Обсуждая тему 3028, ее участники вступили в далеко ушедший и довольно частный спор. Проф. Дворкин упрекнул иеговистов, что где-то у них на картинке изображен Конец света, при этом счастливые спасшиеся свидетели Иеговы с ликованием созерцают, как погибают все прочие люди. Вопрос уперся в то, с ликованием они наблюдают или без.
Не дожидаясь, когда они рассмотрят картинку, хочу поставить на обсуждение довольно наивный вопрос, который мы, возможно, боимся себе задать. Ведь куда ни смотри, а праведники будут радоваться с Господом, а грешники же мучаться в аду. А как можно вообще радоваться, да еще праведнику, если в это время кто-то мучается? Не следует ли из этого вывод о необходимости всеобщего спасения?
Ин. 3-20,21:
Ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
А поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны
\\\Если все начнут учиться на Евангелии, Минеи и Октоихе, можно представить результат, зачем ерничать над этим, вы ведь профессор.///
О времена, о нравы!
Саша! О чем ты?
Не забывай что, например, духовный наставник мп и председатель Всемiрного Совета Церквей г.Конрад Райзер - тоже профессор.
Алексей II также является почетным профессором теологического факультета омского университета - совершенно бредовой затее под флагом булгак-бердяевщины. Куратором этого факультета является, кстати, некий Казанник, бывший генпрокурор РФ, тот самый, что затолкнул в свое время Ельцына в Верховный Совет РСФСР. Тоже профессор.
В общем, профессоров много.
Но с рогами один, тут ты прав. Впрочем, рога явно бараньи.
Не следует ли из этого вывод о необходимости всеобщего спасения?
``````````````````
Дорогой отец Александр!
Эти мысли явно навеяны падшим аггелом, он хочет добиться всеобщей идеи его небытия, а теперь и отсутствием ада. Развязать руки беззаконию, используя человеческую доброту (испорченную грехопадением). Сейчас легко можно купить книгу святителя Игнатия (Брянчанинова) “Слово о смерти”, там есть глава о “аде”.
Вот несколько выписок:
“Вечныя муки ожидающия грешников во аде, так ужасны, что человек живущий на земле, не может получить о них Я С Н О Г О П О Н Я Т И Я без особеннаго откровения Божия. Все наши лютыя болезни и злоклучения, все страшнейшия земные страдания и скорби ничтожны в сравнении с адскими муками. Напрасно вопиют сладострастные эпикурейцы: “ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, ЧТОБЫ АДСКАЯ МУКА, ЕСЛИ ТОЛЬКО ОНА СУЩЕСТВУЕТ, БЫЛА ТАК ЖЕСТОКА, БЫЛА ВЕЧНА! ЭТО НЕСООБРАЗНО НИ С МИЛОСЕРДИЕМ БОЖИИМ, НИ С ЗДРАВЫМ РАЗУМОМ….”
Оставляя этот клич на произвол произносящим его …. Сын Святой Церкви, пребывающий на земле для покаяния, РУКОВОДСТВУЕТСЯ В СВОИХ ПОНЯТИЯХ О ВЕЧНОСТИ И ЛЮТОСТИ АДСКИХ МУК СЛОВОМ БОЖИИМ.
Грех всякой ограниченной твари пред ея Творцем, безконечно совершенным, есть грех безконечный; а такой грех требует безконечнаго наказания. Наказание твари за грех пред ея Творцем должно должно вполне растлить ея существование: ад с своими лютыми и вечными муками удовлетворяет этому требованию неумолимой справедливости.”
Так говорят святые, так говорит Церковь!
(Лук. 16, 23)
Осторожно, иподиакон забодает!
`````````````
Пока из всех форумских фотографий, вы один с рогами получились. Это случайность?
Если все начнут учиться на Евангелии, Минеи и Октоихе, можно представить результат, зачем ерничать над этим, вы ведь профессор.
Прошу заметить, что ответ на вопрос так и не найден - Лазарь с праведниками радуются на небесах видя как Богач и прочие грешники мучаются в аду и при этом сообщают ему, что "не может перейти"....
Прошу заметить, что ответ на вопрос так и не найден - Лазарь с праведниками радуются на небесах видя как Богач и прочие грешники мучаются в аду и при этом сообщают ему, что "не может перейти"....
Здравствуйте О.Александр, я имел в виду, конечно, не то, что грешникам в аде будет "хорошо" (даже и подумать то это немыслимо!!!), а то, что они и по своей воле (а не только Божией - о точном соотношении между волями говорить здесь не буду) будут там.
Как говорил один из Святых Отцов, перефразируя, "грешник лижет пилу и не замечает боли от этого". Об этом где-то (также не помню) писал отец Андрей.
Надеюсь, что Вы теперь поймете правильно. Извиняюсь, если ввел кого-то в заблуждение.
Мир всем.
Чаще всего по этой теме встречается посылка: грешник сам не хочет в рай и упорством в злонравии пребывает в аду.
ОБЪЯСНИТЕ: как в притче о Лазаре и Богаче (Лк 16:19-31) Богач видя вдали лице Авраама и Лазаря просит:
1. омочить конец перста для того чтобы прохладить язык свой ("ибо мучаюсь в пламене сем")
2. о вразумлении живущих родственников (воскрешением Лазаря) чтобы как и он по неразумию и нерадению не попали в ад. "ЕСЛИ кто ИЗ МЕРТВЫХ ПРИИДЕТ - ПОКАЮТСЯ"
Получает ответ:
1. ты уже получил хорошее в прошлой жизни и теперь хотящие перейти (из ада в рай и наоборот) НЕ МОГУТ.
2. ВСе равно не поверят.
Разве Богач не хочет перейти? !!!! - опомнитесь! хочет - но не может!!!!
Разве теперь в аду он не рыдает жизни своей скверной - и рыдает и более - ближних вразумить просит - но НЕТ ЕМУ УТЕШЕНИЯ!!!!!
Николай п. [Участник: православный МП/Поместные Церкви] [info] 02-14-2000 11:41:05 x [ 3278/51835 ] [ ответить ]Здравствуйте, о.Александр. .
Попрубую кое-что добавить к уже высказанным мнениям, хотя вопрос уже почти и так ясен.
Человека, которому будет нравиться пребывать в аду, оттуда вряд ли чем "вытащишь". Грешник, нераскаявшийся и так и не узнавший о Боге на Земле - ДУХОВНЫЙ СЛЕПЕЦ, духовный урод (в смысле - калека), наверно, также НЕ СМОЖЕТ НАЙТИ и рай в следующей жизни.
//Мы люди милосердные и никого тащить силой в Царство Небесное не собираемся Пусть остается там, где ему лучше. //
Не совсем так. Вы - собираетесь. Обратитесь к собственному заглавному сообщению:
//Не следует ли из этого вывод о необходимости всеобщего спасения? //
Необходимость - значит сила.
//Хотя не могу не удержаться заметить, что на концепции "приятного" для грешников ада строится модный ныне сатанизм. Типа того, что, мол, зачем лезть в Рай, если , служа сатане, можно обеспечить себе неплохое место ав аду. Честно сказать, был поражен, когда кто.то из православных форумчан высказал аналогичные мысли. Советую быть поосторожнее. ..
Передергиваете. Никто из форумчан не говорил о "приятном" рае. Не нужно навязывать ложь сатанизма своим оппонентам - негодный прием. Говорилось о том, что даже адские мучения милосердней для некоторых, чем пребывание в присутствии Божием. А "неплохих местечек" в аду нет. Не верьте сатанистам. Они Вас обманут.
Основной же Ваш постулат строится опять на том же: на кощунственных спекуляциях. Вы выдумываете гипотетическую ситуацию и ставите себя, с собственными понятиями о справедливости, добре и милосердии на место Бога.
"Антоний! себе внимай", - сказал Господь великому подвижнику, которому было открыто не в пример больше нашего. Призываю Вас последовать этому совету.
А так, ну хоть Льюиса почитайте. "Расторжение брака". Вы ведь либерал. Ну вот и посмотрите, что думает по этому поводу не "заскорузло-фанатичный православный свечконосец", а "просвещенный англиканин".
Неужели до сих пор не приходилось читать Льюиса?
Мир вам, братья и сестры!
Небольшое уточнение вопроса. Я заметил, что , когда мы говорим о праведниках и грешниках, то представляем себе совсем уже праведника и ужаснейшего грешника - какого-то насильника, убийцу и т д , погрязшего в своей мерзости, не хотящего никакого рая, предпочитающего милый его грешному сердцу ад. Мы люди милосердные и никого тащить силой в Царство Небесное не собираемся Пусть остается там, где ему лучше. Пусть так. Хотя не могу не удержаться заметить, что на концепции "приятного" для грешников ада строится модный ныне сатанизм. Типа того, что, мол, зачем лезть в Рай, если , служа сатане, можно обеспечить себе неплохое место ав аду. Честно сказать, был поражен, когда кто.то из православных форумчан высказал аналогичные мысли. Советую быть поосторожнее.
Но - вернемся. Итак, справа праведники, слева грешники. Теперь представьте границу, е не крайние позиции. Допустим я и мой друг христиане. Ходим в Церковь, участвуем в Таинствах, грешим, но каемся. Или, допустим, жена , мать, сестра - неплохой человек, даже лучше меня, только где-то сомневается. Или не домолилась. Или помыслы допустила. Или еще как-то согрешила. Не сильно. Но денег на подкуп всей "небесной таможни" не хватило. Я прохожу, а друг, сестра, жена, мать остается там, среди козлов, отправляется в ад. А ведь в принципе они были меня не хуже, и вера была, и желание в Рай попасть. Где критерий? Да какой критерий, если сподобляемся мы Царства небесного не за заслуги, а по милости Божией. Так что есть пределы этой милости? Нет? Тогда все спасутся?
> Вообще тяжеловато рассуждать о вещах, которые во-первых, никто никогда не видел, во-вторых, будут происходить в вечности (т.е. времени там больше не будет).
Сергей, вечность - это вроде бы когда наоборот СЛИШКОМ МНОГО времени. Торопиться не куда. Живешь, созерцаешь Бога, Его Творения, разговариваешь со святыми людьми. Не то, что здесь сейчас слушаешь гнустную врань по телевизору и лже-пацифизм... Конечно, живешь в раю, если - ПРАВЕДНИК, если покаялся в грехах... :-)
> Конечно, тяжело представить себе самого себя, находящегося в небытие
Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ и сущим во гробех живот дароовав, Сергей.
И люди все воскреснут. Нет уже "небытия" как такового.
> Ведь не забудется то, что было на земле. Но это с одной стороны. Но возможны варианты - для одного некий человек - дорогой сыночек, а для другого - сексуальный маньяк-убийца.
Не забудется ничего, и здесь я с Вами абсолютно согласен. Наоборот - проявиться, вылезет наружу такое, о чем мы даже не подозревали, или то, что спрятолось в самых удаленных уголках нашей души...
> Но с другой стороны мы всё равно расстаемся со своими близкими уже здесь, расстаемся - как мы доказываем, плача и скорбя на похоронах, навсегда, хотя где-то в глубигне души мы надеемся на встречу, на то, что смерти нет, но тем не менее только немногие проносят скорбь потери через всю жизнь.
Сергей, Вы отчасти сами отвечаете себе... Грех обновленных людей, которым простил Господь, будет просто как-бы изъят от них. И не будет уже убийцы, а будет просто раскаявшийся грешник, НОВАЯ ТВАРЬ, ибо истинное покаяние действительно меняет человека. Но если убийца не раскается, он там так и останется убийцей, отверженным от Бога, и значит от родных, близких. Покаяние и прощение в свете Божественной Любви, перед Лицом Бога - вот что решит нашу судьбу.
> неужто убийца-помещик, затравивший ребенка на глазах у матери, в пакибытии обнимется и с затравленным мальчиком, и с его матерью?
Если убийце грех прощен, грех как-бы извергнут, отторгнут от него, то убийца - уже как-бы новая тварь. Он может и обняться с затравленным им мальчиком, но как *новая тварь*.
Не верите, что грех может ИЗЫМАТЬСЯ БОГОМ из человека при его покаянии?
