>для сложных иерархических систем, обладающих неуменьшаемой сложностью (или по кр.мере неуменьшаемо сложными подсистемами), ЕО не может отбирать эти системы постепенно
Однозначно. Но только если доказано, что система/подсистема имеет неуменьшаемую сложность. А это даже в кибернетике сделать сложно, а в живом мире... Для меня как для человека далекого от биологии спорить на эту тему бессмыслено, но почитал кое что с /talkorigins.org и мне показалось все очень убедительным. Но спорить о биологии не буду по простой причине: я не спорю о том чего не знаю.
Хотел просто поговорить о мировозрении:
В целом сегодняшняя ТЭ согласованно стыкуется с генетикой, с палеонтологией, с геологией. Не без дыр конечно, но это же не математика- царица наук :) В физике накопление противоречий приводит к смене парадигмы, но до ее смены ученые пытаются "залатать дыру" - описать противоречие в рамках существующей парадигмы, ввести как исключение. Да и в конце концов смене теории предшествует создание новой рабочей теории, которая не имеет противоречий (точнее имеет их значительно меньше) в рамках текущих знаний.
На мой взгляд дырок в ТЭ пока рабочее количество, а альтернативной теории нет даже на горизонте. Не считать же, право дело, креационизм рабочей теорией - он вступает в противоречие не только с генетикой, палеонтологией, геологией, но и с такими совершенно не кореллированными с ними науками как физика и астрономия. Не могу я предполагать что все знания накопленные человечеством окажутся ошибочными.
И в конце концов, я не боюсь пойти с сыном в палеонтологический музей и отвечать на его вопросы, не боюсь пойти с ним в обсерваторию, не боюсь что в школе ему будут преподавать биологию или второй закон термодинамики. :))
Олежа, а что были аргументы? Опровергать то нечего.
Да я то прекрасно знаю отличие науки от агиток.
Учёный человек может разобрать популярные заблуждения. Иного внимания им уделять он не станет, но пару слов во введении запросто скажет. А по твоей ссылке. Автор может сколько угодно высказывать свою точку зрения, но его заметка была и останется агиткой...
***Что тебе сказать, Олежа? Меньше слушай Виолована и меньше услышишь лжи.
Чего-то не увидел опровержения лжи. Миша, если ты биолог, то, думаю, опровержение лжи, связанной с биологией не должно составить труда. А то кто-то (не я, конечно, ты же, Миша, знаешь, как я тебя люблю) может подумать, что ты, Миша, клевещешь на Константина.
***Рассказать тебе отличие научных статей от агиток?
Судя по твоей аргументации, ты этого не знаешь.
***Ну в крайнем случае может быть сказано несколько слов
во введении.
Нет, во введении этому тоже нет места. Наука эти вопросы не рассматривает.
***Ну а теперь посмотри на свою ссылку, что увидишь?
Миша, ты, как говорят, спутал Божий дар с яичницей. Это статья не в научном журнале и поэтому автор имеет полное право писать о своём мировоззрении.
Предположим, что Бог есть. Тогда, согласись, было бы крайне глупо пренебрегать Его откровением.
PS.
Хотя, Миша, я тебя понимаю. Фактов, что это настоящие жабры нет, а признать это не позволяет достоинство биолога. Так что забудем об этом.
Иван: механизм микроэволюции - это мутации +/- ЕО. Этот механизм я не отрицаю.
Макроэволюция не может редукционистски сводиться к микроэволюции потому, что для сложных иерархических систем, обладающих неуменьшаемой сложностью (или по кр.мере неуменьшаемо сложными подсистемами), ЕО не может отбирать эти системы постепенно - т.к. они начинают функционировать уже в собранном (или в лучш.случае, на 90% собранном) виде.
Случайные же мутации без ЕО делают из любого генетического текста пустыню.
Кратко (и в спешке) переданные аргументы - не мои, и даже не собственно креационистские. Это аргументы меньшинства эволюционистов -сальтационистов, к которым примыкает и значительное число (если не большинство) отечественных эволюционистов.
Относительно молодой земли у меня нет определенного мнения, я собираю информацию pro et contra.
Если Лазарь в чём-то не разобрался, то это его проблемы. Что до номера, а ты окрест смотрел? Высокая сложность системы при простой целевой функции скорее говорит о случайном образовании.
По пунктам 1 и 2 опровержения не приведено, посему без коментариев.
Хочу узанть у Вас являетесь ли вы не только противником ТЭ, но и сторонником молодой земли?
Я читал, что вы согласны с наличием эволюции но отрицаете существование макроэволюции, поправьте меня если я не прав, но каков же тогда механизм микроэволюции, на ваш взгляд? И если это - накапливание мутационных изменений, то почему вы отрицаете этот механизм?
Нет, Келаврик толькосчитает (это его humble opinion), что "со стороны Келаврика было показано ... раз ... два".
Не было этого показано.
Выводы я давно сделал, в частности, по №9666. Вот этого Правильно так: более сложная система больше похожа на случайно зародившуюся. - разве недостаточно, чтобы сделать выводы?
Со стороны Келаврика было показано, что виолованов медведь работает против неуменьшаемой сложности так же хорошо: как и против алгоритмической. Это раз. Келавриком было показано: что сложность (неуменьшаемая или алгоритмическая) не имеют отношения к вероятности образования. Это два. Делайте выводы.
Всем.
Келаврик привел субъективное и предвзятое описание ситуации.
Никакого "разгрома антиПераховской статьи" Константина (в "избе-дебатне") не было. Со стороны Келаврика не было и конструктивной критики, была попытка увести обсуждение в сторону и демагогия, в которую оный Келаврик окончательно и бесповоротно свалился.
Да разумеется нет желания отвечать, особливо после разгрома твоей антиПераховской статьи. У тебя же давным давно нет аргументов.
Кстати, сравни толщину эпителия в коже и жабрах. Вот после этого может и поймёшь, почему жабры нельзя заменять ягодицами.
-----------------------------------------------
Всем.
Когда-то мы с Виолованом нормально обсуждали эволюционные проблемы. Но с определённого момента Виолован перестал отвечать. Тогда я ещё пытался вытянуть из него комментарии. Увы. Виолован окончательно и бесповоротно свалился в демагогию. С тех пор общаемся так, как общаемся.
Друзья! У меня нет никакого желания общаться с г-ном Лобановым. Дискуссия с ним всех оппонентов - не только креационистов - развивается в следущем русле: люди возмущаются на его чушь, которую он порет в биологии, информатике, теории вероятности или где-нибудь еще, и дальше два исхода: либо бесконечное циклическое общение, где он начинает рассуждать о чем-нибудь типа "функциональных", "полностью функциональных", "потенциально функциональных", "функционирующих" итп. терминах, с неизбежным заключением: "а что такое функция - это субъективное свойство!",
--либо человек плюет, и уходит, с заключением Келаврика и Ко: "Х, как трусливые шакал, сбежал! Ну, классно мы его! Будет знать!!!"
Поскольку я изложил точку зрения креационистов, свою точку зрения как православного христианина, привел доказательства того, что и теоэволюционизм шумиловского разлива противоречит СЕГОДНЯШНЕМУ состоянию (макро)эволюционной догмы, то мое участие в этой теме, в принципе, завершено. У меня осталась только незавершенным диалог с Александром Мироновым, чьих сообщений я с интересом ожидаю.
Если у Шумилова когда-нибудь прояснится, как он представляет себе теоэволюционистское толкование первых глав Бытия, буду рад узнать об этом - достаточно поместить сообщение в ответ на мое.
Кстати, я единственный, кто получил замечание от модератора Шумилова за "излишнюю эмоциональность"...
Невежество — не аргумент. Если тебе не известен и 1% эмбриологии, то это не значит, что эмбриология для всех тайна за 7 печатями. И яйцеклетка картирована, известно что из каких клеток образуется. Увы, Виоловану упорно неизвестно...
Виолован, ты попросту глуп. Увы. Ты попросту не понимаешь разницу между функциональным и функционирующим. Ты не понимаешь разницу между используемыеми для дыхания и потенциально используемыми для для дыхания. Подумай малость, тогда может и поймёшь, эх ты, недоучившийся биохимик...
Константин, Вы меня извините, но я хоть и отмороженный атеист, и ничего святого для меня нет, но тем не менее, в таком духе мне общаться неинтересно. Давайте если не уважать друг друга на самом деле, то хотя бы проявлять элементарный такт и воспитанность. К этому, кажется, периодически призывают христиане?
--Давайте.
1. "Он биолух" - тезис снимается, несмотря на то, что Келаврик обвинил меня во лжи. Но ведь "биолух" большее оскорбление, чем "лжец". Поэтому он просто лжец.
2. "Не больше, чем Ваши ягодицы" - сравнение заменяется на "не больше, чем Ваши грудные мышцы.
3. ""Правда, ведь опять скажут, что жабры дорисованные, фото поддельные, а фотограф был откровенно пьян. Ну шо делать, у наших оппонентов есть хорошая фраза: "Даже мертвого оживи - не поверят". Как раз этот случай."
--Правильно ли я перевожу Ваш тезис: "мои оппоненты, в т.ч. р.Б. Константин - не воспринимают никаких доказательств, даже если им покажешь фотографию жабр человеческого эмбриона, используя любые уловки. Кроме того, они лицемеры, поскольку их слова относительно (без)верия других они не относят к самим себе" ?
Чтобы нам выйти на уровень "элементарного такта и воспитанности", давайте на выбор:
а) Вы снимаете вышеописанный тезис
б) Вы даете ссылку на внутренние жабры человеческого эмбриона - а я признаю, что поверил в это и был неправ.
Раз уж мы решили следовать высоким нормам дискуссии, ответьте мне на вопрос (не пишу "честно" - это само собой разумеется):
--Что должен признать дискутант после следующего диалога:
= = = = = = = = = = = = = = = = = == = = = =
А.Ю.М.: Друзья, на этом примере Вы видите, как некоторые товарищи передергивают сказанное. Где и кто говорил, что у зародыша должны быть полнофункциональные, настоящие жабры? Келаврик? Не мог он такого сказать, биолог ведь.
р.Б.К.: "Келаврик: "Да, у человеческого эмбриона настоящие функциональные жабры."
Келаврик: "Функциональность в том, что в жабрах может идти газообмен при соответствующих условиях: ток богатой кислородом воды. " "
= = = = = = = = = = = = = = = = = == = = = =
В пень жабры, их все равно никто не может увидеть сам.
А вот как насчет полового и иерерархического поведения человека (особенно человека незатронутого культурой), которое может наблюдать каждый и которое объяснимо лишь в рамках эволюции ?
