Монах Иоанн
православный христианин
Тема: #34150
Сообщение: #1040188
30.10.04 00:02
|
/// Ну, сравнили! Спасибо - поставили классиков марксизма рядом с моими любимыми святыми..///
Это было не сравнение,а - аналогия! Которая показывает,что мое позднее знакомство с опытом католических святых не является препятствием к правильному его пониманию.
Я мог привести какие угодно аналогии на этот счет.
/// Вы писали во множественном числе - "мы, православные". Вот я и отвечаю вам во множественном числе - "вы не понимаете".
Никаких личных претензий ///
Отлично!
/// Я вам уже описала вкратце, что такое опыт св. Терезы. Вы ответили, что мои слова "вас убили". А между тем, это истинная правда! Бывает, что для укрощения ветхого человека требуется пожертвовать даже здоровьем ("если глаз соблазняет тебя - вырви его..."). Что может быть нехристианского, подозрительного в том, что человек более 20 лет сражался не на жизнь, а на смерть за Вечность, за Бога, чтобы отрешить свое пылкое, чувствительное сердце от всего тварного, чтобы отказаться от мира??? Не эту ли борьбу приходилось вести всем святым во все времена?///
Приведенные выше слова говорят о том,что борьба св.Терезы велась не в том направлении в котором ее должен вести христианин.
Мы - христиане,как раз и должны вести борьбу за чистоту сердца! Т.е.,нужно сердце сделать не пылким и чувственным,а чистым от страстей!
И потом,- не советую вам буквально принимать слова Евангелия о вырывании глаза,- это может привести к плохим последствиям.
Можте быть лучше посмотреть святоотеческие толкования этого места в Евангелии?
/// Видения и мистика начались уже после того, как Тереза получила помощь Божью. Они как раз и начались из-за того, что она силой Утешителя все-таки победила свою ветхость, что с глаз упала пелена мирской суеты и греха. Она позволила Богу до неузнаваемости преобразить свою душу, наполнить ее силой, разумом и светом. Об этой перемене свидетельствует, кстати, не только сама св. Тереза, но и все ее биографы, сподвижницы и духовные наставники.///
Если это так,то и Слава Богу!
Только вот этого,как раз,и не видно в жизни Терезы.
Допускаю,что я слепой.
Но я и тему открыл для того,чтобы католики смогли показать мне это.
В любом случае; если вы не сможете мне показать того,что опыт Терезы именно,- христианский опыт,я сделаю обоснованные выводы о вашей (всех католиков) слепоте.
///Нет, вы все-таки недопонимаете, мне кажется.
Вот взять, к примеру, наше русскую аскетику и предложить какому-нибудь итальянцу в качестве руководства к действию. Вы знаете, что из этого получится? Психически больной, несчастный, искалеченный человек. Потому что чувственно-эмоциональный порог у итальянцев иной, нежели у русских, и загоняя в подсознание свои чувства и реакции, бедняга достигнет внешнего (никому ненужного!) спокойствия ценой помрачения рассудка... И понятие "страсти" (те, с которыми нужно бороться) в случае с итальянцами несколько иное, чем у нас. ///
Нет русской,итальянской или греческой аскетики!
Если вы с этим не согласны,- обоснуйте!
Т.е. приведите примеры из святоотеческого опыта.
В древней церкви аскетические правила были для всех одинаковы (напрмер,для горячих греков и итальянцев с одной стороны, и жителей северных стран с другой).
О том,что понимание страстей у итальянских христиан (в древности) было другое чем у нас (православных христиан) и т.д.,услышал от вас впервые в жизни.
Можете обосновать этот тезис?
Т.е. привести убедительные примеры?
В данном случае я не говорю о католиках.У вас может быть так и есть,- страсти уже не страсти.
Что такое страсти для католика?
///В том-то и соль, что разные средства! РАЗНЫЕ! Как люди между собой разные, так и средства. Цель, разумеется, у нас одна, но пути различны. "Дары различны, но Дух один и тот же" - читали? Нельзя только свои излюбленные методы считать единственно верными, поймите это! ///
Дело в том,что для достижения цели христианской жизни (которая есть - Обожение,т.е.соединение с Богом,пр.Серафим называл это своими словами - стяжанием Духа Святого) годится лишь то средство которое приводит человека к чистоте сердца!
Это средство - жизнь по заповедям Евангелия!
Какие другие средства вы знаете?
/// Не в убийстве чувств и реакций заключается аскетика (ибо от убийства чувств бывают только психические расстройства), а в том, чтобы научиться ими управлять! И у св. Терезы, и у других святых это отлично получалось.///
"Возможны два значительно совпадающие внешне, но по существу взаимоисключающие состояния христианина, которые оба именуются в аскетической литературе разных направлений христианской любовью. Одно из них - "душевное" (Иуд. 19, 1; 1 Кор. 2, 14) чувство. Оно возникает в результате неправильного аскетического подвига христианина, ставящего целью возбуждение и развитие в себе чувства любви к Иисусу Христу. Достигается эта любовь, главным образом, путем непрерывной концентрации внимания на страданиях Христа (особенно крестных) и Богоматери, представлением себе различных эпизодов из Их жизни и мысленным участием в них, мечтанием и воображением Их любви к себе, прямыми беседами с Ними и т.п.Такая самовнушенная любовь носит всегда романтический, эмоциональный, плотской (а не духовный) характер, нередко связанный с паталогическими изменениями психики, нервной экзальтацией, доходящей до истерии, обмороков, длительных галлюцинаций, возникновения кровоточащих ран (стигм) и, одновременно, любовных переживаний, и откровенно сексуальных ощущений. Яркими примерами подобных явлений могут служить известнейшие католические святые, такие как: блаж. Анжела, Катарина Сиенская, Тереза Авильская, Иоанн Креста, Франциск Ассизский, живший в XIII веке, который стал первым в истории христианства носителем стигм [См. гл. VII, §3: Признаки индивидуального откровения]. Их экзальтации часто достигают большой силы и принимаются духовно неопытными за проявление подлинной христианской любви. На самом же деле она есть "не что иное, как одна обманчивая, принужденная игра чувств, безотчетливое создание мечтательности и самомнения" [Еп. Игнатий (Брянчанинов). Сочинения. Т. 2. С. 57]."
Как видите православные с вами не согласятся!
/// Ну-ну! Прекрасно! А вы не думали почитать книги, выпущенные католическими издательствами? У меня на полке, кстати, стоит издание "Агни". Все, что касается св. Терезы, практически полностью взято из "Испанских мистиков" Мережковского. Так что это не житие, а вольное изложение Д.М. Многие цитаты из произведений св. Терезы просто вырваны из контекста и превратно истолкованы.///
Мне вы пишите,что тексты искажены!
Алексею Петрову,что цитаты подлинные.
Обоим нам пишите,что цитаты вырваны из контекста.
Лучше всего если вы докажете эти свои доводы.А именно:
1) Приведите пример подлинной цитаты и искаженной издательством "Агни" (из тех цитат,что я скопировал в заголовке темы).
2) Покажите на примере,каким образом исказился смысл цитат при вырывании их из контекста? И о чем говорят данные цитаты в контексте? Лучше всего если вы скопируете несколько цитат в контексте (для наглядности).
Книг выпущенных католическими издательствами я пока не видел,но раз они вышли,думаю,что в скором времени смогу их приобрести.
/// Тут дело не в переводе, а в изложении материала. Если подходить с такими извращенными мерками к "Обителям" или "Жизни" св. Терезы, то и "Песню Песней" надо выбросить из Святого Писания, потому как это самая настоящая эротика! Совращение сплошное! Стыд и срам! Вы, кстати, читали "Песню Песней"? Отличная книга для всех, кто не понимает католическую духовность!///
Единственный "весомый" аргумент,с вашей стороны, это обращение к данному библейскому тексту!
Все другие постинги совершенно не несут конкретики,а скорее похожи на попытку "отмаза" собратьев по вере.
К упомянутому вами библейскому тексту мы еще вернемся.
/// Интересно, почему какой-то американский психолог для вас больший авторитет, чем собственно Католическая Церковь??? При чем тут психологи??? С т.зр. психологии, если хотите знать, все верующие люди - больные, а уж монашествующие - тем паче. Ибо они подавляют самый сильный инстинкт человека и этим разрушают собственную психику! После открытий Фрейда им везде мерещатся фаллические символы, подавленные сексуальные желания и пр. отклонения... Психология - очень странная наука. Она пытается исследовать душу без ее Творца...///
Вы все время впадаете в крайности.
Мол если американский психолог или сексопатолог не авторитет для христианина,то его уже и слушать не стоит.Да и вообще они чушь несут.
Если вы помните,св.Василий Великий говорил:"Все изучайте,хорошего держитесь (т.е. ищите здравое зерно в даже не в христианском опыте)."
Действительно светские психологи и сексопатологи не являются авторитетами в области христианской аскетики.
Я согласен с вами,что они ошибаются когда делают выводы общего (философского) характера.Но частные случаи,- это другое дело.
Они (психологи) являются авторитетами в своем деле (в данном случае ими досконально изучена сексуальная сфера человека).
Поэтому любой психолог аргументированно докажет вам,что слова типа: "О,какое блаженство - смерть в обьятиях Возлюбленного,в упоении любви!" "Господи,или страдать (с Тобой),или умереть (за Тебя)!" - молится Тереза и падает в изнеможении,дыхание прерывается,и по всему телу ее пробегает содрогание."-означают не что иное как,переживание оргазма!
Вы можете доказать,что это не так?
Я лично (и не только я) вижу здесь исключительно страстной-чувственный опыт.
И причина его довольно проста:"Святитель Игнатий пишет: “Все святые признавали себя недостойными Бога: этим они явили свое достоинство, состоящее в смирении. Все самообольщенные считали себя достойными Бога: этим явили объявшие их души гордость и бесовскую прелесть. Иные из них приняли бесов, представших им в виде ангелов, и последовали им… иные возбуждали свое воображение, разгорячали кровь, производили в себе движения нервные, принимали это за благодатное наслаждение и впали в самообольщение, совершенное омрачение, причислились по духу своему к духам отверженным”.
/// Эта ваша цитата меня просто убила. Если бы вы знали насколько сильно она идет вразрез с опытом св. отцов первого тысячелетия и Евангелием?
ГДЕ она идет вразрез с Евангелием??? (это, кстати, была не цитата, а мои собственные слова).
То, что Тереза боролась за вечное спасение вплоть до утраты здоровья? Так об этом цитаты имеются и в Евангелии, и в святоотеческих писаниях. То, что она желала поставить Бога на первое место в своем сердце? Так об этом говорит первая заповедь Декалога! То, что Тереза желала отказаться от привязанности ко всему мирскому, тварному? Не об этом ли говорит все святоотеческое наследие?///
В Евангелии четко сказанно,что такое любовь к Богу:"Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную."
Так,что если Тереза говорит о том,что любит Бога то это еще ничего не значит.
|