Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Христианские конфессии (Приглашение к диалогу) / О католических святых Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
О католических святых
Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин
Тема: #34150    17.10.04 15:48    Просмотров: 23188 [197]

Сообщений: 198    Оценка: 0.00   

В одной из тем о католичестве шла долгая и упорная дискуссия,между католиками и православными,которая касалась догматических и вероучительных разногласий.
Однако,как только разговор зашел о католических святых тема сразу заглохла.
Последние слова,которые удалось услышать от католиков,по этому поводу,звучали так:

"Вы понимаете, тут не проблема знания языка. Тут проблема знания КУЛЬТУРНОГО КОНТЕКСТА. Культурология разрабатывает некоторые методы сравнения и прочтения
Это не ПРОБЛЕМА ПЕРЕВОДА. Это проблема культурного взаимодействия.
Мне кажется - судя по тому, что я читала - что есть мощная традиция православной критики всего католического, идущая из глубины веков, от раскола, обладающая мощной инерцией.
Особенности российского менталитета плюс особенности условий, в которых существовала русская православная церковь, плюс политические, организационные, и Бог весть еще какие разногласия тоже играют свою роль.
И я читаю эту критику - ну хотя бы на св.Фому Кемпийского, или на св.Фому Аквинского, или на св.Терезу вот - и вижу, что она в фундаменте своем основана на НЕЗНАНИИ. На НЕПОНИМАНИИ. Часто - простительном. Но иногда - злобном."
Или вот еще:"Но вы НЕ МОЖЕТЕ их сравнивать, пока не знаете их опыта. А как вы узнаете их опыт? Как вы оцените опыт св.Франциска вне контекста эпохи и тогдашнего состояния церкви? Или опыт иезуитов? Или опыт японских христиан, мучеников восстания в Симабара?"

Короче говоря мы православные читаем работы католических святых в отрыве от того культурного контекста в котором они были написанны.
Здесь возникает ряд вопросов (в первую очередь к католикам и лингвистам):
1) Почему подобных проблем,непонимания культурного контекста,не возникает при прочтении,например,древнегреческих текстов,сирийских текстов и т.д? Мы (православные) можем адекватно понять византийское богословие или египетских подвижников,например,а средневековую Европу нам уже и не понять?
2) Что именно мы не может понять?
3) Опыт действительно может быть разным,но отличить христианский опыт от нехристианского очень просто,в какую бы эпоху этот опыт не был явлен.Разве не так?
4) Позволю себе привести некоторые цитаты из жития св.Терезы Авильской,а также цитаты из ее работы "Внутренний Замок или Обители".Скажите,какие места в нижеприведенных цитатах трудно понять вне культурного контекста?

- 1.Третье знамение: в комнате ее,над изголовьем постели,висела картинка,изображавшая беседу Христа с Самарянкой и колодца Иакова."Господи дай мне этой воды,чтобы мне не жаждать вовек!"- гласила надпись на картине.И глядя на Христа влюбленными глазами все повтаряла маленькая Терезина с неутомимою жаждою:"Дай мне,дай мне этой воды!" и умирала,и не могла умереть от блаженства.Что это была за жажда,поймет она много лет спустя,когда,читая в молитвеннике слова из Песни Песней:"Да лобзает Он меня лобзанием уст своих,ибо ласки Его лучше вина!" - вся задрожит и с лицом,зардевшимся,как от первого поцелуя любви,подумает:"О,какая блаженная смерть в обьятиях Возлюбленного!..О,приди,приди,- я Тебя желаю,умираю и не могу умереть!"И еще яснее поймет,когда Христос в видении скажет ей:" С этого дня ты будешь супругой Моей...Я отныне не только Творец твой,Бог,но и Супруг".Этим последним великим знамением,в детстве ее,предсказан ей главный религиозный опыт всей жизни ее - Богосупружество.

2."Так,от рассеянея к рассеянею,от суеты к суете,от греха ко греху я дошла,наконец,до того,что мне было стыдно обращаться к Богу с молитвой: я чувствовала себя такой недостойной,что под предлогом смирения боялась молиться"."Около двадцати лет прожила она в великой сухости и никогда не желала ничего большего,потому что была так убеждена в низости своей,что считала себя недостойной возноситься душою к Богу",- вспоминает о себе Тереза в третьем лице.

3.Червертая ступень экстаза - видения Христа.
Все ее видения,как и сама она утверждает,-"не внешние,а внутренние"."Плотскими очами я никогда ничего не видела,а видела только духовными...Но признаюсь,что хотела бы увидеть и плотскими,чтобы духовник мой не мог сказать,что все мои видения лишь мнимые".

После света - Голос: "Душу зовет Возлюбленный таким пронзительным свистом,что нельзя этого не услышать,-вспоминает Тереза.-Этот зов действует на душу так,что она изнемогает от желания,но не знает,о чем просить,потому что с нею Бог,а большего счастия могла ли бы она пожелать?"

4.Пятая ступень ее экстазов - Видение.
"Я бы радовалась,если бы другие прославлены были на небе больше,чем я;но не знаю,радовалась ли я,если бы кто-нибудь любил Бога не земле больше,чем я"."Бога",говорит она,но может быть точнее было бы сказать:"Сына Божия",или даже "Сына Человеческого".Только такая любовь к Нему и могла ей дать такое проникновение в душу Его...

В этом (несказанно-блаженном соединении души с Богом) и тело немного участвует",- признается Тереза и прибавляет:"Нет,тело в этом очень много участвует".

5.Иногда злые духи нападали на Терезу,которую тогда защищал окружавший ее большой свет.Но,по ее собственному признанию,она имела еще более страшного врага в лице своих духовников."Без сомнения,-писала она,- я боюсь более людей,боящихся дьявола,чем его самого, ибо дьявол не может ничего мне сделать,а люди,в особенности,если они духовники,очень беспокоят".

Впоследствии и сама Тереза научилась распознавать свои видения.Она писала:"Как дурной сон не освежает,но еще более утомляет голову,так и некоторые создания воображения только обессиливают душу.Вместо обогащения души - они вселяют в нее одно томление и отвращение,тогда как истинно небесное видение дает несказанные духовные сокровища и чудотворное оживление телесных сил.Я привожу эти рассуждения для тех,кто осуждает меня,говоря,что мои видения - дело Врага человеческого или игра моего воображения...Я могла бы показать им те богатства,какими Божья длань одарила меня:они мое подлинное достояние.Все,знающие меня,видят,как я изменилась.Мой исповедник сам подтверждает это.Перемена,произошедшая во мне,явственна для людских глаз;она не скрыта в глубине,но сияет ослепительным светом.Я не могу поверить,что Сатана,-если он виновник всего этого,- прибегал с целью погубить меня и низвергнуть в ад,к средствам столь противоречащим его намерениям: к искоренению моих пороков,к преисполнению меня мужеством и иными добродетелями.Ибо я ясно вижу,что хотя бы одного из этих видений достаточно для того,чтобы обогатить меня всеми этими сокровищами".

6.Другое важное и страшное ее видение последователи назвали "Баней Крови":"В Вербное Воскресенье,возвращаясь из церкви,я была вне себя,так что не могла проглотить Причастия;я держала его во рту,и мне казалось,что уста мои наполняются Кровью, и что по лицу моему и по всему телу льется Кровь,такая горячая,как буддто прямо из ран Господних,и что было мне невыразима-сладостно.И Христос мне сказал:"Я пролил эту Кровь за тебя в несказанных страданиях,а ты услаждаешься ей в несказанном блаженстве!"
"Чувствует себя душа упоительно раненой,но не знает кем,и начинает жаловаться,как влюбленная"."Смерть кажется душе в такие минуты упоительным восторгом в обьятиях Возлюбленного"."Я хотела бы растерзать сердце мое на части,чтобы только сказать,как мука эта сладостна"."О,какое блаженство - смерть в обьятиях Возлюбленного,в упоении любви!" "Господи,или страдать (с Тобой),или умереть (за Тебя)!" - молится Тереза и падает в изнеможении,дыхание прерывается,и по всему телу ее пробегает содрогание.

7.Седьмая,высшая точка постижения,точка Экстаза открылась ей,когда Христос в видении сказал ей:"С этого дня ты будешь супругой Моей...Я отныне не только Творец твой,Бог,но и Супруг".
"Часто Он (Христос) мне говорит: "Отныне Я - твой,и ты - Моя!.."Эти ласки Бога моего погружают меня в несказанное смущение".В ласках этих - "боль и наслаждение вместе"."Это рана сладчайшая".


"Страстно желать - в этом вся моя природа".

Человек пламенных чувств и сильных страстей,она одновременно была крайне рассудочна.Живя почти исключительно во власти аффектов,она всегда стремилась в них все понять до малейшего оттенка,и,отдаваясь опьяняющему экстазу,она никогда не переставала наблюдать и рассуждать.

Далее привожу полностью главу X1 из "Обители шестой.Внутреннего Замка".

В ней говорится о том, что Бог дает нам великое, стремительное

желание наслаждаться Собою, которое даже опасно для жизни, и о

пользе от этой Господней милости.

2. Так вот, все эти желания, все слезы и вздохи, и пылкие порывы, о которых я говорила, по-видимому, происходят от нашей любви, ибо они совершенно искренни; и тем не менее, все это -лишь тлеющий огонь, хоть и с трудом, перетерпеть его можно, ведь по сравнению с другой милостью он - ничто. Порою душа воспламеняется изнутри, из-за мимолетной мысли, то из-за какого слова - скажем, о том, что смерть все медлит - и вдруг, нивесть откуда, ее настигает удар или как бы пронзает огненная стрела. Я не говорю, что это стрела и есть, но что-то ей подобное, и явственно не от нашего естества. Да и не удар это, хоть я гак и сказала, но ранит сильно. И боль от него не такая, как от здешней, земной раны, она вроде бы в самой сокровенной глубине души, туда этот луч и попал, испепелив всю нашу земную природу; и пока это длится, ни о чем своем не помнишь, ибо в одно мгновение отрешаются все силы душ и и она уже ничего не может, только ей все больнее.

3. Вы не думайте, что я преувеличила, я даже выразить всего не могу, об этом никак не скажешь. Все силы души и все чувства отрешаются от того, что не усиливает боли, это я уже говорила. Ведь разум живо понимает, как горько, что душа отдалена от Бога; Господь же в тот самый миг живо дает ощутить Себя, и становится так больно, что та, с кем это бывает, громко кричит. Она много перенесла, терпела больше скорби, а тут не может сдержаться, ибо болит не тело, а, как сказано, самая глубь души. Вот она и поняла, что такие муки сильнее телесных, и ей представилось, что так страдают в чистилище, ибо тело им не мешает, и мука их куда больше, чем здесь, на земле.

4. Я видела одну особу в таком состоянии; и прямо подумала, что она умирает, и ничего в этом нет удивительного, тут и впрямь умрешь. Длится это недолго, но все тело разбито, а пульс совсем слабый, словно душа вот-вот уйдет к Богу. Природное тепло уходит, и не хватает малого, чтобы Ьог исполнил ее желание, и не потому, что ей больно - очень ли, не очень - хотя после этого такая слабость, что через два, через три дня даже писать нет силы, и боли немалые, да и вообще, мне кажется, тело слабее, чем рань-ше. Но боли и не чувствуешь, очень уж болит глубь души, так что и не до тела; словно что-то одно очень болит, а другого и не заметишь, это уж со мной бывало. Так и тут, ничего не чувствуешь, хоть бы тебя резали.

5. Вы скажете, что это - несовершенство; душа не согласна с' волей Божией, вот она и страдает. До сей поры она была согласна, так и жила; но не теперь, разум уже не повинуется воле, она им не владеет, и может думать только о причине своих страданий -зачем ей жить, если она далеко от своего Блага? Она так странно одинока, ведь с нею нет ни одного создания земного, да и, наверное, небесные бы ее не утешили, если с ней нет Возлюбленного, скорее ее все мучает. Она как будто подвешена, ни па землю спуститься не может, ни подняться на небо; жажда жжет ее, а до воды не дотянуться.

6. О, Господи помилуй, Боже, как Ты испытываешь любящих Тебя! Но все это мало перед тем, что Ты дашь им после. Так и надо, чтоб многое стоило много; особенно если это помогает очистить душу, и она вошла бы в седьмую обитель, как очищаются души в чистилище перед тем, как войти в рай; и все эти муки - словно капля в море. Хоть они и превышают вес страдания на земле (та особа немало претерпела и телом, и душой, но все ей • кажется ничтожным перед ними), душа так ценит их, что прекрасно знает: она их заслужить не могла. От этого ей ничуть не легче, но она страдает охотно, пусть бы и всю жизнь, если Бог пожелает, хотя тогда она не умерла бы один раз, а умирала все время, ибо поистине это не меньше смерти.

8. Возвращаясь к тому, о чем мы толковали (мы ведь оставили душу в большой муке), скажу, что она пребывает в оцепенении не так уж долго, три-четыре часа самое большее, я думаю; ведь если бы это длилось дольше, то из-за нашей природной немощи этого нельзя было бы выдержать, разве что чудом. Как-то она лежала только четверть часа, и то вся была разбита. Правда, на сей раз она совсем лишилась чувств. Было это во время разговора, на Пасху, в последний день, и все праздники она провела в сухости, почти и не разумела, что праздник; и вот услышала одно только слово, что жизнь еще не кончена. Разве тут устоишь! Тебя как будто ввергли в самый огонь, а ты захотела бы потушить его, чтобы не обжечься. Таких ощущений не скроешь, и те, кто рядом, понимают, как это опасно, хотя не могут сказать, что же внутри. Они словно бы окружают душу, будто тени, и все земное кажется ей таким же.

9. Заметьте, если с вами это будет, что природная наша немощь сможет одолеть, и душа, которая жаждала смерти и страдает так, что, кажется, вот-вот выйдет из тела, вдруг испугается и попросит ослабить страдания. Ясно, что страх этот порождается нашим естеством, ибо душа хочет, чего хотела, да и страданий не ослабить, пока Сам Господь не облегчит их, обычно как бы рывком отрешая душу от чувств или являя в видении Истинного Утешителя,Который утешает ее и укрепляет, чтобы она захотела жить столько, сколько Ему угодно.

10. Очень это тяжко, но плод для души - великий, она больше не боится скорбей, которые могут прийти; ведь в сравнении с мукой, какую она испытала, они ей — ничто. Так что она получила пользу, и рада бы много раз пострадать; но и это невозможно, этого никак не вернешь, пока Господь не захочет, точно так же, как не воспротивишься муке и не устранить ее, когда она есть. Теперь душа намного больше презирает то, что в мире, ибо видит, что ничто земное не помогло ей в том мученьи; меньше связана она и с созданьями, ибо видит, что только Создатель может утешить и насытить душу, и особенно боится и опасается оскорбить Его, ибо видит, что Он не только утешает, но и мучает.






Евгений Кравцов

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1883096
23.02.06 10:28
Ответ автору темы | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

***"И еще яснее поймет,когда Христос в видении скажет ей:" С этого дня ты будешь супругой Моей...Я отныне не только Творец твой,Бог,но и Супруг".Этим последним великим знамением,в детстве ее,предсказан ей главный религиозный опыт всей жизни ее - Богосупружество."***

Не надо быть культурологом, чтобы понять, что это чудовищная прелесть. Как могут доказать католики, что это был именно Христос, а не бес?

Спасибо за ссылку.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1337889
11.05.05 19:19
Ответ на #1337258 | Марта Кильпе католикНе показывать

Здравствуйте!

/// Мне казалось, я не заслужила грубостей с Вашей сторны. Но, наверное, я была не права, раз нарвалась на такой резкий и эмоциональный ответ. Значит, я Вас чем-то обидела. Простите меня.///

Я конечно всегда "восхищался" способностью женщин все переворачивать с ног на голову,но тут вообще ничего не понимаю.
Где грубость? Дайте цитаты грубости?
Извиняться вам незачем,спорить с вами я не собирался да и не обидчивый я,а тем более ничего обидного в вашем письме небыло.

Вышлите хотя бы библиографию и адрес магазина в районе Тверской.
Буду благодарен.

Всего доброго!



Марта Кильпе

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1337258
11.05.05 13:37
Ответ на #1336075 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

Извините меня, Дмитрий Валерьевич.

Мне казалось, я не заслужила грубостей с Вашей сторны. Но, наверное, я была не права, раз нарвалась на такой резкий и эмоциональный ответ. Значит, я Вас чем-то обидела. Простите меня.

А спорить я с Вами все равно не буду, не обижайтесь. Храни Вас Господь.

Амеба Марта


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1336075
10.05.05 16:21
Ответ на #1332277 | Марта Кильпе католикНе показывать

Здравствуйте!

/// Извините, что задержала Вас с библиографией - не было доступа в сеть, лежала в больнице (ничего серьезного, просто профилактический осмотр). Постараюсь выслать Вам то, что обещала, в конце этой недели, хорошо?///

Короче,я жду библиографию!

/// Будем считать, что я, по выражению отцов-инквизиторов, "упорствующий в заблуждении". Что же касается второго - уверяю Вас, нет. Духовный опыт испанских мистиков является глубоко индивидуальным, и церковь никогда не предлагала его своим чадам в качестве руководства к действию.///

Проблема не в том,чтобы считать опыт испанских мистиков индивидуальным или распространенным.
А в том,что у наших Церквей общие корни и часто нововведения прямо противоречат этим корням.

В теме речь идет о том,что правильный духовный путь - это тот путь который указали нам св.отцы-аскеты (многие из которых,например,пр.Антоний Великий,почитаются и в католической церкви).
Речь также идет о том,что если человек пойдет изначально собственным духовным путем игнорируя святоотеческий опыт (как это сделала Тереза,Лойола и хотят сделать некоторые из участников темы) то вероятность ошибки (попадания в прелесть) максимально возрастает.
Простите,но я не заметил,чтобы Тереза,Анжела или Лойола учитывали опыт древних святых и учителей Церкви.
Вы должны знать,что человек поврежден,т.е. наш ум и сердце находяться в поврежденном состоянии и,естественно,что по этой причине мы не можем доверять своим личным ощущениям (об этом в один голос говорят св.отцы).
А если следовать вашей логике то у каждого человека изначально должен быть свой индивидуальный путь к Богу (как у Терезы и т.д.).


Каждый человек понимает простую вещь,а именно: для того чтобы из одаренного школьника сделать серьезного ученого этому школьнику нужно прежде пройти серьезную подготовку.
И только после нескольких лет серьезного труда,он сможет внести в науку свой личный вклад.
Также обстоит дело и в духовной жизни.
Кстати,св.отцы называли аскетику - наукой из наук и искусством из искусств!
Святые после многих трудов (по отсечению своей воли,изучению св.отцов и Писания,аскетических подвигов) соделывали свое сердце способным принять Божию благодать.
Только в таком состоянии человек может действительно дать что-либо интересное и новое людям.

Короче говоря,ТОЛЬКО ПРОЙДЯ СЕРЬЕЗНУЮ ШКОЛУ ДУХОВНОЙ ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ПРЕТЕНДОВАТЬ НА ТО, ЧТОБЫ ОБОГАТИТЬ СВЯТООТЕЧЕСКИЙ ОПЫТ СВОИМ ИНДИВИДУАЛЬНЫМ (т.е. не похожим ни на какой другой) ОПЫТОМ !!!
Это нужно делать для того,чтобы изначально не сбиться с правильного пути!
Т.е. только когда будет твердая гарантия (именно ее дают св.отцы аскеты) в том,что вы идете в правильном направлении можно говорить об индивидуальных шагах (т.е. об индивидуальном пути).

Другое дело,что сегодня сложилась такая ситуация (причем во всех христианских конфессиях и хуже всего дело обтоит у протестантов,т.к. у них вообще нет духовной жизни),что каждый мирянин изначально претендует на свой,неповторимый,индивидуальный путь.
Т.е. живя 100%-ой мирской жизнью (играя в рок-группе,занимаясь бизнесом,устраивая походы на вечеринки,не отрываясь от телевизора и компьютера,в полной мере удовлетворяя свои плотские желания (секс,пища) и т.д.) и во всем потакая своим страстям человек претендует на то,чтобы его отношения с Богом были оценены не менее чем духовный подвиг пр.Антония Великого и т.д..

/// Более того - сама Св. Тереза категорически НЕ РЕКОМЕНДОВАЛА подражать ей (как Вам, должно быть, !
хорошо известно).///

И поэтому с удовольствием этим опытом делилась?
Я согласен,что ссориться не следует,но подобные рассуждения мне не по душе.
Вы же должны знать о том,как действуют страсти в человеке,т.е. тщеславный человек перед тем как его будут просить написать книгу обязательно будет ломаться (мол я недостоин,но раз вы просите так уж и быть и т.д.)!
У св.Игнатия (Брянчанинова) есть хороший пример такого отношения к даче поучений.

/// Если будете в Москве, очень советую сходить в магазин "Паолине", недалеко от Тверского бульвара; там масса религиозной литературы, в том числе и католических изданий.///

Нужен конкретный адрес и пару указателей.
Заранее благодарен.

/// /И я не отрицаю,что среди них есть много хороших вещей./
Отлично! А что именно Вам нравится?///

Очень много нужно писать,простите нет времени!
У меня действительно много католической литературы (как для православного конечно).

/// Ну... Дмитрий Валерьевич... Тут налицо просто несовпадение мнений. Ольга (как и я в данном случае) искренне не считает извращением то, что Вам таковым кажется. А Вы уверены, что она в глубине души знает, что это "извращения", но просто держит марку и отстаивает перед оппонентом откровенно ложные вещи. Это не "отмазки" - это просто разный взгляд на предмет. Вам непонятен наш взгляд, мы (в данном случае) не принимает Ваш. Ну, что ж поделать? Пусть все останется так. Но факт тот, что и Ольга, и Вы, и я одинаково искренни в этом отношении, а кто из нас прав - пусть рассудит Бог. ///

Нет!
Я утверждаю,что Ольга откровенно лгала в некоторых случаях,например в оценке книги Мережковского!
И мне кажется она делала это намеренно.
Поэтому она,кстати, не приводила аргументации (т.е. ссылок на источники и т.д.) хотя и писала огромные ответы (т.е. времени не жалела).

///Чтобы начать нужно:
во-первых,ваше полное согласие с Ансельмом (по сути)./
Зачем же полное? Я очень даже во многом с ним не согласна. А почему это согласие обязательно - разве без этого никак?///

Тогда нам с вами и говорить не о чем!

/// Я с удовольствием. Что Вы мне посоветуете?///

Можно Хомякова и св.Иллариона (Троицкого).

/// Ну, это вопрос не к рядовым католикам. Что лично я могу сказать на эту тему? Я не богослов, мои суждения в этой области будут, как ни крути, дилетантсткими суждениями. Я могу инстинктивно следовать или не следовать тому или иному опыту, но у меня не хватит дерзости говорить о его "истинности" и "ложности". Разумеется, надо и свою голову на плечах иметь и не принимать слепо все подряд, что тебе предлагают, но рационализм - не менее зыбкая почва, чем мистицизм. Здесь тоже легко впасть в гордыню, увлекшись аналитическими упражнениями... Словом, куда ни кинь - все клин.///

Проблема не в том,что опасней - рационализм или мистицизм.
А в том,что есть проверенный путь христианской мистики,вот и мистифицируйте идя по этому пути сколько угодно.

/// Есть такое дело. А куда денешься, когда наших бьют? А вы, братья, не наезжайте. Если за вами правда, то зачем гневаться? Только слабостям своим потакать... И нам не след заводиться. Что делить-то? Места поближе к Господу?///

Грев тут ни при чем.
Странно,почему то считается,что в дискуссии нужно непременно быть как амеба!

/// Не... ну, Дмитрий Валерьевич... Ну, напрасное это дело. Не убедите Вы нас, что мы ошибаемся. И мы Вас не убедим в обратном. Давайте лучше выберем диалог как обмен информацией, а не как дискуссию. Дискуссия - дохлое дело, ни к чему не ведет, кроме взаимного раздражения. К чему тешить лукавого?///

Я так не считаю.
Во-первых, христианин никогда не должен терять способность к критической оценке своего душевного состояния.
Во-вторых,многие подобные дискуссии помогут сделать правильный выбор новоначальным.

Всего доброго!






Марта Кильпе

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1332277
07.05.05 10:11
Ответ на #1329004 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Дмитрий Валерьевич!

Извините, что задержала Вас с библиографией - не было доступа в сеть, лежала в больнице (ничего серьезного, просто профилактический осмотр). Постараюсь выслать Вам то, что обещала, в конце этой недели, хорошо?

//Я уже привел пару названий и фамилию одного автора.
Но речь идет скорее не о частных богословских мнениях,а о том,что путь Терезы,Лайолы и т.д. считается вполне допустимым в католической церкви.
Вы не верите,что это так?//

Конечно, верю. Но одно дело - считать допустимым какое-либо учение, а другое - сделать его основой духовно-мистического опыта. Первое - да, действительно так; и лично я с этим согласна, поскольку Ваши аргументы вкупе с аргументами диакона Кураева меня не убедили и никакой "прелести" в духовном опыте Св. Терезы я не вижу. Но мы не будем спорить об этом заново, ладно? Все равно друг друга не убедим, только, чего доброго, поссоримся, а ссориться бы не хотелось. Будем считать, что я, по выражению отцов-инквизиторов, "упорствующий в заблуждении". Что же касается второго - уверяю Вас, нет. Духовный опыт испанских мистиков является глубоко индивидуальным, и церковь никогда не предлагала его своим чадам в качестве руководства к действию. Напротив - всегда предостерегала их от экстазов и прочих подобных состояний, ибо всегда сознавала их опасность, особенно для неопытных и неокрепших душ. Более того - сама Св. Тереза категорически НЕ РЕКОМЕНДОВАЛА подражать ей (как Вам, должно быть, хорошо известно). Так что в этом отношении за нас можно не волноваться - лично я не знаю ни одного католика, практикующего подобные духовные упражнения. Мы прекрасно понимаем, какая это зыбкая почва, и как легко здесь впасть в самообольщение, принимая собственные фантазии или неустойчивое состояние психики за состояние благодати.

/// Да помилуйте, разве я Вам мешаю пойти в библиотеку! Сходите, не пожалеете. Я понимаю, что то-се, времени нет, но все-таки изыщите.///

Ваш сарказм понятен.
Во-первых,вы видимо удивитесь тому факту,что я довольно много времени провожу в библиотеках и т.д..
Но мне кажется, у вас слишком завышенное мнение об украинских библиотеках.
Во-вторых,у меня довольно большая домашняя библиотека,в том числе много и католических изданий./

Помилуй Бог, я без малейшего сарказма! Думаете, если католик, то непременно начнет поддевать и подкалывать? Я совершенно серьезно. Я очень хорошо понимаю, что библиотеки в наш век электронных документов становятся менее популярны, да у людей подчас действительно, реально нет времени туда заглянуть. Что же до молодежи, то она, бывает, и не догадывается, какое это замечательное место. Меня часто спрашивают, где найти ту или иную книгу, а когда я говорю - в библиотеке - очень удивляются такой простоте решения проблемы. А что, в украинских библиотеках фонды бедные? Это скверно, конечно. Если будете в Москве, очень советую сходить в магазин "Паолине", недалеко от Тверского бульвара; там масса религиозной литературы, в том числе и католических изданий.

/И я не отрицаю,что среди них есть много хороших вещей./

Отлично! А что именно Вам нравится?

/Речь то в теме не об этом.
Я говорю о другом!
Конкретно,спрашиваю католиков - зачем отмазывать откровенные извращения (простите если грубо) так, как это делает,например,Ольга?/

Ну... Дмитрий Валерьевич... Тут налицо просто несовпадение мнений. Ольга (как и я в данном случае) искренне не считает извращением то, что Вам таковым кажется. А Вы уверены, что она в глубине души знает, что это "извращения", но просто держит марку и отстаивает перед оппонентом откровенно ложные вещи. Это не "отмазки" - это просто разный взгляд на предмет. Вам непонятен наш взгляд, мы (в данном случае) не принимает Ваш. Ну, что ж поделать? Пусть все останется так. Но факт тот, что и Ольга, и Вы, и я одинаково искренни в этом отношении, а кто из нас прав - пусть рассудит Бог.

/Чтобы было понятней представте,что вы открыли тему о возможности канонизации Распутина (у нас есть сторонники подобной точки зрения),так вот, я бы назвал канонизацию Распутина - извращением и спор между нами стал бы бесполезен,т.к. спорить не о чем.
Более того,я бы поддержал вас в подобной дискуссии с православными сторонниками канонизации Григория Ефимовича (как ласково они его называеют).
Увы,подобных здоровых мнений среди католиков я не вижу!/

Я мало знаю о Григории Ефимовиче и сторонниках его канонизации. Со стороны меня это тоже несколько удивляет - так же, как, к примеру, движение за канонизацию Иоанна Грозного. Но я полагаю, в этих вопросах вы без меня разберетесь. Зачем я полезу со своим уставом в чужой монастырь? Это неудобно, Дмитрий Валерьевич.

/// Отлично. Начнем с Ансельма. Ваш ход - первый.///

Чтобы начать нужно:
во-первых,ваше полное согласие с Ансельмом (по сути)./

Зачем же полное? Я очень даже во многом с ним не согласна. А почему это согласие обязательно - разве без этого никак?

во-второх, лучше для начала прочитать пару вводных православных статей о западном влиянии в русском богословии (небольших статей),так лучше можно понять контекст проблемы.Ну,а дальше можно переходить и к конкретным вещам Ансельма./

Я с удовольствием. Что Вы мне посоветуете?

/Я не об этом говорил.
Пусть в католичестве будет много путей.
Но только пусть там не будет ложных путей./

Ну, это вопрос не к рядовым католикам. Что лично я могу сказать на эту тему? Я не богослов, мои суждения в этой области будут, как ни крути, дилетантсткими суждениями. Я могу инстинктивно следовать или не следовать тому или иному опыту, но у меня не хватит дерзости говорить о его "истинности" и "ложности". Разумеется, надо и свою голову на плечах иметь и не принимать слепо все подряд, что тебе предлагают, но рационализм - не менее зыбкая почва, чем мистицизм. Здесь тоже легко впасть в гордыню, увлекшись аналитическими упражнениями... Словом, куда ни кинь - все клин.

/Пока нельзя говорить о ваших индивидуальных ошибках.
Мне мало,что понятно (пока) в вашем мировозрении.
С одной стороны,вы признаете прелестный опыт Терезы и Лойолы вполне допустимым,но с другой стороны может оказаться и так,что вами движет чисто корпоративная солидарность,- мол че это вы тут на нас католиков наезжаете?/

Есть такое дело. А куда денешься, когда наших бьют? А вы, братья, не наезжайте. Если за вами правда, то зачем гневаться? Только слабостям своим потакать... И нам не след заводиться. Что делить-то? Места поближе к Господу?

/Потом я вполне допускаю,что св.Бернар и т.д. действительно проявили себя только с лучшей стороны./

Ох, если бы! Как бы не так, Дмитрий Валерьевич, как бы не так... И мистика его покруче будет, чем у Св. Терезы... Да и вообще... был он крут и мстителен, потому-то я и не связываюсь... мало ли что...

//Но наша тема об ошибках!
А на ошибках (как вы знаете) учаться!/

Не... ну, Дмитрий Валерьевич... Ну, напрасное это дело. Не убедите Вы нас, что мы ошибаемся. И мы Вас не убедим в обратном. Давайте лучше выберем диалог как обмен информацией, а не как дискуссию. Дискуссия - дохлое дело, ни к чему не ведет, кроме взаимного раздражения. К чему тешить лукавого?

/Важна не форма,а суть!/

Золотые слова, Дмитрий Валерьевич.

Всего доброго. Бог Вам в помощь.






Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1329004
05.05.05 16:51
Ответ на #1305946 | Марта Кильпе католикНе показывать

Здравствуйте,Марта!

/// В первый раз об этом слышу, честное слово. Каких конкретно современных богословов Вы имеете в виду? И в чем это проявляется?///

Я уже привел пару названий и фамилию одного автора.
Но речь идет скорее не о частных богословских мнениях,а о том,что путь Терезы,Лайолы и т.д. считается вполне допустимым в католической церкви.
Вы не верите,что это так?

/// Почему эти работы трудно достать на Украине - ума не приложу. Ни в Москве, ни в Питере, ни, к примеру, в Риге с этим вообще нет проблем. Литературы больше чем достаточно. А где Вы живете? В Киеве? Неужели там нет крупных публичных библиотек? Если хотите, я Вам где-нибудь через недельку вышлю библиогафию, что читать в первую очередь. Изданий масса, хотя не все из них одинаков ценны.///

Я живу недалеко от Киева!
Пожалуйста вышлите мне библиографию и информацию о том,где эти издания можно купить в Москве и Питере (я попытаюсь их приобрести).

/// Да помилуйте, разве я Вам мешаю пойти в библиотеку! Сходите, не пожалеете. Я понимаю, что то-се, времени нет, но все-таки изыщите.///

Ваш сарказм понятен.
Во-первых,вы видимо удивитесь тому факту,что я довольно много времени провожу в библиотеках и т.д..
Но мне кажется, у вас слишком завышенное мнение об украинских библиотеках.
Во-вторых,у меня довольно большая домашняя библиотека,в том числе много и католических изданий.И я не отрицаю,что среди них есть много хороших вещей.
Речь то в теме не об этом.
Я говорю о другом!
Конкретно,спрашиваю католиков - зачем отмазывать откровенные извращения (простите если грубо) так, как это делает,например,Ольга?
Чтобы было понятней представте,что вы открыли тему о возможности канонизации Распутина (у нас есть сторонники подобной точки зрения),так вот, я бы назвал канонизацию Распутина - извращением и спор между нами стал бы бесполезен,т.к. спорить не о чем.
Более того,я бы поддержал вас в подобной дискуссии с православными сторонниками канонизации Григория Ефимовича (как ласково они его называеют).
Увы,подобных здоровых мнений среди католиков я не вижу!

/// Отлично. Начнем с Ансельма. Ваш ход - первый.///

Чтобы начать нужно:
во-первых,ваше полное согласие с Ансельмом (по сути).
во-второх, лучше для начала прочитать пару вводных православных статей о западном влиянии в русском богословии (небольших статей),так лучше можно понять контекст проблемы.Ну,а дальше можно переходить и к конкретным вещам Ансельма.

/// //Именно им мы обязаны тем,что христианское богословие по сути свело (извратило) образ Бога Библии до образа обыкновенного языческого божка//
Круто. Давайте аргументы.///

Т.е. вы согласны почитать кое-что для начала? Надеюсь,что две-три небольшие статьи вас не обременят?


/// Лично я впервые узнала о Бл. Анджеле на этом форуме. На Игнатия Лойолу, при всем глубочайшем уважении, никогда и не думала "ориентироваться". Как, впрочем, и на опыт Св. Терезы - отнюдь не потому, что он "ложный", а скорее по причинам внутреннего, личного характера. Что касается Св. Франциска, то его опыт скорее помогает мне в быту и в общении с ближними, но не в общении с Богом. Я - отнюдь не мистик, как, впрочем, и все католики, которых я знаю. Почему Вы думаете, что духовный опыт каждого католика неизбежно упирается в экстатический мистицизм? В католичестве много путей, каждый выбирает тот, что ему ближе.///

Я не об этом говорил.
Пусть в католичестве будет много путей.
Но только пусть там не будет ложных путей.

/// Укажите на мою индивидуальную ошибку, и я буду Вам очень благодарна. Но "ошибки" Святых... это и вправду из серии "Пушкин не учел, а Толстой недопонял". Не знаю, может я и не права. Но я не богослов, боюсь сесть в лужу. И потом - Святой Святому рознь. Выскажешься этак про Св. Бернара или Св. Колумбу - костей не соберешь...:):)///

Пока нельзя говорить о ваших индивидуальных ошибках.
Мне мало,что понятно (пока) в вашем мировозрении.
С одной стороны,вы признаете прелестный опыт Терезы и Лойолы вполне допустимым,но с другой стороны может оказаться и так,что вами движет чисто корпоративная солидарность,- мол че это вы тут на нас католиков наезжаете?

Потом я вполне допускаю,что св.Бернар и т.д. действительно проявили себя только с лучшей стороны.
Но наша тема об ошибках!
А на ошибках (как вы знаете) учаться!

////Мы не хотим,чтобы вы стали православными!/
Вот тебе и раз! А почему?///

Важна не форма,а суть!

Всего доброго!




Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1328999
05.05.05 16:49
Ответ на #1306119 | Дмитрий Лялин католикНе показывать

//// Ну, если человек не может доверять своим личным ощущениям, то и говорить не о чем. Тогда человек вообще ни о чем не может иметь своего мнения, поскольку кроме личных ощущений у него ничего больше нет.////

Странно,что это пишет христианин?
Вы видимо невнимательно читали тему?


Если вы внимательно прочитаете тему то поймете,что речь в ней не идет о том,- взгляд кого из участников более правильный.
В теме речь идет о том,что правильный духовный путь - это тот путь который указали нам св.отцы-аскеты (многие из которых,например,пр.Антоний Великий,почитаются и в католической церкви).
Речь также идет о том,что если человек пойдет изначально собственным духовным путем игнорируя святоотеческий опыт (как это сделала Тереза и хотят сделать некоторые из участников темы) то вероятность ошибки (попадания в прелесть) максимально возрастает.
Вы должны знать,что человек поврежден,т.е. наш ум и сердце находяться в поврежденном состоянии и,естественно,что по этой причине мы не можем доверять своим личным ощущениям (об этом в один голос говорят св.отцы).


Каждый человек понимает простую вещь,а именно: для того чтобы из одаренного школьника сделать серьезного ученого этому школьнику нужно прежде пройти серьезную подготовку.
И только после нескольких лет серьезного труда,он сможет внести в науку свой личный вклад.
Также обстоит дело и в духовной жизни.
Кстати,св.отцы называли аскетику - наукой из наук и искусством из искусств!
Святые после многих трудов (по отсечению своей воли,изучению св.отцов и Писания,аскетических подвигов) соделывали свое сердце способным принять Божию благодать.
Только в таком состоянии человек может действительно дать что-либо интересное и новое людям.

Короче говоря,ТОЛЬКО ПРОЙДЯ СЕРЬЕЗНУЮ ШКОЛУ ДУХОВНОЙ ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ПРЕТЕНДОВАТЬ НА ТО, ЧТОБЫ ОБОГАТИТЬ СВЯТООТЕЧЕСКИЙ ОПЫТ СВОИМ ИНДИВИДУАЛЬНЫМ (т.е. не похожим ни на какой другой) ОПЫТОМ !!!
Это нужно делать для того,чтобы изначально не сбиться с правильного пути!
Т.е. только когда будет твердая гарантия (именно ее дают св.отцы аскеты) в том,что вы идете в правильном направлении можно говорить об индивидуальных шагах (т.е. об индивидуальном пути).

Другое дело,что сегодня сложилась такая ситуация (причем во всех христианских конфессиях и хуже всего дело обтоит у протестантов,т.к. у них вообще нет духовной жизни),что каждый мирянин изначально претендует на свой,неповторимый,индивидуальный путь.
Т.е. живя 100%-ой мирской жизнью (играя в рок-группе,занимаясь бизнесом,устраивая походы на вечеринки,не отрываясь от телевизора и компьютера,в полной мере удовлетворяя свои плотские желания (секс,пища) и т.д.) и во всем потакая своим страстям человек претендует на то,чтобы его отношения с Богом были оценены не менее чем духовный подвиг пр.Антония Великого и т.д..





Дмитрий Лялин
Дмитрий Лялин

католик
нет доступа
на форум


Тема: #34150
Сообщение: #1306119
20.04.05 19:32
Ответ на #1305712 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

>естественно,что по этой причине мы не можем доверять своим личным ощущениям

Ну, если человек не может доверять своим личным ощущениям, то и говорить не о чем. Тогда человек вообще ни о чем не может иметь своего мнения, поскольку кроме личных ощущений у него ничего больше нет.


Марта Кильпе

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1305946
20.04.05 18:12
Ответ на #1305699 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

//Даже если бы ложный опыт Терезы был единственным среди католических мистиков то об этом стоило бы говорить т.к. ее опыт определяет на сегодняшний день католическую мистику.//

В первый раз об этом слышу, честное слово. Каких конкретно современных богословов Вы имеете в виду? И в чем это проявляется?

//Почему эти работы так трудно достать?
Почему у православных нет страха по этому поводу и труды наших святых можно (в бесконечном множестве) найти как в сети так и на полках православных книжных магазинов?
Я понимаю еще в России,но почему дело обстоит подобным образом на Украине?
Здесь и греко-католическая и собственно католическая церкви достаточно сильны.
Даже работа Терезы вышла не в католическом издательстве.//

Почему эти работы трудно достать на Украине - ума не приложу. Ни в Москве, ни в Питере, ни, к примеру, в Риге с этим вообще нет проблем. Литературы больше чем достаточно. А где Вы живете? В Киеве? Неужели там нет крупных публичных библиотек? Если хотите, я Вам где-нибудь через недельку вышлю библиографию, что читать в первую очередь. Изданий масса, хотя не все из них одинаков ценны.

//Дайте возможность широкой публике познакомиться с этими работами и тогда будете обвинять православных в некомпетентности,а пока все ваши упреки работают против вас!!!//

Да помилуйте, разве я Вам мешаю пойти в библиотеку! Сходите, не пожалеете. Я понимаю, что то-се, времени нет, но все-таки изыщите. А упрекать Вас я и не думала, просто сказала о том, что хватит уже обсуждать Святого Франциска и Святую Терезу, все уже сказано. Давайте поговорим о ком-нибудь другом.

//Сегодня же я готов начать обсуждение по богословским возрениям Ансельма Кентерберийского и Фомы Аквинского.//

Отлично. Начнем с Ансельма. Ваш ход - первый.

//Кстати,вы зря считаете,что православные обошли их вниманием.
По их трудам существует множество исследований (так,что мне и напрягаться не придеться).//

Я вовсе так не считаю. Я считаю, что они обойдены вниманием конкретон на этом форуме, только и всего.

//Именно им мы обязаны тем,что христианское богословие по сути свело (извратило) образ Бога Библии до образа обыкновенного языческого божка//

Круто. Давайте аргументы.

,//Почему бы вам (католикам) не отказаться от этого ложного опыта и не обраться к действительно достойным примерам?
Какой смысл говорить о положительных примерах святости если в реальной жизни вы все равно будете ориентироваться на Терезу,Лойолу,Анжелу,Ансельма и т.д..?//

Лично я впервые узнала о Бл. Анджеле на этом форуме. На Игнатия Лойолу, при всем глубочайшем уважении, никогда и не думала "ориентироваться". Как, впрочем, и на опыт Св. Терезы - отнюдь не потому, что он "ложный", а скорее по причинам внутреннего, личного характера. Что касается Св. Франциска, то его опыт скорее помогает мне в быту и в общении с ближними, но не в общении с Богом. Я - отнюдь не мистик, как, впрочем, и все католики, которых я знаю. Почему Вы думаете, что духовный опыт каждого католика неизбежно упирается в экстатический мистицизм? В католичестве много путей, каждый выбирает тот, что ему ближе.

/Пока вы-католики не перстанете идти ложным путем,мы-православные не перестанем вам указывать на то,что этот путь ложный! Ну болит у нас душа за наших братьев христиан,простите нас за это!/

Да верю я, верю, дорогой Вы мой! И очень мне это приятно, честное слово. Спасибо Вам.

/Нужно благодарить собеседника за то,что он указал на ошибку и раскрыл нам глаза./

Укажите на мою индивидуальную ошибку, и я буду Вам очень благодарна. Но "ошибки" Святых... это и вправду из серии "Пушкин не учел, а Толстой недопонял". Не знаю, может я и не права. Но я не богослов, боюсь сесть в лужу. И потом - Святой Святому рознь. Выскажешься этак про Св. Бернара или Св. Колумбу - костей не соберешь...:):)

/Мы не хотим,чтобы вы стали православными!/

Вот тебе и раз! А почему?

Счастливо Вам. Очень приятно было поговорить.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1305726
20.04.05 16:33
Ответ на #1305712 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

СООБЩЕНИЕ № 7

д.А.Кураев "Пример расхождения: православие и католичество" (сообщения № 1-7)

Собственно, все вышесказанное о католичестве не имело цели "обличения латинян" или их переубеждения. Это была все та же - апологетически-защитительная позиция православного богослова. Слишком уж настойчиво либеральные журналисты в России требуют объединения православных и католиков. Отношение к унии стало критерием "прогрессивности", "открытости", "образованности" и т. п. Формируемое ими "общественное мнение" считает, что "интеллигентный и думающий православный" обязательно должен стремиться к единению с католиками. В ответ на это давление я и хотел показать, что у православных богословов - которые как-никак лучше журналистов знают пути как православного, так и западного богословия - есть серьезные основания для того, чтобы оставаться верными древнехристианской традиции.

А мне, например, иногда кажется, что со временем к православию ближе окажутся евангелики-баптисты, чем католики - потому что они мужественнее принимают вызовы духа века сего и не стесняются своей веры, не стесняются Библии423.

С другой стороны, хоть православие и видится нам полнее остальных духовных традиций, однако же надо признать право на существование и за несовершенными духовными состояниями424.

Может быть, не только совершенная, но и ущербная тяга ко Христу приемлется Им? Если полноту духовного опыта мы обретаем в православии - означает ли это, что остальные - вне Христа? Приемлет ли Христос лишь чемпионов? "Спасутся ли католики?" Но мистическая реальность - не наша реальность. Не мы в ней распоряжаемся. Мы сами лишь позваны. Мы сами лишь приглашены, нас самих лишь терпят. Может ли гость сказать хозяину, что сервировать стол надо лишь так, а не иначе (например, ни в коем случае не предлагать неквасного хлеба)? Может ли он посоветовать хозяину, что вот тех вообще допускать к трапезе нельзя? Они ушли от нас - ушли ли они тем самым от Христа? Они не поняли глубины мысли восточных отцов. Понимаем ли мы ее? Были ли в Церкви те, кто жил до каппадокийцев? Находятся ли в Церкви те православные, кто прочитав Льюиса, переняли его (вполне латинско-августиновское) представление о Троице? Не похожи ли мы на работников 1 часа, не говорим ли мы: "Господи, мы работали больше всех, только нам дай награду. Мы-то постились и подвизались вон сколько, а зачем же Ты, Господи, приемлешь этих ленивых католиков, что постятся лишь час до Причастия?" Надо искать полноту, но не отвергать неполноту. Неполнота страшна, если она отрицает Плирому, если она воинственно невежественна.

Вопрос о Традиции не может сводиться лишь к вопросу о ее вершине. Не менее важно для нас знать - где ее нижняя граница. У всех ли нас и всегда ли - право-славящая молитва? Все ли приступающие к Чаше смогут отличить арианство от православия? Скорее наоборот - достаточно хотя бы раз поприсутствовать на экзамене по догматическому богословию в секторе заочного обучения Московской семинарии (где отчитываются в своих знаниях приходские священники, не имеющие возможности учиться на стационаре), чтобы навсегда избавиться от иллюзий легкого и строгого определения границ Церкви.

Границ Церкви не знает ни один богослов, - и все же их определяет каждый священник, решая вопрос о допуске к Причастию. Так "Спасутся ли католики?". В качестве "католиков" - вряд ли. В качестве просто христиан - возможно. Их спасет не то, что есть в латинстве "специфического", их спасет не вера в папскую непогрешимость, в чистилище или Filioque. Их может спасти то, что осталось в западной церкви от древнего ее православного наследия. То есть - западный христианин может быть спасен именно вопреки тому, что он "римо-католик".

В конце концов мы все - отчасти в Церкви, отчасти - вне ее. И потому как границы самой Церкви, так и черты нашего соприкосновения с ней - меняются ежеминутно. "Православие обретается и утрачивается, как обретается и утрачивается любой жизненный дар: настоящая любовь, произведение искусства, озарение на путях познания" (Х. Яннарас)425.

Утешением же нам пусть будут слова преп. Ефрема Сирина426: вся Церковь есть Церковь кающихся, вся она есть Церковь погибающих...


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1305724
20.04.05 16:33
Ответ на #1305712 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

СООБЩЕНИЕ № 6

д.А.Кураев "Пример расхождения: православие и католичество" (сообщения № 1-7)

Что сказал бы преп. Серафим Саровский о мистике Франциска - мы не знаем. Но вот обратное свидетельство у нас есть. "Однажды молодая жена, будучи больной, сидела в саду и читала жизнь Франциска Ассизского. Сад был весь в цветах. Тишина - деревенская. Читая книгу, она заснула каким-то тонким сном. "Сама не знаю, как это было, - рассказывала она мне после... - И вот идет сам Франциск: а с ним - сгорбленный, весь сияющий старичок, как Патриарх", - сказала она, отмечая этим его старость и благолепие. Он был весь в белом. Она испугалась. А Франциск подходит с ним совсем близко к ней и говорит: "Дочь моя! ты ищешь истинную Церковь: она - там, где - он: Она все поддерживает, а ни от кого не просит поддержки". Белый же старец молчал и лишь одобрительно улыбался на слова Франциска. Видение кончилось. Она как бы очнулась. А мысль подсказала ей почему-то: "это связано с Русскою церковью". И мир сошел в душу ее. Через два месяца я снова был у них: и на этот раз от самой видевшей узнал еще и следующее. Они приняли к себе русского работника. Посетив его помещение и желая узнать, хорошо ли он устроился, она увидела у него иконку и узнала в ней того старца, которого она видела в легком сне с Франциском. В удивлении и страхе она спросила: кто он, этот старичок? "Преподобный Серафим, наш православный святой", - ответил ей рабочий. Тут она поняла смысл слов Святого Франциска, что Истина - в Православной Церкви"411.

Мода дня требует увлекаться католичеством и неправославной мистикой. Таковой она (мода) была и в 19 веке, веке, в котором или жили или были воспитаны большинство цитированных мною в этой главе русских авторов. Вопреки давлению среды, вопреки воспитанию св. Игнатий избрал путь защиты православия. Его слова о западной мистике - это не слова анахорета, ничего не знающего и ничего не читавшего, кроме устава своего монастыря. Ему была предоставлена возможность выбрать, и обстоятельства склоняли петербургского студента скорее к принятию скорее западного, нежели восточного понимания христианства, почему и пишет Николай Лесков в своей повести об Игнатии Брянчанинове - "Из различных путей, которыми русские образованные люди подобного настроения в то время стремились к достижению христианского идеала, наибольшим вниманием и предпочтением пользовались библейский пиетизм и тяготение к католичеству, но Брянчанинов и Чихачев не пошли вослед ни за одним из этих направлений, а избрали третье, которое тогда только обозначалось в обществе: это было православие в духе митрополита Михаила"419. Также и сегодня: чтобы защищать православие - надо иметь немного больше внутренней свободы и независимости от мнений "общества" и западных "спонсоров", чем для того, чтобы вести пропаганду унии.

Католическая позиция может выглядеть более привлекательной потому, что она заявляет об отсутствии всяких претензий к православному вероучению. Многократно католиками утверждалось, что наша разница лишь в обрядах. А всякому человеку понятно, что обряды действительно могут разниться. И тогда православные выглядят как кондовые "старообрядцы", отказывающие христианскому миру в праве на естественное национально-культурное разнообразие. Эта тактика униональной пропаганды достаточно лукава (ибо в католичестве есть именно догматы, которые не может принять как православное, так и протестантское сознание) но католические богословы не могут ее не использовать. Дело в том, что, признай католики наличие догматических расхождений между православием и их верой - и они тем самым осудят само католичество. Осудят, ибо признают, что вера древней, "неразделенной" Церкви, без изменений сохраненная православием, отлична от их собственной веры. А потому и вынуждены католики заявлять, что у них нет претензий к православному вероучению. Готовы они и наше богослужение сохранить неизменным. Одно признайте - умоляют они - признайте власть папы и его право изменять по своему усмотрению вероучение церкви через введение новых догматов без санкции Вселенских Соборов. Католическая "терпимость" на деле - лишь оборотная сторона их авторитаризма. Все может быть "терпимо" - лишь бы подчинялось папе421.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1305722
20.04.05 16:32
Ответ на #1305712 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

СООБЩЕНИЕ № 5

д.А.Кураев "Пример расхождения: православие и католичество" (сообщения № 1-7)

Второй аргумент людей, которые настаивают на неразличимости православия и католичества: взаимообогащающие отношения Востока и Запада не прервались с расколом 1054 года, и за эти века многое было взято и ныне берется христианами Востока у христиан Запада - а значит, сущностное единство нашего духовного опыта неповреждено.

В этой позиции есть все же внутреннее противоречие. С его исходной посылкой я согласен: все доброе, что высказывалось какими бы то ни было людьми - может быть с благодарностью принято христианином. Можно принять добрый совет и глубокую мысль, высказанную языческим философом или поэтом, не ощущая при этом никакой внутренней необходимости соглашаться со всей остальной суммой его мировоззрений. Если христианин цитирует Платона - это не значит, что он полностью разделяет все суждения Платона, и это не значит, что нет разницы между платонизмом и христианством. Значит, открытость к внешним влияниям не есть признание тождественности мира церковного тому миру, что - вне Церкви. Но русские "филокатолики" немедленно забывают об этом последнем обстоятельстве, как только речь заходит об отношениях восточного и западного христианства. Они полагают, что открытость восточного христианства по отношению к западному после официального раскола есть свидетельство именно их сущностной тождественности. Да, "Невидимая брань" Никодима Святогорца переложена с католического пособия по аскетике. Да, Св. Тихон Задонский и св. Димитрий Ростовский в своих проповедях активно использовали католический материал. Да, сегодняшние богословы с благодарностью используют многие труды западных богословов, историков и философов. Но этого явно недостаточно для вывода о том, что нет никакой разницы между православием и католичеством. Ведь таким методологическим путем можно доказать, что нет никакого серьезного отличия между Пифагором и христианством (и Джордано Бруно окажется всего лишь верным сыном католической церкви, а не поверхностным неоязычником)!

И третий аргумент: "в католичестве есть не только это!" И здесь я полностью согласен. Мир (даже католический) шире Рима, а сам Рим шире Терезы и Игнатия. И даже сама Тереза, ее опыт, ее слова и ее молитвы состоят не только из тех моментов, которые вызывают отторжение у человека православной традиции. И можно говорить - несравненно больше и с несравненно более радостной интонацией - о том общехристианском наследии, которое соединяет нас с Церковью Запада. Но в том-то и дело, что отличия в молитве не исчезают, если о них молчат дипломаты и богословы...

Наконец387, говорят, что не стоит обсуждать публично перед светским, неискушенным читателем наши разногласия - это, мол, его только отпугнет вообще от какого бы то ни было христианства. Знаю и этот аргумент, знаю, увы, и этот эффект. Но в том-то и дело, что сегодня этот довод уже не работает. Ведь церковные книжные магазины и газеты уже полны "полемической" антикатолической литературой чаще всего весьма сомнительного качества. Все и так уже знают, что православные не очень радуются приходу католических миссионеров в Россию. А значит, если разговор о православии и католичестве останется на нынешнем уровне, то так и останется российское православие в восприятии многих интеллигентных россиян чем-то очень замкнутым и далеко не привлекательным. Сам факт отторжения католичества церковным сознанием (не только в России, но во всех православных Церквах) наличествует, и его не отменить серией газетных филиппик, обличающих "нетерпимость". Те или иные попытки объяснить (или оправдать) эту отчужденность могут быть более или менее и даже совсем неудачны. Но попробовать в плохо поддающихся словах выразить ту разницу, которую не мы создали и не мы властны отменить - надо. Хотя бы для того, чтобы заметив эту разницу, сделать ее предметом обсуждения и последующей заботы о сближении. А потому не стал эту сложность обходить молчанием и я.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1305717
20.04.05 16:31
Ответ на #1181453 | Дмитрий Лялин католикНе показывать

СООБЩЕНИЕ № 4

д.А.Кураев "Пример расхождения: православие и католичество" (сообщения № 1-7)

Искушения и падения бывают везде - и на Востоке, и на Западе. Вопрос в другом - где падение с болью признается падением, а где оно вдруг канонизуется?

Подвижник переживает и сам дает первичную рефлексию своего опыта. Окончательная рецепция его опыта Церковью произойдет по благословению иерархов. Но между переживаниями мистика и каноническим суждением иерарха неизбежно стоит интерпретирующее и согласовывающее усилие богослова. Здесь - максимум ответственности богослова. И потому никак не обойти христианину далеко не усладительных слов Габриэля Марселя: "Мы не можем позволить себе ныне "сократический" поиск истины, свободное и необязательное блуждание по метафизическим пространствам. В религиозной системе "свобода мысли" не может быть терпима: слишком важные вопросы здесь решаются. Ошибка теолога может погубить души тысяч людей. Христианский призыв к благодати несовместим с сократическим стилем мышления".

Расхождение традиций начинается именно в этом месте: некий духовный опыт одного подвижника принимается его учениками и отвергается остальной общиной. Если благословляется опыт такого духовного руководителя - значит одобряется и путь его молитвы, которым он дошел до своих состояний. И если этот подвижник был в прелести - то и его ученики в том случае, если всерьез займутся молитвой, подвергаются опасности, рано или поздно поднявшись на ту же вершину, сорваться в ту же пропасть. Можно согласовать догматические формулировки. Но как сказать - вот этот духовный подвиг угрожает прелестью? Католики никогда не согласятся дистанцироваться от "доктора Церкви" Терезы369. А на согласие с западными медитациями никогда не согласятся православные - по крайней мере пока они еще остаются право-славными, а не всего лишь право-верными.

В России есть вполне сформировавшаяся и внушающая уважение традиция "филокатоличества". Имена Чаадаева и Соловьева ручаются за ее интеллектуальную честность. Как и у всякой культурной традиции, у нее есть сейчас и свои творцы, и эпигоны, и вульгаризаторы. Здесь есть люди, которыми движет живое участие, интерес и симпатия к западной культуре. Есть люди, своими декларациями о любви к далекому и издалека же любимому католичеству прикрывающие просто собственное неумение жить в реальной церковной общине381. Наконец, есть и такие (кстати, по большей части клирики), за словами которых о "единстве" стоит почти нескрываемая ненависть к православию и России.

Вести диалог, конечно, имеет смысл именно с первой группой. И по опыту этих разговоров я знаю уже некоторые их аргументы.

Первый - брачная мистика западной Терезы находит свое соответствие во вполне восточной мистике преп. Симеона Нового Богослова.

Описание соединения человека с Богом очень естественно берет образы от брачной любви. "И поистине бывает брак, неизреченный и Божественный. Он сочетавается с каждым в отдельности, и каждый по причине удовольствия соединяется с Владыкою", - пишет преп. Симеон Новый Богослов382. И у Терезы не использование брачной символики само по себе странно - традиция "мистического брака" освящена и Библией, есть она и в православной мистике. Но какие-то явственно уловимые, хотя и трудно передаваемые оттенки не позволяют сказать, что та эротика, которая пронизывает мистику католических подвижниц, является только и всецело преображенной. "Любовь представляется мне как бы стрелой, пущенной волею. Если стрела вылетает со всей силой, ища только Бога, она без всякого сомнения наносит рану в грудь самому его Божественному Величию. Вонзившись таким образом в Бога, который есть Любовь, она от него возвращается с огромной пользой"383. Подобного рода текстов у преп. Симеона все же найдешь, да, кстати, и чистота Богообщения у него не связывается со сладострастной мукой. И то "византийско-московское целомудрие", о котором говорит Лосев, лучше всего можно представить по беседе преп. Серафима Саровского с Мотовиловым.

Сколько мудрости, некнижного опыта и трезвости в словах преп. Серафима: "Молитвою мы с Ним Самим, Богом и Спасом нашим беседовать удостаиваемся. Но и тут молиться надобно только до тех пор, пока Бог Дух Святый не сойдет на нас в известных Ему мерах Своей благодати. И когда благоволит Он посетить нас, то надлежит уже перестать молиться. Чего же и молиться тогда Ему: "Прииди и вселися в ны", когда уже пришел Он к нам. Я вам поясню это примером: вот, хоть бы вы меня в гости к себе позвали, и я бы по вашему зову пришел и хотел бы побеседовать с вами. А вы все-таки стали бы меня приглашать: милости-де просим, пожалуйте, дескать, ко мне. То я поневоле должен был бы сказать: что это он? Из ума что ли выступил? Я пришел к нему, а он все-таки меня зовет. При нисшествии Духа душе надлежит быть в полном безмолвии, слушать явственно и вразумительно все глаголы живота вечного, которые Он тогда возвестить соизволит. Надлежит при этом быть в полном трезвении и души и тела и в целомудренной чистоте плоти"384.

Что же касается преп. Симеона, у него действительно есть гимн, где он прямо касается присутствия пола в Богообщении. Приведем самые "нескромные" места из него, чтобы почувствовать разницу. "Мы делаемся членами Христовыми, а Христос нашими членами. И рука у меня несчастнейшего и нога моя - Христос. Я же жалкий - и рука и нога Христова. И таким образом все члены каждого из нас в отдельности делаются членами Христовыми, и все неблагообразные члены Он сделает благообразными, украшая их красотою и славою Божества Своего. Итак, узнав, что таковы все, ты не устрашился или не постыдился признать, что и палец мой - Христос, и детородный член? Но Бог не устыдился сделаться подобным тебе, а ты стыдишься стать подобным Ему?"385.

Здесь, во-первых, речь идет о требовании логически продумывать исходные, догматические посылки. Христос стал человеком? - Стал. Он все человеческое принял на себя? - Все, кроме греха. Разделение на мужчин и женщин есть ли грех? - Нет. Значит, Христос был мужчина, со всеми теми признаками, которые определяют мужской пол386. Обратно - Бог, спасая человека, соединяется с ним? - Да. Слова Христа "Я пришел всего человека исцелить" - включают ли нашу телесность в состав подлежащей преображению целостности? - Да. Значит, не только сердце и не только мозг объемлются Божественным светом, но всего себя человек видит преображенным и сияющим. Что нецеломудренного можно усмотреть в этих свидетельствах преп. Симеона? Дефект ли моего зрения, конфессиональная пристрастность или недостаток опыта тому виной - но я не вижу в этих словах преп. Симеона свидетельства о переживаниях, подобных терезиным.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1305712
20.04.05 16:29
Ответ на #1181453 | Дмитрий Лялин католикНе показывать

/// У Вас, Дмитрий, свой взгляд, а у Александры - свой. Вовсе не факт, что Ваш взгляд лучше и правильнее...///

Если вы внимательно прочитаете тему то поймете,что речь в ней не идет о том,- взгляд кого из участников более правильный.
В теме речь идет о том,что правильный духовный путь - это тот путь который указали нам св.отцы-аскеты (многие из которых,например,пр.Антоний Великий,почитаются и в католической церкви).
Речь также идет о том,что если человек пойдет изначально собственным духовным путем игнорируя святоотеческий опыт (как это сделала Тереза и хотят сделать некоторые из участников темы) то вероятность ошибки (попадания в прелесть) максимально возрастает.
Вы должны знать,что человек поврежден,т.е. наш ум и сердце находяться в поврежденном состоянии и,естественно,что по этой причине мы не можем доверять своим личным ощущениям (об этом в один голос говорят св.отцы).


Каждый человек понимает простую вещь,а именно: для того чтобы из одаренного школьника сделать серьезного ученого этому школьнику нужно прежде пройти серьезную подготовку.
И только после нескольких лет серьезного труда,он сможет внести в науку свой личный вклад.
Также обстоит дело и в духовной жизни.
Кстати,св.отцы называли аскетику - наукой из наук и искусством из искусств!
Святые после многих трудов (по отсечению своей воли,изучению св.отцов и Писания,аскетических подвигов) соделывали свое сердце способным принять Божию благодать.
Только в таком состоянии человек может действительно дать что-либо интересное и новое людям.

Короче говоря,ТОЛЬКО ПРОЙДЯ СЕРЬЕЗНУЮ ШКОЛУ ДУХОВНОЙ ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ПРЕТЕНДОВАТЬ НА ТО, ЧТОБЫ ОБОГАТИТЬ СВЯТООТЕЧЕСКИЙ ОПЫТ СВОИМ ИНДИВИДУАЛЬНЫМ (т.е. не похожим ни на какой другой) ОПЫТОМ !!!
Это нужно делать для того,чтобы изначально не сбиться с правильного пути!
Т.е. только когда будет твердая гарантия (именно ее дают св.отцы аскеты) в том,что вы идете в правильном направлении можно говорить об индивидуальных шагах (т.е. об индивидуальном пути).

Другое дело,что сегодня сложилась такая ситуация (причем во всех христианских конфессиях и хуже всего дело обтоит у протестантов,т.к. у них вообще нет духовной жизни),что каждый мирянин изначально претендует на свой,неповторимый,индивидуальный путь.
Т.е. живя 100%-ой мирской жизнью (играя в рок-группе,занимаясь бизнесом,устраивая походы на вечеринки,не отрываясь от телевизора и компьютера,в полной мере удовлетворяя свои плотские желания (секс,пища) и т.д.) и во всем потакая своим страстям человек претендует на то,чтобы его отношения с Богом были оценены не менее чем духовный подвиг пр.Антония Великого и т.д..


Очень хорошо не эту тему написал д.А.Кураев (правда он обращался не к католикам):
"сли бы слова “Бог у меня внутри” сказал преподобный Серафим Саровский – эти слова имели бы вес, ибо они были бы честным свидетельством о плоде его подвига. Если бы пустынник сказал, что он приучил себя к непрестанной внутренней молитве, и потому отдаленность храма, который он посещает лишь изредка, для него уже не чувствительна – в таких устах такие слова тоже были бы оправданны.
Но когда мы слышим такие же слова от обывателей… Тогда у нас есть право поинтересоваться: в результате каких же именно духовных подвигов Вы достигли такого успеха? Бог у Вас в душе? Поясните, каким же был путь Вашей молитвы? Как часто вы читаете Молитву Господню?.. Что?.. “Отче наш” Вы плохо помните?.. Ладно, тогда хотя бы расскажите, как именно Вы переживаете присутствие Бога в Вашей душе? Какие плоды даров Духа Вы в себе ощущаете? Вот Вам подсказка: “Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание” (Гал. 5,22-23). Есть в Вас эти чувства? Нет, не свойства характера, а дары. Дар – это то, чего в нас прежде не было, но при духовном рождении вошло в нашу жизнь, обновило ее? Не помните Вы такого обновления?
Вы можете отличить в Вашем душевном опыте: вот это - “присутствие Бога”, а вот это – проявление обычных человеческих качеств: ощущение красоты, гармонии, совестное чувство, человеческая приязнь?.. Не можете? Значит, Вы не заметили того момента, когда Бог, Творец Вселенной, вошел в Вашу жизнь и в Вашу душу? Разве можно такое не заметить? Так, может, Он и не входил?
Так, может, Вы спутали - и отождествили веру в Бога с присутствием Самого Бога? Впрочем, подождите, а вера-то в Вас есть? Вера ведь не просто пассивное согласие: “ну ладно, я согласна, что Что-то там такое есть…”. Вера - это стремление к тому, чтобы оказалось правдой то, что решилась полюбить душа… Вера не пассивно уступает давлению авторитетов или доводов; вера активно жаждет: “я хочу, мне нужно, чтобы так было!”."

Всего доброго!





Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1305710
20.04.05 16:29
Ответ на #1185051 | Александра Антрушина православный христианинНе показывать

СООБЩЕНИЕ № 3

д.А.Кураев "Пример расхождения: православие и католичество" (сообщения № 1-7)

Значим в видениях Анджелы и эротический оттенок, действительно, с точки зрения восточно-христианского опыта, производящий впечатление нецеломудренности. В Кресте она видела брачное ложе358. Она пожелала видеть Христа телесно и - "увидела Христа, склоняющего голову на руки мои. И тогда явил Он мне Свою шею и руки. Красота же шеи Его была такова, что невыразимо это. Он же не являл мне ничего, кроме шеи этой, прекраснейшей и сладчайшей"359. И снова, уже в храме: "Видела же я и тело Христово часто под различными образами. Видела я иногда шею Христову, столь сияющую и прекрасную, что исходящее из нее сияние было больше сияния солнца. И из такой красоты дается мне с несомненностью уразуметь, что там Бог. И хотя дома в том горле или шее видела я еще большую красоту, такую, что не утрачу, как верю, радости об этом видении шеи или горла впредь"360. Сам Христос делает Анджеле любовные признания: "Я не на шутку полюбил тебя"361.

Впечатления, подобные лосевским, остаются от такого рода мистического анатомизма и у Б. П. Вышеславцева, в целом гораздо более, нежели Лосев, благожелательно настроенного к католичеству: "В этих слащавых изображениях пронзенного сердца есть некий религиозный барок, некая сентиментальная поза, неприемлемая для народов с иным религиозным и эстетическим воспитанием. Неприемлема также эта мистика мучений (не трагизма!), превращающаяся в самомучительство, столь характерное для католичества и ярко выраженное в литургических образцах культа Sacre Coeur; но всего более неприемлемы, конечно, эти щедрые отпущения грехов за известную сумму молитв, произнесенных перед изображением Sacre Coeur... У Маргариты-Марии Алакок (видения которой и легли в основу почитания Sacre Coeur) мистика сердца весьма примитивна: это любовное страдание вместе с божественным Женихом, эротическое самомучительство. Особенно характерны ее песнопения, представляющие собою настоящие любовные сонеты и дающие классический материал для психоанализа. Сублимация здесь не удается"362. "Прелесть есть неудача в сублимации, введение таких образов, которые не сублимируют, а "профанируют". И таких неудач можно действительно найти множество в католической аскетике и мистике. Schjelderup приводит бесчисленные примеры в своем Asketismus"363, - добавляет философ в другой своей работе.

Вспомним и переживания человека, стоявшего у истоков русского экуменического движения - о. Сергия Булгакова. В юности переживший религиозное потрясение у Сикстинской Мадонны в Берлине, оказавшись около нее снова уже в эмиграции и уже не юношей-нигилистом, а священником, он испытал новое потрясение: "Здесь - красота, лишь дивная человеческая красота, с ее религиозной двусмысленностью, но... безблагодатность. Молиться перед этим изображением? - это хула и невозможность! Почему-то особенно ударили по нервам эти ангелочки и парфюмерная Варвара в приторной позе с кокетливой полуулыбкой... Какая-то кощунственная фамильярность: ну можно ли после видения Божией матери брать такой тон? Это не икона, это картина. Грядет твердой человеческой поступью по густым, тяжелым облакам, словно по талому снегу, юная мать с вещим младенцем. Нет здесь Девства, а наипаче Приснодевства, напротив, царит его отрицание - женственность и женщина, пол... Я наглядно понял, что это она, ослепительная мудрость православной иконы, обезвкусила для меня Рафаэля, она открыла мне глаза на вопиющее несоответствие средств и заданий... Красота Ренессанса не есть святость, но то двусмысленное, демоническое начало, которое прикрывает пустоту, и улыбка его играет на устах леонардовских героев... ". Затем Булгаков вспоминает, что еще более резко отзывался ему об этой картине Лев Толстой: "Ну что же - девка родила малого, только всего - что же особенного?". Тогда этот отзыв возмутил Булгакова, но - "теперь я понял и почувствовал нецеломудрие картины Рафаэля, сладострастие его кисти и кощунственную ее нескромность"364.

И Лев Карсавин, всю жизнь посвятивший изучению западной средневековой религиозности, не может обойти молчанием "эксцессы сексуального характера", приключающиеся при той "мистической любви к Богу, которая часто сопровождается сексуальными аффектами"365. По его выводу, "католичество - религия человеческая, слишком человеческая", и его мистика "вносит в отношения к Божеству человеческую "прелесть", земную эротику"366. Обращает он внимание и на то обстоятельство, что после своих видений Мехтхильда, Гертруда, Анджела настолько убеждены в своем спасении, что полагают, что даже предсмертная исповедь им уже не нужна. И более того, столь тесно соединенный с Богом человек становится - в своем собственном восприятии - неспособным вообще ни к какому греху: "Бог-человек не может грешить. Человек не грешит не потому, что творит только добро, а потому что греха нет. Все, что он творит, с человеческой точки зрения, может быть, и грешно, а на самом деле, как акт Бога, божественно и свято"367.

Католический монах Печерин, воспитанный на Иоанне Златоусте, за 25 лет, проведенных в католических монастырях, так и не смог стать подлинным единоверцем Терезы Авильской. "Католическое благочестие часто дышит буйным пламенем земной страсти. Молодая дева млеет перед изображением пламенеющего, терниями обвитого, копьем пронзенного сердца Иисуса. Св. Терезия в светлом видении видит прелестного мальчика с крыльями: он золотою стрелою пронзает ей сердце насквозь... Вот женщина в полном смысле слова! Итак, столетия прошли напрасно: сердце человеческое не изменилось, оно волнуемо теми же страстями и тех же богов зовет себе на помощь, и древний языческий купидон в том же костюме и с теми же стрелами является в келье кармелитской монашенки 16 столетия"368.

Проф. Л. Успенский, всю жизнь проживший в католической Франции, также отмечал существенное расхождение именно духовного опыта восточного христианства и католичества. Различие картины и иконы - не просто различие двух художественных школ. В нем сказывается существенное расхождение именно молитвенного опыта. По мнению Л. Успенского, перед "реалис-тически-сентиментальными" картинами можно молиться не благодаря, но лишь - вопреки им...


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1305709
20.04.05 16:28
Ответ на #1185051 | Александра Антрушина православный христианинНе показывать

/// Чего такого "реально не делали" упомянутые Вами Святые?///

Я такого не говорил!
Я говорил,что святые верили и реально осуществляли эту веру в своей жизни!
А вот мы (многие из нас) хотя и верим,но реально эту веру на деле не подтверждаем.

/// Еще раз спрашиваю Вас - кто дал Вам право судить их? Омывали ли Вы язвы прокаженным? Радовались ли, когда холодной зимой Вас вышвыривали на улицу, босого и едва одетого? Проводили ли Вы месяцы и годы в уединенном молчании, на хлебе и воде? Как у Вас только язык поворачивается хулить людей, о внутренней вере которых Вы ничего не знаете? Потому что для того, чтобы узнать, надо не читать Мережковского, лежа на диване, а ЖИТЬ так, как жили они. И не эпизодически, ради эксперимента, а всегда, всю жизнь.///

1) Мережковского я не читал!
2) О ком из святых вы конкретно написали?
3) Спасибо за оскорбление.Переход на личности это так по женски.
4) Вы забыли,что многие православные святые (например,св.Игнатий Бренчанинов) осудили опыт католических святых.Поэтому я выражаю не свое мнение,а мнение святых отцов.
Почему вы ему не доверяете?
Я ведь уже триста раз написал и показал на примерах,что согласно учению св.отцов опыт Терезы - это прелестный опыт.
Более того,именно так преподается сравнительное богословие в наших высших духовных школах.
Я могу понять католиков!
Но православного человека когда он пишет такое как и вы никогда не пойму!

Кстати,о стоянии на морозе,голоде и т.д..Вы знаете,что в 19 веке в Москве и Санкт-Петербурге,по статистике, девять из десяти юродивых (которые внешне вели подвижнический образ жизни,т.е.то о чем вы написали) были лже юродивыми,т.е. такими подвиг которых не признала Церковь.Более того,Церковь признала подобный опыт ошибочным и прелестным и всячески предостерегала своих чад от следования такому подвигу.

И,кстати, существовали они за счет истерично настроенных лиц женского пола (хотя,нужно признаться,что среди поклонников были и мужчины,правда женщины явно преобладали).
В 60-х годах XIX века вышла в свет интересная книга под названием "Двадцать шесть московских лжепророков, лже-юродивых, дур и дураков". Автор, социолог Иван Прыжов, изобразил портреты 26 ложных праведников, снискавших, однако, почтение и поклонение некоторых своих современников. С этой книгой, видимо, был хорошо знаком Ф.М. Достоевский, описавший в романе "Бесы" юродивого Семена Яковлевича.

Слушайте,может вам выслать кое-что почитать на эту тему?

5)Если вы внимательно прочитаете тему то поймете,что речь в ней не идет о том,- взгляд кого из участников более правильный.
В теме речь идет о том,что правильный духовный путь - это тот путь который указали нам св.отцы-аскеты (многие из которых,например,пр.Антоний Великий,почитаются и в католической церкви).
Речь также идет о том,что если человек пойдет изначально собственным духовным путем игнорируя святоотеческий опыт (как это сделала Тереза и хотят сделать некоторые из участников темы) то вероятность ошибки (попадания в прелесть) максимально возрастает.
Вы должны знать,что человек поврежден,т.е. наш ум и сердце находяться в поврежденном состоянии и,естественно,что по этой причине мы не можем доверять своим личным ощущениям (об этом в один голос говорят св.отцы).


Каждый человек понимает простую вещь,а именно: для того чтобы из одаренного школьника сделать серьезного ученого этому школьнику нужно прежде пройти серьезную подготовку.
И только после нескольких лет серьезного труда,он сможет внести в науку свой личный вклад.
Также обстоит дело и в духовной жизни.
Кстати,св.отцы называли аскетику - наукой из наук и искусством из искусств!
Святые после многих трудов (по отсечению своей воли,изучению св.отцов и Писания,аскетических подвигов) соделывали свое сердце способным принять Божию благодать.
Только в таком состоянии человек может действительно дать что-либо интересное и новое людям.

Короче говоря,ТОЛЬКО ПРОЙДЯ СЕРЬЕЗНУЮ ШКОЛУ ДУХОВНОЙ ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕК МОЖЕТ ПРЕТЕНДОВАТЬ НА ТО, ЧТОБЫ ОБОГАТИТЬ СВЯТООТЕЧЕСКИЙ ОПЫТ СВОИМ ИНДИВИДУАЛЬНЫМ (т.е. не похожим ни на какой другой) ОПЫТОМ !!!
Это нужно делать для того,чтобы изначально не сбиться с правильного пути!
Т.е. только когда будет твердая гарантия (именно ее дают св.отцы аскеты) в том,что вы идете в правильном направлении можно говорить об индивидуальных шагах (т.е. об индивидуальном пути).

Другое дело,что сегодня сложилась такая ситуация (причем во всех христианских конфессиях и хуже всего дело обтоит у протестантов,т.к. у них вообще нет духовной жизни),что каждый мирянин изначально претендует на свой,неповторимый,индивидуальный путь.
Т.е. живя 100%-ой мирской жизнью (играя в рок-группе,занимаясь бизнесом,устраивая походы на вечеринки,не отрываясь от телевизора и компьютера,в полной мере удовлетворяя свои плотские желания (секс,пища) и т.д.) и во всем потакая своим страстям человек претендует на то,чтобы его отношения с Богом были оценены не менее чем духовный подвиг пр.Антония Великого и т.д..


Очень хорошо не эту тему написал д.А.Кураев (правда он обращался не к католикам):
"сли бы слова “Бог у меня внутри” сказал преподобный Серафим Саровский – эти слова имели бы вес, ибо они были бы честным свидетельством о плоде его подвига. Если бы пустынник сказал, что он приучил себя к непрестанной внутренней молитве, и потому отдаленность храма, который он посещает лишь изредка, для него уже не чувствительна – в таких устах такие слова тоже были бы оправданны.
Но когда мы слышим такие же слова от обывателей… Тогда у нас есть право поинтересоваться: в результате каких же именно духовных подвигов Вы достигли такого успеха? Бог у Вас в душе? Поясните, каким же был путь Вашей молитвы? Как часто вы читаете Молитву Господню?.. Что?.. “Отче наш” Вы плохо помните?.. Ладно, тогда хотя бы расскажите, как именно Вы переживаете присутствие Бога в Вашей душе? Какие плоды даров Духа Вы в себе ощущаете? Вот Вам подсказка: “Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание” (Гал. 5,22-23). Есть в Вас эти чувства? Нет, не свойства характера, а дары. Дар – это то, чего в нас прежде не было, но при духовном рождении вошло в нашу жизнь, обновило ее? Не помните Вы такого обновления?
Вы можете отличить в Вашем душевном опыте: вот это - “присутствие Бога”, а вот это – проявление обычных человеческих качеств: ощущение красоты, гармонии, совестное чувство, человеческая приязнь?.. Не можете? Значит, Вы не заметили того момента, когда Бог, Творец Вселенной, вошел в Вашу жизнь и в Вашу душу? Разве можно такое не заметить? Так, может, Он и не входил?
Так, может, Вы спутали - и отождествили веру в Бога с присутствием Самого Бога? Впрочем, подождите, а вера-то в Вас есть? Вера ведь не просто пассивное согласие: “ну ладно, я согласна, что Что-то там такое есть…”. Вера - это стремление к тому, чтобы оказалось правдой то, что решилась полюбить душа… Вера не пассивно уступает давлению авторитетов или доводов; вера активно жаждет: “я хочу, мне нужно, чтобы так было!”."

/// Не исключено, что "в наши дни" Святой Серафим Саровский был бы принудительно направлен на лечение к психиатру. Как и многие другие Святители. Но это не лучшим образом характеризует не Святых, а пресловутые "наши дни".///

А,что у вас (или у кого-либо вообще) есть сомнения в психической нормальности пр.Серафима ?
Кстати,вы не задумывались над вопросом: почему в Православной Церкви считают ложным опыт Терезы и образцом для подражания опыт пр.Антония Великого?
Они ведь оба признанны как святые в католической церкви.

/// Простите за излишнюю горячность.///

Бог простит!


Всего доброго!



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1305705
20.04.05 16:27
Ответ на #1186477 | Марта Кильпе католикНе показывать

CООБЩЕНИЕ №2

д.А.Кураев "Пример расхождения: православие и католичество" (сообщения № 1-7)

Разница православия и католичества - это различное проведение границы между душевным и духовным: у нас она пролегает в разных сферах. То, что в православии есть еще лишь естественное состояние, в католической мистике воспринимается как уже благодатное. Западная картина и восточная икона зримо показывают эту разницу.

И в богословии, и в мистике, и в музыке345 многое из того, что Запад представляет как "духовно-благодатное", Восток сдержанно оценивает как "душевное", рукотворно-человеческое. Но это и есть состояние "мнения", прелести. Не только суровый аскет св. Игнатий Брянчанинов чувствует привкус прелести в высших проявлениях западной мистики, но и тот же Лосев пишет о "явной и принципиальной прельщенности этого (католического) опыта тварью"346.

Бывают ли ложные духовные переживания и откровения? Очевидно, да - вспомним хотя бы откровения "Белого братства". Могут ли они перемешиваться обычными для христианина чувствами, словами, мыслями? Да - достаточно вспомнить "Богородичный центр". Но тогда само резкое отталкивание православных людей от некоторых проявлений инославной мистики не должно восприниматься как нечто "невежливое". Можно обсуждать мотивы этого отталкивания, но нельзя не принимать в свое поле зрения сам факт этого отторжения.

Характерно при этом, что в восприятии людьми православного воспитания католической мистики сформировалась уже вполне определенная константа. Зримое и эмоционально окрашенное представление предмета религиозного опыта приводит некоторых западных подвижников к таким состояниям, которые заставляют усомниться в целомудренной чистоте их переживаний.

Чтобы не остаться голословным, приведу несколько текстов, представляющих как сами эти соблазнительные для православного взгляда моменты западного мистического опыта, так и реакцию православных людей на них.

Вот характерный пример с Терезой Авильской. "Часто Христос мне говорит: Отныне Я - твой и ты - Моя. Эти ласки Бога моего погружают меня в несказанное смущение. В них боль и наслаждение вместе. Это рана сладчайшая... Я увидела маленького Ангела. Длинное золотое копье с железным наконечником и небольшим на нем пламенем было в руке его, и он вонзал его иногда в сердце мое и во внутренности, а когда вынимал из них, то мне казалось, что с копьем вырывает он и внутренности мои. Боль от этой раны была так сильна, что я стонала, но и наслаждение было так сильно, что я не могла желать, чтобы окончилась эта боль. Чем глубже входило копье во внутренности мои, тем больше росла эта мука, тем была она сладостнее"347. Приводя эти откровения Терезы, Д. Мережковский комментирует: "Если бы нечестивая, но опытная в любви женщина увидела Терезу в эту минуту, то поняла бы, или ей казалось бы, что она понимает, что все это значит и только удивилась бы, что с Терезой нет мужчины". Если переживание Терезы воспринимать как религиозное - то к нему придется приложить известное православной мистике состояние "блудной прелести"348. Это - резкое слово. Но еще Алексею Хомякову пришлось сказать: "Да не оскорбляются наши западные братья жестокостью моих выражений. Я не властен в выборе слов"349.

КСТАТИ, СУДЯ ПО ТЕКСТУ МЕРЕЖКОВСКИЙ ЦИТИРУЕТ ТЕРЕЗУ,А ЗАТЕМ ДАЕТ СВОЙ КОМЕНТАРИЙ.

Единственное,что теперь нужно уточнить,- какой именно текст цитирует Мережковский? К сожалению о.Андрей дает здесь ссылку на Мережковского,а не на работу Терезы.В других местах он дает ссылки непосредственно на работы Терезы.

Если же рассматривать свидетельство Терезы как просто психический документ - то оно будет достоверно и правдиво, как достоверно и немистично признание Цветаевой, открывающей "тайну жен":

Тайну Евы от древа - вот:
Я не более чем животное,
Кем-то раненное в живот.

Впрочем, у Терезы всю ее жизнь были непрестанные проблемы с ее духовниками - ее опыт смущал и их350. Тени сомнения мелькали и у самой Терезы, но она вполне искусно их отгоняла: "Только не смущайтесь и не бойтесь, - советует она сестрам, - если видения и не от Бога, то при смирении и доброй совести они вам не повредят. Господь умеет извлечь добро из зла, и на пути, которым бес хотел вас погубить, вы только приобретете. Думая, что Бог так одарил вас, вы постараетесь угодить Ему и постоянно о Нем помнить. Один ученый человек говорил, что бес - искусный художник, и если бы тот показал ему въяве образ Господа, он бы не огорчился, ибо это возбудило бы в нем благоговение и бес был бы побежден своим же оружием. Ведь как ни дурен художник, мы все равно этот образ чтим"351.

И даже сегодня католический богослов, безусловно защищающий подлинность мистического пути Терезы, вынужден признать, что не так уж трудно интерпретировать по крайней мере некоторые моменты душевной жизни Терезы в терминах иного, небогословского языка: "Экстатические переживания сопровождаются иногда явлениями левитации, каталепсии, нечувствительности, которые есть отражения на теле насыщенности божественных даров, сообщаемых душе. Эти необычные феномены могут ставить жизнь в опасность, обычно они ухудшают здоровье, но иногда, напротив, обновляют его. К этому могут добавляться патологические проявления. Тереза говорит о шуме в голове. Ясно, что мистиком становятся не вследствие невропатии, но подлинная мистическая жизнь может совмещаться с невропатическим состоянием"352.

И комментарий Мережковского не случаен. Так вообще с Востока видится западный мистический сентиментализм: "Но ярче всего и соблазнительнее всего это - молитвенная практика католицизма... - говорит А. Ф. Лосев. - Блаженная Анджела находится в сладкой истоме, не может найти себе места от любовных томлений, крест Христов представляется ей брачным ложем... Что может быть более противоположно византийско-московскому суровому и целомудренному подвижничеству, как не эти страстные взирания на крест Христов, на раны Христа и на отдельные члены тела Его, это насильственное вызывание кровавых пятен на собственном теле и т. д. и т. д. ?. . Это, конечно, не молитва, и не общение с Богом. Это - очень сильные галлюцинации на почве истерии, то есть прелесть. И всех этих истериков, которым является Богородица и кормит их своими сосцами353, всех этих истеричек, у которых при явлении Христа радостный озноб проходит по всему телу и между прочим сокращается маточная мускулатура, весь этот бедлам эротомании, бесовской гордости и сатанизма - можно, конечно, только анафематствовать. (Замечу, что я привел не из самого яркого. Приводить самое яркое и кощунственно и противно). В молитве опытно ощущается вся неправда католицизма... Православная молитва пребывает в верхней части сердца, не ниже... Молитвенным и аскетическим опытом дознано на Востоке, что привитие молитвы в каком-нибудь другом месте организма есть всегда результат прелестного состояния354. Католическая эротомания связана, по-видимому, с насильственным возбуждением и разгорячением нижней части сердца. "Старающийся привести в движение и разгорячить нижнюю часть сердца приводит в движение силу вожделения, которая, по близости к ней половых органов, приводит в движение эти части. Какое странное явление! Повидимому, подвижник занимается молитвой, а занятие порождает похотение, которое должно было бы умерщвляться занятием", - приводит А. Лосев в заключение слова св. Игнатия Брянчанинова355.

Чтобы столь резкая реакция А. Ф. Лосева стала понятнее, приведу несколько мест из откровений Анджелы. Эпитета "истерички" (а св. Игнатий Брянчанинов некоторых западных мистиков такого толка называл просто - "западные сумасшедшие") Анджела удостоилась, очевидно, за описания своих состояний типа следующих: "Когда же низойдет она (остия причастия), дает мне чувство весьма утешающее. Во вне же, в теле заметна она потому, что заставляет меня очень сильно дрожать, так что лишь с большим трудом могу я принять чашу"356. "И вопила я без всякого стыда: "Любовь моя, еще не познала я Тебя! Почему так оставляешь меня?" Но не могла я сказать больше, а только, восклицая это, хотела произнести и сказать слово и не могла произнести: так голос и крик стесняли мое слово. Вопль же этот и крик приключился мне при входе в притвор церкви св. Франциска, где по отшествии Божием сидела я, томясь и крича перед всем народом, так что пришедшие со мной и знакомые мои стояли поодаль, краснея и думая, что иная тому причина. Я же от сладости Его и от скорби об отшествии Его кричала и хотела умереть. И все связки тела моего тогда разъединялись"357.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1305703
20.04.05 16:26
Ответ на #1185279 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

CООБЩЕНИЕ №1 д.А.Кураев "Пример расхождения: православие и католичество" (сообщения № 1-7)




По моему представлению, важнейшее различие православия и латинства лежит не в горизонте споров о Filioque или папском примате, а в практике медитативной молитвы. Духовные авторитеты Запада настойчиво рекомендуют тот путь духовного делания, который категорически запрещают духовные учителя Востока (причем еще во времена церковного единства).

Восточная традиция допускает, хоть и с предельной осторожностью, преднесение образа в своем уме - но ни в коем случае не во время молитвы. "Как воображать Господа? сидящим на престоле или распятым? - отвечает на вопрос св. Феофан Затворник - Когда размышляете о Божественном, тогда можно вообразить Господа, как потребуется. Но во время молитвы никаких образов держать не следует"329. Не виды, а смыслы делаются здесь предметом рассмотрения. "Вообрази истину и молись о ней, или ее во время молитвы вращай в уме, и молитвы составляй из нее же. Придет момент, когда истина сия войдет в сердце, и обымет все существо души, питая ее и обвеселяя"330. Эта интеллектуальная медитация православия ближе к еврейским истокам христианства (в Библии важнее слово, а не зримый образ; в ней созерцаются повеление и смысл, а не облик Повелевшего; в ней эйдетическое видение, а не эстетическое любование). Католическая медитация со зримым образом - ближе не столько к библейскому наследию, сколько к скульптурности греческой эстетики.

Католическая медитация предполагает вызывание в уме и удержание в памяти некоего зримого образа. Игнатий Лойола, основатель ордена иезуитов и почитаемый католический святой, предлагает331, например, следующую медитацию: "Представить мысленно огромные языки пламени и души как бы заключенные в раскаленные тела. Услышать упреки, плач и вопли, предание проклятию Иисуса Христа и святых Его. Почувствовать запах дыма, серы, разложения и гнили. Представить, что мы сами осязаем этот огонь. Вспомнить души, пребывающие в аду, благодарить Господа за то, что Он не попустил мне окончить жизнь здесь"332 333... Это упражнение рекомендуется делать за час до ужина.

Есть, конечно, и иные предметы для медитаций. Можно представить себя воспринимающим благоухание Девы Марии в раю. Можно поставить себя рядом с апостолами на горе Преображения. Можно представить себя следующим Via Dolorosa следом за Христом.

Блаженная Анджела (сконч. в 1309 г. ) особо остро представляет себе страдания Христа. "Стояла я однажды на молитве, и Христос показал мне Себя наяву яснее. И тогда позвал Он меня и сказал мне, чтобы я приложила уста к ране на боку Его. И мне казалось, что я приложила уста и пила Его кровь, истекающую из бока Его и давалось мне понять, что этим Он очищает меня. И с этих пор начала я испытывать великое утешение, хотя от созерцания страстей Его испытывала печаль"334. "И кровь Его казалась мне такою красною и текущею из ран, как будто только сейчас начала изливаться она из открытых ран. Явственно было тогда в связках благословенного тела такое разъединение связи и единства в связках всех членов тела, происшедшее от свирепого и жестокого растяжения на древе креста девственных членов, что жилы и связки между костями, казалось, совсем растянулись и отступили от должной гармонии всего тела. Однако на коже не было заметно разрушения единства тела. И при виде жестокого разрешения связей тела и растяжения членов его, отчего все жилы казались растянутыми и разъединенными, а кости могли быть сосчитанными, боль сильнее пронзала меня, чем при виде открытых ран. И вид так распятого тела благого и возлюбленного Иисуса, истинно, вызывал такое сострадание, что не только внутреннее мое, но и все кости и связки мои, как казалось, чувствовали новую боль и вызывали новые стенания и ужасное чувство страдания в пронзенных так духе и теле"335. "Однажды взирала я на крест с Распятием на нем и, когда взирала я на Распятого телесными очами, вдруг зажглась душа моя такою пламенною любовью, что даже члены моего тела чувствовали ее с великою радостью и наслаждением. Видела же я и чувствовала, что Христос обнимает душу мою рукою, которая пригвождена была ко кресту, и радовалась я величайшею радостью... И иногда от теснейшего этого объятия кажется душе, что входит она в бок Христов"336.

Интенсивность такого рода созерцаний такова, что, например, мистический собеседник Анджелы говорит ей: "Был Я с апостолами и видели они Меня очами телесными, но не чувствовали Меня так, как чувствуешь ты"337. Сама же Анджела столь живо переживает картины Страстей, проходящие перед ее глазами, что убеждена, что даже Дева Мария, стоявшая у креста своего Сына, не могла бы рассказать о них подробнее Анджелы338.

Путь такого рода медитаций и их итог православный мистик преп. Симеон Новый Богослов описывает так: "Он возводит к небу руки, глаза и ум, воображает в уме своем Божественные совещания, небесные блага, чины святых ангелов, селения святых, короче, собирает в воображении своем все, что слышал в Божественном Писании, рассматривает это во время молитвы и всем этим возбуждает душу свою к Божественному желанию и любви, иногда проливает слезы и плачет. Таким образом мало по малу кичится сердце его, и он мнит, что все, совершаемое им, есть плод божественной благодати к его утешению, и молит Бога, чтобы всегда сподобил его пребыть в этом делании. Это признак прелести"339.

Это место, замечу, не однозначно. Св. Игнатий Брянчанинов толкует его вполне прямолинейно: сам способ такой молитвы есть "прелесть". Но св. Феофан Затворник нередко считал необходимым вступать в полемику со св. Игнатием340. И в данном случае, помещая перевод (как всегда у Феофана это скорее пересказ) поучения преп. Симеона в пятом томе составленного им "Добротолюбия"341, вышенский затворник более мягко подает конечную оценку. В скобках он уточняет: "Это (то есть так думать об этом виде молитвы) есть знак прелести".

В этом случае получается, что преп. Симеон не видит зла как такового в подобном духовном подвиге. Он лишь называет прелестью принятие такого состояния в качестве благодатного. Это не бесовское видение342, это плод естественной человеческой психологии - но именно как таковой плод это состояние должно быть опознано и не должно ему приписывать большего. Прелесть как раз и есть "мнение": человек, своим усердием вызвав в себе некие вполне психические переживания, наделяет их благодатно-благородным происхождением и почитает себя Боговидцем. О самодельно-рукотворном происхождении плодов лойоловских медитаций мы находим свидетельство в довольно неожиданном источнике. Никто иной как В. С. Печерин, один из самых известных русских католических деятелей (прошедший путь от профессора Московского Императорского Университета до священника-монаха ордена редемпционистов), говорит: "В духовных упражнениях св. Игнатия человеческий ум похож на вола или быка, который ходит кругом и приводит в движение мельницу. Вечно в том же кругу вертится, не подвигается вперед, нет ничего нового, нет прогресса. Эти упражнения - наилучшее средство для скования человеческого ума"343.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1305702
20.04.05 16:26
Ответ на #1185279 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

/// Рассуждать может лишь тот, кто уже стяжал себе ума и благодати. А при отсутствии и первого и второго 100%-ная гарантия впадения в прелесть, раскол или ересь. Среднестатистический христианин никак не может считать себя стяжавшим благодать Божью в должной для рассуждения мере. Ибо это есть самомнение и гордыня.///

Наконец-то я с вами полностью согласен.
Всю дорогу об этом и говорил.
Только не понятно теперь,- почему вы отвергаете опыт св.отцов.Читайте внимательно пр.Антония.
Или вам больше по душе,что приходской батюшка вам говорит?
Наверное он так и шепчет: Бога надо иметь в душе,открой свое сердце Богу и не мудрствуй!

/// Как бы духовники могли ее беспокоить, если бы она была им непослушна, а?
И "не жаловала" св. Тереза далеко не всех своих исповедников, а исключительно тупоголовых болванов, которые возомнили, что могут свободно судить о Духе Святом и распознавать Его. Однако, она без сомнений подчинялась каждому велению каждого исповедника - пусть даже самого тупоголового. Немало страдала от их велений, но исполняла все кротко и послушно..///

Ну это правильно!
Т.е. все,кто со с вами не согласен - тупоголовые болваны!
Кстати,мы оба с вами тупоголовые болваны (вы со мною не согласны,а я с вами).

/// 1. У св. отцов подобное состояние называется сухостью. Не путайте термины, плиз!
2. Эта сухость предшествовала глубокому обращению и перерождению св. Терезы. Это был первый этап жизни, а не тот, в который у нее происходили видения и экстазы.///

И ПОШЛИ СВЯТООТЕЧЕСКИЕ ЦИТАТЫ!
Ольга,вы еще не одну свою глупость не подтвердили святоотеческими цитатами.
Правда это не удивительно,- св.отцы глупостей не писали!

/// Вы лучше возьмите какое-нибудь большое жизнеописание Антония Великого. Там все сказано. В том числе и вышеприведенный эпизод с упреками.///

Читал! Не увидел! Простите!
Имейте снисхождение к грешнику!
Дайте цитату с описанием экстаза пр.Антония (особенно там,где он одеревенел и т.д.).?
Очень прошу!

/// С каких пор цитирование Песни Песней и вообще Св. Писания считается прелестью???///

Прелестью считается не цитирование,а понимание Терезы!

/// Нет у нее никаких крайностей. Вам угодно их видеть - пожалуйста! Но помните, что вы грешите против Истины, за что и будете отвечать.///

Вот вы меня уже и осудили!
Кстати,я считаю,что вы тоже грешите против истины.
Но отвечать за это не будете (скорее всего).Ибо Бог - милостив к заблуждающимся грешникам!

/// Страстные (т.е. неуправляемые, неупорядоченные, испорченные) - разумеется.
А вот нормальные человеческие чувства Он вполне способен испытывать, ибо БОГ СТАЛ ЧЕЛОВЕКОМ. Вы не знали? Не видимостью человека, но Истинным Человеком! ///

Вы видимо не понимаете в чем дело.Я ведь давал цитату пр.Антония о том,что Бог не радуется и не гневается и т.д..
Нормальные человеческие чувства нам не ведомы.Ибо все мы люди повреждены.
Нельзя буквально воспринимать библейские антропоморфизмы.
Это приведет ваши представления о Боге к абсурду!
Высылаю вам по мылу статью "Искупление" там больше о протестантах,но вобщем речь именно об этом.

/// Голос Церкви - это голос Вселенских Соборов. Последний такой голос был подан тыщу лет назад.
Так кому поручим судить, пока Вселенский Собор не собрался?///

Вы действительно хотите узнать об этом подробнее?
И потом,странно слышать такое от католички.
На сколько я помню,Второй Ватиканский Собор - 21-й "вселенский"?
Вот правда не знаю,это частное мнение некоторых католиков или официальная позиция Ватикана?

/// У вас крайне нечистый взгляд. Я вам уже говорила об этом. Проведите эксперимент: почитайте Песню Песней от корки до корки и понаблюдайте за физиологической реакцией вашего организма. А потом рискните назвать это произведение нечистым!///

Я уже неоднократно писал о том,как надо читать Песню Песней.
Но вы видимо пропустили это мимо ушей?
Кстати покажите где в Песне Песней Бог прямо обращается с любовными признаниями к человеку?

/// Приближение к Богу - не есть отказ от индивидуальных особенностей организма, психологии и души, но обожение всех этих индивидуальных особенностей.
Очень жаль, что человек, читающий свв. отцов, до сих пор не понял такую простую вещь.///

Согласен! Но это говорит о том,что индивидуальные особенности должны измениться.
Вы ведь не будете утверждать,что у человека который стяжал Св.Духа индивидуальные особенности остались такими же как и до стяжания?

/// Страсть и просто чувство - разные вещи. Страсть - это неуправляемое, поврежденное, неупорядоченное чувство. И это есть плохо. А чувство в своем первозданном виде - это прекрасно, ибо не истуканов творил Господь, но людей.///

Да сколько можно обьяснять,что все люди находятся в поврежденном состоянии.
Все ваши простые чувства повреждены.
Для этого и нужно обожение,чтобы полностью изменить человека.
Если бы для человека было достаточно просто победить страсти то можно было бы ограничиться бесстрастием (как у йогов).

/// Не факт, кстати, что у Терезы вообще написано "свист". Ибо первоисточник в оригинале мы с вами не читали. Еще возможно, что это слово может быть простым художественным сравнением. Тереза не могла найти подходящее слово и написала то, которое показалось ей удачной аллегорией. Свистом созывают овец пастухи, например...///

Я так понял,что пастушечье дело вы знаете лучше чем творения св.Терезы!
Но приписывать Богу общение свистом это уж слишком.
Похоже вы на все пойдете (даже Бога не побоялись выставить страстным существом),чтобы оправдать Терезу.

/// Полное вранье. Более ограниченной, поврежденной и слепой области нет, чем человеческий ум! Глупое, самонадеянное сознание, возомнившее, что ему все доступно и все возможно. Сознание, умеющее подстилать под свою логику любые великие учения, умеющее извратить любые невинные писания.
Ум - это самое больное место человека. Об этом и свв. отцы говорили неоднократно. Лень даже цитаты приводить - их и так все знают...///

Вы бы внимательно почитали!
Повреждение ума состоит в том,что он подчинился нашим поврежденным чувствам.
Именно такое состояние ума вы и описали.
Но если бы ум человека действительно был бы таким каким вы его описали,то вряд ли бы пр.Антоний говорил бы о рассуждении.
Уверен вы и здесь не сможете привести цитаты.
А я смогу вам привести цитаты и даже цельное святоотеческое учение о том,что спасение надо начинать с ума,т.е:
1) Сначала нужно упорядочить ум (вывести его из под власти чувств которые исходять от поврежденного страстями сердца) и подойти к делу спасения с рассуждением.Т.е. сначала надо избавиться от повреждения ума.
2) Затем снизойти умом (тут речь не о схоластических способностях) в сердце и очистить сердце от страстей.
3) И только тогда человек,чистым сердцем,будет способен воспринять Божию Благодать.Ибо сердце,а не ум,является органом познания Бога.

Если этого не сделать,а начать сразу с сердечных переживаний итог будет плачевный.

/// "Опусти ум в сердце" - говорили святые древние подвижники.
А у вас как-то наоборот выходит...///

Выше я написал об этом подробно.
Поясните как это у меня выходит наоборот?

/// Ум невозможно упорядочить без сердца. Как сердце - без ума. Эти две вещи должны происходить ОДНОВРЕМЕННО, вместе, слитно и едино. Иначе толку не будет.///

И пошли цитаты св.отцов!?
Уж если вы что и выдумали,то так и пишите,- это мол мое изобретение!

/// Тереза поняла это много раньше. А вот сестры-монахини, возможно, нуждались в подобном уроке.
Вот Господь его и преподал.///

Может хватит над Богом издеваться?

/// Участвует, конечно! Полностью подчиняясь духовному, тело теряет всякую чувствительность, всякую подвижность и тепло.///

Ну не врите,она ощущала жар в теле!
Что нужно опять цитаты из Терезы?

/// лучше бы он этого не говорил.
Лучше бы вы оставили в покое св. Франциска, св. Терезу и иже с ними, и занялись бы собственной душой.///

Нет,не оставлю!
И как раз потому,что занимаюсь своей душой!
Я должен четко знать где правильный духовный опыт,а где ложный и в чем между ними разница!
Так должен делать каждый человек который занимается своей душой!
ЭТО И НАЗЫВАЕТСЯ РАССУЖДЕНИЕМ!
НАДЕЮСЬ ВЫ ЗАПОМНИЛИ, ЧТО РАССУЖДЕНИЕ ЭТО ВЫСШАЯ ДОБРОДЕТЕЛЬ В ХРИСТИАНСТВЕ, БЕЗ КОТОРОЙ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ДОБРОДЕТЕЛИ МОГУТ ЛЕГКО ОБРАТИТЬСЯ В ПОРОКИ !!!

Всего доброго!

P.S. Кстати,еще немного о Мережковском! В своей работе о католической мистике д.А.Кураев цитирует Мережковского:"Часто Христос мне говорит: Отныне Я - твой и ты - Моя. Эти ласки Бога моего погружают меня в несказанное смущение. В них боль и наслаждение вместе. Это рана сладчайшая... Я увидела маленького Ангела. Длинное золотое копье с железным наконечником и небольшим на нем пламенем было в руке его, и он вонзал его иногда в сердце мое и во внутренности, а когда вынимал из них, то мне казалось, что с копьем вырывает он и внутренности мои. Боль от этой раны была так сильна, что я стонала, но и наслаждение было так сильно, что я не могла желать, чтобы окончилась эта боль. Чем глубже входило копье во внутренности мои, тем больше росла эта мука, тем была она сладостнее".
Приводя эти откровения Терезы, Д. Мережковский комментирует: "Если бы нечестивая, но опытная в любви женщина увидела Терезу в эту минуту, то поняла бы, или ей казалось бы, что она понимает, что все это значит и только удивилась бы, что с Терезой нет мужчины".
Т.е. Мережковский ничего здесь не придумывает,он сначала дает цитату Терезы и затем коментирует ее слова.

К сожалению пока (надеюсь,что пока) все ваши отговорки - только лишь отговорки и ничего более.
Вы так и не смогли привести фактического материала подтверждающего ваши доводы.
Из всего этого можно сделать один-единиственный вывод: СТАРАЯСЬ ЛЮБОЙ ЦЕЛЬЮ ОПРАВДАТЬ ЛОЖНЫЙ ОПЫТ ТЕРЕЗЫ ВЫ НАМЕРЕННО ГОВОРИТЕ НЕПРАВДУ !!!



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1305701
20.04.05 16:25
Ответ на #1185279 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

/// И если у обычного человека гордыню "вычислить" довольно просто, то у аскета она зарывается в такие слои, в которых вывести ее весьма непросто...///

Вот прочитал и сердце за вас порадовалось!
Наконец-то вы начинаете понимать!
Теперь вы понимаете почему вам так трудно увидеть ошибки в духовном опыте Терезы?


/// Риск подметы Бога своими собственными инсинуациями слишком велик.
И поэтому св.отцы оставили нам свой опыт спасения (аскетический опыт).
Следование этому опыту дает 100%-ную гарантию успеха.
Неправда. Следование аскетическому опыту приводит в ад не меньше людей, чем отсутствие такового. Ибо у аскета частенько вместе с подвигами вырастает и гордыня - под личиной смиренности, под личиной самоуничижения. Человек начинает полагать себя авторитетным в вопросах спасения, начинает испытывать потребность учить жизни других. Причем все это - с благими намерениями!///

А вот тут не согласен!
Если у аскета вырастает гордыня то это первый признак ложного духовного опыта,который говорит о том,что аскет не следует по пути св.отцов,а прикрывается их опытом (как ширмой).

/// Главное в христианской жизни вовсе не аскетика, не физиологические/психологические ограничения, а ЛЮБОВЬ - самоотверженная, самозабвенная, смиренная, несгибаемая, тихая и мощная. А для того, чтобы научиться так любить, вовсе не требуются вериги, бессонница и антисанитария. Для этого требуется только Благодать Божья и смирение сердечное...///

Дело в том,что это вы так считаете.
А теперь посмотрим как считают св.отцы,например,пр.Антоний Великий:" Сошлись некогда отцы к святому Антонию,чтобы расследовать,какая добродетель совершеннее всех.Всякий из них сказал,что казалось ему правильным (вот и вы сказали).Причем одни похвалили пост и бдение,т.к. они упорядочивают помыслы...,другие больше одобряли нищету и презрение вещей земных...,некоторые хотели дать преимущество пред всему добродетелями милосердию...,иные говорили иное.А святой Антоний сказал: все добродетели о которых вы поминали,очень спасительны и крайне нужны тем которые ищут Бога и которые пламенеют сильным желанием приблизиться к нему (это прямо о вас с Терезой).Но мы видели,что многие измождали свои тела чрезмерным пощением,бдениями,удалением в пустыню,усердно также ревновали о трудах,любили нищету и т.д.....,и однако ж,бывало,что после всего этого они склонялись на зло и падали ,лишившись плода всех оных добродетелей (т.е. вообще всех,даже любви к Богу,т.к. после падения многие начинали роптать на Бога и т.д.).
Причина тому не другая какая,как то,что они не имели добродетели РАССУЖДЕНИЯ И БЛАГОРАЗУМИЯ и не могли пользоваться ее пособием.Ибо она-то и есть та добродетель,которая учит и настраивает человека идти прямым путем не уклоняясь на распутья.
Рассуждение - есть око души,ее светильник,как глаз есть светильник тела: так что если это око будет светло,то и все тело наших деяний светло будет; если же око это будет темно,то и все тело темно будет,как сказал Господь во святом Евангелии (Мф.6,22,23). Рассуждением человек разбирает свои желания,слова и дела...Рассуждением он расстроивает и уничтожает все направленные против него козни врага,верно различая,что хорошо и что худо.
Ближе бы всего,конечно,руководиться своим рассуждением,если б его всегда на все и у всех доставало.
НО КАК ЭТОГО СКАЗАТЬ НЕЛЬЗЯ, ТО БОЛЕЕ ВЕРНОЕ И БЕЗОПАСНОЕ РУКОВОДСТВО ЕСТЬ - СОВЕТ ОПЫТНЫХ !!!
В этом смысле говорит св.Антоний: я знаю монахов (а я монахинь),которые после многих трудов пали и подверглись безумию (кстати состояние Терезы вполне можно назвать безумием,прошу не путать с умопомешательством,т.е. она без ума (т.е. без рассуждения) подходила к делу своего спасения),потому что понадеялись на свои дела и презрели заповедь того,Кто сказал: вопроси Отца твоего,и возвестит тебе (Втор.32,7)
И еще: Священное Писание говорит: имже несть управления,падают аки листвие (Притч.11,14), и заповедует ничего не делать без совета.Человек без совета делающий свои дела,походит на огород не огражденный,в который,кто ни захочет,входит и расхищает его сокровища.
Спрашивать других св.Антоний считал столь спасительным делом,что даже сам обращался с вопросм к преуспевшему ученику своему.
Так и всем другим советовал он поступать,говоря; монах,должен спрашивать старцев (кстати,заметили,он говорит о старцах,а не о священниках,а между тем среди монахов были и иеромонахи) о всяком шаге,который делает в келии своей...Я ЗНАЮ НЕКОТОРЫХ МОНАХОВ,КОТОРЫЕ ПАЛИ ПОТОМУ,ЧТО ДУМАЛИ ОДНИ, САМИ ПО СЕБЕ,УГОДИТЬ БОГУ."

Ну,а о любви я уже писал:"“Опасно преждевременное бесстрастие! Опасно преждевременное получение наслаждения Божественной благодатью! Дары сверхъестественные могут погубить подвижника, не наученного немощи своей”.
Преждевременное стремление к развитию в себе чувства любви к Богу уже есть самообольщение. Оно немедленно устраняет от правильного служения Богу, немедленно вводит в разнообразное заблуждение, оканчивается повреждением и гибелью души.

Ощущение любви, которое приписывает себе грешник, не перестающий утопать в грехах, которое приписывает он себе неестественно и гордо, есть не что иное, как одна обманчивая, принужденная игра чувств, безотчетливое создание мечтательности и самомнения. Всяк согрешаяй не виде Его, ни позна Его - Бога, Который есть Любовь.


/// Св.отцы учат,что даже желание полностью довериться Богу,может быть продиктованно нашим эгоизмом
Да, если это желание в корне имеет не смирение сердца, а простой русский "авось" или халяву...///

А может быть вы можете привести примеры смирения Терезы?
Давайте,приведите,а мы сравним ее смирение с тем чему учат св.отцы?

/// Нужно подтвердить это согласие на практике
И св. Тереза подтверждала это совершенным образом.///

Особенно когда левитировала с яичницей в руке!!!

/// почему мужские монастыри не делились святоотеческими творениями с женскими?///

Вы не ответили на этот вопрос,т.е. католические монахи сохранили большинство святоотеческих творений.
Так почему же они не познакомили с этими творениями монахинь?

/// А зачем это доказывать-то? :))
Писал человек философский роман, а не книгу серии "ЖЗЛ". Это стоит в заголовке романа, между прочим. Понавпихивал туда все, что ему хотелось впихнуть. И я еще должна доказать, что "Испанские мистики" - это не историческое, биографическое исследование, а художественное произведение?///

Вы явно предвзято относитесь к Мережковскому!
Потом вы очень упрямы.И своих ошибок признавать не хотите,а тем более не хотите доказывать свою правоту.
Это настораживает.
Отсюда и недоверие к тому,что вы пишите.
Если бы в вас было видно стремление к рассуждению то тогда другое дело.
А пока,кроме упрямства ничего нет.
И верить вам наслово я не собираюсь.
Вы конечно скажете,мол и не надо и,что доказывать ничего не будете.
Но тогда зачем вы писали в тему?
Чтобы показать свое упрямство?

/// Просто гордыня не позволяет вам сознаться в своих ошибках.
Мне не гордыня мешает, а стремление к Истине.///

Стремление к истине заставляет человека рассуждать и сомневаться в своей непогрешимости.

/// Когда ни фига не понимаешь, лучше вообще ничего не говорить, вам не кажется? Чтобы не выглядеть глупо в глазах потомков...///

Я без труда могу показать,что св.Игнатий был человек высокой духовной жизни и гораздо образованнее вас.
Другое дело,что невежество всегда считает свое мнение самым авторитетным.

/// Если вы внимательно начнете изучать опыт древних отцов (кстати,почитаемых в католической церкви) то непременно заметите как он разниться с опытом Терезы и т.д/
Изучаю. Нисколечки не разнится.///

Как говаривал Глеб Жиглов: упрямство - первый признак тупости!
Да,только не говорите,что Жиглов для меня авторитет.Это шутка была!
Кстати,вот вам вопрос: вы можете хотя бы одно свое утверждение ОБОСНОВАТЬ ?
Или вы считаете упрямство добродетелью?

/// А когда влюбленный человек желает по 1000 раз в день сказать о своей любви - это нормально? Когда стремится 1000 раз в день доказать свою любовь - это нормально?
Так почему же Бог не может говорить о любви столько раз, сколько Ему хочется???///

Я же советовал выучите наизусть цитату пр.Антония: "Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако же как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым;
БОГ - ОДИНАКОВО ВСЕХ ЛЮБИТ !!!
И любовь его не имеет ничего общего с нашей человеческой.
И потом,приписывать Богу человеческие страсти и поврежденные чувства,а в нас все чувства повреждены (пусть даже и любви),- значит уподоблять Бога Библии языческим Богам.
Впрочем, католическо-схоластическое богословие уже давно это сделало.
Католико-схоластическое богословие пошло по пути догматизации АНТРОПОМОРФИЗМОВ и образов. И как прямое следствие пришло к следующим утверждениям: “Бог считает нас Своими врагами по причине наших грехов... и Он гневается на нас”.[62] “Бог всегда меняет Своё отношение к тем, кто меняет своё отношение к Нему”.[63] и естественно,что Он любит праведников и ХОЧЕТ проявлять к ним свою любовь.
Здесь мы видим стопроцентное языческое представление о Боге.
Дело в том,что хотеть можно только того чего не хватает.
Но мысль о том,что Богу чего-то нехватает уже сама по себе еретическая.
Если уж Богу чего и не хватает,так это спасения людей.
Ибо Божия Любовь - это жертвенная Любовь!
А не страстная,романтическая и т.д..
И потом,Бог не делает бессмысленных вещей: откровения Господь дает человеку не для удовлетворения любопытства праздного ума и пустого сердца, но в целях его спасения и духовного совершенствования.
У вашего бога ЛЮБОВНЫЙ РОМАН С ТЕРЕЗОЙ !!!
Видите ли он хочет 1000 раз признаться ей в любви.
Судя по ее сексуальным переживаниям и оргазмическим ощущениям он еще кое-чего хочет.
Только весь христианский опыт говорит,что это не Бог,а дьявол.

/// И для того,чтобы понять это не нужно говорить такие соблазнительные слова.
Это для вас они соблазнительные. Для меня лично - нисколько. Дело, наверное, не в словах, а вв том, насколько чисто сердце...///

А я и не сомневался,что для вас эти слова не соблазнительные.
Вы видимо вообще женщина довольно свободных нравов?
Наверняка вы полностью поддерживаете бытующие в современном обществе мнения о том,что любовь мужду мужчиной и женщиной это высшее благо,свободные отношения это прекрасно,секс это вообще чудо природы и т.д..
А христианское целомудрие наверняка считаете анахронизмом?

/// Во-вторых, экстаз представлял собой просто полное одеревенение тела - без всяких киданий в жар и холод, без всяких содроганий, возбуждений и пр. бяки. Экстаз - это состояние, при котором тело просто мгновенно окаменевает и холодеет, взгляд останавливается, дыхание становится поверхностным, пульс слабым. Человек просто никак не реагирует на эту реальность. Экстазы случаются и в наши времена, между прочим. И у ученых есть прекрасная возможность их изучать, напр., в Меджугорье.///

Вы откуда это взяли?
Дайте источники?
Скажу вам прямо: вы врете!
Хотите приведу примеры из жизни святых которые показывают,что никакого одеревенения в экстазе нет?
У настоящих подвижников,по крайней мере.

/// Любой монах может быть пациентом сексопатолога, ибо сексопатология не признает возможным жизнь в сексуальном воздержании. Для них это уже ненормально и подлежит диагностированию и лечению...///

Опять врете!
И выставляете сексопатологов полными дураками.
Не говорят они ничего такого.
Они говорят,что для женщины опастность жить в половом воздержании на много выше чем у мужчин.
У мужчин вообще ничего страшного в половом воздержании нет.

/// Свобода - это дар Божий. Возможность без любого вмешательства и давления
а) принимать любые решения и их последствия
б) совершать любые поступки и отвечать за их последствия
в) распоряжаться самим собой по своему усмотрению///

Я конечно не хочу вас обидеть,но вы богословски совершенно безграмотны.
Вы описали не свободу,а вседозволенность.
О свободе коротенько напишу вам.
А в скором времени открою тему о свободе человека и Всемогуществе Бога,там вы подробно сможете обо всем почитать.
Тему я открою (если жив буду конечно) не для католиков,а для атеистов.
Уж больно они над верующими издеваются,хотя сами полные невежды в этом вопросе.

"Воля, вследствие грехопадения, перестает быть "прозрачной" и интуитивной - она делается дискурсивной, опутанной сетями причинности. Высшая же свобода состоит в том, чтобы определить самого себя, исходя из того, что человек, в том числе и я сам, создан по образу Божию. Свобода есть богоподобная черта, непреложное условие богоуподобления, и вне свободы не может быть богоподобия. И тем не менее осуществляется оно лишь в живом богообщении. Но поскольку "невероятно, чтобы с Простым и Тем же Самым мог соединиться тот, кто в самом себе не стал простым и тем же самым, но остался еще, вследствие [греховной] воли, разделенным на многие части относительно [единой] природы", человеку необходимо для этого "сочетать волю с природой и показать, что в обеих [существует один и тот же]... не склонный к мятежу логос, движение которого никогда не направлено к чему-либо иному помимо Бога" .

Выбирает лишь несовершенное человеческое существо, совершенный человек, в отличие от него,- выше выбора: он следует зову Божиему немедленно, не выбирая. Его действия сами создают причины, вместо того чтобы им подчиняться. В этом он уподобляется своему Творцу, Который не только создал мир "из ничего", но и сотворил человека, не имея к тому никакого "достаточного основания": ни причин, ни мотивов, ни необходимости, но исключительно актом совершенной творческой свободы и неизреченной любви: да будет (Быт. 1). Господь не ведал греха, возникшего в результате "гномической воли", или, как пишет преподобный Максим, Он не ведал "добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения" (кстати,очень созвучно выводам С.Франка)

/// Да, разумеется. Но если Бог посылает кому-то экстаз с какой-то целью - не наше дело рассуждать об этом, навешивать ярлыки и судить. Ибо только Бог - судья. Все остальные - подсудимые...///

Католический юридизм так и прет!

/// Первый. Ибо сумасшедшей она не была, и от человеческого внимания и почитания шарахалась, как от огня.///

Вы забыли про бесовскую гордыню!
Нужно писать,что это такое?

/// Вы бы митрополита Антония Сурожского почитали на досуге, что ли - он очень хорошо и доступно эти вещи объясняет...///

Я очень люблю книги митр.Антония.
И поэтому могу дать здесь несколько цитат из его книг,как раз по нашей теме:

"О молитве чаще всего ставят самый общий вопрос:"Как молиться?".Молиться надо вглубь;молиться надо трезво,не ища эмоций,не ища переживаний,не ища какого бы то ни было мистического опыта."

То,что Тереза искала такой опыт я уже 100 раз показал и дал соответствующие цитаты из ее трудов.
Если вы их не заметели могу еще раз повторить.

Вот еще цитата:"...как бы мы были богаты духом,если были бы способны пережить эту встречу (со Христом),как пережил ее Петр,который осознал,Кто с ним,пал к Его ногам и сказал:Выйди от меня,Господи,я человек грешный!"

Так пережил встечу с Богом апостол! Так ее должен переживать каждый христианин! Хотя бы эта была стотысячная встреча мы все равно никогда не будем достойны ее!
Ну,а то,что Тереза считала себя достойной я уже 100 раз показал и дал соответствующие цитаты из ее трудов.
Если вы их не заметели могу еще раз повторить.

Но,все же,аскетическая литература и книги митр.Антония это разные вещи.
Советую вам попытаться читать более серьезные вещи нежели беседы (все книги митр.Антония это литературная обработка его бесед и проповедей) митр.Антония.

/// Кстати, самое популярное выражение старца Силуана: "Держи свой ум в аде и не отчаивайся!", как мне кажется вам не нравится?
Отчего же? :) Очень нравится. Я вообще большая почитательница старца Силуана.///

Тогда одно маленькое предестережение.
Будьте осторожны с книгами о его жизни и т.д..
К сожалению,сейчас нет церковной цензуры и поэтому выходит много отсебятины.

///Лучше уж я пойду по пути по которому шли до меня св.отцы.
Счастливого путешествия. :))) ///

Если я правильно понял,- вы пойдете своим-индивидуальным путем?

/// Святой Иоанн Лествичник: "...видения, в которые мы вторгаемся произвольно, в противность воле Божией, вводят нас в высокоумие, в самомнение...»
А если НЕпроизвольно? Ведь видение Божье приходит не по нашей воле, а тогда, когда Ему этого угодно... Короче, цитата опять мимо.///

Сколько можно обьяснять?
Произвольно это не значит,что подвижник сидит и твердит: хочу видения,хочу видения и т.д.?
А тогда,когда внутри осознает себя достойным даров Божией Благодати!
Нужно показывать примеры того,что Тереза считала себя достойной?

/// У самообольщенного человека видения никогда не вызывают смирения, покаяния и полного послушания Церкви. Обольщенный никогда не сомневается в истинности происходящего и все принимает за чистую монету без колебаний. Бог же всегда оставляет человеку свободу - верить или сомневаться.///

Вы хоть знаете,что такое "бесовская гордыня"?
В состоянии "бесовской гордыни" человек будет и смиренником и каяться будет (особенно публично,типа книжки писать - по смирению конечно,не по своей воле,его ведь попросили),а уж послушника вообще лучше не найдете.

/// Ну, да! Лучше двигаться в яму в гордом одиночестве и не допускать никаких авторитетов!
Чувствуете, в какой абсурд превращаются подобные выпады?
Человек должен быть всегда послушен Церкви Христовой, если этот человек желает быть христианином. Церковь для него представляет епископ, приходской священник и духовный наставник.///

Вы хоть почитайте внимательно то о чем говорит пр.Антоний.
Это ведь вы здесь всю дорогу писали о том,что надо идти своим собственным путем.
Где я написал,о недопущении никаких авторитеров?
Приведите цитату?
Еще раз такую глупость сморозите будет иметь,что слушать!
Я писал о слепом послушании.
Именно у вас такое имеет место быть.
Вы отвергаете опыт св.отцов (людей стяжавших Духа Святого) и хотете его безоговорочно заменить послушанием священноначалию.
Пр.Максим Исповедник,кстати,по сути,восстал против мнения всего духовенства,в свое время.
Результат вы знаете?



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1305699
20.04.05 16:24
Ответ на #1186477 | Марта Кильпе католикНе показывать

Здравствуйте!

/// как Вы смотрите на то, чтобы поговорить о ком-нибудь другом?///

ОК!
Надеюсь,что с вашей помощью получится интересный диалог!


/// Опять святая Тереза Авильская и святой Франциск. ///

Теперь несколько пояснений!
Пример Терезы не случаен.
Дело в том,что прелестный опыт (или опыт ложной духовной жизни) лучше всего рассматривать на примере католических мистиков.
Из католических мистиков у меня есть работа Терезы "Внутренний замок или обители" и много католической литературы о Франциске.
К сожалению не обладаю работами Игнатия Лойолы и блаженной Анжелы.
Буду рад если вы дадите ссылку или поможете их приобрести.
Однако духовный опыт Терезы слишком характерен для католичества и поэтому он столь удобен для обсуждения.
Даже если бы ложный опыт Терезы был единственным среди католических мистиков то об этом стоило бы говорить т.к. ее опыт определяет на сегодняшний день католическую мистику.

/// Может быть, Вы расскажете нам, Дмитрий Валерьевич, что Вы думаете, допустим, об Ансельме Кентерберийском? Как Вы воспринимаете богословие Иоанна Дунса Скотта? Как относитесь к духовному подвигу Германна Контрактуса? Нравится ли Вам Антоний Падуанский? Интересен ли Вам, допустим, Фома Беккет, не видите ли Вы в его судьбе параллелей с жизнью и судьбой митрополита Филиппа (Колычева)? Может быть, Вам есть что предъявить Фоме Аквинскому - очень подходящая фигура для наездов, странно, что до сих пор его здесь обходили вниманием. Одним словом - давайте немножечко сменим пластинку, а? Тем более, что тема называется: "о католических святых". Святых неисчислимое мн!
ожество; как Вы смотрите на то, чтобы поговорить о ком-нибудь другом?///

Да,святых действительно множество.Вот купил недавно в католическом соборе книжку "Жемчужины из жизни святых" но увы книжка очень скудная на информацию.По этой книге очень трудно составить какое-либо представление о том или ином святом (хотя и там есть "интересные" места).
Честно говоря,у меня вообще складывается впечатление,что католики не очень то любят офишировать труды своих святых.
Почему эти работы так трудно достать?
Почему у православных нет страха по этому поводу и труды наших святых можно (в бесконечном множестве) найти как в сети так и на полках православных книжных магазинов?
Я понимаю еще в России,но почему дело обстоит подобным образом на Украине?
Здесь и греко-католическая и собственно католическая церкви достаточно сильны.
Даже работа Терезы вышла не в католическом издательстве.

Вот например еще одна,очень хорошая,книга "Христианская духовность в католической традиции",автор Джордан Омэнн,О.Р (кстати,купил в главном католическом соборе г.Киева).
Книга представляет собой прекрасный обзор католической мистики второго тысячелетия (практически до наших дней),здесь мы можем найти огромное количество цитат и ссылок на труды католических святых.
Однако,я намеренно не пользовался цитатами из этой книги,т.к. в ответ обязательно посыпались бы обвинения о том,чо цитаты вырванны из контекста и т.д.
Но тогда подскажите,- где достать сами труды упомянутых в книге святых?

Дайте возможность широкой публике познакомиться с этими работами и тогда будете обвинять православных в некомпетентности,а пока все ваши упреки работают против вас!!!
Но я не отказываеюсь на этом основании от разговора!
Буду рад если вы дадите мне ссылки или поможете приобрести труды вами названных католических святых.

Сегодня же я готов начать обсуждение по богословским возрениям Ансельма Кентерберийского и Фомы Аквинского.
Кстати,вы зря считаете,что православные обошли их вниманием.
По их трудам существует множество исследований (так,что мне и напрягаться не придеться).
Именно им мы обязаны тем,что христианское богословие по сути свело (извратило) образ Бога Библии до образа обыкновенного языческого божка.

Также могу обсуждать духовный опыт св.Гертруды,св.Екатерины Сиенской и Жанны д"Арк.

Но лучше конечно узнать кое-что новое.Так,что буду благодарен за любую полезную информацию.
Обещаю,что быстро прочитаю и также быстро перейду к обсуждению.
Короче,с нетерпением жду от вас вестей.

Однако, вы должны понять главное: я уверен,что среди католических святых можно найти множество (скорее всего даже подавляющее большинство) примеров настоящей христианской святости и т.д..
Но вот парадокс; учителями католического богословия и "аскетики" (если так можно сказать) являются не они,а те кто находился с явной прелести и заблуждении.
Почему бы вам (католикам) не отказаться от этого ложного опыта и не обраться к действительно достойным примерам?
Какой смысл говорить о положительных примерах святости если в реальной жизни вы все равно будете ориентироваться на Терезу,Лойолу,Анжелу,Ансельма и т.д..?
Пока вы-католики не перстанете идти ложным путем,мы-православные не перестанем вам указывать на то,что этот путь ложный! Ну болит у нас душа за наших братьев христиан,простите нас за это!
Вы будете правы если скажете,что мол и в Православной Церкви своих неготивных сторон хватает,но это не должно стать поводом для ссоры!
Христианин не может замыкаться в себе!
Если он сделает это гордыня убьет его!
Нужно благодарить собеседника за то,что он указал на ошибку и раскрыл нам глаза.
Другое дело,что делать это (указыавать на ошибки) нужно с любовью и тут я могу согласиться,что это очень часто плохо у нас получается.
Мы не призываем вас идти нашим (святоотеческим) путем,мы призываем вас следовать примеру истинных святых (которых более чем достаточно в католической Церкви).
Мы не хотим,чтобы вы стали православными!
Сближение наших церквей возможно лишь на истинно-христианской почве,а для того чтобы выйти на эту почву все мы (и католики и православные) должны четко осознать свои ошибки и уметь исправлять их.

Всего доброго!






Марта Кильпе

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1186477
11.02.05 13:10
Ответ автору темы | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Дмитрий Валерьевич!

Заглянула в тему в надежде увидеть нечто новое. Увы - надежды не оправдались. Опять святая Тереза Авильская и святой Франциск. Это уже как в том анекдоте: сколько можно, товарищи фашисты? Я, например, уже давно поняла, что именно думают православные христиане о святой Терезе. Невозможно до бесконечности толочь воду в ступе. Может быть, Вы расскажете нам, Дмитрий Валерьевич, что Вы думаете, допустим, об Ансельме Кентерберийском? Как Вы воспринимаете богословие Дунса Скотта? Как относитесь к духовному подвигу Германна Контрактуса? Нравится ли Вам Антоний Падуанский? Интересен ли Вам, допустим, Фома Беккет, не видите ли Вы в его судьбе параллелей с жизнью и судьбой митрополита Филиппа (Колычева)? Может быть, Вам есть что предъявить Фоме Аквинскому - очень подходящая фигура для наездов, странно, что до сих пор его здесь обходили вниманием. Одним словом - давайте немножечко сменим пластинку, а? Тем более, что тема называется: "о католических святых". Святых неисчислимое множество; как Вы смотрите на то, чтобы поговорить о ком-нибудь другом?


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1185279
10.02.05 18:43
Ответ на #1183119 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

Святой Иоанн Лествичник: "...видения, в которые мы вторгаемся произвольно, в противность воле Божией, вводят нас в высокоумие, в самомнение...»

А если НЕпроизвольно? Ведь видение Божье приходит не по нашей воле, а тогда, когда Ему этого угодно... Короче, цитата опять мимо.

самообольщенный человек не видит своего падения, ложные видения тоже могут доставлять РАДОСТЬ и УМИЛЕНИЕ... Так, что у божественного откровения другие критерии (а не радость и умиление, хотя и они конечно присутствуют)

У самообольщенного человека видения никогда не вызывают смирения, покаяния и полного послушания Церкви. Обольщенный никогда не сомневается в истинности происходящего и все принимает за чистую монету без колебаний. Бог же всегда оставляет человеку свободу - верить или сомневаться.

Сразу видно,что вы незнакомы с тем,что говорять древние отцы о послушании.
А они, как раз, говорят в вредности слепого послушания, ибо: "Слепой слепого поведет оба упадут в яму".


Ну, да! Лучше двигаться в яму в гордом одиночестве и не допускать никаких авторитетов!
Чувствуете, в какой абсурд превращаются подобные выпады?
Человек должен быть всегда послушен Церкви Христовой, если этот человек желает быть христианином. Церковь для него представляет епископ, приходской священник и духовный наставник.

У послушания есть цель, т.е. послушание лишь средство для достижения цели, а не сама цель.
Поэтому-то св. отцы советуют и к послушанию подходить с рассуждением (по св. отцам рассуждение, а не послушание, - высшая добродетель).


Рассуждать может лишь тот, кто уже стяжал себе ума и благодати. А при отсутствии и первого и второго 100%-ная гарантия впадения в прелесть, раскол или ересь. Среднестатистический христианин никак не может считать себя стяжавшим благодать Божью в должной для рассуждения мере. Ибо это есть самомнение и гордыня.

И потом: "Иногда злые духи нападали на Терезу, которую тогда защищал окружавший ее большой свет. Но, по ее собственному признанию, она имела еще более страшного врага в лице своих духовников. "Без сомнения, - писала она, - я боюсь более людей, боящихся дьявола, чем его самого, ибо дьявол не может ничего мне сделать, а люди, в особенности, если они духовники, очень беспокоят". Из этой цитаты Терезы явно следует, что она не жаловала своих духовников.Так,что не спешите говорить о ее послушании.

Как бы духовники могли ее беспокоить, если бы она была им непослушна, а?
И "не жаловала" св. Тереза далеко не всех своих исповедников, а исключительно тупоголовых болванов, которые возомнили, что могут свободно судить о Духе Святом и распознавать Его. Однако, она без сомнений подчинялась каждому велению каждого исповедника - пусть даже самого тупоголового. Немало страдала от их велений, но исполняла все кротко и послушно...

Около двадцати лет прожила она в великой сухости и никогда не желала ничего большего, потому что была так убеждена в низости своей, что считала себя недостойной возноситься душою к Богу", - вспоминает о себе Тереза в третьем лице.
У св.отцов подобное состояние называется отчаянием.


1. У св. отцов подобное состояние называется сухостью. Не путайте термины, плиз!
2. Эта сухость предшествовала глубокому обращению и перерождению св. Терезы. Это был первый этап жизни, а не тот, в который у нее происходили видения и экстазы.

Дайте источник и конкретную цитату об экстазе пр. Антония.
Пока вы этого не сделаете ваши слова можно воспринимать как явную ложь!


Вы лучше возьмите какое-нибудь большое жизнеописание Антония Великого. Там все сказано. В том числе и вышеприведенный эпизод с упреками.

Что еще нужно для подтверждения прелести Терезы?

С каких пор цитирование Песни Песней и вообще Св. Писания считается прелестью???

И даже в старости она таки упомянула об этих крайних состояниях.
Нравились ей эти состояния! Вот в чем дело!


Нет у нее никаких крайностей. Вам угодно их видеть - пожалуйста! Но помните, что вы грешите против Истины, за что и будете отвечать.

У Бога не могут возникнуть эротические чувства по отношению к человеку.

Про эротику и про всю бредовость подобных вещей я уже объясняла вам 1000 раз. Раз вам угодно видеть нечистоты и соблазны - ваше личное дело. Только не надо на зеркало пенять, когда рожа крива - это не я сказала...

У Бога вообще не могут возникнуть страстные чувства по отношению к человеку

Страстные (т.е. неуправляемые, неупорядоченные, испорченные) - разумеется.
А вот нормальные человеческие чувства Он вполне способен испытывать, ибо БОГ СТАЛ ЧЕЛОВЕКОМ. Вы не знали? Не видимостью человека, но Истинным Человеком!

Мы должны слушать голос Единой, Соборной и Апостольской Цекрви, которая есть Тело Христово

Голос Церкви - это голос Вселенских Соборов. Последний такой голос был подан тыщу лет назад.
Так кому поручим судить, пока Вселенский Собор не собрался?

Действительно вы отрицаете сексуальные проявления в опыте Терезы.

Ибо это есть голимая клевета и ложь.

вы должны однозначно признать,что Тереза была "горячей" испанкой,с высоким эмоцианальным порогом и бурным воображением.

Начнем с того, что я вообще вам ничего не должна.
Эмоциональный порог - это особенность характера и темперамента. Тереза была либо холериком, либо сангвиником. Воображение - это из области психических способностей (так же, как логическое и образное мышление, математеческие способности и пр.).
Ни то, ни другое не определяет наличие или отсутствие целомудрия. Это определяет исключительно ВОЛЯ человека, т.е. сознательно принятое решение.

На мой взгля это существенно повлияло на ее целомудрее.

У вас крайне нечистый взгляд. Я вам уже говорила об этом. Проведите эксперимент: почитайте Песню Песней от корки до корки и понаблюдайте за физиологической реакцией вашего организма. А потом рискните назвать это произведение нечистым!

Если бы вы внимательно изучали опыт древних отцов то знали бы как далеко отстоят от духовности темперамент и эмоциональный порог. И как часто они мешают человеку приблизиться к Богу.

Приближение к Богу - не есть отказ от индивидуальных особенностей организма, психологии и души, но обожение всех этих индивидуальных особенностей.
Очень жаль, что человек, читающий свв. отцов, до сих пор не понял такую простую вещь.
Страсть и просто чувство - разные вещи. Страсть - это неуправляемое, поврежденное, неупорядоченное чувство. И это есть плохо. А чувство в своем первозданном виде - это прекрасно, ибо не истуканов творил Господь, но людей.

Теперь вам осталось привести примеры из опыта святых древней церкви когда Бог обращался к подвижнику с помощью свиста.

Не факт, кстати, что у Терезы вообще написано "свист". Ибо первоисточник в оригинале мы с вами не читали. Еще возможно, что это слово может быть простым художественным сравнением. Тереза не могла найти подходящее слово и написала то, которое показалось ей удачной аллегорией. Свистом созывают овец пастухи, например...

Получается, что дьяволу доступны деяния Божии?

Ну, умеет же дьявол приходить под видом ангела! И делает это мастерски! Почему бы ему не уметь и подделывать все остальное, что делает Господь?

Ум человека тоже поврежден, но он - беспристрастен.

Полное вранье. Более ограниченной, поврежденной и слепой области нет, чем человеческий ум! Глупое, самонадеянное сознание, возомнившее, что ему все доступно и все возможно. Сознание, умеющее подстилать под свою логику любые великие учения, умеющее извратить любые невинные писания.
Ум - это самое больное место человека. Об этом и свв. отцы говорили неоднократно. Лень даже цитаты приводить - их и так все знают...

Повреждение ума, как раз, и заключается в его подчиненности сердцу.

"Опусти ум в сердце" - говорили святые древние подвижники.
А у вас как-то наоборот выходит...

Поэтому сначала человек должен упорядочить ум.

Ум невозможно упорядочить без сердца. Как сердце - без ума. Эти две вещи должны происходить ОДНОВРЕМЕННО, вместе, слитно и едино. Иначе толку не будет.

Об этом написано в Евангелии.

Вот именно! Вспомните разговор Иисуса с Марией и упреки Марфы, которая суетилась рядом. Кстати, не исключено, что с точно такой же яичницей. И не труды Марфы порицает Господь, а ее суетность...

И только Тереза поняла это левитируя с яичницей в руке.
Почему до нее не дошло это более естественным способом?


Тереза поняла это много раньше. А вот сестры-монахини, возможно, нуждались в подобном уроке.
Вот Господь его и преподал.

Тереза прямо заявила,что тело в этом участвует.

Участвует, конечно! Полностью подчиняясь духовному, тело теряет всякую чувствительность, всякую подвижность и тепло.

лучше бы он этого не говорил.

Лучше бы вы оставили в покое св. Франциска, св. Терезу и иже с ними, и занялись бы собственной душой.


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1185133
10.02.05 16:55
Ответ на #1183125 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

почему мужские монастыри не делились святоотеческими творениями с женскими?

Вы обвинили Мережковского в подлоге! Не смогли этого доказать!

А зачем это доказывать-то? :))
Писал человек философский роман, а не книгу серии "ЖЗЛ". Это стоит в заголовке романа, между прочим. Понавпихивал туда все, что ему хотелось впихнуть. И я еще должна доказать, что "Испанские мистики" - это не историческое, биографическое исследование, а художественное произведение?
Может, вам еще доказать, что "Мастер и Маргарита" - это не книга Священного Писания, а тоже художественное произведение?? :))

Просто гордыня не позволяет вам сознаться в своих ошибках.

Мне не гордыня мешает, а стремление к Истине.

Как это не мог? Я же приводил цитаты! Он и говорит хорошо, но - только до определенного времени! Затем пошли искажения. Зачем же ему говорить о них хорошо?

Когда ни фига не понимаешь, лучше вообще ничего не говорить, вам не кажется? Чтобы не выглядеть глупо в глазах потомков...

Если вы внимательно начнете изучать опыт древних отцов (кстати,почитаемых в католической церкви) то непременно заметите как он разниться с опытом Терезы и т.д/

Изучаю. Нисколечки не разнится.

Христос неоднократно говорил людям о любви Бога к ним. Зачем же Богу после этого повторяться?

А когда влюбленный человек желает по 1000 раз в день сказать о своей любви - это нормально? Когда стремится 1000 раз в день доказать свою любовь - это нормально?
Так почему же Бог не может говорить о любви столько раз, сколько Ему хочется???

И для того,чтобы понять это не нужно говорить такие соблазнительные слова.

Это для вас они соблазнительные. Для меня лично - нисколько. Дело, наверное, не в словах, а вв том, насколько чисто сердце...

Короче говоря, описание во многом совпадает с описанием экстаза св.Терезы (там тоже,то в жар, то в холод бросает и бывает (часто) физическое бессилие и онемение (одеревенение) и т.д.)

Во-первых, вы читаете очень странные описания (Мережковский врет и врет плохо). Во-вторых, экстаз представлял собой просто полное одеревенение тела - без всяких киданий в жар и холод, без всяких содроганий, возбуждений и пр. бяки. Экстаз - это состояние, при котором тело просто мгновенно окаменевает и холодеет, взгляд останавливается, дыхание становится поверхностным, пульс слабым. Человек просто никак не реагирует на эту реальность. Экстазы случаются и в наши времена, между прочим. И у ученых есть прекрасная возможность их изучать, напр., в Меджугорье.

если бы Тереза жила в наши дни,то она однозначно была бы пациенткой сексопатолога

Любой монах может быть пациентом сексопатолога, ибо сексопатология не признает возможным жизнь в сексуальном воздержании. Для них это уже ненормально и подлежит диагностированию и лечению...

Свобода - это не вседозволенность и произвол, а нечто другое.

Свобода - это дар Божий. Возможность без любого вмешательства и давления
а) принимать любые решения и их последствия
б) совершать любые поступки и отвечать за их последствия
в) распоряжаться самим собой по своему усмотрению

Кто ж виноват, что человек решил совершать злые поступки, принимать злые решения и попытался стать независимым от Создателя?

Дьявол всегда играет на гордыне человеческой. Какая гордыня в том,что человек осознает себя недостойной кучей мусора? Вы вообще в курсе,что такое покаяние?

У вас очень примитивные представления о дьяволе и гордыне. Так и до греха недалеко...
И в самоуничижении может скрываться дьявол. Особенно когда за этим унижением человек забывает, что он - икона Божья, уникальное творение Мастера. И что не в том дело, чтобы уничтожить самого себя, а в том, чтобы в кучах мусора, грязи и фальшивок обрести свое подлинное лицо - уникальное лицо Божьего ребенка...
Единственное, что дьявол не может подделать - это послушание и смирение сердца. Именно сердца, а не какие-то внешние проявления. Вы бы митрополита Антония Сурожского почитали на досуге, что ли - он очень хорошо и доступно эти вещи объясняет...

христианское совершенство заключается не в переживании экстатических состояний.

Да, разумеется. Но если Бог посылает кому-то экстаз с какой-то целью - не наше дело рассуждать об этом, навешивать ярлыки и судить. Ибо только Бог - судья. Все остальные - подсудимые...

Если человек непохож на толпу то возможны три варианта:
1) Он гений.
2) Он умалешенный.
3) Он нормален,но очень хочет,чтобы на него обратили внимание (гордыня).
Вот мы и разбираем какой из вариантов более подходит Терезе.


Первый. Ибо сумасшедшей она не была, и от человеческого внимания и почитания шарахалась, как от огня.

Кстати, самое популярное выражение старца Силуана: "Держи свой ум в аде и не отчаивайся!", как мне кажется вам не нравится?

Отчего же? :) Очень нравится. Я вообще большая почитательница старца Силуана.

По вашему же получается, раз духовный путь о.Серафима повторить невозможно,то нужно, чтобы индивидуальный духовный путь человека абсолютно (кардинально, т.е. вообще ничего общего не должно быть) отличался от пути батюшки Сарафима и т.д.

Необязательно. Но не факт, что не будет именно так. Ибо насколько велика разница между нами, настолько велика разница и между нашими дорогами к Богу...

Лучше уж я пойду по пути по которому шли до меня св.отцы.

Счастливого путешествия. :)))


Александра Антрушина

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1185051
10.02.05 15:57
Ответ на #1181258 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

//К сожалению,часто бывает так (а на мой взгляд именно так и было в случае с Терезой и другими католическими святыми),что полное доверие Богу мы понимаем лишь как согласие жить по Его воле!Т.е. мы соглашаемся,но реально этого не делаем!//

Чего такого "реально не делали" упомянутые Вами Святые? В чем конкретно выражается их несогласие с Его Святой волей? Они не просто жили - они дышали Его именем. Каждый шаг их был проникнут глубочайшей и смиреннейшей верой. Еще раз спрашиваю Вас - кто дал Вам право судить их? Омывали ли Вы язвы прокаженным? Радовались ли, когда холодной зимой Вас вышвыривали на улицу, босого и едва одетого? Проводили ли Вы месяцы и годы в уединенном молчании, на хлебе и воде? Как у Вас только язык поворачивается хулить людей, о внутренней вере которых Вы ничего не знаете? Потому что для того, чтобы узнать, надо не читать Мережковского, лежа на диване, а ЖИТЬ так, как жили они. И не эпизодически, ради эксперимента, а всегда, всю жизнь.

Простите за излишнюю горячность.


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1185048
10.02.05 15:56
Ответ на #1181258 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

Дело в том,что согласно догматическому учению Восточной Православной Церкви (которое мы с вами должны полностью разделять,причем разделять разумно,а не слепо) Бог не может спасти человека без человека. В Православной Церкви отношения Бога и человека обозначаются словом "синергия",т.е.- сотрудничество!

Вы, наверное, будете очень удивлены, но таково богословие и Католической Церкви! :)

Риск подметы Бога своими собственными инсинуациями слишком велик.
И поэтому св.отцы оставили нам свой опыт спасения (аскетический опыт).
Следование этому опыту дает 100%-ную гарантию успеха.


Неправда. Следование аскетическому опыту приводит в ад не меньше людей, чем отсутствие такового. Ибо у аскета частенько вместе с подвигами вырастает и гордыня - под личиной смиренности, под личиной самоуничижения. Человек начинает полагать себя авторитетным в вопросах спасения, начинает испытывать потребность учить жизни других. Причем все это - с благими намерениями! И если у обычного человека гордыню "вычислить" довольно просто, то у аскета она зарывается в такие слои, в которых вывести ее весьма непросто...

Главное в христианской жизни вовсе не аскетика, не физиологические/психологические ограничения, а ЛЮБОВЬ - самоотверженная, самозабвенная, смиренная, несгибаемая, тихая и мощная. А для того, чтобы научиться так любить, вовсе не требуются вериги, бессонница и антисанитария. Для этого требуется только Благодать Божья и смирение сердечное...

Св.отцы учат,что даже желание полностью довериться Богу,может быть продиктованно нашим эгоизмом

Да, если это желание в корне имеет не смирение сердца, а простой русский "авось" или халяву...

Нужно подтвердить это согласие на практике

И св. Тереза подтверждала это совершенным образом.


Александра Антрушина

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1185040
10.02.05 15:48
Ответ на #1183125 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

//Думаю, если бы Тереза жила в наши дни,то она однозначно была бы пациенткой сексопатолога!//

Не исключено, что "в наши дни" Святой Серафим Саровский был бы принудительно направлен на лечение к психиатру. Как и многие другие Святители. Но это не лучшим образом характеризует не Святых, а пресловутые "наши дни".



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1183125
09.02.05 14:50
Ответ на #1075726 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

/// А отрицать плоды полученной от Бога благодати - это значит хулить Св. Духа. Знать надо такие вещи! ///

И пошли святоотеческие цитаты в подтверждение этой мысли ???
Я уже приводил здесь цитаты которые говорят о противоположном опыте св.отцов.
Нужно повторяться?
Ольга,поверте,я не имею ничего против вас.
Но вы просто издеваетесь над собеседником.
Нужно подтверждать свои мысли (особенно,когда ссылаетесь на опыт других людей).
Пока все это - голословные утверждения! И ничего более!

/// Я лучше вас знаю об этом. ///

Как вы это определили?

/// Однако вы не в курсе того, что сохранением античного наследия занимались
а) мужские монастыри
б) строго определенные мужские ордена (августинцы, бенедиктинцы и др.)
в) что женская ветвь кармелитского Ордена, к которой принадлежала св. Тереза, не имеет к этому никакого отношения.
Историю надо изучать тщательно, а не по диагонали.///

Почему вы решили,что я этого не знаю?
Если вы не имеете богословского образования или не поддерживаете связи с серьезными богословами (преподающими в высших дух.школах),то ваши слова - клевета! И ничего более!
Мне просто непонятно,- почему мужские монастыри не делились святоотеческими творениями с женскими?

/// Я вообще не обязана вам ничего доказывать. Если вам недостаточно честного слова христианина - это ваши трудности и ваши грехи. Если вы подозреваете меня в намеренной лжи - это тоже ваши трудности и ваши грехи. Мы не в суде и я не обвиняемая. Поэтому оправдываться перед вами не стану. ///

Вы обвинили Мережковского в подлоге!
Не смогли этого доказать!
И еще говорите о честном слове христианина!
Я понимаю ваши эмоции и верю в искренность ваших убеждений.
Однако,увы,это еще ничего не говорит.
Все искренне заблуждающиеся считают себя правыми.
Кстати,я не думаю,что вы намеренно лжете!
Просто гордыня не позволяет вам сознаться в своих ошибках.

А за клевету на Мережковского,естественно,будете отвечать перед Богом.
Я к этому отношения не имею.Можете не оправдываться.

/// Игнатий Брянчанинов (через "я", кстати, пишется фамилия) вообще относился к Западу предвзято, с подозрением. И разумеется, с таким отношением ничего хорошего сказать про духовность католиков просто не мог. Любой человек, уличенный в предвзятости, не может считаться свидетелем в суде.///

Как это не мог?
Я же приводил цитаты!
Он и говорит хорошо,но -только до определенного времени!
Затем пошли искажения.
Зачем же ему говорить о них хорошо?
Если вы внимательно начнете изучать опыт древних отцов (кстати,почитаемых в католической церкви) то непременно заметите как он разниться с опытом Терезы и т.д..

/// «Дочь Моя, сладостная Моя, дочь Моя, храм Мой, дочь Моя, услаждение Мое, люби Меня, ибо очень люблю Я тебя, много больше, чем ты любишь Меня».
В этих словах нет ничего двусмысленного. Бог и в самом деле жаждет любви своего творения и любит нас гораздо больше, чем мы Его.///

Советую выучить наизусть цитату из пр.Антония.
Бог всех людей любит и не только людей,а вообще все Свое творение.
Это ясно как белый день! Для того,чтобы понять это нужно просто внимательно читать Евангелие.
Христос неоднократно говорил людям о любви Бога к ним.
Зачем же Богу после этого повторяться?
И для того,чтобы понять это не нужно говорить такие соблазнительные слова.
Так действует только дьявол.

/// Никогда не слышала и видела ни одной женщины, которая бы, пережив оргазм, напрочь лишалась физических сил и не могла двигаться, есть, пить и ходить и вообще представляла из себя холодную, недвижимую деревяшку с поверхностным дыханием...
Прикольные у вас понятия про женский оргазм! :)) ///

Мне нужно приводить цитаты из книг о женской сексопатологии???
Кстати,недавно заходил в библиотеку и решил взять книгу по женской сексопатологии.
Я действительно слабый знаток (если вообще знаток) этого вопроса,вот и решил довериться специалистам.
Короче говоря,описание во многом совпадает с описанием экстаза св.Терезы (там тоже,то в жар,то в холод бросает и бывает (часто) физическое бессилие и онемение (одеревенение) и т.д.).
Но когда я прочитал статьи о "нимфомании" и "фетишизме" то вообще чуть со стула не упал!
Даже и не думал,что это так похоже на опыт Терезы.
Думаю, если бы Тереза жила в наши дни,то она однозначно была бы пациенткой сексопатолога!

/// Мне кажется, что вам на исповедь не мешало бы сходить. Ибо мышление у вас какое-то извращенное малость. Нечистоту видите там, где ее нет :(( ///

Насколько я помню у нас и у вас еще нет женского священства!
Признаюсь,- это радует!!!

/// Не каждый необычный путь ложен, Дмитрий Валерьевич! Нужно уметь видеть Бога там, где до сих пор Его не видел, а не всех обтесывать на свой манер!
Вам бы, конечно, хотелось, чтобы монахи и монахини были такими клонированными чурбачками - одинаковыми и снаружи, и изнутри, чтобы путь их был, как конвейер на заводе - длинная движущаяся лента, с которой ни шага влево, ни шага вправо, каждый в своей ячейке, под своим номером. И тогда все было бы понятно, четко и конкретно. Книжки были бы все одинаковые. Не возникало бы проблем с духовной жизнью... НО... ///

Это так о св.отцах!?
Нет это вам страстно хочется,чтобы женским фантазиям дали волю в церкви!
Я думаю,что у вас неверное представление о свободе!
Свобода - это не вседозволенность и произвол,а нечто другое.

/// Потому что Бог пришел на землю спасать каждую отдельно взятую человеческую личность, а вот дьявол наоборот постоянно пытается нам доказать, что мы вот такие мизерные винтики в огромной системе, ничего не стоящие, ничего не значащие, никому не нужные, грязные, недостойные кучи мусора. ///

Я ЧУТЬ СО СТУЛА НЕ УПАЛ !!!
Вы шутите!
Дьявол всегда играет на гордыне человеческой.
Какая гордыня в том,что человек осознает себя недостойной кучей мусора?
Вы вообще в курсе,что такое покаяние?
О том,что вы незнакомы со святоотеческим определением покаяния уже и писать надоело.
Но один маленький приамер приведу:приходит как-то к авве Пимену один брат и говорит:" Авва я имею непрестанную память Божию (он говорил о непрестанной молитве)!".Тогда авва Пимен ответил:"Не то велико,чтобы иметь непрестанную память Божию,а то велико,чтобы считать себя хуже всякой твари!".
Это из "Достопамятных сказаний о святых и блаженных отцах",опыт которых принят и в католической церкви.
Советую прочесть для начала.
Еще можете прочесть "Добротолюбие".

/// А между тем, не сказал ли ап. Павел, что мы - храм Духа Святого? Не говорил ли Христос "Будьте совершенны, как Отец ваш Небесный"? Не сказал ли Иоанн Златоуст, что "нашедший ключ к собственному сердцу, нашел ключ к Царству Небесному"? ///

Может быть выслать вам святоотеческие толкования на этот счет.Т.е. с описанием того как достигнуть совершенства?
Уверяю вас,- христианское совершенство заключается не в переживании экстатических состояний.

/// Разумеется, любой непохожий на толпу человек будет казаться чудовищем, гордецом,подлецом, будет будить воспаленное воображение, вызывать неприличные ассоциации, порождать слухи, суждения, мнения и т.п. И прежде, чем осудить непохожее, необычное и непонятное, лучше сначала вспомнить что "не судите, да не судимы будете", ибо "какой мерой отмерите, такой и вам отмерится"... ///

Если человек непохож на толпу то возможны три варианта:
1) Он гений.
2) Он умалешенный.
3) Он нормален,но очень хочет,чтобы на него обратили внимание (гордыня).

Вот мы и разбираем какой из вариантов более подходит Терезе.

/// Во-первых, далеко не всему опыту. Вы почитайте Дионисия Ареопагита, старца Силуана и т.п. А во-вторых, пути Господни РАЗНЫЕ. И не нам с вами судить, какой путь самый Господний, а какой - не самый...///

Читал (и не только их) и не вижу совпадений.
Если вы видите то дайте цитаты.
Кстати,самое популярное выражение старца Силуана:"Держи свой ум в аде и не отчаивайся!",как мне кажется вам не нравится?

/// Ведь все равно духовный путь Григория Паламы или Серафима Саровского невозможно повторить. Это уникально, это "штучный товар", это никогда больше не повторяется! У тебя - только твой путь, а не дяди-Васин! ///

Вас послушаешь,- нет разницы между ложной и правильной духовной жизнью.
И критериев никаких нет.
Вы сильно удивитесь,но св.отцы считали по другому.
Да и вообще; Евангельских Дух легко отличить от духа лукавого.Нужно только внимательно смотреть.
Речь ведь идет не о буквальном повторении,а о правильно выбранном направлении духовной жизни.
По вашему же получается (опять у вас крайности) раз духовный путь о.Серафима повторить невозможно,то нужно,чтобы индивидуальный духовный путь человека абсолютно ( кардинально,т.е. вообще ничего общего не должно быть) отличался от пути батюшки Сарафима и т.д.

/// ибо "Мои мысли - не ваши мысли, не ваши пути - пути Мои"///

СОГЛАСЕН !!!
Не дай мне Бог попасть на ваши пути.
Лучше уж я пойду по пути по которому шли до меня св.отцы.

Всего доброго!


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1183119
09.02.05 14:47
Ответ на #1075726 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

Здравствуйте!
Поздравляю вас с прошедшими праздниками,в первую очередь,с праздником Рождества Христова!
И желаю всех благ земных и небесных!
А теперь мой ответ (думаю,вы согласитесь,что во время праздников лучше было воздержаться от переписки).

/// А вам не кажется, Дмитрий, что только Бог может утешить душу человеческую одним словом? Дьявол будет утешать какими-то благами, посулами, словами лести, будет запутывать и сеять сомнения. А Бог - и только Он! - может сказать одно-единственное слово и одним им исцелить. Ибо Он творил эту душу и только Он имеет над ней власть и ключ к ее сердцевине.///

Святой Иоанн Лествичник:"...видения, в которые мы вторгаемся произвольно, в противность воле Божией, вводят нас в высокоумие, в самомнение, доставляют радость, которая не что иное, как непонимание нами удовлетворение наших тщеславия и самомнения».

Я уже приводил эту цитату.Поймите самообольщенный человек не видит своего падения,ложные видения тоже могут доставлять РАДОСТЬ и УМИЛЕНИЕ.
Буддисты,например,несмотря на отрицание Бога-Творца чувствуют себя великолепно во всех отношениях (и не только буддисты).И все это несмотря на их явный контакт с нечистой силой (говорю это вам как бывший буддист).
Так,что у божественного откровения другие критерии (а не радость и умиление,хотя и они конечно присутствуют).

/// Однако, эта душа приходила на исповедь, ей снова говорили, что ее прельстил бес, и она снова была вынуждена крутить фиги своим видениям. Ибо послушание душа ставила выше всех своих ощущений и видений вместе взятых. "В видениях я могу ошибиться, а вот в послушании не могу" - это ее слова, между прочим! ///

Сразу видно,что вы незнакомы с тем,что говорять древние отцы о послушании.
А они,как раз,говорят в вредности слепого послушания,ибо: "Слепой слепого поведет оба упадут в яму".
Да и не само по себе послушание ценно.
У послушания есть цель,т.е. послушание лишь средство для достижения цели,а не сама цель.
Поэтому-то св.отцы советуют и к послушанию подходить с рассуждением (по св.отцам рассуждение,а не послушание,- высшая добродетель).

И потом:
".Иногда злые духи нападали на Терезу,которую тогда защищал окружавший ее большой свет.Но,по ее собственному признанию,она имела еще более страшного врага в лице своих духовников."Без сомнения,-писала она,- я боюсь более людей,боящихся дьявола,чем его самого, ибо дьявол не может ничего мне сделать,а люди,в особенности,если они духовники,очень беспокоят".
Из этой цитаты Терезы явно следует,что она не жаловала своих духовников.Так,что не спешите говорить о ее послушании.


/// Конечно покаянное настроение не было полностью чуждо Терезе,но:
1) она уделяет ему очень мало места.
2) оно (покаянное настроение) явно не нравится Терезе.
3) Тереза всеми силами пытаестся избавится от этого (покаянного) настроения. Экстаз, он как-то "приятнее" покаяния.
Откуда следуют такие голословные выводы? ///

Я привел огромное количество цитат на эту тему.
Ну не виноват я,что вы (имея глаза) не видите прелести Терезы! Не виноват!
Вот одна из цитат (она дана в заголовке темы):"2."Так,от рассеянея к рассеянею,от суеты к суете,от греха ко греху я дошла,наконец,до того,что мне было стыдно обращаться к Богу с молитвой: я чувствовала себя такой недостойной,что под предлогом смирения боялась молиться"."Около двадцати лет прожила она в великой сухости и никогда не желала ничего большего,потому что была так убеждена в низости своей,что считала себя недостойной возноситься душою к Богу",- вспоминает о себе Тереза в третьем лице."
У св.отцов подобное состояние называется отчаянием.
Правда Терезе удалось выйти из этого состояния и вышла она прямо в прелесть (забыв о покаянии).
Уважаемая,Ольга!
Прежде чем говорить о студии внимательно перечитывайте приведенные мною цитаты Терезы и других католических святых.

/// Во-вторых, экстаз экстазу рознь. Антоний Великий в экстазе однажды не только не выказывал никакого покаяния, но и посмел упрекать Господа в том, что Тот не внимал его мольбам о помощи! И нормально! Великий святой обеих Церквей, родоначальник всего монашества! ///

Дайте источник и конкретную цитату об экстазе пр.Антония.
Пока вы этого не сделаете ваши слова можно воспринимать как явную ложь!

/// Единственный раз, когда Тереза произнесла эту фразу вслух, это был смертный час. Она увидела, как в ее келью вносят Святые Дары, поднялась с постели (хотя была тяжело больна несколько недель и не могла самостоятельно двигаться), приняла Причастие и тихо сказала (а не закричала): "О Господь Супруг мой, наконец-то я тебя увижу!" ///

Полностью согласен!
Что еще нужно для подтверждения прелести Терезы?

/// Во время экстаза человек даже дышать едва может, не то что кричать или вообще говорить... ///

Очередной,яркий,пример вашего невежества в отношении святоотеческого опыта древней церкви.
Интересно,что вы скажете когда я докажу,что это не так?
Кстати,я уже опровергал подобные мнения в других темах.

/// Ибо он (человек) понимает (и особенно это ясно видно в момент экстаза, т.к. это момент соединения человека с Духом Святым) все свое недостоинство и греховность. Согласно св.отцам чем ближе мы приближаемся к Богу тем яснее видим свое повреждение!
Об этом тоже хорошо сказано в "Обителях". Читайте внимательнее. И все подряд, а не только то, что вам кажется компроматом.///

Если вы считаете,что я невнимательно читаю "Обители" то укажите мне на пропущенные мною места.
Пока,к сожалению,дело обстоит с точностью до наоборот,т.е. я указываю вам на те места которых вы упорно не замечаете (или не хотите замечать).

/// У Терезы мы видим всегда крайние состояния; или уныние или сладость неизреченная!
Далеко не всегда! А только в некоторые периоды жизни (книгу она писала по послушанию о давнем своем прошлом, в старости, исполненная мудрости, радости и покоя) ///

И даже в старости она таки упомянула об этих крайних состояниях.
Нравились ей эти состояния! Вот в чем дело!

/// Вы хотите упрекнуть Господа Всемогущего в том, что Он часто приходил с визитами к св. Терезе? ОГО-ГО! Не волен ли Он делать то, что Ему хочется, не спрашивая нашего с вами мнения?
А смысл, уважаемый Дмитрий, малопонятен тем, кто отказывается его понимать.///

Опять вы меня пожалели! Как это по женски!!!
Вашу жалость принял! Теперь жду обьяснений от тех кто не отказывается его понимать.
Искренне надеюсь,что обьяснения все же будут.

/// А если эти чувства возникли у Бога по отношению к человеку? Это как расценивать? Если инициативу проявляет Сам Бог, а не человек? ///

Вы думаете,что пишите?
У Бога не могут возникнуть эротические чувства по отношению к человеку.У Бога вообще не могут возникнуть страстные чувства по отношению к человеку.
Бог - есть только Благо и только Любовь! И Он,как солнце (которое дает свет всему живому без исключения),всему Своему творению дает благо (кстати,даже бесам).
Преп. Антоний Великий: "Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако же как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом - по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога - по несходству с Ним. Живя добродетельно - мы бываем Божиими, а делаясь злыми - становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения" (Наставления св. Антония Великого. Добротолюбие. Т.1. §150).

Так вот,- Бог всегда открыт для человека ("Се стою у дверей и стучу" так Христос говорит в НЗ)!
И человеку для того,чтобы принять Бога в сердце свое нужно стремиться не к оргазму,радости и наслаждению,а явить Богу сердце сокрушенно и смиренно ("Сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит" 50-й псалом).
И это состояние (сокрушения сердца и смирения) не должно пройти у человека даже тогда,когда Бог пошлет ему утешение и т.д..
Кстати,часто бывает,что вместо утешения Бог посылает человеку испытания и как раз в этом момент дьявол пытается обольстить человека сладостными состояниями (кстати,это очень напоминает то,что произошло с Терезой).

/// ВЫ лично (да и я тоже) не можете ни о чем судить, даже перечитав и выучив наизусть всех свв. отцов! Ибо даже понять не можете, про что свв. отцы писали и говорили. Нос, как говорится, не дорос до уровня понимания! Каждое слово святых наш грешный разум переворачивает с ног на голову. Мы интерпретируем их слова неверно, неправильно, судим ограниченно и грубо. И тем совершаем преступление, ибо суемся в Божьи дела.
Так кому поручим судить? ///

Как кому? Не папе же!!!
Мы должны слушать голос Единой,Соборной и Апостольской Цекрви,которая есть Тело Христово !
И эта церковь есть - Церковь Православная !
Поэтому для нас так важен опыт святых подвижников неразделенной Церкви первого тысячелетия.
За оскорбления спасибо!
Св.отцы учат нас тому,что все оскорбляющие и хулящие нас - есть бесплатные наши учителя !!!

/// Проторенные дорожки часто ведут в тупик. Ибо только своей собственной может человек дойти до Бога. Никто, ни один святой на земле, не знает дороги к глубине вашего собственного сердца. Никто вам ее не укажет, никто не заасфальтирует, не электрифицирует. Только вы сами можете ее найти, руководствуясь определенными знаками, но не принимая их на все 100%.///

А теперь сравните свои слова вот с такой цитатой:
Будда, например, своим последователям внушает: “Не ищите опоры ни в чем, кроме как в самих себе: сами светите себе, не опираясь ни на что, кроме как на самих себя”.
Я согласен с тем,что дорога к Богу для каждого человека индивидуальна,только вот лежать эта дорога должна в русле святоотеческой традиции.
Именно это условие может дать человеку уверенность (и гарантии) в том,что его индивидуальная дорога ведет именно к Богу,а не в обратном направлении.

/// Прямо про св. Терезу! Когда она по строгому приказу духовников длительное время отворачивалась от своих видений, крутила им фиги, отгоняла как злых духов (и плакала при этом от страха, что совершит святотатство!), Христос хвалил ее послушание духовникам и нисколько не сердился. И продолжал ей являться. ///

Вот и надо было отворачиваться до конца!
И тогда бы она действительно (может быть) приняла Христа,а не Дьявола!
Поймите вы,- Бог не будет являться бесконечное количество раз и его явления не будут бессмысленными.
Это явный стиль дьявола!!!
Нужно пояснять почему???

/// Большинство ваших цитат было из статьи "Св. Тереза", а не из самих "Обителей", которые напечатаны в конце, в качестве приложения к книге.///

У вас,что-то случилось со зрением или как?
Цитат из "Обителей" почити половина.
Да и подлинность других цитат вы признали.

/// Сканера нет. И жития под рукой тоже нет. Но если найду - отправлю. ///

Надеюсь,что так и будет.
Если уж и развенчивать мифы то именно таким образом.
По крайней мере я смогу отбросить все то,что напридумывал Мережковский.
Для вас это будет победа!

/// Помимо Св. Писания (Евангелия в т.ч.) существует еще и Св. Предание. И только Писанием невозможно ограничить христианскую жизнь. Большинство церковных установлений мы почерпнули не из написанных текстов, а именно из Св. Предания.
Так что осторожнее будьте - отрицание св. Предания сильно пахнет лютеранством... ///

Тут вы явно меня не поняли.
Уверен,что вы не сможете привести ни одной моей цитаты в которой я бы отрицал Св.Предание.

/// Я начинаю подозревать, что вы попросту не читаете мои постинги. Я УЖЕ 20 РАЗ НАПИСАЛА, ЧТО Я ГОВОРИЛА НЕ О СЕКСУАЛЬНОСТИ, А О ТЕМПЕРАМЕНТЕ, ОБ ЭМОЦИОНАЛЬНОМ ПОРОГЕ. А ЭТО ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ! Пожалуйста, не приписывайте мне гадостей, которых я не говорила! ///

Я не приписывал вам гадостей.
Действительно вы отрицаете сексуальные проявления в опыте Терезы.
Но это не снимает противоречий в ваших рассуждениях.
Т.е. вы должны однозначно признать,что Тереза была "горячей" испанкой,с высоким эмоцианальным порогом и бурным вооброжением.
На мой взгля это существенно повлияло на ее целомудрее.
По другому и не могло быть.Любой человек который не будет стараться освободиться от своих мирских привязанностей,рано или поздно,пострадает от них.
Если бы вы внимательно изучали опыт древних отцов то знали бы как далеко отстоят от духовности темперамент и эмоциональный порог.И как часто они мешают человеку приблизиться к Богу.
Естественно,что вы думаете по другому.

/// А если нет мужа? Биться головой о стену? А если ты вообще живешь в окружении только женщин и видишь духовника раз в год? Видите, как много нюансов в реальной жизни! Не всегда можно Евангелием все неудобные "гвозди" заколотить... ///

Если вы читали мои последние постинги адресованные А.Антрушиной то могли бы заметить,что я не питаю отрицательных эмоций к самой Терезе. Я просто считаю (и ваши слова тому подтверждение),что ей не повезло.Жаль,что она не была знакома со святоотеческим опытом.
Хотя непонятно вот что: пр.Антоний Великий всегда был почитаем в католической церкви! Так неужели во времена св.Терезы нельзя было познакомиться с его трудами и трудами других святых подвижников времен Антония?

/// А если учитывать то, что дьявол - это обезьяна Бога, то Бог вполне может использовать свист, а дьявол может только Ему плохо, извращенно подражать. Так что опять мимо. ///

Теперь вам осталось привести примеры из опыта святых древней церкви когда Бог обращался к подвижнику с помощью свиста.
Пока вы этого не сделали,- мой выстрел в десятку!!!
И потом; дьявол действительно обезьяна Бога,но это означает то,что он не копирует,а искажает деяния Божии.
У вас же получается,что дьявол копирует (или пытается копировать) обращение Бога к человеку.
Получается,что дьяволу доступны деяния Божии?
Поймите,- попытка копирования и намеренное искажение (коим и является свист) не одно и тоже.

/// Если в святоотеческой литературе нет физиологических описаний экстазов, то это совсем не значит, что этих экстазов никогда не было, не так ли? Антоний Великий регулярно сталкивался и с темными силами, и неоднократно видел Христа и Ангелов, даже беседовал со Христом. И у меня есть ощущение, что любое сверхъестественное посещение делает человеческое тело недвижимым и холодным. Ибо материя груба, а дух высок. И эта разница побуждает материю склониться перед духом и отступить до времени. Смерть делает эту пропасть окончательной и материя распадается.///

Это ошибка,с вашей стороны!
Такие описания есть!
Скорее всего придется вас познакомить с ними.
Пример с пр.Антонием не в тему.
Ваше ощущение ложное.Могу доказать это (исходя из опыта древних подвижников).
Не стоит доверять ощущениям.
Согласно опыту св.отцов древней церкви,- спасение человека начинается с ума,а не с ощущений.Ибо ощущения исходят из сердца (а оно повреждено стастями).
Ум человека тоже поврежден,но он - беспристрастен.
Повреждение ума,как раз,и заключается в его подчиненности сердцу.
Поэтому сначала человек должен упорядочить ум.Потом снизойти умом в сердце и очистить сердце от страстей,а уж потом можно будет доверять своим ощущениям.
Любой другой путь ведет в прелесть.

/// Он хотел сказать, что Он присутствует рядом с человеком всегда, даже когда мы занимаемся совершенно обычными, бытовыми делами. Он хотел показать, что не только торжественность церковной службы является местом Его присутствия и местом возможной с Ним встречи и беседы (молитвы), но и приготовление пищи, мытье посуды, подметание пола и т.д.
Вы этого не поняли? Мне очень жаль! Смысл просто на поверхности лежит.///

Об этом написанно в Евангелии.
Да и древние отцы об этом постоянно писали (смотрите цитату пр.Антония,которую я привел выше).
Для того,чтобы понять это пр.Антонию не нужно было левитировать с яичницей в руке.
И потом,если человек не понимает этого,вряд ли,его тогда можно будет назвать верующим.
И только Тереза поняла это левитируя с яичницей в руке.
Почему до нее не дошло это более естественным способом?
Или она не являлась верующей до момента левитации?
Даже мне (грешному) понятна ваша мысль и без Божественного откровения.

/// То, что душа горит огнем, не значит, что горят огнем щеки и другие органы человеческого тела, дорогой Дмитрий. Душа - это душа, а тело - это тело. Не надо путать духовные переживания с телесными.///

Сколько можно повторять цитаты.
Тереза прямо заявила,что тело в этом участвует.

/// Вообще-то незаметно, чтобы вы были знакомы с трудами древних отцов единой Церкви!
То, что вам это незаметно, это исключительно ваши трудности. ///

Я привел уже несколько примеров вашего незнакомства со св.отцами.
Могу выделить из в отдельное сообщение.
Нужно это делать?

/// БЛИ-И-ИН! Вы какую-нибудь другую цитату из Франциска знаете? Или кроме этого предложения, вообще Франциска никогда не читали? Чего она одна только по всему Форуму и кочует? А про покаянные подвиги Франциска вы читали когда-нибудь? А его слова о смирении, о совершенной радости? Его устав в глаза видели?
Вот и не судите тогда о том, чего не видели.///

О Франциске можно говорить много.
У меня есть католические источники, есть нейтральные,есть и православные.
Его опыту можно посвятить отдельную тему.
Делать этого не будем.Нет времени.
Но лучше бы он этого не говорил.



Дмитрий Лялин
Дмитрий Лялин

католик
нет доступа
на форум


Тема: #34150
Сообщение: #1181453
08.02.05 17:29
Ответ на #1181258 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

>(а на мой взгляд именно так и было в случае с Терезой

У Вас, Дмитрий, свой взгляд, а у Александры - свой. Вовсе не факт, что Ваш взгляд лучше и правильнее...


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1181258
08.02.05 15:12
Ответ на #1081899 | Александра Антрушина православный христианинНе показывать

/// Только Бог может привести нас к Себе, и не своими благочестивыми услилиями, а лишь Его милостью мы можем спастись. Кстати, именно об этом говорили и Тереза Авильская, и Хуан Де Ла Крус. Самое главное - довериться Богу и подчиниться Его воле. Это совсем не так просто. Это очень страшно. Потому что это значит - ступить ногами на бездну, не усомнившись, что тебя подхватят и не дадут упасть. Для этого надо не просто верить в Бога, но верить Богу. Верить, любить и не страшиться. Вот чему меня научила Тереза Авильская. Не вижу, в чем это противоречит святоотеческому опыту. Ничего "явно ложного" я тут, честно говоря, не вижу.///

Очень плохо,что вы ничего тут не видите.
Дело в том,что согласно догматическому учению Восточной Православной Церкви (которое мы с вами должны полностью разделять,причем разделять разумно,а не слепо) Бог не может спасти человека без человека.
В Православной Церкви отношения Бога и человека обозначаются словом "синергия",т.е.- сотрудничество!
Так вот,весь путь нашего спасения мы проходим вместе с Богом!
Бог безусловно ведет нас,но нам нужно идти именно за Ним,а не за своими страстными желаниями.
Риск подметы Бога своими собственными инсинуациями слишком велик.
И поэтому св.отцы оставили нам свой опыт спасения (аскетический опыт).
Следование этому опыту дает 100%-ную гарантию успеха.
Следование своим желаниям дает 99,9 % риска погибнуть!
Св.отцы учат,что даже желание полностью довериться Богу,может быть продиктованно нашим эгоизмом (они называли такое состояние - бесовская гордыня).
О полном доверии Богу учат многие религии мира,но вы ведь выбрали не мусульманство,а православие?
Именно православие раскрывает нам истинное значение того,- что значит довериться Богу (и какому Богу довериться)!

К сожалению,часто бывает так (а на мой взгляд именно так и было в случае с Терезой и другими католическими святыми),что полное доверие Богу мы понимаем лишь как согласие жить по Его воле!
Т.е. мы соглашаемся,но реально этого не делаем!
В реальности мы постуапем по своей воле!
Поймите,- одного рассудочного согласия мало!
Нужно подтвердить это согласие на практике!
А практическая духовная жизнь многих католических святых (после раскола с православием) показывает,что они жили именно по своей - страстной воле (хотя на словах и признавали обратное).
Примеров этому достаточно в этой теме.
Также,в теме (при внимательном прочтении вы это увидите) даны примеры того,- как должен жить человек (и как жили,на практике, великие подвижники нашей Церкви) по Божьей Воле!

Нужно лишь внимательно прочитать!

Всего доброго!





Александра Антрушина

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1081899
29.11.04 09:13
Ответ на #1073773 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

///В моей теме уместна другая аналогия с Евангелием: "Слепой слепого поведет оба упадут в яму!"///

Но ведь Христос может исцелить слепого, Дмитрий Валерьевич. Даже такого, который, собственно, ни о чем не просит, а просто молча сидит у обочины. В Вашем предыдущем сообщении Вы дали понять, что вовсе не уверены в том, что Тереза НЕ попала в Рай. В этом смысле Вы совершенно правы: каким бы "путем" мы ни шли, все равно самостоятельно, одной лишь собственной волей мы "куда надо" не попадем. Только Бог может привести нас к Себе, и не своими благочестивыми услилиями, а лишь Его милостью мы можем спастись. Кстати, именно об этом говорили и Тереза Авильская, и Хуан Де Ла Крус. Самое главное - довериться Богу и подчиниться Его воле. Это совсем не так просто. Это очень страшно. Потому что это значит - ступить ногами на бездну, не усомнившись, что тебя подхватят и не дадут упасть. Для этого надо не просто верить в Бога, но верить Богу. Верить, любить и не страшиться. Вот чему меня научила Тереза Авильская. Не вижу, в чем это противоречит святоотеческому опыту. Ничего "явно ложного" я тут, честно говоря, не вижу.


Че Серёга

невоцерковленный верующий

Тема: #34150
Сообщение: #1075752
24.11.04 20:16
Ответ на #1075726 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

"А святые, кстати, утешали и исцеляли как раз потому, что с ними был Бог."

Ну так и с нами Бог и с Вами тоже...

"Не своими же силами они это делали, но силой Духа Святого, главного Утешителя!"

Верно, но мы ничего своими силами не делаем, однако это всё равно мы, и словом мы именно утешаем.


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1075726
24.11.04 20:05
Ответ на #1075689 | Че Серёга невоцерковленный верующийНе показывать

Ну что ж Вы так категоричны-то, Оленька Павловна, дорогая?! Почему "только Бог"? И Вы, Ольга Павловна, вполне способны утешить словом, и я, наверное, я уже не говорю о святых...

Я могу утешить немного, временно, ибо немощна и власти не имею над душами. Но глубокие душевные раны, тяжелые сомнения и искушения исцелять может только Бог.
А святые, кстати, утешали и исцеляли как раз потому, что с ними был Бог. Не своими же силами они это делали, но силой Духа Святого, главного Утешителя!


Че Серёга

невоцерковленный верующий

Тема: #34150
Сообщение: #1075689
24.11.04 19:50
Ответ на #1075658 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

"только Бог может утешить душу человеческую одним словом? "

Ну что ж Вы так категоричны-то, Оленька Павловна, дорогая?!
Почему "только Бог"? Почему "А Бог - и только Он! - может сказать одно-единственное слово и одним им исцелить."
И Вы, Ольга Павловна, вполне способны утешить словом, и я, наверное, я уже не говорю о святых...


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1075658
24.11.04 19:39
Ответ на #1070906 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

вот, душа в смятении и горе, как описано выше, в помрачении и безутешности. А услышит - “не печалься”, и слова этого достаточно, чтобы мир сошел на нее, утешил, озарил, освободил от скорби.

А вам не кажется, Дмитрий, что только Бог может утешить душу человеческую одним словом? Дьявол будет утешать какими-то благами, посулами, словами лести, будет запутывать и сеять сомнения. А Бог - и только Он! - может сказать одно-единственное слово и одним им исцелить. Ибо Он творил эту душу и только Он имеет над ней власть и ключ к ее сердцевине.

Другая тужит и боится, ибо и духовник, и другие сказали, что ее прельстил бес. А услышит: “Это Я, не бойся” - и все меняется: она преисполнится великим утешением и ей уже кажется, что никто не разубедит ее.

Однако, эта душа приходила на исповедь, ей снова говорили, что ее прельстил бес, и она снова была вынуждена крутить фиги своим видениям. Ибо послушание душа ставила выше всех своих ощущений и видений вместе взятых. "В видениях я могу ошибиться, а вот в послушании не могу" - это ее слова, между прочим!

В "Обителях" подобного рода цитат множество (есть и еще похлеще).

В студию, в студию! Пока никакого криминала не обнаружено.

Конечно покаянное настроение не было полностью чуждо Терезе,но:
1) она уделяет ему очень мало места.
2) оно (покаянное настроение) явно не нравится Терезе.
3) Тереза всеми силами пытаестся избавится от этого (покаянного) настроения. Экстаз, он как-то "приятнее" покаяния.


Откуда следуют такие голословные выводы?

Самое важное состоит не в том,- испытывала оргазм Тереза или нет,а в том,что ее экстатические состояния не связанны с чувством покаяния.

Во-первых, вы не можете об этом судить, было ли покаяние у нее или нет.
Во-вторых, экстаз экстазу рознь. Антоний Великий в экстазе однажды не только не выказывал никакого покаяния, но и посмел упрекать Господа в том, что Тот не внимал его мольбам о помощи! И нормально! Великий святой обеих Церквей, родоначальник всего монашества!

Древние подвижники тоже переживали Божественный экстаз, но они не кричали: "О Бог мой супруг мой!"

Единственный раз, когда Тереза произнесла эту фразу вслух, это был смертный час. Она увидела, как в ее келью вносят Святые Дары, поднялась с постели (хотя была тяжело больна несколько недель и не могла самостоятельно двигаться), приняла Причастие и тихо сказала (а не закричала): "О Господь Супруг мой, наконец-то я тебя увижу!"
Во время экстаза человек даже дышать едва может, не то что кричать или вообще говорить...

Ибо он (человек) понимает (и особенно это ясно видно в момент экстаза, т.к. это момент соединения человека с Духом Святым) все свое недостоинство и греховность. Согласно св.отцам чем ближе мы приближаемся к Богу тем яснее видим свое повреждение!

Об этом тоже хорошо сказано в "Обителях". Читайте внимательнее. И все подряд, а не только то, что вам кажется компроматом.

У Терезы мы видим всегда крайние состояния; или уныние или сладость неизреченная!

Далеко не всегда! А только в некоторые периоды жизни (книгу она писала по послушанию о давнем своем прошлом, в старости, исполненная мудрости, радости и покоя)

У Терезы, "божественные экстазы" были поставленны на поток. И, откровенно говоря, смысл их малопонятен.

Вы хотите упрекнуть Господа Всемогущего в том, что Он часто приходил с визитами к св. Терезе? ОГО-ГО! Не волен ли Он делать то, что Ему хочется, не спрашивая нашего с вами мнения?
А смысл, уважаемый Дмитрий, малопонятен тем, кто отказывается его понимать.


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1075614
24.11.04 19:19
Ответ на #1070905 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

Все о чем вы здесь написали - ПРЕКРАСНО! Но если эти чувства возникли у человека по отношению к Богу - ЭТО УЖАСНО!!!

А если эти чувства возникли у Бога по отношению к человеку? Это как расценивать? Если инициативу проявляет Сам Бог, а не человек?

Мы может судить о состоянии любого христианина по опыту св.отцов древней церкви (авторитетных как в православии так и в католичестве). Это опыт людей стяжавших (без сомнения) Духа Святого!

ВЫ лично (да и я тоже) не можете ни о чем судить, даже перечитав и выучив наизусть всех свв. отцов! Ибо даже понять не можете, про что свв. отцы писали и говорили. Нос, как говорится, не дорос до уровня понимания! Каждое слово святых наш грешный разум переворачивает с ног на голову. Мы интерпретируем их слова неверно, неправильно, судим ограниченно и грубо. И тем совершаем преступление, ибо суемся в Божьи дела.
Так кому поручим судить?

Ибо риск принять лукавого слишком велик. Так, что лучше идти проверенными путями.

Проторенные дорожки часто ведут в тупик. Ибо только своей собственной может человек дойти до Бога. Никто, ни один святой на земле, не знает дороги к глубине вашего собственного сердца. Никто вам ее не укажет, никто не заасфальтирует, не электрифицирует. Только вы сами можете ее найти, руководствуясь определенными знаками, но не принимая их на все 100%.

приемлющий то... легко прельщается... Бог не негодует на того, кто тщательно внимает себе, если он из опасения прельщения не примет того, что от Него есть...

Прямо про св. Терезу! Когда она по строгому приказу духовников длительное время отворачивалась от своих видений, крутила им фиги, отгоняла как злых духов (и плакала при этом от страха, что совершит святотатство!), Христос хвалил ее послушание духовникам и нисколько не сердился. И продолжал ей являться.

И, кстати, в заголовке темы я привел цитаты именно из этого источника!

Большинство ваших цитат было из статьи "Св. Тереза", а не из самих "Обителей", которые напечатаны в конце, в качестве приложения к книге.
А статья внутри книги - умелая компиляция из Мережковского и доверять ей нельзя.

У меня к вам маленькая просьба: не могли бы вы отсканировать житие св.Терезы (реальное) и выслать его по мылу?

Сканера нет. И жития под рукой тоже нет. Но если найду - отправлю.

Вообще-то я говорил о заповедях Евангелия!

Помимо Св. Писания (Евангелия в т.ч.) существует еще и Св. Предание. И только Писанием невозможно ограничить христианскую жизнь. Большинство церковных установлений мы почерпнули не из написанных текстов, а именно из Св. Предания.
Так что осторожнее будьте - отрицание св. Предания сильно пахнет лютеранством...

Сначала вы пишите о горячих испанках, а потом об их целомудрии?!

Я начинаю подозревать, что вы попросту не читаете мои постинги. Я УЖЕ 20 РАЗ НАПИСАЛА, ЧТО Я ГОВОРИЛА НЕ О СЕКСУАЛЬНОСТИ, А О ТЕМПЕРАМЕНТЕ, ОБ ЭМОЦИОНАЛЬНОМ ПОРОГЕ. А ЭТО ДВЕ РАЗНЫЕ ВЕЩИ! Пожалуйста, не приписывайте мне гадостей, которых я не говорила!

Если вы внимательно начнете изучать историю средневекового монашества, то увидите,что извращений (в то время) хватало и там (о причинах подобного состояния дел нужно говорить отдельно).

Эти факты были
а) всегда
б) везде (не только на католическом Западе)
в) никак не связаны со св. Терезой. Ибо в ее первом монастыре Посещения, где она прожила более 20 лет, царила очень мирская атмосфера и сама Тереза всегда сокрушалась, что дела обстоят так плачевно, и всегда сторонилась всех соблазнов и пользовалась самой честной репутацией у всех, кто ее знал.

Апостол говорить о том, что женщине не стоит рассуждать (самостоятельно) о делах веры.
И добавляет, что если у женщины возникают вопросы пусть пойдет и спросит у мужа!


А если нет мужа? Биться головой о стену? А если ты вообще живешь в окружении только женщин и видишь духовника раз в год? Видите, как много нюансов в реальной жизни! Не всегда можно Евангелием все неудобные "гвозди" заколотить...

Вообще-то, судя по опыту древних подвижников, свист это признак ДЬЯВОЛА!!!

А если учитывать то, что дьявол - это обезьяна Бога, то Бог вполне может использовать свист, а дьявол может только Ему плохо, извращенно подражать. Так что опять мимо.

Вы можете, в подтверждение своих слов, привести примеры подобных экстатических состояний у древних святых?

Если в святоотеческой литературе нет физиологических описаний экстазов, то это совсем не значит, что этих экстазов никогда не было, не так ли? Антоний Великий регулярно сталкивался и с темными силами, и неоднократно видел Христа и Ангелов, даже беседовал со Христом. И у меня есть ощущение, что любое сверхъестественное посещение делает человеческое тело недвижимым и холодным. Ибо материя груба, а дух высок. И эта разница побуждает материю склониться перед духом и отступить до времени. Смерть делает эту пропасть окончательной и материя распадается.

Бог не делает бессмысленных и ненужных вещей. Зачем Он открылся Терезе в этом момент (т.е. когда она жарила яичницу)? Что Господь хотел сказать этим Терезе и окружавшим ее сестрам?

Он хотел сказать, что Он присутствует рядом с человеком всегда, даже когда мы занимаемся совершенно обычными, бытовыми делами. Он хотел показать, что не только торжественность церковной службы является местом Его присутствия и местом возможной с Ним встречи и беседы (молитвы), но и приготовление пищи, мытье посуды, подметание пола и т.д.
Вы этого не поняли? Мне очень жаль! Смысл просто на поверхности лежит.

Тут не о холоде, а об огне! Чего ее то в жар, то в холод бросает?

То, что душа горит огнем, не значит, что горят огнем щеки и другие органы человеческого тела, дорогой Дмитрий. Душа - это душа, а тело - это тело. Не надо путать духовные переживания с телесными.

Дайте ссылки!

Произведений Эдит Штайн, кажется, даже на русском языке еще нет. Так что ссылок не будет. Мне лично попадались только польская версия (бумажное издание) и несколько маленьких отрывков на русском. Так что ссылок не будет.

Вообще-то незаметно, чтобы вы были знакомы с трудами древних отцов единой Церкви!

То, что вам это незаметно, это исключительно ваши трудности.

А теперь сравните это, например, с цитатой Франциска Ассизского, который «смиренно» говорит о себе: «Я не сознаю за собой никакого прегрешения, которое не искупил бы исповедью и покаянием».

БЛИ-И-ИН! Вы какую-нибудь другую цитату из Франциска знаете? Или кроме этого предложения, вообще Франциска никогда не читали? Чего она одна только по всему Форуму и кочует? А про покаянные подвиги Франциска вы читали когда-нибудь? А его слова о смирении, о совершенной радости? Его устав в глаза видели?
Вот и не судите тогда о том, чего не видели.

Или вот Тереза: "Я привожу эти рассуждения для тех, кто осуждает меня, говоря,что мои видения - дело Врага человеческого или игра моего воображения... Я могла бы показать им те богатства, какими Божья длань одарила меня: они мое подлинное достояние. Все,знающие меня, видят, как я изменилась. Мой исповедник сам подтверждает это. Перемена, произошедшая во мне, явственна для людских глаз; она не скрыта в глубине, но сияет ослепительным светом."

Не пойму, что вы усмотрели преступного в словах "какими Божья длань одарила меня"... Тереза везде, чуть не на каждой странице пишет, что дары Божьи принадлежат Богу, а не человеку. Что она одарена ими не по своему достоинству, а по великому милосердию Божию. Не в этом ли истинное смирение, согласно свв. отцам: ничего доброго не приписывать себе, но только Богу и неустанно благодарить Его, что снизошел до недостойного Cвоего создания.
А отрицать плоды полученной от Бога благодати - это значит хулить Св. Духа. Знать надо такие вещи!

Специально для вас сообщаю,что мы обязаны средневековому монашеству на западе не только тем, что они (монахи) сохранили для нас наследие востока, но и античное наследие и т.д.. Так,что этот отмаз Терезы явно не к месту.

Я лучше вас знаю об этом. Однако вы не в курсе того, что сохранением античного наследия занимались
а) мужские монастыри
б) строго определенные мужские ордена (августинцы, бенедиктинцы и др.)
в) что женская ветвь кармелитского Ордена, к которой принадлежала св. Тереза, не имеет к этому никакого отношения.
Историю надо изучать тщательно, а не по диагонали.

Откройте тему! Обсудим конкретные вещи!

Уподобляться хулителям? Увольте. Тем более, что тему тут же удалят - 100%! Какой смысл попадать в заморозку по глупому поводу?

Я приводил и другие цитаты, но вы сказали, что все это цитаты Мережковского. Короче, вы обвинили Мережковского в подлоге!!! Если вы не докажете этого - это будет тягчайший грех с вашей стороны!!!

Я вообще не обязана вам ничего доказывать. Если вам недостаточно честного слова христианина - это ваши трудности и ваши грехи. Если вы подозреваете меня в намеренной лжи - это тоже ваши трудности и ваши грехи. Мы не в суде и я не обвиняемая. Поэтому оправдываться перед вами не стану.

Зачем Мережковскому нужен был подлог?

Ему не нужен был подлог. Ему нужны были доказательства для его теории секса как влечения души к Богу. А уж умелая подгонка фактов под теорию - это старый испытанный способ. Вот он и подогнал св. Терезу под свои теории, умолчав то, что было выгодно умолчать и исказив то, что было выгодно исказить. Туда же он приплел и языческие культы Дионисия, и апокрифические Евангелия и еще невесть что (почитайте собственно "Испанских мистиков" и поймете).

Он ведь симпатизировал испанским мистикам?

Он симпатизировал им постольку, поскольку они вписывались в его мировоззрение, подходили под его теории. Все, что не подходило, было проигнорировано. Дм. Мережковский вообще не является никаким духовным авторитетом, чтобы его словам можно было доверять.

приписывать им несуществующие цитаты зачем?

Главная причина не доверять Мережковскому - это то, что он не ставил себе целью написать житие св. Терезы. В заглавии "Испанских мистиков" стоит "философский роман", а не "житие святых". И добрых две трети этой книги - это вольное философствование на различные темы (фашизм, секс, личное-безличное, коллективное-индивидуальное и т.п.). Он писал роман, в котором выражал СВОИ идеи, а не идеи св. Терезы. Поэтому отбросьте Д.М. как неудачный апокриф и оставим, наконец, этот разговор.

Да и потом св.Игнатий Бренчанинов (и другие) читал испанских мистиков в подлиннике и нигде не написал о том,что Мережковский совершил подлог?

Игнатий Брянчанинов (через "я", кстати, пишется фамилия) вообще относился к Западу предвзято, с подозрением. И разумеется, с таким отношением ничего хорошего сказать про духовность католиков просто не мог. Любой человек, уличенный в предвзятости, не может считаться свидетелем в суде.

«Дочь Моя, сладостная Моя, дочь Моя, храм Мой, дочь Моя, услаждение Мое, люби Меня, ибо очень люблю Я тебя, много больше, чем ты любишь Меня».

В этих словах нет ничего двусмысленного. Бог и в самом деле жаждет любви своего творения и любит нас гораздо больше, чем мы Его.

Святая находится в сладкой истоме, не может найти себе места от любовных томлений. А возлюбленный все является и является и все больше разжигает ее тело, ее сердце, ее кровь. Крест Христов представляется ей брачным ложем...» ( это из Анжелы)

Заметьте - тоже сказано в третьем лице. Это тоже неудачный апокриф. Житие св. Анджелы оставило у меня самое лучшее впечатление. Никаких оргазмов, никаких разгорячений. Правда, истерики с ней пару раз случались - слезы, крики и пр. Но это все имеет глубокие внутренние причины (жизнь у нее была не из лучших). Но истерики и нервные срывы не имеют никакого отношения к сексу!

"Да лобзает Он меня лобзанием уст своих, ибо ласки Его лучше вина!" - вся задрожит и с лицом, зардевшимся, как от первого поцелуя любви, подумает: "О, какая блаженная смерть в обьятиях Возлюбленного!.."

Первая и третья части высказывания (прямая речь) - это цитаты Песни Песней. В середине - вольные мысли Дм. Мережковского.

"Душу зовет Возлюбленный таким пронзительным свистом, что нельзя этого не услышать,-вспоминает Тереза. - Этот зов действует на душу так, что она изнемогает от желания, но не знает, о чем просить, потому что с нею Бог, а большего счастия могла ли бы она пожелать?

"Отныне Я - твой, и ты - Моя!.. "Эти ласки Бога моего погружают меня в несказанное смущение". В ласках этих - "боль и наслаждение вместе". "Это рана сладчайшая".

"О, какое блаженство - смерть в обьятиях Возлюбленного, в упоении любви!" "Господи, или страдать (с Тобой), или умереть (за Тебя)!"


Эти цитаты подлинные. Но вырваны из контекста.

молится Тереза и падает в изнеможении, дыхание прерывается, и по всему телу ее пробегает содрогание."

Это Мережковский.

//Возвращаясь к тому, о чем мы толковали (мы ведь оставили душу в большой муке), скажу, что она пребывает в оцепенении не так уж долго, три-четыре часа самое большее, я думаю; ведь если бы это длилось дольше, то из-за нашей природной немощи этого нельзя было бы выдержать, разве что чудом. Как-то она лежала только четверть часа, и то вся была разбита.//

Почитайте,что нибудь из сексопатологии (о женском оргазме).
Я конечно не специалист в таких вещах, но совпадение уж больно странные.


Никогда не слышала и видела ни одной женщины, которая бы, пережив оргазм, напрочь лишалась физических сил и не могла двигаться, есть, пить и ходить и вообще представляла из себя холодную, недвижимую деревяшку с поверхностным дыханием...
Прикольные у вас понятия про женский оргазм! :))

Таких ощущений не скроешь, и те, кто рядом, понимают, как это опасно, хотя не могут сказать, что же внутри. Они словно бы окружают душу, будто тени, и все земное кажется ей таким же."

Не скроешь вовсе не из-за крайнего сексуального возбуждения, как вам угодно выдумывать, а из-за того, что тело деревенеет и холодеет, дыхание становится поверхностным, лицо бледнеет, теряется способность воспринимать окружающий мир (свет, звук, боль), человек застывает на некоторое время в той позе, в которой тебя застал экстаз. Не заметить, что человек впал в такое состояние просто невозможно.

Мне кажется, что вам на исповедь не мешало бы сходить. Ибо мышление у вас какое-то извращенное малость. Нечистоту видите там, где ее нет :((


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1075247
24.11.04 16:09
Ответ на #1073773 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

Мне было интересно узнать,- почему люди идут по жизни ЯВНО ложным путем?

Не каждый необычный путь ложен, Дмитрий Валерьевич! Нужно уметь видеть Бога там, где до сих пор Его не видел, а не всех обтесывать на свой манер!
Вам бы, конечно, хотелось, чтобы монахи и монахини были такими клонированными чурбачками - одинаковыми и снаружи, и изнутри, чтобы путь их был, как конвейер на заводе - длинная движущаяся лента, с которой ни шага влево, ни шага вправо, каждый в своей ячейке, под своим номером. И тогда все было бы понятно, четко и конкретно. Книжки были бы все одинаковые. Не возникало бы проблем с духовной жизнью... НО...

Конвейерная сборка обоженных людей - не христианство, дорогой друг. Это анти-христианство. Потому что Бог пришел на землю спасать каждую отдельно взятую человеческую личность, а вот дьявол наоборот постоянно пытается нам доказать, что мы вот такие мизерные винтики в огромной системе, ничего не стоящие, ничего не значащие, никому не нужные, грязные, недостойные кучи мусора. Что проще слиться с толпой, чем стать личностью. Что искать в себе образ Божий - это страшная гордыня и т.д. А между тем, не сказал ли ап. Павел, что мы - храм Духа Святого? Не говорил ли Христос "Будьте совершенны, как Отец ваш Небесный"? Не сказал ли Иоанн Златоуст, что "нашедший ключ к собственному сердцу, нашел ключ к Царству Небесному"?
Разумеется, любой непохожий на толпу человек будет казаться чудовищем, гордецом, подлецом, будет будить воспаленное воображение, вызывать неприличные ассоциации, порождать слухи, суждения, мнения и т.п. И прежде, чем осудить непохожее, необычное и непонятное, лучше сначала вспомнить что "не судите, да не судимы будете", ибо "какой мерой отмерите, такой и вам отмерится"...

Путь Терезы прямо противоречит всему святоотеческому опыту духовной жизни

Во-первых, далеко не всему опыту. Вы почитайте Дионисия Ареопагита, старца Силуана и т.п. А во-вторых, пути Господни РАЗНЫЕ. И не нам с вами судить, какой путь самый Господний, а какой - не самый...

Вот я и не могу понять; зачем рисковать (отвергая святоотеческий опыт и принимая то,что предлагает Тереза)?

Зачем отвергать-то??? Неужели это так трудно: понять, что в Царствии Божьем обителей много, что неисповедимы пути, которыми Господь ведет человеческие души, что вообще это не наше собачье дело - судить о путях Господних, ибо "Мои мысли - не ваши мысли, не ваши пути - пути Мои". Ведь все равно духовный путь Григория Паламы или Серафима Саровского невозможно повторить. Это уникально, это "штучный товар", это никогда больше не повторяется! У тебя - только твой путь, а не дяди-Васин!

Кстати, сама Тереза никогда и никому не предлагала свой опыт в качестве единственного и неповторимого. Она даже остерегала своих подопечных подражать ей, ибо экстазы - дело исключительно Божье. Их нельзя желать, к ним нельзя стремиться, о них нельзя просить. Однако, если случается нечто сверхъестественное, нужно уметь разобраться в том, что происходит. Для того духовники св. Терезы и поручили ей написать все эти книги.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1073773
23.11.04 19:15
Ответ на #1072840 | Александра Антрушина православный христианинНе показывать

||| Так о чем же мы здесь судим? Какое мы имеем право? И главное - смысл-то какой? "Спасибо Тебе, Господи, за то, что я не как тот мытарь"... Этот, что ли? |||

В моей теме уместна другая аналогия с Евангелием: "Слепой слепого поведет оба упадут в яму!"
Мне было интересно узнать,- почему люди идут по жизни ЯВНО ложным путем ?
Путь Терезы прямо противоречит всему святоотеческому опыту духовной жизни.
Вот я и не могу понять; зачем рисковать (отвергая святоотеческий опыт и принимая то,что предлагает Тереза)?

Всего доброго!



Александра Антрушина

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1072840
23.11.04 10:41
Ответ на #1070892 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

//Короче говоря я ни писал и не считаю,что Тереза погибла.//

Вижу теперь, Дмитрий Валерьевич, что Вы человек разумный и добрый. Очень рада, что Вы так не считаете. Но тогда я не понимаю: зачем Вы вообще подняли эту тему? Смысл-то какой в сотый раз пересказывать чужие мнения на этот счет, даже если Вы эти мнения не разделяете? Ясно, что Вы путем Святой Терезы не пойдете. И никто их известных мне православных христиан не пойдет - не потому даже, что это путь "ложный" или "истинный", а потому, что он глубоко индивдуальный и доступный немногим. Как Вы могли понять из сообщений Филиппа Ермилова, при всем глубоком почитании Терезы Авильской, далеко не все католики стремятся следовать ее примеру, и духовный ее опыт подходит далеко не всем из них. Так о чем же мы здесь судим? Какое мы имеем право? И главное - смысл-то какой? "Спасибо Тебе, Господи, за то, что я не как тот мытарь"... Этот, что ли?

///Признаюсь,грустно слышать когда православный христианин (абсолютно безосновательно,а оснований своих взглядов вы так и не привели,например,не подтвердили их ни одной святоотеческой цитатой и т.д.) не доверяте св.отцам.///

Почему "не доверяю"? Доверяю. Но доверие, в моем представлении, не означает слепой веры. Слепая вера в авторитет погубил не одну цивилизацию и не одну нацию поставил на край гибели. Из святоотеческих писаний не следует, на мой взгляд, делать идола, и прикрываться цитатами из них во всех абсолютно случаях. А что до моего отошения к Святой Терезе - то я вовсе не избирала ее своим "духовным наставником". У меня к ней достаточно личное отношение. Некоторые важные вещи, касающиеся моей духовной жизни, я поняла исключиельно благодаря ей. Я очень ее люблю. Но это не значит, что всю свою жизнь я соотношу с ее жизнью и ее внутренним опытом. Ее "внутренний замок" - это вовсе не моя обитель, и я туда отнюдь не стремлюсь. Но и судить о ее опыте свысока, обильно цитируя при этом всевозможные авторитетные источники, я бы не осмелилась. Не моего этого ума дело.

Всего доброго. Храни Вас Бог



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1070938
22.11.04 00:42
Ответ на #1041659 | Кузнецов Михаил Дмитриевич православный христианинНе показывать

Оля, появитесь в теме 34514
Может ли человек быть нравственным не будучи христианином?
Я взялся заступаться за генерала Ли, а Вам остается Ваша покровительница...

Здравствуйте!
Дайте пожалуйста ссылку на эту тему.
Хотелось бы прочесть.

Всего доброго!



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1070910
21.11.04 23:54
Ответ на #1040820 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать

/// Я, кажется, выразил ясно свою позицию: я не знаю, в прелести Тереза или нет (в частности, я ее не читал), но Ваше обоснование того, что она в прелести мне представляется неудовлетворительтным (почему неудовлетворительным - я тоже об этом написал).///

Сергей,я все свои слова подтверждал или цитатами св.отцов или известных богословов.
Вот А.Антрушина честно призналась,что не согласна с ними в этом вопросе.
Думаю,и вам надо в этом признаться!

/// Все вовсе не так мрачно. В том-то и дело, что не "мы", а Вы. Вы, совершенно очевидно, предвзято относитесь к католическим текстам. Поэтому Вы не можете оценить эти тексты. Но это не значит, что другите православнеые христиане не могут их оценить. И это радует. ///

Я же не отношусь предвзято к творениям Августна Блаженного,Льва Великого и т.д.
Святитель Игнатий Брянчанинов (изучавший католическую аскетическую литературу не по переводам, а в латинских подлинниках) указывает и конкретные временные координаты отступления новых католических аскетов от единого опыта святых единой Вселенской Церкви. Он пишет: "Преподобный Венедикт (544 г.), святой папа Григорий Двоеслов (604 г.) еще согласны с аскетическими наставниками Востока; но уже Бернард Клевросский (XII в.) отличается от них резкою чертою; позднейшие уклонились еще более. Они тотчас влекутся и влекут читателей своих к высотам, недоступным для новоначального, заносятся и заносят. Разгоряченная... мечтательность заменяет у них все духовное, о котором они не имеют ни малейшего понятия. Эта мечтательность признана ими благодатию"

Так,что проблема не в предвзятом отношении к католическим текстам.
Кстати многие современные католические тексты (например,принятые на втором Ватиканском соборе) я приму на "Ура!".
Но только не прелестные тексты Терезы,Анжелы и т.д.

Вас радует,что вы с Антрушиной не согласны со св.Игнатием Брянчаниновым и т.д.,и не видите явной прелести.
Меня же радует,то что у темы более тысячи просмотров и всего двое (из числа православных) придерживаются такой точки зрения.

///Простите, но не могли бы Вы выражаться без жаргонизмов и вульгаризмов? Мне очень трудно понимать человека, который употребляет подобную лексику. Все время кажется, что Вы используете псевдоним "православного христианина", чтобы довести до абсурда крайние взгляды, действительно ходящие в православных кругах, и дискредитировать Православие.///

Если обидел простите!
Но я не считаю,что позволял себе вульгарные выражения.
Если я писал слово "жрать",например,то делал это для максимальной наглядности.
Другое дело,допускаю,что это у меня не очень хорошо получилось.
За это и извиняюсь.

/// Вы слышали,что-нибудь о компаративистской философии?
Нет. А что это такое? ///

Очень долго обьяснять!
А коротко,боюсь,вы можете не понять.
Могу сказать,что в компаративистской философии разрабатываются адекватные методы переводов текстов с языка на язык.

/// Какое отношение между жизнью по заповедям Евангелия (кстати, что Вы имеете в виду под "запорведями Евангелия"?) и учебой в духовной школе? Говорят, в духовной школе можно и веру потерять.///

Это был образный пример!
Надеюсь, вы не сочтете его вульгарным?

/// Я думаю,что это и ежу понятно!
Таким выраженниям учат в духовных школах? Или это цитата из святителя Игнатия (Брянчанинова)? ///

Что и это тоже вульгарность !?
Вы могли бы обосновать почему?

Всего доброго!


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1070906
21.11.04 23:52
Ответ на #1056524 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

/// Откровенно говоря некоторые места шокируют (хотя есть и здоровое зерно).
Приводить цитаты?

Обязательно.///

Привожу!


/// Вернемся к тому, о чем говорили сначала: приходят ли эти слова изнутри, сверху или извне - мы не можем решать, от Бога они или нет. Самые верные признаки, которыми можно тут руководиться, по-моему, вот какие: первый - это сила и власть, которые они несут с собою, то есть сказано тебе - и делаешь. Объясню
получше: вот, душа в смятении и горе, как описано выше, в помрачении и безутешности. А услышит - “не печалься”, и слова этого достаточно, чтобы мир сошел на нее, утешил, озарил, освободил от скорби, такой глубокой, что ей казалось, будто весь свет и все ученые богословы, какие только есть, не убедили бы ее ободриться, ничего бы не добились, несмотря на все старания. Другая тужит и боится, ибо и духовник, и другие сказали, что ее прельстил бес. А услышит: “Это Я, не бойся” - и все меняется: она преисполнится
великим утешением и ей уже кажется, что никто не разубедит ее.Еще кто-то опечален важными, трудными делами; но он слышит уверение, что “все будет хорошо”, и вся забота, вся печаль исчезает. Так случается и со многими другими.///

Эта цитата строго в контексте,- пятый абзац третьей главы (полностью).
В "Обителях" подобного рода цитат множество (есть и еще похлеще).
У Терезы один критерий - ее собственные ощущения!
Увы,ей не повезло она не знала,что говорят по этому поводу св.отцы.

Конечно покаянное настроение не было полностью чуждо Терезе,но:
1) она уделяет ему очень мало места.
2) оно (покаянное настроение) явно не нравится Терезе.
3) Тереза всеми силами пытаестся избавится от этого (покаянного) настроения.Экстаз,он как-то "приятнее" покаяния.

Тереза не знала,что то (здоровое) состояние в котором должен пребывать каждый христианин св.отцы называли - РАДОСТНО-ПЕЧАЛЬНЫМ (антиномия,христианство вообще религия антиномий) !!!

Если вам непонятно,что это такое (радостно-печальное) я могу обьяснить!
Но здесь коротко можно сказать вот что:
- Самое важное состоит не в том,- испытывала оргазм Тереза или нет,а в том,что ее экстатические состояния не связанны с чувством покаяния.
Первый признак прелести это отсутствие покаяния у человека (даже в момент экстаза)!
Древние подвижники тоже переживали Божественный экстаз,но они не кричали:"О Бог мой супруг мой!".
Единственное,что они могли сказать (и вообще,что может сказать человек в такой момент) это:"Господи помилуй!"

Ибо он (человек) понимает (и особенно это ясно видно в момент экстаза,т.к. это момент соединения человека с Духом Святым) все свое недостоинство и греховность.
Согласно св.отцам чем ближе мы приближаемся к Богу тем яснее видим свое повреждение!
Поэтому св.отцы говорили: "Не то велико,чтобы иметь непрестанную память Божию,а то велико,чтобы видеть себя хуже всякой твари!".
Только при наличии покаянного состояния в душе (т.е. осознания свой греховности,своего недостоинства,а не сладости,боли,муки и т.д.) человек может быть уверен,что это его состояние от Бога.
И никакое утешение в душе (мало ли кто и чем себя утешит),ни какой повелительный тон (мало ли кто говорит повелительным тоном) не может служить критерием Божественного откровения!

У Терезы мы видим всегда крайние состояния; или уныние или сладость неизреченная!
И еще: Бог не открывается человеку просто так.
Божественное откровение всегда имеет свой смысл.
Бог всегда открывается человеку либо для его личной пользы,либо для пользы окружающих.
И происходит это,крайне редко,т.е. только в исключительных случаях.

У Терезы,"божественные экстазы" были поставленны на поток.
И,откровенно говоря,смысл их малопонятен.
Может быть вы сможете обьяснить,зачем Бог открылся Терезе в момент когда она,например,жарила яичницу?

Всего доброго!


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1070905
21.11.04 23:51
Ответ на #1056524 | Лехтонен Ольга католикНе показывать


Здравствуйте!

/// Вот у вас напр., фраза "наслаждение любовью" (это не цитата, это просто мой эксперимент) вызывает исключительно постельные ассоциации? Если да, то мне вас жаль, потому что наслаждаться любовью - это просто быть рядом, просто держать за руку и чувствовать тепло, просто помолчать и послушать, как стучат два сердца, просто смотреть друг другу в глаза, просто подремать на плече любимого человека, взъерошить его волосы, написать ему стихи... Есть тысячи способов наслаждаться любовью без эротики и секса! Но ваша ассоциация работает исключительно в одну сторону...///

Вы совершенно меня не поняли.
Все о чем вы здесь написали - ПРЕКРАСНО!
Но!!! Если это состояние ( просто быть рядом, просто держать за руку и чувствовать тепло, просто помолчать и послушать, как стучат два сердца, просто смотреть друг другу в глаза, просто подремать на плече любимого человека, взъерошить его волосы, написать ему стихи... ) - возникло между двумя людьми!!!

Но если эти чувства возникли у человека по отношению к Богу - ЭТО УЖАСНО!!!

/// А если духовник в прелести?
А кто будет судить о состоянии духовника? ///

Мы может судить о состоянии любого христианина по опыту св.отцов древней церкви (авторитетных как в православии так и в католичестве).
Это опыт людей стяжавших (без сомнения) Духа Святого!
Все,что противоречит этому опыту нужно отметать.
Ибо риск принять лукавого слишком велик.
Так,что лучше идти проверенными путями.

/// Говорят, что с дьяволом лучше вообще не вступать в диалог.
И если видение действительно ложное, оно быстро отстанет от человека, который будет долдонить "Отче наш" по кругу :) А если это действительно Божье видение, что Бог сам решит, как известить тебя о Своем Присутствии. ///

А еще лучше последовать совету людей которые на собственном опыте проверили как надо себя вести в таких случаях.

Прп. Марк Подвижник: "Иное есть действие благодати, не понятное для младенчества (по духовному возрасту), а иное действие злобы (дьявола), похожее на истину. Но хорошо не обращать внимание на таковые действия, чтобы не впасть в обольщение, - и не проклинать их, дабы не проклясть истину; но лучше с надеждою все предавать Богу: ибо Он знает пользу того и другого". Т.е., следуя совету прп. Марка, православный христианин должен занимать, так сказать, нейтральную позицию по отношению ко всем необычным сверхъестественным явлениям, независимо от того относятся ли они к нему лично или же к другим членам Церкви.
Григорий Синаит (XIV в.) напоминает: «Никогда не принимай, если что увидишь чувственное или духовное, вне или внутри, хотя бы то был образ Христа или Ангела или святого какого... приемлющий то... легко прельщается... Бог не негодует на того, кто тщательно внимает себе, если он из опасения прельщения не примет того, что от Него есть... но паче похваляет его, как мудрого».
Подобных цитат можно привести огромное количество!

/// Дело в том, что я так и не поняла, про что вы говорите. Ибо есть два издания "Агни" - большое и маленькое. В маленьком - жизнеописание св. Терезы (по Мережковскому) и "Толкование на Песню Песней". В большом - то же самое корявое жизнеописание и "Обители". Так вот, "Обителям" верить можно, жизнеописанию - нет. ///

У меня большое издание!
И,кстати,в заголовке темы я привел цитаты именно из этого источника!

У меня к вам маленькая просьба: не могли бы вы отсканировать житие св.Терезы (реальное) и выслать его по мылу?
Думаю, это займет немного времени.
С вашей стороны это будет действительно - реальный аргумент.
Надеюсь, вы понимаете,что дискуссию нельзя вести без аргументов?!

/// Вообще-то Христос всем дал одни заповеди и не делил людей на мирян и монахов!
10-ю заповедями не исчерпывается полнота христианской жизни. Как вера христианская не исчепывается Символом веры. Есть еще церковная традиция, церковное Предание и Отцы Церкви. ///

Вообще-то я говорил о заповедях Евангелия!

/// Сегодня подовляющее большинство женщин в 50 лет ведет активную сексуальную жизнь.
Это сегодня, друг мой. Вы путаете средневековую Испанию с развращенным 21 веком.///

Сначала вы пишите о горячих испанках,а потом об их целомудрии?!
Но дело даже не в этом.
Если вы внимательно начнете изучать историю средневекового монашества,то увидите,что извращений (в то время) хватало и там (о причинах подобного состояния дел нужно говорить отдельно).
И в муру,в то время,с целомудрием ( в Европе,по крайней мере) дела обстояли не лучшим образом.

/// Да и не сказала бы я, что все у Златоуста пригодно для чтения среднестатистическим христианином. Мозги вывихнет и какую-нибудь ересь изобретет - как пить дать! ///

Такие вещи нужно подтверждать реальными цитатами из Златоуста!

/// На богослужении - да. Во всем остальном - это исключительно ваш собственный мужской шовинизм. Который отлично опрокидывают такие выдающиеся богословы, как, напр., св. Тереза Бенедикта Креста (Эдит Штайн).///

На богослужении все молчат! Т.к. идет богослужение.
Апостол говорить о том,что женщине не стоит рассуждать (самостоятельно) о делах веры.
И добавляет,что если у женщины возникают вопросы пусть пойдет и спросит у мужа и т.д.!

/// Это могли извлечь о-очень нечистые глаза из такого напр., отрывка: "Возлюбленный зовет душу таким пронзительным свистом, что душа изнемогает и не знает, что с собой поделать..." Но речь-то О ДУШЕ! О таинственном Зове в глубине сердца, а не в низе живота (простите)! ///

Вообще-то,судя по опыту древних подвижников,свист это признак ДЬЯВОЛА!!!

/// Экстаз Терезы (и всех остальных святых) проходил одинаково. Все признаки я уже перечисляла выше. Человек просто превращался в деревяшку.
Помнится, однажды Тереза попала в экстаз, когда жарила яичницу для своих сестер. Когда ее обнаружили, она левитировала с кипящей сковородкой в руке и сестры так и не смогли ни опустить ее на землю, ни отнять сковороду. Это что, по-вашему, оргазм такой? Когда человек застывает, холодеет, повисает в воздухе и не шевелится, как труп? ///

Вы можете,в подтверждение своих слов, привести примеры подобных экстатических состояний у древних святых?
Трудно сказать,был в этом конкретном случае оргазм у Терезы или нет.
Хотелось бы устышать ответ вот на какой вопрос: Бог не делает бессмысленных и ненужных вещей.Зачем Он открылся Терезе в этом момент (т.е.когда она жарила яичницу)? Что Господь хотел сказать этим Терезе и окружавшим ее сестрам?

А потом,вот цитата из обителей (которые вы признали подлинными):"2. Так вот, все эти желания, все слезы и вздохи, и пылкие порывы, о которых я говорила, по-видимому, происходят от нашей любви, ибо они совершенно искренни; и тем не менее, все это -лишь тлеющий огонь, хоть и с трудом, перетерпеть его можно, ведь по сравнению с другой милостью он - ничто. Порою душа воспламеняется изнутри, из-за мимолетной мысли, то из-за какого слова - скажем, о том, что смерть все медлит - и вдруг, нивесть откуда, ее настигает удар или как бы пронзает огненная стрела. Я не говорю, что это стрела и есть, но что-то ей подобное, и явственно не от нашего естества. Да и не удар это, хоть я гак и сказала, но ранит сильно. И боль от него не такая, как от здешней, земной раны, она вроде бы в самой сокровенной глубине души, туда этот луч и попал, испепелив всю нашу земную природу; и пока это длится, ни о чем своем не помнишь, ибо в одно мгновение отрешаются все силы душ и и она уже ничего не может, только ей все больнее."

Тут не о холоде,а об огне!
Чего ее то в жар,то в холод бросает?


/// Почитайте Эдиту Штайн :))) Тоже святая кармелитка, мученица времен 2-й мировой войны. Выдающийся философ и богослов своего времени. Интересно, найдете вы в ее сочинениях какие-нибудь фантазии... :)))

Дайте ссылки!
Я обязательно почитаю и если у нее нет фантазий,то только порадуюсь за нее.

/// А зачем превращать форум в интернет-цитатник? Если у меня появится желание и время для подобных подтверждений, я обязательно этим займусь. И уж абсолютно уверена, что подтверждения найду! Ибо нет ничего, что я сидела и просто выдумывала бы из головы: когда-то все эти мысли я почерпнула из каких-то душеполезных книг. А поскольку чтением душеполезных книг я занимаюсь уже 11 лет почти - согласитесь, прикреплять в голове к каждой умной мысли ссылку, это чистое безумие...///

Вообще-то незаметно,чтобы вы были знакомы с трудами древних отцов единой Церкви!

/// Желание святости и истины - это страсть и прелесть??? А как быть с заповедью Христовой: "Будьте совершенны, как совершен ваш Отец Небесный"? Зачем тогда жить, если не ради познания истины и стяжания святости?///

Эти слова - САМОЕ СИЛЬНОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ВАШЕГО НЕЗНАНИЯ ОПЫТА ДРЕВНИХ СВЯТЫХ ,КОТОРЫЙ И ЕСТЬ - ХРИСТИАНСКИЙ ОПЫТ!
Коротко постараюсь описать вам в чем он заключатся:

“Когда бы добрые дела по чувствам сердечным доставляли спасение, то пришествие Христово было бы излишним”. “Дела мнимо добрые, по влечению падшего естества, растят в человеке его “я”, уничтожают веру во Христа, враждебны Богу”. “Несчастлив тот, кто удовлетворен собственной человеческой правдой: ему не нужен Христос”. “Таково свойство всех телесных подвигов и добрых видимых дел. Если мы, совершая их, думаем приносить Богу жертву, а не уплачивать наш необъятный долг, то добрые дела и подвиги соделываются в нас родителями душепагубной гордости”. “Делатель правды человеческой исполнен самомнения, высокоумия, самообольщения…ненавистью и мщением платит тем, которые осмелились бы отворить уста для самого основательного и благонамеренного противоречия его правде;
признает себя достойным и предостойным наград, земных и небесных”. Отсюда и естественный призыв: “Не ищи совершенства христианского в добродетелях человеческих: тут нет его; оно таинственно хранится в Кресте Христовом”.

“Подвижник, только что начнет исполнять их (евангельские заповеди), как и увидит, что исполняет их весьма недостаточно, нечисто…Усиленная деятельность по Евангелию яснее и яснее открывает ему недостаточность его добрых дел, множество его уклонений и побуждений, несчастное состояние его падшего естества… Исполнение им заповедей он признает искажением и осквернением их”. “Поэтому святые, омывали свои добродетели, как бы грехи, потоками слез”.

“На познании и сознании немощи зиждется все здание спасения”

“Смирение и рождающееся из него покаяние – единственное условие, при котором приемлется Христос! Смирение и покаяние – единственная цена, которой покупается познание Христа! Смирение и покаяние – единственное нравственное состояние, из которого можно приступить ко Христу, усвоиться Ему! Смирение и покаяние – единственная жертва, которой взыскует и которую приемлет Бог от падшего человечества (Пс.50,18,19). Зараженных гордостным, ошибочным мнением о себе, признающих покаяние излишним для себя, исключающих себя из числа грешников отвергает Господь. Они не могут быть христианами”.

“Святые отцы Восточной Церкви, особенно пустынножители, когда достигали высоты духовных упражнений, тогда все эти упражнения сливались у них в одно покаяние. Покаяние обымало всю жизнь их, всю деятельность их: оно было последствием зрения греха своего”.

А теперь сравните это,например,с цитатой Франциска Ассизского,который «смиренно» говорит о себе: «Я не сознаю за собой никакого прегрешения, которое не искупил бы исповедью и покаянием».

Или вот Тереза: "Я привожу эти рассуждения для тех,кто осуждает меня,говоря,что мои видения - дело Врага человеческого или игра моего воображения...Я могла бы показать им те богатства,какими Божья длань одарила меня:они мое подлинное достояние.Все,знающие меня,видят,как я изменилась.Мой исповедник сам подтверждает это.Перемена,произошедшая во мне,явственна для людских глаз;она не скрыта в глубине,но сияет ослепительным светом."



/// Вы читаете хорошую книгу кривыми глазами, вот у вас и выходят разные казусы.///

Уважаемая,Ольга!
Тоже самое я могу сказать и по отношении к вам.Мол вы читаете не то и не так!!!
Увы,это не аргументы,а эмоции!!!
Печально,что вы можете общаться только с помощью эмоций.


/// Наивный нанайский пионер, честное слово! Вы совершенно забываете, в какое время жила Тереза. ОТКУДА она взяла бы святоотеческие толкования, если даже не существовало их переводов на какие-либо языки??? Или она, по-вашему, должна была греческий выучить, а потом только в монастырь уходить??? Бред... ///

Вот в этом я полностью с вами согласен!
Терезе явно не повезло!!!

/// Возможности у человека не было достать эти источники! Откуда бы она взяла их, скажите на милость, в средневековой Испании? Когда в те времена книг-то, кроме как на латыни, не было в принципе! Вы еще спросите, почему она в интернете сразу свои сочинения не выкладывала! :)))

Специально для вас (как для наивной нанайской пионерки) сообщаю,что мы (сегодня) обязаны средневековому монашеству на западе не только тем,что они (монахи) сохранили для нас наследие востока (разоренного мусульманами и крестоносцами),но и античное наследие и т.д..
Так,что этот атмаз Терезы явно не к месту.

/// Лично мне он своим опытом ничего не доказал. Все его писания оставили у меня весьма двойственное и далеко неоднозначное ощущение. ///

Откройте тему!
Обсудим конкретные вещи!
А пока - это,только,ваши эмоции!

/// Да какой факт! То, что, впадая в экстаз, Тереза (да и все остальные - и св. Анджела, и св. Екатерина Сиенская...) полностью теряла телесную чувствительность? Что тело ее при этом становилось неподвижным, холодным, дыхание - поверхностным? По ее собственным словам, ее можно было резать на куски и сжигать - она не могла бы ни воспрепятствовать этому, ни что-либо почувствовать.
Мне кажется, что совсем не так ведут себя женщины в постели с мужчиной... ///

Я приводил и другие цитаты,но вы сказали,что все это цитаты Мережковского.
Короче,вы обвинили Мережковского в подлоге!!!
Если вы не докажете этого - это будет тягчайший грех с вашей стороны!!!

Зачем Мережковскому нужен был подлог?
Он ведь симпатизировал испанским мистикам?
Понятно если бы дал неверные толкования,то приписывать им несуществующие цитаты зачем?
Да и потом св.Игнатий Бренчанинов (и другие) читал испанских мистиков в подлиннике и нигде не написал о том,что Мережковский совершил подлог?
Значит ли это,что приведенные ниже цитаты подлинные или нет?

«Дочь Моя, сладостная Моя, дочь Моя, храм Мой, дочь Моя, услаждение Мое, люби Меня, ибо очень люблю Я тебя, много больше, чем ты любишь Меня». Святая находится в сладкой истоме, не может найти себе места от любовных томлений. А возлюбленный все является и является и все больше разжигает ее тело, ее сердце, ее кровь. Крест Христов представляется ей брачным ложем...» ( это из Анжелы)

"Да лобзает Он меня лобзанием уст своих,ибо ласки Его лучше вина!" - вся задрожит и с лицом,зардевшимся,как от первого поцелуя любви,подумает:"О,какая блаженная смерть в обьятиях Возлюбленного!.."

"Душу зовет Возлюбленный таким пронзительным свистом,что нельзя этого не услышать,-вспоминает Тереза.-Этот зов действует на душу так,что она изнемогает от желания,но не знает,о чем просить,потому что с нею Бог,а большего счастия могла ли бы она пожелать?"

"Отныне Я - твой,и ты - Моя!.."Эти ласки Бога моего погружают меня в несказанное смущение".В ласках этих - "боль и наслаждение вместе"."Это рана сладчайшая".
"О,какое блаженство - смерть в обьятиях Возлюбленного,в упоении любви!" "Господи,или страдать (с Тобой),или умереть (за Тебя)!" - молится Тереза и падает в изнеможении,дыхание прерывается,и по всему телу ее пробегает содрогание." (это все из Терезы).

/// Во-первых, многие вышеприведенные цитаты вырваны из контекста. Большинство приведены из романа "Испанские мистики" Дм. Мережковского, а вовсе не из сочинений св. Терезы или ее биографии. Это я вам уже говорила неоднократно.///

Большинство приведенных мною цитат из "Внутренних обителей",которые вы признали подлинными!

"8. Возвращаясь к тому, о чем мы толковали (мы ведь оставили душу в большой муке), скажу, что она пребывает в оцепенении не так уж долго, три-четыре часа самое большее, я думаю; ведь если бы это длилось дольше, то из-за нашей природной немощи этого нельзя было бы выдержать, разве что чудом. Как-то она лежала только четверть часа, и то вся была разбита. Правда, на сей раз она совсем лишилась чувств. Было это во время разговора, на Пасху, в последний день, и все праздники она провела в сухости, почти и не разумела, что праздник; и вот услышала одно только слово, что жизнь еще не кончена. Разве тут устоишь! Тебя как будто ввергли в самый огонь, а ты захотела бы потушить его, чтобы не обжечься. Таких ощущений не скроешь, и те, кто рядом, понимают, как это опасно, хотя не могут сказать, что же внутри. Они словно бы окружают душу, будто тени, и все земное кажется ей таким же."

Таких ощущений действительно не скроешь!
Почитайте,что нибудь из сексопатологии (о женском оргазме).
Я конечно не специалист в таких вещах,но совпадение уж больно странные.


/// Печально,что это случилось с Терезой... вызывал у нее эротические фантазии
это ваша версия событий. Версия гадкая, извращенная, нечистая и НЕПРАВИЛЬНАЯ. Вы вольны думать, что вам угодно. Но если вы не отличаете литературную метафору от физиологических и психических импульсов, то мне вас жаль... "

Позволю дать вам маленький совет:
- Этот прием (жалось к собеседнику) используется в дискуссии тогда,когда человек прибегающий к нему не может достойно защитить свою позицию.В таком случе,действительно,лучше всего встать в позу и сказать,мол мне вас жаль или нечего перед свиньями бисер метать и т.д..

Я бы тоже мог вас пожалеть,но делать этого не буду.
Я надеюсь,что Господь спасет вас (несмотря на все ваши заблуждения).

Всего доброго!


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1070894
21.11.04 23:39
Ответ на #1057509 | Александра Антрушина православный христианинНе показывать

/// Некоторые Святые Отцы рекомендовали в таких случаях еще более радикальный метод: сразу обругать видение возможно более обидными словами. Если это действительно Христос - Он стерпит, и тогда уже можно будет перед Ним повиниться. Но дьявол в своей гордые такого не стерпит никогда и тотчас исчезнет.///

Уважаемая,Александра!
Если вы пишите такие вещи,то обязательно подтверждаейте их святоотеческими цитатами.
Признаться я нигде не видел у св.отцов подобных советов.
В таких случаях св.отцы советуют вот,что:

Прп. Марк Подвижник: "Иное есть действие благодати, не понятное для младенчества (по духовному возрасту), а иное действие злобы (дьявола), похожее на истину. Но хорошо не обращать внимание на таковые действия, чтобы не впасть в обольщение, - и не проклинать их, дабы не проклясть истину; но лучше с надеждою все предавать Богу: ибо Он знает пользу того и другого". Т.е., следуя совету прп. Марка, православный христианин должен занимать, так сказать, нейтральную позицию по отношению ко всем необычным сверхъестественным явлениям, независимо от того относятся ли они к нему лично или же к другим членам Церкви.

Григорий Синаит (XIV в.) напоминает: «Никогда не принимай, если что увидишь чувственное или духовное, вне или внутри, хотя бы то был образ Христа или Ангела или святого какого... приемлющий то... легко прельщается... Бог не негодует на того, кто тщательно внимает себе, если он из опасения прельщения не примет того, что от Него есть... но паче похваляет его, как мудрого».

Всего доброго!


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1070892
21.11.04 23:37
Ответ на #1057509 | Александра Антрушина православный христианинНе показывать

/// Нет. Простите, но это я о Вас. Не для того, чтобы Вас обидеть, поверьте. Но Вы, если я Вас правильно поняла, не читали творений Терезы Авильской ни в оригинале, ни в переводе. И беретесь при этом ее судить. Даже если бы Вы их прочитали вдоль и поперек и выучили наизусть, все равно это не дало бы Вам такого права. Это ее личный опыт. Ее путь. Если лично Вам он не подходит - идите смиренно своим собственным, тем, который Вам указали Святые, чтимые Вами. Но Вы не можете судить о пути, Вами не пройденном и об опыте, Вам неведомом. Только тот, кто прошел этим путем, знает, куда этот путь ведет. Буду очень рада за Вас, если Вы попадете в Рай и встретите там, среди прочих прославленных Святых, Терезу Авильскую. Мы ведь с Вами не знаем. А что, если она все-таки пришла туда, куда хотела? И Господь принял ее в Царствие Свое?///

Уважаемая Александра,я читал работу св.Терезы "Внутренний замок или Обители".
Судя по реакции О.Лехтонен это подлинная работа,т.к. ни одна цитата (приведенная мною) не подверглась редактированию.
Также вы заметили,что в этой теме я не писал отсебятину.
Кроме мнения наших известных богословов и близких к нам по времени св.отцов я также приводил мнение древних отцов (авторитетных,между прочим, и в католической церкви).
Так вот, все они учат,что опыт подобный опыту Терезы - ведет в прелесть и самообольщение.
Обратите внимание на этот момент: опыт св.Терезы вступает в противоречие не только с духовным опытом св.Игнатия Брянчанинова,но и с опытом древних отцов единой Церкви!
Т.е. здесь противоречие внутри католичества!

Что касается загробной участи св.Терезы,то я уверен,что она в раю (хотя так говорить нельзя,ибо цель христианской жизни состоит не в попадании в рай,а в Обожении,т.е. в соединении с Богом,а это несколько разные вещи).
Господь милостив и милует гораздо более грешных людей нежели Тереза!
Надеюсь,что и нас помилует!
Короче говоря я ни писал и не считаю,что Тереза погибла.
Но это не значит,что нам нужно следовать ее примеру (кстати не только ее,а тех католических святых о которых я писал в этой теме).
Ее опыт (по единодушному мнению св.отцов) это опыт создания помех на собственном же пути спасения.
Признаюсь,грустно слышать когда православный христианин (абсолютно безосновательно,а оснований своих взглядов вы так и не привели,например,не подтвердили их ни одной святоотеческой цитатой и т.д.) не доверяте св.отцам.
Ибо наша вера - это святоотеческая вера (т.е. это вера людей стяжавших Духа Святого!),- это есть вера православная!

В заключении позволю привести еще несколько цитат из св.Игнатия Брянчанинова:
“По учению отцов, жительство…единственно приличествующее нашему времени, есть жительство под руководством отеческих писаний с советом преуспевших современных братий; этот совет опять должны проверять по писанию отцов… Отцы, отдаленные от времен Христовых тысячелетием, повторяя совет предшественников, уже жалуются на редкость богодухновенных наставников, на появившееся множество лжеучителей и предлагают в руководство Священное Писание и отеческие писания, Отцы, близкие к нашему времени, называют богодухновенных руководителей достоянием древности и уже решительно завещевают в руководство Священное Писание, проверяемый по этим Писаниям, принимаемый с величайшей осмотрительностью и осторожностью совет современных…братий”.

“Святые отцы завещевают избирать наставника непрелестного… Они предостерегают от учителей неискусных, чтобы не заразиться их лжеучением”.

“Возразят: вера послушника может заменить недостаточество старца. Неправда: вера в истину спасает, вера в ложь и в бесовскую прелесть губит, по учению Апостола” (2 Фес. 2, 10-12).

“Преподобный Пимен Великий повелел немедленно разлучаться во старцем, совместное жительство с которым оказывается душевредным: очевидно, по нарушению этим старцем нравственного предания Церкви”.

“Преподобный Иоанн Лествичник писал, что “ в его время очень умалились сосуды Божественной благодати… причину этого святой видит в изменении духа в обществе человеческом, утратившем простоту и заразившемся лукавством”. Преподобный Григорий Синаит (XVI в.) “решился сказать, что в его время вовсе нет благодатных мужей, так сделались они редки… Тем более в наше время делателю молитвы необходимо наблюдать величайшую осторожность. Богодухновенных наставников нет у нас!”.

Преподобный Кассиан Римлянин говорит: “Полезно открывать свои помыслы отцам, но не каким попало, а старцам духовным, имеющим рассуждение, старцам не по телесному возрасту и сединам. Многие, увлекшись наружным видом старости и высказав свои помышления, вместо врачевства получили вред от неопытности слышащих”.

“Преподобный Нил Сорский никогда не давал наставления или совета прямо от себя, но предлагал вопрошающим или учение Писания, или учение отцов. Когда же… он не находил в памяти освященного мнения о каком-либо предмете, то оставлял ответ или исполнение до того времени, как находил наставление в Писании. Этот метод очевиден из сочинений священномученика Петра Дамаскина, преподобного Григория Синаита, святых Ксанфопулов и других отцов, особенно позднейших. Его держались иеросхимонахи Оптиной пустыни Леонид и Макарий… Никогда не давали они советов от себя… Это давало советам их силу”.

“Всякий духовный наставник должен приводить души к Нему (Христу), а не к себе… Наставник пусть, подобно великому и смиренному Крестителю, стоит в стороне, признает себя за ничто, радуется своему умалению пред учениками, которое служит признаком их духовного преуспеяния… Охранитесь от пристрастия к наставникам. Многие не остереглись и впали вместе с наставниками в сеть диавола…Пристрастие делает любимого человека кумиром: от приносимых этому кумиру жертв с гневом отвращается Бог… И теряется напрасно жизнь, погибают добрые дела. И ты, наставник, охранись от начинания греховного! Не замени для души, к тебе прибегшей, собой Бога. Последуй примеру святого Предтечи”.

Всего доброго!




Александра Антрушина

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1057509
11.11.04 15:47
Ответ на #1056524 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

//Пример; если вам явится дьявол в виде Спасителя, да еще и с крестными ранами, то даже если вы его и перекрестите (так на всякий случай) это вам мало поможет!

Смотря что будет это видение говорить. Про Церковь, про вероучение, про Таинства, про человечество и про меня лично. Разумеется, россказням про то, что "ты будешь удостоена великой чести вознестись к ангелам за свою праведную жизнь" я просто рассмеюсь в лицо и плюну между глаз.
Хороший способ избежать неприятностей, просто отвлечься от видения и молча молиться 90-й псалом, "Под защиту Твою..." или молитвой к Архангелу Михаилу - он-то точно поможет!
Говорят, что с дьяволом лучше вообще не вступать в диалог.//

Некоторые Святые Отцы рекомендовали в таких случаях еще более радикальный метод: сразу обругать видение возможно более обидными словами. Если это действительно Христос - Он стерпит, и тогда уже можно будет перед Ним повиниться. Но дьявол в своей гордые такого не стерпит никогда и тотчас исчезнет.


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1056548
10.11.04 20:12
Ответ на #1054447 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

Но это вы писали,что эротические чувства для горячей испанки (может быть вы не о Терезе писали) не являеются греховными.

Я ГОВОРИЛА НЕ ОБ ЭРОТИЧЕСКИХ ЧУВСТВАХ, целомудренный вы наш! Я про психическое строение человека, родившегося в данной географической точке. ПРО ТЕМПЕРАМЕНТ Я ГОВОРИЛА, про разный эмоциональный порог. НЕ БОЛЕЕ!

Да и об эротических чувствах Соломона к Богу вы писали: "Что, царь Соломон был такой особенный и уникальный, что только ему досталась подобная честь - разгадать тайну любви Бога к душе человеческой?"

И ЭТО ТОЖЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ЭРОТИКЕ НЕ ИМЕЕТ! Это имеет отношение только к любви Бога к человеку и человека - к Богу. Любви - из сердцевины сердца человеческого, в сердцевину Сердца Христова. Ни слова о плотской любви я не сказала! То, что у вас прочно и несомненно ассоциируется исключительно с половым инстинктом, может иметь и совсем другое значение, вы не думали об этом?

Соломон не писал":"О Бог мой супруг мой"

Это писал пророк Исайя, пророк Осия и мн. др. библейские пророки. Цитаты обещаю нарыть к завтрашнему дню.

молится Тереза и падает в изнеможении, дыхание прерывается, и по всему телу ее пробегает содрогание"

Это не имеет к реальности никакого отношения. Это исключительно больная фантазия Дм. Мережковского (цитата - из него же). В реале экстаз происходил всегда и у всех одинаково (физиологические симптомы я описала в другом постинге).

все тело Терезы участвует в этой любви

Эта фраза может означать не только физиологическое сладострастие, вам не кажется? Вот у вас напр., фраза "наслаждение любовью" (это не цитата, это просто мой эксперимент) вызывает исключительно постельные ассоциации? Если да, то мне вас жаль, потому что наслаждаться любовью - это просто быть рядом, просто держать за руку и чувствовать тепло, просто помолчать и послушать, как стучат два сердца, просто смотреть друг другу в глаза, просто подремать на плече любимого человека, взъерошить его волосы, написать ему стихи... Есть тысячи способов наслаждаться любовью без эротики и секса! Но ваша ассоциация работает исключительно в одну сторону... :((


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1056524
10.11.04 19:54
Ответ на #1054445 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

В любом случае я обязательно достану католические источники.
И тогда мы продолжим разговор (если не с вами,так с другими католиками).


Прекрасно! Вот с этого следовало начинать.

Откровенно говоря некоторые места шокируют (хотя есть и здоровое зерно).
Приводить цитаты?


Обязательно.

А если духовник в прелести?

А кто будет судить о состоянии духовника?

Пример; если вам явится дьявол в виде Спасителя, да еще и с крестными ранами, то даже если вы его и перекрестите (так на всякий случай) это вам мало поможет!

Смотря что будет это видение говорить. Про Церковь, про вероучение, про Таинства, про человечество и про меня лично. Разумеется, россказням про то, что "ты будешь удостоена великой чести вознестись к ангелам за свою праведную жизнь" я просто рассмеюсь в лицо и плюну между глаз.
Хороший способ избежать неприятностей, просто отвлечься от видения и молча молиться 90-й псалом, "Под защиту Твою..." или молитвой к Архангелу Михаилу - он-то точно поможет!
Говорят, что с дьяволом лучше вообще не вступать в диалог.
И если видение действительно ложное, оно быстро отстанет от человека, который будет долдонить "Отче наш" по кругу :) А если это действительно Божье видение, что Бог сам решит, как известить тебя о Своем Присутствии.

Откровенно говоря, я так и не понял "Обители" изданные в издательстве "Агни" подлинные или нет?

Дело в том, что я так и не поняла, про что вы говорите. Ибо есть два издания "Агни" - большое и маленькое. В маленьком - жизнеописание св. Терезы (по Мережковскому) и "Толкование на Песню Песней". В большом - то же самое корявое жизнеописание и "Обители". Так вот, "Обителям" верить можно, жизнеописанию - нет.


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1056511
10.11.04 19:43
Ответ на #1054444 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

А теперь докажите,что это не ваше личное мнение (инсинуация),а реальность которая имела место быть в практике церкви!

А почему это я должна вам что-либо доказывать? Вам надо - вы и ищите доказательства. Мне вполне достаточно того факта, что иудейская религия очень строго разделяла культовые обязанности мужчин и женщин, а христианство во многом эту традицию наследует. Самое главное доказательство - то, что Бог уже создал нас разными. От рождения предусмотрел большие различия. Неужели вы думаете, что Господь - эдакий солдафон, который разных по силам и способностям людей будет вести одинаковой дорогой?

Вообще-то Христос всем дал одни заповеди и не делил людей на мирян и монахов!

10-ю заповедями не исчерпывается полнота христианской жизни. Как вера христианская не исчепывается Символом веры. Есть еще церковная традиция, церковное Предание и Отцы Церкви.

Сегодня подовляющее большинство женщин в 50 лет ведет активную сексуальную жизнь.

Это сегодня, друг мой. Вы путаете средневековую Испанию с развращенным 21 веком.

Ольга, вы ведь сами писали, что эротические чувства это прекрасные чувства и, что мол они являются вполне естественными для испанки (имея ввиду Терезу, по крайней мере для нее вы не сделали исключения).

Я писала вовсе не про эротические чувства! Какой ужас вы мне приписываете, Дмитрий! :((
Я писала о любви Бога к душе человеческой, и души - к Богу, которая описана в "Песне Песней". Ни о чем больше...

У Соломона был эротический роман со свое возлюбленной, а не с Богом (Христом).

И тем не менее великий царь нашел в своей земной любви к Суламите большое сходство с той любовью, которую питает Бог к человеку. И сходство вовсе не в эротичности, как вы думаете, и как думал Дм. Мережковский!

Печально,что это случилось с Терезой... вызывал у нее эротические фантазии

это ваша версия событий. Версия гадкая, извращенная, нечистая и НЕПРАВИЛЬНАЯ. Вы вольны думать, что вам угодно. Но если вы не отличаете литературную метафору от физиологических и психических импульсов, то мне вас жаль...

Короче говоря,"Обители" могут понять и правильно читать только святые???
Странно,а вот Златоуста (и других св.отцов) можно и грешнику читать!


Каждому - свое. Да и не сказала бы я, что все у Златоуста пригодно для чтения среднестатистическим христианином. Мозги вывихнет и какую-нибудь ересь изобретет - как пить дать!

ЖЕНЩИНА В ЦЕРКВИ ДА МОЛЧИТ!!!

На богослужении - да. Во всем остальном - это исключительно ваш собственный мужской шовинизм. Который отлично опрокидывают такие выдающиеся богословы, как, напр., св. Тереза Бенедикта Креста (Эдит Штайн).

Судя по вашим постингам она прочитала ее как эротический роман между Соломоном и Христом ???

Опять вы приписываете мне какую-то дрянь... :(( Не стыдно?
Она, в отличие от вас, прочитала "Песнь..." правильно: как чистое, полное символов, нежное и обжигающее произведение о великой любви Бога к человеку. В каждом эротичном слове она видела особый символ (ничего общего с физиологическими ощущениями не имеющий!).

Непонятно другое,- зачем в этом сравнении участвовать телу (сладостная истома, дрожь, разгорячение и наступающая после этого слабость и т.д.), кстати в любви со Христом тело участвовало не только у Терезы (у Анжелы,например).

Фраза "Тело в этом много участвует" была сказана Терезой вовсе не поводу "божественных оргазмов", как вы думаете. Экстаз Терезы (и всех остальных святых) проходил одинаково. Все признаки я уже перечисляла выше. Человек просто превращался в деревяшку. Помнится, однажды Тереза попала в экстаз, когда жарила яичницу для своих сестер. Когда ее обнаружили, она левитировала с кипящей сковородкой в руке и сестры так и не смогли ни опустить ее на землю, ни отнять сковороду. Это что, по-вашему, оргазм такой? Когда человек застывает, холодеет, повисает в воздухе и не шевелится, как труп?
Ни о какой сладостной телесной истоме и разгорячении никогда не шла речь. Это могли извлечь о-очень нечистые глаза из такого напр., отрывка: "Возлюбленный зовет душу таким пронзительным свистом, что душа изнемогает и не знает, что с собой поделать..." Но речь-то О ДУШЕ! О таинственном Зове в глубине сердца, а не в низе живота (простите)!

Не нужно женщинам богословствовать!!! У них все богословие сразу сводится к эротическим фантазиям.

Почитайте Эдиту Штайн :))) Тоже святая кармелитка, мученица времен 2-й мировой войны. Выдающийся философ и богослов своего времени. Интересно, найдете вы в ее сочинениях какие-нибудь фантазии... :)))

Вы вообще еще ни одну свою мысль не подтвердили святоотеческой цитатой!

А зачем превращать форум в интернет-цитатник? Если у меня появится желание и время для подобных подтверждений, я обязательно этим займусь. И уж абсолютно уверена, что подтверждения найду! Ибо нет ничего, что я сидела и просто выдумывала бы из головы: когда-то все эти мысли я почерпнула из каких-то душеполезных книг. А поскольку чтением душеполезных книг я занимаюсь уже 11 лет почти - согласитесь, прикреплять в голове к каждой умной мысли ссылку, это чистое безумие...


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1056474
10.11.04 19:11
Ответ на #1054443 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

Именно по этому вы и не увидели приведенные мною цитаты св.отцов!

Увидела и даже прокомментировала: они один в один (вплоть до совпадения целых предложений) повторяют писания самой св. Терезы Авильской и ее духовника и сподвижника, св. Иоанна Креста. Если мне не верите, найдите "Восхождение на гору Кармель" и почитайте - она недавно на русском языке издана.

"Тереза не позволяла себе быть средненькой христианкой - она хотела совершенства, жаждала только полноты истины и святости". Это вы написали, не я! Так вот в соответствии со св.отцами такое желание - есть страстное желание.

Желание святости и истины - это страсть и прелесть??? А как быть с заповедью Христовой: "Будьте совершенны, как совершен ваш Отец Небесный"? Зачем тогда жить, если не ради познания истины и стяжания святости?

Вам в опровержение этих слов следует, всего-то навсего, скопировать (можно просто набрать на клавиатуре) реальную цитату из католического источника и мы увидим где вранье?
Почему вы этого не делаете?


Времени у меня нет. И особого желания оправдываться перед людьми, которые заранее выносят свой приговор. К чему адвокат, если обвиняемый уже осужден? Сизифов труд... :(

Я не в ваших словах это увидел,а в словах Терезы.

Вы читаете хорошую книгу кривыми глазами, вот у вас и выходят разные казусы.
Ее выражение, напр., "страстно желать" вовсе не означает бурю эмоций и сексуальных чувств, как вам удобно думать. Словосочетание "страстное желание", "страстная любовь" и т.п. употребляется в западных духовных источниках в смысле "сильная любовь", "сильное желание" - в волевом аспекте, а вовсе не в чувственном! И чем раньше вы поймете это, тем будет проще разобраться.

Да я ведь привел вам цитату из Евангелия, в которой говорится, что любовь к Богу проверяется, в первую очередь, любовью к ближним.

ЛЮБВИ К БЛИЖНИМ У ТЕРЕЗЫ БЫЛО С ИЗБЫТКОМ!

В том то и беда Терезы, что она вела борьбу, а нужно было просто любить людей и жить по заповедям Евангелия.

Наличие любви не означает отсутствие борьбы. Или вы думаете, что жизнь монаха - это исключительно бормотание себе под нос и тишь с васильками??? Вся жизнь христианина - борьба. А монаха в особенности. И чем ближе он подходит к Горним обителям, тем изнурительнее становится борьба, тем тяжелее дьявольские напасти. Ибо сатане нет смысла бороться за теплохладную душу - она и так наполовину принадлежит ему. А вот сбить с пути праведника - это для него любимое занятие...

Есть заповедь о том, что царство Божие силою берется. Но нужно же понимать, что это такое (например, можно глянуть святоотеческие толкования).

Наивный нанайский пионер, честное слово! Вы совершенно забываете, в какое время жила Тереза. ОТКУДА она взяла бы святоотеческие толкования, если даже не существовало их переводов на какие-либо языки??? Или она, по-вашему, должна была греческий выучить, а потом только в монастырь уходить??? Бред...

ПОЧЕМУ ТЕРЕЗА НИ РАЗУ (ПОНИМАЕТЕ,- НИ РАЗУ) НЕ ДАЕТ СВЯТООТЕЧЕСКИХ ЦИТАТ??? ПОЧЕМУ ОНА НЕ ПОЛЬЗУЕТСЯ ОПЫТОМ ДРЕВНИХ ПОДВИЖНИКОВ ???

Возможности у человека не было достать эти источники! Откуда бы она взяла их, скажите на милость, в средневековой Испании? Когда в те времена книг-то, кроме как на латыни, не было в принципе! Вы еще спросите, почему она в интернете сразу свои сочинения не выкладывала! :)))

Во-первых,он все читал в первоисточниках.

Если и читал первоисточники, читал предвзято, из желания найти компромат.
А когда читаешь с такой позиции, компромат даже в Библии нетрудно найти... Поиск компроматов с успехом проделывали многие поколения православных богословов, не удосуживаясь просто вспомнить, что "любовь не ищет своего", что она "не радуется неправде, но сорадуется истине" и о том, что Бог нелицеприятен... :((

Во-вторых,в отличие от вас, был великолепно знаком (и опытно доказал это, своей жизнью) с мистическим богословием восточной церкви.

Лично мне он своим опытом ничего не доказал. Все его писания оставили у меня весьма двойственное и далеко неоднозначное ощущение.

Это не единственный факт подобного рода

Да какой факт! То, что, впадая в экстаз, Тереза (да и все остальные - и св. Анджела, и св. Екатерина Сиенская...) полностью теряла телесную чувствительность? Что тело ее при этом становилось неподвижным, холодным, дыхание - поверхностным? По ее собственным словам, ее можно было резать на куски и сжигать - она не могла бы ни воспрепятствовать этому, ни что-либо почувствовать.
Мне кажется, что совсем не так ведут себя женщины в постели с мужчиной...

Зачем Мережковскому было это выдумывать? Ведь он симпатизировал Терезе?

Мережковский симпатизировал, прежде всего, своим СОБСТВЕННЫМ ИДЕЯМ и суждениям. Как известно, он не принадлежал никакой церкви (в начале века даже ходили слухи, что они с женой какую-то секту у себя дома основали), и житие св. Терезы ему было крайне выгодно истолковать в том "божественно-эротическом" ключе, в котором он его и истолковал. Каждый видит то, что желает увидеть. Кто-то - непролазную грязь, а кто-то - плодородную землю...

А те споры,которые велись вокруг ее "опыта"?

Споры велись, в основном, ее духовниками-иезуитами, которым вообще чужда всякая мистика в принципе. Они любое сверхъестественное событие они сразу относили к психическим заболеваниям или к бесовскому одержанию. Тереза настрадалась с этими духовниками, пока ее не взяли под защиту братья-францисканцы.
Впрочем, даже эти испытания не мешали святой быть послушной: что только не приказывали ей эти духовники, она исполняла вопреки всем своим внутренним протестам и мучениям. Что тоже говорит в ее пользу, ибо послушание Церкви - единственная добродетель, которую дьявол подделать не может.

Я уже не говорю о цитатах которые вы признали подлинными (и которые я приводил в теме).

Во-первых, многие вышеприведенные цитаты вырваны из контекста. Большинство приведены из романа "Испанские мистики" Дм. Мережковского, а вовсе не из сочинений св. Терезы или ее биографии. Это я вам уже говорила неоднократно.


Александра Антрушина

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1055625
10.11.04 10:13
Ответ на #1054477 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

//То есть,вы считаете неудачным знакомство с творениями св.Игнатия Бренчанинова и других св.отцов православной Церкви?//

Простите, из чего это следует?

///Также,видимо,вы считаете ошибочной позицию А.С.Хомякова,д.А.Кураева,проф.А.И.Осипова?//

В этом вопросе - да. Эти люди, без сомнения, стократ умнее и образованнее меня, но это вовсе не обязывает меня к не-критическому восприятию их произведений. Я думаю, о. Андрей сам категорически против того, чтобы из него делали идола. В чем-то я с ним согласна, в чем-то - нет. Не вижу в этом ничего особенного.


Александра Антрушина

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1055617
10.11.04 10:09
Ответ на #1054474 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

///Это вы так о св.Игнатии Бренчанинове?///

Нет. Простите, но это я о Вас. Не для того, чтобы Вас обидеть, поверьте. Но Вы, если я Вас правильно поняла, не читали творений Терезы Авильской ни в оригинале, ни в переводе. И беретесь при этом ее судить. Даже если бы Вы их прочитали вдоль и поперек и выучили наизусть, все равно это не дало бы Вам такого права. Это ее личный опыт. Ее путь. Если лично Вам он не подходит - идите смиренно своим собственным, тем, который Вам указали Святые, чтимые Вами. Но Вы не можете судить о пути, Вами не пройденном и об опыте, Вам неведомом. Только тот, кто прошел этим путем, знает, куда этот путь ведет. Буду очень рада за Вас, если Вы попадете в Рай и встретите там, среди прочих прославленных Святых, Терезу Авильскую. Мы ведь с Вами не знаем. А что, если она все-таки пришла туда, куда хотела? И Господь принял ее в Царствие Свое?

///А вы уверенны,что вы православная христианка?///

Да. А Вы что, думаете, я тайная католичка? Нет. Здешние католики Вам это подтвердят - я довольно много с ними общалась. Я даже не "филокатолик". Я просто не считаю себя в праве судить Святых - пусть даже "чужих".

///Вы внимательно читали те цитаты св.отцов которые я приводил?///

Да. Я и раньше была знакома с такой точкой зрения и не могу ее разделить. Возможно, я ошибаюсь и когда-нибудь это пойму. Но пока я с ней не согласна.

///Франциск Ассизский, живший в XIII веке, который стал первым в истории христианства носителем стигм [См. гл. VII, §3: Признаки индивидуального откровения]. Их экзальтации часто достигают большой силы и принимаются духовно неопытными за проявление подлинной христианской любви///

За проявления подлинной христианской любви Святого Франциска можно считать множество его дел. Не знаю, может быть, Вы тоже работаете в лепрозориях и омываете язвы прокаженным, что Вы тоже готовы в любой момент приютить у себя любого бомжа с помойки и называть его своим братом, а когда Вас вышвыривают за дверь в ледяную зимнюю ночь, Вы тоже благодарите Бога за то, что Он послал Вам совершенную радость. Если да - то Вы, должно быть, Франциска понимаете. Значит, Вы вправе цитировать Игнатия Брянчанинова и вслед за ним судить о Франциске. Если нет - то не о чем и говорить. Что же до стигматов... Не вижу здесь экзальтации. Человек из Ассиси, нищий Франческо Бернардоне, из любви к Господину, которому он служит, простит Его, чтобы Он дал ему возможность хотя бы на миг испытать ту боль, что Он испытал. Для того только, чтобы понять, какой ценою было куплено его, Франческо Бернардоне, спасение. Множество православных, я знаю, обливались слезами, глядя на экранные Страсти Христовы. Не потому, что фильм Гибсона такой уж шедевр. А потому, что им показывали страдания их Господа. Франциск пошел дальше, попросив, чтобы ему дали почувствовать на собственной шкуре малую толику этих страданий. Не вижу в этом никакой гордыни. И никакого сладострастия, поверьте. Ни в одном житии не сказано, что Франциск упивался болью от стигматов или как-либо ею кичился.

Всего доброго и Вам. Храни Вас Бог.


Брусиловский Александр Борисович
Брусиловский Александр Борисович

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1054540
09.11.04 16:11
Ответ на #1054477 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

Спасибо за хорошую тему.
У Вас небольшая опечатка:
св. И. БрЯнчанинов, а не БрЕнчанинов.


Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1054515
09.11.04 15:55
Ответ на #1054457 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

В данном случае обоснование требует один вопрос: в прелести Тереза или нет?

Я, кажется, выразил ясно свою позицию: я не знаю, в прелести Тереза или нет (в частности, я ее не читал), но Ваше обоснование того, что она в прелести мне представляется неудовлетворительтным (почему неудовлетворительным - я тоже об этом написал).

/// Где критерий? Опять же, это мы можем проверить, соотнеся наше восприятие этих текстов с восприятием знакомых нам православных или с текстами современных православных авторов. Главное заключается, думаю, в том, что у нас есть априорная установка на доверие к православным текстам, и на недоверие к католическим, например.///
Сильное обьяснение!
Критериев нет! Поэтому мы не может понять католические тексты,да и вообще любые тексты (буддийские например). Мы ведь предвзято относимся ко всему.


Все вовсе не так мрачно. В том-то и дело, что не "мы", а Вы. Вы, совершенно очевидно, предвзято относитесь к католическим текстам. Поэтому Вы не можете оценить эти тексты. Но это не значит, что другите православнеые христиане не могут их оценить. И это радует.

Обоснование из той же оперы,что и предыдущее.

Простите, но не могли бы Вы выражаться без жаргонизмов и вульгаризмов? Мне очень трудно понимать человека, который употребляет подобную лексику. Все время кажется, что Вы используете псевдоним "православного христианина", чтобы довести до абсурда крайние взгляды, действительно ходящие в православных кругах, и дискредитировать Православие.

Вы слышали,что-нибудь о компаративистской философии?

Нет. А что это такое?



Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1054498
09.11.04 15:42
Ответ на #1054455 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

И все!!!
Или вы считаете,что если одному человеку дает более Благодати Божией молитва,то он может и пренебречь другими средствами (постом и т.д.),т.е. он может молиться и при этом жрать в три горла?


Как это: жрать в три горла? Или это такой жаргон? Поясните, а то я Вас не понимаю.

Главное наше средство для спасения - это жизнь по заповедям Евангелия!
Например,лучшее средство для получения реального (т.е. полного,всестороннего) богословского образования - это учеба в духовной школе


Какое отношение между жизнью по заповедям Евангелия (кстати, что Вы имеете в виду под "запорведями Евангелия"?) и учебой в духовной школе? Говорят, в духовной школе можно и веру потерять. :(

Я думаю,что это и ежу понятно!

Таким выраженниям учат в духовных школах? Или это цитата из святителя Игнатия (Брянчанинова)?


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1054477
09.11.04 15:28
Ответ на #1041399 | Александра Антрушина православный христианинНе показывать

/// И очень удачным было это знакомство, до сих пор радуюсь.///

То есть,вы считаете неудачным знакомство с творениями св.Игнатия Бренчанинова и других св.отцов православной Церкви?
Также,видимо,вы считаете ошибочной позицию А.С.Хомякова,д.А.Кураева,проф.А.И.Осипова?

Я правильно вас понял?


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1054474
09.11.04 15:27
Ответ на #1041399 | Александра Антрушина православный христианинНе показывать

/// Нет. Это люди, дерзающие осуждать опыт, о котором они знают лишь понаслышке, из третьих рук, и ссылающихся при этом осуждении на высказывания Святых отцов.///

Это вы так о св.Игнатии Бренчанинове?
А вы уверенны,что вы православная христианка?
Вы внимательно читали те цитаты св.отцов которые я приводил?
Копирую вам цитаты св.Игнатия Бренчанинова (другие цитаты древних святых сами сможете найти в моих сообщениях для О.Лехтонен).
Я ведь уже писал,что св.Игнатий и св.Илларион Троицкий и А.С.Хомяков и т.д.,читали труды католических святых в подлиннике (они великолепно знали множество языков),а Хомяков долгое время жил на западе.

"Возможны два значительно совпадающие внешне, но по существу взаимоисключающие состояния христианина, которые оба именуются в аскетической литературе разных направлений христианской любовью. Одно из них - "душевное" (Иуд. 19, 1; 1 Кор. 2, 14) чувство. Оно возникает в результате неправильного аскетического подвига христианина, ставящего целью возбуждение и развитие в себе чувства любви к Иисусу Христу. Достигается эта любовь, главным образом, путем непрерывной концентрации внимания на страданиях Христа (особенно крестных) и Богоматери, представлением себе различных эпизодов из Их жизни и мысленным участием в них, мечтанием и воображением Их любви к себе, прямыми беседами с Ними и т.п.Такая самовнушенная любовь носит всегда романтический, эмоциональный, плотской (а не духовный) характер, нередко связанный с паталогическими изменениями психики, нервной экзальтацией, доходящей до истерии, обмороков, длительных галлюцинаций, возникновения кровоточащих ран (стигм) и, одновременно, любовных переживаний, и откровенно сексуальных ощущений. Яркими примерами подобных явлений могут служить известнейшие католические святые, такие как: блаж. Анжела, Катарина Сиенская, Тереза Авильская, Иоанн Креста, Франциск Ассизский, живший в XIII веке, который стал первым в истории христианства носителем стигм [См. гл. VII, §3: Признаки индивидуального откровения]. Их экзальтации часто достигают большой силы и принимаются духовно неопытными за проявление подлинной христианской любви. На самом же деле она есть "не что иное, как одна обманчивая, принужденная игра чувств, безотчетливое создание мечтательности и самомнения" [Еп. Игнатий (Брянчанинов). Сочинения. Т. 2. С. 57]."
"Святитель Игнатий Бренчанинов указывает и на другие скрытые от внешнего взора причины прелестных состояний западных подвижников. Так, он пишет: "Кровь и нервы приводятся в движение многими страстями: и гневом, и сребролюбием, и сластолюбием, и тщеславием. Последние две чрезвычайно разгорячают кровь в подвижниках, незаконно подвизающихся, соделывают их исступленными фанатиками. Тщеславие стремится преждевременно к духовным состояниям, к которым человек еще не способен по нечистоте своей; за недостижением истины - сочиняет себе мечты. А сладострастие, присоединяя свое действие к действию тщеславия, производит в сердце обольстительные ложные утешения, наслаждения и упоения. Такое состояние есть состояние самообольщения. Все незаконно подвизающиеся находятся в этом состоянии. Оно развивается в них больше или меньше, смотря по тому, сколько они усиливают свои подвиги. Из этого состояния написано западными писателями множество книг" (IV,499).
Святитель Игнатий Бренчанинов (изучавший католическую аскетическую литературу не по переводам, а в латинских подлинниках) указывает и конкретные временные координаты отступления новых католических аскетов от единого опыта святых единой Вселенской Церкви. Он пишет: "Преподобный Венедикт (544 г.), святой папа Григорий Двоеслов (604 г.) еще согласны с аскетическими наставниками Востока; но уже Бернард Клевросский (XII в.) отличается от них резкою чертою; позднейшие уклонились еще более. Они тотчас влекутся и влекут читателей своих к высотам, недоступным для новоначального, заносятся и заносят. Разгоряченная... мечтательность заменяет у них все духовное, о котором они не имеют ни малейшего понятия. Эта мечтательность признана ими благодатию"

Всего доброго!


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1054457
09.11.04 15:23
Ответ на #1040820 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать

/// У меня тоже. Я свое несогласие достаточно подробно обосновал, от Вас же обоснования Ваших взглядов не дождался, кроме ссылок на Ваши огромного размера но не относящиеся к делу постинги другому участнику.///

В данном случае обоснование требует один вопрос: в прелести Тереза или нет?
Ваших обоснованих я не видел.
Например,вы пишите в сообщении #1036005:" Я, разумееится, не согласен с этой Вашей мыслью, и в своих постингах, адресованных Вам, пытался обосновать, почему."

Читаем предыдущие ваши постинги:

1) /// Где критерий? Опять же, это мы можем проверить, соотнеся наше восприятие этих текстов с восприятием знакомых нам православных или с текстами современных православных авторов. Главное заключается, думаю, в том, что у нас есть априорная установка на доверие к православным текстам, и на недоверие к католическим, например.///
Сильное обьяснение!
Критериев нет! Поэтому мы не может понять католические тексты,да и вообще любые тексты (буддийские например).Мы ведь предвзято относимся ко всему.
Вот и должен тогда православный христианин любой опыт принимать.

2) /// 3) Опыт действительно может быть разным,но отличить христианский опыт от нехристианского очень просто,в какую бы эпоху этот опыт не был явлен.Разве не так?
Споры на данном форуме между православными говорят о том, что это далеко не всегда просто. А в истории? Вы разве не знаете, что, например, Серафим Саровский или оптинские старцы при жизни подвергались гонениям от церковных властей? Все непривычное вызывает прежде всего неприятие. "Заведомо христианским" воспринимается только подражание принятым образцам. ///

Обоснование из той же оперы,что и предыдущее.
Т.е. явная предвзятость ко всему неправославному не дает нам возможности понять католический,протестантский,мусульманский,буддийский,индуистский и т.д. опыты.

Слушайте,а вы уверены,что вы - именно правосланый христианин???

3) "Разве могут быть тексты, которые можно понять без хотя бы минимального знания культурного контекста? Культурный контекст, это ведь прежде всего, не реалии соответствующего времени, а те ассоциации, которые рождает в нас этот текст. Язык устроен так, что каждое слово отсылает нас к тысячам других слов, которые мы читали и слышали ранее, ко всему многообразию смыслов прочитанных слов, их сочетаний."

Ума не приложу как теперь понять буддийский опыт.
Вы слышали,что-нибудь о компаративистской философии?

4) /// Но проблема понимания нами, например, католических текстов, думаю, не в том, что мы осознаем, что не понимаем их, а в том, что мы считаем, что прекрасно их понимаем, но на самом деле, понимаем их не так, как понимают их католики.///

Лучшее обоснование! Вместо слова "католики" вставляем любое другое слово "сатанисты",например (они ведь тоже в Бога верят,кстати,и бесы верят) и получаем результат.

5) /// Мне казалось, что умение различать истинного святого от человека, находящегося в прелести, - это сложнейшее умение, "различение духов". Если Вы считаете, что это просто, то у меня начинают закрадываться сомнения, не в прелести ли Вы? :)

Ну,допустим,я в прелести!
А св.Игнатий Бренчанинов? А другие св.отцы,цитаты которых я приводил?

Может быть вы и считаете это обоснованиями,а я считаю это издевательством над здравым смылом!
По вашему вообще нельзя оценить,- ложный опыт или нет.
Я понимаю,когда эти сомнения вы высказываете по отношению ко мне,но когда вы не прислушиваетесь к мнению правословных богослов и святых!?
Как это понимать?
Хотите вышлю вам по мылу работы А.С.Хомякова о католичестве и протестантизме.
Он несомненно лучше меня вам сможет обьяснить в чем ошиблись католики.
Могу выслать также работы наших,православных,богословов о католических святых.
Могу выслать работу св.Игнатия Бренчанинова о прелести и т.д.

Мои постинги,как раз,все касаются опыта Терезы!
Я ссылаюсь на св.отцов,св.Игнатия Бренчанинова,проф.А.И.Осипова и некоторых светских авторов которые подтверждают прелестность опыта Терезы.
Вы этого не увидели?
Тогда действительно нужно заканчивать!

Всего доброго!




Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1054455
09.11.04 15:22
Ответ на #1040820 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать

/// "Молитва, пост, бдение и всякие другие дела христианские, сколько ни хороши они сами по себе, однако не в делании только их состоит цель нашей христианской жизни, хотя они и служат необходимыми средствами для достижения ее. Истинная же цель жизни нашей христианской состоит в стяжании Духа Святого Божьего. Пост же, и бдение и молитва, и милостыня, и всякое Христа ради делаемое доброе дело суть средства для стяжания Святого Духа Божьего.///

Так это и есть - жизнь по завоведям Евангелия!
Пр.Серафим просто раскрыл смысл того,- что такое жизнь по заповедям Евангелия!!!
И все!!!
Или вы считаете,что если одному человеку дает более Благодати Божией молитва,то он может и пренебречь другими средствами (постом и т.д.),т.е. он может молиться и при этом жрать в три горла?
Главное наше средство для спасения - это жизнь по заповедям Евангелия!
Например,лучшее средство для получения реального (т.е. полного,всестороннего) богословского образования - это учеба в духовной школе,но детально она включает в себя различные предметы (и их тоже можно назвать средствами для получения духовного образования).
Вряд ли, кто-либо станет утверждать,что полное богословское образование можно получить изучая один или малую часть предметов.Т.к. невозможно стать богословски образованным человеком зная,например,литургику и библейскую историю,но не будучи знакомым с патрологией и основным богословием.
Другое дело,что акценты,действительно можно расставлять по своему усмотрению.
Я думаю,что это и ежу понятно!

/// Вы удовлетворены ответом преп. Серафима Саровского на Ваш вопрос? Или он тоже для Вас недостаточно православный и пребывает в прелести?///

Полностью удовлетворен!!!
Неужели вы не видите как опыт пр.Серафима отличается от опыта Терезы.
Почитайте работу,ссылку на которую дал Валентин Константинович,может быть хоть что-нибудь проясниться (хотя там и не о Терезе речь).
Удивительно,протестант видит разницу,а православный нет!
Удивительно,- православный не слушает св.Игнатия Бренчанинова!

Всего доброго!





Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1054452
09.11.04 15:20
Ответ на #1045012 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

/// Или выгодно? Одной рукой бьем и пишем пасквили, а другой - берем миллионы долларов у католических благотворителей? Лицемерие и гордыня - вот ваш диагноз, господа.
Прошу мне не отвечать. ///

В данном случае это справедливый упрек!
Если человек осуждает,а за глаза пользуется услугами осуждающего он лицемер.
Такой человек (священнослужитель и т.д.) позорит Церковь в глазах людей.
И никто не собирается его отмазывать (даже если он носит высокий церковный сан).
Я сам,как православный христианин могу вам рассказать об огромном количестве недостатков внутри православия.
И считаю (в отличие от многих православных на этом форуме,- в жизни все немного по другому),что нужно благодарить тех людей которые указывают нам на наши недостатки.
Однако,нужно отметить,что и у католиков не все чисто.
Лицемерия тоже хватает.
Так,что спасибо вам за то,что вы указали нам на наши недостатки.
И не стоит обижаться когда мы указываем вам на ваши.
Общение по принципу "сам дурак" ничего не даст.
Так вот глядишь совместными усилиями и вычистим христианство он всяческого мусора.
Нужно помнить,что в первые века главной проповедью христианства среди языческого мира была жизнь христиан!
Люди смотрели на христиан и сами становились христианами.
А теперь,что?
На,что теперь смотрять люди?
На священника который лицемерит и набивает потуже свой карман?
На язычество,которое сплошь и рядом процветает в обоих наших церквях?
На святых которые находястя в прелести?
На то как хотят канонизировать Распутина и т.д.?
На многие другие извращения?

/// Вы уже 1000 лет кричите о своей исключительной истинности, уникальной правильности, не забывая мыть кости всем остальным - "еретикам-папистам", протестантам, старообрядцам и пр.
НЕУЖЕЛИ ДО СИХ ПОР НЕ НАДОЕЛО, А? ///

Вот и в данном случае мы не кричим,а констатируем факт?
При этом,незабываем и о собственных ошибках (если не верите могу выслать православную литературу на эту тему).
Очень хорошо писал о католичестве А.С.Хомяков.Причем он читал все в подлинниках (знал более 10- языков,долгое время жил на Западе и,кстати,издал свои работы за границей).Если хотите то я вышлю вам по мылу его работы (это небольшие статьи).
Вот некоторые цитаты:
"Авторитет папы, заступивший место вселенской непогрешимости, был авторитет совершенно внешний. Христианин, некогда член Церкви, некогда ответственный участник в ее решениях, сделался подданным Церкви. Она и он перестали быть единым: он был вне ее, хотя оставался в ее недрах. Ни испорченность всей христианской среды, ни даже личная испорченность самого папы не могли иметь на непогрешимость никакого действия. Папа делался каким-то невольным оракулом, каким-то истуканом из костей и плоти, приводимым в движение затаенными пружинами. Для христианина этот оракул ниспадал в разряд явлений материального свойства, тех явлений, которых законы могут и должны подлежать исследованиям одного разума; ибо внутренняя связь человека с Церковью была порвана. Закон чисто внешний и, следовательно, рассудочный, заступил место закона нравственного и живого, который один не боится рационализма, ибо объемлет не только разум человека, но и все его существо (6).
Государство земное заняло место Церкви Христовой. Единый живой закон единения в Боге вытеснен был частными законами, носящими на себе отпечаток утилитаризма и правовых отношений. Рационализм развился в форме властительских определений; он изобрел чистилище, чтоб объяснять молитвы за усопших; установил между Богом и человеком баланс обязанностей и заслуг, начал прикидывать на весы грехи и молитвы, проступки и искупительные подвиги; завел переводы с одного человека на другого, узаконил обмены мнимых заслуг; словом, он перенес в святилище веры полный механизм банкирского дома. Единовременно Церковь-государство вводила государственный язык — латинский; потом она привлекла к своему суду дела мирские; затем взялась за оружие и стала снаряжать сперва нестройные полчища крестоносцев, впоследствии постоянные армии (рыцарские ордена), и наконец, когда меч был вырван из ее рук, она выдвинула в строй вышколенную дружину иезуитов. Повторяю:

дело теперь не в критике. Отыскивая источник протестантского рационализма, я нахожу его переряженным в форме римского рационализма и не могу не проследить его развития. О злоупотреблениях нет речи, я придерживаюсь начал. Вдохновенная Богом Церковь для западного христианина сделалась чем-то внешним, каким-то прорицательным авторитетом, авторитетом как бы вещественным: она обратила человека себе в раба и, вследствие этого, нажила себе в нем судью.

"Церковь — авторитет", — сказал Гизо в одном из замечательнейших своих сочинений; а один из его критиков, приводя эти слова, подтверждает их; при этом ни тот ни другой не подозревают, сколько в них неправды и богохульства. Бедный римлянин! Бедный протестант! Нет: Церковь не авторитет, как не авторитет Бог, не авторитет Христос;ибо авторитет есть нечто для нас внешнее. Не авторитет, говорю я, а Истина и в то же время жизнь христианина, внутренняя жизнь его; ибо Бог, Христос, Церковь живут в нем жизнью более действительною, чем сердце, бьющееся в груди его, или кровь, текущая в его жилах; но живут, поколику он сам живет вселенскою жизнью любви и единства, то есть жизнью Церкви. Но таково до сих пор ослепление западных сект, что ни одна из них не уразумела еще, как существенно отличается та почва, на которую они стали, от той, на которой издревле стояла и вечно будет стоять первобытная Церковь."

Всего доброго1







Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1054450
09.11.04 15:20
Ответ на #1045012 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

/// И вот еще что, Дмитрий.
Мне кажется, разговор наш не имеет практической пользы. Ибо я владею достоверной информацией, а вы - исключительно домыслами, слухами и вольными комментариями. И до тех пор, пока будет сохраняться эта ситуация, говорить нам будет просто не о чем. И бесконечно оправдываться, опровергая фантазии Мережковского, "исследования" американских психологов, антикатолические агитки и пр. бред у меня уже нет ни сил, ни желания.
Впредь советую вам для начала изучать ПЕРВОИСТОЧНИКИ, а потом вступать в подобные дискуссии.
Всех благ.///

Подождите!
Я ведь просил дать достоверную информацию.
Дайте,хотябы пару,цитат из реальных "Обителей" (т.е. тех мест которые я скопировал).
Покажите,что в семи ступенях экстаза нет ничего того,что я скопировал (можно отксерить,например,несколько страниц и выслать по мылу).
И тогда все!
Я публично признаю,что ошибался!
У меня нет предвзятости.В доказательство этому могу привести нашу переписку с Коринским Сергеем: я сомневался в подлинности одного источника на который он ссылался.Сергей дал информацию и делу конец.
Зачем мне спорить?
Вы же хотите,чтобы я поверил вам на слово.
Но так не бывает.

Или вы хотите сказать,что дадите мне обоснования тогда,когда у меня на руках будут католические источники?
Ну,а если не будете и тогда давать обоснований,зачем писали?
Чтобы выразить свое "фэ"?

Всего доброго!



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1054447
09.11.04 15:19
Ответ на #1045012 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

/// На мой взгляд "Песня Песней" четко обьясняет ложный духовный опыт св.Терезы.
НИ ФИГА СЕБЕ! В Библии описан ЛОЖНЫЙ ОПЫТ! Вот это вы сказанули...///

Действительно - НИ ФИГА СЕБЕ!!!!

Где в данном библейском тексте вы увидели эротическую (плотскую,т.е. такую в которой участвует тело) любовь к Богу или Церкви???

/// Если бы вы читали все сообщения в этой теме, то могли бы заметить, что я уже говорила об этом. Целый ряд христианских толкователей усматривает в "Песне" не только любовь Христа к Церкви, но и Христа - к каждой человеческой душе. Такая аналогия стала возможна из-за соответствующих слов пророков (Исайя, Осия и др.).///

Я заметил все о чем вы говорили!
Но я также заметил,что вы ни
одного своего утверждения не обосновали!
Мало ли кто и что говорит!?
Если человек не может обосновать свои утверждения,то это его личные проблемы.
Я задал вам кучу конкретных вопросов,а ответ всегда один,мол - а как же то,а как же это (короче,вопросом на вопрсос).
Я обьяснил вам все ваши недоумения,кучу цитат дал (самой Терезы,других католических святых,православных святых нового времени,св.отцов древней церкви и современных богословов),а в ответ - НИ ФИГА СЕБЕ!
Это,что особенность женского богословия,- когда необоснованные утверждения ставятся превыше всего???

/// Да не эротика это! Дмитрий, вам мешают ваши собственные страсти, вот и вся разгадка! Ибо пророки не нашли более удачной аналогии для этой любви, чем брачное соединение! Это пророки, а не св. Тереза, написали самую "эротичную" книгу в Библии и еще множество дивных слов! ///

Я написал о том,что эротика для человека допустима (между Соломоном и его женой-возлюбленной).
Страсти не помешали мне увидеть это???
Но это вы писали,что эротические чувства для горячей испанки (может быть вы не о Терезе писали) не являеются греховными.
Да и об эротических чувствах Соломона к Богу вы писали:"Что, царь Соломон был такой особенный и уникальный, что только ему досталась подобная честь - разгадать тайну любви Бога к душе человеческой? "
Как примеры такой любви вы приводили слова о красоте бедер и т.д.
Это вы как написали? Под воздействием страстей или по иной причине?

Эторические чувства царя Соломона направленны исключительно к его жене!
В отношении Христа и Его невесты Церкви - это лишь метафора (не забывайте,что текст пророческий).

Соломон не писал":"О Бог мой супруг мой" или ""."О,какое блаженство - смерть в обьятиях Возлюбленного,в упоении любви!" "Господи,или страдать (с Тобой),или умереть (за Тебя)!" - молится Тереза и падает в изнеможении,дыхание прерывается,и по всему телу ее пробегает содрогание."


/// Тысячи лет богобоязненные люди искали удачные сравнения для той любви, которой Творец возлюбил человека. И не нашли ничего более удачного, чем любовь брачная! Могла ли св. Тереза найти какую-то другую метафору, если столько людей умнее ее безуспешно искали ее и не нашли?///

Метафора хороша! Никто не спорит!
Но то,что переживали Тереза и Анжела и другие католические святые,- шокирует!
Такие вещи переживает женщина во время близости с мужчиной!

/// Разумеется. Я не понимаю, где вы могли найти эротику у пожилой, целомудренной женщины... Впрочем, если изучать жизнь св. Терезы исключительно по трудам Мережковского, можно еще не это найти...///

Но ведь четко пишется,что все тело Терезы участвует в этой любви.
А о семи степенях экстаза,что Мережковский придумал?
Я понимаю еще аргумент о том,что Мережковский не правильно понял Терезу.
Но выдумывать то ему зачем?
Подлог легко обнаружить! Не думаю,что Мережковский не понимал этого.
Чаще смотрите те цитаты которые я опубликовал в заголовке темы.

/// Действительно, монахинь иногда называют "невестами христовыми". Но это не буквальное название. Надеюсь вы это понимаете.
Любая человеческая душа - невеста Христова. Это еще у пророка Исайи сказано...///

Хоть в этом сошлись!

/// Ваши представления о католической аскетике меня просто поражают, если честно. Согласно вашим высказываниям, все католические монахини поглощены нездоровыми сексуальными фантазиями, а иезуиты только и делают, что развивают свое воображение... УЖАС! Вы бы кого-нибудь из современных иезуитов почитали, что ли. Или труды кармелитов относительно произведений св. Терезы...///

Вы ошибаетесь!
Я говорил только о Терезе,Анжеле,Игнатии Лайоле и т.д.
Но то,что среди католических монахов много здравомыслящих людей меня радует.

Кстати, я открыл тему,не для того чтобы католики переходили в православие.
Католикам как и православным нужно очистить христианство от того мусора который сегодня всплыл на поверхность!


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1054445
09.11.04 15:18
Ответ на #1045012 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

/// Нет уж, дорогой брат. Тут третьего не дано - либо Бог, либо бесовщина. Либо человек чокнутый и никаким его словам доверять нельзя, либо человек нормален и достоин доверия. Здесь наполовину не бывает: если у человека галлюцинации, значит, он сошел с ума. Если у человека видения от Бога - он нормален. Если у человека видения от дьявола - человек одержим бесом. ///

Эту ошибку (мыслить крайними категориями) я наблюдаю во всех ваших рассуждениях.
По вашему человек может быть либо свят,либо бесноватый.
Но практика,увы,показывает другое: многие из искренне верующих людей впадают в бесовские искушения (и это не делает их сатанистами).Не была здесь исключением и Тереза.
Другое дело,что верующий человек должен делать выводы из своих падений (как это делали св.отцы).

/// Вы ничегошеньки о ней не знаете. И никакого направления видеть не можете в принципе. Ибо делать выводы о святости Терезы по трудам Лосева или Мережковского, это все равно, что делать выводы о Христе по атеистическому словарю...///

Так я ведь просил вас написать,- подлинные мои цитаты или нет!?
Петрову вы пишите,что они подлинные,а мне,что нет!
Как это понимать?
В любом случае я обязательно достану католические источники.
И тогда мы продолжим разговор (если не с вами,так с другими католиками).

/// Об этом, кстати, отлично писала сама св. Тереза. Что ложные, мнимые видения только утомляют душу, оставляют неудовлетворенность, двойственность, сомнения и уныние. А истинные придают сил для добрых дел, для дел покаяния, внушают послушание и любовь к Церкви, раскрывают скрытые грехи. Почитайте - в "Обителях" это хорошо описано.///

Я читал как Тереза пишет о ложных и истинных (от Бога) видениях.
Откровенно говоря некоторые места шокируют (хотя есть и здоровое зерно).
Приводить цитаты?
Кстати в ее критериях нет ничего пересекающегося со святоотческим опытом.
Могу доказать это проведя сравнительный анализ!!!

/// Этим, вообще-то, должны духовники заниматься, а не я самолично.///

А если духовник в прелести ?
Или вы считаете,что духовник уже не может ошибаться?

/// Но если (не приведи Бог!) придется однажды столкнуться с этим, то главным критерием будет действие Имени Иисусова и крестного знамения, а также все вышеперечисленные признаки. Помнится, в одном из видений какому-то святому дьявол явился в образе Спасителя, а святой почти не задумывался - плюнул на него и Именем Божьим приказал убираться. Когда его спросили, как он сумел так быстро распознать дьявола, тот ответил: "Дьявол явился в образе Спасителя, но без крестных ран. А между тем именно Раны Христовы принесли людям спасение и свободу..."///

Странно,но многие искренне верующие люди принимали дьявола за Христа!
Все дело в том,что это зависит не от внешних действий (крестного знамения и т.д.),а состояния души (ибо вне правильного душевного устроения все внешние действия теряют силу).Т.е. если неверующий человек или и т.д. перекрестит дьявола,то толку от этого не будет никакого.
Пример; если вам явится дьявол в виде Спасителя,да еще и с крестными ранами,то даже если вы его и перекрестите (так на всякий случай) это вам мало поможет!

/// Знакомство с делом - это БЕСПРИСТРАСТНОЕ изучение первоисточников, а не вольных переложений Игнатия Брянчанинова, Мережковского, Лосева и кого бы то ни было. Читать надо, прежде всего, труды самой Терезы, труды ее собратьев-кармелитов, а потом уже какие-то комментарии.///

Откровенно говоря, я так и не понял "Обители" изданные в издательстве "Агни" подлинные или нет?
Одному вы пишите одно,другому другое?
Если они не подлинные,- приведите примеры подлинного текста и покажите где именно искажения текста?
А то начинаете; то про менталитет,то про культурный контест и т.д.?
Но я вас уверяю,что найду католические источники!!!

Всего доброго!


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1054444
09.11.04 15:18
Ответ на #1045012 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

/// Все священники - мужчины, если что. Но это не значит, что достижение монашеских добродетелей у мужчин и женщин осуществляется одинаковыми методами. Хотя бы потому что строение психики у женщин и мужчин РАЗНОЕ, сексуальность РАЗНАЯ, инстинкты (а соответственно, помыслы и импульсы) РАЗНЫЕ. У нас сама природа РАЗНАЯ, Дмитрий!///

Ольга!
А теперь докажите,что это не ваше личное мнение (инсинуация),а реальность которая имела место быть в практике церкви!!!

/// Кстати, эти самые страсти у мужчин и женщин имеют разные корни и, соответственно, победа над ними достигается РАЗНЫМИ методами. Разумеется, общая канва - покаяние, воздержание, умеренность, смирение и бодрствование. Но эта канва общая для всех христиан, не только для монашествующих. А если немного углубиться, будет понятна, что миряне спасаются одним образом, монахини - другим, монахи - третьим...///

Этот тезис тоже требует доказательства!!!
Вы можете его обосновать???
Вообще-то Христос всем дал одни заповеди и не делил людей на мирян и монахов!

/// Господи Иисусе... Оргазм - в 50 ЛЕТ! После 25 лет жизни в строгом монастыре! У женщины, никогда не знавшей мужчин!
Вы сами-то хоть поняли, что это бред извращенца?..///

Простите меня.
Но видимо,я старше вас и опыта у меня побольше.
Сегодня подовляющее большинство женщин в 50 лет ведет активную сексуальную жизнь.
Оргазм в этом возрасте не является редким явлением,скорее наоборот.
Да и климакс наступает у всех в разное время.
И потом,кто сказал,что после климакса женщина не может испытывать оргазм?
Другое дело,что для монашки все это действительно извращение.

Если бы вы внимательно прочитали "Древний патерик",например,то заметили бы,что некоторые,достаточно опытные,монахи и монахини,а иногда и старцы впадали в блудную страсть (поболе Терезы,т.е. они согрешали с лицами противоположного пола).
Те из них кто потом искренне каялся и т.д.,- спасались,а некоторые даже стяжали Св.Духа.
Те,кто не делал этого погибали.

Ольга,вы ведь сами писали,что эротические чувства это прекрасные чувства и,что мол они являются вполне естественными для испанки (имея ввиду Терезу,по крайней мере для нее вы не сделали исключения).
Вот ваши слова:
"А я говорю. Ибо если один раз в истории человечества имел место подобный опыт и был признан Церковью подлинным, правильным, а его описание - Богодухновенным, то почему этот опыт не может повториться в жизни других людей? Объясните мне, пожалуйста, что мешает Богу повторить опыт Соломона для жизни какого-то другого человека? Что, царь Соломон был такой особенный и уникальный, что только ему досталась подобная честь - разгадать тайну любви Бога к душе человеческой?
Вот это действительно было бы крайне подозрительно - если бы у "Песни Песней" не было никакого реального продолжения, если бы это дивное произведение так и осталось теоретической, малопонятной, и самой соблазнительной главой Священного Писания... "

Это явно неверное толкование библейского текста.У Соломона был эротический роман со свое возлюбленной,а не с Богом (Христом).
У монашки не может быть возлюбленного (мужчины) и эротических чувств быть не может.



/// Особо потрясает тот факт, что "фантазиями 15-летней девицы", по вашему мнению, занимается монахиня, которой уже за 50 лет, которая пережила физиологический климакс! Потрясающе...///

Не секрет,что многие люди (женщины в том,числе) остаются 15-ти 17-ти летними девочками в душе.
Печально,что это случилось с Терезой.

/// Так что вам не нравится в сочинениях Терезы? То, что из теории этот опыт Бог превратил для нее в практику?? Вы к Богу претензии имеете, что на примере св. Терезы Он решил осуществить Свои собственные слова??? ///

К Богу мы не имеем претензий!
Мы имеем претензии к дьяволу который являлся Терезе в образе Христа и вызывал у нее эротические фантазии.
Еще мы имеем к нему претензии за то,что он вам внушает мысли о том,что эротические фантазии для монашки - это нормальное дело.

/// В "Обителях" как раз и говорится о ПУТИ, а не о результате. Там говорится обо всех приобретениях и опасностях. Это очень целомудренная книга. Нужно просто уметь отключать свои грязные помыслы и читать ее с чистым сердцем, правильно воспринимая аллегории и символы. ///

Короче говоря,"Обители" могут понять и правильно читать только святые???
Странно,а вот Златоуста (и других св.отцов) можно и грешнику читать!

/// Да и сама Тереза, несколько десятилетий страдавшая от душевных противоречий и борьбы, внезапно превратилась в сильную, спокойную, уравновешенную женщину, в мудрую и проницательную мать-игуменью, в настоящего богослова (кстати, с нее началось все женское богословие в Католической Церкви). ///

С этим я полностью согласен!!!
Тут и причины всех извращений.
Лучше бы католические женщины "богословы" следовали заповедям Нового Завета.
ЖЕНЩИНА В ЦЕРКВИ ДА МОЛЧИТ!!!

/// Книги св. Терезы помогают именно в этом. Не все умеют читать Песню Песней так, как ее читала св. Тереза. ///

Судя по вашим постингам она прочитала ее как эротический роман между Соломоном и Христом ???

/// Фантазии тут совсем ни при чем. Просто когда Терезу попросили описать то, что она переживает (кстати, большинство своих книг Тереза писала практически против своей воли, по послушанию), она не нашла других, более верных и точных сравнений, чем библейская песнь о любви Господа к душе человеческой..
Стоит ли винить ее в том, что нет других слов для описания этой любви? Если даже Господь Иисус не нашел более удачного сравнения, чем брачная любовь мужчины и женщины? ///

Это понятно!
Непонятно другое,- зачем в этом сравнении участвовать телу (сладостная истома,дрожь,разгорячение и наступающая после этого слабость и т.д.),кстати в любви со Христом тело участвовало не только у Терезы (у Анжелы,например).

/// А насчет "несомненно полезной" Песни Песней я бы с вами о-очень поспорила. Ибо человек, читающий эту книгу неокрепшим сердцем, с нечистыми помыслами и без определенной богословской подготовки просто стопроцентно попадет в блудную прелесть! ///

Это лучшая ваша мысль!
Я полностью ее разделяю!
Не нужно женщинам богословствовать!!!
У них все богословие сразу сводится к эротическим фантазиям.
Св.отцов изучать надо!
И лучше делать это системно,т.е. получая образование в высшей (желательно) духовной школе.

/// Нам предписано читать Библию только под строгим присмотром Церкви, не знали? Ибо от вольных толкований Св. Писания (особенно когда за эти толкования берутся неграмотные миряне) множатся расколы и секты. А еще - мы читаем Св. Писание не в подлиннике, а в переводе и потому нуждаемся в некоторых разъяснениях относительно образно-аллегорического ряда, относительно употребления некоторых слов и т.д.
Так что это предписание очень регламентировано.///

Прекрасно!
Почему же вы сами не следуете этому выводу?
Почему не читаете толкования св.отцов (единой церкви,т.е. авторитетных и для католиков и православных).
Вы вообще еще ни одну свою мысль не подтвердили святоотеческой цитатой!
ЗАМЕТИЛИ ЭТО ИЛИ НЕТ ???

/// Если это не так,то получится, что критериев вообще нет?

Критерии-то есть, только ими пользоваться надо уметь. А то получается, как в той басне - "Мартышка и очки"...///

Перечислите хотя бы некоторые из них,пожалуйста!


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1054443
09.11.04 15:17
Ответ на #1045012 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

/// Информацию вам дать не могу - в интернете ее нет. У меня - лишь бумажные издания.
Обосновывать я вам ничего не обязана - каждый волен видеть то, что хочет.///

Именно по этому вы и не увидели приведенные мною цитаты св.отцов!
Я ведь кроме св.Игнатия Бренчанинова,Мережковского и Лосева еще кое-что приводил.
Вот ваши слова: "Тереза не позволяла себе быть средненькой христианкой - она хотела совершенства, жаждала только полноты истины и святости."
Это вы написали,не я! Так вот в соответствии со св.отцами такое желание - есть страстное желание.
Цитаты повторяю специально для вас:
1 ) Преподобный Исаак Сирин указывает и на другую важную причину. Это — искание, ожидание благодатных ощущений, видений и прочего. Указав на слова Спасителя: «Не приидет Царствие Божие с соблюдением» (Лк.17,20), т.е. приметным образом, этот великий наставник монашества говорит: «чего же ищем с соблюдением, разумею Божии высокие дарования, то не одобряется Церковью Божиею; и приемшие это приобретали себе гордость и падение. И это не признак того, что человек любит Бога, но душевная болезнь».

2) Преп. Нил Синайский († 450 г.) предупреждает: «Не желай видеть чувственно Ангелов или Силы, или Христа, чтоб с ума не сойти, приняв волка за пастыря, и поклонившись врагам-демонам».

3) Святитель Игнатий, обобщая святоотеческий опыт (понимаете,он не отсебятину пишет,а обобщает опыт св.отцов), писал: «Все самообольщенные считали себя достойными Бога; этим явили объявшую их душу гордость и бесовскую прелесть. Иные из них приняли бесов, представших им в виде ангелов, и последовали им; другим являлись бесы в своем собственном виде и представлялись побежденными их молитвою, чем вводили их в высокоумие; иные возбуждали свое воображение, разгорячали кровь, производили в себе движения нервные, принимали это за благодатное наслаждение и впадали в самообольщение, в совершенное омрачение, причислились по духу своему к духам отверженным».

/// А где в моих словах вы узрели, что у Терезы было стремление к пылкости и чувственности??? Нда... Каждый видит исключительно бревно в собственном глазу...///

Я не в ваших словах это увидел,а в словах Терезы.
Эти слова я опубликовал в заголовке темы.
Вам в опровержение этих слов следует,всего-то навсего,скопировать (можно просто набрать на клавиатуре) реальную цитату из католического источника и мы увидим где вранье?
Почему вы этого не делаете?

/// Я написала, что Тереза вела изнурительную борьбу за то, чтобы Бог был на первом месте. Это что, пылкость и чувственность??? ЭТО ЗАПОВЕДЬ ТАКАЯ! ///

Да я ведь привел вам цитату из Евангелия,в которой говорится,что любовь к Богу проверяется,в первую очередь,любовью к ближним.
В том то и беда Терезы,что она вела борьбу,а нужно было просто любить людей и жить по заповедям Евангелия.
Нет в Евангелии заповеди "о ведении изнурительной борьбы".Есть заповедь о том,что царство Божие силою берется.Но нужно же понимать,что это такое (например,можно глянуть святоотеческие толкования).

Потом вот какой,очень важный,вопрос: ПОЧЕМУ ТЕРЕЗА НИ РАЗУ (ПОНИМАЕТЕ,- НИ РАЗУ) НЕ ДАЕТ СВЯТООТЕЧЕСКИХ ЦИТАТ??? ПОЧЕМУ ОНА НЕ ПОЛЬЗУЕТСЯ ОПЫТОМ ДРЕВНИХ ПОДВИЖНИКОВ ???


/// Еще раз повторяю: не утруждайте себя цитатами из писателей послераскольного периода. И Игнатия Брянчанинова в том числе. Ибо его мнение совершенно НЕКОМПЕТЕНТНО и ОШИБОЧНО. Он точно также, как и вы, искал компроматы, повод раскритиковать "идеологических противников" и поэтому не особо вникал в суть. Он для католиков не авторитет, не аргумент.////

Во-первых,он все читал в первоисточниках.
Во-вторых,в отличие от вас,был великолепно знаком (и опытно доказал это,своей жизнью) с мистическим богословием восточной церкви (первого тысячелетия,о конкретном периоде я вам уже писал).

/// А вы знаете, что подобных "брачных" текстов в Библии полным-полно? И многие из них могут ввести в такое же заблуждение, в какое вас вводят тексты св. Терезы.
ЧИТАТЬ НАДО УМЕТЬ, а не пенять на нечистоту!..///

Я русским языком написал о том,как нужно читать эти тексты и конкретно "Песню Песней".
Если вы не согласны,напишите где я неправ?

/// Я вообще не понимаю, почему я должна перед вами оправдываться, "отмазываться" и т.п.! Я нисколько не чувствую себя виноватой в том, что глаза ваши нечисты и вы не в состоянии читать "Песню Песней", пророка Исайю и пр. без смущения!///

"Песню Песней" я читаю руководствуясь,в первую очередь,святоотеческими толкованиями и обьяснениями (св.отцов единой церкви).Я уже написал обо этом.
При этом у меня не возникает смущения.
Но у меня возникает смущение когда я вижу как некоторые христиане читают "Песню Песней" и дают ей собственные толкования (которые являются кощунственными).

/// Нда... Сходите к психологам и спросите, нормально ли жить в целомудрии. И много интересного услышите от этих "авторитетных" специалистов... А потом сходите к монахам и задайте тот же самый вопрос. И сравните результаты.///

Ходил и спрашивал!
Многие говорят,что вполне нормально.
А вот монахи часто выдают такое...!!! Обычно это происходит когда монах абсолютно не знаком со святоотческим учением.
Не думайте,что я (и вообще православные) отношусь предвзято к св.Терезе и т.д.
В православии сейчас огромное количество псевдо-христианской литературы.
Вот хотят Распутина с Иоанном Грозным канонизировать.Или посмотрите тему "Провокация по имени старец Антоний".
На мой взгляд нельзя канонизировать ложный духовный опыт,т.к. это погубит очень многих людей,которые будут следовать этому опыту в своей жизни.

/// Эта цитата - ИЗ МЕРЕЖКОВСКОГО! 300 раз уже говорила! ЭТО ЕГО ВИДЕНИЕ СОБЫТИЙ, а не реальное жизнеописание святой. НЕТ ТАКИХ ФАКТОВ В ЖИЗНИ ТЕРЕЗЫ! Это бред хотя бы потому, что экстазы и видения у нее начались уже после физиологического климакса, когда в принципе инстинкт угасает!///

1) Это не единственный факт,подобного рода.
2) Зачем Мережковскому было это выдумывать? Ведь он симпатизировал Терезе?
3) Св.Игнатий Бренчанинов,А.С.Хомяков (читали католические источники в то время когда книг Мережковского еще не было),Лосев,психологи которых я упоминал, профессора богословия (из ныне живущих,с некоторыми мне приходилось общаться) читали именно католические источники.У меня нет повода не доверять им.

/// А множество ее подвигов, добрых дел на благо ближних и Церкви тоже ничего не значат? А свидетельства ее современников, очевидцев ее жизни и смерти?///

А те споры,которые велись вокруг ее "опыта"?
А то как разрешились эти споры (фактически силовым методом).
Я уже не говорю о цитатах которые вы признали подлинными (и которые я приводил в теме).


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1045063
02.11.04 16:57
Ответ на #1045012 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

////Иисус - хороший Строитель/////
Он - Камень, который отвергли строители и заменили на камень-Петра.


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1045012
02.11.04 16:36
Ответ на #1044143 | Алексей Петров православный христианинНе показывать

А других Апостолов Он, по Вашей логику, не простил?

Спаситель вообще не знает, что такое "не простить".. Сын человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.
Ненавидеть и презирать умеет только человек... :((

Или в Его глазах они не были предателями и отступниками, т.к. испытывал Он только Петра, а не каждого по очереди?

Он испытывал Петра именно потому, что доверил ему очень важную задачу. Он проверял крепость Петра (камня), на котором хотел строить Церковь. Согласитесь, глупо строить дом, не проверив крепость фундамента... Иисус - хороший Строитель. Его Церковь прошла уже 20 веков соблазнов, кошмаров, расколов, испытаний и грехов, но устояла. И будет стоять!



Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1044143
02.11.04 08:57
Ответ на #1039108 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

//////Предать можно не только словами, вы не знали? Петр отрекся на словах, а остальные - на деле. Разбежались как зайцы...//////
/////Покаяние Петра Иисус принял уже тогда, когда Петр "пошел и горько плакал", ибо читал в человеческих сердцах. /////

А других Апостолов Он, по Вашей логику, не простил? Или в Его глазах они не были предателями и отступниками, т.к. испытывал Он только Петра, а не каждого по очереди?

/////Множество Отцов Церкви считали иначе //////

Они могут считать что угодно, но не могут противоречить Правилу 6 1ВС и Правилу 28 4ВС, которые Вы опять забываете. Как и то, что высший авторитет видимой Церкви - это Соборы, а не один, путь даже наиглавнейший Архиепископ.

///////Но по власти они разные: у одного в подчинении захудалая епархия в Тмутаракани, а у другого - большая центральная область. //////

Мы, вообще-то говорим о равновластных епископах "областей", а не сравниваем власть Папы со властью "иерея Иоанна" из Хацапетовки.

////Я не привыкла сомневаться в словах Господа и его святых.////

Слова Господа - вне сомнений. Слова Святых - истины только в той своей части, в которой не противоречат или логически следуют из слов Господа.


Кузнецов Михаил Дмитриевич
Кузнецов Михаил Дмитриевич

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1041659
31.10.04 16:28
Ответ на #1040699 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

Оля, появитесь в теме 34514
Может ли человек быть нравственным не будучи христианином?
Я взялся заступаться за генерала Ли, а Вам остается Ваша покровительница...


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1041630
31.10.04 15:59
Ответ на #1041415 | Александра Антрушина православный христианинНе показывать

Спасибо, Саша. Ваши слова - бальзам на мои раны :)
Может, хотя бы кого-нибудь все это переубедит...


Александра Антрушина

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1041415
31.10.04 10:54
Ответ на #1040723 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

Ольга! Все-таки есть польза и от подобных тем. Так, может быть, я и не узнала бы никогда о Терезе Авильской. Но исключительно благодаря тому, что на этом форуме без конца треплют всуе ее имя, я в конце концов заинтересовалась: кто же она такая? И очень удачным было это знакомство, до сих пор радуюсь.

Счастливо,

Саша


Александра Антрушина

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1041399
31.10.04 10:31
Ответ на #1040173 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

///Но эти люди - святые отцы!!!///

Нет. Это люди, дерзающие осуждать опыт, о котором они знают лишь понаслышке, из третьих рук, и ссылающихся при этом осуждении на высказывания Святых отцов. Поймите, они на то и Святые отцы, чтобы иметь право говорить о таких вещах. А мы, не познавшие даже близко, что это такое -духовная близость к Богу - не должны об этом судить да рядить, лузгая семечки на завалинке. Неужели Вы всерьез верите всей этой чуши об "эротических содроганиях"? Кто их видел? Кто из свидетелей их описал и с такой дотошностью проанализировал их тайный и явный смысл? И как можно говорить такое: "то, что Тереза говорит о своей любви к Богу, это ничего не значит"! Да она жизнь положила, дабы доказать Ему эту любовь. Чистейшую любовь, я в этом ни минуты не сомневаюсь. Прозрачную, как кристалл, без единого темного пятна. Ничего "сомнительного" в том, что монахиня называет себя Невестой Христовой, я не вижу. Наоборот, это более чем естественно. И порукой чистоты Святой Терезы - вся ее жизнь. Вы читали "Внутренний замок"? Читали ее стихи? Они переводились в свое время современником Пушкина Иваном Козловым - потрясающие стихи. И затем, уже в наше время - Анатолием Гелескулом. В них, как нигде, видна ее чистота и целомудрие. Не оскорбляйте же святую женщину недостойными подозрениями. Это нехорошо и грешно.


Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1040820
30.10.04 18:00
Ответ на #1040157 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

/// С этим я тоже не согласен. Средств очень много и они очень разнообразны. Какие из них более всего подходят конкретному человеку - очень не простая задача. Скажем, Серафим Саровский Мотовилову ясно говорит, что цель - стяжание Святого Духа, но средства этого - у каждого свои, кому что лучше подходит.///

Дайте обоснования!!!
Перечислите (хотя бы несколько (3-4)) средства для стяжания человеком Духа Святого!?


Я ведь уже ссылался на Беседу преп. Серафима Саровского с Мотовиловым. Вы на это почему-то не обратили внимания. Почему?

Привожу слова преп. Серафима:

"Молитва, пост, бдение и всякие другие дела христианские, сколько ни хороши они сами по себе, однако не в делании только их состоит цель нашей христианской жизни, хотя они и служат необходимыми средствами для достижения ее. Истинная же цель жизни нашей христианской состоит в стяжании Духа Святого Божьего. Пост же, и бдение и молитва, и милостыня, и всякое Христа ради делаемое доброе дело суть средства для стяжания Святого Духа Божьего.

Стяжайте благодать Духа Святого и всеми другими Христа ради добродетелями, торгуйте ими духовно, торгуйте теми из них, которые вам больший прибыток дают. Собирайте капитал благодатных избытков благости Божией, кладите их в ломбард вечный Божий из процентов невещественных... Примерно: дает вам более благодати Божией молитва и бдение, бдите и молитесь; много дает Духа Божиего пост, поститесь, более дает милостыня, милостыню творите, и таким образом о всякой добродетели, делаемой Христа ради рассуждайте."

Вы удовлетворены ответом преп. Серафима Саровского на Ваш вопрос? Или он тоже для Вас недостаточно православный и пребывает в прелести?


Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1040744
30.10.04 16:33
Ответ на #1040498 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

Но лучше если вы обоснуете свое несогласие,т.е. ответите на мои вопросы.

Если не трудно, повторите, пожалуйста свои вопросы (мне казалось, что я на все уже ответил, видимо не заметил).

Признаюсь,что необоснованное несогласие (в жизни часто приходится сталкиваться с таким) вызывает недоумение.

У меня тоже. Я свое несогласие достаточно подробно обосновал, от Вас же обоснования Ваших взглядов не дождался, кроме ссылок на Ваши огромного размера но не относящиеся к делу постинги другому участнику.

С уважением, С.


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1040734
30.10.04 16:24
Ответ на #1040203 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

И вот еще что, Дмитрий.
Мне кажется, разговор наш не имеет практической пользы. Ибо я владею достоверной информацией, а вы - исключительно домыслами, слухами и вольными комментариями. И до тех пор, пока будет сохраняться эта ситуация, говорить нам будет просто не о чем. И бесконечно оправдываться, опровергая фантазии Мережковского, "исследования" американских психологов, антикатолические агитки и пр. бред у меня уже нет ни сил, ни желания.
Впредь советую вам для начала изучать ПЕРВОИСТОЧНИКИ, а потом вступать в подобные дискуссии.
Всех благ.


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1040723
30.10.04 16:09
Ответ на #1040203 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

На мой взгляд "Песня Песней" четко обьясняет ложный духовный опыт св.Терезы.

НИ ФИГА СЕБЕ! В Библии описан ЛОЖНЫЙ ОПЫТ! Вот это вы сказанули...

христианские толкователи недаром усмотрели в П. П. пророчественный образ любви Христа к Церкви, Божественного жениха — к Его земной невесте.

Если бы вы читали все сообщения в этой теме, то могли бы заметить, что я уже говорила об этом. Целый ряд христианских толкователей усматривает в "Песне" не только любовь Христа к Церкви, но и Христа - к каждой человеческой душе. Такая аналогия стала возможна из-за соответствующих слов пророков (Исайя, Осия и др.).

Пророчественный образ любви Христа к Церкви ни в коем случае, не может быть связан с человеческими эротическими чувствами.

Да не эротика это! Дмитрий, вам мешают ваши собственные страсти, вот и вся разгадка! Ибо пророки не нашли более удачной аналогии для этой любви, чем брачное соединение! Это пророки, а не св. Тереза, написали самую "эротичную" книгу в Библии и еще множество дивных слов!
Вы знаете, что есть такие понятия - аллегория, иносказание, сравнение, метафора? Тысячи лет богобоязненные люди искали удачные сравнения для той любви, которой Творец возлюбил человека. И не нашли ничего более удачного, чем любовь брачная! Могла ли св. Тереза найти какую-то другую метафору, если столько людей умнее ее безуспешно искали ее и не нашли?

Поэтому любые эротические чувства человека ко Христу или Церкви являются кощунственными.

Разумеется. Я не понимаю, где вы могли найти эротику у пожилой, целомудренной женщины... Впрочем, если изучать жизнь св. Терезы исключительно по трудам Мережковского, можно еще не это найти... :((

Действительно, монахинь иногда называют "невестами христовыми". Но это не буквальное название. Надеюсь вы это понимаете.

Любая человеческая душа - невеста Христова. Это еще у пророка Исайи сказано...

Вы написали,что собираетесь поступить в монастырь? Неужели вы считаете,что сможете там придаваться эротическим фантазиям?

Скажу вам по секрету: там совершенно некогда заниматься подобными глупостями :)) Главный девиз любого католического монастыря - "ora et labora" (молись и работай).

Ваши представления о католической аскетике меня просто поражают, если честно. Согласно вашим высказываниям, все католические монахини поглощены нездоровыми сексуальными фантазиями, а иезуиты только и делают, что развивают свое воображение... УЖАС! Вы бы кого-нибудь из современных иезуитов почитали, что ли. Или труды кармелитов относительно произведений св. Терезы...


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1040699
30.10.04 15:34
Ответ на #1040201 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

Это не копание в чужой душе! Это радение (говоря по-православному) о своем спасении и спасении пасомых (св.Игнатий был епископом)!

Радение, конечно, было вполне искренним. Но грубоватым, неумелым и некомпетентным в вопросах западного благочестия. Он совершенно не разбирался в католической духовности, но зато брал на себя смелость судить об этом..

правильного духовного устроения человека является наличие в его душе чувства покаяния, сокрушения сердца, из которых проистекает важнейшее в духовной жизни — смирение.

Чего у св. Терезы было в избытке.

Ибо откровения Господь дает человеку не для удовлетворения любопытства праздного ума и пустого сердца, но в целях его спасения и духовного совершенствования.

Практически цитата из св. Терезы.

Преп. Нил Синайский († 450 г.) предупреждает: «Не желай видеть чувственно Ангелов или Силы, или Христа, чтоб с ума не сойти, приняв волка за пастыря, и поклонившись врагам-демонам».

Это - почти дословная из св. Иоанна Креста, "Восхождение на гору Кармель".

кто на молитве «воображает блага небесные, чина ангелов и обители святых», прямо говорит, что «это есть знак прелести».

Это - тоже из св. Иоанна Креста.

молится Тереза и падает в изнеможении под этими ласками, закатывает глаза, дышит все чаще и по всему телу ее пробегает содрогание, — пишет Мережковский

Это МЕРЕЖКОВСКИЙ. А не житие святых. Цитата из ХУДОЖЕСТВЕННОГО произведения, никакого отношения к церковной литературе не имеющего.

На методическом развитии воображения основывается мистический опыт одного из столпов католической мистики, родоначальника ордена иезуитов Игнатия Лойолы

Вранье. Опыт св. Игнатия Лойолы построен не на развитии воображения, на на последовательном РАЗМЫШЛЕНИИ о жизни и словах Спасителя применительно к самому себе. Иезуиты, кстати, всегда славились тем, что хуже всех остальных разбирались в мистике - такие конкретные, земные ребята.

В древней церкви женщины четко исполняли заповеди Нового Завета, одна из которых говорит: "Женщина в церкви да молчит."

Это правило Апостола касается исключительно богослужения, Дмитрий. А не написания каких-либо религиозных книг.


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1040690
30.10.04 15:18
Ответ на #1040195 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

Не нужно все переворачивать с ног на голову!

ВОТ ИМЕННО! Не надо искать черную кошку в комнате, в которой ее нет!

Я не писал,что Тереза была умалишенная или бесноватая,т.е я не утверждаю,что весь ее опыт и все ее высказывания ложны и абсурдны!

Нет уж, дорогой брат. Тут третьего не дано - либо Бог, либо бесовщина. Либо человек чокнутый и никаким его словам доверять нельзя, либо человек нормален и достоин доверия. Здесь наполовину не бывает: если у человека галлюцинации, значит, он сошел с ума. Если у человека видения от Бога - он нормален. Если у человека видения от дьявола - человек одержим бесом.

Другое дело, я вижу (да и не только я) ложное направление ее духовной жизни.

Вы ничегошеньки о ней не знаете. И никакого направления видеть не можете в принципе. Ибо делать выводы о святости Терезы по трудам Лосева или Мережковского, это все равно, что делать выводы о Христе по атеистическому словарю...

Как вы различаете прелестные состояния от благодатных?

1) Полное соответствие догматике св. Церкви
2) Направленность видения на благо Церкви, на спасение ближних, на возрастание добродетелей
3) Добрые плоды - смирение, радость, дух покаяния, терпение, кротость, мудрость, спокойствие, умеренность, ясность мысли и духа, искренность.

Об этом, кстати, отлично писала сама св. Тереза. Что ложные, мнимые видения только утомляют душу, оставляют неудовлетворенность, двойственность, сомнения и уныние. А истинные придают сил для добрых дел, для дел покаяния, внушают послушание и любовь к Церкви, раскрывают скрытые грехи. Почитайте - в "Обителях" это хорошо описано.

Как по вашему, вообще, можно отличить явление демона (например, в виде Спасителя в сиянии) от настоящего Божественного откровения?

Этим, вообще-то, должны духовники заниматься, а не я самолично. Но если (не приведи Бог!) придется однажды столкнуться с этим, то главным критерием будет действие Имени Иисусова и крестного знамения, а также все вышеперечисленные признаки. Помнится, в одном из видений какому-то святому дьявол явился в образе Спасителя, а святой почти не задумывался - плюнул на него и Именем Божьим приказал убираться. Когда его спросили, как он сумел так быстро распознать дьявола, тот ответил: "Дьявол явился в образе Спасителя, но без крестных ран. А между тем именно Раны Христовы принесли людям спасение и свободу..."

Что такое, по вашему, - знакомство с делом? Поверить вам на слово? Простите не могу!
Давайте информацию, давайте обоснования и т.д.


Знакомство с делом - это БЕСПРИСТРАСТНОЕ изучение первоисточников, а не вольных переложений Игнатия Брянчанинова, Мережковского, Лосева и кого бы то ни было. Читать надо, прежде всего, труды самой Терезы, труды ее собратьев-кармелитов, а потом уже какие-то комментарии.

Информацию вам дать не могу - в интернете ее нет. У меня - лишь бумажные издания.
Обосновывать я вам ничего не обязана - каждый волен видеть то, что хочет.


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1040677
30.10.04 14:58
Ответ на #1040194 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

Нет, не так!!! Женские монастыри возникли почти одновременно с мужскими.
И, как раз, опытные старцы (мужчины) окормляли эти монастыри.


Все священники - мужчины, если что. Но это не значит, что достижение монашеских добродетелей у мужчин и женщин осуществляется одинаковыми методами. Хотя бы потому что строение психики у женщин и мужчин РАЗНОЕ, сексуальность РАЗНАЯ, инстинкты (а соответственно, помыслы и импульсы) РАЗНЫЕ. У нас сама природа РАЗНАЯ, Дмитрий!

Основное аскетическое делание - это борьба со страстями.

Кстати, эти самые страсти у мужчин и женщин имеют разные корни и, соответственно, победа над ними достигается РАЗНЫМИ методами. Разумеется, общая канва - покаяние, воздержание, умеренность, смирение и бодрствование. Но эта канва общая для всех христиан, не только для монашествующих. А если немного углубиться, будет понятна, что миряне спасаются одним образом, монахини - другим, монахи - третьим...

Смотрю! И вижу,что монашка испытывает оргазм от переполняющих ее чувств!

Господи Иисусе... Оргазм - в 50 ЛЕТ! После 25 лет жизни в строгом монастыре! У женщины, никогда не знавшей мужчин!
Вы сами-то хоть поняли, что это бред извращенца?..

"Как гордость есть вообще причина прелести, так смирение... служит верным предостережением и предохранением от прелести...

Слово в слово со св. Терезой! :))))

Если это не так,то получится, что критериев вообще нет?

Критерии-то есть, только ими пользоваться надо уметь. А то получается, как в той басне - "Мартышка и очки"...


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1040629
30.10.04 14:06
Ответ на #1040188 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

Приведенные выше слова говорят о том,что борьба св.Терезы велась не в том направлении в котором ее должен вести христианин. Мы - христиане,как раз и должны вести борьбу за чистоту сердца! Т.е., нужно сердце сделать не пылким и чувственным,а чистым от страстей!

А где в моих словах вы узрели, что у Терезы было стремление к пылкости и чувственности??? Нда... Каждый видит исключительно бревно в собственном глазу... :(
Я написала, что Тереза вела изнурительную борьбу за то, чтобы Бог был на первом месте. Это что, пылкость и чувственность??? ЭТО ЗАПОВЕДЬ ТАКАЯ!

Как видите православные с вами не согласятся!

Еще раз повторяю: не утруждайте себя цитатами из писателей послераскольного периода. И Игнатия Брянчанинова в том числе. Ибо его мнение совершенно НЕКОМПЕТЕНТНО и ОШИБОЧНО. Он точно также, как и вы, искал компроматы, повод раскритиковать "идеологических противников" и поэтому не особо вникал в суть. Он для католиков не авторитет, не аргумент.

Единственный "весомый" аргумент, с вашей стороны, это обращение к данному библейскому тексту!

А вы знаете, что подобных "брачных" текстов в Библии полным-полно? И многие из них могут ввести в такое же заблуждение, в какое вас вводят тексты св. Терезы.
ЧИТАТЬ НАДО УМЕТЬ, а не пенять на нечистоту!..

Все другие постинги совершенно не несут конкретики,а скорее похожи на попытку "отмаза" собратьев по вере.

Я вообще не понимаю, почему я должна перед вами оправдываться, "отмазываться" и т.п.! Я нисколько не чувствую себя виноватой в том, что глаза ваши нечисты и вы не в состоянии читать "Песню Песней", пророка Исайю и пр. без смущения! То, что вам кажется грехом чужой опыт - это исключительно ВАШИ проблемы, а не мои и не св. Терезы!

Они (психологи) являются авторитетами в своем деле (в данном случае ими досконально изучена сексуальная сфера человека).

Нда... Сходите к психологам и спросите, нормально ли жить в целомудрии. И много интересного услышите от этих "авторитетных" специалистов... А потом сходите к монахам и задайте тот же самый вопрос. И сравните результаты.

молится Тереза и падает в изнеможении, дыхание прерывается,и по всему телу ее пробегает содрогание." - означают не что иное как, переживание оргазма!

Эта цитата - ИЗ МЕРЕЖКОВСКОГО! 300 раз уже говорила! ЭТО ЕГО ВИДЕНИЕ СОБЫТИЙ, а не реальное жизнеописание святой. НЕТ ТАКИХ ФАКТОВ В ЖИЗНИ ТЕРЕЗЫ! Это бред хотя бы потому, что экстазы и видения у нее начались уже после физиологического климакса, когда в принципе инстинкт угасает!

Так,что если Тереза говорит о том,что любит Бога то это еще ничего не значит.

А множество ее подвигов, добрых дел на благо ближних и Церкви тоже ничего не значат? А свидетельства ее современников, очевидцев ее жизни и смерти?


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1040606
30.10.04 13:49
Ответ на #1040173 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

Но эти люди - святые отцы!!!

Я не причисляю к свв. отцам Игнатия Брянчанинова и др. писателей послераскольного периода. Их писания - их личное, частное мнение, которое может (и часто является!) ошибочным, неполным, и никак не может считаться общеобязательным.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1040498
30.10.04 11:32
Ответ на #1040441 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать

/// Надо просто зафиксировать взаимное несогласие и поставить точку. ///

Как вам будет угодно!
Но лучше если вы обоснуете свое несогласие,т.е. ответите на мои вопросы.
Признаюсь,что необоснованное несогласие (в жизни часто приходится сталкиваться с таким) вызывает недоумение.

Всего доброго!



Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1040441
30.10.04 10:10
Ответ на #1040157 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

Думаю, у нас начинается флейм.

Надо просто зафиксировать взаимное несогласие и поставить точку.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1040205
30.10.04 00:13
Ответ на #1039133 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

/// Однако, только Петру были даны ключи и повеление - "Паси овец Моих". И не потому, что он самый лучший. А потому, что у видимой Церкви должна быть видимая глава. Разумеется, когда мы будем в вечности, уже не понадобится власть Папы, ибо там - Бог все во всем. Но пока мы на земле, нам, чтобы сохранить веру и единство, нужен один капитан корабля...///

Откуда взята такая трактовка евангельского текста?
Дайте источник пожалуйста!

Православный взгляд на эту проблему совершенно другой: у нас одна Церковь - Тело Христово (ее лишь условно можно разделить на видимую и невидимую).И глава у Церкви (и видимой и невидимой) один - Христос!
Апостолу Петру было поручено лишь попечение об овцах всей вселенной,а не главенство над видимой Церковью.
Кстати,вы не задумывались почему именно ему было поручено это попечение?

" Когда же они обедали, Иисус, говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так. Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих. Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих. Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих. Истинно, истинно говорю тебе: когда ты был молод, то препоясывался сам и ходил, куда хотел; а когда состаришься, то прострешь руки твои, и другой препояшет тебя и поведет, куда не хочешь. Сказал же это, давая разуметь, какою смертью Петр прославит Бога. Так как обед имел у Него цель, то Он вручает Петру попечение об овцах всей вселенной, вручает попечение не иному кому, а ему, во-первых, потому, что он был избранным из всех и был устами всего лика апостолов; потом для того, дабы показать, что он должен иметь дерзновение, так как отречение его заглажено. Об отречении не воспоминает, не порицает за оное, а говорит: если любишь Меня, позаботься о братьях и докажи теперь ту горячую любовь ко Мне, о которой ты говорил, что готов и умереть за Меня. Трижды спрашивает его частью для того, чтобы показать, что Он столько заботится о верующих и столько любит Своих овец, что попечение об овцах Его служит признаком любви к Нему Самому; частью троекратным вопрошением и исповеданием врачует троекратное отречение и словами исправляет падение, бывшее на словах. Отселе произошел обычай - от желающих креститься требовать троекратного исповедания." (Толкование на Евангелие от Иоанна,блаженного Феофилакта).

Короче говоря,пусть Папа хранит ключи,но о главенстве в Церкви не может быть и речи.
Всего доброго!


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1040203
30.10.04 00:11
Ответ на #1039133 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

/// Но, слава Создателю, есть "Песня Песней", которая и объясняет опыт св. Терезы...///

Просто поразительный вывод!!!
На мой взгляд "Песня Песней" четко обьясняет ложный духовный опыт св.Терезы.

1) По своему содержанию П. П. имеет двухсторонний характер. С одной стороны она изображает исторический факт из жизни счастливейшего и мудрейшего из царей — Соломона, в лучший период его жизни. Здесь именно изображается взаимная пламенная любовь жениха и невесты, завершившаяся брачным союзом; в женихе видят обыкновенно самого Соломона, а в невесте — одну из его жен, называемую в П. П. Суламитой (П. П., VII, 1) — дочь Фараона.

Этим,кстати,обьясняется та эротическая направленность данного библейского текста на которую вы указали.

2) Но видеть в П. П. только этот буквальный смысл невозможно. Если бы в ней изображалась только одна плотская любовь, хотя бы самая возвышенная, то было бы непонятно, почему она внесена была в канон священных книг и пользовалась великим уважением даже у строжайших аскетов. Необходимо видеть в ней и другую, таинственную сторону. И действительно, изображаемая в ней любовь так чиста, глубока и возвышенна, что никакое человеческое сердце неспособно воплотить ее всецело. Такая любовь во всей ее полноте возможна только для Божества, и христианские толкователи недаром усмотрели в П. П. пророчественный образ любви Христа к Церкви, Божественного жениха — к Его земной невесте.

Итак:
а) Я согласен с вами,что эротические чувства являются естественными для людей.Но для христиан они допустимы только между супругами или возлюбленными,которые видят продолжение своей любви в законном браке.И то,даже христиане должны следить за тем,чтобы их эротические чувства не превратились в страсть.
Во всех остальных случаях эротические чувства являются греховными,т.е. страстными.

б) "Песня Песней" - есть пророческая книга! Пророчественный образ любви Христа к Церкви, Божественного жениха — к Его земной невесте,ни в коем случае, не может быть связан с человеческими эротическими чувствами.
Более того буквальное понимание любви между женихом Христом и Его невестой Церковью,как плотской-эротической любви, является кощунством.

в) Плотская-эротическая любовь возможна только между людьми!
Поэтому любые эротические чувства человека ко Христу или Церкви являются кощунственными.
Недопустимы,также,эротические чувства и для монахов (кем бы они не были,- испанцами или русскими) хотя бы и по отношению к человеку (мужчине или женщине).

г) Действительно,монахинь иногда называют "невестами христовыми".Но это не буквальное название.
Надеюсь вы это понимаете.
Если бы Тереза или Анжела использовали только это название,небыло бы ничего страшного.
Но когда все тело участвует в их любви ко Христу приходиться только содрогаться.Примеры их сексуальных ощущений я неоднократно приводил в этой теме.

Им нужно было,всего лишь навсего,выйти замуж!
Вы написали,что собираетесь поступить в монастырь?
Неужели вы считаете,что сможете там придаваться эротическим фантазиям?
Может быть лучше не спешить?

Хотя,конечно,это не мое дело.Извините если это вас обидело.
Надеюсь вы не увидели в моих постингах (как и я в ваших) личных претензий?

Всего доброго!


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1040201
30.10.04 00:09
Ответ на #1039133 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

/// И дело тут вот в чем: западное христианство в первом тысячелетии было абсолютно православным. И никакой культурный контекст не мог поколебать этой православности.
Но после того, как западное христианство отошло от истины, культурный контекст и догматические заблуждения просто сьели его.

Не совсем так, Дмитрий Валерьевич.
К моменту раскола уже были ясно видны непримиримые культурные различия.///

Действительно,раскол фактически произошел намного раньше его юридического оформления.
Но я о другом говорил.
Возмите период от пр.Антония Великого до пр.Иоанна Дамаскина.

/// Даже в тех тезисах, в которых указывалась "ересь латинян" патриархом Константинопольским, большинство пунктов - культурологические (как-то - ношение епископами перстней, бритье бород, употребления яиц и сыра монахами...), а не догматические.///

Догматических разногласий более чем достаточно!

///Св.Игнатий Бренчанинов (на основании опыта св.отцов) утверждал, что прелесть это естественное состояние всех человеков! Но это не означает, что мы не можем разобраться в этом явлении!
Это означает, что у каждого в глазу - свое бревно, которое мешает видеть реальность.
А раз так - к чему копаться в чужой душе в поисках компроматов???///

Это не копание в чужой душе!
Это радение (говоря по православному) о своем спасении и спасении пасомых (св.Игнатий был епископом)!
Это желание не идти за опытом "духовно слепых",т.к.- "слепой слепого поведет,оба упадут в яму."
Бог не может спасти нас без нас!!!
Надеюсь термин "синергия" знаком вам.
Богу нужны и наши собственные усилия.
И мы должны четко понимать какие наши усилия,в духовной жизни,ведут у Богу,а какие уводят от Него!

/// ДА ПОЛЬЗУЕМСЯ МЫ, ПОЛЬЗУЕМСЯ!
Просто большинство Отцов Церкви -
а) ВОСТОЧНОГО ТИПА МЫШЛЕНИЯ
б) МУЖЧИНЫ ///

Странно,но почему-то раньше опыт св.отцов-мужчин подходил и для женщин,а теперь нет!
Да и потом; не вижу я,что вы пользуетесь этим опытом.
Напишите как вы пользуетесь вот таким,например,опытом:

1) По удостоверению Священного Писания и учению Церкви, главнейшим условием и признаком правильного духовного устроения человека является наличие в его душе чувства покаяния, сокрушения сердца, из которых проистекает важнейшее в духовной жизни — смирение. В Евангелии оно именуется нищетой духовной (Мф. 5,3), под чем подразумевается осознание собственного безсилия в борьбе со страстями, видение гибельности своего настоящего духовного состояния. Эта духовная нищета и являетсятой единственно прочной основой, на которой лишь возможно получение человеком истинного откровения, указывающего путь вхождения в Царство Самого Бога. Ибо откровения Господь дает человеку не для удовлетворения любопытства праздного ума и пустого сердца, но в целях его спасения и духовного совершенствования. Поэтому святитель Игнатий и писал, что «первое духовное видение есть видение своих согрешений, доселе прикрывавшихся забвением и неведением». «Зрение недостатков наших, — писал он же, — вот безопасное видение! Зрение падения и искупления нашего — вот нужнейшее видение». «Все святые признавали себя недостойными Бога: этим являли они и свое достоинство, состоящее в смирение».(проф.А.И.Осипов)

2) «Свойство всех видений, посылаемых Богом, — замечает святой Иоанн Лествичник, — заключается в том, что они приносят душе смирение и умиление, исполняют ее страха Божия, сознания своих греховностей и ничтожества. Напротив, видения, в которые мы вторгаемся произвольно, в противность воле Божией, вводят нас в высокоумие, в самомнение, доставляют радость, которая не что иное, как непонимание нами удовлетворение наших тщеславия и самомнения».

3) Преподобный Исаак Сирин указывает и на другую важную причину. Это — искание, ожидание благодатных ощущений, видений и прочего. Указав на слова Спасителя: «Не приидет Царствие Божие с соблюдением» (Лк.17,20), т.е. приметным образом, этот великий наставник монашества говорит: «чего же ищем с соблюдением, разумею Божии высокие дарования, то не одобряется Церковью Божиею; и приемшие это приобретали себе гордость и падение. И это не признак того, что человек любит Бога, но душевная болезнь».

4) Преп. Григорий Синаит (XIV в.) напоминает: «прелесть, говорят, в двух видах является, или лучше находит... в виде мечтаний и воздействий, хотя в одной гордости имеет начало свое и причину... первый образ прелести от мечтаний. Второй образ прелести... начало свое имеет... в сладострастии, рождающемся от естественного похотения. В сем состоянии прельщенный берется пророчествовать, дает ложные предсказания... Бес непотребства, омрачив ум их сладострастным огнем, сводит их с ума, мечтательно представляя им некоторых святых, давая слышать слова их и видеть лица.» Таким образом скрытая, а иногда и явная гордость, соединенная обычно с воображением себе Бога, святых, не к обожению, но к самообожествлению, то есть величайшему самообману, окончательней гибели.

5) Преп. Нил Синайский († 450 г.) предупреждает: «Не желай видеть чувственно Ангелов или Силы, или Христа, чтоб с ума не сойти, приняв волка за пастыря, и поклонившись врагам-демонам».

6) Преп. Симеон Новый Богослов (XIв.), рассуждая о тех, кто на молитве «воображает блага небесные, чина ангелов и обители святых», прямо говорит, что «это есть знак прелести». «На этом пути стоя, прельщаются и те, которые видят свет телесными очами своими, обоняют благовония обонянием своим, слышат гласы ушами своими и подобное».

7) Григорий Синаит (XIV в.) напоминает: «Никогда не принимай, если что увидишь чувственное или духовное, вне или внутри, хотя бы то был образ Христа или Ангела или святого какого... приемлющий то... легко прельщается... Бог не негодует на того, кто тщательно внимает себе, если он из опасения прельщения не примет того, что от Него есть... но паче похваляет его, как мудрого».

Как совместить это опыт с опытом (некоторых,не всех конечно) католических святых? Вы сможете это обьяснить?
Вот выдержки из «откровений блаженной Анжелы» (†1309 г.).
«Дух Святой говорит ей: «Дочь Моя, сладостная Моя... очень я люблю тебя» (с.95): «Был Я с апостолами, и видели они Меня очами телесными, но не чувствовали Меня так, как чувствуешь ты» (с.96). И такое открывает сама Анжела: «Вижу я во мраке Святую Троицу, и в самой Троице, которую вижу я во мраке, кажется мне, что стою я и пребываю в середине Ее» (с.117). Свое отношение к Иисусу Христу она выражает, например, в таких словах: «могла я всю себя ввести внутрь Иисуса Христа» (с.176). Или: «Я же от сладости Его и от скорби об отшествии Его кричала и хотела умереть (с.101) — кричала она так и при этом начинала в ярости бить себя, что монахини вынуждены были часто уносить ее из костела (83).»

Резкую, но, по-существу, совершенно верную оценку «откровений» Анжелы дает А.Ф. Лосев. Он пишет, в частности: «Соблазненность и прельщенность плотью приводит к тому, что «Святой Дух» является блаженной Анжеле и нашептывает ей такие влюбленные речи: «Дочь Моя, сладостная Моя, дочь Моя, храм Мой, дочь Моя, услаждение Мое, люби Меня, ибо очень люблю Я тебя, много больше, чем ты любишь Меня». Святая находится в сладкой истоме, не может найти себе места от любовных томлений. А возлюбленный все является и является и все больше разжигает ее тело, ее сердце, ее кровь. Крест Христов представляется ей брачным ложем...»

Что может быть более противоположно византийско-московскому суровому и целомудренному подвижничеству, как не эти постоянные кощунственные заявления: «Душа моя была принята в несотворенный свет и вознесена, — эти страстные взирания на Крест Христов, на раны Христа и на отдельные члены Его тела, это насильственное вызывание кровавых пятен на собственном теле и т.д. и т.п.? В довершение всего Христос обнимает Анжелу рукою, которая пригвождена ко Кресту, а она, вся исходя от томления, муки и счастья, говорит: «Иногда от теснейшего этого объятия кажетсядуше, что входит она в бок Христов. И ту радость, которую приемлет она там, и озарение рассказать невозможно. Ведь так они велики, что иногда не могла стоять на ногах, но лежала и отнимался у меня язык... И лежала я, и отнялись у меня язык и члены тела».

Не менее показательны и «откровения» другой великой католической святой.

«Учитель Церкви» Тереза Авильская восклицает перед смертью: «О, Бог мой, супруг мой, наконец-то я Тебя увижу!» Этот в высшей степени странный возглас не случаен. Он — закономерное следствие всего «духовного» подвига Терезы, существо которого открывается хотя бы в следующем факте.

После многочисленных своих явлений «Христос» говорит Терезе: «С этого дня ты будешь супругой Моей... Я отныне не только Творец твой, Бог, но и Супруг». «Господи, или страдать с Тобой, или умереть за Тебя!» — молится Тереза и падает в изнеможении под этими ласками, закатывает глаза, дышит все чаще и по всему телу ее пробегает содрогание. Если бы нечестивая, но опытная в любви женщина, — пишет Мережковский, — увидела ее в ту минуту, то поняла бы..., что все это значит, и только удивилась бы, что с Терезой нет мужчины; а если бы и в колдовстве была эта женщина опытна, то подумала бы, что с Терезой вместо мужчины тот нечистый дух, который колдуны и ведьмы называют «инкубом». «Душу зовет возлюбленный таким пронзительным свистом, что нельзя этого не услышать, — вспоминает Тереза. — Этот зов действует на душу так, что она изнемогает от желания."

На методическом развитии воображения основывается мистический опыт одного из столпов католической мистики, родоначальника ордена иезуитов Игнатия Лойолы. Его книга «Духовные упражнения», при которой, по его словам, «даже Евангелие становится излишним», пользуется большим авторитетом в католичестве. Она в то же время представляет собой еще одну яркую иллюстрацию глубокой поврежденности понимания духовной жизни в римокатолицизме. Воображение Распятого Христа, попытка проникнуть в мир Его чувств и страданий, мысленные беседы с Распятым и т.д. — все это принципиально противоречит основам духовного подвига, как он дан в опыте жизни святых Вселенской Церкви, и приводит к полному духовному и душевному расстройству подвижника, а, отсюда и к каким угодно «откровениям».

Вот несколько кратких выдержек из «Духовных упражнений». Так, созерцание «Первого дня воплощения Бога Слова» состоит из нескольких прелюдий. Первая прелюдия заключается в том, «чтобы представить себе, как будто это было перед глазами, весь исторический ход мистерии воплощения, — а именно, как три Божественные лица Святой Троицы взирают на эту землю... как Троица Святая, тронутая состраданием, решает ниспослать Слово... как... архангел Гавриилявился посланником к блаженной Деве Марии».

Вторая прелюдия состоит «в живом воображении местности..., где живет Святая Дева».

Третья прелюдия — «это мольба о познании мною... тайны воплощения Слова...»

И еще пример созерцания беседы со Христом. «Эта беседа, — наставляет Лойола, — совершается тогда, когда человек вообразит перед собой Иисуса Христа Распятого на кресте...». «Устремивши таким образом взор на Иисуса Распятого, я скажу Ему все, что подскажут мне мой ум и мое сердце... Настоящую беседу можно сравнить с беседою двух друзей...»

/// Нет в анналах древней Церкви ни одной женщины, которая бы написала об опыте Богообщения. ///

В древней церкви женщины четко исполняли заповеди Нового Завета,одна из которых говорит:" Женщина в церкви да молчит."


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1040195
30.10.04 00:06
Ответ на #1039133 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

/// Скромности (не говорю о большем) Терезе явно не занимать!
А Серафиму Саровскому? Который представал перед Мотовиловым в небесном сиянии?
Если так рассуждать, то с его стороны это тоже было нескромно - хвалиться Божьим даром...///

Я надеюсь,что вы прочитали работу о пр.Серафиме,ссылку на которую дал Валентин Константинович.
И если не поняли почему опыт пр.Серафима нельзя сравнивать с опытом Терезы я готов обьяснить.

/// Сравните ее цитату с примером из жития Сисоя Великого...
Макарий Великий в одной из молитв говорит,что он ничего благого не сотворил в своей жизни.
Таких примеров можно приводить сотни. Да и в Евангелии есть подобные примеры.
Слова св.Терезы похожи скорее на молитву фарисея и т.д

Ну да! Особенно вот это:
"Только бы люди немного больше поняли и прославили Господа, и пусть меня проклянет весь мир!.. Люди говорят, что Тереза - святая... Но слыша такие глупости, - я в отчаяньи. Нет, делайте святыми кого угодно, если вам это ничего не стоит - только не меня".///

Не нужно все переворачивать с ног на голову!
Я не писал,что Тереза была умалишенная или бесноватая,т.е я не утверждаю,что весь ее опыт и все ее высказывания ложны и абсурдны!
И у нее есть проблески здравого смысла,покаяния и т.д.
Другое дело, я вижу (да и не только я) ложное направление ее духовной жизни.

/// См. предыдущие цитаты.
Сияние батюшки Серафима в присутствии Мотовилова, по-вашему, тоже гордыня, Дмитрий..///

Вы действительно можете обосновать сияние пр.Серафима как гордыню?
Скажите,а как вы отличаете ложные чудеса от настоящих?
Как вы различаете прелестные состояния от благодатных?
Как по вашему,вообще,можно отличить явление демона (например,в виде Спасителя в сиянии) от настоящего Божественного откровения?

/// Признак прелести и гордыни - это легкое осуждение окружающих без всяких на то оснований. Гордыня - это когда человек делает выводы о душе другого человека, не обладая полнотой информации. Когда выносит приговоры без ознакомления с делом.///

Выводы о душе другого человека - это осуждение!
Действительно,корни прелести и осуждения лежат в гордыне человеческой!
Но все же это разные вещи (разные страсти,пороки,грехи).
Что такое,по вашему,- знакомство с делом?
Поверить вам на слово?
Простите не могу!
Давайте информацию,давайте обоснования и т.д.
Пока,увы,конкретики очень мало!

/// Не все, что вызывает у вас недоумение, является греховным. Не все, что кажется вам непонятным, является прелестью. И почаще размышляйте над словами апостола Павла: "Я не сужу никого. Судия же мне - Бог"...///

Да разве во мне дело?
Я даю вам множество святоотеческих цитат (т.е. мнений св.отцов),которые говорят об опыте св.Терезы как о прелести!

/// Православие, на мой взгляд, требует от людей слишком многого - отказа от всего человеческого ради чистого созерцания. Это возможно, разумеется, но для очень небольшой кучки избранных. ///

Где вы это взяли? Дайте источники?
Православие говорит о том,что соединение человека с Богом (Обожение) - есть цель христианской жизни.
И его можно достигнуть уже в этой жизни (об этом говорит опыт многих святых).
Но еще православие утверждает,что ложная духовная жизнь приводит к плохим последствиям,и уводит от цели (от Бога).


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1040194
30.10.04 00:04
Ответ на #1039133 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

/// Потому что православные подвижники были в большинстве своем МУЖЧИНЫ. Это первое и немаловажное наблюдение. Женская аскетика - совсем другое, не так ли?///

Нет, не так!!!
Женские монастыри возникли почти одновременно с мужскими.
И,как раз,опытные старцы (мужчины) окормляли эти монастыри.
Это не только не мешало,но только способствовали спасению монахинь.
Различия в монастырских уставах древности написанных для женских и мужских монастырей не позволяют говорить о существовании какой-то "женской" аскетики.
Основное аскетическое делание - это борьба со страстями.
В древней церкви страсти одинаково понимались всеми христианами,как мужчинами так и женщинами.
И это,опять же, не мешало,а скорее,способствовало спасению людей.
Откуда у вас информация о "женской" аскетике?ъ
Поделитесь источниками!


/// Потому что она принадлежала западному типу мышления (а все православные подвижники были людьми восточного типа).///

Среди св.отцов древности (единой церкви) были выходцы из Египта,Сирии,Византии,Италии и т.д..
Непонятно почему вы выделяете из их числа испанских мистиков?
Может быть есть какие-либо исследования на этот счет?
Если есть,- познакомте меня с ними?
Или это ваши досужие домыслы?

/// Потому что сам опыт св. Терезы малопонятен русским людям. А все малопонятное - подозрительно.///

Опыт Августина Блаженного нам почему-то понятен (хотя он жил намного раньше Терезы и тоже был "южным" человеком).Подобных примеров я могу приводить сотни.
Святитель Игнатий Бренчанинов (изучавший католическую аскетическую литературу не по переводам, а в латинских подлинниках) указывает и конкретные временные координаты отступления новых католических аскетов от единого опыта святых единой Вселенской Церкви. Он пишет: "Преподобный Венедикт (544 г.), святой папа Григорий Двоеслов (604 г.) еще согласны с аскетическими наставниками Востока; но уже Бернард Клевросский (XII в.) отличается от них резкою чертою; позднейшие уклонились еще более. Они тотчас влекутся и влекут читателей своих к высотам, недоступным для новоначального, заносятся и заносят. Разгоряченная... мечтательность заменяет у них все духовное, о котором они не имеют ни малейшего понятия. Эта мечтательность признана ими благодатию"



/// СМОТРИТЕ НА ПЛОДЫ, друг мой! ///

Смотрю! И вижу,что монашка испытывает оргазм от переполняющих ее чувств!
Признаюсь - это меня шокирует!!!

/// Не все то, что кажется прелестью, на самом деле ею является! Нельзя ставить диагноз на основе только клинических наблюдений. Вы, напр., знаете, что общепризнанная норма давления 120 на 80 на самом деле является нормой далеко не для всех? Что у каждого организма своя норма давления, температуры и пульса?
Если следовать вашей логике, то всех, для кого нормой является 110/70, 90 ударов/мин и 36,2 нужно лечить!
Можете ли вы так легко выносить приговор человеку, которого знаете только по описанию да и то из третьих рук? ///

Ваш пример говорит о том,что трудно измерить степень прелести.Но диагноз св.отцы поставили четко,слова преп. Григория Синаита: "Прелесть, говорят, в двух видах является, или, лучше, находит... В виде мечтаний и воздействий, хотя в одной гордости имеет начало свое и причину... Первый образ прелести от мечтаний. Второй образ прелести... начало свое имеет... в сладострастии, рождающемся от естественного похотения", - и предлагает естественное противоядие: "Как гордость есть вообще причина прелести, так смирение... служит верным предостережением и предохранением от прелести... Да будет наша молитва проникнута чувством покаяния, да совокупится она с плачем, и прелесть никогда не воздействует на нас" (1,228). В этом чувстве покаяния и смирения отцы видели главный критерий в различении святости и прелести.
"Все самообольщенные считали себя достойными Бога: этим явили объявшую их души гордость и бесовскую прелесть. Иные из них приняли бесов, представших им в виде ангелов, и последовали им... Иные возбуждали свое воображение, разгорячали кровь, производили в себе движения нервные, принимали это за благодатное наслаждение и впали в самообольщение, совершенное омрачение, причислились по духу своему к духам отверженным" (II,126)." и т.д.

А вот еще:
"Святитель Игнатий Бренчанинов указывает и на другие скрытые от внешнего взора причины прелестных состояний западных подвижников. Так, он пишет: "Кровь и нервы приводятся в движение многими страстями: и гневом, и сребролюбием, и сластолюбием, и тщеславием. Последние две чрезвычайно разгорячают кровь в подвижниках, незаконно подвизающихся, соделывают их исступленными фанатиками. Тщеславие стремится преждевременно к духовным состояниям, к которым человек еще не способен по нечистоте своей; за недостижением истины - сочиняет себе мечты. А сладострастие, присоединяя свое действие к действию тщеславия, производит в сердце обольстительные ложные утешения, наслаждения и упоения. Такое состояние есть состояние самообольщения. Все незаконно подвизающиеся находятся в этом состоянии. Оно развивается в них больше или меньше, смотря по тому, сколько они усиливают свои подвиги. Из этого состояния написано западными писателями множество книг" (IV,499).

/// Нас сотворил Бог такими различными. И кто может взять на себя ответственность судить испанцев за их темперамент? Кому дано такое право? Русским???///

Мы не судим! Тем более испанцев!!!
Мы обсуждаем духовной опыт монахини христианки (какой бы национальности она не была).
И делаем это не на основе русской ментальности,а на основе духовного опыта православных подвижников единой церкви первого тысячелетия,т.к. все (и католики,и православные) согласны,что этот опыт может являтся критерием для оценки ложных духовных состояний.
Если это не так,то получится,что критериев вообще нет?
Мне кажется вы именно это и пытаетесь доказать???


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1040188
30.10.04 00:02
Ответ на #1039133 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

/// Ну, сравнили! Спасибо - поставили классиков марксизма рядом с моими любимыми святыми..///

Это было не сравнение,а - аналогия! Которая показывает,что мое позднее знакомство с опытом католических святых не является препятствием к правильному его пониманию.
Я мог привести какие угодно аналогии на этот счет.

/// Вы писали во множественном числе - "мы, православные". Вот я и отвечаю вам во множественном числе - "вы не понимаете".
Никаких личных претензий ///

Отлично!

/// Я вам уже описала вкратце, что такое опыт св. Терезы. Вы ответили, что мои слова "вас убили". А между тем, это истинная правда! Бывает, что для укрощения ветхого человека требуется пожертвовать даже здоровьем ("если глаз соблазняет тебя - вырви его..."). Что может быть нехристианского, подозрительного в том, что человек более 20 лет сражался не на жизнь, а на смерть за Вечность, за Бога, чтобы отрешить свое пылкое, чувствительное сердце от всего тварного, чтобы отказаться от мира??? Не эту ли борьбу приходилось вести всем святым во все времена?///

Приведенные выше слова говорят о том,что борьба св.Терезы велась не в том направлении в котором ее должен вести христианин.
Мы - христиане,как раз и должны вести борьбу за чистоту сердца! Т.е.,нужно сердце сделать не пылким и чувственным,а чистым от страстей!
И потом,- не советую вам буквально принимать слова Евангелия о вырывании глаза,- это может привести к плохим последствиям.
Можте быть лучше посмотреть святоотеческие толкования этого места в Евангелии?

/// Видения и мистика начались уже после того, как Тереза получила помощь Божью. Они как раз и начались из-за того, что она силой Утешителя все-таки победила свою ветхость, что с глаз упала пелена мирской суеты и греха. Она позволила Богу до неузнаваемости преобразить свою душу, наполнить ее силой, разумом и светом. Об этой перемене свидетельствует, кстати, не только сама св. Тереза, но и все ее биографы, сподвижницы и духовные наставники.///

Если это так,то и Слава Богу!
Только вот этого,как раз,и не видно в жизни Терезы.
Допускаю,что я слепой.
Но я и тему открыл для того,чтобы католики смогли показать мне это.
В любом случае; если вы не сможете мне показать того,что опыт Терезы именно,- христианский опыт,я сделаю обоснованные выводы о вашей (всех католиков) слепоте.

///Нет, вы все-таки недопонимаете, мне кажется.
Вот взять, к примеру, наше русскую аскетику и предложить какому-нибудь итальянцу в качестве руководства к действию. Вы знаете, что из этого получится? Психически больной, несчастный, искалеченный человек. Потому что чувственно-эмоциональный порог у итальянцев иной, нежели у русских, и загоняя в подсознание свои чувства и реакции, бедняга достигнет внешнего (никому ненужного!) спокойствия ценой помрачения рассудка... И понятие "страсти" (те, с которыми нужно бороться) в случае с итальянцами несколько иное, чем у нас. ///

Нет русской,итальянской или греческой аскетики!
Если вы с этим не согласны,- обоснуйте!
Т.е. приведите примеры из святоотеческого опыта.
В древней церкви аскетические правила были для всех одинаковы (напрмер,для горячих греков и итальянцев с одной стороны, и жителей северных стран с другой).
О том,что понимание страстей у итальянских христиан (в древности) было другое чем у нас (православных христиан) и т.д.,услышал от вас впервые в жизни.
Можете обосновать этот тезис?
Т.е. привести убедительные примеры?
В данном случае я не говорю о католиках.У вас может быть так и есть,- страсти уже не страсти.
Что такое страсти для католика?

///В том-то и соль, что разные средства! РАЗНЫЕ! Как люди между собой разные, так и средства. Цель, разумеется, у нас одна, но пути различны. "Дары различны, но Дух один и тот же" - читали? Нельзя только свои излюбленные методы считать единственно верными, поймите это! ///

Дело в том,что для достижения цели христианской жизни (которая есть - Обожение,т.е.соединение с Богом,пр.Серафим называл это своими словами - стяжанием Духа Святого) годится лишь то средство которое приводит человека к чистоте сердца!
Это средство - жизнь по заповедям Евангелия!
Какие другие средства вы знаете?

/// Не в убийстве чувств и реакций заключается аскетика (ибо от убийства чувств бывают только психические расстройства), а в том, чтобы научиться ими управлять! И у св. Терезы, и у других святых это отлично получалось.///

"Возможны два значительно совпадающие внешне, но по существу взаимоисключающие состояния христианина, которые оба именуются в аскетической литературе разных направлений христианской любовью. Одно из них - "душевное" (Иуд. 19, 1; 1 Кор. 2, 14) чувство. Оно возникает в результате неправильного аскетического подвига христианина, ставящего целью возбуждение и развитие в себе чувства любви к Иисусу Христу. Достигается эта любовь, главным образом, путем непрерывной концентрации внимания на страданиях Христа (особенно крестных) и Богоматери, представлением себе различных эпизодов из Их жизни и мысленным участием в них, мечтанием и воображением Их любви к себе, прямыми беседами с Ними и т.п.Такая самовнушенная любовь носит всегда романтический, эмоциональный, плотской (а не духовный) характер, нередко связанный с паталогическими изменениями психики, нервной экзальтацией, доходящей до истерии, обмороков, длительных галлюцинаций, возникновения кровоточащих ран (стигм) и, одновременно, любовных переживаний, и откровенно сексуальных ощущений. Яркими примерами подобных явлений могут служить известнейшие католические святые, такие как: блаж. Анжела, Катарина Сиенская, Тереза Авильская, Иоанн Креста, Франциск Ассизский, живший в XIII веке, который стал первым в истории христианства носителем стигм [См. гл. VII, §3: Признаки индивидуального откровения]. Их экзальтации часто достигают большой силы и принимаются духовно неопытными за проявление подлинной христианской любви. На самом же деле она есть "не что иное, как одна обманчивая, принужденная игра чувств, безотчетливое создание мечтательности и самомнения" [Еп. Игнатий (Брянчанинов). Сочинения. Т. 2. С. 57]."

Как видите православные с вами не согласятся!

/// Ну-ну! Прекрасно! А вы не думали почитать книги, выпущенные католическими издательствами? У меня на полке, кстати, стоит издание "Агни". Все, что касается св. Терезы, практически полностью взято из "Испанских мистиков" Мережковского. Так что это не житие, а вольное изложение Д.М. Многие цитаты из произведений св. Терезы просто вырваны из контекста и превратно истолкованы.///

Мне вы пишите,что тексты искажены!
Алексею Петрову,что цитаты подлинные.
Обоим нам пишите,что цитаты вырваны из контекста.
Лучше всего если вы докажете эти свои доводы.А именно:
1) Приведите пример подлинной цитаты и искаженной издательством "Агни" (из тех цитат,что я скопировал в заголовке темы).
2) Покажите на примере,каким образом исказился смысл цитат при вырывании их из контекста? И о чем говорят данные цитаты в контексте? Лучше всего если вы скопируете несколько цитат в контексте (для наглядности).
Книг выпущенных католическими издательствами я пока не видел,но раз они вышли,думаю,что в скором времени смогу их приобрести.

/// Тут дело не в переводе, а в изложении материала. Если подходить с такими извращенными мерками к "Обителям" или "Жизни" св. Терезы, то и "Песню Песней" надо выбросить из Святого Писания, потому как это самая настоящая эротика! Совращение сплошное! Стыд и срам! Вы, кстати, читали "Песню Песней"? Отличная книга для всех, кто не понимает католическую духовность!///

Единственный "весомый" аргумент,с вашей стороны, это обращение к данному библейскому тексту!
Все другие постинги совершенно не несут конкретики,а скорее похожи на попытку "отмаза" собратьев по вере.
К упомянутому вами библейскому тексту мы еще вернемся.

/// Интересно, почему какой-то американский психолог для вас больший авторитет, чем собственно Католическая Церковь??? При чем тут психологи??? С т.зр. психологии, если хотите знать, все верующие люди - больные, а уж монашествующие - тем паче. Ибо они подавляют самый сильный инстинкт человека и этим разрушают собственную психику! После открытий Фрейда им везде мерещатся фаллические символы, подавленные сексуальные желания и пр. отклонения... Психология - очень странная наука. Она пытается исследовать душу без ее Творца...///

Вы все время впадаете в крайности.
Мол если американский психолог или сексопатолог не авторитет для христианина,то его уже и слушать не стоит.Да и вообще они чушь несут.
Если вы помните,св.Василий Великий говорил:"Все изучайте,хорошего держитесь (т.е. ищите здравое зерно в даже не в христианском опыте)."
Действительно светские психологи и сексопатологи не являются авторитетами в области христианской аскетики.
Я согласен с вами,что они ошибаются когда делают выводы общего (философского) характера.Но частные случаи,- это другое дело.
Они (психологи) являются авторитетами в своем деле (в данном случае ими досконально изучена сексуальная сфера человека).
Поэтому любой психолог аргументированно докажет вам,что слова типа: "О,какое блаженство - смерть в обьятиях Возлюбленного,в упоении любви!" "Господи,или страдать (с Тобой),или умереть (за Тебя)!" - молится Тереза и падает в изнеможении,дыхание прерывается,и по всему телу ее пробегает содрогание."-означают не что иное как,переживание оргазма!
Вы можете доказать,что это не так?

Я лично (и не только я) вижу здесь исключительно страстной-чувственный опыт.
И причина его довольно проста:"Святитель Игнатий пишет: “Все святые признавали себя недостойными Бога: этим они явили свое достоинство, состоящее в смирении. Все самообольщенные считали себя достойными Бога: этим явили объявшие их души гордость и бесовскую прелесть. Иные из них приняли бесов, представших им в виде ангелов, и последовали им… иные возбуждали свое воображение, разгорячали кровь, производили в себе движения нервные, принимали это за благодатное наслаждение и впали в самообольщение, совершенное омрачение, причислились по духу своему к духам отверженным”.

/// Эта ваша цитата меня просто убила. Если бы вы знали насколько сильно она идет вразрез с опытом св. отцов первого тысячелетия и Евангелием?
ГДЕ она идет вразрез с Евангелием??? (это, кстати, была не цитата, а мои собственные слова).
То, что Тереза боролась за вечное спасение вплоть до утраты здоровья? Так об этом цитаты имеются и в Евангелии, и в святоотеческих писаниях. То, что она желала поставить Бога на первое место в своем сердце? Так об этом говорит первая заповедь Декалога! То, что Тереза желала отказаться от привязанности ко всему мирскому, тварному? Не об этом ли говорит все святоотеческое наследие?///

В Евангелии четко сказанно,что такое любовь к Богу:"Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
42 ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
43 был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня.
44 Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?
45 Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне.
46 И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную."

Так,что если Тереза говорит о том,что любит Бога то это еще ничего не значит.



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1040173
29.10.04 23:53
Ответ на #1036172 | Александра Антрушина православный христианинНе показывать

/// Горячиться, конечно, не стоило, но я Вас понимаю. Почему-то люди, от которых Вы всего этого наслушались, всегда выступают от имени всех православных христиан.///

Но эти люди - святые отцы!!!
Смотрите мои сообщения О.Лехтонен.

Всего доброго!


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1040157
29.10.04 23:45
Ответ на #1036005 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать

/// Я, разумееится, не согласен с этой Вашей мыслью, и в своих постингах, адресованных Вам, пытался обосновать, почему.///

Простите,но я не видел ваших обоснований!
Предположения видел,а вот обоснований нет.
Скопируйте мне,хотя бы одно,ваше обоснование.
В этой теме,вообще,пока только обвинения,предположения и т.д.
А,между тем,я задавал конкретные вопросы,и ни на один из них пока еще не получил ответа.
Подробно смотрите мои постинги О.Лехтонен.

/// С этим я тоже не согласен. Средств очень много и они очень разнообразны. Какие из них более всего подходят конкретному человеку - очень не простая задача. Скажем, Серафим Саровский Мотовилову ясно говорит, что цель - стяжание Святого Духа, но средства этого - у каждого свои, кому что лучше подходит.///

Дайте обоснования!!!
Перечислите (хотя бы несколько (3-4)) средства для стяжания человеком Духа Святого!?
И покажите,что эти средства разные!

/// Если бы было так, как Вы утверждаете, то и благодати Божией людям не нужно было бы, всего можно было бы гарантированно достичь своими силами, применив "правильные" средства.///

Все как раз наоборот!
Если бы средства были разные (как утверждаете вы),то тогда действительно не нужно было бы людям Божией благодати (т.к.,тогда человек выбирал бы себе наилучшее средство и спасался бы своими силами).
Дело в том,что для достижения цели христианской жизни (которая есть - Обожение,т.е.соединение с Богом,пр.Серафим называл это своими словами - стяжанием Духа Святого) годится лишь то средство которое приводит человека к чистоте сердца!
Это средство - жизнь по заповедям Евангелия!
Другого средства у христианина и быть не может!!!
Но для того,чтобы правильно применять это средство существует метод его применения.
Этот метод называется - аскетика!
Лучше всего,прочитайте статью "Аскетизм" опубликованную в "Православной энциклопедии".
Короче говоря,любое самочинное применение средств к спасению губит человека.
В подтверждение этого тезиса могу привести огромное число примеров,а также обоснование.

/// Что значит "позволяет"? Помогает? Способствует, но не гарантирует? Или все же гарантирует?///

Правильная духовная жизнь человека (т.е. жизнь по заповедям Евангелия,согласующаяся с опытом св.отцов) и
"позволяет" и "способствует" и "гарантирует" человеку возможность заглянуть в самые потаенные уголки своей души.
Аскетика - наука,предметом которой является "выяснение законов духовного подвига в его историческом проявлении и фактической данности".
Вы с аскетикой знакомы?

/// Поясняю. Восстановим ход дискуссии. Вы защищали тезис о том, что подходите к католическим текстам не предвзято. В качестве обоснования этого Вашего тезиса привели пример (может ли быть пример доказательством?): православный текст под названием "Ситарец Антоний" Вы считаете не православным. (это что-нибудь доказывает?) Я на это возразил, что этот текст Вы, скорее всего, узнали из темы, открытой о.Андреем, где даже в названии подчеркнуто, что это провоказия. То есть, априорно этот текст уже был для Вас не православным, а провокационным. Так что доказывать этим примером, как Вы это делаете, что на Вас не оказывает влияние априорное знание того, католический это текст или православный, абсолютно некорректно; Ваш пример работает проотив Вашего тезиса. Он бы работал на Ваш тезис, если бы Вы априорно отрицательно не доверяли о.Андрею, но этого, оказывается, нет.
Так что Ваш пример некорректен.///

Это очередной пример вашего предположения!
Я не могу полностью доверять или полностью отрицать позицию о.Андрея.
В каких-то вопросах я с ним согласен,а в каких-то нет.
В данном конкретном случае я полностью согласен с о.Андреем.
И с текстом "от старца Антония" познакомился задолго до статьи о.Андрея.
Да и потом;сегодня, кроме этого текста ,выпускается огромное количество псевдо-православной литературы.
И отличить ее от истинно-православной мне помогает не знакомство с творчеством о.Андрея,а знание - основ духовной жизни в христианстве,основ христианской аскетики и догматики.

/// У меня по этому поводу два вопроса.
1) А разве католики совсем не пользуются опытом православных святых?
2) Вы пользуетесь опытом католических святых?///

1) В данном случае лучше всего говорить о конкретных католиках! Если говорить о св.Терезе,то она явно не пользовалась этим опытом (подробно об этом опыте напишу в своих ответах О.Лехтонен).
2) Опытом Терезы не пользуюсь! Да и зачем им пользоваться,если он приводит к глубокой прелести?

Всего доброго!


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1040156
29.10.04 23:45
Ответ на #1036005 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать

/// Я, разумееится, не согласен с этой Вашей мыслью, и в своих постингах, адресованных Вам, пытался обосновать, почему.///

Простите,но я не видел ваших обоснований!
Предположения видел,а вот обоснований нет.
Скопируйте мне,хотя бы одно,ваше обоснование.
В этой теме,вообще,пока только обвинения,предположения и т.д.
А,между тем,я задавал конкретные вопросы,и ни на один из них пока еще не получил ответа.
Подробно смотрите мои постинги О.Лехтонен.

/// С этим я тоже не согласен. Средств очень много и они очень разнообразны. Какие из них более всего подходят конкретному человеку - очень не простая задача. Скажем, Серафим Саровский Мотовилову ясно говорит, что цель - стяжание Святого Духа, но средства этого - у каждого свои, кому что лучше подходит.///

Дайте обоснования!!!
Перечислите (хотя бы несколько (3-4)) средства для стяжания человеком Духа Святого!?
И покажите,что эти средства разные!

/// Если бы было так, как Вы утверждаете, то и благодати Божией людям не нужно было бы, всего можно было бы гарантированно достичь своими силами, применив "правильные" средства.///

Все как раз наоборот!
Если бы средства были разные (как утверждаете вы),то тогда действительно не нужно было бы людям Божией благодати (т.к.,тогда человек выбирал бы себе наилучшее средство и спасался бы своими силами).
Дело в том,что для достижения цели христианской жизни (которая есть - Обожение,т.е.соединение с Богом,пр.Серафим называл это своими словами - стяжанием Духа Святого) годится лишь то средство которое приводит человека к чистоте сердца!
Это средство - жизнь по заповедям Евангелия!
Другого средства у христианина и быть не может!!!
Но для того,чтобы правильно применять это средство существует метод его применения.
Этот метод называется - аскетика!
Лучше всего,прочитайте статью "Аскетизм" опубликованную в "Православной энциклопедии".
Короче говоря,любое самочинное применение средств к спасению губит человека.
В подтверждение этого тезиса могу привести огромное число примеров,а также обоснование.

/// Что значит "позволяет"? Помогает? Способствует, но не гарантирует? Или все же гарантирует?///

Правильная духовная жизнь человека (т.е. жизнь по заповедям Евангелия,согласующаяся с опытом св.отцов) и
"позволяет" и "способствует" и "гарантирует" человеку возможность заглянуть в самые потаенные уголки своей души.
Аскетика - наука,предметом которой является "выяснение законов духовного подвига в его историческом проявлении и фактической данности".
Вы с аскетикой знакомы?

/// Поясняю. Восстановим ход дискуссии. Вы защищали тезис о том, что подходите к католическим текстам не предвзято. В качестве обоснования этого Вашего тезиса привели пример (может ли быть пример доказательством?): православный текст под названием "Ситарец Антоний" Вы считаете не православным. (это что-нибудь доказывает?) Я на это возразил, что этот текст Вы, скорее всего, узнали из темы, открытой о.Андреем, где даже в названии подчеркнуто, что это провоказия. То есть, априорно этот текст уже был для Вас не православным, а провокационным. Так что доказывать этим примером, как Вы это делаете, что на Вас не оказывает влияние априорное знание того, католический это текст или православный, абсолютно некорректно; Ваш пример работает проотив Вашего тезиса. Он бы работал на Ваш тезис, если бы Вы априорно отрицательно не доверяли о.Андрею, но этого, оказывается, нет.
Так что Ваш пример некорректен.///

Это очередной пример вашего предположения!
Я не могу полностью доверять или полностью отрицать позицию о.Андрея.
В каких-то вопросах я с ним согласен,а в каких-то нет.
В данном конкретном случае я полностью согласен с о.Андреем.
И с текстом "от старца Антония" познакомился задолго до статьи о.Андрея.
Да и потом;сегодня, кроме этого текста ,выпускается огромное количество псевдо-православной литературы.
И отличить ее от истинно-православной мне помогает не знакомство с творчеством о.Андрея,а знание - основ духовной жизни в христианстве,основ христианской аскетики и догматики.

/// У меня по этому поводу два вопроса.
1) А разве католики совсем не пользуются опытом православных святых?
2) Вы пользуетесь опытом католических святых?///

1) В данном случае лучше всего говорить о конкретных католиках! Если говорить о св.Терезе,то она явно не пользовалась этим опытом (подробно об этом опыте напишу в своих ответах О.Лехтонен).
2) Опытом Терезы не пользуюсь! Да и зачем им пользоваться,если он приводит к глубокой прелести?

Всего доброго!


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1039133
29.10.04 13:21
Ответ на #1038813 | Медведев Виталий православный христианинНе показывать

Так вроде на Вселенских Соборах Рим был.

Так они именно поэтому и были Вселенскими, что на них присутствовали папские легаты :)
Кстаты, вы знаете, почему были проблемы с признанием 7-го собора вселенским? Именно потому, что он проводился без Папы. Кое-как вопрос согласовался...

а без всех остальных - можно?

Всех остальных неоднократно просили вернуться к церковному единству и приглашали принять участие в Соборах - и получали отказ. Если для того, чтобы провести Собор, нужно было бы ждать возвращения всех раскольников, то вообще в Церкви ни одного Собора никогда бы не было...

И еще насчет Рима: откуда пошли выражения "Третий РИМ"?

Учение о третьем Риме было ОФИЦИАЛЬНО осуждено Поместным Собором РПЦ МП в каком-то очень древнем году. Просто не все православные в курсе...

Уж не потому они появились, что первенство Рима по чести фактически перешло к другим городам?

Это все потому, что кое-кому страшно хотелось присвоить себе это первенство... Гордыня, батенька.

Я имел ввиду, что если бы они (те святые, которых вы процитировали) видели текущее положение дел, я думаю, имхо, они раскаялись в своих словах.

Они бы сказали то же самое и еще троекратно повторили бы! Потому что гибельное дело раскола, однажды начатое, нынче приносит все больше и больше ужасных последствий... И еще потому, что Церковь (и ее иерархия) не зависит от событий мирских. Церковь - она в Вечности корни имеет, а не в политической ситуации. Церковь - над светской властью, над политикой, над царями и президентами.

Вот чтобы такого не было и должен во главе стоять Собор, а не один человек.

И этот Собор будет состоять из тех же самых дурачков, которые будут задвигать свои темные идеи под религиозными лозунгами. Получится КПСС. А потом, в отсутствии начальства как такового, все передерутся, публично разругаются, расколятся на группировки, предадут друг друга отлучениям и проклятиям и будет вместо одной Церкви - сразу 10 новых. Спасибо - видели...

Все началось с латинян, они начали нашу Веру притеснять

У меня другие сведения. И спорить я с вами на эту тему не буду.

якобы Владимир был католиком!! И что изначально славяне были католиками!!!

Именно так дело и было! :) Ибо католик - это тот, кто признает власть Папы Римского над христианским народом. Когда св. Ольга и св. Владимир принимали христианство, Церковь была единой и вся подчинялась Римскому епископу. И оставалось выбрать только обряд - византийский или латинский. Они выбрали византийский. Так что можно даже сказать, что св. Ольга и св. Владимир были греко-католиками! :)


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1039108
29.10.04 13:07
Ответ на #1038621 | Алексей Петров православный христианинНе показывать

НИКТО из них не отрёкся - это факт.

Их бегство было хуже, чем отречение. Предать можно не только словами, вы не знали? Петр отрекся на словах, а остальные - на деле. Разбежались как зайцы...

Это очень показательно - лишение Апостольского имени.

Во-первых, не всегда Он называл его Петром. Во-вторых, когда мама приезжает повидать сына-монаха (ну, инока Нектария, предположим), она всегда называет его тем именем, каким назвала его при рождении - Васей, Петей, Вовой, а никак не Нектарием...

И когда Иисус троекратно спрашивал Симона, это было лишь утверждением в вере, напутствием перед большой дорогой. Покаяние Петра Иисус принял уже тогда, когда Петр "пошел и горько плакал", ибо читал в человеческих сердцах.

Выдумки - это "главенство" Петра.

Множество Отцов Церкви считали иначе и у меня нет резона им не верить: они были умнее и праведнее нас всех, вместе взятых.

Что, честь - одно, а власть - другое?

Разумеется. Потому что по чести все епископы равны - равен их священный сан. Но по власти они разные: у одного в подчинении захудалая епархия в Тмутаракани, а у другого - большая центральная область. Кроме того, среди епископов попадаются архиепископы и даже патриархи...
Чувствуете разницу?

Если даже Евангельские строки о "главенстве" Петра сомнительны

Это они только для вас сомнительны. Я не привыкла сомневаться в словах Господа и его святых.


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1039049
29.10.04 12:25
Ответ на #1038242 | Кузнецов Михаил Дмитриевич православный христианинНе показывать

Иоанн Златоуст говорил, что Антихрист несомненно уже родился, но это не так.
Рим - единственная кафедра, основанная Петром?


Если бы заблуждался только св. Иоанн Златоуст - я бы с вами согласилась. Но среди по-вашему Светильников Церкви слишком много заблуждавшихся относительно Рима, вам не кажется? Что ни Учитель Церкви, то ошибка! Лично предпочитаю думать, что я намного глупее их всех...


Медведев Виталий

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1038813
29.10.04 10:18
Ответ на #1038090 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

Мир вам!

****и один Собор не считался легитимным без участия Римского епископа. Так что Собора без Папы - не бывает :)

Воистину гордыня правит Римом!
Так вроде на Вселенских Соборах Рим был.
И еще: без Рима Собор нельзя проводить, а без всех остальных - можно?(я говорю про те соборы, что были после раскола).
И еще насчет Рима: откуда пошли выражения "Третий РИМ"? Уж не потому они появились, что первенство Рима по чести фактически перешло к другим городам?


****еужели вы думаете, что положение МИРСКИХ дел может как-то влиять на ДУХОВНУЮ власть??? Что может поменяться от сиюминутной ситуации, когда Церковь по определению - не от мира сего?
Или вы хотите сказать, что, напр., падение Берлинской стены может как-то влиять на догматику Церкви??

Вы тень на плетень не наводите. Я имел ввиду, что если бы они (те святые, которых вы процитировали) видели текущее положение дел, я думаю, имхо, они раскаялись в своих словах.
Но это лично мое мнение.


***Первый из обличителей - апостол Павел, как-то раз высказавший Петру все, что думает. И ничего! Петр исправился, да и написал два отличных послания! :)

Петр - да, а Римский престол и поныне в гордыне.

*** что престарелый Папа может сделать с шайкой дурачков, которые под прикрытием религиозных целей, добиваются власти, денег, влияния и т.п.???

Ну вот, наконец вы и сами сказали. Вот чтобы такого не было и должен во главе соять Собор, а не один человек. Вы понимаете меня?

****И вообще, проблемы с греко-католиками на Украине - вина ОБОЮДНАЯ. И наша, и ваша. Каждый в этой истории уже сделал кучу гадостей, и каждому нужно задуматься о Божьем Суде..

Опять не коверкайте историю. Все началось с латинян, они начали нашу Веру притеснять, именно поэтому некоторые православные иерархи приняли Папское руководство, именно поэтому Богдан Хмельницкий начал освободительное движение - именно из-за притеснения Православных. Советую по этому поводу прочитать книгу нашего покойного митрополита Полтавского и Кременчугского Феодосия "Слово к галыцькой молоди" (на укр. языке). Он в своем служении пребывал не один год на западной Украине и знал как ведут там себя Папыны подданые.
Сейчас дошло до того, что Историю пишут по-новому: якобы Владимир был католиком!! И что изначально славяне были католиками!!!

Всех благ!





Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1038621
29.10.04 07:54
Ответ на #1037511 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

/////Все остальные были точно такими же предателями/////
НИКТО из них не отрёкся - это факт.

////Из этого обращения видно лишь то, что Иисус обратился к простому человеку////
Иисус ни одного слова не призносил просто так. Он ВСЕГДА именавал Петра - Петром. И только ПОСЛЕ ЕГО ОТСТУПНИЧЕСТВА назвал Симоном. Это очень показательно - лишение Апостольского имени.

////Вам не кажется, что вы много выдумываете за Господа?////
Вовсе нет. Выдумки - это "главенство" Петра.

////Первенство чести не имеет никакого отношения к власти преемников Петровых. ////
А вот это, пожалуйста, более подробно изложите. Что, честь - одно, а власть - другое? Вы хот те Правила Соборов, на которые я сослался, читали?

////Это не мешает им быть удачной аллегорией к происходящему.////
Мы говорим о самом фундаментальном. Если даже Евангельские строки о "главенстве" Петра сомнительны, то сколь же более сомнительна Ваша человеческая аллегория?


Кузнецов Михаил Дмитриевич
Кузнецов Михаил Дмитриевич

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1038242
28.10.04 21:36
Ответ на #1037485 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

Оль, не достаточно.
Иоанн Златоуст говорил, что Антихрист несомненно уже родился, но это не так.
Рим - единственная кафедра, основанная Петром?


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1038090
28.10.04 19:38
Ответ на #1037833 | Медведев Виталий православный христианинНе показывать

А я думал, что православные живут по постановлениям Соборов.

Ни один Собор не считался легитимным без участия Римского епископа. Так что Собора без Папы - не бывает :)

Спасибо. На то время когда они писали так и было и так и делали. Или вы думаете, что они предвидели текущее положение дел, когда это писали?

Неужели вы думаете, что положение МИРСКИХ дел может как-то влиять на ДУХОВНУЮ власть??? Что может поменяться от сиюминутной ситуации, когда Церковь по определению - не от мира сего?
Или вы хотите сказать, что, напр., падение Берлинской стены может как-то влиять на догматику Церкви???

А не хотите найти еще цитаты, где латинян обличают в уклонении.

Первый из обличителей - апостол Павел, как-то раз высказавший Петру все, что думает. И ничего! Петр исправился, да и написал два отличных послания! :)

И те конфликты, что были в 90х годах и ныне, происходят с молчаливого попустительства Папы.

А что престарелый Папа может сделать с шайкой дурачков, которые под прикрытием религиозных целей, добиваются власти, денег, влияния и т.п.???
И вообще, проблемы с греко-католиками на Украине - вина ОБОЮДНАЯ. И наша, и ваша. Каждый в этой истории уже сделал кучу гадостей, и каждому нужно задуматься о Божьем Суде..


Медведев Виталий

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1037833
28.10.04 17:22
Ответ на #1037485 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

Мир вам!


**** Папа - это постоянное преткновение для гордых умом и высокомерных сердцем. Для тех, кто хочет жить по своим собственным представлениям.

Спасибо за критику. А я думал, что православные живут по постановлениям Соборов.

***Вам достаточно слов свв. отцов Церкви? Таких светочей Православия, как св. Иоанн Златоуст, Феодор Студит, Максим Исповедник, Иероним и др.?

Спасибо. На то время когда они писали так и было и так и делали. Или вы думаете, что они предвидели текущее положение дел, когда это писали?
А не хотите найти еще цитаты, где латинян обличают в уклонении. Помнится, имя забыл, единственно что помню приставку "Новый Богослов". Так у него наоборот:обличения Римской Кафедры.

Ну и самое главное, повторю лично для Вас, живу то я на Украине. И историю в школе изучал. И знаю как латиняне у нас Веру уничтожали и до сих пор уничтожают на Западной Украине. И те конфликты, что были в 90х годах и ныне, происходят с молчаливого попустительства Папы.
И после этого вы хотите чтобы к вам (латинянам) обращались как к братьям?





Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1037511
28.10.04 14:27
Ответ на #1037410 | Алексей Петров православный христианинНе показывать

Пётр до этого разговора с Иисусом был трижды предателем-отступником.

Все остальные были точно такими же предателями. Ибо сделали вид, что вообще никогда Иисуса не знали - попрятались, как мыши в норах. Симон хотя бы попытку сделал последовать за Учителем. И хотя бы эта попытка могла его как-то оправдать. Остальные вообще просто банально струсили и разбежались, кто куда.
Так что вовсе не в отречении Петра здесь дело.

Это видно из обращения к нему Иисуса НЕАПОСТОЛЬСКИМ именем Симон.

Из этого обращения видно лишь то, что Иисус обратился к простому человеку, а не к будущему Папе Римскому! Это все равно, что старые друзья Кароля Войтылы называют его мирским именем, а не Иоанном Павлом 2-м...

И только после раскаяния Петра ему было РАЗРЕШЕНО ПАСТИ ОВЕЦ.

Если бы Иисус хотел РАЗРЕШИТЬ, Он бы так и сказал: "Вот теперь, поскольку ты раскаялся и осознал, ты МОЖЕШЬ пасти Моих овец". Однако, Его слова звучат в ПОВЕЛИТЕЛЬНОМ наклонении: "Паси овец Моих". Вам не кажется, что вы много выдумываете за Господа?

Первенство чести определено ВСЛЕНСКИМИ СОБОРАМИ.

Первенство чести не имеет никакого отношения к власти преемников Петровых.

Нитка и ожерелье - это непритчевые, неевангельские образы.

Это не мешает им быть удачной аллегорией к происходящему.


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1037485
28.10.04 14:07
Ответ на #1036952 | Медведев Виталий православный христианинНе показывать

А не смахивает ли это на "род лукавый ищет знамений"?

Не смахивает. Ибо Папа - это не чудо, укрепляющее веру маловеров. Папа - это постоянное преткновение для гордых умом и высокомерных сердцем. Для тех, кто хочет жить по своим собственным представлениям.
Христос Воскресший и Вознесшийся (и нынче, хоть и пребывающий с нами, но невидимо) не в состоянии решить все проблемы всех грешников-христиан, ибо
а) каждый видит Христа настолько, насколько чисты его глаза (а этим могут похвастаться единицы)
б) только единицы способны услышать Его тихий голос в глубине своего сердца (у всех остальных на первом месте - собственный голос или того хуже, голоса бесов)
в) большинство умеет мастерски уговаривать свою совесть помолчать, когда это выгодно

Вы думаете, что Христос был настолько наивен и настолько не разбирался в нашей природе, что при создании Церкви полагался исключительно на нашу совесть???

Вот почему-то в первые века, да и сейчас Церковь не нуждалась(ется) в том, о чем вы сказали.

Ох, и надоело мне приводить одни и те же цитаты... Но что делать? Держите:

«Один есть Бог и один Христос, и Церковь одна и кафедра, основанная по слову Господа на камне одна.» Святой Киприан Карфагенский «Творения», КДА, 1879, I, 124.

«Услышав имя Петра, мы при этом слове тотчас представляем Петра, получившего обетование, что на нем созиждется Церковь» Святой Василий Великий, «О сущностях и свойствах», III, 65.

«Петр… о котором великий Пастырь засвидетельствовал «На сем камне созижду Церковь Мою»» Святой Ефрем Сирин, М. 1993, репринт, стр. 398.

Святой Василий Великий (+379) «А для нас показалось благовременным писать к Римскому Епископу, чтобы обратить внимание на здешние дела, и подать ему мысль, чтобы по затруднительности послать кого-либо из тамошних по общему и соборному определению, сам себя уполномочил в этом деле, избрав людей, которые были бы способны… привести в разум совратившихся у нас » «Творения», пер. МДА, СПб, 1911, III, 94, п.65(69).

Святой Иоанн Златоуст (+379) «Для чего Сын Божий пролил кровь свою ? Для того, чтобы приобрести тех овец, которых он вверил Петру и его преемникам» «Творения», изд. Спб.Д.А., I, 415.

Блаженный Иероним (+420). «Первенство принадлежит Римской Церкви, потому что она – кафедра Петра, ковчег спасения и твердыня, все поддерживающая. Петр – особый избранник из числа двенадцати, дабы учреждением главы оградить Церквоь от расколов» Против Иовиниана, I, 26.

«… я решился обратиться за вразумлением к кафедре Петровой… хотя твое величие приводит меня в трепет…Я следуя прежде всего Христу соединяюсь с блаженством Твоим, то есть с Кафедрою Петровою. Я знаю, что на ЭТОМ КАМНЕ создана Церковь; кто вне этого дома будет вкушать агнца, тот чужд священного сонма, кто не будет в ковчеге Ноевом, тот погибнет в разливе потопа… Кто не собирает с тобой, тот расточает, т.е. кто не Христов, тот антихристов» «Творения», изд. Киевс.Д.А., I, 44-47.

Святой Петр Хрисолог(+457), епископ Равеннский. «советуем тебе, достопочтеннейший брат, чтобы ты с покорностью внимал всему, что написано блаженнешим папою города Рима; потому что святой Петр, который живет и восседает на своем престоле, открывает ищущим истину веры. Ибомы, по любви к миру и вере, помимо согласия епископа Римского, не можем расследовать о предметах веры». Деяния Вселенских Соборов, т.2, СПб., стр. 30

Святой Максим Исповедник (+662) «Все пределы вселенной и повсюду на земле, непорочно и православно исповедующий Господа, как на солнце вечного света неуклонно взирают на святейшую Церковь Римлян, на ее исповедание и веру, принимая из нее сверкающий блеск отеческих и святых догматов… Ибо и с самого начала от сошествия к нам воплощенного Бога Слова, все повсюду христианские Церкви приняли и содержат ту величайшую между ними Церковь Римскую, как единую твердыню и основание, как НАВСЕГДА неодолимую по обетованию Спасителя вратами адовыми, имеющую ключи православной в Него веры». Migne PL, 110, 137-140. Цит. По Волконский, стр. 236.

Святой Максим Исповедник (+662) "Лишился святости тот, кто по своей воле вышел из кафолической Церкви. Не дозволено ни под каким видом воздавать хвалу тому, кто за свою склонность к ереси был осужден Римским Апостольским Престолом и был им отлучен, до тех пор, пока он не обратится вновь к этому престолу и не будет им принят". Надо "удовлетворить правилам" и обратить "свои мольбы к всесвятейшему Папе Святой Римской Церкви, то есть, к апостольскому престолу, получившему от воплотившегося Бога Слова и от всех Соборов, согласно святым канонам, полную власть над всеми святыми Церквами Божьими, во всем мире, также как власть вязать и решить " Mg. 91, 144

Преподобный Феодор Студит (+826) Послание к папе Льву III: «У нас состоялся всенародный собор, на котором заседали и начальствовали сановники, собор к нарушению Евангелия Христа, Которого ключи ты получил от него чрез верховнейшего из апостолов, и преемниуов его до предшественника священной главы твоей». «Об этом мы, нижайшие чада Кафолической Церкви, почли необходимым донести Тебе, первейшей апостольской главе нашей. Впроччем, измыслить и сделать угодное Богу принадлежит тебе, руководимому Духом Святым, как и в других делах так и в этом…»«Творения», Спб.Д.А., 1908. II, 267-270.

Послание к императору. «Если же встретится что-нибудь сомнительное», то повелите «принять объяснение от Древнего Рима, как делалось издревле и от начала по отеческому Преданию. Ибо там… верховнешая из Церквей Божиих, на престоле которой первый восседал Петр, котрому Господь сказал: «ты еси Петр…» «Творения», Спб.Д.А., 1908. II, 447.


Вам достаточно слов свв. отцов Церкви? Таких светочей Православия, как св. Иоанн Златоуст, Феодор Студит, Максим Исповедник, Иероним и др.?

Конечно. Только он не Папе дал ключи, и не Папе говорил эти слова. А учитывая что и православные имеют рукоположение от апостолов (не исключается что и от Петра тоже) - то как бы первенство по чести и остается по чести, а не во всем.

Как вы могли заметить, Свв. Отцы первой Церкви думали совершенно иначе, чем вы...

Вы меня не поняли - имею в виду католические источники. Я хочу увидеть ваших святых вашими глазами.

Самое дельное издание - это Антонио Сикари, "Портреты святых" в четырех томах. Очень хорошо написано. Автор - кармелит, доктор богословия, человек весьма грамотный и достойный доверия. Если вы в Москве, то в зайдите в любой католический киоск - в храме св. Людовика или в кафедральном соборе. А лучше всего - в магазине "Паолине" на Большой Никитской...


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1037410
28.10.04 13:19
Ответ на #1036236 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

////и повеление - "Паси овец Моих". /////

Пётр до этого разговора с Иисусом был трижды предателем-отступником. Перед ним стояла неприятная перспектива запрещения в апостольком служении. Это видно из обращения к нему Иисуса НЕАПОСТЛЬСКИМ именем Симон. И только после раскаяния Петра ему было РАЗРЕШЕНО ПАСТИ ОВЕЦ.

//////В Православии есть понятие, которое вы упорно отрицаете - "первенство чести"
Весьма скользкое понятие, вам не кажется? Ничем не обоснованное//////

Ну конечно! Первенство чести определено ВСЛЕНСКИМИ СОБОРАМИ. Равночестность Константинополя и Рима и прочих - в 6 Правиле 1 ВС.

////Я уже как-то объясняла Алексею Петрову.////

Это были не объяснения мне. Это была попытка подогнать факты под заранее принятую гипотезу.
Нитка и ожерелье - это непритчевые, неевангельские образы.


Медведев Виталий

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1036952
28.10.04 09:20
Ответ на #1036240 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

Мир вам!

**** А раз так, нам нужен ВИДИМЫЙ знак Его присутствия

А не смахивает ли это на "род лукавый ищет знамений"?
Вот почему-то в первые века, да и сейчас Церковь не нуждалась(ется) в том, о чем вы сказали.
Хотя присутствия невидимого хватало на ура - ведь весь сонм святых не от себя стали святыми?

**** Именно поэтому Господь назвал Симона - Петром (камнем), именно поэтому Он сказал: "на сем камне Я создам Церковь Мою...", дал ему ключи Царства и повелел пасти Его овец.

Конечно. Только он не Папе дал ключи, и не Папе говорил эти слова. А учитывая что и православные имеют рукоположение от апостолов (не исключается что и от Петра тоже) - то как бы первенство по чести и остается по чести, а не во всем.


******Да хотя бы возьмите Игнатия Брянчанинова или о. Андрея Кураева об экуменизме. Ужасы... :(

Вы меня не поняли - имею ввиду католические источники. Я хочу увидеть ваших святых вашими глазами.


Всех благ!


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1036240
27.10.04 19:23
Ответ на #1036146 | Медведев Виталий православный христианинНе показывать

Без сомнения. Но мне вспоминается тот Камень, который отвергли строители. Разве не о себе говорил Христос?

О Себе, разумеется. Но ведь мы пока на земле, не так ли? И с Господом лицом к лицу общаться не можем - только под покровом веры. А раз так, нам нужен ВИДИМЫЙ знак Его присутствия, а не отвлеченные метафоры и аллегории. Именно поэтому Господь назвал Симона - Петром (камнем), именно поэтому Он сказал: "на сем камне Я создам Церковь Мою...", дал ему ключи Царства и повелел пасти Его овец.

А где Вы о ней читали? Ссылку, пожалуйста.

Да хотя бы возьмите Игнатия Брянчанинова или о. Андрея Кураева об экуменизме. Ужасы... :(


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1036236
27.10.04 19:19
Ответ на #1036044 | Павлов Максим православный христианинНе показывать

Но это (или нечто большее, чем только это) привело, к сожалению, к невозможности евхаристического общения между нашими Церквями.

И рану эту исцелить можно только смирением и послушанием. А никак не спорами и выяснениями отношений, как это в большинстве случаев происходит..

Если такова позиция католичества - то мы расходимся в азах сотериологии.
"Каждому" из нас Господь единственную "задачу поставил": спастись. И все. Вернее, все остальное подчинено этому главному


Сотериология тут ни при чем :)
Задача-то у нас одна, это факт. Но вот методы работы - разные. "Дары различны, но Дух один и Тот же" - читали? И еще 1-Коринфянам - там очень хорошо сказано о том, что каждый поставлен на разные места, к разным делам. "Как у тела множество членов..."
Однако, только Петру были даны ключи и повеление - "Паси овец Моих". И не потому, что он самый лучший. А потому, что у видимой Церкви должна быть видимая глава. Разумеется, когда мы будем в вечности, уже не понадобится власть Папы, ибо там - Бог все во всем. Но пока мы на земле, нам, чтобы сохранить веру и единство, нужен один капитан корабля...

В Православии есть понятие, которое вы упорно отрицаете - "первенство чести"

Весьма скользкое понятие, вам не кажется? Ничем не обоснованное. Потому что если первенство Петра - исключительно "по чести", то это крайне несправедливо, ибо из всех Апостолов только он трижды отрекся от Господа. И по чести первым надлежало быть Иоанну или Иакову (как первому Апостолу-мученику).
Нет, власть Петра в другом: "и дам тебе ключи от Царства Небесного". Это было сказано ТОЛЬКО Петру. И "паси овец Моих" - тоже. Это о многом говорит...

Вот откуда ноги папизма растут. Если ключи у одного - то да... У других ключей нет...

Есть. Но только в единстве с Петром. Только в единстве с ним - Церковь Христова. Я уже как-то объясняла Алексею Петрову.
Папа - это нитка в ожерелье. Вытащи нитку, жемчуг тут же разбежится. Он не перестанет быть жемчугом, но уже не будет ожерелья, но отдельные бусины.
А Христос желал видеть именно ожерелье...


Александра Антрушина

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1036172
27.10.04 18:21
Ответ на #1035839 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

***Вы правы - не стоило горячиться. Но я уже столько всего наслушалась про себя и про своих любимых святых (и в каких выражениях!..), что уже сил нету терпеть...***

Горячиться, конечно, не стоило, но я Вас понимаю. Почему-то люди, от которых Вы всего этого наслушались, всегда выступают от имени всех православных христиан. А я думаю, что не обязательно быть католиком, чтобы понять и принять духовный опыт Святой Терезы именно как христианский опыт. Конечно, чужой мистический опыт вообще невозможно постичь до конца, тем более - по книгам. Но мне, к примеру, Святая Тереза помогла понять одну очень простую вещь: то, как можно любить Бога не за то, что он поддерживает нас в земной жизни и не за то, что Он нас создал, и не за то даже, что Он искупил наши грехи, омыв их Своей кровью, а просто так. За то, что Он есть. Как можно молиться Ему, не думая ни о своих сиюминутных нуждах, ни о спасении души, ни о райском блаженстве. А просто потому, что душа жаждет Его и хочет говорить с Ним. Поняла этот трепет, этот страх и эту ни с чем не сравнимую радость.Только благодаря ей я не просто поняла умом, что это возможно, но поняла и иное: иначе просто нельзя. А что до всяких фрейдистских измышлений... так ведь дурацкое дело не хитрое. Это кто угодно сможет. Я тоже могу сходу изобрести какую-нибудь глупость в стиле подобных рассуждений. К примеру, то, что "критики" духовного опыта Святой Терезы - преимущественно мужчины, и совершенно очевидно, что в них говорит подсознательное оскорбленное мужское чувство: как это женщина могла думать не о мужчине и обходиться всю жизнь без мужчин. Не может такого быть - значит, она просто "сублимировалась" в экстатическое благочестие. Эдакая мужская ревность. Глупо? Разумеется. Но ничуть не глупее, чем рассуждения всевозможных американских психологов...


Медведев Виталий

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1036146
27.10.04 18:01
Ответ на #1035812 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

Мир вам!

****Не, это Евангелием отдает :) Представьте себе, это Иисус сказал, что благоразумен тот человек, который строит дом свой на камне, а не на песке. Фундамент по-любому каждому дому требуется...


Без сомнения. Но мне вспоминается тот Камень, который отвергли строители. Разве не о себе говорил Христос?


***Возможно. По крайней мере то, что я читаю в православных агитках, СОВСЕМ не похоже на св. Терезу Авильскую, мою любимую святую и Учителя Церкви. В агитках получается истероидная пожилая извращенка, у которой не все дома... :((


А где Вы о ней читали? Ссылку, пожалуйста.



Медведев Виталий

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1036136
27.10.04 17:55
Ответ на #1035505 | брат Сергий православный христианинНе показывать

Мир вам!

***А православным не нужен? Сами же соглашались, что Писание надобно изучать под руководством Церкви


Никто и не сомневается, но Церкви, а не Папы.


Вот недавно посмотрел фильм "Анатомия раскола" о расколе на Украине. Сложилось мнение, что любой раскол очень похож друг на друга, и ясно видно в фильме как гордость одного человека может вызвать раскол. После фильма более проясняется ситуация с 1000летним расколом - более понятны его механизмы. И там и тут есть ключевая фигура: в одном случае Денисенко, пытавшийся захватить власть в свои руки, а не оставлять ее Собору, а с другой - Папа, который все-таки забрал у Собора власть и взял ее в свои руки.

Советую всем посмотреть.


Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34150
Сообщение: #1036044
27.10.04 16:58
Ответ на #1036004 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

Проблемы возникли, когда каждый патриарх вздумал быть именно хранителем ключей, когда амбиции заели

Амбиции так амбиции; все мы грешные...:(
Но это (или нечто большее, чем только это) привело, к сожалению, к невозможности евхаристического общения между нашими Церквями.

Пример - в Вашем же постинге: каждому из Апостолов Господь поставил определенную задачу. Но только апостолу Петру поставил задачу хранения ключей - "и дам тебе ключи от Царствия Небесного...". Каждый из апостолов занимался своим делом

Если такова позиция католичества - то мы расходимся в азах сотериологии.

"Каждому" из нас Господь единственную "задачу поставил": спастись. И все. Вернее, все остальное подчинено этому главному.

Да, Апостолы прияли сугубую благодать Духа Святого - равную - идти и научить все языки Благой Вести, то есть как обрести Жизнь вечную.

В Православии есть понятие, которое вы упорно отрицаете - "первенство чести", которое было у свв. Петра и Павла; но сказать, что каждый из апостолов занимался своим делом - значит обособить дело каждого... От Бога ли обособление? Ответ найдете в Евангелии.

Вот откуда ноги папизма растут. Если ключи у одного - то да... У других ключей нет...


Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1036005
27.10.04 16:32
Ответ на #1032750 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

***Напишите,что именно мы неправильно воспринимаем?

/// Вы задаете непосильную задачу. Я ведь тоже не знаком с культурным контекстом западного христианства. Я просто знаю, что он другой.///

***Вы правы! Эта задача действительно непосильная!
Думаю,что непосильная она даже для тех кто знаком с культурным контекстом западного христианства.
И дело тут вот в чем: западное христианство,в первом тысячелетии,было абсолютно православным.И никакой культурный контекст не мог поколебать этой православности.
Но после того,как западное христианство отошло от истины,культурный контекст и догматические заблуждения просто сьели его.
Я попытаюсь это обосновать в своих постингах адресованных О.Лехтонен.


Я, разумееится, не согласен с этой Вашей мыслью, и в своих постингах, адресованных Вам, пытался обосновать, почему.

Вы в своем постинге О.Лихтонен пишете:

"Т.е.,я хочу сказать,что внешние формы христанства,в различных странах могут быть разные,но вот духовная жизнь человека (где бы он ни жил) в христианстве всегда подчиняется одной цели и достигается эта цель одними и теми же средствами!! "

С этим я тоже не согласен. Средств очень много и они очень разнообразны. Какие из них более всего подходят конкретному человеку - очень не простая задача. Скажем, Серафим Саровский Мотовилову ясно говорит, что цель - стяжание Святого Духа, но средства этого - у каждого свои, кому что лучше подходит.

Если бы было так, как Вы утверждаете, то и благодати Божией людям не нужно было бы, всего можно было бы гарантированно достичь своими силами, применив "правильные" средства.

Мне кажется,что духовный опыт св.отцов позволяет заглянуть в самые потаенные углоки своей души.

Что значит "позволяет"? Помогает? Способствует, но не гарантирует? Или все же гарантирует?

/// Вы меня извините, но открывая текс под названием "Провокация по имен "старец" Антоний"" (а название дал дьякон Андрей Кураев) Вы действительно внутренне настроены на то, что "Старец Антоний" - это настоящий православный текст? Тогда Вы очень суперкритически относитесь к дьякону Андрею.///

Откровенно говоря я не понял этого абзаца?
Почему я отношусь к д.А.Кураеву суперркритически?
Наоборот,в данном вопросе я с ним полностью согласен!


Поясняю. Восстановим ход дискуссии. Вы защищали тезис о том, что подходите к католическим текстам не предвзято. В качестве обоснования этого Вашего тезиса привели пример (может ли быть пример доказательством?): православный текст под названием "Ситарец Антоний" Вы считаете не православным. (это что-нибудь доказывает?) Я на это возразил, что этот текст Вы, скорее всего, узнали из темы, открытой о.Андреем, где даже в названии подчеркнуто, что это провоказия. То есть, априорно этот текст уже был для Вас не православным, а провокационным. Так что доказывать этим примером, как Вы это делаете, что на Вас не оказывает влияние априорное знание того, католический это текст или православный, абсолютно некорректно; Ваш пример работает проотив Вашего тезиса. Он бы работал на Ваш тезис, если бы Вы априорно отрицательно не доверяли о.Андрею, но этого, оказывается, нет.

Так что Ваш пример некорректен.

Св.Игнатий Бренчанинов (на основании опыта св.отцов) утверждал,что прелесть это естественное состояние всех человеков!
Но это не означает,что мы не можем разобраться в этом явлении!
И делать это лучше всего воспользовавшись опытом св.отцов.
Которые на мой взгляд великолепно разобрались в причинах и характерных признаках прелести.
Этот опыт действителен и для католической церкви.
Остается вопрос: почему католики не хотят воспользоваться этим опытом?


У меня по этому поводу два вопроса.
1) А разве католики совсем не пользуются опытом православных святых?
2) Вы пользуетесь опытом католических святых?

С уважением, С.


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1036004
27.10.04 16:31
Ответ на #1035821 | Павлов Максим православный христианинНе показывать

Надеюсь, у Вас хватит разумения не называть их преемниками св. Апостола Петра?

Нет, с чего вы взяли??? Каждый в Церкви занимается своим делом. Иоанн - Евангелие пишет, Павел проповедует язычникам, Петр - хранит ключи..
Насколько мне известно, каждому из Апостолов Господь поставил определенную задачу. Но только апостолу Петру поставил задачу хранения ключей - "и дам тебе ключи от Царствия Небесного...". Каждый из апостолов занимался своим делом. Проблемы возникли, когда каждый патриарх вздумал быть именно хранителем ключей, когда амбиции заели... :(


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1035839
27.10.04 14:49
Ответ на #1035464 | брат Сергий православный христианинНе показывать

А вот это Вы сильно зря. Не надо так горячиться, Ваш собеседник Вас не оскорблял.

Вы правы - не стоило горячиться. Но я уже столько всего наслушалась про себя и про своих любимых святых (и в каких выражениях!..), что уже сил нету терпеть...


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1035829
27.10.04 14:41
Ответ на #1035420 | брат Сергий православный христианинНе показывать

Ольга Павловна, будьте уверены, что самокритика еще не полностью исчезла в Православии.

Очень надеюсь... А то почитаешь иногда Форум и складывается впечатление, что Игнатий Брянчанинов - это истина в последней инстанции, непогрешимая и безошибочная. А кроме св. Игнатия еще пара десятков людей... :((

С радостью читаю Ваши строки и строки Ваших единоверцев, потому, что вы позволяете мне взглянуть на ВАШИХ святых через ВАШУ призму, т.е. я могу получить адекватную, а не искаженную чужим опытом оценку. Только тогда я смогу составить свое мнение о св. Терезе и других кат. святых.

Спасибо вам, брате. Именно этого я и хочу - истинно христианской БЕСПРИСТРАСТНОСТИ. Чтобы не выносился приговор ранее ознакомления с делом.


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1035822
27.10.04 14:37
Ответ на #1032750 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

И дело тут вот в чем: западное христианство в первом тысячелетии было абсолютно православным. И никакой культурный контекст не мог поколебать этой православности.
Но после того, как западное христианство отошло от истины, культурный контекст и догматические заблуждения просто сьели его.


Не совсем так, Дмитрий Валерьевич.
К моменту раскола уже были ясно видны непримиримые культурные различия. Даже в тех тезисах, в которых указывалась "ересь латинян" патриархом Константинопольским, большинство пунктов - культурологические (как-то - ношение епископами перстней, бритье бород, употребления яиц и сыра монахами...), а не догматические.
Эти различия хорошо видны, если сравнить, напр., блаж. Августина и св. Иоанна Златоуста.
Но эта разница не означает, что Златоуст более свят, чем Августин! Просто Бог сотворил нас РАЗНЫМИ. И КТО МЫ ТАКИЕ, чтобы бороться против Его замысла???

Св.Игнатий Бренчанинов (на основании опыта св.отцов) утверждал, что прелесть это естественное состояние всех человеков! Но это не означает, что мы не можем разобраться в этом явлении!

Это означает, что у каждого в глазу - свое бревно, которое мешает видеть реальность.
А раз так - к чему копаться в чужой душе в поисках компроматов???

Остается вопрос: почему католики не хотят воспользоваться этим опытом?

ДА ПОЛЬЗУЕМСЯ МЫ, ПОЛЬЗУЕМСЯ!
Просто большинство Отцов Церкви -
а) ВОСТОЧНОГО ТИПА МЫШЛЕНИЯ
б) МУЖЧИНЫ

Нет в анналах древней Церкви ни одной женщины, которая бы написала об опыте Богообщения.
Но, слава Создателю, есть "Песня Песней", которая и объясняет опыт св. Терезы...


Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #34150
Сообщение: #1035821
27.10.04 14:36
Ответ на #1035812 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

Настоящий католицизм там, где апостол Петр и его преемники. Все остальное - одиннадцать Апостолов, святой Павел и другие - частности...

Надеюсь, у Вас хватит разумения не называть их преемниками св. Апостола Петра?


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1035812
27.10.04 14:29
Ответ на #1027440 | Медведев Виталий православный христианинНе показывать

Папизмом отдает - опять нужен авторитет.

Не, это Евангелием отдает :) Представьте себе, это Иисус сказал, что благоразумен тот человек, который строит дом свой на камне, а не на песке. Фундамент по-любому каждому дому требуется...

А может про нее все придумали и она такой не была на самом деле?

Возможно. По крайней мере то, что я читаю в православных агитках, СОВСЕМ не похоже на св. Терезу Авильскую, мою любимую святую и Учителя Церкви. В агитках получается истероидная пожилая извращенка, у которой не все дома... :((

Может Вам и плевать на всех, а мне нет.

"Что ты указываешь на песчинку в глазу брата своего? Сначала вынь бревно из своего глаза..." Не подскажете, где это написано?

Нда, а где этот НАСТОЯЩИЙ КАТОЛИЦИЗМ - в Риме? Или это ВЫ?

Настоящий Католицизм - в Катехизисе Католической Церкви, в документах Святых Соборов. Настоящий католицизм там, где апостол Петр и его преемники. Все остальное - частности.


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1035803
27.10.04 14:18
Ответ на #1027306 | Алексей Петров православный христианинНе показывать

Она мне написала, что Тереза была грячей испанской дворянкой, и это повлияло и т.д...

Под этим я имела ввиду вовсе не сексуальный темперамент, Алексей :((( А всего лишь психологический склад. Ну у вас и мысли... :((


брат Сергий

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1035509
27.10.04 11:23
Ответ автору темы | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

Уважаемые участники дискуссии!
Еще раз убедился, сколь неисповедимы пути Госопдни. разными путями ведет он нас ко спасению.
Большое спасибо католикам за то, что грамотно и понятно (для меня) изложили мне некоторые моменты католической духовности, мне было это давно интересно.
Спасибо - братьям-православным за ревность о Святом Православии.

Всем - мира!


брат Сергий

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1035505
27.10.04 11:20
Ответ на #1027440 | Медведев Виталий православный христианинНе показывать

//Папизмом отдает - опять нужен авторитет. //

А православным не нужен? Сами же соглашались, что Писание надобно изучать под руководством Церкви.


брат Сергий

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1035496
27.10.04 11:17
Ответ на #1027249 | Ермилов Филипп католикНе показывать

//О Католицизме вы знаете в основном по антикатолическим книгам, и когда доходите до католических, относитесь к ним уже предвзято, как, впрочем, и должен относиться ко всему верный религии человек.//

Не соглачен! КО ВСЕМУ надо стараться подходить непредвзято. Иначе - прелесть, гордыня и все то нехорошее, чем тут часто пугают друг друга.


брат Сергий

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1035464
27.10.04 10:57
Ответ на #1023817 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

//Значит, извилинами не вышли, что поделаешь! //

А вот это Вы сильно зря. Не надо так горячиться, Ваш собеседник Вас не оскорблял.


брат Сергий

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1035443
27.10.04 10:46
Ответ на #1023468 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

//Вот взять, к примеру, наше русскую аскетику и предложить какому-нибудь итальянцу в качестве руководства к действию. Вы знаете, что из этого получится? Психически больной, несчастный, искалеченный человек. Потому что чувственно-эмоциональный порог у итальянцев иной, нежели у русских, и загоняя в подсознание свои чувства и реакции, бедняга достигнет внешнего (никому ненужного!) спокойствия ценой помрачения рассудка... И понятие "страсти" (те, с которыми нужно бороться) в случае с итальянцами несколько иное, чем у нас. //

Согласен...


брат Сергий

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1035433
27.10.04 10:41
Ответ на #1022726 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

//Не нужно представлять ситуацию так,как будто у пр.Серафима было одно христианство,а у нас другое. //

Не нужно представлять ситуацию так,как будто у католиков было одно христианство,а у нас другое. :)

//Суть духовной жизни в христианстве очень проста и поэтому можно элементарно отличить христианский опыт от нехристианского//

Не готов с Вами согласиться


брат Сергий

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1035425
27.10.04 10:37
Ответ на #1022725 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

//Эта ваша цитата меня просто убила.Если бы вы знали насколько сильно она идет вразрез с опытом св.отцов первого тысячелетия и Евангелием?
Хотя,допускаю,что я вас неправильно понял. //

//Я другому удивляюсь,- почему ее опыт настолько сильно отличается от опыта православных подвижников Единой Церкви?
И почему он (ее опыт) так походит на те прелестные состояния которые описывали эти подвижники? //

ВОСТОЧНЫХ Отцов и подвижников, дорогой Дмитрий!



брат Сергий

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1035422
27.10.04 10:34
Ответ на #1022725 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

//Т.е.,я хочу сказать,что внешние формы христанства,в различных странах могут быть разные,но вот духовная жизнь человека (где бы он ни жил) в христианстве всегда подчиняется одной цели и достигается эта цель одними и теми же средствами!! //

Вот это очень смелое и небесспорное утверждение!


брат Сергий

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1035420
27.10.04 10:32
Ответ на #1022507 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

Ольга Павловна,
будьте уверены, что самокритика еще не полностью исчезла в Православии.
Я много раз, обращаясь к текстам о католической святости, ловил себя на предубежденности к ним - именно "благодаря" св. Игнатию Ставропольскому (Брянчанинову).
С радостью читаю Ваши строки и строки Ваших единоверцев - не потому, что я готов спорить со св. Игнатием; а потому, что вы позволяете мне взглянуть на ВАШИХ святых через ВАШУ призму, т.е. я могу получить адекватную, а не искаженную чужим опытом оценку.
Только тогда я смогу составить свое мнение о св. Терезе и других кат. святых.


брат Сергий

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1035411
27.10.04 10:25
Ответ на #1021416 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать

Только сейчас ознакомился с темой. Замечательные слова!

Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1032752
25.10.04 22:30
Ответ на #1027440 | Медведев Виталий православный христианинНе показывать

/// Насчет опыта св.Терезы - несомненно это христианский опыт, но ошибочный!
Я не представляю ее иудейкой или мусульманкой. Безусловно это опыт крайней прелести, но на христианской основе.///

Согласен с вами!
Другое дело,что наши собеседники - католики с нами не согласны.
Может быть они попробуют обьяснить,конкретно,чего мы не понимаем?
Как вы думаете,они сделают это или нет?

Всего доброго!


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1032750
25.10.04 22:29
Ответ на #1025001 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать

Здравствуйте!

/// Это добавление было уже лишним. Надеюсь, Вы извинитесь, когда проверите цитату.///

Спасибо за ссылку!
Если обидел извините!
У меня действительно были сомнения в том,что вы использовали непроверенную информацию.
Правда я не понимаю,- почему это вас задело?

/// Вы задаете непосильную задачу. Я ведь тоже не знаком с культурным контекстом западного христианства. Я просто знаю, что он другой.///

Вы правы! Эта задача действительно непосильная!
Думаю,что непосильная она даже для тех кто знаком с культурным контекстом западного христианства.
И дело тут вот в чем: западное христианство,в первом тысячелетии,было абсолютно православным.И никакой культурный контекст не мог поколебать этой православности.
Но после того,как западное христианство отошло от истины,культурный контекст и догматические заблуждения просто сьели его.
Я попытаюсь это обосновать в своих постингах адресованных О.Лехтонен.

/// Попробую привести аналогию. Я знаю, что у меня есть грехи, которые мне неизвестны. Но если Вы скажете на это: привыедите конкретные примеры, мне придется только развести руками: так они же мне неизвестны. Но это не мешает мне знать, что они есть. Так ведь?///

Если бы этого небыло (осознания своей греховности) то вас нельзя было бы назвать христианином!
Другое дело,что если вам трудно решить самому свои духовные проблемы,следует воспользоваться опытом Церкви (причем лучше всего -единой Церкви,т.е.опыт который авторитетен и для католиков и для православных).
Мне кажется,что духовный опыт св.отцов позволяет заглянуть в самые потаенные углоки своей души.

/// Вы меня извините, но открывая текс под названием "Провокация по имен "старец" Антоний"" (а название дал дьякон Андрей Кураев) Вы действительно внутренне настроены на то, что "Старец Антоний" - это настоящий православный текст? Тогда Вы очень суперкритически относитесь к дьякону Андрею.///

Откровенно говоря я не понял этого абзаца?
Почему я отношусь к д.А.Кураеву суперркритически?
Наоборот,в данном вопросе я с ним полностью согласен!

/// Мне казалось, что умение различать истинного святого от человека, находящегося в прелести, - это сложнейшее умение, "различение духов". Если Вы считаете, что это просто, то у меня начинают закрадываться сомнения, не в прелести ли Вы? :)///

Св.Игнатий Бренчанинов (на основании опыта св.отцов) утверждал,что прелесть это естественное состояние всех человеков!
Но это не означает,что мы не можем разобраться в этом явлении!
И делать это лучше всего воспользовавшись опытом св.отцов.
Которые на мой взгляд великолепно разобрались в причинах и характерных признаках прелести.
Этот опыт действителен и для католической церкви.
Остается вопрос: почему католики не хотят воспользоваться этим опытом?

/// Я, разумеется, не утверждаю, что мы вообще ничего понять не можем. В случаях, близких нам (у нас есть схожий опыт ошибок и исправлений), мы прекрасно можем судить о тех или иных явлениях. Но в непривычных случаях лучше подходить с осторожностью, понимая, что непривычная для нас форма может помешать оценить содержание. Собственно говоря, именно об этом и говорит митр. Антоний.///

Тут я полностью с вами согласен!
Другое дело,что я просил обьясниней.Я ведь только вопросы задавал и не более.
Но те обьяснинея которые дают католики просто шокируют!

Всего доброго!


Медведев Виталий

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1027440
21.10.04 17:34
Ответ на #1027249 | Ермилов Филипп католикНе показывать

Мир вам!

**** Исправлять должны специально обучненные люди

Папизмом отдает - опять нужен авторитет.

*****"Анализировать духовные ткани" по книгам нельзя, как нельзя заочно лечить зубы.


Согласен. А может про нее все придумали и она такой не была на самом деле?


**** Почему вам, православным, так дались наши "заблуждения"? Никому из нас "помочь" Вы всё равно не сможете. Вам это всё должно быть безрпазлично, вы отвественны только за себя и непосредственных близких.


И это христианин говорит? Может Вам и плевать на всех, а мне нет.


****О Католицизме вы знаете в основном по антикатолическим книгам, и когда доходите до католических, относитесь к ним уже предвзято, как, впрочем, и должен относиться ко всему верный религии человек.

А я Вас читаю - уже потихоньку складывается.

**** Но узнать настоящий Католицизм Вы таким образом не сможете, потому что всё "анти" - либо умышленная клевета, либо глупость.

Нда, а где этот НАСТОЯЩИЙ КАТОЛИЦИЗМ - в Риме? Или это ВЫ? А Вы где живете?
А я живу на Украине и католичество по истории изучаю. И мои прадеды своей кровью землю поливали, когда Ваш НАСТОЯЩИЙ КАТОЛИЦИЗМ с моей земли шаблями вычищали. О Богдане Хмельницком слышали? А читали, почему он восстал против НАСТОЯЩИХ КАТОЛИКОВ? Почитайте.






Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1027306
21.10.04 16:28
Ответ на #1027269 | Ермилов Филипп католикНе показывать

////Св. Тереза была фригидной с юности /////

Вы с Ольгой Павловной Лехтонен согласовали это? Она мне написала, что Тереза была грячей испанской дворянкой, и это повлияло и т.д...

////хотя никогда не совершала тяжких грехов.////

Это она сама так решила?


Ермилов Филипп
Ермилов Филипп

католик
нет доступа
на форум


Тема: #34150
Сообщение: #1027269
21.10.04 16:05
Ответ на #1026593 | Алексей Петров православный христианинНе показывать

***авва Дорофей, Иоанн Лествичник, Иоанн Златоуст НИКОГДА не описывали свою близость Богу в плотских терминах -

Ещё не хватало... У мужчины и у женщины эта близость проявляется неодинаково, а такие вот "сексуальные" вещи бывали только у женщин. На те грязные мысли, которые сейчас пришли в Вашу голову, сообщаю, что Св. Тереза была фригидной с юности и никогда ни о каких мужчинах не думала. А название "Христова невеста" - не просто красивая метафора.

Отмечу сразу, что такие мистические вещи бывают очень редко, но они могут дать некоторое представление о том, что есть небесное блаженство: из всех конечных состояний, небо - самое тайное.

***В Терезиных строках нет ни плача, ни покаяния. Это меня удивило.

Что ей велели, то и написала - Тереза не была свободно пишущим автором, этого для женщин не предусматривалось. Плачущих покаянщиков и без неё в ассортименте. Она же нигде не писала ни что небо возможно заслужить без покаяния, ни что кто-то может каким-либо образом достичь того, чего достигла она сама, она подчёркивает уникальность того, что с ней случилось, неи велит никому копировать то, что не в силах людей... Но о своих слезах она пишет много, и она очень сильно сокрушалась, хотя никогда не совершала тяжких грехов.


Ермилов Филипп
Ермилов Филипп

католик
нет доступа
на форум


Тема: #34150
Сообщение: #1027249
21.10.04 15:54
Ответ на #1026805 | Медведев Виталий православный христианинНе показывать

***должен брат брата исправить? тем более с любовью?

Нет. Исправлять должны специально обучненные люди.

***Если да - то понятно кого Вы начитались и Вы еще раз доказали для меня, что католичество пропитано гордостью.

Вы не угадали два раза.
Такие полёты духа, неважно, истинные или ложные, могут анализировать только очень образованные, благоразумные и опытные духовники (обычно - не один) и только общаясь с человеком лично. "Анализировать духовные ткани" по книгам нельзя, как нельзя заочно лечить зубы.

***Или Вы тоже мечтаете о таком опыте?
Смотрите конец моего постинга автору темы.

P.S. Почему вам, православным, так дались наши "заблуждения"? Никому из нас "помочь" Вы всё равно не сможете. Вам это всё должно быть безрпазлично, вы отвественны только за себя и непосредственных близких.
О Католицизме вы знаете в основном по антикатолическим книгам, и когда доходите до католических, относитесь к ним уже предвзято, как, впрочем, и должен относиться ко всему верный религии человек. Но узнать настоящий Католицизм Вы таким образом не сможете, потому что всё "анти" - либо умышленная клевета, либо глупость.


Медведев Виталий

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1026805
21.10.04 11:27
Ответ на #1025837 | Ермилов Филипп католикНе показывать

Мир вам!

****Если вы все "немного в прелести" и не можете это увидеть, то зачем Вы других судите?

В том дело, что с прелести может помочь выйти сторонний человек - он то ее видит, а как вы думаете - должен брат брата исправить? тем более с любовью?


** Собой займитесь, а не "типичными примерами". Рождённый ползать полёты не разбирает.


Насчет ползать - это обо мне я так понял. Согласен (правда я НЕ прирожден ползать). А вот насчет полетов - это Вы о себе? (в данном случае важно очень то, что Вы католик)
Если да - то понятно кого Вы начитались и Вы еще раз доказали для меня, что католичество пропитано гордостью.
Если Вы о св.Терезе - то как по мне, ползать (весьма неудачно)и думать, что ты летишь - что в этом хорошего? Или Вы тоже мечтаете о таком опыте?

А насчет осуждения: чем оно отличается от исправления?
Отвечу (пусть несовершенно): почувствуйте разницу - назвать "глупец" и пойти дальше или назвать "глупец" и остаться помочь?

Вот вам и культура, а все зависит от другого....


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1026601
21.10.04 09:38
Ответ на #1025942 | Анна Лейцина католикНе показывать

Спасибо за информацию. Жаль, конечно. Интересно было бы почитать полностью самому. Чтобы никто не мог упрекнуть, что высказываю мнение, не читав всего.

Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1026593
21.10.04 09:33
Ответ на #1025859 | Ермилов Филипп католикНе показывать

//////Для людей малого духовного возраста (как Вы) это очень опасно - заниматься доморощенной
инквизицией людей великой духовности/////////

Инквизиция - это больше по католической части. Так уж исторически сложилось.
А то, что НИ ОДИН прочитанный мною Святой - авва Дорофей, Иоанн Лествичник, Иоанн Златоуст НИКОГДА не описывали свою близость Богу в плотских терминах - это тоже факт, от которого не отмахнуться. Он ВООБЩЕ мало хавлились своей близостью к Богу. Больше плакали о грехах своих и других предупреждали не грешить. В Терезиных строках нет ни плача, ни покаяния. Это меня удивило.


Анна Лейцина
Анна Лейцина

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1025942
20.10.04 20:27
Ответ на #1024862 | Алексей Петров православный христианинНе показывать

На русском нигде нету. Кроме "Внутреннего замка" и комментариев на Песнь Песней (последнее - еще чуть ли не до революции) произведения св.Терезы на русский, увы, не переводились.

Ермилов Филипп
Ермилов Филипп

католик
нет доступа
на форум


Тема: #34150
Сообщение: #1025898
20.10.04 19:56
Ответ на #1022729 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

***Так я ничего и не утверждаю! Я спрашиваю!

Зачем Вы сердитесь? Я же тихо. Простоя тоже считаю рассуждения про "культурный контекст" полной чушью: мы живём в той же самой европейской культуре.

Итак, "по причинам":

1) Ее опыт сильно отличается от опыта православных подвижников Единой Церкви.
Святая правда, отличается. Например, у Св. Фомы Аквината такого не было... и у Св. Игнатия Лойолы... и у Св. Терезы из Лизьё... :). Это я про тех подвижников, которые Вам хуже известны.
Надо учитывать, кстати, что Тереза Авильскиая - не подвижник, а подвижница, а это существено: такие вещи бывали только у женщин.

2) Ее опыт сильно походит на прелестные состояния которые описывали эти подвижники.
Опять святая правда: прелесть - она на то и прелесть, чтобы быть похожей на хорошие духовные состояния, и не удивительно, что наблюдается и обратное сходство.
И правильно отцы предупреждали быть острожными. Я правда, не читал восточных, потому что терпеть не могу византийский литературный стиль. Поэтому предпочитаю Св. Иоанна Креста, сначала ученика, а потом наставника Св. Терезы Авильской. Можете купить себе его "Восхождение на Кармил", оно только что вышло. После этого можно будет и про прелести поговорить.
Будет сугубо ошибочным полагать, что взвешенная и трезвомыслящая Тереза написала хоть строку, пока не была доподлинно уверена в верном различении: у неё были хорошие духовники... и инквизиторы для неё тоже существовали, с ними не пошутишь.

3) Ее опыт сильно походит и на другие (нехорошие) состояния (американский психолог начала нашего века В. Джемс, оценивая мистический опыт Терезы, писал, что “ее представления о религии сводились, если можно так выразиться, к бесконечному любовному флирту между поклонником и его божеством”)

А вы, когда имеете житейские тяжбы, поставляете [своими судьями] ничего не значащих в церкви (1 Кор 6 4).

Вы поставили какого-то американского психолога этаким пассивным судьёй в делах духовных.
Что значит в Церкви этот психолог? Он хоть в Бога веровал? Знаете ли Вы наверняка, что он не масон?
По-моему, это не только не православно, но и не вполне прилично.

***Сисой ответил так: “Поистине я не знаю, сотворил ли я хоть начало покаяния моего”.
Да, Св. Тереза знала... что не сотворила. Она была уверена, что она не святая, она пишет об этом в "Замке". А вот Серафим Саровский в своей святости был уверен, и явно говорил о "царе, который меня прославит", добавляя - дьявольская гордость! - "того и я прославлю".

***Макарий Великий в одной из молитв говорит,что он ничего благого не сотворил в своей жизни
Все святые так говорили... Тереза - не исключение.

***Древние подвижники учат нас тому,что есть множество форм гордыни.
Да, например Св. Григорий Двоеслов определял четыре:

«Надменность гордых проявляется в четырёх обличиях: либо они полагают, что то доброе, что в них есть, они сами создали; либо, если и верят, что даровано им всё свыше, считают, что сами это заслужили; либо хвалятся обладанием чего-то, чего не имеют; либо, уничижая других, хотят показать, что только они одни что-то и имеют».

Ни одного из этих признаков я не вижу в цитатах. А рассказывать, "что есть", рассказывать правду - это не только не грех, но и святая обязанноть. Для такой смиренной женщины, как Тереза, эта обязанность была очень тяжёлой, настоящим крестом, она не хотела этого рассказывать, и её заставили по послушанию написать все её книги.

***Задаю я эти вопросы потому,что опыт святых должен приводить людей ко Христу,а не к прелести.

Верно. Поэтому в Католической Церкви люди могут подражать не любому опыту святых. И любой католик-традиционалист знает, что самочинное подражание мистическому опыту (видения, экстазы, и т. п.) строжайше запрещено. Такой опыт может иметь место только по инициативе Самого Христа, и людям нельзя не только добиваться, но и желать чего-то подобного (Св Иоанн Креста).

Такой вот он, Католицизм.


Ермилов Филипп
Ермилов Филипп

католик
нет доступа
на форум


Тема: #34150
Сообщение: #1025859
20.10.04 19:22
Ответ на #1023260 | Алексей Петров православный христианинНе показывать

***В тех цитатах Св.Терезы, что привели Вы нет ничего "крамольного". Однако в других - есть.

Для людей малого духовного возраста (как Вы) это очень опасно - заниматься доморощенной инквизицией людей великой духовности. Прелесть гарантирована.

А чтобы Вам ничего не застилало, могу рекомендовать проверенное веками практики средство: каждый вечер перед правилом в течние 5 минут вспомнить все слова и дела, сделанные в течение дня и испытать свою совесть: что плохово есть среди них. Через 3 мес. выявлять грехи научитесь виртуозно и душу не погубите. И никакая прелесть Вам не страшна: мистики в Вашей жизни не будет.


Ермилов Филипп
Ермилов Филипп

католик
нет доступа
на форум


Тема: #34150
Сообщение: #1025837
20.10.04 19:05
Ответ на #1023004 | Медведев Виталий православный христианинНе показывать

***Насчет прелести: просто прелесть такая вещь, которую самому очень сложно (даже наверно невозможно) в себе увидеть, и опыт св. Терезы - типичный пример.
А насчет прелести - я думаю каждый из нас немного в прелести (православных это тоже касается).

Если вы все "немного в прелести" и не можете это увидеть, то зачем Вы других судите? Собой займитесь, а не "типичными примерами". Рождённый ползать полёты не разбирает.


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1025649
20.10.04 16:36
Ответ на #1025622 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

/////Нам предписано читать Библию только под строгим присмотром Церкви, не знали? //////
Знаю.

////Этот вывод вы сами сделали или кто подсказал?//////
Читал Златоуста много. И Терезы - те кусочки из заглавия темы. Разница поразительная и не в пользу Терезы.

////А эксперимент-таки проведите. О-ччень интересный результат получите...////
Если получу, расскажу.



Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1025644
20.10.04 16:33
Ответ на #1025617 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

/////Чего же еще вы хотите?.. /////

Разубедиться в своих предубеждениях. Пока что в наших разговорах ни по одной теме у Вас этого не получилось. Недавно приобрёл Правила Соборов - и там нашёл лишь подтверждение своей правоты о НЕглавенстве Римского Престола. Тереза - следующая?

////Вот она ваша христианская любовь//////

Я так не обобщал, поэтому ко мне прошу эти упрёки не применять.

.к. это Священное Писание, которое есть записанное Священное Предание.
Св. Предание гораздо обширнее Св. Писания...//////////////

А где я утверждал обратное?

////////Потому что там, где изливается живая человеческая душа, не место скальпелю патологоанатома////////

Есть два пути понимания - разбор разумом и приведения себя в состояние в котором был в тот момент пишущий. Стать Терезой я не могу, поэтому остаётся разбор мозгами.


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1025622
20.10.04 16:19
Ответ на #1025523 | Алексей Петров православный христианинНе показывать

А Библию нам читать ПРЕДПИСАНО.

Нам предписано читать Библию только под строгим присмотром Церкви, не знали? Ибо от вольных толкований Св. Писания (особенно когда за эти толкования берутся неграмотные миряне) множатся расколы и секты. А еще - мы читаем Св. Писание не в подлиннике, а в переводе и потому нуждаемся в некоторых разъяснениях относительно образно-аллегорического ряда, относительно употребления некоторых слов и т.д.
Так что это предписание очень регламентировано.

Да и Златоуст, простите, далеко не Тереза по силе богословской мысли.

Этот вывод вы сами сделали или кто подсказал?
На каком основании он сделан? Или просто - "своя рубашка ближе к телу"?

Мы - не монахи и спрос с нас другой.

Однако опасность блудной прелести для нас всех абсолютно одинаковая. Что мирянин, что монах - сатана всех сбивает с пути истинного...
А эксперимент-таки проведите. О-ччень интересный результат получите...


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1025617
20.10.04 16:15
Ответ на #1025509 | Алексей Петров православный христианинНе показывать

Лучше с опаской относиться к "проявлениям непонятного", чем отвечать с распахнутой душой.

Вас никто не просит отвечать распахнутой душой.
Я лишь прошу не выносить приговор прежде, чем БЕСПРИСТРАСТНО разобраться в деле. У юристов это называется "презумпция невиновности"...
Вы даже не замечаете, что УЖЕ навесили на св. Терезу ярлык блудницы, погубившей душу свою в прелести... Похоже, вам действительно не стоит ее читать - приговор-то вами уже вынесен! Чего же еще вы хотите?.. :( Любое слово будет для вас подтверждением вашего приговора. Даже вполне невинное и благочестивое.

Это хорошо на молитве св. Франциска проверяется ("Соделай меня, Господи, орудием мира Твоего..."). Говоришь: "Вот, молитва св. Франциска" И православные тебе сразу выдают километры критических замечаний. А стоит ту же самую молитву представить под другим авторством (предположим, св. Игнатия Антиохийского) - сразу льются восхищенные отзывы.
А молитва одна и та же... :((

Вот она ваша христианская любовь, которая "не радуется неправде, но сорадуется истине"... Которая нелицеприятна и объективна... :((

Буду читать критически, как всю художественную литературу.

Значит, забудьте про св. Терезу. Бесполезно потратите время.
Потому что там, где изливается живая человеческая душа, не место скальпелю патологоанатома...

т.к. это Священное Писание, которое есть записанное Священное Предание.

Св. Предание гораздо обширнее Св. Писания...


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1025523
20.10.04 15:39
Ответ на #1025494 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

///////Златоуст, Брянчанинов, Ф. Затворник тоже стоят ниже Писания. И ЧТО? Будем всех поголовно запрещать?//////

Не запрещать, а читать с рассуждением, или не читать - по совету духовника. А Библию нам читать ПРЕДПИСАНО. Да и Златоуст, простите, далеко не Тереза по силе богословской мысли.

//////Даже эксперимент произвести - поехать в какой-нибудь мужской монастырь и спросить всех монахов //////

Мы - не монахи и спрос с нас другой. По слову Павла (которое НЕСОМНЕННО относится к Ветхому Завету): "ВСЁ Писание Богодухновенно".


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1025509
20.10.04 15:34
Ответ на #1025486 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

////////Аллегории из Соломона - подозрительно. Экстаз - подозрительно. Видения - подозрительно. Даже добрые плоды и хорошие поступки - подозрительно (ибо гордыней попахивает...)///////

Лучше с опаской относиться к "проявлениям непонятного", чем отвечать с распахнутой душой. Такое может влететь...
Вот кстати, пример маленького Самуила, который не отвечал Голосу Бога, а бегал к Илию, помните? Я - как тот Самуил...

/////А для чистых - все чисто.../////
Идоложертвенное, удавленина, молитва с сектантами, язычниками...

///////А если вы собираетесь читать св. Терезу именно с целью найти подвох, изъян и ложь, то лучше не читайте. //////

Буду читать критически, как всю художественную литературу. А Библию критически читать непозволительно, т.к. это Священное Писание, которое есть записанное Священное Предание.


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1025494
20.10.04 15:25
Ответ на #1024853 | Алексей Петров православный христианинНе показывать

Они стоят на своём месте. НИЖЕ Писания.

Златоуст, Брянчанинов, Ф. Затворник тоже стоят ниже Писания. И ЧТО? Будем всех поголовно запрещать?

А насчет "несомненно полезной" Песни Песней я бы с вами о-очень поспорила. Ибо человек, читающий эту книгу неокрепшим сердцем, с нечистыми помыслами и без определенной богословской подготовки просто стопроцентно попадет в блудную прелесть!
"Песнь Песней" - это очень сложная книга. Даже эксперимент произвести - поехать в какой-нибудь мужской монастырь и спросить всех монахов поголовно: как часто они читают Песнь. Ответы вас просто шокируют, даю вам слово...


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1025486
20.10.04 15:21
Ответ на #1024862 | Алексей Петров православный христианинНе показывать

Толком отвечу, когда-таки почитаю Терезу. Так если нет других слов - зачем же трудиться? Все слова произнёс Соломон.

Ничего вы мне не ответите, Алексей. :( Будет то же самое бесконечное переливание из пустого в порожнее, что и раньше.

Вы даже сами не замечаете, что вы ищете во всем подвох, а не пользу. Аллегории из Соломона - подозрительно. Экстаз - подозрительно. Видения - подозрительно. Даже добрые плоды и хорошие поступки - подозрительно (ибо гордыней попахивает...)

А если вы собираетесь читать св. Терезу именно с целью найти подвох, изъян и ложь, то лучше не читайте. Потому как изъяны и подозрительные места можно даже в Библии найти.
А для чистых - все чисто...


Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1025001
20.10.04 10:56
Ответ на #1022726 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

Кстати,дайте точную ссылку на рассказ митр.Антония.

Как известно, митр. Антоний часто об одном и том же эпизоде своей жизни рассказывал немного по разному. Мне казалось, что этот рассказ митр. Антония я читал в нескольких разных его книгах, но нашел пока только в одной. Привожу цитату:

«Мне вспоминается в этом отношении разговор, который в тридцатые годы у меня был с Владимиром Николаевичем Лосским. Он тогда был очень отрицательно настроен против восточных религий. Мы это долго обсуждали, и он твердо мне сказал: “Нет, в них истины нет!” Я пришел домой, взял книгу Упанишад, выписал восемь цитат, вернулся к нему и говорю: “Владимир Николаевич, я, читая святых отцов, всегда делаю выписки и пишу имя того, кому принадлежит данное изречение, а вот тут у меня восемь изречений без авторов. Можете ли вы “по звуку” их узнать?” Он взял мои восемь цитат из Упанишад, взглянул и в течение двух минут назвал имена восьми отцов Православной Церкви. Тогда я ему сказал, откуда это взято… Это послужило какому-то началу пересмотра им этого вопроса. Это не значит, что мы должны отождествлять веру, которую получаем во Христе и от Христа, с другими верованиями; но как мы должны быть осторожны, когда мы судим о другой вере! Вы, наверное, помните, как Паскаль взывал к Богу: “Откройся мне!” — и как Христос в его сердце ему ответил: “Ты Меня не искал бы, если бы уже Меня не нашел”. Мы можем искать только то, о чем имеем какое-то внутреннее понятие.»

Это из книги: Митр. Антоний. Дом Божий.
http://www.metropolit-anthony.orc.ru/dom_bozhiy/a_main.htm

Нужно проверить не выдумка ли это?

Это добавление было уже лишним. Надеюсь, Вы извинитесь, когда проверите цитату.

/// Короче говоря мы православные читаем работы католических святых в отрыве от того культурного контекста в котором они были написанны.
Скорее всего, это действительно существенно мешает правильному восприятию.///

Напишите,что именно мы неправильно воспринимаем?


Вы задаете непосильную задачу. Я ведь тоже не знаком с культурным контекстом западного христианства. Я просто знаю, что он другой.

Попробую привести аналогию. Я знаю, что у меня есть грехи, которые мне неизвестны. Но если Вы скажете на это: привыедите конкретные примеры, мне придется только развести руками: так они же мне неизвестны. Но это не мешает мне знать, что они есть. Так ведь?

/// Опять же, это мы можем проверить, соотнеся наше восприятие этих текстов с восприятием знакомых нам православных или с текстами современных православных авторов. Главное заключается, думаю, в том, что у нас есть априорная установка на доверие к православным текстам, и на недоверие к католическим, например.///

Может быть у вас и есть такая установка,но у меня,увы,нет.
Недавно в теме,"Провокация по имен "старец" Антоний" разбирался некий православный текст.
Так вот я не доверяю этому тексту,хотя он и православный.


Вы меня извините, но открывая текс под названием "Провокация по имен "старец" Антоний"" (а название дал дьякон Андрей Кураев) Вы действительно внутренне настроены на то, что "Старец Антоний" - это настоящий православный текст? Тогда Вы очень суперкритически относитесь к дьякону Андрею.

/// Разве могут быть тексты, которые можно понять без хотя бы минимального знания культурного контекста? Культурный контекст, это ведь прежде всего, не реалии соответствующего времени, а те ассоциации, которые рождает в нас этот текст. Язык устроен так, что каждое слово отсылает нас к тысячам других слов, которые мы читали и слышали ранее, ко всему многообразию смыслов прочитанных слов, их сочетаний.///

Короче говоря вы считаете,что культурный контекст может исказить до неузнаваемости христианских текст?
Да так,что уже и невозможно узнать,- кто писал этот текст (истинный святой или человек находящийся в прелести)?


Мне казалось, что умение различать истинного святого от человека, находящегося в прелести, - это сложнейшее умение, "различение духов". Если Вы считаете, что это просто, то у меня начинают закрадываться сомнения, не в прелести ли Вы? :)

Я, разумеется, не утверждаю, что мы вообще ничего понять не можем. В случаях, близких нам (у нас есть схожий опыт ошибок и исправлений), мы прекрасно можем судить о тех или иных явлениях. Но в непривычных случаях лучше подходить с осторожностью, понимая, что непривычная для нас форма может помешать оценить содержание. Собственно говоря, именно об этом и говорит митр. Антоний.

С уважением, С.


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1024862
20.10.04 09:41
Ответ на #1024127 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

////По-моему, вы не ответили толком ни на один из моих доводов./////

Толком отвечу, когда-таки почитаю Терезу. Не только отдельные цитаты.
Жаль, что в сети нету. Или я плохо искал... Во всяком случае, на русском нету.

////Зачем же все так опошлять, не понимаю...//////

Так если нет других слов - зачем же трудиться? Все слова произнёс Соломон.


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1024853
20.10.04 09:38
Ответ на #1024108 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

/////Разумеется. Но это нисколько не умаляет их ценности./////
Они стоят на своём месте. НИЖЕ Писания.

//////////Просто новоначальным не стоит начинать с таких произведений, как Песня Песней или "Обители" св. Терезы! Это - чтение для более опытных людей... //////////
Снова и снова повторяю: Песнь Песней, как каноническая книга рано или поздно ДОЛЖНА быть прочитана КАЖДЫМ христианином, как НЕСОМНЕННО полезная для спасения души. Книга Терезы, как неканоническая, не может считаться такой НЕСОМНЕННОЙ.

Возможно, мен удастся найти книги Терезы. Это, как Вы понимаете, не просто в православном окружении. Может, позвоню Вадиму Соколову.

После выборов, а то я сейчас только ими и занят - в избирательной комиссии.
О душе подумать некогда... :-(((



Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1024822
20.10.04 09:28
Ответ на #1024078 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

///////Церковь уже вынесла свой вердикт относительно писаний Терезы де Агумада - признав ее святой, а потом и Учителем Церкви.//////

Католическая?

////Не факт, что вы будете в состоянии принять то, что Бог пожелает открыть.../////

Конечно. Сердцем не приму, так умом.

///////Пока же можете удовольствоваться тем, что сочинения Терезы принесли большую пользу множеству людей. ///////

Польза - категория субъективная. Если людям стало от её сочинений лучше "вообще" - это одно, а стали ли они ближе к спасению - это другое.

Пиво по утрам тоже некоторым в некотром состоянии полезно :-)))))


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1024127
19.10.04 17:39
Ответ на #1024024 | Алексей Петров православный христианинНе показывать

Я так "устроен", что меняю своё представление, когда мне докажут его ошибочность.

Не очень заметно, честно признаться...
По-моему, вы не ответили толком ни на один из моих доводов.

фантазии-компиляции Песни Песней Терезы?

Еще раз повторю: это был ОПЫТ, реальный жизненный опыт, принесший множество добрых плодов. Никакие фантазии не могут изменить внутреннюю жизнь, внешние реакции, общее душевное и духовное состояние. Так преобразить человека может только сам Бог.
Фантазии тут совсем ни при чем. Просто когда Терезу попросили описать то, что она переживает (кстати, большинство своих книг Тереза писала практически против своей воли, по послушанию), она не нашла других, более верных и точных сравнений, чем библейская песнь о любви Господа к душе человеческой..
Стоит ли винить ее в том, что нет других слов для описания этой любви? Если даже Господь Иисус не нашел более удачного сравнения, чем брачная любовь мужчины и женщины?
Зачем же все так опошлять, не понимаю...


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1024108
19.10.04 17:31
Ответ на #1024012 | Алексей Петров православный христианинНе показывать

Её книги не составляют Канона Священного Писания.

Разумеется. Но это нисколько не умаляет их ценности.
Писания св.Иоанна Златоуста тоже не входят в канон, однако их читают с не меньшим уважением.

Если я знаю путь и у меня кто-то его спросит, то я так и расскажу: направо-налево-прямо. И не буду смущать людей такими аллегориями, как Тереза. За её аллегориями сложно проглядеть чистый смысл.

Равно как сложно увидеть чистый смысл в Песни Песней!
И если вы дадите новоначальному христианину в руки именно эту книгу Библии, то плачевные последствия будут незамедлительно. Однако, это вовсе не значит, что Песня Песней - книга вредная, ненужная и опасная! Просто новоначальным не стоит начинать с таких произведений, как Песня Песней или "Обители" св. Терезы! Это - чтение для более опытных людей...

Тут дело именно в том, что опыт св. Терезы - это библейский опыт, многократно описанный в Писании. И еще в том дело, что необходимо было дать разъяснения грешным людям, чтобы те не впадали в прелесть, отличали ложные видения от истинных, чувственное от духовного, Божье от дьявольского или человеческого. Именно для этого и писала свои сочинения св. Тереза. И лично мне это понятно, как белый день.

Практически, нужно самому быть столь чистым, что её книжка уже и не нужна будет такому человеку. Он уже сам будет у конца пути.

Не факт. Потому что искусство различения духов - это не такая простая задача, как кажется. Этому учатся очень долго и далеко не все в состоянии поставить себе правильный диагноз. Книги св. Терезы помогают именно в этом. Не все умеют читать Песню Песней так, как ее читала св. Тереза. Вы читали ее толкование на эту книгу? Потрясающая вещь. Ничего плотского, эротического, извращенного. Ничего противного Господу.


Мария Батова

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1024101
19.10.04 17:27
Ответ на #1024078 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=33601
Простите, что вклиниваюсь.
Очень прошу молитв.
Нашей Насте плохо.


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1024078
19.10.04 17:16
Ответ на #1023948 | Алексей Петров православный христианинНе показывать

Богодухновенность, насколько я понимаю, исследуется и признаётся Соборно. Моя гарантия тут "не играет".

Церковь уже вынесла свой вердикт относительно писаний Терезы де Агумада - признав ее святой, а потом и Учителем Церкви.
Еще при ее жизни ее писания тщательно изучались в испанской инквизиции. А вы знаете, что такое инквизиция :) И ничего! Она умерла в почете и с ореолом святости. Ее не осудили при жизни и канонизировали после смерти.

Не всё, что не от Бога, сразу таки от сатаны. "Есть много богов и господ много...". Есть, также, и собственное ХУДОЖЕСТВЕННОЕ воображение.

Однако, как известно, от воображения нет никакого реального толку, никаких плодов. А вот от опыта св. Терезы родилось обновление целой Церкви. Возродился древнейший монашеский орден, обновилась духовная жизнь всей Европы.
Да и сама Тереза, несколько десятилетий страдавшая от душевных противоречий и борьбы, внезапно превратилась в сильную, спокойную, уравновешенную женщину, в мудрую и проницательную мать-игуменью, в настоящего богослова (кстати, с нее началось все женское богословие в Католической Церкви). Стоит почитать воспоминания современников, и становится понятно, что все эти разговоры насчет истерии и эротомании - пустой вымысел нечистых умов...

Так когда-то оправдывали свои "стихи" всякие-разные иманжинисты, футуристы и пр. - "вы просто не доросли!".

У имажинистов исключительно простые стихи, Алексей! :)) Березки там всякие, избушки, птички...
А футуризм - это обычное словотворчество. И хотя большинство творений футуристов бессмысленны, именно им мы обязаны появлением такого слова, напр., как "самолет". :) Так что от всего какая-то польза. :))

Знаете, ведь и Вам и мне Бог по бесконечному своему человеколюбию и для нашей пользы открывает смысл некоторых Своих слов в Писании. Вот когда то же самое случится и с сочинениями Терезы - тогда и посмотрим.

Не факт, что вы будете в состоянии принять то, что Бог пожелает открыть...
Пока же можете удовольствоваться тем, что сочинения Терезы принесли большую пользу множеству людей.


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1024024
19.10.04 16:49
Ответ на #1024007 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

/////вам вообще не хочется менять свое представление/////

Я так "устроен", что меняю своё представление, когда мне докажут его ошибочность. Даже если мне и не хочется. Я честен сам с собой.

////И у меня есть все основания полагать, что Богу не нужны наши бесплодные фантазии////

А фантазии-компиляции Песни Песней Терезы?


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1024012
19.10.04 16:45
Ответ на #1024001 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

//////Разве Тереза де Агумада чем-то хуже Соломона??? ///////

Её книги не составляют Канона Священного Писания. Этим, если так можно выразиться, она "хуже". Такой "статус" её книг, как я неоднократно писал, делает их совершенно необязательными с сотериологической точки зрения.

//////В "Обителях" как раз и говорится о ПУТИ, а не о результате. Там говорится обо всех приобретениях и опасностях. Это очень целомудренная книга. Нужно просто уметь отключать свои грязные помыслы и читать ее с чистым сердцем, правильно воспринимая аллегории и символы.////

Если я знаю путь и у меня кто-то его спросит, то я так и расскажу: направо-налево-прямо. И не буду смущать людей такими аллегориями, как Тереза. За её аллегориями сложно проглядеть чистый смысл. Практически, нужно самому быть столь чистым, что её книжка уже и не нужна будет такому человеку. Он уже сам будет у конца пути.


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1024007
19.10.04 16:42
Ответ на #1023906 | Алексей Петров православный христианинНе показывать

Я стану иметь правильное представление вместо теперешнего ложного.

"Стану иметь" - это хорошо сказано :))

Простите, что ёрничаю - мне просто кажется, что вам вообще не хочется менять свое представление. Что весь этот разговор затеян лишь для того, чтобы дать выход своим отрицательным впечатлениям и эмоциям, а никак не для познания правды.
Таких тем на форуме уже десятки. А толку нет - из темы в тему кочуют одни и те же цитаты, одни и те же обвинения, одна и та же клевета... :(

Это Вы у Римского Епископа научаетесь уже говорить от имени Бога?

Нет. Я говорю от своего имени. И у меня есть все основания полагать, что Богу не нужны наши бесплодные фантазии. Ему нужны мы сами и наши добрые дела и намерения...


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1024001
19.10.04 16:36
Ответ на #1023886 | Алексей Петров православный христианинНе показывать

А что - нет? Несмотря на все его грехи, он сподобился услышать такое...

А почему же другой, точно такой же грешный и несовершенный человек, по-вашему, не имеет права услышать в своем сердце тот же самый Голос??? Почему опыт одного человека не может быть опытом другого? Разве царь Соломон не грешил? Разве Тереза де Агумада чем-то хуже Соломона???

Эта книга - для взрослых духом. И вряд ли у неё может быть достойное продлжение. Как невозможно, например, дописать "Неоконченную симфонию" Ф.Шуберта, или "Реквием" Моцарта. То, о чём говорится в этой книге - итог, результат. Нам же полезно знать ПУТЬ.

Не надо трогать Моцарта и Шуберта. Я совсем не о том говорила. Разумеется, то общение, о котором говорит "Песнь Песней" - это итог. Но разве к такому же итогу, к такому же результату не призваны все мы? Разве опыт богосупружества является исключительной собственностью Соломона? Разве "Песнь Песней" для этого вошла в канон Св. Писания, чтобы быть бельмом в нечистых глазах человеческих? Или по какой-то другой причине? Как вы думаете, зачем Церкви нужно было называть эту книгу богодухновенной, если она все равно - теоретическая, если этот опыт - всего лишь личные переживания одного человека и его опытом, его аллегориями, его языком невозможно воспользоваться другим?
В "Обителях" как раз и говорится о ПУТИ, а не о результате. Там говорится обо всех приобретениях и опасностях. Это очень целомудренная книга. Нужно просто уметь отключать свои грязные помыслы и читать ее с чистым сердцем, правильно воспринимая аллегории и символы.


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1023948
19.10.04 16:13
Ответ на #1023926 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

И сравнивать её с Песней - по меньшей мере кощунственно. Песнь - Богодухновенна, а сочинение Терезы - нет.

Вы можете дать на это 100% гарантию? /////////////////

Богодухновенность, насколько я понимаю, исследуется и признаётся Соборно. Моя гарантия тут "не играет".

////Вы можете точно и безапелляционно утверждать, что опыт св. Терезы - от сатаны?/////
А я этого и не говорил. Не всё, что не от Бога, сразу таки от сатаны. "Есть много богов и господ много...". Есть, также, и собственное ХУДОЖЕСТВЕННОЕ воображение.

//////Ведь не можете же вы понять св. Терезу? Не можете! Значит, ум ваш еще несовершенен.//////
Так когда-то оправдывали свои "стихи" всякие-разные иманжинисты, футуристы и пр. - "вы просто не доросли!"
Знаете, ведь и Вам и мне Бог по безконечному своему человеколюбию и для нашей пользы открывает смысл некоторых Своих слов в Писании. Вот когда то же самое случится и с сочинениями Терезы - тогда и посмотрим.

/////Поверьте, я совершенно беззлобно :)) Не обижайтесь!/////
Не обижаюсь. Но всёже буду Вам чрезвычайно признателен, если Вы впреть не будете давать оценку как мне в целом, так и некоторым моим качествам в отдельности. Это не способствует мирному общению.


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1023926
19.10.04 15:59
Ответ на #1023862 | Алексей Петров православный христианинНе показывать

Отсюда - я не погрешу, если сам для себя признаю эту книгу не полезной для чтения и вредной лично для меня.

Вредной лично для вас может также оказаться книга пророка Исайи (ибо и он, представьте себе, писал о душе: "Ибо Господь есть супруг твой"...)
А также Апокалипсис (ибо там про мистическую брачную любовь очень много говорится)
А также Евангелия, ибо Христос неоднократно говорил о себе, как о Женихе, и о Своем пребывании с человеком, как о брачном пире...

Как вы видите, если даже Богодухновенные писания могут быть вредными для чтения! То уж что говорить про остальные книги!
Это просто смотря какими глазами читать...

Кстати, на эту тему неплохо писала и сама св. Тереза, в своем толковании на "Песню Песней":

"Вам, может быть, покажется, что некоторые вещи, встречающиеся в этих "Песнях", могли бы быть выражены по-иному. Принимая во внимание нашу грубость, я не удивилась бы, если бы это пришло вам на ум. Я даже слышала от некоторых людей, что они избегают их слушать. О Боже, как велика наша немощь! С нами случается, как с теми ядовитыми животными, которые превращают в яд все, что едят..."
Вообще, книги Терезы очень целомудренны, Алексей. В них очень много мудрости, проницательности, нежности. Но нет никакой грязи. Вы просто не умеете их читать.

И сравнивать её с Песней - по меньшей мере кощунственно. Песнь - Богодухновенна, а сочинение Терезы - нет.

Вы можете дать на это 100% гарантию? Вы можете точно и безапелляционно утверждать, что опыт св. Терезы - от сатаны? Мне вас жаль, Алексей. Вы сами не ведаете, какую яму себе копаете такими выводами... :(

Опять Вы ругаетесь?

Нет, опять констатирую факты. :)
Ведь не можете же вы понять св. Терезу? Не можете! Значит, ум ваш еще несовершенен.

Поверьте, я совершенно беззлобно :)) Не обижайтесь!


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1023906
19.10.04 15:46
Ответ на #1023853 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

/////Или вы станете более праведным??? /////

Я стану иметь правильное представление вместо теперешнего ложного. Это - не мотив для Вашего труда?

//////Или Бога сильно интересуют ваши неправильные впечатления, проистекающие от элментарного незнания и гордыни?//////

Это Вы у Римского Епископа научаетесь уже говорить от имени Бога?


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1023886
19.10.04 15:40
Ответ на #1023841 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

//////Что, царь Соломон был такой особенный и уникальный, что только ему досталась подобная честь - разгадать тайну любви Бога к душе человеческой?///////

А что - нет? Несмотря на все его грехи, он сподобился услышать такое...
Поставим Терезу рядом с ним?

//////Вот это действительно было бы крайне подозрительно - если бы у "Песни Песней" не было никакого реального продолжения, если бы это дивное произведение так и осталось теоретической, малопонятной////////

Эта книга - для взрослых духом. И врядли у неё может быть достойное продлжение. Как невозможно, например, дописать "Неоконченную симфонию" Ф.Шуберта, или "Реквием" Моцарта. То, о чём говорится в этой книге - итог, результат. Нам же полезно знать ПУТЬ.


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1023862
19.10.04 15:28
Ответ на #1023817 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

//////Еще раз повторяю: то, что вам чуждо, не обязательно "спорно, плохо и подозрительно". Это всего лишь непонятно лично вам.///////

Сочинения Терезы вовсе не обязательны для всех верующих. В отличие от Песни Песней. Отсюда - я не погрешу, если сам для себя признаю эту книгу не полезной для чтения и вредной лично для меня. Кстати, а не является ли сочинение Терезы просто плагиатом с Песни Песней?

/////Так что вам не нравится в сочинениях Терезы? //////
Всё, что прочитал в этой теме. И сравнивать её с Песней - по меньшей мере кощунственно. Песнь - Богодухновенна, а сочинение Терезы - нет.

////Значит, извилинами не вышли, что поделаешь! :)/////
Опять Вы ругаетесь? Пользуетесь преимуществом, что Вы женщина и я не посмею? Верно, не посмею.


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1023853
19.10.04 15:25
Ответ на #1023799 | Алексей Петров православный христианинНе показывать

непорочность которых ВАМ МНЕ нужно доказать, если не хотоите, чтоб я вынес неправильное впечатление о Терезе.

А почему, спрашивается, я ДОЛЖНА вам что-то доказывать??? 8-0
С какого перепугу? Что, от этого св. Тереза станет более святой? Или вы станете более праведным??? Или Бога сильно интересуют ваши неправильные впечатления, проистекающие от элментарного незнания и гордыни?
Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит.
А у не имеющего отнимется и то, что имеет.


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1023841
19.10.04 15:21
Ответ на #1023799 | Алексей Петров православный христианинНе показывать

Там не "некий эротический контекст". Там сплошной эротический роман. Клубничка.

Значит, выбрасываем "Песнь Песней" на помойку. Ибо это тоже - эротический роман и клубничка. Похлеще св. Терезы.

Я не говорил о Песне Песней.

А я говорю. Ибо если один раз в истории человечества имел место подобный опыт и был признан Церковью подлинным, правильным, а его описание - Богодухновенным, то почему этот опыт не может повториться в жизни других людей? Объясните мне, пожалуйста, что мешает Богу повторить опыт Соломона для жизни какого-то другого человека? Что, царь Соломон был такой особенный и уникальный, что только ему досталась подобная честь - разгадать тайну любви Бога к душе человеческой?
Вот это действительно было бы крайне подозрительно - если бы у "Песни Песней" не было никакого реального продолжения, если бы это дивное произведение так и осталось теоретической, малопонятной, и самой соблазнительной главой Священного Писания...

И снова Вы обзываетесь...

Я не обзываюсь, а констатирую факты. Вы можете назвать себя суперчистым? Лично я - нет.


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1023817
19.10.04 15:12
Ответ на #1023776 | Алексей Петров православный христианинНе показывать

Увы, в сети я не нашёл первоисточника Терезы. Подскажете где взять? Чтобы компетентно разговаривать.

Нужно поискать в магазине. Хотя "Внутренний замок" - вещь довольно редкая (издавалась по-русски в издательстве "Агни" в большой версии двухтомника "Подвижники", т. 1). "Жизнь" кажется вообще не переводилась на русский язык. Толкование на "Песнь Песней" также издавалось по-русски, но в малом издании "Подвижников" (оно у меня на полке стоит).

Абсолютную уникальность её опыта. Его не с чем сравнить.

Его можно сравнить с тем, о чем говорит Библия. Этого вполне достаточно, чтобы признать этот опыт подлинным и нормальным.

Только с эротическими фантазиями 15-летней девицы.

Если вы не в состоянии пойти в своих умозаключениях далее этого жалкого сопоставления, то мне вас искренне жаль - вам вообще трудно будет понять христианский образ жизни...
Особо потрясает тот факт, что "фантазиями 15-летней девицы", по вашему мнению, занимается монахиня, которой уже за 50 лет, которая пережила физиологический климакс! Потрясающе...

Песнь Песней в Церкви читается ТОЛЬКО как аллегорическое изображение единения христианской души с Христом. И эта ВЕТХОЗАВЕТНАЯ книга признана Богодухновенной. Писания же христианской монахини Терезы - сочинение спорное. Поэтому, может оказаться чуждым кому угодно.

Песнь Песней, насколько мне известно, вообще в церкви довольно редко читается - чтобы не вводить в соблазн верующих... Но она Богодухновенна, так? Значит, эта книга отражает правильный опыт?
Так что вам не нравится в сочинениях Терезы? То, что из теории этот опыт Бог превратил для нее в практику?? Вы к Богу претензии имеете, что на примере св. Терезы Он решил осуществить Свои собственные слова???

Еще раз повторяю: то, что вам чуждо, не обязательно "спорно, плохо и подозрительно". Это всего лишь непонятно лично вам. Значит, извилинами не вышли, что поделаешь! :)


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1023799
19.10.04 15:03
Ответ на #1023735 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

На основании каких источников вы делаете выводы, что это именно "сильный эротический характер"??? На основании воображения Дм. Мережковского??? Или на основании собственных фантазий?///////////////

На основании того, что ВЫ сказали - цитаты подлинные. Только выдернутые из контекста.
Но, если контекст у Терезы соответствует тексту, то в нём я не найду ничего противоречащего. Или найду? Дайте же контекст!

И для таких моих выводов моих собственных глаз достаточно. Там не "некий эротический контекст". Там сплошной эротический роман. Клубничка.

//////То, что ваш испорченный мозг видит в "Песне Песней" или "Обителях" некий эротический подтекст/////

Я не говорил о Песне Песней. И не ставте рядом каноническое Богодухновенное Писание и откровениями, непорочность которых ВАМ МНЕ нужно доказать, если не хотоите, чтоб я вынес неправильное впечатление о Терезе.

////А ваша собственная нечистота. Ибо для нечистых все нечисто... /////
И снова Вы обзываетесь...


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1023776
19.10.04 14:53
Ответ на #1023730 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

////Цитаты выдернуты из контекста./////
Увы, в сети я не нашёл первоисточника Терезы. Подскажете где взять? Чтобы компетентно разговаривать.

/////И что это доказывает? /////
Абсолютную уникальность её опыта. Его не с чем сравнить. Ни с каким другим монашеским опытом. Только с эротическими фантазиями 15-летней девицы.

/////"Обитель" - тоже сплошная аллегория, которые чужды вашему пониманию. И ЧТО? //////
А то, что "Песнь Песней" НЕ ЧУЖДЫ!!!

////аллегория любви Христа к душе человеческой, к каждой душе. Именно поэтому монахинь принято называть Христовыми невестами - это души, отдавшиеся Христу...//////
Я не точно выразился. Поправляюсь - Песнь Песней в Церкви читается ТОЛЬКО как аллегорическое изображение единения христианской души с Христом. И эта ВЕТХОЗАВЕТНАЯ книга признана Богодухновенной. Писания же христианской монахини Терезы - сочинение спорное. Поэтому, может оказаться чуждым кому угодно.

/////////Потому что аллегории и несовершенные человеческие слова нужно уметь правильно понимать. А не так, как это выгодно ВАМ. //////
Сочинения Терезы - не канонические. Поэтому я совершенно свободен в интерпретации их смысла.


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1023735
19.10.04 14:39
Ответ на #1023654 | Алексей Петров православный христианинНе показывать

Христос ли?

Вы ли вправе решать этот вопрос, Алексей? Не много ли для обычного посетителя интернет-форума?

А у неё явная страсть и похоть.

Еще раз спрашиваю: вам ли решать это? Не боитесь ли вы, что "какой мерой мерите, такой и вам отмерится"? А?

И её общения носили сильный эротический характер?

На основании каких источников вы делаете выводы, что это именно "сильный эротический характер"??? На основании воображения Дм. Мережковского??? Или на основании собственных фантазий?
То, что ваш испорченный мозг видит в "Песне Песней" или "Обителях" некий эротический подтекст, - это проблема не Библии и не св. Терезы. А ваша собственная нечистота. Ибо для нечистых все нечисто...


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1023730
19.10.04 14:35
Ответ на #1023615 | Алексей Петров православный христианинНе показывать

Цитаты ПОДЛИННЫЕ

Цитаты выдернуты из контекста.
Если бы я взяла историю про Сысоя и выдернула слова: "Вот, ангелы пришли за мной, чтобы забрать меня", а все остальное выбросила, то на этом основании я запросто могла бы обвинить Сысоя в гордыне!

Но "Обитель" - это сочинение опытной монахини, или вчерашней дворянки? Думается, монахини опытной.

И что это доказывает?

"Песнь Песней" полна аллегорий.

"Обитель" - тоже сплошная аллегория, которые чужды вашему пониманию. И ЧТО?

Это любовь ВСЕЙ Церкви и Христа. Все это знают.

Не все, Алексей! Вы опять попали в молоко! Многие святоотеческие писания, касавшиеся "Песни Песней", говорят, что это - аллегория любви Христа к душе человеческой, к каждой душе. Именно поэтому монахинь принято называть Христовыми невестами - это души, отдавшиеся Христу...

Тереза говорит, что ОНА ОДНА - невеста Христа.

Если вы мне найдете место, где она говорит: "Я - только я одна Его невеста", я умолкну.
Но такого места НЕТ! Потому что аллегории и несовершенные человеческие слова нужно уметь правильно понимать. А не так, как это выгодно ВАМ.




Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1023654
19.10.04 14:03
Ответ на #1023592 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

//////Христос захотел явиться св. Терезе? /////////

Христос ли?

22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. (Гал., гл.5)

А у неё явная страсть и похоть.

//////Юлианию Осорьину я читала, что она постоянно общалась с миром святых - с Николой Угодником, с ангелами. И ничего! Никто не кричал про прелесть! ///////

И её общения носили сильный эротический характер?

/////И что не только Российская Федерация существует на планете Земля.../////
Это камень не в меня. Я живу на Украине.


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1023615
19.10.04 13:50
Ответ на #1023584 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

Не понял. Цитаты подложные?

Нет. ///////////

Понял. Цитаты ПОДЛИННЫЕ. Теперь можно продолжать разговор.

//////Но это желание не означает, что прямо с этого понедельника ты уже умеешь это делать!////
Конечно нет. Но "Обитель" - это сочинение опытной монахини, или вчерашней дворянки? Думается, монахини опытной.

"Песнь Песней" полна аллегорий. Это любовь ВСЕЙ Церкви и Христа. Все это знают. Тереза говорит, что ОНА ОДНА - невеста Христа. И неважно даже, какие слова она использует. Сама эта мысль - гордыня и прелесть.
Я не могу её понять не из-за слов (всё равно - шокирующих), а из-за идей, выраженных этими словами.


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1023592
19.10.04 13:43
Ответ на #1023532 | Алексей Петров православный христианинНе показывать

Есть большое количество Святых женщин. Но у них не было таких плотских видений-переживаний.

Каждому Бог дарует свое, Алексей. Вы имеете право обсуждать Его волю? Нет.
Так почему же вас удивляет, что Христос захотел явиться св. Терезе? Это Его право - Он сам принимает решения.
А насчет видений вы не правы. Напр., про Юлианию Осорьину я читала, что она постоянно общалась с миром святых - с Николой Угодником, с ангелами. И ничего! Никто не кричал про прелесть!

А что до Терезы Авильской, то по Вашему спору мне стало ясно, что для того, чтобы понять её нужно стать не испанцем. Нужно стать католиком.

Нужно просто постараться понять, что бывают не только русские мозги и русское благочестие. И что не только Российская Федерация существует на планете Земля...


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1023584
19.10.04 13:40
Ответ на #1023284 | Алексей Петров православный христианинНе показывать

Не понял. Цитаты подложные?

Нет. Мозги испорченные. Почитайте - настаиваю! - "Песню Песней" глазами современного развращенного человека. Будет тот же самый результат.

С того времени, как она (и кто угодно) приняла монашество, уже не важно, кем она была в прежней жизни.

Когда за тобой закрывается дверь монастыря, это не значит, что ты перестаешь быть дочерью, сестрой, испанкой, красивой девушкой и т.д. Это означает лишь то, что ты желаешь научиться любить только Творца и не дарить свое сердце никакому творению. Но это желание не означает, что прямо с этого понедельника ты уже умеешь это делать!
Монашество - это борьба. Ежедневная, ежеминутная, изнуряющая борьба с падшим Адамом за нового Адама - Христа...

А что до Мережковского, то те же отрывки цит. и о.Андрей Кураев. Неужто и он не знает, что это подложные отрывки?

Ему тоже выгодно представить опыт св. Терезы исключительно как сексуальное расстройство и плотскую прелесть - для правильной пропаганды среди вас. Для пущей убедительности взят Мережковский... :(


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1023540
19.10.04 13:30
Ответ на #1022729 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

Скромности (не говорю о большем) Терезе явно не занимать!

А Серафиму Саровскому? Который представал перед Мотовиловым в небесном сиянии?
Если так рассуждать, то с его стороны это тоже было нескромно - хвалиться Божьим даром...

Сравните ее цитату с примером из жития Сисоя Великого...
Макарий Великий в одной из молитв говорит,что он ничего благого не сотворил в своей жизни.
Таких примеров можно приводить сотни. Да и в Евангелии есть подобные примеры.
Слова св.Терезы похожи скорее на молитву фарисея и т.д


Ну да! Особенно вот это:
"Только бы люди немного больше поняли и прославили Господа, и пусть меня проклянет весь мир!.. Люди говорят, что Тереза - святая... Но слыша такие глупости, - я в отчаяньи. Нет, делайте святыми кого угодно, если вам это ничего не стоит - только не меня".
"Если Господь оказывает мне большие милости, чем другим людям, то потому только, что я слабее и ничтожнее всех". "Я самое грешное и слабое из всех созданий, бывших когда-либо в мире". "Великая милость Божья уже и то, что я не в аду, как того заслужила".
"В молодости мне говорили, что я хороша, и я этому верила, потом говорили, что я умна, - я и этому верила, а теперь говорят, что я - святая, но этому я уже не верю".
"Я никуда не гожусь и не понимаю, почему люди хотят, чтобы я шла не общим путем; это мне тяжело..."

В Евангелии есть такие слова: "Если все предписанное исполните то и тогда говорите,что сделали то,что должны были сделать". Увы, но все, что сверх этого то гордыня (это я о сиянии ослепительным светом).

См. предыдущие цитаты.
Сияние батюшки Серафима в присутствии Мотовилова, по-вашему, тоже гордыня, Дмитрий... :(

На мой взгляд состояние св.Терезы похоже именно на гордыню и прелесть. Но меня можно переубедить. Покажите мне,что приведенные мною цитаты не есть признак прелести и гордыни.

Признак прелести и гордыни - это легкое осуждение окружающих без всяких на то оснований. Гордыня - это когда человек делает выводы о душе другого человека, не обладая полнотой информации. Когда выносит приговоры без ознакомления с делом.
Не все, что вызывает у вас недоумение, является греховным. Не все, что кажется вам непонятным, является прелестью. И почаще размышляйте над словами апостола Павла: "Я не сужу никого. Судия же мне - Бог"...

Так вот опыт св.Терезы, мягко говоря, шокирует православного христианина.

А "Песня Песней" вас не шокирует? А книга пророка Исайи?
А многократное сравнение любви Христа к Церкви с брачной, плотской любовью мужчины и женщины вас не шокирует? А между тем, все это - Святое Писание, вдохновленное Святым Духом...

Православие, на мой взгляд, требует от людей слишком многого - отказа от всего человеческого ради чистого созерцания. Это возможно, разумеется, но для очень небольшой кучки избранных. А что делать всем остальным миллиардам людей? Или им закрыт путь ко спасению? Нет, не закрыт. Ибо Господь не требует от нас отказаться от всего человеческого - ибо Он сам стал Человеком и Своим Воплощением освятил нашу природу (и тело, и чувства, и эмоции). Он лишь требует, чтобы мы управляли своей природой, а не природа управляла нами. Он лишь хочет, чтобы мы открылись благодати и позволили Богу превратить нас в свободных, счастливых людей. Он хочет, чтобы каждый нашел свою неповторимую тропинку к Нему и не смотрел на остальных с осуждением и подозрением...


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1023532
19.10.04 13:27
Ответ на #1023468 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

//////Потому что православные подвижники были в большинстве своем МУЖЧИНЫ//////

Есть большое количество Святых женщин. Но у них не было таких плотских видений-переживаний.

А что до Терезы Авильской, то по Вашему спору мне стало ясно, что для того, чтобы понять её нужно стать не испанцем. Нужно стать католиком.


Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1023468
19.10.04 13:02
Ответ на #1022725 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

Марксизм-ленинизм я начал изучать намного раньше нежели стал читать святых отцов. Но это не помешало мне увидеть его ошибки.

Ну, сравнили! Спасибо - поставили классиков марксизма рядом с моими любимыми святыми.. :(

Совершенно меня не зная вы сходу обвиняете меня в предубежденности. А ведь я, всего навсего, задавал вопросы, не делая при этом никаких выводов.

Вы писали во множественном числе - "мы, православные". Вот я и отвечаю вам во множественном числе - "вы не понимаете".
Никаких личных претензий :)

Вот вы и помогите понять этот опыт! Я, всего лишь, хочу понять, - христианский это опыт или нет? Помогите мне увидеть, что это христианский опыт!

Я вам уже описала вкратце, что такое опыт св. Терезы. Вы ответили, что мои слова "вас убили". А между тем, это истинная правда! Бывает, что для укрощения ветхого человека требуется пожертвовать даже здоровьем ("если глаз соблазняет тебя - вырви его..."). Что может быть нехристианского, подозрительного в том, что человек более 20 лет сражался не на жизнь, а на смерть за Вечность, за Бога, чтобы отрешить свое пылкое, чувствительное сердце от всего тварного, чтобы отказаться от мира??? Не эту ли борьбу приходилось вести всем святым во все времена?
Видения и мистика начались уже после того, как Тереза получила помощь Божью. Они как раз и начались из-за того, что она силой Утешителя все-таки победила свою ветхость, что с глаз упала пелена мирской суеты и греха. Она позволила Богу до неузнаваемости преобразить свою душу, наполнить ее силой, разумом и светом. Об этой перемене свидетельствует, кстати, не только сама св. Тереза, но и все ее биографы, сподвижницы и духовные наставники.

Действительно я не буду утверждать этого. Но я буду утверждать,что христианство по сути своей нельзя дробить по национальному признаку (хотя национальная окраска допустима).

Нет, вы все-таки недопонимаете, мне кажется.
Вот взять, к примеру, наше русскую аскетику и предложить какому-нибудь итальянцу в качестве руководства к действию. Вы знаете, что из этого получится? Психически больной, несчастный, искалеченный человек. Потому что чувственно-эмоциональный порог у итальянцев иной, нежели у русских, и загоняя в подсознание свои чувства и реакции, бедняга достигнет внешнего (никому ненужного!) спокойствия ценой помрачения рассудка... И понятие "страсти" (те, с которыми нужно бороться) в случае с итальянцами несколько иное, чем у нас.

Внешние формы христанства, в различных странах могут быть разные, но вот духовная жизнь человека (где бы он ни жил) в христианстве всегда подчиняется одной цели и достигается эта цель одними и теми же средствами!

В том-то и соль, что разные средства! РАЗНЫЕ! Как люди между собой разные, так и средства. Цель, разумеется, у нас одна, но пути различны. "Дары различны, но Дух один и тот же" - читали? Нельзя только свои излюбленные методы считать единственно верными, поймите это!
Лично я прекрасно усваиваю и западный тип благочестия (т.к. являюсь католичкой уже почти 11 лет), и наш, восточный тип. И чем больше я узнаю и о том, и о другом, тем больше осознаю, что разница исключительно в ментальности, в культуре, а никак не в результатах.

Но разве не должны и русский христианин, и христианин испанец, - жить по заповедям Евангелия, бороться со страстями и т.д? Разве не могут и русский христианин, и христианин испанец впасть в прелесть?

А кто вам сказал, что св. Тереза или св. Иоанн Креста не жили по заповедям и не боролись со страстями??? Или вы думаете, что вот это Терезино "страстно желать" - это как раз про те самые страсти, с которыми нужно бороться??? Вы вообще знаете, что такое страсти в святоотеческой литературе? Это никак не темперамент, не эмоции, не чувства! Не в убийстве чувств и реакций заключается аскетика (ибо от убийства чувств бывают только психические расстройства), а в том, чтобы научиться ими управлять! И у св. Терезы, и у других святых это отлично получалось.

1) Если вы компетентны в данном вопросе то дайте мне реальные установки.
2) Мои цитаты взяты из двухтомника "Подвижники" вышедшего в издательстве "Агни". Я конечно не уверен, что это аутентичный материал, но ведь я привел цитаты!


Ну-ну! Прекрасно! А вы не думали почитать книги, выпущенные католическими издательствами? У меня на полке, кстати, стоит издание "Агни". Все, что касается св. Терезы, практически полностью взято из "Испанских мистиков" Мережковского. Так что это не житие, а вольное изложение Д.М. Многие цитаты из произведений св. Терезы просто вырваны из контекста и превратно истолкованы.

Объективности ради очень рекомендую "Восхождение на гору Кармель" (недавно появилась в продаже), "Портреты святых" Антонио Сикари (там есть статьи и про Терезу, и про Иоанна Креста, и про других).

Вы могли бы их сверить с оригиналом и показать мне неточности перевода.

Тут дело не в переводе, а в изложении материала. Если подходить с такими извращенными мерками к "Обителям" или "Жизни" св. Терезы, то и "Песню Песней" надо выбросить из Святого Писания, потому как это самая настоящая эротика! Совращение сплошное! Стыд и срам! Вы, кстати, читали "Песню Песней"? Отличная книга для всех, кто не понимает католическую духовность! :)

Заклинаю вас, дщери Иерусалимские: если вы встретите возлюбленного моего, что скажете вы ему? Что я изнемогаю от любви... (Песн 5: 8)

или это:

Да лобзает он меня лобзанием уст своих! Ибо ласки твои лучше вина. (Песн 1: 2)

или вот это:

Округление бедер твоих как ожерелье, дело рук искусного художника; живот твой - круглая чаша, в которой не истощается ароматное вино; чрево твое - ворох пшеницы, обставленный лилиями; два сосца твои - как два козленка, двойни серны... (Песн 7: 2-4)

3) Мережковского я сроду не читал, но знаю, что он симпатизировал опыту католических святых. Почему вы ему не доверяете?

Мережковский хоть и симпатизировал, но совершенно ничего не понимал. И когда он писал своих "Испанских мистиков" (я читала их в оригинале), он писал, прежде всего философское произведение, в которое вкладывал свои определенные идеи. Он не следовал историческим фактам - он их толковал. То, что написано в "Жизни" св. Терезы и то, о чем пишет Мережковский - просто две разные вещи.

4) Маленький совет: не спешите говорить о том чего не знаете (это я о некомпетентных людях и т.д.)

Поверьте мне, друг мой, когда я говорю "некомпетентен", я знаю, о чем я говорю. По любому я знаю о западной духовности, чем авторы ваших пропагандистских изданий. А уж кармелитскую духовность я изучила до глубины, ибо сама планирую однажды стать кармелиткой, более двух месяцев провела в монастыре кармелиток в Караганде и знаю, о чем я говорю!

Я знаю психически ненормальных людей (стоящих на учете), которые считают себя вполне нормальными. В данном случае мнение Терезы не аргумент.

Тут дело не во мнении самой Терезы, а во мнении окружающих ее людей. Св. Иоанн Креста был ее духовным наставником в течение многих лет и придерживался положительного мнения, ставил ее в пример. А он был не вася пупкин какой-нибудь, а богослов с университетским образованием, строжайший аскет! Это само по себе о многом говорит.

Другое дело, когда читаешь отзывы о ней специалистов психологов, невольно призадумаешься (американский психолог начала нашего века В. Джемс

Интересно, почему какой-то американский психолог для вас больший авторитет, чем собственно Католическая Церковь??? При чем тут психологи??? С т.зр. психологии, если хотите знать, все верующие люди - больные, а уж монашествующие - тем паче. Ибо они подавляют самый сильный инстинкт человека и этим разрушают собственную психику! После открытий Фрейда им везде мерещатся фаллические символы, подавленные сексуальные желания и пр. отклонения... Психология - очень странная наука. Она пытается исследовать душу без ее Творца...

Эта ваша цитата меня просто убила. Если бы вы знали насколько сильно она идет вразрез с опытом св. отцов первого тысячелетия и Евангелием?

ГДЕ она идет вразрез с Евангелием??? (это, кстати, была не цитата, а мои собственные слова).
То, что Тереза боролась за вечное спасение вплоть до утраты здоровья? Так об этом цитаты имеются и в Евангелии, и в святоотеческих писаниях. То, что она желала поставить Бога на первое место в своем сердце? Так об этом говорит первая заповедь Декалога! То, что Тереза желала отказаться от привязанности ко всему мирскому, тварному? Не об этом ли говорит все святоотеческое наследие?

Я другому удивляюсь, - почему ее опыт настолько сильно отличается от опыта православных подвижников Единой Церкви?

Потому что православные подвижники были в большинстве своем МУЖЧИНЫ. Это первое и немаловажное наблюдение. Женская аскетика - совсем другое, не так ли?
Потому что она принадлежала западному типу мышления (а все православные подвижники были людьми восточного типа).
Потому что сам опыт св. Терезы малопонятен русским людям. А все малопонятное - подозрительно.

И почему он (ее опыт) так походит на те прелестные состояния которые описывали эти подвижники?

СМОТРИТЕ НА ПЛОДЫ, друг мой! Не все то, что кажется прелестью, на самом деле ею является! Нельзя ставить диагноз на основе только клинических наблюдений. Вы, напр., знаете, что общепризнанная норма давления 120 на 80 на самом деле является нормой далеко не для всех? Что у каждого организма своя норма давления, температуры и пульса?
Если следовать вашей логике, то всех, для кого нормой является 110/70, 90 ударов/мин и 36,2 нужно лечить!
Можете ли вы так легко выносить приговор человеку, которого знаете только по описанию да и то из третьих рук?

Даже интересно, что же именно он извратил. Может быть дадите ссылку на его работу о св.Терезе?

Мережковскому нужно было доказать, что сексуальная энергия человека имеет в своем корне поиск соединения с Богом. Он подвел под это цитаты, логические цепочки и т.п. Надергал фраз из произведений Терезы, совершенно не понимая их смысла. И всего делов! :(
Работа называется "Испанские мистики". В сети я ее не видела, но, возможно, она где-нибудь есть.

Короче говоря,вы хотите сказать,что у испанок (в том числе и у Терезы) страсти пылают огнем?

Не страсти! У них совсем другой душевный склад, неужели вам это так трудно понять? И то, что для русской девушки будет настоящей истерией, для испанки часто просто обычный бытовой разговор! То, как они общаются между собой, кажется нам просто нескончаемым скандалом! И все потому, что мы не в состоянии принять факт, что мы РАЗНЫЕ! Нас сотворил Бог такими различными. И кто может взять на себя ответственность судить испанцев за их темперамент? Кому дано такое право? Русским???

В указанном мною издании есть также житие св.Терезы. Но если вы знаете ссылки на другую информацию о ней, напишите, буду благодарен! Так каким человеком была Тереза?

То, что написано в издании "Агни" - не есть житие св. Терезы. Там очень многое перевернуто с ног на голову. По крайней мере, вся вот эта "эротика" - это чистой воды бред. Ее опыт нельзя воспринимать так по-земному ограниченно! Иначе выбрасывайте свою Библию, потому что "Песня Песней" гораздо более эротичная книга, чем "Жизнь" св. Терезы!


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1023284
19.10.04 11:34
Ответ на #1022507 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

А между тем, св. Тереза никогда не страдала сексуальной истерией ///////

Не понял. Цитаты подложные?

//////А посему прежде, чем браться за "Обители", нужно для начала разобраться, каким человеком была св. Тереза де Агумада из славного города Авилы...////////

С того времени, как она (и кто угодно) приняла монашество, уже не важно, кем она была в прежней жизни. Во Христе, как известно, ни иудея ни еллина. Конечно, определённые нац.черты были. Но именно и ними и предстоит бороться тем, кто строит жизнь по Христу. Нет ничего своего. "Подражайте мне, как я - Христу", говорил Ап.Павел.

А что до Мережковского, то те же отрывки цит. и о.Андрей Кураев. Неужто и он не знает, что это подложные отрывки?


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1023260
19.10.04 11:20
Ответ на #1022258 | Ермилов Филипп католикНе показывать

//////вы боитесь прелести больше, чем греха? //////

Для людей малого духовного возраста (как я) это очень опасно.
Прелесть застилает реальную картину вымышленной и мешает выявлению грехов и покаянию, а след. ведёт к погибели души.

В тех цитатах Св.Терезы, что привели Вы нет ничего "крамольного". Однако в других - есть.


Медведев Виталий

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1023087
19.10.04 09:45
Ответ на #1022728 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

Мир вам!
Я считаю, что такое различие культур западной и восточной обусловлено не культурой, а именно это результат того великого раскола. Только поэтому. Ведь смотрите - почему мы понимаем отшельников пустыни - да все очень просто - мы с ними одинаково смотрим на Христа. И никогда не поверю, как здесь некоторые люди говорят, что какой-то народ на Земле не сможет этого сделать. И если среди русского народа появляются Серафимы Саровские, то я никогда не поверю, что итальянцы или чукчи не способны достигнуть такой святости. Мысли насчет того, что итальянцам что-то покажется неудобоносимым, приведут к мысли о богоизбранности какого-то народа (в данном случае русского). Я думаю, что итальянцам потому некоторые вещи неудобоносимые, что их менталитет обуславливает католицизм.

Насчет опыта св.Терезы - несомненно это христианский опыт, но ошибочный!
Я не представляю ее иудейкой или мусульманкой. Безусловно это опыт крайней прелести, но на христианской основе.

Насчет влияния на нее культуры - в 19 в и наше дворянство не держалось Православия, но никого из него святыми не считали.

***Скорее всего это касается не меня,а.Может быть ваш постинг вообще не мне адресован?

Я имел ввиду случай с Антонием и Лосским.


Всех благ!


Медведев Виталий

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1023004
19.10.04 08:59
Ответ на #1022258 | Ермилов Филипп католикНе показывать

Мир вам!
Насчет прелести: просто прелесть такая вещь, которую самому очень сложно (даже наверно невозможно) в себе увидеть, и опыт св. Терезы - типичный пример.
А насчет прелести - я думаю каждый из нас немного в прелести (православных это тоже касается).
Всех благ!


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #34150
Сообщение: #1022740
19.10.04 00:49
Ответ автору темы | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

Спасибо за тему, Дмитрий Валерьевич!
Благослови Господь!


Наверняка, прочли:

М.В. Лодыженский
Серафим Саровский и Франциск Ассизский
http://www.pagez.ru/olb/048.php


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1022729
19.10.04 00:36
Ответ на #1022258 | Ермилов Филипп католикНе показывать

/// На все четыре вопроса я отвечу одним "не знаю", потому что я, в отличие от других, никогда ничего подобного упомянутому Вами не утверждал.///

Так я ничего и не утверждаю!
Я спрашиваю!

/// И почему Вы не распознаёте в мистической жизни Св. Терезы именно христианский опыт, я тоже не знаю. Дерево судится по вкусу его плодов, а не по цвету листьев:///

Если говорить коротко,на это у меня три причины:
1) Ее опыт сильно отличается от опыта православных подвижников Единой Церкви.
2) Ее опыт сильно походит на прелестные состояния которые описывали эти подвижники.
3) Ее опыт сильно походит и на другие (нехорошие) состояния (американский психолог начала нашего века В. Джемс, оценивая мистический опыт Терезы, писал, что “ее представления о религии сводились, если можно так выразиться, к бесконечному любовному флирту между поклонником и его божеством”)

/// "Я могла бы показать им те богатства,какими Божья длань одарила меня:они мое подлинное достояние.Все,знающие меня,видят,как я изменилась.Мой исповедник сам подтверждает это.Перемена,произошедшая во мне,явственна для людских глаз;она не скрыта в глубине,но сияет ослепительным светом"///

Эта цитата,как раз,может служить подтверждением моих слов.
Скромности (не говорю о большем) Терезе явно не занимать!
Сравните ее цитату с примером из жития Сисоя Великого (кстати,святого Единой (неразделенной) Церкви,т.е.почитаемого и у католиков): "Окруженный в момент своей смерти братией, в ту минуту, когда он как бы беседовал с невидимыми лицами, Сисой на вопрос братии: “Отче, скажи нам, с кем ты ведешь беседу?” – отвечал: “Это ангелы пришли взять меня, но я молю их, чтобы они оставили меня на короткое время, чтобы покаяться”. Когда же на это братия, зная что Сисой совершен в добродетели, возразила ему: “Тебе нет нужды в покаянии, отче”, Сисой ответил так: “Поистине я не знаю, сотворил ли я хоть начало покаяния моего”.

Макарий Великий в одной из молитв говорит,что он ничего благого не сотворил в своей жизни (эта молитва входит в утреннее молитвенное правило православного христианина).
Таких примеров можно приводить сотни.
Да и в Евангелии есть подобные примеры.
Слова св.Терезы похожи скорее на молитву фарисея и т.д.

/// Называть соделанное Богом в собственной душе своим именем - это не гордыня. Гордыня - это приписывать содеянное Богом себе или считать себя достойным Его милостей, а ни того, ни другого Св. Тереза никогда не делала.///

В Евангелии есть такие слова:"Если все предписанное исполните то и тогда говорите,что сделали то,что должны были сделать (я своими словами)".
Увы,но все,что сверх этого то гордыня (это я о сиянии ослепительным светом).
Древние подвижники учат нас тому,что есть множество форм гордыни.
И множество форм прелести.
На мой взгляд состояние св.Терезы похоже именно на гордыню и прелесть.
Но меня можно переубедить.
Покажите мне,что приведенные мною цитаты не есть признак прелести и гордыни.

/// А теперь встречный вопрос к Вам, православному:
Почему при чтении таких вот критических постингов складывается впечатление, что вы боитесь прелести больше, чем греха? Ведь большинство из вас не имеют ни мальейших шансов в неё впасть.///

Ваш вопрос звучит абсурдно: прелесть и есть грех,так что ее нельзя бояться больше чем греха!
Св.отцы учат нас,что прелесть - есть естественное состояние всех человеков!
Так,что у нас не только есть шанс в нее впасть,но мы все (в том числе и вы) находимся в прелести.
Но,так как,каждый христианин должен бороться с грехом,- он должен бороться и с прелестью!
Короче говоря,- прелесть (как грех) есть болезнь души!
И задача каждого христианина вылечиться от этого (и других) недуга.

Постинг мой совершенно не критический.
Какая критика?
Я просто задаю вопросы.Разрешите мои недоумения и не будет никакой критики.
Задаю я эти вопросы потому,что опыт святых должен приводить людей ко Христу,а не к прелести.
Так вот опыт св.Терезы,мягко говоря,шокирует православного христианина.
Вот я и подумал,- может быть мы чего то не понимаем?
Разьясните нам подробно! Чего мы не понимаем?

Всего доброго!


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1022728
19.10.04 00:35
Ответ на #1022200 | Медведев Виталий православный христианинНе показывать

/// Поговорим?///

Собственно,я уже начал разговор.Даже вопросы задал.Надеюсь,что будут ответы?!

/// А разве не религия определяла развитие культуры?
То есть культура не являлась следствием от религии?
По вашему мнению все происходит наоборот. Давайте обсудим это.///

Я думаю,что культурное в влияние на христианство безусловно присутствует.
Но,также я думаю,что это скорее негатив чем позитив.
В любом случае христианство возникло вне какого-либо культурного влияния.
И поэтому мне больше нравится ваш вариант,т.е. когда религия (христианство) определяет развитие культуры.

Однако,в данной теме,мне хочется все же обсудить духовный опыт св.Терезы и выяснить,- христианский это опыт или нет?
Это главный вопрос!
А подвергался этот опыт культурному влиянию или нет я хотел бы от вас услышать.


/// И еще: приведенные мистические переживания св.Терезы вообще имеют ли отношения к культуре?
Ведь душа же у нее по происхождению такая же как и у нас?///

Ну,вам виднее!
Напишите об этом подробнее!

/// А насчет примера с первого ответа: если бы ему дали не отрывки, а полный текст - определил бы тот другой, что текст не христианского автора?

Скорее всего это касается не меня,а.Может быть ваш постинг вообще не мне адресован?

Всего доброго!










Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1022726
19.10.04 00:34
Ответ на #1021416 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать

/// Короче говоря мы православные читаем работы католических святых в отрыве от того культурного контекста в котором они были написанны.
Скорее всего, это действительно существенно мешает правильному восприятию.///

Напишите,что именно мы неправильно воспринимаем?

/// Думаю, подобные проблемы возникают и при чтении православной литературы. Когда Вы говорите, что мы (православные) можем адекватно понять византийское богословие или египетских подвижников, Вы скорее всего, имеете в виду, что мы эти тексты принимаем и воспринимаем как "свои". Но "адекватно" ли мы их понимаем? С современниками этих текстов мы поговорить не можем; весьма вероятно, что их бы наше восприятие удивило. Где критерий? ///

Вы шутите?
В православной церкви существует такое понятие как святоотеческое учение!
Оно и есть критерий.
Если изучать системно (например в Духовной Академии) историю христианской мысли и вообще историю христианства,то станет очевидным,что "мистическое богословие восточной церкви" - это единая,стройная система.
В которой присутствуют четкие критерии (в том числе и критерии духовного опыта,например).
Но если некоторые православные участники форума этого не знают,то это их проблема,а не православия.
Может быть вы просто плохо знаете православную догматику и историю христианской церкви?


/// 3) Опыт действительно может быть разным,но отличить христианский опыт от нехристианского очень просто,в какую бы эпоху этот опыт не был явлен.Разве не так?
Споры на данном форуме между православными говорят о том, что это далеко не всегда просто. А в истории? Вы разве не знаете, что, например, Серафим Саровский или оптинские старцы при жизни подвергались гонениям от церковных властей? Все непривычное вызывает прежде всего неприятие. "Заведомо христианским" воспринимается только подражание принятым образцам. ///

Ваш пример не к месту?
Действительно,при жизни многие подвижники подвергались нарадкам со стороны.
Но не потому,что мы не может отличить христианский опыт от нехристианского.
Если бы так было,то вообще невозможно было бы отличить христианина от нехристианина (допустим,-просто верующего).
Не нужно представлять ситуацию так,как будто у пр.Серафима было одно христианство,а у нас другое.
Причина ропота со стороны на пр.Серафима и других подвижников совсем в другом (если хотите я напишу вам об этом).
А форум,действительно,не лучшее место для изучения догматики и духовной жизни в христианстве.


/// Но проблема понимания нами, например, католических текстов, думаю, не в том, что мы осознаем, что не понимаем их, а в том, что мы считаем, что прекрасно их понимаем, но на самом деле, понимаем их не так, как понимают их католики.///

Так вот возмите любую из приведенных мною цитат и докажите свои слова на практике!
Я хочу узнать,- как приведенные мною цитаты понимают католики?
Может быть вы поможете разобраться?


/// Опять же, это мы можем проверить, соотнеся наше восприятие этих текстов с восприятием знакомых нам православных или с текстами современных православных авторов. Главное заключается, думаю, в том, что у нас есть априорная установка на доверие к православным текстам, и на недоверие к католическим, например.///

Может быть у вас и есть такая установка,но у меня,увы,нет.
Недавно в теме,"Провокация по имен "старец" Антоний" разбирался некий православный текст.
Так вот я не доверяю этому тексту,хотя он и православный.

/// Разве могут быть тексты, которые можно понять без хотя бы минимального знания культурного контекста? Культурный контекст, это ведь прежде всего, не реалии соответствующего времени, а те ассоциации, которые рождает в нас этот текст. Язык устроен так, что каждое слово отсылает нас к тысячам других слов, которые мы читали и слышали ранее, ко всему многообразию смыслов прочитанных слов, их сочетаний.///

Короче говоря вы считаете,что культурный контекст может исказить до неузнаваемости христианских текст?
Да так,что уже и невозможно узнать,- кто писал этот текст (истинный святой или человек находящийся в прелести)?

/// Помните рассказ митр. Антония о том, как он дал ряд цитат из древних авторов Владимиру Лосскому (одному из крупнейших православных богословов ХХ века) с просбой сказать, чьи это цитаты? Он сделал это так, что Лосский считал, что это цитаты кого-то из православных Отцов Церкви, и давольно быстро распределил: это - из Гоигория Богослова, а это - из Дионисия Ареопагита. На самом деле, это были цитаты из индуистских мистиков. Если бы митр. Антоний сразу так и сказал, Лосский, конечно бы, тут же нашел "неправильность" в этих цитатах: "Это не христианство - посмотрите сами!" Но он был настроен не на критику, поэтому ничего нехристианского в них не нашел. А ведь это Лосский, а не мы с Вами! ///

Да не лезу я в такие высоты!
Я об азах говорю!
Суть духовной жизни в христианстве очень проста и поэтому можно элементарно отличить христианский опыт от нехристианского.
Христианство вообще очень простая религия.
Другое дело,что когда оно обрастает суевериями да еще и культурным контекстом то тогда,действительно,трудно разобраться где христианство,а где его искажения.
Кстати,дайте точную ссылку на рассказ митр.Антония.
Нужно проверить не выдумка ли это?

Всего доброго!


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1022725
19.10.04 00:32
Ответ на #1022507 | Лехтонен Ольга католикНе показывать

/// Вы читаете работы католических святых, уже заранее настроившись на что-нибудь "эдакое", а посему просто не в состоянии быть объективными и честными. Еще не прочитав ни единой строки св. Терезы или св. Иоанна Креста, ваш мозг уже вынес осуждающий приговор, ибо Игнатия Брянчанинова вы читали намного раньше и с совсем иным настроем..///

Марксизм-ленинизм я начал изучать намного раньше нежели стал читать святых отцов.Но это не помешало мне увидеть его ошибки.
Не важно когда я начал читать св.Терезу.
Совершенно меня не зная вы сходу обвиняете меня в предубежденности.
А ведь я,всего навсего,задавал вопросы,не делая при этом никаких выводов.

/// Так что сначала нужно освободиться от предрассудков, а потом пытаться понять такой сложный опыт, как мистика св. Терезы Авильской...///

Вот вы и помогите понять этот опыт!
Я,всего лишь,хочу понять,- христианский это опыт или нет?
Помогите мне увидеть,что это христианский опыт!

/// Вы не можете утверждать, что Бог, создав русских такими, какие они есть, более предрасположил их ко спасению, чем пылких, эмоциональных итальянцев! А между тем, некоторые "особенности национального благочестия" Италии вызовут у вас неподдельное изумление, а ваши традиции - недоумение у итальянцев.
Это нормально. Бог создал нас разными. И не кто иной, как Господь желает нас видеть разными. Это дьяволу очень бы хотелось всех унифицировать и превратить в одинаковые безликие организмы...///

Действительно я не буду утверждать этого.
Но я буду утверждать,что христианство по сути своей нельзя дробить по национальному признаку (хотя национальная окраска допустима).
Т.е.,я хочу сказать,что внешние формы христанства,в различных странах могут быть разные,но вот духовная жизнь человека (где бы он ни жил) в христианстве всегда подчиняется одной цели и достигается эта цель одними и теми же средствами!!

///Вы не можете понять, насколько велико различие между греком, русским, чукчей и испанцем. Насколько по-разному мыслит и смотрит на мир француз и японец. И то, что русскому кажется нормальным, полезным и душеспасительным, для испанца будет просто невыполнимым, неудобоносимым бременем.///

Все это можно понять без труда.
Но разве не должны и русский христианин,и христианин испанец,- жить по заповедям Евангелия,бороться со страстями и т.д? Разве не могут и русский христианин,и христианин испанец впасть в прелесть?

/// Правильно. Неправильно то, что ваша цитата из св. Терезы (по крайней мере, первая ее половина) на самом деле - из произведения Дмитрия Мережковского, изрядно исказившего истинное положение вещей... :((
Неправильно то, что уникальный, сложнейший духовный опыт вы пытаетесь понять с помощью примитивных, ограниченных установок, данных вам заранее весьма некомпетентными людьми.///

1) Если вы компетентны в данном вопросе то дайте мне реальные установки.
2) Мои цитаты взяты из двухтомника "Подвижники" вышедшего в издательстве "Агни".Я конечно не уверен,что это аутентичный материал,но ведь я привел цитаты!
Вы могли бы их сверить с оригиналом и показать мне неточности перевода.
3) Мережковского я сроду не читал,но знаю,что он симпатизировал опыту католических святых.
Почему вы ему не доверяете?
4) Маленький совет: не спешите говорить о том чего не знаете (это я о некомпетентных людях и т.д.)

/// А между тем, св. Тереза никогда не страдала сексуальной истерией (в чем ее бесконечно обвиняют православные критики), и на вопрос своей послушницы о половых искушениях она простодушно отвечала, что вообще не знает, что это такое.///

Я знаю психически ненормальных людей (стоящих не учете),которые считают себя вполне нормальными.
В данном случае мнение Терезы не аргумент.
Другое дело,когда читаешь отзывы о ней специалистов психологов,невольно призадумаешься (американский психолог начала нашего века В. Джемс, оценивая мистический опыт Терезы, писал, что “ее представления о религии сводились, если можно так выразиться, к бесконечному любовному флирту между поклонником и его божеством”)

/// Ее опыт не имеет ничего общего ни с сексом, ни с истерией. Это - многолетняя борьба за первенство Бога в сердце, разуме и воле. Борьба до смертного ужаса, до утраты здоровья. Это как раз то, о чем сказано в Писании: "Если рука твоя соблазняет тебя - отруби ее..." Смертная, изнуряющая борьба души за любовь к Творцу, а не к творению.///

Эта ваша цитата меня просто убила.Если бы вы знали насколько сильно она идет вразрез с опытом св.отцов первого тысячелетия и Евангелием?
Хотя,допускаю,что я вас неправильно понял.

/// Стоит ли удивляться тому, что Сам Творец пожелал утешить ее в этой борьбе и даровать победу? Возможно ли обсуждать ее великую борьбу и великую победу нашими средненькими, теплохладными мозгами?///

Я другому удивляюсь,- почему ее опыт настолько сильно отличается от опыта православных подвижников Единой Церкви?
И почему он (ее опыт) так походит на те прелестные состояния которые описывали эти подвижники?

/// Во-первых, то, что вы цитируете св. Терезу не из первоисточника, а из Дмитрия Мережковского, уже говорит о том, что вы в своем понимании просто не можете пойти дальше Д.М., извратившего все духовные тексты св. Терезы на свой лад...///

О Мережковском я уже написал.
Даже интересно,что же именно он извратил.
Может быть дадите ссылку на его работу о св.Терезе?

/// Во-вторых, нужно учитывать ту атмосферу, в которой Тереза родилась и воспитывалась: это жития святых и рыцарские романы в одном книжном сундуке, это мечты о святости и благородстве, обсуждаемые в великосветских салонах. И тот факт, что это не русская девушка-платочковица из глубинки, а испанка благородных кровей, с жарким темпераментом и живым характером. Вы видели когда-нибудь испанок или итальянок? Я видела...///

Короче говоря,вы хотите сказать,что у испанок (в том числе и у Терезы) страсти пылают огнем?

/// А посему прежде, чем браться за "Обители", нужно для начала разобраться, каким человеком была св. Тереза де Агумада из славного города Авилы...///

В указанном мною издании есть также житие св.Терезы.
Но если вы знаете ссылки на другую информацию о ней,напишите,буду благодарен!
Так каким человеком была Тереза?

/// В-третьих, нужно уметь отделять собственно жизнь человека и его произведения. Потому что без понимания личности (читай: поступки, свидетельства очевидцев, биографические факты) невозможно правильно прочитать и понять его произведение. Это я вам уже как филолог говорю.///

Так вот я,как филолога ,вас спрашиваю,- где в указанных мною цитатах ошибки,неточности и искажения смысла?

Всего доброго!


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1022724
19.10.04 00:31
Ответ на #1022507 | Лехтонен Ольга католикНе показывать



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1022718
19.10.04 00:30
Ответ на #1022507 | Лехтонен Ольга католикНе показывать



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1022717
19.10.04 00:29
Ответ на #1021948 | Юлия Ортынцева православный христианинНе показывать

Простите,а что именно хорошо сказанно?

Лехтонен Ольга

католик

Тема: #34150
Сообщение: #1022507
18.10.04 20:57
Ответ автору темы | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

Короче говоря мы православные читаем работы католических святых в отрыве от того культурного контекста в котором они были написаны.

Немного не так. :)
Вы читаете работы католических святых, уже заранее настроившись на что-нибудь "эдакое", а посему просто не в состоянии быть объективными и честными. Еще не прочитав ни единой строки св. Терезы или св. Иоанна Креста, ваш мозг уже вынес осуждающий приговор, ибо Игнатия Брянчанинова вы читали намного раньше и с совсем иным настроем... :(
Так что сначала нужно освободиться от предрассудков, а потом пытаться понять такой сложный опыт, как мистика св. Терезы Авильской...

Здесь возникает ряд вопросов (в первую очередь к католикам и лингвистам):
1) Почему подобных проблем, непонимания культурного контекста, не возникает при прочтении, например, древнегреческих текстов, сирийских текстов и т.д? Мы (православные) можем адекватно понять византийское богословие или египетских подвижников, например, а средневековую Европу нам уже и не понять?


Тут дело не только в культурном контексте, друг мой! Дело в менталитете, в образе мышления, в особенностях темперамента и т.п. И византийские, и греческие, и сирийские тексты - это тексты, написанные ВОСТОЧНЫМИ людьми. По менталитету и темпераменту. Разумеется, русским проще понять византийское богословие, ибо русское православие выросло из византийского!

Европейский менталитет очень серьезно отличается от восточного (это я вам говорю как человек, плотно и долго общавшийся с европейцами). И темперамент наших сибиряков очень контрастирует с темпераментом итальянцев или испанцев. Но это вовсе не значит, что благочестие итальянцев хуже сибирского или нижегородского!
Вы не можете утверждать, что Бог, создав русских такими, какие они есть, более предрасположил их ко спасению, чем пылких, эмоциональных итальянцев! А между тем, некоторые "особенности национального благочестия" Италии вызовут у вас неподдельное изумление, а ваши традиции - недоумение у итальянцев.
Это нормально. Бог создал нас разными. И не кто иной, как Господь желает нас видеть разными. Это дьяволу очень бы хотелось всех унифицировать и превратить в одинаковые безликие организмы...

2) Что именно мы не можем понять?

Вы не можете понять, насколько велико различие между греком, русским, чукчей и испанцем. Насколько по-разному мыслит и смотрит на мир француз и японец. И то, что русскому кажется нормальным, полезным и душеспасительным, для испанца будет просто невыполнимым, неудобоносимым бременем.

3) Опыт действительно может быть разным, но отличить христианский опыт от нехристианского очень просто, в какую бы эпоху этот опыт не был явлен. Разве не так?

Правильно. Неправильно то, что ваша цитата из св. Терезы (по крайней мере, первая ее половина) на самом деле - из произведения Дмитрия Мережковского, изрядно исказившего истинное положение вещей... :((
Неправильно то, что уникальный, сложнейший духовный опыт вы пытаетесь понять с помощью примитивных, ограниченных установок, данных вам заранее весьма некомпетентными людьми.

А между тем, св. Тереза никогда не страдала сексуальной истерией (в чем ее бесконечно обвиняют православные критики), и на вопрос своей послушницы о половых искушениях она простодушно отвечала, что вообще не знает, что это такое.
Ее опыт не имеет ничего общего ни с сексом, ни с истерией. Это - многолетняя борьба за первенство Бога в сердце, разуме и воле. Борьба до смертного ужаса, до утраты здоровья. Это как раз то, о чем сказано в Писании: "Если рука твоя соблазняет тебя - отруби ее..." Смертная, изнуряющая борьба души за любовь к Творцу, а не к творению. Тереза не позволяла себе быть средненькой христианкой - она хотела совершенства, жаждала только полноты истины и святости. И убедилась на своем опыте, что значит борьба ветхого и нового человека в твоем собственном сердце, что значит борьба душевного и духовного... Стоит ли удивляться тому, что Сам Творец пожелал утешить ее в этой борьбе и даровать победу? Возможно ли обсуждать ее великую борьбу и великую победу нашими средненькими, теплохладными мозгами?

4) Позволю себе привести некоторые цитаты из жития св.Терезы Авильской, а также цитаты из ее работы "Внутренний Замок или Обители". Скажите, какие места в нижеприведенных цитатах трудно понять вне культурного контекста?

Во-первых, то, что вы цитируете св. Терезу не из первоисточника, а из Дмитрия Мережковского, уже говорит о том, что вы в своем понимании просто не можете пойти дальше Д.М., извратившего все духовные тексты св. Терезы на свой лад...
Во-вторых, нужно учитывать ту атмосферу, в которой Тереза родилась и воспитывалась: это жития святых и рыцарские романы в одном книжном сундуке, это мечты о святости и благородстве, обсуждаемые в великосветских салонах. И тот факт, что это не русская девушка-платочковица из глубинки, а испанка благородных кровей, с жарким темпераментом и живым характером. Вы видели когда-нибудь испанок или итальянок? Я видела...
В-третьих, нужно уметь отделять собственно жизнь человека и его произведения. Потому что без понимания личности (читай: поступки, свидетельства очевидцев, биографические факты) невозможно правильно прочитать и понять его произведение. Это я вам уже как филолог говорю.
А посему прежде, чем браться за "Обители", нужно для начала разобраться, каким человеком была св. Тереза де Агумада из славного города Авилы...


Ермилов Филипп
Ермилов Филипп

католик
нет доступа
на форум


Тема: #34150
Сообщение: #1022258
18.10.04 17:27
Ответ автору темы | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

На все четыре вопроса я отвечу одним "не знаю", потому что я, в отличие от других, никогда ничего подобного упомянутому Вами не утверждал.

И почему Вы не распознаёте в мистической жизни Св. Терезы именно христианский опыт, я тоже не знаю. Дерево судится по вкусу его плодов, а не по цвету листьев:

"Я могла бы показать им те богатства,какими Божья длань одарила меня:они мое подлинное достояние.Все,знающие меня,видят,как я изменилась.Мой исповедник сам подтверждает это.Перемена,произошедшая во мне,явственна для людских глаз;она не скрыта в глубине,но сияет ослепительным светом"

Называть соделанное Богом в собственной душе своим именем - это не гордыня. Гордыня - это приписывать содеянное Богом себе или считать себя достойным Его милостей, а ни того, ни другого Св. Тереза никогда не делала.

А теперь встречный вопрос к Вам, православному:
Почему при чтении таких вот критических постингов складывается впечатление, что вы боитесь прелести больше, чем греха? Ведь большинство из вас не имеют ни мальейших шансов в неё впасть.


Медведев Виталий

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1022200
18.10.04 16:40
Ответ автору темы | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

Мир вам!

И тут возникает вопрос:
А разве не религия определяла развитие культуры?
То есть культура не являлась следствием от религии?
По вашему мнению все происходит наоборот. Давайте обсудим это.

И еще: приведенные мистические переживания св.Терезы вообще имеют ли отношения к культуре?
Ведь душа же у нее по происхождению такая же как и у нас?

А насчет примера с первого ответа: если бы ему дали не отрывки, а полный текст - определил бы тот другой, что текст не христианского автора?

Поговорим?


Юлия Ортынцева

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1021948
18.10.04 14:32
Ответ на #1021416 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать

Спаси Господи, Сергей! Хорошо сказали, добавить нечего.

Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #34150
Сообщение: #1021416
18.10.04 09:24
Ответ автору темы | Монах Иоанн православный христианинНе показывать

Короче говоря мы православные читаем работы католических святых в отрыве от того культурного контекста в котором они были написанны.

Скорее всего, это действительно существенно мешает правильному восприятию.

Здесь возникает ряд вопросов (в первую очередь к католикам и лингвистам):
1) Почему подобных проблем,непонимания культурного контекста,не возникает при прочтении,например,древнегреческих текстов,сирийских текстов и т.д? Мы (православные) можем адекватно понять византийское богословие или египетских подвижников,например,а средневековую Европу нам уже и не понять?


Думаю, подобные проблемы возникают и при чтении православной литературы. Когда Вы говорите, что мы (православные) можем адекватно понять византийское богословие или египетских подвижников, Вы скорее всего, имеете в виду, что мы эти тексты принимаем и воспринимаем как "свои". Но "адекватно" ли мы их понимаем? С современниками этих текстов мы поговорить не можем; весьма вероятно, что их бы наше восприятие удивило. Где критерий? Опять же, это мы можем проверить, соотнеся наше восприятие этих текстов с восприятием знакомых нам православных или с текстами современных православных авторов. Главное заключается, думаю, в том, что у нас есть априорная установка на доверие к православным текстам, и на недоверие к католическим, например. Воцерковление, как правило, и означает знакомство с православными тескстами, богослужением, традициями, и почти все стараются читать только заведомо православные книги, настраивая свой вкус по ним. Часто ли можно встретить православного, который бы ценил католическую мессу наравне с Литургией Иоанна Златоуста, например? "Месса не такая, как надо", - все говорят. И действительно, "не такая", не привычная, нам ее трудно принять, какая-то холодная. Но не надо забывать, что месса существовала и до "разделения", она столь же древняя, как и православная Литургия, но родилась она в другом культурном контексте. И конечно, для нас культурное "расстояние" до византийцев IV века меньше, чем до западноевропейцев XIII в. (хотя бы через язык, который во многом и создает менталитет).

3) Опыт действительно может быть разным,но отличить христианский опыт от нехристианского очень просто,в какую бы эпоху этот опыт не был явлен.Разве не так?

Споры на данном форуме между православными говорят о том, что это далеко не всегда просто. А в истории? Вы разве не знаете, что, например, Серафим Саровский или оптинские старцы при жизни подвергались гонениям от церковных властей? Все непривычное вызывает прежде всего неприятие. "Заведомо христианским" воспринимается только подражание принятым образцам.

4) Позволю себе привести некоторые цитаты из жития св.Терезы Авильской,а также цитаты из ее работы "Внутренний Замок или Обители".Скажите,какие места в нижеприведенных цитатах трудно понять вне культурного контекста?

Так - все. :)

Разве могут быть тексты, которые можно понять без хотя бы минимального знания культурного контекста? Культурный контекст, это ведь прежде всего, не реалии соответствующего времени, а те ассоциации, которые рождает в нас этот текст. Язык устроен так, что каждое слово отсылает нас к тысячам других слов, которые мы читали и слышали ранее, ко всему многообразию смыслов прочитанных слов, их сочетаний.

Но проблема понимания нами, например, католических текстов, думаю, не в том, что мы осознаем, что не понимаем их, а в том, что мы считаем, что прекрасно их понимаем, но на самом деле, понимаем их не так, как понимают их католики.

Помните рассказ митр. Антония о том, как он дал ряд цитат из древних авторов Владимиру Лосскому (одному из крупнейших православных богословов ХХ века) с просбой сказать, чьи это цитаты? Он сделал это так, что Лосский считал, что это цитаты кого-то из православных Отцов Церкви, и давольно быстро распределил: это - из Гоигория Богослова, а это - из Дионисия Ареопагита. На самом деле, это были цитаты из индуистских мистиков. Если бы митр. Антоний сразу так и сказал, Лосский, конечно бы, тут же нашел "неправильность" в этих цитатах: "Это не христианство - посмотрите сами!" Но он был настроен не на критику, поэтому ничего нехристианского в них не нашел. А ведь это Лосский, а не мы с Вами!


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 4050

11 октября. Преподобных схимонаха Кирилла и схимонахини Марии, родителей Сергия Радонежского. Преподобного Харитона Исповедника.

10 октября 2024 в 15:53Андрей Бузик
28 сентября по старому стилю / 11 октября по новому стилю пятница Седмица 16-я по Пятидесятнице. Глас 6. День постный. Пища с растительным маслом.  Прп. Харитона Исповедника (ок. 350). Прпп. ... читать далее »

Проповедь 197

Святое преставление возлюбленного ученика Христова – урок воскресения и бессмертия.

9 октября 2024 в 05:25Андрей Бузик
Нынешний день церковь Христова совершает славную память преставления Апостола и Евангелиста Иоанна Богослова от временной жизни к вечной, от тленной к нетленной, от многотрудной и прискорбной к ... читать далее »

Выживание. 321

Заповедный могильник. Одно из самых страшных мест на Земле. Карское море.

6 октября 2024 в 20:03Андрей Рыбак
Карское море Заповедный могильник. Одно из самых страшных мест на Земле Карское море. Долгое время эти воды были настоящим заповедником, но человек добрался сюда и превратил в одно из самых страшных ... читать далее »

Поиск Святой Руси 418

Троица, Первообраз и обожение. Этих слов нет в Писании, но они существуют у Бога.

5 октября 2024 в 09:33Андрей Рыбак
Созерцание под вековым оливком на берегу Средиземного моря Афоне Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Стихи 1490

3 октября 1895г. - родился Сергей Александрович Есенин

3 октября 2024 в 21:35Андрей Рыбак
Картина Игоря Петровича Весёлкина "Сергей Есенин" 3 октября 1895г. - родился Сергей Александрович Есенин Запели тесаные дроги… Запели тесаные дроги, Бегут равнины и кусты. Опять часовни на дороге И ... читать далее »

История 568

Неоязычество – опасные фантазии

29 сентября 2024 в 14:46Андрей Рыбак
Ритуалы русского неоязычества Неоязычество – опасные фантазии Илья Маслов читать далее »

Спорт - Экстрим 275

Результаты BASK Забега на Казбек 2024

27 сентября 2024 в 17:15Андрей Рыбак
Историческое фото сделано на вершине Казбека после финиша и награждения медалью. Результаты BASK Забега на Казбек 2024: Перепад высот 3000 метров Высота горы 5033 м. Старт дан от КП пограничников на ... читать далее »

Паломничество 274

Храмы Воскресения Словущего.

26 сентября 2024 в 09:51Андрей Бузик
Храмы Воскресения Словущего строились на Руси в память Обновления Храма Воскресения Господня (или Св. Гроба Господня) в Иерусалиме. Поскольку он был воздвигнут на месте реальных исторических событий ... читать далее »

Фотография 70

Фотоконкурс Осень в России

25 сентября 2024 в 03:53Максим Стефанович
Фотоконкурс Осень в России Дорогие ценители осени! Объявляется добрая фотоакция "Осень в России", цель которой - увидеть нашу замечательную Россию в красках осени. У каждого из нас есть друзья в ... читать далее »

Праздники 370

Рождество Богоматери и святые Богоотцы Иоаким и Анна. Размышления к празднику.

21 сентября 2024 в 06:33Андрей Бузик
Пресвятая Богородица с родителями – святыми праведными Иоакимом и Анной Всемирная радость В святцах есть имена людей, чьи биографии известны даже тем, кто далек от христианства: святой праведный Федор ... читать далее »

Сноуборд

Денис Салагаев:  Покатавшись в трубе в Дубае, наши сноубордисты собираются в Китай 

Ведущие российские сноубордисты, выступающие в параллельных дисциплинах, готовятся сейчас к сезону в Сочи на базе  Юг-Спорт . В прошлом месяце они побывали на двухнедельном сборе в ОАЭ, а в конце ... читать далее »

Фридайвинг

Глубинный чемпионат мира по фридайвингу 2024 CMAS

Глубинный чемпионат мира по фридайвингу 2024 CMAS. В этот день мужчины соревновались в самой сложной и энергозатратной дисциплине   ныряние брассом (CNF). Александр Кусакин установил очередной рекорд ... читать далее »

Пророчества cвятых 2

Пророчества Космы Этолийского о современном человечестве

10 октября 2024 в 07:07Андрей Бузик
Эти пророчества касаются материальной и духовной жизни современного человека: его интересов, быта, образования – и имеют для нас особый интерес и значение. Святой Косма Этолийский своим пророческим ... читать далее »

Жития 487

Житие преподобного отца нашего Никандра Псковского

7 октября 2024 в 06:16Андрей Бузик
Во дни великого князя Московского Василия Иоанновича1 в Псковской области среди дикой, болотистой местности, в селе Виделебье жил один благочестивый человек по имени Филипп. Как сам он, так и супруга ... читать далее »

Высказывания 670

Как молчанием исповедовать веру

6 октября 2024 в 18:14Андрей Рыбак
Благоухай как роза КАК МОЛЧАНИЕМ ИСПОВЕДЫВАТЬ ВЕРУ. Можно всегда молчать, можно ничего не проповедовать, можно не иметь никакого красноречия — и вместе с тем глубоко и мощно воздействовать на сердца ... читать далее »

Интересно 549

Интересная беседа с профессором ядерной физики Игорем Николаевичем Острецовым.

4 октября 2024 в 19:43Андрей Рыбак
И.Н. Острецов. Зачем нам "cоциальная справедливость"? Интересная беседа с профессором ядерной физики Игорем Николаевичем Острецовым. читать далее »

Кино 120

Великолепная лента о героическом подвиге! Парашютисты - фильм

3 октября 2024 в 19:33Андрей Рыбак
парашют - классика Великолепная лента о героическом подвиге! Парашютисты - фильм читать далее »

Предание 425

Добродетель не груша

27 сентября 2024 в 22:13Андрей Рыбак
Преподобный Серафим Саровский. Добродетель не груша В августе 1827 жил некто месяц по приказанию старца Божия о.Серафима в Саровской пустыни и неоднократно был удостоен беседы, в которой старец ... читать далее »

Память 394

Преставление святителя Иоанна Златоуста.

27 сентября 2024 в 05:33Андрей Бузик
14 (27) сентября отмечается преставление великого учителя Церкви Христовой святителя Иоанна Златоуста. Он родился в Антиохии около 347 года в семье военачальника Секунда, умершего вскоре после ... читать далее »

Технологии 331

Мир захватили боты, или Доверяй, но проверяй | КиберДед Андрей Масалович

25 сентября 2024 в 11:27Андрей Рыбак
КиберДед Андрей Масалович Мир захватили боты, или Доверяй, но проверяй | КиберДед Андрей Масалович читать далее »

Семья 147

Обычай

23 сентября 2024 в 16:35Андрей Рыбак
Семья на Руси Простой сибирский парень уходит на фронт. Чувствуя, что не вернётся живым, он решает посвататься к любимой девушке. Но родители настаивают на соблюдении старинного ритуала: невеста ... читать далее »

Эсхатология 743

Греция: Личный номер в новом удостоверении - это и есть печать антихриста

19 сентября 2024 в 19:43Александр В.А.
Биометрический паспорт - печать антихриста «Итак, за «совершенной системой кредитных карточек», за компьютерной безопасностью кроется всемирная диктатура, кроется иго антихриста". . Преп. Паисий ... читать далее »

Скалолазание

Виктория Мешкова завоевала два  Больших Кубка ФСР  по итогам сезона

В Калининграде завершилась серия национальных стартов по скалолазанию   заключительные в сезоне 2024 года. По их итогам Федерация скалолазания России (ФСР) определила обладателей "Большого Кубка ФСР", ... читать далее »

Альпинизм

Российская альпинистка Алина Пекова вошла в историю.

Российская альпинистка Алина Пекова вошла в историю, стала первой россиянкой, взошедшей на все высочайшие горы мира. Накануне Пекова завершила восхождение на гору Шишабангма (высота   8027 м) в ... читать далее »

Туризм 177

Тур на багги по побережью Белого моря

9 октября 2024 в 19:16Андрей Рыбак
Тур на багги по побережью Белого моря Тур на багги по побережью Белого моря Приглашаем вас в незабываемое путешествие на багги с погружением в восхитительную атмосферу Терского Беломорья... Это ... читать далее »

Планета 280

Северный Ледовитый океан: полярная бездна | На дне океана

6 октября 2024 в 20:36Андрей Рыбак
Северный -ледовитый океан Северный Ледовитый океан: полярная бездна | На дне океана Команда исследователей под руководством Виктора Весково завершает свою грандиозную экспедицию в самом холодном ... читать далее »

Святые 563

Чадо, если ты даже не знаешь, что есть на твоем собственном участке

5 октября 2024 в 09:59Андрей Рыбак
преподобный Порфирий Кавсокаливит (Баирактарис) ТЫ ДАЖЕ НЕ ЗНАЕШЬ, ЧТО У ТЕБЯ ЕСТЬ НА ТВОЕМ СОБСТВЕННОМ УЧАСТКЕ... Однажды некий американец посетил святого Порфирия Кавсокаливита и сказал ему, что ... читать далее »

Воины 395

Русских не победить на поле боя | КиберДед Андрей Масалович

4 октября 2024 в 15:46Андрей Рыбак
КиберДед Андрей Масалович Русских не победить на поле боя | КиберДед Андрей Масалович Краткое описание ролика: Мать дронов Болтун – находка для Искандеров Мария Берлинская – лидер женщин с ... читать далее »

Духовное 1072

Почему Бог – Человеколюбец

3 октября 2024 в 07:30Андрей Бузик
В молитвах и песнопениях Церкви Бог многократно именуется Человеколюбивым, Человеколюбцем, и ни у кого, казалось бы, не должно возникать вопроса: почему мы Его так называем? Мы, христиане, знаем, что ... читать далее »

Разное 1244

Йог-змеечеловек вместо богочеловека

27 сентября 2024 в 22:06Андрей Рыбак
Йог-змеечеловек вместо богочеловекаЙог-змеечеловек вместо богочеловека - Медитация – лишь часть христианской аскезы, притом не самая существенная. В современной безрелигиозной йоге и буддизме ... читать далее »

Помогите! 223

Помогите маме и ребёнку-инвалиду

26 сентября 2024 в 23:09Виктория Зуева
Здравствуйте! Моя тема здесь уже была... Я надеялась, что помощь мне больше не понадобится...но увы, нам очень нужна помощь сейчас...Глебка очень много болел в последние два месяца, а я осталась без ... читать далее »

Документы 239

Номера телефонов и IP-адреса пользователей Telegram могут быть раскрыты. сообщил Павел Дуров

25 сентября 2024 в 10:40Андрей Рыбак
Интервью с Павлом Дуровым 2024. Всё о будущем крипты. Номера телефонов и IP-адреса пользователей Telegram, нарушающих правила платформы, могут быть раскрыты соответствующим органам в ответ на ... читать далее »

Чудо 337

Чудестное исцеление

23 сентября 2024 в 10:55Андрей Рыбак
Старица Макрина и старец Ефрем Старица Макрина (Вассопулу; †1995), игумения монастыря Панагия Одигитрия, близ города Волос (Греция), духовное чадо преподобного Иосифа Исихаста и старца Ефрема ... читать далее »

Патерик 317

О цели жизни по Боге и об истинном подвижничестве

16 сентября 2024 в 06:27Андрей Бузик
(I, 1) Если кто, хотя бы немного отрешив свой разум от тела и соделавшись чуждым рабства страстям и нерассудительности, бесхитростной и чистой мыслью взглянет на свою душу, тот ясно увидит в самом ... читать далее »

Триатлон

73-летняя Людмила Воронова одержала победу на Ironstar в Сочи

5-6 октября 2024 г. в Сочи проходили соревнования по триатлону Ironstar Sirius Sochi 113. Людмила Воронова, 73-летняя спортсменка из Новосибирска, победила на  олимпийке  в своей возрастной категории ... читать далее »

Альпинизм

Чо-Ойю с юга: команда вернулась со второго выхода

Российская команда Андрея Васильева завершила второй акклиматизационный выход на склон горы Чо-Ойю, куда они стремятся подняться маршрутом из Непала по Восточному гребню с южного склона. Андрей ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*