Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Пофантазируем: как Вы представляете себе преподавание креационизма в школе? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Пофантазируем: как Вы представляете себе преподавание креационизма в школе?
Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист
Тема: #34307    21.10.04 21:08    Просмотров: 24997 [219]

Сообщений: 294    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 20 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

После нескольких тем, посвященных спорам «эволюционисты против креационистов», меня чрезвычайно заинтересовал один закономерный вопрос.

Он адресован в первую очередь тем, кто считает креационизм полноценной наукой и требует равноправия в преподавании данной теории, наравне с теорией эволюции.

Честно говоря, я пытался представить себе, как это могло бы выглядеть, но моей фантазии не хватило. А может, я просто слабо представляю себе фактическую базу креационизма (я и название-то это впервые в жизни(!) узнал полгода назад).

Итак, представьте себе гипотетическую ситуацию: в средней школе разрешили факультативно преподавать обе теории – ТК и ТЭ.
Напомню, сегодня ТЭ (развитие взглядов на возникновение и развитие жизни, гипотеза Опарина, теория Дарвина, основы систематики, палеонтологическая шкала, происхождение человека), в школьном учебнике по Общей биологии занимает ровно 100 страниц (из 300).

Как могло бы (хотя бы в общих чертах) выглядеть преподавание креационной теории, при условии, что она преподается именно как наука (без всяких ссылок на Библию как на источник данных о происхождении жизни)?
Что (и со ссылкой на какие научные данные) рассказывалось бы о возрасте Земли, геологической истории, причинах появления жизни, образовании видов, механизмах их изменения и приспособляемости, генетике, происхождении человека?

Разумеется, при этом преподавание не должно вступать в противоречие и с данными других наук – например, физики или астрономии. (Я не знаю заранее всех доказательств, которые будут приведены креационистами, но, например, закон Всемирного тяготения нарушаться не должен). ;-)

Прошу высказываться!


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1428999
04.07.05 17:50
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы так и не ответили мне на 1410255

Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1420757
29.06.05 12:23
Ответ на #1414623 | Алина Александровна А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Алина!

Я, разумеется, не могу судить, насколько Ваше описание точно передает точку зрения Хаббарда. Но, тем не менее, буду вынужден отталкиваться от текста Вашего сообщения.

Неверный вывод, который Вы представляете как доказательство невозможности эволюционного перехода от животных к человеку, объясняется весьма просто.
У Хаббарда изначально неверно описано функционирование психики, отвечающей за выработку поведения людей и животных. Отсюда – и неверное представление о выработке условных рефлексов (которые он называет «инграммами»), и соответственно – связанного с этим поведения (называемого им «аберраций»).

Начнем по порядку. Что Хаббард преподносит нам в качестве первопричины действий рыбы по добыче пищи?

Цитирую:
«Некая рыба заплыла на мелкое место, где вода солоноватая, желтая и имеет привкус железа. Здесь обитает излюбленная добыча рыбы – креветки. Информация окружающей среды записывается в глубинах «подсознания» рыбы, где-то на химическом уровне нервной системы, без ее ведома (действительно, рыба не подозревает о таких вещах). При совпадении перечисленных условий, рыба начинает активно искать добычу и находит ее (что и закрепляется в подсознании).»

Как видим, никакой причины для поиска добычи у Хаббарда не указано! Непонятно откуда рыба «узнала», что на мелком месте обитают креветки. И так же непонятно почему вдруг начала их искать!
Полагать, что бывает действие без причины - простительно ребенку в детском саду. У него и чашка разбивается «сама», и зачем он дернул Машу за косичку – он тоже объяснить не может (оно «само» так получилось»!)
И совершенно непростительно взрослому дяде, который называет себя психологом, да еще и берется учить (и лечить) других! :-)

Источником мотивации для любого поведения у животных (как и у людей) является особая часть психики, называемая «потребностями».
У потребностей разные источники: например, физиологические – голод, усталость, боль, или инстинктивные (врожденные) – например, инстинкт размножения.
И разные уровни сложности – например, человек имеет большую группу социальных потребностей, которых нет у рыбы.

Так вот, в рассмотренном Хаббардом примере, источником, вызвавшим поиск пищи, является вполне прозаическая физиологическая потребность: потребность в пище.
Еще Павлов знал, что если у животного в данный момент нет определенной потребности (например, животное сыто), то у него НЕВОЗМОЖНО вызвать соответствующее поведение, или выработать рефлекс.
А Хаббард то ли не знал, то ли забыл… :-(

Далее. Каков механизм, заставляющий преобразовать потребность в конкретное поведение?
Этот механизм известен – чувства, или эмоции, которые, в свою очередь, делятся на положительные и отрицательные.
Действует он посредством тех или иных гормонов, вырабатываемых как внутренними органами животного (и человека) – в ответ либо на внешнее раздражение (например, чувство боли), либо на физиологическую потребность (например, чувство голода); так и мозгом (например, в ответ на воспоминания, либо как результат обучения, включая и условные рефлексы). А у человека к последним добавляются еще и эмоции, вызываемые мысленными образами (сознательно или бессознательно), например, в процессе планирования будущего поведения и принятия решений.

Это означает, что любое животное к поиску пищи толкает физиологическая потребность в пище, действующая через чувство голода, являющееся отрицательной эмоцией.
Животное (его психика, или, как у Хаббарда, «реактивный ум») стремится избежать отрицательных эмоций, и поэтому активно ищет и выбирает такое поведение («аберрацию»), которое ведет к нахождению пищи. После того, как пища найдена и голод удовлетворен, наступает противоположное чувство – сытости. Это положительная эмоция, и именно она, по Павлову, участвует как необходимая часть в образовании условного рефлекса («инграммы» у Хаббарда).

Итак, полная цепочка выглядит следующим образом:
Отрицательная мотивация (чувство голода) – поиск поведения, приводящего к устранению голода – нахождение пищи – положительное подкрепление (чувство сытости) – закрепление рефлекса (правильного поведения, приводящего к нахождению пищи).

Теперь рассмотрим приведенный Хаббардом случай, когда животное в процессе поиска пищи получило укус от хищника.
Укус – это чувство боли, то есть – отрицательная эмоция.
Что мы имеем?
Две отрицательные эмоции: первая – чувство голода, которое осталось неудовлетворенным. И поэтому мотивация на продолжение поиска пищи не исчезла, животное обязано продолжать поиски.
И вторая – чувство боли, которое вызывает у животного выработку рефлекса, «избегательного» поведения, чтобы чувство боли не повторилось.
И еще у животного есть предыдущий рефлекс на набор внешних условий, связанных с пищей (с положительной эмоцией).

Вот эти три фактора и начинают действовать в новых условиях, заставляя животное активно искать новое поведение, которое бы одновременно привело и к удовлетворению голода, и позволило бы избежать боли от нападения хищника.
И животное будет искать это поведение, пока его не найдет (или пока чувство голода не пересилит чувство боли).
Тогда ,в первом случае, новое поведение закрепится как новый рефлекс (по Хаббарду, это будет новая инграмма и новая аберрация).
А во втором – поведение останется старым, а животное рискнет меньшей отрицательной эмоцией (болью) ради избежания более сильной (голода). Подобное в природе известно: например, в эксперименте, кошка с перебитой лапой стремится беречь ее, чтобы не причинять боль (ходит только на трех). Но когда голодной кошке дают пищу, а затем пытаются ее отнять – кошка забывает про боль, и защищает свою кормушку, опираясь на все четыре лапы.

Пользуясь терминологией Хаббарда, любое событие, запечатленное в памяти животного или человека – это инграмма. Они не стираются из памяти, а накапливаются. И, поскольку даже внешне похожие модели поведения никогда не повторяются в жизни в точности «один к одному», а имеют отличающийся набор внешних условий, раздражителей, (сегодня одна погода – завтра другая, в одном месте больше пищи – в другом меньше), и отличающийся внутренний эмоциональный фон (например, сегодня животное чуть менее голодно, чем вчера, или наоборот – к голоду добавилась еще и усталость), то мы получаем для, казалось бы, одного и того же повторяющегося поведения, все больший набор различающихся инграмм.
И результирующее поведение тоже оказывается разным - в одном случае оно оказалось удачным, в другом – нет, так что в действительности вместо одной аберрации (по Хаббарду) в подсознании (реактивном уме) накапливается целый «банк» в чем-то схожих, но в чем-то различающихся и инграмм,и аберраций.

Понятно, что животное тем приспособленнее к выживанию в сложных и изменяющихся условиях, чем разнообразнее у него набор мотиваций, стимулирующих то или иное поведение.
И чем сложнее та «разумная» часть психики, которая отвечает за планирование целенаправленного поведения.
Поскольку только они позволяют разнообразить поведение в тех случаях, когда животное сталкивается с отрицательным опытом (инграммой) и у него появляется соответствующая аберрация, мешающая эффективному поведению. Разнообразная мотивация играет роль «Броуновского движения», подталкивающего животное к поиску нового, более эффективного поведения. А «разумная» часть психики позволяет сделать этот процесс менее спонтанным, чтобы он не походил на поиск методом «проб и ошибок».

А уж с появлением у человека речи (и соответственно, абстрактного мышления) сюда добавляется еще один фактор: любое поведение теперь может быть заранее спланировано в уме, в том числе – и с учетом уже имеющихся отрицательных аберраций. А инграммы (отрицательный опыт) теперь не обязательно будут оседать в подсознании, они могут быть «по свежим следам» проанализированы, и уже сознательно выработано соответствующее поведение, позволяющее получить желаемый результат и при этом избежать отрицательных последствий.


Хаббард занимался проблемами реактивного ума, ища путь психологического излечения человеческих болезней.
Дело в том, что механизм, записывающий инграммы, существует и у людей. В таких записях обычно присутствуют: болезнь, травмы, стрессы, потеря сознания, операции под наркозом и т.д., а также сопутствующее этому окружение: разговоры людей, хлопанье дверей, работающее радио, шум проезжающих машин и т.д.


Здесь Хаббард прав, что механизм записи инграмм существует и у человека.

Более того, в нем непрерывно идет запись всего, что человек наблюдает (чувствует) и переживает.
Неправ Хаббард в том, что источниками инграмм являются вовсе не только болезни и травмы.

Например, любое практическое обучение заключается именно в накоплении инграмм (подсознательного багажа). Будь то обучение ребенка выписыванию буковок, или обучение взрослого вождению автомобиля. И именно этими инграммами впоследствии пользуется психика при выработке правильных действий (поведения). И письмо, и вождение происходит по большей части рефлекторно, бессознательно.

Хаббард указывает на то, что механизм может помогать животным в процессе выживания, но человеку он мешает, являясь причиной многих заболеваний (и психических, и соматических), так как «Инграммы заставляют организм исполнять их команды, размахивая кнутом физической боли. Если организм не исполняет все, что они приказывают, включается физическая боль».

Чушь. См. выше: Хаббард, как я показал, полностью проигнорировал все остальные положительные и отрицательные эмоции, кроме боли. А они тоже записаны в инграммах и тоже управляют поведением.
Сравните сами: любым физическим действием человека (будь то письмо, перепрыгивание через лужу, вождение автомобиля) управляют инграммы. В скольких из них, по-Вашему, присутствует память о физической боли? :-)

Полагаю, нет необходимости рассматривать цепочку ложных рассуждений Хаббарда дальше, коли уже обнаружены ошибки, лежащие в самом их начале.

С уважением, Николай.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1415129
26.06.05 11:00
Ответ на #1414517 | Петро Дворцовый невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

дык откройте антологию и гляньте :)

Алина Александровна А.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #34307
Сообщение: #1414623
25.06.05 20:11
Ответ на #1410504 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Продолжение:
Невозможность происхождения человека от обезьян в силу законов существующих в самом обществе (на биологическом уровне): по тексту

(Взято и практики преподавания эволюции мира и происхождения человека в средней школе).

Человек «сам по себе» не мог произойти от обезьян.
Продолжение темы №43186 – Есть доказательства существования Бога.
«Теория Хаббарда»
(Рон Хаббард – основатель дианетики)
Сделаем необходимое отступление от темы и погрузимся в мир животных, вернее, в ту среду обитания животных, которая продолжается внутри их сознания. Разумеется, то, что можно назвать сознанием животных всегда направленно изнутри – вовне. Животное не может углубиться в мысли. Это присуще человеку, - человек может изучать самое себя, животные – нет.
Как животные приспосабливаются к условиям окружающей среды непосредственно в рамках своей жизни? Какова работа механизма, благодаря которому образуется поведение, называемое «образование условных рефлексов»?
В опытах Павлова условные рефлексы у животных образовывались с помощью органов восприятия действительности. Это были разные раздражители нервной системы, в том числе и болевые (например, удар током). В результате подобных опытов, животные, с целью избежать (или уменьшить) болевые ощущения, выполняли ряд действий.

Возьмем теперь пример из «дикой природы», приведенный Хаббардом в своей работе, с объяснением происходящего.

Некая рыба заплыла на мелкое место, где вода солоноватая, желтая и имеет привкус железа. Здесь обитает излюбленная добыча рыбы – креветки. Информация окружающей среды записывается в глубинах «подсознания» рыбы, где-то на химическом уровне нервной системы, без ее ведома (действительно, рыба не подозревает о таких вещах). При совпадении перечисленных условий, рыба начинает активно искать добычу и находит ее (что и закрепляется в подсознании). То «место», где находятся «записи», возникшие при жизни животного, Хаббард назвал реактивным умом, саму «запись» он назвал инграммой, а поведение, вытекающее из инграммы - аберрацией.
Допустим, в описываемом месте «рыбного рая» обитал и хищник, который напал на рыбу и повредил ей хвост. Рыбе удалось уйти от опасности, но к четырем условиям мелководья (солоноватость, желтизна, привкус железа, пища) добавился еще один – физическая боль, который тоже был «принят» реактивным умом в инграмму. Рыба, обладая крайне незначительными аналитическими способностями, при первом нападении хищника полагается исключительно на скорость в выборе своих действий. Теперь же, «расчеты» рыбы на уровне реактивного ума заключаются в следующем: отмель = желтый цвет = привкус железа = креветка = боль в хвосте (т.е. реактивный ум работает в системе тождеств, где все равняется всему остальному).
Хвост зажил, и рыба не погибла. Теперь, заплыв на мелкое место с солоноватой водой, она начнет немного «нервничать». Проплыв дальше и обнаружив желтизну воды, рыба ощутит некоторую боль в хвосте (включается защитный механизм реактивного ума – он напоминает рыбе о всех условиях данной окружающей среды). Не меняя курса, рыба ощущает теперь и привкус железа. Реактивный ум не дремлет. Что-то похожее уже было! Боль в хвосте усиливается и рыба исчезает со скоростью молнии. Опасное место! Хотя никто за ней не гнался на этот раз. Может быть там было много креветок, но она все равно уплыла.
Возьмите вместо рыбы другое животное в другой ситуации, но схема работы реактивного ума (по-существу, образование условного рефлекса, без присутствия сознания) будет одна и та же (некое «запоминающее устройство», включающееся при опасности).
«Этот механизм в какой-то степени помогает выживанию. Для рыбы, может быть, в нем и есть смысл» - пишет Хаббард.
В животном мире реактивный ум имеет много «работающих» ситуаций и животные подчиняются его приказаниям. Размышлять, использовать аналитический ум они не могут. Реакция любого животного во время опасности – это записи его реактивного ума, которые «раскручиваются» в животном мире на полную мощь.
Как реактивный ум повлиял на выводы об эволюции человека.
Хаббард занимался проблемами реактивного ума, ища путь психологического излечения человеческих болезней.
Дело в том, что механизм, записывающий инграммы, существует и у людей. В таких записях обычно присутствуют: болезнь, травмы, стрессы, потеря сознания, операции под наркозом и т.д., а также сопутствующее этому окружение: разговоры людей, хлопанье дверей, работающее радио, шум проезжающих машин и т.д. (закон тождества – все равняется всему остальному). Хаббард указывает, что «запись идет» при ослаблении сознания (аналайзера – термин Хаббарда) человека, то есть того, чем мы обычно пользуемся в жизни и над чем теряем полный контроль в описанных ситуациях.
Хаббард указывает на то, что механизм может помогать животным в процессе выживания, но человеку он мешает, являясь причиной многих заболеваний (и психических, и соматических), так как «Инграммы заставляют организм исполнять их команды, размахивая кнутом физической боли. Если организм не исполняет все, что они приказывают, включается физическая боль». Хаббард приводит примеры, наглядно иллюстрирующие связь между нерациональным поведением человека (психические отклонения) и инграммами. Хоть это может показаться слишком большим отхождением от главной темы, приведу один пример:
Человек страдал нерациональным поведением в обществе: смачно харкал и плевался под ноги во время разговора. Понимая неестественность своего поведения, обратился к врачам. Причиной оказалась тяжелая болезнь, перенесенная в детстве, точнее родственник, который за ним ухаживал и выходил. Родственник был недалеким человеком и обладал вышеназванной привычкой. Инграмма была такая: выздоровление = плевать и харкать на пол (система тождеств реактивного ума). Невыполнение требования инграммы рассматривалось организмом, как опасность повторного заболевания.
Другой вопрос в том, что Хаббард совсем не занимался степенью подчиненности человека инграммам, которая находится в прямой зависимости от духовного уровня человека. Хаббард считал, что инграммы «управляют человеком, как дрессировщик тигром». И тут я просто не могу не сказать о следующем.
Хаббард ничего не говорил о необходимости человека работать над отрицательным в себе: завистью, гневом, раздражением, лестью, ленью, злорадством, сплетнями и т.д., то есть о необходимости для человека улучшать свои качества, как человека. Жикаренцев проводит семинары об освобождении от «субличностей», прячущихся у нас в мозгу; Свиаш говорит о «всплывающих блоках», которые необходимо выпустить; Луиза Хэй призывает всех к Любви Заповедей и тогда инграммы не в силах действовать (освобождение от аффирмаций), а Рон Хаббард говорит о реактивном уме и его «очистке». Разные наименования одного явления.
Взгляните на известную фразу «В здоровом теле – здоровый Дух» с новой стороны.
Здесь начинаются рассуждения Хаббарда с которыми я не согласна.
«Если бы человек не изобрел язык или, как будет показано дальше, если бы его язык не содержал столько одинаковых слов, имеющих разный смысл, и более аккуратно обходился с личными местоимениями, инграммы все еще способствовали бы выживанию, и механизм работал бы. Но человек перерос эту стадию. Он сделал выбор между языком и потенциальным сумасшествием и, ради огромных преимуществ первого, обрек себя на проклятие последнего».
На самом деле преимущества нет, так как животные и так активно общаются между собой. Им просто ненужно приобретать что-то другое ценой потенциального сумасшествия, точно так, как современным обезьянам. Науке известны сложные иерархии, существующие в обезьяньих семьях. Например, у гамадрилов вожак имеет несколько приближенных самок. Их детеныши с самого рождения имеют привилегированное положение и после того, как вырастают, тоже считаются привилегированными среди родичей. Детеныши «обыкновенных» самок, особенно если они не от вожака, «остаются в низах», и им «не светит» попасть в обезьянью элиту. Поддержание подобной структуры обезьяньего общества требует активных действий вожака и реального общения между особями (мимика, жесты, звуковые сигналы), что и наблюдается в действительности.
Поэтому, я принимаю то, что вытекает непосредственно из практических наблюдений и фактов, проделанной Хаббардом работы и не могу принять умозаключений, исходящих из его личного мировоззрения.
Особое внимание следует обратить на следующие строки: «Недостаточная информация и неправильные представления в культуре общества становятся инграммами. Примитивные общества, находясь под сильным воздействием природы, подвергаются травмам гораздо чаще, чем цивилизованные, и заполнены ошибочной информацией. Уровень развития медицины и методы лечения психических заболеваний находятся на очень аберрирующем уровне. Количество инграмм у Зулу (племя на юге Африки) могло бы поразить воображение. Если бы представителя племени зулу удалось вывести из рестимулирующего района и обучить английскому, он смог бы избежать действия большей части своего реактивного банка; но в среде своего обитания зулус находится вне психбольницы только потому, что для его племени не строили сумасшедших домов. Эта здравая оценка основана на лучшем опыте, чем тот, что обычно доступен людям, которые основывают свои выводы о «современном человеке» на изучении примитивных рас, которые более аберрированы, чем цивилизованные. Дикие нравы, примитивность суждений, болезненность происходят от реактивных моделей поведения, а не от врожденных черт характера. Сравнение одного набора аберрированных людей с другим вряд ли даст нужные данные. И заразность аберрации, которая более сильна в примитивных племенах, и неверность информации, основанной на суевериях в инграммах таких племен – то и другое приводит нас к выводу, основанному на наблюдениях на месте, который подтверждается действительностью».

Фразу «примитивные расы более аберрированы, чем цивилизованные» следует писать большими буквами на всю страницу. Зулусы не сидят в сумасшедших домах, т.к. дома просто не простроили. И зулусы об этом даже не подозревают. Внимание!
«Исследованным и проверенным научным фактом является то, что, ощущая физическую боль, организм отключает аналайзер для того, чтобы не осталось почти никакого личного сознания. Он делает это для того, чтобы защитить аналайзер, основываясь на вере, что инграмма лучше справится с опасностью. С этим аналитический ум, по нашим наблюдениям, не согласен». Разумеется! Человек всегда предпочитает находиться в здравом уме и рассудке, чтобы никакие записи каких-то разговоров, сделанные реактивным умом не могли влиять на его самочувствие и поведение.
Думаю, пресловутые полуобезьяны, от которых следует произойти человеку в силу законов эволюции, были почище племени зулу! Аналитический ум зулуса не считает завывания местного знахаря признаком умалишенности. Он с этим согласен.
Возникает вопрос. Каким бы образом примитивное полуобезьянье общество освободилось бы само от «заразности аберраций, которая более сильна в примитивных племенах, и неверности информации, основанной на суевериях»?
Из более аберрированного общества не может произойти менее аберрированное естественными путями. А вот наоборот – это да.
Александр Мень, в «Истории Религии» говорит о том, что исследования показали присутствие представлений о Боге у любых дикарей. Насколько мне не изменяет память, Тур Хейердал говорил о нечто подобном. Дикари держат свои сведения о потусторонней жизни в тайне от представителей цивилизации, вмешивающихся в их быт. Заставить говорить их может только большое доверие к белому человеку, доказавшему свои чистые намерения. В этом заключается трудность исследования вопроса. По большому секрету, исследователю, вошедшему в доверие, сказали, что существует Он (дикие племена дают свои имена Первопричине, это понятно, но считают что Первопричина имеет только одно Имя).
- А кто это? – спровоцировал исследователь.
- Как кто? Тот, Кто поставил землю на место! – последовал возмущенный ответ. И больше на данную тему разговора не получилось.
Не смотря на знание о Боге как о Создателе земли, дикари не поклоняются Ему. У них развиты культы идолопоклонничества. О предках дикарей мы не знаем, но сейчас можно сказать, что они были цивилизованнее одичавших потомков. Современные дикари, оказавшись в лоне цивилизации, чаще всего не могут приспособиться к ней.

Не могло произойти никаких плавных переходов от древних гоминид до вида Homo Sapiens. Человек, - как человек, - появился сразу.
«Каким образом из общего Ума выделился человеческий, различающий добро и зло ум, - не ясно, можно лишь утверждать, что скачкообразно» (Жикаренцев, «Нравственный Закон»).
Если в воздухе витает мысль о скачкообразности развития (прерывестое равновесие, пунктуализм) бессмысленно ей противиться.

БОГ ЕСТЬ ИСТИННАЯ РЕАЛЬНОСТЬ

(23 ноября 2001 года)

PS: Тема №43518 "Человек «сам по себе» не мог произойти от обезьян" была удалена с форума, минуя корзину. Если честно, причины мне не известны. Я не нарушала правил. Наверно это сообщение тоже будет удалено, но я должна полностью ответить.

По отношению к самой дианетике необходимо сказать следующее:
Я читала книгу Хаббарда. В ней есть 1) экспериментальная работа, 2) вытекающие из нее понятия (логический метод мышления) и 3) наработки самого Хаббарда, вышедшие и его собственного ума. Будет ли дело, которое «вытечет» из книги со знаком «+» или со знаком «–«, зависело от того, к кому она попадет в руки, будут ли замечены и исправлены ошибки автора.

В центрах дианетики жонглируют кармой и выталкивают пациентов в астрал не заботясь ни о физическом, ни о духовном состоянии человека. Один из одиторов три часа умолял пациентку вернуться в тело, а она просто не хотела возвращаться, ей там больше понравилось. На своих собраниях они рассказывают, как избавлялись от инграмм, записанных реактивным умом еще в их прошлой жизни. По существу, они решили, что могут за деньги по своему усмотрению перелопачивать карму, при этом, не подозревая о ее существовании, и абсолютно ничего не зная о ее законах. Карма это то, что человек должен отрабатывать трудом внутри самого себя (покаяние, исповедь), есть вещи, которые за деньги невозможно приобрести. Те, кто работает в деанетических центрах ведут себя так, что можно подумать, что они воистину, не ведают что творят! Но самое страшное в том, что при всем этом они ничего не говорят о Боге. У них есть огромная книга с позолоченными краями страниц в дорогом переплете, к которой они относятся так же, как христиане – к Библии. На трибуне, у которой главный уполномоченный читает выдержки из нее нарисован крест не похожий ни на католический, ни на православный. Я представляю себе некую глубокую, зияющую воронку, которая связана с дианетикой. Ее последователи выбрали именно то, о чем сказано: «Широк и пространен путь, ведущий к погибели и многие идут им».

Наблюдения Хаббарда, проверенные экспериментально, говорящие о инграммах и реактивном уме, объяснение самого механизма, не имеют прямого отношения к методам, которые используются сейчас в центрах дианетики.
В третьей части книги, материал которой не вытекает из экспериментальной работы, а является чисто мнением Хаббарда, описываются принципы нового гипноза, необходимость которого можно (и нужно!) легко оспорить. Ведь Хаббард, узнав о механизме, вместо того, чтобы обратиться к Религии и Богу, стал измышлять свои собственные способы.

Ведь путь к здоровью лежит через серьезную трудоемкую работу человека над духовными качествами своей личности. Когда Иисус исцелял, Он всегда повторял: «Иди и не греши больше»

Ошибка Хаббарда в том, что он, будучи нерелигиозным, составил свод правил, некий моральный кодекс, очень похожий на идеологию советского времени. Но в силу того, что предложенный метод гипноза не может существовать в отрыве от Веры в Бога, это обросло чем-то, что назвали "сайентологией" (точный перевод - научное учение), произошло выворачивание наизнанку, в преисподнюю, и то мракобесие, которое имеет место, не имеет ничего общего с истинной наукой, призванной привести людей к Богу.
(Я даже хотела открыть тему в разделе о сектах: "Осторожно! - дианетика", а сейчас, признаться, - не знаю).

Просто объяснение самого механизма "реактивный ум - инграмма" - есть некое рациональное зерно, на существование которого указывают и те, кто изначально принимает Господа (механизм имеет названия: "субличности", "аффирмации", "всплывающие блоки"). Только это было использовано для темы.


Петро Дворцовый

невоцерковленный верующий

Тема: #34307
Сообщение: #1414517
25.06.05 18:26
Ответ на #1412314 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++я уже высказался, как должно преподавать все основы гипотез и теорий о происхождении мира и человека. В рамках философии.+++

И чё там на эту тему в ФИЛОСОФИИ?
:о))


Петро Дворцовый

невоцерковленный верующий

Тема: #34307
Сообщение: #1413468
24.06.05 22:38
Ответ на #1412901 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++каким конкретно способом инопланетяне создали на Земле условия для зарождения жизни. Он не менее интересен, чем абиогенез.+++

А они не СОЗДАВАЛИ условия. Они используют те условия, которые ИМЕЮТСЯ в конкретном месте.
Условия нужны лишь для создания ОБОЛОЧКИ (тела), в которой существует РАЗУМ.
На Земле - вода: значит, сделаем тело из воды.
На Сатурне метан: сделаем тело из метана!


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #34307
Сообщение: #1413079
24.06.05 18:02
Ответ на #1412901 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Желаете узнать МОЕ мнение и МОЮ логику - просто задайте вопрос, и я отвечу./

Какие места в физике, астрономии, биологии противоречат креационизму?

Нет смысла приводить ту часть гипотетического креационисткого учебника, которая совпадает.


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #34307
Сообщение: #1413076
24.06.05 17:58
Ответ на #1412901 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/А какая разница, связанный или нет?/
Я рад что Вы со мной согласились.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1412901
24.06.05 16:18
Ответ на #1412870 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Жизнь на Земле создали инопланетяне –это ответ на вопрос как возникла жизнь на Земле.

А как возникли инопланетяне это другой вопрос, с первым не связанный.


А какая разница, связанный или нет? Цель науки - познание, а не связывание вопросов. :-)
Раз есть жизнь, да еще инопланетная - значит, есть и предмет познания. Требуется установить источник и законы ее происхождения.

Что не отменяет другого, не менее любопытного вопроса: каким конкретно способом инопланетяне создали на Земле условия для зарождения жизни. Он не менее интересен, чем абиогенез.

И в итоге вы придете к Большому взрыву. В любом случае.

Да мне без разницы, куда мы придем. Главное в процессе познания - не совершать неверных шагов, поскольку тогда результат будет тоже неверный.

... логика у вас такая...

... Т.е. Вы говорите...

Вы так заговорились сами с собой, что начисто потеряли представление о собеседнике.
Это все Вы говорите, а не я. И логику приводите свою, а не мою.
Посему я даже пытаться не буду разгрести все, что Вы тут нагородили... :-)

Желаете узнать МОЕ мнение и МОЮ логику - просто задайте вопрос, и я отвечу.


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #34307
Сообщение: #1412870
24.06.05 16:03
Ответ на #1412304 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Да пожалуйста! Вопрос о происхождении жизни на Земле, в таком случае, всего лишь плавно перемещается в иное место и время: где, как и когда возникли инопланетяне? :-)/

Не перемещается.

Жизнь на Земле создали инопланетяне –это ответ на вопрос как возникла жизнь на Земле.

А как возникли инопланетяне это другой вопрос, с первым не связанный.

Вопрос как возникли инопланетяне ничем не хуже вопроса «как возникли Земля, биогенные условия на Земле»

И в итоге вы придете к Большому взрыву. В любом случае.

Если же Вселенная существует бесконечное время тогда и причин бесконечное число (инопланетян, планет «колыбелей»)

Если мы посчитаем что только первая абиогенная причина и есть причина, то
логика у вас такая
Поскольку такой ответ (инопланетяне) – это биогенная причина , «ненастоящая », то нужно будет искать дальше.
А искать не хочется, то

Т.е. Вы говорите
«Искать нужно там где светло, а не где потеряли»

Но, если не «потеряли», то там не светло, а темно и тогда это поиск черной кошки в темной комнате, которой там и не было.



Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1412762
24.06.05 15:16
Ответ на #1412721 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И может ли роман заставить пересмотреть имеющиеся фактические данные?

Первое что вспомнилось. Рекомендовалось Луке подучить историю из-за "ошибок" в Книге Деяний. А вышло так, что ошибались историки.
Я считаю, что Библия содержит достоверное историческое повествование о происхождении мира и жизни, Потопе, истории Ближнего Востока, написанное "ненаучным" языком.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1412721
24.06.05 15:01
Ответ на #1412585 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А одновременно нельзя? Вы предлагаете мне ложную альтернативу:

Ну, у меня сейчас нет такой цели - непременно поймать Вас в ловушку, для чего подсунуть Вам ложную альтернативу. :-)

Поэтому давайте попробуем разобраться, можно или нельзя одновременно и то, и другое.
Если не возражаете, возьмем пример, который я уже упоминал: "Три мушкетера". (Или сообща придумаем другой).

В романе фигурируют реальные действующие лица и реальные события. О тех же лицах и событиях читатель может параллельно узнать из исторических документов.

Спрашивается: можно ли, для изучения истории Франции и Англии, совместить изучение архивных документов (допуская, что среди них могут быть и подделки, как пресловутый "Дневник Д'Артаньяна"), и изучение текста романа?

Какова будет цель такого совмещения, и что может добавить роман к историческим данным? И может ли роман заставить пересмотреть имеющиеся фактические данные?



Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1412585
24.06.05 14:02
Ответ на #1412397 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда, пожалуйста, определитесь, что Вы защищаете: или идею Разумного Дизайна... Или идею религиозной веры в голословные рассказы. Тогда забудем о фактах и доказательствах.

А одновременно нельзя? Вы предлагаете мне ложную альтернативу: "Ты кого больше любишь: папу или маму?" "- Ты знаешь, что был Брежнев? - Да. - Так значит, ты не веришь, что он был"... и т.п.

Давайте отделять мух от котлет. :-)

И я ж про это. Давайте не будем валить в одну кучу креационизм и костры инквизиции. Давайте не будем НЕнаучность библейского повествования выдавать за АНТИнаучность Писания.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1412404
24.06.05 12:53
Ответ на #1412323 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Издана новая книга В.И.Назарова - "Эволюция не по Дарвину: смена эволюционной модели" :

http://www.edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=27985&lang=Ru&blang=ru&list=94


Спасибо за ссылку, скачал Введение, почитаю.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1412397
24.06.05 12:49
Ответ на #1412351 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Со слов очевидцев. Моисей на горе Закона с Самим Творцом беседовал.

Ну да. А Мегре - с самой Анастасией.
Ну как же не поверить джентльменам на слово! :-)


уже не единожды писал, что идея Разумного Дизайна приемлется даже теми, кто к христианству, мягко говоря, равнодушен.

Тогда, пожалуйста, определитесь, что Вы защищаете: или идею Разумного Дизайна, которая выводится из наблюдения над объективными свойствами материи и человеческого разума. И которая якобы дает больше ответов, чем альтернативная идея развития природы по случайному закону.
Или идею религиозной веры в голословные рассказы. Тогда забудем о фактах и доказательствах.

Давайте отделять мух от котлет. :-)



Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 20 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Поиск Святой Руси 411

Духовный, душевный, плотский

14 апреля 2024 в 09:03Андрей Рыбак
Поднимайся Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Преподобного Иоанна Лествичника Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Календарь 3873

14 апреля Преподобного Иоанна Лествичника. Преподобной Марии Египетской. Преподобного Евфимия , архим. Суздальского, чудотворца.

13 апреля 2024 в 15:20Андрей Бузик
1 апреля по старому стилю / 14 апреля по новому стилю воскресенье Неделя 4-я Великого поста. Глас 4-й. Глас 4. Великий пост. Пища с растительным маслом. Прп. Иоанна Лествичника ... читать далее »

Духовное 1066

Из бесед на избранные места творений святого Иоанна Лествичника

12 апреля 2024 в 06:10Андрей Бузик
БЕСЕДА ПЕРВАЯ Во имя Отца и Сына и Святаго Духа! Господь сказал Своим ученикам: «Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что ... читать далее »

Технологии 327

Регулирование ИИ против навязывания

8 апреля 2024 в 19:29Андрей Рыбак
Игорь Ашманов Регулирование ИИ против навязывания читать далее »

Любовь 171

Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

7 апреля 2024 в 09:07Андрей Рыбак
Дух творит формы Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Благовещение. Крестопоклонная Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и ... читать далее »

Разное 1241

Посмертное явление старца схиархимандрита Власия

4 апреля 2024 в 18:28Леонид Ф.
Старец схиархимандрит Власий, духовник Пафнутьево-Боровского монастыря:«Передай всем, что вакцинироваться этой проклятой сатанинской вакциной ни в коем случае нельзя. Это уже начертание ... читать далее »

Документы 238

Биометрию навязывают предатели родины! Мишустин разнёс Госдуму!

3 апреля 2024 в 11:31Андрей Рыбак
Госдума Биометрию навязывают предатели родины! Мишустин разнёс Госдуму! Мишустин Николай Николаевич, член экспертного совета при Комитете Государственной Думы по защите семьи, вопросам отцовства, ... читать далее »

Катастрофы 300

Испытание термоядерной бомбы РДС-37 на Семипалатинском полигоне

2 апреля 2024 в 13:19Андрей Рыбак
Атомная Бомба Испытание термоядерной бомбы РДС-37 на Семипалатинском полигоне Ровно 32 года назад, 29 августа 1991 года, был закрыт Семипалатинский испытательный ядерный полигон. Казахстан стал ... читать далее »

Видео 448

Объяснение Квантового Проявления. Доктор Джо Диспенза

31 марта 2024 в 17:38Андрей Рыбак
Мысли в картинках Объяснение Квантового Проявления | Люди Не Осознают, Насколько Они... | Доктор Джо Диспенза Переключение своего внимания с одного человека на другого, с одной проблемы на другую, ... читать далее »

Чудо 333

Чудо. Пожар в храме на Троицу.

29 марта 2024 в 22:33Андрей Рыбак
Церковь в Зараменье Чудо. Пожар в храме на Троицу. Храм прп. Амвросия Оптинского в Тверской глубинке. Батюшка о. Виктор в свои 74 года сумел сбить пожар, чудом. И его не убило аналоем, потому что он ... читать далее »

Парусный спорт

Runduk Foiling Cup 2024. Матчевые гонки на фойловых яхтах в Геленджике!

В минувший уик-энд в Геленджике прошла первая в сезоне-2024 регата скоростного класса 69 F. Яхты 69F   новый и перспективный класс фойловых карбоновых лодок, способный развивать скорость более 30 ... читать далее »

Велоспорт

Татьяна Сайтарова   победительница Кубка России по маунтинбайку в олимпийской дисциплине "кросс-кантри"

13 апреля, в посёлке городского типа Псебай (Краснодарский край) стартовал Кубок России по маунтинбайку в олимпийской дисциплине "кросс-кантри". Победу одержала Татьяна Сайтарова, которая почти на ... читать далее »

Писание 122

Неделя четвертая Великого поста. Евангелие о бессилии неверия и силе веры

14 апреля 2024 в 08:13Андрей Бузик
Мф. 17:14–23 (72 зач.) С тех пор, как существуют мир и время, все народы на земле веровали, что есть мир духовный, что есть духи невидимые. Но многие народы обманывались в том, что приписывали ... читать далее »

Стихи 1470

И вещам дорогим и роскошным...

13 апреля 2024 в 10:18Владимир Лучит
*** И вещам дорогим и роскошным – и тем всё же не избежать В будущем, если не девальвации резкой, то участи общей забвения. О подобной судьбе их, однако, не стоит ничуть горевать! – Видно, людям ... читать далее »

Память 383

Памяти Преподобного Илариона Псковоезерского Гдовского

10 апреля 2024 в 06:36Андрей Бузик
10 апреля (28 марта ст. ст.) - день Памяти Преподобного Илариона Псковоезерского Гдовского (? - 28 марта 1476) - основателя Озерецкого Покровского монастыря на р. Желче (ныне - Гдовский район). Около ... читать далее »

Кино 120

Метанойя. Исповедь бродяги (художественный фильм)

8 апреля 2024 в 10:20Андрей Рыбак
исповедь Метанойя. Исповедь бродяги (художественный фильм) Друзья, вот и пришло время выложить фильм «Метанойя. Исповедь бродяги» в открытый доступ! Идея этого фильма у меня возникла в 2016 году, а ... читать далее »

Проповедь 180

Слово плоть бысть. Поучение на день Благовещения Пресвятой Богородицы.

7 апреля 2024 в 08:10Андрей Бузик
Еже от века таинство открывается днесь, и Сын Божий, Сын человече бывает; человек бывает Бог, да бога Адама соделает. Стихира на хвалитех, глас 2 Слово плоть бысть. Поучение на день Благовещения ... читать далее »

Жития 459

Страдание святого священномученика Василия, пресвитера Анкирского

4 апреля 2024 в 05:57Андрей Бузик
Святой Василий, пресвитер церкви в Анкире, городе в Галатии, прилежно старался учить людей истине христианской и отвращать их от пути диавольского и от всех его злых дел; он постоянно проповедывал, ... читать далее »

Общий 1415

Лучшее радио для поста.

3 апреля 2024 в 10:11Игорь Афонин
Сколько не пробовал слушать разных радиоканалов православной направленности, всегда попадаешь в тупик. Тупик эмоциональный, интеллектуальный, нравственный. Причин много, или нудно передерживают тему, ... читать далее »

Спорт - Экстрим 273

Ультрамарафоны в 65. Зачем?

1 апреля 2024 в 18:17Андрей Рыбак
Как бег помог Ольге Кацаповой осуществить мечту? Ультрамарафоны в 65. Зачем? После этого видео вы точно захотите бегать. Мотивация от Ольги Кацаповой - ультрамарафонки из Пушкина. Как бег помог ... читать далее »

Выживание. 313

Вышки убивают нас всех. Почему бездействует Роспотребнадзор

31 марта 2024 в 16:43Андрей Рыбак
как выглядит антенна 5g Вышки убивают нас всех. Почему бездействует Роспотребнадзор / Денис Шульга, Круглый стол читать далее »

История 562

Шереметев и Жемчугова: история неравной любви

29 марта 2024 в 12:20Андрей Рыбак
Праско́вья (Пара́ша) Ива́новна Ковалёва-Жемчуго́ва, графиня Шереме́тева Шереметев и Жемчугова: история неравной любви История любви крепостной актрисы Прасковьи Жемчуговой и ... читать далее »

Парашютизм

Открытые чемпионат и первенство России по парашютному спорту в Кемеровской области

Завершились крупные спортивные старты на территории Кузбасса. Было разыграно порядка 40 комплектов медалей, участие приняли 170 спортсменов из разных регионов России, Республики Беларусь и ... читать далее »

Каякинг

Москва открыла сезон 2024 года

13-14 апреля база гребного слалома "Сходня" принимает первенство Москвы до 19 лет и "Открытие сезона". В российской столицу кроме хозяев соревнований   москвичей приехали еще пять региональных команд ... читать далее »

Святые 518

Иоанн Лествичник: «Я не постился чрезмерно»

13 апреля 2024 в 15:49Андрей Бузик
Преподобный Иоанн Лествичник, икона. Фото: https://azbyka.ru/. Развалины древней христианской церкви на вершине горы Синай. На заднем плане гора Святой Екатерины. Рисунок 1837 года. Святой Иоанн ... читать далее »

Молитва 404

Помолитесь за Екатерину, попала в реанимацию

12 апреля 2024 в 22:03Андрей Рыбак
молитва Братия и сестры Помолитесь за Екатерину, попала в реанимацию Девушка с ДЦП. Господи Иисусе Христе, молитвами Богородицы и всех святых, а так же нашими скромными мольбами спаси и сохрани ... читать далее »

Воины 391

Бутылка воды на девятерых в Авдеевке

9 апреля 2024 в 18:48Андрей Рыбак
«Бутылка воды на девятерых»: русские бойцы 5 дней притворялись мертвыми в окружении ВСУ в Авдеевке «Бутылка воды на девятерых»: русские бойцы 5 дней притворялись мертвыми в окружении ВСУ в ... читать далее »

Праздники 360

Собор Архангела Гавриила

8 апреля 2024 в 05:38Андрей Бузик
Архангел Гавриил издревле в разных конфессиях почитается как посланник Бога, который передает людям Его волю. Память Архангела Гавриила в православной церкви празднуется дважды в году: на другой день ... читать далее »

Мир 354

Государь пребудет в один из отелей Москвы

4 апреля 2024 в 21:31Андрей Рыбак
Царь Николай II Александрович Государь пребудет в один из отелей Москвы/ СЕРГИЙ АЛИЕВ/ Репост! читать далее »

Церковь 721

Вера и чудеса переднего края: вдоль всей линии фронта прошел крестный ход

3 апреля 2024 в 18:57Андрей Рыбак
Борис Корчевников Российская газета Вера и чудеса переднего края: вдоль всей линии фронта прошел крестный ход Съемочная группа "Спаса" во главе с генеральным директором телекомпании Борисом ... читать далее »

Предание 408

О духовной жизни и смиренномыслии. Иеромонах Дионисий (Игнат).

3 апреля 2024 в 05:01Андрей Бузик
Слепой святогорский старец Дионисий Румынский (1909–2004) при жизни сиял даром прозорливости и был почитаем как духовный патриарх Афона, а через год будет причислен к лику святых. Многочисленные ... читать далее »

Высказывания 660

Преподобный Симеон (Желнин) о науке спасения.

1 апреля 2024 в 06:24Андрей Бузик
Старец Симеон (в миру Василий Иванович Желнин) родился в деревне Яковлевской Псковской губернии. В благочестивый дом Желниных приезжал монах Корнилий (ныне причисленный к лику местночтимых Псковских ... читать далее »

Наука 265

Загадка сознания: Исследование самой запутанной научной проблемы

30 марта 2024 в 22:29Андрей Рыбак
Сознание от Знания через познание. Загадка сознания: Исследование самой запутанной научной проблемы Содержание выпуска: 00:00 — Вступление. Тема выпуска 00:41 — Что такое сознание? 2:06 — Дуализм ... читать далее »

Песни 118

Романтика России. Лучшее в СССР. Держись, геолог

29 марта 2024 в 11:52Андрей Рыбак
Сергей Эльманович + 30 сентября 2023 года Сергей настоящий геолог поэт. Романтика России. Лучшее в СССР. Держись, геолог! Love Russia. Romantics. Derzhis Geolog! Exelent Романтика России. Лучшее в ... читать далее »

Скайранинг

Россиянки побежают на Чемпионате Мира по Скайраннингу среди ветеранов

Соня Бейзель и Евгения Леонова заняли первое и второе места на дистанции Zela Ultra Marathon в Португалии (55 км с набором 3500 м), и, таким, образом, стали Чемпионками мира по скайраннингу в своих ... читать далее »

Фристайл

Детско-юношеский фестиваль по фристайлу "Первая Звезда" состоялся в Горной Саланге!

Детско-юношеский фестиваль по фристайлу  Первая Звезда  состоялся в Горной Саланге! В период с 7 по 12 апреля проходили различные соревнования, в том числе и среди самых юных участников: с 2015 по ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*