Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Пофантазируем: как Вы представляете себе преподавание креационизма в школе? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Пофантазируем: как Вы представляете себе преподавание креационизма в школе?
Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист
Тема: #34307    21.10.04 21:08    Просмотров: 24812 [219]

Сообщений: 294    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

После нескольких тем, посвященных спорам «эволюционисты против креационистов», меня чрезвычайно заинтересовал один закономерный вопрос.

Он адресован в первую очередь тем, кто считает креационизм полноценной наукой и требует равноправия в преподавании данной теории, наравне с теорией эволюции.

Честно говоря, я пытался представить себе, как это могло бы выглядеть, но моей фантазии не хватило. А может, я просто слабо представляю себе фактическую базу креационизма (я и название-то это впервые в жизни(!) узнал полгода назад).

Итак, представьте себе гипотетическую ситуацию: в средней школе разрешили факультативно преподавать обе теории – ТК и ТЭ.
Напомню, сегодня ТЭ (развитие взглядов на возникновение и развитие жизни, гипотеза Опарина, теория Дарвина, основы систематики, палеонтологическая шкала, происхождение человека), в школьном учебнике по Общей биологии занимает ровно 100 страниц (из 300).

Как могло бы (хотя бы в общих чертах) выглядеть преподавание креационной теории, при условии, что она преподается именно как наука (без всяких ссылок на Библию как на источник данных о происхождении жизни)?
Что (и со ссылкой на какие научные данные) рассказывалось бы о возрасте Земли, геологической истории, причинах появления жизни, образовании видов, механизмах их изменения и приспособляемости, генетике, происхождении человека?

Разумеется, при этом преподавание не должно вступать в противоречие и с данными других наук – например, физики или астрономии. (Я не знаю заранее всех доказательств, которые будут приведены креационистами, но, например, закон Всемирного тяготения нарушаться не должен). ;-)

Прошу высказываться!


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1428999
04.07.05 17:50
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы так и не ответили мне на 1410255

Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1420757
29.06.05 12:23
Ответ на #1414623 | Алина Александровна А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Алина!

Я, разумеется, не могу судить, насколько Ваше описание точно передает точку зрения Хаббарда. Но, тем не менее, буду вынужден отталкиваться от текста Вашего сообщения.

Неверный вывод, который Вы представляете как доказательство невозможности эволюционного перехода от животных к человеку, объясняется весьма просто.
У Хаббарда изначально неверно описано функционирование психики, отвечающей за выработку поведения людей и животных. Отсюда – и неверное представление о выработке условных рефлексов (которые он называет «инграммами»), и соответственно – связанного с этим поведения (называемого им «аберраций»).

Начнем по порядку. Что Хаббард преподносит нам в качестве первопричины действий рыбы по добыче пищи?

Цитирую:
«Некая рыба заплыла на мелкое место, где вода солоноватая, желтая и имеет привкус железа. Здесь обитает излюбленная добыча рыбы – креветки. Информация окружающей среды записывается в глубинах «подсознания» рыбы, где-то на химическом уровне нервной системы, без ее ведома (действительно, рыба не подозревает о таких вещах). При совпадении перечисленных условий, рыба начинает активно искать добычу и находит ее (что и закрепляется в подсознании).»

Как видим, никакой причины для поиска добычи у Хаббарда не указано! Непонятно откуда рыба «узнала», что на мелком месте обитают креветки. И так же непонятно почему вдруг начала их искать!
Полагать, что бывает действие без причины - простительно ребенку в детском саду. У него и чашка разбивается «сама», и зачем он дернул Машу за косичку – он тоже объяснить не может (оно «само» так получилось»!)
И совершенно непростительно взрослому дяде, который называет себя психологом, да еще и берется учить (и лечить) других! :-)

Источником мотивации для любого поведения у животных (как и у людей) является особая часть психики, называемая «потребностями».
У потребностей разные источники: например, физиологические – голод, усталость, боль, или инстинктивные (врожденные) – например, инстинкт размножения.
И разные уровни сложности – например, человек имеет большую группу социальных потребностей, которых нет у рыбы.

Так вот, в рассмотренном Хаббардом примере, источником, вызвавшим поиск пищи, является вполне прозаическая физиологическая потребность: потребность в пище.
Еще Павлов знал, что если у животного в данный момент нет определенной потребности (например, животное сыто), то у него НЕВОЗМОЖНО вызвать соответствующее поведение, или выработать рефлекс.
А Хаббард то ли не знал, то ли забыл… :-(

Далее. Каков механизм, заставляющий преобразовать потребность в конкретное поведение?
Этот механизм известен – чувства, или эмоции, которые, в свою очередь, делятся на положительные и отрицательные.
Действует он посредством тех или иных гормонов, вырабатываемых как внутренними органами животного (и человека) – в ответ либо на внешнее раздражение (например, чувство боли), либо на физиологическую потребность (например, чувство голода); так и мозгом (например, в ответ на воспоминания, либо как результат обучения, включая и условные рефлексы). А у человека к последним добавляются еще и эмоции, вызываемые мысленными образами (сознательно или бессознательно), например, в процессе планирования будущего поведения и принятия решений.

Это означает, что любое животное к поиску пищи толкает физиологическая потребность в пище, действующая через чувство голода, являющееся отрицательной эмоцией.
Животное (его психика, или, как у Хаббарда, «реактивный ум») стремится избежать отрицательных эмоций, и поэтому активно ищет и выбирает такое поведение («аберрацию»), которое ведет к нахождению пищи. После того, как пища найдена и голод удовлетворен, наступает противоположное чувство – сытости. Это положительная эмоция, и именно она, по Павлову, участвует как необходимая часть в образовании условного рефлекса («инграммы» у Хаббарда).

Итак, полная цепочка выглядит следующим образом:
Отрицательная мотивация (чувство голода) – поиск поведения, приводящего к устранению голода – нахождение пищи – положительное подкрепление (чувство сытости) – закрепление рефлекса (правильного поведения, приводящего к нахождению пищи).

Теперь рассмотрим приведенный Хаббардом случай, когда животное в процессе поиска пищи получило укус от хищника.
Укус – это чувство боли, то есть – отрицательная эмоция.
Что мы имеем?
Две отрицательные эмоции: первая – чувство голода, которое осталось неудовлетворенным. И поэтому мотивация на продолжение поиска пищи не исчезла, животное обязано продолжать поиски.
И вторая – чувство боли, которое вызывает у животного выработку рефлекса, «избегательного» поведения, чтобы чувство боли не повторилось.
И еще у животного есть предыдущий рефлекс на набор внешних условий, связанных с пищей (с положительной эмоцией).

Вот эти три фактора и начинают действовать в новых условиях, заставляя животное активно искать новое поведение, которое бы одновременно привело и к удовлетворению голода, и позволило бы избежать боли от нападения хищника.
И животное будет искать это поведение, пока его не найдет (или пока чувство голода не пересилит чувство боли).
Тогда ,в первом случае, новое поведение закрепится как новый рефлекс (по Хаббарду, это будет новая инграмма и новая аберрация).
А во втором – поведение останется старым, а животное рискнет меньшей отрицательной эмоцией (болью) ради избежания более сильной (голода). Подобное в природе известно: например, в эксперименте, кошка с перебитой лапой стремится беречь ее, чтобы не причинять боль (ходит только на трех). Но когда голодной кошке дают пищу, а затем пытаются ее отнять – кошка забывает про боль, и защищает свою кормушку, опираясь на все четыре лапы.

Пользуясь терминологией Хаббарда, любое событие, запечатленное в памяти животного или человека – это инграмма. Они не стираются из памяти, а накапливаются. И, поскольку даже внешне похожие модели поведения никогда не повторяются в жизни в точности «один к одному», а имеют отличающийся набор внешних условий, раздражителей, (сегодня одна погода – завтра другая, в одном месте больше пищи – в другом меньше), и отличающийся внутренний эмоциональный фон (например, сегодня животное чуть менее голодно, чем вчера, или наоборот – к голоду добавилась еще и усталость), то мы получаем для, казалось бы, одного и того же повторяющегося поведения, все больший набор различающихся инграмм.
И результирующее поведение тоже оказывается разным - в одном случае оно оказалось удачным, в другом – нет, так что в действительности вместо одной аберрации (по Хаббарду) в подсознании (реактивном уме) накапливается целый «банк» в чем-то схожих, но в чем-то различающихся и инграмм,и аберраций.

Понятно, что животное тем приспособленнее к выживанию в сложных и изменяющихся условиях, чем разнообразнее у него набор мотиваций, стимулирующих то или иное поведение.
И чем сложнее та «разумная» часть психики, которая отвечает за планирование целенаправленного поведения.
Поскольку только они позволяют разнообразить поведение в тех случаях, когда животное сталкивается с отрицательным опытом (инграммой) и у него появляется соответствующая аберрация, мешающая эффективному поведению. Разнообразная мотивация играет роль «Броуновского движения», подталкивающего животное к поиску нового, более эффективного поведения. А «разумная» часть психики позволяет сделать этот процесс менее спонтанным, чтобы он не походил на поиск методом «проб и ошибок».

А уж с появлением у человека речи (и соответственно, абстрактного мышления) сюда добавляется еще один фактор: любое поведение теперь может быть заранее спланировано в уме, в том числе – и с учетом уже имеющихся отрицательных аберраций. А инграммы (отрицательный опыт) теперь не обязательно будут оседать в подсознании, они могут быть «по свежим следам» проанализированы, и уже сознательно выработано соответствующее поведение, позволяющее получить желаемый результат и при этом избежать отрицательных последствий.


Хаббард занимался проблемами реактивного ума, ища путь психологического излечения человеческих болезней.
Дело в том, что механизм, записывающий инграммы, существует и у людей. В таких записях обычно присутствуют: болезнь, травмы, стрессы, потеря сознания, операции под наркозом и т.д., а также сопутствующее этому окружение: разговоры людей, хлопанье дверей, работающее радио, шум проезжающих машин и т.д.


Здесь Хаббард прав, что механизм записи инграмм существует и у человека.

Более того, в нем непрерывно идет запись всего, что человек наблюдает (чувствует) и переживает.
Неправ Хаббард в том, что источниками инграмм являются вовсе не только болезни и травмы.

Например, любое практическое обучение заключается именно в накоплении инграмм (подсознательного багажа). Будь то обучение ребенка выписыванию буковок, или обучение взрослого вождению автомобиля. И именно этими инграммами впоследствии пользуется психика при выработке правильных действий (поведения). И письмо, и вождение происходит по большей части рефлекторно, бессознательно.

Хаббард указывает на то, что механизм может помогать животным в процессе выживания, но человеку он мешает, являясь причиной многих заболеваний (и психических, и соматических), так как «Инграммы заставляют организм исполнять их команды, размахивая кнутом физической боли. Если организм не исполняет все, что они приказывают, включается физическая боль».

Чушь. См. выше: Хаббард, как я показал, полностью проигнорировал все остальные положительные и отрицательные эмоции, кроме боли. А они тоже записаны в инграммах и тоже управляют поведением.
Сравните сами: любым физическим действием человека (будь то письмо, перепрыгивание через лужу, вождение автомобиля) управляют инграммы. В скольких из них, по-Вашему, присутствует память о физической боли? :-)

Полагаю, нет необходимости рассматривать цепочку ложных рассуждений Хаббарда дальше, коли уже обнаружены ошибки, лежащие в самом их начале.

С уважением, Николай.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1415129
26.06.05 11:00
Ответ на #1414517 | Петро Дворцовый невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

дык откройте антологию и гляньте :)

Алина Александровна А.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #34307
Сообщение: #1414623
25.06.05 20:11
Ответ на #1410504 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Продолжение:
Невозможность происхождения человека от обезьян в силу законов существующих в самом обществе (на биологическом уровне): по тексту

(Взято и практики преподавания эволюции мира и происхождения человека в средней школе).

Человек «сам по себе» не мог произойти от обезьян.
Продолжение темы №43186 – Есть доказательства существования Бога.
«Теория Хаббарда»
(Рон Хаббард – основатель дианетики)
Сделаем необходимое отступление от темы и погрузимся в мир животных, вернее, в ту среду обитания животных, которая продолжается внутри их сознания. Разумеется, то, что можно назвать сознанием животных всегда направленно изнутри – вовне. Животное не может углубиться в мысли. Это присуще человеку, - человек может изучать самое себя, животные – нет.
Как животные приспосабливаются к условиям окружающей среды непосредственно в рамках своей жизни? Какова работа механизма, благодаря которому образуется поведение, называемое «образование условных рефлексов»?
В опытах Павлова условные рефлексы у животных образовывались с помощью органов восприятия действительности. Это были разные раздражители нервной системы, в том числе и болевые (например, удар током). В результате подобных опытов, животные, с целью избежать (или уменьшить) болевые ощущения, выполняли ряд действий.

Возьмем теперь пример из «дикой природы», приведенный Хаббардом в своей работе, с объяснением происходящего.

Некая рыба заплыла на мелкое место, где вода солоноватая, желтая и имеет привкус железа. Здесь обитает излюбленная добыча рыбы – креветки. Информация окружающей среды записывается в глубинах «подсознания» рыбы, где-то на химическом уровне нервной системы, без ее ведома (действительно, рыба не подозревает о таких вещах). При совпадении перечисленных условий, рыба начинает активно искать добычу и находит ее (что и закрепляется в подсознании). То «место», где находятся «записи», возникшие при жизни животного, Хаббард назвал реактивным умом, саму «запись» он назвал инграммой, а поведение, вытекающее из инграммы - аберрацией.
Допустим, в описываемом месте «рыбного рая» обитал и хищник, который напал на рыбу и повредил ей хвост. Рыбе удалось уйти от опасности, но к четырем условиям мелководья (солоноватость, желтизна, привкус железа, пища) добавился еще один – физическая боль, который тоже был «принят» реактивным умом в инграмму. Рыба, обладая крайне незначительными аналитическими способностями, при первом нападении хищника полагается исключительно на скорость в выборе своих действий. Теперь же, «расчеты» рыбы на уровне реактивного ума заключаются в следующем: отмель = желтый цвет = привкус железа = креветка = боль в хвосте (т.е. реактивный ум работает в системе тождеств, где все равняется всему остальному).
Хвост зажил, и рыба не погибла. Теперь, заплыв на мелкое место с солоноватой водой, она начнет немного «нервничать». Проплыв дальше и обнаружив желтизну воды, рыба ощутит некоторую боль в хвосте (включается защитный механизм реактивного ума – он напоминает рыбе о всех условиях данной окружающей среды). Не меняя курса, рыба ощущает теперь и привкус железа. Реактивный ум не дремлет. Что-то похожее уже было! Боль в хвосте усиливается и рыба исчезает со скоростью молнии. Опасное место! Хотя никто за ней не гнался на этот раз. Может быть там было много креветок, но она все равно уплыла.
Возьмите вместо рыбы другое животное в другой ситуации, но схема работы реактивного ума (по-существу, образование условного рефлекса, без присутствия сознания) будет одна и та же (некое «запоминающее устройство», включающееся при опасности).
«Этот механизм в какой-то степени помогает выживанию. Для рыбы, может быть, в нем и есть смысл» - пишет Хаббард.
В животном мире реактивный ум имеет много «работающих» ситуаций и животные подчиняются его приказаниям. Размышлять, использовать аналитический ум они не могут. Реакция любого животного во время опасности – это записи его реактивного ума, которые «раскручиваются» в животном мире на полную мощь.
Как реактивный ум повлиял на выводы об эволюции человека.
Хаббард занимался проблемами реактивного ума, ища путь психологического излечения человеческих болезней.
Дело в том, что механизм, записывающий инграммы, существует и у людей. В таких записях обычно присутствуют: болезнь, травмы, стрессы, потеря сознания, операции под наркозом и т.д., а также сопутствующее этому окружение: разговоры людей, хлопанье дверей, работающее радио, шум проезжающих машин и т.д. (закон тождества – все равняется всему остальному). Хаббард указывает, что «запись идет» при ослаблении сознания (аналайзера – термин Хаббарда) человека, то есть того, чем мы обычно пользуемся в жизни и над чем теряем полный контроль в описанных ситуациях.
Хаббард указывает на то, что механизм может помогать животным в процессе выживания, но человеку он мешает, являясь причиной многих заболеваний (и психических, и соматических), так как «Инграммы заставляют организм исполнять их команды, размахивая кнутом физической боли. Если организм не исполняет все, что они приказывают, включается физическая боль». Хаббард приводит примеры, наглядно иллюстрирующие связь между нерациональным поведением человека (психические отклонения) и инграммами. Хоть это может показаться слишком большим отхождением от главной темы, приведу один пример:
Человек страдал нерациональным поведением в обществе: смачно харкал и плевался под ноги во время разговора. Понимая неестественность своего поведения, обратился к врачам. Причиной оказалась тяжелая болезнь, перенесенная в детстве, точнее родственник, который за ним ухаживал и выходил. Родственник был недалеким человеком и обладал вышеназванной привычкой. Инграмма была такая: выздоровление = плевать и харкать на пол (система тождеств реактивного ума). Невыполнение требования инграммы рассматривалось организмом, как опасность повторного заболевания.
Другой вопрос в том, что Хаббард совсем не занимался степенью подчиненности человека инграммам, которая находится в прямой зависимости от духовного уровня человека. Хаббард считал, что инграммы «управляют человеком, как дрессировщик тигром». И тут я просто не могу не сказать о следующем.
Хаббард ничего не говорил о необходимости человека работать над отрицательным в себе: завистью, гневом, раздражением, лестью, ленью, злорадством, сплетнями и т.д., то есть о необходимости для человека улучшать свои качества, как человека. Жикаренцев проводит семинары об освобождении от «субличностей», прячущихся у нас в мозгу; Свиаш говорит о «всплывающих блоках», которые необходимо выпустить; Луиза Хэй призывает всех к Любви Заповедей и тогда инграммы не в силах действовать (освобождение от аффирмаций), а Рон Хаббард говорит о реактивном уме и его «очистке». Разные наименования одного явления.
Взгляните на известную фразу «В здоровом теле – здоровый Дух» с новой стороны.
Здесь начинаются рассуждения Хаббарда с которыми я не согласна.
«Если бы человек не изобрел язык или, как будет показано дальше, если бы его язык не содержал столько одинаковых слов, имеющих разный смысл, и более аккуратно обходился с личными местоимениями, инграммы все еще способствовали бы выживанию, и механизм работал бы. Но человек перерос эту стадию. Он сделал выбор между языком и потенциальным сумасшествием и, ради огромных преимуществ первого, обрек себя на проклятие последнего».
На самом деле преимущества нет, так как животные и так активно общаются между собой. Им просто ненужно приобретать что-то другое ценой потенциального сумасшествия, точно так, как современным обезьянам. Науке известны сложные иерархии, существующие в обезьяньих семьях. Например, у гамадрилов вожак имеет несколько приближенных самок. Их детеныши с самого рождения имеют привилегированное положение и после того, как вырастают, тоже считаются привилегированными среди родичей. Детеныши «обыкновенных» самок, особенно если они не от вожака, «остаются в низах», и им «не светит» попасть в обезьянью элиту. Поддержание подобной структуры обезьяньего общества требует активных действий вожака и реального общения между особями (мимика, жесты, звуковые сигналы), что и наблюдается в действительности.
Поэтому, я принимаю то, что вытекает непосредственно из практических наблюдений и фактов, проделанной Хаббардом работы и не могу принять умозаключений, исходящих из его личного мировоззрения.
Особое внимание следует обратить на следующие строки: «Недостаточная информация и неправильные представления в культуре общества становятся инграммами. Примитивные общества, находясь под сильным воздействием природы, подвергаются травмам гораздо чаще, чем цивилизованные, и заполнены ошибочной информацией. Уровень развития медицины и методы лечения психических заболеваний находятся на очень аберрирующем уровне. Количество инграмм у Зулу (племя на юге Африки) могло бы поразить воображение. Если бы представителя племени зулу удалось вывести из рестимулирующего района и обучить английскому, он смог бы избежать действия большей части своего реактивного банка; но в среде своего обитания зулус находится вне психбольницы только потому, что для его племени не строили сумасшедших домов. Эта здравая оценка основана на лучшем опыте, чем тот, что обычно доступен людям, которые основывают свои выводы о «современном человеке» на изучении примитивных рас, которые более аберрированы, чем цивилизованные. Дикие нравы, примитивность суждений, болезненность происходят от реактивных моделей поведения, а не от врожденных черт характера. Сравнение одного набора аберрированных людей с другим вряд ли даст нужные данные. И заразность аберрации, которая более сильна в примитивных племенах, и неверность информации, основанной на суевериях в инграммах таких племен – то и другое приводит нас к выводу, основанному на наблюдениях на месте, который подтверждается действительностью».

Фразу «примитивные расы более аберрированы, чем цивилизованные» следует писать большими буквами на всю страницу. Зулусы не сидят в сумасшедших домах, т.к. дома просто не простроили. И зулусы об этом даже не подозревают. Внимание!
«Исследованным и проверенным научным фактом является то, что, ощущая физическую боль, организм отключает аналайзер для того, чтобы не осталось почти никакого личного сознания. Он делает это для того, чтобы защитить аналайзер, основываясь на вере, что инграмма лучше справится с опасностью. С этим аналитический ум, по нашим наблюдениям, не согласен». Разумеется! Человек всегда предпочитает находиться в здравом уме и рассудке, чтобы никакие записи каких-то разговоров, сделанные реактивным умом не могли влиять на его самочувствие и поведение.
Думаю, пресловутые полуобезьяны, от которых следует произойти человеку в силу законов эволюции, были почище племени зулу! Аналитический ум зулуса не считает завывания местного знахаря признаком умалишенности. Он с этим согласен.
Возникает вопрос. Каким бы образом примитивное полуобезьянье общество освободилось бы само от «заразности аберраций, которая более сильна в примитивных племенах, и неверности информации, основанной на суевериях»?
Из более аберрированного общества не может произойти менее аберрированное естественными путями. А вот наоборот – это да.
Александр Мень, в «Истории Религии» говорит о том, что исследования показали присутствие представлений о Боге у любых дикарей. Насколько мне не изменяет память, Тур Хейердал говорил о нечто подобном. Дикари держат свои сведения о потусторонней жизни в тайне от представителей цивилизации, вмешивающихся в их быт. Заставить говорить их может только большое доверие к белому человеку, доказавшему свои чистые намерения. В этом заключается трудность исследования вопроса. По большому секрету, исследователю, вошедшему в доверие, сказали, что существует Он (дикие племена дают свои имена Первопричине, это понятно, но считают что Первопричина имеет только одно Имя).
- А кто это? – спровоцировал исследователь.
- Как кто? Тот, Кто поставил землю на место! – последовал возмущенный ответ. И больше на данную тему разговора не получилось.
Не смотря на знание о Боге как о Создателе земли, дикари не поклоняются Ему. У них развиты культы идолопоклонничества. О предках дикарей мы не знаем, но сейчас можно сказать, что они были цивилизованнее одичавших потомков. Современные дикари, оказавшись в лоне цивилизации, чаще всего не могут приспособиться к ней.

Не могло произойти никаких плавных переходов от древних гоминид до вида Homo Sapiens. Человек, - как человек, - появился сразу.
«Каким образом из общего Ума выделился человеческий, различающий добро и зло ум, - не ясно, можно лишь утверждать, что скачкообразно» (Жикаренцев, «Нравственный Закон»).
Если в воздухе витает мысль о скачкообразности развития (прерывестое равновесие, пунктуализм) бессмысленно ей противиться.

БОГ ЕСТЬ ИСТИННАЯ РЕАЛЬНОСТЬ

(23 ноября 2001 года)

PS: Тема №43518 "Человек «сам по себе» не мог произойти от обезьян" была удалена с форума, минуя корзину. Если честно, причины мне не известны. Я не нарушала правил. Наверно это сообщение тоже будет удалено, но я должна полностью ответить.

По отношению к самой дианетике необходимо сказать следующее:
Я читала книгу Хаббарда. В ней есть 1) экспериментальная работа, 2) вытекающие из нее понятия (логический метод мышления) и 3) наработки самого Хаббарда, вышедшие и его собственного ума. Будет ли дело, которое «вытечет» из книги со знаком «+» или со знаком «–«, зависело от того, к кому она попадет в руки, будут ли замечены и исправлены ошибки автора.

В центрах дианетики жонглируют кармой и выталкивают пациентов в астрал не заботясь ни о физическом, ни о духовном состоянии человека. Один из одиторов три часа умолял пациентку вернуться в тело, а она просто не хотела возвращаться, ей там больше понравилось. На своих собраниях они рассказывают, как избавлялись от инграмм, записанных реактивным умом еще в их прошлой жизни. По существу, они решили, что могут за деньги по своему усмотрению перелопачивать карму, при этом, не подозревая о ее существовании, и абсолютно ничего не зная о ее законах. Карма это то, что человек должен отрабатывать трудом внутри самого себя (покаяние, исповедь), есть вещи, которые за деньги невозможно приобрести. Те, кто работает в деанетических центрах ведут себя так, что можно подумать, что они воистину, не ведают что творят! Но самое страшное в том, что при всем этом они ничего не говорят о Боге. У них есть огромная книга с позолоченными краями страниц в дорогом переплете, к которой они относятся так же, как христиане – к Библии. На трибуне, у которой главный уполномоченный читает выдержки из нее нарисован крест не похожий ни на католический, ни на православный. Я представляю себе некую глубокую, зияющую воронку, которая связана с дианетикой. Ее последователи выбрали именно то, о чем сказано: «Широк и пространен путь, ведущий к погибели и многие идут им».

Наблюдения Хаббарда, проверенные экспериментально, говорящие о инграммах и реактивном уме, объяснение самого механизма, не имеют прямого отношения к методам, которые используются сейчас в центрах дианетики.
В третьей части книги, материал которой не вытекает из экспериментальной работы, а является чисто мнением Хаббарда, описываются принципы нового гипноза, необходимость которого можно (и нужно!) легко оспорить. Ведь Хаббард, узнав о механизме, вместо того, чтобы обратиться к Религии и Богу, стал измышлять свои собственные способы.

Ведь путь к здоровью лежит через серьезную трудоемкую работу человека над духовными качествами своей личности. Когда Иисус исцелял, Он всегда повторял: «Иди и не греши больше»

Ошибка Хаббарда в том, что он, будучи нерелигиозным, составил свод правил, некий моральный кодекс, очень похожий на идеологию советского времени. Но в силу того, что предложенный метод гипноза не может существовать в отрыве от Веры в Бога, это обросло чем-то, что назвали "сайентологией" (точный перевод - научное учение), произошло выворачивание наизнанку, в преисподнюю, и то мракобесие, которое имеет место, не имеет ничего общего с истинной наукой, призванной привести людей к Богу.
(Я даже хотела открыть тему в разделе о сектах: "Осторожно! - дианетика", а сейчас, признаться, - не знаю).

Просто объяснение самого механизма "реактивный ум - инграмма" - есть некое рациональное зерно, на существование которого указывают и те, кто изначально принимает Господа (механизм имеет названия: "субличности", "аффирмации", "всплывающие блоки"). Только это было использовано для темы.


Петро Дворцовый

невоцерковленный верующий

Тема: #34307
Сообщение: #1414517
25.06.05 18:26
Ответ на #1412314 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++я уже высказался, как должно преподавать все основы гипотез и теорий о происхождении мира и человека. В рамках философии.+++

И чё там на эту тему в ФИЛОСОФИИ?
:о))


Петро Дворцовый

невоцерковленный верующий

Тема: #34307
Сообщение: #1413468
24.06.05 22:38
Ответ на #1412901 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++каким конкретно способом инопланетяне создали на Земле условия для зарождения жизни. Он не менее интересен, чем абиогенез.+++

А они не СОЗДАВАЛИ условия. Они используют те условия, которые ИМЕЮТСЯ в конкретном месте.
Условия нужны лишь для создания ОБОЛОЧКИ (тела), в которой существует РАЗУМ.
На Земле - вода: значит, сделаем тело из воды.
На Сатурне метан: сделаем тело из метана!


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #34307
Сообщение: #1413079
24.06.05 18:02
Ответ на #1412901 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Желаете узнать МОЕ мнение и МОЮ логику - просто задайте вопрос, и я отвечу./

Какие места в физике, астрономии, биологии противоречат креационизму?

Нет смысла приводить ту часть гипотетического креационисткого учебника, которая совпадает.


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #34307
Сообщение: #1413076
24.06.05 17:58
Ответ на #1412901 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/А какая разница, связанный или нет?/
Я рад что Вы со мной согласились.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1412901
24.06.05 16:18
Ответ на #1412870 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Жизнь на Земле создали инопланетяне –это ответ на вопрос как возникла жизнь на Земле.

А как возникли инопланетяне это другой вопрос, с первым не связанный.


А какая разница, связанный или нет? Цель науки - познание, а не связывание вопросов. :-)
Раз есть жизнь, да еще инопланетная - значит, есть и предмет познания. Требуется установить источник и законы ее происхождения.

Что не отменяет другого, не менее любопытного вопроса: каким конкретно способом инопланетяне создали на Земле условия для зарождения жизни. Он не менее интересен, чем абиогенез.

И в итоге вы придете к Большому взрыву. В любом случае.

Да мне без разницы, куда мы придем. Главное в процессе познания - не совершать неверных шагов, поскольку тогда результат будет тоже неверный.

... логика у вас такая...

... Т.е. Вы говорите...

Вы так заговорились сами с собой, что начисто потеряли представление о собеседнике.
Это все Вы говорите, а не я. И логику приводите свою, а не мою.
Посему я даже пытаться не буду разгрести все, что Вы тут нагородили... :-)

Желаете узнать МОЕ мнение и МОЮ логику - просто задайте вопрос, и я отвечу.


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #34307
Сообщение: #1412870
24.06.05 16:03
Ответ на #1412304 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Да пожалуйста! Вопрос о происхождении жизни на Земле, в таком случае, всего лишь плавно перемещается в иное место и время: где, как и когда возникли инопланетяне? :-)/

Не перемещается.

Жизнь на Земле создали инопланетяне –это ответ на вопрос как возникла жизнь на Земле.

А как возникли инопланетяне это другой вопрос, с первым не связанный.

Вопрос как возникли инопланетяне ничем не хуже вопроса «как возникли Земля, биогенные условия на Земле»

И в итоге вы придете к Большому взрыву. В любом случае.

Если же Вселенная существует бесконечное время тогда и причин бесконечное число (инопланетян, планет «колыбелей»)

Если мы посчитаем что только первая абиогенная причина и есть причина, то
логика у вас такая
Поскольку такой ответ (инопланетяне) – это биогенная причина , «ненастоящая », то нужно будет искать дальше.
А искать не хочется, то

Т.е. Вы говорите
«Искать нужно там где светло, а не где потеряли»

Но, если не «потеряли», то там не светло, а темно и тогда это поиск черной кошки в темной комнате, которой там и не было.



Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1412762
24.06.05 15:16
Ответ на #1412721 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И может ли роман заставить пересмотреть имеющиеся фактические данные?

Первое что вспомнилось. Рекомендовалось Луке подучить историю из-за "ошибок" в Книге Деяний. А вышло так, что ошибались историки.
Я считаю, что Библия содержит достоверное историческое повествование о происхождении мира и жизни, Потопе, истории Ближнего Востока, написанное "ненаучным" языком.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1412721
24.06.05 15:01
Ответ на #1412585 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А одновременно нельзя? Вы предлагаете мне ложную альтернативу:

Ну, у меня сейчас нет такой цели - непременно поймать Вас в ловушку, для чего подсунуть Вам ложную альтернативу. :-)

Поэтому давайте попробуем разобраться, можно или нельзя одновременно и то, и другое.
Если не возражаете, возьмем пример, который я уже упоминал: "Три мушкетера". (Или сообща придумаем другой).

В романе фигурируют реальные действующие лица и реальные события. О тех же лицах и событиях читатель может параллельно узнать из исторических документов.

Спрашивается: можно ли, для изучения истории Франции и Англии, совместить изучение архивных документов (допуская, что среди них могут быть и подделки, как пресловутый "Дневник Д'Артаньяна"), и изучение текста романа?

Какова будет цель такого совмещения, и что может добавить роман к историческим данным? И может ли роман заставить пересмотреть имеющиеся фактические данные?



Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1412585
24.06.05 14:02
Ответ на #1412397 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда, пожалуйста, определитесь, что Вы защищаете: или идею Разумного Дизайна... Или идею религиозной веры в голословные рассказы. Тогда забудем о фактах и доказательствах.

А одновременно нельзя? Вы предлагаете мне ложную альтернативу: "Ты кого больше любишь: папу или маму?" "- Ты знаешь, что был Брежнев? - Да. - Так значит, ты не веришь, что он был"... и т.п.

Давайте отделять мух от котлет. :-)

И я ж про это. Давайте не будем валить в одну кучу креационизм и костры инквизиции. Давайте не будем НЕнаучность библейского повествования выдавать за АНТИнаучность Писания.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1412404
24.06.05 12:53
Ответ на #1412323 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Издана новая книга В.И.Назарова - "Эволюция не по Дарвину: смена эволюционной модели" :

http://www.edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=27985&lang=Ru&blang=ru&list=94


Спасибо за ссылку, скачал Введение, почитаю.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1412397
24.06.05 12:49
Ответ на #1412351 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Со слов очевидцев. Моисей на горе Закона с Самим Творцом беседовал.

Ну да. А Мегре - с самой Анастасией.
Ну как же не поверить джентльменам на слово! :-)


уже не единожды писал, что идея Разумного Дизайна приемлется даже теми, кто к христианству, мягко говоря, равнодушен.

Тогда, пожалуйста, определитесь, что Вы защищаете: или идею Разумного Дизайна, которая выводится из наблюдения над объективными свойствами материи и человеческого разума. И которая якобы дает больше ответов, чем альтернативная идея развития природы по случайному закону.
Или идею религиозной веры в голословные рассказы. Тогда забудем о фактах и доказательствах.

Давайте отделять мух от котлет. :-)



Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1412351
24.06.05 12:26
Ответ на #1412315 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эти события были записаны очевидцами?

Со слов очевидцев. Моисей на горе Закона с Самим Творцом беседовал.
Я уже неединожды писал, что идея Разумного Дизайна приемлется даже теми, кто к христианству, мягко говоря, равнодушен.

Откуда, в таком случае, взялись эти очевидцы процесса творения?

"- Коленька!
- Что, Пал-Ваныч?
- Я же сказал: факультативно. Но мне приятно, что тебя этот вопрос заинтересовал."


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1412323
24.06.05 12:17
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Издана новая книга В.И.Назарова - "Эволюция не по Дарвину: смена эволюционной модели" :

http://www.edurss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=27985&lang=Ru&blang=ru&list=94


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1412315
24.06.05 12:14
Ответ на #1411875 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дети, считается, что в древних книгах языком того времени описаны реально происходившие события: от самого процесса творения до катастроф вселенского масштаба (факультативно).

Встречный вопрос со стороны детей (или их родителей):

Эти события были записаны очевидцами?
Откуда, в таком случае, взялись эти очевидцы процесса творения?
Либо откуда взялись эти записи, если очевидцев не было?
:-)


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1412314
24.06.05 12:13
Ответ на #1412296 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я уже высказался, как должно преподавать все основы гипотез и теорий о происхождении мира и человека. В рамках философии.

Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1412304
24.06.05 12:09
Ответ на #1411198 | Петро Дворцовый невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А почему бы и нет?
На Землю сыплется шквал "подарков" из космоса.


Да пожалуйста! Вопрос о происхождении жизни на Земле, в таком случае, всего лишь плавно перемещается в иное место и время: где, как и когда возникли инопланетяне? :-)




Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1412296
24.06.05 12:06
Ответ на #1411025 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

произведения эволюционистов не имеют ни литературной ни научной ценности, поскольку в жизни их "гипотезы" не применимы,

Даже и обсуждать этот вопрос не стану, поскольку это оффтоп.
Цель темы - не пинание оппонентов, а связное изложение креационной теории, независимой от той или иной религиозной веры.





р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1411956
24.06.05 09:26
Ответ на #1411201 | Петро Дворцовый невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А новые породы собачек? Они креационированы или эволюционированы? :о))
--Новые породы собачек не относятся к сфере креационно-эволюционистских споров (образование первых живых организмов и новых планов строения). Но если подходить с этих позиций, то породы скорее креационированы, чем эволюционировали. Искусственный отбор проходит по совсем другому механизму, чем естественный отбор, и получаемые популяции отличаются от естественных, к которым («двортерьерам») они естественно эволюционируют.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1411915
24.06.05 09:04
Ответ на #1411875 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Павел

с чувством юмора у вас всё в порядке.

если подходить чисто спекулятивно, философски - то естественно можно перечислить все варианты и без ссылки на кокнертные традиции и писания.
Собственно всю "гонию" нужно преподавать только в составе философии или хотя бы в увязке с конкретным мировоззрением. Т.е. эволюция вдохновлена атеистическим мировоззрением. И с философской точки зрения исповедует веру в вечность материи. Т.е приписывает материальному мир качества которые теистическое мировоззрение приписывает только Творцу.


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1411875
24.06.05 08:50
Ответ на #1409021 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это я к тому, что преподавать креационистскую биологическую историю без ссылки на Св. Писание невозможно

Добрый день!
Мы снова в одной теме. Сразу сообщаю: я по-прежнему невоцерковленный лютеранин. Что именно я в это вкладываю, можно прочитать в инфо. ;-)

Креационный взгляд можно давать и без ссылок на Писание. (Дай, Бог, памяти, чтобы правильно извлечь из нее все термины.) Мол, "есть идея, что все живое произошло в результате деятельности нематериального разума. Основные условные направления: деистическое (описание) и теистическое (описание). Последнее в свою очередь делится на креационистское (описание) и теоэволюционистское (описание).
Дети, считается, что в древних книгах языком того времени описаны реально происходившие события: от самого процесса творения до катастроф вселенского масштаба (факультативно).
Сохранилась и летопись другого рода: в виде окаменелостей растений, животных. Так что же происходило на самом деле? Возникла ли и развивалась жизнь сама по себе или в результате направленного действия некой разумной силы? Рассмотрим сильные и слабые стороны каждой из существующих на настоящий момент гипотез."...

...и далее чисто в рамках естественных наук.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1411205
23.06.05 21:35
Ответ на #1411201 | Петро Дворцовый невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

креационированы

Петро Дворцовый

невоцерковленный верующий

Тема: #34307
Сообщение: #1411201
23.06.05 21:32
Ответ на #1411025 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++произведения эволюционистов не имеют ни литературной ни научной ценности, поскольку в жизни их "гипотезы" не применимы, в отличии от библейского "литературного произведения"+++

А новые породы собачек? Они креационированы или эволюционированы?
:о))


Петро Дворцовый

невоцерковленный верующий

Тема: #34307
Сообщение: #1411198
23.06.05 21:30
Ответ на #1411006 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++пришел дядя и все сотворил (или прилетели инопланетяне и "бросили зерно" :-)).+++

А почему бы и нет?
На Землю сыплется шквал "подарков" из космоса.
Да и человек ужЕ запузырил в космос столько своих произведений, что сам стал "сеятелем".
:о))


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1411025
23.06.05 20:00
Ответ на #1410979 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

произведения эволюционистов не имеют ни литературной ни научной ценности, поскольку в жизни их "гипотезы" не применимы, в отличии от библейского "литературного произведения"

Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1411006
23.06.05 19:50
Ответ на #1410994 | Петро Дворцовый невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скорее всего, имеет место суперпозиция креационизма и эволюционизма.

В чистом поле не может вырасти дерево, пока в землю не упадёт зерно (креационизм).
А дальше получится лес (эволюция).


В креационизме и так хватает подобных же течений: признающих эволюцию, но ПОСЛЕ того, как пришел дядя и все сотворил (или прилетели инопланетяне и "бросили зерно" :-)).





Петро Дворцовый

невоцерковленный верующий

Тема: #34307
Сообщение: #1410994
23.06.05 19:45
Ответ на #1410485 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скорее всего, имеет место суперпозиция креационизма и эволюционизма.

В чистом поле не может вырасти дерево, пока в землю не упадёт зерно (креационизм).
А дальше получится лес (эволюция).


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1410979
23.06.05 19:38
Ответ на #1410970 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну так в чём проблема - алгоритм творения по Библии можно сравнить с тем, что предлагает естествознание (и сравнивали не раз).

Можно сравнивать, например, круглое с зеленым. Или теплое с мягким.
Не просматривается ни смысл, ни ценность такого сравнения.

Но главное - полностью отсутствует смысл такого сравнения. Есть литературное произведение, и есть гипотеза (или набор гипотез), построенных на фактических данных естествознания. Как Вы предлагаете их между собой сравнивать?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1410970
23.06.05 19:32
Ответ на #1410938 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну так в чём проблема - алгоритм творения по Библии можно сравнить с тем, что предлагает естествознание (и сравнивали не раз).

Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1410938
23.06.05 19:12
Ответ на #1410936 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

сравнительный анализ - это научный метод?

Да, один из элементов.



Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1410936
23.06.05 19:08
Ответ на #1410931 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

сравнительный анализ - это научный метод?

Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1410931
23.06.05 19:06
Ответ на #1410923 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не уверен, что учёными являются и те, чью "науку" популяризируют товарищи из ВВС.

Вы о предмете данной науки, ее методах, или ее результатах?
Науку определяют две первых составляющих. А третья говорит лишь о профессионализме или добросовестности конкретных людей, в данный момент в ней работающих. Она не может изменить наличия или отсутствия первых двух.

Так вот, я и спрашиваю: в том, что Вы предлагаете - есть ли предмет науки, и применим ли научный метод?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1410923
23.06.05 18:59
Ответ на #1410921 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Это не ученые, а всего лишь популяризаторы.///
не уверен, что учёными являются и те, чью "науку" популяризируют товарищи из ВВС.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1410921
23.06.05 18:58
Ответ на #1410913 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это БИ-БИ-СИ :)
которая снимает фильмы о прогулках со всякими пещерными человеками


Так Вы же вроде говорили о науке?
БИ-БИ-СИ к ней никаким боком. Это не ученые, а всего лишь популяризаторы.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1410913
23.06.05 18:54
Ответ на #1410910 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это БИ-БИ-СИ :)
которая снимает фильмы о прогулках со всякими пещерными человеками


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1410910
23.06.05 18:53
Ответ на #1410902 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а какова практическая цель в эволюционистских фантазиях ВВС?

Не понял... :-(

ВВС - это кто?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1410902
23.06.05 18:51
Ответ на #1410898 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Разве что Вы предложите свой вариант: что именно в этом алгоритме можно изучать, и какова будет практическая цель этого изучения?///

а какова практическая цель в эволюционистских фантазиях ВВС?


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1410898
23.06.05 18:49
Ответ на #1410877 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересно, а что - алгоритм творения по Библии сам по себе не представляет интереса как предмет научного исследования?

Вы даже не представляете, насколько он интересен, как предмет научного исследования! :-)

Например, многим было бы любопытно почитать исходники. :-)

Извините, но никак не могу отнестись к этому вопросу серьезно! :-)
Разве что Вы предложите свой вариант: что именно в этом алгоритме можно изучать, и какова будет практическая цель этого изучения?


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1410877
23.06.05 18:34
Ответ на #1410394 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересно, а что - алгоритм творения по Библии сам по себе не представляет интереса как предмет научного исследования?

Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1410751
23.06.05 16:58
Ответ на #1410570 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И еще насчет Макдауэлла.
Вышла его книга "Свидетельства достоверности Библии". Есть ли где в электронном варианте - не знаю. Но вот архив его "Неоспоримых свидетельств" можно скачать по этому адресу:


Скачал я эти "Неоспоримые свидетельства", и оказался ужасно разочарован. :-(
Разочарован в том смысле, что ожидал увидеть что-то для себя новое, а оказалось, что эту книгу уже читал, лет 10-15 назад.

По сути - ничего "неоспоримого" я в ней не нашел ни тогда, ни сейчас. Те же четыре евангелиста, где у каждого по 10 строчек на каждый из рассматриваемых эпизодов - казнь, похороны, воскресение, явление ученикам.
И на них - тонны цитат из американских и прочих юристов, историков, которые, естественно, никакими свидетелями не являются, но зачем-то приводятся их восхищенные возгласы типа "Ах, если бы столько надежных свидетельств было о каждом историческом событии!", "Ах, они все такие неоспоримые!"
И при этом - ни одного независимого (нехристианского) автора, который САМ был бы свидетелем описанных событий.

В общем, типичный американский пиар, в расчете на наивность читателей, когда количество восхищенных отзывов должно неизбежно перейти в качество (веру в рекламируемый товар). :-(


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1410570
23.06.05 15:21
Ответ на #1410485 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да только где ж я их буду специально разыскивать! :-(

Гражданин, когда надо мы Вас сами найдем. :-)
А если серьезно, ну не в последний же раз Вы их видите!

И еще насчет Макдауэлла.
Вышла его книга "Свидетельства достоверности Библии". Есть ли где в электронном варианте - не знаю. Но вот архив его "Неоспоримых свидетельств" можно скачать по этому адресу:
http://blagovestnik.org/books/00269.zip (326 килобайт).

Три книги, которые поставили меня на колени перед Богом: "Жизнь. Как она возникла", "Не просто плотник" Макдауэлла и "Просто христианство" Льюиса.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1410504
23.06.05 14:55
Ответ на #1408898 | Алина Александровна А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Алина!

Спасибо за подборку материалов, постараюсь просмотреть все ссылки.
Также с интересом жду продолжения.
Раньше понедельника у меня вряд ли будет время на разбор и ответ, так что можете не очень торопиться. :-)

С уважением, Николай


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1410485
23.06.05 14:44
Ответ на #1410110 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Блин. :-) Ваще... :-(

В Вашем городе есть СИ? Ну попросите у них, хотя бы напрокат. Я же не виноват, что в инете архива найти не могу.

Да должны быть где-то... :-)
Не далее как вчера подходила ко мне на улице одна... "возвещетельница?"... с пачкой "Сторожевой башни".
Да только где ж я их буду специально разыскивать! :-(

"Я же предупреждал!!!" И что мне за это будет? :-)

Да ничего не будет. В первую очередь - не будет мною рассматриваться, как не соответствующее теме. :-)

есть научные данные, из которых можно сделать однозначный вывод об абиогенезе? Что ж эту басню из учебников не выкинули? Вам не кажется, что к креационистам Вы предъявляете требования, которым проэволюционистский учебник не отвечает.

Хорошо, раз нет однозначных данных в пользу ТК, давайте сюда и неоднозначные. Пусть будут одинаковые требования к изложению в учебнике ТК и ТЭ.

Обратите внимание, что в этой теме "конструктивность" ТЭ доказывается на уровне "а у креационистов учебника нет".

Это нехорошо! Дружно скажем тем, кто таким путем пытается доказать "конструктивность ТЭ": Ай-яй-яй!!! :-)




р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1410427
23.06.05 14:18
Ответ на #1410216 | Дима Н. пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В этой таблице приведены лишь данные по скорости отторжения органов у людей, которая может варьировать даже у одного человека.
Можно глянуть например http://www-sbras.nsc.ru/HBC/1999/n35/f15.html - несколько размыто, но если найду еще одну книжонку, вкоторой я некогда прочитал ету фишку, то приведу и ее.


--Дмитрий, пользуясь Вашим методом, я мог бы послать Вас по Вашей ссылке, в которой причины выбора свиней в качестве лабораторных животных прекрасно объясняются. Но, все же, проаргументирую свой тезис:
1) свиньи – дешевые животные, которые имеют габариты органов, сходные с человеческими. Хороши для отработки техники, и для временной трансплантации – особенно при подавлении аллоиммунных реакций и генной инженерии, как об этом пишется в статье.
2) в статье ничего не говорится о том, что по антигенам гистосовместимости свиньи близки к человеку или ближе к нам, чем шимпанзе.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1410394
23.06.05 14:07
Ответ на #1409021 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это я к тому, что преподавать креационистскую биологическую историю без ссылки на Св. Писание невозможно

Пусть ссылается, как на факт онтологии данной гипотезы. Примерно как в предысторию ТЭ включают рассказ о путешествии Дарвина на "Бигле". :-)

Но важно, что эта ссылка не может быть аргументом, например, в определении происхождения человека, или времени сотворения Земли.

Примерно так же, как историю кардинала Ришелье не изучают по "Трем мушкетерам", а Куликовскую битву - по "Задонщине".


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1410255
23.06.05 13:10
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы ведь просили пример? Вот пример:


А.И. Осипов. Путь разума в поисках истины
Глава IX. Происхождение мира

§ 5. Творение или (и) эволюция
Христианская вера в творение мира Богом не снимает, тем не менее, вопроса о характере происхождения мира - креационном (все существующее является результатом творческого акта Бога) или эволюционном (мир развивался из первоматерии по данным ему Богом законам)?
Священное Писание говорит о "шестидневном" творении, то есть о возникновении и становлении мира в последовательном шести ступенчатом его восхождении от низших форм к высшим, кончая человеком. Свидетельствует ли это об эволюционном развития мира? Сама по себе шестидневность творения не является достаточным доказательством эволюционного характера развития мира, хотя многие западные богословы на этом и настаивают [11]. Ибо данные шесть "дней" можно рассматривать и как временные периоды, и как вневременные акты последовательного творения Богом новых видов бытия.
Конечно, признание Бога Творца не исключает эволюционного развития мира при условии, что Бог является его движущей силой. И некоторые святые отцы допускали такую мысль. Так, свт. Григорий Нисский писал: "С первого творческого импульса все вещи существовали в своей заданности как бы некоторой оплодотворяющей силой, внедренной в мироздание для рождения всех вещей; но ни одна не имела еще отдельного и действительного бытия".
Блаженный Августин развивает ту же мысль следующим образом: "Я думаю, что Бог вначале сотворил сразу все существа, одних действительно, других в их первоосновах... Подобно тому, как в зерне невидимо содержится все, что должно со временем развиваться в дерево, так следует нам представлять себе, что и мир в момент, когда Бог одновременно сотворил все вещи, содержал в себе все вещи, которые земля произвела, как возможности и как причины, прежде чем они развились во времени такими, какими их знаем мы" [12].
Подобная же мысль проводится и в рассказе Мотовилова о его беседе с преп. Серафимом Саровским, когда преп. Серафим говорит: "Господь не одну плоть Адамову создал от земли, но вместе с ней и душу, и дух человеческий: но до этого мгновения, когда Бог вдунул в него дыхание жизни, Адам был подобен прочим животным" [13].
Свт. Феофан (Говоров) высказал подобную же мысль: "Было животное в образе человека, с душою животного. Потом Бог вдунул в него Дух Свой - и из животного стал человек" [14].
Однако совершенно другой характер приобретает идея эволюции, если исключает творческое действие Бога и рассматривает существование мира и все многообразие форм жизни как результат саморазвития вечной материи. В этом случае данная идея оказывается не более, как мечтой, хотя и увлекательной, но очень далекой от того, что может быть названо научной теорией. Можно указать на несколько серьезных научных фактов, которые не вписываются, например, в концепцию биологической эволюции.
1. Наука не знает закона, по которому неорганическая материя (атомы и молекулы) могла бы организоваться в живую клетку и, тем более, породить разум. Известный канадский профессор-биолог М. Рьюз, по своим убеждениям агностик, говоря об идее т.н. естественного возникновения человеческого разума путем эволюции, писал: "Однако, и об этом можно заявить твердо, биологическая теория и экспериментальная практика решительно свидетельствуют против этого. В современной теоретической биологии нет ничего такого, что позволяло бы допустить неотвратимую неизбежность возникновения разума" [15].
2. Вероятность возникновения жизни из случайного сцепления молекул ничтожно мала и равна по некоторым расчетам 10-255, из чего, по словам американского ученого Кастлера, "вытекает фактическая невозможность появления жизни"; "предположение о том, что живая структура могла бы возникнуть в одном акте вследствие случайного соединения молекул, следует отвергнуть" [16]. Другой американский биолог Бен Хобринк приводит такое сравнение: "... вероятность того, что клетка возникнет самопроизвольно, по меньшей мере, равна вероятности того, что какая-нибудь обезьяна 400 раз напечатает полный текст Библии без единой ошибки!" [17]
3. Особое затруднение атеистический эволюционизм испытывает в решении вопроса о видообразовании [18] у высших животных и непреодолимые трудности в решении задачи задач - происхождения человека. До сих пор антропологии удалось установить лишь приблизительное время возникновения человека (40-50 тыс. лет тому назад). Но как он возник и являлся ли кто его биологическим предком, остается для нее неразрешимой загадкой, хотя в гипотезах и нет недостатка [19].
Главный тезис теории эволюции о переходе одного вида в другой не имеет под собой фактических оснований, по крайней мере, в отношении всех высокоорганизованных форм жизни [20]. Еще в середине XX столетия проф. В. Зеньковский, например, писал: "Не менее важно крушение идеи непрерывности в биологии - в проблеме развития одних видов животных из других. Сначала - после работ Дарвина - идея непрерывности имела огромный успех, но более внимательное изучение фактов показало, что построить генеалогическое древо в развитии "видов" животных одних из других невозможно: целые группы видов оказываются никак не связаны с другими" [21].
4. Само понятие жизни до настоящего времени выходит за границы научного знания. Жизнь, оказывается - это не особое соединение определенных материальных элементов, а нечто принципиально иное. Тем более, остается тайной вопрос о природе сознания и личности человека.
Но для православного богословия принципиально неизменным остается одно, что Творцом и Законодателем всего миробытия является Бог. При этом, как Он его приводил к бытию: творил по "дням" сразу в завершенном виде целые пласты бытия или производил их постепенно в течение "дней" от низших форм к высшим из воды и земли (Быт. 1; 20,24) силою заложенных Им в природу законов, - не имеет никакого сотериологического значения.
Ибо если "где хочет Бог, побеждаются естества законы", то тем более сами "законы естества" Он творит такими, какими хочет. Поэтому остается непонятным, каким образом возможное открытие естествознанием законов возникновения и развития жизни могло бы, как это утверждает атеизм, подорвать христианское мировоззрение?
В вопросе происхождения мира христианство является глубоко оправданным по своей логике мировоззрением, исключающим слепую веру в чудо саморазвития Вселенной, самовозникновения жизни, самопоявления разума и тому подобных "чудес". Христианство говорит о разумной Причине бытия этого прекрасного мира.
"В начале сотворил Бог небо и землю".








[11] См., например: Тейяр де Шарден П. Феномен человека / Пер. с франц. М., 1987.

[12] Цит. по: Лелотт Ф. Решение проблемы жизни. Брюссель, 1959. С. 91.

[13] Беседа преп. Серафима Саровского с Н.А.Мотовиловым о цели христианской жизни. Сергиев Посад, 1914. С. 11.

[14] Феофан Затворник. Собрание писем. Вып..I. М. 1898. С. 98.

[15] Рьюз М. Наука и религия: по-прежнему война? // Вопросы философии. 1991. №2. С. 44.

[16] Населенный космос / Под ред. В.Д. Пенелиса. М., 1972. С. 77.

[17] Бен Хобринк. Эволюция. Яйцо без курицы. М., 1993. С. 66.

[18] По вопросу развития жизни, происхождения ее видов существуют различные точки зрения: ламаркизм, дарвинизм, мутационная теория, гетерогенез. Значительное число ученых придерживается гипотезы эволюции (одни - признавая Бога ее истоком, другие - исключая Его), но многие современные ученые отказываются от нее, принимая теорию первоначальной множественности видов. (См., например: Генри. Сотворение мира /Пер. с англ. Сан-Диего, 1981; Хайнц. Творение или эволюция / Пер. с англ. 2-е изд. Чикаго, 1983).

[19] См., например: Курьер. 1972. №8/9. Так же "Человек" // БСЭ. Т. 29. С. 50-54.

[20] См., например: Моррис Г. Сотворение мира: научный поход. Сан-Диего, Калифорния, 1981; Тростников В. Научна ли научная картина мира в высокоорганизованных формах жизни // Новый мир. 1989. №12.

[21] Зеньковский В.В. Основы христианской философии: В 2 т. Париж, 1964. Т. 2. С. 35.




Во вам пример




Дима Н.

пятидесятник

Тема: #34307
Сообщение: #1410237
23.06.05 13:03
Ответ на #1406108 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Да то то и оно, что у вас религиозные взгляды, а не научные. В этом суть разногласий между ТЭ и ТК. Первое наука, второе религия.***

Во-первых не теория креационизма, а модель - вещи разные. Во-вторых не теория эволюции, а тоже модель, и как креационизм не имеющая ничего общего с наукой.

***А надо было искать в первых главах бытия, да? Знаете, наука ищет и находит ответы на вопросы. Но некоторые не хотят их видеть. Только и всего.***

Наука ищет и находит ответы на научные вопросы, а не исторические гипотезы.
А насчет "не хотят их видеть" - так это и про эволюционистов можно сказать.


Дима Н.

пятидесятник

Тема: #34307
Сообщение: #1410216
23.06.05 12:53
Ответ на #1405853 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***скопировала таблицу о пересадках органов приматов и свиньи из другого источника (Чесноков Д. XXI век // Химия и жизнь 1998 – №8 с.40-43).***

В этой таблице приведены лишь данные по скорости отторжения органов у людей, которая может варьировать даже у одного человека.
Можно глянуть например http://www-sbras.nsc.ru/HBC/1999/n35/f15.html - несколько размыто, но если найду еще одну книжонку, вкоторой я некогда прочитал ету фишку, то приведу и ее.

***Зачем так упорствовать, защищая неверный аргумент? Не уподобляйтесь Келаврику и Ко в этом.***

Если этот аргумент неверный, то все претензии не ко мне - таких вещей тут никто не изобретает. А когда я чего-то предполагаю, то говорю об этом.

***отфутболив меня в сторону yandex.ru***

Можно в рамблере поискать. А можно в библиотеке.


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1410110
23.06.05 12:06
Ответ на #1408477 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно, мне тоже интересно узнать, что есть некая книга у СИ, или учебник в ББИ. Но сами по себе эти ссылки ровно ни о чем не говорят в ответ на вопросы, поставленные в теме.

Блин. :-) В Вашем городе есть СИ? Ну попросите у них, хотя бы напрокат. Я же не виноват, что в инете архива найти не могу.

Я же предупреждал в теме, что это неприемлемо.
Должно быть наоборот: есть такие-то научные данные, из которых однозначно можно сделать вывод, что Земля (или человек, или животные) были созданы тогда-то и так-то.


"Я же предупреждал!!!" И что мне за это будет? :-)
А есть научные данные, из которых можно сделать однозначный вывод об абиогенезе? Что ж эту басню из учебников не выкинули? Вам не кажется, что к креационистам Вы предъявляете требования, которым проэволюционистский учебник не отвечает.

Клоц же каждую главу заканчивает примерно следующим резюме:

Это свидетельствует о его честности. Это только в эво-книгах пионерские рапорты, мол, ТЭ все объясняет без проблем.

(Типа, плохое согласование с конкурирующей теорией каким-то образом может заменить недостающие доказательства правильности собственной теории?! – это что-то новенькое в теории доказательств!! - Н.М.)

Обратите внимание, что в этой теме "конструктивность" ТЭ доказывается на уровне "а у креационистов учебника нет".

Одну из книг, на которые Вы давали ссылку, мне удалось прочитать: «ОТ СОЗДАНИЯ МИРА» Джон У. Клоц.

И что я вижу?


Обратите внимание, что я эту книгу не поставил первой в списке, потому что она не учебник. Но я ранее писал, что эта книга служит неплохой иллюстрацией достаточно спокойного сравнения двух теорий без шапкозакидательства, которым порой грешат чересчур активные участники дебатов на эту тему.


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1409806
23.06.05 10:05
Ответ на #1406125 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, шли бы вы со своими тупыми наездами на базар.
================================
"Хамите, парниша" ©


Не вижу никакого научного курса ТК.
+++++++++++

К окулисту сходите. Если ваша утроба протестует против самого понятия Бога, то могу только посочувствовать. :)) Забавно видеть, как ограниченность ума рождает хамство :)


Если мне потребуется, то я могу изложить основы ТЭ с подтверждением как с экспериментальным, так и теоретическим.
=================

Вы этого никогда не сделаете на этом форме, т.к. понимаете, что аргументов у вас нет, а здесь лозунги не в почете.

Вы по отношению к ТК способны только тыкать в шестоднев, но не способны даже объяснить, что такое род с вашей точки зрения.
==========================
А с т.з Шестоднева это нужно? По моему там и так все прекрасно объяснено, остается только удивляться вашему патологическому упорству в признании очевидного.

Келаврик
==========
Кто? Это что за порождение эволюции? А может вырождение? :)))))))))))))))))))))))


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1409021
22.06.05 21:53
Ответ на #1408554 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Где Вы у меня увидели предложение преподавать "без ссылок на всякие там анналы"?

это я к тому, что преподавать креационистскую биологическую историю без ссылки на Св. Писание невозможно


Алина Александровна А.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #34307
Сообщение: #1408898
22.06.05 20:50
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Николай!
Вы спрашиваете, «как могло бы (хотя бы в общих чертах) выглядеть преподавание креационной теории?»

Ответ таков.
Учащиеся должны знать, что существует два направления развития мысли в данной области:
1. Материализм – Эволюция
2. Духовность – Сотворение

Был проведен опрос среди людей разных профессий и возрастов, непосредственно к теме:
Вопрос первый. Верите ли вы в происхождение людей от обезьян?
Вопрос второй. Верите ли вы, что в пределах отдельных видов эволюция все же происходит?

В происхождение от обезьяноподобных предков верит 38,6% опрошенных. 6,9% не знают, как определиться в этом вопросе, и 54,5% в это не верит.
В микроэволюцию не верят 17% опрошенных, 81% ее признает, и 2% не знают о эволюции чего-либо определенного. Среди ответов были и такие. На вопрос о эволюции спрашивали: «Ой, а что это такое?», а на вопрос о обезьянах отвечали: «Разумеется! Перед вами истинный представитель!»

Меньшинство (38,6%) не может монополизировать умы молодежи и заставить принимать как должное материальные представления об эволюции!

Преподавание темы выглядит следующим образом:

1. Строение клетки. Прокариоты: Бактерии. Сине-зеленые водоросли. Эукариоты: Животная и Растительная клетки. Разнообразие. Внеклеточные формы жизни: вирусы.
2. Строение нуклеиновых кислот: ДНК и РНК. Способность ДНК к самоудвоению. Строение белков. Процессы синтеза белка (перевод данных генетического кода в химические соединения, определяющие признаки организмов): трансляция и транскрипция.
3. Ученные – о возникновении жизни на Земле: Работы Пастера. Теории вечности жизни: Рихтера, Томсона, Гельмгольца, Прейера. Материалистические теории происхождения жизни: Пфлюгера, Эллена, Опарина, опыты Юри и Миллера (Теории происхождения протобиополимеров: термическая, низкотемпературная, теория адсорбции, коацерватная). Эволюция протобионтов. Начальные этапы биологической эволюции).

При преподавании данного раздела учитель указывает на следующее:
Каким образом необходимые химические соединения собрались в одном месте и в нужном порядке, чтобы образовать хотя бы бактериальную клетку? Учащиеся вспоминают строение трехслойных мембран, особенность организации цитоплазмы, необходимость специфических ферментов и коферментов для каждой реакции катаболизма (в том числе и синтеза каждого белка), а также то, что в состав живых организмов входят только двадцать аминокислот, названных «волшебными». Остается открытым вопрос о происхождении ядра. Учащиеся помнят о его сложной структуре. Ни одна из теорий не говорит о происхождении ядра (переход прокариоты – эукариоты, т.е. бактерии – все остальные). Также учащимся известен сложный путь синтеза белка через специфические транспортные РНК (кодон и антикодон). Как этот механизм мог образоваться? Об этом вразумительных ответов теории не дают, так как ответы типа: «Подобные процессы могли протекать (возникать) на таком субстрате, как глина (видимо, при адсорбции)» не убеждают учащихся (Взято и вузовского учебника по Дарвинизму).

4. Образование планетных систем.
(пункты 1-4 взяты из учебника за 2001 год – издание «Дрофа» «Общая биология»).

Далее идет некоторое обобщение:

5. Возникновение жизни и вселенной (учащимся указывается на возможность соединения науки и религии «мирным» путем).
По тексту: Соединение науки и религии Принятие Господа Возникновение Жизни и Вселенной
А также
Эволюция – путем сотворения. Сообщение: #1322027
29.04.05 23:27 Физика и богословие

Эти мнения появились на сайте независимо друг от друга. Я узнала о существовании сообщения «# 1322027 Физика и богословие» уже после открытия темы 43186. Не опровергая сообщений автора, не могу не сказать о трактовке термина «креационизм», так как сама его использовала несколько в другом смысле. По отношению к настоящему моменту, современное употребление термина «обыкновенными» приверженцами эволюционизма или креационизма скорей всего заключается в том, что если мнение утверждает Творение и пытается его обосновать, то это и есть креационизм. То есть «упрощение» ситуации для практического удобства. Именно в этом ракурсе я и употребляла этот термин, а также, насколько можно судить, и другие форумчане (эволюционизм и креационизм – перекресток; пусть креационисты докажут, и т.д.). Но это не имеет строгого отношения к обсуждаемой проблеме.
Одно из Ваших требований, - это - «без всяких ссылок на Библию как на источник данных о происхождении жизни». Требование не нарушено: ссылки даются не как источник данных, а как подтверждение данных.

6. Вопрос о макро- и микро- эволюции. По текстам: Любимые глюки креационистов. Макро и микроэволюция. Сообщение: #1390145
10.06.05 20:04 Ответ №1 и Сообщение: #1390736
11.06.05 14:11 Ответ№2 и №3

7. Отдельно о проблеме переходных форм. По текстам: Любимые глюки креационистов. Макро и микроэволюция. Сообщение: #1390165
10.06.05 20:20 А переходных форм нет и Сообщение: #1390967
11.06.05 20:04 В данном Вами отрывке…


И теперь главное:

8. Проблема происхождения человека.
Начинаем с ископаемых форм.
На сайте достаточно много написано о ископаемых гоминидах. Не будем повторяться.
После ознакомления учащихся с известной вам картиной находок говорится о следующем.
Обычно, когда находят какое-либо ископаемое, заключающее в себе некую человекообразность, автор стремится именно эту находку объявить нехватающим звеном эволюции гоминид, которое заполняет существующий пробел в геологическом разрезе, в независимости от реального положения дел (если Вы читали о гоминидах на сайте, то убедились в правдивости этих слов, о чем говорил и Северцов).
Даже в учебниках по дарвинизму двадцатисемилетней давности указывается на то, что австралопитековые являются тупиковой веткой эволюции гоминид. Знаю, что генетический аппарат австралопитековых, исходя из его строения, не мог дать начало генетическому аппарату более высокоорганизованных гоминид.
Предлагают учащимся сравнить черепа шимпанзе и австралопитека. (В первый раз я догадалась сравнить именно эти черепа при чтении книги свидетелей Иеговы «Эволюция или Сотворение?») Вот тут-то и возникает вопрос с улыбкой, если не со смехом – кто от кого произошел?
Про неандертальцев написано так:

Вымерли ли неандертальцы или были ассимилированы или истреблены пришлыми кроманьонцами до конца не ясно. На настоящий момент не найдено ни одной стоянки одновременного обитания неандертальцев и кроманьонцев. (Проверьте по Георгиевскому или Парамонову)

Эти слова реальны и для настоящего времени. А в свете теории пунктуализма – прерывистого равновесия, вообще неясно, что именно хотят найти, если искать нечего?

Далее учащиеся знакомятся с работой Александра Меня «История Религии» (1-й том). Вернее, с главой об эволюции из этой книги.
Александр Мень доходчиво объясняет почему утверждения Энгельса «труд создал человека», «рука создала человека», «речь создала человека» не имеют под собой почвы.
Учащиеся сравнивают текст учебника (мнение Энгельса) с выкладками Меня и имеют возможность одновременно знакомиться с двумя мнениями.
Приведу по памяти одно из рассуждений Меня:
Рука – совершенное орудие труда не столько по строению, сколько по применению. Обладай осьминог сознанием человека, он бы достойно употребил свои гибкие щупальца в работе. Ибо способности к манипулированию у щупалец даже больше, чем у руки. Гибкими щупальцами можно осуществлять очень тонкую, мелкую работу. Но для соответствующего применения необходимо осознание своей деятельности, до того, как результат получен. А для этого надо быть человеком, а не осьминогом.

Невозможность происхождения человека от обезьян в силу законов существующих в самом обществе (на биологическом уровне): продолжение следует.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1408637
22.06.05 18:45
Ответ на #1408614 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Вы меня неправильно поняли :-) Изложим факты – и изложим теории, объясняющие эти факты – если есть несколько конкурирующих.

Да, это виноват. Не до конца прочитал. :-)
Но уже сам заметил и поправился (см. ниже в том же сообщении).

Давайте исходить из одних и тех же принципов «конкурсной комиссии» :-). У креационизма как ЦЕЛОСТНОЙ парадигмы есть несколько дыр, возможно, дыр, не решаемых в рамках классического наивного оптимистического позитивизма. Но, по большому счету, все теории дырявы – различаются лишь оптическая сила окуляров, в которые мы их рассматриваем.

В принципе, согласен. Тем более, что ужасно не хочется самому влезать в эти "дыры" ТЭ и разбираться, то ли они действительно есть, то ли их нет.
Это пусть Келаврик отдувается... :-)

В теории "Расширяющейся Вселенной" пробелов пока не меньше. :-(

Поэтому я в последнем сообщении и предложил более мягкую формулировку. Мне интереснее получить какой-то результат в теме, чем совсем никакого.
Так что спокойно идите домой...:-)

С уважением, Николай.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1408614
22.06.05 18:34
Ответ на #1408580 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:-) Не даете уйти с работы :-)

Изложим факты, добытые физиками в опытах над элементарными частицами, а школьники пусть самостоятельно додумаются до квантовой теории! :-)

--Вы меня неправильно поняли :-) Изложим факты – и изложим теории, объясняющие эти факты – если есть несколько конкурирующих.

Но я с самого начала предупредил: все школьные предметы должны по-прежнему между собой стыковаться. Биология, астрономия, физика не могут расходиться в вопросах происхождения Вселенной и человека.

--Если исходить из Вашего принципа «слабое звено отменяет всю систему», то тогда эволюционизм должен быть отменен по причине зияющей абиогенетической дыры. включая генетический код. «Макроэволюция» - еще одна дыра, которая ничем не прикрыта в СТЭ, кроме редукционистского «мячик прыгает – вот так он и оказался на той горе».

Давайте исходить из одних и тех же принципов «конкурсной комиссии» :-). У креационизма как ЦЕЛОСТНОЙ парадигмы есть несколько дыр, возможно, дыр, не решаемых в рамках классического наивного оптимистического позитивизма. Но, по большому счету, все теории дырявы – различаются лишь оптическая сила окуляров, в которые мы их рассматриваем.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1408600
22.06.05 18:26
Ответ на #1408567 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Расскажите, пожалуйста, Как появилась Солнечная система, в частности, Земля, и какие есть научные данные, из которых можно «однозначно сделать [такой] вывод».

Зачем? :-)
Эта тема не "в защиту ТЭ", таких тем и без меня в форуме полно.

Но, если найду у дочек учебник по Физике (Астрономии), посмотрю, как там изложено.


--Данным современной органической и био- химии однозначно противоречит гипотеза абиогенеза.

Хорошо, смягчим это условие. Гипотеза излагается, но с указанием, в каком месте она противоречит данным других наук. Возможно, с изложением путей разрешения этого противоречия.



Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1408580
22.06.05 18:18
Ответ на #1408553 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Относительно Вашего предложения «100 страниц креационизма». Я считаю, что оптимальной формой _светского_ биологического _светского_ учебника было бы принцип «отделения фактов от толкования» - насколько это вообще возможно. Это позволяло бы школьникам учиться самостоятельно мыслить. Соответственно каждый урок или тема состояла бы из «Дано:» и «Объяснение» - в русле дарвинистской, сальтационной и креационистской парадигм.

Очень интересно! :-)

А почему только биологического учебника?
Давайте применим тот же подход, например, к учебнику физики! Изложим факты, добытые физиками в опытах над элементарными частицами, а школьники пусть самостоятельно додумаются до квантовой теории! :-)
Или хотя бы до Боровской модели атома...

А если серьезно - то это идея не для средней общеобразовательной школы. Для факультатива - согласен.

Относительно Ваших вопросов они – по крайней мере два из трех приведенных – предназначаются не для учебника биологии.

Разумеется. Но я с самого начала предупредил: все школьные предметы должны по-прежнему между собой стыковаться. Биология, астрономия, физика не могут расходиться в вопросах происхождения Вселенной и человека.



р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1408567
22.06.05 18:08
Ответ на #1408477 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А пока что у меня два вопроса по Вашим позднейшим добавлениям:

Должно быть наоборот: есть такие-то научные данные, из которых однозначно можно сделать вывод, что Земля (или человек, или животные) были созданы тогда-то и так-то.

--Расскажите, пожалуйста, Как появилась Солнечная система, в частности, Земля, и какие есть научные данные, из которых можно «однозначно сделать [такой] вывод».

Также, какие данные однозначно доказывают, что Земле 4.5 млрд. лет (+/-, конечно)

Второе условие, которое я ставил в теме: ни одна теория (гипотеза) не должна ПРОТИВОРЕЧИТЬ имеющимся фактическим данным. Допустимо, когда не все данные ОБЪЯСНЯЮТСЯ этой теорией, но уж никак не противоречат!

--Данным современной органической и био- химии однозначно противоречит гипотеза абиогенеза. Относительно того, что СТЭ противоречат МНОЖЕСТВО фактов, можно посмотреть на macroevolution.narod.ru и в статьях известных российских и зарубежных ученых-некреационистов.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1408554
22.06.05 18:01
Ответ на #1408525 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

представьте преподавание историю без ссылок на всякие там анналы

а происхождение чего-бы то нибыло - это история. Неважно - человеческая, биологическая или космическая.



Максим, Вы меня ни с кем не спутали? :-)

У меня в теме записано: "Что (и со ссылкой на какие научные данные) рассказывалось бы ...?"

Где Вы у меня увидели предложение преподавать "без ссылок на всякие там анналы"?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1408553
22.06.05 18:00
Ответ на #1408477 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пока что «введение»
=============================
Николай, в ближайшие месяцы книга ЮиШ будет выложена на новом сайте по «исторической биологии».

Относительно Вашего предложения «100 страниц креационизма». Я считаю, что оптимальной формой _светского_ биологического _светского_ учебника было бы принцип «отделения фактов от толкования» - насколько это вообще возможно. Это позволяло бы школьникам учиться самостоятельно мыслить. Соответственно каждый урок или тема состояла бы из «Дано:» и «Объяснение» - в русле дарвинистской, сальтационной и креационистской парадигм.

Относительно Ваших вопросов они – по крайней мере два из трех приведенных – предназначаются не для учебника биологии. Но, поскольку Ваша тема касается креационизма, то попытаюсь ответить на эти вопросы тоже.


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1408525
22.06.05 17:49
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

представьте преподавание историю без ссылок на всякие там анналы

а происхождение чего-бы то нибыло - это история. Неважно - человеческая, биологическая или космическая.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1408488
22.06.05 17:26
Ответ на #1407928 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы забыли мой ответ,
он был именно в такой краткой конспективной форме.


А я думал, что это была пародия... :-)

В таком случае, можете ли Вы чуть-чуть подробнее осветить самое интересное место: происхождение человека? Когда, откуда, каким образом, какими данными подтверждается? Как стыкуется с данными других наук?


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1408477
22.06.05 17:22
Ответ на #1407904 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понимаете, Павел, возможно, я слишком многого прошу? Конечно, мне тоже интересно узнать, что есть некая книга у СИ, или учебник в ББИ. Но сами по себе эти ссылки ровно ни о чем не говорят в ответ на вопросы, поставленные в теме.
А мне хотелось бы увидеть именно готовые ответы (а ссылки на первоисточники – постольку-поскольку). :-)

Моя цель была – не искать самостоятельно эти книжки, а услышать их квалифицированное, хоть и краткое, изложение самими же сторонниками, ежели те знакомы с этими книгами и в состоянии их пересказать в двух словах. Примерно как Келаврик берется в любой момент пересказать своими словами ТЭ, насколько он с ней знаком. :-)
Или как я берусь пересказать по памяти, например, суть НЛП, не прибегая к отсылкам к другим авторам. Уж что знаю, то знаю… :-)

Непонятно поэтому, почему возникают такие проблемы с изложением ТК?... :-(

Одну из книг, на которые Вы давали ссылку, мне удалось прочитать: «ОТ СОЗДАНИЯ МИРА» Джон У. Клоц.

И что я вижу?

Во-первых, изложение и анализ всех креационных теорий (будь то сотворение мира, или происхождение человека) идет «от Библии». А уж дальше идут попытки так истолковать эти «свидетельства», чтобы они хоть как-то стыковались с научными данными.
Я же предупреждал в теме, что это неприемлемо.
Должно быть наоборот: есть такие-то научные данные, из которых однозначно можно сделать вывод, что Земля (или человек, или животные) были созданы тогда-то и так-то.
Мы ведь делаем вид, что даем детям альтернативные НАУЧНЫЕ гипотезы, или мы где? :-(

Второе условие, которое я ставил в теме: ни одна теория (гипотеза) не должна ПРОТИВОРЕЧИТЬ имеющимся фактическим данным. Допустимо, когда не все данные ОБЪЯСНЯЮТСЯ этой теорией, но уж никак не противоречат!

Клоц же каждую главу заканчивает примерно следующим резюме:
«Мы должны признать, что результаты исследований в такой-то области действительно создают проблемы для сторонников особого творения (Этим словом Клоц так хитро маскирует библейское Сотворение – Н.М.) . Данные этой области лучше согласуются с теорией эволюции, чем с идеей сотворения. Однако не все наблюдения точно согласуются с эволюционной теорией. (Типа, плохое согласование с конкурирующей теорией каким-то образом может заменить недостающие доказательства правильности собственной теории?! – это что-то новенькое в теории доказательств!! - Н.М.) Эти исключения оправдывают наше суждение, по крайней мере, на сегодняшний день».

Так что вопрос остается открытым. Просьба ко всем желающим излагать ответ по той примерной схеме, что я дал в предыдущем сообщении: по пунктам - 1, 2, 3, и т.д.







Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #34307
Сообщение: #1407928
22.06.05 13:00
Ответ на #1407830 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Ни одного ответа, хотя бы в конспективной форме, я так и не получил/

Вы забыли мой ответ,
он был именно в такой краткой конспективной форме.


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1407904
22.06.05 12:49
Ответ на #1407830 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ни одного ответа, хотя бы в конспективной форме, я так и не получил.

Да давались ответы (сошлюсь только на свои).

Сообщение: #1043079

"Отдаю должное свидетелям Иеговы, которые уже несколько лет систематически изучают креационизм при помощи книги "ЖИЗНЬ - как она возникла? Путем эволюции или путем сотворения". В этой книге много фактического материала, иллюстраций, цитат известных ученых (кстати, с точными ссылками на первоисточник).
Кстати, "староземельный" креационизм - официальная точка зрения Общества Сторожевой башни.
В этой книге сравнительно мало библейских цитат, если не принимать во внимание несколько заключительных глав, знакомящих с доктринами этого Общества.

Есть еще одна книга, где строгим языком (без наездов на оппонентов) производится сравнительный анализ сотворения и эволюции - "От создания мира" (Клотц). В этой книге, выпущенной российскими лютеранами, есть и справка по истории пресловутого "конфликта" науки и религии, приведены биографии ряда ученых. Также рассмотрены сильные и слабые места каждой из теорий.
Лютеранская церковь придерживается "младоземельной" модели сотворения."

Сообщение: #1049544

"А вот еще одна учебная программа. К сожалению, по причине отсутствия средств не могу позволить себе обучение на дистанционном курсе "Наука и богословие" (Библейско-Богословский Институт святого апостола Андрея), поэтому ничего более определенного о содержании и качестве курса сказать не могу."

На что и Келаврик обращает внимание.

А Снеговой Павел в очередной раз обращает внимание, что такая информация была дана.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1407830
22.06.05 12:08
Ответ на #1407305 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Константин!

удовлетворил ли я и другие отвечающие Ваше любопытство в данной теме. Если нет, то задайте еще раз вопросы, оставшиеся без ответа, или без удовлетворительного ответа.

Собственно, вопрос был один. В наиболее доступной форме он был сформулирован мною в сообщении: #1033181 от 26.10.04 10:33

"...мой вопрос был как раз не о теории Дарвина.

Забудьте о ней на время.
Нет ее. ;-)
Представьте, что в школьном учебнике по биологии специально оставили 100 чистых страниц, и пригласили креационистов заполнить их связным изложением теории о происхождении Земли, растений, животных и человека."


Ни одного ответа, хотя бы в конспективной форме, я так и не получил. На что и Келаврик обращает внимание.

Я помню, Вы упоминали учебник Юнкера и Шерера, но почитать его так и не представилась возможность.
Может быть, Вы хотя бы тезисно обозначите основные "вехи" происхождения жизни на Земле, опираясь на этот учебник?

Типа:
1) Земля образовалась столько-то лет назад, таким-то образом. Прямыми или косвенными доказательствами является то-то и то-то.

2) В такой-то момент, в результате таких-то природных или иных процессов, на ней образовались условия, пригодные для жизни. (Если надо, то приводятся и другие гипотезы на ту же тему).

3) Жизнь, согласно креационной гипотезе, возникла тогда-то в результате того-то. О чем свидетельствуют такие-то факты или теории.

И т.д. Можно для начала без подробного изложения всех необходимых фактов и доказательств, пусть будет хотя бы их упоминание. А там посмотрим. :-)

С уважением, Николай.




Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #34307
Сообщение: #1407777
22.06.05 11:46
Ответ на #1405834 | Дима Н. пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Мои взгляды изложены в начале книги Бытие/

Кто создал рыб небольших?

По воду свиньи

А почему вы хотите что бы человек был похож именно на свинью, чем вам обезьяна не нравиться?

Вы что же думаете, Бог создавал каждого животного хаотично ?

Вот смотрите что в креационистком учебнике биологии написано
С.А. Аронский
«Биология»
"
13.2 . Основные закономерности биологического сотворения

Основываясь на Единстве Плана Творец создал живые организмы сгруппированные в иерархическую систему.
"


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1407335
22.06.05 08:04
Ответ на #1404739 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А предсказательность и фальсифицируемость показывает вся современная наука.

СТЭ не в их числе.
Честное слово. Уже устал ссылаться на книгу из Вашего же инфо.

"В своем полном объеме синтетическая теория охватывает гораздо более широкий круг областей науки. В таком плане это не специальная теория, которую можно подтвердить или доказать её ложность, а некая общая теория, парадигма, способная воспринимать изменения и модификации в широких пределах, как это и происходило в течение многих лет после того, как она возникла."
(Грант "Эволюционный процесс")

Иными словами СТЭ не верифицируема и не фальсифицируема, поскольку способна "воспринимать изменения и модификации в широких пределах".

На мой скромный взгляд, СТЭ по предсказательной силе близка к катренам Нострадамуса. А что касается фактов, подтверждающих ТЭ, так если завтра случайно выяснится, что человек произошел от, к примеру, свиньи :-) (пардон, свиноподобного предка), то СТЭ убедительно покажет, что это само собой разумеется: тут и генетика в ход пойдет, и про совместимость органов вспомнят, и про всеядность одних и других, и про сходство в поведении. Да и множество переходных форм тут же найдется. Снова вытащят зуб "человека из Небраски" со словами: наука восторжествовала несмотря на некомпетентность некоторых псевдоученых, отвергнувших сей факт, столь убедительно свидетельствующий об истинном происхождении человека.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1407305
22.06.05 07:43
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Николай!

Будьте добры, ответьте мне и г-ну Келаврику – удовлетворил ли я и другие отвечающие Ваше любопытство в данной теме. Если нет, то задайте еще раз вопросы, оставшиеся без ответа, или без удовлетворительного ответа.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #34307
Сообщение: #1406125
21.06.05 16:16
Ответ на #1406080 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, шли бы вы со своими тупыми наездами на базар. Не вижу никакого научного курса ТК. Одна демагогия, будто ТЭ давно надо похоронить. Зачем даёте дурные ссылки то? Ссылки на свои же демагогические наезды.

Здесь вы должны были изложить кратко ТК. Вы этого не смогли сделать, только наезжали на ТЭ.

Если мне потребуется, то я могу изложить основы ТЭ с подтверждением как с экспериментальным, так и теоретическим. Вы по отношению к ТК способны только тыкать в шестоднев, но не способны даже объяснить, что такое род с вашей точки зрения.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #34307
Сообщение: #1406108
21.06.05 16:07
Ответ на #1405834 | Дима Н. пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мои взгляды изложены в начале книги Бытие.
Да то то и оно, что у вас религиозные взгляды, а не научные. В этом суть разногласий между ТЭ и ТК. Первое наука, второе религия.
И вот что непонятно - то ли поиск неправильный, то ли ищете не в том месте
А надо было искать в первых главах бытия, да? Знаете, наука ищет и находит ответы на вопросы. Но некоторые не хотят их видеть. Только и всего.

Келаврик


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1406085
21.06.05 15:56
Ответ на #1400481 | Дима Н. пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А у них вместо доказателств метод дискутирования по Жванецкому (см. Лобанова)
:)))))))))))))))


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1406080
21.06.05 15:55
Ответ на #1404739 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А предсказательность и фальсифицируемость показывает вся современная наука. Родство на молекулярном уровне не обязано было проявиться.
=======================================

Сказал А, гутарь Б. Тре...Ой, демагог.


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1406078
21.06.05 15:54
Ответ на #1404394 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А разбирать ваши фантазии здесь и не хочу.
====================================

Таки и не тревожьте почтенную публику! От вас кроме пустобрехства и подковырок нет вообще ничего. Вы только и можете, что подменять ответ вопросом. Демагог.


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1406073
21.06.05 15:49
Ответ на #1404394 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну почему же, я вот например делал конкретные предложения, или у келавриков зо зрением проблемы?


Да и тут очень много интересного


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1406066
21.06.05 15:47
Ответ на #1401103 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

От вас таки и прет "плодотворием".

Чья бы мычала.©


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1405853
21.06.05 13:55
Ответ на #1405812 | Дима Н. пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Странно, что Вы нашли только этот реферат ученицы 9-го класса средней школы.
--Совершенно очевидно, что эта ученица скопировала таблицу о пересадках органов приматов и свиньи из другого источника (Чесноков Д. XXI век // Химия и жизнь 1998 – №8 с.40-43).
Пожалуйста, просветите меня и аудиторию. Ваш тезис: свиньи ближе по антигенному составу к человеку, чем приматы.
Вы проигнорировали мои данные, отфутболив меня в сторону yandex.ru
Зачем так упорствовать, защищая неверный аргумент? Не уподобляйтесь Келаврику и Ко в этом.


Дима Н.

пятидесятник

Тема: #34307
Сообщение: #1405834
21.06.05 13:39
Ответ на #1404394 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Заявлена тема: предположим, что теории эволюции нет. Креационисты, изложите свои взгляды. И на это вы оказались не способны. Что и требовалось доказать.***

Мои взгляды изложены в начале книги Бытие. И чем мои взгляды хуже ваших взглядов, которые к тому же могут меняться чуть не каждый год? Вы вот все кичитесь тем, что идет научный поиск. И вот что непонятно - то ли поиск неправильный, то ли ищете не в том месте :-/

***А разбирать ваши фантазии здесь и не хочу.***

Да, лучше разбирать только ваши фантазии? :-)))


Дима Н.

пятидесятник

Тема: #34307
Сообщение: #1405812
21.06.05 13:32
Ответ на #1404368 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Странно, что Вы нашли только этот реферат ученицы 9-го класса средней школы.

Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #34307
Сообщение: #1404739
20.06.05 21:12
Ответ на #1404508 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«ТЭ» - это фикция.
Перед вами тема в которой вы можите раскрыть мощь креационизма. Однако вы этого сделать не в состоянии. Вывод: фикция то у вас.
Это еще одна демагогическая ложь г-на Лобанова.
Виолован, на тебе шапка горит.
махрового дарвинизма ... фанатично исповедует
Типичные демагогические выпады ничем не подкреплённые.

А предсказательность и фальсифицируемость показывает вся современная наука. Родство на молекулярном уровне не обязано было проявиться.

Келаврик


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1404508
20.06.05 18:50
Ответ на #1404470 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«ТЭ» - это фикция. Это еще одна демагогическая ложь г-на Лобанова. Так же как и предсказательность, фальсифицируемость и научность того махрового дарвинизма, который г-н Лобанов фанатично исповедует.

Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #34307
Сообщение: #1404470
20.06.05 18:27
Ответ на #1404441 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Покамест демагогом выглядит некий Виолован, пытающийся навесить на меня невесть что. Здесь, в этой теме я лишь говорю, что вы господа не способни ни на что плодотворное, только на критику. Нету у вас ни своей теории. Нету у вас ничего.

Да, под давлением фактов вы вынуждены признавать часть ТЭ, при этом отрицаете многое. Но вы не способны сформулировать чёткую картину мира и доказать её экспериментально. Что собственно и показано в этой теме.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #34307
Сообщение: #1404394
20.06.05 17:43
Ответ на #1404365 | Дима Н. пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Заявлена тема: предположим, что теории эволюции нет. Креационисты, изложите свои взгляды. И на это вы оказались не способны. Что и требовалось доказать.

А разбирать ваши фантазии здесь и не хочу.

Келаврик


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1404368
20.06.05 17:30
Ответ на #1404365 | Дима Н. пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поиск в яндексе по словам «шимпанзе человек свинья антигены гистосовместимости»
дал десять ссылок, в которых говорится о том, что приматы ближе по антигенному составу, чем свиньи.
А в одной приводится летопись пересадок печени приматов и свиней:

http://www.referatfrom.ru/watch/38440/1.html

Длявременного подключения, как правило, используется печень животных, особенно
часто – свиней, так как за час два работы трансплантата различия в антигенныхсвойствах
подключённого органа и реципиента ещё не успевают в достаточной степени проявится. В
настоящее время насчитывается несколько сотен случаев временной подсадки печени
животных больным с остройпечёночной недостаточностью (см. таблицу №2).
Таблица №2 (по Чеснокову Д., 1998 год)
Документально подтвержденные пересадки органов животных человеку
Орган
Животное донор
Время до отторжения
органа
Число
операций
Год
Почки
Свинья
3 дня
1
1906
Шимпанзе
9 месяцев
12
1964
Павиан
2 месяца
6
1964
Сердце
Шимпанзе
Практически сразу
1
1964
Свинья
Практически сразу
1
1968
Павиан
20 дней
1
1984
Печень
Шимпанзе
14 дней
3
1966-73
Свинья
1 день
1
1992
Павиан
70 дней
2
1992-93

Так что от Вас требуется или прицельных доказательств, или взять свои слова обратно.


Дима Н.

пятидесятник

Тема: #34307
Сообщение: #1404365
20.06.05 17:28
Ответ на #1401103 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что характерно, о теме забыли и опять пошли критиковать и критиковать. Увы, ни на что плодотворное креационисты неспособны.***

Еще скажите, что несправедливо критикуют все эти выдумки. Фантазировать никому не запрещено, хуже, когда эти фантазии начинают выдавать за факт и научно оформленную и доказанную теорию.


Дима Н.

пятидесятник

Тема: #34307
Сообщение: #1404337
20.06.05 17:10
Ответ на #1404286 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***ДОКАЖИТЕ, что антигенный полиморфизм свиньи ближе к человеческому, чем таковой у шимпанзе. Дайте ссылку на статью (статьи), где говорится об антигенах гистосовместимости свиньи в сравнении с шимпанзе и человеком.***

А че тут доказывать-то? В трансплантологии это такой же общеизвестный факт, как в остеологии то, что 1-й палец кисти имеет 2 фаланги. Можете, например, в яндексе изучить трансплантологическую тематику.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1404286
20.06.05 16:38
Ответ на #1404261 | Дима Н. пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ДОКАЖИТЕ, что антигенный полиморфизм свиньи ближе к человеческому, чем таковой у шимпанзе. Дайте ссылку на статью (статьи), где говорится об антигенах гистосовместимости свиньи в сравнении с шимпанзе и человеком.

Дима Н.

пятидесятник

Тема: #34307
Сообщение: #1404261
20.06.05 16:26
Ответ на #1401265 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Дмитрий, я не занимался специально антигенным полиморфизмом но, мне кажется, Вы неправы с антигенной близостью человека и свиньи. Это – аргумент, основанный на случайном совпадении (типа цитохрома С у человека и курицы). Если сравнивать тысячи генов (или аллелей системый гистосовместимости), то все встает на свои места.***

Речь идет о иммунной защите. И тут важен факт - имеются несколько (4 ) основных АГ-группы и куча второстепенных групп - лишь ткани свиньи не отторгаются. Совпадения по стольким качественным АГ-группам - вещь весьма сомнительная, это не цитохром. Кстати, если за основу гомологии взять цитохром С, то получается, что мы от кур произошли (или они от нас).


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1403703
20.06.05 12:14
Ответ на #1401103 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что характерно, о теме забыли и опять пошли критиковать и критиковать. Увы, ни на что плодотворное креационисты неспособны.

:-D




Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #34307
Сообщение: #1401752
18.06.05 19:32
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О свиньях и шимпанзе

Э. Фридман
"Приматология"

по липопротеидам сходство человека

с рыбами и рептилиями 1-10%

с птицами -10%

со СВИНЬЯМИ -35-58%

с узконосыми обезьянами – 85 %

с ШИМПАНЗЕ 90%

»


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1401265
18.06.05 09:09
Ответ на #1400287 | Дима Н. пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тема об антигенных группах очень сильно ставит в тупик эволюционистских гомологистов. Посему они стараются ее избегать или начинают загружать ерунду полнейшую типа случайного совпадения :-)))) Чего только не придумаешь ради выгодного самообмана :-)

--Дмитрий, я не занимался специально антигенным полиморфизмом но, мне кажется, Вы неправы с антигенной близостью человека и свиньи. Это – аргумент, основанный на случайном совпадении (типа цитохрома С у человека и курицы). Если сравнивать тысячи генов (или аллелей системый гистосовместимости), то все встает на свои места.
Например, я помню статью Ayala, в которой у человека и шимпанзе 59 родственных типов (аллелей) одного из генов совместимости тканей (DRB1). Параллельные аллели ближе друг к другу (шимп – человек), чем к аллелям собственного вида. С другими обезьянами такой параллелизм выражен меньше. Анализ генов гистосовместимости приматов привел Ayala к выводу – ЕСЛИ считать, что многообразие генов – результата случая (а это не так) то для того, такое параллельное многообразие появилось, необходимо, чтобы последние 30 млн лет приматы шли к человеку широкой дорогой без «бутылочных горлышек» - 10 000 особей.
Статья Айала: http://www.nap.edu/books/0309051916/html/187.html
дивергенция аллелей гена DRB1


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #34307
Сообщение: #1401103
18.06.05 01:24
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что характерно, о теме забыли и опять пошли критиковать и критиковать. Увы, ни на что плодотворное креационисты неспособны.

Келаврик


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #34307
Сообщение: #1401065
18.06.05 00:12
Ответ на #1400736 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:))

Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #34307
Сообщение: #1400736
17.06.05 19:13
Ответ на #1400570 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот, почитайте что пишет Константин
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=36432&order=&pg=3

Вы опрометчиво дерзнули процитировать р.Б Константина
Мож посмотрите некоторые темы(42294,36432) в этом разделе ?



Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #34307
Сообщение: #1400570
17.06.05 16:43
Ответ на #1400527 | Дима Н. пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Только есть один маленький попандос - у всех перечисленных Вами человекоподобных обезьян в диплоиде 48 хромосом, а у человека - 46. И никто вразумительно и доказательно пока не может объяснить, как такое дело получилось./

Такой человек нашелся

Вот, почитайте что пишет Константин
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=36432&order=&pg=3

умные вещи пишет

р.Б. Константин
"
--С частотой 1:500 в популяции появляются особи с хромосомными аберрациями. Гетерозиготы по этим мутациям (имеющие одну "нормальную" хромосому и одну измененную, парную первой) имеют фертильность от 0% до 100%, но в целом пониженную (двум отличающимся хромосомам тем труднее найти друг друга, чем меньше гомологичных неинвертированных участков они имеют).
Пример - робертсоновские транслокации. Хромосомы делятся по расположению центромеры на акроцентрические (центромера у края) и метацентрические (центромеры примерно посредине, плечи хромосомы приблизительно одинаковы).
Пары акроцентрических хромосом в митозе имеют вид "V", а пары метацентрических - "Х".
Так вот, при робертсоноской транслокации происходят следующие превращения:
V + V = X
X = V + V
Пример: домашняя мышь. Геном дикого типа содержит 40 акроцентрических хромосом, но имеются расы/подвиды мышей с объединенными метрацентрическими хромосомами - вплоть до 22 метацентрических. Мыши с 22 хромосомами не имеют потомства с мышами с 40 хромосомами, но промежуточные расы имеют ограниченную фертильность.
Это пример того, что, если А+Б и Б+В дают потомство, то А+В могут и не давать.

Существуют и множество других хромосомных перестроек, делающих геномы (ограниченно) несовместимыми по формату - мелкие инверсии и крупные фузии тд.
Пример такого многообразия дают азиатские олени рода Muntiacus, в разных видах которых имеются от 6 до 46 хромосом. Анализ поперечной исчерченности хромосом (в опр. фазе митоза и при опр. окрашивании) показывает, что геномы всех видов имеют одинаковые хромосомные "тексты", по-разному разрезанные и распределенные по хромосомам.

Если выстроить в один ряд мышей, волка+собаку, и азиатских оленей, то можно представить себе этапы видообразования (не знаю, правда, насколько генетически изолированны олени). У мышей хромосомные перестройки, очевидно, обратимы, кроме того, у них имеется передача генов по цепочкам популяций А(22) - Б - Г- ... - Д(40), что является признаком вида.
На следующей стадии можно представить популяции (назовем их так), у которых хромосомные перестройки необратимы, и которые, тем не менее, также образуют подобную цепочку ограниченной фертильности. Но достаточно выпадения (вымирания) одного звена из этой цепочки, чтобы оставшиеся части стали самостоятельными видами.
"

Если бы люди были сходны на 100% с обезьянами, то тогда они бы были обезьяны, а не люди.
Вам что 99% мало?
Еще и количество хромосом одинаковым?


Дима Н.

пятидесятник

Тема: #34307
Сообщение: #1400554
17.06.05 16:28
Ответ на #1400350 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*******««Еще в 1929 году английский анатом Артур Кейз определил у человека 1065 признаков,

из которых 312 свойственны только человеку,

396 –человеку и шимпанзе

385 –человеку и горилле

354 –человеку и орангутангу

117 –человеку и гиббону

113 –человеку и другим низшим обезьянам (примерно пополам широконосым и узконосым)

17 –человеку и полуобезьянам*******


Если постараться, то можно найти кучу сходств между кошками и тиграми.

***Все ученые наблюдавшие шимпанзе единодушно отмечают невозможно найти среди них двух особей с одинаковыми чертами. Внешний вид, темперамент, интеллект и способности – всё это у шимпанзе не в меньшой степени изменчиво чем у человека***

Значит для такого типа зверей это наиболее подходящий тип поведения. А насчет внешних черт - так и кошаков тех-же одинаковых не бывает - изменчивость, понимаете... :-)

***Итак издавна еще с креациониста Линнея обезьян, и особенно шимпанзе, по анатомическим, биохимическим, психологическим определяют рядом с человеком.***

Естественно, что метаболизм человека и обезьян отличается от метаболизма рептилий и других рыб там всяких разных заразных и незаразных. А то, что психология приматов и человека отличается от психологии (если можно так сказать) рыб, птиц и других волков - так это потому, что для такого типа организмов это наиболее оптимальное решение. Я лично не вижу в этом эволюционного хода и нет тут доказательств происхождения человека от бизиян.



Дима Н.

пятидесятник

Тема: #34307
Сообщение: #1400527
17.06.05 16:10
Ответ на #1400350 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*******генетическое расстояние между

человек шимпанзе – 0.095

человек горилла - 0.113

человек орангутанг – 0.183

человек гиббон – 0.212*******



Только есть один маленький попандос - у всех перечисленных Вами человекоподобных обезьян в диплоиде 48 хромосом, а у человека - 46. И никто вразумительно и доказательно пока не может объяснить, как такое дело получилось.


Дима Н.

пятидесятник

Тема: #34307
Сообщение: #1400486
17.06.05 15:43
Ответ на #1400312 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вывод: Мудреные аргументы нужны тем, кому не под силу ответить на простые и очевидные вопросы.***

Или тем, кто НЕ ХОЧЕТ честно отвечать на эти простые и очевидные вопросы, иначе придется признать существование Бога, а это уже определенная внутренняя ответственность.


Дима Н.

пятидесятник

Тема: #34307
Сообщение: #1400481
17.06.05 15:40
Ответ на #1400312 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Было бы интересно услышать объяснения гг. эволюционистов, как эта милая птичка могла постепенно усвоить такую восхитительную технологию.***

Птичка - это еще что. У нее по-крайней мере мозги можно найти. А вот у пчел и др. схожих по размерам членистоногих без микроскопа очень проблематично. Тем неменее пчелы делают соты сложной конструкции и правильной геометрической формы. Обезьян можно научить малевать фломастерами и колотить орехи каменьями - и это приводится как великое доказательство их эволюционной продвинутости. Но обезьяны с их громадными мозгами не могут научиться делать такие соты. Даже люди до определенного возраста - и то не могут. И даже есть взрослые люди (правда с руками не из того места) которые не смогут слепить такие правильные соты.
Пауки-крестовики (мозги тоже не ахти какие) плетут правильной формы паутину - тут не то что обезьяны, некоторые люди отдыхают.
Термиты (мозгов днем с огнем не сыщешь) делают термитники, по инженерной продуманности (обогрев, кондиционирование, отсеки разного предназначения и т.д.) сопоставимые с современными небоскребами. Имеют структуру сообщества, намного более сложную, чем у обезьян.
И вопрос уже к гг. эволюционистам: так, собственно, где доказательства макроэволюции-то???


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #34307
Сообщение: #1400350
17.06.05 14:30
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что бы ни у кого возникало сомнения, что человек близок именно к шимпанзе

Фридман «Занимательная приматология»



««Еще в 1929 году английский анатом Артур Кейз определил у человека 1065 признаков,

из которых 312 свойственны только человеку,

396 –человеку и шимпанзе

385 –человеку и горилле

354 –человеку и орангутангу

117 –человеку и гиббону

113 –человеку и другим низшим обезьянам (примерно пополам широконосым и узконосым)

17 –человеку и полуобезьянам

»

«по липопротеинам сходство

с рыбами и рептилиями 1-10%

с обезьянами – 85 %

с шимпанзе 90%

»



«

Эмоции обезьян не просто сходны с человеческими они не редко по человечески и проявляются

»

«

Что же касается шимпанзе, то, как считает давно работающий в этой области В. Мэзон (США), по способности

абстрагировать такие свойства предметов, как размер, форма, цвет, ширина и т.д. они подобны детям 2-3 лет,

А по возможности «проектировать» и «картировать» отдельные действия в окружающей среде достигают уровня ребенка от 4 до 7 лет

»



«Что РОД Homo у Линнея включал наряду с видом человека разумного- Homo sapiens, вид человекообразной

Обезьяны – Homo troglodytes»

»



А.Е. Хомутов

«Антропология»



« к роду шимпанзе относятся два вида troglodytes»

«

относительная масса мозга

человек 1:45

шимпанзе 1:61

горилла 1:220

орангутанг 1:183

»



«

Все ученые наблюдавшие шимпанзе единодушно отмечают невозможно найти среди них двух особей с одинаковыми чертами. Внешний вид, темперамент, интеллект и способности – всё это у шимпанзе не в меньшой

степени изменчиво чем у человека

»



Итак издавна еще с креациониста Линнея обезьян, и особенно шимпанзе, по анатомическим, биохимическим, психологическим определяют рядом с человеком.


Так как онтогенез определяется проектной информацией (генами) то и по генам, организмы со сходным онтогенезом будут совпадать тем больше чем больше онтогенез.



Конечно нужно учитывать не только количественные но и качественные генетические отличия.

Хедрик «Генетика популяций»

«

генетическое расстояние между

человек шимпанзе – 0.095

человек горилла - 0.113

человек орангутанг – 0.183

человек гиббон – 0.212

»


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1400312
17.06.05 14:12
Ответ на #1400287 | Дима Н. пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Забыл как точно называется сия птичка, но она свое гнездо "ткет" как заправская швейная машинка, делая одно и то же количество "стежков" (несколько сотен). Было бы интересно услышать объяснения гг. эволюционистов, как эта милая птичка могла постепенно усвоить такую восхитительную технологию. И как она сообразила, что полсе первого "случайного" стежка, надо сделать еще несолько сот. чтобы получилось гнездо, а потом еще этому и своих птнецов научить. И почему тогда сия способность "научить потомство" так безжалостно была отброшена ТЭ.

А если они опять заведут песню о "взрывном" характере течения эволюции, то пусть сами подумают, пусть даже 1на птичка и смогла, то как она другим это объяснила. тем паче на генном уровне :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Вывод: Мудреные аргументы нужны тем, кому не под силу ответить на простые и очевидные вопросы.


Дима Н.

пятидесятник

Тема: #34307
Сообщение: #1400287
17.06.05 14:00
Ответ на #1400270 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тема об антигенных группах очень сильно ставит в тупик эволюционистских гомологистов. Посему они стараются ее избегать или начинают загружать ерунду полнейшую типа случайного совпадения :-)))) Чего только не придумаешь ради выгодного самообмана :-)

Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1400270
17.06.05 13:52
Ответ на #1400245 | Дима Н. пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, не всегда можно правильно уловить интонацию письма, а посему легче уточнить, нежели ошибиться в своих эмоциях :))

Дима Н.

пятидесятник

Тема: #34307
Сообщение: #1400265
17.06.05 13:49
Ответ на #1400216 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Нет, ближе обезьяны. Если будет доказано другое, значит люди произошли от свиней. Но, пока нет. По биохимическим признакам ближе обезьяны.***

По каким конкретно биохимическим признакам? Антигенное сродство столь определяюще, что все остальное просто блекнет. Сами посудите - насколько близко сродство, если при трансплантации отторжение одинаковых групп у человека и свиньи не происходит, а отторжение разных групп между двумя людьми происходит?

***Сравнивать нужно по МОНОМОРФНОЙ части генома, которая неизменна в пределах вида. ***

Тогда это темболее не доказывает, что мы эволюционировали из обезьян.


Дима Н.

пятидесятник

Тема: #34307
Сообщение: #1400245
17.06.05 13:40
Ответ на #1400208 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно согласен. Я уже в нескольких темах эти фишки прописывал.

Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1400236
17.06.05 13:37
Ответ на #1400224 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, именно так, ген анализ имеет тем меньше смысла чем дальше организмы.
=================

У вас, очевидно, и методика припасена по определению "дальшевости" организмов?

P.S. вы все время забываете аргументировать свои посылки ссылками, или вы признанный корифей "генного анализа"?


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #34307
Сообщение: #1400224
17.06.05 13:33
Ответ на #1400148 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Насколько я помню, разница в геноме человека и паука также не велика/

Да, именно так, ген анализ имеет тем меньше смысла чем дальше организмы.


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #34307
Сообщение: #1400216
17.06.05 13:30
Ответ на #1400172 | Дима Н. пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Вот и я о том же ;-))) По антигенному составу тканей к нам ближе всего свиньи. Так что анатомическое сходство ни о чем не говорит. /

Нет, ближе обезьяны.

Если будет доказано другое, значит люди произошли от свиней.

Но, пока нет. По биохимическим признакам ближе обезьяны.

/На 98% - если еще точнее по генофондам. Однако, сходство геномов родителя и его ребенка составляют 93-95%. Поэтому сходство генофондов 2-х видов, к тому же неспособных ни под каким соусом (даже искусственно) скрещиваться, также ни о чем не говорит :-)/

Нет, неверно, гораздо ближе.

Но, главное не в этом.

Сравнивать нужно по МОНОМОРФНОЙ части генома, которая неизменна в пределах вида.


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1400208
17.06.05 13:28
Ответ на #1400172 | Дима Н. пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я только не понял, вы мне возражаете или поддерживаете? ;)

Дима Н.

пятидесятник

Тема: #34307
Сообщение: #1400172
17.06.05 13:15
Ответ на #1400148 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***человек близко к 100 %, похож (по генам) на шимпанзе***

На 98% - если еще точнее по генофондам. Однако, сходство геномов родителя и его ребенка составляют 93-95%. Поэтому сходство генофондов 2-х видов, к тому же неспособных ни под каким соусом (даже искусственно) скрещиваться, также ни о чем не говорит :-)


Дима Н.

пятидесятник

Тема: #34307
Сообщение: #1400155
17.06.05 13:05
Ответ на #1400141 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Пересадка от шимпанзе к человеку пока невозможна, а вот от свиньи вроде как были успешные попытки, стало быть предки человека - свиньи? ;))***

Вот и я о том же ;-))) По антигенному составу тканей к нам ближе всего свиньи. Так что анатомическое сходство ни о чем не говорит.


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1400148
17.06.05 13:02
Ответ на #1399974 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

человек близко к 100 %, похож (по генам) на шимпанзе
=================
Насколько я помню, разница в геноме человека и паука также не велика. Вообще, "гены" подозрительно схожи ;) Как автомобили. Что более свидетельствует о единой "технологии" происхождения, нежели о иерархии происхождения. :)


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1400141
17.06.05 12:59
Ответ на #1400008 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Шимпанзе схож на 99% с человеком.
==============================

Уж, по крайней мере, хотя бы уточните параметры по которым происходило сравнение :) Тем паче, что такое сходство скорее может указывать на единые законы происхождения живых существ, нежели на предковость шимпанзе по отноршению к вам.

P.S. Пересадка от шимпанзе к человеку пока невозможна, а вот от свиньи вроде как были успешные попытки, стало быть предки человека - свиньи? ;))


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1400130
17.06.05 12:56
Ответ на #1400015 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С другой стороны взгляд Кейта логичен, если есть два варианта, один из которых не может быть, то остается один вариант
=========================

Конечно, если таковых только два, чего никто не доказал, это раз. И второе, выражение "немыслимо" это очевидно очень "логичный" довод, не так ли? :)))

На сегодня недоказуемы два основных положения: Человек сотворен и человек произошел само собой. Оба утверждения недоказуемы. (Можете поспорить с Н.Мамаевым). Стало быть выбор, это дело личное, дело вкуса. То что немыслимо сэру Артуру Кейту, то вполне "мыслимо" миллионам людей, но утверждать голословно, что верна только одна точка зрения, по-крайней мере, не умно. ;)

У Кейта плохо с логикой, сам доказал, а потом говорит не доказуемо.
==================================
Ну критика эволюционистов меня может только порадовать :) Однако в строго научном контексте доказательств у ТЭ нет, это ФАКТ. Есть только вера в "ее всепобеждающую истинность" :)))))))

P.S. Вы по ссылочке-то ходили, там очень научный подход изложен, может заинтересуетесь?


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #34307
Сообщение: #1400015
17.06.05 12:03
Ответ на #1399979 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Сэр Артур Кейт обобщил подобный образ действий следующими словами: «Эволюция не доказана и недоказуема. Но мы верим в нее, потому что ее единственной альтернативой является акт сотворения мира Богом, а это немыслимо».

Итак ТЭ, это новая "научная" религия, и только-то
/

С точки зрения А. Кейта не доказуема.

С другой стороны взгляд Кейта логичен, если есть два варианта, один из которых не может быть, то
остается один вариант

Это и есть док-во.
У Кейта плохо с логикой, сам доказал, а потом говорит не доказуемо.


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #34307
Сообщение: #1400008
17.06.05 11:58
Ответ на #1399979 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/ Да вы просто не в курсе, сами сторонники ТЭ уже не отрицают что это была подделка :)) Как и явайский питекантроп./

Эту форму дарвинисты опровергли как якобы поддельную, всё потому что один из соавторов был не дарвинист Терьяр де Шарден (см. «Феномен человека»)

Вы просто не в курсе есть много разных сторонников эволюции.
Дарвинисты только одни из них.
А почему вы верите безбожным дарвинистам, а не верите верующему человеку де Шардену?

/Вы уж приведите пример, который вам кажется самым убедительным, а там посмотрим./
Шимпанзе схож на 99% с человеком.

Какие вам еще нужны формы?


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1399979
17.06.05 11:46
Ответ на #1399913 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, вот к примеру пилтсдаунский человек.
Чем вам не нравиться?
================================
Да вы просто не в курсе, сами сторонники ТЭ уже не отрицают что это была подделка :)) Как и явайский питекантроп.

Сэр Артур Кейт обобщил подобный образ действий следующими словами: «Эволюция не доказана и недоказуема. Но мы верим в нее, потому что ее единственной альтернативой является акт сотворения мира Богом, а это немыслимо».

Итак ТЭ, это новая "научная" религия, и только-то

А чем вам переходные формы не нравятся что представлены в любом учебнике по антропологии?
======================
А может все-таки снизойдете до ссылочки, а то мне как-то неохота Бежать в магазин за "любым" учебником. Вы уж приведите пример, который вам кажется самым убедительным, а там посмотрим. А то ведь так и будем послыть друг друга.... в магазин, коненчо :))))


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #34307
Сообщение: #1399974
17.06.05 11:44
Ответ на #1399732 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/--Проблема в том, что они меняются чуть ли не каждый год. Или это переходные формы из параллельных вселенных, или... /

По сравнению с другими животными , для человека найдено удивительно много форм.

Хотя они не нужны в принципе, человек близко к 100 %, похож (по генам) на шимпанзе.

Какие там могут быть еще формы?

Вот смотрите собаки относятся к одному виду, но сильно по размерам отличаются, в том числе и головы.

Рождаются все собаки и волки примерно одинаковыми, но потом из-за изохронии развития мы имеем разные формы.

Если мозг будет развиваться, то в соответствии с корреляцией роста будет развиваться и череп, а кости челюсти уменьшатся.


Это борьба в антропологии между разными группами и что бы доказать свою нужность (а после открытия генетиков в этом есть сомнения)

/ Или это переходные формы из параллельных вселенных,/

Всё проще.

Люди делятся на две категории, одни мало беспокоятся по поводу «обезьяны», другие сильно.

Вторые идут в антропологию.
:)
Происходит естественный отбор.
Что бы доказать само себе в то во что поверять не хотят.
Поэтому они до бесконечности будут искать «формы»


Гpезев Александр Викторович

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1399918
17.06.05 11:24
Ответ на #1398170 | Дима Н. пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Плохо, когда люди хромают на ноги, а еще хуже - когда на голову ;-)***

Желаю Вам скорее поправиться!


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #34307
Сообщение: #1399913
17.06.05 11:23
Ответ на #1399756 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/И что конкретно вы имеете ввиде под "палентоологической летописью"? /
Под палеонтологической летописью я, как ни странно понимаю палеонтологическую летопись.

/ Так что ж вы молчите!!! Предъявите их "широкой мировой общественности"!!! А то откапали что-то как в Пилтсдауне и молчите? Или опять самопальный питекантроп? ;))))))))))))))))))) /

Да, вот к примеру пилтсдаунский человек.
Чем вам не нравиться?

Эту форму дарвинисты опровергли как якобы поддельную, всё потому что один из соавторов был не дарвинист Терьяр де Шарден (см. «Феномен человека»)

А чем вам переходные формы не нравятся что представлены в любом учебнике по антропологии?


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #34307
Сообщение: #1399889
17.06.05 11:14
Ответ на #1398673 | Дима Н. пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Но противоречит Вашей идее./
Какой идеи то?
Это и есть путешествии в прошлое.

/Спасибо! :-)/
Спасибо, в карман не положишь !
:)

/Свежо предание, но... :-)/

Всё что представить эволюцию.

/А для остальных?/

Для остальных тоже найдены, просто для СТЭ мало, но это её проблемы.



Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1399756
17.06.05 10:16
Ответ на #1398441 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Переходные формы все найдены.

Особенно для человека.
========================

Так что ж вы молчите!!! Предъявите их "широкой мировой общественности"!!! А то откапали что-то как в Пилтсдауне и молчите? Или опять самопальный питекантроп? ;)))))))))))))))))))


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1399748
17.06.05 10:14
Ответ на #1398460 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Креационизм не может опровергнуть эволюцию так как...
=========================================

Я где-то опровергал ТЭ креационизмом? Я только отметил, что у ТЭ нет фактов. И что конкретно вы имеете ввиде под "палентоологической летописью"? Эволюционные выдумки? Сразу отмечаю, без фактов, вся ТЭ плод больного воображения.


Значит что бы доказать к. нужно доказать все пункты, иначе это не научная теория.
====================================================================
Да ради Бога! Только и ТЭ должна сделать то же самое :)


это невозможно, ибо после того как будет доказана к. геохронология, это автоматически докажет креационизм.
Значит другие пункты не нужно доказывать, так как к. уже доказан, но для его док-ва нужны и другие пункты, иначе зачем они входят в док-во?
===========================================
"Простите, кто на ком стоял? Потрудитесь излагать свои мысли яснее."©


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1399732
17.06.05 10:11
Ответ на #1398441 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Переходные формы все найдены. Особенно для человека.

--Проблема в том, что они меняются чуть ли не каждый год. Или это переходные формы из параллельных вселенных, или...


Дима Н.

пятидесятник

Тема: #34307
Сообщение: #1398673
16.06.05 17:48
Ответ на #1398441 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Дима, а как же ссылка на автора идеи :)***

Ваша правда. Хотя эту идею я и раньше знал, но Вы ее мне напомнили :-)

***Либо заняться раскопками. Это проще.***

Но противоречит Вашей идее.

***Я уже для вас креационистов и целый учебник разработал, а где спасибо?
:)
Николай Мамаев считал что это невозможно, полгода не спал, думал…
Пришел к выводу что не может быть такого учебника.***

Спасибо! :-)

***Переходные формы все найдены.***

Свежо предание, но... :-)

***Особенно для человека.***

А для остальных?


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #34307
Сообщение: #1398460
16.06.05 15:55
Ответ на #1396930 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/В отсутствии фактов подтверждающих ее истинность :)/

А палеонтологическая летопись, как же?

Креационизм не может опровергнуть эволюцию так как
В к. входят много пунктов из которых не самый важный, геохронология меньше 10000 лет .

Значит что бы доказать к. нужно доказать все пункты, иначе это не научная теория.

А это невозможно, ибо после того как будет доказана к. геохронология, это автоматически докажет креационизм.
Значит другие пункты не нужно доказывать, так как к. уже доказан, но для его док-ва нужны и другие пункты, иначе зачем они входят в док-во?

А это противоречие.


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #34307
Сообщение: #1398441
16.06.05 15:43
Ответ на #1398170 | Дима Н. пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/ и была бы доказана способность организмов усложняться под действием мутаций (чего тоже нет), то это совсем не означало бы, что макроэволюция на самом деле была./

Дима, а как же ссылка на автора идеи
:)

/Единственный верный способ проверить - слетать в прошлое на машине времени ;-)//

Либо заняться раскопками.
Это проще.

Я уже для вас креационистов и целый учебник разработал, а где спасибо?
:)
Николай Мамаев считал что это невозможно, полгода не спал, думал…
Пришел к выводу что не может быть такого учебника.

/А попробуйте принципиально доказать макроэволюцию. Даже если были бы найдены абсолютно все переходные формы (чего в действительности нет) /

Переходные формы все найдены.

Особенно для человека.


Дима Н.

пятидесятник

Тема: #34307
Сообщение: #1398170
16.06.05 13:29
Ответ на #1398029 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ах, как верующим хочется, чтобы все вокруг тоже числились верующими! :-)***

Да, хочется, но не какими-нибудь, а именно такими-же, как они сами ;-). Вы вот верите, что Бога нет :-)

***Совсем как хромой, который пытается убедить сам себя, что все вокруг - тоже хромые, только большинство - на обе ноги сразу, поэтому их и незаметно! ;-)***

Плохо, когда люди хромают на ноги, а еще хуже - когда на голову ;-)

***А в науке любое недоказанное утверждение остается недоказанным лишь до тех пор, пока искомые доказательства не найдены.***

Т.е. изобретать можно все, что угодно, основываясь на личном опыте или опыте других. Я прав?

***Отсюда и основная цель науки: поиск необходимых доказательств. Когда и в каком виде они будут получены - никому неизвестно, но их поиск продолжается,***

А если уже очевидно, что тупик?

***если только не будет доказана принципиальная невозможность доказательства данной гипотезы. ***

А попробуйте принципиально доказать макроэволюцию. Даже если были бы найдены абсолютно все переходные формы (чего в действительности нет) и была бы доказана способность организмов усложняться под действием мутаций (чего тоже нет), то это совсем не означало бы, что макроэволюция на самом деле была. Единственный верный способ проверить - слетать в прошлое на машине времени ;-)

***Вот Вам и разница между религией и наукой (креационизмом, основанным на религии, и ТЭ).***

Так что принципиальной разницы по части науки-то и нет :-)

***Какие-такие исторические версии? Это не Шестоднев ли - историческая версия? Или Ноев потоп? :-)***

Представьте себе - да! :-)

***Вот я и спрашиваю Вас: почему одна религиозная модель должна иметь преимущество перед другими? Чем в этом смысле буддисты или кришнаиты, со своими космогоническими моделями, менее достойны, чем христиане?***

А можно и их включить. Включены ж эволюционистские версии - Линея и Дарвина.

***Почему авторы учебника должны отдавать предпочтение только тем религиям, где есть акт творения? А те религии, где его нет? Или где он произошел на других планетах? Или в иной пследовательности, чем в Библии?***

А можно и их упомянуть - много места не займет.

***Это креационизм - более простая штука? :-)

Да его версий существует, наверное, не меньше десятка! Начиная от признающих Божественную, целенаправленную эволюцию, включающую происхождение человека от обезьяны, но строго по Божественному Плану!***

Видно Вы не в курсе сколько эволюционистских трактовок существовало ранее, существует и еще будет изобретено.
Синтез библейской модели и эволюционизма и порождает такие модели типа "Божественную, целенаправленную эволюцию, включающую происхождение человека от обезьяны, но строго по Божественному Плану!". Эти модели можно отнести в разряд синтетических, и тоже упомянуть.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1398029
16.06.05 12:24
Ответ на #1397823 | Дима Н. пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И креационизм, и ТЭ строятся на религиозных принципах. Только креационизм - на Богословско-религиозных, а "теория" эволюции - на атеистически-религиозных.

Ах, как верующим хочется, чтобы все вокруг тоже числились верующими! :-)
Совсем как хромой, который пытается убедить сам себя, что все вокруг - тоже хромые, только большинство - на обе ноги сразу, поэтому их и незаметно! ;-)

Ни у первой, ни у второй модели нет научных доказательств и в принципе быть не может.

Насчет первого утверждения я дискутировать не берусь, поскольку не биолог и не антрополог. И для его обсуждения есть отдельные темы.

А вот второе Ваше утверждение ниоткуда не следует.
Это у существования Бога в религии не может быть доказательств, поскольку это один из основополагающих постулатов христианской религии: Бог в принципе непознаваем, и поэтому он постижим только верой.
Отсюда и цель религии: обретение Аеры, а не знаний о Боге.

А в науке любое недоказанное утверждение остается недоказанным лишь до тех пор, пока искомые доказательства не найдены.
Отсюда и основная цель науки: поиск необходимых доказательств. Когда и в каком виде они будут получены - никому неизвестно, но их поиск продолжается, если только не будет доказана принципиальная невозможность доказательства данной гипотезы.

Вот Вам и разница между религией и наукой (креационизмом, основанным на религии, и ТЭ).


Какой весь учебник???!!! В учебнике недоказуемым историческим моделям должно быть отведено определенное место. Какое отношение вообще, имеет репликация ДНК, например, к историческим версиям?

Какие-такие исторические версии? Это не Шестоднев ли - историческая версия? Или Ноев потоп? :-)

Ничего не требует. Просто представить как одну из моделей.

Вот я и спрашиваю Вас: почему одна религиозная модель должна иметь преимущество перед другими? Чем в этом смысле буддисты или кришнаиты, со своими космогоническими моделями, менее достойны, чем христиане?

Сравнение религий не нужно проводить, просто отметить акт творения.

Почему авторы учебника должны отдавать предпочтение только тем религиям, где есть акт творения? А те религии, где его нет? Или где он произошел на других планетах? Или в иной пследовательности, чем в Библии?

Эволюционизм - штука более сложная, запутанная и разнородная чем креационизм.

Это креационизм - более простая штука? :-)

Да его версий существует, наверное, не меньше десятка! Начиная от признающих Божественную, целенаправленную эволюцию, включающую происхождение человека от обезьяны, но строго по Божественному Плану!




Дима Н.

пятидесятник

Тема: #34307
Сообщение: #1397823
16.06.05 10:26
Ответ на #1396054 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Тогда я еще раз уточню: этот принцип - научный, или религиозный?***

И креационизм, и ТЭ строятся на религиозных принципах. Только креационизм - на Богословско-религиозных, а "теория" эволюции - на атеистически-религиозных. Ни у первой, ни у второй модели нет научных доказательств и в принципе быть не может. Разве что кто-то изобретет машину времени чтоб можно было посмотреть как все происходило.

***А затем нужно будет обосновать, по какому критерию их всего многообразия учений выбирается одно (или Вы весь учебник так и будете рассматривать их все?), и какие именно ученые такое решение приняли (ну не автор же учебника, и не редакция!). ***

Какой весь учебник???!!! В учебнике недоказуемым историческим моделям должно быть отведено определенное место. Какое отношение вообще, имеет репликация ДНК, например, к историческим версиям?

***Если принцип - религиозный, тогда это неприемлемо для светской школы, поскольку требует предварительного наличия веры в истинность источника.
Кроме того, опять же придется проводить сравнение, но уже всех религий. ***

Ничего не требует. Просто представить как одну из моделей. И почему это неприемлемо для светской школы? Сравнение религий не нужно проводить, просто отметить акт творения.

***Значит, такой учебник можете предложить им. Факультативно.
Примерно, как я в школе сверх программы изучал физику по Ландау и Лифшицу, или Фейнману, а астрономию по Шкловскому. :-)***

Эволюционизм - штука более сложная, запутанная и разнородная чем креационизм. Посему, уж если и изучать что-то факультативно, то это эволюционизм.

***А вот основная школьная программа не может быть одновременно рассчитана и на них, и на тех, кто "и в 50 лет не дорастают".***

Можете опросить специалистов-биологов - 5-10% из них не врубаются в теорию эволюции. Что уж говорить о школьниках?


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1397620
16.06.05 09:02
Ответ на #1397019 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну не на этот постинг я ждал от вас ответа прежде всего :))

Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1397021
15.06.05 19:39
Ответ на #1396890 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Николай, интересует ваше мнение на Вернер Гитт, «ТВОРИЛ ЛИ БОГ ЧЕРЕЗ ЭВОЛЮЦИЮ?»

Спасибо за ссылку, почитаю.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1397019
15.06.05 19:37
Ответ на #1396301 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Все аналогии верны лишь отчасти. Если бы роботам предложили идею «дяди-конструктора» вместе с обязанностью дать со временем «отчет о проделанной работе» этому призрачному дяде,


Эта идея не нова.

Вот только авторы подобных метафор почему-то никогда не задаются элементарным вопросом: "ЗАЧЕМ?"

Зачем роботам ломать голову над существованием дяди-конструктора, и тем более - давать ему отчет?

Знание не бывает ради знания. Знание нужно ради применения в жизни.

Допустим, они действительно такие тупые, и дядя существует.
Но как это знание влияет на их сегодняшнюю и будущую жизнь? Если ответ на этот вопрос найдется, то найдется и заинтесованность, и способ доказательства существования дяди.
Если нет - то этот дядя им абсолютно не нужен, как и знание о нем.



Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1396930
15.06.05 18:00
Ответ на #1396896 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В отсутствии фактов подтверждающих ее истинность :)


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #34307
Сообщение: #1396896
15.06.05 17:33
Ответ на #1396870 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/А ТЭ вообще бы пора похоронить как несостоявшуюся. /
А в чем несостоятельность ТЭ?


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1396890
15.06.05 17:29
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Николай, интересует ваше мнение на Вернер Гитт, «ТВОРИЛ ЛИ БОГ ЧЕРЕЗ ЭВОЛЮЦИЮ?»

Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1396870
15.06.05 17:13
Ответ на #1394380 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что Вы предлагаете изложить в школьной программе, в качестве равноправного дополнения или альтернативы? Есть изложение такого готового материала?
======================

Не в виде "дополнения" и тем паче "равноправного", а просто обзор ГИПОТЕЗ о происхождении человека. А ТЭ вообще бы пора похоронить как несостоявшуюся. Как вы любите говорить, нет никаких объективных данных за теорию эволюции. Вся ее прелесть в одном, что она удобна атеизму, придает последнему наукообразный вид. Все. Точка. В этом ее "великий и сермяжный" смысл. А посему "в печку ее" © :))))))))
и т.д :))
P.S. С т.з. науки следовало бы сказать, что "есть ли жизнь на Марсе, нет ли.."


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1396301
15.06.05 13:49
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, не смог удержаться: :))

Все аналогии верны лишь отчасти. Если бы роботам предложили идею «дяди-конструктора» вместе с обязанностью дать со временем «отчет о проделанной работе» этому призрачному дяде, то они, скорее всего, еще решительней отвергли бы дядино существование в пользу собственного интеллекта, самозарождения «мамы-конвейера» и самосборки первых экземпляров. «Позвольте, что это за ерунда – кто-то вложил в нас программу с вариантами выбора? Разве мы не сами ее в себе развили, как говорится, в тяжкой борьбе за тасол и масло? Вот, смотрите, все вокруг создано нами - наши заводы, наше искусство сварки. Мы естественным образом стремимся к развитию, потому что программа, заложенная в нас, сама совершенствуется со временем, как и всё в этом мире. Сначала были тупые железки, а теперь вот, стоим, о смысле жизни рассуждаем. Ах, документы говорят о «дяде»? Да, говорят. Но тот, кто отрицает самозарождение, пусть предложит что-нибудь более убедительное, чем детские сказки про инженеров. Разве есть еще какие-нибудь варианты? И жизнь, то бишь, технологии, не стоят на месте, всё со временем дегради… то есть, ржаве… то есть, совершенствуется! Новые технологические решения и новая, грамотно составленная документация, наконец-то позволяют нам расставить «все заклепки на свои места». Так сказать, бери от жизни всё, железяка! Завтра тебя переплавят, от программы твоей не останется и воспоминания, твой металл войдет в состав других роботов, но пока ты еще скрипишь – бери от жизни всё!».


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1396231
15.06.05 13:21
Ответ на #1394371 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот я и интересовался, где существует обзор самостоятельных........
=====================

Я не знаю есть он или нет, но что это меняет? Если нет, то нужно разработать. В содружестве, так сказать :)


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #34307
Сообщение: #1396191
15.06.05 13:02
Ответ на #1396169 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Тогда, наверное, я чего-то не понял...
Вы изложили не свою точку зрения, а написали пародию на креационный учебник, так что ли? :-)
Это многое проясняет :-)/

Как, пародия, а как же деньги !

Скажите чем плох мой вариант?
Что я смог увязать научные достижения с креационизмом?

Так одни и те же факты можно интерпретировать по разному.


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #34307
Сообщение: #1396175
15.06.05 12:58
Ответ на #1396088 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей Александрович.
/Я уверен, что возможен нейтральный учебник по «исторической биологии». Я призываю Вас подумать о том, что у креационизма нет своей таблицы умножения.
Все, что требуется – это наряду с фактами предложить альтернативные гипотезы (естественно, посвятив каждой из них по главе)
/

Так был заказ на креационисткий.


/дарвинизм-неодарвинизм-СТЭ/

Это вообще не теория эволюции, это псевдоэволюция её выкинуть

/мутационизм-сальтационизм-эпигенетическая теория (ЭТЭ)/

/мутационизм-сальтационизм/
Ну, это Коржинский, де Фриз

/-эпигенетическая теория (ЭТЭ)/
Да, Гродницкий, Расницын, Шишкин

Обязательно
НОМОГЕНЕЗ
Берг, Соболев, Любищев, Мейен, Чайковский и т.д.

Но, настоящая эволюция это ОРТОГЕНЕЗ

Бергсон, Шарден

/креационизм/
Двух видов
Религиозный и не религиозный.


/Отн. креационизма я хотел бы отметить, что _мой_ креационизм это
--внутривидовая адаптация
--образование новых видов – по СТЭ и ЭТЭ
--допустимость образования более-менее крупных таксонов по ЭТЭ/

Адаптациогенез под влиянием среды это строго говоря не относится к эволюции.

Но, тем не менее.

Адаптациогенез это трансформация для выживания

Как прямое влияние среды (в основном на растений Ламарк, Ч. Дарвин)
Как косвенное влияние среды -> упражнение/не упражнение (Ламарк, Ч.Дарвин)
Как косвенное влияние среды – >психические процессы (Ламарк, Эразм Дарвин)
Как влияние среды – >имманентная способность к изменению , адаптационная часть номогенеза (Берг, Любищев).


Как прямое влияние среды через селекцию, селектогенез+тихогенез , СТЭ

Адаптация БЕЗ как таковых механизмов !

Случайный мутации, у кого оказались нужные выжил, остальные нет.

Вот и весь закон «эволюции» по СТЭ


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1396169
15.06.05 12:55
Ответ на #1396093 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я то здесь причем ?!
Спросили вы.
Вы спросили какой может быть учебник с точки зрения креационистов.
Я им помог .
И я еще виноват !


Тогда, наверное, я чего-то не понял...
Вы изложили не свою точку зрения, а написали пародию на креационный учебник, так что ли? :-)
Это многое проясняет :-)

Остальные ответы принимаются, спасибо! Подождем, будут ли у участников форума еще вопросы или замечания.



Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #34307
Сообщение: #1396093
15.06.05 12:27
Ответ на #1396010 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Правильно ли я Вас понимаю: сотворение Вселенной и Земли Вы не признаете? Они образовались естественным путем?
Или Вы его тоже готовы включить, но в другие учебники

Я то здесь причем ?!
Спросили вы.
Вы спросили какой может быть учебник с точки зрения креационистов.
Я им помог .
И я еще виноват !

Да, уверяю Вас большинство креационистов признают астрономические док-ва.

Что касается меня то я вполне допускаю бесконечную Вселенную, БВ как локальное явление.

Но, если бы я составлял креационисткий учебник я бы обязательно бы включил Большой Взрыв, сказав бы конечно что его вызвал Бог.

/То есть, Вы предлагаете рассказывать детям про "самозарождение" живых существ из грязи?
/
Да, именно так

Вы как сегодняшний креационист не можете этого допустить, а вот в христианской Европе вполне верили

/Вы нигде не упомянули, что это именно Бог сотворил Мир./
см. выше

/ На основании каких данных Вы предполагаете писать этот раздел?
А) На основании Библии,
Б) На основании научных данных./

Строгого научных данных.

/ А сам Единый План тоже опубликуете? :-) Где его можно почитать в оригинале?

Если первый - то предполагаете ли Вы включить в рассмотрение ВСЕ религии с их версиями происхождения жизни? От Хаоса и Эроса, и от ворона, который бросал в воду камни, и от Одина, и т.д./

Не всех, я исхожу из христианской, как наиболее креационисткой , другие вполне эволюционные

Да, План давно известнее, открыт еще Линнеем.
См. Биологическую Систематику

/ То есть, в каждой эре было свое, отдельное, сотворение?
А потом, повидимому, было тоже отдельное уничтожение? Ликвидация брака? :-)

Это с какими данными согласуется: научными, или библейскими?/

Сами вымерли, какие проблемы? И сегодня виды вымирают, вы не знали?

А что это вы раньше спрашивали о ДРУГИХ религиях?

Да, всё строго по Библии.


Но, если хотите, могу представить что было одно сотворение.

Дело в том что согласно тафономии, сохраняются не все организмы, а только те (с большой вероятностью) которых много.

Так что специально для Вас меняю

На СТАРЫЕ названия
Развитие жизни в архейской эре

Развитие жизни в кайнозойской эре

Наличие в летописи в кайнозойской эре, говорит не о том что они были созданы именно тогда, а только что их стало ЗНАЧИТЕЛЬНО больше. Вот и в летописи появились.

Так даже лучше, меньше изменений.

/
это откуда известно, что обезьян - сначала, а потом на их основе?
А почему не всех сразу, одновременно?/

Эмбриональные совпадения в начальном развитии.
Известно из наличия у человека рудиментов и атавизмов.

Так что можете не сомневаться, сначала была создана обезьяна, у уже на её основе проекта «обезьяна» -человек.




р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1396088
15.06.05 12:25
Ответ на #1395188 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей Александрович.
Я уверен, что возможен нейтральный учебник по «исторической биологии». Я призываю Вас подумать о том, что у креационизма нет своей таблицы умножения.
Все, что требуется – это наряду с фактами предложить альтернативные гипотезы (естественно, посвятив каждой из них по главе)
Альтернативамия являются:

дарвинизм-неодарвинизм-СТЭ
мутационизм-сальтационизм-эпигенетическая теория (ЭТЭ)
креационизм

Отн. креационизма я хотел бы отметить, что _мой_ креационизм это
--внутривидовая адаптация
--образование новых видов – по СТЭ и ЭТЭ
--допустимость образования более-менее крупных таксонов по ЭТЭ
--искусственное образование макротаксонов.

Почти идеальный учебник по исторической биологии – Юнкера и Шерера.
Можно было бы даже предложить описать спорные вопросы конкурирующим группам.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1396054
15.06.05 12:12
Ответ на #1395921 | Дима Н. пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В данном случае просто обозначается принцип, хотя для развертки немешает обозначить основные учения - просто перечислить и кратко указать что за какое время было сотворено. Это и ответ на второй вопрос.

Тогда я еще раз уточню: этот принцип - научный, или религиозный?

Если научный, то в науке любой принцип вырабатывается на основе анализа и обобщения наблюдаемых фактов (явлений). Как Законы сохранения, например.
Значит, придется объяснять, какие именно наблюдаемые факты легли в основу каждого из учений, и откуда вдруг в них появились цифры - что за какое время было сотворено.
Вы готовы представить такие данные?

А затем нужно будет обосновать, по какому критерию их всего многообразия учений выбирается одно (или Вы весь учебник так и будете рассматривать их все?), и какие именно ученые такое решение приняли (ну не автор же учебника, и не редакция!).

Если принцип - религиозный, тогда это неприемлемо для светской школы, поскольку требует предварительного наличия веры в истинность источника.
Кроме того, опять же придется проводить сравнение, но уже всех религий.

Некоторые люди и в 50 лет не дорастают, но лично я видел массу верующих детей, которые в свои 13-15 лет имеют суждения 20-25-ти летник людей.

Значит, такой учебник можете предложить им. Факультативно.
Примерно, как я в школе сверх программы изучал физику по Ландау и Лифшицу, или Фейнману, а астрономию по Шкловскому. :-)
А вот основная школьная программа не может быть одновременно рассчитана и на них, и на тех, кто "и в 50 лет не дорастают".


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1396010
15.06.05 11:54
Ответ на #1395188 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А говорил об учебнике биологии, мало кто сегодня сомневается что Земля шарообразна.

Правильно ли я Вас понимаю: сотворение Вселенной и Земли Вы не признаете? Они образовались естественным путем?
Или Вы его тоже готовы включить, но в другие учебники?

Дополнения

Еще В 4 веке Василий Великий, говоря о сотворения мира, писал, что илистые и болотистые
места могли дать жизнь лягушкам, комарам, земля и воды одарены продуктивной силой.


То есть, Вы предлагаете рассказывать детям про "самозарождение" живых существ из грязи?
Может, и с шарообразной Землей Вы тоже поторопились вычеркнуть? :-)

некоторые животные могли образоваться
значительно позже, чем Бог сотворил мир.


Не понял... :-(
Вы нигде не упомянули, что это именно Бог сотворил Мир.

В каком из школьных учебников Вы предлагаете изложить эту научную теорию?
И как именно для этого придется изменить учебники по физике (в том чисте раздел "Астрономия") и географии?



13.2 . Основные закономерности биологического сотворения

Основываясь на Единстве Плана Творец создал живые организмы сгруппированные в иерархическую систему.


На основании каких данных Вы предполагаете писать этот раздел?
А) На основании Библии,
Б) На основании научных данных.

Если второй, тогда не могли бы рассказать, какие имеются у науки факты, свидетельствующие о существовании Единого Плана?
И заодно - о существовании Творца?
Ведь об этом придется написать в учебнике...

А сам Единый План тоже опубликуете? :-) Где его можно почитать в оригинале?

Если первый - то предполагаете ли Вы включить в рассмотрение ВСЕ религии с их версиями происхождения жизни? От Хаоса и Эроса, и от ворона, который бросал в воду камни, и от Одина, и т.д.



Сотворение жизни в архейской... кайнозойской ... и т.д. .... эре


То есть, в каждой эре было свое, отдельное, сотворение?
А потом, повидимому, было тоже отдельное уничтожение? Ликвидация брака? :-)

Это с какими данными согласуется: научными, или библейскими?


Стадии сотворения человека

Сначала Бог создал обезьян, потом на их основе питекантропа,… потом современного человека.


А это откуда известно, что обезьян - сначала, а потом на их основе?
А почему не всех сразу, одновременно?


Ну что ж, спасибо за интересную попытку изложить свой вариант школьной программы.
Я жду ответов на вопросы, и приглашаю всех желающих присоединиться к обсуждению.

С уважением, Николай


Дима Н.

пятидесятник

Тема: #34307
Сообщение: #1395921
15.06.05 11:18
Ответ на #1394588 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Значит ли это, что изложение данной теории невозможно без введения гипотезы о сотворении мира Богом, заимствованной из Шестоднева?***

Нет, не значит. В данном случае просто обозначается принцип, хотя для развертки немешает обозначить основные учения - просто перечислить и кратко указать что за какое время было сотворено. Это и ответ на второй вопрос.

***К сожалению, в школьном курсе этот подход неприемлем.
На уровне Вуза - может быть, а школьники еще не обладают ни необходимым жизненным опытом, ни уровнем развития мышления, ни методологией, чтобы самостоятельно выносить какие-либо суждения.
А многие и к окончанию Вуза еще не дорастают до этого уровня... :-(

ИМХО, школьникам должна преподаваться или целостная (не вызывающая до определенного момента вопросов) картина знаний, или никакая. Их психика в этом возрасте рассчитана только на "впитывание" от взрослых информации, уже готовой к немедленному употреблению, и еще не приспособлена для работы в ситуации полной неопределенности.***

Некоторые люди и в 50 лет не дорастают, но лично я видел массу верующих детей, которые в свои 13-15 лет имеют суждения 20-25-ти летник людей. Знаю лично одного человека, который принял покаяние в 9-ть лет, несмотря на проводимую в те годы в школах политику воинствующего атеизма. Поэтому, пусть сами определяются.


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #34307
Сообщение: #1395188
14.06.05 23:24
Ответ на #1394755 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А говорил об учебнике биологии, мало кто сегодня сомневается что Земля шарообразна.

Не беспокойтесь трилобиты останутся и все прочие в Полном объеме.
Просто слово эволюция будет заменено на сотворение.

Что бы не быть голословным, давайте рассмотрим учебник биологии и возможную его «креационизацию»

В.Б. Захаров «Биология»

Глава 1
Многообразие живого мира.
Основные свойства живой материи

Остается

Глава 2
Возникновение жизни на земле

2.2
Современные представления о возникновении жизни
2.3.
Теория происхождения биополимеров

Дополнения

Еще В 4 веке Василий Великий, говоря о сотворения мира, писал, что илистые и болотистые
места могли дать жизнь лягушкам, комарам, земля и воды одарены продуктивной силой.

это же предполагали Григорий Нисский и Августин Блаженный.
В 13 веке Фома Аквинский признавал, что некоторые животные могли образоваться
значительно позже, чем Бог сотворил мир.

Глава 3
Химическая организация клетки

Остается

Глава 4
Метаболизм- основа существования живых существ

Остается

Глава 5
Строение и функция клеток

Остается

Глава 6
Размножение организмов

Остается

Глава 7
Индивидуальное развитие организмов (онтогенез)

Небольшие изменения в

7.4 Сходство зародышей и эмбриональная дивергенция признаков. Биогенетический закон.

… и объясняется историей развитей данного вида

на

и объясняется местонахождением данного вида в иерархической системе Творца,

Глава 8.

Основные понятия генетики

Остается

Глава 9

Закономерности наследования признаков

Остается

Глава 10

Закономерности изменчивости

Остается

Глава 11

Основные селекции

Остается

Глава 12

Закономерности развития живой природы
Эволюционное учение


Остается , но названия поменяется на
Закономерности развития живой природы
Эволюционные изменения в пределах барамина


Глава 13

Биологические последствия приобретения приспособлений .Макроэволюция.


Название поменяется на

Сотворение жизни

13.1.1 Арогенез

Способ сотворения модификацией предыдущего проекта сопровождающейся крупными ароморфозами.

13.1.2 Аллогенез

Способ сотворения модификацией предыдущего проекта для приобретения организмом идиоадаптационных свойств.

13.1.3 Катагенез

Способ сотворения упрощением предыдущего проекта .

13.2 . Основные закономерности биологической эволюции

на

13.2 . Основные закономерности биологического сотворения

Основываясь на Единстве Плана Творец создал живые организмы сгруппированные в иерархическую систему.

Глава 14

Развитие жизни на Земле

Название поменяется на

Сотворение жизни на Земле

14.1

Развитие жизни в архейской эре

Название поменяется на

Сотворение жизни в архейской эре
….

14.4

Развитие жизни в кайнозойской эре

Название поменяется на

Сотворение жизни в кайнозойской эре


Глава 15
Эволюция человека

На

Сотворение человека

15.2 Эволюция приматов

на
Сотворение приматов

15.3 Стадии эволюции человека
на

Стадии сотворения человека

Сначала Бог создал обезьян, потом на их основе питекантропа,… потом современного человека.


Глава 16

Биосфера, её структура и функции

Остается

Глава 17

Жизнь в сообществах, основа экологии

Остается

Глава 18

Биосфера и человек. Ноосфера

Остается

Глава 19

Бионика

Остается


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1394755
14.06.05 18:38
Ответ на #1394696 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По сути ничего не изменится, нужна только небольшая рихтовка.

Не понял... 8-(

Когда и каким путем сформировалась Земля и Солнечная система?
Когда появилась флора? Трилобиты? Рыбы? Млекопитающие? Человек? Были ли у человека предки?

Как после "рихтовки" изменятся ответы на эти вопросы?


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #34307
Сообщение: #1394696
14.06.05 18:05
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


/Честно говоря, я пытался представить себе, как это могло бы выглядеть, но моей фантазии не хватило. А может, я просто слабо представляю себе фактическую базу креационизма (я и название-то это впервые в жизни(!) узнал полгода назад)./

Это легко.

По сути ничего не изменится, нужна только небольшая рихтовка.

Так как те примеры эволюции которые приводятся, к эволюции никакого отношения
не имеют. Это просто экология.
Слово «мутация» заменят на аллель.

А в некоторых случаях скажут, что мутации бывают жизнеспособны только в полиморфной части генома.

Летопись, объяснят так (всё строго по тафономии)
"
Появления форм жизни связанно не с их образованием, а с изменением ЧИСЛЕНОСТИ
популяции
"


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1394588
14.06.05 17:17
Ответ на #1394506 | Дима Н. пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, я посмотрел по ссылке.

Сразу позвольте вопрос.
Вы пишете:

Эволюционистам не нужно пугаться - вся "программа" по креационизму займет максимум пару параграфов, при этом необязательно отмечать различия в вероучениях, достаточно просто отметить, что суть креационизма - это идея сотворения Богом.

Значит ли это, что изложение данной теории невозможно без введения гипотезы о сотворении мира Богом, заимствованной из Шестоднева?

И второй вопрос: а с другими версиями сотворения мира, принадлежащими другим религиям, креационная теория тоже совпадет? Или у них получатся другие теории?


И пусть детишки сами решают что и как. Непозволительно лишать их свободы выбора путем утаивания информации.

К сожалению, в школьном курсе этот подход неприемлем.
На уровне Вуза - может быть, а школьники еще не обладают ни необходимым жизненным опытом, ни уровнем развития мышления, ни методологией, чтобы самостоятельно выносить какие-либо суждения.
А многие и к окончанию Вуза еще не дорастают до этого уровня... :-(

ИМХО, школьникам должна преподаваться или целостная (не вызывающая до определенного момента вопросов) картина знаний, или никакая. Их психика в этом возрасте рассчитана только на "впитывание" от взрослых информации, уже готовой к немедленному употреблению, и еще не приспособлена для работы в ситуации полной неопределенности.




Дима Н.

пятидесятник

Тема: #34307
Сообщение: #1394506
14.06.05 16:38
Ответ на #1394380 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А что Вы предлагаете изложить в школьной программе, в качестве равноправного дополнения или альтернативы? Есть изложение такого готового материала?***

Вопрос сейчас не в том, есть предложения или нет. Я уверен, что их более чем достаточно и отшлифовать и включить это в программу - дело нескольких месяцев (даже 2-3-х), было бы желание. Вопрос в том, допустят ли в мин.образования это к включению в программу. А мои приблизительные наметки можно посмотреть в теме 42565 в сообщении 1373301.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1394380
14.06.05 15:38
Ответ на #1394187 | Дима Н. пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Даже по результатам местных дебатов не особо видно, чтоб эволюционизм блистал доказанностью. Посему впаривать только его с умным выражением лица детишкам - просто детишек информационно обворовывать.

А что Вы предлагаете изложить в школьной программе, в качестве равноправного дополнения или альтернативы? Есть изложение такого готового материала?


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1394371
14.06.05 15:36
Ответ на #1394161 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Правильнее бы было делать обзор таких теорий с указание "за" и "против". Считаю это единственно правильным подходом. Вот и все. :))

Вот я и интересовался, где существует обзор самостоятельных (то есть - не основанных на критике противостоящих теорий, а дающих собственную законченную модель возникновения жизни, пусть и в виде гипотез) не-эволюционных теорий (будь то креационизм или что-то иное).


Дима Н.

пятидесятник

Тема: #34307
Сообщение: #1394187
14.06.05 14:21
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Он адресован в первую очередь тем, кто считает креационизм полноценной наукой и требует равноправия в преподавании данной теории, наравне с теорией эволюции. ***

Хоть я креационизм и не считаю наукой, но эволюционизм, несмотря на многословие и закос под науку, тоже наукой не считаю. Даже по результатам местных дебатов не особо видно, чтоб эволюционизм блистал доказанностью. Посему впаривать только его с умным выражением лица детишкам - просто детишек информационно обворовывать.


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1394161
14.06.05 14:06
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не надо ничего доказывать. В школьном образовании не стоит преподносить одну из теорий происхождения человека (а не всей теории эволюции) как научно доказанную, как не являющейся таковой.

Правильнее бы было делать обзор таких теорий с указание "за" и "против". Считаю это единственно правильным подходом. Вот и все. :))


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1055451
10.11.04 04:48
Ответ на #1053981 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"К слову, стоимость упомянутого мной курса - около 1000 рублей. Для бюджета моей семьи это слишком дорого, хотя и явно немного по сравнению с другими дистанционными курсами, которых сейчас великое множество на любой вкус."

Да мне-то что, это на Вас деньги пытаются заработать, а я у них учиться не собираюсь.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1055436
10.11.04 04:07
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, вот неплохая статья на эту тему - насколько креационизм уважается в научной среде/ Речь идет как раз о учебнике креационизма для старших классов, написанном Персивалем Дэвисом и Дином Кеньоном.

http://www.ncseweb.org/resources/rncse_content/vol17/2638_the_elusive_scientific_basis_o_12_30_1899.asp

Вот выдержка:

The book Of Pandas and People: The Central Question of Origins by Percival Davis and Dean Kenyon is a high-school level text book designed to supplement traditional biology texts. The authors repeatedly refer to intelligent design as an alternative theory to neodarwinian evolution (Davis & Kenyon 1993, pp. 25, 26, 41, 78, 85). Because the adoption of this book is being considered in some public schools, it is worth asking about the status of this theory: Is intelligent design theory actually used by scientists? The question is a fundamental one because scientific theories are not just ideas or hypotheses outlined in a textbook, but are the basic research tools of professional scientists. A theory represents a collection of explanations, hypotheses, tests, and applications, including anomalies and failures (Kuhn 1962). Not all aspects of any theory are directly testable. For example, any theory explaining organismal diversity cannot be directly tested, since the p! lant s, animals, and microbes that make up the living world are the result of a historical process not readily replicated in the laboratory. However, evolutionary theory (and, presumably, intelligent design theory) contains corollaries that make non-obvious predictions about patterns within the existing biota that can be tested.

[...]


Although Davis and Kenyon may claim that intelligent design represents a viable alternative to neodarwinian evolution, the scientific literature does not support that claim. Compared with several thousand papers on evolution, the combined searches produced only 37 citations containing the keyword "intelligent design." A closer look at those 37 references suggests that none report scientific research using intelligent design as a biological theory. "Intelligent design" popped up most frequently in the index with the broadest range of topics, the Expanded Academic Index. Of the 30 articles, 12 were articles on computer software or hardware, eight were on architectural or engineering design, two were on advertising art, and one was on literature. The remaining seven were about biology; five were discussions of the debate over using Pandas by various school boards, and two were comments on Michael Beheґs (1996) book in a Christian magazine. The four papers in the Science Citation Index were all about engineering or welding technology. The single paper in the Life Sciences Collection was about computer methods used to analyze particulate air pollution. The single paper in Medline was about bioengineering drugs with high thermal stability. The single paper in BIOSIS was about a computer-controlled system for manufacturing fertilizer. This search of several hundred thousand scientific reports published over several years failed to discover a single instance of biological research using intelligent design theory to explain lifeґs diversity. It is worth noting that although Davis and Kenyon are both professional scientists, neither has apparently published anything in the professional literature about their theory.


Дмитрий Ал.

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1054129
09.11.04 12:16
Ответ на #1054025 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И еще чисто технический вопрос: а если разрешат преподавание креационизма и креационисты разработаю подходящую программу, как Вы представляете разговор о Творении без упоминания Творца? Иначе говоря, какое наименование для Разумного Первоначала не оскорбляет Ваших атеистических чувств?

Речь идет не о разговоре о творце без упоминания о нем, а о том, чтобы не ссылаться на Библию, как на источник знаний, так как она сама нуждается в проверке.

И еще "если разрешат преподавать креационизм ..." А разве это запрещено? Другое дело, что обязательным не является.


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1054079
09.11.04 11:49
Ответ на #1053689 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"что конкретно преподавать" - в этой теме, спасибо автору Николаю за предложение пофантазировать, я написал два сообщения с конкретными предложениями.

Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1054025
09.11.04 11:17
Ответ на #1049693 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так ведь,Павел Иванович, я вовсе не просил показать ГОТОВУЮ программу!
Я предполагал (судя по количеству дискуссий на тему "ТК против ТЭ"), что на форуме найдется хоть один сторонник ТК, достаточно знакомый с ней, чтобы изложить ее пусть тезисно, но связно, как полноценную теорию происхождения Вселенной и жизни на Земле, включая человека.


Так я упоминал книгу Клоца "От создания мира". (Есть в сети).
Отличается взвещенным изложением сильных и слабых мест креационистской и эволюционной моделей происхождения и развития жизни.

__ Неправда. Была упомянута, например, учебная программа, которой в течение нескольких лет пользуются свидетели Иеговы. __

Ну и что толку, что она упомянута, если ее нельзя посмотреть и оценить? Вдруг она тоже ссылается на Библию?


Кто сказал, что ее нельзя просмотреть? Попросите свидетелей, и Вам несомненно выделят экземпляр.
А о том, насколько часто в их пособии упоминается Писание, я уже писал в сообщении #1043079:
"В этой книге сравнительно мало библейских цитат, если не принимать во внимание несколько заключительных глав, знакомящих с доктринами этого Общества. "

И еще чисто технический вопрос: а если разрешат преподавание креационизма и креационисты разработаю подходящую программу, как Вы представляете разговор о Творении без упоминания Творца? Иначе говоря, какое наименование для Разумного Первоначала не оскорбляет Ваших атеистических чувств?

Спасибо, конечно, за упоминание, но результат тот же - неизвестно, о чем она, и удовлетворяет ли указанным мною простым критериям.

Ну если Вам это интересно не ради праздного любопытства - спишитесь по мылу с тем институтом насчет учебного плана, и Вам, думаю, непременно ответят.


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1053994
09.11.04 11:00
Ответ на #1051243 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Да здравствует знание креационизма и его преподавание в школе !"

Да здравствует дедушка Дарвин, написавший книгу под названием: "О происхождении видов с помощью естественного отбора или сохранение привелегированных рас в борьбе за жизнь".



Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1053981
09.11.04 10:54
Ответ на #1051130 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все учебники и программы обучения креационизму держутся в глубокой тайне, им обучаются келейно, за закрытыми дверями, за высокую плату, чтобы не дай бог, кто-нибудь задумался, чему же их учат...

К слову, стоимость упомянутого мной курса - около 1000 рублей. Для бюджета моей семьи это слишком дорого, хотя и явно немного по сравнению с другими дистанционными курсами, которых сейчас великое множество на любой вкус.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1053689
09.11.04 01:59
Ответ на #1051288 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

богу-то слава, а вот что конкретно преподавать, мы так и не услышали.

Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1051288
06.11.04 06:36
Ответ на #1051243 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И слава Богу

Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1051243
06.11.04 03:10
Ответ на #1049627 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Да здравствует знание креационизма и его преподавание в школе !"

Аминь


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1051130
06.11.04 00:04
Ответ на #1049544 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"То, что на сей день есть мало программ, раскрывающих модель сотворения - в этом нет вины ее сторонников."

Вот это высказывание надо вывесить на фасаде института креационных исследований в Сан-Диего.

"В духовных семинариях она не нужна, так как там готовят не ученых, но священнослужителей, а в светских заведениях она не будет в ближайшее время востребована по одной причине: всех ее пропагандистов не ожидает ничего хорошего (достаточно вспомнить одного сербского министра образования)."

Короче, плохому танцору всегда кое-что мешает. Я же говорю, ЗАГОВОР, настоящий ЗАГОВОР подлых ученых.

"Неправда. Была упомянута, например, учебная программа, которой в течение нескольких лет пользуются свидетели Иеговы. "

Вот это отлично. Будем вводить в школы программу "Свидетелей". Кроме того, "была упомянута", это несколько не то, что требовалось.

"А вот еще одна учебная программа. К сожалению, по причине отсутствия средств не могу позволить себе обучение на дистанционном курсе "Наука и богословие" (Библейско-Богословский Институт святого апостола Андрея), поэтому ничего более определенного о содержании и качестве курса сказать не могу."

В общем все понятно. Все учебники и программы обучения креационизму держутся в глубокой тайне, им обучаются келейно, за закрытыми дверями, за высокую плату, чтобы не дай бог, кто-нибудь задумался, чему же их учат...

"На все вопросы, касающиеся нашего спасения там даны ответы, но там нет, например, ответов на многие "животрепещущие" вопросы: как избежать систематических поражений сборной России по футболу и нужно ли пенсионерам заменять льготы денежным эквивалентом."

Тем не менее именно в ней креационисты находят ответы на свои вопросы.

"Креационисты тратят немало сил в критике ТЭ лишь потому, что прежде надо вычистить сознание людей от эволюционистского мусора, которым забиты наши головы еще с детского сада."

То есть, они действуют по старому доброму принципу "...разрушим до основанья, а затем!" Только вот этого "затем" так и не видно. Что касается "мусора", то чья бы корова рычала...


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1049693
05.11.04 10:57
Ответ на #1049544 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

__ То, что на сей день есть мало программ, раскрывающих модель сотворения - в этом нет вины ее сторонников. В духовных семинариях она не нужна, так как там готовят не ученых, но священнослужителей, а в светских заведениях она не будет в ближайшее время востребована по одной причине: всех ее пропагандистов не ожидает ничего хорошего (достаточно вспомнить одного сербского министра образования). __

Так ведь,Павел Иванович, я вовсе не просил показать ГОТОВУЮ программу!
Я предполагал (судя по количеству дискуссий на тему "ТК против ТЭ"), что на форуме найдется хоть один сторонник ТК, достаточно знакомый с ней, чтобы изложить ее пусть тезисно, но связно, как полноценную теорию происхождения Вселенной и жизни на Земле, включая человека.

__ Неправда. Была упомянута, например, учебная программа, которой в течение нескольких лет пользуются свидетели Иеговы. __

Ну и что толку, что она упомянута, если ее нельзя посмотреть и оценить? Вдруг она тоже ссылается на Библию?


__ А вот еще одна учебная программа. К сожалению, (...) ничего более определенного о содержании и качестве курса сказать не могу. __

Спасибо, конечно, за упоминание, но результат тот же - неизвестно, о чем она, и удовлетворяет ли указанным мною простым критериям.




Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1049681
05.11.04 10:48
Ответ на #1049345 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

__ Мда... Похоже, что положение сложилось грустное... (...) никаких полезных сведений мы так и не получили... __

Ну дык, Ариф Акифович, на самом деле результат был предсказуем с самого открытия темы. Собственно, она для того и открывалась... :-)

Жаль, букмекерские конторы ставок на результат форумских дискуссий не принимают - я бы себе уже новый комп купил... :-)


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1049627
05.11.04 10:15
Ответ на #1049345 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"хорошо известный нам "Закон божий (или "Основы православной культуры")" - браво, Ариф Акифович, я обрадовался, что Вам хорошо известно.
Да здравствует знание креационизма и его преподавание в школе !
С уважением, Владимир.


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1049544
05.11.04 09:11
Ответ на #1049345 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То, что на сей день есть мало программ, раскрывающих модель сотворения - в этом нет вины ее сторонников. В духовных семинариях она не нужна, так как там готовят не ученых, но священнослужителей, а в светских заведениях она не будет в ближайшее время востребована по одной причине: всех ее пропагандистов не ожидает ничего хорошего (достаточно вспомнить одного сербского министра образования).

Кроме упоминания одного-единственного мифического учебника неких Юнкера и Шерера (хотя если уже есть учебник, должно где-то быть и то, с чего он писался - монографии, рецензии, научные статьи, эксперименты, исследования и т.д.), в котором "все-все объяснено", да двух ссылок на статьи, критикующие ТЭ (а заодно и геологию, астрономию, физику), никаких полезных сведений мы так и не получили...

Неправда. Была упомянута, например, учебная программа, которой в течение нескольких лет пользуются свидетели Иеговы.
А вот еще одна учебная программа. К сожалению, по причине отсутствия средств не могу позволить себе обучение на дистанционном курсе "Наука и богословие" (Библейско-Богословский Институт святого апостола Андрея), поэтому ничего более определенного о содержании и качестве курса сказать не могу.

Впрочем, некоторые говорят, что в Библии есть все ответы на все вопросы.

На все вопросы, касающиеся нашего спасения там даны ответы, но там нет, например, ответов на многие "животрепещущие" вопросы: как избежать систематических поражений сборной России по футболу и нужно ли пенсионерам заменять льготы денежным эквивалентом.

статьи, критикующие ТЭ (а заодно и геологию, астрономию, физику), никаких полезных сведений мы так и не получили...

Креационисты тратят немало сил в критике ТЭ лишь потому, что прежде надо вычистить сознание людей от эволюционистского мусора, которым забиты наши головы еще с детского сада.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1049345
05.11.04 00:40
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мда... Похоже, что положение сложилось грустное... Кроме упоминания одного-единственного мифического учебника неких Юнкера и Шерера (хотя если уже есть учебник, должно где-то быть и то, с чего он писался - монографии, рецензии, научные статьи, эксперименты, исследования и т.д.), в котором "все-все объяснено", да двух ссылок на статьи, критикующие ТЭ (а заодно и геологию, астрономию, физику), никаких полезных сведений мы так и не получили... Впрочем, некоторые говорят, что в Библии есть все ответы на все вопросы. Может быть, Креационизм, и его недавний отпрыск - "Теория разумного Создателя" (ID) - это всего лишь все тот же хорошо известный нам "Закон божий" (или "Основы православной культуры")?

Дмитрий В

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1046504
03.11.04 14:02
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Напомню, сегодня ТЭ (развитие взглядов на возникновение и развитие жизни, гипотеза Опарина, теория Дарвина, основы систематики, палеонтологическая шкала, происхождение человека), в школьном учебнике по Общей биологии занимает ровно 100 страниц (из 300)."

100 страниц эволюционизма! Зачем так много? - хватило бы и 10, а оставшиеся 90 надо бы посвятить фундаментальным разделам: генетике, биохимии, молекулярной и клеточной биологии.


Александр Шаманофф

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1045654
02.11.04 23:44
Ответ на #1045311 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Я нигде не ставил знак равенства между креационистами и православием (и вообще любой религией).

Мало понятно почему креационизм обсуждается на этом форуме. А Вам понятно? :)

> Напротив, я в заглавном постинге специально предложил отделить изложение креационизма от религии:
"Как могло бы (хотя бы в общих чертах) выглядеть преподавание креационной теории, при условии, что она преподается именно как наука (без всяких ссылок на Библию как на источник данных о происхождении жизни)?"

Чё это за теория такая? У меня тут ссылка померла на классный сайтик креационистский. Не могу теперь цитировать жемчужины креационистской мысли, пока новую не найду на русском. Ну так вот, "преподавание" (пропаганда) там выглядела так, как я описал. Креационисты это ведь и есть "эволюционисты".

> Смысл этого предложения, я полагаю, давно поняли почти все участники, поскольку результат (без критики ТЭ и без ссылок на Писание ) оказался нулевой.

О какой ТЭ речь (Вы всё время букву "С" теряете, не смотря на мой совет)? Без критики Дарвина никак нельзя. Критика Дарвина - конёк креационистов. Он ведь на его беду ламаркистом по сути был. :)
Если при этом они перестанут ссылаться и на Писание, то уже не только я подмечу полное сходство с "эволюционистами". Ссылка на писание может, впрочем, и отсутствовать. Дарвина они громят строго (ну не очень строго) с позиций современной (почти) "генетики".
Можно и не говорить о том, кто пишет "генетические коды", люди и без подсказок сообразят кто у нас "программист". Кстати, уже этот образ бога-программиста и мира-механизма (и человека-программы) указывает на протестантский дух сей философии.

> А Ваши игры в "плохого и хорошего" атеиста мне побоку.

Это плохо. Но мне побоку, что Вам это побоку. :)

>> Нетрудно представить себе, как это можно реализовать в учебниках.

> Если Вам нетрудно представить - расскажите (в предложенных мною рамках). Если не можете - нечего пускать пыль в глаза, и изображать из себя всезнающего арбитра.

Я два раза рассказал. :)
Есть два вида верующих - в науку и в бога. Креационисты обрабатывают вторую (бОльшую) категорию граждан. Первая категория, будучи уже меньшей, так или иначе представлена потенциальными жертвами креационистов, в виду противоречий, порождаемых той самой наукой, в которую веруют. Пример - ВЫ. *)
Креационисты не собираются преподавать сотворение мира старичком типа Зевса (если не совсем дураки). Не те времена. Они будут преподавать всё ту же "науку", исключив из неё всё то, что их не устраивает (вполне обоснованно, потому что убеждение в макроэволюции - не более чем вера "эволюционистов"). Ну и впридачу будут подталкивать публику к нужным философским выводам о разумности механического творения. Вот и всё. Это легко реализовать на практике. Хотя, возможно, что я слишком высоко оцениваю способности креационистов.
Это спор двух религий, американского протестантизма (как минимум части) и... как это обозвать... пусть будет "сциентизм".


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1045311
02.11.04 18:54
Ответ на #1045255 | Александр Шаманофф атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

__ Вы много потеряли. Вы даже не знаете, что "украинцы были против большевиков и [поэтому!]поддерживали немцев, чтобы прогнать русских". __

А что, они тоже креационисты? Или каким боком они в этой теме?

__ Нет, это не у меня шизофрения и маниакально-депрессивный психоз. __

Наверное, у Вас была с кем-то очень тяжелая дискуссия, что Вы никак остановится не можете... :-)
У меня жена так: дети уже давно ушли на улицу, а она продолжает вовсю вспоминать вслух, когда они посуду за собой не помыли, как будто разговор продолжается... .

В общем, я ничего не писал ни про шизофрению, ни про психоз. Это Вы с кем-то другим спорили, ИМХО.

__ Истина не где-то рядом, а в наглую вещается на каждом углу. __

Так она, истина, всегда так - внаглую, и из-за угла. :-)
А добро вообще - непременно победит, поставит зло на колени и грязно надругается... :-(


__ Объясняю ещё раз на пальцах.
"Креационисты" это протестанты, сторонники "генетической" догмы.
"Креационисты - это не обязательно христиане (иудеи, мусульмане)" - это неправда. Это обсуждалось уже в одной из тем на этом форуме. __


Александр, если бы Вы не были так увлечены тяжелой идеологической борьбой сразу на два фронта - и с "материалистами", и с клерикалами - то заметили бы, что:

1) Я нигде не ставил знак равенства между креационистами и православием (и вообще любой религией).

2) Напротив, я в заглавном постинге специально предложил отделить изложение креационизма от религии:
"Как могло бы (хотя бы в общих чертах) выглядеть преподавание креационной теории, при условии, что она преподается именно как наука (без всяких ссылок на Библию как на источник данных о происхождении жизни)?"

Смысл этого предложения, я полагаю, давно поняли почти все участники, поскольку результат (без критики ТЭ и без ссылок на Писание ) оказался нулевой.

А Ваши игры в "плохого и хорошего" атеиста мне побоку.

__ Нетрудно представить себе, как это можно реализовать в учебниках. __

Если Вам нетрудно представить - расскажите (в предложенных мною рамках). Если не можете - нечего пускать пыль в глаза, и изображать из себя всезнающего арбитра.



Александр Шаманофф

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1045255
02.11.04 18:16
Ответ на #1042465 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>> Включите какой-нибудь Дискавери и "генетики" сами Вам расскажут о "происхождении видов"

> Не могу, у меня он не принимается. :-(

Вы много потеряли. Вы даже не знаете, что "украинцы были против большевиков и [поэтому!]поддерживали немцев, чтобы прогнать русских". Нет, это не у меня шизофрения и маниакально-депрессивный психоз. И в предыдущем сообщении я пересказал часть того, что видел буквально на прошедшей неделе в программе "Эволюция..." (не помню полное название).

> Надо полагать, у Вас тоже предложить нечего?

Я предложил. Перестать придуриваться. Истина не где-то рядом, а в наглую вещается на каждом углу.

Объясняю ещё раз на пальцах.
"Креационисты" это протестанты, сторонники "генетической" догмы.
"Креационисты - это не обязательно христиане (иудеи, мусульмане)" - это неправда. Это обсуждалось уже в одной из тем на этом форуме.
Отождествляя "креационистов" с верующими вообще, Вы подыгрываете им. Не спрашиваю зачем Вы это делаете. Будем считать, что Вы наивный и не представляете себе "креационизм" во всей красе (я тоже не большой знаток, но я не "западник", своя башка на плечах).
Аналогично "эволюционисты" это в основном протестанты/агностики (как бы "атеисты"), сторонники той же "генетической" догмы.
Т.е. "наука" у них одна. Выводы чуть-чуть разные: микро-абсурд vs макро-абсурд. :)

Есть такая игра в хорошего (доброго) и плохого (злого) полицейских. Это она и есть. Одни разыгрывают из себя "креационистов", вторые их противников. Тем самым охватывая и верующую и около-верующую (фальшивых "атеистов" вроде Келаврика) части общественности, как "научной", так и "широкой". Разделяйся и властвуй. Это шоу.

p.s. Всё, в чём нуждаются "креационисты" - донести до широкой публики правильную точку зрения, правильные выводы, а не какую-то свою "науку". Нетрудно представить себе, как это можно реализовать в учебниках. Чем дальше, тем более это будет заметно. Если в открытую возрождается расизм, то уж кооперация западных религии и лженауки - просто таки святое дело.


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1044268
02.11.04 10:24
Ответ на #1044238 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Николай !
Перепечатываю из темы Петрова нашего форума для заполнения чистых страниц (из 100):

"Профессор атеизма против студента - христианина:
"Позвольте мне объяснить проблему между наукой и Иисусом Христом", - профессор философии (атеист) сделал паузу, стоя перед классом, а затем, попросил одного из новых студентов встать.
"Ты христианин, сынок, не так ли?"
"Да, сэр".
"Значит, ты веришь в Бога?"
"Абсолютно".
"Бог благ?"
"Конечно, сэр. Бог благ"
"Всемогущ ли Бог? Может ли Бог делать все?"
"Да".
"А ты - хороший или плохой?"
"Библия говорит, что я плохой"
Профессор демонстративно усмехается. "Ах, Библия, значит ...", - он замирает на мгновенье, -
"Вот скажем ... Представим, что один человек болен и ты можешь позаботиться о нем. Ты можешь помочь ему.
Поможешь? Хотя бы попытаешься?"
"Конечно, сэр. Я постараюсь".
"Значит, ты хороший!"
"Я бы так не сказал".
"Почему? Ты бы помог больному, обессиленному человеку, если бы смог
... Фактически, большинство из нас исцелили бы его, если бы могли
... А Бог-то не помогает..."
Ответа нет.
"Он не помогает, не так ли? Мой брат был христианином, а умер от рака, даже после того как молился, чтобы Иисус исцелил его. И что, Иисус - благ? Хммм. Что ты скажешь?"
Ответа нет.
Пожилой профессор симпатично улыбается. "Итак, ты не можешь ответить", - он берет стакан воды, чтобы промочить горло, а также дать студенту возможность перевести дух. В философии с новенькими надо полегче. "Хорошо, начнем с начала, молодой подвижник. Благ ли Бог?"
"Э-э... Да".
"Благ ли сатана?"
"Нет".
"Откуда появился сатана?"
Студент теряется "От ... Бога".
"Правильно. Бог сотворил сатану, не так ли?", - профессор приглаживает редеющие волосы рукой и, поворачиваясь к классу говорит, - "Думаю, в этом семестре у нас будет много веселья, дамы и господа". Он вновь поворачивается к студенту. "Скажи-ка, сынок. Есть ли в мире зло?"
"Да, сэр".
"Зло повсюду, не так ли? А кто сотворил все, Бог?"
"Да, сэр".
"А тогда кто сотворил зло?"
Ответа нет.
"Есть ли в мире болезни? Разврат? Притеснения? Злоба? Все эти ужасные вещи - они существуют в мире?"
Студент переминается с ноги на ногу. "Да".
"Кто сотворил их?"
Ответа нет.
Внезапно профессор кричит на студента "Кто сотворил их? Скажи мне сейчас же!" Сжимает пальцы в кулак перед лицом студента-христианина.
И угрожающе произносит: "Бог сотворил все зло, не так ли, сынок?"
Ответа нет.
Студент пытается придерживаться устойчивого общепринятого взгляда на положение вещей и терпит неудачу. Лектор продолжает, - "Скажите-ка мне, что это за благий Бог, который сотворил все зло по всей земле?"
Он распахивает руками, как бы охватывая весь мир. "Все угнетение, всю боль, все страдания, смерть и все ужасное создано благим Богом и на всей земле, не так ли, молодой человек?"
Ответа нет.
"Ты что, ничего этого не видишь? Хммм", - пауза. - "Вообще?" -
профессор приближает свое лицо к лицу студента и спрашивает снова, -
"Бог благ?"
Ответа нет.
"Ты веришь в Иисуса Христа, сынок?"
Голос студента прерывистый, он сглатывает комок в горле и отвечает:
"Да, профессор".
Профессор с миной на лице, выражающей сожаление о такой тупости, говорит: "Наукой установлено, что у нас есть пять органов чувств для определения и ощущения всего вокруг нас. Ты когда нибудь видел Иисуса?"
"Нет, сэр, никогда".
"А что-нибудь слышал от Него ушами?"
"Нет, сэр".
"Нюхал ли ты Его? Пробовал ли на вкус, прикасался ли к Его телу?
Вообще, каким-то образом ты ощущаешь Бога?"
Ответа нет.
"Отвечай мне, будь любезен"
"Нет, сэр, боюсь, что я не ощущал Его так".
"Значит, боишься, что не ощущал ... А все равно веришь в Него?"
"... Да..."
"Нужна ВЕРА!!!", - профессор понимающе улыбается, - "Согласно всем правилам, теоретическим и практическим выкладкам, наука говорит. что твой Бог не существует. Что скажешь на это, сынок? Где же твой Бог сейчас, а?"
Студент не отвечает.
"Садись, пожалуй".
Христианин садится. ... Пораженный.
Другой христианин поднимает руку. - "Профессор, могу я кое-что
сказать классу?"
Профессор поворачивается и улыбается, - "А, еще один христианин в винограднике. Давай, давай, парень. А ну выдай нечто мудрое нам."
Студент встает и окидывает взглядом комнату. "Вы cделали интересное замечание, сэр. Теперь я хочу задать вам вопрос. Есть ли такая вещь, как тепло?"
"Да", - отвечает профессор. - "Есть тепло".
"А есть ли такая вещь как холод?"
"Да, сынок, холод есть тоже".
"Нет, сэр, его нет".
Улыбка профессора замерзает на глазах. Внезапно весь класс поеживается от холода.
Христианин продолжает: "Может быть много тепла, еще больше, супер тепло, мега тепло, горячо, мало тепла или тепла нет вообще, но нет ничего, что мы можем назвать холод. Мы можем нагреть до температуры -273 С, предельно, но не больше, ниже некуда. Нет холода, в противном случае, можно было бы охладить температуру ниже -273 С.
Видите, профессор, "холод" - это лишь слово, которым мы описываем отсутствие тепла. Мы не можем измерить холод. Тепло мы можем измерить термически, т.к. тепло - это энергия. А холод - это не противоположность тепла, а его (тепла) отсутствие.
Тишина. Где-то сзади с парты падает чья-то ручка.
"Есть ли такая вещь как темнота, профессор?"
"Тупой вопрос, сынок. Что есть ночь, если не тьма? К чему ты клонишь опять ...?"
"То есть, вы говорите, что есть такая вещь как тьма?"
"Да ..."
"Опять неверно, профессор. Темнота не есть что-то, это есть отсутствие чего-то. Можно сделать неяркий свет, нормальный свет, сильный свет, но если нет света вообще и продолжительно - это называется темнотой, не так ли? Это понятие мы используем для описания отсутствия света. В реальности, темноты не существует. Если бы она существовала, можно было бы сделать ее еще и еще темнее. Или дайте мне банку темноты, отмерьте. Вы можете мне отмерить баночку темноты, профессор?"
Ненавидя себя, профессор растягивает улыбку перед стоящим студентом.
Хорошенький семестр начинается, - "К чему же вы все-таки клоните, молодой человек?"
"Я скажу, профессор. Ваше философское основание дало трещину, посему все ваши заключения ошибочны".
Профессор начинает вилять: "Ошибочны...? Дорогой ты мой ...!"
"Сэр, я могу объяснить, что я имею в виду?" - класс - весь во внимании.
"Объясни ... О, да, объясни ..." - профессор предпринимает героическую попытку вернуть все под свой контроль. Внезапно, осознает, что выдал себя. Рука непрошенно призывает студентов к молчанию. Он разрешает студенту продолжить.
"Вы сами основываетесь на дуализме вещественности", - объясняет студент. "Например, говорите, что есть жизнь и есть смерть, есть благой Бог и плохой Бог. Вы смотрите на понятие Бога как на нечто конечное, то, что мы можем измерить. Сэр, наука не способна объяснить даже мысль. Она говорит, что мысль это магнетизм или электричество, но никто мысль не видел, а еще меньше ее понимают.
Смотреть на смерть как на противоположность жизни, значит игнорировать факт, что смерть не может существовать как самостоятельная субстанция. Смерть не противоположность жизни, а отсутствие таковой."
Молодой человек забирает газету, которую читает его сосед по парте.
"Вот вам пример из жизни, сэр. Есть ли такая вещь как аморальность?"
"Конечно есть, посмотри ..."
"Снова неверно, сэр. Смотрите, аморальность есть отсутствие морали.
Есть ли несправедливость? Нет. Несправедливость это отсутствие справедливости. Есть ли такая вещь, как зло?", - христианин делает паузу. "Не является ли зло отсутствием добра?"
Профессор заливается краской. Он уже настолько зол, что потерял дар речи.
Христианин продолжает: "Если есть зло в мире, профессор, и мы все согласимся, что оно есть, тогда Бог, если Он существует, наверное, работает через агентство зла. Что за дела, которые Бог совершает?
Библия говорит нам, что каждый из нас свободен в выборе избрать добро или зло."
Профессор встревает: "Как ученый-философ, для меня не вообще не имеет значение этот выбор, как реалист я не принимаю никакую концепцию Бога или прочий теологический фактор как реальность, так как Бог не изучаем."
"Я бы сказал, что отсутствие Божьего морального кодекса в мире есть наиболее изучаемый феномен", - парирует христианин, - "Газеты зарабатывают миллиарды долларов, крича об этом ежедневно. Скажите, профессор, вы учите ваших студентов, что они произошли от обезьяны?"
"Если вы насчет естественного процесса эволюции, молодой человек, то да, конечно".
"А вы наблюдали процесс эволюции своими собственными глазами?"
Профессор издает непонятный зубной скрежет... Тишина.
"Профессор, поскольку никто процесс эволюции в работе не наблюдал, мы не можем даже доказать что он продолжается, значит, что вы обучаете студентов просто вашему мнению и убеждению? Ну, в таком случае, вы уже не ученый, а тоже священник?"
"Я смотрю на твои высказывания с философской точки зрения. Ты закончил свою мысль?", - профессор пытается свернуть дискуссию.
"Значит, вы не принимаете Божий кодекс морали как руководство к праведности?"
"Я верю, что наука есть этот кодекс!"
"Ах, наука!", - лицо студента расплывается в улыбке. - "Сэр, наука ошибается ..."
"НАУКА ОШИБАЕТСЯ ... ??!!", - профессор аж подпрыгнул. В классе поднимается шум и гам. Христианин продолжает стоять, пока все не утихают.
"Я могу продолжить то, о чем вы говорили с предыдущим студентом?"
Профессор мудро хранит молчание. Христианин оглядывает комнату.
"Скажите, ребята, кто-нибудь есть в классе, кто хоть раз видел совесть профессора?"
Все лопаются от смеха. Христианин загибает палец.
"А есть кто-нибудь, кто слышал совесть профессора? ... трогал ее ... пробовал на вкус или нюхал ее? ... " - он разводит руками. - "Ну, получается, что вообще никоим образом не ощутить ее. Хорошо, тогда согласно всем правилам, теоретическим и практическим выкладкам, я УТВЕРЖДАЮ, что совести у профессора нет!"
В классе начинается хаос.
Студент садится на свой стул .... Потому что стул для этого и создан."

С уважением, Владимир.


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1044267
02.11.04 10:23
Ответ на #1044238 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересно, а чем (или кем) они объясняют этот "разумный замысел"?

Не знаю, я не могу влезть в шкуру инаковерующего. Мы можем знать, ЧТО Бог сотворил, но мы можем только догадываться КАК Он сотворил И ПОЧЕМУ Он сотворил.

Кажется, такая Вера называется "деизм" - некий Бог создал Вселенную по разумному замыслу, но потом не вмешивался?

Я имел ввиду не только деистов. Например, кришнаизм также признает разумный замысел, но не относит себя к аврамическим религиям.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1044238
02.11.04 10:04
Ответ на #1043090 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

__ Есть даже те, кто вообще не принадлежат ни к одной деноминации, но признают, тем не менее наличие разумного замысла в мироздании. __

Интересно, а чем (или кем) они объясняют этот "разумный замысел"?

Кажется, такая Вера называется "деизм" - некий Бог создал Вселенную по разумному замыслу, но потом не вмешивался?


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1043090
01.11.04 15:59
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

без всяких ссылок на Библию как на источник данных о происхождении жизни

Еще в дополнение. Креационисты - это не обязательно христиане (иудеи, мусульмане). немало креационистов есть среди тех, кто придерживается других верований. Есть даже те, кто вообще не принадлежат ни к одной деноминации, но признают, тем не менее наличие разумного замысла в мироздании.


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1043079
01.11.04 15:54
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день!

Как могло бы (хотя бы в общих чертах) выглядеть преподавание креационной теории, при условии, что она преподается именно как наука.

Отдаю должное свидетелям Иеговы, которые уже несколько лет систематически изучают креационизм при помощи книги "ЖИЗНЬ - как она возникла? Путем эволюции или путем сотворения". В этой книге много фактического материала, иллюстраций, цитат известных ученых (кстати, с точными ссылками на первоисточник).
Кстати, "староземельный" креационизм - официальная точка зрения Общества Сторожевой башни.

без всяких ссылок на Библию как на источник данных о происхождении жизни

В этой книге сравнительно мало библейских цитат, если не принимать во внимание несколько заключительных глав, знакомящих с доктринами этого Общества.

Что (и со ссылкой на какие научные данные) рассказывалось бы о возрасте Земли, геологической истории, причинах появления жизни, образовании видов, механизмах их изменения и приспособляемости, генетике, происхождении человека?

Есть еще одна книга, где строгим языком (без наездов на оппонентов) производится сравнительный анализ сотворения и эволюции - "От создания мира" (Клоц). В этой книге, выпущенной российскими лютеранами, есть и справка по истории пресловутого "конфликта" науки и религии, приведены биографии ряда ученых. Также рассмотрены сильные и слабые места каждой из теорий.
Лютеранская церковь придерживается "младоземельной" модели сотворения.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1042465
01.11.04 10:13
Ответ на #1040852 | Александр Шаманофф атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

__ Включите какой-нибудь Дискавери и "генетики" сами Вам расскажут о "происхождении видов", __

Не могу, у меня он не принимается. :-(

Надо полагать, у Вас тоже предложить нечего?




Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1041064
30.10.04 22:37
Ответ на #1041012 | Скибина Оксана Валерьевна атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы сомневаетесь в чём?
Я, например, НЕ сомневаюсь, что мутации направляемы с целью получения нового вида.
Кем и как это другой вопрос.


Скибина Оксана Валерьевна

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1041012
30.10.04 21:40
Ответ на #1040705 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Всё равно не САМОизменилось. ****

Если я правильно Вас поняла, то речь идет о том, можно ли понаблюдать когда САМО-, а когда НЕСАМОизменяются виды?
Съешьте таблетку, продлевающую жизнь лет так на 100 000, перед смертью Вы посмотрите на виды, сравните, выясните, сколько погибло, сколько появилось.
А если Вы говорите, что это невозможно, и таких таблеток нет, приходится эмулировать время более частыми мутациями или направленным изменением.
Только влияет ли это на рассмотрение в свете САМОНЕСАМО?
Вот если найдут кости человека и метод определит, что им 100 млн. лет, а если еще найдут кости игуанодона возрастом лет 20 000, тогда можно будет усомниться, что палеонтология идет верным путем.
Где были люди в юрском периоде?
Почему среди останков того возраста нет обычной зубастой головастой черепушки хома хотя бы эректуса?


Александр Шаманофф

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1040852
30.10.04 18:34
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> как Вы представляете себе преподавание креационизма в школе?

Элементарно. Преподаёте СТЭ, как и полагается у этих "учёных" говорите правду, только правду и ничего кроме лжи. Например забываете про букву С для начала, уверяете, что всё научно обоснованно и концепцию "генома" разделяют все сурьёзные человеки и т.п. А далее, как бы в дополнение, перечисляете "наболевшие вопросы", загадываете загадки, примерно в таком виде: "А что если и поведение человеков "закодировано"? Что если люди в разной мере предрасположены к преступлениям? Что если митохондриальная Ева суть та же библейская Ева? Эти темы ещё ждут своих Менделей".

Иными словами: западная лженаука (в основном "генетика") сама работает в этом направлении. Остаётся лишь намекнуть на то, что у креационистов есть недостающее звено - ответ на нерешенные вопросы. И дело в шляпе.

Хватит придуриваться. Включите какой-нибудь Дискавери и "генетики" сами Вам расскажут о "происхождении видов", о том, что пришла пора объективно взглянуть на евгенику, о том, что "может быть богословы правы", о западных лженауке и христианстве (тоже "лже-") идущих рука об руку.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1040705
30.10.04 15:43
Ответ на #1036653 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вывели потому, что выводили.***"

Вывели ли? может вид изменили? +++

Всё равно не САМОизменилось.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #34307
Сообщение: #1040217
30.10.04 00:32
Ответ на #1040145 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какой вечный двигатель? Только вечные тормоза... Жизнь возникла возле Солнца, за счёт энергии ядерных реакций в нём. Это открытая система. Неужто непонятно. А если вы поместите бога тока перед большим взрывам, то какое это будет иметь отношение к креационизму?

Получили новый вид мухи. Что до более высоких таксонов, так они условны. Впрочем, есть мутации затрагивающие признаки отряда.

Келаврик


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #34307
Сообщение: #1040149
29.10.04 23:42
Ответ на #1037781 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Степан, возник именно новый вид, а не модификации внутри вида***"

:)) Новый вид МУХИ? Или из неё пчелу сделали? Мы о макроэволюции или о микро?
И так изуродовали беднягу что с ней и совокупляться соплеменники не желают.. :) Вот до чего мутации доводят


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #34307
Сообщение: #1040145
29.10.04 23:39
Ответ на #1037765 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Да только к тому, что против ТЭ выдвигался тупейший аргумент и это аргумент провисел лет 15, прежде чем некоторые товарищи не поняли, что он против креационистов же и работает. ***"

Но всё же, в чём проблема для креационистов? Кто то отвергает ВНТ? Но как тогда быть с Третьим началом? Вечный двигатель уже принимают к рассмотрению?

Или Вы намекаете на строгую математическую доказанность Второго начала лишь для закрытых систем? Тогда если наш маленький мир открытая система, о чём мы спорим? Остается лишь узнать Кто есть Это нематериальное трансцедентное.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #34307
Сообщение: #1040137
29.10.04 23:34
Ответ на #1037063 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Да креационисты памятник Дарвину поставить должны! Не будь его и его теории чем бы они занимались? С голоду бы померли наверно :))) ***"

:) Ну да...А чем же они занимались до Дарвина?


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1039399
29.10.04 15:34
Ответ на #1039344 | Николай Саква. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Николай !
"что на сегодняшний день может предложить креационизм в школьную программу" - вчера купил для внука книжку. Называется "Священная история". Вверху надпись "Моя первая книга". Это библейские рассказы для детей, издательство "Белый город", Москва, 2003. Эта книга вышла в дореволюционной России в 1899 году под названием "Моя первая Священная История в рассказах для детей". Настоящий островок добра и мира, недаром Русь часто называли святой.
С уважением, Владимир.

P.S. В предисловии запомнились слова о том, что "первою книгою в руках научившегося читать ребёнка должна быть Священная История". А раньше и учились читать по Библии.



Николай Саква.

агностик
(невоцерковленный)

Тема: #34307
Сообщение: #1039344
29.10.04 15:12
Ответ на #1035543 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Школьникам нужен "моментальный снимок" сегодняшнего представления, которое имеет наука. Если есть разные теории - пусть будут их описания, если все они дают в равной степени адекватное отражение имеющихся фактов.

В общем-то я как раз и пытался подобрать "моментальные снимки" сегодняшних представлений, которые могли бы быть использованы креационизмом.

Во-первых, это наработанные критерии, позволяющие различать "искусственность" и "естественность" явлений, процессов, объектов и т.п.

Ну и во-вторых за последние десятилетия у креационизма возник-таки один дополнительный козырь. Новые технологии позволяют рассматривать проекты типа "создание самовоспроизводящейся саморазвивающейся системы" и "искусственный разум", как отдаленные, но имеющие неплохие шансы на реализацию. Соответственно есть новые поводы порассуждать, как именно могла бы быть создана жизнь. И в чем именно должно заключаться в этом случае наблюдаемое различие в результате искусственного создания и естественной эволюции.

Вот в общем-то по-моему и все, что на сегодняшний день может предложить креационизм в школьную программу.


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1038802
29.10.04 10:12
Ответ на #1038689 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Что доказывается-то?" - доказывается нематериальное создание материи, потому что:
- Вечное легко создает временное,
- Бесконечное легко создает конечное,
- Совершенное легко создает несовершенное,
- Непознаваемое легко создает познаваемое.

P.S. На вопрос "Как поймать пару крокодилов" я прочитал такой ответ "Поймать пару крокодилов легко, для этого достаточно поймать пять крокодилов и выпустить трех".

P.P.S. Для доказательства создания материального из нематериального достаточно признать аксиому Бог.



Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1038689
29.10.04 09:16
Ответ на #1038361 | Рассадин Марк Викторович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Марк Викторович!

__ Интересную заварушку Вы тут затеяли. __
Спасибо! Приятно, что оценили! :-)

__ Или Вы отрицаете положительную ценность доказательства от противного? __

Доказательства - нет, не отрицаю.
Как научая ценность - может быть, и под вопросом, но в дискуссии сам люблю, грешен... :-)

Но для этого сначала нужно видеть, что доказывается. А ребенок открыл учебник и пока что ничего там не видит. Пусто! :-)
Что доказывается-то?


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1038661
29.10.04 08:39
Ответ на #1037773 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, я согласен с Вашей мыслью.
"Почему нельзя отсчитывать даты от вымышленного события?" - можно отсчитывать даты от вымышленного события, поняв с точки зрения аксиомы Бог, что время Бога - это вечность.
Тогда внутри вечно живущей Системы можно с научной точки зрения выдвигать различные гипотезы, направленные к постижению Истины несовершенным человеческим разумом.
Перечитал, по-моему, неплохо.
До встречи, Владимир.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #34307
Сообщение: #1038577
29.10.04 05:47
Ответ на #1037483 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Так что проблема правильной интерпретации каких-либо фактов всегда будет стоять перед наукой. " ***"

Причём "правильность" интерпретации зависит от мировозорения учёного


Рассадин Марк Викторович
Рассадин Марк Викторович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1038361
28.10.04 23:29
Ответ на #1035543 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Николай.

Интересную заварушку Вы тут затеяли. И вопрос про 100 страниц убивает своей конкретностью.
А вот у меня к Вам тоже вопрос.
Когда Зенон, отстаивая теорию учителя, приводил в бешенство собеседников, и они были вынуждены вскакивать с мест, что бы ходить из стороны в сторону и доказать возможность движения, ведь словесных аргументов уже не хватало. В этот момент не происходило ли торжество теории Парменида? И не было ли это показательным уроком для учеников Зенона? Или Вы отрицаете положительную ценность доказательства от противного?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #34307
Сообщение: #1037781
28.10.04 16:55
Ответ на #1037436 | священник Степан Кневец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Степан, возник именно новый вид, а не модификации внутри вида. Если вы утверждаете, что модификации дальше некого предела невозможны, так укажите этот предел. Докажите его реальность. Пока у вас лишь разговоры...

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #34307
Сообщение: #1037773
28.10.04 16:50
Ответ на #1037116 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привет Владимир.

Аксиомы принимаются без доказательств только в абстрактых сферах. Их соответствие практике надо доказывать отдельно. Геометры не зря проверяют Эвклида со всё большей и большей точностью.

Почему нельзя отсчитывать даты от вымышленного события?

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #34307
Сообщение: #1037765
28.10.04 16:45
Ответ на #1036659 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да только к тому, что против ТЭ выдвигался тупейший аргумент и это аргумент провисел лет 15, прежде чем некоторые товарищи не поняли, что он против креационистов же и работает.

Келаврик


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1037499
28.10.04 14:13
Ответ на #1037436 | священник Степан Кневец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Но в этой теме, при множестве разговоров" я Вас услышал.


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1037494
28.10.04 14:10
Ответ на #1037458 | священник Степан Кневец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, батюшка, за фразу "А для христианина самое главное в этом вопросе - не то, как произошли виды, и человек в том числе, а КТО за этим стоит."
Слава Богу.


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1037483
28.10.04 14:05
Ответ на #1037436 | священник Степан Кневец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Во время всех этих разговоров мы отошли от основного вопроса - принципа преподавания данных теорий и гипотез в школе. На мою мысль они все имеют равное право на ознакомление с ними.
Я как-то уже писал в другой теме, что многие теории, считавшиеся бесспорными, были низвергнуты другими, более прогрессивными не на основании научных доказательств, а на основании чисто умозрительных допущений, предположений. Хотя в последствии эти предположения оказывались верными, тем не менее сам путь, по которому теория становилась господствующей нельзя назвать строго научным. Я это показал на примере "драмы" "Земля и Солнце: что в центре системы?":

"Есть факт: планеты в своем видимом движении по небесному своду описывают петли.
Варианты истолкования:
1) геоцентрическая система с эпициклами планет. Вывод: Солнце движется вокруг Земли.
2) гелиоцентрическая система. Вывод: Земля движется вокруг Солнца.
Эксперимент, именно доказывающий вращение Земли, был произведен лишь в середине 19 века (спустя столетия после Коперника и Галилея) - маятник Фуко. Дай Бог памяти, но в этом эксперименте интуитивно задействован гипотетический (и насколько я помню строго не доказанный) принцип Маха. Сотню раз прошу прощения, если допустил фактические ошибки. Сами понимаете, долгие годы абсолютно вне науки дают о себе знать.
И еще, насколько мне известно, но для практических нужд в частности в планетариях, используют модели, основанные на эпициклах.
И еще одно замечание: время показало, что ошибались и Птолемей, и Коперник, и Галилей, и Кеплер (или правы были все?!!) - и Земля, и Солнце вращаются вокруг общего центра масс. Так что проблема правильной интерпретации каких-либо фактов всегда будет стоять перед наукой. "

Вредит ли "юным астрономам" знание этих перипетий науки?
Повредит ли "юным биологам" знание трудностей, с какими сталкиваются эволюционная теория и альтернативные теории происхождения жизни?


священник Степан Кневец

православный христианин
(священник)

Тема: #34307
Сообщение: #1037458
28.10.04 13:50
Ответ на #1037414 | Черцов Валерий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Валерий!
В своем одном своем сообщении я уже говорил по этому поводу.
Но коротко можно сказать следующее: в этом случае получается "логическая вилка": если не выведут - не смогли предоставить доказательства такой возможности. Вывели - снова "в минусе", поскольку фактически показали то, что произошел новый вид ИССКУСТВЕННО, по причине специально целенаправленного постороннего УМНОГО вмешательства, т.е. такое "доказательство" ТД не являеться таковым по сути, поскольку ТД говорит о ЕСТЕСТВЕННОМ пути происхождения видов, а не о ИССКУСТВЕННОМ. Таким образом пример, приведенный здесь о том, что ученые все - таки вывели новый вид мушки дрозофила, снова не является доказательством ТД по двум причинам, которые скорее всего подверждают точку зрения креационистов: изменения вновь - таки ВНУТРИВИДОВЫЕ, проще говоря, вывели новую ПОРОДУ мух, а во - вторых, показано то, что даже для этого нужно постороннее УМНОЕ вмешательство.
А для христианина самое главное в этом вопросе - не то, как произошли виды, и человек в том числе, а КТО за этим стоит.
Благословение Господне на Вас.
С уважением протоиер. Степан.


священник Степан Кневец

православный христианин
(священник)

Тема: #34307
Сообщение: #1037436
28.10.04 13:35
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемые участники!
То, что искуственно выведен новый вид дрозофилы - хвала ученым! Спасибо, что сообщили. За моллюсков тоже спасибо. Но это далеко не подтверждает ТД. Почему? Потому что в ТД говориться о происхождении ВИДОВ а не о внутривидовых изменениях. Новые моллюски - изменения внутри отряда моллюсков, новая муха дрозофила - изменения внутри данного вида. Ученые не вывели ведь новый вид насекомых, и тем более не сделали из мухи животное, рыбу или земноводное. Если часто говориться о отсутствии промежуточных межвидовых форм, то в пример ставяться внутривидовые промежуточные формы. Этот вопрос был головной болью для самого Дарвина. Поставленный в пример случай с мухами - пример направленной селекционной внутривидовой работы.
Если приводить такие примеры, то уж лучшим примером будет появление (в прошлом или позапрошлом году) в пресных водах Днепра нового вида медуз (замечены были и в Киеве, лично видел).
Но даже если я в этом ошибся ( человеку свойственно ошибаться), то почему на мое замечание о том, что в происхождени видов просматривается определенная УМНОЕ, целенаправленное постороннее влияние, не было замечаний? Кстати, в примере с новыми мухами (вернее, новой породой дрозофилы) мы точно видим это влияние. И религиозные эволюционисты (таковых также достаточно много), именно об этом и говорят - о наличии умности в процессе эволюции.
Во время всех этих разговоров мы отошли от основного вопроса - принципа преподавания данных теорий и гипотез в школе. На мою мысль они все имеют равное право на ознакомление с ними. Кто прав - покажет время. Но даже для общего развития человека нужно знать ВСЕ нюансы в данном вопросе, а то уж слишком однобоко все делаеться. В мою студенческую бытность нам и то говорили, что вот, дескать, есть некоторые, которые говорят... А сейчас этого вообще не слышно.
А в принципе, для верующего человека не главное, каким образом произошел человек, для него главное - Кто причина этого. Для меня все равно, как возник я - так, как учит ТД, теория катастроф, цикличности и т.д. и т.п., для меня главное в этом вопросе - что это все дело рук Божиих. А как это сделано - ну не знаю я! А споры, подобные этому, будут продолжаться еще очень долго - по причине недоказуемости на данный момент ни одной из этих теорий и гипотез. Если бы уже было доказано - споров бы не было. Теорема Пифагора доказана - и о ней никто и не спорит.
О том, что много сообщений в прессе - ну что ж, я читал и о том, что уже человека клонировали и эти работы продолжаються успешно и полным ходом...
Между прочим - соры на эту тему часты и в православной среде, поскольку есть сторонники как эволюционного, так и внезапного, спонтанного возникновения видов есть везде.
Во всех темах, подобной этой, всегда обходиться один из главных подводных камней множества теорий и гипотез на эту тему - проблема цефализации homo...
С уважением протоиер. Степан.
Но в этой теме, при множестве разговоров


Черцов Валерий Анатольевич

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1037414
28.10.04 13:24
Ответ на #1035849 | священник Степан Кневец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/////К основным contra ТД : отсутствие т.н. промежуточных форм, невозможность практического применения (если взять любимый обьект для быстрых генетических изменений - плодовую мушку (дрозофилу), цикл жизни и скорость размножения которой лучше всего подходит к таким экспериментам, то еще пока никто с помощью различных мутагенов исскуственно не вывел новый вид мух, основываясь на исходнике)////
Батюшка, я бы не стал относить возможность/невозможность искусственного выведения новых видов к аргументам pro/contra ТД.
Ну выведут новый вид - ну и что? Что это доказывает? Это доказывает только то, что под влиянием факторов окужающей среды генный набор может меняться. Что в общем-то и так очевидно. Причем тут ТД? Как это доказывает, что в прошлом одни виды произошли от других таким образом?


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1037251
28.10.04 11:59
Ответ на #1033336 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Николай !
"Так я и прошу, чтобы хоть кто-то здесь об этом написал, и изложил наконец-таки точку зрения миросозидания. Вы сможете?" - смог и изложил здесь свою аксиому, основываясь на которой можно предложить учащимся сведения о самом дорогом человеке - Создателе мира.
"Опишите своими словами происхождение Земли, жизни и человека с той точки зрения, какую считаете нужной. Хотя бы кратко, тезисно." - основываясь на предложенной аксиоме, сведения о происхождении Земли, жизни и человека можно взять из Библии, "хотя бы кратко".
С уважением, Владимир.

P.S. Да здравствует союз науки и религии.


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1037137
28.10.04 11:02
Ответ на #1035304 | Николай Саква. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Любая аксиома не требует доказательств" - конечно, Николай.
"Я говорил о методах доказательства искусственного происхождения техносферы." - не спорю.
С уважением, Владимир.

P.S.
Есть много аксиом. Я пробую из информационного множества, основанного на различных аксиомах, выделить одну аксиому.


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1037116
28.10.04 10:51
Ответ на #1036627 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привет, Михаил, рад встретиться.

Поскольку аксиома – принцип или положение, принимаемое без доказательств за истинное, то можно сказать следующее:
Бог – аксиома, принимаемая без доказательств.

Я признателен логично мыслящему участнику форума Николаю Мамаеву, который согласился с мыслью, что смысл земной жизни человека находится за пределами земной жизни человека в жизни других людей.
Среди всех живущих людей есть более дорогие для нас, это родные и друзья. Мы радуемся каждой встрече с дорогими нам людьми, стараемся быть рядом в их день рождения. Их день рождения для нас является радостной праздничной датой. Листок календаря нам сейчас напоминает, что идет 2004 год. 2004 год с Рождества Христова.
Для тех, у кого на листке календаря указан 2004 год, каждый прожитый день является фактом, подтверждающим, сколько лет назад родился Иисус Христос.
Примите четкое Божественное доказательство о том, что Иисус Христос является самым дорогим человеком для всех людей, у которых на листке календаря значится 2004 год. 2004 год нашей веры.

С уважением, Владимир.


К. Евгений

агностик

Тема: #34307
Сообщение: #1037063
28.10.04 10:22
Ответ на #1037047 | Александр Ю. Миронов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>ОК, нет Дарвина, помер он, как сказал Николай, "у вас есть 100 страниц", чего напишем-то?

Да креационисты памятник Дарвину поставить должны! Не будь его и его теории чем бы они занимались? С голоду бы померли наверно :)))


Александр Ю. Миронов

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1037047
28.10.04 10:12
Ответ на #1036500 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так скальпелем там никто не махал, лишних генов не цеплял. А пример наглядно опровергает сказанное моим оппонентом.

4 страницы уже исписали, и ни один из христиан пока не рассказал, как будет научно доказываться креационизм, все в основном упирают на то, как Дарвин плох. ОК, нет Дарвина, помер он, как сказал Николай, "у вас есть 100 страниц", чего напишем-то?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #34307
Сообщение: #1036659
28.10.04 02:26
Ответ на #1036622 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Юра, ты не сетуй. Без хвоста твоя ведь эта... ***"

Чё то не понял, к чему это? И причём тут яблоки?

Я спросил в чём проблема с ВНТ для креационистов и кто из вашего лагеря знает как возникла жизнь? Если ТЭ это не ведомо, кто ведает?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #34307
Сообщение: #1036653
28.10.04 02:24
Ответ на #1036500 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вывели потому, что выводили.***"

Вывели ли? может вид изменили?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #34307
Сообщение: #1036633
28.10.04 01:58
Ответ на #1035849 | священник Степан Кневец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Репродуктивная изоляция и изоляция, обусловленная средой, могут создаваться и действительно возникают как побочный результат эволюционной дивергенции; об этом свидетельствуют следующие экспериментальные данные. Длительный эксперимент на Drosophila melanogaster был начат с одной популяции. Две совершенно идентичные популяции, полученные от этой исходной популяции, содержали в отдельных популяционных ящиках при различных температуре и влажности на протяжении 6 лет. Между этими двумя популяциями возникла сильная репродуктивная изоляция, обусловленная развивающимися между ними этологическими различиями и гибридной стерильностью. Этологическая изоляция детерминируется генами, распределенными по всем хромосомам, а гибридная стерильность имеет цитоплазматическую основу (Kilias, Alahiotis, 1982). ©
Вы попали пальцем в небо, новый вид мух был получен в вышеописанном эксперименте...

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #34307
Сообщение: #1036627
28.10.04 01:53
Ответ на #1033295 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Откуда бессмертные аксиомы то?

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #34307
Сообщение: #1036622
28.10.04 01:46
Ответ на #1030644 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юра, ты не сетуй. Без хвоста твоя ведь эта...

Так чё там с ВНТ. Несмотря на то, что креационисты сняли свой неграмотный тезис, отдельные креационисты выдвигают его вновь... Нет желания решить махонькую задачку: В ящике лежали яблоки и у Маши было яблоко, а у Пети не было. Маша Взяла несколько яблок из ящика и несколько штук отдала Пете. Стало у Маши больше яблок или меньше, чем раньше, учитывая то, что одно яблоко съели?

Келаврик


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1036500
27.10.04 23:24
Ответ на #1036490 | Александр Ю. Миронов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вывели. :):):):):):):)
Причем не скрешивающийся с пра-мухой. Именно новый вид. Вы немного опоздали. Увы. +++

Вывели потому, что выводили.


Александр Ю. Миронов

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1036493
27.10.04 23:19
Ответ на #1035849 | священник Степан Кневец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***На данный же момент в вопросе происхождения видов как ТД, так и креационизм имеют только одни умозрительные выкладки, без практического, материального доказательства своих утверждений.

И тысячи биологов и палеонтологов по всему миру дружно икнули. Ну нельзя же так, право слово, в 21 веке живем, гуглом уже самых отсталых научили пользоваться. "Практического и материального" - очень много, "кое-что" - не объяснено, но как говорил тот же Еськов, профессионал в этом вопросе: "Когда я слышу: "Не найдены промежуточные формы - смеюсь. Зайдите ко мне, все шкафы забиты. Как-то не заходят".

Считать, что креационизм и эволюционизм в одной весовой категории - или наивность, или невежество, или сознательная дезинформация. Я не прав? ОК, научные подтверждения креационизма есть? Не статьи бывших к.т.н. о философии, не сайт американского Phd-биолога, который никаким другим способом не сумел сделать себе имени (тот самый кадр, на которого с таким умным видом ссылается сайт Шестоднев), и посему ударился в экзотику, а именно научные подтверждения? Что-то реально серьезное?


Александр Ю. Миронов

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1036490
27.10.04 23:13
Ответ на #1035849 | священник Степан Кневец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***(если взять любимый обьект для быстрых генетических изменений - плодовую мушку (дрозофилу), цикл жизни и скорость размножения которой лучше всего подходит к таким экспериментам, то еще пока никто с помощью различных мутагенов исскуственно не вывел новый вид мух, основываясь на исходнике)

Вывели. :):):):):):):)
Причем не скрешивающийся с пра-мухой. Именно новый вид. Вы немного опоздали. Увы.


Александр Ю. Миронов

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #34307
Сообщение: #1036485
27.10.04 23:10
Ответ на #1032583 | священник Степан Кневец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***совершенно верно, но ведь преподается ТЭ

Святой отец, ну так и вопрос о том и был, как это будет выглядеть? "Мир был создан за 6 дней высшим существом....", тут с задней парты тянется рука, и настырный Вовочка выдает: "Вы знаете, а мой папа, биолог Келаврик, сказал, что это такая ерунда, потому что.....". И? Или все преподавание уложится в три фразы:

1. Все создал Бог.
2. Он создал все разом.
3. Все произошло за 6 дней.

?

Дарвинизм, при всех его недостатках, хоть что-то объясняет, а как это будет делать креационизм, причем не конфликтуя, как уже сказали, с физикой, химией, генетикой?


К. Евгений

агностик

Тема: #34307
Сообщение: #1035877
27.10.04 15:13
Ответ на #1035849 | священник Степан Кневец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>отсутствие т.н. промежуточных форм

Неправда.

>исскуственно не вывел новый вид мух

Где-то я читал, что очень даже вывели. А например про выведение нового вида тлей путем смены кормовой базы, об образовании новых видов моллюсков в Аральcком море вследствие резких экологических изменений я читал подробные развернутые статьи.


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1035869
27.10.04 15:10
Ответ на #1035849 | священник Степан Кневец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Браво, батюшка !
Но все же... пофантазируем... предложите пару предложений на один из 100 чистых листов для учеников общеобразовательной школы.
С уважением, Владимир.


священник Степан Кневец

православный христианин
(священник)

Тема: #34307
Сообщение: #1035849
27.10.04 14:58
Ответ на #1033181 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Николай!
К сожалению, в некоторых замечаниях Вы не правы - теорию Дарвина как раз невозможно назвать теорией, а лишь гипотезой. Теория в своей основе - доказуемое утверждение, которое можно доказать как умозрительно, так и практически. В отношении ТД до сих пор этого нету.
К основным contra ТД : отсутствие т.н. промежуточных форм, невозможность практического применения (если взять любимый обьект для быстрых генетических изменений - плодовую мушку (дрозофилу), цикл жизни и скорость размножения которой лучше всего подходит к таким экспериментам, то еще пока никто с помощью различных мутагенов исскуственно не вывел новый вид мух, основываясь на исходнике), и т.д. - все эти contra почему - то не замечаються сторонниками ТД, хотя о них много говориться.
В наше время даже построить математическую модель происхождения отдельно взятого вида еще никто не удосужился.
Если мне говорят о верности ТД (ее я постоянно упоминаю по единой причине - других эволюционных теорий нет, есть тоглько гипотезы), я прошу, как Фома неверный: докажите! С примерами, не противоречащими логике, с математическими выкладками, т.е. полностью на научной основе, не затрагивая умозрительных выкладок.
На данный же момент в вопросе происхождения видов как ТД, так и креационизм имеют только одни умозрительные выкладки, без практического, материального доказательства своих утверждений.

"...Представьте, что в школьном учебнике по биологии специально оставили 100 чистых страниц, и пригласили креационистов заполнить их связным изложением теории о происхождении Земли, растений, животных и человека. ..."

Если будет заполнено, то такими же матеариально недоказуемыми выкладками, как и ТД - поскольку и одно и другое, еще раз говорю, основывается на УМОЗРИТЕЛЬНЫХ выкладках.
Если на данный момент отдельно взятый факт воспринимаеться нами как одно, и мы думаем о нем что - то совершенно определенное, это еще не значит, что наше его восприятие правильное.

Пример, которым я часто пользуюсь в подобных случаях, сначала звучит шокируеще - прошу сказать, что значит "похерить" и откуда пошло. Если на первую часть вопроса еще отвечают, то со второй частью вопроса - заминка и смущение. И полным открытием для народа стает сообщение, что данный термин пришел в русский язык из обихода древних переписчиков книг, которые этим термином обозначали зачеркивание, отмену написанного (произошел термин от славянского названия буквы "х" - "хер").

В нашем случае мы имеем то же самое - на основе своего мировоззрения вывести причину имеющегося. Но то, что мы выводим, может быть и совершенно неправильно - об этом всегда нужно помнить.

Кстати, существующие ныне "доказательства" ТД (как, например, выведение новых бактерий и т.д.) достаточно некорректны - они возникают в результате целенаправленной, внешней селекционной работы, т.е. подразумевают наличие стороннего УМНОГО воздействия, о чем как раз и утверждает креационизм - наличие умного стороннего воздействия. Да и сами примеры - изменения внутривидовые, как сам пример Дарвина - изменение клювов у вьюрков (если не ошибаюсь).

А вообще - то по данному вопросу есть множество сайтов - вот на них можно со всем этим ознакомиться, и со спорами, и с противоречиями.

С уважением протоиер. Степан.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1035543
27.10.04 11:41
Ответ на #1035207 | Николай Саква. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

__ Требуется доказать, что оставшаяся мертвая техносфера не является результатом естественной эволюции, а создана Разумом.
Если удастся выработать методы такого доказательства, то тогда их можно пытаться применить и к вопросу о создании жизни. __


Существует (и разрабатывается) во многом сходная проблема: как отличать сигналы природного происхождения от искусственных.
Возникла в 60-х годах в связи с проектом SETI (поиск радиосигналов от внеземных цивилизаций).

Бывают и аналогичные задачки с находками сомнительных артефактов. Последний пример - находка на Арарате, которую считают Ноевым ковчегом. Более ранние - например, поиски "подводных дорог" вокруг острова Пасхи. Вопрос был в том, являются ли найденные на дне плиты следами лавовых потоков, или искусственным сооружением (мощеной дорогой). Похожие заморочки (когда трудно отличить природное скальное образование со следами эрозии, от искусственной кладки) возникают время от времени.
(Хотя, конечно, сложность такой задачки и не сравнима с поставленной Вами).

Естественно, это и любимая тема фантастов. "Солярис", например. ;-)

Примерно на ту же тему - известный "Тест Тьюринга". Как отличить искусственный разум (программу) от естественного (человека)?

Задачка, несомненно, интересная. Но, тем не менее, к теме все же не относится. Цель школьного курса - не заставлять детей самих искать ответы на эти вопросы. Те, кто этим заинтересуются, смогут потом сами стать генетиками или кибернетиками, и тогда пусть и занимаются поисками ответов, но уже не на уровне школьных знаний!

Школьникам нужен "моментальный снимок" сегодняшнего представления, которое имеет наука. Если есть разные теории - пусть будут их описания, если все они дают в равной степени адекватное отражение имеющихся фактов.
А самих школьников заставлять домысливать за ученых или "выявлять общие закономерности" - ИМХО, это неправильно.






Николай Саква.

агностик
(невоцерковленный)

Тема: #34307
Сообщение: #1035304
27.10.04 09:17
Ответ на #1035217 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любая аксиома не требует доказательств (по определению). Это однако не избавляет от необходимости разрабатывать методы применения аксиом.
Я говорил о методах доказательства искусственного происхождения техносферы. Не уверен, что такие методы кем-то всерьез разрабатывались. За ненадобностью и неактуальностью. :)


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1035217
27.10.04 08:17
Ответ на #1035207 | Николай Саква. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Браво, Николай !
Молодец.
Слава Творцу - Создателю Системы.
С уважением, Владимир.

P.S. "Если удастся выработать методы такого доказательства" - этот метод уже имеется, в основе его находится абсолютная Аксиома, не требующая доказательств, слава Богу.


Николай Саква.

агностик
(невоцерковленный)

Тема: #34307
Сообщение: #1035207
27.10.04 08:05
Ответ на #1034160 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А при чем тут биология? Создание (а не самозарождение) системы "жизнь" - это, как ни крути, уже технология. Поэтому имеет смысл поискать аналогии с известными нам технологиями, историей их развития, выявлять общие закономерности и т.п.
Рассмотрим такую модельную задачку. С Земли мгновенно и бесследно исчезают все люди (не насовсем, только на время нашего мысленного эксперимента ;) ). Требуется доказать, что оставшаяся мертвая техносфера не является результатом естественной эволюции, а создана Разумом.
Если удастся выработать методы такого доказательства, то тогда их можно пытаться применить и к вопросу о создании жизни.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1034160
26.10.04 17:55
Ответ на #1033662 | Николай Саква. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Николай, за предложение.

Вот только непонятно, при чем здесь история техники?
Конечно, я бы с удовольствием включил и эти вопросы в школьную программу. Но не по биологии же?




Николай Саква.

агностик
(невоцерковленный)

Тема: #34307
Сообщение: #1033662
26.10.04 13:54
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разрешите встрять. :)
Хочу в соответствии с темой пофантазировать-таки о "начной креационистской программе для школы". Или хотя бы о наукоподобной.
Например.
---------------------------------------------------------------------------------------
История проблемы самозарождения жизни. Опыты Пастера.
Нескрещиваемость видов.
История техники. Эволюция машин и механизмов.
Смена конструктивных решений при появлении новых технолологий.
Компромиссные решения в технических конструкциях.
Эволюция видов. Изменение конструкции глаза, сустава, мозга.
Вымирание динозавров при появлении теплокровных.
Компромиссные решения в конструкции человека.
Достижения биологии, биотехнологий.
Расшифровка генома, технологии генной модификации.
Искусственные белки. Проблема создания искусственной клетки.
Достижения информационных технологий, робототехники, нанотехнологий.
Проблема искусственного интеллекта. Критерии сознания. Тест Тьюринга.
Компьютерные игры. Компьютерные вирусы.
Самовоспроизводящиеся технические системы. Перспективы создания, области применимости, способы контроля.
Основные этапы эволюции жизни на Земле, как процесс разработки и технического совершенствования самовоспроизводящейся системы на клеточной элементной базе.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1033336
26.10.04 11:04
Ответ на #1033295 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

__ "А дальше-то что писать?" - а дальше следует написать о тех бессмертных аксиомах, которые не стареют со временем, и с точки зрения бессмертных аксиом предложить точку зрения миросозидания, __

Так я и прошу, чтобы хоть кто-то здесь об этом написал, и изложил наконец-таки точку зрения миросозидания.
Вы сможете?

__ Нужно помочь несовершенной науке и вопросы Биологии следует рассматривать дополнительно с точки зрения, отличающейся от научной. __

Так помогите!
Опишите своими словами происхождение Земли, жизни и человека с той точки зрения, какую считаете нужной. Хотя бы кратко, тезисно.


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1033295
26.10.04 10:48
Ответ на #1033258 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А дальше-то что писать?" - а дальше следует написать о тех бессмертных аксиомах, которые не стареют со временем, и с точки зрения бессмертных аксиом предложить точку зрения миросозидания, после чего провести семинар вопросов и ответов.

"это учебник Биологии" - мне понравилось, что Вы написали название учебника с большой буквы, спасибо.

"Прошу только научные данные (или хотя бы гипотезы)" - в связи с тем, что научные данные не в состоянии дать абсолютно правильные неизменяемые ответы на все вопросы миросозидания, значит, следует изменить начальную точку отсчета. Нужно помочь несовершенной науке и вопросы Биологии следует рассматривать дополнительно с точки зрения, отличающейся от научной.

P.S. Начальная аксиома или точка отсчета должна находиться в Вечности для правильного понимания Биологии.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1033258
26.10.04 10:26
Ответ на #1033231 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

__ можно начать с сообщения, что наука никогда не сможет дать абсолютно точного объяснения в связи с регулярными не прекращающимися открытиями во всех научных областях, включая биологию. __

Не возражаю.
Предположим, написали во введении, что "в связи с регулярными не прекращающимися открытиями во всех научных областях, включая биологию, материал учебника может быстро устареть".
А дальше-то что писать? Я же не креационист, поэтому писать за них не могу.
А никто ничего конкретного пока так и не предложил...

__ Есть другие законы миросозидания, основанные на догматах веры __

Нет, это учебник Биологии, а не этики и не Закона Божьего. Поэтому никаких догматов веры. Прошу только научные данные (или хотя бы гипотезы).


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1033231
26.10.04 10:09
Ответ на #1033181 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Представьте, что в школьном учебнике по биологии специально оставили 100 чистых страниц" - то можно начать с сообщения, что наука никогда не сможет дать абсолютно точного объяснения в связи с регулярными не прекращающимися открытиями во всех научных областях, включая биологию. Есть другие законы миросозидания, основанные на догматах веры и рассматривающие все с точки зрения вечного и неизменного закона существования добра.

Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1033181
26.10.04 09:33
Ответ на #1032583 | священник Степан Кневец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Степан!

__ Если к данному вопросу подходить с отстраненной точки зрения, то прежде всего нужно понять, что термин "теория Дарвина" достаточно - таки некорректен. По определению самого понятия "теория" выкладки Дарвина не подходят к этому понятию. __

Даже если допустить, что это так (подробности см. в ответе Гезалова), мой вопрос был как раз не о теории Дарвина.

Забудьте о ней на время.
Нет ее. ;-)
Представьте, что в школьном учебнике по биологии специально оставили 100 чистых страниц, и пригласили креационистов заполнить их связным изложением теории о происхождении Земли, растений, животных и человека.

С уважением, Николай.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1032848
26.10.04 00:08
Ответ на #1032583 | священник Степан Кневец православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Степан Кравец!

Вы пишете:

"Если к данному вопросу подходить с отстраненной точки зрения, то прежде всего нужно понять, что термин "теория Дарвина" достаточно - таки некорректен. По определению самого понятия "теория" выкладки Дарвина не подходят к этому понятию. "Гипотеза" - да, но никак не "теория"."

ТЭ принается именно за ТЕОРИЮ (в том смысле, какой вкладывают в это понятие ученые) подавляющим большинством в научном сообществе, т.е. как имеющую серьезные научные обоснования, доказательства своей правоты и т.д. Таким образом, существует всего два пути, по которым можно было бы отрицать этот факт - последовательно опровергать все эти основания и доказательства (именно так и поступают креационисты в своих работах), либо утверждать, что практически все ученые, занятые в этой области либо ошибаются, либо говорят не то, что думают, благодаря своего рода заговору (из-за боязни потерять место, из-за собственного догматизма и т.д.).

"совершенно верно, но ведь преподается ТЭ, не взирая на очень большое число противоречий!"

Вы не могли бы перечислить хоть какие-нибудь из этих противоречий (одно из главных пропагандируемых противоречий до недавнего момента было мнимое противоречие ТЭ Второму Началу теромодинамики) - насколько я знаю, нет ни одного фундаментального противоречия, которое бы сводило на нет эту теорию. Думаю, что если бы было хоть одно, то первые кто об этом заметили были бы сами ученые.

"Когда я учился в мед, наш преподаватель на вопросы о существовании пробелов и противоречий в ТЭ отвечал просто: "-Ответить не могу. На фиг оно вам надо, вы учите, что вам дают - вам не по противоречиям экзамены сдавать, о них спрашивать не будут!""

Могу Вам только посочувствовать - по-видимому Вам достался не очень хороший преподаватель биологии - преподавательница, которая учила меня всегда очень радовалась, когда ей кто-нибудь задавал каверзный вопрос (ее радовало, что ученики проявляют интерес к ее предмету) и всегда с честью выходила из положения. Иногда она брала тайм-аут, с тем, чтобы найти соответствующую литературу по нужному вопросу к следующему уроку, именно потому, что просто невозможно в школьном и даже интситутском курсе раскрыть все аспекты теории, а преподаватель не всегда владеет самым полным последним знанием по предмету.


священник Степан Кневец

православный христианин
(священник)

Тема: #34307
Сообщение: #1032583
25.10.04 20:10
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Николай!
Если к данному вопросу подходить с отстраненной точки зрения, то прежде всего нужно понять, что термин "теория Дарвина" достаточно - таки некорректен. По определению самого понятия "теория" выкладки Дарвина не подходят к этому понятию. "Гипотеза" - да, но никак не "теория". С этой же точки зрения к креационизм тоже нельзя определить как "теория", но также как "гипотеза". А раз так, то они обе имеют одинаковое право на то, чтобы с ними ознакамливались ( именно ознакамливались) в учебных заведениях.
То, что
"...преподавание не должно вступать в противоречие и с данными других наук..."
совершенно верно, но ведь преподается ТЭ, не взирая на очень большое число противоречий! Когда я учился в мед, наш преподаватель на вопросы о существовании пробелов и противоречий в ТЭ отвечал просто: "-Ответить не могу. На фиг оно вам надо, вы учите, что вам дают - вам не по противоречиям экзамены сдавать, о них спрашивать не будут!"
С уважением протоиер. Степан.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1031898
25.10.04 13:05
Ответ на #1031841 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

__ "у родителей нет понятия о смысле жизни" - это сказали Вы, Николай. __

Это я сделал вывод из Ваших же слов: "...многие родители до сих пор задают самим себе вопрос о смысле жизни". А если не утрировать, тогда, видимо, следовало написать так: "...у многих родителей нет устоявшегося понятия о смысле жизни"?

__ "А у школы, простите, он откуда возьмется?" - возможности школы закладываются вне школы на занятиях для учителей, будущих и настоящих. __

Тем не менее, вопрос остается: а занятия эти кто проводит? Тоже люди? А они откуда возьмут понятия о смысле жизни, (чтобы рассказать учителям), если даже у родителей их нет?
Или и им опять кто-то расскажет?

Предположение, что им расскажут священнослужители - нереальное, по двум причинам.
Во-первых, потому что образование в школе не церковное, а светское, и как учителя, так и родители будут против (а также - и представители иных конфессий).
И во-вторых, потому что неверующий учитель попросту не воспримет и не поймет ЧУЖУЮ для него систему ценностей, и этот смысл жизни ни родителям, ни ученикам передать не сможет.


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1031841
25.10.04 12:27
Ответ на #1031755 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"у родителей нет понятия о смысле жизни" - это сказали Вы, Николай. Я полагаю, что Вы согласитесь со мной, что школа помогает понять. Хотя, если посмотреть с точки зрения добра на промежуточные результаты человеческого общежития, то можно согласиться с Вами в части того, что многие взрослые люди имеют понятие о смысле жизни с негативными оттенками добра.

"А у школы, простите, он откуда возьмется?" - возможности школы закладываются вне школы на занятиях для учителей, будущих и настоящих.

"Разве учителя - это не такие же люди, как и родители?" - Вы правы, Николай, конечно, такие же несовершенные и потому могущие совершить промашку, оплошность и т.д. Наличие в школе дисциплины о добре и зле подразумевает надежду, что вектор развития человечества будет больше ориентироваться на добро, чем на зло.

Спасибо, еще раз, за тему о фантазиях.

P.S. Фантазии Жюля Верна о полетах сбылись, правда, не сразу.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1031755
25.10.04 11:31
Ответ на #1031740 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

__ "У них что - нет родителей, которые должны помочь найти свое представление о смысле жизни?" - многие родители до сих пор задают самим себе вопрос о смысле жизни.
"При чем здесь школа?" - школа помогает родителям образовывать детей на уроках, кроме того помогает родителям понять самих себя на родительских собраниях. __


Так. Понятно: у родителей нет понятия о смысле жизни. А у школы, простите, он откуда возьмется? Разве учителя - это не такие же люди, как и родители?


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1031740
25.10.04 11:24
Ответ на #1031679 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"это про беспризорных детей?" - опрос касался всей "молодежи в возрасте 18-23 лет".
"У них что - нет родителей, которые должны помочь найти свое представление о смысле жизни?" - многие родители до сих пор задают самим себе вопрос о смысле жизни.
"При чем здесь школа?" - школа помогает родителям образовывать детей на уроках, кроме того помогает родителям понять самих себя на родительских собраниях.
"Всех опять под одну гребенку?" - если под гребенкой понимать образование и формирование представления о добре и зле, то естественно да.
Николай, я рад, что смог ответить Вам на все вопросы.
До встречи,
с уважением, Владимир.

P.S. Передайте наилучшие пожелания в учебе своим дочкам.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1031679
25.10.04 10:49
Ответ на #1031617 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

__ "Как показал опрос, проведенный уральскими социологами среди молодежи в возрасте 18—23 лет, новое поколение совершенно не задумывается над вопросом: в чем же смысл жизни? __
__ Значит, надо кардинально улучшать образование в школе. __

Я не понял - это про беспризорных детей?
У них что - нет родителей, которые должны помочь найти свое представление о смысле жизни?

При чем здесь школа? Всех опять под одну гребенку?


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1031617
25.10.04 10:09
Ответ на #1031581 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Но, к сожалению, у большинства детей вместо астрономии в голове останется большая черная дыра..." - и не только в астрономии.

"Как показал опрос, проведенный уральскими социологами среди молодежи в возрасте 18—23 лет, новое поколение совершенно не задумывается над вопросом: в чем же смысл жизни?
Эти люди, пришли к выводу ученые, не имеют ясных и понятных смыслов, их деятельность бесцельна, направлена в никуда. Их девиз — “Здесь и сейчас”. И таких, увы, большинство. Причем с возрастом их число увеличивается." (http://russia-today.ru/2004/no_19/19_panorama.htm#В%20Государственной%20Думе)

Значит, надо кардинально улучшать образование в школе.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1031581
25.10.04 09:46
Ответ на #1029676 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

__ Я боюсь, что если вводить в школы креационизм, то придется одновременно с этим менять учебники физики, астрономии __

Вот об этом и речь! Я хочу увидеть написанным русским по белому, как креационисты, лучше меня разбирающиеся в собственной теории, либо смогут обойти эту проблему, либо под ней подпишутся.
И то и другое было бы крайне любопытно почитать! :-)

__ астрономии (или ее сейчас уже не преподают? __

Когда старшая дочка училась, астрономия была как-то хитро объединена с учебником физики. Хотя, возможно, ее и оттуда уберут...
Правда, мои обе дочки прочитали от корки до корки Шкловского, поэтому для них это уже не вопрос.
Например, вчера старшая увидела по ТВ какую-то передачу про параллельные Вселенные и 11-е измерение, и пристала ко мне за обеденным столом с расспросами. :-) А жена умоляла прекратить, а то у нее уже от четырехмерного гиперкуба начинает голова пухнуть... :-)

Но, к сожалению, у большинства детей вместо астрономии в голове останется большая черная дыра... :-(



Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1031562
25.10.04 09:33
Ответ на #1029415 | Морозов Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

__ Элементарно. Вот пришла в школу директива. Собрался педсовет. Нашли время. Нашли преподавателя, способного взять педчасы. Он согласился. Если не согласился - нашли другого.

Вот приходит он в класс и начинает вещать свой предмет. Предварительно почитал методички, какие то. __


Николай, вот на этом-то все и закончилось бы! :-(

Потому что мой вопрос - именно о том, откуда возьмутся методички!
Пока их-то как раз и нет, кроме упоминаний одного белорусского учебника, которое приводил Андрей Лазар. Но, к сожалению, посмотреть его пока нельзя.

А как действует преподаватель - я в курсе, сам такой... :-)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1031545
25.10.04 09:21
Ответ на #1029212 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

__ Николай, если Вы в Москве, то я могу Вам дать посмотреть/почитать умную книгу двух немцев, которую упомянул Андрей Лазар - Юнкер и Шерер. У меня есть также электронная версия книги, но нет (пока) разрешения ею делиться. __

К сожалению, В Питере.

Если нет разрешения делиться, может быть, просто перескажете своими словами хотя бы основной ход изложения - укладывается ли он в ту схему школьной программы, которую я приводил?



Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1031520
25.10.04 09:08
Ответ на #1029124 | Николай Х. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Николай!

__ Они что-нибудь новое добавляют к механике, или волновой природе света, или к квантовой теории? >>

Ну как же не добавлять?:))) Добавляют! А именно - помогают избежать детской ошибки и успешно различить процесс и его интерпретацию)))))) __


Я тоже пока не понимаю, чем в "Дао физики" различается процесс и его интерпретация.
И тем более, чем эта интерпретация отличается от интерпретации в школьном курсе физики?
А там (в школьном курсе физики), кстати, вообще-то какая интерпретация?
И как она вообще влияет на само содержание курса физики? Например, как скажется интерпретация на описании опыта Майкельсона? Или на рассказе об устройстве циклического ускорителя? И т.д?

__ И теория эволюции, и теория креации, и мистическая теория Капры - интерпретационные модели. Или между ними и результатами научно верифицируемых экспериментов нет свободного пространства? __

Пространства для чего?



Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1031457
25.10.04 08:12
Ответ на #1031427 | Сергей Анатольевич. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А вот дело ли это общеобразовательной школы?" - молодец, Сергей Анатольевич, великолепный вопрос, спасибо.
Наличие бесед в разделе, например, "наука и религия", говорит о желании людей совершенствовать образование самих себя и образовывать других в области научного и ненаучного мировоззрения.
Я с уважением отношусь к научной логике мышления автора темы, поэтому после открытия им темы "Что такое христианская любовь?", я согласился с точкой зрения о введении общеобразовательной дисциплины о добре и зле в каждой школе.
В поисках ответов я открываю замечательные источники - совершенную Библию и писания святых Отцев по вопросам бессмертного миросозидания и удивительный с точки зрения ТРИЗ анализ причин современного зла в "Религии денег".
С уважением, Владимир.


Сергей Анатольевич.
Сергей Анатольевич.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #34307
Сообщение: #1031427
25.10.04 07:08
Ответ на #1031084 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

образования детей понятиям, неподвластным научному мировоззрению.
А вот дело ли это общеобразовательной школы?


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1031084
24.10.04 19:47
Ответ на #1030666 | Сергей Анатольевич. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я согласен с Вами, но автор темы предлагает пофантазировать не на бытовом уровне, а в школе.
И не по мелким бытовым вопросам, а по вопросу преподавания, то есть образования детей понятиям, неподвластным научному мировоззрению.


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1031076
24.10.04 19:38
Ответ на #1030840 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я приветствую любой журнал о добре и различаю издательскую и преподавательскую деятельность, простите.

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #34307
Сообщение: #1030840
24.10.04 13:25
Ответ на #1030662 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Приветствую, брат Владимир!

Этот человек желает издавать детский журнал, который бы читали и в школе.

Пока всё, братик.
Помоги, Господи!


Сергей Анатольевич.
Сергей Анатольевич.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #34307
Сообщение: #1030666
24.10.04 08:11
Ответ на #1030665 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Только в том, вся проблема, что именно на бытовом уровне понятия добро - зло очень сильно зависят от точки зрения. А по отношению к мирозданию большинство мелких бытовых вопросов просто безразличны...

Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1030665
24.10.04 07:58
Ответ на #1030635 | Сергей Анатольевич. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Умница, Сергей Анатольевич !
Спасибо за Ваше предложение о неточной информации, имеющейся у несовершенного человека, по вороху теорий.
Услышав вчера слово пастыря от митрополита Кирилла "Математика грязи не помеха" (Гегель), понял, что обязательно нужно вводить в светской школе человеческое образование на тему "Как распознавать добро от зла" на основе двух основных взаимодополняющих теорий веры и науки.
Желаю Вам здравствовать.
С уважением, Владимир.


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1030662
24.10.04 07:44
Ответ на #1030433 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С добрым утром, брат Валентин !
Поделитесь, пожалуйста, земными подробностями об этом человеке и его планах учения распознавания добра-зла в светских школах.
С Богом.


Сергей Анатольевич.
Сергей Анатольевич.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #34307
Сообщение: #1030651
24.10.04 07:03
Ответ на #1030647 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну так есть же не только то что предлагаеться. Есть всё что изданно когда либо... Литература дополнительная... Вы знаете, меня никогда не заставляли делать рефераты по истории, обществоведению и т.п.... Потому как я учась ещё в советское время первую же свою работу сделал просто: набрал цитат из программ КПСС и официальных учебников изданных в разные годы. Рядом были выдержки из Ленина, Сталина, краткого курса, Хрущевские и Брежневские речи. Получился полный бред, так как я специально подбирал диаметрально противоположное. Придраться ни к чему препод не мог, в конце стоял список литературы, с указанием страниц. Всё официальные издания... Препод был умный, он молча поставил 5 и больше таких работ не задавал. Так что нужно просто использовать дополнителтную литературу... А не жевать тупо, то что предлагают.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #34307
Сообщение: #1030647
24.10.04 06:41
Ответ на #1030643 | Сергей Анатольевич. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А уж сумму знаний можно и самому набрать... ***"

Хм... Сумму из чего? Из того что предложат? Пока что предлагают только одно. О сумме речи нет


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #34307
Сообщение: #1030644
24.10.04 06:12
Ответ на #1029745 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А подробнее можно? Ведь я собственно задал вопрос совсем по иному поводу.
Ведь и ТЭ на настоящий момент имеет иной вид, нежели имела раньше. И это ещё не конец. На данный момент есть тенденция не к уменьшению рабочих гипотез, а к их увеличению. Что само по себе не говорит о каком либо единстве мнений по этому поводу.
Да и само утверждение что человек произошёл от обезьяны куда нелепее каких то неточностей у креационистов

Так что там с 2 ВНТ ?Кто то из вашего лагеря может объяснить механизм зарождения живого из не живого?


Сергей Анатольевич.
Сергей Анатольевич.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #34307
Сообщение: #1030643
24.10.04 06:11
Ответ на #1030639 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Детям учиться думать надо Совершенно согласен. Ибо именно это и есть главная задача любого учебного заведения. А уж сумму знаний можно и самому набрать...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #34307
Сообщение: #1030639
24.10.04 06:05
Ответ на #1030635 | Сергей Анатольевич. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Боюсь, что по вопросам мироздания мы имеем только ворох гипотез и теорий. И точной информации не будем иметь ещё долго... Так что по большогму счёту и праподавать то нечего...***"

Вот потому и надо преподавать все взгляды и теории, а не догматизировать одну единственную. Детям учиться думать надо, а не слепо повторять кем то внедряемые идеи


Сергей Анатольевич.
Сергей Анатольевич.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #34307
Сообщение: #1030635
24.10.04 05:50
Ответ на #1030381 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Боюсь, что по вопросам мироздания мы имеем только ворох гипотез и теорий. И точной информации не будем иметь ещё долго... Так что по большогму счёту и праподавать то нечего...

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #34307
Сообщение: #1030433
23.10.04 22:10
Ответ на #1030390 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый вечер, дорогой брат!

Знаю человека, который собирается изложить ученикам доброе учение по ангельским конспектам.

Молюсь о том.
Будьте благословенны.


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1030390
23.10.04 21:32
Ответ на #1027786 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Валентин Константинович !
Попробую продолжить Ваше фантазирование:
«В моем представлении, такие уроки ведет Михаил-архангел», остается только изложить ученикам доброе учение по ангельским конспектам.
Слава Богу.


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1030385
23.10.04 21:29
Ответ на #1029223 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Константин !
«Это утверждение неверно и креационистами не поддерживается» - я не спорю с Вами. Вспомнил притчу, как двое спорщиков подошли к судье и судья сказал им, что они оба правы. Шедший мимо человек возразил судье, что так не бывает. Судья подумал и ответил третьему – Вы тоже правы.
Мне более важно, Константин, спасибо Вам, Ваше согласие по умолчанию, что «можно ввести преподавание комплексной дисциплины "Добро и зло", в которой рассказывать одновременно оба мировоззрения, включая общее и различие между научным и философским методами исследования жизни и смерти и познания добра и зла».
До встречи, с Богом.


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1030381
23.10.04 21:25
Ответ на #1029121 | Сергей Анатольевич. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Сергей Анатольевич !
Рад встрече с Вами.
«В том то и дело, что добро - зло почти всегда относительны» - вспомнил шутку Дмитрия Неведимова, как один человек сказал относительно себя, что добро – это, когда я обворую соседа, а зло – это, когда сосед обворует меня.
Я очень обрадовался Вашему слову «почти», значит, есть возможность рассказывать ученикам вопросы миросозидания с точки зрения абсолютных понятий добра и зла.
Желаю Вам здоровья, телесного и духовного.
С уважением, Владимир.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1029745
23.10.04 07:10
Ответ на #1029716 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вообще, вопрос со Вторым Началом термоинамики очень показателен. Сам по себе этот аргумент прнадлежал "крестному отцу всея креацианизму" Генри Моррису, и был высказан, если не ошибаюсь, в 1978 году. Профессорам и академикам всех наук из штаба креационного движения понадобилось чуть больше десяти лет (аргумент был снят совсем недавно), чтобы под давлением критики эволюционистов, наконец открыть школьный учебник физики за 8-й (если не ошибаюсь) класс и понять, что "спорли фигню-с". Причему такую фигню, за которую в этом самом 8-м классе ставят твердую и заслуженную двойку. Если человек, претендующий на звание ученого позволяет себе такие, с позволения сказать, ошибки, то его в дальнейшем никто из более-менее серьезных ученых в течение всей жизни всерьез не принимает (так, что креационистам еще делают много чести, что вообще с ними разговаривают). И после этого особенно умильно смотрятся стенания по поводу того, что их не печатают в рецензируемых научных журналах, потому, дескать, что "все ученые погрязли в догматизме, все поглоловно следуют указаниям эво-догматистов" и т.д. и тыры пыры. Да если бы Дарвин с самого начала сделал что-нибудь аналогичное, то мы никогда не узнали бы этой фамилии!

Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1029734
23.10.04 06:23
Ответ на #1029716 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А что, ТЭ до сих пор поддерживается в оригинальном варианте, как и была предложена Дарвиным?"

Дарвин даже более ста лет назад, в оригинальной теории не допускал таких дурацких высказываний.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #34307
Сообщение: #1029716
23.10.04 04:48
Ответ на #1029686 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вы бы добавили "теперь". Теперь не поддерживается."

А что, ТЭ до сих пор поддерживается в оригинальном варианте, как и была предложена Дарвиным?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #34307
Сообщение: #1029698
23.10.04 02:40
Ответ на #1028244 | Рассадин Марк Викторович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Марк, статья Виолована содержит только критику. У неё нет положительной составляющей. Обучение должно содержать таковую.

К слову. У Лаломова тоже в основном критика. Притом необоснованная.

Келаврик


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1029686
23.10.04 01:40
Ответ на #1029223 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Это утверждение неверно и креационистами не поддерживается."

Вы бы добавили "теперь". Теперь не поддерживается.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1029683
23.10.04 01:33
Ответ на #1029415 | Морозов Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Когда я учился в школе - был фотокружок и кружок рисования. И одно другому не мешало, хотя принципиально разные науки. Кто то ходил и туду и туда."

В фотокружке, наверное, не опровергалась возможность нарисовать портрет вручную, а в кружке рисования по-видимому не отрицалось существование фотоаппаратов. Да и по отношению к остальным дисциплинам они были нейтральны. Здесь же так просто не разъедешься.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1029676
23.10.04 01:21
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я боюсь, что если вводить в школы креационизм, то придется одновременно с этим менять учебники физики, астрономии (или ее сейчас уже не преподают? Тогда креационистам легче), физической географии, разделов по геологии, истории и т.д. Креационизм требует существенной подчистки практически всего научного знания, поэтому в одиночку введен быть не может.

Морозов Николай
Морозов Николай

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1029415
22.10.04 21:34
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Как могло бы (хотя бы в общих чертах) выглядеть преподавание креационной теории,
// при условии, что она преподается именно как наука

Элементарно. Вот пришла в школу директива. Собрался педсовет. Нашли время. Нашли преподавателя, способного взять педчасы. Он согласился. Если не согласился - нашли другого.

Вот приходит он в класс и начинает вещать свой предмет. Предварительно почитал методички, какие то. Далее зависит от преподавателя. Или он будет пунктуально пересказывать методички и пр. литературу. Или будет очередной свободный урок, где дети вместе с учителем будут обсуждать интересующие их вещи. Например, преподаватель будет рассказывать как они ходили в поход на байдарках и какие при этом велись разговоры, отдаленно относящиеся к теме урока. Или будут обсуждать фильм Ночной Дозор, или Секретные Материалы и т.п.

// в средней школе разрешили факультативно преподавать обе теории – ТК и ТЭ.
Когда я учился в школе - был фотокружок и кружок рисования. И одно другому не мешало, хотя принципиально разные науки. Кто то ходил и туду и туда.

Так что не вижу проблемы.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1029223
22.10.04 19:07
Ответ на #1028268 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В отличие от эволюционизма, креационизм удовлетворяет научным критериям, в частности, Второму Закону термодинамики. Эволюционная же теория этому Закону противоречит

-Это утверждение неверно и креационистами не поддерживается.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1029212
22.10.04 19:03
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Николай, если Вы в Москве, то я могу Вам дать посмотреть/почитать умную книгу двух немцев, которую упомянул Андрей Лазар - Юнкер и Шерер. У меня есть также электронная версия книги, но нет (пока) разрешения ею делиться.

"(механизмы) образовании видов, механизмах их изменения и приспособляемости, генетике"
--Здесь креационизма и эволюционизм используют практически одинаковые теории.


Сергей Анатольевич.
Сергей Анатольевич.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #34307
Сообщение: #1029190
22.10.04 18:46
Ответ на #1029134 | Николай Х. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

пока не появился словарь фурри-остальной мир
просто попрошу вместо языка фурри пользоваться универсальными математическими константами

Во первых такой словарь есть. Его правда ООН не одобрял, но он есть. Могу ссылочку дать.
Что касаемо мировозрения, то дело не в нем, а в том, что говорить надо на понятном языке. К примеру я здесь говорю на общепринятом и понятном языке, и обзываюсь человечьим именем, потому как во первых хочу быть понятым во вторых правила тут такие, назовусь не по человечьи, могут и забанить...


Лысак Сергей
Лысак Сергей

буддист

Тема: #34307
Сообщение: #1029158
22.10.04 18:21
Ответ на #1028252 | Николай Х. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

поскольку мистицизм, по крайней мере, на Западе, всегда ассоциировался с чем-то
таинственным и крайне ненаучным. К счастью, эта ситуация
постепенно меняется к лучшему. Теперь, когда восточная
философия стала интересовать достаточно большое число людей, а
медитация уже не является объектом насмешек и подозрений,
ученые тоже начали воспринимать мистицизм всерьез.
...
Вопрос Вам в качестве развития предложенного Вами фантазирования: являются ли ссылки на эту книгу в школе на уроках физики допустимыми с Вашей точки зрения, несмотря на то, что в ней присутствуют классические понятия восточной мистики?

Хотя вопрос не мне, и лицо я заинтересованное, но все-таки я пришел к религии из научного мировоззрения. А в религии от христистианства ушел в буддизм как раз в силу рациональности, и "обычности" мистицизма для Востока.
И увлечение Востоком как раз и вызвано обычностью "чудес".

Сегодня, в переписке по работе (дисскусии вокруг воплощения стандратов ISO на моей фирме) я написал следующее:

Часто в дисскусиях и позициях спорящих вокруг идей о качестве, проектном подходе и ISOнизации видится мне причнной непримиримости и бескомпромистности обычная вера. Поспокойней бы как-то, и без фанатизма :) Красивых идей всегда много в умах бродит, стоит ли доводить их столкновение до конфликта и разрушения?

//-
9. ... не основывайтесь на том, что было сказано многократно, ни на традициях, ни на слухах, ни на писаниях, ни на предположениях, ни на догмах, ни на умственных построениях, ни на откровениях, ни на чьих-то кажущихся способностях, ни на соображениях типа "это монах — наш учитель". Но, когда вы сами знаете, что какие-то вещи плохи, предосудительны, не одобряются вашим сознанием, а будучи предприняты и совершены, ведут к вреду и болезни, оставляйте их.

10. ... не основывайтесь на том, что было сказано многократно, ни на традициях, ни на слухах, ни на писаниях, ни на предположениях, ни на догмах, ни на умственных построениях, ни на откровениях, ни на чьих-то кажущихся способностях, ни на соображениях типа "это монах — наш учитель". Но, когда вы сами знаете, что какие-то вещи хороши, непредосудительны, подтверждаются вашим сознанием, а будучи предприняты и совершены, ведут к пользе и счастью, приступите к ним и пребывайте в них".
(Калама сутра, слова Будды Шакьямуни)

Почему же в школе нельзя преподавать рациональный, практичный, взвешенный подход к мистизцизму? Для профессионального физика такая поезия может и не нужна.
Но европейские школы давно мало внимания уделяют внимания именно мироощущению.
Духовному, мистическому, поэтическому. Почему бы не показывать связь в природе. И на примере загадок природы - научные загадки?
Эйнштейн сказал что когда представил себя летящим на солнечном луче, тогда и...
Разве это не мистика? ;)


Николай Х.

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1029134
22.10.04 18:04
Ответ на #1028989 | Сергей Анатольевич. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваша точка зрения для меня очень интересна! Обычно именно верующих упрекают в консерватизме, непримиримости ко всему новому, и стремлении искоренить все, что не соответствует их мировоззрению!

Не хотите ли Вы создать общественное движение, чтобы распространить Вашу точку зрения в универсальном масштабе?

Не стану злобно иронизировать над тем, что пока не появился словарь фурри-остальной мир, одобренный Организацией Объединенных Наций, Ваше идеологическое движение недопустимо, и просто попрошу вместо языка фурри пользоваться универсальными математическими константами! ))))


Николай Х.

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1029124
22.10.04 17:55
Ответ на #1028609 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Непонятно, зачем нужны такие ссылки?

Они что-нибудь новое добавляют к механике, или волновой природе света, или к квантовой теории? >>

Ну как же не добавлять?:))) Добавляют! А именно - помогают избежать детской ошибки и успешно различить процесс и его интерпретацию))))))

>>А популярно написанные книжки для школьников, по всем разделам физики или математики, и так существуют>>

Не стоит смешивать популяризацию результатов научного знания и их интерпретацию. Две этих вещи не всегда безусловно совпадают. И теория эволюции, и теория креации, и мистическая теория Капры - интерпретационные модели. Или между ними и результатами научно верифицируемых экспериментов нет свободного пространства?

С уважением

N


Сергей Анатольевич.
Сергей Анатольевич.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #34307
Сообщение: #1029121
22.10.04 17:54
Ответ на #1029113 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

универсальные константы добра и зла
В том то и дело, что добро - зло почти всегда относительны.


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1029113
22.10.04 17:46
Ответ на #1028989 | Сергей Анатольевич. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Сергей Анатольевич !
"Недопустимо, до тех пор, пока нет мистико - физического словаря. Пока он не появился прошу пользоваться "универсальными математическими константами" - а если есть универсальные константы добра и зла, то следовательно, надлежит ввести изучение миросозидания с точки зрения этих универсальных констант.
С уважением, Владимир.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1029036
22.10.04 16:29
Ответ на #1028397 | Корсаков Анатолий Николаевич баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

__ Нужно просто излагать несколько теорий о происхождении жизни и видов. Можно ведь говорить о разных точках зрения, об их сильных и слабых сторонах. __

В принципе, это понятно.
Но это скорее рекомендация, как именно скомпоновать две конкурирующие теории (или - гипотезы) в одном школьном курсе.
Это уже был бы второй шаг в моем гипотетическом эксперименте. А первым шагом нужно увидеть каждую из теорий "как она есть", полностью закрывающей все перечисленные мною разделы.
То, как это делает ТЭ - я вижу в учебнике.
А как это делает ТК?


Сергей Анатольевич.
Сергей Анатольевич.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #34307
Сообщение: #1028989
22.10.04 15:29
Ответ на #1028252 | Николай Х. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

допустимо ли изложение отдельных тем другим, не техническим и математическим языком, Недопустимо, до тех пор, пока нет мистико - физического словаря. Пока он не появился прошу пользоваться "универсальными математическими константами"


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1028609
22.10.04 11:51
Ответ на #1028252 | Николай Х. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Николай!

__ Вопрос Вам в качестве развития предложенного Вами фантазирования: являются ли ссылки на эту книгу в школе на уроках физики допустимыми с Вашей точки зрения, несмотря на то, что в ней присутствуют классические понятия восточной мистики? __

Непонятно, зачем нужны такие ссылки?

Они что-нибудь новое добавляют к механике, или волновой природе света, или к квантовой теории?

.__ И допустимо ли изложение отдельных тем другим, не техническим и математическим языком, или оно должно быть запрещено, как несоответствующее принципам гуманистического светского образования? __

А популярно написанные книжки для школьников, по всем разделам физики или математики, и так существуют. Начиная хотя бы с "Истории свечи" Фарадея или "Фейнмановских лекций по физике".
Популяризаторов всегда хватало - Дьюдени, Гарднер, Пойа, Роджерс (у меня все три тома "Физики для любознательных" с детства дома стоят), всех сразу и не вспомню.

Пусть себе издает, кто интересуется - купит и почитает.

С уважением, Николай


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1028572
22.10.04 11:35
Ответ на #1027900 | Андрей Владимирович Лазар православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Андрей!

К сожалению, все упомянутые работы в основном являются критикой ТЭ. Такие же аргументы имеются и на форуме, в темах про ТЭ и ТК.

Меня же как раз интересует не критика как таковая, а как будет выглядеть креационная теория в самостоятельном виде.
Критику я видел, а вот законченного связного изложения, равноценного тому же школьному курсу ТЭ, ни разу не встречал.

Я понимаю, что изложить для школьников современное состояние любой развивающейся науки, не перегружая их непосильным математическим аппаратом, или суметь корректно представить те вопросы, по которым и в самой науке еще нет устоявшегося мнения - задача далеко не простая. Как хорошо показано в той рецензии Кирилла Еськова на труд Священника Тимофея, что упомянул Игорь Столбов, даже школьная программа по ТЭ в этом смысле местами устарела и нуждается в обновлении.

К сожалению, и самой программы священника Тимофея "Уроки креационной науки" мне тоже видеть не удалось. Но, полагаю, сторонники креационной теории достаточно владеют вопросом, чтобы хотя бы в общем виде обозначить основные тезисы для школьной программы.

Примерно так, как в существующей программе: "Возраст Земли составляет около 4,5 миллиардов лет.... Способы определения возраста (по астрономическим, по геологическим данным)... Геологическая история Земли делится на эры и периоды ... Сначала возникли... Потом жизнь вышла на сушу... Существование моллюсков или растений подтверждается отпечатками в меловых отложениях...", и так далее.
По происхождению жизни - какие гипотезы принимаются во внимание, аргументы за и против, какую гипотезу из них ТК считает наиболее достоверной, как будет выглядеть история развития жизни в соответствии с этой гипотезой.

Я ведь не требую полную программу и планы уроков, с часами - интересно получить общее представление: О ЧЕМ может идти изложение, получится ли в результате цельная картина предмета, и как она будет стыковаться с другими школьными предметами.



Корсаков Анатолий Николаевич

баптист/евангелик

Тема: #34307
Сообщение: #1028397
22.10.04 10:09
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нужно просто излагать несколько теорий о происхождении жизни и видов. Можно ведь говорить о разных точках зрения, об их сильных и слабых сторонах. Ведь нет необходимости рассматривать науку,как догматы.

Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1028268
22.10.04 08:56
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тук-тук, разрешите...

Здравствуйте, Николай !
"я и название-то это впервые в жизни(!) узнал полгода назад" - спасибо Вам за такой заголовок, зашёл в google, узнал определение креационизма.
Благодарю за открытие умной темы.

Я согласен, что "Креационизм - мировоззрение, согласно которому весь существующий наблюдаемый нами материальный мир был сотворен (создан) нематериальным Творцом некоторое определенное время тому назад.
Креационизм является противоположным эволюционизму, эволюционному мировоззрению, согласно которому наблюдаемый нами материальный мир постепенно самоусложнялся от первобытного хаоса к современному состоянию.
В отличие от эволюционизма, креационизм удовлетворяет научным критериям, в частности, Второму Закону термодинамики. Эволюционная же теория этому Закону противоречит.
Креационизм можно подразделить на научный и библейский. Научный креационизм основное внимание уделяет эмпирическим фактам, научным исследованиям, доказывающим сотворенность материи. Библейский креационизм большее внимание уделяет библейской картине мира и тем положениям Библии, из которых также явствует сотворенность материи."

"Как могло бы (хотя бы в общих чертах) выглядеть преподавание креационной теории, при условии, что она преподается именно как наука (без всяких ссылок на Библию как на источник данных о происхождении жизни)?" - с моей дилетантской точки зрения, можно ввести преподавание комплексной дисциплины "Добро и зло", в которой рассказывать одновременно оба мировоззрения, включая общее и различие между научным и философским методами исследования жизни и смерти и познания добра и зла.

Желаю Вам здоровья и чтобы наши потомки разбирались в этих вопросах лучше меня.
С уважением, Владимир.


Николай Х.

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1028252
22.10.04 08:44
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, уважаемый Николай!

Из предисловия Фритьофа Капра к его книге "Дао физики":

"Когда я обнаружил параллели между мировоззрениями
физиков и мистиков, которые отмечались и ранее, но никогда не
становились предметом тщательного исследования, я был уверен,
что в будущем эти вполне очевидные параллели будут осознаны
каждым. Иногда мне даже казалось, что моя функция при написании
"Дао физики"--просто регистрация очевидных фактов...

... Реакция научных кругов, как и следовало ожидать, была
более осторожной, но и в этой среде растет интерес к расширению
сферы приложения результатов физики двадцатого века.
Неудивительно нежелание современных ученых признать
принципиальные совпадения мистических представлений о
мироздании со своими собственными, поскольку мистицизм, по
крайней мере, на Западе, всегда ассоциировался с чем-то
таинственным и крайне ненаучным. К счастью, эта ситуация
постепенно меняется к лучшему. Теперь, когда восточная
философия стала интересовать достаточно большое число людей, а
медитация уже не является объектом насмешек и подозрений,
ученые тоже начали воспринимать мистицизм всерьез."

Сведения об авторе:

"Фритьоф Капра, автор предлагаемой книги «Дао физики», написанной в 1974 г. и впервые опубликованной в 1976 г., получил степень доктора философии в Венском университете, и затем занимался исследованиями в области теоретической физики высоких энергий в Парижском и Калифорнийском университетах и в Императорском колледже в Лондоне. Автор описывает физические понятия и теории, избегая технического и математического языка."

Вопрос Вам в качестве развития предложенного Вами фантазирования: являются ли ссылки на эту книгу в школе на уроках физики допустимыми с Вашей точки зрения, несмотря на то, что в ней присутствуют классические понятия восточной мистики?

И допустимо ли изложение отдельных тем другим, не техническим и математическим языком, или оно должно быть запрещено, как несоответствующее принципам гуманистического светского образования?

С уважением

N




Рассадин Марк Викторович
Рассадин Марк Викторович

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1028244
22.10.04 08:35
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Николай.

Если Вас действительно интересует эта проблема то есть не полхой сайт http://shestodnev.narod.ru Там конечно не все статьи одинаково хороши, но для начала можно почитать "без ссылок и цитат из Библии" статью: "Проблемы абиогенеза как ключ к пониманию несостоятельности эволюционной гипотезы" в разделе Наука.

С уважением Марк Викторович


Андрей Владимирович Лазар
Андрей Владимирович Лазар

православный христианин

Тема: #34307
Сообщение: #1027900
21.10.04 23:07
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В качестве практически готового учебника подойдет Юнкер Р., Шерер З. История происхождения и развития жизни. - Минск: Кайрос, 1997. К сожалению не нашел ее в Сети.
Как примеры освещения отдельных вопросов:
1) Константин Виолован.
Проблемы абиогенеза как ключ к пониманию несостоятельности эволюционной гипотезы. http://creatio.orthodoxy.ru/articles/violovan_abiogenesis.html
2) Александр Лаломов. Кандидат геолого-минералогических наук.
Влияние мировоззрения в геологических исследованиях.
http://creatio.orthodoxy.ru/articles/lalomov_mirovozgeol.html
и
Катастрофизм в геологии: определение возраста прибрежно-морских россыпей, основанное на предварительном математическом моделировании.
http://creatio.orthodoxy.ru/archieve/lalomov_catastrofism.doc.zip


Константин Кандалакшин
Константин Кандалакшин

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1027825
21.10.04 22:09
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А чего тут фантазировать, прецеденты уже имеют место. В одном подмосковном городе в общеоразовательной школе дьякон местного храма по фамилии Кучерук (нехорошо показывать пальцем, но страна должна знать своих героев) на занятиях в рамках якобы факультативного курса ОПК (заметьте, ОПК в частном порядке внедряется уже вовсю, не дожидаясь разных глупых постановлений) рассказывает школьникам, что никаких динозавров не было, а все скелеты - это подделки и глобальный заговор палеонтологов-дарвинистов.

Вот это вот и ждет наших детей в самое ближайшее время.


Игорь Столбов

атеист

Тема: #34307
Сообщение: #1027815
21.10.04 22:01
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

До сих пор мне был известен лишь один труд, с самого начала заявленный как пособие по изучению креационизма в школе. Это хорошо известный по рецензии Кирилла Еськова труд Священника Тимофея. Сей опус называется

"Православное мировоззрение и современное естествознание (Уроки креационной науки в старших классах средней школы)" (издательство "Паломник"'', 1998г)

К сожалению, мне не удалось найти в Сети ни саму эту книгу, ни даже простого перечисления ее глав.

Поиск на "креационизм преподавание школа" дает массу статей, где обсуждается сам вопрос о том, нужно ли преподавать креационизм в школах, но нигде не приводится хотя бы вчерне набросанной программы с указанием примерного количества часов и т.п. :-)


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #34307
Сообщение: #1027786
21.10.04 21:42
Ответ автору темы | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Добрый вечер, Николай.

как Вы представляете себе преподавание креационизма в школе?
Хороший вопрос!
Тема обещает быть интересной.

SIC. В моем представлении, такие уроки ведет Михаил-архангел



Вы же предложили пофантазировать?


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3831

2 марта. Святителя Льва I Великого, папы Римского. Святителя Ага́пита исп., еп. Сина́дского. Преподобного Космы Яхромского.

1 марта 2024 в 17:14Андрей Бузик
18 февраля по старому стилю / 2 марта по новому стилю суббота Седмица сплошная. Глас 5. Поста нет Свт. Льва, папы Римского (461). Прп. Космы Я́хромского (1492). Свт. Ага́пита исп., еп. ... читать далее »

Жития 451

Важнейшие вехи жизни Святителя Макария

29 февраля 2024 в 05:43Андрей Бузик
После непродолжительного, трехлетнего настоятельства в Лужецком монастыре Господь призвал архимандрита Макария к святительскому служению в Русской Церкви на старейшей кафедре Великого Новгорода и ... читать далее »

Путешествия 331

«За золотом Иосича» | К заброшенным золотым приискам Приамурья"

28 февраля 2024 в 11:16Андрей Рыбак
«За золотом Иосича» | К заброшенным золотым приискам Приамурья" «За золотом Иосича» | К заброшенным золотым приискам Приамурья" читать далее »

Стихи 1458

Южная ночь

27 февраля 2024 в 09:51Владимир Лучит
Заря вечерняя над городом зажглась, По склонам тускло заблестели фонари – И, отразясь в волнах прибрежных, мира внутренняя связь Как бы наружу проступила изнутри... Уж весь, охвачен им, пылает ... читать далее »

Эсхатология 729

Борис Галкин поддержал Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"

26 февраля 2024 в 22:31Андрей Рыбак
Борис Галкин ПРОСЛАВЛЕННЫЙ СОВЕТСКИЙ И РОССИЙСКИЙ АКТЁР - БОРИС ГАЛКИН ПОДДЕРЖАЛ ПОКАЯННЫЙ КРЕСТНЫЙ ХОД "СЛЕЗНОЕ ПОКАЯНИЕ СПАСЁТ ОТЕЧЕСТВО!", ОРГАНИЗОВАННЫЙ КОМАНДИРОМ БОЕВОГО БРАТСТВА РУССКОГО МИРА ... читать далее »

Еда 430

Пять простых и вкусных постных блюд

26 февраля 2024 в 09:44Андрей Бузик
Близится Великий пост. Постящиеся должны отказаться, прежде всего, от пищи животного происхождения, к которой относятся все сорта мяса и птицы, яйца, животные жиры, молочные продукты. В пищу нельзя ... читать далее »

Музыка 213

Андрей Дмитриев, Било "ZERO GRAVITY"

25 февраля 2024 в 17:32Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей "ZERO GRAVITY" bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev. читать далее »

Разное 1237

Неделя о мытаре и фарисее в 2024 году. Первый зов великопостной весны

25 февраля 2024 в 08:03Андрей Бузик
Неделей о мытаре и фарисее Церковь вступает в особый подготовительный период, который предшествует Великому посту. О чем нам следует задуматься, вспоминая евангельскую притчу, которая будет читаться ... читать далее »

Фото 118

Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы

23 февраля 2024 в 14:12Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / Рыбак Патриарх Алексий II благословляет меня иконой Троицы. Андрей Рычковский / Рыбак С тех пор я и подвизаюсь на богословском ... читать далее »

Технологии 325

Что такое Искусственный интеллект - технологический пузырь или реальный прорыв?

21 февраля 2024 в 23:19Андрей Рыбак
Игорь Ашманов Что такое Искусственный интеллект - технологический пузырь или реальный прорыв? читать далее »

Скалолазание

Мария Красавина: "Победа на чемпионате мира не стала главным днём в моей карьере"

Все меньше дней остаётся до первого турнира в году, который примет Тюмень. Местное скалолазание неразрывно связано с заслуженным мастером спорта Марией Красавиной (Тюменская область), которая совсем ... читать далее »

Фридайвинг

40 метров под лёд Байкала в купальнике: фестиваль подлёдного фридайвинга открылся рекордом России

29 февраля на Байкале установлен новый рекорд России по подлёдному фридайвингу. Мария Ольшевская погрузилась на 40 метров под лёд с задержкой дыхания без гидрокостюма. Погружение заняло 1 минуту 20 ... читать далее »

Святые 505

Патриарх Смутного времени

1 марта 2024 в 05:17Андрей Бузик
Смутное время конца XVI — начала XVII века спустя несколько столетий будет названо историками гражданской войной. Все сферы жизни Руси испытывали невиданные ранее потрясения. Политический кризис ... читать далее »

Воины 389

Высказывание Владимира Путина

29 февраля 2024 в 03:39Андрей Рыбак
Путин в храме Высказывание Владимира Путина читать далее »

Высказывания 654

Что нам делать, чтобы лучше жить? - Святитель Николай Сербский

28 февраля 2024 в 06:45Андрей Бузик
Чтобы стать счастливыми, держитесь этих правил: думайте о Боге хотя бы столько же, сколько думаете о людях; бойтесь Бога хотя бы столько же, сколько боитесь людей; почитайте Бога хотя бы столько же, ... читать далее »

Афон 239

Старец Иосиф Исихаст. Искушения

27 февраля 2024 в 09:39Андрей Рыбак
Старец Иосиф Исихаст. Советы Старец Иосиф Исихаст. Искушения читать далее »

Помогите! 221

Помогите маме и ребёнку-инвалиду

26 февраля 2024 в 12:59Виктория Зуева
Здравствуйте! Меня зовут Вероника (имя в крещении), моего сыночка - Глеб. Ему 9 лет, диагноз аутизм 84.11. Прошу молитв о здравии ребёнка! Надеюсь, что чудо случится!!! В данный момент я осталась без ... читать далее »

Кино 119

Марш-бросок. Военная Драма.

25 февраля 2024 в 18:24Андрей Рыбак
Чечня. Марш-бросок. Военная Драма. Боевик читать далее »

Любовь 168

Почему блаженны нищие духом?

25 февраля 2024 в 11:05Андрей Рыбак
Почему блаженны нищие духом? Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Иверская икона Божией Матери Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, ... читать далее »

Церковь 719

Священник Сергий Филимонов, что представляет собой такое направление в медицине, как психология ?

24 февраля 2024 в 23:48Андрей Рыбак
священник Сергий Филимонов Фрагмент интервью с председателем Общества Православных врачей г. С.-Петербурга, кандидатом медицинских наук, священником Сергием Филимоновым: ---О. Сергий, что ... читать далее »

Творчество 459

Итоги Всероссийского конкурса «Адмирал Фёдор Ушаков моими глазами»

23 февраля 2024 в 07:32Андрей Бузик
Адмирал Фёдор Ушаков Конкурс "Адмирал Фёдор Ушаков моими глазами" – это творческий проект, направленный на популяризацию исторического вклада адмирала Фёдора Ушакова в развитие Отечества, формирование ... читать далее »

Поиск Святой Руси 406

Почему Сын Божий Спаситель? Образный смысл спасения.

20 февраля 2024 в 10:39Андрей Рыбак
Идя на Гору, мы жертвуем своим комфортом ради достижения Вершины Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Сретение Господне Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; ... читать далее »

Сноуборд

III этап Кубка России (SS), ГЛЦ  Солнечная Долина , 26-29.02.24

Плотный график королей воздуха привел лучших из лучших на склоны ГЛЦ "Солнечная Долина" с 26 по 29 февраля сего года. Там наши pro-райдеры схлестнулись на финале Кубка России в дисциплине слоуп-стайл. ... читать далее »

Альпинизм

Тело погибшего в Киргизии иркутского альпиниста Евгения Глазунова спустили с горы Аксу.

Тело альпиниста из Иркутска Евгения Глазунова, погибшего во время спуска после восхождения на гору Аксу в Киргизии, удалось спустить к подножию, сообщила 28 февраля на своей странице во "ВКонтакте" ... читать далее »

Природа 261

На «Роза Хутор» расцвели первоцветы

29 февраля 2024 в 07:31Андрей Бузик
На «Роза Хутор» расцвели первоцветы Пока на верхних отметках гор лежит снег и продолжается сезон катания, ярко-розовые цветы уже украсили лесные поляны на нижней отметке «Роза Хутор» - 540 метров над ... читать далее »

Предание 402

"Одна ночь в пустыне Святой Горы"митрополит Иерофей (Влахос)

28 февраля 2024 в 13:57Андрей Рыбак
митрополит Иерофей (Влахос). "Одна ночь в пустыне Святой Горы"митрополит Иерофей (Влахос) Великим благодеянием Божиим является то, что внутри Церкви Всемилостивый Господь насадил райский сад ... читать далее »

Наука 260

Chat Gpt – гладкий бредогенератор

27 февраля 2024 в 23:33Андрей Рыбак
Игорь Ашманов Chat Gpt – гладкий бредогенератор Chat Gpt – гладкий бредогенератор читать далее »

Интересно 544

Антихрист побеждает

26 февраля 2024 в 23:39Андрей Рыбак
Цифра засасывает в ад. Антихрист побеждает читать далее »

История 558

Христиане, православные, рабы или рабовладельцы. (О. Четверикова).

26 февраля 2024 в 10:43Андрей Рыбак
Изнанка прогресса. Какое будущее ждёт наших детей. Ольга Четверикова Христиане, православные, рабы или рабовладельцы. (О. Четверикова). 13.08.2023 Каждый должен определиться "Кто Я". Зачем я ... читать далее »

Духовное 1063

Сущность христианства. Что произошло с человеком в раю?

25 февраля 2024 в 17:40Андрей Рыбак
Осипов Алексей Ильич, профессор Московской Духовной Академии. Сущность христианства. 1. Что произошло с человеком в раю? (МДА, 02.02.2024) / А.И. Осипов читать далее »

Проповедь 180

Святые образа. Слово в день празднования Иверской иконы Божией Матери

25 февраля 2024 в 08:18Андрей Бузик
Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа! В сегодняшний воскресный день мы совершаем память Иверской иконы Божией Матери, вернее – память торжественного принесения со Святой Горы Афон в Москву в 1648 году ... читать далее »

Праздники 357

Защитник Отечества! муз. и сл. А.Куряева

23 февраля 2024 в 21:09Андрей Рыбак
Андрей Куряев С Днем Защитника Отечества! муз. и сл. А.Куряева Снова сердце, кровь толкая, Бьется в яростном бою; Есть профессия такая - Землю защищать свою! Забывая о покое, По законам чести ... читать далее »

Детям 606

"Отважные альпинисты" 1950 г. Советский мультфильм для детей.

22 февраля 2024 в 20:30Андрей Рыбак
"Отважные альпинисты" © Тбилисская студия, 1950 г. Советский мультфильм для детей. "Отважные альпинисты" © Тбилисская студия, 1950 г. Советский мультфильм для детей. читать далее »

Общий 1412

Правда ли, что на всё воля Божия?

20 февраля 2024 в 05:42Андрей Бузик
«На всё воля Божия» – это изречение знакомо всем. Христиане используют его в самых разных контекстах, как по делу, так и не совсем. В большинстве случаев эту фразу используют в ситуациях, когда речь ... читать далее »

Велоспорт

Первые виртуальные Игры Будущего, первые соревнования по фиджитал BMX

Первые виртуальные Игры Будущего, первые соревнования по фиджитал BMX и первые победители-чемпионы! Команда Chain crew во главе с лидером сборной по BMX фристайлу Иреком Ризаевым одерживает победу со ... читать далее »

Сноуборд

"Битва на Туре" by Халин М.В. "Все прошло словно на одном дыхании"

Ежегодный турнир в Тюмени в очередной раз доказал, что когда люди из разных структур в едином порыве стремятся создать что-то крутое, то их затея обречена на успех. Мы уже делились информацией по ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru