Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Какие доказательства ТЭ были бы достаточны для христианина? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Какие доказательства ТЭ были бы достаточны для христианина?
Андрей Гинзбург
Андрей Гинзбург

атеист
Тема: #32365    13.08.04 19:10    Просмотров: 24793 [231]

Сообщений: 414    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Contra темы Владимира Старковского.

Имеется в виду дарвиновская теория. Ламарка не рассматриваем.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #1005149
03.10.04 22:29
Ответ на #994074 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, это креационистская литература дезинформирует усех. Вот например ты дезинформируешь нас в вопросе объяснения слоёв...

Келаврик


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #994074
23.09.04 06:07
Ответ на #988129 | Иван Романов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Друзья, позвольте мне подвести промежуточные итоги моих микродискуссий:
1. Теоэволюционист Шумилов верил в историчность Адама и Евы и после того, как я показал, что эта вера противоречит сиюминутному эволюционизму склоняется к образному "прогрессивному" толкованию о.Александра Меня ("адамиты" итд.)
2. Эволюционистская литература от популярной до спец.учебной, вкупе с некоторыми недобросовестными популяризаторами дезинформируют общественность в вопросах "жабр" и "хвоста" у человеческого эмбриона.
3. Эволюционизм и концепция ID (Intelligent Design) совпадают в вопросах наблюдаемых микроэволюции и видообразовании различаются в вопросе ненаблюдаемого образования новых планов строения (б/х системы, клеточные, тканевые, органные типы). Редукционистский макроэволюционизм противоречит фактам - редкому и взрывообразному появлению новых классов / отрядов животных в геологической колонке.

Тема, которую предлагает обсудить Иван Романов: соответствие макроэволюционной / ID- теории палеонтологическим данным.
Мой тезис: ID не хуже, чем МЭ (а во многих случаях лучше) объясняет наблюдаемые палеонтологические данные. Научная концепция катастрофизма лучше объясняет образование осадочных пород, чем концепция униформизма / актуализма.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #990557
19.09.04 19:45
Ответ на #990324 | р. Б. Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прочитайте талкоридж, там написано подробно и с деталями. Поймите, я не могу читать тут целую лекцию.

Что до определений. Граница между людем и нелюдем весьма и весьма условна. Опять же, любой человек — зверь, то есть представитель класса млекопитающих. Почему не могла быть тупиковая ветвь людей?

Келаврик


р. Б. Леонид

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #990324
19.09.04 13:13
Ответ на #989915 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ну надо выбросить добрую половину находок второй половины прошлого века. "
А вот тут, если можно, поподробнее. А то нам на лекциях этим голову и забивают.
А упомянутые "гоминиды", кто же по-Вашему? Люди, звери, "тупиковые ветви"? Или вообще их не было?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #989915
18.09.04 19:46
Ответ на #989912 | р. Б. Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так поищите цитатку в учебниках. Используйте не только оперативную, но и жёсткую память (на бумаге)

Насколько лесенка не согласуется? Ну надо выбросить добрую половину находок второй половины прошлого века. К слову, с этими находками решительно несогласовывался пилтсдаунский человек. Именно поэтому ту "находку" проверяли...

Гипотеза теплорода была весьма прогрессивной в своё время. На её основе было получено много уравнений теплопроводности. Потом устарела, но уравнения остались. Впрочем, можешь считать теплородом фононы.

Пока не был доказан закон сохранения энергии, вечный двигатель представлялся вполне возможным. Впрочем, в науке то его и не было.

Креационизм давным давно опровергнут. Он не согласуется ни с биологией, ни с астрономией. Что вам доказывать? Докажите мне, что Земля имеет форму шара. Вдруг нас обманывают неверуюшие учёные?

Келаврик


р. Б. Леонид

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #989912
18.09.04 19:32
Ответ на #989219 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Приведите цитату из учебника."
Разве я её помню. Но есть в иных. И не таких уж старых.
"Надо понимать, что теории уточняются по мере накопления данных. Пока данных было мало их укладывали в лесенку. Только и всего. "
Так насколько лесенка не согласуется с современными представлениями? В науке много заблуждений было: теплород, вечный двигатель...
И от кого, по теперешним представлениям, я произошёл?
Кто такие синантроп, австралопитек, и т. д.?


"В мире есть много бреда:...креационизм. "
Опровергните его, а потом говорите. Вольтер тоже к нам придирался: как это Солнце сотворено после света?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #989219
17.09.04 19:40
Ответ на #989202 | р. Б. Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приведите цитату из учебника. Потом может и поймёте разницу.

Амёбу и птицу? А с какой колокольни мне их вышесть или нишесть разбирать? По степени человекоподобия?

В старых книгах лесенка осталась. Надо понимать, что теории уточняются по мере накопления данных. Пока данных было мало их укладывали в лесенку. Только и всего.

Может, процитированные вами теории и существуют. В мире есть много бреда: торсионные поля, живая вода, теория инволюции, креационизм. Есть даже сторонники плоской Земли.

Келаврик


р. Б. Леонид

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #989202
17.09.04 19:27
Ответ на #988258 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не я выдвигаю указ. тезисы, а эволюционисты. В учебнике биологии. Претензии к ним, а не ко мне.

Не понял тезиса об отсутствии низших стадий. Вы амёбу и птицу на один уровень ставите?

А в книжках лесенка-то осталась. И в институте её учим.
Сколько её строили? И всё неправда? Щас новую сделают, потом опять отвергнут. А эту лесенку против нас использовали. Мракобесами называли. Хоть бы извинились. Кому это надо?
А нам что - каждые 30-40 лет менять вероучение в связи с лесенками?

А теории, мной приведённые разве не существуют?


Малышкин Максим Сергеевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #32365
Сообщение: #989169
17.09.04 18:31
Ответ автору темы | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Занимательная теория. Интересно отслеживать новые доказательства и опровержения. С телевизором - никакого сравнения.

Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #989166
17.09.04 18:19
Ответ на #988458 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Требовали синтез органики из неорганики. Не более того.

Келаврик


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #988458
17.09.04 00:14
Ответ автору темы | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какая органика синтезировалась в колбе Миллера и др. абиогенетических экспериментах:

http://www.grisda.org/origins/03009.htm

См. тж. http://www.shestodnev.narod.ru/articles/violovan_abiogenesis.html


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #988434
16.09.04 23:46
Ответ на #988122 | Иван Романов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--FYI, интерпретатор нужен даже для машинных кодов, IMHO.

Ваше IMHO увы не правильное. При этом не надо даже быть программистом, чтобы понять, как Вы не правы.
Пример рассуждений:
Для любой программы нужен интерпретатор
Интерпретатор - программа


--Нет. Интерпретатор машинных кодов - процессор, где интерпретация, реакция на код заключается в той или иной операции на транзисторах. Но в любом случае, это интерпретация, потому что то, что операция 0x?? должна привести к, скажем, увеличению содержимого регистра EAX на единицу, - это действительно описывается этим термином.

Говоря же о нашей переписке по ТМЭ, Вы как-то сужаете контекст моих сообщений до одного предложения.

Посмотрите:

Вы: "И в отличие от Вашей [теории] она может быть проверена,..."

Я:"модель происхождения ланцетника от гидры не может быть воспроизведена...Если у Вас есть мысль как это воспроизвести, то расскажите"

Вы: "Белое пятно - потому что не высказано ни единого предложения как она может быть состыкована с возрастом земли (физика),..."

--Вы понимаете, что Вы сами строите "чучело" из ТМЭ (т.е. "ТИ"), так как Вы не сможете вывести ланцетника из гидры?

Мы можем поговорить о палеонтологии, но в специальной теме - тем более, что таких тем, наверное, была дюжина здесь на форуме. Вы являетесь специалистом в обл. палеонтологии?

Относительно критерию фальсифицируемости как демаркационный критерии научности - не соглашусь с Вами. Просто процитирую:
"Эпоха позитивизма завершилась в 1950-х годах, и демаркационисты пошли другим путем. Возникли новые семантические критерии, такие, как опровержимость по сэру Карлу Попперу. Согласно ему, в научных теориях больше смысла, чем в ненаучных идеях, поскольку первые имеют дело только с эмпирически опровержимыми фактами. Однако оказалось, что и этот критерий проблематичен. Выяснилось, что дать опровержение не так-то легко. Напротив, прогнозы возникают, когда базовые теоретические убеждения подкрепляются вспомогательными гипотезами, и потому всегда существует вероятность, что именно вспомогательные гипотезы, а не базовые убеждения, виновны в том, что прогноз не оправдался....
Роль вспомогательных гипотез в научной проверге предполагает, что убедительно опровергнуть многие научные теории, включая теории т.н. точных наук, чрезвычайно сложно, а то и вовсе невозможно. Тем не менее, многие теории, которые были опровергнуты на практике общим решением научного мира, должны рассматриваться как научные, исходя из критерия опровержимости...
Так случилось и с демаркационными критериями. Многие теории, отвергнутые по очевидным причинам, отличались теми же гносеологическими и методологическими признаками (проверяемость, опровержимость, наблюдаемость, итд.), которые якобы характеризуют истинную науку. В результате. большинство совр. философов науки, за малым исключением, полагают вопрос "Какие методы отличают науку от ненауки?" тупиковыми и неинтересными. Т.обр., философы науки уже поняли, что вопрос не в том, научна ли теория, а в том, верна ли она и подкрепляется ли свидетельствами. Как справедливо подытожил Martin Eger, "демаркационные аргументы рассыпались в прах. Философы науки больше их не поддерживают. Для ненаучного мира эти аргументы могут все еще оставаться привлекательными, но это уже другой мир".
L.Laudan в "Конце демаркационной проблемы" пишет: "Если мы хотим придерживаться здравого смысла, то нам следует отбросить термины типа "псевдонаука".. Это вего лишь пустые фразы, отражающие наши эмоции".

= = = = = = = = =

Вернемся еще раз к Вашему стилю реакции на аргумент.
Вы: "Ваш Тезис: Макроэволюция невозможна
Опровержение только с позиции логики:
Невозможность опровергается единственным примером - проще некуда
Берем Ваше же утверждение:
Селекция отбирает АЛЛЕЛИ - т.е., разновидности одного и того же гена. Новые виды в рез. селекции образуются редко,

следствие - иногда образуются

но это происходит в большинстве своем из-за хромосомных перестроек

В большинстве понятно, но в меньшинстве - существует необходимое исключение. ЧТД.


--Вы совершенно не следите за моей аргументацией.
Есть микроэволюция
Есть видообразование
Есть макроэволюция
(абстрагируясь от попыток использовать obscure терминологию, объединяющую два или даже три из этих процессов)

Микроэволюция - адаптация к изменяющимся условиям окр. среды на основе СМ+ЕО. Пример: индустриальный меланизм у бабочек, нечувствительность к антибиотикам у бактерий, сдвиги в субстратной специфичности у ферментов бактерий, в рез. чего бактерии могут расщеплять антибиотики, нефть итд.

Видообразование - перестройки в геноме, которые приводят к репродуктивной изоляции. Дайте определение "видов бактерий" и "видов вирусов", и мы обсудим видообразование и у них. Я подчеркивал тот факт, в результате видообразования получается (обязательно, по определению) репр. изолированные популяции, но не обязательно - различающиеся хоть на 0.1% фенотипически/ аллельно. Пример видообразования у высших животных: хромосомные перестройки, в рез. которых невозможна конъюгация гомологичных материнских и отцовских хромосом во время полового деления.

(Постулируемая) макроэволюция - образование новых генных систем - биохимических путей, новых типов клеток, тканей, органов, и связанных с этим новых макротаксонах.


У эти трех процессов разная динамика, механизмы и проявления.


А золотые рыбки с карпами, от которых были выведены совпадают по алельному составу? Новообразования на их теле - это новая информация?
--Давайте смотреть в геноме. Без генома это будет гадание на кофейной гуще. Причина: точечные изменения генотипа могут привести к значительному изменению фенотипа, в то время как значительные преобразования генома могут не вызывать видимих изменений фенотипа. Я с самого начала говорил о новых СИСТЕМАХ генов, и новой информации, связанных с ними.

Вот у низших хордовых нет 28 генов свертывания крови, а у рыб - они появляются, причем совпадают до нарезки на кодирующие-некодирующие части с таковыми генами, скажем, человека. Получается, что за 0-50 млн. лет с нуля образовалась система с неуменьшаемой сложностью, которая за последующие 500 млн. лет структурно и функционально и практически не изменилась.
У кольчатых червей и насекомых до половины всех генов - уникальные для своего класса. Здесь точечными мутациями дело не обошлось.
Вот это - серьезные вопросы и научный уровень.
Без генов любое рассмотрение фенотипа, не говоря уже о окаменелостях - спекуляция.
МОЖЕТ БЫТЬ, перо происходит из чешуи в результате точечной мутации (только почему - одна мутации за сотни млн. постулируемых лет?) Тогда - никаких проблем. А если это - сто уникальных, птичьих, генов? Сводится ли перо к чешуйке и постепенному накоплению точечных мутаций? Сводится ли неоткрытый участок генома человека, отвечающий за математико-лингвистический гений, к какому-то участку генома шимпанзе, у которого, в рез. замены 2% текста (в среднем по белковому геному), произошел "прорыв"? Почему гены вроде бы меняются и на 50% за миллионы лет, а мат-лингво-гений возникл у человека?

И последнее. Вы уверены, что сможете закрыть своим телом зиящие пустоты палеонтологии?:-)


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #32365
Сообщение: #988265
16.09.04 20:25
Ответ на #988258 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Словечко такое из прежних времён помните -
"хочется верить"? В смысле : "Не очень-то и верю,
но очень хочется верить!" Все Ваши оппоненты -
из этого вида (семейства, отряда, класса, типа ...).


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #988258
16.09.04 20:10
Ответ на #988233 | р. Б. Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы условия в колбе Миллера знаете? Органика там синтезировалась почём зря. Это моделирование условий абиогенеза. Да, техникой синтезирован цельный вирус, не за горами микоплазма.
Эволюционисты говорят, что при отсутствии контактов между особями разных популяций происходит образование видов, и способность к скрещиванию теряется.
Эволюционисты такого не говорят. Это ваши измышлизмы, то бишь неверные представления.
Поясняю. Допустим, на определ. стадии развития люди расселились по Земле. Могли ли они восходить на более высокие стадии синхромно, и в тоже вр., независимо друг от друга? Не логично.
Сначала покажите, что дарвинизм предполагает более высокие и низкие стадии. Вообще-то дарвинизм различает более приспособленных от менее приспособленных, но никак не высоких от низких.
В учебниках такая "лестница": австралопитек, питекантроп, синантроп, неандерталец, кроманьонец. У Вас есть другая теория? Любопытно ознакомиться.
Не у меня, а у современной науки. Лесенка отвергнута лет 30-40 назад. Где-то тут волялись ссылки на талкоридж Поищите там.
Есть и такие, кто разные расы от разных обезьян выводит. Есть те, кто утверждают: в процессе эволюции человек превратитьсяв урода с огромной головой.
Уровень ваших представлений понятен...

Келаврик


р. Б. Леонид

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #988233
16.09.04 19:56
Ответ на #985795 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Когда был произведён синтез органики из неорганики? "
Кто проводил этот синтез до появления жизни? Некому было, лабораторий и ученых не было. Я спрашиваю, каков закон ЕСТЕССТВЕННОГО перехода, в природе.
И почему же наша техника и наука никак не синтезирует живое существо?


"С какой такой радости различные популяции обязаны были превратиться в разные виды? Где вы встречали такие утверждения? "
Эволюционисты говорят, что при отсутствии контактов между особями разных популяций происходит образование видов, и способность к скрещиванию теряется.


"Какое отношение имеет расизм к дарвинизму? "
Поясняю. Допустим, на определ. стадии развития люди расселились по Земле. Могли ли они восходить на более высокие стадии синхромно, и в тоже вр., независимо друг от друга? Не логично.

"Почему вы решили, что люди произошли от неандертальцев? "
???
Я-то ничего подобного не решал. Я крецианист. Об этом детишкам в школе рассказывают.
В учебниках такая "лестница": австралопитек, питекантроп, синантроп, неандерталец, кроманьонец. У Вас есть другая теория? Любопытно ознакомиться.

"Вы хоть имеете представление о современных теориях? "
Есть и такие, кто разные расы от разных обезьян выводит. Есть те, кто утверждают: в процессе эволюции человек превратитьсяв урода с огромной головой.



Чикунов Сергей Евгеньевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #32365
Сообщение: #988167
16.09.04 18:24
Ответ автору темы | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей Гинзбург!

>Какие доказательства ТЭ были бы достаточны для христианина?

Для меня было бы достаточным доказательство истинности только одного, но самого главного, утверждения теории эволюции - происхождение человека от простейшей клетки.


Иван Романов

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #988129
16.09.04 17:40
Ответ на #985177 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--FYI, интерпретатор нужен даже для машинных кодов, IMHO.

Ваше IMHO увы не правильное. При этом не надо даже быть программистом, чтобы понять, как Вы не правы.
Пример рассуждений:
Для любой программы нужен интерпретатор
Интерпретатор - программа
Следовательно для работы интерпретатора нужен интерпретатор интерпретатора.

Бессмыслица.


Иван Романов

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #988122
16.09.04 17:31
Ответ на #985169 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Константин!

Вы лучше не торопитесь с ответами.

--Не знаю, что такое ТК, но то модель происхождения ланцетника от гидры не может быть воспроизведена, хотя, возможно, и может быть опровергнута. Если у Вас есть мысль как это воспроизвести, то расскажите. Ни один из критериев научной теории не подходит к ТМЭ.

ТК - как мы и договаривались - теория Константина. Белое пятно - потому что не высказано ни единого предложения как она может быть состыкована с возрастом земли (физика), с возрастом различных ископаемых (физика), с постепенным появлением видов (палеонтология+ физика + геология), генетикой (И это минимальный набор стыковок!!)

Что значит:
физика - определение возраста окаменелостей и пород (радиоанализ) определение возраста земли (различные методы - радиоанализ, астрофизика)
остальное понятно без расшифровок


Критерий научности теории всего один - фальсифицируемость (по крайней мере меня этому учили)
И этому критерию по Вашему собственному утверждению ТМЭ соответствует: возможно, и может быть опровергнута
Кроме того Вы только ее опровержением и занимаетесь. Не хотите ли Вы сказать, что занимаетесь принципиально бессмысленным действием?

Ваш Тезис: Макроэволюция невозможна
Опровержение только с позиции логики:
Невозможность опровергается единственным примером - проще некуда
Берем Ваше же утверждение:
Селекция отбирает АЛЛЕЛИ - т.е., разновидности одного и того же гена. Новые виды в рез. селекции образуются редко,

следствие - иногда образуются

но это происходит в большинстве своем из-за хромосомных перестроек

В большинстве понятно, но в меньшинстве - существует необходимое исключение. ЧТД.


При этом НОВОЙ информации не образуется: 100%-ная идентичность даже по аллельному составу. не говоря уже о генном.

Ну понятие новой информации - видимо очень натянуто. Новые виды бактерий образуются? А вирусов? Устойчивость к антибиотикам - это новая информация?

А золотые рыбки с карпами, от которых были выведены совпадают по алельному составу? Новообразования на их теле - это новая информация?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #985800
14.09.04 20:44
Ответ на #985177 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А семечку не нужен интерпретатор в виде среды с определённой температурой, влажностью, гравитацией и пр?

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #985795
14.09.04 20:41
Ответ на #982833 | р. Б. Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Встречные вопросы:
1) Какой век на дворе? Когда был произведён синтез органики из неорганики?
2) С какой такой радости различные популяции обязаны были превратиться в разные виды? Где вы встречали такие утверждения?
3) Какое отношение имеет расизм к дарвинизму?
4) Почему вы решили, что люди произошли от неандертальцев? Вы хоть имеете представление о современных теориях?

Келаврик


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #985177
14.09.04 11:10
Ответ на #984414 | Иван Романов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"PS FYI интерпретатор не нужен, я ведь мог прислать вирус в машинных кодах... "

--FYI, интерпретатор нужен даже для машинных кодов, IMHO.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #985169
14.09.04 11:05
Ответ на #984372 | Иван Романов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пишу из интернет-кафе, тезисно:
И в отличие от Вашей она может быть проверена, опровергнута, состыкована, или наоборот убедительно доказана ее нестыковка с остальными "пограничными" науками. ТК является "белым пятном" по определению (особенно потому что модели у нее не существует), или мне так кажется?

--Не знаю, что такое ТК, но то модель происхождения ланцетника от гидры не может быть воспроизведена, хотя, возможно, и может быть опровергнута. Если у Вас есть мысль как это воспроизвести, то расскажите. Ни один из критериев научной теории не подходит к ТМЭ.

Отн. невозможности МАКРОэволюции в рез. тасования генома.
А это утверждение просто ошибочно. Из него следует что в результате селекции новых видов не образуется, что неверно, следовательно неверно вводное утверждение. Я давно хотел повернуть дискуссию в данную сторону, и

--Селекция отбирает АЛЛЕЛИ - т.е., разновидности одного и того же гена. Новые виды в рез. селекции образуются редко, но это происходит в большинстве своем из-за хромосомных перестроек, делающих невозможным перехлест хромосом в мейозе и след. плодовитое потомство.

При этом НОВОЙ информации не образуется: 100%-ная идентичность даже по аллельному составу. не говоря уже о генном.


Иван Романов

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #984414
13.09.04 16:35
Ответ на #982140 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ув Константин.

Беру на себя смелость утверждать, что Неймана в своих сообщениях Вы не упоминали, более того Вы говорили о "программе", а не автомате. С точки зрения определения Неймана, Вы очевидно правы.

Добавлю, только что определение это всего лишь определение, оно необходимо чтоб понимать друг друга, но все же оно не постулирует реальность, а всего лишь задает некую ее модель. Уверен, что возможно ввести определение самовоспроизведения, которому и живые организмы не будут удовлетворять.

Что касается компьютерной программы, то она функционирует в определенной среде (операционная система) в ней она и может самокопироваться, вне ее она не будет не только самокопироваться, но и функционировать. Грубо говоря операционная система это окружающая среда для программы - вырвите клету из окружающей среды, и она тоже не только не будет самокопироваться, но и прекратит существовать. В общем в равных условиях и клетка, и компьютерный вирус самокопироваться не будут.

PS FYI интерпретатор не нужен, я ведь мог прислать вирус в машинных кодах...
PPS
>Таким же образом можно было бы считать, что текст "скопируй меня и передай другому" также является "самовоспроизводящимся".

Текст это крайний случай поскольку он вообще не функционирует и действий не совершает. Программа функционирует, дает результат и т.п. другое дело что действия свои она совершает при помощи своей среды.


Иван Романов

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #984372
13.09.04 16:02
Ответ на #981216 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ув Константин.

Я не буду пытаться переубедить Вас что у ТМЭ есть модель, Вы ее сами постоянно приводите
которая утверждает, что потихонечку, полегонечку, постепенно гидра превращается в ланцетника
Это и есть модель. Верна она или нет это второй вопрос, но отрицать что модель существует, нелогично, мягко говоря. Модели не существует у креационизма, по крайней мере я ее не видел никогда.

И в отличие от Вашей она может быть проверена, опровергнута, состыкована, или наоборот убедительно доказана ее нестыковка с остальными "пограничными" науками. ТК является "белым пятном" по определению (особенно потому что модели у нее не существует), или мне так кажется? Но Вы не смогли сделать ни одного верифицируемого утверждения по ней, не говоря о том чтобы привести модель. Если честно, то на мой взгляд замени Ваше Разумный замысел означает, что подавляющее большинство оригинальных биосистем образовалось в результате искусственного воздействия разумного существа. Это воздействие могло быть естественным и / или сверхъестественным.

на следующее утверждение:
«Мы не знаем и никогда не узнаем, как произошло подавляющее большинство биосистем.»
и Ваша теория ничего не потеряет и не приобретет. Таким образом, Вы хотите белым пятном, но более того белым пятном, которое по определению непознаваемо, закрыть пробелы в ТМЭ?

В чем тогда смысл Вашего следующего утверждения:
я - за то, чтобы ученые проектировали эксперименты, получали факты, - и, ГЛАВНОЕ, получали полную волю в их толковании, но четко отдавая себе - и другим - отчет, в том, чтO ДОКАЗЫВАЮТ факты, и чем ОБЪЯСНЯЮТСЯ факты

Одним словом, Константин, в мою точку зрения вписывается ТМЭ, которая развивается, пусть и не без проблем, и возможно в ближайшее время изменится до неузнаваемости, чем Ваш «разумный замысел», который просто поставит точку на развитии данного направления биологии. Я не могу закрывать глаза, как это делаете Вы, на палеонтологию, на видообразование в условиях искусственного отбора, на радиоуглеродный анализ, на связь между классами биовидов и соответствие этих связей дереву происхождения.

Ошибочность ньютоновской физики не доказала ведь «божественного промысла» – на смену Ньютону пришел Энштейн, а на смену ему ОТО и т.д. Чем же биология хуже физики? Почему ошибочность какой-нибудь теории в биологии сразу доказывает «разумный замысел». У Вас логическая ошибка, ошибочность одной теории может доказать правильность другой, только в случае если обе эти теории являются исчерпывающим набором теорий, а вот доказать исчерпанность (скорее всего SIC) этого списка невозможно, следовательно любая теория претендующая на замену ТЭ требует доказательства – наличия модели и верификацию этой модели с имеющимися фактами.

Признание/предположение невозможности макроэволюционных событий путем комбинации закономерных и случайных событий может дать многое для биологии. В частности, если бы ученые хотя бы имели эту альтернативу в качестве "холостого контроля", многое в молекулярной биологии и геномике (изучении целых геномов) было бы ясно уже сейчас.

Пример, что может дать признание какого либо направления непознаваемым?


--Иван, если Вы хотите корректный стиль общения с моей стороны, то не обвиняйте меня во лживой пропаганде, забывая, о чем шла речь.

Вы: Мозаичная генетическая картина означает, что часть геномов у таксона (вида, рода, класса итд.) А и Б сходны, часть - таксоноспецифичны.

я: Извините, тут я не до конца понял. В принципе звучит-то достаточно разумно: у меня сын и дочь, у них есть черты схожие, но и конечно есть черты уникальные, но и в голову пока не приходило что эти уникальные черты результат разумного замысла

Вы: Проблема в том, что внешние различия могут кодироваться точечными мутациями, при этом гены, их расположение, регуляция итд. остаются неизменными. Ваши дети отличаются на одну "букву" генома из 1300. А вот от шимпанзе их будет, скажем, отличать блок, кодирующий математический и лингвистический гений. Вот если бы у одного из отпрысков появился бы новый орган или, скажем, ядовитая слюна :-)

я: Мне кажется, что Вы ТЭ знаете гораздо лучше чем я, следовательно, Вам известно что в ТЭ нигде не говорится о том что потомки могут отличаться от родителей как люди от обезьян.

Пытаюсь понять, что я забыл? Дети действительно отличаются немного (точечные мутации и т.п.), что соответствует ТЭ, у детей не может появиться новый орган и это тоже соответствует ТЭ. Ваша же попытка приписать ТЭ такую возможность классифицируется именно так как я написал. Дальнейшие разъяснения
--Из моего последующего ответа, который вызвал такие обобщающие выводы у Вас, следует, что Ваши дети отличаются друг от друга генетически на ~0.05%.

Согласен. Таким образом образоваться новый орган у них не мог. Уже легче. Вопрос: дети могут отличаться от родителей на ~0.05% могут ли потомки в 2000-ом поколении отличаться на 100%?

Как эволюционист Вы должны верить, что неизвестный участок генома, кодирующий лингво-математический гений, образовался так же, как и постепенное изменение цвета глаз, или курчавости волос

Скорее всего. Только всякий раз, когда Вы об этом говорите, упоминайте что это произошло не в одном поколении, как у цвета глаз, а в сотни тысяч поколений, тогда у меня не будет складываться впечатление охмуряющей пропаганды
. Договорились?

я:Неуменьшающуюся сложность нужно доказать, а в качестве доказательства креационисты почему-то используют кто крыло, кто глаз, что для разумного человека является откровенным бредом. А белка-летяга или щитомордник, похоже, являются ²бельмом на глазу креационистов⌡

--Не понял, почему глаз - это бред для разумного человека, а белка-летяга - бельмо для креационистов.

Из структуры предложения очевидно вытекает : использование в качестве доказательства существования неуменьшающейся сложности глаза – бред для разумного человека, а отнюдь не глаз - это бред для разумного человека
Белка же показывает «уменьшающуюся сложность» крыла :)

Что же касается Великого Программиста, то отчего он не смог создать МАКРОЭВОЛЮЦИОНИРУЮЩУЮ программу, дать первый толчок и затем сидеть да наблюдать?
--Во-первых, это скорей всего в принципе невозможно (на основе мутаций и отбора).

А это утверждение просто ошибочно. Из него следует что в результате селекции новых видов не образуется, что неверно, следовательно неверно вводное утверждение. Я давно хотел повернуть дискуссию в данную сторону, и раз уж Вы так удачно сами об этом заговорили, то может оставим две главные нитки дискуссии
1 Принципиальная невозможность макроэволюции
2 Возможность проверки Вашей гипотезы

Хотя вторая нитка, мне кажется, себя исчерпала.

Мой вопрос про цельную копчиковую кость и кардинальные различия в эмбриогенезе крупных таксонов Вы решили игнорировать?


Ну во-первых, Вы также плавно уклоняетесь от стыковки с палеонтологическими данными Вашего мировозрения. (да и с временными промежутками следующими из физики, да и с ногами китовых)
Я уже говорил, что в тонкости теории вдаваться особо не могу, из-за незнания, но если для Вас это так принципиально и Вы развернуто сформулируете вопрос, то могу обсудить. Кстати о эмбриогенезе видимо с Вами спорить сложно, я уже читал несколько Ваших сообщений на данную тему – все клетки эмбриона по сути стволовые, а, например, в жаберных щелях кто-то может видеть просто складки, в хвосте просто продолжение позвоночника и опровергнуть эту точку зрения видимо нельзя.


р. Б. Леонид

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #982833
11.09.04 20:50
Ответ автору темы | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Научные и не противоречащие СВ. Писанию.
Т. е. докажите её как учёный, а потом сверьте со СВ. Писанием и СВ. Преданием.

Для начала было бы любопытно узнать:
1. Закон перехода неорганических веществ в органические.
2. Почему различные "популяции" людей не превратились в разные виды, в то время как разница между усл. жизни австралийца и эскимоса куда больше, чем в случае с двумя видами листвениц.
3. Осуждаете ли Вы расизм?
Если да, то Вы непоследовательны. Нельзя предположить, чтобы разные популяции неандертальцев эволюционировали синхромно.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #982140
10.09.04 18:29
Ответ на #982042 | Иван Романов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Иван:
> На Ваше сообщение в форуме диакона Андрея Кураева N 981216 ответил(а) Иван Романов:
> Ваше утверждение:
> --Вы ошибаетесь, как в отношении вирусов биологических, так и компьютерных.
>

> в отношении именно компьютерных вирусов не понравилось мне именно своей категоричностью.
> Поэтому вынужден выслать Вам на мыло, указанное в ваших данных, исходный текст вируса на VB, а также просить прилюдно признать свою ошибку.
>

--Ни биологические, ни компьютерные вирусы не САМОвоспроизводятся, т.е. они не являются самовоспроизводящимися автоматами фон Неймана (САфН).
Биологическим вирусам для воспроизведения нужны другие САфН - клетки. Без клетки и вне клетки они не обладают ни одним из признаков живого.
Компьютерные вирусы для воспроизведения нуждаются в интерпретаторе - компьютерной программе, которая для своей работы нуждается в операционной системе, которая в своей работе нуждается в железе.
Таким образом, приставка "само-" используется в расширенном, не строгом смысле.

Таким же образом можно было бы считать, что текст "скопируй меня и передай другому" также является "самовоспроизводящимся".
Чтобы доказать, что данная система является самовоспроизводящейся, нужно мысленно поместить ее в невидимый контейнер, обладающий лишь одним свойством - фильтрацией кодированной информации. Если система воспроизводится при наличии информ. фильтра (но не фильтра для энергии и материальных компонентов), то система САМОвоспроизводящаяся. Любители маргинализации могут привести множество казуистических примеров, типа кастрированных мужчин с бесплодными женщинами, но в целом, этот критерий работает.

Чтобы Вы не подумали, что я сдвигаю акценты, посмотрите, о чем шла речь: о генетических программах в биосистемах (естественно, самовоспроизводящихся).


Иван Романов

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #982042
10.09.04 16:35
Ответ на #981216 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ув Константин.

Вы: Причем не просто программу, а самовоспроизводящуюся программу - то, что никто из смертных сделать до сих пор не смог (вирусы - не самовоспроизводятся, FYI)

> я: Ну если уж на то пошло, то вирусы именно самовоспроизводятся, FYI. Более того если вирус не имеет функции самокопирования, то это не вирус по определению. Так что не надо так плохо о смертных.


Раз уж оба мы писали о создании смертных, то мне из контекста становится понятным, что речь идет именно о компьютерных вирусах.

Ваше утверждение:
--Вы ошибаетесь, как в отношении вирусов биологических, так и компьютерных.

в отношении именно компьютерных вирусов не понравилось мне именно своей категоричностью.
Поэтому вынужден выслать Вам на мыло, указанное в ваших данных, исходный текст вируса на VB, а также просить прилюдно признать свою ошибку.


Ответы на остальные тезисы Вашего сообщения, вышлю позже (работа...) , если же не успею, до Вашего отъезда, то счастливо отдохнуть.

С уважением, Иван.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #981216
09.09.04 23:11
Ответ на #980720 | Иван Романов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Роман.
Приношу свои извинения за неточное цитирование.
За неимением времени опущу некоторые подтемы нашей дискуссии. Если они для Вас важны, то мы возобновим их после моего возвращения из отпуска. Тем более, что Вы позволяете себе не отвечать на мои вопросы. В оставшиеся три дня я в Вашем распоряжении в нижеследующих диалогах.
>
> Дальнейшее только с точки зрения логики:
> В дальнейшем Вашу теорию я буду именовать Теорией Константина (ТК) без иронии, просто для удобства.
>

--Давайте так: или Теория макроэволюции (ТМЭ) vs. Теория Разумного замысла (ID), или Теория Ивана vs. Теория Константина.

>
> Вы утверждаете что модель макроэволюции в ТЭ не объясняет некоторые факты, и предлагаете свою версию, но возникают вопросы:


--Я утверждаю несколько иное: ТМЭ ОБЪЯСНЯЕТ некоторые факты, но у нее НЕТ модели. Именно ТМЭ - это одно сплошное белое пятно.

> Что такое ²разумный замысел⌡, каков механизм его действия, и каким образом он воплощался. Без ответов на эти вопросы я не могу понять как стыкуется Ваша ТК с остальными знаниями накопленными человечеством, лучше ли она объясняет те факты, которые вызывают проблему у ТЭ и т.д.. И если вы ответите, что не знаете, то получится, что Вы заменили ТЭ в которой есть проблемы, теорией, которая представляет собой одно сплошное белое пятно, которое к тому же еще и подразумевает отсутствие дальнейшего своего развития. Вы удивлены, что ученые не останавливаются на Вашей теории?

--Иван, я - за то, чтобы ученые проектировали эксперименты, получали факты, - и, ГЛАВНОЕ, получали полную волю в их толковании, но четко отдавая себе - и другим - отчет, в том, чтO ДОКАЗЫВАЮТ факты, и чем ОБЪЯСНЯЮТСЯ факты. Я читаю многие научные статьи, в которых факты ВОПИЮТ против редукционистского эволюционизма - догмы большинства, которая утверждает, что потихонечку, полегонечку, постепенно гидра превращается в ланцетника, тот в рыбку, та в амфибию итд., вплоть до человека.
Как Вы смотрите на то, что значительная часть, возможно, большинство русских и советских ученых - генетиков не являются редукционистами? Они что - глупые люди? Альтернативой редукционистскому подходу является скачкообразность, сальтационизм (но без модели) - раз, и ID - два.
Относительно вашей второй части, я - за то, чтобы знать Истину, даже если она подразумевает отсутствие дальнейшего своего развития. Я предпочитаю не искать под фонарем, зная, что того, что я ищу, там нет.

> Резюме: ответьте на вопрос: Что такое ²разумный замысел⌡, каков механизм его действия, и каким образом он воплощался (желательно на примере стыковок с палеонтологией)
>
--Разумный замысел означает, что подавляющее большинство оригинальных биосистем образовалось в результате искусственного воздействия разумного существа. Это воздействие могло быть естественным и / или сверхъестественным.
Механизм его неизвестен, его изучение/постижение - отдельная, я бы даже сказал, второстепенная цель. Признание/предположение невозможности макроэволюционных событий путем комбинации закономерных и случайных событий может дать многое для биологии. В частности, если бы ученые хотя бы имели эту альтернативу в качестве "холостого контроля", многое в молекулярной биологии и геномике (изучении целых геномов) было бы ясно уже сейчас.

> --Проблема в том, что внешние различия могут кодироваться точечными мутациями, при этом гены, их расположение, регуляция итд. остаются неизменными. Ваши дети отличаются на одну "букву" генома из 1300. А вот от шимпанзе их будет, скажем, отличать блок, кодирующий математический и лингвистический гений. Вот если бы у одного из отпрысков появился бы новый орган или, скажем, ядовитая слюна :-)
>

>
> Мне кажется, что Вы ТЭ знаете гораздо лучше чем я, следовательно, Вам известно что в ТЭ нигде не говорится о том что потомки могут отличаться от родителей как люди от обезьян. Значит ли это что Ваша фраза рассчитана на малограмотную аудиторию? Или это пример охмуряющей пропаганды? Если Вы хотите общаться плодотворно то давайте Вы не будете приписывать ТЭ тезисы/выводы которых в ней нет.

--Иван, если Вы хотите корректный стиль общения с моей стороны, то не обвиняйте меня во лживой пропаганде, забывая, о чем шла речь.

Я: Мозаичная генетическая картина означает, что часть геномов у таксона (вида, рода, класса итд.) А и Б сходны, часть - таксоноспецифичны.

Вы: Извините, тут я не до конца понял. В принципе звучит-то достаточно разумно: у меня сын и дочь, у них есть черты схожие, но и конечно есть черты уникальные, но и в голову пока не приходило что эти уникальные черты результат разумного замысла

--Из моего последующего ответа, который вызвал такие обобщающие выводы у Вас, следует, что Ваши дети отличаются друг от друга генетически на ~0.05%. ВСЕ их различия объясняются, и более того, моделируются микроэволюционно. И 95-98% Вашего генома и генома шимпанзе объясняется микроэволюционно. Но вот 2-5%, а скорее всего, больше, в ваших геномах отличаются по принципу "это есть у человека и нет у шимпанзе", или наоборот. Как эволюционист Вы должны верить, что неизвестный участок генома, кодирующий лингво-математический гений, образовался так же, как и постепенное изменение цвета глаз, или курчавости волос.

Обсуждать некую надуманную ²ТЭ⌡ не имею желания. Про возникновение же с чистого листа целых органов, неуменьшающуюся сложность и т.п. я уже писал, но мы друг друга не поняли. Неуменьшающуюся сложность нужно доказать, а в качестве доказательства креационисты почему-то используют кто крыло, кто глаз, что для разумного человека является откровенным бредом. А белка-летяга или щитомордник, похоже, являются ²бельмом на глазу креационистов⌡

--Не понял, почему глаз - это бред для разумного человека, а белка-летяга - бельмо для креационистов.

>
> --Программист создал-таки микро-адаптирующуюся программу. Причем не просто программу, а самовоспроизводящуюся программу - то, что никто из смертных сделать до сих пор не смог (вирусы - не самовоспроизводятся, FYI)
>

>
> Ну если уж на то пошло, то вирусы именно самовоспроизводятся, FYI. Более того если вирус не имеет функции самокопирования, то это не вирус по определению. Так что не надо так плохо о смертных.

--Вы ошибаетесь, как в отношении вирусов биологических, так и компьютерных.

Что же касается Великого Программиста, то отчего он не смог создать МАКРОЭВОЛЮЦИОНИРУЮЩУЮ программу, дать первый толчок и затем сидеть да наблюдать?
--Во-первых, это скорей всего в принципе невозможно (на основе мутаций и отбора). Четырех-гигабайтный разумный геном не пожет понять, как работает 0.4 мегабайтный геном микоплазмы (кстати, я не микробиолог). Когда он поймет, тогда сможет ее "макроэволюционировать", точнее "интеллектуально дизайнерить".
Вон археобактерии в течении миллиардов постулируемых лет ни в кого не макроэволюционировали. Для эубактерий _постулируется_ макроэволюция в эукариоты.

>
> > 2)О насекомых. Это же вершина эволюции и сравнивать их геном с остальными... Верх изменчивости - нужны крылья - отрастили крылья, нужна еще пара крыльев - еще отрастили, нужны ножки - да хоть сколько... :)))
> --Не понял Вас. Вот мне нужны крылья, подскажите. как отрастить.
>

>
> Про Ваше знание ТЭ, но предпочтение бороться с ее изуродованной версией читайте выше.
--Так не нужно уродовать! Договорились, изуродованные версии не комментирую.

> Кстати писал я о насекомых, а фразу Вы примеряете на себя - к чему бы это?
--А макроэволюция работает только у насекомых?

Мой вопрос про цельную копчиковую кость и кардинальные различия в эмбриогенезе крупных таксонов Вы решили игнорировать?


Иван Романов

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #980720
09.09.04 15:38
Ответ на #978738 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Константин, убедительная просьба - скоректируйте свой стиль общения. Со своей стороны я не допускал даже тени неуважения к Вам, кроме того я не переврал ни одной ваше цитаты.

Поэтому Ваша фраза, сказанная в недопустимом тоне:
"Иван, странно: talkorigins вы полностью просекли, и согласны, а в отношении моих тезисов Вы - "не биолог"."
учитывая что мной было сказано
"почитал кое что с /talkorigins.org и мне показалось все очень убедительным"
звучит крайне не корректно.

Если Вы планируете дальнейшее общение со мной, то учтите пожалуйста мое замечание.

> Но существующая теория:работает (Скажите если лекарство помогает больному ...

--Иван, я больший МИКРОэволюционист, чем большинство моих оппонентов. Скажите, есть ли лекарство, устройство или любой другой gadget, который бы строился на основе того, кАк образовались крупные классы растений и животных?
То есть, к примеру, один верит, что 20 отрядов млекопитающих взрывообразно образовались путем каким-то эволюционным путем из древней прото-землеройки, а другой верит, что они разумно замысленны. Как это отразится на фармакологических успехах?


Вы мою цитату вырвали из контекста:
Думаете в физике меньше не вписывающихся в господствующую теорию фактов? Или не устранимых противоречий? Но существующая теория:работает
Если вам угодно, то о проблемах той же ОТО и о том как она "работает" я могу подробнее. Возможно Вас сбил пример с лекарством, тут согласен, может быть коректнее было приводить пример с механизмами которые расчитываются используя Ньютоновскую физику.
Но
1) Я не имел ввиду какую либо конкретную теорию, разработки которой используются для создания лекарств (я просто не знаю что именно используется фармакологией)
2) Пример хотелось привести более близкий и понятный "нетехнарю"
3)Приведенный пример с Ньютоновской физикой, в общем-то тоже будет не совсем корректен, поскольку Ньютоновская физика не является новой развивающейся теорией, а скорее заведомо неверная, но действующая в определенных ограничениях и с определенным приближением теория. А приводить в пример проблемы ОТО или стандартной модели, а также их "рабочесть" в данном форуме мне показалось через чур наукообразно и не понятно широким массам.

Я оправдался за приведенный не корректный пример с лекарством?

Под рабочестью же ТЭ я подразумевал только, то что она удивительно стыкуется с пограничными науками, список которых я уже приводил выше, это раз. Два, она объясняет большое количество имеющихся фактов (те же ноги у эмбриона китов, общий план развития эмбрионов высших животных, куча совпадений в генетике и т.п.)

Ваша же теория , которую Вы по Вашему утверждению описываю через каждые три сообщения стыковку не рассматривает вовсе?

Дальнейшее только с точки зрения логики:
В дальнейшем Вашу теорию я буду именовать Теорией Константина (ТК) без иронии, просто для удобства.

Смотрите:

1. Существует МИКРОэволюция - мутации + естественный отбор дают вместе пластичность живому, возможность адаптироваться к изменениям, или консервироваться при неизменных условиях.
2. Существует видообразование - частично как процесс 1 в пределе, частично как разовые перестройки генома (без образования новых генов и новой информации), а часть, возможно, в рез. процесса 3.
3. Существуют части генома - видо-, родо-, отрядо-, классо-, типо- специфические, которые не могли образоваться путем случайных мутаций и ЕО - ни по теории вероятности, ни по теории систем. Эта часть генома, (а в конечном итоге его бОльшая часть) была создана в рез. разумного замысла. Другими словами, МАКРОэволюции не было и нет.


Наколько я понимаю ТЭ и ТК совпадают в п 1 и 2 и отличаются в п 3. Вы утверждаете что модель макроэволюции в ТЭ не объясняет некоторые факты, и предлагаете свою версию, но возникают вопросы:
Что такое «разумный замысел», каков механизм его действия, и каким образом он воплощался. Без ответов на эти вопросы я не могу понять как стыкуется Ваша ТК с остальными знаниями накопленными человечеством, лучше ли она объясняет те факты, которые вызывают проблему у ТЭ и т.д.. И если вы ответите, что не знаете, то получится, что Вы заменили ТЭ в которой есть проблемы, теорией, которая представляет собой одно сплошное белое пятно, которое к тому же еще и подразумевает отсутствие дальнейшего своего развития. Вы удивлены, что ученые не останавливаются на Вашей теории?
В мою картину мира Ваша ТК вообще не может попасть, потому что не известно как она стыкуется с пограничными науками, факты вроде ног у эмбриона китов, да и всю палеонтологию видимо она просто игнорирует, т.е. используя образ который я выше Вам приводил, из-за дискретности дисплея, Вы вырвали из него кусок и теперь в центре зияет дыра. Право слово странная какая-то целостность мировоззрения.

Резюме: ответьте на вопрос: Что такое «разумный замысел», каков механизм его действия, и каким образом он воплощался (желательно на примере стыковок с палеонтологией)

--Проблема в том, что внешние различия могут кодироваться точечными мутациями, при этом гены, их расположение, регуляция итд. остаются неизменными. Ваши дети отличаются на одну "букву" генома из 1300. А вот от шимпанзе их будет, скажем, отличать блок, кодирующий математический и лингвистический гений. Вот если бы у одного из отпрысков появился бы новый орган или, скажем, ядовитая слюна :-)


Мне кажется, что Вы ТЭ знаете гораздо лучше чем я, следовательно, Вам известно что в ТЭ нигде не говорится о том что потомки могут отличаться от родителей как люди от обезьян. Значит ли это что Ваша фраза рассчитана на малограмотную аудиторию? Или это пример охмуряющей пропаганды? Если Вы хотите общаться плодотворно то давайте Вы не будете приписывать ТЭ тезисы/выводы которых в ней нет. Обсуждать некую надуманную «ТЭ» не имею желания. Про возникновение же с чистого листа целых органов, неуменьшающуюся сложность и т.п. я уже писал, но мы друг друга не поняли. Неуменьшающуюся сложность нужно доказать, а в качестве доказательства креационисты почему-то используют кто крыло, кто глаз, что для разумного человека является откровенным бредом. А белка-летяга или щитомордник, похоже, являются «бельмом на глазу креационистов»

--Программист создал-таки микро-адаптирующуюся программу. Причем не просто программу, а самовоспроизводящуюся программу - то, что никто из смертных сделать до сих пор не смог (вирусы - не самовоспроизводятся, FYI)


Ну если уж на то пошло, то вирусы именно самовоспроизводятся, FYI. Более того если вирус не имеет функции самокопирования, то это не вирус по определению. Так что не надо так плохо о смертных. Кстати вирусы могут и мутировать, правда только в механизме шифрования, но для антивирусных фирм, которые пишут и распространяют большую часть вирусов, ведь необходимо, чтоб их программы могли справляться с этими вирусами. Что же касается Великого Программиста, то отчего он не смог создать МАКРОЭВОЛЮЦИОНИРУЮЩУЮ программу, дать первый толчок и затем сидеть да наблюдать?

> 2)О насекомых. Это же вершина эволюции и сравнивать их геном с остальными... Верх изменчивости - нужны крылья - отрастили крылья, нужна еще пара крыльев - еще отрастили, нужны ножки - да хоть сколько... :)))
--Не понял Вас. Вот мне нужны крылья, подскажите. как отрастить.


Про Ваше знание ТЭ, но предпочтение бороться с ее изуродованной версией читайте выше. Кстати писал я о насекомых, а фразу Вы примеряете на себя - к чему бы это?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #979657
08.09.04 15:45
Ответ на #979640 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Потому, что потому, окончание на у. 100% не может быть, поскольку различаются организмы. С другой стороны есть общие стадии, через которые организмы проходят (червь и личинка насекомых). Есть явная гомология между строением отдельных сегментов. Отсюда и оценка.

Келаврик


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #979640
08.09.04 15:37
Ответ на #979488 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А почему не 50±50% ?
Или у Вас Научная Модель выдала на-гора такие данные?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #979488
08.09.04 13:59
Ответ на #979353 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

При оценке погрешности имеет смысл только первая значимая цифра, или две, если первая значимая еденица.

Постановка задачи не позволяет сделать столь точные оценки. Правильный ответ: 60±30%.

Келаврик


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #979353
08.09.04 12:51
Ответ на #978754 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-- 78.526 +/-8.783% (1 SD)
Правильно?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #978754
07.09.04 22:03
Ответ на #978744 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот и подумай малость над этим.

Келаврик


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #978744
07.09.04 21:50
Ответ на #978740 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Риторический вопрос: от кого произошли насекомые (согласно ТЭ)? Не от кольчатых ли червей? Если так, то какой процент генов должен совпадать? "

--Риторический контр-вопрос: какой?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #978740
07.09.04 21:47
Ответ на #978341 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Имеем очередной пример полуправды, которая является ложью. Калибровка определяет всего лишь одну цифру. Сравниваются десятки организмов. Согласие между палео-данными сохраняется. Почему?

Риторический вопрос: от кого произошли насекомые (согласно ТЭ)? Не от кольчатых ли червей? Если так, то какой процент генов должен совпадать?

Келаврик


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #978738
07.09.04 21:46
Ответ на #978542 | Иван Романов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван, странно: talkorigins вы полностью просекли, и согласны, а в отношении моих тезисов Вы - "не биолог".

> Но существующая теория:работает (Скажите если лекарство помогает больному ...

--Иван, я больший МИКРОэволюционист, чем большинство моих оппонентов. Скажите, есть ли лекарство, устройство или любой другой gadget, который бы строился на основе того, кАк образовались крупные классы растений и животных?
То есть, к примеру, один верит, что 20 отрядов млекопитающих взрывообразно образовались путем каким-то эволюционным путем из древней прото-землеройки, а другой верит, что они разумно замысленны. Как это отразится на фармакологических успехах?

> Вы как биолог ответьте мне как не биологу:у Вас есть теория которая лучше чем ТЭ вписывалась бы во все известные факты? Если она есть, то может Вы сочтете возможным описать ее?
>
--Я ее описываю через каждые три сообщения.
1. Существует МИКРОэволюция - мутации + естественный отбор дают вместе пластичность живому, возможность адаптироваться к изменениям, или консервироваться при неизменных условиях.
2. Существует видообразование - частично как процесс 1 в пределе, частично как разовые перестройки генома (без образования новых генов и новой информации), а часть, возможно, в рез. процесса 3.
3. Существуют части генома - видо-, родо-, отрядо-, классо-, типо- специфические, которые не могли образоваться путем случайных мутаций и ЕО - ни по теории вероятности, ни по теории систем. Эта часть генома, (а в конечном итоге его бОльшая часть) была создана в рез. разумного замысла. Другими словами, МАКРОэволюции не было и нет.

--У этой теории гораздо меньше белых пятен, чем у эволюционизма+абиогенеза. Более того, если бы речь шла о иделогических битвах, то вывод о том, что жизнь и ее основные формы - артефакт, давно был бы сделан, так же как и подобные выводы в археологии или криминалистике.
>
> >Мозаичная генетическая картина означает, что часть геномов у таксона (вида, рода, класса итд.) А и Б сходны, часть - таксоноспецифичны.
>
> Извините, тут я не до конца понял. В принципе звучит-то достаточно разумно: у меня сын и дочь, у них есть черты схожие, но и конечно есть черты уникальные, но и в голову пока не приходило что эти уникальные черты результат разумного замысла
>

--Проблема в том, что внешние различия могут кодироваться точечными мутациями, при этом гены, их расположение, регуляция итд. остаются неизменными. Ваши дети отличаются на одну "букву" генома из 1300. А вот от шимпанзе их будет, скажем, отличать блок, кодирующий математический и лингвистический гений. Вот если бы у одного из отпрысков появился бы новый орган или, скажем, ядовитая слюна :-)

> 1)Вообще разговор о программисте и программе не в кассу. Мое личное мнение, что хороший программист создал бы самоусовершенствующуюся программу, причем не только "микроусовершенствующуюся" но и "макро". Программист-то хороший был? Если действительно хороший, то эволюция должна быть.

--Программист создал-таки микро-адаптирующуюся программу. Причем не просто программу, а самовоспроизводящуюся программу - то, что никто из смертных сделать до сих пор не смог (вирусы - не самовоспроизводятся, FYI). Существуют несколько запрограммированных известных способов повысить генетическую вариабельность. Относительно МАКРОусовершенствующейся программы - есть соображение, что это в принципе невозможно. Игорь Антонов, специалист по теории систем, has more...

> 2)О насекомых. Это же вершина эволюции и сравнивать их геном с остальными... Верх изменчивости - нужны крылья - отрастили крылья, нужна еще пара крыльев - еще отрастили, нужны ножки - да хоть сколько... :)))
>

--Не понял Вас. Вот мне нужны крылья, подскажите. как отрастить.

> PS Кстати а как Вы все же стыкуете отсутствие макроэолюции с палеонтологией? В определенные временные периоды отсутствовали нынешние формы жизни, но присутствовали совершенно другие.
Вымирание 90% видов не доказывает МАКРОэволюцию, ароморфозы - прогрессивное усложнение организации. Кустообразное, взрывообразное появление новых отрядов, классов ТРАКТУЕТСЯ как макроэволюция, но с механизмами оной - большой напряг.

Кстати, что-то я не слышу Ваших реплик относительно сплошной копчиковой кости, уникальных ранних этапов эмбриогенеза. Это слишком сложно для разобравшегося в talkorigins?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #978698
07.09.04 21:21
Ответ на #978590 | Киселев Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Омелину лучше отвечать здесь.

По теме. Нет, только вы рассматриваете всё через призму веры и неверия. Учёные разбирают совсем по другому. Сначала выдвигается теория (гипотеза), объясняющая известный объём знаний. Потом ищутся возможные нестыковки в теории, нестыковки с известными знаниями. Если нестыковки обнаруживаются, то или модифицируется теория, или отбрасывается совсем (в зависимости от характера нестыковок). После этого смотрят на предсказания, сделанные теорией. Проверяют. Проверяют на том на сём, смотрят как новые знания укладываются в теорию. ТЭ проверяли и проверяют с момента выхода книг Дарвина. Нестыковок не обнаружено. Это говорит о многом.

Келаврик


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #32365
Сообщение: #978605
07.09.04 18:32
Ответ на #978590 | Киселев Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Николай, смените, пожалуйста, сведения о вашем вероисповедании в инфо до написания очередного сообщения в форум (но не позднее 08.09.2004 12:00 мск). Выбирайте любое нехристианское вероисповедание. Причина - ваши темы и сообщения. Ничего общего ваша ЦБТ с Православием не имеет.

Киселев Николай

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #978590
07.09.04 18:11
Ответ автору темы | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сам по себе ваш вопрос по поводу этой самой эволюции не верен. Никаких доказательств ни того, ни другого нету. Есть только Вера. А почему есть вера у кого-то? Потому что так вышло, что у кого-то выросла вера, а у кого-то нет. (Сие я сказал с желанием помочь разобраться, а не с желанием нагрубить. Извиняюсь.) Логика здесь бессмыслена. Рассуждать на эту тему бессмыссленно. Можно спорить до бесконечности, и толку не будет. Одни так и останутся верующими, а другие так и останутся неверующими. Дело не в этом, а в другом. А это другое не объяснить умом...

Иван Романов

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #978542
07.09.04 17:19
Ответ на #978341 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за ответ.

Действительно, представление о целостном мировосприятии у нас с Вами совершенно различны. Но связано это скорее с тем что я имею достаточно поверхностное знание микробиологии и генетики, Вы же как бы сказать в "теме", и в курсе последних результатов и имеющихся проблем. Думаете в физике меньше не вписывающихся в господствующую теорию фактов? Или не устранимых противоречий? Но существующая теория:работает (Скажите если лекарство помогает больному но в теории согласно которой оно создано есть некоторые противоречия, ипользовать ли лекарство?)! И, в конце концов, когда в теории не останется проблем - она закончит свое развитие, разве не так? А любая развивающаяся теория занимается разрешением проблем.

А впрочем все выше написанное не существенно, можете не читать.

Вы как биолог ответьте мне как не биологу:у Вас есть теория которая лучше чем ТЭ вписывалась бы во все известные факты? Если она есть, то может Вы сочтете возможным описать ее?

Я пытался донести до Вас свою картину мира, но видимо у меня это не получилось. Приходит на ум следующее сравнение: мы с Вами смотрим на монитор, но вы "в теме" - смотрите на его небольшой участок под названием микробиология и видите все его недостатки : пиксельность и т.п. Я же смотрю на монитор в целом, пусть я не вижу недостатка пиксельности на участке микробиологии, но я вижу картину в целом как согласуются между собой не только микробиология в центре :) но и физика справа, да и астрофизика над ней, палеонтология слева, геология в нижней части экрана и т.д. Что же касается пиксельности на участке микробиологии, то уверен что работа профессиональных биологов, вроде Вас, как раз направлена на заполнение этих недостатков. Полагаю что сама теория видоизменится (где вы видели теории которые не меняются?) может быть даже радикально, но все же не настолько радикально чтоб порвать связи с остальными частями "экрана", и уж точно не изчезнет вместе со своей частью экрана :) Потому что это будет значить что все связанные науки, которые я перечислял, оказались неверными.

Так стало понятнее? Я очень старался. И уж точно в моем понимании "целостного мировозрения" плоская земля никак не задержится :)


>Мозаичная генетическая картина означает, что часть геномов у таксона (вида, рода, класса итд.) А и Б сходны, часть - таксоноспецифичны.

Извините, тут я не до конца понял. В принципе звучит-то достаточно разумно: у меня сын и дочь, у них есть черты схожие, но и конечно есть черты уникальные, но и в голову пока не приходило что эти уникальные черты результат разумного замысла

А если серьезно то в вашей фразе :
Уникальные участки в подавляющем большинстве - результат разумного замысла.
есть подозрительное слово "большинство", те.е есть исключения и из вашего представления? Не все так целостно?

По остальным тезисам мне тяжело писать, поскольку, я уже обращал Ваше внимание на это, я не биолог. Остановлюсь только на том что мне близко:
1)Вообще разговор о программисте и программе не в кассу. Мое личное мнение, что хороший программист создал бы самоусовершенствующуюся программу, причем не только "микроусовершенствующуюся" но и "макро". Программист-то хороший был? Если действительно хороший, то эволюция должна быть.
2)О насекомых. Это же вершина эволюции и сравнивать их геном с остальными... Верх изменчивости - нужны крылья - отрастили крылья, нужна еще пара крыльев - еще отрастили, нужны ножки - да хоть сколько... :)))

PS Кстати а как Вы все же стыкуете отсутствие макроэолюции с палеонтологией? В определенные временные периоды отсутствовали нынешние формы жизни, но присутствовали совершенно другие.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #978341
07.09.04 13:06
Ответ на #978135 | Иван Романов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Тем более, что мне кажется, что Вы целостной точки зрения не имеете (о моем понимании целостной точки зрения я писал выше, а свое мнение о нестыковках в Вашей сделал по нескольким Вашим сообщениям, например в одном Вы говорили о том что палеонтологию вообще лучше не рассматривать, в другом признавались что генетика пусть с пробелами но подтверждает "обезьянье" происхождение), извините если я ошибаюсь.
>


--Вы ошибаетесь. Я говорил о ФАКТАХ, из которых строится МОЗАИЧНАЯ картина. "Целостная точка зрения" - тогда целостная, когда она учитывает все факты. Иначе можно сказать, что у тех, кто считает, что Земля плоская - целостная точка зрения.
Если генетика и подтверждает высокое подобие человеческого генома обезьяньему, то это НИКАК не связано палеонтологией: возраст "развода" шимпанзе и предков человека "откалиброван" по палеонтологическим "эталонам", не наоборот.
Мозаичная генетическая картина означает, что часть геномов у таксона (вида, рода, класса итд.) А и Б сходны, часть - таксоноспецифичны.
"Целостная эволюционистская картина" рисует нам следующий пейзаж: сходные участки генома эволюционировали от общего предка путем микроэвоюции, уникальные - результат или долгой, но каким-то образом ускоренной микроэволюции, либо горизонтальный перенос генов вирусами (без ответа на вопрос: откуда), либо "массивная потеря генов" у предков, либо результат неизвестных макроэволюционных механизмов.

Креационистский взгляд дает следующее объяснение:
сходные участки имеют общую функцию; их различия также в первую очередь функциональны, во вторую - микроэволюционны. Уникальные участки в подавляющем большинстве - результат разумного замысла.

>
> PS Где-то видел Ваше мнение о жаберных щелях у человеческого эмбриона. Не готов спорить о жабрах, хотя уверен что на такой же стадии у рыбы тоже отсутствуют жабры, а имеются только жаберные щели. Шут с ними с жабрами, но вот зачатки ног у эмбриона китов как вы объясните?
>


--Речь шла о том, что у человеческого эмбриона НЕТ функциональных жабер, нет нефункциональных жабер, нет даже жаберных щелей. Есть метамерные складки, которые можно назвать фарингеальными, жаберными, марсианскими, но от этого ничего не изменится. Совершенно очевидно, что у человека и рыбы имеется одинаковый план строения - на каком-то уровне абстракции. Мы не знаем, как запрограммированы эти "уровни", мы не знаем как оптимизировать код, и как он оптимизирован.
Однако мы точно знаем, что Программист должен был обязательно переделать верхние уровни "объектно-ориентированного кода" так, чтобы ни в коем случае у китов не было зачатков ног, а копчик у человека закладывался обязательно одной костью, а не пятью. Возможно, вырезать какой-то код, и/или добавить новый. Но что, если бы это было так? Что, этот код и монолитный копчик стали бы называть доказательствами Разумного Замысла? Но у насекомых и червей до 50% кода - уникальный, и что?

Я привел ниже факты о том, что первые стадии эмбриогенеза, включая гаструлу, у разных групп позвоночных кардинально отличаются друг от друга. Это что, вызвало массовое крещение атеистов? Нет, как описывают этот факт авторы учебника, "это - прекрасный пример эволюционной адаптации".

Я как-то ошибочно привел данный из одного учебника о том, что генетические коды позвоночных и беспозвоночных различны. Вы представляете? мегабайты, гигабайты кода в своем формате. И мои "научные оппоненты" нисколько не поколебались в своих прокрустовых ложах, стали объяснять мне, как это все доказывает эволюцию.

Так что, простите, у нас с Вами разные представления о "целостном мировосприятии".


Иван Романов

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #978135
07.09.04 09:34
Ответ на #977942 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>talkorigins - охмуряющая пропаганда.

Я не отношу себя к людям на которых способна действовать какая то бы ни было пропаганда, образование позволяет разобраться в любом вопросе было бы время и желание (кроме гуманитарных - я не гуманитарий)

>Спорить ведь мы не собираемся?

Это уж точно, потому что разбираться в тонкостях микробиологии, увы, нет ни желания, ни времени, более того уверен есть множество профессионалов, посвятивших решению подобных проблем свою жизнь, и тягаться с ними не вижу смысла. Тем более, что мне кажется, что Вы целостной точки зрения не имеете (о моем понимании целостной точки зрения я писал выше, а свое мнение о нестыковках в Вашей сделал по нескольким Вашим сообщениям, например в одном Вы говорили о том что палеонтологию вообще лучше не рассматривать, в другом признавались что генетика пусть с пробелами но подтверждает "обезьянье" происхождение), извините если я ошибаюсь.


PS Где-то видел Ваше мнение о жаберных щелях у человеческого эмбриона. Не готов спорить о жабрах, хотя уверен что на такой же стадии у рыбы тоже отсутствуют жабры, а имеются только жаберные щели. Шут с ними с жабрами, но вот зачатки ног у эмбриона китов как вы объясните?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #977942
07.09.04 00:36
Ответ на #977631 | Иван Романов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Но только если доказано, что система/подсистема имеет неуменьшаемую сложность. А это даже в кибернетике сделать сложно, а в живом мире"

--Не знаю как в кибернетике, а в живом мире это доказывается просто: система из n элементов не функционирует при любом подмножестве из n-1 элементов.

talkorigins - охмуряющая пропаганда.

"ТЭ" - это экстраполяция видимого процесса на несвязанный с ним видимый результат. Вот Вы сказали "Однозначно", а этим Вы перечеркнули макроэволюцию. Ну, а в остальном....
Спорить ведь мы не собираемся?


Иван Романов

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #977644
06.09.04 18:56
Ответ на #973866 | Андрей Владимирович Лазар православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Выводы я давно сделал, в частности, по №9666. Вот этого Правильно так: более сложная система больше похожа на случайно зародившуюся. - разве недостаточно, чтобы сделать выводы?

Извините я вмешаюсь: а какие выводы Вы сделаете? Простой пример - две программы выполняющие одну и ту же задачу, первая 100Kb исходников, вторая в три строки. Какую из них создал более разумный программист, если работают они с одинаковой скоростью? Оплата по результату :))


Иван Романов

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #977631
06.09.04 18:46
Ответ на #974786 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>для сложных иерархических систем, обладающих неуменьшаемой сложностью (или по кр.мере неуменьшаемо сложными подсистемами), ЕО не может отбирать эти системы постепенно

Однозначно. Но только если доказано, что система/подсистема имеет неуменьшаемую сложность. А это даже в кибернетике сделать сложно, а в живом мире... Для меня как для человека далекого от биологии спорить на эту тему бессмыслено, но почитал кое что с /talkorigins.org и мне показалось все очень убедительным. Но спорить о биологии не буду по простой причине: я не спорю о том чего не знаю.
Хотел просто поговорить о мировозрении:
В целом сегодняшняя ТЭ согласованно стыкуется с генетикой, с палеонтологией, с геологией. Не без дыр конечно, но это же не математика- царица наук :) В физике накопление противоречий приводит к смене парадигмы, но до ее смены ученые пытаются "залатать дыру" - описать противоречие в рамках существующей парадигмы, ввести как исключение. Да и в конце концов смене теории предшествует создание новой рабочей теории, которая не имеет противоречий (точнее имеет их значительно меньше) в рамках текущих знаний.

На мой взгляд дырок в ТЭ пока рабочее количество, а альтернативной теории нет даже на горизонте. Не считать же, право дело, креационизм рабочей теорией - он вступает в противоречие не только с генетикой, палеонтологией, геологией, но и с такими совершенно не кореллированными с ними науками как физика и астрономия. Не могу я предполагать что все знания накопленные человечеством окажутся ошибочными.

И в конце концов, я не боюсь пойти с сыном в палеонтологический музей и отвечать на его вопросы, не боюсь пойти с ним в обсерваторию, не боюсь что в школе ему будут преподавать биологию или второй закон термодинамики. :))

Это наверное и называется целостное мировозрение.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #974819
03.09.04 18:02
Ответ на #974794 | Олег В.С. баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олежа, а что были аргументы? Опровергать то нечего.

Да я то прекрасно знаю отличие науки от агиток.

Учёный человек может разобрать популярные заблуждения. Иного внимания им уделять он не станет, но пару слов во введении запросто скажет. А по твоей ссылке. Автор может сколько угодно высказывать свою точку зрения, но его заметка была и останется агиткой...

Ссылок по жабрам тут было предостаточно.

Келаврик


Олег В.С.

баптист/евангелик

Тема: #32365
Сообщение: #974794
03.09.04 17:31
Ответ на #969586 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что тебе сказать, Олежа? Меньше слушай Виолована и меньше услышишь лжи.

Чего-то не увидел опровержения лжи. Миша, если ты биолог, то, думаю, опровержение лжи, связанной с биологией не должно составить труда. А то кто-то (не я, конечно, ты же, Миша, знаешь, как я тебя люблю) может подумать, что ты, Миша, клевещешь на Константина.

***Рассказать тебе отличие научных статей от агиток?

Судя по твоей аргументации, ты этого не знаешь.

***Ну в крайнем случае может быть сказано несколько слов
во введении.

Нет, во введении этому тоже нет места. Наука эти вопросы не рассматривает.

***Ну а теперь посмотри на свою ссылку, что увидишь?

Миша, ты, как говорят, спутал Божий дар с яичницей. Это статья не в научном журнале и поэтому автор имеет полное право писать о своём мировоззрении.
Предположим, что Бог есть. Тогда, согласись, было бы крайне глупо пренебрегать Его откровением.

PS.
Хотя, Миша, я тебя понимаю. Фактов, что это настоящие жабры нет, а признать это не позволяет достоинство биолога. Так что забудем об этом.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #974786
03.09.04 17:25
Ответ на #974102 | Иван Романов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван: механизм микроэволюции - это мутации +/- ЕО. Этот механизм я не отрицаю.
Макроэволюция не может редукционистски сводиться к микроэволюции потому, что для сложных иерархических систем, обладающих неуменьшаемой сложностью (или по кр.мере неуменьшаемо сложными подсистемами), ЕО не может отбирать эти системы постепенно - т.к. они начинают функционировать уже в собранном (или в лучш.случае, на 90% собранном) виде.
Случайные же мутации без ЕО делают из любого генетического текста пустыню.

Кратко (и в спешке) переданные аргументы - не мои, и даже не собственно креационистские. Это аргументы меньшинства эволюционистов -сальтационистов, к которым примыкает и значительное число (если не большинство) отечественных эволюционистов.

Относительно молодой земли у меня нет определенного мнения, я собираю информацию pro et contra.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #974773
03.09.04 17:17
Ответ на #973866 | Андрей Владимирович Лазар православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Лазарь в чём-то не разобрался, то это его проблемы. Что до номера, а ты окрест смотрел? Высокая сложность системы при простой целевой функции скорее говорит о случайном образовании.

По пунктам 1 и 2 опровержения не приведено, посему без коментариев.

Келаврик


Иван Романов

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #974102
03.09.04 10:26
Ответ на #972372 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Константин!

Хочу узанть у Вас являетесь ли вы не только противником ТЭ, но и сторонником молодой земли?

Я читал, что вы согласны с наличием эволюции но отрицаете существование макроэволюции, поправьте меня если я не прав, но каков же тогда механизм микроэволюции, на ваш взгляд? И если это - накапливание мутационных изменений, то почему вы отрицаете этот механизм?


Андрей Владимирович Лазар
Андрей Владимирович Лазар

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #973866
03.09.04 07:57
Ответ на #973476 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, Келаврик толькосчитает (это его humble opinion), что "со стороны Келаврика было показано ... раз ... два".
Не было этого показано.
Выводы я давно сделал, в частности, по №9666. Вот этого Правильно так: более сложная система больше похожа на случайно зародившуюся. - разве недостаточно, чтобы сделать выводы?



Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #973476
02.09.04 20:22
Ответ на #973020 | Андрей Владимирович Лазар православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Со стороны Келаврика было показано, что виолованов медведь работает против неуменьшаемой сложности так же хорошо: как и против алгоритмической. Это раз. Келавриком было показано: что сложность (неуменьшаемая или алгоритмическая) не имеют отношения к вероятности образования. Это два. Делайте выводы.

Келаврик


Андрей Владимирович Лазар
Андрей Владимирович Лазар

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #973020
02.09.04 14:23
Ответ на #972406 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всем.
Келаврик привел субъективное и предвзятое описание ситуации.
Никакого "разгрома антиПераховской статьи" Константина (в "избе-дебатне") не было. Со стороны Келаврика не было и конструктивной критики, была попытка увести обсуждение в сторону и демагогия, в которую оный Келаврик окончательно и бесповоротно свалился.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #972406
02.09.04 08:21
Ответ на #972372 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да разумеется нет желания отвечать, особливо после разгрома твоей антиПераховской статьи. У тебя же давным давно нет аргументов.

Кстати, сравни толщину эпителия в коже и жабрах. Вот после этого может и поймёшь, почему жабры нельзя заменять ягодицами.
-----------------------------------------------

Всем.
Когда-то мы с Виолованом нормально обсуждали эволюционные проблемы. Но с определённого момента Виолован перестал отвечать. Тогда я ещё пытался вытянуть из него комментарии. Увы. Виолован окончательно и бесповоротно свалился в демагогию. С тех пор общаемся так, как общаемся.

Келаврик


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #972372
02.09.04 07:33
Ответ автору темы | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Друзья! У меня нет никакого желания общаться с г-ном Лобановым. Дискуссия с ним всех оппонентов - не только креационистов - развивается в следущем русле: люди возмущаются на его чушь, которую он порет в биологии, информатике, теории вероятности или где-нибудь еще, и дальше два исхода: либо бесконечное циклическое общение, где он начинает рассуждать о чем-нибудь типа "функциональных", "полностью функциональных", "потенциально функциональных", "функционирующих" итп. терминах, с неизбежным заключением: "а что такое функция - это субъективное свойство!",
--либо человек плюет, и уходит, с заключением Келаврика и Ко: "Х, как трусливые шакал, сбежал! Ну, классно мы его! Будет знать!!!"

Поскольку я изложил точку зрения креационистов, свою точку зрения как православного христианина, привел доказательства того, что и теоэволюционизм шумиловского разлива противоречит СЕГОДНЯШНЕМУ состоянию (макро)эволюционной догмы, то мое участие в этой теме, в принципе, завершено. У меня осталась только незавершенным диалог с Александром Мироновым, чьих сообщений я с интересом ожидаю.

Если у Шумилова когда-нибудь прояснится, как он представляет себе теоэволюционистское толкование первых глав Бытия, буду рад узнать об этом - достаточно поместить сообщение в ответ на мое.

Кстати, я единственный, кто получил замечание от модератора Шумилова за "излишнюю эмоциональность"...


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #972316
02.09.04 04:18
Ответ на #971580 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Невежество — не аргумент. Если тебе не известен и 1% эмбриологии, то это не значит, что эмбриология для всех тайна за 7 печатями. И яйцеклетка картирована, известно что из каких клеток образуется. Увы, Виоловану упорно неизвестно...

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #972313
02.09.04 04:14
Ответ на #971251 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виолован, ты попросту глуп. Увы. Ты попросту не понимаешь разницу между функциональным и функционирующим. Ты не понимаешь разницу между используемыеми для дыхания и потенциально используемыми для для дыхания. Подумай малость, тогда может и поймёшь, эх ты, недоучившийся биохимик...

Келаврик


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #971992
01.09.04 20:22
Ответ на #971631 | Александр Ю. Миронов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Константин, Вы меня извините, но я хоть и отмороженный атеист, и ничего святого для меня нет, но тем не менее, в таком духе мне общаться неинтересно. Давайте если не уважать друг друга на самом деле, то хотя бы проявлять элементарный такт и воспитанность. К этому, кажется, периодически призывают христиане?

--Давайте.

1. "Он биолух" - тезис снимается, несмотря на то, что Келаврик обвинил меня во лжи. Но ведь "биолух" большее оскорбление, чем "лжец". Поэтому он просто лжец.

2. "Не больше, чем Ваши ягодицы" - сравнение заменяется на "не больше, чем Ваши грудные мышцы.

3. ""Правда, ведь опять скажут, что жабры дорисованные, фото поддельные, а фотограф был откровенно пьян. Ну шо делать, у наших оппонентов есть хорошая фраза: "Даже мертвого оживи - не поверят". Как раз этот случай."

--Правильно ли я перевожу Ваш тезис: "мои оппоненты, в т.ч. р.Б. Константин - не воспринимают никаких доказательств, даже если им покажешь фотографию жабр человеческого эмбриона, используя любые уловки. Кроме того, они лицемеры, поскольку их слова относительно (без)верия других они не относят к самим себе" ?

Чтобы нам выйти на уровень "элементарного такта и воспитанности", давайте на выбор:
а) Вы снимаете вышеописанный тезис
б) Вы даете ссылку на внутренние жабры человеческого эмбриона - а я признаю, что поверил в это и был неправ.

Раз уж мы решили следовать высоким нормам дискуссии, ответьте мне на вопрос (не пишу "честно" - это само собой разумеется):

--Что должен признать дискутант после следующего диалога:
= = = = = = = = = = = = = = = = = == = = = =
А.Ю.М.: Друзья, на этом примере Вы видите, как некоторые товарищи передергивают сказанное. Где и кто говорил, что у зародыша должны быть полнофункциональные, настоящие жабры? Келаврик? Не мог он такого сказать, биолог ведь.

р.Б.К.: "Келаврик: "Да, у человеческого эмбриона настоящие функциональные жабры."
Келаврик: "Функциональность в том, что в жабрах может идти газообмен при соответствующих условиях: ток богатой кислородом воды. " "
= = = = = = = = = = = = = = = = = == = = = =




Сергей Н.

сайентолог
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #971679
01.09.04 16:53
Ответ автору темы | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В пень жабры, их все равно никто не может увидеть сам.

А вот как насчет полового и иерерархического поведения человека (особенно человека незатронутого культурой), которое может наблюдать каждый и которое объяснимо лишь в рамках эволюции ?


Александр Ю. Миронов

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #971631
01.09.04 16:28
Ответ на #971580 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Он биолух
***Не больше, чем Ваши ягодицы

Константин, Вы меня извините, но я хоть и отмороженный атеист, и ничего святого для меня нет, но тем не менее, в таком духе мне общаться неинтересно. Давайте если не уважать друг друга на самом деле, то хотя бы проявлять элементарный такт и воспитанность. К этому, кажется, периодически призывают христиане?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #971580
01.09.04 16:08
Ответ на #971264 | Александр Ю. Миронов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


***Достаточно назвать кожные складки "жабрами" - наличие функциональных жабр у человека становится аксиомой.

Воспользуюсь Вашим же приемом:
Друзья, на этом примере Вы видите, как некоторые товарищи передергивают сказанное. Где и кто говорил, что у зародыша должны быть полнофункциональные, настоящие жабры? Келаврик? Не мог он такого сказать, биолог ведь.


Он биолух, а не биолог.

Келаврик: "Да, у человеческого эмбриона настоящие функциональные жабры."
Келаврик: "Функциональность в том, что в жабрах может идти газообмен при соответствующих условиях: ток богатой кислородом воды. "

Фарингеальные складки - не полно-, ни просто, полу-, ни 1%-ные жабры. Не больше, чем Ваши ягодицы.
Если в данном случае Келаврик, и примкнувшие к нему, будут утверждать, что под "функциональными жабрами" они имели в виду принципиальную возможность проникновения кислорода сквозь эти образования, то тогда "функциональные жабры" - любой орган или участок тела человека.

***дискредитируют эволюционизм

Слабо его пока кому-либо дискредитировать. Многососковость у отдельных людей - факт. Наличие рудиментарного хвоста, пусть и весьма нечастого - факт. Перепонку между пальцами у человека видел как-то лично, живьем. Можно извернуться, пытаясь играть на этом поле, но без передергиваний и подтасовок доказать, что человек и животные не имеют ничего общего - не получится.


Наличие рудиментарного хвоста - не факт. Если под хвостом считать орган, состоящий из хвостовых позвонков, отсутствующих у остальных взрослых и эмбрионов - а не те уродства, которые состоят из соединительной ткани и кожи, то рудиментарного хвоста никто не видел - по кр. мере, я не видел на него ссылок на эво-сайтах.

То, что человек и животные имеют общий план строения, общеизвестно, но из этого не следует, что у них общий предок. Это НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ общему предку. Но общему дизайнеру это также не противоречит. Более того, РАЗНЫЕ планы строения также не "вырубают" эволюционизм.

Например, ланцетник, амфибии, рептилии-птицы и млекопитающие имеют РАЗНЫЕ планы эмбриологического развития от практических первых делений вплоть до гаструлы. Это в ниже цитированном руководстве "Анатомия позвоночных" называется "прекрасным примером эволюционной адаптации". Более того, разные ОТРЯДЫ млекопитающих имеют разный эмбриогенез на этих, первых стадиях - ну и что?
Получается, что сходство строения или процесса доказывает эволюцию, а их несходство --... тоже доказывает эволюцию!

Мы не знаем и 1% в эмбриологии. Этот прискорбный факт эволюционисты толкуют всегда в свою пользу: всем молчать в тряпочку, лишь Единственно Истинное Научное Учение может толковать факты при условии 1%-х знаний.
Вот, например, волчью пасть и заячью губу эволюционисты почему-то не берут в обойму доказательств происхождения человека - от волкои или зайцев, к примеру.

Лингвистические же каламбуры г-на Лобанова могут произвести впечатление лишь на тех, кто сам обманываться рад. Я же не предлагаю в качестве доказательства Библейских событий Адамово яблоко - раз оно есть, значит и Адам был, и райским яблоком он поперхнулся...


Александр Ю. Миронов

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #971264
01.09.04 12:52
Ответ на #971251 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Достаточно назвать кожные складки "жабрами" - наличие функциональных жабр у человека становится аксиомой.

А почему обязательным условием является наличие у эмбриона полнофункциональных жабр, "как у предков"? Эмбрион в ускоренном режиме проходит те же стадии, что и предшественники человека, общие признаки видны на ранних стадиях как у эмбриона человека, так и у эмбриона обезъяны или мыши, например.

***Достаточно назвать кожные складки "жабрами" - наличие функциональных жабр у человека становится аксиомой.

Воспользуюсь Вашим же приемом:
Друзья, на этом примере Вы видите, как некоторые товарищи передергивают сказанное. Где и кто говорил, что у зародыша должны быть полнофункциональные, настоящие жабры? Келаврик? Не мог он такого сказать, биолог ведь.

***дискредитируют эволюционизм

Слабо его пока кому-либо дискредитировать. Многососковость у отдельных людей - факт. Наличие рудиментарного хвоста, пусть и весьма нечастого - факт. Перепонку между пальцами у человека видел как-то лично, живьем. Можно извернуться, пытаясь играть на этом поле, но без передергиваний и подтасовок доказать, что человек и животные не имеют ничего общего - не получится.

***Если Вы беретесь что-то доказывать

Я ничего не берусь доказывать. Возник вопрос, где фотографий найти. Я дал способ поиска, только и всего.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #971251
01.09.04 12:34
Ответ на #970696 | Александр Ю. Миронов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.google.ru/search?q=embryo%2C+photo&ie=windows-1251&google=Google&hl=ru
"Правда, ведь опять скажут, что жабры дорисованные, фото поддельные, а фотограф был откровенно пьян. Ну шо делать, у наших оппонентов есть хорошая фраза: "Даже мертвого оживи - не поверят". Как раз этот случай."


Александр, если Вы не в курсе, я писал о том, что утверждение о "функциональных жабрах" у зародыша человека - полная чушь. Приведенные цитаты из книги людей-эволюционистов, это полностью доказывает. Нельзя называть "функциональными жабрами" и просто жабрами (кроме как в кавычках) кожные складки, даже не щели! Начиная уже с АМФИБИЙ ни взрослые особи, ни зародыши не имеют функциональных внутренних жабр. Зародыши амниот используют для газообмена другие органы - хориоаллантоис, хорион-плаценту.

Я просмотрел некоторые Ваши ссылки. Если Вы беретесь что-то доказывать, то давайте ссылку на конкретную страницу. В конце концов, могли бы просто дать "www.google.ru".

На следующем сайте:
http://embryology.med.unsw.edu.au/wwwhuman/Stages/Stages.htm
--даны фотографии ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ эмбрионов, где рассматриваемые нами кожные складки глотки называются "фарингеальные дуги". Ни о каких жабрах, тем более ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ жабрах речи не идет. Если у Вас есть ссылки на фотографии хотя бы с фарингеальными ЩЕЛЯМИ у человека -поделитесь, пожалуйста.

Если бы Ваши легкие лишились бы альвеолярной ткани и трахеи с бронхами, легочными артериями и венами и капиллярной сетью - можно было бы называет остающиеся структуры "функциональными легкими".

= = = = = = = = = = = = =
Друзья, на этом примере Вы видите, как некоторые товарищи дискредитируют эволюционизм своими "лингвистическими" доказательствами.
Достаточно назвать кожные складки "жабрами" - наличие функциональных жабр у человека становится аксиомой.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #970826
01.09.04 03:02
Ответ на #970696 | Александр Ю. Миронов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо!

Келаврик


Александр Ю. Миронов

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #970696
31.08.04 23:24
Ответ на #967133 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В эпоху интернета, многое осталось неотсканированным.

http://www.google.ru/search?q=embryo%2C+photo&ie=windows-1251&google=Google&hl=ru

С раскладкой чуть ли не по часам и минутам, в разных ракурсах.
Правда, ведь опять скажут, что жабры дорисованные, фото поддельные, а фотограф был откровенно пьян. Ну шо делать, у наших оппонентов есть хорошая фраза: "Даже мертвого оживи - не поверят". Как раз этот случай.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #970593
31.08.04 21:11
Ответ на #970575 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй новый год! У эмбрионов млекопитающих (птиц, пресмыкающихся) когда либо возникали условия для использования жабр? Жаберные лепестки действительно необходимы для интенсивного газообмена. Только ткани типичные для них образуются и у млекопитающих. Интересно, ты картинки рядом со словами типичные жабры видел? Срезы и пр? (если в этом учебнике они есть)

Келаврик


Мирослав Войнаровский

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #970590
31.08.04 21:04
Ответ на #970575 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Итак, "у него есть, например, ясно выраженные "жабры"".
Что и требовалось доказать.
Качество "жабров" не имеет значения... ну разве что для любителей придирок.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #970575
31.08.04 20:36
Ответ на #969586 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Келаврик: "Да, у человеческого эмбриона настоящие функциональные жабры."
Келаврик: "Функциональность в том, что в жабрах может идти газообмен при соответствующих условиях: ток богатой кислородом воды. "
Келаврик: "Что тебе сказать, Олежа? Меньше слушай Виолована и меньше услышишь лжи"

"ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ ЖАБРЫ" У ЭМБРИОНА ЧЕЛОВЕКА.

Ромер А., Парсонс Т., Анатомия позвоночных, М. "Мир", 1992.

т.II, стр. 42-43.
Внутренние жабры внешне проявляются жаберными щелями, и состоят из костно-хрящевого скелета (ж(аберные) дуги, лучи и тычинки), соединительнотканной ж. перегородки, приносящих и выносящих кровеносных сосудов и собственно жабер - сложноскладчатых структур, покрытых тонким эпителием, внутри которых находятся капилляры. Обеспечивается противоток между водой с растворенным в ней кислородом и током крови в капиллярах. Жаберная поверхность представлена в виде многочисленных параллельных жаберных лепестков, которые сильно увеличивают поверхность для газообмена.

т.II, стр. 51-52. Амфибии. У обитающих в воде личинок этой группы по-прежнему имеются глоточные жаберные щели, но они сильно редуцированы... В стенках этих щелей типичные ВНУТРЕННИЕ ЖАБРЫ НИКОГДА НЕ РАЗВИВАЮТСЯ...
У зародышей всех аминот (рептилии, птицы и млекопитающие) из глотки тоже выпячиваются наружу жаберные карманы, а внутрь, навстречу им, впячивается поверхность тела; но щели открываются лишь ненадолго у зародышей рептилий и птиц и лишь изредка - елси это вообще просиходит - у млекопитающих. У АМНИОТ ЖАБРЫ НИКОГДА НЕ ВЫПОЛНЯЮТ ДЫХАТЕЛЬНУЮ ФУНКЦИЮ.

т.I, стр. 160-161. Зародыш млекопитающего на ранних стадиях во многом похож на рыбу: у него есть, например, ясно выраженные "жабры", которые, конечно, впоследствие редуцируются или модифицируются, однако он мало похож на взрослу рыбу. Его "жабры" - это жаберные мешки, имеющиеся зародыша рыбы: они не открываются на поверхности тела как жаберные щели взрослых рыб, и в них НИКОГДА НЕ РАЗВИВАЮТСЯ ЖАБЕРНЫЕ ЛЕПЕСТКИ".

= = = = = = = = = = = = = =
Итак, функциональных жабр нет уже у амфибий, у млекопитающих нет даже жаберных щелей - только глоточные (фарингеальные) складки, называть которые "жаберными" - дело вкуса.

Я не требую признания своей неправоты и извинений, так как у меня нет никаких иллюзий относительно способности Лобанова сделать это.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #969586
31.08.04 02:05
Ответ на #969443 | Олег В.С. баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что тебе сказать, Олежа? Меньше слушай Виолована и меньше услышишь лжи. По твоей информации могу сказать одно: чушь. Рассказать тебе отличие научных статей от агиток? Пожалуйста, научные источники не агитируют за бога или против. Ну в крайнем случае может быть сказано несколько слов во введении. Научные источники перечисляют факты, подкрепляют их картинками, притом по существу. Ну а теперь посмотри на свою ссылку, что увидишь? Видишь ли, мне не интересно изучать откуда возникла та или иная ложь. В каких случаях использовался прямой обман, а в каких смещение акцентов. Лживый источник лучше сразу выбросить.

Понятно?

Келаврик.


Олег В.С.

баптист/евангелик

Тема: #32365
Сообщение: #969443
30.08.04 23:02
Ответ на #968951 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Во всех учебниках говорится, что это нормальные жабры.

Ну, не во всех. Например, Константин сообщил:

"У меня есть несколько учебников по эмбриологии, где говорится о фарингеальных складках, и подчеркивается, что эти складки не имеют щелей. Про жаберную ткань я нигде не читал."

Кстати, в тех учебниках, которые я видел, про жаберную ткань тоже нигде не встречал.

***И только на креационистских сайтах даются опровержения, якобы от лица науки. Ну так цена этим сайтам та же, что и торсионным...

Да пусть они и гроша ломаного не стоят! Что ты можешь сказать по той информации. Например, нашлось же тебе что-то сказать про эволюцию языка(я не говорю верно или нет).

***Я понимаю, что у вас идеология впереди теории, но нельзя же до такой степени то!

Сейчас идеология впереди как раз у тебя, Миша.

Что действительно нечего сказать?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #968951
30.08.04 15:09
Ответ на #968444 | Олег В.С. баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олежа, ну подумай сам. Во всех учебниках говорится, что это нормальные жабры. И только на креационистских сайтах даются опровержения, якобы от лица науки. Ну так цена этим сайтам та же, что и торсионным... Я понимаю, что у вас идеология впереди теории, но нельзя же до такой степени то!

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #968944
30.08.04 15:06
Ответ на #968331 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, разумеется. Только литература через cgi сделана, посему всё равно через мою страницу пойдёт.

Да, разумеется можно настроить Пёрл на своей локалке и малость поправить j.js, функцию Lit.

Келаврик


Олег В.С.

баптист/евангелик

Тема: #32365
Сообщение: #968444
30.08.04 09:04
Ответ на #968213 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Функциональность в том, что в жабрах может идти газообмен при соответствующих условиях: ток богатой кислородом воды.

Мишенька, дорогой, любимый, откуда сей бред следует? Я уже на нескольких страницах пытаюсь получить внятный ответ на вопрос: "Почему ты считаешь, что это жабры?", но слышу только: "Потому что это жабры".

По поводу моей ссылки. Разве я что-то говорил об языке?
Хочешь доказательства опровержения всей ТЭ? Итак, действуем твоим методом: На тебе рубашка, которая давно вышла из моды, следовательно, твои утверждения о ТЭ бессмысленны. Вот!

***вот и тебе голову засорили

Ну, конечно, я же тёмный сектант.


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #968331
30.08.04 05:10
Ответ на #966492 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Грант...

Кстати, а архив этого самого Гранта в инете выложен? А то сидеть в он-лайне и ждать, пока загрузится страница несколько обременительно


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #968213
29.08.04 22:59
Ответ на #968185 | Олег В.С. баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Функциональность в том, что в жабрах может идти газообмен при соответствующих условиях: ток богатой кислородом воды. Да, по поводу твоей ссылки. Собран псевдонаучный бред, как я и опасался. К сожалению, подобного сора слишком много в интернете, вот и тебе голову засорили. ;( Чего стоят «научные» соображения о невозможности о эволюции языка, основываясь на незнании детьми языка! И невдомёк людям, что птичьи песни запросто эволюционируют не наследуясь. И именно по песням различают порой своих и чужих...

Келаврик


Олег В.С.

баптист/евангелик

Тема: #32365
Сообщение: #968185
29.08.04 22:19
Ответ на #968139 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Олег, уверяю тебя, что в жабрах зародыша рыбы (икринке) не идёт газообмен.

А кто-то говорил о настоящих функциональных жабрах у человека (эмбриона). В чём же их "настоящая функциональность"?

Миша, почему ты считаешь эти складки жабрами? Я понимаю, что так учительница в школе сказала, и в учебнике так написано, но всё же?
В ссылках, приводимых тобой, жабры у эмбриона просто постулируются (потому что так учительница в школе сказала :) ); или я не так понял?


Олег В.С.

баптист/евангелик

Тема: #32365
Сообщение: #968167
29.08.04 22:03
Ответ на #968139 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Олег, уверяю тебя, что в жабрах зародыша рыбы (икринке) не идёт газообмен. И это тоже складки...

Хорошо, тогда все складки будем называть жабрами, а все жабры складками. ОК?

***Жабры, они и есть жабры.

Складки, они и есть складки.

***Кстати, а кто автор твоей цитаты? Ссылочку можно?

В прошлых сообщениях было. Та всё равно не читаешь. ТУТ



Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #968139
29.08.04 21:44
Ответ на #968129 | Олег В.С. баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, уверяю тебя, что в жабрах зародыша рыбы (икринке) не идёт газообмен. И это тоже складки... Жабры, они и есть жабры. Что до показать, так я тебе сколько ссылок то дал? Кстати, а кто автор твоей цитаты? Ссылочку можно?

Келаврик


Олег В.С.

баптист/евангелик

Тема: #32365
Сообщение: #968129
29.08.04 21:38
Ответ на #967794 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Олег, мне приятнее обращение Келаврик.

Мне так проще.

***Так вот в твоём отрывке нет ничего о различии жабр у эмбриона и рыбы.

Ты чё, Миша? Читать-то ты умеешь?
Так например, мнимые жабры в раннем развитии человека рассматривались в качестве исторического доказательства формирования вида в смысле рекапитуляции. Это допущение было опровергнуто исследованиями Блехшмидта, ибо в динамическом процессе роста "жабры" представляют собой характерные изгибы складок между лбом и сердечной мышцей.

Т.е. исследования показали, что так называемые "жабры" представляют собой просто складки между лбом и сердечной мышцей, а в настоящих функциональных жабрах происходит газообмен между водой и кровью. В этом и есть различие.

Вообще-то, это ты, Миша, первым сказал про жабры, поэтому и показывать надо тебе, а не мне.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #967904
29.08.04 16:15
Ответ на #967893 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо, буду обращаться Юрий, если так приятнее.
На научные данные может опираться и креационизм, но наукой он от этого не станет. Так же и ТЭ.
Ошибочка однако. Креационизм предвзято отбирает факты, раздувая фальсификации. ТЭ же основана на фактах и чётких математических моделях. Можно искать в моделях неверные приближения. Но если найдёте, то ТЭ станет просто ошибочной но научной теорией. Как научной теорией был теплород и эфир. Посему ищите...
Я не понял почему Вы так решили что мы именно так думаем? На колени никто нас не тянет. Я говорил о моменте обращения, раскаяния.
Да уж видно по одному моменту. Для вас становление на колени — идеал. Вы так и горите желанием поставить на колени и других, рядом с вами...
Ключевое слово "трактуем"
Что делать, трактовкой занималась куча богословов.
Вот уж натура людская! Не обижайтесь, всяк человек такой. Всё способен под себя подмять, и любое найти себе оправдание. Кстати, цель атеизма, уйти от этих вот оправданий. Снять с себя ответственность перед Богом
О цели атеизма предоставьте размышлять атеистам. Но атеизм действительно уничтожает ложные оправдания, представления, что грех можно замолить...
Внимания то и нет :)) Сколько лет было и Адаму и Еве? И Каину и Авелю? Сколько за это время можно детей наплодить? А те своих?
Подсчитай. Считай, что рожать можно лет с 20. Учти частоту двойней и тройней.
Сразу, после рождения? Или от обезъяны родился уже предчеловек? Откуда у него этот разум появился?
Да разум эволюционно возник, не беспокойся.
Интересно. Разумная обезьяна может быть без души? Душа, между прочим жизнь означает..А где это Вы прочитали? Там написано что вдунул дыхание жизни, и стал человек душею живою
Хм., а у живой микоплазмы душа есть? Есть ли душа у тараканов? Дыхание жизни тоже трактуем как надо. Не просто жизнь, а жизнь с богом...
Не очень оригинально, но интересно. А через сколько времени Каин стал уже способным к дрессировке себе подобных?
Ну как вырос...

Келаврик


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #967893
29.08.04 15:48
Ответ на #967791 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Юрик,"""
Вот, Вы настаиваете что бы Вас называли Келавриком...Но у меня к примеру есть имя, и как я хотел что бы ко мне обращались, я указал в инфо. Захотел бы "Юрик", написал бы "Юрик", однако написал "Юрий". Посему попросил бы именно так обращаться. Как Вы говорите "мне приятнее когда именно так обращаются"
Но это лирика

"""" атеист может опираться на научные данные. Но ТЭ часть науки и тебе придётся это признать. """

На научные данные может опираться и креационизм, но наукой он от этого не станет. Так же и ТЭ. Она может только ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ научные данные. Часто очень предвзято, с идеологической подоплёкой

""""Почему вас так тянет на колени? Почему так нравится набивать шишки на лбу молебнами? Почему так хочется унижаться? Почему вы думаете, что высшему существу приятно наблюдать за вашим самоунижением? """

Я не понял почему Вы так решили что мы именно так думаем? На колени никто нас не тянет. Я говорил о моменте обращения, раскаяния. А не о "норме поведения в храме"

""""Итак бог создал Адама из праха земного (трактуем обезьяны, а не шмат глины). """

Ключевое слово "трактуем"

""""Потом из Адама создал Еву (хм... моральное оправдание клонирования?) """

Вот уж натура людская! Не обижайтесь, всяк человек такой. Всё способен под себя подмять, и любое найти себе оправдание. Кстати, цель атеизма, уйти от этих вот оправданий.Снять с себя ответственность перед Богом

""""Тот уходит и основывает город. Внимание! Где он взял жителей города? Ведь тогда население Земли составляло всего несколько человек."""

Внимания то и нет :)) Сколько лет было и Адаму и Еве? И Каину и Авелю? Сколько за это время можно детей наплодить? А те своих?

""""В эволюционной трактовке всё просто."""

Не всё что просто - истинно

""""Обезьяна стала разумной (предчеловек). """

Сразу, после рождения? Или от обезъяны родился уже предчеловек? Откуда у него этот разум появился?

""""Бог вложил в разумную обезьяну душу и получил Адама. """

Интересно. Разумная обезьяна может быть без души? Душа, между прочим жизнь означает..А где это Вы прочитали? Там написано что вдунул дыхание жизни, и стал человек душею живою

""""То есть Каин построил город силами бездушных (но разумных) предлюдей. Ну как трактовка? """

Не очень оригинально, но интересно. А через сколько времени Каин стал уже способным к дрессировке себе подобных?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #967794
29.08.04 14:06
Ответ на #967540 | Олег В.С. баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, мне приятнее обращение Келаврик.

Так вот в твоём отрывке нет ничего о различии жабр у эмбриона и рыбы. Что ты хочешь этим показать то? Хочешь, исследуй жабры сам. Убедишься в несомненном сходстве. Или открывай учебники и ищи качественное различие, необъяснимое с точки зрения ТЭ.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #967791
29.08.04 14:00
Ответ на #967367 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрик, атеист может опираться на научные данные. Но ТЭ часть науки и тебе придётся это признать.

Почему вас так тянет на колени? Почему так нравится набивать шишки на лбу молебнами? Почему так хочется унижаться? Почему вы думаете, что высшему существу приятно наблюдать за вашим самоунижением?

К слову, я нашёл фрагмент в библии, который объясним с эволюционных позиций, но не с креационистских... Итак бог создал Адама из праха земного (трактуем обезьяны, а не шмат глины). Потом из Адама создал Еву (хм... моральное оправдание клонирования?) Далее изгнание, Каин убивает Авеля, бог изгоняет Каина. Тот уходит и основывает город. Внимание! Где он взял жителей города? Ведь тогда население Земли составляло всего несколько человек. В эволюционной трактовке всё просто. Обезьяна стала разумной (предчеловек). Бог вложил в разумную обезьяну душу и получил Адама. То есть Каин построил город силами бездушных (но разумных) предлюдей. Ну как трактовка?

Келаврик


Олег В.С.

баптист/евангелик

Тема: #32365
Сообщение: #967540
29.08.04 00:33
Ответ на #966861 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Будем на ты, мне так проще...

Хорошо, Мишаня.

Внимательно прочёл процитированные тобой отрывки, и ещё больше убедился, что утверждение про жабры у эмбриона человека являются абсолютной чушью. Ну, посуди сам, если кто-то назвал эти складки жабрами, это ещё не значит, что они на самом деле таковыми являются. Насколько мне известно, что в жабрах происходит газообмен
между водой и кровью, а в этих "жабрах" даже и близко такого нет.

На основе многолетних исследований известный эмбриолог из Геттинга Эрих Блехшмидт обосновал "Закон о сохранении индивидуальности", имеющий для биологии такое же основополагающее значение, какое имеет для физики закон сохранения энергии. Этим законом он разоблачил основной закон биогенетики Геккеля, как фундаментально ошибочный. Так например, мнимые жабры в раннем развитии человека рассматривались в качестве исторического доказательства формирования вида в смысле рекапитуляции. Это допущение было опровергнуто исследованиями Блехшмидта, ибо в динамическом процессе роста "жабры" представляют собой характерные изгибы складок между лбом и сердечной мышцей.


Миш, и не надо ерепениться, поверь мне, про жабры это чушь, впрочем, как и вся ТЭ.

С молитвами о твоём, Миша, вразумлении.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #967367
28.08.04 20:58
Ответ на #967224 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""ТЭ — наука, тем паче догматом она быть не может."""

Да какая она наука? Оплот атеизма


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #967366
28.08.04 20:57
Ответ на #967222 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Спокойно, рабом божьим я не стану никогда. """
Я бы не стал так категорично утверждать.И не такие благомысленнее становились...


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #967224
28.08.04 17:27
Ответ на #967220 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нда! Ещё раз. Атеизм вообще не является религией, это атрибут мировозрения. ТЭ — наука, тем паче догматом она быть не может.

Если ты не доверяешь учебникам по эмбриологии, то что тут говорить? Опусти персты свои в раны эмбрионовы и поймёшь...

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #967222
28.08.04 17:24
Ответ на #967207 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спокойно, рабом божьим я не стану никогда.

Келаврик


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #967220
28.08.04 17:23
Ответ на #967165 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Атеизм не только не секта, но и не религия. """

Религия религия...И ТЭ - догмат её

""""Я же говорю, иди в библиотеку и бери любой учебник по эмбриологии."""

:)) Это как в палеонтологии, доказывать истинность ТЭ средствами ТЭ...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #967207
28.08.04 17:15
Ответ на #967171 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Кузьмич, ты по приколу с ним споришь?"""

Ты с харизматами спорил когда нибудь? :) Заметил, что через года три регуляргых возражений, некоторые объективнее становятся...Надеюсь Келаврик ещё когда нибудь войдёт в Храм, станет на колени, и воскликнет "Господь и Бог мой"..Думаю не нужно его хоронить


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #967183
28.08.04 16:43
Ответ на #967171 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В копчик что срастается? А, невежда ты наш агрессивный?
Скелет туловища является частью осевого скелета. Он представлен позвоночным столбом,со1umnа vertebralis, или позвоночником, и грудной клеткой, соmpages thoracis (thorax—BNA). Позвоночный столб образован 33—34 позвонками, из которых 24 позвонка у взрослого человека свободные (7 шейных, 12 грудных, 5 поясничных), а остальные срослись друг с другом и образовали крестец (5 крестцовых позвонков) и копчик (3—5 копчиковых позвонков).
......
Копчик, os coccygis, является гомологом хвостового скелета животных. У взрослого человека он состоит из 3—5 рудиментарных копчиковых позвонков, vertebrae coccygeae I—IV. Копчик имеет форму треугольника, изогнут кпереди, основание направлено вверх, верхушка — вниз и вперед. Некоторые признаки позвонка сохранились только у I копчикового позвонка. Кроме небольшого тела, для соединения с крестцом на задней его поверхности имеется с каждой стороны копчиковый рог, соrnu coccygeum. Оба рога направлены вверх, навстречу рогам крестца. Остальные копчиковые позвонки значительно меньше, округлые. У пожилых людей они сращены в одну кость, а у женщин и молодых людей нередко соединены между собой при помощи хрящевых пластинок. ©
Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #967181
28.08.04 16:42
Ответ на #967167 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так почему же ты демонстрируешь воинствующее невежество то? Почему не можешь взглянуть на себя со стороны?

Келаврик


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #967171
28.08.04 16:35
Ответ на #967157 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кузьмич, ты по приколу с ним споришь? Учти, можно два года доказывать Келаврику, что у человеческого эмбриона нет хвостовых позвонков, но все равно он будет говорить о том, какой ты демагог и как он ловко тебя за пояс засунул.

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #967167
28.08.04 16:30
Ответ на #967087 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Функциональность хвоста у человеческого эмбриона никто не утверждал. Это твоя больная фантазия. А вот эволюционное родство этот хвост демонстрирует."

--Воинствующее невежество, неспособное посмотреть на себя со стороны.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #967165
28.08.04 16:27
Ответ на #967157 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Атеизм не только не секта, но и не религия. Что до источников, так они общедоступны. Другое дело, что опубликованы они в небольшом числе экземпляров, ибо интересны только специалистам. Я же говорю, иди в библиотеку и бери любой учебник по эмбриологии.

Келаврик


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #967157
28.08.04 16:12
Ответ на #967133 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Научные источники должны же жить общедоступны? Не секта ведь какая нибудь, атеизм к примеру...

Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #967133
28.08.04 15:40
Ответ на #967120 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В эпоху интернета, многое осталось неотсканированным. Повторяю, можешь искать. Может и есть фото, просто я не нашёл. К слову, я говорил о научных источниках, а не атеистических.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #967126
28.08.04 15:36
Ответ на #967113 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Знаешь, астрономия тоже имеет религиозный аспект. Что там написано про небесную твердь, про разделение нижних и верхних вод? Проблема только в том, что эти противоречия были очевидны ещё древним римлянам. Вот и подогнали смысл. Вам же придётся подгонять смысл библейских сказаний сейчас. Собственно этим и занимаются Кураев, Мень и др...

Келаврик


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #967120
28.08.04 15:31
Ответ на #967117 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Тут на форуме есть Шумилин, спроси его"""

Он ответил что не располагает достаточной информацией. Ему только "нравится" теоэволюция

"""" Блин, езжай в любую страну, в коей не было коммунизма и смотри учебники там."""

Да зачем мне езжать то? В эпоху интернета...Так и скажи, что фотографий нет. А не футболь по университетам

""""Я попросил??? Вообще-то, это ты предложил. """

Неееее...Я говорил о книге, притом не с тобой, ты попросил прислать

""""Только ты говорил про серьёзные доводы, а в книжках что было? Тот же бред, что можно найти на массе креационистских сайтов. """

На атеистичеких не "научней". Может быть более религиозны они, тут не спорю :)


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #967117
28.08.04 15:27
Ответ на #967109 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как объясняют существование бога? А я откуда знаю :) Тут на форуме есть Шумилин, спроси его. Не знаю, дебатирует ли сейчас Вадим Шаров, можешь спросить и его тоже...

Учебники по эмбриологии не бывают для школы. Блин, езжай в любую страну, в коей не было коммунизма и смотри учебники там.
P.S. Вообще, у нас коммунистическое искажение науки было во времена лысенковщины. При Брежневе оно закончилось. К слову, за одно это я благодарен Брежневу. Он остановил безумие сталинских и хрущёвских времён.

У тебя есть ссылки на фото? Ну так посмотри на них, я не знаю, где такие фото в электронном виде. А как найти в бумажном я уже сказал. Да, только помни одну малость: источник фотографий должен быть неангажированным.

Я попросил??? Вообще-то, это ты предложил. Только ты говорил про серьёзные доводы, а в книжках что было? Тот же бред, что можно найти на массе креационистских сайтов.

Келаврик


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #967113
28.08.04 15:22
Ответ на #967101 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Впрочем, если наука противоречит религии, то тем хуже для религии. """

Я рад что всё таки ты приходишь к мысли о том, что ТЭ имеет религиозный аспект.Иначе как объяснить столь тесную связь всех споров по этой теме с регигией? В остальных вопросах никаких разногласий нет. Есть только в вопросе Сотворения. И самого процесса развития человека. Если христианство утверждает что человек "спал с высот" своего состояния в результате греха и продолжает падать. То атеизм, вкупе с ТЭ утверждают обратное. Из дикого состояния человек "совершенствуется". Вот ось раздоров
Всё остальное "на этом фоне"


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #967109
28.08.04 15:14
Ответ на #967101 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""" Повторяю: далеко не все учёные атеисты."""

Смотри ты...А как они объясняют существование Бога? Ты такую новость сказал :) Вот обрадовал то

""""Взять любой учебник по эмбриологии (желательно потолще). """

Ага..Из школьного курса времён СССР

""""Можешь сам фото сделать"""

Да у меня есть ссылки на эти самые фото эмбрионов. Я жду може ты мне покажешь

""""Эх, это тебе не креационистские брошюрки, которые ты мне посылал. Кстати, на что ты тогда рассчитывал? Что я куплюсь на многократно опровергнутуе вещи? На невежественные рассуждения о биологии, физике, астрономии? """

:)) Я на что расчитывал? Я тебе их навязывал? Сам попросил, я и выслал


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #967101
28.08.04 15:00
Ответ на #967090 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Демагогия, не в атеистической среде, а в научной. Повторяю: далеко не все учёные атеисты. Впрочем, если наука противоречит религии, то тем хуже для религии.

По монографиям. Вообще-то, я воткнул сюда цитаты из энциклопедий. Но можешь взять и пойти в любую библиотеку биологического ВУЗа. Взять любой учебник по эмбриологии (желательно потолще). Там найдёшь и фотографии, и всё, что угодно. А можешь самостоятельно взять и разрезать эмбриона. Например, крысы. Взять микроскоп и посмотреть. Можешь сам фото сделать.

Эх, это тебе не креационистские брошюрки, которые ты мне посылал. Кстати, на что ты тогда рассчитывал? Что я куплюсь на многократно опровергнутуе вещи? На невежественные рассуждения о биологии, физике, астрономии?

Келаврик


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #967090
28.08.04 14:36
Ответ на #967074 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Юра, неужто ты полагаешь, что грубый подлог жил бы долго? """

Прижился однако в атеистической среде. Есть монографии современников на эту тему? И уже не с рисунками, а с фотографиями?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #967087
28.08.04 14:32
Ответ на #966939 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Записной демагог, единственно верное учение, распространившееся по Европе у вас. Сходство жабр у эмбриона рыб и человека очевидно любому исследователю.

Функциональность хвоста у человеческого эмбриона никто не утверждал. Это твоя больная фантазия. А вот эволюционное родство этот хвост демонстрирует.

Почему догматики постоянно перекладывают с больной головы на здоровую? Ну возьмите вы эмбрион, да не человеческий, а скажем мышиный. Изучите жаберные складки под микроскопом. Возьмите потом и изучите то же самое для рыбы. После можите делать выводы. Ну ладно, самим резать понимаю, сложно и неприятно. Так сходите в библиотеку любого ВУЗа. Возьмите учебник по эмбриологии. Возьмите и изучите картинки. Это же совсем нетрудно. А изучив подумайте, кто тут догматик...

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #967074
28.08.04 14:24
Ответ на #966994 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот за улучшение фотографий он и был подвергнут суду. Между тем сходство зародышей отмечалось ещё Бэром до Геккеля. Юра, неужто ты полагаешь, что грубый подлог жил бы долго? Ты что, искренне полагаешь всех учёных атеистами? Глупая ты жертва креационистской пропаганды.

Келаврик


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #966994
28.08.04 12:54
Ответ на #966861 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Геккель действительно совершил подлог: улучшил фотографии эмбрионов. Только все искажения касались внешнего вида, а не анатамических особенностей. """

В таком случае за что же он был подвергнут суду на учёном совете??? За "улучшение", не меняющее сути, или за подлог? Вы, Келаврик, жертва атеистической пропаганды. Ваш догмат, ТЭ, весьма шаткое устройство. Сплошь состоящее из фальсификаций, что бы "улучшить"


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #966939
28.08.04 10:30
Ответ автору темы | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Да, у человеческого эмбриона настоящие функциональные жабры. "

--Друзья, я считаю своим долгом предупредить Вас, что Лобанов aka Келаврик или в силу своего недомыслия или злого умысла, утверждает вещи, совершенно не соответствующие действительности.

У меня есть несколько учебников по эмбриологии, где говорится о фарингеальных складках, и подчеркивается, что эти складки не имеют щелей. Про жаберную ткань я нигде не читал.
Это дезинформация. Из того, что из одних и тех же сомитов у рыб образуются жабры, а у человека, скажем, эндокринные железы, делается вывод о том, что железы произошли из жабр.
Именно поэтому я говорю о бессмысленности дискуссии с этим господином.
К другим его перлам относится рассказ о "хвостатых мальчиках", - уродствах кожи и подкожной клетчатки в районе копчика - у которых происходит макроэволюция, образование нового органа и тканей. Не помню, говорил ли Келаврик о функциональном хвосте у человеческих эмбрионов, но надо быть готовым ко всему.

По сравнению с Келавриком многократно раскритикованный из обоих лагерей о. Тимофей Алферов с его креационистскими трудами выглядит нобелевским лауреатом.
От рассуждений же Келаврика о небрежности цитирования у креационистов - просто должны краснеть мониторы, по крайней мере они это сделают раньше, чем он.

Если бы эволюционизм не был бы ДОГМОЙ, то можно было бы сказать, что Лобанов дискредитирует эволюционизм, от (разумного) начала до (фантастического) конца, но поскольку эволюционизм - это как Программа Партии, то ему ни холодно ни жарко от поведения Келаврика: разве может Единственно Верное Учение зависить от выходок одного "апологета"?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #966862
28.08.04 02:01
Ответ на #966856 | Павел Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Павел, я давал большую ссылку по эволюции копыта в Гранте. Ссылка с иллюстрациями. Кроме того, у Гранта полно ссылок на собственно исследования.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #966861
28.08.04 01:56
Ответ на #966836 | Олег В.С. баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Будем на ты, мне так проще...

Процитированные тобой писаки слышали звон, да не разобрались откуда он. Геккель действительно совершил подлог: улучшил фотографии эмбрионов. Только все искажения касались внешнего вида, а не анатамических особенностей.

С учетом строения и функции череп подразделяют на два отдела: мозговой и лицевой (висцеральный). Мозговой отдел черепа развивается вокруг формирующегося головного мозга. Головной мозг у ланцетника окружен тонкой соединительнотканной оболочкой (перепончатый череп). У круглоротых (миксины, миноги) мозговой отдел черепа хрящевой в области основания, а крыша черепа остается соединительнотканной. У селяхий (акуловые) головной мозг находится в хрящевой капсуле. В лицевом (висцеральном) отделе черепа селяхий определяется 7 пар жаберных дуг: две парные пары называются висцеральными, остальные — жаберными. У осетровых рыб имеются плакоидные чешуи, развивающиеся за счет эпителия кожи. У костистых рыб костные пластинки накладываются на хрящевой череп и как бы вытесняют его, образуя накладные, или покровные, кости.

С выходом животных на сушу замена хрящевой ткани костной во всем скелете стала необходимой, поскольку функции скелета стали более сложными. Прогрессируют в своем развитии органы чувств и жевательный аппарат, которые оказывают моделирующее действие на формирование черепа. У наземных животных жабры редуцируются, замещаясь органами дыхания — легкими. Щели между жаберными дугами — жаберные карманы сохраняются только в зародышевом периоде, а материал жаберных дуг идет на формирование лицевого (висцерального) отдела черепа. ©
-----------------------------------------------------
Висцеральные элементы черепа – производные хрящевых жаберных дуг, возникших в стенках глотки при развитии у позвоночных жабр. У рыб две первые дуги видоизменились и превратились в челюстной и подъязычный аппарат. В типичных случаях у них сохраняются еще 5 жаберных дуг, но у некоторых родов их число сократилось. У примитивной современной акулы семижаберника (Heptanchus) позади челюстной и подъязычной дуг жаберных дуг целых семь. У костных рыб челюстные хрящи облицованы многочисленными покровными костями; последние образуют также жаберные крышки, защищающие нежные жаберные лепестки. В ходе эволюции позвоночных исходные хрящи челюстей неуклонно редуцировались, пока не исчезли полностью. Если у крокодилов остаток первоначального хряща в нижней челюсти облицовывают 5 парных покровных костей, то у млекопитающих из них остается лишь одна – зубная, которая полностью формирует скелет нижней челюсти.©
Келаврик


Павел Николаевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #32365
Сообщение: #966856
28.08.04 01:38
Ответ на #966492 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Life, the Science of Biology. Purves, Orians, Heller, Sadava, Fifth edition. Textbook currently used in Massachustts Institute of Technology.

page 467. Short-term versus Long-term evolution.

Although the studies of short-term changes reveal much about evolution, by themselves they cannot provide a complete explanation of the macroevolutionary changes we described in Chapter 19. We could measure the shapes of the legs of horses and correlate leg shape with horses' running speed and their ability to escape from predators (microevolution). But such studies would not tell us why the small, four-toed, forest-dwelling horse Hyracotherium gave rise to large, plains-inhabiting descendants with a single toe (macroevolution).

...

Therefore, we cannot interpret the past simply by extanding the results of short-term experiments and observations backwards in time. Additional type of evidence, such as the occurence of rare and unusual events and trends in the fossil record, must be gathered if we wish to understand the course of evolution over billions of years.


Олег В.С.

баптист/евангелик

Тема: #32365
Сообщение: #966836
28.08.04 00:40
Ответ на #966364 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Костяшки ты можешь не только увидеть, но и пощупать и даже понюхать.

А как мне понюхать Ваше воображение? Которое делает из костяшек перья.

***Да, у человеческого эмбриона настоящие функциональные жабры.

И человек может дышать через них?
Не повторяйте чужие глупости, это всё придумал Геккель в 19 веке.
Специально для Вас цитата (http://moo-preobrazhenie.narod.ru/evol.htm):

"В свое время Геккель предъявил ряд изображений зародыша человека, на которых в районе шеи действительно были видны какие-то образования, похожие на рыбьи жаберные щели, а задний конец его тела явно выступал, так что его Геккель объявил рудиментом хвоста. Однако профессиональные эмбриологи когда взглянули на изображения зародышей, сделанные Геккелем, то обвинили этого эмбриолога-самоучку в мошенничестве. Геккель был обвинен в подлоге пятью профессорами . Он признал свою вину, но оправдывался тем, что дескать все так делают . Тем не менее ученый совет университета города Иены, где работал Геккель, официально признал его идею несостоятельной, а самого автора виновным в научном мошенничестве. Геккель вынужден был уйти в отставку .
………………
Итак, утверждения Геккеля “не выдерживают натиска многочисленных данных исследований эмбрионов человека. В научной литературе на эту тему сформулированный Геккелем основной закон биогенетики более уже не обсуждается. Но, несмотря на это, большинство биологов продолжает считать это основным биогенетическим правилом, имеющим множество исключений” . В российских же учебниках он до сих пор излагается как нечто абсолютно достоверное."

http://www.blagovestnik.org/books/00147.htm:
"Даже убежденный эволюционист Бернард Ренш допускает (Р1,89-90): "Сформулированный Геккелем "Основной закон биогенетики" гласит, что индивидуальное развитие представляет собой сокращенное повторение истории развития вида. Эта версия неправильна потому, что эмбриональные стадии развития нельзя отождествлять со взрослыми стадиями исторических предков рода . Еще более четко высказывается Д. С. Петере из института Зенкнберг, когда объясняет (П3,67): "Для основного закона биогенетики, как и для других подобных предписаний, отсюда следует только один вывод: забыть об этом. Хотя это звучит и радикально, но представляется единственным способом воспрепятствовать тому, чтобы филогенетика оперировала в будущем фальшивыми или не представляющими значения аргументами". Он ратует за то, чтобы "отныне отправить основной закон биогенетики в исторический архив". На основе многолетних исследований известный эмбриолог из Геттинга Эрих Блехшмидт обосновал "Закон о сохранении индивидуальности", имеющий для биологии такое же основополагающее значение, какое имеет для физики закон сохранения энергии (Б4). Этим законом он разоблачил основной закон биогенетики Геккеля, как фундаментально ошибочный. Так например, мнимые жабры в раннем развитии человека рассматривались в качестве исторического доказательства формирования вида в смысле рекапитуляции. Это допущение было опровергнуто исследованиями Блехшмидта, ибо в динамическом процессе роста "жабры" представляют собой характерные изгибы складок между лбом и сердечной мышцей. Дальнейшее изложение по этому вопросу в (ИЗ)."

PS
Мы уже на "ты"?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #966492
27.08.04 15:41
Ответ на #966406 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Возьми любой учебник по БИРу (биологии индивидуального развития) и найдёшь кучу цитат. Извини, не знаю где такой учебник можно найти в интернете.

Грант, в отличии от Хайнца ссылается на научные данные, приводит эксперименты. Хайнц же спекулирует. В это разница между научным и псевдонаучным подходом. В последнем случае все данные подгоняются под теорию, а если не укладываются, то тем хуже для данных.

Кто сказал, что собаки — один вид? С точки зрения СТЭ это типичный надвид. Между крайними формами скрещивание невозможно, но есть промежуточные формы, через цепочку коих скрещивание возможно. Что до быстрой вариации размеров, так это общее знание. Его не обязательно получать на собаках. Ещё раз, родство собак легко установилось бы палеонтологами.

П поводу ВВС. Нормальные реконструкции, использующие все доступные для нас знания. Точные настолько, насколько это вообще возможно на нашем уровне знаний. Скажем, строение зубов ясно говорит нам, чем питалось вымершее животное. Строение опорнодвигательного аппарата говорит о способе движения. Конечно, многое домысливается, но повторяю: максимальное соответствие современным знанием достигнуто.

Келаврик


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #966406
27.08.04 14:38
Ответ на #966359 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ткани жабр у человеческого эмбриона и у рыб одинаковы и по морфологии, и по морфологической структуре.

Хотелось бы увидеть на форуме цитатку из исследований, подтверждающих это.

Хайнца можите цитировать сколько угодно, только это ничего не доказывает.

На Гранта можете ссылаться сколько угодно, только это ничего не доказывает.

Что до собак, так я уверен, что любой палеонтолог отнёс бы их к разным видам одного рода.

А я грешным делом подумал, что их компетентные ученые отнесли все же к одному виду: канис фамильярис! Так кажется по-латыни?

А потом вспомни, что размеры в общем то достаточно легко варьируют.

Одну минутку. Предполагается, что у потомков только окаменелости и никаких знаний, о том, насколько может видоизменяться живая собака.

Увидишь, что она весьма похожа для всех пород собак.

Это сходство легко увидеть только про первоначальном знании, что это породы одного вида. При отсутствии этой информации все становится не настолько однозначным. Кроме того, зная тщеславие палеонтологов (больше чести тому, кто открsывает новые группы животных), смею предположить, что они найдут немало доказательств, чтобы отнести левретку и мастифа не то что к разным видам, но и родам. Кстати, а как Вы относитесь к реконструкциям поведения вымерших животных (это я по поводу сериалов BBC)?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #966368
27.08.04 14:11
Ответ на #966008 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как я понимаю, непротиворечиво соединить теизм и агностицизм невозможно. Впрочем, человек может придерживаться и противоречивых взглядов. Тут на форуме есть Йошка, который называет себя агностиком. Но как он трактует это.... Но касательно Дарвина. Я понимаю отрывок просто: раньше Дарвин придерживался позиции теизма, а к моменту написания религиозных взглядов перешёл к агностицизму.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #966364
27.08.04 14:08
Ответ на #965857 | Олег В.С. баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Костяшки ты можешь не только увидеть, но и пощупать и даже понюхать. Да, у человеческого эмбриона настоящие функциональные жабры. Человеческий эмбрион проходит те же стадии, что и эмбрион рыбы. Только рыбий эмбрион доходит до финиша с жабрами, а человек нет. И собака проходит одинаковые стадии с человеческим эмбрионом. На какой-то стадии расходятся. В чём сложность то? У собаки и человека был общий предок, чуть раньше был общий человеко, собаче, рыбый предок.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #966359
27.08.04 14:03
Ответ на #966246 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хайнца можите цитировать сколько угодно, только это ничего не доказывает. Ткани жабр у человеческого эмбриона и у рыб одинаковы и по морфологии, и по морфологической структуре. Впоследствии они частично растаскиваются по другим органам и частично дергадируют. Но факт родства оспаривать трудно.

По поводу копыта лошадей я сошлюсь на Гранта. Вообще, цитаты креационистов давно стали притчей во языцах. Количество искажений в них превышает все разумные нормы. Ну да ладно.

а) Палеонтологические находки могут привоводить к неверным выводам, но ненадолго. Что до собак, так я уверен, что любой палеонтолог отнёс бы их к разным видам одного рода. Убери шерсть, оставь одни кости. А потом вспомни, что размеры в общем то достаточно легко варьируют. После этого изучай зубную формулу (число зубов, форму). Увидишь, что она весьма похожа для всех пород собак. И тд., и тп.

б) Упрощения Мориса не рассматриваем. Не проходит стадию рыбы, а человек и рыба проходят одинаковые стадии в своём развитии. Человек и обезьяна проходят одинаковые стадии. Малость разные понятия, не так ли? Что до современных учёных, так опять таки сошлюсь на Гранта. Его то никак не отнесёшь к неграмотным защитникам. Опять же советую посмотреть на даты...

в) Молекулярно-биологические доказательства прежде всего надо понимать. Во первых, надо понимать, что они основаны на случайных процессах. Далее, количество расхождений свидетельствует о времени расхождения групп. Так, улитка одинакого далека как от рыбы, так и от человека. Повторяю: в рыбах белки тоже накапливали нейтральные мутации. Да, лучше всего таблицу расхождений смотреть здесь.

Келаврик


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #966325
27.08.04 13:26
Ответ на #965615 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Например, можно растягивать образование неких систем на многие миллионы лет. (копыто лошади)

"Чтобы прояснить вопрос о том, что пишут сейчас эволюционисты об останках лошадей, я приведу цитату из газетной статьи Бойса Ренсберджера, тогда главного редактора «Сайенс 80», — статья называется «Мысли об эволюции, связанные с революцией в рядах ученых» и была опубликована в ноябре 1980 г. Ренсберджер пишет:

«До сих пор между биологами существуют большие противоречия по поводу того, как именно произошла эволюция. Хотя эти споры не прекращаются вот уже несколько лет, апогея они достигли в прошлом месяце, когда около ста пятидесяти ученых, специализирующихся на изучении эволюции, на четыре дня встретились в Полевом музее естественной истории в Чикаго, чтобы высказать новые гипотезы и бросить вызов старым идеям.
Элдредж напомнил собравшимся о том, что признало большинство ученых, исследующих результаты раскопок и прослеживающих историю видов в последовательных слоях древних отложении. Виды просто появляются в определенный момент геологического времени, остаются почти неизменными в течение нескольких миллионов лет и потом исчезают. Существует лишь несколько видов, — а кое-кто считает, что их вообще нет — которые постепенно переходят один в другой.
Широко известный пример эволюции лошади, предполагающий последовательность плавных изменений от четверокопытных существ размером с лису, живших 50 миллионов лет назад, до сегодняшней лошади, куда более крупной по размеру и с нераздвоенными копытами, не соответствует истине, что уже давно известно. Останки каждого промежуточного вида во все эпохи остаются без изменений вплоть до их исчезновения. Переходные формы нам не известны». "
(Дуэйн Гиш "Ученые-креационисты отвечают своим критикам")

Ещё раз повторяю. Сам факт макроэволюции (не механизм) доказывается:
а) палеонтологически. Да, да тем самым складыванием косточек. Право, на том разнообразии чешуек, что были у ...завров, образование пера не столь уж удивительно. Не таквя уж у него большая сложность.
б) эмбриологически. Паралелизм филогенеза и эмбриогенеза показан давным давно. Жабры у человека в эмбриональном состоянии не зря образуются. При этом эмбриону они даром не нужны, он дышит через плаценту.
в) молекулярнобиологически. Простым сравнением белковых последовательностей. Теория описана Кимурой.


а) палеонтологические находки могут подтолкнуть к неверным выводам. Например, какой бы вывод сделали наши потомки, обнаружив несколько скелетов собак разных пород? И еще цитатку:
"В любом случае, ни один истинный эволюционист, будь он приверженец постепенности или прерывистости, не использует летопись окаменелостей в подтверждение теории эволюции в противовес специальному сотворению" (Марк Ридли, "Кто сомневается в эволюции"? "Ныо сайентист", 25 июня 1981 года, с. 831)."
(Генри Моррис "Сотворение и современный христианин")

б) "Это наиболее странное из предполагаемых свидетельств органической эволюции популяризовалось в девятнадцатом веке биологом-атеистом Эрнстом Хеккелем... Известное под именем так называемого "биогенетического закона", или рекапитуляционной теории, это понятие формулировалось в учебниках в терминах в виде лозунга: "онтогенез повторяет филогенез", что означает, что "эмбриональное развитие каждого развивающегося в утробе матери эмбриона повторяет эволюционное развитие видов". Утверждали, например, что человеческий эмбрион начинает жизнь как протозоа, затем проходит стадию рыбы (с жаберными щелями), стадию обезьяны (с хвостом), прежде чем окончательно стать человеком.
Эта абсурдная теория с тех пор давно опровергнута компетентными биологами, хотя она еще неожиданно возникает в некоторых пособиях и в антикреационистской полемике. Если кто-либо еще лелеял надежду, что данная теория может быть правдой, то она разрушена современной фетоскопией, которая "делает возможным непосредственно наблюдать нерожденного ребенка через крошечный телескоп, проведенный через стенку матки" ("Родители", октябрь 1979 года, с. 50). Д-р Сабина Швабентан отмечает:
"Мы теперь знаем, например, что человек в дородовой стадии не проходит через полную эволюцию жизни - от примитивной простой клетки к похожему на рыбу водяному существу, а затем - к человеку. Сегодня известно, что каждый шаг развития плода - процесс специфически человеческий" (там же)."
(Генри Моррис "Сотворение и современный христианин")

в) "Существует другая очень "неопределенная" линия доказательства, используемая некоторыми эволюционистами в попытке установить предполагаемые даты эволюционного отпочкования различных обезьян от семейного дерева, в результате чего появился "гомо сапиенс", или современный человек. Это так называемые "молекулярные часы", которые указывают на сходство ДНК, белков крови, цитохрома Ц и другие биохимические факторы как показателей степени родства между существами. Аспект часов особенно привязан к предположению, что уровень мутации ДНК постоянен во времени, так что степень различия в последовательности ДНК может, как полагают, измерить время эволюционного расхождения.
Нет нужды обсуждать здесь детали этой проблемы. То что она не срабатывает, может быть установлено результатами недавно проведенного широкого статистического исследования. Алан Темплтон в официальном журнале, издаваемом Обществом изучения эволюции, приходит к следующему выводу:
"Итак, в той части филогенеза, которая касается линии "горилла - шимпанзе - человек", существует сильное неприятие гипотезы молекулярных часов... Более того, гипотеза молекулярных часов была отвергнута, так как ее поддерживает лишь 1% специалистов ("Эволушн", т. 37, март 1983 года, ее. 238, 242).
Это означает фактически, что существует определенность на 99%, что молекулярные часы бессмысленны, что касается эволюционной хронологии превращения обезьяны в человека."
(Генри Моррис "Сотворение и современный христианин")

"Как указывают процентные различия цепочек, цитохром С бактерии отличается от такого же белка лошади (млекопитающего) на 64%, голубя (птицы) — на 64%, шелкопряда (насекомого) — на 65%, пшеницы (растения) — на 66%, дрожжей (грибка) — на 69%. Значит, нет никакой разницы, млекопитающее ли перед нами, птица, насекомое, рыба или растение. Цитохром С шелкопряда отличается от такого же белка лошади на 27%, голубя — на 25%, черепахи — на 26%, карпа — на 25%, речной миноги — на 30% — вновь никакой существенной разницы. Цитохром С карпа (рыбы) отличается от цитохрома С лошади, кролика (млекопитающих), черепахи (рептилии) и лягушки-быка (амфибии) на 13% в каждом случае, а от цитохрома цыпленка (птицы) — на 14%. В случае с гемоглобином: гемоглобин речной миноги (циклостом или рыба без челюстей — предположительно одна из самых примитивных ныне существующих рыб) отличается от гемоглобина карпа (челюстной рыбы) на 75%, лягушки (земноводного) — на 81%, цыпленка (птицы) — на 78%, кенгуру (сумчатого) — на 76% и человека (плацентарного млекопитающего) — на 73%. Этот и другие примеры показывают, что здесь нет и намека на традиционные эволюционистские «серии», иначе, в последнем случае, мы получили бы следующее: циклостом — челюстная рыба — амфибия — рептилия — птицы и млекопитающие. Человек столь же близок к речной миноге, как и карп! Карп не занимает промежуточного места между речной миногой и земноводными. Амфибии не размещаются между рыбами и птицами, сумчатыми или людьми. Нет ни одной промежуточной группы. Одни и те же цифры получаются при сравнении гемоглобина улитки (брюхоногого моллюска) с гемоглобином речной миноги — 85%; карпа — 87%; лягушки — 87%; цыпленка — 85% и кенгуру — 85%. Эта столь почитаемая современными эволюционистами информация, основанная на данных аминокислотных цепочек, не позволяет классифицировать речную миногу как примитивный организм по сравнению с другими беспозвоночными или как промежуточное звено между улиткой (беспозвоночным) и любым позвоночным. "
(Дуэйн Гиш "Ученые-креационисты отвечают своим критикам")


Владислав Вячеславович

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #966321
27.08.04 13:22
Ответ на #966292 | Дмитрий Зюков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Дмитрий!

Бог простит, и Вы меня простите!
Разделяю Ваши сомнения. Но как раз эта комбинация «СССР и 1939», на мой взгляд, и говорит о том, что даже в такой ультраатеистической редакции присутствуют факты, свидетельствующие о том, что Дарвин не был атеистом. В моем понимании (после прочтения его автобиографии) он был сомневающимся и оставил вопрос о существовании Творца для себя открытым.


Дмитрий Зюков

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #966292
27.08.04 13:02
Ответ на #963970 | Владислав Вячеславович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ч.Дарвин. Сочинения, т.3. Изд-во АН СССР, Москва, 1939"
Владислав, простите, но комбинация СССР и 1939 мне навеяла рассказы моей мамы. Она мне рассказывала, что когда она сперва училась в одном вузе, а потом после окончания первого и работы училась в другом, то она столкнулась с интересным фактом, история ВКПб и КПСС за один и тот же период времени несовпадали?! Посему у меня нет уверенности, что приведенный Вами текст содержит правду. Еще раз, простите.


Дмитрий Зюков

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #966288
27.08.04 12:58
Ответ на #963969 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Догматизм то у вас, вы утверждаете, что нашли истину и не отступите от неё. При этом вы утверждаете, что отстаиваете позицию церкви, хотя многие христиане (Мень, Кураев, папа Римский) придерживаются другой позиции. То есть ваш догматизм не оправдан даже с церковной позиции."
Ну покажите мне разумного человека, который решится отступить от истины?! Я таких не знаю и следовать Вашему совету не собираюсь. Тем более, что ни Мень, ни Кураев не поддерживают атеистических воззрений на творение, как Мира, так и человека. Что до Папы Римского, так мне нет до него дела. Так что в чем Вы усмотрели расхождения моих позиций с мнением Церкви, не понимаю.

"По поводу длины Миссисипи в своё время высказывался Марк Твен. Вы берёте часть от циклических процессов и объявляете её возрастом мира. Интересно, а почему не берёте дату своего рождения?"
Дата моего рождения циклическая?! Вот те на! А что, Марк Твен вычислял длину Миссисипи по своему дню рождения? Что за метод такой? Познакомьте, пожалуйста.
И я совсем не понял, как длина Миссисипи соотносится с датой моего рождения? Я совсем запутался.

"Дарвин не был верующим человеком и много писал об этом. Наоборот он много писал о важности атеизма для своего мировозрения... "
Простите меня великодушно, но тут я уже совсем ничего не понимаю. Тем более, что позже Вы пишите "То есть Дарвин был теистом, когда писал свой труд, но был ли он им в конце своей жизни?" Это мне не понять, это выше моего понимания. Так Вы оспариваете мое утверждение что Дарвин верил в Бога, когда писал свой труд или подтверждаете?!

"Модели существуют для эволюции внешнего вида, а не биохимических путей. Выход рыб на сушу, был смоделирован на основании изучения онтогенеза. Верифицирован: молекулярнобиологогически и с помощью найденных останков, которые были предсказаны."
Интересно, а как эволюционировал жук-бомбардир (жаль, по латыни не помню)? Это такой жучек, который выбрызгивает взрывающуюся через некоторое время жидкость. Как выглядит эта модель?

Благодарю.


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #966246
27.08.04 12:32
Ответ на #965760 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Открой любой учебник по эмбриогенезу и увидишь там те самые жабры у человека.

"Так называемый био-генетический закон, гласящий, что "зародыш в своем развитии отражает развитие вида", был одним из доказательств эволюции. Идея заключается в том, что эмбрион проходит в своем развитии те же стадии, через которые прошел человек в своем эволюционном процессе. В прошлом этот аргумент широко использовался, но недавно Британская энциклопедия представила его как "примитивную сверхупрощенность". Эволюционист А. О. Вудфорд опровергает это бывшее "доказательство" эволюции: "Но подобные выводы о параллелях с потомками сейчас не принимаются всерьез. Крошечные гены в начальной клетке нового индивидуума содержат полную программу его дальнейшего развития. Гены подобны программе, заданной компьютеру, которая указывает что и в каком порядке делать. Программа развития индивидуального организма может содержать благоприятные отклонения (или варианты) от прежнего образца, и это изменение может стать составной частью отличительных особенностей нового вида. Только случай может внести изменения во взрослую форму и только в начальной стадии развития этой предыдущей взрослой формы".
Нам следует проанализировать глубже этот аргумент, т. к. он по-прежнему часто используется, особенно в наиболее элементарных учебниках, которые, к сожалению, часто бывают больше озабочены самой "продажей" этой теории, чем методами, способствующими этой "продаже". Они скорее предпочитают опускать опровергнутые "доказательства" эволюции, чем добавлять новые.
Допустим, что действительно существует сходство между человеческим эмбрионом и определенными низшими формами жизни. Поскольку большинство животных имеют сходство между человеческим эмбрионом и определенными низшими формами жизни. Поскольку большинство животных имеют сходство в основной структуре, т. к. в ее основе лежат клетки, а также в основных функциях, т. к. всем необходимы питательные вещества, кислород и удаление из организма отработанных материалов, это только естественно, что в процессе своего развития человеческий эмбрион напоминает некоторых низших животных. Это сходство не имеет ничего общего с историей его предков.
На самом же деле данное сходство является чисто внешним. "Пресловутые" "жаберные щели", которые почти всегда использовались эволюционистами, чтобы доказать их аргументацию, хорошо иллюстрируют упомянутое выше утверждение. Одномесячный эмбрион имеет определенные складки, которые затем становятся его шеей, и, вероятно, легко вообразить, что они имеют сходство с жаберными щелями рыбы. Сходство, однако, весьма поверхностное, т. к. эти складки никогда не выполняют функции жабр и не состоят из материала, образующего жабры. В дальнейшем они развиваются в подбородок, шею и т. п.
Аргумент по поводу "жаберных щелей" так же убедительно доказывает, что человек эволюционировал от рыбы, как луноподобное лицо молодого китайца доказывает, что он произошел от луны."

Томас Хайнц "Творение или эволюция"


Игорь Антонов

безверующий

Тема: #32365
Сообщение: #966218
27.08.04 12:13
Ответ на #966178 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно, не может.
Вы напрасно отождествляете "божественное" и Бога-Творца.


Хорошо, видимо, Вам лучше знать.
Но по моим впечатлениям Дарвин в обсуждаемом тексте не относит самохарактеристику "заслуживаю названия Теиста" однозначно в прошлое. Может быть, и он заблуждался в отношении возможности для теиста быть агностиком. Или не был до конца уверен в точном варианте самоидентификации.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #966178
27.08.04 11:37
Ответ на #966166 | Игорь Антонов безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Так говорите, теистом не может считаться?

Конечно, не может.
Вы напрасно отождествляете "божественное" и Бога-Творца.
Для философа "божественным" является само бытие, как имеющее причину в самом себе.
Впрочем, я не думаю, что Дарвин употреблял термины в строго философском смысле.


Игорь Антонов

безверующий

Тема: #32365
Сообщение: #966166
27.08.04 11:31
Ответ на #966008 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Агностик никак не может считаться теистом

Из "Философского словаря":

АГНОСТИЦИЗМ (от греч. agnostos — неизвестный) — учение о непознаваемости истинного бытия, т. е. о трансцендентности божественного (см. Deus absconditus).


Так говорите, теистом не может считаться?


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #966008
27.08.04 09:33
Ответ на #965618 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Насколько я понял, Дарвин не может отнести себя к верующим ввиду потери веры, и считает себя агностиком. Агностик никак не может считаться теистом, равно как и атеистом. Это - "ни рыба ни мясо", т.е. честный ответ - "НЕ ЗНАЮ".

Олег В.С.

баптист/евангелик

Тема: #32365
Сообщение: #965857
27.08.04 05:49
Ответ на #965760 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Представьте себе, когда вы смотрите глазами на что угодно, то тоже включаете воображение. Однако увиденное считается доказательством.

"Не верь глазам своим" (с) Козьма Прутков.
Скажем так, почти согласен, но только увиденное может считаться доказательством, а не воображение.

***Открой любой учебник по эмбриогенезу и увидишь там те самые жабры у человека.

Прямо таки настоящие жабры? Очень интересно! А ещё там есть собачий хвост. Значит человек был в одно время и рыбой и собакой, я прав?
Глядя на полную луну многие видят там изображение человеческого лица. Как по-Вашему, доказательством чего это является?

С уважением.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #965760
26.08.04 23:52
Ответ на #965741 | Олег В.С. баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Представьте себе, когда вы смотрите глазами на что угодно, то тоже включаете воображение. Однако увиденное считается доказательством.

Открой любой учебник по эмбриогенезу и увидишь там те самые жабры у человека.

Келаврик


Олег В.С.

баптист/евангелик

Тема: #32365
Сообщение: #965741
26.08.04 23:22
Ответ на #965615 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Сам факт макроэволюции (не механизм) доказывается:
а) палеонтологически. Да, да тем самым складыванием косточек. Право, на том разнообразии чешуек, что были у ...завров, образование пера не столь уж удивительно. Не таквя уж у него большая сложность.

Оригинальные доказательства! Т.е. Вы включаете свою фантазию, что-то получаете и это является доказательством?

***б) эмбриологически. Паралелизм филогенеза и эмбриогенеза показан давным давно. Жабры у человека в эмбриональном состоянии не зря образуются. При этом эмбриону они даром не нужны, он дышит через плаценту.

Это про хвосты и жабры у человека? Честно говоря, думал, что это давно уже все забыли. Или Вы здесь хотели что-то другое сказать?

С уважением.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #965618
26.08.04 20:49
Ответ на #963190 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим, мы с Игорем заплутали всего в одном абзаце автобиографии Дарвина. Может ты нас рассудишь? Как по твоему: был ли Дарвин под конец теистом или нет? Ниже абзац.
Другой источник убежденности в существовании бога, источник, связанный не с чувствами, а с разумом, производит на меня впечатление гораздо более веского. Он заключается в крайней трудности или даже невозможности представить себе эту необъятную и чудесную вселенную, включая сюда и человека с его способностью заглядывать далеко в прошлое и будущее, как результат слепого случая или необходимости. Размышляя таким образом, я чувствую себя вынужденным обратиться к Первопричине, которая обладает интеллектом, в какой-то степени аналогичным разуму человека, т. е. заслуживаю названия Теиста (Насколько я в состоянии вспомнить, это умозаключение сильно владело мною приблизительно в то время, когда я писал «Происхождение видов», но именно с этого времени его значение для меня начало, крайне медленно и не без многих колебаний, все более и более ослабевать.). Но в таком случае -возникает сомнение в том, можно ли положиться на человеческий ум в его попытках строить такого рода обширные заключения; на человеческий ум, развившийся, как я твердо убежден, из того слабого ума, которым обладают более низко организованные животные? Не имеем ли мы здесь дела с результатом такой связи между причиной и следствием, которая поражает нас своим [характером] необходимости, но которая, вероятно, зависит только лишь от унаследованного опыта? Не следует также упускать из виду возможности постоянного внедрения веры в бога в умы детей, внедрения, производящего чрезвычайно сильное и, быть может, наследуемое воздействие на их мозг, не вполне еще развитый, так что для них было бы так же трудно отбросить веру в бога, как для обезьяны - отбросить ее инстинктивный страх и отвращение по отношению к змее. Я не могу претендовать на то, чтобы пролить хотя бы малейший свет на столь трудные для понимания проблемы. Тайна начала всех вещей неразрешима для нас, и что касается меня, то я должен удовольствоваться тем, что остаюсь Агностиком
Спасибо, Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #965615
26.08.04 20:38
Ответ на #965179 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С тех пор, как ты скатился к демагогии, ты потерял право обращаться ко мне: друзья.

Ещё раз повторяю. Сам факт макроэволюции (не механизм) доказывается:
а) палеонтологически. Да, да тем самым складыванием косточек. Право, на том разнообразии чешуек, что были у ...завров, образование пера не столь уж удивительно. Не таквя уж у него большая сложность.
б) эмбриологически. Паралелизм филогенеза и эмбриогенеза показан давным давно. Жабры у человека в эмбриональном состоянии не зря образуются. При этом эмбриону они даром не нужны, он дышит через плаценту.
в) молекулярнобиологически. Простым сравнением белковых последовательностей. Теория описана Кимурой.

Теперь далее. Умножать микроэволюцию на миллионы лет можно по разному. Например, можно растягивать образование неких систем на многие миллионы лет. (копыто лошади) А можно ждать редкого события, вызывающего перестройку системы. Несомненно эволюционно реализованы оба способа умножения. Поэтому противоречия между сальтационизмом и редукционизмом мнимое. Нет, можно вводить в сальтационизм новую сущность, но с какой стати?

Переходим к свёртыванию крови. В чём трудности Виолована. Он требует (вслед за Бихи) образования такой системы, которая будет функционировать в современных организмах. Я же предлагаю вспомнить, что ранее жили организмы с только только зарождающейся кровью. Для этих организмов нет тех жёстких требований, которые предъявляются к современным позвоночным. Попробуйте, разрежте дождевого червя. У него есть кровь, однако он не истечёт моментом кровью. А она у него есть, есть даже сердце в трёх сегментах ближе к передней части тела. Итого механизм основывается на постепенном усилении требований к системе. Именно это и позволяет системе возникать по частям, постепенно оптимизируясь. Можно действительно построить более строгую модель (какие гены, в какой последовательности). Только есть ли в этом смысл?

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #965586
26.08.04 20:04
Ответ на #964605 | Игорь Антонов безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Более весомое доказательство, поскольку аппелирует к разуму. Вот и только. Скажем в рассуждениях того же Виолована можно найти весомые доводы, а можно наткнуться на откровенный стёб. Поэтому рассуждение направленное на разум более весомое, чем на эмоции. Вот и всё. Потом Дарвин рассуждает, почему это рассуждение не имеет силы. Просто потому, что одним только разумом невозможно постичь начало мира. И заканчивает тем, что он теперь агностик. То есть Дарвин был теистом, а стал агностиком.

Келаврик


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #965179
26.08.04 15:26
Ответ на #964227 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Друзья! Поскольку мои соображения теряются в оффтопике, я буду периодически тезисно повторять свою точку зрения

1. Существует видимая, моделируемая микроэволюция - явление, лежащее в основе внутривидовой изменчивости - мелких мутаций, не приводящих такой несовместимости геномов, которая приводит к репродуктивной изоляции. При этом также не образуются новые биосистемы (биохимические пути, ткани, органы итд.)
2. Возможно, накопление микроэволюционных изменений может привести в сумме к репрод. изоляции и, след-но, видообразованию. Кроме того, видообразование может произойти скачкообразно, путем крупных перестроек генома (транслокации, инверсии итд.), при которых фенотип может совершенно не меняться, а новые биосистемы также не образуются.
3. Пункты 1 и 2 признаются практически ВСЕМИ - как эволюционистами, так и креационистами. Проблема "ТЭ" заключается в том, КАК образуются новые биосистемы - биохимические, клеточные, тканевые, органные - так где фенотипические проявления определяются большим количеством новых генов и эпигенетических элементов.
Ответа здесь два - каким-то образом эволюция умудряется сделать и это, или это - плод Разумного Замысла.
Если это (макро)эволюция, то высказываются два соображения (не модели!):
а) редукционистская: микроэволюция, помноженная на миллионы лет, дает макроэволюцию;
б) сальтационистская: существуют (несколько?) условий / не-микроэволюцинных механизмов, обеспечивающих макроэволюцию.

Особенности появления новых биосистем и новых макротаксонов (отрядов, классов, типов животных и растений )с этими системами и тысячами уникальных генов лично для меня свидетельствует в пользу варианта б): новые макротаксоны образуются взрывообразно, кустообразно, синхронно - не понятно, почему вариант а) - "в час по чайной ложке" приводит к таким "сальто".

Должен сказать, что я не видел нигде реальных, воспроизводимых механизмов сальтационной макроэволюции. Обнаружение таких механизмов будет вполне достаточным, для того, чтобы я сказал: "да, новые, неуменьшаемо сложные биосистемы могут случайно (+/- естеств.отбор) образовываться".

Редукционистские же потуги ничтожны. - На фоне черепашьих темпов мутагенеза и фиксаций мутаций в популяциях.

Все, что могут редукционисты: складывать ископаемые косточки в ряды и говорить, как чешуя превратилась в панцирь или в перо.

Спор с ними бессмысленен, но для тех, кто сомневается в этом, разберу очередное "простое решение" Лобанова.

"Модели существуют для эволюции внешнего вида, а не биохимических путей."

--Казалось бы, что проще: объяснить, откуда взялись пара десятков генов, или объяснить, скажем, как появилось перо? (и не известно, сколько десятков или сотен генов нужно для этого) Оказывается, объяснить образования пера из чешуйки или глаза из светочувствительного пятно проще - потому что здесь вода мутнее.


Что до свёртывания крови, то смоделировиать возникновение и развитие такой системы не так уж сложно. Сначала возникла кровь — переносчик питательных веществ и кислорода. Этот переносчик был дополнением к существующим системам, сердце было слабым, поэтому ранение не приводило к фатальным последствиям. Тем не менее возникло несколько генов (перекопированы из других мест), которые инициировали свёртывание.

--Здесь общие рассуждения о "моделях" уже не выглядят так академически солидно. "Несколько генов" - это уже детский лепет. Можно даже ввести Математическую Модель, которая с заданной прогрессией будет образовывать новые гены - но будет ли это моделью?
О том, как "просто" макроэволюционировать систему свертывания, смотрите http://creatio.nm.ru/ic/fibc.htm
...Ну а дальше отбор, увеличение роли крови и паралельный рост надёжности системы свёртывания
--И съехали к оптимизации/адаптации уже существующей биосистемы.


Игорь Антонов

безверующий

Тема: #32365
Сообщение: #964605
26.08.04 09:40
Ответ на #964549 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дарвин сказал, что это рассужение утратило для него силу

Нет, Дарвин не сказал, что "это рассужение утратило для него силу". Он лишь отметил, что значение этого рассуждения для него со временем всё более ослабевало. Начинается же обсуждаемый абзац с констатации (без каких либо оговорок) определённой весомости этого рассуждения для Дарвина и в настоящем:

"Другой источник убежденности в существовании бога, источник, связанный не с чувствами, а с разумом, производит на меня впечатление гораздо более веского."


Хорошо, Дарвин много писал о важности неверия для своего мировозрения.

Да, неверия. Но не атеизма.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #964549
26.08.04 09:11
Ответ на #964539 | Игорь Антонов безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты был бы прав, если бы не было последующего замечания в скобках. Дарвин сказал, что это рассужение утратило для него силу, следовательно на момент написания автобиографии он не был теистом.

Хорошо, Дарвин много писал о важности неверия для своего мировозрения. Это чтоб не спотыкаться о слово атеизм. Это однозначно следует и из его автобиографии.

Келаврик


Игорь Антонов

безверующий

Тема: #32365
Сообщение: #964539
26.08.04 09:00
Ответ на #964492 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь, перед нами совершенно прозрачный текст, ты не понимаешь русский язык?

В русском языке прозрачная конструкция "размышляя таким образом, я чувствую себя вынужденным обратиться..." означает, что её автор в настоящем времени способен к соответствующему размышлению, а не отрицает его.

О чём спор то вообще????

Вы утверждали:

"Дарвин много писал о важности атеизма для своего мировозрения"

Из "Автобиографии" же однозначно следует, что Дарвин никогда не был положительным атеистом.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #964492
26.08.04 07:37
Ответ на #964479 | Игорь Антонов безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь, перед нами совершенно прозрачный текст, ты не понимаешь русский язык?
Размышляя таким образом, ....
Эти размышления имели для меня силу тогда-то, теперь не имеют.

Очевидно, что в момент написания автобиографии Дарвин не размышлял таким образом, и следовательно не был теистом. О чём спор то вообще????

Келаврик


Игорь Антонов

безверующий

Тема: #32365
Сообщение: #964479
26.08.04 07:08
Ответ на #964285 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Неверно, если Дарвин рассуждает так, то он вынужден обратиться к первопричине. Потому и ставится в настоящем времени. Пример: когда я ем конфеты, я ощущаю сладость во рту.

Так ведь конфеты на самом деле сладкие. Это реальность, о которой мы вспоминаем и которая подтверждается нами, а не отрицается. Точно также и рассуждение Дарвина, о котором шла речь у нас речь. "Размышляя таким образом, я чувствую себя вынужденным обратиться к Первопричине, которая обладает интеллектом, в какой-то степени аналогичным разуму человека..." - это констатация факта, а не условное допущение.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #964285
25.08.04 22:53
Ответ на #964246 | Игорь Антонов безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Неверно, если Дарвин рассуждает так, то он вынужден обратиться к первопричине. Потому и ставится в настоящем времени. Пример: когда я ем конфеты, я ощущаю сладость во рту. Я написал в настоящем времени слово ощущаю, но в данный момент я не ем конфеты... Из сообщения в скобках мы заключаем, что Дарвин рассуждал таким образом, когда писал книгу. Следовательно теистом он был тогда. Потом Дарвин приводит рассуждение, ослабляющее его же высказывание. И в конце говорит, что в настоящий момент он агностик. То есть Дарвин не знает и не может узнать была ли разумная первопричина. Что тут непонятного то?

Келаврик


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #964260
25.08.04 22:27
Ответ на #961631 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Победить Келаврика невозможно: у его игры нет правил, логики и других критериев истины."

А Вас можно? У Вас, конечно, есть логика, правила игры и "другие критерии истины". ЧЕМ Вы отличаетесь от Келаврика?


Игорь Антонов

безверующий

Тема: #32365
Сообщение: #964246
25.08.04 22:17
Ответ на #964230 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть Дарвин был теистом, когда писал свой труд, но был ли он им в конце своей жизни?

Констатация собственного теизма приводится Дарвиным в настоящем времени и дальнейший текст в скобках и за ними не отменяет этой констатации.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #964230
25.08.04 22:07
Ответ на #964212 | Игорь Антонов безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А слова в скобках пропустил?

(Насколько я в состоянии вспомнить, это умозаключение сильно владело мною приблизительно в то время, когда я писал «Происхождение видов», но именно с этого времени его значение для меня начало, крайне медленно и не без многих колебаний, все более и более ослабевать.).

То есть Дарвин был теистом, когда писал свой труд, но был ли он им в конце своей жизни?

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #964227
25.08.04 22:05
Ответ на #964192 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Модели существуют для эволюции внешнего вида, а не биохимических путей. Выход рыб на сушу, был смоделирован на основании изучения онтогенеза. Верифицирован: молекулярнобиологогически и с помощью найденных останков, которые были предсказаны.

Что до свёртывания крови, то смоделировиать возникновение и развитие такой системы не так уж сложно. Сначала возникла кровь — переносчик питательных веществ и кислорода. Этот переносчик был дополнением к существующим системам, сердце было слабым, поэтому ранение не приводило к фатальным последствиям. Тем не менее возникло несколько генов (перекопированы из других мест), которые инициировали свёртывание. Первоначально система работала плохо, то есть не всегда свёртывалась, когда надо и иногда свётрывалась когда не надо. Тем не менее это не приводило к моментальной гибели, ибо значение кровеносной системы в целом было куда ниже, чем теперь. То есть были дополнительные системы транспорта (диффузия), закупорка одного сосуда не приводила к гибели всего организма, ну и может количество ошибочных свёртываний было мало по сравнением с временем репродуктивного цикла тех организмов. Ну а дальше отбор, увеличение роли крови и паралельный рост надёжности системы свёртывания.

Келаврик


Игорь Антонов

безверующий

Тема: #32365
Сообщение: #964212
25.08.04 21:56
Ответ на #964199 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну и давай остановимся на агностицизме Дарвина.

Остановимся на том, что чёрным по белому написано в автобиографии самим Дарвиным -
Он закончил жизнь неверующим в христианскую религию Теистом и Агностиком. Никаких внутренних противоречий в этой констатации нет.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #964199
25.08.04 21:46
Ответ на #964187 | Игорь Антонов безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так давай подведём итоги: Дарвин считал христианские верования наивными... Дарвин полагал, что начало мира неизвестно и не может быть познано. Ну и давай остановимся на агностицизме Дарвина.

Келаврик


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #964192
25.08.04 21:39
Ответ на #963976 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В отношении макроэволюционных догм, они не верифицируемы и не моделируемы, а альтернатива им - разумный замысел - не обязательно нематериален.

Келаврик: "Очередная ложь. Верифицируемы и моделируемы в отличии от разумного замысла."

--Опиши какую-нибудь модель макроэволюции, расскажи как была смоделирована макроэволюция и как верифицирована.

Например, смоделируй образование двадцати восьми генов сверт.крови за 50 млн. лет


Игорь Антонов

безверующий

Тема: #32365
Сообщение: #964187
25.08.04 21:32
Ответ на #964168 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Страница начинается со слов: «Спенсер, можно объяснить, каким образом, по всей вероятности, подобные верования возникли.». То есть Дарвин воспроизводит рассуждения теиста, но не является теистом

На самом же деле эта фраза никакого отношения к теизму и мировоззрению самого Дарвина не имеет, а относится к воззрениям "диких племен, о которых нельзя с какой-либо достоверностью утверждать, что они обладают верой в то, что мы называем богом: и действительно, они верят в духов или в привидения, и, как показали Тэйлор и Герберт Спенсер, можно объяснить, каким образом, по всей вероятности, подобные верования возникли."

http://charles-darwin.narod.ru/biography/religion.html

А в процитированном в моём сообщении фрагменте Дарвин характеризует собственное мировоззрение, дополняя далее:

"Тайна начала всех вещей неразрешима для нас, и что касается меня, то я должен удовольствоваться тем, что остаюсь Агностиком"


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #964168
25.08.04 21:12
Ответ на #964151 | Игорь Антонов безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А теперь откуда вы взяли эту цитату. Я её нашёл на lib.rin.ru. Страница начинается со слов: «Спенсер, можно объяснить, каким образом, по всей вероятности, подобные верования возникли.». То есть Дарвин воспроизводит рассуждения теиста, но не является теистом. Здесь же можно прочесть:
…Однако в течение этого периода [т. е. с октября 1836 г. до января 1839 г.] я постепенно пришел к сознанию того, что Ветхий завет с его до очевидности ложной историей мира, с его вавилонской башней, радугой в качестве знамения завета и пр. и пр., и с его приписыванием богу чувств мстительного тирана заслуживает доверия не в большей мере, чем священные книги индусов или верования какого-нибудь дикаря. В то время в моем уме то и дело возникал один вопрос, от которого я никак не мог отделаться: если бы бог пожелал сейчас ниспослать откровение индусам, то неужели он допустил бы, чтобы оно было связано с верой в Вишну, Сиву и пр., подобно тому как христианство связано с верой в Ветхий завет? Это представлялось мне совершенно невероятным.

Размышляя далее над тем, что потребовались бы самые ясные доказательства для того, чтобы заставить любого нормального человека поверить в чудеса, которыми подтверждается христианство; что чем больше мы познаем твердые законы природы, тем все более невероятными становятся для нас чудеса; что в те [отдаленные] времена люди были невежественны и легковерны до такой степени, которая почти непонятна для нас; что невозможно доказать, будто Евангелия были составлены в то самое время, когда происходили описываемые в них события; что они по-разному излагают многие важные подробности, слишком важные, как казалось мне, чтобы отнести эти расхождения на счет обычной неточности свидетелей,- в ходе этих и подобных им размышлений (которые я привожу не потому, что они сколько-нибудь оригинальны и ценны, а потому, что они оказали на меня влияние) я постепенно перестал верить в христианство как божественное откровение. Известное значение имел для меня и тот факт, что многие ложные религии распространились по обширным пространствам земли со сверхъестественной быстротой. Как бы прекрасна ни была мораль Нового завета, вряд ли можно отрицать, что ее совершенство зависит отчасти от той интерпретации, которую мы ныне вкладываем в его метафоры и аллегории.

Но я отнюдь не был склонен отказаться от своей веры; я убежден в этом, ибо хорошо помню, как я все снова и снова возвращался к фантастическим мечтам об открытии в Помпеях или где-нибудь в другом месте старинной переписки между какими-нибудь выдающимися римлянами или рукописей, которые самым поразительным образом подтвердили бы все, что сказано в Евангелиях. Но даже и при полной свободе, которую я предоставил своему воображению, мне становилось все труднее и труднее придумать такое доказательство, которое в состоянии было бы убедить меня. Так понемногу закрадывалось в мою душу неверие, и в конце концов я стал совершенно неверующим. Но происходило это настолько медленно, что я не чувствовал никакого огорчения и никогда с тех пор даже на единую секунду не усомнился в правильности моего заключения. И в самом деле, вряд ли я в состоянии понять, каким образом кто бы то ни было мог бы желать, чтобы христианское учение оказалось истинным; ибо если оно таково, то незамысловатый текст [Евангелия] показывает, по-видимому, что люди неверующие - а в их число надо было бы включить моего отца, моего брата и почти всех моих лучших друзей - понесут вечное наказание. Отвратительное учение!…

---------------------------------------------

Не имеем ли мы здесь дела с результатом такой связи между причиной и следствием, которая поражает нас своим [характером] необходимости, но которая, вероятно, зависит только лишь от унаследованного опыта? Не следует также упускать из виду возможности постоянного внедрения веры в бога в умы детей, внедрения, производящего чрезвычайно сильное и, быть может, наследуемое воздействие на их мозг, не вполне еще развитый, так что для них было бы так же трудно отбросить веру в бога, как для обезьяны - отбросить ее инстинктивный страх и отвращение по отношению к змее. Я не могу претендовать на то, чтобы пролить хотя бы малейший свет на столь трудные для понимания проблемы. Тайна начала всех вещей неразрешима для нас, и что касается меня, то я должен удовольствоваться тем, что остаюсь Агностиком.
Келаврик


Игорь Антонов

безверующий

Тема: #32365
Сообщение: #964151
25.08.04 20:57
Ответ на #964137 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь, найдите эту характеристику

Да пожалуйста:

"Другой источник убежденности в существовании бога, источник, связанный не с чувствами, а с разумом, производит на меня впечатление гораздо более веского. Он заключается в крайней трудности или даже невозможности представить себе эту необъятную и чудесную вселенную, включая сюда и человека с его способностью заглядывать далеко в прошлое и будущее, как результат слепого случая или необходимости. Размышляя таким образом, я чувствую себя вынужденным обратиться к Первопричине, которая обладает интеллектом, в какой-то степени аналогичным разуму человека, т. е. заслуживаю названия Теиста".

Автобиография, "Религиозные взгляды".


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #964137
25.08.04 20:42
Ответ на #964125 | Игорь Антонов безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Игорь, найдите эту характеристику. Я неоднократно встречал высказывания Дарвина о своём атеизме. Например: такие:

Нет ничего более замечательного, чем распространение религиозного неверия, или рационализма, на протяжении второй половины моей жизни.
--------------------------------------------------------------------------------
Не существует доказательств, что человек был изначально одарен облагораживающей верой в существование всемогущего бога.
--------------------------------------------------------------------------------
Чем больше мы познаем неизменные законы природы, тем все более невероятными становятся для нас чудеса.



Келаврик


Игорь Антонов

безверующий

Тема: #32365
Сообщение: #964125
25.08.04 20:32
Ответ на #963969 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дарвин... много писал о важности атеизма для своего мировозрения...

Любопытно, а самохарактеристика "теист" из написанной в старости автобиографии Дарвина, видимо, представляет собой всего лишь сокращённую запись слова "атеиcт"?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #963976
25.08.04 18:20
Ответ на #963811 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очередная ложь. Верифицируемы и моделируемы в отличии от разумного замысла.

Келаврик


Владислав Вячеславович

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #963970
25.08.04 18:17
Ответ на #963184 | Дмитрий Зюков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дарвин Ч. О происхождении видов путем естественного отбора или сохранении благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь
Ч.Дарвин. Сочинения, т.3. Изд-во АН СССР, Москва, 1939
Глава XV
КРАТКОЕ ПОВТОРЕНИЕ И ЗАКЛЮЧЕНИЕ
[последний абзац:]

Любопытно созерцать густо заросший берег, покрытый многочисленными, разнообразными растениями с поющими в кустах птицами, порхающими вокруг насекомыми, ползающими в сырой земле червями, и думать, что все эти прекрасно построенные формы, столь отличающиеся одна от другой и так сложно одна от другой зависящие, были созданы благодаря законам, еще и теперь действующим вокруг нас. Эти законы, в самом широком смысле: Рост и Воспроизведение, Наследственность, почти необходимо вытекающая из воспроизведения, Изменчивость, зависящая от прямого или косвенного действия жизненных условий и от употребления и неупотребления, Прогрессия возрастания численности — столь высокая, что она ведет к Борьбе за жизнь и ее последствию — Естественному Отбору, влекущему за собою Дивергенцию признаков и Вымирание менее улучшенных форм. Таким образом, из борьбы в природе, из голода и смерти непосредственно вытекает самый высокий результат, какой ум в состоянии себе представить, — образование высших животных. Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #963969
25.08.04 18:17
Ответ на #963153 | Дмитрий Зюков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть такое выражение: с больной головы на здоровую. Догматизм то у вас, вы утверждаете, что нашли истину и не отступите от неё. При этом вы утверждаете, что отстаиваете позицию церкви, хотя многие христиане (Мень, Кураев, папа Римский) придерживаются другой позиции. То есть ваш догматизм не оправдан даже с церковной позиции.

По поводу длины Миссисипи в своё время высказывался Марк Твен. Вы берёте часть от циклических процессов и объявляете её возрастом мира. Интересно, а почему не берёте дату своего рождения?

Дарвин не был верующим человеком и много писал об этом. Наоборот он много писал о важности атеизма для своего мировозрения...

Келаврик


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #963811
25.08.04 16:41
Ответ на #963190 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим Шумилов: "Ученый, проводя научное исследование, обязан быть в этот момент материалистом, т.е. искать материальные, верифицируемые причины наблюдаемого"

В отношении макроэволюционных догм, они не верифицируемы и не моделируемы, а альтернатива им - разумный замысел - не обязательно нематериален.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #963190
25.08.04 10:06
Ответ на #963184 | Дмитрий Зюков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ни в каком, скорее всего.
Ученый, проводя научное исследование, обязан быть в этот момент материалистом, т.е. искать материальные, верифицируемые причины наблюдаемого.


Дмитрий Зюков

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #963184
25.08.04 10:00
Ответ на #963161 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Допустим, но когда он создавал свою теорию он в каком отношении к религии был?

Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #963161
25.08.04 09:43
Ответ на #963153 | Дмитрий Зюков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересно другое, что основатель ТЭ, Дарвин, был верующим человеком

Не надо повторять это распространенное заблуждение.
Дарвин потерял веру и стал агностиком во второй половине жизни.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #963155
25.08.04 09:39
Ответ на #962867 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можно общий вопрос в сторону: как вы вообще относитесь к Меню? Кураев писал, что его иногда заносило при попытке оправдать что угодно, вплодь до окультизма. Я встречал мнения как восторженные, так крайне ругательные.

Нас всех "заносит" в той или иной степени, и Кураева, кстати, ничуть не реже, чем Александра Меня.
Мень - замечательный теолог и библеист, хотя многие его мысли (например, жестко критикуемый "полиадамизм") непривычны в современном православии. Но в целом - отношение у меня очень хорошее.


Дмитрий Зюков

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #963153
25.08.04 09:39
Ответ на #962860 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да с чего Вы решили, что у меня болит голова?! ;) Она у меня, слава Богу, здорова. :)
На вопрос, почему не ищу истину, могу ответить только то, что нашел ее. Эта истина Бог.
И слава Богу, отстаиваю не свою точку зрения, а Церкви.

А интерес вызывает утверждение, что Земля так стара. Например, если взять любую крупную, известную и древнюю реку, измерить длину ее дельты и разделить эту величину на скорость роста этой дельты, то мы получим возраст этой реки. И надо полагать, что и возраст Земли (ну может с незначительной погрешностью). Таким образом мы получаем величину лежащую в диапазоне 25000-60000 лет, в зависимости от выбранной реки, но никак не шесть миллиардов. Даже не один миллиард, а всего шестьдесят тысяч.

Вот, такая незатейливая математика.

Интересно другое, что основатель ТЭ, Дарвин, был верующим человеком. И на вопрос о том, откуда берут начало все виды, где связи между ними, ответил, что все цепи прикованы к Престолу Божию. Таким образом Дарвин признавал эволюцию лишь в пределах вида, как закономерный, Богом установленный процесс возникновения многообразия в природе. И в таком контексте ТЭ не противоречит Библии. Только неоТЭ вступает в противоречие, пытаясь доказать, что из амебы произошел человек, не как акт творения Творца, а как некая случайность.

Успехов.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #962884
24.08.04 23:04
Ответ на #962809 | Павел Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К сожалению, у меня нет вашей книги, поэтому я врядли смогу последовать совету. Однако в ваших словах есть типичная ошибка: не сводится к животному началу, а происходит от него. Понимаете, у науки есть твёрдо установленные факты, как то происхождение человека от обезьяны. Соответственно, человеческое поведение не могло не произойти от животного. И действительно, мы видим много сходного в нашем поведении и у животных. По мне так происхождение одного от другого довольно очевидно.

Как опровергнуть эволюционную психологию? Во первых, не надо сводить всё к альтруизму/эгоизму. Есть более сложные поведенческие особенности: склонность человеческих детей к качелям, хватание за хвост, если приделать к маме и пр. Эти поведенческие рудименты хорошо объяснимы с эволюционной точки зрения, но их не должно было бы быть по неэволюционной. Не так ли? Что до альтруизма/эгоизма. Так надо исследовать для конкретной группы важность коллективного образа жизни. Кошачьим (и львам в том числе) коллективный образ жизни не даёт преимуществ в охоте, у них сильнее эгоизм. Да, по львам проводилось спец исследование и выяснили, что одиночки живут не хуже крупных прайдов, а маленькие прайды живут хуже всех. (BBC-фильмы) Совсем другое дело собачьи, хотя и у них есть исключения (лисы). А теперь посмотрите на собаку и кошку и соотношение альтруизма/эгоизма, а так же на коллективные инстинкты.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #962867
24.08.04 22:46
Ответ на #961955 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можно общий вопрос в сторону: как вы вообще относитесь к Меню? Кураев писал, что его иногда заносило при попытке оправдать что угодно, вплодь до окультизма. Я встречал мнения как восторженные, так крайне ругательные.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #962862
24.08.04 22:42
Ответ на #961631 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очередная бездоказательная демагогия. Посмотрите на этого человека. Ни одного слова правды!

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #962860
24.08.04 22:41
Ответ на #961283 | Дмитрий Зюков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему же вы не ищите истину а отстаиваете свою точку зрения то? Что с вашей больной головой?

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #962856
24.08.04 22:40
Ответ на #961211 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да вы демагог батенька. Виолован, почему ты так деградировал? Одни ярлыки и безо всякого смысла.

Если мы видели одного человека на Останкинской башне, а до того этого же человека на Земле, то можно сделать вывод, что на башню можно забраться и этот человек туда забрался. Обраружив лифт, можно уверенно заключить, что человек поднимался именно на нём. Нет, разумеется знание относительно, может он и на вертолёте прилетел, а может инопланетяне закинули. Но я такие версии отсекаю. Надо ли объяснять почему?

По эволюции. Мы видим останки неких организмов. Эти останки естественным образом выстраиваются в простое эволюционное дерево. Мы видим онтогенез и, О чудо!, организмы проходят тот же путь, который мы получили по ископаемым останкам. Далее мы сравниваем белки. И что же мы видим? Более разнородные организмы (по дереву) оказываются дальше.. Нет, конечно можно закрыть на всё это глазки и не счесть доказательством. Но тогда почему бы не дойти до чистого солипсизма? Ась?

Да будет известно неуважаемому Виоловану, что кольчатые черви считаются предками всех членистоногих. С какой стати удивляться родству генов? При этом родство внутри рода больше, чем внутри отряда, внутри отряда больше, чем внутри класса и тд. (см. т. 32.2). С чего бы это?

Модели механизмов макроэволюции есть, тут ты просто лжёшь.
Модели зарождения жизни не разработаны. Что делать? Да, прошу помнить, что эволюция многоклеточных ~700 миллионов лет, а до того жизнь эволюционировала ~4 500 миллионов лет. Знаете, изучать то, от чего осталось столь немногое тяжеловато... Если для многоклеточных остаются отпечатки, позволяющие воссоздать внешний вид, то для эволюции биохимических путей... Особливо при возникновении жизни.

Итого: ты, Виолован, лжец и демагог. Ты вставляешь исключительно софизмы, алогичности и пр.

Келаврик


Павел Николаевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #32365
Сообщение: #962809
24.08.04 22:04
Ответ на #961155 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за ссылки. Большинство из них я видел/читал. Я вполне согласен что в поведении людей есть очень много напоминающего поведение животных. Но сама предпосылка о том что _все_ в поведении людей так или иначе сводится к аналогичному у животных мне не кажется правильной. Мне кажется очевидным что человек отличается от всех остальных животных на уровне психики/поведения. И сводить _все_ в человеке к животным инстинктам помоему ненаучно. Наука должна быть нейтральной к мировозрению. Суждение о том что все в человеке сводится к животному началу противоречит интуиции очень многих людей с одной стороны, и не имеет убедительных доказательвств с другой. Все что пишут в приведеных вами ссылках - догадки и теории. Для человека который уверен в отсутствии в человеке не-животного начала это действительно очень хорошая теория. Но наука на то и наука чтоб заранее не быть в чем то уверенным.

Со своей стороны рекоммендую вам книжку ""Dr. Tatiana's Sex Advice to All Creation". Она написана профессионалом в эволуционной психологии в виде советов врача-сексолога различным животным, то и дело проводятся аналогии с людьми. Автор ее придерживается вполне атеистических воззрений. Но в то же время автор очень честно во многих местах признаёт что никто пока не в состоянии обяснить тот или иной феномен с точки зрения эволуционный психологии, а существующие гипотезы недостаточно убедительны.

Есть также критерий научности говорящий что научной может быть только теория которую можно опровергнуть. Как можно опровергнуть эволюционную психологию? Практически в любом поведении кроме откровенного самоубийства (а при желании даже в нем) можно увидеть некую выгоду. Например, выгоден егоизм (на индивидуальном уровне), но выгоден и альтруизм (на уровне общины: выживает более дружная). И так далее: обяснить так можно все что угодно, какая же это наука?


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #961955
24.08.04 09:23
Ответ на #961470 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Дар рассуждения. Впрочем, если
а) Вы отказались от теоэволюционизма
б) Вы не отказались от него, но решили больше никогда его не афишировать,
--то я признАю свою неправоту, подчеркивая, что Ваши мотивы искусно были скрыты за Вашими словами.


Дар рассуждения, как говорят Отцы, это дар из даров.
Что же касается Вас, то слишком часто Вы даете волю эмоциям и ярлыкам вместо подлинного рассуждения.

В действительности, я сейчас склоняюсь к тому, чтобы внимательно рассмотреть толкование, предлагаемое Александром Менем, а уже потом делать выводы.


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #961657
23.08.04 23:06
Ответ на #961631 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ариф, у Вас долги передо мной как в Избе-Дебатне, так и в нескольких эво-темах на форуме д.Андрея."

Напомните, пожалуйста (желательно ссылки).

"Вы выступаете, я отвечаю - вы исчезаете, затем через месяц опять выступаете..."

И что из этого? ЭТО позволяет Вам писать ложь здесь? Кроме того, я уже не в первый раз слышу от Вас упреки в том, что я-де куда-то исчез не роздав долги. Я вполне могу не отреагировать на какое-то Ваше сообщение в том случае, если кто-то уже ответил Вам на него за меня. Так обычно и бывало - я Вам что-то пишу, Вы отвечаете, на это отвечает Келаврик и т.д. Однако, ВСЕ МОИ просьбы к Вам указать мне на заданный конкретно мне вопрос, на который Вы от меня не получили ответа, остаются открытыми. Еще раз - приведите ВАШ ВОПРОС от ответа на который я по-Вашему ушел, или признайтесь, что эти Ваши упреки - простая демагогия. Действуя в том же ключе я могу упрекнуть Вас в том же - У Вас, Константин куча долгов передо мной.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #961637
23.08.04 22:43
Ответ на #961627 | Кирсанов С. А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Кто спорит, сами знаете чего стоит. "

--А как надо? Что нужно делать в теме "Какие доказательства ТЭ были бы достаточны для христианина?" ?

Или у Вас все просто - атеисты от Дарвина итд.?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #961631
23.08.04 22:38
Ответ на #961593 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ариф, у Вас долги передо мной как в Избе-Дебатне, так и в нескольких эво-темах на форуме д.Андрея. Так что Ваши слова о том как я "поджав хвост ушел" звучат самообличающе. Вы выступаете, я отвечаю - вы исчезаете, затем через месяц опять выступаете...

Победить Келаврика невозможно: у его игры нет правил, логики и других критериев истины.


Кирсанов С. А.

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #961628
23.08.04 22:32
Ответ автору темы | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я думаю, атеисты это путь Дарвина.
Верующие - изначально люди.


Кирсанов С. А.

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #961627
23.08.04 22:31
Ответ на #961211 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кто спорит, сами знаете чего стоит.

Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #961593
23.08.04 21:53
Ответ на #961211 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Друзья, на примере Келаврика, невежественного и фанатичного последователя дарвиновского эвословия, можно писать хрестоматию по логике - для упражнений в нахождении ошибок, софизмов, уловок в спорах итд.
После того, как несколько людей пытались спорить с ним на атеистическом форуме, иначе, как биолухом, его не называют.
Бессмысленность спора с ним заключается еще и в том, что даже признанная нейтральными наблюдателями победа в споре ничего не значит - ну, победил одного "эволюционного мракобеса", - ну и что? К реальным проблемам макроэволюции и ID это не имеет никакого отношения."

Вранье от первого слова до последнего. Это не "Виолован победил" Келаврика, а ты сам, поджав хвост ушел, хлопнув дверью, напоследок обхамив оставшихся (типа, "сюда я больше не ездец"), а спустя неделю, как ни в чем не бывало опять начал выступать, по-видимому, расчитывая, что буря утихла и народ уже о всем подзабыл...


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #961470
23.08.04 19:16
Ответ на #961156 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вместо этого Вы выбираете четвертый путь: покинуть "поле боя", чтобы потом снова говорить, что эволюция "рулит", американско-протестантский креационизм - туфта, а католический теоэволюцинизм - это и есть Православие.

Простите, поясните пожалуйста, какое именно из Ваших благодатных дарований Вы сейчас продемонстрировали - сердцеведение или пророчество

--Дар рассуждения. Впрочем, если
а) Вы отказались от теоэволюционизма
б) Вы не отказались от него, но решили больше никогда его не афишировать,

--то я признАю свою неправоту, подчеркивая, что Ваши мотивы искусно были скрыты за Вашими словами.


Дмитрий Зюков

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #961283
23.08.04 16:38
Ответ на #961211 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сдаюсь Константин. Твоя правда. Это все бессмысленный диалог, особенно тогда, когда целью ставится не поиск истины, а доказательство своей точки зрения.
Благодарю.
С Богом!


Владислав Вячеславович

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #961233
23.08.04 15:51
Ответ на #956739 | Павел Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://nauka.bible.com.ua/keys/key01.htm#b67

Только будьте внимательны с остальным – автор не православный!


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #961211
23.08.04 15:34
Ответ на #961027 | Дмитрий Зюков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Друзья, на примере Келаврика, невежественного и фанатичного последователя дарвиновского эвословия, можно писать хрестоматию по логике - для упражнений в нахождении ошибок, софизмов, уловок в спорах итд.
После того, как несколько людей пытались спорить с ним на атеистическом форуме, иначе, как биолухом, его не называют.
Бессмысленность спора с ним заключается еще и в том, что даже признанная нейтральными наблюдателями победа в споре ничего не значит - ну, победил одного "эволюционного мракобеса", - ну и что? К реальным проблемам макроэволюции и ID это не имеет никакого отношения.

Просто для тренировки, обратите внимание: я говорю во всех своих сообщениях про МАКРОэволюцию, мне отвечают: "наличие эволюции - давно известный факт".
Это все равно, что сказать, что человек может запрыгнуть на Останкинскую башню, аргументируя тем, что "наличие прыжков у человека - давно известный факт".

Далее, эволюция "доказывается и палеонтологически, и молекулярнобиологически". И это - в ответ на мое эссе о том, чем "доказательство" отличается от "непротиворечивости". Палеонтологически доказывается лишь то, что бОльшая часть древних видов вымерло. То, что один вид произошел из другого (а чаще, от "гипотетического неспециализированного предка") палеонтологически доказать невозможно.
Я пишу об уникальных 30-50% генома мух и червей. Но Келаврик уже и молекулярно-биологически доказал эволюцию мух и червей из "гипотетического неспециализированного предка"!

Еще пример алогичного трепа: " Конечно, сходство не доказывает наличие общего предка. Более того, зрительный образ стоящего перед вами компа не доказывает его существование... Всё в науке основывается на моделях. Что делать... "
Здесь две уловки: во-первых, когда тебя прижали, сказать, "Что есть истина? Все в мире относительно и субъективно!" (в зависимости от обстоятельств в субъективные понятия записывается практически всё)
Две совершенно разные вещи: фундаментальный принцип практики как критерия истины (альтернатива - солипсизм: "не существует ничего, кроме комплекса моих ощущений"), и - вопросы индукции и дедукции (сходство может быть следствием общего предка или общего творца, следовательно, сходство НЕ ЕСТЬ доказательство общего предка).

Наконец, финал: " Всё в науке основывается на моделях. Что делать... "
--И это "логическое заключение" - в ответ на мои тезисы об отсутствии модели макроэволюции и зарождении жизни.

В ответ на тезис Келаврик выдвигает 3 ложных / алогичных / иррелевантных тезиса. В ответ на его тезисы он выдвигает уже девять... И даже если ты добился от него признания зияющих пустот в абиогенезе и макроэволюции, ничего не помешает его где-нибудь снова написать: "наличие эволюции - давно известный факт"


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #961183
23.08.04 15:07
Ответ на #957688 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

спасибо

Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #961156
23.08.04 14:36
Ответ на #958792 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вместо этого Вы выбираете четвертый путь: покинуть "поле боя", чтобы потом снова говорить, что эволюция "рулит", американско-протестантский креационизм - туфта, а католический теоэволюцинизм - это и есть Православие.

Простите, поясните пожалуйста, какое именно из Ваших благодатных дарований Вы сейчас продемонстрировали - сердцеведение или пророчество?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #961155
23.08.04 14:36
Ответ на #960059 | Павел Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какие конкретно претензии к возникновению морали от стадных инстинктов? Впрочем, инстинктов ли? Вы Дольника читали? Рекомендую для начала прочесть что либо простое:
Чему нас учат обезьяны?
Потом перейти к обзорной статье
Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев
Ну и частные аспекты:
Естественная история власти
Археология человеческих пристрастий

Ознакомьтесь с тем, что доказала наука...

И корни эмоциональной стороны вопроса...
У клетки обезьян хохочет толпа людей. Что же такое делают обезьяны? Нет, они не смешат нас, они живут обычной жизнью, не обращая внимания на людей, к которым давно утратили интерес за годы жизни в зоопарке. Что же заставляет людей смеяться? Они видят знакомые, наши движения и мимику в карикатурном исполнении. И это не случайно. Многие животные близких видов карикатурны, противны друг другу. Отбор часто специально усиливает различия в поведении похожих видов, меняет местами отдельные позы ритуалов. И тем самым не допускает образования смешанных пар. ©


Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #961137
23.08.04 14:23
Ответ на #958751 | Дмитрий Зюков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Возраст мира ~5 миллиардов лет, ну а про необходимое время от простейших клеток до человека. Встречный вопрос: в каких условиях? На Земле потребовался миллиардик/полмиллиардика.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #961131
23.08.04 14:18
Ответ на #957088 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ой, ну это пёрл! Оказывается только генетика является летописью нашего мира, а палеонтология так, фигня, от которой хочется отмахнуться... Только генетика может фиксировать только настоящее, а в палеонтологических пластах содержатся записи о прошлом. Столь неудобном для креационистов прошлом...

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #961125
23.08.04 14:14
Ответ на #956739 | Павел Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Собственно наличие эволюции — давно известный факт. Доказывается и палеонтологически, и молекулярнобиологически. К сожалению, разбираться по всему пласту науки тяжело. По любому конкретному пункту можем разобраться.

Конечно, сходство не доказывает наличие общего предка. Более того, зрительный образ стоящего перед вами компа не доказывает его существование... Всё в науке основывается на моделях. Что делать...

Келаврик


Дмитрий Зюков

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #961027
23.08.04 12:34
Ответ на #959478 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

От чего же, Константин, не возражаю.
Аналогия мне понравилась, но атеисты утверждают что знают ответы на эти вопросы, и говорят, что возраст Земли достаточен для возникновения и эволюции жизни до высших существ - человека.
Я хотел бы еще раз услышать это в цифрах.
Кроме того, мне так кажется, что вопрос о времени корректен всегда, когда есть методы позволяющие его измерять, прямо или косвенно. Применительно к Земле, это разные методы основанные на времени распада, как правило, радиоактивных элементов. Может я не очень точен в терминологии, но смысл вроде изложил.
Благодарю.


Павел Николаевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #32365
Сообщение: #960059
22.08.04 04:51
Ответ на #957088 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Большое спасибо!

Под "наука доказала" я подразумевал даже более широкое явление. Есть люди, которим она "доказала" что марихуана никак не влияет на психику человека. Есть люди которым она "доказала" что гомосексуализм есть абсолутно врожденное свойство. Еще наука "доказала" что вся человеческая мораль есть просто вариан стадных инстинктов, помогающих выжить. И так далее. Никто не ждет доказательств как в математике, это просто нереально, нельзя даже доказать что мы существуем. Но доказательвств нет даже в естественнонаучном смысле (непротеворечивой модели с хорошей предсказательной силой).


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #959478
21.08.04 12:28
Ответ на #958751 | Дмитрий Зюков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сколько времени необходимо для эволюции низших клеточных до человека?
Каков возраст Земли.


Дмитрий, если не возражаете, отвечу за автора темы на первый вопрос.
Ответ неопределен, так как не известен механизм макроэволюции.
Вопрос о времени корректен или для закономерного процесса, или для случайного с известными гипотезами распределения, или для искусственного - результата разумного замысла.

Иначе Ваш вопрос аналогичен следующему:
"Сколько времени необходимо для того, чтобы в моей комнате появился крокодиленок в тазе с водой."



р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #958792
20.08.04 17:35
Ответ на #958538 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Я надеялся на консультацию знакомого биолога, а она не получилась.
Так что, вынужден сослаться на свою безграмотность в вопросах генетики и покинуть поле боя :)"


Вадим, так дело не пойдет. Проблема не в том, что у Вас нет, кому подтвердить мою информацию. Проблема в том, что история, описанная в первых главах Бытия, даже в такой вольной трактовке теоэволюционистов, противоречит во многих пунктах официальной эволюционной догме.
Тридцать миллионов лет ни у человека, ни у его предков-приматов не было ни Адама с Евой, ни Ноя с сыновьями. Иначе у человека не было бы 60 групп тканей, гомологичных шимпанзе.

Поэтому, Вы должны либо еще больше затуманить Ваше толкование Библейской истории человечества, либо сказать, что, да, противоречие есть, но я все равно верю в теоэволюцию, либо сказать, что Вы ставите Бытие выше сиюминутных выводов эволюционной догматики (а то, что эти выводы ложны, я не сомневаюсь).
Вместо этого Вы выбираете четвертый путь: покинуть "поле боя", чтобы потом снова говорить, что эволюция "рулит", американско-протестантский креационизм - туфта, а католический теоэволюцинизм - это и есть Православие.


Дмитрий Зюков

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #958751
20.08.04 17:13
Ответ автору темы | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сколько времени необходимо для эволюции низших клеточных до человека?
Каков возраст Земли.

Благодарю.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #958538
20.08.04 14:43
Ответ на #958527 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//--Я все еще надеюсь увидеть Ваш ответ.

Я надеялся на консультацию знакомого биолога, а она не получилась.
Так что, вынужден сослаться на свою безграмотность в вопросах генетики и покинуть поле боя :)


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #958527
20.08.04 14:35
Ответ на #954963 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Я постараюсь ответить на Ваш вопрос подробно на днях."

--Я все еще надеюсь увидеть Ваш ответ.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #957689
19.08.04 21:13
Ответ на #952549 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Вам выслал

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #957688
19.08.04 21:12
Ответ на #952534 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я выслал Вам обзор статей

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #957088
19.08.04 12:58
Ответ на #956739 | Павел Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Павел Николаевич,
Вот ссылки:
Сайт о макроэволюции думающего эволюциониста: macroevolution.narod.ru
Рупор "ТЭ": www.talkorigins.org
"Наш ответ": trueorigin.org
Еще сайты: answeringenesis.org
Русскоязычный: www.creation.crimea.com

Относительно "наука доказала" люди путают доказательство и непротиворечивость данных модели. Например, 90% генов человека и мыши имеют сходную структуру и функцию. Этот факт не противоречит модели общего предка. Но подается как ДОКАЗАТЕЛЬСТВО общего предка. Но 90% схожести не противоречит и модели общего программиста. Но здесь это уже не является доказательством, потому что у нас уже есть единственно верная, доказанная теория. Кроме того, что ж, теперь, всюду боженьку помещать - там где мы не понимаем, что и как происходит??? --А что, везде ставить вместо Него Случай - лучше?

Вторая главная уловка и "разбивание воображаемого противника", это собирание под ярлыком "ТЭ" ВСЕГО - от изменчивости цвета глаз, до макроэволюции. Раз креационисты против "ТЭ", значит они против изменчивости, размера клюва вьюрков, урожайности пшеницы итд. Эта натяжка - ложная индукция: эволюция - это и адаптация, и образование новых классов животных, органов, тканей, биохимических систем. То есть, нахождение локального экстремума параметра системы ставится на одну доску с образованием новой системы со своими элементами и своей целостностью = неуменьшаемой сложностью.

Третья уловка заключается в игнорировании палеонтологических и генетических "дыр" с концентрацией на той части генома / геологического пласта, где можно разложить косточки в удобном нам направлении.
Например, говорится, что весь геном прекрасно укладывается в эволюционные деревья, что доказывает общего предка. Но при этом умалчивается то, что
--(постулированная) скорость мутирования и фиксации мутаций чрезвычайно низка, так что ни о каком "переборе", "рандомизации" и "тасовании доменов" не может идти и речи;
--эволюционные деревья имеют статистический смысл лишь когда все изменения в этом дереве - случайные нейтральные мутации, иначе "эволюционные деревья" превращаются в функциональные.
--исследованные геномы крупных таксонов имеют до 50% уникальных генов, негомологичных генам в других таксонов, кроме того, большая часть генов не имеет выраженного родства другим генам генома, так что "рабочая лошадка" эволюции - дупликация генов с постепенной дивергенцией дупликатов - не работает.

В отношении палеонтологии я не видел более проституированной "науки", чем она, когда из "чешуек" пресмыкающихся выводят и перья птиц, и панцирь черепах. В принципе, наличие ОДНОЙ missing link уже является вызовом (макро)эволюционизму, однако для эволюционистов научность означает другое - достаточно ХОТЯ БЫ одного кандидата в какой-нибудь промежуточный таксон (напр., ихтиостеги с их ножками), чтобы "закрыть" проблему.

Поэтому я полагаю, что палеонтология, хоть она и свидетельствует против дарвинизма, не может быть доказательством чего бы то ни было, тем более, что мы не знаем достоверно, как и когда формировались пласты. Только генетика является летописью живого мира, и в ней, я надеюсь, мы сможем получить более-менее четкие ответы на мировоззренческие вопросы.
Конечно, доказательств уровня математики мы никогда не получим, и ни безбожную, ни монотеистическую веру они не подорвут. Но до уровня "дарвинизм? - ну, это movais ton!", мы, я думаю, еще доживем.


Павел Николаевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #32365
Сообщение: #956739
19.08.04 08:49
Ответ на #951927 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый р.Б.Константин,

Во первых, хочу вас поблагодарить. Я постоянно сталкиваюсь с мнением что теория эволюции это давно доказный факт и думать там не о чем. Особенно неприятно когда об этом говорят химики и биологи, используя такие слова, какие я (математик) и не знаю. Более того, очень многие мои православные знакомые считают точно так же, и я чувствую себя идиотом или фанатиком в глазах людей когда говорю что меня ТЭ не убеждает. Прочитав ваши посты, я почуствовал что может не такой уж я идиот, за что вам большое спасибо. Конечно, я не обладаю компетенцией для того что бы судить о ваших аргументах, но я вижу реакцию ваших оппонентв и она о чем то говорит. В частности, сам по себе факт что с ТЭ можно спорить на таком уровне уже кое что значит.

Если теория эволюции верна, это не разрушит моей веры, на этом же форуме есть много примеров того как можно совмещать эти вещи. И все таки как-то не хочется совмещать не имея достаточных оснований. Мне иногда кажется что очень популярен некий вид гипноза, я его называю "наука доказала". В спорах огромное число раз я видел как люди верят во все что угодно если перед этим поставить слова "наука доказала". И не перестают верить даже если говорящий это не может привести никаких конкретных ссылок.

И поэтому поводу у меня к вам просьба. Я понимаю что скорее всего это бесполезно, но очень хочется самому иметь конкретные ссылки на разумную и профессиональную критику ТЭ. Вы бы не могли помочь? Я заметил ссылки на arn.org (там к сожалению ничего не выложено online) и на creatio.nm.ru/ic/, где есть несколько ваших текстов, но они узко специализированы - посвящены критике конкретной критики конкретной книги. Вы бы не могли помочь мне составить небольшой джентельменский набор ссылок по теме? В принципе, книги и журнальные публикации подойдут - у меня есть доступ к хорошей библиотеке. Но все же лучше то же но online - pubmed или еще где. Не важно на русском или английском (даже лучше на английском).

Спасибо если найдете время ответить,

Паша


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #956482
18.08.04 20:52
Ответ на #956393 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот в ящиках с мухами и воспроизвели условия близкие к естественным. Самое что ни на есть прямое доказательство.

В случае со сливой то же самое.

Келаврик


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #956393
18.08.04 19:12
Ответ на #956340 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**В случае с ТЭ теория происхождения видов имеет твёрдое экспериментальное подтверждение.**

Твердое экспериментальное подтверждение в данном случае это повторение этапа эволюционного процесса в условиях близких к естественным. Мы же сейчас вообще говорим о косвенных доказательствах.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #956340
18.08.04 18:18
Ответ на #956311 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В случае с ТЭ теория происхождения видов имеет твёрдое экспериментальное подтверждение. Ссылку на Гранта я вам давал. Можите взять её из моего Info.

А известно ли вам, что слива не скрещивается ни с тёрном ни с алычой, то есть это другой вид. Вам известно, что это скрещивание через полиплоидизацию произошло в природе, а потом его экспериментально воспроизвели? Да, вновь полученный гибрид скрещивался со сливой, но он отличался от дикой сливы. То есть гибрид немного эволюционировал.

Келаврик


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #956311
18.08.04 17:44
Ответ на #956279 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Что тут спорить, есть невежественная точка зрения, а есть грамотная.**

Есть предвзятая точка зрения, когда доказательства собираются тенденциозно, основываясь на вере, а есть объективная, когда теория основывается на практике. В случае с ТЭ теория происхождения видов не имеет прочного экспериментального подтверждения.

**Что вы знаете про тёрн, алычу и сливу?**

Скрещивание терна и алычи дало сливу.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #956279
18.08.04 17:16
Ответ на #956053 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что тут спорить, есть невежественная точка зрения, а есть грамотная.

Повторяю в 3 раз! Что вы знаете про тёрн, алычу и сливу?

Келаврик


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #956053
18.08.04 14:08
Ответ на #955963 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Что до Виолована, та полистайте тему и посмотрите в чём я его обвиняю. Не в невежестве, а в сознательной подгонке фактов под свои взгляды и игнорировании неудобных вопросов. Но в данном вопросе тот же Виолован говорил тебе, что видообразование наблюдалось в экспериментальных условиях.**

Думаю, что подгонкой фактов и прочим грешат не только креационисты, но и сторонники ТЭ. Я смотрю на это с точки зрения обывателя и пока есть споры по поводу экспериментов и их результатов имею полное основание на сомнение. Даже от самих сторнников ТЭ я неоднократно слышал о том, что удалось получить только подвиды и путем весьма далеким от естественных условий.


К Леонид

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #956008
18.08.04 13:36
Ответ автору темы | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Многие христиане не ставят под сомнение теорию эволюции. Например, о.Александр Мень.

Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #955963
18.08.04 12:58
Ответ на #955950 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я прошу доверять не мне, а Гранту — всемирно известному учёному. Впрочем, вы можите закрыть глаза и вопить ну нет таких примеров, ну я их не вижу...

Что до Виолована, та полистайте тему и посмотрите в чём я его обвиняю. Не в невежестве, а в сознательной подгонке фактов под свои взгляды и игнорировании неудобных вопросов. Но в данном вопросе тот же Виолован говорил тебе, что видообразование наблюдалось в экспериментальных условиях.

И ещё: вам говорят что либо такие слова как тёрн, алыча и слива. Подумайте...

Келаврик


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #955957
18.08.04 12:48
Ответ на #955937 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Да при чём тут хамство? Вы аргументировали своим невежеством: я не знаю, значит этого не показано. Между тем эксперимент вам был показан. **

"--Примеры не знаю, но робертсконовские транслокации хромосом у дом. мышей приводят к образованию популяций (подвидов) с ограниченной или полной репродуктивной изоляцией.
500 видов дрозофилы на Филиппинах тоже, думаю, из той серии. "

Р.Б. Константина тоже будете упрекать в невежестве?


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #955950
18.08.04 12:44
Ответ на #955937 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**В этом и многих других экспериментах получали новые виды.**

Спорить не буду но у меня есть другая информация и есть основания не доверять такому горячему парню как Вы. Уж слишком много романтики и стремления желаемое передать за действительное.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #955937
18.08.04 12:36
Ответ на #955908 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В этом и многих других экспериментах получали новые виды. Межвидовая граница — репродуктивная изоляция, просто по определению.

Да при чём тут хамство? Вы аргументировали своим невежеством: я не знаю, значит этого не показано. Между тем эксперимент вам был показан.

Келаврик


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #955908
18.08.04 12:17
Ответ на #955305 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Невежество — не аргумент. Эксперимент вам приведён. Книгу писал учёный мирового уровня. Если ты не знаешь экспериментальных доказательств, то это не значит, что их нет. **

Так я не понял, в результате экспернимента был получен новый вид или вместо констатации его отсутствия Вы позволии себе просто нагрубить?


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #32365
Сообщение: #955575
18.08.04 07:42
Ответ на #955333 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Леонид Алексеевич, я СЧИТАЮ, что Творец существует, и НЕ представляю креационизм без Творца!

И я об этом же.

КАКОЕ отношение имеет это к ДОСТАТОЧНЫМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМ ТЭ ДЛЯ ХРИСТИАНИНА?

Для Вас доказательство не существования Творца будет достаточным доказательством ТЭ?

Леонид Алексеевич, если эта тема Вам интересна, а искать по Форуму Вам в лом, то откройте новую тему, я обещаю в ней поучаствовать.

Даю список последних тем (не моих), где я подымал этот вопрос:
31993 - Чего добиваются атеисты;
31806 - Атеисты сильнее всего защищают собственное невежество;
31636 - Логика христианина и логика атеиста;
31517 - Какие доказательства бытия Бога были бы достаточны для атеиста.
28486 - Не существует четких доказательств существования бога!
Если есть необходимость, могу продолжить.

--Леонид Алексеевич, я говорю Вам по секрету, что это - последнее мое сообщение по свободе воли на теме по теории эволюции. Вы теперь пассивно предвидите мой выбор. Если бы Вы могли читать мои мысли, Вы бы предвидели мой выбор и без моих слов.

Точно (100%) последнее? Не возможно (а важна именно возможность) передумать?
Для не предопределённого мира возможно отсутствие свободы выбора для отдельных событий. Предопределённый мир это когда для всех событий отсутствует свобода выбора.

Значит ли сейчас, что я - марионетка в Ваших руках?

Нет. Учтите, моё доказательство (то, что выделено) говорит только об отсутствии свободы выбора.

Следующая ступень в пассивном предведении - так хорошо ЗНАТЬ свое творение (напр., принципы работы мозга, законы/статистику поведения души), что по движению души предвидеть тот выбор, которая она сделает -- еще до того, как душа осознала его.

Если есть возможность достоверно (вероятность = 100%) предвидеть выбор по такому варианту, то это механистический детерминизм – частный случай предопределённости. Если предвидение – прогноз (вероятность < 100%), то нет проблем.

Под видеозаписью я имел в виду запись реального события (например, дня рождения),

Однако действительность Вы сравниваете именно с видеозаписью. А на видеозаписи у героев отсутствует свобода выбора, вне зависимости от способа получения видеозаписи.

где нет "героев фильма - марионеток автора".

Ну, мы же говорим о существовании Творца. Вы же не станете утверждать, что Творец существует, но к Сотворению мира не имеет никакого отношения.

Ключевая фраза в Вашем доказательстве - " так как возможен только единственный выбор - тот, о котором достоверно известно". Мне достоверно известно, что Вы написали сообщение в тему о ТЭ. Следует ли из этого, что Вы - моя марионетка?

Не следует. Свобода выбора для событий прошлого (выбор свершился) отсутствует, как для предопределённого мира, так и не для предопределённого. А вот для событий будущего свобода выбора отсутствует только для предопределённого мира. И ещё, достоверное знание о выборе для определённого события говорит только об отсутствии для этого события свободы выбора, и ни о чём другом.

Вопрос здесь лишь в позиции наблюдателя во времени.

Нет. Это вопрос о существовании сейчас конкретного (не вероятностного) будущего. Для предопределённого мира конкретное будущее сейчас уже существует. А для не предопределённого мира конкретное будущее сейчас не существует. И, соответственно, наблюдатель не может его видеть.

Но и у Творца и у меня это предведение - пассивное, т.е., оно не влияет на Ваш выбор.

Естественно, не влияет. Просто достоверное предвидение для определённого события возможно только при условии отсутствия для этого события свободы выбора. Причины отсутствия свободы выбора для данного события это другой вопрос.

(Кстати, свобода воли и свобода выбора - это разные вещи).

Конечно разные (см. определения).

Удивительно, я знаю многих людей, которые могут размышлять о 26 измерениях
пространства-времени, о параллельных мирах и вселенных, но на вопросе о
сосуществовании пассивного предведения и свободы выбора их фантазия, или
хотя бы согласие с ограниченностью своего мышления сильно хромают.


Вы же сами видите, что в этом вопросе (предвидения и свободы выбора) нет ничего сложного.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #955333
17.08.04 22:55
Ответ на #955263 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>
> --Леонид Алексеевич, Ваш тезис . совершенный офф-топик для данной
темы.

>
> Считаю, что не офф-тор. Как Вы представляете креационизм при не
существовании Творца?
>
--Леонид Алексеевич, я СЧИТАЮ, что Творец существует, и НЕ представляю
креационизм без Творца! КАКОЕ отношение имеет это к ДОСТАТОЧНЫМ
ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМ ТЭ ДЛЯ ХРИСТИАНИНА?

Леонид Алексеевич, если эта тема Вам интересна, а искать по Форуму Вам в
лом, то откройте новую тему, я обещаю в ней поучаствовать.
>
> 2. Пассивное предведение будущего Творцом, для которого пространство и
время не являются атрибутами, не исключает свободу выбора субъектов
сотворенного им мира. Творец ²умалил⌡ себя (кенозис), создав по преизбытку
любви свободные личности, которые могут отвернуться от своего Творца.

>
> Конкретно покажите как это опровергает следующее доказательство:
> Если Творцу достоверно (вероятность = 100%) известно о выборе для
определённого события, то для этого события отсутствует свобода выбора, так
как возможен только единственный выбор - тот, о котором достоверно известно.
А так как Творцу достоверно известно обо всех событиях, то для всех событий
отсутствует свобода выбора.

>

--Леонид Алексеевич, я говорю Вам по секрету, что это - последнее мое
сообщение по свободе воли на теме по теории эволюции. Вы теперь пассивно
предвидите мой выбор. Если бы Вы могли читать мои мысли, Вы бы предвидели
мой выбор и без моих слов. Значит ли сейчас, что я - марионетка в Ваших
руках?
Следующая ступень в пассивном предведении - так хорошо ЗНАТЬ свое творение
(напр., принципы работы мозга, законы/статистику поведения души), что по
движению души предвидеть тот выбор, которая она сделает -- еще до того, как
душа осознала его.
Под видеозаписью я имел в виду запись реального события (например, дня
рождения), где нет "героев фильма - марионеток автора".
Ключевая фраза в Вашем доказательстве - " так как возможен только
единственный выбор - тот, о котором достоверно известно". Мне достоверно
известно, что Вы написали сообщение в тему о ТЭ. Следует ли из этого, что
Вы - моя марионетка? Вопрос здесь лишь в позиции наблюдателя во времени. Но
и у Творца и у меня это предведение - пассивное, т.е., оно не влияет на Ваш
выбор.
(Кстати, свобода воли и свобода выбора - это разные вещи).
Удивительно, я знаю многих людей, которые могут размышлять о 26 измерениях
пространства-времени, о параллельных мирах и вселенных, но на вопросе о
сосуществовании пассивного предведения и свободы выбора их фантазия, или
хотя бы согласие с ограниченностью своего мышления сильно хромают.



Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #955331
17.08.04 22:55
Ответ на #954678 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Великолепно! А откуда же возникли эти аллели в вашей редакции? Неужели непонятно, что протест бьёт по виоловановско-лаломовскому толкованию столь же болезненно, как по кураевско-шумиловскому?

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #955305
17.08.04 22:29
Ответ на #954400 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Невежество — не аргумент. Эксперимент вам приведён. Книгу писал учёный мирового уровня. Если ты не знаешь экспериментальных доказательств, то это не значит, что их нет.

К слову, а тебе ничего не говорят такие слова как тёрн, алыча и слива?

Келаврик


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #32365
Сообщение: #955263
17.08.04 21:41
Ответ на #955190 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Леонид Алексеевич, Ваш тезис – совершенный офф-топик для данной темы.

Считаю, что не офф-тор. Как Вы представляете креационизм при не существовании Творца?

Вы наверняка можете найди дюжину тем на форуме, где этот вопрос досконально исследовался.

(;~)) Интересно, на чём основан Ваш оптимизм? Вы сами пробовали сделать то, что предлагаете сделать мне?

Вкратце.
1. У СОБЫТИЯ никогда не существует свобода выбора. Свобода выбора существует только у СУБЪЕКТОВ.


Мои взгляды на процесс выбора (определения свободы выбора, свободы воли).
Представим ситуацию: субъект, обладающий волей, стоит перед выбором из A, B, C...Набор альтернатив выбора (A, B, C...) и есть свобода выбора. Отсутствие свободы выбора это отсутствие альтернатив выбора (например, только А) – выбор безальтернативный. Наличие свободы выбора это наличие альтернатив выбора (например, A, B, C...). Субъект через конкретное волеизъявление делает конкретный выбор. Набор альтернатив волеизъявления (выбрать A, выбрать B, выбрать C...) это свобода воли. Отсутствие свободы воли это отсутствие альтернатив волеизъявления (например, только выбрать А). Наличие свободы воли это наличие альтернатив волеизъявления (выбрать A, выбрать B, выбрать C...).
Обратите внимание свобода выбора конкретна – это свойство события, а не свойство субъекта.

2. Пассивное предведение будущего Творцом, для которого пространство и время не являются атрибутами, не исключает свободу выбора субъектов сотворенного им мира. Творец «умалил» себя (кенозис), создав по преизбытку любви свободные личности, которые могут отвернуться от своего Творца.

Конкретно покажите как это опровергает следующее доказательство:
Если Творцу достоверно (вероятность = 100%) известно о выборе для определённого события, то для этого события отсутствует свобода выбора, так как возможен только единственный выбор - тот, о котором достоверно известно. А так как Творцу достоверно известно обо всех событиях, то для всех событий отсутствует свобода выбора.

В качестве образа этого пассивного предведения может является просмотр нами видеозаписи какого-то события. Мы видим, что происходит, знаем, что случится, если смотрим не первый раз, но из этого не следует, что участники события являются нашими марионетками.

Герои фильма это марионетки автора. В данном случае Вы описываете видеозапись, а это предопределённый мир (мир отсутствия свободы выбора).

Отличие Творца от нас в том, что для Него вся история вселенной – как одно мгновение, и Он уже знает Вашу судьбу после всеобщего воскресения.

Аналогично. Это описание предопределённого мира.

Для более полной картины нужно рассмотреть активный Божий промысел – но не в этой теме.

В этом нет никакой необходимости.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #955190
17.08.04 20:13
Ответ на #955138 | Леонид Алексеевич безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Леонид Алексеевич.
«Вероятно, потому, что не представляют вывода, следующего из этого:
Cуществование Всеведующего Творца (вселенной) не совместимо с наличием свободы выбора для любого события (тварного) мира.
Доказательство:
Если Творцу достоверно (вероятность = 100%) известно о выборе для определённого события, то для этого события отсутствует свобода выбора, так как возможен только единственный выбор - тот, о котором достоверно известно. А так как Творцу достоверно известно обо всех событиях, то для всех событий отсутствует свобода выбора.»

--Леонид Алексеевич, Ваш тезис – совершенный офф-топик для данной темы. Вы наверняка можете найди дюжину тем на форуме, где этот вопрос досконально исследовался. Вкратце.
1. У СОБЫТИЯ никогда не существует свобода выбора. Свобода выбора существует только у СУБЪЕКТОВ.
2. Пассивное предведение будущего Творцом, для которого пространство и время не являются атрибутами, не исключает свободу выбора субъектов сотворенного им мира. Творец «умалил» себя (кенозис), создав по преизбытку любви свободные личности, которые могут отвернуться от своего Творца.
В качестве образа этого пассивного предведения может является просмотр нами видеозаписи какого-то события. Мы видим, что происходит, знаем, что случится, если смотрим не первый раз, но из этого не следует, что участники события являются нашими марионетками. Отличие Творца от нас в том, что для Него вся история вселенной – как одно мгновение, и Он уже знает Вашу судьбу после всеобщего воскресения.
Для более полной картины нужно рассмотреть активный Божий промысел – но не в этой теме.


Леонид Алексеевич
Леонид Алексеевич

безверующий

Тема: #32365
Сообщение: #955138
17.08.04 19:03
Ответ на #953268 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Константин.

Друзья! Почему Вам легко поверить, что Вселенная - материя, законы материального мира, пространство и время - созданы Творцом,

Вероятно, потому, что не представляют вывода, следующего из этого:
Cуществование Всеведующего Творца (вселенной) не совместимо с наличием свободы выбора для любого события (тварного) мира.
Доказательство:
Если Творцу достоверно (вероятность = 100%) известно о выборе для определённого события, то для этого события отсутствует свобода выбора, так как возможен только единственный выбор - тот, о котором достоверно известно. А так как Творцу достоверно известно обо всех событиях, то для всех событий отсутствует свобода выбора.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #954963
17.08.04 16:45
Ответ на #954949 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я постараюсь ответить на Ваш вопрос подробно на днях.

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #954949
17.08.04 16:37
Ответ на #954726 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>
> Простите, все, что Вы написали - для меня "китайская грамота".
> Я не биолог.
>

--Странно, "китайскую грамоту" не поняли, но зато -теоэволюционист.

Хорошо, говорю без базара: раз у нас и у шимпанзе 60 ОДИНАКОВЫХ групп тканей, значит, по НЫНЕШНЕЙ теории эволюции никаких Адамов и Ев не было в течение последних 30 млн. лет, когда формировался отряд приматов. У Адама и Евы могло быть на двоих только ЧЕТЫРЕ варианта групп тканей.


Александр Шаманофф

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #954936
17.08.04 16:28
Ответ на #954285 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Простите меня великодушно, но Вы ничего не поняли: ни в дарвинизме, ни в менделизме, ни в статье, на которую даете ссылку.

Звон бубенцов. :)

> "сбои при транскрипции" - показывает Ваше полное невежество.

Это просто оговорка. Дабы Вас порадовать. *)


"РАЗВИТИЕ - направленное, закономерное изменение; в результате развития возникает новое качественное состояние объекта его состава или структуры."
"РАЗВИТИЕ - процесс закономерного изменения, перехода из одного состояния в другое, более совершенное; переход от старого качественного состояния к новому, от простого к сложному, от низшего к высшему."


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #954726
17.08.04 14:16
Ответ на #954678 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, все, что Вы написали - для меня "китайская грамота".
Я не биолог.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #954694
17.08.04 13:59
Ответ на #954556 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Но проблема в том, что аллели DRB1 у также есть ТАКИЕ ЖЕ аллели этого гена, причем межвидовые родственники больше похожи друг на друга, чем внутривидовые."

--Прошу прощения, пишу в спешке на работе.


"Но проблема в том, что у шимпанзе также есть ТАКИЕ ЖЕ аллели этого гена, причем межвидовые родственники больше похожи друг на друга, чем внутривидовые."


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #954685
17.08.04 13:54
Ответ на #954659 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>> **--Новый вид можно получить хромосомной перестройкой, при этом 100% генного и
>> аллельного состава двух видов-двойников будет одинаков.**
>> Есть примеры таких новых видов?

--Примеры не знаю, но робертсконовские транслокации хромосом у дом. мышей приводят к образованию популяций (подвидов) с ограниченной или полной репродуктивной изоляцией.
500 видов дрозофилы на Филиппинах тоже, думаю, из той серии.

>> Т.е. развитие от простого к сложному?

--Не совсем, скорее прыжок от нуля к неуменьшаемо сложной функциональной системе



р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #954678
17.08.04 13:50
Ответ на #954556 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>
>--Было ли скрещивание и плодовитое потомство между потомками Адама и Евы и человекообразных обезьян?
>
> --Нет
>

Тогда и этот факт "кураевско-шумиловского" толкования Библии противоречит нынешней эволюционной науке.
Основание:
У людей имеются 58 аллелей (вариантов) одного из генов гистосовместимости (МHC класс II DRB1). Можно было бы предположить, что такой полиморфизм гена образовался у потомков Адама и Евы (точнее, у Сима, Хама, Иафета и их жен). Но проблема в том, что аллели DRB1 у также есть ТАКИЕ ЖЕ аллели этого гена, причем межвидовые родственники больше похожи друг на друга, чем внутривидовые.
Например, у человека варианты DRB1 0302 и 0701 отличаются друг от друга на 31 замену, в то время как от своих гомологов у шимпанзе они отличаются на 13 и 2 замены соответственно.
Математический вывод: чтобы подобный полиформизм сохранился, необходимо, чтобы последние 30 млн. лет предки человека и шимпанзе шли в будущее широким строем в ок. 10 000 особей, без бутылочных горлышек меньше чем 2000 особей в теч. 10 поколений.

У Адама и Евы было бы только максимум 4 аллеля DRB1, остальные были бы потеряны.

ВЫВОД: ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПРИМИРИТЬ "кураевско-шумиловскую" Библию с текущим состоянии биологической науки, необходимо еще более размыть толкование - наверное, до стадии о.Кочеткова.

books.nap.edubooks309051916html187.html


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #954667
17.08.04 13:43
Ответ на #954225 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Роуз - замечательный автор, хотя я лично ни в коей мере не являюсь его поклонником и почитателем. Смею также напомнить, что Роуз также не является святым отцом и его работы могут быть критикуемы и обсуждаемы. """

Я не возводил Роуза в ранг святых отцов. Я всего лишь порекомендовал книгу. Которая впервые опубликована на русском языке. Это замечательное 700 страничное издание

""""Знаю так же, что ряд авторитетных авторов (напр. Антоний Сурожский) отзывались о Роузе весьма сдержано (мягко говоря). """

:)) Вадим, я знаю что " у отцов концов не найдёшь"... Есть так же и те, кто критикуют Антония Сурожского. Я не собираюсь оспаривать те или иные авторитеты. Я говорил о серьёзном труде отдного их выдающихся людей

""""Спору нет, что большинство святых отцов (хотя и далеко не все, и Вы это знаете не хуже меня) понимали Шестоднев сугубо буквально."""

Что примечательно, так чем ближе к последнему времени тем либерализма всё больше :

""""НО: является ли этот момент догматическо-вероучительным, или же относится к научным, в которых отцы могли ошибаться (и очень часто ошибались)? """

Это даже и не к научным моментам относится, а к историческим

""""Я полагаю, что в работах по Шестодневу отцы просто следовали натурфилософским представлениям своего времени, и не обязательно были при этом вдохновлены Святым Духом. """

А когда они были вдохновлены Святым Духом? Когда в согласии с "миром сим"?


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #954659
17.08.04 13:41
Ответ на #954535 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**--Новый вид можно получить хромосомной перестройкой, при этом 100% генного и аллельного состава двух видов-двойников будет одинаков.**

Есть примеры таких новых видов?

**Именно МАКРОэволюция - образование новых органов, тканей, б/х систем - любых сложных систем - не имеет модели и согласия у эволюцинистов**

Т.е. развитие от простого к сложному?


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #954556
17.08.04 12:56
Ответ на #954545 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

было ли скрещивание и плодовитое потомство между потомками Адама и Евы и человекообразных обезьян?

Нет


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #954545
17.08.04 12:53
Ответ на #954375 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>
> Тогда еще вопрос: было ли человечество ВНЕ Эдема?
>
> Нет, только человекообразные обезъяны.
>
--Тогда еще доп. вопрос (зная о Вашей и о.Андрея способности читать в Св.Писании между строк):
было ли скрещивание и плодовитое потомство между потомками Адама и Евы и человекообразных обезьян?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #954541
17.08.04 12:50
Ответ на #954375 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>> Вся тварь - внутри Эдема, или вне его?

--Это напоминает мне некоторых маргинальных сектантов, делающих из Св.Писание одну сплошную большую Фигуру Умолчания - и получается, что Иисус Христос - реинкарнация Архангела Михаила.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #954535
17.08.04 12:48
Ответ на #954400 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>> Насколько мне известно ученым пока еще не удалость получить новый вид.
>> Следовательно пока нет объективных доказательств ТЭ

--Новый вид можно получить хромосомной перестройкой, при этом 100% генного и аллельного состава двух видов-двойников будет одинаков. Это все - пример микроэволюции. Именно МАКРОэволюция - образование новых органов, тканей, б/х систем - любых сложных систем - не имеет модели и согласия у эволюцинистов


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #954534
17.08.04 12:48
Ответ на #954521 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Зачем Вы заставляете меня задавать доп. вопросы?

Я?? Вас??? :))

Тогда еще вопрос: было ли человечество ВНЕ Эдема?

Нет, только человекообразные обезъяны.

Есть ли среди нас потомки НЕ Адама и Евы?

Нет.

Были ли люди, пережившие Потоп вне ковчега?

Нет, хотя потоп не был всемирным в полном географическом понимании.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #954521
17.08.04 12:43
Ответ на #954375 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Думаю, да. Внутри Эдемского сада."

--Зачем Вы заставляете меня задавать доп. вопросы?
Тогда еще вопрос: было ли человечество ВНЕ Эдема? Есть ли среди нас потомки НЕ Адама и Евы?

Были ли люди, пережившие Потоп вне ковчега?


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #954431
17.08.04 11:56
Ответ на #954315 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Или издержки буквального толкования первых глав Бытия?

Cм. http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=9793&message=953811#953811


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #954400
17.08.04 11:36
Ответ на #953777 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Например, вот этот эксперимент? **

Я не специалист в области биологии поэтому не могу оценивать правильность проведения этого эксперимента. Думаю, что если бы существовал действительно объективный признаный эксперимент полностью повторяющий теорию происхождения видов в результате которого действительно был бы получен новый вид, то он был бы широко известен и описан в литературе и в серьезных научных периодических изданиях. Насколько мне известно ученым пока еще не удалость получить новый вид. Следовательно пока нет объективных доказательств ТЭ.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #954375
17.08.04 11:20
Ответ на #954315 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Константин!

1. Существовало ли когда-то все человечество в количестве двух человек - Адама и Евы?

Думаю, да. Внутри Эдемского сада.

2. Было ли Грехопадение?

Безусловно.

3. Была ли "вся тварь" до грехопадения нетленной?

Вся тварь - внутри Эдема, или вне его?

4. Существовал ли Ной и ковчег на котором он и его три сына с семествами пережили Потоп?

Да.

Думаю, что это НЕ второстепенные вопросы. Или издержки буквального толкования первых глав Бытия?

Вообще, на этот счет есть очень перспективная "теория измененного прошлого", о которой я как-нибудь напишу.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #954315
17.08.04 10:37
Ответ на #954225 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+
Здравствуйте, Вадим.
Я хотел бы узнать Ваше мнение, как теоэволюциониста, на следующие вопросы:
1. Существовало ли когда-то все человечество в количестве двух человек - Адама и Евы?
2. Было ли Грехопадение?
3. Была ли "вся тварь" до грехопадения нетленной?
4. Существовал ли Ной и ковчег на котором он и его три сына с семествами пережили Потоп?

Думаю, что это НЕ второстепенные вопросы. Или издержки буквального толкования первых глав Бытия?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #954285
17.08.04 10:19
Ответ на #953907 | Александр Шаманофф атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>> Развитие, а не "сбои при транскрипции". Умный поймёт.
>> Дарвин утверждал, что живые существа могут превращаться одно в другое;
>> Мендель же показывал, что даже индивидуальные характеристики остаются неизменными.

--Простите меня великодушно, но Вы ничего не поняли: ни в дарвинизме, ни в менделизме, ни в статье, на которую даете ссылку. "сбои при транскрипции" - показывает Ваше полное невежество.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #954225
17.08.04 09:44
Ответ на #954026 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Юрий!
Если позволите, пару замечаний по дискуссии.

Для меня более авторитетны древние авторы. Но всё же мне непонятно, почему Вы труд о.Серафима Роуза приравняли к мусору, уводящему в сторону от христианства? Это Ваше личное мнение или кем то аргументировано? Нападок на о. Серафима я ещё не встречал.

Насчет "мусора", конечно, сказано слишком некорректно.
Роуз - замечательный автор, хотя я лично ни в коей мере не являюсь его поклонником и почитателем. Смею также напомнить, что Роуз также не является святым отцом и его работы могут быть критикуемы и обсуждаемы.
Знаю так же, что ряд авторитетных авторов (напр. Антоний Сурожский) отзывались о Роузе весьма сдержано (мягко говоря). Поэтому, в свете всего сказанного, я не стал бы использовать работы Роуза (который, кстати, никакого отношения к науке не имел) в качестве сколь-нибудь серьезного аргумента.

Теперь о работах святых.
Спору нет, что большинство святых отцов (хотя и далеко не все, и Вы это знаете не хуже меня) понимали Шестоднев сугубо буквально. НО: является ли этот момент догматическо-вероучительным, или же относится к научным, в которых отцы могли ошибаться (и очень часто ошибались)?
Я полагаю, что в работах по Шестодневу отцы просто следовали натурфилософским представлениям своего времени, и не обязательно были при этом вдохновлены Святым Духом.

ПРодолжение следует.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #954026
17.08.04 03:29
Ответ на #952728 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!
Извините что не сразу отвечаю. Занят.

""""Приятно слышать когда неверующий человек так пристально следит за церковной литературой. Тем более вы должны знать сколько среди этой литературы мусора уводящего людей в сторону от христианства. Вы же не ребенок!? Должны понимать,что на сегодняшний день это хороший бизнес! """

Странно, почему Вы меня назвали неверующим? Я не очень то пристально слежу. Для меня более авторитетны древние авторы. Но всё же мне непонятно, почему Вы труд о.Серафима Роуза приравняли к мусору, уводящему в сторону от христианства? Это Ваше личное мнение или кем то аргументировано? Нападок на о. Серафима я ещё не встречал. А на о.Андрея гораздо больше имеется нареканий в его творчестве.

""""Однако не понимая христианства по сути,судя о нем только по поверхностным выражениям,вы не можете отделить истину от той грази в которую ее (истину) пытаются втоптать. """

Спасибо на добром слове. Надеюсь Господь рассудит нас. Кто понимает суть, а кто "вершки". И кто же по Вашему пытается в данном случае втопать истину в грязь? Мне бы хотелось что бы Вы это по полочкам разложили, а то не понятно. Видимо волнуетесь шибко

""""Еще раз повторяю: христианство никаким боком не стоит рядом со спором между креационистами и эволюционистами. """

А кто его туда поставил?

""""Христианство исследует только сердце человека и ничего более! Это надо усвоить как дважды два!"""

Спасибо за напоминание. Об этом в Евангелии сказано. Ну и что? Мне уже и книжек иных не читать? Для кого же Отцы трудились?

""""Но для того,чтобы увидеть эти ошибки нужно четко знать в чем суть христианства! Только тогда вы сможете отделить частное мнение от мнения Церкви. """

Верно

""""Просто жаль авторов книги,т.к. вся книга это битва с несуществующими фантомами и обсуждение несуществующих проблем,т.е. таких проблем которые к христианству не имеют никакого отношения. """

Да? А с кем же Кураев бъётся :)? Если Вам не видны проблемы, это не значит что их не существует. Попробуйте ввести в школах "основы религии"? Вас примут за таких же "клоунов -креационостов" как в США

""""Просто больно за людей! Понимаете!?
Вас я понимаю! Но когда христиане начинают заниматься подобными вещами....?! """


Вы меня понимаете??? А я вот Вас не понимаю. Вы то чего разволновались?

""""Потом,что вас лично смутило у св.Василия Великого (или Златоуста и т.д.)? """

Меня смутило???? Меня больше смушает писанина новоявленных либеральных богословов. Которые ради компромисса с ещё "не прибранной" к рукам наукой готовы пойти на компромис с безбожием. Но "родным", не "западным".Да акститесь! Откуда быть пошла сама ТЭ с её безбожием???

""""Вам нужно твердо усвоить,что все святоотеческие тексты о шестодневе - это,чисто, апологетические сочинения! Т.е. направленные,исключительно, на защиту христианской веры. """

Совершенно верно. Вижу и у Вас здравое рассуждение. В духовных учреждениях России прошлых веков три первые года изучали естественное богословие. Затем переходили к иным дисциплинам. Креационизм в современном виде - инструмент апологетики. Это вовсе не наука, как пытаются выставить это атеисты, поднимая "научность" ТЭ. Это мировозрение. Можно назвать ещё естественно-научная апотологетика. А вот что защищает "тео" эволюция?

""""Но эта вера ничего не говорит нам о том,- как был создан этот мир и т.д. Приведите конкретный текст из св.Василия Великого который вас лично смутил (очень интересно узнать ход ваших мыслей)"""

Я повторяю ещё раз. Меня вовсе не смущает текст Василия Великого. Вы меня с кем то спутали. Или мысли Ваши спутались

""""Выглядит как уход от вопроса! Дайте ссылку где искать у о.Даниила Сысоева? Я обязательно отвечу вам по этому вопросу. """

Нет уж!!! Раз у Вас на руках "Шестоднев против эволюции", то Вы и сами найдёте.

""""Естественно,что членами Церкви не являются те кто не придавая значения основным христианским истинам видит суть христианства в философских поисках или борьбе креационизма с эволюционизмом."""

Позвольте, Вы разве не боретесь в креационизмом?

""""оветую вам не превращать апологетику христианства (выраженную в святоотеческих трудах о шестодневе) в апологетику креационизма!"""

Я повторю ещё раз, креационизм - один из инструментов апологетики. И пренебрегать им в угоду политическим и субъективным сиюминутным взглядам - глупо, если не преступно.


Александр Шаманофф

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #953907
16.08.04 23:37
Ответ на #953794 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Простите, но здесь я вполне в одном лагере с "вейсманистами-морганистами-менделистами".

:))) А я что говорю: "Ваша вера не более мракобесна, чем ахинея мутантов"
Я ещё в первом своём сообщении назвал вещи своими именами: шуты-генетики и клоуны-креационисты, играющие в одном шоу "Творение vs Эволюция". :)

> Вы несете полную чушь о том, что
"в основе СТЭ лежит "генетическая" догма о невозможности развития. Формальная генетика отрицает развитие как таковое. "
--это ложь.

Полегче со словом "ложь" и "чушь". Играйте клоуна как полагается. На пару с биолухом Келавриком.

Эволюция от лат. Evolutio - развитие

Развитие, а не "сбои при транскрипции". Умный поймёт. Клоун зазвенит бубенцами на колпаке. :)

"Генетическая наука и теория эволюции непримиримо враждовали с момента зарождения обеих. Грегор Мендель, основоположник генетики, и Чарльз Дарвин, отец теории эволюции, были современниками. Дарвин утверждал, что живые существа могут превращаться одно в другое; Мендель же показывал, что даже индивидуальные характеристики остаются неизменными. Идеи Дарвина базировались на ошибочных и недоказанных гипотезах о наследственности; выводы Менделя - на скрупулезном экспериментировании. Почему же работы Менделя оставались невостребованными около 35 лет? Об этом можно только догадываться. Лично я полагаю, что идеи Дарвина были немедленно подхвачены, потому что грешному человеку хотелось как-то оправдать свое безразличие к Богу, свои сомнения в Его существовании. Но к концу XIX века выводы Менделя подтвердились экспериментально, и эволюционистам не оставалось ничего иного, кроме как включить их в свои теории. Они делают это и по сей день, но очень избирательно. Ибо поддерживать миф об эволюции можно, лишь отрицая принципы современной генетики. [...] В середине XIX века некоторые ученые-атеисты полагали, что обусловленные средой признаки могут передаваться по наследству. Чарльз Дарвин тоже разделял это заблуждение, ибо оно как нельзя лучше соответствовало его теории. Он, в частности, объяснял наличие длинной шеи у жирафов как "результат наследования использования данной части тела". В голодные времена жирафы вытягивали шеи, чтобы достать листья с верхних ветвей деревьев, и впоследствии длинная шея якобы становилась наследственным признаком. Те, кто изучает живой мир, исходя из идеи Творения, не могут разделить это заблуждение, так как понимают, что совершенное творение уже заключает в себе совершенные признаки, не имеющие нужды в возникновении новых."

http://www.ecc.crimea.ua/~new/docs/bio/henetic.html

"Креационисты" настолько наглые клоуны, что кое в чём переплюнули даже "генетиков".
А именно: кто бы мог подумать, что нацисты своими расовыми теориями обязаны... Дарвину. :)
"Генетики" теперь дружно открещиваются от своей евгеники, креационисты же оборзели вконец:
http://www.ecc.crimea.ua/~new/docs/phil/hitler.html

С фашистским приветом!


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #953849
16.08.04 22:09
Ответ на #953792 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Точно, точно. Критику своих комментариев ты оставляешь за рамками дискуссии.

Может физически ты и молод, но догматик ты закоренелый. Увы.

Келаврик


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #953794
16.08.04 21:10
Ответ на #953718 | Александр Шаманофф атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Шаманофф:
>> Скажем точнее: Ваша вера не более мракобесна, чем ахинея мутантов.

--Простите, но здесь я вполне в одном лагере с "вейсманистами-морганистами-менделистами".
Вы несете полную чушь о том, что
"в основе СТЭ лежит "генетическая" догма о невозможности развития. Формальная генетика отрицает развитие как таковое. "
--это ложь.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #953792
16.08.04 21:06
Ответ на #953781 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Келаврик:
>>Ты старый представитель креационной догмы.

Полноте, я еще вполне молодой...:-)
Друзья, простите, но меня, но на сообщения Келаврика я отвечать не буду. Я все сказал здесь:
http://creatio.nm.ru/ic/antiperakh.htm


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #953790
16.08.04 21:01
Ответ на #953562 | Алексей Петров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>> Всё правильно. Я за то, чтобы никакие учёные (кроме тех, кто этим занимается)
>> не "занимался" Богом как причиной. Он - Первопричина, а она науку в принципе
>> не интересует. Так что я не вижу никакого антогонизма между Богом и наукой.

В отношении происхождения крупных таксонов организмов наблюдается стремление эволюционистов сводить проблему к альтернативе "науки" и "боженьки". На самом деле вариантов больше:
1) редукционизм, случайно-закономерная макроэволюция (накопление мелких изменений приводит к образованию новых систем);
2) сальтационизм, закономерно-случайная макроэволюция (в силу каких-то неизвестных законов и/или условий происходит скачкообразное образование новых систем);
3) "пан-витализм": у материи есть имманентное свойство, похожее на разумность: стремление к усложнению и образованию новых сложных систем;
4) панспермия: жизнь существует столько же, сколько и Вселенная; по крайней мере жизнь возникла задолго до образования Земли;

Варианты 1)-4) можно отнести к "естественным".
Ниже следуют два "искусственных" вариантов:
5) искусственность на основе естественных законов;
6) искусственность сверхъестественная.

Является ли вариант 5 ненаучным? Уверен, что нет. По крайней мере, этот вариант постоянно всплывает в археологии, палеонтологии, криминалистике, и никто не называет тех, кто находит артефакты "мракобесами". Тем не менее, искусственность довольно трудно доказывать, практически весь арсенал средств, это а) доказательство по прецеденту и б) доказательство от противного. Вариант а) в отношении живых существ не проходит, так как у нас нет других прецедентов. Вариант б) - это то, чем явно или неявно занимается наука, когда делает вывод о том, что такой-то процесс НЕ МОГ проходить в таких-то условиях или по такому-то механизму.

Наконец, вариант 6) наиболее трудноуловимый. Тем не менее, на мой взгляд, с точки зрения науки и естественных законов сверхъестественное событие выглядит как некий процесс, который кусочно аппроксимируется несколькими естественными процессами, но имеющий одно или несколько ключевых моментов, которые никах не объяснимы. Например, если из стены вылезет ангел, зажжет взглядом свечу, затем выжжет взглядом на шкафу молитву "Достойно есть..", затем пройдет сквозь стекло балкона и направится в сторону Останкинской башни, то отдельные моменты вполне описываются материальными законами...
Применительно пан-эволюционизму, он не совсем объясняет/не моделирует, как образовались (первые) живые существа, и не объясняет массовые инновации в геноме у крупных таксонов. А в остальном, он прекрасно объясняет и моделирует, как черные бабочки приходят на смену белым...


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #953789
16.08.04 21:01
Ответ автору темы | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У меня вопрос по ведению. Сейчас Виолован (р.Б. Константин) обвинил меня в догматизме и косвенно обвинил меня в том, будто я утверждал, что кролика в архее можно объяснить в рамках ТЭ. Надо ли приводить цитаты из другого форума?

Стоит ли демонстрировать здесь, как его аргументы оборачивались против него же и как он юлил и уходил от ответа даже на простейшие вопросы?

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #953781
16.08.04 20:46
Ответ на #953268 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нда, ты уже скатился до банального вранья. Кролик в архее опровергает ТЭ. Безусловно, и я лично с этим согласился сразу.

Ты старый представитель креационной догмы. Увы, подобные тебе способны порождать лишь горы вранья, увёрток и тп. Конечно, лубителям подтасовок (у которых IC то логическая переменная, то количественная, в зависимости от обсуждаемого вопроса) неинтересно со мной разговаривать. Куда интереснее построить дурацкий пример (с медведем), который куда больнее бьёт по вам же, и долбать им критику...

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #953777
16.08.04 20:40
Ответ на #953244 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Например, вот этот эксперимент?

Келаврик


Александр Шаманофф

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #953718
16.08.04 19:11
Ответ на #953268 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> По крайней мере, моя "вера" гораздо менее мракобесная, чем вера эволюционистов в то, что из мифического органического протосупа образовались мифические протоклетки, которые потом макроэволюционировали путем "тасования доменов и дупликации генов" во все многообразие живого.

Скажем точнее: Ваша вера не более мракобесна, чем ахинея мутантов.

Непонятно, зачем этих людей (мутантов) называть эволюционистами. Ведь в основе СТЭ лежит "генетическая" догма о невозможности развития. Формальная генетика отрицает развитие как таковое.
Предлагаю их мутационистами называть. Им понравится. :)


Алексей Петров
Алексей Петров

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #953562
16.08.04 16:12
Ответ на #953150 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И если мы уж заговорили о бритве Оккама, то введение
бога в научную теорию - это уж точно нарушение
бритвы Оккама. //////////////
Это изначально богословский принцип. Оккам ввёл его при "разборе" сущности Святой Троицы, ограничив Её именно Троицей, в противовес мнениям, что Лиц (Сущностей) может быть больше. Отсюда и формулировка: "Не умножай СУЩНОСТИ..."

///////Бог тут просто лишний (сложное объяснение - инопланетяне).
Наука вообще занимается только естественными причинами явлений. //////

Всё правильно. Я за то, чтобы никакие учёные (кроме тех, кто этим занимается) не "занимался" Богом как причиной. Он - Первопричина, а она науку в принципе не интересует. Так что я не вижу никакого антогонизма между Богом и наукой.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #953540
16.08.04 15:54
Ответ на #953462 | Владимир Павлович Волковский атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Павлович, "самый объективный вариант" и есть наш вариант: Бог создает основние "роды" животных (=совр. родам / семействам / отрядам), которые потом (микро)эволюцировали - причем со скоростями БОЛЬШИМИ, чем те, которые постулируются эволюционистами.
Но это АНТИ-дарвинизм. Дарвинизм - это экстраполяция микроэволюции на все многообразие живого. Даже среди эволюцинистов есть антидарвинисты - напр., Гоулд.


Владимир Павлович Волковский

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #953462
16.08.04 15:03
Ответ автору темы | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По моеаму верующих ничто не переубедит.
Но я не понимаю одного, почему верующие не признают Дарвина? Ведь в кадой вещи есть доля правды. Скажем самый обективный вариант, учитывающий почти всех=> Бог создал животных а они уже потом начали эволюционировать!


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #953268
16.08.04 11:43
Ответ автору темы | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Курмояров Д.М.
>> Действительно все могут ошибаться и Кураев, и Роуз и даже св.отцы!
>> Но для того,чтобы увидеть эти ошибки нужно четко знать в чем суть христианства!
>> Только тогда вы сможете отделить частное мнение от мнения Церкви.

--Судя по тому, что Вы уже имеете мнение по "ТЭ", то Вы уже можете это делать, в т.ч. определять ошибки Св.Отцов (кстати, пишутся с большой буквы).
Ваши слова не нуждаются в комментариях, но...
Можно, скажу прямо? Вы не знаете, что такое "ТЭ", не знаете, чем оно противоречит Бытию, но ЧЗСХ (четкое знание сути Христианства) позволяет Вам безошибочно делать выводы, типа "О том как Он это сделал христианство молчит" - очевидно, исключая первые главы Бытия из "христианства".

Обращаюсь к тем православным, кто еще не обладает этим даром.
Друзья! Почему Вам легко поверить, что Вселенная - материя, законы материального мира, пространство и время - созданы Творцом, Вы верите в непорочное зачатие Спасителя, верите во всеобщее воскресение, когда будут созданы нетленные тела, НО из-за того, что одна из теорий - без корней (абиогенез) и крупных стволов (макроэволюция) - постулирует то, что предки человека, приматы, не проходили стадию "узкого бутылочного горлышка" на протяжении последних 30 млн. лет, вы готовы отказаться от веры в сотворение Адама и Евы из праха, творение из ничего крупных родов животных и растений? Вот это и называется "следование веку сему". А когда от дарвинизма откажутся все, вы будете перетолковывать Библию в угоду новой гипотезе?
По-моему, ЭТО как раз не называется православием.

Лобанов М.Ю.
>>На публику, так на публику. Меня убедят в нереальности макроэволюции
>> массовое свидетельство о фальсификации палеонтологических данных
>> (скажем 50%, а для остальных неизвестно). Такого и близко нет.
>>

--Друзья, вы видите типичного представителя эволюционистской догмы. Я не спорю с ним ни здесь, ни на атеистическом сайте потому (там с ним также уже не спорит никто), что, несмотря на его биологическое образование, догматическое эвословие полностью лишило его критически относиться к собственному мировоззрению.
Комментируя вышеперечисленное Условие Фальсифицируемости макроэволюции могу с уверенностью сказать, что массовой фальсификации очевидно, не было. Таким образом, макроэволюция "рулит" навеки. Для таких эво-фанатиков не важно, что откроют в 95% генома, не важны ЕДИНИЧНЫЕ фальсификации или факты, противоречащие догме. Я как-то спросил у эволюционистов, опровергнет ли "кролик в архее" ТЭ. Мнения разделились... В любом случае, можно будет списать этот факт на "смещение пластов", "искусственное захоронение", "розыгрыш" итд. - как замалчивается сейчас "гваделупская женщина", вмурованная в мел.
Но дело не столько в этом. Сама геологическая летопись окаменелостей во-первых, объясняется (на 70% ?) нынешними креационистскими моделями, и, во-вторых, свидетельствует ПРОТИВ редукционистской модели макроэволюции, апологетом которой является Лобанов.
По редукционистской модели, если долго мучиться (мутировать), что-нибудь (новые типы, органы, б/х системы) получится. Однако, как раз для этой модели промежуточные формы должны составлять БОЛЬШИНСТВО ископаемых! Мы же (повторяюсь) видим почти полное отсутствие промеж.форм, и ВЗРЫВООБРАЗНОЕ, КУСТООБРАЗНОЕ образование новых "родов". Другими словами, есть кустарник, и креационная ДОГМА ПОСТУЛИРУЕТ, что корни у кустов не связаны друг с другом, а эволюционная ДОГМА ПОСТУЛИРУЕТ, что корни - связаны, только невидимо.

Еще раз: ископаемые ВПИСЫВАЮТСЯ в теорию (гипотезу, догму) макроэволюции, в которой НЕТ доказанного/смоделированного механизма.
ЕЩЕ ЛУЧШИМ образом ископаемые вписываются в креационную модель, у которой постулируется, что новые "роды" образовались искусственным (разумный замысел) образом.

Можно, все же, разбить ДОГМУ (макроэволюционную, креационную) или перевести ее в разряд научной теории? Думаю, что да. Вся эволюционная летопись висит на одном ржавом гвозде: радиоизотопном анализе. ВСЕ остальное свидетельствует против эвословия: быстрое образование 90% осадочных пород, кустообразное образование крупных таксонов, генетическая уникальность этих таксонов... Действительно, в целом наблюдается вертикальный градиент концентрации отдельных изотопов. Но, когда он нарушается, у эволюционистов существует 1001 способ объяснить прокол. Думаю, что существует 1002 причина, приведшая к наблюдаемому градиенту. По крайней мере, моя "вера" гораздо менее мракобесная, чем вера эволюционистов в то, что из мифического органического протосупа образовались мифические протоклетки, которые потом макроэволюционировали путем "тасования доменов и дупликации генов" во все многообразие живого.


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #953244
16.08.04 11:22
Ответ автору темы | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Какие доказательства ТЭ были бы достаточны для христианина?**

Такие же как и для объективного ученого - эксперимент, т.е. происхождение хотя бы одного вида путем точного повторения теоретических постулатов.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #953211
16.08.04 10:43
Ответ автору темы | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для меня, как теоэволюциониста, имеющихся доказательств вполне достаточно.

Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #953150
16.08.04 09:31
Ответ на #952867 | Расулов Марат баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Марат.

Я вообще не писал про латимерию и ваш друг не понял, зачем
я привожу ссылки на статьи. Я приводил ссылку для обоснования
линии пандерихтис-акантостега-ихтиостега. Латимерия приводилась
в статье как еще одна рыба из Lobefins, причем в одной из этих статей
прямо писалось, что латимерия была боковой веткой, имеющей к собственно
переходным формам достаточно далекое отношение.

Вот с пандерихтисом и акантостегой очень четко видно, что это
практически животное одной формы со всеми деталями скелета,
но у одного - недоразвитые ножки, оканчивающиеся плавником,
а у другого мы видим пальцы.

>Не может переходная форма существовать столь долгое
>время вместе с тем организмом, "мостиком" к которой она являлась.

Хм, а это еще почему?
В том, что современный представитель lobefins существует одновременно
с амфибиями я не вижу вообще никакой неувязочки. В некоторый момент
дерево разделилось на две ветки, но одна из них не обязана умирать.
Например, при том, что, например, цветковые растения произошли от
папоротникообразных, вокруг растет много папоротников. Разделение
ветвей эволюционного дерева происходит, когда популяция одного
вида оказывается разделенной географически или экологически, после чего
они эволюционизируют каждый в свою сторону.

Выведение породы борзой собаки не означает, что нужно непременно
убить всех собак породы, из которой эта борзая была выведена.
Борзые будут существовать в одной экологической нише (любители борзых),
другие собаки в другой.

Кстати, современные рыбы (большинство из них osteichthyans
или bony fishes) - это не те рыбы, которые жили в девонском периоде.
Это столь же шедевры эволюции, как и тетраподы
(т.е. ветка lobefin-амфибии-рептилии-птицы и млекопитающие).
У современных рыб, т.е. osteichthyans легкий эффективный костяной скелет
(а не из хряща, как у древних рыб и акул), легкая прочная чешуя,
плавники повышенной маневрированности, развитые органы чувств.
Это не человек произошел от карася (типичный osteichthyans),
а человек и карась произошли от древних рыб - каждый по
своей ветке эволюционного дерева, причем ни одна ветка
не хуже другой, на каждой ветки образовался свой дизайн
для изменившихся условий. Вот латимерия действительно
не поменялась, но это потому, что ее экологическая ниша (глубоководная
рыба) тоже с тех пор не особенно менялась.

>Если конечно не ввести новые предположения. Но вводить
>предположение чтобы защитить выдвинутое ранее предположение
>- логически некорректно (если интересно, то это правило
>называется "бритва Оккама").

Это не совсем бритва Оккама. Бритва Оккама - это
принцип, согласно которому из двух объяснений явления
(простого объяснения и сложного объяснения) выбирается
простое. Например, если у вас украли велосипед, то это
скорее всего сделали уличные хулиганы, а не инопланетяне.

И если мы уж заговорили о бритве Оккама, то введение
бога в научную теорию - это уж точно нарушение
бритвы Оккама. Когда, например, ученый-вирусолог
ищет причину сопротивляемости вируса СПИДа антивирусным
препаратам, он не рисует большую диаграмму, в центре
которой, между причинами и следствиями, стоит кружочек
с надписью "Бог". Вместо этого он исследует протеины, антитела,
кровяные клетки и т.д. Бог тут просто лишний (сложное объяснение - инопланетяне).
Наука вообще занимается только естественными причинами явлений.

>Факт в данном случае - рыба с подобием ног (хотя для тех,
>кто видел ее нормальные фотографии не бесспорно что это ноги).

А вы посмотрите не на латимерию, а на скелет пандерихтиса и акантостеги.

Далее, мне кажется, что ваш приятель зря говорит про теорию всемирного
потопа ("flood geology"). Эта идея находится в таком же диком несоответствии со всеми
наблюдениями, как и например, Общество Плоской Земли (Flat Earth Society)
http://www.lhup.edu/~dsimanek/fe-scidi.htm - организации, которая находится
в южной Калифорнии и на полном серьезе утверждает, что Земля - плоская,
а полеты космонавтов - это международный заговор между США и СССР.
Поэтому говоря о теории всемирного потопа, ваш приятель, вообще говоря,
дискредитирует свою позицию. О всемирном потопе и "потоковой геологии"
мне даже спорить неинтересно.

>Теория эволюции должна описываться лишь как теория, а не факт.

Ну а вот это вы можете говорить на здоровье. Дело в том, что в науке
есть только факты (наблюдения), гипотезы (плохо обоснованное объяснение наблюдения)
и теории (хорошо обоснованные объяснения наблюдений). Есть еще "законы",
но это всего лишь заявления общего порядка, обобщения хорошо обоснованных теорий.

Так что, назвав теорию эволюции "всего-лишь" теорией, вы сделали
столь же банальное утверждение, как и утверждение, что человек - млекопитающее.

Ну и что? Это только с "житейской" точки зрения назвать теорию теорией плохо,
так как с житейской точки зрения "теория" - это сомнительное, необоснованное
высказывание. Особенно в английском языке. Кстати, российские креационисты
начали презрительно называть теорию эволюции "всего лишь теорией", копируя
американских креационистов. И невдомек им, что слово "теория" в русском языке
- это нечто вполне обоснованное, в отличие от бытового английского.

Кстати, с бытовой точки зрения назвать человека млекопитающим
тоже звучит плохо, типа "молокосос".

А вот с заявлением "Если динозавры выживают, а кенгуру нет, получается,
что динозавры более приспособлены" я полностью согласен. Вообще, по моему
мнению дарвинизм без генетики (только естественный отбор)
- это вообще довольно самоочевидное утверждение.
Выживают только сильнейшие, потому что не выжившие
по определению слабейшие.


Дмитрий Ал.

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #953055
16.08.04 05:54
Ответ на #951550 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Простите,я никогда не участвовал в подобного рода дискуссиях и поэтому не совсем понимаю,- против чего я (как православный христианин) должен протестовать?
- Каким боком, вообще, ТЭ или теория Дарвина или нео-ламаркизм касаются сути христианской веры?
- Может быть автору кажется,что они обличают христианство во лжи и т.д.?
- Если так,то напишите как это происходит?


Теория эволюции утверждает, что жизнь могла возникнуть естественным образом, без вмешательства высшего разума. Она не отрицает существования бога, она отрицает необходимость его введения для обьяснения происхождения жизни.


Дмитрий Ал.

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #953054
16.08.04 05:52
Ответ на #951514 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

||| Ох как он в автобиографии своей расписал потерю у себя веры, какие аргументы приводил, актуальные и сейчас. |||

- А можно ссылочку на его биографию? Дело в том,что я собираю антихристианские аргументы и источники.К сожалению Дарвина в моей коллекции нет.
Заранее благодарен!


http://www.skeptik.net/religion/science/darwin1.htm


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #952954
15.08.04 23:41
Ответ на #952950 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Просто имя Келаврик нравится мне куда больше. Ну посудите сами, что общего у меня с Лермонтовым окромя имени отчества?

P.S. А если Гизбург сочтёт наш разговор оффтопиком, то просто потрёт его...

Келаврик


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #952950
15.08.04 23:35
Ответ на #952946 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще раз простите!
А чем вас не устраивает имя которое в паспорте?
И какое имя было первым?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #952946
15.08.04 23:31
Ответ на #952945 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это моё имя, увы только в сети. Вставить его в паспорт слишком сложно...

Келаврик


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #952945
15.08.04 23:30
Ответ на #952932 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите!
Все время хочу спросить,что значит подпись "Келаврик"?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #952944
15.08.04 23:30
Ответ на #952867 | Расулов Марат баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Начну с того, что вы попросту не понимаете, что такое переходные формы. Почитайте Шабанова. (+ содержание сайта) Кроме того рекомендую сайт Маркова.

Болтологию про выживание выживающих я лично слышу очень долго. Только это болтология. Изучите условия жизни для конкретной группы и получите конкретные параметры.

Да, разбирать лаломовщину нет ни малейшего желания.

Келаврик


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #952941
15.08.04 23:28
Ответ на #952902 | Александр Шаманофф атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Она в их мировоззрении, по их мозгам славно проехались пиарщики, ссылаясь на "учёных"-мракобесов. Людей приучили к, даже не средневековому, а псевдо-языческому взгляду на мир.///

К сожалению,православная реальность во многом такова,что вместо христианства в головах многих православных прочно укоренилось язычество.
Будем пытаться сделать все,что в наших силах.
К вам только одна просьба; в дальнейшем отделяйте христианство от его вольных толкований (пусть даже данного теми,кто называют себя христианами).Надеюсь,что мои сообщения в этой теме помогут вам это сделать.

/// Спасайте. Начните с православных в этой теме.///

Тут есть некоторое непонимание! Я говорил о наших с вами душах.Т.е. я могу спасать свою душу,а вы свою.Но спасать души других людей мы не можем.Разве что может им кое-что обьяснить.

/// Понятно. Только христианство минус протестанты.///

Не совсем понятно,что именно вы утверждаете здесь.Я бы не был столь категоричен.Можно отминусовать и некоторых православных.Но это все очень личное.Тут не об определенной конфессии надо говорить,а скорее о каждом отдельном человеке.Однако это не наше дело.
Хотя, можно действительно отметить явное преобладание в данном вопросе протестантов.


Всего доброго!



Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #952932
15.08.04 23:20
Ответ на #952827 | Самохин Александр В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наличие большого количества ископаемых «переходных звеньев» от одного вида к другому.
Звеньев полно, только для более крупных таксономических единиц. Реальные переходы от вида к виду наблюдаются в экспериментах.
Наличие экспериментального подтверждения межвидовой мутации с сохранением жизни и потомства. Имеется в виду не создание нового вида, а переход из вида А в вид Б.
Что вы назовёте границей?
Наличие вразумительных объяснений каким образом генетическая цепочка А может превратиться в генетическую цепочку Б, так, чтобы все гены поменялись у особи в одном направлении.
Кто сказал, что меняется внутри одной особи? Меняется в цепочке поколений через мутации и отбор. В чём проблема?
Наличие объяснений того как естественный отбор и эволюция в популяции вообще возможны – ведь гены передаются дискретно от особи к особи, а не от популяции к популяции.
Вообще-то гены передаются от пары особей и не совсем дискретно. Рекомбинация может происходить и в пределах одного гена. Соответственно внутри популяции происходит свободный обмен генами. Да, популяция определяется через таковой свободный обмен...

И вообще рекомендую к прочтению:
Грант, эволюционный процесс
и в частности.
Расы и виды (определения)
Образование рас и постепенное видообразование
Отбор, направленный на создание репродуктивной изоляции

Келаврик


Александр Шаманофф

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #952902
15.08.04 22:46
Ответ на #952352 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> У нас есть заповеди Евангелия,Церковь - Тело Христово, святоотеческое учение о Спасении.Этого нам достаточно.
Христианство не исследует акт творения мира и эволюцию.
Оно просто констатирует факт (на основании текстов Библии),что все сотворил Бог,что именно Он Творец всей твари.
О том как Он это сделал христианство молчит.
Нам этого достаточно.///


Понятно. Только христианство минус протестанты.


>> Ни нео-дарвинизм, ни нео-ламаркизм никак не опровергают сам миф о творении. Наука этим не занимается. Но нео-дарвинизм обосновывает детерминизм (нелепо, но массы хавают), для чего, похоже, и был создан. Обоснование это позарез требуется реакционным идеологиям, например тем же расистам или нео-либералам.

> Ну так давайте пошлем их всех куда подальше.
А сами будем души спасать.///


Спасайте. Начните с православных в этой теме. Что Вы уже пытаетесь делать.
А посылать расистов и прочих убогих нет смысла. Нужно уничтожить причину. Она в их мировоззрении, по их мозгам славно проехались пиарщики, ссылаясь на "учёных"-мракобесов. Людей приучили к, даже не средневековому, а псевдо-языческому взгляду на мир.


Расулов Марат
Расулов Марат

баптист/евангелик

Тема: #32365
Сообщение: #952867
15.08.04 21:28
Ответ на #951716 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чтобы ответ вам не выглядел как ответ пятикласника, я переправил ваше сообщение моему другу, который гораздо умнее меня в обсуждаемое области (и многих других)


++++Прежде всего, внимательно вчитайтесь в собственные ссылки на статьи.
На http://www.gwu.edu/~darwin/BiSc151/Tetrapods/Amphibians.html написано
Coelocanths: These lobefin fish arose in the Devonian and flourished throughout the Mesozoic. Scientists had generally agreed that the coelocanth had gone extinct at the end of the mesozoic (with the Dinosaurs). Imagine, then, the astonishment of the scientific world when a coelocanth was found off the coast of South Africa in 1938. An intensive search was begun in the Comoro Islands (near Madagascar) where it was learned that native fishermen occasionally caught them at great depths. Still another coelocanth was not found until 1958. This coelocanth does not have lungs or a swim bladder, but these were probably secondarily lost as an adaptation to deep sea life. In 1987, coelocanths were filmed swimming for the first time in their deep sea habitat. Their film shows that coelocanths move their front and back legs similar to the way tetrapods do (land vertebrates that walk on four legs).

Разберемся. Вообще, это достаточно нашумевший случай и рыба по-русски называется латимерия.
Предположительно жившая не позже, чем 65 млн. лет назад "переходная форма" была найдена в 20 веке! Понятно изумление ученых - это же противоречит их собственным словам. Хорошо, когда находят много окаменелостей рыбы, но совсем другое дело если находят ее живую, точно такую же как и 100 млн. лет назад. Не может переходная форма существовать столь долгое время вместе с тем организмом, "мостиком" к которой она являлась. Если конечно не ввести новые предположения. Но вводить предположение чтобы защитить выдвинутое ранее предположение - логически некорректно (если интересно, то это правило называется "бритва Оккама").

Получается, что
1. это не переходная форма
2. если переходная, то переход еще не завершен, что с позиций и классической, и синтетической теории эволюции неверно (специалисты поймут почему)

То есть, этот случай примером переходной формы быть не может. Странно, как его еще не вычеркнули из учебников.
Это не значит, что остальные примеры автоматически неверны, но опровержение есть на каждый из них. Я просто открыл Вашу первую ссылку и написал про первый же пример там. Больше не будем про частности - хотелось бы сказать про более общие вещи.

1. мы (ученые) ищем и находим факты.
Факт в данном случае - рыба с подобием ног (хотя для тех, кто видел ее нормальные фотографии не бесспорно что это ноги). А истолкования могут быть разными: это переходная форма. это неэволюционирующее творение Бога, это эволюционирующее творение Бога, это инволюция (т.е. процесс, обратный эволюции - а почему она, собственно, не могла образоваться из амфибии?). Не надо путать факт с истолкованием. Сам по себе он ни о чем не говорит.
А говорит наше мировоззрение. Иногда принадлежность к определенной доктрине не позволяет ученому видеть ясные свидетельства, если они находятся в противоречии с принципами, по которым его учили. Даже если он видит эти свидетельства, он не может сделать очевидного заключения. Хороший пример такой ситуации приводит А. Лаломов (статья называется "Влияние мировоззрения в геологических исследованиях", она есть где-то в интернете):

Флишевая формация (ФФ) представляет собой чередование слоев песчаников и глинистых сланцев мощностью от 5-10 см до 1-2 м. Что мы видим в униформистской геологической литературе относительно происхождения флиша? Научные статьи описывают все его особенности достаточно подробно. Естественно...как Николай Логвиненко не мог не заметить такие особенности слоев. Более того, он описал их очень тщательно и профессионально. Относительно условий отложения флиша он написал:
• Присутствие борозд размыва и волочения более 100 см длиной, часто S-образной формы, является свидетельством наличия высокоскоростного турбулентного потока [5].
• Сохранность текстур механического происхождения (знаков течения и ряби) свидетельствует о значительной быстроте накопления осадка [6, c.27].
• Осадконакопление происходило в условиях высокой гидродинамической активности и нестабильности осадка…Условия существования морских организмов были неблагоприятны.
[6, c.258].
• Количество вносимого обломочного материала было огромным, большое количество мути наблюдалось не только около береговой линии, но и на значительном удалении от нее [6, c.260].
• Черный цвет пород флиша свидетельствует о большом количестве растительного детрита и органического материала, прибывающего в бассейн осадконакопления [6, c.260].
Все описанные особенности несут явное свидетельство катастрофических условий отложения флиша. Короче - потопа.(Т.К.)
Ни один креционист не смог бы описать их лучше. Но окончательное заключение выглядит тем более неожиданно:
• Формирование флиша происходило в морском бассейне, ограниченом горными системами, подобном, современному Черному морю, в условиях небольших колебательных тектонических движений [7, c.237].
Это превосходный пример униформистского научного метода! Вера в большой возраст Земля и медленные процессы седиментации не позволяет им делать очевидные заключения.
2. Теория эволюции должна описываться лишь как теория, а не факт.
Теория является не фактом, а объяснением факта. Даже если эта теория подтверждается на практике так же часто, как и теория относительности, она навсегда остается лишь теорией.

Но и тут есть одна тонкость. В теории эволюции существует логическая проблема, которой не подвержены теории, подобные теории Эйнштейна, четко отвечающие научному требованию проверяемости. Все, что требуется для опровержения, так это определить, что Е не равно квадрату mc.
Но как мы можем проверить теорию эволюции, объясняющую образование видов, как выживание наиболее приспособленных? Если бы Дарвин заявил, что выживание сведется к выживанию самых больших, самых быстрых, наконец самых зеленых или самых красных, не было бы никакой логической проблемы, потому что эти понятия определяются независимо от понятия "выживание".
Но как мы можем проверить заявление, что выживают наиболее приспособленные? Какое состояние природы или результат эксперимента мы можем предположить, чтобы сделать вывод, что наиболее приспособленные не выживают? Никакое, потому что это невозможно в принципе. Какой бы вид ни выжил, он автоматически зачисляется в разряд наиболее приспособленных, и тем самым объясняется выживание. Если динозавры выживают, а кенгуру нет, получается, что динозавры более приспособлены. Если кенгуру выживают, а динозавры нет, плучается, что кенгуру более приспособлены.

Такая теория не может проиграть. А в науке тот, кто не может проиграть, не может и выиграть.

Некоторые биологи время от времени пытаются обогнуть эту трещину, заменяя "наиболее приспособленных" термином "наиболее приспособляющиеся" или др. Но такие маневры неизбежно терпят поражение, потому что логическая проблема остается: какой бы вид не уцелел, он признается "наиболее приспособляющимсяся", даже если он просуществовал без изменений 100 млн. лет. Это сказано как раз про нашу кистеперую рыбу. +++++





Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #952862
15.08.04 21:16
Ответ на #952827 | Самохин Александр В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/1) Наличие большого количества ископаемых «переходных звеньев» от одного вида к другому./

Насколько мне известно, нет не переходных форм. Все виды, все особи и есть по суди переходные формы.
Эволюция непрерывный процесс.

Или Вы о каких переходных формах?



Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #952859
15.08.04 21:12
Ответ на #952590 | Кучера Андрей Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

у меня 2 кассеиы по 8 часов каждая с его лекциями

Самохин Александр В.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #952827
15.08.04 19:51
Ответ автору темы | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Требуются следующие доказательства межвидовой эволюции:

1) Наличие большого количества ископаемых «переходных звеньев» от одного вида к другому.
2) Наличие экспериментального подтверждения межвидовой мутации с сохранением жизни и потомства. Имеется в виду не создание нового вида, а переход из вида А в вид Б.
3) Наличие вразумительных объяснений каким образом генетическая цепочка А может превратиться в генетическую цепочку Б, так, чтобы все гены поменялись у особи в одном направлении.
4) Наличие объяснений того как естественный отбор и эволюция в популяции вообще возможны – ведь гены передаются дискретно от особи к особи, а не от популяции к популяции.

Вот и все.

С уважением, Александр


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #952791
15.08.04 19:06
Ответ на #952556 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На публику, так на публику. Меня убедят в нереальности макроэволюции массовое свидетельство о фальсификации палеонтологических данных (скажем 50%, а для остальных неизвестно). Такого и близко нет.

Концепция СТЭ по отношению к макроэволюции. Поскольку макроэволюция — микроэволюция, но за длительный период, то придётся тебе доказать, что микроэволюции не существует. Напоминаю, микроэволюция создала множество пород собак, массу сортов капусты, даже внешне мало похожих друг на друга, а тем паче на исходную форму.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #952785
15.08.04 19:00
Ответ на #952555 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Те, кто уже решил не думать, вполне могут не участвовать в теме.
Странно, а почему же ты продолжаешь участвовать?

Как известно в биологии важны вопросы устройства, а не только эволюции. Разумеется, креацианист-демагог может приписать любые измышления к любой статье.

Уникальные домены. Ну и что? Мы знаем, что одиночные белки синтезируются на раз (вероятность 10-11). Ссылки я тебе давал. Кроме того, сейчас сделаны полные геномы всего для десятка организмов (да интроны/экзоны не везде известны). Почему бы гомологам не найтись?

Келаврик


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #952784
15.08.04 18:56
Ответ на #952556 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что вы называете макроэволюцией? Некоторые люди называют макроэволюцией эволюцию, пересекающую границы вида, другие - границы рода, третьи - границы семейства. Я не буду размениваться на пустяки и сразу приведу пример макроэволюции пересекающей границу класса, а именно - переход от рыб к амфибиям. До 80-ч годов ученые знали только ихтиостегу, за 80-90-е годы ученые во-первых нашли дюжину видов рыб и амфибий плавно переходящих друг в друга, а во-вторых, пришли к выводу, что ноги развились первоначально для передвижения под водой, через сильно заросшие, стагнирующие водоемы, а уже потом, когда амфибии были более-менее сформированы, они полезли на сушу.

Ниже копия моего сообщения из другого места. Прошу приводить противоречащие факты.

Существует спектр существ Девонского периода, которые показывает постепенное возникновение «рыбки с ножками» и от нее первых примитивных амфибий.

Эти рыбы относятся к группе под названием Lobefin, в часности Panderichtyids. Жили в очень мелких, часто пересыхающих озерах. Некоторые древние lobefins имели плавники, похожие на ножки и очень похожи на замноводных типа тритонов. Легкие, кстати, если мне память не изменяет, развились из деформированного плавательного пузыря. Т.е. орган сначала служил
одной цели (плавать), а мутировавщий орган оказался полезен для другой цели
(снабжение крови кислородом из воздуха в водоемах с низким содержанием кислорода в воде).

Остатки одного из первых земноводных - Ихтиостеги, выглядят как самая обыкновенная рыба из Panderichtyids, кроме того, что ножки уже полностью сформированы. А у рыб до ихтиостеги тоже были ногообразные плавники. Вот вам и переходная форма. См. статью с картинками Ихтиосеги на http://www.gwu.edu/~darwin/BiSc151/Tetrapods/Amphibians.html

Сейчас на Земле осталось только несколько видов из группы Lobefin, включая lungfish. К сожалению, из конкретно переходных форм, т.е. Panderichtyids, не осталось никого.

Может возникнуть вопрос, является ли рисунок скелета рыбки с ножками в вышеуказанной статье настоящим скелетом или «реконструкцией». Статья на этот вопрос отвечает четко и недвусмысленно: The fossils are common in Greenland (which sat on the equator during the Devonian). "Эти окаменелости [ихтиостега, рыбка с ножками] - обычная находка в Гренландии [встречаются повсеместно] (которая [Гренландия] находилась на экваторе в течение Девонского периода.

Я таже читал книжку, в которой ихтиостеге уделено много внимания
и, насколько я помню, там говорится, что скелетов ихтиостеги было
найдено много и в разных местах.

А вот статья с фотографией окаменелости Panderichtys - предщественника
ихтиостеги. Panderichtys классифицируется как рыба, но у нее есть очень короткие "ножки" с плавниками http://home.entouch.net/dmd/transit.htm
Кстати говоря, Panderichtys был найден в Латвии.

А есть еще акантостега, которая похожа на ихтиостегу, но ножки подлиннее
и с рыбой ее не перепутать - эже точно амфибия.

А вот тут - шикарная картинка, сравнивающая лапки акантостеги
с лапко-плавниками пандерихтиса (Panderichtys)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #952761
15.08.04 18:13
Ответ на #952549 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Да, и мне тоже пришлите на yuri@panchul.com . С названием и е-мейлом научного биологического журнала, который эту статью опубликовал. Только научного журнала, а не просто "светского"""

Хорошо, хорошо... Забавно выглядит сия просьба на фоне названия темы :))


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #952751
15.08.04 17:56
Ответ на #952556 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Относительно противоречий "ТЭ" и Библии мне непонятен тезис некоторых участников: читайте о.Андрея, а вообще об этой ерунде ни писать, ни читать, ни думать не нужно.
Те, кто уже решил не думать, вполне могут не участвовать в теме. ///

Тезис был мой,поэтому я его и поясню.
А.Кураева я предложил почитать тем участникам которые считают,что христианин должен полностью отвергать теорию эволюции.
По мнению этих участников теория эволюции верна,а раз мы (христиане) ее отвергаем то,следовательно,им удалось полностью доказать лживость христианства.
Если вы внимательно прочитаете мои сообщения то увидите,что в спор креационистов с эволюционистами я не влазил (как не влазил и в другие подобные темы).
Но тема то звучит - "Какие доказательства ТЭ были бы достаточны для христианина?".
Вот я и пишу,что христианам такой вопрос задавать глупо!
Другое дело,если бы тема звучала например так - "Чья теория верна и т.д.?".
Тогда я бы с большим удовольствием вас послушал.
Вы можете сколько угодно выражать здесь на форуме свое мнение.И по данному вопросу оно довольно компетентное (на мой взгляд),по крайней мере,постинги о хромосомах и макроэволюции читать интересно.
Вот только тема оформлена так,что вы должны здесь участвовать,в первую очередь,как христианин,а уж потом как ученый.
Не нужно отождествлять свои научные взгляды с христианством.
Поймите,что для тех людей с которыми вы дискутируете в данной теме вы,в первую очередь,христианин,а уж потом ученый.
Так вот,теперь они будут знать,что христиане это такие люди вера которых всецело строится на положениях креационизма или эволюционизма,а не на заповедях Евангелия.
Теперь они будут точно знать,что если верна теория эволюции,то христианство -есть ложь!
А если верны положения креационизма,то они уверуют (может быть) в Бога!
А о Христе и о том,что такая их вера никому не будет нужна ни слова.
Поэтому я вам и написал,что вера в Бога на основе некоторых научных или просто логических доказательств христианством не является.Это надо знать.И внимательнее смотреть на заголовок темы.
Но если касаться чисто научной стороны,то ваши поиски необходимы.
Короче говоря,если ученый докажет правоту той или иной теории то - это прекрасно!
Если он сам придет через это в христианство и приведет за собой многих - еще лучше!
Но если он будет просто верить в Бога потому,что это даказала наука - это ужасно!
Люди должны понять,что ни одна научная теория не может ни доказать ни опровергнуть христианских истин!

Всего доброго!



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #952750
15.08.04 17:55
Ответ на #952538 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

||| Кстати в книге "Шестоднев против эволюции" есть целая глава:"кононическая оценка эволюционизма". |||

Простите,читал книгу и даже не обратил внимания на фамилию автора этой статьи.
Ссылки давать не надо!

Всего доброго!


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #952728
15.08.04 17:16
Ответ на #952458 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

/// Как бы Вам мягче это сказать...Для меня Кураев в этом вопросе вовсе не авторитет. Может Вам лучше почитать Серафима Роуза? Сейчас в издательстве "Паломник" вышло замечательное издание
700 страничное. "Бытие: Сотворение Мира и первые ветхозаветные люди" ///

Приятно слышать когда неверующий человек так пристально следит за церковной литературой.
Тем более вы должны знать сколько среди этой литературы мусора уводящего людей в сторону от христианства.
Вы же не ребенок!? Должны понимать,что на сегодняшний день это хороший бизнес!
Однако не понимая христианства по сути,судя о нем только по поверхностным выражениям,вы не можете отделить истину от той грази в которую ее (истину) пытаются втоптать.
Еще раз повторяю: христианство никаким боком не стоит рядом со спором между креационистами и эволюционистами.
Христианство исследует только сердце человека и ничего более! Это надо усвоить как дважды два!
Действительно все могут ошибаться и Кураев, и Роуз и даже св.отцы!
Но для того,чтобы увидеть эти ошибки нужно четко знать в чем суть христианства!
Только тогда вы сможете отделить частное мнение от мнения Церкви.

/// А ещё посоветую почитать Златоуста и Василия Великого. Это для начала ///

Вот передо мною лежат "Беседы на шестоднев" св.Василия Великого и рядом же "Шестоднев против эволюции",- сборник работ современных православных "мыслителей"- защитников креационизма (или как они сами говорят,- защитников святоотеческого учения о творении).
Зря вы думаете,что я критику не читаю.У меня вообще такая "дурная" привычка, не высказывать своего мнения пока я не узнаю (как можно более подробно) мнения обоих сторон (и это касается вообще всего,например,сравнительного богословия и т.д.).
Просто жаль авторов книги,т.к. вся книга это битва с несуществующими фантомами и обсуждение несуществующих проблем,т.е. таких проблем которые к христианству не имеют никакого отношения.
Но авторы кто? Читаем: кандидат физико-математических наук,выпускник биологического факультета МГУ,кандидат геолого-минералогических наук и т.д.
Просто больно за людей! Понимаете!?
Вас я понимаю! Но когда христиане начинают заниматься подобными вещами....?!

Потом,что вас лично смутило у св.Василия Великого (или Златоуста и т.д.)?
Вам нужно твердо усвоить,что все святоотеческие тексты о шестодневе - это,чисто, апологетические сочинения!
Т.е. направленные,исключительно, на защиту христианской веры.
Но эта вера ничего не говорит нам о том,- как был создан этот мир и т.д.
Приведите конкретный текст из св.Василия Великого который вас лично смутил (очень интересно узнать ход ваших мыслей).

/// А по поводу анафемы...Как то стыдно православному указывать....Поищите у о. Даниила Сысоева по этому вопросу///

Выглядит как уход от вопроса!
Дайте ссылку где искать у о.Даниила Сысоева?
Я обязательно отвечу вам по этому вопросу.
Кстати в книге "Шестоднев против эволюции" есть целая глава:"кононическая оценка эволюционизма".
О натянутости определений данных в этой главе и говорить нечего.
Единственное определение которое,хоть как-то,можно выдать за осуждение эволюционизма,- это определение Константинопольского Собора 1084 года по делу Иоанна Итала.
Правильное его толкование состоит в том,что анафема обьявляется как раз тем,кто отвергает общецерковные догматы и увлекается различными философиями и т.д.
Почему это толкование правильное?
Да потому,что анафема это не акт выдворения человека из Церкви!
Анафема это лишь констатация того факта,что данный человек членом Церкви не является!
Естественно,что членами Церкви не являются те кто не придавая значения основным христианским истинам видит суть христианства в философских поисках или борьбе креационизма с эволюционизмом.
Но даже не это главное.
Главное то,что Церковь приняла в свой канон правила девяти поместных соборов.
Увы,среди них нет вышеуказанного собора.

Советую вам не превращать апологетику христианства (выраженную в святоотеческих трудах о шестодневе) в апологетику креационизма!

Всего доброго!




Елин Алексей Владимирович

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #952622
15.08.04 13:47
Ответ автору темы | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

День добрый!Хотелось бы закончить эту тему так: какая разница как появилась жизнь(сразу или постепенно развиваясь).Главное -- Бог есть первоначало всего,дающее законы развития Бытию в целом.Жизнь развивалась так,как Ему угодно было,и Библия об этом говорит более чем определённо.

Алексей


Кучера Андрей Михайлович
Кучера Андрей Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #32365
Сообщение: #952590
15.08.04 12:20
Ответ на #952537 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зато весьма убедительно благодаря множеству логических выводов, основанных на твёрдых аргументах. Другое дело, что они нам так подаются, но то же самое можно сказать и о тех, кто подерживает противоположную точку зрения... Ведь нельзя же быть специалистом во всех областях науки, которые принимают участие - приходится кому-то верить на слово. А вот тут-то мы и выбираем, кому нам верить. Удобно, не правда ли? ;о) Вот я и выбрал для себя - верить тем, кто "доказывает" состоятельность Библии.

P.S. я смотрел 5-6 фильмов (на 11 CD).


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #952556
15.08.04 09:51
Ответ на #952549 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Насколько мне известно, американские креационисты даже не пытаются присылать статьи в научные биологические журналы, а работают целиком и полностью на публику.

--Юрий, давайте лучше "на публику" поговорим о механизмах макроэволюции. Применимы ли к любой из гипотез макроэволюции "научные критерии" (в кавычках потому, что я согласен с мнением совр. философов науки, что таких критериев не осталось)?
Какие ФАКТЫ могут заставить Вас отказаться от макроэволюционных взглядов?

(прошу прощения, я в теч. дня не смогу выходить online)


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #952555
15.08.04 09:47
Ответ автору темы | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Друзья, я наблюдаю здесь цикл развития спора, уже раз десять повторявшегося в других темах: какой эво-креа-счет по научным публикациям итд. Настоящий ученый должен создавать ДАННЫЕ, анализировать их и делать выводы о модели, которая описывает эти факты. Я интересуюсь эволюционной генетикой системы свертывания крови, и могу сказать, что к большинству статей я мог бы написать креационистские выводы. Так что это - эволюционистские или креационистские статьи? Если вы прочитаете, что у фибриногена из пяти белковых доменов один имеет отдаленное подобие домену белка морского огурца, а остальные четыре уникальны - это что, доказательство или опровержение эволюции свертывания крови? Если Вы прочитаете, что у низших хордовых нет ни одного из 28 белков свертывания крови рыб, хотя бы имеющих подобное расположение доменов(это действительно случайность - если бы нашли ОДИН, от него бы вывели "весь род"); а некоторые домены вообще отсутствуют - это эволюционная статья?

...Во многих статьях полемика с креационизмом ведется явно или косвенно. Креационизм - это конкурирующая альтернатива, которую ученый, если он не хочет выглядеть мичуринцем, должен прорабатывать.
Очень показательно то, что никто из оппонентов не отреагировал на то, что теории макроэволюции не существует. Есть редукционистская и сальтационная гипотезы, антагонистичные друг другу. Нет никакого смысла говорить о некой аморфной "ТЭ".
Если "механизмы макроэволюции поддаются изучению", то дайте, наконец, механизм образования 250 генов минимального генома, 1000 генов аутотрофности, тысячи уникальных генов червей и насекомых.

Опять же, если кто-то хочет отвечать за базар, то ответьте: если Вы утверждаете, что хордовые доказанно произошли от кольчатых червей, а я приведу свидетельства против этого, будет ли Вашим эволюционистским убеждениями (и самой "ТЭ") причинен урон? Одним словом, фальсифицируема ли макроэволюционная догма? (Хотя по самому предложению ясно, что нет)

Относительно противоречий "ТЭ" и Библии мне непонятен тезис некоторых участников: читайте о.Андрея, а вообще об этой ерунде ни писать, ни читать, ни думать не нужно.
Те, кто уже решил не думать, вполне могут не участвовать в теме.


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #952549
15.08.04 09:26
Ответ на #952538 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, и мне тоже пришлите на yuri@panchul.com . С названием и е-мейлом научного биологического журнала, который эту статью опубликовал. Только научного журнала, а не просто "светского".

Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #952547
15.08.04 09:22
Ответ на #952536 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Насколько мне известно, американские креационисты даже не пытаются присылать статьи в научные биологические журналы, а работают целиком и полностью на публику. К сожалению, к публике также относятся политики и администраторы, имеющие отношение к школьному образованию.

В работе на публику они устраивают "дебаты". Приводят толпы людей из окресных церквей, берут какого-нибудь неосторожного ученого-биолога, выскакивают на сцену, как на шоу, задают скороговоркой вопросы, не выслушивают ответы и наслаждаются реакцией публики (с точки зрения которой популист-креационист с харизмой якобы "побил" ученого). Эдакое цирковое представление по всем правилам шоу-бизнеса и американского маркетинга.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #952544
15.08.04 09:12
Ответ на #951514 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://charles-darwin.narod.ru/biography/religion.html - Религиозные взгляды Дарвина (автобиография)

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #952538
15.08.04 08:57
Ответ на #952536 | Игорь Д атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если бы эта критика не имела под собой идеологической подоплёки...
Ссылки на статьи я дам. Чуть позже. Не каждый же раз приходится "предъявлять документы"


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #952537
15.08.04 08:55
Ответ на #952242 | Кучера Андрей Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Смотрел Кента Ховинда.
Есть две видеокасеты.
Совсем не научно Кент пытается критиковать ТЭ.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #952536
15.08.04 08:49
Ответ на #952474 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Насколько мне известно, статьи с креационистической тематикой перестали принимать научные журныл по той причине, что эти статьи постоянно подвергались уничтожительной критике.


Игорь Д
Игорь Д

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #952534
15.08.04 08:46
Ответ на #952533 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветсвую.
Если Вам укажут запрашиваемые Вами статьи, то не могли бы Вы мне тоже дать на них ссылку, ибо тоже давно ищу такие и распрашиваю о них у креационитсов.
Мой адрес - krtdiv@newmail.ru


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #952533
15.08.04 08:39
Ответ на #952474 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Многие креационисты издают свои материалы в обычных
>научных журналах, в рамках своих дисциплин, и списки
>публикаций у них не короче, чем у других ученых.

"Своих" дисциплин? А не пудрите ли вы мне мозги?
70% креационистских книг в ближайшем книжном магазине
(я говорю про американские магазины)
действительно написано учеными - но учеными, работающими
не в биологии, а в инженерном деле, химики, гуманитарии и т.д.
Остальные 30% - это журналисты и адвокаты, которые катят
бочку на настоящих ученых с позиции соответсвенно журнализма
и процессуально-адвокатской логики.

Когда человек работает в сфере, не связанной с его образованием,
то количество публикаций, которые он опубликовал как физик
(инженер, журналист, адвокат) - просто не имеют вообще
никакого отношения к делу.

>Например, десять ученых из Института креационных исследований
>опубликовали по меньшей мере 150 статей и 10 книг по своим
>научным дисциплинам в обычных научных журналах

В _биологических_ научных журналах? Еще раз, статьи
физиков в физических журналах не считаются.

Но если вы настаиваете, что биологи-креационисты публиковали
статьи про креационизм в не-креационистских рецензируемых
биологических научных журналах, то не могли бы вы привести
название и е-мейл этого журнала. Я им напишу и расспрошу.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #952480
15.08.04 03:02
Ответ на #952284 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""///"""" ///

Простите за невежество! Что означают эти знаки? """


Это акт творчества. Вместо одной кавычки, я поставил несколько. Тайный смысл не вкладывал


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #952474
15.08.04 02:51
Ответ на #952365 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Я слышал, что за 10 лет в американские научные журналы
было прислано всего несколько (типа 3) статьи от креационистов
(по сравнению с тысячами других статей). """


Это утверждение бесконечно далеко от истины
Многие креационисты издают свои материалы в обычных научных журналах, в рамках своих дисциплин, и списки публикаций у них не короче, чем у других ученых. Например, десять ученых из Института креационных исследований опубликовали по меньшей мере 150 статей и 10 книг по своим научным дисциплинам в обычных научных журналах или светских издательствах, в дополнение к изданным в креационистских издательствах сотням статей и 50 книгам, так или иначе связанных с креационизмом. Светские издательства не желают публиковать книги с "креационистским подтекстом", так что его приходится "маскировать" - по крайней мере, пока дело обстоит именно так. Например, когда ученые-биологи и другие специалисты из Общества креационных исследований собирались опубликовать учебник для средних школ, ни в одном из пятнадцати ведущих издательств учебной литературы не пожелали даже взглянуть на рукопись, мотивируя это тем, что если они издадут учебник по креационной биологии, то их другие книги просто перестанут покупать


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #952464
15.08.04 02:36
Ответ на #952284 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Христианство не занимается рассматрением вопросов типа: Как был создан мир? Как создан человек?Сколько длился этот период? и т.д. """

Вы скажите об этом Отцам... Они поболее кураевских брошюрок писали на эту тему


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #952462
15.08.04 02:35
Ответ на #952405 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эх! Да у вас в статье есть ссылки на подразделы и ведут эти ссылки на исходник. Судя по всему копия, может исправлены некоторые формулировки.

Келаврик


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #952458
15.08.04 02:30
Ответ на #952284 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Можно конкретнее?
Какое именно решение?
Думаю вы слабо знакомы с православным взглядом на эту проблему.В работе о.А.Кураева подробно пишется об этом.
Высылаю вам ее по мылу. """


Как бы Вам мягче это сказать...Для меня Кураев в этом вопросе вовсе не авторитет. Может Вам лучше почитать Серафима Роуза? Сейчас в издательстве "Паломник" вышло замечательное издание
700 страничное. "Бытие: Сотворение Мира и первые ветхозаветные люди"
А ещё посоветую почитать Златоуста и Василия Великого. Это для начала

""""Вот если бы вы задали этот вопрос протестантам то непременно поставили бы их в тупик.
Проблема в том,что именно протестанты абсолютизировали Библию! """


Вот в том то и дело, что уходя в сторону от ответа делается акцент что это "дело рук протестантов". Однако именно либеральное богословие Запада и породило тэо эволюционизм. Смещаются акценты. И всё лишь потому, что бы в пику протестантам. Да возьмите Вы авторов не последнего столетия а раньше

""""Однако о.Андрей много писал о подобных проблемах в своих книгах.Да и профессор А.И.Осипов много говорит в своих лекциях на эти темы.Может быть вам лучше дать ссылки на их работы и лекции? """

Увольте. Я с ними знаком. Советую Вам прочитать иную точку зрения
А по поводу анафемы...Как то стыдно православному указывать....Поищите у о. Даниила Сысоева по этому вопросу


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #952416
15.08.04 01:57
Ответ на #952405 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда можно на мыло статью, я сверю.

P.S. А вообще, если есть копия статьи, то её ничего не стоит найти в интернете. Всего то: открыть яндекс и поискать строчку.

Келаврик


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #952405
15.08.04 01:49
Ответ на #952368 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Похоже,что это обе статьи в одной работе - "Православие и эволюция".
Может быть с некоторыми доработками.
Точную сверку делать нет желания.

Всего доброго!


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #952368
15.08.04 00:43
Ответ на #952360 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но это эти две статьи или иное?

Человек приходит в мир
Может ли православный быть эволюционистом?

Келаврик


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #952365
15.08.04 00:39
Ответ на #952209 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Если Вы считаете, что научные истины принимаются большинством голосов, то я сожалею.

Научные теории обсуждаются путем публикации их в научных журналах,
использующих peer review, т.е. оценку публикации другими учеными.
После этого происходит дискуссия. Хорошо обоснованные теории
постепенно принимаются научной общественностью.
Я слышал, что за 10 лет в американские научные журналы
было прислано всего несколько (типа 3) статьи от креационистов
(по сравнению с тысячами других статей). Поэтому креационисты
просто не являются частью научного процесса, а работают
на не разбирающуюся в вопросе публику.

У этого процесса могут быть недостатки, но научная общественность
не придумала ничего другого, и процесс работает вполне нормально.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #952360
15.08.04 00:32
Ответ на #952339 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

||| А можно не рассылать по мылу, а воткнуть ссылку? |||

Нельзя!
Я обычно ссылки не сохраняю.
Только если информация совсем свежая.
Простите грешника.
Откровенно говоря мне статья о.Андрея не совсем по душе.Но,все же,полезное там,кое что,есть (именно все то,что лежит вне спора креационистов с эволюционистами).

Всего доброго!



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #952352
15.08.04 00:19
Ответ на #952317 | Александр Шаманофф атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У нас есть толкования Библии,но они касаются духовной жизни человека и все.
О толковании Бибилии в православном богословии я вам могу целую лекцию прочитать (или курс лекций).
Другое дело,что вас духовная жизнь не интересует (тут в себе копаться надо) поэтому и толкования не устраивают.

У нас есть заповеди Евангелия,Церковь - Тело Христово, святоотеческое учение о Спасении.Этого нам достаточно.
Христианство не исследует акт творения мира и эволюцию.
Оно просто констатирует факт (на основании текстов Библии),что все сотворил Бог,что именно Он Творец всей твари.
О том как Он это сделал христианство молчит.
Нам этого достаточно.
Вам нет!
Простите нас за это!
Но обьектом исследования в христианстве является сердце человека! И все!
Понимаете!

/// О том, что "генетика" и её порождение "евгеника" пришли из протестантских стран, я знаю. Но эта зараза расползлась по всему миру. Теперь это касается всех. Она не была наукой изначально, теперь она уже начисто связана с идеологией.///

Тут я с вами полностью согласен.
Мне тоже жаль людей.И,в первую очередь,христиан.Т.к. они забыли о духовной жизни и стали заниматься всякой ерундой (типа ИНН,или спора креационистов с эволюционистами и т.д.).

/// Ни нео-дарвинизм, ни нео-ламаркизм никак не опровергают сам миф о творении. Наука этим не занимается. Но нео-дарвинизм обосновывает детерминизм (нелепо, но массы хавают), для чего, похоже, и был создан. Обоснование это позарез требуется реакционным идеологиям, например тем же расистам или нео-либералам.///

Ну так давайте пошлем их всех куда подальше.
А сами будем души спасать.

Всего доброго!




Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #952351
15.08.04 00:18
Ответ на #952177 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Муха с четырьмя крыльями морфологически может рассматриваться
не то что другим видом - другим родом. Хотя генетически - пожалуй не может.

Но так как некоторые линии сильно мутировавших дрозофил
начали скрещиваться только между собой (speciation у дрозофил
наблюдалась еще в 60-е годы), то мы можем смело назвать
эти линии новыми видами, так как они удовлетворяют все критериям
отличного вида.


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #952343
15.08.04 00:11
Ответ на #952188 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про образование ног из плавников путем малых последовательных мутаций см. сообщение 951716.
А ссылки на ароморфоз я почему то встречаю только у российских авторов, а большинство современных текстов про эволюцию этот термин не используют и более того, отрицают какую-либо направленность у эволюции, кроме сиюминутных приспособлений к ситуации.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #952339
15.08.04 00:10
Ответ на #952284 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А можно не рассылать по мылу, а воткнуть ссылку?

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #952337
15.08.04 00:07
Ответ на #952302 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Цель не спор а познание истины? Не верю, иначе почему вместо обсуждения вероятности по Бихи (через сложность) ты лепишь отмазки? Почему уходишь от обсужения вопроса о сложности. Да, дискуссия действительно не сложилась, но не по моей вине.

Келаврик


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #952331
15.08.04 00:03
Ответ на #952308 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прочитал вашу статью!
Впечатление такое,что ее написал человек верующий в Бога,но не христианин.
Христианин такой ерундой вряд ли стал бы заниматься.
Надеюсь,что это издержки молодости.
Кураева вы не поняли совершенно.
Он такой же эволюционист как вы балерина.
Можно было бы много чего написать подробно, на тему "Каким боком стоит спор креационистов с эволюционистами к христианству?"
Но,все же,ерундой заниматься не хочется.

Всего доброго!


Александр Шаманофф

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #952317
14.08.04 23:41
Ответ на #952280 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Каких догматов?
Перечислите догматы!

Пожалуй это я задам Вам тот же вопрос, так как Вам действительно виднее. У Вас вообще никаких толкований Библии нет в Православии? Никаких общепринятых представлений об акте творения мира и эволюции?

О том, что "генетика" и её порождение "евгеника" пришли из протестантских стран, я знаю. Но эта зараза расползлась по всему миру. Теперь это касается всех. Она не была наукой изначально, теперь она уже начисто связана с идеологией.

Ни нео-дарвинизм, ни нео-ламаркизм никак не опровергают сам миф о творении. Наука этим не занимается. Но нео-дарвинизм обосновывает детерминизм (нелепо, но массы хавают), для чего, похоже, и был создан. Обоснование это позарез требуется реакционным идеологиям, например тем же расистам или нео-либералам.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #952314
14.08.04 23:36
Ответ на #952308 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Дмитрий, на всякий случай: мне НЕ надо высылать статьи д. Андрея по мылу. Я, когда был еще горяч и юн, ответил на них своим экзерсисом:///

Прочитаю обязательно.
Но вы все же обьясните популярно свою точку зрения.
Я ведь в начале темы задал несколько вопросов.
Хотелось бы получить на них ответ.

/// д. Андрей еще не канонизирован, а его творения еще не признаны частью Св. Предания. Поэтому мы вправе не соглашаться с отдельными его тезисами, тем более, что его иногда заносит.///

Ну ошибки у всех бывают.
И,что с того,что он не канонизирован?
Достаточно уже того,что он просто умный человек!

Кстати,могу выслать вам другую статью о креоционизме.Достаточно зрелая статья (православного автора).

Всего доброго!





р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #952308
14.08.04 23:25
Ответ на #952284 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дмитрий, на всякий случай: мне НЕ надо высылать статьи д. Андрея по мылу. Я, когда был еще горяч и юн, ответил на них своим экзерсисом:
http://creatio.orthodoxy.ru/articles/orthodox_creationist.html

д. Андрей еще не канонизирован, а его творения еще не признаны частью Св. Предания. Поэтому мы вправе не соглашаться с отдельными его тезисами, тем более, что его иногда заносит..


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #952302
14.08.04 23:14
Ответ на #952197 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что не получается спорить на А-сайте и решил сюда перекинуться?

--Уважаемый г-н Лобанов. Я вижу тему с вопросом ко МНЕ, и считаю своим долгом высказать свое мнение. Моя цель - не спорить, а познавать истину, возможно, во время дискуссии. О том, насколько мне это удавалось на А-сайте - не Вам судить. По крайней мере, с Вами у нас научной дискуссии не получилось.
Только помни, что и механизмы макроэволюции вполне поддаются изучению.

--Хорошо, я и на смертном одре постараюсь не забыть об этой податливости механизмов макроэволюции .


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #952290
14.08.04 23:02
Ответ на #951644 | Максим Крупнов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

/// Так что я скорее поверю в то, что в случае прихода православных к власти - и Кураеву достанется за его позицию.///

Но мы верим не во власть,а в Истину!
Почитайте о том как досталось от власти пр.Максиму Исповеднику,например.
Хотя,мне кажется, вы преувеличиваете угрозу.
1) Православные (скорее всего) не придут к власти.
2) И не такие уж мы дураки,чтобы идти на поводу у фанатиков.

Всего доброго!


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #952288
14.08.04 23:01
Ответ на #951683 | Данилов Константин атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Это она сегодня перестала противоречить, потому что глупо противоречить. А век-другой назад, теория была в отличной форме, и споры были великие.

А смерть была до грехопадения, начиная с первой амёбы. Так что с анафемой – погорячились. ///

Константин!
Вам тоже выслать работу о.А.Кураева об эволюции.
Может быть после прочтения данного труда вы перестанете писать глупости?

Всего доброго!



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #952284
14.08.04 22:57
Ответ на #951655 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

///"""" ///

Простите за невежество! Что означают эти знаки?

/// А когда по Вашему смерть вошла в мир? Согласно решению одного из соборов, всякий, утверждающий что смерть в мире была и до грехопадения, подлежит анафеме.///

Можно конкретнее?
Какое именно решение?
Думаю вы слабо знакомы с православным взглядом на эту проблему.В работе о.А.Кураева подробно пишется об этом.
Высылаю вам ее по мылу.

/// А теперь скажите, до того как нечто проэволюционировало в человека, смерть была в мире? И сколько длился период этот?///

Вот если бы вы задали этот вопрос протестантам то непременно поставили бы их в тупик.
Проблема в том,что именно протестанты абсолютизировали Библию!
Православное отношение к Библии совсем другое.
Грубо говоря; если бы в текстах Библии не было явного влияния человеческого фактора,т.е. если бы Бог водил рукой человека и тот оставался бы бессмысленной игрушкой в руках Творца,то и сам человек тогда был бы не нужен.
Бог мог дать Священные Тексты непосредственно! Как дан Коран пророку (именно в это верят мусульмане).
О том как православные читают Библию напишу по мылу.
Для нас Библия это не научная и не историческая книга!
К Ветхому Завету вообще особое отношение.
Христианство не занимается рассматрением вопросов типа: Как был создан мир? Как создан человек?Сколько длился этот период? и т.д.
Христианство - это Откровение Бога о человеке (а не человека о Боге)!
Обьект исследования в христианстве - сердце человека!
Говорить об этом можно очень много и очень долго.Сейчас на это нет времени.
Однако о.Андрей много писал о подобных проблемах в своих книгах.Да и профессор А.И.Осипов много говорит в своих лекциях на эти темы.Может быть вам лучше дать ссылки на их работы и лекции?

Всего доброго!



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #952281
14.08.04 22:55
Ответ на #951719 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

/// Перенос данного конфликта на российскую почву в текущем состоянии
в основном произошел из Америки. Россияне просто повторяют одни
и те же аргументы, в свое время прибежавшие оттуда. Идолопоклонничество
перед Западом называется (точнее перед right-wing fundamentalists).///

Согласен с вами!
Может быть вы более подробно обьясните это автору темы?
Я же,в свою очередь,вышлю ему по мылу работу д.А.Кураева об эволюции.

Всего доброго!



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #952280
14.08.04 22:53
Ответ на #952028 | Александр Шаманофф атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравстуйте!

/// Не сути, а догматов. Или сути... Вам решать.///

Каких догматов?
Перечислите догматы!

Верно ситуацию описал Юрий Панчул.
Копирую его сообщение:


/// Как православный христианин, вы действительно не относитесь к данному конфликту.
Это конфликт между американскими фундаменталистами правого крыла
и американской же системой образования.
Я мог бы долго распостранятся как он возник и про различные фазы и стадии
конфликта, начиная с 1920-х годов и до группы через Answers in Genesis
(противоестественно буквальное понимание Библии), креационистов и теорию
"разумного дизайна".
Но я вам должен сказать, что даже католической церкви и папе римскому
на данный конфликт уже наплевать. Католическая церковь следует принципу
"мухи отдельно, пиво отдельно", т.е. религия не вмешивается в науку, а наука
в религию. Ученым на это возню тоже по большому счету наплевать.
Перенос данного конфликта на российскую почву в текущем состоянии
в основном произошел из Америки. Россияне просто повторяют одни
и те же аргументы, в свое время прибежавшие оттуда. Идолопоклонничество
перед Западом называется (точнее перед right-wing fundamentalists).///

Высылаю вам по мылу работу о.А.Кураева об эволюции.

/// Нео-ламаркисткая версия (да не версия, а реальность) оказывается вдвойне опасной для креационистов, вернее их клиентов: ///

Причем тут православие?

/// Персонально Вы можете не протестовать. Церковь не может, там интерес не чисто познавательный.///

Это,что ? Официальная позиция Церкви ? Или ваше частное мнение?

Всего доброго!



Кучера Андрей Михайлович
Кучера Андрей Михайлович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #32365
Сообщение: #952242
14.08.04 22:18
Ответ автору темы | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Советую всем тем, кому мало привычных аргументов, посмотреть киносюжеты Кента Ховинда, в которых он вполне, имхо, успешно с научной точки зрения опровергает состоятельность многих "противоречий" между Библией и наукой (в частности ТЭ). Извиняюсь за отсутствие прямых ссылок.
По теме скажу, что при сочинении романа Автор вправе дать нам уже готовое место действия и сформировавшиеся героев, а не прослеживать весь путь их становления.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #952220
14.08.04 21:47
Ответ на #952188 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще-то термин ароморфоз сейчас стараются не употреблять, предпочитая термин: длительная специализация. Наивный вопрос: появление плотной оболочки у яйца при переходе к наземному образу жизни (и размножении) — ароморфоз? А насколько это сложно?

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #952210
14.08.04 21:39
Ответ на #952160 | Сергей А. Шашков буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Размерами отдельных частей тела часто обеспечивается невозможность спаривания для некоторых видов насекомых. Но дело не только в этом. Для ряда пород скрещивание порождает нежизнеспособных гибридов. Так при скрещивании сенбернара и аргентинского дога щенки рождаются с параличом задних ног.

Келаврик


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #952209
14.08.04 21:38
Ответ на #952122 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так вот. Открытия постоянно происходят, но они лишь подтвержают эволюцию. ваша "идея про накопление неудовлетворенности" неверна. Это просто не происходит.


--У Вас, возможно, не происходит. Открытие того, что Hox-гены есть у червей и отсутствуют у медуз не "подтверждают" эволюцию. Они ложатся в одну и ту же модель: нет системы - и вот она уже есть.
"ВОТ ОНО, КАКОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ МОЩНОЙ МАКРОЭВОЛЮЦИИ СИСТЕМЫ!"

Потом обнаружили, что у, например медуз хокс-генов нет.
Сделали вывод, что хокс-гены появились у червеобразных
организмов, которые, повидимиму были предками как хордовых, так
и червей, ведущих к насекомым


--А если я приведу доказательства, что черви не могли быть предками хордовых? Ну, конечно же, Вы признаете, что теория эволюции рассыпалась в пух и прах? Думаю, что нет - ведь теория эволюции истинна, потому что она верна, нефальсифицируемая, всеобъясняющая и всепроникающая.
Просто Hox-гены занеслись в червей вирусами...
А почему у червей 50% генов - уникально "червяные", а у насекомых - 30% генов уникально "насекомных"? Это усё потому, скажете Вы, что древние черви имели в три раза больше генов, а потом они разделились - на собственно червей, насекомых, и хордовых. Откуда гены? - Как откуда, от эволюции! Это вы все, креационисты недоученные, сомневаетесь, а мы, эволюционисты, не сомневаемся, так как в руках у нас - Научная Истина!

но креационисты не ученые-биологи, не публикуют статьи в научных журналах и как правило курсы биологии не проходили. Если вы посмотрите на креационисские книжки, то вы обнаружите что креационисты - журналисты, физики, математики и т.д. - т.е. люди работающие вне сферы своей компетентности


--Смотрю на креационистскую книжку: Майкл Бихи, профессор биохимии, "Черный ящик Дарвина". Смотрю его критику: профессор физики Марк Перах. "Разумный замысел или слепая случайность". Пишу критику профессора Пераха: "Слепая случайность или... слепая случайность"
Сходите на arn.org, там ученые спорят друг с другом.
Вообще, настоящий УЧЕНЫЙ в первую очередь смотрит на ФАКТЫ, и умеет отделять факты от прокрустова ложа догмы, в которую их укладывают, даже если эта догма - его любимая.

Если Вы считаете, что научные истины принимаются большинством голосов, то я сожалею.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #952197
14.08.04 21:24
Ответ на #951927 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что не получается спорить на А-сайте и решил сюда перекинуться? Только наукой доказано появление человека пару миллионов лет назад, а до того миллиарды лет жизни без человека. Наукой доказано, что не было всемирного (на всей Земле) потопа. Дальше можешь спорить, анализировать и тп. Только помни, что и механизмы макроэволюции вполне поддаются изучению.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #952189
14.08.04 21:14
Ответ на #951830 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вообще-то, культурные породы лучше всего приспособлены к существованию в искуственной среде более того в симбиозе с человеком. В природе есть масса симбионтов...

Келаврик


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #952188
14.08.04 21:13
Ответ на #952097 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У вас несколько устаревшая точка зрения на изменения генотипа.
А именно - вы рассуждаете по линии прогресс-деградация.
Такая точка зрения была принята в конце 19-го века и отброшена в 20-м.
Что живые организмы в процессе изменения либо усложняются,
становятся более "advanced", либо "деградируют".
На самом деле в эволюции нет прогресса и регресса, только изменение


--Это упрощение ситуации. Термин "ароморфоз = прогрессивное усложнение организации" еще никто не отменял. А то, что макроэволюция (если бы она была) направленна - в сторону усложнения - факт. Отказ рассматривать эти вопросы значит просто делать вид, что проблемы не существует: нет термина - нет проблемы.
Другое дело, что упрощение, дегенерация, иногда бывают полезны. Но то, что потерять крылья или какие-то биохимические системы бывает выгодно, не объясняет, КАК эти биохимические системы или крылья постепенно образовались путем случайных мутаций и естественного отбора.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #952185
14.08.04 21:11
Ответ на #952028 | Александр Шаманофф атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Неоламаркизм типа быстрого образования рас не противоречит и не угрожает библейской картине мира, наоборот, он (если бы был обоснован) мог бы объяснить быстроту изменений.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #952177
14.08.04 21:03
Ответ на #952111 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Это такая же естественная случайность, как для человека,
катающегося в общественном транспорте во время эпидемии гриппа,
подцепить грипп. """


:) Хороша естественная случайность. Это как раз таки вовсе не естественно.Кататься в общественном транспорте во время эпидемии.Это искусственная ситуация. Кто заставил бы человека садиться с общественый транспорт в иных условиях? Так же как мушку разве заставили бы подвергаться генетическим изменениям?

""""Во-вторых при мутации так называемых хокс-генов (генов,
ответственных на общий "план" тела) были получены очень
странные формы. Сначала линия дрозофил с четырьмя крыльями
вместо двух. Эти дрозофилы имеют потомство и оно тоже четырехкрылое.
Потом вообще жуткие формы,типа дрозофил, у которых ноги ростут
из головы или несколько глаз."""


Так отож...Это называется "созидательно" ? На кой ляд мушке четыре крыла и ноги из головы?
А заставить скрещиваться не велика заслуга... Всё равно из мушки ничего другого кроме мушки не получится


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #952174
14.08.04 20:59
Ответ на #951854 | Бурый Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот шикарная статья, если вы читаете по английски.

http://waynesword.palomar.edu/hybrids1.htm#polyploid

Начинается с абсолютно четкого рецепта, как получить
полиплоидное растение с большим количеством хромосом
с помощью колхицина. Далее примеры полиплоидных культурных растений



Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #952162
14.08.04 20:46
Ответ на #951804 | Бурый Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще-то в ТЭ и не предполагается, эволюцию можно повторить. Но вот изменение числа хромосом, это запросто: ХРОМОСОМНАЯ ЭВОЛЮЦИЯ ОБЫКНОВЕННОЙ БУРОРЗУБКИ. Прошу прощения за неопрятный вид, сайт в процессе реконструкции...

Келаврик


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #952160
14.08.04 20:43
Ответ на #952149 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---существуют репродуктивная изоляция между некоторыми породами собак.---=/
Вроде как это связано только с несовпадением размеров. Искусственным путем вполне скрестятся...


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #952153
14.08.04 20:35
Ответ на #951727 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И чего же такого атеистического в собственно ТЭ? В том как она преподаётся?

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #32365
Сообщение: #952149
14.08.04 20:32
Ответ на #951707 | Расулов Марат баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хмм. А что вы назовёте переходным видом? Сейчас существуют репродуктивная изоляция между некоторыми породами собак. Можно дворняг назвать переходным видом между этими породами, а самим породам придать видовой статус?

Келаврик


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #952122
14.08.04 19:54
Ответ на #951927 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>> Я, все же, думаю, что в ближайшие годы нас ждут масса новых интересных открытий (и еще большее чисто открытий, положенных в ящих из-за эволюционной (само)цензуры), что приведет к постепенному накоплению неудовлетворенности ученых догматическим эвословием, и взрывообразной сменой парадигмы.

Открытия постоянно происходят. Например, обнаружили хокс-гены, т.е гены
котролирующие форму тела и план расположения органов. С очень большим
удивлением обнаружили, что хокс-гены у таких разных веток эволюции,
как люди и насекомые, в основном совпадают - т.е. набор инструментов
один, форма тела очень разная.

Потом обнаружили, что у, например медуз хокс-генов нет.
Сделали вывод, что хокс-гены появились у червеобразных
организмов, которые, повидимиму были предками как хордовых, так
и червей, ведущих к насекомым.

Так вот. Открытия постоянно происходят, но они лишь подтвержают эволюцию.
ваша "идея про накопление неудовлетворенности" неверна. Это просто не происходит.
В смысле "накопление неудовлетворенности" среди ученых-биологов.
"Неудовлетворенность" накапливается среди креационистов, но креационисты
не ученые-биологи, не публикуют статьи в научных журналах и как
правило курсы биологии не проходили. Если вы посмотрите на креационисские
книжки, то вы обнаружите что креационисты - журналисты, физики,
математики и т.д. - т.е. люди работающие вне сферы своей компетентности.


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #952111
14.08.04 19:34
Ответ на #951935 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Хорошо, а как на самом деле было? Случайно или "искусственно"?

В окружающей среде куча мутагенов. Периодически мейоз ломается.
Это такая же естественная случайность, как для человека,
катающегося в общественном транспорте во время эпидемии гриппа,
подцепить грипп.

Вероятность полиплоидии может быть многократно повышена
колхицином, который в небольших дозах более-менее случайно
останавливает мейоз. При остановке мейоза генетическая
информация может оказаться дуплицированной.

Так что ответ на ваш вопрос - наблюдалось и так, и этак.

>И Вы можете мне привести примеры созидательной мутации?

Да та же самая полиплоидия - часто созидательная мутация,
так как большинство культурных растений полиплоиды, и
из-за полиплоидии они крупнее и лучше растут.

>Бедных мушек сколько лет уже мучают, а всё равно это мухи

Вы просто недостаточно информированы. Во-первых, новые виды дрозофил
были получены искуственно (т.е. они особи вида могут скрещиваться
друг с другом и не могут с другими дрозофилами). Ссылка:

Theodosius Dobzhansky's lab. Dobzhansky, T. 1973.
Species of Drosophila: New Excitement in an Old Field. Science 177:664-669

Во-вторых при мутации так называемых хокс-генов (генов,
ответственных на общий "план" тела) были получены очень
странные формы. Сначала линия дрозофил с четырьмя крыльями
вместо двух. Эти дрозофилы имеют потомство и оно тоже четырехкрылое.
Потом вообще жуткие формы,типа дрозофил, у которых ноги ростут
из головы или несколько глаз. Источник

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0060958502/qid=1092501127/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl14/104-2386283-4274345?v=glance&s=books&n=507846


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #952097
14.08.04 19:04
Ответ на #951865 | Че Серёга невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Верно, и без человека эти самые особи быстро деградируют.

У вас несколько устаревшая точка зрения на изменения генотипа.
А именно - вы рассуждаете по линии прогресс-деградация.
Такая точка зрения была принята в конце 19-го века и отброшена в 20-м.
Что живые организмы в процессе изменения либо усложняются,
становятся более "advanced", либо "деградируют".
На самом деле в эволюции нет прогресса и регресса, только изменение.

Например предками змей были змеи с ногами. У змей даже
сохранились части скелета, откуда росли ноги. Это деградация?
Нет, это изменение.

Предками китов были животные типа бемотов с ногами.
Найдено большое количество окаменелостей китов с ногами
и промежуточные формы между ходящих китов и современных китов.
У современных китов даже есть кость, откуда ноги растут.
Это деградация? Нет, это изменение.
До нахождения китов с ногами креационисты, кстати, очень
много высказывались на эту тему, потом замолчали.

Еще более интересным является чередование полового/бесполого
поколений у папоротников и "деградация" этого механизма
у цветковых растений, когда целое растение-гаметофит
деградировало в 8 женских клеток. Но это долго рассказывать,
зато интересно. Можете поискать на вебе используя слова
"спорофит" и "гаметофит".

У паразитов, каких-нибудь ленточных глистов, некоторые части
организма гораздо проще, чем у червей-предков, живущих вне
внутренностей человека. Это деградация? Нет, это изменение.

Ленточные глисты, эволюционизировавшие внутри человека,
не могут жить вне. Они так приспособились. Так же и культурные
животные / растения.

Теперь вернемся к культурным животным и растениям. Я согласен,
что некоторые культурные особи (например садовые георгины), если их
посеять в дикой природе без отбора, в основном вернутся
к диким формам (хотя и не совсем). Это связано с тем, что георгины
- октаплоиды (восемь наборов хромосом), каждый признак кодируется
8 генами, и гены диких признаков - в основном доминантные.
Т.е. если если георгина с 8-ю генами махровости (рецессивный, культурный)
скрестится с георгиной с 8-ю генами немахровости (доминантный, дикий),
то 100% процентов их детей и 98% внуков будут немахровыми, хотя
изредко в последующих потомках будут появляться формы, подобные культурным.

Но это происходит потому, что изменение среды (вход в экологическую
среду человека) у георгины произошло недавно - всего сотни лет назад.
Обычно видообразование в природе занимает сотни тысяч лет.
Вот если бы георгина побыла бы в культуре сотни тысяч лет назад,
то ее генотип мог-бы стабилизироваться, "дикие" доминантные гены
- вымыты отбором, и георгина не возвращалась бы в дикую форму
даже перенесенная в дикую природу.




Че Серёга

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #952059
14.08.04 17:27
Ответ на #952055 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"--Биохимик, зав.клин.лаб."

Прошу пардон. Теперь я знаю точно кто Вы.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #952055
14.08.04 17:21
Ответ на #952036 | Че Серёга невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Биохимик, зав.клин.лаб.

Че Серёга

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #952036
14.08.04 16:45
Ответ на #952012 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Я же говорю, тут один мне утверждал что среди биологов, в силу очевидности ТЭ, все поголовно эволюционисты."

Справедливости ради необходимо заметить, что Виолован, по непроверенным слухам, все же химик, а не биолог.



Александр Шаманофф

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #952028
14.08.04 16:36
Ответ на #951550 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Простите,я никогда не участвовал в подобного рода дискуссиях и поэтому не совсем понимаю,- против чего я (как православный христианин) должен протестовать?

Персонально Вы можете не протестовать. Церковь не может, там интерес не чисто познавательный.

> Каким боком, вообще, ТЭ или теория Дарвина или нео-ламаркизм касаются сути христианской веры?

Не сути, а догматов. Или сути... Вам решать.
По религиозной версии и мир вообще, и всё живое было "сотворено богом". Сразу сотворено совершенным или развивалось, но направлялось это развитие богом. К человеку эволюция не относится, т.е. он не "произошел от обезъяны", как любят говорить верующие.
По атеистической версии (вне зависимости от научных пристрастий) живое (включая человека) развивалось в процессе эволюции и будет развиваться далее.

Таким образом прямое противоречие наблюдается в вопросе происхождения человека.

СТЭ (синтетическая теория эволюции), основу которой составляет небезызвестная лженаука "генетика" рисует картину "случайной" эволюции. СТЭ - незаконный брак дарвинизма и "генетики" (а "генетика" началась с одного монаха по имени Мендель). У "генетиков" порок мышления (как и у богословов): организм напрочь вырывается из среды, рассматривается отдельно, за наследственность "отвечает" волшебная "бессмертная" внутренняя субстанция (зародышевая плазма, капитал расы, гены). Организм (т.е. я, Вы и вообще все) считался, извиняюсь за выражение, "побочным продуктом". Короче - душа/гены, а тело просто как оболочка.

В простых словах картина СТЭ выглядит так (пример предоставлен поклонником "генетики" Ю.Панчулом): жили какие-нибудь жабы в часто пересыхающих водоёмах, постоянно "случайно" "мутировали" (то рога у них ни с того ни с сего вырастут, то крылья, то хвост). Наиболее везучим жабам перепала полезная "мутация": смещение времени нереста, помогающего им выжить в таких условиях. И тут в дело вступил т.н. естественный отбор. Жабы с полезной "мутацией", т.е. получившие преимущество, выжили и передали потомкам своё полезное уродство.
Вот такими счастливыми случайностями и "объяснена" эволюция жизни на Земле "нео-дарвинистами".

Бред? Да. А Вы замените слово "случайность" на "план" или "замысел" божий. Опять бред? Да, конечно, всё те же "мутанты". Но уже не случайные, а "запрограммированные" богом-программистом.

Если обратить внимание, на что прежде всего направлена критика т.н. креационистов, то легко заметить, что они как раз меняют "случайность" на "замысел божий", упирают на то, что на все эти переборы дурацких случайных уродств (мутаций) времени у Природы не хватило бы. А над Дарвиным потешаются за "наследование приобретённых признаков".

С точки зрения противоположной "нео-ламаркистской" стороны (повторяю - "креационисты" и "генетики" на одной стороне, можете у "креационистов" спросить) эволюция носила не случайный, а адаптивный (приспособительный) характер. На изменение внешних условий организм отвечал изменениями внутренними.

Нео-ламаркисткая версия (да не версия, а реальность) оказывается вдвойне опасной для креационистов, вернее их клиентов: не содержит в себе посмешище типа "мутаций" и ставит крест на невозможности человека целенаправленно изменяться, развиваться. Удар был нанесён по догме "совершенства творения", "запрограммированности": нет ни евреев, ни гоев, ни аристократов, ни черни, ни рабов, ни господ, ни наследственно умных, ни наследственно глупых - всё в руках самих людей. Отсюда нетрудно понять почему "генетику" на Руси назвали "продажной девкой" и сообразить, кто и для чего этой "девкой" пользовался и пользуется до сих пор.


Понятно? Если нет, то вот примерчик с неграми:
http://www.duel.ru/200241/?41_5_1


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #952012
14.08.04 16:12
Ответ на #951948 | Че Серёга невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Ну так надо б кликнуть всю "тяжелую артилерию" из местных атеистов-биологов, здесь в одной из моих тем они как-то мелькнули, но, видимо, со мной им "тягаться" было неинтересно, исчезли кудысь, а тут в самый раз."""

Я же говорю, тут один мне утверждал что среди биологов, в силу очевидности ТЭ, все поголовно эволюционисты.


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #951985
14.08.04 15:35
Ответ на #951962 | Че Серёга невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---Новое поколение, блин.---=/
Ну так. Не старый пенёк, как некоторые....

/=---Ладно, хорош засорять поток.---=/
И то верно. Вы совершенно правильно решили прекратить засорять поток. Поддерживаю....


Че Серёга

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #951962
14.08.04 14:57
Ответ на #951955 | Сергей А. Шашков буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"я предпочитаю ПЕПСИ....."

Новое поколение, блин.
Ладно, хорош засорять поток.


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #951955
14.08.04 14:42
Ответ на #951950 | Че Серёга невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---Тогда сидите тихо и слушайте как взрослые дяди беседуют---=/
Это хто тут взрослый? Что то я ни одного не видел. Как вспомню ваше детсадовское представление о "свободе воли" как о чем-то, что "разрешают"...

/=---стакан кефиру на горшок и спать---=/
Сами пейте свой мерсский кфир, а я предпочитаю ПЕПСИ.....


Че Серёга

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #951950
14.08.04 14:27
Ответ на #951945 | Сергей А. Шашков буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Уже готово."

Тогда сидите тихо и слушайте как взрослые дяди беседуют, а после "спокойной ночи малыши" стакан кефиру на горшок и спать.


Че Серёга

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #951948
14.08.04 14:21
Ответ на #951940 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Он самый..Его главное не отпустить, а то уйдёт надолго..Ему с местными атеистами скучно "

Ну так надо б кликнуть всю "тяжелую артилерию" из местных атеистов-биологов, здесь в одной из моих тем они как-то мелькнули, но, видимо, со мной им "тягаться" было неинтересно, исчезли кудысь, а тут в самый раз.
Я был свидетелем трехгодичной "битвы" Виолована на атеистическом форуме, тамошние "бугры" до сих пор стонут. ;)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #951947
14.08.04 14:20
Ответ на #951889 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""А серьезно: теперь скажите, нельзя ли допустить, что сие само есть кисть, а не первопричина, кисть направляемая, Рукою Художника?"""

К теоэволюции чуть позже подойдём, хорошо?
Вы мне так не ответили по поводу смерти

""""За седьмой период, как и за предыдущие шесть никто таки не помер. Это времена доисторические. Затем человек пал, заболел и началась история... болезни"""

Это уже почти как у мормонов. У них "безвременное" время...Но "приспособления" для определения времён и знамений уже были созданы

""""Что же касается календарных суток, то сильно сомневаюсь, что до начала истории категории времени были такими же."""

А вот тут я Вашими же словами :)

""Как Вы себе представляете сотворение? И вообще - на основании чего Вы берете смелость представлять? Кто и когда запретил Богу творить таким образом, как угодно Ему? ""

Дам подсказку.По кураевской теории животные не имеют такого понятия "смерть" они прекращают своё существование. Вы так же считаете?


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #951945
14.08.04 14:18
Ответ на #951942 | Че Серёга невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---Я уже сказал достаточно (читайте мои сообщения).---=/
Так и я тоже достаточно сказал. (мои можете и не читать)....

/=---Тогда займитесь чем нить более полезным, помойте посуду, или уделите жене внимание---=/
Уже готово. Посуда вымыта, молоко куплено, собачка прогуляна, уроки на завтра выучены. А у вас как, все сделано?

/=---либо просто сидите и читайте поток---=/
Не-а. С вами беседовать интереснее....


р.Б. Иоанн
р.Б. Иоанн

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #951943
14.08.04 14:17
Ответ на #951927 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Здравствуйте, друзья. Несколько лет я не был на Кураевском форуме, "

С возврашением! :0)



Че Серёга

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #951942
14.08.04 14:14
Ответ на #951930 | Сергей А. Шашков буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А вы бы чем мою личность обсуждать, лучше бы сами что по теме сказали"

Я уже сказал достаточно (читайте мои сообщения).

"Не хочу..."

Тогда займитесь чем нить более полезным, помойте посуду, или уделите жене внимание, либо просто сидите и читайте поток (кста, тут серьезный собеседник появился некто р.Б. Константин)


Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #951941
14.08.04 14:14
Ответ на #951927 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, очень интересное сообщение

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #951940
14.08.04 14:13
Ответ на #951934 | Че Серёга невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""А Вы часом не Виолован?"""

Он самый..Его главное не отпустить, а то уйдёт надолго..Ему с местными атеистами скучно :)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #951937
14.08.04 14:12
Ответ на #951862 | Данилов Константин атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Если представить, что не было грехопадения, тогда наш мир - нейтральный материал, из которого можно лепить всё что угодно."""

И кто лепить будет?

""""А ведь всё строится на этом догмате грехопадения. """

Пожалуй это единственное что сохранилось до наших дней. Что можно "пощупать"


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #951935
14.08.04 14:10
Ответ на #951838 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""" Замечу, что полиплоидия является случайной поломкой во время мейоза (деления клетки с образованием половых гамет), и эта поломка, как я уже сказал, может быть вызвана искуственно с помощью определенных химических веществ."""

Случайное таки?

""""Замечу, что полиплоидия является случайной поломкой во время мейоза (деления клетки с образованием половых гамет), и эта поломка, как я уже сказал, может быть вызвана искуственно с помощью определенных химических веществ."""

Хорошо, а как на самом деле было? Случайно или "искусственно"?

И Вы можете мне привести примеры созидательной мутации?Бедных мушек сколько лет уже мучают, а всё равно это мухи
Определитесь, управляемая мутация или нет


Че Серёга

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #951934
14.08.04 14:08
Ответ на #951927 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Константин. А Вы часом не Виолован?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #951931
14.08.04 14:01
Ответ на #951927 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну вот....
Константин, тут ходят слухи что среди биологов - все эволюционисты :)
Вот, пришёл, развеял :)


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #951930
14.08.04 13:56
Ответ на #951896 | Че Серёга невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---Вы бы, дражайший, чем оффтопики постить, любуясь собой любимым, лучше бы по теме что сказали---=/
А вы бы чем мою личность обсуждать, лучше бы сами что по теме сказали. А мне, звиняйте, говорить нечго, ибо тема сия преднозначена для верующих христиан, которые в теории эволюции всячески сомневаются и считают ея атеистическим обманом. Меня же та теория почти устраивает....

/=---а коли нечего сказать - повторяйте про себя свои буддистские мантры---=/
Не хочу...


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #951927
14.08.04 13:54
Ответ автору темы | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, друзья. Несколько лет я не был на Кураевском форуме, варясь в эволюционной теме на атеистическом форуме. Чтобы попытаться получить ответ на вопрос темы, нужно ответить на три подвопроса:
1. Что такое "ТЭ"?
2. Противоречит ли "ТЭ" христианству?
3. Какие доказательства или опровержения могут быть у "ТЭ"?

1. Что такое "ТЭ"?



Должен подчеркнуть, что не существует конкретной "теории эволюции", есть несколько гипотез, отличающихся охватом вопросом и постулируемыми механизмами, зачастую противоречащих друг другу. Если посмотреть на рупоре эволюционизма talkorigin.org, то мы увидим, что креационизм - это тоже "ТЭ", так как подпадает под определение "образование всего многообразия живых существ из нескольких исходных форм" (цитирую по памяти).

Следующим шагом нужно отделить макроэволюцию от микроэволюции. Последняя наблюдается нами воочию, механизм ее известен - случайные мутации + отбор, она моделируется, воспроизводится итд., т.е. проходит по всем критериями научного метода. Видообразование находится на границе микроэвоюции, некоторые исследователи выделяют его в отдельный феномен. Особенность видообразования в том, что теоретически новый вид может образоваться за два поколения - путем крупных хромосомных перестроек, делающих невозможным половое деление клеток по причине "несовпадения форматов данных" в геноме, -- но при этом вид - очень устойчив к "возмущающим воздействиям".
Микроэволюция (+ видообразование) неотъемлемо входят в библейскую картину мира, более того, креационисты должны постулировать очень высокие темпы этих процессов.

Наконец, МАКРОэволюция, образование крупных типов животных и растений, образование новых биохимических систем, тканей и органов. На вопрос, как это происходит, у эволюционистов нет единого ответа. Есть фракция большинства - "редукционисты", утерждающие, что микроэволюция, помноженная на десятки миллионов лет, даст нам все, что угодно, любую инновацию на любом уровне иерархии строения живых существ.
Фракция меньшинства - "сальтационисты", которые утверждают, что механизм(ы) макроэволюции отличается от микроэволюционного, поскольку крупные таксоны (отряды, классы, типы), КАК ПРАВИЛО, возникают взрывообразно, "кустом", а не в виде стройного эво-дерева. Редкие промежуточные формы имеют мозаичное строение, т.е., могут быть кандидатами в "троюродные дядьки", а не в предки нового макротаксона. К сальтационистам примыкают те, кто считает (верит), что материя имеет неотъемлемое, закономерное стремление к усложнению, к разумности, что приводит к спонтанным скачкам в организации.
Обе партии выдвигают РЕЗОННУЮ критику друг друга. В принципе, в сумме эта критика дает основание считать, что макроэволюция не имела места. Альтернативой макроэволюции является гипотеза Intellectual Design (ID), разумного замысла, которая постулирует, что как образование основных родов растений и животных ("бараминов" - бара = творить ex nihilo, мин - "род") произошло искусственным путем, которые потом дивергировали в более мелкие таксоны. Чему равен "барамин" в конкретном случае мы не знаем - хотя бы потому, что современная таксономия очень неровно делит все живое на "роды", "семейства", "отряды" и тд.

2. Противоречит ли "ТЭ" христианству?


--Уверен, что противоречит. Первые главы Бытия превращаются в сказку для пастухов. Вы НИКАК не можете вместить эволюционный миф в библейские меха. Водораздел внутри христиан по этому вопросу происходит, на мой взгляд, не по конфессиональному или региональному признаку, а по признаку часов, проведенных в обдумывании и изучении проблемы. Я не могу сказать, что с признанием макроэволюции моя вера превратится в прах, но смею утверждать, что я НЕ ВЕРЮ в то, что "создание Адама" проходило за миллионы лет труда человекообразной обезьяны, а создание Евы из бока Адама - путем его совокупления с человекообразной самкой.


3. Какие доказательства или опровержения могут быть у "ТЭ"?


--Естественно, речь может идти лишь о макроэволюции. Свидетельством в ее пользу могла бы быть модель образование новых сложных систем неизвестным закономерным или случайным путем. Пока что мы видим свидетельства об обратном. Я не буду говорить здесь о гипотезе абиогенеза - образования первых клеток из "первичного органического супа", которая является одной сплошной дырой. Однако сто лет изучения как палеонтологии, так и биологии и генетики организмов показывает одну важную тенденцию: эволюционное дерево превращается в эволюционный куст, типы, классы, отряды животных выводят из неизвестных древних неспециализированных представителей постулируемого предка. Например, хордовые - из низкоспециализированных кишечно полостных, 20 отрядов млекопитающих - из мелкой прото-землеройки итд. Генетически также возникает множество проблем. Из главных я бы обозначил две:
1. Каждый крупный таксон содержит очень большое количество генов, уникальных для данного таксона. Например у червей и насекомых таких генов - 30-50%. Естественно, для таких генов никаких эволюционных деревьев не построишь. Еще пример: из 250 генов "минимального генома" самого маленького живого существа на Земле, микоплазмы, 100 генов - с неизвестной функции, без гомологов у других бактерий. И это при постулируемой дивергенции от E.coli за пару миллионов лет!
Как выходят из этого конфуза эволюционисты? Они выходят так, что еще раз убеждаешься, что "ТЭ" - это нефальсифицируемая догма.
а) предки червей и насекомых имели все эти гены, но затем они потерялись у всех, кроме червей и насекомых
б) новые гены занесены в геномы червей и насекомых вирусами путем "горизонтального переноса". Откуда занесли? -Из лесу, вестимо.

2. Все объяснения того, как образуются неуменьшаемо сложные системы сводятся к тому, что в геноме тасуются уже предсуществующие гены, куски генов, домены итд, в результате этого просеивания образуются новые системы, которые оказываются полезны и дальше доводятся до кондиции мутациями и отбором. Но дело в том, что (постулируема) скорость мутаций и их фиксации в популяции чрезвычайно низка - мы видим гомологию родственных генов, разделенных полумиллиардом лет. Люди, для которых постулируется 30 миллионов лет отсутствия "бутылочного горлышка" в популяции, отличаются друг от друга не более, чем одной точечной заменой на 1500 нуклеотидов ДНК, и несколькими отличиями по 250 дупликациям / делециям. Другими словами, ПЕРЕБОРА, рандомизации, тасования, не было и нет.

Могу честно сказать, что картины расшифрованных геномов имеют "мозаичную" эво-креа-структуру. Хотя мы не понимаем, как устроены и 5% генома, мы уже сейчас видим, что большинство белковых генов строятся во вполне приличные деревья гомологии. При этом, правда, не ясно, что это - случайные нейтральные мутации, и тогда это - летопись случайных помарок, - или эти отличия функциональны (читай: разумно-замысленны). Третий вариант: сходные мутации протекают параллельно и закономерно (по кр. мере часть из них).
Это - "эволюционная" часть генома, включающая как белковые гены, так и "мусор" - псевдогены, повторящиеся элементы - ретровирусы, транспозоны итд.

При этом есть и "креационная" часть генома, "дописанная" неизвестно как. В принципе, несмотря на 98% идентичных "эволюционных" частей геномов человека и шимпанзе может не хватить, чтобы перевесить 2% (не найденных) уникальных человеческих кодов, обеспечивающих, например, наш математический и лингвистический гений.

Аналогией может быть следующее: имеются два тома "Войны и Мира", со многими общими опечатками, помарками и т.д. (опечатки - если мы подтвердим, что общие "опечатки" нефункциональны). При этом, во втором томе есть двадцать страниц с доказательством теоремы Ферма.
Тезис: второй том произошел из первого путем многократного небрежного перепечатывания.

Итак, мой прогноз: Если в геноме человека "теорема Ферма" будет обнаружена, то эволюционисты скажут, что она "занеслась вирусами", или "было получена путем тасованием генома" (а она действительно будет использовать многие слова, которые уже есть в тексте "ВиМ")
Если в геноме человека таких участков не будет, а отличия будут равномерно и точечно распределены по всему геному, то я, как креационист, скажу, что уже сама структура генома так гениально спроектирована, что небольших переключений оказалось достаточно, чтобы сделать из обезьяны человека, что нужно поискать "молчащую ДНК лингвистического гения" у шимпанзе итд.
Я, все же, думаю, что в ближайшие годы нас ждут масса новых интересных открытий (и еще большее чисто открытий, положенных в ящих из-за эволюционной (само)цензуры), что приведет к постепенному накоплению неудовлетворенности ученых догматическим эвословием, и взрывообразной сменой парадигмы.


Че Серёга

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #951913
14.08.04 13:38
Ответ на #951889 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Однако, за шесть периодов творения произошло формирование мироздания как целостного комплекса. За седьмой период, как и за предыдущие шесть никто таки не помер. Это времена доисторические. Затем человек пал, заболел и началась история... болезни. Что же касается календарных суток, то сильно сомневаюсь, что до начала истории категории времени были такими же."

В Библии нет такого понятия "период", там четко обозначены "дни" Творения, и уж тем более нет никакого "до_исторического", "пост_исторического" или "вмест_исторического" времени.



Че Серёга

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #951896
14.08.04 13:18
Ответ на #951871 | Сергей А. Шашков буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы бы, дражайший, чем оффтопики постить, любуясь собой любимым, лучше бы по теме что сказали, а коли нечего сказать - повторяйте про себя свои буддистские мантры чем других осуждать.

Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #951889
14.08.04 13:03
Ответ на #951833 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юмор не понимаете :)) Насчет обИзЯны - старый анекдот.
А серьезно: теперь скажите, нельзя ли допустить, что сие само есть кисть, а не первопричина, кисть направляемая, Рукою Художника? Первопричина - Художник. Наука же спорит - сколько весила кисть, как выглядела и т.д. и т.п. Все равно никакое знание об инструменте и материале не дает знания о Мастере Самом, а лишь указывает на Его величие.
Неужели Бог для Вас менее велик, если Он создал не только "глину", но и инструмент для ее обработки?

Хорошо, последовательно преобразовались. Но за который период? За этот период никто не помер?
Приспособление видов к окружающей среде - процесс постоянный. Однако, за шесть периодов творения произошло формирование мироздания как целостного комплекса. За седьмой период, как и за предыдущие шесть никто таки не помер. Это времена доисторические. Затем человек пал, заболел и началась история... болезни. Что же касается календарных суток, то сильно сомневаюсь, что до начала истории категории времени были такими же.


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #951871
14.08.04 12:33
Ответ на #951855 | Че Серёга невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---авеча Вы называли себя "умницей и интеллигентом"---=/
Так ведь это так и есть.

/=---Вы сами признаете "невпример моему"---=/
У вас заниженная, невпример моему. Что значит, что у меня нормальная самооценка, без лицемерного самоуничижения, свойственного многим вашим единоверцам...

/=---Значит дело идет на поправку.---=/
Ладно не на полевку....


Че Серёга

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #951865
14.08.04 12:17
Ответ на #951830 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Искуственный отбор результирует в создании особей, наиболее приспособленных к выживанию в экосистеме с человеком"

Верно, и без человека эти самые особи быстро деградируют.


Данилов Константин

атеист

Тема: #32365
Сообщение: #951862
14.08.04 12:16
Ответ на #951731 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""""Вообще-то, ТЭ не противоречит учению Церкви!"""

Это она сегодня перестала противоречить, потому что глупо противоречить""" ДК

??? противоречит что чему?


Противоречит главному понятию ГРЕХОПАДЕНИЕ, и противоречит догмату о повреждённости человеческой природы.

А съел ли запретный плод Адам? А если не ел? Тогда наш мир совершенно нормален, ни хорош не плох.
Неужели, за какой то несчастный плод…, можно было получить наказание от все любящего Бога: - Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей, в болезни будешь рожать детей. Бытие 3 –16.

Женщины будут рожать в муках, будут рожать и умирать, потому что только тысячи лет спустя, изобретут технологию кесарева сечения и обезболивания, а пока не изобрели, будете рожать в муках и умирать в муках. Сколько женщин умерло при родах? Неужели Бог мог такое предпринять из за «яблочка»?………….
Ни один отец не наказывал дочку так строго, а чаще..., приезжает встречать появившегося на свет внука!

Если представить, что не было грехопадения, тогда наш мир - нейтральный материал, из которого можно лепить всё что угодно.


Противно читать: - во грехах своих родила меня матерь моя. Псалмы.

А может без грехов родила нас матерь наша!!!


»»»»""""А смерть была до грехопадения, начиная с первой амёбы. Так что с анафемой – погорячились. """ ДК

Понятно. А место Богу найдётся в этой теории? «»»»»»»»»»Юрий Сотников

Возможно, найдётся, только не библейскому богу который пожелал мучений первым созданиям. Да и свидетелей тех событий, ну единицы прям….
А ведь всё строится на этом догмате грехопадения.


Че Серёга

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #951861
14.08.04 12:11
Ответ на #951821 | Бурый Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"О искусственном отборе: разве он позволяет изменить число хромосом у особи?"

Позволяет (Вам уже ответили, повторяться не буду).


Че Серёга

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #951855
14.08.04 12:02
Ответ на #951808 | Сергей А. Шашков буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А вот врать не надо"

И вовсе я не вру. Давеча Вы называли себя "умницей и интеллигентом", теперь, после моего замечания на счет завышенной у Вас самооценке, Вы сами признаете "невпример моему". Значит дело идет на поправку.
А насчет зарплаты, самым дорогим гонораром для меня будет выздоровление, подобное Вашему, хотя бы одного форумчанина.


Бурый Олег

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #32365
Сообщение: #951854
14.08.04 12:00
Ответ на #951848 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Буду Вам очень благодарен.


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #951848
14.08.04 11:54
Ответ на #951804 | Бурый Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я иду спать, но завтра, если вы ответите на это письмо, я могу отыскать для вас ссылки на многочисленные эксперименты с искуственным увеличением числа хромосом и даже искуственным образованием нового вида. Например получение гибрида, аналогичного виду Camellia vernalis (60 хромосом) из межвидового скрещивания Camellia japonica (30 хромосом) с Camellia sasanqua (90 хромосом) после полиплоидии. Вы можете сами поискать по интернету, что-нибудь типа artificial polyploidy. О, вот ссылка про бананы с 22-мя хромосомами и с 33-мя http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/P/Polyploidy.html


Бурый Олег

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #32365
Сообщение: #951845
14.08.04 11:52
Ответ на #951836 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо.

Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #951838
14.08.04 11:47
Ответ на #951835 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чаво? Мутации могут иметь созидательный характер, как уже описанная мною мутация полиплоидии, в которой происходит увеличение (дупликация) генетической информации и появляется возможность межвидовой гибридизации между видами, которые в нормальных условиях не скрещиваются). Замечу, что полиплоидия является случайной поломкой во время мейоза (деления клетки с образованием половых гамет), и эта поломка, как я уже сказал, может быть вызвана искуственно с помощью определенных химических веществ.


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #951836
14.08.04 11:42
Ответ на #951816 | Бурый Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Примером перехода от одного целого числа хромосом к другому - это например болезнь Дауна (лишняя хромосома). Примером ПОЛЕЗНОГО перехода - это многочисленные наблюдаемые случаи искуственной полиплоидии (см. одно из моих предыдущих сообщений на странице)

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #951835
14.08.04 11:41
Ответ на #951828 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Я бы написал на эту тему еще, но у меня ночь и нужно спать."""

На сон грядущий поразмышляйте, почему мутации имеют не созидательный характер


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #951833
14.08.04 11:40
Ответ на #951782 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Меня, видите ли, ТЭ начинает интересовать лишь когда атеисты в н+1-й раз начинают говорить, что ТЭ "доказала шо усЁ сделал не Бог, а обизяна". """

Обизяна ничего не делает.Всё делает САМО. Где оно живёт не известно. И живёт ли до сих пор?

""""Причем тут вероятность того, что творение производилось путем последовательных преобразований видов?"""

Хорошо, последовательно преобразовались. Но за который период? За этот период никто не помер?


Бурый Олег

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #32365
Сообщение: #951832
14.08.04 11:40
Ответ на #951823 | Сергей А. Шашков буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это как сказать. 0,0001 может рассматриваться как уровень предрасположенности данного вида к появлению особей с измененным хромосомным набором.
Возможно, но не откуда, насколько я понимаю, не следует, что такая предрасположенность в искусственных условиях принципиально не может быть сформирована гораздо быстрее, чем в естественных, без многократной смены поколений.

А вообще, леший их знает, все только-только начинает прояснятся....
Это да, лично для себя я оставляю вопрос о эволюции открытым.


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #951830
14.08.04 11:38
Ответ на #951809 | Че Серёга невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ничего он не понижает. Искуственный отбор результирует в создании особей, наиболее приспособленных к выживанию в экосистеме с человеком. Нечего разделять изменение среды вызываемое сменой климатических условий, от изменений, вызываемых человеком (одно из таких изменений - окультуривание).


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #951828
14.08.04 11:34
Ответ на #951821 | Бурый Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>О искусственном отборе: разве он позволяет изменить число хромосом у особи?

Безусловно и бесспорно. Полиплоидия (увеличение числа хромосом)
регулярно применяется при создании новых сортов культурных растений.
Повысить вероятность возникновения мутации полиплоидии пожно
с помощью некоторых химических веществ (по-моему, одно из них называется колхицин?)
С помощью искуственной полиплоидии был преодолен межвидовый барьер
скрещивания между, например некоторыми нормально нескрещивающимися
видами камелий. Нфпример, скрещивание диплоида (особи с двойным набором хромосом)
с тетраплоидом (особи с 4-х кратным набором хромосом) часто результирует
в создании бесплодного триплоида, но если в результате ошибки
в делении половых клеток (гамет) генетический материал удваивается
(как это происходит искуственно с помощью колхицина)
то получившийся гибрид может производить потомство.
Я бы написал на эту тему еще, но у меня ночь и нужно спать.


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #951823
14.08.04 11:31
Ответ на #951816 | Бурый Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---Не может же быть 56,00000001 хромосомы?---=/
это как сказать. 0,0001 может рассматриваться как уровень предрасположенности данного вида к появлению особей с измененным хромосомным набором. А вообще, леший их знает, все только-только начинает прояснятся....


Бурый Олег

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #32365
Сообщение: #951821
14.08.04 11:26
Ответ на #951809 | Че Серёга невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте.
Да, строго говоря, это ещё не доказательство. Но лично для меня ТЭ после этого стала бы казаться значительно более достоверной.
О искусственном отборе: разве он позволяет изменить число хромосом у особи?


Бурый Олег

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #32365
Сообщение: #951816
14.08.04 11:20
Ответ на #951810 | Сергей А. Шашков буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте.
Этоне эволюция а деградация... Впрочем, за какой период времени вы желаете иметь результат? 2 миллиона лет устроит?
Ну, слон, Моська, это условно, как Вы понимаете.
А относительно миллионов лет - поскольку число хромосом целое, то переход от одного набора к другому должен ведь быть в пределах двух поколений - у родителей,например 56 (слон), а у потомка - 58 (мамонт). Как же иначе? Не может же быть 56,00000001 хромосомы?


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #951810
14.08.04 11:13
Ответ на #951804 | Бурый Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---получаем в моськином потомстве переход от 78 моськиных хромосом к 56 слоновым.---=/
Этоне эволюция а деградация... Впрочем, за какой период времени вы желаете иметь результат? 2 миллиона лет устроит?


Че Серёга

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #951809
14.08.04 11:12
Ответ на #951804 | Бурый Олег православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...создаём наиболее благоприятные для эволюционного процесса искуственные условия..."

Результаты экспериментов, полученные в искусственных условиях, не могут служить доказательствами. Искусственный отбор, достижения которого так вдохновляли Дарвина, оперирует резкими отклонениями от нормы, можно сказать уродствами. Один из парадоксов эволюционизма как раз и заключается в том, что естественный и искусственный отборы дают противоположные результаты: первый повышает приспособленность, второй — понижает (выведенные человеком сорта и породы, как правило, нуждаются в его поддержке).


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #951808
14.08.04 11:09
Ответ на #951803 | Че Серёга невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---Хорошо что начинаете---=/
А вот врать не надо. Я ничего не "начинаю", я всегда был таким какой я есть ныне...

/=---значит мои труды здесь не проходят даром---=/
Так вы тут трудитесь? Может вам и зарплату платят враждебные России круги, мечтающие ввести в нашей стране религиозную диктатуру?


Бурый Олег

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #32365
Сообщение: #951804
14.08.04 11:02
Ответ автору темы | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте.
Для меня, весьма дремучего в биологии, достаточным было бы следующее, например:
берём Моську, создаём наиболее благоприятные для эволюционного процесса искуственные условия и при таких-то и таких-то достаточно реалистических параметрах получаем в моськином потомстве переход от 78 моськиных хромосом к 56 слоновым.
Строго говоря, это доказывало бы только, что эволюция в принципе возможна, но для меня этого было бы достаточно.


Че Серёга

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #951803
14.08.04 11:02
Ответ на #951798 | Сергей А. Шашков буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...заниженное невпример моему, самомнение..."

Хорошо что начинаете это сознавать, значит мои труды здесь не проходят даром.


Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #951799
14.08.04 10:58
Ответ на #951782 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---когда атеисты в н+1-й раз начинают говорить---=/
Точную цитату, или извиняйтесь за клевету на атеистов....



Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #951798
14.08.04 10:56
Ответ на #951780 | Че Серёга невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---, я сам за себя могу ответить.---=/
Вдруг вам скромность и заниженное невпример моему, самомнение не даст сказать о себе всю правду...


Сергей Хотченко

сомневающийся

Тема: #32365
Сообщение: #951789
14.08.04 10:30
Ответ на #951707 | Расулов Марат баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Переходных видов находят, как я знаю множество, потом часть из них выбраковывается и т..

Сергей Хотченко

сомневающийся

Тема: #32365
Сообщение: #951788
14.08.04 10:29
Ответ автору темы | Андрей Гинзбург атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как уже видите, никакие.

Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #951782
14.08.04 10:20
Ответ на #951766 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нууу... Как всё запущено...Я не собираюсь ничего "представлять".
Меня, видите ли, ТЭ начинает интересовать лишь когда атеисты в н+1-й раз начинают говорить, что ТЭ "доказала шо усЁ сделал не Бог, а обизяна".

Слава Богу!..А грех когда вошёл в мир? Тогда уже были животные? Они умирали до грехопадения?
Вовеки слава! Благодаря отступлению человека. Да. Нет... Причем тут вероятность того, что творение производилось путем последовательных преобразований видов?


Че Серёга

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #951780
14.08.04 10:18
Ответ на #951773 | Сергей А. Шашков буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Он физик-ядерщик... :))"

Благодарю, я сам за себя могу ответить.


Че Серёга

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #951775
14.08.04 10:12
Ответ на #951771 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Николай, Вы - биолог?"

Нет, но данной проблемой интересовался и кратко и на популярном уровне могу пояснить основную суть и в чем собственно несостоятельность ТЭ :
Движущей силой эволюции являются полезные мутации + естественный отбор.
Но, отбор сохраняет норму, а не создает нечто новое. Можно ли вообще путем постепенных сдвигов нормы получить что-либо существенно новое? Строго говоря, ответа на этот вопрос нет, так как никто не проверял (искусственный отбор не в счет, принцип его действия иной).
Для экспериментального подтверждения необходимо заявленное время (т.е. десятки, а то и сотни млн. лет), поэтому в обозримом будущем теория так и останется теорией.
И потом, вероятность своевременного случайного появления последовательных «нужных» мутаций ничтожно мала, подстраиваясь и приспособляясь «ученым» пришлось выдумать некий «дрейф генов», ускоряющий фиксацию новой мутации и при резком сокращении численности популяции производящий «генетическую революцию».
Вот так, шаг за шагом и исключительно в головах людей, именующих себя учеными, родилась фантастическая идея о развитии живых организмах.



Сергей А. Шашков
Сергей А. Шашков

буддист
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #32365
Сообщение: #951773
14.08.04 10:09
Ответ на #951771 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/=---Николай, Вы - биолог? ---=/
Он физик-ядерщик... :))

/=---сли кто-то считает, что кисть сама писала картину---=/
Госпола, а как все это связано с топиком темы, который есть "Теория Эволюции", коия совершенно никаким боком не занимается проблемой преобразования т.н. "неживой материи" в т.н. "живую материю"?....


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #951771
14.08.04 10:02
Ответ на #951750 | Че Серёга невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Николай, Вы - биолог?

Творческому Акту Создателя противопоставляется САМОсоздание и САМОразвитие всего живого.
Читайте ниже... Если кто-то считает, что кисть сама писала картину, это еще не повод утверждать, что Художник не мог использовать кисть.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #951766
14.08.04 09:54
Ответ на #951760 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Отношение к Сотворению, это не богословие???
Как Вы себе представляете сотворение? И вообще - на основании чего Вы берете смелость представлять? Кто и когда запретил Богу творить таким образом, как угодно Ему? Для меня важно: все создано Истинным Строителем, а не "краном", какие "краны" и "лебедки" были задействованы Им - мне неизвестно. """


Нууу... Как всё запущено...Я не собираюсь ничего "представлять". Почитайте лучше пару томов Златоуста на эту тему

""""Налицо задание законов бытия, имхо."""

А кто с этим спорит? ТЭ разве что...

""""Ваша Вера действительно может поколебаться, если окажется, что акт творения не был фокусом типа "кролик из цилиндра", но мироустроением по Слову и Словом Творца? """

Вы чего то всё в кучу смешали...

""""Грех породил смерть, или она сама по себе?
Грех."""

Слава Богу!..А грех когда вошёл в мир? Тогда уже были животные? Они умирали до грехопадения?


Олег Владимирович

православный христианин

Тема: #32365
Сообщение: #951760
14.08.04 09:32
Ответ на #951745 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отношение к Сотворению, это не богословие???
Как Вы себе представляете сотворение? И вообще - на основании чего Вы берете смелость представлять? Кто и когда запретил Богу творить таким образом, как угодно Ему? Для меня важно: все создано Истинным Строителем, а не "краном", какие "краны" и "лебедки" были задействованы Им - мне неизвестно.
Писание, наука, здравый смысл дают мне основания полагать, что "краны" были, в виде законов развития.
Что будем делать с этим, Юрий?:

11 И сказал Бог:
— Пусть из земли произрастут растения: травы, дающие семена, и деревья разных видов, приносящие плоды с семенами.
И стало так.
12 Земля породила растения: травы разных видов, дающие семена, и деревья разных видов, приносящие плоды с семенами. И увидел Бог, как это хорошо.
---
24 И сказал Бог:
Пусть земля породит разные виды живых существ: скот, мелкую живность и разные виды зверей. И стало так.
25 Бог создал разные виды зверей, скота и всякой живности, которая снует по земле. И увидел Бог, как это хорошо.

Налицо задание законов бытия, имхо.

Ваша Вера действительно может поколебаться, если окажется, что акт творения не был фокусом типа "кролик из цилиндра", но мироустроением по Слову и Словом Творца?

Грех породил смерть, или она сама по себе?
Грех.


Че Серёга

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #951750
14.08.04 09:06
Ответ на #951727 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Теория эволюции никак Христианству не противоречит"

Она и придумана была именно для противоречия христианству, закрывать на это глаза, отшучиваться, отстраняться, мол, "две разные вещи", не только не позволительно для христианина, но и преступно. И вовсе необязательно быть профи чтобы понять простую истину: Творческому Акту Создателя противопоставляется САМОсоздание и САМОразвитие всего живого.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #32365
Сообщение: #951745
14.08.04 09:01
Ответ на #951741 | Олег Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Это не богословие, а банальная биология, т.е. наука о живых организмах. "Богословие" это для атеистов. """

Отношение к Сотворению, это не богословие???

""&quo