять такою же, какою была создана в начале. Но будет такою, каким, по слову божественного Павла, будет наше тело. .. Вся тварь по повелению Божию имеет быть, по всеобщем воскресении, не такою, какою была создана - вещественною и чувственною, но имеет быть пересоздана и соделаться неким невещественным и духовным обиталищем, превысшим всякого чувства". (45-е Слово)


Человек не имеет "животной природы" так таковой, и никогда не имел. Богоданные добродетели все еще действуют даже в нашем падшем состоянии. Святой Иоанн Кассиан учит в Тринадцатом собеседовании:

"Что род человеческий действительно после падения не утратил познания добра, в этом уверяет апостол, который говорит: егда языцы, не имуще закона, естеством законная творят, сии, закона не имуще, сами себе суть закон: иже являют дело законное написано в сердцах своих, в послушествующей им совести, и между собою помыслом осуждающим или отвещающим в день, егда судит Бог тайная человеком (Рим. 2, 14-16)... И фарисеям Он говорил, что они могут знать доброе: что же и о себе не судите праведное (Лук. 12, 57). Этого Он не сказал бы, если бы они естественным разумом не могли различать справедливое. Посему не надобно думать, что природа человеческая способна к одному злу" (Собеседование 13-е, глава 12).

Стоит ли гипертрофировать в оскверненности (это уже будет ошибкой) один аспект бытия необновленной тварности человека?..

"Но да возвратимся и все к той боговидной благодати, с которой в начале сотворил Бог человека, сказав: сотворим человека по образу Нашему и по подобию" (св. Григорий Нисский. Об устроении человека, ХХХ, 34).


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1095390
09.12.04 15:12
Ответ на #1094925 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**3) Правильно будет так: ...

Так где же и в чём "подтасовка"? В чём было искажение с моей стороны и было ли оно?

Всё ясно.
Прежде чем, юноша, невпопад пустословить и клеветать - посмотрите в словаре значение слова "подтасовка".
Читайте русские словари, почаще открывайте святоотеческое наследие с молитвой, меньше пустословьте с иеговистами - это будет душеполезнее.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1095245
09.12.04 13:41
Ответ на #1094605 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Это делает понятным то, почему нельзя ставить знак равенства между естественным и противиестественным влечением - гомосексуализм, это не "аспект болезни" наряду с "естественной сексуальностью" (упаси, Господи), а результат противоестественного направления ПРОИЗВОЛЕНИЯ человека, человек добровольно извращает естественное влечение, которое само по себе безупречно, и пример этой безупречности - Таинство брака и святыня чадородия.//

Евгений!

Уж сколько раз здесь говорилось, что любые страсти - даже самые по себе "безукоризненные" и "естественные" (т.е. страсти самого естества) есть ***результат противоестественного направления ПРОИЗВОЛЕНИЯ человека,***

"'Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый грех возник и второй - не могущий вызвать порицания: изменение естества из нетление в тление..' - Преп. Максим Исповедник, XLII ответ Фалласию.

Т.е.. наша потребность в завтраках, обедах и ужинами окружающим нас творением, к одежде из окружающего нас творения, к половому размножению по подобию окружающего нас творения есть "второй [грех] - не могущий вызвать порицания: изменение естества из нетление в тление..'

//и пример этой безупречности - Таинство брака и святыня чадородия.//

Несомненно, "безупречности".... Кролики тоже размножаются невинно.. И Церковь и скотину освящает, к которой приложись мы...

//коренное отличие православных от всяческих спитируалистов вроде манихеев - это именно ПРЕОБРАЖЕНИИ страсти, а не ее изглаживание и убийство... //

Несомненно, преображения... Ведь призваны от начала питаться Духом Святым, а не убийством окружающего нас мира...

Так что всякий раз садясь за стол с вилками и ложками смерть душ своих возвещаем, постепенно реанимируемых с момента Крещения и по мере Воцерковления..

****

"Все твари, когда увидели, что Адам изгнан из рая, не хотели более повиноваться ему, преступнику: солнце не хотело светить ему, ни луна, и прочие звезды не хотели показываться ему; источники не хотели источать воду, и реки продолжать течение свое; воздух думал не дуть более, чтобы не давать дышать Адаму, согрешившему; звери и все животные земные. когда увидели, что он обнажился от первой славы; стали презирать его, и все тотчас готовы были напасть на него; небо, некоторым образом, устремлялось было пасть на него, и земля не хотела носить его более. Но Бог, сотворивший всяческая и человека создавший... .. сдержал все эти твари силою Своею, и по благоутробию и благости Своей не дал им тотчас устремиться против человека, и повелел, чтобы тварь оставалась в подчинении ему, и сделавшись тленною, служила тленному человеку, для которого создана, с тем, чтоб, когда человек опять обновится и сделается духовным, нетленным и бессмертным, и вся тварь, подчиненная Богом человеку в работу ему, освободилась от сей работы, обновилась вместе с ним и сделалась нетленною и как бы духовною.... .... Познай также и то, что это за прославление и светлосиянность твари будет в будущем веке. Ибо когда она обновится, то не будет опять такою же, какою была, когда была создана в начале. Но будет такою, каким будет наше тело" (Преп. Симеон Новый Богослов "Слово 45")

В ЭТИХ СЛОВАХ ПРЕПОДОБНОГО СИМЕОНА ПРЕКРАСНО ОПИСАН МАСШТАБ ТОЙ ВСЕЛЕНСКОЙ КАТАСТРОФЫ, К КОТОРОЙ ПРИВЕЛ ПЕРВОРОДНЫЙ ГРЕХ, КАК И НЕИЗМЕРИМОЕ МИЛОСЕРДИЕ БОЖИЕ К НАМ, ПРИНЕСШЕГО В ЖЕРТВУ НАШИМ “БЕЗУКОРИЗНЕННЫМ СТРАСТЯМ” ВСЮ ПОЛНОТУ НЕВИННОГО ТВОРЕНИЯ…

КАК ПОКАЗАНО, ВПРОЧЕМ, И АБСУРДНОСТЬ ПОПЫТКИ “УВЕКОВЕЧИВАНИЯ” “БЕЗУКОРИЗНЕННЫХ” СТРАСТЕЙ, ИБО

"не подобает телам людей облекаться в славу воскресения и делаться нетленными, прежде обновления всех тварей. Но как в начале, прежде вся тварь сотворена нетленною, а потом из нее взят и создан человек, так надлежит и опять прежде всей твари сделаться нетленною, а потом обновиться и стать нетленными и тленным телам людей, да будет снова ВЕСЬ человек нетленен и духовен и да обитает в нетленном духовном жилище" (Преп. Симеон Новый Богослов, Слово 45)

ВАМ, ЕВГЕНИЙ, может быть, “БЕЗУКОРИЗНЕННЫЕ” СТРАСТИ ЖАЛКО?.. А ТВАРЬ НЕВИННУЮ ВАМ НЕ ЖАЛЬ? Что страдает и мучается даже доныне… (Рим. 8, 19-24)

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1095107
09.12.04 12:36
Ответ на #1094967 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

//Следующим Вашим исповеданием веры должно быть согласие со словами св. Григория:

"Откуда моя смерть? - Вследствие моего, бывшего в начале, преслушания Богу; вследствие преступления данной мне Богом заповеди; вследствие моего прародительского греха, бывшего в раю Божием". //

Тридцать с хврстом страниц уже, кажется, в этой теме исписано, а все больше о последствиях и передаче первородного греха... А вот в ЧЕМ ЖЕ СОСТОИТ ПЕРВОРОДНЫЙ ГРЕХ, сказано - кот наплакал...

А без выяснения этого слова Святителя Григория Богослова - как и все прочие - никогда не будут кристально прозрачными... Как слезинка младенца... Который ЛИЧНО не грешил...

С уважением,

Сергей


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1095023
09.12.04 11:46
Ответ на #1094323 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ирина!

///в Библии, как видите, написано, что грех связан с ПОЗНАНИЕМ добра и зла! Тогда возникает естественный вопрос: как по-Вашему, ПОЗНАНИЕ ДОБРА И ЗЛА и БРАК – это одно и то же? То есть, хочу спросить буквально: как человек ПОЗНАЕТ вещи, в частности добро и зло, то есть, каким образом?///

Адам должен был познавать мир духовно - из слова Божьего, а пожелал познавать все сам, чувственным образом, методом проб и ошибок. А за ошибки надо платить. Не само желание познания добра и зла греховно, а излишек желания. В случае с Адамом мы имеем излишек такого желания.

"Грех же, как очевидно, есть излишек желания, а не полезное желание. Невозможно, чтобы кто-нибудь совсем не имел желания, или совершенно незнаком был с удовольствием. Но бесполезность в удовольствии, т.е. бесполезное желание и удовольствие, есть грех".

Вот еще интересная мысль:

"Древо же познания добра и зла можно понимать в смысле чувственной, доставляющей удовольствие пищи, которая хотя и кажется приятною, однако по существу является для вкушающего причиною зла; ибо Бог говорит: от всякого древа, еже в Раи, снедию снеси (Быт.2,16), выражая этим, как я думаю, следующее: от всех творений восходи ко мне - Творцу и со всех них собери один плод - Меня, истинную жизнь; пусть все приносит тебе, в качестве плода, жизнь и общение со Мною полагай основой своего существования; ибо таким образом ты будешь бессмертен. От древа же, еже разумети доброе и лукавое, не снесте от него: а в онь же аще день снесте от него, смертию умрете (Быт.2,17); ибо, согласно естественному порядку, чувственная пища есть восполнение утерянного, и она выбрасывается вон и истлевает; и нельзя остаться нетленным тому, кто питается чувственной пищей". (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. 2, 11)

Брак связан с познанием добра и зла чувственным образом, с чувственным удовольствием. Но интимные отношения супругов не вменяются церковью людям во грех, если они допускаются ими в приличное время, приличным образом и в приличной мере.


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1095013
09.12.04 11:42
Ответ на #1094382 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Номер темы 1062895 Внимательнее надо быть! Этот номер стоит непосредственно в моём ответе вчерашнем!

Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1094967
09.12.04 11:15
Ответ на #1094925 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"И я согласен, что таковым и являюсь..."

А почему Вы оборвали мысль? Полностью она должна выглядеть так:

"Я согласен, что я тленен и смертен не по причине моего собственного греха, а по причине преслушания в раю моего прародителя Адама".

Следующим Вашим исповеданием веры должно быть согласие со словами св. Григория:

"Откуда моя смерть? - Вследствие моего, бывшего в начале, преслушания Богу; вследствие преступления данной мне Богом заповеди; вследствие моего прародительского греха, бывшего в раю Божием".

Православно-догматическое богословие:

"Такое понятие внушает православное Церковь, когда говорит в своем православном Исповедании: «поелику в состоянии невинности все люди были в Адаме; то как скоро он согрешил, согрешили в нем и все и стали в состояние греховное» (Ч. 1, отв. на вопр. 24)".


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1094944
09.12.04 11:06
Ответ на #1094317 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

Я предлагаю подумать над приведенными Вами цитатами. В чем их смысл? В том, чтобы объяснить, как несогрешившие подобно Адаму, т.е. не преступившие никакой заповеди, поскольку ни заповедей, ни закона еще не было, и не имевшие личных грехов, оказывались под властью смерти.

Ответ прост: и не имеющие личных грехов, по причине греха Адама сочтены согрешившими - причастными его греху и повинными в его падении, как будто они и сами пали вместе с ним в раю.

Вы же доказываете обратное тому, о чем говорит блаж. Феофилакт и ап. Павел - хотя не было закона, но люди все равно совершали личные грехи, и этим уподоблялись Адаму, за что и наказывались смертью.

По сути своей Вы повторяет то, что утверждали пелагиане: «Адам согрешил первый, и потому все умерли; все прочие грешат по его примеру, и потому умирают вследствие собственных грехов и значит, грех Адама вошел в мир только через подражание, а не сообщается людям через рождение».

Арх. Аверкий. Апостол. Руководство к изучению Священного Писания Нового Завета:

"Стихи 12-21 этой главы представляют собой одно из самых важных мест по глубине догматического содержания. Доказательством того, что грех Адама действительно перешел на всех его потомков, служит факт смерти, которая явилась последствием греха Адамова, или так называемого первородного греха. Апостол указывает на важное обстоятельство: до Моисея не было закона и, следовательно, грехи людей не могли им вменяться: "грех не вменяется, когда нет закона" (ст. 13), но тем не менее, люди умирали и до Моисея; отсюда естественен вывод, что они наказывались смертью не за собственные грехи, а за грех первородный, перешедший на них от праотца Адама".

Слова ап. Павла и их толкование блаженным Феофилактом в равной мере могут быть применены и в отношении болезней и смерти младенцев. Ведь никакие личные грехи им еще вменены быть не могут, как не могли они быть вменены и людям, жившим до закона, хотя и по иной причине. Но младенцы все равно болеют и умирают в силу их причастности к греху Адама, их повинности в его падении, как будто они и сами пали вместе с ним в раю.

«Если великим грешникам, которые прежде много грешили против Бога, когда они уверуют, даруется отпущение грехов и никому не возбраняется крещение и благодать; тем более не должно быть возбранять сего младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, кроме того, что произшедши от плоти Адама, воспринял заразу древней смерти через самое рождение и который тем удобнее приступает к приятию отпущения грехов, что ему отпущаются не собственные, а чужие грехи». (св. Киприан Карфагенский)

"Такое понятие внушает православное Церковь, когда говорит в своем православном Исповедании: «поелику в состоянии невинности все люди были в Адаме; то как скоро он согрешил, согрешили в нем и все и стали в состояние греховное» (Ч. 1, отв. на вопр. 24)."


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1094925
09.12.04 10:54
Ответ на #1094382 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1) Сообщение №


2) Вы писали "Если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил перед Богом в раю, то как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него?”

Преп. Симеон Новый Богослов. Слово 38.


3) Правильно будет так: ""'Если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил перед Богом в раю, то как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него?// Такой уж по падении установился закон, что КАЖДЫЙ ИЗ НАС БЫВАЕТ АДАМОМ, т.е. человеком тленным и смертным, НЕ ПО ПРИЧИНЕ СОБСТВЕННОГО ГРЕХА, А ПО ПРИЧИНЕ ПРЕСЛУШАНИЯ ПРАРОДИТЕЛЯ НАШЕГО АДАМА, от семени которого происходим...""



Т.о., абсолютно другой смысл, а именно: под "Адамом" понимается ЧЕЛОВЕК ТЛЕННЫЙ И СМЕРТНЫЙ И я согласен, что таковым и являюсь...

Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1094907
09.12.04 10:36
Ответ на #1094572 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!

Прыщик на организме - не является частью здорового организма.. И желание избавиться от него - не является проявлением ненависти к организму, а является проявлением любви..

Страсти естества - голод, холод и пр. как и размножение половым путем по подобию скотскому есть такие прыщики, ибо были попущены тому, кто не захотел - среди прочего - и скотов поднять до себя, вот и сам оказался опущенным до скотины...

Чем утоляется, например, голод? Смертью других... Это не есть совершенство.в последней инстанции.

С уважением,

Сергей.. .



Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1094901
09.12.04 10:33
Ответ на #1094359 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///У меня же создалось такое впечатление, что "соединить несоединимое" пытаетесь здесь именно Вы - АБСОЛЮТНО не понимая того, что именно Господь - в педагогических целях - положил такой закон, что через естественное чувственние соитие дети наследуют первородный грех - и, следовательно, дело не в самом соитии как таковом - Вы - как и Троицкий с Лурье - делаете из Отцов замаскированных манихеев - ПРОСТО НЕ ПОНИМАЯ СМЫСЛА ПРИВОДИМЫХ ВАМИ ЦИТАТ.///

Вам видимо доставляет удовольствие мешать меня в кучу с Троицким, Лурье и Флоровским только за то, что я привожу Вам цитаты св. отцов, в чем то созвучные с их выводами, вместо того, чтобы дать непредвзятый комментарий к самим этим цитатам? В опровержение святоотеческих цитат богословского характера Вы приводите цитаты из другой области, из области церковной практики, о чем Вам уже говорил Сергей.

Дорогой, Евгений, мне понятно Ваше желание защитить святость брака и супружеского ложа. Правда, я не понимаю от кого. Я приводил Вам тексты св. отцов, в которых они пытаются разобраться ПОЧЕМУ сам образ зачатия через плотское совокупление привносит осуждение и рождает для истления, и дают свои ответы на этот вопрос.

Я могу их еще раз привести Вам, если Вы не найдете сами. Но у Вас быстрый интернет и мощный компьютер, и я думаю Вам не составит труда это сделать.

Я прошу Вас ответить, согласны ли Вы с этими ответами? Согласны ли Вы принать то, что отцы утверждали, что наследование осуждения происходит через совокупление по причине:

1) присутствия при зачатии чувственного наслаждения, наказываемого утруждениями и смертью;
2) послабления плотского вожделения при совокуплении, привносящего осуждение и рождающего для истления;
3) того, что движение плоти к детотворению, беспорядочно примешиваясь к установленному Богом замыслу о нас, таким образом овладевает нашими способностями и являет их не совсем свободными от греха;
4) того, что сама способность человека размножаться осквернена грехом вместе с прочими способностями в самом корне своем — в праотцах;
5) того, что это плотское зачатие по подобию зверей и скотов унизительно, что это зачатия во грехе и т.д.

Если Вы с этим не согланы, то давайте тщательным образом разберем все те цитаты, в которых об этом сказано и решим вопрос окончательно.

///"Я повтояю - если соитие супругов есть "предосудительное дело", то у Отцов дожны быть цитаты о том, что суспружеские отношения есть скверна - и, следовательно, оскверняют"///.

"Род человеческий тотчас по сотворении первых человеков получил способность размножаться. Эта способность осквернена грехом вместе с прочими способностями в самом корне своем — в праотцах: следовательно она, производя людей, в самом обряде производства сообщает им греховный яд, как пророк Давид по внушению Святого Духа исповедал от лица всего человечества: в беззаконниих зачат есмь." (Св. Игнатий Брянчанинов)

"Движение плоти к детотворению, беспорядочно примешиваясь к установленному Богом замыслу о нас, таким образом овладевает нашими способностями и являет их не совсем свободными от греха" (св. Григорий Палама)

Как видите, по словам св. отцов эти отношения осквернены в своем корне и не совсем свободны от греха.

Но Церковь не призывает совершенно воздерживаться от этих отношений, "допуская их в приличное время, приличным образом и в приличной мере". Если человек хочет отказаться от них не из презрения к браку, а ради совершенства - стяжания ангельского образа, то Церковь только приветствует это.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1094886
09.12.04 10:28
Ответ на #1094556 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Естественная" страсть - естественная, ибо страсть естества [тонкости грамматики], но вовсе не потому, что является изначальной нормой..для человека...

Не путайте косу девичью с сельхозинвентарем!


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1094572
09.12.04 01:06
Ответ на #1094540 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Из того, что Апостол Павел говорит, например, что "хорошо человеку не касаться женщины" (1 Кор. 7, 1), вовсе не следует, что он полагает - прости Господи! -, что хорошо "касаться" мужчины


Тут дело вот в чем. Логика такая: любое сексуальное желание, по мысли манихействующих "православных" (в т.ч., видимо, и у Вас) греховно, и суть аскетического подвига в том, чтобы эту страсть в себе побороть. Но до конца побороть ее нельзя, и поэтому брак дозволяется как некоторое снисхождение к немощам человеческой природы. Проблема в том, что при таком подходе принципиальной разницы между естественным и противоестественным сексом нет: и тот и другой считается некиим злом (хотя часто и неизбежным). А раз терпится естественный секс (в виде брака), то в принципе, при определенных условиях, может быть терпим и противоестественный (в виде гомосексуализма, лесбиянства и пр.). О чем Вам Евгений Владимирович и пытается втолковать.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1094540
09.12.04 00:38
Ответ на #1094359 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Речь идет о серьезнейшем вопросе - о том, что шайка мерзавцев - тех же самых, которые борятся с православным пониманием Голгофы - занимается фактическим оправданием церковного гомосексуализма//

:) )

Евгений!

Из того, что Апостол Павел говорит, например, что "хорошо человеку не касаться женщины" (1 Кор. 7, 1), вовсе не следует, что он полагает - прости Господи! -, что хорошо "касаться" мужчины

Что у Вас с логикой, Евгений?. Причем, не впервой…

Может фаллос в мозгах застрял?..

Грубая мужская шутка..

С уважением,

Сергей


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1094382
08.12.04 20:48
Ответ на #1094363 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Не надоело подтасовывать тексты??????

1. Покажите номер этого моего сообщения и темы.
2. Покажите приведенный мною текст.
3. Покажите подробно и ДЕТАЛЬНО "подтасованные" или измененные мною фразы или предложения в сверке с точным и подробным указанием святоотеческого источника.





Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1094363
08.12.04 20:04
Ответ на #1062895 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////"Если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил перед Богом в раю, то как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него?”

Преп. Симеон Новый Богослов. Слово 38.
/////


Не надоело подтасовывать тексты??????


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1094340
08.12.04 19:39
Ответ на #1094259 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы напрасно недооцениваете риск пересмотра отношения к педерастии, как к болезни естества//

Владимир!


Размножение по подобию скотов - это уже болезнь естества.. Впрочем "безупречная"...

Педерастия же, как и всякое половое действо без цели деторождения, - В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, - вряд ли может быть названа "безупречной"....


Для аналогии:

Наши завтраки, обеды и ужины, например, - пусть даже самые постные - это тоже уже болезнь естества... "Безупречная"..

Обжорство же - "упречная"

И т.д.

С уважением,

Сергей



Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1094323
08.12.04 18:47
Ответ на #1093495 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- "Следует прибавить, что мнение Григория Нисского, что брака не было до падения, что, следовательно, "закон супружества" есть порождение греха, так что не может быть безгрешного брака по природе, разделяли среди древних учителей и те, кто всего дальше стоял от Александрийских влияний."

Здравствуйте, Владимир,

"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;
а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой."

День ШЕСТОЙ! Следовательно, история с Адамом случилась потом. В день шестой Бог создает, как видите мужчину и женщину, и заповедает РАЗМНОЖАТЬСЯ.

- "Но хотелось бы еще понять и то, что принуждало православных богословов искать причину передачи первородного греха через совокупление, связывая процесс передачи со страстностью, чувственным наслаждением или скотоподобностью самого этого занятия."

А в Библии, как видите, написано, что грех связан с ПОЗНАНИЕМ добра и зла! Тогда возникает естественный вопрос: как по-Вашему, ПОЗНАНИЕ ДОБРА И ЗЛА и БРАК – это одно и то же? То есть, хочу спросить буквально: как человек ПОЗНАЕТ вещи, в частности добро и зло, то есть, каким образом?



Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1094317
08.12.04 18:42
Ответ на #1094118 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Блаж. Феофилакт

"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили.

Сказав, что Господь Иисус оправдал нас, обращается к корню зла, к греху и смерти, и показывает, что тот и другая, то есть грех и смерть, вошли в мир чрез одного человека, Адама, и опять одним же Человеком, Христом, устранены. Что же значит: в нем все согрешили? То, что все согрешили в Адаме. Как скоро он пал, то чрез него сделались смертными и не евшие от запрещенного древа, как будто они и сами пали, потому что он пал.

Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.

Апостол хочет доказать, что и не евшие от запрещенного древа и не грешившие, подобно Адаму, по причине греха его также сочтены согрешившими и умерли. Доказывает же это так: грех царствовал до издания закона, то есть и прежде закона. Какой же это был грех? Грех ли от преступления закона? Но как мог быть такой грех, когда не было закона? Грех тогда вменяется, когда есть закон, и люди, преступающие закон, по необходимости называются грешащими. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея, то есть до издания закона. Значит, был грех, чрез который смерть царствовала: если бы не было какого-либо греха, который удержал бы смерть, она не царствовала бы. Поскольку же доказано, что греха от преступления закона еще не было, то остается, что то был грех Адамов, чрез который смерть царствовала и над теми, которые не согрешили непосредственно (ибо не получившие закона и не преступившие его не называются согрешившими), но согрешили в подобии преступления Адама и сделались причастны падению его как праотца, который есть образ Христа. Ибо как древний Адам сделал всех повинными в его падении, хотя они не пали, так и Христос оправдал всех, хотя они не сделали ничего, за что следовало бы оправдать их. Вот почему он есть образ будущего, то есть Христа."



Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1094259
08.12.04 18:12
Ответ на #1094229 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы напрасно недооцениваете риск пересмотра отношения к педерастии, как к болезни естества.

Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1094229
08.12.04 17:56
Ответ на #1093560 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я надеюсь, что эта полемика не закончиться тем, что пидерастия будет признана чуть менее греховней, чем законное совокупление с женой в венчаном браке.//

Я надеюсь, Вы не из тех, Владимир, о которых можно было бы сказать словами поэта:

"Прыщавой курсистке длинноволосый урод говорил о мирах, половой истекая истомою"

Дело, конечно не в длинноволосости и даже не в уродливости такого мыслителя, но богословствовать - полагаю - лучше не "истекая половой истомою", подсознательно выискивая любую пригодную.. щель...

Шутка

С уважением,

Сергей


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1094148
08.12.04 17:08
Ответ на #1093977 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Поэтому "наше преступление" означает, что каждый согрешил в подобии Адама, как об этом и говорит блаж. Феофилакт///

"Смерть царствовала от Адама до Моисея и НАД НЕСОГРЕШИВШИМИ ПОДОБНО преступлению Адама"
(Ап. Павел).


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1094118
08.12.04 16:50
Ответ на #1093977 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Поэтому "наше преступление" означает, что каждый согрешил в подобии Адама, как об этом и говорит блаж. Феофилакт///

"Что же значит: в нем ВСЕ согрешили? То, что ВСЕ согрешили в Адаме. Как скоро он пал, то чрез него сделались смертными и не евшие от запрещенного древа, КАК БУДТО ОНИ И САМИ ПАЛИ".(Блаж. Феофиолак Болгарский)

"Апостол хочет доказать, что и не евшие от запрещенного древа И НЕ ГРЕШИВШИЕ, ПОДОБНО АДАМУ, по причине греха его также сочтены согрешившими и умерли".(Блаж. Феофиолак Болгарский)

Т.е. Апостол хочет доказать, что и не грешившие в подобии Адама, по причине греха его сочтены согрешившими, а что доказываете Вы?

Православно-догматическое богословие:

Такое понятие внушает православная Церковь, когда говорит в своем православном Исповедании: «поелику в состоянии невинности все люди были в Адаме; то как скоро он согрешил, согрешили в нем и все и стали в состояние греховное» (Ч. 1, отв. на вопр. 24).

Пелагиане: «Адам согрешил первый, и потому все умерли; все прочие грешат по его примеру, и потому умирают вследствие собственных грехов и значит, грех Адама вошел в мир только через подражание, а не сообщается людям через рождение».

Блж. Августин: «Если бы Апостол имел намерение говорить о грехе подражания: то скорее сказал бы вслед за спасителем, что через ангела грех в мир вниде, потому что ангел согрешил первый».


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1094084
08.12.04 16:22
Ответ на #1093977 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Если непредвзято подходить, то "рождает, конечно, для истления"///

Истление означает совершенное расторжение тела на те стихии, из коих оно сложено, и уничтожение.

///это объяснение того, какое осуждение привносит плотское вожделение///

Согласен.

///"св. Григорий Палама противопоставляет в своих словах тех, кто совершил Адамово преступление и исполнителей заповедей Божиих.///

Да, противопоставляет, но что это значит?

"До пришествия Христова мы все имели оное, бывшее от Праотцев, проклятие и общее и то же осуждение, вложенное во всех от одного Праотца, как от родового корня передаваемое и со-наследованное вместе с естеством...

Но пришел Христос, Освободитель естества, обращающий общее проклятие в общее благословение, и от Непорочный Девы восприяв повинное наше естество, и в Самом Себе в новом лице представив его, не имеющем участия в древнем семени, явил его неповинным и оправданным, так чтобы от Него затем по Духу рожденные, пребывали свободными от оного прародительского проклятия и осуждения".

Это говорится о всех. Чтобы быть свободным от осуждения Крестителю нужно было родиться от Христа по Духу.

Об этом духовном рождении Крестителя и говорит св. Григорий:

"будучи в Духе Святом, во чреве матери прияв совершенство будущего века... Иоанн был посеян и составлял в материнском чреве тело душевное, но чудесным во чреве помазанием Духа Божественного явился телом духовным".

///Ну, собственно, это я и называю ненаследованием осуждения.///

Ну, собственно, это я и называю освобождением "от оного прародительского проклятия и осуждения". Т.е. Бог святым своим отпускает оное прародительское проклятие и осуждение посредством их духовного рождения от Христа.

///Не было ни секунды времени, когда он был бы осужден.///

Т.е. Бог за благочестие его родителей и в предведении его будущего личного благочестия освобождает его от суждения через дарование ему духовного рождения.

///Исполнители заповедей Божиих не участники Адамова преступления///

Где св. Григорий говорит, что они не участники?

Нет, они просто освобождены от оного прародительского проклятия и осуждения за преслушание Богу, бывшее в раю Божием, через духовное рождение от Христа.

А вот то, что все потомки Адама являются участниками Адамова преступления, св. Григорий говорит вполне определенно:

"Откуда же и сама смерть? - Вследствие НАШЕГО, бывшего в начале, преслушания Богу; вследствие преступления данной НАМ Богом заповеди; вследствие НАШЕГО прародительского греха, бывшего в раю Божием".

///Поэтому "наше преступление" означает, что каждый согрешил в подобии Адама, как об этом и говорит блаж. Феофилакт, а св. Иоанн Предтеча не согрешил.///

Это неверное понимание слов святого. Собственно, это прямой отказ понимать слова святого, так, как они были поняты и осмысленны православной Церковью:

Такое понятие внушает православная Церковь, когда говорит в своем православном Исповедании: «поелику в состоянии невинности все люди были в Адаме; то как скоро он согрешил, согрешили в нем и все и стали в состояние греховное» (Ч. 1, отв. на вопр. 24).

Св. Иоанн Предтеча был освобожден от оного прародительского проклятия и осуждения через его духовное рождение от Христа во чреве матери, когда его тело душевное было помазано Духом святым в тело духовное.

Возникает вопрос - почему Креститель был освобожден от осуждения еще во чреве матери, а многие другие - нет?

Я вижу три ответа:

1) по Домостроительству нашего спасения, чтобы явить тайну будущего века;
2) как дар родителям за их личное благочестие;
3) в предведении личного благочестия самого Крестителя, который от самого чрева матери был послушен Богу.

То же можно сказать и в отношении Еноха и Илии. Так делал Господь "участниками жизни тех, которые прилепляются к Нему и принадлежат к Его роду, и не только представителей последующего за Ним поколения, а и тех, которые уже умерли до Него".


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1093977
08.12.04 14:55
Ответ на #1093882 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Если непредвзято подходить к словам св. Григория, то можно заметить, что плотское вожделение, будучи тлением, но послабляемое в целях деторождения:
1) "привносит осуждение" и
2) "рождает, конечно, для истления"./

Если непредвзято подходить, то "рождает, конечно, для истления" это объяснение того, какое осуждение привносит плотское вожделение.

/Я не могу согласиться с Вами, что похоть является осуждением от Бога./

Почему? Похоть (влечение к чувственным удовольствиям) возникает в младенце помимо его свободной воли. Об этом есть и у св. Григория Паламы в послании к Ксении, где он говорит о похоти, как об естественной страсти (естественной для падшего человека, разумеется).

/Пример Иоанна Крестителя говорит не о том, что человек может избежать наследования осуждения, а о том, что человек может через духовное рождение преодолеть привносимое плотским зачатием и рождением осуждение./

Ну, собственно, это я и называю ненаследованием осуждения. Не было ни секунды времени, когда он был бы осужден.

/Почему "нужно"? Кто Вам сказал что это именно "нужно"?/

Потому что св. Григорий Палама противопоставляет в своих словах тех, кто совершил Адамово преступление и исполнителей заповедей Божиих. Исполнители заповедей Божиих не участники Адамова преступления. Поэтому "наше преступление" означает, что каждый согрешил в подобии Адама, как об этом и говорит блаж. Феофилакт, а св. Иоанн Предтеча не согрешил.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1093911
08.12.04 14:12
Ответ на #1093822 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Поэтому под "нашим преслушанием" все-таки нужно понимать не всеобщее участие в грехопадении Адама в буквальном смысле этого слова.///

Почему "нужно"? Кто Вам сказал что это именно "нужно"? Если бы это было нужно, наверно бы св. Григорий сам на это указал.

Но вместо этого св. Григорий пшет, что "до пришествия Христова мы все имели оное, бывшее от Праотцев, проклятие и общее и то же осуждение, вложенное во всех от одного Праотца"

и далее:

"Но пришел Христос, Освободитель естества, обращающий общее проклятие в общее благословение, и от Непорочный Девы восприяв повинное наше естество, и в Самом Себе в новом лице представив его, не имеющем участия в древнем семени, явил его неповинным и оправданным, так чтобы от Него затем по Духу рожденные, пребывали свободными от оного прародительского проклятия и осуждения."

Ну сопоставьте это со словами св. Григория о Крестителе:

"так Иоанн был посеян и составлял в материнском чреве тело душевное, но чудесным во чреве помазанием Духа Божественного явился телом духовным".

///Их нужно понимать с учетом того, что Иоанн Креститель не был виновен в преступлении Адамовом///:

Креститель получил рождение от Духа от Христа во чреве матери - "будучи в Духе Святом, во чреве матери прияв совершенство будущего века".

И это рождение по Духу и сделало его свободным "от оного прародительского проклятия и осуждения."

И по причине рождения от Духа и личной праведности, смерть его не была осуждением за грех, а стала осуждением греха.

Креститель, по слову св. Григория, предвозвестил тайну вечной жизни: "Сеется", говорит, "тело душевное, востает тело духовное" (1Кор.15:44).


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1093882
08.12.04 13:56
Ответ на #1093812 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Под "осуждением" св. Григорий понимает здесь рождение для тления.///

Если непредвзято подходить к словам св. Григория, то можно заметить, что плотское вожделение, будучи тлением, но послабляемое в целях деторождения:

1) "привносит осуждение" и
2) "рождает, конечно, для истления".

///Похоть является тлением. Тлением являются и смерть и страдания. Но они, как мы видели на примере Иоанна Предтечи, не всегда являются осуждением, а похоть всегда.///

Я не могу согласиться с Вами, что похоть является осуждением от Бога. Похоть является грехом, и само подлежит осуждению, в отличии от болезней, страданий и смерти. Собственно осуждение или мука (болезни, страдания, смерть) и внедрены в естество человека Богом для осуждения греха или похоти.

Так что, правильнее будет считать, что человек наследует осуждение (болезни, страдания, смерть) и похоть (запах и ощущение греха).

Избежать наследование осуждения человек не может, а вот избежать наследования похоти - может. Пример тому - Богородица.

Пример Иоанна Крестителя говорит не о том, что человек может избежать наследования осуждения, а о том, что человек может через духовное рождение преодолеть привносимое плотским зачатием и рождением осуждение. Он, как считал св. григорий Палама, будучи в Духе Святом, во чреве матери прияв совершенство будущего века... "Сеется", говорит, "тело душевное, востает тело духовное" (1Кор.15:44), т.е. чудесною силою Божиего Духа в будущем веке управляемое и движимое, - так Иоанн был посеян и составлял в материнском чреве тело душевное, но чудесным во чреве помазанием Духа Божественного явился телом духовным.

Т.е. Креститель, по мнению св. Григория, получил духовное рождение от Христа будучи еще во чреве матери.

Господь же, "всех, духовно возрожденных Им, Он соделывает свободными от лежащей на них вины, ведь они, будучи от Адама, не обладают наслаждением рождения, [происходящим] от него, но обладают одной только мукой, [возникшей] вследствие Адама, которая действует в них не как долг за грех, но, по Домостроительству и вследствие естественно случившегося с ними состояния, против греха". (Св. Максим Исповедник)


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1093822
08.12.04 13:25
Ответ на #1093727 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/К этим словам, как мне кажется, трудно подойти предвзято./

Их нужно понимать с учетом того, что Иоанн Креститель не был виновен в преступлении Адамовом:

"Он не имел нужды подлежать сей естественной смерти, потому что она явилась результатом приговора за преступление Адамово; и исполнитель заповедей Божиих не был должником ей,"

Поэтому под "нашим преслушанием" все-таки нужно понимать не всеобщее участие в грехопадении Адама в буквальном смысле этого слова.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1093812
08.12.04 13:20
Ответ на #1093693 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Св. Максим не утверждает, что утруждениями карается человек только за его личный грех. Нет, он прямо говорит об утруждениях за наслаждение, предшествующее зачатию. Он ничего не говорит, что эти утруждения справделивы будто бы потому, что человек в дальнейшем все равно впадет во грех./

Собственно, так и есть. Он не говорит и о том, что есть некий принцип, по которому дети наказываются за вину отцов.

/Сатанизм в крайностях. Библейские заповеди и том, что отец за сына или сын за отца не в ответе нельза доводить до абсолюта./

Иногда в ответе, иногда не в ответе? Св. Кирилл все-таки не совсем прав?

/Я не уверн, что долг за грех - это уголовная ответственность. Вы принимаете от родителей жизнь (наследство) и долг (болезни и смерть)./

В смысле, долг за грех родителей. Собственно, я об этом и говорю. Долг перед кредитором это то, что кредитор может потребовать, а может не потребовать. Можно потребовать выплату в различных формах и т.д.
А наказание за преступление это то, что беспристрастный судья обязан по закону назначить за правонарушение в рамках, установленных законом.

/Почему Вы так решили?
"плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным"./

Под "осуждением" св. Григорий понимает здесь рождение для тления. Похоть является тлением. Тлением являются и смерть и страдания. Но они, как мы видели на примере Иоанна Предтечи, не всегда являются осуждением, а похоть всегда.











Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1093744
08.12.04 12:44
Ответ на #1093560 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Мне известно мнение св. Григория Нисского о браке и родовой деятельности.//

"Поскольку первый человек, получив бытие от Бога и произойдя от Него, по самому происхождению своего бытия был свободен от тления и греха, ибо они не были созданы вместе с ним, то КОГДА ОН, ПРЕСТУПИВ ЗАПОВЕДЬ, СОГРЕIШИЛ, ТО ВСЛЕДСТВИЕ ЭТОГО И БЫЛ ОСУЖДЕН НА РОЖДЕНИЕ, ВОЗНИКШЕЕ ЧРЕЗ СТРАСТЬ И ГРЕХ. А потому грех в явившейся из-за него страстности, имел происхождение уже как бы по закону природы. В силу этой страстности никто не безгрешен, ибо ВСЯКИЙ ПО ПРИРОДЕ ПОДЛЕЖИТ ЗАКОНУ РОЖДЕНИЯ, ВВЕДЕННОГО ПО ПРИЧИНЕ ГРЕХА ПОСЛЕ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ." - Преп. Максим Исповедник, 21-й ответ Фалассию

""По силе создания первоначального человека по образу Божию и подобию человек был первоначально свободен от греха и тления; плоть его была бесстрастной, чуждой физических потребностей, болезней и всякой борьбы стихий; самое размножение человека предполагалось особым духовным образом, а не путем брака. ГРЕХОПАДЕНИЕМ ВВЕДЕНО БЫЛО РОЖДЕНИЕ ПО ПОДОБИЮ ЖИВОТНЫХ. С рождением связывался уже грех... Вместе с осуждением человека на скотское рождение совершилось и преобразование его плотского естества по образу грубой и дебелой плоти животных, в силу чего тело его стало подвержено разным телесным потребностям, разным лишениям, немощам, словом - "безукоризненным или естественным страстям". Всё это было для человека медленным "тлением" естества, которое в конце концов завершалось смертью. ЯСНО, КАК ВЕЛИКО РАЗЛИЧИЕ МЕЖДУ СОЗДАНИЯ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА ПО ОБРАЗУ БОЖИЮ И ПОДОБИЮ И РОЖДЕНИЕМ ПО ПОДОБИЮ ЖИВОТНЫХ. Первое обнимает всё естественное в человеке, все хорошее и прекрасное, что было делом рук Божиих, второе же является синонимом первородного греха во всех его дурных последствиях. Ио и другое появилось в первом Адаме. То же обнаружилось и в Новом Адаме - Христе, но только так, что Господь имел безгрешность, свойственную первому Адаму, без его, однако, нетления; и имел тление, какому попал Адам с осуждением на "рождение", без его, однако, греха [в силу Его безмужного рождения]" - так известнейший исследователь трудов Преподобного Максима Исповедника Сергей Леонтьевич Епифанович (1886-1918) комментирует вышеуказанные слова Преподобного из ответа на 21-й вопрос Фалласия:"

***

"Множество творений объединяется вокруг единой человеческой природы. Злоупотребив естественной силой, данной для единения разделенных, человек принес разделение соединенных" - Преп. Максим Исповедник о сути первородного греха..

В предвидении ли грехопадения (как у Григория Нисского), или в самом грехопадении (как у Максима Исповедника) - полагаю, неважно, - но всяко только в связи с грехопадением человек был - не мытьем, так катаньем - связан со всем тем, что он был призван обожить, добровольно соединив с собою... А не лезть на небеса в отрыве от всей твари...

Некая - знашь-понимашь - аналогия просматривается с учением Максима Исповедника о обожении как о соединении по благодати [добровольно] и осуждении как о соединении без благодати [т.е. не мытьем, так катаньем]


//Как и о его андрогинизме.//

Отец рождает Сына.. Почему бы и Адаму было не рождать?

С уважением,

Сергей


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1093727
08.12.04 12:37
Ответ на #1093634 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Но почему же это все-таки происходит, почему Бог это попускает, он не объясняет. И у восточных отцов объяснения этому нет, как справедливо и пишут отцы Алипий и Исайя///

Св. Григорий Палама. Омилия 31:

"Откуда же и сама смерть? - Вследствие НАШЕГО, бывшего в начале, преслушания Богу; вследствие преступления данной нам Богом заповеди; вследствие НАШЕГО прародительского ГРЕХА, БЫВШЕГО в раю Божием. Таким образом и болезни и немощи и многовидное бремя искушений происходит от ГРЕХА; потому что вследствие ЕГО мы оделись в кожаную ризу - сие болезненное и смертное и подверженное многим печалям тело, и перешли в этот подвластный времени и смерти мир, и ОСУЖДЕНЫ жить многострастной и весьма несчастной жизнью".

К этим словам, как мне кажется, трудно подойти предвзято.

вл. Макарий. Православно-догматическое богословие.

Такое понятие внушает православная Церковь, когда говорит в своем православном Исповедании: «поелику в состоянии невинности все люди были в Адаме; то как скоро он согрешил, согрешили в нем и все и стали в состояние греховное» (Ч. 1, отв. на вопр. 24).


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1093693
08.12.04 12:22
Ответ на #1093632 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Ну, он как-то об этом не говорит, по крайней мере, напрямую. Это то, что Вы хотели бы видеть в его словах.///

Я не ищу своего в чужих словах, а пытаюсь непредвзято к ним подходить. Св. Максим не утверждает, что утруждениями карается человек только за его личный грех. Нет, он прямо говорит об утруждениях за наслаждение, предшествующее зачатию. Он ничего не говорит, что эти утруждения справделивы будто бы потому, что человек в дальнейшем все равно впадет во грех.

///И все-таки. Св. Кирилл не прав?///

Сатанизм в крайностях. Библейские заповеди и том, что отец за сына или сын за отца не в ответе нельза доводить до абсолюта.

///"Платить по долгам" и наказание это разные вещи. Нормальный человеческий принцип: сын, принимающий наследство отца принимает и его долги. Но сын не несет уголовную ответственность за преступления отца.///

Я не уверн, что долг за грех - это уголовная ответственность. Вы принимаете от родителей жизнь (наследство) и долг (болезни и смерть).

///Осуждением" св. Григорий Палама называет не утруждения, а саму похоть.///

Почему Вы так решили?

"плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным".

Слово "тление" относится к слову "вожделение", а не к слову "осуждение".

"плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа,... будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным".

Плотское вожделение, будучи тлением, хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, как-то от начала привносит осуждение.

О значении слова "осуждение" можно узнать из других слов святого:

"после преслушания мы были осуждены на смерть" (Омилия 16)

"если мы и осуждены на смерть, но это ради восприятия покаяния, да и приходит она после многолетнего предназначенного времени, которое прожил Адам после преслушания, и которое каждый проходит". (Омилия 22).

"До пришествия Христова мы все имели оное, бывшее от Праотцев, проклятие и общее и то же осуждение, вложенное во всех от одного Праотца, как от родового корня передаваемое и со-наследованное вместе с естеством" (Омилия 5)




Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1093634
08.12.04 11:46
Ответ на #1093616 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/"Если видим, что нередко и дети умирают в наказание родителям, то знаем, что Бог берет их из здешней жизни по человеколюбию, чтобы в жизни не делались хуже родителей и не прожили на зло своей душе или даже многих других" (блаж. Феофилакт Болгарский)/

Да. Мы ниже этот вопрос обсуждали с Александром Губановым.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1093632
08.12.04 11:44
Ответ на #1093541 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Наказание утруждениями детей за грехи родителей, вот о чем говорит св. Максим./

Ну, он как-то об этом не говорит, по крайней мере, напрямую. Это то, что Вы хотели бы видеть в его словах.

/Нет, не отпадает. Утруждениями за грехи родителей наказываются их дети. Это может быть и не совсем справедливо, но это факт./

И все-таки. Св. Кирилл не прав?

Св. Кирилл Александрийский
Толкование на Евангелие от Иоанна
Часть 2, книга 6
Из Главы 1 О том, что не от прежде рождения содеянных грехов души с кем-либо приключаются телесные страдания, а также и грехи отцов не наводит Бог на кого-либо, наказывая ничем не согрешивших, но справедливый над всеми производит суд.

«...Но следует наконец уяснить причину того ложного мнения иудеев, что благой наш Бог как бы злопамятен и тяжелогневен.
Отнюдь, конечно, не думаю, чтобы они имели какой-либо повод обвинять Божественные Писания в отсутствии в них полного совершенства, но единственно только невежеству своему они обязаны тою мыслию, что будто бы действительно Бог наводит грехи родителей на детей и что Божественный гнев по своей продолжительности простирается даже до третьего и четвертого рода и несправедливо наказывает ничем не согрешивших за то, в чем обвиняются другие. Напротив того, если бы кто был мудр у них, не следовало ли надлежащим образом рассуждать так, что Источник правды и нашей нравственности не может совершить неправды? Ведь люди налагают определяемые законом наказания на законопреступников, отнюдь не касаясь потомков их, если, конечно, эти последние не окажутся совиновниками и соучастниками преступлений. А Тот, Кто и нам определил законы всякой правды, каким образом мог бы оказаться почитателем даже и у нас самих решительно осуждаемых предметов?
Далее, надо, кроме того, иметь в виду и вот что. Многочисленные установил Он чрез Моисея законы и разнообразные назначил наказания живущим нечестивой жизнью. Но нигде не является Он учреждающим подвергаться наказаниям вместе с согрешающими и их потомкам. На преступников только и виновных против закона определил Он наказания. Поэтому нечестиво думать по-иудейски, но мудрый должен всегда иметь в виду свойства Божественной Природы и повсюду соблюдать подобающее царственному над всем Естеству (Божескому).
Таким образом, со всею справедливостию мы должны думать, что Бог всяческих, выставляя как бы на вид присущее Ему милосердие, и желая вызвать уважение к крайнему Своему человеколюбию, и для этого восклицая: «Господь, долготерпелив и многомилостив, истинен, отнимает беззакония и грехи» (Чис. 14, 18), - не пожелал бы почитаться столь злопамятным, что простирает гнев Свой даже на четвертый род. Как же при этом Он будет долготерпелив и многомилостив или каким образом отъемлет грехи и беззакония, если не ограничивается соразмерным наказанием на голову преступника, но простирается далее третьего рода и подобно какому вихрю нападает на невинных? Итак, совсе невероятно и граничит с крайнею глупостию думать, что Бог свидетельствует об одновременном присутствии у Него не только человеколюбия и милосердия, но и столь продолжительного и неразумного гнева.
Потом, кроме того, мыслящие по-иудейски должны предполгать и еще нечто другое, именно что Бог не знает подобающего для каждой вещи времени. Если обещает быть долготерпеливым и оказывается так легко отлагающим Свой гнев, то чего же ради еще и прибавляет: «Наводя грехи отцов на детей до третьего и четвертого рода?» Делать это значило бы не иное что, как желать устрашать принимающих от Него оставление преступлений, что у них не должно оставаться никакой надежды, если так злопамятен и так долго держит Он справедливый гнев свой за оскорбление Себя ими. Чем же, скажи мне, окажется тогда пред нами и сам священноучитель Моисей? [имеется в виду Чис. 14, 17-19 - О.М.] Не явится ли он совершителем неразумнейшего дела, если, когда Израиль оскорбил Бога и должен был подвергнуться наказанию, приступает с молитвою и, прося прощения и человеколюбия у Бога, неблаговременно говорит к Богу: потому что Ты обыкновенно таков, что воздаешь за грехи отцов на детях детей. Это скорее значило бы поощрять к гневу, чем призывать к милости, - и просить о злопамятстве, а не о долготерпении. Но чрез эти слова, по моему мнению, он думал упросить Бога и как бы привести Ему на память то, что Сам Он провозгласил, когда объявлял о присущей Ему благости. Что Он долготерпелив и многомилостив и что Ему свойственно отнимать грехи и беззакония, вот что открывается из этих слов, в которых, по-видимому, указывается на Его жестокость.
Итак, как надо разуметь эти слова Бога, об этом, полагаю, надо, наконец, сказать. «Господь, - говорит, - долготерпелив и многомилостив, отнимает беззакония и грехи» (Исх. 34, 6-7). Следующее же за тем рядом изречение надо понимать как вопрос и читать с вопросительным знаком: «и очищение не очистит ли виновного?» (ст. 7), - чтобы ты разумел изречение в таком смысле: долготерпеливый, говорит, и многомилостивый Бог, отъемлющий беззакония и грехи, разве не сможет очистить виновного очищением? Но это несомненно - очистит, конечно, - в противном случае каким образом Он долготерпелив и многомилостив и совершенно отъемлет грехи, если не очищает виновного? При этом для доказательства присущего Ему долготерпения и милосердия приводит и то, что грехи отцов Он возложит на детей до третьего и четвертого рода, - не наказывая сына за отца - не подумай этого! - и не налагая на отдаленного потомка, как бы бремя какое, грехи предков. Нет, Он указывает на нечто подобное следующему.
Есть, например, какой-нибудь человек беззаконный, с душою, исполненною всякой порочности. Избравшему такой образ жизни надлежит без всякого промедления подвергаться наказанию, однако же Бог долготерпит милосердно и не подвергает его подобающему ему гневу. Потом у него является сын, не уступающий отцу в нечестии и превосходящий порочностию своего родителя. И к нему долготерпит Бог. И от него явился и третий или от третьего четвертый, нисколько не уступающий своим отцам во всякого рода пороках и упражняющийся в равном с ними нечестии. Тогда наконец Бог наводит Свой превышний и с самого начала всему роду долженствуемый гнев, долготерпев достаточно - даже более чем подобало...»

/Каждый родитель должен заботиться о том, что он передаст в наследство своим детям, а дети не должны забывать платить по долгам своих родителей.
Вы можете доказать в чем порочность этого принципа?/

"Платить по долгам" и наказание это разные вещи. Нормальный человеческий принцип: сын, принимающий наследство отца принимает и его долги. Но сын не несет уголовную ответственность за преступления отца.

/Но и благочестивые дети, еще не имеющие личных грехов, и умершие без них, наследуют осуждение - утруждения и смерть./

"Осуждением" св. Григорий Палама называет не утруждения, а саму похоть. Она есть тление и рождает для тления, для похоти.
Дева Мария и Иоанн Креститель наследовали утруждения и смерть, они платили по долгам отцов, но как мы видели из слов св. Григория Паламы о Крестителе, для них смерть и утруждения это совсем не осуждение.





Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1093616
08.12.04 11:25
Ответ на #1092813 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Но почему же это все-таки происходит, почему Бог это попускает, он не объясняет. И у восточных отцов объяснения этому нет, как справедливо и пишут отцы Алипий и Исайя///

"Если видим, что нередко и дети умирают в наказание родителям, то знаем, что Бог берет их из здешней жизни по человеколюбию, чтобы в жизни не делались хуже родителей и не прожили на зло своей душе или даже многих других" (блаж. Феофилакт Болгарский)


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1093560
08.12.04 10:48
Ответ на #1093283 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне известно мнение св. Григория Нисского о браке и родовой деятельности. Как и о его андрогинизме. Пока эти мнения церковью не осуждены. Полемика вокруг них ведется.

Я надеюсь, что эта полемика не закончиться тем, что пидерастия будет признана чуть менее греховней, чем законное совокупление с женой в венчаном браке.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1093541
08.12.04 10:39
Ответ на #1093102 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Похоть и грех это как-то не утруждения///

Я говорил о справедливости утруждений детей - т.е. их наказания за чувственное наслаждение родителей. Наказание утруждениями детей за грехи родителей, вот о чем говорит св. Максим.

///Наказание Богом детей за вину родителей отцы отрицают... Так что это значение слов преп. Максима отпадает.///

Нет, не отпадает. Утруждениями за грехи родителей наказываются их дети. Это может быть и не совсем справедливо, но это факт.

Каждый родитель должен заботиться о том, что он передаст в наследство своим детям, а дети не должны забывать платить по долгам своих родителей.

Вы можете доказать в чем порочность этого принципа? Я не вижу в нем изъяна, если допустить, что бремя, возлагаемое на детей (утруждения или смерть), не более того, что они действительно могут понести.

///Из цепочки похоть - грех - смерть не попустились похоть, греховность или смерть.///

Похоть не попускается в детях по нескольким причинам:

1) это награда благочестивым родителям - благочестие детей;
2) это награда благочестивым детям за их личное благочестие, за их отклик на призывающую благодать Бога, всем равно подаваему.

Но и благочестивые дети, еще не имеющие личных грехов, и умершие без них, наследуют осуждение - утруждения и смерть.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1093506
08.12.04 10:06
Ответ на #1093124 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Протоиерей Артемий Владимиров///

А сколько детей у Артемия Владимирова?


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1093495
08.12.04 10:01
Ответ на #1093034 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я согласен с тезисом, что любое плотское зачатие и рождение, вне зависимости от присутствия или отсутствия при этом чувственного наслаждения или вожделения каким-то образом привносит осуждение и введет к унаследованию детьми первородного греха.

Но хотелось бы еще понять и то, что принуждало православных богословов искать причину передачи первородного греха через совокупление, связывая процесс передачи со страстностью, чувственным наслаждением или скотоподобностью самого этого занятия. Все было бы просто, если бы все св. отцы останавливались на этом вопросе там, где, например, остановился Евгений. И не шли дальше, как это делает св. Григорий Нисский, св. Максим Исповедник, св. Григорий Палама или св. Игнатий Брянчанинов.

Мне импонирует та смелость мысли, какую допускает Вы, утверждая, что мы не можем полностью согласиться с теми взглядами по этому вопросу, которые высказывались указанными св. отцами. Это честнее, нежели сказать, что мы с ними согласны, но понимать их надо иначе.

"Но возможно ли вообще безгрешное рождение, безгрешная родовая жизнь человека? На этот вопрос у очень многих авторитетнейших древнехристианских писателей мы встречаем отрицательный ответ. Отрицание самой возможности такой безгрешности мы находим, например, у святого Григория Нисского, у святителя Иоанна Златоуста, у блаженного Феодорита, у Прокопия Газского, у святого Иоанна Дамаскина, у святого Максима Исповедника, у Евфимия Зигабена, у святого Симеона Солунского, у Патриарха Константинопольского Иеремии, у Максима Трека и т. д. Все они, в сущности, повторяют мысли, высказанные в качестве «гадания» святым Григорием Нисским. Он опирается на тот факт, что Библия не упоминает о рождении до грехопадения и предполагает, что без грехопадения род человеческий или ограничился бы четой первозданных, или размножался бы каким-то другим способом, каким размножаются Ангелы. «Какой способ размножения естества ангельского — это неизреченно и недомыслимо. Впрочем, несомненно (? — С. В. Тр.) он есть и оный мог действовать и у людей, малым чем от Ангелов умаленных (см.: Пс. 8, 6), приумножая род человеческий до меры, определенной советом Сотворшего. Человек мог быть без брака, - рассуждает далее святой Григорий, ставя брак в неразрывную связь с размножением, — так же как Ангелы существуют без брака, но Бог предусмотрел, что род человеческий не пойдет прямым путем к прекрасному и потому отпадет от равноангельской жизни, и чтобы не сделать малым число душ человеческих вследствие утраты того способа, каким Ангелы возросли до множества, дает людям способ взаимного преемства скотский и неразумный»" (проф. С. В.Троицкий)

"Следует прибавить, что мнение Григория Нисского, что брака не было до падения, что, следовательно, "закон супружества" есть порождение греха, так что не может быть безгрешного брака по природе, разделяли среди древних учителей и те, кто всего дальше стоял от Александрийских влияний. Прежде всего Златоуст и Феодорит Кирский, - впрочем впоследствии Златоуст изменяет свой взгляд. Позже ту же мысль мы встречаем у Максима Исповедника, у Дамаскина, у византийских богословов...." (прот. Г. Флоровский)

Евгений пытается соединить несоединимое. Намного честнее мне кажется позиция Троицкого, открыто заявившего в своей в своей "Христианской философии брака", что

"Несмотря на авторитетность этих имен, число которых можно бы и увеличить, нужно признать, что это учение в последней своей основе является данью, которую заплатили древние церковные писатели языческой школе, а вовсе не учением библейским и церковным".

"Быть может, некоторое и, во всяком случае, второстепенное значение в таком принижении брака и родовой жизни имел и мотив, о котором говорит Ориген: “Думать, что брачная жизнь ведет к гибели, полезно, так как это побуждает стремиться к совершенству” (Толков. На Иеремию, 14, 4); но здесь нужно помнить строгое осуждение апостолом “лицемерия тех сожженных в совести своей лжесловесников, которые запрещают вступать в брак” (1 Тим. 4, 2-3)."

Это, жестко, но честно, либо согласиться, что

"Род человеческий тотчас по сотворении первых человеков получил способность размножаться. Эта способность осквернена грехом вместе с прочими способностями в самом корне своем — в праотцах: следовательно она, производя людей, в самом обряде производства сообщает им греховный яд, как пророк Давид по внушению Святого Духа исповедал от лица всего человечества: в беззаконниих зачат есмь".


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1093283
08.12.04 00:59
Ответ на #1092996 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//По св. Максиму в связи с тем, что при этом имеет место чувственное наслаждение.
По св. Григорию, что при этом имеет место послабление плотского вожделения.
По св. Игнатию, что сам способ зачатия унизительный - по подобию зверей и скотов//

Может быть, Вам, Владимир, это и известно, но всяко – лишний раз – напомнить, полагаю, небесполезно

“Святитель Григорий [Нисский] различает создание человека "по общей сущности" и создание мужа и жены. Различие полов не относится к образу Божию, ибо не может быть возведено к Первообразу. "Посему, - заключает Григорий, - устроение естества нашего есть некое двоякое: одно, - уподобляемое естеству Божественному, и другое, - разделяемое на разные полы". Это второе "устроение" соединяет человека с природою бессловесною и скотскою... ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, СОЗДАННОГО ПО ОБРАЗУ БОЖИЕМУ, НЕ БЫЛО И НУЖНО РАЗДЕЛЕНИЕ НА ПОЛЫ, ИБО РАЗМНОЖЕНИЕ СОВЕРШАЛОСЬ БЫ ТЕМ ЖЕ НЕДОВЕДОМЫМ СПОСОБОМ. "КАКИМ АНГЕЛЫ ВОЗРОСЛИ ДО МНОЖЕСТВА"... Только в грехопадении, выпадая вообще из равноангельского состояния, человек утрачивает и этот образ бесстрастного размножения. В предведении этого падения, "поскольку прозрительною силою предусмотрел, что произволение человеческое не пойдет прямым путем к прекрасному, и потому отпадет от равноангельской жизни", Бог "примышляет" к Своему образу различие и разделение полов, которое не имеет никакого отношения к Божественному первообразу, - "примышляет для естества способ размножения, сообразный для поползнувших в грех, вместо того, что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве способ взаимного преемства скотский и бессловесный". (светлой протоиерея Георгия Флоровского "Святые Отцы IV века")


"Человек забывает и теряет способность созерцать и узнавать Бога и Божественное. Его сознание переполнено чувственными образами... Человек не только не преображает и не одухотворяет мир или природу.. не только не поднимает природу выше её уровня. Но и сам снижается, опускается ниже своей меры. И призванный к обожению, он уподобляется скотам бессловесным" - Прот. Георгий Флоровский, "Восточные Отцы V-VIII века", раздел о Преп. Максиме Исповеднике

Т.е. отказ от обожения всей твари, приводит к тому, что и сам человек, мягко говоря, не обожается..

С уважением,

Сергей


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1093124
07.12.04 22:16
Ответ на #1092940 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Просто я сказал, что родители несут личную вину за наслаждение, а дети - осуждение.

Рождение детей сделалось величайшим утешением для людей, когда они стали смертными. Поэтому-то человеколюбивый Бог, чтобы сразу смягчить наказание прародителей и ослабить страх смерти, даровал рождение детей, являя в нем... образ Воскресения.

Святитель Иоанн ЗЛАТОУСТ.

Если кто из усердия к добродетели презирает супружескую любовь, то пусть знает, что добродетель не чуждается этой любви. В древности не только всем благочестивым было приятно супружество, но плодом нежной супружеской любви были и тайнозрители Христовых страданий — пророки, патриархи, иереи, победоносные цари, украшенные всякими добродетелями, потому что добрых не земля породила... но все они - порождение и слава супружества.

Святитель Григорий БОГОСЛОВ.

Протоиерей Артемий Владимиров -

"... Итак, Господь, по изъяснению Святых Отцов, премудро соединил с плотской жизнью людей услаждение — для того, чтобы не остановилось дело умножения человеческого рода; для того, чтобы люди, стремясь к плотскому единению в узаконенных Богом пределах, продолжали дело Адама и Евы. Не будь этого услаждения, никто бы и не стремился к жизни семейной. Так рассуждают Святые Отцы, и, как всегда, совершенно здраво. У апостола Павла сказано, что все Господь создал для нашего наслаждения, дабы всем мы пользовались во славу Его. Но есть удовольствия низшего, а есть высшего порядка. И поэтому всякое земное удовольствие, в том числе и обсуждаемое нами, подпадает под свидетельство одного из стихов отпевания: «Кая сладость земная печали непричастна?» С другой стороны, даже такие великие святые, как Симеон Новый Богослов, использовали образ человеческого соития в изъяснении тайн нетленной Божественной любви и от низшего восходили к высшему. Стало быть, все, что сотворил Господь, «добро зело», лишь бы служило прославлению имени Божия..."


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1093102
07.12.04 21:59
Ответ на #1092940 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Не согласен. Фразу св. Максима о справедливости утруждений необходимо относить ко всем возникающим в жизни человека утруждениям./

Похоть и грех это как-то не утруждения.

/Просто я сказал, что родители несут личную вину за наслаждение, а дети - осуждение. А Вы сказали что нет - вину за наслаждение родителей несут их дети. Я подумал, что Вы отрицаете вину родителей.../

Нет не отрицаю. И сказал не я. Преп. Максим буквально говорит, что на всех людях лежит вина за чувственное наслаждение при зачатии. Эта вина снимается новым рождением - рождением от Духа. Что это означает, преп. Максим не объясняет.
Наказание Богом детей за вину родителей отцы отрицают. Я приводил большой фрагмент из св. Кирилла Александрийского на эту тему. Аналогичный текст есть у блаж. Феодорита Кирского. Так что это значение слов преп. Максима отпадает.
А "вина", кстати, означает еще и "быть причиной".

/Что не попустилось? Привнесение осуждения? Простите, но Вы пока еще не доказали, что привнесение осуждения именно не попустилось./

Из цепочки похоть - грех - смерть не попустились похоть, греховность или смерть.

/В отношении Мелхиседеке я не могу ничего сказать. Пока не встречал объяснений./

Из преп. Максима Исповедника я приводил слова о том, что он, став превыше времени и пространства имел в себе обитающим Бога Слова. И дальше преп. Максим говорит о том, что и живущие по закону могли стать выше закона, став всецело причастными Воплощению Слова. Я эти слова постоянно и цитирую, когда говорю о причастности ветхозаветных праведников Воплощению.








Ольга Черепанова

агностик

Тема: #34795
Сообщение: #1093034
07.12.04 20:45
Ответ на #1092996 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы предлагаете просто пройти мимо этих слов св. отцов? А зачем тогда они все об этом говорят?

У них не было той информации, что есть сейчас.

Они не знали.

О том, что есть способы искуственного оплодотворения, исключающего удовольствие у обоих родителей, в частности.

И, возможно, еще о чем либо, что и сейчас еще неизвестно.

Это нормальное развитие событий.


Но не учитывать ту информацию, что известна сейчас - нельзя. Это будет некорректно.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #34795
Сообщение: #1093031
07.12.04 20:44
Ответ на #1093016 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>зачатие само по себе. Последнее есть Божие творение - и даже тот факт, что Вы испытываете естественное природное удовольствие при соитии - есть также результат того, что Ваша природа сотворена Богом.

Любопытное утверждение. Каким образом Бог творит зачатие?


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1092996
07.12.04 20:20
Ответ на #1092972 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Господь Бог так постановил, что даже через естественное и законное совокупление ребенок наследует первородный грех...///

Через любое плотское зачатие и рождение, как показывает практика искусственного оплодотворения.

///Здесь дело не в самом совокуплении///

Из текстов же св. Максима, св. Григория и св. Игнатия следует, что и в нем самом.

По св. Максиму в связи с тем, что при этом имеет место чувственное наслаждение.
По св. Григорию, что при этом имеет место послабление плотского вожделения.
По св. Игнатию, что сам способ зачатия унизительный - по подобию зверей и скотов.

Вы предлагаете просто пройти мимо этих слов св. отцов? А зачем тогда они все об этом говорят?


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1092973
07.12.04 19:59
Ответ на #1092964 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вот прямое свидетельство того, что совокупление не оскверняет человека...///

но мешает благочестивому занятию.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1092966
07.12.04 19:52
Ответ на #1092956 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///А у Вас же выходит, что человек не совокупяется, он и ответственности этой не несет - как будто как будто, избегая совокуплений, можно избежать трудов и
подобного... Видимо, девственники вроде Преподобного девствуют ради того, чтобы трудов избежать...///

При чем здесь совокупляется человек или нет и привносимое осуждение? Осуждение привносится изначально, оно наследуется. Если человек будет девственником он просто не сможет передать осуждение своим детям...


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1092940
07.12.04 19:32
Ответ на #1092882 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Преп. Максим говорит о справедливости второго звена цепочки. О справедливости или не справедливости первой части этой цепочки преп. Максим ничего не говорит///

Не согласен. Фразу св. Максима о справедливости утруждений необходимо относить ко всем возникающим в жизни человека утруждениям.

///Несут. Но я не понял связи с нашим вопросом.///

Просто я сказал, что родители несут личную вину за наслаждение, а дети - осуждение. А Вы сказали что нет - вину за наслаждение родителей несут их дети. Я подумал, что Вы отрицаете вину родителей...

///На Востоке ответ можно искать только в описании тех случаев, когда почему-то не попустилось, то есть, когда говорится о неумерших Енохе и Илие, об уподобившемся Христу Мелхиседеке, о безгрешных от утробы матери Деве Марии и Иоанне Крестителе.///

Что не попустилось? Привнесение осуждения? Простите, но Вы пока еще не доказали, что привнесение осуждения именно не попустилось.

В отношении Еноха и Илии нет смысла говорить о каком-то непопущении. Эти божии угодники, как и все, наследовали осуждение, но своей праведностью воздали за грех прародителей и были освобождены за это от смерти и поступления во ад (через причастность Христу, конечно).

Св. Креститель удостоился права получить духовное рождение от Христа еще во чреве матери, став причастником обновленного во Христе человечества. Это сделало его свободным от долга смерти еще прежде рождения, и поскольку он от чрева матери был чужд всякого личного греха, он и умер не являсь должником естественной смерти, как подобает праведникам.

В отношении Богородицы мы вообще не можем говорить о ее новом духовном рождении прежде чем она не передала Христу "повинное наше естество", восприяв которое Он "в Самом Себе в новом лице представив его, не имеющем участия в древнем семени, явил ... неповинным и оправданным... (обновил) его, соединившись с Ним по Своей Ипостаси (св. Палама Омилия 5), "обновил его и возвратил" (Св. Палама Омилия 14).

В отношении Мелхиседеке я не могу ничего сказать. Пока не встречал объяснений.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1092882
07.12.04 18:42
Ответ на #1092842 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Нет. У преп. Максима здесь интереснее. Он говорит, что чувственное наслаждение, сопровождающее зачатие, является виной детей. И не объясняет, почему///
Считая это справедливым./

Нет. Справедливой он считает смерть как следствие наслаждения. Это обычная цепочка: похоть зачинает для греха, грех ведет к смерти. Преп. Максим говорит о справедливости второго звена цепочки. О справедливости или не справедливости первой части этой цепочки преп. Максим ничего не говорит. Констатируется, что так естественным образом происходит. Но почему попускается?
На Востоке ответ можно искать только в описании тех случаев, когда почему-то не попустилось, то есть, когда говорится о неумерших Енохе и Илие, об уподобившемся Христу Мелхиседеке, о безгрешных от утробы матери Деве Марии и Иоанне Крестителе.

/А Вы считате, что родители не несут ответственности за чувственное наслаждение при совокуплении в виде утруждений? А как же рождение женщиной в муках?/

Несут. Но я не понял связи с нашим вопросом.

///Кто бы тогда распинал? Кто бы убивал Иоанна Крестителя?///
Сатана./

Неожиданный ответ. Надо подумать.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1092863
07.12.04 18:30
Ответ на #1092813 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//С молитвой", разумеется, в весьма серьезном смысле. И речь идет только о том, что сама молитва праведников христоцентрична, через нее они становятся всецело причастными Воплощению. //

".. молитва есть выявление (emfaneia) славы Божией. Потому что когда мы затворим чувства, приблизимся к самим себе и к Богу и, освобожденные от внешней мирской суеты, войдем внутрь себя, тогда отчетливо увидим в самих себе Царствие Божие. Ибо Иисус Христос, Бог наш, изрек, что Царство Небесное, сиречь Царство Божие, "внутри вас есть". Итак, по-разному молились рабы и Владыка. Ведь рабы подходят ко Владыке при помощи моления, движимые страхом и тоской, и молитва становится подательницей уму преселения к Богу и единства.." - Преп. Иоанн Дамаскин.



Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1092842
07.12.04 18:18
Ответ на #1092813 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Нет. У преп. Максима здесь интереснее. Он говорит, что чувственное наслаждение, сопровождающее зачатие, является виной детей. И не объясняет, почему///

Считая это справедливым.
А Вы считате, что родители не несут ответственности за чувственное наслаждение при совокуплении в виде утруждений? А как же рождение женщиной в муках?

///"С молитвой", разумеется, в весьма серьезном смысле. И речь идет только о том, что сама молитва праведников христоцентрична, через нее они становятся всецело причастными Воплощению.///

Но именно воплощение Бога, а не "молитва", прерывает цепочку наследования первородного греха и осуждения. "Молитва" же делает причастным человека Воплощению, новому корню.

///Кто бы тогда распинал? Кто бы убивал Иоанна Крестителя?///

Сатана.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1092813
07.12.04 18:00
Ответ на #1092621 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Тут как посмотреть, Олег. Честно говоря, на его слова ссылаются и сторонники и противники мнения о наследовании вины Адама./

Блаж. Феофилакт прямо говорит, что никто не участвовал в грехе Адама.

/Здесь говорится о том, что чувственное наслаждение, сопровождающее зачатие, является виной родителей, за которую несут отвественность их дети./

Нет. У преп. Максима здесь интереснее. Он говорит, что чувственное наслаждение, сопровождающее зачатие, является виной детей. И не объясняет, почему.

/В том то и дело, что все христоцентричность чистоты Богородицы теряет всякий смысл, как только Вы начинаете утверждать, что плотское зачатие, если его совершать с молитвой, прерывает цепочку наследования первородного греха и осуждения. Цепочку прерывает лишь непорочное зачатие и Воплощение Господа, к Которому, как к новому корню, уже прививаются и Богородица, и Креститель и прочие ветхозаветные праведники./

"С молитвой", разумеется, в весьма серьезном смысле. И речь идет только о том, что сама молитва праведников христоцентрична, через нее они становятся всецело причастными Воплощению.

/Об этом же говорит и св. Иоанн Златоуст:
"Чтобы один наказывался по вине другого — это представляется не совсем справедливым, но чтобы один был спасен чрез другого — это более благоприлично и сообразно с разумом. Если же произошло первое, то тем более должно быть и последнее". (Св. Иоанн Златоуст)./

Вы не совсем правильно понимаете вопрос.
Адам согрешил, а мы наказываемся. Это факт.
Учение о всеобщей вине в грехе Адама это объяснение блаж. Августина справедливости этого факта.
Св. Иоанн Златоуст же констатирует факт и пишет, что это представляется не вполне справедливым. Но почему же это все-таки происходит, почему Бог это попускает, он не объясняет. И у восточных отцов объяснения этому нет, как справедливо и пишут отцы Алипий и Исайя. Собственно, ответ преп. Иустина (Поповича) это первый ответ на Востоке, не связанный генетически с традицией Августина, который я встретил.
Св. Иоанн Златоуст даже пишет, что смерть по сути и не является наказанием. Она нам не причиняет вреда. Но вот дальше он в толковании на Послание к римлянам задается вопросом, как все через Адама стали грешны (а это уже ведь и действительно наказание). И отвечать на этот вопрос св. Иоанн отказывается. Он пишет, что раз ап. Павел говорит, что все стали грешны через Адама, то, значит, так и есть. А раз ап. Павел не объясняет, каким образом, то, значит, нам это и не нужно знать.

///Но мы не ответили еще на один вопрос. Если бы все как и Дева Мария и Иоанн Предтеча воспользовались бы благодатной помощью. Потребовалось бы распятие? Потребовалась бы смерть Иоанна Крестителя? Потребовалась бы смерть Девы Марии?///
Распятие потребовалось,/

Кто бы тогда распинал? Кто бы убивал Иоанна Крестителя?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1092810
07.12.04 17:59
Ответ на #1092737 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Никакого смысла нет освобождать человека от первородного греха до времени //

Несомненно! Раньше времени не стоит освобождать от голода, холода, страха и пр.

"не подобает телам людей облекаться в славу воскресения и делаться нетленными, прежде обновления всех тварей. Но как в начале, прежде вся тварь сотворена нетленною, а потом из нее взят и создан человек, так надлежит и опять прежде всей твари сделаться нетленною, а потом обновиться и стать нетленными и тленным телам людей, да будет снова ВЕСЬ человек нетленен и духовен и да обитает в нетленном духовном жилище" (Преп. Симеон Новый Богослов, Слово 45)

Именно забвение этого.. Забвение того, что не след вперед батьки лезть на небеса, и приводит к тому, что аскеза идет "на зубах", а la stoicism. а вовсе не легко, беззаботно и радостно, как и подобает христианской аскезе..

"Поскольку же мир не был его достоин, то с нежного возраста он непрестанно жил в пустынях, ПРОВОДЯ ЖИЗНЬ БЕЗМЯТЕЖНУЮ, БЕЗЗАБОТНУЮ и не имеющую сношений с шумным миром, СВОБОДНУЮ ОТ ПЕЧАЛЕЙ, НЕПРИЧАСТНУЮ НИЗМЕННЫМ СТРАСТЯМ, высшую земных и плотских вожделений, ласкающих тело и плотские чувства; ЖИВЯ БОГОМ, ВИДЯ ТОЛЬКО БОГА, НАСЛАЖДАЯСЬ ТОЛЬКО В БОГЕ" (Св. Григорий Палама, гомилия 40, О Всечестном Христовом Предтече и Крестителе Иоанне)

Боже, милостив буди всем нам за наши завтраки, обеды и ужины.... Ибо всякий раз, когда беремся за вилки и ложки и разные одежки, возвещаем собственное духовное несовершенство, "оплачиваемое" за счет страданий всего в буквальном смысле слова Вселенского собора ни в чем не повинной твари Божией (Рим. 8, 19-24)

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1092774
07.12.04 17:38
Ответ на #1092644 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Т.е. брак - это снисхождение к нашим немощам, а его церковное благословение - икономия?//

"lдобро человеку жене не прикасатися. Но блудодеяния ради кийждо свою жену да имать, и каяждо жена своего мужа да имать.. Не лишайте себе друг друга.. Сие же глаголю по совету, а не по повелению. Хощу бо, да вси человецы будут якоже и аз: но кийждо свое дарование имать от Бога, ов убо сице, ов же сице..... добро человеку тако [безбрачным] быти...Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти. а мне вас жаль" (1 Кор. 7)

Да и вообще, вся, так сказать, функциональная жизнь наша земная - лишь благодаря снисхождению Божьему.к нашим "безукоризненным" страстям... "Естественным" лишь в том отношении, что это страсти есества невинного, а вовсе не в том, что "нормальные" ..

Все в этой жизни есть одно сплошное снисхождение к Божие к нашим "безукоризненным" страстям, осуществляемое за счет страданий всего мироздания Божьего... Включая наши банальные завтраки, обеды и ужины:

Ведь, "все твари, когда увидели, что Адам изгнан из рая, не хотели более повиноваться ему, преступнику: солнце не хотело светить ему, ни луна, и прочие звезды не хотели показываться ему; источники не хотели источать воду, и реки продолжать течение свое; воздух думал не дуть более, чтобы не давать дышать Адаму, согрешившему; звери и все животные земные. когда увидели, что он обнажился от первой славы; стали презирать его, и все тотчас готовы были напасть на него; небо, некоторым образом, устремлялось было пасть на него, и земля не хотела носить его более. НО БОГ, сотворивший всяческая и человека создавший... .. СДЕРЖАЛ ВСЕ ЭТИ ТВАРИ СИЛОЮ СВОЕЮ, И ПО БЛАГОУТРОБИЮ И БЛАГОСТИ СВОЕЙ НЕ ДАЛ ИМ ТОТЧАС УСТРЕМИТЬСЯ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕКА, И ПОВЕЛЕЛ, ЧТОБЫ ТВАРЬ ОСТАВАЛАСЬ В ПОДЧИНЕНИИ ЕМУ, И СДЕЛАВШИСЬ ТЛЕННОЮ, СЛУЖИЛА ТЛЕННОМУ ЧЕЛОВЕКУ, для которого создана, с тем, чтоб, когда человек опять обновится и сделается духовным, нетленным и бессмертным, и вся тварь, подчиненная Богом человеку в работу ему, освободилась от сей работы, обновилась вместе с ним и сделалась нетленною и как бы духовною.... .... Познай также и то, что это за прославление и светлосиянность твари будет в будущем веке. Ибо когда она обновится, то не будет опять такою же, какою была, когда была создана в начале. Но будет такою, каким будет наше тело" (Преп. Симеон Новый Богослов "Слово 45")

Откуда бы, Владимир, была бы нам пища на завтраки, обеды и ужины, когда бы вся тварь невинная оставалась нетленной?

Откуда бы взялась одежда для укрытия нас от холода или жары?

Все в нашей жизни - повторю - одно сплошное снисхождение Божие к нашим "безукоризненным" страстям, осуществляемое за счет страданий всего мироздания Божьего...

Впрочем, поэтому и потуги наши к спасению в отрыве от всей страдающей твари, окружающей нас и служащей нам одеждой, пищей и т.п. , вне примирения с ней, - бессмысленны .(Рим. 8, 19-24) по своему неблагодарному упорствованию в первородном грехе..

Ибо,

"не подобает телам людей облекаться в славу воскресения и делаться нетленными, прежде обновления всех тварей. Но как в начале, прежде вся тварь сотворена нетленною, а потом из нее взят и создан человек, так надлежит и опять прежде всей твари сделаться нетленною, а потом обновиться и стать нетленными и тленным телам людей, да будет снова ВЕСЬ человек нетленен и духовен и да обитает в нетленном духовном жилище" (Преп. Симеон Новый Богослов, Слово 45)

С уважением,

Сергей


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1092644
07.12.04 16:12
Ответ на #1092443 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///На мой взгляд, проблема Евгения и иже с ним, в том, что он не понимает - среди прочего-, например, что многое в Церкви устанавливается по снисхождению.... Как, например, было дело еще и в Ветхозаветные времена..///

Т.е. брак - это снисхождение к нашим немощам, а его церковное благословение - икономия?


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1092621
07.12.04 15:53
Ответ на #1092512 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я имел ввиду византийскую богословскую традицию. У блаж. Феофилакта этого нет. Его слова как раз часто и приводят как один из примеров отсутствия этого учения на Востоке.///

Тут как посмотреть, Олег. Честно говоря, на его слова ссылаются и сторонники и противники мнения о наследовании вины Адама.

///Здесь говорится о справедливости, но о том, что похоть справедливым образом ведет к смерти. Но ничего не говорится о справедливости или несправедливости наследования самой похоти.///

Здесь говорится о том, что чувственное наслаждение, сопровождающее зачатие, является виной родителей, за которую несут отвественность их дети. И это справедливо. Причем, обратите внимание, что первое чувственное наслаждение, которое испытал Алам от вкушения яблока и за которое так сурово пострадал сам и обрек на страдания всех рождающихся от него, св. Максим никак терминологически не обособляет от того чувственного наслаждения, которое человек испытывает от совокупления.

О той же справедливости говорят и сторонники идеи наследования вины Адама. Тот же Лосский или Мародиев. Об этом же говорит и св. Иоанн Златоуст:

"Чтобы один наказывался по вине другого — это представляется не совсем справедливым, но чтобы один был спасен чрез другого — это более благоприлично и сообразно с разумом. Если же произошло первое, то тем более должно быть и последнее". (Св. Иоанн Златоуст).

///Не вполне понял. Мы же как раз и говорили о том, почему чистота рождения Богородицы также христоцентрична.///

В том то и дело, что все христоцентричность чистоты Богородицы теряет всякий смысл, как только Вы начинаете утверждать, что плотское зачатие, если его совершать с молитвой, прерывает цепочку наследования первородного греха и осуждения. Цепочку прерывает лишь непорочное зачатие и Воплощение Господа, к Которому, как к новому корню, уже прививаются и Богородица, и Креститель и прочие ветхозаветные праведники.

"Если бы Адам возможно крепко держался Божественной заповеди, то он оказался бы победителем своего врага и стал бы выше смертоносного осквернения; но так как, с одной стороны, добровольно поддавшись греху, он потерпел поражение и сделался грешником, а с другой стороны, будучи корнем нашего рода, рождал нас уже смертоносными отпрысками, то, чтобы нам уничтожить в себе смертоносный яд душевный и телесный и снова приобрести себе жизнь вечную, для нашего рода совершенно необходимо было иметь новый корень. Нам необходимо было иметь нового Адама, который не только был бы безгрешен и совершенно оставался бы непобедимым, но мог бы прощать грехи и избавлять от наказания подверженных ему, - и не только обладал бы жизнью, но и способностью оживотворять, чтобы сделать участниками жизни тех, которые прилепляются к Нему и принадлежат к Его роду, и не только представителей последующего за Ним поколения, а и тех, которые уже умерли до Него". (Св. Григорий Палама. Омилия 14)

///Так ведь это и есть фактически тот ответ, который дает преп. Иустин (Попович). Бог попускает наследование первородной скверны в предвидении личных грехов каждого.///

Я все же предпочитаю идти не с конца, а с начала - Бог, прежде всего, попускает наследование первородного греха (повреждения) и вины (осуждения) по грехам родителей или, что тоже самое, прародителей. Освобождает же от наследования также за праведность родителей или, что тоже самое, прародителей. Предвидение личной праведности детей, по-моему, надо поставить на второе место. Но оно также важно, поскольку, как говорил Сирах, "лучше умереть бездетным, нежели иметь детей нечестивых". (Сир. 16:4)

///Но мы не ответили еще на один вопрос. Если бы все как и Дева Мария и Иоанн Предтеча воспользовались бы благодатной помощью. Потребовалось бы распятие? Потребовалась бы смерть Иоанна Крестителя? Потребовалась бы смерть Девы Марии?///

Распятие потребовалось, чтобы сокрушить ад и открыть врата рая, и чтобы естество человеческое, как награду за добродетель, получило нетление и бессмертие. Если подвиг родителей Девы Марии и Крестителя, их личный подвиг добродетели, можно признать вполне достаточными для прославления естества человеческого, то главный подвиг Христа, совершенный им во имя любви к людям - Его Крест, в отношении них не нужен.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1092512
07.12.04 14:43
Ответ на #1092496 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/А св. Августин творил только на Западе? Или блаженный Феофилакт? Или св. отцы России 19 века?/

Я имел ввиду византийскую богословскую традицию. У блаж. Феофилакта этого нет. Его слова как раз часто и приводят как один из примеров отсутствия этого учения на Востоке.

/Т.е. не служит цели доказать справедливость наследования осуждения и смерти?:))
"а потому все рожденные от него по плоти, вследствие этого неправедного начала, [возникшего] из наслаждения, справедливым образом приводятся вместе с ним к [общему] концу, то есть к смерти через утруждение" (св. Максим Исповедник)/

Здесь говорится о справедливости, но о том, что похоть справедливым образом ведет к смерти. Но ничего не говорится о справедливости или несправедливости наследования самой похоти.

/Да нет, как раз "мы все" стоит понимать именно буквально, т.е. так как об этом говорится в приведенных Вам цитатах св. отцов, чтобы не обессмыслить и само воплощение Бога, и его исповедание Девой Марией как своего личного Спасителя./

Не вполне понял. Мы же как раз и говорили о том, почему чистота рождения Богородицы также христоцентрична.

/Так, по-моему, мы и на этот вопрос ответили:
"промысел Божий, чудо, дар праведным родителям и в предвидении личного благочестия"./

Так ведь это и есть фактически тот ответ, который дает преп. Иустин (Попович). Бог попускает наследование первородной скверны в предвидении личных грехов каждого.

Но мы не ответили еще на один вопрос. Если бы все как и Дева Мария и Иоанн Предтеча воспользовались бы благодатной помощью. Потребовалось бы распятие? Потребовалась бы смерть Иоанна Крестителя? Потребовалась бы смерть Девы Марии?








Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1092496
07.12.04 14:28
Ответ на #1092448 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Тут некоторая путаница. Оправдание наследования первородного греха через всеобщность вины в грехе Адама принадлежит Августину и последующей ему традиции. На Востоке не встречается.///

А св. Августин творил только на Западе? Или блаженный Феофилакт? Или св. отцы России 19 века?
Я уверен, что идея "всеобщности вины в грехе Адама" и идея "всеобщности плотского рождения, вошедшего в мир с грехом Адама" по сути мало чем друг от друга отличаются. Разве буквами.

///Описание осуждения, привносимого чувственным наслаждением, это не оправдание наследования первородного греха в рамках теодицеи, а описание механизма наследования первородного греха.///

Описание, которое доказывает справедливость наследования первородного греха и осуждения лично не согрешившими потомками = теодицея.

///Оно в общих чертах везде одинаковое. И оно совершенно не служило цели "обосновать всеобщность и справедливость наследуемого человеком, не имеющим личных грехов, осуждения///

Т.е. не служит цели доказать справедливость наследования осуждения и смерти?:))

"а потому все рожденные от него по плоти, вследствие этого неправедного начала, [возникшего] из наслаждения, справедливым образом приводятся вместе с ним к [общему] концу, то есть к смерти через утруждение" (св. Максим Исповедник)

///Как видно из слов св. Григория Паламы и св. Николая Кавасилы из заглавного постинга темы под "мы все" не стоит понимать Деву Марию и Иоанна Крестителя.///

Да нет, как раз "мы все" стоит понимать именно буквально, т.е. так как об этом говорится в приведенных Вам цитатах св. отцов, чтобы не обессмыслить и само воплощение Бога, и его исповедание Девой Марией как своего личного Спасителя.

///Это чьи слова? Это из какого-то Вашего прежнего постинга? В целом я с этим согласен.///

Это мои слова из этого постинга. Если Вы с ними согласны, то нет и предмета спора.

///Вот эти вопросы и являются вопросами о том, "почему попускается".///

Так, по-моему, мы и на этот вопрос ответили:

"промысел Божий, чудо, дар праведным родителям и в предвидении личного благочестия".


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1092448
07.12.04 13:55
Ответ на #1092253 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/В рамках теодицеи для оправдания наследования первородного греха св. отцами использовались различные утверждения - от всеобщности наследования вины Адама через пассивное соучастие в его грехе, до осуждения, привносимого чувственным наслаждением родителей при плотском зачатии ребенка, вошедшем в мир грехом Адама./

Тут некоторая путаница. Оправдание наследования первородного греха через всеобщность вины в грехе Адама принадлежит Августину и последующей ему традиции. На Востоке не встречается.
Описание осуждения, привносимого чувственным наслаждением, это не оправдание наследования первородного греха в рамках теодицеи, а описание механизма наследования первородного греха. Оно в общих чертах везде одинаковое. И оно совершенно не служило цели "обосновать всеобщность и справедливость наследуемого человеком, не имеющим личных грехов, осуждения."

/Вы же в своем богословском поиске, как мне кажется, идете совсем иным путем - используя отдельные высказывания святых отцов, Вы пытаетесь доказать, что наследование осуждения не было всеобщим. При этом Вас совершенно не смущает, что Вы при этом вступаете в явное противоречие с текстами тех святых отцов, которым стараетесь следовать:
"До пришествия Христова мы все имели оное, бывшее от Праотцев, проклятие и общее и то же осуждение, вложенное во всех от одного Праотца, как от родового корня передаваемое и со-наследованное вместе с естеством" (Св. Григорий Палама)/

Как видно из слов св. Григория Паламы и св. Николая Кавасилы из заглавного постинга темы под "мы все" не стоит понимать Деву Марию и Иоанна Крестителя.

/Оно позволяет незаметно возвратиться к пониманию всеобщности наследования осуждения:
"Всякий ребенок, рождающийся от плоти, от семени, наследует первородный грех и осуждение. Единственным способом освобождения от этого осуждения для всех потомков Адама было перерождение их от нового корня, обличение в новую плоть - Христа. За личное благоугождение Богу Господь освобождал ветхозаветных праведников от греха и осуждения, делая их причастниками Христа и Его Жервы еще до Его воплощения. Богородица также была освобождена от греха и осуждения причастностью к Христу за благоугождение Богу своих родителей и личную праведность"./

Это чьи слова? Это из какого-то Вашего прежнего постинга? В целом я с этим согласен.

/По-моему, мы полемизируем именно о том, «почему попускаются». Разве нет?/

Фактически, пока, нет.
К этому вопросу мы подойдем, если зададимся вопросом, почему Иоанн Креститель и Дева Мария от похоти были ограждены, а все остальные люди нет.
Католики в догмате о непорочном зачатии говорят о некой привилегии, дарованной Деве Марии. Непонятно, почему такая привилегия не могла быть дарована и всем другим людям.

Св. Николай Кавасила же говорит, что Дева Мария получила от Бога помощь не большую, чем мог бы получить и каждый человек. Но все остальные ее ведь не получили и этой возможностью не воспользовались. А если бы воспользовались?

Вот эти вопросы и являются вопросами о том, "почему попускается".












Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1092443
07.12.04 13:48
Ответ на #1092390 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На мой взгляд, проблема Евгения и иже с ним, в том, что он не понимает - среди прочего-, например, что многое в Церкви устанавливается по снисхождению.... Как, например, было дело еще и в Ветхозаветные времена..

Так, Церковь освящает все аспекты нашей земной жизни, как и само желание этой жизни, хотя именно "желать разрешиться от неё, по моему мнению, есть первое и вернейшее благо и свойственно человеку - подлинно здравомыслящему и умному" (Св. Григорий Богослов, слово 3)

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1092414
07.12.04 13:36
Ответ на #1092312 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Этот дар совершенно не освобождает само плотское зачатие, каким бы бесстрастным оно не было, от привнесения осуждения и передаче потомству первородного греха. //

Несомненно, Владимир, несомненно...

"Плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия". (1 Кор. 15, 50) Впрочем, "не все мы умрем, но все изменимся" (1 Кор. 15, 51)


//Будучи выше нас, как бестелесные и свободные от всякой телесной страсти, они, однако, не бесстрастны, ибо бесстрастно одно только Божество." Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры.//

Да, Владимир! Дивен Бог наш в Своем снисхождении! Он не остановил богословскую мысль на Св. Григории Чудотворце, например, уровень мышления которого доступен только для бабушек и младенцев, но позволил ей снизойти и до нашего брата интеллигента..

Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

С уважением к Вам,

Сергей


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1092390
07.12.04 13:21
Ответ на #1089936 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!

///Но тогда непонятно, зачем священник венчает брачующихся во "плоть едину" - абсолютно непонятно.///

Вот если бы венчание освобождало детей, родившихся в венчанном браке от наследования первородного греха и осуждения, тогда бы я согласился с Вашей позицией.

Но пока и в венчанном и в невенчанном браке дети рождаются под осуждением, мне не ясно на каком основании Вы отказываетесь подписать под словами св. Игнатия Брянчанинова:

"Род человеческий тотчас по сотворении первых человеков получил способность размножаться. Эта способность осквернена грехом вместе с прочими способностями в самом корне своем — в праотцах: следовательно она, производя людей, в самом обряде производства сообщает им греховный яд, как пророк Давид по внушению Святого Духа исповедал от лица всего человечества: в беззаконниих зачат есмь".

///Ваш же акцент способен лишь отравить людям их брак - и ничего более...///

Учения Церкви, что в венчанном браке у воцерковленных и воздержанных родителей дети не наследуют первородного греха и осуждения и им не требуется Святого Крещения я не знаю.

Мысль же о том, что само плотское зачатие и рождение каким-то образом привносит осуждение и детей даже целомудренных родителей делает должниками смерти, не мною рождена.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1092331
07.12.04 12:51
Ответ на #1092111 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Будучи выше нас, как бестелесные и свободные от всякой телесной страсти, они, однако, не бесстрастны, ибо бесстрастно одно только Божество."

Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1092312
07.12.04 12:39
Ответ на #1092104 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей!

///Вряд ли зачатие от "естественно, природно" бесплодных, престарелых родителей может быть названо естественным, а не совершенным едино благодатью Божией, хотя и не без участия семени...///

В том то и дело, что именно духовное рождение является причиной освобождения от осуждения. Плотское же рождение не свободно совершенно от греха. А духовное рождение не могло иметь места без воплощения Сына. Собственно для того Он и воплотился, чтобы стать первенцем и возглавить собой новое человечество.

То, что духовное рождение Крестителя произошло еще во чреве матери - промысел Божий, чудо, дар праведным родителям и в предведении личного благочестия Иоанна. Этот дар совершенно не освобождает само плотское зачатие, каким бы бесстрастным оно не было, от привнесения осуждения и передаче потомству первородного греха.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1092253
07.12.04 12:14
Ответ на #1092065 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

Всякий человек, родившийся плотским образом, наследует первородный грех - повинность утруждениям, смерти (осуждение) и поврежденность природы.

В рамках теодицеи для оправдания наследования первородного греха св. отцами использовались различные утверждения - от всеобщности наследования вины Адама через пассивное соучастие в его грехе, до осуждения, привносимого чувственным наслаждением родителей при плотском зачатии ребенка, вошедшем в мир грехом Адама.

Все эти утверждения имели свои положительные и отрицательные стороны, но все они служили одной и толь же цели, о которой я сказал выше - обосновать всеобщность и справедливость наследуемого человеком, не имеющим личных грехов, осуждения.

Вы же в своем богословском поиске, как мне кажется, идете совсем иным путем - используя отдельные высказывания святых отцов, Вы пытаетесь доказать, что наследование осуждения не было всеобщим. При этом Вас совершенно не смущает, что Вы при этом вступаете в явное противоречие с текстами тех святых отцов, которым стараетесь следовать:

"До пришествия Христова мы все имели оное, бывшее от Праотцев, проклятие и общее и то же осуждение, вложенное во всех от одного Праотца, как от родового корня передаваемое и со-наследованное вместе с естеством" (Св. Григорий Палама)

"Все рожденные от него [Адама] по плоти, вследствие этого неправедного начала, [возникшего] из наслаждения, справедливым образом приводятся вместе с ним к [общему] концу, то есть к смерти через утруждение" (Св. Максим Исповедник).

Однако надо отдать Вам должное, что Вы все-таки признаете, что лишь Господь "ставший Человеком, создал для естества [человеческого] другое начало второго рождения от Духа Святого", без которого невозможно освободиться от привносимого осуждения и следовавшей за ним смерти. И Ваше мнение, что до Воплощения Богородица получила освобождение от первородного греха и осуждения в силу своего рождения от Христа, дарованного ей Богом прежде Воплощения по молитвам ее родителей, в этом случае является очень логичным. Оно позволяет возвратиться к тезису о всеобщности наследования осуждения:

"Всякий ребенок, рождающийся от плоти, от семени, наследует первородный грех и осуждение. Единственным способом освобождения от этого осуждения для всех потомков Адама было перерождение их от нового корня, обличение в новую плоть - Христа. За личное благоугождение Богу Господь освобождал ветхозаветных праведников от греха и осуждения, делая их причастниками Христа и Его Жервы еще до Его воплощения. Богородица также была освобождена от греха и осуждения причастностью к Христу за благоугождение Богу своих родителей и личную праведность".

Отвергнув первый тезис, мы обессмысливаем и все последующие, и само Воплощение Христа делаем излишним. Ведь для спасения человечества достаточно было бы простой проповеди "непорочного молитвенного зачатия" и ведения в дальнейшем праведной жизни, что, согласитесь, очень похоже на пелагианство.

///Говорить, что человек не мог молитвой и содействием благодати оградить себя от похоти, означает впадать в крайности августинизма.///

Согласен. Но я ведь так не говорю. Я лишь говорю о всеобщем характере наследования первородного греха и осуждения, привносимого плотским зачатием, строго следуя приводившимся Вам многочисленным мнениям святых отцов.

При этом, Ваше мнение о том, что люди могли за личную праведность или праведность их родителей быть причастны Христу и до Воплощения, могли получить не только плотское, привносящее осуждение, но и духовное рождение, я принимаю как логически неопровержимое, и не считаю его в чем-либо противоречащим моей позиции. Но оно настолько же логически неопровержимое, как и католический догмат о непорочном зачатии Богородицы.

///Дева Мария не могла бы быть первенцем для нового человеческого естества. Она и сама, как и все ветхозаветные праведники, свою чистоту получает от Христа, хотя и до Воплощения.///

Да, она вполне была достойна за личную праведность и праведность ее родителей получить свободу от осуждения еще до воплощения Христа.

///Дева Мария получила свое рождение от Христа. А чистота ее родителей промыслительно призвана это подчеркнуть.///

Дева Мария передала Христу повинное наше естество, которое Он затем в своем лице представил не имеющем участия в древнем семени, явил его неповинным и оправданным, так чтобы от Него затем и Дева Мария могла получить свое новое рождение. Это рождение Дева Мария, по-моему мнению, получает не при своем зачатии, а при Боговоплощении, когда и совершается этот чудесный взаимообмен.

///Из этого и надо исходить при толковании текстов о том, что Христос единственный безгрешный. Речь идет о том, что безгрешность всех остальных, в том числе, и живших до Нового Завета, своим источником имеет безгрешность Христа.///

Единственно безгрешный по природе Бог. Но люди и ангелы тоже могут быть безгрешными по благодати Бога.

///В действительности, Вы загнали себя в некий замкнутый круг, выход из которого только в отказе от юридической доктрины, а именно в отказе от признания за природными законами силы законов божественных.///

Не знаю, о чем Вы. Каждый человек может получить освобождение от вины и осуждения за личное благоугождение Богу (вера+дела). Но никто не может войти же в Царствие Божье, не родившись от Бога, не облекшись во Христа.

///Природные законы Богом попускаются (почему попускаются, вопрос отдельный), но для Него они силы не имеют. И человек всегда мог выйти за их рамки, обратившись к Богу.///

По-моему, мы полемизируем именно о том, «почему попускаются». Разве нет?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1092111
07.12.04 10:39
Ответ на #1090050 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Страсти эти [наслаждение и печаль, желание и страх и т.д.], как и прочие, первоначально не были созданы с естеством человека, иначе бы они входили в определение этого естества. Научившись от великого Григория Нисского, я говорю, что они были внедрены в человеческое естество вследствие отпадения от совершенства, приросши к неразумнейшей части.." - Преп. Максим Исповедник, ответ на 1-й вопрос Фалассия.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1092104
07.12.04 10:32
Ответ на #1092064 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

//либо их духовное рождение произошло одновременно с их плотским зачатием. //

"Будучи же зачат после толиких и таких великих обещаний, ЕЩЕ ПРЕЖДЕ ЧЕМ РОДИЛСЯ, ОН помазывается в Пророка, и передает эту благодать, - о чудо! - своей матери, и как говорит Исаия, ОБЛАЧАЕТСЯ В РИЗУ СПАСЕНИЯ и в одежду радования; а подобно Илие, вместо себя помазывает Пророка [т..е. - свою мать, Св. Елизавету]; и в этом стоит впереди и превосходит и того и другого Пророка, еще будучи во чреве матери. И как пред лицем Самого Господа сие явивый: ибо поелику зародыш, после того, как у него сформировались члены, может двигать ими, но голоса еще не имеет, потому что еще не живет на воздухе, то когда предстала Дева, чревоносящая тогда Бога, Иоанн, будучи и во чреве, не остался бесчувственным к Божьему присутствию и домостроительству, но оттуда прославил Его, богословствуя материнским языком, сам же взыграл внутри и прославил, - о, чудо! - будучи в Духе Святом; ВО ЧРЕВЕ МАТЕРИ ПРИЯВ СОВЕРШЕНСТВО БУДУЩЕГО ВЕКА; потому что, как великий Павел, предвозвещая тайну вечной жизни, "Сеется", говорит, "тело душевное, восстает тело духовное" [1 Кор. 15, 44], - т.е. чудесною силою Божьего Духа в будущем веке управляемое и движимое, - так ИОАНН БЫЛ ПОСЕЯН И СОСТАВЛЯЛ В МАТЕРИНСКОМ ЧРЕВЕ ТЕЛО ДУШЕВНОЕ, НО ЧУДЕСНЫМ ВО ЧРЕВЕ ПОМАЗАНИЕМ Духа Божественного ЯВИЛСЯ ТЕЛОМ ДУХОВНЫМ.." - Св. Григорий Палама, гомилия 40, О Всечестном Христовом Предтече и Крестителе Иоанне

//что Богородица и Креститель либо не имели плотского (естественного, природного) зачатия, //

Вряд ли зачатие от "естественно, природно" бесплодных, престарелых родителей может быть названо естественным, а не совершенным едино благодатью Божией, хотя и не без участия семени..

С уважением,

Сергей


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1092065
07.12.04 09:55
Ответ на #1091438 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Ну Вы же понимаете к чему св. Епифаний акцентирует внимание на рождении Богородицы от семени? Потому что родившийся от семени не может быть совершенно свободен от осуждения, "ибо движение плоти к детотворению, беспорядочно примешиваясь к установленному Богом замыслу о нас, таким образом овладевает нашими способностями и являет их не совсем свободными от греха. Посему и Давид сказал: "В беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя" (Пс.50:7)"./

Ну, мы разбирались уже, что скверна не в семени, а в похоти:

Иак,1:

"13 В искушении никто не говори: Бог меня искушает; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
14 но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственной похотью;
15 похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть."

/Единственный способ избежать привнесения осуждения, как мне кажеться, это допустить сверх-естестественное, неприродное зачатие, как это делает св. Николай Кавасила./

Единственный способ избежать похоти это испросить содействие благодати. Это и сделали Иоаким и Анна.
Говорить, что человек не мог молитвой и содействием благодати оградить себя от похоти, означает впадать в крайности августинизма.

Дева Мария не могла бы быть первенцем для нового человеческого естества. Она и сама, как и все ветхозаветные праведники, свою чистоту получает от Христа, хотя и до Воплощения. И она не могла бы соделать свое тело Церковью.
Дева Мария получила свое рождение от Христа. А чистота ее родителей промыслительно призвана это подчеркнуть.
Из этого и надо исходить при толковании текстов о том, что Христос единственный безгрешный. Речь идет о том, что безгрешность всех остальных, в том числе, и живших до Нового Завета, своим источником имеет безгрешность Христа.

В действительности, Вы загнали себя в некий замкнутый круг, выход из которого только в отказе от юридической доктрины, а именно в отказе от признания за природными законами силы законов божественных. Природные законы Богом попускаются (почему попускаются, вопрос отдельный), но для Него они силы не имеют. И человек всегда мог выйти за их рамки, обратившись к Богу.

С уважением, Олег


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1092064
07.12.04 09:55
Ответ на #1091620 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ирина!

///"А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились."
То есть, Вы считаете, что тут говорится о рождении сверхъестественным образом, так сказать минуя плотское рождение???:O///

В цитируемом Вами Евангелии от Иоанна говорится о духовном рождении человека. Это второе рождение от Святого Духа необходимо для входа в Царствие Христа. "Истинно, истинно говорю, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия", "рожденное от Духа есть дух".

Но этому духовному рождению всегда предшествует плотское рождение человека - "Рожденное от плоти есть плоть". Когда человек рождается от плотских родителей, то наследует от них первородный грех - повинное состояние (греховность, осуждение) и повреждение природы. Эти недостатки плотского рождения исправляются рождением духовным.

В отличие от всех других людей рождение Господа по человечеству было духовным, ибо Он единственный сразу родился "ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога" - от Духа Святого, и был единственный, кто от момента своего воплощения был свободен от первородного греха и осуждения. Ему не требовалось духовное перерождение, как всем людям - потомкам Адама.

Ряд моих оппонентов настаивают на том, что не только Господь, но и Богородица, и Креститель были свободны от осуждения, привносимого плотским рождением. Как мне кажется, такая позиция является ошибочной. Прямым ее следствием является утверждение, что Богородица и Креститель либо не имели плотского (естественного, природного) зачатия, либо их духовное рождение произошло одновременно с их плотским зачатием. Вторая позиция близка к католическому воззрению на этот вопрос. Первая, как мне кажется, содержится в словах св. Николая Кавасилы:

"Поэтому естество не могло принести ничего сообразного рождению Девы, но Сам призываемый [супругами] Бог соделал все и, отодвинув в сторону природу, непосредственно, так сказать, создал Деву как первого человека".

///То есть, Вы считаете, что тут говорится о рождении сверхъестественным образом, так сказать минуя плотское рождение???:O///

Тут говорится именно о рождении сверхестесвенным образом, "отодвинув в сторону природу".


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1091620
06.12.04 21:10
Ответ на #1091438 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир,

- "Единственный способ избежать привнесения осуждения, как мне кажеться, это допустить сверх-естестественное, неприродное зачатие"

"А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились."
То есть, Вы считаете, что тут говорится о рождении сверхъестественным образом, так сказать минуя плотское рождение???:O


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1091469
06.12.04 19:06
Ответ на #1091417 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Ну, с этим-то вроде никто и не спорит.///

А с этим?:

"Человек, будучи Богочеловеком, приял только корень (т.е. самое лишь естество) человеческого рода, но не и грех, будучи единственным, Который не был зачат в беззакониях, и не во грехах чревоносим" (Св. Григорий Палама. Омилия 16)

И с этим?:

"До пришествия Христова мы все имели оное, бывшее от Праотцев, проклятие и общее и то же осуждение, вложенное во всех от одного Праотца, как от родового корня передаваемое и со-наследованное вместе с естеством; каждый же за то, что он сам в индивидуальном порядке совершил (за жизнь), получал в своем лице от Бога похвалу или же подпадал порицанию, но никто ничего не мог сделать против оного общего проклятия и осуждения и от начала к нему и чрез него к дальнейшему потомству переходящего злого наследия. Но пришел Христос, Освободитель естества, обращающий общее проклятие в общее благословение, и от Непорочный Девы восприяв повинное наше естество, и в Самом Себе в новом лице представив его, не имеющем участия в древнем семени, явил его неповинным и оправданным, так чтобы от Него затем по Духу рожденные, пребывали свободными от оного прародительского проклятия и осуждения" (Св. Григорий Палама. Омилия 5).


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1091444
06.12.04 18:45
Ответ на #1091405 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Веруем, что человек оправдывается не просто одною верою, но верою, споспешествуемой любовью, т.е. чрез веру и дела. Признаем совершенно нечестивою мысль, будто вера, заменяя дела, приобретает оправдание о Христе; ибо вера в таком смысле могла бы приличествовать каждому и не было бы ни одного неспасающегося, что, очевидно, ложно. Напротив, мы веруем, что не призрак только веры,а сущая в нас вера чрез дела оправдывает нас во Христе. Дела же почитаем не свидетельством только, подтверждающим наше призвание, но и плодами, которые соделывают веру нашу деятельною и могут, по Божественному обетованию, доставить каждому заслуженную мзду, добрую или худую, смотря по тому, что он соделал с телом своим"

Послание Восточных Патриархов


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1091438
06.12.04 18:39
Ответ на #1091417 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Ну, с этим-то вроде никто и не спорит.///

Ну Вы же понимаете к чему св. Епифаний акцентирует внимание на рождении Богородицы от семени? Потому что родившийся от семени не может быть совершенно свободен от осуждения, "ибо движение плоти к детотворению, беспорядочно примешиваясь к установленному Богом замыслу о нас, таким образом овладевает нашими способностями и являет их не совсем свободными от греха. Посему и Давид сказал: "В беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя" (Пс.50:7)".

Единственный способ избежать привнесения осуждения, как мне кажеться, это допустить сверх-естестественное, неприродное зачатие, как это делает св. Николай Кавасила.

Но в таком случае, необходимо признать и то следствие, что не "Господь, ставший Человеком, создал для естества [человеческого] другое начало второго рождения" (св. Максим Исповедник), а Дева.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1091428
06.12.04 18:32
Ответ на #1091381 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Видимо, ответ в словах "по природе". Мы говорим о благодати. Иоанн Предтеча - "богодарованный плод молитвы".///

И мы снова возвращаемся к тому, с чего начали - для избежания наследования осуждения Вы так или иначе должны прийти к "непорочному зачатию", о котором говорит св. Николай Кавасила в слове на Рождество Богородицы:

"Поэтому естество не могло принести ничего сообразного рождению Девы, но Сам призываемый [супругами] Бог соделал все и, отодвинув в сторону природу, непосредственно, так сказать, создал Деву как первого человека".

Свободными от первородного греха и осуждения являются лишь те, "которые не от крови, не от хотения плоти, не от хотения мужа, но от Бога родились". Как мне кажется, Христос Был в этом смысле все-таки первенцем, возглавив собой новое человечество, заместив собой нашего родоначальника - Адама.

Если же согласиться с Вашей позицией, то первенцем должна стать именно Богородица, за ней Креститель, а потом уже Христос.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1091417
06.12.04 18:22
Ответ на #1091383 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/не без союза брачного и не без семени мужа"/

Ну, с этим-то вроде никто и не спорит.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1091405
06.12.04 18:13
Ответ на #1089654 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**мне почему-то кажется, что прямым следствием из его слов следует, что Бог мог освободить от осуждения на смерть и поступления во ад праведников, которые Ему благоугодили.

Подобным образом мыслят и католики.

Мы знаем, что есть только дар неизреченной милости Божией. Без благодати Божией, без синэнергии с реальностью Духа человек - ничто. Тогда о каких "благоугождениях" человека Богу можно говорить?..

Посмотрим "Православный противо-католический катехизис". Харьков. Епархиальная Типография, 1916 г. -

Вопрос: В чем состоит главная ошибка католиков, проповедующих учение о сверхдолжных заслугах Святых?

Ответ: Главная ошибка католиков состоит в том, что, по их мнению, вечное блаженство даруется от Бога людям за их заслуги в добродетельной жизни, как нечто должное, чего человек может требовать. На самом же деле далеко не так. Как бы ни был человек праведен и свят, сколько бы ни совершил он добрых дел, он никогда не может сказать, что заслужил Царство Небесное. Напротив, он всегда должен помнить, что если ему и будет даровано вечное блаженство, то не как нечто им заслуженное, а как дар неизреченной милости Божией. Вот почему св. апостол Павел и писал в послании к Римлянам: "Возмездие за грех — смерть, а дар Божий — жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем" (Рим 6:23).

Вопрос: Почему же человек не может получить вечного блаженства, как чего-либо им вполне заслуженного?

Ответ: Во-первых, потому, что заслуги людей при сравнении с вечным блаженством слишком ничтожны (1 Кор 2:9; 1 Ин 3:2), а во-вторых, человек достигает их не одними своими силами, но при помощи Божественной благодати. Эту истину засвидетельствовал Сам Спаситель, когда сказал ученикам Своим: "Пребудьте во Мне, и Я — в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе, так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во мне, и Я — в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего" (Ин 15:4-5).

Вопрос: Есть ли учение об этом также и у св. Отцов?

Ответ: Есть. Св. Ириней пишет: "Как сухая земля, не получая влаги, не приносит плода, так и мы не могли бы приносить плодов жизни без благодатного дождя свыше. Посему необходима нам роса Божия, чтобы мы не сгорели и не сделались бесплодными". "Убедим самих себя, — пишет св. Иоанн Златоуст, — что хотя бы мы тысячи раз употребляли старание, мы никогда не возможем творить добрых дел, если не будем пользоваться влечением свыше". "Как телесный глаз, — говорит блаженный Августин, — не может видеть без помощи света, так и человек, хотя бы совершенно оправданный, не может жить праведно, если не будет воспомоществуем свыше вечным светом правды".

Вопрос: Как же поэтому должно людям смотреть на свои добрые дела?

Ответ: "Когда исполните все, повеленное вам, — заповедал Спаситель апостолам, — говорите: мы рабы, ничего не стоющие, потому что сделали, что должны были сделать" (Лк 17:10).

Вопрос: Имеется ли в Евангелии указание на то, что Царство Небесное даруется людям не за известное количество добрых дел, а, главным образом, по милости Божией?

Ответ: Имеется. В притче Господней о рабах, работавших в винограднике, повествуется, что рабы работали не одинаковое число часов, но по благости Божией все получили одинаковую награду (Мф 20:1-15).
Последнее свидетельствует о том, что Царство Небесное достигается человеком не за известное количество работы в добродетели, как нечто должное, но как дар милости Господа Бога.

Вопрос: Из каких слов Евангелия видно, что заслуги Святых не могут нам заменить наших обязанностей и восполнить наши недостатки?

Ответ: Из слов притчи Христовой о десяти девах: "Неразумные (девы) сказали мудрым: дайте нам вашего масла, потому что светильники наши гаснут. А мудрые отвечали: чтобы не случилось недостатка и у нас и у вас, пойдите лучше к продающим и купите себе" (Мф 25:80).


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1091383
06.12.04 17:54
Ответ на #1091314 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Не мы одни задаемся этими вопросами :):///

Это понятно исходя из количества данных в теме ссылок на тексты св. отцов.

"Хотя Мария есть сосуд избранный, однако женщина по природе ничем от других не отличающаяся. Хотя история Марии и Предание сообщает, что отцу Её Иоакиму сказано было в пустыне: "жена твоя зачала", однако это совершилось не без союза брачного и не без семени мужа" (Св. Епифаний Кипрский. Против Колларидиан).



Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1091381
06.12.04 17:51
Ответ на #1091290 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/"После преступления [заповеди] естественному рождению всех людей предшествует наслаждение и не было НИ ОДНОГО человека, который по природе был бы свободен от [этого] страстного рождения. И как то необходимо, ВСЕ естественным образом платят [за это наслаждение] утруждениями, а вслед за ними подвергаются смерти." (Св. Максим Исповедник)./

Видимо, ответ в словах "по природе". Мы говорим о благодати. Иоанн Предтеча - "богодарованный плод молитвы".


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1091314
06.12.04 17:03
Ответ на #1091262 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не мы одни задаемся этими вопросами :):
http://www.kazan.eparhia.ru/talks/ask/?ID=145

Все ответы, представленные в данном разделе,
публикуются по благословению
архиепископа Казанского и Татарстанского АНАСТАСИЯ.
На этой странице сайта Вы можете задать любой вопрос, связанный с Православием или Казанской епархией. Как только ответ будет подготовлен, ваш вопрос с ответом будет здесь же опубликован. Необходимо напомнить, что вопросы связанные с личной жизнью человека лучше решать в непосредственном общении со священником. Кроме того, если по вашему мнению, волнующий Вас вопрос возможно потребует дополнительного обсуждения, воспользуйтесь форумом сайта.

19.08.2002 20:47:48 Григорий vsd@orel.ru
Здравствуйте!

2) Часто в книгах православных богословов указывается на ложность католического догмата о непорочном зачатии Девы Марии. Что же делать, когда мы слышим шестую песнь второго канона на Рождество Пресвятой Богородицы, которая гласит: “Поем святое Твое Рождество, чтим и непорочное зачатие твое, невесто Богозванная и Дево“?

Уважаемый Григорий!
2. В данном случае словосочетание «непорочное зачатие» несет в себе иной смысл, чем у католиков. Здесь имеется в ввиду то, что Иоаким и Анна были в законном браке, вели целомудренный, благочестивый и святой образ жизни. Они были в глубокой старости, когда Ангел Господень возвестил им, что они должны стать родителями Пресвятой Богородицы, по этому зачатие было бесстрастным и непорочным, т.к. это произошло не по их плотской похоти, а по повелению Божию.
Редактор.



Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1091290
06.12.04 16:41
Ответ на #1091283 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я хочу сказать, что

"После преступления [заповеди] естественному рождению всех людей предшествует наслаждение и не было НИ ОДНОГО человека, который по природе был бы свободен от [этого] страстного рождения. И как то необходимо, ВСЕ естественным образом платят [за это наслаждение] утруждениями, а вслед за ними подвергаются смерти." (Св. Максим Исповедник).

"Плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным." (Св. Григорий Палама. Омилия 16).

"Движение плоти к детотворению, беспорядочно примешиваясь к установленному Богом замыслу о нас, таким образом овладевает нашими способностями и являет их не совсем свободными от греха. Посему и Давид сказал: "В беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя" (Пс.50:7)". (Св. Григорий Палама. Омилия 14)

"При всем величии Божьей Матери, ее зачатие и рождение совершились по общему закону человечества; следовательно общее исповедание рода человеческого о зачатии в беззакониях и рождении во грехе принадлежит и Богоматери". (Св. Игнатий Брянчанинов. Изложние учения православной Церкви о Божией Матери).


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1091262
06.12.04 16:11
Ответ на #1091128 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, Олег, но все же не могу согласиться с Вашими воззрениями:

"Поэтому после преступления [заповеди] естественному рождению всех людей предшествует наслаждение и не было НИ ОДНОГО человека, который по природе был бы свободен от [этого] страстного рождения. И как то необходимо, ВСЕ естественным образом платят [за это наслаждение] утруждениями, а вслед за ними подвергаются смерти." (Св. Максим Исповедник).

"Плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным." (Св. Григорий Палама. Омилия 16).

"Если бы Она зачала от семени, то Родившийся не стал бы новый Человек, ни безгрешным бы Он не был, ни Спасителем грешников; ибо движение плоти к детотворению, беспорядочно примешиваясь к установленному Богом замыслу о нас, таким образом овладевает нашими способностями и являет их не совсем свободными от греха. Посему и Давид сказал: "В беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя" (Пс.50:7). Итак, если бы зачатие Божие происходило от семени, то не был бы Он новым Человеком, ни Начальником Новой и отнюдь не стареющей жизни". (Св. Григорий Палама. Омилия 14)

"При всем величии Божьей Матери, ее зачатие и рождение совершились по общему закону человечества; следовательно общее исповедание рода человеческого о зачатии в беззакониях и рождении во грехе принадлежит и Богоматери". (Св. Игнатий Брянчанинов. Изложние учения православной Церкви о Божией Матери).

"Пресвятая Дева охранялась от всякой скверны, но Она не была освобождена от ответственности". (Лосский В.Н.)


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1091128
06.12.04 14:37
Ответ на #1090949 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Св. Софроний Иерусалимский

"евангельский текст ясно предвозвестил о его родителях, говоря так; "Быста же праведна оба пред Богом, ходяще во всех заповедях и оправданиях Господних безпорочна" (ст. 6). Что же? - Евангельски текст свидетельствует о том, что Захария и Елисавета, родители Иоанна, достигли такой вершины добродетелей, которая может считаться превосходнейшим качеством среди людей: потому что нелицеприятное евангельское свидетельство приписывало им не только праведность, но именно: "праведность пред Богом": потому что по евангельскому закону - который они пророческим взором предвидели, как уже поставленный - они старались явиться праведными только пред Богом; и заповедь: "Да не увесть шуйца твоя, что творит десница твоя" (Мф. 6, 3), они старались осуществить своим образом жизни и опередить заповедь его законоположения своими делами и поведением. Согласно же сему свидетельству, к сему явно прибавляется и нечто иное, именно: их безупречное исполнение всех Моисеевых заповедей и оправданий, - дабы этим показать, что они следовали законам и в одном и в другом случае: в одном - увенчавшись славой Ветхого Законоположения; а в другом - просияв высотою евангельского образа жизни."


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1091079
06.12.04 14:03
Ответ на #1090949 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Простите, но я никак не могу согласиться с Вашей позицией в силу того, что мне известно только одно в собственном смысле непорочное зачатие,/

Значит, они непорочны в разных смыслах. Но "должником естественной смерти" Иоанн Креститель по св. Григорию Паламе не был.

Владимир, я прошу прощения, но вынужден предупредить, что ответы Вам Мавродиева будут удаляться. Я не хочу в своих темах видеть его постинги.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1090949
06.12.04 12:20
Ответ на #1090792 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

///Если "непорочном" в смысле отсутствия похоти у родителей, то так и формулирую.///

Простите, но я никак не могу согласиться с Вашей позицией в силу того, что мне известно только одно в собственном смысле непорочное зачатие, и только один Человек, не унаследовавший первородного греха и осуждения. Приводимые Вами в качестве обоснования своей позиции тексты лишь косвенным образом могут свидетельствовать о существовании иных "непорочных" зачатий и рождении иных потомков Адама, свободных от долга смерти.

///Несколько слов об освобождении ветхозаветных праведников "по заслугам Христа".
Ветхозаветные праведники были праведниками через всецелую свою причастность к делу Христа, через всецелую причастность к Его Жертве. Поскольку Его делом был Крест, то праведность стяжать возможно было только через причастность к Его Кресту, через сораспятие Христу.///

Такое понимание мне видиться близким по значению словам Евгения о том, что праведность ветхозаветных праведников не могла быть праведностью без веры в Распятого Господа, в Его Жертву.

Хотя Енох и Илия не были распяты со Христом, но их благоугождение Богу - личная вера в распятого Христа и добродетельная жизнь - делали их причастниками его Жертвы и послужили их освобождению от осуждения и поступления во ад.

///Противопоставление "заслуг Христа" "заслугам праведников" выглядит искусственно. Христос был дверью и для живших во времени до Воплощения.///

Согласен.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1090916
06.12.04 11:52
Ответ на #1089745 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!

///Дорогой Владимир, это совершенно голословное утверждение - естественные удовольствия - это естественный спутник естественный страстности (исключая удовольствие при совокуплении), но ведь естественная страстность - не есть результат "повреждения грехом" естества Первозданного Адама - Вы же сами это доказывали здесь более остальных, и блестяще
доказали...///

Мне кажется, Евгений, что я должен сделать дополнительные пояснения к моему пониманию некоторых принципиальных вопросов.

О силе наслаждения:

Сила наслаждения, как и сила гнева, в первозданном Адаме была целиком подвластна его воле. Эти силы были вложены в природу человека для отвращения зла и получения наслаждения от соединения с Богом. Но после грехопадения эти силы вышли из-под полной власти человека, хотя с Божьей помощью они и могут некоторым образом удерживаться. Так они могли быть удерживаемые людьми для исполнения ими ветхозаветного закона или жизни по совести. Они могут удерживаться и сегодня для исполнения евангельского закона.

О естественной тленности:

Тленность - собственное свойство тварной природы, которое по благодати не испытывало естество Адама до грехопадения. Под тленностью я подразумеваю не столько муку (утруждения), которые стали наказанием за преступление, сколько изменчивость естества. Начальность, изменчивость и конечность во времени и пространстве - вот собственные свойства тварной природы, противоположные свойствам природы божественной - безначальность, неизменчивость и бесконечность. Изменчивость же предполагает, в том числе и метаболизм, обуславливает потребность твари в пище, питье, воздухе, выводе продуктов распада из организма и пр. Именно об этой тленности я Вам и говорил, когда отстаивал ее естественность для твари.

О страданиях:

Наказанием же за преступление стали утруждения. Ведь человек не просто стал тленным, но он оказался лишенным возможности поддерживать свою жизнь без утруждения. Земля была проклята и человек был должен добывать себе пищу тяжелым трудом, человек стал испытывать мучительное чувство голода и жажды, испытывать одиночество, духовную пустоту, нуждаться в крове и одежде, страдать, болеть и умирать в мучениях.

Эти страдания (страстность) вошли в природу человека только после грехопадения. Мука в отличие от естественной тленности не была изначально вложена в природу Богом, но стала осуждением человека за неправедное наслаждение. Вложенное же в природу Богом наслаждение стало спутником муки. Избегая муки, человек стал устремляться к чувственному наслаждению, впервые испытанному Адамом при вкушении яблока, которое было временным и закачивалось новой мукой и острым влечением к этому наслаждению. Так чувство жажды и голода устремляет человека к его преодолению через еду и питье и получению чувственного удовольствия от насыщения, которое затем снова сменяется мукой - жаждой и голодом и т.д.

О естественности наслаждения в человеке:

При умеренности жизни чувственное наслаждение было лишь кратким отдохновением от утруждения. Праведники стремились свести чувственное наслаждение в своей жизни к минимуму, предпочитая его духовному. При неумеренной же жизни чувственное наслаждение практически полностью вытесняло из жизни человека утруждения и не оставляло места для духовного наслаждения.

Несмотря на то, что чувственное наслаждение является недолжным использованием человеком вложенной в него изначально силы Богом и было осуждено Богом в Прародителе, в нашем сегодняшнем состоянии это наслаждение наследуется от родителей и возникает почти автоматически при преодолении муки и не может быть поставлено в вину человеку как личный грех, поскольку не является в полной мере деянием добровольным, но скорее невольным. Но оно становится греховным, когда превращается из спутника муки в самоцель, когда превосходит границы необходимого.

О предосудительности наслаждения при совокуплении:

Лишь одно из наслаждений, испытание которого вряд ли можно назвать добровольным, всегда привносит осуждение вне зависимости от его меры - это удовольствие при совокуплении. Причем это наслаждение привносит осуждение не только на самих родителей, на мать, рожающую в муках, но и на их детей. Почему именно оно столь явственно выделяется на фоне других "естественных" наслаждений сегодня не совсем понятно. Ведь человек здесь не более уподобился животным, чем, например, при поедании тленной пищи или сне. Но именно оно виделось многим святым отцам основной причиной наследования осуждения.

Идея возможности непорочного зачатия при совокуплении святыми отцами категорически отвергалась, так что не было ни одного человека, свободного от привносимого естественным зачатием осуждения.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1090792
06.12.04 10:01
Ответ на #1088629 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Кстати, интересно, как Вы понимаете используемые в следующем отрывке св. Максимом термины: "вина", "долг за грех", "смерть ради Адама", "грех Адама", "его наказание"./

Речь здесь идет о похоти и вине в ней. Под чувственным наслаждением у преп. Максима о. Иоанн Мейендорф здесь понимает влечение к чувственному наслаждению.
Рождение от похоти накладывает на каждого вину. Черех похоть процветает грех Адама.

/Я все же, никак не могу понять как Ваша интерпретация слов св. Паламы может быть сопряжена с мнением св. Максима Исповедника без формулирования учения о непорочном (внезаконном)зачатии Предтечи./

Если "непорочном" в смысле отсутствия похоти у родителей, то так и формулирую. Родители Предтечи, молитвенно призывая Бога, отвергли похоть и зачали Крестителя без похоти.

Несколько слов об освобождении ветхозаветных праведников "по заслугам Христа".
Ветхозаветные праведники были праведниками через всецелую свою причастность к делу Христа, через всецелую причастность к Его Жертве. Поскольку Его делом был Крест, то праведность стяжать возможно было только через причастность к Его Кресту, через сораспятие Христу.

Противопоставление "заслуг Христа" "заслугам праведников" выглядит искусственно. Христос был дверью и для живших во времени до Воплощения. Но для вхождения в эту дверь нужны и тогда, и сегодня личные усилия.

С уважением, Олег



Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1090768
06.12.04 09:38
Ответ на #1088694 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Приведите католические вероучительные тексты, которые говорили бы о наследовании потомками Адама его вины. Клоунады Мосолова здесь достаточно/

"Из ККЦ":
"Все люди - соучастники греха, совершенного Адамом. Апостол Павел говорит: (Рим 5,19); (Рим 5,12). Всеобщности греха и смерти апостол противопоставляет всеобщность спасения во Христе: (Рим 5,18).

Как Адамов грех стал грехом всех его потомков? Весь род человеческий в Адаме - "как единое тело единого человека". Этим "единством рода человеческого" все люди - соучастники Адамова греха, как все - соучастники праведности Христа."



Хамство Мавродиева свое дело сделало. Я прошу прощения у всех желающих пообщаться о чем-либо с Мавродиевым. Но с настоящего момента мои темы не место для разговоров с ним. Любые его постинги вне зависимости от содержания и адресации с этого момента будут удаляться из моих тем.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1090050
05.12.04 09:38
Ответ на #1089936 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!

//Видите фразу Преподобного - Вы ее сами мне привели:

"...истлело и естество, ОТКАЗАВШЕЕСЯ ОТ БЛАГОДАТИ НЕТЛЕНИЯ" (К Фалласию, XLII)

Из этого и следует, что Адам Первозданный был нетленен по благодати, а не по естеству! //

Несомненно, Евгений, несомненно! Чашка без трещин не сама по себе, а потому что из нее пьют чай, а не колют, например, ей орехи..

В этом смог убедиться и сам **Адам Первозданный***.... Он всего лишь хотел поколоть орехи... Он вовсе не хотел, чтобы чашка треснула...

Как и Преподобный Максим Исповедник говорит:

'Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник ГРЕХ, ПЕРВЫЙ И ДОСТОЙНЫЙ ПОРИЦАНИЯ, то есть отпадение произволения от блага ко злу; ЧЕРЕЗ ПЕРВЫЙ ГРЕХ ВОЗНИК И ВТОРОЙ - НЕ МОГУЩИЙ ВЫЗВАТЬ ПОРИЦАНИЯ: изменение естества из нетление в тление..' - Преп. Максим Исповедник, XLII ответ Фалласию..


Достойно порицания желание колоть чашкой орехи, а не пить из неё чай... Впрочем, чрез желание колоть чашкой орехи приходят и трещины...


//В противном случае Вам придется допустить, что Господь принял именно "тление и грех" - и именно его преодолел непреложным произволением, как и тление - страстность... //

:))

"Господь не ведал моего греха, то есть изменения моего произволения; Он не воспринял моего греха и не стал им, но ради меня Он стал грехом, то есть стал тлением естества, возникшим через изменение моего произволения, взяв его на Себя. Ради нас Он стал по природе страстным человеком, с помощью греха, возникшего через меня, уничтожая мой же грех. И как в Адаме склонность его личного произволения ко злу лишило естество человеческое общей славы, поскольку Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой, так и во Христе склонность Его личного произволения к благу лишила всё естество человеческое общего позора тления, когда во время Воскресения естество преобразилось через непреложность произволения в нетление, поскольку Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу. "Человеком" же я называю воплотившегося Бога Слово, Который посредством Воплощения ипостасно соединил с Собой разумную и одушевленную плоть. Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество человеческое, то непреложность произволения во Хрнсте вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие.

Таким образом, ИЗМЕНЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЕСТЕСТВА К СТРАСТИ, ТЛЕНИЮ И СМЕРТИ ЕСТЬ ОСУЖДЕНИЕ ЗА ДОБРОВОЛЬНО ИЗБРАННЫЙ ГРЕХ АДАМА. И ЧЕЛОВЕК СТАЛ ИМЕТЬ ТО, ЧЕМ НЕ ОБЛАДАЛ ОН, СОЗДАННЫЙ ИЗНАЧАЛА БОГОМ; он соделал это изменение и ведал о нем, творя через непослушание добровольно избранный грех, порождением которого, как это очевидно, и является осуждение его на смерть. ГОСПОДЬ ЖЕ, ВЗЯВ НА СЕБЯ ЭТО ОСУЖДЕНИЕ ЗА МОЙ ДОБРОВОЛЬНЫЙ ГРЕХ, Я ИМЕЮ В ВИДУ - ВЗЯВ СТРАСТНОСТЬ, ТЛЕННОСТЬ И СМЕРТНОСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЕСТЕСТВА, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя Сам был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение. ТЕМ САМЫМ БЫЛИ ИЗГНАНЫ ИЗ ЕСТЕСТВА ГРЕХ, СТРАСТЬ, ТЛЕНИЕ И СМЕРТЬ, и из человеколюбия Божиего возникло новое таинство - относящееся ко мне и ради меня, павшего вследствии непослушания, Домостроительство Того, Кто из-за моего спасения добровольно усвоил Себе через Свою смерть моё осуждение, даровав этой смертью мне духовное возрождение к бессмертию.

Я думаю, что многоразличным способом было показано, как Господь, не ведающий греха, стал им, и как человек, ведающий и творящий грех, не стал им, избавившись и от греха произвольного, которому он сам положил начала, и от греха естественного, который ради него взял на Себя Господь, совершенно свободный от первого греха. Итак, согласно представленному и постигаемому умом значению данного рассуждения, проводящего надлежащее различие касательно омонимии понятия "грех", [можно сказать, что] творить и ведать грех нисколько не лучше, чем стать грехом. Ибо первое отделяет нас от Бога, когда произволение добровольно отвергает божественное, а второе часто становится препятствием для зла, не позволяя осуществить на деле, вследствие естественной немощи, порочную склонность произволения." - Преп. Максим Исповедник, XLII ответ Фалласию.


Несомненно, Евгений, трещина на чашке, нежданно-негаданно, но вполне естественно возникшая на чашке из-за того, что малыш решил использовать чашку для того, чтобы колоть ей орехи, становится препятствием для такого употребления чашки и не позволяет осуществить на деле порочную склонность произволения мальчугана колоть чашкой орехи, а не пить из неё чай...


//Вот видите, что именно воспринял Господь согласно Преподобному -

"А как зрак раба, то есть - став по естеству человеком, снисшел к сорабам и рабам, вообразившись в чуждое, вместе с естеством приняв на себя и свойственную нашему естеству страстность. Ибо чужда для по природе безгрешного епитимья согрешившего, каковой является страстность всей природы, на которую осужден он по причине преступления"

Амбигвы к Фоме, 4

Господь воспринял тление как "страстность" - здесь и слова нет о "тлении и грехе"//

:)) Вижу, Евгений, вижу...

Во-первых, вижу, что трещина на чашке - простите! - страстность всей природы является "епитимией согрешившего", и возникает как осуждение по причине преступления......

Нечего чашками орехи колоть! Знашь-понимашь...


А во-вторых, Евгений, вижу, что (см выше) "ГОСПОДЬ ЖЕ, ВЗЯВ НА СЕБЯ ЭТО ОСУЖДЕНИЕ ЗА МОЙ ДОБРОВОЛЬНЫЙ ГРЕХ, Я ИМЕЮ В ВИДУ - ВЗЯВ СТРАСТНОСТЬ, ТЛЕННОСТЬ И СМЕРТНОСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ЕСТЕСТВА, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе,.."

Решил я, - значит, помню, - чашкой орехи поколоть.. В самом деле, а чего с её помощью еще делать? Бах! – А она и треснула.. Вот беда-то! Ведь трещин-то я вовсе и не планировал.. Я всего лишь орехов хотел поесть. Эх!

. Но здесь пришел некто.. Улыбнулся. И сказал: “дурилка ты картонная, братишка, однако”.. А потом взял - знашь-понимашь - треснувшую чашку.. И.. о чудо! - Стал пить из неё чай, а не колоть ей орехи.. Этим показав мне её истинное предназначение...

И "Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу", т.е. чашку без трещин...

Считать же трещины неотъемлемым свойством самой чашки, а не естественным результатом её неестественного использования не по назначению, это уж клевета на изготовителя, однако.

‘…пустынники и пустынницы не боялись земного мраза, будучи одеваемы, как в теплые шубы, в благодатную одежду, от Святого Духа истканную. Так ведь и должно быть на самом деле, потому что благодать Божия должна обитать внутри нас ”(Серафим Саровский)…

‘…Так ведь и должно быть на самом деле… ”

С уважением,

Сергей


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1089936
05.12.04 01:40
Ответ на #1089901 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вы мне много чего, Евгений, приводили... Ибо все, как правило, в подтверждение моей точки зрения..."

???

Как Даниил Хармс писал в свое время - "если я что-нибудь говорю, значит это правильно...". Прямо про Вас, Сергий! Но Ваше манихейство здесь не пройдет - и никаким передернутым Максимом Исповедником Вы его не прикроете

Видите фразу Преподобного - Вы ее сами мне привели:

"...истлело и естество, ОТКАЗАВШЕЕСЯ ОТ БЛАГОДАТИ НЕТЛЕНИЯ" (К Фалласию, XLII)

Из этого и следует, что Адам Первозданный был нетленен по благодати, а не по естеству!

Так что в этом смысле и следует понять "ЕСТЕСТВО ВСЕХ ЛЮДЕЙ ИЗМЕНИЛОСЬ из нетления в тление" (К Фалласию,XLII), но совсем не "Первый человек, получив бытие от Бога и произойдя от Него, по самому происхождению своего бытия был свободен от тления и греха, ибо ОНИ НЕ БЫЛИ СОЗДАНЫ ВМЕСТЕ С НИМ..." (К Фалласию, XXI) - потому что здесь Преподобный говорит о тлении греховном ("...от тления и греха..."), о тлении как истлении, которое ни коем образом не тождественно тлению
в смысле безупречной страстности - о коей речь в К Фалласию, XLII, и которым по природе обладал Адам Первозданный...

В противном случае Вам придется допустить, что Господь принял именно "тление и грех" - и именно его преодолел непреложным произволением, как и тление - страстность...

Вот видите, что именно воспринял Господь согласно Преподобному -

"А как зрак раба, то есть - став по естеству человеком, снисшел к сорабам и рабам, вообразившись в чуждое, вместе с естеством приняв на себя и свойственную нашему естеству страстность. Ибо чужда для по природе безгрешного епитимья согрешившего, каковой является страстность всей природы, на которую осужден он по причине преступления"

Амбигвы к Фоме, 4

Господь воспринял тление как "страстность" - здесь и слова нет о "тлении и грехе"


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1089901
05.12.04 00:34
Ответ на #1089864 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я же Вам уже приводил отеческие цитаты о том, что безупречная страстность, или тление, становиться явной именно после изгнания Адама из рая. //

Вы мне много чего, Евгений, приводили... За что Вам большое и искреннее спасибо.. Ибо все, как правило, в подтверждение моей точки зрения :)) Уже отмечал, что Вы прекрасный поставщик святоотеческих цитат...


Евгений, трещина на чашке всего лишь *становится явной* после падения чашки или, может быть, просто возникает только с момента падения? :))

"Первый человек, получив бытие от Бога и произойдя от Него, по самому происхождению своего бытия был свободен от тления и греха, ибо ОНИ НЕ БЫЛИ СОЗДАНЫ ВМЕСТЕ С НИМ..' - Преп. Максим Исповедник, XXI ответ Фалассию..





//б этом же и говорит Преподобный. Здесь речь совсем не идет об "искажении" естества//

:))

A special repeat for Mr. Eugene-George Mavrodiev-Florovsky:

'Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним ИСТЛЕЛО И ЕСТЕСТВО, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый грех возник и второй - не могущий вызвать порицания: ИЗМЕНЕНИЕ ЕСТЕСТВА из нетление в тление..' - Преп. Максим Исповедник, XLII ответ Фалласию..

And some more:

“Как через одного человека, добровольно отвратившего свое произволение от блага, ЕСТЕСТВО ВСЕХ ЛЮДЕЙ ИЗМЕНИЛОСЬ из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего Свое произволение от блага, произошло восстановление естества из тления в нетление. ……. Если изменение произволения в Адаме ВВЕЛО СТРАСТНОСТЬ, тленность и смертность в естество человеческое, то непреложность произволения во Хрнсте вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие” - Преп. Максим Исповедник, XLII ответ Фалласию.

And once again:

"Первый человек, получив бытие от Бога и произойдя от Него, по самому происхождению своего бытия был свободен от тления и греха, ибо ОНИ НЕ БЫЛИ СОЗДАНЫ ВМЕСТЕ С НИМ..' - Преп. Максим Исповедник, XXI ответ Фалассию..


Так, Евгений, трещина на чашке была создана уже на фабрике и всего лишь - говоря умными словами *актуализировалась* после падения чашки на пол или, может быть, на фабрике её не создавали и она все-таки возникает лишь с момента падения чашки?

С уважением,

Сергей


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1089866
04.12.04 23:50
Ответ на #1089845 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, с некоторыми действительно возникает подобное впечатление...

Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1089864
04.12.04 23:49
Ответ на #1089833 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"не могущий вызвать порицания: изменение естества из нетление в тление..'"

Я же Вам уже приводил отеческие цитаты о том, что безупречная страстность, или тление, становиться явной именно после изгнания Адама из рая. Об этом же и говорит Преподобный. Здесь речь совсем не идет об "искажении" естества


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1089845
04.12.04 23:29
Ответ на #1089642 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!

Бывает, говоришь с некоторыми и вдруг ловишь себя на спокойном и ровном осознании того, что - по сути общаешься с тем, кто мог бы с самым законным правом - без всякой мистики - сказать о себе, что выступал в грехе Адама в качестве непосредственного - так сказать - подстрекателя.

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1089833
04.12.04 23:20
Ответ на #1089745 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//но ведь естественная страстность - не есть результат "повреждения грехом" естества Первозданного Адама - //

'Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним ИСТЛЕЛО И ЕСТЕСТВО, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый грех возник и второй - не могущий вызвать порицания: изменение естества из нетление в тление..' - Преп. Максим Исповедник, XLII ответ Фалласию.

См. также XXI ответ Максима Исповедника Фалассию...



Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1089745
04.12.04 21:41
Ответ на #1089698 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По крайней мере, оно не относится к естеству, не поврежденному грехом.

Дорогой Владимир, это совершенно голословное утверждение - естественные удовольствия - это
естественный спутник естественный страстности (исключая удовольствие при совокуплении), но ведь естественная страстность - не есть результат "повреждения грехом" естества Первозданного Адама - Вы же сами это доказывали здесь более остальных, и блестяще
доказали...

Я пользуюсь классическим переводом "Точного изложения" - который был сделалан в 19 веке,
у Ваш же - новый перевод...


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1089698
04.12.04 20:01
Ответ на #1089691 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По крайней мере, оно не относится к естеству, не поврежденному грехом.

Кстати, у меня несколько другой перевод этого места:

"Поэтому живущий в согласии с Богом должен принимать необходимые и в то же время естественные удовольствия..."

Как Вы понимате, я не требую ни от кого отказываться от необходимых для поддержания жизни еды, сна, одежды и крова. И если св. подвижники и ревновали об этом, то видимо, на то им было особое благословение от Бога.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1089696
04.12.04 19:59
Ответ на #1089690 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как сказано: «Пусть все твое желание направится к Богу, пусть твой гнев проявляется только против змия». Что, разве умерщвляются здесь силы души? … Как же так, разве ненависть к злу и любовь к Богу и ближнему затемняют божественное око? А ведь это действия страстной части души: именно ее силой мы любим и ненавидим, привязываемся и отчуждаемся. отдаваться божественным созерцаниям, воссылать Богу славу и хвалу и прилепляться к Нему неослабной памятью не значит умерщвлять разумную силу, а наоборот …

Св. Григорий Палама, Триады, 2, 2, 22 - 24


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1089691
04.12.04 19:52
Ответ на #1089684 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чувственное наслаждение не относится к естеству...

“Из удовольствий, возникающих с помощью тела, одни суть естественные и вместе с тем и необходимые, без которых невозможно жить, каковы: пища, восполняющая недостаток, и необходимые одежды. Другие же, хотя и естественные, однако не необходимы, каковы - совокупления, согласные с природою и сообразные с законом. Ибо хотя эти содействуют сохранению рода, однако возможно без них жить в девстве. Иные же удовольствия ни необходимы, ни естественны, как пьянство, сладострастие, и пресыщения, преступающие потребность. Ибо они не содействуют ни сохранению нашей жизни, ни преемству рода... Поэтому тот, кто живет согласно с Божией волей, должен искать удовольствий, необходимых и в то же время естественных, а удовольствия естественные и не необходимые полагать на втором месте, допуская их в приличное время и приличным образом и в приличной мере... Остальных же удовольствий следует всячески избегать...”.

Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры 2, 13.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1089690
04.12.04 19:50
Ответ на #1089684 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Хоть философ что-то слышал и что-то навообразил о бесстрастии, он, видно, не слыхал о том, что бесчувствие есть зло и что оно осуждается нашими духовными отцами".

Св. Григорий Палама (см. ниже полный текст со ссылкой)


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1089688
04.12.04 19:48
Ответ на #1089671 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да Христос алкал и жаждал, но вот испытывал ли Он при насыщении чувственное наслаждение я не уверен. Все-таки, сила наслаждения, как и сила гнева, в Нем была подконтрольна Его воле и Он все делал добровольно.

Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1089684
04.12.04 19:40
Ответ на #1089668 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Предосудительны радости греховные, а не чувственные, вообще, все, что относится
к природе и естеству, не предосудительно...///

Чувственное наслаждение не относится к естеству. По крайней мере, оно не относится к естеству, не поврежденному грехом.

///Ставить же знак равенства между "чувственным" и "греховным" нельзя.///

Но и не видеть связи тоже не верно.

///Кстати, исход из подобной ситуации бывает разным - скажем, один из вариантов - это атрибуция качества "духовное" к тому, что по существу чувственно.
Скажем, радость от произведения искусства или рождения ребенка - это высшие и тончайшие
проявления радости чувства, которые, тем не менее, очень легко счесть духовным. Радость же
духовная бывает только от общения с Богом.///

Согласен, что чувственная радость может быть телесной и душевной, которую можно принять за духовную. Не уверен правда, что духовная радость бывает только от общения с Богом, но конечно же, преимущественно от нее.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1089671
04.12.04 19:28
Ответ на #1089667 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Он не мог искать чувственного наслаждения

Из того, что Христос не искал чувственного наслаждения, не следует того, что Он всецело не
обладал таковым. Скажем, удовольствие от вкушения пищи естественно - я не думаю, что
Христос не испытывал чувства естественной сытости - поскольку из Евангелия мы знаем, что
Он истинно алкал и жаждал...


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1089668
04.12.04 19:24
Ответ на #1089662 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Предосудительны радости чувственные"

Предосудительны радости греховные, а не чувственные, вообще, все, что относится
к природе и естеству, не предосудительно... Ставить же знак равенства между "чувственным"
и "греховным" нельзя. Кстати, исход из подобной ситуации бывает разным - скажем, один
из вариантов - это атрибуция качества "духовное" к тому, что по существу чувственно.
Скажем, радость от произведения искусства или рождения ребенка - это высшие и тончайшие
проявления радости чувства, которые, тем не менее, очень легко счесть духовным. Радость же
духовная бывает только от общения с Богом


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1089667
04.12.04 19:21
Ответ на #1089652 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Что же касается естественной чувственности и страстности - то таковая, разумеется, была во Христе.///

Во Христе была сила наслаждения, вложенная в природу человека Богом. Но эта сила во Христе никак не могла быть направлена к предметам чувственными. Он не мог искать чувственного наслаждения, имея духовное.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1089662
04.12.04 19:13
Ответ на #1089659 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Из того, что есть высшая Радость не следует того, что все радости - суть нечто осудительное. Здесь, конечно, легко перегнуть палку - скажем, удариться в оправдание гедонизма, но ведь и с Вашими акцентами такой перегиб возможен...///

Предосудительны радости чувственные, но не духовные. При рождении детей духовных радостей бывает даже больше. Но именно присутствие чувственного наслаждения как то привносит осуждение.

///От того, что Господь вложил в человеческую природу силу наслаждения для радости духовной,
можно взять повод для отравления жизни простому верующему человеку - если его
постоянно понукать тем, что он пока не способен к "духовным наслаждениям" - и подобному...///

Конечно, нельзя навязывать простому верующему человеку идею бегства от земных радостей путем лишения себя еды, сна, крова, близких, вообще всего, к чему так или иначе может примешаться чувственное наслаждение.

Но нельзя и не говорить об истинной цели того наслаждения, которое вложено в нас от Бога. Надо помогать человеку уйти от жизни по плоти к жизни по духу. Искать прежде Царствия Божия.



Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1089661
04.12.04 19:02
Ответ на #1089655 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я не согласен с тем, дорогой Владимир, что тако благоугождение было бы возможным без таинственной веры Ветхих Праведников в Страдающего Мессию. Но как только Вы с этим согласитесь, само Ваше вопрошание о личном благоугождении потеряет смысл///

Более того, в Мессию, принявшего позорную смерть на Кресте.

Вопрос же все равно остается. Была ли эта смерть необходима им для их личного освобождения от смерти и ада и почему?

Согласитесь, что верить в распятого за грехи людей Мессию и верить в то, что Мессия был распят, в том числе, чтобы Енох или Илия были осовобождены от смерти и ада - вещи разные.



Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1089659
04.12.04 19:01
Ответ на #1089656 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но отсюда, дорогой Владимир, нельзя заключать того, что те естественные радости, которые
пришли в мир после грехопадения, греховны сами по себе. Скажем, греховна радость
от пресыщения, от блуда, от всего подобного. Но разве греховна радость от хорошей
работы, от рождения детей, искусства... Из того, что есть высшая Радость не следует
того, что все радости - суть нечто осудительное. Здесь, конечно, легко перегнуть палку -
скажем, удариться в оправдание гедонизма, но ведь и с Вашими акцентами такой перегиб возможен...
От того, что Господь вложил в человеческую природу силу наслаждения для радости духовной,
можно взять повод для отравления жизни простому верующему человеку - если его
постоянно понукать тем, что он пока не способен к "духовным наслаждениям" - и подобному...


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1089656
04.12.04 18:53
Ответ на #1089652 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Скажем, радость - разве это не наслаждение своего рода. И что - радость вошла в мир "в самом преступлении"? Посмотрите, какой радостью проникнуто все повествование о Творении мира!///

Я думаю, что радость о творении мира Богом может быть отнесена к категории наслаждений скорее духовных, чем чувственных.

Собственно, как я вижу, с этим согласны и Вы:

///Только радость - следствие наслеждения - должна быть о духовном, а после греха радость эта стала о плотском. Но отсюда нельзя заключать о греховном характере наслаждения как такового -только наслаждаться человек должен духовным///.

Тут у нас совсем нет расхождений во взглядах. Получение духовный наслаждений и радости - это именно то, ради чего Бог и вложил силу наслаждения в природу человека.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1089655
04.12.04 18:47
Ответ на #1089641 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не согласен с тем, дорогой Владимир, что тако благоугождение было бы возможным без таинственной веры Ветхих Праведников в Страдающего Мессию. Но как только Вы с этим согласитесь, само Ваше
вопрошание о личном благоугождении потеряет смысл

Ваш Е


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1089654
04.12.04 18:47
Ответ на #1088800 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Праздником Вас!

Не знаю, какой Вы видете смысл приведенной Вами цитаты св. Афанасия, но мне почему-то кажется, что прямым следствием из его слов следует, что Бог мог освободить от осуждения на смерть и поступления во ад праведников, которые Ему благоугодили.

Единственной преградой этому (обессмысливающей саму отмену осуждения) ставится возможность после освобождения от смерти впадение этого человека в новый грех. Я допускаю, что св. Афанасий, возможно, считал, что человек уже не может не грешить после грехопадения, но мы же с Вами верим, что человек мог не грешить с Божией помощью и до пришествия Христа.

Именно таких людей Бог и награждал освобождением от смерти и ада.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1089652
04.12.04 18:45
Ответ на #1089616 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Введением во Храм Вас, дорогой Владимир!

Христос разумеется, не воспринимал ниакого чувственного наслаждения, свойственного браку -
но именно потому, что Он не имел семени и порождения. Далее, Он не имел
того наслаждения, которое возникло вследствие нарушения заповеди - это
тоже очевидно...

Что же касается естественной чувственности и страстности - то таковая, разумеется, была во Христе.

"Чувственное наслаждение вошло в мир не из-за осуждения за преступление. Оно вошло в человека при самом этом преступлении"

Из чего это следует? Преподобный говорит о наслаждении определенного рода, а не о
наслаждении "вообще". Скажем, радость - разве это не наслаждение своего рода. И что - радость вошла в мир "в самом преступлении"? Посмотрите, какой радостью проникнуто все повествование о
Творении мира!

Далее,


"Как там Исаак, неся дрова, шел на заклание: так и здесь Господь идет, неся Крест, и, как бы воин какой, несет оружие, коим ниспровергает своего противника. Что Исаак служил образом Господа, это ясно. Исаак - значит смех или радость. Кто же иной соделался нашею радостью, как не Тот, Кто чрез Ангела при самом зачатии подал естеству человеческому радость?"

Феофилакт, блж. Благовестник или толкование на Евангелие от Иоанна, 19

"Как женам сказал: "радуйтесь" (Мф. 28, 29), потому что пол их был в печали, так ученикам дает "мир" по причине брани, которую имели с ними и будут иметь все. Итак, прилично женам радоваться, потому что они осуждены рожать в печали, а мужчинам быть мирными по причине брани за дело проповеди"

Феофилакт, блж. Благовестник или толкование на Евангелие от Иоанна, 20

Только радость - следствие наслежадения - должна быть о духовном, а после греха радость эта стала о плотском. Но отсюда нельзя заключать о греховном характере наслаждения как такового - только наслаждаться человек должен духовным

Вот еще хороший текст:

“Хоть философ что-то слышал и что-то навообразил о бесстрастии, он, видно, не слыхал о том, что бесчувствие есть зло и что оно осуждается нашими духовными отцами. Есть и хорошая скорбь, противоположная бесчувствию, как есть общие действия души и тела, помогающие душе, больше того, дающие ей совершенство посвящения, если только верно, что это совершенство даруется соблюдением божественных заповедей… В самом деле, «умертвите», говорит апостол, «ваши земные члены, блуд, нечистоту, злую страсть и жадность» (Кол. 3, 5). Слышишь, какие телесные действия надо умертвить? Блуд, нечистоту, вообще все низменные. А какую страсть? Злую, а вовсе не совершаемые через тело действия духа, не божественные и благословенные страсти и не служащие им силы души. Как сказано: «Пусть все твое желание направится к Богу, пусть твой гнев проявляется только против змия». Что, разве умерщвляются здесь силы души? … Как же так, разве ненависть к злу и любовь к Богу и ближнему затемняют божественное око? А ведь это действия страстной части души: именно ее силой мы любим и ненавидим, привязываемся и отчуждаемся. отдаваться божественным созерцаниям, воссылать Богу славу и хвалу и прилепляться к Нему неослабной памятью не значит умерщвлять разумную силу, а наоборот … Да что еще писать об этом? Всем понятно, если даже не прояснилось этому мудрецу, что нам заповедано «распять плоть со страстями и вожделениями» (Гал. 5, 24) не для того чтобы мы расправились сами с собой, убив все действия тела и всякую силу души, а чтобы мы воздерживались от пакостных желаний и действий, навсегда отвернулись от них … Что бесстрастные не умерщвляют страстную силу души, но она в них жива и действует во благо, думаю, доказано ясно.”

Св. Григорий Палама, Триады, 2, 2, 22 - 24

Ваш Е


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1089642
04.12.04 18:12
Ответ на #1089348 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я действительно приводил Олегу Мосолову в этой теме пример с 2 значениями слова "коса" - но только совсем по иному поводу... Однако к делу. Поскольку благодать, Сергий, есть ни что иное, как исполнение закона, всякие разговоры о "переносном" характере юридических отношений в сфере догматики следует прекратить за ненадобностью. Думаю, что в этом чеканном определении также мало того, что может быть понято в смысле "переносном":

“В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца...”

Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы

Как хорошо, что Вы привели цитату из Достоевского - научитесь от великого писателя умению почитать себя виновным в тех грехах, которые он лично не совершал... Я также впервые слышу о "розовости" христианства Достоевского. Покойный Вячеслав Георгиевич, Царство ему Небесное, был на сей счет иного мнения...

Спасибо за цитаты и из Владыки Софрония - они хороши, если, конечно, не понять "всего Адама" в смысле гностическом, как Адама Кадмона Кабаллы... Ведь чем опасен гностицизм - и Ваш в том числе - тем, что связи нравственные и личные - слагающие всех верных во единое Тело - подменяются некими таинственными природными связями - и вместо любви, сострадания и подобного, которые, единственно, и собирают во Адама всех верных - получается почти принудительная связь последних - верные как будто "склеены" в некоего "четырехмерного" "Адама" - этот подход с гениальностью прописан Флоренским уже в "Смысле идеализма", почитайте - будете хоть знать те первоисточники, с которых обычно "списывают"...

Но все-таки Отцы говорят совсем о другом Адаме:

"Которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем"

... И Церковь есть полнота Его. Ибо как тело есть полнота головы, восполняя ее своими членами, так и Церковь есть полнота Христа, Наполняющего все во всем. Ибо Христос восполняется и как бы завершается всеми членами в лице всех верующих: восполняется как бы рукой в лице милостивого человека и иным способом помогающего слабым; как бы восполняется ногой в лице человека, предпринимающего путешествие ради проповеди и призревающего своих братьев, и иным членом восполняется в другом верующем. И таким образом восполняется всеми членами в лице всех верующих, то есть чрез посредство всех верующих, когда один одну, другой другую оказывает услугу. Ибо тогда становится совершенной глава наша — Христос, то есть получает совершенное тело, когда мы все вместе будем соединены и тесно связаны.

Феофилакт, блж. Толкование на послание к эфесянам Святого Апостола Павла, 1

Простите, что поторопился поздравить Вас с воцерковлением - Вы, оказывается, только крещены... Скорейшего Вам покаяния - и возврашения в лоно Святой Православной Церкви


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1089641
04.12.04 18:09
Ответ на #1088755 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Но вот что здесь сделали Вы - Вы - не сказав ни слова о таинственном спасительном действии Креста, не сказав ни слова о вере праведников, по пелагиански сделали акцент на "благоугождении только". Вот против этого и выступили сначала Мамедов, а потом и Мавродиев. Вот и все.///

Т.е. Вы не согласны с тем, что человек личным благоугождением Богу мог воздать за грех Прародителя и быть освобожден от смерти и поступления во ад, даже если под благоугождением Богу понимать не только богоугодные дела, но, в первую очередь, правую веру - веру в Господа Иисуса Христа?

Другими словами, считаете ли Вы, что для освобождения от смерти и поступления во ад ветхозаветных праведников их личного благоугождения Богу было недостаточно - им была необходима мучительная смерть Господа?


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1089616
04.12.04 17:47
Ответ на #1088745 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Праздником Вас!

///"Итак, Христос все воспринял, чтобы все освятить"

Преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение, 3, 20 (Об естественных и безупречных страстях)///

Христос воспринял естественные и безукоризненные страсти (суть муку), но не чувственное наслаждение, о котором мы с Вами говорим и которое имеет место при интимных отношениях в браке (и вне его):

"Природные же и непредосудительные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь из-за осуждения за преступление, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука (от которой пот и капли), помощь от ангелов из-за немощи природы и подобное, по природе присуще всем людям. Итак, Он воспринял все, чтобы все освятить". (Преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение, 3, 20).

"Вследствие чего Бог Слово, будучи по природе совершенным Богом, стал совершенным по природе человеком, состоящим из мыслящей души и подверженного страданиям тела, [то есть человеком], сходным с нами [во всем], за исключением греха. Однако Он никоим образом не имел вообще наслаждения, [возникшего] вследствие преступления [заповеди], которое предшествовало бы Его рождению во времени от Жены; вместе с тем, Он принял, добровольно и по человеколюбию [Своему], муку, являющуюся следствием наслаждения и концом естества." (Св. Максим Исповедник, ВО 61).

Чувственное наслаждение вошло в мир не из-за осуждения за преступление. Оно вошло в человека при самом этом преступлении. Собственно, предание силы наслаждения, вложенной Богом в человека для изведывания сладости Бога, чувству и было одним из аспектов этого преступления. И в качестве карателя чувственного наслаждения в естество человека вложена была другая сила - мука.

Сын же Божий вочеловечился совсем не ради достижения чувственного наслаждения и его освящения, но чтобы претерпеть страдания (страсти), которые Он и освятил. Говорить об освящении Господом чувственного наслаждения в этом контексте неправомерно.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1089348
04.12.04 08:52
Ответ на #1089244 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// - Т.е., Евгений, Вы хотите сказать, что Матерь Божья и св. Григорий Богослов лично проявили непослушание в раю и ели то "яблоко"?

- Этого, Сергий, совсем не требуется для того, чтобы быть виновным в грехе Адама... //


Я рад, Евгений, что Вы признаете, что - скажем так- принципы классической юриспруденции не работают в глубинном подходе к вопросу первородного греха... И "виновность" в данном аспекте имеет такое же отношение к "виновности' в классическом юридическом понимании этого слова, как, скажем, коса девицы к некому предмету сельхозинвентаря..



//Рад Вашему воцерковлению!//

Еще в младенчестве крещен... Так что, Евгений, уже далеко не один десяток лет можете радоваться моему "воцерковлению".... Царство Небесное крестным моим Николаю и Валентине...


С уважением,

Сергей

P.S.

“Христос, воистину безначальный Бог, в Своей Природе охватывает всё сущее, что сотворено Отцом через Него и Духа Святого. В силу этого во всех формах своего проявления вся космическая жизнь составляет единое общее бытие, но в разных степенях совершенства…

Испорченная наша натура не дает нам сил последовать примеру Христа. Поэтому рождается монашество как особый вид жизни во Христе, как стремление уподобится Христу, умирающему на Голгофе за всех, “чтобы рассеянных чад Божиих собрать воедино” (Ин. 11,52). Таким путем человек через хранение заповедей Христовых постепенно доходит до осознания себя Адамом. Нося в душе своей годами, изо дня в день, из часа в час, эту мысль, мы понемногу приготовляем себя к способности действительно воспринять в подлинном бытии заповедь Христа. Через эту заповедь [любви и полагания души за друзей своих] мы становимся универсальными носителями всего космического бытия и Божественной жизни.

То, чего ждет от нас Господь, безмерно высоко, безмерно высоко. И религия наша должна быть охарактеризована как религия абсолютного порядка. С небес сошел Христос, совершенный Бог, Творец всего сущего. И христианин, через свое послушание Христу, делается восприимчивым ко всему происходящему в мире человеческом. Странным образом, но получается так, что он, читая Откровение о падении человека, вдруг ощущает, что носит в себе этот грех, и в этом смысле он становится действительно чадом падшего Адама. Начинается монашество с очень маленьких вещей, но кончается тем, что человек молится за всего Адама, как за самого себя. Так, Господь на Страшном Суде скажет о последнем и малом человеке, что это Он Сам, осуждая тех, которые не послужили Ему, когда Он был в нужде (см. Мф. 25, 31-46)…

… О чем бы он [Старец Силуан] ни писал, почти везде он в конце говорит о молитве за всего Адама… зная о том духовном состоянии, когда по слову прп. Симеона Нового Богослова, каждый из нас должен осознать себя Адамом и носителем первородного греха.

В общем идея моя сказана. И носить в себе эту идею, свято молча о ней (потому что она невыносима для людей), - это уже великое дело. Где бы оно ни было сказано, это слово – пусть оно говорится как-то где-то вне путей мира сего, - но оно должно быть сказано. И когда это сознание, которое мы видим в Боге Иисусе Христе, становится нашей мыслью, то значит, нам сообщилась нетварная жизнь Самого Бога. И в этом спасение человека…”. (архимандрит Софроний Сахаров)




"Каким-то таинственным образом и в то же время вполне реально человек чувствует, что во всяком грехе каждого грешника присутствует и нечто его личное, и что он также соучаствует во всех грехах рода людского. А потому чувствует и личную ответственность за каждый грех, за каждое зло в мире сем. Это ощущение и сознание личной всегреховности и всеответственности необходимо каждому человеку, а не только подвижнику и монаху... "Когда же познает, что... перед всеми людьми за всех и за вся виноват, за все грехи людские, мировые и самоличные, то тогда лишь цель нашего единения достигается. Ибо знайте, милые, что каждый единый из нас виновен за всех и за вся на земле несомненно, не только по общей мировой вине, а единолично каждый за всех людей и за всякого человека на сей земле" [ФМД]. ЧЕЛОВЕК по-настоящему ТОЛЬКО ТОГДА ЧЕЛОВЕК, когда ощутит в себе таинственную связь со всеми людьми всех времен и зависимость своей судьбы от всех и каждого. Только такой человек становится чувствительным ко всем проявлениям человеческим: грехи всех людей он переживает как нечто личное и чувствует ответственность за всех и вся.... Во всем этом необходим личный опыт, основанный на живом чувстве и на ясном сознании. Тайну жизни лучше всего понимает и легче выносит человек, который и людей и мир пропускает через сознание личной всегреховности и всеответственности. Совершенна правда того судьи, который за все людские грехи больше всего осуждает себя самого" (Преп. Иустин Попович, "Достоевский о Европе и славянстве", [ФМД] - цитата из Достоевского)

По моему, Евгений, слухи о ‘розовости” христианства Достоевского – скажем так – несколько преувеличены… Огурцами о двух ногах :)), превозносящимися выше всей полноты грядки (ср. 2 Фес. 2, 3-4)

Всего Вам доброго!


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1089244
04.12.04 03:06
Ответ на #1089028 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Этого, Сергий, совсем не требуется для того, чтобы быть виновным в грехе Адама... И Вас с Праздником! Рад Вашему воцерковлению!

Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1089028
03.12.04 22:49
Ответ на #1088986 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я Вас правильно понял?

Конечно, Сергий!//

Т.е., Евгений, Вы хотите сказать, что Матерь Божья и св. Григорий Богослов лично проявили непослушание в раю и ели то "яблоко"?

Так?

С уважением и с праздником Всепречистой,

Сергей


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088986
03.12.04 22:14
Ответ на #1088895 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я Вас правильно понял?

Конечно, Сергий! Вообще, Вы отличаетесь очень точным пониманием того, что Вам говорят
и темы о нетварном характере адского огня - тому яркое подтверждение...


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1088895
03.12.04 21:18
Ответ на #1088784 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// - Не помню, например, чтобы я лично ел то "яблоко"

- Ну о Вас-то речи нет ...речь о Богоматери и св. Григории Богослове//

Вы хотите сказать, Евгений, что они лично ели? Я Вас правильно понял?

С уважением,

Сергей


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088824
03.12.04 20:34
Ответ на #1088745 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений,

- "Из того факта что безупречные страсти не делали Искупителя человеком несовершенным, следует, что мир, даже мир в состоянии бесславия, в том состоянии, в котором он пребывает после грехопадения, есть Божие чудо - и "хорош весьма". Только великий праведник может истинно и нелицемерно тяготится самим безупречнм тлением, самим браком - ради Творца."

Простите, ничего не поняла...

Кстати, вот тут написано:

"И было ко мне слово Господне: сын человеческий! скажи начальствующему в Тире: так говорит Господь Бог: за то, что вознеслось сердце твое и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божием, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божиим, - вот, ты премудрее Даниила, нет тайны, сокрытой от тебя; твоею мудростью и твоим разумом ты приобрел себе богатство и в сокровищницы твои собрал золота и серебра; большою мудростью твоею, посредством торговли твоей, ты умножил богатство твое, и ум твой возгордился богатством твоим, - за то так говорит Господь Бог: так как ты ум твой ставишь наравне с умом Божиим, вот, Я приведу на тебя иноземцев, лютейших из народов, и они обнажат мечи свои против красы твоей мудрости и помрачат блеск твой; низведут тебя в могилу, и умрешь в сердце морей смертью убитых. Скажешь ли тогда перед твоим убийцею: "я бог", тогда как в руке поражающего тебя ты будешь человек, а не бог? Ты умрешь от руки иноземцев смертью необрезанных; ибо Я сказал это, говорит Господь Бог. И было ко мне слово Господне: сын человеческий! плачь о царе Тирском и скажи ему: так говорит Господь Бог: ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты. Ты находился в Едеме, в саду Божием; твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями; рубин, топаз и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул и изумруд и золото, все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего. Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней. Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил; и Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней. От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор. Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои; и Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя: и Я превращу тебя в пепел на земле перед глазами всех, видящих тебя. Все, знавшие тебя среди народов, изумятся о тебе; ты сделаешься ужасом, и не будет тебя во веки." (Иезекииль 28)

Еще один адам? Тут кстати ничего не сказано ни о мире, ни о природе...
Если проблема Адама заключается в поврежденной природе, то что тут оправдывать? А если проблема заключается в том, что в приведенном отрывке, то тут все по-моему ясно сказано, нет? Адресовано вполне лично, и наверное оправдываться должен тот, к кому это адресовано? А тогда, как Вы думаете, в чем заключается Оправдание? Кого оправдывает Спаситель и в чем?


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088800
03.12.04 20:15
Ответ на #1087900 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**согласны ли Вы или нет с тем, что Господь мог освободить праведного человека от осуждения на смерть и от ада за его благоугождение Богу.

Не корректно поставлен вопрос. Здесь должна быть тысяча оговорок и уточнений.

Скажу только, что любой праведник есть потомок падшего Адама по человеческому естеству. Опять этот первородный грех...
По поводу изглаживания его Богом без Искупительной Жертвы святой Афанасий Великий пишет:

..."Бог мог сказать только, и этим разрешить клятву [Адамову]"... Если бы Бог по всемогуществу изрек, и разрешилась клятва, то в этом было бы видно могущество Повелевшего, и человек соделался бы таким же, каким был Адам до преступления, приняв благодать совне, без приспособления ее к телу (ибо таковым и тогда человек введен был в рай), но при этом он, может быть, соделался бы еще худшим, потому что научился преступать закон. А в таком состоянии, если бы обольщен стал змием, снова настояла бы нужда Богу изрекать повеление и разрешать клятву. И поэтому потребность в этом продолжалась бы в бесконечность, люди же все еще были бы виновны, раболепствуя греху. Непрестанно согрешая, непрестанно имели бы они нужду в прощении, и никогда не освободились бы от вины, сами в себе будучи плотью, и по немощи плоти всегда препобеждаемые законом".

св. Афанасий Великий. На ариан Слово второе. Творения: В 4-х т. Троице-Сергиева Лавра, 1902. Т. 2. Гл. 68. С. 350-352


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088784
03.12.04 20:01
Ответ на #1088778 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не помню, например, чтобы я лично ел то "яблоко"

Ну о Вас-то речи нет - речь о Богоматери и св. Григории Богослове


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1088778
03.12.04 19:53
Ответ на #1088735 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Святитель свидетельствует "Я ниспал из рая", "я облекся в ризы", "я стал наг и безобразен", "я познал наготу" etc..//

'НЕ ПО ПРИЧИНЕ СОБСТВЕННОГО ГРЕХА, А ПО ПРИЧИНЕ ПРЕСЛУШАНИЯ ПРАРОДИТЕЛЯ НАШЕГО АДАМА" (Преп. Симеон Новый Богослов)



// Только слепой не видит здесь переживания вины Адама как своей собственной //

Возможно, Евгений, я слепой... Простите... Не помню, например, чтобы я лично ел то "яблоко".. Не помню, Евгений... Простите...




//что учение о первородном грехе - это учение Таинственное//

Несомненно, Евгений, несомненно...

'Нет ничего известнее учения Церкви о первородном грехе, но и ничего таинственнее для понимания" - Бл. Августин..



//и та дикость, которую мы видим в этой теме //

Несомненно, Евгений, **дикость** пускаться в волейбол поспешных взаимных обвинений и переходов на личности между сторонами, когда речь идет о самом таинственном в учении Церкви... Иной особой ** дикости** в теме не вижу.. Простите..



//вообше, в истории русского "органического" богословия - когда от этой Тайны нашей веры берут повод для отрицания Креста - подлежит искоренению //

О чем Вы, Евгений? Кто здесь отрицает Крест? Таковых - простите - здесь не вижу..


С уважением,

Сергей


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088757
03.12.04 19:28
Ответ на #1088751 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Мне кажется, что о внутренних мотивах поступков тех или иных людей Вы судить не можете"

Менее всего я бы хотел, дорогой Владимир, чтобы это мое сообщение было понято Вами таким образом... Впрочем, если бы я сам умел любить и благодарить как следует, я бы не дал повода для Вашей реплики - здесь Вы абсолютно правы.

Ваш Е


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088755
03.12.04 19:25
Ответ на #1088746 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е. после некоторого упорстовования Вы все таки согласились с тем, что освобождение от смерти и поступления во ад было доступно ветхозаветным праведникам, при условии их веры в Мессию-Спасителя Христа.

Я не люблю, дорогой Владимир, обсуждать некорректные вопросы - знаете, даже терпеть этого не могу. О каком "моем упорствовании" Вы говорите? Тот факт, что Праведники Ветхого Завета избегали мук ада - это Евангелиe (притча о богатом и Лазаре), тот факт, что Илия и Енох избегли смерти - факт свяшенной Истории, который никогда не ставился под сомнение Отцами - равно как и то, что
все перечисленные Праведники угодили Богу. Но вот что здесь сделали Вы - Вы - не сказав ни слова
о таинственном спасительном действии Креста, не сказав ни слова о вере праведников, по пелагиански сделали акцент на "благоугождении только". Вот против этого и выступили сначала Мамедов, а потом и Мавродиев. Вот и все.

Ваш Е


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088751
03.12.04 19:22
Ответ на #1088745 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне кажется, что о внутренних мотивах поступков тех или иных людей Вы судить не можете.

В том же, что мы не умеем ни любить, ни благодарить, я с Вами согласен. Возморжно - это одна из причин того, что и в браке, и вне брака, дети рождаются под игом справедливых утруждений и справедливейшей смерти.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088746
03.12.04 19:13
Ответ на #1088737 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Ну наверное это и снимает Ваш вопрос, дорогой Владимир... В конце-концов, не попасть во ад - это совсем немало...///

Т.е. после некоторого упорстовования Вы все таки согласились с тем, что освобождение от смерти и поступления во ад было доступно ветхозаветным праведникам, при условии их веры в Мессию-Спасителя Христа.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088745
03.12.04 19:10
Ответ на #1088702 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не только "претерпеть", дорогой Владимир, что, конечно же, верно, но и "освятить"

"Итак, Христос все воспринял, чтобы все освятить"

Преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение, 3, 20 (Об естественных и безупречных страстях)

Из того факта что безупречные страсти не делали Искупителя человеком несовершенным, следует, что мир, даже мир в состоянии бесславия, в том состоянии, в котором он пребывает после грехопадения, есть Божие чудо - и "хорош весьма". Только великий праведник может истинно и нелицемерно тяготится самим безупречнм тлением, самим браком - ради Творца. В подавляющем большинстве случаев, мы не любим даже самых близких людей, не ценим тех естественных благ мира, которые Господь непрестанно изливает на нас... Мы готовы назвать эти блага "противоестественными" - но совсем ведь не потому, что ведаем, подобно Преподобному Максиму, об "истинных логосах" сущего мы делаем это по той причине, что не умеем ни любить, ни благодарить...


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088737
03.12.04 19:01
Ответ на #1088719 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Благоугождение Богу невозможно без правой веры"

Ну наверное это и снимает Ваш вопрос, дорогой Владимир... В конце-концов, не попасть во ад - это совсем немало...

Ваш Е


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088735
03.12.04 18:59
Ответ на #1088731 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"О чем сыр-бор, Евгений?"

Он в том, Сергий, о чем говорит св. Григорий Богослов - в том, что Адама человек заключает
к себе самому даже если он всецело безгрешен, как Богоматерь:

“Не будем отягчать сего ига и наказания за первый наш грех. Да погибнет зло и первое основание зла - лукавый, спящим нам всеявый плевелы (Мф. 13, 25) (чем означается, что началом зла бывает нерадение о добре, равно как и началом тьмы - удаление света)! Вот что произведено древом и горьким вкушением, и завистливым змием и преслушанием, за которое осуждены мы проводить жизнь в поте лица. От сего я стал наг и безобразен, познал наготу, облекся в кожаную ризу, ниспал из рая, обратился в землю, из которой взят, и вместо наслаждения имею одно то, что узнал собственное свое бедствие, вместо кратковременного удовольствия осужден на непрестанную скорбь... Такова мне награда за грех"

Григорий Богослов Словo 19

Святитель свидетельствует "Я ниспал из рая", "я облекся в ризы", "я стал наг и безобразен", "я познал наготу" etc.... Только слепой не видит здесь переживания вины Адама как своей собственной

А также он и в том, что учение о первородном грехе - это учение Таинственное, и та дикость,
которую мы видим в этой теме - вообше, в истории русского "органического" богословия -
когда от этой Тайны нашей веры берут повод для отрицания Креста - подлежит искоренению

Святоотеческое толкование Рим. 5. 14 я уже привел Вам ниже - оно как раз об адамовой вине...


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1088731
03.12.04 18:49
Ответ на #1088692 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ну вот причине того, что мы происходим от Адама, мы и бываем Адамом, который согрешил перед Богом в раю. Я об этом, Сергий, и говорю здесь. Православный человек не может воспринять Адамово преступление как только некий внешний акт, совершенный Бог знает где и кем... Сама Богоматерь подчиняется ответственности Праотца... //

:))))))

'НЕ ПО ПРИЧИНЕ СОБСТВЕННОГО ГРЕХА, А ПО ПРИЧИНЕ ПРЕСЛУШАНИЯ ПРАРОДИТЕЛЯ НАШЕГО АДАМА" (Преп. Симеон Новый Богослов)

'СМЕРТЬ ЦАРСТВОВАЛА от Адама до Моисея И НАД НЕСОГРЕШИВШИМИ ПОДОБНО ПРЕСТУПЛЕНИЮ АДАМА' (Рим. 5, 14); б) по слову Апостола, через грех вошла смерть во все человеки, и действительно ВСЕ ЛЮДИ УМИРАЮТ, ДАЖЕ МЛАДЕНЦЫ, НО МЛАДЕНЦЫ НЕ ИМЕЮТ СОБСТВЕННЫХ ГРЕХОВ, И НЕ МОГУТ ГРЕШИТЬ ПО ПРИМЕРУ АДАМА'

("ПРАВОСЛАВНО-ДОГМАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ" владыки Макария, том - 1, п. 92)



//Еще раз:

"Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего".

Апостол хочет доказать, что и не евшие от запрещенного древа и не грешившие, подобно Адаму, по причине греха его также сочтены согрешившими и умерли//...

... Хотя для них это всего лишь - говоря Вашими, Евгений, словами - **некий внешний акт, совершенный Бог знает где и кем...**

ВСЕ ЛЮДИ УМИРАЮТ, ДАЖЕ МЛАДЕНЦЫ, НО МЛАДЕНЦЫ НЕ ИМЕЮТ СОБСТВЕННЫХ ГРЕХОВ, И НЕ МОГУТ ГРЕШИТЬ ПО ПРИМЕРУ АДАМА'

("ПРАВОСЛАВНО-ДОГМАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ" владыки Макария, том - 1, п. 92)

О чем сыр-бор, Евгений?

С уважением,

Сергей


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088719
03.12.04 18:40
Ответ на #1088699 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///"Веруем, что никто не может спастися без веры. Верою же называем правое понятие наше о Боге и предметах Божественных. Будучи споспешествуема любовию, или, что все равно, исполнением Божественных заповедей, она оправдывает нас чрез Христа, и без нее невозможно угодить Богу"///

Подписываюсь под этим определением. Благоугождение Богу невозможно без правой веры.

///То благоугождение Богу, которое избавило от смерти Илию, и избавляло от посмертных мук Ветхих Праведников существенно и таинственно связана с Крестом Христовым и его Спасительной страстью, как о том свидетельствуют богоносные Отцы///

Евгений, для того, чтобы оказаться в числе спасенных недостаточно выплатить естественный долг смерти. Нужно переродиться, обрести новое рождение от Духа Святого, которое совершается в Крещении. Поэтому, если бы я говорил, что человек мог бы обрести спасение без Креста, то я был бы глубоко не прав. Но я специально подчеркиваю, что я говорю о совсем ограниченном числе благ, которые Бог подавал праведникам - освобождение от смерти и поступления во ад. Это не равно спасению, это даже не равно возвращению в рай, не равно бессмертию, вечному блаженству и т.д.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1088716
03.12.04 18:38
Ответ на #1088694 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Приведите католические вероучительные тексты, которые говорили бы о наследовании потомками Адама его вины//

По вопросам римо-католицизма советую обратиться к римо-католикам..

Я в их вопросах не дока...

С уважением,

Сергей


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088702
03.12.04 18:27
Ответ на #1088671 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///А если этих оговорок не сделать, то у Вас получится, что супруги, зачиная детей, занимаются противоестественным делом...///

Относительно начального и конечного божественного замысла о человек - да. И те, кто еще не на небесах, мне кажется, имеют право об этом знать. Но Бог же милостив, и он не ставит плотское совокупление в законном браке препятствием для личного спасения человека, если, конечно, оно не переходит границы необходимого.

///У Вас получится, что все естественные страсти, которые воспринял Господь для того, чтобы освятить, это греховное противоестественное дело, понимаете - и их надо ка Кресте убивать...///

Зачем их убивать? Христос воспринял все естественные страсти добровольно, что бы их претерпеть.



Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088699
03.12.04 18:24
Ответ на #1088686 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Правильно ли я Вас понимаю, что Вы считаете, что Бог мог освобождать от смерти и поступления во ад ветхозаветных праведников, но не за их личное благоугождение Богу, а за будущие заслуги Христа?"

Вот прекрасное определние из послания Восточных Патриархов:

"Веруем, что никто не может спастися без веры. Верою же называем правое понятие наше о Боге и предметах Божественных. Будучи споспешествуема любовию, или, что все равно, исполнением Божественных заповедей, она оправдывает нас чрез Христа, и без нее невозможно угодить Богу"

и далее

"Веруем, что человек оправдывается не просто одною верою, но верою, споспешествуемой любовью, т.е. чрез веру и дела. Признаем совершенно нечестивою мысль, будто вера, заменяя дела, приобретает оправдание о Христе; ибо вера в таком смысле могла бы приличествовать каждому и не было бы ни одного неспасающегося, что, очевидно, ложно. Напротив, мы веруем, что не призрак только веры,а сущая в нас вера чрез дела оправдывает нас во Христе. Дела же почитаем не свидетельством только, подтверждающим наше призвание, но и плодами, которые соделывают веру нашу деятельною и могут, по Божественному обетованию, доставить каждому заслуженную мзду, добрую или худую, смотря по тому, что он соделал с телом своим"

То благоугождение Богу, которое избавило от смерти Илию, и избавляло от посмертных мук Ветхих Праведников существенно и таинственно связана с Крестом Христовым и его Спасительной страстью, как о том свидетельствуют богоносные Отцы


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088694
03.12.04 18:20
Ответ на #1088685 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приведите католические вероучительные тексты, которые говорили бы о наследовании потомками Адама его вины. Клоунады Мосолова здесь достаточно

Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088692
03.12.04 18:18
Ответ на #1088653 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"'Если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил перед Богом в раю, то как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него? Такой уж по падении установился закон, что КАЖДЫЙ ИЗ НАС БЫВАЕТ АДАМОМ, т.е. человеком тленным и смертным, НЕ ПО ПРИЧИНЕ СОБСТВЕННОГО ГРЕХА, А ПО ПРИЧИНЕ ПРЕСЛУШАНИЯ ПРАРОДИТЕЛЯ НАШЕГО АДАМА, от семени которого происходим..."

Ну вот причине того, что мы происходим от Адама, мы и бываем Адамом, который согрешил перед Богом в раю. Я об этом, Сергий, и говорю здесь. Православный человек не может воспринять Адамово преступление как только некий внешний акт, совершенный Бог знает где и кем... Сама Богоматерь подчиняется ответственности Праотца...

"Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама"

Еще раз:

"Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего".

Апостол хочет доказать, что и не евшие от запрещенного древа и не грешившие, подобно Адаму, по причине греха его также сочтены согрешившими и умерли. Доказывает же это так: грех царствовал до издания закона, то есть и прежде закона. Какой же это был грех? Грех ли от преступления закона? Но как мог быть такой грех, когда не было закона? Грех тогда вменяется, когда есть закон, и люди, преступающие закон, по необходимости называются грешащими. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея, то есть до издания закона. Значит, был грех, чрез который смерть царствовала: если бы не было какого-либо греха, который удержал бы смерть, она не царствовала бы. Поскольку же доказано, что греха от преступления закона еще не было, то остается, что то был грех Адамов, чрез который смерть царствовала и над теми, которые не согрешили непосредственно (ибо не получившие закона и не преступившие его не называются согрешившими), но согрешили в подобии преступления Адама и сделались причастны падению его как праотца, который есть образ Христа. Ибо как древний Адам сделал всех повинными (!!!) в его падении (!!!), хотя они не пали, так и Христос оправдал всех, хотя они не сделали ничего, за что следовало бы оправдать их. Вот почему он есть образ будущего, то есть Христа.

Феофилакт, блж. Толкование на послание к римлянам Святого Апостола Павла, 5

"И увидел, что у Вас с фантазией (особливо в сторону осуждения других) гораздо лучше, чем с логикой..."

Все мы несовершенны, Сергий - и все же поищите какую -то другую иллюстрацию этой моей немощи... Как видите, здесь я следую строго в русле отеческого предания - и если бы Олег Мосолов привел тексты Августина Блаженного об Адамовой вине (ранее их любезно привел ему Андрей Мамедов), все было бы еще более очевидно


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088686
03.12.04 18:08
Ответ на #1088655 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Каким образом Вы собираетесь доказать, что "благоугождение Богу" Ветхими Праведниками существенно не связано с их таинственной верой в Крест Христов?///

Не понимаю, а почему я это должен доказывать? Я просто уверен, что если бы ветхозаветные праведники при испытании их веры, отреклись бы от Христа и от Его Креста, то они не были бы праведниками.

///Тот же факт, что Праведники пребывали на Лоне Авраамовом вне места мучений, вне ада в смысле собственном - это просто факт Евангелия (см. Притчу о Богатом и Лазаре).///

Правильно ли я Вас понимаю, что Вы считаете, что Бог мог освобождать от смерти и поступления во ад ветхозаветных праведников, но не за их личное благоугождение Богу, а за будущие заслуги Христа?



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1088685
03.12.04 18:07
Ответ на #1088626 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Евгений, не смешите меня, пожалуйста...

С уважением,

Сергей


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088673
03.12.04 17:57
Ответ на #1088648 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Именно этот текст и позволяет верно расставить здесь акценты - ибо гнушение браком - а именно оно с неизбежностью следует из акцента Вашего - это прямая анафема Поместного Собора Гангрского///

Никто не призывает гнушаться браком (благословенным Богом союзом). Просто дети, рождаемые в браке, как и дети, рождаемые вне брака, также подпадают под осуждение, привносимое их плотским зачатием и рождением.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088671
03.12.04 17:55
Ответ на #1088650 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Противоестественным же св. Максим называет его потому, что изначально Бог вложил в природу человека силу "для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его"


Все верно - но ведь это же все надо оговаривать. Надо оговаривать то, что, строго говоря, и тот факт, что Вы сейчас на работу ходите - это факт противоестественный - и в этом смысле греховный, ибо человеческое естество было сотворено ради того, чтобы в Боге пребывать... А если этих оговорок не сделать, то у Вас получится, что супруги, зачиная детей, занимаются противоестественным делом... Прецеденты богословия подобного рода известны - к великому сожалению... У Вас получится, что все естественные страсти, которые воспринял Господь для того, чтобы освятить, это греховное противоестественное дело, понимаете - и их надо ка Кресте убивать...

Ваш Е


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088655
03.12.04 17:46
Ответ на #1087900 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Однако очень хотелось бы получить от Вас четкий ответ, согласны ли Вы или нет с тем, что Господь мог освободить праведного человека от осуждения на смерть и от ада за его благоугождение Богу".

Каким образом Вы собираетесь доказать, что "благоугождение Богу" Ветхими Праведниками существенно не связано с их таинственной верой в Крест Христов?

"Есть также таинственное и сокровенное учение (весьма вероятное для меня и для всякой боголюбивой души), по которому из достигавших совершенства прежде пришествия Христова никто не достигал его без веры во Христа. Ибо Слово, хотя ясно открылось уже впоследствии, в определенное время, однако умам чистым было ведомо и прежде, как показывают многие прославленные до Христа. Почему и Маккавеев нельзя унижать за то, что страдали прежде Креста. Но поскольку пострадали по закону крестному, то и достойны похвал".

св. Григорий Богослов. Слово 16

Истинный посредник... человек Христос Иисус явился между подлежащими смерти грешниками и бессмертною Правдою... Он был известен древним святым, так что они спаслись верою в Его будущие страдания, подобно тому как мы спасаемся верою в Его прошедшие страдания... Он за нас предстал тебе Победителем и Жертвою, — Победителем, потому что был Жертвою за нас; Он предстал пред тобою Первосвященником и Жертвою, — Первосвященником, потому что был Жертвою.

Августин Блаженный, Исповедь, 10, 43

Чтобы мы допустили включение в число спасаемых силой крестной и всех тех, которые были в ветхозаветное время прежде закона и под законом, не Сам ли Христос, через Которого и в Котором все, сказал прежде наступления Креста: "Кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня" (Мф. 10:38)? Видите, как и до того, как Кресту было суждено водрузиться, Крест уже был спасающим.

св. Григорий Палама. Омилия 11

Большинство этих текстов Андрей уже привел Вам ранее...

Тот же факт, что Праведники пребывали на Лоне Авраамовом вне места мучений, вне ада в смысле собственном - это просто факт Евангелия (см. Притчу о Богатом и Лазаре).

Ваш Е


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1088653
03.12.04 17:46
Ответ на #1087436 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вопреки Отцам, и католики, и наши "органисты" - НЕ ХОТЯТ СЧЕСТь СЕБЯ ТЕМ АДАМОМ, КОТОРЫЙ СОГРЕШИЛ ПЕРЕД БОГОМ - в этом - и только в этом и состоит подлинный смысл богословского отрицания наследования вины Адама. //


'СМЕРТЬ ЦАРСТВОВАЛА от Адама до Моисея И НАД НЕСОГРЕШИВШИМИ ПОДОБНО ПРЕСТУПЛЕНИЮ АДАМА' (Рим. 5, 14); б) по слову Апостола, через грех вошла смерть во все человеки, и действительно ВСЕ ЛЮДИ УМИРАЮТ, ДАЖЕ МЛАДЕНЦЫ, НО МЛАДЕНЦЫ НЕ ИМЕЮТ СОБСТВЕННЫХ ГРЕХОВ, И НЕ МОГУТ ГРЕШИТЬ ПО ПРИМЕРУ АДАМА'

("ПРАВОСЛАВНО-ДОГМАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ" владыки Макария, том - 1, п. 92)

Еще раз:

'СМЕРТЬ ЦАРСТВОВАЛА....И НАД НЕСОГРЕШИВШИМИ ПОДОБНО ПРЕСТУПЛЕНИЮ АДАМА' (Рим. 5, 14);



//И вот исчерпывающе: [из римо-католического катехизиса]

"Всему человечеству грех будет передан путем продолжения рода, то есть путем передачи человеческой природы, лишенной первозданной святости и праведности. Вот почему первородный грех назван "грехом" по аналогии: это грех "полученный", а не "совершенный", состояние,
а не деяние" //

**И вот исчерпывающе*** из 'Православно-догматического богословия владыки Макария' (пункт 91):

ПОД ИМЕНЕМ ПРАРОДИТЕЛЬСКОГО ГРЕХА В САМИХ ПРАРОДИТЕЛЯХ РАЗУМЕЕТСЯ И ГРЕХ ИХ, И ВМЕСТЕ ТО ГРЕХОВНОЕ СОСТОЯНИЕ ИХ ПРИРОДЫ, в которое вошли они через этот грех; А В НАС, ИХ ПОТОМКАХ, РАЗУМЕЕТСЯ СОБСТВЕННО ОДНО ГРЕХОВНОЕ СОСТОЯНИЕ НАШЕЙ ПРИРОДЫ, В КОТОРОМ МЫ РОЖДАЕМСЯ. Такое понятие внушает Православная Церковь, когда говорит в своем Православном Исповедании: "поелику в состоянии невинности все люди были в Адаме; то как скоро он согрешил, согрешили в нем и все и стали В СОСТОЯНИЕ ГРЕХОВНОЕ" '




//Сравните эти формулировки с написанным в заглавии темы, а также со словами преп.
Симеона Нового Богослова:

"Если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил перед Богом в раю, то как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него?" //

Сравните с более полным, чем приведенный Евгением, текстом Преподобного Симеона Нового Богослова:

"'Если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил перед Богом в раю, то как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него?// Такой уж по падении установился закон, что КАЖДЫЙ ИЗ НАС БЫВАЕТ АДАМОМ, т.е. человеком тленным и смертным, НЕ ПО ПРИЧИНЕ СОБСТВЕННОГО ГРЕХА, А ПО ПРИЧИНЕ ПРЕСЛУШАНИЯ ПРАРОДИТЕЛЯ НАШЕГО АДАМА, от семени которого происходим..."




//Где же здесь "пассивное соучастие"?! Преподобный свидетельствует о переживании верным Адамова преступления как своего собственного. И именно это переживание и есть - согласно Преподобному - условия принятия Христа Искупителя. //

Судя по приведенному более полному отрывку Преподобный скорее свидетельствует лишь о необходимости осознании себя подпавшим под последствия греха Адама...





//С другой стороны, Адам и для католиков, и для "органических богословов" (т. н. "истинно православных") - это что-то абстрактное, что-то где-то и когда-то согрешившее, ко греху которого они имеют, так сказать, "пассивное отношение". //

Отнюдь! К примеру:

".. рождаясь от падшего Адама, от его зараженного грехом естества, они в рождении принимают как неминуемое наследство греховное состояние естества, в котором обитает грех (греч. 'амартиа'), который как некое живое начало действует и влечет к творению личных грехов, подобных греху Адама..." (Преп. Иустин Попович)

Более того,

"На самом деле, всякий личный грех каждого потомка Адама почерплет свою существенную, греховную, силу из греха прародительского...." (Преп. Иустин Попович)

И все таки, не стоит забывать, что - опять же:

'СМЕРТЬ ЦАРСТВОВАЛА от Адама до Моисея И НАД НЕСОГРЕШИВШИМИ ПОДОБНО ПРЕСТУПЛЕНИЮ АДАМА' (Рим. 5, 14); б) по слову Апостола, через грех вошла смерть во все человеки, и действительно ВСЕ ЛЮДИ УМИРАЮТ, ДАЖЕ МЛАДЕНЦЫ, НО МЛАДЕНЦЫ НЕ ИМЕЮТ СОБСТВЕННЫХ ГРЕХОВ, И НЕ МОГУТ ГРЕШИТЬ ПО ПРИМЕРУ АДАМА'

("ПРАВОСЛАВНО-ДОГМАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ" владыки Макария, том - 1, п. 92)

Еще раз:

'СМЕРТЬ ЦАРСТВОВАЛА....И НАД НЕСОГРЕШИВШИМИ ПОДОБНО ПРЕСТУПЛЕНИЮ АДАМА' (Рим. 5, 14);



//О сугубо научной, технической, так сказать, стороне вопроса - я умолчу - но факт налицо - наши "органиченические" апологеты не сподообились и вникнуть в смысл критикуемых ими доктрин - все мысли о "себе - смиренном" //

Скорее **все мысли** о том, чтобы - при, так сказать, общем зуде с осуждению - не клеить другим хотя бы тех грехов, которые они не совершали...




//Католический Катехизис: "Адам и Ева передали своему потомству человеческую природу, поврежденную их первым грехом, а следовательно, лишенную первородной святости и праведности. Эта лишенная природa называется "первородным грехом" (7, III) ...


Кстати, обратите внимание на формулу Катехизиса - в ней указана причина того, почему первородная святость утрачена - потому, что ПРИРОДА повредилась... //

Обратил, Евгений, обратил.. И увидел, что у Вас с фантазией (особливо в сторону осуждения других) гораздо лучше, чем с логикой и умением читать, что пишет автор, а не что Вам домысливается.

С уважением,

Сергей.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088650
03.12.04 17:44
Ответ на #1088624 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///О каком наслаждении здесь говорится св. Максимом? Каким образом это "противоестественное налаждение" связано с естественным наслаждением при соитии?///

Св. Максим говорит о чувственном наслаждении, предшествующем рождению.

Противоестественным же св. Максим называет его потому, что изначально Бог вложил в природу человека силу "для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его". Но первый человек "придал эту силу чувству".


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088648
03.12.04 17:43
Ответ на #1087943 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну а почему же Вы не привели самой обсуждаемой цитаты св. Григория, дорогой Владимир?

Вот она:

"Как связанное с чадорождением удовольствие в законных браках никто не назовет божественным даром, потому что это дар плотский и природный, а не благодатный, хотя природу тоже сотворил Бог (!), так и познания внешней науки, даже применяемые для блага, суть дар не благодатный, а природный, всем сообща данный через природу от Бога и трудами увеличиваемый, и это - а именно что без труда и стараний он никогда ни у кого не прибывает - тоже явное свидетельство его природности, а не духовности. В собственном смысле божественный, а не природный дар - наше богомудрие".

Св. Григорий Палама Триады 1, 1, 22

Именно этот текст и позволяет верно расставить здесь акценты - ибо гнушение браком - а именно оно с неизбежностью следует из акцента Вашего - это прямая анафема Поместного Собора Гангрского

Ваш Е


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088629
03.12.04 17:32
Ответ на #1085204 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///От чрева матери он был исполнителем заповедей Божиих, и от чрева матери он не был должником естественной смерти.///

Я все же, никак не могу понять как Ваша интерпретация слов св. Паламы может быть сопряжена с мнением св. Максима Исповедника без формулирования учения о непорочном (внезаконном)зачатии Предтечи.

"Стало быть, через преслушание Адама был установлен ЗАКОН РОЖДЕНИЯ соответственно наслаждению, вследствие которого естество [человеческое] было осуждено на смерть и ВСЕ [люди], получившие бытие от Адама согласно этому закону рождения от наслаждения, необходимо имели, не желая этого, и сопряженную по силе с рождением смерть, на которую было осуждено естество". (Св. Максим Исповедник, 61)

Кстати, иннтересно, как Вы понимаете используемые в следующем отрывке св. Максимом термины: "вина", "долг за грех", "смерть ради Адама", "грех Адама", "его наказание".

"И всех, духовно возрожденных Им, Он соделал свободными от лежащей на них вины, ведь они, будучи от Адама, не обладают наслаждением рождения, [происходящим] от него, но обладают одной только мукой, [возникшей] вследствие Адама, которая действует в них не как долг за грех, но, по Домостроительству и вследствие естественно случившегося с ними состояния, против греха, [то есть обладают одной только] смертью...

Слово [Божие] правильно различает, каким образом рождение через наслаждение от Адама, тиранически владычествующее над естеством [человеческим], доставляет пищу смерти, [возникшей] вследствие него, и каким образом рождение Господа по плоти, происшедшее вследствие человеколюбия [Божиего], уничтожает и то и другое, то есть наслаждение, [возникшее] от Адама, и смерть ради Адама, истребляя вместе с грехом Адама и его наказание".


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088626
03.12.04 17:30
Ответ на #1088516 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы знаете, Евгений, - даже без Ваших "показаний"...

Ну давайте без "моих показаний" Вы покажете, что католики учат о наследовании вины Адама его потомками. Это один из основных вопросов темы - и он, что очевидно, не может быть доказан отсылкой к Догматике великого Макария (Булгакова)


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088624
03.12.04 17:27
Ответ на #1088590 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ибо за противоестественным наслаждением ..."

О каком наслаждении здесь говорится св. Максимом? Каким образом это "противоестественное налаждение" связано с естественным наслаждением при соитии?

Ваш Е


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088619
03.12.04 17:24
Ответ на #1088399 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, все Ваши споры со мной заканчивались только одним - Вашим позорищем... Последний пример - Ваша попытка навзязать католикам учение, которое входит в явное противоречие с их Катехизисом - именно Вы на данном форуме - достойный продолжатель идей Фоменко. Именно "русское органическое богословие" является точным аналогом фоменковской "новой хронологии". Если Вы полагаете, что я что-то "не так понимают" - докажите это. А брюзжать в ответ на аргументы - это далеко не признак того, что Вы все понимаете "так". В этой теме Вами не приведено НИ ЕДИНОГО текста, который бы доказывал тот факт, что католики учат о наследовании вины Адама его потомками. До тех пор, пока такие такие тексты не будут Вами приведены, мой удаляемый Вами постинг будет с неизбежностью восстанавливаться. То, что Вы называете "назойливой полемикой" - это классический метод научного спора - если оппонент не соглашается признать очевидное - его "приперают к стенке" соотв. фактами и аргументами. Именно это я и сделал с Вами

Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088590
03.12.04 17:07
Ответ на #1087324 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К вопросу о естественности смерти:

Св. Максим Исповедник. Вопросоответ 61:

"Поскольку всякое утруждение имеет причиной своего возникновения осуществленное на деле наслаждение, то это утруждение, разумеется, является по [таковой] причине ЕСТЕСТВЕННЫМ долгом, который [обязаны] выплатить все, причастные [человеческому] естеству. Ибо за противоестественным наслаждением непременно и ЕСТЕСТВЕННЫМ образом следует утруждение для всех тех, у которых закон наслаждения беспричинно предшествовал рождению...

Поэтому после преступления [заповеди] ЕСТЕСТВЕННОМУ рождению всех людей предшествует наслаждение и не было ни одного человека, который по природе был бы свободен от [этого] страстного рождения. И как то необходимо, все ЕСТЕСТВЕННЫМ образом платят [за это наслаждение] утруждениями, а вслед за ними подвергаются смерти."



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1088535
03.12.04 16:36
Ответ на #1087543 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//ведь иной раз теория оппонента ставится под сомнение на основании того факта, что оппонент - проходимец. Скажем, если Вы поймали кого-то на подтасовке данных - с таковым лучше не иметь научных разговоров... //

Спасибо, Евгений... Учту при общении - в частности - с Вами.. Впрочем с некоторых пор уже учитываю... :))

С уважением,

Сергей



Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088534
03.12.04 16:36
Ответ на #1088487 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей!

**А я разве давал какое-нибудь толкование..?

Тогда просто Вас приветствую и жму руку. :)


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1088516
03.12.04 16:28
Ответ на #1087441 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!

//наше "органическое" богословие в данной части очень близко "латинянину" Макарию -как ранее мною было показано, что оно парадоксальным образом близко к учению католическому... //

Вы знаете, Евгений, - даже без Ваших "показаний" как-то очевидно, что и римо-католики также исповедуют Сыном Божиим и Богом Того, Кого многие до сих пор принимают - прости Господи - в лучшем случае за простого человека, если не за банального самозванца, колдуна и богохульника....

Отсюда, видимо и **парадоксальная*** близость во многих аспектах учения...

Впрочем, Евгений, я только рад тому, что римо-католики в чем-то оказывается гораздо менее черны, чем их норовят малевать некоторые...

С уважением,

Сергей


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088500
03.12.04 16:23
Ответ на #1087869 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Или Вы хотите сказать, приводившимися Вами цитатами, что Господь избавлял людей от смерти и ада в силу будущих заслуг Христа?

Так прямолинейно говорить - не совсем корректно. Вот что пишет св. Афанасий Великий:

"... "но завистью диавола вошла в мiр смерть" (Прем. 2:23-24). Бог сотворил человека, и возжелал, чтобы пребывал он в нетлении. Но... преступление заповеди возвратило человеков в естественное состояние, чтобы, как сотворены были из ничего, так и в самом бытии, со временем, по всей справедливости потерпели тление. Ибо, если, некогда по природе быв ничто, призваны в бытие явлением и человеколюбием Слова, то следовало, чтобы в людях... истощилось и продолжающееся навсегда бытие. А это и значит, разрешившись оставаться в смерти и тлении.

Ибо человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен, но по причине подобия Сущему, если бы сохранил его устремлением к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление и пребыл бы нетленным.

Введя человеков в рай Свой, Творец "дал им закон, чтобы если сохранят благодать и пребудут "добры", то, кроме обетования им бессмертия на небесах, и жизнь их в раю была беспечальна, безболезненна и беззаботна, а если впадут в преступление и, переменившись, сделаются худы, наперед знали о себе, что в смерти претерпят естественное тление и не будут жить более в раю, но умирая уже вне его, останутся в смерти и тлении. На это же указывает и Божественное Писание, говоря от Лица Божия: "От всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Быт. 2:16-17).

"Смертью же умрешь", что иное значит, как не только необходимость умереть, но и оставаться в тлении смерти?"


св. Афанасий Великий. Слово о воплощении Бога Слова и о пришествии Его к нам во плоти. Творения: В 4-х т. Троице-Сергиева Лавра, 1902. Т. 1.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1088487
03.12.04 16:16
Ответ на #1087233 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

//Из приведенных Вами цитат никак не следует понимание и толкование Вами термина ЕСТЕСТВЕННАЯ смерть для святого Предтечи (и не быть ей должником). //

А я разве давал какое-нибудь толкование, Андрей? Тем более "терминам"... Которые, как известно, что дышло.. как повернешь (т.е. - простите - определишь), так и вышло..

Я всего лишь о том, что ИМЕННО "ОТ СТРАХА СМЕРТИ чрез всю жизнь подвержены рабству' - Евр. 2, 15. Смотри также 21 ответ Преп. Максима Фалассию


//можно впасть в манихейство про совлечение плоти. //

Можно, Андрей... Все можно.. Было бы желание... Иметь несовершеннейшие помыслы о материи мира сего... Этого вполне достаточно...

С уважением

Сергей


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1088399
03.12.04 15:26
Ответ на #1087448 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господин Панов, здравствуйте!

Всерьез обсуждать вопрос о том, признают или не признают католики вину всех людей в грехе Адама мне не интересно в связи с очевидностью вопроса. Причем это учение есть и в католическом катехизисе. Мавродиев просто плохо понимает смысл того, что он читает.

Обсуждать это с Мавродиевым мне не хочется вдвойне. Да и смысла в этом не больше, чем обсуждать с Фоменко и Носовским, были ли Юлий Цезарь и Иван Грозный одним и тем же лицом.
А целесообразности в этом еще меньше, потому что у "открытия" Мавродиева шансов на завоевание умов практически нет в отличие от теорий Фоменко.

Но при этом гигантские и назойливые постинги Мавродиева мешали мне обсудить то, что было интересно обсудить мне. Тема становилась нечитаемой.
Поэтому я их и удалял. И если снова станут мне мешать, то снова удалю.

Для тех же, у кого "открытие" Мавродиева интерес вызывает, он в состоянии открыть собственую тему и упражняться там в свое удовольствие.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1087948
03.12.04 10:39
Ответ на #1087434 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Как и занятие науками...///

Неразумные скоты тоже заняты науками? Плотские дары тоже различны. Как и горшки.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1087943
03.12.04 10:37
Ответ на #1087434 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вы явно не там - и не на том - делаете здесь акцент, дорогой Владимир!///

Там, и на том:

"Святость плоти Бога и Господа была бесконечно выше святости, в которой сотворена плоть твари — Адама. Очевидно, что зараза, которую источает человеческое падение во всех человеков посредством УНИЗИТЕЛЬНОГО ЗАЧАТИЯ ПО ПОДОБИЮ ЗВЕРЕЙ И СКОТОВ, зачатия во грехе, здесь не могла иметь никакого места, потому что не имел места самый способ зачатия, то есть, не имело места то средство, которым сообщается греховная зараза." (Свт. Игнатий Брянчанинов. Изложение учения прав. Церкви о матери Божией").

"Потому что плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом УПОДОБИЛИСЬ ЖИВОТНЫМ." (Свт. Григорий Палама. Омилия 16).

Удовольствие при совокуплении есть дар плотский. Он в равной мере свойственен и скотам неразумным и человеку. Человек уподобился после грехопадения этим самым скотам, отсюда и необходимость плотского совокуплениях для продолжения рода человеческого, и через это и наследование осуждения и праведных утруждений:

"Поэтому после преступления [заповеди] естественному рождению всех людей предшествует наслаждение и не было НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, который по природе был бы свободен от [этого] страстного рождения. И как то необходимо, все естественным образом платят [за это наслаждение] утруждениями, а вслед за ними подвергаются смерти". *(Св. Максим Исповедник. Вопросоответ 61).


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1087900
03.12.04 10:17
Ответ на #1087426 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за толкование.

Однако очень хотелось бы получить от Вас четкий ответ, согласны ли Вы или нет с тем, что Господь мог освободить праведного человека от осуждения на смерть и от ада за его благоугождение Богу.

Если Вы не согласны с этим, то просто в этом признайтесь и все. Ваши попытка объяснить приведенные мною цитаты св. отцов об освобождении от смерти путем ухода от прямого ответа и от следования очевидным тезисам мне непонятны и заставляют усомниться в следовании Вами сейчас той научной честности, к которой Вы совсем недавно призывали.

св. Симеон Новый Богослов. Слово 45.
2. О преступлении заповеди и изгнании из рая.

"Итак, когда все было установлено Богом, как сказано, - изгнан был Адам из рая, пожил, породил чад и умер, подобным образом и все те, которые происходили от него. Люди того времени, узнав от Адама и Евы о всем случившемся, помнили падение Адамово, и поклонялись Богу и почитали Его как Владыку своего. Почему Авель вместе с Каином приносили Богу жертвы, каждый от имения своего. И Писание говорит, что Бог принял приношение и жертву Авеля, а жертву Каина не принял, что увидев, Каин опечалился до смерти, стал завидовать брату своему Авелю и убил его. Но после сего Енох, угодив Богу, преложися (взят Богом) (Быт. 5;24), как и Илия потом взят был на небо на огненной колеснице. Этим Бог хотел показать, что если после приговора, произнесенного над Адамом и над потомством его, и после изгнания его, он благоволил Еноха и Илию, потомков Адамовых, угодивших Ему, почитать таким образом – преложением и долгоживотием (долговечностью), и освободил от смерти и поступления в ад, - не тем ли паче, самого первозданного Адама, если бы он не преступил данной ему заповеди или по преступлении покаялся, прославил Он и почтил, или помиловал и оставил жить в раю?"

св. Иоанн Златоуст. Толкование на Быт.:

"Вот и он (Енох), будучи одной с нами природы и (живя тогда), когда еще не дан был закон, не поучало Писание, и ничто другое не руководило к любомудрию, сам собою и по своему произволению так благоугодил (Богу), что доселе еще жив и не вкусил смерти... А что слова мои справедливы, доказывает этот праведник. По еже родити, говорит Писание, Мафусала, угоди Енох Богу; притом, он подвизался в добродетели не малое число лет, но, как говорит Писание, двести лет. И так как после преступления первозданнаго нашелся человек, который взошел на самую высоту добродетели, и своим благоугождением Богу вознаградил за грех прародителя, то смотри чрезмерное человеколюбие благого Бога. Как Он нашел человека, который мог вознаградить за грех Адама, то и преселяет его живым, показывая самым делом, что Он принявшаго заповедь (Адама) осудил за ея нарушение, а не по желанию подвергнуть смерти род наш. И угоди, говорит Писание, Енох Богу, и не обреташеся, зане преложи его Бог.. Видишь премудрость Господа? Преложил (или переселил) живым, а не даровал безсмертие, дабы не ослабить в роде человеческом страха к греху; Он оставил (этот страх) во всей силе между людьми. Поэтому Он хочет неясно и тайно, так сказать, отменить приговор, произнесенный Адаму. Но не делает этого явно, дабы страх служил вразумлением. Поэтому Он преложил благоугодившаго Еноха. А если кто захочет любопытствовать и спросить: куда же его переселил, и неужели он доселе жив, - то пусть научится не увлекаться человеческими соображениями и не наследовать с любопытством дел Божиих, но верить тому, что говорится (в Писании)."


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1087869
03.12.04 10:03
Ответ на #1087306 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///"Господь мог избавить праведников до Креста не только от смерти, но и от ада."
Нет, Владимир, говорить так - это не православно.///

Но Господь избавлял. Так говорит Писание и св. отцы, мною неоднократно цитировавшиеся. Или Вы хотите сказать, приводившимися Вами цитатами, что Господь избавлял людей от смерти и ада в силу будущих заслуг Христа?

О том же, что тайна Креста свершалась и среди праотцов, я согласен с Вами. Но это совсем другая история. Та, история, о которой говорю я, заключена в этих словах

св. Симеон Новый Богослов. Слово 45.
2. О преступлении заповеди и изгнании из рая.

"Итак, когда все было установлено Богом, как сказано, - изгнан был Адам из рая, пожил, породил чад и умер, подобным образом и все те, которые происходили от него. Люди того времени, узнав от Адама и Евы о всем случившемся, помнили падение Адамово, и поклонялись Богу и почитали Его как Владыку своего. Почему Авель вместе с Каином приносили Богу жертвы, каждый от имения своего. И Писание говорит, что Бог принял приношение и жертву Авеля, а жертву Каина не принял, что увидев, Каин опечалился до смерти, стал завидовать брату своему Авелю и убил его. Но после сего Енох, угодив Богу, преложися (взят Богом) (Быт. 5;24), как и Илия потом взят был на небо на огненной колеснице. Этим Бог хотел показать, что если после приговора, произнесенного над Адамом и над потомством его, и после изгнания его, он благоволил Еноха и Илию, потомков Адамовых, угодивших Ему, почитать таким образом – преложением и долгоживотием (долговечностью), и освободил от смерти и поступления в ад, - не тем ли паче, самого первозданного Адама, если бы он не преступил данной ему заповеди или по преступлении покаялся, прославил Он и почтил, или помиловал и оставил жить в раю?"

св. Иоанн Златоуст. Толкование на Быт.:

"Вот и он (Енох), будучи одной с нами природы и (живя тогда), когда еще не дан был закон, не поучало Писание, и ничто другое не руководило к любомудрию, сам собою и по своему произволению так благоугодил (Богу), что доселе еще жив и не вкусил смерти... А что слова мои справедливы, доказывает этот праведник. По еже родити, говорит Писание, Мафусала, угоди Енох Богу; притом, он подвизался в добродетели не малое число лет, но, как говорит Писание, двести лет. И так как после преступления первозданнаго нашелся человек, который взошел на самую высоту добродетели, и своим благоугождением Богу вознаградил за грех прародителя, то смотри чрезмерное человеколюбие благого Бога. Как Он нашел человека, который мог вознаградить за грех Адама, то и преселяет его живым, показывая самым делом, что Он принявшаго заповедь (Адама) осудил за ея нарушение, а не по желанию подвергнуть смерти род наш. И угоди, говорит Писание, Енох Богу, и не обреташеся, зане преложи его Бог.. Видишь премудрость Господа? Преложил (или переселил) живым, а не даровал безсмертие, дабы не ослабить в роде человеческом страха к греху; Он оставил (этот страх) во всей силе между людьми. Поэтому Он хочет неясно и тайно, так сказать, отменить приговор, произнесенный Адаму. Но не делает этого явно, дабы страх служил вразумлением. Поэтому Он преложил благоугодившаго Еноха. А если кто захочет любопытствовать и спросить: куда же его переселил, и неужели он доселе жив, - то пусть научится не увлекаться человеческими соображениями и не наследовать с любопытством дел Божиих, но верить тому, что говорится (в Писании)."


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1087596
03.12.04 01:12
Ответ на #1087580 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я думаю, что она прикрыта экуменическим движением, и именно там подлинный источник этой заразы.

Кстати, я почему-то вспомнил - ведь Осипов-то давний сотрудник как раз экуменических
Отделов Патриархии (скажем так)... Вообще, удивительно все... На самом деле, Мосолов зря так себя ведет - ведь если бы ему удалось показать отсутствие идейной приемственности между средневековым
католичеством и 1 и 2 Ватиканом (к чему я его и толкаю все это время) - было бы замечательно - я бы извинился за свои нападки... Но тот факт, что современные католики учат о первородном грехе как в первую голову о природе только - факт их Катехизиса, разумеется, благословленного Папой.

Ваш Е


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1087580
03.12.04 01:02
Ответ на #1087543 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, дорогой Евгений!


(((То издевательство над Отцами, которое усторили наши "органисты", и могли устроить только проходимцы. Мосолов - это, скорее, верующая жертва, и вопрос к тем, кто его научил так вести себя.)))

Да, я тоже думаю, что Мосолов этих вещей мог и не знать, как и большинство из нас, и все принять, что называется «за чистую монету». Но вот те, кто эти «монеты» изготавливают, они-то вне всякого сомнения осведомлены о настоящем положении дел, и при этом продолжают говорить об очищение Православия от католической схоластики. Я, Евгений, чем больше живу на свете, тем меньше верю в дураков. Направить удар в самое сердце Православия, в догмат о Искупительной Жертве Христа (Жертва эта ведь самая суть Евхаристии), и так умело замаскировать его борьбой за чистоту Православия, дураки, конечно же, не могут, им доверяют лишь озвучивание. Весь вопрос в том, где эта кухня? Я думаю, что она прикрыта экуменическим движением, и именно там подлинный источник этой заразы.

Ваш Павел


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1087543
03.12.04 00:40
Ответ на #1087448 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, дорогой Павел!

Конечно, ситуация складывается явно нетривилаьное - в католицизме ОТСУТСТВУЮТ именно те акценты, которые ему атрибутировались (это, конечно, не значит того, что католики отказались от юридического искупления, но дело не в этом...") - например, католики и Осипов говорят о первородном грехе практичеки одно и то же...но в итоге Вы получаете учение о Христе, который "в Себе" правил "косую" природу Богоматери, Господи, помилуй...

Но меня эта ситуация интересует с позиции научной этики прежде всего - ведь иной раз теория оппонента ставится под сомнение на основании того факта, что оппонент - проходимец. Скажем, если Вы поймали кого-то на подтасовке данных - с таковым лучше не иметь научных разговоров...

То издевательство над Отцами, которое усторили наши "органисты", и могли устроить только проходимцы. Мосолов - это, скорее, верующая жертва, и вопрос к тем, кто его научил так вести себя

Ваш Е


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1087448
02.12.04 23:10
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господин Мосолов, здравствуйте!

Да веть это просо не по- мужски удалять из темы сообщение, которое всю эту юридичесую-антиюридическую полемику выставляет в совершенно ином свете. Это принципиально важное сообщение. Мы можем уважать или не уважать друг друга, но истину уважать мы обязаны, иначе как мы останимся людьми?


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1087441
02.12.04 23:05
Ответ на #1086736 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергий, Вы только помогаете мне... Даже если принять, что то учение о первородном грехе,
которое в соотв. главе излагается Владыкой Макарием, это ВСЕ учение Владыки (а это не так), то из этого следует, что наше "органическое" богословие в данной части очень близко "латинянину" Макарию -как ранее мною было показано, что оно парадоксальным образом близко к учению католическому...


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1087436
02.12.04 23:00
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КАК ТРУСЫ ФАБРИКУЮТ Т. Н. "ИСТИННОЕ ПРАВОСЛАВИЕ"

В настоящей теме показано, что основная идея "органического богословия" относительно первороднгого греха заимствована из Католического Катехизиса. Как и "истинно православные", католики не учат тому, что вина Адама наследуется его потомками. Вопреки Отцам, и католики, и наши "органисты" - НЕ ХОТЯТ СЧЕСТь СЕБЯ ТЕМ АДАМОМ, КОТОРЫЙ СОГРЕШИЛ ПЕРЕД БОГОМ - в этом - и только в этом и состоит подлинный смысл богословского отрицания наследования вины Адама.

Вот основные формулировки латинского Катехизиса из (7. III 403 - 405, 407, 417 , 418):

"Хотя он (первородный грех) присущ каждому, ни у одного из потомков Адама первородный грех не носит характера личной вины (!!!)"

"Адам и Ева передали своему потомству человеческую природу, поврежденную их первым грехом, а следовательно, лишенную первородной святости и праведности.
Эта лишенная природa называется "первородным грехом".

И вот исчерпывающе:

"Всему человечеству грех будет передан путем продолжения рода, то есть путем передачи человеческой природы, лишенной первозданной святости и праведности. Вот почему первородный грех назван "грехом" по аналогии: это грех "полученный", а не "совершенный", состояние,
а не деяние"

Сравните эти формулировки с написанным в заглавии темы, а также со словами преп.
Симеона Нового Богослова:

"Если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил перед Богом в раю, то как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него?"

Преп. Симеон Новый Богослов. Слово 38

Далее, св. Григорий Богослов:

“Не будем отягчать сего ига и наказания за первый наш грех. Да погибнет зло и первое основание зла - лукавый, спящим нам всеявый плевелы (Мф. 13, 25) (чем означается, что началом зла бывает нерадение о добре, равно как и началом тьмы - удаление света)! Вот что произведено древом и горьким вкушением, и завистливым змием и преслушанием, за которое осуждены мы проводить жизнь в поте лица. От сего я стал наг и безобразен, познал наготу, облекся в кожаную ризу, ниспал из рая, обратился в землю, из которой взят, и вместо наслаждения имею одно то, что узнал собственное свое бедствие, вместо кратковременного удовольствия осужден на непрестанную скорбь... Такова мне награда за грех"

Григорий Богослов Словo 19

Святитель свидетельствует "Я ниспал из рая", "я облекся в ризы", "я стал наг и безобразен", "я познал наготу" etc.... Только слепой не видит здесь переживания вины Адама как своей собственной

С другой стороны, Адам и для католиков, и для "органических богословов" (т. н. "истинно православных") - это что-то абстрактное, что-то где-то и когда-то согрешившее, ко греху которого они имеют, так сказать, "пассивное отношение".

Итак, "Истинно -православные" учат о первороднокм грехе в полном согласии с католиками

ЭТОТ ФАКТ ЯВЛЯЕТСЯ ПОЗОРОМ ДЛЯ ТРАДИЦИОННО "ОППОЗИЦИОННОГО" КАТОЛИЦИЗМУ "ОРГАНИЧЕСКОГО" БОГОСЛОВИЯ - и ЕГО УЖАСНЫМ ФИНАЛОМ

В силу неспособности возразить по существу, автор темы просто удаляет соотв. сообщения противников - его не смущает даже то обстоятельство, что многие из них фактически состоят из одной - или нескольких - святоотеческих цитат

Для интересующихся историей вопроса приведем

КОЛЛЕКТОР СВЯТООТЕЧЕСКИХ ЦИТАТ И СООБЩЕНИЙ,

удаленных автором темы в силу принципиальной
неспособности к конструктивному диалогу (обновляется ежедневно):
Этот краткий коллектор дополняет коллектор более полный, кропотливо составленный Андрем Мамедовым в теме Андрея "О цели Боговоплощения"

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=34751

куда приглашаются все желающие.

Итак, тексты, удаленые Мосоловым О. В.:

1. ОТВЕТ НА 1073880

Олег, я Вам напомню - требуется доказать, что "похоть" - это и есть взаимное влечение полов...

"Новое изобретение: Дева Мария была от вины не чиста, но ее выше"

Все новое, Олег, это "хорошо забытое старое":

"Но, по-видимому, не только Тому, Кто видит тайное, но и очам людей было открыто, что Она выше всякой вины и чище, чем те, кто нуждается в человеческих последованиях"

Это из св. Николая Кавасилы - источник уже мною указывался - в качестве упражения, найдите его сами

"Вы говорили о подчинении Девы Марии какой-то нафантазированной Вами вине"

Я всего лишь повторил Вам слова св. Иоанна Дамаскина о том, что Богоматерь, Сама добровольно подчиняясь законоположению Ее Сына = попадает под ответственность Отца, ОТВЕЧАЕТ за его долг = разделяет его вину

"Шутить изволите? Чтобы я всерьез занялся полемикой на тему, считают ли католики, что на Деве
Марии лежала вина, требующая искупления?"

Вопрос, Олег, и состоит в том, от чего была свободна Богоматерь согласно Догмату о Непорочном Зачатии - от вины Адама, которая, якобы вменяется всем потомкам Адама согласно Тридентскому Собору - а именно об этом - как об "общеизвестной истине" Вы здесь говорили - говорили вопреки смыслу католического учения о первородном грехе, или же Дева свободна "от всякой скверны греха" (как формулирует собственно Догмат о Непорочном Зачатии) - и именно потому невинна

Вот этот вопрос и требует серьезнейшей полемики - без которой, заметим, придётся назвать всех Ваших учителей теологии малограмотными проходимцами от науки...


Речь идет о фундаментальном вопросе - и пока - к сожалению для Вас - получается так, что "истинным православием" Вы называете манихейские вариации на тему католического учения об оправдании

2. ОТВЕТ НА УДАЛЕННОЕ СООБЩНИЕ АНДРЕЯ МАМЕДОВА, СОСТОЯЩЕЕ ИЗ ЦИТАТ ИЗ СВ. ИГНАТИЯ БРЯНЧАНИНОВА

Всего лишь одна цитата, дорогой Андрей!

Рассматривающим приготовление Девы к Таинству становится ясным [еще и] следующее: когда Она старалась узнать образ нового рождения, то есть. Какой став и что претерпев, Она родит Бога, Гавриил помянул Духа и Силу Всевышнего и прочее подобное; но в его благовещении не было ничего о разрешении от вины и отпущении грехов. А ведь прежде остального требовалось бы это приготовление, если бы оно действительно требовалось. Ибо если Исаия, который посылался просто вестником Таинства к тому же еще не явленного, нуждался в очищении и очищении огнем, то о Той, Которой надлежало стать служительницей уже самих этих изумительных дел, и принести ради них не только язык, но душу, и тело, и все, разве не ясно [Бог] засвидетельствовал, что Она не имела ничего, что следовало бы отбросить, когда не потребовал освобождения от скверн?
Если же некоторые из святых учителей говорят, что Дева была предварительно очищена Духом, то следует полагать, что они понимают это очищение как прибавление благодатных даров, как и о ангелах, в которых нет ничего дурного, говорится, что в этом смысле и они очищаются

Св. Николай Кавасила СЛОВО НА ПРЕСЛАВНОЕ РОЖДЕСТВО ПРЕСВЯТОЙ ВЛАДЫЧИЦЫ НАШЕЙ БОГОРОДИЦЫ, 10

Я также понимаю слова св. Николая Кавасилы о праведности Девы в том смысле, что именно по причине того Она - будучи удостоенной Богом величайших даров Благодати, Сама по великому смирению, ни на миг не упускала из виду того, что Дочь Адама, следовательно, попадает под ответственность Праотца, Господь и явил Ее выше всякой вины...

Вот свидетельство св. Димитрия Ростовского, которое, возможно, сделает яснее мою мысль

"Из достоверных повествований святых мы узнаем, что еще до архангельского благовещения Ей было таинственно предвозвещено воплощение от Нее Бога-Слова. Живя в храме около двенадцати лет, Пречистая Дева упражнялась не только в непрестанной богомысленной молитве и повседневном рукоделии, но и в чтении книг божественных, поучаясь в законе Господнем день и ночь. Святые Епифаний и Амвросий пишут: Она отличалась необыкновенным умом, любила учиться и была прилежна в чтении Божественного Писания. Церковный историк Георгий Кедрин повествует: еще при жизни Своих родителей Она хорошо изучила еврейские книги. Читая часто в пророчестве Исаии слова: "се, Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил (что означает: С нами Бог)" (Ис.7,14), Она воспламенялась горячей любовью не только к ожидаемому Мессии, но и к этой Деве, Которая предназначена зачать и родить Его. При этом Она размышляла о том, сколь велико достоинство соделаться Матерью Еммануила, Сына Божия, и сколь неизреченно это таинство, чтобы Дева была Матерью. Зная из пророчеств, что время пришествия Мессии приблизилось, что скипетр уже взят от Иуды и седьмицы Данииловы оканчивались, Она полагала, что должна уже родиться на свет Та, предвозвещенная Исаией Дева, и часто из глубины сердца воздыхала и молилась, дабы Бог сподобил Ее видеть эту Деву и, если бы было возможно, быть у Нее хотя бы последней рабой.

Святитель Димитрий Ростовский, Слово на Благовещение Пресвятой Богородицы

Вот видите - Дева и помыслить не смела того, что Она и есть Та Дева, Которая родит Сына... Не в этом ли одна из причин того, что Она "смутилась" от слов Архангела Гавриила, явившегося Ей в Благовешение? Не потому ли Ей было указано на нее как Богоматерь и прежде Благовещения, как свидетельствует Святитель Димитрий?

Но, конечно, Всесвятость Богоматери - и Ее преестественная Праведность - это величайшая тайна, которая требует более молчания, чем рассуждения.

Я предлагаю всем участникам дискуссии вернуться в ее основное русло - обсудить католичесное
понимание первородного греха. Пока выходит так, что католики отрицают юридическое вменение вины Адама его потомкам...

3. ОТВЕТ НА #1076125

"Все виновны в грехе Адама и поэтому все наказываются наследованием первородного греха..."

Вот формулировка католического Катехизиса (ссылки см.#1069243):

"Хотя он (первородный грех) присущ каждому, ни у одного из потомков Адама первородный грех не носит характера личной вины (!!!)"

Ну как же "все виновны в грехе Адама", если согласно Катехизису "первородный грех не носит характера личной вины"

Далее, Вы формулируете:

"Под первородным же грехом понимается утрата человеческой природой "благодати" - некой тварной
добавки к человеческой природе, которую Бог даровал человеку при сотворении"

Это неверно, ибо это только часть правды - первородный грех - это не только утрата первородной святости - это именно поврежденная ПРИРОДА, лишенная благодати, данной при сотворении, и пришедшая в расстройство"

вот формулировка Катехизиса (ссылки см.#1069243):

"Адам и Ева передали своему потомству человеческую природу, поврежденную их первым грехом, а следовательно, лишенную первородной святости и праведности. Эта лишенная природa называется "первородным грехом".

АБСОЛЮТНО также о первородном грехе учат органические богословы - первородный грех - это поврежденная природа. У Осипова это в 10 местах можно найти. Ваши формулировки также чрезвычайно близки к латинским.

В общем, ДОЛГ ПЛАТЕЖОМ СТРАШЕН, дорогой Вы наш анти-юридист - любили кататься - любите и саночки возить. Давайте - Павленко на помощь призывайте, кого хотите...

То что Вы здесь третий день всем сказки рассказываете про Ваши переводы "католической энциклопедии", и одновременно трете неудобные сообщения оппонентов - вместо того, чтобы взять - да и ответить на них - привести вероучительные католические тексты о вменении вины Адама его потомкам - свидетельствует только о том, что Вам нечего сказать по существу вопроса

4. ОТВЕТ НА #1077772 (ТРЕТИЙ)

"Но, собственно, только в таком виде учение о вине всех в грехе Адама и существовало от Августина до наших дней".

В таком виде учение о вине Адама существует только в Ваших мечтах ... Вам же надо как -то выбираться из той лужи, в которую Вас посадили в данной теме. Вот Вы и выдумаываете всякие небылицы.

Я приводил ниже святоотеческие формулировки о вине Адама. Были приведены и формулировки Лосского. Была приведена формулировка Догмата о Непорочном Зачатии. Вaс попросили показать после этого, каким образом учение о наследуемой вине Адама представлено в католических (!) вероучительных текстах... Вы ничего не сделали - и теперь хватаетесь за соломинки, которые Вам бросают Ваши же оппоненты... Позорище.

5. ОТВЕТ НА #1077772 (ВТОРОЙ)

"Если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил перед Богом в раю, то как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него?"

Преп. Симеон Новый Богослов. Слово 38

Где же здесь "пассивное соучастие"?! Преподобный свидетельствует о переживании верным Адамова преступления как своего собственного. И именно это переживание и есть - согласно Преподобному - условия принятия Христа Искупителя.


6. ОТВЕТ НА #1077772 (ПЕРВЫЙ)

Личное переживание парадоксальной Адамовой вины с особенной глубиной показано в 19 Слове Григория Богослова:

“Не будем отягчать сего ига и наказания за первый наш грех. Да погибнет зло и первое основание зла - лукавый, спящим нам всеявый плевелы (Мф. 13, 25) (чем означается, что началом зла бывает нерадение о добре, равно как и началом тьмы - удаление света)! Вот что произведено древом и горьким вкушением, и завистливым змием и преслушанием, за которое осуждены мы проводить жизнь в поте лица. От сего я стал наг и безобразен, познал наготу, облекся в кожаную ризу, ниспал из рая, обратился в землю, из которой взят, и вместо наслаждения имею одно то, что узнал собственное свое бедствие, вместо кратковременного удовольствия осужден на непрестанную скорбь... Такова мне награда за грех"

Что же Вы - не видите - "Я ниспал из рая", "я облекся в ризы", "я я стал наг и безобразен", "я познал наготу"... Только слепой не видит здесь переживания вины Адама как своей собственной

Этого всего и следа нет ни в "истинно православном" органическом богословии с его
искупительной физиологией, ни в католичестве...


7. УДАЛЕННОЕ СООБЩЕНИЕ ПАВЛА ПАНОВА:

Мир Вам!

Для меня все что Вы сказали и современных католиках настоящее открытие! Вот Вам и юридисты-католики! Да они наших "органиков" еще и поучат "организму".

Спаси Христос!

8. ОТВЕТ НА УДАЛЕННОЕ СООБЩЕНИЕ ПАВЛА ПАНОВА:

Приветствую, дорогой Павел!

Как читатель Лосева - вы должны помнить то обвинение в языческом характере католического духа, который Лосев выстаставил в адрес католиков в "Очерках античного символизма и мифологии"... И вот то сугубо природное понимание первородного греха, которое мы находим в католицизме - и в гностическом т. н. "истинно - православном" богословии - и есть блестящее подтверждение этого обвинения Лосева - и католицизм, и русский "организм" - это те богословские системы, в которых всячески смазано - и принижено значение первородного греха как личного преступления. Вопреки Отцам, и католики, и наши "органисты" - НЕ ХОТЯТ СЧЕСТь СЕБЯ ТЕМ АДАМОМ, КОТОРЫЙ СОГРЕШИЛ ПЕРЕД БОГОМ в этом - и только в этом и состоит подлинный смысл богословского отрицания наследования вины Адама. Адам для тех и других - это что-то абстрактное, что-то где-то и когда-то согрешившее, ко греху которого они имеют так сказать "пассивное отношение".

Сверьте приведенные ниже опредления Католического Катехизиса со словами свв. Григория Богослова
и Преподобного Симеона - ведь контраст впечатляет. И решительно то же самое можано сказать и про
наших "органистов" - гностиков, в отличии от Богоматери мняших себя смиренными обитетелями Ипостаси Логоса...

То-то Мосолов так нервозно трет мои сообщения - сказать-то нечего, а гордыня бунтует...

То богословское возмездие, которое настигло "органическое богословие" в данной теме - и есть закономерное следствие той поразительной, языческой лжи, которая лежит в его основе, и которое годами выдавалась простым верующим за "истинное православие". О сугубо научной, технической, так сказать, стороне вопроса - я умолчу - но факт налицо - наши "органиченические" апологеты не сподообились и вникнуть в смысл критикуемых ими доктрин - все мысли о "себе - смиренном"

9. ОТВЕТ АВТОРУ ТЕМЫ:

Олег, удаляя сообшения оппонентов, на которые Вы не в состоянии дать ответ, Вы производите впечатление проходимца. Пожалуйста, приведите те вероучительные тексты Римской католической Церкви, из которых следовало бы, что Богоматерь была избавлена от наследования вины Адама за первый грех. Вы назвали это утверждение "общеизвестным" - ну так значит надо не удалять сообщения оппонентов - a привести "общеизвестные" цитаты

Я утверждаю, что в пост-Тридентском католичестве отсутствует самый принцип вменения личной вины Адама его потомкам. Это следует из формулировки догмата о Непорочном Зачатии - и парадоксальным образом сближает католическое вероучение с Вашим мировоззрением, и, шире, с мировоззрением якобы "истинно правослaвных" богословов

P. S. У меня очень быстрый Интернет - канал - и очень мощный компЬютер - не тратьте времени и сил на удаление тех сообщений, ответ на которые Вы не можете дать - все они будут восстанавливаться мною в теме с неизбежностью. Я смирю Вас, Олег!

10. ОТВЕТ АВТОРУ ТЕМЫ:

Напрасно, Олег, Вы трете мои сообщения из темы - надо не сообщения тереть - а работать - приводить тексты о вине Адама, которую, якобы, согласно католическому вероучению наследуют его потомки... В противном случае впечатление идиотизма от Ваших соощений не уменьшается, а, скорее, наоборот - растет!

Мои сообщения могут послужить Вам прекрасным примером того, как следует вести полемику! Помните Вашу реакцию на мое первое сообщение в этой теме? Вы его удалили с вердиктом - "еретику здесь не место" - дескать, я весь из себя "истинно православный"... И вот результат - еретик, Мосолов, это Вы...

Вот замечательный пример того идиотизма, о котором я говорю-

Католический Катехизис: "Адам и Ева передали своему потомству человеческую природу, поврежденную их первым грехом, а следовательно, лишенную первородной святости и праведности. Эта лишенная природa называется "первородным грехом" (7, III)

Монах Саввы (Тутунов): “Итак, согласно римско-католического учения, человеческая природа не понесла изменения вследствие первородного греха (интересный доклад студента МДА)

Замечательно... Из оперы "найдите 10 отличий"

А у этого монаха не о. Максим Козлов - научный руководитель? Почерк тот же...

Кстати, обратите внимание на формулу Катехизиса - в ней указана причина того, почему первородная святость утрачена - потому, что ПРИРОДА повредилась...

Вот позорище-то!


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1087434
02.12.04 22:58
Ответ на #1086384 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"В этом отрывке сказано, что удовольствие при совокуплении есть дар плотский или природный. .."

Как и занятие науками... Вы явно не там - и не на том - делаете здесь акцент, дорогой Владимир!

Посмотрите на прекрасные цитаты, которые привел Андрей Мамедов!

Спасибо за ответ Сергею Семенчеко - Вы совершенно правильно сказали, что именно я понимаю
под виной...

Постинг Олегу сейчас восстановлю

Ваш Е

Вот еще прекрасная цитата из Августина Блаженного:

Истинный посредник... человек Христос Иисус явился между подлежащими смерти грешниками и бессмертною Правдою... Он был известен древним святым, так что они спаслись верою в Его будущие страдания, подобно тому как мы спасаемся верою в Его прошедшие страдания... Он за нас предстал тебе Победителем и Жертвою, — Победителем, потому что был Жертвою за нас; Он предстал пред тобою Первосвященником и Жертвою, — Первосвященником, потому что был Жертвою.

Августин Блаженный, Исповедь, 10, 43


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1087426
02.12.04 22:53
Ответ на #1086384 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно. Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его. Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его"

Эта речь стоит в связи с предыдущей. Поскольку выше Господь учил хорошо управлять богатством, то справедливо присовокупляет и сию притчу, которая примером случившегося с богачом указывает на ту же самую мысль. Речь эта есть именно притча, а не действительное событие, как некоторые думали без основания. Ибо не настало еще время ни праведным наследовать блага, ни грешным - противное. А Господь придал речи образность, чтобы как немилосердных вразумить, что им предлежит в будущем, так и злостраждущих научить, что они будут благополучны за то, что переносят здесь. Богача в притчу Господь взял без имени, поскольку он недостоин и именоваться пред Богом, как и чрез Пророка сказано: "не помяну имен их устами моими" (Пс. 15, 4). А о нищем упоминает по имени, ибо имена праведных записываются в книге жизни. Говорят же, по преданию евреев, что в то время был в Иерусалиме некто Лазарь, находившийся в крайней бедности и болезни, и что Господь о нем упомянул, взяв его в притчу как явного и известного. - Богач был во всех отношениях благополучен. Он одевался в порфиру и виссон и не только одевался, но и всяким другим удовольствием наслаждался. "Пиршествовал блистательно", сказано, и не то, чтоб ныне - да, а завтра - нет, но "каждый день", и не то, чтобы умеренно, но "блистательно", то есть роскошно и расточительно. А Лазарь был нищий и больной, и притом "в струпьях", как сказано. Ибо можно болеть и, однако ж, не быть в ранах, а от сих увеличивается зло. И повержен был он у ворот богатого. Новая скорбь видеть, что другие с избытком наслаждаются, а он томится голодом. Ибо он желал насытиться не роскошными яствами, но крошками от них такими, которыми питались псы. Никто не заботился и об излечении Лазаря: ибо псы облизывали раны его, так как никто не отгонял их. Что же? Лазарь, находясь в таком бедственном положении, хулил Бога, поносил роскошную жизнь богача? Осуждал бесчеловечие? Роптал на Промысл? Нет, ничего такого он не помышлял, но переносил все с великим любомудрием. Откуда это видно? Из того, что, когда умер, его приняли Ангелы. Ибо если бы он был ропотник и богохульник, он не удостоился бы такой чести - сопровождения и несения Ангелами. "Умер и богач, и похоронили его". Еще при жизни богача душа его была поистине зарыта, она носила плоть как бы гроб. Поэтому и по смерти его он не Ангелами возводится, но низводится в ад. Ибо не помышлявший никогда ни о чем высоком и небесном достоин самого низшего места. Словами "похоронили его" Господь намекнул на то, что душа его получила в удел преисподнее и мрачное место.

"И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят"

Как Адама, изгнав из рая, Господь поселил перед раем (Быт. 3, 24), чтобы страдание, повторяющееся при постоянном виде рая, давало Адаму яснее чувствовать лишение блаженства, так и сего богача осудил пред лицом Лазаря, чтобы видя, в каком состоянии находится теперь Лазарь, богатый чувствовал, чего он лишился чрез бесчеловечие. Почему же богатый увидел Лазаря не у другого кого из праведных, но на лоне Авраама? Поскольку Авраам был гостеприимен, а богатого нужно было обличить в нелюбви к гостеприимству, поэтому богатый и видит Лазаря с Авраамом. Сей и мимо проходящих приглашал в дом свой, а тот презирал и лежащего внутри дома. Почему богатый обращает просьбу свою не к Лазарю, а к Аврааму? Может быть, он стыдился, а может быть, думал, что Лазарь помнит его зло, и по своим делам заключал и о Лазаре. Если я (мог он думать), наслаждаясь таким счастьем, презирал его, угнетаемого таким несчастьем, и не уделял ему даже крошек, то тем более он, презренный мной, вспомнит зло и не согласится оказать мне милость. Поэтому-то он обращается со своими словами к Аврааму, думая, вероятно, что патриарх не знает, как было дело. Что же Авраам? Он не сказал богачу: бесчеловечный и жестокий, не стыдно ли тебе? теперь ты вспомнил о человеколюбии. Но как? "Чадо"! Смотри на сострадательную и святую душу. Мудрец какой-то говорит: смиренную душу не возмущай. Поэтому и Авраам говорит: "чадо", давая чрез сие знать ему, что именовать его так милостиво даже теперь в его власти, но и только, а что более сего он ничего не властен сделать для него. Что могу, то уделю тебе, то есть голос сострадания. Но чтобы перейти отсюда туда, это не в нашей воле, ибо все заключено. "Ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое". Почему Авраам не сказал богачу: ты приял, но получил? Слово "получить обратно" мы обыкновенно употребляем о тех, кои получают то, чем им должны были. Чему же мы научаемся? Тому, что хотя некоторые осквернили себя злодеяниями, хотя дошли до крайней степени злобы, но когда-нибудь сделали же они одно или два добрых дела. Поэтому и богач имел какие-нибудь добрые дела, и так как он в благоденствии здешней жизни получил воздаяние, то и говорится, что он получил доброе" свое. "А Лазарь - злое". Может быть, и он совершил одно или два злых дела и в скорби, которую здесь претерпел, получил за них должное воздаяние. Поэтому он утешается, а ты страждешь. "Пропасть" означает расстояние и различие между праведными и грешниками. Ибо как произволения их были различны, так и обители их имеют большую разность, когда каждый получает воздаяние соответственно произволению и жизни. Приметь здесь и возражение против оригенистов. Они говорят, что придет время, когда муки окончатся и грешники соединятся с праведниками и с Богом, и таким образом Бог будет все во всех. Но вот, мы слышим, Авраам говорит, что хотящие перейти отсюда к вам или оттуда к нам не могут сего сделать. Поэтому как из участи праведников невозможно кому-нибудь перейти в место грешников, так невозможно, учит нас Авраам, перейти из места мучения в место праведников. И Авраам, без сомнения, более достоин веры, чем Ориген. - Что такое "ад"? Одни говорят, что ад есть подземное мрачное место, а другие называли адом переход души из наглядного в невидимое и безвидное состояние. Ибо доколе душа находится в теле, она обнаруживается собственными действиями, а по разлучении с телом она становится невидимой. Это-то и называли адом. - "Лоном Авраамовым" называют совокупность тех благ, какие предлежат праведникам по входе их от бури в небесные пристани; поскольку и в море заливами (лоном) мы обыкновенно называем места удобные для пристани и успокоения. - Обрати внимание и на то, что в день тот обидчик увидит, в какой славе будет обиженный им, а сей в свою очередь увидит, в каком осуждении будет обидчик, подобно как здесь богатый увидел Лазаря, а сей - опять богатого.


Феофилакт, блж. Благовестник или толкование на Евангелие от Луки, 16


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1087324
02.12.04 21:23
Ответ на #1087084 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Что Вы понимаете под словом ЕСТЕСТВЕННАЯ смерть?/

Лично Вам, А. Мамедов, я на этот вопрос уже раньше отвечал. Несколько раз я на него отвечал и другим участникам форума.
Лично с Вами, А. Мамедов, на сегодняшний день у меня нет ни малейшего желания продолжать общение.
Хотя я и допускаю, что Ваше внимательное, паче чаяния, отношение к словам Ваших, А. Мамедов, собеседников меня сможет в будущем вновь подвигнуть на труд общения с Вами.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1087306
02.12.04 20:58
Ответ на #1086384 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** я Вам говорю - Господь мог избавить праведников до Креста не только от смерти, но и от ада.

Нет, Владимир, говорить так - это не православно.

Православная Церковь учит, что ветхозаветные праведники оправданы Жертвой Христовой.

Св. Григорий Богослов:

"Есть также таинственное и сокровенное учение (весьма вероятное для меня и для всякой боголюбивой души), по которому из достигавших совершенства прежде пришествия Христова никто не достигал его без веры во Христа. Ибо Слово, хотя ясно открылось уже впоследствии, в определенное время, однако умам чистым было ведомо и прежде, как показывают многие прославленные до Христа. Почему и Маккавеев нельзя унижать за то, что страдали прежде Креста. Но поскольку пострадали по закону крестному, то и достойны похвал".

св. Григорий Богослов. Слово 16, на память святых мучеников Маккавеев//Собрание творений в 2-х т. Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1994. С. 24

Св. Григорий Палама:

"Крест был у праотцев и раньше того времени, как пришел в исполнение. И великий Павел еще яснее уча нас, что и раньше того времени как придет, Антихрист уже среди нас, говорит, что "тайна его деется среди нас" (2 Фес. 2:7). Так и Крест Христов, и не явившись еще, был уже среди праотцев: ибо тайна Его совершалась среди них".

св. Григорий Палама. Омилия 11. О честном и Животворящем Кресте//Беседы: В 3 т. М., 1994. Т. 1. С. 106

"Чтобы мы допустили включение в число спасаемых силой крестной и всех тех, которые были в ветхозаветное время прежде закона и под законом, не Сам ли Христос, через Которого и в Котором все, сказал прежде наступления Креста: "Кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня" (Мф. 10:38)? Видите, как и до того, как Кресту было суждено водрузиться, Крест уже был спасающим".

Там же. С. 113

Ваш А.М.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1087233
02.12.04 19:54
Ответ на #1087195 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Из приведенных Вами цитат никак не следует понимание и толкование Вами термина ЕСТЕСТВЕННАЯ смерть для святого Предтечи (и не быть ей должником). А эти цитаты свидетельствуют о перерождении качественном из одной сущности в другую, из одного качества в другое (прежде всего духовное) в земном пути . В противном случае, можно впасть в манихейство про совлечение плоти.

Вопрос О.Мосолову остается.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1087195
02.12.04 19:33
Ответ на #1087084 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//ЛЮБАЯ смерть есть (биологически) насилие над живым организмом и не является естественной для живой сущности. //

"Истинно, истинно говорю Вам: если пшеничное зерно, падши в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода" – Ин. 12, 24

"Смерть души есть смерть в полном смысле слова" – Григорий Палама

"Когда слышишь, что Бог…соделался человеком; не думай, что сие совершилось для другого чего, кроме как для того, чтобы возможно было Самому Богу подъять неким образом смерть посредством человеческого естества, и после сего не ищи ничего более, как только узнать причину, для чего подъял Он смерть" – Симеон Новый Богослов, слово 28

"Сыны человеческие! доколе будете тяжелы мыслью, доколе будете любить суету и искать лжи (Пс. 4, 3), почитая здешнюю жизнь чем-то великим.. а этого вожделенного и приятного разлучения [т.е. смерти] отвращаясь, как чего-то тяжкого и ужасного? Еще ли не познаем самих себя? не отвергнем видимого? не обратим взоров к мысленному? Ежели скорбеть о чем-нибудь должно, то не поболезнуем ли о продолжении странствования, вместе с божественным Давидом, который называет все земное селениями тьмы, местом озлобления (Пс. 43, 20), глубоким болотом (Пс. 68, 3), тенью смертной (Пс. 16, 10)? Поболезнуем, потому что медлим в гробах, которые носим с собой; потому что мы, бывшие богами, умираем, как люди, греховной смертью..." (Св. Григорий Богослов, слово 7)

"Желать разрешиться от неё [здешней жизни], по моему мнению, есть первое и вернейшее благо, и свойственно человеку подлинно здравомыслящему и умному" (Григорий Богослов, слово 3)


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1087084
02.12.04 18:42
Ответ на #1085204 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**от чрева матери он не был должником естественной смерти.

ЛЮБАЯ смерть есть (биологически) насилие над живым организмом и не является естественной для живой сущности.
Что Вы понимаете под словом ЕСТЕСТВЕННАЯ смерть?


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1087006
02.12.04 17:47
Ответ на #1086798 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

///Это уж как-то очень сурово закручено. Смерть и была для него наказанием, и не была?///

Да. Именно так. Рождается каждый человек должником естественной смерти, а вот умирает должником не каждый.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1086798
02.12.04 15:02
Ответ на #1085239 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Как рожденный от хотения плоти, от семени, Креститель был должником естественной смерти, как и все люди, но как исполнитель заповедей Божиих, он не был ее должником./

Это уж как-то очень сурово закручено.
Смерть и была для него наказанием, и не была?



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1086736
02.12.04 14:09
Ответ на #1086488 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

//Под "виной Адама" Евгений понимает виновность всех потомков Адама перед Богом, повинность, долг перед смертью, их справедливое осуждение. Тут он ни в чем не противоречит владыке Макарию. //

Возможно, Владимир, когда Евгений в очередной раз :)) восстановит в теме, регулярно удаляемый Олегом, свой постинг, на который я и привел слова владыки Макарии, тогда будет легче увидеть , что понимает в виду (или понимал в тот момент) Евгений.

С уважением,

Сергей


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1086488
02.12.04 11:25
Ответ на #1086331 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Е.М.: Сергий, если Вы внимательно посмотрите и в замечательный учебник Владыки Макария, и в эту тему, то Вы увидите, что учения о вине Адама Вы не избегните.

Под "виной Адама" Евгений понимает виновность всех потомков Адама перед Богом, повинность, долг перед смертью, их справедливое осуждение. Тут он ни в чем не противоречит владыке Макарию.

"Православно-догматическое богословие" владыки Макария:

"Это различение первородного греха и его последствий надобно твердо помнить особенно в некоторых случаях, чтобы правильно понимать учение Православной Церкви. Например, Церковь учит, что крещение изглаживает, уничтожает в нас первородный грех: это значит, что оно очищает собственно греховность нашей природы, наследованную нами от прародителей; что через крещение мы выходим из состояния греховного, перестаем быть естеством чадами гнева Божия, Т.Е. ВИНОВНЫМИ ПЕРЕД БОГОМ, делаемся совершенно чистыми и невинными перед Ним, благодатию Духа Святаго, вследствии заслуг нашего Искупителя; но не значит, чтобы крещение в нас самые следствия превородного греха: удобопреклонность ко злу более, нежели чем к добру, болезни, смерть и другие, - потому что все обозначенные следствия остаются, как свидетельствует опыт и Слово Божие (Рим. 7: 23), и в людях возрожденных."

"Здесь очевидно говориться о какой-то скверне, от которой не свободен никто из людей, и притом от самого рождения. Что же это за скверна? Так как, по описанию Иова, она представляется причиной человеческой и делает человека ПОВИННЫМ СУДУ: то надобно допустить, что здесь разумеется скверна нравственная, а не физическая, которая есть уже следствием нравственной и не может сама по себе делать человека ПОВИННЫМИ ПЕРЕД БОГОМ, - разумеется именно ГРЕХОВНОСТЬ нашей природы, переходящая на всех нас от прародителей."

"Если великим грешникам, которые прежде много грешили против Бога, когда они уверуют, даруется отпущение грехов и никому не возбраняется крещение и благодать; тем более не должно быть возбранять сего младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, кроме того, что произшедши от плоти Адама, воспринял заразу древней смерти через самое рождение и который тем удобнее приступает к приятию отпущения грехов, что ему отпущаются не собственные, а чужие грехи". (Киприан Карфагенский)


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1086450
02.12.04 11:11
Ответ на #1085701 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Сначала надо доказать, что отеческое учение о Деве как Новом Творении - это "католический догмат"///

Дева есть Новое Творение. Но она все же наследница превородного греха, от которого был свободен ТОЛЬКО Христос.

Конечно, она не наследовала всех тех последствий первородного греха или повреждения природы, какое мы можем видеть в других людях, но она унаследовала родовое осуждение, долг, общую ответственность за грех.

В представленых в этой теме словах святых отцов, мнений богословов и простых мирян можно увидеть попытки различного объяснения причин наследования этой ответственности, попытки оправдания Бога. Это и пассивное соучастие в Адамовом преступлении, и наследование вины Адама, и наследование греховного естества через зачатие от семени, и привносимое осуждение за чувственное наслаждение родителей, и наказание за будущие грехи, и действие Божественного промысла и пр. Каждая из этих попыток имеет и свои преимущества и свои недостатки и может иметь право на свое существование, если она не подвергает сомнению непреложную истину - только Христос был свободен от первородного греха, от долга естественной смерти, в силу своего особого зачатия. Мне кажется, что Вы посигаете на эту истину.

Свобода же от долга естественной смерти в силу своей безгрешности и благоугождения Богу была доступна и праведникам.

Преп. Симеон Новый Богослов. Слово 45.
2. О преступлении заповеди и изгнании из рая.

"Но после сего Енох, угодив Богу, преложися (взят Богом) (Быт. 5;24), как и Илия потом взят был на небо на огненной колеснице. Этим Бог хотел показать, что если после приговора, произнесенного над Адамом и над потомством его, и после изгнания его, он благоволил Еноха и Илию, потомков Адамовых, угодивших Ему, почитать таким образом – преложением и долгоживотием (долговечностью), и освободил от смерти и поступления в ад, - не тем ли паче, самого первозданного Адама, если бы он не преступил данной ему заповеди или по преступлении покаялся, прославил Он и почтил, или помиловал и оставил жить в раю?"


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1086384
02.12.04 10:32
Ответ на #1085715 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Скажите, а в Преображении Моисей и Илия явились из ада Господу?///

Если признать Лоно Авраамово частью Ада (как это делают некоторые богословы), то явление Моисея можно объяснить либо тем, что души умерших могли спокойно покидать ад, либо тем, что Моисей был не на Лоне Авраамовом. Второе мне кажется маловероятным, ведь Лоно Авраамово было именно тем местом, где пребывали души праведников в ожидании возвращения в рай. Первое же лишь свидетельствует о том, что Господь мог освободить умерших праведников от пребывания во аде.

Но, я вполне допускаю справедливость и Вашей мысли (если я Вас правильно понял), что Лоно Авраамово все же находится вне ада. Но это, опять же, лишь подтверждает то, о чем я Вам говорю - Господь мог избавить праведников до Креста не только от смерти, но и от ада.

///Или они в раю оказались прежде Креста?///

Нет, конечно. Рай был отверст только страданием и воскресением Господа Иисуса Христа.

///Но то есть все-таки дело не в самом наслаждении, а в направлении произволения?///

Да. Чувственное наслаждение не вполне праведно, духовное - праведно. Выбор наслаждения, в конечном счете, в нашей власти. Хотя в силу наследуемого нами зла, в силу повреждения нашей природы, в силу личной греховности и простекающих из нее дурных пристрастий, в силу несмиренности перед справедливо постигшими нас утруждениями, этот выбор и не легок. Но с Господом все легко.

///Но только не в этом отрывке!///

В этом отрывке сказано, что удовольствие при совокуплении есть дар плотский или природный. Он в равной мере свойственен и скотам неразумным и человеку. Человек уподобился после грехопадения этим самым скотам, отсюда и необходимость плотского совокуплениях для продолжения рода человеческого.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1086331
02.12.04 10:10
Ответ на #1086084 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Сергий, если Вы внимательно посмотрите и в замечательный учебник Владыки Макария, и в эту тему, то Вы увидите, что учения о вине Адама Вы не избегните. //


Евгений!

**Внимательно посмотрев и в замечательный учебник Владыки Макария, и в эту тему [и в книги Святых Отцов], я увидел"" - среди прочего, - что лучше избегать схоластического трепа.... :))

С уважением,

Сергей



P.S. A special repeat:

"'Если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил перед Богом в раю, то как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него? Такой уж по падении установился закон, что КАЖДЫЙ ИЗ НАС БЫВАЕТ АДАМОМ, т.е. человеком тленным и смертным, НЕ ПО ПРИЧИНЕ СОБСТВЕННОГО ГРЕХА, А ПО ПРИЧИНЕ ПРЕСЛУШАНИЯ ПРАРОДИТЕЛЯ НАШЕГО АДАМА, от семени которого происходим; так опять каждый из нас бывает Христом, нетленным и бессмертным, не ради добродетелей своих, но ради послушания второго Адама, который есть Христос, Господь наш, сошедший с неба, соделываясь кость от костей Его и плоть от плоти Его..." Преп. Симеон Новый Богослов. Слово 38

"В АДАМЕ ЭТО БЫЛ ГРЕХ ЛИЧНЫЙ, ГРЕХ В СТРОГОМ СМЫСЛЕ СЛОВА, - В НАС ЭТО НЕ ЕСТЬ ГРЕХ ЛИЧНЫЙ, НЕ ЕСТЬ СОБСТВЕННО ГРЕХ, НО ЕСТЬ ТОЛЬКО ГРЕХОВНОСТЬ ПРИРОДЫ, получаемая нами от родителей; АДАМ... СОДЕЛАЛСЯ ЛИЧНО ВИНОВНЫМ ПРЕД БОГОМ, - А МЫ ЛИЧНО НЕ СОГРЕШАЛИ С АДАМОМ, НО СОДЕЛАЛИСЬ В НЕМ И ЧРЕЗ НЕГО ГРЕШНИКАМИ ('непослушанием одного человека сделались многие грешными' (Рим. 5, 19)), ПОЛУЧАЯ ОТ НЕГО ГРЕХОВНОЕ ЕСТЕСТВО, И ЯВЛЯЕМСЯ НА СВЕТ "ПО ПРИРОДЕ ЧАДАМИ ГНЕВА' (Еф. 2, 3)..."..

'СМЕРТЬ ЦАРСТВОВАЛА от Адама до Моисея И НАД НЕСОГРЕШИВШИМИ ПОДОБНО ПРЕСТУПЛЕНИЮ АДАМА' (Рим. 5, 14); б) по слову Апостола, через грех вошла смерть во все человеки, и действительно ВСЕ ЛЮДИ УМИРАЮТ, ДАЖЕ МЛАДЕНЦЫ, НО МЛАДЕНЦЫ НЕ ИМЕЮТ СОБСТВЕННЫХ ГРЕХОВ, И НЕ МОГУТ ГРЕШИТЬ ПО ПРИМЕРУ АДАМА'

("Православно-догматическое богословие" владыки Макария, том - 1, п. 91-92)


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1086084
02.12.04 01:59
Ответ на #1086001 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергий, если Вы внимательно посмотрите и в замечательный учебник Владыки Макария, и в эту тему, то Вы
увидите, что учения о вине Адама Вы не избегните. В данных параграфах Владыка вообще ничего не говорит о вине -
о говорит о поврежденной природе (не о безупречных страстях!) - это прекрасные, совершенно корректные
формулы, во многом, достаточные. Они становятся недостаточными при обсуждении проблемы первородного
греха в его отношении к Богоматери. Если первородный грех - это только повреждение природы, то либо
Богоматерь - не Новая Ева, либо Она зачата непорочно в смысле католического догмата...

Вот отеческие толкования на те тексты Нового Завета, на которые ссылается Владыка Макарий - учение о вине
в них очевидно

"Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие".

Здесь, казалось бы, повторение; но на самом деле его нет. Выше сказал (ст.18): как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание, а теперь объясняет, в чем состояло прегрешение единого и говорит, что оно было ослушание, чрез которое многие соделались грешными, то есть повинными наказанию и осужденными (!) на смерть; объясняет также, в чем состоит оправдание Единого, то есть Христа, и говорит, что оно есть послушание даже до смерти, и смерти крестной, чрез каковое послушание сокрушена смерть и мы освобождены от осуждения на нее.

Феофилакт, блж.
Толкование на послание к римлянам Святого Апостола Павла, 5, 19


"И были по природе чадами гнева, как и прочие"

"Это сказано вместо: — мы оскорбляем и прогневляем Бога, и ничто другое были на самом деле, как гнев; подобно тому, как дитя человеческое по природе есть человек, так и мы. И как сынами геенны и сынами погибели называются достойные того, так и чадами гнева называются делающие достойное гнева. Слово же по природе поставлено вместо: истинно и подлинно, как и прочие, ибо никто не был свободен от гнева"

Феофилакт, блж. Толкование на послание к эфесянам Святого Апостола Павла, 2, 8


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1086001
02.12.04 00:40
Ответ на #1085728 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

'В своем учении о первородном грехе православная Церковь различает, во-первых, самый грех и, во-вторых, его последствия в нас. Под именем первородного греха она разумеет собственно то преступление заповеди Божией, то уклонение человеческой природы от закона Божия, и след. от целей своих, которое совершено нашими праотцами в раю и от них перешло на всех нас. "Первородный грех, - читаем в православном Исповедании кафолической и апостольской Церкви восточной, есть преступление закона Божия, данного в раю прародителю Адаму. Сей прародительский грех перешел от Адама на все человеческое естество, поелику все мы тогда находились в Адаме, и таким образом чрез одного Адама грех распространился на всех нас. Посему мы и зачинаемся и рождаемся с сим грехом" (часть III, отв. на вопр. 20). РАЗНОСТЬ ТОЛЬКО ТА, ЧТО В АДАМЕ ТО УКЛОНЕНИЕ ОТ ЗАКОНА БОЖИЯ, И СЛЕДОВАТЕЛЬНО ОТ СВОЕГО ПРЕДНАЗНАЧЕНИЯ, БЫЛО СВОБОДНОЕ, ПРОИЗВОЛЬНОЕ, А В НАС ОНО ЕСТЬ НАСЛЕДСТВЕННОЕ, НЕОБХОДИМОЕ: с природою, уклонившейся от закона Божия, мы и рождаемся; В АДАМЕ ЭТО БЫЛ ГРЕХ ЛИЧНЫЙ, ГРЕХ В СТРОГОМ СМЫСЛЕ СЛОВА, - В НАС ЭТО НЕ ЕСТЬ ГРЕХ ЛИЧНЫЙ, НЕ ЕСТЬ СОБСТВЕННО ГРЕХ, НО ЕСТЬ ТОЛЬКО ГРЕХОВНОСТЬ ПРИРОДЫ, получаемая нами от родителей; АДАМ И СОГРЕШИЛ, т.е. свободно нарушил заповедь Божию, И СОДЕЛАЛСЯ ЧРЕЗ ТО ГРЕШНИКОМ, т.е. уклонил всю свою природу от закона Божия, И СЛЕД. СОДЕЛАЛСЯ ЛИЧНО ВИНОВНЫМ ПРЕД БОГОМ, - А МЫ ЛИЧНО НЕ СОГРЕШАЛИ С АДАМОМ, НО СОДЕЛАЛИСЬ В НЕМ И ЧРЕЗ НЕГО ГРЕШНИКАМИ ('непослушанием одного человека сделались многие грешными' (Рим. 5, 19)), ПОЛУЧАЯ ОТ НЕГО ГРЕХОВНОЕ ЕСТЕСТВО, И ЯВЛЯЕМСЯ НА СВЕТ "ПО ПРИРОДЕ ЧАДАМИ ГНЕВА' (Еф. 2, 3). Короче, ПОД ИМЕНЕМ ПРАРОДИТЕЛЬСКОГО ГРЕХА В САМИХ ПРАРОДИТЕЛЯХ РАЗУМЕЕТСЯ И ГРЕХ ИХ, И ВМЕСТЕ ТО ГРЕХОВНОЕ СОСТОЯНИЕ ИХ ПРИРОДЫ, в которое вошли они через этот грех; А В НАС, ИХ ПОТОМКАХ, РАЗУМЕЕТСЯ СОБСТВЕННО ОДНО ГРЕХОВНОЕ СОСТОЯНИЕ НАШЕЙ ПРИРОДЫ, В КОТОРОМ МЫ РОЖДАЕМСЯ. Такое понятие внушает Православная Церковь, когда говорит в своем Православном Исповедании: "поелику в состоянии невинности все люди были в Адаме; то как скоро он согрешил, согрешили в нем и все и стали В СОСТОЯНИЕ ГРЕХОВНОЕ" '

("ПРАВОСЛАВНО-ДОГМАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ" владыки Макария, том - 1, п. 91)

'Несправедливо говорят отвергающие распространение первородного греха от прародителей на весь род человеческий, будто в рассматриваемых словах Апостола [Рим. 5, 18] заключается такой смысл: "Адам согрешил первый, и потому уме; все прочие люди грешат по его примеру, и потому умирают в следствии собственных грехов, - и значит, грех Адамов вошел в мир только через подражание, а не сообщается людям через рождение" Кроме представленных уже нами замечаний, ясно опровергающих такое толкование, сделаем еще некоторое: а) Апостол, как бы в предохранение от этого толкования, нарочито сказал в той же самой главе послания к Римлянам: 'СМЕРТЬ ЦАРСТВОВАЛА от Адама до Моисея И НАД НЕСОГРЕШИВШИМИ ПОДОБНО ПРЕСТУПЛЕНИЮ АДАМА' (Рим. 5, 14); б) по слову Апостола, через грех вошла смерть во все человеки, и действительно ВСЕ ЛЮДИ УМИРАЮТ, ДАЖЕ МЛАДЕНЦЫ, НО МЛАДЕНЦЫ НЕ ИМЕЮТ СОБСТВЕННЫХ ГРЕХОВ, И НЕ МОГУТ ГРЕШИТЬ ПО ПРИМЕРУ АДАМА'

("ПРАВОСЛАВНО-ДОГМАТИЧЕСКОЕ БОГОСЛОВИЕ" владыки Макария, том - 1, п. 92)


*****

//"'Если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил перед Богом в раю, то как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него?// Такой уж по падении установился закон, что КАЖДЫЙ ИЗ НАС БЫВАЕТ АДАМОМ, т.е. человеком тленным и смертным, НЕ ПО ПРИЧИНЕ СОБСТВЕННОГО ГРЕХА, А ПО ПРИЧИНЕ ПРЕСЛУШАНИЯ ПРАРОДИТЕЛЯ НАШЕГО АДАМА, от семени которого происходим; так опять каждый из нас бывает Христом, нетленным и бессмертным, не ради добродетелей своих, но ради послушания второго Адама, который есть Христос, Господь наш, сошедший с неба, соделываясь кость от костей Его и плоть от плоти Его..." Преп. Симеон Новый Богослов. Слово 38




//Что же Вы - не видите - "Я ниспал из рая", "я облекся в ризы", "я я стал наг и безобразен", "я познал наготу"... Только слепой не видит здесь переживания вины Адама как своей собственной //

Переживание последствий деяния Адама вижу... В полном соответствии с изложенным выше... В том числе и в полном соответствии со словами Преп. Симеона Нового Богослова:

'Такой уж по падении установился закон, что КАЖДЫЙ ИЗ НАС БЫВАЕТ АДАМОМ, т.е. человеком тленным и смертным, НЕ ПО ПРИЧИНЕ СОБСТВЕННОГО ГРЕХА, А ПО ПРИЧИНЕ ПРЕСЛУШАНИЯ ПРАРОДИТЕЛЯ НАШЕГО АДАМА, от семени которого происходим...'

С уважением,

Сергей


Александр Гагин

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1085730
01.12.04 20:18
Ответ на #1085715 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Евгений.

Прошу прощения за оффтоп.
Я, было дело, небольшое письмецо Вам намылил, да отбой приходит
от сервера, Ваш активный адресок не подскажете?

С уважением, А.Г.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1085715
01.12.04 20:00
Ответ на #1084835 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...либо подумать о том, правильно ли мы понимаем учение о первородном грехе и осуждении"

Конечно. А также о Лоне Авраамовом. Скажите, а в Преображении Моисей и Илия явились из ада Господу? Или они в раю оказались прежде Креста? Или Вы не знаете отеческих Толкований на притчу о богатом и Лазаре - и не видели в глаза самой Притчи?

"Быть может, это звучит не совсем благочестиво, но Богоматерь такой же как и все человек"

Неужели? Вообще - звучит совсем не благочестиво, я бы сказал... А м. б. и Предтеча "такой же, как и все"? А м. б. все во Святая Святых с младенчества обитали?

Знаете, кто был "таким же, как и все" - Ленин -

Он как вы
и я -
совсем такой же,
только
может быть
у самых глаз
мысли
больше нашего
морщинят кожей
да насмешливей
и тверже губы,
чем у нас.

В. Маяковский. Владимир Ильич Ленин

"Но человек может по разному воспользоваться этой силой"

Но то есть все-таки дело не в самом наслаждении, а в направлении произволения?

"Желание чувственного удовольствия от совокупление - это жизнь по плоти. Об этом, как мне кажется, и говорит св. Григорий Палама"

Но только не в этом отрывке!

Я могу оценить Вашу снисходительную иронию, но не понимаю, на чем она основана, по правде говоря...


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1085701
01.12.04 19:47
Ответ на #1084946 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"только в иной обработке, на чем настаивает Евгений"

Сначала надо доказать, что отеческое учение о Деве как Новом Творении - это "католический догмат"


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1085239
01.12.04 14:43
Ответ на #1085204 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я думаю, вряд ли св. Григория можно понимать так, что, например, в два года Креститель еще был должником смерти, а, например, в пять лет уже перестал.///

Как рожденный от хотения плоти, от семени, Креститель был должником естественной смерти, как и все люди, но как исполнитель заповедей Божиих, он не был ее должником.

Так, я думаю, стоит понимать слова св. Григория, что соответствует смыслу приведенных ранее в теме цитат св. Златоуста и св. Симеона о Енохе и Илии, а также св. Максима Исповедника, да и самого св. Григория Паламы о наследуемом всеми людьми осуждении.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1085204
01.12.04 14:28
Ответ на #1085110 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/В том то и дело, что св. Григорий Палама ничего не говорит о том, что Креститель не наследовал долга перед смертью. Он указывает причину, почему Креститель не был должником естественной смерти/

Я думаю, вряд ли св. Григория можно понимать так, что, например, в два года Креститель еще был должником смерти, а, например, в пять лет уже перестал.
От чрева матери он был исполнителем заповедей Божиих, и от чрева матери он не был должником естественной смерти.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1085110
01.12.04 13:30
Ответ на #1085009 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Как мы видели из слов св. Григория Паламы об Иоанне Крестителе долг перед смертью как наказанием он не наследовал.///

В том то и дело, что св. Григорий Палама ничего не говорит о том, что Креститель не наследовал долга перед смертью. Он указывает причину, почему Креститель не был должником естественной смерти - потому что он был исполнителем заповедей Божьих. По той же причине не были должниками естественной смерти и Енох и Илия.

///Первый долг связан с нашей греховностью///

Естественный долг перед смертью привносится плотским зачатием и рождением. Но личная безгрешность может погасить этот долг.

///Второй с нашей природой. Именно второй долг является родовым. Мы с Вами говорили о том, что можно и что нельзя объяснить родовой ответственностью.///

Долг положить душу свою за друзей связан с нашей природой только тем, что человек способен умереть, даже будучи неповинным смерти. Но этот долг - не столько родовая ответственность за грех, сколько нравственный закон рода.

///А тогда в связи с чем?///

Это законы природы, реализация все того же привносимого осуждение и долга, о котором говорят св. отцы. Но посредством личной безгрешности человек может избавиться от этого долга, как и от долга смерти. Так рожденый слепым может прозреть.

///Но все-таки слова св. Николая Кавасилы об "отставлении Богом естества" при сотворении Девы Марии, на которых Вы акцентировали внимание, все-таки косвенно подтверждают точку зрения преп. Иустина.///

Нет. Они говорят о том, что за личную праведность родителей Бог награждает их детей. Ведь отставление естества случилось именно по молитвам Иоакима и Анны.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1085066
01.12.04 13:06
Ответ на #1085017 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Я думаю, что здесь вообще нет никакого правила, а есть Божественный промысел./

Часто приводится пример того, как мать Рылеева вымолила в детстве его выздоровление от тяжелейшей болезни. И Рылеев был единственным из пяти декабристов, кто перед казнью исповедовался и принял Святое причастие.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1085036
01.12.04 12:46
Ответ на #1084997 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Фразу о том, что в жилах Господа текла Ее кровь, я считаю вполне корректной./

Конечно. И в крови Господа, и в крови Богородицы усматриваются и общая человеческая природа, и ипостасные особенности,в том числе, и унаследованные Господом от Богородицы. Греховных же акциденций они не имели.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1085017
01.12.04 12:37
Ответ на #1084946 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Если это было сделано Богом как божественное исключение из правил,/

Я думаю, что здесь вообще нет никакого правила, а есть Божественный промысел.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1085009
01.12.04 12:33
Ответ на #1084908 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Человек наследует не просто смертность, но долг перед смертью./

Как мы видели из слов св. Григория Паламы об Иоанне Крестителе долг перед смертью как наказанием он не наследовал. Но долг положить душу свою за добродетель наследовал. Первый долг связан с нашей греховностью. Второй с нашей природой. Именно второй долг является родовым. Мы с Вами говорили о том, что можно и что нельзя объяснить родовой ответственностью.

/Мне кажется, что наследование детьми болезней родителей (телесных или душевных) - это законы природы, действие которых так или иначе попускается Богом вне связи с личной греховностью этих детей./

А тогда в связи с чем? Я знаю только два ответа: блаж. Августина и преп. Иустина.
Точнее есть еще вполне справедливый ответ отцов Алипия и Исайи в их учебнике догматического богословия. Они просто пишут, что восточные святые отцы не давали ответа на этот вопрос.
Но все-таки слова св. Николая Кавасилы об "отставлении Богом естества" при сотворении Девы Марии, на которых Вы акцентировали внимание, все-таки косвенно подтверждают точку зрения преп. Иустина.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1084997
01.12.04 12:25
Ответ на #1084375 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вы можете ответить на мой вопрос Олегу из #1084373///

Я не могу ответить на Ваши вопросы, но я могу, рассказать, если интересно, как я себе это представляю. Прошу прощение за мой натурализм.

Я думаю, что Господь принял тело от Девы, взяв ее яйцеклетку, но оплодотворив ее не мужским семенем, а Духом Святым. Как точно - не знаю. Как Господь воспринял душу Богородицы - не знаю, возможно, аналогично, принятию тела.

Фраза, о том, что в жилах Господа текла Ее кровь я считаю вполне корректной.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1084946
01.12.04 12:00
Ответ на #1084885 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Для Богородицы смерть и утруждения, разумеется, не были осуждением. И было достойно Богородице иметь благочестивых родителей. А таким благочестивым родителям достойно было иметь дочерью Деву Марию.///

Но раз так произошло с Богородицей, то почему так не могло произойти ни с кем другим? Если это было сделано Богом как божественное исключение из правил, то мы должны прамо сказать об этом, что по сути есть не что иное, как тот же католический догмат, только в иной обработке, на чем настаивает Евгений.

Если же это правило, то оно должно иметь всеобщий характер. Исходя из Вашего же тезиса Вы должны признать, что если у человека благочестивые родители, то они достойны иметь ребенка не наследующего привносимого осуждения, не подвластного утруждениям и долгу смерти. Но именно этой мысли я и не встречал у св. отцов.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1084908
01.12.04 11:47
Ответ на #1084825 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Этой ответственностью можно объяснить наследование смертности. Собственно, св. Григорий Палама фактически так и объясняет смертность праведников. Но это не та ответственность, от которой нужно очищаться. Наоборот, отказ от несения такой ответственности есть грех.///

Человек наследует не просто смертность, но долг перед смертью.

///Но наследование зла, не силы влечения, а самого влечения к чувственным удовольствиям этим не объяснишь. И здесь мне уже ближе взгляд преп. Иустина (Поповича).///

Не могу разделить Вашей убежденности. Мне кажется, что наследование детьми болезней родителей (телесных или душевных) - это законы природы, действие которых так или иначе попускается Богом вне связи с личной греховностью этих детей.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1084885
01.12.04 11:36
Ответ на #1084853 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Мне кажется, что логическим завершением движения мысли в этом направлении должно быть учение о том, что человек может избежать наследование первородного греха (=осуждение на справедливые утруждения и смерть), при условии благочестивого его зачатия отцом и матерью./

Нет. Я все несколько иначе себе представляю. Для Богородицы смерть и утруждения, разумеется, не были осуждением.
И было достойно Богородице иметь благочестивых родителей. А таким благочестивым родителям достойно было иметь дочерью Деву Марию.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1084853
01.12.04 11:20
Ответ на #1084814 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Похоть влечет человека ко греху. Но в то же время она фактически подталкивает человека и к организации совместной жизни с другим человеком, к принятию на себя ответственности за семью и детей. Поэтому половые отношения и соединены промыслительно с чувственным удовольствием.///

Да, я встречал мнение, что поскольку создание семьи и воспитание детей обременительно для человека, то для того, чтобы воспроизводство человечества не остановилось, чадородие было ссоединено с чувственным удовольствием.

///Я не думаю, что естественного чувственного удовольствия были лишены половые отношения Иоакима и Анны. Но влечение к чувственным удовольствиям они вполне могли прекратить в себе молитвой к Богу.///

Мне кажется, что логическим завершением движения мысли в этом направлении должно быть учение о том, что человек может избежать наследование первородного греха (=осуждение на справедливые утруждения и смерть), при условии благочестивого его зачатия отцом и матерью.

Я не встречал таких текстов у св. отцов.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1084835
01.12.04 11:10
Ответ на #1084171 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Учение о Лоне Авраамовом, дорогой Владимир, это евангельское учение, преподанное самим Христом - и если в данных текстах Отцов отсутствует самый термин "лоно Авраамово", то надо поискать его в других текстах тех же Отцов, а не делать из Учителей Православной Церкви последователей Пелагия или Кальвина.///

Пелагий и Кальвин здесь не причем. Вопрос не о поврежденности природы, роль которой никто не принижает и не превозвышает...

Просто лоно Авраамово согласно догмитике (резюме патрологии) - это часть ада. Отправить туда Еноха и Илию могут разве только католики. Мы же говорим о том, что эти праведники избежали ада, а следовательно, они не могли быть переселены Богом на лоно Авраамово.

///Ваши выводы догматически неприемлемы///

Но они присутствуют в творениях святых отцов. Либо надо осудить приводившиеся мною тексты как догматически неприемлемые, объявив их, например, дидактическими приемами, либо подумать о том, правильно ли мы понимаем учение о первородном грехе и осуждении.

///Из того, что Богоматерь удостоилась стать матерью Бога по человечеству ради Ее добродетели нельзя заключать к "человеку вообще" и т. д.///

Быть может, это звучит не совсем благочестиво, но Богоматерь такой же как и все человек. Но "будучи точно таким же человеком и не имея в Себе ничего большего по сравнению с остальными людьми" (св. Николай Кавасила), личной праведностью она единственная справедливо заслужила этот дар Бога.

///А с этой цитатой Вы согласны - "“согласно святоотеческому - западному и восточному одинаково - воззрению на человеческую природу, никакое “sexual desire” ей не свойственно... “Sexual desire” - “natural” лишь в одном-единственном смысле: это болезнь естества, оставшаяся вследствие грехопадения; следствием (и, в то же время причиной) этой болезни стала смерть”///

Нет, не согласен. Сами желание и способность к получению удовольствия именно, что всеяно в нашу природу Богом. Как и познавательная сила разума, о которой говорит св. Григорий Палама в приводившемся Вами отрывке. Но человек может по разному воспользоваться этой силой. Человек может жить по плоти, а может по духу. Желание чувственного удовольствия от совокупление - это жизнь по плоти. Об этом, как мне кажется, и говорит св. Григорий Палама.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1084825
01.12.04 11:05
Ответ на #1084790 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/А вот наследование от родителей человекам зла (по св. Николаю Кавасиле) я думаю можно оправдать только неким законом рода. Т.е. человек должен быть ответственен перед Богом не только за себя, но и за свой род./

Этой ответственностью можно объяснить наследование смертности. Собственно, св. Григорий Палама фактически так и объясняет смертность праведников. Но это не та ответственность, от которой нужно очищаться. Наоборот, отказ от несения такой ответственности есть грех.

Но наследование зла, не силы влечения, а самого влечения к чувственным удовольствиям этим не объяснишь. И здесь мне уже ближе взгляд преп. Иустина (Поповича).


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1084814
01.12.04 10:59
Ответ на #1084760 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Я все-таки думаю, что под скверной (противоествененным желанием) следует пониматься стремление человека к любым чуственным удовольствиям, а не только половое влечение./

Да, конечно.

/Мне почему-то окажется, что святость брака определяется на присутствием или отсутсвием в нем семяизвержений. Я думаю Вы с этим согласитесь./

Да, конечно. Деторождение не цель, или, уж по крайней мере, не главная цель брака. Главная цель это создание малой Церкви. Но благословение брака включает в себя и благословение деторождения. А благословлять на грех Церковь не может.

/В том же, что семяизвержение почему-то сопряжено Богом с чувственным удовольствием, которое, как это виделось св. отцам, привносит осуждение, я вижу последствия прародительского греха./

Так и есть. Похоть становится в руках Бога как бы и кнутом и пряником для падшего человека. Похоть влечет человека ко греху. Но в то же время она фактически подталкивает человека и к организации совместной жизни с другим человеком, к принятию на себя ответственности за семью и детей. Поэтому половые отношения и соединены промыслительно с чувственным удовольствием.

Я не думаю, что естественного чувственного удовольствия были лишены половые отношения Иоакима и Анны. Но влечение к чувственным удовольствиям они вполне могли прекратить в себе молитвой к Богу.

Олег


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1084790
01.12.04 10:40
Ответ на #1084343 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Это понятно. Вопрос в том, почему Бог попускает наследование страстности.///

О какой страстности Вы говорите?

Если говорить о силе наслаждения или гнева, то они вложены в природу Богом для того, чтобы человек мог получать удовольствие от богообщения и избегать греха. Их наследование вполне естественно.

А вот наследование от родителей человекам зла (по св. Николаю Кавасиле) я думаю можно оправдать только неким законом рода. Т.е. человек должен быть ответственен перед Богом не только за себя, но и за свой род. Личной греховностью он может повредить всему роду, как это сделал Адам, а личной праведностью - помочь ему восстать, как это сделал Дева.






Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1084786
01.12.04 10:38
Ответ на #1084740 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Основания для такого представления о первородном грехе были заложены еще Бл. Августином, но своего полного развития оно достигло в эпоху схоластики в трудах Ансельма Кентерберийского и, в особенности, Иоанна Дунс Скота./

Мне здесь сложно говорить, какие именно моменты учения Августина подразумеваются о. Валентином. Но похоть по Августину в отличие от поздней схоластики природе человека не принадлежит, являясь акциденцией.
Но у Августина есть странное учение о том, что после крещения похоть перестает быть виной. Августину это учение потребовалось для объяснения передачи первородного греха и через крещенных.
Видимо, это и имеется ввиду о. Валентином.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1084760
01.12.04 10:21
Ответ на #1084338 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

И Вас с началом поста!

///Но как пишет преп. Иоанн Дамаскин Бог оказывает помощь в добрых начинаниях и в предвидении доброго расположения воли.///

Это сложный вопрос, поскольку причина и следствие тут всегда могут поменяться местами.
Мы, по-моему, как то уже говорили по этому поводу.

Мне все же ближе позиция, изложенная в комментариях ко второй книге "Точного изложения" (Афиногенова и Бронзова, ссылка 155): предваряющая благодать дается всем, но кто хорошо пользуется этой благодатью, тот одаряется и другой, которой сама воля деятельно движется и укрепляется в деле стремления к добру.

Несомненно дети, еще не способные самостоятельно к разумному пользованию благодатью, могут непосредственно водиться Богом.

///Скверной все-таки строго говоря является похоть. Все остальное в половых отношениях просто с ней тесно связано.///

Я все-таки думаю, что под скверной (противоествененным желанием) следует пониматься стремление человека к любым чуственным удовольствиям, а не только половое влечение.

///Если мы само по себе извержение семени объявим скверной, то мы поставим под сомнение святость брака.///

Мне почему-то окажется, что святость брака определяется на присутствием или отсутсвием в нем семяизвержений. Я думаю Вы с этим согласитесь.

В том же, что семяизвержение почему-то сопряжено Богом с чувственным удовольствием, которое, как это виделось св. отцам, привносит осуждение, я вижу последствия прародительского греха. Родители могут быть святы, но их дети все равно наследуют осуждение.

///Мы все сотворены Богом. Но плюс получаем от родителей и некий толчок ко греху. Дева Мария была зачата не в похоти, а в молитве. Вот, кажется, о чем говорит св. Николай Кавасила.///

Я думаю св. Николай говорит несколько больше. Но я допускаю, что он считал, что Дева Мария получила особую помощь Бога, в том числе и по молитвам св. Иоакима и Анны.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1084740
01.12.04 10:08
Ответ на #1084388 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приведу лекцию о. Валентина Васечко. Учение католиков о "чистой природе" интересно сравнить с учением преп. Максима Исповедника, который в Диспуте с Пирром говорит, что добродетели принадлежат самой человеческой природе, которая должна быть очищена от греховных наслоений. Преп. Максим сравнивает человеческую природу с заржавевшим клинком, который начинает сверкать, если его очистить от ржавчины.

О. Валентин Васечко

Учение Римо-католической церкви о первородном грехе и первозданной праведности

"Особенности католического богословия в учении о первородном грехе исходят, прежде всего, из его взгляда на природу человека как таковую, когда она находилась, по выражению схоластиков, в «состоянии чистой естественности». Это естественное состояние было изначально противоречивым, ибо душа человека, созданная по образу и подобию Божию, устремлялась к Творцу, но вступала в столкновение с низменными побуждениями его физической природы.
Естественная двойственность природы первых людей преодолевалась особым Божественным воздействием, получившем название «благодати первозданной праведности», которая присутствовала в человеке наряду с образом и подобием Божием. Ее воздействие было призвано удерживать его духовную и телесную природу в сопряженном равновесии, не давая развиться изначально заложенной в творении противоречивости природы человека. Райское совершенство человеческой природы не было ее естественным состоянием, оно поддерживалось особым сверхъестественным воздействием «первозданной благодати».
В этом взгляде мы видим первое проявление идеи отчужденной благодати, довлевшей над средневековым католическим богословием. Один из виднейших католических богословов кардинал Беллармино писал, что «совершенства первого человека не были внедрены или вложены в его природу в качестве даров естественных, они были... приданы ему в качестве даров сверхъестественных». Благодать мыслится как отчужденное действие Бога, независимое от человека и непричастное ему, ибо совершенная благодать Божия не может стать частью его полугреховной природы. Она искусственно имплантируется в душу человека, не изменяя ее содержания, а лишь сдерживая врожденное противоборство плоти и духа.
Грехопадение лишило природу человека этого укрепляющего воздействия Божественной благодати, и она возвратилась в свое естественное состояние, подверженное борению духа и плоти. Благодать, пребывавшая чуждой природе человека, была изъята из нее, и в этом состоянии человек несет бремя гнева Божия за ее утрату, но само оно является совершенно естественным для его изначально безблагодатной природы. Лучше всего об этом говорит тот же Беллармино, который сравнивает состояние человека до и после грехопадения с разницей между одетым человеком и раздетым.
Важнейшим следствием такого взгляда на сущность грехопадения, которое повлияло на все богословие католичества, прежде всего, на его сотериологию, стало искаженное представление об отношении Бога к миру и человеку. В католическом миросозерцании не столько человек изменяет свое отношение к Богу после первородного греха, сколько Бог изменяет Свое отношение к Своему творению. Человек остается в состоянии «чистой естественности» и лишается благодатной милости Бога, Который удаляется от Своего творения, отделяет Себя от него. Мы вновь возвращаемся к образу Ветхозаветного Бога-Судии, Который поставил ангела Своего с огненным мечем у врат рая и отсек от Себя человека. В таком понимании первородного греха произошло возрождение ветхозаветного начала, и деятели Реформации вполне справедливо обвиняли католичество в подмене Нового Завета Ветхим.
Православие никогда не решалось видеть в Боге вражду к человеку. По словам св. Иоанна Златоуста: «Не Бог враждует против нас, но мы — против него. Бог никогда не враждует». Не Бог отдаляется от человека, но человек уходит по стопам блудного сына на страну далече, не Бог полагает ветхозаветную вражду между Собою и родом человеческим, а человек отвергает неизменную любовь Божию. По словам патриарха Сергия «Грех удаляет человека от Бога, а не Бога — от человека».
Основания для такого представления о первородном грехе были заложены еще Бл. Августином, но своего полного развития оно достигло в эпоху схоластики в трудах Ансельма Кентерберийского и, в особенности, Иоанна Дунс Скота. Завершил изложение учения о первородном грехе и первозданной праведности декрет Тридентского собора, а впоследствии оно проявилось в догмате о непорочном зачатии Богородицы.
Такое понимание природы первородного греха в основе своей сохранилось в Католической Церкви доныне. Так «Катехизис Католической Церкви» гласит: «Церковь учит, что нашим прародителям Адаму и Еве было дано состояние «первородной святости и праведности»... Внутренняя гармония человеческой личности... составляет состояние, называемое первородной праведностью... вся эта гармония первородной праведности, предусмотренная для человека в Божием замысле, была утрачена по греху наших прародителей».
Православный взгляд на природу первородного греха отличается тем, что человек мыслится изначально совершенным творением Божиим, чуждым всякого греха и разделения духа и тела, пребывавших в гармонии и общении с Творцом. Первородный грех лишил человека не только возможности такого общения, но исказил первобытное совершенство человеческой природы, помрачил образ Божий в ней и в прародителях, стал наследием всего человечества. После падения человеческая природа находится в противоестественном состоянии, она приобрела наклонность ко греху, прежде чуждому, стала подвержена смерти, возникло раздвоение устремлений души и тела."


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1084388
01.12.04 00:04
Ответ на #1078690 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Очень хотелось бы найти прямое указание, что первородный грех - это именно наказание, а не наследуемое состояние природы человека после грехопадения./

Об учении Августина я в основном знаю по работе Гусева, которая помещена в первом выпуске "Святоотеческой антропологии". У Вас, кажется, этот сборник есть. Там подробно описывается, что первородный грех по Августину является и виной (сам по себе, речь здесь не о грехе Адама, в котором также все виновны по Августину) и наказанием за всеобщее участие в грехе Адама.

А о современных католиках, собственно, из катехизиса видно, что первородный грех это наказание за всеобщее участие в грехе Адама.

/Эти лишенность и повреждение природы произошли в Адаме./

Это строго говоря не повреждение природы. Это отнятие от природы некой иноприродной добавки.

Кстати, эти вопросы разбираются в интересном докладе студента МДА монаха Саввы (Тутунова):
http://www.uchkom.ru/reg/09102001_savvadok.htm

"...На этом этапе необходимо рассмотреть вопрос о так называемой «чистой природе» человека. По мысли кардинала Беллармина (XVI век), человек до грехопадения отличается от человека после грехопадения так, как одетый человек отличается от раздетого. Этот образ выражает ту мысль римско-католического вероучения, согласно которой человеческая природа не понесла изменения в грехопадении, от неё был лишь отнят Богом некий сверхъестественный дар праведности или «первобытной непорочности». После грехопадения, человек остался в некоем состоянии «чистой естественности»[lv]. Современный римско-католический богослов Зайбель определяет состояние человека до падения, как состояние «сверхъестественного общения с Богом», «в состоянии святящей благодати»[lvi]. Бог, продолжает Зайбель, превознёс человека над способностями его природы, призывая его к участию в жизни Бога-Троицы[lvii]. Кроме того, сверхприродными дарами благодати являются бессмертие, а также целомудрие (целостность), т.е. неподверженность похоти[lviii]. Наконец, в отличие от кардинала Беллармина, В. Зайбель считает, что состояние «чистой естественности» реально никогда не существовало, так как и после грехопадения человеческой природе принадлежит сверхъестественное призвание к сверхприродному общению с Богом. Однако он отличает это призвание, зависящее от человека и не выполненное Адамом, от способности его выполнить, которое является даром сверхъестественной благодати[lix].

В этом отношении, в «Катехизисе» 1992 г. мы не находим ничего особенно нового. Здесь указывается, что «нашим прародителям было дано состояние «первородной святости», которая была «участием в божественной жизни». Из неё вытекало состояние «первородной праведности» - состояние бессмертия, мировой гармонии, неподверженности похоти[lx]. «Первородная святость» мыслится как некий дополнительный дар, данный человеку при творении («человек был не только сотворён хорошим, но ему была дарована дружба Творца»[lxi]). Таким образом, в «Катехизисе» мы вновь встречаемся с разграничением между призванием человека к участию в божественной жизни, которое заложено в его природу, и его способностью к этому единению, которое является благодатным даром. Впрочем, мы также встречаем некоторый прогресс в виде использования понятия «повреждённой, вследствие греха, природы»[lxii]. Однако в контексте всей книги, это является скорее терминологическим, чем вероучительным прогрессом. Это повреждение природы собственно и мыслится как лишение первородной святости и праведности, т.е. всё тех же сверхприродных даров[lxiii].

Итак, согласно римско-католического учения, человеческая природа не понесла изменения вследствие первородного греха. Таким образом, первородный грех повлиял не столько на самого человека, сколько на его отношения с Богом. Конечно, и у цитированных римско-католических авторов первородный грех понимается как сознательный отказ человека от Бога, но потеря человеком его райского состояния трактуется именно как потеря некоей суммы «сверхъестественных даров», без которых человек не способен общаться с Богом, без которых человеческий «разум помрачился неведением; воля … ослабела настолько, что стала следовать более внушениям страстей, чем требованиям ума. […] Их тела стали подвержены немощам, болезни и смерти»[lxiv].

Такое римско-католическое понимание человеческой природы обуславливает несколько производных положений.

Раз человек «просто» потерял сверхприродную благодать, и при этом сама человеческая природа не претерпела никакого изменения, то этот сверхъестественный дар может быть человеку возвращён в любое время, причём для этого нет никакой нужды в каком-либо действии человека. С такой точки зрения, чтобы объяснить, почему Бог не возвращает человеку его райское состояние, ничего другого нельзя и представить, кроме того, что человек должен «заслужить» своё оправдание, удовлетворить правосудие Божие … или же это оправдание должен ему заслужить, ему «купить», кто-нибудь другой. Согласно догмату о Её непорочном зачатии, это собственно и произошло с Пресвятой Девой в самый момент Её зачатия. Доведём это учение до его логического конца. Раз человек собственно не обоживается, но просто получает в крещении[lxv] некую, возвышающую до сверхприродности, благодать, то и после крещения, грех человека должен по праву лишать его этой благодати, так, что он должен опять её заслужить, «выкупить» (таково учение «Катехизиса» Тышкевича о последствиях смертных грехов[lxvi]). Мы не настаиваем именно на таком объяснении генезиса юридического восприятия Спасения ибо, как мы уже отмечали, юридическое миросозерцание имеет в западном мире скорее исторические корни. Скажем лишь, что понятие чистой природы даёт некоторое теоретическое обоснование такому пониманию Искупления.

Пожалуй самое важное в учении о чистой природе то, как оно определяет соотношение человека (его природы) и Божией благодати. В. Н. Лосский отмечает, насколько чуждо христианской вере идея «чистой природы», к которой бы благодать «прибавлялась» как сверхъестественный дар», «ибо благодать включена в самый творческий акт». Следуя римско-католическому определению, продолжает В. Н. Лосский, мы отрицаем в человеке способность к обожению, которое в таком случае является лишь следствием сверхприродной благодати[lxvii]. Изначальное состояние человека не было у него отнято, но человек сам «лишил себя дара общаться с Богом, закрыл путь благодати»[lxviii]. При этом в корне изменилась человеческая природа, более того, вследствие грехопадения она «становится неестественной, противоестественной»[lxix]. Здесь пожалуй корень расхождения между католичеством и православием в вопросе о личном Спасении: понятия обожения, нетварной благодати не близки духу римской сотериологии. В ней скорее говорится о влитии некоей первой благодати, это собственно оправдание, которая располагает человека к творению добрых дел, посредством которых он возрастает в благодати. Вообще же этот аспект римско-католического вероучения, хотя и первостепенен, однако выходит за рамки настоящего доклада. Тем не менее, необходимо отметить определённую эволюцию римско-католического мира в данном вопросе. Католический богослов Баумгартнер, в работе «Благодать Христова»[lxx], указывает, что в 19-20 веках католические богословы стали возвращаться в учении о благодати к вопросам о присутствии и действии Святого Духа в человеческой душе, а также об обожествляющем действии Христовой благодати, о её действии именно в условиях богочеловеческого единства Церкви[lxxi]. «Это истины древние…[пишет другой современный католический богослов] Но они не всегда с достаточной силой присутствовали в сознании наших богослов. Наше время – время открытия их вновь и вновь»[lxxii]. Надо сказать, что сама работа Баумгартнера действительно свидетельствует об этой эволюции, однако в ней почти не упоминается о паламизме а при упоминании даётся скорее отрицательная оценка, который является ключом нашего понимания Спасения как Обожения."


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1084375
30.11.04 23:53
Ответ на #1082827 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, приветствую еше раз!

Вы можете ответить на мой вопрос Олегу из #1084373

Ваш Е


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1084343
30.11.04 23:30
Ответ на #1078632 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Ну по преп. Иустину (Поповичу) сам первородный грех, то есть, страстное рождение есть следствие личных грехов.///
А по преподобному Максиму, наказание утруждениями и смертью берет свое начало в чувственном наслаждении родителей, сопровождающем зачатие. А само это наслаждение, как и способ деторождения, вошли в мир с грехом Адама./

Это понятно. Вопрос в том, почему Бог попускает наследование страстности.



Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1084338
30.11.04 23:28
Ответ на #1078612 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

Поздравляю Вас с началом поста.

/Несложно. Но освобождение от осуждения подается лишь достойным. Тут нужна синергия, личная воля каждого./

Но как пишет преп. Иоанн Дамаскин Бог оказывает помощь в добрых начинаниях и в предвидении доброго расположения воли. Богородица несомненно была достойна такой помощи. А то как взыграл младенец Иоанн в чреве матери показывает и то, что нельзя говорить и об отсутствии синергии в данном случае.

/А Вы не обращаете внимание на то, что зачатие Марии произошло от семени? Да, можно предположить, что Иоаким силой собственной воли, без чувственного наслаждения, изверг из себя семя. Можно отвергнуть идею о том, что само размножение по подобию скотов неразумных привносит осуждение (см. приведенные в теме тексты св. Игнатия Брянчанинова). Но зачатие от семени Вы же не можете отбросить? Это общее место у святых отцов:/

Скверной все-таки строго говоря является похоть. Все остальное в половых отношениях просто с ней тесно связано. Если мы само по себе извержение семени объявим скверной, то мы поставим под сомнение святость брака.

/Я могу согласиться, что мариология св. Николая Кавасилы, несколько отлична и там присутсвует идея особого творения Девы как первого человека, творения сверхестественного:
"естество не могло принести ничего сообразного рождению Девы, но Сам призываемый [супругами] Бог соделал все и, отодвинув в сторону природу, непосредственно, так сказать, создал/

Мы все сотворены Богом. Но плюс получаем от родителей и некий толчок ко греху. Дева Мария была зачата не в похоти, а в молитве. Вот, кажется, о чем говорит св. Николай Кавасила.




Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1084171
30.11.04 20:19
Ответ на #1082827 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ни св. Иаонн Златоуст, ни св. Симеон Новый Богослов ничего про него не говорят и нам с Вами не стоит излишне фантазировать на эту тему"

Учение о Лоне Авраамовом, дорогой Владимир, это евангельское учение, преподанное самим Христом - и если в данных текстах Отцов отсутствует самый термин "лоно Авраамово", то надо поискать его в других текстах тех же Отцов, а не делать из Учителей Православной Церкви последователей Пелагия или Кальвина. Есть такая наука - патрология, а есть ее
резюме - догматика. Ваши выводы догматически неприемлемы. Из того, что Богоматерь удостоилась
стать матерью Бога по человечеству ради Ее добродетели нельзя заключать к "человеку вообще" и т. д.

"Т.е. Вы хотите сказать, что Богом всеяно в нас именно чувственное наслаждение?"

Речь идет о том, что чувственное наслаждение естественно, а Бог - творец естества

"Как связанное с чадорождением удовольствие в законных браках никто не назовет божественным даром, потому что это дар плотский и природный, а не благодатный, хотя природу тоже сотворил Бог (!), так и познания внешней науки, даже применяемые для блага, суть дар не благодатный, а природный, всем сообща данный через природу от Бога и трудами увеличиваемый, и это - а именно что без труда и стараний он никогда ни у кого не прибывает - тоже явное свидетельство его природности, а не духовности. В собственном смысле божественный, а не природный дар - наше богомудрие".

Св. Григорий Палама Триады 1, 1, 22

"В отношении же чувственного наслаждения, сопровождающего отношения полов при зачатии, я думаю, что самое правильное здесь принять со смирением, как это сделано владыкой Игнатием, слова Давида (Пс. 50, 7): "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя", относящиеся ко всем людям..."

Я согласен, Владимир.

А с этой цитатой Вы согласны - "“согласно святоотеческому - западному и восточному одинаково - воззрению на человеческую природу, никакое “sexual desire” ей не свойственно... “Sexual desire” - “natural” лишь в одном-единственном смысле: это болезнь естества, оставшаяся вследствие грехопадения; следствием (и, в то же время причиной) этой болезни стала смерть”

Сравните с только что приведенными словами аскета Паламы,
с иконой Зачатия Предтечи, которая опубликована ниже......Этот фрагмет - про смертельную опасность совокупления с женой - также реминисценции на "Вопросоответы..."
св. Максима

Это очень хороший пример того, что случается с человеком, когда тот, не обладая должной чистотой и целомудрием, касается столь "понятных" высоких текстов Отцов - св. Максима Исповедника в частности...

Да избавит нас Господь от подобного помрачения

Ваш Е


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1082827
30.11.04 10:10
Ответ на #1082645 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!

И Вас с постом.

///как его не понимай, Христос за всех умер...///

Да, Христос умер за всех. И в этом смысл преизбытка его милости к людям.

Но каждый человек мог посредством личной добродетели и благоугождения Богу вознаградить за грех прародителей, смыть привнесенное плотским зачатием осуждение, быть освобожденным от смерти и поступления во ад и награжденным вечной жизнью.

Это все, что следует Вам признать, как это признавали и св. Иоанн Златоуст и св. Симеон Новый Богослов. Признайте только это. Забудьте про лоно Авраамово. Ни св. Иаонн Златоуст, ни св. Симеон Новый Богослов ничего про него не говорят и нам с Вами не стоит излишне фантазировать на эту тему.

Как только Вы признаете то, что я прошу Вас признать, я готов продолжать обсуждать с Вами вопрос о том, что значит, что Христос умер за всех (в том числе и за Богородицу). Итак, Вы согласны с тем, что человек мог посредством личной добродетели и благоугождения Богу (конечно, не без божественного избранничества, не без благодатной помощи Бога):

1) вознаградить за грех прародителей;
2) удостоиться долгоживотия;
3) получить освобождение от смерти;
4) получить освобождение от поступления во ад;
5) удостоиться стать матерью Бога по человечеству.

///Ну а как быть с тем, что это наслаждение естественно - и именно согласно Отцам?///

Т.е. Вы хотите сказать, что Богом всеяно в нас именно чувственное наслаждение? Насколько я понял текст св. Максима, Бог вложил в нас лишь силу для духовного наслаждения. Эту то силу первый человек и предал чувствам и возымел посредством чувства то наслаждение, за которое и сам поплатился и сделал повинными смерти всех своих потомков. Естественна в природе человека сила для наслаждения, духовное наслаждение - есть результат праведного использования этой силы, чувственное же наслаждение - результат неправедного (противоестественного) ее использования.

///Безусловно - это наслаждение - не божественно, но ведь именно Бог - творец естества... Я не уверен в том, что тексты св. Максима понимается верно - разумеется, это не упрек.///

Я думаю, что обсуждаемые тексты св. Максима, представленные на русском языке, не столь трудны для понимания, чтобы нам ошибаться. Правда, можно предположить, что ошибка допущена при переводе. Но это почти невероятно.

В отношении же чувственного наслаждения, сопровождающего отношения полов при зачатии, я думаю, что самое правильное здесь принять со смирением, как это сделано владыкой Игнатием, слова Давида (Пс. 50, 7): "Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя", относящиеся ко всем людям.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1082645
30.11.04 03:26
Ответ на #1082035 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, дорогой Владимир!

С постом приятным Вас!

"Предложенный Вами вариант - переселение в "лоно Авраамово", может быть принято. если предположить, что лоно Авраамово находиться на небе, вне ада и там пребывают не только души умерших патриархов и праведников, но и живые перселенцы - Енох и Илия"

Ну да. А почему нет? И почему "мною" - я думаю, Восточные Патриархи также имели в виду лоно Авраамово... На Западе слово "лимб" здесь часто употребляли. Скажем, Дунс Скотт, обсуждая вопрос о том, вошла бы Богоматерь в Царство, если бы умерла прежде Креста, так и говорит - думаю, что не вошла бы - как до Kреста не вошли в Царство
ветхие праведники, "ошищеные в лимбе" Все это не до конца ясно - но в любом случае
уводит от ограниченного Искупления - как его не понимай, Христос за всех умер...

"Вы же не сводите искупление только к этому?"

Конечно, нет! Еще есть вина Адама...

"Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для, многих. И дар не как суд за одного согрешившего; ибо суд за одно преступление - к осуждению; а дар благодати - к оправданию от многих преступлений".

Христос, говорит, доставил пользу не в такой лишь мере, в какой причинил вред Адам. Если грех столько был силен, что вследствие падения одного оСУЖДены все (!!!) потомки его, хотя они не пали; то гораздо большее и обильнейшее действие произведет на многих благодать Бога Отца, и не только Его но и Сына Его. И дар Божий не может быть равномерен осуждению чрез одного согрешившего. Ибо преступление, то есть грех, подлежащий осуждению, проистекающий от Адама, к осуждению, то есть к смерти, и множество грехов всегда существовали в потомстве его, так что люди находились во власти многих грехов и смерти. А дар благодати - к оправданию от многих преступлений, то есть благодать не только изгладила этот единый грех, но и другие грехи, за ним следовавшие; ибо стала для нас в оправдание, подавая нам отпущение всех преступлений, совершенных после падения.

Феофилакт, блж. Толкование на послание к римлянам Святого Апостола Павла, 5

Сравните с

"Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие"

Здесь, казалось бы, повторение; но на самом деле его нет. Выше сказал (ст.18): как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание, а теперь объясняет, в чем состояло прегрешение единого и говорит, что оно было ослушание, чрез которое многие (!!!) соделались грешными, то есть повинными наказанию и осужденными на смерть; объясняет также, в чем состоит оправдание Единого, то есть Христа, и говорит, что оно есть послушание даже до смерти, и смерти крестной, чрез каковое послушание сокрушена смерть и мы освобождены от осуждения на нее.

Феофилакт, блж. Толкование на послание к римлянам Святого Апостола Павла, 5

и только потом:

"Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа. Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни"

Если из-за того, что один человек ел от запрещенного древа, стала царствовать смерть, то тем паче мы, получившие обилие и избыток благодати и оправданные, будем жить и царствовать посредством единого Иисуса Христа, Которого мы братия, с Которым совокупились мы в одно тело, с Которым соединились мы так, как тело с главою. Ибо мы получили не простое и не единообразное благо, чтобы оставалась еще для нас возможность сомневаться относительно будущего: наши блага - плод обильной благодати. Представь, что кто-нибудь много задолжал и ввергнут в темницу вместе с женой и детьми, а потом не только освобождается от темницы и долга, но и получает десять тысяч талантов, вводится в царский дворец, удостаивается высокой чести и становится сыном царя. Так точно случилось с нами. Итак, - говорит апостол, заканчивая мысль, - как чрез преступление одного (что выше назвал он грехом, то теперь называет преступлением, разумея грех Адама) все люди подверглись проклятию, так и чрез оправдание единого Христа на всех людей излилась благодать, дающая им и оправдание вместо греха, и жизнь вместо смерти.

Феофилакт, блж. Толкование на послание к римлянам Святого Апостола Павла, 5

"Чувственное наслаждение, примешавшееся к процессу естественного детотворения, является причиной последующего за ним осуждения"

Ну а как быть с тем, что это наслаждение естественно - и именно согласно Отцам?
Безусловно - это наслаждение - не божественно, но ведь именно Бог - творец естества... Я не уверен в том, что тексты св. Максима понимается верно - разумеется, это не упрек.

Ваш Е


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1082035
29.11.04 11:19
Ответ на #1079506 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день!

///Вы, Владимир, неверно понимаете эти тексты.///

Я понимаю их так, как они написаны - ничего не прибавляя к ним, но и ничего не убавляя.

"По еже родити, говорит Писание, Мафусала, угоди Енох Богу; притом, он подвизался в добродетели не малое число лет, но, как говорит Писание, двести лет. И так как после преступления первозданнаго нашелся человек, который взошел на самую высоту добродетели, и своим благоугождением Богу вознаградил за грех прародителя, то смотри чрезмерное человеколюбие благого Бога. Как Он нашел человека, который мог вознаградить за грех Адама, то и преселяет его живым, показывая самым делом, что Он принявшаго заповедь (Адама) осудил за ея нарушение, а не по желанию подвергнуть смерти род наш." (Св. Иоанн Златоуст).

"Но после сего Енох, угодив Богу, преложися (взят Богом) (Быт. 5;24), как и Илия потом взят был на небо на огненной колеснице. Этим Бог хотел показать, что если после приговора, произнесенного над Адамом и над потомством его, и после изгнания его, он благоволил Еноха и Илию, потомков Адамовых, угодивших Ему, почитать таким образом – преложением и долгоживотием (долговечностью), и освободил от смерти и поступления в ад". (Св. Симеон Новый Богослов).

Итак, из этих двух текстов я делаю следующие выводы (содержащиеся уже в самих тезисах):

1) человек, который взошел на самую высоту добродетели, своим благоугождением Богу мог вознаградить за грех прародителя;

2) тот человек, который смог вознаградить своим благоугождением за грех прародителя, мог быть

а) переселен Богом живым,
б) быть почтен Богом приложением и долгоживотием (долговечностью),
в) освобожден от смерти и поступления во ад.

Все эти слова написаны в самом тексте цитируемых Вам отрывков из толкования св. Иоанна Златоустого на Быт. и из 45 слова св. Симеона Нового Богослова.

"Но что важно - из Вашего понимания следует не столько пелагианство, сколько кальвинизм наизнанку. Если признать Ваше толкование соотв. отеческих текстов верным, то получается, что Господь умер не за всех = число искупленных Им ограничено"

Оно ограничено лишь в части освобождения людей от повинности смерти, от привносимого плотским зачатием и рождением осуждения, вошедшего в мир грехом Прародителей. Вы же не сводите искупление только к этому?

"Но в творениях того же Златоуста Вы найдете очень много указаний на то, что Христос умер за всех, но не все воспользовались плодами Жертвы".

Да, поскольку св. Златоуст не сводил Искупление только к уплате долга. Оно принесло нам избыток благодати.

"Аще бо единаго пpeгpешeниeм смерть царствова единем, множае паче избыток благодати и дар правды приемлюще в жизни воцарятся единем Иисус Христом (Рим. 5, 17). Смысл этих слов таков. Что вооружило смерть против всей вселенной? То, что только один человек вкусил от древа. Если же смерть приобрела такую силу чрез преступление одного, то как скоро найдутся некоторые получивши благодать и праведность, несравненно превосходящие тот грех, то каким образом они могут оставаться повинными смерти? Потому (апостол) не сказал здесь: благодать, но: избыток благодати, потому что мы получили от благодати не столько, сколько нам было нужно для освобождения от греха, но гораздо больше." (Толк. на Рим.)

///Все приводимые Вами отеческие свидетельства говорят только о том, что ветхие
правердники без Креста достигали лона Авраамова.///

Я могу лишь вновь и вновь предложить Вам внимательно перечитать приводимые Вам цитаты:

"он благоволил Еноха и Илию, потомков Адамовых, угодивших Ему, почитать таким образом – преложением и долгоживотием (долговечностью), и освободил от смерти и поступления в ад".

Я не говорю ни на йоту больше.

"А если кто захочет любопытствовать и спросить: куда же его переселил, и неужели он доселе жив, - то пусть научится не увлекаться человеческими соображениями и не наследовать с любопытством дел Божиих, но верить тому, что говорится (в Писании)." (Св. Иоанн Златоуст).

///- и тем более против Вашего выпада в адрес Послания Восточных Патриархов.///

Послание Восточных Патриархов говорит о том, что первородный грех не может быть заглажен никаким покаянием. Святые Иоанн Златоуст и Симеон Новый Богослов утверждают, что за праведность и благоугождение Бог мог освободить человека от смерти и поступления во ад. Собственно о том же говорит и св. Григорий Палама, не признавая долга Крестителя перед естественной смертью. Это объективное противоречие должно быть разрешено. Предложенный Вами вариант - переселение в "лоно Авраамово", может быть принято. если предположить, что лоно Авраамово находиться на небе, вне ада и там пребывают не только души умерших патриархов и праведников, но и живые перселенцы - Енох и Илия.

Но вопрос не в том, куда были переселены Енох и Илия, вопрос в том, что они были освобождены от смерти и поступления во ад.

"Этим Бог хотел показать, что если после приговора, произнесенного над Адамом и над потомством его, и после изгнания его, он благоволил Еноха и Илию, потомков Адамовых, угодивших Ему, почитать таким образом – преложением и долгоживотием (долговечностью), и освободил от смерти и поступления в ад, - не тем ли паче, самого первозданного Адама, если бы он не преступил данной ему заповеди или по преступлении покаялся, прославил Он и почтил, или помиловал и оставил жить в раю?" (Св. Симеон Новый Богослов. Слово 45).

///"По поводу зачатия... Если речь идет о естественной страсти - в ней нет ничего греховного - обратите внимание на тесные обьятия праведных супругов на иконографических изображениях. И святые говорят не о "греховной страсти" - а о греховном движении произволения, которое у простых смертных направлено к наслаждению, ни к чему иному."///

Чувственное наслаждение, примешавшееся к процессу естественного детотворения, является причиной последующего за ним осуждения. Чувственное наслаждение названо св. Максимом противоестественным и карается утруждением и муками, которыми накладываются в том числе и дети, родившиеся от такого наслаждения.

Я не согласен с Вашей мыслью, что у простых смертных произволение "направлено к наслаждению, ни к чему иному". Произволение при совокуплении может быть направлено и не на получение чувственного удовольствия. Но для чадородия, даже целомудренным, все же необходимо послабление плотского вожделения и получение чувственного удовлетворения, что как-то изначально привносит осуждение.

Но если бы все святые отцы связывали передачу первородного греха только с наслаждением, то можно было бы допустить, что Иоаким и Анна не испытав чувственного наслаждения от соединения друг с другом, каким то образом зачали Деву. Но одного этого было бы недостаточно, чтобы Дева оказалась свободной от первородного греха, ведь наследование первородного греха связано не только с наслаждением, но и с зачатием от семени.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1079506
26.11.04 21:11
Ответ на #1078489 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, дорогой Владимир!

"Прошу извинить за некую резкость стиля..."

Я НИКОГДА не был против самой резкой и жесткой полемики - в том числе и в свой адрес. Это
особенно актуально в случае действительно принципиальных, судьбоносных вопросов.

"кто должен доказывать тезис о том, что католики не учат о наследовании вины Адама?"

Я это уже доказал - сославшись на Католический Катехизис. Требуется доказать обратное -
а именно, тот постулат, который голословно озвучен в "шапке" темы, в ряде ее сообщений,
а также в целом ряде богословских трудов наших "истинно православных" - требуется доказать то, что "общеизвестно, что католики учат о наследовании вины Адама". Пока же получается, что сделать это возможно лишь путем записывания в "католики" Блаженного Августина, св. Григория Богослова, Блаженного Феофилакта - и других Отцов и Учителей Церкви - либо путем инсинуаций вокруг понятия "вина Адама"... Но, разумеется, "доказательства" подобного рода не принимаются...

"Свое мнение о том, что человек через покаяние, добродетель, стяжание благодати Бога мог быть освободен от осуждения на смерть, мог избежать ада, мог быть награжден долгоживотием и переселение я не из пальца высосал, а взял из текстов святых отцов, неоднократно Вам приводившихся. Вы вправе думать об этих текстах, как о содержащих ересь, но это не значит, что они есть ересь."

Вы, Владимир, неверно понимаете эти тексты. Но что важно - из Вашего понимания следует не столько пелагианство, сколько кальвинизм наизнанку. Если признать Ваше толкование соотв. отеческих текстов верным, то получается, что Господь умер не за всех = число искупленных Им ограничено. Но в творениях того же Златоуста Вы найдете очень много указаний на то, что Христос умер за всех, но не все воспользовались плодами Жертвы. Все приводимые Вами отеческие свидетельства говорят только о том, что ветхие
правердники без Креста достигали лона Авраамова. То есть я здесь именно догматически не согласен с Вами - и тем более против Вашего выпада в адрес Послания Восточных Патриархов.

"Богородица была зачата по обыкновенному закону природы и также как и все остальные люди подпала под осуждение...."

У меня, дорогой Владимир, создалось не самое приятное впечатление того, что Вы вообще не склонны всерьез принимать пророчество о Богоматери как о Новой Еве... Вы такое кол-во раз вошли в противоречие с богородичными текстами Отцов - что я предлагаю Вам самому разобраться в вопросе. Тайна, рациональное решение которой предлагает Догмат о Непорочном Зачатии, и состоит в том, что Богоматерь, зачинаясь обычным образом, является Новой Евой. Отцы справедливо не принимают этого Догмата - но при этом не учат о ветхости человечества Богоматери. Кроме того, Дева не "входила" во Святая Святых, а много лет обитала во Святая Святых начиная с малолетнего возраста - никто из смертных никогда не обитал подобно Деве во Святая Святых.

"есть мнение о том, что Духом Святым она была окончательно предочищена для воплощения от нее Бога"

В лице св. Николая Кавасилы мы имеем дело с выдающимся догматистом - и его слова о том, что
"очищение Духом Девы" есть умножение в Ней благодатных Даров - есть единственно возможное решение вопроса. Это следует из того, что Дух Святой никогда не касается ничего нечистого - единое, что невозможно для Бога - это сойтись в единство с нечистым прежде, нежели оно не очистится.

Текст св. Дамаскина совершенно традиционен - поскольку Богоматерь добровольно подчиняется ответственности праотца, Ее плоть неукоризненно - тленна = явлена в том состоянии бесславия, в котором она оказалась в лице праотцев. Это тяжелое тление отлагается Ею через смерть.

По поводу зачатия

"Греховно не зачатие, а страсть, примешивающаяся к зачатию"

Если речь идет о естественной страсти - в ней нет ничего греховного - обратите внимание на тесные обьятия праведных супругов на иконографических изображениях. И святые говорят не о "греховной страсти" - а о греховном движении произволения, которое у простых смертных направлено к наслаждению, ни к чему иному.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1078690
26.11.04 14:38
Ответ на #1077772 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Первородный грех это именно, что наказание и по Августину, и по католикам.///

Очень хотелось бы найти прямое указание, что первородный грех - это именно наказание, а не наследуемое состояние природы человека после грехопадения.

///А в окончательном католическом варианте первородный грех это лишение человека того, что было иноприродно по отношению к природе.///

Тут уже приводилось это католическое определение: "хотя он присущ каждому, ни у одного из потомков Адама первородный грех не носит характера личной вины. Это - лишенность первозданной святости и праведности".

Эти лишенность и повреждение природы произошли в Адаме. Его же потомки просто наследуют это состояние природы, которое уже и приводит их ко греху, который в свою очередь наказывается смертью.

Так, по крайней мере, следует из католического катехизиса.





Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1078667
26.11.04 14:28
Ответ на #1077803 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///А некоторых Бог воскрешал и до Креста.///

Если только своим Крестом. В силу будущих заслуг, как говорят католики.

Я думаю, что если Вы найдете свидетельства о воскресении и освобождении грешников из ада, то их также можно отнести в счет будущих заслуг Христа.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1078650
26.11.04 14:21
Ответ на #1077803 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Собственно, рая (Тела Христа) и вообще до Воплощения не было.///

Собственно, я о другом. Рай до Креста не был доступен никому. Двери рая были закрыты для человека.

"Ибо не иным чем, как только крестом Господа нашего Иисуса Христа упразднена смерть, разрешен прародительский грех, ад лишен своей добычи, даровано воскресение; нам дана сила презирать настоящее и даже самую смерть, устроено возвращение к первоначальному блаженству, открыты врата рая, естество наше воссело одесную Бога, и мы сделались чадами Божиими и наследниками. Все это совершено крестом. (ТИПВ. 4, 11)


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1078632
26.11.04 14:14
Ответ на #1077789 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Ну по преп. Иустину (Поповичу) сам первородный грех, то есть, страстное рождение есть следствие личных грехов.///

А по преподобному Максиму, наказание утруждениями и смертью берет свое начало в чувственном наслаждении родителей, сопровождающем зачатие. А само это наслаждение, как и способ деторождения, вошли в мир с грехом Адама.

"Властвующая вследствие преступления [заповеди] смерть господствовала над всей природой [человеческой], основой своей мощи имея [возникшее] из преступления наслаждение, которое положило начало всему естественному рождению и по причине которого сама смерть была определена в виде наказания для природы [человеческой]." (Св. Максим Исповедник).


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1078612
26.11.04 14:06
Ответ на #1077756 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Речь идет о том, что никто не безгрешен сам по себе, но только содействием благодати.///

Это понятно.

"не обманывайтесь, братья мои возлюбленные! Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены".

///И здесь тоже самое. Никто не может освободиться от этого осуждения естественным путем. Но для Бога это, разумеется, не сложно.///

Несложно. Но освобождение от осуждения подается лишь достойным. Тут нужна синергия, личная воля каждого.

///А при том плотское вожделение это же и вообще движение силы души, подвластной разуму.
Так что я вполне допускаю, что зачатие Девы Марии не сопровождалось плотским вожделением.///

А Вы не обращаете внимание на то, что зачатие Марии произошло от семени? Да, можно предположить, что Иоаким силой собственной воли, без чувственного наслаждения, изверг из себя семя. Можно отвергнуть идею о том, что само размножение по подобию скотов неразумных привносит осуждение (см. приведенные в теме тексты св. Игнатия Брянчанинова). Но зачатие от семени Вы же не можете отбросить? Это общее место у святых отцов:

"Итак, если бы зачатие Божие происходило от семени, то не был бы Он новым Человеком, ни Начальником Новой и отнюдь не стареющей жизни; ибо если бы Он был участником ветхой чеканки и наследником оного прародительского греха, Он не смог бы носить в Себе полноту чистого Божества, и сделать Свою плоть неиссякаемым источником освящения, как не мог бы и осквернение оных Прародителей смыть преизбытком силы, ни довлеть, для освящения всего сущего, впоследствии. Поэтому не Ангел, не человек, но Сам Господь, воплотившись во чреве Девы и пребыв неизменным Богом, пришел и спас нас". (Св. Григорий Палама. На Благовещение)

"Дух Святый найдет на тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя (Лук. 1, 31). Ибо имеющий родиться произойдет не от хотения мужа, ни от хотения плоти. (Ин. 1, 13). Хотение плоти не будет иметь места при разрешении от бремени Богоматери. Ибо Плод ее выше пределов естества. И если Он вовсе не имеет ничего естественного; то и образ Его рождения выше и превосходнее естественного. И так никакая страсть не примешалась к земному зачатию Его, так как и к небесному Его рождению" (Св. Андрей Критский. Слово на Благовещение)

"ДЕВА (чего прежде не знало естество человеческое) ввела в естество превыше естества безотечное от бессеменного зачатия рождение, преестественною силою зачав в утробе Зиждителя естества, и сделалась материю, быв чужда того, что свойственно матерям, так что и младенец не имел отца на земле, поелику был зачат без семени, и родившая родила без истления". (Св. Андрей Критский. Четвертое слово на Рождество Богородицы).

Я могу согласиться, что мариология св. Николая Кавасилы, несколько отлична и там присутсвует идея особого творения Девы как первого человека, творения сверхестественного:

"естество не могло принести ничего сообразного рождению Девы, но Сам призываемый [супругами] Бог соделал все и, отодвинув в сторону природу, непосредственно, так сказать, создал Деву как первого человека". (На Рождество Богородицы)

"Ведь [Дева], будучи точно таким же человеком и не имея в Себе ничего большего по сравнению с остальными людьми, все-таки Одна избежала общей болезни". (Там же).


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1078527
26.11.04 13:29
Ответ на #1077548 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благодарю и Вас за Ваше время и силы на дискуссию со мной. Прошу извинить за некую резкость стиля - здесь нет ничего личного, ничего, что бы могло говорить о моем неуважении к Вашему мнению или Вашей богословской позиции.

///"С Вашей критикой относительно попытки вывести учение о наследовании вины Адама из не совсем ясных цитат их католического катехизиса я согласен. Действительно, прямых указаний на это нет" Да, дорогой Владимир - спасибо за то, что вполне уяснили случившееся в теме. Мне кажетсся, именно на этой проблеме и следует сейчас максимально сосредоточится... ///

Я бы с радостью сосредоточился. Но кто должен доказывать тезис о том, что католики не учат о наследовании вины Адама?

Или Вы ждете от оппонентов доказательств, что католики учат о наследовании вины? Единственный из участников дискуссии, кто может это доказать, как мне кажется - Олег. Но, по-моему, он не хочет вступать с Вами в дискуссию...

А где о. Феогност? Не приболел ли он?


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1078489
26.11.04 13:14
Ответ на #1077539 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

///Не знаю, дорогой Владимир, что Вам сказать на это. Хорошо, что хоть сознались... А слова о том, что в Лице Богоматери исполняется пророчество Исайи о Новой Земле тоже нельзя понимать буквально? ///

Я считаю, что понимать эти слова надо так, что Богородица явила человеческую природу в ее первозданной красоте, но восприняла она эту природу от родителей одинаковым со всеми остальными людьми образом. Так надо понимать слова св. Андрея Критского, и также надо понимать слова св. Николая Кавасилы. Причину особых благодатных даров, данных Богоматери, нужно искать в ее родителях, в ее избранничестве, в ее пестунстве в народе Божием.

О сверхествественном и бесстрастном зачатии св. Андрей также говорит только в отношении Господа:

"Они (Елисавета или Анна, мать Твоя) сделались матерями по обыкновенному закону природы; Ты родишь Сына, без мужа и без семени в Тебе зачатого."

"И так никакая страсть не примешалась к земному зачатию Его, как бывает у людей, не сопровождала и небесное рождение Господа"

///Владимир, дорогой, речь не идет собственно о телесном вознесении - речь идет о том, почему плоть Богоматери не отошла в землю после Ее Успения. Почему на Ней не исполнилось Божие определение?///

Потому что она была свободна от этого осуждения. "Как скоро найдутся некоторые получивши благодать и праведность, несравненно превосходящие тот грех, то каким образом они могут оставаться повинными смерти?" (Св. Иоанн Златоуст).

Только источник этой свободы надо искать не в том, что она была сотворена иначем, чем другие люди. Богородица была зачата по обыкновенному закону природы и также как и все остальные люди подпала под осуждение. Также как и другие люди она претерпевала утруждения. Также как и другие праведники, такие как Енох, Илия и Креститель своими добродетелями и угождением Богу она получила бы свободу от клятвы Адама. Но, поскольку добродетели ее превзошли всех людей, превзошли границы человеской святости, она получила от Бога высший дар - Самого Бога, которого она удостоилась носить в себе, как Святая-Святых:

"Она явилась Матерью Того, Чьей Матерью в силу (Божественной) справедливости и должна была стать, так что допустимо сказать, что, если бы не было никакой другой пользы от того, что Бог сделался Сыном Человеческим, тем не менее воплощение должно было бы случиться, так как Дева по справедливости явилась бы Матерью Бога. Именно то, что Бог воздает каждому соответствующее и все творит по закону справедливости, и стало довлеющим основанием, чтобы вызвать новый способ бытия (двух) естеств." (Св. Николай Кавассила).

///Разве на иконе может быть изображено нечто греховное?///

Греховно не зачатие, а страсть, примешивающаяся к зачатию. Посмотрите тексты св. Григория Паламы и св. Максима Исповедника. Я могу допустить, что страстность при интимной близости может быть разной, и несоменно, св. Иоаким и св. Анна были много бесстрастнее других людей, и Богородица была плодом не столько страсти, сколько молитвы, но все же она была зачата естественным для всех людей путем, ведущему к осуждению и наследованию ответственности.

///Ну то есть в момент Введения во Храм Богоматерь была повинна смерти в силу закона естественного рождения? Я думаю, Она не вошла бы тогда во Святая Святых.///

Осуждение, привносимое естественным зачатием и рождением, и личная безгрешность - разные вещи. Она была безгрешна и потому вошла во Святая Святых. В своем слове о брате Господа Иакове св. Андрей Критский тоже пользуется темой Святого-Святых:

"Ему одному можно было входить в Святое-Святых и при том не однажды, как это делали служащие закону и сени небесных. Он входил в храм Божий, как по чистоте своей имевший право входить туда".

И что, Иаков тоже не наследовал осуждения? Он тоже новое творение?

///Кроме того, Евангелие от Луки свидетельствует о том, что к моменту Благовещения между Богом и Девой не было ничего, что мешало бы Схождению Духа. Следовательно, Богоматерь свободна от всякого осуждения уже к моменту Благовешения///

Возможно. Хотя далеко на все святые отцы думали именно так. есть мнение о том, что Духом Святым она была окончательно предочищена для воплощения от нее Бога.

///"для освобождения ее от этой ответственности не потребовалось Распятие и пролитие крови Господа на Кресте". Я думаю, это ересь, дорогой Владимир///

А я думаю, что ересь учить, что Богородица была свободна от первородного греха от момента ее зачатия. Свое мнение о том, что человек через покаяние, добродетель, стяжание благодати Бога мог быть освободен от осуждения на смерть, мог избежать ада, мог быть награжден долгоживотием и переселение я не из пальца высосал, а взял из текстов святых отцов, неоднократно Вам приводившихся. Вы вправе думать об этих текстах, как о содержащих ересь, но это не значит, что они есть ересь.

Да, они противоречат тектам Послания восточных патриархов, о том, что от наследуемого осуждения невозможно освободиться ни через покаяние, ни через личную добродетель, но они есть и им надо давать непредвзятую, соборную оценку. Ваше мнение понятно и предсказуемо, но ведь есть и иные мнения.

///"Не подчинилась ответственности, и именно не была освобождена"
Это буквально противоречит тому, о чем говорит св.Дамаскин///

Это вопрос к Лосскому. Я не могу за него ответить, поскольку как и Вы считаю, что Богородица приняла смерть не как наказание. Собственно, каждый праведник принимает смерть не как наказание:

"Святые, мужественно свершив свое жизненное поприще во многих страданиях ради Истины и Правды, в самих себе освобождают естество [человеческое] от осуждения смерти, [возникшей] вследствие греха, и оружие смерти, [предназначенное] для уничтожения [этого] естества, они, подобно Родоначальнику их собственного спасения, используют для уничтожения греха." (Св. Максим Исповедник).

Потом, Вы еще не забыли эту мысль св. Дамаскина:

"О, чудо! Источник жизни Матерь Господа моего умирает... Нужно, чтобы то, что составлено из земли, возвратилось в землю, а потом взошло на Небо, приняв в земле чистейшую жизнь, через отложение в ней плоти. Нужно, чтобы тело через смерть, как бы через огонь в горниле, подобно золоту, очистившись от земной и мрачной тяжести тления, восстало из гроба нетленным, чистым и озаренным светом бессмертия." (Третье слово на Успение).


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1077803
25.11.04 23:20
Ответ на #1077450 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/До Креста никто не мог воскреснуть из мертвых./

Собственно, никто не может воскреснуть и после Креста.
Всех может воскресить Бог. И всех Бог воскресит. А некоторых Бог воскрешал и до Креста.

/Но никто не вошел в рай прежде разбойника./

Собственно, рая (Тела Христа) и вообще до Воплощения не было.






Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1077789
25.11.04 23:06
Ответ на #1076863 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Если бы осуждение на смерть не привносилось от рождения, а было бы следствием личных грехов, то для искупления не надо было бы непорочного зачатия./

Ну по преп. Иустину (Поповичу) сам первородный грех, то есть, страстное рождение есть следствие личных грехов.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1077780
25.11.04 22:57
Ответ на #1076720 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Т.е. освободиться от повинности смерти и поступления во ад, согласно святым отцам, человек мог и до Креста через добродетель и покаяние. Причем, совершенно не важно куда, при этом, переселялись эти люди.

Но конечно, ни воскреснуть, ни освободиться из ада, ни вернуться в рай, до Креста люди сами не могли. Это все приобретено заслугами Христа:/

Да, в общем-то и не умереть и не попасть в ад никто сам тоже не мог. И первое и второе мог сделать Бог, если бы это требовалось для плана Домостроительства.
И безгрешность ветхозаветных праведников была по преп. Максиму Исповеднику возможна только через их всецелое причастие пришествию Христа.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1077772
25.11.04 22:47
Ответ на #1076455 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Все же о личной виновности католики не учат. Скорее идет речь о каком-то пассивном соучастии:
"Как Адамов грех стал грехом всех его потомков? Весь род человеческий в Адаме - "как единое тело единого человека". Этим "единством рода человеческого" все люди - соучастники Адамова греха, как все - соучастники праведности Христа"./

Но, собственно, только в таком виде учение о вине всех в грехе Адама и существовало от Августина до наших дней.

/Тут не виновность, тут скорее какое-то органическое единство всех рожденных от Адама и Евы. /

По Августину это именно виновность. Именно этим Августин объясняет справедливость наследования всеми первородного греха. Он пишет, что иначе бы пришлось признать несправедливость наследования всеми первородного греха.

/Опять же, речь не о наказании, а о воспринятии поврежденной человеческой природы. Все потомки Адама получают природу, лишенную первозданной святости. Так, по крайней мере, следует из Католического катехизиса./

Я не совсем понял, почему не о наказании. Первородный грех это именно, что наказание и по Августину, и по католикам.
А вот по поводу повреждения природы католики Августину не следуют. По Августину первородный грех это похоть, это некая акциденция.
А в окончательном католическом варианте первородный грех это лишение человека того, что было иноприродно по отношению к природе.

/Интересно, действительно ли католики отрицают идею о привносимом осуждении каждого рожденного естественным путем человека на тление и смерть, как это видилось восточным отцам?/

???
А откуда такие сведения?



Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1077756
25.11.04 22:31
Ответ на #1076409 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Но, согласитесь, странно, что преп. Максим и свт. Григорий Палама, в своих текстах, раскрывающих их понимание наследования осуждения на тление и смерть, используют исключительные выражения, смысл которых предельно ясен - никто, кроме Христа, не был свободен от осуждения, привносимого плотским рождением./

Преп. Максим Исповедник много и подробно писал о возможности обожения ветхозаветных праведников. Св. Григорий Палама в 16 Омилии одновременно говорит и о том, что безгрешен только Бог, и о непорочности Девы Марии. Св. Николай Кавасила пишет в "Семи словах о жизни во Христе" о том, что никто не был безгрешен, но в Богородичных Омилиях говорит об абсолютной безгрешности Девы Марии.
Речь идет о том, что никто не безгрешен сам по себе, но только содействием благодати.
И здесь тоже самое. Никто не может освободиться от этого осуждения естественным путем. Но для Бога это, разумеется, не сложно.
А при том плотское вожделение это же и вообще движение силы души, подвластной разуму.
Так что я вполне допускаю, что зачатие Девы Марии не сопровождалось плотским вожделением.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1077548
25.11.04 20:01
Ответ на #1077474 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"С Вашей критикой относительно попытки вывести учение о наследовании вины Адама из не совсем ясных цитат их католического катехизиса я согласен. Действительно, прямых указаний на это нет"

Да, дорогой Владимир - спасибо за то, что вполне уяснили случившееся в теме. Мне кажетсся, именно на этой проблеме и следует сейчас максимально сосредоточится...

См. также мое предыдущее сообщение


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1077539
25.11.04 19:57
Ответ на #1077450 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Я считаю, что слова о том, что Богородица была сотворена сверхестественным образом, как новое творение, как первый Адама,
не надо понимать буквально..."

???

Не знаю, дорогой Владимир, что Вам сказать на это. Хорошо, что хоть сознались... А слова о том, что
в Лице Богоматери исполняется пророчество Исайи о Новой Земле тоже нельзя понимать буквально?

Я думаю, что Крещение Богоматери было в Ней прежде всего умножением благодатных Даров, как и об очищении Духом Богоматери говорит св. Николай Кавасилa. Но ведь я согласен с тем, что
Богоматерь подчинятся ответственности праотца - к чему Ваш вопрос?

"Телесное вознесение Богородицы было после Креста"

Владимир, дорогой, речь не идет собственно о телесном вознесении - речь идет о том, почему плоть Богоматери не отошла в землю после Ее Успения. Почему на Ней не исполнилось Божие определение?

"Это не аргумент"

Почему? Разве на иконе может быть изображено нечно греховное?

"Вы можете привести хоть один тезис св. Максима, Богородица была свободна от осуждения, привносимого естественным зачатием?"

А слова св. Николая о непосредственном сотворении Девы - Новой Земли - Вам не подходят? Св. Максим очень немного говорит о Деве - у него нет, например, специльных Cлов...

"Те слова св. Дамаскина, на которые Вы ссылаетесь, говорят о ее неповинности смерти к момену ее Успения. А между этими двумя временными точками - Крест"

Ну то есть в момент Введения во Храм Богоматерь была повинна смерти в силу закона естественного рождения? Я думаю, Она не вошла бы тогда во Святая Святых. Кроме того, Евангелие от Луки свидетельствует о том, что к моменту Благовещения между Богом и Девой не было ничего, что мешало бы Схождению Духа. Следовательно, Богоматерь свободна от всякого осуждения уже к моменту Благовешения

"Почему для преподания благодати требовались заслуги Сына?"

Это вопрос к Дунсу Скотту. Логика его в том, что от первородного греха мог избавить только Крест Христов

"для освобождения ее от этой ответственности не потребовалось Распятие и пролитие крови Господа на Кресте"

Я думаю, это ересь, дорогой Владимир

"Не подчинилась ответственности, и именно не была освобождена"

Это буквально противоречит тому, о чем говорит св.Дамаскин

Спасибо толковую полемику



Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1077474
25.11.04 19:22
Ответ на #1077428 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Это же касается и Ваших дистинкций относительно 61 Вопросоответа - все -таки икона
Зачатия Предтечи приходит в Новогород из Византии...///

Это не аргумент. Вы можете привести хоть один тезис св. Максима, что Богородица была свободна от осуждения, привносимого естественным зачатием?
Те слова св. Дамаскина, на которые Вы ссылаетесь, говорят о ее неповинности смерти к момену ее Успения. А между этими двумя временными точками - Крест.

Кстати, а как Вы считаете, нуждалась ли Богородица в Крещении, для отпущения первородного греха - ответстенности за вину Адама (по Лосскому), привносимом осуждении (по св. Паламе), долге перед смертью (по св. Максиму)?

С Вашей критикой относительно попытки вывести учение о наследовании вины Адама из не совсем ясных цитат их католического катехизиса я согласен. Действительно, прямых указаний на это нет.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1077450
25.11.04 19:10
Ответ на #1077397 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///1. Предание Церкви об Успении Девы - после Успения Богоматерь телесно возносится на Небо. Адамово проклятие ("прах ты - и в прах возвратишся") не действенно в отношении Девы ///

Телесное вознесение Богородицы было после Креста. До Креста никто не мог воскреснуть из мертвых. Никто. Даже Креститель. И рай был закрыт для людей.
Все, что могли получить праведники до Креста - они могли получить долгоживотие и быть избавлены от поступления во ад. Но никто не вошел в рай прежде разбойника.

///2. Доборовольный и вышеестественный характер Успения Богоматери///

Да. Ведь она освободилась от привнесенного осуждения еще до своей смерти.

///3. Свидетельства Отцов Церкви о новом человечестве Девы - некоторые уже приводились в теме///

Я считаю, что слова о том, что Богородица была сотворена сверхестественным образом, как новое творение, как первый Адама, не надо понимать буквально. К ней в полной мере относятся слова Давида из 50 псалма... А следовательно, к ней в полной мере относится и осуждение.

Сейчас похоже уже не Вы, а я, стою на позициях Лосского, определенных в его статье о непорочном зачатии Богородицы:

"Лично Пресвятая Дева была чужда какого-либо порока, какого-либо греха, но по Своей природе Она несла вместе со всеми потомками Адама ответственность за первородный грех. Это предполагает, что грех как сила зла, не проявлялся в естестве избранной Девы, постепенно очищенном на протяжении поколений Ее праведных праотцев и охранявшемся благодатью с момента Ее зачатия. Пресвятая Дева охранялась от всякой скверны, но Она не была освобождена от ответственности за вину Адама".

Не подчинилась ответственности, и именно не была освобождена.

Единственное отличие, моей позиции, от позиции Лосского в том, что я имею смелость предположить, что для освобождения ее от этой ответственности не потребовалось Распятие и пролитие крови Господа на Кресте. Она могла сама, своей праведностью получить оправдание и освобождение от долга смерти, как получил его Енох, Илия и Креститель.

///Я думаю, что личный подвиг Девы позволил Ей не только сохранить, но и приумножить тот благодатный Дар, который Она получила от Бога, Kоторый, отодвинув в сторону природу, непосредственно сотворил Деву как первого человека///

Да, это все так. Она смогла не только освободиться от долга смерти, но и преумножить...

///Логика догмата в том, что благодать, которая творит новое человечество Девы свободной от скверны греха, преподается Ей ценой будущих заслуг Сына///

Вот это то как раз и есть то самое тонкое место, которое требует четкого определения. Почему для преподания благодати требовались заслуги Сына?


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1077428
25.11.04 18:54
Ответ на #1076563 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, дорогой, я против того, чтобы быть схоластами более, чем сами католики - "где тонко, там
рвется". Это же касается и Ваших дистинкций относительно 61 Вопросоответа - все -таки икона
Зачатия Предтечи приходит в Новогород из Византии...

Мое определение

"И невинна именно потому, что не наследует скверны первого преступления, что происходит ценой заслуг
Искупителя"

Можно прочесть в свете Вашего опредления:

"Люди лично не виновны в том, что они рождаются с поврежденной природой, но наследуя первородный
грех (но не вину), они впадают в личные грехи и осуждаются за это на смерть"

и не выводить отсюда "хорошо приглаженного" варианта Adae culpa, тем более, что последняя идея находится в противоречии с католическим Катехизисом - и я благодарен Вам за соотв. акцент



Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1077397
25.11.04 18:40
Ответ на #1076563 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, дорогой Владимир!

"Я не вижу ни оснований, ни нравственного смысла отрицать подвластность ... Богородицы от момента ее
зачатия законам тления и смерти"

Против этого, дорогой Владимир, есть целый ряд существенных возражений.

1. Предание Церкви об Успении Девы - после Успения Богоматерь телесно возносится на Небо. Адамово проклятие ("прах ты - и в прах возвратишся") не действенно в отношении Девы

2. Доборовольный и вышеестественный характер Успения Богоматери

3. Свидетельства Отцов Церкви о новом человечестве Девы - некоторые уже приводились в теме

"Ее личный подвиг сделал ее свободной от долга смерти"

Я думаю, что личный подвиг Девы позволил Ей не только сохранить, но и приумножить тот благодатный Дар, который Она получила от Бога, Kоторый, отодвинув в сторону природу, непосредственно сотворил Деву как первого человека

Что значит "искуплена от всякой греховной скверы"?

Логика догмата в том, что благодать, которая творит новое человечество Девы свободной от скверны греха, преподается Ей ценой будущих заслуг Сына



Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1077159
25.11.04 16:45
Ответ на #1077031 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Из Вашей цитаты следует, что Господь был неподвластен смерти, поскольку был Богом. Но с этим никто не спорит - Он мог уничтожить смерть своею божественною силою. Но как Человек, он был еще и неповинен смерти от самого зачатия, в отличие от остальных людей. Это два разных аспекта. И именно второй аспект является решающим для объяснения искупления. Второй аспект нельзя просто отбросить. тогда надо отбросить и классическое понимание искупления, в основе которого - неправедное умерщвление сатаной Христа и его последующее осуждение за это.

Ольга Черепанова

агностик

Тема: #34795
Сообщение: #1077031
25.11.04 15:46
Ответ на #1076409 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Извиняюсь, просто инетресная попалась цитата о том что просто по определению:)
http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=157576
из св.Ефрема Сирина:

"Сверх того, те, кои говорят, что Господь наш по причине рождества навлек на себя нечистоту, не понимают, что они находятся в заблуждении, и не могут быть научены, потому что надуты гордостью, равно как и не страшатся, потому что остаются нераскаянными. Ибо земля, на которую Господь пришел, не различествует по существу от утробы, поелику на ней обретается всякая нечистота. А Господь вошел даже в гроб, который из всех вещей наиболее ужасен и нечист.
Далее, - что прежде всего должно заметить, - потому не навлек на Себя нечистоты, что сказано, что тела суть храм Божий; ведь ясно, что для Бога нет ничего нечистого в том, чтобы обитать в Своих храмах. Но поелику Он должен был умертвить смерть и изгладить следы ея, то и начал дело с самаго корня, потому что, где плоть, там и смерть; корень же плоти есть утроба, ибо там плоть начинает образовываться и там же смерть начинает ее разрушать. Ведь у многих женщин плод умирает в тот же месяц, в который зачат или какой другой. Итак , поелику смерть начинает с утробы и оканчивает гробом, что иное надлежало сделать Преследователю смерти, как только начать борьбу с нею от утробы и продолжить ее до конца в гробе, который служит вратами смерти?

Итак, разсмотри, каким образом хотел Живый во всех возрастах человека преодолеть и сокрушить смерть. Сделался плодом, и смерть не могла разрушить Его в утробе. Стал младенцем, и питающегося молоком смерть не могла сокрушить. Стал отроком, и в учении, коему Себя подверг, смерть была не в состоянии привести Его в разстройство. Стал юношей, и в стремлениях Его юности смерть не могла представить Ему соблазна. Стал учеником, и посредством лукавства смерть не смогла победить Его. Стал учителем, и смерть не смогла обличить Его против истины, которой Он учил. И посредством убийства смерть не могла Его устрашить.
Умер, и ужасный гроб не мог Его удержать.

Он не был захвачен болезнью, поелику был врач, и не заблуждался, поелику был пастырь, не преступил заповеди, поелику былучитель, не споткнулся, поелику был свет. Вот тот путь, который Христос от начала до конца, от зачатия до воскресения, открыл и указал Своей церкви."
конец циаты

по определению просто. И это не несправедливо.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1076863
25.11.04 14:19
Ответ на #1076834 | Губанов Александр Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это 61 вопросоответ. Он есть на pagez.ru

Из слов св. Максима следует, что никто, рожденный от наслаждения, не мог избежать осуждения, не мог быть свободен от праведных утруждений и следующей за ними праведной смерти. Т.е. утруждения и смерть для всех людей не были добровольными именно по причине их плотского зачатия и рождения, как следствия греха Адама. И если бы Христос был зачат и родился как все, то Он также подпал бы под осуждение и не смог бы осудить грех через свою смерть.

Если бы осуждение на смерть не привносилось от рождения, а было бы следствием личных грехов, то для искупления не надо было бы непорочного зачатия. Именно поэтому св. Максим так акцентирует внимание на особом рождении Христа.


Губанов Александр Александрович

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1076834
25.11.04 13:56
Ответ на #1073646 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

///Интересно, а как в этой связи быть с мнением св. Максима Исповедника? ///
Вы не могли бы пояснить, что именно Вы имеете в виду?

И, если не сложно, дайте ссылку на источник. Это ведь из «Вопросоответов»?

Спаси Бог!


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1076720
25.11.04 12:50
Ответ на #1075907 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Будучи непричастной никакому греху, Дева подчиняется ответственности праотца - по Ее согласию - и Божественному Домостроительству - смерть свершает Свое действие в Ее безгрешном теле./

Я целиком согласен с таким заключением. Но не согласен с Вашим исходным тезисом и аргументацией.

Я не вижу ни оснований, ни нравственного смысла отрицать подвластность (а именно так следует понимать св. Игнатия) Богородицы от момента ее зачатия законам тления и смерти. Она рождена как и все - естественным образом, а как и все подпадает под осуждение. Но... пользуясь теми же силами, которые Бог заложил в человеческую природу, и той же помощью, какую Бог предлагал каждому, она являет себя свободной от греха.

Ее личный подвиг сделал ее свободной от долга смерти. "Будучи непричастной никакому греху, Дева подчиняется ответственности праотца - по Ее согласию - и Божественному Домостроительству - смерть свершает Свое действие в Ее безгрешном теле".

То же можно сказать и о Крестителе.

Правосудный Бог мог освободить от смерти и поступления во ад любого праведника, воздавшего своими добродетелями и благоугождением Богу за привнесенное плотским зачатием осуждение, за преступление Адама.

Преп. Симеон Новый Богослов Слово 45.

2. О преступлении заповеди и изгнании из рая.

"Итак, когда все было установлено Богом, как сказано, - изгнан был Адам из рая, пожил, породил чад и умер, подобным образом и все те, которые происходили от него. Люди того времени, узнав от Адама и Евы о всем случившемся, помнили падение Адамово, и поклонялись Богу и почитали Его как Владыку своего. Почему Авель вместе с Каином приносили Богу жертвы, каждый от имения своего. И Писание говорит, что Бог принял приношение и жертву Авеля, а жертву Каина не принял, что увидев, Каин опечалился до смерти, стал завидовать брату своему Авелю и убил его. Но после сего Енох, угодив Богу, преложися (взят Богом) (Быт. 5;24), как и Илия потом взят был на небо на огненной колеснице. Этим Бог хотел показать, что если после приговора, произнесенного над Адамом и над потомством его, и после изгнания его, он благоволил Еноха и Илию, потомков Адамовых, угодивших Ему, почитать таким образом – преложением и долгоживотием (долговечностью), и освободил от смерти и поступления в ад, - не тем ли паче, самого первозданного Адама, если бы он не преступил данной ему заповеди или по преступлении покаялся, прославил Он и почтил, или помиловал и оставил жить в раю?"

Свт. Иоанн Златоуст. Беседа XXI (толкование на Быт. 5,1-2):

"По еже родити, говорит Писание, Мафусала, угоди Енох Богу; притом, он подвизался в добродетели не малое число лет, но, как говорит Писание, двести лет. И так как после преступления первозданнаго нашелся человек, который взошел на самую высоту добродетели, и своим благоугождением Богу вознаградил за грех прародителя, то смотри чрезмерное человеколюбие благого Бога. Как Он нашел человека, который мог вознаградить за грех Адама, то и преселяет его живым, показывая самым делом, что Он принявшаго заповедь (Адама) осудил за ея нарушение, а не по желанию подвергнуть смерти род наш. И угоди, говорит Писание, Енох Богу, и не обреташеся, зане преложи его Бог.. Видишь премудрость Господа? Преложил (или переселил) живым, а не даровал безсмертие, дабы не ослабить в роде человеческом страха к греху; Он оставил (этот страх) во всей силе между людьми. Поэтому Он хочет неясно и тайно, так сказать, отменить приговор, произнесенный Адаму. Но не делает этого явно, дабы страх служил вразумлением."

Свт. Иоанн Златоуст. Беседа Х (толк. на Рим 5,12):

"Смысл этих слов таков. Что вооружило смерть против всей вселенной? То, что только один человек вкусил от древа. Если же смерть приобрела такую силу чрез преступление одного, то как скоро найдутся некоторые получивши благодать и праведность, несравненно превосходящие тот грех, то каким образом они могут оставаться повинными смерти?"

Т.е. освободиться от повинности смерти и поступления во ад, согласно святым отцам, человек мог и до Креста через добродетель и покаяние. Причем, совершенно не важно куда, при этом, переселялись эти люди.

Но конечно, ни воскреснуть, ни освободиться из ада, ни вернуться в рай, до Креста люди сами не могли. Это все приобретено заслугами Христа:

"Это подобно тому, как если бы кто за десять оволов вверг какого-нибудь должника своего в темницу и не только его самого, но, по вине его, и жену его, детей и слуг, а другой, пришедши, не только внес бы те десять оволов, но еще подарил десять тысяч талантов золота, привел узника в царский дворец, посадил на месте самой высокой власти и сделал бы его участником самой высокой чести и других отличий — тогда давший в заем не мог бы и вспомнить о десяти оволах. Также случилось и с нами. Христос заплатил гораздо больше того, сколько мы были должны, и настолько больше, насколько море беспредельно в сравнении с малой каплей".


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1076691
25.11.04 12:34
Ответ на #1075698 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ДЛя Мавродиева:
Рим.5:12 "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили"

Практически вся тема "ходит" вокруг этого стиха. Этот стих
довольно сложен для перевода. По-гречески вторая часть стиха звучит так: "...kai outws eis pantas anqrwpous o qanatos dihlqen ej w pantes hmarton ".

Наибольшая сложность возникает при переводе ej w (потому что) из-за того, что грамматическая форма этого союза допускает как средний, так и мужской род.

Если предпочесть средний род, то перевод будет звучать так: "...тем самым во всех людей перешла смерть, потому что все согрешили". Однако смысловой анализ обнаруживает неудовлетворительность такого перевода, так как он выпадает из контекста послания и идет вразрез со всем учением апостола Павла о первородном грехе.

Если принять, что ej w- мужского рода, то перевод получается такой: "...тем самым на всех людей перешла смерть, через которую все согрешили". Такой перевод находится в полной гармонии с мыслью апостола Павла и представляется более приемлемым, чем первый.

С совершенно другим подходом к проблеме первородного греха и спасения мы сталкиваемся на Западе. Подход этот во многом опирался на неточность латинского перевода двенадцатого стиха пятой главы послания апостола Павла к Римлянам в Библии блаж. Иеронима - "Вульгате".

ej w было переведено, как имеющее мужской род, но было отнесено не к слову "смерть", а к слову "человек" (Адам), который упоминается в самом начале фразы. Отсюда и вышло знаменитое "in quo omnes peccaverunt" ("потому что в нем все согрешили" синодального перевода).

Из этого перевода вытекает толкование блаж. Августина, что все человечество присутствовало таинственным образом в лоне Адама в момент его грехопадения, разделив таким образом его грех. Следовательно, юридическая виновность в первородном грехе, передаваемая потомкам через акт зачатия, лежит на всем человечестве.

"Итак, с этого момента, как "одним человеком грех вошел в мир и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, так как в нем все согрешили" (Рим.5:12), вся масса погибающих(massa damnata) перешла во власть губителя. Так что никто, совсем никто не свободен от этого, и не освободится иначе, как благодатью Искупителя" ("О христианской благодати").

Подобное толкование привело блаж. Августина к крайности детерминизма и к фактическому отрицанию человеческой свободы, которую, будучи христианином, он никак не мог отрицать. В результате он оказался в ножницах искусственной антиномии, созданной им самим. Блаж. Августин попытался разрешить это противоречие путем разделения свободы на "естественную" или "психологическую" свободу, составляющую общую форму воли, т.е. психологическую самостоятельность самого акта хотения, и свободу по отношению к нравственному содержанию и качеству воли, т.е. свободу от греха. При этом возможны следующие градации: 1) невозможность грешить, присущая одному Богу; 2) возможность не грешить, т.е. сводный выбор между добром и злом, присущий Адаму и потерянный после грехопадения; 3) невозможность не грешить, или свободу только к одному злу, являющуюся нашим нынешним состоянием... (По одноимённой статье Л.Дворкина)


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1076563
25.11.04 11:26
Ответ на #1075907 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

///На Кресте Богоматерь искуплена от вякой греховной скверны - согласно католическому вероучению. И невинна именно потому, что не наследует скверны первого преступления, что происходит ценой заслуг Искупителя///

Простите, но вопрос мне остается неясен.

Что значит "искуплена от всякой греховной скверы"? Это фраза на 99 % состит из богословских терминов, которые важно правильно первести на профанный язык. Иначе смысл остается непонятен.

Я правильно Вас понял?:

Греховная скверна - это первородный грех, это состояние природы, лишенной своей первозданной благодати и святости, природы поврежденной, удобопреклонной ко греху.

Принимая во внимание определения католического катехизиса, можно сказать что все люди получают от родителей природу поврежденной в силу их органического единства между собой и прародителями, в которых эта природа и повредилась. Люди лично не виновны в том, что они рождаются с поврежденной природой, но наследуя первородный грех (но не вину), они впадают в личные грехи и осуждаются за это на смерть.

///И невинна именно потому, что не наследует скверны первого преступления, что происходит ценой заслуг Искупителя///

Из Ваших слов следует, что всякий, наследующий первородный грех человек, становится виновным: не человек наследует первородный грех, потому что он в чем то виновен (например в грехе родителей, или Адама, или в своих будущих грехах), а наследующий первородный грех становится автоматически виновным. Но ведь именно это ясным образом опровергается католиками - наследование первородного греха не делает человека лично виновным перед Богом, пока он не совершил личных грехов. Следовательно, Ваше утверждение неверно.

Остается признать, что наследование первородного греха как некой скверны, есть наказание каждого рожденного от Адама за преступление Адама, в котором каждый рожденный человек принял пассивное участие, как "единое тело единого человека" (что, согласитесь, есть лишь хорошо приглаженный вариант идеи о наследовании "вины Адама").

Тогда становится понятным, от чего искупил Христос Деву Марию.

P.S.

Кстати, согласно восточным отцам именно от греховной скверны или от наследования поврежденной природы Богородицу искупать было не надо - весь смысл ветхозаветного избранничества состоял именно в том, чтобы в Богородице естественным образом была явлена красота человеческой природы, как ее создал Господь.

Осуждение же Богородица наследовала.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1076455
25.11.04 10:34
Ответ на #1076125 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Первородный грех и вина Адама в католическом богословии это разные вещи. Все виновны в грехе Адама ///

Все же о личной виновности католики не учат. Скорее идет речь о каком-то пассивном соучастии:

"Как Адамов грех стал грехом всех его потомков? Весь род человеческий в Адаме - "как единое тело единого человека". Этим "единством рода человеческого" все люди - соучастники Адамова греха, как все - соучастники праведности Христа".

Тут не виновность, тут скорее какое-то органическое единство всех рожденных от Адама и Евы.

///и поэтому все наказываются наследованием первородного греха.///

Опять же, речь не о наказании, а о воспринятии поврежденной человеческой природы. Все потомки Адама получают природу, лишенную первозданной святости. Так, по крайней мере, следует из Католического катехизиса.

Наказываются же все смертью лишь за личные грехи:

"Грехи людей, как следствие первородного греха, наказываются смертью."

///Очень интересный разбор существовавших на Западе учений о первородном грехе есть в католической энциклопедии. Я пару лет назад из Сети скачивал и переводил. Там достаточно подробно рассказывается какие учения и когда были осуждены и какие приняты.///

Интересно, действительно ли католики отрицают идею о привносимом осуждении каждого рожденного естественным путем человека на тление и смерть, как это видилось восточным отцам?


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1076409
25.11.04 10:10
Ответ на #1076111 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Но я и не готов отстаивать их абсолютнейшую непорочность. Не готов ее и отрицать. Я просто не знаю. Тексты святых отцов, говорящие о всеобщей судьбе человеческого рода, без всяких оговорок применять к Деве Марии и Иоанну Предтече порой рискованно.///

Но, согласитесь, странно, что преп. Максим и свт. Григорий Палама, в своих текстах, раскрывающих их понимание наследования осуждения на тление и смерть, используют исключительные выражения, смысл которых предельно ясен - никто, кроме Христа, не был свободен от осуждения, привносимого плотским рождением.

Возможность освобождения от родового осуждения за грех прародителей, а именно от смерти и поступления во ад, как исключения, за личную добродетель и благоугождение Богу, у св. Максима я вообще не нахожу, но признаюсь, я его мало читал. Может быть Вы встречали такие указания? Но мне известны тексты св. Иоанна Златустого и св. Симеона Нового Богослова, которые я уже приводил в теме. К ним же я отношу и слова св. Григория Паламы о Крестителе.

В богородичных словах св. Паламы (мариология св. Максима мне неизвестна) мы также не находим никаких указаний на то, что Богородица не наследовала осуждения. К тому же, 14 омилия, в которой св. Палама говорит о невозможности избежать греха при зачатии, именно Богородичная (На Благовещение):

"Итак, Бог посылает Архангела к Деве, Которую, при соблюдении Ея девства, делает Своею Матерью силою единого благовещения; потому что если бы Она зачала от семени, то Родившийся не стал бы новый Человек, ни безгрешным бы Он не был, ни Спасителем грешников; ибо движение плоти к детотворению, беспорядочно примешиваясь к установленному Богом замыслу о нас, таким образом овладевает нашими способностями и являет их не совсем свободными от греха. Посему и Давид сказал: "В беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя" (Пс.50:7)."

Эту цитату из 14 омилии можно закончить словами св. Игнатия Брянчанинова из учения о Богородице:

"При всем величии Божьей Матери, ее зачатие и рождение совершились по общему закону человечества; следовательно общее исповедание рода человеческого о зачатии в беззакониях и рождении во грехе принадлежит и Богоматери".


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1076392
25.11.04 10:01
Ответ на #1075907 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Георгий", Вы называете Кураева еретиком за то, что он под "иконой" понимает доску и краски. Но что же говорит преп. Феодор Студит: "Собственно икона Христова называется ИКОНОЮ Его, а не собственно она называется Христом" (П.147: К Диогену, на его вопрос). - "Икона Христова называется Христом не в собственном, а переносном смысле" (П.161, К Никите Спафарию). Но хотя бы и в не собственном смысле, но все же именуется икона Христом. " (Цитата по мит. Вениамину Федченкову)

С ув., Рома.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1076125
25.11.04 02:00
Ответ на #1075789 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Тут уже приводилось это католическое определение: "хотя он присущ каждому, ни у одного из потомков Адама первородный грех не носит характера личной вины. Это - лишенность первозданной святости и праведности"./

Первородный грех и вина Адама в католическом богословии это разные вещи. Все виновны в грехе Адама и поэтому все наказываются наследованием первородного греха. Под первородным же грехом понимается утрата человеческой природой "благодати" - некой тварной добавки к человеческой природе, которую Бог даровал человеку при сотворении.
Очень интересный разбор существовавших на Западе учений о первородном грехе есть в католической энциклопедии. Я пару лет назад из Сети скачивал и переводил. Там достаточно подробно рассказывается какие учения и когда были осуждены и какие приняты.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1076111
25.11.04 01:37
Ответ на #1075020 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Т.е. мы можем говорить о зачатиях Крестителя И Богородицы как об исключениях, как о непорочный зачатиях? Остается согласовать это мнение со следующими текстами:/

Это был и результат длительного очищения человеческого рода, и результат содействия благодати.
Но я и не готов отстаивать их абсолютнейшую непорочность. Не готов ее и отрицать. Я просто не знаю.

Тексты святых отцов, говорящие о всеобщей судьбе человеческого рода, без всяких оговорок применять к Деве Марии и Иоанну Предтече порой рискованно.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1075907
24.11.04 22:16
Ответ на #1075789 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, дорогой, приветствую!

Сначала несколько слов по поводу Вашей полемики с Андреем Мамедовым. Раньше мне, как и Вам,
казалось, что между словами св. Игнатия Брянчанинова - и поздними византийскими богословами -
есть определенное расхождение. Но постинги Андрея заставили меня по иному взглянуть на вопрос -
и благодаря в том числе и этим толковым постингам - я понял, что смущаюшее Вас определение св. Игнатия из его "Православного почитания Богоматери..." лишь стилистически отлично от говоримого св. Иоанном Дамаскиным - ведь оба Богослова учат тому, что Богоматерь истинно умерла, Ее Пречистая Душа истинно разлучилась от Ее Пречистого Тела. Будучи непричастной никакому греху, Дева подчиняется ответственности праотца - по Ее согласию - и Божественному Домостроительству - смерть свершает Свое действие в Ее безгрешном теле. Итак, смерть, которая есть возмездие за грех, действенна в Богоматери. Именно это и говорит св. Игнатий - и некоторая стилистичерская резкозть его выражений вполне ясна в свете того, что работа о православном почитании Девы пишется в ответ определению 1 Ватиканского Собора, и именно это - Успение Девы - и есть самое неясное догматическое следствие догмата о Непорочном Зачатии. Естественное бессмертиe Девы - это естественный вывод из католической мариологии - католические морталисты - это некое недоразумение, некий рецидив классического мышления. . Кроме того, я не думаю, что в вопросе о высоте личного подвига Пречистой у Вас с Андреем могут возникнуть какие-либо разногласия.

На Кресте Богоматерь искуплена от вякой греховной скверны - согласно католическому вероучению. И невинна именно потому, что не наследует скверны первого преступления, что происходит ценой заслуг Искупителя.



Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1075873
24.11.04 21:41
Ответ на #1075020 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///И о зачатии Девы Марии, и о зачатии Иоанна Крестителя в Православном Предании всегда говорится как о предельно целомудренном. В отношениях Иоакима и Анны, Захарии и Елизаветы похоть либо абсолютно отсутствовала, либо была до предела незаметна. (Уж точно не знаю.)///

Из приведенных выше текстов святых отцов ясно следует, что осуждение и наказание утруждениями и смертью привносится при любом естественном зачатии каждого человека. И я думаю, если исключить идею непорочного зачатия, как ее видел св. Николай Кавасила, мы должны честно признать, что и Енох, и Креститель и даже Богородица при своем рождении должны были подпасть под это осуждение.

Но будучи чистыми от личной вины, свободными от личных грехов, они могли избежать естественной смерти. По своей милости, Правосудный Бог мог освободить их от смерти, снять с них привнесенное осуждение. Именно об этом, как мне кажется, и говорит св. Григорий Палама:

"Он не имел нужды подлежать сей естественной смерти, потому что она явилась результатом приговора за преступление Адамово; и исполнитель заповедей Божиих не был должником ей, он, который от самого чрева матери был послушен Богу".

Об этом же говорит и преп. Симеон Новый Богослов (Слово 45):

"он благоволил Еноха и Илию, потомков Адамовых, угодивших Ему, почитать таким образом – преложением и долгоживотием (долговечностью), и освободил от смерти и поступления в ад"

И св. Иоанн Златоуст в толковании на Быт.:

"И угоди, говорит Писание, Енох Богу, и не обреташеся, зане преложи его Бог.. Видишь премудрость Господа? Преложил (или переселил) живым, а не даровал безсмертие, дабы не ослабить в роде человеческом страха к греху; Он оставил (этот страх) во всей силе между людьми. Поэтому Он хочет неясно и тайно, так сказать, отменить приговор, произнесенный Адаму. Но не делает этого явно, дабы страх служил вразумлением. Поэтому Он преложил благоугодившаго Еноха".


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1075826
24.11.04 20:55
Ответ на #1075609 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Догмат о непорочном зачатии Богородицы:

"Мы объявляем, что учение, которое состоит в том, что Преблаженная Дева Мария в первый момент Своего зачатия в силу особой благодати Всемогущего Бога и в силу особенной привилегии, принимая во внешние заслуги Иисуса Христа Спасителя рода человеческого, сохранена была свободной от всякой скверны первородного греха, – есть учение Богооткровенное , и посему все верующие обязываются веровать в оное".

Да - не от вины Адама, согласно католическому катехизису освобождает Христос Богородицу, а от лишенность первозданной святости и праведности.

Но почему для того, чтобы освободить Богородицу от скверны первородного греха, благодатью оградить от личных грехов, Господу потребовалось взойти на Крест?

Какой ответ дает на этот вопрос католическое учение?


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1075798
24.11.04 20:39
Ответ на #1075609 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Быть может, Он заплатил на Кресте за то, чтобы благодатью оградить ее от всякого греха?

Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1075789
24.11.04 20:36
Ответ на #1075609 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, согласно их катехизису католики действительно учат о наследовании человеком первородного греха как "состояния" природы, в которое человек впал благодаря греху Адама. Адам ввел все человечество в безблагодатное состояние, так что все последующие поколения ощущают на себе последствия его греха.

Тут уже приводилось это католическое определение: "хотя он присущ каждому, ни у одного из потомков Адама первородный грех не носит характера личной вины. Это - лишенность первозданной святости и праведности".

Искупление же на Кресте совершено личных грехов:

"Грехи людей, как следствие первородного греха, наказываются смертью. Посылая Своего Сына в образе раба, соответственном состоянию падшего человечества, из-за греха обреченного на смерть, "не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом" (2Кор 5,21).

"...как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие" (Рим 5,19). Своим послушанием до самой смерти Иисус стал страждущим Отроком, Который поставил Себя на наше место, "принес Свою жизнь в жертву
умилостивления", чтобы "оправдать многих и принять на Себя их вину" (ср. Ис 53,10 12*). Иисус возместил нашу вину и принес Отцу удовлетворение за наши грехи."

Поскольку Богородица не имела личных грехов, а первородный грех не носит, согласно католическому катехизису характера личной вины, то мне не понятно, от чего тогда Искупил ее Спаситель на Кресте?

О чем говорит Катехизи КЦ:

"Он воистину хочет присоединить к Своей искупительной жертве как раз тех, кто первыми ею искуплен. Это высшим образом совершается в лице Его Матери, более тесно, чем все остальные, включенной в тайну Его искупительного страдания."


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #34795
Сообщение: #1075771
24.11.04 20:26
Ответ на #1075696 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Правильно Вам говорил Вячеслав Мальцев, Царствие ему небесное, не спешите с суждениями, а разберитесь в вопросе.

Удивлена, возвращаю Вам это пожелание.
Из моего вопроса никак не следует то, что я не "уяснила, что Христос - Вторая Ипостась Троицы"..


А вопрос о душе остается, в той же формулировке

**если души рождающихся происходят от Адама и существенным фактором здесь является "семенное зачатие" , то как же человеческая душа Христа?
Она "откуда"?

P/SТИПВ Глава XVIII
Еще о том, что в Господе (две) воли и свободы, также (два) ума, ведения и премудрости.

......
Если же евангелист сказал, что Слово соделалось плотию (Ин. 1, 14), то должно знать, что в Святом Писании человек иногда называется душею, например: в числе семидесяти пяти душ вошел Иаков во Египет (Быт. 46, 27; Деян. 7, 14); иногда же он называется плотию, например: узрит всяка, плоть спасение Божие (Ис. 40, 5. Ср. Лк. 7, 6). Итак, Господь стал не плотию неодушевленною и лишенною разума, но — человеком. Действительно, Он Сам говорит: что Мя биеши (Ин. 18, 23) — человека, иже истину вам глаголах (Ин. 8, 40). Итак, Он воспринял плоть, оживленную душею смыслящею и разумною, которая управляла плотию, сама же была управляема Божеством Слова.
конец цитаты

Вот эта человеческая душа меня и интересует.





Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1075711
24.11.04 19:58
Ответ на #1075698 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вы хотите сказать, что св.Отец утверждает о творении Богом Адама, Евы и Пресвятой Девы Марии? ///

Так, по крайней мере, следует из его слов.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1075707
24.11.04 19:56
Ответ на #1075698 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Мне думается, здесь св.Николай говорит о высоком "чине" Пресвятой, достигнутой Девой духовным подвигом, внутренним трудом и боголюбием, стяжав Святого Духа, став подобной человеку до падения///

Т.е. Вы предлагаете понимать его слова образно?

Это ответ и он принимается.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1075698
24.11.04 19:53
Ответ на #1075326 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Т.е. Вы не согласны с мнением св. Николая Кавасилы о так сказать, НЕПОСРЕДСТВЕННОМ сотворении Девы Марии:
"Поэтому естество не могло принести ничего сообразного рождению Девы, но Сам призываемый [супругами] Бог соделал все и, отодвинув в сторону природу, непосредственно, так сказать, создал Деву как первого человека" (Св. Николай Кавасила. Слово на Рождество, 1, 4)


Вы хотите сказать, что св.Отец утверждает о творении Богом Адама, Евы и Пресвятой Девы Марии?
Это в Евангелии есть? Это скрывается в богодухновенном Писании?

Давайте, все-таки, говорить о контекстах св.Николая и об образности его языка. Не будете же Вы утверждать о третьем Адаме - Пресвятой Деве (второй Адам - Христос, по образному выражению Отцов в смысле естества), в аспекте творения Господом. Тогда следует говорить, что Пресвятая не есть потомок Адама, сотворена до падения Адамова и не является тождественной нам по человечеству, чужда семени Адамова и т.д. Тогда Искупление облекается в докетические одежды. Согласитесь, что это всё полнейший абсурд. Ведь Христос заимствует человеческое естество у Девы Марии, подобное нам, но чуждое греха (безсеменное зачатие, Духом Святым - Творцом бытия). У католиков, кстати, такой абсурд имеет место. Имеет ведь место "избрание Её от века", предочищение Девы, как "драгоценный сосуд", ... и далее, Вы сами знаете тексты Отцов, - становится Пресвятая превыше ангельских чинов.

Мне думается, здесь св.Николай говорит о высоком "чине" Пресвятой, достигнутой Девой духовным подвигом, внутренним трудом и боголюбием, стяжав Святого Духа, став подобной человеку до падения.

Андрей Мамедов.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1075697
24.11.04 19:53
Ответ на #1075650 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Так а я не вижу здесь никакого противоречия - речь идет о Тайне///

Это не ответ. Я не могу принять это за ответ.

Из слов св. Игнатия ясно следует, что непорочное зачатие не имело места и надо признать, что Богородица зачата как и все - в беззакониях и рождена, как и все - во грехе. Нельзя сидеть между двумя стульями.



Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1075696
24.11.04 19:53
Ответ на #1075355 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**если души рождающихся происходят от Адама и существенным фактором здесь является "семенное зачатие" , то как же человеческая душа Христа?
Она "откуда"?


Правильно Вам говорил Вячеслав Мальцев, Царствие ему небесное, не спешите с суждениями, а разберитесь в вопросе.

Уясните, что Христос - Вторая Ипостась Троицы. ЧТО есть человеческая ипостась, что Христос (в земной жизни) не имел гномической воли и другие вопросы.

Андрей Мамедов.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1075650
24.11.04 19:34
Ответ на #1075635 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так а я не вижу здесь никакого противоречия, дорогой Владимир - речь идет о Тайне - будучи
зачатой обычным образом, происходя от праведных родителей, Богоматерь, тем не менее, сотворяется непосредственно Богом, являющим Ее Новой Евой. Но что интересно - и каждый из нас, хотя и зачинается от плотских родителей, имеет творцом Бога...


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1075635
24.11.04 19:27
Ответ на #1075596 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо. Т.е. Вы разделяете позицию св. Николая Кавасилы о непорочном зачатии Богородицы:

"Поэтому естество не могло принести ничего сообразного рождению Девы, но Сам призываемый [супругами] Бог соделал все и, отодвинув в сторону природу, непосредственно, так сказать, создал Деву как первого человека. И прежде всего, и законнее всего первым человеком является Дева, Которая первая и единственная явила природу [человека]."


И не согласны с позицией св. Игнатия Брянчанинова:

"При всем величии Божьей Матери, ее зачатие и рождение совершились по общему закону человечества; следовательно общее исповедание рода человеческого о зачатии в беззакониях и рождении во грехе принадлежит и Богоматери".



Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1075629
24.11.04 19:24
Ответ на #1075020 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачатие Иоанна Предтечи

Эта икона называется "Зачатие Иоанна Предтечи (также 15 век)

Дни Зачатия Праведной Анной Богоматери и Зачатия Иоанна Предтечи - это церковные праздники.
В честь Зачатия Иоанна Предтечи - равно как и в честь Зачатия Праведной Анной - освящают
храмы...


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1075609
24.11.04 19:17
Ответ на #1075380 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Всему человечеству грех будет передан путем продолжения рода, то есть путем передачи человеческой природы, лишенной первозданной святости и праведности. Вот почему первородный грех назван "грехом" по аналогии: это грех "полученный", а не "совершенный", состояние, а не деяние"

Спаси, Господи, дорогой Владимир! Именно о том, что католики понимают первородный грех именно таким образом, Мавродиев и говорит здесь... Я не вижу особых отличий от варианта Мосолова и К - последние не прибегают к дистинкциям о "первозданной святости и праведности" - но в нашем случае это не существенно...


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1075596
24.11.04 19:10
Ответ на #1075020 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачатие Праведной Анной Пресвятой Богородицы

Это икона называется "Зачатие Праведной Анной Пресвятой Богородицы" (XV в.)

Одна из древнейших сооруженных в Москве церквей, дожившая до нашего времени, во имя Зачатия праведной Анны, "что в Углу" - ныне единственная в первопрестольной освященная в честь этого праздника. Она находится на Москворецкой набережной перед зданием гостиницы "Россия", построенная в старину за пределами Кремля в торговом посаде, получившем потом имя Китай-города.

http://www.pravoslavie.ru/jurnal/culture/svmos-zachat-anna.htm


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1075380
24.11.04 17:18
Ответ на #1075367 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Сл но - на приведенный мною пример мужского бесплодия тоже не распространяется.///

Кстати, интереса ради посмотрел что думают на сей счет братья католики.

"Как Адамов грех стал грехом всех его потомков? Весь род яовеческий в Адаме - "как единое тело единого человека". Этим "единством рода человеческого" все люди - соучастники Адамова греха, как все - соучастники праведности Христа. Однако передача первородного греха - тайна, которую мы не можем понять до конца. Но из Откровения мы знаем, что Адам получил первородную святость и праведность не для себя одного, а для всей человеческой природы: поддавшись искусителю, Адам и Ева совершили личный грех, но этот грех затронул человеческую природу, которую они передали дальше поврежденной. Всему человечеству грех будет передан путем продолжения рода, то есть путем передачи человеческой природы, лишенной первозданной святости и праведности. Вот почему первородный грех назван "грехом" по аналогии: это грех "полученный", а не "совершенный", состояние, а не деяние."

Ничего не говорится ни про акт, но про чувствование в момент акта, ни про семя - "передача первородного греха - тайна, которую мы не можем понять до конца"...

Не знаю, честность это или бессилие.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #34795
Сообщение: #1075367
24.11.04 17:08
Ответ на #1075349 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не нахожу разницы

Несколько более радикально.
Не об удовольствии речь, а об унизительности. Унизительность в подобии зверям и скотам. естественным.

Сл но - на приведенный мною пример мужского бесплодия тоже не распространяется.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1075363
24.11.04 17:06
Ответ на #1075308 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Можете показать эти "крайности"? ///

Мне кажется, эти места слишком резки:

"Несмотря однако на праведность и непорочность жизни, которую проводила Богоматерь, до приятия вместе с Апостолами Святого Духа, доставившего ей христианское совершенство, грех и вечная смерть проявляли в ней свое присутствие и владычество. Доказательства этому видим в Евангелии. Так, до озарения Святым Духом, ум ее, подобно уму святых Апостолов, пребывал в омрачении, и Она не уразумела слов двенадцатилетнего Спасителя, сказанных ей в храме".

"Вечная смерть и грех, насажденные в естество человеческое, не могли не проявляться."


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #34795
Сообщение: #1075355
24.11.04 17:02
Ответ на #1075307 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Святой Григорий здесь говорит о человеческой сущности, истекаемой от Адама, а не о Христе. Христос - Вторая Ипостась Троицы.

Ну да. Но воспринявшая человеческую сущность. А сущность это и тело и душа и ум и тд.

если души рождающихся происходят от Адама и существенным фактором здесь является "семенное зачатие" , то как же человеческая душа Христа?

Она "откуда"?

Т е - у меня мелкий вопрос, просто непонятен из цитаты этот момент.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1075349
24.11.04 16:59
Ответ на #1074016 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как Вы, думаете, есть принципиальное отличие мнения св. Игнатия Бренчанинова, от ранее рассмотренных? Я не нахожу разницы:

"Род человеческий тотчас по сотворении первых человеков получил способность размножаться. Эта способность осквернена грехом вместе с прочими способностями в самом корне своем - в праотцах: следовательно она, производя людей, в самом обряде производства сообщает им греховный яд, как пророк Давид по внушению Святого Духа исповедал от лица всего человечества: в беззаконниих зачат есмь".

"Очевидно, что зараза, которую источает человеческое падение во всех человеков посредством унизительного зачатия по подобию зверей и скотов, зачатия во грехе, здесь не могла иметь никакого места, потому что не имел места самый способ зачатия, то есть, не имело места то средство, которым сообщается греховная зараза."



Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1075326
24.11.04 16:50
Ответ на #1075308 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Никто из человеков не имеет перед Богом преимуществ по тварной сущности. Поскольку идет род от Адама, а не НЕПОСРЕДСТВЕННОМУ (Адам до отпадения от Бога) сотворению Бога. Иначе будет прав тогда диавол (Книга Иова), который есть всегда ложь. ///


Т.е. Вы не согласны с мнением св. Николая Кавасилы о так сказать, НЕПОСРЕДСТВЕННОМ сотворении Девы Марии:

"Поэтому естество не могло принести ничего сообразного рождению Девы, но Сам призываемый [супругами] Бог соделал все и, отодвинув в сторону природу, непосредственно, так сказать, создал Деву как первого человека" (Св. Николай Кавасила. Слово на Рождество, 1, 4)


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1075308
24.11.04 16:40
Ответ на #1075099 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир.

**Все же св. Игнатий в своей работе, написанной по следам провозглашения католиками догмата о непорочном зачатии, ушел в другую крайность

Можете показать эти "крайности"?

**Определенно мы не имеем права говорить о личных грехах Богородицы, совершенных ею в земной жизни.

Разумеется. Разве кто-то говорит?

Святой Игнатий -

"...Родившись от праведных родителей, Богоматерь проводила и сама жизнь самую праведную. Чистота и смирение были главнейшими ее добродетелями. - Она занималась непрестанно Богомыслием, молитвой, чтением и изучением Священного Писания. Она не только была непричастной всех смертных грехов, но и всякого дела и слова, явно противного Закону Божию, в котором она воспитана, который Она изучила и постоянно изучала..."

Никто из человеков не имеет перед Богом преимуществ по тварной сущности. Поскольку идет род от Адама, а не НЕПОСРЕДСТВЕННОМУ (Адам до отпадения от Бога) сотворению Бога. Иначе будет прав тогда диавол (Книга Иова), который есть всегда ложь.

Ваш Андрей М.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1075307
24.11.04 16:39
Ответ на #1075017 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**я вот эту мысль не поняла.
"так и душа, вдохнутая Богом, с сего времени сопривходит в образуемый состав человека, рождается вновь из первоначального семени, уделяемая многим, и в смертных членах сохраняя постоянный образ... "

в сочетании с тем что у Христа была человеческая душа что означает?


Святой Григорий здесь говорит о человеческой сущности, истекаемой от Адама, а не о Христе. Христос - Вторая Ипостась Троицы. Этот очень обьемный вопрос не вместить в один постинг, да и будет это уже вне данной темы. Посмотрите вопросы христологии у того же св.Григория, св. Максима, св.Иоанна Дамаскина и других Отцов.

Андрей Мамедов.




Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1075138
24.11.04 15:21
Ответ на #1074016 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Мне мнение о "просто рождается" кажется более логичным. Если вспомнить - не будут больше говорить пословицу "Отцы ели кислый виноград, а удетей на зубах оскомина" - то весьма логичным.///

Я все же думаю, что лучше остановиться на том, что человек рождается тленным по причине греха Адама и последовавшего за этим изгнания из рая и "осуждения природы". Тогда не надо пересматривать все учение о первородном грехе и Искуплении - стержне православной догматики.

Механизмы же передачи такого осуждения, согласен, могут быть разные. При зачатии Христа все эти механизмы были остановлены и Он родился одним Ему доступным образом.

///Проклята земля за Адама, и все питающееся от этой земли тленно. например.///

Да, все, что питается тленной пищей - тленно. Такая мысль есть у св. Иоанна Дамаскина, который, собственно, и увязывал тленность человека с лишением его нетленной пищи - благодатного созерцания Бога. Однако, я бы не стал, как о. Феогност, пытаться при этом доказывать, будто бы Бог не проклял тем самым человека. Можно уйти от жестких формулировок, но отрицать, что Бог изгнав человека из Рая, лишив его плодов древа жизни, осудил на питание тленной пищей, а следовательно, на тление, смерть и чадородие, как способ продолжения своей тленной жизни в потомках, мне кажется, просто не логично.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1075099
24.11.04 15:01
Ответ на #1074823 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

Все же св. Игнатий в своей работе, написанной по следам провозглашения католиками догмата о непорочном зачатии, ушел в другую крайность. Определенно мы не имеем права говорить о личных грехах Богородицы, совершенных ею в земной жизни.

Кстати, попытки сформулировать идею непорочного (особого) от других зачатия Богородицы предпринимались и на Востоке. Например св. Николаем Кавасилой:

"Отсюда понятно, что вовсе не одинаково это случилось с остальными [праведниками] и с Пречистой, не ближе сходство, чем между тенями и истиной, образами и самой вещью. Как у древних кровь была очищающей от грехов и прежде великой Жертвы [Сына Божия], но обе эти жертвы настолько в действительности различались, насколько по виду и по имени совпадали - ведь и то, и другое: кровь и жертва, и во оставление грехов, - таким же образом и здесь. Ведь Одна [Дева] воистину была и результатом святой молитвы, в которой не было ничего противного Богу, и Она же Одна была даром Божиим, который достойно подается просящим и восприемлется желающими. Ведь то, что имела Дева, сочетает руку дающего и восприемлющего. Поэтому естество не могло принести ничего сообразного рождению Девы, но Сам призываемый [супругами] Бог соделал все и, отодвинув в сторону природу, непосредственно, так сказать, создал Деву как первого человека. И прежде всего, и законнее всего первым человеком является Дева, Которая первая и единственная явила природу [человека].


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1075090
24.11.04 14:54
Ответ на #1074016 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Если нужно, чтобы было осуждение за какие либо грехи - то все кроме удовольствия.
Любое можно рассматривать. Но удовольствие уже нельзя///

Хорошо, оставим мнение св. Максима в покое...

Вот св. Григорий Палама, например, считал, что все дело "в движении плоти к детотворению". Что такое движение "примешалось" к изначальному помыслу Бога о нас и, таким образом овладевая нашими способностями, "являет их не совсем свободными от греха"...

Т.е. любое движение плоти к детотворению, по мнению святого, уже привносит каким-то образом грех. При этом, св. Григорий ясным образом акцентирует роль зачатия от семени.

Я думаю, что тут та же причина - он просто не мог себе представить, что мужское семя может дать жизнь новому человеку без естественного совокупления и сопровождающих его чувственных переживаний. В противном случае, можно подумать, что св. Григорий считал любое желание иметь детей греховным...




Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1075045
24.11.04 14:35
Ответ на #1074027 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я и вмешалась в надежде - исключить из обсуждения лишние моменты, чтобы народ побыстрее договорился:)) Похоже - надежды сии были необдуманны:))///

Ну не спешите:). А вдруг все еще получится?




Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1075020
24.11.04 14:23
Ответ на #1074012 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///И о зачатии Девы Марии, и о зачатии Иоанна Крестителя в Православном Предании всегда говорится как о предельно целомудренном. В отношениях Иоакима и Анны, Захарии и Елизаветы похоть либо абсолютно отсутствовала, либо была до предела незаметна. (Уж точно не знаю.)///

Т.е. мы можем говорить о зачатиях Крестителя И Богородицы как об исключениях, как о непорочный зачатиях? Остается согласовать это мнение со следующими текстами:

преп. Максим Исповедник (Вопросоответы к Фелассию, 61):

"Властвующая вследствие преступления [заповеди] смерть господствовала над всей природой [человеческой], основой своей мощи имея [возникшее] из преступления наслаждение, которое положило начало всему естественному рождению и по причине которого сама смерть была определена в виде наказания для природы [человеческой]...
Поэтому после преступления [заповеди] естественному рождению всех людей предшествует наслаждение и не было ни одного человека, который бы по природе был бы свободен от [этого] страстного рождения и как то необходимо, все естественным образом платят [за это наслаждение] утруждениями, а вслед за ними подвергаются смерти. И совершенно отсутствовал какой-либо доступный способ освобождения для тех, которые находились под тираническим владычеством неправедного наслаждения и пребывали естественным образом под властью [возникших] вследствие этого наслаждения справедливых утруждений и следующей за ними справедливейшей смерти".

свят. Григорий Палама (Омилия 16):

"Единый безгрешный Сын и Слово Божие стал Сыном Человеческим, неизменный по-Божеству, безупречный по-человечеству: "Иже, - как предвозвестил Исаия, - греха не сотвори, ниже обретеся лесть во устех Его" (Ис.53:9), Который не только это, но и был единственным, не зачатым в беззакониях, ни во грехах чревоносим, - как это свидетельствовал Давид о самом себе, лучше же сказать - о всяком человеке. Потому что плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным".

свят. Григорий Палама (Омилия 14):

"Итак, Бог посылает Архангела к Деве, Которую, при соблюдении Ея девства, делает Своею Матерью силою единого благовещения; потому что если бы Она зачала от семени, то Родившийся не стал бы новый Человек, ни безгрешным бы Он не был, ни Спасителем грешников; ибо движение плоти к детотворению, беспорядочно примешиваясь к установленному Богом замыслу о нас, таким образом овладевает нашими способностями и являет их не совсем свободными от греха. Посему и Давид сказал: "В беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя" (Пс.50:7). Итак, если бы зачатие Божие происходило от семени, то не был бы Он новым Человеком, ни Начальником Новой и отнюдь не стареющей жизни; ибо если бы Он был участником ветхой чеканки и наследником оного прародительского греха, Он не смог бы носить в Себе полноту чистого Божества, и сделать Свою плоть неиссякаемым источником освящения, как не мог бы и осквернение оных Прародителей смыть преизбытком силы, ни довлеть, для освящения всего сущего, впоследствии. Поэтому не Ангел, не человек, но Сам Господь, воплотившись во чреве Девы и пребыв неизменным Богом, пришел и спас нас".


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #34795
Сообщение: #1075017
24.11.04 14:22
Ответ на #1074822 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/////////////
Ибо зачатие и Девы Марии, и Предтечи не было безсеменным. Только Богочеловек Христос зачат без мужеского семени, идущего от ветхого падшего Адама.

... Как тело, первоначально растворенное в нас из персти, сделалось впоследствии потоком человеческих тел и от первозданного корня не прекращается, в одном человеке заключая других, так и душа, вдохнутая Богом, с сего времени сопривходит в образуемый состав человека, рождается вновь из первоначального семени, уделяемая многим, и в смертных членах сохраняя постоянный образ...

cвт. Григорий Богослов, Творения. М., 1844. Ч.4, 242-245. ///////

я вот эту мысль не поняла.
"так и душа, вдохнутая Богом, с сего времени сопривходит в образуемый состав человека, рождается вновь из первоначального семени, уделяемая многим, и в смертных членах сохраняя постоянный образ... "

в сочетании с тем что у Христа была человеческая душа что означает?


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1074911
24.11.04 13:30
Ответ на #1074110 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Георгий", мне просто некуда больше писать, поэтому пишу сюда для Мавродиева по Дягилевской теме об иконах:

Ви писали, что мы поклоняемся НЕ ПЕРВООБРАЗУ ПЕРЕД ИКОНОЙ, а именно образу. Я согласен, если иметь в виду, что наше моление направлено к иконе именно, а не в небо куда-то. Но!!! Более точно будет так:

"Но возвратимся к письму к Навкратию: - "Как же можно покла-няться иконе, как Самому Христу утвердительно, когда в ней Христос присутствует не существенно, а относительно, или по подобию? - Такое суждение отступает от истины и с другой стороны. В образе выражается первообраз, и в иконе почитается поклонением Христос; словом "в иконе" - означается: одно в другом, почитается поклонением иное в ином... Мы видим Христа на иконе, апостолы же видели Самого Христа... Мы покланяемся Ему в иконе Его, а они покланялись Ему Самому... Итак, на иконе Христос почитается поклонением по подобию, или относительно, или по сходству, - ибо то и другое сходно! - а не самолично", т.е.: не в собственном лице. "И без иконы он почитается поклонением умственно; ибо, конечно, не всегда он может быть созерцаем в чувственной иконе" (Т.2, П.65)." (Цитата по мит. Вениамину Федченкову)


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1074765
24.11.04 12:19
Ответ на #1074110 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///////От вины не нужно "очищаться" - вину следует искупать - именно искупленный и является чистым от всякой вины.. /////////

Только указывайте, что Вы подразумеваете: давать что-либо взамен, т.е. ВНЕШНЮЮ сторону искупления или ВНУТРЕНЮЮ сторону, к примеру, искупать покаянием

С ув., Рома.

P.S. А почему Вы не хотите дать мне своё мыло???


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #34795
Сообщение: #1074027
23.11.04 22:30
Ответ на #1073988 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Там, например, разрешается вступать в брак виновной в разводе стороне...
Ну я думаю это всегда разрешалось. По икономии.
Поянтно что царствующая особа сославшая жену в монастырь и виновна в "разводе".
Ну надо текст Соц концепции посмотреть.
В принципе и живущих в "блуде" надо разлучать, а не склонять к венчанию. По правилам.

Но разрешение концепцией "страшного греха" все атки сомнительно.

Вообще, я тему просматриваю по диагонали, так как она и ей сопутствующая о терминологии "на злобу дня" буквально были открыты и я надеялась, не вникая в детали - попользоваться плодами чужих трудов:(
Я и вмешалась в надежде - исключить из обсуждения лишние моменты, чтобы народ побыстрее договорился:))
Похоже - надежды сии были необдуманны:))


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1074025
23.11.04 22:30
Ответ на #1074012 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"И о зачатии Девы Марии, и о зачатии Иоанна Крестителя в Православном Предании всегда говорится как о предельно целомудренном"

Ну вот видите, Олег - взаимное сближение полов возможно и без "похоти"

"либо была до предела незаметна"

Как по -русски звучит последняя фраза?


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #34795
Сообщение: #1074016
23.11.04 22:25
Ответ на #1073996 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что включается? За какой грех осуждается на тление и смерть младенец?

Если нужно, чтобы было осуждение за какие либо грехи - то все кроме удовольствия.
Любое можно рассматривать. Но удовольствие уже нельзя.

Или он вообще не осуждается? Есть и такое мнение - он не осуждается, он просто рождается тленным и смертным. Если осуждение исключить, то не надо и причин искать. Просто рождается таким и все. Но тогда можно вообще святых отцов не читать, или читать так - "написано одно, понимаем другое". Ведь цитируемые святые отцы говорят о тлении, как о результате привнесенного осуждения, как о наказании детей за грех родителей, будь то грех Адама или страстное зачатие...
Ну вот страстное зачатие просто придется исключить. Факты. Что делать? Типа как Земля круглая.
Были же размышления о святых о том как производится человеческий зародыш. О яйцеклетке тогда не знали. Женщина считалась типа инкубатора. Теперь же никто не будет апеллировать к этим мнениям?

Мне мнение о " просто рождается" кажется более логичным.

Если вспомнить - не будут больше говорить пословицу "Отцы ели кислый виноград, а удетей на зубах оскомина" - то весьма логичным.

Проклята земля за Адама, и все питающееся от этой земли тленно. например.

///А то что Бог Слово восприняв человеческую природу от Девы не мог впасть в грех - тоже справедливо:) По определению.///

Т.е. Он не подпал под осуждение просто потому что Он Бог?

Все гениальное - просто:). По определению.


Ну а как Он мог склониться ко греху, даже имея неукоризненные страсти, которые может быть и есть симптомы тленности ( здесь мне надо тему просмотреть, я не помню точно формулировки)? Никак.

Но разве это несправедливо?




Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1074012
23.11.04 22:21
Ответ на #1073923 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Его зачатие, не сопровождалось грехом?/

И о зачатии Девы Марии, и о зачатии Иоанна Крестителя в Православном Предании всегда говорится как о предельно целомудренном.
В отношениях Иоакима и Анны, Захарии и Елизаветы похоть либо абсолютно отсутствовала, либо была до предела незаметна. (Уж точно не знаю.)


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1073996
23.11.04 22:11
Ответ на #1073972 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Если справедливо "осуждение на смерть" невинного младенца за удовольствие родителей,
то в чем несправедливость , если удовольствие из причин исключается?///

А что включается? За какой грех осуждается на тление и смерть младенец? Вот некоторые считаю, что он осуждается за будущие свои грехи. Вы с этим согласны?

Или он вообще не осуждается? Есть и такое мнение - он не осуждается, он просто рождается тленным и смертным. Если осуждение исключить, то не надо и причин искать. Просто рождается таким и все. Но тогда можно вообще святых отцов не читать, или читать так - "написано одно, понимаем другое". Ведь цитируемые святые отцы говорят о тлении, как о результате привнесенного осуждения, как о наказании детей за грех родителей, будь то грех Адама или страстное зачатие...

///А то что Бог Слово восприняв человеческую природу от Девы не мог впасть в грех - тоже справедливо:) По определению.///

Т.е. Он не подпал под осуждение просто потому что Он Бог?

Все гениальное - просто:). По определению.






Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1073988
23.11.04 22:02
Ответ на #1073964 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///И творят ли этот же страшный грех люди, которым Соц концепция РПЦ позволяет производить оплодотворение половыми клетками мужа? ///

Ну соц. концепция вообще сложный для понимания документ. Там, например, разрешается вступать в брак виновной в разводе стороне...


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #34795
Сообщение: #1073972
23.11.04 21:49
Ответ на #1073338 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///А какая справедливость в осуждении на смерть за то что родители испытали удовольствие?///

Не знаю, но св. Максиму Исповеднику и св. Григорию Паламе это казалось справедливым. А вот св. Иоанну Златоусту это казалось не совсем справедливым, хотя и вполне разумным по отношению к такой неблагодарной твари, какой является человек.


Таким образом Ваш вопрос о справедливости снимается?

Если справедливо "осуждение на смерть" невинного младенца за удовольствие родителей,

то в чем несправедливость , если удовольствие из причн исключается?

А нет шансов его не исключить.

///Или в том что через "мужское семя"?///

Тут идея такая: поскольку все, кто рождается от семени Адама пребывали так или иначе в его чреслах, то все в нем и согрешили. Т.е. мы все суть ветхий Адам.


Здесь тоже те варианты справедливости что были мало меняются, Ева тоже согрешила.
И как теперь известно - генетический вклад женщины больше чем мужчины.
Предается обоими родителями. Все справедливо.

А то что Бог Слово восприняв человеческую природу от Девы не мог впасть в грех - тоже справедливо:)
По определению.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #34795
Сообщение: #1073966
23.11.04 21:45
Ответ на #1073886 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я думаю, что здесь важно не столько наслаждение во время зачатия, сколько то, что зачатие сопровождается грехом.
Я думаю, что искусственное зачатие также сопровождается грехом.


Ну предположим.

Все равно все что говорится о наслаждении или удовольстви следует исключить.
Потому что в любом случае идет сопровождение грехом. И без удовольствий.
Вряд ли они что то могут добавить.



Ольга Черепанова

агностик

Тема: #34795
Сообщение: #1073964
23.11.04 21:43
Ответ на #1073893 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А можно дополнить мысль св. Максима идеей, что все, кому Бог не дал возможности совокупляться и зачинать детей естественным путем, приступая к искусственному оплодотворению, творят страшный грех и за это на их ребенка Бог насылает справедливые утруждения.

Можно и вообще рассмотреть вариант, что они не люди. Эти дети.

А при предложенном Вами варианте - эти справедливые утруждения - и есть последствия первородного греха или что то другое?

И творят ли этот же страшный грех люди, которым Соц концепция РПЦ позволяет производить оплодотворение половыми клетками мужа?

(деяние то же самое...)


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1073923
23.11.04 21:10
Ответ на #1073886 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я думаю, что здесь важно не столько наслаждение во время зачатия, сколько то, что зачатие сопровождается грехом.///

Так как же тогда Предтеча не оказался должником естественной смерти?

Его зачатие, не сопровождалось грехом? Не было ни наслаждения, на котором так настаивает св. Максим, ни послабления плотского вожделения, о котором говорит св. Григорий?


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1073899
23.11.04 20:46
Ответ на #1073856 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Св. Иоанн не подлежал естественной смерти///

Т.е. был зачат без наслаждения, за которым следует осуждение?

Как совместить все это со словам преп. Максима?

Поэтому после преступления [заповеди] естественному рождению всех людей предшествует наслаждение и не было ни одного человека, который по природе был бы свободен от [этого] страстного рождения?


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1073893
23.11.04 20:41
Ответ на #1073872 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Св Максиму это не было известно, а сейчас известно.
Есть два варианта - сделать вид что не известно
либо исключить из рассмотрения все мнения св отцов, содержащие эту ошибку.///

А можно дополнить мысль св. Максима идеей, что все, кому Бог не дал возможности совокупляться и зачинать детей естественным путем, приступая к искусственному оплодотворению, творят страшный грех и за это на их ребенка Бог насылает справедливые утруждения.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1073886
23.11.04 20:37
Ответ на #1073872 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я думаю, что здесь важно не столько наслаждение во время зачатия, сколько то, что зачатие сопровождается грехом.
Я думаю, что искусственное зачатие также сопровождается грехом.
Но это уже другая тема, которую я не очень люблю обсуждать.

Олег


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1073880
23.11.04 20:31
Ответ на #1073638 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Так это прямо с больной головы на здоровую, Олег... Именно Вас и обвиняют на данном форуме в том, что Вы не видите разницы между "похотью плотской" и естественным влечением полов/

Обвинять Вы можете кого угодно и в чем угодно, но брак без похоти (= естественного влечения полов) не мыслите именно Вы.

/Ее Сына. Сама будучи выше всякой вины, она благоволит подчиниться Закону Ее Сына? Именно об этом я и говорю Вам./

Вот неправда. Ай-яй. Вы, сударь, говорили о подчинении Девы Марии какой-то нафантазированной Вами вине.

/Итак, требуется серьезная дискуссия/

Шутить изволите? Чтобы я всерьез занялся полемикой на тему, считают ли католики, что на Деве Марии лежала вина, требующая искупления?

/От вины не нужно "очищаться" - вину следует искупать - именно искупленный и является чистым от всякой вины../

Новое изобретение Мавродиева: Дева Мария была от вины не чиста, но ее выше.





Ольга Черепанова

агностик

Тема: #34795
Сообщение: #1073872
23.11.04 20:27
Ответ на #1073646 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поэтому после преступления [заповеди] естественному рождению всех людей предшествует наслаждение и не было ни одного человека, который по природе был бы свободен от [этого] страстного рождения

Ну вот здесь ошибка. Не всех.

Св Максиму это не было известно, а сейчас известно.

Есть два варианта - сделать вид что не известно

либо исключить из рассмотрения все мнения св отцов, содержащие эту ошибку.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1073856
23.11.04 20:18
Ответ на #1073379 | Губанов Александр Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр!

/Или наличие личных грехов – это не единственная причина для того, чтобы оказаться «подлежащим смерти»?/

Как видно из слов св. Григория Паламы о св. Иоанне Предтечи, приведенных в заглавном сообщении, не елинственная. Св. Иоанн не подлежал естественной смерти, но ему соответствовала насильственная смерть. Причем эти понятия здесь отличаются от общеупотребительных. В 16 Омилии св. Григорий объясняет разницу между естественной и насильственной смертью. Естественная смерть это результат праведного приговора Бога, а насильственная смерть это результат неправедной злобы дьявола. Смерть всех людей была одновременно и естественной и насильственной, а смерть Иоанна Крестителя была сугубо насильственной.
Я думаю, никто не будет спорить с тем, что смерть крещенных младенцев не является их наказанием.
Проблема возникает только в отношении смерти некрещенных младенцев.

С уважением, Олег


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1073854
23.11.04 20:16
Ответ на #1070186 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, о. Феогност,

уф:) Ну вообщем, продолжу мою мысль. Я считаю, что у Адама и Евы была плоть, но не было одежды.

Как видим, одежде уделяется большое значение:

"Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду, и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал.
Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов; ибо много званых, а мало избранных."

Однако:

"И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!"

Итак, змей сказал:

"подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?"
"нет, не умрете"
"в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги"

Я считаю, что все очень просто:

"Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.
Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, –
но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
Но не у всех знание: некоторые и доныне с совестью идолов, едят как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется.
Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.
Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных."


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1073646
23.11.04 17:54
Ответ на #1073379 | Губанов Александр Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр!

///Если люди «подлежат смерти не вследствие греха праотца, а по причине своего собственного греха», то не следует ли из этого, что тот, кто не имеет личных грехов, смерти не подлежит? Или наличие личных грехов – это не единственная причина для того, чтобы оказаться «подлежащим смерти»? ///

Интересно, а как в этой связи быть с мнением св. Максима Исповедника?

"Поэтому после преступления [заповеди] естественному рождению всех людей предшествует наслаждение и не было ни одного человека, который по природе был бы свободен от [этого] страстного рождения. И как то необходимо, все естественным образом платят [за это наслаждение] утруждениями, а вслед за ними подвергаются смерти. И совершенно отсутствовал какой-либо доступный способ освобождения для тех, которые находились под тираническим владычеством неправедного наслаждения и пребывали естественным образом под властью [возникших] вследствие этого наслаждения справедливых утруждений и следующей за ними справедливейшей смерти. Она была необходима для уничтожения неправеднейшего наслаждения и [возникших] вследствие него справедливейших утруждений, которыми растерзывался страдающий человек, берущий начало своего рождения сообразно наслаждению в тлении и завершающий свою жизнь также в тлении через смерть. Для исправления страдающего естества, [как думается], должны быть измыслены утруждение и смерть, одновременно несправедливые и беспричинные. Беспричинные, потому что они никоим образом не имели при своем происхождении упреждающего наслаждения, а несправедливые, потому что вообще не являются преемниками [какой-либо] страстной жизни, чтобы, оказавшись посередине между неправедным наслаждением и справедливейшими утруждением и смертью, несправедливейшие утруждение и смерть полностью уничтожили неправеднейшее начало естества, [возникшее] из наслаждения, и праведнейший конец этого естества, [бывающий] через смерть, [происшедшую] вследствие наслаждения. И род человеческий вновь стал свободным от наслаждения и муки, получив обратно изначальный блаженный удел [своего] естества, не оскверняемого ни одним из признаков, внедряемых [в это естество зазорным] происхождением и тлением."


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1073638
23.11.04 17:50
Ответ на #1072650 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, отвечая на мои сообщения, я прошу Вас называть меня по тому имени, которое указано в
"инфо"

"Для Мавродиева без похоти и брак не брак"

Так это прямо с больной головы на здоровую, Олег... Именно Вас и обвиняют на данном форуме в том, что Вы не видите разницы между "похотью плотской" и естественным влечением полов

"У о. Максима, кстати, редкое чувство языка"

I hope so. Ну вот и хорошо - давайте возмем слова св. Иоанна Дамаскина в переводе о. Максима:

"В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется (!) законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца..."

Итак, Богоматерь "подчиняется" "законоположению" Ее Сына. Сама будучи выше всякой вины, она благоволит подчиниться Закону Ее Сына? Именно об этом я и говорю Вам. И именно эти слова св. Дамаскина являются поводом для издевательств с Вашей стороны...

Успение Богоматери было безусловно вышеестественным и добровольным - тому есть два подтверждения -

1. Ее обитание во Святая Святых
2. Ее телесное вознесение на Небо после совсем краткого пребывания во гробе.

Именно о вышеестественности Успения Девы я и говорю Вам.

Теперь о том, что, собственно, случилось в этой теме -
и почему Ваше ерничание и шутки - здесь едва ли умеснты

В этой теме стало яснo, что Тридентский Собор защищает принципиально то же учение
об Оправдании, что и Митрополит Сергий в "Православном учении о спасении".
Разница в том, что та "внутренняя трансформация оправданного", о которой
учат и католики, и Митрополит Сергий, и без которой, якобы, оправдание
невозможно, не связано у Владыки Сергия c заслугaми верного, не
происходит из-за творения добрых дел и подобного... Все это говорит о том,
что "юридизм послетридентского католицизма" - это, в общем, неверное
понимание проблемы, если сказать мягко и деликатно... И недаром лютеране критикуют Тридент за принципиальный недостаток юридизма в учении об оправдании

Таким образом, Вы на форуме все это время занимались апологией усеченного
Тридентского учения об оправдании - на место юридической заслуги верного, Вы ставили что-то
другое - преимущественно манихейскую борьбу с плотью...

Но дело здесь не в Вас - Вы добросовество списали все у Лурье, Давыденкова и прочих представителей нашего так сказать "богословия"... Итак, требуется серьезная дискуссия - а не те жалкие потуги усмотреть учение о наследовании вины Адама, кторые, например, в свое время Павленко предпринял в споре с Лейциной. НЕТ УЧЕНИЯ О ВИНЕ АДАМА в деяниях Тридентского Собора. Этот факт является убийственным для всей нашей антикатолической полемики

"А о том, нужно ли от "наследуемой вины" очищаться предпочитает и вовсе не задумываться"

От вины не нужно "очищаться" - вину следует искупать - именно искупленный и является чистым от всякой вины..


Губанов Александр Александрович

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1073379
23.11.04 15:26
Ответ на #1072392 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

Простите, я не совсем понял Ваш ответ. Давайте спрошу несколько иначе.

Если люди «подлежат смерти не вследствие греха праотца, а по причине своего собственного греха», то не следует ли из этого, что тот, кто не имеет личных грехов, смерти не подлежит? Или наличие личных грехов – это не единственная причина для того, чтобы оказаться «подлежащим смерти»?

Спаси Господи!


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1073338
23.11.04 15:04
Ответ на #1073280 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///А какая справедливость в осуждении на смерть за то что родители испытали удовольствие?///

Не знаю, но св. Максиму Исповеднику и св. Григорию Паламе это казалось справедливым. А вот св. Иоанну Златоусту это казалось не совсем справедливым, хотя и вполне разумным по отношению к такой неблагодарной твари, какой является человек.

///Или в том что через "мужское семя"?///

Тут идея такая: поскольку все, кто рождается от семени Адама пребывали так или иначе в его чреслах, то все в нем и согрешили. Т.е. мы все суть ветхий Адам.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #34795
Сообщение: #1073280
23.11.04 14:33
Ответ на #1073187 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Надо доказать, что осуждение каждого родившегося человека на смерть Богом совершенно справедливо и законно

А какая справедливость в осуждении на смерть за то что родители испытали удовольствие?%
Или в том что через "мужское семя"?


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1073187
23.11.04 13:50
Ответ на #1073152 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Не поняла про справедливость:) ///

Теодиция. Надо доказать, что осуждение каждого родившегося человека на смерть Богом совершенно справедливо и законно. Если оно несправедливо, то Бог неправеден - ведь каждый человек рождается подчиненным законам смерти и тления...


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #34795
Сообщение: #1073152
23.11.04 13:36
Ответ на #1073126 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну а где тогда место справедливости?

Не поняла про справедливость:)

Пока Церковью были даны два ответа:

1) потому что каждый человек рождается от наслаждения, а Бог - нет.


Ну вот здесь точно ошибка - _не каждый_ человек.

То есть - этого достаточно, чтобы этот ответ изъять из рассмотрения.

Вообще.

потому что каждый человек рождается от мужского семени, а Бог - нет.

Здесь ошибка возможна.

Хотя нет оснований утверждать точно, на данный момент.

Видела упоминания о том, что у человека наблюдались несколько случаев гиногенеза (генетический материал мужчины не участвует в формировании зародыша),

но проверить - сказки это или запротоколированные случаи - не удалось.

Но попытки сделать происходят сейчас. Так что возможно в скором будущем станет изветсно - есть ошибка или ее нет.



Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1073126
23.11.04 13:25
Ответ на #1073091 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Так "особость" никуда не исчезает, воплощается Бог Слово - чего еще особенней?///

Ну а где тогда место справедливости?

Надо ведь объяснить, почему любой рожденный человек справедливо подпадает под осуждение, а рожденный Бог справедливо не подпадает.

Пока Церковью были даны два ответа:

1) потому что каждый человек рождается от наслаждения, а Бог - нет.
2) потому что каждый человек рождается от мужского семени, а Бог - нет.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #34795
Сообщение: #1073091
23.11.04 13:11
Ответ на #1073078 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

построенное именно на идеи особого рождения Христа, не унаследовавшего греха и осуждения смерти

Так "особость" никуда не исчезает, воплощается Бог Слово - чего еще особенней?

Просто "особость" не в том параметре "способа зачатия" который все время акцентируется.

А в чем нибудь другом.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #34795
Сообщение: #1073089
23.11.04 13:08
Ответ на #1073078 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

е. и Христос наследовал первородный грех и осуждение, поскольку был рожден?
Этот вывод прямо не следует.

Тогда надо будет пересмотреть все православное учение о первородном грехе и Искуплении, построенное именно на идеи особого рождения Христа, не унаследовавшего греха и осуждения смерти:

"Он никоим образом не имел вообще наслаждения, [возникшего] вследствие преступления [заповеди], которое предшествовало бы Его рождению во времени от Жены; вместе с тем, Он принял, добровольно и по человеколюбию [Своему], муку, являющуюся следствием наслаждения и концом естества. И это для того, чтобы, несправедливо страдая, Он мог бы истребить [происшедшее] из неправедного наслаждения начало рождения


А здесь речь о каком наслаждении? О грехопадении прародителей ( плод с дерева)?

Или о зачатии опять?%

если о втором - то разумеется, неверно.

Вариантов то нет. Факты это факты.

Просто значит дело в чем то другом.



Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1073078
23.11.04 13:00
Ответ на #1073055 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Просто - любое рождение. Сам факт рождения. И все.///

Т.е. и Христос наследовал первородный грех и осуждение, поскольку был рожден?

Тогда надо будет пересмотреть все православное учение о первородном грехе и Искуплении, построенное именно на идеи особого рождения Христа, не унаследовавшего греха и осуждения смерти:

"Он никоим образом не имел вообще наслаждения, [возникшего] вследствие преступления [заповеди], которое предшествовало бы Его рождению во времени от Жены; вместе с тем, Он принял, добровольно и по человеколюбию [Своему], муку, являющуюся следствием наслаждения и концом естества. И это для того, чтобы, несправедливо страдая, Он мог бы истребить [происшедшее] из неправедного наслаждения начало рождения, тиранически владычествующее над естеством [человеческим]. Смерть Господа не была для этого начала как бы выплачиваемым [ему] за наслаждение долгом, подобно [смерти] других людей, но, наоборот, она стала [оружием], направленным против него." (Св. Максим Исповедник).


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #34795
Сообщение: #1073055
23.11.04 12:47
Ответ на #1072987 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если да, то первородный грех не должен передаваться ребенку

Но так как передается - то "нет".

то можно либо сказать как Вы, что мнение данных церковных авторитетов неверно, либо (другое следствие) - оно неполно, т.е. любое рождение, плода от мужского семени ведет к наследованию первородного греха.

Просто - любое рождение. Получаем.
Удовольствие и вообще метод - нипричем.

о передаче первородного греха по мужской линии

Я думаю, если у генетиков получится задекларированное развитие эмбриона полученного из двух женских клеток - дети тоже будут не отличаться от других.

Просто - любое рождение. Сам факт рождения. И все.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1072987
23.11.04 11:59
Ответ на #1072956 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я как раз не могу сообразить - какие еще следствия могут быть в приведенном мною примере. То зачатие ( в примере) не без семени, семя как генетический материал наличествует.
но отсутствуют любые приятности или удовольствия.///

Но можно ли назвать такой способ размножения праведным? Если да, то первородный грех не должен передаваться ребенку, полученному таким образом (если опираться на позицию преп. Миксима Исповедника и свт. Григорий Паламы). Но поскольку человек все же рождается с видимыми последствиями первородного греха, то можно либо сказать как Вы, что мнение данных церковных авторитетов неверно, либо (другое следствие) - оно неполно, т.е. любое рождение, плода от мужского семени ведет к наследованию первородного греха.

Кстати, подобную описку совершил в своем катехизисе о. Олег, сказав о передаче первородного греха по мужской линии, но потом, почему-то сам устыдился такой смелости мысли и ретировался, будто бы его не верно поняли...





Ольга Черепанова

агностик

Тема: #34795
Сообщение: #1072956
23.11.04 11:36
Ответ на #1072888 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все таки встречается и другой вариант:

Догматическре богословие. курс лекций. арх Алипий, арх. Исайя
Свято-Троицкая Сергиева лавра 1994 г.

Страстное (то есть сопровождающееся страстным зачатием) рождение от семени по образу низшей твари стало неотъемлемой частью той биологической, скотоподобной жизни, на которую осудил себя человек. - стр 247
...вместе с зачатием, соединенным с плотским удовольствием, ребенку от родителей из поколения в поколение передавался и грех произволения , и немощь естества. Рождение, стало "каналом", который приобщал человека с самого начала его бытия к потоку греховной жизни. - стр 247
Поэтому оно является синонимом первородного греха.
конец циатты

Да и в этой теме по моему цитировалось уже про как то изначально привносит осуждение.

Мне понятно - что такого мнения не должно быть в догматике. я на всякий случай привела пример, если речь в цитате была именно об этом..

Но вопрос о том, передается ли первородный грех при рождении без семени все равно остается открытым.
Я как раз не могу сообразить - какие еще следствия могут быть в приведенном мною примере.
То зачатие ( в примере) не без семени, семя как генетический материал наличествует.
но отсутствуют любые приятности или удовольствия.







Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1072888
23.11.04 11:03
Ответ на #1072334 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я думаю, это будет Вам интересно - в догматическом богословии ничего не говорится о том, что наследование происходит именно в силу рождения от наслаждения:

Параграф 91 Переход греха прародителей на весь род человеческий: замечания предварительные:

1. Учение о первородном грехе, распространившемся от Адама и Евы на весь род человеческий, чрезвычайно важно в Христианстве. Если в людях нет первородного греха, и природа их не повреждена; если они рождаются чистыми и невинными пред Богом, каким вышел из рук Творца первый человек: в таком случае искупление для них не нужно; Сын Божий напрасно приходил на землю и вкусил смерть, и христианская вера подрывается в самых своих основах. Потому-то и доказывал блаж. Августин, что грех Адамов и искупление, совершенное Христом-Спасителем, суть как бы два средоточения, вкруг которых вращается все христианское учение.

2. В своем учении о первородном грехе православная Церковь различает, во-первых, самый грех и, во-вторых, его последствия в нас.

Под именем первородного греха она разумеет собственно то преступление заповеди Божией, то уклонение человеческой природы от закона Божия, и след. от целей своих, которое совершено нашими праотцами в раю и от них перешло на всех нас. (см. Исповедание. Ч. 3, отв. на вопр. 20). Разность только та, что в Адаме это уклонение от закона Божия, и след. от своего предназначения, было свободное, произвольное, а в нас это не есть грех личный, не есть собственно грех, но есть только греховность природы, получаемая нами от родителей; Адам и согрешил, т.е. свободно нарушил заповедь Божию, и сделался через то грешником, т.е. уклонил всю свою природу от закона Божия, и след. сделался лично виноватым перед Богом, - а мы лично не согрешили с Адамом, но в нем и через него грешниками (Рим. 5, 19), получая от него греховное естество, и являемся на свет естеством чадами гнева Божия (Еф. 2,3). Короче: под именем прародительского греха в самих прародителях разумеется и грех их, и вместе то греховное состояние их природы, в которое вошли они через этот грех; а в нас, их потомках, разумеется собственно одно греховное состояние нашей природы, с которым мы и рождаемся. Такое понятие внушает православное Церковь, когда говорит в своем православном Исповедании: «поелику в состоянии невинности все люди были в Адаме; то как скоро он согрешил, согрешили в нем и все и стали в состояние греховное» (Ч. 1, отв. на вопр. 24).


Под следствиями же первородного греха Церковь разумеет те самые последствия, какие произвел грех прародителей непосредственно в них, и которые переходят от них и нас, каковы: помрачение разума, извращение воли и удобопреклонность ея ко злу, болезни телесные, смерть и прочая (ср. Посл. чл. 6).

Хотя воля человека, говорится в православном Исповедании, и повреждена от первородного греха. но при всем том еще и теперь в воле каждого состоит быть добрым и чадом Божиим, или злым, и сыном дьявола (Ч. 1, отв. на вопр. 27): и здесь поврежденность воли, т.е. удобопреклонность ея ко злу, отличается от первородного греха и признается его следствием в нас.

Это различение первородного греха и его последствий надобно твердо помнить особенно в некоторых случаях, чтобы правильно понимать учение Православной Церкви. Например, Церковь учит, что крещение изглаживает, уничтожает в нас первородный грех: это значит, что оно очищает собственно греховность нашей природы, наследованную нами от прародителей; что через крещение мы выходим из состояния греховного, перестаем быть естеством чадами гнева Божия, т.е. виновными перед Богом, делаемся совершенно чистыми и невинными перед Ним, благодатию Духа Святаго, вследствии заслуг нашего Искупителя; но не значит, чтобы крещение в нас самые следствия превородного греха: удобопреклонность ко злу более, нежели чем к добру, болезни, смерть и другие, - потому что все обозначенные следствия остаются, как свидетельствует опыт и Слово Божие (Рим 7, 23), и в людях возрожденных.

3. Впрочем, иногда первородный грех принимается и в смысле обширном когда, например, излагается учение о действительности этого греха, его всеобщности. И именно под именем первородного греха разумеется как самый грех, так и вместе и его следствия в нас, поврежденность всех наших сил, преклонность наша более ко злу, нежели к добру, и прочее. Это потому, что в самом Св. Писании учение о первородном грехе и его последствиях излагается, большею частью, нераздельно, а с другой стороны и потому, что когда доказывается действительность первородного греха, или его всеобщность, то с тем, вместе доказывается действительность или всеобщность и его последствий."

Но вопрос о том, передается ли первородный грех при рождении без семени все равно остается открытым.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1072823
23.11.04 10:34
Ответ на #1072334 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///А вариант отнесения перечисления к "меня", а не к "оно" правильный?///

Местоимение "оно", как следует из текста, обозначает НАПАДЕНИЕ лукавого через закон, который во членах.

Перевод Афиногенова и Бронзова:

"Закон же греха, то есть НАПАДЕНИЕ через закон, который в членах, т.е. через телесную похоть и склонность, и движение, и неразумную часть души, противоборствует закону ума моего, т.е. совести, хотя я и не желаю закона Божия и люблю его, делает меня пленником (Рим. 7:23), и, не жалающего греха, из-за (своей) сорастворенности через приятность удовольствия, и через телесную похоть, и неразумную часть души, как я говорил, ОНО обольщает и убеждает сделаться рабом греху".

Перевод, размещенный в Сети:

"Закон ума моего, т.е. совесть, соуслаждается закону Божию, т.е. заповеди, и желает ее. Закон же греха, т.е. внушение через закон, находящийся во удех, или через похоть, чувственную склонность и движение и через неразумную часть души, противуюет закону ума моего, т.е. совести и, хотя я желаю закона Божия и люблю (его), а греха не желаю, пленяет меня вследствие смешения (с моими членами тела) и, через приятность удовольствия, через похоть плоти и через неразумную часть души, как я говорил, обольщает меня и убеждает сделаться рабом греху"

сравните:

преп. Максим Исповедник (Вопросоответы к Фелассию, 61):

"Властвующая вследствие преступления [заповеди] смерть господствовала над всей природой [человеческой], основой своей мощи имея [возникшее] из преступления наслаждение, которое положило начало всему естественному рождению и по причине которого сама смерть была определена в виде наказания для природы [человеческой]...

Поэтому после преступления [заповеди] естественному рождению всех людей предшествует наслаждение и не было ни одного человека, который по природе был бы свободен от [этого] страстного рождения и как то необходимо, все естественным образом платят [за это наслаждение] утруждениями, а вслед за ними подвергаются смерти. И совершенно отсутствовал какой-либо доступный способ освобождения для тех, которые находились под тираническим владычеством неправедного наслаждения и пребывали естественным образом под властью [возникших] вследствие этого наслаждения справедливых утруждений и следующей за ними справедливейшей смерти".

свят. Григорий Палама (Омилия 16):

"Плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным".

Конечно, во времена написания этих текстов никто не знал, что придет время, когда рождение будет возможно не только без наслаждения, но и без мужского семени. Я думаю, что современные достижения в области медицины должны каким-то образом скорректировать учение о наследовании первородного греха.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1072650
23.11.04 07:39
Ответ на #1072532 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Ну то есть хотя брак и свят, он все равно является некоторой нечистотой, впрочем, извинительной.../

Для Мавродиева без похоти и брак не брак.

/Он добровольно взял на Себя вину Адама, умер во искупление его греха. Так и Богоматерь, будучи выше всякой вины, подчиняется ответственности Праотца, претепреват Успение не как согрешившая, но как Дочь того, кто согрешил..../

В смысле Дева Мария усвоила себе нашу вину относительным усвоением?
О как! Правда, причем тут наследование?
Или можно говорить, что Христос унаследовал вину?

/"Это непереводимый американский фольклор"

Нет - св. Иоанн Дамаскин - кстати, в переводе настоятеля Вашего прихода (если он сам переводит, конечно же)
"В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется (!) законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца..."/

У о. Максима, кстати, редкое чувство языка.
А о "с виной невинных" здесь ничего нет.
Как и о "подчинении вине" (другой образчик американских устойчивых выражений).

А о том, нужно ли от "наследуемой вины" очищаться Мавродиев предпочитает и вовсе не задумываться.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1072600
23.11.04 03:13
Ответ на #1070460 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я же вам еще раз повторяю:
Это - ВАШ ДОМЫСЕЛ!!!!
И Златоуст ЯСНО И НЕ ДВУСМЫСЛЕННО ГОВОРИТ, что НИКАКОГО ОБЩЕГО ПРОКЛЯТИЯ за грех Адама НЕ БЫЛО:


Голубчик, от того, что Вы 10 раз повторите одно и то же, оно истинным не станет.

Я ниже приводил текст св. Максима Исповедника, а также песнопений, говорящих об "адамовой клятве". Выше приведен постинг Г. Флоровского, где, в том числе, тот же Златоуст говорит о проклятии потомков Адама за его грех. Перечитайте их еще раз и попробуйте опровергнуть.

И было ко мне СЛОВО ГОСПОДНЕ:. Зачем Вы употребляете в земле Изураилевой эту пословицу: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомины?". ЖИВУ Я! (для особо умных и просвещенных напомню, что это - форма КЛЯТВЫ, т. е. ГОСПОДЬ КЛЯНЕТСЯ, что это не так!! - о.Ф.)!... ДУША СОГРЕШАЮЩАЯ ТА УМРЕТ!!!
... если у кого родится сын, который видя грехи отца свеого, видит и не делает подобного им, ...- то сей не умрет за беззаконие отца своего, но жив будет! Вы говорите (т.е. такие, как мерзостные еретики, типа Кадосова и прочих!!! - о.Ф.): "Почему сыне не несет вины отца свего?". Да потому, что сын поступает законно и праведно!! соблюдает уставы Мои... Душа согрешающая - та умерт!!! Сын не понесет вины отца своего!!!!!!!!!!!" (Иезекииль, 18 глава).


Это - ПРОРОЧЕСТВО Иезекииля, говорящее прикровенно о том, что будет в те времена, когда придет Мессия (т.е. Христос). Противоречия тут нет: те, кто крестятся во имя Отца, Сына и Св. Духа освобождаются от ответственности за грехи родителей (в том числе и от проклятия за грех Адама). Но только они. Для нехристиан все вышеупомянутое остается в силе.

***Почему "невиновные" гибнут в катастрофах, войнах?

ДА ПОТОМУ ЧТО МИР ТАК УСТРОЕН: чем более человек НЕВИНЕН, тем БОЛЬШЕ ЕГО НЕНАВИДИТ МИР СЕЙ!!


Так учит манихействующий о. Феогност. А вот Евангелие утверждает противоположное: ничего в мире не происходит без воли Бога:

"Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены" (Мф. 10:29-30)

Ересь!!
Вы не ответили на мои постинги о крещении, о том, что КРЕЩЕНИЕ ПОЛНОСТЬЮ ВОССТАНАВЛИВАЕТ ОБРАЗ БОЖИЙ!


Согласен, крещение действительно восстанавливает образ Божий.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1072532
23.11.04 00:47
Ответ на #1072526 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопросы совести, вины и долга - это самые слабые места Мосолова - пишу об этом не без сожаления...

"хотя долг и может возникать как следствие вины"

Ну конечно, Христос же заплатил Своей Кровью за наши долги - хотя Cам не был виновен...А почему так случилось, а потому, что будучи выше всякой вины, Он добровольно взял на Себя вину Адама, умер во искупление его греха. Так и Богоматерь, будучи выше всякой вины, подчиняется ответственности Праотца, претепреват Успение не как согрешившая, но как Дочь того, кто согрешил....

"Это непереводимый американский фольклор"

Нет - св. Иоанн Дамаскин - кстати, в переводе настоятеля Вашего прихода (если он сам переводит, конечно же)

"В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется (!) законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца..."

Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы

Обратите внимение на слово "законоположение"...


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1072526
23.11.04 00:36
Ответ на #1072512 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Олег, вина - это не скверна/

То есть, очищаться от нее, например, в таинстве крещения не требуется?

/вина - это долг и ответственность/

Русский язык это самое слабое место Мавродиева.
"Вина" это не "долг", хотя долг и может возникать как следствие вины.
Слово "ответственность" употребляется и в значении "вина", но имеет и другие значения.

/Богоматерь была невинна не потому, что не унаследовала вины Адама,/

Невинна, но вину унаследовала...
Это непереводимый американский фольклор.



Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1072524
23.11.04 00:35
Ответ на #1072401 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Половые отношения не грех, а брак свят. Но в падшем человеке к половым отношениям почти неизбежно примешивается похоть (эпифимиа, половое влечение), страстное желание чувственных удовольствий. Оно уже является некой нечистотой"

Ну то есть хотя брак и свят, он все равно является некоторой нечистотой, впрочем, извинительной... Это чистейшее латинское понимание брака

Вот определение Тридентского Собора (с анафемой на Апостола, заметим)

"Об этой похотливости, которая во времена Апостола звалась грехом, (Рим. 6-8, Кол. 3) святой Синод
объявляет, что Католическая церковь никогда не понимала ее таким образом, что ее можно было бы назвать грехом, действительным грехом в собственном смысле этого слова, в тех, кто рожден заново, ибо она только лишь происходит из греха и склоняет к нему. А если кто-либо противоположного мнения, да будет ему анафема"


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1072512
23.11.04 00:25
Ответ на #1072383 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, Олег, вина - это не скверна, вина - это долг и ответственность... Богоматерь была невинна не потому, что не унаследовала вины Адама, а потому, что была свободна от первородного греха - уже Дунс Скотт рассуждает о невинности Девы в этом ключе - и не обсуждает вопроса о вине Адама, о наследовании Девой вины праотца. Что же касается формулировки догмата, то она яснейшая - Богоматерь свободна от скверны греха... Соображения о том, что в латинство учит о юридическом наследовании вины Адама его потомками - это финал -апофеоз той научной недобросовестности, которая сопровождала анти-юридизм с самого момента его появления.

Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1072401
22.11.04 22:59
Ответ на #1069774 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, батюшка!

/Половое влечени - одна из форм земной epithymia/

Половое влечение и вожделение к Богу это движение одной и той же силы души. Но это движение в разные стороны.

/Но и секс сам по себе НЕ ЕСТЬ грех, иначе брак не был бы святым Таинством Церкви!/

Половые отношения не грех, а брак свят. Но в падшем человеке к половым отношениям почти неизбежно примешивается похоть (эпифимиа, половое влечение), страстное желание чувственных удовольствий. Оно уже является некой нечистотой.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1072395
22.11.04 22:52
Ответ на #1072149 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Это так... Для информации//

Спаси Христос, Георгий!


//и закон исполнил, и греха не сотворил. //

Несомненно...: Не замыкался на ходячем огурце... (Закон исполнил) Не отрывал его от грядки.... .(греха не сотворил)….

"человек, не тронутый и не разбитый грехом, ощущает органическое единство всех созданий: и радости, и тяжести тварей он ощущает как свои, так как неким таинственным образом он несет в себе судьбу всех существ. Пример - Адам. До падения ощущение всеединства доминировало в Адаме. И когда он пал, то повлек за собою в грех и смерть всю тварь. Менее давние примеры - Апостолы, Мученики, Святители и все настоящие Христиане. А пример примеров - апостол Павел. Никто так глубоко и сильно, как он, не ощущает, как вся тварь воздыхает и печалится вместе с людьми, воздыхает и печалится от греха и из-за греха, от смерти и из-за смерти, которым их подчинил грехолюбивый человек (ср. Рим. 8, 19-23).

Реинтеграция твари совершена в Личности Богочеловека Христа. А от Него и через Него переносится на всех Его сотелесников (ср. Еф. 3, 6), на всех людей, которые привились к Нему, как виноградные ветви к лозе (ср. Ин. 15, 1-7). Из Него к ним исходит богочеловеческое ощущение и сознание всеединства жизни и твари. Этим ощущением и сознанием особенно богаты облагодатствованные и охристовленные души святых. И их самоощущение и ощущение мира, и их самосознание и осознание мира действием Богочеловека восстановлено, исцелено от греха. Возрожденные душой, они постепенно исцеляют от греха и тварь вокруг себя, возвращая ей первобытное всеединство. Как сыны Божии по благодати, они лечат это естество от раздробленности, от тления, от дезинтеграции (ср. Рим. 8, 19-21)" (Преп. Иустин Попович, "Философские пропасти").

Так… Для информации, Георгий..

С уважением,

Сергей


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1072392
22.11.04 22:49
Ответ на #1069234 | Губанов Александр Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр!

/Как известно, люди умирают в самом разом возрасте, в том числе и во младенческом./

Проблема возникает с некрещенными младенцами. Блаж. Августин считал, что Бог таким образом предотвращает их грехи.
С другим мнением не сталкивался.



Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1072383
22.11.04 22:41
Ответ на #1069520 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Догмат говорит не о вине первородного греха, а о "скверне", т.е. о его последствиях. /

В смысле "вина" это не скверна? От нее не требуется очищаться?


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #34795
Сообщение: #1072334
22.11.04 21:59
Ответ на #1072241 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А еще какие?

А вариант отнесения перчисления к "меня", а не к "оно" правильный?


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1072241
22.11.04 20:30
Ответ на #1072130 | Ольга Черепанова агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Сл но - приятности тут нипричем///

Это не единственное следствие, которое может быть сделано.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1072152
22.11.04 19:33
Ответ на #1071628 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот, Владимир, замечательные тексты святого Григория Богослова:

Было время, когда высокое Слово Ума, следуя великому Уму Отца, водрузило несуществовавший дотоле мир. Оно рекло, и совершилось все, что было Ему угодно. Но когда все это - земля, небо и море - составило мир, нужен стал зритель Премудрости - матери всего - и благоговейный царь земной. Тогда Слово рекло: "пространное небо населяют уже чистые и присноживущие служители, непорочные умы, добрые Ангелы, песнословцы, неумолчно воспевающие мою славу. Но земля украшается одними неразумными животными. Потому угодно Мне создать такой род тварей, в котором бы заключалось то и другое, род тварей, средних между смертными и бессмертными, разумного человека, который бы увеселялся Моими делами, был мудрым таинником небесного, великим владыкою земли, новым ангелом из персти, песнословцем Моего могущества и Моего ума". Так рекло Слово, и, взяв часть новосозданной земли, бессмертными руками составило мой образ и уделило ему Своей жизни, потому что послало в него Дух, который есть струя невидимого Божества. Так из персти и дыхания создан человек - образ Бессмертного; потому что в обоих царствует естество ума. Посему, как земля, привязан я к здешней жизни, и как частица Божественного, ношу в груди любовь к жизни будущей. Так сопряжен был первородный человек; а впоследствии тело берется от плотей, душа же примешивается недоведомым образом, привходя совне в перстный состав, как знает сие Соединивший, Который вначале вдохнул ее и сопряг образ Свой с землею. А иный, пришедши на помощь моей песни, смело и следуя многим, присовокупит и следующее рассуждение. Как тело, первоначально растворенное в нас из персти, сделалось впоследствии потоком человеческих тел и от первозданного корня не прекращается, в одном человеке заключая других, так и душа, вдохнутая Богом, с сего времени сопривходит в образуемый состав человека, рождается вновь из первоначального семени, уделяемая многим, и в смертных членах сохраняя постоянный образ. Посему-то душа получает в удел умное господство. Но как в тонких трубах и сильное дыхание, даже весьма искусного человека, производит звуки слабые и нестройные, а когда даны ему в руки трубы широкого размера, тогда изливают они совершеннейший звук, так и душа, оказывающаяся бессильною в немощном составе, проявляется в составе укрепившемся и обнаруживает тогда весь ум. Но поелику нетленный Сын создал... человека с тем, чтобы он приобрел новую славу и, изменив в себе земное в последние дни, как бог, шествовал отсюда к Богу, то и не предоставил его собственной свободе и не связал его совершенно, но, вложив закон в его природу и напечатлев в сердце добрые наклонности, поставил среди вечноцветущего рая, хотя в таком равновесии между добром и злом, что он мог по собственному выбору склониться к тому или другому, однако же чистым от греха и чуждым всякой двуличности. А рай, по моему рассуждению, есть небесная жизнь. В нем-то поставил Бог человека, чтобы он был неослабным делателем Божиих словес. Запретил же ему употребление одного растения, которое было совершеннее других, заключая в себе силу к полному различению добра и зла. Ибо совершенное хорошо для преуспевших, а не для начинающих. Последним оно столько же обременительно, сколько совершенная пища младенцу. Но когда, по ухищрению завистливого человекоубийцы, вняв убедительности женского слова, человек вкусил преждевременно сладкого плода и облекся в кожаные ризы - тяжелую плоть, и стал трупоносцем, потому что смертию Христос положил предел греху; тогда исшел он из рая на землю, из которой был взят, и получил в удел многотрудную жизнь; а к драгоценному растению приставил Бог хранителем Свою пламенеющую ревность, чтобы какой Адам, подобно прежнему, не взошел внутрь преждевременно, и прежде нежели бежал пожирающей снеди сладкого древа, находясь еще во зле, не приблизился к древу жизни. Как увлеченный бурными волнами мореходец отнесен назад и потом, или отдав парус на волю легчайшему веянию, или с трудом на веслах, пускается снова в плавание, так и мы, далеко отплывшие от великого Бога, опять не без труда совершаем вожделенное плавание.
И этот новонасажденный грех к злосчастным людям перешел от прародителя...


cвт. Григорий Богослов, Творения. М., 1844. Ч.4, 242-245.

Если будешь много о себе думать, то напомню тебе, откуда пришел ты в жизнь, чем был прежде, чем - когда лежал в матерней утробе и чем будешь впоследствии, а именно: прахом и снедью червей; потому что принесешь с собою к мертвецам не более, как и самый немощный. А если будешь низко о себе думать, то напомню тебе, что ты Христова тварь, Христово дыхание, Христова честная часть, а потому вместе небесный и земной, приснопамятное творение - созданный бог, чрез Христовы страдания шествующий в нетленную славу. Посему не угождай плоти, чтобы не полюбить до излишества настоящую жизнь. Но старайся сооружать прекраснейший храм; потому что человек есть храм Великого Бога. И тот сооружает себя в сей храм, кто отрешается от земли и непрестанно шествует к небу. И сей-то храм советую тебе охранять так, чтобы он благоухал от всех твоих дел и слов, чтобы всегда пребывал в нем Бог, чтобы он всегда был совершен, и притом существенно, а не наружно. Не раскрашенный, разноцветный и блещущий поддельными красотами корабль веди по морскому хребту, но крепко сколоченный гвоздями, удобный для плавания, искусно оснащенный руками художника и быстро движущийся по водам

cвт. Григорий Богослов, Творения. М.,1844. Ч.4, 256.

Божие Слово, равно как и Отец, от начала было Бог и Творец всяческих, превысший времени и страданий, и тела. Когда же человек поражен древом познания, и зависть напала на все наше естество, как удобоуловимое и подвергшееся осуждению, тогда, чтобы низложить превозношение зависти и воссоздать поврежденный образ, Божие Слово рождается для нас, ибо зачинается в чистой Деве и происходит на свет Бог, всецелый Бог и Человек, спасающий всецелого меня, Сын и умосозерцаемый, и видимый

свт. Григорий Богослов, Творения. М.,1847. Ч.5, 45.

...Сам Бог, в честь мою, соделался совершенным Человеком, чтобы, посредством воспринятого воссоздав дарованное, уничтожить осуждение всецелого греха и чрез Умершего умертвить умертвившего.

свт. Григорий Богослов, Творения. М.,1847. Ч.5, 45.

... Христос восприял на Себя мою душу и все мои члены, восприял того Адама, первоначально свободного, который не облекся еще грехом, пока не узнал змия и не вкушал плода и смерти, питал же душу простыми Небесными помыслами, был светлым таинником Бога и божественного. Для сего-то воссоздания пришел в естество человеческое Бог, чтоб, переборов и победив убийцу смертью, за вкушение прияв желчь, за невоздержанность рук - гвозди, за древо - Крест, за землю - возношение на Крест, обратно возвести Адама к жизни и славе. И распростерши святое тело соответственно концам мира, от всех концов собрал Он человеческий род, совокупил единого человека и заключил в лоне Великого Божества, Агнчею Кровию очистив все нечистоты и отъяв скверну, которая смертным преграждала путь от земли к небу.

свт. Григорий Богослов, Творения. М.,1847. Ч.5, 54-56.

Вочеловечение Христово есть новое создание меня человека, потому что Бог во плоти пострадал моим страданием. Он вполне воздал за все мои долги...

свт. Григорий Богослов, Творения. М.,1847. Ч.5, 343.


Андрей Мамедов.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1072149
22.11.04 19:31
Ответ на #1071210 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

“Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою-ибо написано: "проклят всяк, висящий на древе" (Втор.27:26)”

Чтобы кто-нибудь не возразил, говоря: правда, что не исполняющий закона проклят и что вера оправдывает, но откуда видно, что та клятва уничтожена? Мы ведь боимся, чтобы, подпав раз под иго закона, самим нам не остаться под клятвой; поэтому Павел показывает, что проклятие уничтожено Христом. Ибо, дав за нас выкуп тем, что Сам стал клятвой, Он искупил нас от клятвы закона, которой Сам не подлежал, как исполнивший закон, а повинны ей были мы, которые были не в состоянии его исполнить, подобно тому, как если бы кто был осужден на смерть, а другой кто-нибудь, невинный, подвергся смерти, решившись сам умереть вместо него. Итак, Он принял на Себя клятву чрез повешение на древе и разрушил клятву, прилежащую на нас за неисполнение закона, хотя Сам ей не подлежал, потому что и закон исполнил, и греха не сотворил.

Феофилакт, блж. Толкование на послание к галатам Святого Апостола Павла, 3

Это так... Для информации...


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1072145
22.11.04 19:29
Ответ на #1072027 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Георгий!

//Самое главное, как мне кажется, это не удариться во осуждение плоти в силу того, что в ней
удобно грешить //

Возможно, стоит "ударится во осуждение" тех, кто и крестившись своим телом видит лишь "автономные огурчики о двух ногах", а не всю "полноту Наполняющего всё во всем" (1 Кор. 12, 13; Еф. 1, 23) :))

Впрочем нет! "Ударяться во осуждение", - полагаю, - вообще не стоит (не пользительно это), но стоит помнить, что

"До падения Адам имел всецелое чувство сращения со всеми тварями. Всякую тварь человек до своего падения ощущал как живую, органическую часть своего существа. Сожительство было целостной, единосущной частью его сознания и самопознания. После падения: всякий человек и тварь - осколки раздробленной грехом души - всеобщей души и всеобщего тела. Через Христа - Церковь совершается постепенное зарастание ран существа, срастание, слияние в единую сущность существенно разъединенных грехом частей. Печаль за всех и вся - любовь Христова, - сила, вновь объединяющая всех и приводящая ко Христу.... приятное чувство при взгляде на луну, листья - это остаток нашего кровного, органического родства с ними, доказательство нашей единотелесности, единодушности, единосущности. Грех - солипсизм; Христос - агапичное всепримирение" (Иустин Попович, "Молитвенный дневник", сборник работ "На Богочеловеческом пути")

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1072133
22.11.04 19:19
Ответ на #1072040 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ирина!

//- "Но он ведь, Ирина, не сказал: ТУПО подражайте?...."

- Он не сказал, Вы сказали. //

Так я, Ирина, и сказал, что он не сказал.....

С уважением,

Сергей




Ольга Черепанова

агностик

Тема: #34795
Сообщение: #1072130
22.11.04 19:17
Ответ на #1071428 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Закон же греха, то есть нападение через закон, который в членах, т.е. через телесную похоть и склонность, и движение, и неразумную часть души, противоборствует закону ума моего, т.е. совести, хотя я и не желаю закона Божия и люблю его, делает меня пленником (Рим. 7:23), и, не жалающего греха, из-за своей сотворенности через приятность удовольствия, и через телесную похоть, и неразумную часть души, как я говорил, оно обольщает и убеждает сделаться рабом греху» (ТИПВ, 4, 22 третий абзац).

если фраза "из-за своей сотворенности через приятность удовольствия" имеет в виду удовольствие естественного зачатия,

то есть формы мужского бесплодия, при которых изъятие генетического материала для искусственного оплодотворения исключает любые приятности и удовольствия, оставляя только неприятности ( напрямую из желез типа хирургическим путем)

и дети при таком оплодотворении такие же как все.

Сл но - приятности тут нипричем.






Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1072076
22.11.04 18:30
Ответ на #1072027 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Самое главное, как мне кажется, это не удариться во осуждение плоти в силу того, что в ней
удобно грешить///

Но не следует забывать и "те самые последствия, какие произвел грех прародителей непосредственно в них, и которые переходят от них и нас, каковы: помрачение разума, извращение воли и удобопреклонность ея ко злу, болезни телесные, смерть и прочая" (ср. Посл. чл. 6).

///Но мне думается, что Вы чуть сильнее св. Иоанна акцентируете вопрос///

Возможно. Но что в том порочного? Св. Иоанн признает бессилие в нас закона Бога, ослабленного плотью для того, чтобы логически перейти к действию Духа на человека - "Ибо Дух подкрепляет нас в немощах наших".

Я думаю, что следуя за ходом мысли преподобного правильнее признать человеческую немощь и возложить свое упование на Бога, чем верить во всесилие самого человека.

Воля человека повреждена от первородного греха, но человек может с Божьей помощью быть добрым и чадом Божиим.



Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1072040
22.11.04 18:04
Ответ на #1071438 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- "Но он ведь, Ирина, не сказал: ТУПО подражайте?...."

Он не сказал, Вы сказали.

- "А Вы, Ирина, не поняли?."

Вообще не поняла, к чему это высказывание, на мой взгляд весьма спорное и ни на чем не основанное.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1072027
22.11.04 17:56
Ответ на #1071428 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, дорогой Владимир!

Самое главное, как мне кажется, это не удариться во осуждение плоти в силу того, что в ней
удобно грешить

Вы пишете, "Как мне кажется, св. Иоанн Дамаскин достаточно резко говорит, о фактическом бессилии потомков Адама перед грехом из-за закона, который в членах наших"

Но мне думается, что Вы чуть сильнее св. Иоанна акцентируете вопрос

Ср. Ваши слова с толкованием Блаженного:

"Потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех"

Словом не нахожу обозначил нападение и козни греха; ибо слагает вину и с существа души и с существа плоти и все приписывает порочной деятельности и воле. Когда говорит: которого не хочу, то слагает вину с души, а когда говорит: уже не я делаю, то слагает вину с тела. Кто же делает зло? Грех, который, по словам Иоанна Златоуста, есть порочная и грехолюбивая воля. А эта воля не есть создание Божие, но наше движение. Воля сама по себе есть творение Божие; но воля, направленная к известной цели, есть нечто наше собственное, действие нашего произволения. Выше сказано, что такое грех, то есть мучительство греха, увлекающее ум наш чрез удовольствие.

Феофилакт, блж. Толкование на послание к римлянам Святого Апостола Павла, 7

Вот еще фрагмент:

"Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти".

Доказывая, что закон нисколько не помогает нам в избежании плотских страстей, а только показывает их, говорит: когда мы были в плотской жизни и в худых делах, то в членах наших действовали страсти греховные, обнаруженные законом и узнаваемые чрез закон. Не сказал, что члены производят пороки, дабы не дать места обвинению плоти. Ибо душа есть как бы музыкант, а члены - гусли. Если музыкант играет дурно, то и гусли издают дурные звуки. Итак, когда мы состояли под законом и не могли избежать страстей, то рождали смерти дурные дела.

Феофилакт, блж. Толкование на послание к римлянам Святого Апостола Павла, 7


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1071628
22.11.04 14:36
Ответ на #1069429 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, о. Феогност!

///Вообще православная антропология учит о ТРЕХ СИЛАХ ДУШИ:
1. Ум (nous)
2. Воля (thelema)
3. Желания (epithymias)
Грех травмировал и ИЗВРАТИЛ все сии силы души..///

Не могу не согласиться в этом с Вами.

"Самое удовлетворительное для разума решение всех этих вопросов, самое справедливое объяснение зла, существующего в роде человеческом, предлагает божественное Откровение, когда говорит, что первый человек, действительно, создан был добрым и невинным, но что он согрешил перед Богом, и таким образом повредил всю свою природу, и вслед за этим, все люди, происходящие о него, естественно уже рождаются с прародительским грехом, с поврежденной природой и с удобопреклонностью ко злу...

Человечество, растленное в своем корне, неизбежно должно явиться растленным и в своих ветвях. И если первый человек сделался грешным, повредил всю свою природу: то и потомство его не может не наследовать этой самой греховной и поврежденной природы." (вл. Макарий. "Догматическое Богословие").

Однако, Ваш тезис относительно того, что Крещение совершенно изглаживает в нас последствия первородного греха и восставнавливает нашу природу в ее первозданное состяние, по меньше мере спорный. Как свидетельствует опыт и Слово Божие и в людях возрожденных последствия первородного греха остаются. Так св. Иоанн Дамаскин (ТИПВ 4,22) пишет: "Дух подкрепляет нас в немощах наших (Рим. 8:26) и доставляет силу закону ума нашего против того закона, который в членах наших". Не говорит, что Дух уничтожает закон в членах наших ("телесную похоть и склонность, и движение, и неразумную часть души"), но "доставляет силу закону ума нашего" против закона в членах наших.

По этому поводу хотелось бы услышать Ваш комментарий в отношении следующих двух цитат:

Вл. Макарий (Догматическое богословие):

"Церковь учит, что крещение изглаживает, уничтожает в нас первородный грех: это значит, что оно очищает собственно греховность нашей природы, наследованную нами от прародителей; что через крещение мы выходим из состояния греховного, перестаем быть естеством чадами гнева Божия, т.е. виновными перед Богом, делаемся совершенно чистыми и невинными перед Ним, благодатию Духа Святаго, вследствии заслуг нашего Искупителя; но не значит, чтобы крещение в нас самые следствия превородного греха: удобопреклонность ко злу более, нежели чем к добру, болезни, смерть и другие, - потому что все обозначенные следствия остаются, как свидетельствует опыт и Слово Божие (Рим. 7, 23), и в людях возрожденных".

Св. Николай Кавасила (Семь слов):

"Поелику сии четыре вещи усматриваются в согрешающих: совершитель греха, худое действие, вина за сие, и от сего вложенная в душу склонность к худому; то здесь надлежит действующему изменить действие и прекратив его, идти в купели, а все остальное, хотя бы никто ничего не сделал, крещение уничтожает вдруг, и вину, и болезнь, так что веруем, что уничтожается и самый грешник, ибо умирает он в водах и новым человеком бывает тот, которого отдает купель. А священный хлеб, кого приемлет уже после скорби и трудов, тому справедливо отпускает вину грехов, но не омывает душу от злого навыка и не умерщвляет его, ибо не может воссоздать снова, и один сей знак греха оставляет неизменным и допускает оставаться тому, что хотя не подлежит осуждению, но тем не менее есть дерзновение на проступки".


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1071438
22.11.04 12:52
Ответ на #1071386 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей Владимирович, //

И Вам, Ирина, здравствовать!


//- "Однако, тупое "подражание Христу" - путь римо-католический"

- А почему тупое-то? А Апостол Павел сказал:
"Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу." //

Но он ведь, Ирина, не сказал: ТУПО подражайте?....



//- "Индюшиное, однако, это дело, Ирина, - думать... А потом, впрочем, в суп попадать.... :))"

...Подумал индюк?:) А зачем тогда вообще это высказывание привели?//

А Вы, Ирина, не поняли?.


С уважением к Вам,

Сергей



Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1071428
22.11.04 12:48
Ответ на #1069189 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

Мне кажется, Вы неверно понимаете 22 главу 4 книги ТИПВ.

Посмотрите что Вы пишете:

///Под законом греха преп. Иоанн Дамаскин понимает чувственное удовольствие и похоть.///

И тут же приводите цитату из ТИПВ, где говорится совсем о другом законе.

///Поэтому покоящиеся в нашем теле запах и ощущение греха, т.е. похоть и чувственное удовольствие, называются законом во удех плоти нашей. ///

Похоть и чувственное наслаждение - это закон во членах плоти нашей, а не закон греха. (То же самое можно найти и в приводившихся Евгением цитатах из толкований блаж. Феофилакта).

Закон греха - заповеди или внушения лукавого - противостоит закону божественному - заповедям Бога и имеет силу благодаря закону, который существует в членах наших:

«Закон же греха, то есть нападение через закон, который в членах, т.е. через телесную похоть и склонность, и движение, и неразумную часть души, противоборствует закону ума моего, т.е. совести, хотя я и не желаю закона Божия и люблю его, делает меня пленником (Рим. 7:23), и, не жалающего греха, из-за своей сотворенности через приятность удовольствия, и через телесную похоть, и неразумную часть души, как я говорил, оно обольщает и убеждает сделаться рабом греху» (ТИПВ, 4, 22 третий абзац).

Потом, ссылка на 11 главу второй книги не верна. Вы пересказываете 12 главу…


Мне бы хотелось еще раз привести Вам цитату из 22 главы 4 книги ТИПВ:

«Закон же греха, то есть нападение через закон, который в членах, т.е. через телесную похоть и склонность, и движение, и неразумную часть души, противоборствует закону ума моего, т.е. совести, хотя я и не желаю закона Божия и люблю его, делает меня пленником (Рим. 7:23), и, не желающего греха, из-за своей сотворенности через приятность удовольствия, и через телесную похоть, и неразумную часть души, как я говорил, оно обольщает и убеждает сделаться рабом греху. Но как ЗАКОН, ОСЛАБЛЕННЫЙ ПЛОТИЮ, БЫЛ БЕССИЛЕН, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной (Рим. 8:3): ибо Он воспринял плоть, а грех никоим образом; осудил грех во плоти, чтобы оправдание закона исполнилось в нас, не по плоти, но по духу (Рим. 8:3, 4). Ибо Дух подкрепляет нас в немощах наших (Рим. 8:26) и доставляет силу закона ума против того закона, который во членах наших».

Как мне кажется, св. Иоанн Дамаскин достаточно резко говорит, о фактическом бессилии потомков Адама перед грехом из-за закона, который в членах наших (т.е. телесной похоти и склонности, и движении, и неразумной часть души). Поскольку человек наследует плоть, уже поврежденную грехом, ослабляющую действие в нем закона Божия, он сам оказывается не в состоянии осудить грех в своей плоти. Даже желая исполнить закон Божий, человек оказывается не в силах устоять против закона греха.

Такое бессилие каждого человека против закона греха, имеющее начало в его сотворенности через приятность удовольствия, в телесной похоти и неразумной части души, наследуемых им от родителей, должно было бы освобождать человека от личной вины за деяния, совершенные против своего желания или по неведению (например, в детском возрасте), а, следовательно, и от осуждения за такие проступки. Должно было бы, если бы не пример ветхозаветных праведников, показавших, что с Божьей помощью, несмотря на поврежденность природы, не грешить человеку все-таки было можно.

///Дева Мария благодатью была ограждена от возникновения в ней похоти и гнева от утробы матери. Почему Бог не ограждает от них и всех других людей?///

Ограждением человека является благодать Бога, даруется же она и отнимается не за будущие их подвиги или грехи, а за фактически совершенные самим человеком или его близкими (в том числе и родителями) дела и поступки.

По моему мнению, причину благодатных даров, данных Деве от зачатия, правильнее искать в ее родителях:

«Ведь, Одна [Дева] воистину была и результатом святой молитвы, в которой не было ничего противного Богу, и Она же Одна была даром Божиим, который достойно подается просящим и восприемлется желающими. Ведь то, что имела Дева, сочетает руку дающего и восприемлющего. Поэтому естество не могло принести ничего сообразного рождению Девы, но Сам призываемый [супругами] Бог соделал все и, отодвинув в сторону природу, непосредственно, так сказать, создал Деву как первого человека». (Св. Николай Кавасила. Слово на Рождество Богородицы, 1, 4).


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1071419
22.11.04 12:45
Ответ на #1071256 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!


//Я Вам говорю о критике Аполинария и ариан святым Григорием Богословом (см.ниже в теме) - ЧТО воспринял Христос, дабы уврачевать - а Вы во второй раз невпопад, проявляя свою "зоркость", теперь цитируете святого Григория Нисского, который говорит об освящении человеческого естества. //

А я Вам, Андрей, говорю о том, ЧТО воспринял Христос, дабы уврачевать.... Вообще-то, Андрей, зоркость и проявляется там, где видна взаимосвязь тех "вещей", которые не зорким видятся не взаимосвязанными...

Для зоркого и в огороде бузина, и в Киеве дядька всегда взаимосвязаны...

Для не зоркого же, Андрей, даже между 2х2 и 4 связи не видать!




//Теперь по поводу Вашего ехидства о юриспруденции//

Я, Андрей, всегда с большим уважением отношусь к православной юриспруденции... Уже устал повторять... Так что Ваше, Андрей, “ехидство” не по адресу…




//, картины бытия и Ваших гностических реминисценций//

Гностицизм, Андрей начинается там, где материю не удостаивают Божественного величия....(см. Иустин Попович) и передают помыслы о “гнусности вещества самому уму” (см. Григорий Нисский)…

Так что с Вашими, Андрей, обвинениями в гностицизме Вы явно не по адресу…

Да и вообще любые попытки "шибко духовных" огурцов о двух ногах достичь обожения в рамках своей "ограниченной, эмпирической наличности", а значит, в отрыве от всей полноты материи мира сего, на мой взгляд, просто забавны..

Ибо не только в пекло, но и на небеса вперед батьки лезть не след:

" МЫ УЖЕ НЕ ПОНИМАЕМ, ЧТО, ПРЕЖДЕ ЧЕМ СПАСАТЬ ЛИЧНО НАС, БОГ ВОССТАНАВЛИВАЕТ МИРОЗДАНИЕ, ВСЕ ТВОРЕНИЕ." (Прот. Александр Шмеман)

Так что, Андрей, коли Вы проявляете такое большое уважение к закону Божьему, то наверняка помните, что:

"не подобает телам людей облекаться в славу воскресения и делаться нетленными, прежде обновления всех тварей. Но как в начале, прежде вся тварь сотворена нетленною, а потом из нее взят и создан человек, так надлежит и опять прежде всей твари сделаться нетленною, а потом обновиться и стать нетленными и тленным телам людей, да будет снова ВЕСЬ человек нетленен и духовен и да обитает в нетленном духовном жилище" (Преп. Симеон Новый Богослов, Слово 45)


"если отпавший от Бога человек увлек за собою всю тварь и, извратив свое естество, извратил и чин всей природы, то, восстановляемый Богом, он вносит первозданный лад и строй в тварь, которая совокупно "стенает и мучится доныне" (Рим. 8, 22 и "с надеждою ожидает откровения сынов Божиих" (Рим. 8:19). Человек связан своим телом со всею плотию мира, и связь эта так тесна, что судьба человека и судьба всей твари неразрывны.

Самый завет Божий заключен был Богом ведь не с человеком только, а со всею тварью. В Завете Бога с Ноем (Быт. 9) со всею возможною определенностью многократно повторяется:

"И сказал Бог Ною и сынам его так: вот , Я поставляю завет Мой с вами и с потомством вашим после вас, и со всякою душою живою, которая с вами, с птицами и со скотами, и со всеми зверями земными... И сказал Господь Бог: вот знамение завета, который Я поставляю между Мною и между вами и между всякою душою живою в роды навсегда..... " (см. Быт. 9, 8-17).

Тут замечательно совершенное тождество формулы Божьего завета с человечеством и с прочею тварью. Это - не два различных завета, это один завет со всем миром, рассматриваемым как единое существо, возглавляемое человеком..." (Свмч. ??? Павел Флоренский)

ЭТИ СЛОВА отца Павла, полагаю, Андрей, ВЫРАЖАЮТ САМУ СУТЬ “ПРАВОСЛАВНОЙ ЮРИСПРУДЕНЦИИ.”

Особенно, - напомню - в свете слов Преподобного Симеона Нового Богослова

"не подобает телам людей облекаться в славу воскресения и делаться нетленными, прежде обновления всех тварей. Но как в начале, прежде вся тварь сотворена нетленною, а потом из нее взят и создан человек, так надлежит и опять прежде всей твари сделаться нетленною, а потом обновиться и стать нетленными и тленным телам людей, да будет снова ВЕСЬ человек нетленен и духовен и да обитает в нетленном духовном жилище" (Преп. Симеон Новый Богослов, Слово 45)

С уважением к Вам и к православной юриспруденции

Сергей


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1071386
22.11.04 12:27
Ответ на #1071358 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович,

- "Однако, тупое "подражание Христу" - путь римо-католический"

А почему тупое-то? А Апостол Павел сказал:
"Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу."

- "Индюшиное, однако, это дело, Ирина, - думать... А потом, впрочем, в суп попадать.... :))"

...Подумал индюк?:) А зачем тогда вообще это высказывание привели?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1071358
22.11.04 12:15
Ответ на #1071294 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей Владимирович, //

И Вам, Ирина, здравствовать!

//Однако Иисус Христос ответил..//

Однако, тупое "подражание Христу" - путь римо-католический, Ирина...:



//А, кстати, почему грех "первородный"? Откуда название такое, что означает? Я нигде не нашла об этом. //

Бог даст, Ирина, найдете... Несомненно....



//А сами Вы что думаете по поводу высказывания Мартина Лютера?//

Индюшиное, однако, это дело, Ирина, - думать... А потом, впрочем, в суп попадать.... :)) У каждого свое дело, Ирина....

С уважением к Вам,

Сергей


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1071294
22.11.04 11:40
Ответ на #1071220 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей Владимирович,

"//В чем заключался грех, почему из рая он был изгнан и лишился плодов от древа жизни? //

"Почему", Ирина, - не "почему", но, - оно, конечно, - и не без того, что кто-то решил отвечать на вопросы некого. - скажем так, - досужего интервьюера (ср. Быт. 3, 1-2) :))"

Однако Иисус Христос ответил:

"1 Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола,
2 и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал.
3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.
4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.
5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.
11 Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему."

Однако без :)) обсуждать тему "первородного греха" не хотите? А, кстати, почему грех "первородный"? Откуда название такое, что означает? Я нигде не нашла об этом.

P.S. А сами Вы что думаете по поводу высказывания Мартина Лютера?


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1071256
22.11.04 11:19
Ответ на #1070433 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**//ЧТО воспринял Христос, дабы уврачевать.//

Бог Слово затем и "сделался плотью по человеколюбию... и ПРИНЯЛ НА СЕБЯ ВСЁ НАШЕ ЕСТЕСТВО, - чтобы чрез срастворение с Божеским обожествилось человеческое, и начатком оным освятился весь состав нашего естества.... И ВСЁ ВООБЩЕ, ЧТО НИ ЕСТЬ В ЕСТЕСТВЕ НАШЕМ НЕМОЩНОГО И ТЛЕННОГО, срастворившись с Божеством, СОДЕЛАЛОСЬ ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ БОЖЕСТВО...." (Св. Григорий Нисский)


Я Вам говорю о критике Аполинария и ариан святым Григорием Богословом (см.ниже в теме) - ЧТО воспринял Христос, дабы уврачевать - а Вы во второй раз невпопад, проявляя свою "зоркость", теперь цитируете святого Григория Нисского, который говорит об освящении человеческого естества.

Поскольку, по лжеучению Аполлинария Лаодикийского, утверждавшего, что во Христе человеческий ум был замещен Божественным Логосом, в критике его и арианства святой Григорий Богослов говорит:

"Если кто понадеялся на человека, не имеющего ума: то он действительно не имеет ума, и не достоин быть всецело спасен; ибо невоспринятое не уврачевано; но что соединилось с Богом, то и спасется... Если он человек, не имеющий души; то сие говорят и ариане, чтобы приписать страдания Божеству; так как что приводило в движение тело, то и страдало. Если же Он человек, имеющий душу, то, не имея ума, как мог быть человеком?… Итак, чтобы оказать мне совершенное благодеяние, соблюди целого человека, и присоедини Божество".

Григорий Богослов, св. Послание к пресвитеру Кледонию, первое... Т.2. С.10-11.

Теперь по поводу Вашего ехидства о юриспруденции, картины бытия и Ваших гностических реминисценций, Ваших и всех Ваших единомышленников - "органиков"-гностиков архиепископ Иоанн Шаховской пишет:

... Отрыв от своего эсхатологического восприятия реальности у Н. А. Бердяева и в понимании «закона», как нормы. Бердяев титанически борется с законом, как нормой. Но эта борьба аналогична борьбе с Богом тех атеистов, которые не с Живым Богом борются (ибо они Его не знают), но со своей фикцией о Боге. И Н. А. Бердяев борется со своей фикцией о законе. Но «закон» – понятие гораздо более духовное и эсхатологическое, чем то кажется чистому или практическому разуму. Закон – Тайна Бытия, а совсем не «норма». Норма – это отражение, всегда слабое, закона. Законничество есть неповиновение закону, худшее, чем беззаконие. Законничество – это лишение Закона Духа. И в это законничество, только «с другой стороны», впадает всякий борющийся с законничеством через умаление духа и тайны Закона.

Закон евангельского духа, закон небесной жизни, конечно, целиком вложен был в Ветхий Завет, только не раскрыт. Не рушить закон пришел Господь... И нам нельзя нарушать его, отождествляя с нормой. Царство Божие – Небесный Иерусалим – есть новое раскрытие того же Единого Творческого Закона, который не имеет иной нормы, кроме: «будьте совершенны, как Отец ваш Небесный совершен есть». Закон – бесконечная святость бытия в Боге, от Которого ни йота не может отпасть.

Этот Божественный закон, трудно постигаемый мудростью, но лишь доверием любви к Законодателю, соблазнительный для иудеев-законников и являющийся безумием для эллинов-мудрецов, – этот Закон открыл миру – как откровение Истины – тайну двух путей человеческой свободы: широкого и узкого. Чрез все Евангелие проходит эта недомыслимая тайна, постижимая лишь через всесожигающую любовь к Богу. Это Божие пророчество об Истине Жизни и Смерти, о пшенице и плевелах – есть такой же Крест, как все Евангелие, и, помимо возвещения реальности, служит мерою веры-доверия человека к Богу и погубления своего ветхого добра, – того самого недоброго добра, той самой мало-справедливой справедливости, на которые праведно восстал Н. А. Бердяев, не дошедший только до конца своей эсхатологической этики, обернувшийся назад, – взглянуть на свое горящее старое философское отечество, и... остановившийся в созерцании оставленного...


Андрей Мамедов.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1071220
22.11.04 10:57
Ответ на #1071024 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей Владимирович, //

И Вам, Ирина, здравствовать!


//В чем заключался грех, почему из рая он был изгнан и лишился плодов от древа жизни? //

"Почему", Ирина, - не "почему", но, - оно, конечно, - и не без того, что кто-то решил отвечать на вопросы некого. - скажем так, - досужего интервьюера (ср. Быт. 3, 1-2) :))

С уважением к Вам,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1071210
22.11.04 10:49
Ответ на #1070733 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Георгий!

//лютеране критикуют Тридентский Собор за ФАКТИЧЕСКИЙ ОТКАЗ от юридического оправдания //

Раз уж речь пошла о лютеранах, то полагаю, небезынтересно мнение и самого Мартина Лютера:

"Бог послал Своего Единородного Сына в мир и возложил на Него все грехи, говоря: Ты - Петр, тот, который отрекся; Ты - Павел, насильник и богохульник; Ты - Давид, прелюбодей; Ты - грешник, съевший яблоко в раю; Ты - разбойник на кресте; Ты тот, кто совершил грехи всех людей" (комментарий Лютера к посланию к Галатам).

Это так, Георгий... Для информации...

С уважением,

Сергей


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1071024
22.11.04 03:03
Ответ на #1070433 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Бог Слово затем и "сделался плотью по человеколюбию... и ПРИНЯЛ НА СЕБЯ ВСЁ НАШЕ ЕСТЕСТВО, - чтобы чрез срастворение с Божеским обожествилось человеческое, и начатком оным освятился весь состав нашего естества.... И ВСЁ ВООБЩЕ, ЧТО НИ ЕСТЬ В ЕСТЕСТВЕ НАШЕМ НЕМОЩНОГО И ТЛЕННОГО, срастворившись с Божеством, СОДЕЛАЛОСЬ ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ БОЖЕСТВО...." (Св. Григорий Нисский)"

Здравствуйте, Сергей Владимирович,

Тут что-то все вокруг да около, Иисус Христос "принял", "уврачевал", а вот что говорит Сам Иисус Христос в Откровении:

"Ангелу Ефесской церкви напиши: так говорит Держащий семь звезд в деснице Своей, Ходящий посреди семи золотых светильников: знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы; ты много переносил и имеешь терпение, и для имени Моего трудился и не изнемогал.
Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою.
Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься.
Впрочем то в тебе, что ты ненавидишь дела Николаитов, которые и Я ненавижу.
Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия."

Комментарии нужны? Так откуда ниспал Адам? В чем заключался грех, почему из рая он был изгнан и лишился плодов от древа жизни?



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1070945
22.11.04 00:47
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

прочел Ваши цитаты и не из одной не понял, что понаследству передается ГРЕХ.
По наследству передается падшая природа человека: отпадение его от Бога и жизнь вне Рая.
Эти последствия и испытывалит на себе все люди до Воскресения Христова.
После Искупления человек как и до падения имеет возможность вернутся к Богу.
Если только не совершит греховных поступков.
А последствия изгнания из Рая испытываем на себе и мы.
Если хочется, то изгнание можно назвать проклятием, но в Библии не сказано, что
Адам был проклят. Само слово "проклятие", хорошо описывает ту ситуацию, в которой оказался
человек после изгнания.
Если Отцы пишут о "падении" Адама, не следует искать в Библии свидетельство о том
с какой высоты Адама столкнули.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1070733
21.11.04 20:04
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очень интересно то, Олег, что именно Тридентский Собор максимально натурализует само понятие
"оправдания" - идет здесь значительно дальше отцов Высокой схоластики. Именно натуралистический характер католического оправдания мешает значительной части современных лютеран принять аугсбургскую "Совместную лютеранско-римо-католическую Декларацию об Оправдании" 1997 года

http://bohm.narod.ru/books/declaracia/spilna_declaracia.html#_42

Вот фрагмент из "Ответа" на данную Декларацию, написанного Департаментом Систематической Теологии Теологической Семинарии Конкордия Форт Уэйн, Индиана по поручению Управления Президента Лютеранской Церкви-Миссури 31 октября 1999 года

"Основной дефект документа (Совместной "Декларации об Oправдании" - Г. Ф.) состоит в том, что в нем не освещен основной конфликт между Аугсбургом и Тридентом. Для лютеран оправдание имеет по сути юридический, судебный характер, именно Бог объявляет грешника праведным за счет Христа и во Христе. Римо-католики определяют оправдание как внутреннюю трансформацию верующего, "процесс", который лютеране помещают на место освящения, насчет которого также существуют различные понимания..."

Департамент Систематической Теологии Теологической Семинарии Конкордия Форт Уэйн, Индиана

http://bohm.narod.ru/books/declaracia/vidpovid_declaracia.html#_1

Особый интерес здесь вызывает католическое понимание "oправдания" как "процесса" и "внутренней трансформации верующего" - именно то понимание, которое догматически закрепляется именно на Тридентском Соборе, и которое парадоксальным образом с некоторых пор называется нашими органическими богословами "истинно православным пониманием", которое, якобы, противоположно "внешнему, юридическому, католическому пониманию". Здесь важно уяснить всю степень идиотизма происходящего: лютеране критикуют Тридентский Собор за ФАКТИЧЕСКИЙ ОТКАЗ от юридического оправдания - и на данном основании отказываются подписывать документы о догматическом согласии - в то время как наши правослваные халтурщики апологеты не в состоянии даже вникнуть в суть католического учения об оправдании.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1070717
21.11.04 19:36
Ответ на #1070460 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Златоуст ЯСНО И НЕ ДВУСМЫСЛЕННО ГОВОРИТ, что НИКАКОГО ОБЩЕГО ПРОКЛЯТИЯ за грех Адама НЕ БЫЛО. 2. ЗА ГРЕХ АДАМА ПОСЛЕДОВАЛО ТОЛЬКО ПРОКЛЯТИЕ ЗЕМЛИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

“В самом деле, размысли, возлюбленный, сколь велика благость нашего Бога и сколь неизреченно домостроительство Его, проявившееся в отношении к нашему роду, из-за диавольского обольщения изгнанному из рая; и на какую высоту вдруг Бог возвел его, подпавшаго столь великому проклятию!”.

Св. Иоанн Златоуст. Слово 2-е, на Вознесение Господа нашего Иисуса Христа.

Ср.


“…присутствует же в воде крещения благодать Его и Отца Его, и Духа, дабы по образу Его, затем в крещаемых усваемая эта благодать божественным образом возродила их, обновила и таинственно возсоздала, как сущих уже не от ветхого Адама, от котораго они навлекли на себя проклятие…”.

Св. Григорий Палама. Омилия 16.

”…однако заповедь Божия и ныне имеет место для нас, покоряющихся ей и желающих жить согласно ей, освобождающей нас от кары за все наши собственные грехи, а вместе - и от прародительскаго проклятия и приговора”.

Св. Григорий Палама, Омилия 31

"Да, при Моисее казалось, что - сын несет вину родителей..."

Ср.

"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня..."

Исх. 20. 4 - 5

- это, кстати, текст Второй Заповеди Декалога - если Вы не в курсе...

То есть Вы хотите сказать, что это "показалось" Моисею? Послышалось или привидeлось?


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1070460
21.11.04 13:00
Ответ на #1070307 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господин еретик!!!
Это Вы - в танке, в танке своего нечестия седите и не желаете из него вылезть, чтобы принять ВЕРУ ЦЕРКВИ!!

***Необходимо различать проклятие личное и проклятие родовое. После Адамова падения осуждению подвергся весь человеческий род, однако это осуждение не носит личного характера. Каждый новорожденный автоматически подпадает под осуждение в силу того, что он является частью человеческого рода.


я же вам еще раз повторяю:
Это - ВАШ ДОМЫСЕЛ!!!!
И Златоуст ЯСНО И НЕ ДВУСМЫСЛЕННО ГОВОРИТ, что НИКАКОГО ОБЩЕГО ПРОКЛЯТИЯ за грех Адама НЕ БЫЛО:

"грех (Каина) больше преступления первозданнаго (Адама). Это желающему можно видеть из различия в проклятии. Там (Господь) сказал: проклята земля в делех твоих (Быт. III, 17), и излил проклятие на землю, оказывая попечение именно о человеке; а здесь, так как дело гибельное, дерзость вопиющая, преступление непростительное, то сам (совершитель его) подвергается проклятию: проклят ты, говорит, на земли. "
И. Злат. На кн. Быт. 19: 3

Как, как вашему невежеству еще это джоказывать??? Повьторюсь ТЕЗИСЛО, цитируя слова Златоуста:

1. ГРЕХ КАИНА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПРЕСТУПЛЕНИЕ АДАМА!!!

2. ЗА ГРЕХ АДАМА ПОСЛЕДОВАЛО ТОЛЬКО ПРОКЛЯТИЕ ЗЕМЛИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

3. За грех Каина последовало проклятие Каина, ЛЕГШЕЕ НА ЕГО ПОТОМКОВ!!!

***и пр. Св. Иоанн Златоуст говорит именно об этом.

Не надо Златоусту свои юридические безумства приписывать!!!

***(Втор. 20:5-6).Тоже, наверное, автор Исхода не понимал о чем он говорит?

Да, не знал, и я поясню ПОЧЕМУ:


"И было ко мне СЛОВО ГОСПОДНЕ:. Зачем Вы употребляете в земле Изураилевой эту пословицу: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомины?". ЖИВУ Я! (для особо умных и просвещенных напомню, что это - форма КЛЯТВЫ, т. е. ГОСПОДЬ КЛЯНЕТСЯ, что это не так!! - о.Ф.)!... ДУША СОГРЕШАЮЩАЯ ТА УМРЕТ!!!
... если у кого родится сын, который видя грехи отца свеого, видит и не делает подобного им, ...- то сей не умрет за беззаконие отца своего, но жив будет! Вы говорите (т.е. такие, как мерзостные еретики, типа Кадосова и прочих!!! - о.Ф.): "Почему сыне не несет вины отца свего?". Да потому, что сын поступает законно и праведно!! соблюдает уставы Мои... Душа согрешающая - та умерт!!! Сын не понесет вины отца своего!!!!!!!!!!!" (Иезекииль, 18 глава).

Итак, что? Может Бог неправду сказал пророку Иезекиилю?
Вы - слепец, который сеет свою слепоту!!!
Каждый, кто мало мальски знаком с ОСНОВАМИ БИБЛЕЙСКОГО БОГОСЛОВИЯ, знает, что основной принцип Ветхазаветного Откровения - это его НЕСОВЕРШЕНСТВО: да, люди ТАК СЛЫШАЛИ Бога, ТАК ИМ КАЗАЛОСЬ, но - чем ближе к Мессианской эпохе, тем Откровение Божие становилось все яснее и яснее для сознания человеческого, и полнота Откровения ДАНА ВО ХРИСТЕ!!

Да, при Моисее казалось, что - сын несет вину родителей, но уже при Иезекиили стало яснее другое (и раньше Иезекииля - при Иове, но это отдельная тема).
А Явившийся во плоти Логос засвидетельствовал:
«И, проходя, увидел человека, слепого от рождения. Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?. Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии» (Ин. 9: 1-3).

***Отче, да нет невиновных на Земле вообще. Ни одного. Потому что если люди исходно рождаются невиновными, то как объяснить тот факт, что одни рождаются и умирают в благополучии, а другие - в страданиях и нищете?

Вот этот вопрос и выдает с головой тот факт, что Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ СУЬТ ХРИСТИАНСТВА как подвига борьбы: у каждого СВОЙ КРЕСТ, каждому ВМЕРУ ЕГО СИЛ ДАЕТСЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОДВИГА И ПОЛУЧЕНИЯ ВЕНЦОВ!!

Более того, Вы парадоксально ПОВТОРЯЕТЕ СЛОВА ДРУЗЕЙ ИОВА - это невинногго страдальца, благодаря своей невинности ставшего ПРООБРАЗОМ ХРИСТА.
Вы парадоксально НЕ ПОНИМАЕТЕ СМЫСЛА СТРАДАНИЙ, и все свидите. как и друзья Иова к категоряим "вина- воздаяния". но именно ИОВ БЫЛ ПРАВ, а не его друзья!
Советую ПЕРЕЧИТАТЬ его книгу!!!

***Почему "невиновные" гибнут в катастрофах, войнах?

ДА ПОТОМУ ЧТО МИР ТАК УСТРОЕН: чем более человек НЕВИНЕН, тем БОЛЬШЕ ЕГО НЕНАВИДИТ МИР СЕЙ!!
Именно ВВИДУ НЕВИННОСТИ они и страдают и приносятся к Богу, как чистые и непорочные жертвы - см. хоть подвиг мученичества. И авва Иоанн и Варсанофий писали об этом же: ИНЫЕ в страданиях очищаются от грехов, а ИНЫЕ стяжевают славу победителей, КОГДА СТРАДАЮТ НЕВИННО!!

***Ответ тут один - потому что страданий и смерти достойны все, в силу принадлежности к осужденному человеческому роду.

Господи, вразуми этого безумца, он же богохульствует!!!
НЕТ, НЕТ, НЕТ ОСУЖДЕНИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО РОДА!! Есьт осуждение ГРЕХА, а грех в том и состоит, что причиныет СТРАДАНИЯ НЕВИННЫМ!!!!

***Разумеется, крещение и вхождение в Церковь освобождает нас от этого осуждения. Но не от его последствий...

Ересь!!
Вы не ответили на мои постинги о крещении, о том, что КРЕЩЕНИЕ ПОЛНОСТЬЮ ВОССТАНАВЛИВАЕТ ОБРАЗ БОЖИЙ!
Я их пересылал на форум, но они отдельной лентой есть у меня в Живом Журнале. Так как здесь искать их нет времени - кину ссылочку на ЖЖ, чтобы Вы не слишком завирались в своей ереси:

ПРАВОСЛАВНОЕ УЧЕНИЕ О КРЕЩЕНИИ КАК О ПОЛНОМ ВОССТАНОВЛЕНИИ ЧЕЛОВЕКА В ТОМ СОСТОЯНИИ, В КАКОМ ОН БЫЛ СОЗДАН И ОТ КГОРОГО ОТПАЛ ЧРЕЗ АДАМА

Повторю только одно высказывание отцов, которое ясно свидетельствует о том, что Вы - не с отцами Православной Церкви:

«Чрез крещение благодать восстановляет образ Божий, подобие же Божие она потом живописует вместе с трудами человека в стяжании добродетелей, верх коих любовь - высшая черта богоподобия. ...святая благодать Божия сначала чрез крещение возстановляет в человеке черты образа Божия, поставляя его в то состояние, в коем он был, когда был создан; а когда увидит, что мы всем произволением вождедеваем красоты подобия Божия, и стоим нагие и небоязненные в ее детелище (мастерской), тогда добродетель за добродетелью разцвечивая в душе, и от славы в славу лик ее возводя, придает ей черты подобия Божия» (Бл. Диадох, епископ Фотикийский. Подвижническое слово, разделенное на сто глав деятельных, исполненных ведения и рассуждения духовного, гл. 69)


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1070443
21.11.04 12:25
Ответ на #1070075 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Георгий!


//любовники Прекрасного не умерщвляют страстную способность и не запирают ее в себе бездейственной и неподвижной, потому что им тогда будет нечем любить добро и ненавидеть зло, нечем отчуждаться от порока и привязываться к Богу. //

Несомненно, не умерщвляют, но преображают...

Ведь даже т.н. "безукоризненные страсти" есть последствия неспособности личности устремить все свои силы к Богу единому..

"Человек есть образ Божий, и в нем таинственно сосредоточены все Божественные силы и энергии, открывающиеся в мире.... По самому устроению своему он призван... к тому, чтобы именно в нем совершилось обожение всей твари" (прот. Г.В. Флоровский, "Восточные Отцы V-VIII веков", раздел о Преп. Максиме Исповеднике)

И когда кто-то имеет в себе все эти Божественные силы и энергии - скажем так - воипостасированными, в нем нет уже движений "безукоризненных страстей"....

Как говорится, на небесах ни женятся, ни выходят замуж.... И уж тем более, картошки с луком не едят...




//"Люби Господа Бога твоего всей крепостью твоей", то есть всей силой. Какой всей силой? Ясно, что страстной; ведь она и есть то в душе, что способно любить". //

"Когда, по влечению любви, ум возносится к Богу, тогда он ни самого себя и ничего из сущего совсем не ощущает. Озаряемый безмерным Божественным светом, он бывает бесчувственен ко всему сотворенному..." (Преп. Максим Исповедник)

Какая уж тут картошка с луком? Какой уж тут секс - пусть даже самый благочестивый? Какой уж тут холод, аль какая жара?

Все люки т.н. "безупречных страстей" задраены... Для "упречных" входа нет... “Порочный круг” лукавой безысходности разрывается…

“Пустынники и пустынницы не боялись земного мраза, будучи одеваемы, как в теплые шубы, в благодатную одежду, от Святого Духа истканную. Так ведь и должно быть на самом деле, потому что благодать Божия должна обитать внутри нас,” (Серафим Саровский)

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1070433
21.11.04 12:03
Ответ на #1070026 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//ЧТО воспринял Христос, дабы уврачевать.//

Бог Слово затем и "сделался плотью по человеколюбию... и ПРИНЯЛ НА СЕБЯ ВСЁ НАШЕ ЕСТЕСТВО, - чтобы чрез срастворение с Божеским обожествилось человеческое, и начатком оным освятился весь состав нашего естества.... И ВСЁ ВООБЩЕ, ЧТО НИ ЕСТЬ В ЕСТЕСТВЕ НАШЕМ НЕМОЩНОГО И ТЛЕННОГО, срастворившись с Божеством, СОДЕЛАЛОСЬ ТЕМ, ЧТО ЕСТЬ БОЖЕСТВО...." (Св. Григорий Нисский)


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1070307
21.11.04 02:10
Ответ на #1070192 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А, то есть святитель Иоанн Златоуст и книга БЫТИЯ - непонимаю, о чем говорят?

Для тех, кто в танке, поясняю еще раз.

Необходимо различать проклятие личное и проклятие родовое. После Адамова падения осуждению подвергся весь человеческий род, однако это осуждение не носит личного характера. Каждый новорожденный автоматически подпадает под осуждение в силу того, что он является частью человеческого рода.

Наряду с проклятием родовым есть еще и проклятие отдельных личностей, в силу уже их личных грехов. Таковы примеры Хама, Ханаана и пр. Св. Иоанн Златоуст говорит именно об этом.

О КЛЯТВЕ поясню: никто не несет вины Адама пока сам ЛИЧНО не зделается соучастником его греха. КЛЯТВА становится актуальным тогда, когда человек делает то, что достойно порклятия.

Угу. А вот к этому как Вы тогда отнесетесь:

Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои. (Втор. 20:5-6).

Тоже, наверное, автор Исхода не понимал о чем он говорит?

ВЫ ЖЕ, БОГОХУЛЬСТВУЯ, доходите до того, что приписываете Богу то, что Он ПРОКЛЯЛ НЕВИНОВНЫХ.

Отче, да нет невиновных на Земле вообще. Ни одного. Потому что если люди исходно рождаются невиновными, то как объяснить тот факт, что одни рождаются и умирают в благополучии, а другие - в страданиях и нищете? Почему "невиновные" гибнут в катастрофах, войнах? Ответ тут один - потому что страданий и смерти достойны все, в силу принадлежности к осужденному человеческому роду. В том числе и Вы, и я. И если мы с Вами живем кое-как сносно (крышу над головой имеем, еду, любимую работу и пр.) так это потому, что по необъяснимой причине Бог слишком милостлив к нам и дарует нам эти блага (которых мы, повторяю, не заслуживаем вообще).

Разумеется, крещение и вхождение в Церковь освобождает нас от этого осуждения. Но не от его последствий...


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1070234
21.11.04 01:05
Ответ на #1070186 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, о. Феогност!

- "ЗМЕЙ НЕ ДАЕТ ПОНЯТИЯ И ДОБРЕ И ЗЛЕ!!
Он - ЛЖЕТ, что дает понятие."

Да, солгал, конечно. Вот что сказал змей:

"подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?"
"нет, не умрете"
"в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги"

Все, что сказал змей оказалось ложью. Но по наущению змея, они получили какое-то "знание добра и зла", впрочем, тут все важно:

"Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел.
И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.
И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься.
И нарек Адам имя жене своей: Ева, ибо она стала матерью всех живущих.
И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их.
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни."

- "Относительно "ПОЧЕМУ ИЗГОНЯЕТ ОТ ДРЕВА ЖИЗНИ И ИЗ РАЯ" - см. в тексте свт.И.Златоуста, там все ОДНОЗНАЧНО прописано! ТО САМОЕ, на которое Вы мне отвечаете!"

То есть, Бог изгоняет из рая Адама и Еву, потому что это было лучше для них же... А почему?

- "Впрочем, сейчас я Вам вышлю свое эссе о ДРЕВЕ ПОЗНАНИЯ - а о первородном грехе есть моя статья на форуме и здесь вот:
что такое "первородный грех""

Спасибо, я правда сейчас прочитать не могу, у меня на компьютере не показывает шрифт, я потом с другого прочту.

- ""кожанные ризы" - это бренность плоти!"

А что означает, что Адам и Ева были "наги"? У них не было плоти? Или чего-то другого?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1070198
21.11.04 00:27
Ответ на #1070026 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей!

//я считаю себя последним из христиан, слепейшим из слепых, первым грешником, виновным в грехе Адама вместе с последним по человечеству//

Всяк из нас, Андрей, называет себя перед чашей первым грешником...



//Только вот Ваша "зоркость о тонкостях оттенков цветов " не проявилась в различении ошибок Аполинария, ЧТО воспринял Христос, дабы уврачевать. Это пока что недавнее, что вспомнилось из Ваших многих проявлений "зоркости" (см. ниже в теме). //

:))

"Он не просто облекся в тело. Он также взял душу и разум и волю и всё человеческое" (Cв. Николай Кавасила)

Такое ощущение, бывает, Андрей, что некоторые "просто облеклись в тело"... А уж души... не говоря про разум, волю и все человеческое не восприняли :)) Шутка.




//Неужели? Вы же и другие апологеты "организма" и "нравственной" измышлений картины Искупления и бытия дистанцируются от Адама и тычут на него пальцем, твердя о "личных" грехах//

Простите, Андрей, но это не по адресу.... :))

Я уже говорил, что кто хочет быть "душа в душу, ипостась в ипостась" со Христом, тому следует быть то же самое с первым Адамом (см. прежде).. Как говорил и то, что вовсе не “ради красного словца” каждый из нас лично себя родимого (а не кого иного) исповедует первым грешником (см. прежде)…. Без этого органика невозможна…

Тем более, что всяк из нас и в самом деле, всяко, РЕАЛЬНО делает ТО ЖЕ САМОЕ, что и первый Адам.. (см. прежде)

И все это может найти логичное объяснение только при рассмотрении всего человечества как единого живого организма... единого на всех нас...

В рамках юриспруденции - это необъяснимо..




//Вам же противоречит Семен Франк, неужели не заметили, наш зоркий сокол? //

:))

"Сознание вины", о котором говорится у светлой памяти Семена Людвиговича - это то же состояние органическое, психосоматическое, и никакого отношения к юриспруденции не имеющие..

Как и эти его слова, например,

"Ведь я – не только малая частица мирового целого, подчиненная силам этого целого, – я вместе с тем средоточие мирового целого или бесконечное место, в котором оно присутствует целиком, – так же как я есмь точка, через которую проходит связь мира с Богом, точка встречи мира с Богом. Поэтому «грехопадение» мира есть мое грехопадение и мое «грехопадение» – грехопадение всего мира. "

Опять же юриспруденция в объяснении их "отдыхает".... Здесь чистая органика...




//Духовно слепой и убогий (не стыдящийся сего) Андрей Мамедов.//

Некоторые, Андрей, и грешниками, бывает, себя называют с таким видом, что будто бахвалятся своею греховностью...

С уважением к Вам,

Сергей


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1070192
21.11.04 00:21
Ответ на #1070154 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А, то есть святитель Иоанн Златоуст и книга БЫТИЯ - непонимаю, о чем говорят?

О КЛЯТВЕ поясню: никто не несет вины Адама пока сам ЛИЧНО не зделается соучастником его греха. КЛЯТВА становится актуальным тогда, когда человек делает то, что достойно порклятия.
ВЫ ЖЕ, БОГОХУЛЬСТВУЯ, доходите до того, что приписываете Богу то, что Он ПРОКЛЯЛ НЕВИНОВНЫХ.
Чем Ваша концепция ЛУЧШЕ учения о том, что Бог "проклял в предвидение" будущих грехов??

Более того, следует еще внимательно просмотреть греческий оригинал текста.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1070186
21.11.04 00:15
Ответ на #1070051 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уф!
Мир Вам!

Вообще-то это уже многочастне и многообразне освещалось на этом форуме.

*** который каким-то образом дает Еве некое понятие о добре и зле,

ЗМЕЙ НЕ ДАЕТ ПОНЯТИЯ И ДОБРЕ И ЗЛЕ!!
Он - ЛЖЕТ, что дает понятие.

Относительно "ПОЧЕМУ ИЗГОНЯЕТ ОТ ДРЕВА ЖИЗНИ И ИЗ РАЯ" - см. в тексте свт.И.Златоуста, там все ОДНОЗНАЧНО прописано! ТО САМОЕ, на которое Вы мне отвечаете!
Внимательно читайте тексты, чтобы не переспрашивать.

Впрочем, сейчас я Вам вышлю свое эссе о ДРЕВЕ ПОЗНАНИЯ - а о первородном грехе есть моя статья на форуме и здесь вот:
что такое "первородный грех"

"кожанные ризы" - это бренность плоти!


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1070154
20.11.04 23:49
Ответ на #1069766 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скажите, КАК ВАМ ЕЩЕ ПОЯСНЯТЬ: НЕ БЫЛО НИКАКОГО ПРОКЯТИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО РОДА.
Ну, не верите мне - почитайте ЗЛАТОУСТА:


Так необходимо различать личное проклятие Каина, о котором говорит Златоуст и общее осуждение человеческого рода, которому последний подвергся после грехопадения. Предание недвусмысленно говорит об адамовой клятве (последнее слово в переводе со славянского означает именно проклятие).

Св. Максим Исповедник:

"Господь наш Иисус Христос, естеством Бог сый и человеком соделаться благоволивший по человеколюбию, родившись от жены, был под законом, по божественному Апостолу, чтобы соблюдши заповеди, как человек, уничтожить древнюю Адамову(!!) клятву." (Старец и ученик. Слово подвижническое в вопросах и ответах, 10).

Из богослужения Православной Церкви:

"Величай душе моя, Избавльшую нас (!!) от клятвы (!)." (9-ая песнь канона Рождества Христова). "Рождество Твое Богородице Дево, радость возвести всей вселенней: из Тебе бо возсия Солнце Правды Христос Бог наш, и разрушив клятву (!), даде благословение, и упразднив смерть, дарова нам живот вечный." (тропарь Рождества Богородицы).


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1070051
20.11.04 21:36
Ответ на #1069766 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, о. Феогност,

как Вы думаете, почему Адама и Еву изгнали из рая? И в чем состоит "первородный" грех?
Вот, в Бытие написано, сначала в шестой день Бог создает человека, мужчину и женщину. А в седьмой день Бог создает рай и берет туда Адама, потому что не хорошо быть человеку одному(?) в седьмой же день Бог создает Еву, из него-же из Адама... Дальше появляется еще некий персонаж: змей, хитрый полевой зверь, который каким-то образом дает Еве некое понятие о добре и зле, которое та в свою очередь неким образом передает Адаму. Дальше Адам зачем-то прячется за деревьями от Бога... по причине того, что ему стало известно, что он "наг", кстати, до того, как он получил "знание добра и зла", его это никоим образом не смущало. Далее Адам на вопрос о том, ел ли он с дерева, с которого ему было сказано не есть, отвечает, что он тут ни причем, но обвиняет Бога, что Он ему дал "жену"... Далее Бог дает им одежды кожанные, и изгоняет из рая, чтобы они не съели от дерева жизни, и не стали бессмертными, почему?


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1070026
20.11.04 20:32
Ответ на #1069952 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вы еще раз напомнили мне то, что я частенько забываю: не след рассказывать о тонкостях оттенков цветов слепым, что мыслят будто видят и готовы разорвать в куски всякого, кто говорит им, что они слепы.....

Простите, г-н зрячий Сергей, меня, слепого и убогого, что посмел заикнуться и не посмел "посчитать слепым себя", с Вашей точки зрения. Но Вы ошибаетесь, ибо я считаю себя последним из христиан, слепейшим из слепых, первым грешником, виновным в грехе Адама вместе с последним по человечеству.

Только вот Ваша "зоркость о тонкостях оттенков цветов " не проявилась в различении ошибок Аполинария, ЧТО воспринял Христос, дабы уврачевать. Это пока что недавнее, что вспомнилось из Ваших многих проявлений "зоркости" (см. ниже в теме).

**Прекрасная, так сказать, апология "организма"...

Неужели? Вы же и другие апологеты "организма" и "нравственной" измышлений картины Искупления и бытия дистанцируются от Адама и тычут на него пальцем, твердя о "личных" грехах. Игнорируют также исповедание Пресвятой Девы Марии в Евангелии.
Вам же противоречит Семен Франк, неужели не заметили, наш зоркий сокол?

**что юриспруденция не способна дать истинной картины во всей её полноте

Только зоркий ждет от юриспруденции обьяснений картины бытия "во всей её полноте"... :)


Духовно слепой и убогий (не стыдящийся сего) Андрей Мамедов.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1069952
20.11.04 18:11
Ответ на #1069928 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей. //

И Вам, Андрей, здравствовать!

Спаси Христос, Андрей! Вы еще раз напомнили мне то, что я частенько забываю: не след рассказывать о тонкостях оттенков цветов слепым, что мыслят будто видят и готовы разорвать в куски всякого, кто говорит им, что они слепы.....

Кстати, спасибо, Андрей, и за дивный отрывок из трудов светлой памяти Семена Людвиговича Франка... Прекрасная, так сказать, апология "организма"... Еще раз показывающая, что юриспруденция не способна дать истинной картины во всей её полноте там, где речь идет о жизни и смерти… Т.е. сугубо органических “материях”.

Впрочем и ньютонову механику не стоит забывать :)). Она всегда на почетном первом месте при изучении..

Еще раз спасибо, Андрей. Всегда считал и продолжаю Вас считать прекрасным поставщиком текстов…

Спаси Вас Христос!

С уважением к Вам,

Сергей


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1069928
20.11.04 17:30
Ответ на #1069784 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей.

**Проблему первородного греха можно разрешить лишь в свете слов Спасителя:

"На суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы…если бы вы были слепы, то не имели бы греха; но как говорите, что видите, то грех остается на вас" (Ин. 9, 39. 41)..


Не надо "домысливать" и приписывать Христу того, чего Он не говорил и сокращать контекст Евангелия. А говорил Он вовсе о другом в этом контексте - о греховности в сердце фарисеев и о том, КТО есть истинный Пастырь:

39. И сказал Иисус: на суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы.
40. Услышав это, некоторые из фарисеев, бывших с Ним, сказали Ему: неужели и мы слепы?
41. Иисус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы на себе греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.

гл. 10.

1. Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инуде, тот вор и разбойник;
2. а входящий дверью есть пастырь овцам.
3. Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их.
4. И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его.
5. За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса.
6. Сию притчу сказал им Иисус; но они не поняли, что такое Он говорил им.
7. Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам.
8. Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их.
9. Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет.
10. Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком.
11. Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.


Андрей Мамедов.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1069784
20.11.04 14:05
Ответ на #1069746 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

//Вообще, понятия "зло", "вина", "ответственность" - неотделимы, и первородный грех, разумеется. //

Хорошее всегда враг лучшего… Всем нам поставлена динамическая задача роста… И всякая остановка в этом росте и является злом.. Хорошее всегда враг лучшего..

Проблему первородного греха можно разрешить лишь в свете слов Спасителя:

"На суд пришел Я в мир сей, чтобы невидящие видели, а видящие стали слепы…если бы вы были слепы, то не имели бы греха; но как говорите, что видите, то грех остается на вас" (Ин. 9, 39. 41)..

Ни “слепорожденный” не согрешил, ни родители его…. В слепорождении нет никакого греха… Грех начинается там, где отказываются выполнять динамическую задачу прозрения… А чтобы прозреть, надо сперва признать свою слепоту… Признать же её можно лишь признав, что смертность (возможность умереть) вовсе не исключает божественности… Каковом признанием по сути и является исповедание умершего в позоре и видимом бессилии Человека (воскресения которого, кстати, мы никогда не видели чувственными глазами) нашим Господом, Богом и… Братом…

С уважением,

Сергей


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1069774
20.11.04 13:46
Ответ на #1069642 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

МИр Вам!!

***в этих примерах речь идет не о половом влечении же, о котором говорит Мавродиев (Флоровский).

Половое влечени - одна из форм земной epithymia

*** *** /См. положитиельно использ. термина ЭПИФИМИА и производных от него:
"Влечет меня то и другое: имею желание (epithymian) разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше" (Фил.1:23)
Думаю, что это желание ап. Павла никак нельзя рассценивать как страстное плотское желание...
Дионисий псевдо-Ареопагит, Максим Исповедник и Симеон Н.Богослов как и ряд др. отцов указывал на тот факт, что ЭРОС САМ ПО СЕБЕ есть естетсвенно сложенное стремление Божие в человека, ВЛЕКУЩЕЕ ЕГО К ВЕЧНОЙ КРАСОТЕ В БОГЕ./

***Согласитесь, влечение к Богу и влечение к человеку это разные вещи.

Становясь ближе к Бгу, точки радиуса становятся ближе друг к другу, или, как писал псевдо-Ареопагит: "Сущий Эросом Своей красоты все сообъединяет во взаимной любви к Нему и друг ко другу".

***А до утверждения, что секс есть средство богопознания Флоровский-Мавродиев все-таки еще не докатился. :)

Но и секс сам по себе НЕ ЕСТЬ грех, иначе брак не был бы святым Таинством Церкви!
Главное не форма, а содержание и отношение к форме.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1069766
20.11.04 13:41
Ответ на #1069511 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***от самой вины первородного греха (т.е. проклятия человеческого рода за преступление Адама)

Евгений!
Скажите, КАК ВАМ ЕЩЕ ПОЯСНЯТЬ: НЕ БЫЛО НИКАКОГО ПРОКЯТИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО РОДА.
Ну, не верите мне - почитайте ЗЛАТОУСТА:

"грех (Каина) больше преступления первозданнаго (Адама). Это желающему можно видеть из различия в проклятии. Там (Господь) сказал: проклята земля в делех твоих (Быт. III, 17), и излил проклятие на землю, оказывая попечение именно о человеке; а здесь, так как дело гибельное, дерзость вопиющая, преступление непростительное, то сам (совершитель его) подвергается проклятию: проклят ты, говорит, на земли. "
И. Злат. На кн. Быт. 19: 3
"когда увидел, что оба они (прародители), по безличности, нарушили Его заповедь, не смотря на то, что Он предварил и обезопасил их угрозою, то и после этого не прекратил Своего человеколюбия, но (остался) верен Своей благости. Как чадолюбивый отец, видя, что сын его, по безпечности, ведет себя недостойно своего благородства и с высоты чести ниспал в крайнее унижение, по чувству горячей родительской любви, не оставляет его и в этом положении, но снова исполняет свой (долг), стараясь мало-помалу освободить его из этого унижения и возвести в прежнюю честь, точно так и всеблагий Бог, сжалившись над человеком, по причине злаго умысла, которому он подвергся, соблазненный женою и принявши чрез змея совет диавола, тотчас приходит к нему, как врач к больному и страждущему, который лежит и нуждается в многоразличном лечении и помощи врача"
И. Злат. На кн. Быт. 17:1
И само изгнание из рая, проклятие земли и обречение человека на тяжкий труд – все это "соразмерное наказание, служащее больше к исправлению, чем к мучению"
Там же, 17:6

. "Так как, говорит, человек обнаружил великую невоздержность по отношению к данной заповеди и сделался смертным, то чтобы он не осмелился прикасаться и к дереву Жизни, постоянно поддерживающему жизнь, и не грешил безконечно, лучше ему быть изгнанным отсюда. Так изгнание из рая есть дело скорее попечительности Божией о человеке, нежели гнева. Таков Господь наш: и наказаниями не меньше, чем и благодеяниями, Он показывает Свое промышление о нас; и наказание посылает нам для нашего же вразумления. Так, если Он знает, что мы, греша безнаказанно, не делаемся худшими, то и не наказывает; чтобы предупредить наше поступательное движение к худшему и пресечь дальнейшее распространение греха, Он, по Своему человеколюбию, наказывает. Так поступил Он и теперь: заботясь о первозданном, повелел ему удалиться из рая"
Там же, 18: 3


Вы позиционируете себя как "православного", но несете сущую ересь, совершенно ничего общего с ПРАВОСЛАВИЕМ НЕ ИМЕЮЩУЮ!!!

ИТАК:

1. Бог НЕ проклинал ДАЖЕ АДАМА, после его падения, но - только землю.

2. Бог НЕ ПРОКЛИНАЛ РОД ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ!!!!!!

3. Говоря о том, что весь род был под проклятием за грех Адама - вы богоухльствуете и должны нести покаяние за приписывание Богу того, чего ОН, будучи СПРАВЕДЛИВЫМ, НЕ ДЕЛАЛ!!





Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1069747
20.11.04 13:01
Ответ на #1069671 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(Евгению Мавродиеву)

Приветствую, Евгений!


//Спасибо за прекрасный текст из Владимира Лосского! //

Пожалуйста!


//Поэтому я попросил моих оппонентов привести мне не прекрасные хрестоматийные тексты Владимира Лосского, делающие очевидным принципиальную неустранимость юридической компоненты из православного учения о спасении, //

Несомненно, Евгений, юридическая компонента в любом случае "принципиально неустранима" из православного учения о спасении... Так же, как Ветхий Завет "принципиально неустраним" из Библии.. Аль, скажем, изучение классической ньютоновской механики "принципиально неустранимо" при изучении физики несмотря на всю самодостаточность механики квантовой, включающей в себя ньютоновскую в качестве некоего предельного случая...


Ведь всяко, Евгений, сперва душевное, а потом уж духовное, (ср. 1 Кор.15, 48)... Хотя эти "сперва" и "потом" - существуют лишь для не достигших еще совершенства, "слепорожденных" умов...

Ведь, например, "Сеется, - говорит [великий Павел], - тело душевное, восстает тело духовное" (1 Кор. 15, 44), - т.е. чудесною силою Божьего Духа управляемое и движимое, - так Иоанн [Креститель] был посеян и составлял в материнском чреве тело душевное, но чудесным во чреве помазанием Духа Божественного явился телом духовным". - говорит Св. Григорий Палама, о Всечестном Христовом Предтече и Крестителе Иоанне (беседа 40-я)..

И по мере стяжания покаяния ИСТИННОГО каждый из нас осознает, что "посев тела душевного" и "явление тела духовного" во всех нас всегда, так сказать, одномоментны..(ср. Ин. 1, 9)

А иначе как понять, что все мы восстаем в том же самом теле, в котором были от начала и в котором пребываем и теперь...

Ведь всякие "сперва" и "потом" - существуют лишь для не достигших еще совершенства "слепорожденных" умов... Впрочем, для таковых существует и юридическая компонента... Как и "чувственная" механика Ньютона существует и очень полезна несмотря на всю самодостаточность "умопостигаемой" механики квантовой...

С уважением,

Сергей


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1069746
20.11.04 13:01
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще, понятия "зло", "вина", "ответственность" - неотделимы, и первородный грех, разумеется.
На мой взгляд, интересно рассуждает об этом Семен Франк в "Непостижимом".
Кратко, тезисно, приведу некоторые моменты.

"... Если в библейском предании о «грехопадении» Адама и с ним или в нем – всего человечества и всей твари видеть лишь мифологическое изображение в форме временного «события» того, что по самому своему существу не мажет быть чем-то «случающимся во времени» (уже хотя бы потому, что само время в его земном смысле есть продукт его же), и если отвлечься пока от вопроса, кто, собственно, несет ответственность за это – «Адам» ли, или все человечество, или дух-искуситель, или сам Бог, допустивший возможность этого, – то «грехопадение» мира будет не богословским догматом и не метафизической «теорией» или «гипотезой», с помощью которой «объясняется» «возникновение» зла, а простым констатированием или феноменологическим описанием состояния мирового бытия. Мир фактически не таков, каков он есть в своей глубинной первооснове, в своей бытийственной определенности Божеством, – не таков, каков он есть в качестве творения и «одеяния» Божия; и существо различия состоит в том, что внутри мира имеет место какое-то его перерождение, в силу которого всепронизывающее гармоническое всеединство оказывается надтреснутым, отчасти распавшимся, – или же бытие мира оказывается выпавшим из гармонического всеединства Божества. Повторяем, это есть простое констатирование горького, но неотразимого в своей очевидности факта, который сохраняет всю свою силу несмотря на то, что мы не можем понять, как, собственно, он возможен, – не можем "объяснить" его.

Кто, собственно, повинен в таком состоянии мира, которое мы вправе назвать его «грехопадением», кто за него ответствен? Правда, в известном смысле этот вопрос может означать уже впадение в соблазн разумного «объяснения» «возникновения зла», открытия его подлинного «основания»; но после сказанного выше мы заранее можем предвидеть, что вопрос в этом его смысле должен остаться без ответа; и мы даже должны отклонить, как противоречивую, саму его постановку: теодицея в рациональной форме невозможна, и самая попытка ее построения не только логически, но и морально и духовно недопустима. Но какое-то очень могущественное и неустранимое чувство в нас протестует против такого простого отвода вопроса. Если мы и не можем и не вправе разумно «объяснить» факт зла, то мы не можем и не вправе и «успокоиться» перед его лицом: факт зла должен «мучить», «тревожить» нас. Дело в том, что факт зла неразрывно связан с идеей «вины» или «ответственности». Перед лицом всякого зла неудержимо возникает – и должен возникнуть – вопрос: кто, собственно, за него ответствен, кто несет вину за него?

Три инстанции здесь могут иметься в виду, как бы привлекаться к ответственности: 1) само Первоначало всяческого бытия – Бог, 2) объективный носитель зла, или само «зло» как таковое, или «дух зла» – и, наконец, 3) я сам. Оставим пока в стороне Бога и проблему его ответственности. Тогда проблема принимает характер вопроса об относительной «ответственности» за зло самой силы зла и – меня.

Прежде всего, к разъяснению смысла самого вопроса. Пребывание «во зле» каждого отдельного существа – каждой «души» – есть соучастие его в превратном, извращенном состоянии мира, «одержимость» его дурными, демоническими космическими силами, его плененность «князю мира сего». Мы уже видели выше (гл. VII, 3), что именно утверждение самочинности, безусловного «из-себя-бытия», неограниченной свободы моей «самости» ведет к порабощению меня злыми, враждебными силами. И тут и возникает вопрос: кто, собственно; в этом повинен, «я сам» или «силы зла»? Другими словами: где, собственно, находится место пребывания зла, подлинная инстанция, порождающая зло, – в трансцендентном мне «духовном мире», в котором я лишь соучаствую или которому я подчинен, или во «мне самом»? Кто не искушен в проблематике духовной жизни и не имеет органа для восприятия «духовного» как такового, в онтологической объективности его бытия, тому этот вопрос может показаться простой бессмыслицей, более того – запутыванием и затемнением совести богословской фантастикой. Вопреки этому наивному взгляду необходимо подчеркнуть, что мысль о том, что само зло как духовная потенция бытия или «дух-искуситель» соблазняет человека, вводит его в «грех», содержит глубокую метафизическую истину, Поскольку человек по самому своему существу «духовен» – а это значит: стоит в отношении к «духовности» как особой области бытия, трансцендирует в мир духовности, – постольку он и в добре, и в зле находится в связи с объективным духовным началом и зависит от него. Всякое зло имеет в конечном счете духовное происхождение и духовную природу. Когда человек «впадает» во зло, он подчиняется силам зла, которые при этом «берут его в плен». В этом смысле сам человек есть не первоисточник зла, а только его орудие или покорный раб, исполнитель воли самого зла. С другой стороны, однако, неприемлемость или спорность такого воззрения заключается в том, что сознание моего соучастия во зле – в том, чего «не должно быть», – неотделимо от сознания моей ответственности, моей «вины» в этом.

Правда, обычный простой способ «объяснить» возникновение зла из человеческой «свободы», из данной человеку способности «выбирать» между добром и злом есть объяснение совершенно мнимое. Прежде всего, само бытие зла как такового, которое должно быть этим «объяснено», при этом молчаливо уже предполагается. Далее, этим объяснением искажается фактический состав опыта «впадения во зло»: зло никогда не «выбирается» свободно, – напротив, нас непроизвольно тянет, влечет или гонит к нему; поскольку зло нас «привлекает», в этом самом акте влечения ко злу мы уже теряем нашу свободу; подлинно «свободно» мы стремимся только к добру, ибо оно одно, совпадая в глубине реальности с бытием, образует подлинную внутреннюю основу нашего бытия. Мы оставляем здесь пока в стороне самую трудную и соблазнительную сторону вопроса: виноваты ли мы в том, что Бог снабдил нас такой сомнительной, неустойчивой свободой, которая может вести нас ко злу, когда Ему, казалось бы, ничего не стоило даровать нам, как его «образу и подобию», ту свободу, которая сущностно совпадает со святостью, с свободной приверженностью одному лишь добру? (К этой стороне вопроса мы еще вернемся ниже.)

Таким образом, между «ответственностью» за зло меня самого и самой действующей на меня силы зла есть некая антиномия. Но мы уже знаем, как «разрешимы» вообще антиномии – именно не через их устранение в новых рациональных понятиях, а лишь через мужественное трансрациональное их приятие. В данном случае мы можем опереться на открытое уже нами антиномистическое отношение между «душевностью» человека и реальностью духа (гл. VII, 3). Так как мое «самобытие» и бытие духовное образуют, как мы видели, некое нераздельно-неслиянное, или сплошное, переливающееся одно в другое и все же явственно различимое в своей двойственности двуединство, то ни во времени, ни логически одно не может быть противопоставлено другому, одно не может предшествовать другому и определять его. То и другое стоит в отношении неразрывной сопринадлежности и взаимообусловления, но не в форме внешнего взаимодействия двух отдельных и разнородных инстанций, а в форме антиномистического нераздельного двуединства. Это применимо и здесь, где дело идет об отношении между «мной» и «злыми силами» или «князем мира сего». Ведь я – не только малая частица мирового целого, подчиненная силам этого целого, – я вместе с тем средоточие мирового целого или бесконечное место, в котором оно присутствует целиком, – так же как я есмь точка, через которую проходит связь мира с Богом, точка встречи мира с Богом. Поэтому «грехопадение» мира есть мое грехопадение и мое «грехопадение» – грехопадение всего мира. Не по слепой природной необходимости я подчинен «грехопадению» и оно отражается на мне – это не только было бы величайшей несправедливостью, снимающей с меня всякую вину и делающей меня невинною жертвой; такое утверждение, сверх того, совершенно бессмысленно уже потому, что «слепая природная необходимость» сама есть уже выражение и действие «грехопадения». Напротив, я, как таковой, из глубины моего собственного бытия непрерывно принимаю в нем участие. Мы уже знаем, что я всегда есмь нечто большее, чем только я один, – что я есмь «я сам» именно потому, что я трансцендирую и объемлю и все остальное. Я подчинен демонии мира, но вместе с тем вся демония мира существует во мне. Само «вне» находится здесь «внутри»; внешний враг есть здесь внутренний враг; если я ему покоряюсь и он берет меня в плен, то только потому, что я сам породил и вырастил его в себе, и потому мы оба одинаково ответственны за зло, или, что то же: ответствен не каждый из нас в отдельности, и потому и не мы оба вместе – ответственность несет та точка бытия – одновременно бытия моего и превышающего меня, – в которой я совпадаю с ним в нераздельно-неслиянном двуединстве. Великое всеединство бытия, в силу которого все частное и единичное есть не только часть целого, но и несет в себе самом все целое, – сохраняет свою силу, хотя и в искаженной форме, и в образе бытия зла: зло властвует, как общая, всепроникающая атмосфера, над всем мировым бытием, но так, что его средоточие и первоисточник находится во всем, и следовательно, и внутри моего собственного бытия.

Разрешение тайны ответственности за зло мы можем, на языке мысли, «пролепетать», лишь сказав: ответственность за зло лежит на той, тоже исконной и первичной инстанции реальности, которая в Боге (ибо все без исключения есть в Боге) есть не сам Бог или есть нечто противоположное самому Богу. Место безосновного перворождения зла есть то место реальности, где она, рождаясь из Бога и будучи в Боге, перестает быть Богом. Зло зарождается из несказанной бездны, которая лежит как бы как раз на пороге между Богом и «не-Богом».

Это бездонное, по существу, неопределенное место нет надобности далеко искать, о нем нет надобности строить отвлеченные догадки. Оно дано мне в живом опыте как – я сам, как бездонная глубина, соединяющая меня с Богом и отделяющая меня от него. Есть только одна-единственная возможность в живой конкретности воспринять безусловно непостижимое «происхождение» зла: эта возможность заключена в сознании моей вины, в самом опыте виновности. Вот почему истинный смысл вопроса о «происхождении» зла есть вопрос об «ответственности» за него. «Быть ответственным» за что-либо не значит быть «причиной» (в теоретически-онтологическом смысле слова) чего-либо. «Ответственность» есть категория совершенно иного порядка, чем предметно-онтологическая категория причины: ответствен «виновный», а не «причина»; «причина», напротив, будучи необходимой, всегда не ответственна. Только в первичном, логически не разложимом опыте «виновности» я имею трансрационально-живое познание истинного существа зла – именно его безосновного возникновения как непонятного выпадения из бытия, как сущей, исполненной бытием противобытийственной реальности «бездны», «отпада», «не-бытия» во мне. Сознание виновности есть больше, чем констатирование «непрозрачного» факта совершения чего-то дурного, недолжного. Вина, пережитая в опыте, равнозначна греху: она есть именно опыт непостижимого превращения моего истинного, основанного в Боге, свободного бытия и существа в хаотически-бунтовщическую псевдо-свободу, в которой я становлюсь носителем не-бытия, пленником порождаемой мною же темной силы не-бытия. Спрашивать здесь еще, как Бог мог «дать» мне или «попустить» во мне такую возможность онтологического извращения, – значит уже снова терять саму глубину и первичность того, что дано в опыте моей виновности, – значит уклоняться от ответственности и тем сворачивать с единственно возможного пути реального, живого постижения зла. Из этого метафизического существа вины вытекает, что она может быть испытана лишь во мне самом – лишь как моя вина. Во мне одном я с очевидностью узнаю, что вина есть грех, – что она есть непостижимое нарушение, повреждение самого неисповедимого существа бытия. По сравнению с этим всякое обвинение других есть в лучшем случае констатирование неправомерности их действий и протеста против нее, т.е. есть установка, относящаяся к рациональной области права и морали и не содержащая метафизического видения. И лишь поскольку я в любви объемлю другого, открываю в нем мою собственную реальность, я могу воспринять его вину как грех; но тогда я опять сознаю себя совиновником этого греха, испытываю его вину как наш грех, – и, тем самым, как мой грех. Это есть более глубокое и первичное онтологическое основание заповеди искать только свою, а не чужую вину (ср. выше гл. IX, 7).

Легко и дешево в предметном созерцании зла, как внешнего мне и непонятного факта мирового бытия, в форме постановки неразрешимой проблемы теодицеи чинить суд над всем миром – даже над Богом – и занять позицию судьи бытия. Легко усмотреть реальность зла через ненависть к нему и обвинение в нем кого-либо другого (Адама, например. - А.Мамедов). Но тогда остаешься совершенно слепым в отношении истинного, иррационального метафизического существа зла – уже потому, что не замечаешь, что в этой ненависти, как и в гордыне обвинительной установки, сам судящий уже пленен и соблазнен извращенностью зла. Этим прегражден единственный путь к подлинному постижению непостижимого существа зла – путь в собственную глубину, в которой одной через сознание моей виновности непостижимое становится видимым. В этом уловлении зла как вины и греха – как моего греха – заключается та единственная возможная форма «постижения», «объяснения» зла, которое не есть «оправдание» зла, не есть отыскание его «основания», – отыскание, противоречащее его сущностной безосновности. В сознании вины и греха, которое, напротив, и есть не что иное, как конкретно-живое усмотрение неправомерности зла, – безусловно непостижимое непостижимым образом постигается в своей очевидности. И так как всякое постижение есть в конечном счете усмотрение связи с первоосновой, с Богом, – то именно этим преодолевается зло как безосновность и небытие и восстанавливается нарушенное единство с Богом. Единственно возможное постижение зла есть его преодоление и погашение через сознание вины. Рациональная и отвлеченная теодицея невозможна; но живая теодицея, достигаемая не мыслью, а жизнью, – возможна во всей своей непостижимости и трансрациональности. Когда сквозь жгучую боль сознания греха просвечивает нежный, утешающий и примиряющий, свет Бога, – тогда то, что испытывается как непонятное разделение, обособление, извращение, испытывается вместе с тем как ненарушимое и неповрежденное бытие с Богом и в Боге; непримиримо противоборствующее воспринимается одновременно как исконно согласованное и гармоничное. В этой форме основоположное начало антиномистического монодуализма обнаруживает свое действие в проблематике зла и ее живом преодолении..."

Андрей Мамедов.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1069671
20.11.04 11:13
Ответ на #1069449 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Cообщение Евгения Мавродиева:

Спасибо за прекрасный текст из Владимира Лосского!

Лосский справедливо указывает на то, что Дева не была свободна от вины Адама. Именно это Мавродиев и доказывает на форуме уже более 2 лет. Именно проблема первородного греха в его отношении к Богоматери и является тем тончайшим вопросом, православное решение которого делает неизбежным учение о наследовании вины потомками Адама (= юридизм православной сотериологии).

Конечно же, учение о том, что человечество Девы является первозданным - это совсем не католичество.

Ныне Создателю всего устроился созданный храм; и творение уготовляется в новое Божественное жилище Творцу. Ныне изгнанная из страны блаженства природа наша принимает начало обожения и персть стремится вознестись к высочайшей славе. Ныне Адам приносит от нас и за нас начатки Богу, достойнейший плод человечества - Марию, в Которой (новый Адам) делается хлебом для восстановления (человеческого) рода. Ныне отверзается великое недро девства, и Церковь, по образу брачной, налагает на себя чистую жемчужину истинной непорочности. Ныне достоинство человеческое принимает дар первого творения и возвращается в прежнее состояние: помраченное безобразием греха благолепие красоты, чрез соединение природы человеческой с рожденною Материю Краснаго добротою (Пс. 44, 4), человек получает в превосходнейшем и Богоприличнейшем виде. И это творение делается, по истине, созданием, и воссоздание - обожением, и обожение - возвращением первого совершенства! Ныне неплодная становится, сверх ожидания, Материю и, родив родившую без мужа, освящает естественное рождение. Ныне приготовлен благолепный цвет для Божественной багряницы и бедная природа человеческая облеклась в царское достоинство.

Св. Андрей Критский. Слово на Рождество Богородицы (первое)

Так Дева соделала новое небо и новую землю. Более того, Она Сама есть новая земля и новое небо. Земля, потому что от земли [и произошла]. Новая же, потому что ни в чем [греховном] не уподобилась предкам, ветхую не унаследовала закваску, но, по слову ап. Павла, Сама стала новым тестом (ср. 1 Кор. 5: 7) и некоему новому роду положила начало. Кто не знает затем, что Она является Небом? Новым же, потому что далеко [отстоит] от всякой ветхости, как ставшая чуждой всякого истления, и потому что недавно в конце сих дней. Она была дарована людям по Божественному обетованию, которое возвестил Исаия: "Я дам вам новое небо и новую землю" (Ис. 66, по LXX). Если хочешь, то Дева является еще землей и небом

Св. Николай Кавасила. Словое на достопокланяемое и преславное Успение Владычицы нашей Богородицы, 4

Ведь то, что имела Дева, сочетает руку дающего и восприемлющего. Поэтому естество не могло принести ничего сообразного рождению Девы, но Сам призываемый [супругами] Бог соделал все и, отодвинув в сторону природу (!), непосредственно, так сказать, создал Деву как первого человека. И прежде всего, и законнее всего первым человеком является Дева, Которая первая и единственная явила природу [человека].

Св. Николай Кавасила. Слово на преславное Рождество Пресвятой Владычицы нашей Богородицы, 4

Далее, Господь, сотворив Деву как первого человека, не вменяет Ей вины праотца.

Жены, торжествуйте: жена подала древле повод ко греху и она же восприняла начатки спасения; жена, древле осужденная, явилась оправданною (!) Богом, Матерь безмужняя, избранная Создателем, и обновление (человеческого) рода.

Св. Андрей Критский. Слово на Рождество Богородицы (первое)

Но и обычным человеческим вещам Она была причастна образом, превышающим человеческий: ведь и для подкрепления сил пищей Ей не нужны были плоды земли и руки людей, но устроителем Ее трапезы был Ангел. Но, по-видимому, не только Тому, Кто видит тайное, но и очам людей было открыто, что Она выше всякой (!) вины и чище, чем те, кто нуждается в человеческих последованиях

Св. Николай Кавасила. Слово на преславное Рождество Пресвятой Владычицы нашей Богородицы, 11

Но Дева - по великому смирению, таинственым образом Сама подчиняется ответственности Адама, будучи его дочерью, будучи сотворенной Богом именно из повинного естества праотца. Поэтому Дева Сама исповедует Христа Своим Спасителем

"В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется (!) законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца..."

Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы

Что же касается утверждения Владимира Лосского "...и освободив от первородной вины, общей для всего человеческого рода"

то его легко сверить с кратким и емким текстом догмата о Непорочном Зачатии, который уже приводился в теме -

Благословенная Дева Мария была с первого мгновения Своего зачатия, по исключительной благодати и благоволению Всемогущего Бога, в предвидении заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, предохранена ото всякой скверны (!!!) первородного греха.

Катехизис Римской католической Церкви 2. II., 491

Итак, согласно догмату, Дева предохраняется от именно от "скверны" первородного греха, а совсем не от вины, личное вменение которой потомкам Адама католики догматически отрицают (возможно, русский перевод данной работы Владимира Лосского не вполне точен - кажется, она по-французски написана)

Поэтому я попросил моих оппонентов привести мне не прекрасные хрестоматийные тексты Владимира Лосского, делающие очевидным принципиальную неустранимость юридической компоненты из православного учения о спасении, те тексты, которые я сам не раз цитировал в похожих темах форума, а вероучительные католические тексты - разумеется, утвержденные Папой и 1 Ватиканским Собором. Скажем, при желании мне можно привести тексты Фомы Аквината, вообще отрицавшего непорочное зачатие Девы...

Речь идет о серьезнейшем вопросе.

Евгений Мавродиев.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1069662
20.11.04 10:55
Ответ на #1069520 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!

//Ну вот Вы прочитали...и поняли, конечно же//

Ну, вот, Евгений, я прочитал Ваш постинг, в котором ни здрастье, ни обращения по имени, и понял, конечно же, многое :))


Что же касается римо-католического "догмата", то он прекрасно являет собой тупик юридического подхода.. Впрочем, вполне полезного в целом ряде случаев...



//Если Вы виноваты и каетесь, то это акт не Вашей природы, но
Вашей ипостаси, воли.//

:))

Не знаю уж, как, Евгений, у Вас, а у нас – бабушкинско-ежиковских :)) - это акт преображения всего существа, всех потрохов – и природы, и воли….

С уважением,

Сергей


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1069644
20.11.04 09:51
Ответ на #1069533 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Именно из определений Лосского, данных им в этой работе, становиться ясным, насколько
неустраним юридизм из святоотеческой сотериологии - ведь и Дева не свободна от вины праотца, которой, впрочем, подчиняется Сама/

Так наследует Богородица вину Адама или не наследует?
Выберите же наконец что-нибудь одно.

"Подчиняться вине" это по русски или по американски?


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1069642
20.11.04 09:48
Ответ на #1069429 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, батюшка!

/Увы, действительно в святоотеческом богословии (как и в Писании) термин "эпифимиа" часто используется в ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ смысле./

Это понятно.
Только в этих примерах речь идет не о половом влечении же, о котором говорит Мавродиев (Флоровский).

/См. положитиельно использ. термина ЭПИФИМИА и производных от него:
"Влечет меня то и другое: имею желание (epithymian) разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше" (Фил.1:23)
Думаю, что это желание ап. Павла никак нельзя рассценивать как страстное плотское желание...
Дионисий псевдо-Ареопагит, Максим Исповедник и Симеон Н.Богослов как и ряд др. отцов указывал на тот факт, что ЭРОС САМ ПО СЕБЕ есть естетсвенно сложенное стремление Божие в человека, ВЛЕКУЩЕЕ ЕГО К ВЕЧНОЙ КРАСОТЕ В БОГЕ./

Согласитесь, влечение к Богу и влечение к Богу это разные вещи.
А до утверждения, что секс есть средство богопознания Флоровский-Мавродиев все-таки еще не докатился. :)

С уважением, Олег



Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1069561
20.11.04 03:13
Ответ на #1069520 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот вариант формулировки Догмата из учебника по сравнительному богословию о. Максима Козлова (цитируется хрестоматийная булла Пия IX "Ineffabilis Deus" 1854)

"Мы объявляем, что учение, которое состоит в том, что Преблаженная Дева Мария в первый момент Своего зачатия в силу особой благодати Всемогущего Бога и в силу особенной привилегии, принимая во внешние заслуги Иисуса Христа Спасителя рода человеческого, сохранена была свободной от всякой скверны (!) первородного греха, – есть учение Богооткровенное , и посему все верующие обязываются веровать в оное"

Вот еще вариант перевода соотв. места той же буллы (не многих католических сайтах):

"По особому дару благодати и в предвидении заслуг Христа Пресвятая Дева Мария с момента Своего зачатия была предохранена от всякой скверны (!) первородного греха. Бог возлюбил Ее сильнее, нежели какое-либо из творений. Поэтому Он дивным образом излил на Нее изобилие даров духовных, извлеченных из глубин Его Божественного естества. Он одарил Ее больше всех ангелов и святых, так что Она, всегда хранимая от всякой скверны (!) греха, всегда совершенная и прекрасная, явилась в такой полноте чистоты и святости, какой никто, кроме Бога, не может каким-либо образом постичь, и никто, кроме Бога, не может себе представить",

Вот из "Исповедания..." Папы Павла 6

Веруем, что Мария Приснодева - Мать Воплощенного Слова, Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа, и что вследствие этого особого избранничества, «искупленная возвышеннейшим образом в предвидении заслуг Сына Своего», сохранена от всякой скверны (!) первородного греха «и преисполнена даром благодати больше всей твари».


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1069533
20.11.04 02:23
Ответ на #1069511 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"оразительно при этом, как все критики этого католического догмата..."

Дело совсем не в этом - дело в том, что всякому крепкому богословию, и схоластике в том числе - а м. б. и в первую очередь - свойственна некая совершенно намеренная "грубость" формулировок, которая происходит от ясного осознания пределов рационально выразимого и т. п. Именно использование "непроговореных до конца", логически "грубых" выражений и позволяет уловить неуловимое. Совершенно допустимо, например, назвать падшесть природы "первородным грехом", даже саму природу в каком-то контексте можно так называть... Понимаете, где тонко, там рвется. Можно говорить, например, "страстями и Кровью Христос разрушил грех" (ср. слова св. Николая Кавасилы - "ведь, когда Он еще не сошел, не чем было разрушить препятствие, я говорю, о крови
и страстях" из заголовка темы). Важно иное - важно то, насколько сильны персоналистические, следовательно, нравственно-юридические интуиции в православном образе мысли - почти подсознательно "скверна", раз она связана с грехом, понимается как "вина" - и даже теми, кто формально против юридизма... Далее, конечно же, учение о новом человечестве Богоматери святоотеческое - Лосский просто делает положенный акцент на том, что ни откуда-то с неба взялось это человечество, но происходит от того же Адама. Вообще, работа гениальная, на самом деле... Именно из определений Лосского, данных им в этой работе, становиться ясным, насколько
неустраним юридизм из святоотеческой сотериологии - ведь и Дева не свободна от вины праотца, которой, впрочем, подчиняется Сама


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1069520
20.11.04 01:59
Ответ на #1069449 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По этому учению, Она якобы пользуется особой привилегией – быть неподверженной первородному греху с момента Своего зачатия Её родителями Иоакимом и Анной. Эта особая благодать, которая соделала Её, так сказать, искупленной до подвига Искупления, была якобы Её дарована в предвидении будущей заслуги Её Сына. Для того, чтобы воплотиться и стать “совершенным человеком” Божественное слово нуждалось в совершенной природе, не зараженной грехом; надо было, следовательно, чтобы сосуд, из которого Он воспринял Своё человечество, был чист от всякой скверны. Отсюда, по мнению римских богословов, вытекает необходимость даровать Пресвятой Деве, хотя и зачатой естественным путем, как и всякое человеческое создание, особую привилегию, поставив Её вне потомства Адамова и освободив от первородной вины, общей для всего человеческого рода. В самом деле, согласно новому римскому догмату, Пресвятая Дева якобы приобщилась уже от утробы матери к состоянию первого человека до его грехопадения….

Ну вот Вы прочитали оригинальный текст этого догмата и поняли, конечно же, что Лосский тут, мягко говоря, ошибается. Верно ведь?

Догмат говорит не о вине первородного греха, а о "скверне", т.е. о его последствиях.

Лично Пресвятая Дева была свободна от всякого порока, всякого греха, но по Своей природе Она несла вместе со всеми потомками Адама ответственность за первородный грех.

Тут проявляется тупик, ибо категория вины лежит никак не в природной плоскости. Если Вы виноваты и каетесь, то это акт не Вашей природы, но Вашей ипостаси, воли. Учение же о том, что Богоматерь наследовала падшую человеческую природу, а не природу, очищенную от укоризненных страстей, расходится с православным преданием (например, с тем фактом, что Богоматерь была введена в Храм в малолетнем возрасте).


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1069511
20.11.04 01:50
Ответ на #1069243 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благословенная Дева Мария была с первого мгновения Своего зачатия, по исключительной благодати и благоволению Всемогущего Бога, в предвидении заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, предохранена ото всякой скверны (!!!) первородного греха.


Кстати, сам этот текст вполне православен, если в добавление к нему понимать, что от самой вины первородного греха (т.е. проклятия человеческого рода за преступление Адама) Богородица избавлена с рождения не была, ибо последнее произошло только в результате искупительной жертвы Христа.

Поразительно при этом, как все критики этого католического догмата (включая Лосского, Булгакова, Козлова и пр). в упор не видят того, что он говорит не о самом первородном грехе, а о его "скверне", то есть удобопреклонности ко злу природы. И, разумеется, это никак не умаляет добровольности подвига Девы Марии, ибо речь тут идет о естестве, но не об ипостасной воле.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1069449
20.11.04 00:14
Ответ на #1069255 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

“Учение о непорочном зачатии берет свое начало в том особом почитании, которое некоторые духовные круги отделившегося Запада стали воздавать Пресвятой Деве с конца XIII века. Оно было провозглашено “богооткровенной истиной” 8 декабря 1854 года папой Пием IX motu proprio (без созыва Собора). Этот новый догмат был принят с намерением прославить Пресвятую Деву, Которая, как орудие воплощения нашего Господа, становится Соучастницей нашего искупления. По этому учению, Она якобы пользуется особой привилегией – быть неподверженной первородному греху с момента Своего зачатия Её родителями Иоакимом и Анной. Эта особая благодать, которая соделала Её, так сказать, искупленной до подвига Искупления, была якобы Её дарована в предвидении будущей заслуги Её Сына. Для того, чтобы воплотиться и стать “совершенным человеком” Божественное слово нуждалось в совершенной природе, не зараженной грехом; надо было, следовательно, чтобы сосуд, из которого Он воспринял Своё человечество, был чист от всякой скверны. Отсюда, по мнению римских богословов, вытекает необходимость даровать Пресвятой Деве, хотя и зачатой естественным путем, как и всякое человеческое создание, особую привилегию, поставив Её вне потомства Адамова и освободив от первородной вины, общей для всего человеческого рода. В самом деле, согласно новому римскому догмату, Пресвятая Дева якобы приобщилась уже от утробы матери к состоянию первого человека до его грехопадения….

Православная Церковь отвергает римско-католическое истолкование непорочного зачатия. Однако она прославляет Пресвятую Деву, величая Её “Пренепорочной”, “Нескверной”, “Пречистой”. А преподобный Ефрем Сирин, живший в IV веке, даже говорит: “Ты, Господи, како и Матерь Твоя, едино святы есте, Ты бо еси кроме порока и Матерь Твоя кроме греха”. Но как же это возможно вне юридических рамок (привилегия исключения) догмата о непорочном зачатии?

Прежде всего, нужно делать различие между первородным грехом как виной перед Богом, общей для всего человечества, начиная с Адама, и тем же грехом как силой зла, проявляющейся в природе падшего человечества; точно так же нужно делать различие между общей для всего человечества природой и лицом, присущим каждому человеку в отдельности. Лично Пресвятая Дева была свободна от всякого порока, всякого греха, но по Своей природе Она несла вместе со всеми потомками Адама ответственность за первородный грех. Это означает, что грех как сила зла не проявлялся, не актуализировался в естестве избранной Девы, постепенно очищенном на протяжении поколений Её праведных праотцев и охранявшемся благодатью с момента Её зачатия.

Пресвятая Дева охранялась от всякой скверны, но Она не была освобождена от ответственности за вину Адама – от бремени, которое могло быть снято и упразднено для падшего греховного человечества только лишь Божественной Личностью Слова.

Писание приводит нам другие примеры Божественной помощи и освящения от утробы матери: Давид… Иеремия… наконец, Иоанн Креститель.” (В. Н. Лосский, “Догмат о непорочном зачатии”)


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1069429
19.11.04 23:43
Ответ на #1068110 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Эпифимиа,

Мир Вам, Олег!

Увы, действительно в святоотеческом богословии (как и в Писании) термин "эпифимиа" часто используется в ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ смысле.
Вообще православная антропология учит о ТРЕХ СИЛАХ ДУШИ:
1. Ум (nous)
2. Воля (thelema)
3. Желания (epithymias)
Грех травмировал и ИЗВРАТИЛ все сии силы души..

См. положитиельно использ. термина ЭПИФИМИА и производных от него:

"Влечет меня то и другое: имею желание (epithymian) разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше" (Фил.1:23)
Думаю, что это желание ап. Павла никак нельзя рассценивать как страстное плотское желание...

Возникает вопрос, а почему тогда этот термин чаще всего используется для обозначения страстей негативных, укоризненных?

Эти страсти суть не сама epithymias, а ее СОСТОЯНИЕ В ПАДШЕМ ЧЕЛОВЕКЕ.
epithymias тесно связана с понятием эроса: это именно "эмоциональная" сила в человеке.

Дионисий псевдо-Ареопагит, Максим Исповедник и Симеон Н.Богослов как и ряд др. отцов указывал на тот факт, что ЭРОС САМ ПО СЕБЕ есть естетсвенно сложенное стремление Божие в человека, ВЛЕКУЩЕЕ ЕГО К ВЕЧНОЙ КРАСОТЕ В БОГЕ.
Падший Эрос уже не созерцает красоту в Боге и ищет ее в мире сем, создавая из его вещей кумиров.
epithymias - это "интсрумент эроса". Кудда направлен Эрос, туда и epithymias.

Об остальном напишу позже...






Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1069243
19.11.04 20:30
Ответ на #1068110 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Cобщение Евгения Мавродиева:

г-н Мосолов, Вам приведены тексты из католического Катехизиса - и буквальная формулировка догмата о Непорочном Зачатии.

Вот она:

Благословенная Дева Мария была с первого мгновения Своего зачатия, по исключительной благодати и благоволению Всемогущего Бога, в предвидении заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, предохранена ото всякой скверны (!!!) первородного греха.

Катехизис Римской католической Церкви 2. II., 491

Из этой формулировки следует, что

1. Богоматерь освобождается от "скверны" первородного греха. Как и Вы, католики понимают первородный грех как наследование скверного естества. Из написанного Вами в "шапке" темы следует, что Вы защищаете католическое понимание первородного греха.

2. Догмат о Непорочном Зачатии не утверждает того, что Богоматерь освобождается от вины Адама. Католики - как и Вы - отрицают факт вменения вины Адама его потомкам.

Вот еще формулировки латинского Катехизиса из III 403, 405, 407, 417 , 418 :

"Хотя он (первородный грех) присущ каждому, ни у одного из потомков Адама первородный грех не носит характера личной вины (!!!)"

"Адам и Ева передали своему потомству человеческую природу, поврежденную их первым грехом, а следовательно, лишенную первородной святости и праведности.
Эта лишенная природa называется "первородным грехом".


Это очень близко к формулировкам заглавия этой темы

3. Отрицая вменение вины Адама его потомкам вопреки Отцам Православной Церкви, именно Вы, а не Мавродиев - выводите Богоматерь из-под первородного греха, ибо утверждаете Ее свободу не только от всяческой скверны, но и от вины праотца. Мавродиев вслед за св. Иоанном Дамаскиным (свв. Игнатием Брянчаниновым, Феофаном Затворником, Иоанном Кронштадтским. - Андрей Мамедов) утверждает добровольность подчинения Девы ответственности праотца Адама - и отказывается принять догмат о Непорочном Зачатии

Апологией похоти занимаетесь именно Вы - как и Августин Блаженный, Вы полагаете, что похоть естественна для падшего человеческого естества после падения. Мавродиев это категорически отрицает, и выводит похоть из порочного произволения человека.

В очередной раз Вы выказали себя посмешищем - и это закономерный финал всяческого "истинного православия", начало которого - крестоборчество и презрение к святоотеческим текстам.

Евгений Мавродиев.


Губанов Александр Александрович

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1069234
19.11.04 20:22
Ответ на #1069189 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

Скажите, как, на Ваш взгляд, согласуются вот эти две мысли:

1) ///И у младенцев еще нет свободного выбора.///
///Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору///

и

2) ///Но если бы наше рождение от грешных прародителей было единственной причиной нашей греховности и смертности, то это было бы несогласным с правосудием Божиим, которое не может допустить, чтобы все люди были грешными и смертными только потому, что их праотец согрешил и стал смертным без их личного участия в этом и согласия на то. (…) по словам блаженного Феодорита, каждый из нас подлежит смерти не вследствие греха праотца, а по причине своего собственного греха. (…) наследственность смерти, происшедшая от греха Адама, простирается на всех потомков Адама еще и по причине их личных грехов, которые Бог от вечности предвидел в Своем всеведении."///

Как известно, люди умирают в самом разом возрасте, в том числе и во младенческом.
Но ведь младенцы, раз они не имеют свободного выбора, не имеют и личных грехов. Но, если они не имеют грехов, то почему же они тогда умирают? Почему они «подлежат смерти не вследствие греха праотца, а по причине своего собственного греха», если этого греха у них нет?

Вам не кажется, что тут есть некое противоречие?

Спаси Господи!



Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1069189
19.11.04 19:44
Ответ на #1068819 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, батюшка!
Е. Кадосовым обсуждался следующий мой постинг (и особенно цитата преп. Иустина (Поповича) в конце). Это я о том мнении, которое Вы сперва приняли за мнение Е. Кадосова

Мне показалось, что при обсуждении темы много чисто терминологической путаницы.

Я решил, что надо ее немного разгрести на примере ТИПВ преп. Иоанна Дамаскина.

1) Под законом греха преп. Иоанн Дамаскин понимает чувственное удовольствие и похоть.

ТИПВ 4, 22

"Поэтому покоящиеся в нашем теле запах и ощущение греха, т.е. похоть и чувственное удовольствие, называются законом во удех плоти нашей.
Закон ума моего, т.е. совесть, соуслаждается закону Божию, т.е. заповеди, и желает ее. Закон же греха, т.е. внушение через закон, находящийся во удех, или через похоть, чувственную склонность и движение и через неразумную часть души, противуюет закону ума моего, т.е. совести и, хотя я желаю закона Божия и люблю (его), а греха не желаю, пленяет меня вследствие смешения (с моими членами тела) и, через приятность удовольствия, через похоть плоти и через неразумную часть души, как я говорил, обольщает меня и убеждает сделаться рабом греху."

2) Похоть и страстный гнев (раздражение) это страстные движения неразумной части души, подчиняющейся разуму. Этим они отличаются от так называемых безупречных страстей, которые являются движением неразумной части души, не подчиняющейся разуму.

ТИПВ 2, 11

"силы души разделяются на разумные и неразумные. Неразумные силы бывают двух видов. Одни из них непослушны разуму, т.е. не повинуются ему; вторые же послушны и повинуются разуму. Непослушны разуму и не повинуются ему сила животная, называемая еще силою кровообращения, сила произведения семени, или сила рождения, сила растительная, называемая также силой питания; видами этой силы являются сила возрастания и сила образования тел. Все эти силы управляются не разумом, а природою. Послушные же и повинующиеся разуму силы души суть гнев и похоть. А обобщенно неразумная часть души назыается страстным и вожделющим началом"
(Перевод в Сети этого места, конечно, отвратительный. Я здесь привел комбинированный перевод из Сети и Бронзова-Афиногенова, чтобы не слишком много перепечатывать)

3) Страсти они потому и страсти, что возникают под влиянием воздействия извне. Похоть и гнев возникают под воздействием безупречных страстей. Похоть и гнев это реакция неразумной части души на страдания и удовольствия или на представление о них.

ТИПВ 2, 22
"Слово "страдание" имеет различные значения. Есть страдание телесное, каковы болезни и раны; есть, с другой стороны, страдание душевное, каковы похоть и гнев. Говоря же вообще, страдание живого существа есть такое состояние, за которым следует удовольствие и неудовольствие. За страданием следует неудовольствие; но неудовольствие не есть самое страдание, ибо когда страданию подвергаются предметы, лишенные чувства, они боли не испытывают. Таким образом, не страдание болезненно, но ощущение страдательного состояния. А чтобы такое ощущение имело место, страдание должно быть заслуживающим внимания, т.е. значительным по силе.
Душевные страдания, или страсти, определяются следующим образом: страсть есть движение волевой способности, ощущаемое душой и основывающееся на представлении доброго или злого; иначе: страсть-неразумное движение души, вызываемое представлением о добре и зле. Представление доброго вызывает желание, а представление дурного - раздражение. Родовое же, или общее определение страдания таково: страдание есть движение в одном предмете, производимое другим предметом. В противоположность этому действие есть деятельное движение. Деятельным называют то, что движется собственными силами."

4) Немного отступаю от преп. Иоанна.
Похоть и гнев уподобляют нас животным. В них то же есть эти страсти, но они для них вполне естественны. Эти страсти становятся естественными и для падшего человека. Но они уже представляют собой определенную скверну, потому что страстные силы души в человеке предназначены совершенно для иного. И страстное начало в человеке должно быть не уничтожено, а преображено. Движением вожделевательной силы должна быть любовь, а раздражительной силы - ненависть ко греху. Об этом много говорится у преп. Максима Исповедника и св. Григория Паламы.

5) В падшем человеке душевные страсти возникают в утробе матери и никак не связаны со свободным выбором человека, с его "гноми". В младенцах страстное начало никак не может контролироваться разумом. И у младенцев еще нет свободного выбора. Похоть и гнев это не вольный грех. Это и есть некое начало, получаемое нами в наследство от Адама, и делающее нас нечистыми в глазах Бога. Взрослея, человек получает определенную возможность взять под контроль страстное начало, но для падшего человека это практически не возможно. Хотя свободы воли полностью оно человека не лишает.

ТИПВ 2, 22
"В неразумных животных как скоро возникает какое-либо влечение, тотчас же за ним следует стремление к действию; ибо влечение неразумных существ неразумно, и они ведутся естественным влечением. Поэтому влечение неразумных существ не называется ни волею, ни хотением, так как воля есть разумное и свободное естественное влечение. В людях, как существах разумных, естественное влечение не столько управляет, сколько управляется; ибо оно действует свободно и совместно с разумом, поскольку в человеке силы познавательные и силы жизненные связаны между собой. Поэтому человек свободно влечется желанием, свободно исследует и рассматривает, свободно обдумывает, свободно решает, свободно определенным образом настраивается, свободно делает выбор, свободно стремится, свободно совершает все, что согласно с природой."

ТИПВ 2, 24
"Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору. Равным образом то, что мы делаем в раздражении, без предварительного обдумывания, мы делаем добровольно, однако не по свободному выбору. Точно так же, если к нам неожиданно приходит друг, мы принимаем его добровольно, однако здесь нет свободного выбора; или если кто неожиданно получит богатство, он получает его добровольно, однако опять без свободы выбора. Все это принимается добровольно, ибо доставляет удовольствие, однако здесь нет свободы выбора, так как нет предварительного обдумывания. А как было сказано выше, обдумывание всегда должно предшествовать выбору."

6) Похоть и гнев оказывают воздействие на наш выбор, склоняя его ко греху.
То есть, развитие греха в падшем человеке происходит по следующей схеме:
безупречные страсти вызывают гнев и похоть, а они в свою очередь склоняют "гноми" ко греху.

7) Во Христе страстное начало всегда находилось под контролем разумной части души, и страстного гнева и похоти Его душа никогда не знала.

8) Дева Мария благодатью была ограждена от возникновения в ней похоти и гнева от утробы матери.

Почему Бог не ограждает от них и всех других людей? Св. Николай Кавасила говорит, что Богородица получила благодатную помощь не больше, чем могли бы получить и все остальные люди. Почему же другие этой помощи не получали?
Ответ я вижу в словах преп. Иустина (Поповича):

"Догматика Православной Церкви"

"...Адам - родоначальник человечества и как таковой он - родоначальник всеобщей человеческой греховности; от него и через него вошла во всех его потомков "амартиа" - греховность естества, наклонность ко греху, которая, как греховное начало, живет в каждом человеке (Рим. 7, 20), действует, производит смертность и проявляется через все личные грехи человека. Но если бы наше рождение от грешных прародителей было единственной причиной нашей греховности и смертности, то это было бы несогласным с правосудием Божиим, которое не может допустить, чтобы все люди были грешными и смертными только потому, что их праотец согрешил и стал смертным без их личного участия в этом и согласия на то. Но мы проявляем себя потомками Адама потому, что Всеведущий Бог предвидел: воля каждого из нас будет подобна воле Адама, и каждый из нас согрешит, как и Адам. Это подтверждают и слова Христоносного Апостола: поскольку все согрешили, поэтому, по словам блаженного Феодорита, каждый из нас подлежит смерти не вследствие греха праотца, а по причине своего собственного греха. А святой Иустин говорит: "Род человеческий от Адама попал под власть смерти и обмана змея по той причине, что каждый человек творил зло." В соответствии с этим наследственность смерти, происшедшая от греха Адама, простирается на всех потомков Адама еще и по причине их личных грехов, которые Бог от вечности предвидел в Своем всеведении."


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1069182
19.11.04 19:39
Ответ на #1068819 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Преп. Максим Исповедник
Из вступления к "Вопросоответам к Фалассию"

"Зло не было, не есть и не будет самостоятельно существующим по собственной природе, ибо оно не имеет [для себя] в сущих ровно никакой сущности, природы, ипостаси, силы или деятельности; оно не есть ни качество, ни количество, ни отношение, ни место, ни время, ни положение, ни действование, ни движение, ни обладание, ни страдание, так чтобы по природе созерцалось в каком-либо из сущих; оно вовсе не существует во всём этом по естественному усвоению; оно не есть ни начало, ни средина, ни конец, но, - обнимая всё [единым] определением, - зло есть недостаток деятельности присущих естеству сил в отношении к [их] цели и решительно не есть что-либо другое.

Или еще: зло есть неразумное движение естественных сил, руководимых ошибочным суждением, [чему-либо] иному помимо цели. Целью же я называю Причину сущих, к Которой естественно устремляется всё, хотя лукавый, тщательно прикрыв зависть личиной благожелательности и обманом склонив человека, [успел] направить влечение к чему-либо иному из сущего помимо Причины и произвести неведение Ее.

Пренебрегши движением естественных сил к Цели, первый человек захворал неведением собственной Причины, признав по совету змия богом то, что слово божественной заповеди повелело считать запретным. И став, таким образом, преступником и не ведая Бога, он накрепко связал всю [свою] мыслящую силу со всем чувством и ввел сложное и пагубное, возбуждающее к страсти, ведение чувственных [вещей] и приложися скотом несмысленным и уподобися им (Пс.48:13), всячески действуя, изыскивая и желая то же самое, что они, и даже превосходя их в неразумии, ибо он обменял соответствующий естеству разум на то, что вопреки естеству.

Насколько человек радел о познании видимых [вещей] одним только чувством, настолько он укреплял в себе неведение Бога. Поскольку затягивал он узы этого неведения, постольку утверждался опытно в чувственном наслаждении познанными материальными [вещами]; пресыщаясь этим [насаждением], возжигал в себе любовную страсть рождающегося из него самолюбия, а заботливо соблюдая любовную страсть самолюбия, он измышлял многие способы к поддержанию наслаждения- этого настоящего порождения и цели самолюбия. А так как всякому злу присуще уничтожаться вместе с образующими его способами, то [человек], убеждаясь на самом опыте, что за всяким наслаждением следует страдание, к удовольствию имел всецелое устремление, а страдания всячески избегал, из всей силы борясь за первое и усердно побеждая второе. При этом он считал - что неисполнимо, - будто посредством таких ухищрений их можно отделить друг от друга и обладать самолюбием, соединенным с одним только наслаждением и совершенно недоступным страданию, не ведая под влиянием страсти того, что наслаждению невозможно быть без страдания. Ведь тягота страдания уже примешана к наслаждению, хотя она кажется и сокрытой у имеющих [это наслаждение] в силу преобладания удовольствия в страсти, поскольку преобладающему присуще быть более заметным и затмевать ощущение сосуществующего с ним.

Отсюда-то многое и бесчисленное скопище страстей растлило собой житие человеческое. Отсюда многоплачевной стала жизнь наша, почитающая причины своего уничтожения и изыскивающая и приобретающая себе основания для тления. Отсюда единая природа разделилась на тысячи частей, и мы, хотя и принадлежим одному естеству, сами, подобно пресмыкающимся и зверям, стали добычей друг для друга. Ибо, соперничая [друг с другом] из самолюбия за наслаждения и стараясь по той же причине избежать страдания, мы измышляем бесчисленные роды пагубных страстей. Так, если мы ради наслаждения печемся о самолюбии, то порождаем чревоугодие, гордость, тщеславие, чванливость, сребролюбие, жадность, насильничество, кичливость, хвастовство, безрассудство, безумие, самомнение, спесь, презрение, наглость, пошлость, плутоватость, распущенность, разнузданность, легкомысленность, превозношение, тупость, притворство, насмешливость, многоглаголание, невовремяглаголание, стыдоглаголание и всё другое подобного рода. Если же, наоборот, самолюбивый нрав наш притесняется страданием, то мы рождаем гнев, зависть, ненависть, вражду, памятозлобие, поношение, злословие, клевету, печаль, отчаяние, безнадежность, отвращение от Промысла[Божиего], беспечность, нерадение, уныние, подавленность, малодушие, безвременное стенание, плач, сетование, жалобный вопль, ревность, зависть, соперничество и [всякие] другие [страсти], которые свойственны [нашему] душевному состоянию, когда мы лишаемся оснований для наслаждения. Из происходящего же по каким-либо иным причинам смешения наслаждения и страдания, то есть из подлости - ибо так называют некоторые составление зла из противоположных частей, - мы рождаем лицемерие, притворство, обман, двуличие, лесть, человекоугодничество и всякие другие ухищрения [этого] смешанного зловредства. Однако перечислять все [эти страсти] теперь и говорить о них вместе с их признаками, способами [проявления], причинами и временами невыносимо, тем более что исследование о них, если Бог дарует силу, будет произведено в особом сочинении.

Итак, зло, как я сказал, есть неведение благой Причины сущих. Это неведение, калеча ум человеческий и явственно отверзая чувство, сделало его совершенно чуждым божественного ведения и, [напротив], наполнило страстным познанием чувственных [вещей]. Обильно вкушая это познание для одного только чувства, наподобие неразумных скотов, и находя на опыте, что вкушение чувственного бытия может служить к поддержанию его видимой и телесной природы, человек, конечно, как уже погрешивший [в познании] умопостигаемой красоты божественного велелепия, принял ошибочно за бога видимую тварь, обоготворил ее, поскольку она была полезна для поддержания тела, и, разумеется, возлюбил и тело свое, по природе родственное с признанной за бога тварью, со всяким тщанием поклоняясь твари вместо Творца (Рим.1:25) через заботу и попечение об одном только теле. Ибо служить твари можно не иначе, как заботясь о [своем] теле, а служить Богу нельзя иначе, как очищая душу добродетелями. Совершая этому телу тлетворное служение и соделавшись в отношении к нему самолюбивым, человек беспрерывно имел в себе действенными наслаждение и страдание, так что всегда вкушал от древа непослушания, заключавшего в себе, согласно чувственному опыту, смешанное познание добра и зла.

А если, быть может, кто скажет, что древом познания добра и зла является видимое творение, то не погрешит против истины, ибо это творение естественным образом принимает наслаждения и страдания.

И еще. Так как видимое творение обладает и духовными логосами, питающими ум, и природной силой, услаждающей чувство, а ум извращающей, то она и названа древом познания добра и зла, то есть как обладающая ведением добра и зла, когда созерцается духовно, и ведением зла, когда воспринимается телесно. Ибо она становится учительницей страстей для воспринимающих ее телесно, навлекая на них забвение [вещей] божественных. Потому-то, вероятно, Бог и запретил человеку вкушение ее, отлагая это на время, дабы человек прежде- что было весьма справедливо- познал через благодатное причастие Причину свою и через такое вкушение укрепил данное [ему] по благодати бессмертие в бесстрастии и непреложности, а потом уже, став как бы богом в силу обожения, безвредно и в безопасности вместе с Богом созерцал творения Божии и получил ведение о них как бог, а не как человек, имея по благодати одно и то же с Богом премудрое познание сущих, благодаря претворению ума и чувства к обожению.

Так нужно понимать древо [познания], в соответствии с доступным для всех духовным толкованием, представляя более таинственный и лучший смысл людям с тайнозрительной мыслью, от себя же почитая его молчанием. Ныне я упомянул о древе непослушания мимоходом, желая показать, как неведение Бога привело к обоготворению твари, явным служением которой является телесное самолюбие рода человеческого. Именно окрест этого самолюбия и существует, как некое смешанное познание, опыт наслаждения и страдания, посредством которых и проникла в жизнь человеческую вся тина зол. Она, как трудно даже изложить это словом, образовывается различно, разновидно и многообразно, поскольку каждый из сопричаствующих человеческому естеству имеет в себе количественно и качественно живущую и действующую привязанность к видимой своей части, то есть к телу, заставляющую его раболепно, из желания наслаждения или из страха перед страданием, измышлять многие виды страстей, смотря по стечению времен и обстоятельств и в зависимости от способа [проявления] таковых. И это для того, чтобы суметь завлечь в постоянное сожительство наслаждение и остаться совершенно недоступным страданию. [Но привязанность эта] научает домогаться невозможного и неосуществимого в пределах намеченной цели. Ибо поскольку всё естество тел тленно и подвержено разложению, то какими бы способами кто-либо ни старался поддержать его, он только усиливает его тление; всегда, хотя и невольно, страшась любимого, он незаметно и против воли лелеял бы нелюбимое ради любимого, как зависящее от того, что по природе [своей] не может быть устойчивым, а поэтому изменял бы свое душевное расположение вместе с разлагающимся веществом, подчиняясь его неустойчивому течению, и не замечал бы собственной погибели вследствие полной слепоты души в отношении к истине.

Избавление же от всех этих зол и краткий путь ко спасению есть истинная и сообразная с [духовным] познанием любовь к Богу и всецелое отречение от душевной любви к телу и миру сему. Благодаря этому отречению, мы, отвергая похотливое желание наслаждения и страх перед страданием, освобождаемся и от злого самолюбия; восшедши же к ведению Творца и получив вместо лукавого самолюбия благое, духовное и отделенное от телесной любви самолюбие, мы непрестанно служим Богу этим прекрасным самолюбием, всегда от Бога взыскуя устроения души. Таково истинное и действительно угодное Богу служение- строгое попечение о душе путем добродетелей.

Стало быть, кто не стремится к телесному наслаждению и совершенно не боится страдания, тот стал бесстрастным в отношении их; вместе с рождающим их самолюбием он убил и все [происходящие] через них и от них страсти совокупно с неведением - изначальнейшим из зол - и весь предался устойчивому, пребывающему и всегда тождественному Благу, по естеству всецело пребывая с Ним неподвижным, открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу (2Кор.3:18) Божию и созерцая из световидного сияния в себе божественную и неприступную славу.

Итак, после того, как нам Словом указан прямой и легкий путь спасаемых, будем, сколько есть силы, отказываться от наслаждения и страдания настоящей жизни и со многим увещанием наставлять в том же и руководимых нами - и тогда совершенно освободимся и освободим [других] от всякого плотского помышления и бесовской злокозненности. Будем домогаться одной только божественной любви, и никто не сможет отлучить нас от Бога: ни скорбь, ни теснота, ни голод, ни опасность, ни меч (Рим.8:35) и ничто другое, из перечисленного святым Апостолом в [указанном] месте, ибо через действенное ведение, при непоколебимом пребывании в нас любви, мы получим от Него вечную и неизреченную радость и утверждение души. Удостоившись этого, мы будем иметь в отношении к миру сему спасительное неведение и не [позволим себе] уже, как прежде, "открытым лицем" чувства, без благоразумного рассуждения, взирать, словно на славу [Господню], на явленность чувственных [вещей], окрест которой и возникают страсти, но наоборот, "открытым лицем" мысли, лишенным всякого чувственного покрова, будем "взирать, как в зеркале", на [просиявшую] в добродетелях и духовном ведении славу Божию, благодаря которой и происходит [наше] соединение по благодати с Богом, пробуждающее ум от всякого неведения и падения. Ибо, как не ведая Бога, мы соделали богом сладостно познанную чувством тварь ради [сообщаемого] ею устроения тела, так и получая доступное для мысли действенное ведение Бога, мы, ради устроения души для бытия, благобытия и вечнобытия, не будем знать никакого опыта всякого чувства."



Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1069170
19.11.04 19:31
Ответ на #1068819 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Епифанович
«Преп. Максим Исповедник и византийское богословие»

Внешним поводом для страсти является чувственный предмет. Связь с ним устанавливается или через чувства при наличности чувственного предмета10 или через помысл о нем при его отсутствии11. Чувственное восприятие и помысл составляют точку отправления для страсти, первую фазу в ее развитии12. Но это еще не есть самая страсть. Простой, бесстрастный13 помысл ("прилог", "внушение" - προσβολή) еще безразличен в нравственном отношении14. Лишь задерживаясь в душе, он может осложниться страстным пожеланием (επιθυμία), и тогда он переходит в "страстный помысл"15. Этим привнесением страстного элемента, обусловленного воздействием страстных сил души, полагается уже начало страсти в собственном смысле слова. Впрочем, зло16 на этой второй стадии развития страсти является еще извинительным, почти невменяемым17.

16. Cap.de charitate III,35 [р.п.I, 126]. Ср. преп. Исихия, Cap.de temperantia, II,61 (163), PG.93, 1532В; р.п., с.193.
17. Quaest. et dubia 31. 33, PG.90, 812B. 813A, p.312. 313. Четыре стадии указываются у преп. Исихия, Cap.de temp.I,46, PG.93, 1496C; р.п.,с.168.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1069164
19.11.04 19:28
Ответ на #1068927 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Если Вы не будете отличать "похоть плотскую" от похоти как желания законного естественного соития, происходящего от устроения естества,/

"Происходящее от естества желание законного соития" это сильно.
Посмотришь так на девушку и всем естеством желаешь с ней соития, но законного.

Но конечно по сравнению с фантазией про вину, наследуемую всеми, кроме Девы Марии (и все это совсем не католичество!!!), это не сравнится.
Если Мавродиев еще придумает внятное объяснение того, почему же Дева Мария вину не наследует, если, вроде, как все наследуют, то можно будет номинировать эту историю на лучшую сказку года.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1068933
19.11.04 17:24
Ответ на #1068819 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Он НЕ ГОВОРИТ о том, что плотское стремление к совокуплению греховно САМО ПО СЕБЕ. Но указывает на это, как на следствие падшестви человека, а так же на то, что "прилепление" к это похоти СВЕРХ СРЕДСТВА ЧАДОРОДИЯ есть СТРАСТЬ, которая отводит от Бога.

Совершенно верно. Единственное, известны Отцы, учившие о совокуплениях Адама и Евы уже в раю - Августин Блаженный, например.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1068927
19.11.04 17:20
Ответ на #1068110 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Эпифимиа, она и в Африке эпифимиа..."

Из того, что Олег Мосолов и в Африке Мосолов, не следует того, что "похоть" - это слово с единственным значением - особенно в святоотеческой письменности. Например, есть такое понятие как антоним. Косу можно сплести из волос на голове, а можно наточить точилом... Бывает такое, что
одним словом обозначаются совсем разные предметы.

В собственном смысле, "похоть" - это порочное желание наслаждения

"И попечения о плоти не превращайте в похоти"

Не запрещает попечения о теле, но похоти. Заботься, говорит, о теле для здоровья, а не для непотребства. Ибо то было бы не попечение, когда бы ты возжег пламень и распалил печь во вред себе. Старайся только о том, чтобы иметь тело здоровое, а что сверх того,
о том не заботься, и не возжигай похоти тела, но все тщание обрати к духовному.

Феофилакт, блж. Толкование на послание к римлянам Святого Апостола Павла, 13

Но похотью может быть названо и естественное желание соития, в котором нет ничего осудительного. В данном контексте "похоть" выступает как просто желание или влечение.

"Справедливо также под "хотением плоти" можешь разуметь похоть, которая воспламеняет плоть к смешению"

Феофилакт, блж. Благовестник или толкование на Евангелие от Иоанна, 1

Различия двух значений слова "похоть" видно из из Писания - похоть как порок Писание называет
"похотью плоти"

"Под находящимся в мире, разумеет то, что совершается по похоти плотской, что, действуя чрез чувства, возбуждает похоть... Под похотью же разумеется всякое зло: прелюбодеяние, пьянство, неприличные любезности, убийства (совершаются ли они из корыстолюбия, или для уничтожения соперников), коварство, под которым нужно разуметь и всякое противодействие, - вообще все, враждебное Богу, а нами совершаемое чрез похоть плотскую"

Феофилакт, блж. Толкование на первое послание Святого Апостола Иоанна, 1

Если Вы не будете отличать "похоть плотскую" от похоти как желания законного естественного соития, происходящего от устроения естества, Вы будете вынуждены признать, что брак принципиально не отличим от прелюбодеяния и блуда. Такие пособия для "православных" онанистов как книжка Лурье "Призвание Авраама" и пишуться теми, кто по причине каких-то внутренних проблем не видит разницы между естественным влечением и "похотью плотской"


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1068819
19.11.04 16:25
Ответ на #1068064 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам!
Отвечу на текст вашего УДАЛЕННОГО ПОСТИНГА, который пришел мне на мыло, но котрого нет в ветке форума:

С удивлением прочел Ваше сообщение! Ну как же человек, который публикует богословские исследования, может не знать о том существенном влиянии, которое оказали манихейские интуиции на Августина Блаженнного именно в вопросе о "похоти" супружеского совокупления и первородном грехе... И Тридентский Собор следует здесь Августину более, чем кому бы то ни было

Совершенно верно!
Только вот про похоти есть и у св. Максима Исповедника, о чем неоднократно тут говорилось.
Он НЕ ГОВОРИТ о том, что плотское стремление к совокуплению греховно САМО ПО СЕБЕ. Но указывает на это, как на следствие падшестви человека, а так же на то, что "прилепление" к это похоти СВЕРХ СРЕДСТВА ЧАДОРОДИЯ есть СТРАСТЬ, которая отводит от Бога.
Или на него тоже манихеи повлияли?


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1068813
19.11.04 16:22
Ответ на #1067363 | Павлов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Христос!
Молитесь обо мне, грешнем...


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1068811
19.11.04 16:20
Ответ на #1067610 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Написав (№1034011) ...

Дайте точную ссылку на свое сообщение и мой ответ, ну, скажем, в таком виде:

Андрей Мамедов
православный христианин
Тема: #34795
Сообщение: #1068336
19.11.04 12:10

и ссылку электронную на закладку.
Я мог ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗАПАМЯТОВАТЬ, но сознательного умысла в уклонении от ответа не было.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1068110
19.11.04 07:35
Ответ на #1067891 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мавродиев продолжает нас радовать карнавалом, защитой догмата о непорочном зачатии Девы Марии и апологией похоти.

/Где здесь сказано о том, что Богоматерь освобождена от вины Адама?/

И действительно? От первородного греха освобождена, а от вины нет. А надо-то, оказывается: от вины освобождена, а от первородного греха нет. А может даже от греха да-нет, а от первородной вины нет-да. И что не ясно?
Свитер надо надевать через голову, а если головы нет, свитер носить не надо.

/Справедливости ради надо сказать, что Отцы могут назвать "похотью" и естественное влечение - но в этом случае "похоть" не имеет негативного значения./

Интересно, а как они его еще называли? Эпифимиа, она и в Африке эпифимиа.



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1068094
19.11.04 06:42
Ответ на #1068064 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Георгий! Всё уже сказано! Что кругами-то ходить?

Стороны УЖЕ обменялись мнениями по ряду интересующих их вопросов :))


С уважением,

Сергей


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1068064
19.11.04 03:05
Ответ на #1067825 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, но слова св. Иоанна Дамаскина, Андрея Критского и Блаженного Феофилакта не требуют толкований о. Феогноста, вообще, кого бы то ни было. От воплощения Тело Христово нетленно в смысле распада на элементы. Тление Христа - это ряд Его безупречных страстей - голод, жажда и подобное

Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1067941
19.11.04 00:18
Ответ на #1067883 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, еще пару слов

О том, что зачатие принципиально не связано с вожделением, похотью, плотским разжением, свидетельствует сама Священная История - да и сам Григорий Палама

"И, вот, целомудренный Иоаким удаляется в пустыню и здесь поселяется и подвизается в посте, воссылая к Богу мольбу о том, чтобы стать отцом; и не ослабел он в молитве и не удалился оттуда, прежде чем не воспринял исполнение своей просьбы. Со-целомудренная же Анна заключает себя в находящийся по близости большой сад и здесь с болезненным сердцем вопиет ко Господу: "Услыши меня, Боже отцев моих, и благослови меня, как Ты благословил чрево Сарры". - И услышал Господь и благословил их и обещал исполнить их прошение, и Свое обещание Он ныне привел в исполииение и даровал им Чадо, самое чудесное из всех когда-либо бывших, Самую Родительницу Творца всех, обожившую человеческий род и онебесившую землю, и соделавшую Сына Божия Сыном Человеческим, а людей - чадами Божиими, как безсеменно зачавшая в Себе и как Плотоносца неизреченно родившая Того, Кто из не сущего создал сущее и привел в благобытие и не допускает сему рассыпаться в небытие.

Святитель Григорий Палама Беседа на спасительное Рождество Пренепорочныя Владычицы нашея Богородицы и Приснодевы Марии, 4

Кто же посмеет употребить здесь слово "похоть" - и подобные ему?...


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1067931
19.11.04 00:10
Ответ на #1067883 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А затем нас порадовали открытием, что влечение полов и плотское вожделение это не одно и то же..."

Ну Вы же отличаете обжорство от естественного насыщения... Кажется, странный вопрос. Почему же Вы не отличаете естественного влечения от влечения, порожденного неумеренностью?

Вот слова Блаженного Феофилакта"

"Смешение плотское бывает или от природного воспламенения, ибо часто иной получает очень горячее сложение и от того очень склонен к соитию. Это евангелист назвал хотением плоти. Или неудержимое стремление к соитию бывает от худой привычки и неумеренного образа жизни. Это стремление он назвал "хотением мужа", и так как оно есть дело не природного сложения, но неумеренности мужа..."

Справедливости ради надо сказать, что Отцы могут назвать "похотью" и естественное влечение - но в этом случае "похоть" не имеет негативного значения.

Но это все лишь косвенно относится к цитате из Св. Григория - как Вам удачно разьяснил Мавродиев,
"плотское вожделение" здесь - не Августинова "похоть", как нечестиво понимаете Вы - это направление личного произволения к естественной сладости - сладости соития в данном случае. Именно оно и послабляется в целях деторождения


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1067891
18.11.04 23:34
Ответ на #1067883 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот формулировка догмата о Непорочном Зачатии:

Благословенная Дева Мария была с первого мгновения Своего зачатия, по исключительной благодати и благоволению Всемогущего Бога, в предвидении заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, предохранена ото всякой скверны (!!!) первородного греха.

Катехизис Римской католической Церкви 2. II., 491

Где здесь сказано о том, что Богоматерь освобождена от вины Адама?

"Наш американский латинофил ..."

Грубым латинофилом - в данной теме оказываетесь, к сожалению, Вы, а не Мавродиев - подобно католикам, именно Вы акцентируете здесь - в вопросе о первородном грехе - момент "скверны" падшего естества. Именно Вы выводите Богоматерь из-под первородного греха, ибо Дева была выше всякой скверны, и,следовательно, не могла наследовать первородный грех, если, конечно, понять его так как понимаете его Вы - как "некую скверну", "укоризненные страсти" и т. д.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1067883
18.11.04 23:28
Ответ на #1067611 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наш американский латинофил одарил нас рядом фантастических открытий.

То, что латиняне учат о наследовании вины Адамы и об освобождении от этой вины Богородицы, казалось бы, общеизвестно.
Ан нет. Нашлась в Америке звезда патрологии, которая это отрицает, и считает это православным учением. За абсурдностью тезиса обсуждать его смысла нет.

Для православия весь догмат о "непорочном зачатии Девы Марии" просто бессмысленен. Потому что в православии нет учения о наследовании вины Адама.

А затем нас порадовали открытием, что влечение полов и плотское вожделение это не одно и то же. Осталось только выяснить, что же все-таки у "целомудренных" американцев послабляется в целях деторождения.

Св. Григорий Палама
16 Омилия
«…плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным.»


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1067825
18.11.04 22:58
Ответ на #1067600 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Георгий!

Вот Вы написали:

"И не то, чтобы Он имел волю, способную противиться злу, и сохранил ее бдением бесстрастной, но и имел ее неприступной, невосприимчивой ко всякому злу, также как позднее и тело [неприступное] тлению Он восхитил от гроба. " (Св. Николай Кавасила. Слово на преславное Рождество Владычицы нашей Богородицы,)

Восхитил от ГРОБА.. Опять же речь идет, о том, что было после Крестной Смерти...

Далее.,

Вот Вы еще ранее привели слова Преподобного Иоанна Дамаскина о двух видах нетления..

“Но тление обозначает также и совершенное расторжение тела на те стихии, из которых оно - сложено, и - уничтожение... Тело Господа не узнало этого [нетления в смысле разложения на стихии] ПО ОПЫТУ , как говорит пророк Давид: “яко не оставиши душу мою во аде, ниже даси преподобному твоему видети истления”. И так, подобно безумному Юлиану и Гайану, говорить, что тело Господа, сообразно с первым значением тления, было нетленно прежде воскресения, нечестиво.... А что тело Господа - нетленно... сообразно со вторым значением тления, мы исповедуем так, как передали нам богоносные Отцы. Мы, конечно, говорим, что после воскресения Спасителя из мертвых тело Господа - нетленно и сообразно с первым значением, ибо через Свое Тело Господь даровал и нашему телу как воскресение, так после этого и нетление"

Ну., и ГДЕ здесь, Георгий, про нетление во втором значении ПРЕЖДЕ воскресения?

Слова же блаженного Феофилакта можно БЛАГОЧЕСТИВО понять только так, как истолковал о. Феогност..

Истолковывать же их в Вашем понимании, Георгий, это все одно, что НЕЧЕСТИВО записывать блаженного Феофилакта в схоласты, якобы мудрствующего о нетлении ПРЕЖДЕ ОПЫТА…

Еще раз повторю:

“Тело Господа не узнало этого [тления в смысле разложения на стихии] ПО ОПЫТУ” (Иоанн Дамаскин) ,

Неужели, Георгий, мы будем мыслить о Отцах, что якобы они такие схоласты, чтобы рассуждать о тлении/нетлении (в смысле биохимической разложимости) физического тела прежде смерти носителя?

С уважением,

Сергей

P.S. Как говорит житейская мудрость, Георгий:

Сперва умри, а там проверим :)) Тленное твое тело, аль нетленное, смертный ты сам, аль бессмертный… Все познается на ОПЫТЕ…

А то много тут бессмертных шастает… Что еще ни разу-то и не умирали :))

Все, Георгий, познается на ОПЫТЕ… А иначе одна схоластика..


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1067762
18.11.04 21:58
Ответ на #1067204 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:

Олег Мосолов: "Латинская ересь состоит в том, что все наследуют от Адама вину, а Деве Марии даруется освобождение от этого наследования"

Пока Вы ищете оригинал работы Дунса Скотта, ознакомьтесь с соотв. параграфами католического Катехизиса.

2. II. Непорочное зачатие.

Чтобы быть Матерью Спасителя, Марии были "даны Богом дары, соизмеримые со столь великим служением". Ангел Божий при Благовещении приветствует Ее как "Благодатную". Действительно, чтобы свободно ответить согласием веры на возвещение Ее призвания, нужно было, чтобы вся Она была объята благодатью Божией.

490

На протяжении веков Церковь осознала, что Мария Богом "исполненная благодати" (ср. Лк 1,28), получила искупление с момента Своего зачатия. Это исповедует догмат о Непорочном Зачатии Богородицы, провозглашенный в 1854 г. Папой Пием IX.

491

Благословенная Дева Мария была с первого мгновения Своего зачатия, по исключительной благодати и благоволению Всемогущего Бога, в предвидении заслуг Иисуса Христа, Спасителя рода человеческого, предохранена ото всякой скверны (!!!) первородного греха.

492

Эта "сияющая и совершенно уникальная святость", которой Она "одарена с первого мига Своего зачатия", целиком дана ей Христом: Она "искуплена возвышеннейшим образом в предвидении заслуг Ее Сына". Более, чем какое бы то ни был сотворенное существо, Отец благословил Ее "во Христе всяким духовным благословением в небесах" (Еф 1,3). Он избрал Ее "прежде создания мира, чтобы была Она свята и непорочна пред Ним в любви".

Катехизис Римской Католической Церкви.

Слово "вина" встречается в Службе праздника Непорочного Зачатия (8 декабря) - в Mолитве над Дарами. Текст этой молитвы настолько характерен, настолько выдержан в духе Догмата, что его также следует здесь привести:

"Господи, прими спасительную Жертву, которую в торжество Непорочного Зачатия Пресвятой Девы Марии мы приносим Тебе; заступничеством Богородицы освободи нас (!) от всякой вины (!), подобно тому как и Её (!) Ты сохранил предваряющей Твоей благодатью от всякой скверны (!). Через Христа, Господа нашего".

Я думаю, что прежде, чем бороться с православием с про-католических позиций, следует усвоить азы Католического Катехизиса. Вы просто в анекдотическом положениии оказались - и Вы, и Лурье, и Осипов...

Евгений Мавродиев.




Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1067611
18.11.04 19:33
Ответ на #1067204 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:

**"Латинская ересь состоит в том, что все наследуют от Адама вину, а Деве Марии даруется освобождение от этого наследования..."

Олег, Вам приведены тексты из Катехизиса Римской Католической Церкви (ниже, сообщение , из которых следует, что именно Ваше учение о первородном грехе является в основных и существенных чертах католическим. Видимо, Вы не успели их прочесть... Монах Феогност же уже прочел их - и даже выразил свою солидарность с соответствующими параграфами латинского Катехизиса...

Вы не можете не знать того, что именно восточные Отцы ставят Богоматерь "выше всякой вины" (слова св. Николая Кавасилы) - и говорят о Ее добровольном подчинении ответственности отца (Адама) - тексты также приведены в теме. Слово "ответственность" предполагает долг за грех родителя. Если Вы не прочли соответствующие тексты, я Вам их приведу еще раз.

Если Вы прочли "Марию Непорочную" Иоанна Дунса Скотта, то Вы должны понимать, насколько вздорным звучит Ваше обвинение латинства в освобождении Девы от вины Праотца - Скотт НИ СЛОВА не говорит о вине Девы, рассуждает преимущественно в природных категориях. Возьмите русский текст "Марии Непорочной" у священника Максима Козлова - пару лет назад этот труд был издан францисканцами в Москве, в Сети его пока нет... Мария освобождается в самом зачатии от первородного греха в предвидении заслуг Христа - такова идея догмата, которой и следа не обретается на Востоке...

**"лже-аскетом и лицемером Мавродиев называет здесь св. Григория Паламу..."

К сожалению для Вас, Мавродиев никогда не называл Григория Паламу "лже - аскетом" - святой Григорий был аскетом в собственном смысле этого слова, почему никогда и не хулил брак, и его естественные стороны.

Вот прекрасный текст из Триад, который сделает понятным невозможность манихейского
отождествления "похоти" и естественного влечения полов, на котором Вы настаиваете...

"Как связанное с чадорождением удовольствие в законных браках никто не назовет божественным даром, потому что это дар плотский и природный, а не благодатный, хотя природу тоже сотворил Бог (!), так и познания внешней науки, даже применяемые для блага, суть дар не благодатный, а природный, всем сообща данный через природу от Бога и трудами увеличиваемый, и это - а именно что без труда и стараний он никогда ни у кого не прибывает - тоже явное свидетельство его природности, а не духовности. В собственном смысле божественный, а не природный дар - наше богомудрие".

Триады 1, 1, 22

Итак, связанное с чадородием удовольствие связано с Богом данной природой, а дар Благодатный в собственном смысле этого слова - это "наше богомудрие"...

В учении о естественном характере супружеских совокуплений св. Палама следует св. Дамаскину:

"Из удовольствий, возникающих с помощью тела, одни суть естественные и вместе с тем и необходимые, без которых невозможно жить, каковы: пища, восполняющая недостаток, и необходимые одежды. Другие же, хотя и естественные, однако не необходимы, каковы - совокупления, согласные с природою и сообразные с законом. Ибо хотя эти содействуют сохранению рода, однако возможно без них жить в девстве. Иные же удовольствия ни необходимы, ни естественны, как пьянство, сладострастие, и пресыщения, преступающие потребность. Ибо они не содействуют ни сохранению нашей жизни, ни преемству рода... Поэтому тот, кто живет согласно с Божией волей, должен искать удовольствий, необходимых и в то же время естественных, а удовольствия естественные и не необходимые полагать на втором месте, допуская их в приличное время и приличным образом и в приличной мере... Остальных же удовольствий следует всячески избегать...".

Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры 2, 13.

Заметим, что удовольствия от совокуплений "НЕ необходимы совсем не потому, что суть что-то нечистое, "попускаемое Богом", изживаемое супругами ко дню Золотой свадьбы, и т. п. - а по чисто логическим основаниям - потому, что "можно жить без них в девстве". Живущий же согласно с Божией волей может и не избегать этих НЕ необходимых удовольствий, он должен лишь "допускать их в приличное время, приличным образом и в приличной мере" - то есть сочетавшись законным браком.

Давайте теперь вернемся к Вашей цитате из 16 Гомилии

Итак, постольку поскольку "плотское вожделение" (Ваша цитата из 16 Гомилия) очевидным образом не ведет к богомудрию, оно противно закону Духа. Но обратите внимение на приводимый Вами текст Святителя из 16 Гомилии - Святитель противопоставляет в пeрвой строке противопоставляет "волю" и "плотское вожделение". О какой "воле" идет речь? Неужели о гномической? Но если так, то становится проблематичным само существование девственников - как же люди могут девствовать, или скажем, не блудить вне брака, если "плотское вожделение" совершенно независимо от их личной воли? Более того, если такое вожделение "независимо от воли" - то за что же тогда судить блудника? Плоть его влечет ко греху с неизбежностью - и все....

Конечно, речь здесь о нашей естественной воле - о природном действии Богом данного естества. Таким образом, "плотское вожделение" - или влечение к чувственному удовольствию - есть то, что не зависит от нашего естества, есть некий акт выбора - и именно поэтому гноме - или "сила воли" (2 строка Вашей цитаты) целомудренного и может держать в подчинении это "плотское вожделение"... Последнее берет повод от естества, и преврашает естественное влечение в "похоть" - скажем, в Вашем или в моем лице.

Поэтому Святитель строжайшим образом отличает "похоть" от естественного влечения - и, следовательно, блуд и распутство, от законного брака.

Кто такие "целомудренные" по Григорию Паламе?

Вот цитата из 5 Гомилии

"насколько большего осуждения заслуживают те, которые законному браку предпочитают беззаконное услаждение?! По причине блуда наступил и оный всемирный Потоп для называвшихся вначале "сынами Божиими", и на Содомлян сошел огонь с неба, и беды постигли Израильтян, согрешивших с Моавитянками. Блуд был причиной и оного уничтожения их во множестве, и для нас ныне, думаю, является причиной поражений от варваров и всевозможных внутренних и внешних зол и несчастий. "Сыновьями" же "Божиими" Писание называет последующих потомков Еноса, который первый возымел надежду призывать имя Господне. Был же он сыном Сифа, которого род отличался от рода проклятого Каина, и жил целомудренно, и ради них тогда держался еще мир, пока, как написано, не увидев "дочерей человеческих" т.е. - из рода Каина, что они красивы, и будучи побеждены распутной красотой, не стали брать себе какую кто выбрал, и не научились их делам, и наполнилась земля злодеяниями, тогда и наступил Потоп и всех уничтожил; и если бы не Ной и сыновья Ноя, жившие целомудренно, - а явствует, что они жили целомудренно, из того, что каждый мужчина имел одну жену, с которой и вошел в Ковчег, - то не осталось бы никакого корня, ни начала для возрождения мира. "Итак, о, боголюбче, или живи в безбрачии или в богодарованном браке! Пей воду из твоих водоемов, или более верно сказать - из твоего единого водоема, и то - целомудренно"

Гомилия 5

Видите, из чего явствует целомудрие сыновей Ноя - не из их "аскетики" в Вашем духе, а из того "явствует, что они жили целомудренно, из того, что каждый мужчина имел одну жену"

Здесь Палама следует в магистральной отеческой линии:

"Чтобы заградить уста еретикам, осуждавшим брак, он принимает в епископы женатого человека. Ибо брак настолько честен, что при нем можно восходить даже на священный престол. Но чтобы обуздать невоздержных, он говорит: муж одной жены"

Феофилакт, блж. Толкование на послание к Титу Святого Апостола Павла, 1

"Брак установлен не для того, чтобы мы распутствовали, не для того, чтобы предавались блудодеянию, но чтобы были целомудренными. Послушай Павла, который говорит: но блудодеяния ради кийждо свою жену да имать, и каяждо жена своего мужа да имать (1 Кор. 7, 2). Так, две цели, для которых установлен брак: чтобы мы жили целомудренно и чтобы делались отцами; но главнейшая из этих двух целей - целомудрие. После того как появилась похоть, введен и брак, пресекающий неумеренность и побуждающий довольствоваться одною женою. А рождение детей, конечно, происходит не от брака, но от слов, сказанных Богом: раститеся и множитпеся, и наполните землю (Быт. 1, 28); это доказывают те, которые, вступив в брак, не делались отцами ... Следовательно, некоторым образом одна цель брака - чтобы не предаваться блудодеянию, и для этого введено такое врачевство"

Св. Иоанн Златоуст Беседы на 1 Кор. 7, 2

Вот кто такие "целомудренные" - тот, кто в законном браке живет с одной женой, которой и довольствуется...

По Вашему "целомудренный", значит "аскетически настроенный по отношению к собственной жене", который, понимая всю мерзость и низость естественных отношений с ней, тем не менее, время от времени прибегает к таковым - ибо волей не может сдержать влечения естества. По Паламе же целомудрен тот, кто живет с одной женой в браке - и совокупляется с ней ради чадородия. Но "ради чадородия" - в общем виде не значит "раз в год"... Ведь бывает такое, что женщина годами не зачинает... Кстати, "ради чадородия" может означать и ради сохранения брака - если Вы подумаете хорошо на эту тему

"И не сказал: будет жить вместе с вею(!E . M.), но: прилепится, указывая на неразрывное единение. А слова одна плоть понимаются и просто, так говорит великий Иоанн Златоуст: будет едина плоть; но могут означать и нечто другое, именно: будут два для произведения одной плоти, то есть ребенкa. Ибо соединяющийся с Господом есть один дух (с Господом) (1Кор.6:17). Как же после этого осуждать брак, когда Павел приводит его во образ тайны Христовой и называет его тайной?

Феофилакт, блж. Толкование на послание к эфесянам Святого Апостола Павла, 5

Надеюсь, Вам все ясно в данной цитате

Вот видите - целомудренное супружеское единение супругов - на возможности которого настаивает Мавродиев - приводится Апостолом во образ Тайны Христовой...

Я Вам советую меньше богословствовать, и больше думать о чадородии - тогда мозги на место встанут.

Вот Вам подарок от Св. Паламы напоследок -

"любовники Прекрасного не умерщвляют страстную способность и не запирают ее в себе бездейственной и неподвижной, потому что им тогда будет нечем любить добро и ненавидеть зло, нечем отчуждаться от порока и привязываться к Богу. Они уничтожают только расположенность этой силы к злу, полностью превращая ее в любовь к Богу, по первой и великой заповеди: "Люби Господа Бога твоего всей крепостью твоей", то есть всей силой. Какой всей силой? Ясно, что страстной; ведь она и есть то в душе, что способно любить".

Источник укажите сами в качестве упражнения.

И не смейте удалять этих текстов из темы - они полезны для уяснения того, чем манихейская аскетика отличается от православной.

Евгений Мавродиев.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1067610
18.11.04 19:33
Ответ на #1067323 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**КТО ОТМАЛЧИВАЕТСя??
Это Вы, мил челвек, отмалчиваетесь! Я ВАМ ОТВЕТИЛ В ТОЙ ТЕМЕ!


Ложь.
Вы не ответили. Написав (№1034011) - "На богословские вопросы - отвечу в след. постинге". Которого так и не последовало.

Напомню, на приведенные Владиславлевым тексты святого Феофана (я указал позже на параллели в Откровении) об аде Вы ответили (№1029884) -

"Это - частное мнение свт. Феофана Затворника!
Причем, мнение это - сформировалось явно под влиянием латино-схоластического образования духовенства синодального периода.
Соверешенно ИНАЧЕ думали об аде православные отцы Церкви".


К тому же, святой Феофан в Вашей формулировке оказался вне "православных отцов Церкви."

Андрей Мамедов.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1067600
18.11.04 19:25
Ответ на #1067544 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Даже подверженность безупречным страстям есть доборовольное действие Самого Христа - и тем более Он был чужд всякого истления как до, так и после Воскресения. Тело Христово было истинно нетленным в смысле физического распада на элементы. Уже Богоматерь чужда всякого истления прежде Благовещения - о чем здесь идет речь?

Так Дева соделала новое небо и новую землю. Более того, Она Сама есть новая земля и новое небо. Земля, потому что от земли [и произошла]. Новая же, потому что ни в чем [греховном] не уподобилась предкам, ветхую не унаследовала закваску, но, по слову ап. Павла, Сама стала новым тестом (ср. 1 Кор. 5: 7) и некоему новому роду положила начало. Кто не знает затем, что Она является Небом? Новым же, потому что далеко [отстоит] от всякой ветхости, как ставшая чуждой всякого истления, и потому что недавно в конце сих дней. Она была дарована людям по Божественному обетованию, которое возвестил Исаия: "Я дам вам новое небо и новую землю" (Ис. 66, по LXX). Если хочешь, то Дева является еще землей и небом сверхъестественными и необыкновенными (чудесными), ибо, возникнув от земли, Она превзошла небо и чистотой, и величием.

Св. Николай Кавасила. Слово на достопоклоняемое и славимое Успение Владычицы нашей Богородицы, 4

В дополнение ко словам Блаженного Феофилакта:

И не то, чтобы Он имел волю, способную противиться злу, и сохранил ее бдением бесстрастной, но и имел ее неприступной, невосприимчивой ко всякому злу, также как позднее и тело [неприступное] тлению Он восхитил от гроба.

Св. Николай Кавасила. Слово на преславное Рождество Владычицы нашей Богородицы, 15


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1067544
18.11.04 18:37
Ответ на #1067518 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Даже частичному истлению во гробе оно не было подвержено. //

Но во гробе Оно находилось УЖЕ ПОСЛЕ КРЕСТА.. ЖИВОТВОРЯЩЕГО, кстати..

Господь лишь СМЕРТЬЮ Своей, а не сразу Воплощением, например, разрушает смерть... А значит, и тление..

"Воскресение совершается в самом успении Богочеловека... И сошествие во ад есть уже воскресение, как то и засвидетельствовано в иконографии". (прот. Георгий Флоровский, "О смерти крестной"

"Восстанием Твоим хвалюся - СМЕРТЬ бо Твоя живот мой"

С уважением,

Сергей


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1067518
18.11.04 18:20
Ответ на #1067303 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

“Кровию из Твоих ребр нетленных искапавшею долготерпеливе, тварь освятися...”

Песнь 8 Канона Честному и Животворящему Кресту. Тропарь 1. Глас 2, среда, утро.

“Грозд нетленный на древе висящь, искапа божественную сладость, сердца веселящую человеков...”

Песнь 3 канона Честному Животворящему Кресту, тропарь 1. Глас 2. Пяток, утро.

Повотряю

Тело Христово было тленным только в отношении обладания безупречными страстями. В смысле физического распада Тело Христово было нетленным. Даже частичному истлению во гробе оно не было подвержено.

Не еретичествуйте


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1067442
18.11.04 17:18
Ответ на #1066782 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//**А ВОТ ПРО ЖЕСТОКИЕ ВОЗМЕЗДИЯ - так это прям к Вам по адресу!!! А не мне, слава Богу//

Андрей, когда приводятся слова святых по данному, скажем так, болезненному вопросу, всегда, на мой взгляд, полезно помнить, как мне видится, дивную формулировку Святителя Григория Богослова:

"Знаю огонь, не чистительный, но и карательный, - его на грешников всех одождит Господь, присоединив жупел и дух.... ЕСЛИ КОМУ НЕ УГОДНО И ЗДЕСЬ РАЗУМЕТЬ ЭТО ЧЕЛОВЕКОЛЮБИВЕЕ И СООБРАЗНО С ДОСТОИНСТВОМ НАКАЗУЮЩЕГО"..

В этих, на мой взгляд, дивных словах Святителя ясно видна мысль о том, что если уж мы не можем быть добрее Бога, то уж всяко Он не злее нас..

Слова - словами, но важны и интонации :))

С уважением,

Сергей


Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1067363
18.11.04 16:22
Ответ на #1067327 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


СВЯТИТЕЛЬ - ЭТО ЕПИСКОП!!!!
...но в пылу полемики, кто обратит внимание на сию мелочь :))

Спаси Господь, батюшка, здравия Вам телесного и духовного,


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1067327
18.11.04 15:52
Ответ на #1066912 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Госопдин Мамедов!!
Вы не имеете представления ОБ АЗАХ ЦЕРКОВНОГО ЭТИКЕТА И ТИТУЛОВ, а беретесь богословствоваьт о Высоких материях!
СВЯТИТЕЛЬ - ЭТО ЕПИСКОП!!!!

Иоанн Кроншатдский в лике ПРАВЕДНЫХ пресвитеров!!


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1067323
18.11.04 15:50
Ответ на #1066782 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** *** А ВОТ ПРО ЖЕСТОКИЕ ВОЗМЕЗДИЯ - так это прям к Вам по адресу!!! А не мне, слава Богу...

**Неужели к нему?

ВНИМАТЕЛЬНО читайте тексты!!
Это Мародиев прислал мне (под ником Г.Флоровского, какой срам, СТРАХА БОЖИЕГО НЕТ В ВАС, ЮРИДИСТЫ-КЛОНИРОВЩИКИ!!)!!

**Святитель Иоанн Кронштадтский: "Знайте, громогласно повторяю Вам, - скоро паки придет Господь Иисус Христос судити живым и мертвым (2 Тим. 4, 1).

ДА НИКТО НЕТ ОТРИЦАЕТ ЭТО!!!
Врачь тоже "судит" человека и его "приговор" связан не со своеволием врача, а с состоянием, С ОБЪЕКТИВНЫМ СОСТОЯНИЕМ пациента!
Мы все - пациенты Христовы, только одни смогли допустить Его нас уврачевать, а другеи - нет, вот и идут в муку.

***Какой стыд будет для нас в тот день и час, когда обличится не один только какой-либо грех наш, но все грехи наши, делом, словом и помышлением соделанные, - притом не только перед равными нам грешниками, но и перед всеми святыми и перед чинами ангельскими?

Кто с этим спорит?

***Мы, дорогие братия и сестры, живя в конце веков, определенных Триипостасным Божеством для существования этого тленного, преходящего мира, - поражаемся мрачной, ужасающей картиной греховной жизни человеческой, бывшей следствием жалкого падения первых человеков. Человечество сделалось все одним смердящим трупом, кроме нескольких добрых людей. Святой Псалмопевец говорит Духом Святым о людях, что, когда Господь восхотел с неба призреть на сынов человеческих, тогда оказалось, что все уклонились ко злу и лукавству, не было никого, делающего добро, даже ни единого."

Мамедов! Простите, не обижайтесь плиз, но Вы видимо ПРОСТО НЕ УМЕЕТЕ ЧИТАТЬ! Вы понимаете, что ЦИТАТЫ НЕ В КАССУ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Никто НЕ СПОРИТ с тем, что БОЛЬШИНСТВО СОВРАТИЛОСЬ с пути Божиего!

***Святитель Иоанн Кронштадтский.

Чего??? Вы перечитайте как Вы подписалис титул св. Иоанну Кронштадскому!!

***Так "частное, не обязательное" ли мнение высказал святой Феофан Затворник, говоря о жестоких и страшных муках грешников (я привел почти параллельные места из Откровения святого Иоанна в теме "Оправдание")? Вы до сих пор отмалчиваетесь.

КТО ОТМАЛЧИВАЕТСя??
Это Вы, мил челвек, отмалчиваетесь! Я ВАМ ОТВЕТИЛ В ТОЙ ТЕМЕ!

***Боюсь, есть необходимость в покаянной молитве перед святым Феофаном, Блж.Феофилактом.

Есть - молитесь. А я за себя уж знаю, как мне помолиться этим святым!!



+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1067306
18.11.04 15:42
Ответ на #1066473 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слава Богу, что СЕГОДНЯШНИЕ КАТОЛИКИ стали ближе к православным!!

Только вот некоторые "православные" стали ближе к католикам Средних веков


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1067303
18.11.04 15:40
Ответ на #1066451 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Блаженный Феофилакт просто и ясно говорит о нетленном Теле Христовом. Поскольку "нетление" здесь атрибутируется Телу, причем, в контексте известного места Деяний, о "нравственной порчи" здесь речи нет.

Да что Вы ЗАЦИКЛИЛИСЬ на бл. Феофилакте??
Вам приведен ТЕКСТ БОГОСЛУЖЕБДНЫЙ - текст КАНОНА ВОСКРЕСНОГО, который ясно говрит: "НЕ НЕТЛЕННО БЫЛО ПРЕЧИСТОЕ ТЕЛО ТВОЕ прежде Стратси.. В Воскресении же ОНОЕ ОНЕТЛЕНИЛ ЕСИ...".
Вы зациклились как сектант на одной строчке, вырвав ее из общего богословского контекста. К бл. Феофилакту не сводится все богословие Церкви.

Слова преп. Иоанна Дамаскина Вы извратили, т.к. он говорит не о том, что тело не былоп подверженно процессам РАСПАДА (что такое процессы распада? - потоотделение, кашель, разложение тканей, переварение пищи - это все процессы распада, которые были во Христе), а ИСТЛЕНИЯ оно не видело, т.е. Тело не распалось, будучи ВОСКРЕШЕНО!!


***Анастасий Синаит доказывал афтартодокетам не тленность плоти Христа "в физическом смысле" (формулировка неясная - и двусмысленная - если она и допускается Гумилевским,)

1. Формулировка неясная для неофитов в богословии, а недля богословски эрудированнвх лиц.
Для Вас, начинающего изучать наследие отцов, я проясню:

а. тление собственно - это различные процессы "некротические", процессы разложения тканей, расщипления пищи, потоотделение, отделение мертвых тканей от живого организма и разложение тела совсем, после смерти.
ДО КОНЦА Тело Христово не было "пущено" Христом, т.к. процесс истления предполагает длительность, когда совсем тело разложится и его не будет. Т.е. процессы "phthora" ("фтора") приводят к полному "diaphthora" или истлению. Но Тело Богочеловека стало ПОБЕДИТЕЛЕМ этих процессов, т.е. Оно НЕ увидело полного разложения, победив и чрез воскресение обратив вспять процесс "phthora"

б. Есть еще второе значение термина "тление" - как бы иносказательное, как мы говорим о "ранах на сердце", когда страдаем душой. Во втором, нравтсвтвенном смысле, это слово означает НРАВСТВЕННОЕ РАЗЛОЖЕНИЕ ЛИЧНОСТИ.

В этом, втором смысле слова, Христо был НЕТЛЕННЫМ с самого зачатия во утробе Девы.

2. НЕ архиеп. Филарет Гумилевский, а АНАСТАСИЙ СИНАИТ, ПАТРИАХ АНТИОХИЙСКИ доказывал ТЕЛННОСТЬ ТЕЛА ХРИСТОВА - ТЛЕННОСТЬЮ СВЯТЫХ ДАРОВ!!! Архиеп. Ф.Гумилевский ТОЛЬКО ПРИВЕЛ ЦИТАТТУ ИЗ СВЯТАГО АНАСТАСИЯ СИНАИТА!!
РАЗНИЦУ ЧУВСТВУЕТЕ??

***Пока в Вас нет подлинного покаяния - учитесь смирению у Блаженного Феофилакта. "Грешный богослов с маленькой буквы" звучит куда лучше.

Значит так, неофит!!!
1. НЕ ТЕБЕ определять меру моего покаяния, ЯСНО?
Для начала, ДОРОГОЙ ЕВГЕНИЙ МАВРОДИЕВ, научитесь обращаться к священнику, а потом уж будете про покаяние и смирение писать!

2. ЕЩЕ РАЗ Вы вместо боглсовского ответа перейдете на личность - пеняйте на себя!!
бОГОСЛОВИЕ - ЭТО НАУЧНАЯ ДИСЦИПЛИНА И КАЧЕСТВО БОГОСЛОВИЯ ЗАВИСИТ ОТ ДОБРОВОСОВЕСТНОСТИ, ТАЛАНТЛИВОСТИ И ЭРУДИЦИИ БОГОСЛОВА, а НЕ ОТ ЕГО СМИРЕНИЯ!!!

На гответы по существу жду ответа.
НА ОФФТОПИК О ЛИЧНОСТИ - призываю умочаьт!! Не искушайте священство!!


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1067204
18.11.04 14:41
Ответ на #1066912 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/В чем Вы видите неправославный характер рассуждений Мавродиева?/



Латинская ересь состоит в том, что все наследуют от Адама вину, а Деве Марии даруется освобождение от этого наследования.

Эту ересь в полном объеме Вы, сударь, с упоением и отстаиваете.



/Мавродиев открыто сказал всяким лже-аскетам и лицемерам, что следует строжайшим образом отличать "похоть" от естественного и Богом установленного влечения полов./



Для справки: лже-аскетом и лицемером Мавродиев называет здесь св. Григория Паламу.



Св. Григорий Палама
16 Омилия
«…плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным.»



«Аскетика по Мавродиеву» это достойное завершение его падения.

В ближайшие дни я постараюсь навести в теме порядок и удалить лишние постинги Мавродиева и Ко.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1067012
18.11.04 12:53
Ответ на #1066473 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

//Адам и Ева передали своему потомству человеческую природу, поврежденную их первым грехом, а следовательно, лишенную первородной святости и праведности. Эта лишенная природa называется "первородным грехом". //

Эти слова римо-католического катехизиса вполне можно понять и благочестиво, ибо наши тела в виде огурцов ходячих есть несомненно “плод” первородного греха, который “не может быть заглажен никаким покаянием; он изглаждается только благодатью Божией, через воплощение Господа нашего Иисуса Христа, и пролитие честной крови Его. Действие сие совершается в таинстве святого крещения.” (Послание Восточных Патриархов о Православной вере... 20, 3 )

Несомненно так… Ведь именно в крещении мы бываем пересаживаемы из нашей - говоря словами проф. Зарина - “’эмпирической, тварной, ограниченной наличности” огурцов о двух ногах в некую, – пусть и невидимую но вполне реальную – “полноту Наполняющего все во всем” (Еф. 1, 23), включая, несомненно и наши дражайшие огурчики ногастые (ср. 1 Кор. 12, 13)..

И нам вновь подается то, что было утрачено Ветхим Адамом, а именно:

"Личность: целостность - самосознание - богообразное самосознание - богосознание, - проникает через всю физическую часть личности, которая до падения органически простиралась на весь мир твари: всю совокупную тварь Адам ощущал как свое тело, как свое расширенное естество, оживляемое, поддерживаемое космической [по масштабам] всеединящей благодатью богообразного самосознания. Падение Адама: разрыв, отпадение, умаление личности, расстройство: тварь становится не своей, не личной, безличной, чужой " (Преподобный Иустин Попович)

Итак, нам вновь подается возможность увидеть себя все во всем. Как впрочем и Святой Нил говорит о христианах, как о тех, кто “одно и то же со всем”, а не только лишь со скопищем огурчиков о двух ногах..

"До падения Адам имел всецелое чувство сращения со всеми тварями. Всякую тварь человек до своего падения ощущал как живую, органическую часть своего существа. Сожительство было целостной, единосущной частью его сознания и самопознания. После падения: всякий человек и тварь - осколки раздробленной грехом души - всеобщей души и всеобщего тела. Через Христа - Церковь совершается постепенное зарастание ран существа, срастание, слияние в единую сущность существенно разъединенных грехом частей. Печаль за всех и вся - любовь Христова, - сила, вновь объединяющая всех и приводящая ко Христу.... приятное чувство при взгляде на луну, листья - это остаток нашего кровного, органического родства с ними, доказательство нашей единотелесности, единодушности, единосущности. Грех - солипсизм; Христос - агапичное всепримирение" (Иустин Попович, "На Богочеловеческом пути")


С уважением
..
Сергей


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066912
18.11.04 12:06
Ответ на #1066813 | Павлов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что ввело Вас в недоумение?

Я указал источник (книгу) с указанием издательства и страницы, а не место служения святого.

Святой Иоанн Кронштадтский - в миру Иван Ильич Сергеев (1829—1908). Протоиерей и настоятель
Андреевского собора (Кронштадт).

Андрей Мамедов.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066885
18.11.04 11:52
Ответ на #1066646 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, не понял Вашего ответа.

//Христос воспринял человеческую душу, включая и неотъемлемое от нее страстное начало, то есть, и гневную и вожделевательную силу. Эти силы созданы Богом.//

Да, но ведь после первородного греха к естественному страстному началу примешалось пристрастие. Конечно, это не значит, что человек уже совсем не мог не грешить, но он он так или иначе стал рабом греха.

Воспринял ли Христос страстное начало человека поврежденным пристрастием? Наследовал ли Он то зло, которое наследуем мы и о котором писал св. Николай Кавасила во втором слове из семи:

"Поелику же естество наше исходит и род человеческий размножается, происходя от первого оного тела, то происходящим от него телам, как и иное что-либо из естественного, передается и зло... душа каждого наследует зло первого Адама, от души его, переданной телу, от тела же его происшедшим от него телам, а от сих тел переходящее на души".

//Эти силы должны быть подвластны разуму. Но в падшем человеке они вышли из под власти разума. Вожделение направлено на чувственные удовольствия, а гнев стал «стражей вожделения» по выражению преп. Иоанна Дамаскина.//

Вы согласны с тем, что в страстное начало человека после первородного греха вошло зло - пристрастие, ослабляющее влечение к благому и усиляющее склонность к худому, и это зло передается по наследству всем потомкам Адама?

//Но у Богородицы эти силы в младенчестве, естественно, не могли быть подвластны разуму. И от недолжной их направленности она явно была ограждена благодатью.//

Т.е. "пристрастие, прившедшее в естественную страстность" (св. Максим Исповедник), общее для всех повреждение природы, было унаследовано Богородицей, но при этом, ее страстное начало (гнев и влечение) всегда имело должную направленность по благодати Бога?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1066844
18.11.04 11:38
Ответ на #1066793 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//ибо державе Его со страхом повинуется все темное, сатанинское царство." //

Несомненно, Андрей, прав был в этих словах Иоанн Кронштадтский, также среди прочего молившийся:

"Даждь мне, Господи, благодать отвергнуться себя - этого дьявола, которым я сделался по преемству от Адама. Новый Адаме, Господи Иисусе, претвори меня, новым человеком соделай меня, облецы меня в Тя" ("Моя жизнь во Христе", том 1)

"Силою Духа в человеческом естестве перегорает чувственное вожделение, изгоняется из него греховное влечение и сообщается способность "не обольщаться [не обманываться] видимым". Дьявол теперь (после Христа) "по Христовой силе, как воробей, служит игралищем для детей". (прот. Георгий Флоровский, "Святые Отцы IV века", по сути конспект слов Афанасия Великого)


//Для всех "подпольных" манихеев //

Это Вы, Андрей, имеете в виду тех, что до сих пор не удостоил материю божественного величия и отказывается помышлять её ВСЮ светоносной и наполненной жизни.? Нашей, кстати, жизни.. Нашей "одной Жизни ВСЕГО, входящей в каждое существо, сколько ему полагается и сколько может вместить" (Кирилл Александрийский)...


С уважением,

Сергей


Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1066813
18.11.04 11:27
Ответ на #1066782 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Святитель Иоанн Кронштадтский. "Ответы на вопросы о духовной жизни". С.-П. Мг.монастырь, 2001, с.155.

Св. праведный Иоанн был епископом? Не знал...

Какой епархии, не подскажете?

Спаси Господь.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1066800
18.11.04 11:18
Ответ на #1066144 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Георгий!

//Св. Григорий Нисский говорит об укоризненных страстях - не в том, что человек кушает или спит - причина подчинения "высшего низшему", //

Несомненно, не в кушанье и сне корень всех наших проблем, а в "передаче [видимой] гнусности вещества самому уму". (смотрите еще раз, Георгий, ВНИМАТЕЛЬНО, ВДУМЧИВО, ВЧИТЫВАЯСЬ В СЛОВА, УХВАТЫВАЯ ОСНОВНУЮ МЫСЛЬ мой постинг, на который отвечали)

А то, что это и есть корень всех наших проблем, видно и из того, что еще сам Адам и пал-то, по сути, оттого, что уклонился от созерцания мысленного и “вляпался” в чувственную гнусность вещества..

Впрочем, все мы сыны этого помраченного рода.. Все ЛИЧНО делали то же самое..



//", а Вы переходите к телогуменам Иустина Поповича
о "грехом проникнутой материи". //

Как я понимаю, Вы, Георгий, считаете "теологуменом" мысль Преподобного Иустина, что "освободиться от рабства проникнутой грехом материи - это главное условие преуспевания в духовной жизни"..

Какой же это "теологумен", когда и Григорий Нисский видит корень страстности в "передаче [видимой] гнусности вещества самому уму", да и Максим Исповедник говорит, что "из порабощенных веществом мира никто не может подражать Господу" ("Слово о подвижнической жизни"), о освобождении "от уз материи и материальных представлений" ("Мистагогия")?..


Кстати, Вам, Георгий, - как вижу, любителю святоотеческих цитат - еще одна:

"ОН [Господь] Своей силой и через воспринятую от нас плоть, как через некий "начаток", ОСВОБОДИЛ И ВСЁ ЕСТЕСТВО человеческое ОТ примешавшегося к нему по страстности ЗЛА, ПОДЧИНИВ САМОЙ этой СТРАСТНОСТИ естества ЦАРСТВОВАВШЕЕ НЕКОГДА в ней, то есть в страстности, НАД ЕСТЕСТВОМ ЛУКАВОЕ ВЛАДЫЧЕСТВО" (Преп. Максим Исповедник, 21-й ответ Фалассию).

А если вспомнить, что "зло есть недостаток деятельности присущих естеству сил в отношении к цели И РЕШИТЕЛЬНО НЕ ЕСТЬ ЧТО-ЛИБО ДРУГОЕ. Или еще: зло есть неразумное движение естественных сил, руководимых ошибочным суждением, к чему-либо иному помимо цели" (Максим Исповедник), то вызывает некое удивление, Георгий, то, что Вы назвали - разумеется невольно - указанную выше, по сути общую для всех святых отцов, ОСНОВОПОЛАГАЮЩУЮ мысль Преподобного Иустина Поповича всего лишь "теологуменом", этим самым как бы стремясь рассеять наш разум от самого главного в деле нашего спасения. и этим самым как бы стремясь направить наш разум и нашу. волю ко злу, к самозамыканию, так сказать, в местячковом мирке огурцов о двух ногах, а значит, и к упорствованию в личном совершении первородного греха снова и снова.

Зачем?

С уважением,

Сергей


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066793
18.11.04 11:16
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для всех "подпольных" манихеев и для тех, кто считает, что сей мир не принадлежит Господу, а также для считающего так О.Мосолова и его единомышленников говорит святитель следующее:

"Велика ли власть бесов над людьми?

Нет. Велика власть Господня над бесами! Они могут делать свои пакости в людях настолько, насколько попустит им Господь, больше ни на йоту. И над животными они не имеют никакой власти, если Господь не попустит им войти в них и мучить их. Это видно из того, что бесы просили у Господа позволения войти в стадо свиное, что и позволено было им, - и лишь только Он дозволил им войти в свиней, как все стадо бросилось с крутизны в море и утонуло. Если бы такая власть дана была от Бога бесам над людьми, они в несколько часов, - что я говорю,- в несколько минут погубили бы весь род человеческий, по свойственной им злобе на него. Но Господь удерживает: ибо державе Его со страхом повинуется все темное, сатанинское царство."


Святитель Иоанн Кронштадтский. "Ответы на вопросы о духовной жизни". С.-П. Мг.монастырь, 2001, с.95.

Андрей Мамедов.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066783
18.11.04 11:11
Ответ на #1065622 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:


"Всякий, кто примется исследовать [данный предмет], может найти [вышесказанному] многочисленные и явные доказательства. Во-первых, когда Бог пожелал на Нее снизойти, ничто не препятствовало Его нисхождению, а Он не мог бы снизойти, ес-ли бы между [Ним и Девой] была воздвигнута возбраняющая преграда. А это бы произошло, если бы что-нибудь близкое гре-ху усвоилось Блаженной Деве. Сказано ведь: беззакония ваши произвели разделение между Мною и вами (ср. Ис. 59: 2). Не следует думать и так, что преграда существовала, а Бог Сам Своим снисхождением разрушил стену; ведь, когда Он еще не сошел, не чем было разрушить препятствие, я говорю, о крови и страстях [Христовых]. Ведь только этим надлежало разрушить грех. Ибо и у живших под законом и имевших образы благодати [было известно], без пролития крови не бывает прощения гре-хов (Евр. 9: 22). Далее, кто не знает относительно Девы определений, кото-рые объявляют Ее не вкусившей никакого греха? Ведь Сам Су-дия, Который - говорит Писание - не смотрит на лицо (Лк. 20: 21), выносивший суд и об общей Матери людей [Еве], и о Деве. Первой, как согрешившей, определил печаль, Деву же удостоил радости. Отсюда очевидно, что, если печаль прилична согрешившим, то те, кому полагается радоваться, не имеют ни-чего общего со грехом. Потому ведь никому другому из живших прежде Девы от века людей, Бог не предложил радоваться, что они все попадали в число подлежащих ответственности за грех и все разделяли древний несчастный удел... Если же некоторые из святых учителей говорят, что Дева была предварительно очищена Духом, то следует полагать, что они понимают это очищение как прибавление благодатных да-ров, как и о ангелах, в которых нет ничего дурного, говорится, что в этом смысле и они очищаются".

Св. Николай Кавасила Слово на Преславное Рождество Владычицы нашей, 10


Поэтому Мавродиев формулирует: "Лишь Богоматерь, будучи выше всякой вины..."

Далее,


"В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца".

Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы

Поэтому Мавродиев формулирует: "Богоматерь, "подчиняется ответственности Праотца по великому смирению Своему".

В чем Вы видите неправославный характер рассуждений Мавродиева?

По поводу "похоти"

Мавродиев никогда не пел здесь гимна "похоти" - Мавродиев открыто сказал всяким лже-аскетам и лицемерам, что следует строжайшим образом отличать "похоть" от естественного и Богом установленного влечения полов. Именно порочная воля человека извращает естественное влечение в похоть. Прекратите Вашу клевету. Если Вы назовете "похотью" естественное влечение мужа к жене, то естественный человеческий брак с положенными здесь естественными совокуплениями супругов, не будет отличаться в отношении сексуальной составляющей от сожительства похотствующих извращенцев... Именно такие, кстати, напялив на себя личину "монаха", "отца духовного" - или что-то подобное - нередко насаждают анти-юридическое крестоборчество на приходах, проецируя при этом логически следующее из такого крестоборчества, собственное ущербное представление о половых отношениях супругов, самовольно называемое ими "похотью", в души незадачливой пастве.

Именно таких мнимых "аскетов", не отличающих "похоть" и "блуд" от того, что свойственно естеству, - а также соотв. набор теоретиков - карьеристов, подводящих под их рассуждения косую догматическую базу - и следует в первую голову гнать метлой поганой вслед за Варлаамом из нашей Церкви.

Евгений Мавродиев.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066782
18.11.04 11:11
Ответ на #1066420 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А ВОТ ПРО ЖЕСТОКИЕ ВОЗМЕЗДИЯ - так это прям к Вам по адресу!!! А не мне, слава Богу...

Неужели к нему?

Святитель Иоанн Кронштадтский: "Знайте, громогласно повторяю Вам, - скоро паки придет Господь Иисус Христос судити живым и мертвым (2 Тим. 4, 1).

Какой стыд будет для нас в тот день и час, когда обличится не один только какой-либо грех наш, но все грехи наши, делом, словом и помышлением соделанные, - притом не только перед равными нам грешниками, но и перед всеми святыми и перед чинами ангельскими?

Мы, дорогие братия и сестры, живя в конце веков, определенных Триипостасным Божеством для существования этого тленного, преходящего мира, - поражаемся мрачной, ужасающей картиной греховной жизни человеческой, бывшей следствием жалкого падения первых человеков. Человечество сделалось все одним смердящим трупом, кроме нескольких добрых людей. Святой Псалмопевец говорит Духом Святым о людях, что, когда Господь восхотел с неба призреть на сынов человеческих, тогда оказалось, что все уклонились ко злу и лукавству, не было никого, делающего добро, даже ни единого."


Святитель Иоанн Кронштадтский. "Ответы на вопросы о духовной жизни". С.-П. Мг.монастырь, 2001, с.155.

Так "частное, не обязательное" ли мнение высказал святой Феофан Затворник, говоря о жестоких и страшных муках грешников (я привел почти параллельные места из Откровения святого Иоанна в теме "Оправдание")? Вы до сих пор отмалчиваетесь.

Боюсь, есть необходимость в покаянной молитве перед святым Феофаном, Блж.Феофилактом.

Андрей Мамедов.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066646
18.11.04 09:58
Ответ на #1065094 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не сразу заметил это сообщение.



/В таком случае, скажите, как Вы считаете, унаследовал ли Христос от Матери похоть и склонность к чувственным удовольствиям - эти 'запах и ощущение греха', или Он воспринял лишь плоть человеческую с ее естественной страстностью?/



Христос воспринял человеческую душу, включая и неотъемлемое от нее страстное начало, то есть, и гневную и вожделевательную силу. Эти силы созданы Богом.



Например у св. Григория Паламы в Триадах II, 2, 19

«Злоупотребление силами души плодит отвратительные страсти, как злоупотребление познанием сущего превращает мудрость в безумие; но если человек будет употреблять их хорошо, то через познание сущего придет к богопознанию, а через страстную способность души, стремящуюся к той цели, для которой она создана Богом, добудет добродетели: силу желания превратит в любовь, а благодаря воле («фимос») приобретет терпение. Этого достигнет... не тот, кто их умертвит..., а тот кто подчинит себе страстную силу так, чтобы, подчиняясь уму...»

А в II, 2, 22 он цитирует св. Иоанна Синаита:
«Пусть все твое желание направится к Богу, пусть твой гнев проявляется только против змия.»



Эти силы должны быть подвластны разуму. Но в падшем человеке они вышли из под власти разума. Вожделение направлено на чувственные удовольствия, а гнев стал «стражей вожделения» по выражению преп. Иоанна Дамаскина.

Во Христе эти силы были всегда подвластны разуму. Вожделение в нем всегда было любовью к Богу, а гнев направлен «только против змия.»

/Похоть же и склонность к чувственным удовольствиям Он не наследовал не только по причине того, что был рожден не от неправедного наслаждения, не от семени мужа, но и потому, что ни похоти, ни склонности к чувственным наслаждениям у Богоматери не было./



Наверно, да.

Но у Богородицы эти силы в младенчестве, естественно, не могли быть подвластны разуму. И от недолжной их направленности она явно была ограждена благодатью.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066639
18.11.04 09:56
Ответ на #1065094 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не сразу заметил это сообщение.

/В таком случае, скажите, как Вы считаете, унаследовал ли Христос от Матери похоть и склонность к чувственным удовольствиям - эти 'запах и ощущение греха', или Он воспринял лишь плоть человеческую с ее естественной страстностью?/

Христос воспринял человеческую душу, включая и неотъемлемое от нее страстное начало, то есть, и гневную и вожделевательную силу. Эти силы созданы Богом.

Например у св. Григория Паламы в Триадах II, 2, 19

«Злоупотребление силами души плодит отвратительные страсти, как злоупотребление познанием сущего превращает мудрость в безумие; но если человек будет употреблять их хорошо, то через познание сущего придет к богопознанию, а через страстную способность души, стремящуюся к той цели, для которой она создана Богом, добудет добродетели: силу желания превратит в любовь, а благодаря воле («фимос») приобретет терпение. Этого достигнет... не тот, кто их умертвит..., а тот кто подчинит себе страстную силу так, чтобы, подчиняясь уму...»

А в II, 2, 22 он цитирует св. Иоанна Синаита:
«Пусть все твое желание направится к Богу, пусть твой гнев проявляется только против змия.»

Эти силы должны быть подвластны разуму. Но в падшем человеке они вышли из под власти разума. Вожделение направлено на чувственные удовольствия, а гнев стал «стражей вожделения» по выражению преп. Иоанна Дамаскина.
Во Христе эти силы были всегда подвластны разуму. Вожделение в нем всегда было любовью к Богу, а гнев направлен «только против змия.»

/Похоть же и склонность к чувственным удовольствиям Он не наследовал не только по причине того, что был рожден не от неправедного наслаждения, не от семени мужа, но и потому, что ни похоти, ни склонности к чувственным наслаждениям у Богоматери не было./

Наверно, да.
Но у Богородицы эти силы в младенчестве, естественно, не могли быть подвластны разуму. И от недолжной их направленности она явно была ограждена благодатью.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066473
18.11.04 02:35
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В связи с незначительными проблемами с Сетью, Андрей Мамедов попросил меня опубликовать постинг Мавродиева, изоблючающий, и как мне думается, весьма удачно, католический характер рассуждений Олега Мосолова. Мы видим, что именно Римо-католическая Церковь как раз акцентирует момент поврежденности природы, и отрицает наследование потомками Адама его вины.

Более того, в католическом "Катехизисе" именно поврежденная природа и называется "первородным грехом" (см. ниже). Мы также видим, что католики и Олег Мосолов одинаково понимают "похоть" - вообще, вероучение современного католического Катехизиса, как оказывается, окрашивает все тот же сотериологический натурализм, который мы находим в рассуждениях Олега Мосолова

Я прошу участников форума более ответственно подходить к подготовке столь серьезных тем. Еще раз присоединяюсь к словам Андрея Мамедова, которого возмутил факт удаления из темы святоотеческих свидетельств - и еще раз предлагаю Олегу Мосолову свою техническую помощь в их восстановлении

Мы видим, что без привлечения отеческого материала "истинное православие" подчас прямо оборачивается проповедью католичества - а апологеты такого "истинного православия" подчас предстают в комичном виде

Георгий


Постинг Евгения Мавродиева

Олег Мосолов: “в латинской схоластике речь уже идет только о передаче вины в чистом виде. О передаче некой скверны в самом естестве речи там, кажется, уже не идет. … Августин под первородным грехом (?! E. M.), а восточные отцы под законом греха понимали некую скверну, передающуюся с рождением, и делающую каждого нечистым в глазах Бога. Этой скверной являются укоризненные страсти: похоть и гнев, представляющие собой направленное к чувственным удовольствиям движение неразумной части человеческой души”


Катехизис Римской Католической Церкви

“Вслед за св. апостолом Павлом Церковь всегда учила, что бескрайние тяготы, гнетущие людей, и их наклонность ко злу и смерти необъяснимы вне связи с Адамовым грехом и с тем, что он передал нам этот грех, так что все мы рождаемся, пораженные грехом, который есть . Ввиду этой твердой веры Церковь дает крещение во отпущение грехов даже малым детям, лично не согрешившим. …

Хотя он присущ каждому, ни у одного из потомков Адама первородный грех не носит характера личной вины (!!!). Это - лишенность первозданной святости и праведности, но человеческая природа не испорчена полностью: она повреждена в своих природных силах, подвержена невежеству, страданию и власти смерти и склонна ко греху (эта склонность ко злу называется "похотью"). Крещение, давая жизнь благодати Христовой, смывает первородный грех и возвращает человека Богу, но последствия для ослабленной и склонной ко злу природы остаются в человеке и требуют духовной борьбы.

Учение о первородном грехе, связанное с учением об искуплении, совершенном Христом, дает возможность ясно увидеть и оценить положение человека и его деятельность в мире. Грехом прародителей дьявол обрел некоторое господство над человеком, хотя человек и остается свободным. Первородный грех влечет за собой "рабство под властью того, кто владел упорством смерти, - то есть диавола". Если мы отказываемся принять тот факт, что природа человека повреждена и склонна ко злу, мы создаем простор для серьезных ошибок в области образования, политики, общественной деятельности и нравов.

Адам и Ева передали своему потомству человеческую природу, поврежденную их первым грехом, а следовательно, лишенную первородной святости и праведности. Эта лишенная природa называется "первородным грехом".

В результате первородного греха силы человеческой природы ослаблены, она подвержена невежеству, страданию и господству смерти и склонна ко греху (склонность, называемая "похотью")”

Катехизис Католической Церкви Первородный грех III 403, 405, 407, 417 , 418


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1066471
18.11.04 02:23
Ответ на #1066463 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я понял, Георгий.. Давно уже понял... Зачем повторять-то?

Термины, термины, термины...

ГЛАВНОЕ, ЧТО КРОВУШКА НА КРЕСТЕ ТЕКЛА...

"Немногие капли крови воссозидают целый мир" (Григорий Богослов)

Сами-то, Георгий, верите в это?

Или же и Вы из тех, о ком сказано: "мы уже не понимаем, что, прежде чем спасать лично нас, Бог восстанавливает мироздание, все творение." (прот. Александр Шмеман)..

Таковым все одно - термины, термины, термины..

Кстати, чтобы не оффтопить уж слишком :)):

"Наш мир есть падший мир, ибо он утратил сознание, что Бог есть все во всем (1 Кор. 15, 28). И ЭТО пренебрежение Богом И ЕСТЬ ПЕРВОРОДНЫЙ ГРЕХ, в котором задыхается жизнь" (прот. Александр Шмеман)

Так что, Георгий, не знаю уж, как Вы, а я лично ВОЛЕЮ отказываюсь передавать, говоря словами Григория Нисского, " [видимую] гнусность вещества самому уму" и опять же ВОЛЕЮ удостаиваю материю божественного величия и ВСЮ её помышляю Светоносной..

А иначе все термины, термины, термины... :))

Всего Вам, Георгий, доброго,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1066465
18.11.04 02:08
Ответ на #1066451 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Пока в Вас нет подлинного покаяния - //

"ПОКАЯНИЕ ЕСТЬ ДВЕРЬ, КОТОРАЯ ВЫВОДИТ ЧЕЛОВЕКА ИЗ ТЬМЫ И ВВОДИТ В СВЕТ. Посему кто не вошел еще в свет, тот очевидно не добре и не как следует прошел через дверь покаяния. Ибо если бы он прошел чрез неё добре, то непременно вступил бы в свет....

..Не прельщайтесь же, братья мои: кто во тьме, тот за дверью; кто, кажется, вошел, но не чрез свет вошел, вне есть внутреннего двора и этот. Ибо если Христос есть дверь и свет мира, то всячески дверь световидна, а не просто только дверь есть. И тот, кто вошел в неё, вступил в свет мира. "СВЕТ же мира есть Христос, - НЕ ЧУВСТВЕННО ВИДИМЫЙ, НО МЫСЛЕННО СОЗЕРЦАЕМЫЙ. " (Преподобного Симеона Нового Богослова,слово 79):


Вы, Георгий, об этом? О мысленном созерцании ВСЕЙ материи мира сего светоносной и о ВОЛЕВОМ отказе передавать, говоря словами Григория Нисского, " [видимую] гнусность вещества самому уму"?

Надеюсь, об этом... Иначе термины, термины, термины.. :))


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066463
18.11.04 02:06
Ответ на #1066421 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Имя тления обозначает двоякое. Ибо оно обозначает эти человеческие страсти: голод, жажду, утомление, прокалывание гвоздей, смерть или отделение души от тела и подобное. Сообразно с этим значением мы говорим, что тело Господа было подвержено тлению. Но все это Он воспринял добровольно. Но тление обозначает также и совершенное расторжение тела на те стихии, из которых оно - сложено, и - уничтожение... Тело Господа не узнало этого по опыту, как говорит пророк Давид: “яко не оставиши душу мою во аде, ниже даси преподобному твоему видети истления”. И так, подобно безумному Юлиану и Гайану, говорить, что тело Господа, сообразно с первым значением тления, было нетленно прежде воскресения, нечестиво.... А что тело Господа - нетленно... сообразно со вторым значением тления, мы исповедуем так, как передали нам богоносные Отцы. Мы, конечно, говорим, что после воскресения Спасителя из мертвых тело Господа - нетленно и сообразно с первым значением, ибо через Свое Тело Господь даровал и нашему телу как воскресение, так после этого и нетление"

Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение... 3, 28

"Тело Господа и Спасителя Христа называется нетленным и бессмертным; потому что ясно, что оно обладало свойством нетления со времени самого воплощения, так как Христос был безгрешен. А егоже Бог воздвиже, не виде истления. А Тот, кого воздвиг Бог, не видел истления, но место гроба соделал местом нетления; потому что восставший собственною силою Христос поистине воссиял, как начальник нетления, дабы и мы восстали из гробов и вышли в сретение Ему, когда, в день ожидаемого воскресения, Он приидет во второй раз со славою, на облацех"

Феофилакт, блж. Толкование на деяния святых апостолов 13, 25


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066451
18.11.04 01:32
Ответ на #1066431 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"бл. Феофилакт предавал этому слову значение НРАВСТВЕНОЙ ПОРЧИ"

Блаженный Феофилакт просто и ясно говорит о нетленном Теле Христовом. Поскольку "нетление" здесь атрибутируется Телу, причем, в контексте известного места Деяний, о "нравственной порчи" здесь речи нет.

Анастасий Синаит доказывал афтартодокетам не тленность плоти Христа "в физическом смысле" (формулировка неясная - и двусмысленная - если она и допускается Гумилевским, то принять ее никак нельзя в виду только что процитированных слов св. Иоанна Дамаскина), а подверженность Христа безупречным страстям прежде Воскресения. Распадение Телa Христа на элементы - это тоже "физическое тление". И именно такого тления Телo Христа не знало "как нам передали Богоносные Отцы" (св. Иоанн Дамаскин)

"Я никогда не ставил себя всезнайкой!!"

И слава Богу!

"А ВОТ ЭТО, слава Богу, НЕ ВАШЕГО УМА ДЕЛО!"

Пока в Вас нет подлинного покаяния - учитесь смирению у Блаженного Феофилакта. "Грешный богослов с маленькой буквы" звучит куда лучше.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1066440
18.11.04 01:15
Ответ на #1066436 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ой, простите, я так понял, что Мавродиев порсто цитировал текст СВОЕГО единомышленника.

Я не думал, что наши до такой ереси джокатятся!
Беру слова обратно и адресую их тем, кто их произнес...


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1066436
18.11.04 01:08
Ответ на #1066291 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Мы же вполне праведно оставлены от утробы матери Богом, предвидящим, что наша свободная воля будет подобна Адамовой. На мой взгляд, это вполне логично

ЭТО - БОГОХУЛЬСТВО!!
Бог не наказывает за то, чего еще нет...


Tak eto ne moja citata, a vashego edinomyshlennika. Ya kak raz tozhe govorju, chto eto bogohulstvo. Chitajte vnimatel'nee.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1066431
18.11.04 01:02
Ответ на #1066430 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Приятно слышать эти слова... А Вы говорите - что Вам зря процитировали Исайю! Как процитировали,
так из всезнайки превратились в "грешного богослова с маленькой буквы..."

Не юродствуйте, господин Георгий (?).
Я никогда не ставил себя всезнайкой!!

***Не дело грешному богослову с маленькой буквы править Блаженного Феофилакта,

А ВОТ ЭТО, слава Богу, НЕ ВАШЕГО УМА ДЕЛО!


***тем более, если Вы с ним ... соглашаетесь.

Я указал на филологическое значени термина. бл. Феофилакт предавал этому слову значение НРАВСТВЕНОЙ ПОРЧИ, а греч. грамматика предполагает его использование для обозначения ФИЗИЧЕСКОГО ТЛЕНИЯ!

Относительно трений с Юлианом Галик. - так они и возникли по конкретному поводу: он НЕ признавал подверженносьт процессам распада Тело Христа до Смерти на Кресте - к примеру.

Об этом есьт в курсе патрологии у еп. Филарета Гумилевского в разделе об АНАСТАСИИ СИНАИТЕ, который доказывал афтартодокетам именно ТЛЕННОСТЬ плоти Христовой вФИЗИЧЕСКОМ смысле.



Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066430
18.11.04 00:57
Ответ на #1066420 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Я же - грешный богослов с маленькой буквы и недостойный священник Православной Церкви"

Приятно слышать эти слова... А Вы говорите - что Вам зря процитировали Исайю! Как процитировали,
так из всезнайки превратились в "грешного богослова с маленькой буквы..."

"относительно Феофилакта Болгарского: он использ. этот термин некорректно, вопреки представлениям о "фтора" у
св.оо"

Не дело грешному богослову с маленькой буквы править Блаженного Феофилакта, тем более, если Вы с ним ... соглашаетесь. В действительности, "фтора" используется Отцами в разных смыслах, иначе не возникло бы никаких сложностей с крайними монофизитами, и Юлианом конкретно.

Пожалуйста, обращайтесь ко мне по имени, указанному в моем "инфо"


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1066421
18.11.04 00:46
Ответ на #1066409 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

One more time:

Cм. сообщение 1066335 настоящей темы




+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1066420
18.11.04 00:46
Ответ на #1066412 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

МАвродиев, начинаете оффтопить?

С КАКОЙ РАДОСТИ Вы мне цитируете прор. Исаию? Я что - отнимал хлеб у бедняков? Или утсановлялт несправедливеыв законы?

А ВОТ ПРО ЖЕСТОКИЕ ВОЗМЕЗДИЯ - так это прям к Вам по адресу!!! А не мне, слава Богу...

Более того, я НЕ МУДР в глазах своих. МУДРОСТЬ - ЭТО НЕ ПОСТО ОБЛАДАНИЕ ЗНАНИЯМИ. Это - состояние духа.

Я же - грешный богослов с маленькой буквы и недостойный священник Православной Церкви.


ЗЫ: относительно Феофилакта Болгарского: он использ. этот термин некорректно, вопреки представлениям о "фтора" у св.оо.

ЗЫЗЫ: НО В ТОМ СМЫСЛЕ, в каком его использ. бл. Феофилакт Я СОГЛАШАЮСЬ С НИМ: ХРИСТОС НЕТЛЕНЕН с самого зачатия В ТОМ НРАВСТВЕННОМ СМЫСЛЕ, которое биологическому термину "фтора" предавал бл. Феофилакт.



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1066416
18.11.04 00:44
Ответ на #1065647 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

//А Вы виновны во всем, в чем виновны Ленин, Сталин и Гитлер, о чьей вине Вы, я думаю, помните? //

ЧЕЛОВЕК по-настоящему ТОЛЬКО ТОГДА ЧЕЛОВЕК, КОГДА ОЩУТИТ В СЕБЕ ТАИНСТВЕННУЮ СВЯЗЬ СО ВСЕМИ ЛЮДЬМИ ВСЕХ ВРЕМЕН И ЗАВИСИМОСТЬ СВОЕЙ СУДЬБЫ ОТ ВСЕХ И КАЖДОГО. Только такой человек становится чувствительным ко всем проявлениям человеческим: грехи всех людей он переживает как нечто личное и чувствует ответственность за всех и вся.... Во всем этом необходим личный опыт, основанный на живом чувстве и на ясном сознании. Тайну жизни лучше всего понимает и легче выносит человек, который и людей и мир пропускает через сознание личной всегреховности и всеответственности. Совершенна правда того судьи, который за все людские грехи больше всего осуждает себя самого" (Преп. Иустин Попович, "Достоевский о Европе и славянстве", [ФМД] - цитата из Достоевского)

И здесь одно из двух 1) или Иустин Попович не прав 2) или же мы еще не “по настоящему” люди..

Но всяко, полагаю, тому, кто собирается быть “душа в душу, ипостась в ипостась” со Христом, стоит для начала быть “душа в душу, ипостась в ипостась” со всеми людьми всех времен..
Так на мой взгляд


//Св. Кирилл Александрийский наследование детьми вины отцов отрицает. Такое же как у него толкование слов из Исхода есть и у блаж. Феодорита Кирского. //

Речь не о наследовании….

С уважением,

Сергей


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066412
18.11.04 00:38
Ответ на #1066410 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Но все же было бы корректнее сказать не нетленен, а НЕСКВЕРНЕН..."

Если Вы заметили, я говорю о нетлении Тела Христова именно вслед за Блаженным Феофилактом.
Блаженный говорит именно о нетлении: "Тело Господа и Спасителя Христа называется нетленным и бессмертным; потому что ясно, что оно обладало свойством нетления со времени самого воплощения..."

"Более того, Вы еще даже НЕ НАЧАЛИ изучать то, что я давным давно переварил и исследовал!!"

Горе тем, кто называет зло добром и добро злом,
тьму считает светом, а свет—тьмою, горькое называет сладким, а сладкое—горьким!
Горе тем, кто мудр в глазах своих и перед самим собой благоразумен.
Горе тем, кто герой пить вино и мастер храбриться перед брагой,
Кто за мзду оправдывает виновного и правого лишает оправдания...
Горе устанавливающим несправедливые законы, тем, кто пишет жестокие приговоры,
Лишает бедняков правосудия и похищает право у бедных народа моего...
Что вы будете делать в тот день возмездия, в который придет гибель издалека?

(Ис 5, 20-22; 10, 1-4)


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1066410
18.11.04 00:34
Ответ на #1066382 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. ИОАНН ДАМАСКИН говорит об ИСТЛЕНИИ, т.е. о конечном распеде - ПО ГРЕЧ. "ДИАФТОРА", а ТЛЕНИЕ ПО ГРЕЧЕСКИ "ФТОРА".
Итак, мы не говорим об ИСТЛЕНИИ, но о ТЛЕННОСТИ!

2. слова АНДРЕЯ КРИЦКОГО говорят нам о том, что НЕТЛЕННЫМ БЫЛ ПЛОД, т.е. НЕТЛЕННО ЗАЧАТИЕ, без тленного, физического закона чадородия, а не о том, что Христос обладал "нетленной природой".

3. СОГЛАСЕН, что елси под ТЛЕНИЕМ понимать греховное истление человека, а не "распадаемость на элементы" (что собственно и составляет ИСТИННОЕ значение греч. "фтора": это - процесс распада тканей), то ХРИСТОС НЕТЛЕНЕН с самого зачатия во утробе Девы!

Но все же было бы корректнее сказать не нетленен, а НЕСКВЕРНЕН, Пречист, т.е. в Нем нет порока, искажений, травм естества


***Для Вас, как начинающего, можно короче

Мавродиев!!
Это ВЫ НАЧИНАЮЩИЙ!!
Более того, Вы еще даже НЕ НАЧАЛИ изучать то, что я давным давно переварил и исследовал!!


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066409
18.11.04 00:34
Ответ на #1066401 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Имя тления обозначает двоякое. Ибо оно обозначает эти человеческие страсти: голод, жажду, утомление, прокалывание гвоздей, смерть или отделение души от тела и подобное. Сообразно с этим значением мы говорим, что тело Господа было подвержено тлению. Но все это Он воспринял добровольно. Но тление обозначает также и совершенное расторжение тела на те стихии, из которых оно - сложено, и - уничтожение... Тело Господа не узнало этого по опыту, как говорит пророк Давид: “яко не оставиши душу мою во аде, ниже даси преподобному твоему видети истления”. И так, подобно безумному Юлиану и Гайану, говорить, что тело Господа, сообразно с первым значением тления, было нетленно прежде воскресения, нечестиво.... А что тело Господа - нетленно... сообразно со вторым значением тления, мы исповедуем так, как передали нам богоносные Отцы. Мы, конечно, говорим, что после воскресения Спасителя из мертвых тело Господа - нетленно и сообразно с первым значением, ибо через Свое Тело Господь даровал и нашему телу как воскресение, так после этого и нетление"

Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение... 3, 28

Для Вас, как начинающего, можно короче:

"Тело Господа и Спасителя Христа называется нетленным и бессмертным; потому что ясно, что оно обладало свойством нетления со времени самого воплощения, так как Христос был безгрешен. А егоже Бог воздвиже, не виде истления. А Тот, кого воздвиг Бог, не видел истления, но место гроба соделал местом нетления; потому что восставший собственною силою Христос поистине воссиял, как начальник нетления, дабы и мы восстали из гробов и вышли в сретение Ему, когда, в день ожидаемого воскресения, Он приидет во второй раз со славою, на облацех"

Феофилакт, блж. Толкование на деяния святых апостолов 13, 25


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1066401
18.11.04 00:24
Ответ на #1066384 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Cм. сообщение 1066335 настоящей темы


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066388
18.11.04 00:14
Ответ на #1066351 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Им ведь этого лишь и надо...

Удивлен, удивлен, Сергий, от души удивлен...


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066384
18.11.04 00:12
Ответ на #1066335 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

См. #1066382 настоящей темы

Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066382
18.11.04 00:11
Ответ на #1066326 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вероятно, Вы запамятовали то, что в догматических книгах нашей Церкви слово "тление" имеет 2 значения - обладания безупречными страстями, и в этом значении Христос имел тленное тело, и значение "расторжения на элементы и стихии" - в этом отношении Христос был нетленен.


"Имя тления обозначает двоякое. Ибо оно обозначает эти человеческие страсти: голод, жажду, утомление, прокалывание гвоздей, смерть или отделение души от тела и подобное. Сообразно с этим значением мы говорим, что тело Господа было подвержено тлению. Но все это Он воспринял добровольно. Но тление обозначает также и совершенное расторжение тела на те стихии, из которых оно - сложено, и - уничтожение... Тело Господа не узнало этого по опыту, как говорит пророк Давид: “яко не оставиши душу мою во аде, ниже даси преподобному твоему видети истления”. И так, подобно безумному Юлиану и Гайану, говорить, что тело Господа, сообразно с первым значением тления, было нетленно прежде воскресения, нечестиво.... А что тело Господа - нетленно... сообразно со вторым значением тления, мы исповедуем так, как передали нам богоносные Отцы. Мы, конечно, говорим, что после воскресения Спасителя из мертвых тело Господа - нетленно и сообразно с первым значением, ибо через Свое Тело Господь даровал и нашему телу как воскресение, так после этого и нетление"

Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение... 3, 28

Для Вас, как начинающего, можно короче:

"Тело Господа и Спасителя Христа называется нетленным и бессмертным; потому что ясно, что оно обладало свойством нетления со времени самого воплощения, так как Христос был безгрешен. А егоже Бог воздвиже, не виде истления. А Тот, кого воздвиг Бог, не видел истления, но место гроба соделал местом нетления; потому что восставший собственною силою Христос поистине воссиял, как начальник нетления, дабы и мы восстали из гробов и вышли в сретение Ему, когда, в день ожидаемого воскресения, Он приидет во второй раз со славою, на облацех"

Феофилакт, блж. Толкование на деяния святых апостолов 13, 25

или совсем коротко:

"...плод Безмужней матери нетленен"

св. Андрей Критский. Великий Канон

С церковно - славнянского не трудитесь переводить - мне ясен смысл написанного


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1066351
17.11.04 23:44
Ответ на #1066326 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Батюшка, Христом Богу прошу: НЕ ПОДДАВАЙТЕСЬ НА ПРОВОКАЦИИ..

Им ведь этого лишь и надо.. :))


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1066335
17.11.04 23:30
Ответ на #1066317 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Христос был нетленен как безгрешный, но истинно обладал безупречными страстями//

Откуда же тогда кровь на Кресте пролитая, например, коли нетленен еще до Воскресения, Георгий?



+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1066330
17.11.04 23:28
Ответ на #1066325 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мавродиев!!
Ваше типичное поведение - на постинги БОГОСЛОВСКОГО характера, отвечаьт ЛИЧНЫМИ ВЫПАДАМИ!

Да и не только ваше: все Вы юридисты на одно лицо.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1066326
17.11.04 23:27
Ответ на #1066317 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"НЕ НЕТЛЕННО БЯШЕ пречистое Твое Тело ПРЕЖДЕ ТВОЕЯ СТРАСТИ!
Егда же Воскресенеим оно ОНЕТЛЕНИЛ ЕСИ, нас славы Причастники явил еси"
(Октоих, глас 7, канон Воскресный)

Для всяких клонов поясню по русски:
"ТВОЕ Пречистое Тело НЕ БЫЛО НЕТЛЕННЫМ ПРЕЖДЕ СТРАДАНИЯ НА КРЕСТЕ.
Но Воскчересеним Своим Ты Его слделал нетленным, а нас - причастниками славы".

Вы, дорогой "Г.Ф." АФФТАРТОДОКЕТ, так как "афарто" - это именно НЕТЛЕННИКИ, те, кто считал, что Тело Христово прежде страданий и смерти было НЕТЛЕННО.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066325
17.11.04 23:26
Ответ на #1066295 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чтот такое пост, что такое воздержание, как не ОБУЗДАНИЕ В БОРЬБЕ САМИХ НЕУКОРИЗНЕННЫХ СТРАСТЕЙ!!

По Вам и видно, какие плоды приносит пост, понятый как борьба с безупречными страстями... "По плодам..."


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066322
17.11.04 23:23
Ответ на #1066281 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"помните "мартовский" клон"

Старайтесь не давать воли страстям и помыслам...


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066317
17.11.04 23:21
Ответ на #1066297 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос был нетленен как безгрешный, но истинно обладал безупречными страстями. Это ответ на все Ваши нeдоуменя. Передергивать меня нет необходимости...

+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1066298
17.11.04 22:54
Ответ на #1060999 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Полный бред, построенный на искажении смысла слов, незнании греческого оригинала!!

НИ ОДНОЙ цитаты из св. отцов, которая бы ясно говорила в пользу юрилическо сотериологии!!
А уж Писание - так оно вообще отдыхает.. ЕГО ТАМ И ВПОМИНУ НЕТ. Есть только пискаженные синодальными переводчиками некоторые цитатки, вырванные из контекста!


ВСЕМ СМЕРДЯЩИМ ЕРЕСЬЮ ЮРИДИЗМА ЧИТАТЬ СВЯТЕЙШЕГО ПАТРИАРХА СЕРГИЯ СТАРОГОРОДСКОГО"ПРАВОСЛАВНОЕ УЧЕНИЕ О СПАСЕНИИ"


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1066297
17.11.04 22:53
Ответ на #1066144 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Георгий!

//а Вы переходите к телогуменам Иустина Поповича
о "грехом проникнутой материи"//

А Вы её не считаете "проникнутой грехом"? Вы её уже ВСЮ помышляете Светоносной и Животворящей? Как, например, и плоть Господню, помышляете Светоносной, еще, когда Иисус "ходил по земле"?

Если так, то я рад за Вас.. Иустин Попович тоже..


//. Но если Вы прочтете текст Владыки внимательно, то поймете его
в благочестивом смысле//

"Бог-Слово стал плотью, вочеловечился (Ин. 1:14). Тем самым материя была удостоена божественного величия" (Преп. Иустин Попович)

Простите, Георгий но я и читаю прежние слова именно в таком благочестивом смысле.. удостоить ВСЮ материю мира сего Божественного величия - это есть sine qua non духовного делания...

“Сам БОГ в образе человека.вошел в эту воду,. СОЕДИНИЛ СЕБЯ не только с человеком, но и СО ВСЕЙ МАТЕРИЕЙ, ВСЮ ЕЁ СДЕЛАЛ СВЕТЛОЙ И СВЕТОНОСНОЙ, всю направленной к жизни и радости. Всего ЭТОГО НЕЛЬЗЯ не ПЕРЕЖИТЬ, ни почувствовать БЕЗ ПОКАЯНИЯ, без того, что по-гречески называется ”метания“, без глубокой перемены сознания, без обращения ума и сердца, без способности вдруг ВСЁ увидеть в новом свете. ИМЕННО ТАКОЕ ПОКАЯНИЕ ПРОПОВЕДОВАЛ ИОАНН. И оно сделало возможным увидеть и с любовью принять в образе Иисуса, идущего к Иордану, Самого Бога, от века возлюбившего человека и весь мир сделавшего для него образом Своей любви, вечности, радости..." (Прот. Александр Шмеман)



// - сделаете акцент на волевом моменте цитаты.//

Делаю, Георгий!

Несмотря на, бывает,. всю видимую неказистость и "небожественность" материи сего, все одно, удостаивать ВОЛЕЮ её, родимую, ВСЮ божественного величия есть sine qua non духовного делания..



//Ну да, христиане должны думать о духовном, а не как себе мошну набить... //

Несомненно должны думать о духовном, Георгий.. А значит, например, и словах "всё движущееся, что живет дам вам в пищу" (Быт. 9, 3) понимать не только в категориях ножей, вилок, ложек, салатов, отбивных



//Христос был нетленен прежде Воскресения //

То-то, Георгий, и ран у Него не было и кровь не текла из ран?



//Речь у Преподобного идет о вышеестественном характере действия благодати, о том, что блаженство превосходит меру естества. Скажем, Мотовилов не совсем лишился чувства осязания после того, как покинул Преподобного - никуда не делась его безупречная страсть... //

И что с того?

Еще раз повторю:

" ПУСТЫННИКИ И ПУСТЫННИЦЫ НЕ БОЯЛИСЬ ЗЕМНОГО МРАЗА, БУДУЧИ ОДЕВАЕМЫ, КАК В ТЕПЛЫЕ ШУБЫ, В БЛАГОДАТНУЮ ОДЕЖДУ, ОТ СВЯТОГО ДУХА ИСТКАННУЮ. ТАК ВЕДЬ И ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, ПОТОМУ ЧТО БЛАГОДАТЬ БОЖИЯ ДОЛЖНА ОБИТАТЬ ВНУТРИ НАС,"

Видите, Евгений? ТАК ВЕДЬ И ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, Не должно быть у нас "безукоризненных страстей" ни к холоду, ни к голоду и т.д.


И таких состояний - в разной степени - удостаивалось по благодати Божией множество подвижников ЕЩЕ ПРИ ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ...

ТАК ВЕДЬ И ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, если только благодать Божия обитает внутри нас..

почему же этого нет у нас - "простых" христиан.?

из-за несколько "манихейского" отношения к удостоенной во Христе божественного величия материи мира сего...

Как и от того, что

"Мы уже не понимаем, что, прежде чем спасать лично нас, Бог восстанавливает мироздание, все творение." (Прот. Александр Шмеман, "Литургия и жизнь")

А раз не понимаем этого, то для нас совершенно непонятными остаются слова Серафима Саровского: ТАК ВЕДЬ И ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ.. Не должно быть у нас "безукоризненных страстей" ни к холоду, ни к голоду и т.д. ЕЩЕ ПРИ "ЭТОЙ" ЖИЗНИ...

Хотя, это для Вас, Георгия, якобы и кощунство, но, как сказано у Батюшки Серафима "ТАК ВЕДЬ И ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. ПОТОМУ ЧТО БЛАГОДАТЬ БОЖИЯ ДОЛЖНА ОБИТАТЬ ВНУТРИ НАС,"

ЕЩЕ ПРИ "ЭТОЙ” :ЖИЗНИ, кстати.


Ведь, Георгий, - как Вы правильно заметили - христиане должны думать о духовном, а не как себе мошну набить...

И уж тем более должны помнить, что "прежде чем спасать лично нас, Бог восстанавливает мироздание, все творение."

По мере воспоминания и страсти "естественные" постепенно улетучиваются в "небытие"..



//И речь у нас не о "юридических терминах", а о сути...//

Если о сути, то СПЕРВА, милости просим, Георгий, ВОЛЕЮ удостойте ВСЮ материю мира сего "божественного величия"!

А так все термины, термины, термины и...опять же чисто органическое - психосоматическое - состояние "некоего страшного ожидания суда и ярости огня, готового пожрать противников" (ср. Евр. 10, 26-29)..

С уважением,

Сергей



+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1066295
17.11.04 22:51
Ответ на #1060991 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А "борьба с безукоризненными страстями" есть именно что манихейство.

Учите Максима Исповедника, еретик!!

Чтот такое пост, что такое воздержание, как не ОБУЗДАНИЕ В БОРЬБЕ САМИХ НЕУКОРИЗНЕННЫХ СТРАСТЕЙ!!



+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1066291
17.11.04 22:48
Ответ на #1060858 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Мы же вполне праведно оставлены от утробы матери Богом, предвидящим, что наша свободная воля будет подобна Адамовой. На мой взгляд, это вполне логично

ЭТО - БОГОХУЛЬСТВО!!
Бог не наказывает за то, чего еще нет...
Читайте, еретик, внимательно 18 ГЛАВУ КНИГИ ПРОРОКА ИЕЗЕКИИЛЯ!
Бог оставляет человека В ИТОГЕ личного выбора человека!!!!
Только ПОСЛЕ совершения грехопадения. См. хоть пример Давида и Саула: Бог был о с осоими до грехопадения их, а после грехопадения оставтл обоих, но ДАВИД ПОКАЯЛСЯ и Бог ПРИНЯЛ его покаяние, а Саул - не покаялся...

*** По этому изуверскому учению митр. Антония (Храповицкого) и его последователей,

ЭТО ВАШЕ УЧЕНИЕ - ИЗУВЕРСТВО, т.к. нит такого ни в Писании, ни у Отцов Церкви!!

***которые всячески проповедуют "всепрощающего Бога", "Бог есть только любовь" и отрицают "наказание", "правосудие" и прочие артефакты юридизма,

ЛОЖЬ!! Никто не отрицает, что Бог НАКАЗЫВАЕТ ЗЛОДЕЕВ ЗА ЗЛОДЕЙСТВА ИХ. Но:
1. Наказание ПРОСИХОДИТ ОТ СЛОВА "НАКАЗ"! И имеет целью ИСПРАВИТЬ наказуемых, а не порсто выместить гнев!!!

2. Бог наказует РЕАЛЬНОЕ ЗЛО СОДЕЯННОЕ КАЖДЫМ ЧЕЛОВЕКОМ, В КОТОРОМ ТОТ НЕ РАСКАЯЛСЯ!! А НЕ измышленную Вами, еретики, некую "вину Адама". НЕ ЗА НЕЕ и не за "будущее" наказует Бог человека!!

***Бог наказывает каждого человека за будущие грехи, то есть за грехи, который тот еще не совершал. Вы вдумайтесь в это внимательно.

Вас давно пора анафеме предавать!!


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1066281
17.11.04 22:35
Ответ на #1066150 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Георгий Флоровский

Господин ЕВГЕНИЙ МАВРОДИЕВ!!!
Хватит клонироваьтся на воруме!!
Вы - рядом с флоровским не стояли!!!



ВНИМАНИЮ АДМИНА: помните "мартовский" клон Мавродиева? Это - еще один его клон: стиль, содержание и манера прикрываться высокими иемнами.


Кстати, ловко Вы, Евгений: вы ж Флоровского ненавидите...


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066250
17.11.04 21:57
Ответ на #1065622 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**/Лишь Богоматерь, будучи выше всякой вины, подчиняется ответственности Праотца по великому смирению Своему./
Мавродиев после своего гимна («высокой оценки») похоти докатился, наконец, и до учения о непорочном зачатии Девы Марии


Святитель Иоанн Кронштадтский на вопрос - была ли свободна от первородного греха Пресвятая Дева Мария - отвечает:

".... Православная Церковь не допускает непорочного Её зачатия родителями, ибо зачатие в первородном наследственном грехе обще всем смертным, не исключая и праведных Иоакима и Анны. Да и Сама Богоотроковица, Матерь Божия, до зачатия уже Сына Божия в девственной утробе, исповедала Духом Святым, что душа Её возрадовалась о Боге Спасителе Своем, а из этого следует, что Он был и Её Спаситель от прародительского греха, общего всем. И Её глубокое смирение не дозволяло Ей считать Себя до зачатия Сына Божия совершенно безгрешной. Самое смирение Её показывало, что она рождена не от безгрешных, хотя и праведных родителей."

Андрей Мамедов.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066229
17.11.04 21:39
Ответ на #1065622 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**/Лишь Богоматерь, будучи выше всякой вины, подчиняется ответственности Праотца по великому смирению Своему./

Мавродиев после своего гимна («высокой оценки») похоти докатился, наконец, и до учения о непорочном зачатии Девы Марии.


Не удивительно, г-н Мосолов, в силу Вашего манихейского понимания Православия,что Вы не заметили раньше приводимых мною текстов святителей Игнатия Брянчанинова, Иоанна Кронштадтского о ТОМ же, что и говорит Мавродиев.

Андрей Мамедов.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066228
17.11.04 21:39
Ответ на #1065565 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Cообщение Евгения Мавродиева:

Роман, от души советую не тратить эти поистине святые дни после брака на полемику...

Разумеется, первородный грех - это грех наследуемый - и я не понимаю, зачем эти жирные выделения - и подобное. Меня интересует иное, меня интересует почему после приведенных Вам слов святого "... Ибо как древний Адам сделал всех повинными в его падении (!!!), хотя они не пали", Вы продолжаете утверждать "мифический" характер Адамовой вины? На каком основании Вы буквально перечите Отцу? Вот это меня интересует.

Вот еще цитата:

Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.

здесь, казалось бы, повторение; но на самом деле его нет. Выше сказал: как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание, а теперь объясняет, в чем состояло прегрешение единого и говорит, что оно было ослушание, чрез которое многие соделались грешными, то есть повинными наказанию (!) и осужденными на смерть; объясняет также, в чем состоит оправдание Единого, то есть Христа, и говорит, что оно есть послушание даже до смерти, и смерти крестной, чрез каковое послушание сокрушена смерть и мы освобождены от осуждения (!) на нее.


Феофилакт, блж. Толкование на послание к римлянам Святого Апостола Павла, 5

Каким образом на данном основании можно отрицать святоотеческий характер учения о наследовании потомками Адама его вины?! Блаженный Феофилакт говорит то же самое, что и Преподобный Максим Исповедник - и это естественно

По поводу св. Григория Паламы - Андрей Мамедов уже приводил фрагмент 5 Гомилии Святителя - хотя он и удалялся из темы, и все же.

Советовать что либо г-н Мосолов будет своей супруге. Для того, чтобы "советовать", надо самому понимать.

Евгений Мавродиев.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066150
17.11.04 19:46
Ответ на #1065631 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"После грехопадения этот долг просто стал еще и сугубым требованием положить душу свою за добродетель и благочестие"

Именно поэтому, Олег, Ваш долг, именно долг, собственноручно восстановить в теме удаленные Вами из нее свидетельства Святых Отцов! Как же можно положить душу свою за добродетель и благочестие, если глаголы Отцов Вами удалены?


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066147
17.11.04 19:42
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, нужна ли Вам техническая помощь в восстановлении удаленных Вами из темы
святоотеческих цитат? Позволяет ли портативный компьютер тестя решить эту задачу?
Цитаты до сих пор не восстановлены...


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1066144
17.11.04 19:39
Ответ на #1065586 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Св. Григорий Нисский говорит об укоризненных страстях - не в том, что человек кушает или спит - причина подчинения "высшего низшему", а Вы переходите к телогуменам Иустина Поповича
о "грехом проникнутой материи". Но если Вы прочтете текст Владыки внимательно, то поймете его
в благочестивом смысле - сделаете акцент на волевом моменте цитаты. Ну да, христиане
должны думать о духовном, а не как себе мошну набить... Об этом и говорит Владыка Иустин

Цитирование Вами схолии Эригены о "законе греха" по меньшей мере неуместно - в теме приведено ясное
определение Преподобного Максима о том, в чем сила "закона греха" - разумеется, в порочном произволении человека.

"Бесстрастие совпадает с нетлением"

Христос был нетленен прежде Воскресения - и имел безупречные страсти... Очень плохо, что мой
почтенный однофамилец позабыл эту истину православной догматики

Ваше цитирование слов Преподобного Серафима в данном контексте - это просто кощунство. Речь у Преподобного идет
о вышеестественном характере действия благодати, о том, что блаженство превосходит меру естества.
Скажем, Мотовилов не совсем лишился чувства осязания после того, как покинул Преподобного -
никуда не делась его безупречная страсть...

И речь у нас не о "юридических терминах", а о сути...


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1065905
17.11.04 16:57
Ответ на #1065647 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Это уже платонизм какой-то//

Платонизм, по сути, и начинается там, где ум мыслит, что якобы . ***полно вещей и животных в будущий век, не перейдущих.***. Это так характерно для эллинского БЕЗВОЛЬНОГО логоса, не способного помыслить ТОТАЛЬНОГО преображения ВСЕГО а значит, стремящегося в "божественные, дематериализованные" выси из "темницы" нашего "бренного" материального мира Божия :))


//на архангеле Михаиле тоже лежит вина в падении Адама? //

Ни в коей мере, ибо и он "тварь невинная"... Лишь Адаму был дан дух животворящий, да животворит свое тело (см. Григорий Палама)... Да включит в свое тело весь мир, как раз и созданный "для формирования нашего тела". (Григорий Палама)... В том числе и Архангела Михаила


"После победы Христа над смертью воскресение стало общим законом твари - не только человечества, но и животных, растений, камней, всего космоса, потому что каждый из нас его возглавляет".

Эта мысль у светлой памяти Владимира Николаевича Лосского ("Догматическое богословие") есть также sine qua non для всякого, кто желает узреть "органику" домостроительства Божия..

Если же мы и "слыша, не слышим, и видя, не видим", то о какой "органике" может идти речь там, где опять же чисто органическое - психосоматическое - состояние "некоего страшного ожидания суда и ярости огня, готового пожрать противников" (ср. Евр. 10, 26-29)..

С уважением,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1065722
17.11.04 15:23
Ответ на #1065647 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

//Полно вещей и животных в будущий век, не перейдущих. //

Эти Ваши слова, Олег, являются, на мой взгляд, живым примером того, что каждый из нас ЛИЧНО совершает ошибку Адама (Особенно если библейскую сцену с наречением имен животных интерпретировать, как предоставленную Богом Адаму возможность совершить в самом себе обожение всего) :))

На мой же взгляд, ВСЁ, что мы видим вокруг себя, "перейдет в грядущий век", преображенным, одухотворенным и очищенным от всякого греха..

На мой взгляд, это sine qua non для любого, кто пытается узреть органику домостроительства Божиего..


"Все твари, когда увидели, что Адам изгнан из рая, не хотели более повиноваться ему, преступнику: солнце не хотело светить ему, ни луна, и прочие звезды не хотели показываться ему; источники не хотели источать воду, и реки продолжать течение свое; воздух думал не дуть более, чтобы не давать дышать Адаму, согрешившему; звери и все животные земные. когда увидели, что он обнажился от первой славы; стали презирать его, и все тотчас готовы были напасть на него; небо, некоторым образом, устремлялось было пасть на него, и земля не хотела носить его более. Но Бог, сотворивший всяческая и человека создавший... .. сдержал все эти твари силою Своею, и по благоутробию и благости Своей не дал им тотчас устремиться против человека, и повелел, чтобы тварь оставалась в подчинении ему, и сделавшись тленною, служила тленному человеку, для которого создана, с тем, чтоб, когда человек опять обновится и сделается духовным, нетленным и бессмертным, и вся тварь, подчиненная Богом человеку в работу ему, освободилась от сей работы, обновилась вместе с ним и сделалась нетленною и как бы духовною.... .... Познай также и то, что это за прославление и светлосиянность твари будет в будущем веке. Ибо когда она обновится, то не будет опять такою же, какою была, когда была создана в начале. Но будет такою, каким будет наше тело" (Преп. Симеон Новый Богослов "Слово 45")


Из этого текста, на мой взгляд, прекрасно видно, что вся тварь была создана для нетления и вечной жизни.. И лишь по падению Адама была соделана тленной... Опять же ради него, родимого... Да восстанет в конце такой же прославленной и сияющей и одухотворенной, КАК НАШЕ ТЕЛО

Ведь,

"ВЕСЬ ЭТОТ МИР РАДИ ФОРМИРОВАНИЯ НАШЕГО ТЕЛА Созиждивший нас прежде нашего создания произвел из ничего.." - сказано у Святителя Григория Паламы...

И

"До падения Адам имел всецелое чувство сращения со всеми тварями. Всякую тварь человек до своего падения ощущал как живую, органическую часть своего существа. Сожительство было целостной, единосущной частью его сознания и самопознания. После падения: всякий человек и тварь - осколки раздробленной грехом души - всеобщей души и всеобщего тела. Через Христа - Церковь совершается постепенное зарастание ран существа, срастание, слияние в единую сущность существенно разъединенных грехом частей. Печаль за всех и вся - любовь Христова, - сила, вновь объединяющая всех и приводящая ко Христу.... приятное чувство при взгляде на луну, листья - это остаток нашего кровного, органического родства с ними, доказательство нашей единотелесности, единодушности, единосущности. Грех - солипсизм; Христос - агапичное всепримирение" (Иустин Попович, "На Богочеловеческом пути").

Далее..


"не подобает телам людей облекаться в славу воскресения и делаться нетленными, прежде обновления всех тварей. Но как в начале, прежде вся тварь сотворена нетленною, а потом из нее взят и создан человек, так надлежит и опять прежде всей твари сделаться нетленною, а потом обновиться и стать нетленными и тленным телам людей, да будет снова ВЕСЬ человек нетленен и духовен и да обитает в нетленном духовном жилище" (Преп. Симеон Новый Богослов, Слово 45)


Из этого текста, на мой взгляд, прекрасно видно, что не видать никому из нас обожения "как собственных ушей", в отрыве от всего того, что видим и ныне окрест нас..

Кстати, опять же, если рассматривать библейскую сцену наречения имен, как предоставленную Богом возможность Адаму возможность совершить в самом себе обожение всего, то прозрачно ясным становится и мысль святителя Григория Нисского о том,что Бог примышляет разделение на полы уже тогда, когда видит, что Адам не пойдет "прямым путем", и общая святоотеческая мысль о том, что размножение половым путем уже само по себе последствие греха, и что тело, получаемое при таком размножении, есть тело греха..

"Святитель Григорий [Нисский] различает создание человека "по общей сущности" и создание мужа и жены. Различие полов не относится к образу Божию, ибо не может быть возведено к Первообразу. "Посему, - заключает Григорий, - устроение естества нашего есть некое двоякое: одно, - уподобляемое естеству Божественному, и другое, - разделяемое на разные полы". ЭТО ВТОРОЕ "УСТРОЕНИЕ" СОЕДИНЯЕТ ЧЕЛОВЕКА С ПРИРОДОЮ БЕССЛОВЕСНОЮ И СКОТСКОЮ... ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА, СОЗДАННОГО ПО ОБРАЗУ БОЖИЕМУ, НЕ БЫЛО И НУЖНО РАЗДЕЛЕНИЕ НА ПОЛЫ, ИБО РАЗМНОЖЕНИЕ СОВЕРШАЛОСЬ БЫ ТЕМ ЖЕ НЕДОВЕДОМЫМ СПОСОБОМ. "КАКИМ АНГЕЛЫ ВОЗРОСЛИ ДО МНОЖЕСТВА"... Только в грехопадении, выпадая вообще из равноангельского состояния, человек утрачивает и этот образ бесстрастного размножения. В ПРЕДВЕДЕНИИ этого ПАДЕНИЯ, "ПОСКОЛЬКУ ПРОЗРИТЕЛЬНОЮ СИЛОЮ ПРЕДУСМОТРЕЛ, ЧТО ПРОИЗВОЛЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ НЕ ПОЙДЕТ ПРЯМЫМ ПУТЕМ К ПРЕКРАСНОМУ, и потому отпадет от равноангельской жизни", БОГ "ПРИМЫШЛЯЕТ" к Своему образу РАЗЛИЧИЕ И РАЗДЕЛЕНИЕ ПОЛОВ, которое не имеет никакого отношения к Божественному первообразу, - "примышляет для естества способ размножения, сообразный для поползнувших в грех, вместо того, что прилично ангельскому величию, НАСАДИВ В ЧЕЛОВЕЧЕСТВЕ СПОСОБ ВЗАИМНОГО ПРЕЕМСТВА СКОТСКИЙ И БЕССЛОВЕСНЫЙ". (светлой памяти протоиерея Георгия Флоровского "Святые Отцы IV века")

Итак, не мытьем, так катаньем - Господь "привязывает" некий "прах земной" ко всей полноте "земли", дабы не очень уж мнил себя бесподобным (Быт. 2, 20). и помнил, - повторю -.

"не подобает телам людей облекаться в славу воскресения и делаться нетленными, прежде обновления всех тварей. Но как в начале, прежде вся тварь сотворена нетленною, а потом из нее взят и создан человек, так надлежит и опять прежде всей твари сделаться нетленною, а потом обновиться и стать нетленными и тленным телам людей, да будет снова ВЕСЬ человек нетленен и духовен и да обитает в нетленном духовном жилище" (Преп. Симеон Новый Богослов, Слово 45)

Итак, почему, например, Почему о Матери Божьей Всепречистой радуется "всякая тварь"? Очень просто, она никогда и в мыслях своих не имела, что якобы //Полно вещей и животных в будущий век, не перейдущих. //, но всегда верила в то, что "как в начале, прежде вся тварь сотворена нетленною, а потом из нее взят и создан человек, так надлежит и опять прежде всей твари сделаться нетленною, а потом обновиться и стать нетленными и тленным телам людей, да будет снова ВЕСЬ человек нетленен и духовен и да обитает в нетленном духовном жилище" (Преп. Симеон Новый Богослов, Слово 45)

К сожалению, говоря словами светлой памяти протоиерея Александра Шмемана:

"Мы уже не понимаем, что, прежде чем спасать лично нас, Бог восстанавливает мироздание, все творение."

По сути это "уженепонимание" и есть наше ЛИЧНОЕ участие в первородном грехе Адама..

А ведь такое понимание есть sine qua non для любого, кто хочет узреть "органику" домостроительства Божьего.

"Личность: целостность - самосознание - богообразное самосознание - богосознание, - проникает через всю физическую часть личности, которая до падения органически простиралась на весь мир твари: всю совокупную тварь Адам ощущал как свое тело, как свое расширенное естество, оживляемое, поддерживаемое космической [по масштабам] всеединящей благодатью богообразного самосознания. Падение Адама: разрыв, отпадение, умаление личности, расстройство: тварь становится не своей, не личной, безличной, чужой " (Преподобный Иустин Попович)


С уважением к Вам,

Сергей


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1065682
17.11.04 15:03
Ответ на #1065317 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, это для Евгения: Евгений, Вы поступаете несколько хитро, так как всё Ваше рассуждение по поводу Максима Исповедника касается темы "Искупление" или "суть Жертвы Христовой", но совсем не темы "Размышления о первородном грехе". Я с удовольствием отвечу Вам по поводу Максима Исповедника (чего я не сделал в предыдущем постинге), но либо в соответствующей теме, либо Вам лично почтой. В этой теме и так уже много лишнего (половина постингов Панова ко мне), а делать того, что сделал Андрей из своей темы "О цели воплощения", я не собираюсь.

С ув., Рома.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1065647
17.11.04 14:43
Ответ на #1065121 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

/То, что всякая вещь, пребывая во времени, одновременно принадлежит и вечности как таковой, доказывается наэлементарнийшем образом, и один из примеров такого доказательства я Вам уже приводил. Вот другой: человек рождается, взрослеет, умирает, т.е. в течении всей своей жизни он находится в состоянии непрерывного изменения, но при этом, одновременно, остается одним и тем же, ибо это я родился, я вырос, я постарел и я умру. Что здесь вне всякого изменения? Да мое собственное я, которое при всех изменениях мною переживаемых, не меняется, и которое, поэтому, в связи с моей физической смертью никуда не исчезнет. И вот поэтому я имею и начало и конец, но при этом я вечен, также как и Вы и все прочии./

Это уже платонизм какой-то. Ваше "я" сохраняется в вечности исключительно благодаря Богу, а не Вашей самотождественности. Полно вещей и животных в будущий век, не перейдущих. Но ипостаси каждой из них вполне самотождественны, несмотря на происходящие с этими вещами изменения.

/Но если Господь непостижимым для нас образом уже учел в этой вечности все, то тогда чего стоит Ваш тезис о том, что Бог вменяет человеку в вину его будущие грехи?/

А какая связь?

/Непостижимым для нас образом Бог совместил и предопределенность и свободный выбор, который вашим тезисом уничтожается./

Почему уничтожается?

/Если человек уже обвинен, то зачем ему свободный выбор? Если человек уже оправдан, то зачем ему свободный выбор? Но ведь человека оправдывает или обвиняет именно его свободный выбор. Вина или оправдание проистекают от свободного выбора, а не предшествуют ему,/

Это вопрос юридиста? Сторонника учения о вине вообще без свободного выбора?
А проистекать из свободного выбора можно, и не предшествуя ему по времени.
Преп. Иоанн Дамаскин об этом и говорит.

/Если мы считаем, что нас, как и Адама, тоже сотворил Бог, то разве Адам не наше прошлое? Разве не должны мы в таком случае, делая свой выбор, помнить и о вине Адама? Конечно должны! Но как же заставить людей помнит о этой вине; заставить помнить, чтобы они правильно сделали свой выбор? Господь добивается этого, делая нашу природу смертной, внедряя в нее так называемые не укоризненные страсти,/

Это все замечательно.

/Если же считать, что это только болезнь, которую мы получили в наследство от Адама, а к самой вине мы никакого отношения не имеем, то в каком смысле Адам является нашим прошлым?/

А Вы виновны во всем, в чем виновны Ленин, Сталин и Гитлер, о чьей вине Вы, я думаю, помните?
Св. Кирилл Александрийский наследование детьми вины отцов отрицает. Такое же как у него толкование слов из Исхода есть и у блаж. Феодорита Кирского.

/Но тогда между нами и Адамом связь чисто внешняя, ибо причина и следствие не требуют внутреннего единства, но лишь внешнего. Но ведь все мы как во времени, так и в вечности одновременно, а это значит, что не только между Адамом но и вообще между всем существующим имеется именно внутренняя связь, поскольку вечность и есть внутренняя сторона времени./

В смысле на архангеле Михаиле тоже лежит вина в падении Адама?

С уважением, Олег


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1065631
17.11.04 14:37
Ответ на #1065210 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/По моему мнению, из приведенных Вами и Вам (см. постинг Георгия) слов явственно следует наличие долга каждого родившегося человека перед Богом за грех Адама, подпадание каждого человека под приговор, вынесенный за преступление Прародителей. И это наследование долга ведет к необходимости каждого человека осуществить воздаяние за него (перечитайте приведенные в моем первом постинге цитаты из св. Златоуста):
Св. Иоанн Златоуст (толк. на Быт.): "И так как после преступления первозданнаго нашелся человек, который взошел на самую высоту добродетели, и своим благоугождением Богу вознаградил за грех прародителя, то смотри чрезмерное человеколюбие благого Бога. Как Он нашел человека, который мог вознаградить за грех Адама, то и преселяет его живым..."
Об этом же говорит и св. Григорий Палама в цитируемом Вам слове. Ведь только исполнитель заповедей Божьих не имел нужды подлежать смерти и освобождался от приговора и праведного наказания. Такими были Енох, Илия и Креститель./

А до грехопадения на Адаме не лежал долг благоугождать Богу? А на ангелах такой долг не лежит? До грехопадения не требовалось соблюдать заповеди Божии?
Но в принципе я, конечно, согласен. После грехопадения этот долг просто стал еще и сугубым требованием положить душу свою за добродетель и благочестие.

/Очищаться требуется от похоти и склонности к чувственным наслаждениям (запаху и ощущению греха), примешавшимися к природе человека.
Долг же за грех должен быть уплачен через благоугождение Богу. Благоугождение в свою очередь требует покаяния и состоит в исполнении заповедей Бога, в положении душ своих за добродетель и благочестие./

Кажется, мы и правда находим общий язык.

/В какой-то мере да. Хотя и считаете себя анти-юридистом. Я не представляю себе Православие без юридизма. Это все равно, что справедливость без воздаяния./

Антиюридистом меня называют, потому что я отвергаю вполне конкретные положения юридической доктрины Ансельма Кентерберийского. Вокруг них и идет все время спор. Мавродиев, например, их принимает, а я отвергаю.

С уважением, Олег


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1065622
17.11.04 14:34
Ответ на #1065213 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Лишь Богоматерь, будучи выше всякой вины, подчиняется ответственности Праотца по великому смирению Своему./

Мавродиев после своего гимна («высокой оценки») похоти докатился, наконец, и до учения о непорочном зачатии Девы Марии.
Осталось выяснить, а зачем он еще числит себя в Православной Церкви?
Пора уже за Варлаамом.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1065586
17.11.04 14:14
Ответ на #1065226 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей!

Я уже давал ответ в Вашей теме..

Дублирую здесь

***
(Евгению Мавродиеву)

Здравствуйте, Евгений!

//Никакого отношения к анти-юридизму Преподобный Серафим Саровский не имеет //

Так и я сам, Евгений, кстати, никакого отношения к антиюридизму не имею... О чем неоднократно уже говорил.. Вы не заметили?

Тогда еще раз повторю:

Я не против описания домостроительства Божьего в юридических терминах..



//и я не понимаю, зачем Вы цитируете здесь эти прекрасные тексты из Преподобного. //

Повторяю зачем:

" ПУСТЫННИКИ И ПУСТЫННИЦЫ НЕ БОЯЛИСЬ ЗЕМНОГО МРАЗА, БУДУЧИ ОДЕВАЕМЫ, КАК В ТЕПЛЫЕ ШУБЫ, В БЛАГОДАТНУЮ ОДЕЖДУ, ОТ СВЯТОГО ДУХА ИСТКАННУЮ. ТАК ВЕДЬ И ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, ПОТОМУ ЧТО БЛАГОДАТЬ БОЖИЯ ДОЛЖНА ОБИТАТЬ ВНУТРИ НАС,"

Видите, Евгений? ТАК ВЕДЬ И ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, Не должно быть у нас "безукоризненных страстей" ни к холоду, ни к голоду и т.д.


И таких состояний - в разной степени - удостаивалось бо благодати Божией множество подвижников ЕЩЕ ПРИ ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ...

ТАК ВЕДЬ И ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, если только благодать Божия обитает внутри нас..



//Преподобный говорит только о том, что Блаженство вышеестественно - это не имеет никакого отношения к той гнусной православной стилизации манихейства//

Манихейство, на мой взгляд, Евгений, начинается с неверного представления о роли и месте материи мира сего в нашей жизни и нашем спасении...

"Закон греха есть страстное расположение души по отношению к материи" - схолия Эриугены на следующие слова Преподобного Максима Исповедника:

"... для мыслящей души злом является забвение естественных благ, происходящее от страстной привязанности к плоти и миру. Эту связь уничтожает разум-воевода, исследуя по всем правилам духовной науки происхождение и природу мира и плоти, а затем он уводит душу к сродной области мысленного бытия, на которую ЗАКОН ГРЕХА не совершает свои набеги, не имея больше переводящего его к уму, наподобие моста, чувства, уже отторгнутого от связи с душой и представленного чувственным созерцаниям, которых совершенно не ощущает ум, превзойдя привязанность к плоти и миру и их естество"

здесь "естество" (fysis) в конкретном случае у преп. Максима означает всё, подлежащее происхождению и тлению, то есть видимый тленный мир. - примечание Сергея Епифановича.

Эта мысль находит себе параллель в мысли, выраженной прот. Георгием Флоровским при изложении им учения Св. Григория Нисского (см. Г.В. Флоровский, "Восточные Отцы IV века"):

"Смысл страстности - в обращении или низвращении иерархии, в подчинении высшего низшему, в "передаче [видимой] гнусности вещества самому уму". Бесстрастие совпадает с нетлением, - ибо при здравой иерархичности человеческой жизни во весь состав человека через ум втекают животворящие лучи Божественных действий. Это избавляло первозданного человека от изменчивости и текучести, делало его состав стойким и прочным, - в этом состоит бессмертие, нестареющая жизнь".

Все это прекрасно согласуется с тем, что прекрасно выражено у Преподобного Иустина Поповича ("Гносеология св. Исаака Сирина"):

"Освободиться от рабства проникнутой грехом материи - это главное условие преуспевания в духовной жизни....Ум, живущий чувственно в мире чувственного, - болен. С помощью веры ум выходит из темницы мира сего, затхлой от греха, и входит в новый мир, где дышит чудесным новым воздухом"

Возвращаясь к Серафиму Саровскому и к его мысли: ТАК ВЕДЬ И ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ... да и ЕЩЕ ПРИ ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ, хочется высказаться, почему же этого нет у нас - "простых" христиан.

Все по той же причине: из-за несколько неправильного отношения к самой по себе ни в чем неповинной материи мира сего... От неверного понимания её места и роли в домостроительства Божием..


"Мы уже не понимаем, что, прежде чем спасать лично нас, Бог восстанавливает мироздание, все творение." (Прот. Александр Шмеман, "Литургия и жизнь")

А раз не понимаем этого, то для нас совершенно непонятными остаются слова Серафима Саровского: ТАК ВЕДЬ И ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ.. Не должно быть у нас "безукоризненных страстей" ни к холоду, ни к голоду и т.д. ЕЩЕ ПРИ "ЭТОЙ" ЖИЗНИ...

Таково мое скромное мнение..

С уважением к Вам,

Сергей


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1065565
17.11.04 14:05
Ответ на #1065317 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!

////Вот текст Блаженного Феофилакта о наследовании вины Адама - в качестве небольшого подарка к свадьбе - надо только дочитать до конца цитируемый Вами фрагмент //////

Я до конца дочитал, но посчитал, что достаточно будет привести только маленький фрагмент... :о(

Хочется обговорить урывок из приведенной Вами цитаты их бл. Феофилакта: "то был грех Адамов, чрез который смерть царствовала и над теми, которые не согрешили непосредственно (ибо не получившие закона и не преступившие его не называются согрешившими), но согрешили в подобии преступления Адама и сделались причастны падению его как праотца, который есть образ Христа. Ибо как древний Адам сделал всех повинными в его падении (!!!), хотя они не пали, так и Христос оправдал всех, хотя они не сделали ничего, за что следовало бы оправдать их."

Прежде чем обсудить данное место, очень прошу Вас, Евгений, не спешить меня приписывать к каим-нибудь ересям, а считать меня за немощного в вере и принимать "без споров о мнениях" (Рим.14:1). Итак:

1) "Повинными в его падении..." Повинные перед кем или повинные чему???? По-моему, второе! Повинными смерти! Мы не падали, но уже павшие, мы "повинны в его падении", то есть в таком же как у него павшем состоянии. И получаем это состояние мы от Адама.
Вы же сами приводите цитаты из посланий Патриархов, где пишите, что первородный грех "не заглаживается" никаким покаянием, а только благодатью крещения. Действительно: вина - понятие не юридическое, за кот. можно "договориться" или "откупиться", а нравственное, и необходимо покаяние!! Пс.50:18 ибо жертвы (ОТКУПА - Р.Б.) Ты не желаешь, — я дал бы ее; к всесожжению не благоволишь. 19 Жертва Богу — дух сокрушенный (ПОКАЯНИЕ - Р.Б.); (ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ, ЧТО НЕ НА ЦЕРКОВНО СЛОВЯНСКОМ)...

2) не согрешили непосредственно - Итак, всё-таки лично мы не грешили в Адаме и слова Панова о моём ЛИЧНОМ участии в грехе Адама - ЕРЕСЬ!

ЕВГЕНИЙ, МАМЕДОВУ Я ВЫСЛАЛ JPEG-ФАЙЛ ТОЛКОВАНИЯ ЛОПУХИНА ПОДОБНЫХ СЛОВ. ПУСТЬ АНДРЕЙ ВАМ ИХ ПЕРЕШЛЁТ!!!

3) но согрешили в подобии преступления Адама и сделались причастны падению. Воистину, краткость - сестра таланта!!! Вот оно краткое, но ДОГМАТИЧЕСКИ безупречное объяснение слов в нем все согрешили!!! В ПОДОБИИ! Что это означает??? А вот что:

а) Всеведущий Бог предвидел: воля каждого из нас будет
подобна воле Адама, и каждый из нас согрешит, как и Адам. (Преп. Иустин Попович)
Это подтверждают
и слова Христоносного Апостола: поскольку все согрешили, поэтому, по словам
блаженного Феодорита, каждый из нас подлежит смерти не вследствие греха
праотца, а по причине своего собственного греха.
А святой Иустин говорит:
"Род человеческий от Адама попал под власть смерти и обмана змея по той
причине, что каждый человек творил зло." В соответствии с этим наследственность
смерти, происшедшая от греха Адама, простирается на всех потомков Адама еще и
по причине их личных грехов, которые Бог от вечности предвидел в Своем
всеведении."


б) Св. Григорий Палама об Иоанне Крестителе (из 40 Омилии):

"Он не имел нужды подлежать сей естественной смерти, потому что она явилась результатом приговора за преступление Адамово; и исполнитель заповедей Божиих не был должником ей, он, который от самого чрева матери был послушен Богу. Но святым долженствует, по заповеди Господней, полагать души свои за добродетель и благочестие; и вот потому им более соответствовала насильственная смерть, претерпенная за добро; посему и Господь вкусил такую же смерть. Долженствовало также, чтобы и смерть Иоанна стала предтечей смерти Христовой..."

Я думаю, понятно, к чему я привёл пункты а и б !!!



4) так и Христос оправдал всех, хотя они не сделали ничего, за что следовало бы оправдать их
«оправдание» есть «о-праведнение», то есть, приобщение к истинной Божией Праведности. «В евр. языке термин «оправдание» происходит от того же корня, что и термин «праведность», а праведным, то есть, полностью свободным от зла можно считать лишь Творца. … До прихода в мир Спасителя условно праведным мог считаться тот, кто исполняет предписания Закона (Рим. 10:5). Однако … Закон повелевает извне, тайна же спасения преображает человека изнутри». То есть, «оправдание» – это приобщение глубиной своего человеческого бытия к Праведности Бога. Это пребывание в Боге. «Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал» (1Ин. 2:6). Кратко говоря, оправдание – это уподобление себя Богу, т.к. уподобляющийся Богу творит Его Волю. Согрешив, человек ниспал от высоты Праведности Божией. Человек стал неправедным (экзистенция неправедности есть еще и нравственная вина). Бог не может «вменить» человеку чужую, чью бы то ни было праведность, т.к. если даже предположить, что неправедному можно на секунду «вменить» чью-то праведность, то он ее через секунду же потеряет, совершив очередной грех, неправедный поступок. Праведность – это экзистенция (своего рода modus vivendi) и ее (праведность) осуществлять может только сам человек, будучи праведным. После грехопадения modus vivendi человека есть грех, а modus vivendi Бога всегда есть Вечная Правда. Во Христе Бог дает возможность человеку приобщится к Своему modus vivendi. Но это приобщение не «вменяет» человеку заслуг или праведности Христа, а лишь дает возможность существования по Образу Сына Божиего во плоти. Человек может приобщиться к этому источнику, а может отвергнуть его.
И как сам человек ниспал, так сам же он должен был и восстать. Поскольку же все человечество до Христа не достигало своей конечной цели (обожение), то оно, таким образом, было не оправдано с позиции бытия: все существующее, существует и стремится к цели в Боге. Если созданное для обожения естество стремится вспять, значит, оно не оправдывает своего существования. Смерть такого существа есть его логический итог – и с позиций экзистенциальных, и с позиций нравственных, и с позиций онтологических.

Хочу ещё раз напомнить слова мит. Сергия Страгородского: "амнистия провозглашает праведным, а не делает праведным."

По поводу Ваших цитат из Максима Исповедника Олег Мосолов советует Вам разобраться, говорите ли Вы о наших добровольных грехах, совершенных нами в подобии Адамова греха, или же о мифической недобровольно наследуемой вине, о которой преп. Максим ничего не говорит.

С ув., Рома.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1065317
17.11.04 11:56
Ответ на #1064765 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Им можно позволять что-то говорить, когда это полезно, и можно не давать им говорить, когда это не полезно.

Предлагаю всем мыслящим участникам обсуждения покинуть эту Мосоловскую тему после его этих слов, как образчик манихейского "православия" и неприкрытое издевательство над святоотеческим наследием, удаляемого Мосоловым под видом "вороха" и "кучи".

Можно продолжить обсуждение в теме "О цели Боговоплощения"

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=34751

Андрей Мамедов.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1065238
17.11.04 11:19
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Святой Максим Исповедник о наследовании потомками Адама вины за его грех:

И всех, духовно возрожденных Им, Он соделал свободными от лежащей на них вины, ведь они, будучи от Адама, не обладают наслаждением рождения, [происходящим] от него, но обладают одной только мукой, [возникшей] вследствие Адама, которая действует в них не как долг за грех, но, по Домостроительству и вследствие естественно случившегося с ними состояния, против греха, [то есть обладают одной только] смертью.

Он ниспроверг обыкновение смерти, совершив таковое осуждение греха, но не осуждение природы. И по обращении вспять смерти наступило время для начала приговора, чтобы [окончательно] осудить грех..

Вопросоответы к Фалассию, 61

Бог отринул нас, когда мы, изначала не блюдя заповедь Его, показали себя недостойными общения с Ним лицом к лицу. Низложил же нас, когда вследствие нашей порочности изгнал с высоты райской славы. Разгневался, когда в отмщение и наказание за нашу порочность предал каре смерти. А ущедрил нас, когда через Единородного Сына Своего, воплотившегося Бога-Слова, принявшего на Себя все наши долги, искупил нас от смерти и вновь возвел к славе Своей.

Св. Максим Исповедник. Толкование на 59 псалом


Не будучи вместе с нами пленником и не переселенный в смешение страстей - ибо Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его (1 Петр. 2:22; Ис. 53: 9), - Он был рожден среди нас, пленников, как пленник, и вместе с нами к злодеям причтен (Лк. 22:37; Ис. 53:12). Через Свое человеколюбие родился Он в подобии плоти греховной и по причине греха (Рим. 8:3). В подобии плоти греховной - потому что, будучи по природе Богом бесстрастным, [Господь] непреложно по Домостроительству [Божиему] соблаговолил стать человеком, по природе страстным. А в по причине греха - потому, что вследствие грехов наших пошел Он на смерть, за нас принял мучения, изъязвлен был за беззакония наши, дабы ранами Его мы исцелились (Ис. 53: 2-5).

Св. Максим Исповедник. Вопросоответы к Фалассию, 54



2. Святой Максим о причинах изгнания Адама из рая:

"но в праотце, уготованном для власти [над мiром], употребил ее [т.е., власть] на худшее, перенеся аппетит с дозволенного на запрещенное (при том, что он был самовластным [и мог] как прилепитися Господеви и един дух быти, так и прилепитися блуднице и едино тело быти (1Кор.6:16-17), но обманувшись поторопился и добровольно сам себя устранил от божественной и блаженной цели, предпочтя по [собственному] выбору стать прахом тому, чтобы быть по благодати богом), то мудро и вместе человеколюбиво, и подобающим Его благости образом устрояющий наше спасение Бог, неразумному движению сущей в нас умственной силы присовокупил необходимо последуещее за ним наказание, именно то по справедливости наказав смертью, в отношении чего мы расщепили умную силу любви, которую были обязаны [воздавать] одному лишь Богу, дабы возлюбившие ничто, некогда научившись страданием, вразумились бы снова возвращать к сущему эту самую силу..

Св. Максим Исповедник. Амбигвы к Иоанну, 2




3. Как святой Максим учит о необходимости умилостивления Бога, о гневе Господнем и уплате долгов Богу:

"когда [человек] возносится сердцем и кичится полученными дарами, словно чем-то неполученным, то по справедливости обрушивается на него гнев [Божий], поскольку Бог попускает диаволу незримо сплестись с ним, сотрясти до основания образы добродетелей, [осуществляемые в духовном] делании, и сделать мутными просветленные логосы ведения, [обретаемые] в созерцании, дабы он, познав собственную немощь, достиг разумения той единственной Силы, Которая ниспровергает в нас страсти, и, раскаявшись, смирился и отверг высокомерие гордыни. [Лишь тогда] он умилостивит Бога и отведет от себя гнев, обрушивающийся на нераскаявшихся, отнимающий у души оберегающую ее благодать и оставляющий покинутым неблагодарный ум..

Св. Максим Исповедник. Вопросоответы к Фалассию, 52

Если кто скажет, что Писание, говоря о приношении даров Богу, разграничивает их, дабы явлена была беспредельность Божией Благости, ибо прежде наших приношений Она воспринимает от нас даяния, как дары, вменяя всё нам в уплату подати, - то высказывающийся подобным образом не выйдет за пределы должного [понимания]. Ибо он покажет величие и неописуемость Благости Божией, распространяющейся на нас, поскольку Бог принимает, словно наше, то, что принадлежит Ему, но приносится Ему от нас и засчитывается нам в уплату долга..

Вопросоответы к Фалассию , 51



4. Святой Максим о причинах Боговоплощения:

Это таинство было предуведано прежде всех век Отцом и Сыном и Святым Духом; Отцом - по благоволению, Сыном - по самодействию, а Святым Духом - по содействию. Ибо одно ведение у Отца и Сына и Святого Духа, потому что одна сущность и одна сила. Ведь [нельзя сказать, что] Отец или Святой Дух не ведали о Воплощении Сына, потому что во всем Сыне, через Воплощение самоосуществляющем таинство нашего спасения, сущностным образом [пребывал] весь Отец - не воплощаясь [Сам], но благоволя Воплощению Сына; также и весь Святой Дух присутствовал сущностным образом во всем Сыне - не воплощаясь [Сам], но содействуя Сыну в Его Воплощении ради нас (!!!). А Христос был предуведан не в том, чем Он являлся Сам по Себе по природе, но в том, чем Он стал позднее ради нас по Домостроительству (!!!)..

Вопросоответы к Фалассию, 60

Брат вопросил старца: "Прошу тебя, отче, скажи мне: какова была цель Вочеловечивания Господа? Старец ответил: Удивляюсь тебе, брат, что, слыша каждый день символ веры, ты спрашиваешь меня об этом. Но, тем не менее, говорю тебе: целью Вочеловечивания Господа было наше спасение.

Св. Максим Исповедник. Слово о подвижнической жизни.



И слово Писания назвало Христа чистым и непорочным, поскольку Он по природе Своей совершенно чужд душой и телом тления, [возникшего] вследствие греха. Ибо душа Его не имела [никакого] срама порока, а тело - [никакого] пятна греха..

Вопросоответы к Фалассию, 60


Андрей Мамедов.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1065231
17.11.04 11:17
Ответ на #1064157 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:

Дорогой Роман!

Я поздравляю Вас с Вашим законным браком - и желаю утешаться Вашей прекрасной молодой супругой, и меньше заниматься форумскими баталиями. Я желаю Вам стать многодетной семьей, приложив для этого все необходимые усилия! Чадородие, многочадство вкупе с традиционными формами церковной жизни, помогут Вам лучше разобpаться в тех экзистенциальных истинах православного богословия, которые здесь, на этом форуме, часто называют истинами "юридическими"

Вот текст Блаженного Феофилакта о наследовании вины Адама - в качестве небольшого подарка к свадьбе - надо только дочитать до конца цитируемый Вами фрагмент

"Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего"

"Апостол хочет доказать, что и не евшие от запрещенного древа и не грешившие, подобно Адаму, по причине греха его также сочтены согрешившими и умерли. Доказывает же это так: грех царствовал до издания закона, то есть и прежде закона. Какой же это был грех? Грех ли от преступления закона? Но как мог быть такой грех, когда не было закона? Грех тогда вменяется, когда есть закон, и люди, преступающие закон, по необходимости называются грешащими. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея, то есть до издания закона. Значит, был грех, чрез который смерть царствовала: если бы не было какого-либо греха, который удержал бы смерть, она не царствовала бы. Поскольку же доказано, что греха от преступления закона еще не было, то остается, что то был грех Адамов, чрез который смерть царствовала и над теми, которые не согрешили непосредственно (ибо не получившие закона и не преступившие его не называются согрешившими), но согрешили в подобии преступления Адама и сделались причастны падению его как праотца, который есть образ Христа. Ибо как древний Адам сделал всех повинными в его падении (!!!), хотя они не пали, так и Христос оправдал всех, хотя они не сделали ничего, за что следовало бы оправдать их. Вот почему он есть образ будущего, то есть Христа.


Феофилакт, блж. Толкование на послание к римлянам Святого Апостола Павла, 5

Итак, "как древний Адам сделал всех повинными в его падении, хотя они не пали, так и Христос оправдал всех, хотя они не сделали ничего, за что следовало бы оправдать их". Надеюсь, с Блаженным Феофилактом вопрос закрыт

Далее, "плотское вожделение", о котором говорит св. Григорий Палама, не есть действие естества человека, его естественной воли (тот же отрывок) - это - ключ для верного понимания всего фрагмента.

По поводу 42 Вопросоответа св. Максима - он не раз разбирался на форуме - и текст Вам известен.

Св. Максим говорит о том, что Воплощение Сына Божия совершено Им ради нашего спасения: ради того, чтобы осудить мой "добровольный грех" (!!!), Тот, кто Сам неосужден по произволению, добровольно облекается нашим естеством, и становится "не могущим вызвать порицания" (!!!) вторым "грехом", называемым св. Отцом "изменением естества из нетления в тление" или "страстностью, тленностью и смертностью" нашей природы.

Какое же тогда еще "осуждение" Искупитель, согласно св. Максиму, усваивает "через [Свою] смерть", за что Он принесен в Страшную Жертву? Очевидно, что, по мысли св. Максима, на смерть Сын Человеческий осуждается совсем не за то, что добровольно приемлет на себя естество и с ним "неукоризненные немощи". То "мое осуждение", которое Спаситель "усвоил" именно "через [Свою] смерть", не может быть ни чем иным, как только платой за "первый и достойный порицания" Адамов грех (он же - "мой добровольный и естественный грех" по словам св. Максима), ибо второй "грех", по словам Исповедника Христова, "не может вызвать порицания". На Крест Христос добровольно осуждается именно за принятый им на Себя личный "грех Адама", за "наш грех", личная вина за который переносится на Спасителя по Его неизреченному Домостроительству. Перед нами традиционная святоотеческая сотериология - со всем положенным здесь юридизмом.

Как удивительно проникновенно пишет о том же св. Максим Исповедник в других творениях:

"Своим пришествием Он освободил и искупил естество человеков, порабощенное тлению, подвергшееся смерти через свое грехопадение и тиранически управляемое дьяволом. Невинный и безгрешный Он заплатил за людей весь долг словно Сам был виновен, возвратив их к благодати Царствия и отдав Себя Самого в выкуп и искупление за нас. Вместо наших тлетворных страстей Он принес Свою животворящую страсть - целительное и спасительное врачевство всего мира" (Мистагогия)

Со святым Николаем Кавасилой разберетесь самостоятельно - но я не вижу ничего анти-юридического в его словах - ведь юридисты же не сводят первородный грех только к вине Адама - это было бы ересью. Лишь Богоматерь, будучи выше всякой вины, подчиняется ответственности Праотца по великому смирению Своему.


Всего хорошего! Еще раз - со свадьбой Вас!

Евгений Мавродиев.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1065228
17.11.04 11:17
Ответ на #1064406 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:

Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.

здесь, казалось бы, повторение; но на самом деле его нет. Выше сказал: как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание, а теперь объясняет, в чем состояло прегрешение единого и говорит, что оно было ослушание, чрез которое многие соделались грешными, то есть повинными наказанию (!) и осужденными на смерть; объясняет также, в чем состоит оправдание Единого, то есть Христа, и говорит, что оно есть послушание даже до смерти, и смерти крестной, чрез каковое послушание сокрушена смерть и мы освобождены от осуждения (!) на нее.


Феофилакт, блж. Толкование на послание к римлянам Святого Апостола Павла, 5

По поводу "закона греха"

Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
Я знал добро и до закона, и когда нахожу оное изображенным в письменах, хвалю закон и соглашаюсь с ним по внутреннему человеку, или по уму своему. Но вижу иной закон, то есть грех, который назвал законом потому, что обольщаемые им покорствуют ему и боятся покинуть его, как закон, который должен быть исполнен. Закон этот противоборствует закону ума моего, то есть закону естественному (выше назвал его внутренним человеком, а теперь ясно называет его умом), и одерживает верх, даже делает меня пленником, побеждая и естественный, и письменный закон. Каким образом делает пленником? Законом греховным, то есть силой, мучительством. Не сказал: влечением плоти, или природой плоти, но законом греховным, господствующим в членах моих. Значит, в этом не виновата плоть. Если разбойник займет царский дворец, то дворец нимало не виновен в том. Так и здесь: если в членах моих обитает грех, то от этого плоть не зла. Некоторые подмечают здесь четыре закона: один - Божий, научавший нас приличному, другой - противоборствующий, приходящий к нам по действию диавола, третий - закон ума, то есть естественный, последний - находящийся в членах наших, то есть грехолюбивое произволение и склонность к злу, делающие нас посредством привычки нечувствительными, ожесточенными сердцем.


Феофилакт, блж. Толкование на послание к римлянам Святого Апостола Павла, 7

Ваш Е.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1065226
17.11.04 11:16
Ответ на #1063659 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:

Никакого отношения к анти-юридизму Преподобный Серафим Саровский не имеет - и я не понимаю, зачем Вы цитируеете здесь эти прекрасные тексты из Преподобного. Говоря стяжании Духа, Преподобный право говорит и о заслугах Христовых:

"Про эту то благодать, явленную всему миру и роду человеческому Богочеловеком, и сказано в Евангелии: "Свет во тьме светит и тьма его не объят" (Иоан. 1:5). Это значит, что благодать Духа Святого, даруемая при крещении во имя Отца и Сына и Святого Духа, несмотря на грехопадения человеческие и тьму вокруг нашей души, все-таки светится в сердце искони бывшем Божественным светом бесценных заслуг Христовых.

Беседа преп. Серафима О цели христианской жизни

Преподобный пришел бы в ужас от тех физиологических транскрипций Искупительного подвига Христа, которые здесь протаскиваются под видом "истинного православия"

Вы ведете себя как провокатор - НИ СЛОВОМ Преподобный не обмолвился о необходимости очищения от безупречных страстей в том отрывке, на который Вы сослались. НИ ЕДИНЫМ СЛОВОМ! Преподобный говорит только о том, что Блаженство вышеестественно - это не имеет никакого отношения к той гнусной православной стилизации манихейства, которая известна на данном форуме под именем "анти-юридизма".

Евгений Мавродиев.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1065223
17.11.04 11:16
Ответ на #1064132 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(дубль)

Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1065213
17.11.04 11:12
Ответ на #1064132 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:

**Святые отцы советуют подвижникам находиться в чувстве голода"

Тот факт, что Вы так легко делаете из себя "подвижника", говорит очень о многом. Я бы максимально послабил Вам пост - чтобы Вы не считали себя "подвижником", который в "ипостаси Логоса" пребывает...


**"А совет Мавродиева отказаться от преодоления похоти вполне соответствует всему юридическому отказу от православной аскетики"

Похоть не является безупречной страстью, она - результат добровольного извращения естественного полового влечения, конкретно, результат злоупотребления таковым. Ваше признание, Мосолов, однако весьма характерно, для Вас - манихея - все безупречные страсти - суть в основе своей нечто греховное - что бы Вы здесь не говорили

**"И разница между этими страстями именно в том, что голод это движение неразумной силы души, неподвластной разуму, а похоть - движение неразумной силы души, подвластной разуму"

"Разум" здесь вообще не при чем - св. Иоанн, если Вы заметили, говорит о "совести" в первую очередь, как и святой Максим, "похоть" - результат злоупотребления естеством, она корениться в "гноме", а не в естестве. Вот прямой ответ Преподобного Максима о том, что такое "закон греха":

Посему говорит учитель: "всего меня нося в Себе вместе со всем моим", то есть - всецелое человеческое естество в ипостасном соединении с его неукоризненными страстями, коими расточив худшее (потому что естеством осудилась страстность, - я имею в виду произошедший от непослушания закон греха (Рим. 7. 23), сила которого в противоестественном расположении нашего произволения, пристрастие, прившедшее в естественную страстность сообразно ослаблению [одних ее проявлений] и усилению [других]), Он не только спас одержимых грехом, но и сообщил - разрешив в Себе нашу епитимью - тем, кто делом старается почтить благодать, божественную силу (2Пет.1:3-4.) соделывающую [в них] непреложность души и нетление тела в тождестве произволения [пекущегося] о том, что по естеству добро.

Преподобный Максим Исповедник. Амбигвы к Фоме, 4

Итак, сила "закона греха" - в "противоестественном расположении нашего произволения . И именно оно было уврачевано Христом, Который, тем не менее, не принимал "закона греха" - ибо был нетленен по произволению = не имел (гноме).

**"Христос усваивая Себе все наши естественные и безукоризненные страсти, похоти, то есть, влечению к чувственным удовольствиям действовать в себе не позволяет"

???

То есть Христос все-таки "мог позволить" похоти действовать в Себе? А как это согласуется с учением Преподобного Максима о воплощении Христа в чистейшее человечество Первозданного Адама? О том, что Христос не имел гномической воли? Я же Вам написал - Лурье "криво" понимает Преподобного - не повторяйте как попугай его бредни...

**"Здесь ни слова не говорится о вине за грех Адама"

???

**"Здесь как раз речь и идет о вине похоти, вине наслаждения рождения, которая лежит на всех потомках Адама..."

То есть Вы хотите сказать, что люди виновны перед Богом именно тем, что испытывают естественное наслаждение при совокуплении и зачатии детей? Вы - как и Лурье - именно таким образом понимаете учение Преподобного? Я бы сказал, что это идиотическое понимание, но вернемся к делу - какова все-таки связь преступления Адама и "наслаждением рождения" согласно св. Максиму? И при чем здесь "первородный грех"?

**"Основная разница в том, что по Августину похоть после крещения перестает быть грехом"

Со своим учением о "похоти" Августин оригинален. Августин традиционно называет "похотью" естественное удовольствие от совокуплений - и именно это отличает его от высоких аскетов Востока, для которых "похоть" - это всегда злоупотребление естеством. Тем не менее, Августин очень высоко ставит брак и супружеское совокупление- Адам и Ева, по Августину, должны были совокупляться в Раю, не имея, однако, похоти...

И страдания по преп. Максиму (как мог бы заметить и Мамедов, прочитай он 61 вопросоответ полностью) это долг именно за наследуемое наслаждение.

Я согласен с Преподобным, я не согласен с Вами - и Вашим "кривым" видением вопроса. Вы - как и Лурье - лезете в высокое богословие Преподобного, не имея для этого ни должной чистоты ума, ни души. И всякие писульки вроде "Призвания Авраама", апологией которых Вы здесь косвенно занимаетесь - это и есть результат касания Святыни нечистыми руками. Поверьте - я здесь ничем от Вас не отличаюсь - но у меня хватает благоразумия не касаться "высоких" текстов Отцов. Превращение Преподобного Максима в гностика, которое случилось в Вашей голове, как ранее - в голове Лурье - это и есть результат попаления благодатью той нечистоты, пребывая в которой нельзя подходить ко святыне - иначе Свет увидите как огонь - и обожжетесь... Это же и Вашего соратника Семенченко касается - может быть, даже в большей степени...

По поводу "кучи цитат". "Кучей" обычно что-то другое называют. Я прошу Андрея Мамедова еще раз продублировать здесь предыдущий постинг из простых и ясных цитат Преподобного Максима - очень полезно для смирения наших анти-юридистов.

Евгений Мавродиев.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1065210
17.11.04 11:08
Ответ на #1064758 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Св. Григорий Палама в моей любимой на этом форуме цитате ведь говорит об определенной повинности смерти, лежащей на праведниках, определенном их долге:

"Он не имел нужды подлежать сей естественной смерти, потому что она явилась результатом приговора за преступление Адамово; и исполнитель заповедей Божиих не был должником ей, он, который от самого чрева матери был послушен Богу. Но святым долженствует, по заповеди Господней, полагать души свои за добродетель и благочестие; и вот потому им более соответствовала насильственная смерть, претерпенная за добро; посему и Господь вкусил такую же смерть. Долженствовало также, чтобы и смерть Иоанна стала предтечей смерти Христовой..."

Но это именно повинность и долг. Это не вина, не скверна и это менее всего то, от чего требуется очищаться. ///

По моему мнению, из приведенных Вами и Вам (см. постинг Георгия) слов явственно следует наличие долга каждого родившегося человека перед Богом за грех Адама, подпадание каждого человека под приговор, вынесенный за преступление Прародителей. И это наследование долга ведет к необходимости каждого человека осуществить воздаяние за него (перечитайте приведенные в моем первом постинге цитаты из св. Златоуста):

Св. Иоанн Златоуст (толк. на Быт.): "И так как после преступления первозданнаго нашелся человек, который взошел на самую высоту добродетели, и своим благоугождением Богу вознаградил за грех прародителя, то смотри чрезмерное человеколюбие благого Бога. Как Он нашел человека, который мог вознаградить за грех Адама, то и преселяет его живым..."

Об этом же говорит и св. Григорий Палама в цитируемом Вам слове. Ведь только исполнитель заповедей Божьих не имел нужды подлежать смерти и освобождался от приговора и праведного наказания. Такими были Енох, Илия и Креститель.

///Это не вина, не скверна и это менее всего то, от чего требуется очищаться///

Очищаться требуется от похоти и склонности к чувственным наслаждениям (запаху и ощущению греха), примешавшимися к природе человека.

Долг же за грех должен быть уплачен через благоугождение Богу. Благоугождение в свою очередь требует покаяния и состоит в исполнении заповедей Бога, в положении душ своих за добродетель и благочестие.

///Если св. Иоанн Златоуст - юридист, то я, видимо, апологет юридизма. :)///

В какой-то мере да. Хотя и считаете себя анти-юридистом. Я не представляю себе Православие без юридизма. Это все равно, что справедливость без воздаяния.

///Мы, в действительности, говорим все время на разных языках.///

Мы уже говорим почти на одном языке.

///А юридизм? Можно так. Давая нам талант, Он требует от нас проценты.///

Нет, Он хочет, чтобы мы умножили данные нам таланты.

«Ибо [Он поступит], как человек, который, отправляясь в чужую страну, призвал рабов своих и поручил им имение свое: «и одному дал он пять талантов, другому два, иному один, каждому по его силе; и тотчас отправился. Получивший пять талантов пошел, употребил их в дело и приобрел другие пять талантов; точно так же и получивший два таланта приобрел другие два; получивший же один талант пошел и закопал [его] в землю и скрыл серебро господина своего. По долгом времени, приходит господин рабов тех и требует у них отчета. И, подойдя, получивший пять талантов принес другие пять талантов и говорит: господин! пять талантов ты дал мне; вот, другие пять талантов я приобрел на них. Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего. Подошел также и получивший два таланта и сказал: господин! два таланта ты дал мне; вот, другие два таланта я приобрел на них. Господин его сказал ему: хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего. Подошел и получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое. Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал; посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью; итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов, ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет; а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!» Мф. 25:15-30


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1065121
17.11.04 10:13
Ответ на #1063875 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

(((Почему вечность то, я никак не пойму? Имеет конец и начало.)))

Вы не понимаете, почему вечность имеет начало и конец, потому что не умеете отличать вечность как таковую, от Вечности как Имени Божия, Которое нетварно. Всякий человек, всякая вещь, которая была, есть и будет причастна к вечности как к таковой, но пребывает вне Вечности, которая есть Имя Божие. То, что всякая вещь, пребывая во времени, одновременно принадлежит и вечности как таковой, доказывается наэлементарнийшем образом, и один из примеров такого доказательства я Вам уже приводил. Вот другой: человек рождается, взрослеет, умирает, т.е. в течении всей своей жизни он находится в состоянии непрерывного изменения, но при этом, одновременно, остается одним и тем же, ибо это я родился, я вырос, я постарел и я умру. Что здесь вне всякого изменения? Да мое собственное я, которое при всех изменениях мною переживаемых, не меняется, и которое, поэтому, в связи с моей физической смертью никуда не исчезнет. И вот поэтому я имею и начало и конец, но при этом я вечен, также как и Вы и все прочии.

(((Я пока плохо понимаю, что Вы в этом абзаце в целом хотите сказать, особенно словами из последнего предложения, выделенными мною жирным шрифтом, и как это связано с нашим вопросом.)))

Я хочу сказать, что в той, сотворенной, вечности, к которой мы с Вами принадлежим уже заложено знание всего, что будет; заложено и учтено и ждет своей реализации. И это знание исток свой берет не в вечности как таковой, но вечность, как таковая, является символом этого знания, происхождение которого для нас тайна. Все, что мы можем о нем сказать, что оно из самих глубин Божиих, вот и все. Но если Господь непостижимым для нас образом уже учел в этой вечности все, то тогда чего стоит Ваш тезис о том, что Бог вменяет человеку в вину его будущие грехи? Для чего же их вменять, если они уже учтены Творцом, и учтены так, что не уничтожают свободу выбора? Непостижимым для нас образом Бог совместил и предопределенность и свободный выбор, который вашим тезисом уничтожается. Если человек уже обвинен, то зачем ему свободный выбор? Если человек уже оправдан, то зачем ему свободный выбор? Но ведь человека оправдывает или обвиняет именно его свободный выбор. Вина или оправдание проистекают от свободного выбора, а не предшествуют ему, иначе жизнь превращается просто в спектакль, как некогда сказал Омар Хайям: «Жизнь я сравнил бы с шахматной доской, то день, то ночь, а пешки мы с тобой; потискают, придвинут и побили, и в темный ящик сунут на покой».
Но давая человеку свободный выбор, Господь делает все, чтобы человек сделал его правильно, ибо выбор наш, хотя и остается в прошлом, но при этом определяет наше будущее. Наше будущее приходит к нам из нашего прошлого, и даже не давая себе в этом отчета, мы, фактически, исходим именно из этого. Разве приняв решение получить то или иное образование, например, мы в какой-то мере не определяем свое будущее? Разве, совершив ошибку в этом вопросе, человек не испытывает ее последствия уже в течение всей жизни? Но, что же должен сделать человек, чтобы эту ошибку не совершить? Очевидно, что исходить из знания самого себя. Но если это действительно знания себя, а не фантазии о себе, то это что человек в своем выборе исходить из осмысления своего прошлого; он в этом прошлом выбирает то, что хотел бы иметь будущим.
Если мы считаем, что нас, как и Адама, тоже сотворил Бог, то разве Адам не наше прошлое? Разве не должны мы в таком случае, делая свой выбор, помнить и о вине Адама? Конечно должны! Но как же заставить людей помнит о этой вине; заставить помнить, чтобы они правильно сделали свой выбор? Господь добивается этого, делая нашу природу смертной, внедряя в нее так называемые не укоризненные страсти, которые являются ничем иным, как реальным символом нашей виновности перед Богом, нашего личного участия в первородном грехе. Если же считать, что это только болезнь, которую мы получили в наследство от Адама, а к самой вине мы никакого отношения не имеем, то в каком смысле Адам является нашим прошлым? Только как причина, породившая нас, которые есть ее следствие. Но тогда между нами и Адамом связь чисто внешняя, ибо причина и следствие не требуют внутреннего единства, но лишь внешнего. Но ведь все мы как во времени, так и в вечности одновременно, а это значит, что не только между Адамом но и вообще между всем существующим имеется именно внутренняя связь, поскольку вечность и есть внутренняя сторона времени. (Тут, чтобы отмежеваться от Сергея Владимировича Семенченко, добавлю что это не просто единство, но единство существующее в определенной иерархии, т.е. единство с учетом всех различий.) Но если между нами и Адамом внутренняя связь, и это связь в самой вечности, то как же мы можем отделиться от его вины? Во времени мы отделены, а в вечности мы с Адамом одно целое, которое не мешает каждому из нас быть и индивидуальностью вместе с тем. Если же отрицать, что в вечности мы с Адамом одно целое, и что вина Адама на нас не распространяется, то тогда нужно набраться мужества и сказать, что и обетования, данные Адаму, на нас не распространяются, и в том числе обетование о Христе – Спасителе. Тому, кто с Адамом не согрешал, Спаситель зачем? Спасать от будущих грехов? Христос, разумеется, и от будущих грехов спасает, но будущее и прошлое в вечности едино. Если же мы отречемся от прошлого, то мы отречемся и от будущего. Таким образом те, кто отреклись от Адама, отреклись и от Христа.

P.S. Думаю, что это последнее мое сообщение в данной теме. Спасибо за то, что отвечали на мои вопросы.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1065094
17.11.04 09:58
Ответ на #1064758 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день!

///Я думаю, что с приведенными рассуждениями Вы в целом должны быть согласны./

В целом, да.//

В таком случае, скажите, как Вы считаете, унаследовал ли Христос от Матери похоть и склонность к чувственным удовольствиям – эти «запах и ощущение греха», или Он воспринял лишь плоть человеческую с ее естественной страстностью?

По моему мнению, Он, воплотившись в подобии плоти греховной, воспринял только плоть и естественную страстность. Похоть же и склонность к чувственным удовольствиям Он не наследовал не только по причине того, что был рожден не от неправедного наслаждения, не от семени мужа, но и потому, что ни похоти, ни склонности к чувственным наслаждениям у Богоматери не было.


Евгений Мавродиев

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1064824
17.11.04 00:36
Ответ на #1064765 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините пожалуйста, но под предлогом "неудобочитаемости" темы Вы только что удалили слова
св. Григория Паламы, приведенные Вам Андреем Мамедовым... Я позволю себе исправить ошибку, и
восстановить текст Святителя.

“до пришествия Христова мы все имели оное, бывшее от Праотцев, проклятие и общее и то же осуждение, вложенное во всех от одного Праотца, как от родового корня передаваемое и сонаследованное вместе с естеством; каждый же за то, что он сам в индивидуальном порядке совершил (за жизнь), получал в своем лице от Бога похвалу или попадал порицанию, но никто ничего не мог сделать против оного общего проклятия о осуждения и от начала к нему и через него переходящего злого наследия. Но пришел Христос, Освободитель естества, обращающий общее проклятие в общее благословение, и от Непорочной Девы восприняв повинное наше естество, и в Самом Себе в новом лице представив его, не имеющем участия в древнем семени, явил его неповинным и оправданным, так чтобы от Него затем по духу рожденные, пребывали свободными от оного прародительского проклятия и осуждения... Он, воистину желающий всем спастись, преклонив небеса, ради всех сошел (на землю); и через дела и слова и Страсти явив весь путь спасения, восшел на небеса, привлекая туда уверовавших в Него”

Св. Григорий Палама. Гомилия 5

К сожалению, это далеко не первый случай удаления текстов Отцов и Учителей Православной Церкви из Вашей темы. Поэтому я прошу Вас перенести в тему все святоотеческие тексты, которые Вы удалили ранее - благо, Андрей бережно собрал их в теме о цели Боговоплощения. Если у Вас будут технические сложности, дайте знать - или я восстановлю удаленные тексты самостоятельно


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1064765
16.11.04 23:42
Ответ на #1064331 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей!

Я хочу сейчас слегка почистить тему. И, прошу меня за это простить, хочу стереть все обсуждение вопроса о том, что там понаписал Мамедов об удаленных - неудаленных постингах.
Просто тема становится очень трудно читаемой.
Что по поводу удаления своих постингов думает Мамедов меня очень слабо волнует. Я считаю Мавродиева, Мамедова и Машичева воинствующими еретиками. Я совершенно не считаю, что еретики должны обладать свободой слова.
Им можно позволять что-то говорить, когда это полезно, и можно не давать им говорить, когда это не полезно.

С уважением, Олег


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1064758
16.11.04 23:27
Ответ на #1064406 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Владимир!

/Я думаю, что с приведенными рассуждениями Вы в целом должны быть согласны./

В целом, да.

/Теперь о том аспекте первородного греха, который Вами отрицается – долге каждого родившегося от жены и мужа перед Богом за преступление отца, наследуемой ответственности или, так называемой вине Адама или повинности смерти. Если Вы считаете, что долг (который платежом красен) не наследуется,/

Не, не, не, не... Стоп, стоп, стоп :)

Св. Григорий Палама в моей любимой на этом форуме цитате ведь говорит об определенной повинности смерти, лежащей на праведниках, определенном их долге:

"Он не имел нужды подлежать сей естественной смерти, потому что она явилась результатом приговора за преступление Адамово; и исполнитель заповедей Божиих не был должником ей, он, который от самого чрева матери был послушен Богу. Но святым долженствует, по заповеди Господней, полагать души свои за добродетель и благочестие; и вот потому им более соответствовала насильственная смерть, претерпенная за добро; посему и Господь вкусил такую же смерть. Долженствовало также, чтобы и смерть Иоанна стала предтечей смерти Христовой..."

Но это именно повинность и долг. Это не вина, не скверна и это менее всего то, от чего требуется очищаться.

/Если Вы считаете, что долг (который платежом красен) не наследуется, то о каком необходимом воздаянии добродетелью за грех Адама говорит, например, св. Иоанн Златоуст в толковании на Быт?:/

Точно о том же, о котором говорит и св. Григорий Палама.

/Отличие приведенных слов св. Иоанна Златоуста от мнения других юридистов.../

Если св. Иоанн Златоуст - юридист, то я, видимо, апологет юридизма. :)

/он допусках возможным для человека осуществить личное воздаяние за грех Адама через личную праведность и получить бессмертие, как награду за собственную добродетель./

В действительности наградой является не бессмертие, которое особо никому и не нужно, а Сам Бог.
Мы, в действительности, говорим все время на разных языках.
Богу от нас нужны мы сами. Он нас любит и желает, чтобы мы Его любили, причем любили так же, как Он любит нас, всего Себя нам отдавая. Он хочет, чтоб мы отдали себя Ему, и хочет отдать Себя нам. Он хочет, чтобы мы отдавали себя Ему вплоть до смерти, точнее даже, чтобы свою смерть мы отдавали Ему. Он хочет, Он требует от нас, чтобы в нас не было ни одного уголка, свободного от любви к Нему. Желание чего-то иного Он рассматривает как прелюбодеяние.
Он хочет, чтобы мы были Его невестой, причем такой, у которой нет никакой своей личной жизни, отличной от жизни жениха. Но Он и Себя готов отдавать нам всего без остатка.

Вы не помните песню Н. Матвеевой:
"Моей любви ты боялся зря,
не так уж страшно люблю"?

Он любит страшно. И ждет от нас такой же любви.

А юридизм? Можно так. Давая нам талант, Он требует от нас проценты.

Олег




Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1064406
16.11.04 18:41
Ответ на #1064078 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

Вы часто говорите о "законе греха". Хотелось бы до конца разобраться в том, что же это такое.

Приведу два абзаца из ТИПВ, предшествующие тому, которые привели Вы (4,22):

"Божество благое и преблагое, а также и воля Его; ибо то, что желает Бог, и есть благо. Закон же есть заповедь, научающая этому, чтобы мы, оставаясь в нем, были во свете (1 Ин. 1:7). Нарушение этой заповеди есть грех. Происходит же он через нападение диавола и наше невынужденное и добровольное принятие. Он тоже называется законом (Рим. 7:23).

Итак, закон Божий, входя в наш ум, привлекает его к себе и возбуждает нашу совесть. Но также и наша совесть называется законом ума нашего. И нападение лукавого, то есть закон греха, входя в члены нашей плоти, через нее приступает к нам."

С учетом приведенного Вами отрывка, как мне кажется, можно сказать, что

Законом Бога св. Иоанн называл божественные заповеди.
Законом греха св. Иоанн называл внушение лукавым человеку своих установок.
Законом ума - совесть человека, сорадующуюся закону Бога.
Законом в членах плоти нашей - телесную похоть и склонность, и движение, и неразумную часть души.

Как мне кажется, закон в членах плоти будет верным разделить на две составляющие:

- похоть и склонность к греху (запах и ощущение греха);
- естественная страстность (претерпевания).

Первое вошло в природу (или точнее сказать примешалось к природе) с грехом и может быть названо повреждением природы. Второе было вложено Богом в нашу природу от сотворения, но стало актуально только после грехопадения, после отпадения от Бога в наказание, назидание, вразумление и исцеление от гордыни.

Закон греха, или внушение лукавого, действуя через закон в членах плоти, противоборствует закону ума человека, или совести, и толкает человека на нарушение закона Бога – божественных заповедей, т.е. на грех. Закон в членах плоти нашей, вошедший в нашу природу с преступлением Адама, наследуется каждым новорожденным человеком от его родителей. Совесть человека хотя и противодействовала закону греха, проникавшего и обольщавшего через закон во удех плоти, не могла противостать искушениям, и делала закон Бога бессильным, а спасение – труднодостижимым.

Я думаю, что с приведенными рассуждениями Вы в целом должны быть согласны.

Теперь о том аспекте первородного греха, который Вами отрицается – долге каждого родившегося от жены и мужа перед Богом за преступление отца, наследуемой ответственности или, так называемой вине Адама или повинности смерти. Если Вы считаете, что долг (который платежом красен) не наследуется, то о каком необходимом воздаянии добродетелью за грех Адама говорит, например, св. Иоанн Златоуст в толковании на Быт?:

«По еже родити, говорит Писание, Мафусала, угоди Енох Богу; притом, он подвизался в добродетели не малое число лет, но, как говорит Писание, двести лет. И так как после преступления первозданнаго нашелся человек, который взошел на самую высоту добродетели, и своим благоугождением Богу вознаградил за грех прародителя, то смотри чрезмерное человеколюбие благого Бога. Как Он нашел человека, который мог вознаградить за грех Адама, то и преселяет его живым, показывая самым делом, что Он принявшаго заповедь (Адама) осудил за ея нарушение, а не по желанию подвергнуть смерти род наш. И угоди, говорит Писание, Енох Богу, и не обреташеся, зане преложи его Бог… Видишь премудрость Господа? Преложил (или переселил) живым, а не даровал безсмертие, дабы не ослабить в роде человеческом страха к греху; Он оставил (этот страх) во всей силе между людьми. Поэтому Он хочет неясно и тайно, так сказать, отменить приговор, произнесенный Адаму. Но не делает этого явно, дабы страх служил вразумлением».
Или в толковании на Рим. (5:12)?:

«Аще бо единаго npeгpешeниeм смерть царствова единем, множае паче избыток благодати и дар правды приемлюще в жизни воцарятся единем Иисус Христом (Рим. 5, 17). Смысл этих слов таков. Что вооружило смерть против всей вселенной? То, что только один человек вкусил от древа. Если же смерть приобрела такую силу чрез преступление одного, то как скоро найдутся некоторые получившие благодать и праведность, несравненно превосходящие тот грех, то каким образом они могут оставаться повинными смерти?»

Отличие приведенных слов св. Иоанна Златоуста от мнения других юридистов я вижу в том, что он допусках возможным для человека осуществить личное воздаяние за грех Адама через личную праведность и получить бессмертие, как награду за собственную добродетель.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1064331
16.11.04 17:47
Ответ на #1064132 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

//Святые отцы советуют подвижникам находиться в чувстве голода. А от
"аскетики по Мавродиеву", видимо, следует ожидать советов по возбуждению в
себе плотского вожделения. //

Вряд ли, конечно, Евгений Мавродиев так ВИДИТ свою "аскетику"...

Хотя несомненно, узко зациклившийся на себе юридизм не способен создать правильного учения о аскезе... (что и видно по римо-католицизму)

Ведь дело идет о организме нашем, а где организм, таи и меры требуются, так сказать, органические, а вовсе не юридические...

и учение Отцов Православной Церкви, хотя и содержит в себе юридическую компоненту (как и Библия содержит не только Новый Завет, но и Ветхий), однако вне понимания "органической компоненты" немыслимо...

Юриспруденция, страх наказания, желание награды могут породить лишь "аскезу на зубах" a la stoicism, Но они никогда не могут - вне органики - привести к аскезе христиан первых веков, когда все делается с радостью и вовсе без "сжатых зубов"..

Хотя, опять же, как в Библии не только Новый Завет, но и Ветхий, так и в качественном учении о спасении юридическая компонента, на мой взгляд, должна присутствовать, хотя, несомненно, не заслоняя собой органическую и уж тем более не выдавая себя за единственно полностью правильный подход ... Впрочем, компоненту, так сказать, "Божественной хитрости" тоже, на мой взгляд, не следует упускать..

С уважением к Вам,

Сергей


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1064157
16.11.04 16:07
Ответ на #1064137 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какая подтасовка??? Какая точка???. Может Вы и Библию по стихам читаете (в смысле: каждый стих - новый контекст)??? Или Вам больше нечего сказать??? Или Вы вообще не обращаете внимания на сообщения других??? Прочитайте сообщение Семенченко №1063829
!!!
Вы хоть раз мне ответили по сути???


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1064137
16.11.04 15:51
Ответ на #1063651 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Роман!

За прошедшие сутки я получил от Вас наверное десяток сообщений по электронной почте, касающихся следующего текста:



(((Златоуст, Беседы на Рим. (11:1)

Что же значит: "в немже вcu согрешиша"? То, что как скоро пал один, чрез него сделались смертными все, даже и не вкусившие запрещенного плода... именно грех преслушания Адама, был причиною общего повреждения.)))

Я утверждал и утверждаю, что во-первых, это десятая беседа, а не одиннадцатая, и, во-вторых, что после фразы «…вкусившие запрещенного плода» стоит точка. Что касается первого, то здесь можно было бы говорить только о небрежности; но вот что касается второго, то приходится говорить о подтасовке. Вы утверждаете, что источник, из которого Вы взяли текст«Это самая популярная на сегодняшний день программа
"Цитата из Библии" версии bq4.5». И Вы даже прислали мне копию «Бесед…» из этой программы, но и там указанный текст содержался в 10:1, а не в 11:1, но и там после фразы «…вкусившие запрещенного плода» стоит точка. Откуда же взялось это добавление «…именно грех Адама, был причиною общего повреждения»?
Вы так и не указали источник. А значит мое предположение, о том, что это подтасовка только подтверждается. Вам нужна была эта подтасовка, чтобы переменить смысл сказанного Святителем, для которого «в немже вси согрешиша» не просто общее повреждение, но повреждение, как следствие личной вины каждого в преступлении Адама. Что это именно так, можно убедиться читая 10-ю Беседу далее:

«…чтобы на возражение иудея : «каким образом род человеческий спасен заслугами одного Христа?» - мог и ты ему возразить: каким образом род человеческий осужден за преслушание одного Адама…».
Итак, Святитель несомненно считал, что слова « в немже вси согрешиша» означают наследование вины Адама, что выявляется в том, что человек сделался смертным. Добавление же сделанное Вами ограничивает смысл « в немже вси согрешиша» только наследственным повреждением человеческой природы, т.е. только таким смыслом, который устраивает Вас, в рамках данной полемики.

Я прошу Вас дать соответствующее разъяснение, по поводу сделанной подтасовки и сделать это разъяснение публично. Возможно, эта подтасовка сделана была Вами не вольно; т.е. Вы сами воспользовались каким-то источником, предварительно не проверив его по первоисточнику. Такое бывает. Если же публичное разъяснение дано не будет, то всякое общение с Вами я прерываю. И очень большая к Вам просьба: не писать мне лично.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1064132
16.11.04 15:48
Ответ на #1063788 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Святые отцы советуют подвижникам находиться в чувстве голода. А от
"аскетики по Мавродиеву", видимо, следует ожидать советов по возбуждению в
себе плотского вожделения.


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1064113
16.11.04 15:37
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, как-то странно получается: я уже приводил эти цитаты Максима Исповедника о крещении. Также я только в этой теме 2-ды приводил цитату из Николая Кавасили, которая, кстати, есть в шапке темы, и цитировал Григория Паламу (16 омилия). О преподобном Максиме я и не говорю (42 вопрос-ответ). И много раз видел цитату из Григория Паламы об Иоанне Крестителе. Поэтому есть только 2 варианта:

1) Либо опоненты совсем не читают наших постингов, проявляя этим своё неуважение и нежедание ДИАЛОГА

2) Либо в какой уже раз сбывается пророчество Исаии: "и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите" (Мф.13:14)

С ув., Рома.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1064078
16.11.04 15:12
Ответ на #1063788 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Данная цитата Лурье свидетельствует о том, что тот вообще ничего не понял в Преподобном - он просто ему не по зубам, и в этом нет решительно ничего плохого и
удивительного - Преподобный Максим - это "тяжелейший" автор... Скажем, такой знаток Преподобного как Епифанович почти походя принимает идею о том, что безукоризненные страсти - это результат искажения первозданного человечества Адама - ту идею, против которой восставал именно Преподобный Максим. Согласно последнему, безупречная страстность, будучи епитимьей за грех, все же не есть искажение природы, не есть то, что делает Христа человеком несовершенным. Преподобный следует в форватере классического богословия Отцов, понимающих страстность как результат обнажения Адама от благодати, никак иначе...
Вот предельно ясный ответ Святого:
И слово Писания назвало Христа чистым и непорочным, поскольку Он по природе Своей совершенно чужд душой и телом тления, [возникшего] вследствие греха. Ибо душа Его не имела [никакого] срама порока, а тело - [никакого] пятна греха.
Преп. Максим Исповедник Вопросоответы..., 60
Безупречные страсти подлежат преодолению только в одном случае - если следование естественному желанию идет против воли Бога или Богом данного стечения обстоятельств. Скажем, на пост Вы можете естественным образом взалкать - но Вы обязаны преодолеть естественый голод ради Заповеди. Мать обязана ухаживать за беспокойным младенцем, преодолевая естественный сон./

Мавродиев по своему обыкновению смешал в одну кучу различные понятия.
Так, например, преп. Иоанн Дамаскин, перечисляя естественные для падшего человека страсти, пишет следующее:

«О свойствах двух природ»
"А из общего для души и тела жизненность есть скорее действие, а представление, чувствование, память и движение по устремлению скорее суть страдательные действия или действенные претерпевания, тогда как гнев и вожделение, голод и жажда, усталость, страх, робость и беспокойство, наслаждение, скорбь, слюноотделение и пот, питание и рост, и ко всему смерть суть претерпевания.
Все это естественно и безупречно, поскольку даровано Творцом человеческой природе. Ибо Он же даровал и бытие, и такой образ бытия, и нет человека, который был бы Ему непричастен. Обладание же этим говорит о премудрости и добродетели Творца, но для нас не считается ни добродетелью, ни пороком, - ибо все это добро и даровано Благим на благо, а способ употребления составляет добродетель или порок."

Все эти страсти возникают в человеке с рождения помимо его воли.
Но вместе с тем голод не является законом греха, а похоть по преп. Иоанну Дамаскину является именно законом греха.

ТИПВ 4, 22
"Поэтому покоящиеся в нашем теле запах и ощущение греха, т.е. похоть и чувственное удовольствие, называются законом во удех плоти нашей.
Закон ума моего, т.е. совесть, соуслаждается закону Божию, т.е. заповеди, и желает ее. Закон же греха, т.е. внушение через закон, находящийся во удех, или через похоть, чувственную склонность и движение и через неразумную часть души, противуюет закону ума моего, т.е. совести и, хотя я желаю закона Божия и люблю (его), а греха не желаю, пленяет меня вследствие смешения (с моими членами тела) и, через приятность удовольствия, через похоть плоти и через неразумную часть души, как я говорил, обольщает меня и убеждает сделаться рабом греху."

И разница между этими страстями именно в том, что голод это движение неразумной силы души, неподвластной разуму, а похоть - движение неразумной силы души, подвластной разуму.
И Христос усваивая Себе все наши естественные и безукоризненные страсти, похоти, то есть, влечению к чувственным удовольствиям действовать в себе не позволяет.
А совет Мавродиева отказаться от преодоления похоти вполне соответствует всему «юридическому» отказу от православной аскетики.

Также обстоит дело и с очередной кучей цитат, приведенной Мамедовым:

/1. Святой Максим Исповедник о наследовании потомками Адама вины за его грех:
»И всех, духовно возрожденных Им, Он соделал свободными от лежащей на них вины, ведь они, будучи от Адама, не обладают наслаждением рождения, [происходящим] от него, но обладают одной только мукой, [возникшей] вследствие Адама, которая действует в них не как долг за грех, но, по Домостроительству и вследствие естественно случившегося с ними состояния, против греха, [то есть обладают одной только] смертью.»/

Здесь ни слова не говорится о вине за грех Адама. Здесь как раз речь и идет о вине похоти, вине наслаждения рождения, которая лежит на всех потомках Адама. И страдания по преп. Максиму (как мог бы заметить и Мамедов, прочитай он 61 вопросоответ полностью) это долг именно за наследуемое наслаждение.

Все это, кстати, есть и у Августина. Первородный грех, похоть, согласно Августину, это и наказание и вина.
Основная разница в том, что по Августину похоть после крещения перестает быть грехом.
В крещении, по Августину, вина за похоть снимается, а похоть остается как педагогическое средство. Это странное учение потребовалось Августину для объяснения того, почему первородный грех наследуется и от крещенных.
Это положение в итоге догматизировано Тридентским собором.

У восточных отцов все это ровно наоборот, как это видно и из приведенного текста преп. Максима. Сохранение похоти у крещенного это по сути ненормальное явление, свидетельствующее о том, что новокрещенный еще не вполне вверил свою волю Святому Духу:

Преп. Максим Исповедник:
«Двояк образ нашего рождения от Бога: один дает рождаемым [постоянно] присутствующую благодать усыновления в состоянии возможности, другой же - приводит всю эту благодать в состояние действительности и через нее преобразует нравственно всё произволение рождаемого в отношении к рождающему Богу. Первый образ рождения содержит благодать в состоянии возможности, в одной только вере, другой же - сверх веры, по действенному познанию, осуществляет в познавшем божественное подобие Познанному. В ком созерцается первый образ рождения, в тех еще присутствует (если, конечно, они того пожелают) возможность грехопадения, потому что воля их не стала еще чистой от плотского пристрастия настолько, чтобы быть определенной Духом в самом действительном причастии познанным божественным тайнам. Ибо не рождает Дух воли не хотящей, но Он лишь желающую [волю] преобразует для обожения. Причастный этому [обожению] в опытном познании не может уже отступать от того, что однажды реально было познано на деле, и [прилепиться] к чему-либо другому помимо него и выдающему себя за него, подобно тому, как и глаз, однажды видевший солнце, не может ошибочно принять за него луну или какие-либо звезды на небе. А у тех, у кого Святой Дух, приняв при рождении всё их произволение, переместил [его] всецело от земли на небо и путем действительного и истинного познания претворил [их] ум в блаженных лучах Бога и Отца так, чтобы этот ум считался за другого бога и испытал по благодатному причастию та, чем является по сущности (а не испытывает) [Сам] Бог, - у таких [людей] произволение явно стало безгрешным по навыку в добродетели и ведении, ибо они не могут уже отречься от того, что действенно и опытным путем было ими познано. Итак, хотя мы и имеем Дух усыновления (Рим.8:15), Который есть семя, воспроизводящее в рождаемых подобие Посеявшего его, но, поскольку не представляем Ему своей воли свободной от наклонности и расположения [к греху], то поэтому и после рождения водою и Духом согрешаем по своему желанию. А если мы сознательно приготовили бы волю к принятию их, то есть воды и Духа, то тогда таинственная вода совершила бы очищение [нашей] совести через деятельное любомудрие и животворящий Дух произвел бы в нас непреложное совершенство через опытное ведение. Таким образом, каждому из нас, еще могущих согрешать, остается преисполниться желанием добровольно предоставить себя Духу.»


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1063875
16.11.04 13:01
Ответ на #1063690 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

Благодаря любезной помощи Романа я смог все-таки сегодня разместить ответ.

/Да, но Вы разве о Божественной вечности говорили?/

Я говорил именно о Божественной вечности.
Ангельский век не бесконечен. Страшный Суд для него также является концом. А за ним уже жизнь будущего века. Но для праведников и ангелов это уже причастность Божественной вечности. Святые по благодати становятся нетварными и безначальными.

/Вы говорили о той вечности, где существуют грехи, т.е. о вечности тварной, именно эта вечность и составляет одно целое со временем./

Вы имеете вечность наказания? Со временем она не одно целое. Что это такое, я особо не задумывался, но времени, по крайней мере, в обыденном для нас смысле этого слова там не будет.
Но это мы куда-то уходим от темы.
Нас интересуют Божественная вечность и земной век от сотворения человека до Страшного Суда.

/(((Хорошей моделью времени является кинолента, но которую Бог видит одновременно всю целиком от первого до последнего кадра.)))
Но это и будет тварная вечность не отделимая от времени./

Почему вечность то, я никак не пойму? Имеет конец и начало.
Но ладно, я так понимаю, главное внизу.

/в таком состояние она одновременно и вечное, как кинолента, и временное, как кинофильм./

В том смысле, что Бог вечно видит эту киноленту? В этом смысле, да.

/Бог знал все, до того как это все сотворил,/

Что в данном случае означает «до»? В Боге нет «до» и «после». Бог вне киноленты.

/Но в таком случае Бог от этой киноленты и зависит./

Промысел Божий от этого, то есть, от предзнания нашего выбора в каком-то смысле зависит. Об этом и говорит преп. Иоанн Дамаскин в тех словах, которые я уже приводил:

«Следует же знать, что выбор того, что делать, находится в нашей власти; а исполняются благие дела содействием Бога, Который по предведению Своему справедливо содействует тем, кто своею правою совестью добровольно избирает добро; порочные же дела - из-за оставления Богом, Который, опять-таки по предведению Своему, справедливо оставляет [кого-либо]»

/А что из этого выходит, я показал в прошлом сообщение. Знание же Бога о нас не из этой вечности, в которой есть место и для греха, но из вечности Божественной. Бог знал все, до того как это все сотворил, и поэтому в творение это знание уже присутствует с самого начала, от Божественной вечности, которая, как Вы справедливо заметили, во времени не нуждается, а не от нашей. В нашей вечности грех в начале был только как возможность, его могло бы и не быть, но Бог знал, что он будет. Я еще раз заостряю Ваше внимание на этом моменте: в творение с самого начала заложено знание того, что грех, как выбор человека, состоится; и знание это проистекает не из знания будущего времени, но из того, что вне всякой тварности, будь она хоть временем, хоть вечностью./

Я пока плохо понимаю, что Вы в этом абзаце в целом хотите сказать, особенно словами из последнего предложения, выделенными мною жирным шрифтом, и как это связано с нашим вопросом.

/Но ведь мы знаем, что Адаму его грех вменился не до грехопадения, а после. Не до того как нарушил заповедь Адам был проклят, но после. Но тогда возникает вопрос: почему потомкам Адама грех вменяется до того, как они согрешили?/

Человеку в лице Адама необходимо было показать, чего человека лишился из-за греха.
С уважением, Олег


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1063829
16.11.04 12:37
Ответ на #1063651 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Роман!

//А Вы в курсе, что каждый стих из 5-й главы римлянам взаимосвязан с предыдущим (по крайней мере 12 с 13-м) , а не существует сам по себе//

Как несомненно Рим. 5, 12-23, на мой взгляд, связаны и с Евр. 2, 14-15. (Недаром же оба послания носят имя одного и того же автора):

А там прямо сказано: "ОТ СТРАХА СМЕРТИ через всю жизнь были подвержены рабству" (Евр. 2, 15)

И это прекрасно согласуется со словами Преподобного Максима Исповедника, например:

".. в силу этого рукописания [Адамова] человек, имея волю склонную к наслаждениям, даже молча возвещал делами лукавую деспотию над собой, ИЗ СТРАХА СМЕРТИ НЕ ОСВОБОЖДАЯ СЕБЯ от ига наслаждения" (21-й ответ Фалассию)

"Оставшись неодолимым [во время крестной муки ]для страданий и, более того, явившись страшным для смерти, ГОСПОДЬ ИЗГНАЛ ИЗ ЕСТЕСТВА человеческого СТРАСТНОСТЬ в отношении К БОЛИ, ОТ КОТОРОЙ малодушно УБЕГАЛА ВОЛЯ ЧЕЛОВЕКА, В СИЛУ ЧЕГО ОН ПОСТОЯННО И ПРОТИВ ЖЕЛАНИЯ БЫЛ УГНЕТАЕМ СТРАХОМ СМЕРТИ, придерживаясь рабства наслаждения ради того, чтобы жить" (21-й ответ Фалассию)


//Разве Вы, Павел, лично уже сидите на небесах??? //

:))))

"не ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово" (Евр. 1, 16)... Об этом как-то кое-кто порою забывает :))


С уважением к Вам, Роман, и с просьбой о молитвах,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1063755
16.11.04 12:04
Ответ на #1063734 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей!

Костыли хороши для хромого! По мере выздоровления надобность в них отпадает... Я ж Вам уже об этом в Вашей теме писал


//Еще раз святой Иоанн Кронштадтский:

... Пречистое Тело Его было истинным храмом Божества. Словом и примером Он показал нам, как мы должны восстанавливать и обновлять в себе обезображенный страстями нашими нетленный прекрасный образ Божий в душах наших, и даровал нам в своей Святой Церкви все силы и средства к очищению, обновлению и украшению нашего внутреннего храма. ///

...для достижения того состояния, о котором и говорит Богоносный наш Батюшка Серафим:

"Никакая приятность земного благоухания не может быть сравнена с тем благоуханием, которое мы теперь ощущаем, потому что нас теперь окружает благоухание Святого Духа Божия Что же земное может быть подобно ему? ... Заметьте же, ваше Боголюбие, ведь вы сказали мне, что кругом нас тепло, как в бане, а посмотрите-ка, ведь ни на вас, ни на мне снег не тает и под нами также. Стало быть, теплота эта не в воздухе, а в нас самих. Она-то и есть именно та самая теплота, про которую Дух Святой словами молитвы заставляет нас вопиять к Господу: "теплотою Духа Святого согрей мя!" ЕЮ-ТО СОГРЕВАЕМЫЕ ПУСТЫННИКИ И ПУСТЫННИЦЫ НЕ БОЯЛИСЬ ЗЕМНОГО МРАЗА, БУДУЧИ ОДЕВАЕМЫ, КАК В ТЕПЛЫЕ ШУБЫ, В БЛАГОДАТНУЮ ОДЕЖДУ, ОТ СВЯТОГО ДУХА ИСТКАННУЮ. ТАК ВЕДЬ И ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, ПОТОМУ ЧТО БЛАГОДАТЬ БОЖИЯ ДОЛЖНА ОБИТАТЬ ВНУТРИ НАС, в сердце нашем, ибо Господь сказал: "Царствие Божие внутрь вас есть"... Наше теперешнее положение есть то самое, про которое апостол говорит: "Царствие Божие не есть пища и питие, но правда и мир о Духе Святом"...


Там в чем здесь противоречия между словами наших Батюшек Иоанна Кронштадтского и Серафима Саровского?


//Кроме "огуречного сока" Вы еще замечаете что-нибудь? //

Я, Андрей, "еще замечаю", что по Кресту и Воскресении Господь уже не имел безупречных страстей.. Что не от Бога от НАЧАЛА пришло, то к Богу в конце и не вернулось..

Вашими молитвами,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1063713
16.11.04 11:42
Ответ на #1063604 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(Евгению Мавродиеву)

Приветствую Вас, Евгений!

//целый набор дикостей… о том, что из сказанного.. следует воплощение Христа в падшего Адама, в падшее человечество. //

Евгений, Вы совершенно, видимо, упускаете из виду, что Адаму была поставлена динамическая задача... Задача, требовавшая непрестанного движения к Богу... Всякая остановка в этом движении - уже падение...

"Как конец жизни есть начало смерти, так и остановка на пути добродетели становится началом движения к пороку" (Cв. Григорий Нисский).

Наш Первенец из мертвых Иисус и воспринял начальную природу Адама, но уже с последствиями остановки, т.е. с безупречными страстями... Воспринимает и исцеляет Крестом и Воскресением, ибо выполняет ДИНАМИЧЕСКУЮ задачу, поставленную Адамом...

Являя то, что не тот бессмертен, кто не умирал, а тот, кто и умерев, не может не воскреснуть..


Это было очень важно, Евгений, для всех нас.. Ибо дьявол "как [внешне] бессмертный, увы, представлялся нам богом" (Св. Григорий Палама, гомилия 16)..


Да и вообще, Евгений, ЧТО НЕ ВОСПРИНИМАЕТСЯ, ТО И НЕ ИСЦЕЛЯЕТСЯ..

Разве Вам не известно, Евгений?



//Евангельская истина о том, что Бог принимает грешника как праведника, и тот, прощеный за заслуги Искупителя, перестает грешить во Христе, становиться праведником и подвижником, меняется и живет Духом Святым в Таинствах.// достигая постепенно состояния отсутствия какого-либо движения и безупречных страстей (холода, голода и т.д), прекрасно реализуема именно при органическом понимании досостроительства Божиего, как ДИНАМИЧЕСКОЙ для нас всех задачи восхождения на Крест вслед за нашим Первенцем из мертвых..

С уважением,

Сергей


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1063690
16.11.04 11:28
Ответ на #1063651 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Роман!


(((Вы называете меня обманщиком, при этом на меня клевеща... Ну что же, по почте я Вам выслал сканирования своего экрана, где в моей электронной программе ясно написано, что это была 11 глава бесед Златоуста.)))

Роман, я не знаю, кто отвечает за то, что Вы скачали с Интернета, но за то, что написано у меня в книге отвечает Русская Православная Церковь. Вот выходные данные книги, которой пользуюсь я:

По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси АлексияII

Печатается по изданию: «Творения святаго отца нашего Иоанна Златоустаго Архиепископа Константинопольского» в русском переводе том девятый книга вторая. С-Петербург, Издание С-Петербургской Духовной Академии 1903.

В присланном Вами сканирование указанного места я также не нашел, это во-первых; во- вторых, мы с Вами ведем публичную полемику и поэтому я прошу Вас в тексте Вашего ответа дать ссылку по который всякий читатель темы мог бы проверить Ваше заявление.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1063669
16.11.04 11:18
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

Прошу Вас, не удаляйте последние постинги Андрея Мамедова...

Ибо он уже сообщил в своей теме - "параллельной" Вашей - о их удалении...

Пусть ложь будет видна! Пусть всем будет видно, с кем Вы имеете дело..

С уважением к Вам и с просьбой (поверьте, ИСКРЕННЕЙ) о молитвах,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1063659
16.11.04 11:14
Ответ на #1063601 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Андрей!

//О необходимости очищения от безупречных страстей учат не христиане, а оккультисты, гомосексуалисты и им подобные. //

"Никакая приятность земного благоухания не может быть сравнена с тем благоуханием, которое мы теперь ощущаем, потому что нас теперь окружает благоухание Святого Духа Божия Что же земное может быть подобно ему? ... Заметьте же, ваше Боголюбие, ведь вы сказали мне, что КРУГОМ НАС ТЕПЛО, КАК В БАНЕ, А ПОСМОТРИТЕ-КА, ВЕДЬ НИ НА ВАС, НИ НА МНЕ СНЕГ НЕ ТАЕТ И ПОД НАМИ ТАКЖЕ. Стало быть, теплота эта не в воздухе, а в нас самих. Она-то и есть именно та самая теплота, про которую Дух Святой словами молитвы заставляет нас вопиять к Господу: "теплотою Духа Святого согрей мя!" Ею-то согреваемые ПУСТЫННИКИ И ПУСТЫННИЦЫ НЕ БОЯЛИСЬ ЗЕМНОГО МРАЗА, БУДУЧИ ОДЕВАЕМЫ, КАК В ТЕПЛЫЕ ШУБЫ, В БЛАГОДАТНУЮ ОДЕЖДУ, ОТ СВЯТОГО ДУХА ИСТКАННУЮ. ТАК ВЕДЬ И ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, ПОТОМУ ЧТО БЛАГОДАТЬ БОЖИЯ ДОЛЖНА ОБИТАТЬ ВНУТРИ НАС, в сердце нашем, ибо Господь сказал: "Царствие Божие внутрь вас есть"... Наше теперешнее положение есть то самое, про которое апостол говорит: "Царствие Божие не есть пища и питие, но правда и мир о Духе Святом"...(Серафим Саровский, беседа с Николаем Мотовиловым)

Андрей, на Ваш взгляд, Богоносный наш батюшка Серафим “не христианин”, а из тех, что “оккультисты, гомосексуалисты и им подобные”?

Помилуй нас всех, Господи Отче, Сыне и Душе Святый, не ведаем, что творим!


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1063651
16.11.04 11:09
Ответ на #1063486 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//////Роман, а разве обманывать оппонента это не грех? Во-первых указанное Вами место из 'Бесед на послания Римлянам', в которых разъясняется 12-й стих 5-й главы находится находится не в 11-й беседе, а 10-й; во-вторых вот это место: ////////

Вы называете меня обманщиком, при этом на меня клевеща... Ну что же, по почте я Вам выслал сканирования своего экрана, где в моей электронной программе ясно написано, что это была 11 глава бесед Златоуста. А Вы вкурсе, что каждый стих из 5-й главы римлянам взаимосвязан с предыдущим (по крайней мере 12 с 13-м) , а не существует сам по себе. Буду требовать смены Вашего "православный христианин" на какого нибудь протестанта невоцерковлённого!

////////Этими словами Вы хотите сказать, что Вы лично не виновны в преступление Адама, поскольку тогда не были еще рождены.
Но тогда, Роман, получается, что Вы не являетесь творением Божиим, поскольку известно ведь, что творением , Адама и Евы, Бог завершил творение.
////////////

А вот и нет! Теперь я не чувствую угрызений совести, говоря о Ваших ЕРЕТИЧЕСКИХ суждениях. Да будет Вам известно, что Всевышний СОТВОРИЛ мою душу не ранее 1981 года :о)))))))))

Еф.2:6 "и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе"

Разве Вы, Павел, лично уже сидите на небесах??? А хотите знать, что по этому поводу пишет Дамаскин Иоанн???

"Говорим же, что естество наше воскресло из мертвых, вознеслось и воссело одесную Отца - не в том смысле, что все человеческие личности воскресли и воссели одесную Отца, но - в том, что все естество наше воскресло и сидит одесную Отца в ипостаси Христовой. Действительно, и божественный Апостол говорит: совоскреси и спосади нас во Христе (Ефес. 2, 6).
Утверждаем же это потому, что соединение произошло из общих сущностей. Ибо всякая сущность - обща тем лицам, кои объемлются ею, и нельзя найти частного, одному только лицу в отдельности принадлежащего естества или сущности. Иначе надлежало бы одни и те же личности называть и единосущными, и разносущными, и Святую Троицу в отношении Божества именовать и единосущною, и разносущною. Итак, в каждой из ипостасей Божества созерцается одно и то же естество. И когда говорим, что естество Слова воплотилось, то, согласно с учением блаженных Афанасия и Кирилла, разумеем, что с плотию соединилось Божество. Почему и не можем сказать: естество Слова пострадало, ибо в Нем не Божество страдало. Говорим же, что пострадало во Христе человеческое естество, не разумея при этом, конечно, что (пострадали) все человеческие личности, но исповедуем, что по естеству человеческому пострадал Христос. Поэтому, говоря: естество Слова, - обозначаем Самое Слово. Слово же имеет и общую (с другими лицами Божества) сущность, и особенное личное свойство. "


/////Таким образом Святитель прямо выражает свое согласие с тем, что каждый человек осужден за вину Адама, именно о-суж- ден./////

Хотите знать, что по этому поводу думает Феофилакт Болгарский???

"Поскольку же доказано, что греха от преступления закона еще не было, то остается, что то был грех Адамов, чрез который смерть царствовала и над теми, которые не согрешили непосредственно... но согрешили в подобии преступления Адама и сделались причастны падению его как праотца... Ибо преступление, то есть грех, подлежащий осуждению, проистекающий от Адама, к осуждению, то есть к смерти"

Для особо НЕВНИМАТЕЛЬНЫХ привожу ещё раз слова отцов о механизме передачи первородного греха:



св. Николая Кавасилы
'Семь слов о жизни во Христе'

"Ибо с тех пор, как Адам, поверив лукавому презрел Благого Владыку и извратил волю, с тех пор и душа погубила оное здоровье и благосостояние, отчего и тело пришло в согласие и в соответствие с душою и было превращено, как орган рукою художника. Ибо душа сообщается с телом теснейшим единением страстей, а призрак сего тот, что краснеет тело, когда стыдится душа. Поелику же естество наше исходит и род человеческий размножается, происходя от первого оного тела, то происходящим от него телам, как и иное что-либо из естественного, передается и зло. Поелику же тело не мимоходом только получает вред от страстей души, но и участвует в них (ибо и радуется душа и скорбит, и целомудренны бывают некоторые и свободны, судя по тому или другому расположению тела) отсюда следует, что душа каждого наследует зло первого Адама, от души его, переданной телу, от тела же его происшедшим от него телам, а от сих тел переходящее на души"

Св. Григорий Палама
16 Омилия

':плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным.'

C ув., Рома.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1063639
16.11.04 11:01
Ответ на #1063486 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Повинное естество" означает здесь лишь то, что есть согрешившие ипостаси человеческой природы. Аналогично в ТИПВ 3, 6 у преп. Иоанна Дамаскина:
"Мы же говорим, что наша природа воспряла из мертвых и вознеслась и села одесную Отца, не так, что все человеческие ипостаси воскресли из мертвых и сели одесную Отца, но вся наша природа в Христовой ипостаси."
Если видеть в этом наследование вины, то получится, что св. Григорий говорит о наследовании вины Христом.

С уважением, Олег


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1063604
16.11.04 10:35
Ответ на #1063320 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:

**"Я уже давно отказался от критики "идей" Олега. Если бы разумные доводы смогли бы ему помочь, то их было более, чем достаточно, причём ещё задолго до Вашего появления на этом форуме. Надо честно признать, что то, что исповедую я, Евгений, Андрей и другие, так обзываемые, "юридисты", принципиально отличается от того, что исповедует Олег, Роман и другие, гордо именующиеся "антиюридистами". Критиковать позицию одних с т.з. других - это всё равно, что критиковать христианство с т.з ислама или наоборот

Спасибо, дорогой Павел! Я абсолютно с Вами согласен - Вы настолько точно передали суть вопроса, что и добавить нечего... Единственное, в последнее время Мосолов много говорит о Преподобном Максиме Исповеднике. Я надеюсь, что та подборка цитат из Преподобного, которую привел Андрей, еще цела - и Вы без труда убедитесь, насколько идиотически выглядит самое желание записать Преподобного в "антиюридисты". Но вот что интересно. Тексты Преподобного ведь чрезвычайно сложны для перевода и понимания - они - в своем большинстве - вообще не предназначены для обсуждения "всуе", ибо писаны не для нас, грешных, а для чистых душою и духом подвижников. И я приведу Вам пример того, каким образом вольное обращение с текстами Преподобного приводит к катастрофе. Лурье в свое время, анализируя именно Преподобного (он не раз говорил об этом в лекциях), пришел к следующему выводу о человечестве Христа:

"Христос взял на себя человеческую природу со всеми последствиями греха, но без грехов личных (которых в природе и быть не могло, поскольку они принадлежат человеческим ипостасям); в том числе Он принял худшее следствие греха прародителей - тление естества. Это тление создавало практически непреодолимую предрасположенность ко греху.. Во Христе тление естества... стало действовать на Его личное произволение - но это последнее было произволением Сына Божия и обладало божественным свойством непреложности (неизменности). Поэтому не только не произошло тления произволения, но, напротив, произволение Логоса подействовало на естество, преложив его в свойственное Логосу нетление. Так человеческому естеству во Христе было возвращено нетление, утраченное прародителями"

Лурье В. М. Комментарий к прот. Иоанн Мейендорф. Жизнь и труды Святителя Григория Паламы.... Спб. 1997. С. 457

Из написанного Лурье следует целый набор дикостей - не об этом речь - речь о том, что из сказанного Лурье следует воплощение Христа в падшего Адама, в падшее человечество. Та же идея проводится и Осиповым - и опять со ссылками на Преподобного! Но ведь чисто формально, отвлеченно попытка представить Преподобного апологетом этой идеи совершенно абсурдна - мало кто из Отцов проводил с такой последовательностью идею о воплощении Христа в Адама Первозданного, как Преподобный Максим!

Данная цитата Лурье свидетельствует о том, что тот вообще ничего не понял в Преподобном - он просто ему не по зубам, и в этом нет решительно ничего плохого и
удивительного - Преподобный Максим - это "тяжелейший" автор... Скажем, такой знаток Преподобного как Епифанович почти походя принимает идею о том, что безукоризненные страсти - это результат искажения первозданного человечества Адама - ту идею, против которой восставал именно Преподобный Максим. Согласно последнему, безупречная страстность, будучи епитимьей за грех, все же не есть искажение природы, не есть то, что делает Христа человеком несовершенным. Преподобный следует в форватере классического богословия Отцов, понимающих страстность как результат обнажения Адама от благодати, никак иначе...

Вот предельно ясный ответ Святого:

И слово Писания назвало Христа чистым и непорочным, поскольку Он по природе Своей совершенно чужд душой и телом тления, [возникшего] вследствие греха. Ибо душа Его не имела [никакого] срама порока, а тело - [никакого] пятна греха.

Преп. Максим Исповедник Вопросоответы..., 60

Мы видим, что и Семенченко пытался сделать здесь из Преподобного Максима афтартодокета, приписывая, якобы вслед за Преподобным Максимом, природную бесстрастность Адаму первозданному...то есть отталкиваясь от тех же текстов, что и Лурье, впал в противоположную крайность.

Все это говорит только о том, что жонглирование русскими переводами Преподобного Максима - особенно словами "страстность", "грех" и т. д. - которые в греческом оригинале многозначны, контекстнозависимы и т. д. - это просто научное преступление - и именно научное преступление и было совершено Лурье, сделавшим гностика из Преподобного Максима Исповедника гностика, и развившего на основании криво понятых им текстов Исповедника особую гностическую систему, примерно ту, которую Павленко называет "органической теорией Искупления", еще пару лет назад представлявший эту "теорию" как едва ли вершину православного богословия на этом форуме...


Безупречные страсти подлежат преодолению только в одном случае - если следование естественному желанию идет против воли Бога или Богом данного стечения обстоятельств. Скажем, на пост Вы можете естественным образом взалкать - но Вы обязаны преодолеть естественый голод ради Заповеди. Мать обязана ухаживать за беспокойным младенцем, преодолевая естественный сон. В Гефсимании Господь преодолел естественное движение естества к сохранению жизни, естественный страх, ради Воли Отца Небесного - и призвал всех верующих быть выше самого естественного страха смерти - если речь идет о Воле Творца. Как Блаженство превосходит меры естества, так и праведность то, за что Блажество является даром - вышеестественна...
Самая боль и страх смерти преодолеваются Христом ради Отца Небесного. Но делать отсюда вывод о том, что безукоризненные страсти сами по себе требуют "некоего очищения" может лишь тот, кто манихействует...

Безусловно то, что в основе анти-юридизма не лежит никаких разумных доводов. Я считаю, что первая - и глубинная причина популяризации (не говорю появления) этих воззрений - это вражда против человеческого естества, вражда против пола, попытка представить безупречную страстность человека как "болезнь"...

Катастрофические последствия этого не заставят себя долго ждать... Если безупречная страстность - это болезнь естества, если именно в ней - в конце-концов - причина склонения человеческой воли ко злу - то и брак человеческий - это болезнь, и, СЛЕДОВАТЕЛьНО, влечение противоестественное - явление в сущности того же порядка, что и брак - то влечение полов, которое от века освящено Церковью... И Вы представьте - ЧТО здесь может вырасти, если и Бог к тому же - "никого не наказывает" - и есть "только Любовь"... ЧТО будет подсунуто нашим детям в Воскресной школе елейным батюшкой... Приведу Вам еще один пример - "знаток отцов" Лурье не увидел для себя никаких нравственных и догматический проблем при переходе под "омофор" "епископа" Валентина Русанцова, человека, ДВАЖДЫ лишенного сана (у нас и в Зарубежке) за "поступки, несовместимые с священым саном", и в настоящее время так и не снявшего с себя обвинения в сексуальных домогательствах к мальчикам, возведенных уже СВЕТСКИМИ властями. "Клейма ставить негде" И тем не менее...

Сведение сотериологии к физиологии и отказ от веры в Судящего Бога - Отмстителя - а именно это и протаскивается здесь так или иначе - это жуткое дыхание Преисподней,
маскировать которое под цитатами из святых подвижников становиться все сложнее и сложнее... Отсюда и то нервозное поведение, которое и вызвало Ваше справедливое возмущение. Ситуация с нашим "анти-юридизмом" - это прекрасный тест на честность и правую веру. Ведь очень многие популяризировали эту радость либо по недомыслию, либо из соображений карьеры - куцая тема Мосолова "Юридическая теория Искупления. за и против" - тому прекрасное подтверждение. Ведь жуткая правда состоит в том, что все эти умные разговоры об уважении ко Храповицкому, все это многозначительное молчание, все это "слона-то я и не приметил", все это обилие "уважаемых богословов" - все это привело к тому, что растиражирована ЛОЖь - ложное, или даже лживое видение отеческого учения о спасении, как верно здесь в сущности Павел Панов отметил, создана та система, в которой нереализуемо евангельская истина о том, что Бог принимает грешника как праведника, и тот, прощеный за заслуги Искупителя, перестает грешить во Христе, становиться праведником и подвижником, меняется и живет Духом Святым в Таинствах...

Ваш Е.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1063601
16.11.04 10:34
Ответ на #1063129 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Мамедов опять наприводил уйму цитат, говорящих против него самого. Все они говорят исключительно о наследовании смертности, тления, и страстного состояния. Ни в одной из них не говорится о наследовании вины Адама.

1. Святой Максим Исповедник о наследовании потомками Адама вины за его грех:

И всех, духовно возрожденных Им, Он соделал свободными от лежащей на них вины, ведь они, будучи от Адама, не обладают наслаждением рождения, [происходящим] от него, но обладают одной только мукой, [возникшей] вследствие Адама, которая действует в них не как долг за грех, но, по Домостроительству и вследствие естественно случившегося с ними состояния, против греха, [то есть обладают одной только] смертью.

Он ниспроверг обыкновение смерти, совершив таковое осуждение греха, но не осуждение природы. И по обращении вспять смерти наступило время для начала приговора, чтобы [окончательно] осудить грех..


Вопросоответы к Фалассию, 61

Бог отринул нас, когда мы, изначала не блюдя заповедь Его, показали себя недостойными общения с Ним лицом к лицу. Низложил же нас, когда вследствие нашей порочности изгнал с высоты райской славы. Разгневался, когда в отмщение и наказание за нашу порочность предал каре смерти. А ущедрил нас, когда через Единородного Сына Своего, воплотившегося Бога-Слова, принявшего на Себя все наши долги, искупил нас от смерти и вновь возвел к славе Своей.

Св. Максим Исповедник. Толкование на 59 псалом


Не будучи вместе с нами пленником и не переселенный в смешение страстей - ибо Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его (1 Петр. 2:22; Ис. 53: 9), - Он был рожден среди нас, пленников, как пленник, и вместе с нами к злодеям причтен (Лк. 22:37; Ис. 53:12). Через Свое человеколюбие родился Он в подобии плоти греховной и по причине греха (Рим. 8:3). В подобии плоти греховной - потому что, будучи по природе Богом бесстрастным, [Господь] непреложно по Домостроительству [Божиему] соблаговолил стать человеком, по природе страстным. А в по причине греха - потому, что вследствие грехов наших пошел Он на смерть, за нас принял мучения, изъязвлен был за беззакония наши, дабы ранами Его мы исцелились (Ис. 53: 2-5).

Св. Максим Исповедник. Вопросоответы к Фалассию, 54


2. Святой Максим о причинах изгнания Адама из рая:

"но в праотце, уготованном для власти [над мiром], употребил ее [т.е., власть] на худшее, перенеся аппетит с дозволенного на запрещенное (при том, что он был самовластным [и мог] как прилепитися Господеви и един дух быти, так и прилепитися блуднице и едино тело быти (1Кор.6:16-17), но обманувшись поторопился и добровольно сам себя устранил от божественной и блаженной цели, предпочтя по [собственному] выбору стать прахом тому, чтобы быть по благодати богом), то мудро и вместе человеколюбиво, и подобающим Его благости образом устрояющий наше спасение Бог, неразумному движению сущей в нас умственной силы присовокупил необходимо последуещее за ним наказание, именно то по справедливости наказав смертью, в отношении чего мы расщепили умную силу любви, которую были обязаны [воздавать] одному лишь Богу, дабы возлюбившие ничто, некогда научившись страданием, вразумились бы снова возвращать к сущему эту самую силу..

Св. Максим Исповедник. Амбигвы к Иоанну, 2


3. Как святой Максим учит о необходимости умилостивления Бога, о гневе Господнем и уплате долгов Богу:

"когда [человек] возносится сердцем и кичится полученными дарами, словно чем-то неполученным, то по справедливости обрушивается на него гнев [Божий], поскольку Бог попускает диаволу незримо сплестись с ним, сотрясти до основания образы добродетелей, [осуществляемые в духовном] делании, и сделать мутными просветленные логосы ведения, [обретаемые] в созерцании, дабы он, познав собственную немощь, достиг разумения той единственной Силы, Которая ниспровергает в нас страсти, и, раскаявшись, смирился и отверг высокомерие гордыни. [Лишь тогда] он умилостивит Бога и отведет от себя гнев, обрушивающийся на нераскаявшихся, отнимающий у души оберегающую ее благодать и оставляющий покинутым неблагодарный ум..

Св. Максим Исповедник. Вопросоответы к Фалассию, 52

Если кто скажет, что Писание, говоря о приношении даров Богу, разграничивает их, дабы явлена была беспредельность Божией Благости, ибо прежде наших приношений Она воспринимает от нас даяния, как дары, вменяя всё нам в уплату подати, - то высказывающийся подобным образом не выйдет за пределы должного [понимания]. Ибо он покажет величие и неописуемость Благости Божией, распространяющейся на нас, поскольку Бог принимает, словно наше, то, что принадлежит Ему, но приносится Ему от нас и засчитывается нам в уплату долга..

Вопросоответы к Фалассию , 51

4. Святой Максим о причинах Боговоплощения:

Это таинство было предуведано прежде всех век Отцом и Сыном и Святым Духом; Отцом - по благоволению, Сыном - по самодействию, а Святым Духом - по содействию. Ибо одно ведение у Отца и Сына и Святого Духа, потому что одна сущность и одна сила. Ведь [нельзя сказать, что] Отец или Святой Дух не ведали о Воплощении Сына, потому что во всем Сыне, через Воплощение самоосуществляющем таинство нашего спасения, сущностным образом [пребывал] весь Отец - не воплощаясь [Сам], но благоволя Воплощению Сына; также и весь Святой Дух присутствовал сущностным образом во всем Сыне - не воплощаясь [Сам], но содействуя Сыну в Его Воплощении ради нас (!!!). А Христос был предуведан не в том, чем Он являлся Сам по Себе по природе, но в том, чем Он стал позднее ради нас по Домостроительству (!!!)..

Вопросоответы к Фалассию, 60

Брат вопросил старца: "Прошу тебя, отче, скажи мне: какова была цель Вочеловечивания Господа? Старец ответил: Удивляюсь тебе, брат, что, слыша каждый день символ веры, ты спрашиваешь меня об этом. Но, тем не менее, говорю тебе: целью Вочеловечивания Господа было наше спасение.


Св. Максим Исповедник. Слово о подвижнической жизни.


Мосолов, мне очень не хотелось бы считать Вас бестолковым (не умеющим читать по-русски) - но никак не могу, в силу только что изложенного.

Теперь для С.Семенченко - о том, что тление Христа не было тем тлением, которое возникло в Адаме после греха.

И слово Писания назвало Христа чистым и непорочным, поскольку Он по природе Своей совершенно чужд душой и телом тления, [возникшего] вследствие греха. Ибо душа Его не имела [никакого] срама порока, а тело - [никакого] пятна греха..

Вопросоответы к Фалассию, 60

Из этого прямо следует, что безупречные страсти Христа не есть тот грех, за который Он был распят. О необходимости очищения от безупречных страстей учат не христиане, а оккультисты, гомосексуалисты и им подобные.

Андрей Мамедов.


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1063510
16.11.04 09:16
Ответ на #1063486 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/////Называя
меня еретиком, Вы забыли указать под какие именно клятвы и каких соборов я попадаю.
А это, согласитесь, не вежливо. Однако пусть это останется на Вашей совести. Я
же хочу вернуться к словам, на основание которых Вы объявили меня еретиком:////



Мысль о
том, что "грех Адама - грех каждого из
нас лично
"   является еретичной
хотябы потому, что нас ЛИЧНО тогда ещё не было! Душа даётся человеку при
зачатии и уж не ранее появляется в мире новая личность. Не личности наши были в
Адаме, а наша природа!!! А поелику мы рождаемся от уже павшего Адама, то
наследуем и его павшую природу.




Далее Вы
цитируете послания Восточных Патриархов, чем показываете, что Вы вообще не
читаете (или не вникаете) в мои предыдущие постинги. Посмотрите последний мой
постинг Мамедову: - там именно об этом я и говорю!!! А в последнем (точнее
предпоследнем) постинге Вам я привёл цитату из "7 слов о жизни во
Христе" Николая Кавасилы, где подронейшим образом написано, как именно мы
в Адаме согрешили. Из современных отцов Вам приводили выдержки из Иусина
Поповича, кот. Вы также игнорируете. И заметте: о преп. Максиме
Исповеднике я пока и слова не сказал!



///////И,
кроме того, ответьте, пожалуйста, на вопрос: можно ли утверждать, что Вас сотворил
Бог, поскольку о творение Вас лично в Писание ничего не сказано? Где были лично
Вы, Роман, когда Адам вкушал запретный плод, если свое пребывание в Адаме Вы
отрицаете? ///////





А Вы
уверены, что вы не протестант??? В Писании, между прочим, и слова
"Троица" нет, как и повеления крестить детей. Нет там и просьбы ап.
Павла, чтобы его послания к римлянам включили в канон.





////Где
были лично Вы, Роман////





 Меня

лично
ещё не было. Я ЛИЧНО появился (по благодати Господней) 25 января 1982 года (а
может и 9-ю месяцами раньше  :о)))



С ув., Рома.

P.S.блаж. Феодорит Кирский




"Все, происшедшие от него (Адама), получили в удел
смертную природу; а такая природа имеет много потребностей: она нуждается в
пище, питье, одеянии, домах и разных ремеслах. Эти потребности часто порождают
безмерность страстей, а безмерность порождает грех. Поэтому Божественный
апостол говорит, что поскольку Адам согрешил и стал через грех смертен, смерть
и грех вошли в его племя. 'Смерть, из-за которой все согрешили, перешла во всех
человеков'. Действительно, ведь не из-за греха прародителя каждый из нас
претерпевает закон смерти, а из-за собственного греха'.

Толкование Послания к Римлянам // PG LXXXII.

100.





Преп. иустин Попович:




"Но если бы наше рождение от грешных
прародителей было единственной причиной нашей греховности и смертности, то это
было бы несогласным с правосудием Божиим, которое не может допустить, чтобы все
люди были грешными и смертными только потому, что их праотец согрешил и стал
смертным без их личного участия в этом и согласия на то. Но мы проявляем себя
потомками Адама потому, что Всеведущий Бог предвидел: воля каждого из нас будет
подобна воле Адама, и каждый из нас согрешит, как и Адам.
Это подтверждают
и слова Христоносного Апостола: поскольку все согрешили, поэтому, по словам
блаженного Феодорита, каждый из нас подлежит смерти не вследствие греха
праотца, а по причине своего собственного греха.
А святой Иустин говорит:
"Род человеческий от Адама попал под власть смерти и обмана змея по той
причине, что каждый человек творил зло." В соответствии с этим наследственность
смерти, происшедшая от греха Адама, простирается на всех потомков Адама еще и
по причине их личных грехов, которые Бог от вечности предвидел в Своем
всеведении."



Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1063486
16.11.04 08:46
Ответ на #1063129 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

(((И в словах св. Григория Паламы:
"и от Непорочной Девы восприняв повинное наше естество",
Мамедов, видимо видит указание на наследование вины, не замечая, что он тем самым Христа объявляет унаследовавшим вину Адама, хотя это всего лишь означает, что есть согрешившие ипостаси человеческой природы.)))

Да ведь в этом и суть Православного юридизма: Дева Непорочна, а естество ее повинно. Но чем же оно повинно может быть, кроме вины Адама, которую Христос не наследует, ибо рожден от Духа Святаго, но принимает добровольно? Таким образом св. Григорий Палама, кроме всего прочего, еще и столп именно юридизма. Православного юридизма.



Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1063475
16.11.04 08:23
Ответ на #1062239 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Роман!

Я выполняю вашу просьбу и отвечаю на Ваши сообщения полученные по электронной почте.

((( Златоуст, Беседы на Рим. (11:1)

Что же значит: "в немже вcu согрешиша"? То, что как скоро пал один, чрез него сделались смертными все, даже и не вкусившие запрещенного плода... именно ,грех преслушания Адама, был причиною общего повреждения.)))

Роман, а разве обманывать оппонента это не грех? Во-первых указанное Вами место из «Бесед на послания Римлянам», в которых разъясняется 12-й стих 5-й главы находится находится не в 11-й беседе, а 10-й; во-вторых вот это место:

Что значит: «в немже вси согрешиша»? То, что как скоро пал один, чрез него сделались смертными все, даже и не вкусившие запрещенного плода. .

После этого места вселенский учитель приступает к толкованию 13-го стиха и потому «…именно грех преслушания Адама, был причиною всеобщего повреждения» подставить сюда невозможно, как взятое из другого контекста. Таким образом то, что сделали Вы называется не иначе как подтасовкой. Если же еще принять во внимание, чей это текст, то остается только удивиться Вашему цинизму, тем более, что сам Cвятитель немного дальше, по поводу толкования стихов с15-го по 19-й говорит следующее:

Апостол не отступает от «единого» для того, чтобы на возражение иудея: «каким образом род человеческий спасен заслугами одного Христа?» - мог и ты возразить ему: каким образом весь род человеческий осужден за преслушание одного Адама, - тем более, что нет и сравнения между грехом и благодатию, между смертью и жизнью, между диаволом и Богом, но между ними существует бесконечное расстояние?

Таким образом Святитель прямо выражает свое согласие с тем, что каждый человек осужден за вину Адама, именно о-суж- ден.


Меня лично ещё не было. Я ЛИЧНО появился (по благодати Господней) 25 января 1982 года (а может и 9-ю месяцами раньше :о)))

Этими словами Вы хотите сказать, что Вы лично не виновны в преступление Адама, поскольку тогда не были еще рождены.
Но тогда, Роман, получается, что Вы не являетесь творением Божиим, поскольку известно ведь, что творением , Адама и Евы, Бог завершил творение.

И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал. И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал.

Да, Роман, разумеется, благословение Господне на Ваше рождение есть, но поскольку Вы свою личную причастность к Адаму отрицаете, то несмотря даже на благословение, творением Божиим Вас считать нельзя, поскольку Вы родились «5 января 1982 года, а мир был сотворен семь тысяч лет назад. Я Вам очень сочувствую, Роман, потому что это трагедия, которую Вам, прежде чем вновь начать заниматься подтасовкой святоотеческих текстов, надо осмыслить.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1063359
16.11.04 02:20
Ответ на #1063322 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ровно на столько, на сколько, что не падёт.... Разве? Неужели даже не предупреждал? //

Он даже, Павел Владимирович, уже в предведении падения - согласно Григорию Нисскому - разделил человека на полы, дабы - не мытьем, так катаньем - прах от земли не отрывался :))

"Святитель Григорий [Нисский] различает создание человека "по общей сущности" и создание мужа и жены. Различие полов не относится к образу Божию, ибо не может быть возведено к Первообразу. "Посему, - заключает Григорий, - устроение естества нашего есть некое двоякое: одно, - уподобляемое естеству Божественному, и другое, - разделяемое на разные полы". Это второе "устроение" соединяет человека с природою бессловесною и скотскою... Для человека, созданного по образу Божиему, не было и нужно разделение на полы, ибо размножение совершалось бы тем же недоведомым способом. "каким ангелы возросли до множества"... Только в грехопадении, выпадая вообще из равноангельского состояния, человек утрачивает и этот образ бесстрастного размножения. В предведении этого падения, "поскольку прозрительною силою предусмотрел, что произволение человеческое не пойдет прямым путем к прекрасному, и потому отпадет от равноангельской жизни", Бог "примышляет" к Своему образу различие и разделение полов, которое не имеет никакого отношения к Божественному первообразу, - "примышляет для естества способ размножения, сообразный для поползнувших в грех, вместо того, что прилично ангельскому величию, насадив в человечестве способ взаимного преемства скотский и бессловесный". (светлой памяти протоиерея Георигия Флоровского "Святые Отцы IV века")

Так и соединил Господь Бог прах с землей - не мытьем так катаньем.. Ибо увидел, что прах, что призван был равномерно распределять благодать по всей твари, так и норовит пребывать бесподобным (ср. Быт. 2, 20)...

Такую однако систему foolproof создал все предвидящий Господь...


Впрочем, и нам, Павел Владимирович, особливо похвастаться нечем.. Ибо и лично "мы уже не понимаем, что, прежде чем спасать лично нас, Бог восстанавливает мироздание, все творение." (Прот. Александр Шмеман, "Литургия и жизнь")



// - ***"А потом - как наказал"!***

И Сам сие наказание и понёс. //

Да! Павел Владимирович! "Это уже по-людски" - не зря возглашал Пророк и Богоотец Давид (2 Цар. 7, 19)


//***Иногда мне, вообще, кажется, что они вообще - В ПРИНЦИПЕ - не способны правильно понять мысль “оппонентов” . .***

- Помните, что нужно делать, когда "кажется". Во-во. Бог в помощь! //

:))

Эх, Павел Владимирович! Сколько раз себе говорю: "не будь излишне вежлив!" Я ведь словечко "кажется" для вежливости вставил...



//Надо честно признать, что то, что исповедую я, Евгений, Андрей и другие, так обзываемые, "юридисты", принципиально отличается от того, что исповедует Олег, Роман и другие, гордо именующиеся "антиюридистами".//

Надо честно признать, Павел Владимирович, что обе стороны именно так – по всей видимости - и считают...



// (И такая же, увы, пропасть.) //

:))

Павел Владимирович! Меж огурцами, например, тоже великая пропасть, когда они мнят своими телами всего лишь их "эмпирически данную, ограниченную наличность", а не всю полноту грядки в целом... А как перестают это мнить, так и пропасти - глянь! - никакой!


Прошу Ваших молитв,

Сергей


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1063320
16.11.04 01:33
Ответ на #1063285 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Вам привет.

***Вообще-то Бог предвидел, что Адам падет...***

Ровно на столько, на сколько, что не падёт.

***И вроде как не препятствовал....***

Разве? Неужели даже не предупреждал?

***"А потом - как наказал"!***

И Сам сие наказание и понёс.

***Зуд критики, “презумпция виновности”***

С этими штукам нужно бороться в зародыше. Помоги Вам, Господи.

***Иногда мне, вообще, кажется, что они вообще - В ПРИНЦИПЕ - не способны правильно понять мысль “оппонентов” . .***

Помните, что нужно делать, когда "кажется". Во-во. Бог в помощь!
Я уже давно отказался от критики "идей" Олега. Если бы разумные доводы смогли бы ему помочь, то их было более, чем достаточно, причём ещё задолго до Вашего появления на этом форуме. Надо честно признать, что то, что исповедую я, Евгений, Андрей и другие, так обзываемые, "юридисты", принципиально отличается от того, что исповедует Олег, Роман и другие, гордо именующиеся "антиюридистами". Критиковать позицию одних с т.з. других - это всё равно, что критиковать христианство с т.з ислама или наоборот. Т.е. дело пустое. (И такая же, увы, пропасть.)
А насчёт "понять" - тут ведь какое дело: чтобы понять нужно стать. А это иногда весьма чревато. Поэтому я не критикую, а пытаюсь показать. Да и Андрей с Евгением - скорее представить другой взгляд и разрушить иллюзию консенсуса, т.е. не Олегу пишут, а читателям темы. А Олег их постинги судорожно стирает.

***С уважению к образу Божьему в Вас,***

Ну, и на том спасибо. А кроме сего во мне и уважать нечего.

Павел.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1063285
16.11.04 00:38
Ответ на #1063259 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

//Только в отличие от героев фильма, Ваш "бог" злу и греху не препятствует. Главное, что забавно: "бог" Ваш совершить грех или зло не может, но только и занят тем, что этот грех и зло предвидит и предвидит, предвидит и предвидит, а потом - как накажет... //

Вообще-то Бог предвидел, что Адам падет... И вроде как не препятствовал.... "А потом - как наказал"!

Знаете, Павел Владимирович, я и сам да-а-а-леко не всегда совпадаю во мнениях с Олегом.. (Даже по затронутому вопросу, кстати). Но отдельные аргументы некоторых его критиков для меня просто забавны...

Тем более забавны, что - как вижу - они нередко даже не способны толком правильно понять его мысль.. Иногда мне, вообще, кажется, что они вообще - В ПРИНЦИПЕ - не способны правильно понять мысль “оппонентов” . .

Зуд критики, “презумпция виновности”, Павел Владимирович, . всегда норовит выдать собственное худое мнение о чем-либо за само это "что-либо" ..

С уважению к образу Божьему в Вас,

Сергей


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1063166
15.11.04 22:46
Ответ на #1062066 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Роман!

/Я так восхищался вашими совместными постингами в теме Дягилева об иконе,/

Кстати, да. Надо отдать должное. Я из той темы узнал для себя много нового и полезного.

/А Ваши постинги (не понятно по каким причинам удаляемые Мосоловым) свидетельствуют лишь против вас.../

Удаляю, потому что их много, они истеричные и забивают тему. Я их уже почти и не читаю. Но я могу их удалять не сразу, и если что-то будет вызывать интерес, и вокруг этого какой-то разговор завяжется, то и оставлю.

С уважением, Олег


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1063129
15.11.04 22:08
Ответ на #1062895 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мамедов опять наприводил уйму цитат, говорящих против него самого. Все они говорят исключительно о наследовании смертности, тления, и страстного состояния. Ни в одной из них не говорится о наследовании вины Адама. Даже цитаты из блаж. Августина приведены не о вине за грех Адама. Хотя из него-то как раз можно было бы привести и нужные цитаты. Похоже, Мамедов не понимает ни смысла обсуждаемых вопросов, ни смысла приводимых им цитат. Но самоезабавное, это, конечно, то, что он приводит цитату из блаж. Феофилакта, даже выделяя ее жирным шрифтом:

"то был грех Адамов, чрез который смерть царствовала и над теми, которые не согрешили непосредственно (ибо не получившие закона и не преступившие его не называются согрешившими), но согрешили в подобии преступления Адама и сделались причастны падению его
как праотца,"


которую о. Иоанн Мейендорф как раз и приводит в опровержение теории о наследовании вины.

И в словах св. Григория Паламы:
"и от Непорочной Девы восприняв повинное наше естество",
Мамедов, видимо видит указание на наследование вины, не замечая, что он тем самым Христа объявляет унаследовавшим вину Адама, хотя это всего лишь означает, что есть согрешившие ипостаси человеческой природы.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1062895
15.11.04 18:14
Ответ на #1062066 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Простите, но душу человек получает при зачатии и уж тем более раньше ЛИЧНОСТНО нас быть никак не могло!

Первородный грех не может быть заглажен никаким покаянием; он изглаждается только благодатью Божией, через воплощение Господа нашего Иисуса Христа, и пролитие честной крови Его. Действие сие совершается в таинстве святого крещения. Посему, кто не крестился, тот не освободился от сего греха, но подлежит гневу и вечной казни, по словам: аминь, аминь глаголю тебе, аще кто не родится водой и Духом, не может внити в царствие Божие" (Иоан. III, 5).

Послание Восточных Патриархов о Православной вере... 20, 3

Аще кто речет, что благодать оправдания нам дана ради того, чтобы возможное к исполнению по свободному произволению удобнее исполняли мы через благодать, так как бы не приняв благодати Божией, мы хотя с неудобством, однако могли и без нее исполнить Божественные заповеди: таковый да будет анафема.

Карфагенский Cобор правило 127.

Древние, жившие до Блж.Августина, авторы, упоминая о первородном грехе, рассматривали только два вопроса: (1) каково это явление, откуда оно происходит; и (2) каковы последствия этого явления, то есть, каковы наказания, или какова вина? Но что это, и какие недуги в нас мы должны признать, исповедуя первородный грех?

Блж.Августин цитирует многие изречения древних о первородном грехе в работе "Contra Julian", 1 [MPL 44.641 и далее].

св.Ириней говорит, что это ловушка древнего змея, от которой люди спасаются Христом. И еще: "Будучи скованы цепями ветхого Адама, мы были мертвы".

св.Киприан: "Зараза ветхой смерти входит с рождением".

св.Иларий: "Мы рождены в первородном грехе и под законом греха".

св.Григорий Богослов: "Он смывает порок нашей плотской нечистоты (inundationis) ". Или еще: "Славьте свое второе рождение, посредством которого вы были освобождены от оков вашего земного рождения".

св.Златоуст: "Своим ужасным грехом Адам вверг в осуждение весь род человеческий". И еще: "Христос пришел однажды и нашел рукописания наших отцов, начатые Адамом. Адам положил начало нашему долгу, а мы увеличили его своими последующими грехами".

Уильям Оккам говорит, что если бы авторитет Отцов Церкви не мешал ему, то он объявил бы, что вина может быть связана только с "чужим" грехом, и никакой порочности не обитает в нас.

Фома Аквинский утверждал, что четыре повреждения были нанесены грехом всей нашей человеческой природе: невежество, немощность, порок и похотливость.

Еще.

"Как телесная болезнь отчасти является лишением чего-то, - в том смысле, что портится здоровье и характер, а отчасти - появлением чего-то, - в том смысле, что сами жизненные соки организма приводятся в полный беспорядок, так и первородный грех - это не просто отсутствие чего-то, но особое извращенное состояние".

Понимание Блж.Августином первородного греха:

1. Действенная сила (causa efficiens) первородного греха явственно видна в том, как первый человек совершенно добровольно отвратился от Бога.

2. Также следует отметить субъект воздействия (subjectum) первородного греха, а именно - что он прилепился не только к Адаму, но перешел на мир, то есть на людей, приходящих в мир сей.

3. Существует описание греха [вины], представляющего собою не только телесную смерть, но власть смерти и проклятие. Ибо таковы слова святого Павла. И он устанавливает между ними связь - там, где есть смерть, грех также должен неизбежно присутствовать. Однако смерть господствует даже над младенцами. Следовательно, они также неизбежно пребывают во грехе. Но ведь они не согрешали подобно Адаму. Значит, это первородный грех.

Для сравнения: "... однодневное дитя как может согрешить? Но этим выражается то таинство веры нашей, что человеческое естество бывает грешно от самого зачатия своего. Бог не создал человека грешным, а чистым и святым. Но когда первозданный Адам потерял сию одежду святости, не от какого греха, а от одной гордости, и сделался тленным и смертным, то и все люди, происходящие от семени Адамова, бывают причастны прародительского греха от самого зачатия и рождения своего. Кто сим путем родился, хотя бы не сделал еще никакого греха, уже грешен тем, прародительским грехом"

Преп. Симеон Новый Богослов. Слово 37.


4. Дабы вина не понималась только в смысле греха другого человека, безо всякой порочности с нашей стороны, святой Павел свидетельствует, что мир повинен как по причине греха первого человека, так и потому, что все согрешили, то есть были соделаны, или провозглашены грешниками.

5. Те, кто не грешили подобно Адаму, "активно", также имеют первородный грех.

6. Способ, которым распространяется первородный грех: "Одним человеком..." (Рим.5:12). И поскольку потомство рассматривается по мужской линии, здесь понимается физическая наследственность, как в Мал.(2:15): "Что же сделал этот один? он желал получить от Бога потомство". И Деян.(17:26): "От одной крови Он произвел весь род человеческий".

Блж.Августин в работе "De Gratia Christi et Peccato Originis Contra Pelagium et Coelestium", 2.29 [MPL 44.402], употребляет выражения: "Проклятая сущность".

Гл.33 [MPL 44.404]: "Порочность нашей природы".

И в гл.10 [MPL 44.390]: "Передача греха Адама детям".

В "Contra Julian", 2.28 [MPL 44.692]: "Природа порочна от самого рождения. Грех первых людей путем размножения был передан последующим поколениям".

Кн.3.5 [MPL 44.707]: "Приверженность греху из-за нашего происхождения".

В работе "De Peccat. Merit ...et de Bapt. Parv.", 3.3 [MPL 44.199] говорится о "наследственной передаче греха".

"Retract.", 1.13 [MPL 32.604]: "Первородный грех из-за порочности, передаваемой от первого человека, стал своего рода наследием".

"Contra Julian.", 2.1 [MPL 44.673]: "Грех, который вселен".

Блж.Августин в комментариях по Пс.49 [MPL 36.591] пишет: "[Первородный грех] - это вина, которую все люди принимают при зачатии".

De Fidei ad Petrum, 25 [MPL 49.774]: "[Первородный грех] - это то, чем природа была изменена к худшему, так, что поврежденность грехом и смертью перешла ко всем человекам".

De Peccatorum Merit... et de Bapt. Parv., 1.23 [MPL 44.128]: "Первородный грех - это порок, болезнь и гнев Божий, чадами которого мы являемся по природе".

De Artic. Sibi Falso Impositos, Artic., 1 [MPL 45.1844]: "[Первородный грех] - это то, через что природа была извращена и подчинена смерти, и то, откуда произрастает всякая похоть".

Contra Julian., 6.7: "Это некоторая склонность порочной воли".

И Contra Julian., 5.[3]: "Это грех, или вина и наказание за грех и причина греха" [MPL 44.767].


Вот подборка цитат Отцов о понимании ими первородного греха.

"Мы все рождаемся грешниками от праотца нашего Адама согрешившего, преступниками от преступника, рабами греха от раба греха, подклятвенными и мертвыми от подклятвенного и мертвого, и из-за Адама, приявшего действие лукавого диавола, его советом подвигнутого на грех, поработившегося ему потерявшего самовластие, и мы, как чада его, подлежим действию и властному господству диавола и бываем рабами ему"

Преп. Симеон Новый Богослов. Слово 66.


"Если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил перед Богом в раю, то как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него?”

Преп. Симеон Новый Богослов. Слово 38.


“Не будем отягчать сего ига и наказания за первый наш грех. Да погибнет зло и первое основание зла - лукавый, спящим нам всеявый плевелы (Мф. 13, 25) (чем означается, что началом зла бывает нерадение о добре, равно как и началом тьмы - удаление света)! Вот что произведено древом и горьким вкушением, и завистливым змием и преслушанием, за которое осуждены мы проводить жизнь в поте лица. От сего я стал наг и безобразен, познал наготу, облекся в кожаную ризу, ниспал из рая, обратился в землю, из которой взят, и вместо наслаждения имею одно то, что узнал собственное свое бедствие, вместо кратковременного удовольствия осужден на непрестанную скорбь... Такова мне награда за грех! Вследствие сего я
должен родиться на труд, жить и разрушаться. Грех есть матерь нужды, и нужда - любостяжательности, и любостяжательность - браней, а бранями произведены на свет подати - самое тягостное в нашем осуждении. Но по крайней мере мы, подлежащие тому же осуждению, не станем увеличивать наказания и не будем злы к другим. Бог требует от нас взаимного
человеколюбия, хотя Сам и наказывает нас”


Св. Григорий Богослов. Слово 19


“...страдания Христовы, чрез которые воссозданы мы. Не говорю: один воссоздан, другий же нет; но все мы , участвовавшие в том же Адаме , и змием обольщены, и грехом умерщвлены, и спасены Адамом небесным, и к древу жизни, от которого отпали, возведены древом бесчестия”.

Св. Григорий Богослов, Слово 33

“до пришествия Христова мы все имели оное, бывшее от Праотцев, проклятие и общее и то же осуждение, вложенное во всех от одного Праотца, как от родового корня передаваемое и сонаследованное вместе с естеством; каждый же за то, что он сам в индивидуальном порядке совершил (за жизнь), получал в своем лице от Бога похвалу или попадал порицанию, но никто ничего не мог сделать против оного общего проклятия о осуждения и от начала к нему и через него переходящего злого наследия. Но пришел Христос, Освободитель естества, обращающий общее проклятие в общее благословение, и от Непорочной Девы восприняв повинное наше естество , и в Самом Себе в новом лице представив его, не имеющем участия в древнем семени, явил его неповинным и оправданным, так чтобы от Него затем по духу рожденные, пребывали свободными от оного прародительского проклятия и осуждения...
Он, воистину желающий всем спастись, преклонив небеса, ради всех сошел (на землю); и через дела и слова и Страсти явив весь путь спасения, восшел на небеса, привлекая туда уверовавших в Него”


Св. Григорий Палама. Гомилия 5

“В самом деле, как могла стать подвластной смерти Излившая на всех истинную Жизнь? Но Она подчиняется законоположению рожденного Ею, как дочь ветхого Адама попадает под ответственность отца...”

Св. Иоанн Дамаскин. Второе похвальное слово на Успение Богородицы...

"Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.

Апостол хочет доказать, что и не евшие от запрещенного древа и не грешившие, подобно Адаму, по причине греха его также сочтены согрешившими и умерли. Доказывает же это так: грех царствовал до издания закона, то есть и прежде закона. Какой же это был грех? Грех ли от преступления закона? Но как мог быть такой грех, когда не было закона? Грех тогда вменяется, когда есть закон, и люди, преступающие закон, по необходимости называются грешащими. Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея, то есть до издания закона. Значит, был грех, чрез который смерть царствовала: если бы не было какого-либо греха, который удержал бы смерть, она не царствовала бы. Поскольку же доказано, что греха от преступления закона еще не было, то остается, что то был грех Адамов, чрез который смерть царствовала и над теми, которые не согрешили непосредственно (ибо не получившие закона и не преступившие его не называются согрешившими), но согрешили в подобии преступления Адама и сделались причастны падению его
как праотца, который есть образ Христа. Ибо как древний Адам сделал всех повинными в его падении, хотя они не пали, так и Христос оправдал всех, хотя они не сделали ничего, за что следовало бы оправдать их. Вот почему он есть образ будущего, то есть Христа.


Феофилакт, блж. Толкование на послание к римлянам Святого Апостола Павла, 5

Андрей Мамедов.


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1062781
15.11.04 16:47
Ответ на #1062237 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Роман!

Называя меня еретиком, Вы забыли указать под какие именно клятвы и каких соборов я попадаю. А это, согласитесь, не вежливо. Однако пусть это останется на Вашей совести. Я же хочу вернуться к словам, на основание которых Вы объявили меня еретиком:

(((Смертны люди именно по тому, что грех Адама, грех каждого из нас лично. Апостол не сказал ведь, что мы смертны из-за греха Адама, но потому, что «согрешили в Адаме». Т.е. не принимая личного участия в тех событиях, что произошли в Эдемском саду, мы тем не менее разделяем всю ответственность за происшедшее тогда, как потомки Адама, ибо сотворив Адама, Господь вместе с ним и сотворил всех нас, все мы уже были в Адаме. )
Если же мы не были в Адаме, то кто же нас сотворил?)))

"Первородный грех есть преступление закона Божия, данного в раю прародителю Адаму, когда сказано было к нему: от древа, еже разумети доброе и лукавое, не снесте от него: а в онь же аще день снесте от него, смертию умрете (Быт. II, 17). Сей прародительский грех перешел от Адама во все человеческое естество, поелику все мы тогда находились в Адаме; и таким образом через одного Адама грех распространился на всех нас. Посему мы и зачинаемся и рождаемся с сим грехом, как учит Священное Писание: едином человеком грех в мир вниде, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде, в немже вси согрешиша (Рим. V, 12).

Первородный грех не может быть заглажен никаким покаянием; он изглаждается только благодатью Божией, через воплощение Господа нашего Иисуса Христа, и пролитие честной крови Его. Действие сие совершается в таинстве святого крещения. Посему, кто не крестился, тот не освободился от сего греха, но подлежит гневу и вечной казни, по словам: аминь, аминь глаголю тебе, аще кто не родится водой и Духом, не может внити в царствие Божие" (Иоан. III, 5).


Послание Восточных Патриархов о Православной вере... 20, 3

Так что, Роман, Восточные Патриархи меня бы точно оправдали, поскольку ничего отличного от их слов я не сказал, а вот, что касается Вас, то я не уверен.
И, кроме того, ответьте, пожалуйста, на вопрос: можно ли утверждать, что Вас сотворил Бог, поскольку о творение Вас лично в Писание ничего не сказано? Где были лично Вы, Роман, когда Адам вкушал запретный плод, если свое пребывание в Адаме Вы отрицаете?


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1062709
15.11.04 16:05
Ответ на #1061565 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

(((Все это предельно странно, и с христианством плохо совместимо.)))

Что же здесь странного? Этого всего лишь формальная логика, которая от Вашей отличается лишь тем, что доведена до конца, а не оборвана на том месте, которое устраивает.

(((Бог вообще вне времени. Под вечностью Бога именно эта Его вневременность обычно и понимается. (Есть еще ангельский век. Это особый тип времени.).)))

Бог не только вне времени, но точно также и вне вечности, в отличие от ангелов, именно в вечности пребывающих. И именно поэтому ангелы, однажды сделав выбор, изменится уже не могут.

(((Божественная вечность без времени существовать вполне может.)))

Да, но Вы разве о Божественной вечности говорили? Вы говорили о той вечности, где существуют грехи, т.е. о вечности тварной, именно эта вечность и составляет одно целое со временем.

((( Собственно, Божественная вечность это Сам Бог.)))

Точнее – Вечность, это одно из имен Бога.

(((Хорошей моделью времени является кинолента, но которую Бог видит одновременно всю целиком от первого до последнего кадра.)))

Но это и будет тварная вечность не отделимая от времени. Кинолента ведь исполняет свое предназначение, когда ее просматривают; в таком состояние она одновременно и вечное, как кинолента, и временное, как кинофильм. Но у Вас-то получается, что для Бога не существует ни прошлого, ни будущего вследствие того, что Он просматривает эту кинопленку. Но в таком случае Бог от этой киноленты и зависит. А что из этого выходит, я показал в прошлом сообщение. Знание же Бога о нас не из этой вечности, в которой есть место и для греха, но из вечности Божественной. Бог знал все, до того как это все сотворил, и поэтому в творение это знание уже присутствует с самого начала, от Божественной вечности, которая, как Вы справедливо заметили, во времени не нуждается, а не от нашей. В нашей вечности грех в начале был только как возможность, его могло бы и не быть, но Бог знал, что он будет. Я еще раз заостряю Ваше внимание на этом моменте: в творение с самого начала заложено знание того, что грех, как выбор человека, состоится; и знание это проистекает не из знания будущего времени, но из того, что вне всякой тварности, будь она хоть временем, хоть вечностью. Но ведь мы знаем, что Адаму его грех вменился не до грехопадения, а после. Не до того как нарушил заповедь Адам был проклят, но после. Но тогда возникает вопрос: почему потомкам Адама грех вменяется до того, как они согрешили?


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1062239
15.11.04 11:36
Ответ на #1061389 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ой, забыл, а по второй причине Вы еретик, т.к. путаете личности и сущность (исходя из написанного выше)

С ув., Рома.


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1062237
15.11.04 11:35
Ответ на #1061389 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//////Разве здесь Апостол не говорит прямо о персональной ответственности каждого потомка Адама за его согрешение словами ².в нем все согрешили⌡? Если в Адаме согрешили все, то разве не несет каждый персональную ответственность, как согрешивший? Если ².преступлением одного всем человеком осуждение.⌡, то разве ни каждый из людей преступник?... Сотворив Адама Господь тем самым и сотворил всех нас, мы все уже были в Адаме////////

О, так Вы - еретик аж по 2-м вопросам:

1) Нас (нашу душу) Господь творит во время зачатия, а не в Адаме! А, сотворив Адама, Господь тем самым сотворил нашу человеческую природу! Не пытайтесь выдавать желаемое за действительное! Не может с заражённого источника происходить нечто чистое!!! Не хотите ли почитать Николая Кавасилу (За Иустина Поповича я вообще уже молчу) ?

"Итак, одно есть грех, другое - правда, одно - ветхий человек, другое - новый. Рассудим же о сем тщательнее. Так как грех двояк и проявляется в том и другом, бывает в действиях и состоит в привычке, а самое действие не остается надолго и не пребывает, но как скоро совершено, его и нет уже; подобно тому, как стрела пролетает вместе с самым ударом, оставляет же она рану на подлежавших ее действию: образы зла и стыд, и повинность суду. А привычка к худым действиям, как болезнь, приставшая душам от худой жизни, бывает постоянна и связывает душу неразрешимыми узами и порабощает мысль и производит все самое худшее, увлекая пленных ею к самым худым действиям, от которых рождается сама и которая постоянно рождает, будучи рождаема и, рождая в то же самое время как бы в круге. От сего происходит то, что грех бывает нескончаем, когда привычка порождает действия, от умножения же действий возрастает привычка. И таким образом, при постоянном взаимном успехе того и другого зла, грех убо оживе, аз же умрох (Рим.7:9), поелику не вчера и ныне началось зло, но с тех пор, как существуем мы. Ибо с тех пор, как Адам, поверив лукавому, презрел Благого Владыку и извратил волю, с тех пор и душа погубила оное здоровье и благосостояние, отчего и тело пришло в согласие и в соответствие с душою и было превращено, как орган рукою художника. Ибо душа сообщается с телом теснейшим единением страстей, а признак сего тот, что краснеет тело, когда стыдится душа, и тускнеет тело, когда озабочена душа. Поелику же естество наше исходит и род человеческий размножается, происходя от первого оного тела, то происходящим от него телам, как и иное что-либо из естественного, передается и зло. Поелику же тело не мимоходом только получает вред от страстей души, но и участвует в них (ибо и радуется душа и скорбит, и целомудренны бывают некоторые и свободны, судя по тому или другому расположению тела), отсюда следует, что душа каждого наследует зло первого Адама, от души его, переданной телу, от тела же его происшедшим от него телам, а от сих тел переходящее на души. И это есть ветхий человек; его, это семя зла..."

Итак:

Адам согрешил своеволием и это передалось его душе. Из его души это передалось его телу, а значит и нашим телам, т.к. мы происходим от Адама, - потом на наши души, т.к. безупречные страсти и гномическая воля - повод для укорызненных страстей! Но именно вот этого перехода на наши души мы можем избежать (Богородица, Иоанн Креститель - тому примеры!)

А как заключение уместно будет в сто первый раз привести слова Максима Исповедника: Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления божественной заповеди: один - достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, - не могущий вызвать порицания; первый - от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй - от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия.


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1062066
15.11.04 10:01
Ответ на #1058752 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/////////////"Первородный грех есть преступление закона Божия, данного в раю прародителю Адаму, когда сказано было к нему: от древа, еже разумети доброе и лукавое, не снесте от него: а в онь же аще день снесте от него, смертию умрете (Быт. II, 17). Сей прародительский грех перешел от Адама во все человеческое естество, поелику все мы тогда находились в Адаме; и таким образом через одного Адама грех распространился на всех нас. Посему мы и зачинаемся и рождаемся с сим грехом, как учит Священное Писание: едином человеком грех в мир вниде, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде, в немже вси согрешиша (Рим. V, 12)."//////////////



И ещё раз АМИНЬ!



Воистину над Вами сбывается пророчество Исаии, которое говорит: "слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите..." Для Вас Максима как не существует! Посмотрите хотя бы б на эту цитату через призму 42 вопрос-ответа Фалассию! Как минимум 2 составляющие первородного греха: "преступление закона Божия, данного в раю прародителю Адаму" - ДОСТОЙНОЕ ПОРИЦАНИЯ и "Сей прародительский грех перешел от Адама во все человеческое естество (!), поелику все мы тогда находились в Адаме" - не могущий вызвать порицания! Не может из заражённого источника происходить нечто чистое! Господа Мародиев и Мамедов, как вы понимете слова "поелику все мы тогда находились в Адаме"??? Простите, но душу человек получает при зачатии и уж тем более раньше ЛИЧНОСТНО нас быть никак не могло! А в чём же смысл этих слов??? А вот в чём: не может из заражённого источника происходить нечто чистое! В Определении Карфагенского собора 252 г. предписано: «Не возбранять крещения младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, кроме того, что, происшедши от плоти Адама, восприял заразу древней смерти чрез самое рождение».



P.S.
Я так восхищался вашими совместными постингами в теме Дягилева об иконе, а теперь вы меня вновь разочировываете.... :о((( А Ваши постинги (не понятно по каким причинам удаляемые Мосоловым) свидетельствуют лишь против вас...



С ув., Рома.



Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1061565
14.11.04 21:10
Ответ на #1061237 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

/Он Творец того и другого, времени и вечности, которые друг от друга не отделимы и существовать друг без друга не могут./
/А чем же будет отрезок АВ в целом, по отношению к движущемуся по нему телу, с учетом того, что он весь одинаково и прошлое и будущее? Вообще-то в таком случае нам ничего другого не остается как считать отрезок АВ вечностью по отношению к телу, которое по нему движется./

Все это предельно странно, и с христианством плохо совместимо.

Время в христианстве никогда вечным не мыслится.
Точка А это сотврорение мира и времени. Точка В это Страшный Суд. После Страшного Суда никакого времени уже не будет. Это достаточно часто и у многих отцов разъясняется.

Бог вообще вне времени. Под вечностью Бога именно эта Его вневременность обычно и понимается. (Есть еще ангельский век. Это особый тип времени.).
Божественная вечность без времени существовать вполне может. Собственно, Божественная вечность это Сам Бог.

Хорошей моделью времени является кинолента, но которую Бог видит одновременно всю целиком от первого до последнего кадра.

/Итак, по Вашему, наша реальная жизнь строится Богом исходя из знания Им нашего будущего; в данном случае это будет означать, что Бог знает, что мы придем в точку В. Если эта точка будет означать праведность, то Бог Сам выстроит траекторию нашего движения; если нет, то это будет означать, что Бог попустил нам выстроить эту траекторию. Но в обоях случаях Бог исходит как из факта, из знания нашего будущего. Но в каком же отношении Сам Бог будет к этому факту находиться? Как к творцу этого факта? Но тогда это именно Бог устроил так, что одни стали праведниками, а другие грешниками. Если же Бог к этому факту отношения не имеет, то кто же Его ставит перед этим фактом?/

Честно говоря, я предельно удивлен и этого ожидал меньше всего.
Мы сотворены со свободной волей. Наше волеизъявление ничем в конечном счете не обусловлено.
А Бог на узор нашего волеизъявления накладывает узор событий.

Преп. Иоанн Дамаскин
"Точное изложение православной веры", книга 2

" Глава XXX. О предведении и предопределении

Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении. Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти; ибо Бог уже предопределил по Своему предведению все так, как того требует Его благость и справедливость.

Следует принять к сведению то, что добродетель дана нам Богом вместе с нашей природой и что Он сам есть начало и причина всякого блага. И без Его содействия и помощи для нас невозможно ни хотеть, ни делать добра. Но в нашей власти или остаться в добродетели и последовать Богу, Который к ней призывает, или оставить добродетель, т.е. жить порочно и последовать дьяволу, который - правда, без принуждения - нас к этому призывает; ибо порок есть не что иное, как удаление от добра, подобно тому, как тьма есть удаление от света. Итак, оставаясь верными нашей природе, мы живем добродетельно; уклоняясь же от своей природы, т.е. от добродетели, вы приходим в противоестественное состояние и становимся порочными.

Раскаяние есть возвращение, путем подвижнической жизни и трудов, из противоестественного состояния в состояние естественное и от дьявола к Богу.

Человека Бог создал мужем, наделив его Своей Божественной благодатью и через нее поставив его в общение с Самим Собою. В силу этой благодати, человек, как господин, дал имена животным, которые ему были даны, как рабы; ибо он был создан по образу Божию, одаренный разумом, мыслью и свободою, и потому естественно получил власть над земными существами от общего всех Творца и Владыки.

Так как предвидящий Бог знал, что человек совершит преступление и подвергнется тлению, то Он создал из него жену, помощницу ему и подобную ему. Помощницей она ему должна была быть в том, чтобы род человеческий и после преступления преемственно сохранился посредством рождения; ибо первоначальное образование человека называется творением, а не рождением. Как творение есть первое образование человека Богом, так рождение есть преемственное происхождение одного человека от другого со времени его осуждения на смерть за преступление.

Бог поселил человека в раю, который был духовным и чувственным. В самом деле, телесно он пребывал в чувственном раю, на земле, духовно же беседовал с ангелами, возделывая божественные помыслы и ими питаясь. Он был наг, ибо был прост сердцем и вел невинную жизнь. Посредством творений он возвышался своею мыслью к Единому Творцу, и Его созерцанием услаждался и увеселялся.

А так как Бог украсил человека свободной волей, то дал ему закон - не вкушать от древа познания. Об этом древе мы, сколько могли, достаточно сказали в главе О рае. Бог дал человеку эту заповедь с таким обещанием, что если сохранит достоинство своей души, т.е. если будет предоставлять победу разуму, не забудет Творца и сохранит Его повеление, то будет причастником вечного блаженства и будет жить во век, став выше смерти. А если он подчинит душу телу и предпочтет телесные наслаждения и, не уразумев своего достоинства и, уподобившись скотам несмысленным, сбросит с себя ярмо Создавшего, презрит Его Божественную заповедь, то будет повинен смерти и подвергнется тлению и труду, влача бедственную жизнь. В самом деле, для человека не было полезно, чтобы он неискушенным и неиспытанным получил нетление, дабы он не впал в гордость и не подвергся осуждению, одинаковому с дьяволом; ибо последний после своего произвольного падения нераскаянно и неизменно утвердился во зле. Соответственно этому и ангелы, произвольно избрав добродетель, приобрели, при содействии благодати, незыблемую твердость в добре.

Поэтому нужно было, чтобы человек предварительно подвергся испытанию, ибо муж неиспытанный и неискушенный не имеет никакой цены. Нужно было, чтобы, достигнув совершенства через испытание, состоявшее в исполнении заповеди, он таким образом получил бессмертие, как награду за добродетель. В самом деле, будучи по своей природе чем-то средним между Богом и веществом, человек, если бы он отрешился от всякого естественного пристрастия к сотворенному бытию и соединился любовью с Богом, должен был бы через соблюдение заповеди непоколебимо утвердиться в добре. Но когда он вследствие преступления стал более тяготеть в сторону вещества и когда его ум отвратился от своего Виновника, т.е. Бога, то ему стало свойственно тление, он сделался из бесстрастного подверженным страстям, из бессмертного смертным, возымел нужду в супружестве и плотском рождении, по пристрастию к жизни привязался к удовольствиям, как к чему-то необходимому для жизни, а тех, которые пытались лишить его этих удовольствий, стал упорно ненавидеть. Его любовь вместо Бога обратилась на вещество, а его гнев вместо подлинного врага его спасения - на подобных ему людей. Так человек был побежден завистью дьявола, ибо завистливый ненавистник добра - демон, который сам за превозношение свержен был долу, не мог терпеть, чтобы мы достигли вышних благ. Почему этот лжец и прельщает несчастного [т.е. Адама] надеждою стать Богом и, возведя его до своей собственной высоты гордости, низвергает в подобную бездну падения."














Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1061505
14.11.04 20:04
Ответ на #1061389 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Сергей Владимирович, дорогой, не кипятитесь! Просто покажите мне мои ошибки. Как христианин христианину. Не из уязвленного самолюбия, а из любви к истине.//

:))

Если, Павел, Вы и в самом деле движимы "любовью к истине", то Вы и сами довольно легко найдете там двусмысленности, недоопределенности (если не ошибки) , ЕСЛИ ТОЛЬКО будете движимы желанием не осудить, а оправдать мнение Олега..

Если же в Вас такого желания нет, то как Вы их увидите?

Это ПСИХОЛОГИЧЕСКИ невозможно.....

Поэтому начнется целая ветвь оффтопика. со спорами, да дискуссиями из области слишком высоких, да глубоких материй .. Кому это, Павел, надо? (Если только мы движимы не нашими уязвленными самолюбиями нашей падшей, так сказать, ногастоогурцовой :)) природы, , но любовью к истине тех, кто шире и глубже чего бы то ни было...

Так что попробуйте сами, Павел, увидеть там свои двусмысленности, недоопределенности (если не ошибки)..

Тем более, Павел, повторю, чт как только у Вас появиться желание не осудить, а оправдать мнение Олега, Вы и сами - с Вашими, честное слово, недюжинными способностями, - наверняка, выстроите нечто подобное прежде выстроенному, - но только направленное не в сторону осуждения, но в сторону оправдания...

Поэтому, Бог Вам в помощь... Верю, у Вас получится.... Молитвами Богородицы и Иоанна Крестителя.. Они, - знаю, - всегда готовы помочь настроенным не осуждать, а оправдывать..

С – поверьте, Павел, - ИСКРЕННИМ уважением к Вам и с просьбой о молитвах,

Сергей.


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1061389
14.11.04 17:56
Ответ на #1061342 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей Владимирович, дорогой, не кипятитесь! Просто покажите мне мои ошибки. Как христианин христианину. Не из уязвленного самолюбия, а из любви к истине.

Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1061342
14.11.04 17:17
Ответ на #1061237 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Павел!

Спаси Христос за прекрасный образец! Ибо Ваше сообщение прекрасно иллюстрирует одну часто встречающуюся практику, а именно:

Берется чье-то утверждение, а затем с помощью неких якобы логических цепочек – как правило долгих, полных двусмысленностей, неопределенностей (если не просто логических ошибок) - приходят якобы на основе этого утверждения к некоему – скажем -так абсурдному выводу, что якобы должно показать неправильность изначального утверждения……

Еще раз большое спасибо!

С уважением к Вам,

Сергей


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1061237
14.11.04 15:17
Ответ на #1060876 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

Нет, не правильно. Мой юридизм очень прост. Каждый виноват перед Богом за свои грехи, за злую направленность своей свободной воли.
Безгрешные Дева Мария и Иоанн Креститель перед Богом ни в чем не виноваты. И Бог, предвидя их безгрешность, от утробы матери оказывает им благодатную помощь, в том числе, ограждая их от действия терзающих нас животных страстей. Об этом и свидетельствуют св. Григорий Палама и св. Николай Кавасила.
Мы же вполне праведно оставлены от утробы матери Богом, предвидящим, что наша свободная воля будет подобна Адамовой.
На мой взгляд, это вполне логично. Для Бога ведь нет прошлого и будущего



Как я понимаю этими словами Вы хотите сказать, во-первых что Бог не связан временем, но выше его; во-вторых, что Бог устраивает нашу жизнь исходя из знания Им нашего будущего, вследствие чего безгрешным праведникам содействует Его благодать, грешникам же Господь лишь до поры до времени попускает грешить. Согласится безусловно здесь можно только с первым, с тем что Бог не ограничен в своих действиях временем, но вот с тем, что наша реальная жизнь определяется Его знанием нашего будущего согласиться никак не возможно. Бог точно также не связан и вечностью, как не связан и временем, Он выше того и другого; и хотя наше будущее для него открыто, но открыто не тем, что он причастен вечности, ибо Он точно также причастен и времени, но тем, что Он Творец того и другого, времени и вечности, которые друг от друга не отделимы и существовать друг без друга не могут. Вот Вам простейшее рассуждение: тело движется из точки А в точку В; мысленно остановим его в точки С. Тогда отрезок АС для тела будет прошлым, а отрезок СВ будущим. Но ведь когда тело находилось в точке А, отрезок АС был его будущим; а когда тело будет в точке В, то отрезок СВ станет прошлым. Таким образом мы видим как будущее становится прошлым. Но откуда тело пришло в точку С, если не из своего прошлого? И откуда тело придет в точку В, если не из своего прошлого? Но тогда не только будущее становится прошлым, но и прошлое переходит в будущее. И тогда получается, что при движение тела из точки А в точку В будущее становится прошлым, и, в тот же самый момент, это прошлое опять становится будущим. А чем же будет отрезок АВ в целом, по отношению к движущемуся по нему телу, с учетом того, что он весь одинаково и прошлое и будущее? Вообще-то в таком случае нам ничего другого не остается как считать отрезок АВ вечностью по отношению к телу, которое по нему движется.
Теперь давайте Ваше понимание домостроительства нашего спасения рассмотрим в свете приведенного выше рассуждения. Итак, по Вашему, наша реальная жизнь строится Богом исходя из знания Им нашего будущего; в данном случае это будет означать, что Бог знает, что мы придем в точку В. Если эта точка будет означать праведность, то Бог Сам выстроит траекторию нашего движения; если нет, то это будет означать, что Бог попустил нам выстроить эту траекторию. Но в обоях случаях Бог исходит как из факта, из знания нашего будущего. Но в каком же отношении Сам Бог будет к этому факту находиться? Как к творцу этого факта? Но тогда это именно Бог устроил так, что одни стали праведниками, а другие грешниками. Если же Бог к этому факту отношения не имеет, то кто же Его ставит перед этим фактом? Получается, что мы. Но тогда, откуда Он знает наше будущее, если учесть, что временное и вечное друг без друга не существует? Остается сказать, что это знание берет начало в состоянии, для которого иного слова, чем предсуществование и не подберешь. Итак, где-то мы предсуществуем, и Бог исходя из этого нашего предсуществования для одних творит спасение, а другим позволяет творить себе гибель. Но ведь состояние, которое вне времени и вечности, не может быть тварным состоянием, ибо тварь, если она существует, то она и во времени и в вечности, или, пребывая в вечности, способна пребывать и во времени; т.е. способна к существованию. Состояние же предсуществования, о котором идет у нас речь, характеризуется именно не способностью к самостоятельному существованию, причем эта не способность не есть проявление воли Божией, ибо Бог стремится разрушить это состояние. Итак, предсуществование это не тварно, во-первых; во-вторых, вне Бога, поэтому Бог и стремиться его разрушить. Но тогда получается что речь идет о нечто враждебным тому, кого мы называем Богом, и это враждебное «нечто» удерживает другое «нечто», которое, по причине его нетварности приходится тоже называть Богом.
Таким образом Ваша вполне логичная посылка о том, что для Бога нет ни прошлого, ни будущего, если заложить ее как фундамент в основу домостороительства нашего спасения, вполне логически приводит нас к необходимости признания двух враждебных начал в мире. Я не думаю, что Вы лично эту веру разделяете, но, несомненно, фактически Ваш «очень простой юридизм» выводится именно из этой веры.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1061119
14.11.04 12:20
Ответ на #1060999 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Всем антиюридистам - читать следующие работы:

http://proroza.narod.ru/Sobolev-2.htm
http://proroza.narod.ru/Sobolev-3.htm//

Предложенные Вами, Евгений, работы прекрасны!

Только опять, Евгений, с Вашей лично стороны проявляется, на мой взгляд, некий типичный образчик мышления лишь в категориях ИЛИ-ИЛИ... Образчик мышления с древнейших времен ведущий к различным "толькизмам" (см. прежнее сообщение Вам)..

Если кто-то выступает против извращений юридического описания тайны домостроительства Божьего, то это вовсе не значит, что этот кто-то "антиюридист"....

Иное дело, что со схоластическими извращениями слишком рьяных толькистов-юристов вроде Евгения Мавродиева надобно бороться..

Как впрочем, не надо отрицать необходимость учета "толькистских" несовершенств учений митрополита Антония Храповицкого и Владыки Сергия... Впрочем при полном сохранении благоговейной, молитвенной памяти по отношению к ним самим..

Кстати, некий "толькизм" в учении светлой памяти митрополита Антония Храповицкого о Искуплении психологически совершенно объясним..

Для того, кто сам готов в любую секунду положить, не колеблясь ни мига, жизнь свою за Христа и за други своя, чисто психологически - по причине некоего вполне простительного земного несовершенства - бывает трудно понять, что Христос, как и в Своем жизненном "земном" пути, так и в Своем учении снисходит и до тех, кто всю свою жизнь до конца дней своих охвачен животным страхом смерти несмотря на всю свою внешне христианскую жизнь..

Не каждому дано понять в "земные дни", что Господь по Своему человеколюбию пришел ОПРАВДАТЬ (кстати, именно чисто в юридическом смысле слова "оправдать") не только мытарей, но и фарисеев (см. Лука 18, 14)

С уважением к Вам,

Сергей


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1061100
14.11.04 11:55
Ответ на #1060993 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений!

Ваш ответ явился, на мой взгляд, еще одним подтверждением того, что именно неумение/нежелание мыслить не столько категориями ИЛИ-ИЛИ, сколько категориями И-И, и приводит к тому, что я шутливо называл бы "толькизмом", т.е. приводит независимо, кстати, от принадлежностей к той или иной “богословской школе” - к всяческим заявлениям - типа "Бог есть то-то и только то-то", “или органика, или юриспруденция” и т.п. или же Вашему нынешнему..

Да будет Вам, Евгений, известно, что "Бог не сотворил смерти" (Прем. 1, 15), а значит, и "он [человек] сотворен ПО ПРИРОДЕ НИ СМЕРТНЫМ, НИ БЕССМЕРТНЫМ. Ибо если бы Бог сотворил его вначале бессмертным, то сделал бы его богом: если же, наоборот, сотворил бы его смертным, то Сам оказался бы вниновником его смерти. Итак, Он сотворил его.. способным И к тому, И к другому, чтобы, если устремится он к тому, что ведет к бессмертию, исполняя заповедь Божию, получил от Него в награду за это бессмертие и сделался бы богом; если же уклонится к делам смерти, не повинуясь Богу, сам стал бы виновником своей смерти. Ибо Бог сделал человека свободным и самовластным" (Св. Феофил Антиохийский, "Послание к Автолику", II, 27)

Хотя для того, чтобы данную мысль понять, надо уметь мыслить категориями И-И, а не ИЛИ-ИЛИ...


Проще говоря, Евгений, "смертное" - это то, что ДОЛЖНО умереть... Вы же, Евгений, понимаете под смертным то, что МОЖЕТ умереть...

Человек и в самом деле МОГ умереть, но вовсе не был ОБЯЗАН это делать..


//Такое ощущение, что для некоторых юристов Господь уж прямо таки якобы
создал человека с безукоризненными страстями....

- Разумеется, так оно и есть. Господь именно что создал человека с
безукоризненными страстями. Однако они до грехопадения не проявлялись,
потому что человек удерживался благодатью Божией. Как только он от Бога
отпал, эти безукоризненные страсти и "актуализировались", то есть стали
господствовать над человеком. //

Дивный образчик схоластики! :)) Впрочем вполне допустимый при "школьном" изложении богословия падшим умам, рассекающим в самих себе своею падшей волею природу и Благодать...

Послушайте, Евгений, лучше оригинал !

"... первый человек, получив бытие от Бога и произойдя от Него, по самому происхождению своего бытия был свободен от тления и греха, ибо ОНИ НЕ СОЗДАНЫ ВМЕСТЕ С НИМ" (Преп. Максим Исповедник, ответ на 21-й вопрос Фалассия))

Слышите, Евгений: тление (а значит, и безукоризненные страсти) не создано вместе с человеком..

А Вы пишите:*** Господь именно что создал человека с [НЕТВАРНЫМИ ЧТО ЛИ? - СВС] безукоризненными страстями...***


//А "борьба с безукоризненными страстями" есть именно что манихейство.//

Т.е. по Вашему, Евгений, Сам Господь наш - прости Господи! - "сманихействовал", когда Крестной Смертью и Воскресением "вышвырнул вон" все эти не созданные Им, "естественные" страсти из Своего исцеленного в Себе Самом всего человеческого естества?

*******************************

По учению Преподобного Максима Исповедника (по крайней мере, как оно излагается прот. Георгием Васильевичем Флоровским (см. "Восточные Отцы V-VIII века"))

"Человек есть образ Божий, и в нем таинственно сосредоточены все Божественные силы и энергии, открывающиеся в мире"..

И при должном направлении и раскрытии своих душевных сил, когда человек находится в состоянии непосредственного благодатного общения с Господом, говоря словами Макария Великого "душа в душу, ипостась в ипостась", у причаствующего Господу таким образом при таком общении отсутствуют и безупречные страсти.

Причаствующий таким образом Господу, , т.е. направивший все свои душевные силы, так сказать, строго “параллельно” сосредоточенным в нем “всем Божественные силам и энергиям, открывающимся в мире", - . не испытывает ни чувства голода, ни чувства холода и т.п.

Как и сказано: “бесстрастие совпадает с нетлением, ибо при здравой иерархичности человеческой жизни во весь состав человека через ум втекают животворящие лучи Божественных действий” (Г.В. Флоровский, “Святые Отцы IV века”, раздел о Святителе Григории Нисском)

Подобное состояние прекрасно, на мой взгляд, описано во множестве житий святых, как впрочем, и беседе Богоносного нашего Батюшки Серафима Саровского со светлой памяти Николаем Мотовиловым:

"Никакая приятность земного благоухания не может быть сравнена с тем благоуханием, которое мы теперь ощущаем, потому что нас теперь окружает благоухание Святого Духа Божия Что же земное может быть подобно ему? ... Заметьте же, ваше Боголюбие, ведь вы сказали мне, что кругом нас тепло, как в бане, а посмотрите-ка, ведь ни на вас, ни на мне снег не тает и под нами также. Стало быть, теплота эта не в воздухе, а в нас самих. Она-то и есть именно та самая теплота, про которую Дух Святой словами молитвы заставляет нас вопиять к Господу: "теплотою Духа Святого согрей мя!" Ею-то согреваемые пустынники и пустынницы не боялись земного мраза, будучи одеваемы, как в теплые шубы, в благодатную одежду, от Святого Духа истканную. ТАК ВЕДЬ И ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ, потому что благодать Божия должна обитать внутри нас, в сердце нашем, ибо Господь сказал: "Царствие Божие внутрь вас есть"... Наше теперешнее положение есть то самое, про которое апостол говорит: "Царствие Божие не есть пища и питие, но правда и мир о Духе Святом"..."


Неужели, Евгений, и Богоносный наш Батюшка Серафим - моли Бога о нас - "манихействовал" - прости Господи! - когда говорил: "ТАК ВЕДЬ И ДОЛЖНО БЫТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ" по поводу отсутствия чувства холода, голода, жажды и пр?.

"Царствие Божие не есть пища и питие, но правда и мир о Духе Святом"...

С уважением к Вам (хотя и не без некой доли "недоумения") и с просьбой о молитвах,

Сергей


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1060999
14.11.04 04:18
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всем антиюридистам - читать следующие работы:

http://proroza.narod.ru/Sobolev-2.htm
http://proroza.narod.ru/Sobolev-3.htm


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1060993
14.11.04 04:07
Ответ на #1060912 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разве человек был создан смертным?


По естеству - конечно же, смертным. Это следует даже первых глав книги Бытия, где бессмертным человек мог стать, только вкусив от Древа Жизни. Очевидно, что раз бессмертия ему лишь предстояло достичь, то таковым он на тот момент не обладал.

Вот по благодати человек был действительно бессмертным; и его задачей было, пребывая с Богом, достичь бессмертия и по естеству. Но человек этого сделать не сумел, ибо пал.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1060991
14.11.04 04:02
Ответ на #1060921 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Такое ощущение, что для некоторых юристов Господь уж прямо таки якобы создал человека с безукоризненными страстями, ибо малейшее желание избавить человека от них рассматривается такими юристами прямо таки как некое манихейство..... Такое ощущение, однако..


Разумеется, так оно и есть. Господь именно что создал человека с безукоризненными страстями. Однако они до грехопадения не проявлялись, потому что человек удерживался благодатью Божией. Как только он от Бога отпал, эти безукоризненные страсти и "актуализировались", то есть стали господствовать над человеком.

А "борьба с безукоризненными страстями" есть именно что манихейство.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1060927
14.11.04 02:13
Ответ на #1060916 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Здравствуйте, Сергей! //.

И Вам, Олег, здравствовать!

//Мавродиев по неизвестным мне причинам на протяжении уже двух лет все время почему-то называет о. И. Романидиса "Романидасом", а о. И. Мейендорфа "Мейндорфом". //

Спаси Христос, Олег, за уточнение...

Я то просто, как говорится, что у Евгения купил, то ему же и продал.. :))

Хотя, честно признаюсь, о Романидисе до этого ничего не слышал.....


//С уважением//

Взаимно и с просьбой о молитвах,

Сергей



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1060921
14.11.04 02:03
Ответ на #1060855 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений

//Потому что для них "органистов" понятие "первородный грех" ассоциируется исключительно с укоризненными страстями,//

Про "органистов" не знаю, но тот факт, что БЕЗукоризненные страсти являются следствием первородного греха, частенько - такое ощущение - ускользает от некоторых "юристов".

Такое ощущение, что для некоторых юристов Господь уж прямо таки якобы создал человека с безукоризненными страстями, ибо малейшее желание избавить человека от них рассматривается такими юристами прямо таки как некое манихейство..... Такое ощущение, однако..

//О Феогност (Пушков), например, неоднократно говорил в полемике со мной, что он выражение "первородный грех" вообще не признает и что это - латинское понятие). //

О. Феогност - это, так сказать, особый случай... Впрочем, как, на мой взгляд, с другой стороны, и Евгений Мавродиев, например....

//так парадокс весь в том, что для "органистов" догмат о Непорочном Зачатии Богородицы просто неизбежен. //

Не думаю... Достаточно святоотеческого учения..

Да и вообще – органисты-юристы – все это разделение , на мой взгляд, просто от неумения вместить в себе сразу несколько – вовсе, по сути, непротиворечивых друг другу – способов описания домостроительства Божиего.

С уважением к Вам,

Сергей


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1060916
14.11.04 01:58
Ответ на #1060912 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей!

Мавродиев по неизвестным мне причинам на протяжении уже двух лет все время почему-то называет о. И. Романидиса "Романидасом", а о. И. Мейендорфа "Мейндорфом".
Я когда-то пытался у него выяснить причины столь странного произношения. (Называют же в российских источниках о. Думитру и упрощенно Станилоэ, и Станилоаэ, используя трифтонг.) Он не ответил, а я потом и интерес к этому утратил, как и ко всему остальному, что он говорит.

С уважением, Олег


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1060912
14.11.04 01:45
Ответ на #1060909 | Евгений Мавродиев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(Евгению Мавродиеву)

Приветствую!

Читали ли Вы, Евгений ответ Преп. Максима Исповедниа на 21-й вопрос Фалассия?

А если читали, то как можете говорить, что якобы “Бог, Который - тем более предвидит, что человек неизбежно согрешит "в смерти", дает - таки смертную плоть человеку”?

Разве человек был создан смертным?

А если нет, то и младенцу ясно, что и вариант митрополита Антония Храповицкого, и вариант Романидаса, и вариант Синодального перевода (Рим. 5, 12) при желании легко совместимы…

Адамом на всех переходит смертность (страстность) и “в силу этой страстности никто не безгрешен, ибо всякий по природе подлежит закону рождения, введенного по причине греха после первоначального происхождения” (Преп. Максим Исповедник, ответ на 21-й вопрос Фалассия).


“.. в силу этого [Адамова] рукописания человек, имея волю, склонную к наслаждению, даже молча возвещал делами лукавую деспотию над собой, ИЗ СТРАХА СМЕРТИ не освобождая себя от ига наслаждения” (Преп. Максим Исповедник, ответ на 21-й вопрос Фалассия). (ср. Евр. 2, 14-15)

“Оставшись неодолимым для страданий и, более того, явившись страшным для смерти, Господь [во время крестной смерти] изгнал из естества человеческого страстность в отношении к боли, от которой малодушно убегала воля человека, в силу чего он постоянно и против желания был угнетаем СТРАХОМ СМЕРТИ, придерживаясь рабства наслаждения, ради того, чтобы жить” (Преп. Максим Исповедник, ответ на 21-й вопрос Фалассия). (ср. Евр. 2, 14-15)

Неужели, Евгений, уже всего лишь из этих двух фраз Преподобного Максима Вы не видите, что из варианта Синодального Перевода тут же следует вариант Романидаса и далее вариант митрополита Храповицкого в полном согласии с Евр. (2, 14-15).?.

С уважением к Вам,

Сергей…


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1060876
14.11.04 00:36
Ответ на #1060257 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

/каждый из нас виноват перед Богом с самого рождения за свои будущие грехи, поскольку для Бога нет ни прошлого, ни будущего, но и прошлое и будущее для Бога как настоящее. Я извиняюсь перед Вами за свою назойливость, но уж лучше, по-моему, определиться, чем в дальнейшем искажать позицию оппонента. Если у Вас более никаких уточнений по вопросу Вашего юридизма нет, то я думаю, что Вам совсем и необязательно отвечать на это послание./

Да, вроде нет уточнений.
Хотя, наверно, стоит еще добавить, что и будущие грехи не обязательно лишают человека благодатной помощи. Все решается Промыслом.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1060858
14.11.04 00:06
Ответ на #1060818 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы же вполне праведно оставлены от утробы матери Богом, предвидящим, что наша свободная воля будет подобна Адамовой. На мой взгляд, это вполне логично

Евгений Владимирович, и заметьте еще такую вещь. По этому изуверскому учению митр. Антония (Храповицкого) и его последователей, которые всячески проповедуют "всепрощающего Бога", "Бог есть только любовь" и отрицают "наказание", "правосудие" и прочие артефакты юридизма, Бог наказывает каждого человека за будущие грехи, то есть за грехи, который тот еще не совершал. Вы вдумайтесь в это внимательно.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1060855
14.11.04 00:00
Ответ на #1060311 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, так парадокс весь в том, что для "органистов" догмат о Непорочном Зачатии Богородицы просто неизбежен. Потому что для них понятие "первородный грех" ассоциируется исключительно с укоризненными страстями, к которым склоняет падшее человеческое естество. А, с другой стороны, Предание говорит четко, что Богоматерь этим страстям изначально подвержена не была. Отсюда вывод - Богорица от рождения избавлена от первородного греха (точнее, от того, что они понимают под этим словом. О Феогност (Пушков), например, неоднократно говорил в полемике со мной, что он выражение "первородный грех" вообще не признает и что это - латинское понятие).

Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1060686
13.11.04 20:41
Ответ на #1060285 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, дорогой Евгений!

Большое спасибо за это послание! Разумеется, безупречные страсти хотя и создают почву для страстей укоризненных, тем не менее последнии из них не выводятся. Если бы было по другому, то откуда бы взялась святость в ее христианском понимании? Буддийский отшельник борющийся с жизнью, как с порождением страсти, разве это христианский идеал? В христианстве же и брак и монашество не расторжимы друг от друга, одно без другого не мыслится. Не будет благочестивых родителей, откуда возьмутся подлинные монахи? Не будет подлинных монахов, откуда возьмутся учителя благочестия для родителей? А потому монашество есть форма брака, а брак есть форма монашества, а то и другое вместе и есть христианство, как историческая сила, создавшая две величайшие христианские империи и величайшую христианскую культуру; культуру достижения Царствия Небесного. Ныне же, когда христианство, как историческая сила, отступает, мы уже не имеем христианской государственности, и, почти уже не имеем, подлинного, хотя бы и академического богословия, которое вводило бы ум человека в рамки именно христианской культуры. Вместо этого нынешние богословы заняты разработкой новых интерпретаций старых, уже отвергнутых Церковью идей. И нам грешным ничего другого не остается, как этим идеям активно противостоять, иначе они прорастут и в наших душах. Просто так отмахнуться от них нельзя, ибо идеи вообще имеют свойство проникать внутрь человека без проса, и произрастать там незаметно. До поры, до времени незаметно, конечно.

Ваш Павел


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1060629
13.11.04 19:05
Ответ на #1060285 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

.//протаскивает здесь чудовищную идею, что всякий человек - и даже православный, крещеный христианин, грешит по причине того, что он смертен - то есть расстройство человеческого естества в Адаме с неибежностью влечет человека ко греху даже во Христе - и надо распять свои безупречные страсти на Кресте, чтобы они ко греху не влекли.//


“Как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть, дьявола. И избавить тех, который ОТ СТРАХА СМЕРТИ чрез всю жизнь БЫЛИ ПОДВЕРЖЕНЫ РАБСТВУ” (Евр. 2, 14-15)

НЕ столько СМЕРТНОСТЬ, НО СТРАХ СМЕРТИ – ДВЕРЬ ГРЕХА…

ОН И УНИЧТОЖАЕТСЯ В ХРИСТИАНАХ...

Как и сказано: “воспринятые Словом, люди “УЖЕ наследуют вечную жизнь” и “не остаются уже грешными и мертвыми по своим страстям, но восстав силою Слова, навсегда пребывают бессмертными и нетленными”. Смерть перестала ужасать и быть страшной” (Прот. Г.В. Флоровский, “Восточные Отцы IV века”, глава о Афанасии Великом)

“Смертью Христа бесстрастие распространено на всех” (Св. Григорий Чудотворец, “К Феопомпу”

//Вообще, обвинять Богом данную плоть в собственных грехах может только не имеющий никакого понятия о человеческой личности, о том, что он - человек, существо личное, а не комок желаний и поползновений... //



Разве страх смерти и прочие т.н. безукоризненные страсти являются неотъемлемой частью от начала Богом данной плоти?

//но ведь именно об этом и говорят в этой теме - церковная жизнь, благодать Таинств и мыслится как средство убиения (отрезания так сказать) тех частей безупречного естества, которые, якобы, с неизбежностью делают из смертного грешника... Ну как же это не манихейство-то? //

Еще раз повторяю:

Разве страх смерти и прочие т.н. безукоризненные страсти являются неотъемлемой частью от начала Богом данной плоти?

Разве они не упразднены во Христе Крестом Животворящим?

ЭТО ВОПРОСЫ!

С уважением к Вам,

Сергей


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1060257
13.11.04 09:39
Ответ на #1060047 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

(((Нет, не правильно. Мой юридизм очень прост. Каждый виноват перед Богом за свои грехи, за злую направленность своей свободной воли.
Безгрешные Дева Мария и Иоанн Креститель перед Богом ни в чем не виноваты. И Бог, предвидя их безгрешность, от утробы матери оказывает им благодатную помощь, в том числе, ограждая их от действия терзающих нас животных страстей. Об этом и свидетельствуют св. Григорий Палама и св. Николай Кавасила.
Мы же вполне праведно оставлены от утробы матери Богом, предвидящим, что наша свободная воля будет подобна Адамовой.
На мой взгляд, это вполне логично. Для Бога ведь нет прошлого и будущего.)))

Хотя из текста это совершенно ясно, я позволю себе уточнить еще раз: каждый из нас виноват перед Богом с самого рождения за свои будущие грехи, поскольку для Бога нет ни прошлого, ни будущего, но и прошлое и будущее для Бога как настоящее. Я извиняюсь перед Вами за свою назойливость, но уж лучше, по-моему, определиться, чем в дальнейшем искажать позицию оппонента. Если у Вас более никаких уточнений по вопросу Вашего юридизма нет, то я думаю, что Вам совсем и необязательно отвечать на это послание.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1060047
13.11.04 00:39
Ответ на #1058737 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

/Итак, я позволю себе сформулировать Ваш юридизм следующим образом: человек виноват перед Богом тем, что рождается больным, но не тем, что разделяет вместе с Адамом ответственность за его вину. Я хочу узнать от Вас, правильно ли я Вас понял?/

Нет, не правильно. Мой юридизм очень прост. Каждый виноват перед Богом за свои грехи, за злую направленность своей свободной воли.
Безгрешные Дева Мария и Иоанн Креститель перед Богом ни в чем не виноваты. И Бог, предвидя их безгрешность, от утробы матери оказывает им благодатную помощь, в том числе, ограждая их от действия терзающих нас животных страстей. Об этом и свидетельствуют св. Григорий Палама и св. Николай Кавасила.
Мы же вполне праведно оставлены от утробы матери Богом, предвидящим, что наша свободная воля будет подобна Адамовой.
На мой взгляд, это вполне логично. Для Бога ведь нет прошлого и будущего.

Как пишет преп. Иоанн Дамаскин:
"Следует иметь в виду, что выбор дел находится в нашей власти, исход же их зависит от Бога. При этом исход добрых дел зависит от божественного содействия, ибо Бог, по Своему предведению, праведно содействует тем, которые по правой совести избирают доброе. Исход же дурных дел зависит от божественного попущения, от того, что Бог, опять по Своему предведению, праведно оставляет человека, предоставляя его собственным силам."

Мы как грешники и предоставлены своим собственным силам.

Об этом и говорит преп. Иустин (Попович), цитируя, кстати, на все то же Толкование Послания к Римлянам блаж. Феодорита:

"...Адам - родоначальник человечества и как таковой он - родоначальник всеобщей человеческой греховности; от него и через него вошла во всех его потомков "амартиа" - греховность естества, наклонность ко греху, которая, как греховное начало, живет в каждом человеке (Рим. 7, 20), действует, производит смертность и проявляется через все личные грехи человека. Но если бы наше рождение от грешных прародителей было единственной причиной нашей греховности и смертности, то это было бы несогласным с правосудием Божиим, которое не может допустить, чтобы все люди были грешными и смертными только потому, что их праотец согрешил и стал смертным без их личного участия в этом и согласия на то. Но мы проявляем себя потомками Адама потому, что Всеведущий Бог предвидел: воля каждого из нас будет подобна воле Адама, и каждый из нас согрешит, как и Адам. Это подтверждают и слова Христоносного Апостола: поскольку все согрешили, поэтому, по словам блаженного Феодорита, каждый из нас подлежит смерти не вследствие греха праотца, а по причине своего собственного греха. А святой Иустин говорит: "Род человеческий от Адама попал под власть смерти и обмана змея по той причине, что каждый человек творил зло." В соответствии с этим наследственность смерти, происшедшая от греха Адама, простирается на всех потомков Адама еще и по причине их личных грехов, которые Бог от вечности предвидел в Своем всеведении."

Хронология здесь не так важна. Ведь и обожение праведников, живших до Христа, преп. Максим Исповедник объясняет все равно тем, что став превыше пространства и времени они были всецело причастны пришествию Христа.

Я сегодня прочитал еще Ваш постинг из другой темы о словах о. Олега Давыденкова и о прощении.
Мне показалось, что у Вас какое-то расплывчатое представление о том, что такое прощение, и некоторое смешение понятий.

Св. Василий Великий:

"Как душа несомненно удостоверяется, что Бог отпустил ей грехи? — Если усмотрит в себе расположение сказавшего: "неправду возненавиде.х и омерзих" (Пс. 118, ст. 163), потому что Бог, для отпущения наших грехов ниспослав Единородного Сына Своего со Своей стороны предварительно отпустил грехи всем"

Св. Василий здесь говорит о двух прощениях. Первым прощением Бог предвечно отпустил всем грехи. Я полагаю, что речь здесь идет о том, что Бог несмотря на наши грехи не желает никому зла и всем желает спасения.
Как говорит св. Иоанн Златоуст:
"не Бог враждует против нас, но мы против Него. Бог никогда не враждует"

Второе же отпущение грехов происходит через Христа. И это отпущение это уже избавление от самого греха, от злого расположения воли, влекущего нас к погибели, и соответственно от вечного наказания.

Св. Марк Эфесский:
«справедливость вечного мучения является на основании неизменности злой воли у согрешивших; ибо вечно согрешающей воле долженствует также соответствовать и вечное наказание. Как и - наоборот, согласно следующему: если тот, кто вечно пребывает неизменным в зле - карается вечным мучением, то тот, кто не подвергается вечному мучению, тот, следует допустить, не будет иметь свою волю неизменной. Ибо, если тот, кто будет ее иметь неизменной в отношешии зла - будет находится в вечном наказании; то, тот, кто будет иметь ее неизменной в отношении добра, какую имеет нужду в наказании, когда, напротив, ему долженствуют венцы.»

Отец Олег Давыденков и говорит именно об этом отпущении грехов. Человек благодаря жизни во Христе получает возможность изменить себя и получить спасение.
А помощь к исправлению через Воплощение нам подается благодаря тому первому предварительному отпущению грехов, о котором говорит св. Василий.



Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1059669
12.11.04 19:02
Ответ на #1058714 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здраствуйте Роман!

(((Первый вопрос: виноваты ли лично Вы в грехе Адама? Я знаю Ваш ответ...)))

Не спешите! На этот вопрос в данной теме я уже отвечал и поэтому мне лстается только повториться:

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. (Рим.5,12)

И еще одно место:

Посему, как преступлением одного всем человеком осуждение, так правдою одного всем человеком оправдание к жизни. Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.(Рим.5,19.20).

Разве здесь Апостол не говорит прямо о персональной ответственности каждого потомка Адама за его согрешение словами «…в нем все согрешили»? Если в Адаме согрешили все, то разве не несет каждый персональную ответственность, как согрешивший? Если «…преступлением одного всем человеком осуждение…», то разве ни каждый из людей преступник?
И вот еще одно замечание. Сотворив Адама Господь тем самым и сотворил всех нас, мы все уже были в Адаме, потому Апостол и говорит «…в нем все согрешили». Сотворением людей Бог завершил творение мира. Но из людей сотворены были Адам и Ева, взятая из Адама. Но разве Бог не есть Творец и каждого из нас, появившихся после завершения творения? Если же он наш Творец каждого из нас, то значит, что вместе с Адамом были сотворены и все люди которые были и будут после него. Но раз так, то вместе с Адамом осуждаемся и все мы лично.





+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1059479
12.11.04 17:50
Ответ на #1058118 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог да благословит!

Знаю, знаю, етьс такая концепция.
Но я придерживаюсь другой- той, что и Е.Павленко.
Кстати, и Лурье пишет о трех "гноми" в Тооице.
Выбор - не обязат. связан с колебаниями. Это именно - свободный выбор.
Без него нет личности, как мне кажется.
Посему я принимаю более раннее суждение по сему вопросу у преп. МИсп.

С уважением,
Им.Ф.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1059291
12.11.04 16:09
Ответ на #1058734 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Иустин Попович был большим поклонником Владыки Антония (Храповицкого) - //

Подтверждаю!

"Весь принадлежа иному миру, он и в этом мире жил тем миром. Он ходил по земле, но жизнь его была сокрыта со Христом в Боге. Он мыслил о вышнем, горнем, и небесным измерял землю, и временное оценивал вечным" - слова Преподобного и Богоносного Отца нашего Иустина Поповича о митрополите Антонии Храповицком..

Кстати, у Святителя Григория Чудотворца было очень трепетное отношение к Оригену.

Святители Василий Великий и Григорий Богослов даже составили некое "Добротолюбие" из избранных слов Оригена...

Да и вообще, если присмотреться внимательно, то тексты множества Отцов включают в себя чуть ли, скажем так, не "конспекты" Оригена.. Кстати, например, термин “Богородица” – у Оригена встречается..

ЧТО С ТОГО? Отменим? Да не будет!



Кстати, (кстати вовсе не "Владыко" просто а) Святитель Феофан Полтавский выступал, например, против обязательности столь дорого сердцу Евгения термина "пресуществление"...



Не гоже Святителей всего лишь Владыками величать!

Трепетнее надо бы быть... Трепетнее... Хотя бы к Святителям и Преподобным...


Прошу Ваших молитв,

Сергей



Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1058827
12.11.04 11:47
Ответ на #1058789 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, для Вас и для г-на Мавродиева:

1) действительно мне очень надоело приводить работу Кураева, да прикол в том, что мне так ни разу по этому поводу никто и не ответил, если не считать раздражительную реплику Мавродиева год назад. Если бы Вы, Андрей, мой вчерашний ответ Вам вывесили на форуме, то для Панова я бы не повторялся!

2) А теперь "к баръеру!". ///Другим ложным учением "Догмата Искупления", а также "Опыта Христианского Катехизиса" является отрицание православного учения о первородном грехе и о наказании, которому подвержено все человечество за преступление прародителей - Адама и Евы. Митр. Антоний неверно переводил и толковал Послание к Римл.5,12: "Единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако смерть во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша". Он переводил это место Священного Писания так, что менялся сам смысл слов Ап. Павла: "...понеже (потому что) вси согрешиша". Митр. Антоний так объясняет свою мысль: "Зная заранее, что каждый из нас возымеет Адамово своеволие, Бог при рождении нашем облагает нас болезненною, смертною и падшею природой, то есть, наделенной греховными склонностями". Таким образом митр. Антоний утверждает все наоборот: не потому все люди наделены падшею природой, что унаследовали ее от Адама как потомки его, а напротив - все люди являются потомками Адама, потому что грешат также, как и он. "Бог знал, - пишет в своем Катехизисе митр. Антоний, - что каждый из нас согрешит так же, как и Адам, и потому мы являемся его потомками". Святоотеческое понимание первородного греха, который унаследует каждый человек при своем рождении от Адама как потомок его, митр. Антоний отрицает, а потому в своем Катехизисе задается вопросом: "Если крещение есть таинство очистительное, то для чего оно нужно младенцам, которые не грешили?", и отвечает: "Младенцы, как показано, наделены падшею греховною природой, являясь на свет, согласно предвидению Божию, потомками падшего Адама". Отсюда, по концепции митр. Антония выходит, что крещение младенцев омывает их будущие грехи. От этого следует, что пока они не согрешили, то не являются и потомками Адама, а значит - и носителями первородного греха, ибо от того, согрешат они или не согрешат, собственно и зависит как их духовное сродство с Адамом, так и наделение их заранее, согласно предвидению Божию, падшею греховною природою. ///

АМИНЬ!

Теперь в сотый раз вывешу разницу между первородным грехом и прародительским по М. Исповеднику:

"Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу (Личный грех прародителей - Б.Р.) ; через первый [грех возник] и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление. Ибо два греха возникли в праотце [нашем] вследствие преступления божественной заповеди: один - достойный порицания, а второй, имевший своей причиной первый, - не могущий вызвать порицания; первый - от произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй - от естества, вслед за произволением невольно отказавшегося от бессмертия."

Прочитайте всю 6-ю главу Римлянам и Кол.2:11 "В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым" и ещё Кол.3:9не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его

А теперь вывешиваю толкование бл. Феофилакта Болгарского (от чего же всё-таки мы избавляемся в крещении):

Рим.6:6 "Ветхий наш человек, то есть порочность, распят с Ним, то есть, подобно телу Христову, погребен в крещении; чтобы упразднено было тело греховное, то есть слагающаяся из разных видов порочность, или склонное ко греху тело наше"

Кол.2:11 И таковое обрезание совершает не закон, а Христос в крещении, совлекая с нас ветхую жизнь, - жизнь греховную и вообще плотскую.

Кол.3:9 "Итак, ветхим человеком называет развращенное произволение."

С ув., Рома.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1058752
12.11.04 11:20
Ответ на #1058714 | Береговой Роман православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Г-н Береговой,

не надоело цитировать работу д.А.Кураева с этими вопросами слово в слово с "пальчиками"? Подумайте собственной головой о мироздании.

Андрей Мамедов.


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1058737
12.11.04 11:10
Ответ на #1058261 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

((( Это значит, что тление человеческого естества с младенчества вызывает в человеке страсти, толкающие его ко греху.)))

Разумеется это так. Непонятно только откуда же берется вина человека перед Богом за собственную греховность? А ведь Вы настаиваете, что это и есть вина, поскольку говорите: «А я никогда и не говорил, что я против любых и всяких юридизмов.» Итак, я позволю себе сформулировать Ваш юридизм следующим образом: человек виноват перед Богом тем, что рождается больным, но не тем, что разделяет вместе с Адамом ответственность за его вину. Я хочу узнать от Вас, правильно ли я Вас понял? Не уяснив это до конца этот момент, я пока воздержусь от подробного ответа на Ваши сообщения в мой адрес.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1058734
12.11.04 11:08
Ответ на #1058371 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:

Прежде, чем вещать от лица Церкви, попутно "задвигая" Послание Восточных Патриархов (см. Постскриптум), надо знать, Мосолов, что Иустин Попович был большим поклонником Владыки Антония (Храповицкого) - и повторяет здесь, в этих словах:

"В соответствии с этим наследственность смерти, происшедшая от греха Адама, простирается на всех потомков Адама еще и по причине их личных грехов, которые Бог от вечности предвидел в Своем всеведении"

соответствующее место из "Катехизиса" Храповицкого.

Антипод последнего, Владыка Феофан Полтавский, блестяще вскрывает здесь ересь - вот цитата из его хрестоматийной работы:

Другим ложным учением "Догмата Искупления", а также "Опыта Христианского Катехизиса" является отрицание православного учения о первородном грехе и о наказании, которому подвержено все человечество за преступление прародителей - Адама и Евы. Митр. Антоний неверно переводил и толковал Послание к Римл.5,12: "Единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако смерть во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша". Он переводил это место Священного Писания так, что менялся сам смысл слов Ап. Павла: "...понеже (потому что) вси согрешиша". Митр. Антоний так объясняет свою мысль: "Зная заранее, что каждый из нас возымеет Адамово своеволие, Бог при рождении нашем облагает нас болезненною, смертною и падшею природой, то есть, наделенной греховными склонностями". Таким образом митр. Антоний утверждает все наоборот: не потому все люди наделены падшею природой, что унаследовали ее от Адама как потомки его, а напротив - все люди являются потомками Адама, потому что грешат также, как и он. "Бог знал, - пишет в своем Катехизисе митр. Антоний, - что каждый из нас согрешит так же, как и Адам, и потому мы являемся его потомками". Святоотеческое понимание первородного греха, который унаследует каждый человек при своем рождении от Адама как потомок его, митр. Антоний отрицает, а потому в своем Катехизисе задается вопросом: "Если крещение есть таинство очистительное, то для чего оно нужно младенцам, которые не грешили?", и отвечает: "Младенцы, как показано, наделены падшею греховною природой, являясь на свет, согласно предвидению Божию, потомками падшего Адама". Отсюда, по концепции митр. Антония выходит, что крещение младенцев омывает их будущие грехи. От этого следует, что пока они не согрешили, то не являются и потомками Адама, а значит - и носителями первородного греха, ибо от того, согрешат они или не согрешат, собственно и зависит как их духовное сродство с Адамом, так и наделение их заранее, согласно предвидению Божию, падшею греховною природою.

Владыка Феофан (Полтавский). Крестоборческая ересь митрополита Антония.

Но обратите внимание - для того - чтобы утверждать: "наследственность смерти ... простирается на всех потомков Адама еще и по причине их личных грехов", надо переводить Римл. 5,12 по Храповицкому, а не по Романидасу, как Вы здесь силитесь показать.

Вот текст из "Догмата Искупления" Владыки Антония (Храповицкого)

"И тако смерть во вся человеки вниде, понеже вси согрешиша" (а не один только Адам). Таково же и толкование блаж. Феодорита на эти слова. Итак, Адам был не столько виновником нашей греховности, сколько первым по времени, грешником, а если б мы не были его сынами, то всё равно согрешили бы"

Таким образом, Романидосов перевод Римл.5. 12, который Вы - вслед за Лурье - здесь протаскиваете -

"и в ней (смерти) все согрешили", никак не вяжется именно с логикой Храповицкого - Поповича, с той логикой, согласно которой прежде всякой смерти Господь вменяет грешнику его личные грехи, за которые потом и наказывает смертью!

Таким образом, Вы НЕ ответили на вопрос Павла Панова, НЕ показали того, как понимать Рим. 5. 18 ("Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение")

Кстати, Романидосов перевод делает непонятным, почему первозданный Адам все-таки согрешил... Тоже по причине смерти?

По поводу Вашей ахинеи:

"Это значит, что тление человеческого естества с младенчества вызывает в человеке страсти, толкающие его ко греху"

Вот что говорит святой Кавасила:

Ведь кроме того, что Матери Безгрешного следовало и Самой стать в этом Ему подобной, также было необходимо, чтобы человек сам по себе усердием ума и крепостью стал выше всякого греха, и это ради многих причин. Во-первых, подобало, чтобы человеческая природа явилась тем, чем она была, дабы принести Создателю подобающую честь и славу; ведь ни в первом [представителе] человеческого рода, ни в тех, которые от Него произошли, как в по-врежденных грехом, нельзя было обрести [поврежденного] человека, так что Второму Адаму, в Своем божественном естестве пребывающему, совершенно не представлялось возможным явить иную природу, то есть нашу. Ведь Сам Он был не в том отношении ко греху, какое должен был иметь человек в этой жизни. Он вовсе был неприступен греху, а не то, что, имея возможность двоякого выбора, предпочел добро злу и устремился к добру, хотя мог стать и злым. Отсюда надлежало, чтобы открылся тот, кто, имея возможность согрешить, ни в чем не согрешил и был таким, каким Бог возжелал в этой жизни быть че-ловеку. А иначе Создатель напрасно бы употреблял Свое ис-кусство и это в прекраснейшем из [Своих] деяний, когда бы естество не предоставило ни в одном человеке тот образ, получить который от естества было целью Создателя. Затем, согласно ли с требованиями разума, чтобы закон Божий не был никем в полноте сохраняем, и получалось так, будто Премудрый необдуманно его установил, когда затем не нашлось никого, кто бы соблюдал все законы, будто предписал то, чему никто не мог следовать, будто Он говорил, не найдя никого, кто бы захотел слушать, будто Преуспевший во всем в этом отношении потерпел неудачу?

Итак, когда со всех точек зрения с необходимостью требовалось, чтобы явился человек - во всем тщательный делатель божественных заповедей, чистый от всякой скверны, то кто из прочих мог им стать, если не лучший из всех? Таким человеком была, по Божественному постановлению, Блаженная Дева, Которую Он Сам избрал для Себя как некий священный удел, отобрав его из всей Вселенной...
Ведь в Ней человек со многим преизбытком явил на деле способность бороться со грехом. Блаженная Дева воздержанием ума, прямотой воли и величием души от начала до конца из-гнала всякую скверну. Затем в неизреченно Рожденном от Нее получил человек награду. Христос был непогрешим не как победивший усердием, но как увенчанный от начала, являясь врагам подобно герою со всеми его трофеями. И не то, чтобы Он имел волю, способную противиться злу, и сохранил ее бдением бесстрастной, но и имел ее неприступной, невосприимчивой ко всякому злу, также как позднее и тело [неприступное] тлению Он восхитил от гроба. Положению же человеческого рода соответствовала и возможность благодеяний ему. И именно Она породила [соделала так], чтобы после усердных трудов можно было стать безгрешными и совершенно непадательно пребывать в добре.


Св. Николай Кавасила. Слово на Преславное Рождество Владычицы нашей Богородицы 14, 15

Тема по Вашу идейную зависимость от Блаватской готовится - благо, материалов достаточно... Вообще, не думал, что Вы - графоман... Тем-то, тем-то сколько наплодили. И от лица "Церкви" заговорили - по этому поводу не подскажите, в какой Заповеди Декалога говорится о наказании детей за грехи родителей? Читать Декалог для Вас полезнее, чем св. Кирилла Александрийского. Или Вы не знаете, что такое Декалог? Ну это 10 Заповедей, данных Богом Moисею, Он еще их на скрижалях начертал... Помните?

Евгений Мавродиев.

Постскриптум:

Ликбез для графомана. Как Православная Церковь понимает первородный грех?

"Первородный грех есть преступление закона Божия, данного в раю прародителю Адаму, когда сказано было к нему: от древа, еже разумети доброе и лукавое, не снесте от него: а в онь же аще день снесте от него, смертию умрете (Быт. II, 17). Сей прародительский грех перешел от Адама во все человеческое естество, поелику все мы тогда находились в Адаме; и таким образом через одного Адама грех распространился на всех нас. Посему мы и зачинаемся и рождаемся с сим грехом, как учит Священное Писание: едином человеком грех в мир вниде, и грехом смерть, и тако смерть во вся человеки вниде, в немже вси согрешиша (Рим. V, 12).

Первородный грех не может быть заглажен никаким покаянием; он изглаждается только благодатью Божией, через воплощение Господа нашего Иисуса Христа, и пролитие честной крови Его. Действие сие совершается в таинстве святого крещения. Посему, кто не крестился, тот не освободился от сего греха, но подлежит гневу и вечной казни, по словам: аминь, аминь глаголю тебе, аще кто не родится водой и Духом, не может внити в царствие Божие" (Иоан. III, 5).


Послание Восточных Патриархов о Православной вере... 20, 3


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1058714
12.11.04 10:57
Ответ на #1058264 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/////Фрагмент этот интересен во-первых тем, что Православное богословие не только допускает мысль о том, что каждый человек несет личную ответственность за первородный грех, но даже и настаивает на этом. Я не хочу касаться сейчас Отцов, но обращу внимание только на слова ап. Павла, которые о. Олег почему-то привел как обоснование собственной позиции, хотя в них утверждается прямо противоположное тому, что говорит он сам. Давайте еще раз прочтем их:
//////

Господин Панов, давайте считать “по пальчикам”:

Первый вопрос: виноваты ли лично Вы в грехе Адама? Я знаю Ваш ответ: «Православная Церковь и не учит, что первородный грех вменяется нам как наш собственный грех. Православная Церковь учит нас о виновности нас за грех Адама, однако первородный грех – не есть наш личный грех. Митрополит Макарий (Булгаков): “Мы лично не согрешили с Адамом, но соделались в нем и чрез него грешниками «ослушанием единаго человека грешни быша мнози» (Рим.5,19), получая от него греховное естество, и являемся на свет “естеством чадами гнева” Божия (Еф.2,3)»”. И я с этим абсолютно согласен.

Второй вопрос: если “первородный грех не вменяется нам как наш собственный грех”, – значит, он вменяется нам в качестве греха другого лица? Значит, нас, не грешивших вместе с Адамом, Бог тем не менее считает виновными в грехе Адама? Это вы назовете «Божественной справедливостью»?

Третий вопрос: как грех может быть не личным? Грех – это то, что я совершил по своей воле, то, что я избрал. Все остальные беды, со мной случающиеся или от меня истекающие, надо называть иначе, – например, “болезнь”. Может быть, правила греческого языка разрешали употреблять тут слово грех. Но – для избежания недоразумений – в русской богословской речи лучше говорить о “поврежденности”, если речь идет о состоянии, в котором я оказался помимо моей решимости, моей воли, моего выбора.

Четвертый вопрос: если грех (греховная поврежденность) передается по природе как неотъемлемая часть падшего человеческого естества и это наследование происходит без нашего на то согласия, – то лежит ли на нас нравственная ответственность за действие в нас греха праотца? Ответственен ли человек за то, что он не выбирал, и за то, что ему навязано в самом его рождении? Ответ я читаю у преподобного Марка, блаж. Феодорита Кирского, свт. Кирилла Александрийского: «Преступление мы не получили преемственно: ибо, если бы мы преступали закон по причине преемствования, то необходимо надлежало бы всем нам быть преступниками и не быть обвиняемыми от Бога, как преступающим оный по необходимости естественного преемствования… Преступление, будучи произвольное, никем не наследуется поневоле, но происшедшая от сего смерть, будучи понудительною, преемствуется нами, и есть отчуждение от Бога; ибо после того, как умер первый человек, то есть отчуждился от Бога, и мы не могли жить в Боге. Итак, мы получили преемственно не преступление,.. смерть же мы наследствовали поневоле»[1]. “Адам, совершив грех, и через грех став смертным, ввел обоя (смерть и грех) в свой род. Смерть, из-за которой все согрешили, перешла во всех людей. Посему не за прародительский грех каждый из нас подвержен смерти. Но за свой собственный»[2]. "Адам был побежден, и, презрев божественное повеление, был осужден на тление и смерть. Но... какое отношение к нам имеют эти его преступления?... Множество людей стало греховными не потому, что они разделяли вину Адама — их ведь тогда еще не было — а потому, что они были причастны к его природе, подпавшей закону греха.



--------------------------------------------------------------------------------

[1] Преподобный Марк Подвижник. Указ. соч. С. 103.

[2] Блаженный Феодорит Кирский. Толкование Послания к Римлянам // Patrologiae cursus completus: Series Greko-Latina... V. LXXXII. 100.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1058381
12.11.04 01:59
Ответ на #1058264 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Но как же мы сможем не роптать, если прежде не поймем, что мы виноваты во всем?/

Наихудший для этого способ: считать себя виновным за то, что другой человек сделал шесть тысяч лет назад. Это суррогат покаяния. Примерно также Иоанн-Павел II все кается и кается за грехи крестоносцев.
Это верный способ не замечать глубины своих собственных грехов.
Александр Гагин уже высказал здесь мысль, что для исправления греховного человека ему достаточно было прочитать несколько притч. Эта же мысль все время видна и за постоянными вопросами о том, зачем же умер Христос, если человеку для того, чтобы перестать быть "чадом гнева", надо всего лишь (!) перестать грешить.
Юридическая доктрина это, конечно же, криптопелагианство, отрицающее учение о первородном грехе.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1058371
12.11.04 01:48
Ответ на #1058195 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/И, кроме того, как тогда объяснить 18 стих этой главы:
Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение…/

Преп. Иустин (Попович) объясняет это так:
«Это значит: Адам - родоначальник человечества и как таковой он - родоначальник всеобщей человеческой греховности; от него и через него вошла во всех его потомков "амартиа" - греховность естества, наклонность ко греху, которая, как греховное начало, живет в каждом человеке (Рим. 7, 20), действует, производит смертность и проявляется через все личные грехи человека.»

/Ведь если “ejw” относить к слову смерть, которая в греческом языке мужского рода, тогда все потомки Адама осуждаются за то, что они смертны, поскольку ( по Вашему) грешат они из-за смерти; т.е. мы осуждаемся за нашу болезнь, в которой нашей личной вины нет. Но тогда получается, что Бог осудил не виновных, да еще к тому же и больных!/

Ответ я вижу в словах преп. Иустина (Поповича):

"Догматика Православной Церкви"

"...Адам - родоначальник человечества и как таковой он - родоначальник всеобщей человеческой греховности; от него и через него вошла во всех его потомков "амартиа" - греховность естества, наклонность ко греху, которая, как греховное начало, живет в каждом человеке (Рим. 7, 20), действует, производит смертность и проявляется через все личные грехи человека. Но если бы наше рождение от грешных прародителей было единственной причиной нашей греховности и смертности, то это было бы несогласным с правосудием Божиим, которое не может допустить, чтобы все люди были грешными и смертными только потому, что их праотец согрешил и стал смертным без их личного участия в этом и согласия на то. Но мы проявляем себя потомками Адама потому, что Всеведущий Бог предвидел: воля каждого из нас будет подобна воле Адама, и каждый из нас согрешит, как и Адам. Это подтверждают и слова Христоносного Апостола: поскольку все согрешили, поэтому, по словам блаженного Феодорита, каждый из нас подлежит смерти не вследствие греха праотца, а по причине своего собственного греха. А святой Иустин говорит: "Род человеческий от Адама попал под власть смерти и обмана змея по той причине, что каждый человек творил зло." В соответствии с этим наследственность смерти, происшедшая от греха Адама, простирается на всех потомков Адама еще и по причине их личных грехов, которые Бог от вечности предвидел в Своем всеведении."


/Но почему же тогда Вы антиюридист? От юридизма-то Вы никуда ни ушли, поскольку и при таком взгляде вина ни куда не девается, однако юридизм этот другого рода, чем тот, которому Вы противостоите./

А я никогда и не говорил, что я против любых и всяких юридизмов.



/В Церковном юридизме потомки Адама осуждены за его вину, как за свою личную,/

Это так в антицерковном юридизме.
/в Вашем – за свою болезнь. /

В святоотеческом и церковном юридизме за свои грехи.

/Кроме того, вопрос с “ejw” можно рассмотреть ведь и с другой точки зрения; с точки зрения контекста. Давайте прочтем 14 стих этой главы:
Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего./

Преп. Иустин (Попович) так комментирует эти слова:

«…они в рождении принимают как неминуемое наследство греховное состояние естества, в котором обитает грех, который как некое живое начало действует и влечет к творению личных грехов, подобных греху Адама, поэтому они и подвергаются наказанию, как и Адам. Неминуемое последствие греха, душа греха – смерть – царствует от Адама, как говорит святой апостол Павел, «и над несогрешившими по подобию преступления Адамова» (Рим. 5:12, 14), то есть… и над теми, которые не согрешили непосредственно, как Адам, и не ели от запрещенного плода, но согрешили подобно преступлению Адама и стали участниками падения его как праотца»

/Далее, стих 17-й:
Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством посредством единого Иисуса Христа.
Если смерть царствует преступлением Адама, то почему же потомки Адама прегрешают не в Адаме, а в смерти?/

Преп. Иустин (Попович) пишет так:

«Смерть – это удел всех потомков Адама, ибо они рождаются от Адама, зараженного грехом и поэтому смертного. Как из зараженного источника естественно течет зараженный поток, так от родоначальника зараженного грехом и смертью, естественно проистекает потомство, зараженное грехом и смертью»


/Не были бы потомки Адама виновны в его преступлении, то и смерть не царствовала бы./

Св. Григорий Палама говорит несколько иначе:

"Он не имел нужды подлежать сей естественной смерти, потому что она явилась результатом приговора за преступление Адамово; и исполнитель заповедей Божиих не был должником ей, он, который от самого чрева матери был послушен Богу. Но святым долженствует, по заповеди Господней, полагать души свои за добродетель и благочестие; и вот потому им более соответствовала насильственная смерть, претерпенная за добро; посему и Господь вкусил такую же смерть. Долженствовало также, чтобы и смерть Иоанна стала предтечей смерти Христовой..."
(Приведенный текст из 40 Омилии)


/Что же касается приведенных Вами святоотеческих текстов, то, по моему мнению, доверять стоит тем из них, что не вступают в противоречие с другими тестами этих же авторов, утвержденных авторитетом Церкви. У Вас же и названия самих трудов, за исключением одного, отсутствуют./

Приведенные мною тексты не вступают в противоречие с другими текстами этих же авторов. Эти тексты авторитетны для Церкви. Учение, содержащееся в этих текстах является господствующим в православном богословии всех поместных православных церквей.
Эти тексты на форуме уже многократно приводились, и в этой теме, в том числе. Мне было просто лень набивать их название еще раз. Все ссылки Вы можете найти.
Не приводился ранее, кажется, только текст св. Иоанна Златоуста из Третьей беседы к новопросвещенным.




Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1058264
11.11.04 23:56
Ответ на #1056758 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Сергей Владимирович!

(((А в Литургии ничего “лирического” и “ради красного словца” не бывает… Там все реальность..)))

Вы правы. Литургия ведь символ домостроительства нашего спасения, и, поэтому, там все реально. И когда говорится «Приимите, ядите, Сие есть Тело Мое, еже за вы ломимое во оставление грехов» надо помнить, что хлеб этот мы получили из «пречистых и непорочных рук» Того, Кто послушлив был Отцу «даже до смерти» и не будучи причастным к вине Адама взошел на Крест, чтобы с Адамом согрешившие получили прощение осознав, что каждый из нас участник во грехах всего человечества. Если ни повинный ни в чем, страдал на Кресте, то для чего Он страдал? Не для того ли, чтобы мы, какое-бы страдание нас не постигло, знали, что страдаем заслуженно, даже если не знаем за собой ничего. Потому что существует тайна нашего беззакония, и она существует в нас. И какое бы лекарство Врач не употребил, мы не должны роптать, ибо ни повинный ни в чем страдал не имея в этом нужды.. Но как же мы сможем не роптать, если прежде не поймем, что мы виноваты во всем?

Спаси Христос!


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1058261
11.11.04 23:55
Ответ на #1058195 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!


/Что значит, из-за смерти грешат все люди?/

Это значит, что тление человеческого естества с младенчества вызывает в человеке страсти, толкающие его ко греху.

Повторю свой недавний постинг, посвященный этому вопросу.
Мне показалось, что при обсуждении темы много чисто терминологической путаницы.
Я решил, что надо ее немного разгрести на примере ТИПВ преп. Иоанна Дамаскина.

1) Под законом греха преп. Иоанн Дамаскин понимает чувственное удовольствие и похоть.

ТИПВ 4, 22

"Поэтому покоящиеся в нашем теле запах и ощущение греха, т.е. похоть и чувственное удовольствие, называются законом во удех плоти нашей.
Закон ума моего, т.е. совесть, соуслаждается закону Божию, т.е. заповеди, и желает ее. Закон же греха, т.е. внушение через закон, находящийся во удех, или через похоть, чувственную склонность и движение и через неразумную часть души, противуюет закону ума моего, т.е. совести и, хотя я желаю закона Божия и люблю (его), а греха не желаю, пленяет меня вследствие смешения (с моими членами тела) и, через приятность удовольствия, через похоть плоти и через неразумную часть души, как я говорил, обольщает меня и убеждает сделаться рабом греху."

2) Похоть и страстный гнев (раздражение) это страстные движения неразумной части души, подчиняющейся разуму. Этим они отличаются от так называемых безупречных страстей, которые являются движением неразумной части души, не подчиняющейся разуму.

ТИПВ 2, 11

"силы души разделяются на разумные и неразумные. Неразумные силы бывают двух видов. Одни из них непослушны разуму, т.е. не повинуются ему; вторые же послушны и повинуются разуму. Непослушны разуму и не повинуются ему сила животная, называемая еще силою кровообращения, сила произведения семени, или сила рождения, сила растительная, называемая также силой питания; видами этой силы являются сила возрастания и сила образования тел. Все эти силы управляются не разумом, а природою. Послушные же и повинующиеся разуму силы души суть гнев и похоть. А обобщенно неразумная часть души назыается страстным и вожделющим началом"
(Перевод в Сети этого места, конечно, отвратительный. Я здесь привел комбинированный перевод из Сети и Бронзова-Афиногенова, чтобы не слишком много перепечатывать)

3) Страсти они потому и страсти, что возникают под влиянием воздействия извне. Похоть и гнев возникают под воздействием безупречных страстей. Похоть и гнев это реакция неразумной части души на страдания и удовольствия или на представление о них.

ТИПВ 2, 22
"Слово "страдание" имеет различные значения. Есть страдание телесное, каковы болезни и раны; есть, с другой стороны, страдание душевное, каковы похоть и гнев. Говоря же вообще, страдание живого существа есть такое состояние, за которым следует удовольствие и неудовольствие. За страданием следует неудовольствие; но неудовольствие не есть самое страдание, ибо когда страданию подвергаются предметы, лишенные чувства, они боли не испытывают. Таким образом, не страдание болезненно, но ощущение страдательного состояния. А чтобы такое ощущение имело место, страдание должно быть заслуживающим внимания, т.е. значительным по силе.
Душевные страдания, или страсти, определяются следующим образом: страсть есть движение волевой способности, ощущаемое душой и основывающееся на представлении доброго или злого; иначе: страсть-неразумное движение души, вызываемое представлением о добре и зле. Представление доброго вызывает желание, а представление дурного - раздражение. Родовое же, или общее определение страдания таково: страдание есть движение в одном предмете, производимое другим предметом. В противоположность этому действие есть деятельное движение. Деятельным называют то, что движется собственными силами."

4) Немного отступаю от преп. Иоанна.
Похоть и гнев уподобляют нас животным. В них то же есть эти страсти, но они для них вполне естественны. Эти страсти становятся естественными и для падшего человека. Но они уже представляют собой определенную скверну, потому что страстные силы души в человеке предназначены совершенно для иного. И страстное начало в человеке должно быть не уничтожено, а преображено. Движением вожделевательной силы должна быть любовь, а раздражительной силы - ненависть ко греху. Об этом много говорится у преп. Максима Исповедника и св. Григория Паламы.

5) В падшем человеке душевные страсти возникают в утробе матери и никак не связаны со свободным выбором человека, с его "гноми". В младенцах страстное начало никак не может контролироваться разумом. И у младенцев еще нет свободного выбора. Похоть и гнев это не вольный грех. Это и есть некое начало, получаемое нами в наследство от Адама, и делающее нас нечистыми в глазах Бога. Взрослея, человек получает определенную возможность взять под контроль страстное начало, но для падшего человека это практически не возможно. Хотя свободы воли полностью оно человека не лишает.

ТИПВ 2, 22
"В неразумных животных как скоро возникает какое-либо влечение, тотчас же за ним следует стремление к действию; ибо влечение неразумных существ неразумно, и они ведутся естественным влечением. Поэтому влечение неразумных существ не называется ни волею, ни хотением, так как воля есть разумное и свободное естественное влечение. В людях, как существах разумных, естественное влечение не столько управляет, сколько управляется; ибо оно действует свободно и совместно с разумом, поскольку в человеке силы познавательные и силы жизненные связаны между собой. Поэтому человек свободно влечется желанием, свободно исследует и рассматривает, свободно обдумывает, свободно решает, свободно определенным образом настраивается, свободно делает выбор, свободно стремится, свободно совершает все, что согласно с природой."

ТИПВ 2, 24
"Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору. Равным образом то, что мы делаем в раздражении, без предварительного обдумывания, мы делаем добровольно, однако не по свободному выбору. Точно так же, если к нам неожиданно приходит друг, мы принимаем его добровольно, однако здесь нет свободного выбора; или если кто неожиданно получит богатство, он получает его добровольно, однако опять без свободы выбора. Все это принимается добровольно, ибо доставляет удовольствие, однако здесь нет свободы выбора, так как нет предварительного обдумывания. А как было сказано выше, обдумывание всегда должно предшествовать выбору."

6) Похоть и гнев оказывают воздействие на наш выбор, склоняя его ко греху.
То есть, развитие греха в падшем человеке происходит по следующей схеме:
безупречные страсти вызывают гнев и похоть, а они в свою очередь склоняют "гноми" ко греху.

7) Во Христе страстное начало всегда находилось под контролем разумной части души, и страстного гнева и похоти Его душа никогда не знала.

8) Дева Мария благодатью была ограждена от возникновения в ней похоти и гнева от утробы матери.

Почему Бог не ограждает от них и всех других людей? Св. Николай Кавасила говорит, что Богородица получила благодатную помощь не больше, чем могли бы получить и все остальные люди. Почему же другие этой помощи не получали?
Ответ я вижу в словах преп. Иустина (Поповича):

"Догматика Православной Церкви"

"...Адам - родоначальник человечества и как таковой он - родоначальник всеобщей человеческой греховности; от него и через него вошла во всех его потомков "амартиа" - греховность естества, наклонность ко греху, которая, как греховное начало, живет в каждом человеке (Рим. 7, 20), действует, производит смертность и проявляется через все личные грехи человека. Но если бы наше рождение от грешных прародителей было единственной причиной нашей греховности и смертности, то это было бы несогласным с правосудием Божиим, которое не может допустить, чтобы все люди были грешными и смертными только потому, что их праотец согрешил и стал смертным без их личного участия в этом и согласия на то. Но мы проявляем себя потомками Адама потому, что Всеведущий Бог предвидел: воля каждого из нас будет подобна воле Адама, и каждый из нас согрешит, как и Адам. Это подтверждают и слова Христоносного Апостола: поскольку все согрешили, поэтому, по словам блаженного Феодорита, каждый из нас подлежит смерти не вследствие греха праотца, а по причине своего собственного греха. А святой Иустин говорит: "Род человеческий от Адама попал под власть смерти и обмана змея по той причине, что каждый человек творил зло." В соответствии с этим наследственность смерти, происшедшая от греха Адама, простирается на всех потомков Адама еще и по причине их личных грехов, которые Бог от вечности предвидел в Своем всеведении."

/Ни Пресвятая Дева, ни Иоанн Предтеча ни в чем не согрешили, однако и они не были свободны от смерти./

Повторю свои слова из заглавного сообщения.
Как видно из текста св. Григория Паламы на праведниках лежит определенная повинность, долг полагать свои души за добродетель и благочестие. Смерть таких праведников, как св. Иоанн Креститель и Богородица, это не наказание за грех, а их участие в деле Христа, исполнение ими заповеди Господней, участие в Божественном плане нашего спасения.

Св. Григорий Палама
40 Омилия

"Он не имел нужды подлежать сей естественной смерти, потому что она явилась результатом приговора за преступление Адамово; и исполнитель заповедей Божиих не был должником ей, он, который от самого чрева матери был послушен Богу. Но святым долженствует, по заповеди Господней, полагать души свои за добродетель и благочестие; и вот потому им более соответствовала насильственная смерть, претерпенная за добро; посему и Господь вкусил такую же смерть. Долженствовало также, чтобы и смерть Иоанна стала предтечей смерти Христовой..."


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1058195
11.11.04 22:49
Ответ на #1056970 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

Что касается восточных Отцов, то они читали Новый Завет по-гречески и, рассуждая с филологической точки зрения, не могли отнести ej w к Адаму. Они чаще всего колебались между двумя отличными от августинова толкованиями:
Либо ej w относится к слову "смерть" (qanatoV), которое в греческом языке мужского рода, и в таком случае слова апостола Павла означают, что смерть перешла на всех людей и в ней (смерти) все согрешили (при данном понимании причинная связь такова: грех прародителей ввел в мир смерть, которая приобрела космический характер, из-за нее (смерти) все люди грешат.


Что значит, из-за смерти грешат все люди? Ни Пресвятая Дева, ни Иоанн Предтеча ни в чем не согрешили, однако и они не были свободны от смерти. И, кроме того, как тогда объяснить 18 стих этой главы:

Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение…

Ведь если “ejw” относить к слову смерть, которая в греческом языке мужского рода, тогда все потомки Адама осуждаются за то, что они смертны, поскольку ( по Вашему) грешат они из-за смерти; т.е. мы осуждаемся за нашу болезнь, в которой нашей личной вины нет. Но тогда получается, что Бог осудил не виновных, да еще к тому же и больных!

На мой взгляд, о. Олег Давыденков очень удачно передает и смысл православного учения Искупления:
«А правда в том, что Бог примирился с человеком и простил его, но лишь после того, как очистил его кровью Иисуса Христа, открыв ему путь праведности. Иначе говоря. Бог, будучи Существом благим и непричастным к какому-либо греху, не мог примириться с человеком, не мог простить его прежде, чем изменится сам человек. В этом существенное отличие от теории юридической, даже в ее смягченном варианте, как, например, у митрополита Мака-рия: не изменение отношений между Богом и человеком делает возможным восстановление нашей падшей природы, а наоборот, не могут измениться отношения между Богом и человеком без изменения образа бытия нашего естества. Таким образом, для человека существует только один путь изменить свои отношения с Богом — измениться самому. Во Христе для каждого человека открывается путь примирения с Богом и оправдания через личное усвоение плодов искупительного подвига Спасителя.»



Это из ответа Мосолова О.В. Александру (Чаноху) в теме №21769 сообщение за №579322

Но именно так и рассуждает о. Олег, и Вы это мнение разделяете. Но почему же тогда Вы антиюридист? От юридизма-то Вы никуда ни ушли, поскольку и при таком взгляде вина ни куда не девается, однако юридизм этот другого рода, чем тот, которому Вы противостоите. В Церковном юридизме потомки Адама осуждены за его вину, как за свою личную, в Вашем – за свою болезнь.

Кроме того, вопрос с “ejw” можно рассмотреть ведь и с другой точки зрения; с точки зрения контекста. Давайте прочтем 14 стих этой главы:

Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.

Если, как говорите Вы, поскольку все смертны, то значит и грешны, почему же и не согрешившие смертны? Апостол сам же и дает ответ на этот вопрос словами: «…подобно преступлению Адама…». Т.е. не согрешившие умирали за вину Адама, как за свою личную вину. Но тогда “ejw” будет относится именно к Адаму, иначе текст обессмысливается, поскольку получается что в начале согрешили все тем, что смертны, потом же, оказывается, что есть и не согрешившие, но и они тоже смертны.

Далее, стих 17-й:

Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством посредством единого Иисуса Христа.

Если смерть царствует преступлением Адама, то почему же потомки Адама прегрешают не в Адаме, а в смерти? Не были бы потомки Адама виновны в его преступлении, то и смерть не царствовала бы. Т.е. ясно сказано, что не вина от смерти, а смерть от вины. Но если смерть от вины, тогда в тексте 5-й главы перевод “ejw” дан верно поскольку полностью вписывается в ее контекст. Если же принять Вашу версию, то получится что вообще весь перевод Нового Завета как на русском так и на церковнославянском сделан неверно, поскольку ведь и Новый Завет в целом имеет собственный контекст, в который вписана 5-я глава «Послания к Римлянам».

Что же касается приведенных Вами святоотеческих текстов, то, по моему мнению, доверять стоит тем из них, что не вступают в противоречие с другими тестами этих же авторов, утвержденных авторитетом Церкви. У Вас же и названия самих трудов, за исключением одного, отсутствуют.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1058118
11.11.04 21:57
Ответ на #1057068 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благословите, батюшка!

Не в качестве полемики я хотел бы изложить, что я знаю по вопросу о гноми во Христе.
У преп. Максима Исповедника есть тексты, в которых он утверждает, что термины "гноми" и "проарейсис" ко Христу не приложимы. Но есть тексты, в которых он говорит о "гноми" и о "проарейсис" во Христе.

В современной патрологии господствует мнение согласно, которому преп. Максим употреблял эти термины по отношению ко Христу в ранних текстах, а в дальнейшем в ходе полемики с монофелитами он от подобного употребления отказался.

В Диспуте с Пирром преп. Максим доказывает, что свобода есть свойство разумной природы. Поэтому, вроде, по-крайней мере, для обоснования свободы Божественного действия понятие "гноми" не требуется.

После преп. Максима достаточно однозначно отрицают возможность приложения этих терминов ко Христу преп. Иоанн Дамаскин в ТИПВ и св. Фотий в "Амфилохиях".

В 20-м веке этого же мнения придерживаются практически все известные мне крупные патрологи: Епифанович, Лосский, о. Г. Флоровский, о. Иоанн Мейендорф, Ларше и другие.

То есть, это все-таки не только частное мнение о. Иоанна Мейендорфа.

Противоположное мнение в Сети высказывает Евгений Павленко. При всем моем уважении к его знаниям крупным патрологом он все-таки не является.

Я, пожалуй, размещу ссылку на эту тему в ЖЖ. Возможно он откликнется и расскажет, что он знает по этому вопросу.

Я себя совершенно не чувствую компетентным в этой области, но полагаю, что при таких обстоятельствах подобную проблемму кавалерийским наскоком на форуме с приведением одной цитаты из св. Григория Нисского не решить. Ведь Ваша правота означала бы целый переворот в современной патрологии.

/Вот тут Вы прямо В ЕРЕСЬ ВЛЯПАЛИСЬ:
в своем ДИСПУТЕ С ПИРРОМ св. Макситм Исп. ПОЯСНЯЕТ, что значит выражение ОДНА ВОЛЯ.
Оно имет два значения:
1. единство в сущности воли, т.е. е органическое единство (как в единой Божественной Сущности)
2. Единство "по согласию", как между двумя свободными личностями
Если Вы в первом смысле примите высказывания М.Исп., то по Вашему получится, что у Бога и у Святах ОДНА ПРИРОДНАЯ ВОЛЯ, т.е. что - в святых не их человеческая, а Божественная thelema созерцается?
ДО ТАКОГО ДАЖЕ МОНОФЕЛИТЫ НЕ ДОДУМАЛИСЬ!/

У преп. Максима все сложнее. Он говорит о единой энергии Бога и святых. Разумеется, никакого монофелитского смысла в это он не вкладывает. Но современные патрологи толкуют эти слова именно в том смысле, что у обоженных людей больше нет "гноми". Более того, Божественная энергия становится для святых своей. А человеческая природа по преп. Максиму в обожении субботствует. Ее действием становится восприятие обожения.

С уважением, Олег


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1057301
11.11.04 13:12
Ответ на #1057068 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//История термина ГНОМЭ в святоотеческом богословии намного сложне того, что представленно у Епифановича. //

Чтоб не было, отче, по принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька", то, о чем говорилось, это та пресловутая "свобода выбора", которую некие огурцы о двух ногах мнят "свободой (волей) в последней инстанции"

Хотя именно в силу отстутствия таковой - в Боге каждая личность СВОБОДНО существует в вюбви и гармонии с другими..

Вашими молитвами,

Сергей .





+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1057068
11.11.04 10:22
Ответ на #1056532 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** комментариях к ответу на 21-й вопрос Фалассия читаем

В том то и дело, что это - комментарий!!
Вы сами владете языком оригинала? Читали ДИСПУТ С ПИРРОМ преп. М.Исп.?
Не хочу Вас обитеть, но на поставленном ваме уровне очень трудно вести диалог, т.к. Вы пользуетесь "популярными" точками зрения, не вникая в суть святоотеческого богословия.

История термина ГНОМЭ в святоотеческом богословии намного сложне того, что представленно у Епифановича.


***"У Бога и святых одна и та же энергия, одна воля" (М.Исповедник)

Вот тут Вы прямо В ЕРЕСЬ ВЛЯПАЛИСЬ:
в своем ДИСПУТЕ С ПИРРОМ св. Макситм Исп. ПОЯСНЯЕТ, что значит выражение ОДНА ВОЛЯ.
Оно имет два значения:
1. единство в сущности воли, т.е. е органическое единство (как в единой Божественной Сущности)
2. Единство "по согласию", как между двумя свободными личностями

Если Вы в первом смысле примите высказывания М.Исп., то по Вашему получится, что у Бога и у Святах ОДНА ПРИРОДНАЯ ВОЛЯ, т.е. что - в святых не их человеческая, а Божественная thelema созерцается?
ДО ТАКОГО ДАЖЕ МОНОФЕЛИТЫ НЕ ДОДУМАЛИСЬ!

Еще раз повторяю:

В Божественных Ипостасях есть СВОБОДА (гноме) (именно СВОБОДА, а не ВОЛЯ правильне перевести термин ГНОМЕ, а термин ПРОЭРЕСИС, кот. использ. свт.Гр.Нисский, переводят как ВЫБОР).
Если ИПОСТАСЬ ЛИШИТЬ ГНОМЕ - это уже не Личность, не свободная самодвижная Личность.
Но в Боге каждая Ипостась СВОБОДНО существует в Любви и гармонии с двумя другими.
Т.е. природная воля всегда осуществляется СВОБОДНО, а не по принципу доминирования сущности над природой!


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1056970
11.11.04 07:39
Ответ на #1056695 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, господин Панов!

Вы, видимо, спрашиваете не о вине за первородный грех, а о вине за грех Адама? Грех Адама и первородный грех это разные понятия и в католическом, и в православном богословии. Первородный грех это последствие греха Адама.

По поводу вины за грех Адама.
1) В греческом тексте Рим 5:12 не читается как «в нем».

Приведу отрывок из статьи о. Бориса Бобринского:

«Кратко напомню, в чем заключается смысл отрывка Рим 5:12. Апостол Павел со всей силой утверждает причинную связь между грехом Адама и смертью, царящей над всем человечеством. Спорное выражение ej w, получило различные толкования в святоотеческой литературе. Необходимо понимать, какое сильное влияние на развитие мысли и западной практики благочестия оказала полемика блаженного Августина с Пелагием и Юлианом Экланским. Блаженный Августин настаивал на радикальном повреждении природы человека и на причастности всех людей не только к наказанию и последствиям прародительского непослушания, но и к самому греху и ответственности за него. В таком понимании он основывался на бывшей в употреблении латинской версии павловых посланий, где ej w было переведено как in quo. Единственное слово, которое могло относиться к in quo было существительное "человек", иначе говоря Адам. Отсюда и следовало, что все люди, согрешив в Адаме, находятся под гневом Божиим и сопричастны наказанию.
Что касается восточных Отцов, то они читали Новый Завет по-гречески и, рассуждая с филологической точки зрения, не могли отнести ej w к Адаму. Они чаще всего колебались между двумя отличными от августинова толкованиями:
Либо ej w относится к слову "смерть" (qanatoV), которое в греческом языке мужского рода, и в таком случае слова апостола Павла означают, что смерть перешла на всех людей и в ней (смерти) все согрешили (при данном понимании причинная связь такова: грех прародителей ввел в мир смерть, которая приобрела космический характер, из-за нее (смерти) все люди грешат. Однако надо иметь в виду, что это грех конкретных личностей, а не унаследованная виновность).
Либо ej w имеет нейтральное значение, и, следовательно, смерть стала уделом всех людей потому, что каждый человек согрешил. Тогда потому что выражает причинную связь. Но опять, смерть любой личности является последствием ее индивидуальных грехов, что еще раз исключает всякую наследственную вину.»

Очень хорошо это заметно на примере некоторых святоотеческих текстов:

Блаж. Феодорит Кирский
"Подпадший закону смерти Адам дал рождение Каину, Сифу и другим. Каждый в силу того, что произошел от него, получил смертную природу. Но такая природа имеет множество потребностей: она должна есть, пить, одеваться; ее существование нуждается в жилище, различных производствах. Потребности же эти порождают безмерность страстей, а безмерность порождает грех. Так божественный Апостол говорит, что Адам, совершив грех и через грех став смертным, ввел обоя (смерть и грех) в свой род. Смерть, из-за которой (ej w) все согрешили, перешла во всех людей. Посему не за прародительский грех каждый из нас подвержен смерти, но за свой собственный"

2) Наследуемость вины отрицается святыми отцами

Св. Кирилл Александрийский:
"Адам был создан для нетления и для жизни; в раю он вел святую жизнь (bioV agioprephV): его разум весь целиком был постоянно обращен к созерцанию Бога, тело его было в безопасности и спокойствии, в нем не проявлялось ни единое низменное наслаждение; безумное волнение влечений в нем не существовало, но, когда он пал, совершив грех, и подвергся тлению, тогда вожделения и нечистота проникли в природу плоти; закон дикости появился в наших членах. Природа приразилась недугу греха через непослушание единого, то есть Адама. Посему множество сделалось греховным; не потому, что разделило грех Адама - оно еще не существовало - но потому, что разделяет с ним его природу, подпадшую закону греха. Следовательно, как в Адаме природа человека приразилась тлению (errwsthsen thn jqoran) через непослушание, ибо через это в нее вошли страсти, так во Христе она обретает вновь здравие, поистине становится послушной Богу и Отцу и более не грешит"

Св. Иоанн Златоуст:
"Хотя многие полагают, что оно (крещение) имеет единственное благое действие - отпущение грехов, мы насчитали до десяти достоинств, сообщаемых им. По этой причине мы крестим и младенцев, хотя у них нет грехов, с тем чтобы и им были дарованы справедливость, усыновление, наследие, благодать быть братом и членом Христовым и стать обителью Святого Духа".

Блаж. Феодорит Кирский
"Если единственным смыслом крещения было бы отпущение грехов, зачем же мы крестим новорожденных, еще не вкусивших греха? Ибо сие таинство не ограничивается этим. Оно есть обещание больших и совершеннейших благ. Оно заключает залог будущего блаженства; это образ грядущего воскресения, приобщение к страстям Господа, участие в Его воскресении, одеяние спасения, облачение радости, световидный покров, вернее сам свет".

Св. Григорий Палама:

«Да, но он был послан Господом, чтобы дать познание спасения народу Его и для обличения неверующих, по причине чего он сегодня и был обезглавлен; ибо он не имел нужды подлежать сей физической смерти, потому что она явилась результатом приговора за преступление Адамово; и исполнитель заповедей Божиих не был должником ей, он, который от самого чрева матери был послушен Богу. Но Святым долженствует, по заповеди Господней, полагать души свои за добродетель и благочестие; и вот поэтому им более соответствовала насильственная смерть, претерпенная за добро; посему и Господь вкусил такую же смерть. Долженствовало также чтобы смерть Иоанна предшествовала смерти Христовой, чтобы, согласно отеческому пророчеству, сказанному ему, предъити ему пред лицем Господа, чтобы известить о спасении также и тех, которые находились во тьме адской, дабы и они присоединились и улучили во Христе блаженство и бессмертную жизнь, которую да будет всем нам получить по молитвам от чрева матернего Получившего ее и преподавшего ее сущим и на земле и под землею, и делом и словом и молениями к Богу всех направлявшего и направляющего к ней, о Самом Христе Господе нашем, Которому единому подобает вечная слава. Аминь.»

Преп. Иустин (Попович)
«Потомки Адама, в строгом смысле слова, не участвовали лично, непосредственно, сознательно и своевольно в самом поступке Адама, в самом преступлении, но, рождаясь от падшего Адама, от его зараженного грехом естества, они в рождении принимают как неминуемое наследство греховное состояние естества, в котором обитает грех»

Ну и хочу привести большой текст св. Кирилла Александрийского из Толкования на Евангелие от Иоанна
Часть 2, книга 6
Из Главы 1 О том, что не от прежде рождения содеянных грехов души с кем-либо приключаются телесные страдания, а также и грехи отцов не наводит Бог на кого-либо, наказывая ничем не согрешивших, но справедливый над всеми производит суд.

«...Но следует наконец уяснить причину того ложного мнения иудеев, что благой наш Бог как бы злопамятен и тяжелогневен.
Отнюдь, конечно, не думаю, чтобы они имели какой-либо повод обвинять Божественные Писания в отсутствии в них полного совершенства, но единственно только невежеству своему они обязаны тою мыслию, что будто бы действительно Бог наводит грехи родителей на детей и что Божественный гнев по своей продолжительности простирается даже до третьего и четвертого рода и несправедливо наказывает ничем не согрешивших за то, в чем обвиняются другие. Напротив того, если бы кто был мудр у них, не следовало ли надлежащим образом рассуждать так, что Источник правды и нашей нравственности не может совершить неправды? Ведь люди налагают определяемые законом наказания на законопреступников, отнюдь не касаясь потомков их, если, конечно, эти последние не окажутся совиновниками и соучастниками преступлений. А Тот, Кто и нам определил законы всякой правды, каким образом мог бы оказаться почитателем даже и у нас самих решительно осуждаемых предметов?
Далее, надо, кроме того, иметь в виду и вот что. Многочисленные установил Он чрез Моисея законы и разнообразные назначил наказания живущим нечестивой жизнью. Но нигде не является Он учреждающим подвергаться наказаниям вместе с согрешающими и их потомкам. На преступников только и виновных против закона определил Он наказания. Поэтому нечестиво думать по-иудейски, но мудрый должен всегда иметь в виду свойства Божественной Природы и повсюду соблюдать подобающее царственному над всем Естеству (Божескому).
Таким образом, со всею справедливостию мы должны думать, что Бог всяческих, выставляя как бы на вид присущее Ему милосердие, и желая вызвать уважение к крайнему Своему человеколюбию, и для этого восклицая: «Господь, долготерпелив и многомилостив, истинен, отнимает беззакония и грехи» (Чис. 14, 18), - не пожелал бы почитаться столь злопамятным, что простирает гнев Свой даже на четвертый род. Как же при этом Он будет долготерпелив и многомилостив или каким образом отъемлет грехи и беззакония, если не ограничивается соразмерным наказанием на голову преступника, но простирается далее третьего рода и подобно какому вихрю нападает на невинных? Итак, совсем невероятно и граничит с крайнею глупостию думать, что Бог свидетельствует об одновременном присутствии у Него не только человеколюбия и милосердия, но и столь продолжительного и неразумного гнева.
Потом, кроме того, мыслящие по-иудейски должны предполгать и еще нечто другое, именно что Бог не знает подобающего для каждой вещи времени. Если обещает быть долготерпеливым и оказывается так легко отлагающим Свой гнев, то чего же ради еще и прибавляет: «Наводя грехи отцов на детей до третьего и четвертого рода?» Делать это значило бы не иное что, как желать устрашать принимающих от Него оставление преступлений, что у них не должно оставаться никакой надежды, если так злопамятен и так долго держит Он справедливый гнев свой за оскорбление Себя ими. Чем же, скажи мне, окажется тогда пред нами и сам священноучитель Моисей? [имеется в виду Чис. 14, 17-19 - О.М.] Не явится ли он совершителем неразумнейшего дела, если, когда Израиль оскорбил Бога и должен был подвергнуться наказанию, приступает с молитвою и, прося прощения и человеколюбия у Бога, неблаговременно говорит к Богу: потому что Ты обыкновенно таков, что воздаешь за грехи отцов на детях детей. Это скорее значило бы поощрять к гневу, чем призывать к милости, - и просить о злопамятстве, а не о долготерпении. Но чрез эти слова, по моему мнению, он думал упросить Бога и как бы привести Ему на память то, что Сам Он провозгласил, когда объявлял о присущей Ему благости. Что Он долготерпелив и многомилостив и что Ему свойственно отнимать грехи и беззакония, вот что открывается из этих слов, в которых, по-видимому, указывается на Его жестокость.
Итак, как надо разуметь эти слова Бога, об этом, полагаю, надо, наконец, сказать. «Господь, - говорит, - долготерпелив и многомилостив, отнимает беззакония и грехи» (Исх. 34, 6-7). Следующее же за тем рядом изречение надо понимать как вопрос и читать с вопросительным знаком: «и очищение не очистит ли виновного?» (ст. 7), - чтобы ты разумел изречение в таком смысле: долготерпеливый, говорит, и многомилостивый Бог, отъемлющий беззакония и грехи, разве не сможет очистить виновного очищением? Но это несомненно - очистит, конечно, - в противном случае каким образом Он долготерпелив и многомилостив и совершенно отъемлет грехи, если не очищает виновного? При этом для доказательства присущего Ему долготерпения и милосердия приводит и то, что грехи отцов Он возложит на детей до третьего и четвертого рода, - не наказывая сына за отца - не подумай этого! - и не налагая на отдаленного потомка, как бы бремя какое, грехи предков. Нет, Он указывает на нечто подобное следующему.
Есть, например, какой-нибудь человек беззаконный, с душою, исполненною всякой порочности. Избравшему такой образ жизни надлежит без всякого промедления подвергаться наказанию, однако же Бог долготерпит милосердно и не подвергает его подобающему ему гневу. Потом у него является сын, не уступающий отцу в нечестии и превосходящий порочностию своего родителя. И к нему долготерпит Бог. И от него явился и третий или от третьего четвертый, нисколько не уступающий своим отцам во всякого рода пороках и упражняющийся в равном с ними нечестии. Тогда наконец Бог наводит Свой превышний и с самого начала всему роду долженствуемый гнев, долготерпев достаточно - даже более чем подобало...»




Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1056758
11.11.04 00:16
Ответ на #1056695 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Павел!

Простите, что встреваю ::))

//Но сделать нас членами тела Христова может только Дух Святой при условии осознания нами нашей личной вины в первородном грехе. Без этого осознания спастись нам невозможно.//

По-моему, эти Ваши слова подтверждается самим православным литургическим строем:

Никто не может подойти к Чаше для причащения без исповедания себя – именно себя, родимого, ЛИЧНО, а не кого либо иного - ПЕРВЫМ, ИМЕННО ПЕРВЫМ грешником..

А в Литургии ничего “лирического” и “ради красного словца” не бывает… Там все реальность..

С уважением. Павел, к Вам и с просьбой о молитвах,

Сергей


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1056695
10.11.04 22:47
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте г-н Мосолов!

В этой теме меня больше всего заинтересовал один ее очень небольшой по объему, он очень важный по значению фрагмент, принадлежащий о. Олегу Давыденкову.

Православное богословие не допускает мысли, что потомки первых людей несут персональную ответственность за грех Адама и Евы. Грех прародителей есть их личный грех, который был предметом их покаяния. Однако очевидно, что все люди наследуют последствия греха прародителей, те изменения,
которые произошли после падения в природе человека, - прежде всего смертность.
"... одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5, 12).


Фрагмент этот интересен во-первых тем, что Православное богословие не только допускает мысль о том, что каждый человек несет личную ответственность за первородный грех, но даже и настаивает на этом. Я не хочу касаться сейчас Отцов, но обращу внимание только на слова ап. Павла, которые о. Олег почему-то привел как обоснование собственной позиции, хотя в них утверждается прямо противоположное тому, что говорит он сам. Давайте еще раз прочтем их:

Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. (Рим.5,12)

И еще одно место:

Посему, как преступлением одного всем человеком осуждение, так правдою одного всем человеком оправдание к жизни. Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие.(Рим.5,19.20).

Разве здесь Апостол не говорит прямо о персональной ответственности каждого потомка Адама за его согрешение словами «…в нем все согрешили»? Если в Адаме согрешили все, то разве не несет каждый персональную ответственность, как согрешивший? Если «…преступлением одного всем человеком осуждение…», то разве ни каждый из людей преступник?
И вот еще одно замечание. Сотворив Адама Господь тем самым и сотворил всех нас, мы все уже были в Адаме, потому Апостол и говорит «…в нем все согрешили». Сотворением людей Бог завершил творение мира. Но из людей сотворены были Адам и Ева, взятая из Адама. Но разве Бог не есть Творец и каждого из нас, появившихся после завершения творения? Если же он наш Творец каждого из нас, то значит, что вместе с Адамом были сотворены и все люди которые были и будут после него. Но раз так, то вместе с Адамом осуждаемся и все мы лично.
Для большего разъяснения этой мысли приведу одно место из работы В.С. Соловьева «Чтения о Богочеловечестве» из шестого чтения. В этом месте Соловьев пересказывает бл. Августина по его труду “Confessiones”.

В самом деле, во-первых, я есмь, но не просто есмь,- я есмь знающий и волящий, следовательно, здесь мое бытие как такое уже заключает в себе знание и волю; во-вторых, если я знаю, то знаю и сознаю свое бытие и свою волю, знаю или сознаю, что я есмь и что я хочу; таким образом , и здесь в знание как таком или под формой ( в атрибуте) знания уже заключается и бытие и воля; наконец, в- третьих, я хочу себя, но не просто себя, а себя как сущего и знающего, хочу своего бытия и хочу своего знания; следовательно, и форма воли содержит в своем атрибуте и бытие и знание, и, следовательно, каждый из трех основных актов духа в самом себе восполняется двумя другими и таким образом как бы обособляется в полное триединое бытие.

Итак, в человеческой личности можно выделить три момента: знающего и волящего бытия; сущего и волящего знания; знающей и сущей воли. Обратите внимание на то, что каждый из этих моментов, дополняется двумя другими. Каким же образом личности всех людей уже присутствовали в Адаме? Разумеется не всеми тремя, поскольку все три этих момента присутствуют у реального человека, а мы реальными людьми еще не были. Мы знали и волили вместе с Адамом, но мы не знали, что это именно мы знаем и волим и мы не имели воли чтобы желать своего бытия и знания. Иными словами мы существовали в Адаме как одна из его возможных интерпретаций, т.е. мы были одно с Адамом как не выявленное содержание его самого, и при этом мы знали и хотели только того, что знал и хотел сам Адам, и потому его вина – наша вина. С нашим появлением на свет, мы обретаем и знание самих себя и желание самих себя. Что это значит? Это значит, что мы можем стать такими, какими захотим сами и этими двумя моментами нашей личности окажемся не причастными греху, как была не причастна греху Пресвятая Дева. Но первый-то момент от ветхого Адама не отторжим и потому закон смерти распространялся даже и на Марию, даже и она нуждалась во Христе, ибо она была здоровым членом, пусть даже единственным здоровым членом, смертельно больного тела. После же осенения ее Духом Святым от ее Пренепорочного тела появился новый Адам, Господь наш Иисус Христос, членами Тела Которого мы и должны стать, если не хотим погибнуть вместе с Адамом ветхим. Но сделать нас членами тела Христова может только Дух Святой при условии осознания нами нашей личной вины в первородном грехе. Без этого осознания спастись нам невозможно. И чтобы это нам, виновным, понять, за нас на Крест взошел Невиновный. Для чего приносит Себя в Жертву Невиновный? Только для того, чтобы мы поняли, что мы виновны и чтобы раскаялись, чтобы сделали то, что требовалось от Адама ( и вместе с ним от нас) в Эдемском саду.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1056532
10.11.04 19:59
Ответ на #1056391 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Мир Вам! //

И духови твоему, отче!

//Это - частное мнение прот.И.Мейндорфа.
Оч. советую прочесть ПРЕПОДОБНОГО МАКСИМА ИСПОВЕДНИКА - его к Фаласс. № 12, 21, 22, а так же его же ДИСПУТ С ПИРРОМ! //

В комментариях к ответу на 21-й вопрос Фалассия читаем (сноска 11 в изд. "Мартис", 1994 год):

"Здесь преп. Максим употребил термин gnome, которому вообще придавал предосудительное значение. В данном случае словом gnome преп. Максим отмечает момент добровольности всех "страстей" во Христе как Боге в противоположность их необходимости у нас - простых людей. Такое словоупотребление тем более допустимо, что термин gnome, по признанию самого преп. отца, имеет весьма много смыслов. Само собою разумеется, что употребление данного термина в отношении ко Христу Спасителю не дает права обвинять преп. Максима в противоречии ясно раскрытому им учению о том, что во Христе по человечеству не было gnome, то есть самопроизвольной воли, склоняющейся к тому или иному решению после выбора различных мотивов, после колебания между добром и злом. Такой (гномической) воли и не могло быть во Христе, ибо иначе бы вместе с нею вводилось бы особое человеческое лицо, самолично решающееся на те или другие действия и вместе с тем постепенно развивающееся в определениях своей воли. Разумеется, в данном месте речь идет не о такой воле. Да и вообще преп. Максим лишь один раз употребил не совсем подходящий термин proairesis (близкий к понятию gnome) в отношении ко Христу по человечеству; но впоследствии сам сделал разъяснение по данному вопросу, указав, что в отношении ко Христу он понимает этот термин в смысле воли естественной, безличной. В рассматриваемом месте преп. отец говорит о gnome в отношении к Божеству Христа... ' (Сергей Епифанович)


// У Каждой Ипостаси Троицы есть Свое ИПОСТАСНОЕ ГНОМЕ! //

"Три Ипостаси находятся - одна в другой, чтобы не ввести множества и толпы богов [см. Григория Богослова, слова 29, 34 и 40]. Чрез три Ипостаси понимаем несложное и неслиянное; а чрез единосущие и бытие Ипостасей - одной в другой, и ТОЖДЕСТВО КАК ВОЛИ, ТАК И ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, и силы и могущества, и, чтобы так мне сказать, движения понимаем неразделимое и бытие единого Бога. Ибо по истине - один Бог, Бог и Слово и Дух Его" (Преп. Иоанн Дамаскин, ТИПВ, книга 1, глава 8)

""Три", имея одну природу, имеют и одну волю, одну силу, одно действие... Каждая едина есть с другой, не менее, как с самой собою" (В.Н. Лосский, "Очерки..")

"У Бога и святых одна и та же энергия, одна воля" (Преп. Максим Исповедник)

Согласуйте, пожалуйста, отче, сии слова с прежде приведенными Вами словами Святителя Григория Нисского..

Прошу Ващих молитв

Сергей


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1056391
10.11.04 18:06
Ответ на #1054870 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


***"Безначальная и бесконечная" (Cв. Григорий Палама) личность. гноме иметь не может...

Неверно! У Кажлой Ипостаси Троицы есть Свое ИПОСТАСНОЕ ГНОМЕ!
Об этом - ниже текст свт. Гр.Нисского. Могу еще "накопать" со сто цитаток, но зачем?

***"Колеблется и выбирает только грешная воля"...(прот Г.В. Флоровский)

ПРАВИЛЬНО!!!
Только - это НЕВЕРНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ "ГНОМЕ" как воли колеблющейся!
Это - ИПОСТАСНАЯ СВОБОДА ПРОИЗВОЛЕНИЯ!
Это - не обязательно колебания. Т.е. гноме может колебаться, а может - не колебаться.
Пример:
к Вам подходят и говорят: "грохни вот этого лопуха..." - Вы СРАЗУ, БЕЗ ВСЯКИХ КОЛЕБАНИЙ отвергаете это предложение.
А какой-нить уличный подоннок начнет "размышлять" - а стоит ли или нет?

Итак, Вы в первом случае своей гномической волей следуете за волей природы и не глушите е голоса - голоса совести.
А другой - начинает размышлять и глушить.
И там, и тут - свободный ВЫБОР (гномэ)

ИТАК, ТЕКСТЫ СВТ. ГР. НИССКОГО И КОММЕНТАРИИ К НИМ:

Спор был о том, может ли Ипостась существовать без своего собственного СВОБОДНОГО ПРОИЗВОЛЕНИЯ?
Как известно, по учению отцов 6 Всел.Собора, во Христе мы видим две воли: одну - человеческую, присущую естеству человека, а другую - Божественную, присущую Бож. естеству.
Т.обр. в Боге (в Троице) мы созерцаем ОДНУ волю, а не Три, так как воля (греч. thelima / или thelema, в зависимости от традиции транслитерации) атрибутируется не личности, а природе; не Ипостаси, а естеству.

Однако, возникает вопрос, как же может личность существовать, не имея свободного произволения? Можно ли назвать в полном смысле слва Личностью Того, Кто не имеет Своей Личностной Свободы волеизъявления?

Свт.Гр.Нисский однозначно отвечает на этот вопрос: нет!
На долю личности приходится именно СВОБОДНОЕ ПРОИЗВОЛЕНИЕ по отношению к общей природной воле: т.е. ВСЕЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ желание есть и пить КАЖДОЙ ЛИЧНОСТЬЮ реализуется по своему - по личностному произволению.
Это так, небольшое отсутпелние, а теперь по сути текста свт. Гр. Нисского:

кратко о терминологии:
везде, говоря о Личностном Произволении Той, или Иной Ипостаси Троицы, Гр. Нисский использует термин "проэресис" или производное от него.
Замечу, что тремин "проэресис" (в отличие от многозначного "gnome") имеет значение именно "выбра", "избирающей воли". Группа "ультрамаксимистов" (те, кто считает, будто боголсовие Преп. Максима исповедника - апогей догматики, вершина Откровения и не может быть в нем никакой ошибки или неточности) отрицает наличие "выбора" в Боге, который они, почему то, всегда связывают с "колебаниями" воли, почему то не представляющие себе ПРОСТОГО и непоколебимого выбора - одномоментного (видимо, судят о возможностях других по своей собственной реальности, но увы, не все, что невозможно представить у нас - уже не возможно узреть и в Боге).

Итак, определение Ипостаси по свт. Гр. Нисскому:

1. О Логосе Отчем

"Самостоятельная Ипостась (Логоса - но в целом подходит к определению любой Ипостаси. - им.Ф.) состоит в Жизни... Если же Оно сущетсвует самостоятельно, ... то Оно, конечно, живо. ... Если же Слово Живет, будучи Жизнью ( а не по причастию Жизни от Другого, но само будучи Жизнью в Себе), то, конечно, Оно имеет и Силу свободного произволения (proairetiken), потому что ничто не имеющее произволения (proairesin) не принадлежит к числу живых" (Гр. Нисс. Больш.огл. слово, гл. 1).

Итак, никакая Ипостась не может быть Ипостасью елси не будет иметь двух взаимосвязаннных свойств ипостасности: Жизнь (самостоятельная) и Произволение (proairesin). Те, которые отрицают, что каждая Ипостась имеет в Себе своей личный proairesin - отрицают бытие Ипостаси как таковой, а значит, исповедуют в области тринитарного богословия МОДАЛИЗМ, т.к. Ипостаси лишенные ипостансных свойств превращаются из Живых и Свободных личностей в "лики" Единой природы, лишенные своей самодвижности и свободы произволения.

А вот у того же святителя пояснения об особенности произволения Божиего: "Произволение (proairesin) Слова (заметим, именно о Произволении Ипостаси Логоса говорится, а не об общей воле Трех - им.Ф.), на все имея силу, не имеет наклонности ни к чему худому, потому что всякое стремление ко злу чуждо естеству Божиему" (Там же)
Итак, получается, что Личностная свобода и произволение в Ипостасях Троицы просто напросто черпают свои поступки из единой Благой воли Божественной сущности, но это происходит именно СВОБОДНО (ст.Гр. подчеркивает, что все равно Ипостась "на все т(!!) имеет силу", а не только на добро, но не делает худого потому, что Сам Логос свободно избирает добро всегда и во веки).

"Итак, все есть дело Слова живого и самостоятельного - ... Слова, свободно избирающего (proairoumenou), потому что Живет; Слова, могущего Все, что ни избирает, но изибрающего, без сомнения, только доброе и премудрое" (Там же).

2. О святом Духе
Говоря о Духе Святом, "разумеем самосущную силу, которая сама по себе в особой самобытной Ипостаси представляется (дословно с греч. "созерцается", "усматриватся" - им.Ф.)... Подобно Слову Божиему, как Самостоятельная Ипостась, ипостасно существует, свободна (proairetiken), самодвижна, действенна (energon), избирает (airoumenen) всегда доброе, и для всякого предприятия имеет сопуствующую хотению (boulesei) силу" (Там же гл. 2)

Таким обр., мы видим, что свт. Гр. Нисский дале собственно воление (boule) атрибутирует Ипостаси, а не природе. Можно - с большими натяжками - эту полседнюю фразу понять так, что Ипостась имеет в себе силу, для раелизации природного хотения (boule).
Но при всем желании никак нельзя перетолковать вполне однозначные высказывания свт. Гр. Нисского о наличии свободного произволения (проэресис), атрибутируемого к Ипостасям, а не к сущности.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1056285
10.11.04 17:02
Ответ на #1053388 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам!
Это - частное мнение прот.И.Мейндорфа.
Оч. советую прочесть ПРЕПОДОБНОГО МАКСИМА ИСПОВЕДНИКА - его к Фаласс. № 12, 21, 22, а так же его же ДИСПУТ С ПИРРОМ!


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1055080
09.11.04 22:20
Ответ на #1054321 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Приведённые и множество подобных свидетельств, которые можно найти в прилагаемых материалах, согласно подтверждают симметричность древней православной соборной и святоотеческой христологической традиции, которой отнюдь не свойственно отождествление Лица Христа и Лица Бога Слова, то есть единой сложной Богочеловеческой Ипостаси Посредника и Ходатая нашего спасения и простой, Божественной лишь Ипостаси Логоса. Соответственно традиционным было — напротив — осуждение и отвержение докето-ариано-аполлинарианской идеи Моносубъекта — Моноипостаси во Христе./

Мамедова вслед за дьяконом Андреем Юрченко потянуло в несторианство. Я понимаю, что Мамедов уже не знает в какую ересь ему еще впасть, но это можно делать и за пределами моей темы. Дальнейшие постинги по этому вопросу будут удаляться.

Преп. Иоанн Дамаскин
Книга 3
Глава VII. Об одной сложной ипостаси Бога Слова

Итак, мы говорим, что Божеская ипостась Бога Слова прежде всякого времени и вечно существовала - простая, не сложная, не созданная, бестелесная, невидимая, не осязаемая, неописуемая, имеющая все, что имеет Отец, как единосущная Отцу, отличающаяся от Отчей ипостаси образом рождения и (личным) свойством, совершенная, никогда не отступающая от ипостаси Отчей. Напоследок же Слово, не отступив от недр Отчих, неописуемо, бессеменно и непостижимо, как Оно Само ведает, вселилось в утробу Святой Девы и в самой предвечной ипостаси восприняло Себе плоть от Святой Девы.

И находясь во чреве Святой Богородицы, Бог Слово был, конечно, также во всем и выше всего, но в Ней (преимущественнее) действием воплощения. Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава - плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, ипостась Слова соделалась сложною - именно сложенною из двух совершенных естеств - Божества и человечества. И эта ипостась имеет в Себе как характеристическое и отличительное свойство божественного Сыновства Бога Слова, - коим она различается от Отца и Духа, так имеет характеристические и отличительные свойства плоти, коими она отличается и от Матери, и от прочих людей. Воплотившийся Бог Слово имеет в Себе и те свойства Божеского Естества, коими соединен с Отцем и Духом, и те признаки человеческого естества, коими соединен и с Матерью, и с нами. И, наконец, различается воплотившееся Слово как от Отца и Духа, так и от Матери Своей, и от нас тем, что Оно - одно и то же - есть вместе Бог и человек. Ибо это мы признаем самым отличительным свойством ипостаси Христовой.

Поэтому исповедуем, что Он есть единый Сын Божий и по воплощении; Он же Самый есть и Сын человеческий, единый Христос, единый Господь, один только единородный Сын и Слово Божие, Иисус - Господь наш. И чтим Его рождения: одно - от Отца, предвечное, которое - выше всякой причины, слова, времени и естества; и другое - бывшее напоследок ради нас, по подобию нашему и превыше нас. Оно - ради нас, потому что - ради нашего спасения; по подобию нашему - потому что Бог Слово соделался человеком от Жены и родился в обычное время после зачатия; превыше нас потому, что родился не от семени, но от Духа Святаго и от Святой Девы Марии превыше закона зачатия. И не проповедуем о Нем ни как о Боге только, лишенном нашего человечества, ни как о человеке только, лишая Его Божества, ни как о Боге и человеке в отдельности; но проповедуем, что Он - один и тот же - есть вместе Бог и человек, совершенный Бог и совершенный человек, весь Бог и весь человек, один и тот же - всецелый Бог вместе и с плотию Его и всецелый человек вместе и с пребожественным Божеством Его. Называя Его совершенным Богом и совершенным человеком, выражаем этим полноту и отсутствие какого-либо недостатка в естествах; говоря же, что Он - весь Бог и весь человек, обозначаем единичность и неделимость ипостаси.

Исповедуем также единое естество Бога Слова воплотившееся. Говоря - воплотившееся, означаем сущность плоти, согласно с учением блаженного Кирилла. Поэтому Слово и воплотилось, и не потеряло своей невещественности, и все воплотилось, и все остается неописуемым (неограниченным). По плоти Оно умаляется и ограничивается, а по Божеству остается неограниченным, так как плоть Его не распространилась в меру беспредельности Божества Его.

Христос весь есть совершенный Бог, но не все в Нем Бог; ибо Он - не только Бог, но и человек. Равным образом Он есть совершенный человек, но не все в Нем человек; ибо Он не только человек, но и Бог. Слово все обозначает естество, а слово весь - ипостась, равно как слово иное указывает на естество, слово же иной - на ипостась.

Надобно также знать, что хотя мы и говорим, что (оба) естества Господа проникают одно другое, однако знаем, что проникновение принадлежит собственно естеству Божескому, ибо оно через все проходит и проникает, как хочет, а через него ничто (не проходит и не проникает). Оно сообщает свои совершенства плоти, само оставаясь бесстрастным и непричастным страстям плоти. Ибо если солнце, сообщая нам свои действия, само не делается причастным наших свойств, то тем более - Творец и Господь солнца.



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1054870
09.11.04 19:18
Ответ на #1054784 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//На эту фразу даже не требуется возражать, а сразу посылать в библиотеку курьезов от богословия. Или от студентов такое подобное можно наслушаться. //

А я и еще раз, Андрей, повторю:

"Безначальная и бесконечная" (Cв. Григорий Палама) личность. гноме иметь не может...

"Колеблется и выбирает только грешная воля"...(прот Г.В. Флоровский)


//Старые песни в ключе Лурье о "набитых селедках в бочке". //

"Самобожие" начинается не в выборе терминов (ибо термин, что дышло :))), "самобожие" начинается тогда, когда огурцы о двух ногах желают, говоря словами С.М. Зарина, "осуществить свое безусловное достоинство именно в своей тварной, ограниченной, эмпирической наличности", т.е. прежде обожения В СЕБЕ ВОЛЕЮ всего мироздания Божьего...

Отсюда у них и гноме..


//Вспомните подвижников, которым Господь попускал падать к вразумлению и подрежьте у себя крылышки за спиной и также тем, кто по-Вашему мнению "неотступно пребывает в Нем". //

Ну, во-первых, Андрей, не нам, полагаю, судить рожденных от Бога (1 Ин. 3, 10).. Пути безначальных и бесконечных личностей во Христе, как говорится, неисповедимы...

А во-вторых, если уж кому и "подрезать у себя крылышки за спиной" надобно, то скорее тем, кто желает достичь спасения прежде обожения В САМИХ СЕБЕ последнего праха земного какого....

"не подобает телам людей облекаться в славу воскресения и делаться нетленными, прежде обновления всех тварей. Но как в начале, прежде вся тварь сотворена нетленною, а потом из нее взят и создан человек, так надлежит и опять прежде всей твари сделаться нетленною, а потом обновиться и стать нетленными и тленным телам людей, да будет снова ВЕСЬ человек нетленен и духовен и да обитает в нетленном духовном жилище" (Преп. Симеон Новый Богослов, Слово 45)


//Для того, чтобы Вы знали - естественная воля связана с природой и движением, в то время как гномическая воля связана с лицом (личностью) и энергией.
Также четко надо представлять разницу в понимании между Лицом Христа и личностью человека.
(см. ниже мой предыдущий постинг) //

Личность - она на то и личность, что "безначальна и бесконечна" и не имеет никакой греховной гноме...

"Колеблется и выбирает только грешная воля"...(прот Г.В. Флоровский)

Спасибо, Андрей, за подсказку... За Ваши слова о "неправославноcти идеи Моноипостаси во Христе, чреватой опасностью, — вспомним остережение св. Никифора Исповедника, — “упразднить всё Домостроительство”***

Всегда Вас считал и считаю превосходнейшим поставщиком святоотеческих цитат...

Несомненно, идея моноипостаси во Христе не православна... и "чревата опасностью, — вспомним остережение св. Никифора Исповедника, — “упразднить всё Домостроительство”***, ибо в глубине своей ведет к принятию всего лишь некоего одиночки-огуречика о двух ногах - пусть даже самого с виду "белого и распушистого" - за Бога...(ср. 2 Фес. 2, 4)

Еще раз с благодарностью к Вам, Андрей,

Вашими молитвами,

Сергей


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1054784
09.11.04 18:27
Ответ на #1054366 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всякая же личность "гноме" иметь не может, ибо какое же "гноме" во Христе, а значит, и у всех, кто неотступно пребывает в Нем?

На эту фразу даже не требуется возражать, а сразу посылать в библиотеку курьезов от богословия. Или от студентов такое подобное можно наслушаться.

Старые песни в ключе Лурье о "набитых селедках в бочке".
Вспомните подвижников, которым Господь попускал падать к вразумлению и подрежьте у себя крылышки за спиной и также тем, кто по-Вашему мнению "неотступно пребывает в Нем".

Для того, чтобы Вы знали - естественная воля связана с природой и движением, в то время как гномическая воля связана с лицом (личностью) и энергией.
Также четко надо представлять разницу в понимании между Лицом Христа и личностью человека.
(см. ниже мой предыдущий постинг)

Андрей М.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1054366
09.11.04 14:27
Ответ на #1054321 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Любая личность имеет "гноме", поскольку она есть уже личность, человеческая ипостась. //

:))



Любой индивидуум, любой, кто ограничивает себя и всю полноту человеческой природы видимой наличностью скопища разрозненных "огурчиков о двух ногах", имеет "гноме".. Ибо и сам, простите за каламбур, "гномик" :))

Всякая же личность "гноме" иметь не может, ибо какое же "гноме" во Христе, а значит, и у всех, кто неотступно пребывает в Нем?


P.S. “В этом .... заключается сущность и вообще греховного состояния всякого человека.
…Он пожелал осуществить свое безусловное достоинство именно в своей тварной, ограниченной, эмпирической наличности" (С. М. Зарин)

Дивная формула!

Впрочем, не менее дивная и у Владимира Николаевича Лосского ("Догматическое богословие", гл. 10 "Образ и подобие")

"Человеческая личность не может, не подвергнуться распаду, претендовать на обладание свой природой [на замыкание в огурчике о двух ногах, так сказать]... но она обретает свою полноту, когда отдает эту свою природу, когда принимает в себя вселенную и приносит её в дар Богу" [cр. 1 Кор. 12, 13, Еф. 1, 23)]

Или говоря, по бабушкински, по детски, да ежиковски, огурец о двух ногах будь человеком... Не отрывайся от всей полноты грядки! :))


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1054321
09.11.04 14:01
Ответ на #1053915 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Речь, по моему, идет всего лишь о том, что у личности, воспринявшей всю человеческую природу в целом (Еф. 1, 23), а не только лишь видимого "огурца о двух ногах", гномической воли нет..

Любая личность имеет "гноме", поскольку она есть уже личность, человеческая ипостась.

Приведу весьма показательные рассуждения диакона Андрея Юрченко:

"... Мы же, — возглашает св. Никифор Исповедник, —“как научили нас богоглаголивые отцы, ... утверждаем, что Ипостась (Христа) ... есть нечто сложное и двойственное, представляющее соединение из двух природ ... ибо Слово, будучи всецелым Богом, соединяется со всецелым человеком, объединяясь в то же время в единую сложную Ипостась, ... (Которую отцы) называют Христом по тому и другому естеству. (...) Таково учение православное”!

“Всеми богословами и учителями Церкви, — продолжим словами св. Анастасия, патриарха Антиохийского († 599/600), — признаётся, что у различных природ (во Христе) одна Ипостась и что единение природ совершилось по Ипостаси Христа, Который не только состоит из Бога и человека, но один и тот же Бог и человек с неврежденными в единении природами, которые образовали через соединение сложную Ипостась, называемую Христом ... Один есть Христос, соединённый из обеих (природ), вместе Бог и человек”.

Традиционный Леонтий Византийский прямо выступает против асимметричной христологии.
“А что некоторые говорят, — в отрицание ошибочной христологической схемы пишет сей древний богослов, — будто человечество Христа не было прежде образовано и не имело прежде ипостаси в себе и не было воспринято совершенным, но имело Ипостась в Логосе, составив эту Ипостась из обоих (вместе с Божеством), это отчасти правда, отчасти - нет. Мы даже признаём, что он (воспринятый человек) не имел ипостаси в себе и не был прежде образован. Но того мы не признаём, чтобы из-за этого быть одной Ипостаси (то есть Ипостаси Логоса) обоих, так как иначе не может соединиться Бог и совершенный человек”.

По словам Ф. С. Владимирского, “Мелетий монах (IX-й век), определяя с точки зрения своего ... взгляда на “состав” человека христологическое понятие “воипостасное”, говорит:

“Воипостасное есть то, что, будучи сложено с другим, отличным от него по существу, образует одну ипостась, ипостась сложную; так, например, человек составлен из души и тела, но ни душа одна не составляет ипостаси (личности), ни тело; они только существуют в ипостаси; а то, что образовалось из обоих (то есть человеческий индивид), составляет ипостась обоих”.
“Человек, — по словам Мелетия, - в силу самого единения души с телом, есть нечто иное, третье”...

В эту отвлечённую антропологическую схему Мелетия, — размышляет Ф. С. Владимирский, — легко вложить то христологическое содержание, которое действительно влагали в неё христианские писатели в своём учении о Богочеловеческом “составе” Христа: стоит только заменить главные термины: душа = Божество (Слова), тело = человечество (Христа), весь человек = Богочеловек Христос (единая “сложная” Ипостась) ”.

Приведённые и множество подобных свидетельств, которые можно найти в прилагаемых материалах, согласно подтверждают симметричность древней православной соборной и святоотеческой христологической традиции, которой отнюдь не свойственно отождествление Лица Христа и Лица Бога Слова, то есть единой сложной Богочеловеческой Ипостаси Посредника и Ходатая нашего спасения и простой, Божественной лишь Ипостаси Логоса. Соответственно традиционным было — напротив — осуждение и отвержение докето-ариано-аполлинарианской идеи Моносубъекта — Моноипостаси во Христе.

Во отвержение неправославной идеи Моноипостаси во Христе, чреватой опасностью, — вспомним остережение св. Никифора Исповедника, — “упразднить всё Домостроительство”, православные богословы издревле выдвигали многочисленные и многообразные аргументы и обоснования:

• нарушение, в случае моносубъектной концепции Воплощения, богословско-онтологических принципов;
• создание предпосылок к утверждению действительного теопасхизма, монэргизма, монофелитства и других неправославных учений;
• ниспровержение догмата иконопочитания и другие..."

Кстати, что мы и можем наблюдать повсеместно и слышать, благодаря" современной богословской школе, перечеркнувшей Отцов, от некоторых священников вещи, от которых волосы встают дыбом.

Андрей М.


Береговой Роман
Береговой Роман

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1054292
09.11.04 13:47
Ответ на #1052883 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот мнение весьма авторитетного православного богослова – священника Думитру Станилое: “Необходимо также уточнить, что человеческая природа, воспринятая Богом Словом, имела в себе только природную волю, хотя эта природа и была ослаблена вследствие прародительского греха и, следовательно, испытывала страсти (afectele), несвойственные ей в в том более чистом состоянии, которое она имела в изначальном состоянии (и в этом показуется ее единство с той природой, что свойственна всем нам): ее природная воля испытывала давление голода, жажды, смертного страха, как и наша. Поэтому Его человеческая воля должна была бороться против этих страстей, чтобы оставаться в согласии с волей Боже-ственной Его природы… Человеческая природа давала носящей ее Божественной Ипостаси человеческие страсти. Но Божественная природа в своей безгрешности оказывается фильтром, в котором исчезает греховность, в которой могли бы дей-ствовать эти страсти. Благодаря тому обстоятельству, что человеческая природа Христа приняла от Его Божественной природы бесстрастие, страсти, сообщаемые ею Ипостаси-носителю Божественности, являются неукорными”

А вот, что пишет Максим Исповедник: "Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый [грех возник] и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление."


Так когда по-ВАшему природа Адама стала тленной: после падения или всё время была тленной???

С ув., Рома.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1053915
09.11.04 10:01
Ответ на #1053636 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// - ГНОМИЧЕСКОЙ ВОЛИ У ХРИСТА БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, ИБО она есть принадлежность тварной личности [индивидуумов], а СПАСИТЕЛЬ ВОСПРИНЯЛ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ПРИРОДУ В ЦЕЛОМ, а не только личность одного конкретного человека (?)" (глава о Преп. Максиме Исповеднике)

- Христос не воспринимал "человеческой личности" (дичайшее несторианство) - потому и не имел гноме. О. Иоанн, видимо, просто не вычитал английский перевод как следует. //


Речь, по моему, идет всего лишь о том, что у личности, воспринявшей всю человеческую природу в целом (Еф. 1, 23), а не только лишь видимого “огурца о двух ногах”, гномической воли нет..


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1053715
09.11.04 02:52
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне показалось, что при обсуждении темы много чисто терминологической путаницы.

Я решил, что надо ее немного разгрести на примере ТИПВ преп. Иоанна Дамаскина.

1) Под законом греха преп. Иоанн Дамаскин понимает чувственное удовольствие и похоть.

ТИПВ 4, 22

"Поэтому покоящиеся в нашем теле запах и ощущение греха, т.е. похоть и чувственное удовольствие, называются законом во удех плоти нашей.
Закон ума моего, т.е. совесть, соуслаждается закону Божию, т.е. заповеди, и желает ее. Закон же греха, т.е. внушение через закон, находящийся во удех, или через похоть, чувственную склонность и движение и через неразумную часть души, противуюет закону ума моего, т.е. совести и, хотя я желаю закона Божия и люблю (его), а греха не желаю, пленяет меня вследствие смешения (с моими членами тела) и, через приятность удовольствия, через похоть плоти и через неразумную часть души, как я говорил, обольщает меня и убеждает сделаться рабом греху."

2) Похоть и страстный гнев (раздражение) это страстные движения неразумной части души, подчиняющейся разуму. Этим они отличаются от так называемых безупречных страстей, которые являются движением неразумной части души, не подчиняющейся разуму.

ТИПВ 2, 11

"силы души разделяются на разумные и неразумные. Неразумные силы бывают двух видов. Одни из них непослушны разуму, т.е. не повинуются ему; вторые же послушны и повинуются разуму. Непослушны разуму и не повинуются ему сила животная, называемая еще силою кровообращения, сила произведения семени, или сила рождения, сила растительная, называемая также силой питания; видами этой силы являются сила возрастания и сила образования тел. Все эти силы управляются не разумом, а природою. Послушные же и повинующиеся разуму силы души суть гнев и похоть. А обобщенно неразумная часть души назыается страстным и вожделющим началом"
(Перевод в Сети этого места, конечно, отвратительный. Я здесь привел комбинированный перевод из Сети и Бронзова-Афиногенова, чтобы не слишком много перепечатывать)

3) Страсти они потому и страсти, что возникают под влиянием воздействия извне. Похоть и гнев возникают под воздействием безупречных страстей. Похоть и гнев это реакция неразумной части души на страдания и удовольствия или на представление о них.

ТИПВ 2, 22
"Слово "страдание" имеет различные значения. Есть страдание телесное, каковы болезни и раны; есть, с другой стороны, страдание душевное, каковы похоть и гнев. Говоря же вообще, страдание живого существа есть такое состояние, за которым следует удовольствие и неудовольствие. За страданием следует неудовольствие; но неудовольствие не есть самое страдание, ибо когда страданию подвергаются предметы, лишенные чувства, они боли не испытывают. Таким образом, не страдание болезненно, но ощущение страдательного состояния. А чтобы такое ощущение имело место, страдание должно быть заслуживающим внимания, т.е. значительным по силе.
Душевные страдания, или страсти, определяются следующим образом: страсть есть движение волевой способности, ощущаемое душой и основывающееся на представлении доброго или злого; иначе: страсть-неразумное движение души, вызываемое представлением о добре и зле. Представление доброго вызывает желание, а представление дурного - раздражение. Родовое же, или общее определение страдания таково: страдание есть движение в одном предмете, производимое другим предметом. В противоположность этому действие есть деятельное движение. Деятельным называют то, что движется собственными силами."

4) Немного отступаю от преп. Иоанна.
Похоть и гнев уподобляют нас животным. В них то же есть эти страсти, но они для них вполне естественны. Эти страсти становятся естественными и для падшего человека. Но они уже представляют собой определенную скверну, потому что страстные силы души в человеке предназначены совершенно для иного. И страстное начало в человеке должно быть не уничтожено, а преображено. Движением вожделевательной силы должна быть любовь, а раздражительной силы - ненависть ко греху. Об этом много говорится у преп. Максима Исповедника и св. Григория Паламы.

5) В падшем человеке душевные страсти возникают в утробе матери и никак не связаны со свободным выбором человека, с его "гноми". В младенцах страстное начало никак не может контролироваться разумом. И у младенцев еще нет свободного выбора. Похоть и гнев это не вольный грех. Это и есть некое начало, получаемое нами в наследство от Адама, и делающее нас нечистыми в глазах Бога. Взрослея, человек получает определенную возможность взять под контроль страстное начало, но для падшего человека это практически не возможно. Хотя свободы воли полностью оно человека не лишает.

ТИПВ 2, 22
"В неразумных животных как скоро возникает какое-либо влечение, тотчас же за ним следует стремление к действию; ибо влечение неразумных существ неразумно, и они ведутся естественным влечением. Поэтому влечение неразумных существ не называется ни волею, ни хотением, так как воля есть разумное и свободное естественное влечение. В людях, как существах разумных, естественное влечение не столько управляет, сколько управляется; ибо оно действует свободно и совместно с разумом, поскольку в человеке силы познавательные и силы жизненные связаны между собой. Поэтому человек свободно влечется желанием, свободно исследует и рассматривает, свободно обдумывает, свободно решает, свободно определенным образом настраивается, свободно делает выбор, свободно стремится, свободно совершает все, что согласно с природой."

ТИПВ 2, 24
"Следует принять во внимание то, что дети и неразумные животные действуют добровольно, но не по свободному выбору. Равным образом то, что мы делаем в раздражении, без предварительного обдумывания, мы делаем добровольно, однако не по свободному выбору. Точно так же, если к нам неожиданно приходит друг, мы принимаем его добровольно, однако здесь нет свободного выбора; или если кто неожиданно получит богатство, он получает его добровольно, однако опять без свободы выбора. Все это принимается добровольно, ибо доставляет удовольствие, однако здесь нет свободы выбора, так как нет предварительного обдумывания. А как было сказано выше, обдумывание всегда должно предшествовать выбору."

6) Похоть и гнев оказывают воздействие на наш выбор, склоняя его ко греху.
То есть, развитие греха в падшем человеке происходит по следующей схеме:
безупречные страсти вызывают гнев и похоть, а они в свою очередь склоняют "гноми" ко греху.

7) Во Христе страстное начало всегда находилось под контролем разумной части души, и страстного гнева и похоти Его душа никогда не знала.

8) Дева Мария благодатью была ограждена от возникновения в ней похоти и гнева от утробы матери.

Почему Бог не ограждает от них и всех других людей? Св. Николай Кавасила говорит, что Богородица получила благодатную помощь не больше, чем могли бы получить и все остальные люди. Почему же другие этой помощи не получали?
Ответ я вижу в словах преп. Иустина (Поповича):

"Догматика Православной Церкви"

"...Адам - родоначальник человечества и как таковой он - родоначальник всеобщей человеческой греховности; от него и через него вошла во всех его потомков "амартиа" - греховность естества, наклонность ко греху, которая, как греховное начало, живет в каждом человеке (Рим. 7, 20), действует, производит смертность и проявляется через все личные грехи человека. Но если бы наше рождение от грешных прародителей было единственной причиной нашей греховности и смертности, то это было бы несогласным с правосудием Божиим, которое не может допустить, чтобы все люди были грешными и смертными только потому, что их праотец согрешил и стал смертным без их личного участия в этом и согласия на то. Но мы проявляем себя потомками Адама потому, что Всеведущий Бог предвидел: воля каждого из нас будет подобна воле Адама, и каждый из нас согрешит, как и Адам. Это подтверждают и слова Христоносного Апостола: поскольку все согрешили, поэтому, по словам блаженного Феодорита, каждый из нас подлежит смерти не вследствие греха праотца, а по причине своего собственного греха. А святой Иустин говорит: "Род человеческий от Адама попал под власть смерти и обмана змея по той причине, что каждый человек творил зло." В соответствии с этим наследственность смерти, происшедшая от греха Адама, простирается на всех потомков Адама еще и по причине их личных грехов, которые Бог от вечности предвидел в Своем всеведении."







Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1053636
09.11.04 00:53
Ответ на #1053388 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:

"ГНОМИЧЕСКОЙ ВОЛИ У ХРИСТА БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, ИБО она есть принадлежность тварной личности [индивидуумов], а СПАСИТЕЛЬ ВОСПРИНЯЛ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ПРИРОДУ В ЦЕЛОМ, а не только личность одного конкретного человека (?)" (глава о Преп. Максиме Исповеднике)

Христос не воспринимал "человеческой личности" (дичайшее несторианство) - потому и не имел гноме. О. Иоанн, видимо, просто не вычитал английский перевод как следует.

Но, в любом случае, дело, конечно, в гноме человека, а не в безупречных страстях. Последние образуют необходимое, но недостаточное условие греха. Такие Праведники как св. Иоанн Креститель - тому подтверждение. Так и безгрешная Богоматерь, имевшая безупречные страсти, ни в чем не согрешила... Наверное, Олегу Мосолову будет интересно узнать об этом...

Евгений Мавродиев.
________________________________

Гноме как атрибут личности, её комплексной воли, как выбор произволения, как расщепление естественной воли природной твари, как "поиск" "наощупь" божественной воли не имеет места во Христе, ибо Христос - Вторая Ипостась Троицы.

Андрей М.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1053388
08.11.04 20:34
Ответ на #1053325 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

//Ипостасное "гноми" Христа (Логоса) не дает неукоризненным страстям "сорваться" и превратиться в укоризненные! //

По мнению светлой памяти протоиерея Иоанна Мейендорфа, как оно выражено в его книге "Введение в святоотеческое богословие":

"ГНОМИЧЕСКОЙ ВОЛИ У ХРИСТА БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, ИБО она есть принадлежность тварной личности [индивидуумов], а СПАСИТЕЛЬ ВОСПРИНЯЛ ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ПРИРОДУ В ЦЕЛОМ, а не только личность одного конкретного человека" (глава о Преп. Максиме Исповеднике)


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1053330
08.11.04 19:08
Ответ на #1052852 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ох, как эту нечестивую еретическую веру юрилистов обломил преп. М.Исповедник - о чем Вам и ответил МОСОЛОВ
Не удержусь, чтобы повторить его постинг, т.к. поддерживаю каждое его слово, в полном согласии с преп. Максимом Исповедником!


"Преп. Максим как раз и пишет о том, что во Христе эта автоматическая связь между естественными и неестественными страстями прерывается. Лукавые силы расчитывали через естественные страсти внедрить в Христа неестественные, но наткнулись на непреложное произволение Логоса. (Подробнее смотрите 21 и 42 вопросоответы преп. Максима Исповедника к Фалассию. Все это есть в Сети)"

Но филолатинянам, злодействующим юридистам и криптокатоликам НЕ ПОНЯТЬ этого!!!


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1053325
08.11.04 19:04
Ответ на #1052853 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отвечаю Евгений на все ваши постинги сразу в теле одного ответа:


***Тогда что такое страсти с точки зрения аскетики, как не проявления греховной природной воли?

Манихейство это, а не святоотческая аскетика!!
НЕТ ГРЕХОВНОЙ ВОЛИ, есть ПОРАЖЕННАЯ ГРЕХОМ природная воля. Это - вещи разные. Следите за своими словами, а то и до прямого богохульства докатитесь.

*** *** * Есть алкоголики, дети которых НЕ ИМЕЮТ НИ МАЛЕЙШЕЙ ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТИ К ПЬЯНСТВУ!



***Есть, разумеется. Однако еще больше примеров обратного.
Наследственность - это факт биологии. Или Вы ее вообще отрицаете?



Да никто не отрицает факта биологии, просто он СЛУЧАЕН, а не предопределен самим законом. Не случайно преп. Максим Исп. говорит об этой наклонности не как о ЗАКОНЕ природы, а "как бы" ПО ЗАКОНУ:
"А потому грех в [явившейся] из-за него страстности имел происхождение уже как бы по закону природы" (МИсп. к Фалл. 21).

***Неукоризненные страсти сами по себе не есть порча естества. Если же укоризненные страсти есть результат неукоризненных, то ответьте: каким образом во человеческой природе Христа были неукоризненные страсти и отсутствовали укоризненные?


1. НЕ НАСЛЕДУЮТСЯ УКОРИЗНЕННЫЕ СТРАСТИ!
2. наследуется природа в состоянии ПАДЕНИЯ И БОГОСТАВЛЕННОСТИ.
3. Поскольку Божест. благодать НЕ ОБУЗДЫВАЕТ неукоризненные страсти, они В ГНОМИЧЕСКОЙ СВОБОДЕ ЛИЧНОСТИ ПЕРЕРАСТАЮТ В УКОРИЗНЕННЫЕ!
Но нет РОЖДЕННЫХ с укоризненными страстями!!!

ВО ХРИСТЕ поскольку было полное единство с Богом, даже не только в рамках синергии, но и по Ипостаси, то:
1. Он - обожен, а значит, не лишен благодати.
2. Ипостасное "гноми" Христа (Логоса) не дает неукоризненным страстям "сорваться" и превратиться в укоризненные!
Именно об этом Вам написал Олег Мосолов.
Спаси его Христос!

***Так все-таки: в чем причина укоризненных страстей? В личном произволении гномической воли или в наличии неукоризненных страстей?

ДЛЯ УНЫХ И ПОНЯТЛИВЫХ ПОВТОРЮСЬ:
неукоризненные страсти, необузданные благодатью, вливаются в поток стихийного бедствия - т.е. в укоризненные страсти!
Понимаете, укоризненные страсти - это искаженная ЛИЧНОСТЬЮ форма неукоризненных.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1052957
08.11.04 10:54
Ответ на #1052852 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Преп. Максим Исповедник. Из 21 вопросоответа к Фалассию

"Поскольку первый человек, получив бытие от Бога и произойдя [от Него], по самому происхождению [своего] бытия был свободен от тления и греха, ибо они не были созданы вместе с ним, то когда он, преступив заповедь, согрешил, то вследствие этого и был осужден на рождение, возникшее через страсть и грех. А потому грех в [явившейся] из-за него страстности имел происхождение уже как бы по закону природы. В силу этой страстности никто не безгрешен, ибо [всякий] по природе подлежит закону рождения, введенного по причине греха после [первоначального] происхождения.

Итак, через преступление [Адама] вошел в естество человеческое грех, а через грех - страстность по рождению. А так как вместе с этой страстностью рождения процветало через грех и первое преступление, то для естества [человеческого], неразрывно связанного по своей воле лукавыми узами, не было надежды на спасение. Ибо чем более оно усердствовало в укреплении себя через рождение, тем более оно связывало себя законом греха, обладая действенным преступлением вследствие страстности. Ведь содержа в самой страстности, по причине естественно-принудительных обстоятельств, умножение греха, оно в силу [гнездящегося] в страстности родового греха подверглось воздействиям всех небесных сил, начал и властей, [проявлявшимся] через неестественные страсти и сокрытым в естественных страстях; посредством них действовала всякая лукавая сила, по страстности естества побуждая волю через естественные страсти [обратиться] к тлению неестественных страстей.

Стало быть. Единородный Сын Божий и Слово, став по человеколюбию [Своему] совершенным Человеком, чтобы избавить естество человеческое от этой лукавой безысходности, воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел ее без нетления; а от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность, без греха. А поскольку, как я сказал, лукавые силы оказывали, по причине греха, на страстность Адамову [различные] воздействия, невидимо сокрытые в принудительном законе естества, то они, разумеется, созерцая по причине плоти в Спасителе Боге естественную страстность Адама и полагая, будто и Господь, как простой человек, с принудительной необходимостью навлек на Себя закон естества, а не движется самоопределением воли, напали на Него, надеясь убедить и внедрить в Его воображение посредством страстей естественных страсти неестественные, а тем самым сделать что-либо угодное им. Он же при первом испытании [путем] искушений наслаждениями, позволив им поиграть своими кознями, совлек их с Себя и изверг из естества, [Сам] оставшись недоступным и недосягаемым для них, конечно, нам, а не Себе, приписывая победу и преподнося, как Благий, всё достигнутое Им тем, ради кого Он стал Человеком. Ибо Сам Он, будучи Богом, Владыкой и свободным по естеству от всякой страсти, не нуждался в искушении, но [допустил] его для того, чтобы, приманив [к Себе] нашими искушениями лукавую силу, поразить ее [одним] соприкосновением [с Собою], умерщвляя ту, которая рассчитывала погубить Его, как в начале [погубила] Адама. "



Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1052950
08.11.04 10:47
Ответ на #1052852 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/То есть Вы хотите сказать, что во Христе наличествовали укоризненные страсти?/

Нет!!!????
Преп. Максим как раз и пишет о том, что во Христе эта автоматическая связь между естественными и неестественными страстями прерывается. Лукавые силы расчитывали через естественные страсти внедрить в Христа неестественные, но наткнулись на непреложное произволение Логоса. (Подробнее смотрите 21 и 42 вопросоответы преп. Максима Исповедника к Фалассию. Все это есть в Сети)


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1052934
08.11.04 10:31
Ответ на #1052889 | Карапетян Давид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Давид!

Простите, что встреваю..

//Сильно ли я погрешу против истины, если уподоблю бушующую природу нашему бушующему естеству?//

По-моему, наоборот: Вы будете на правильном пути к истине… Ибо природа, вселенная и является, например, по слову Преп. Иустина Поповича, нашим “расширенным естеством”..

Кстати, страсти, образно говоря, есть эффект “джина в бутылке”, эффект редуцирования, сведения всей полноты человеческого естества к раздробленному множеству “огурчиков о двух ногах” :))

Прошу Ваших молитв,.

Сергей


Карапетян Давид
Карапетян Давид

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1052889
08.11.04 09:10
Ответ на #1052883 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...23 И когда вошел Он в лодку, за Ним последовали ученики Его. 24 И вот, сделалось великое волнение на море, так что лодка покрывалась волнами; а Он спал. 25 Тогда ученики Его, подойдя к Нему, разбудили Его и сказали: Господи! спаси нас, погибаем. 26 И говорит им: что вы так боязливы, маловерные? Потом, встав, запретил ветрам и морю, и сделалась великая тишина. 27 Люди же, удивляясь, говорили: кто это, что и ветры и море повинуются Ему? ..." Мф. 8

Сильно ли я погрешу против истины, если уподоблю бушующую природу нашему бушующему естеству? Не ему ли Господь приказал успокоиться, когда был искушаем в пустыне? Не является ли это доказательством полной нашей возможности повелевать этими бурями нашего естества когда мы в одной лодке со Христом? (в ковчеге - в Церкви)? И не является ли упрек Господа доказательством того, что вся эта буря не была властна над людьми в лодке, когда Господь с ними - пусть даже и спит?


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1052883
08.11.04 08:59
Ответ на #1052879 | Карапетян Давид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Естественно. Грех, сам по себе - не в плоти. Однако природа противодействует ипостасной воле.

Тут можно привести такую аналогию. Адам до грехопадения - это гребец на лодке в ситуации, когда море спокойно. Его ипостасная воля совершает выбор, куда грести - от Бога или к Богу.

Однако если она выбирает направление против Бога, то на море появляется сильное течение, которое направлено в направлении от Бога. Таким образом, далее (и его потомкам) приходится уже грести против течения, а не просто по спокойной воде.


Карапетян Давид
Карапетян Давид

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1052879
08.11.04 08:43
Ответ на #1052872 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. 28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. 29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. 30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. " Мф.5

По-моему, здесь в общих чертах обрисована именно эта проблема. Если приходится прибегать к таким суровым мерам как вырывание глаза и ампутация рук и ног :)) (как не вспомнить Толстовского "Отца Сергия"!), то это значит, что склонность ко греху заложена уже в нашем естестве. Но совершается грех все-таки не в членах тела, а в сердце...
А возможность спасения тела от гееннского огня указывает на то, что возможно избавление тела, то есть естества от греховных наклонностей. То есть можно не грешить - в том же теле. А значит грех не является неотъемлемой частью нашего естества и может быть искоренен.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1052872
08.11.04 08:04
Ответ на #1052859 | Карапетян Давид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Совершенно очевидно, что причина укоризненных страстей в личном произволении гномической воли, как Вы это назвали...

Это так. По-крайней мере, для Адама. Однако в нас большинство укоризненных страстей заложено уже изначально, ибо передающаяся нам от отца и матери плоть поражена грехов.

"Во гресех роди мя мати моя" (Пс. 50).

Посудите сами: если причина укоризненных страстей коренится в наличии неукоризненных страстей, то нам надеятся не на что. НАм ничего не остается как постоянно грешить: объедаться чем придется несмотря на пост - потому, что мы хотим есть, блудить, потому, что хотим отношений с противоположным полом, постоянно роптать и богохульствовать, потому, что нам тяжко, скорбно и больно, предаваться скупости, зависти, праздности - потому, что постоянно испытываем нехватки и устаем от деятельности и т.д. Мы обречены на рабство греху и не несем за совершенный грех никакой ответственности - потому, что уж такие мы.

Получается именно так. Только этот упрек адресуйте не мне, а о. Феогносту, ибо это он (а не я) учит о том, что причиной укоризненных страстей являются неукоризненные страсти.

Но! Вспомните перечень семи смертных грехов и увидите, что большинство из них, если не все коренятся именно в неукоризненных страстях - потому, что нам свойственно есть, пить, спать, испытывать нужду, страдать от горя, скорби и болезней, желать лучшей жизни, желать брака и детей....

Они не коренятся в страстях как таковых - грехи возникают от неправильного использования личной воли в отношении страстей. А наличие уже врожденных греховных склонностей тому способствует.


Карапетян Давид
Карапетян Давид

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1052859
08.11.04 07:14
Ответ на #1052853 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Евгений, зря Вы это. В форумном сообщении трудно соблюсти последовательность и четкость изложения, это все-таки не статья и даже не конспект. Между тем, здесь все понятно.

****Так все-таки: в чем причина укоризненных страстей? В личном произволении гномической воли или в наличии неукоризненных страстей? ***
Посудите сами: если причина укоризненных страстей коренится в наличии неукоризненных страстей, то нам надеятся не на что. НАм ничего не остается как постоянно грешить: объедаться чем придется несмотря на пост - потому, что мы хотим есть, блудить, потому, что хотим отношений с противоположным полом, постоянно роптать и богохульствовать, потому, что нам тяжко, скорбно и больно, предаваться скупости, зависти, праздности - потому, что постоянно испытываем нехватки и устаем от деятельности и т.д. Мы обречены на рабство греху и не несем за совершенный грех никакой ответственности - потому, что уж такие мы.

Но в чем же тогда смысл Распятия? И что означает - сораспинатья Господу? И как могла не грешить Матерь Божия? И почему батюшка, крестивший мою дочь, совершенно явственно сказал, что нам дается от Боша власть не грешить? Почему прегрешения, в которые впадали святые, расценивалось ими как попущение Богом для смирения, чтобы не возгордились и осознавали, Кем дается возможность вообще не грешить?
В чем смысл борьбы с грехом? Зачем исповедь - ведь она превращается в какой-то пустой, ничего не значащий обряд?

Совершенно очевидно, что причина укоризненных страстей в личном произволении гномической воли, как Вы это назвали...

Но! Вспомните перечень семи смертных грехов и увидите, что большинство из них, если не все коренятся именно в неукоризненных страстях - потому, что нам свойственно есть, пить, спать, испытывать нужду, страдать от горя, скорби и болезней, желать лучшей жизни, желать брака и детей....


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1052853
08.11.04 06:45
Ответ на #1052781 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А, какую я вещь упустил!

Иеромонах Феогност:

3. Все укоризненные страсти - итог неукоризненых. ХРИСТОС ИСЦЕЛИЛ ЕСТЕТСВО от ПРИЧИНЫ укоризненных страстей - от рабства смерти, которая выливается в укоризненные страсти!
(сообщение 1052781)

Он же, за час (в прямом смысле) до этого:

В том то и дело что ВОСТОЧНЫЕ никогда не учили о наследовании УКОРИЗНЕННЫХ страстей, делающих человека с момента его появления в бытии "нечистым в очах Божиих". УКОРИЗНЕННЫЕ СТРАСТИ - это всегда результат ЛИЧНОГО ПОВЕДЕНИЯ.
(сообщение 1052732)

Так все-таки: в чем причина укоризненных страстей? В личном произволении гномической воли или в наличии неукоризненных страстей?



Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1052852
08.11.04 06:40
Ответ на #1052825 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть Вы хотите сказать, что во Христе наличествовали укоризненные страсти?

Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1052825
08.11.04 04:41
Ответ на #1052823 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Если же укоризненные страсти есть результат неукоризненных, то ответьте: каким образом во человеческой природе Христа были неукоризненные страсти и отсутствовали укоризненные?/

В безблагодатном состоянии человека неукоризненные страсти автоматически вызывают в нем страсти укоризненные. Это и по Августину, и по преп. Максиму, и по Феодориту.

Противники учения о первородном грехе (Лурье, например) говорят о том, что этот переход не является полностью автоматическим, а опосредован свободной волей человека. Лурье даже (правда, неуверенно) говорит о свободной воле у младенцев, что, на мой взгляд, явно не верно и противоречит преп. Иоанну Дамаскину.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1052823
08.11.04 04:31
Ответ на #1052781 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не фигаа подобного, голубчик...
Есть алкоголики, дети которых НЕ ИМЕЮТ НИ МАЛЕЙШЕЙ ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТИ К ПЬЯНСТВУ!


Есть, разумеется. Однако еще больше примеров обратного.
Наследственность - это факт биологии. Или Вы ее вообще отрицаете?

Все укоризненные страсти - итог неукоризненых.

Что????!!!!!! Да Вы хоть понимаете, что Вы говорите?

Неукоризненные страсти были присущи Адаму с самого начала. Он исходно не умирал не потому, что был бессмертен по природе (а потом после грехопадения стал смертен), а потому, что "поддерживался" божественной благодатью, которая не давала ему умереть. Бессмертия (как и подобия Божьего) же ему предстояло достичь в обожении. После того, как он согрешил, благодать от него была отнята и он стал подвластен смерти.

Неукоризненные страсти сами по себе не есть порча естества. Если же укоризненные страсти есть результат неукоризненных, то ответьте: каким образом во человеческой природе Христа были неукоризненные страсти и отсутствовали укоризненные?


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1052822
08.11.04 04:28
Ответ на #1052732 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благословите, батюшка!

О. Иоанн Мейендорф
"Христос в восточном православном предании"

"Выше мы видели, что греческая святоотеческая традиция в своем учении о первородном грехе не знала идеи наследования вины. Грех Адама понимался как начало повреждения человеческой природы, проявившегося прежде всего в наследуемой смертности. В цитированных выше текстах св. Кирилла и блаж. Феодорита чувственным и плотским наслаждениям не отводится той роли, которую приписывает им преп. Максим. Для Максима, как и для всей монашеской традиции, которую он в данном случае представляет и которая всегда имела огромное влияние на духовную литературу христианского Востока, чувственное удовольствие (первоначально обозначавшее любую привязанность к видимому миру, после грехопадения заслонившую собой единственный источник блаженства — Бога) в большей или меньшей степени отождествляется с половым влечением и как таковое показывает, что в человеческом естестве подверглось повреждению с момента грехопадения."

В "Византийском богословии" есть также маленький абзац о взглядах преп. Максима, но незаметный. Но все дальнейшее святоотеческое богословие пошло за преп. Максимом.

У о. Олега Давыденкова есть небольшое исследование в рамках его работы об афтартодокетизме, в котором он показывает, что на Востоке существовали две традиции по этому вопросу.
Это, кстати, признает и Лурье, правда, почему-то считая, другую традицию невлиятельной.
Но, на мой взгляд, начиная с преп. Максима она становится преобладающей.

С уважением, Олег


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1052820
08.11.04 04:24
Ответ на #1052776 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ПРИРОДА ТРАВМИРОВАННА!!! НО НЕ ГРЕХОВНА!!!

Тогда что такое страсти с точки зрения аскетики, как не проявления греховной природной воли?


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1052801
08.11.04 03:19
Ответ на #1052787 | Карапетян Давид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В целом - об этом писал еще преп. Ефр. Сирин в ОМИЛИИ НА РОЖДЕСТВО ХРИСТОВО:

"нас исцелил Рапятый, распявший немощи наши - и мы свободны, а ты, извиняющий себя в беззакониях, не извинителен, ибо получив свободу СВОБОДНО рабствуешь пороку"


Карапетян Давид
Карапетян Давид

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1052787
08.11.04 02:40
Ответ на #1052781 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Все укоризненные страсти - итог неукоризненых. ХРИСТОС ИСЦЕЛИЛ ЕСТЕТСВО от ПРИЧИНЫ укоризненных страстей - от рабства смерти, которая выливается в укоризненные страсти! ****

ОТче, у ВАс там позднота, посему скорого ответа не жду... но хотел бы сказать, что Ваша фраза разрешает еще одно, давно мучившее меня затруднение.
ВСе православные друзья, френды, знакомые любят порассуждать о нашей падшей природе. Конкретно вопрос о падшести я оставлю на потом, но многие, очень уважаемые мною православные друзья, при этом заявляли, что "не грешить мы НЕ МОЖЕМ, потому, что природа наша падшая". Эта фраза всегда ввергала меня в полнейшее недоумение, потому, что... за что, собственно Христа-то распяли, если мы по-прежнему рабы греха. Послушные рабы. Марионетки. Если он крутит нами как хочет. Бред... Я прекрасно помню, как о. Максим, при крещении моей Лены явственно произнес фразу об освобождении нас от власти грехи и о даровании нам власти НЕ ГРЕШИТЬ. Пример Пресвятой Богородицы и показывает, что мы можем не грешить. ВЛастны над собственными страстями. Вернее, получаем эту власть от Бога. Иначе - тщетно все - и ответственности никакой. ВРоде как и каяться не в чем.


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1052785
08.11.04 02:27
Ответ на #1052743 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне нечего перечитывать о.Олега. Да и "любимых" у меня нет!!
Я не строю суждения о боглсовии по конспектам догматики. Во многом он прав, но не полностью изжил наследие латинянства...


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1052781
08.11.04 02:24
Ответ на #1052741 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы, извините, пропагандируете "лысенковщину" в богословии.

Не знаю, что это такое, но знаю, что ВЫ ПРОПАГАНДИРУЕТЕ ЕРЕСЬ!!

***Вы в курсе о таком понятии, как наследственность? Что греховные черты отца ("укоризненные страсти") и сына в большинстве случаев одни и те же? Что, например, у пьяницы отца сын тоже скорее всего будет предрасположен к пьянству?


Не фигаа подобного, голубчик...
Есть алкоголики, дети которых НЕ ИМЕЮТ НИ МАЛЕЙШЕЙ ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТИ К ПЬЯНСТВУ!
Примеров у меня под носом хватит так, чтоб Вас под ними "погребсти". Так что не несите ересь..

***Даааа?! Как интересно...

Я думал, что Вы чуточку умнее и умеете читать...

***А у Христа были неукоризненные страсти? Вопрос риторический; очевидно - были.
Значит, с Вашей точки зрения, Христос был носителем первородного греха (прости меня, Господи!)

Блииииин, что за тупоголовыеее Вы, латиняне, а??


ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ:
1. грех НИКЕМ не наследуется - ни нами, ни Христом (проти Августина).
2. Природа наследуется НЕ ВТ ТОМ СОСТОЯНИИ, В КАКОМ БЫЛА У АДАМА В РАЮ, а в состоянии ТРАВМИРОВАННОСТИ, т.е. в эффекте "упавшего компьютера", который после падения "глючит" (особо ДЛЯ ВАС подчеркиваю: НЕ В ТОМ СОСТОЯНИИ, как был Адам. Т.Е. РАЗ И НА ВСЕГДА ЗАБЕЙТЕ ИСКАТЬ У ПРАВОСЛАВНЫХ ПЕЛАГИАНСТВО!!!!!!!!!!!)

3. Все укоризненные страсти - итог неукоризненых. ХРИСТОС ИСЦЕЛИЛ ЕСТЕТСВО от ПРИЧИНЫ укоризненных страстей - от рабства смерти, которая выливается в укоризненные страсти!


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1052776
08.11.04 02:17
Ответ на #1052746 | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Анафема - ВАМ И ВАШЕМУ БЕЗУМИЮ!!
Я Вам уже ответил и еще раз ДЛЯ ОСОБО "УМНЫХ ЧИТАТЕЛЕЙ" потворяю:

ПРИРОДА ТРАВМИРОВАННА!!! НО НЕ ГРЕХОВНА!!!
Ересь - как у Августина, так и у Пелагия!
А ПРАВОСЛАВИЕ- НА ЗОЛОТОЙ СЕРЕДИНЕ!

так что анафема - на вашей главе!


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1052746
08.11.04 01:43
Ответ на #1052732 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

том то и дело что ВОСТОЧНЫЕ никогда не учили о наследовании УКОРИЗНЕННЫХ страстей, делающих человека с момента его появления в бытии "нечистым в очах Божиих". УКОРИЗНЕННЫЕ СТРАСТИ - это всегда результат ЛИЧНОГО ПОВЕДЕНИЯ.

Так учили не "Восточные отцы". Так учил Пелагий, полагавший, что природа каждого новорожденного младенцы тождественна природе Адама до грехопадения.

Анафема!


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1052743
08.11.04 01:42
Ответ на #1051225 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Различают два ряда последствий первородного греха:
а) физические, которые выражаются в тленности человеческого естества и его смертности;
6) нравственные, проявляющиеся в удобопреклонности воли человеческой ко злу.


Да!

О. Феогност, перечитайте внимательнее Вашего любимого о. Олега Давыденкова.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1052741
08.11.04 01:37
Ответ на #1052732 | + иеромонах Феогност (Пушков) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В том то и дело что ВОСТОЧНЫЕ никогда не учили о наследовании УКОРИЗНЕННЫХ страстей, делающих человека с момента его появления в бытии "нечистым в очах Божиих". УКОРИЗНЕННЫЕ СТРАСТИ - это всегда результат ЛИЧНОГО ПОВЕДЕНИЯ.


Вот оно, где собака зарыта!

Дорогой о. Феогност, Вы, извините, пропагандируете "лысенковщину" в богословии. Вы в курсе о таком понятии, как наследственность? Что греховные черты отца ("укоризненные страсти") и сына в большинстве случаев одни и те же? Что, например, у пьяницы отца сын тоже скорее всего будет предрасположен к пьянству?

Наследуются только НЕУКОРИЗНЕННЫЕ СТРАСТИ.

Даааа?! Как интересно...

А у Христа были неукоризненные страсти? Вопрос риторический; очевидно - были.
Значит, с Вашей точки зрения, Христос был носителем первородного греха (прости меня, Господи!)


+ иеромонах Феогност (Пушков)

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1052732
08.11.04 01:26
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

МИр Вам, Олег!

У Васневерная исходная позиция!

***Августин под первородным грехом, а восточные отцы под законом греха понимали некую скверну, передающуюся с рождением, и делающую каждого нечистым в глазах Бога. Этой скверной являются укоризненные страсти: похоть и гнев, представляющие собой направленное к чувственным удовольствиям движение неразумной части человеческой души

В том то и дело что ВОСТОЧНЫЕ никогда не учили о наследовании УКОРИЗНЕННЫХ страстей, делающих человека с момента его появления в бытии "нечистым в очах Божиих". УКОРИЗНЕННЫЕ СТРАСТИ - это всегда результат ЛИЧНОГО ПОВЕДЕНИЯ.

Наследуются только НЕУКОРИЗНЕННЫЕ СТРАСТИ.
Об этом подробнее всм. в трудах прот.Иоанна Мейндорфа (особ в его Византийском Богословии:

тут скачиваемый архив ВИЗ. БОГОСЛОВИЯ)

Особенно выделяю ч. 2 главы 11 и 12 ("первородный грех" и "Новая Ева")

А так же в целом см. мои ответы в теме:
католические догматы

Благослови Вас Бог!
Им.Ф.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1052696
08.11.04 00:45
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Преп. Иустин (Попович)
"Догматика Православной Церкви"

"...Адам - родоначальник человечества и как таковой он - родоначальник всеобщей человеческой греховности; от него и через него вошла во всех его потомков "амартиа" - греховность естества, наклонность ко греху, которая, как греховное начало, живет в каждом человеке (Рим. 7, 20), действует, производит смертность и проявляется через все личные грехи человека. Но если бы наше рождение от грешных прародителей было единственной причиной нашей греховности и смертности, то это было бы несогласным с правосудием Божиим, которое не может допустить, чтобы все люди были грешными и смертными только потому, что их праотец согрешил и стал смертным без их личного участия в этом и согласия на то. Но мы проявляем себя потомками Адама потому, что Всеведущий Бог предвидел: воля каждого из нас будет подобна воле Адама, и каждый из нас согрешит, как и Адам. Это подтверждают и слова Христоносного Апостола: поскольку все согрешили, поэтому, по словам блаженного Феодорита, каждый из нас подлежит смерти не вследствие греха праотца, а по причине своего собственного греха. А святой Иустин говорит: "Род человеческий от Адама попал под власть смерти и обмана змея по той причине, что каждый человек творил зло." В соответствии с этим наследственность смерти, происшедшая от греха Адама, простирается на всех потомков Адама еще и по причине их личных грехов, которые Бог от вечности предвидел в Своем всеведении."


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1051834
06.11.04 21:39
Ответ на #1051266 | Светлана Зед сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Здесь в ответах приводится дипломная работа свящ.И.Прекупа, касающаяся непосредственно этой темы. Весьма подробно./

Спасибо. В свое время эта тема как-то мимо меня прошла.


священник Александр Ионов
священник Александр Ионов

православный христианин
(священник)

Тема: #34795
Сообщение: #1051533
06.11.04 14:58
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михал Степаныча на вас нет, спорщики! Он бы вам ужо показал! (Михал Степаныча все знают!)

Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34795
Сообщение: #1051409
06.11.04 11:41
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Олег!

В указанной Вам Светланой Зед ссылке (см её Сообщение: #1051266) на дипломную работу о. Игоря Прекупа, нашел такие слова проф. Зарина:

“В этом же заключается сущность и вообще греховного состояния всякого человека.
…Он пожелал осуществить свое безусловное достоинство именно в своей тварной, ограниченной, эмпирической наличности. Указанное отношение к Богу со стороны человека и должно быть признано исходным содержанием и основной причиной греха”

Итак, “он пожелал осуществить свое безусловное достоинство именно в своей тварной, ограниченной, эмпирической наличности” – по сути, именно это я имею в виду, когда по-бабушкински, да по детски, да по ежиковски :)) говорю о необходимости избавиться о представлении о человеке вообще, а через это и о себе, родимых, в частности, как всего лишь о “огуречиках о двух ногах“..(см. Максим Исповедник, Иустин Попович и иже с ними)

Без преодоления этого зацикливания на “своей тварной, ограниченной, эмпирической наличности”, подлинно органической теории (вИдения) домостроительства Божьего, как вижу, не достичь..

С уважением к Вам,

Сергей


Светлана Зед
Светлана Зед

сомневающийся

Тема: #34795
Сообщение: #1051266
06.11.04 04:25
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Посмотрите еще эту тему.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=34352

Здесь в ответах приводится дипломная работа свящ.И.Прекупа, касающаяся непосредственно этой темы. Весьма подробно.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1051244
06.11.04 03:11
Ответ на #1051230 | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Преп. Иустин (Попович)

"Да, сегодняшний праздник - это вторая Великая Пятница. Почему? Потому что нет большего преступления, нежели совершенное в день Великой Пятницы и совершенное ныне, когда Ирод погубил наибольшего рожденного женами. Почему Спаситель так возвеличил святого великого Иоанна Крестителя, как никого из людей? Почему? Потому, братья, что святой Предтеча в себе, в личности своей, вместил все добродетели неба, все добродетели всех пророков, всех апостолов, всех мучеников, всех Ангелов небесных, всех исповедников. Смотри, сегодня мы прославляем погубление, усекновение первого апостола среди святых апостолов, ибо Предтеча Господень первым был послан от Бога, чтобы видеть и объявить миру Спасителя мира. Намного раньше апостола Петра, раньше апостола Нафанаила, раньше кого бы то ни было, он засвидетельствовал и объявил миру Бога, Который воплотился и явился как Господь Иисус Христос. Первый апостол, узревший Духа Святого, сходившего с неба на Господа Иисуса, когда крестил Его во Иордане, объявляет Его Сыном Божиим и Спасителем мира. Он - и первый евангелист среди евангелистов. Он первый объявил миру и указал на Носителя всех благих вестей для рода человеческого - на Господа Иисуса Христа...

...Сегодня люди почувствовали Ангела во плоти земного Ангела и небесного человека, - святого Иоанна Крестителя. Не только ветхозаветный пророк назвал Предтечу Ангелом Господним, но и Сам Господь сказал, что это Ангел, посланный пред Ним чтобы Ему приготовить путь (Ис. 40, 3; Мф. 11, 10). Не только пророк, сказал Спаситель о Крестителе, но и больший пророка - Ангел Господень. И его, его люди не хотят, гонят его из этого мира! Итак, святой Предтеча - это поистине первый Ангел во плоти, среди будущих многочисленных Ангелов во плоти, светильников Божиих, которые на земле жили, как Ангелы небесные, и были на земле Ангелами, и небе остались людьми Божиими, людьми святыми.

Сегодня мы прославляем великий праздник первого между новозаветными пророками. Он объявил людям, что Господь Иисус Христос является миру не только как Спаситель, но и как Освятитель и как Судия мира. В Его руке и секира, и лопата: очистит Господь гумно земное в день Страшного Суда и отделит пшеницу от плевел, праведников от грешников, Все это провидел великий и славный пророк, Предтеча и Креститель Господень. Потому сегодня и славим его как святого новозаветного пророка, убитого злочестивым и преступным царем Иродом.

Святой Предтеча получил свидетельство Господне о том, что он наибольший из рожденных женами, еще и потому, что он стал первым новозаветным мучеником между всеми святыми мучениками. Смотри, как он пострадал за правду Божию в этом мире! Радостно пострадал! В сегодняшнем главном церковном песнопении и молитве к нему говорится, что он, радуясь, отошел в смерть и пострадал, радуясь. И этим стал первым примером и первым вдохновителем всех святых новозаветных мучеников, от первомученика Стефана до сего дня. Все святые мученики идут на смерть, радуясь о Господе Иисусе Христе, идут на смерть, зная, что их смерть не может удержать в своих узах, зная, что смерть - это лишь врата, раскрытые врата в Царство Небесное для их святых душ. Как иначе, братья и сестры, объяснить радость святого великомученика Георгия, когда разрывают его тело, в колесе перемалывают кости, а он восклицает от радости в Господе, ибо зрит Его, зрит Ангелов Божиих, стоящих вокруг Него, и Ангелы останавливают колесо. Смотри, какая радость в этих страшных муках! И святой великомученик встает целым и невредимым перед безбожным царем Диоклитианом. Тот первый открыватель святой радости в мученичестве и есть святой Предтеча и Креститель Господень Иоанн...

...Братья мои, великая тайна проходит черед этот праздник, подобно тому, как нити простираются по ткани и составляют ее. Вы слышали из сегодняшнего святого Евангелия: ученики возвещают Спасителю том, что Предтеча усечен. Умолкли уста, объявлявщие миру о Тебе, Господи! Что теперь? Кто мы, по сравнению с Твоим великим Крестителем? Спаситель молчит. И что необычно, Он зовет учеников Своих и удаляется с ними в пустынное место. Что это? Неужели Господь бежит, неужели Он бежит от Ирода? Смотри, Он, Всемилостивый Чудотворец, взирая на несчастную мать-вдовицу, воскрешает ее сына, никому неведомого, кроме матери и Его Самого. Но вот, Господи, Предтеча Твой лежит мертвый, погубленный, почему его Ты не воскресишь? Ты воскресил дочь начальника синагоги Иаира. Но вот тот, которого ты нарек наибольшим из рожденных женами, усечен злодеем-царем. Господи, охрани Правду Свою, защити Твоего первого апостола, Твоего первого мученика, первого евангелиста, первого Ангела во плоти, первого пророка, первого исповедника. Воскреси его! Спаситель молчит, удаляется в пустынное место и молится Богу. Почему, Господи?

Потому, что святой Предтеча должен стать первым апостолом и в аду, в царстве смерти, куда отходили души всех людей от Адама до пришествия Спасителя в этот мир. В этом царстве смерти, называемом адом, то есть местом непроглядным, где никто никого не видит, в этом царстве смерти были все: праведники и грешники, - все ветхозаветные люди до пришествия Господа Иисуса Христа. Грех ввел смерть в земной мир, смерть в среду людей. И царство смерти было единственным обиталищем человеческих душ после их телесной смерти в этом мире. Предтеча должен был стать Предтечей и в аду, царстве смерти, чтобы и там проповедать душам всех людей: Вот, пришел на землю Тот, Кого вы ожидали, Кого вы жаждали увидеть. Вы, праведники все: Моисей, Авраам, Давид, все святые пророки и праведники. Вот Он пришел на землю, как человек, как Спаситель и творит такие знамения и чудеса, которых вы, все вы вместе, никогда и не видели. Его взгляд исцеляет от всех болезней, Его слово воскрешает от всех смертей, Его глас изгоняет бесов из одержимых ими людей. Поистине пришел Спаситель мира на землю, Господь Иисус Христос. И вот, я иду пред Ним, чтобы и вам проповедать эту преблагую весть, эту радостную весть: сойдет Он и сюда к нам. Через немного времени сойдет, и вы Его увидите. Вы увидите, какова Его человеческая душа, вся исполненная Богом и блистающая бесконечным светом.

Святой Предтеча явился в царстве смерти и как первый Евангелист, чтобы проповедать Евангелие Христово всем душам в царстве смерти. Явился всем им и как первый мученик, чтобы показать, как за Истинного Бога, Господа Иисуса Христа, Спасителя мира люди радостно пойдут на смерть, пока она не будет побеждена и попрана. Они не будут бояться смерти, ибо будут сильнее ее. Господь дарует победу над смертью тела воскресением Своим с телом. И вошел славный Предтеча в царство смерти, как Предтеча всех истинных исповедников Христовых в мире, всех истинных пророков в мире, чтобы объявить всем душам в царстве смерти: Вот, смерть побеждена, бесы попраны, царство смерти будет разрушено, когда Господь явится здесь через короткое время. И вы будете выведены из этого ужаса в небесные радости, в мир горний.

И потому Господь молчал, потому не воскресил наибольшего между рожденных женами, ибо тому надлежало совершить свой апостольский, свой евангельский, свой мученический, свой исповеднический подвиг в аду, в царстве смерти."

Но:

"Как во Христе свет, так в нас тьма от греха. Тьма греховная распространяется на каждое человеческое существо, потому что никто из людей, ни даже тот, кто был больше всех рожденных женами (т.е. Иоанн Креститель), не является "светом истины". Единственной человеческой Сущностью всего человеческого рода, Которая наполнена отсутствием греха, Которая есть "Свет истины", совершенно непорочным является Богочеловек Христос. Тьма и присутствие ее в природе существует потому, что ни один человек не только не является "истинным светом", но и не является светом вообще. Поэтому евангелист Иоанн говорит о Предтече: Он не был свет (Ин. 1:8)."



Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1051230
06.11.04 02:19
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Преп. Иустин (Попович):

"В Адамовом грехе надо различать два момента: прежде всего преступление как таковое, акт нарушения Божьей заповеди, нарушение как таковое, ошибку как таковую, непослушание как таковое; и, с другой стороны, - состояние уже совершенного греха. Потомки Адама, в строгом смысле слова, не принимали личного, непосредственного, сознательного и вольного участия в Адамовом преступлении. Но поскольку они берут свой исток от падшего Адама, от греховной природы, они наследуют греховное природное состояние, в котором живет грех как деятельное начало, которое понуждает личность каждого из нас совершить грех подобно Адаму, почему и подвергаются тому же наказанию, что и Адам"


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1051225
06.11.04 02:09
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Олег Давыденков

1.4. Первородный грех
Православное богословие не допускает мысли, что потомки первых людей несут персональную ответственность за грех Адама и Евы. Грех прародителей есть их личный грех, который был предметом их покаяния. Однако очевидно, что все люди наследуют последствия греха прародителей, те изменения,
которые произошли после падения в природе человека, - прежде всего смертность.
"... одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5, 12). "Пространный Катихизис" объясняет это тем,
"что все родились от Адама, зараженного грехом, и сами грешат. Как от зараженного источника естественно течет зараженный поток: так от родоначальника, зараженного грехом и потому смертного, естественно происходит зараженное грехом и потому смертное потомство"'[17]. По словам сщмч. Иринея Лионского,
"Адам сделался началом умирающих"[18]. Однако изменения, вызванные грехом в естестве человека, означают не просто понижение ценностного уровня человеческой жизни. Каждый человек, сколько-нибудь внимательно относящийся к своей внутренней жизни, не может не замечать, что греховность - это не просто ущербность природы, а активное враждебное человеку начало, живущее в его членах и влекущее его ко греху даже помимо его собственной воли.
"Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю, но живущий во мне грех. Итак, я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое... в членах моих вижу... закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих" (Рим. 7, 20, 21, 23).
Православная Церковь всегда учила, что все люди посредством физического рождения приобщаются грехопадению прародителей. Ориген (251) учил, что младенцы "через таинство крещения очищаются от скверны рождения"[19 ] , а свщмч. Киприан Карфагенский (258) считал, что младенцы, как "происшедшие от плоти Адама", восприняли "заразу древней смерти чрез самое рождение..."[ 20]. Правило 110 (124) Карфагенского Собора говорит:
"... и младенцы, никаких грехов сами собою содевать еще не могущие, крещаются истинно в отпущение грехов, да через пакирождение очистится а них то, что они заняли от ветхого рождения"[21].
Это наследственное повреждение духовно-телесной природы человека получило в православном богословии наименование "первородного греха" (peccatum originale, amartia).
В учении о первородном грехе Православная Церковь различает, во-первых, самый грех и, во-вторых, его последствия в нас. Первородный грех и последствия его соотносятся между собой, как болезнь человеческого естества и ее конкретные проявления в организме человека[22]. Различают два ряда последствий первородного греха:
а) физические, которые выражаются в тленности человеческого естества и его смертности;
6) нравственные, проявляющиеся в удобопреклонности воли человеческой ко злу.
Первородный грех необходимо строго отличать от грехов личных, то есть свободного противления личности Божественному закону. Власти первородного греха подвержены все люди вне зависимости от меры личного совершенства, в том числе и младенцы, личных грехов не имеющие.
Однако определить, что собственно есть первородный грех в природе человека, достаточно сложно. В естестве падшего человека невозможно отыскать такой части, такого природного свойства или качества, которое можно было бы определить как первородный грех. Дело в том, что первородный грех вообще не есть "нечто", ибо представляет собой реальность, отвечающую не на вопрос "что?", а на вопрос "как?". Иными словами, первородный грех является характеристикой не природы, а образа, способа ее существования. Первородный грех — это состояние и образ существования природы человека, родившегося вне царства благодати и находящегося вне Бога, и потому состояние, являющееся предметом гнева Божия.
Хотя мы и не являемся лично ответственными за грех Адама, тем не менее фактически все мы несем наказание за грех прародителей. Это наказание выражается в том, что все люди, как происходящие от Адама:
а) подлежат закону тления и смерти;
б) не могут войти в Царствие Небесное (Ин. 3, 5) как носители греховного, то есть противного Божественным установлениям, состояния природы.
Тем самым по своим результатам первородный грех приравнивается к преступлению закона Божия. Подверженность каждого человека, в силу его происхождения от Адама, этому наказанию называется вменением первородного греха[23].




Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1051196
06.11.04 01:17
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Блаж. Феодорит Кирский
Толкование на 50 псалом

Се бо в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя. Издревле и с самого начала, говорит пророк, грех возобладал естеством нашим, потому что преступление заповеди предшествовало Евину зачатию. По преступлении, по произнесении Божия приговора, лишившись уже рая, Адам позна Еву жену свою, и заченши, роди Каина (Быт. 4, 1). Поэтому пророк хочет сказать, что грех, возобладав над нашими прародителями, в роде нашем продолжил себе некий путь и стезю. Сие говорит и блаженный Павел: единым человеком грех в мир вниде, и грехом смерть, в нем же вси согрешиша (Рим. 5, 12). Сие и Бог всяческих изрек досточудному Ною: прилежит помышление человеку прилежно на злая от юности во все дни (Быт. 8, 21). Все же это научает нас, что сила греха не есть сила естественная (а если бы действительно так было, то мы были бы свободны от наказания); но что естество, смущаемое страстями, склонно к падению. Посему не брак обвиняет Пророк, как предполагали некоторые, и беззаконием называет не брачное общение, как неразумно полагали иные, в таком именно смысле понимая слова: в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя. Напротив того, выставляет он на вид то беззаконие, на которое древле отважились прародители человеков, и говорит, что оно соделалось источником сих потоков, то-есть, если бы они не согрешили, то не подпали бы и смерти в наказание за грех; а не быв смертными, не подлежали бы тлению; с нетлением же, без сомнения, было бы соединено бесстрастие; а пока водворялось бы бесстрастие. не имел бы места и грех. Но поелику прародители согрешили, то преданы они тлению; а сделавшись тленными, таковых родили и детей; и их, как тленных, сопровождают вожделения и страх, удовольствия и скорби, гнев и зависть. Со всем этим и с тем, что от сего рождается, борется рассудок, и победив, прославляется и украшается победными венцами; а уступив над собою победу, подвергается стыду и наказанию. Вместо роди Симмах выразился: носила во чреве.



Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1051188
06.11.04 01:11
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

св. Кирилл Александрийский.

"Адам был побежден, и, презрев божественное повеление, был осужден на тление и смерть. Но... какое отношение к нам имеют эти его преступления?... Множество людей стало греховными не потому, что они разделяли вину Адама—их ведь тогда еще не было—а потому, что они были причастны к его природе, подпавшей закону греха. Значит, как в Адаме природа человека заболела тлением... так во Христе она вновь обрела здравие”.
Толкование Послания к Римлянам. V. 18 // PG LXXIV. 788 C-789 B.

блаж. Феодорит Кирский

"Все, происшедшие от него (Адама), получили в удел смертную природу; а такая природа имеет много потребностей: она нуждается в пище, питье, одеянии, домах и разных ремеслах. Эти потребности часто порождают безмерность страстей, а безмерность порождает грех. Поэтому Божественный апостол говорит, что поскольку Адам согрешил и стал через грех смертен, смерть и грех вошли в его племя. “Смерть, из-за которой все согрешили, перешла во всех человеков”. Действительно, ведь не из-за греха прародителя каждый из нас претерпевает закон смерти, а из-за собственного греха”.
Толкование Послания к Римлянам // PG LXXXII. 100.


Мосолов О.В.

православный христианин

Тема: #34795
Сообщение: #1050790
05.11.04 20:00
Ответ автору темы | Мосолов О.В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Повторю свое давнее сообщение.
Многочисленные споры о юридической и органической теориях показывают, что мы говорим постоянно на разных языках. Употребляя одни и те же слова, мы все время вкладываем в них разный смысл и плохо понимаем друг друга.
Мне показалось целесообразным дать краткую схему органической доктрины Искупления, пользуясь творениями преп. Максима Исповедника. В самом кратком виде, она состоит из трех частей:

1) Бог становится человеком и через страдания и смерть исцеляет в Себе страстность нашего естества (Речь, разумеется, идет об относительном, а не о естественном усвоении Христом нашего очищения. В Самом Христе ничего требующего исцеления, разумеется, не было.):

«Господь совлек с Себя начала и власти при первом испытании искушениями в пустыне, исцелив страстность всего естества в отношении к наслаждению. Он вновь совлек их с Себя и во время смерти, подобным же образом изгнав из естества страстность в отношении к боли, по человеколюбию Своему делая Себя ответственным за наше исправление и, более того, даже вменяя нам, как Благий, славу совершенного [Им]. А поскольку, подобно нам приняв страстность естества, за исключением греха, при помощи которой всякая лукавая и пагубная сила имела обыкновение производить свои действия, Он совлек их с Себя во время смерти, восторжествовав над ними (Кол. 2:15), когда они приступили к Нему для происков, и сделав их посмешищем на Кресте при исходе души, после того как они вообще ничего не нашли в его страстности чего-либо свойственного естеству, хотя особенно ожидали найти [в Нем] что-нибудь человеческое в виду естественной страстности по плоти. Поэтому, разумеется, Он Своей силой и через [воспринятую] от нас святую Свою плоть, как через некий «начаток» (Кол. 1:18), освободил и все естество человеческое от примешавшегося к нему по страстности зла, подчинив самой этой страстности естества царствовавшее некогда в ней, то есть в страстности, над естеством лукавое владычество.»

2) Склонность личного произволения к благу возвращает во Христе человеческой природе нетление:

«И как в Адаме склонность его личного произволения ко злу лишила естество [человеческое] общей славы, поскольку Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой, так и во Христе склонность Его личного произволения к благу лишила все естество [человеческое] общего позора тления, когда во время Воскресения естество преобразилось через непреложность произволения в нетление, поскольку Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу. "Человеком" же я называю воплотившегося Бога Слово, Который посредством Воплощения ипостасно соединил с Собой разумную и одушевленную плоть. Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество [человеческое], то непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие.»

3) В таинствах мы соединяемся со Христом, и Он в нас вместе с нами осуществляет все то, что Он осуществил на Кресте:

«Что означают слова: «Можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь» (Мк. 10:38)? Каково различие чаши и крещения?

Ответ. Крещение Господне есть образ наших добровольных трудов по внутренней склонности души ради добродетели; очищая посредством них пятна на своей совести, мы принимаем добровольную смерть нашего произволения по отношению к явленным вещам. А чаша есть образ добровольных искушений, воздвигнувшихся на нас за истину из внешнего стечения обстоятельств помимо нашего произволения; посредством них и присущей нашей природе божественной любви мы добровольно становимся превыше случайной смерти естества.
(Схолия: «Крещение Господне, по его словам, есть полное умерщвление нашего произволения по отношению к чувственному миру, а чаша – наше отречение и от самой здешней жизни ради истины»)
Таково различие крещения и чаши, потому что крещение производит ради добродетели мертвость произволения по отношению к наслаждениям телесной жизни, а чаша убеждает благочестивых предпочесть истину самому естеству. Чаша в словах Господа помещается прежде крещения, потому что добродетель ради истины, а не истина ради добродетели. Поэтому подвизающийся в добродетели ради истины не уязвляется жалами тщеславия, а тот, кто предается истине ради добродетели, имеет сожителями тщеславие и самомнение»

«Поскольку я несовершенен и непослушен, не повинуюсь Богу через осуществление заповедей и не становлюсь в помыслах [своих] совершенным по ведению, то во мне и через меня считается несовершенным и непослушным Христос. Ибо я уничижаю и урезаю Его и, будучи членом и частью Тела Христова (1 Кор. 12:27), не возрастаю вместе с Ним по духу.»

«Если Слово Божие было распято в немощи ради нас и воскресло силою Божией (2 Кор. 13:4), то ясно, что Оно всегда ради нас духовно делает и претерпевает это, становясь всем для всех, дабы спасти всех. И божественный Апостол, обращаясь к немощным коринфянам, благолепно говорит, что он рассудил быть не знающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого (1 Кор. 2:2). Ефесянам же, бывшим совершенными, он пишет: Бог воскресил нас с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе (Ефес. 2:6), говорил тем самым, что Слово Божие становится [тем или иным] соразмерно силе каждого. Ибо оно распинается для тех, кто еще только деятельно вводится в благочестие, божественным страхом пригвождая к Кресту свои действия, преисполненные страстью. Воскресает же и восходит на небеса для отложивших всего ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, и облекшихся во всего нового человека, созданного Духом по образу Божиему (Ефес. 4:22-24; Кол. 3:9-10), а поэтому оказавшихся через благодать, [действующую] в них, у Отца превыше всякого начальства и власти, и силы и господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем (Ефес. 1:21). Ибо все, что после Бога, — и [тварные] вещи, и достоинства — будут ниже того, кто окажется в Боге через благодать.»

4. Но крещение не автоматически очищает наше произволение

«Двояк образ нашего рождения от Бога: один дает рождаемым [постоянно] присутствующую благодать усыновления в состоянии возможности, другой же - приводит всю эту благодать в состояние действительности и через нее преобразует нравственно всё произволение рождаемого в отношении к рождающему Богу. Первый образ рождения содержит благодать в состоянии возможности, в одной только вере, другой же - сверх веры, по действенному познанию, осуществляет в познавшем божественное подобие Познанному. В ком созерцается первый образ рождения, в тех еще присутствует (если, конечно, они того пожелают) возможность грехопадения, потому что воля их не стала еще чистой от плотского пристрастия настолько, чтобы быть определенной Духом в самом действительном причастии познанным божественным тайнам. Ибо не рождает Дух воли не хотящей, но Он лишь желающую [волю] преобразует для обожения. Причастный этому [обожению] в опытном познании не может уже отступать от того, что однажды реально было познано на деле, и [прилепиться] к чему-либо другому помимо него и выдающему себя за него, подобно тому, как и глаз, однажды видевший солнце, не может ошибочно принять за него луну или какие-либо звезды на небе. А у тех, у кого Святой Дух, приняв при рождении всё их произволение, переместил [его] всецело от земли на небо и путем действительного и истинного познания претворил [их] ум в блаженных лучах Бога и Отца так, чтобы этот ум считался за другого бога и испытал по благодатному причастию та, чем является по сущности (а не испытывает) [Сам] Бог, - у таких [людей] произволение явно стало безгрешным по навыку в добродетели и ведении, ибо они не могут уже отречься от того, что действенно и опытным путем было ими познано. Итак, хотя мы и имеем Дух усыновления (Рим.8:15), Который есть семя, воспроизводящее в рождаемых подобие Посеявшего его, но, поскольку не представляем Ему своей воли свободной от наклонности и расположения [к греху], то поэтому и после рождения водою и Духом согрешаем по своему желанию. А если мы сознательно приготовили бы волю к принятию их, то есть воды и Духа, то тогда таинственная вода совершила бы очищение [нашей] совести через деятельное любомудрие и животворящий Дух произвел бы в нас непреложное совершенство через опытное ведение. Таким образом, каждому из нас, еще могущих согрешать, остается преисполниться желанием добровольно предоставить себя Духу.»


Помогите пожалуйста!


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 4615

11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных"

10 июня 2026 в 22:18Андрей Рыбак
12 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Корецкая (1622) 11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Икона Божией Матери "Споручница грешных" названа так по надписи, сохранившейся ... читать далее »

Песни 202

Туманится летний вечер... Для души

10 июня 2026 в 08:09Виктор Шамонин
1 Туманится летний вечер, Луг задумчив и цветист. Ляжет скоро ночь на плечи, Но играет гармонист. Смотрит он в тоске, на речку, И мелодия грустна, И кручинится сердечный, Будет ... читать далее »

Предание 531

В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден.

9 июня 2026 в 18:05Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Сирин В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден. Между тем, случилось так, что воры украли у его соседа овцу. Сосед заподозрил Ефрема и подал на него в ... читать далее »

Паломничество 284

Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка.

8 июня 2026 в 22:52Андрей Рыбак
Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Коммунисты уничтожили все деревни на пути Великорецкого трехдневного хода, чтобы православные ... читать далее »

Поиск Святой Руси 483

Какие сложности с прелюбодеянием?

7 июня 2026 в 09:20Андрей Рыбак
Как быть или не быть Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День всех Святых Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Духовное 1161

Мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе.

3 июня 2026 в 20:38Андрей Рыбак
авва Евагрий Понтийский Упрекающим же нас в троебожии следует ответить, что мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе. Ибо все называемое единым по числу не есть действительно единое и не ... читать далее »

Любовь 236

Взаимосвязь ума и духа

1 июня 2026 в 11:02Андрей Рыбак
Живите Духом Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День Святого Духа Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Святые 616

Например, если ты моешь тарелки – ты не разобьешь ни одной

29 мая 2026 в 20:56Андрей Рыбак
Преподобный ПОРФИРИЙ КАВСОКАЛИВИТ КОГДА ТЫ ПРЕБЫВАЕШЬ В МОЛИТВЕ, ВСЕ В ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ ПРОИСХОДИТ ТАК, КАК ДОЛЖНО, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕ СЛУЧИТСЯ. Например, если ты моешь тарелки – ты не ... читать далее »

Эсхатология 791

Смерш Белого Царя

24 мая 2026 в 22:29Фокин Сергей
Святый Царю мучениче Николае, моли Бога о нас и о спасении Святой Руси! ВСТУПЛЕНИЕ Мы живём в разгар Апокалипсиса. Стремительно приближаясь к моменту Великого Переворота, называемого в религиозной ... читать далее »

Жития 501

13 мая день спасения жизни Николая Александровича в японском городе Оцу в 1891 году

15 мая 2026 в 22:02Андрей Рыбак
Моли Бога о нашей Державе царю мучениче Николае 13 МАЯ В ДЕНЬ СПАСЕНИЯ ЖИЗНИ НИКОЛАЯ АЛЕКСАНДРОВИЧА ПРИ ПОПЫТКЕ ПОКУШЕНИЯ В ЯПОНСКОМ ГОРОДЕ ОЦУ В 1891 году, публикуем фрагмент проповеди епископа ... читать далее »

Скалолазание

В КБР стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

10 июня в Кабардино-Балкарской Республике стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 . На флагманское событие на скалах в нашей стране зарегистрировались более 600 человек из 47 ... читать далее »

Скалолазание

В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию

Итоги межрегиональных соревнований в Тырныаузе на естественном рельефе В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию на естественном рельефе. В них приняли участие 44 ... читать далее »

Разное 1370

Право же, до сей поры...

10 июня 2026 в 13:08Владимир Лучит
*** Право же, до сей поры нигде не раздавалось и не слышалось слов Заповеди целиком благополучной жизни – той, к которой так ещё стремятся и поныне люди. *** Быть может, в жизни всё же главное – это ... читать далее »

Афон 298

Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз.

9 июня 2026 в 21:14Андрей Рыбак
Преподобный старец Паисий Святогорец "Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз. Нужно много и с болью молиться, чтобы Бог вмешался в происходящее… Время очень сложное. ... читать далее »

Природа 268

Шмель машет крыльями 160 раз в секунду.

9 июня 2026 в 17:02Андрей Рыбак
Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. читать далее »

Память 435

7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны

7 июня 2026 в 21:24Андрей Рыбак
7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны "7 июня исполняется 154 года со Дня Рождения Царицы-мученицы, исповедницы, соискупительницы Александры ... читать далее »

Общий 1445

Действительно запрещено им вакцинироваться?

4 июня 2026 в 21:46Андрей Рыбак
Действительно запрещено им вакцинироваться? Увидел вот такую картинку в инете. Подскажите, действительно запрещено им вакцинироваться? читать далее »

Чудо 366

Положили руки болящего на святителя и парализованный тут же встал, исцеленный.

3 июня 2026 в 15:06Андрей Рыбак
Свт. Нектарий Эгинский Глядя на маленького, одетого в простую рясу старичка, мучившегося от боли, дежурный спросил: «Он монах?» «Он епископ», — ответила сопровождавшая владыку сестра. «Впервые вижу ... читать далее »

Пророчества cвятых 12

Старобельская трагедия и Крестные Ходы.

30 мая 2026 в 21:29Фокин Сергей
Луганская Богородица в Трёх Лицах Поселение «Бельский городок» впервые письменно упоминается в 1686 году. В 1797 году Бельский городок становится уездным городом Старобельск Харьковской губернии ... читать далее »

SOS! 557

Внимание - новая схема мошенничества. 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть.

29 мая 2026 в 18:18Андрей Рыбак
Бабулька и телефон ВНИМАНИЕ: НОВАЯ СХЕМА МОШЕННИЧЕСТВА! 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть. Это не обычный обзвон и не просьба назвать код из смс. Это намного опаснее. Им не нужны ваши деньги, ... читать далее »

Церковь 767

Терпение — это тихая победа над временем.

18 мая 2026 в 23:04Андрей Рыбак
Николай Гурьянов Терпение — это тихая победа над временем. Когда кажется, что молитва не слышна, помни, что Бог готовит для тебя ответ, который будет лучше твоих ожиданий. «Нечаянная радость» ... читать далее »

Литература 428

Размышления филолога

15 мая 2026 в 10:55Андрей Рыбак
Размышления филолога КОЕ – ЧТО О РУССКОМ ЯЗЫКЕ: (размышления филолога) Выражения ,,ты мне очень нужен" и ,,очень ты мне нужен" имеют противоположный смысл. Парадокс русского языка: часы могут идти, ... читать далее »

Альпинизм

Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты

Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты Автор: Юрий Кошеленко, Ростов-на-Дону Возьмем из Джеймса Скотта  Против зерна  основу: нейробиологический фундамент для нашего эссе. Прежде мы ... читать далее »

Прочее

Новая большая экспедиционная палатка для альпинизма БАСК

БАСК ПРЕДСТАВИТ НОВЫЕ ПАЛАТКИ НА SPORT CASUAL MOSCOW 2026 В числе релизов сегмента снаряжение   MONOLYTH 3, новая большая экспедиционная палатка для альпинизма, высокогорных экспедиций, штурмовых и ... читать далее »

Стихи 1863

В немом восторге

10 июня 2026 в 12:09Владимир Лучит
В НЕМОМ ВОСТОРГЕ Ах, как на свете можно было бы без пиршества поэзии прожить, Её сладчайшими плодами не будить и не питать воображения, Средь прозы дней, хотя бы изредка, не чуять крыл её ... читать далее »

Здоровье 519

Как поднять гемогло­бин?

9 июня 2026 в 20:41Андрей Рыбак
Как поднять гемогло­бин? Как поднять гемогло­бин? Анемия повышает утомляемость, снижает иммунитет и даже может привести к инфаркту. 1. Препараты железа в таблетках, капсулах или сиропе — назначают ... читать далее »

Выживание. 346

Регистрация церкви в Китае - что это означает?

8 июня 2026 в 23:03Андрей Рыбак
Современные мученики за Христа Китай Увидел вот такую информацию. Кто то может подтвердить это? Регистрация церкви в Китае - что это означает? Почему многие служители предпочитают тюрьму вместо ... читать далее »

Высказывания 869

Старайся не спорить. Но за веру стой насмерть

7 июня 2026 в 17:53Андрей Рыбак
Протоиерей Николай Гурьянов НИКОГДА НЕ РАССКАЗЫВАЙ ДРУГИМ СЛИШКОМ МНОГО О СЕБЕ! ☑ Помни, что в моменты зависти - слепой начинает видеть, немой говорить, а глухой слышать... ☑ ... читать далее »

Спорт - Экстрим 291

Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя.

4 июня 2026 в 21:09Андрей Рыбак
Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя. Тех людей, которые все свое отдают Богу и всецело предают Ему самих себя, покрывает великий купол Божий и охраняет Его ... читать далее »

Молитва 434

Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния

2 июня 2026 в 22:56Андрей Рыбак
2 июля - день памяти преподобного Паисия Великого (V). Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния Тропарь, глас 2-й Божественною любовию от юности распаляемь, ... читать далее »

Притчи 312

Выполняю всю волю Аллаха. Так неужели я не буду наследовать Царства?

29 мая 2026 в 21:10Андрей Рыбак
Будьте как дети Один правоверный судья позвал в гости православного Авву, подвизавшегося в тех местах. Угостил его ужином и спросил: «Скажи мне, мудрый человек, вот я судья, я мусульманин и стараюсь ... читать далее »

История 598

Завещание Любви. Прасковья Шереметева Жемчугова

26 мая 2026 в 21:59Андрей Рыбак
Прасковья (Параша) Ивановна Ковалёва-Жемчугова, графиня Шереметева ЗАВЕЩАНИЕ ЛЮБВИ... Рваный лист в слабеющей руке крепостной девушки, который навсегда перевернул жизнь гордого аристократа... (Он ... читать далее »

Технологии 359

Основатель Google и инженеры ИИ признали - Мы создаём бога (Антихриста)

16 мая 2026 в 10:32Андрей Рыбак
гугл Основатель Google и инженеры по искусственному интеллекту из Силиконовой долины признали: «Мы создаём бога (АНТИХРИСТА)». «Это всего лишь следующий шаг в эволюции. Я говорю совершенно ... читать далее »

Путешествия 339

Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа.

12 мая 2026 в 23:10Андрей Рыбак
Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. 10.05.2026 10 мая 2026 в Индийском океане была обнаружена вёсельная лодка АКРОС. Штаб Фёдора ... читать далее »

Скалолазание

Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026  Приэльбрусье с 9 по 15 июня 2026 года примет любителей активного отдыха со всей страны на главном флагманском скальном ... читать далее »

Альпинизм

Амбассадор БАСК, легендарный альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника

ВАЛЕРИЙ БАБАНОВ: АННАПУРНА И КАНЧЕНДЖАНГА ЗА ОДИН СЕЗОН Амбассадор БАСК, легендарный российский альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника   Аннапурну (8091м) и Канченджангу (8586м). ... читать далее »

© 1999-2026 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru