Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Христианские конфессии (Приглашение к диалогу) / О католических святых Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
О католических святых
Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин
Тема: #34150    17.10.04 15:48    Просмотров: 23184 [197]

Сообщений: 198    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 14 | >>

В одной из тем о католичестве шла долгая и упорная дискуссия,между католиками и православными,которая касалась догматических и вероучительных разногласий.
Однако,как только разговор зашел о католических святых тема сразу заглохла.
Последние слова,которые удалось услышать от католиков,по этому поводу,звучали так:

"Вы понимаете, тут не проблема знания языка. Тут проблема знания КУЛЬТУРНОГО КОНТЕКСТА. Культурология разрабатывает некоторые методы сравнения и прочтения
Это не ПРОБЛЕМА ПЕРЕВОДА. Это проблема культурного взаимодействия.
Мне кажется - судя по тому, что я читала - что есть мощная традиция православной критики всего католического, идущая из глубины веков, от раскола, обладающая мощной инерцией.
Особенности российского менталитета плюс особенности условий, в которых существовала русская православная церковь, плюс политические, организационные, и Бог весть еще какие разногласия тоже играют свою роль.
И я читаю эту критику - ну хотя бы на св.Фому Кемпийского, или на св.Фому Аквинского, или на св.Терезу вот - и вижу, что она в фундаменте своем основана на НЕЗНАНИИ. На НЕПОНИМАНИИ. Часто - простительном. Но иногда - злобном."
Или вот еще:"Но вы НЕ МОЖЕТЕ их сравнивать, пока не знаете их опыта. А как вы узнаете их опыт? Как вы оцените опыт св.Франциска вне контекста эпохи и тогдашнего состояния церкви? Или опыт иезуитов? Или опыт японских христиан, мучеников восстания в Симабара?"

Короче говоря мы православные читаем работы католических святых в отрыве от того культурного контекста в котором они были написанны.
Здесь возникает ряд вопросов (в первую очередь к католикам и лингвистам):
1) Почему подобных проблем,непонимания культурного контекста,не возникает при прочтении,например,древнегреческих текстов,сирийских текстов и т.д? Мы (православные) можем адекватно понять византийское богословие или египетских подвижников,например,а средневековую Европу нам уже и не понять?
2) Что именно мы не может понять?
3) Опыт действительно может быть разным,но отличить христианский опыт от нехристианского очень просто,в какую бы эпоху этот опыт не был явлен.Разве не так?
4) Позволю себе привести некоторые цитаты из жития св.Терезы Авильской,а также цитаты из ее работы "Внутренний Замок или Обители".Скажите,какие места в нижеприведенных цитатах трудно понять вне культурного контекста?

- 1.Третье знамение: в комнате ее,над изголовьем постели,висела картинка,изображавшая беседу Христа с Самарянкой и колодца Иакова."Господи дай мне этой воды,чтобы мне не жаждать вовек!"- гласила надпись на картине.И глядя на Христа влюбленными глазами все повтаряла маленькая Терезина с неутомимою жаждою:"Дай мне,дай мне этой воды!" и умирала,и не могла умереть от блаженства.Что это была за жажда,поймет она много лет спустя,когда,читая в молитвеннике слова из Песни Песней:"Да лобзает Он меня лобзанием уст своих,ибо ласки Его лучше вина!" - вся задрожит и с лицом,зардевшимся,как от первого поцелуя любви,подумает:"О,какая блаженная смерть в обьятиях Возлюбленного!..О,приди,приди,- я Тебя желаю,умираю и не могу умереть!"И еще яснее поймет,когда Христос в видении скажет ей:" С этого дня ты будешь супругой Моей...Я отныне не только Творец твой,Бог,но и Супруг".Этим последним великим знамением,в детстве ее,предсказан ей главный религиозный опыт всей жизни ее - Богосупружество.

2."Так,от рассеянея к рассеянею,от суеты к суете,от греха ко греху я дошла,наконец,до того,что мне было стыдно обращаться к Богу с молитвой: я чувствовала себя такой недостойной,что под предлогом смирения боялась молиться"."Около двадцати лет прожила она в великой сухости и никогда не желала ничего большего,потому что была так убеждена в низости своей,что считала себя недостойной возноситься душою к Богу",- вспоминает о себе Тереза в третьем лице.

3.Червертая ступень экстаза - видения Христа.
Все ее видения,как и сама она утверждает,-"не внешние,а внутренние"."Плотскими очами я никогда ничего не видела,а видела только духовными...Но признаюсь,что хотела бы увидеть и плотскими,чтобы духовник мой не мог сказать,что все мои видения лишь мнимые".

После света - Голос: "Душу зовет Возлюбленный таким пронзительным свистом,что нельзя этого не услышать,-вспоминает Тереза.-Этот зов действует на душу так,что она изнемогает от желания,но не знает,о чем просить,потому что с нею Бог,а большего счастия могла ли бы она пожелать?"

4.Пятая ступень ее экстазов - Видение.
"Я бы радовалась,если бы другие прославлены были на небе больше,чем я;но не знаю,радовалась ли я,если бы кто-нибудь любил Бога не земле больше,чем я"."Бога",говорит она,но может быть точнее было бы сказать:"Сына Божия",или даже "Сына Человеческого".Только такая любовь к Нему и могла ей дать такое проникновение в душу Его...

В этом (несказанно-блаженном соединении души с Богом) и тело немного участвует",- признается Тереза и прибавляет:"Нет,тело в этом очень много участвует".

5.Иногда злые духи нападали на Терезу,которую тогда защищал окружавший ее большой свет.Но,по ее собственному признанию,она имела еще более страшного врага в лице своих духовников."Без сомнения,-писала она,- я боюсь более людей,боящихся дьявола,чем его самого, ибо дьявол не может ничего мне сделать,а люди,в особенности,если они духовники,очень беспокоят".

Впоследствии и сама Тереза научилась распознавать свои видения.Она писала:"Как дурной сон не освежает,но еще более утомляет голову,так и некоторые создания воображения только обессиливают душу.Вместо обогащения души - они вселяют в нее одно томление и отвращение,тогда как истинно небесное видение дает несказанные духовные сокровища и чудотворное оживление телесных сил.Я привожу эти рассуждения для тех,кто осуждает меня,говоря,что мои видения - дело Врага человеческого или игра моего воображения...Я могла бы показать им те богатства,какими Божья длань одарила меня:они мое подлинное достояние.Все,знающие меня,видят,как я изменилась.Мой исповедник сам подтверждает это.Перемена,произошедшая во мне,явственна для людских глаз;она не скрыта в глубине,но сияет ослепительным светом.Я не могу поверить,что Сатана,-если он виновник всего этого,- прибегал с целью погубить меня и низвергнуть в ад,к средствам столь противоречащим его намерениям: к искоренению моих пороков,к преисполнению меня мужеством и иными добродетелями.Ибо я ясно вижу,что хотя бы одного из этих видений достаточно для того,чтобы обогатить меня всеми этими сокровищами".

6.Другое важное и страшное ее видение последователи назвали "Баней Крови":"В Вербное Воскресенье,возвращаясь из церкви,я была вне себя,так что не могла проглотить Причастия;я держала его во рту,и мне казалось,что уста мои наполняются Кровью, и что по лицу моему и по всему телу льется Кровь,такая горячая,как буддто прямо из ран Господних,и что было мне невыразима-сладостно.И Христос мне сказал:"Я пролил эту Кровь за тебя в несказанных страданиях,а ты услаждаешься ей в несказанном блаженстве!"
"Чувствует себя душа упоительно раненой,но не знает кем,и начинает жаловаться,как влюбленная"."Смерть кажется душе в такие минуты упоительным восторгом в обьятиях Возлюбленного"."Я хотела бы растерзать сердце мое на части,чтобы только сказать,как мука эта сладостна"."О,какое блаженство - смерть в обьятиях Возлюбленного,в упоении любви!" "Господи,или страдать (с Тобой),или умереть (за Тебя)!" - молится Тереза и падает в изнеможении,дыхание прерывается,и по всему телу ее пробегает содрогание.

7.Седьмая,высшая точка постижения,точка Экстаза открылась ей,когда Христос в видении сказал ей:"С этого дня ты будешь супругой Моей...Я отныне не только Творец твой,Бог,но и Супруг".
"Часто Он (Христос) мне говорит: "Отныне Я - твой,и ты - Моя!.."Эти ласки Бога моего погружают меня в несказанное смущение".В ласках этих - "боль и наслаждение вместе"."Это рана сладчайшая".


"Страстно желать - в этом вся моя природа".

Человек пламенных чувств и сильных страстей,она одновременно была крайне рассудочна.Живя почти исключительно во власти аффектов,она всегда стремилась в них все понять до малейшего оттенка,и,отдаваясь опьяняющему экстазу,она никогда не переставала наблюдать и рассуждать.

Далее привожу полностью главу X1 из "Обители шестой.Внутреннего Замка".

В ней говорится о том, что Бог дает нам великое, стремительное

желание наслаждаться Собою, которое даже опасно для жизни, и о

пользе от этой Господней милости.

2. Так вот, все эти желания, все слезы и вздохи, и пылкие порывы, о которых я говорила, по-видимому, происходят от нашей любви, ибо они совершенно искренни; и тем не менее, все это -лишь тлеющий огонь, хоть и с трудом, перетерпеть его можно, ведь по сравнению с другой милостью он - ничто. Порою душа воспламеняется изнутри, из-за мимолетной мысли, то из-за какого слова - скажем, о том, что смерть все медлит - и вдруг, нивесть откуда, ее настигает удар или как бы пронзает огненная стрела. Я не говорю, что это стрела и есть, но что-то ей подобное, и явственно не от нашего естества. Да и не удар это, хоть я гак и сказала, но ранит сильно. И боль от него не такая, как от здешней, земной раны, она вроде бы в самой сокровенной глубине души, туда этот луч и попал, испепелив всю нашу земную природу; и пока это длится, ни о чем своем не помнишь, ибо в одно мгновение отрешаются все силы душ и и она уже ничего не может, только ей все больнее.

3. Вы не думайте, что я преувеличила, я даже выразить всего не могу, об этом никак не скажешь. Все силы души и все чувства отрешаются от того, что не усиливает боли, это я уже говорила. Ведь разум живо понимает, как горько, что душа отдалена от Бога; Господь же в тот самый миг живо дает ощутить Себя, и становится так больно, что та, с кем это бывает, громко кричит. Она много перенесла, терпела больше скорби, а тут не может сдержаться, ибо болит не тело, а, как сказано, самая глубь души. Вот она и поняла, что такие муки сильнее телесных, и ей представилось, что так страдают в чистилище, ибо тело им не мешает, и мука их куда больше, чем здесь, на земле.

4. Я видела одну особу в таком состоянии; и прямо подумала, что она умирает, и ничего в этом нет удивительного, тут и впрямь умрешь. Длится это недолго, но все тело разбито, а пульс совсем слабый, словно душа вот-вот уйдет к Богу. Природное тепло уходит, и не хватает малого, чтобы Ьог исполнил ее желание, и не потому, что ей больно - очень ли, не очень - хотя после этого такая слабость, что через два, через три дня даже писать нет силы, и боли немалые, да и вообще, мне кажется, тело слабее, чем рань-ше. Но боли и не чувствуешь, очень уж болит глубь души, так что и не до тела; словно что-то одно очень болит, а другого и не заметишь, это уж со мной бывало. Так и тут, ничего не чувствуешь, хоть бы тебя резали.

5. Вы скажете, что это - несовершенство; душа не согласна с' волей Божией, вот она и страдает. До сей поры она была согласна, так и жила; но не теперь, разум уже не повинуется воле, она им не владеет, и может думать только о причине своих страданий -зачем ей жить, если она далеко от своего Блага? Она так странно одинока, ведь с нею нет ни одного создания земного, да и, наверное, небесные бы ее не утешили, если с ней нет Возлюбленного, скорее ее все мучает. Она как будто подвешена, ни па землю спуститься не может, ни подняться на небо; жажда жжет ее, а до воды не дотянуться.

6. О, Господи помилуй, Боже, как Ты испытываешь любящих Тебя! Но все это мало перед тем, что Ты дашь им после. Так и надо, чтоб многое стоило много; особенно если это помогает очистить душу, и она вошла бы в седьмую обитель, как очищаются души в чистилище перед тем, как войти в рай; и все эти муки - словно капля в море. Хоть они и превышают вес страдания на земле (та особа немало претерпела и телом, и душой, но все ей • кажется ничтожным перед ними), душа так ценит их, что прекрасно знает: она их заслужить не могла. От этого ей ничуть не легче, но она страдает охотно, пусть бы и всю жизнь, если Бог пожелает, хотя тогда она не умерла бы один раз, а умирала все время, ибо поистине это не меньше смерти.

8. Возвращаясь к тому, о чем мы толковали (мы ведь оставили душу в большой муке), скажу, что она пребывает в оцепенении не так уж долго, три-четыре часа самое большее, я думаю; ведь если бы это длилось дольше, то из-за нашей природной немощи этого нельзя было бы выдержать, разве что чудом. Как-то она лежала только четверть часа, и то вся была разбита. Правда, на сей раз она совсем лишилась чувств. Было это во время разговора, на Пасху, в последний день, и все праздники она провела в сухости, почти и не разумела, что праздник; и вот услышала одно только слово, что жизнь еще не кончена. Разве тут устоишь! Тебя как будто ввергли в самый огонь, а ты захотела бы потушить его, чтобы не обжечься. Таких ощущений не скроешь, и те, кто рядом, понимают, как это опасно, хотя не могут сказать, что же внутри. Они словно бы окружают душу, будто тени, и все земное кажется ей таким же.

9. Заметьте, если с вами это будет, что природная наша немощь сможет одолеть, и душа, которая жаждала смерти и страдает так, что, кажется, вот-вот выйдет из тела, вдруг испугается и попросит ослабить страдания. Ясно, что страх этот порождается нашим естеством, ибо душа хочет, чего хотела, да и страданий не ослабить, пока Сам Господь не облегчит их, обычно как бы рывком отрешая душу от чувств или являя в видении Истинного Утешителя,Который утешает ее и укрепляет, чтобы она захотела жить столько, сколько Ему угодно.

10. Очень это тяжко, но плод для души - великий, она больше не боится скорбей, которые могут прийти; ведь в сравнении с мукой, какую она испытала, они ей — ничто. Так что она получила пользу, и рада бы много раз пострадать; но и это невозможно, этого никак не вернешь, пока Господь не захочет, точно так же, как не воспротивишься муке и не устранить ее, когда она есть. Теперь душа намного больше презирает то, что в мире, ибо видит, что ничто земное не помогло ей в том мученьи; меньше связана она и с созданьями, ибо видит, что только Создатель может утешить и насытить душу, и особенно боится и опасается оскорбить Его, ибо видит, что Он не только утешает, но и мучает.






Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1883096
23.02.06 10:28
Ответ автору темы | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

***"И еще яснее поймет,когда Христос в видении скажет ей:" С этого дня ты будешь супругой Моей...Я отныне не только Творец твой,Бог,но и Супруг".Этим последним великим знамением,в детстве ее,предсказан ей главный религиозный опыт всей жизни ее - Богосупружество."***

Не надо быть культурологом, чтобы понять, что это чудовищная прелесть. Как могут доказать католики, что это был именно Христос, а не бес?

Спасибо за ссылку.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1337889
11.05.05 19:19
Ответ на #1337258 | Марта Кильпе католикНе показывать

Здравствуйте!

/// Мне казалось, я не заслужила грубостей с Вашей сторны. Но, наверное, я была не права, раз нарвалась на такой резкий и эмоциональный ответ. Значит, я Вас чем-то обидела. Простите меня.///

Я конечно всегда "восхищался" способностью женщин все переворачивать с ног на голову,но тут вообще ничего не понимаю.
Где грубость? Дайте цитаты грубости?
Извиняться вам незачем,спорить с вами я не собирался да и не обидчивый я,а тем более ничего обидного в вашем письме небыло.

Вышлите хотя бы библиографию и адрес магазина в районе Тверской.
Буду благодарен.

Всего доброго!



Марта Кильпе

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1337258
11.05.05 13:37
Ответ на #1336075 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

Извините меня, Дмитрий Валерьевич.

Мне казалось, я не заслужила грубостей с Вашей сторны. Но, наверное, я была не права, раз нарвалась на такой резкий и эмоциональный ответ. Значит, я Вас чем-то обидела. Простите меня.

А спорить я с Вами все равно не буду, не обижайтесь. Храни Вас Господь.

Амеба Марта


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1336075
10.05.05 16:21
Ответ на #1332277 | Марта Кильпе католикНе показывать

Здравствуйте!

/// Извините, что задержала Вас с библиографией - не было доступа в сеть, лежала в больнице (ничего серьезного, просто профилактический осмотр). Постараюсь выслать Вам то, что обещала, в конце этой недели, хорошо?///

Короче,я жду библиографию!

/// Будем считать, что я, по выражению отцов-инквизиторов, "упорствующий в заблуждении". Что же касается второго - уверяю Вас, нет. Духовный опыт испанских мистиков является глубоко индивидуальным, и церковь никогда не предлагала его своим чадам в качестве руководства к действию.///

Проблема не в том,чтобы считать опыт испанских мистиков индивидуальным или распространенным.
А в том,что у наших Церквей общие корни и часто нововведения прямо противоречат этим корням.

В теме речь идет о том,что правильный духовный путь - это тот путь который указали нам св.отцы-аскеты (многие из которых,например,пр.Антоний Великий,почитаются и в католической церкви).
Речь также идет о том,что если человек пойдет изначально собственным духовным путем игнорируя святоотеческий опыт (как это сделала Тереза,Лойола и хотят сделать некоторые из участников темы) то вероятность ошибки (попадания в прелесть) максимально возрастает.
Простите,но я не заметил,чтобы Тереза,Анжела или Лойола учитывали опыт древних святых и учителей Церкви.
Вы должны знать,что человек поврежден,т.е. наш ум и сердце находяться в поврежденном состоянии и,естественно,что по этой причине мы не можем доверять своим личным ощущениям (об этом в один голос говорят св.отцы).
А если следовать вашей логике то у каждого человека изначально должен быть свой индивидуальный путь к Богу (как у Терезы и т.д.).


Каждый человек понимает простую вещь,а именно: для того чтобы из одаренного школьника сделать серьезного ученого этому школьнику нужно прежде пройти серьезную подготовку.
И только после нескольких лет серьезного труда,он сможет внести в науку свой личный вклад.
Также обстоит дело и в духовной жизни.
Кстати,св.отцы называли аскетику - наукой из наук и искусством из искусств!
Святые после многих трудов (по отсечению своей воли,изучению св.отцов и Писания,аскетических подвигов) соделывали свое сердце способным принять Божию благодать.
Только в таком состоянии человек может действительно дать что-либо интересное и новое людям.

Короче говоря,ТОЛЬКО ПРОЙДЯ СЕРЬЕЗНУЮ ШКОЛУ ДУХОВНОЙ ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ПРЕТЕНДОВАТЬ НА ТО, ЧТОБЫ ОБОГАТИТЬ СВЯТООТЕЧЕСКИЙ ОПЫТ СВОИМ ИНДИВИДУАЛЬНЫМ (т.е. не похожим ни на какой другой) ОПЫТОМ !!!
Это нужно делать для того,чтобы изначально не сбиться с правильного пути!
Т.е. только когда будет твердая гарантия (именно ее дают св.отцы аскеты) в том,что вы идете в правильном направлении можно говорить об индивидуальных шагах (т.е. об индивидуальном пути).

Другое дело,что сегодня сложилась такая ситуация (причем во всех христианских конфессиях и хуже всего дело обтоит у протестантов,т.к. у них вообще нет духовной жизни),что каждый мирянин изначально претендует на свой,неповторимый,индивидуальный путь.
Т.е. живя 100%-ой мирской жизнью (играя в рок-группе,занимаясь бизнесом,устраивая походы на вечеринки,не отрываясь от телевизора и компьютера,в полной мере удовлетворяя свои плотские желания (секс,пища) и т.д.) и во всем потакая своим страстям человек претендует на то,чтобы его отношения с Богом были оценены не менее чем духовный подвиг пр.Антония Великого и т.д..

/// Более того - сама Св. Тереза категорически НЕ РЕКОМЕНДОВАЛА подражать ей (как Вам, должно быть, !
хорошо известно).///

И поэтому с удовольствием этим опытом делилась?
Я согласен,что ссориться не следует,но подобные рассуждения мне не по душе.
Вы же должны знать о том,как действуют страсти в человеке,т.е. тщеславный человек перед тем как его будут просить написать книгу обязательно будет ломаться (мол я недостоин,но раз вы просите так уж и быть и т.д.)!
У св.Игнатия (Брянчанинова) есть хороший пример такого отношения к даче поучений.

/// Если будете в Москве, очень советую сходить в магазин "Паолине", недалеко от Тверского бульвара; там масса религиозной литературы, в том числе и католических изданий.///

Нужен конкретный адрес и пару указателей.
Заранее благодарен.

/// /И я не отрицаю,что среди них есть много хороших вещей./
Отлично! А что именно Вам нравится?///

Очень много нужно писать,простите нет времени!
У меня действительно много католической литературы (как для православного конечно).

/// Ну... Дмитрий Валерьевич... Тут налицо просто несовпадение мнений. Ольга (как и я в данном случае) искренне не считает извращением то, что Вам таковым кажется. А Вы уверены, что она в глубине души знает, что это "извращения", но просто держит марку и отстаивает перед оппонентом откровенно ложные вещи. Это не "отмазки" - это просто разный взгляд на предмет. Вам непонятен наш взгляд, мы (в данном случае) не принимает Ваш. Ну, что ж поделать? Пусть все останется так. Но факт тот, что и Ольга, и Вы, и я одинаково искренни в этом отношении, а кто из нас прав - пусть рассудит Бог. ///

Нет!
Я утверждаю,что Ольга откровенно лгала в некоторых случаях,например в оценке книги Мережковского!
И мне кажется она делала это намеренно.
Поэтому она,кстати, не приводила аргументации (т.е. ссылок на источники и т.д.) хотя и писала огромные ответы (т.е. времени не жалела).

///Чтобы начать нужно:
во-первых,ваше полное согласие с Ансельмом (по сути)./
Зачем же полное? Я очень даже во многом с ним не согласна. А почему это согласие обязательно - разве без этого никак?///

Тогда нам с вами и говорить не о чем!

/// Я с удовольствием. Что Вы мне посоветуете?///

Можно Хомякова и св.Иллариона (Троицкого).

/// Ну, это вопрос не к рядовым католикам. Что лично я могу сказать на эту тему? Я не богослов, мои суждения в этой области будут, как ни крути, дилетантсткими суждениями. Я могу инстинктивно следовать или не следовать тому или иному опыту, но у меня не хватит дерзости говорить о его "истинности" и "ложности". Разумеется, надо и свою голову на плечах иметь и не принимать слепо все подряд, что тебе предлагают, но рационализм - не менее зыбкая почва, чем мистицизм. Здесь тоже легко впасть в гордыню, увлекшись аналитическими упражнениями... Словом, куда ни кинь - все клин.///

Проблема не в том,что опасней - рационализм или мистицизм.
А в том,что есть проверенный путь христианской мистики,вот и мистифицируйте идя по этому пути сколько угодно.

/// Есть такое дело. А куда денешься, когда наших бьют? А вы, братья, не наезжайте. Если за вами правда, то зачем гневаться? Только слабостям своим потакать... И нам не след заводиться. Что делить-то? Места поближе к Господу?///

Грев тут ни при чем.
Странно,почему то считается,что в дискуссии нужно непременно быть как амеба!

/// Не... ну, Дмитрий Валерьевич... Ну, напрасное это дело. Не убедите Вы нас, что мы ошибаемся. И мы Вас не убедим в обратном. Давайте лучше выберем диалог как обмен информацией, а не как дискуссию. Дискуссия - дохлое дело, ни к чему не ведет, кроме взаимного раздражения. К чему тешить лукавого?///

Я так не считаю.
Во-первых, христианин никогда не должен терять способность к критической оценке своего душевного состояния.
Во-вторых,многие подобные дискуссии помогут сделать правильный выбор новоначальным.

Всего доброго!






Марта Кильпе

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1332277
07.05.05 10:11
Ответ на #1329004 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Дмитрий Валерьевич!

Извините, что задержала Вас с библиографией - не было доступа в сеть, лежала в больнице (ничего серьезного, просто профилактический осмотр). Постараюсь выслать Вам то, что обещала, в конце этой недели, хорошо?

//Я уже привел пару названий и фамилию одного автора.
Но речь идет скорее не о частных богословских мнениях,а о том,что путь Терезы,Лайолы и т.д. считается вполне допустимым в католической церкви.
Вы не верите,что это так?//

Конечно, верю. Но одно дело - считать допустимым какое-либо учение, а другое - сделать его основой духовно-мистического опыта. Первое - да, действительно так; и лично я с этим согласна, поскольку Ваши аргументы вкупе с аргументами диакона Кураева меня не убедили и никакой "прелести" в духовном опыте Св. Терезы я не вижу. Но мы не будем спорить об этом заново, ладно? Все равно друг друга не убедим, только, чего доброго, поссоримся, а ссориться бы не хотелось. Будем считать, что я, по выражению отцов-инквизиторов, "упорствующий в заблуждении". Что же касается второго - уверяю Вас, нет. Духовный опыт испанских мистиков является глубоко индивидуальным, и церковь никогда не предлагала его своим чадам в качестве руководства к действию. Напротив - всегда предостерегала их от экстазов и прочих подобных состояний, ибо всегда сознавала их опасность, особенно для неопытных и неокрепших душ. Более того - сама Св. Тереза категорически НЕ РЕКОМЕНДОВАЛА подражать ей (как Вам, должно быть, хорошо известно). Так что в этом отношении за нас можно не волноваться - лично я не знаю ни одного католика, практикующего подобные духовные упражнения. Мы прекрасно понимаем, какая это зыбкая почва, и как легко здесь впасть в самообольщение, принимая собственные фантазии или неустойчивое состояние психики за состояние благодати.

/// Да помилуйте, разве я Вам мешаю пойти в библиотеку! Сходите, не пожалеете. Я понимаю, что то-се, времени нет, но все-таки изыщите.///

Ваш сарказм понятен.
Во-первых,вы видимо удивитесь тому факту,что я довольно много времени провожу в библиотеках и т.д..
Но мне кажется, у вас слишком завышенное мнение об украинских библиотеках.
Во-вторых,у меня довольно большая домашняя библиотека,в том числе много и католических изданий./

Помилуй Бог, я без малейшего сарказма! Думаете, если католик, то непременно начнет поддевать и подкалывать? Я совершенно серьезно. Я очень хорошо понимаю, что библиотеки в наш век электронных документов становятся менее популярны, да у людей подчас действительно, реально нет времени туда заглянуть. Что же до молодежи, то она, бывает, и не догадывается, какое это замечательное место. Меня часто спрашивают, где найти ту или иную книгу, а когда я говорю - в библиотеке - очень удивляются такой простоте решения проблемы. А что, в украинских библиотеках фонды бедные? Это скверно, конечно. Если будете в Москве, очень советую сходить в магазин "Паолине", недалеко от Тверского бульвара; там масса религиозной литературы, в том числе и католических изданий.

/И я не отрицаю,что среди них есть много хороших вещей./

Отлично! А что именно Вам нравится?

/Речь то в теме не об этом.
Я говорю о другом!
Конкретно,спрашиваю католиков - зачем отмазывать откровенные извращения (простите если грубо) так, как это делает,например,Ольга?/

Ну... Дмитрий Валерьевич... Тут налицо просто несовпадение мнений. Ольга (как и я в данном случае) искренне не считает извращением то, что Вам таковым кажется. А Вы уверены, что она в глубине души знает, что это "извращения", но просто держит марку и отстаивает перед оппонентом откровенно ложные вещи. Это не "отмазки" - это просто разный взгляд на предмет. Вам непонятен наш взгляд, мы (в данном случае) не принимает Ваш. Ну, что ж поделать? Пусть все останется так. Но факт тот, что и Ольга, и Вы, и я одинаково искренни в этом отношении, а кто из нас прав - пусть рассудит Бог.

/Чтобы было понятней представте,что вы открыли тему о возможности канонизации Распутина (у нас есть сторонники подобной точки зрения),так вот, я бы назвал канонизацию Распутина - извращением и спор между нами стал бы бесполезен,т.к. спорить не о чем.
Более того,я бы поддержал вас в подобной дискуссии с православными сторонниками канонизации Григория Ефимовича (как ласково они его называеют).
Увы,подобных здоровых мнений среди католиков я не вижу!/

Я мало знаю о Григории Ефимовиче и сторонниках его канонизации. Со стороны меня это тоже несколько удивляет - так же, как, к примеру, движение за канонизацию Иоанна Грозного. Но я полагаю, в этих вопросах вы без меня разберетесь. Зачем я полезу со своим уставом в чужой монастырь? Это неудобно, Дмитрий Валерьевич.

/// Отлично. Начнем с Ансельма. Ваш ход - первый.///

Чтобы начать нужно:
во-первых,ваше полное согласие с Ансельмом (по сути)./

Зачем же полное? Я очень даже во многом с ним не согласна. А почему это согласие обязательно - разве без этого никак?

во-второх, лучше для начала прочитать пару вводных православных статей о западном влиянии в русском богословии (небольших статей),так лучше можно понять контекст проблемы.Ну,а дальше можно переходить и к конкретным вещам Ансельма./

Я с удовольствием. Что Вы мне посоветуете?

/Я не об этом говорил.
Пусть в католичестве будет много путей.
Но только пусть там не будет ложных путей./

Ну, это вопрос не к рядовым католикам. Что лично я могу сказать на эту тему? Я не богослов, мои суждения в этой области будут, как ни крути, дилетантсткими суждениями. Я могу инстинктивно следовать или не следовать тому или иному опыту, но у меня не хватит дерзости говорить о его "истинности" и "ложности". Разумеется, надо и свою голову на плечах иметь и не принимать слепо все подряд, что тебе предлагают, но рационализм - не менее зыбкая почва, чем мистицизм. Здесь тоже легко впасть в гордыню, увлекшись аналитическими упражнениями... Словом, куда ни кинь - все клин.

/Пока нельзя говорить о ваших индивидуальных ошибках.
Мне мало,что понятно (пока) в вашем мировозрении.
С одной стороны,вы признаете прелестный опыт Терезы и Лойолы вполне допустимым,но с другой стороны может оказаться и так,что вами движет чисто корпоративная солидарность,- мол че это вы тут на нас католиков наезжаете?/

Есть такое дело. А куда денешься, когда наших бьют? А вы, братья, не наезжайте. Если за вами правда, то зачем гневаться? Только слабостям своим потакать... И нам не след заводиться. Что делить-то? Места поближе к Господу?

/Потом я вполне допускаю,что св.Бернар и т.д. действительно проявили себя только с лучшей стороны./

Ох, если бы! Как бы не так, Дмитрий Валерьевич, как бы не так... И мистика его покруче будет, чем у Св. Терезы... Да и вообще... был он крут и мстителен, потому-то я и не связываюсь... мало ли что...

//Но наша тема об ошибках!
А на ошибках (как вы знаете) учаться!/

Не... ну, Дмитрий Валерьевич... Ну, напрасное это дело. Не убедите Вы нас, что мы ошибаемся. И мы Вас не убедим в обратном. Давайте лучше выберем диалог как обмен информацией, а не как дискуссию. Дискуссия - дохлое дело, ни к чему не ведет, кроме взаимного раздражения. К чему тешить лукавого?

/Важна не форма,а суть!/

Золотые слова, Дмитрий Валерьевич.

Всего доброго. Бог Вам в помощь.






Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1329004
05.05.05 16:51
Ответ на #1305946 | Марта Кильпе католикНе показывать

Здравствуйте,Марта!

/// В первый раз об этом слышу, честное слово. Каких конкретно современных богословов Вы имеете в виду? И в чем это проявляется?///

Я уже привел пару названий и фамилию одного автора.
Но речь идет скорее не о частных богословских мнениях,а о том,что путь Терезы,Лайолы и т.д. считается вполне допустимым в католической церкви.
Вы не верите,что это так?

/// Почему эти работы трудно достать на Украине - ума не приложу. Ни в Москве, ни в Питере, ни, к примеру, в Риге с этим вообще нет проблем. Литературы больше чем достаточно. А где Вы живете? В Киеве? Неужели там нет крупных публичных библиотек? Если хотите, я Вам где-нибудь через недельку вышлю библиогафию, что читать в первую очередь. Изданий масса, хотя не все из них одинаков ценны.///

Я живу недалеко от Киева!
Пожалуйста вышлите мне библиографию и информацию о том,где эти издания можно купить в Москве и Питере (я попытаюсь их приобрести).

/// Да помилуйте, разве я Вам мешаю пойти в библиотеку! Сходите, не пожалеете. Я понимаю, что то-се, времени нет, но все-таки изыщите.///

Ваш сарказм понятен.
Во-первых,вы видимо удивитесь тому факту,что я довольно много времени провожу в библиотеках и т.д..
Но мне кажется, у вас слишком завышенное мнение об украинских библиотеках.
Во-вторых,у меня довольно большая домашняя библиотека,в том числе много и католических изданий.И я не отрицаю,что среди них есть много хороших вещей.
Речь то в теме не об этом.
Я говорю о другом!
Конкретно,спрашиваю католиков - зачем отмазывать откровенные извращения (простите если грубо) так, как это делает,например,Ольга?
Чтобы было понятней представте,что вы открыли тему о возможности канонизации Распутина (у нас есть сторонники подобной точки зрения),так вот, я бы назвал канонизацию Распутина - извращением и спор между нами стал бы бесполезен,т.к. спорить не о чем.
Более того,я бы поддержал вас в подобной дискуссии с православными сторонниками канонизации Григория Ефимовича (как ласково они его называеют).
Увы,подобных здоровых мнений среди католиков я не вижу!

/// Отлично. Начнем с Ансельма. Ваш ход - первый.///

Чтобы начать нужно:
во-первых,ваше полное согласие с Ансельмом (по сути).
во-второх, лучше для начала прочитать пару вводных православных статей о западном влиянии в русском богословии (небольших статей),так лучше можно понять контекст проблемы.Ну,а дальше можно переходить и к конкретным вещам Ансельма.

/// //Именно им мы обязаны тем,что христианское богословие по сути свело (извратило) образ Бога Библии до образа обыкновенного языческого божка//
Круто. Давайте аргументы.///

Т.е. вы согласны почитать кое-что для начала? Надеюсь,что две-три небольшие статьи вас не обременят?


/// Лично я впервые узнала о Бл. Анджеле на этом форуме. На Игнатия Лойолу, при всем глубочайшем уважении, никогда и не думала "ориентироваться". Как, впрочем, и на опыт Св. Терезы - отнюдь не потому, что он "ложный", а скорее по причинам внутреннего, личного характера. Что касается Св. Франциска, то его опыт скорее помогает мне в быту и в общении с ближними, но не в общении с Богом. Я - отнюдь не мистик, как, впрочем, и все католики, которых я знаю. Почему Вы думаете, что духовный опыт каждого католика неизбежно упирается в экстатический мистицизм? В католичестве много путей, каждый выбирает тот, что ему ближе.///

Я не об этом говорил.
Пусть в католичестве будет много путей.
Но только пусть там не будет ложных путей.

/// Укажите на мою индивидуальную ошибку, и я буду Вам очень благодарна. Но "ошибки" Святых... это и вправду из серии "Пушкин не учел, а Толстой недопонял". Не знаю, может я и не права. Но я не богослов, боюсь сесть в лужу. И потом - Святой Святому рознь. Выскажешься этак про Св. Бернара или Св. Колумбу - костей не соберешь...:):)///

Пока нельзя говорить о ваших индивидуальных ошибках.
Мне мало,что понятно (пока) в вашем мировозрении.
С одной стороны,вы признаете прелестный опыт Терезы и Лойолы вполне допустимым,но с другой стороны может оказаться и так,что вами движет чисто корпоративная солидарность,- мол че это вы тут на нас католиков наезжаете?

Потом я вполне допускаю,что св.Бернар и т.д. действительно проявили себя только с лучшей стороны.
Но наша тема об ошибках!
А на ошибках (как вы знаете) учаться!

////Мы не хотим,чтобы вы стали православными!/
Вот тебе и раз! А почему?///

Важна не форма,а суть!

Всего доброго!




Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1328999
05.05.05 16:49
Ответ на #1306119 | Дмитрий Лялин католикНе показывать

//// Ну, если человек не может доверять своим личным ощущениям, то и говорить не о чем. Тогда человек вообще ни о чем не может иметь своего мнения, поскольку кроме личных ощущений у него ничего больше нет.////

Странно,что это пишет христианин?
Вы видимо невнимательно читали тему?


Если вы внимательно прочитаете тему то поймете,что речь в ней не идет о том,- взгляд кого из участников более правильный.
В теме речь идет о том,что правильный духовный путь - это тот путь который указали нам св.отцы-аскеты (многие из которых,например,пр.Антоний Великий,почитаются и в католической церкви).
Речь также идет о том,что если человек пойдет изначально собственным духовным путем игнорируя святоотеческий опыт (как это сделала Тереза и хотят сделать некоторые из участников темы) то вероятность ошибки (попадания в прелесть) максимально возрастает.
Вы должны знать,что человек поврежден,т.е. наш ум и сердце находяться в поврежденном состоянии и,естественно,что по этой причине мы не можем доверять своим личным ощущениям (об этом в один голос говорят св.отцы).


Каждый человек понимает простую вещь,а именно: для того чтобы из одаренного школьника сделать серьезного ученого этому школьнику нужно прежде пройти серьезную подготовку.
И только после нескольких лет серьезного труда,он сможет внести в науку свой личный вклад.
Также обстоит дело и в духовной жизни.
Кстати,св.отцы называли аскетику - наукой из наук и искусством из искусств!
Святые после многих трудов (по отсечению своей воли,изучению св.отцов и Писания,аскетических подвигов) соделывали свое сердце способным принять Божию благодать.
Только в таком состоянии человек может действительно дать что-либо интересное и новое людям.

Короче говоря,ТОЛЬКО ПРОЙДЯ СЕРЬЕЗНУЮ ШКОЛУ ДУХОВНОЙ ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ПРЕТЕНДОВАТЬ НА ТО, ЧТОБЫ ОБОГАТИТЬ СВЯТООТЕЧЕСКИЙ ОПЫТ СВОИМ ИНДИВИДУАЛЬНЫМ (т.е. не похожим ни на какой другой) ОПЫТОМ !!!
Это нужно делать для того,чтобы изначально не сбиться с правильного пути!
Т.е. только когда будет твердая гарантия (именно ее дают св.отцы аскеты) в том,что вы идете в правильном направлении можно говорить об индивидуальных шагах (т.е. об индивидуальном пути).

Другое дело,что сегодня сложилась такая ситуация (причем во всех христианских конфессиях и хуже всего дело обтоит у протестантов,т.к. у них вообще нет духовной жизни),что каждый мирянин изначально претендует на свой,неповторимый,индивидуальный путь.
Т.е. живя 100%-ой мирской жизнью (играя в рок-группе,занимаясь бизнесом,устраивая походы на вечеринки,не отрываясь от телевизора и компьютера,в полной мере удовлетворяя свои плотские желания (секс,пища) и т.д.) и во всем потакая своим страстям человек претендует на то,чтобы его отношения с Богом были оценены не менее чем духовный подвиг пр.Антония Великого и т.д..





Дмитрий Лялин
Дмитрий Лялин

католик
нет доступа
на форум


Тема: #34150
Сообщение: #1306119
20.04.05 19:32
Ответ на #1305712 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

>естественно,что по этой причине мы не можем доверять своим личным ощущениям

Ну, если человек не может доверять своим личным ощущениям, то и говорить не о чем. Тогда человек вообще ни о чем не может иметь своего мнения, поскольку кроме личных ощущений у него ничего больше нет.


Марта Кильпе

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1305946
20.04.05 18:12
Ответ на #1305699 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

//Даже если бы ложный опыт Терезы был единственным среди католических мистиков то об этом стоило бы говорить т.к. ее опыт определяет на сегодняшний день католическую мистику.//

В первый раз об этом слышу, честное слово. Каких конкретно современных богословов Вы имеете в виду? И в чем это проявляется?

//Почему эти работы так трудно достать?
Почему у православных нет страха по этому поводу и труды наших святых можно (в бесконечном множестве) найти как в сети так и на полках православных книжных магазинов?
Я понимаю еще в России,но почему дело обстоит подобным образом на Украине?
Здесь и греко-католическая и собственно католическая церкви достаточно сильны.
Даже работа Терезы вышла не в католическом издательстве.//

Почему эти работы трудно достать на Украине - ума не приложу. Ни в Москве, ни в Питере, ни, к примеру, в Риге с этим вообще нет проблем. Литературы больше чем достаточно. А где Вы живете? В Киеве? Неужели там нет крупных публичных библиотек? Если хотите, я Вам где-нибудь через недельку вышлю библиографию, что читать в первую очередь. Изданий масса, хотя не все из них одинаков ценны.

//Дайте возможность широкой публике познакомиться с этими работами и тогда будете обвинять православных в некомпетентности,а пока все ваши упреки работают против вас!!!//

Да помилуйте, разве я Вам мешаю пойти в библиотеку! Сходите, не пожалеете. Я понимаю, что то-се, времени нет, но все-таки изыщите. А упрекать Вас я и не думала, просто сказала о том, что хватит уже обсуждать Святого Франциска и Святую Терезу, все уже сказано. Давайте поговорим о ком-нибудь другом.

//Сегодня же я готов начать обсуждение по богословским возрениям Ансельма Кентерберийского и Фомы Аквинского.//

Отлично. Начнем с Ансельма. Ваш ход - первый.

//Кстати,вы зря считаете,что православные обошли их вниманием.
По их трудам существует множество исследований (так,что мне и напрягаться не придеться).//

Я вовсе так не считаю. Я считаю, что они обойдены вниманием конкретон на этом форуме, только и всего.

//Именно им мы обязаны тем,что христианское богословие по сути свело (извратило) образ Бога Библии до образа обыкновенного языческого божка//

Круто. Давайте аргументы.

,//Почему бы вам (католикам) не отказаться от этого ложного опыта и не обраться к действительно достойным примерам?
Какой смысл говорить о положительных примерах святости если в реальной жизни вы все равно будете ориентироваться на Терезу,Лойолу,Анжелу,Ансельма и т.д..?//

Лично я впервые узнала о Бл. Анджеле на этом форуме. На Игнатия Лойолу, при всем глубочайшем уважении, никогда и не думала "ориентироваться". Как, впрочем, и на опыт Св. Терезы - отнюдь не потому, что он "ложный", а скорее по причинам внутреннего, личного характера. Что касается Св. Франциска, то его опыт скорее помогает мне в быту и в общении с ближними, но не в общении с Богом. Я - отнюдь не мистик, как, впрочем, и все католики, которых я знаю. Почему Вы думаете, что духовный опыт каждого католика неизбежно упирается в экстатический мистицизм? В католичестве много путей, каждый выбирает тот, что ему ближе.

/Пока вы-католики не перстанете идти ложным путем,мы-православные не перестанем вам указывать на то,что этот путь ложный! Ну болит у нас душа за наших братьев христиан,простите нас за это!/

Да верю я, верю, дорогой Вы мой! И очень мне это приятно, честное слово. Спасибо Вам.

/Нужно благодарить собеседника за то,что он указал на ошибку и раскрыл нам глаза./

Укажите на мою индивидуальную ошибку, и я буду Вам очень благодарна. Но "ошибки" Святых... это и вправду из серии "Пушкин не учел, а Толстой недопонял". Не знаю, может я и не права. Но я не богослов, боюсь сесть в лужу. И потом - Святой Святому рознь. Выскажешься этак про Св. Бернара или Св. Колумбу - костей не соберешь...:):)

/Мы не хотим,чтобы вы стали православными!/

Вот тебе и раз! А почему?

Счастливо Вам. Очень приятно было поговорить.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1305726
20.04.05 16:33
Ответ на #1305712 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

СООБЩЕНИЕ № 7

д.А.Кураев "Пример расхождения: православие и католичество" (сообщения № 1-7)

Собственно, все вышесказанное о католичестве не имело цели "обличения латинян" или их переубеждения. Это была все та же - апологетически-защитительная позиция православного богослова. Слишком уж настойчиво либеральные журналисты в России требуют объединения православных и католиков. Отношение к унии стало критерием "прогрессивности", "открытости", "образованности" и т. п. Формируемое ими "общественное мнение" считает, что "интеллигентный и думающий православный" обязательно должен стремиться к единению с католиками. В ответ на это давление я и хотел показать, что у православных богословов - которые как-никак лучше журналистов знают пути как православного, так и западного богословия - есть серьезные основания для того, чтобы оставаться верными древнехристианской традиции.

А мне, например, иногда кажется, что со временем к православию ближе окажутся евангелики-баптисты, чем католики - потому что они мужественнее принимают вызовы духа века сего и не стесняются своей веры, не стесняются Библии423.

С другой стороны, хоть православие и видится нам полнее остальных духовных традиций, однако же надо признать право на существование и за несовершенными духовными состояниями424.

Может быть, не только совершенная, но и ущербная тяга ко Христу приемлется Им? Если полноту духовного опыта мы обретаем в православии - означает ли это, что остальные - вне Христа? Приемлет ли Христос лишь чемпионов? "Спасутся ли католики?" Но мистическая реальность - не наша реальность. Не мы в ней распоряжаемся. Мы сами лишь позваны. Мы сами лишь приглашены, нас самих лишь терпят. Может ли гость сказать хозяину, что сервировать стол надо лишь так, а не иначе (например, ни в коем случае не предлагать неквасного хлеба)? Может ли он посоветовать хозяину, что вот тех вообще допускать к трапезе нельзя? Они ушли от нас - ушли ли они тем самым от Христа? Они не поняли глубины мысли восточных отцов. Понимаем ли мы ее? Были ли в Церкви те, кто жил до каппадокийцев? Находятся ли в Церкви те православные, кто прочитав Льюиса, переняли его (вполне латинско-августиновское) представление о Троице? Не похожи ли мы на работников 1 часа, не говорим ли мы: "Господи, мы работали больше всех, только нам дай награду. Мы-то постились и подвизались вон сколько, а зачем же Ты, Господи, приемлешь этих ленивых католиков, что постятся лишь час до Причастия?" Надо искать полноту, но не отвергать неполноту. Неполнота страшна, если она отрицает Плирому, если она воинственно невежественна.

Вопрос о Традиции не может сводиться лишь к вопросу о ее вершине. Не менее важно для нас знать - где ее нижняя граница. У всех ли нас и всегда ли - право-славящая молитва? Все ли приступающие к Чаше смогут отличить арианство от православия? Скорее наоборот - достаточно хотя бы раз поприсутствовать на экзамене по догматическому богословию в секторе заочного обучения Московской семинарии (где отчитываются в своих знаниях приходские священники, не имеющие возможности учиться на стационаре), чтобы навсегда избавиться от иллюзий легкого и строгого определения границ Церкви.

Границ Церкви не знает ни один богослов, - и все же их определяет каждый священник, решая вопрос о допуске к Причастию. Так "Спасутся ли католики?". В качестве "католиков" - вряд ли. В качестве просто христиан - возможно. Их спасет не то, что есть в латинстве "специфического", их спасет не вера в папскую непогрешимость, в чистилище или Filioque. Их может спасти то, что осталось в западной церкви от древнего ее православного наследия. То есть - западный христианин может быть спасен именно вопреки тому, что он "римо-католик".

В конце концов мы все - отчасти в Церкви, отчасти - вне ее. И потому как границы самой Церкви, так и черты нашего соприкосновения с ней - меняются ежеминутно. "Православие обретается и утрачивается, как обретается и утрачивается любой жизненный дар: настоящая любовь, произведение искусства, озарение на путях познания" (Х. Яннарас)425.

Утешением же нам пусть будут слова преп. Ефрема Сирина426: вся Церковь есть Церковь кающихся, вся она есть Церковь погибающих...


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1305724
20.04.05 16:33
Ответ на #1305712 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

СООБЩЕНИЕ № 6

д.А.Кураев "Пример расхождения: православие и католичество" (сообщения № 1-7)

Что сказал бы преп. Серафим Саровский о мистике Франциска - мы не знаем. Но вот обратное свидетельство у нас есть. "Однажды молодая жена, будучи больной, сидела в саду и читала жизнь Франциска Ассизского. Сад был весь в цветах. Тишина - деревенская. Читая книгу, она заснула каким-то тонким сном. "Сама не знаю, как это было, - рассказывала она мне после... - И вот идет сам Франциск: а с ним - сгорбленный, весь сияющий старичок, как Патриарх", - сказала она, отмечая этим его старость и благолепие. Он был весь в белом. Она испугалась. А Франциск подходит с ним совсем близко к ней и говорит: "Дочь моя! ты ищешь истинную Церковь: она - там, где - он: Она все поддерживает, а ни от кого не просит поддержки". Белый же старец молчал и лишь одобрительно улыбался на слова Франциска. Видение кончилось. Она как бы очнулась. А мысль подсказала ей почему-то: "это связано с Русскою церковью". И мир сошел в душу ее. Через два месяца я снова был у них: и на этот раз от самой видевшей узнал еще и следующее. Они приняли к себе русского работника. Посетив его помещение и желая узнать, хорошо ли он устроился, она увидела у него иконку и узнала в ней того старца, которого она видела в легком сне с Франциском. В удивлении и страхе она спросила: кто он, этот старичок? "Преподобный Серафим, наш православный святой", - ответил ей рабочий. Тут она поняла смысл слов Святого Франциска, что Истина - в Православной Церкви"411.

Мода дня требует увлекаться католичеством и неправославной мистикой. Таковой она (мода) была и в 19 веке, веке, в котором или жили или были воспитаны большинство цитированных мною в этой главе русских авторов. Вопреки давлению среды, вопреки воспитанию св. Игнатий избрал путь защиты православия. Его слова о западной мистике - это не слова анахорета, ничего не знающего и ничего не читавшего, кроме устава своего монастыря. Ему была предоставлена возможность выбрать, и обстоятельства склоняли петербургского студента скорее к принятию скорее западного, нежели восточного понимания христианства, почему и пишет Николай Лесков в своей повести об Игнатии Брянчанинове - "Из различных путей, которыми русские образованные люди подобного настроения в то время стремились к достижению христианского идеала, наибольшим вниманием и предпочтением пользовались библейский пиетизм и тяготение к католичеству, но Брянчанинов и Чихачев не пошли вослед ни за одним из этих направлений, а избрали третье, которое тогда только обозначалось в обществе: это было православие в духе митрополита Михаила"419. Также и сегодня: чтобы защищать православие - надо иметь немного больше внутренней свободы и независимости от мнений "общества" и западных "спонсоров", чем для того, чтобы вести пропаганду унии.

Католическая позиция может выглядеть более привлекательной потому, что она заявляет об отсутствии всяких претензий к православному вероучению. Многократно католиками утверждалось, что наша разница лишь в обрядах. А всякому человеку понятно, что обряды действительно могут разниться. И тогда православные выглядят как кондовые "старообрядцы", отказывающие христианскому миру в праве на естественное национально-культурное разнообразие. Эта тактика униональной пропаганды достаточно лукава (ибо в католичестве есть именно догматы, которые не может принять как православное, так и протестантское сознание) но католические богословы не могут ее не использовать. Дело в том, что, признай католики наличие догматических расхождений между православием и их верой - и они тем самым осудят само католичество. Осудят, ибо признают, что вера древней, "неразделенной" Церкви, без изменений сохраненная православием, отлична от их собственной веры. А потому и вынуждены католики заявлять, что у них нет претензий к православному вероучению. Готовы они и наше богослужение сохранить неизменным. Одно признайте - умоляют они - признайте власть папы и его право изменять по своему усмотрению вероучение церкви через введение новых догматов без санкции Вселенских Соборов. Католическая "терпимость" на деле - лишь оборотная сторона их авторитаризма. Все может быть "терпимо" - лишь бы подчинялось папе421.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1305722
20.04.05 16:32
Ответ на #1305712 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

СООБЩЕНИЕ № 5

д.А.Кураев "Пример расхождения: православие и католичество" (сообщения № 1-7)

Второй аргумент людей, которые настаивают на неразличимости православия и католичества: взаимообогащающие отношения Востока и Запада не прервались с расколом 1054 года, и за эти века многое было взято и ныне берется христианами Востока у христиан Запада - а значит, сущностное единство нашего духовного опыта неповреждено.

В этой позиции есть все же внутреннее противоречие. С его исходной посылкой я согласен: все доброе, что высказывалось какими бы то ни было людьми - может быть с благодарностью принято христианином. Можно принять добрый совет и глубокую мысль, высказанную языческим философом или поэтом, не ощущая при этом никакой внутренней необходимости соглашаться со всей остальной суммой его мировоззрений. Если христианин цитирует Платона - это не значит, что он полностью разделяет все суждения Платона, и это не значит, что нет разницы между платонизмом и христианством. Значит, открытость к внешним влияниям не есть признание тождественности мира церковного тому миру, что - вне Церкви. Но русские "филокатолики" немедленно забывают об этом последнем обстоятельстве, как только речь заходит об отношениях восточного и западного христианства. Они полагают, что открытость восточного христианства по отношению к западному после официального раскола есть свидетельство именно их сущностной тождественности. Да, "Невидимая брань" Никодима Святогорца переложена с католического пособия по аскетике. Да, Св. Тихон Задонский и св. Димитрий Ростовский в своих проповедях активно использовали католический материал. Да, сегодняшние богословы с благодарностью используют многие труды западных богословов, историков и философов. Но этого явно недостаточно для вывода о том, что нет никакой разницы между православием и католичеством. Ведь таким методологическим путем можно доказать, что нет никакого серьезного отличия между Пифагором и христианством (и Джордано Бруно окажется всего лишь верным сыном католической церкви, а не поверхностным неоязычником)!

И третий аргумент: "в католичестве есть не только это!" И здесь я полностью согласен. Мир (даже католический) шире Рима, а сам Рим шире Терезы и Игнатия. И даже сама Тереза, ее опыт, ее слова и ее молитвы состоят не только из тех моментов, которые вызывают отторжение у человека православной традиции. И можно говорить - несравненно больше и с несравненно более радостной интонацией - о том общехристианском наследии, которое соединяет нас с Церковью Запада. Но в том-то и дело, что отличия в молитве не исчезают, если о них молчат дипломаты и богословы...

Наконец387, говорят, что не стоит обсуждать публично перед светским, неискушенным читателем наши разногласия - это, мол, его только отпугнет вообще от какого бы то ни было христианства. Знаю и этот аргумент, знаю, увы, и этот эффект. Но в том-то и дело, что сегодня этот довод уже не работает. Ведь церковные книжные магазины и газеты уже полны "полемической" антикатолической литературой чаще всего весьма сомнительного качества. Все и так уже знают, что православные не очень радуются приходу католических миссионеров в Россию. А значит, если разговор о православии и католичестве останется на нынешнем уровне, то так и останется российское православие в восприятии многих интеллигентных россиян чем-то очень замкнутым и далеко не привлекательным. Сам факт отторжения католичества церковным сознанием (не только в России, но во всех православных Церквах) наличествует, и его не отменить серией газетных филиппик, обличающих "нетерпимость". Те или иные попытки объяснить (или оправдать) эту отчужденность могут быть более или менее и даже совсем неудачны. Но попробовать в плохо поддающихся словах выразить ту разницу, которую не мы создали и не мы властны отменить - надо. Хотя бы для того, чтобы заметив эту разницу, сделать ее предметом обсуждения и последующей заботы о сближении. А потому не стал эту сложность обходить молчанием и я.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1305717
20.04.05 16:31
Ответ на #1181453 | Дмитрий Лялин католикНе показывать

СООБЩЕНИЕ № 4

д.А.Кураев "Пример расхождения: православие и католичество" (сообщения № 1-7)

Искушения и падения бывают везде - и на Востоке, и на Западе. Вопрос в другом - где падение с болью признается падением, а где оно вдруг канонизуется?

Подвижник переживает и сам дает первичную рефлексию своего опыта. Окончательная рецепция его опыта Церковью произойдет по благословению иерархов. Но между переживаниями мистика и каноническим суждением иерарха неизбежно стоит интерпретирующее и согласовывающее усилие богослова. Здесь - максимум ответственности богослова. И потому никак не обойти христианину далеко не усладительных слов Габриэля Марселя: "Мы не можем позволить себе ныне "сократический" поиск истины, свободное и необязательное блуждание по метафизическим пространствам. В религиозной системе "свобода мысли" не может быть терпима: слишком важные вопросы здесь решаются. Ошибка теолога может погубить души тысяч людей. Христианский призыв к благодати несовместим с сократическим стилем мышления".

Расхождение традиций начинается именно в этом месте: некий духовный опыт одного подвижника принимается его учениками и отвергается остальной общиной. Если благословляется опыт такого духовного руководителя - значит одобряется и путь его молитвы, которым он дошел до своих состояний. И если этот подвижник был в прелести - то и его ученики в том случае, если всерьез займутся молитвой, подвергаются опасности, рано или поздно поднявшись на ту же вершину, сорваться в ту же пропасть. Можно согласовать догматические формулировки. Но как сказать - вот этот духовный подвиг угрожает прелестью? Католики никогда не согласятся дистанцироваться от "доктора Церкви" Терезы369. А на согласие с западными медитациями никогда не согласятся православные - по крайней мере пока они еще остаются право-славными, а не всего лишь право-верными.

В России есть вполне сформировавшаяся и внушающая уважение традиция "филокатоличества". Имена Чаадаева и Соловьева ручаются за ее интеллектуальную честность. Как и у всякой культурной традиции, у нее есть сейчас и свои творцы, и эпигоны, и вульгаризаторы. Здесь есть люди, которыми движет живое участие, интерес и симпатия к западной культуре. Есть люди, своими декларациями о любви к далекому и издалека же любимому католичеству прикрывающие просто собственное неумение жить в реальной церковной общине381. Наконец, есть и такие (кстати, по большей части клирики), за словами которых о "единстве" стоит почти нескрываемая ненависть к православию и России.

Вести диалог, конечно, имеет смысл именно с первой группой. И по опыту этих разговоров я знаю уже некоторые их аргументы.

Первый - брачная мистика западной Терезы находит свое соответствие во вполне восточной мистике преп. Симеона Нового Богослова.

Описание соединения человека с Богом очень естественно берет образы от брачной любви. "И поистине бывает брак, неизреченный и Божественный. Он сочетавается с каждым в отдельности, и каждый по причине удовольствия соединяется с Владыкою", - пишет преп. Симеон Новый Богослов382. И у Терезы не использование брачной символики само по себе странно - традиция "мистического брака" освящена и Библией, есть она и в православной мистике. Но какие-то явственно уловимые, хотя и трудно передаваемые оттенки не позволяют сказать, что та эротика, которая пронизывает мистику католических подвижниц, является только и всецело преображенной. "Любовь представляется мне как бы стрелой, пущенной волею. Если стрела вылетает со всей силой, ища только Бога, она без всякого сомнения наносит рану в грудь самому его Божественному Величию. Вонзившись таким образом в Бога, который есть Любовь, она от него возвращается с огромной пользой"383. Подобного рода текстов у преп. Симеона все же найдешь, да, кстати, и чистота Богообщения у него не связывается со сладострастной мукой. И то "византийско-московское целомудрие", о котором говорит Лосев, лучше всего можно представить по беседе преп. Серафима Саровского с Мотовиловым.

Сколько мудрости, некнижного опыта и трезвости в словах преп. Серафима: "Молитвою мы с Ним Самим, Богом и Спасом нашим беседовать удостаиваемся. Но и тут молиться надобно только до тех пор, пока Бог Дух Святый не сойдет на нас в известных Ему мерах Своей благодати. И когда благоволит Он посетить нас, то надлежит уже перестать молиться. Чего же и молиться тогда Ему: "Прииди и вселися в ны", когда уже пришел Он к нам. Я вам поясню это примером: вот, хоть бы вы меня в гости к себе позвали, и я бы по вашему зову пришел и хотел бы побеседовать с вами. А вы все-таки стали бы меня приглашать: милости-де просим, пожалуйте, дескать, ко мне. То я поневоле должен был бы сказать: что это он? Из ума что ли выступил? Я пришел к нему, а он все-таки меня зовет. При нисшествии Духа душе надлежит быть в полном безмолвии, слушать явственно и вразумительно все глаголы живота вечного, которые Он тогда возвестить соизволит. Надлежит при этом быть в полном трезвении и души и тела и в целомудренной чистоте плоти"384.

Что же касается преп. Симеона, у него действительно есть гимн, где он прямо касается присутствия пола в Богообщении. Приведем самые "нескромные" места из него, чтобы почувствовать разницу. "Мы делаемся членами Христовыми, а Христос нашими членами. И рука у меня несчастнейшего и нога моя - Христос. Я же жалкий - и рука и нога Христова. И таким образом все члены каждого из нас в отдельности делаются членами Христовыми, и все неблагообразные члены Он сделает благообразными, украшая их красотою и славою Божества Своего. Итак, узнав, что таковы все, ты не устрашился или не постыдился признать, что и палец мой - Христос, и детородный член? Но Бог не устыдился сделаться подобным тебе, а ты стыдишься стать подобным Ему?"385.

Здесь, во-первых, речь идет о требовании логически продумывать исходные, догматические посылки. Христос стал человеком? - Стал. Он все человеческое принял на себя? - Все, кроме греха. Разделение на мужчин и женщин есть ли грех? - Нет. Значит, Христос был мужчина, со всеми теми признаками, которые определяют мужской пол386. Обратно - Бог, спасая человека, соединяется с ним? - Да. Слова Христа "Я пришел всего человека исцелить" - включают ли нашу телесность в состав подлежащей преображению целостности? - Да. Значит, не только сердце и не только мозг объемлются Божественным светом, но всего себя человек видит преображенным и сияющим. Что нецеломудренного можно усмотреть в этих свидетельствах преп. Симеона? Дефект ли моего зрения, конфессиональная пристрастность или недостаток опыта тому виной - но я не вижу в этих словах преп. Симеона свидетельства о переживаниях, подобных терезиным.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1305712
20.04.05 16:29
Ответ на #1181453 | Дмитрий Лялин католикНе показывать

/// У Вас, Дмитрий, свой взгляд, а у Александры - свой. Вовсе не факт, что Ваш взгляд лучше и правильнее...///

Если вы внимательно прочитаете тему то поймете,что речь в ней не идет о том,- взгляд кого из участников более правильный.
В теме речь идет о том,что правильный духовный путь - это тот путь который указали нам св.отцы-аскеты (многие из которых,например,пр.Антоний Великий,почитаются и в католической церкви).
Речь также идет о том,что если человек пойдет изначально собственным духовным путем игнорируя святоотеческий опыт (как это сделала Тереза и хотят сделать некоторые из участников темы) то вероятность ошибки (попадания в прелесть) максимально возрастает.
Вы должны знать,что человек поврежден,т.е. наш ум и сердце находяться в поврежденном состоянии и,естественно,что по этой причине мы не можем доверять своим личным ощущениям (об этом в один голос говорят св.отцы).


Каждый человек понимает простую вещь,а именно: для того чтобы из одаренного школьника сделать серьезного ученого этому школьнику нужно прежде пройти серьезную подготовку.
И только после нескольких лет серьезного труда,он сможет внести в науку свой личный вклад.
Также обстоит дело и в духовной жизни.
Кстати,св.отцы называли аскетику - наукой из наук и искусством из искусств!
Святые после многих трудов (по отсечению своей воли,изучению св.отцов и Писания,аскетических подвигов) соделывали свое сердце способным принять Божию благодать.
Только в таком состоянии человек может действительно дать что-либо интересное и новое людям.

Короче говоря,ТОЛЬКО ПРОЙДЯ СЕРЬЕЗНУЮ ШКОЛУ ДУХОВНОЙ ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ПРЕТЕНДОВАТЬ НА ТО, ЧТОБЫ ОБОГАТИТЬ СВЯТООТЕЧЕСКИЙ ОПЫТ СВОИМ ИНДИВИДУАЛЬНЫМ (т.е. не похожим ни на какой другой) ОПЫТОМ !!!
Это нужно делать для того,чтобы изначально не сбиться с правильного пути!
Т.е. только когда будет твердая гарантия (именно ее дают св.отцы аскеты) в том,что вы идете в правильном направлении можно говорить об индивидуальных шагах (т.е. об индивидуальном пути).

Другое дело,что сегодня сложилась такая ситуация (причем во всех христианских конфессиях и хуже всего дело обтоит у протестантов,т.к. у них вообще нет духовной жизни),что каждый мирянин изначально претендует на свой,неповторимый,индивидуальный путь.
Т.е. живя 100%-ой мирской жизнью (играя в рок-группе,занимаясь бизнесом,устраивая походы на вечеринки,не отрываясь от телевизора и компьютера,в полной мере удовлетворяя свои плотские желания (секс,пища) и т.д.) и во всем потакая своим страстям человек претендует на то,чтобы его отношения с Богом были оценены не менее чем духовный подвиг пр.Антония Великого и т.д..


Очень хорошо не эту тему написал д.А.Кураев (правда он обращался не к католикам):
"сли бы слова “Бог у меня внутри” сказал преподобный Серафим Саровский – эти слова имели бы вес, ибо они были бы честным свидетельством о плоде его подвига. Если бы пустынник сказал, что он приучил себя к непрестанной внутренней молитве, и потому отдаленность храма, который он посещает лишь изредка, для него уже не чувствительна – в таких устах такие слова тоже были бы оправданны.
Но когда мы слышим такие же слова от обывателей… Тогда у нас есть право поинтересоваться: в результате каких же именно духовных подвигов Вы достигли такого успеха? Бог у Вас в душе? Поясните, каким же был путь Вашей молитвы? Как часто вы читаете Молитву Господню?.. Что?.. “Отче наш” Вы плохо помните?.. Ладно, тогда хотя бы расскажите, как именно Вы переживаете присутствие Бога в Вашей душе? Какие плоды даров Духа Вы в себе ощущаете? Вот Вам подсказка: “Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание” (Гал. 5,22-23). Есть в Вас эти чувства? Нет, не свойства характера, а дары. Дар – это то, чего в нас прежде не было, но при духовном рождении вошло в нашу жизнь, обновило ее? Не помните Вы такого обновления?
Вы можете отличить в Вашем душевном опыте: вот это - “присутствие Бога”, а вот это – проявление обычных человеческих качеств: ощущение красоты, гармонии, совестное чувство, человеческая приязнь?.. Не можете? Значит, Вы не заметили того момента, когда Бог, Творец Вселенной, вошел в Вашу жизнь и в Вашу душу? Разве можно такое не заметить? Так, может, Он и не входил?
Так, может, Вы спутали - и отождествили веру в Бога с присутствием Самого Бога? Впрочем, подождите, а вера-то в Вас есть? Вера ведь не просто пассивное согласие: “ну ладно, я согласна, что Что-то там такое есть…”. Вера - это стремление к тому, чтобы оказалось правдой то, что решилась полюбить душа… Вера не пассивно уступает давлению авторитетов или доводов; вера активно жаждет: “я хочу, мне нужно, чтобы так было!”."

Всего доброго!





Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1305710
20.04.05 16:29
Ответ на #1185051 | Александра Антрушина православный христианинНе показывать

СООБЩЕНИЕ № 3

д.А.Кураев "Пример расхождения: православие и католичество" (сообщения № 1-7)

Значим в видениях Анджелы и эротический оттенок, действительно, с точки зрения восточно-христианского опыта, производящий впечатление нецеломудренности. В Кресте она видела брачное ложе358. Она пожелала видеть Христа телесно и - "увидела Христа, склоняющего голову на руки мои. И тогда явил Он мне Свою шею и руки. Красота же шеи Его была такова, что невыразимо это. Он же не являл мне ничего, кроме шеи этой, прекраснейшей и сладчайшей"359. И снова, уже в храме: "Видела же я и тело Христово часто под различными образами. Видела я иногда шею Христову, столь сияющую и прекрасную, что исходящее из нее сияние было больше сияния солнца. И из такой красоты дается мне с несомненностью уразуметь, что там Бог. И хотя дома в том горле или шее видела я еще большую красоту, такую, что не утрачу, как верю, радости об этом видении шеи или горла впредь"360. Сам Христос делает Анджеле любовные признания: "Я не на шутку полюбил тебя"361.

Впечатления, подобные лосевским, остаются от такого рода мистического анатомизма и у Б. П. Вышеславцева, в целом гораздо более, нежели Лосев, благожелательно настроенного к католичеству: "В этих слащавых изображениях пронзенного сердца есть некий религиозный барок, некая сентиментальная поза, неприемлемая для народов с иным религиозным и эстетическим воспитанием. Неприемлема также эта мистика мучений (не трагизма!), превращающаяся в самомучительство, столь характерное для католичества и ярко выраженное в литургических образцах культа Sacre Coeur; но всего более неприемлемы, конечно, эти щедрые отпущения грехов за известную сумму молитв, произнесенных перед изображением Sacre Coeur... У Маргариты-Марии Алакок (видения которой и легли в основу почитания Sacre Coeur) мистика сердца весьма примитивна: это любовное страдание вместе с божественным Женихом, эротическое самомучительство. Особенно характерны ее песнопения, представляющие собою настоящие любовные сонеты и дающие классический материал для психоанализа. Сублимация здесь не удается"362. "Прелесть есть неудача в сублимации, введение таких образов, которые не сублимируют, а "профанируют". И таких неудач можно действительно найти множество в католической аскетике и мистике. Schjelderup приводит бесчисленные примеры в своем Asketismus"363, - добавляет философ в другой своей работе.

Вспомним и переживания человека, стоявшего у истоков русского экуменического движения - о. Сергия Булгакова. В юности переживший религиозное потрясение у Сикстинской Мадонны в Берлине, оказавшись около нее снова уже в эмиграции и уже не юношей-нигилистом, а священником, он испытал новое потрясение: "Здесь - красота, лишь дивная человеческая красота, с ее религиозной двусмысленностью, но... безблагодатность. Молиться перед этим изображением? - это хула и невозможность! Почему-то особенно ударили по нервам эти ангелочки и парфюмерная Варвара в приторной позе с кокетливой полуулыбкой... Какая-то кощунственная фамильярность: ну можно ли после видения Божией матери брать такой тон? Это не икона, это картина. Грядет твердой человеческой поступью по густым, тяжелым облакам, словно по талому снегу, юная мать с вещим младенцем. Нет здесь Девства, а наипаче Приснодевства, напротив, царит его отрицание - женственность и женщина, пол... Я наглядно понял, что это она, ослепительная мудрость православной иконы, обезвкусила для меня Рафаэля, она открыла мне глаза на вопиющее несоответствие средств и заданий... Красота Ренессанса не есть святость, но то двусмысленное, демоническое начало, которое прикрывает пустоту, и улыбка его играет на устах леонардовских героев... ". Затем Булгаков вспоминает, что еще более резко отзывался ему об этой картине Лев Толстой: "Ну что же - девка родила малого, только всего - что же особенного?". Тогда этот отзыв возмутил Булгакова, но - "теперь я понял и почувствовал нецеломудрие картины Рафаэля, сладострастие его кисти и кощунственную ее нескромность"364.

И Лев Карсавин, всю жизнь посвятивший изучению западной средневековой религиозности, не может обойти молчанием "эксцессы сексуального характера", приключающиеся при той "мистической любви к Богу, которая часто сопровождается сексуальными аффектами"365. По его выводу, "католичество - религия человеческая, слишком человеческая", и его мистика "вносит в отношения к Божеству человеческую "прелесть", земную эротику"366. Обращает он внимание и на то обстоятельство, что после своих видений Мехтхильда, Гертруда, Анджела настолько убеждены в своем спасении, что полагают, что даже предсмертная исповедь им уже не нужна. И более того, столь тесно соединенный с Богом человек становится - в своем собственном восприятии - неспособным вообще ни к какому греху: "Бог-человек не может грешить. Человек не грешит не потому, что творит только добро, а потому что греха нет. Все, что он творит, с человеческой точки зрения, может быть, и грешно, а на самом деле, как акт Бога, божественно и свято"367.

Католический монах Печерин, воспитанный на Иоанне Златоусте, за 25 лет, проведенных в католических монастырях, так и не смог стать подлинным единоверцем Терезы Авильской. "Католическое благочестие часто дышит буйным пламенем земной страсти. Молодая дева млеет перед изображением пламенеющего, терниями обвитого, копьем пронзенного сердца Иисуса. Св. Терезия в светлом видении видит прелестного мальчика с крыльями: он золотою стрелою пронзает ей сердце насквозь... Вот женщина в полном смысле слова! Итак, столетия прошли напрасно: сердце человеческое не изменилось, оно волнуемо теми же страстями и тех же богов зовет себе на помощь, и древний языческий купидон в том же костюме и с теми же стрелами является в келье кармелитской монашенки 16 столетия"368.

Проф. Л. Успенский, всю жизнь проживший в католической Франции, также отмечал существенное расхождение именно духовного опыта восточного христианства и католичества. Различие картины и иконы - не просто различие двух художественных школ. В нем сказывается существенное расхождение именно молитвенного опыта. По мнению Л. Успенского, перед "реалис-тически-сентиментальными" картинами можно молиться не благодаря, но лишь - вопреки им...


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 14 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 4050

11 октября. Преподобных схимонаха Кирилла и схимонахини Марии, родителей Сергия Радонежского. Преподобного Харитона Исповедника.

10 октября 2024 в 15:53Андрей Бузик
28 сентября по старому стилю / 11 октября по новому стилю пятница Седмица 16-я по Пятидесятнице. Глас 6. День постный. Пища с растительным маслом.  Прп. Харитона Исповедника (ок. 350). Прпп. ... читать далее »

Проповедь 197

Святое преставление возлюбленного ученика Христова – урок воскресения и бессмертия.

9 октября 2024 в 05:25Андрей Бузик
Нынешний день церковь Христова совершает славную память преставления Апостола и Евангелиста Иоанна Богослова от временной жизни к вечной, от тленной к нетленной, от многотрудной и прискорбной к ... читать далее »

Выживание. 321

Заповедный могильник. Одно из самых страшных мест на Земле. Карское море.

6 октября 2024 в 20:03Андрей Рыбак
Карское море Заповедный могильник. Одно из самых страшных мест на Земле Карское море. Долгое время эти воды были настоящим заповедником, но человек добрался сюда и превратил в одно из самых страшных ... читать далее »

Поиск Святой Руси 418

Троица, Первообраз и обожение. Этих слов нет в Писании, но они существуют у Бога.

5 октября 2024 в 09:33Андрей Рыбак
Созерцание под вековым оливком на берегу Средиземного моря Афоне Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Стихи 1490

3 октября 1895г. - родился Сергей Александрович Есенин

3 октября 2024 в 21:35Андрей Рыбак
Картина Игоря Петровича Весёлкина "Сергей Есенин" 3 октября 1895г. - родился Сергей Александрович Есенин Запели тесаные дроги… Запели тесаные дроги, Бегут равнины и кусты. Опять часовни на дороге И ... читать далее »

История 568

Неоязычество – опасные фантазии

29 сентября 2024 в 14:46Андрей Рыбак
Ритуалы русского неоязычества Неоязычество – опасные фантазии Илья Маслов читать далее »

Спорт - Экстрим 275

Результаты BASK Забега на Казбек 2024

27 сентября 2024 в 17:15Андрей Рыбак
Историческое фото сделано на вершине Казбека после финиша и награждения медалью. Результаты BASK Забега на Казбек 2024: Перепад высот 3000 метров Высота горы 5033 м. Старт дан от КП пограничников на ... читать далее »

Паломничество 274

Храмы Воскресения Словущего.

26 сентября 2024 в 09:51Андрей Бузик
Храмы Воскресения Словущего строились на Руси в память Обновления Храма Воскресения Господня (или Св. Гроба Господня) в Иерусалиме. Поскольку он был воздвигнут на месте реальных исторических событий ... читать далее »

Фотография 70

Фотоконкурс Осень в России

25 сентября 2024 в 03:53Максим Стефанович
Фотоконкурс Осень в России Дорогие ценители осени! Объявляется добрая фотоакция "Осень в России", цель которой - увидеть нашу замечательную Россию в красках осени. У каждого из нас есть друзья в ... читать далее »

Праздники 370

Рождество Богоматери и святые Богоотцы Иоаким и Анна. Размышления к празднику.

21 сентября 2024 в 06:33Андрей Бузик
Пресвятая Богородица с родителями – святыми праведными Иоакимом и Анной Всемирная радость В святцах есть имена людей, чьи биографии известны даже тем, кто далек от христианства: святой праведный Федор ... читать далее »

Сноуборд

Денис Салагаев:  Покатавшись в трубе в Дубае, наши сноубордисты собираются в Китай 

Ведущие российские сноубордисты, выступающие в параллельных дисциплинах, готовятся сейчас к сезону в Сочи на базе  Юг-Спорт . В прошлом месяце они побывали на двухнедельном сборе в ОАЭ, а в конце ... читать далее »

Фридайвинг

Глубинный чемпионат мира по фридайвингу 2024 CMAS

Глубинный чемпионат мира по фридайвингу 2024 CMAS. В этот день мужчины соревновались в самой сложной и энергозатратной дисциплине   ныряние брассом (CNF). Александр Кусакин установил очередной рекорд ... читать далее »

Пророчества cвятых 2

Пророчества Космы Этолийского о современном человечестве

10 октября 2024 в 07:07Андрей Бузик
Эти пророчества касаются материальной и духовной жизни современного человека: его интересов, быта, образования – и имеют для нас особый интерес и значение. Святой Косма Этолийский своим пророческим ... читать далее »

Жития 487

Житие преподобного отца нашего Никандра Псковского

7 октября 2024 в 06:16Андрей Бузик
Во дни великого князя Московского Василия Иоанновича1 в Псковской области среди дикой, болотистой местности, в селе Виделебье жил один благочестивый человек по имени Филипп. Как сам он, так и супруга ... читать далее »

Высказывания 670

Как молчанием исповедовать веру

6 октября 2024 в 18:14Андрей Рыбак
Благоухай как роза КАК МОЛЧАНИЕМ ИСПОВЕДЫВАТЬ ВЕРУ. Можно всегда молчать, можно ничего не проповедовать, можно не иметь никакого красноречия — и вместе с тем глубоко и мощно воздействовать на сердца ... читать далее »

Интересно 549

Интересная беседа с профессором ядерной физики Игорем Николаевичем Острецовым.

4 октября 2024 в 19:43Андрей Рыбак
И.Н. Острецов. Зачем нам "cоциальная справедливость"? Интересная беседа с профессором ядерной физики Игорем Николаевичем Острецовым. читать далее »

Кино 120

Великолепная лента о героическом подвиге! Парашютисты - фильм

3 октября 2024 в 19:33Андрей Рыбак
парашют - классика Великолепная лента о героическом подвиге! Парашютисты - фильм читать далее »

Предание 425

Добродетель не груша

27 сентября 2024 в 22:13Андрей Рыбак
Преподобный Серафим Саровский. Добродетель не груша В августе 1827 жил некто месяц по приказанию старца Божия о.Серафима в Саровской пустыни и неоднократно был удостоен беседы, в которой старец ... читать далее »

Память 394

Преставление святителя Иоанна Златоуста.

27 сентября 2024 в 05:33Андрей Бузик
14 (27) сентября отмечается преставление великого учителя Церкви Христовой святителя Иоанна Златоуста. Он родился в Антиохии около 347 года в семье военачальника Секунда, умершего вскоре после ... читать далее »

Технологии 331

Мир захватили боты, или Доверяй, но проверяй | КиберДед Андрей Масалович

25 сентября 2024 в 11:27Андрей Рыбак
КиберДед Андрей Масалович Мир захватили боты, или Доверяй, но проверяй | КиберДед Андрей Масалович читать далее »

Семья 147

Обычай

23 сентября 2024 в 16:35Андрей Рыбак
Семья на Руси Простой сибирский парень уходит на фронт. Чувствуя, что не вернётся живым, он решает посвататься к любимой девушке. Но родители настаивают на соблюдении старинного ритуала: невеста ... читать далее »

Эсхатология 743

Греция: Личный номер в новом удостоверении - это и есть печать антихриста

19 сентября 2024 в 19:43Александр В.А.
Биометрический паспорт - печать антихриста «Итак, за «совершенной системой кредитных карточек», за компьютерной безопасностью кроется всемирная диктатура, кроется иго антихриста". . Преп. Паисий ... читать далее »

Скалолазание

Виктория Мешкова завоевала два  Больших Кубка ФСР  по итогам сезона

В Калининграде завершилась серия национальных стартов по скалолазанию   заключительные в сезоне 2024 года. По их итогам Федерация скалолазания России (ФСР) определила обладателей "Большого Кубка ФСР", ... читать далее »

Альпинизм

Российская альпинистка Алина Пекова вошла в историю.

Российская альпинистка Алина Пекова вошла в историю, стала первой россиянкой, взошедшей на все высочайшие горы мира. Накануне Пекова завершила восхождение на гору Шишабангма (высота   8027 м) в ... читать далее »

Туризм 177

Тур на багги по побережью Белого моря

9 октября 2024 в 19:16Андрей Рыбак
Тур на багги по побережью Белого моря Тур на багги по побережью Белого моря Приглашаем вас в незабываемое путешествие на багги с погружением в восхитительную атмосферу Терского Беломорья... Это ... читать далее »

Планета 280

Северный Ледовитый океан: полярная бездна | На дне океана

6 октября 2024 в 20:36Андрей Рыбак
Северный -ледовитый океан Северный Ледовитый океан: полярная бездна | На дне океана Команда исследователей под руководством Виктора Весково завершает свою грандиозную экспедицию в самом холодном ... читать далее »

Святые 563

Чадо, если ты даже не знаешь, что есть на твоем собственном участке

5 октября 2024 в 09:59Андрей Рыбак
преподобный Порфирий Кавсокаливит (Баирактарис) ТЫ ДАЖЕ НЕ ЗНАЕШЬ, ЧТО У ТЕБЯ ЕСТЬ НА ТВОЕМ СОБСТВЕННОМ УЧАСТКЕ... Однажды некий американец посетил святого Порфирия Кавсокаливита и сказал ему, что ... читать далее »

Воины 395

Русских не победить на поле боя | КиберДед Андрей Масалович

4 октября 2024 в 15:46Андрей Рыбак
КиберДед Андрей Масалович Русских не победить на поле боя | КиберДед Андрей Масалович Краткое описание ролика: Мать дронов Болтун – находка для Искандеров Мария Берлинская – лидер женщин с ... читать далее »

Духовное 1072

Почему Бог – Человеколюбец

3 октября 2024 в 07:30Андрей Бузик
В молитвах и песнопениях Церкви Бог многократно именуется Человеколюбивым, Человеколюбцем, и ни у кого, казалось бы, не должно возникать вопроса: почему мы Его так называем? Мы, христиане, знаем, что ... читать далее »

Разное 1244

Йог-змеечеловек вместо богочеловека

27 сентября 2024 в 22:06Андрей Рыбак
Йог-змеечеловек вместо богочеловекаЙог-змеечеловек вместо богочеловека - Медитация – лишь часть христианской аскезы, притом не самая существенная. В современной безрелигиозной йоге и буддизме ... читать далее »

Помогите! 223

Помогите маме и ребёнку-инвалиду

26 сентября 2024 в 23:09Виктория Зуева
Здравствуйте! Моя тема здесь уже была... Я надеялась, что помощь мне больше не понадобится...но увы, нам очень нужна помощь сейчас...Глебка очень много болел в последние два месяца, а я осталась без ... читать далее »

Документы 239

Номера телефонов и IP-адреса пользователей Telegram могут быть раскрыты. сообщил Павел Дуров

25 сентября 2024 в 10:40Андрей Рыбак
Интервью с Павлом Дуровым 2024. Всё о будущем крипты. Номера телефонов и IP-адреса пользователей Telegram, нарушающих правила платформы, могут быть раскрыты соответствующим органам в ответ на ... читать далее »

Чудо 337

Чудестное исцеление

23 сентября 2024 в 10:55Андрей Рыбак
Старица Макрина и старец Ефрем Старица Макрина (Вассопулу; †1995), игумения монастыря Панагия Одигитрия, близ города Волос (Греция), духовное чадо преподобного Иосифа Исихаста и старца Ефрема ... читать далее »

Патерик 317

О цели жизни по Боге и об истинном подвижничестве

16 сентября 2024 в 06:27Андрей Бузик
(I, 1) Если кто, хотя бы немного отрешив свой разум от тела и соделавшись чуждым рабства страстям и нерассудительности, бесхитростной и чистой мыслью взглянет на свою душу, тот ясно увидит в самом ... читать далее »

Триатлон

73-летняя Людмила Воронова одержала победу на Ironstar в Сочи

5-6 октября 2024 г. в Сочи проходили соревнования по триатлону Ironstar Sirius Sochi 113. Людмила Воронова, 73-летняя спортсменка из Новосибирска, победила на  олимпийке  в своей возрастной категории ... читать далее »

Альпинизм

Чо-Ойю с юга: команда вернулась со второго выхода

Российская команда Андрея Васильева завершила второй акклиматизационный выход на склон горы Чо-Ойю, куда они стремятся подняться маршрутом из Непала по Восточному гребню с южного склона. Андрей ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*