/////Разумеется. Но это нисколько не умаляет их ценности./////
Они стоят на своём месте. НИЖЕ Писания.
//////////Просто новоначальным не стоит начинать с таких произведений, как Песня Песней или "Обители" св. Терезы! Это - чтение для более опытных людей... //////////
Снова и снова повторяю: Песнь Песней, как каноническая книга рано или поздно ДОЛЖНА быть прочитана КАЖДЫМ христианином, как НЕСОМНЕННО полезная для спасения души. Книга Терезы, как неканоническая, не может считаться такой НЕСОМНЕННОЙ.
Возможно, мен удастся найти книги Терезы. Это, как Вы понимаете, не просто в православном окружении. Может, позвоню Вадиму Соколову.
После выборов, а то я сейчас только ими и занят - в избирательной комиссии.
О душе подумать некогда... :-(((
Кстати,дайте точную ссылку на рассказ митр.Антония.
Как известно, митр. Антоний часто об одном и том же эпизоде своей жизни рассказывал немного по разному. Мне казалось, что этот рассказ митр. Антония я читал в нескольких разных его книгах, но нашел пока только в одной. Привожу цитату:
«Мне вспоминается в этом отношении разговор, который в тридцатые годы у меня был с Владимиром Николаевичем Лосским. Он тогда был очень отрицательно настроен против восточных религий. Мы это долго обсуждали, и он твердо мне сказал: “Нет, в них истины нет!” Я пришел домой, взял книгу Упанишад, выписал восемь цитат, вернулся к нему и говорю: “Владимир Николаевич, я, читая святых отцов, всегда делаю выписки и пишу имя того, кому принадлежит данное изречение, а вот тут у меня восемь изречений без авторов. Можете ли вы “по звуку” их узнать?” Он взял мои восемь цитат из Упанишад, взглянул и в течение двух минут назвал имена восьми отцов Православной Церкви. Тогда я ему сказал, откуда это взято… Это послужило какому-то началу пересмотра им этого вопроса. Это не значит, что мы должны отождествлять веру, которую получаем во Христе и от Христа, с другими верованиями; но как мы должны быть осторожны, когда мы судим о другой вере! Вы, наверное, помните, как Паскаль взывал к Богу: “Откройся мне!” — и как Христос в его сердце ему ответил: “Ты Меня не искал бы, если бы уже Меня не нашел”. Мы можем искать только то, о чем имеем какое-то внутреннее понятие.»
Это из книги: Митр. Антоний. Дом Божий.
http://www.metropolit-anthony.orc.ru/dom_bozhiy/a_main.htm
Нужно проверить не выдумка ли это?
Это добавление было уже лишним. Надеюсь, Вы извинитесь, когда проверите цитату.
/// Короче говоря мы православные читаем работы католических святых в отрыве от того культурного контекста в котором они были написанны.
Скорее всего, это действительно существенно мешает правильному восприятию.///
Напишите,что именно мы неправильно воспринимаем?
Вы задаете непосильную задачу. Я ведь тоже не знаком с культурным контекстом западного христианства. Я просто знаю, что он другой.
Попробую привести аналогию. Я знаю, что у меня есть грехи, которые мне неизвестны. Но если Вы скажете на это: привыедите конкретные примеры, мне придется только развести руками: так они же мне неизвестны. Но это не мешает мне знать, что они есть. Так ведь?
/// Опять же, это мы можем проверить, соотнеся наше восприятие этих текстов с восприятием знакомых нам православных или с текстами современных православных авторов. Главное заключается, думаю, в том, что у нас есть априорная установка на доверие к православным текстам, и на недоверие к католическим, например.///
Может быть у вас и есть такая установка,но у меня,увы,нет.
Недавно в теме,"Провокация по имен "старец" Антоний" разбирался некий православный текст.
Так вот я не доверяю этому тексту,хотя он и православный.
Вы меня извините, но открывая текс под названием "Провокация по имен "старец" Антоний"" (а название дал дьякон Андрей Кураев) Вы действительно внутренне настроены на то, что "Старец Антоний" - это настоящий православный текст? Тогда Вы очень суперкритически относитесь к дьякону Андрею.
/// Разве могут быть тексты, которые можно понять без хотя бы минимального знания культурного контекста? Культурный контекст, это ведь прежде всего, не реалии соответствующего времени, а те ассоциации, которые рождает в нас этот текст. Язык устроен так, что каждое слово отсылает нас к тысячам других слов, которые мы читали и слышали ранее, ко всему многообразию смыслов прочитанных слов, их сочетаний.///
Короче говоря вы считаете,что культурный контекст может исказить до неузнаваемости христианских текст?
Да так,что уже и невозможно узнать,- кто писал этот текст (истинный святой или человек находящийся в прелести)?
Мне казалось, что умение различать истинного святого от человека, находящегося в прелести, - это сложнейшее умение, "различение духов". Если Вы считаете, что это просто, то у меня начинают закрадываться сомнения, не в прелести ли Вы? :)
Я, разумеется, не утверждаю, что мы вообще ничего понять не можем. В случаях, близких нам (у нас есть схожий опыт ошибок и исправлений), мы прекрасно можем судить о тех или иных явлениях. Но в непривычных случаях лучше подходить с осторожностью, понимая, что непривычная для нас форма может помешать оценить содержание. Собственно говоря, именно об этом и говорит митр. Антоний.
Толком отвечу, когда-таки почитаю Терезу. Так если нет других слов - зачем же трудиться? Все слова произнёс Соломон.
Ничего вы мне не ответите, Алексей. :( Будет то же самое бесконечное переливание из пустого в порожнее, что и раньше.
Вы даже сами не замечаете, что вы ищете во всем подвох, а не пользу. Аллегории из Соломона - подозрительно. Экстаз - подозрительно. Видения - подозрительно. Даже добрые плоды и хорошие поступки - подозрительно (ибо гордыней попахивает...)
А если вы собираетесь читать св. Терезу именно с целью найти подвох, изъян и ложь, то лучше не читайте. Потому как изъяны и подозрительные места можно даже в Библии найти.
А для чистых - все чисто...
Златоуст, Брянчанинов, Ф. Затворник тоже стоят ниже Писания. И ЧТО? Будем всех поголовно запрещать?
А насчет "несомненно полезной" Песни Песней я бы с вами о-очень поспорила. Ибо человек, читающий эту книгу неокрепшим сердцем, с нечистыми помыслами и без определенной богословской подготовки просто стопроцентно попадет в блудную прелесть!
"Песнь Песней" - это очень сложная книга. Даже эксперимент произвести - поехать в какой-нибудь мужской монастырь и спросить всех монахов поголовно: как часто они читают Песнь. Ответы вас просто шокируют, даю вам слово...
////////Аллегории из Соломона - подозрительно. Экстаз - подозрительно. Видения - подозрительно. Даже добрые плоды и хорошие поступки - подозрительно (ибо гордыней попахивает...)///////
Лучше с опаской относиться к "проявлениям непонятного", чем отвечать с распахнутой душой. Такое может влететь...
Вот кстати, пример маленького Самуила, который не отвечал Голосу Бога, а бегал к Илию, помните? Я - как тот Самуил...
/////А для чистых - все чисто.../////
Идоложертвенное, удавленина, молитва с сектантами, язычниками...
///////А если вы собираетесь читать св. Терезу именно с целью найти подвох, изъян и ложь, то лучше не читайте. //////
Буду читать критически, как всю художественную литературу. А Библию критически читать непозволительно, т.к. это Священное Писание, которое есть записанное Священное Предание.
///////Златоуст, Брянчанинов, Ф. Затворник тоже стоят ниже Писания. И ЧТО? Будем всех поголовно запрещать?//////
Не запрещать, а читать с рассуждением, или не читать - по совету духовника. А Библию нам читать ПРЕДПИСАНО. Да и Златоуст, простите, далеко не Тереза по силе богословской мысли.
//////Даже эксперимент произвести - поехать в какой-нибудь мужской монастырь и спросить всех монахов //////
Мы - не монахи и спрос с нас другой. По слову Павла (которое НЕСОМНЕННО относится к Ветхому Завету): "ВСЁ Писание Богодухновенно".
Лучше с опаской относиться к "проявлениям непонятного", чем отвечать с распахнутой душой.
Вас никто не просит отвечать распахнутой душой.
Я лишь прошу не выносить приговор прежде, чем БЕСПРИСТРАСТНО разобраться в деле. У юристов это называется "презумпция невиновности"...
Вы даже не замечаете, что УЖЕ навесили на св. Терезу ярлык блудницы, погубившей душу свою в прелести... Похоже, вам действительно не стоит ее читать - приговор-то вами уже вынесен! Чего же еще вы хотите?.. :( Любое слово будет для вас подтверждением вашего приговора. Даже вполне невинное и благочестивое.
Это хорошо на молитве св. Франциска проверяется ("Соделай меня, Господи, орудием мира Твоего..."). Говоришь: "Вот, молитва св. Франциска" И православные тебе сразу выдают километры критических замечаний. А стоит ту же самую молитву представить под другим авторством (предположим, св. Игнатия Антиохийского) - сразу льются восхищенные отзывы.
А молитва одна и та же... :((
Вот она ваша христианская любовь, которая "не радуется неправде, но сорадуется истине"... Которая нелицеприятна и объективна... :((
Буду читать критически, как всю художественную литературу.
Значит, забудьте про св. Терезу. Бесполезно потратите время.
Потому что там, где изливается живая человеческая душа, не место скальпелю патологоанатома...
т.к. это Священное Писание, которое есть записанное Священное Предание.
Нам предписано читать Библию только под строгим присмотром Церкви, не знали? Ибо от вольных толкований Св. Писания (особенно когда за эти толкования берутся неграмотные миряне) множатся расколы и секты. А еще - мы читаем Св. Писание не в подлиннике, а в переводе и потому нуждаемся в некоторых разъяснениях относительно образно-аллегорического ряда, относительно употребления некоторых слов и т.д.
Так что это предписание очень регламентировано.
Да и Златоуст, простите, далеко не Тереза по силе богословской мысли.
Этот вывод вы сами сделали или кто подсказал?
На каком основании он сделан? Или просто - "своя рубашка ближе к телу"?
Мы - не монахи и спрос с нас другой.
Однако опасность блудной прелести для нас всех абсолютно одинаковая. Что мирянин, что монах - сатана всех сбивает с пути истинного...
А эксперимент-таки проведите. О-ччень интересный результат получите...
Разубедиться в своих предубеждениях. Пока что в наших разговорах ни по одной теме у Вас этого не получилось. Недавно приобрёл Правила Соборов - и там нашёл лишь подтверждение своей правоты о НЕглавенстве Римского Престола. Тереза - следующая?
////Вот она ваша христианская любовь//////
Я так не обобщал, поэтому ко мне прошу эти упрёки не применять.
.к. это Священное Писание, которое есть записанное Священное Предание.
Св. Предание гораздо обширнее Св. Писания...//////////////
А где я утверждал обратное?
////////Потому что там, где изливается живая человеческая душа, не место скальпелю патологоанатома////////
Есть два пути понимания - разбор разумом и приведения себя в состояние в котором был в тот момент пишущий. Стать Терезой я не могу, поэтому остаётся разбор мозгами.
/////Нам предписано читать Библию только под строгим присмотром Церкви, не знали? //////
Знаю.
////Этот вывод вы сами сделали или кто подсказал?//////
Читал Златоуста много. И Терезы - те кусочки из заглавия темы. Разница поразительная и не в пользу Терезы.
////А эксперимент-таки проведите. О-ччень интересный результат получите...////
Если получу, расскажу.
***Насчет прелести: просто прелесть такая вещь, которую самому очень сложно (даже наверно невозможно) в себе увидеть, и опыт св. Терезы - типичный пример.
А насчет прелести - я думаю каждый из нас немного в прелести (православных это тоже касается).
Если вы все "немного в прелести" и не можете это увидеть, то зачем Вы других судите? Собой займитесь, а не "типичными примерами". Рождённый ползать полёты не разбирает.
***В тех цитатах Св.Терезы, что привели Вы нет ничего "крамольного". Однако в других - есть.
Для людей малого духовного возраста (как Вы) это очень опасно - заниматься доморощенной инквизицией людей великой духовности. Прелесть гарантирована.
А чтобы Вам ничего не застилало, могу рекомендовать проверенное веками практики средство: каждый вечер перед правилом в течние 5 минут вспомнить все слова и дела, сделанные в течение дня и испытать свою совесть: что плохово есть среди них. Через 3 мес. выявлять грехи научитесь виртуозно и душу не погубите. И никакая прелесть Вам не страшна: мистики в Вашей жизни не будет.
Зачем Вы сердитесь? Я же тихо. Простоя тоже считаю рассуждения про "культурный контекст" полной чушью: мы живём в той же самой европейской культуре.
Итак, "по причинам":
1) Ее опыт сильно отличается от опыта православных подвижников Единой Церкви.
Святая правда, отличается. Например, у Св. Фомы Аквината такого не было... и у Св. Игнатия Лойолы... и у Св. Терезы из Лизьё... :). Это я про тех подвижников, которые Вам хуже известны.
Надо учитывать, кстати, что Тереза Авильскиая - не подвижник, а подвижница, а это существено: такие вещи бывали только у женщин.
2) Ее опыт сильно походит на прелестные состояния которые описывали эти подвижники.
Опять святая правда: прелесть - она на то и прелесть, чтобы быть похожей на хорошие духовные состояния, и не удивительно, что наблюдается и обратное сходство.
И правильно отцы предупреждали быть острожными. Я правда, не читал восточных, потому что терпеть не могу византийский литературный стиль. Поэтому предпочитаю Св. Иоанна Креста, сначала ученика, а потом наставника Св. Терезы Авильской. Можете купить себе его "Восхождение на Кармил", оно только что вышло. После этого можно будет и про прелести поговорить.
Будет сугубо ошибочным полагать, что взвешенная и трезвомыслящая Тереза написала хоть строку, пока не была доподлинно уверена в верном различении: у неё были хорошие духовники... и инквизиторы для неё тоже существовали, с ними не пошутишь.
3) Ее опыт сильно походит и на другие (нехорошие) состояния (американский психолог начала нашего века В. Джемс, оценивая мистический опыт Терезы, писал, что “ее представления о религии сводились, если можно так выразиться, к бесконечному любовному флирту между поклонником и его божеством”)
А вы, когда имеете житейские тяжбы, поставляете [своими судьями] ничего не значащих в церкви (1 Кор 6 4).
Вы поставили какого-то американского психолога этаким пассивным судьёй в делах духовных.
Что значит в Церкви этот психолог? Он хоть в Бога веровал? Знаете ли Вы наверняка, что он не масон?
По-моему, это не только не православно, но и не вполне прилично.
***Сисой ответил так: “Поистине я не знаю, сотворил ли я хоть начало покаяния моего”.
Да, Св. Тереза знала... что не сотворила. Она была уверена, что она не святая, она пишет об этом в "Замке". А вот Серафим Саровский в своей святости был уверен, и явно говорил о "царе, который меня прославит", добавляя - дьявольская гордость! - "того и я прославлю".
***Макарий Великий в одной из молитв говорит,что он ничего благого не сотворил в своей жизни
Все святые так говорили... Тереза - не исключение.
***Древние подвижники учат нас тому,что есть множество форм гордыни.
Да, например Св. Григорий Двоеслов определял четыре:
«Надменность гордых проявляется в четырёх обличиях: либо они полагают, что то доброе, что в них есть, они сами создали; либо, если и верят, что даровано им всё свыше, считают, что сами это заслужили; либо хвалятся обладанием чего-то, чего не имеют; либо, уничижая других, хотят показать, что только они одни что-то и имеют».
Ни одного из этих признаков я не вижу в цитатах. А рассказывать, "что есть", рассказывать правду - это не только не грех, но и святая обязанноть. Для такой смиренной женщины, как Тереза, эта обязанность была очень тяжёлой, настоящим крестом, она не хотела этого рассказывать, и её заставили по послушанию написать все её книги.
***Задаю я эти вопросы потому,что опыт святых должен приводить людей ко Христу,а не к прелести.
Верно. Поэтому в Католической Церкви люди могут подражать не любому опыту святых. И любой католик-традиционалист знает, что самочинное подражание мистическому опыту (видения, экстазы, и т. п.) строжайше запрещено. Такой опыт может иметь место только по инициативе Самого Христа, и людям нельзя не только добиваться, но и желать чего-то подобного (Св Иоанн Креста).
На русском нигде нету. Кроме "Внутреннего замка" и комментариев на Песнь Песней (последнее - еще чуть ли не до революции) произведения св.Терезы на русский, увы, не переводились.
