Уважаемые участники, вопрос возник именно по тексту Иоанна Дамаскина (в ссылках).
см.[ 2932/44159 ]
Св. Иоанн Дамаскин.»Точное изложение православной веры». Глава XIII(27) «Об удовольствиях»
" И из удовольствий, возникающих с помощию тела, одни суть естественныя, вместе с
тем и необходимыя, без которых невозможно жить, каковы: пища, восполняющая недостаток, и необходимыя одежды; другие же, хотя и естественные, однако не необходимы, каковы - совокупления, согласныя с природою и сообразныя с законом. Ибо, хотя эти содействуют сохранению всего рода, однако возможно без них жить в девстве."
см.[ 2932/44162 ]
Св. Иоанн Дамаскин.»Точное изложение православной веры». Глава XXIV (97)
« Поэтому, брак был изобретен ради того, чтобы человеческий род не был стерт с лица земли и уничтожен смертию, чтоб чрез деторождение род людской сохранялся в целости...
... изречение раститеся и множитеся не обозначает непременно умножения чрез брачное соединение. Ибо Бог мог умножить род людей и другим способом, ЕСЛИ БЫ ОНИ СОХРАНИЛИ ЗАПОВЕДЬ ДО КОНЦА НЕПОВРЕЖДЕННОЮ. Но Бог , Который вследствие предведения Своего, ведает вся прежде бытия их, зная, что они имеют оказаться в преступлении и быть осуждены, наперед сотворил мужа и жену и повелел расти и умножаться... »
С одной стороны, Иоанн Дамаскин считает, что,
несмотря на грехопадение, воля Бога[ведает вся прежде бытия их, зная, что они ..., наперед сотворил ...и повелел расти и умножаться...] в том,
"чтобы человеческий род не был стерт с лица земли и уничтожен смертию, чтоб чрез деторождение род людской сохранялся",
с другой стороны ,он же пишет:
"хотя эти[совокупления, согласныя с природою и сообразныя с законом] содействуют сохранению всего рода, однако возможно без них жить в девстве."
Но, то что естественно, но НЕ необходимо
для поддержания жизни конкретного индивидуума,
несомненно, необходимо
для того, чтобы человеческий род НЕ был стерт с лица земли и уничтожен смертию.
Таким образом,
либо все, что содействуют сохранению всего рода - необходимо,
(а не хотя и естественно, однако не необходимо)
как пища, восполняющая недостаток( относительно сохранения всего рода) (см.ссылки),
в том случае, если он считает, что брак был изобретен [Богом] ради того, чтобы человеческий род не был стерт с лица земли и уничтожен смертию, чтоб чрез деторождение род людской сохранялся в целости...
и воля Божья такова и в Новозаветные времена
либо,
и все, что содействуют сохранению всего рода - НЕ необходимо как пища, восполняющая недостаток( относительно сохранения всего рода),
значит, он считает,
что брак был изобретен [Богом] ради того, чтобы человеческий род не был стерт с лица земли и уничтожен смертию, чтоб чрез деторождение род людской сохранялся в целости...
и воля Божья БЫЛА такова во времена Ветхого Завета,
но в Новозаветные времена воля Божья НЕ такова ,
т.е. в Новозаветные времена " плодитесь и размножайтесь" не заповедь.
Что вот это означает?
Ольга.
P.S.... изречение раститеся и множитеся не обозначает непременно умножения чрез брачное соединение. Ибо Бог мог умножить род людей и другим способом, ЕСЛИ БЫ ОНИ СОХРАНИЛИ ЗАПОВЕДЬ ДО КОНЦА НЕПОВРЕЖДЕННОЮ
То, что Бог мог бы сделать, если бы... - просто предположения, не более того. Важно то, что сделал.
Кроме брачного соединения способа нет. Если девство лучше и все с этим согласятся - это конец роду человеческому. По крайней мере, его христианской составляющей.
P.S ( Специально для Виктора - это вопрос НЕ о половой жизни, как, впрочем, и предыдущие)
Именно по тексту. Либо противоречие, либо отмена заповеди, либо я что-то не учла.
Спорить не буду, интересны мнения просто.
Уважаемый Игорь!
Если Вы считаете, что моя точка зрения довольно шаткая, то опровергните ее с открытым забралом. У Вас есть свои доводы, у меня - свои. Давайте выслушаем друг друга. Вот и разъясните мне суть монашества - как Вы это понимаете, а я Ваше понимание проанализирую.
А с "неокрепшими душами" пообщаться всегда приятно.
Так вот, я хочу сказть, что для внутреннего изменения девство не обязательно. Не необходимое условие.Однако если внутреннее изменение произошло, то возможно, что духовное развитие потребует девства, так будет важно для того, с кем происходит это развитие. Он просто поймет - секс для него более не существует. Понимаете разницу? Это происходит потом, а не обязательно для.
Это очевидно. Еда, одежда, секс - все это внешнее. Это может, вообще, не иметь никакого значения для человека, даже не думающего об аскетике. А может перестать иметь значение.
Мне непонятно, почему другим это не очевидно. Может быть, я чего-то не знаю.
Короче, в чем угодно что от мира сего.
Конечно.
P/S Когда пишут, что молитва на сытый желудок "не идет", или, что в закрытом платье молитва лучше, а в юбке из пальмовых листьев - хуже, или еще что-нибудь в этом духе - я просто не знаю, что думать:(
Мне кажется, Вы задаете правильно вопрос, но не в той плоскости ищите ответ.
Я попробую прояснить мою мысль еще раз - и как бы для себя тоже.
В духовном смысле - это значит человек внутренне изменился. (Я бы не хотел обсуждать тему что произошло с Апостолами после того, как Христос низвел на них Дух Святой. Давайте говорить об Апостолах как бы без этого фактора.) Так вот, я хочу сказть, что для внутреннего изменения девство не обязательно. Не необходимое условие. Однако если внутреннее изменение произошло, то возможно, что духовное развитие потребует девства, так будет важно для того, с кем происходит это развитие. Он просто поймет - секс для него более не существует. Понимаете разницу? Это происходит потом, а не обязательно для.
Можно использовать такой пример. Вот чемпионы по стрельбе из пистолета оба выбивают 10 из 10. И вот иногда, например, каждый месяц, два чемпиона мира начинают устраивать трехдневные соревнования - три дня по 5 подходов. Всего 150 выстрелов в месяц или 1800 выстрелов в год. И вот один замечает, что после секса он выбил в 1998 году 1560 десяток, и второй выбил 1530. Но второй влияние секса не заметил. Первый решает сублимировать секс в расслабленность руки, сливающейся с пистолетом. И в 1999 году уже выбивает 1780. А второй - так же здоров и пр. - выбил 1620. Но если бы первый влияние секса не заметил, то он бы выбил ну скажем 1623.
Разницу между апостолами можно опредедить именно так - как часто они попадали в 10 в течение своей жизни. А причина, почему дрогнула рука может быть и не в сексе - например, может быть в солях в питьевой воде. Или в воздухе. Или в страхе. Короче, в чем угодно что от мира сего. Секс как таковой тут ни причем.
В духовном смысле вопрос поставлен некорректно.
Виктор:), вопрос "поставлен" не мной.
Аня пишет: мне кажется, что чтобы ответить на Ваш вопрос надо сначала выяснить и усвоить для себя: почему же девство лучше? В чем духовный смысл этого состояния?
Я же нахожу прекрасный пример - оба апостолы ( и все, что с эти связано), один девственник, другой - нет.
И спрашиваю - в чем разница между ними в духовном смысле?
Понятно, что есть разница "в скорбях по плоти" по словам ап. Павла из-за которых ему "было жаль", вступающих в брак. Например, у ап. Петра болела теща, как мы знаем.
Понимаете?
Если девство лучше (вообще, абсолютно, в духовном смысле) - то апостол Павел чем-то лучше апостола Петра в духовном смысле.
Вопрос чем?
Если конкретного ответа нет - значит это неважно. Кому-то лучше так, кому-то так
для духовной жизни может не иметь задерживающего воздействия.
Так в том-то и дело. Это же очевидно. То есть, мне очевидно.
Но, если можно определить разницу между двумя апостолами, то мое мнение ошибочно.
Ольга.
Я уверен, что имеет только к физиологии и психологии индивида. В духовном смысле вопрос поставлен некорректно. Я уверен, что как таковой секс и любой образ половой жизни (брак, множественная связь, дети и т.п.) для духовной жизни может не иметь задерживающего воздействия. Задерживающее воздействие может иметь отвлечение внимания на не духовный предмет, но собственно с сексом это не связано.
Пример - один монах может съесть таблетку ЛСД и ничего с ним не будет, другой - помрет. Вопрос - чем отличаются эти два монаха? Ответ - степенью развитости у каждого духовной силы.
Если можно - уточните, в каком смысле Вы хотете сравнить Петра и Павла?
Девство лучше и имеет отношение к физиологии. Вы тут совершенно точно подметили
Я как раз писала - а имеет ли это отношение к физиологии?
Речь шла о духовном смысле(Аня)
Я не уверена, что имеет. См. вопрос об ап.Петре и ап.Павле.
Девство лучше и имеет отношение к физиологии. Вы тут совершенно точно подметили. Но поскольку пути разные, то для одного может быть лучше, а для другого - нет. Тут нельзя дать какую-либо точную для всех подходящую рекомендацию. Психиатр может рекомендовать не курить, но ведь курят. Аналогично. Психиатр может рекомендовать не воздерживаться, жить половой жизнью. Но иногда, для особых практик - половой акт "отвлекает".
надо сначала выяснить и усвоить для себя: почему же девство
лучше? В чем духовный смысл этого состояния?
А в чем духовный смысл? Имеет ли это отнощение к физиологии?
Чем апостол Петр хуже апостола Павла в духовном смысле?
Конкретно - чем хуже один и чем лучше другой?
Это было бы ответом...
Здравствуйте, Аня.
Я вижу противоречия в тексте Иоанна Дамаскина.
Необходимость продолжения рода человеческого переводит "естественные, но не необходимые удовольствия" в разряд "необходимых" по его классификации.
Уважаемый Леонид Герхардович, может хватит заниматься тонкими провокациями? Вы пользуетесь тем, что Вам не отвечают, и всеваете свою довольно шаткую точку зрения в неокрепшие души. То Вы выводите монашество из маркионитства, то сами просите правостлавных разъяснить Вам суть монашества, таким тоном, будто раньше Вы о нем и не слыхивали. Как-то все уж очень у Вас странно.
Ольга,
мне кажется, что чтобы ответить на Ваш вопрос надо сначала выяснить и усвоить для себя: почему же девство лучше? В чем духовный смысл этого состояния?
В том, чтобы не было похоти? Вступали бы люди (в том падшем состоянии, в котором мы пребываем) в браки, если бы не было физического влечения?
Господь благословил жизнь мужчины и женщины в браке, Он любит детей, завещал нам быть как дети. Нет здесь никакого противоречия.
Здравствуйте, Оля!
" Если девство лучше и все с этим
согласятся - это конец роду человеческому. По крайней мере, его
христианской составляющей. "
А разве конец рода человеческого - не подспудная мечта кавждого настоящего христьианина? Не об этом ли молились первые христиане - "Да прейдет мир сей"?
Свето преставление - великая надежда-чаяние христианства. Ведь так хочется взлететь, оторвавшись от своего собственного тела!
Вы попали в точку. Я и сам писал в Вашей теме о рождении это неоднократно - Вы нашли жизнеотрицающую струю в христианстве.
