Монах Иоанн
православный христианин
Тема: #34150
Сообщение: #1070905
21.11.04 23:51
|
Здравствуйте!
/// Вот у вас напр., фраза "наслаждение любовью" (это не цитата, это просто мой эксперимент) вызывает исключительно постельные ассоциации? Если да, то мне вас жаль, потому что наслаждаться любовью - это просто быть рядом, просто держать за руку и чувствовать тепло, просто помолчать и послушать, как стучат два сердца, просто смотреть друг другу в глаза, просто подремать на плече любимого человека, взъерошить его волосы, написать ему стихи... Есть тысячи способов наслаждаться любовью без эротики и секса! Но ваша ассоциация работает исключительно в одну сторону...///
Вы совершенно меня не поняли.
Все о чем вы здесь написали - ПРЕКРАСНО!
Но!!! Если это состояние ( просто быть рядом, просто держать за руку и чувствовать тепло, просто помолчать и послушать, как стучат два сердца, просто смотреть друг другу в глаза, просто подремать на плече любимого человека, взъерошить его волосы, написать ему стихи... ) - возникло между двумя людьми!!!
Но если эти чувства возникли у человека по отношению к Богу - ЭТО УЖАСНО!!!
/// А если духовник в прелести?
А кто будет судить о состоянии духовника? ///
Мы может судить о состоянии любого христианина по опыту св.отцов древней церкви (авторитетных как в православии так и в католичестве).
Это опыт людей стяжавших (без сомнения) Духа Святого!
Все,что противоречит этому опыту нужно отметать.
Ибо риск принять лукавого слишком велик.
Так,что лучше идти проверенными путями.
/// Говорят, что с дьяволом лучше вообще не вступать в диалог.
И если видение действительно ложное, оно быстро отстанет от человека, который будет долдонить "Отче наш" по кругу :) А если это действительно Божье видение, что Бог сам решит, как известить тебя о Своем Присутствии. ///
А еще лучше последовать совету людей которые на собственном опыте проверили как надо себя вести в таких случаях.
Прп. Марк Подвижник: "Иное есть действие благодати, не понятное для младенчества (по духовному возрасту), а иное действие злобы (дьявола), похожее на истину. Но хорошо не обращать внимание на таковые действия, чтобы не впасть в обольщение, - и не проклинать их, дабы не проклясть истину; но лучше с надеждою все предавать Богу: ибо Он знает пользу того и другого". Т.е., следуя совету прп. Марка, православный христианин должен занимать, так сказать, нейтральную позицию по отношению ко всем необычным сверхъестественным явлениям, независимо от того относятся ли они к нему лично или же к другим членам Церкви.
Григорий Синаит (XIV в.) напоминает: «Никогда не принимай, если что увидишь чувственное или духовное, вне или внутри, хотя бы то был образ Христа или Ангела или святого какого... приемлющий то... легко прельщается... Бог не негодует на того, кто тщательно внимает себе, если он из опасения прельщения не примет того, что от Него есть... но паче похваляет его, как мудрого».
Подобных цитат можно привести огромное количество!
/// Дело в том, что я так и не поняла, про что вы говорите. Ибо есть два издания "Агни" - большое и маленькое. В маленьком - жизнеописание св. Терезы (по Мережковскому) и "Толкование на Песню Песней". В большом - то же самое корявое жизнеописание и "Обители". Так вот, "Обителям" верить можно, жизнеописанию - нет. ///
У меня большое издание!
И,кстати,в заголовке темы я привел цитаты именно из этого источника!
У меня к вам маленькая просьба: не могли бы вы отсканировать житие св.Терезы (реальное) и выслать его по мылу?
Думаю, это займет немного времени.
С вашей стороны это будет действительно - реальный аргумент.
Надеюсь, вы понимаете,что дискуссию нельзя вести без аргументов?!
/// Вообще-то Христос всем дал одни заповеди и не делил людей на мирян и монахов!
10-ю заповедями не исчерпывается полнота христианской жизни. Как вера христианская не исчепывается Символом веры. Есть еще церковная традиция, церковное Предание и Отцы Церкви. ///
Вообще-то я говорил о заповедях Евангелия!
/// Сегодня подовляющее большинство женщин в 50 лет ведет активную сексуальную жизнь.
Это сегодня, друг мой. Вы путаете средневековую Испанию с развращенным 21 веком.///
Сначала вы пишите о горячих испанках,а потом об их целомудрии?!
Но дело даже не в этом.
Если вы внимательно начнете изучать историю средневекового монашества,то увидите,что извращений (в то время) хватало и там (о причинах подобного состояния дел нужно говорить отдельно).
И в муру,в то время,с целомудрием ( в Европе,по крайней мере) дела обстояли не лучшим образом.
/// Да и не сказала бы я, что все у Златоуста пригодно для чтения среднестатистическим христианином. Мозги вывихнет и какую-нибудь ересь изобретет - как пить дать! ///
Такие вещи нужно подтверждать реальными цитатами из Златоуста!
/// На богослужении - да. Во всем остальном - это исключительно ваш собственный мужской шовинизм. Который отлично опрокидывают такие выдающиеся богословы, как, напр., св. Тереза Бенедикта Креста (Эдит Штайн).///
На богослужении все молчат! Т.к. идет богослужение.
Апостол говорить о том,что женщине не стоит рассуждать (самостоятельно) о делах веры.
И добавляет,что если у женщины возникают вопросы пусть пойдет и спросит у мужа и т.д.!
/// Это могли извлечь о-очень нечистые глаза из такого напр., отрывка: "Возлюбленный зовет душу таким пронзительным свистом, что душа изнемогает и не знает, что с собой поделать..." Но речь-то О ДУШЕ! О таинственном Зове в глубине сердца, а не в низе живота (простите)! ///
Вообще-то,судя по опыту древних подвижников,свист это признак ДЬЯВОЛА!!!
/// Экстаз Терезы (и всех остальных святых) проходил одинаково. Все признаки я уже перечисляла выше. Человек просто превращался в деревяшку.
Помнится, однажды Тереза попала в экстаз, когда жарила яичницу для своих сестер. Когда ее обнаружили, она левитировала с кипящей сковородкой в руке и сестры так и не смогли ни опустить ее на землю, ни отнять сковороду. Это что, по-вашему, оргазм такой? Когда человек застывает, холодеет, повисает в воздухе и не шевелится, как труп? ///
Вы можете,в подтверждение своих слов, привести примеры подобных экстатических состояний у древних святых?
Трудно сказать,был в этом конкретном случае оргазм у Терезы или нет.
Хотелось бы устышать ответ вот на какой вопрос: Бог не делает бессмысленных и ненужных вещей.Зачем Он открылся Терезе в этом момент (т.е.когда она жарила яичницу)? Что Господь хотел сказать этим Терезе и окружавшим ее сестрам?
А потом,вот цитата из обителей (которые вы признали подлинными):"2. Так вот, все эти желания, все слезы и вздохи, и пылкие порывы, о которых я говорила, по-видимому, происходят от нашей любви, ибо они совершенно искренни; и тем не менее, все это -лишь тлеющий огонь, хоть и с трудом, перетерпеть его можно, ведь по сравнению с другой милостью он - ничто. Порою душа воспламеняется изнутри, из-за мимолетной мысли, то из-за какого слова - скажем, о том, что смерть все медлит - и вдруг, нивесть откуда, ее настигает удар или как бы пронзает огненная стрела. Я не говорю, что это стрела и есть, но что-то ей подобное, и явственно не от нашего естества. Да и не удар это, хоть я гак и сказала, но ранит сильно. И боль от него не такая, как от здешней, земной раны, она вроде бы в самой сокровенной глубине души, туда этот луч и попал, испепелив всю нашу земную природу; и пока это длится, ни о чем своем не помнишь, ибо в одно мгновение отрешаются все силы душ и и она уже ничего не может, только ей все больнее."
Тут не о холоде,а об огне!
Чего ее то в жар,то в холод бросает?
/// Почитайте Эдиту Штайн :))) Тоже святая кармелитка, мученица времен 2-й мировой войны. Выдающийся философ и богослов своего времени. Интересно, найдете вы в ее сочинениях какие-нибудь фантазии... :)))
Дайте ссылки!
Я обязательно почитаю и если у нее нет фантазий,то только порадуюсь за нее.
/// А зачем превращать форум в интернет-цитатник? Если у меня появится желание и время для подобных подтверждений, я обязательно этим займусь. И уж абсолютно уверена, что подтверждения найду! Ибо нет ничего, что я сидела и просто выдумывала бы из головы: когда-то все эти мысли я почерпнула из каких-то душеполезных книг. А поскольку чтением душеполезных книг я занимаюсь уже 11 лет почти - согласитесь, прикреплять в голове к каждой умной мысли ссылку, это чистое безумие...///
Вообще-то незаметно,чтобы вы были знакомы с трудами древних отцов единой Церкви!
/// Желание святости и истины - это страсть и прелесть??? А как быть с заповедью Христовой: "Будьте совершенны, как совершен ваш Отец Небесный"? Зачем тогда жить, если не ради познания истины и стяжания святости?///
Эти слова - САМОЕ СИЛЬНОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ВАШЕГО НЕЗНАНИЯ ОПЫТА ДРЕВНИХ СВЯТЫХ ,КОТОРЫЙ И ЕСТЬ - ХРИСТИАНСКИЙ ОПЫТ!
Коротко постараюсь описать вам в чем он заключатся:
“Когда бы добрые дела по чувствам сердечным доставляли спасение, то пришествие Христово было бы излишним”. “Дела мнимо добрые, по влечению падшего естества, растят в человеке его “я”, уничтожают веру во Христа, враждебны Богу”. “Несчастлив тот, кто удовлетворен собственной человеческой правдой: ему не нужен Христос”. “Таково свойство всех телесных подвигов и добрых видимых дел. Если мы, совершая их, думаем приносить Богу жертву, а не уплачивать наш необъятный долг, то добрые дела и подвиги соделываются в нас родителями душепагубной гордости”. “Делатель правды человеческой исполнен самомнения, высокоумия, самообольщения…ненавистью и мщением платит тем, которые осмелились бы отворить уста для самого основательного и благонамеренного противоречия его правде;
признает себя достойным и предостойным наград, земных и небесных”. Отсюда и естественный призыв: “Не ищи совершенства христианского в добродетелях человеческих: тут нет его; оно таинственно хранится в Кресте Христовом”.
“Подвижник, только что начнет исполнять их (евангельские заповеди), как и увидит, что исполняет их весьма недостаточно, нечисто…Усиленная деятельность по Евангелию яснее и яснее открывает ему недостаточность его добрых дел, множество его уклонений и побуждений, несчастное состояние его падшего естества… Исполнение им заповедей он признает искажением и осквернением их”. “Поэтому святые, омывали свои добродетели, как бы грехи, потоками слез”.
“На познании и сознании немощи зиждется все здание спасения”
“Смирение и рождающееся из него покаяние – единственное условие, при котором приемлется Христос! Смирение и покаяние – единственная цена, которой покупается познание Христа! Смирение и покаяние – единственное нравственное состояние, из которого можно приступить ко Христу, усвоиться Ему! Смирение и покаяние – единственная жертва, которой взыскует и которую приемлет Бог от падшего человечества (Пс.50,18,19). Зараженных гордостным, ошибочным мнением о себе, признающих покаяние излишним для себя, исключающих себя из числа грешников отвергает Господь. Они не могут быть христианами”.
“Святые отцы Восточной Церкви, особенно пустынножители, когда достигали высоты духовных упражнений, тогда все эти упражнения сливались у них в одно покаяние. Покаяние обымало всю жизнь их, всю деятельность их: оно было последствием зрения греха своего”.
А теперь сравните это,например,с цитатой Франциска Ассизского,который «смиренно» говорит о себе: «Я не сознаю за собой никакого прегрешения, которое не искупил бы исповедью и покаянием».
Или вот Тереза: "Я привожу эти рассуждения для тех,кто осуждает меня,говоря,что мои видения - дело Врага человеческого или игра моего воображения...Я могла бы показать им те богатства,какими Божья длань одарила меня:они мое подлинное достояние.Все,знающие меня,видят,как я изменилась.Мой исповедник сам подтверждает это.Перемена,произошедшая во мне,явственна для людских глаз;она не скрыта в глубине,но сияет ослепительным светом."
/// Вы читаете хорошую книгу кривыми глазами, вот у вас и выходят разные казусы.///
Уважаемая,Ольга!
Тоже самое я могу сказать и по отношении к вам.Мол вы читаете не то и не так!!!
Увы,это не аргументы,а эмоции!!!
Печально,что вы можете общаться только с помощью эмоций.
/// Наивный нанайский пионер, честное слово! Вы совершенно забываете, в какое время жила Тереза. ОТКУДА она взяла бы святоотеческие толкования, если даже не существовало их переводов на какие-либо языки??? Или она, по-вашему, должна была греческий выучить, а потом только в монастырь уходить??? Бред... ///
Вот в этом я полностью с вами согласен!
Терезе явно не повезло!!!
/// Возможности у человека не было достать эти источники! Откуда бы она взяла их, скажите на милость, в средневековой Испании? Когда в те времена книг-то, кроме как на латыни, не было в принципе! Вы еще спросите, почему она в интернете сразу свои сочинения не выкладывала! :)))
Специально для вас (как для наивной нанайской пионерки) сообщаю,что мы (сегодня) обязаны средневековому монашеству на западе не только тем,что они (монахи) сохранили для нас наследие востока (разоренного мусульманами и крестоносцами),но и античное наследие и т.д..
Так,что этот атмаз Терезы явно не к месту.
/// Лично мне он своим опытом ничего не доказал. Все его писания оставили у меня весьма двойственное и далеко неоднозначное ощущение. ///
Откройте тему!
Обсудим конкретные вещи!
А пока - это,только,ваши эмоции!
/// Да какой факт! То, что, впадая в экстаз, Тереза (да и все остальные - и св. Анджела, и св. Екатерина Сиенская...) полностью теряла телесную чувствительность? Что тело ее при этом становилось неподвижным, холодным, дыхание - поверхностным? По ее собственным словам, ее можно было резать на куски и сжигать - она не могла бы ни воспрепятствовать этому, ни что-либо почувствовать.
Мне кажется, что совсем не так ведут себя женщины в постели с мужчиной... ///
Я приводил и другие цитаты,но вы сказали,что все это цитаты Мережковского.
Короче,вы обвинили Мережковского в подлоге!!!
Если вы не докажете этого - это будет тягчайший грех с вашей стороны!!!
Зачем Мережковскому нужен был подлог?
Он ведь симпатизировал испанским мистикам?
Понятно если бы дал неверные толкования,то приписывать им несуществующие цитаты зачем?
Да и потом св.Игнатий Бренчанинов (и другие) читал испанских мистиков в подлиннике и нигде не написал о том,что Мережковский совершил подлог?
Значит ли это,что приведенные ниже цитаты подлинные или нет?
«Дочь Моя, сладостная Моя, дочь Моя, храм Мой, дочь Моя, услаждение Мое, люби Меня, ибо очень люблю Я тебя, много больше, чем ты любишь Меня». Святая находится в сладкой истоме, не может найти себе места от любовных томлений. А возлюбленный все является и является и все больше разжигает ее тело, ее сердце, ее кровь. Крест Христов представляется ей брачным ложем...» ( это из Анжелы)
"Да лобзает Он меня лобзанием уст своих,ибо ласки Его лучше вина!" - вся задрожит и с лицом,зардевшимся,как от первого поцелуя любви,подумает:"О,какая блаженная смерть в обьятиях Возлюбленного!.."
"Душу зовет Возлюбленный таким пронзительным свистом,что нельзя этого не услышать,-вспоминает Тереза.-Этот зов действует на душу так,что она изнемогает от желания,но не знает,о чем просить,потому что с нею Бог,а большего счастия могла ли бы она пожелать?"
"Отныне Я - твой,и ты - Моя!.."Эти ласки Бога моего погружают меня в несказанное смущение".В ласках этих - "боль и наслаждение вместе"."Это рана сладчайшая".
"О,какое блаженство - смерть в обьятиях Возлюбленного,в упоении любви!" "Господи,или страдать (с Тобой),или умереть (за Тебя)!" - молится Тереза и падает в изнеможении,дыхание прерывается,и по всему телу ее пробегает содрогание." (это все из Терезы).
/// Во-первых, многие вышеприведенные цитаты вырваны из контекста. Большинство приведены из романа "Испанские мистики" Дм. Мережковского, а вовсе не из сочинений св. Терезы или ее биографии. Это я вам уже говорила неоднократно.///
Большинство приведенных мною цитат из "Внутренних обителей",которые вы признали подлинными!
"8. Возвращаясь к тому, о чем мы толковали (мы ведь оставили душу в большой муке), скажу, что она пребывает в оцепенении не так уж долго, три-четыре часа самое большее, я думаю; ведь если бы это длилось дольше, то из-за нашей природной немощи этого нельзя было бы выдержать, разве что чудом. Как-то она лежала только четверть часа, и то вся была разбита. Правда, на сей раз она совсем лишилась чувств. Было это во время разговора, на Пасху, в последний день, и все праздники она провела в сухости, почти и не разумела, что праздник; и вот услышала одно только слово, что жизнь еще не кончена. Разве тут устоишь! Тебя как будто ввергли в самый огонь, а ты захотела бы потушить его, чтобы не обжечься. Таких ощущений не скроешь, и те, кто рядом, понимают, как это опасно, хотя не могут сказать, что же внутри. Они словно бы окружают душу, будто тени, и все земное кажется ей таким же."
Таких ощущений действительно не скроешь!
Почитайте,что нибудь из сексопатологии (о женском оргазме).
Я конечно не специалист в таких вещах,но совпадение уж больно странные.
/// Печально,что это случилось с Терезой... вызывал у нее эротические фантазии
это ваша версия событий. Версия гадкая, извращенная, нечистая и НЕПРАВИЛЬНАЯ. Вы вольны думать, что вам угодно. Но если вы не отличаете литературную метафору от физиологических и психических импульсов, то мне вас жаль... "
Позволю дать вам маленький совет:
- Этот прием (жалось к собеседнику) используется в дискуссии тогда,когда человек прибегающий к нему не может достойно защитить свою позицию.В таком случе,действительно,лучше всего встать в позу и сказать,мол мне вас жаль или нечего перед свиньями бисер метать и т.д..
Я бы тоже мог вас пожалеть,но делать этого не буду.
Я надеюсь,что Господь спасет вас (несмотря на все ваши заблуждения).
Всего доброго!
|