Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Какие доказательства ТЭ были бы достаточны для христианина? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Какие доказательства ТЭ были бы достаточны для христианина?
Чикунов Сергей Евгеньевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #32365
Сообщение: #988167
16.09.04 18:24
Ответ автору темы | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей Гинзбург!

>Какие доказательства ТЭ были бы достаточны для христианина?

Для меня было бы достаточным доказательство истинности только одного, но самого главного, утверждения теории эволюции - происхождение человека от простейшей клетки.


Иван Романов

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #988129
16.09.04 17:40
Ответ на #985177 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--FYI, интерпретатор нужен даже для машинных кодов, IMHO.

Ваше IMHO увы не правильное. При этом не надо даже быть программистом, чтобы понять, как Вы не правы.
Пример рассуждений:
Для любой программы нужен интерпретатор
Интерпретатор - программа
Следовательно для работы интерпретатора нужен интерпретатор интерпретатора.

Бессмыслица.


Иван Романов

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #988122
16.09.04 17:31
Ответ на #985169 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Константин!

Вы лучше не торопитесь с ответами.

--Не знаю, что такое ТК, но то модель происхождения ланцетника от гидры не может быть воспроизведена, хотя, возможно, и может быть опровергнута. Если у Вас есть мысль как это воспроизвести, то расскажите. Ни один из критериев научной теории не подходит к ТМЭ.

ТК - как мы и договаривались - теория Константина. Белое пятно - потому что не высказано ни единого предложения как она может быть состыкована с возрастом земли (физика), с возрастом различных ископаемых (физика), с постепенным появлением видов (палеонтология+ физика + геология), генетикой (И это минимальный набор стыковок!!)

Что значит:
физика - определение возраста окаменелостей и пород (радиоанализ) определение возраста земли (различные методы - радиоанализ, астрофизика)
остальное понятно без расшифровок


Критерий научности теории всего один - фальсифицируемость (по крайней мере меня этому учили)
И этому критерию по Вашему собственному утверждению ТМЭ соответствует: возможно, и может быть опровергнута
Кроме того Вы только ее опровержением и занимаетесь. Не хотите ли Вы сказать, что занимаетесь принципиально бессмысленным действием?

Ваш Тезис: Макроэволюция невозможна
Опровержение только с позиции логики:
Невозможность опровергается единственным примером - проще некуда
Берем Ваше же утверждение:
Селекция отбирает АЛЛЕЛИ - т.е., разновидности одного и того же гена. Новые виды в рез. селекции образуются редко,

следствие - иногда образуются

но это происходит в большинстве своем из-за хромосомных перестроек

В большинстве понятно, но в меньшинстве - существует необходимое исключение. ЧТД.


При этом НОВОЙ информации не образуется: 100%-ная идентичность даже по аллельному составу. не говоря уже о генном.

Ну понятие новой информации - видимо очень натянуто. Новые виды бактерий образуются? А вирусов? Устойчивость к антибиотикам - это новая информация?

А золотые рыбки с карпами, от которых были выведены совпадают по алельному составу? Новообразования на их теле - это новая информация?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #985800
14.09.04 20:44
Ответ на #985177 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А семечку не нужен интерпретатор в виде среды с определённой температурой, влажностью, гравитацией и пр?

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #985795
14.09.04 20:41
Ответ на #982833 | р. Б. Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Встречные вопросы:
1) Какой век на дворе? Когда был произведён синтез органики из неорганики?
2) С какой такой радости различные популяции обязаны были превратиться в разные виды? Где вы встречали такие утверждения?
3) Какое отношение имеет расизм к дарвинизму?
4) Почему вы решили, что люди произошли от неандертальцев? Вы хоть имеете представление о современных теориях?

Келаврик


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #985177
14.09.04 11:10
Ответ на #984414 | Иван Романов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"PS FYI интерпретатор не нужен, я ведь мог прислать вирус в машинных кодах... "

--FYI, интерпретатор нужен даже для машинных кодов, IMHO.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #985169
14.09.04 11:05
Ответ на #984372 | Иван Романов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пишу из интернет-кафе, тезисно:
И в отличие от Вашей она может быть проверена, опровергнута, состыкована, или наоборот убедительно доказана ее нестыковка с остальными "пограничными" науками. ТК является "белым пятном" по определению (особенно потому что модели у нее не существует), или мне так кажется?

--Не знаю, что такое ТК, но то модель происхождения ланцетника от гидры не может быть воспроизведена, хотя, возможно, и может быть опровергнута. Если у Вас есть мысль как это воспроизвести, то расскажите. Ни один из критериев научной теории не подходит к ТМЭ.

Отн. невозможности МАКРОэволюции в рез. тасования генома.
А это утверждение просто ошибочно. Из него следует что в результате селекции новых видов не образуется, что неверно, следовательно неверно вводное утверждение. Я давно хотел повернуть дискуссию в данную сторону, и

--Селекция отбирает АЛЛЕЛИ - т.е., разновидности одного и того же гена. Новые виды в рез. селекции образуются редко, но это происходит в большинстве своем из-за хромосомных перестроек, делающих невозможным перехлест хромосом в мейозе и след. плодовитое потомство.

При этом НОВОЙ информации не образуется: 100%-ная идентичность даже по аллельному составу. не говоря уже о генном.


Иван Романов

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #984414
13.09.04 16:35
Ответ на #982140 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ув Константин.

Беру на себя смелость утверждать, что Неймана в своих сообщениях Вы не упоминали, более того Вы говорили о "программе", а не автомате. С точки зрения определения Неймана, Вы очевидно правы.

Добавлю, только что определение это всего лишь определение, оно необходимо чтоб понимать друг друга, но все же оно не постулирует реальность, а всего лишь задает некую ее модель. Уверен, что возможно ввести определение самовоспроизведения, которому и живые организмы не будут удовлетворять.

Что касается компьютерной программы, то она функционирует в определенной среде (операционная система) в ней она и может самокопироваться, вне ее она не будет не только самокопироваться, но и функционировать. Грубо говоря операционная система это окружающая среда для программы - вырвите клету из окружающей среды, и она тоже не только не будет самокопироваться, но и прекратит существовать. В общем в равных условиях и клетка, и компьютерный вирус самокопироваться не будут.

PS FYI интерпретатор не нужен, я ведь мог прислать вирус в машинных кодах...
PPS
>Таким же образом можно было бы считать, что текст "скопируй меня и передай другому" также является "самовоспроизводящимся".

Текст это крайний случай поскольку он вообще не функционирует и действий не совершает. Программа функционирует, дает результат и т.п. другое дело что действия свои она совершает при помощи своей среды.


Иван Романов

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #984372
13.09.04 16:02
Ответ на #981216 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ув Константин.

Я не буду пытаться переубедить Вас что у ТМЭ есть модель, Вы ее сами постоянно приводите
которая утверждает, что потихонечку, полегонечку, постепенно гидра превращается в ланцетника
Это и есть модель. Верна она или нет это второй вопрос, но отрицать что модель существует, нелогично, мягко говоря. Модели не существует у креационизма, по крайней мере я ее не видел никогда.

И в отличие от Вашей она может быть проверена, опровергнута, состыкована, или наоборот убедительно доказана ее нестыковка с остальными "пограничными" науками. ТК является "белым пятном" по определению (особенно потому что модели у нее не существует), или мне так кажется? Но Вы не смогли сделать ни одного верифицируемого утверждения по ней, не говоря о том чтобы привести модель. Если честно, то на мой взгляд замени Ваше Разумный замысел означает, что подавляющее большинство оригинальных биосистем образовалось в результате искусственного воздействия разумного существа. Это воздействие могло быть естественным и / или сверхъестественным.

на следующее утверждение:
«Мы не знаем и никогда не узнаем, как произошло подавляющее большинство биосистем.»
и Ваша теория ничего не потеряет и не приобретет. Таким образом, Вы хотите белым пятном, но более того белым пятном, которое по определению непознаваемо, закрыть пробелы в ТМЭ?

В чем тогда смысл Вашего следующего утверждения:
я - за то, чтобы ученые проектировали эксперименты, получали факты, - и, ГЛАВНОЕ, получали полную волю в их толковании, но четко отдавая себе - и другим - отчет, в том, чтO ДОКАЗЫВАЮТ факты, и чем ОБЪЯСНЯЮТСЯ факты

Одним словом, Константин, в мою точку зрения вписывается ТМЭ, которая развивается, пусть и не без проблем, и возможно в ближайшее время изменится до неузнаваемости, чем Ваш «разумный замысел», который просто поставит точку на развитии данного направления биологии. Я не могу закрывать глаза, как это делаете Вы, на палеонтологию, на видообразование в условиях искусственного отбора, на радиоуглеродный анализ, на связь между классами биовидов и соответствие этих связей дереву происхождения.

Ошибочность ньютоновской физики не доказала ведь «божественного промысла» – на смену Ньютону пришел Энштейн, а на смену ему ОТО и т.д. Чем же биология хуже физики? Почему ошибочность какой-нибудь теории в биологии сразу доказывает «разумный замысел». У Вас логическая ошибка, ошибочность одной теории может доказать правильность другой, только в случае если обе эти теории являются исчерпывающим набором теорий, а вот доказать исчерпанность (скорее всего SIC) этого списка невозможно, следовательно любая теория претендующая на замену ТЭ требует доказательства – наличия модели и верификацию этой модели с имеющимися фактами.

Признание/предположение невозможности макроэволюционных событий путем комбинации закономерных и случайных событий может дать многое для биологии. В частности, если бы ученые хотя бы имели эту альтернативу в качестве "холостого контроля", многое в молекулярной биологии и геномике (изучении целых геномов) было бы ясно уже сейчас.

Пример, что может дать признание какого либо направления непознаваемым?


--Иван, если Вы хотите корректный стиль общения с моей стороны, то не обвиняйте меня во лживой пропаганде, забывая, о чем шла речь.

Вы: Мозаичная генетическая картина означает, что часть геномов у таксона (вида, рода, класса итд.) А и Б сходны, часть - таксоноспецифичны.

я: Извините, тут я не до конца понял. В принципе звучит-то достаточно разумно: у меня сын и дочь, у них есть черты схожие, но и конечно есть черты уникальные, но и в голову пока не приходило что эти уникальные черты результат разумного замысла

Вы: Проблема в том, что внешние различия могут кодироваться точечными мутациями, при этом гены, их расположение, регуляция итд. остаются неизменными. Ваши дети отличаются на одну "букву" генома из 1300. А вот от шимпанзе их будет, скажем, отличать блок, кодирующий математический и лингвистический гений. Вот если бы у одного из отпрысков появился бы новый орган или, скажем, ядовитая слюна :-)

я: Мне кажется, что Вы ТЭ знаете гораздо лучше чем я, следовательно, Вам известно что в ТЭ нигде не говорится о том что потомки могут отличаться от родителей как люди от обезьян.

Пытаюсь понять, что я забыл? Дети действительно отличаются немного (точечные мутации и т.п.), что соответствует ТЭ, у детей не может появиться новый орган и это тоже соответствует ТЭ. Ваша же попытка приписать ТЭ такую возможность классифицируется именно так как я написал. Дальнейшие разъяснения
--Из моего последующего ответа, который вызвал такие обобщающие выводы у Вас, следует, что Ваши дети отличаются друг от друга генетически на ~0.05%.

Согласен. Таким образом образоваться новый орган у них не мог. Уже легче. Вопрос: дети могут отличаться от родителей на ~0.05% могут ли потомки в 2000-ом поколении отличаться на 100%?

Как эволюционист Вы должны верить, что неизвестный участок генома, кодирующий лингво-математический гений, образовался так же, как и постепенное изменение цвета глаз, или курчавости волос

Скорее всего. Только всякий раз, когда Вы об этом говорите, упоминайте что это произошло не в одном поколении, как у цвета глаз, а в сотни тысяч поколений, тогда у меня не будет складываться впечатление охмуряющей пропаганды
. Договорились?

я:Неуменьшающуюся сложность нужно доказать, а в качестве доказательства креационисты почему-то используют кто крыло, кто глаз, что для разумного человека является откровенным бредом. А белка-летяга или щитомордник, похоже, являются ²бельмом на глазу креационистов⌡

--Не понял, почему глаз - это бред для разумного человека, а белка-летяга - бельмо для креационистов.

Из структуры предложения очевидно вытекает : использование в качестве доказательства существования неуменьшающейся сложности глаза – бред для разумного человека, а отнюдь не глаз - это бред для разумного человека
Белка же показывает «уменьшающуюся сложность» крыла :)

Что же касается Великого Программиста, то отчего он не смог создать МАКРОЭВОЛЮЦИОНИРУЮЩУЮ программу, дать первый толчок и затем сидеть да наблюдать?
--Во-первых, это скорей всего в принципе невозможно (на основе мутаций и отбора).

А это утверждение просто ошибочно. Из него следует что в результате селекции новых видов не образуется, что неверно, следовательно неверно вводное утверждение. Я давно хотел повернуть дискуссию в данную сторону, и раз уж Вы так удачно сами об этом заговорили, то может оставим две главные нитки дискуссии
1 Принципиальная невозможность макроэволюции
2 Возможность проверки Вашей гипотезы

Хотя вторая нитка, мне кажется, себя исчерпала.

Мой вопрос про цельную копчиковую кость и кардинальные различия в эмбриогенезе крупных таксонов Вы решили игнорировать?


Ну во-первых, Вы также плавно уклоняетесь от стыковки с палеонтологическими данными Вашего мировозрения. (да и с временными промежутками следующими из физики, да и с ногами китовых)
Я уже говорил, что в тонкости теории вдаваться особо не могу, из-за незнания, но если для Вас это так принципиально и Вы развернуто сформулируете вопрос, то могу обсудить. Кстати о эмбриогенезе видимо с Вами спорить сложно, я уже читал несколько Ваших сообщений на данную тему – все клетки эмбриона по сути стволовые, а, например, в жаберных щелях кто-то может видеть просто складки, в хвосте просто продолжение позвоночника и опровергнуть эту точку зрения видимо нельзя.


р. Б. Леонид

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #982833
11.09.04 20:50
Ответ автору темы | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Научные и не противоречащие СВ. Писанию.
Т. е. докажите её как учёный, а потом сверьте со СВ. Писанием и СВ. Преданием.

Для начала было бы любопытно узнать:
1. Закон перехода неорганических веществ в органические.
2. Почему различные "популяции" людей не превратились в разные виды, в то время как разница между усл. жизни австралийца и эскимоса куда больше, чем в случае с двумя видами листвениц.
3. Осуждаете ли Вы расизм?
Если да, то Вы непоследовательны. Нельзя предположить, чтобы разные популяции неандертальцев эволюционировали синхромно.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #982140
10.09.04 18:29
Ответ на #982042 | Иван Романов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Иван:
> На Ваше сообщение в форуме диакона Андрея Кураева N 981216 ответил(а) Иван Романов:
> Ваше утверждение:
> --Вы ошибаетесь, как в отношении вирусов биологических, так и компьютерных.
>

> в отношении именно компьютерных вирусов не понравилось мне именно своей категоричностью.
> Поэтому вынужден выслать Вам на мыло, указанное в ваших данных, исходный текст вируса на VB, а также просить прилюдно признать свою ошибку.
>

--Ни биологические, ни компьютерные вирусы не САМОвоспроизводятся, т.е. они не являются самовоспроизводящимися автоматами фон Неймана (САфН).
Биологическим вирусам для воспроизведения нужны другие САфН - клетки. Без клетки и вне клетки они не обладают ни одним из признаков живого.
Компьютерные вирусы для воспроизведения нуждаются в интерпретаторе - компьютерной программе, которая для своей работы нуждается в операционной системе, которая в своей работе нуждается в железе.
Таким образом, приставка "само-" используется в расширенном, не строгом смысле.

Таким же образом можно было бы считать, что текст "скопируй меня и передай другому" также является "самовоспроизводящимся".
Чтобы доказать, что данная система является самовоспроизводящейся, нужно мысленно поместить ее в невидимый контейнер, обладающий лишь одним свойством - фильтрацией кодированной информации. Если система воспроизводится при наличии информ. фильтра (но не фильтра для энергии и материальных компонентов), то система САМОвоспроизводящаяся. Любители маргинализации могут привести множество казуистических примеров, типа кастрированных мужчин с бесплодными женщинами, но в целом, этот критерий работает.

Чтобы Вы не подумали, что я сдвигаю акценты, посмотрите, о чем шла речь: о генетических программах в биосистемах (естественно, самовоспроизводящихся).


Иван Романов

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #982042
10.09.04 16:35
Ответ на #981216 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ув Константин.

Вы: Причем не просто программу, а самовоспроизводящуюся программу - то, что никто из смертных сделать до сих пор не смог (вирусы - не самовоспроизводятся, FYI)

> я: Ну если уж на то пошло, то вирусы именно самовоспроизводятся, FYI. Более того если вирус не имеет функции самокопирования, то это не вирус по определению. Так что не надо так плохо о смертных.


Раз уж оба мы писали о создании смертных, то мне из контекста становится понятным, что речь идет именно о компьютерных вирусах.

Ваше утверждение:
--Вы ошибаетесь, как в отношении вирусов биологических, так и компьютерных.

в отношении именно компьютерных вирусов не понравилось мне именно своей категоричностью.
Поэтому вынужден выслать Вам на мыло, указанное в ваших данных, исходный текст вируса на VB, а также просить прилюдно признать свою ошибку.


Ответы на остальные тезисы Вашего сообщения, вышлю позже (работа...) , если же не успею, до Вашего отъезда, то счастливо отдохнуть.

С уважением, Иван.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #981216
09.09.04 23:11
Ответ на #980720 | Иван Романов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Роман.
Приношу свои извинения за неточное цитирование.
За неимением времени опущу некоторые подтемы нашей дискуссии. Если они для Вас важны, то мы возобновим их после моего возвращения из отпуска. Тем более, что Вы позволяете себе не отвечать на мои вопросы. В оставшиеся три дня я в Вашем распоряжении в нижеследующих диалогах.
>
> Дальнейшее только с точки зрения логики:
> В дальнейшем Вашу теорию я буду именовать Теорией Константина (ТК) без иронии, просто для удобства.
>

--Давайте так: или Теория макроэволюции (ТМЭ) vs. Теория Разумного замысла (ID), или Теория Ивана vs. Теория Константина.

>
> Вы утверждаете что модель макроэволюции в ТЭ не объясняет некоторые факты, и предлагаете свою версию, но возникают вопросы:


--Я утверждаю несколько иное: ТМЭ ОБЪЯСНЯЕТ некоторые факты, но у нее НЕТ модели. Именно ТМЭ - это одно сплошное белое пятно.

> Что такое ²разумный замысел⌡, каков механизм его действия, и каким образом он воплощался. Без ответов на эти вопросы я не могу понять как стыкуется Ваша ТК с остальными знаниями накопленными человечеством, лучше ли она объясняет те факты, которые вызывают проблему у ТЭ и т.д.. И если вы ответите, что не знаете, то получится, что Вы заменили ТЭ в которой есть проблемы, теорией, которая представляет собой одно сплошное белое пятно, которое к тому же еще и подразумевает отсутствие дальнейшего своего развития. Вы удивлены, что ученые не останавливаются на Вашей теории?

--Иван, я - за то, чтобы ученые проектировали эксперименты, получали факты, - и, ГЛАВНОЕ, получали полную волю в их толковании, но четко отдавая себе - и другим - отчет, в том, чтO ДОКАЗЫВАЮТ факты, и чем ОБЪЯСНЯЮТСЯ факты. Я читаю многие научные статьи, в которых факты ВОПИЮТ против редукционистского эволюционизма - догмы большинства, которая утверждает, что потихонечку, полегонечку, постепенно гидра превращается в ланцетника, тот в рыбку, та в амфибию итд., вплоть до человека.
Как Вы смотрите на то, что значительная часть, возможно, большинство русских и советских ученых - генетиков не являются редукционистами? Они что - глупые люди? Альтернативой редукционистскому подходу является скачкообразность, сальтационизм (но без модели) - раз, и ID - два.
Относительно вашей второй части, я - за то, чтобы знать Истину, даже если она подразумевает отсутствие дальнейшего своего развития. Я предпочитаю не искать под фонарем, зная, что того, что я ищу, там нет.

> Резюме: ответьте на вопрос: Что такое ²разумный замысел⌡, каков механизм его действия, и каким образом он воплощался (желательно на примере стыковок с палеонтологией)
>
--Разумный замысел означает, что подавляющее большинство оригинальных биосистем образовалось в результате искусственного воздействия разумного существа. Это воздействие могло быть естественным и / или сверхъестественным.
Механизм его неизвестен, его изучение/постижение - отдельная, я бы даже сказал, второстепенная цель. Признание/предположение невозможности макроэволюционных событий путем комбинации закономерных и случайных событий может дать многое для биологии. В частности, если бы ученые хотя бы имели эту альтернативу в качестве "холостого контроля", многое в молекулярной биологии и геномике (изучении целых геномов) было бы ясно уже сейчас.

> --Проблема в том, что внешние различия могут кодироваться точечными мутациями, при этом гены, их расположение, регуляция итд. остаются неизменными. Ваши дети отличаются на одну "букву" генома из 1300. А вот от шимпанзе их будет, скажем, отличать блок, кодирующий математический и лингвистический гений. Вот если бы у одного из отпрысков появился бы новый орган или, скажем, ядовитая слюна :-)
>

>
> Мне кажется, что Вы ТЭ знаете гораздо лучше чем я, следовательно, Вам известно что в ТЭ нигде не говорится о том что потомки могут отличаться от родителей как люди от обезьян. Значит ли это что Ваша фраза рассчитана на малограмотную аудиторию? Или это пример охмуряющей пропаганды? Если Вы хотите общаться плодотворно то давайте Вы не будете приписывать ТЭ тезисы/выводы которых в ней нет.

--Иван, если Вы хотите корректный стиль общения с моей стороны, то не обвиняйте меня во лживой пропаганде, забывая, о чем шла речь.

Я: Мозаичная генетическая картина означает, что часть геномов у таксона (вида, рода, класса итд.) А и Б сходны, часть - таксоноспецифичны.

Вы: Извините, тут я не до конца понял. В принципе звучит-то достаточно разумно: у меня сын и дочь, у них есть черты схожие, но и конечно есть черты уникальные, но и в голову пока не приходило что эти уникальные черты результат разумного замысла

--Из моего последующего ответа, который вызвал такие обобщающие выводы у Вас, следует, что Ваши дети отличаются друг от друга генетически на ~0.05%. ВСЕ их различия объясняются, и более того, моделируются микроэволюционно. И 95-98% Вашего генома и генома шимпанзе объясняется микроэволюционно. Но вот 2-5%, а скорее всего, больше, в ваших геномах отличаются по принципу "это есть у человека и нет у шимпанзе", или наоборот. Как эволюционист Вы должны верить, что неизвестный участок генома, кодирующий лингво-математический гений, образовался так же, как и постепенное изменение цвета глаз, или курчавости волос.

Обсуждать некую надуманную ²ТЭ⌡ не имею желания. Про возникновение же с чистого листа целых органов, неуменьшающуюся сложность и т.п. я уже писал, но мы друг друга не поняли. Неуменьшающуюся сложность нужно доказать, а в качестве доказательства креационисты почему-то используют кто крыло, кто глаз, что для разумного человека является откровенным бредом. А белка-летяга или щитомордник, похоже, являются ²бельмом на глазу креационистов⌡

--Не понял, почему глаз - это бред для разумного человека, а белка-летяга - бельмо для креационистов.

>
> --Программист создал-таки микро-адаптирующуюся программу. Причем не просто программу, а самовоспроизводящуюся программу - то, что никто из смертных сделать до сих пор не смог (вирусы - не самовоспроизводятся, FYI)
>

>
> Ну если уж на то пошло, то вирусы именно самовоспроизводятся, FYI. Более того если вирус не имеет функции самокопирования, то это не вирус по определению. Так что не надо так плохо о смертных.

--Вы ошибаетесь, как в отношении вирусов биологических, так и компьютерных.

Что же касается Великого Программиста, то отчего он не смог создать МАКРОЭВОЛЮЦИОНИРУЮЩУЮ программу, дать первый толчок и затем сидеть да наблюдать?
--Во-первых, это скорей всего в принципе невозможно (на основе мутаций и отбора). Четырех-гигабайтный разумный геном не пожет понять, как работает 0.4 мегабайтный геном микоплазмы (кстати, я не микробиолог). Когда он поймет, тогда сможет ее "макроэволюционировать", точнее "интеллектуально дизайнерить".
Вон археобактерии в течении миллиардов постулируемых лет ни в кого не макроэволюционировали. Для эубактерий _постулируется_ макроэволюция в эукариоты.

>
> > 2)О насекомых. Это же вершина эволюции и сравнивать их геном с остальными... Верх изменчивости - нужны крылья - отрастили крылья, нужна еще пара крыльев - еще отрастили, нужны ножки - да хоть сколько... :)))
> --Не понял Вас. Вот мне нужны крылья, подскажите. как отрастить.
>

>
> Про Ваше знание ТЭ, но предпочтение бороться с ее изуродованной версией читайте выше.
--Так не нужно уродовать! Договорились, изуродованные версии не комментирую.

> Кстати писал я о насекомых, а фразу Вы примеряете на себя - к чему бы это?
--А макроэволюция работает только у насекомых?

Мой вопрос про цельную копчиковую кость и кардинальные различия в эмбриогенезе крупных таксонов Вы решили игнорировать?


Иван Романов

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #980720
09.09.04 15:38
Ответ на #978738 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Константин, убедительная просьба - скоректируйте свой стиль общения. Со своей стороны я не допускал даже тени неуважения к Вам, кроме того я не переврал ни одной ваше цитаты.

Поэтому Ваша фраза, сказанная в недопустимом тоне:
"Иван, странно: talkorigins вы полностью просекли, и согласны, а в отношении моих тезисов Вы - "не биолог"."
учитывая что мной было сказано
"почитал кое что с /talkorigins.org и мне показалось все очень убедительным"
звучит крайне не корректно.

Если Вы планируете дальнейшее общение со мной, то учтите пожалуйста мое замечание.

> Но существующая теория:работает (Скажите если лекарство помогает больному ...

--Иван, я больший МИКРОэволюционист, чем большинство моих оппонентов. Скажите, есть ли лекарство, устройство или любой другой gadget, который бы строился на основе того, кАк образовались крупные классы растений и животных?
То есть, к примеру, один верит, что 20 отрядов млекопитающих взрывообразно образовались путем каким-то эволюционным путем из древней прото-землеройки, а другой верит, что они разумно замысленны. Как это отразится на фармакологических успехах?


Вы мою цитату вырвали из контекста:
Думаете в физике меньше не вписывающихся в господствующую теорию фактов? Или не устранимых противоречий? Но существующая теория:работает
Если вам угодно, то о проблемах той же ОТО и о том как она "работает" я могу подробнее. Возможно Вас сбил пример с лекарством, тут согласен, может быть коректнее было приводить пример с механизмами которые расчитываются используя Ньютоновскую физику.
Но
1) Я не имел ввиду какую либо конкретную теорию, разработки которой используются для создания лекарств (я просто не знаю что именно используется фармакологией)
2) Пример хотелось привести более близкий и понятный "нетехнарю"
3)Приведенный пример с Ньютоновской физикой, в общем-то тоже будет не совсем корректен, поскольку Ньютоновская физика не является новой развивающейся теорией, а скорее заведомо неверная, но действующая в определенных ограничениях и с определенным приближением теория. А приводить в пример проблемы ОТО или стандартной модели, а также их "рабочесть" в данном форуме мне показалось через чур наукообразно и не понятно широким массам.

Я оправдался за приведенный не корректный пример с лекарством?

Под рабочестью же ТЭ я подразумевал только, то что она удивительно стыкуется с пограничными науками, список которых я уже приводил выше, это раз. Два, она объясняет большое количество имеющихся фактов (те же ноги у эмбриона китов, общий план развития эмбрионов высших животных, куча совпадений в генетике и т.п.)

Ваша же теория , которую Вы по Вашему утверждению описываю через каждые три сообщения стыковку не рассматривает вовсе?

Дальнейшее только с точки зрения логики:
В дальнейшем Вашу теорию я буду именовать Теорией Константина (ТК) без иронии, просто для удобства.

Смотрите:

1. Существует МИКРОэволюция - мутации + естественный отбор дают вместе пластичность живому, возможность адаптироваться к изменениям, или консервироваться при неизменных условиях.
2. Существует видообразование - частично как процесс 1 в пределе, частично как разовые перестройки генома (без образования новых генов и новой информации), а часть, возможно, в рез. процесса 3.
3. Существуют части генома - видо-, родо-, отрядо-, классо-, типо- специфические, которые не могли образоваться путем случайных мутаций и ЕО - ни по теории вероятности, ни по теории систем. Эта часть генома, (а в конечном итоге его бОльшая часть) была создана в рез. разумного замысла. Другими словами, МАКРОэволюции не было и нет.


Наколько я понимаю ТЭ и ТК совпадают в п 1 и 2 и отличаются в п 3. Вы утверждаете что модель макроэволюции в ТЭ не объясняет некоторые факты, и предлагаете свою версию, но возникают вопросы:
Что такое «разумный замысел», каков механизм его действия, и каким образом он воплощался. Без ответов на эти вопросы я не могу понять как стыкуется Ваша ТК с остальными знаниями накопленными человечеством, лучше ли она объясняет те факты, которые вызывают проблему у ТЭ и т.д.. И если вы ответите, что не знаете, то получится, что Вы заменили ТЭ в которой есть проблемы, теорией, которая представляет собой одно сплошное белое пятно, которое к тому же еще и подразумевает отсутствие дальнейшего своего развития. Вы удивлены, что ученые не останавливаются на Вашей теории?
В мою картину мира Ваша ТК вообще не может попасть, потому что не известно как она стыкуется с пограничными науками, факты вроде ног у эмбриона китов, да и всю палеонтологию видимо она просто игнорирует, т.е. используя образ который я выше Вам приводил, из-за дискретности дисплея, Вы вырвали из него кусок и теперь в центре зияет дыра. Право слово странная какая-то целостность мировоззрения.

Резюме: ответьте на вопрос: Что такое «разумный замысел», каков механизм его действия, и каким образом он воплощался (желательно на примере стыковок с палеонтологией)

--Проблема в том, что внешние различия могут кодироваться точечными мутациями, при этом гены, их расположение, регуляция итд. остаются неизменными. Ваши дети отличаются на одну "букву" генома из 1300. А вот от шимпанзе их будет, скажем, отличать блок, кодирующий математический и лингвистический гений. Вот если бы у одного из отпрысков появился бы новый орган или, скажем, ядовитая слюна :-)


Мне кажется, что Вы ТЭ знаете гораздо лучше чем я, следовательно, Вам известно что в ТЭ нигде не говорится о том что потомки могут отличаться от родителей как люди от обезьян. Значит ли это что Ваша фраза рассчитана на малограмотную аудиторию? Или это пример охмуряющей пропаганды? Если Вы хотите общаться плодотворно то давайте Вы не будете приписывать ТЭ тезисы/выводы которых в ней нет. Обсуждать некую надуманную «ТЭ» не имею желания. Про возникновение же с чистого листа целых органов, неуменьшающуюся сложность и т.п. я уже писал, но мы друг друга не поняли. Неуменьшающуюся сложность нужно доказать, а в качестве доказательства креационисты почему-то используют кто крыло, кто глаз, что для разумного человека является откровенным бредом. А белка-летяга или щитомордник, похоже, являются «бельмом на глазу креационистов»

--Программист создал-таки микро-адаптирующуюся программу. Причем не просто программу, а самовоспроизводящуюся программу - то, что никто из смертных сделать до сих пор не смог (вирусы - не самовоспроизводятся, FYI)


Ну если уж на то пошло, то вирусы именно самовоспроизводятся, FYI. Более того если вирус не имеет функции самокопирования, то это не вирус по определению. Так что не надо так плохо о смертных. Кстати вирусы могут и мутировать, правда только в механизме шифрования, но для антивирусных фирм, которые пишут и распространяют большую часть вирусов, ведь необходимо, чтоб их программы могли справляться с этими вирусами. Что же касается Великого Программиста, то отчего он не смог создать МАКРОЭВОЛЮЦИОНИРУЮЩУЮ программу, дать первый толчок и затем сидеть да наблюдать?

> 2)О насекомых. Это же вершина эволюции и сравнивать их геном с остальными... Верх изменчивости - нужны крылья - отрастили крылья, нужна еще пара крыльев - еще отрастили, нужны ножки - да хоть сколько... :)))
--Не понял Вас. Вот мне нужны крылья, подскажите. как отрастить.


Про Ваше знание ТЭ, но предпочтение бороться с ее изуродованной версией читайте выше. Кстати писал я о насекомых, а фразу Вы примеряете на себя - к чему бы это?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #979657
08.09.04 15:45
Ответ на #979640 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Потому, что потому, окончание на у. 100% не может быть, поскольку различаются организмы. С другой стороны есть общие стадии, через которые организмы проходят (червь и личинка насекомых). Есть явная гомология между строением отдельных сегментов. Отсюда и оценка.

Келаврик


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 28 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Планета 237

Прямая трансляция посадки корабля «Союз МС-17» 17 апреля 7:20 мск

17 апреля 2021 в 06:02Андрей Рыбак
спускаемый аппарат космического корабля «‎Союз МС-17»Экипаж «Союза МС-17» Кэтлин Рубинс, Сергей Рыжиков и Сергей Кудь-Сверчков. Байконур, октябрь 2020 - 17 апреля 2021 года Прямая трансляция ... читать далее »

Календарь 2798

17 апреля. Похвала Пресвятой Богородицы (Суббота Акафиста). Преподобного Иосифа Песнописца

16 апреля 2021 в 16:02Андрей Бузик
04 апреля по старому стилю / 17 апреля по новому стилю суббота Седмица 5-я Великого поста. Глас 3. Великий пост. Пища с растительным маслом. Похвала Пресвятой Богородицы (Суббота Акафиста). ... читать далее »

Стихи 983

Как дивный сад

16 апреля 2021 в 11:04Владимир Лучит
Так много с вышины струящегося света на пути, Так много горнего и солнечного света – В разгаре самом ли зимы, в начале и зените лета, Весны бушующей иль осени багряной посреди, – Что верится, в конце ... читать далее »

Интересно 506

Девятов А.П. "Барабаны Войны"

15 апреля 2021 в 18:08Андрей Рыбак
А. Девятов. Девятов А.П. "Барабаны Войны" 15-04-2021 читать далее »

SOS! 487

Верующих выгоняют из Среднеуральского женского монастыря / Гонения на православных в России

14 апреля 2021 в 10:23Андрей Рыбак
Верующих выгоняют из Среднеуральского женского монастыря / Гонения на православных в России Верующих выгоняют из Среднеуральского женского монастыря / Гонения на православных в России Прошли ... читать далее »

Песни 62

Георг Отс. 14 минут до старта (Я верю, друзья) / Юрий Гагарин

13 апреля 2021 в 20:24Андрей Рыбак
Юрий Гагарин перед стартом! Георг Отс (1962). 14 минут до старта (Я верю, друзья) / Юрий Гагарин, 1960е читать далее »

История 504

Хронология подготовки и полета Гагарина в космос.

12 апреля 2021 в 16:37Андрей Бузик
Юрий Гагарин, первый человек в космосе Шестьдесят лет назад Юрий Гагарин стал первым человеком, который полетел в космос. Полет продолжился 108 минут. Как он готовился и проходил — в хронологии ... читать далее »

Молитва 336

Господи, Боже мой, удостой меня быть орудием мира Твоего

12 апреля 2021 в 10:07Андрей Рыбак
Будь внимателен в молитве "Господи, Боже мой, удостой меня быть орудием мира Твоего, Чтобы я вносил любовь туда - где ненависть, Чтобы я прощал - где обижают, Чтобы я соединял - где есть ссора, Чтобы ... читать далее »

Лица 448

Встреча с Федором Конюховым прошла в Тульской области.

10 апреля 2021 в 15:46Андрей Бузик
Федор Конюхов. Руководители Тульского областного отделения Русского географического общества провели встречу с Фёдором Конюховым. Беседа со знаменитым путешественником состоялась в его деревне в ... читать далее »

Творчество 403

Драконьи хроники джидаев

9 апреля 2021 в 13:44Фокин Сергей
Победитель Дракона В Космосе всё устроено очень практично. Есть Светлая Сторона и есть Тёмная. Есть Абсолютно Упорядоченный Свет, а есть полный хаос и тьма с беспорядком. Есть Солнца дающие, и есть ... читать далее »

Лыжи

Ксения Орлова и Дмитрий Мулендеев выиграли Чемпионат России по фристайлу в дисциплине "биг-эйр".

Состоялся Чемпионат России по фристайлу в дисциплине "биг-эйр" сезона-2020/21, который прошел на курорте "Красная Поляна" (Сочи, Краснодарский край). Чемпионат России среди женщин выиграла спортсменка ... читать далее »

Скалолазание

"Самый большой в России": "Автотор-Арена" открыла мега-скалодром

Калининградская площадка для соревнований и тренировок по скалолазанию заработала на полную мощь. В пятницу, 16 апреля 2021 года, "Автотор-Арена" презентовала один из крупнейших в России скалодромов. читать далее »

Церковь 662

Мудрая дева. Фильм иеромонаха Игоря (Васильева)

16 апреля 2021 в 23:34Андрей Рыбак
Священномученник Игорь Розин Мудрая дева. Фильм иеромонаха Игоря (Васильева) Бог Един Благ и Благо все устраивает. Первый камень, который Отец Небесный положил в начале Своего строения, есть Сын ... читать далее »

Паломничество 224

Христианская Эфиопия - 3: Королевский замок Гондора и другие "сказки"

16 апреля 2021 в 11:29Андрей Рыбак
Христианская Эфиопия Христианская Эфиопия - 3: Королевский замок Гондора и другие "сказки" 3-я серия фильма Христианская Эфиопия - это более глубокое знакомство с Эфиопской традицией. Мы поговорим о ... читать далее »

Мир 332

Цифровая удавка для России. Люди больше не нужны

15 апреля 2021 в 22:10Андрей Рыбак
Цифровая удавка для России. Люди больше не нужны Цифровая удавка для России. Люди больше не нужны / Владимир Боглаев, Ольга Четверикова читать далее »

Иконы 322

Икона Божией Матери «Неувядаемый цвет».

15 апреля 2021 в 16:55Андрей Бузик
В 17-18 веках в московском Алексеевском монастыре появился новый образ Богородицы — икона «Неувядаемый Цвет». Благодаря красоте и изяществу, он полюбился насельницам монастыря и прихожанам. Однако ... читать далее »

Разное 1148

Эпохальное событие. Всем миром против геноцида

14 апреля 2021 в 10:12Андрей Рыбак
На побочку уже наплевать. Геноцид прививочный Эпохальное событие. Всем миром против геноцида читать далее »

Выживание. 281

Советы ветеранов боевых действий на случай военных действий

13 апреля 2021 в 20:12Андрей Рыбак
Русские солдаты Советы ветеранов боевых действий на случай военных действий читать далее »

Патерик 181

Согрешивши не вини тело, но мысль

12 апреля 2021 в 10:21Андрей Рыбак
Согрешивши не вини тело, но мысль Согрешивши не вини тело, но мысль прп Марк Подвижник читать далее »

Притчи 283

Бабушка! Ты прожила такую тяжелую жизнь, а душой осталась моложе всех нас

12 апреля 2021 в 10:04Андрей Рыбак
Мудрые советы бабушки У одной доброй, мудрой старушки спросили: — Бабушка! Ты прожила такую тяжелую жизнь, а душой осталась моложе всех нас. Есть ли у тебя какой-нибудь секрет? — Есть, милые. Все ... читать далее »

Духовное 866

Чувство, разум и ум

9 апреля 2021 в 23:19Андрей Рыбак
Святитель Николай Сербский Чувство, разум и ум Разуму служат пять чувств, уму - одно. Чувство ума суть разум. Разумен тот, кто подчинил чувства разуму. Умный человек столько же выше разумного, ... читать далее »

Проповедь 39

Благая весть. Как "семя жены" спасает от греха человечество.

8 апреля 2021 в 19:20Андрей Рыбак
Схиигумен Гавриил Виноградов-Лакербая Благая весть. Как "семя жены" спасает от греха человечество. Проповедь схиигумена Гавриила (Игумен N.) на праздник Благовещения (07.04.21). читать далее »

Альпинизм

На вершину Аннапурны взошло больше 60 человек, в том числе и 2 россиянина.

16 апреля большая команда альпинистов совершила первое успешное восхождение весеннего сезона. Они поднялись на вершину восьмитысячника Аннапурна в Гималаях. Выход на штурм для команды шерпов, ... читать далее »

Каякинг

Смотреть за соревнованиями в Кракове можно на странице в Фейсбуке.

17-18 апреля, в Кракове (Польша) пройдут международные соревнования по гребному слалому. Эти старты станут отборочные сразу в две национальные сборные и одна из них российская. На канале "Колна" ... читать далее »

Акафисты 242

Акафист Похвала Пресвятой Богородице.

16 апреля 2021 в 22:14Андрей Рыбак
Дионисий. Похвала Богородице. Роспись церкви Рождества Богородицы в Ферапонтовом монастыре Акафист Пресвятой Богородице В субботу на пятой неделе Великого поста святая Церковь торжественно ... читать далее »

Любовь 82

Этот "дивный" цифровой мир без Любви и свободы.

16 апреля 2021 в 11:06Андрей Рыбак
Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и ... читать далее »

Эсхатология 645

Прощай Славянская Война

15 апреля 2021 в 18:25Фокин Сергей
Хругвь За Веру, Царя и Триединую Русь "Пророчества предостерегают; а кто противится, на том сбываются. Мир человека творится волею самого человека по благоизволению Божию" (Преподобномученик ... читать далее »

Катастрофы 269

Россию хотят превратить в самую настоящую "пустыню"

14 апреля 2021 в 20:05Андрей Рыбак
Такое будущее готовят России Сложно себе представить, что люди, наделённые властью, намерены нанести существенный, а может быть, и смертельный удар по России. Однако, когда анализируешь не ... читать далее »

Поиск Святой Руси 300

Каждый человек целая Вселенная. Или о проекции Небесного Царства.

14 апреля 2021 в 09:15Андрей Рыбак
Каждый человек целая Вселенная. Яхта на Плещеевом озере. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, ... читать далее »

Святые 259

Евфимий Суздальский. Печальник земли Русской

13 апреля 2021 в 15:58Андрей Бузик
Преподобный Евфимий, архимандрит Суздальский, чудотворец Документальный фильм «Евфимий Суздальский. Печальник земли русской» – совместный проект Нижегородского отделения ИППО и Печерского ... читать далее »

Высказывания 486

Три стадии стяжания благодати Духа Святого

12 апреля 2021 в 10:13Андрей Рыбак
преподобный Софроний Сахаров Первая стадия стяжания благодати Духа Святого - соединение с Богом как дар благоволения Божия. Вторая стадия стяжания благодати Духа Святого - период ... читать далее »

Общий 1289

Сергий Алиев - Процесс объединения начался!

11 апреля 2021 в 20:16Андрей Рыбак
Сергий Алиев - Процесс объединения начался! Сергий Алиев - Процесс объединения начался! читать далее »

Праздники 301

Суббота родительская 4-й седмицы Великого поста.

9 апреля 2021 в 18:10Андрей Бузик
Родительская суббота Молись за усопших с верою и надеждою милосердия Божия. /Святитель Филарет, митрополит Московский/ Безграничным и безуспешным было бы наше горе по умирающим близким, если бы ... читать далее »

Будущее 369

Цифровой Сталинград. Где проходит линия обороны будущего.

8 апреля 2021 в 11:05Андрей Рыбак
Цифровой Сталинград. Где проходит линия обороны будущего. Цифровой Сталинград. Где проходит линия обороны будущего. И. Шнуренко, Р. Газенко Почему большая часть населения оказалась в собственной ... читать далее »

Скалолазание

В Майрингене стартовал сезон Кубка мира 2021 года.

В Майрингене стартовал сезон Кубка мира 2021 года. Швейцария принимает этап соревнований в дисциплине "боулдеринг". Утром 16 апреля здесь прошла квалификация у мужчин. В ней принял участие 101 ... читать далее »

Кайтбординг

Кубок Испании в Формуле Кайт - Cutty Sark FKSS 2021. Денис Тарадин вернулся с блеском!

Кубок Испании в Формуле Кайт - Cutty Sark FKSS 2021. Денис Тарадин вернулся с блеском! В апреле стартовал европейский сезон кайтбординга   в Испании прошли две крупные регаты в Формуле Кайт. читать далее »

© 1999-2021 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru