р.Б. Константин Хмельницкий
православный христианин
Тема: #32365
Сообщение: #981216
09.09.04 23:11
|
Здравствуйте, Роман.
Приношу свои извинения за неточное цитирование.
За неимением времени опущу некоторые подтемы нашей дискуссии. Если они для Вас важны, то мы возобновим их после моего возвращения из отпуска. Тем более, что Вы позволяете себе не отвечать на мои вопросы. В оставшиеся три дня я в Вашем распоряжении в нижеследующих диалогах.
>
> Дальнейшее только с точки зрения логики:
> В дальнейшем Вашу теорию я буду именовать Теорией Константина (ТК) без иронии, просто для удобства.
>
--Давайте так: или Теория макроэволюции (ТМЭ) vs. Теория Разумного замысла (ID), или Теория Ивана vs. Теория Константина.
>
> Вы утверждаете что модель макроэволюции в ТЭ не объясняет некоторые факты, и предлагаете свою версию, но возникают вопросы:
--Я утверждаю несколько иное: ТМЭ ОБЪЯСНЯЕТ некоторые факты, но у нее НЕТ модели. Именно ТМЭ - это одно сплошное белое пятно.
> Что такое ²разумный замысел⌡, каков механизм его действия, и каким образом он воплощался. Без ответов на эти вопросы я не могу понять как стыкуется Ваша ТК с остальными знаниями накопленными человечеством, лучше ли она объясняет те факты, которые вызывают проблему у ТЭ и т.д.. И если вы ответите, что не знаете, то получится, что Вы заменили ТЭ в которой есть проблемы, теорией, которая представляет собой одно сплошное белое пятно, которое к тому же еще и подразумевает отсутствие дальнейшего своего развития. Вы удивлены, что ученые не останавливаются на Вашей теории?
--Иван, я - за то, чтобы ученые проектировали эксперименты, получали факты, - и, ГЛАВНОЕ, получали полную волю в их толковании, но четко отдавая себе - и другим - отчет, в том, чтO ДОКАЗЫВАЮТ факты, и чем ОБЪЯСНЯЮТСЯ факты. Я читаю многие научные статьи, в которых факты ВОПИЮТ против редукционистского эволюционизма - догмы большинства, которая утверждает, что потихонечку, полегонечку, постепенно гидра превращается в ланцетника, тот в рыбку, та в амфибию итд., вплоть до человека.
Как Вы смотрите на то, что значительная часть, возможно, большинство русских и советских ученых - генетиков не являются редукционистами? Они что - глупые люди? Альтернативой редукционистскому подходу является скачкообразность, сальтационизм (но без модели) - раз, и ID - два.
Относительно вашей второй части, я - за то, чтобы знать Истину, даже если она подразумевает отсутствие дальнейшего своего развития. Я предпочитаю не искать под фонарем, зная, что того, что я ищу, там нет.
> Резюме: ответьте на вопрос: Что такое ²разумный замысел⌡, каков механизм его действия, и каким образом он воплощался (желательно на примере стыковок с палеонтологией)
>
--Разумный замысел означает, что подавляющее большинство оригинальных биосистем образовалось в результате искусственного воздействия разумного существа. Это воздействие могло быть естественным и / или сверхъестественным.
Механизм его неизвестен, его изучение/постижение - отдельная, я бы даже сказал, второстепенная цель. Признание/предположение невозможности макроэволюционных событий путем комбинации закономерных и случайных событий может дать многое для биологии. В частности, если бы ученые хотя бы имели эту альтернативу в качестве "холостого контроля", многое в молекулярной биологии и геномике (изучении целых геномов) было бы ясно уже сейчас.
> --Проблема в том, что внешние различия могут кодироваться точечными мутациями, при этом гены, их расположение, регуляция итд. остаются неизменными. Ваши дети отличаются на одну "букву" генома из 1300. А вот от шимпанзе их будет, скажем, отличать блок, кодирующий математический и лингвистический гений. Вот если бы у одного из отпрысков появился бы новый орган или, скажем, ядовитая слюна :-)
>
>
> Мне кажется, что Вы ТЭ знаете гораздо лучше чем я, следовательно, Вам известно что в ТЭ нигде не говорится о том что потомки могут отличаться от родителей как люди от обезьян. Значит ли это что Ваша фраза рассчитана на малограмотную аудиторию? Или это пример охмуряющей пропаганды? Если Вы хотите общаться плодотворно то давайте Вы не будете приписывать ТЭ тезисы/выводы которых в ней нет.
--Иван, если Вы хотите корректный стиль общения с моей стороны, то не обвиняйте меня во лживой пропаганде, забывая, о чем шла речь.
Я: Мозаичная генетическая картина означает, что часть геномов у таксона (вида, рода, класса итд.) А и Б сходны, часть - таксоноспецифичны.
Вы: Извините, тут я не до конца понял. В принципе звучит-то достаточно разумно: у меня сын и дочь, у них есть черты схожие, но и конечно есть черты уникальные, но и в голову пока не приходило что эти уникальные черты результат разумного замысла
--Из моего последующего ответа, который вызвал такие обобщающие выводы у Вас, следует, что Ваши дети отличаются друг от друга генетически на ~0.05%. ВСЕ их различия объясняются, и более того, моделируются микроэволюционно. И 95-98% Вашего генома и генома шимпанзе объясняется микроэволюционно. Но вот 2-5%, а скорее всего, больше, в ваших геномах отличаются по принципу "это есть у человека и нет у шимпанзе", или наоборот. Как эволюционист Вы должны верить, что неизвестный участок генома, кодирующий лингво-математический гений, образовался так же, как и постепенное изменение цвета глаз, или курчавости волос.
Обсуждать некую надуманную ²ТЭ⌡ не имею желания. Про возникновение же с чистого листа целых органов, неуменьшающуюся сложность и т.п. я уже писал, но мы друг друга не поняли. Неуменьшающуюся сложность нужно доказать, а в качестве доказательства креационисты почему-то используют кто крыло, кто глаз, что для разумного человека является откровенным бредом. А белка-летяга или щитомордник, похоже, являются ²бельмом на глазу креационистов⌡
--Не понял, почему глаз - это бред для разумного человека, а белка-летяга - бельмо для креационистов.
>
> --Программист создал-таки микро-адаптирующуюся программу. Причем не просто программу, а самовоспроизводящуюся программу - то, что никто из смертных сделать до сих пор не смог (вирусы - не самовоспроизводятся, FYI)
>
>
> Ну если уж на то пошло, то вирусы именно самовоспроизводятся, FYI. Более того если вирус не имеет функции самокопирования, то это не вирус по определению. Так что не надо так плохо о смертных.
--Вы ошибаетесь, как в отношении вирусов биологических, так и компьютерных.
Что же касается Великого Программиста, то отчего он не смог создать МАКРОЭВОЛЮЦИОНИРУЮЩУЮ программу, дать первый толчок и затем сидеть да наблюдать?
--Во-первых, это скорей всего в принципе невозможно (на основе мутаций и отбора). Четырех-гигабайтный разумный геном не пожет понять, как работает 0.4 мегабайтный геном микоплазмы (кстати, я не микробиолог). Когда он поймет, тогда сможет ее "макроэволюционировать", точнее "интеллектуально дизайнерить".
Вон археобактерии в течении миллиардов постулируемых лет ни в кого не макроэволюционировали. Для эубактерий _постулируется_ макроэволюция в эукариоты.
>
> > 2)О насекомых. Это же вершина эволюции и сравнивать их геном с остальными... Верх изменчивости - нужны крылья - отрастили крылья, нужна еще пара крыльев - еще отрастили, нужны ножки - да хоть сколько... :)))
> --Не понял Вас. Вот мне нужны крылья, подскажите. как отрастить.
>
>
> Про Ваше знание ТЭ, но предпочтение бороться с ее изуродованной версией читайте выше.
--Так не нужно уродовать! Договорились, изуродованные версии не комментирую.
> Кстати писал я о насекомых, а фразу Вы примеряете на себя - к чему бы это?
--А макроэволюция работает только у насекомых?
Мой вопрос про цельную копчиковую кость и кардинальные различия в эмбриогенезе крупных таксонов Вы решили игнорировать?
|
