Уважаемые коллеги,
Большую часть жизни я не задумывался над вопросами, вынесенными в название темы, считая их самоочевидными: дружить можно и должно со всеми, с кем складывается, наоборот, если друзей слишком мало, то стоит сходить к психологу; критерий измены - секс: нет секса - нет измены. А поскольку в России, по моему опыту, женщины, как правило, интереснее, разностороннее, культурнее и общительнее мужчин (посмотрите, кого больше на любом сборище, имеющем хоть малейшее отношение к душе - концерте хорошей музыки, кино "не для всех", церкви любой конфессии, благотворительной организации, лекциях по эзотерике, психологии, йоге...), то и дружил я обычно с женщинами. Кстати, в Европе это различие меньше, и когда я живу там, среди друзей у меня больше мужчин.
Однако в последние годы я несколько раз слышал о том, что возможна и "нефизическая измена" - от женщин, естественно. Критерии ее неясны. Одна дама, употреблявшая это выражение, поясняла, что в друге она "не видит мужчину", тогда измены нет (друзей-мужчин у нее было много). На это я, правда, отвечал, что если женщина хоть чуть-чуть красивее мартышки и умнее табуретки, я просто не могу не видеть в ней женщину.
С другой стороны много раз слышал мнение, что женщине как раз важно, чтобы в ней видели женщину - даже если речь идет о мимолетной встрече в уличной толпе.
Итак, где граница дозволенного? Нет ли вообще чего-то ненормального, если дружба может быть кому-то неприятна - по-христиански ли это? Если, скажем, я гоняю чаи со старой знакомой и веду философскую беседу - совершаем ли мы что-то не то? А если я беру ее матросом в байдарочный поход? А если мы советуемся с друг другом о личной жизни каждого?
поскольку в России, по моему опыту, женщины, как правило, интереснее, разностороннее, культурнее и общительнее мужчин (посмотрите, кого больше на любом сборище, имеющем хоть малейшее отношение к душе - концерте хорошей музыки, кино "не для всех", церкви любой конфессии, благотворительной организации, лекциях по эзотерике, психологии, йоге...).
Посмотрите, кого больше среди писателей, художников, реализованных практиков :)
Я б не утверждал что в России женщины интересней мужчин, все от конкретного человека зависит.
Что касаеться любительниц нетрадционной эзотерики, то это скорее минус чем плюс.
Что касаеться отношений с женщиной, то критерий один - кому нефизическая близость приносит вред?
Все здравствуйте!!
Дружба как и любовь- дар Божий. Конечно бывает, что и к мужчине начинаешь испытывать дружеские чувства..Бывает даже к женщине..:-))) Здесь (в разнополой дружбе) возникает неприменно как миниму два нюанса: степень близости (которую по опыту знаю определяет женщина) и отношением к данной дружбе вторых половин, если таковые имеются...
Если все в норме- почему нет??? Дерзайте..:-)
С уважением.
Федор, об этом есть у Льюиса в "О любви". Фактически я его тезис пересказала (так что прошу прощения за плагиат).
Если рассуждать дальше, то получится, что отождествляя любовь только и исключительно с эротизмом, век ведет атаку на любовь как таковую, стрижет и корнает ее, чтобы получилось этакое "бонсаи" - сугубо для постельного применения. Теперь, чтобы любить друзей, детей и Бога нужна некоторая дерзость: легко быть заподозренным в гомоэротике, педофилии и абстракном эротическом психозе... Ну а уж дружить мужчинам с женщинами - "это ясное дело, что такое".
Еще мне кажется, что разнополая дружба — это искусство, у нее свои законы. Один из них: надо принимать "расширенную форму" своего друга, его семью, поскольку это действительно единое существо. Попытка дружить с женой отдельно от мужа или с мужем отдельно от жены - это рана, наносимая двуединому существу - супругам. Конечно с супругом или супругой друга не обязательно иметь ту же душевную близость, но их принимаешь, как часть друга.
"...и не разу не возникало мысли "мне б такого!"? "
Хороший вопрос.. Видите ли, какая штука: я другого люблю:). Мне бы хотелось, чтоб все мужчины были такими, как мой друг, но сердцу-то не прикажешь. Так что если такие мысли и возникают, то ТОЛЬКО теоретически.
Всю "ломку" по затронутой Вами проблеме, на мой взгляд, прекрасно показала Цветаева в нижеприведенном стихотворении. В нем, может быть, скорее ответ Алексею Лебедеву, хотя... у Цветаевой все-таки женский взгляд на вещи. Она так благодарна за свободу, "соблюдение дистанции", т.е. за любовь, и - увы (увы - ее слово!) - грустит о несвободе и страсти, т.е. о болезни :)))))))) Этих женщин не поймешь ;))))))))))))))
=================================
Мне нравится, что вы больны не мной,
Мне нравится, что я больна не вами,
Что никогда тяжёлый шар земной
Не уплывет под нашими ногами.
Мне нравится, что можно быть смешной
Распущенной - и не играть словами,
И не краснеть удушливой волной,
Слегка соприкоснувшись рукавами.
Мне нравится ещё, что вы при мне
Спокойно обнимаете другую,
Не прочите мне в адовом огне
Гореть за то, что я вас не целую.
Что имя нежное моё, мой нежный, не
Упоминаете ни днём, ни ночью - всуе...
Что никогда в церковной тишине
Не пропоют над нами: аллилуйя!
Спасибо вам и сердцем и рукой
За то, что вы меня - не зная сами! -
Так любите: за мой ночной покой,
За редкость встреч закатными часами,
За наши не-гулянья под луной,
За солнце, не у нас над головами,
За то, что вы больны - увы! - не мной,
За то, что я больна - увы! - не вами!
***Я уже несколько лет дружу с замечательным мужчиной, который в процессе нашей дружбы женился, завел ребенка, и этот мужчина для меня "редкий бриллиант"- практически идеал мужа и отца..***
...и не разу не возникало мысли "мне б такого!"?
Ну да, тема-то вообще не об этом :)
"Если, скажем, я гоняю чаи со старой знакомой и веду философскую беседу - совершаем ли мы что-то не то? А если я беру ее матросом в байдарочный поход? А если мы советуемся с друг другом о личной жизни каждого?"
Так вот: советы о личной жизни подразумевают отношения именно дружеские; философские беседы едва ли содержат интимный подтекст; а вот в поход - все же лучше с женой :))
Алексей, поверьте, у меня и в мыслях не было обидеть Вас или как-то возвыситься над Вами, не случайно поставил слово "недостаток" в кавычки. Виртуальное общение обладает существенным недостатком - оно не передает интонацию, с которой произносится фраза, к сожалению... Простите, что невольно "задел" Вас своим постингом.
///Согласитесь, вывод, который Вы делаете относительно дружбы между мужчиной и женщиной, основан исключительно на Вашем личном опыте. ///
Да, конечно, в обсуждаемом вопросе у каждого человека все исключительно индивидуально, а Ваш опыт оказался побогаче моего - в данном случае, к сожалению.
> Нет ли вообще чего-то ненормального, если дружба может быть кому-то неприятна - по-христиански ли это?
Ответ в духе "школы":
:)
Если дружба кому-то "неприятна", то это "ненормально".
Ненормальная дружба - это не "по-христиански".
Согласны?
Если "да", то:
> Если, скажем, я гоняю чаи со старой знакомой и веду философскую беседу - совершаем ли мы что-то не то?
См. выше - если кому-то из вас это неприятно, то это ненормально, то есть не "по-христиански".
Если это вдруг оказалось неприятно Вашей жене и/или ее мужу, то соотвественно неприятно будет и Вам/ Вашей собеседнице, поскольку Вы со своей женой и/или она со своим мужем есть "одна плоть" и ее (жены Вашей) боль есть Ваша боль.
Учитывая то, что неприятная дружба это есть ненормально, а значит и не "по-христиански" - оную во избежание искусу устранить, беседы прекратить, а вот с женой/мужем больше дружить. :)
> А если я беру ее матросом в байдарочный поход? А если мы советуемся с друг другом о личной жизни каждого?
Думаю, не имеет особого значения кем же Вы ее возьмете: матросом или юнгой-философом.
Важно другое - см. выше.
Вывод: Дружить людям можно и даже должно, если оная дружба нормальна. Признак ненормальности - боли в сердце. В сердце Вашем, друга и/или ваших супругов - без разницы.
>Алексей, прочитав Ваши постинги, сделал вывод, что Вы, скорее всего, довольно молодой человек (есть такой "недостаток", который у всех со временем проходит :) ).
Да, молодой и зелёный, человечек :). Ну, что я могу сказать о себе, будучи человеком закостеневшем в юношеском максимализме!? :) Пожалуй, только одно: проходит-то со временем у всех…, а вот горбатого могила исправит. И вообще, если дурак – то это надолго - на всю жизнь :). Одно утешает, эти строки никто не станет оспаривать, хоть в чём-то со мной согласятся :).
>У меня в жизни был интересный случай....
Я считаю (на основе своего опыта), что дружба между мужчиной и женщиной скорее всего невозможна в том случае, если между ними были (хоть раз) интимные отношения.
Приведу пример из своей жизни в чём-то подобный Вашему. С моей первой женой мы разошлись после трёх лет совместной жизни. Она вновь вышла замуж – живёт своей жизнью, я живу своей. Иногда мы встречаемся и меня тянет к ней как магнитом, испытываю сексуальное влечение когда любуюсь красотой её. Сейчас я венчан, и поверьте, мне стоит огромных усилий оставаться верным. Немощи в той или иной степени у всех различны. Согласитесь, вывод, который Вы делаете относительно дружбы между мужчиной и женщиной, основан исключительно на Вашем личном опыте. Однако это вовсе не говорит о том, что дружеские отношения, пусть даже очень крепкие, не могут перерасти в отношения интимные. Люди-то ведь различны.
Не совсем согласен. Греха, конечно же, следует избегать. А вот друзей себе следует выбирать очень осторожно и по возможности верующих. Ведь если Вы склонны подпадать под чьё-то влияние, то в таком случае дружба с неверующим человеком неизбежно приведёт ко греху. Не все же обладают разумением. Я, например, не обладаю. Поэтому стараюсь избегать ненужных общений.
Насчёт доверительных отношений с женщиной. Пожалуй, Вы правы. Согласен.
>Нельзя отрицать для человека возможность любого падения и трезвиться постоянно надо.
Совершенно с Вами согласен.
>Это у язычников, которые Истинного Бога не ведали.
Увы, не только у язычников. Вспомним слова Апостола, к сожалению не помню дословно: «И такой-то церкви напиши: до меня дошли слухи, что у вас есть грех блудодеяния, которого нет даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего». А ведь это христиане первых веков. Что говорить о нашем времени….
>Скажем, чтобы переступить такой запрет на секс с женщиной-другом, надо перечеркнуть всю предыдущую дружбу.
Не соглашусь с Вами, поясню на своём примере: дружил с девушкой более 15 лет. И, в конце концов, именно это и произошло. Даже не знаю как – от себя не ожидал. Однако ж, дружеские отношения не испортились. Никто никого не винит, уважение друг к другу осталось прежним.
>Сие очень спорно. Мужчин и женщин воспитывают по разному, сразу настраивая полоролевую ориентацию, для успешной социальной адаптации. Мышей и лягух маленькие девочки боятся не больше, чем мальчики и лишь затем начинают "правильно реагировать" визгом и прыжками. Женщине просто стыдно признаться, что она мышей не боится. Точно также и мужчины разыгрывают свои маленькие спектакли.
Из Бытия видно, что женщина была создана именно как помощница мужчине. Соответственно была наделена от Бога определёнными качествами – отличными от мужских. Воспитание, конечно, играет роль. Однако ж, роль эта нерешающая.
Говорю это исключительно на основе личного опыта. Лично у меня не складываются дружеские отношения с женщинами, с которыми в юности (или позже) были интимные отношения. Даже не могу объяснить причину.
Вот Вы уже начали оправдываться.
Все ясно. :-(((((
Все, что Вы перечислили -это все из сферы нравственной зрелости.
С другой стороны, перевод обсуждения такой сложной сферы в плоскость технологизма.
Я утверждаю, что в семье должно быть все открыто в сфере контактов с другими людьми. Кто, почему, для чего, какая цель, что было и т.д. - обсуждение всего этого в семье говорит о честности друг перед другом. Если что скрывается или умалчивается, то это ясный сигнал нечистой совести. Брак -под угрозой.
"""""Я считаю (на основе своего опыта), что дружба между мужчиной и женщиной скорее всего невозможна в том случае, если между ними были (хоть раз) интимные отношения."""""
На основе своего опыта не могу согласиться. От друга и от партнера требуются разные качества. Поэтому если со временем поймешь и примешь, что близость была ошибкой, то уровень человеческого взаимопонимания может стать только выше, чем до - ибо уже нет недомолвок, ожиданий и пр. - есть просто то, что есть.
