Имеем очередной пример полуправды, которая является ложью. Калибровка определяет всего лишь одну цифру. Сравниваются десятки организмов. Согласие между палео-данными сохраняется. Почему?
Риторический вопрос: от кого произошли насекомые (согласно ТЭ)? Не от кольчатых ли червей? Если так, то какой процент генов должен совпадать?
Иван, странно: talkorigins вы полностью просекли, и согласны, а в отношении моих тезисов Вы - "не биолог".
> Но существующая теория:работает (Скажите если лекарство помогает больному ...
--Иван, я больший МИКРОэволюционист, чем большинство моих оппонентов. Скажите, есть ли лекарство, устройство или любой другой gadget, который бы строился на основе того, кАк образовались крупные классы растений и животных?
То есть, к примеру, один верит, что 20 отрядов млекопитающих взрывообразно образовались путем каким-то эволюционным путем из древней прото-землеройки, а другой верит, что они разумно замысленны. Как это отразится на фармакологических успехах?
> Вы как биолог ответьте мне как не биологу:у Вас есть теория которая лучше чем ТЭ вписывалась бы во все известные факты? Если она есть, то может Вы сочтете возможным описать ее?
>
--Я ее описываю через каждые три сообщения.
1. Существует МИКРОэволюция - мутации + естественный отбор дают вместе пластичность живому, возможность адаптироваться к изменениям, или консервироваться при неизменных условиях.
2. Существует видообразование - частично как процесс 1 в пределе, частично как разовые перестройки генома (без образования новых генов и новой информации), а часть, возможно, в рез. процесса 3.
3. Существуют части генома - видо-, родо-, отрядо-, классо-, типо- специфические, которые не могли образоваться путем случайных мутаций и ЕО - ни по теории вероятности, ни по теории систем. Эта часть генома, (а в конечном итоге его бОльшая часть) была создана в рез. разумного замысла. Другими словами, МАКРОэволюции не было и нет.
--У этой теории гораздо меньше белых пятен, чем у эволюционизма+абиогенеза. Более того, если бы речь шла о иделогических битвах, то вывод о том, что жизнь и ее основные формы - артефакт, давно был бы сделан, так же как и подобные выводы в археологии или криминалистике.
>
> >Мозаичная генетическая картина означает, что часть геномов у таксона (вида, рода, класса итд.) А и Б сходны, часть - таксоноспецифичны.
>
> Извините, тут я не до конца понял. В принципе звучит-то достаточно разумно: у меня сын и дочь, у них есть черты схожие, но и конечно есть черты уникальные, но и в голову пока не приходило что эти уникальные черты результат разумного замысла
>
--Проблема в том, что внешние различия могут кодироваться точечными мутациями, при этом гены, их расположение, регуляция итд. остаются неизменными. Ваши дети отличаются на одну "букву" генома из 1300. А вот от шимпанзе их будет, скажем, отличать блок, кодирующий математический и лингвистический гений. Вот если бы у одного из отпрысков появился бы новый орган или, скажем, ядовитая слюна :-)
> 1)Вообще разговор о программисте и программе не в кассу. Мое личное мнение, что хороший программист создал бы самоусовершенствующуюся программу, причем не только "микроусовершенствующуюся" но и "макро". Программист-то хороший был? Если действительно хороший, то эволюция должна быть.
--Программист создал-таки микро-адаптирующуюся программу. Причем не просто программу, а самовоспроизводящуюся программу - то, что никто из смертных сделать до сих пор не смог (вирусы - не самовоспроизводятся, FYI). Существуют несколько запрограммированных известных способов повысить генетическую вариабельность. Относительно МАКРОусовершенствующейся программы - есть соображение, что это в принципе невозможно. Игорь Антонов, специалист по теории систем, has more...
> 2)О насекомых. Это же вершина эволюции и сравнивать их геном с остальными... Верх изменчивости - нужны крылья - отрастили крылья, нужна еще пара крыльев - еще отрастили, нужны ножки - да хоть сколько... :)))
>
--Не понял Вас. Вот мне нужны крылья, подскажите. как отрастить.
> PS Кстати а как Вы все же стыкуете отсутствие макроэолюции с палеонтологией? В определенные временные периоды отсутствовали нынешние формы жизни, но присутствовали совершенно другие.
Вымирание 90% видов не доказывает МАКРОэволюцию, ароморфозы - прогрессивное усложнение организации. Кустообразное, взрывообразное появление новых отрядов, классов ТРАКТУЕТСЯ как макроэволюция, но с механизмами оной - большой напряг.
Кстати, что-то я не слышу Ваших реплик относительно сплошной копчиковой кости, уникальных ранних этапов эмбриогенеза. Это слишком сложно для разобравшегося в talkorigins?
По теме. Нет, только вы рассматриваете всё через призму веры и неверия. Учёные разбирают совсем по другому. Сначала выдвигается теория (гипотеза), объясняющая известный объём знаний. Потом ищутся возможные нестыковки в теории, нестыковки с известными знаниями. Если нестыковки обнаруживаются, то или модифицируется теория, или отбрасывается совсем (в зависимости от характера нестыковок). После этого смотрят на предсказания, сделанные теорией. Проверяют. Проверяют на том на сём, смотрят как новые знания укладываются в теорию. ТЭ проверяли и проверяют с момента выхода книг Дарвина. Нестыковок не обнаружено. Это говорит о многом.
Николай, смените, пожалуйста, сведения о вашем вероисповедании в инфо до написания очередного сообщения в форум (но не позднее 08.09.2004 12:00 мск). Выбирайте любое нехристианское вероисповедание. Причина - ваши темы и сообщения. Ничего общего ваша ЦБТ с Православием не имеет.
Сам по себе ваш вопрос по поводу этой самой эволюции не верен. Никаких доказательств ни того, ни другого нету. Есть только Вера. А почему есть вера у кого-то? Потому что так вышло, что у кого-то выросла вера, а у кого-то нет. (Сие я сказал с желанием помочь разобраться, а не с желанием нагрубить. Извиняюсь.) Логика здесь бессмыслена. Рассуждать на эту тему бессмыссленно. Можно спорить до бесконечности, и толку не будет. Одни так и останутся верующими, а другие так и останутся неверующими. Дело не в этом, а в другом. А это другое не объяснить умом...
Действительно, представление о целостном мировосприятии у нас с Вами совершенно различны. Но связано это скорее с тем что я имею достаточно поверхностное знание микробиологии и генетики, Вы же как бы сказать в "теме", и в курсе последних результатов и имеющихся проблем. Думаете в физике меньше не вписывающихся в господствующую теорию фактов? Или не устранимых противоречий? Но существующая теория:работает (Скажите если лекарство помогает больному но в теории согласно которой оно создано есть некоторые противоречия, ипользовать ли лекарство?)! И, в конце концов, когда в теории не останется проблем - она закончит свое развитие, разве не так? А любая развивающаяся теория занимается разрешением проблем.
А впрочем все выше написанное не существенно, можете не читать.
Вы как биолог ответьте мне как не биологу:у Вас есть теория которая лучше чем ТЭ вписывалась бы во все известные факты? Если она есть, то может Вы сочтете возможным описать ее?
Я пытался донести до Вас свою картину мира, но видимо у меня это не получилось. Приходит на ум следующее сравнение: мы с Вами смотрим на монитор, но вы "в теме" - смотрите на его небольшой участок под названием микробиология и видите все его недостатки : пиксельность и т.п. Я же смотрю на монитор в целом, пусть я не вижу недостатка пиксельности на участке микробиологии, но я вижу картину в целом как согласуются между собой не только микробиология в центре :) но и физика справа, да и астрофизика над ней, палеонтология слева, геология в нижней части экрана и т.д. Что же касается пиксельности на участке микробиологии, то уверен что работа профессиональных биологов, вроде Вас, как раз направлена на заполнение этих недостатков. Полагаю что сама теория видоизменится (где вы видели теории которые не меняются?) может быть даже радикально, но все же не настолько радикально чтоб порвать связи с остальными частями "экрана", и уж точно не изчезнет вместе со своей частью экрана :) Потому что это будет значить что все связанные науки, которые я перечислял, оказались неверными.
Так стало понятнее? Я очень старался. И уж точно в моем понимании "целостного мировозрения" плоская земля никак не задержится :)
>Мозаичная генетическая картина означает, что часть геномов у таксона (вида, рода, класса итд.) А и Б сходны, часть - таксоноспецифичны.
Извините, тут я не до конца понял. В принципе звучит-то достаточно разумно: у меня сын и дочь, у них есть черты схожие, но и конечно есть черты уникальные, но и в голову пока не приходило что эти уникальные черты результат разумного замысла
А если серьезно то в вашей фразе :
Уникальные участки в подавляющем большинстве - результат разумного замысла.
есть подозрительное слово "большинство", те.е есть исключения и из вашего представления? Не все так целостно?
По остальным тезисам мне тяжело писать, поскольку, я уже обращал Ваше внимание на это, я не биолог. Остановлюсь только на том что мне близко:
1)Вообще разговор о программисте и программе не в кассу. Мое личное мнение, что хороший программист создал бы самоусовершенствующуюся программу, причем не только "микроусовершенствующуюся" но и "макро". Программист-то хороший был? Если действительно хороший, то эволюция должна быть.
2)О насекомых. Это же вершина эволюции и сравнивать их геном с остальными... Верх изменчивости - нужны крылья - отрастили крылья, нужна еще пара крыльев - еще отрастили, нужны ножки - да хоть сколько... :)))
PS Кстати а как Вы все же стыкуете отсутствие макроэолюции с палеонтологией? В определенные временные периоды отсутствовали нынешние формы жизни, но присутствовали совершенно другие.
> Тем более, что мне кажется, что Вы целостной точки зрения не имеете (о моем понимании целостной точки зрения я писал выше, а свое мнение о нестыковках в Вашей сделал по нескольким Вашим сообщениям, например в одном Вы говорили о том что палеонтологию вообще лучше не рассматривать, в другом признавались что генетика пусть с пробелами но подтверждает "обезьянье" происхождение), извините если я ошибаюсь.
>
--Вы ошибаетесь. Я говорил о ФАКТАХ, из которых строится МОЗАИЧНАЯ картина. "Целостная точка зрения" - тогда целостная, когда она учитывает все факты. Иначе можно сказать, что у тех, кто считает, что Земля плоская - целостная точка зрения.
Если генетика и подтверждает высокое подобие человеческого генома обезьяньему, то это НИКАК не связано палеонтологией: возраст "развода" шимпанзе и предков человека "откалиброван" по палеонтологическим "эталонам", не наоборот.
Мозаичная генетическая картина означает, что часть геномов у таксона (вида, рода, класса итд.) А и Б сходны, часть - таксоноспецифичны.
"Целостная эволюционистская картина" рисует нам следующий пейзаж: сходные участки генома эволюционировали от общего предка путем микроэвоюции, уникальные - результат или долгой, но каким-то образом ускоренной микроэволюции, либо горизонтальный перенос генов вирусами (без ответа на вопрос: откуда), либо "массивная потеря генов" у предков, либо результат неизвестных макроэволюционных механизмов.
Креационистский взгляд дает следующее объяснение:
сходные участки имеют общую функцию; их различия также в первую очередь функциональны, во вторую - микроэволюционны. Уникальные участки в подавляющем большинстве - результат разумного замысла.
>
> PS Где-то видел Ваше мнение о жаберных щелях у человеческого эмбриона. Не готов спорить о жабрах, хотя уверен что на такой же стадии у рыбы тоже отсутствуют жабры, а имеются только жаберные щели. Шут с ними с жабрами, но вот зачатки ног у эмбриона китов как вы объясните?
>
--Речь шла о том, что у человеческого эмбриона НЕТ функциональных жабер, нет нефункциональных жабер, нет даже жаберных щелей. Есть метамерные складки, которые можно назвать фарингеальными, жаберными, марсианскими, но от этого ничего не изменится. Совершенно очевидно, что у человека и рыбы имеется одинаковый план строения - на каком-то уровне абстракции. Мы не знаем, как запрограммированы эти "уровни", мы не знаем как оптимизировать код, и как он оптимизирован.
Однако мы точно знаем, что Программист должен был обязательно переделать верхние уровни "объектно-ориентированного кода" так, чтобы ни в коем случае у китов не было зачатков ног, а копчик у человека закладывался обязательно одной костью, а не пятью. Возможно, вырезать какой-то код, и/или добавить новый. Но что, если бы это было так? Что, этот код и монолитный копчик стали бы называть доказательствами Разумного Замысла? Но у насекомых и червей до 50% кода - уникальный, и что?
Я привел ниже факты о том, что первые стадии эмбриогенеза, включая гаструлу, у разных групп позвоночных кардинально отличаются друг от друга. Это что, вызвало массовое крещение атеистов? Нет, как описывают этот факт авторы учебника, "это - прекрасный пример эволюционной адаптации".
Я как-то ошибочно привел данный из одного учебника о том, что генетические коды позвоночных и беспозвоночных различны. Вы представляете? мегабайты, гигабайты кода в своем формате. И мои "научные оппоненты" нисколько не поколебались в своих прокрустовых ложах, стали объяснять мне, как это все доказывает эволюцию.
Так что, простите, у нас с Вами разные представления о "целостном мировосприятии".
Я не отношу себя к людям на которых способна действовать какая то бы ни было пропаганда, образование позволяет разобраться в любом вопросе было бы время и желание (кроме гуманитарных - я не гуманитарий)
>Спорить ведь мы не собираемся?
Это уж точно, потому что разбираться в тонкостях микробиологии, увы, нет ни желания, ни времени, более того уверен есть множество профессионалов, посвятивших решению подобных проблем свою жизнь, и тягаться с ними не вижу смысла. Тем более, что мне кажется, что Вы целостной точки зрения не имеете (о моем понимании целостной точки зрения я писал выше, а свое мнение о нестыковках в Вашей сделал по нескольким Вашим сообщениям, например в одном Вы говорили о том что палеонтологию вообще лучше не рассматривать, в другом признавались что генетика пусть с пробелами но подтверждает "обезьянье" происхождение), извините если я ошибаюсь.
PS Где-то видел Ваше мнение о жаберных щелях у человеческого эмбриона. Не готов спорить о жабрах, хотя уверен что на такой же стадии у рыбы тоже отсутствуют жабры, а имеются только жаберные щели. Шут с ними с жабрами, но вот зачатки ног у эмбриона китов как вы объясните?
"Но только если доказано, что система/подсистема имеет неуменьшаемую сложность. А это даже в кибернетике сделать сложно, а в живом мире"
--Не знаю как в кибернетике, а в живом мире это доказывается просто: система из n элементов не функционирует при любом подмножестве из n-1 элементов.
talkorigins - охмуряющая пропаганда.
"ТЭ" - это экстраполяция видимого процесса на несвязанный с ним видимый результат. Вот Вы сказали "Однозначно", а этим Вы перечеркнули макроэволюцию. Ну, а в остальном....
Спорить ведь мы не собираемся?
>Выводы я давно сделал, в частности, по №9666. Вот этого Правильно так: более сложная система больше похожа на случайно зародившуюся. - разве недостаточно, чтобы сделать выводы?
Извините я вмешаюсь: а какие выводы Вы сделаете? Простой пример - две программы выполняющие одну и ту же задачу, первая 100Kb исходников, вторая в три строки. Какую из них создал более разумный программист, если работают они с одинаковой скоростью? Оплата по результату :))
