Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Как Бог проявляет Свою Волю? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Как Бог проявляет Свою Волю?
Михаил А.Г.
Михаил А.Г.

агностик
Тема: #33407    22.09.04 15:50    Просмотров: 3788 [100]

Сообщений: 41    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Разговор в теме 33313 о том, присутствует ли в человеке Воля Божья от рождения, или человек должен как-то добиваться того, чтобы в нём Она появилась, носит несколько отвлечённый характер. Более практическими мне кажутся вопросы: "Откуда мы знаем, в чём проявляется Воля Божья?" и/или "Как Бог проявляет Свою Волю?"

А то получается как-то неинтересно: Бог всемогущ только потенциально, а в чём это когда-либо проявлялось, неясно. Вполне приемлемое сравнение: Он, как отец, наблюдает за нами, малыми детьми, и не спешит проявлять своё могущество. Но когда-то же, в чём-то должно оно проявляться? Отец ведь смотрит-смотрит, а потом ка-ак запретит! Ну, или ещё что-нибудь сделает. Подарок, например, какой-нибудь дорогой подарит. Как узнать, что он уже свою волю проявил? Если это простой, человеческий отец, то его воля обычно проявляется в том, что он своё чадо куда-либо не пускает. Годовалый ребёнок лезет, например, за дверь, гундосит, канючит, ноет, а отец тихонько его от двери оттирает (или держит сзади за одежду двумя пальцами). Мотив отца в этом случае очень простой и эгоистический: не упускать ребёнка из виду (если тот уйдёт за дверь, его будет не видно, и он может там, например, упасть, или залезть в лужу, или вообще потеряться.)

Когда взрослый "ребёнок" лезет куда-нибудь (например, изучать на себе действие "растормаживающих" препаратов), как Небесный Отец может его остановить? Что бы ни произошло с любопытным придурком, всё это можно будет объяснить естественными причинами; невозможно будет определить, что в какой-то момент произошло воздействие Высших Сил. Высказывание "Бог не дал мне пропасть" обычно употребляют не задумываясь, всуе, как метафору, равнозначную словам "и на этот раз повезло".

Кажется, что воздействием свыше можно объяснять какие-то непонятные, не объяснимые естественными причинами события. Но часто события необъяснимые через какое-то время становятся объяснимыми. Значит, нужно искать многократно повторяющиеся в истории события, так и не объяснённые наукой. Какое-нибудь обыденное чудо. Например, звёздное небо над головами. Или пресловутого Иммануила Канта внутри нас. Однако если чудо происходит "среди звёзд", то это чудо не настоящее, временное; оно обязательно в будущем будет разъяснено. Потому что оно возможно только при нарушении законов природы, которые дал нам Всемогущий Господь, и нарушение которых, следовательно, невозможно.

Чудо возможно только во внутреннем мире человека. И оно происходит каждый день, и оно видимо без специальных приборов, невооружённым глазом. Например, все граждане России давно знают, что такое "финансовая пирамида". И ничем, кроме чуда, невозможно объяснить, почему гигантское число упомянутых граждан до сих пор принимают участие в пирамидах, лишь немного грубо замаскированных (сетевой маркетинг, рассылка "спама"). Все граждане знают, что истерия в СМИ (включая интернет и настоящий форум) на руку террористам, однако… Впрочем, трудно в подобных необъяснимых явлениях видеть Волю Господа. Они, скорее, доказывают существование сверхъестественной воли, Ему враждебной.

Необычна и даже совершенно необъяснима способность человека делать фундаментальные открытия, как научные, так и в области искусств. Потому что, как правило, такие открытия не выводимы из предшествующего опыта (на то они и открытия). Люди ходили пять тысяч лет по Земле, не задумываясь о том, что её притяжение существует. И в_д_р_у_г кому-то в голову ударила идея, и он у_в_и_д_е_л и начал измерять эту силу… Почему? Люди веками распевали нудные гомофонные хоралы, и вдруг – Бах! – расцветает невероятная полифония. (Ну, не совсем, конечно, Бах, или не сразу… я немного утрирую для яркости. Или контрастности…) Казалось, что русский язык в высшем своём проявлении – искусстве рассказчика – после Лескова практически умер, и тут бац! – через целый век – Пелевин…

Если посмотреть более широко, то необъяснима сама способность человека понимать (узнавать) что-либо вообще. Непонятно, как это "не знал", а теперь "знаю". Да и что такое "знаю", тоже непонятно. Каждый раз, понимая что-либо, человек переживает радость открытия. Ему совершенно не обязательно быть для этого Ньютоном или Бахом. Понаблюдайте за тем же годовалым ребёнком, как он учится говорить, - удивительное зрелище! И ребёнок переживает очень много радостных минут, он постоянно удивляется тому, как всё в этом мире устроено. Потом для узнавания (или созидания) ему начинает требоваться всё больше времени и усилий, и он как-то начинает утрачивать свою первобытную радость открытий. И даже наоборот, открытия начинают сопровождаться некоторой печалью ("С болью в душе понял я вещь одну: Чтобы не стать этаким вот музеем, В нужный момент лучше пойти ко дну", – поёт известный рок-поэт).

Из чего следует, что Божественная радость открытия доступна человеку до тех пор, пока он способен удивляться. И это (способность удивляться), следовательно, и есть самое яркое проявление Божьей Воли. С этой способностью, пожалуй, может конкурировать только человеческое любопытство. Не совсем, конечно, конкурировать: они ведь как-то связаны – удивление и любопытство. Наверное, так: радостное удивление возможно только как следствие детского, непосредственного любопытства. Активного любопытства. (Пассивного, нелюбопытного человека тоже можно удивить, да так, что у него волосы на голове дыбом встанут). В общем, неважно: главное, что иногда человек способен радостно удивляться. И это посреди наших повседневных тягот и тревог выглядит несколько необычно. Прям, как влюблённые. Только любовь влюблённых объяснима, следовательно, их появление – не следствие прямого волеизъявления Бога. (Хотя как сказать: вчера ещё всё было нормально, а сегодня бах! – и влюблён. Тоже довольно-таки таинственно, если не зацикливаться на гормонах)…

Да, чуть не забыл. Всё, что здесь написано – мои домыслы, и не надо лишний раз напоминать мне об этом. Если кому интересно, можно найти и указать неточности в моих рассуждениях. Можно добавить свои. Если где-то найдёте амфиболию, не пугайтесь: она использована намеренно.

И ещё: я бы хотел, чтобы в этой теме (как, впрочем, и на всём форуме) каждый строил собственное здание из доказательств, а не пытался разрушить чужое. И чтобы сообщения были аккуратными, красивыми и не перегруженными цитатами.


Кирчанов Андрей

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #33407
Сообщение: #1285765
10.04.05 16:02
Ответ автору темы | Михаил А.Г. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чтобы не дублировать, приводится ссылка на сообщение о Воле Господней и человеческой:

http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=1275986


Михаил А.Г.
Михаил А.Г.

агностик

Тема: #33407
Сообщение: #1285749
10.04.05 15:54
Ответ на #1284638 | Петров Константин Константинович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всеблагость в некоторой степени зависит от всеведения. Например, невежда из самых лучших побуждений может причинить вред. Но это верно до определённых границ. Не нужно быть гением, чтобы догадаться поднять бревно, придавившее человеку ногу. И наоборот, очень умный человек может не суметь вычислить, чью принять сторону при конфликте интересов. Вот в случае «пойдёшь налево – коня потеряешь, направо – сам пропадёшь» как заранее можно узнать, что более поспособствует всеобщему благу (summum bonum)? Никакая способность к расчёту (в идеале приближающаяся к всеведению) тут не поможет. В жизни чаще всего наилучшим решением является случайное: брошу монетку, и будь что будет!

Да. Но мы говорили не о Крыме, а о Китае. Предположим, на месте Ивана-царевича оказался Всеведущий Бог (ну, например, вселился в него на какое-то время). Мог бы он действовать оптимальнее, чем сам Иван (для увеличения общего блага к вящему посрамлению энтропии)? Даже не так. Главная проблема в том, что ему вообще пришлось бы действовать. А на любое действие, как известно, существует равное ему противодействие. И дело вдобавок заводится. Нет, нет, и не уговаривайте меня – Всеведущий по своей сути просто не может, не должен что-либо делать! Хотя бы потому, что у него нет в этом естественной потребности, и он будет делать это плохо (вяло, неубедительно, не веря в необходимость того, что делает). Вот. И поэтому вы никогда, никаким способом не узнаете, что этот человек (или даже Единый Бог) всеведущ. Он никогда и ни в чём Своего всеведения не проявит.


Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #33407
Сообщение: #1089257
04.12.04 03:51
Ответ на #1077817 | Михаил А.Г. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Михаил
Я давно посмотрела эту книгу и написала Вам письмо, которое видно до Вас не дошло
Его копию я скинула Вам сейчас на е-мэйл
С уважением, Ольга


Михаил А.Г.
Михаил А.Г.

агностик

Тема: #33407
Сообщение: #1077817
25.11.04 23:33
Ответ на #1038803 | Заева Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ольга!
Книга А.Н.Леонтьева называется "Деятельность. Сознание. Личность".
Я высылал Вам по почте её "реферат", сделанный мной. Вы по почте написали мне (на адрес stopkran & inbox . ru), что самостоятельно нашли и скачали этот "марксистский труд" и, если будет время, прочтёте. Очевидно, времени не было (и я даже предполагаю, почему: эта книга написана довольно тяжёлым языком). Но человек ко всему привыкает; возможно, вторая попытка будет удачнее: http://www.kulichki.com:8105/moshkow/PSIHO/LEONTIEV/dsl.txt.
С уважением,
Михаил


Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #33407
Сообщение: #1038803
29.10.04 10:13
Ответ на #1031383 | Михаил А.Г. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Михаил
*** Я и сам в последнее время склоняюсь к мысли, что я верующий.
Я скажу больше - Вы истинно верующий. Вы видите обоснование веры в реальной жизни, в том, что происходит в реальности, а не в т.н. чудесах.
*** Только вот не христианин (и вообще не "теист").
Это другой вопрос, это осознание христианства как религии, соответствующей взаимодействию человека с Богом на новом, высшем уровне, чем тот, на котором находится сейчас человечество
*** А у Вас миролюбивые люди ассоциируются с христианами.
Не совсем так. У меня христианство асоциируется с религией такого уровня взаимодействия человека с Богом, когда конкуренция перестает быть глубинным стимулом развития. Это не миролюбие, а такая любовь к Богу и Его творению, при которой только любовь является стимулом развития, при которой человек скорее отдаст свою жизнь, чем допустит разрушение творения. Это позиция жертвенной любви. Очень сложная позиция, ее сложность в том, что она фактически отсутствует в настоящее время, ее нельзя наблюдать в реальности, в отличие от присутствия Бога вообще, но это та позиция, к которой должно прийти человечество, чтобы выполнить свое предназначение быть сотворцом Самого Бога
*** Но на самом деле я не очень миролюбивый. Если меня задеть, я буду долго возмущаться и спорить. Никто не видит, как я возмущаюсь, всего лишь потому, что меня очень трудно задеть. Практически невозможно. Из-за лени и толстой кожи. И из-за знания природы человека и предвиденья последующих реплик (психолог я такой доморощенный). То есть я не проявляю своей истинной природы сначала потому, что ожидаю от людей определённого поведения, и они не могут меня удивить (подкрасться и неожиданно напугать). А если им удаётся подкрасться неожиданно, тогда меня спасает толстая кожа и равнодушие (и я всё равно не пугаюсь).
Естественно, ведь Вы не христианин. Христианская позиция - это не результат усвоения неких положений и следования им. Это результат сверхъестественного воздействия Бога на человека, который дал согласие на это воздействие
В этом коренное отличие христианства от других религий. Христианство нельзя освоить самостоятельно, как ящерице нельзя стать птицей в результате собственных усилий, ничего не получится
*** Кстати, о психологии. Да. Раз уж она сама собой всплыла в разговоре. По-моему, Вы так пока и не дали оценку в своей теме книге А.Н.Леонтьева, которая для меня является последним слово в устройстве личности и сознания человека. Пока Вы не развенчаете моего кумира, ни о каких других богах не может быть и речи.
О какой моей теме идет речь - у меня их довольно много? И повторите пожалуйста ссылку на книгу - я вообще то понятия не имею, о какой книге идет речь.
С уважением. Ольга


Михаил А.Г.
Михаил А.Г.

агностик

Тема: #33407
Сообщение: #1031383
25.10.04 03:40
Ответ на #1028427 | Заева Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я и сам в последнее время склоняюсь к мысли, что я верующий. Только вот не христианин (и вообще не "теист"). Это не миро-ощущение моё, а всего лишь миро-любие. Я произвожу впечатление человека миролюбивого. А у Вас миролюбивые люди ассоциируются с христианами. Но на самом деле я не очень миролюбивый. Если меня задеть, я буду долго возмущаться и спорить. Никто не видит, как я возмущаюсь, всего лишь потому, что меня очень трудно задеть. Практически невозможно. Из-за лени и толстой кожи. И из-за знания природы человека и предвиденья последующих реплик (психолог я такой доморощенный). То есть я не проявляю своей истинной природы сначала потому, что ожидаю от людей определённого поведения, и они не могут меня удивить (подкрасться и неожиданно напугать). А если им удаётся подкрасться неожиданно, тогда меня спасает толстая кожа и равнодушие (и я всё равно не пугаюсь).

Кстати, о психологии. Да. Раз уж она сама собой всплыла в разговоре. По-моему, Вы так пока и не дали оценку в своей теме книге А.Н.Леонтьева, которая для меня является последним слово в устройстве личности и сознания человека. Пока Вы не развенчаете моего кумира, ни о каких других богах не может быть и речи.


Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #33407
Сообщение: #1028427
22.10.04 10:24
Ответ на #1021301 | Михаил А.Г. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Михаил
*** Я сомневаюсь во всём. Последние годы я начал даже сомневаться в самом обыкновенном, вульгарном биологическом чувстве голода (мне порой требуется несколько дней пропускать приём пищи, чтобы убедиться, что я действительно голоден).
Ну, если это при хорошем здоровье – то мне бы так. А то как вечер начинается, так ноги сами к холодильнику так и идут...
*** Я сомневаюсь в корректности конструкции "если Вы знаете даже ЭТО, то…". Потому что чем больше ЭТО (то, что я знаю), тем больше и длина ГРАНИЦЫ моих знаний с областью Неведомого; то есть НЕ знаю я всё-таки ещё больше, чем знаю. В общем, чем больше знаю, тем больше сомневаюсь…
Так это абсолютно верно, это так и есть. Просто наши мозги далеко не всесильны, увы, но некоторые никак не хотят с этим смириться. Мне один эзотерик, которого я долго убеждала в том, что он не христианин, сказал – если я не могу познать мир, зачем мне жить? А что я могу ему сказать в ответ? Для меня такой вопрос вообще не возникает, меня он как-то абсолютно не волнует, но вот для него – он возникает, и я не знаю, что сказать ему в ответ
У Вас поразительное мироощущение – мироощущение верующего человека. Поэтому я и написала – кончайте сомневаться, кончать сомневаться – это совсем не значит сказать – я все могу познать
С уважением. Ольга


Михаил А.Г.
Михаил А.Г.

агностик

Тема: #33407
Сообщение: #1021301
18.10.04 06:51
Ответ на #1019397 | Заева Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Ольга!

Я сомневаюсь во всём. Последние годы я начал даже сомневаться в самом обыкновенном, вульгарном биологическом чувстве голода (мне порой требуется несколько дней пропускать приём пищи, чтобы убедиться, что я действительно голоден).

Я сомневаюсь в корректности конструкции "если Вы знаете даже ЭТО, то…". Потому что чем больше ЭТО (то, что я знаю), тем больше и протяжённость ГРАНИЦЫ моих знаний с областью Неведомого; то есть НЕ знаю я всё-таки ещё больше, чем знаю. В общем, чем больше знаю, тем больше сомневаюсь…


Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #33407
Сообщение: #1019397
16.10.04 04:39
Ответ автору темы | Михаил А.Г. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Михаил
Вы открываете такую великолепную тему - и еще в чем -то сомневаетесь?
Позвольте к отмеченным Вами чудесам добавить еще одно. Я лично каждый день занимаюсь телекинезом - беру чашку на столе и перемещаю ее, скажем, на шкаф. Это есть чудо. С нарушением известных законов природы. И ни одна наука в настоящее время не может его объяснить.
В чем же Вы еще сомневаетесь, если это видение открыто Вам?
С уважением. Ольга


Михаил А.Г.
Михаил А.Г.

агностик

Тема: #33407
Сообщение: #1009098
07.10.04 04:41
Ответ на #365592 | Владимир Гришин невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Цитата:
"Михаил, я не вполне понял - Вы вообще отрицаете возможность выбора для человека? Или все же признаете наличие свободной воли в какой-то степени… Если первое, то непонятно, как человек может двигаться в направлении избавления от иллюзий, ведь иной раз для этого недостаточно размышлений, а нужны именно действия, основанные как раз на выборе".

Очень часто (а когда человек учится, то почти всегда) нам приходится совершать действия бессмысленные, подчиняющиеся выбору весьма условному: "делать, как говорят, или бунтовать", а не "я понял, для чего это нужно, и сознательно выбираю или отказываюсь от предложенного".

Проснувшись утром, чтобы понять, где находишься (не в деталях, конечно, а хотя бы на каком свете, в какой реальности), необходимо начать действовать. Например, сесть, и всё обдумать (думание – это тоже в данном случае действие).

В общем, действие – всему голова. Всё начинается с действия. В Начале было дело. Хотя нет, вначале было желание выжить, которое стало мотивом для необходимого минимума действий. Но, когда этот минимум выполнен, делать, вроде бы, нечего, и у человека (да и у любого существа) появляется выбор: впасть в спячку или начать делать что-либо без определённой заранее известной цели. Оправдание действиям, придание им какого-то личностного смысла происходит потом. И вот, в процессе этой деятельности человек, взаимодействуя с миром и другими людьми, "избавляется от иллюзий". Размышлений не то чтобы недостаточно – они тут вообще не нужны (если, конечно, к этому моменту уже понял, на каком свете находишься). А свобода выбора только одна: делать что-либо заведомо бессмысленное (или хотя бы "не очень необходимое"), или вообще ничего не делать.


Михаил А.Г.
Михаил А.Г.

агностик

Тема: #33407
Сообщение: #1008206
06.10.04 12:10
Ответ на #1008156 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

…А то, чему учил людей Иегова, - немного третье… Тут моё мнение мало чего значит; широта спектра конфессий, объединённых общим названием Христианство, говорит сама за себя: существует много разных учений…

Воздерживаясь от дурных поступков из страха, человек как раз и попадает в ад при жизни: например, получает язву желудка. И Христианство, и Буддизм говорят о бессмысленности каких-либо намеренных усилий, направленных на создание имиджа - маски, которую видят на месте конкретной человеческой личности окружающие, и которую сам человек постепенно привыкает считать своим "я". Пытаясь "улучшить карму", мы в итоге лишь "улучшаем" эту маску. Разумеется, это не значит, что совсем не надо работать над собой, над "осознаньем, так сказать, и просветленьем". Пожалуй, самое важное в этой работе – как раз выйти из ада, в котором находишься в какие-то моменты жизни.

Я не могу знать, что лучше для Бога. Я даже не знаю, есть ли Бог (или, точнее, какой он). В таких вопроса я привык быть "конструктивистом", а не "интуиционистом": если действия налогового инспектора (или другого человека) будут направлены против меня, я начну решать, что лучше в этом конкретном случае для него и для меня. А так – меня не очень беспокоит судьба незнакомых, тем более выдуманных, людей. Это, кстати, одна из немногих истин, которую я принял безоговорочно, изучая различные духовные учения.


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #33407
Сообщение: #1008156
06.10.04 11:34
Ответ на #1008014 | Михаил А.Г. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Потому я и спросил: как определить в "бесплотном" мире, что такое "долго", по каким событиям, значимым (или хотя бы заметным) для души?//

Предполагаю, что в определенный момент пребывания на том свете Душа начинает "скучать".
- Когда она совершенно "созрела" для очередного воплощения, но в силу независящих от нее причин вынуждена оставаться "на своем месте". А заметными событиями для Души вполне могут являться "падения" в плотный мир и "возвращения" из оного других таких же Душ.

//Я придерживаюсь того взгляда, что ад каждый человек создаёт себе сам. "Нет таких сил, которые не пускали бы в рай грешную душу - просто она сама не желает туда идти" ((с) В.И.Чапаев).//

Скажите об этом ребенку, появившемуся на свет с ВИЧ -инфекцией...

//Парадокс в том, что это становится возможным только после того, как понял, что ничего заслужить нельзя. Если мы совершаем добрые дела для того, чтобы заслужить что-то, добрые дела просто перестают быть таковыми и не идут в зачёт (кармы).//

Добрые дела должны совершаться ( а плохие - не совершаться) исключительно из любви ко всякому ближнему своему, КАК К САМОМУ СЕБЕ. Это первичное условие, которое обеспечивает не только создание "благоприятной" кармы, но также и эволюционное развитие Души, как сущности духовного мира. В этом и заключается смысл периодических реинкарнаций, а не в том, чтобы, как в песне Высоцкого - " пускай живешь ты дворником, родишься вновь прорабом". Ну если творить добро по принципу - сегодня я хорошо с кем то поступил, а значит, глядишь, в следующей жизни со мной так же поступят, то в кармический зачет подобные дела НЕПРЕМЕННО пойдут, но эволюционного развития Душе подобная деятельность едва ли прибавит...

//Христианство, кстати, изначально исключает эту дилемму: в нём Спасение даётся потому, что Христос просто пожалел человека (а не потому, что человек чем-то это заслужил). Этим Христос учит и нас совершать добрые дела просто из любви к людям, а не ради (посмертной) награды. А "ради кармы" добро способен иногда делать даже налоговый инспектор. Думаете, он от этого попадёт в Рай?//

Насчет Рая не знаю, но вот если всякий человек будет стараться воздерживаться от нехороших, греховных поступков, боясь некоего справедливого послесмертного возмездия, то это уже было бы замечательно, с точки зрения эволюции человеческого общества... Вот по Вашему, что для Бога "важнее": чтобы после смерти налоговый инспектор попал НАВСЕГДА в Рай (скажем, путем бесконечно искреннего прижизненного принятия жертвы Христовой), или же чтобы он далее, посредством реинкарнации участвовал в дальнейшей эволюции плотного мира?

Вообще, то, чему учил людей Христос - это как бы одно, а то, чему учит людей христианство - это "немного" другое.
Вы так не считате?








Михаил А.Г.
Михаил А.Г.

агностик

Тема: #33407
Сообщение: #1008014
06.10.04 09:44
Ответ на #1006613 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Цитата:
"По моему, не так уж и важно, насколько «мимолетным» или же «продолжительным» будет «казаться» сей период времени самой Душе…"

Время – понятие субъективное. Особенно для субъекта, которому не всё равно, где он находится и что испытывает. Никогда не слыхали древней легенды о "нескольких секундах вечных мучений в аду"? Какое дело душе, испытывающей такие мучения (или находящейся в нирване), до количества вращений Земли или ещё какой-нибудь планеты номер три какой-нибудь Бета Кассиопеи? Время можно определять по сменяющимся событиям. Душа, которая занимается "медитативным созерцанием всей накопленной собственной кармы", не участвует ни в каких событиях, она не связана с внешним миром (ни с плотным, ни с "тонким"), следовательно, для неё нет времени. Потому я и спросил: как определить в "бесплотном" мире, что такое "долго", по каким событиям, значимым (или хотя бы заметным) для души?

Цитата:
"Для многих […] людей […] «этот мир» почище любого воображаемого Ада будет…"

Я придерживаюсь того взгляда, что ад каждый человек создаёт себе сам. "Нет таких сил, которые не пускали бы в рай грешную душу, - просто она сама не желает туда идти" ((с) В.И.Чапаев).

Цитата:
"подобные состояния непременно необходимо ЗАСЛУЖИВАТЬ"

Парадокс в том, что это становится возможным только после того, как понял, что ничего заслужить нельзя. Если мы совершаем добрые дела для того, чтобы заслужить что-то, добрые дела просто перестают быть таковыми и не идут в зачёт (кармы). Читали "Незнайка в Солнечном городе"? Там описана похожая ситуация: чтобы встретиться с волшебником, Незнайка должен был совершить три добрых дела подряд бескорыстно, а это никак ему не удавалось, потому что он совершал их ради волшебной палочки. Христианство, кстати, изначально исключает эту дилемму: в нём Спасение даётся потому, что Христос просто пожалел человека (а не потому, что человек чем-то это заслужил). Этим Христос учит и нас совершать добрые дела просто из любви к людям, а не ради (посмертной) награды. А "ради кармы" добро способен иногда делать даже налоговый инспектор. Думаете, он от этого попадёт в Рай?


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #33407
Сообщение: #1006613
05.10.04 07:57
Ответ на #1006531 | Михаил А.Г. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Если "вкратце", то стоит мне хорошенько сосредоточиться, подумать, как я начинаю осознавать, что я "уже там", и что лучше, чем здесь, в этом мире, не будет нигде.//

Ну, допустим... Но будьте же объективны! Для многих уже живших людей, ныне живущих людей, и тех, которым предстоит жить – «этот мир» почище любого воображаемого Ада будет…

//Мне кажется, Вы понимаете концепцию "переселения душ" несколько механистично (ну хотя бы что такое упоминаемое Вами "очень длительное время" в "бесплотном" мире? как там можно отличить "очень длительное" от "средней продолжительности"?).//

Это, видимо, я излагаю свою концепцию несколько механистически, вследствие ее предельного упрощения... Что касается вопроса ВРЕМЕНИ, то вот смотрите. Допустим, умер 100 лет тому назад самый заурядный человек, не святой и не закоренелый грешник. Предполагается, что его сознание «всего лишь» покинуло физическое тело, оставшись с телами тонкими (Душой). Вопрос: где СЕЙЧАС находится Душа этого человека? Варианты ответов:
1) Да нигде не находится, потому что никакой Души нет (что нас в данном случае совершенно не устраивает)...
2) В специальном «загробном месте», ожидая конца света, последующего Страшного Суда и определения своей дальнейшей ВЕЧНОЙ прописки (в Аду или в Раю) – (нонсенс, ИМХО).
3) Переживает свое очередное материальное воплощение.
4) На «том» свете (в моем, разумеется, понимании).
100 земных лет (с 1904г. по 2004 г.) «безотлучного» пребывания в «тонком» мире – это как, по Вашему, много или мало?
По моему, не так уж и важно, насколько «мимолетным» или же «продолжительным» будет «казаться» сей период времени самой Душе… Дело в том, что (физическая) планета Земля целых сто раз прокрутилась вокруг (физической) звезды по имени Солнце. А ведь планета Земля (как место, очень «подходящее» для очень необходимых физических воплощений) – довольно уникальна и вечно крутиться вокруг Солнца никак не сможет...

//Ведь Ваша личность никак не может попасть "туда"; туда попадёт то, о чём мы имеем весьма смутное представление, и "оно" там не будет иметь понятия о Вас, как Вы не знаете сейчас о "нём".//

Знаете, а я вот убежден, что «оно» ТАМ будет иметь обо мне (о моей нынешней личности), по крайней мере – не меньшее представление, чем моя нынешняя личность имеет понятие (память) о самой же себе в возрасте трех лет. И при этом попутно будет иметь такое же представление о тысячах (миллионах) подобных личностей, предшествующих моей конкретно… Этакое медитативное созерцание всей накопленной собственной кармы... Как Господь Бог пребывает одновременно в любой точке мироздания, так и Душа, находясь на каузальном плане Бытия, одновременно «ощущает» все свои разновременные прошедшие личности...

//Но в целом это чтение прогурджиевски настроенного автора помогает избавиться от некоторых иллюзий об устройстве мироздания.//

На самом деле от иллюзий обычно не избавляешься, а заменяешь их, по сути, на другие иллюзии. Которые в данный момент иллюзиями хоть и не являются, но имеют «потенциал» в один прекрасный момент стать таковыми... А вот про свои собственные «иллюзии об устройстве мироздания» скажу так – для меня это нечто большее, чем обычные иллюзии... По крайней мере, если это и иллюзии, то они – не моего собственного изготовления, а были однажды мною «получены» ИЗВНЕ путем настоящего откровения, как я это себе представляю. Только поэтому я и осмеливаюсь вести с Вами «пустые» разговоры об устройстве «тонкого» мира и о путешествиях Душ туда-сюда... А то бы постеснялся...

//если хотите, я могу открыть заново тему о Рае (в широком смысле), тема интересная и, я считаю, полезная для обсуждения и верующим, и атеистам. Вести тему об устройстве "бесплотного" мира мне не хочется, однако, если Вы её откроете, я, возможно и покритикую подробнее Ваше мироустройство.//

//Да ладно. Про «бесплотный» мир я потрепался немного – и хватит. А про Рай (Ад) могу сказать следующее – ИМХО, если и есть в Бытие место, где одним Душам после смерти в некотором смысле гораздо лучше (хуже), чем «основной массе трудящихся», то подобные состояния непременно необходимо ЗАСЛУЖИВАТЬ. Собственно говоря, вечные Души этим и занимаются - из жизни в жизнь...


Михаил А.Г.
Михаил А.Г.

агностик

Тема: #33407
Сообщение: #1006531
05.10.04 03:08
Ответ на #1005366 | Сергей Дементьев эзотерикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про рай была тема "Кто хочет в Рай?.." Мои сообщения: 461603, 462664, 462802. Если "вкратце", то стоит мне хорошенько сосредоточиться, подумать, как я начинаю осознавать, что я "уже там", и что лучше, чем здесь, в этом мире, не будет нигде.

Мне кажется, Вы понимаете концепцию "переселения душ" несколько механистично (ну хотя бы что такое упоминаемое Вами "очень длительное время" в "бесплотном" мире? как там можно отличить "очень длительное" от "средней продолжительности"?). Ведь Ваша личность никак не может попасть "туда"; туда попадёт то, о чём мы имеем весьма смутное представление, и "оно" там не будет иметь понятия о Вас, как Вы не знаете сейчас о "нём". Хорошо (но кратко) сказал об этом поэт: "Но в мире новом друг друга они не узнали". Много и подробно об этом я читал здесь. Правда, автор, на мой взгляд, слишком уверен в своей правоте, да и дискуссия потом об изложенных мыслях там идёт примерно так же, как здесь: "С чего это Вы так решили?" – "А откуда у Вас вылезла мысль, что я что-то решал?" Но в целом это чтение прогурджиевски настроенного автора помогает избавиться от некоторых иллюзий об устройстве мироздания.

Оба эти вопроса уходят за рамки темы; если хотите, я могу открыть заново тему о Рае (в широком смысле), тема интересная и, я считаю, полезная для обсуждения и верующим, и атеистам. Вести тему об устройстве "бесплотного" мира мне не хочется, однако, если Вы её откроете, я, возможно, и покритикую подробнее Ваше мироустройство.


Страницы: 1 | 2 | 3 | >>

Помогите пожалуйста!


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 4615

11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных"

10 июня 2026 в 22:18Андрей Рыбак
12 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Корецкая (1622) 11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Икона Божией Матери "Споручница грешных" названа так по надписи, сохранившейся ... читать далее »

Песни 202

Туманится летний вечер... Для души

10 июня 2026 в 08:09Виктор Шамонин
1 Туманится летний вечер, Луг задумчив и цветист. Ляжет скоро ночь на плечи, Но играет гармонист. Смотрит он в тоске, на речку, И мелодия грустна, И кручинится сердечный, Будет ... читать далее »

Предание 531

В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден.

9 июня 2026 в 18:05Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Сирин В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден. Между тем, случилось так, что воры украли у его соседа овцу. Сосед заподозрил Ефрема и подал на него в ... читать далее »

Паломничество 284

Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка.

8 июня 2026 в 22:52Андрей Рыбак
Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Коммунисты уничтожили все деревни на пути Великорецкого трехдневного хода, чтобы православные ... читать далее »

Поиск Святой Руси 483

Какие сложности с прелюбодеянием?

7 июня 2026 в 09:20Андрей Рыбак
Как быть или не быть Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День всех Святых Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Духовное 1161

Мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе.

3 июня 2026 в 20:38Андрей Рыбак
авва Евагрий Понтийский Упрекающим же нас в троебожии следует ответить, что мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе. Ибо все называемое единым по числу не есть действительно единое и не ... читать далее »

Любовь 236

Взаимосвязь ума и духа

1 июня 2026 в 11:02Андрей Рыбак
Живите Духом Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День Святого Духа Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Святые 616

Например, если ты моешь тарелки – ты не разобьешь ни одной

29 мая 2026 в 20:56Андрей Рыбак
Преподобный ПОРФИРИЙ КАВСОКАЛИВИТ КОГДА ТЫ ПРЕБЫВАЕШЬ В МОЛИТВЕ, ВСЕ В ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ ПРОИСХОДИТ ТАК, КАК ДОЛЖНО, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕ СЛУЧИТСЯ. Например, если ты моешь тарелки – ты не ... читать далее »

Эсхатология 791

Смерш Белого Царя

24 мая 2026 в 22:29Фокин Сергей
Святый Царю мучениче Николае, моли Бога о нас и о спасении Святой Руси! ВСТУПЛЕНИЕ Мы живём в разгар Апокалипсиса. Стремительно приближаясь к моменту Великого Переворота, называемого в религиозной ... читать далее »

Жития 501

13 мая день спасения жизни Николая Александровича в японском городе Оцу в 1891 году

15 мая 2026 в 22:02Андрей Рыбак
Моли Бога о нашей Державе царю мучениче Николае 13 МАЯ В ДЕНЬ СПАСЕНИЯ ЖИЗНИ НИКОЛАЯ АЛЕКСАНДРОВИЧА ПРИ ПОПЫТКЕ ПОКУШЕНИЯ В ЯПОНСКОМ ГОРОДЕ ОЦУ В 1891 году, публикуем фрагмент проповеди епископа ... читать далее »

Скалолазание

В КБР стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

10 июня в Кабардино-Балкарской Республике стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 . На флагманское событие на скалах в нашей стране зарегистрировались более 600 человек из 47 ... читать далее »

Скалолазание

В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию

Итоги межрегиональных соревнований в Тырныаузе на естественном рельефе В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию на естественном рельефе. В них приняли участие 44 ... читать далее »

Разное 1370

Право же, до сей поры...

10 июня 2026 в 13:08Владимир Лучит
*** Право же, до сей поры нигде не раздавалось и не слышалось слов Заповеди целиком благополучной жизни – той, к которой так ещё стремятся и поныне люди. *** Быть может, в жизни всё же главное – это ... читать далее »

Афон 298

Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз.

9 июня 2026 в 21:14Андрей Рыбак
Преподобный старец Паисий Святогорец "Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз. Нужно много и с болью молиться, чтобы Бог вмешался в происходящее… Время очень сложное. ... читать далее »

Природа 268

Шмель машет крыльями 160 раз в секунду.

9 июня 2026 в 17:02Андрей Рыбак
Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. читать далее »

Память 435

7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны

7 июня 2026 в 21:24Андрей Рыбак
7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны "7 июня исполняется 154 года со Дня Рождения Царицы-мученицы, исповедницы, соискупительницы Александры ... читать далее »

Общий 1445

Действительно запрещено им вакцинироваться?

4 июня 2026 в 21:46Андрей Рыбак
Действительно запрещено им вакцинироваться? Увидел вот такую картинку в инете. Подскажите, действительно запрещено им вакцинироваться? читать далее »

Чудо 366

Положили руки болящего на святителя и парализованный тут же встал, исцеленный.

3 июня 2026 в 15:06Андрей Рыбак
Свт. Нектарий Эгинский Глядя на маленького, одетого в простую рясу старичка, мучившегося от боли, дежурный спросил: «Он монах?» «Он епископ», — ответила сопровождавшая владыку сестра. «Впервые вижу ... читать далее »

Пророчества cвятых 12

Старобельская трагедия и Крестные Ходы.

30 мая 2026 в 21:29Фокин Сергей
Луганская Богородица в Трёх Лицах Поселение «Бельский городок» впервые письменно упоминается в 1686 году. В 1797 году Бельский городок становится уездным городом Старобельск Харьковской губернии ... читать далее »

SOS! 557

Внимание - новая схема мошенничества. 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть.

29 мая 2026 в 18:18Андрей Рыбак
Бабулька и телефон ВНИМАНИЕ: НОВАЯ СХЕМА МОШЕННИЧЕСТВА! 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть. Это не обычный обзвон и не просьба назвать код из смс. Это намного опаснее. Им не нужны ваши деньги, ... читать далее »

Церковь 767

Терпение — это тихая победа над временем.

18 мая 2026 в 23:04Андрей Рыбак
Николай Гурьянов Терпение — это тихая победа над временем. Когда кажется, что молитва не слышна, помни, что Бог готовит для тебя ответ, который будет лучше твоих ожиданий. «Нечаянная радость» ... читать далее »

Литература 428

Размышления филолога

15 мая 2026 в 10:55Андрей Рыбак
Размышления филолога КОЕ – ЧТО О РУССКОМ ЯЗЫКЕ: (размышления филолога) Выражения ,,ты мне очень нужен" и ,,очень ты мне нужен" имеют противоположный смысл. Парадокс русского языка: часы могут идти, ... читать далее »

Альпинизм

Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты

Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты Автор: Юрий Кошеленко, Ростов-на-Дону Возьмем из Джеймса Скотта  Против зерна  основу: нейробиологический фундамент для нашего эссе. Прежде мы ... читать далее »

Прочее

Новая большая экспедиционная палатка для альпинизма БАСК

БАСК ПРЕДСТАВИТ НОВЫЕ ПАЛАТКИ НА SPORT CASUAL MOSCOW 2026 В числе релизов сегмента снаряжение   MONOLYTH 3, новая большая экспедиционная палатка для альпинизма, высокогорных экспедиций, штурмовых и ... читать далее »

Стихи 1863

В немом восторге

10 июня 2026 в 12:09Владимир Лучит
В НЕМОМ ВОСТОРГЕ Ах, как на свете можно было бы без пиршества поэзии прожить, Её сладчайшими плодами не будить и не питать воображения, Средь прозы дней, хотя бы изредка, не чуять крыл её ... читать далее »

Здоровье 519

Как поднять гемогло­бин?

9 июня 2026 в 20:41Андрей Рыбак
Как поднять гемогло­бин? Как поднять гемогло­бин? Анемия повышает утомляемость, снижает иммунитет и даже может привести к инфаркту. 1. Препараты железа в таблетках, капсулах или сиропе — назначают ... читать далее »

Выживание. 346

Регистрация церкви в Китае - что это означает?

8 июня 2026 в 23:03Андрей Рыбак
Современные мученики за Христа Китай Увидел вот такую информацию. Кто то может подтвердить это? Регистрация церкви в Китае - что это означает? Почему многие служители предпочитают тюрьму вместо ... читать далее »

Высказывания 869

Старайся не спорить. Но за веру стой насмерть

7 июня 2026 в 17:53Андрей Рыбак
Протоиерей Николай Гурьянов НИКОГДА НЕ РАССКАЗЫВАЙ ДРУГИМ СЛИШКОМ МНОГО О СЕБЕ! ☑ Помни, что в моменты зависти - слепой начинает видеть, немой говорить, а глухой слышать... ☑ ... читать далее »

Спорт - Экстрим 291

Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя.

4 июня 2026 в 21:09Андрей Рыбак
Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя. Тех людей, которые все свое отдают Богу и всецело предают Ему самих себя, покрывает великий купол Божий и охраняет Его ... читать далее »

Молитва 434

Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния

2 июня 2026 в 22:56Андрей Рыбак
2 июля - день памяти преподобного Паисия Великого (V). Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния Тропарь, глас 2-й Божественною любовию от юности распаляемь, ... читать далее »

Притчи 312

Выполняю всю волю Аллаха. Так неужели я не буду наследовать Царства?

29 мая 2026 в 21:10Андрей Рыбак
Будьте как дети Один правоверный судья позвал в гости православного Авву, подвизавшегося в тех местах. Угостил его ужином и спросил: «Скажи мне, мудрый человек, вот я судья, я мусульманин и стараюсь ... читать далее »

История 598

Завещание Любви. Прасковья Шереметева Жемчугова

26 мая 2026 в 21:59Андрей Рыбак
Прасковья (Параша) Ивановна Ковалёва-Жемчугова, графиня Шереметева ЗАВЕЩАНИЕ ЛЮБВИ... Рваный лист в слабеющей руке крепостной девушки, который навсегда перевернул жизнь гордого аристократа... (Он ... читать далее »

Технологии 359

Основатель Google и инженеры ИИ признали - Мы создаём бога (Антихриста)

16 мая 2026 в 10:32Андрей Рыбак
гугл Основатель Google и инженеры по искусственному интеллекту из Силиконовой долины признали: «Мы создаём бога (АНТИХРИСТА)». «Это всего лишь следующий шаг в эволюции. Я говорю совершенно ... читать далее »

Путешествия 339

Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа.

12 мая 2026 в 23:10Андрей Рыбак
Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. 10.05.2026 10 мая 2026 в Индийском океане была обнаружена вёсельная лодка АКРОС. Штаб Фёдора ... читать далее »

Скалолазание

Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026  Приэльбрусье с 9 по 15 июня 2026 года примет любителей активного отдыха со всей страны на главном флагманском скальном ... читать далее »

Альпинизм

Амбассадор БАСК, легендарный альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника

ВАЛЕРИЙ БАБАНОВ: АННАПУРНА И КАНЧЕНДЖАНГА ЗА ОДИН СЕЗОН Амбассадор БАСК, легендарный российский альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника   Аннапурну (8091м) и Канченджангу (8586м). ... читать далее »

© 1999-2026 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru