Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Конференция (Чат)
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Всегда ли наши молитвословия соответствуют нашему вероучению? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Всегда ли наши молитвословия соответствуют нашему вероучению?
иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)
Тема: #31421    06.07.04 11:15    Просмотров: 30958 [82]

Сообщений: 490    Оценка: 5.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Возлюбленные о Господе отцы,братья и сестры. Как известно, многие богословы относят к категории Священного Предания богослужебные тексты, особенно составленные святыми отцами и общеупотребляемые в Церкви. Но иногда, когда задумываешься над смыслом некоторых молитвословий, возникают вопросы. На некоторые из них я ответы для себя нашёл (хоть сам же в этих ответах не уверен). А на некоторые - нет. Давайте обсудим хотя бы следующее:

1. Всем хорошо известная молитва "Да воскреснет Бог...". В конце там есть слова: "Радуйся Пречестный и животворящий Кресте Господень, прогоняяй бесы...", а чуть дальше: "О, Пречестный и Животворящий Кресте Господень, помогай ми со Святою Госпожею Девою Богородицею...". Как же так? Церковь чтит Крест - это бесспорно, как Жертвенник, на котором Господь принёс Себя в жертву за грех мира, чтобы избавить нас от смерти и осуждения. Да, Кресту и его знамению дана сила, в том числе и бесов побеждать. Но насколько оправдано обращение к Кресту - как к личности, с просьбой о помощи? Не является ли это идолопоклонством?

2. Тропарь Нерукотворному Образу. Его читает всякий раз диакон или священник на входных молитвах перед Литургией. Начинается так: "Пречистому Твоему образу покланяемся, Благий, просяще прощения прегрешений наших...". Как известно, в Догмате VII Вселенского Собора чётко сказано, что иконы надлежит чествовать лобызанием и почтительным поклонением; не истинным Богопоклонением, которое, по вере нашей, подобает одному лишь Божественному естеству; но почитанием по тому образу, как поставлением свечей и фимиамом честь воздаётся изображению Честного и Животворящего Креста, Святому Евангелию и прочим Святыням; так как такой благочестивый обычай был и у древних. Ибо честь, воздаваемая образу переходит к первообразу, и поклоняющийся иконе, покланяется существу изображённого на ней. В греческом языке есть два слова: latreia - то есть поклонение, служение - как Богу, и proskyneo - то самое почтительное поклонение перед почитаемым предметом, или приветствие уважаемого человека (в Персии - целование руки царю), допустимое и по отношению к иконам. То есть Православная Церковь исповедует иконопочитание, но не иконопоклонение. В этом контексте тропарь Нерукотворному Образу должен звучать так: "Перед Пречистым Твоим образом Тебе покланяемся, Благий, просяще прощения прегрешений наших, Христе Боже,...". Может у кого-нибудь есть информация, какое слово использовано в греческом подлиннике? А то выходит, что мы - иконопоклонники.

3. В службе сщмч. Дионисию Ареопагиту он однозначно восхваляется за создание того самого богословского труда, об ангельских чинах, богопознании, богосозерцании - знаменитых Ареопагитик. Но сейчас уже доказано, что этот труд был составлен неизвестным автором (псевдо-Дионисием) не раньше IV века, и к ученику св. ап. Павла (Деян. 17, 34) никакого отношения он не имеет. Как же так? Новую службу составлять?

Может вы знаете и другие подобные места в наших молитвах и богослужебных текстах. Давайте обсудим.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #941280
02.08.04 14:10
Ответ на #939625 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***То есть, у иконы есть своя душа?***

А Ваша душа есть у Вашего тела? Я думал у Вас, извините.:(
Не у иконы есть Первообраз, а у Первообраза есть икона.
Представьте, что мы беседуем по видеофону. Плевок на экран будет оскорблением? Почтительное отношение будет относиться к собеседнику или к изображению на мониторе? Ведь и общаясь по видеофону, можно разглядывать пиксели и изучать электросхему. Именно этим Вы и занимаетесь, подходя к иконе как к предмету.:(

***Да, предмету поклонения воздавать нельзя, а только почитание.***

Простите, но я никак не могу понять, Вы сами себя обманываете или занимаетесь явным идолопоклонством.:( Вы различаете иконы, ритуальные рисунки, живопись? Ведь если икона - это предмет, то Вы - идолопоклонник.:(

***И почему мне нельзя Вас плюсовать к своим взглядам? Вы что, со мной не согласны?***

Именно. Не согласен. Для меня икона - это реальное присутствие изображенной на ней Личности. А для Вас - инстумент "восхождения к первообразу". Следующий шаг, я так понимаю, - молельная машина.:((


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #940238
31.07.04 18:33
Ответ на #916040 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благословите, отец Александр!

//Вы не могли бы попытаться сформулировать, что вы имеете ввиду под словом "личность"?//

Простите, батюшка, что еще раз возвращаюсь к старому вопросу...

Может быть небезинтересны будут слова Ппеподобного Иустина Поповича.

"Физическая личность Адама до падения органически простиралась на весь мир твари: всю совокупную тварь Адам ощущал как своё тело, как своё расширенное естество.." .."Всякую тварь человек до своего падения ощущал как живую, органическую часть своего существа.. После падения: всякий человек и тварь - осколки раздробленной грехом души - всеобщей души и всеобщего тела. Через Христа-Церковь совершается постепенное зарастание ран существа, срастание, слияние в единую сущность существенно разъединенных грехом частей. Печалование за всех и вся - Любовь Христова, - сила, вновь объединяющая всех и приводящая ко Христу" (Преподобный Иустин Попович)

Возможно в этих словах дано простое и без всякой мистики, образности и псевдохристианской алхимии (с акциденциями и субстанциями) объяснение слов (Ин. 6, 53-56) Нового Адама, восстановившего Ветхого в Себе и восстанавливающего его в нас..

Сергей


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #939773
30.07.04 23:21
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Икона Божией Матери Почаевская

икона Божьей Матери Почаевская


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #939738
30.07.04 22:39
Ответ на #939626 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
___________________

Я Вам уже какой раз говорю о том, что молитва иконе = молитве Тому, Кто изображен на иконе.

В этом смысл ПРАВОСЛАВНОГО иконопочитания. Вы молитвенно обращаетесь к иконе КАК БЫ к Тому, Kто изображен на Ней. ЕДИНОЕ СЛАВОСЛОВИЕ воздается Образу и Первообразу по ТРИЖДЫ приведенному ниже свидетельству св. Иоанна Дамаскина. О том, что СЛАВОСЛОВИЕ - компонент молитвы, Вы должны знать из из курса Катехизиса.

Поскольку Вы не понимаете этого - не понимаете того, что в отношении Лица, имени и благодати икона тождественна Первообразу, то есть поскольку Вы мыслите икону как "красивую доску" с одной стороны - и Первообраз - с другой - Вы ПОД АНАФЕМОЙ 7 Вселенского Собора.
Для того, чтобы заградить, наконец, Ваши уста, я приведу здесь свидетельства самых простых людей, которые, молясь Чудотворному Образу Почаевской Божией Матери, получили исцеления. В сознании тех, кого реально коснулась благодать Образ неотделим от Первообраза.

То, что возможно несколько философски доказывается св. Феодором Студитом, выступает как ДАННОСТь подлинного религиозного опыта.

Читайте и стыдитесь - и Вашего невежества, и того, какую веру людей Вы - с Вашими недалекими темами и вопрошаниями, здесь РАЗМЫВАЕТЕ И ПРОФАНИРУЕТЕ.
Текст целиком взят с сайта Данилового монастыря в Москве.

Евгений Мавродиев.

СОВРЕМЕННЫЕ ЧУДЕСА ОТ ПОЧАЕВСКОЙ ИКОНЫ БОЖИЕЙ МАТЕРИ, явленные за время пребывания её в Даниловом монастыре и другие.

Сведения публикуются в том виде, в каком они были предоставлены авторами. Монастырь за содержание сведений ответственности не несет. Хронология соблюдается только для сообщений, поступивших с указанием даты. При использовании материалов просьба указывать источник.
14 января 2003.

Благодарю Пресвятую Богородицу за Ее благодать. В феврале 2001 года мой сын был жестоко избит на улице. С диагнозами сотрясения головного мозга и перелома нижней челюсти в 2 х местах он был доставлен в больницу. В день, когда ему предстояла очень сложная операция, я пошла в Свято-Данилов монастырь к иконе Почаевской Божией Матери. В то время она находилась в Москве. Я молилась на коленях со слезами. Когда пришла домой, мне позвонил сын и сказал, что операцию отложили, т.к. еще не были готовы. Я решила позвонить заведующему стоматологическим отделением и с ним посоветоваться, т.к. я сама работаю в поликлинике. Это было чудо – одновременно 2 главврача разных больниц, мои коллеги решили перевести сына в другую больницу, где его выздоровление обошлось без операции. Косточки его срослись и мы очень благодарны Пресвятой Богородице.
Караваева Валентина
7 января 2003

В предыдущий приезд иконы Почаевской Божией Матери, я Ее просила о своем здоровье, т.к. мне предстояла операция на щитовидной железе – холодный узел, который ликвидируется только с помощью операции. Через некоторое время я пошла на УЗИ, а врач не обнаружил никакого узла – сделал 2 раза УЗИ и сказал, что ничего нет. Раньше мне врачи делали 3 раза УЗИ и узел был, причем предупреждали меня, что он не может рассосаться – только операция. Никаких новых лекарств я не принимала. Это чудо, я считаю, произошло благодаря иконе Почаевской Божией Матери.
Лапкина Татиана Викторовна, москвичка.
17 декабря 2002

Я, раба Божия Лидия, хочу воздать сердечную благодарность Владычице нашей Богородице, а именно Ее чудотворной иконе «Почаевская». Летом 2001 года, когда икона Божией матери была в Даниловом монастыре, я долго к ней собиралась и попала только в день проводов этой иконы. Попала не так просто, а видимо по Промыслу Божию. В этот день я должна была ехать в больницу, куда меня направили на операцию. На левой груди у меня было черное пятно в виде родинки, с ним я прожила 27 лет. Никакого беспокойства оно не доставляло. А летом того года оно вдруг увеличилось и стало беспокоить. Я обратилась к врачу, и мне посоветовали его удалить. Я сильно переживала. Прежде чем поехать в больницу, я пошла в Данилов монастырь, чтобы хоть в последний день приложиться к иконе. Пробыла там очень долго. Стояла перед иконой, несколько раз прикладывалась, а когда читали акафист, я плакала в душе и молила Царицу Небесную, чтобы мне избежать операции. Так я проводила икону, пробыв до самого последнего момента, когда ее поместили в машину, и мы все, кто был на проводах, стояли на коленях и молились, многие плакали. В этот день я в больницу опоздала, так как надо было пройти консультацию. Меня назначили на следующий день. Хочу только описать свое состояние, когда мы проводили икону Божией Матери «Почаевская», у меня было такое чудное настроение, как будто у меня ничего не случилось. И уже на следующий день я спокойно поехала в больницу. На консультации врач сказал, что ничего серьезного нет, оперировать не надо. С этим пятном можно прожить всю жизнь. Потом я купила масло освященное от иконы. Этим маслицем смазываю все свои больные места, ноги, руки, сердце, когда побаливает. И все возлагаю на помощь Владычицы нашей Богородицы. «Радуйся, Радосте наша, покрый нас от всякого зла, честным Твоим омофором!» С глубоким уважением ко всем священнослужителям, доставляющим великую радость, чтобы приложиться к чудотворной иконе. А то в Почаев нам поехать не удается, то, хоть, Владычице Сама к нам приезжает. Слава Богу за все!
Р. Б. Лидия, г. Москва
13 апреля 2001

Кошелев Дмитрий Петрович, г. Москва. Ранее болели ноги болячками. Я очень долго лечился. После посещения Данилова монастыря, где приложился к иконе Почаевской Божией Матери, читал акафист и молился Божией Матери, получил исцеление. Ноги перестали болеть. Все болячки прошли. Сейчас ноги не болят. Чувствую хорошо.
12 апреля 2001

В Даниловом монастыре находилась икона Божией Матери Почаевская. У нас внучка мл. Мария, 7 месяцев, болела дисбактериозом, два месяца не поправлялась (не прибавляла в весе), т.к. плохо ела. Приложились к иконе Божией Матери Почаевская. Ребенок стал поправляться, но мы еще пошли к врачу в платную. Заплатили большие деньги. Но лекарство не помогало, стало даже хуже. Опять поехали к своей Целительнице и Заступнице, и Она не отвергла, помогла опять. Слава Боже, Слава Тебе! Божия Матерь исцелила и мою дочь от пучеглазия. Слава Тебе Боже!
Широкова Ольга Юрьевна, г. Москва
10 апреля 2001

Я, раба Божия Елена, попросила Матушку Почаевскую оставить след в моей семье. И после этого мой отец 85 лет, Михаил, впервые исповедовался, Причастился, соборовался, стал читать молитвы. Спаси Господи! Благодарю Матушку за все и Господа Бога.
10 апреля 2001

Я, Новикова Татьяна Александровна, г. Москва, молилась Божией Матери Почаевской Чудотворной перед списком (бумажной иконкой) и преп. Иову Почаевскому, и помазывалась святым маслом для исцеления от герпеса. И по милости Божией свежие язвы герпеса засохли в один день, и распространение болезни остановилось. Благодарю Бога, Божию Матерь и преп. Иова Почаевского.
10 апреля 2001

Сообщаю о чуде, которое произошло со мной. Я страдала мочекаменною болезнью. Лечение у врачей не давало результата. В начале марта 2001 года я почувствовала себя плохо, к врачу не было возможности попасть. И в субботу 9 марта я поехала в Свято-Данилов монастырь, чтобы помолиться Пресвятой Богородице Почаевской. На следующий день я пошла в храм Сергия Радонежского (Бибирево, ул. Костромская), исповедалась и причастилась. Когда я пришла домой, у меня начался приступ (почечная колика). Приступ длился 3,5 часа. Потом все прошло, а 13 марта у меня вышел камень длиной до 7 мм.
Я благодарю Бога Иисуса Христа, Пресвятую Богородицу за чудо исцеления. Не смотря на то, что я очень грешный человек Пресвятая Богородица исцелила меня. Слава Богу за все.
Ткаченко Валентина Афанасьевна. г. Москва
9 апреля 2001

Я, Симонова Елена Владимировна, г. Москва, пришла благодарить Божию Матерь Почаевскую, т.к. сама не смогла приехать в Лавру. А Матерь Божия сама пришла навстречу к нам в Москву. Когда мне было 5 лет, мой отец развелся с мамой, и с этого времени у меня началась экзема и разные аллергии. На лице, руках (в основном), ногах (21 год это длилось). Лечилась всем (кроме бабок) и травами. Чем дальше – тем больше. Отец был русский (бабушка, его мать, вероятно меня тайно крестила), а мама и бабушка, с которыми я жила – татары. Но ни язык, ни веру я не воспринимала. Без покаяния жизнь моя добавляла мне грехов, и болезнь развивалась. Сладкое, острое, соленое, копченое, картофель, запахи резкие, кремы, даже вода были противопоказаны. Руки на ночь мама связывала. На лопнувшей коже рук торчало мясо и не заживало, на лице – гнойники. Дети многие, кто брезговал, кто издевался. Но я и врагу такого не пожелаю. Когда умерла мама, я пришла к вере Православной. Мне учительница посоветовала съездить к старцу в Иваново. Архим. Амвросий исповедовал меня, сказал, как молиться и отпустил. Началось обострение такое, что я ходила в рваной одежде, т.к. у меня пальцы не сгибались, чтобы взять иголку. Я через полгода примерно поехала в Дивеево, все равно выполняя правило с верой. Рассказала игуменьи о том, что не могу работать (петь в церкви тоже — уже был маленький ребенок). Матушка выслушала. Отпустила всех, сказала молиться, слушаться родителей. А потом мне кричат: «Где девушка с руками? Ее игуменья ищет». Матушка Сергия велела мне взять масло от лампады Св. Серафима и дала масло от лампады Почаевской Божией Матери, и сказала: «Мажь с молитвой. Если тебе это не поможет, то ничего не поможет. Неси свой крест и не ропщи.». Мне помогло, и я была исцелена внутри и снаружи. Слава Богу!
7 апреля 2001

Я, Литаврина Валентина Николаевна, г. Москва, в течение длительного вре-мени решала жилищный вопрос, после поездки в Лавру просила у чудотворной иконы Почаевской Божией Матери решения моего вопроса, который был решен.
5 апреля 2001

Я, Коровайная Вера Васильевна, г. Зеленоград, болею психическим заболе-ванием. Лечат меня от слуховых и зрительных галлюцинаций. После обращения к Почаевской иконе Божией Матери галлюцинации исчезли. Во славу Матери Божией Почаевской.
5 апреля 2001

У меня сильно болели позвоночник и другие внутренние органы. 19 марта помолившись у иконы Божией Матери Почаевской, и став спускаться со ступенек храма осознала, что исцелилась. А до этого еле ходила. Я хочу, чтобы все обращались к Почаевской Божией Матери. Она всем помогает.
Папова Нина Васильевна, г. Москва
1 апреля 2001

1 апреля 2001 года я пришла заказать благодарственный молебен Матери Божией Почаевской. Мой муж в феврале месяце попал в больницу с воспалением поджелудочной железы. Восемь дней он лежал в реанимации, врачи предлагали операцию, но гарантии, что он останется жив, не давали. Мы с сыном пошли в Даниловский монастырь к иконе Почаевской Матери Божией, заказывали молебны, читали акафист Матери Божией. Мы купили масло и иконку Матери Божией и передали в больницу, чтобы муж мазался маслом. Перед операцией провели обследование и врачи сказали, что операцию делать не надо, так как старая оболочка отошла и выросла новая ткань. Заведующий отделением сказал мужу: «Сам Бог спас тебя». Благодарим Матерь Божию и Господа нашего Иисуса Христа за милость к нам грешным.
Семина Татиана Васильевна г. Москва
31 марта 2001

31.03.2001 г. посетила храм в Москве, Даниловский монастырь. Приехала я из г. Ликино-Дуклево, Московской обл. В 2000 г. я упала и повредила на руке палец. И вот чудо. Этот палец, который очень сильно болел и был неполноценный, после того как я приложилась к чудотворной Почаевской иконе Божией Матери, палец болеть перестал, и рука стала полноценной. Благодарю Царицу Небесную Почаевскую.
Р.Б. Зинаида
31 марта 2001

Благодарю Почаевскую Божию Матерь за мое исцеление. Я болела в течение месяца (t0 до 38-390, не снижалась от всех лекарств в больнице). Мама и я постоянно молились во время моего пребывания в больнице.
Низкий поклон и глубокая благодарность Заступнице за нас, Почаевской Божией Матери.
Широких Ирина Михайловна, г. Москва
30 марта 2001 г.

От всей души благодарю Божию Матерь Почаевскую (к чудотворной иконе приходила с 31 января). Просила о возвращении в Москву священника иеромонаха о. Германа Щепихина, ранее служившего в Бусиново в Москве. Теперь он служит в Москве в храме свт. Николая (ул. Рождественка, 15). За себя одновременно просила Матерь Божию об улучшении зрения. В одно из посещений Троицкого собора во время чтения акафиста ощутила, подходя к иконе шагов на пять (около паникадила) чудесное благоухание минуты две. В глазах перестало резать, я промываю глаза водой от Почаевской Божией Матери. Когда я шла в монастырь, по дороге думала: неужели я, какая-то песчинка, буду услышана. Слезы льются даже сейчас, когда пишу. Хочу передать в Лавру (руководству ее) благодарность служителям Лавры за отзывчивость, доброту, терпение, радушие к нам москвичам. Это мнение многих моих единомышленников.
Вера Николаевна Костышева. Москва
29 марта 2001 г.

Последние годы моей жизни были очень трудными (происходил процесс моего духовного становления) я переживал разные периоды: отчаяния, прелести, смятения и прочие нападки вражии. Однажды во сне мне явилась Богородица: « шел от однобашенной крепости вниз по склону по извилистой тропе и за мной появилась Богородица, я обернулся, обрадовался и подбежал к Ней и поцеловал одежду (Она была в красном платье с синей накидкой, на руках был Спаситель Младенец) и Она пошла, и я рядом с Ней дальше по тропе.
На следующий день или через несколько (не помню) в новостях я увидел, что привезли икону Богородицы Почаевскую и я сразу как собрался, поехал в Свято-Данилов монастырь. После того как я помолился и приложился к иконе я впервые за долгое время почувствовал радость и облегчение. Прошли головные боли и страхи. После я привозил все свое семейство и опять перед иконой ощущал трепетно присутствие благодати.
Благодарю Пресвятую Богородицу нашу.
Косцинич Сергий, г. Москва
28 марта 2001

Новиков Владимир, возраст 10 лет, проживает в Московской обл. Тяжело болел почками, хотели делать операцию, были плохие анализы. После молитв ко Пресвятой Богородице Почаевской и приложения к иконе, диагноз не подтвердился.
27 марта 2001 г.

Я, Петрова Вера Максимовна, приходила за помощью к Божией Матери Почаевской, и излечилась почти, но надеюсь очень, что излечусь до конца. Я очень верю в это.
С низким поклоном раба Божия Вера
24 марта 2001 г.

Я, Конорев Вячеслав, проживаю в Москве, благодарю икону Божией Матери Почаевской, которой молился за воссоединение моей семьи.
18 марта 2001 г.

Я американская учительница, путешествующая по России со студентами. Во время нашего путешествия, мы посетили красивый монастырь. Во время нашего пребывания там, нам показали святую икону Божией Матери и Иисуса Христа. Я исповедую греческую православную веру была очень тронута при виде этой иконы. Я молилась перед ней за своего отца, который находился в Соединенных Штатах, ожидая операции. У него обнаружили рак. Я молилась, чтобы эта опасная болезнь оставила его. Я приложилась к иконе и почувствовала облегчение. 2 дня назад я получила сообщение от моей матери, что у отца, во время рентгена, рак не обнаружили. Это было чудо.
Искренне Ваша, Ирэни Глиссон
15 марта 2001 г.

(продолжение далее)


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #939736
30.07.04 22:39
Ответ на #939626 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(окончание)

Я работаю в сельской средней школе секретарем. Пришла поклониться к Божией Матери Почаевской в день празднования 3-х святителей. Отстояли большую очередь, и мне Бог дал сил приложиться к ее чудесному образу и отстоять с образом Почаевской иконы Божией Матери на открытке службу вечернюю трём Святителям. Когда приехала домой поздно, поставила икону с другими иконами в книжный шкаф. Когда открыла шкаф, почувствовала благоухание, и когда с благоговением посмотрела на икону, и взяла в руки, и приложилась, то открытка благоухала, и появились две маленькие капельки на руке Пресвятой Богородицы и на образе Спасителя на Его одежде. Я поднесла к своему взрослому сыну. Он был поражен. До посещения Чудотворного образа Божией Матери Почаевской я проехала экскурсией «Паломник» «Чудотворные иконы Божией Матери» в Москве.
Моя соседка ходит с мужем в сельский храм, где поет на клиросе. У нее заболела спина, я ей посоветовала прийти приложиться к иконе Почаевской. Она приложилась и меня попросила, чтоб я образ иконы приложила к ее спине. Она мне объяснила, что она прошла, как через рентген. Через несколько дней я спросила ее про спину, она сказала, что все прошло. Сегодня 15 марта, я пришла поблагодарить Чудотворный образ Почаевской Божией Матери. Пресвятая Богородица, моли Бога о нас грешных. Маленькие капельки видны на иконе и сейчас, только в очках.
Кобякова Любовь Германовна
13 марта 2001 г.

Я молилась иконе Почаевской Божией Матери о счастье, об изменениях в своей жизни, о защите. Я почувствовала ведущую меня силу – это может звучит высокопарно, но это именно так: в этот же день, сразу после посещения храма — в работе: я успела и благополучно завершила все дела, несмотря на множество препятствий – пробки на дорогах… Время как будто приостановилось. Я даже успела на поезд. Дочь моя Екатерина после посещения храма, прикладывания к иконе стала более послушной. Поверьте мне, 7 лет девочке, взбалмошная, непослушная — она стала следить за собой. Я смогла до нее достучаться в моих просьбах. В моей жизни произошли серьезные изменения. Мне 30 лет, я встретила человека, к которому испытываю неизвестные мне до этого чувства, видимо я влюбилась. Я счастлива. Слава Богу! Спасибо Божией Матери! Спасибо людям, давшим возможность мне это почувствовать. На самом деле очень сложно все записать: эмоции, чувства, силу ведущую… Кто верит – тот поймет, кто не верит — пусть попробует поверить, но от души, от сердца. Описать словами, как меняется жизнь, это очень долго, это тема для книги, а если обращать внимание на каждый шаг в жизни – тогда все можно понять самому, только без провокационных проверок, а верой искренней. Слава Божией Матери! Слава Богу!
Рубцова Татьяна Геннадьевна. Люберцы, Московская обл.
12 марта 2001 г.

Иерей Андрей Сердюк — исцеление от иконы Божией Матери Почаевская от болезни.
8 марта 2001 г.

4 марта я возвращалась, получив деньги на паломническую поездку от детей из православного колледжа, ехать они должны были в Питер к Серафиму Вырицкому, Александру Свирскому, Иоанну Кронштадскому, Ксении Петербуржской и в Введено-Яцкий монастырь. На обратной дороге я упала и поломала руку. Очень сложный перелом со смещением. 11.03.01 я пошла к врачу на прием, а 8 марта я была у Матушки Божией Почаевской. Когда я стояла и молилась, то почувствовала, что кости у меня шевелятся. Я об этом сказала о.Филарету, а когда пришла к врачу, и они сделали мне повторный снимок, то врач подтвердил, что произошло чудо. Кости, которые были отщепленные и торчащие, их как бы приклеили на свои места. Слава Богу за все! Матерь Божия, помоги мне грешной. Я очень благодарна всем, кто помог привезти Матушку Божию.
Тамара Залесова, Москва
4 марта 2001 г.

В середине февраля, в воскресенье я с подругой пришла в Данилов монастырь на поклонение иконе Божией Матери «Почаевская». Простояли в общей сложности на улице 3 ч. в монастыре. Подошла к иконе. Она так искрилась, сверкала, переливалась всеми цветами. Я была так очарована! Но лика иконы я не увидела. И осознала это уже по дороге. Через день пришла к ней еще раз. На этой же неделе нам выделили (дали) 3-х комнатную квартиру. Нас 6 чел. И оставили за нами нашу 2-х комнатную. Хотя надежды на получение новой квартиры не было никакой. Стоим на очереди 5 лет, а нужно простоять 20 лет. И мне накануне только что отказали в просьбе. С большой благодарностью ко всем и «Почаевской» иконе.
Зоя Андреевна Косилкина
2 марта 2001 г.

Я, Котлова Маргарита Михайловна (москвичка, 65 лет, образование высшее), готовилась к операции на правом глазу (высокое глазное давление, глаукома). Состояние было тяжелое, как будто на месте глаза был зашит тяжелый булыжник. Врачи настаивали на срочной операции и в тоже время опасались, т.к. помимо глаукомы у меня было очень высокое внутричерепное давление и нарушен мозговой кровоток. 27 февраля я вместе с подругой пришла в Данилов монастырь поклониться Почаевской иконе Божией Матери. Когда я приложилась к иконе, почувствовала – «булыжник» исчез, глаз стал легким. Я долго стояла возле иконы, боясь поверить происшедшему. Потом опять приложилась. И опять долго стояла молилась. Глаз был легким. Я не сказала об этом даже своей подруге. Вчера, 1 марта, я с тяжелым сердцем отправилась на операцию (это был последний срок, назначенный врачами). Там сразу стали смотреть глаз, проверять внутриглазное давление и вдруг: «Операция не нужна». Я долго плакала слезами благоговейной благодарности к Заступнице нашей Небесной. Слава Тебе, наш милосердный Боже! Мати Божия, земно кланяюсь Тебе и опять омываюсь тихими слезами великой благодарности.
Р.Б. многогрешная Маргарита
19 февраля 2001 г.

Медицинская комиссия 16/02 назначила меня на гинекологическую операцию в МОНИА и Г. Прибыть надо было 19/02 к 10.00 госпитализироваться. Приехала в монастырь рано еще до открытия, народу много, я попросила священнослужителя допустить меня к иконе без очереди. Когда я приложилась, батюшка обратился ко мне и сказал: «Какая благодать на вас снизошла». К 10.00 я была в институте. Меня определили в палату, на койку и снова начался осмотр. Пригласили один раз, другой, пожали плечами, пригласили зав.отделением профессора, еще раз пригласили и говорят: «Не видим сейчас даже что оперировать». Я говорю: «Но в пятницу ведь назначили Вы». Очень все удивлялись – место больное, заметно, но настолько оно зарубцевалось, что они консилиумом решили не оперировать. В палате люди спрашивают: «Почему я ухожу домой?» И вдруг меня осенила мысль и я вслух говорю: « я вам сейчас объясню почему – потому что перед операцией я была в Даниловском монастыре и приложилась к иконе Божией Матери Почаевская». Удивлению не было конца.
Долгих Тамара Александровна, г.Солнечногорск, Московская обл.


Я болела гайморитом лет 6–7. Из дома не выходила без гидрокартизона, а на ночь клала под подушку. В последнее время закапывала в ночь через 2 часа. Однажды зашла в Даниловский монастырь. Как раз в это время была привезена икона Божией Матери Почаевская. Я купила иконку и приложила (как многие это делали) к иконе, привезенной из Почаевской Лавры. Пришла домой, поставила иконку. И не очень веря, стала просить, чтобы Божия Матушка помогла мне. Просила и раза 3 прикладывала. Через день, а может через три дня, я не стала закапывать. Даже не верила и боялась, что все начнется снова, что все это временно и чисто случайно. Я стала дышать. Но прошло полтора года, и я не болею. Я дышу! После стольких лет болезни, врачи говорили, что у меня сожжена вся слизистая оболочка. Божия Матерь Почаевская, слава Тебе!
Карамнова Анна Ивановна,г. Москва

Раба Божия Анна получила исцеление от дисфункции.

Я благодарна за помощь в выздоровлении, я стала ходить. Я благодарю Божию Матерь Почаевскую. После паломнической поездки в Почаев я исцелилась от болезни. Болела в течении 2-х месяцев. Батюшка 2 р. меня причащать ездил. И вот теперь я хожу.
Смирнова Александра Георгиевна

Только сжимается душа и сердце, Божия Матушка Почаевская, за милосердие Твое и Помощь, которую Ты оказала мл. Варваре, исцелив ее и поставив на ножки. С большой любовью и благодарением за то, что Ты привела меня грешную рабу Аллу к Своему Образу. Благодарю за Твою милость к нам. Слава Отцу и Сыну и Святому Духу. Будь, Родная, милостива к моей крестной матери Валентине и любимой невестке-дочери Анне.
Потемкина Алла П. г. Москва

По Божией милости, я приложилась к чудотворной иконе Почаевской Божией Матери и получила исцеление от кашля, страдая от него почти 9 месяцев. Приложилась к иконе в феврале 2001 г. Благодарственный молебен приехала заказать в марте 26 марта 2001.
Белова Любовь Федоровна.

Благодарность иконе «Почаевской Божией Матери»
Можно ли выразить словами благодарность в жизни на земле Матери Божией. Думаю, что слов мало найдется. Но благодарю самая грешная на этом свете р.Б. Любовь из г. Умани Черкасской области, которая живет в Москве 3,5 года.
Дочь моя Елена после неудачного брака вышла второй раз замуж. И 3 года не было детей. И когда забеременела, врач венеролог строго запретила рожать ей, т.к. «по перенесенной болезни ребенок родится уродом». Отец Вадим конечно не благословил на аборт и я тоже, и дочь не хотела. Предались в волю Божию и Матери Божией. Вскоре, дети поехали в Киево-Печерскую Лавру, прикладываясь к святыням и мощам в Лавре. В Чернигов к Феодосию Черниговскому. А чуть позже мы втроем поехали на несколько дней в Почаевскую Лавру. Заказывали молебен Матери Божией «Почаевской», беременная дочь залезала в пещерку к Иову Почаевскому и конечно, выкупались в Источнике Праведной Анны (а был февраль). Зять смотрел, холодно же, но когда увидел наши счастливые лица и он, перекрестившись 3 раза окунулся. Девочка родилась самая лучшая на свете, здоровая и добрая. Но враг не дремлет и много бед и скорбей пришлось пережить нашей семье. Дети, когда я уехала в Москву, из-за долгов в торговле, перестали ходить в храм. Редко ходили. И вот случился в доме пожар. Сгорела крыша и икона очень большая Божией Матери Почаевская. Много бед обрушилось на нас всех. И отступила дочь, согрешила. Два года мы все почти были без работы. Они дома, я тут. Кое как перебивались и ничего не получалось. Но неустанно, мы и мать моя, и наши духовники, и много верующих друзей за нас молились, и мы подавали записки по всей России, Украине и даже в Иерусалим. А когда привезли образ иконы Матери Божией Почаевской в Москву в Данилов монастырь, я очень часто ходила к ней и со слезами просила о прощении грехов. Благодарю всех, кто молился о нас Божией Матери и бесконечно благодарю Матерь Божию. Она услышала нас.
Р.Б. Любовь, г. Москва

Произошло чудо с моей сестрой Маргаритой. Она беременна. Ребенок лежал неправильно. После того, как она приложилась к Чудотворной иконе Почаевской Божией Матери, на следующий день пошла к врачу. Врач сказал, что ребенок лежит правильно. Прикладывалась 8 апреля – в Вербное Воскресение. А 9 апреля врач сказал, что у нее все нормально.

В мае 2001 года я была у иконы Божией Матери Почаевской. Купила книжечки и иконы на картоночке. Пришла домой. У меня болело сердце и было высокое давление. Лекарства мне облегчения не давали. Я боялась потерять сознание и взмолилась своими словами Божией Матери. Помазала себе лоб и выпила несколько капель. После чего произошла неестественная рвота с кровью, и мне сразу стало легче.
Какурина Нина, г. Москва

Заболевание аденоматоз (атипичные клетки) — предрак. Диагноз поставлен в 2001 году. По молитвам у иконы Божией Матери «Почаевская» получила исцеление. Спаси, Господи.
Р. Б. Татиана

В 2000 году заболел воспалением легких в январе месяце. После двух месяцев болезни улучшения не было. При осмотре врача рентгенолога был поставлен диагноз — рак легкого. Меня направили на обследование в Институт радиологии, Профсоюзная, 86. Я участник ЧАЭС. При обследовании меня решили положить в онко-хирургическое отделение для удаления левого легкого. В это время к нам в Москву привезли Почаевскую икону Божией Матери. Мы приходили к иконе три раза, молились, плакали, и нас услышала Богородица. Когда мы явились в институт после двух недель и месяца, и нам сделали повторные снимки, врачи-рентгенологи были удивлены. Задали вопрос «чем вылечились?». Мы естественно ничего им не объяснили, и нас так и не поняли. Но Василий Сергеевич перестал кашлять сразу после посещения иконы Почаевской Божией Матери. А проверяли его три клиники. И приговор был один и тот же. Прошло два года Василий Сергеевич носит рядом с крестом образ Почаевской Божией Матери. И мы всей семьей благодарны Ей за исцеление нашего мужа и отца. Пресвятая Богородица, моли Бога о нас.
Каун Василий Сергеевич, г. Железнодорожный Московской обл.

Я очень благодарна Почаевской Божией Матери за чудо, что произошло 28.12.2002 г. Во время поездки на экскурсию с детьми в г. Киев 1 октября 2002 г. у меня на таможне пропали 7 свидетельств о рождении учеников. Обращались в Украинское консульство, но пришел ответ, что на таможне их нет. После приложения к иконе и просьбе моей – я отстояла молебен с акафистом. Батюшка дал мне платочек от иконки, который я положила на голову и смогла спать. Утром встала, а на кухне лежат 7 свидетельств. Слава Тебе, Матушка, за такое чудо!
Виноградова Людмила Алексеевна, г. Балашиха Московской обл.

Меня Господь исцелил. Я плохо ходила, радикулит с корешковым синдромом. Я молилась перед Почаевской иконой Божией Матери. Благодарю Матерь Божию.
Павленко Светлана, г. Видное, Московская обл.

Я, раба Божия Наталия, хочу рассказать о чудесном исцелении раба Божия младенца Павла Орехова, моего внука. В 2001 году в декабре месяце он сильно заболел, был госпитализирован с диагнозом: гломерулонефрит, который был подтвержден всеми анализами в больнице и осмотром консилиума врачей отделения и двумя участковыми педиатрами. Заболевание весьма опасное и не так часто встречающееся. Я, как врач, понимала это как никто другой. На коленях молилась я перед иконой Божией Матери Почаевская в нашем храме Святого Духа (это список с иконы Божией Матери Почаевской, привезенный из Почаева по просьбе Владыки Магаданского и Чукотского Ростислава). Я считаю эту икону чудотворной. Очень просила Матерь Божию помочь излечить внука, и Она откликнулась на мои молитвы. Ребенок исцелился за 2 дня – диагноз сняли на удивление всех врачей. Я очень благодарна Матери Божией за исцеление. Мальчику 3 й год.
Васильчук Наталья Игоревна, г. Королев Московской обл.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #939735
30.07.04 22:38
Ответ на #939626 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ну в какой молитве идёт обращение к иконе? Обращение всегда к Тому, Кто на иконе изображён.

Л.А. Успенский пишет в "Богословии иконы Православной Церкви" (фрагмент):

...Кроме приведенных аргументов иконоборцы выставляли и целый ряд других доводов против почитания икон. «...Нет также, — говорили они, — священной молитвы, освящающей иконы, чтобы сделать их из обыкновенных предметов святыми; но постоянно остаются они вещами обыкновенными, не имеющими никакого особого значения кроме того, какое сообщил им живописец», то есть значения художественного, исторического, психологического.

Отцы Седьмого Собора отвечают на это: «Над многими из таких предметов, которые мы называем святыми, не читается священной молитвы, потому что они по самому имени полны святости и благодати». Поэтому мы признаем такие предметы достойными почитания и лобызаем их. Так, сам Животворящий Крест, хотя и не освящается особой молитвой, однако считается нами достойным почитания и служит нам средством освящения. Итак, иконоборцы должны или признать и самый Крест предметом обыкновенным и недостойным почитания, поскольку он не освящен особой молитвой, или считать икону также освященной и достойной почитания». Но иконоборцы никогда не отказывались от почитания Креста, что, конечно, при их отношении к иконе, является крайне непоследовательным.

Итак, в глазах Седьмого Вселенского Собора, иконы полны благодати и святости по самому своему наименованию «святые иконы» и по присутствию в них Божественной благодати. «Оно (Божество) присутствует, — говорит преподобный Феодор Студит, — также в изображении креста и других божественных предметов, но не по единству природы, так как эти предметы — не плоть божественная, но по относительному их к Божеству причастию, так как и они участвуют в благодати и чести». Икона освящается именем Божиим и именами друзей Божиих, то есть святых, - разъясняет с своей стороны преподобный Иоанн Дамаскин, - и по этой причине осеняется благодатью Божественного Духа...

Икона связана со своим прототипом не в силу тождества с ним, что было бы абсурдным; икона связана со своим первообразом тем, что она изображает его личность и носит его имя. Именно это и делает возможным общение с изображенным на ней лицом, познание его. Именно благодаря этой связи «честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу», — говорят Отцы Седьмого Вселенского Собора[20], цитируя слова св. Василия Великого (О Святом Духе, глава XVIII). В своих разъяснениях св. Отцы часто прибегают к сравнению с мирским портретом: образ царя есть царь, так же как «изображение Христа — Христос», а изображение святого — святой. «И власть не рассекается, и слава не разделяется, но слава, воздаваемая изображению, становится принадлежащей тому, кто изображен»[21].


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #939626
30.07.04 21:00
Ответ на #934182 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, простите, я грешен. Но иконе никогда не поклонюсь в смысле latreia. Вы же являетесь еретиком, когда утверждаете, что мы молимся иконам. Ну в какой молитве идёт обращение к иконе? Обращение всегда к Тому, Кто на иконе изображён.

иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #939625
30.07.04 20:57
Ответ на #934709 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть, у иконы есть своя душа?

Да, предмету поклонения воздавать нельзя, а только почитание. О том и речь. И почему мне нельзя Вас плюсовать к своим взглядам? Вы что, со мной не согласны? Только что сами об этом написали.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #934709
26.07.04 18:23
Ответ на #932517 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Следовательно, всё же, вы тоже различаете икону, и Изображённого на ней. Икона, это то, что я могу взять, благоговейнно поцеловать, поставить в угол, перед чем могу зажечь лампаду.***

Вы меня к своим взглядам не плюсуйте, пожалуйста. Теперь понятно, что для Вас икона - это только предмет. Вот только зачем воздавать предмету поклонение - не понятно.:((
Я не считаю икону предметом. Уверяю Вас, что если я встречу Вас на улице, я не стану думать: "Вот идёт тело о.Александра". Я буду думать, что встретил именно Вас, несмотря на то, что Ваше тело тоже можно "поцеловать и поставить в угол".


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #31421
Сообщение: #934278
26.07.04 12:10
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир всем вам!

Странно, уже обвинили автора темы в еретичности мышления.
Однако, увидев второй вопрос и возможность показать православное видение "поклонения/почитания", как-то никто из анафематствующих не желает замечать первого вопроса - ***Но насколько оправдано обращение к Кресту - как к личности, с просьбой о помощи? ***.
Что в данном случае является первообразом?!

Суд-грех, а попытки разобраться разве плохо?

Господь с нами.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #934182
26.07.04 11:01
Ответ на #933742 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
_______________________

Господин Дягилев!

Вы были - и остаетесь - грубым еретиком по той причине, что вводите два поклонения - иконе и Первообразу перед иконой. Именно потому Вы и заподозрили несуществующую "latreia" в тексте тропаря. Иначе с чего Вы вообще взяли, что в этом древнейшем тропаре должна быть "latreia"? Русское "поклоняемся" и подобное - используется многие сотни раз в наших богослужебных текстах - и более 1000 лет это, простите, никого не смущало. В чем вообще состоит проблема? "Докажи, что ты не верблюд", грубо говоря?

И все эти Ваши, скажем прямо, недалекие - сентенции касательно того, что Вы ставите в угол не Святителя Николая, а его икону, а, следовательно, и покланяетесь самому св. Николаю, а не его Образу - и подобное - того же поля ягода.

Дальнейшее разьяснение этого факта будет оскорблением внимательных читателей темы. Почитайте внимательно и текст темы, и Ваши ответы в ней.

Поскольку человек, искажающий смысл православного иконопочитания, находится под анафемами 7 Вселенского Собора - я не могу, канонически не могу, считать Вас священником нашей Церкви вплоть до Вашего покаяния.

Вам же - к концу темы подобает, простите, не "ужиком" выскальзывать из-под обрушившихся на Вас неопровержимых аргументов (как будто этого никто не видит), а разобраться в ситуации - и принять верное решение.

Евгений Мавродиев.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #933742
25.07.04 22:55
Ответ на #933712 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если вы внимательно почитаете тему, вы увидите, что я настаиваю на изменении текста тропаря только при условии, что в греческом подлиннике стоит слово "latreia". Я уже писал, что подразумеваю под термином "иконопоклонение" именно иконолатрию. Вы сами только что согласились, что такое поклонение по отношению к иконе - недопустимо.

Вот видите, как легко, не разобравшись, бросить человеку страшное обвинение в ереси, и таким образом, самому оказаться в еретиках.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #31421
Сообщение: #933728
25.07.04 22:34
Ответ на #933712 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

proskyneo - это поклонение ЛИЦУ, а latreia - Божественному естеству = Святой Троице. Вот почему Тропарь Образу, который Вы - введя два поклонения вместо одного, грубо переиначили - догматически БЕЗУПРЕЧЕН. Именно Образу = Лицу вы и покланяетесь

Это место непонятно.
Разве Лицу можно поклоняться не поклоняясь Божественному естеству?

Они же не могут быть отдельно?


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #933712
25.07.04 22:12
Ответ на #933653 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
______________________

Здравствуйте!

**"Во-первых я никогда не говорил, что proskyneo иконе не является latreia Первообразу."

Неужели? А текст собственной темы Вы читали? Может, Вы и тропарь Нерукотворному Образу не предлагали переиначить?

**"Хорошо, вы признаёте, что может быть неправильное иконопоклонение. Итак.
К иконе подходят два человека, оба благоговейно крестятся, оба падают перед иконой ниц, оба целуют Образ с молитвой: "Боже мой, помоги мне", оба ставят на подсвечник перед иконой свечку. Как различить, кто из них поклонился иконе правильно, а кто - нет?"


Тот из них, кто исповедует, что икона (допустим, речь идет об иконе Христа) единосущна Христу по человечеству (например, допустит некое чудесное изменение свойств дерева, что-то подобное), или же будет мыслить само божество присутствующим в иконе иначе чем действием его (= благодатью), тот и поклонится иконе в смысле latreia. proskyneo - это поклонение ЛИЦУ, а latreia - Божественному естеству = Святой Троице. Вот почему Тропарь Образу, который Вы - введя два поклонения вместо одного, грубо переиначили - догматически БЕЗУПРЕЧЕН. Именно Образу = Лицу вы и покланяетесь, испрашивая прощения Ваших грехов.

Не упорствуйте в ереси - и вчитывайтесь в отеческие тексты!

Евгений Мавродиев.

P.S. (Андрей Мамедов). Отче Александр, тяжело помыслить метафизически? То есть, недиалектическим способом мышления - рассмотрение явлений вне их взаимной связи и развития. Влияние советской высшей школы, отравленной в свое время диаматом (диалектическим материализмом)?


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #933653
25.07.04 20:12
Ответ на #932714 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте. Во-первых я никогда не говорил, что proskyneo иконе не является latreia Первообразу.

Во-вторых, вы пишите:

Таким образом, Вы попадете под анафему Вселенского Собора ... если полностью отождествите икону и Первообраз (тогда Вы поклонитесь иконе в смысле latreia)...

Хорошо, вы признаёте, что может быть неправильное иконопоклонение. Итак. К иконе подходят два человека, оба благоговейно крестятся, оба падают перед иконой ниц, оба целуют Образ с молитвой: "Боже мой, помоги мне", оба ставят на подсвечник перед иконой свечку. Как различить, кто из них поклонился иконе правильно, а кто - нет?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #932726
24.07.04 11:01
Ответ на #932714 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

//Гарантией от latreia иконе является православное исповедание иконопочитания = учение о том, что хотя в отношении Лица икона и едина с Первообразом, по естеству икона и Первообраз совершенно различны//

Икона по естеству не вездесуща, а Первообраз вездесущ по естеству и ЛИЧНО открывает по Своей воле Cвое ЛИЧНОЕ ПРИСУТСТВИЕ там и тогда, где и когда пожелает? Причем может это своё ЛИЧНОЕ ПРИСУТСТВИЕ являть во множестве мест одновременно?

Тогда, возможно, не лишними будут слова Преподобного Симеона Нового Богослова:

"Христос будет видеть все бесчисленные мириады святых, ни с кого глаз не сводя, так что каждому из них будет казаться, что на него Он смотрит, беседует с ним и приветствует его... пребывая неизменным, Он будет являть Себя инаковым для одного, инаковым для другого"..

С заменой будущего времени на настоящее, данные слова, по-моему, неплохая иллюстрация того, как Вездесущий по естеству ЛИЧНО открывается и пребывает по Своей воле именно в данном месте и именно в данный момент времени...

Если что не так, простите :))

Помолитесь о мне, коли будет желание..

Сергей

P.S. Кстати, святые Христовы становясь по благодати Божией ВСЕМ тем, что Бог есть по естеству, становятся, среди всего прочего, и вездесущими.по благодати. (ох уж мне это родимое пятно греховного мысленного разрыва природы и благодати на двое :)) :)) :))).. Отсюда и возможность массы икон Святителя Николая, например.. :))


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #932714
24.07.04 10:28
Ответ на #932525 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
__________________________

**"Нет, нет, простите, это не ответ на вопрос"

Нет, это как раз ответ на Ваш вопрос, но я со смирением повторю Вам еще раз:

Св. Феодор Студит говорит о том, что одно и то же (!!!) поклонение в отношении иконы будет proskyneo, а в отношении Первообраза окажется latreia.

Таким образом, Вы попадете под анафему Вселенского Собора в двух случаях:

а. если полностью отождествите икону и Первообраз (тогда Вы поклонитесь иконе в смысле latreia). Но в таком случае само иконопочитание оказывается невозможным - ведь уже нет никакого смысла говорить об иконе и Первообразе - раз они тождественны...

б. если разделите икону и Первообраз - как, например, Вы поступили в данной теме = введете два поклонения - одно - иконе, другое - Первообразу перед иконой. В этом случае Ваше поклонение иконе не будет иметь смысла (= будет поклонением деревяшке) - и не окажется latreia в отношении Первообраза.


C другой стороны, поклонение Первообразу мимо иконы есть ни что иное как лицемерие, прелесть и т. д.

Иными словами, если единства образа и Первообраза нет - то ни из чего, кроме как из Вашего мнения, не следует, что Вы поклонились именно Первообразу, а, скажем, не бесу, который в Вашем воображении принял вид Первообраза...

Ваша беда в том, что не ведая об одном поклонении иконе и Первообразу (= о единстве иконы и Первообраза в отношении Лица, Имени и благодати) Вы - вопреки Отцам - вводите два поклонения - и понимаете это Ваше еретическое нововведение как двойственность latreia и proskyneo. О невозможности такого подхода вопиет только что приведенный Вам текст св. Феодора - почему он и отвечает на Ваш вопрос в точности.

Я Вам уже очень давно указал на то, что поклонение иконе в смысле proskyneo и есть latreia в отношении Первообраза - но Вы, видимо, не прочли этого сообщения - либо психологически не можете воспринять икону иначе, как "доску с красками."

Создается такое впечатление, что Вы понимаете latreia как некое "умноженное" proskyneo - а потому, опасаясь latreia в отошении иконы, Вы резко снижаете "градус" иконопочитания - дескать, "мы же не иконопоклонники". На этот случай, я Вам привел слова Отца о том, что и поклонение живой Богоматери - это proskyneo, но никак не latreia. Latreia здесь получится в том случае, если Вы поклонившись Богоматери до земли, нечестиво исповедуете Ее Богиней (= единосущной Ее Сыну по Божеству)... Если же Вы просто поклонитесь Ей до земли, падете ниц - то это никак не будет latreia - но proskyneo - даже и в том случае, если Вы при этом исповедуете Ее Величие истинно Божественным...

Гарантией от latreia иконе является православное исповедание иконопочитания = учение о том, что хотя в отношении Лица икона и едина с Первообразом, по естеству икона и Первообраз совершенно различны, но совсем не предостережения земных поклонов иконам Богоматери или Христа, требования "дать оценку" квази православным словам "образ целит", запрет читать иконе акафист, молиться - и иное подобное нечестие.

Евгений Мавродиев.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #932564
24.07.04 00:59
Ответ на #927671 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Молясь перед иконой человек обращается к Личности через обращение к Ее изображению-иконе, которым эта Личность присутствует в этом месте. И это обращение не может быть иным, как только личностным обращением к присутствующему Своей иконой Лицу. Это и требуется от молящегося перед иконой православного человека - его личностное обращение к Образу как к Самому Первообразу.

Вы с этим согласны?


Согласен. Но когда я ставлю в угол икону свт. Николая, я должен отдавать себе отчёт, что я ставлю в угол икону, а не свт. Николая. Количество святителей Николаев не умножается с умножением икон свт. Николая.

Вы с этим согласны?


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #932525
24.07.04 00:08
Ответ на #930749 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, нет, простите, это не ответ на вопрос. В вашей цитате вы приводите слова св. прп. Феодора, в которых он говорит о том, к Кому относится Богопочитательное поклонение, а к Кому или чему - "относительное". Но вы не ответили, в чём разница между этими видами поклонения? По-разному креститься надо, или разный угол наклонения головы? Что я должен сделать такого, чтобы меня можно было бы обвинить в нарушении Ороса VII Вселенского Собора, что я оказываю Богопочитательное поклонение иконам? Что именно запретил VII Вселенский Собор?

иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #932517
23.07.04 23:58
Ответ на #927180 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы правы, я именно против обращения "Икона святителя Николая моли Бога о нас" я считаю это немыслимым. И вы, как я вижу тоже. Следовательно, всё же, вы тоже различаете икону, и Изображённого на ней. Икона, это то, что я могу взять, благоговейнно поцеловать, поставить в угол, перед чем могу зажечь лампаду. Первообраз - это Тот, Кто изображён на иконе, к Кому я обращу свою недостойную молитву, взирая на икону, это Тот, Чей образ я на ней вижу.

Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #930749
22.07.04 17:54
Ответ на #926976 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Cообщение Евгения Мавродиева:
_______________________

**Так в чём же, по-вашему, разница между богопоклонением и почтительным поклонением?

Ваши вопросы свидетельствуют только о том, что Вы не понимаете того, что Вам говорится.

Я отвечу - наверное, в десятый раз, на Ваш вопрос словами св. Феодора Студита:

Почему, - говоришь ты, - не воздается богопочитание иконе Христовой, а - покланяемому на ней Христу, тогда как одно поклонение воздается обоим? На это дается ответ: Именно потому, что бого-почитательное поклонение относится к Самому Христу; ибо покланяющийся Ему покланяется вместе Отцу и Святому Духу, - в чем и состоит наше тройческое поклонение и богопочитание; а в отношении к иконе оно также поклонение; ибо может ли быть иначе, когда тем, у кого одна держава и одна слава, принадлежит, конечно, одно почитание и одно поклонение? - однако, - относительное, то есть сходственное... И хотя оно - также поклонение; но там оно понимается и называется так в смысле тройческого, то есть естественного, а здесь, наоборот, в смысле относительного, то есть ипостасного... Так[им] образом в отношении к иконе надобно разуметь и называть "относительное" поклонение, а в отношении к Самому Христу - богопочитательное.


Вот также интересное и полезное замечание Преподобного:

И Богородицу не надобно богопочитать, а должно покланяться Ей; так что все поклонения чрез посредство первообразов их возносятся к одному и единственному богопочитательному поклонению Святой Троице; ибо прочие все суть не богопочитательные, а почитательные поклонения соответственно различию лиц, низшего или высшего.

Евгений Мавродиев.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #930748
22.07.04 17:54
Ответ на #926981 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
_______________________

**"Именно потому, что Лицо Первообраза присутствует в образе, а сам образ самостоятельной личности не имеет..."

На иконе изображается то же Лицо, которое присутствует и в Первообразе. В этом весь смысл спора.

Вот ответ св. Феодора Студита:

Когда написано о Христе: и да поклонятся Ему вси Ангели Божий (Евр. 1,6), - то что другое можно разуметь, как не то, что здесь - речь о первообразе?..
Поэтому, когда ты спросишь, где написано, что следует покланяться (и) изображению Христа, то услышишь, что - где только написано, что следует покланяться Христу; так как подобие - неотделимо от Первообраза".


Евгений Мавродиев.


Влад В.

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #928261
21.07.04 06:22
Ответ на #927736 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Владимир!
Спасибо за четкие формулировки! Хотел в своей аналогии с зеркалом добавить ссылку на Ваше сообщение, но, оказалось, существует лимит в три дня на исправление :((
С уважением, Владимир В.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #927736
20.07.04 17:11
Ответ на #924069 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Да, я это и хотел выразить словом «ЯВЛЕНИЕ» но, видимо, не совсем корректно получилось… /

Икона - это ведь и есть само явление. Икона Христа - это, если хотите, теофания. Не икона являет Христа, но Христос является нам Сам своей иконой, Своим образом, в конкретном месте.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #927692
20.07.04 16:42
Ответ на #926976 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Так в чём же, по-вашему, разница между богопоклонением и почтительным поклонением?/

Для справки приведу отрывок из работы о. Иоанна Меендорфа (Иисус Христос в восточном православном предании):

"Изображение, существенно отличное от оригинала, является объектом относительного почитания (proskunhsis scetikh) или «воздания чести» (timhtikh proskunhsis), в то время как поклонение (latreia, latreutikh proskunhsis) подобает Одному Богу и никак не может быть обращено к изображениям. Богородице и святым самим по себе нельзя «поклоняться, но только воздавать честь». Более того, образ почитается не сам по себе, поскольку он есть нечто соотносящееся с изображенным предметом (pros ti). Священнодействия обращены к Первообразу и в этом смысле становятся поклонением. Таким образом, одно и то же священнодействие является и выражением почитания, если оно связано с образом святого, и поклонением, если оно обращено к Богу."

Икона сама по себе есть объект относительного почитания или воздаяния чести, какое оказывается верующими также и Богородице и святым. Но в своем молитвенном обращении к иконе верующие должны обращаться к ней как к самому лицу, предстоящему пред ними своей иконой. Если данное действие, направленное к иконе, обращено к Самому Богу, то оно должно являться и истинным поклонением, если же оно обращено к Богородице и святым, оно должно оставаться относительным почитанием.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #927671
20.07.04 16:22
Ответ на #926981 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Именно потому, что Лицо Первообраза присутствует в образе, а сам образ самостоятельной личности не имеет, мы молимся Лицу Изображённого, а не самой иконе./

Лицо Первообраза присутствует своим образом в том месте, где этот образ находится.

/Иконе молиться нельзя, нельзя обращаться к ней с молитвой, но к Тому, Кто на ней изображён./

Молясь перед иконой человек обращается к Личности через обращение к Ее изображению-иконе, которым эта Личность присутствует в этом месте. И это обращение не может быть иным, как только личностным обращением к присутствующему Своей иконой Лицу. Это и требуется от молящегося перед иконой православного человека - его личностное обращение к Образу как к Самому Первообразу.

Вы с этим согласны?


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #927180
20.07.04 10:59
Ответ на #926981 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, о.Александр.

Вячеслав Георгиевич как-то меня ответом не удосужил, попробую выяснить у Вас.

***Иконе молиться нельзя, нельзя обращаться к ней с молитвой, но к Тому, Кто на ней изображён.***

Мне не понятен вопрос, как Вы разделяете икону и Того, кто на ней изображён? Что Вы понимаете под "нельзя обращаться к иконе с молитвой"? Обращение типа "Икона святителя Николая, моли Бога о нас"? Такое обращение не мыслимо. Но просить: "Пресвятая Богородица, защити и охрани нас Своим пресвятым образом" - тоже нельзя? А благославлять иконой, а дарить икону с напутсвием: "Да принесёт сей образ мир и благополучие вашему дому" - тоже нельзя?

Я никак не понимаю, что Вы имеете ввиду, когда говорите словосочетание "молиться иконе", которое "нельзя"? Получается: отдельно есть икона, есть Первообраз, есть Его изображение на иконе. И при этом "Лицо Первообраза присутствует в образе". Ничего не понятно. Может Вы под иконой понимаете специфическое произведение исскуства, те самые "доску и краски"?
По-моему икона - это и есть реальное и деятельное присутствие Лица Первообраза в нашем чувственном мире. И это существенное отличие иконы от фотографии или живописи. Поэтому обращаясь к иконе и воздавая ей почитание мы обращаемся и почитаем Первообраз. В чём я не прав?

***а сам образ самостоятельной личности не имеет***

Да, но имеет многие атрибуты личности: собственное имя, собственную историю, собственное рождение (обретение), собстенное поведение (вспомните историю Афонской "Вратарницы"), изображаемость. Вспомните икону "Нечаянная радость" (она есть в теме, собщ. 921583): там изображение иконы.
Человек тоже одна личность, но он очень разный в разных условиях: один в кругу друзей, другой на службе(работе), третий дома. И в зависимости от потребности, мы обращаемся к человеку в разных условиях. Если мне нужен инструмент, я пойду его попросить к Вам-хозяину. Если исповедоваться, я пойду к Вам-священнику. И при этом человек может быть хорошим специалистом и неудавшимся семьянином.
Разные иконы, на мой взгляд, - это разные служения Первообраза в нашем мире. И поэтому не вижу ничего предосудительного в воздании особого почитания конкретному служению, образу.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #927005
20.07.04 08:50
Ответ на #923950 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Потому узнают все, что вы - Мои ученики, если будете иметь любовь между собою". Вот вспомню всякий раз эти слова Господа Нашего, посмотрю на этот форум - и ужасаюсь. Ни любви, ни смирения, ни желания понять и услышать друг друга, хотя очень часто разными словами говорим об одном и том же. Лишь бы заанафематить и в еретики записать друг друга. Эх! От них же первый есмь азъ.

Сейчас я приехал в Питер на пару часов, и опять уезжать надо. Просмотрел форум. Мой вывод - можно соглашаться или несоглашаться с мнениями, но нельзя переходить и клеймить личности. Иначе - беда.

А взаимоотношение Имени и Сущности - это стоит отдельной темы. Вопрос не столь уж простой. Я столкунулся с этим близко, когда вплотную занимался Свидетелями Иеговы, и, соответственно, именем "Иегова" (или "Яхве"). В формулировке "Имя есть Бог, но Бог не есть Имя" определённый смысл есть.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #926981
20.07.04 08:33
Ответ на #924326 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Именно потому, что Лицо Первообраза присутствует в образе, а сам образ самостоятельной личности не имеет, мы молимся Лицу Изображённого, а не самой иконе. Иконе молиться нельзя, нельзя обращаться к ней с молитвой, но к Тому, Кто на ней изображён.

иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #926976
20.07.04 08:28
Ответ на #924326 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы так и не ответили на вопрос. Задам его вновь.

Орос 7-го Вселенского Собора запрещает богопоклонение иконе, предписывая лишь почтительное поклонение.

Так в чём же, по-вашему, разница между богопоклонением и почтительным поклонением?


Галина Андреевна
Галина Андреевна

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #924339
17.07.04 09:02
Ответ на #923395 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Примите, Владимир, и от меня благодарность за это сообщение.

В продолжении не могу удержаться и не задать вопрос, который задали мне, и он давно мучает меня. Что уважаемые участники дискуссии могут сказать по поводу иконы на экране компьютера? Икона ли это в том смысле, о котором идет речь, и допустимо ли молиться перед такой иконой?

Спаси и сохрани Господь всех участников этой темы.


Священник Константин Слепинин
Священник Константин Слепинин

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #924334
17.07.04 08:49
Ответ на #924326 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Поэтому я полагаю, что отказ от практики восприемничества иконой зиждется совсем не на несогласии Церкви с догматической позицией св. Феодора Студита, о которой и идет речь в теме, но на том, что подобная практика способна соблазнить тех, кто слабо утвержден в вере, либо,
напротив, способствовать превращению иконы в идол - или даже дать некие "козыри" в руки мошенникам - ведь восприемничество в Византии предполагало и некие юридические обязанности по отношению к воспринятому."

Дорогой Евгений! Полагаю, что здесь Вы совершенно правы.

Благодарю Вас за дискуссию в данной теме. Надеюсь, что она принесла всем пользу.

Храни Вас Бог!

Священник Константин.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #924326
17.07.04 08:10
Ответ на #924207 | Священник Константин Слепинин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
_____________________

Дорогой отец Константин!

По моим сведениям, первые случаи жалоб на принятие икон в качестве восприемников при крещении принадлежат императору Михаилу Травлю (ок. 825) - и позднее они повторяются лишь в наше время - в православных курсах по догматическому богословию и истории Церкви.

Вы пишете о том, что отказ Церкви следовать данной практике "очевиден" - и с этим действительно нельзя не согласиться - как, впрочем, и с тем, что подобная практика была широко и распростронена в Византии, бытовала здесь не менее полувека (как минимум), и никем не была анафематствована - ни индивидуально, ни соборно...

Поэтому я полагаю, что отказ от практики восприемничества иконой зиждется совсем не на несогласии Церкви с догматической позицией св. Феодора Студита, о которой и идет речь в теме, но на том, что подобная практика способна соблазнить тех, кто слабо утвержден в вере, либо,
напротив, способствовать превращению иконы в идол - или даже дать некие "козыри" в руки мошенникам - ведь восприемничество в Византии предполагало и некие юридические обязанности по отношению к воспринятому.

Согласитесь, делать какие-либо выводы о том, что Церковь не приемлет самой догматической позиции св. Феодора на том основании, что сейчас нет практики иконного восприемничества - решительно невозможно.

Нельзя, например, заключать отсюда, что само богословие образа св. Феодора Студита - это крайность, теологумен и т. д. Именно св. Феодор Студит - как уже было дважды показано в теме, дал точную богословскую транскрипцию Ороса 7 Вселенского Собора - и именно св. Феодору мы должны следовать в нашем иконопочитании, как, скажем, именно св. Максиму Исповеднику мы следуем в вопросе о двух волях во Христе.

И в самом деле, каким образом можно догматически ПРИНЦИПИАЛьНО возразить св. Феодору? Только таким, что Ипостась изображенного не присутствует на иконе, либо вера крещаемого (его родителей) недостаточна для восприемничества подобного рода: "Итак, ясно, что мученик чрез свой образ воспринял младенца, поскольку ты так веровал" (св. Феодор).

Очень многие "крайние" формы православной духовности не получили широкого распространения в Церкви - например, много ли православных молятся в позах священно-безмолвствующих - но отрицать на данном основании самый опыт психо-соматической молитвы, тем более, полагать крайностью богословие энергий св. Григория Паламы - на мой взгляд, решительно невозможно. А ведь Варлаам из Калабрии как раз и начал свои споры с исихастами именно с критики "крайних форм" их молитвенной практики.

И в самом деле, наше время совсем не отмечено "крайними" формами иконопочитания, никто сейчас не боготворит икон, не берет их в восприемники - даже, порой, не прикладывается к ним в чистоте помыслов. Большинство из нас - люди "современные", светские и маловерные, что бы мы тут из себя не изображали на виртуальных православных форумах.

В этой связи мне не вполне ясно, против чего именно предостерегает нас Вячеслав Георгиевич, указывая на то, что восприемничество иконой, одобренное св. Феодором - это что-то не вполне нормальное для Церкви, некая "гиперболизация". Несоменнно - в практику Церкви такое восприемничество не вошло - что отсюда следует - ближайшим образом только то, что мы уже не берем икон в восприемники - как брали их в восприемники те, жил задолго до нас.

В настоящее время нас, как мне кажется, ждет совсем иная беда - потеря веры в то, что на иконе Господь пребывает Своим Образом - вот, с чем именно - на мой взгляд - следует бороться. И как раз для тех, кто не видит в иконе Самого Лика, не верит в единство иконы и Первообраза, не верит в то, что не только честь, воздаваемая Образу восходит к Первообразу, но и Сам Первообраз низводит на Образ Свою Честь - как раз для сомневающихся в этом и подходит чистый и светлый пример иконного восприемничества. Он как бы говорит нам - "Посмотрите, какое прекрасное, наивное доверие имели наши древние духовные предки к иконе, а вам - называющим себя православными, надо ДОКАЗЫВАТь, что икона именуема от Имени Христова - и Сам Господь Своей иконой пребывает в храме, само выражение "молится иконе", уже режет Вам слух..."

Я могу выразить лишь глубокое сожаление в связи с тем, что дискуссия в теме продолжилась после изумительных - расставляющих все точки над "и" слов св. Игнатия Брянчанинова, приведенных Владимиром Гончаровым - тем более, что всеобщее согласие с этими словами - как мне показалось - хотя бы формально было достигнуто между всеми участниками спора.

С уважением,
Евгений Мавродиев.


Священник Константин Слепинин
Священник Константин Слепинин

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #924207
17.07.04 00:44
Ответ на #923950 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Вячеслав Георгиевич!

"В универсальную практику Церкви это не вошло, не правда ли?"

Именно так! Преп. Феодор высказал одобрение по конкретному факту. Но это одобрение не подвигло Церковь принять подобную практику. Не озвученный в конкретных словах, но всем очевидный отказ Церкви отрицать невозможно.

Хотя, порой с такими кандидатами в крёстные приходится иметь дело, что невольно думаешь: лучше бы икону в восприемники :-)

Храни Вас Бог!

Священник Константин.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #924200
17.07.04 00:39
Ответ на #924166 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//:)) У нас в институте часто поминают переиначенный о.А.Кураевым древний рассказ, как духовный отец некоего нерадивца увидел свое чадо в аду ногами в смоле, а тот в ответ на его всяческое "увы!" сказал, что ему-то еще хорошо - ведь он стоит на голове катехизатора.:)) //

Помните, брат Владимир, рассказ про одного епископа, который заехав на лодке на остров, был в ужасе от того,,что три старца, жившие там, спасались молитвой: "Трое Вас, трое нас, спасите нас!" Епископ им подробно растолковал, как правильно молиться... Ну и отчалил от берега.. Вдруг слышит сзади: шлеп, шлеп, шлеп.. Оборачивается, а это три старца бегут по воде, как по суху и кричат: "Постойте, Владыка, мы по старости тут же забыли, как молиться-то правильно Вы нас научили" :))..

Такие вот "сущности" , "естества" и "энергии' :)) А Живой Бог бабушек как гулял, так и гуляет по всему белу свету.. А где ж Ему еще гулять, когда Он для того этот свет и придумал? :))

Молитесь о мне


Влад В.

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #924166
16.07.04 23:52
Ответ на #924110 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// открывается, что Бог бабушек, ходящий ножками в раю во время прохлады дня чуть ли не под ручку с Адамом и Евой, истинен, или, сделаем поблажку :)), гораздо ближе к Истине, чем Бог философов и докторов от богословия ////
:)) У нас в институте часто поминают переиначенный о.А.Кураевым древний рассказ, как духовный отец некоего нерадивца увидел свое чадо в аду ногами в смоле, а тот в ответ на его всяческое "увы!" сказал, что ему-то еще хорошо - ведь он стоит на голове катехизатора.:))


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #924110
16.07.04 22:05
Ответ на #923799 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, брат Владимир!

На мой взгляд, вопрос о том, молиться ли Богу, "находящемуся в иконе" или "вне иконы", в своей глубине зависит от того, мыслим ли мы Бога, Который может ЛИЧНО пребывать в этом материальном мире (христианство), или не может (неоплатонизм, мусульманство и все прочие религии, не могущие себе представить, что, говоря словами Иустина Поповича, "материя удостоена божественного величия")

И в этом смысле чрез образ Христа, Бога воплощенного и ходящего "ножками" по этой "грешной" земле, открывается, что Бог бабушек, ходящий ножками в раю во время прохлады дня чуть ли не под ручку с Адамом и Евой, истинен, или, сделаем поблажку :)), гораздо ближе к Истине, чем Бог философов и докторов от богословия с их типичной для интеллигенции презрением или по крайней мере недооценкой всего материального....

В конце концов, православное богословие начинается там, где говорят о том, что "видели своими очами и осязали своими руками" (ср. 1 Ин. 1, 1) в этом материальном мире, а не о том, что "наумопостигали" в дематериализованных "высях"" :))

Молитесь о мне... И больше радости!


Влад В.

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #924069
16.07.04 21:14
Ответ на #924003 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// Я бы сказал, что икона не зеркало, в котором отражается Лицо, а само отражение (изображение) или образ этого Лица. Икона не храм Божий, не особое место Его присутствия, но именно Образ Божий, которым Он присутствует. Бог и святые Его иконами своими присутствуют в том месте, где эти иконы находятся. ////

Да, я это и хотел выразить словом «ЯВЛЕНИЕ» но, видимо, не совсем корректно получилось… То, что всегда чувствуешь душой, трудно порой описать словами.
Слова «иконой Своей присутствующим» нахожу воистину самым подходящим определением, снимающим всякие обвинения в адрес православных в «иконолатрии».

Святителю отче Игнатие, моли Бога о нас!


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #924063
16.07.04 21:08
Ответ на #924020 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/И поэтому мы молимся именно единому Лицу = Тому, Кто изображен на иконе./

"Встреча с Ипостасью Слова - истинная цель иконопочитания" (Иоанн Мейендорф).


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #924044
16.07.04 20:36
Ответ на #924003 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, брат Владимир!

//Еще раз приведу слова св. Игнатия Брянчанинова, с которыми согласилось большинство участников обсуждения:

"Стоя перед иконой Спасителя стой как бы пред Самим Господом Иисусом Христом, вездесущим по Божеству и иконой Своей присутствующим в том месте, где она находится".//

Cлова прекрасные! Но здесь очень важно понять. одно:.

Свободный электрон может быть найден повсюду...Но в момент взаимодействия с прибором он находится именно в определенном конкретном месте...

Так и здесь, (простите за "низкое" сравнение), Господь вездесущ, да только когда Ваши глаза падают на его икону, Он ЛИЧНО находится В Иконе..

Излишнее подчеркивание вездесущия Божия может "размывать" тот факт, что его вездесущность не мешает ему ЛИЧНО присутствовать в необычайно громадном количестве мест одновременно..

Еще раз подчеркну: прелесть (ложь) начинается там, где молясь перед иконой (молясь иконе) мы помышляем, что Господь ЛИЧНО где-то там "за облаками", а не ЛИЧНО здесь перед тобой "В иконе"...

"где-то там за облаками" - это мечтательность, ибо Господь, сказавший, "се Аз с вами во все дни до скончания века", - хотим мы того, или не хотим - но присутствует с нами непрестанно не некими абстрактными "сущностями" и "энергиями", но ЛИЧНО во всем "неисчислимоипостасном" сонме личностей Христовых...

Как общаясь с живым человеком, мы меньше всего интересуемся содержанием его кишечника (если только не доктора :))), так и общаясь с Богом Живым меньше всего интересуемся сущностями, энергиями и естествами (если только не молимся о написании хорошей диссертации по богословию :)))

ИДЕЯ ВЕЗДЕСУЩНОСТИ НЕ ДОЛЖНА “ЗАСЛОНЯТЬ” СОБОЙ ФАКТ ПРИСУТСТВИЯ БОГА ЖИВОГО В КОНКРЕТНЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ В КОНКРЕТНОМ МЕСТЕ ПРОСТРАНСТВА, ПУСТЬ ДАЖЕ ВО МНОЖЕСТВЕ МЕСТ, – НО ЛИЧНО (а не абстракциями "существ" "'энергий" и "естеств")

Помолитесь о мне, брат Владимир, коль будет желание... .


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #924020
16.07.04 20:07
Ответ на #923950 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
_________________________

Спаси, Господи, дорогой Вячеслав Георгиевич!

Я позволю себе сказать только о следующем:

Святоотеческая традиция не знает порицания этой похвалы св. Феодора - и мы, таким образом, не можем привести никаких свидетельств в пользу того, что речь идет "о гиперболизации".

И в самом деле - здесь мы усмотрим "гиперболу" у св. Феодора Студита - ибо пока не можем вместить произносимого Отцом, в другом месте - как это прямо делается Кураевым - подправим св. Апостола Павла, прямо найдя у него серьезные уклонения от исповедуемого нами "истинного Православия".

Для св. Феодора икона едина с Первообразом - вот почему в данном случае восприемничества нет ничего худого - и догматически в первую очередь.

На основании того, что Лицо святого Пребывает на иконе в подобии образа, св. Феодор заключает, что и самый дух святого может пребывать на иконе. Что же здесь плохого? Тем более - речь идет о совершенно несказанных вещах...

Мне кажется, что не надо боятся повторять слов Святого и следоавть ему, не надо "сверять" св. Феодора по Кураеву - иначе мы рискуем разорвать свясь Образа и Первообраза, что временно и случалось в данной теме.

Вот, св. Феодор пишет в другом месте:

"Примеры и суть, и называются очевидными свидетельствами того, о чем говорится.
В данном случае блаженный Афанасий (Вел.) объясняет нечто еще более удивительное ..., давая понять, что все, относящееся к подобию, имеет такое общение с первообразом, что и страдание(!) изображения Христова является страданием САМОГО ХРИСТА.


Св. Феодор Студит, Второе опровержение...

Кстати, работа св. Афанасия Великого, о которой говорит св. Феодор Студит, называется "О страдании иконы Господа нашего Иисуса Христа.

Ну что - и здесь - гиперболы...

А скажи кто другой сейчас слова о страдании ИКОНЫ ХРИСТА - он стал бы еретиком...

Именно это подлинно несказанное единство иконы и Первообраза - которое декларируется св. Феодором несмотря на то, что икона тождестванна Первообразу в подобии образа, и является выражением церковной практики иконопочитания - иконы иногда и оживают, и проливают кровь, и вдруг оказываются дверью, через которую сходит Святой - и при этом остаются иконами, не сливаются со Святыми, Образами Которых являются.

Имяславская же аргументация иконы плоха совсем не по причине своей избыточности, а по причине недостаточности - ведь если икона абсолютно тождественна Первообразу - что и следует признать, приняв логику имяславцев в данном вопросе, что в отношении иконы Христа невозможно proskyneo, но только latreia, что анафематствуется 7 Вселенским Собором.

Как раз Павел Машичев блестяще, на мой взгляд, вскрыл некие горделивые мотивы, стоящие за аргументами имяславцев - ведь хотя бы частичное явление Самого Первообраза просто попалило бы нас по нашим грехам - вот почему мы покланяемся образу, отнюдь не отождествляя его с Первообразом, хотя и знаем о том, что в каких-то случаях - несказанно и непостижимо - Сама Пречистая сходила с иконы - что, повторяю, никак не свидетельствует в пользу возможности имяславской аргументации - но именно против нее.

Но Первообраз истинно присутствует на доске Своим Ликом - как отражение истинно присутствует в зеркале - в этом смысл слов отца о "подобии сходства" - и пример с зеркалом - пример самого св. Феодора. И поэтому мы молимся именно единому Лицу = Тому, Кто изображен на иконе.

Ваш Е.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #924019
16.07.04 20:07
Ответ на #923950 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Акт взятия иконы в воспреемника , который похвалил преп. Феодор, был хорош не сам по себе , а как акт исповедничества в данный конкретный момент времени , требовавший именно ГИПЕР-реакции. Здесь гиперболизация одной стороны была оправдана ,как противовес искажению другой стороны.

Нет, Вячеслав Георгиевич. Здесь мы имеем не "требования ГИПЕР-реакцию", не "гиперболизацию", а ВЕРУ - более горчичного зерна...


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #924003
16.07.04 19:52
Ответ на #923799 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я бы сказал, что икона не зеркало, в котором отражается Лицо, а само отражение (изображение) или образ этого Лица. Икона не храм Божий, не особое место Его присутствия, но именно Образ Божий, которым Он присутствует. Бог и святые Его иконами своими присутствуют в том месте, где эти иконы находятся.

Еще раз приведу слова св. Игнатия Брянчанинова, с которыми согласилось большинство участников обсуждения:

"Стоя перед иконой Спасителя стой как бы пред Самим Господом Иисусом Христом, вездесущим по Божеству и иконой Своей присутствующим в том месте, где она находится".


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #923950
16.07.04 18:50
Ответ на #923875 | Священник Константин Слепинин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**"Стоя перед иконой Спасителя стой как бы пред Самим Господом Иисусом Христом, вездесущим по Божеству и иконой Своей присутствующим в том месте, где она находится".

Принимаю всецело. Согласен с Евгением, что она (цитата) достойно завершает обсуждаемую тему. **

Аминь!

Здесь снимаются все недоговорки, и, наоборот - "переговорки".

1) **вездесущим по Божеству**...
Не только в иконе присутствующем !
Кстати, - ответ на вопрос П. Машичева : "По вере - и в фотографии".
Вспомним , что отцы учили ВО ВСЕМ окрест себя находить след присутствия Божия. Например, видим дверь..., и вспоминаем "Милосердия двери отверзи нам... "; видим огонь..., и вспоминаем: "Пламенем Любви распали к Тебе сердца наша" , и т. д. Икона - это только ОСОБАЯ ТОЧКА Божественного присутствия.

2)** стой как бы пред Самим Господом Иисусом Христом**

Именно это "как бы" и не позволяет нам 1) забыть, что Господь - вездесущ по Божеству;
2) обратить молитвенное прошение к иконе, как к способу присутствия Бога, но не к Самому Божеству; 3) абсолютизировать какую-то из многообразных форм иконопочитания, возведя ее
в универсальную и законническую

По последнему пункту хочу отметить , что некоторые приведенные в данной теме факты надо правильно понимать.

Например.
Акт взятия иконы в воспреемника , который похвалил преп. Феодор, был
хорош не сам по себе , а как акт исповедничества в данный конкретный
момент времени
, требовавший именно ГИПЕР-реакции. Здесь гиперболизация одной стороны была оправдана ,как противовес искажению другой стороны.
Но в универсальную практику Церкви это не вошло, не правда ли?

Спаси Господи всех, участвовавших в дискуссии, особенно же о. Константина!



Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #923891
16.07.04 17:47
Ответ на #923875 | Священник Константин Слепинин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, о. Константин.

Простите меня.

Прошу Ваших молитв.


Священник Константин Слепинин
Священник Константин Слепинин

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #923875
16.07.04 17:28
Ответ на #923395 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Стоя перед иконой Спасителя стой как бы пред Самим Господом Иисусом Христом, вездесущим по Божеству и иконой Своей присутствующим в том месте, где она находится".

Принимаю всецело.

Так же благодарю, Вас, Владимир, за эту цитату.

Согласен с Евгением, что она достойно завершает обсуждаемую тему.

Храни Вас Бог!

Священник Константин.


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #923847
16.07.04 16:58
Ответ на #923395 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Письмо Евгения:

Спаси Вас, Господи, дорогой Владимир!

Изумительная и точнейшая цитата из Игнатия Брянчанинова - это действительно достойный финал всей темы. Но я думаю, что о. Константин имел в виду как раз то, о чем говорит Владыка Игнатий -то есть в данном случае нет серьезного повода для расхождений - разве что - чисто стилистических - "если бы предстояли", если я верно понял о. Константина - это указание на то, что существенно образ - не Первообраз ("Стоя перед иконой Спасителя стой как бы пред Самим Господом Иисусом Христом"), что, конечно же не отменяет самого главного во всем вопросе - "иконой Своей присутствующим в том месте, где она находится". Это и доказувалось в данной теме.

Но, конечно, это не только "моя позиция" в этой теме - это позиция и Андрея Мамедова, который с каким-то великим смирением выражает здесь со мной единомыслие.

Огромное Вам спасибо!


Влад В.

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #923799
16.07.04 16:20
Ответ на #923601 | Гончаров Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///// взирая телесными очами на иконы, сердечные очи обращаем к тому, чей образ созерцаем //////

Хороший пример, и аналогия св.Феодора Студита с зеркалом здесь мне представляется более чем уместной. Представим, что мы обращаемся к лицу, которое находится с нами в одной комнате, но которое мы можем видеть только в зеркале. Тогда мы в прямом смысле этого слова обращаемся словами и «телесными очами» к зеркалу, которое ЯВЛЯЕТ нам это лицо и его реакцию на наше обращение. Мы же не пытаемся при этом как-то абстрагироваться от зеркала и помышлять себе в это время некие «действительные» (вне зеркала) реакции этого лица и само это лицо; все это уже ЯВЛЕНО нам в зеркале. При этом само собой разумеется, что само это лицо, или ипостась, в своем конкретном проявлении в зеркале никак не предопределено природой, в которой оно проявляется, т.е. природой зеркала; и мы, обращаясь к зеркалу, обращаемся не к природе, или естеству зеркала, а к ипостаси отображенного в нем.
Иначе говоря, в нем, в том же зеркале, на которое мы смотрим физическими глазами, «умными очами» мы обращаемся к ипостаси вышеупомянутого лица, но все это именно – одновременно, синхронно, и даже не «синхронно», а «двуедино» что ли.
Разумеется, наше обращение к вышеупомянутому лицу в зеркале возможно только при условии отражении данного лица в нем. Отличие иконы от зеркала в данном случае заключается в том, что она являет нам ипостась изображаемого перманентно.
Этот пример вполне разъясняет, имхо, выражения типа «молиться образу» или «подобию» и совершенно не противоречит предписанию различения «латриа» и «проскинесис»; латриа тут все равно относится к ипостаси, а место применения проскинесис’a хорошо показывает цитированный уже архиеп.Вениамин: ///// Образа, которые мы поставляем в честь истинного Бога, Господа нашего Иисуса Христа, Пречистой Богородицы и всех святых, почитаем благоговейно; взирая на них, вспоминаем все смотрение Избавителя, нас ради соделанное… /////


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #923601
16.07.04 12:55
Ответ на #923443 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Возможно, это кому-то будет интерсно:

Новая скрижаль. (Издание шестнадцатое. 1899 год).
Арх. Нижегородский и Арзамасский Вениамин.

В каком смысле св. иконы почитаются.

Изложивши эти ясные свидетельства Ветхого и Нового Завета о св. иконах, упомянем, наконец, и о том, что все, сделанное в Ветхом Завете для почитания и хваления истинного Бога, все это народ Божий имел в чести и благоговейно хранил в дому Божием. Взирая на них, евреи покланялись Творцу Богу, и в Нем полагали всю надежду. Так поступаем и мы, христиане. Образа, которые мы поставляем в честь истинного Бога, Господа нашего Иисуса Христа, Пречистой Богородицы и всех святых, почитаем благоговейно; взирая на них, вспоминаем все смотрение Избавителя, нас ради соделанное, и воздавая Ему хвалу, покланяемся Ему и на Него полагаем всю надежду свою. И святых тоже благоговейно почитаем, потому что об них Иисус Христос сказал: «И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино. Я в них, и Ты во Мне» (Ин. 17:22-23). Посему, когда взираем на иконы, изображающая Христа Господа, Пречистую Богородицу или святых: то мы как бы читаем историю Ветхого и Нового Завета, припоминаем таким образом их и возгораемся к ним большею любовью. Но мы покланяемся не доскам, но лицам тех, которые на них изображены; взирая телесными очами на иконы, сердечные очи обращаем к тому, чей образ созерцаем; целуем их устами, в том смысле, как и блаженный патриарх Иаков целовал окровавленную ризу возлюбленного своего сына Иосифа; почитаем и любим священные изображения, как некогда народ ветхозаветный благочестиво почитал ковчег Моисеев, воздавая честь не древу и почитая не краски, но Того Самого, в честь и славу Которого ковчег был устроен.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #923489
16.07.04 11:27
Ответ на #923443 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Павел Владимирович!

//Мне безразлично в какой природе находится Лицо, к которому я обращаюсь в молитве или воздаю почитание. Первообраз является нам через образ, чтобы мы могли и дерзнули воздать ему поклонение и почитание. Что я хочу сказать: если я дезаю поцеловать и прикоснуться к иконе, то, явись мне Первообраз, я врядли дерзнул бы не то, что коснуться, но и взглянуть. Т.е. это не мы через образ восходим к Первообразу, а Первообраз снисходит к нам в образе, чтобы мы могли и смели к Нему прикоснуться. //

Лучше и не скажешь!

Совершенно верно. ведь "Божие Слово всегда был Господь и Бог... но, как сказано прежде, БОЖЕСТВО Его СОТВОРИЛО, ЧТО ЧЕЛОВЕЧЕСТВО Его СТАЛО ГОСПОДОМ и Христом".... "И плоть Его вместе с Ним именована Богом" (Св. Афанасий Великий)

Так что воистину //Мне безразлично в какой природе находится Лицо, к которому я обращаюсь в молитве или воздаю почитание//

Молиться так, будто Тот или те, к кому обращены молитвы, находятся не здесь же - "В иконе", а где-то там "за облаками", - это и есть, по сути, то, о чем Святитель Игнатий Брянчанинов говорит: "все мы в прелести".

Несомненная прелесть считать, что будто бы //мы через образ восходим к Первообразу// где-то туда на “божественные небеса”, а не Первообраз снисходит к нам в образе, чтобы мы могли и смели к Нему прикоснуться. //. прямо здесь и сейчас на земле.

Не человек CАМ восходит к Богу на "небеса", а CАМ Бог, нисходя на землю, соделывает её небесами.

"ВСЁ ТАИНСТВО домостроительства СОСТОИТ в ИСТОЩАНИИ И УНИЧИЖЕНИИ СЫНА БОЖИЯ" (Св. Кирилл Александрийский" и "по снисхождению [Слова] Словом усыновляется всякая тварь" (Св. Афанасий Великий), а вовсе не человек в его нынешнем виде :)) возвышается над "всякой тварью".. :))

Помолитесь о мне, брат Павел Владимирович, коли будет желание... Даст Бог, однажды "камни. преткновенья" между нами рассосутся...

Сергей


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #923443
16.07.04 10:32
Ответ на #921763 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Сказать, что молиться иконе это совершенно идентично молитве Первообразу не отдает ли это монофизитством?***

Как так? Ведь молимся мы обращаясь к Лицу, а не к природе. А Лицо образа и Первообраза одно.

***Но поклоняясь Богочеловеку Христу, живя Им, Вы все же осознаете, что МОЛИТВА Христу направлена на Его Божество, а не на человеческую плоть?***

Это я не понял. По-моему, молитва направлена Лицу, а не Божеству и тем более не плоти. Обезличенная молитва для меня не мыслима.

***А кто же говорит, что надо отделять - мы же не дифизитствуем по-несториански?***

Увы, но именно Вы и говорите.:( Если Вы различаете молитву иконе и молитву Первообразу, значит икона может быть отделена от "изображенного на ней". Но тогда это действительно не икона, а "доска и краски".
Мне безразлично в какой природе находится Лицо, к которому я обращаюсь в молитве или воздаю почитание. Первообраз является нам через образ, чтобы мы могли и дерзнули воздать ему поклонение и почитание. Что я хочу сказать: если я дезаю поцеловать и прикоснуться к иконе, то, явись мне Первообраз, я врядли дерзнул бы не то, что коснуться, но и взглянуть. Т.е. это не мы через образ восходим к Первообразу, а Первообраз снисходит к нам в образе, чтобы мы могли и смели к Нему прикоснуться.

Вы так и не ответили, есть ли по-Вашему различие между иконой и фотографией (портретом) и в чём смысл освящения икон?


Гончаров Владимир

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #923395
16.07.04 09:45
Ответ на #921741 | Священник Константин Слепинин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благословите, о. Константин!

Я тоже внимательно следил за ходом дискуссии, но не согласен с Вашими выводами относительно позиции Евгения.

Вот Вы пишите: "Пока Евгений просто отстаивал формулировку "молиться иконе", приводя одну цитату за другой, и обвинял в ереси тех, кто с ним не согласен - он поступал неправильно".

То, что Евгений обвинял кого-то в ереси, может быть и не совсем правильно, но вот то, что он отстаивал формулировку молиться иконе как Самому Лицу было правильно.

Далее Вы пишите: "В последних постингах Евгений пишет, что для него "молиться иконе" - значит "обращаться к ней КАК БЫ к самому святому, на ней изображённому". Вот это "КАК БЫ" меняет дело. При таком объяснении становится ясно, что Евгений имеет в виду. Его мысль: мы обращаемся к иконе точно так же, как мы обратились бы к самому святому, если бы предстояли перед ним".

Вы искаженно излагаете позицию Евгения, мол он на самом деле считает, что "мы должны обращаться к иконе точно так же, как мы обратились бы к самому святому, если бы предстояли перед ним". Слова "если бы предстояли" - это не позиция Евгения, поскольку Евгений утверждает, что предстоя перед иконой лица молящийся предстоит перед самим лицом, изображенным на этой иконе.

Св. Игнатий Брянчанинов писал:

«Святые иконы приняты святой Церковью для возбуждения благочестивых воспоминаний и ощущений, а отнюдь не для возбуждения мечтательности. Стоя перед иконой Спасителя стой как бы пред Самим Господом Иисусом Христом, вездесущим по Божеству и иконой Своей присутствующим в том месте, где она находится. Стоя перед иконой Божией Матери, стой как бы перед Самой Пресвятой Девой; но ум твой храни безвидным: величайшая разница быть в присутствии Господа и предстоять Господу, или воображать Господа. Ощущение присутствия Господня наводит на душу спасительный страх, вводит в нее спасительное чувство благоговеяния, а воображение Господа и святых Его сообщает уму как бы вещественность, приводит его к ложному, гордому мнению о себе, душу приводит в ложное состояние – состояние самообольщения». (Аскетические опыты, часть I. О молитве, статья I).

Мне кажется, следуя мысли владыки Игнатия верным будет следующий логический ряд: «стоя перед иконой Спасителя, стой как бы пред Самим Господом», обращаясь в молитве к лику Спасителя, обращайся как бы к Самому Богу, молясь пред иконой Спасителя молись как бы пред Самим Богом.

Поскольку иконой (или образом) называется принятое Церковью и освященное изображение Христа, Богоматери, святых и разных событий из священной и церковной истории, «молитва иконе» оказывается не чем иным, как молитва изображению или лику Христа, Богоматери и святых. Молитвенно обращаясь к иконе, мы обращаемся не к дереву и краскам, но к изображениям Спасителя и святых Его, к которым мы именно ДОЛЖНЫ обращаться как к Самому Первообразу/Лицу/Личности/Ипостаси Бога или святого Его, ум свой храня, при этом, от всякого иного ложного воображения.

Должны обращаться как к Первообразу, конечно, не только потому, это логически вытекает из приведенных рассуждений, но и потому, что Сама Ипостась Бога, как и ипостаси святых Его, присутствует на иконах личностно, не веществом, но Своим Образом, более того, сама Икона и есть этот Образ.

Иконой (Образом) Бог и святые Его ипостасно присутствуют в том месте, где она находится, и молитва иконе есть не что иное как молитва Самому Богу и святым Его. Вот так я вижу позицию Евгения. И это совершенна не та позиция, с которой Вы выразили свое согласие.

Если я не прав, пусть меня Евгений поправит.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #923339
16.07.04 08:36
Ответ на #923190 | Священник Константин Слепинин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Божие Вам благословение, Сергей Владимирович! //

Спаси Вас Христос, отец Константин!

//Простите, я не совсем понял, зачем Вы столь пространно ответили на моё маленькое замечание.
Чинопоследование Божественной литургии хорошо известно. На литургии оглашенных "Всякое дыхание" не звучит. Вот и всё, что я хотел сказать Вам. //

Прощаю, батюшка, прощаю :) ОТВЕТИЛ ЗА ТЕМ, ЧТО, ВАШЕ ЗАМЕЧАНИЕ, батюшка, НЕ МЕНЯЕТ СУТИ... :)) О чем и было указано: и коротко прямо (*** Но сути это не меняет :))., и долго пространно..

//В настоящее время я не планирую участвовать в обсуждении темы "Православие и материя". //

Ну и ладно, батюшка... Как говорится, наше дело предложить :)) В конце концов, ВСЁ к лучшему...

//Всего Вам доброго.//

И Вам радости Света Нетления преображающего нас из Божьих зверюшек в ПОДЛИННЫХ людей Божиих по образу Троицы! :))

Счастья Вам, отец Константин!


Священник Константин Слепинин
Священник Константин Слепинин

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #923190
16.07.04 01:05
Ответ на #922141 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Божие Вам благословение, Сергей Владимирович!

Простите, я не совсем понял, зачем Вы столь пространно ответили на моё маленькое замечание.

Чинопоследование Божественной литургии хорошо известно. На литургии оглашенных "Всякое дыхание" не звучит. Вот и всё, что я хотел сказать Вам.

В настоящее время я не планирую участвовать в обсуждении темы "Православие и материя".

Всего Вам доброго.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #922141
15.07.04 08:52
Ответ на #922009 | Священник Константин Слепинин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благословите, отец Константин!

****"На каждой литургии оглашенных перед чтением Евангелия мы слышим последнюю строку Богоотца Давида:
"Всякое дыхание да хвалит Господа" ("всё дышащее да хвалит Господа")" ***

//Эти слова звучат не на литургии, а на всенощном бдении.//

Неужто, батюшка?! :)) Как мне не ай-яй-яй, горемычному! ))

Это видать от того, что Вы перед чтением Евангелия читаете молитву: "Возсияй в сердцах наших, человеколюбче Владыко, Твоего благоразумия НЕТЛЕННЫЙ СВЕТ...", а я, горемычный, нет :))

Но сути это не меняет :))

Кстати, про всенощную... Там уж точно звучит:

"Святым Духом всяка душа живится, и чистотою возвышается, СВЕТЛЕЕТСЯ Троическим единством, священнотайне"? :)).

Или, как говорит Пеподобный Иустин Попович: "Оживляемая и очищаемая Духом душа преображается во образ Святой Троицы"

Откуда "оживляется и очищается"? Да из своего "звероподобного и плотского" состояния по мере того, как начинает понимать, что от зачатья, от начала Дух неразрывно пребывает во плоти всего живого, образовав и спасая её, образуемую и спасаемую. (см. Ириней Лионский).

Так что, батюшка, в той мере, в какой наши душеньки перестают в своем уме рассекать Дух и материю, "удостоенную божественного величия" (Иустин Попович), в такой и оживляются и очищаются и преображаются из своего "звероподобия" и "плотскости" в Вечную Жизнь.

И тогда о таком человеке уже можно сказать словами того же Иустина Поповича:

"Бессмертие окружило человека и все его миры". Да и как иначе, если дух такого человека нетленный "ничем не гнушается" (Прем. 11, 25) и "пребывает во всем" (Прем. 12,1)?

Какое "Бессмертие окружило человека и все его миры" или какие "люди УЖЕ наследуют вечную жизнь" м "не остаются УЖЕ грешными и мертвыми по своим страстям, но восстав силою Слова, навсегда пребывают бессмертными и нетленными" (Афанасий Великий), когда повсюду видны смерть, грех и тление? - могут сказать некие на слова Преподобного Иустина Поповича:

Люди хотели даже Бога сделать смертным, но Бог Воскресением Своим соделал людей бессмертными. Воскрес Распятый Бог и убил - смерть. Нет больше смерти. Бессмертие окружило человека и все его миры". ("Осужденные на бессмертие)

И в самом деле, батюшка, какие мы бессмертные, какое бессмертие окружило нас, когда всюду смерть, грех и тление? :))

Так о том-то и сказано у Преподобного Иустина Поповича, что душа "звероподобная и плотская" не ведает, что (вспомним опять же Иустина Поповича) её КАЖДОЕ движение и ПОМЫСЕЛ СТРУЯТСЯ ЧЕРЕЗ ВСЮ ТВАРЬ, отпечатываются, заснимаются." И заражает таковая "звероподобная и плотская" душенька своими ВЕЗДЕСУЩИМИ движениями и помыслами "тварь проказой" и сидит окруженная тлением, смертью и грехом за то одно, что рассекает в своем уме материю и Дух, материю и тот "НЕТЛЕННЫЙ СВЕТ", возсияния которого не только в материальной плоти нашей родименькой (см. Афанасий Великий), но и в сердцах (душах) наших родимых Вы, батюшка Константин, испрашиваете у нашего человеколюбивого Владыки ради стяжания нетварного, нетленного ума (Твоего благоразумия), да непрестанной памятью о этом нетленном Свете, ничем не гнушающимся и пребывающем во всем (Прем. 11,25-12, 1) оживимся, очистимся и преобразимся со всей невинной тварью, что совокупно стенает и мучается доныне (см. Рим. 8, 19,23) из звероподобности и плотскости в собор Ипостасей по образу Святые Троицы.

Более подробную информацию, батюшка, можно получить в моей теме "Православие о материи" (в этом же разделе форума), где я буду очень рад Вас видеть.. :))

Еще раз прошу, отец Константин, Вашего благословения, да не лишусь и я, горемычный, НЕТЛЕННОГО СВЕТА (это не лирика, это "физика"! :))) Божиего "благоразумия" и преображусь из звероподобности и плотскости во образ Пресвятые Троицы..

Помолитесь о мне, батюшка Константин, ежели возникнет возможность и желание...

Мысленно припадающий к Вашей руке,

раб Божий Сергий


Священник Константин Слепинин
Священник Константин Слепинин

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #922009
15.07.04 01:26
Ответ на #921929 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"На каждой литургии оглашенных перед чтением Евангелия мы слышим последнюю строку Богоотца Давида:

"Всякое дыхание да хвалит Господа" ("всё дышащее да хвалит Господа")"


Эти слова звучат не на литургии, а на всенощном бдении.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #921975
15.07.04 00:26
Ответ на #921934 | Светлана Дьякова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Не согласна с Вашими выводами по очень разным пунктам. //

Ну и ладно, Светлана.. Было б странно если бы Вы сразу согласились с тем, что и до меня самого, родимого, доходит годами, как до жирафа :)) А может, и без всякого "как" ?! :))

//Но пусть подробности разбирают - если захотят - те, кто в этом понимает больше.//

Вот так всегда: "разберут" машинку на части, а потом по винтикам обратно собирай! :)

Кстати по этому поводу:

Преподобный Симеон Новый Богослов говорит о “человеческом естестве, рассеченном дьяволом на многие части”.

Максим Исповедник говорит о целостности, "разбитой грехом на куски"..

Блаженный Августин толкует о образе Адама, что упал и, разбившись, наполнил своими осколками всю вселенную. А Господь собирает эти осколки, плавит их на огне Своего милосердия и восстанавливает разбитое единство (см. его толкование на Псалмы)

И Святитель Николай Сербский о том же:

"На колени, племена и народы, на колени перед величием Божиим. Быстро падаете вы ниц пред правителями земными, а пасть к ногам Всемогущего медлите...

... Невелики вы видом своим, но великим именем вписаны вы в книгу судеб: праотец ваш величием и ликом сияющим архангельским обладал. Посему и вам определены венец архангельский или казнь архангельская

Когда в сердце праотца вашего закралось желание познания твари без Творца, потемнел лик архангельский, словно земля, а величие его в пыль рассыпалось, вы же - семя его. Ибо пожелал он познать меньшее, вот и рассыпался на частицы мелкие, чтобы смог в мелкое войти, испробовать и исследовать его.

ВСЕ ОСКОЛКИ, ВСЕ ЧАСТИЦЫ, ВСЕ ПЫЛИНКИ ДОЛЖНЫ ВОССОЕДИНИТЬСЯ И, отвратившись от земного, ОБРАТИТЬСЯ К ТВОРЦУ. ЧТОБЫ И ПРАОТЕЦ ВАШ, АРХАНГЕЛ, ВОССОЗДАЛСЯ ИЗ ЧАСТИЦ и лик его вновь засиял, словно зеркало чистое, солнце отражающее.

Господи, сотворивший меня, воссоздай человека таким, каким Ты сотворил его от начала. Тот ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ СУЩЕСТВУЕТ ТЕПЕРЬ, НЕ ТВОЕ ТВОРЕНИЕ. ИМЯ ЕМУ - БОЛЕЗНЬ, откуда болезнь в руках Твоих? Имя ему - страх, откуда страх у Того, Кто всякий страх гонит?" (см. "Молитвы на озере", молитва 6)

Так что, Светлана, может и не надобно //подробности разбирать// тем, кто //понимает больше.// в "меньшем" и умом "рассыпался на частицы мелкие, чтобы смог в мелкое войти, испробовать и исследовать его"? :))

Может уже. хватит //подробности разбирать//, а лучше вспомнить, что и Батюшка Серафим намекал на простоту Иова Многострадального (см. Иов. 27,3), когда сетовал перед светлой памяти Николаем Мотовилом на то, что так осуетились, что и Бога Живого непрестанно рядом не ведают? :))

//От слов своих оправдимся, и от слов своих осудимся.//

Только лучше вместе с сербскими святыми... Это я про себя говорю :))

Если мало ли вспомните, Светлана, помолитесь о мне, многогрешном... Очень я это дело люблю, когда о мне молятся :))

Радости Вам во Христе!


Влад В.

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921936
14.07.04 23:15
Ответ на #920455 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нашел тут дипломную работу «Образ как онтологическая категория». Анализируется на эту тему раннехристианская философия (Климент Александрийский, святые Дионисий Ареопагит, Иоанн Дамаскин, Феодор Студит и патриарх Никифор. Прочитал с интересом (даже безотносительно этой дискуссии), может, еще кому пригодится?
Для примера, вот как передает автор мысли св.Никифора:
///// ...Изображение имеет сходство с первообразом, оно есть и называется изображением архетипа, отдельно от него, существует само по себе и обладает некоторым бытием ...
...«Изображение есть подобие первообразу, через сходство запечатлевающее в себе внешний вид (эйдос) изображаемого, и отличающееся от него только материей при различии сущностей» ...
...Никифор противопоставляет христианские религиозные изображения языческим идолам и изображениям всевозможных тритонов, кентавров и пр., которые не имеют действительного существования, поскольку у них отсутствует реальный первообраз. ....
....Сущность изобразительного отношения составляет подобие образа архетипу. «Подобие, являясь посредствующим отношением, связывает крайние [члены], именно – того, кто подобен, с тем, кому подобен; объединяет и соединяет их по [внешнему] виду, хотя по природе они остаются различными» (5, 197). Архетип, отличаясь по сущности от образа, составляет его содержание. Изображение также содержит черты первообраза, по которым составляется о нем представление, «дается о нем познание» и в изображении «можно созерцать ипостась изображаемого». В этом заключается специфика отношения изображения, которая отсутствует в других видах отношения, например, в отношении отцовства-сыновства. ///////

Адрес: http://ontoimago.spb.ru/texts/showtext.php?subaction=showfull&id=1084651804&archive=&start_from=&ucat=9&


Светлана Дьякова

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921934
14.07.04 23:13
Ответ на #921929 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не согласна с Вашими выводами по очень разным пунктам. Но пусть подробности разбирают - если захотят - те, кто в этом понимает больше.

От слов своих оправдимся, и от слов своих осудимся.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #921929
14.07.04 23:09
Ответ на #921876 | Светлана Дьякова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Все зависит, как понимать слова. Если понимать Ваши слова, как то, что икона - знак присутствия Божия, то это одно понимание. А если понимать Ваши слова как то, что икона - вместилище Бога, то это другое понимание. //

Прежде всего, Светлана, надо начать, полагаю с себя, родимых,:)) и еще раз послушать, не пропуская из одного уха в другое, :)) слова Преподобного Иустина Поповича:

**"О, как бы застыдился человек, если бы ощутил, что КАЖДОЕ его ДВИЖЕНИЕ и ПОМЫСЕЛ СТРУЯТСЯ ЧЕРЕЗ ВСЮ ТВАРЬ, отпечатываются, заснимаются. ЧЕЛОВЕК ЗАРАЖАЕТ ТВАРЬ ПРОКАЗОЙ" (Преп. Иустин Попович)..***

Согласны ли Вы, Светлана, с ними? Согласны ли Вы с тем, что этот мир, каким мы его видим, - такой "небожественный" и "непреображенный" - есть результат именно наших ВЕЗДЕСУЩИХ движений и помыслов, именно нашей проказы? А на самом деле, как тело Иисуса сияло не только на Фаворе, но от самого зачатия, так и весь мир сияет Божеством, так сказать.. :))?

Если согласны, то вы и сами поймете, что икона это вовсе не //знак присутствия Божия//, вроде дорожного знака, что где-то там "за поворотом", например, идут дорожные работы, но символ присутствия Божия в Православном понимании слова "символ", как того, что не просто указывает на символизируемое, но ИСТИННО являет его..

Икона являет Бога Живого ИПОСТАСНО (ЛИЧНО) присутствующего именно в ИКОНЕ, как говорится, в данное месте, в данный момент.

Когда князь Андрей Боголюбского перевозил Владимирскую икону, то тот факт, что икона "не шла" далее, означает, ничто иное, как то, что Богородица ЛИЧНО сопровождавшая князя Андрея, указала на некое избранное место...

Естество иконы - не естество Божие, но личность, изображенная на иконе, - это сама Личность, присутствующая в данный момент и в данном месте.. В этом смысле можно сказать и, что //икона - вместилище Божества//, не сущности недоведомой, а именно Божественной Личности..

Личность в иконе, как человек в теле...

//Если Вы говорите, что сила Божия на всем - то да,//

Божественные личности "неисчислимоипостасного" сонма всех святых Христовых во всем и всюду.. Иное дело, что могут по милосердию эмпирически скрываться, открываясь эмпирически лишь в иконах.

//Иначе Вы бы должны привести свое точное изложение, что есть языческое поклонение идолу, а что есть поклонение христианское. //

1) язычник рассекает в своем уме единое и неделимое Божие Благое на "священное" и "профанное".(ср. Быт. 2,17), делит мир этот единый и неделимый нерукотворный храм Божий (2 Фес. 2,4) на места священные и профанные, и этим самым вводит в мир второе начало, противное Богу Отцу..

Более того, язычник в смысле неоплатонизма вообще воспринимает всю материю, как "сущее зло", "источник зла", "полную непричастность благу", как нечто мешающее ему видеть Бога.


2) всякий христианин - вчерашний язычник... И призвание каждого христианина, как было, так и осталось, быть проводником равночестного распределения Божией благодати (а не проказы :)) по ВСЕЙ твари (см. Григорий Нисский, Филарет Московский, Максим Исповедник и т.д.)

"Всякую тварь человек до своего падения ощущал как живую, органическую часть своего естества... Через Христа-Церковь совершается постепенное зарастание ран существа, срастание, слияние в единую сущность существенно разъединенных грехом частей" (Преп. Иустин Попович)

Что мы, Светлана, делаем всякий раз на литургии?

"СМЕРТЬ ГОСПОДНЮ ВОЗВЕЩАЕМ, доколе Он придет" (1 Кор. 11, 26).

Почему смерть, а не воскресение, например?

Да потому, что в отличии от нас Господь "всякую тварь ощущает как живую, органическую часть своего существа", как и сказано, например, у Священномученика Иринея Лионского:

"ТАК КАК МЫ ЧЛЕНЫ ЕГО И ПИТАЕМСЯ ЕГО ТВОРЕНИЕМ, а творение Он доставляет нам, повелевая всходить солнцу и падать дождю, как Ему угодно, ТО ЧАШУ ОТ СОТВОРЕННОГО Он НАЗВАЛ СВОЕЙ КРОВЬЮ, от которой Он орошает нашу кровь, И ХЛЕБ ОТ ТВОРЕНИЯ ИСПОВЕДАЛ СВОИМ ТЕЛОМ, которым укрепляет наши тела".

У Святителя Иоанна Златоуста есть замечательная мысль, что лишь по человеколюбию Своему Господь выбрал именно хлеб и вино, а не камень (sic!), например, для Евхаристии..

Так почему смерть Господню возвещаем, а не воскресение, на литкргии?

Да потому что, признаем собственную неполноту нашей жизни..

"Всегда все и всегда вместе делают одно и то же," - вот раннехристианское понимание Таинства Евхаристии..

В "мире cем" все мы делаем одно и то же: живем и дышим... Но "в мире сем", чтобы жить и дышать нам непрестанно приходиться поедать друг друга.. И сам этот факт вопиет о неполноте нашего бытия в "мире сем".. Ведь ВСЁ хочет жить и дышать, и никто не хочет умирать...

Мы не мыслим жизни без пищи... Но в "мире сем" пища - это всегда чья-то смерть: животного ли, растения ли...

А ведь Господь, в отличии от нас, "всякую тварь ощущает как живую, органическую часть своего существа"..

Так что, пока питаемся не Духом Святым единым, сами еще не живы, ни мертвы, а значит, смерть Господню возвещаем..

На каждой литургии оглашенных перед чтением Евангелия мы слышим последнюю строку Богоотца Давида:

"Всякое дыхание да хвалит Господа" ("всё дышащее да хвалит Господа")

И именно это чаяние всей твари (ср. 8, 19-22), выраженное Пророком и Богоотцом Давидом и пришел утолить Христос.... И воздух снова чист...

И современный афонский старец Эмилиан, почетный игумен монастыря Симонопетра на Афоне и духовный наставник женской обители в честь Благовещения Пресвятой Богородицы в Ормилии, уже со спокойной совестью, вместе с Пророком Иовом Многострадальным (см. Иов, 27,3), например, сказать:

"С дыханием входит и исходит из меня Сам Бог, в то время, как кажется, что вдох и выдох есть простые материальные элементы ... Таким образом, Божественная литургия - это значит, что "я вдыхаю и выдыхаю Троицу"", - (см. сборник его проповедей и бесед "Богопознание. Богослужение. Богомыслие", изд. Храма Св. мученицы Татьяны при МГУ, Москва, 2002 год).

По сути это и есть духовное причащение, когда уже никто никого не кушает:)), о котором Преподобный Никодим Святогорец, в частности, пишет (см. его "Невидимую брань", часть 2, глава 4):

"Причащаться Господа в таинстве тела и крови можно только в определенные времена, кто как может и как усердствует, не более однакож одного раза в день. ВНУТРЕННО же, В ДУХЕ, ПРИЧАЩЕНИЯ Ему МОЖЕМ СПОДОБЛЯТЬСЯ КАЖДЫЙ ЧАС И КАЖДОЕ МГНОВЕНИЕ, т.е. пребывать, по благодати Его, в непрестанном общении с Ним и, когда благоволит Он, сердцем ощущать сие общение...

...Духовное Господа причащение не должно смешивать с мысленным воспоминанием о причащении Его в таинствах тела и крови... Не должно также смешивать и того, что дается присущим в храме при совершении таинства Евхаристии. Они сподобляются освящения Божия и Божия благоволения, как участвующие в приношении бескровной жертвы верою, сокрушением и готовностью жертвовать собою во славу Божию, и по мере сих расположений; но это не то, что причастие, хотя оно тут же может совершиться".

Вот пожалуй почти и все, Светлана...

"Всегда все и всегда вместе делают одно и то же," - вот раннехристианское понимание Таинства Евхаристии..

В "мире cем" все мы делаем одно и то же: живем и дышим... Но "в мире сем", чтобы жить и дышать нам непрестанно приходиться поедать друг друга.... Но однажды никто уже не будет есть друг друга, и уже не только вся невинная тварь, что совокупно стенает и мучается доныне от нашей проказы (ср. Рим. 8, 19-22), но и каждый из нас сможет о себе сказать: ."С дыханием входит и исходит из меня Сам Бог, в то время, как кажется, что вдох и выдох есть простые материальные элементы ... Таким образом, Божественная литургия - это значит, что "я вдыхаю и выдыхаю Троицу"". равночестно распределяя Божию благодать по всему творению Христову.

Ведь на то и пришел Христос...


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921885
14.07.04 21:58
Ответ на #921826 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Большего упрямства и желания любой ценой настоять НА СВОЕМ я не встречал даже и у баптистов.

Можно ли православным молиться иконе?



Преподобный Серафим Саровский


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921882
14.07.04 21:55
Ответ на #921850 | Светлана Дьякова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогая Светлана .

"Милые дерутся - только тешатся".

И Вы правы...
Не подраться вообще - не всегда добродетель.
Важно, ЗА ЧТО!

Не "против кого?", а "за что?".

Спаси Господи. Ваш В.


Светлана Дьякова

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921876
14.07.04 21:42
Ответ на #921868 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все зависит, как понимать слова. Если понимать Ваши слова, как то, что икона - знак присутствия Божия, то это одно понимание. А если понимать Ваши слова как то, что икона - вместилище Бога, то это другое понимание.

Если Вы говорите, что сила Божия на всем - то да, хотя это может запутывать в этом конкретном споре. Иначе Вы бы должны привести свое точное изложение, что есть языческое поклонение идолу, а что есть поклонение христианское.

Но здесь я не спорщик, поэтому только хочу обратить Ваше внимание на возможный источник непонимания.

И Ваших молитв прошу.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #921868
14.07.04 21:29
Ответ на #921853 | Светлана Дьякова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Светлана

//Сергей, но если Бог везде - что правда - то зачем икона?//

Если Вы, Светлана, имеете в виду именно рукотворные образа, то

1) чтобы научаться непрестанно помнить, что Он ЛИЧНОСТНО ВСЕГДА рядом, а не где-то там в божественных высях за горизонтом :)). .

2) чтобы выдавливать из себя по капле, как раба, язычество и оригенизм, и постепенно научаться понимать, что Христос для того и пришел к нам в нашем зраке раба, чтобы явить всем нам, что вся материя мира Его Отца ОТ НАЧАЛА, говоря словами Преподобного Иустина Поповича, "удостоена божественного величия".

Для того и пришел, чтобы спасти возлюбленный Отцом материальный мир (Ин. 3, 16-17) от нашей клеветы и от нашего зла (1 Ин. 5,19), в котором, как Иисус в оплевании и унижении, лежит сия ЕДИНАЯ И НЕДЕЛИМАЯ Святыня (2 Фес. 2,4)

"О, как бы застыдился человек, если бы ощутил, что КАЖДОЕ его ДВИЖЕНИЕ и ПОМЫСЕЛ СТРУЯТСЯ ЧЕРЕЗ ВСЮ ТВАРЬ, отпечатываются, заснимаются. ЧЕЛОВЕК ЗАРАЖАЕТ ТВАРЬ ПРОКАЗОЙ" (Преп. Иустин Попович)..

Прости нас всех, Господи Иисусе Христе, не ведаем, что творим...

Помолитесь о мне, многогрешном, сестра Светлана, коли будет желание..

Сергей.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921866
14.07.04 21:27
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Икона Пресвятой Богородицы Аз есмь с вами и никтоже на вы


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921865
14.07.04 21:27
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Икона Пресвятой Богородицы Владимирская

Светлана Дьякова

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921853
14.07.04 21:04
Ответ на #921844 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, но если Бог везде - что правда - то зачем икона?

Светлана Дьякова

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921850
14.07.04 20:59
Ответ на #921826 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Позвольте поблагодарить и Вас, и о. Константина, и о. Андрея - а также и ваших оппонентов, как это ни странно прозвучит - за эту полемику. Нет лучше доказательства для обвиняющих нас в бездумном поклонении "доскам с красками" как важно для православных правильное понимание иконопочитания.

Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #921844
14.07.04 20:49
Ответ на #921815 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//A для Вас оно - это неполное тождество - становится поводом для чистейшего иконоборческого ОТРИЦАНИЯ молитве иконе, и мнения о некоей "молитве Живому Первообразу" мимо иконы.//

Для Вячеслава Георгиевича, видимо, Бог ипостасно где-то там в "божественных высях", а не рядом с ним в его комнате в иконах. :))





Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #921841
14.07.04 20:45
Ответ на #921742 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//На требовании не только отдавать честь иконе и молитвенно поклоняться ей , но и молиться именно иконе, а не Первообразному Лицу. Не перед иконой, а самой иконе. //

По-моему, если я не ошибаюсь, Евгений всего лишь //требует// молиться Первообразу ИМЕННО В иконе, ипостасно присутствующему, а не присутствующему неведомо где в неких "божественных высях". :))


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921837
14.07.04 20:40
Ответ на #921763 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Но поклоняясь Богочеловеку Христу, живя Им, Вы все же осознаете, что МОЛИТВА Христу направлена на Его Божество, а не на человеческую плоть?

Вячеслав Георгиевич, удивляете на каждом шагу: Вы разделяете человеческую плоть Христа и Его Божество?.. (несторианство)

LXXXIX. Амвросия, епископа Медиоланского, к царю Грациану, о домостроительстве Бога Слова касательно принятия [Им] человеческой плоти:

… Бог прежде плоти и Бог во плоти… Но, говорят, должно опасаться того, чтобы, уделяя Христу два руководящих начала или двоякую мудрость, мы не показались разделяющими Христа. Итак, когда поклоняемся и Божеству Его, и плоти, то ужели должно опасаться того, чтобы не разделить Христа? Или когда в Нем поклоняемся и Образу Божию, и кресту, то разве разделяем Его? Да не будет!

святой Иоанн Дамаскин. "Три слова в защиту иконопочитания."


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #921836
14.07.04 20:39
Ответ на #921787 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Если все, кто молится к Первообразу и даже (вот ужас-то!) без икон, - еретики и предатели, то выходит, что преп. Мати наша Мария только в момент посещения храма побыла чуточку православной , а потом 47 лет в пустыне еретичествовала, и так и умерла еретичкой ? //

Для Нее, как для Преподобной, ВЕСЬ мир - одна ЕДИНАЯ икона Божества..



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #921834
14.07.04 20:36
Ответ на #921763 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***//Но поклоняясь Богочеловеку Христу, живя Им, Вы все же осознаете, что МОЛИТВА Христу направлена на Его Божество, а не на человеческую плоть?//***

:))

//Живя Им//, как живут Им и Павел и Евгений, а не богословствуя о Нем, // все же осознаем, что МОЛИТВА Христу направлена//. к Его Божественной Ипостаси, немыслимой без Его человеческой плоти, вознесенной превыше всех сил бесплотных....

Именно поэтому на Ваш вопрос -*** мы же не дифизитствуем по-несториански? ***, отвечаю: //дифизитствуете//..

//Сказать, что молиться иконе это совершенно идентично молитве Первообразу не отдает ли это монофизитством? //

Не отдает...



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921826
14.07.04 20:29
Ответ на #921815 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так....

Я, по примеру о. Константина, с этого момента прекратил всякую, даже и косвенную полемику с Е. Мавродиевым. Пусть остается произнесшим "последнее слово" ...
Большего упрямства и желания любой ценой настоять НА СВОЕМ я не встречал даже и у баптистов.

Вам, Евгений нужен последний , "контрольный" выстрел мне в висок?
Стреляйте.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921815
14.07.04 20:14
Ответ на #921799 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
________________________

"Собака зарыта" в том, что на Иконе присутствует Ипостась Первообраза.
Поэтому когда Вы молитесь иконе, Вы молитесь не "доске с красками", а Тому, Кто на ней изображен.

"На самом Вселенском Седьмом Соборе Манзон, епископ Праканский, сказал: когда я в прошлом году (в 786) оставил царствующий город и отправился в город, назначенный мне местом служения, то меня постигла весьма тяжкая болезнь, так что понудила меня созвать моих родных и сделать завещание. В их присутствии, под угнетением болезни, я поднес (к себе икону) Иисуса Христа и сказал: Господи, давший благодать святым своим! призри на меня. И как только я приложил эту досточтимую икону к страждущему члену, тотчас оставила меня болезнь и я стал здоров. Тогда Феодор, епископ Селевкийский, встал и сказал: известие об этом дошло до нас, потому что расстояние не велико."

Вот в этом обращении к иконе "Господи", а не "икона Господа", в апологии возможности такого обращения, и состоит все иконопочитаниe.

Вы расходитесь со св. Феодором Студитом в том, что такое специфическое, неполное если хотите, тождество образа и Первообраза В ТОМ ЧИСЛЕ И В ОТНОШЕНИИ ЛИЦА И ИМЕНИ, было для св. Феодора поводом молиться иконе КАК БЫ самому святому, того требования, которое в теме отстаиваю и я.

A для Вас оно - это неполное тождество - становится поводом для чистейшего иконоборческого ОТРИЦАНИЯ молитве иконе, и мнения о некоей "молитве Живому Первообразу" мимо иконы.

Евгений Мавродиев.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921808
14.07.04 19:57
Ответ на #921742 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
________________________

Сначала, Вячеслав Георгиевич, следует показать, где именно Евгений Мавродиев учил молится "икона Богоматери, помилуй мя", а потом возводить на меня клевету. Мавродиев - влед за Отцами - говорил об именовании Иконы именем Первообраза, а не самой иконы. А если икона именуема от Первообраза - и в подобии образа тождественна Ему по Ипостаси, то молитва "икона Богоматери, помилуй мя" просто невозможна - и даже немыслима...

Молиться "икона Богоматери, помилуй мя" - и подозревать такую молитву у ближних своих -
может только грубый иконоборец, который приписывает Образу на иконе особую ипостась.
Я с сожалением вынужден констатировать, что именно этим Вы и занимаетесь в теме - и
именно в связи с тем, что Вы мыслите иконоборчески, а не в согласии с Отцами, Вы и не хотите внять тем многочисленным святоотеческим свидетельствам, которые приведены здесь.

Как ранее Вы сказали о том, что я "надергал" текстов из св. Феодора Студита, так и сейчас.
Вы во второй раз отвернулись от житийных текстов из "Защитительных Слов" св. Иоанна Дамаскина.

Православный молится иконе КАК БЫ святому, и, обращая моление к иконе, КО ОБРАЗУ - он говорит "Господи, помилуй", а Вы предлагаете говорить "Господи, помилуй" МИМО иконы - потому что Ваша "вера" в присутствии на иконе Ипостаси изображенного - обычная фикция.

Моление ко образу с именованием его - образа - именем Первообраза - и есть православное иконопочитание.

святой Иоанн Дамаскин специально обсуждает вопрос о славословии образу - и говорит об ОДНОМ славословии Образу и Первообразу.

Вот слова св. Иоанна:

"Царем, - говорит он (Василий Великий), - называется также изображение Царя, и однако не два царя: ни царство его не рассекается, ни слава не разделяется. Подробно тому, как господствующая над нами власть и держава одна; так и воздаваемое нами славословие одно, а не много."

Преподобный Иоанн Дамаскин. Добавления к Первому слову в защиту святых икон. Толкование на добавление 5-е (св. Василия Великого).

(ПОЛНОСТЬЮ из книги этот текст я приводил два дня назад и затем продублировал позднее. Вы когда-нибудь будете прочитывать сообщения? - А.Мамедов.)

Сверьте сказанное святым с тем, что сказано Вами:

"Компоненты молитвы - это исповедание, благодарение, славословие и прошение.
И никогда ничто из этого не было обращено к иконе - только к самому лицу".

Стыду головушки...

св. Иоанн, в отличие от Вас, не стесняется славословить образ и тем возздавать честь Первообразу. А у Вас - одно славословие - для образа, а другое - для Первообраза. Что здесь можно сказать?

И когда я говорю о том, что я молюсь иконе КАК БЫ святому, это для меня совсем не значит что Ипостась Первообразу КАК БЫ присутствует на Иконе. Это Ипостась истинно присутствует на иконе Своим Образом, икона - и существует ради того, чтобы в ней была воздана честь ИЗОБРАЖЕННОМУ.

Евгений Мавродиев.

P.S. Ваши реплики из последних сообщений свидетельствуют только о том, что Вы не читаете того, что Вам пишут.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921799
14.07.04 19:41
Ответ на #921583 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**...несмотря на прекрасные молитвословия, приводимые им.... Никаким образом эти молитвословия не свидетельствуют **...

Вот в этом-то НЕСЛУЧАЙНОМ словечке и "собака зарыта".

Есть МОЛИТВА, а есть "молитвословие".
И то, и другое может быть, как перед иконой, так и без нее.
Различие между тем и другим от этого не зависит.

Молитвословие можно назвать "прекрасным" , разобрать "по косточкам", пофилософствовать насчет того, о чем и против чего оно свидетельствует... Но молитвой оно не станет до тех пор, пока ......................................


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921787
14.07.04 19:26
Ответ на #921085 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Только тогда, когда Преподобная узрела Образ Пречистой и стала молиться к нему - она и стала молиться к Самой Богоматери. Обращаясь ко Образу, Преподобная Мария говорит "ДЕВО!", КАК БЫ САМОЙ БОГОМАТЕРИ. Икона становится как бы ПОВОДОМ для молитвы - к изображенному Лику Богоматери и взывает Преподобная. Лик Богоматери, который Преподобная узрела - и ВЫЗВАЛ ЕЕ МОЛИТВУ. Преподобная Мария молится к иконе - но обращается к ней КАК БЫ к Самой ПРЕЧИСТОЙ, здесь присутствующей.

И молитва Ее через образ Пречистой восходит к Ней Самой.

И неужели явленный ЛИК Богоматери ничего не значил в этом молении, неужели этот лик- всего лишь "источник благодати", "причастный благодати Первообраза"?! **

ПРОТИВ "КАК БЫ " НИКТО И НЕ ВОЗРАЖАЕТ, И НЕ ВОЗРАЖАЛ!

**И неужели явленный ЛИК Богоматери ничего не значил в этом молении?**

Сугубо риторический вопрос , непонятно зачем заданный, т.к. никто здесь никогда не утверждал, что икона ничего не значит в молении.

И последнее.
Если все, кто молится к Первообразу и даже (вот ужас-то!) без икон, - еретики и предатели, то выходит, что преп. Мати наша Мария только в момент посещения храма побыла чуточку православной , а потом 47 лет в пустыне еретичествовала, и так и умерла еретичкой ?


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921774
14.07.04 19:08
Ответ на #921741 | Священник Константин Слепинин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**В последних постингах Евгений пишет, что для него "молиться иконе" - значит "обращаться к ней КАК БЫ к самому святому, на ней изображённому". Вот это "КАК БЫ" меняет дело**.

Дорогой о. Константин.

"Как бы" действительно меняет дело ! Вот и свящ. Петр Андриевский схимонаха Илариона , сказавшего "как бы" не назвал имябожником, а Булатовича , агрессивно настаивавшего на полном устранении "как бы" , назвал.

А про обвинения в еретичестве смешно даже говорить.
Я уже писал, что только для того заострил эпитеты, чтобы дать Евгению возможность ОПЫТНО , на себе почувствовать вкус того, чем он с такой легкостью "угощает" других.
Как видим, ему этот вкус показался НЕВЫНОСИМЫМ.

Тут наши богословы , как из пулемета, цитируют свв. Афанасия Великого, Григория...
И забывают, как они, можно сказать, ДУШУ КЛАЛИ, чтобы примирить стороны, когда разномыслия между ними возникали не столько из -за заблуждений, сколько из-за различия языка и речений.

Спаси Господи. Ваш В.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921763
14.07.04 18:55
Ответ на #921585 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Но только как отделить икону от "изображенного на ней"? Какая ж это икона без изображенного? **

А кто же говорит, что надо отделять - мы же не дифизитствуем по-несториански?

Но поклоняясь Богочеловеку Христу, живя Им, Вы все же осознаете, что МОЛИТВА Христу направлена на Его Божество, а не на человеческую плоть?

Сказать, что молиться иконе это совершенно идентично молитве Первообразу не отдает ли это монофизитством?


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921742
14.07.04 18:32
Ответ на #921531 | Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не зря сказано : "Кто молится - тот и богослов".

Вот Вы привели снова кучу цитат из преп. Феодора ... А зачем?

Кто отрицает это?

Кто отрицает, что ипостась Первообраза РЕАЛЬНО присутствует в образе?
Кто отрицает, что поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней?

Кто отрицает, что **множество икон может быть одной Ипостасью** ?

Кто отрицает, что **в отношении имени изображение сходно с первообразом, равно как и в отношении чести и поклонения**

Кто несогласен, что ** коль скоро сам Бог слово говорит: Аз есмь свет миру - , то же самое могло бы сказать посредством надписания и Его изображение.... Как Христос говорит: Аз есмь воскресение и живот ,-- то же самое могло бы сказать посредством надписания и Его изображение**? .

Я хоть одним словом отрицал?
Или о. Константин?
Или диакон А. Кураев?

**Евгений Мавродиев, в данной теме совершенно прав**

УВЫ, НЕТ!!!

Его правота кончается на двух пунктах.

1. На требовании не только отдавать честь иконе и молитвенно поклоняться ей , но и молиться именно иконе, а не Первообразному Лицу. Не перед иконой, а самой иконе.
2. На агрессивном записывании в еретиков и предателей Православия всех несогласных.

Так что не только ни о каком совершенстве правоты Евгения не может быть и речи, но даже и частная его правота в значительной мере обесценивается этими 2-мя пунктами.

Компоненты молитвы - это исповедание, благодарение , славословие и прошение.

И никогда ничто из этого не было обращено к иконе - только к самому лицу.

Мы не молимся : " Образ Христа, имя Христа, и т.п. , помилуй ", а молимся : "Господи помилуй".

Мы не молимся : "Икона Пресвятой Богородицы, спаси нас", но молимся : "Пресвятая Богородице, спаси нас"

Мы славословим не : "Слава тебе, икона Пресвятой Троицы" , но "Слава Отцу и Сыну и Святому Духу"


Священник Константин Слепинин
Священник Константин Слепинин

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #921741
14.07.04 18:32
Ответ на #921525 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Вячеслав Георгиевич!

Я прекратил дискуссию с Евгением Мавродиевым, но всё это время продолжал следить за темой.
Хочу поделиться с Вами некоторыми мыслями.

Наибольшую остроту полемики вызвала формулировка "молиться иконе", употребляемая Евгением. Рассматриваемая сама по себе, это формулировка вызывает серьёзные вопросы. Но порой необходимо понять: какое содержание, какое обоснование вкладывается в то или иное словесное выражение мысли?

Яркий пример: в богослужебном Апостоле после зачала 330 стоит фраза "Конец всем святым, и Православию". Мы прекрасно понимаем, что речь идёт об окончании отрывка текста, читаемого в Неделю всех святых и в Неделю Православия за литургией. Но если этого не понимать, такая фраза может привести в ужас верующего человека.

Так вот и здесь. Пока Евгений просто отстаивал формулировку "молиться иконе", приводя одну цитату за другой, и обвинял в ереси тех, кто с ним не согласен - он поступал неправильно. Но ситуация, по-моему, изменилась.

В последних постингах Евгений пишет, что для него "молиться иконе" - значит "обращаться к ней КАК БЫ к самому святому, на ней изображённому". Вот это "КАК БЫ" меняет дело. При таком объяснении становится ясно, что Евгений имеет в виду. Его мысль: мы обращаемся к иконе точно так же, как мы обратились бы к самому святому, если бы предстояли перед ним.

Полагаю, что здесь нет никакой ереси. Точно так же говорящий "молиться перед иконой" имеет в виду, что молитва, произносимая перед образом, приемлется тем, кто изображён на нём.

Вдобавок не могу не отметить изменение тона сообщений Евгения в лучшую сторону.

По моему мнению, всем нам, православным христианам, почитающим святые иконы, нужно "снять" друг с друга обвинения в еретичестве - как формальном, так и неформальном.



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #921654
14.07.04 17:01
Ответ на #921583 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вот в этом обращении к иконе "Господи", в апологии возможности такого обращения, и состоит все иконопочитание, на мой взгляд. //

И в этом обращении к иконе "Господи" чувствуется некая единомыслие, некое единодушие, некая параллель с тем, что "БОЖЕСТВО СОТВОРИЛО, да ЧЕЛОВЕЧЕСТВО Его СТАЛО ГОСПОДОМ и Христом" (Афанасий Великий).


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #921633
14.07.04 16:45
Ответ на #921531 | Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо Вам, брат Евгений, за прекрасное и полное и четкое объяснение...

Помолитесь о мне, коли будет желание..

Сергей


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921585
14.07.04 16:12
Ответ на #921508 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой, Вячеслав Георгиевич. Огромное Вам спасибо за подборку молитв.

***ЧУВСТВУЕМ РАЗНИЦУ?***

Особенную разницу не чувствую. Язык древних молитв глубже. Обратите внимание, что в молитвах к каждому образу выделяется некоторая особенная черта характера, служения или подвига Богородицы. И именно это выделение, запечатлённое иконой и является отличительным признаком образа, т.с. индивидуальностью конкретной иконы. А Богородица соучаствуют в молитве явно и деятельно, а не опосредовано, не снисходя через образ.

Говорите: "на первообраз направляем молитвенное славословие и благодарение, не у иконы просим милостей и предстательства, а у изображенного на ней". Может, оно так и надо. Но только как отделить икону от "изображенного на ней"? Какая ж это икона без изображенного?

Вы, Вячеслав Георгиевич, очень хорошие слова говорите, только на мои прямые вопросы почему-то не отвечаете.:( Может, я их как-то не правильно задаю?


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921583
14.07.04 16:11
Ответ на #920944 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Cообщение Евгения Мавродиева:
________________________

Спасибо, дорогой Павел, за поддержку!

Конечно, грубо иконоборствующий (к моему ужасу) Вячеслав Георгиевич со своими "смекайте..." говорит дикости - и дерзает говорить об этом несмотря на прекрасные молитвословия, приводимые им. Он прямо разделил поклонение иконе и Первообразу, тогда как Отцы разделяют latreia (подобающее только Святой Троице) и proskyneo.

Никаким образом эти молитвословия не свидетельствуют ни о моем "имябожничестве", ни - тем более, в пользу Вячеслава Георгиевича - ведь весь вопрос и состоит в том, что все приводимые им молитвы обращены непосредственно к изображенному Лику иконы - и не иначе восходят к Первообразу. Это простой факт церковной практики. Священник подходит к иконе и читает молитву.

То есть когда Вы произносите, например:

"Призри с высоты небеснаго величия Твоего на мя, непотребного, ко святой иконе Твоей припадающа" -

или, скажем,

"Чудотворному Твоему образу припадающе, молимся Тебе, всещедрей Матери человеколюбиваго Владыки...",

Вы же обращаете эти слова к Лику, которые зрите телесными очами (грубо говоря, по направлению к Лику), обращаясь к Нему КАК БЫ к присутствующей здесь самой Богоматери - И ИМЕННО ПОСРЕДСТВОМ ЭТОГО - К САМОЙ БОГОМАТЕРИ.



Икона Пресвятой Богородицы Нечаянная радость




А для Мальцева такое молитвословие означает следующее - он благочестиво поклонился Лику - и, простите, "через его голову" начал говорить с Первообразом, что в случае отсутствия надлежащей молитвенной дисциплины прямо заканчивается прелестью - воображением Живого Первообраза помимо иконы, представлением общения с Таким Первообразом...

Никто из иконопочитателей никогда не отрицал того, что молитва от Образа восходит к Первообразу, и все иконопочитатели молились Живым Первообразам - но иконоборческая ересь, апологией которой решил заняться Вячеслав Георгиевич, состоит как раз в этом ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИИ молитвы Образу молитве Первообразу. Когда человек говорит - "я возношу славословие Первообразу, а не образу", когда он перестает видеть в образе СОБСТВЕННО ОБРАЗ, и превращает его в "доску с красками" - пусть и благодатную - как Мальцев в теме - то он борется с образом, ИКОНОборствует в собственном смысле этого слова.

Иначе зачем молитва читается перед иконой? Иначе зачем учить о том, что Сама Ипостась изображенного присутствует на иконе Своим Образом? К чему такая категоричность? Достаточно красивую доску освятить - молиться перед ней...

Ниже я привел пример молитвы Святой Марии Египетской из "Защитительных Слов" св. Иоанна Дамаскина, вот еще один пример надлежащего отношения к Образу - и молитвы перед ним - из того же источника.

"На самом Вселенском Седьмом Соборе Манзон, епископ Праканский, сказал: когда я в прошлом году (в 786) оставил царствующий город и отправился в город, назначенный мне местом служения, то меня постигла весьма тяжкая болезнь, так что понудила меня созвать моих родных и сделать завещание. В их присутствии, под угнетением болезни, я поднес (к себе икону) Иисуса Христа и сказал: Господи, давший благодать святым своим! призри на меня. И как только я приложил эту досточтимую икону к страждущему члену, тотчас оставила меня болезнь и я стал здоров. Тогда Феодор, епископ Селевкийский, встал и сказал: известие об этом дошло до нас, потому что расстояние не велико."

Вот в этом обращении к иконе "Господи", в апологии возможности такого обращения, и состоит все иконопочитание, на мой взгляд.

Ваш Е.


Евгений

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921531
14.07.04 15:21
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мой тезка, Евгений Мавродиев, в данной теме совершенно прав. Согласно св. Феодору Студиту на иконе присутствует Сама Ипостась Христа и мы поклоняемся именно Ей. Иконы и Христос едины своей Ипостасью, и у множества икон одна Ипостась -- Христова.

Ключевое значение имеет письмо св. Феодора к Иоанну Грамматику, которое здесь уже цитировалось. Это письмо, по-существу, посвящено толкованию догмата 7 Вс. собора: "поклоняющийся иконе покланяется ипостаси изображенного на ней" (в письме цитируется этот отрывок из соборного Томоса).

Исходя только из этого определения собора, по сути дела, нельзя понять, что имеют ввиду отцы собора: то ли то, что икона своим подобием указывает на ипостась изображаемого, то ли то, что сама ипостась изображаемого (в особом смысле) присутствует на иконе. Толкование св. Феодора не оставляет сомнений в правильности второго варианта:

"не отличная от Христовой ипостась в иконе Его, но та же самая ипостась или выражение по виду образа (о характир то тис морфис) Его, созерцается в иконе и почитается поклонением".

Св. Феодор Студит здесь же и поясняет, почему иконы представляют собой одну Ипостась, а не многие.-- Потому, что если бы иконы были бы разными ипостасями, а не Одной, мы были бы идолопоклонниками. И из этого пояснения также видно, что для св. Феодора поклонение Христу и поклонение Его Ипостаси на иконе -- одно и тоже поклонение.

В Антирритике 1, 9 св. Феодор Студит поясняет и то, как может множество икон быть одной Ипостасью. Так же как при различии Лиц Св. Троицы, мы почитаем их одним Богом, так и множество икон Христа не мешает нам почитать их одной Ипостасью. То есть единство икон и Христа мыслится им по аналогии со сверхприродным единством Лиц Св. Троицы.

“Еретик. В результате, как говорят, получается, что называются многие Господами и Христами, по различию изображений; а отсюда – многобожие; у нас же один Господь и Бог покланяемый.

Православный. Что это такое? Разве не Господь (Бог) Отец? Разве не Господь Бог Сын? Разве не Господь Дух Святый? Разве не Бог, Бог и Бог? Да, конечно. Но разве, поэтому,-- три Бога и Господа? Это – нечестиво. Один Бог и Господь. Также, любезный, следует понимать и относительно икон: хотя изображений по числу и много, но один Христос, а не многие; также и Господь один и тот же, а не различные. Пойми же,-- как там единое название Бог и Господь не препятствует природе разделяться на три лица, так и здесь призывание одного имени (возводит) многие образы к единому виду; из этого видна пустота твоего неразумного возражения”.

Далее, в Антирритике 2, 17 св. Феодор пишет о том, что все имена, применимые ко Христу, применимы и к иконе, а также о поклонении иконе:

“В отношении имени изображение сходно с первообразом, равно как и в отношении чести и поклонения, по природе же совершенно обособлено от него. Поэтому, какими именами назван Иисус Христос, такими же называется и Его изображение. Если назовем Христа Господом славы, то и Его изображение равным образом называется Господом славы. Если назовем Христа Божиею силою и Божиею премудростию, то и Его изображение точно таким же образом называется Божиею силою и Божиею премудростию. Если назовем Христа Сыном человеческим, то Сыном же Человеческим совершенно одинаково называется и Его изображение. Поэтому, коль скоро сам Бог слово говорит: Аз есмь свет миру (Иоанн 8, 12), то же самое могло бы сказать посредством надписания и Его изображение. Равным образом, если Христос говорит: Мне поклонится всяко колено, небесных, земных, и преисподних,-- то это могло бы сказать чрез надписание и Его изображение. Далее,-- так как Христос говорит: Аз есмь воскресение и живот (Иоанн. 14, 6),-- то же самое могло бы сказать посредством надписания и Его изображение. И какими бы именами ни обозначался Спаситель в боговдохновенном Писании, (каждым из них) может быть названо и Его изображение”.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921525
14.07.04 15:10
Ответ на #921508 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Икона – это не просто образ, а моленный образ.
Подчеркивая это, Мавродиев ПРАВ.

Задача иконы в том, чтобы направить на молитву и чувство, и разум, и все силы души человека.
Икона - сама молитва, и она же - ответ на молитву верующего. Икона - это неотъемлемая часть православного богослужения . Восставая против выхолащивания такого вседушевного почитания иконы, Мавродиев прав.

Однако , когда он начинает требовать превращения иконы в субъект молитвы . именно молитвенного полного отождествления иконы с Первообразом - он имябожничает!
Мы не обращаемся к иконе в молитве; не на нее , а на первообраз направляем молитвенное славословие и благодарение, не у иконы просим милостей и предстательства, а у изображенного на ней .
Все те цитаты, которые Евгений тенденциозно «надергал» , никоим образом не подтверждают его имябожнического требования молиться именно иконе ! По каждой из них в отдельности можно при желании показать, где Евгений выдает за мнение отцов свое , неспособное понять отеческих слов, толкование.

Здесь сказывается , по-видимому (временное, надеюсь) отчуждение Евгения от молитвенной практики Церкви.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921508
14.07.04 14:51
Ответ на #921486 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ПРОДОЛЖЕНИЕ

И пожалуй, единственной молитвой, составленной в пропагандируемом Мавродиевым имябожническом ключе является следующая (инновационная) , найденная мною в Интернете:

Молитва иконе Божьей Матери "Мостыщенская".

О, Пресвятая Богородице Мостыщенская, с высоты небесной к нам сошедшая и чашу скорбей и болезней с нами разделившая! Ты бо воистину, аки по мосту, приводиши верныя люди твоя от земли на небо. Приими наше моление, непрестанно Тебе возносимое; буди нам предстательницей пред Господом нашим, дабы мы Твоими молитвами улучили спасение и сподобилися вечныя жизни в Царствии Сына Твоего и Бога нашего Иисуса Христа со всеми святыми и ныне и присно и во веки веков. Аминь.
http://www.blago.org.ua/index-r.html

ЧУВСТВУЕМ РАЗНИЦУ?



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921486
14.07.04 14:42
Ответ на #921478 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ПРОДОЛЖЕНИЕ

17. Молитвы перед иконой Пресвятой Богородицы,
именуемой "Почаевская".



Молитва первая

О, Всемилостивая Госпоже, Царице и Владычице, от всех родов избранная, и всеми роды небесными и земными ублажаемая! Воззри милостивно на предстоящий пред святою иконою Твоею и усердно к Тебе молящийся народ сей, и сотвори предстательством и заступленном Твоим у Сына Твоего и Бога нашего, да никтоже изыдет отсюду упования своего тощ и посрамлен в надежде своей, но да приимет кийждо от Тебе вся, по благому изволению сердца своего и по нужде и потребе своей, во спасение души и во здравие телу. Призри благосердием, Всепетая Богородице, и на обитель сию, Твоим именем нарицающуюся, юже от лет древних возлюбила еси, избравши ее в достояние себе, и неоскудно источающи токи исцелений от чудотворныя иконы Твоея и от приснотекущаго источника, в следе стопы Твоея, нам открытаго, и сохрани ю от всякаго прилога и навета вражия, якоже древле сохранила еси Твоим явлением целу и неврежденну от лютаго нашествия агарянскаго, да выну воспевается и славится в ней Пресвятое Имя Отца и Сына и Святаго Духа, и Твое преславное успение, во веки веков.

Аминь.



Молитва вторая

Царице наша Преблагая, Владычице Преблагословенная, Надеждо наша Богородице! К Тебе умиленно ныне притекаем, и сокрушенною душею и смиренным сердцем молим Тя, Всепетая, пред Пречистым Твоим образом: помяни щедроты Твоя древния, яже от Тебе зде бывшия, и якоже иногда явилася еси на скале Почаевстей, в столпе огненнем, от камене цельбоносную воду источающи, сице и ныне предстани нам, Мати многомощная, и теплотою Богоматерния любве Твоея согрей сердца наша окамененная, слезы любве и покаяния нераскаяннаго от очей наших исторгающи. Ты бо едина еси Заступница наша Богодарованная: Тя убо молим, избави от всех бед, от всякия напасти, болезни и скорби, рабы Твоя, предстательством великаго о нас ходатая и молитвенника Твоего, всеблаженнаго отца нашего Иова, угодника Твоего Почаевскаго, егоже молитве яве внимала еси на воздусе иногда, егда всеславным и страшным явлением Твоим избавила еси обитель Твою от нашествия и обложения агарянскаго. Призри благосердием, Всепетая, призрением милостиваго Твоего заступления и на все царство и страну нашу, и на вся люди Твоя излей богатыя Твоя милости: разсеянные собери, неверныя же и иноверныя, во странах наших, на путь истинный настави, отпадшия от благочестивыя отеческия веры паки возврати и сопричти их Святей Твоей Православней и Кафоличестей Церкви; в семействах наших мир утверди, старость поддержи, юныя настави, младенцы воспитай, сирыя и вдовицы заступи, плененныя свободи, болящия уврачуй, на судищи и в темницах, и в заточениих, и в горьких работах сущих помяни, ограждающи ны выну, посещающи и утешающи токами чудес и знамений многоразличных, яже присно изливаеши всем от святыя иконы Твоея цельбоносныя. Даруй, Всеблагая, земли плодородие, воздуха благорастворение и вся, яже на пользу нашу дары благовременныя и благопотребныя, молитвами избранных угодников Твоих, благодатный Твой лик на святей иконе Твоей окружающих: Илии богоглаголиваго, святаго архидиакона Стефана первострадальнаго, преподобнаго Авраамия всеблаженнаго, и богомужнаго Мины мученика многоименитаго, и с ними купно святых и праведных жен: Параскевы прехвальныя, Ирины преблаженныя и святыя Екатерины великомученицы многострадальныя, и всех святых. Егда же приспеет наше от жития сего отшествие и к вечности переселение, сице предстани нам, Преблагословенная, якоже иногда благопоспешила еси обители Твоей во спасение во время брани Збаражской, и Твоим теплым ходатайством даруй нам христианскую кончину живота нашего безболезненну, непостыдно, мирну и Святых Таин причастну; да якоже в сей жизни, сице и в будущем веце сподобимся вси, молитвами Твоими, безконечныя небесныя жизни во Царствии возлюбленнаго Сына Твоего, Господа Бога и Спаса нашего, Иисуса Христа, Емуже подобает всякая слава, честь и поклонение, во веки веков.

Аминь.



Молитва третья

О, Пресвятая Дево, Владычице Богородице! Благодарю Тя от всего сердца моего, яко сподобила мя еси грешнаго и недостойнаго раба Твоего предстати зде и покланятися на святей горе Твоей. О, коликих благ удостоихся тако многогрешный аз милосердием Твоим. Вижду, Пречистая, и ужасаюся, и истаевает дух мой, зря воочию многоцелебный сей источник благодати Твоея, егоже издревле во следе святыя стопы Твоея неизреченно явила еси, и всеблагоговейно покланяемся на месте, идеже стоясте Девичестии нозе Твои, молю Тя, благословенная Надеждо и Спасение душ и телес наших: омый мя цельбоносною водою Твоею от всякия скверны плоти и духа, утоли благодатными струями Твоими вся страсти моя сердечныя, уврачуй каплями от приснотекущaгo источника Твоего вся недуги моя телесныя, да, Тобою наставляемый, врачуемый и избавляемый, воспеваю Тебе всеусердно: Радуйся, источниче радости непрестаемыя, радуйся, точе доброты неизреченныя. Радуйся, вожделений нечистых потопление, радуйся, скверн всяких измовение. Радуйся, струе световиднейшая во здравие верным от горы приосененныя чащи благодать исцелений подавающая, радуйся, росо небесная, свыше токи премудрости жаждущим истиннаго познания ниспосылающая. Радуйся, похвало Почаевская, спаси ны, молящияся Тебе, Надеждо наша и утешение.

Аминь.



Молитва четвертая

К Тебе, о Богомати, молитвенно притекаем мы, грешнии, чудеса Твоя во святей Лавре Почаевстей явленная гюминающе и о своих сокрушающеся прегрешениих. Вемы, Владычице, вемы, яко не подобаше нам, грешным, чесого просити, токмо о еже Праведному Судии беззакония наша оставити нам. Вся бо, нами в житии претерпенная, скорби же, и нужды, и болезни, яко плоды падений наших, прозябоша нам, Богу сия на исправление наше попущающу. Темже вся сия истиною и судом Своим наведе Господь на грешныя рабы Своя, иже в печалех своих к заступлению Твоему, Пречистая, притекоша и во умилении сердец к Тебе взывают сице: грехов и беззаконий наших, Благая, не помяни, но паче всечестныя руце Твоя воздвигши к Сыну Твоему и Богу предстани, да люте содеянная нами отпустит нам, да за премногия неисполненная обещания наша лица Своего от рабов Своих не отвратит, да благодати Своея, спасению нашему пособствующия, от душ наших не отъимет. Ей, Владычице, буди спасению нашему Ходатаица и, малодушия нашего не возгнушавшися, призри на стенания наша, яже в бедах и скорбех наших пред чудотворным Твоим образом возносим. Просвети умиленными помыслы умы наша, веру нашу укрепи, надежду утверди, любве сладчайший дар сподоби нас прияти. Сими убо, Пречистая, дарованьми, а не болезньми и скорбьми живот наш ко спасению да возводится, но от уныния и отчаяния души наша ограждающи, избави нас маломощных от находящих на ны бед, и нужд, и клеветы человеческия и болезней нестерпимых. Даруй мир и благоустроение жительству христианскому предстательством Твоим, Владычице, утверди православную веру в стране нашей, во всем в мире. Церковь Апостольскую и Соборную умалению не предаждь, уставы святых отец на веки непоколебимы сохрани, всех к Тебе притекающих от рова погибельнаго спаси. Еще же и ересию прельщенных братии наших или веру спасительную в греховных страстех погубивших паки ко истинней вере и покаянию приведи, да вкупе с нами Твоему чудотворному образу поклоняющеся Твое предстательство исповедят. Сподоби убо нас, Пречистая Госпоже Богородице, еще в животе сем победу истины Твоим заступлением узрети, сподоби нас благодатную радость прежде кончины нашея восприяти, якоже древле насельники почаевстии Твоим явлением победители и просветители агарян показала еси, да вси мы благодарным сердцем вкупе со ангелы, и пророки, и апостолы, и со всеми святыми Твое милосердие прославляюще, воздадим славу, честь и поклонение в Троице певаемому Богу Отцу, и Сыну, и Святому Духу во веки веков.

Аминь.

18. Молитва перед Тихвинской иконой Пресвятой Богородицы.

Благодарим Тя, о Преблагая и Пречистая, преблагословенная Дево, Владычице, Мати Христа Бога нашего, о всех благодеяниих Твоих, яже показала еси роду человеческому, наипаче же нам, христоименитым людем Российскаго народа, о нихже ниже самый ангельский язык к похвалению доволен будет, якоже и ныне удивила еси неизреченную свою милость на нас, недостойных рабех Твоих, преестественным самопришествием ПречистыяТвоея иконы, ею же всю просветила еси Российскую страну: темже и мы, грешнии, со страхом и радостию покланяющеся, вопием Ти: о Пресвятая Дево, Царице и Богородице, спаси и помилуй вся люди, и подаждь им победы на вся враги их, и сохрани царствующия грады, и вся грады и страны христианския, и сей святый храм от всякаго навета вражия избави, и всем вся на пользу даруй, ныне пришедшим с верою и молящимся рабом Твоим, и поклоняющимся Пресвятому образу Твоему: яко благословенна еси с рождшимся от Тебе Сыном и Богом, ныне и присно и во веки веков.

Аминь.

19. Молитвы перед иконой Пресвятой Богородицы,
именуемой "Троеручница".



Молитва первая

Пресвятая и Преблагословенная Дево Богородице Марие! Припадаем и поклоняемся Ти пред святою иконою Твоею, воспоминая преславное чудо Твое исцелением усеченныя десницы преподобнаго Иоанна Дамаскина от иконы сея явленное, егоже знамение доныне видимо есть на ней во образе третия руки, к изображению Твоему приложенныя. Молимся Ти и просим Тя, Всеблагую и Всещедрую рода нашего Заступницу: услыши нас, молящих Ти ся, и, якоже блаженнаго Иоанна, в скорби и болезни к Тебе возопившаго, услышала еси, так и нас не призри, скорбящих и болезнующих ранами страстей многоразличных и к Тебе от души сокрушенныя и смиренныя усердно прибегающих. Ты зриши, Госпоже Всемилостивая, немощи наша, озлобление наше, нужду, потребу нашу в Твоей помощи и заступлении, яко отвсюду врагами окружени есмы и несть помогающаго, ниже заступающаго, аще не Ты умилосердишися о нас, Владычице. Ей, молим Ти ся, вонми гласу болезненному нашему и помози нам святоотеческую православную веру до конца дней наших непорочно сохранити, во всех заповедех Господних неуклонно ходити, покаяние истинное о гресех наших всегда Богу приносити и сподобитися мирныя христианския кончины и добраго ответа на Страшнем Суде Сына Твоего и Бога нашего, Егоже умоли за нас Матернею молитвою Твоею, да не осудит нас по беззаконием нашим, но да помилует нас по велицей и неизреченной милости Своей. О Всеблагая! Услыши нас и не лиши нас помощи Твоея державныя, да, Тобою спасение получивше, воспоем и прославим Тя на земли живых и рождшагося от Тебе Искупителя нашего Господа Иисуса Христа, Емуже подобает слава и держава, честь и поклонение, купно со Отцем и Святым Духом всегда, ныне и присно, и во веки веков.

Аминь.



Молитва вторая

О Пресвятая Госпоже Владычице Богородице, велие чудо святому Иоанну Дамаскину явившая, яко веру истинную и надежду несумненную показавшему! Услыши нас, грешных раб Твоих (имена), пред чудотворною Твоею иконою усердно молящихся и просящих Твоея помощи: не отрини моления сего многих ради прегрешений наших, но, яко Мати милосердия и щедрот, избави нас от болезней, скорбей и печалей, прости содеянныя нами грехи, исполни радости и веселия всех чтущих святую икону Твою, да радостно воспоем и любовию прославим имя Твое, яко Ты еси от всех родов избранная, благословенная во веки веков.

Аминь.

20. Молитва перед Смоленской иконой Пресвятой Богородицы, именуемой "Одигитрия".

К кому возопию, Владычице? К кому прибегну в горести моей, аще не к Тебе, госпоже Владычице Богородице, Царице небесная? Кто плач мой и воздыхание мое приимет, аще не Ты, о пренепорочная, надеждо христиан и прибежище грешным? Приклони, о пречистая Владычице, ушеса Твоя к молению моему. Мати Бога моего, не призри мя, требующа Твоея помощи, услыши стенание мое и вопль сердца моего внуши, о госпоже Богородице Царице. И подаждь ми радость душевную, подкрепи мя нетерпеливаго, унылаго и нерадиваго к Твоему хвалению. Вразуми и научи мя, како Тебе молитися подобает, и не отступи от мене, Мати Бога моего, за роптание и нетерпение мое: но буди ми покров и заступление в жизни моей и приведи мя к тихому пристанищу блаженнаго онаго покоя, и сопричти мя к лику избраннаго Твоего стада и тамо удостой мя воспевати и славити Тя во веки.

Аминь.








Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921478
14.07.04 14:35
Ответ на #921445 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ПРОДОЛЖЕНИЕ

11. Молитвы Пресвятой Богородице перед иконой Ее "Утоли моя печали"

Молитва 1

Надежде всех концов земли Ты еси, Пречистая Дево Госпоже Богородице, утешение мое! Не гнушайся мене, сквернаго, в дерзновенном молении недостойных уст моих, и молю: угаси ми пламень греховный и ороси покаянием, изсохшее сердце мое от мрака греховного очисти, ум от лукавых помыслов, душевная и телесная язва исцели, облегчи, Владычице, болезнь, утиши бурю злых нападений, Пречистая, отъими бремя грехов моих, Преблагая, и утоли печали моя, сокрушающия сердце. Ты бо еси возведение роду человеческому и в печалях скорая Утешительница. За толикия же Твоя милости до последнего моего издыхания славословити Тя имам, о Всеблагословенная! Аминь.



Молитва 2

Надежде всех концов земли, Пречистая Дева, Госпоже Богородице, утешение мое! Не гнушайся мене грешного, на Твою бо милость уповаю, упаси ми пламень греховный и покаяний ем ороси изсохшее мое сердце, очисти ум мой от греховных помыслов, приими мольбу, от души и сердца со воздыханием приносимую Тебе. Буди о мне ходатаица к Сыну Твоему и Богу, и отврати гнев Его матерними Твоими молитвами, душевныя и телесныя язвы исцели, Госпоже Владычице, утоли болезнь души и тела, утиши бурю злых нападений вражеских, отъими бремя грехов моих, и не остави мене до конца погибнути, и печалию сокрушенно сердце мое утеши, да славлю Тя до последнего издыхания моего. Аминь.

12. Молитва перед иконой Божией Матери "Целительница"


Приими, о всеблагословенная и всемощная Госпоже Владычице Богородице Дево, сия молитвы, со слезами Тебе ныне приносимыя от нас, недостойных раб Твоих, ко Твоему цельбоносному образу пение возсылающих со умилением, яко Тебе Самой зде сущей и внемлющей молению нашему. По коемуждо бо прошению исполнение твориши, скорби облегчаеши, немощным здравие даруеши, расслабленныя и недужныя исцеляеши, от бесных бесы прогоняеши, обидимыя от обид избавляеши, прокаженныя очищаеши и малыя дети милуеши: еще же, Госпоже Владычице Богородице, и от уз и темниц свобождаеши и всякия многоразличныя страсти врачуеши: вся бо суть возможна ходатайством Твоим к Сыну Твоему, Христу Богу нашему. О Всепетая Мати, Пресвятая Богородице! Не престай молитися о нас, недостойных рабех Твоих, славящих Тя и почитающих Тя, и покланяющихся со умилением пречистому образу Твоему, и надежду имущих невозвратну и веру несумненну к Тебе, Приснодеве Преславней и Непорочней, ныне и присно и во веки веков. Аминь.

13. Молитва перед иконой Пресвятой Богородицы "Державная".

Молитва первая

Мира заступница, Мати всепетая! Со страхом, верою и любовию припадающе пред честною иконою Твоею Державною, усердно молим Тя: не отврати Лица Твоего от прибегающих к Тебе. Умоли, милосердная Мати Света, Сына Твоего и Бога нашего сладчайшего Господа Иисуса Христа: да сохранит в мире страну нашу, да утвердит державу нашу в благоденствии и избавит нас от междоусобныя брани: да укрепит святую Церковь нашу православную, и непозыблему соблюдет ю от неверия, раскола и ересей. Не имамы бо иныя помощи, разве Тебе, Пречистая Дево. Ты еси всесильная христиан Заступница пред Богом, праведный гнев Его умягчающая. Избави всех с верою Тебе молящихся от падений греховных, от навета злых человек, от глада, скорбей и болезней. Даруй нам пух сокрушения, смирение сердца, чистоту помышлений, исправление греховныя жизни и оставление согрешений наших: да вси, благо-дарне воспевающе величия Твоя, сподобимся небеснаго царствия и тамо со всеми святыми прославим пречестное и великолепое Имя в Троице славимаго Бога: Отца, Сына и Святаго Духа.

Аминь.

Молитва вторая

О, Державная Владычице Пресвятая Богородице, на объятиях Своих держащая Содержащаго всю вселенную Царя Небеснаго! Благодарим Тя за неизреченное милосердие Твое, яко благоволила еси явити нам, грешным и недостойным, сию святую и чудотворную икону Твою во дни сия лукавыя и лютыя, яко вихрь, яко буря внутренняя нашедшая на страну нашу, во дни уничижения нашего и укорения, во дни разорения и поругания святынь наших от людей безумных, иже не точию в сердце, но и устнами дерзостно глаголют: несть Бог: и в делех сие безбожие показуют. Благодарим Тя, Заступнице, яко призрела еси с высоты святыя Своея на скорби наша и горе нас православных, и яко солнце светлое, увеселяеши изнемогшия от печали очеса наша пресладостным зрением Державного образа Твоего. О, Преблагословенная Мати Божия, Державная Помощнице, крепкая Заступнице! Благодаряще Тя со страхом и трепетом, яко раби непотребнии, припадаем Ти со умилением, с сокрушением сердечным и со слезами, и молим Тя и стеняще вопием Ти: спаси нас, спаси! Помози нам, помози! Потщися: погибаем! Се живот наш аду приближися: се обышедше обыдоша нас греси мнози, беды мнози, врази мнози. О, Небесная Царице! Скипетром власти Твоея Божественныя разсей, яко прах, яко дым, нечистивыя козни врагов наших видимых и невидимых: сокруши велеречивыя помышления их и запрети им: и яко Мати всех, на путь правый и богоугодный настави их. Вкорени в сердца всех нас правду, мир и радость о Дусе Святе: водвори в стране нашей тишину, благоденствие, безмятежие, любовь друг ко другу нелицемерную. Державою Твоею всесильною удержи, Пречистая, потоки беззакония, хотящия потопити Землю Русскую в страшней пучине своей. Поддержи нас слабых, малодушных, немощных и унылых, укрепи, возстави и спаси: яко да под Державою Твоею всегда храними, поем и величаем Пречестное и Великолепое имя Твое, ныне и присно и во веки веков.

Аминь.

14. Молитва перед Донской иконой Пресвятой Богородицы.



Молитва первая

О, Пресвятая Владычице, Дево Богородице, Заступнице наша благая и скорая! Воспеваем Ти вси благодарственная за чудная дела Твоя. Песнословим от лет древних неотъемлемое заступление Твое граду Москве и стране нашей, чудотворным образом Твоим Донским всегда являемое: в бегство обращаются полки чуждих, грады и веси невредими сохраняются, людие же от лютыя смерти избавляются. Осушаются очи слезящия, умолкают стенания верных, плач в радость общую претворяется. Буди и нам, Пречистая Богородице, утешение в бедствиях, возрождение надежды, образ мужества, источник милости и в скорбных обстояниях неистощимое терпение нам даруй. Подаждь коемуждо по прошению и нужде его: младенцы воспитай, юныя уцеломудри и страху Божию научи, унывающия ободри и немощную старость поддержи. Посети в болезнех и печалех сущия, злыя сердца умягчи, братолюбие укрепи, мира и любви всех нас исполни. Примири, благосердая Мати, враждующия и оправдай оклеветанныя. Истреби пороки, да не восходят грехи наша пред Судиею всяческих, да не постигнет нас праведный гнев Божий. Твоими молитвами, всемощным Твоим покровом огради нас от нашествий вражиих, от глада, губительства, огня, меча и всякаго инаго злострадания. Уповаем молитвами Твоими получити от Всевышняго Бога грехов прощение и изглаждение и с Богом примирение. Умоли стяжати нам Царствие Небесное и по скончании жизни нашея одесную Престола Божия стати, идеже Ты, о Всепетая Дево, Святей Троице в вечней славе предстоиши. Удостой и нас с лики Ангелов и святых тамо восхвалити Пречестное Имя Сына Твоего со Безначальным Его Отцем и Всесвятым и Благим и Животворящим Его Духом во веки веков.

Аминь.

Молитва вторая

К кому возопию, Владычице, к кому прибегну в горести моей, аще не к Тебе, Царице небесная? Кто плачь мой и воздыхание мое приимет, аще не Ты, Пренепорочная, надеж-до христиан и прибежище нам, грешным? Кто паче Тебе в несчастиях защитит? Услыши стенание мое, и приклони ухо Твое ко мне, Владычице, Мати Бога моего, и не презри мя, требующаго Твоея помощи, и не отрини мене грешнаго. Вразуми и научи мя, Царице небесная: не отступи от мене, раба Твоего, Владычице, за роптание мое, буди Мать мне и Покровительница. Вручаю себя милостивому покрову Твоему, аще токмо восхощеши устроити о мне. Приведи мя, грешнаго, к тихой и безмятежной жизни, да плачуся о грехах моих. Увы мне, к кому прибегну повинный аз, токмо к Тебе, упованию и прибежищу грешных, в надежде на призрачную милость Твою и щедроты? кое ли слово за преступления моя изрещи возмогу к величеству славы Твоея? О, Владычице Царице небесная, Ты мне Мати и надежда: Ты ми упование и прибежище, покров, заступление и помощь. Царице моя Преблагая и Пребыстрая Заступнице, покрой своим ходатайством моя прегрешения, защити мене от врагов видимых и невидимых: умягчи сердца злых человек, возстающих на мя. О, Мати Господа моего Творца, Ты корень девства и неувядаемый цвет чистоты. О, Богородительнице, Ты подаждь ми помощь немощствующему плотскими страстями и болезнующему сердцем: едино бо Твое, и с Тобою Твоего Сына и Бога нашего, имею заступление, и Твоим пречудным заступлением да оправдан буду, и да избавлюся от всякия беды и напасти всесильными Твоими молитвами, Всечистая, и Непорочная, и Преславная Божия Матерь Мария. Радуйся, Благодатная, радуйся, Обрадованная, радуйся Преблагословенная, Господь с Тобою.

Аминь.

15.

Молитва перед Иверской иконой Пресвятой Богородицы.

Молитва первая.

О Пресвятая Дево, Мати Господа, Царице Небесе и земли! Вонми многоболезненному воздыханию душ наших призри с высоты святыя Твоея на нас, с верою и любовию поклоняющихся пречистому образу Твоему. Се бо, грехми погружаемии и скорбьми обуреваемии, взирающе на Твой образ, яко живей Ти сущей с нами, приносим смиренная моления наша. Не имамы бо ни иныя помощи, ни инаго предстательства, ни утешения, токмо Тебе, о, Мати, всех скорбящих и обремененных! Помози нам, немощным, утоли скорбь нашу, настави на путь правый нас, заблуждающих, уврачуй и спаси безнадежных, даруй нам прочее время живота нашего в мире и тишине проводити, подаждь христианскую кончину и на Страшнем Суде Сына Твоего явися нам милосердая Заступница, да всегда поем, величаем и славим Тя, яко благую Заступницу рода христианскаго, со всеми угодившими Богу.

Аминь



Молитва вторая.

О, Пресвятая Госпоже Владычице Богородице, приими недостойную молитву нашу, и сохрани нас от навета злых человек и от напрасныя смерти, и даруй нам прежде конца покаяние, на моление наше умилосердися, и радость в печали место даруй. И избави нас, Госпоже, от всякия беды и напасти, скорби и печали и от всякаго зла. И сподоби нас, грешных рабов Твоих, одесную стати во втором пришествии Сына Твоего Христа Бога нашего, и наследники нас быта сподоби Царствия Небеснаго и жизни вечныя, со всеми святыми в безконечныя веки веков.

Аминь


16. А вот МОЛИТВА ПРЕПОДОБНОМУ АЛЕКСИЮ,
ЧЕЛОВЕКУ БОЖИЮ ОТ СТРАСТИ ГОРДОСТИ

О, великий Христов угодниче, святая человече Божиий Алексие, душею на Небеси Престолу Господню предстояй, на земли же данною та свыше благодатию различная совершаяй чудеса! Призри милостиво на предстоящия святей иконе твоей люди, умиленно молящияся и просящия от тебе помощи и заступления. Простри молитвенно ко Господу Богу честнии руце твои, и испроси нам от Него оставление согрешений наших вольных и невольных, в недузех страждущим исцеле-ние, напаствуемым заступление, скорбящим утешение, бедствующим скорую помощь, всем же чтущим тя мирную и христианскую живота кончину и добрый ответ на Страшнем Суде Христове. Ей, угодниче Божий, не посрами упования нашего, еже на тя по Бозе и Богородице возлагаем, но буди нам помощники покровитель во спасение, да твоими молитвами получивше благодать и милость от Господа, прославим человеколюбие Отца и Сына и Святаго Духа, в Троице славимаго и покланяемаго Бога, и твое святое заступление, ныне и присно и во веки веков. Аминь.









Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921445
14.07.04 14:16
Ответ на #921435 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ПРОДОЛЖЕНИЕ

6. Молитва Пресвятой Богородице перед Ее иконой "Всецарица" ("Пантанасса")

О Пречистая Богомати, Всецарице! Услыши многоболезненное воздыхание наше пред чудотворною иконою Твоею, из удела Афонскаго в Россию принесенною, призри на чад Твоих, неисцельными недуги страждущих, ко святому образу Твоему с вepoю припадающих! Якоже птица крилома покрывает птенцы своя, тако и Ты ныне, присно жива сущи, покрый нас многоцелебным Твоим омофором. Тамо, идеже надежда исчезает, несумненною Надеждою буди. Тамо, идеже лютыя скорби превозмогают. Терпением и Ослабою явися. Тамо, идеже мрак отчаяния в души вселися, да возсияет неизреченный Свет Божества! Малодушныя утеши, немощныя укрепи, ожесточенным сердцам умягчение и просвещение даруй. Исцели болящия люди Твоя, о Всемилостивая Царице! Ум и руки врачующих нас благослови, да послужат орудием Всемощнаго Врача Христа Спаса нашего. Яко живей Ти, сущей с нами, молимся пред иконою Твоею, о Владычице! Простри руце Твои, исполненный исцеления и врачбы, Радосте скорбящих, в печалех Утешение, да чудотворную помощь скоро получив, прославляем Живоначальную и Нераздельную Троицу, Отца и Сына и Святаго Духа во веки веков. Аминь.

7. Молитва Пресвятой Богородице перед Ее иконой "Боголюбская"

О, Пречистая Госпоже Богородице, Мати Боголюбивая, Надежде нашего спасения! Воззри милостивно на предстоящия с верою и любовию и покланяющиеся пречистому образу Твоему: приими наше хвалебное пение сие и пролей теплую Твою молитву о нас грешных ко Господу, да, презрев вся наша согрешения, спасет и помилует нас! О, Предивная Владычице! Покажи на нас чудныя милости Твоя. Молим Тя умиленно, избави нас от всякия скорби, настави на путь всякия добродетели и благостыни, спаси от искушений, бед и болезней, изми от нас оклеветания и ссоры; сохрани от молниеноснаго грома, от запаления огненнаго, от глада, труса, потопа и смертоносныя язвы; подай нам Свою милостивую помощь на пути, в море и на суше, да не погибнем люте. О, Всемилостивая Боголюбивая Мати, с твердым упованием возсылаем к Тебе нашу смиренную молитву! Не отрини наших слез и воздыханий, не забуди нас во вся дни живота нашего, но всегда пребывай с нами, и Твоим заступлением и ходатайством у Господа подаждь нам отраду, утешение, защиту и помощь, да выну славим и величаем преблагословенное и всепетое имя Твое. Аминь.

8. Молитвы Пресвятой Богородице перед иконой Ее "Споручница грешных"

Молитва первая

Царице моя Преблагая, Надеждо моя Пресвятая, Споручнице грешных! Се, бедный грешник, предстоит Тебе! Не остави мене, всеми оставленнаго, не забуди мене, всеми забытаго, даждь ми радость, неведущему радования. О, тяжки мои беды и скорби! О, безмерны мои грехопадения! Яко тьма нощная - житие мое. И несть в сынех человеческих ни единаго сильнаго ми помощи. Ты - Единая моя Надежда. Ты - Единый мой Покров, Прибежище и Утверждение. Дерзновенно простираю к Тебе немощныя мои руце и молю: умилосердися о мне, Всеблагая, пощади, пощади искупленною Крови Сына Твоего, утоли болезни многовоздыхающия души моея, укроти ярость ненавидящих и обидящих мя, возстави силы моя увядающая, обнови, яко у орляте, юность мою, не попусти ослабнути в делание заповедей Божиих. Огнем небесным коснися смущенных души моея и исполни ю веры нспостыдныя, любве нелицемерных и надежд известных. Да всегда пою и славлю Тебе, Преблагословенную мира Заступницу, Покров наш и Споручницу всех нас грешных, и покланяюся Сыну Твоему и Спасу нашему Господу Иисусу Христу, со Безначальным Его Отцем и Жизнеподательным ДухомСвятым во веки веков. Аминь.



Молитва вторая

К кому возопию, Владычице, к кому прибегну в горести моей, аще не к Тебе, Царице Небесная? Кто плач мой и воздыхание мое приимет и молениям нашим скоропослушливо внемлет, аще не Ты, Всеблагая Споручнице, всех наших радостей Радость? Услыши же и нынешняя песнопения и моления, и о мне грешном Тебе приносимая, буди мне Мати и Покровительница и радости Твоея всем нам Подательница. Устрой жизнь мою, якоже хощеши и якоже веси. Вручаю бо себе Твоему покрову и промышлению, да радостно всегда пою Тебе со всеми: радуйся, Благодатная; радуйся, Обрадованная; радуйся, Преблагословенная; радуйся, Препрославленная во веки. Аминь.



Молитва третья

О, Владычице Преблагословенная, Защитнице рода христианскаго. Прибежище спасение притекающих к Тебе! Вем, воистинну вем, яко зело согреших и прогневи Премилостивая Госпоже, рожденнаго плотию от Тебе Сына Божия, но имам многия образы прежде мене прогневавших Его благоутробие; мытари, блудницы и прочия грешники, имже дадеся прощение грехов их, покаяния ради и исповедания. Тыя убо образы помилованных очесом грешных души моея представляя и на толикое Божие милосердие, онех приемшее, взирая, дерзнух и аз грешный прибегнути с покаянием ко Твоему благоутробию. О, Всемилостивая Владычице, да подаси ми руку помощи и испросиши у Сына Твоего и Бога матерними и святейшими Твоими молитвами тяжким моим грехом прощение. Верую и исповедую, яко Той, Егоже родила еси, Сын Твой, есть воистинну Христос, Сын Бога Живаго, Судия живых и мертвых, воздали комуждо по делом его. Верую же паки и исповедую Тебе быти истинную Богородицу, милосердия источник, утешение плачущих, взыскание погибших, сильную и непрестающую к Богу Ходатаицу, зело любящую род христианский, и Споручницу покаяния. Воистинну бо несть человеком иныя помощи и покрова, разве Тебе, Госпоже Премилостивая, и никтоже уповая на Тя постыдится когда, и Тобою умоляя Бога, никтоже оставлен бысть. Того ради молю Твою неисчетную благость: отверзи двери милосердия Твоего мене, заблуждшему и падшему в тимение глубины, не возгнушайся мене сквернаго, не презри грешнаго моления моего, не остави мене окаяннаго, яко в погибель злобный враг похитити мя ищет, но умоли о мне Рожденнаго от Тебе милосердаго Сына Твоего и Бога, да простит великая моя грехи, и избавит мя от пагубы моея, яко да и аз со всеми получившими прощение воспою и прославлю безмерное милосердие Божие и Твое непостыдное о мне заступление в жизни сей и в нескончаемем веце. Аминь.

9. Молитва Пресвятой Богородице перед иконой Ея "Грузинская"

Приими, всеблагомощная Пречистая госпоже Владычице Богородительнице, сия честныя дары от нас, недостойных рабов Твоих, к Твоему цельбоносному образу пение возсылающих со умилением, яко Тебе Самой сущей ту и послушающей моления наша и подающи с верою просящим по коемуждо прошению и исполнение: скорбящим скорби облегчаеши, немощным здравие даруеши, расслабленных и недужных исцеляеши и от бесных бесы прогониши,. обидимыя от обид избавляеши, и насилуемых спасаеши, грешных прощаеши,. Прокаженных очищаеши и малых детей милуеши, и неплодныя от неплодства разрешаеши. Еще, госпоже Владичице, от уз и темниц свобождаеши и всякия многоразличныя страсти исцеляеши и очныя болезни уврачуеши и от смертоносныя язвы избавляеши: вся бо возможна суть ходатайством Твоим к Сыну Твоему,. Христу Богу нашему. О всепетая Мати, Пречистая Богородице! Не престай молити о нас недостойных раб Твоих, славящих Тя и почитающих, и поклоняющихся Пречистому образу Твоему, и надежду имущих невозвратну, и веру несумненну, к Тебе Приснодеве, преславней и непорочной, славящих и чтущих, и поющих Тя во веки веков. Аминь.

10. Молитва Божией Матери перед иконой Ее, именуемой «Умягчение злых сердец» («Семистрельная»).

«О многострадальная Мати Божия, Превысшая всех дщерей земли, по чистоте Своей и по множеству страданий, Тобою на земли перенесенных, приими многоболезненныя воздыхания наша и сохрани нас под кровом Твоея милости. Иного бо прибежища и теплаго предстательства разве Тебе не вемы, но, яко дерзновение имущая ко Иже из Тебе рожденному, помози и спаси ны молитвами Своими, да непреткновенно достигнем Царствия Небеснаго, идеже со всеми святыми будем воспевать в Троице единому Богу ныне и присно, и во веки веков. Аминь»






Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921435
14.07.04 14:08
Ответ на #921424 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ПРОДОЛЖЕНИЕ

3. Молитва Пресвятой Богородице
перед Ее иконой "Казанская"



О, Пресвятая Госпоже, Владычице Богородице! Со страхом, верою и любовию припадающе пред честною и чудотворною иконою Твоею, молим Тя: не отврати лица Твоего от прибегающих к Тебе, умоли, милосердная Мата, Сына Твоего и Бога нашего, Господа Иисуса Христа, да сохранит мирну страну нашу, Церковь же Свою святую непоколебиму да соблюдет, и от неверия, ересей и раскола да избавит. Не имамы бо иныя помощи, не имамы иныя надежды, разве Тебе, Пречиста Дево, Ты еси всесильная христиан Помощница и Заступница: избави же и всех, с верою Тебе молящихся, от падений греховных, от навета злых человек, от всяких искушений, скорбей, болезней, бед и от внезапныя смерти: даруй нам дух сокрушения, смирение сердца, чистоту помышлений, исправление греховныя жизни и оставление прегрешении, да вси, благодарне воспевающе величия и милости Твоя, являемый над нами зде на земли сподобимся и Небеснаго Царствия, и тамо со всеми святыми прославим пречестное и великолепное имя Отца и Сына и Святаго Духа во веки веков. Аминь.

4. Молитвы Пресвятой Богородице перед иконой Ее "Всех скорбящих Радость"

Молитва 1
Боголюбивая Царице, неискусомужняя Дево, Богородице Марие, моли за ны Тебе возлюбившаго и рождшагося от Тебе Сына Твоего, Христа Бога нашего: подати нам оставление прегрешений, мирови мир, земле плодов изобилие, пастырем святыню и всему человечу роду спасение. Грады наша и страны российская от нахождения иноплеменных заступи, и от междоусобныя брани сохрани. О Мати боголюбивая Дево! О Царице всепетая! Ризою Своею покрый нас от всякаго зла, от видимых и невидимых враг защити и спаси души наша.

Молитва 2
О, Пресвятая Владычице Богородице, Преблагословенная Мати Христа Бога Спасителя нашего, всех скорбящих радосте, больных посещение, немощных покрове и заступнице, вдовиц и сирых покровительнице, матерей печальных всенадежная утешительнице, младенцев немощных крепосте, и всем беспомощным всегда готовая помоще и верное прибежище! Тебе, о, Всемилостивая, дадеся от Всевышняго благодать во еже всех заступати и избавляти от скорби и болезней, зане Сама лютыя скорби и болезни претерпела еси, взирающи на вольное страдание Сына Твоего возлюбленнаго и Того на кресте распинаема зрящи, егда оружие Симеоном предреченное сердце Твое пройде. Темже убо, о Мати чадолюбивая, вонми гласу моления нашего, утеши нас в скорби сущих, яко верная радости Ходатаица; предстоящи престолу Пресвятыя Троицы, одесную Сына Твоего, Христа Бога нашего, можеши, аще восхощеши, вся нам полезная испросити. Сего ради с верою сердечною и любовию от души припадаем к Тебе яко Царице и Владычице и псаломски вопити Тебе дерзаем; слыша, дщи, и виждь, и приклони ухо Твое, услыши моление наше, и избави нас от обстоящих бед и скорбей; Ты бо прошения всех верных, яко скорбящих радость, исполнявши, и душам их мир и утешение подавши. Се зриши беду нашу и скорбь; яви нам милость Твою, посли утешение уязвленному печалию сердцу нашему, покажи и удиви на нас грешных богатство милосердия Твоего, подаждь нам слезы покаяния ко очищению грехов наших и утолению гнева Божия, да с чистым сердцем, совестию благою и надеждою несумненною прибегаем ко Твоему ходатайству и заступлению; приими, всемилостивая наша Владычице Богородице, усердное моление наше Тебе приносимое, и не отрини нас, недостойных, от Твоего благосердия, но подаждь нам избавление от скорби и болезни, защити нас от всякаго навета вражия и клеветы человеческая, буди нам помощница неотступная во все дни жизни нашея, яко да под Твоим матерним покровом всегда пребудем цели и сохранена Твоим заступлением и молитвами к Сыну Твоему и Богу Спасителю нашему, Ему же подобает всякая слава, честь и поклонение, со безначальным Его Отцом и Святым Духом, ныне и присно и во веки веков. Аминь.

4. Молитва Пресвятой Богородице перед иконой Ее "Знамение"

О пресвятая и преблагословенная Мати сладчайшаго Господа нашего Иисуса Христа! Припадаем и покланяемся Тебе пред святою чудотворною иконою Твоею, воспоминающе дивное знамение Твоего заступления, великому Новуграду от нея явленное во дни ратнаго нань нашествия: смиренно молим Тя, всесильная рода нашего заступнице: якоже древле отцем нашым на помощь тогда ускорила еси, тако и ныне нас немощных и грешных Твоего матерняго заступления и благопопечения сподоби: спаси и сохрани, Владычице, под кровом милости Твоея, церковь святую утверди, град Твой (обитель Твою) и всю страну нашу православную и всех нас, припадающих к Тебе с верою и любовию и умиленно просящих со слезами Твоего заступления, помилуй и сохрани: ей, Госпоже всемилостивая! Умилосердися на ны, обуреваемыя грехми многими, простри ко Христу Господу богоприимныя руце Твой и предстательствуй за нас пред благостию Его, просящи нам прощения прегрешений наших, благочестного мирного жития, благия христианския кончины и добраго ответа на страшнем суде Его: да спасаеми всесильными Твоими к Нему молитвами, блаженство райское унаследуем, и со всеми святыми воспоем пречестное и великолепное имя достопоклоняемыя Троицы, Отца и Сына и Святаго Духа, и Твое велие к нам милосердие во веки веков

5. Молитвы Пресвятой Богородице пред иконой Ея "Нечаянная Радость"

Молитва первая

О, Пресвятая Дево, Всеблагаго Сына Мати Всеблагая, града и святаго храма сего Покровительнице, всех сущих во гресех, скорбех, бедах и болезнех верная Предстательнице и Заступнице! Приими молебное пение сие от нас, недостойных рабов Твоих, Тебе возносимое, и якоже древле грешника, на всяк день многажды пред честною иконою Твоею молившагося, не презрела еси, но даровала еси ему нечаянную радость покаяния и преклонила еси Сына Твоего многим и усердным к нему ходатайством ко прощению сего грешнаго и заблудшагося, тако и ныне не презри моления нас, недостойных рабов Твоих, и умоли Сына Твоего и Бога нашего, да и всем нам с верою и умилением покланяющимся пред цельбоносным образом Твоим, дарует нечаянную по коегождо потребе радость: пастырем церковным - святую ревность о спасении пасомых; грешником, погрязшим во глубине зол и страстей - вседейственное вразумление, покаяние и спасение; сущим в скорбех и печалех - утешение; обретающимся в бедах и озлоблениях - совершенное сих избытие; малодушным и ненадежным - надежду и терпение; в радости и довольстве живущим - непрестанное Благодетелю Богу благодарение; бедствующим - милосердие; сущим в болезни и долгонедужии и оставленным врачами - нечаянное исцеление и укрепление; иждившим от недуга ум - ума возвращение и обновление; отходящим в вечную и нескончаемую жизнь - память смертную, умиление и сокрушение о гресех, дух бодр и твердую на милосердие Божие надежду. О, Госпоже Пресвятая! Умилосердися ко всем, чтущим Всечестное имя Твое, и всем яви всемощный покров Твой и заступление; во благочестии, чистоте и честнем жительстве пребывающия до последняго их скончания во благости соблюди; злыя благи сотвори; заблудший на путь правый настави; всякому делу благому и Сыну Твоему угодному споспешествуй; всякое дело злое и богопротивное разруши; в недоумении и трудных и опасных обстояниих обретающимся незримую помощь и вразумление с небесе низпосли; от искушений, соблазнов и погибели спаси; от всех злых человек и от врагов видимых и невидимых защити и сохрани; плавающим сплавай; путешествующим спутешествуй; сущим в нужде и гладе буди Питательница, неимущим крова и пристанища буди Покров и Прибежище; нагим подаждь одеяние; обидимым и от неправд страждущим - заступление; клевету, поношение и хуление терпящая незримо оправдай; клеветники и хулители пред всеми обличи; ожесточенно враждующим нечаемо подаждь примирение, а всем нам - друг ко другу любовь, мир и благочестие и здравие с долгоденствием.
Супружества в любви и единомыслии сохрани; супруги, во вражде и разделении сущия, умири, соедини друг ко другу и положи им союз любве неразрушимый; матерем, дети родящим, скорое подаждь разрешение; младенцы воспитай, юныя уцеломудри, отверзи ум к восприятию всякого полезного учения, страху Божию, воздержанию и трудолюбию настави; от домашния брани и вражды единокровных миром и любовию огради. Безматерних сирот буди Матерь, от всякого порока и скверны отврати я и всему благому и Богоугодному научи; прельщенныя же и во грех и нечистоту впадшия, скверну греха отъявши, из бездны погибели изведи. Вдов буди Утешительница и Помощница, старости буди жезл. От внезапныя смерти без покаяния всех нас избави, и всем нам христианскую кончину живота нашего, безболезненну, непостыдну, мирну и добрый ответ на страшном судищи Христово даруй. Преставлешияся в вере и покаянии от жития сего со ангелы и всеми святыми жити сотвори; скончавшимся внезапною смертию милостива быти Сына Твоего умоли и о всех усопших, иже не имут сродников, о упокоении их Сына Твоего умоляющих, Сама буди непрестанная и теплая Молитвенница и Ходатаица; да ecи на небеса и на земли ведят Тя, яко твердую и непостыдную Предстательницу рода христианского, славят Тя и Тобою Сына Твоего со Безначальным Его Отцом и Единосущным Его Духом, ныне и присно и во веки веков. Аминь.

Молитва вторая
Избранной от всех родов Божией Матери и Царице, явившейся иногда к человеку беззаконну, во еже отвратити его от пути нечестия, благодарственное пение приносим Ти, Богородительнице: Ты же, яко имущая милосердие неизреченное, от всяких нас бед и грехов свободи, да зовем Ти: Радуйся, нечаянную радость верным дарующая.






Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921424
14.07.04 13:59
Ответ на #921056 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прежде, чем уточнять НАГЛЯДНО, в чем конкретно Евгений привносит имябожнический элемент в иконопочитание, в нескольких последовательных сообщения приведу фактографический материал, отражающий ЦЕРКОВНУЮ МОЛИТВЕННУЮ ПРАКТИКУ . Слава Богу, у нас много икон Пресвятой Богородицы, и для каждой есть соответствующая молитва.

Внимательные!
Читайте и смекайте, что относится к иконе (воздыхание, воспоминание, припадание, поклонение, возсылание песнопений) , а что к Первообразу ( молитвенное обращение, молитвенное славословие, молитвенное благодарение, молитвенное прошение ) .
Итак, начнем

************************************************
1. МОЛИТВЫ ПРЕСВЯТОЙ БОГОРОДИЦЕ ПЕРЕД ЕЕ ИКОНОЙ "СКОРОПОСЛУШНИЦА"

Молитва первая
О пресвятая Дево, Мати Господа вышняго, скоропослушная заступнице всех, к Тебе с верою прибегающих! Призри с высоты небеснаго величия Твоего на мя, непотребного, ко святой иконе Твоей припадающа, услыши скоро смиренную молитву мене, грешнаго, и принеси ю к Сыну Твоему, умоли Его, да озарит мрачную душу мою светом Божественным благодати Своея и очистит ум мой от помыслов суетных, да умирит страждущее мое сердце и исцелит раны его, да вразумит мя на добрая дела и укрепит работати Ему со страхом, да простит вся содеянная мною злая, да избавит от вечныя муки и не лишит небеснаго Своего царствия. О преблагословенная Богородице! Ты благоизволила еси нарещися во образе Твоем Скоропослушница, повелевающи всем притекати к Тебе с верою, не презри убо мене, скорбного, и не попусти погибнути мне в бездне грехов моих, на Тя по Бозе все мое упование и надежда спасения, и Твоему покрову и предстательству вручаю себе во веки веков. Аминь.

Молитва вторая
К Богородице притецем сущий в бедах, и ко святей иконе Ея ныне припадем, с верою зовуще из глубины души: скоро услыши наша моления. Дево, яко Скоропослушница нарекшася. Тебе бо раби Твои в нуждах готовую Помощницу имамы. Аминь.

Молитва третья
Преблагословенная Владычице, Приснодево Богородице, Бога Слова паче всякаго слова на спасение наше рождшая, и благодать Его преизобильно паче всех приявшая, море явлешаяся Божественных дарований и чудес приснотекущая река, изливающая благость всем, с верою к Тебе прибегающим! Чудотворному Твоему образу припадающе, молимся Тебе, всещедрей Матери человеколюбиваго Владыки, удиви на нас пребогатыя милости Твоя и прошения наша, приносимая Тебе, Скоропослушнице, ускори исполнити все, еже на пользу во утешение и спасение коемуждо устрояющи. Посети, Преблагая, рабы Твоя благодатию Твоей, подаждь недугующим цельбу и совершенное здравие, обуреваемым тишину, плененным свободу, и различными образы страждущих утеши. Избави, Всемилостивая Госпоже, всяк град и страну от глада, язвы, труса, потопа, огня, меча и иныя казни временныя и вечныя, Матерним Твоим дерзновением отвращающи гнев Божий; и душевного расслабления, обуревания страстей и грехопадений свободи рабы Твоя, яко да непреткновенно во всяком благочестии поживше в сем веце, и в будущем вечных благ сподобимся благодатию и человеколюбием Сына Твоего и Бога, Ему же подобает всякая слава, честь и поклонение со Безначальным Его Отцем и Пресвятым Духом, ныне и присно и во веки веков. Аминь.

2.Молитвы Пресвятой Богородице перед Ее иконой "Владимирская"

Молитва первая
К кому возопием, Владычице? К кому прибегнем в горести нашей, аще не к Тебе, Царице небесная? Кто плачь наш и воздыхание приймет, аще не Ты, пренепорочная, надеждо христиан и прибежище нам, грешным? Кто паче Тебе в милости? Приклони ухо Твое к нам, Владычице, Мати Бога нашего, и не презри требующих Твоея помощи: услыши стенание наше, подкрепи нас, грешных, вразуми и научи, Царице небесная, и отступи от нас, раб Твоих, Владычице, за роптание наше, но буди нам мати и заупница, и вручи нас милостивому покрову Сына Твоего: устрой о нас, како угодно будет святей Твоей воли, и приведи нас, грешных, к тихой и безмятежней жизни, да плачемся о гресех наших, да возрадуемся же с Тобою всегда, ныне и присно и во веки. Аминь.

Молитва вторая
О, Всемилостивая Госпоже Богородице, Небесная Царице, Всемощная Заступнице, непостыдное наше Упование! Благодаряще Тя о всех великих благодеяниих, в роды родов людем российским от Тебе бывших, пред пречистым образом Твоим молим Тя: сохрани град сей (или: весь сию, или: святую обитель сию) и предстоящая рабы Твоя и всю Землю Русскую от глада, губительства, земли трясения, потопа, огня, меча, нашествия иноплеменных и междоусобныя брани. Сохрани и спаси, Госпоже, Великого Господина и Отца нашего (имя рек) Святейшего Патриарха Московского и всея Руси, и Господина нашего (имя рек), Преосвященнейшего епископа (или: архиепископа, или: митрополита) (титул), и вся Преосвященныя митрополиты, архиепископы и епископы православный. Даждь им Церковь Российскую добре управити, верныя овцы Христовы негиблемы соблюсти. Помяни, Владычице, и весь священнический и монашеский чин и спасение их, согрей сердца их ревностию о Возе и достойно звания своего ходити коегождо укрепи. Спаси, Госпоже, и помилуй вся рабы Твоя и даруй нам путь земного поприща без порока прейти. Утверди нас в вере Христовой и во усердии ко Православной Церкви, вложи в сердца наша дух страха Божия, дух благочестия, дух смирения, в напастех терпение нам подаждь, во благоденствии - воздержание, к ближним любовь, ко врагом всепрощение, в добрых делех преуспевание. Избави нас от всякого искушения и от окамененного нечувствия, в страшный же день суда сподоби нас ходатайством Твоим стати одесную Сына Твоего, Христа Бога нашего, Ему же подобает всякая слава, честь и поклонение со Отцем и Святым Духом, ныне и присно и во веки веков. Аминь.

Молитва третья
О, Всемилостивая Госпоже Богородице, Небесная Царице, Всемощная Заступнице, непостыдное наше Упование!
Благодарим Тя о всех благодеяниих, российским людем от Тебе бывших, от древле и до днесь от чудотворныя иконы Твоея тленных. И ныне, Преблагая Владычице, призри на ны грешныя и недостойныя рабы Твоя, яви нам милость Твою и моли Сына Твоего, Христа Бога нашего, о еже избавитися нам от всякого зла и сохранится всякому граду и веси, и всей стране нашей от глада, губительства, труса, потопа, огня, меча, нашествия иноплеменных и междоусобныя брани. Испроси православным Христианом благоденствие и мирное житие, здравие, долгоденствие, во всем благое поспешение и спасение Сохрани и умудри пастырей Церкви, еже достойно пасти стадо Христово и право правити слово истины; укрепи Христолюбивое всероссийское воинство, подаждь дух совета и разума военачальником, градоначальником и всем, иже во власти суть; низпосли святое Твое благословение и всем православным Христианом, поклоняющимся Ти и молящимся пред цельбоносною Твоею иконою. Буди нам Заступница и Ходатаица пред Престолом Всевышнего, идеже предстоиши. К кому убо прибегнем, аще не к Тебе, Владычице? Кому принесем слезы и воздыхания, аще не к Тебе, Пресвятая Богородице? Не имамы бо иныя помощи, не имамы иныя надежды, разве Тебе, Небесная Царице. Под Твой покров притекаем, молитвами Твоими низпосли нам мир, здравие, земли плодоносив, воздуха благо растворение, избави ны от всяких бед и скорбен, от всяких недугов и болезней, от внезапные смерти и от всех озлоблений врагов видимых и невидимых.
Вразуми и научи ны, о, Всемилостивая Заступнице, како безгрешно прейти путь земного сего жития; Ты всей немощи наша, веси и согрешения наша, но и веру веси, и упование видиши; даруй же нам исправление греховных жизни и умягчи злая сердца наша.
Укрепи в нас правую веру, вложи в сердца наша дух, страха Божия, дух благочестия, дух смирения, терпения и любве, в добрых делах преуспеяние; избави же ны от искушений, от пагубных душевредных учений, от неверия, развращения и погибели вечныя. Тебе убо просим, Пречистая Владычице, и припадающе пред святою Твоею иконою, молимся, умилосердися на ны и помилуй ны, в страшный день же суда ходатайством и заступленном Твоим сподоби ны стати одесную Сына Твоего, Христа Бога нашего, Ему же подобает всякая слава, честь и поклонение, со Безначальным Его Отцем, и Пресвятым и Благим и Единосущным Его Духом, ныне и присно и во веки веков. Аминь.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #921397
14.07.04 13:37
Ответ на #921328 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//с другой - пантеизм, выразителем которого является Семенченко//

Семенченко не является //выразителем пантеизма//, ибо он не утверждает, что ВСЁ это Бог само по себе, а говорит, что ВСЁ ЛИШЬ по причастию Богу [благодати Его] Богом может Быть названо (см. Афанасий Великий). J)

Кем может быть названо Богом и святынею именно ВСЕ, а не некие части отдельные?

Да нами! :)) К чему вроде бы от начала и призваны (ср. Быт. 2,19)?

Так что по воле нашей, да будет нам :))

Для остальных по прежнему "проклята земля" И будут мучатся, пока не надоест и не вернут должок отказа мыслить равночестно ВСЁ одной Святыней (ср. Быт. 3, 19 и учение Григория Нисского и Филарета Московского о призвании человека) :))


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #921385
14.07.04 13:22
Ответ на #921380 | Федоров Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//. Я согласился с совершенно конкрентой Вашей мыслью, а Вы уже мною видимо отобедать приготовились:-) //

Так вроде из одной Чаши вкушаем.. :))

//Я знаком в целом с Вашей концепцией, и в целом с ней не согласен.//

С чем несогласны? С тем, что Бог уже и так всё во всем во всем невинном, только мы остались? Так это так у Отцов писано. :))


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #921381
14.07.04 13:18
Ответ на #921276 | Федоров Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//так и с позиции обожествления материи г-ном Семенченко:-)//

Вообще-то, тезка, то, что Христом "материя удостоена божественного величия", не я сказал, а Преподобный Иустин Попович.. :))

Само существование материи не мыслимо без присутствия в ней благодати (см. прежде).

Пантеизма же нет и в помине, ибо благодать присутствует в материи не сама по себе, но лишь по воле Cоздавшего её J)...

Как и сказано: "ВСЕ [не отдельные части лишь, некоторые, но именно ВСЕ] по причастию [Слову] может быть так [т.е. Богом] названо" (Афанасий Великий)


А если Бог ЕЩЕ не все во всем, то это лишь из-за нас непокорных (см. Афанасия Великого, Григория Богослова) и не желающих смириться пред святыней (см. 2 Фес. 2,4) и жить себе как у Христа за пазухой чуть ли не в буквальном смысле слова... :))

А как смиримся, тут и скорбям конец (см. Силуана Афонского).


Федоров Сергей
Федоров Сергей

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921380
14.07.04 13:16
Ответ на #921367 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, Вам палец в рот не клади. Я согласился с совершенно конкрентой Вашей мыслью, а Вы уже мною видимо отобедать приготовились:-) Я знаком в целом с Вашей концепцией, и в целом с ней не согласен. Это мне не мешает находить у Вас нечто здравое, не более.

Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #921367
14.07.04 13:04
Ответ на #921285 | Федоров Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Сама личность (не существо, а личность) Запечатленного присутствует В иконе.. Хотя бы уже потому, что эта личность вездесуща....:)) "

*** Полностью согласен, ИМенно, что нас смущает аналогизировнаие с нашим пространством, с нашим миром. Но личность духовного мира именно что вездесуща, поэтому нас не должно смущать ее присутствие и во множестве ее икон, и на небесах:-) *****

Возможно, нас, Сергей, **смущает** НЕ СТОЛЬКО //аналогизировнаие с нашим пространством, с нашим миром// СКОЛЬКО видимая нами уничиженность //нашего мира//. Забывается простая вещь: каким бы видимо уничиженным мир и вся тварь в нем ни были, но CАМО СУЩЕСТВОВАНИЕ ТВАРИ, по мысли Святителя Афанасия Великого, ОСНОВАНО НА ПРИСУТСТВИИ В НЕЙ СЛОВА, а значит, само существование твари указывает на присутствие в ней благодати..

"В мире на всей твари и в каждой в отдельности "положены некий отпечаток и подобие" Божественной Премудрости и Слова, - и это сохраняет мир от тления и распада," - излагает учение Св. Афанасия протоиерей Георгий Флоровский (см. "Восточные Отцы IV века")

Если бы кто сказал, что такой-то камень несет на себе лишь "отпечаток" ноги Иисуса, то такой камень был бы для верующих святыней, не так ли?.

//Но личность духовного мира именно что вездесуща, поэтому нас не должно смущать ее присутствие и во множестве ее икон, и на небесах:-)//

Как не должно смущать и присутствие её в ВИДИМОЙ уничиженности мира сего тех, кого не смущает видимая уничиженность Распятого и не мешает им верить в Его воскресение, не так ли?.

Сергей


Федоров Сергей
Федоров Сергей

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921351
14.07.04 12:51
Ответ на #921328 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я думаю, с обсуждением вопроса о богословии Имени Божия на форуме нам стоит свернуться, чтобы не быть обвиненными черте в чем.
Я думаю, что если Святые Отцы пользовались платоновской философией, существенным моментом которой был реализм в вопросе об универсалиях, то в начале 20 века богословская и семинарская среда во многом воспитывалась на психологически ориентированном номинализме, для которого имя - лишь знак представления, внутреннего переживания. Такая позиция и в отношении к иконе может быть интерпретирована как "воспоминание о Первообразе перед образом", некое внутрисубъективное переживание без трансценденции, без реального общения с Первообразом. Этот психоологизм суть проекция протестантской ментальности и на научное сознание, и на обыденное миропонимание. Этим психологизмом в частности проникнуты труды еп.Антония (Храповицкого), сыгравшего тогда видную роль в гонениях на "имяславие".


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #921328
14.07.04 12:33
Ответ на #921276 | Федоров Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((Однако , здесь действует та же формула Имя Божие=Бог, но Бог не равен Имени Божию.
Такое понимание позволяет избежать првращения иконы в материальный предмет как с иконоборческой точки зрения, так и с позиции обожествления материи г-ном Семенченко:-) )))


Спаси Господи и помилуй! И я придерживаюсь того же самого мнения. С одной стороны рационализм, представляемый о. Александром, с другой - пантеизм, выразителем которого является Семенченко, и я не понимаю, каким образом еще можно уберечь Церковное Предание от ревизии, если не принять эту формулу имяславия: Имя Божие – Бог, но Бог не есть Его Имя. К сожалению, трагический раскол произошедший в нашей Церкви сто лет назад в связи с делом афонских имяславцев, когда свои не узнали своих же, позволяет всякого рода авантюристам и аферистам от богословия да и просто врагам Церкви, разделять и властвовать. Вот и у нас здесь, в этой же теме, свои своих не узнают…


Федоров Сергей
Федоров Сергей

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921285
14.07.04 11:57
Ответ на #921024 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Сама личность (не существо, а личность) Запечатленного присутствует В иконе.. Хотя бы уже потому, что эта личность вездесуща....:)) "

Мысленно аплодирую. Полностью согласен, только не мсог так просто выразить. ИМенно, что нас смущает аналогизировнаие с нашим пространством, с нашим миром. Но личность духовного мира именно что вездесуща, поэтому нас не должно смущать ее присутствие и во множестве ее икон, и на небесах:-)


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #31421
Сообщение: #921281
14.07.04 11:54
Ответ на #920975 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь вопрос совсем другой - вопрос вероучительный. И соглашаться с мнениями соборов, если они принимают ересь - не резон. Примеров в истории также сколько угодно (святой Максим Исповедник, например).

Федоров Сергей
Федоров Сергей

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921276
14.07.04 11:52
Ответ на #920815 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Энергийно, но не субстанционально".

Согласен, Образ причастен Первообразу по благодати, а не по природе.

Для меня прототипом для понимания иконы явл.онтология имени Божия. В иконе как энергийном символе реализуется тождество Образа и Первообраза через имя (подпись), также как в паламитской практике умной молитвы Иисусовой осуществляется энергийное тождество Имени и Бога. Однако , здесь действует та же формула Имя Божие=Бог, но Бог не равен Имени Божию.
Такое понимание позволяет избежать првращения иконы в материальный предмет как с иконоборческой точки зрения, так и с позиции обожествления материи г-ном Семенченко:-)




Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #921238
14.07.04 11:26
Ответ на #921085 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//И неужели явленный ЛИК Богоматери ничего не значил в этом молении, неужели этот лик- всего лишь "источник благодати", "причастный благодати Первообраза"?! //

Не //всего лишь "источник благодати", "причастный благодати Первообраза"//, а Сам источник благодати, имеющейся у Первообраза! И помимо этого источника, иного источника благодати у Первообраза нет!

Огради нас Господи силою [благодатию] Честного и Животворящего Креста Твоего..

Крест Сам является источником благодати, даруемой нам Господом. И ВСЯ благодать Господа В Кресте и только Крестом подается!

Нет у Господа благодати, помимо Крестной..

Простите, если что не так по букве..

Сергей

P.S. //Вот точно также как ко Кресту Вы обращаетесь "как бы к живому существу", так Вы должны обращаться и к иконе - и не нужно для этого никакого "абсолютного тождества"//

Совершенно согласен..


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921143
14.07.04 10:19
Ответ на #912988 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Крест-то Животворящий. Но, вы правы, животворит-то не Крест, а Господь всё же.

Здравствуйте, о. Александр.

Полагаю, дело в том, что подобные обращения ко Кресту связаны в первую очередь с тем, что Крест - весьма многозначный символ. Христианство впитало в себя множество образов и символов разных эпох и народов. Есть такой известный символ - Мировое Древо, которое растет в Центре Мира и связывает воедино три уровня космоса - мир подземный, земной и небесный. Этот мифологический сюжет распространен повсеместно. Плоды этого Древа являются целительными и спасительными, а само это Древо является осью Мира, которая поддерживает все его существование. Заметим, Голгофа - и есть такой Центр Мира в христианском символизме. Череп Первого Человека, Адама, орошается кровью с Креста и происходит искупление, восстановление падшего людского рода. Полагаю, что мы имеем дело с отождествлением Животворящего Креста с Животворящим Мировым Древом. Подобные смещения и отождествления происходят в христианстве постоянно. Вспомним соединение солярного культа с Рождеством, освящение Парфенона в честь Богородицы (культ Марии замещает собой культ Афины, аналогичным образом дело обстояло и с богиней Кибелой), чудо Георгия о Змее и т.д. и т.п.

С уважением, Павел.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921085
14.07.04 09:43
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
________________________

Всем тем, кто любит молиться мимо иконы, кто видит в иконе, в Самом Нерукотворенном Образе, лишь "содействие" для собственного высокого молитвенного делания перед "Живым Первообразом", я приведу эти хрестоматийные слова св. Григория Синаита о прелести:

"Ты же, если, успешно безмолствуя, ожидаешь быть с Богом, никогда не принимай чего-либо чувственного или духовного, представляющегося вне или внутри тебя, хотя бы то образ Христа, или по-видимому ангела, или облик святого, или хотя бы в уме просвечивал и мечтательно напечатлевался свет".

Св. Григорий Синаит. О Прелести.

Я не хочу сказать того, что кто-то здесь в прелести - хотя все мы в прелести - по слову Преподобного Симеона Нового Богослова, но я хочу высказать ту очевидную истину, что проповедь молитвы мимо иконы "непосредственно Первообразу", уничижение Образа, это прямой путь в ту мечтательность, от которой предостерегает св. Григорий Синаит.

А вот - пример православного моления ко образу, который приводится самим святым Иоанном Дамаскиным в "Трех защитительных словах":

"Итак, плача, вижу над местом, на котором я стояла, поставленное изображение святой Богородицы и говорю ей: Дева, Владычица Богородица, родившая во плоти Бога-Слово, я, конечно, знаю, знаю, что неприлично и неразумно мне, столь нечистой, столь всецело испорченной нравственно, созерцать Твою икону Приснодевы, но справедливо, чтобы Твоя чистота презирала меня и гнушалась. Однако, так как рожденный Тобою Бог поэтому и сделался человеком, чтобы призвать к покаянию грешников, то помоги мне, которая одна только не имеет какой-либо защиты. Повели, чтобы также и для меня был открыт вход; не лиши меня [права] видеть то древо, на котором был пригвожден плотью Бог-Слово, рожденный Тобою, давший за меня Свою кровь, как искупительное средство. Повели, о Владычица, чтобы и мне также была открыта дверь к божественному поклонению кресту. И родившемуся от Тебя Богу я Тебя же делаю надежною Поручительницею того, что впредь не буду развращать этой плоти через какое бы то ни было постыдное смешение. Но когда увижу крестное древо Сына Твоею, то тотчас стану объявлять миру и всем находящимся в мире и тотчас удалюсь, куда бы ни приказала Ты Сама, как Поручительница, и куда бы ни повела нас Ты. Сказавши это и в пылу своей веры почерпнув как бы полную почти уверенность, положившись на милосердие Богородицы, я двинулась с того места, стоя на котором творит усердную молитву, и пошла обратно и вмешалась [в толпу] входивших. И уже не было того, кто прогонял бы меня и кто отталкивал бы от себя, и никто не препятствовал мне подойти близко к двери, в которую входили в дом. Поэтому мною овладел трепет и изумление, и вся я всецело волновалась и дрожала. Посему, бросившись на землю и поклонившись той святой почве, я побежала, выйдя и стараясь прибыть к Поручившейся. Итак, я очутилась на том месте, на котором было начертано рукописание, касавшееся моего обещания, и склонив пред Приснодевою и Богородицею колено, изрекла эти слова; Ты, конечно любящая доброе, Владычица, показала Твое ко мне человеколюбие, Ты не почувствовала отвращения к молитве недостойной женщины. Я увидела славу, которой мы, как совершенно предавшиеся чувственности, не видим заслуженно. Слава Богу, через Тебя принимающему покаяние грешных людей."

(Из жития Марии Египетской).

Только тогда, когда Преподобная узрела Образ Пречистой и стала молиться к нему - она и стала молиться к Самой Богоматери. Обращаясь ко Образу, Преподобная Мария говорит "ДЕВО!", КАК БЫ САМОЙ БОГОМАТЕРИ. Икона становится как бы ПОВОДОМ для молитвы - к изображенному Лику Богоматери и взывает Преподобная. Лик Богоматери, который Преподобная узрела - и ВЫЗВАЛ ЕЕ МОЛИТВУ. Преподобная Мария молится к иконе - но обращается к ней КАК БЫ к Самой ПРЕЧИСТОЙ, здесь присутствующей.

И молитва Ее через образ Пречистой восходит к Ней Самой.

И неужели явленный ЛИК Богоматери ничего не значил в этом молении, неужели этот лик- всего лишь "источник благодати", "причастный благодати Первообраза"?!

Евгений Мавродиев.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921083
14.07.04 09:42
Ответ на #920899 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
__________________________

Весьма характерно, Вячеслав Георгиевич, что вопрос о "моем имябожничестве" Вы обуждаете в ответ себе самому - ибо я никакого отношения к таковому не имею - ИБО в своих сообщениях я много раз говорил о том, что Сама Ипостась - присутствует на иконе Своим Образом - а не сама по себе... В этом отношении икона СПЕЦИФИЧЕСКИ, а не нyмерически - тождественна Первообразу. Мною приведены многие тексты из св. Феодора как раз о "тождестве в подобии" - почитайте сообщения.

Но в чем Вы существенно расходитесь со св. Феодором и почему еретики здесь - именно Вы с Кураевым - а не я?

Вы расходитесь в том, что такое специфическое, неполное если хотите, тождество образа и Первообраза В ТОМ ЧИСЛЕ И В ОТНОШЕНИИ ЛИЦА И ИМЕНИ, было для св. Феодора поводом молиться иконе КАК БЫ самому святому, того требования, которое в теме отстаиваю и я.

A для Вас оно - это неполное тождество - становится поводом для чистейшего иконоборческого ОТРИЦАНИЯ молитве иконе, и мнения о некоей "молитве Живому Первообразу" мимо иконы (а заодно и для клеветы на Мавродиева).

Вот слова св. Феодора, его молитва ко Кресту - она уже звучала в теме:

"Кресте Христов! (обращаюсь к тебе, как бы к живому существу) защити тех, кои прославляют тебя пламенным сердцем. Сохрани тех, кои с верою приемлют и лобызают тебя. Управи рабов твоих в мире и твердой вере. Сподоби всех достигнуть радостного и светлого дня Воскресения, охраняя нас во Христе Иисусе Господе нашем, Которому слава и держава со Отцем и Святым Духом ныне и присно и во веки веков. Аминь"

Св. Феодор, игумен Студийский Слово на поклонение честному и животворящему кресту среди св. Четыредесятницы.

Вот точно также как ко Кресту Вы обращаетесь "как бы к живому существу", так Вы должны обращаться и к иконе - и не нужно для этого никакого "абсолютного тождества" .

Для св. Феодора одного специфического тождества (= подобия) в отношении Лица было достаточно для утверждения присутствия в иконе не только благодати, НО И ДУХА того, Кого икона изображает, а для Вас - такое неполное тождество - повод молиться мимо иконы "Самому Первообразу". Вот, что существенно отличает Вас от св. Феодора Студита.

Вот почему св. Феодор благословлял на основании этого неполного тождества и в восприемники брать иконы и это - общая византийская практика во времена Студита - были даже указы, запрещающие брать иконы в качестве свидетелей не суде.

"У высокопоставленного лица, Иоанна Спафария (военный чин), родился ребенок. Неизвестно, почему, но отец решил взять в восприемники не живого человека, а Св. Великомученика Димитрия Солунского. По этому поводу Св. Феодор и пишет ему: - "Услышав, что твоя именитость совершила некоторое божественное дело, мы удивились твоей, поистине великой вере, человек Божий! Ибо известивший об этом говорил, что ты употребил святую икону великомученика Димитрия вместо восприемника и таким образом совершил крещение богохранимого сына твоего. О уверенность! "Ни во Израили толики веры обретох", - сказал Христос, мне кажется, не только сотнику тогда, но и тебе теперь, соревнователю его в вере (Мф. 8,10). Тот нашел, чего искал, и ты получил, на что надеялся... Здесь великомученик был ПРИСУЩ духом своему изображению, воспринимая младенца. Но для нечистого слуха и для неверующих душ это неприемлемо, как нечто невероятное, особенно для иконоборцев; но для твоего благочестия проявления очевидны и доказательства ясны. Ибо чего не может Бог даровать верующим?! И каким образом на иконе не созерцается и не признается присущим тот, кто изображается на ней соответственно имени? "Чествование образа, - говорит Василий Великий, - переходит к Первообразу" (К Амфилохию, О Святом Духе, гл. 18). Итак, ясно, что мученик чрез свой образ воспринял младенца, поскольку ты так веровал. Какое же счастье твоей именитости, что ты приобрел такого, как говорят, кума, а не какого нибудь начальника или вельможу, или, можно сказать, самого облеченного в диадиму; ибо приобретенный тобою - выше и превосходнее... Очень счастлив и сын твой воспринятый столь великим славою и силою".

Цит. по Приложение к докладу митрополита Вениамина (Федченкова) об имяславии УЧЕНИЕ ПРЕПОДОБНОГО ФЕОДОРА СТУДИТА О ПОЧИТАНИИ КРЕСТА ГОСПОДНЯ И СВЯТЫХ ИКОН.

Вы настолько не приемлете православную мысль о молитве иконе КАК БЫ СВЯТОМУ, что готовы делать грубейшие ошибки в отношении толкования текста св. Иосифа Волоцкого, который также молится образу Святой Троицы КАК БЫ Самой Троице. А тот, кто молится иконе КАК БЫ ТОМУ, КОГО ОНА ИЗОБРАЖАЕТ - дабы молитва его неукоризненно взошла к Первообразу, для Вас - "имябожник" Удивительно!

Евгений Мавродиев.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921081
14.07.04 09:41
Ответ на #920857 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
_______________________

Вячеслав Мальцев: "Св. Иосиф Волоцкий... имеет в виду молитву равнобожественным Ипостасям, А НЕ ИКОНЕ!"

Преподобный Иосиф Волоцкий: "И оттого мы не только ныне освящаемся и просвещаемся Духом Святым, но и в будущем веке, когда тела святых воссияют ярче солнечного света, мы получим великую и неизреченную награду, поскольку, с любовью почитая и целуя иконное изображение, чтили в нем единосущие Божие в трех образах-Ипостасях и молились (!!!) этому пречистому и Божественному подобию Святой и Животворящей Троицы" (Просветитель, 7)

Еще подобный текст Преподобного

"И не тъкмо ныне освещаемся и просвещаемся Духом Святым сего ради, но и в будущем веце мзду велию же неизреченную приимем, егда телеса святых паче солнечныа светлости просветятся, иже ради иконнаго въображениа любовне почитають и целують едино существо божества в триех образных съставех и молятся пречистому оному и божественому подобию Святыа и Животворящиа Троица"

Св. Иосиф Волоцкий. Послание иконописцу.


Интересна сама мысль о том, что Аврааму явилось подобие святой Троицы, равно как и другая возможная здесь аллюзия - ипостаси Троицы - Ее аллюзия.

Евгений Мавродиев.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921080
14.07.04 09:41
Ответ на #920887 | иерей Сергий Довыденко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
_______________________

"А Вы заметили, Вячеслав Георгиевич, как некоторые православные недолюбливают труды свв. Отцов?"

Более остальных, Отцов в этой теме недолюбливает - каким-то парадоксалным образом -
сам Вячеслав Георгиевич - который только что, простите, "вытер ноги" не только об меня, но и об само богословие Образа св. Феодора Студита.

Разве Вы не заметили, отче, что Вячеслав Георгиевич недолюбливает св. Феодора, и гораздо лучше него знает, почему следует почитать икону?

Скажите, отче, а Вы сами верите в то, что на иконе Христа пребывает Сама Ипостась Христа? И, если да - то считаете ли Вы в таком случае ересью молитву иконе (= образу), конечно, не же "доске с красками".

Евгений Мавродиев.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #921056
14.07.04 09:21
Ответ на #920961 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но он уже ОЧЕНЬ неправ , когда начинает ОСУЖДАТЬ немощных и клеймить их "еретиками".***

Не буду спорить. Возможно, и не прав. Но он клеймит от избытка чувств, а Вы - "сознательно сгустив краски", т.е. пародируя.:( Евгения задела реальная проблема, а Вас - его манера ведения дискуссии. Что здесь важно отметить, так это то, что категоричная форма - это не особенность, проявишаяся в данной теме, а обычное слабое место Евгения, причём, Вам хорошо известное. Однако, Вы решили "поучить" его именно здесь и сейчас. И, как мне кажется, по причине отсутствия аргументов.:(
Не знаю, на сколько Ваш приём окажется полезным Евгению, но для темы он, скорее, вреден.

Теперь по сути Ваших ответов.

***Личность Первообраза присутствует в образе , благодаря нетварным Божественным энергиям, но она (эта Личность) не сливается с ТВАРНЫМ образом настолько, что все равно было бы , кому молиться - иконе или Первообразу.***

Мне трудно сие для понимания. "Не сливается ... настолько", а на сколько сливается?
Если "личность Первообраза присутствует в образе", то почему нельзя молиться образу? И как тогда отделять образ от Первообраза?

Не знаю, как там касательно имябожия (статью свящ. Андриевского я действительно пока не прочитал, но не думаю, что там будет уж что-то совершенно новое), но икона существенно отличается от произнесения и призывания. Икона имеет собственную "историческую" жизнь, она воплощена зримо, осязаемо и деятельно. Каждый образ (икона) имеет своё особенное явление, своё особенное предназначение, свои особенные дары. Некоторым иконам установлены специальные церковные празники, написаны акафисты, в их честь называются храмы. Конечно, и Казанская и Иверская иконы - это образы Богоматери и Младенца, но образы разные и различимые. В чём по Вашему суть этого различия? Ведь не в ракурсе же и не в живописном приёме.

***Ваш "каверзный" вопрос содержит в себе и ответ. А "любому человеку" , который тоже **образ Бога** , тоже нужно молиться?***

Возвращаю Вам "можно, а не нужно". Одна из форм молитвы - прошение. И к этому мы прибегаем постоянно, к ближним и дальним, знакомым и незнакомым. Истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. (Мф 25:34-45) Вот Вам и образ для поклонения и почитания.
А что до фотографий, то по вере людской и они мироточат, но случаи такие обычно по отсутствию икон или перед прославлением. В любом случае, Вы же различаете фото и икону. И хотя фото имеет более точное подобие первообраза, всё-таки это подобие внешнее и "моментное", а икона - подобие ипостасное, личностное.

Я не богослов, и мнение моё, конечно, весьма предвзятое. Но аргументация Евгения и Андрея в данной теме выглядит куда прочнее, чем Ваша. Прочитайте ещё раз их постинги через фильтр и посторайтесь не обращать внимание на их излишнюю категоричность и несдержанность. Ведь не против Вас или о.Александра они пишут, а пытаются за правду стоять.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #921054
14.07.04 09:20
Ответ на #920961 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Конечно , прельстившись имябожием, Евгений - все же не еретик//

Только самонадеянный в вере может считать, что всякий раз, когда он вспоминает о Иисусе Христос, как о Господе, он сам вспоминает, а не Сам Иисус Христос ЛИЧНО прежде вспомнил его.через приведение имени Своего ему на память.

"Мы потому и можем мыслить, что есть беспредельная Мысль".... "все светлые мысли от Ангела Хранителя и от Духа Божия " (Иоанн Кронштадтский).

Чрез имя Божие мы встречаемся с Самим Богом Живым. Он Сам выходит к нам на встречу через приведение нам на память имени Свое.. Бог Живой общается с живыми людьми..

А "сущности", "естества" и прочие "энергии" можно оставить для философов от богословия. Все эти термины исчезают при встрече с Богом Живым! :))

//Очевидно ТОЛЬКО СЕБЕ он приписал прерогативу диагностировать ереси в других и клеймить их.//

А Вам, Вячеслав Георгиевич, тоже хоцца? :))

Ереси //диагностировать легко//.. Большого ума не надо.. Совести тем более... Было бы большое желание всюду видеть еретиков... И маленькое желание понять не букву, а дух.. :))

Сейчас и у Отцов всюду видят "ошибки"... Забывают о том, что Отцы просто стремились выразить свой личный опыт встречи с Богом Живым, а не писали богословские диссертации. :))

А впрочем, Иисус Христос всем нам судья!

Простите..


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #921024
14.07.04 08:39
Ответ на #920514 | Федоров Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей!

//икона и есть "место встречи" молитвенного акта верующего с действие Первообраза./

На мой взгляд, //икона есть "место встречи"// личности верующего с личностью Запечатленного на ней

Ну, а где встреча, там и беседа.. там и взаимодействие :))

//Энергийно Первообраз присутствует "В" иконе.//

Сама личность (не существо, а личность) Запечатленного присутствует В иконе.. Хотя бы уже потому, что эта личность вездесуща....:))

С уважением,

Тезка


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #920980
14.07.04 06:46
Ответ на #920880 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Если мы молимся перед иконой, то молитва наша обращена непосредственно к Лику, который взирает на нас - и НЕ ИНАЧЕ, ЧЕМ "ЧЕРЕЗ ИКОНУ" такая молитва наша восходит к Первообразу - такова вера Отцов.//

Аминь!

Как и Спасение наше произошло не иначе, как через Крест!

И личность Первообраза не далее от нас, чем сам икона!

"Не веществу покланяюсь, но Творцу вещества, ставшему вещественным ради меня и благоволившему ОБИТАТЬ В ВЕЩЕСТВЕ и ЧЕРЕЗ ВЕЩЕСТВО соделавшему мое спасение; и НЕ ПЕРЕСТАНУ ПОЧИТАТЬ ВЕЩЕСТВО, ЧРЕЗ КОТОРОЕ совершено мое СПАСЕНИЕ" (Преп. Иоанн Дамаскин)

С уважением

Сергей


Влад В.

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #920975
14.07.04 06:31
Ответ на #920652 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Юрий!
Тема 14371 относительного прославленного во святых Преподобного Иосифа Волоцкого, как и многие другие, прекрасно сохранена у меня на винте. Ее разбор здесь будет офф-топиком, да и разбирать здесь нечего - мнения сторон вполне определились. Все это очень горестно.
Единственное, что можно было бы привести для примера "определенному кругу" - когда проф.Осипова А.И. спросили по поводу прошедшей канонизации царской семьи (он был ее противником), он сказал, что
СКЛОНЯЕТСЯ перед соборным решением Церкви.



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #920961
14.07.04 05:19
Ответ на #920944 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Павел .

Понапрасну "загрустили".

**Если икона это только "тождество сходства" с первообразом, то зачем столько разных икон Богородицы? Разве не один первообраз? **

У Бога, Единого и неименуемого по существу , тоже много разных имен, но ни одно из этих имен ( и даже имя Господа по плоти - Иисус) - не есть Сам Бог.

**Почему от пьянства нужно молиться перед "Неупиваемой чашей"? **

Можно! А не нужно!
По вере нашей - и помощь нам. Можно и перед другой иконой.
Я, например, излечился от пьянства, дав зарок в храме. Не без молитв конечно. Но перед "Неупиваемой чашей" я не молился : у меня не было этой иконы.

**Чья кровь проступила, когда разрубили Иверскую икону? А мироточение и кровоточение икон?**
А что ж тут удивительного? Личность Первообраза присутствует в образе , благодаря нетварным Божественным энергиям, но она (эта Личность) не сливается с ТВАРНЫМ образом настолько, что все равно было бы , кому молиться - иконе или Первообразу.

**Фотографии ... - всё-таки не иконы. Не молятся перед ними почему-то**.

А это кто как.... Известны случаи, когда и фотографии мироточили.

**Разве особое почитание особых икон - предрассудок? **

Ни в коем случае не предрассудок. А признание той реалии, что именно через данный образ были явлены особые милости Божии.

**Почему, одни иконы - чудотворные, а другие нет?**

Чудеса и знамения, как мы знаем от апостола , - не столько для верующих, - сколько для немощных в вере. Следовательно нечудотворной иконе мы должны поклоняться ничуть не меньше, чем чудотворной.

**Святой (да и любой человек) есть образ Бога. Так, что теперь и святым молиться нельзя? **

Ваш "каверзный" вопрос содержит в себе и ответ. А "любому человеку" , который тоже **образ Бога** , тоже нужно молиться?

**Вот сколько вопросов** ...

Я думаю, что эти "вопросы" возникли у Вас только потому, что Вы невнимательно , или пристрастно читали тему. А статью свящ. Андриевского про имябожничество вообще не удосужились прочесть, ограничившись лишь приведенной мной цитатой из письма Патриарха Тихона.

Евгений абсолютно прав, когда он восстает против формального и "головного" иконопочитания, действительно балансирующего на грани скатывания в иконоборчество.

Но он уже ОЧЕНЬ неправ , когда начинает ОСУЖДАТЬ немощных и клеймить их "еретиками".

Наконец, когда он требует молиться именно иконе, а не "перед иконой ", - он и сам впадает в имябожничество, т.е. в ересь. Конечно, имябожничество Евгения - не столь грубое и примитивное, как у Булатовича, и касается только одного момента - требования молитв именно иконе, причем с немедленным записыванием в еретики всех, кто не подчиняется. Сильное сходство Евгения с имябожниками и в крайней нетерпимости к несогласным! Более того . Не захочет ли Евгений обратить свое внимание и на предшественника имябожников Евномия.
Ведь он (Евномий ) в издевательском тоне обвинял в разных неправдах св. Василия Великого и Григория Нисского, делая это очень похоже на способ полемики Евгения с о. Константином.

Конечно , прельстившись имябожием, Евгений - все же не еретик. А для меня он был и остается ближайшим другом! Так что странно мне Ваше адвокатство. Признаюсь , я сознательно "сгустил краски " относительно еретического характера имябожнического уклона Евгения. Как он взвился!!! Очевидно ТОЛЬКО СЕБЕ он приписал прерогативу диагностировать ереси в других и клеймить их. Вот я и хотел , ради любви, напомнить ему (таким наглядным способом) заповедь: "Не делай другим того, чего не хочешь себе".





Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #920944
14.07.04 03:30
Ответ на #920899 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброй ночи, Вячеслав Георгиевич.
Как грустно видеть Ваши незаслуженные обвинения Евгению в этой теме.:((
Вы же сами цитировали суть ереси имябожничества: "в частности при почитании Имени Божия Имя Его не считать за сущность Божию, не отделять от Бога, не почитать за особое Божество, не обожать букв и звуков и случайных мыслей о Боге". Ну, где у Евгения "почитание за сущность"?
Это скорее у Вас - "отделение от Бога", образа от первообраза.

Евгений часто говорит резко и категорично. Но его возмущение здесь, в этой теме, понятно и естественно. А вот Ваше противостояние ему - удивительно.:( "Вы говорите некоторые правильные слова, но - увы - опять и опять обесцениваете их своими передержками и излишне резкими личными инвективами." Увы, но эти Ваши слова относятся и к Вам в не меньшей мере.:(

Почему нельзя молиться иконе? Если икона это только "тождество сходства" с первообразом, то зачем столько разных икон Богородицы? Разве не один первообраз? Почему от пьянства нужно молиться перед "Неупиваемой чашей"? Разве первообраз Богородицы там не тот же, что на "Казанской"? И если только "тождество сходства", то чья кровь проступила, когда разрубили Иверскую икону? А мироточение и кровоточение икон - это тоже результат "тождества сходства"? У Вас извините не иконы, а фотографии какие-то.:(((
Кстати, фотографий св. царя Николая и царской семьи более, чем достаточно. Есть фотографии прав. Иоанна Кронштатского и многих оптинских старцев. Есть прижизненные портреты святых. И везде "тождество сходства" на лицо. Но это всё-таки не иконы. Не молятся перед ними почему-то.
И ещё момент. Если икона - лишь посредник для обращению к первообразу, то зачем иконы освящают? Почему, одни иконы - чудотворные, а другие нет? Разве особое почитание особых икон - предрассудок? А ведь первообраз один и тот же.
Святой (да и любой человек) есть образ Бога. Так, что теперь и святым молиться нельзя?

Вот сколько вопросов из-за запрета молиться иконе.:( И это у меня. А что Вы ответите внешним?


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #31421
Сообщение: #920925
14.07.04 01:29
Ответ на #920921 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Вячеслав Георгиевич, поверьте, это Вам только кажется, что я на кого-то плюю, но я ни на кого не плюю, ни на преподобного отца, ни тем более на церковных бабушек.

Дело в том, что я вовсе не уверен, что распространённый в настоящее время текст "Просветителя" принадлежит преподобному Иосифу, и основания для таких сомнений высказывал в соответствующей теме, на которую дал ссылку. И, далее, если я поставил богословский уровень церковных бабушек несколько ниже уровня "Просветителя", то этим, по-моему, никак не мог никого оскорбить. Впрочем, это я заметил в смысле обобщённого среднего уровня, и может быть, что здесь я как-раз ошибаюсь, готов покаяться. Разумеется, уровень некоторых отдельных бабушек может быть и выше уровня "Просветителя", в этом я нисколько не сомневаюсь.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #920921
14.07.04 01:15
Ответ на #920911 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вобщем, богословский уровень "Просветителя" не намного выше уровня церковных бабушек**.

Я прекратил разговор с новоявленным великим богословом Юрием , в надутом надмении своем , плюющим и на преп. отца , и на церковных бабушек, чья немудрящая вера СПАСЛА Церковь в годы гонений и безбожия.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #31421
Сообщение: #920920
14.07.04 01:13
Ответ на #920887 | иерей Сергий Довыденко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь же дерзают "Просветителя" антихристианским называть.

Отец Сергий, вопрос об учении "Просветителя" подробно обсуждался в теме 14371 "Противоречивые места в произведениях Святых Отцов".


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #920917
14.07.04 01:10
Ответ на #920868 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//.И для С. Семенченко, и для читателей темы полезнее, если его пространные сообщения будут оставляться БЕЗ ВНИМАНИЯ. //

А в чем КОНКРЕТНО претензии, брат В.Г. Мальцев?

А тот как то странно звучит сие Ваше заявление :))

Нехорошо!


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #31421
Сообщение: #920911
14.07.04 01:02
Ответ на #920857 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Преп. Иосиф ранее говорит, что Ипостаси - это образы непостижимого Первообраза Троицы.

"Просветитель" называет Отца, Сына и Святаго Духа "образами (множественное число) непостижимого Первообраза Троицы"? Это было бы ещё более неправославно!

Но мне кажется, что всё гораздо проще. "Просветитель" постоянно говорит в этом абзаце об образе в смысле иконописного образа, и говорит о "молитве образу Троицы" (одному образу, заметьте, а не трём образам!), то есть о молитве иконе. Может показаться, что это случайная оговорка, но видно, что это не случайно. Вот ещё выражения из "Просветителя": "Послушайте пророков, поклоняющихся как Богу, так и храму, воздевающих руки как к Богу, так и ко храму, воссылающих молитвы как к Богу, так и ко храму!" Ясно, что здесь автор смешивает то, что смешиванию не подлежит. У него получается, что пророки молились как Богу, так и храму.

Вот ещё одно характерное место: "Ибо пророк доподлинно знал, что там, где храм Господа Бога Вседержителя, — там и Дом Бога, как сказал Господь Бог Соломону: “Я освятил сей храм, который ты построил, чтобы пребывать имени Моему там вовек; и будут очи Мои и сердце Мое там во все дни” (3 Цар. 9, 3.). И если Сам Господь Бог говорит, что имя Его, очи и сердце будут там во все дни, то ясно, что Сам Господь Бог — в храме." Сравните это с Евангелием: «Соломон же построил Ему дом. Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет, как говорит пророк: Небо — престол Мой, и земля — подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего? Не Моя ли рука сотворила все сие?» (Деяния 7:47-50).

Вобщем, богословский уровень "Просветителя" не намного выше уровня церковных бабушек.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #920905
14.07.04 00:50
Ответ на #920887 | иерей Сергий Довыденко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А Вы заметили, Вячеслав Георгиевич, как некоторые православные недолюбливают труды свв. Отцов?**

Как не заметишь, дорогой о. Сергий?
А некоторые "перелюбливают" , т. е . возлюбляют не св. отцов, а свое начетническое толкование непонятых ими мыслей отцов.

Всегда у лукавого 2 альтернативы на выбор, или , как говорил Шафаревич, "2 дороги к одному обрыву".

Вот в теме "Идолопоклонство" о. Виталий вспомнил наблюдение одного старого протоиерея, что раньше еретики были честнее.

**еретики были почестнее**.

А я ему ответил:

**еретики были почестнее**.


**Эх, дорогой о. Виталий.

А главное - поумнее! Ересь раньше от избытка умствований шла.
А сейчас от преизбытка глупости.

Ведь недаром говорится, что трагедия повторяется уже как ФАРС!

И что настораживает...
С сектантов протестантизма - "и взятки гладки"...
Но откуда и в православной среде эта гнильца завелась?! **


Спаси Господи. Ваш В.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #920899
14.07.04 00:40
Ответ на #920773 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему учение Е. Мавродиева в той его части, где он ультимативно требует не только поклоняться иконе, но и молиться иконе , есть самое настоящее имябожничество?

Потому, что к учению преп. Феодора Студита Мавродиевское требование молиться иконе не имеет никакого отношения. Преп. Феодор писал: "Образ всегда не похож на первообраз по своей сущности, но похож на него по своей ипостаси и по имени" .

В отличие от имябожествующего Е.М. , он защищал не полное тождество (идентичность) ** Лица и имени образа и изображенного**, а тождество сходства, которое защищает и о.. Андрей Кураев, и о. Константин Слепинин, и аз грешный.

Молился же преп. Феодор не сходству по ипостаси и по имени и не имени (как имябожники) , а Живому Первообразу.





иерей Сергий Довыденко
иерей Сергий Довыденко

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #920887
14.07.04 00:18
Ответ на #920865 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы заметили, Вячеслав Георгиевич, как некоторые православные не долюбливают труды свв. Отцов? Вот, в моей теме, некто посчитал, что творение прп. Иоанна Дамаскина, в отличие от современных авторов, таких как о. А. Мейендорф, устарело и даже носит кощунственное название. Здесь же дерзают "Просветителя" антихристианским называть.

Что твориться!


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #920880
14.07.04 00:11
Ответ на #920773 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
________________________

Свидетельствую публично!

В данной теме я ни разу не дал повода для НАДУМАННОГО обвинения себя в "имябожничестве" - я вообще не обсуждал здесь вопроса об Имени Божием иначе, чем в контексте надписания иконы.

Молитва иконе - это факт предания, ЗАСВИДЕТЕЛьСТВОВАННЫЙ св. Софронием Иерусалимским, св. Феодором Студитом, преп. Иосифом Волоцким, в житийной литературе и богослужебных текстах. Все они аккуратно приведены ниже - и нет никакой нужды повторять их в n - раз.

Учение о почитании икон, изложенное диаконом Андреем Кураевым и поддержанное о. Константином Слепинины и Вячеславом Мальцевым в корне неправославно и еретично, ибо оно ОТРИЦАЕТ тождество Лица и имени образа и изображенного, то тождество, защите которого посвящено все богословское творчество св. Феодора Студита.


Если человек верит в то, что икона несет Самый Образ Первообраза и подписана Именем Первообраза, то он не станет произносить слов вроде:

"Но МОЛИМСЯ мы не иконе (образу), а Первообразу!!!",

да еще с тремя восклицательными знаками.

Икона не подменяет собой Первообраза именно потому, что тождественна Ему в отношении Лица, хотя по естеству и отлична от него.

Ограничиться утверждением того, что мы почитаем иконы лишь как "причастные благодати Первообраза", значит элементарно оскорбить память св. Феодора Студита - и отменить все православное иконопочитание.

Православные почитают иконы и молятся иконам не по одной, а по трем причинам:

а. По причине тождества Лица образа и изображенного - ибо на иконе Христа пребывает Сама Ипостась Христа Своим образом, равно как и на любой другой иконе пребывает Сама Ипостась Первообраза.

б. По причине тождества имени образа и изображенного - ибо именуется Лицо, а не естество.

в. По причине тождества благодати Образа и Изображенного - ибо на иконе пребывает благодать Первообраза (единственная из причин, указываемых Мальцевым).

Тот, кто отрицает хотя бы одну из этих посылок, отрицает Орос 7 Вселенского Собора, ибо ЛИЦЕМЕРИТ, когда говорит, что поклоняется иконе. Как же можно покланяться иконе, если молитва твоя идет мимо иконы "непосредственно к первообразу", если ты не веришь, что перед тобой самый образ Первообраз, лишь по сущности от него отличный? Если мы молимся перед иконой, то молитва наша обращена непосредственно к Лику, который взирает на нас - и НЕ иначе, чем "через икону" такая молитва наша восходит к Первообразу - такова вера Отцов.

Клеветническое обвинение меня в "ереси имябожничества" вместо честной полемики, то обвинение, которое голословно прозвучало в ответ на многочисленные отеческие тексты, поставление моего честного имени в ряд с еретичкой Сениной и другими - которых я и знать не знаю,- я воспринимаю как глубокое личное оскорбление, требующее публичного же покаяния.

Евгений Мавродиев.

P.S. (Андрей Мамедов). Мне стыдно за Вас, Вячеслав Георгиевич, за эти выпады в "имябожничество." Не ожидал от Вас.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #920868
13.07.04 23:57
Ответ на #920815 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Павел.

И для С. Семенченко, и для читателей темы полезнее, если его пространные сообщения будут оставляться БЕЗ ВНИМАНИЯ.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #920865
13.07.04 23:49
Ответ на #920833 | иерей Сергий Довыденко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи, дорогой о. Сергий!

Ваша тема по преп. Иоанну об иконопочитании ВЕСЬМА АКТУАЛЬНА!

Вот опять враг нашего спасения озлобился видя великую милость Божию, явленную нам через возвращение Тихвинской!

И хочет поразить нас, если не с одной, то с другой стороны (это его обычная тактика).
Вернулась Тихвинская.... , и началось!

С одной стороны - "как с цепи сорвались" иконоборцы.
А с другой - оживает имябожничество.


Ваш В.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #920857
13.07.04 23:43
Ответ на #920826 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Свои сообщения я удалять не могу**

Воля Ваша... От слов своих оправдаемся или ОСУДИМСЯ!

**Такое учение Вы сами квалифицируете как ересь**.
Ересь - учение Е. Мавродиева, но никак не преп. Иосифа.

Вот что пишет преп. Иосиф: "Мы возносимся духом от иконы к Непостижимому Первообразу (Пресвятой Троицы) . От этого вещественного изображения наш ум и мысль воспаряет к Богу и исполняется любви к Нему. Мы почитаем не вещь, но вид и образ Божественной красоты, ибо почитание икон переходит на Первообразы. Поэтому не только сейчас мы освящаемся и просвещаемся Святым Духом, но и в будущем веке мы примем великую и неизреченную награду, когда воссияют сильнее солнечного света тела святых, тех, кто в иконном изображении с любовью целует и почитает Единое существо Бога в Триобразных Ипостасях, кто молится этому истинному Божественному образу Святой и Живоначальной Троицы, кто воссылает Богу нашему благодарение: вместе с Отцем - Сыну и Всесвятому Духу".

Преп. Иосиф ранее говорит, что Ипостаси - это образы непостижимого Первообраза Троицы.
И имеет в виду молитву равнобожественным Ипостасям, А НЕ ИКОНЕ!

**Кто воссылает Богу нашему благодарение: вместе с Отцем - Сыну и Всесвятому Духу**

БОГУ, А НЕ ИКОНЕ ЕГО.

Преподобный Иосиф Волоцкий - ПРЕПОДОБНЫЙ!
Вам напомнить, что это значит?
Что он не только образ Божий в себе восстановил, но и стяжал подобие Божие!!!

А нам бы с Вами хотя бы ту диавольскую вонь устранить, которой заглушается в нас образ Божий. С преподобным, как сказано, преподобен будеши, а с нечестивым - развратишися.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #920851
13.07.04 23:29
Ответ на #920815 | Панов П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//то обращаю Ваше внимание на участника этой темы г-на Семенченко заявившего (не в этой теме), что камень его брат, молитв которого за себя он просит, и обожествляющего дерьмо! Несомненно, что для Семенченко и икона – Бог субстанционально.//

1. По поводу //заявившего (не в этой теме), что камень его брат, молитв которого за себя он просит//

Вот текст молитвы Святителя Николая Сербского: (см. "Молитвы на озере", молитва 28)

"Немым и беспомощным чувствую себя, Господи, благолепие мое, когда пытаюсь выразить полноту и неизменность Твою. Потому ОБРАЩАЮСЬ К ВСЕЛЕННОЙ: встань на колени со мною и говори вместо меня, немого и беспомощного.

Тебе возвожу алтари каменные, о Камень краеугольный упования моего. Но ГОРДЕЛИВЫЕ СЫНОВЬЯ МИРА, себя считающие ближе к Тебе, нежели святые Твои, ГЛУМЯТСЯ НАДО МНОЙ: смотри, ВОТ БЕЗБОЖНИК, не Богу - КАМНЮ КЛАНЯЕТСЯ!

НЕ КАМНЮ Я КЛАНЯЮСЬ, но камень сотворившему - Богу Живому! Ибо И КАМЕНЬ от Господа удалился и НУЖДАЕТСЯ В СПАСЕНИИ. Грех соделал меня пред лицом неба более нечистым, чем камень тот. ПУСТЬ И КАМЕНЬ СПАСЕТСЯ ВМЕСТЕ СО МНОЮ и, какк воплощение постоянства, пусть поможет беспомощным словам моим выразить постоянство правды Божией. ПОТОМУ ОБНИМАЮ И КАМЕНЬ, СЛОВНО СОБРАТА (!!!) В ПОГИБЕЛИ, СОБРАТА В МОЛИТВЕ И СПАСЕНИИ.

Возжигаю елей и воск на алтарях каменных Тебе, Свет Неугасимый. А ГОРДЕЦЫ НАДМЕННО ВОСКЛИЦАЮТ: ВОТ, МУЖ СУЕВЕРНЫЙ, неведомо ему, что Бог есть Дух....

... ЧТОБЫ ГОРДОСТЬ НЕ ОВЛАДЕЛА СЕРДЦЕМ МОИМ и не повредила спасению, ПРИЗЫВАЮ ДЕРЕВЬЯ И ТРАВЫ, ПТИЦ И ЗВЕРЕЙ, да вопиют они к Тебе со мной вместе, каждый своим языком. ИБО ВСЯКОЕ ТВОРЕНИЕ НУЖДАЕТСЯ В СПАСЕНИИ и все должны принести молитву с человеком, виновником греха и виновником спасения.

Освящаю хлеб и вино на алтаре Твоем и питаю ими душу свою. Пусть глумятся гордые до конца времен, не постыжусь я желания своего питаться Тобой, Хлеб Животворящий мой.

Кланяюсь алтарю каменному, ДАБЫ НАУЧИТЬСЯ мне ВИДЕТЬ ВСЮ ВСЕЛЕННУЮ АЛТАРЕМ Бога Всевышнего. Питаюсь освященными на алтаре Твоем хлебом и вином, ДАБЫ НАУЧИТЬСЯ мне ВИДЕТЬ ВО ВСЕМ, ЧТО ВКУШАЮ, Твое святое Тело и святую Кровь Твою.

Молюсь со всеми тварями Твоими и за тварей всех, чтобы научиться мне смирению пред Тобою, чтобы суметь высказать всю тайну любви к Тебе, Любовь всеобъемлющая" ("Молитвы на озере", молитва 28)

Так что, брат Панов П., по повоу /заявившего (не в этой теме), что камень его брат, молитв которого за себя он просит// то это, пожалуйста, к Святителю Николаю Сербскому с его "ПУСТЬ И КАМЕНЬ СПАСЕТСЯ ВМЕСТЕ СО МНОЮ... ОБНИМАЮ И КАМЕНЬ, СЛОВНО СОБРАТА (!!!) В ПОГИБЕЛИ, СОБРАТА В МОЛИТВЕ И СПАСЕНИИ."

2) По поводу //обожествляющего дерьмо!//

Всё, что под водою, наполнено водою... А "все наполнено Светом - Небеса, Земля и преисподняя"..

Неужто я такой богохульник, чтобы считать, что Дух Святой, наполняющий ВСЁ Собой, и ничем не гнушающийся (Прем. 11,25) неким образом гнушается, скажем так, дивного символа плодородия.

Неужели я из-за некоего неприглядного вида данного предмета похулю Духа Святого, пребывающего ВО ВСЕМ (Прем. 12,1)?

Или может быть, брат Панов П., Вы мне предложите и в Иисуса, как в Господа не верить, из-за Его оплеванности и изможденности на Кресте?

Сказано: "ВСЁ наполнено Светом", так неужели я из-за внешней неприглядности чего-то буду своей душой уподоблятся духам антихриста, превозносящимся над ВСЕМ, называемым Богом или святынею, (см. 2 Фес. 2,4), а по причастию Богу Богом быть может названо ВСЁ (см. Афанасий Великий)

3. //Несомненно, что для Семенченко и икона – Бог субстанционально//

Я не знаю, что такое "субстанционально". Современная наука вообще советует не вводить ненаблюдаемых величин.. От них все одно проку нету... Но то, что материальная икона животворит мою душеньку - это вполне наблюдаемо..

Да и вообще, брате, хотя СУЩНОСТЬ, что Бога, что вещей ОДИНАКОВО неведома тварному умишке, не способному вместить в слово ВСЁ и //дерьмо//, однако, по мысли Святителя Григория Нисского, например, сущность созданного сияет ВСЕМ великолепием МОЩИ и СЛАВЫ Создавшего.

Да и как иначе, есди во Христе "обожено существо земнородных" (см. седален по 1-кафизме Рождественской Утрени)

4) Брат Панов П. Вы уже не первый, кто вляпывается в некий //дивный символ плодородия//, при мысли о том, что ВСЁ наполнено Светом..

Странно, но мои личные наблюдения показывают, что все таковые необычайно липки в своем общении.. Из разу в раз они всюду повторяют одни и те же обвинения, хотя из раза в раз получают одни и те же ответы.. (Вы уже, например, раз в 6-й их выдвигаете) :))

Липкость таковых оппонентов очень, так сказать, единосущна липкости кой-чего :))

Странно как-то все это :)) Но очень, очень поучительно :))

Спаси Христос Вас, брат Павел, за то, что через Вас мне открывается много нового и полезного из жизни и повадок "земнородных тварей" :))


иерей Сергий Довыденко
иерей Сергий Довыденко

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #920833
13.07.04 22:56
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой о. Александр!

А задумался ли ты о том, что молитвой "Да воскреснет Бог..." молились все наши русские святые? Их почему-то не смущало и не возмущало обращение ко Кресту. Почему же нас должно смущать? Русская Церковь так молилась на протяжении многих веков, и сегодня продолжает, зачем же нам, немощным что-либо переворачивать?

Не надо, не дерзай! Мой тебе братский совет. Советую так же, как и в теме про женское священство. Длинные дискуссии разводить не намерен.

Помнишь: "если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное"? Или Матф.11:25: "В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам"?

Не нужно надмеваться лжеименным разумом и искать всему объяснения от мудрости мира сего. Для чего же тогда исповедовать веру в Церковь, если мы ей не верим?

Прошу святых молитв.

Свящ. С.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #31421
Сообщение: #920826
13.07.04 22:44
Ответ на #920803 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вячеслав Георгиевич, я написал это замечание Владимиру Владиславлеву только потому, что он, а затем и Евгений Мавродиев, процитировали "Просветителя" в поддержку мнения о "молитве иконе", которое и Вы также не разделяете. В приведённой цитате говорится: "с любовью почитая и целуя иконное изображение, чтили в нем единосущие Божие в трех образах-Ипостасях и молились этому пречистому и Божественному подобию Святой и Животворящей Троицы". Насколько я понимаю, такое учение Вы сами квалифицируете как ересь. Вот и я, со своей стороны, заметил, что "Просветитель" - сочинение еретическое, и в подкрепление моего тезиса привёл ещё более сильное основание. Чтобы было понятно, НАСКОЛЬКО осторожно нужно подходить к этому сочинению.

Свои сообщения я удалять не могу, но если они будут удалены, тогда желательно вместе с сообщениями, которые цитируют "Просветитель". Нельзя же в самом деле тиражировать ересь (в данном случае что касается молитв иконе), выдаваемую за святоотеческое учение, и оставлять её без комментариев.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #920824
13.07.04 22:43
Ответ на #920455 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, брат Владимир!

////Видишь, что мученики припадали к иконе, как к Самому Христу (!)////

//хотя и создается из тленного вещества, но после того, как Он изображен, в любом материале, — БОЖЕСТВЕННОЕ УЖЕ ПРЕБЫВАЕТ С ОБРАЗОМ НЕРАЗЛУЧНО. Поэтому следует нам почитать Его образ, писанный на иконе, и ПОКЛОНЯТЬСЯ ОБРАЗУ, КАК ЕМУ САМОМУ, А НЕ КОМУ-ТО ДРУГОМУ.//

По моему, как некие хлеб и вино, хотя и из тленного вещества, но после освящения и схождения Духа Святого "на ны и на дары сии", уже являются Евхаристией, где невидимое Божество пребывает с видом тленными хлебом и вином НЕРАЗЛУЧНО, так что видя телесно тленные хлеб и вино мы помышляем их Евхаристией и источником обожающей нас благодати, так и икона, хотя сама по себе и из тленного вещества, но после её освящения, сама является источником благодати по воле Изображенного на ней.

По-моему, отрицание того факта, что сама иконы может быть источником благодати, а не только лишь неким необязательным проводником, в определенном смысле приводит к некоему "развоплощению" Христа, к некоему представлению, что само воплощение вроде бы и не обязательно для нашего спасения, что вполне достаточно некой благодати, ниспосылаемой как бы извне этого мира единого, видимого и невидимого.

НО:

"ЕСЛИ БЫ ДЕЛА свойственные Божеству Слова СОВЕРШАЛИСЬ НЕ ПОСРЕДСТВОМ ТЕЛА, ТО ЧЕЛОВЕК НЕ БЫЛ БЫ ОБОЖЕН" (Афанасий Великий)

"Мы люди, воспринятые Словом, ОБОЖАЕМСЯ РАДИ ПЛОТИ ЕГО и уже наследуем жизнь вечную" (Афанасий Великий)

"Во плоти был Именующий себя приявшим, ПЛОТИ И ДАРОВАНИЯ БЫЛИ ДАНЫ чрез Него Отцом" (Афанасий Великий)

"ПЛОТЬ ЕГО вместе с Ним НАИМЕНОВАНА БОГОМ" (Афанасий Великий)

"ПЛОТЬ ГОСПОДНЯ ЕСТЬ ДУХ ЖИВОТВОРЯЩИЙ, потому что зачата от животворящего Духа, а "рожденное от Духа Дух есть" (Ин. 3,6)" (Афанасий Великий)

Итак, если дела свойственные Богу совершаются не посредством тела, плоти, материи, если сама плоть, сама материя не животворит, то тщетны наши надежды на спасение.. Остаются лишь молитвы неведомому Богу, пребывающему неведомо где, и никоим образом не могущему передать нам свою благодать, если материальное не может само быть её зримым источником..

Если иконы не являются необходимым элементом для спасения, то зачем тогда Евхаристия?

Если иконы не являются зримым источником благодати, то тогда и некие хдеб и вино - всего лишь некие символы, лишь напоминающие о благодати, но не могущие её вмещать, а значит и спасение наше лишь в уме, а не на деле?

Может быть, слова мои и не точны (придраться ко всему можно, было бы желание), но если материальные иконы в том или ином виде не необходимы для спасения, то зачем воплотилось Слово?

Поэтому, воистину //припадаем к иконе, как к Самому Христу (!)//// и воистину //хотя и создается [икона] из тленного вещества, но после того, как Он изображен, в любом материале, — БОЖЕСТВЕННОЕ УЖЕ ПРЕБЫВАЕТ С ОБРАЗОМ НЕРАЗЛУЧНО. Поэтому следует нам почитать Его образ, писанный на иконе, и ПОКЛОНЯТЬСЯ ОБРАЗУ, КАК ЕМУ САМОМУ, А НЕ КОМУ-ТО ДРУГОМУ.//

А иначе и хлеб и вино только хлеб и вино... Да не будет!

Молитесь о мне, брат Владимир.


Панов П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #920815
13.07.04 22:30
Ответ на #920514 | Федоров Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Сергей!

(((Энергийно Первообраз присутствует "В" иконе.)))

Энергийно, но не субстанционально. На мой взгляд именно потому,
что икона является энергийным символом, она и является проводником от Образа к Первообразу. Поэтому, опять же на мой взгляд, православный не прегрешает, ни когда покланяется иконе, ни когда через икону хочет взойти до Первообраза; в первом случае он поклоняется ввиду того, что реально ощущает благодать исходящую от иконы, во-втором, от того, что ощущает сам источник благодати. Когда же поклонение иконе будет идолопоклонством? Когда в иконе мы будем видеть «кусочек» Божественной субстанции.
Если же эта мысль Вам покажется дикой, то обращаю Ваше внимание на участника этой темы г-на Семенченко заявившего (не в этой теме), что камень его брат, молитв которого за себя он просит, и обожествляющего дерьмо! Несомненно, что для Семенченко и икона – Бог субстанционально.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #920808
13.07.04 22:18
Ответ на #920791 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это всё равно как если бы написать: "Евангелисты убедительно доказали, что Иисус есть Христос, но их оппонентами было убедительно доказано обратное."***

Это не всё равно. Ты написал, что "на форуме уже было убедительно показано". А это не так, уже хотя бы в силу того, что на форуме имелись оппоненты "определённого круга". А теперь ты выкручиваешься.:((

***Пойми же, Павел, что я такого приписать не могу, потому что меня самого оппоненты не убеждают, точнее, убеждают в правильности моей точки зрения.***

Увы, понял. И чем дальше, тем глубже.:( Просто твоя (а на самом деле вовсе и не твоя) точка зрения, тебе дороже, чем истина, и уж тем более, чем мнение церкви.:(

Преподобный отче Иосифе, моли Бога о рабе Божием Георгии (Юрии)!


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #920803
13.07.04 22:09
Ответ на #920796 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда в тему вернется ее автор, о. Александр Дягилев, я его попрошу удалить Вашу хулу на "Просветителя", книгу, принятую Церковью, и последующие крайне неуместные пререкания.
Думаю, что он мне не откажет.

Может не будете дожидаться, и сами удалите?!
Это можно сделать технически , обратившись с соответствующей просьбой к модераторам форума.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #31421
Сообщение: #920796
13.07.04 22:02
Ответ на #920778 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Вячеслав Георгиевич, прошу обратить внимание, что я никаких отцов не судил и никого не записывал в "антихристы". Речь идёт о литературном произведении под названием "Просветитель", о тексте, кто бы ни был его автор. В мире достаточно много фальшивок, приписываемых святым отцам, не случайно же текст "Просветителя" приписывает не кому нибудь, а самому Иоанну Златоусту учение о допустимости убивать инакомыслящих руками власть предержащих.

Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #920792
13.07.04 21:54
Ответ на #920514 | Федоров Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Сергей.

Святоотеческое богословие символа - область сложная и не всем доступная. Для форумских обсуждений это вообще - табу.
Здесь очень многие "поломались".
А трактат Св. Дионисия Ареопагита "Символическое богословие" не сохранился.

Семиотика православию ЧУЖДА!


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #31421
Сообщение: #920791
13.07.04 21:54
Ответ на #920740 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да ещё приписал бы, что там же опонентами этого "определённого круга" было убедительно показано обратное

Это всё равно как если бы написать: "Евангелисты убедительно доказали, что Иисус есть Христос, но их оппонентами было убедительно доказано обратное."

Пойми же, Павел, что я такого приписать не могу, потому что меня самого оппоненты не убеждают, точнее, убеждают в правильности моей точки зрения.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #920778
13.07.04 21:47
Ответ на #920652 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**"Просветитель" - сочинение насквозь антихристианское, нагло искажающее учение святых отцов и призывающее к убийствам инакомыслящих в духе инквизиции**.

Как это Вы, Юрий, дав такой хороший ответ о. Александру о Кресте, опустились до такой низости?!

На нее уже обратил Ваше внимание Павел Машичев... Но Вы сочли возможным с ним пререкаться, отстаивая свое "право" не только судить прославленных самим Богом преподобных отцов, но и записывать их в "антихристы".

ОПОМНИТЕСЬ!


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #920773
13.07.04 21:42
Ответ на #919601 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Свидетельствую публично!

Краткое изложение в настоящей теме о. Константином Слепининым учения Церкви об иконопочитании , приведенные им и мной цитаты из кн. диакона А. Кураева «Традиция. Догмат. Обряд» адекватно отражают святоотеческое учение по данному вопросу.

Дичайшее обвинение Е. Мавродиевым о. Константина в иконоборчестве ни на чем не основано! Мы не только почитаем иконы, но и поклоняемся им, как РЕАЛЬНО причастным благодати Первообраза. И считаем икону неотъемлемой частью молитвенной практики. Но МОЛИМСЯ мы не иконе, а Первообразу!!! Икона СОДЕЙСТВУЕТ нашей молитве, но не подменяет собой СУБЪЕКТ молитвы .

Должен отметить, что мой горячий друг Евгений , «приплыл». Разбрасываясь в отношение других обвинениями в ереси , он , незаметно для себя, сам впал в ересь -через свое требование молиться ИКОНЕ, а не изображенному на ней.

В какую? В ересь ИМЯБОЖНИЧЕСТВА, осужденную 2-мя Патриархами , в том числе Вселенским Патриархом Германом и Синодом Русской Православной Церкви в 1913 г.
Этих осуждений никто не отменял, определения Церкви об имябожничестве остаются в силе и доныне.

Св. Патриарх Тихон в Рождественском послании к архипастырям Церкви в 1921 г. пишет: "...В эти высокие дни, когда Церковь празднует Рождество Богочеловека, принесшего на землю мир и благоволение Отца Небесного, почитаю благопристойным напомнить Вам вкратце об афонских имяславцах и преподать Вам некоторые указания, как относиться к сим инокам. Из дела усматривается, что Св. Синод в определении своем от 3/25 апреля 1914 г. за № 479 снисходил к душевному настроению и образу мыслей афонских монахов, малосведущих в книжном изложении Богословия, и в формах делопроизводства разрешил вместо требуемой ранее подписи имябожниками отречения от своего лжеучения заменить таковую письменным свидетельством (клятвенным обещанием) с целованием Св. Креста и Евангелия своей веры Православной, точного следования Православной Церкви и послушания Богоустановленной иерархии, веруя так, как учит Св. Церковь, от себя ничего не прибавляя, не убавляя, в частности при почитании Имени Божия Имя Его не считать за сущность Божию, не отделять от Бога, не почитать за особое Божество, не обожать букв и звуков и случайных мыслей о Боге; и тако верующих и изъявляющих повиновение Церковной власти Св. Синод решил принимать в Церковь, а священнослужителям дозволял совершать служение. Но, оказывая свое снисхождение, Синод не изменил прежнего своего суждения о самом заблуждении, содержащемся в сочинениях Антония Булатовича и его последователей, которых решил передать на рассмотрение Всероссийского Священного Собора, от которого и зависит разрешение всего дела по существу".

Мне бы не хотелось в этой, и так перегруженной околобогословскими разговорами, теме
разбирать подробно еще и ересь имябожничества.

Даю ссылку на почти безукоризненную статью свящ. Петра Андриевского по данному вопросу:
http://www.moskvam.ru/blessed_fire/05_2000/andr.htm

Если кого интересует, в чем же она (статья) все же погрешает, то можно задать мне этот вопрос по Э-почте.

Хочу отметить, что если и были у кого сомнения в еретичестве имябожников, то они сразу отпали после того, как последние решились на самый настоящий церковный бунт – так что эскадру на Афон св. царю Николаю пришлось посылать. Такое бунтарство с презрительным отношением к церковной иерархии роднит Евгения Мавродиева с Булатовичем . «Крайняя нетерпимость – вот их отличительная черта» ( архиеп. Никон). Он (Евгений) даже не понимает, что парадоксальным образом оказывается «в одном клане» с презираемыми им демократами, либералами, церковными революционерами и иудействующими.

Кто такие нынешние нео-имябожники?

1) авторы ставшего откровенно анти-церковным листка «Русь Православная» Данилушкин и Капитанчук.

2) «богослов» в юбке Т. Сенина , см.
http://religion.russ.ru/discussions/20011225-senina-gb.html

3) авторы ангажированной газеты «НГ-религии».

Наконец, половинчатую позицию, в значительной мере оправдывающую имябожие, занимает. еп. Илларион Алфеев, столь «любимый » Евгением.

http://st-jhouse.narod.ru/biblio/Name/secr_concl.htm

Пора , пора Евгению остановиться и приступить к тому, к чему он призывал уклонившегося в противоположную сторону о. Александра Дягилева!!!





Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #920742
13.07.04 21:08
Ответ на #920680 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ты, вот, Юрий, меня пытаешься с самим Силуаном Афонским "лбами сшибить" :)) Не надобно.. ***

//Отнюдь. Я пытаюсь только ответить на твой вопрос: "Но неужто, брат, и //роль материального мира сводится к нулю//, когда Господь рядом?" (важные слова я подчеркнул). //

Монофизитством, однако, пахнуло, брат :)) Ну да, ладно :))

Господь ВСЕГДА рядом: это, так сказать, "закон природы", основа основ нашей веры, основа основ нашей воли:

“Не местом отличается от людей Бог, наполняющий всякое место, но отстоит различием естества’ (Григорий Палама)

И "Божество присутствует всюду равным образом и точно так же проникает во всякую тварь” – Григорий Нисский…

Оплеванное, поруганное но бесстрастно "присутствует всюду равным образом" и точно также бесстрастно "проникает во всякую тварь"..

Это 2х2=4 веры.. И материальная плоть наша, как и все материальное, Самим Словом приведено в тождество с Самим Собой (см. Афанасий Великий) ОТ НАЧАЛА... И Дух Святой ОТ ЗАЧАТИЯ неотступно пребывает с плотью любой, со всем материальным мира..(см. Ириней Лионский)

Иное дело наши души... Когда открывают глаза, то и //видят Господа рядом// и уже волею принимают Его в себя, Проникающего во всякую тварь.. видят Его во Свете радости в себе родимых..

Когда же закрывают глаза свои умные, то и испытывают мучительные страдания, ибо бесстрастное Божие в них проникание воспринимается ими как некая мука..

Так что, именно когда //Господь рядом// не только так сказать, как "закон природы", но и по доброй воле души, то и //роль материального мира сего// является в своей бесконечной значимости, во всем великолепии и мощи Создавшего её..

Когда же //Господь рядом// только, так сказать, как "закон природы", то и стоит Он перед душой оплеванный, поруганный ею, именно от того, что она сводит роль всего материального к нулю, забыв о том, что и животворится то она именно потому, что все материальное мира сего в тождество с Самим Словом приведено Самим Словом.. (см. Афанасий Великий)

//Забываются все видимые образы "солнца и всей твари"

Ну так и я о том-же говорю, забываются все видимые образы всей твари, когда Господь рядом.//

Но зато открывается вся первозданная красота всей твари во всей мощи и великолепии Создавшего её.. Кто это видел, тот не забудет никогда.. да :))

//Роль этих образов стремится к нулю - но с ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ стороны.//

Несомненно, брат, когда видишь первозданный вид всего уже забываешь про тот вид, что мы натворили своими гадкими помыслами обо всем :))

//Просто я хотел сказать, что Плотин здесь попадает совсем в другую категорию, если он действительно презирает материальный мир. Мы же его не презираем, роль его для нас всегда ПОЛОЖИТЕЛЬНА.//

Так и для Плотина, брат, //роль его [материального мира] всегда ПОЛОЖИТЕЛЬНА.// Ведь, как и росток из сухой земли Иисуса сиял Светом Преображения не только на Фаворе, но и на Кресте и во Гробе, так и материальный мир ВЕСЬ сияет Светом Преображения непрестанно..

И Плотин, и Ориген в своих возвышенных улетах видели именно этот Свет.. Другого не было и нет... Да только бедные в своем мировоззрении рубили сук, на котором сидели.. :))

Ну да ладно.. Остальным наука :))


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #920740
13.07.04 21:06
Ответ на #920727 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что касается слов "убедительно показано", то я ведь не уточнял, для кого убедительно, понятно, что я имел в виду определённый круг людей, для которых это было убедительно.***

А ложь всегда есть полуправда. Если бы ты написал, что "на форуме уже было убедительно для определённый круга людей показано, что "Просветитель" - сочинение насквозь антихристианское, нагло искажающее учение святых отцов и призывающее к убийствам инакомыслящих в духе инквизиции." Да ещё приписал бы, что там же опонентами этого "определённого круга" было убедительно показано обратное, то я бы не возражал. А так, "Просветитель" есть документ Русской Православной Церкви, рассмотренный и одобренный поместным собором, а его автор прославлен как преподобный. И это есть есть факт, а со стороны вашего "определённого круга людей" - лишь сентиментальный вздохи и ахи.:(


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #31421
Сообщение: #920727
13.07.04 20:51
Ответ на #920716 | Машичев Павел Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Павел, я не лгу, это было убедительно показано в теме 14371 "Противоречивые места в произведениях Святых Отцов".

Что касается слов "убедительно показано", то я ведь не уточнял, для кого убедительно, понятно, что я имел в виду определённый круг людей, для которых это было убедительно. Ты же не назовёшь ложью утверждение, что тот факт, что Иисус есть Христос доказан весьма и весьма убедительно.


Машичев Павел Владимирович
Машичев Павел Владимирович

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #920716
13.07.04 20:35
Ответ на #920652 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***На форуме уже было убедительно показано, что "Просветитель" - сочинение насквозь антихристианское, нагло искажающее учение святых отцов и призывающее к убийствам инакомыслящих в духе инквизиции.***

Юра, как грустно видеть, что ты скатываешься на откровенную ложь.:((( Нигде такое показано не было, и все доводы противников "Просвестителя" (в том числе и твои) здесь на форуме выглядят крайне жалко и неубедительно.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #31421
Сообщение: #920680
13.07.04 19:53
Ответ на #920642 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты, вот, Юрий, меня пытаешься с самим Силуаном Афонским "лбами сшибить" :)) Не надобно..

Отнюдь. Я пытаюсь только ответить на твой вопрос: "Но неужто, брат, и //роль материального мира сводится к нулю//, когда Господь рядом?" (важные слова я подчеркнул).

Забываются все видимые образы "солнца и всей твари"

Ну так и я о том-же говорю, забываются все видимые образы всей твари, когда Господь рядом. Роль этих образов стремится к нулю - но с ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ стороны.

Просто я хотел сказать, что Плотин здесь попадает совсем в другую категорию, если он действительно презирает материальный мир. Мы же его не презираем, роль его для нас всегда ПОЛОЖИТЕЛЬНА.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #920678
13.07.04 19:45
Ответ на #920585 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Согласно православным аскетам, когда молишься, вообще нельзя воображать себе никакого образа. Особенно подробно на этом моменте останавливался святитель Игнатий Брянчанинов.//

Однако, Юрий, полезно помнить, что молишься не некоему Богу "неведомому", не некоему Богу, находящемуся вне пределов Вселенной, но Тому, Кто как прогуливался во время прохлады дня в раю, та и прогуливается в мире сем.. Вель, как сказано, например, Святителем Григорием Паламой:

“Он был в мире и до Своего пришествия во плоти, но не познал Его мир, потому что не возжелали”.

Да и вообще: “Не местом отличается от людей Бог, наполняющий всякое место, но отстоит различием естества’ ( Григорий Палама)

Животворящие лмчности Христовы вездесущи, а не мы "ростки из сухой земли"..

Так что образа никакого можно и не //воображать//, да только помнить, надобно, что молишься Тому, Кто УЖЕ всё во всем..

А ежели еще и не "всё во всем", то лишь потому что нет Его в нас неслухмяных, до сих пор не принявших, как 2х2=4, что Бог УЖЕ всё во всем в мире материальном сем :))

Только что в наших "бессмертных и нематериальных человеческих душах" разве что не всё во всем, ибо закрыли глаза и не глядят в лицо Правде..

Как и от начала было.. Господь спокойненко гуляет во время прохлады дня и не от кого не скрывается, да вот Адам и Ева дурью маются и меж деревьев рая скрываются..

Короче, есть такое, брат Юрий, "волшебное" слово: ВСЁ, не требующее никаких ЧУВСТВЕННЫХ образов..

И "только тогда, когда во тьме "мира сего" мы различаем, что Христос УЖЕ наполнил ВСЁ Собою, только тогда ВСЁ раскрывается нам исполненное смысла... Христианин - это тот, кто - куда бы он не направил свой взор, ПОВСЮДУ находит Христа и радуется," - говорит светлой памяти батюшка протоиерей Александр Шмеман.. ..

Так что никаких ЧУВСТВЕННЫХ образов помышлять не надо, а надо просто помнить слово ВСЁ и помнить то, что во ВСЕМ - источник Света....


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #920660
13.07.04 19:24
Ответ на #920514 | Федоров Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
_______________________

Совершенно верно!

Но не только энергийно (кстати, как и у Флоренского), но и Лицом, ипостасью, а, следовательно, и Именем (ибо именуется лицо, а не природа). Образ - это Образ Ипостаси Изображенного, Ипостась в иконе - та же самая Ипостась, Которая воплотилась от Девы, она и пребывает на иконе. Вот почему "молится иконе" = "молится перед иконой" = "молится Первообразу".

Вот слова Синодика в Неделю Торжества Православия, которые всецело раскрывают суть иконоборческого рецидива в данной теме:

"Приемлющим убо плотское смотрение Бога Слова, зрети же на тое на иконе не хотящим, и сего ради являющим себя приемлющими глаголы, делом же спасения отрицающимися - анафема (трижды)"

21 анафематизм (к сожалению, нет классического перевода).

То есть хотя и приемлется, что Бог описуем, но тождество Лица на иконе (образе) и Первообразе отрицается - и икона превращается в мебель.

Ваш Е.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #920659
13.07.04 19:23
Ответ на #920514 | Федоров Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рад Вас видеть, дорогой Сергей.

Все верно, если говорить сухим "гегелевским" языком :)


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #31421
Сообщение: #920652
13.07.04 19:17
Ответ на #920455 | Влад В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На форуме уже было убедительно показано, что "Просветитель" - сочинение насквозь антихристианское, нагло искажающее учение святых отцов и призывающее к убийствам инакомыслящих в духе инквизиции. Приведённые Вами цитаты показывают, что оно также и богословски безграмотно. Вобщем, по всему видно, что сочинялось оно людьми кровожадными, грубыми и невежественными.

Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #920642
13.07.04 19:08
Ответ на #920401 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Но есть разница между "презирать землю" и "забывать землю". Для забывающих землю (Силуан) её роль сводится к нулю. А для презирающих землю её роль ОТРИЦАТЕЛЬНА.
Математика, однако. :)//

То-то и оно, брат Юрий, что у тебя //математика, однако// получается :)) Иль на худой конец, математическая физика... Написали, мол, себе кучу уравнений, вот тебе и ядерный реактор :))..

А на деле никакой и не реактор ядерный, а просто кучка уравнений на бумаге :)).

Ты, вот, Юрий, меня пытаешься с самим Силуаном Афонским "лбами сшибить" :)) Не надобно.. Мы с ним из разных весовых категорий :)) Помнишь, как он лошадь с телегой, вмерзшую в лед копытами, вытащил? Я такого себе позволить не могу... Поэтому не надо нас с Силуаном Афонским, Христа ради, лбами сшибать.. От меня же мокрого места не останется :))

Ты вот, Юрий, приводишь в пример его слова: **** когда познаёт душа Господа, то от радости забывает солнце и всю тварь и оставляет заботу о земном знании *** и ****Господь дал нам Духа Святого, и мы научились песне Господней и от сладости любви Божией забываем землю. Любовь Господня горяча и не даёт помнить землю".****

Ну так и я, брат, о том же... Забываются все видимые образы "солнца и всей твари", "оставляется забота о земном знании" (ни интегралов не помнишь, а от дифференциалов и след уже простыл)... :)) И в этом смысле //Любовь Господня горяча и не даёт помнить землю"//

НО!

Во-первых, брат, ты, насколько я понимаю, говоришь о неких "возвышенных" состояниях вроде того случая, что описан, например, у афонского старца Эмилиана (см. сборник его проповедей и бесед "Богопознание. Богослужение. Богомыслие", изд. Храма Св. мученицы Татьяны при МГУ, Москва, 2002 год).

"... Монах не знал, что делать. Дневные прогулки не помогали ему, сумерки его душили. И вот однажды ночью он почувствовал, что задыхается. Встал открыть окно кельи, чтобы вдохнуть свежего воздуха. Кругом была темнота - около трех часов ночи. И вдруг он увидел, как свет озарил все вокруг! Он нагнулся, чтобы посмотреть, откуда исходит свечение, но не смог отыскать источника. Обманчивый мрак сделался светом, засияло сердце монаха. Свет наполнил всю келию! Он подумал, что, быть может, все дело в лампаде. Но как могла керосиновая лампада сотворить такой вездесущий свет?!

Вновь обретя надежду, но еще не осознав, что происходит, монах вышел в темный двор монастыря, прежде казавшийся ему адом. Он ступил в молчание, в ночь. И вдруг видит: и там все покрыто светом! Не осталось ничего, покрытого мраком. Светились деревянные балки, окна, храм, земля, по которой шел он, небеса, монастырский колодец, сверчки, ночные птицы, - всё! И спустились звезды, и снизошли на землю небеса, и показалось ему, что все вдруг - земля и небеса - стало единым Небом! И все пело молитву! И сердце монаха распахнулось, присоединилось к всеобщему ликованию и молитвословию…. уже не был света вокруг него, но свет утвердился в его собственном сердце. Кончилось все, но не умолкла та песня, которую воспевало его сердце...."

Я же говорю о ином...

Напомню свое прежнее сообщение:

****и язычник Плотин, и достославный Ориген.....за деревьями леса не видел... Светом наслаждались Божиим Нетварным, да откуда приходит и куда уходит не знали... Потому как прах земной презирали, презирали родимую землю и весь материальный мир...*****, а ведь ИМЕННО ИЗ ВСЕГО МАТЕРИАЛЬНОГО МИРА СЕГО И ИСТОЧАЕТСЯ СЕЙ НЕТВАРНЫЙ СВЕТ.

Как говорится, теоретик написал "пару формул" на листке и радостно бегает: вот, мол, я реактор создал :)).

Да только электричество идет не от его "пары формул" на листке, а от конкретного, реального, материального реактора :))

Видеть Свет - одно.. Это - особый подарок... МЫСЛИТЬ Его источаемым из ВСЕГО - это другое, это черновая работа любого православного христианина, не на словах, а на деле верующего в то, что "полны небо и земля [светом] славы" Трисвятого Господа Саваофа..


Как пишет Преподобный Иукстин Попович:

"Когда речь идет о Богочеловеке и богочеловеческом реализме, нет места мистицизму. Основной факт: Бог стал человеком, ВЕСЬ Бог стал человеком, ВЕСЬ человек исполнен Богом; здесь нет ничего абстрактного, ничего воображаемого, здесь все дано конкретно: ВЕСЬ Бог вочеловечился и стал совершенным человеком; здесь "ВСЯ ПОЛНОТА БОЖЕСТВА ОБИТАЕТ ТЕЛЕСНО" (Кол. 2,9) В НАШЕМ ЗЕМНОМ МИРЕ. Мистицизм свойственен всякой религии и всякой философии "по человеку". Религия "по человеку"? - папизм, протестантство, буддизм, ислам и разнообразный политеизм, фетишизм, антропотеизм во всех своих вариантах. А мы - богочеловеческие, новозаветные реалисты: - Знаем благодать. а не мистику. ДА, у нас Духом Святым ВСЁ БЛАГОДАТНО. Это реализм и гносеология Нового Завета (1 Кор. гл. 1-16) - богочеловеческий реализм и богочеловеческая гносеология. А когда некоторые святые отцы употребляют слово "мистика", то всегда употребляют его в богочеловеческом смысле: в переживании Христа Богочеловека Духом Святым благодатно. Это благодатная мистика, а не сухая человеческая. гуманистическая. Все богочеловеческие реальности переживаются в святых таинствах и святых добродетелях Духом Святым.... Под СВЕТОМ воскресшего Господа ВСЕ земное переливается в небесное, сливается с небесным. Растапливаются и исчезают границы между небом и землей. Земля поистине стала небом, ибо перед тем небо стало землей. И человек на наших глазах становится Богом, ибо перед тем Бог стал человеком и навсегда остался Богочеловеком - "нас ради человек и нашего ради спасения" - обогочеловечения - обожения" (см. Преп. Иустин Попович "На Богочеловеческом пути", письмо "Человек и Богочеловек")

Так что, брат, полагаю, что даже ежели кто и видит Свет, то стоит всё же не терять "заземления"... А то током может шибануть :))

Под "заземлением" же имею в виду простое и элементарное знание: а именно, что этот Небесный Свет источается "землей", источается всем таким с виду неказистым.. Ведь "Чрез Крест ЗЕМЛЯ СОДЕЛАНА НЕБОМ" (Св. Иоанн Златоуст)

Так что и Дух Святой, Который "Господь дал нам" исходит в наши души от самой земли (ср. Быт. 2,6), от всего материального мира сего. Ведь пусть //Любовь Господня горяча и не даёт помнить землю//, но именно Она напоминает нам, что именно ВСЁ материальное мира сего единосущно плоти Господней, а сама "плоть Господня есть Дух животворящий, потому что зачата от животворящего Духа, а "рожденное от Духа Дух есть" (Ин. 3,6)" (Афанасий Великий).

Так что, брат, чтобы в разные состояния "мистические" не улетать (ведь потом возвращаясь обратно, можно и расшибиться) необходимо "заземлится". Не надо (вспомним Игнатия Брянчанинова) видеть Свет: - это потребление.. Надо МЫСЛИТЬ Свет: - это произведение..

Живи себе, ходи себе, но с радостью помни, что ВСЁ материальное мира сего источает Свет, животворящий одних и мертвящий других, в зависимости от их отношения к такой неказистой по виду материи мира сего..

И о том, кто хранит в себе непрестанную радостную память, такую же простую, что и память о 2х2х4, об этом всепронизывающем Свете и Его материальном источнике, полагаю можно сказать словами того же Силуана Афонского:

"Живет такой человек на земле.. Ходит по ней ногами, работает на ней руками, и никто не знает, что душа его с Богом и в Боге".

Именно к такой земной прозе жизни и призываю всех от небесной возвышенной лирики..

//Любовь Господня горяча и не даёт помнить землю"//, но Она и холодна и не дает забыть, что именно земля источает тот Свет, что мыслится холодными, потребляется горячими и недоступен только теплохладным двоедушным ( ср Откр. 3, 15-16) . :))

Короче, брат Юрий, не сшибай меня лбами с Силуаном Афонским.. :)) По сути, мы с ним об одном и том же говорим... Но с разных точек зрения :)) Гейзенберга со Шредигером не забывай :))

Да и меня тоже...

И помни, что система уравнений на бумаге - это еще не реактор... Реактор - он не в уме, а на земле, на деле :)) Видеть Свет - мало... надо Его буднично мыслить..

Такая вот физика, однако :))


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #31421
Сообщение: #920585
13.07.04 18:23
Ответ на #920338 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласно православным аскетам, когда молишься, вообще нельзя воображать себе никакого образа. Особенно подробно на этом моменте останавливался святитель Игнатий Брянчанинов.

Федоров Сергей
Федоров Сергей

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #920514
13.07.04 17:18
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Следя за дискуссией в этой теме, и не являясь столь тонким знатоком святоотеческой письменности, как ее участники, я позволю себе одно замечание. В свое время о Павел Флоренский предложил для понимания иконы, ее онтического статуса, термин "энергийный символ". Если мы вспомним основы семиотики, то отношение между означаемым и означающим внутри знака там произвольно, условно. Отношение между иконическим знаком и его референтом - отношение подобия. Символ, сюмболон по гречески - это двуединая реальность, место встречи, касания двух реальностей, причем совсем не обязательно языкового порядка. И наконец, энергийный символ предполагает присутствие отображаемого "внутри" отображающего. Термином "энергийный" мы обозначаем действие изображаемого в образе.
В этом смысле, икона и есть "место встречи" молитвенного акта верующего с действие Первообраза. Говорить о том, что икона является неким проводником для возведения от Образа к Первообразу, значит использовать квази-пространственые метафоры. Энергийно Первообраз присутствует "В" иконе.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #920475
13.07.04 16:44
Ответ на #920046 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Cообщение Евгения Мавродиева:
________________________

**"Совершенно верно!"

До тех пор, Вячеслав Георгиевич, пока мы не научимся молиться ИКОНАМ, как наши благочестивые предки, пока мы будем ходить мимо ясных святоотеческих и житийных текстов, пока мы будем искать "не те запятые" в древних тропарях, мы никогда не станем "Святой Русью" - ибо такое наше поведение есть ни что иное, как оскорбление подлинного православного благочестия.

Как известно, св. Феодор Студит называл иконоборчество рецидивом иудейства. Не удивительно, что и в новые времена именно "жидовствующие" отрицали необходимость иконы. Если слова св. Софрония Иерусалимского для всех тех, кто настаивает на "абсурдности" молитвы иконе - это пустой звук, то внемлем же борцу с "жидовствующими" - св. Иосифу Волоцкому.

Когда кто-либо молится Богу, то и поклоняется Ему.

Св. Иосиф Волоцкий. Просветитель, 6

Мы почитаем не вещь, но вид и образ Божественной красоты, ибо почитание икон переходит на Первообразы. Поэтому не только сейчас мы освящаемся и просвещаемся Святым Духом, но и в будущем веке мы примем великую и неизреченную награду, когда воссияют сильнее солнечного света тела святых, тех, кто в иконном изображении с любовью целует и почитает Единое существо Бога в Триобразных Ипостасях, кто молится этому истинному Божественному образу Святой и Живоначальной Троицы (!), кто воссылает Богу нашему благодарение, вместе с Отцом - Сыну и Всесвятому Духу. Ибо Его слава, власть, честь, поклонение и великолепие ныне, всегда и во веки веков.

Св. Иосиф Волоцкий. Просветитель, 5


Следует знать, как всякому христианину подобает писать на всечестных и Божественных иконах, и на стенах, и на священных сосудах Святую Троицу, Единосущную и Нераздельную и Неслиянную, и поклоняться со страхом и трепетом, с верою и любовью Божественному и пречистому Ее подобию, и целовать с желанием великим и любовью бесконечной. То, что невозможно нам видеть телесными очами, мы созерцаем духом, в иконном изображении. Хотя Божество Святой и Всемогущей и Животворящей Троицы нельзя описать, но все же богогласные и всечестные пророки и праведники прорекли о Ней во множестве образов; Аврааму же Троица явилась чувственно, в человеческом подобии. И как благоизволила явиться, так повелела и описать Ее. И от этого вещественного изображения ум наш и мысль возлетают к Божественному желанию и любви, не вещь почитая, но вид и образ красоты этого Божественного изображения. Перед этим изображением приносится на земле трисвятая песнь Трисвятой Единосущной и Животворящей Троице, поскольку честь, воздаваемая иконе, переходит на первообраз. И оттого мы не только ныне освящаемся и просвещаемся Духом Святым, но и в будущем веке, когда тела святых воссияют ярче солнечного света, мы получим великую и неизреченную награду, поскольку, с любовью почитая и целуя иконное изображение, чтили в нем единосущие Божие в трех образах-Ипостасях и молились (!!!) этому пречистому и Божественному подобию Святой и Животворящей Троицы.

Св. Иосиф Волоцкий. Просветитель, 7


Я думаю, что этих свидетельств - вкупе с теми, которые уже были преведены ранее, достаточно для того, чтобы ЗАКРЫТь вопрос.

Евгений Мавродиев.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #920474
13.07.04 16:44
Ответ на #920341 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
__________________________

"Без сомнения, часто, не имея в уме (мысли) о страдании Господа, при виде изображения распятия Христа, мы вспоминаем о спасительном страдании и павши - поклоняемся не веществу,
но изображаемому (на нем). (св. прп. Иоанн Дамаскин)"


Аминь!

Изображенное на веществе - то есть самый писанный образ, собственно икона, тождественна в отношении ипостаси Самому Первообразу - как уже много раз было разъяснено в теме.

"При описуемости одно лице Христа не разделяется на два лица, как некоторым кажется. Ибо содержание образа и первообраза по личности не разделяется, но по сущности они различны. Так премудрый Дионисий говорит: "одно в другом, кроме различия по сущности".

св. Феодор Студит Письмо 200. К Императорам

"Сказав о различии по сущности словами "одно в другом", он выразил тождество ипостаси, по которому и поклонение представляется относительным. Ибо отношение, как говорят, бывает между предметами относительными; они совокупно существуют и обращаются один к другому, как например, первообраз к образу. Один не может быть без другого так же, как и утверждается это и о предметах, совокупно существующих. .. Словом "ипостасное" ясно показывается, что не отличная от Христовой ипостась в иконе Его, но та же самая ипостась Христа, или выражение по виду образа Его созерцается в иконе и почитается поклонением".

св. Феодор Студит Письмо 159

Итак, не "отличная от Христовой ипостась в иконе Его, но та же самая ипостась Христа"

Я думаю, что догматически верно сказать - Та же Самая Испостась Логоса присутствует
на иконе Своим Образом.

И тех пор, пока написанный образ Вы относите к "краскам" - и полагаете, что лишь в уме воспоминаете Первообраз отдельно от иконы, Вы - еретик и иконоборец, ибо Вы ввели в икону иное лицо. Печально, что Вячеслав Мальцев изменил свою догматическую позицию - и утвердил Вас в тяжелейшей ереси.

Евгений Мавродиев.


Влад В.

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #920455
13.07.04 16:20
Ответ на #919658 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Видишь, что мученики припадали к иконе, как к Самому Христу (!)////

С этим согласуются и слова Преп.Иосифа Волоцкого в "Просветителе" (Caps Lock - мой):

////... То, что невозможно нам видеть телесными очами, мы созерцаем духом, в иконном изображении. Хотя Божество Святой и Всемогущей и Животворящей Троицы нельзя описать, но все же богогласные и всечестные пророки и праведники прорекли о Ней во множестве образов; Аврааму же Троица явилась чувственно, в человеческом подобии. И как благоизволила явиться, так повелела и описать Ее. И от этого вещественного изображения ум наш и мысль возлетают к Божественному желанию и любви, не вещь почитая, но вид и образ красоты этого Божественного изображения. Перед этим изображением приносится на земле трисвятая песнь Трисвятой Единосущной и Животворящей Троице, поскольку честь, воздаваемая иконе, переходит на первообраз. И оттого мы не только ныне освящаемся и просвещаемся Духом Святым, но и в будущем веке, когда тела святых воссияют ярче солнечного света, мы получим великую и неизреченную награду, поскольку, с любовью почитая и целуя иконное изображение, чтили в нем единосущие Божие в трех образах-Ипостасях и МОЛИЛИСЬ ЭТОМУ ПРЕЧИСТОМУ И БОЖЕСТВЕННОМУ ПОДОБИЮ Святой и Животворящей Троицы.
Так же и подобно тому следует писать и изображать пречистый и богочеловеческий образ Господа нашего Иисуса Христа, поклоняться ему и целовать его ...
... мы изображаем черты Его боговидного и пречистого образа, вознося таким образом ум к невещественному Божеству Его. Ибо Он, “сияние славы Отчей и образ Ипостаси Его, держа все словом силы Своей”(Ср.: Евр. 1, 3.), Сам благословил это всечестное и достохвальное дело, когда одним лишь прикосновением изобразил на плащанице пречистый Свой образ, и послал его к Авгарю, долгие годы лежавшему на одре болезни. Авгарь же, едва прикоснувшись к образу, исцелился. И увидев это, очевидцы, божественные ученики и апостолы Его, написали Его пречистый образ так, как видели, и заповедали в роды родов писать, и поклоняться, и почитать. И было множество неописуемых знамений и чудес, и больные исцелялись от пречистого Его подобия, и даже и доныне это бывает. ... ...пречистый Его образ, хотя и создается из тленного вещества, но после того, как Он изображен, в любом материале, — БОЖЕСТВЕННОЕ УЖЕ ПРЕБЫВАЕТ С ОБРАЗОМ НЕРАЗЛУЧНО. Поэтому следует нам почитать Его образ, писанный на иконе, и ПОКЛОНЯТЬСЯ ОБРАЗУ, КАК ЕМУ САМОМУ, А НЕ КОМУ-ТО ДРУГОМУ.

Но не следует думать, что Его пречистый образ прелагается в Его Божественное Существо: ведь Божие Существо не могут видеть ни ангелы, ни люди .../////

(Прп.Иосиф Волоцкий. Просветитель. Слово 7-е.
В сети есть, например, на http://www.rus-sky.org/history/library/prosvetitel.htm).


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #31421
Сообщение: #920401
13.07.04 15:31
Ответ на #920367 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но неужто, брат, и //роль материального мира сводится к нулю//, когда Господь рядом?

Воистину так! :)
Ибо, как пишет светлой памяти Силуан афонский, "когда познаёт душа Господа, то от радости забывает солнце и всю тварь и оставляет заботу о земном знании". А также: "Господь дал нам Духа Святого, и мы научились песне Господней и от сладости любви Божией забываем землю. Любовь Господня горяча и не даёт помнить землю". ("Старец Силуан, жизнь и поучения", часть вторая, Писания старца Силуана, I. Скучание о Боге).

Но есть разница между "презирать землю" и "забывать землю". Для забывающих землю (Силуан) её роль сводится к нулю. А для презирающих землю её роль ОТРИЦАТЕЛЬНА.
Математика, однако. :)


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #920367
13.07.04 15:01
Ответ на #920214 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Приветствую, брат Сергей!//

И тебе, брат Юрий, радоваться ВСЕМ существом твоим во всей его неизмеримой полноте! :))

***.е. сама икона также является, так сказать, "необходимым" элементом для получения благодати.. ****

//Разумеется, икона не является "необходимым элементом".
Роль иконы примерно такова, как роль фотографии любимого человека.
Когда он рядом, тогда роль фотографии сводится к нулю.//

Ну что, брат Юрий, тебе на это сказать: то ли по ушам надавать? :)), то ли по головке буйной, наоборот, погладить? :)) Пожалуй, второе лучшее...:))

//Когда он [любимый человек] рядом, тогда роль фотографии сводится к нулю.// - это несомненно.. Так и иконопочитание в его нынешнем виде развилось гораздо позднее, чем появился Христос...

Но неужто, брат, и //роль материального мира сводится к нулю//, когда Господь рядом?

Так считали и язычник Плотин, и достославный Ориген.. Ни тот, ни второй за деревьями леса не видел... Светом наслаждались Божиим Нетварным, да откуда приходит и куда уходит не знали... Пототу как прах земной презирали, презирали родимую землю и весь материальный мир...

Церковь же осудила некое учение о том, что однажды материя исчезнет, останется якобы только дух..

"Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это - Я сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня... есть ли у вас здесь какая пища?... и взяв ел пред ними. И сказал: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне.." - говорит Господь своим ученикам по воскресении (см. Лука 24, 39-44).

Кто после этого скажет, что материя однажды исчезнет, останется только дух?

Так что, брат, несомненно, //икона В ЕЁ НЫНЕШНЕМ ВИДЕ не является "необходимым элементом"//, однако, лучше чем еврейский философ светлой памяти Мартин Бубер и не скажешь:

Чистый дух бессилен... лишь "через сопричастность миру человек входит в сопричастность духу", Духу Того, Кто "плоть и кости имеет".

Ведь сей материальный мир и есть некий атомный реактор, непрестанно вырабатывающий Божию благодать...

И в этом смысле вся материя мира сего есть один хитон Господень "ЦЕЛЬНОТКАННЫЙ"..

Именно это и являет всем нам наш Первенец из мертвых Иисус, "Который истинно из рода Давидова по плоти, и Сын Божий ПО ВОЛЕ И СИЛЕ Божественной" (Свмч. Игнатий Богоносец, к смирнянам Гл. 1). Являет, что ИМЕННО ПОТОМУ ЧТО такая с виду неказистая и тленная материя мира сего и является единой и неделимой носительницей того Нетварного и Животворящего Света, который с таким наслаждением созерцали "бессмертные человеческие духи" Оригена и Плотина.... Является единой и неделимой носительницей этого Света ПО ВОЛЕ всего сонма всех святых из рода Иисуса..

Поэтому несомненно, //Роль иконы примерно такова, как роль фотографии любимого человека.
Когда он рядом, тогда роль фотографии сводится к нулю.//

И христианам первых веков иконопочитание в его нынешнем виде было неведомо, ибо весь материальный мир для них был единым и неделимым Нерукотворным Образом Господним, животворящим их и наполняющим их тою силою, которою они не столько вымаливали чудеса, сколько их сами творили.... Ибо веру имели истинную... Не ту "веру в очевидное", которая, по мнению Святителя Афанасия Великого, "и верою-то названа быть не может", но ту "веру истинную, которою признается НЕВОЗМОЖНОЕ возможным, НЕМОЩНОЕ крепким, СТРАЖДУЩЕЕ (страстное) бесстрастным, ТЛЕННОЕ нетленным, СМЕРТНОЕ бессмертным".

По мере же оскудения этой веры, по мере оскудения веры в то, что эта "тленная" материя и является единым и неделимым "ядерным реактором" благодати Божией, дарующей нетление и тот Свет, Которым наполнено все - "от Небес до преисподней", и пришли на место кратенького и действенного, например, "во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи" (Деян. 3, 6), длиннющие текстом молитвы, зачастую бездейственные...

Несомненно, брат Юрий, ты прав, когда пишешь: //Святые иконы очень желательны, потому что образы мира сего устроены так, чтобы удалять нас от Христа//.

Однако, //образы мира сего устроены ИМЕННО так//, а не иначе, устроены именно так, что всюду мы видим немощное, страждущее, тленное, смертное, как раз для того, чтобы по мере стяжания истинной веры (см. выше), мы видели, что Иисус Христос во всем своем "неисчислимом" сонме всех святых к нам ближе, чем мы сами к себе, ибо мы зачастую блуждаем в поисках Бога в высях небесных и нематериальных, а значит, умом уходим в небытие, а Иисус Христос и все Святые непрестанно держат Свой "атомный реактор" включенным, да тихо, мирно, право, славно, словно вор в ночи, в надлежащее время все наши душеньки воскреснут от сна презрения к земле и всему материальному и придут все в познание истины. "бессилия чистого духа"..

Да и какой он, может быть, "чистый", если в отличии от Духа Отца (Прем. 11, 25-12,1), постоянно разделяет единое Божие Благое , единое ВСЁ, называемое Богом или святынею (2 Фес. 2,4) на жалкие лохмотья "добра" и "зла"

В одном из своих писем Святитель Григорий Нисский говорит:

"Зачем стараться делать то, что не делает ни блаженным, ни к Царствию Небесному близким?"... "Да и что больше получит тот, кто побывает в этих местах [в Палестине], - точно Господь доселе телесно в них обитает, а от нас удалился, как будто Дух Святой изобилует среди иерусалимлян, а к нам не может придти?... Перемена места не приближает к нам Бога. Где бы ты ни был. Господь придет к тебе, если обитель души твоей окажется такова, чтобы Господь мог вселиться в тебя и ходить... А если внутренний человек твой полон лукавых помыслов, то хотя бы ты и был на Голгофе или на горе Масличной, или под памятником Воскресения, - ты столь же далек от принятия Христа в себя, как и тот, кто не исповедывал и начала веры..." Напротив, "поистине в сердце того, кто имеет Бога, находится и Вифлеем, и Голгофа, и гора Елеонская, и Воскресение"..

Несомненно, так может писать только тот, кто в свои "плоть и кровь" (т.е. в душу свою) впитал, как 2х2=4, что поистине “Божество присутствует всюду равным образом и точно так же проникает во всякую тварь” (Григорий Нисский).

Таковой уже видит ВЕСЬ мир, и все видимое и невидимое в нем, единым нерукотворным Образом Господним, единым нерукотворным Животворящим Крестом Христовым. единым "атомным реактором" "радиации" Божией, для одних смертоносной, живоносной - для других (2 Кор. 2, 16).

Не о том, брат Юрий, говорю, что рукотворные иконы излишне почитать, а о том говорю, что стоит постепенно запоминать, что Изображенный (изображенные) на этих иконах соделали и непрестанно соделывают ВСЁ вещество сего мира одной единой и неделимой, нерукотворной и чудотворной иконой Своей.

Ведь Он (они) - Бог, тот самый Бог, по воле Которого ВСЁ может быть названо Богом или Святынею (см. Афанасий Великий и 2 Фес. 2,4).

Так что поистине прав Преподобный Иоанн Дамаскин, когда говорит:

"Не веществу поклоняюсь, но Творцу вещества, ставшему вещественным ради меня и благоволившему обитать в веществе и ЧЕРЕЗ ВЕЩЕСТВО СОДЕЛАВШЕМУ моё спасение; и НЕ ПЕРЕСТАНУ ПОЧИТАТЬ ВЕЩЕСТВО, ЧЕРЕЗ КОТОРОЕ СОВЕРШЕНО МОЕ СПАСЕНИЕ"

И в свете всего вышеизложенного, брат Юрий, я полностью разделяю некую, скажем так, озабоченность (хотя и чрезмерную) Евгения тем, что в самих "доске и красках" не видят САМ ИСТОЧНИК благодати, источаемый "доскою и красками", как, впрочем, и ВСЕМ материальным мира сего, по воле Создавшего и доску и краски и сам ВЕСЬ материальный мир единым и неделимым "реактором радиации Божией", животворящей для нас по мере нашего избавления от презрения к "доскам и краскам" и всему материальному и смертоносной для нас по мере нашего превозношения "выше ВСЕГО, называемого Богом или святынею" (ср. 2 Фес. 2,4)..

Помолитесь о мне, брат Юрий, да сам не окажусь среди тех "досок и красок", той "плоти и крови", тех "бессмертных человеческих духов", которые "не могут наследовать Царствия Божия" (1 Кор. 15,50), ибо не целуют материальные "доски и краски".... и рвутся в "дематериализованные небеса" небытия :))


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #920345
13.07.04 14:44
Ответ на #920339 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не бью ниже пояса. У меня на руках умерала моя дочка от энцифалита. И, милостью Божией, не умерла, и, даже, выздоровела без последствий. Вы через такое походили? Не дай вам Бог таким образом узнать, зачем нужно молиться.

иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #920341
13.07.04 14:41
Ответ на #919658 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Без сомнения, часто, не имея в уме (мысли) о страдании Господа, при виде изображения распятия Христа, мы вспоминаем о спасительном страдании и павши — поклоняемся не веществу, но изображаемому (на нем). (св. прп. Иоанн Дамаскин)

Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #920339
13.07.04 14:36
Ответ на #919057 | Ирина И.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

{Бог не подсказки ждет: "Господи, имею нужду вот в этом", - а обращения (в смысле - бескомпромиссного поворота) к Себе. Ждет, что человек возопиет наконец: "Господи, помоги, больше мне на кого надеяться", - и так, от прошения, например, об исцелении, потихоньку придет к: "Слава Тебе, Боже, и да будет воля Твоя", - в любых обстоятельствах. }

Спасибо, Ирина! Мне ваш ответ показался наиболее близким. Наверное в нём что то есть...


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #920338
13.07.04 14:36
Ответ на #920214 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У прп. Амвросия Оптинского в одном из его писем (при желании можно было бы дать точную ссылку - но у меня нет времени) сказано, что когда молишься без иконы, нельзя представлять себе икону в уме и нельзя представлять себя стоящим перед иконой. Причина именно в том, что мы молимся не иконе, а Тому, Кто на ней изображён.

иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #920335
13.07.04 14:34
Ответ на #920046 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я уезжаю на 2 недели. В Питере, может быть, и буду появляться, но периодически, на 1 - 2 дня. Так что участвовать в форуме не могу.

Мне кажется, каждый участник форума должен определиться,что он имеет ввиду под понятиями "Образ", "Первообраз", "икона", "поклонение", "почитание" в своих постингах. Возможно мы говорим об одном и том же, просто разные понятия вкладываем в термины - и отсюда недоразумения. Мы как бы говорим на разных языках.

Я молюсь за вас всех, кроме Евгения. За него я молюсь частным образом, но не вслух - на Литургии. Дело в том, что он - обвинил меня в ереси и "лишил" меня священного сана. Если я - еретик, то Литургия мною не совершается, тогда - что молюсь я, что не молюсь - разницы нет. Если же он еретик (хотя бы даже потому, что назвал еретиком православного священника), то - сами понимаете.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #31421
Сообщение: #920214
13.07.04 12:57
Ответ на #920012 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, брат Сергей!

Т.е. сама икона также является, так сказать, "необходимым" элементом для получения благодати..

Разумеется, икона не является "необходимым элементом".
Роль иконы примерно такова, как роль фотографии любимого человека.
Когда он рядом, тогда роль фотографии сводится к нулю.
А когда он далеко, тогда и фотография бывает желательна, но даже и в этом случае без неё можно обойтись.
Святые иконы очень желательны, потому что образы мира сего устроены так, чтобы удалять нас от Христа.

Помолись и ты обо мне, брат.

С любовью,
Юрий


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #920046
13.07.04 10:32
Ответ на #919760 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Совершенно верно!

Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #920012
13.07.04 10:00
Ответ на #919760 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй, брат Юрий!

//"к нейже ныне мы притекающе и молящеся, Тебе взываем сице:"
На мой взгляд, запятая поставлена неправильно. //

На мой взгляд, если я правильно понимаю, Евгений - своим постоянным и неустанным подчеркиванием, что икона - это не просто "доска с красками", - хочет подчеркнуть, что именно от самой иконы исходит испрашиваемая благодать, по воле изображенного на ней и Духа Святого, действующего в молящихся..

Т.е. сама икона также является, так сказать, "необходимым" элементом для получения благодати..

Житейский пример, атомный реактор, работает по воле его операторов и, так сказать, с согласия (пусть и безмолвного) получателей электроэнергии, вырабатываемой им..

Несомненно, что создали его живые личности и что пользуются результатами его работы также живые личности, но электроэнергию дает САМ реактор, а без него, как без воды, ни туды и ни сюды :))

Требовать от операторов электроэнергии, но без работающего реактора, - бессмысленно..

И в некотором смысле ВЕСЬ материальный мир - является одной такой иконой, единым и неделимым источником благодати, даруемой по воле Создателя его и в меру желания пользователей этой благодати...

Как и сказано: "Какой же храм может иметь Бог, Которого храмом есть весь мир? Как заключить силу такого величества в одно небольшое здание?..." (Св. Киприан Карфагенский)..

И в этом смысле, как каждый наш рукотворный храм являет собою весь мир, видимый и невидимый, так и каждая наша икона источает благодать, по сути, источаемую от всего материального мира, ибо энергии Божии непрестанно и равномерно пронизывают собою ВЕСЬ мир, этот некий единый и неделимый "атомный реактор" Божественной радиации, животворящей одних и мертвящей других..

Такая вот, однако, "кочка зрения" :))

Так что, просим операторов реактора, но притекаем к самому реактору.. Благодарим операторов реактора, но притекаем к включателям/выключателям в наших домах :))

Помолись о мне, брат Юрий, когда будет желание..


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #31421
Сообщение: #919760
12.07.04 23:54
Ответ на #919658 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"к нейже ныне мы притекающе и молящеся, Тебе взываем сице:"
На мой взгляд, запятая поставлена неправильно.

По правилам славянского (и русского) языка, мы говорим: "молиться кому-л", и "взывать к кому-л". Поэтому правильно поставить запятую после слова "Тебе":
"к нейже ныне мы притекающе и молящеся Тебе, взываем сице:"
В интернете я посмотрел, знаки препинания расставлены на разных сайтах по-разному. Другой вариант ошибки - пропущена частица "к":
"к нейже ныне мы притекающе и молящеся, к Тебе взываем сице:"

По тем-же правилам грамматики слова "к нейже" относятся только к слову "притекающе" и не могут относиться к слову "молящеся". Правильное выражение "молиться кому-л", а "молиться к кому-л" - выражение неправильное.

"К нейже притекающе и молящеся" по смыслу совершенно аналогично "ко храму притекающе и молящеся".


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #919658
12.07.04 21:34
Ответ на #919601 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
_________________________

**"Не у образа молящийся просит прощения прегрешений, а у Христа Бога"

Именно потому, что молящийся молится ко Образу Христа, он и испрашивает прощения
прегрешений у Христа Бога. Вы - противопоставив моление Образу молению ко Христу - разорвали связь Образа и Первообраза.

Я еще раз приведу Вам догматически безупречный текст тропаря Сретению Владимирской иконе Богоматери:

"Днесь светло красуется славнейший град Москва, яко зарю солнечную восприимши, Владычице, чудотворную Твою икону, к нейже ныне мы притекающе и молящеся, Тебе взываем сице: о, пречудная Владычице Богородице! Молися из Тебе воплощенному Христу Богу нашему, да избавит град сей и вся грады и страны христианския невредимы от всех навет вражиих, и спасет души наша, яко Милосерд"

Вот он - догматический точнейший пример иконопочитания:
"МОЛЯЩЕСЯ ИКОНЕ" - "ВЗЫВАЕМ БОГОМАТЕРИ".

Решительно то же самое мы и видим в Тропаре Нерукотворному Образу.

Всякий отрицающий молитву ко Образу - еретик. Отрицая таковую, Вы становитесь еретиком.

Этот текст из жития свв. Кира и мученника Иоанна, НА КОТОРЫЙ ССЫЛАЕТСЯ САМ СВ. ФЕОДОР СТУДИТ В СВОЕЙ ЗАЩИТЕ ИКОНОПОЧИТАНИЯ, да заградит уста всякому, дерзающему говорить о том, что моление иконе - догматический абсурд.

"Пришедши в некоторый превосходный храм, своим видом внушающий трепет и в высшей степени величественный... мы смотрели на величайшую удивительную икону, представляющую в средине Господа Иисуса Христа, написанного красками; с левой стороны - Матерь Христа, Владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию; с правой стороны - Иоанна Крестителя и Предтечу Спасителя, который из чрева приветствовал Его взыгранием... На иконе находились и апостолы, и пророки и некоторые мученики. С нами находились и сами Кир и Иоанн мученики. Они ставши пред изображением, припадали к ногам Господа (!), преклонивши колена, держа головы на земле и предстательствуя (!) о выздоровлении юноши - ставши недалеко от иконы и находясь близ друг друга, (один из них) сказал: "видишь, что Господь не хочет тебе даровать исцеление" (!). И подошедши к иконе в третий раз, они обратились с прежде упомянутыми словами; и когда они в течение долгого времени молились, исполняя порученное им, и восклицали, - Христос, как милосердный, сжалившись, склонился в знак согласия и изрек: дайте ему исполнение просимого пред иконою. Видишь, что мученики припадали к иконе, как к Самому Христу (!); от иконы, как от Самого Христа, вышел и голос, обещающий исполнение просьбы (!). Чему покланяются мученики, тому же покланяться, без сомнения, даровано и ангелам".

св. Софроний Иерусалимский. Повествование о чудесах Кира мученика и Иоанна (текст, на который ссылается сам св. Феодор Студит) // Цит. по Приложению к докладу митрополита Вениамина (Федченкова) об имяславии УЧЕНИЕ ПРЕПОДОБНОГО ФЕОДОРА СТУДИТА О ПОЧИТАНИИ КРЕСТА ГОСПОДНЯ И СВЯТЫХ ИКОН.

Не подскажите, откуда кровь на Лике Иверской Богоматери?

Евгений Мавродиев.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #919625
12.07.04 20:56
Ответ на #919619 | Священник Константин Слепинин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Думаю, что всем участникам, писавшим в эту тему, нужно молиться друг за друга**.

Спаси Господи.
Нам всем , и независимо от писания в темы, нужно молиться друг за друга.
А уж в таких случаях не молиться - просто грех.


Священник Константин Слепинин
Священник Константин Слепинин

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #919619
12.07.04 20:52
Ответ на #919601 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С праздником, дорогой Вячеслав Георгиевич!

Очень радостно читать Ваши сообщения. Благодарю Вас за многочисленные добрые слова в мой адрес.

Как я уже обещал, более с Евгением Мавродиевым я здесь дискутировать не буду. Не потому, что нечего сказать, а потому, что дискуссия приемлема до неких пределов, за которые Евгений, увы, перешёл. Однако, сегодня мы обменялись с ним электронными письмами, которые, даст Бог, помогут нам снять возникшую остроту.

Думаю, что всем участникам, писавшим в эту тему, нужно молиться друг за друга.

Милости Вам от Всещедрого Господа!


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #919613
12.07.04 20:45
Ответ на #919004 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Бог видит несправедливость, нужду, горе и т.д. то Он палец о палец не ударяет, ждет просьбы. Если её не последовало, то и ничего не происходит, помощь не приходит, т.е. совершается несправедливость. Но ведь Бог - справедлив, как с этим быть?...**

Уважаемый Александр Викторович.

Если этот и сходные вопросы полагают Вам претыкание на пути к Богу , то почему бы Вам не задать их священнослужителям в отдельной теме?

О. Константин уже кратко ответил Вам.
Могу дополнительно раскрыть сказанное им.
То правда, что Бог все видит и все знает и мог бы подать нам помощь и без наших просьб.
Но Он любит нас и хочет нам блага, а благо - в Нем!
Это не Ему, а нам нужны наши просьбы к Нему.
Научившись просить Бога, мы научаемся через молитву общению с Ним.
А это и есть величайшая радость и сладость.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #919601
12.07.04 20:31
Ответ на #919503 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Давайте, однако, к делу**.

А я "не по делу" ничего и не писал.

**Итак, иконопочитатели
1. направляли свою молитву ко Образу ("Тропарь Образу".)
2. Ко Образу они молились о прошении прегрешений их... **


Ничего подобного!

" Пречистому Твоему Образу покланяемся, Благий, просяще прощения прегрешений наших, Христе Боже..." Вы, наверно, много философствуете, но мало молитесь - поэтому и разучились даже читать текст молитв. ПОКЛОНЯЕМСЯ "Пречистому образу". А МОЛИМСЯ : (Тебе), Благий, просяще прощения прегрешений наших, Христе Боже..." Не у образа молящийся просит прощения прегрешений, а у Христа Бога.

**Или м. б. в Триоди нет слов " Тропарь Образу"?! Или Тропарь - это не молитва? **

А Вы не знали? Тропарь - это пение , приноровленное к известному гласу или ирмосу , не обязательно молебное, хотя всегда имеющее конкретную ОБРАЩЕННОСТЬ ("тропариа" - от глагола "трепо" - обращаю).

Тропарь обращен к образу, а молитвенная часть тех тропарей, которые Вы приводите, обращена не к образу, а к первообразу.

**Она - икона - благодатна**

А этого не отрицает даже о. Александр Дягилев, не говоря уж о Вашем покорном слуге, о. Константине Слепинине и диаконе А. Кураеве. Более того! Я думаю, что некоторые из поименованных ГОРАЗДО ЛУЧШЕ ВАС понимают благодатность иконы . Откуда у меня такое предположение? Потому что благодатность благодатно и восприемлется! А озлобленность , спорливость , уничижение близких с благодатию НЕСОВМЕСТИМЫ.

**Все иконоборчество начинается с этой мерзкой посылки - которую здесь отстаивали о. Дягилев и о . Слепинин. С какой посылки? С такой, что икона - это "доска с красками", тогда как на самом деле - и я в 10 раз это повторяю в теме - икона - в точном соответствии с греческой этимологией слова "икона" - это не "доска с красками"**

То-то и странно, и даже позволяет предположить, что с Вами что-то неладно, что Вы "в 10-й раз повторяете (сопровождая эти свои заклинания отвратительной руганью) : "икона - это не доска с красками", хотя даже о. Александр никогда и не утверждал таких иконоборческих глупостей.

**Пусть о. Константин, который в угоду еретику Дягилеву СОЛГАЛ ... **

Пусть Евгений Мавродиев, который в угоду своим страстям нарушил заповедь Божию "Не судите - да не судимы будете" , и при этом не только ребячество и легкомыслие заклеймил как страшный грех (ересь) , но и праведного онеправдовал, возведя на него беззаконие, - нем будет на уста свои впредь до покаяния.







Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #919600
12.07.04 20:31
Ответ на #919503 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей и Евгений!

Правильно ли я понял Вашу точку зрения:

Благодать исходит от самой иконы, но по воле изображенного на ней и Духа Святого, действующего в молящихся (ср. Рим. 8,28).. Причем благодать, проявляющая себя именно в той форме, в которой испрашивается (например, "прибавление ума" и т.д.)?

С уважением,

Сергей...


Священник Константин Слепинин
Священник Константин Слепинин

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #919578
12.07.04 20:07
Ответ на #918993 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Александр Викторович!

Очевидно, что поднимаемые Вами вопросы находятся за пределами заданной темы - офф-топ.

Но не ответить Вам нельзя.

"вы понимаете эти слова как то, что что бы мы не попоросили у Бога он обязательно исполнит?... Все что не будет попрошено, будет дано нам?... Даже если алкоголик просит бутылку водки?.."

Я понимаю эти слова так, что Богу угодно наше прошение. Прошение как таковое.
Что из просимого Бог подаст, а что не подаст, и почему - знает только Он Сам.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #919503
12.07.04 18:43
Ответ на #918633 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
_________________________

С праздником, дорогой Вячеслав Георгиевич!

Давайте, однако, к делу.

Во многих житийных списках десятки раз сказано о том, что во времена иконоборческой ереси защитники иконопочитания, проливая кровь за святые иконы, пели тропарь Нерукотворному Образу. Именно Образу.

Что же это за Тропарь? Это как раз тот Тропарь, который здесь Дягилев переиначил - с поддержки о. Слепинина.
Вот его текст:

" Пречистому Твоему Образу покланяемся, Благий, просяще прощения прегрешений наших, Христе Боже..."

Итак, иконопочитатели

1. направляли свою молитву ко Образу ("Тропарь Образу".)
2. Ко Образу они молились о прошении прегрешений их...
3. Образ - в строжайшем соответствии с той логикой, которая спустя примерно век была записана св. Феодором Студитом, они именовали Образ "Христом" - ибо одно лицо Образа и Христа.

И именно потому их молитва неукоризненно следовала от Образа к Первообразу.

Все иконоборчество начинается с этой мерзкой посылки - которую здесь отстаивали о. Дягилев и о . Слепинин. С какой посылки? С такой, что икона - это "доска с красками", тогда как на самом деле - и я в 10 раз это повторяю в теме - икона - в точном соответствии с греческой этимологией слова "икона" - это не "доска с красками" А ОБРАЗ ПЕРВООБРАЗА, написанный на доске красками - а иногда и не написанный, а явленный непосредственно. Поэтому "доска с красками", которая так полюбилась иконоборцам Дягилеву и Слепинину, никаким образом в поклонении не участвует - об этом приведены десятки текстов ниже - и Ваш вопрос о Плоти Христовой - мимо цели...

Икона тождественна Первообразу в отношении

а. Лица (а не вешества)
б. Имени
б. Присутствия благодати (на иконе пребывает Та же благодать, что и на Святом, образ Которого почивает на иконе)

Вот почему для православно мыслящего НЕТ разницы выражений - "молится ко Образу" и "молится перед Образом". "Это похоже на отражение в зеркале...", как формулирует св. Феодор. Богоматерь - как повествуется с Сказании об Иверской иконе, говорит о Своем Образе: "Передай братии: Я не хочу, чтобы Меня (!) охраняли, но Сама буду вашей Хранительницей в этой жизни и в будущей. Я испросила вам у Бога Мою милость, и до тех пор,
пока будете видеть Мою икону в обители, благодать и милость Сына Моего к вам не оскудеет"


Вот почему православный молится иконе, и говорит: "Пресвятая Богородица, спаси..." - а на клеймах иконы начертано Имя Пречистой.

БЕССМЫСЛЕНО говорить: "икона Богоматери, спаси" - это будет означать ОТРИЦАНИЕ того тождества ЛИЦА И ИМЕНИ, о котором я уже в сотый раз здесь говорю - того тождества, ради утверждения которого было пролито столько крови.

Вот почему Ваши слова об "абсурдности" моления иконе (Образу) догматически абсурдны.

Именно потому верующему и естественно упасть перед ИКОНОЙ на колени, что она - икона - благодатна. Я дважды писал об этом ниже, и не могу понять, с чего Вы взяли, что я нахожусь в какой-то опозиции и богословию иконы св. Дамаскина?

Пусть о. Константин, который в угоду еретику Дягилеву СОЛГАЛ о том, что в "Богослужебных книгах Вы не встретите выражения "молится иконе"", откроет Православный Календарь за любой год и прочтет выражение: "Тропарь Образу Нерукотворенному, глас 1." Или м. б. в Триоди нет слов " Тропарь Образу"?! (см., "навскидку", Постную Триодь на 1 Седмицу Великого Поста). Или Тропарь - это не молитва?

Запрещать верующему молится ко Образу (= иконе), значит ИКОНОБОРСТВОВАТь.

Вся церковная практика пронизана НАМОЛЕННЫМИ, ЧУДОТВОРНЫМИ, ЦЕЛИТЕЛьНЫМИ образами.

Тропарь Сретению Владимирской иконе Богоматери (глас 4)

"Днесь светло красуется славнейший град Москва,
/ яко зарю солнечную восприимши, Владычице, /
чудотворную Твою икону,
/ к нейже ныне мы притекающе и молящеся,
Тебе взываем сице:
/ о, пречудная Владычице Богородице!
/ Молися из Тебе воплощенному Христу Богу нашему,
/ да избавит град сей
/ и вся грады и страны христианския невредимы от всех навет вражиих,
/ и спасет души наша, яко Милосерд"

Вот он - догматический точнейший пример иконопочитания: "МОЛЯШЕСЯ ИКОНЕ" - "ВЗЫВАЕМ БОГОМАТЕРИ". Или это тоже - "абсурд"?

Еще пример -

Тропарь "Умилению" (глас 4)

К Богородице со умилением припадем, / вси грехми обремененнии, / чудотворную Ея икону Умиление облобызающе / и вопиюще со слезами: / Владычице, приими моление недостойных раб Твоих / и подаждь нам, просящим, / велию Твою милость.

Или здесь тоже молитва идет "мимо образа"?

Вот строки из древнего "Сказания о явлении Тихвинской иконы Богоматери...":

"После этого оттуда явилася в Тихвине, над рекою высоко стояла в воздухе икона Пречистой, у Ней на руках изображен Спаситель, Господь наш Иисус Христос. И собралось множество народа на зрение великого этого чуда, непрестанно молящегося Пречистому Образу ее и из нее рождшемуся Христу Богу нашему. И на том месте, на горе, заложили церковь в честь
Успения Святой Богородицы".


Я думаю, что еретичествующий о.Слепинин, отложив в сторону полюбившуюся ему книжку Кураева, сможет в качестве смиряющего упражения найти массу подобных текстов в житийной и богослужебной литературе.
Я рекомендую начать с молитвы ко Кресту (!) - "Да воскреснет Бог..."

Далее, я лишь краем уха слышал о том, кто такой Деллингер. С чего взяли, что я ищу какой-то "власти в Церкви"?

Но я категорически против подмены канонического почтения ко священству самим latreia - чем Вы сейчас и занимаетесь. И то, что Дягилев укрепился в своем иконоборчестве - Ваша вина.

Да - священнику дана огромная благодать, и право священника - право властное. Но когда священник начинает пользоваться этим правом не должным образом, он подлежит порицанию. Возьмите эту тему. Как использовал данную ему благодать и власть о. Слепинин? Он использовал ее для выгораживания Дягилева и проповеди еретических идей - вроде проповеди невозможности молитвы иконе (Образу).

И именно потому Вы и допустили грубую догматическую ошибку, что встали на защиту того священника, который не прав.

Ваш Е.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #919502
12.07.04 18:43
Ответ на #918631 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы ставите в вину священнику Константину то, что он, вслед за преп. Дамаскином, утверждает, что икона только проводник к изображенному на ней Первообразу...

Нехорошо кривить истиной в полемическом задоре, дорогой Вячеслав Георгиевич. Святой Иоанн Дамаскин в своей книге "Три слова в защиту иконопочитания" свидетельствует как раз об обратном, из нее я брал цитаты - они приведены в теме. Святой Иоанн полностью согласуется с Евгением, точнее, Евгений с ним.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #919465
12.07.04 18:12
Ответ на #919260 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**МОЛЯСЬ СВЯТОМУ, мы по сути МОЛИМСЯ ИМЕННО ИКОНЕ, ибо Сам Святой - есть, в некотором смысле, животворящая и живая икона Господня.... **

//Неправильно!

"Иконой" , и не Господа, а Святаго Духа, можно назвать не отдельного святого, а ВСЕХ СВЯТЫХ! //

Не успеваю помыслить о Первенце, как приходят на ум все святые... Не успеваю помыслить обо одном из всех святых, как на ум приходит весь их собор...

Не знаю, как у Вас, Вячеслав Георгиевич, а у нас не без этого :))


**А впрочем, довольно схоластики в праздник! **

//И помимо праздника - тоже! //

Этт точно! :))

**Всех благ Вам и радости побольше**

//Спасибо! А я пожелал бы и себе и Вам столько, СКОЛЬКО БОГ ПОШЛЕТ.//

И сколько взять сумеем, дорогой Вячеслав Георгиевич! Синэргия, так сказать, в действии :))

Помолитесь о мне, многогрешном, коль не побрезгуете...




Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #919456
12.07.04 18:04
Ответ на #919245 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, брат Андрей!

//Для того же, чтобы погрузить ум в сердце, надо просто крепко стоять на земле на двух ногах, не задирать голову в небо, а видеть/мыслить всё окрест себя и далее и всюду, источающим Животворящее Сияние Божества, оно же и Сердце наше....

Когда напяливаешь штаны не по росту, то в них запутаться и упасть не мудрено... //

Это точно, брат :))

Не зря, гуманизм называется антихристианством многими святыми отцами (Иустином Поповичем, например). Не зря...

Ишь ты, все "прогрессивно мыслящее человечество" потомков Ноя забыло, что Завет при Ное был поставлен "в роды навсегда" (Быт. 9,12) не только между Богом и "всем прогрессивно мыслящим человечеством" потомков Ноя, но и между этим "прогрессивно мыслящим человечеством" и "между всякою душою живою, которая с вами" (Быт. 9,12) "с птицами и со скотами. и со всеми зверями земными... со всеми животными земными" (Быт. 9,10) ) и "между всякою душою живою во всякой плоти" (Быт. 9, 15) и "между землею" (Быт. 9,13) и "между всякою душою живою во всякой плоти, которая на земле" (Быт. 9,16) и "между всякою плотью, которая на земле" (Быт. 9,17)..

Так что ничего странного в том, что когда "все прогрессивно мыслящее человечество" или отдельные его представители, пытается лезть на небо, то и слышит отовсюду //когда напяливаешь штаны не по росту, то в них запутаться и упасть не мудрено... // :))

Ишь они в самом деле... :)) Призваны были к тому, чтобы через них благодать проходила равномерно и равночестно по ВСЕМУ творению, ради "растворения дольнего естества с Естеством премирным" (Св. Григорий Нисский), а они и так уже возомнили себя людьми, созданными по образу и даже местами подобию Божию, единственно достойными Царства Небесного :)), забыв ог том, что истинный человек, единственно достойный Царства Небесного, "всякую тварь ощущает как живую, органическую часть своего существа" (Преп. Иустин Попович)

"Всякое дыхание да хвалит Господа," - слышим мы перед КАЖДЫМ чтением Евангелии чаяние ветхозаветного Богоотца Давида..

"С дыханием входит и исходит из меня Сам Бог, в то время, как кажется, что вдох и выдох есть простые материальные элементы ... Таким образом, Божественная литургия - это значит, что "я вдыхаю и выдыхаю Троицу"", слышим мы слова новозаветного Афонского Старца .Эмилиана..

"Всегда все и всегда вместе делают одно и то же," - вот раннехристианское понимание Таинства Евхаристии..

В "мире cем" все мы делаем одно и то же: живем и дышим... Но "в мире сем", чтобы жить и дышать нам непрестанно приходиться поедать друг друга.. И сам этот факт вопиет о неполноте нашего бытия в "мире сем".. Ведь ВСЁ хочет жить и дышать, и никто не хочет умирать...

Мы не мыслим жизни без пищи... Но в "мире сем" пища - это всегда чья-то смерть: животного ли, растения ли...

"Всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет" (1 Кор. 11, 26).

Кто придет? Да Тот, Кто сказал: "всё движущееся, что живет, будет вам в пищу, как зелень травную даю вам ВСЁ; ТОЛЬКО ПЛОТИ С ДУШОЮ ЕЁ, С КРОВЬЮ НЕ ЕШЬТЕ... Кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека; ибо человек создан по образу Божию" (Быт. 9,6).

Бог же живет Духом Святым, исходящим от "всего движущегося, что живет", и видит телом Своим ВСЁ, чему дал Свою жизнь, Своё дыхание м ВСЁ Свое Божество (ср. Деян. 17,25)

Пока же мы на земле, мы возвещаем смерть Господню, возвещаем, что сами еще не живы во всей полноте, всякий раз когда садимся завтракать, обедать и ужинать...:))

Но в самих ни в завтраках, ни в обедах, ни в ужинах нет никакого греха.. Грех начинается там, где вкушают в забвении тривиального факта Божественной "физики", а именно, что ВСЁ, что движется, живет и существует (ср.Деян. 17, 28) наполнено ВСЕЙ полнотой Божества телесно (Кол. 2,9)..

Но и в этом незнании еще нет никакого греха для младенцев, причащающихся по вере их Отцов в рукотворных храмах, "доколе все придем в единство веры и познания Сына Божиего, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова", когда уже никто никого не ест, хотя по-прежнему "всё, что движется, дано в пищу"... Сим деятельным движением в полном покое Любви и питаются на Вечной Трапезе Господней...

А "всему прогрессивно мыслящему человечеству" стоит, возможно, прислушаться к словам сербского Святителя Николая:

"Шепчет сердце мое от скорби, Господи, глаза мои полны слез, ибо многие не вкушают Тебя, но ищут пищи на нивах голода. - молится Святитель Николай Сербский. - Не туда, братья мои, не туда грядете вы: то нивы глада и они только умножают голод ваш. И, обезумев от голода, друг на друга броситесь и поглотите, но не насытитесь.

Овцы приходящим от Бога питаются, вы же для того люди, чтобы Богом питаться. Если люди станут питаться пищей овчей, для чего было Богу создавать и овец, и людей? Что есть овца, если не трава, которой она питается? А вы призваны богами быть, оттого Бог предлагает Себя в пищу вам. Господи мой, падаю на колени пред Тобою и молю о милости. Оскудели верой священники твои, потому многие люди Тебя не хотят вкусить. И пустует пастбище Твое богатое.." ("Молитвы на озере", молитва 80/81)

"... чтобы гордость не овладела сердцем моим и не повредила спасению, призывая деревья и травы, птиц и зверей, да вопиют они к Тебе со мной вместе, каждый своим языком. Ибо всякое творение нуждается в спасении и все должны принести молитву с человеком, виновником греха и виновником спасения.

Освящаю хлеб и вино на алтаре Твоем и питаю ими душу свою. Пусть глумятся гордые до конца времен, не постыжусь я желания своего питаться Тобой, Хлеб Животворящий мой.

Кланяюсь алтарю каменному, дабы научиться мне видеть всю вселенную алтарем Бога Всевышнего. Питаюсь освященными на алтаре Твоем хлебом и вином, дабы научиться мне видеть во всем, что вкушаю, Твое святое Тело и святую Кровь Твою.

Молюсь со всеми тварями Твоими и за тварей всех, чтобы научиться мне смирению пред Тобою, чтобы суметь высказать всю тайну любви к Тебе, Любовь всеобъемлющая" ("Молитвы на озере", молитва 28)

Так что, брат, несомненно //Когда напяливаешь штаны не по росту, то в них запутаться и упасть не мудрено//, ибо все вопиет://."Резать" должно// того, кто в своем уме "разрезал" единое и неделимое Естество на многие части, и кто все глубже и глубже опускается в печаль беспробудную, забывая о том, что, как сказано в "Пастыре" Эрма:

"Ужели не разумеешь, что ПЕЧАЛЬ ЕСТЬ САМЫЙ ЗЛОЙ ИЗ ВСЕХ ДУХОВ, И САМЫЙ ВРЕДНЫЙ для рабов Божиих? И ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ПЕРЕД ВСЕМИ ДРУГИМИ ПОГУБЛЯЕТ ЧЕЛОВЕКА И ИЗГОНЯЕТ СВЯТОГО ДУХА, И ОПЯТЬ СПАСАЕТ?.... Когда сомневающийся предается какому-либо делу и не получает в нем успеха по причине своего сомнения, то печаль входит в сердце такого человека, и опечаливает Духа Святого и изгоняет его. Также, когда нападет на человека гнев.. и он сильно раздражиться, то опять печаль входит в сердце гневавшегося, он скорбит о своем поступке, раскаивается, что сделал дурно. Эта печаль представляется спасительною, потому что раскаивается в дурном поступке. Но оба вида печали оскорбляют Святого Духа. Печаль, происходящая от сомнения, печаль о том, что не удалось человеку его дело, есть неправедная печаль. Печаль же от досады о том, что поступил дурно, есть не худая печаль. Но та и другая печаль оскорбляет Святого Духа.

Посему удаляй от себя печаль, и не оскорбляй Святого Духа, в тебе живущего, чтобы Он не возопил на тебя ко Господу, и не удалился от тебя. Ибо Дух Божий, данный в это тело, не терпит печали. Итак, облекись ты в радость, которая всегда имеет благодать пред Господом и угодна Ему, и утешайся е. Ибо всякий радующийся человек делает доброе и помышляет о добром, и презирает печаль. А человек печальный всегда зол, во-первых, потому что оскорбляет Святого Духа, который дан человеку радостный; и во-вторых, потому что он делает беззаконие, не обращаясь и не исповедуясь ко Господу. МОЛИТВА ПЕЧАЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА НИКОГДА НЕ ИМЕЕТ СИЛЫ ВОСХОДИТЬ К ПРЕСТОЛУ БОЖИЮ". И я спросил его: "почему же...?" "Потому, - говорит он, что печаль пребывает в его сердце. ПЕЧАЛЬ, СМЕШАННАЯ С МОЛИТВОЮ, НЕ ДОПУСКАЕТ МОЛИТВЕ ВЗОЙТИ ЧИСТОЮ К ПРЕСТОЛУ БОЖИЮ... Посему очищайся от злой печали, и будешь жить с Богом; и ВСЕ БУДУТ ЖИТЬ С БОГОМ, КОТОРЫЕ ТОЛЬКО ОТБРОСЯТ ОТ СЕБЯ ПЕЧАЛЬ И ОБЛЕКУТСЯ В РАДОСТЬ"..

"Люди,, радуйтесь благому и радость сия соделает вас богами," - говорит Святитель Николай Сербский, не стыдившийся призывать в своих молитвах "деревья и травы, птиц и зверей, да вопиют они к Богу с ним вместе, каждый своим языком."

Но как отбросят от себя оскорбляющую Духа Святого печаль и облекутся в истинную радость те представители "всего прогрессивно мыслящего человечества", которые позабыли, что "всякое творение нуждается в спасении и все должны принести молитву с человеком, виновником греха и виновником спасения"?

Как отбросят от себя оскорбляющую Духа Святого печаль и облекутся в истинную радость те, что мыслят о неком "индивидуальном" спасении, "индивидуальном" причащении, "индивидуальном" вхождении в Царство Небесное, да еще и без "всякой твари"?.

Не поэтому ли сидят в печали и много говорят о стяжании Духа Святого, и внимание их не падает на указанную Батюшкой Серафимом простоту Иова Многострадального (Иов. 27, 3), как пример простоты стяжания Духа Святого, что забыли, что не зря сошел Дух Святой в виде голубя, ибо "Дух Святой открывает Себя в способности видеть красоту твари. - пишет Священномученик Павел Флоренский. - Всегда видеть во всем красоту - это значило бы "воскреснуть до всеобщего воскресения", - значило бы предвосхитить последнее Откровение-Утешителя", Утешителя ВСЕГО творения, а не лишь "всего прогрессивно мыслящего человечества", замкнувшегося в своем морально-нравственном мирке зверочеловечества..?

И не поэтому ли те, что с радостью помнят, что Завет дан ВСЕЙ твари, и не кичится своим "тварным" умом, с радостью и легкостью воспринимают и сии слова афонского старца архимандрита Эмилиана, почетного игумена монастыря Симонопетра на Афоне и духовный наставник женской обители в честь Благовещения Пресвятой Богородицы в Ормилии (см. сборник его проповедей и бесед "Богопознание. Богослужение. Богомыслие", изд. Храма Св. мученицы Татьяны при МГУ, Москва, 2002 год)

"Писание говорит: "Светильник Господень - дух человека, испытывающий все глубины сердца" (Притч. 20:27). Ты слышишь? Свет Божий есть наше дыхание. То есть мы бы умерли без света Бога, пускай незримого. Следовательно, ты обладаешь светом и должен верить в то, чем обладаешь, ибо это поставит тебя когда-нибудь одесную Бога. Достаточно помнить об этом и это знать: как дыхание, он войдет в тебя и наполнит жизнью. Но может быть, у тебя нет дыхания? У тебя оно есть. Нет Света? Нет Бога? Это невозможно.... Бог поселился в нас, и исследует глубины души, и видит наши желания.

Один монах сильно страдал, ибо его старец чувствовал переживания Бога, а сам он - нет. И знаете, что он сделал? Он упал ниц, склонился на колени и стал целовать землю, скамью, дверь келии старца и все, что там было, говоря: "И здесь есть Христос - я целую Христа".

Другой целовал осла, который поднимал его в гору и осознавал Бога, дающего отдохновение труждающимся и обремененным.

Поцелуй и ты землю, по которой ходишь. Там, где ходит твоя жена, муж, ребенок, там, где ты молишься, где воскуряешь фимиам, где плачешь. Там почувствуй Христа, поцелуй и то место, ибо это знак того, что Бог пришел.

Святая Гора [Афон] показала нам, что благодать Божия действует повсюду. Вы знаете, как называет Иоанн Дамаскин Божественную благодать? "Прыжок Божий". Там, где сидишь ты, где годами ждешь Бога и не находишь Его, вдруг Он выявляется и входит в тебя, заключает в Свои объятия, целует, наполняет дыханием, воздухом, любовью, бытием, Своей Триединой сущностью.

Насколько просто подпрыгнуть человеку, настолько легко "спрыгнуть" и Богу и войти в нашу жизнь. Как Он сходит на вершины Афона, как восходит на лодки и на пещеры, в ущелья и повсюду, улавливая желания, страдания и слезы святогорцев, так слышит Он и последний крик твоей души, твой крик....".

"Светильник Господень - дух человека, испытывающий все глубины сердца" (Притч. 20:27). Ты слышишь? Свет Божий есть наше дыхание" - говорит афонский архимандрит Эмилиан... Ему вторят и Святитель Григорий Богослов: "Христос - моё дыхание" и Батюшка наш Преподобный и Богоносный Серафим, когда прозрачно намекает в своей беседе со светлой памяти Николаем Мотовиловым о стяжании Духа Святого на простоту Иова Многострадального (см. Иов. 27,3).

"И следовательно, с дыханием входит и исходит из меня Сам Бог, в то время, как кажется, что вдох и выдох есть простые материальные элементы - говорит уже упомянутый Старец Эмилиан-... Таким образом, Божественная литургия - это значит, что "я вдыхаю и выдыхаю Троицу"".

И что в этом странного, если Христос и пришел утолить чаяние Своего Богоотца Давида, да "ВСЁ дышащее хвалит Господа!" (Пс. 150, 6) "и да благословляет ВСЯКАЯ плоть святое имя Его во веки" (Пс. 144, 21).

Ведь Господь пришел не разорить Закон, но исполнить (ср. Мф. 5,17)... "Обоживший земнородных существо" (см. седален по 1-й кафизме Рождественской утрени) пришел исполнить тот Завет, что был Им поставлен при свете ясного дня и в радужном многоцветье между Ним "и между всякою плотью, которая на земле" (Быт. 9,17)….

Как пишет Священномученик Павел Флоренский: "это один завет со всем миром, рассматриваемым как ЕДИНОЕ существо, возглавляемое человеком", но не тем человеком, как мы его эмпирически знаем, не ходячим "ростком из сухой земли" но тем, о котором сказано у Преподобного Иустина Поповича:
.
О, как широк и глубок каждый христианин, он шире и глубже чего бы то ни было: он вмещает в себя небо и землю, словно разливает себя по всему сущему. Воистину всецелый и совершенный Человек, заключающий в Себе ВСЮ тварь, - Богочеловек, Господь Иисус Христос".

Поистине, брат, непроходимая пропасть лежит на пути ко спасению... Но эта пропасть не между Богом и творением, ибо она остается лишь в философских построениях, а в жизни исчезает во Христе..

Непроходимая пропасть лежит между простым народом Божиим, который "всегда ОТКРЫТЫМИ глазами смотрит на ВСЮ тварь, дышит с нею ОДНИМ воздухом, греется ОДНИМ солнышком." (Cвмч. Павел Флоренский) и рад и её всю зреть во Царстве Небесном, и "всем прогрессивно мыслящим человечеством", которое "прогрессивно мыслит", что лишь оно одно "мыслит", забыв о том, что "ЦЕРКОВЬ БОЖИЯ, когда она очистится, и будут изринуты из неё злые, лицемеры, богохульники, двоедушные и все делающие различные виды неправды, она будет ОДНО ТЕЛО, ОДИН ДУХ, ОДИН РАЗУМ, одна вера и одна любовь, и тогда Сын Божий будет торжествовать между ними и радоваться, принявши свой народ чистым".... (“Пастырь” Эрма).

А впрочем, брат, никто не отменял "ВСЕГДА РАДУЙТЕСЬ" (1 Фес. 5, 16)..

Да только как радоваться, когда совесть нечиста пред . " птицами и скотами. и всеми зверями земными... и всеми животными земными" (Быт. 9,10) ) и пред "всякою душою живою во всякой плоти" (Быт. 9, 15) и пред " землею" (Быт. 9,13) и пред " всякою душою живою во всякой плоти, которая на земле" (Быт. 9,16) и пред "всякою плотью, которая на земле" (Быт. 9,17), пред "ВСЕМ, называемым Богом или святынею" (2 Фес. 2,4)?

Воистину, брат Андрей, правы Вы в том, что //Когда напяливаешь штаны не по росту, то в них запутаться и упасть не мудрено//, ибо не могут ***видеть/мыслить всё окрест себя и далее и всюду, источающим Животворящее Сияние Божества,*** те, кого режет совесть за то, что единое Божество они в своих помыслах рассекают на многие части, и они пребывают в печали, которая "ПРЕИМУЩЕСТВЕННО ПЕРЕД ВСЕМИ ДРУГИМИ ПОГУБЛЯЕТ ЧЕЛОВЕКА И ИЗГОНЯЕТ СВЯТОГО ДУХА....".

Впрочем, "опять спасает", когда в каждом голубе увидит Духа Святого и этому очень обрадуется...:))

Помолитесь о мне, многогрешном..


Светлана Дьякова

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #919436
12.07.04 17:53
Ответ на #919428 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, да, конечно же. Вы совершенно правы в том, чтобы никоим образом не ставить своего понимания в абсолют. Мне только важно было понять, не является ли неверным само направление движения. Благодарю Вас.

Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #919428
12.07.04 17:48
Ответ на #918636 | Светлана Дьякова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Мне - откуда-то - привычно думать, что отношение к иконе у нас можно сравнить с отношением к Евангелию. Мы почитаем Евангелие, целуем его, но все же не молимся Евангелию, а молимся Богу. Евангелие же есть источник нашего Богословия, как таким источником Богословия (т.е. умного созерцания Бога) является и икона, и вообще говоря все богослужебные тексты и песнопения.

Правильно ли я это понимаю? А если нет, то где ошибка? **


Дорогие Светлана и Галина Андреевна.
С праздником Вас.

**Правильно ли я это понимаю? А если нет, то где ошибка?**

Полагаю, что ошибки нет. Не нужно только абсолютизировать такое частное понимание. По св. Григорию Паламе, Бог через Свои энергии и действия "изводит сложность из Своей единовидной и сверхъединой простоты".
Поэтому наши упрощенные понимания - это только веха на пути к Его единовидной простоте.

**Евангелие же есть источник нашего Богословия**...

Но кроме источника нужно еще и училище.

"С креста богословствуй: потому что крест есть истинное и единственное училище , хранилище и престол истинного богословия. Вне креста нет и живого познания Христа". (свт. Игнатий) .


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #919395
12.07.04 17:27
Ответ на #918631 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По отцам ( в частности, преп. Феодору Студиту и св. патриарху Никифору) причины присутствия первообраза в иконе - это сходство и Имя, наименованное Церковью.

А теперь читаем: "Узнаваемый Лик и Имя - вот знаки присутствия , опознав которые, человек может в молитве окликнуть Того, к Кому он желает обратить мольбу... Икона , таким образом, приобщает к личности; подобное же приобщение есть плод человеческого волеизволения в вере. Икона - это осуществленное воление христинина, его духовное общение с представленной на иконе личностью" (диакон А. Кураев).

Так кто же говорит по отцам? Мавродиев? Или поносимый им Кураев?
Даже и об "обратной связи ", упомянутой А. Мамедовым, о. Андрей сказал...


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #919305
12.07.04 16:18
Ответ на #918363 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Мы не призываем Крест радоваться (смеяться и веселиться), а именно приветствуем его словом "радуйся". При этом подразумеваем не материальный Крест - два деревянных бруса, а страдания Христовы, то, что Он понёс, то, что дало нам Жизнь, в конце концов, Самого Христа, распятого за нас и воскресшего...

Ну что же, тогда я принимаю ваше "исповедание веры" о Кресте и так и буду мыслить, и, скорее всего, так и буду учить с амвона**

По этому (основному) вопросу.


Крест Христов - это и образ... Образ чего? Спасительных для нас страданий Христа! "Чаша Христова - страдание . Чашу спасения прииму" (Св. Игнатий Ставропольский) . C чем связано персонифицированное обращение ко Кресту? Только такое личное СОстрадательное отношение защищает нас от превращения Креста в мертвый условный символ. Мы должны не только знаменоваться Крестом, но и подражать Крестоносцу. "Аще кто хощет по Мне ити, да отвержется себе и возмет крест свой и по Мне грядет". Эту заповедь невозможно выполнить , если не обращаться ко Кресту Господню ЛИЧНО . А лично можно обращаться только к одушевленному. Таким образом одушевление Креста Христова не без нашего сопричастия ему совершается.


Светлана Дьякова

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #919264
12.07.04 15:39
Ответ на #919255 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы мне задаете слишком сложный для меня вопрос. Я не буду говорить за всю Одессу, скажу лишь как я для себя это понимаю.

Да, штука мощная. Да, надо тщательнЕй (с). Да, лучше особо не желать и конкретно не просить. А то получишь.

Думаю, что Бог это не дед Мороз просто. Это более сложная штука. Вот православие говорит о Божественных Энергиях. И о Логосе (т.е. разуме) этих Энергий. А дальше - думайте сами. С учетом того, что свобода нашей воли не ограничена. Ни в ту, ни в другую сторону.

Поэтому и вопрос о "справедливости" надо ставить, имхо, иначе. Одна справедливость получается, если есть жизнь вечная и действует закон сохранения энергии, и совсем другая, если жизни вечной нет и все вопросы должны быть решены здесь и сейчас.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #919260
12.07.04 15:37
Ответ на #918788 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**МОЛЯСЬ СВЯТОМУ, мы по сути МОЛИМСЯ ИМЕННО ИКОНЕ, ибо Сам Святой - есть, в некотором смысле, животворящая и живая икона Господня.... **

Неправильно!

"Иконой" , и не Господа, а Святаго Духа, можно назвать не отдельного святого, а ВСЕХ СВЯТЫХ!

**А впрочем, довольно схоластики в праздник! **

И помимо праздника - тоже!

**Всех благ Вам и радости побольше**

Спасибо! А я пожелал бы и себе и Вам столько, СКОЛЬКО БОГ ПОШЛЕТ.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #919255
12.07.04 15:32
Ответ на #919093 | Светлана Дьякова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

{Вы удивитесь, но как правило мы получаем все, о чем просим.}
{Да, наши желания исполняются.}
{И в "наборе". Причем, что будет в этом наборе - совершенно нам иногда неизвестно. Не из-за "вредности" Бога. Из-за нашего невежества. }

Т.е., если штука реально работает, то она очень могущественная и потому опасная (все равно что давать ребенку нож - если повезет. то он сможет отрезать батон, а если неповезет?...). Стоит ли человеку, с его несовершенным мышлением ей пользоваться? Как видно из вашего примера он может навредит себе и другим. Какова роль в этой процедуре Бога, он просто испольнитель наших желаний (плохих и хороших)?...


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #919247
12.07.04 15:25
Ответ на #918841 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Андрей.

**Неужели мысли святого Феодора Студита оказываются "уравнением Шредингера" для понимания участникам разговора? **

Нет. Мысли св. Феодора не "оказываются"!
А вот поддерживаемые Вами слова Евгения и впрямь похожи - только не на уравнение Шредингера, а на "некорректную задачу Коши".

Вместо ответа на прямой вопрос: "Теперь скажите: поклоняясь обожествленной плоти Христа, МЫ МОЛИМСЯ ЕЙ? Или все же Богу?" - Вы снова привели кучу цитат , подтверждающих мысль о том, что икона является неотъемлемой частью молитвенной практики, но никак не требование Евгения молиться иконе, а невыполняющих его записать в еретики.

**Когда имеет место глубокая положительная обратная связь.... между верующим и Божественными энергиями... **

А ВОТ ЭТО СОВСЕМ ДРУГОЕ ДЕЛО!
ОБ ЭТОМ И ГОВОРИТЕ!!!

**Человеческая речь скупа и безжизненна - лишь видимая часть айсберга происходящего...**

Истинно так!
И отсюда следует, что есть единственное исключение - Евгений , который наделен правом отождествлять с ересью любую недостаточность человеческой речи, кроме своей?



Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #919245
12.07.04 15:22
Ответ на #919110 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//То, что постигается сердцем, не постигается умом, не погруженным в него.//

Для того же, чтобы погрузить ум в сердце, надо просто крепко стоять на земле на двух ногах, не задирать голову в небо, а видеть/мыслить всё окрест себя и далее и всюду, источающим Животворящее Сияние Божества, оно же и Сердце наше....


Когда напяливаешь штаны не по росту, то в них запутаться и упасть не мудрено...

Так что, Сергей, мало *просто крепко стоять на двух ногах*. "Резать" себя должно и работать нам над собой.

Из письма святителя Феофана Затворника некоей мирянке:

"... Расскажу Вам одно предание, и Вам будет яснее, в чем тут дело. Некто жил где-то далеко в пустыне. Заболели у него внутренности: легкие ли, или сердце, или печень, или все вместе. Боль хоть умирай. Людской помощи неоткуда ожидать, прибег к Богу со всеусильною молитвою. Услышал Господь. В одну ночь, заснувши, видит он такое видение: пришли два ангела с ножами, разрезали его, вынули больные части, вычистили их, вымыли и чем-то смазали. Затем все положили на свое место, спрыснули чем-то - и все срослось, как будто и разрезов не было. Проснувшись, старец встал совсем здоровым, как будто никогда не болел, новеньким, будто юноша во цвете сил. Видите, чего Вам желаю? Чтоб в Вашей душе все было перечищено, больное и старое повыброшено, все оздравленное и обновленное поставлено на свое место и вспрыснуто живою водою. И станете новенькая, свеженькая, полная светлой, отрадной жизни.

Рассказывал я эту историйку одному из трудящихся над собою. Выслушав ее, он не хладно воззвал: о, когда бы пришли ангелы и сделали с душою моею то же, что сделали с телом того старца! В этом воззвании слышались и молитва, и желание свалить на других то, что должно быть сделано своими трудами. Ибо и такое лукавство не чуждо нашему сердцу, что хорошими быть мы не прочь, но потрудиться ради того руки опускаются. Душу перечищать и исцелять не придут ангелы. Бывают при этом и их указания и вразумления, но делать все надо самим. Даны все средства, или орудия и лекарские инструменты. Бери сам и режь себя где нужно без всякого жаления себя. Другой никто этого не может сделать. Сам Бог не входит во святилище души могуществом Своим, а благоволительно просит входа.

Вас я и не спрашиваю, как Вы располагаетесь: сами себя перечищать или на других все сваливать. Вы еще и не брались за это как следует. Но когда возьметесь, то я и Вам пророчу, что не раз придет Вам и не летучее желание: о, когда бы пришли ангелы и все перечистили! И однако ж, ангелы не возьмутся за это, хоть тут же с Вами будут. Дело очищения надо будет вести самим, без жалости к себе. Производитель его в нас есть та живодейственная ревность, о которой я писал прошлый раз. Она и резак, и нож, который весьма хорошо действует, когда отточен благодатию и направляется по ее же внушениям. Она и безжалостна бывает, когда вселится в сердце, и режет, не слушая криков режемого. Зато и дело при ней идет спешно и скоро приходит к концу, ибо не все - резанье. Когда все по-отрежется, тогда ревность не ножом уже бывает, а стражем и всю лютость свою обращает на врагов спасения, от докучливости которых никто не свободен и бесстыдство которых никогда не оставляет покойным никого."

Его же, из "Духовных наставлений":

Сердцем распоряжаться никто не властен. Оно живет особою жизнью. Само по себе радуется, само по себе печалится. И тут с ним ничего не поделаешь. Только Владыка всяческих, все содержащий в деснице Своей, властен входить в него и влагать в него чувства, не соображаясь с натуральным течением его изменений. (Вып. 8, пас. 1229, стр. II)

Бог везде есть, и коль скоро находит сердце, непротивящееся Ему, входит в него и обвеселяет его. Оно и радуется и, к Нему прилепляясь, отстать от Него не хочет. Сердце, заткнутое эгоизмом, портится внутри, и дурно-дурно бывает. Обращаемся к Господу - дырочка в нем просверливается трудами по новой жизни, внутреннее нечистое выходит, на место же его входит другое, чистое. Это Божеская духовная стихия - Сам Господь. Чувствуя это, сердце радуется радостию жизни, почерпаемой от Господа. Господь именуется Посетителем душ... Когда посетит, душа играет.

И сие не от нас - Божий дар! Если дар, - благодарить надо Дарователя и смиряться... Смирение - основа всего! Как пройдет смирение, сердце замкнется и все доброе в нем задохнется. Да будет всегда сердце сокрушенно и смиренно. Не теряйте, а паче и паче развивайте сие чувство. Нормальное наше к Богу отношение есть болезненное с сокрушением Ему припадание в сердце, с воззваниями: "Имиже веси судьбами, спаси мя!" В руки Господни надо положить себя, да творит в нас и с нами, что Его святой воле угодно, только бы спас...

Дело молитвы не безмолвников только есть дело, а всех христиан, и это до самых высших ее степеней. Все степени молитвы - Божие суть дело. У Бога же все равны, и смотрит Он только на сердце. Как сердце к Нему, так и Он к сердцу, чье бы сие сердце ни было. Господь сказал: "Яко Ты, Отче, во Мне, и Аз в Тебе, да и тии в Нас едино будут..." Это о всех христианах. Апостол же говорит: "Живот наш сокровен есть со Христом в Бозе". (Вып. 2, пас. 256, стр. 87-89)


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #919110
12.07.04 13:36
Ответ на #918841 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Всех с Праздником!//

Спаси Христос, брат Андрей!

//Вы не внимательно читаете сообщения Евгения и мои. Неужели мысли святого Феодора Студита оказываются "уравнением Шредингера" для понимания участникам разговора? //

Видимо, кто-то еще работает с матрицами Гейзенберга :))

//икона - далеко не "костыль" для подпорки веры, не "проводник" и не "носитель для ракеты", а нечто большее в таинстве веры и проявлении Святого Духа и благодати... Когда имеет место глубокая положительная обратная связь (прошу прощения за технический термин) между верующим и Божественными энергиями... //

Да и ВСЕ, что по причастию может быть названо Богом, а так может быть названо ВСЕ (Афанасий Великий) - тоже далеко не //"костыль" для подпорки веры, не "проводник" и не "носитель для ракеты"//, но ИСТОЧНИК и самой веры, и "тысячеипостасной" (термин Григория Паламы) благодати/энергии Божией....

И именно //глубокая положительная обратная связь (прошу прощения за технический термин) между верующим и Божественными энергиями.// и явлена нам в образе Первенца нашего из мертвых Иисуса, "Который истинно из рода Давидова по плоти, и Сын Божий ПО ВОЛЕ И СИЛЕ Божественной" (Свмч. Игнатий Богоносец, к смирнянам Гл. 1).

Как рожден Он по воле, по чаянию всей совокупности "всего, называемого Богом или святынею" (2 Фес. 2,4), как творил чудеса по воле и силе Божественной всего, так и воскрешен этой волей и чаянием и силой Божественной, всей "неисчетноипостасной" совокупности всего, что - видимо и невидимо - дышит и живет и существует всюду в едином чаянии обещанного уравнения и единения всего.

"Им [Крестом] в страдании Своем Иисус Христос призывает к Себе нас, как членов Своих. Голова не может родиться без членов; и Бог обещает нам единение, которое есть Сам Он" (Свмч. Игнатий Богоносец, к траллийцам, гл 11).

"Он изменит небеса и горы, холмы и моря, И ВСЕ УРАВНЯЕТСЯ для избранных Его, чтобы исполнить обещание, которое Он дал, с великою славою и торжеством, если они соблюдут заповеди Божии, полученные ими с великою верою" ("Пастырь" Эрма).

И по мере прекращения рассечения в своем уме единого ВСЕГО, называемого Богом или святынею (2 Фес. 2,4) на многие части, "каждая верующая душа зачинает и рождает Слово Божие по вере, и Христос есть плод всех нас, так что все мы суть матери Христа" -(Святитель Амвросий Медиоланский). Если только чаем этого УРАВНЕНИЯ ВСЕГО, чаемого всей совокупностью тварей, дабы в том едином уравнении каждый видел весь сонм других, как Отца, а его все, как Сына, ибо каждый из этого сонма - Дух Животворящий всех остальных (ср. у Симеона Нового Богослова)..
.
Как и сказано: "Невидимое Сына [вся полнота ВСЕГО] есть Отец, а видимое Отца [росток из сухой земли] есть Сын" (Свмч. Ириней Лионский).

Единая полнота Всего, презираемая нами рассечением на многие части "доброго" и "злого", "живого" и "неживого", "словесного" и "бессловесного", "дышащего" и "не дышащего" и самим этим рассечением несущая смерть нам же самим родимым, явлена всем во Христе, не источником смерти, не смертоносным крестом, но Крестом Животворящим, Источником Жизни, ОДНА есть ЖИЗНЬ ВСЕГО, входящей в каждое существо, сколько ему подобает и сколько может оно вместить" (Св. Кирилл Александрийский), дабы, когда всякая гора понизится и всякая долина возвысится, каждый из всех вмещал Её ВСЮ. и "ЦЕРКОВЬ БОЖИЯ, когда она очистится, и будут изринуты из неё злые, лицемеры, богохульники, двоедушные и все делающие различные виды неправды, она будет ОДНО ТЕЛО, ОДИН ДУХ, ОДИН РАЗУМ, одна вера и одна любовь, и тогда Сын Божий будет торжествовать между ними и радоваться, принявши свой народ чистым".... (“Пастырь” Эрма).

"Отец был презираем; надлежало Сыну отвратить заблуждение сие: ибо надлежало, чтобы Тот, Кто сотворил ВСЁ, ВСЁ принес Владыке ВСЕГО; надлежало исцелить рану. Ибо что может быть хуже той болезни, как поклоняться камню вместо Бога"?

Что может быть хуже той болезни, как видеть камень и не помышлять ничего более, не помышлять этот камень, как часть всего, исполненным силы Сотворившего всё?

Поистине "надлежало исцелить рану" и явить нашим истинным телом единым не некие только ростки из сухой земли, но всю Светоносную и Животворящую полноту, наполненную Светом и Жизнью всего "несчислимоипостасного" сонма всех животворящих "матерей Христовых", приносящих свои ростки из сухой земли к престолу Всевышнего, да наполнит их Силой и Славою, да будет каждый из них //лишь видимая часть айсберга происходящего...// единения всех возжелавших единения, всех, кто видит свои "бессмертные человеческие души" прахом (ср. у Игнатия Богоносца) пред силою и славою Того, Кто не просто забрался в росток, "не просто облекся в тело... [но] также взял душу и разум и волю и все человеческое" (Св. Николай Кавасила), разлитые по всей полноте всей материи мира сего, "так чтобы смочь соединиться со всеми нами, проникнуть через ВСЕ в нас" (Св. Николай Кавасила), да каждый из нас получит "одно сердце и одну душу... [и] всё... общее" (Деян. 4, 32). каждый своим неповторимым образом имея в себе всю полноту "одного Тело, одного Духа, одного Разума", одной Воли ВСЕГО, называемого Богом или Святынею (ср. 2 Фес. 2,4).

Вне останутся те, кто желает жить "своим" умом, "своей" душой, "своим" ростком, "своим" человечеством, прикрывая все это лжесмирением..

//То, что постигается сердцем, не постигается умом, не погруженным в него.//

Для того же, чтобы погрузить ум в сердце, надо просто крепко стоять на земле на двух ногах, не задирать голову в небо, а видеть/мыслить всё окрест себя и далее и всюду, источающим Животворящее Сияние Божества, оно же и Сердце наше....

Простите, брат Андрей, Христа ради, ежели что не так... Писалось и писалось :))

Коли не понравилось, плюньте и забудьте... Я не гордый :))

Помолитесь о мне, брат Андрей, ежели желание возникнет...

Еще раз с праздником

Сергей

Храни нас всех, Животворящий Крест Христов “неисчислимобрусный”…

"Во Христе Бог в человечестве Своем словно солнце в лучах" (Григорий Богослов). где правда, каждый лучик несет в себе всю "неисчислимоипостасную" полноту энергии Солнца.


Светлана Дьякова

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #919093
12.07.04 13:18
Ответ на #919054 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы удивитесь, но как правило мы получаем все, о чем просим. Но не сразу, и не буквально в той форме, в какой об этом думали. Приведу пример, чтобы сделать мысль понятнее.

Ребенок видит в магазине красивую машину. Ему очень хочется эту машину. В его желание входит блеск лака на машине, интерес к кнопочкам, мысль о том, как удивятся и откроют рты друзья по подъезду.

И вот от получает эту машину. Но, оказывается, что это "набор". Кроме лака, хрустящей кожи сиденья, кнопочек, скорости и открытых ртов - там еще оказывается необходимость покупать бензин, платить огромную страховку, держать гараж и т.д. Более того, машина "дается" человеку не на следующий день,а через какое-то время - и вот в момент "получения" дара она ему вообще уже не нужна... или не эта... или ему нужно, чтобы выздоровел ребенок... но во дворе стоит эта проклятая блестящая тачка, на которую еще нужно работать, работать, и работать...

Да, наши желания исполняются. Но только при условии, что это "главные" желания. "Самые большие" желания. И не сразу. И в "наборе". Причем, что будет в этом наборе - совершенно нам иногда неизвестно. Не из-за "вредности" Бога. Из-за нашего невежества. Например, необходимость покупать для машины бензин или страховать ее заложена в "набор машина" изначально. Но ребенок не учитывает всех этих обстоятельств из-за незнания жизни, так сказать.

Поэтому, например, в одном документальном фильме о строгой американской тюрьме мотто картины звучало так: "осторожно с желаниями - они сбываются". Хотя это абсолютно не был христианский фильм. А эти слова говорили сами заключенные. Поэтому и христиане понимая "убогость", "детскость" своих желаний - и невозможность знать "набор", в котором они исполняются - говорят так: "да будет воля Твоя".


Ирина И.К.

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #919057
12.07.04 12:43
Ответ на #919004 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если человек ни о чем не просит Бога, стало быть, он к Богу пока не всецело обращен, не только на Бога надеется, еще не поставил Христа в центр всей своей жизни. Потому что когда есть это движение, устремление к Богу, тогда непременно есть молитва.

Бог не подсказки ждет: "Господи, имею нужду вот в этом", - а обращения (в смысле - бескомпромиссного поворота) к Себе. Ждет, что человек возопиет наконец: "Господи, помоги, больше мне на кого надеяться", - и так, от прошения, например, об исцелении, потихоньку придет к: "Слава Тебе, Боже, и да будет воля Твоя", - в любых обстоятельствах.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #919054
12.07.04 12:42
Ответ на #919040 | Галина Андреевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

{О, если б Господь был справедлив...}

Господь - несправедлив???..
А как же:
"Праведен Ты, Господи, и справедливы суды Твои." Псалом 118:137
?


Галина Андреевна
Галина Андреевна

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #919040
12.07.04 12:31
Ответ на #919004 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но ведь Бог - справедлив, как с этим быть?...

О, если б Господь был справедлив... Думаю, на земле б не осталось людей.
Господь милостлив, он любит нас, как разумный родитель любит дитя своего.


Галина Андреевна
Галина Андреевна

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #919034
12.07.04 12:27
Ответ на #918575 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А я подслушивать буду и молчать, можно?
Шучу :))


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #919019
12.07.04 12:17
Ответ на #917096 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

{А у вас когда-нибудь ребёнок, или жена, или близкий человек, тяжело болел? По-настоящему - с риском для жизни, выживет - не выживет, врачи повлиять на ход болезни практически не в состоянии? Интересно, как бы вы отреагировали на человека, который сказал бы - не молись о них, Бог и так всё видит.}
Вы своим примером пытаететесь перевести вопрос в область эмоций, это запрещенный прием в спорах, удар ниже пояса. Могу что то ответить в том же стиле, но боюсь диспут уёдет не в нужном направлении.
Могу лишь отметить что иногда просьба о помощи ближнему звучит как "Боже, возьми у меня и дай ближнему!". Это самопожертвование, что несомненно очень благородно. И в этом случае просить у Бога этой передачи живительной энергии от себя другому вполне объяснимо. Но чаще просят что то вроди "Боже, возьми из своих закромов счастья и дай моему бестолковому сыну!".


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #919004
12.07.04 12:06
Ответ на #917107 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

{Но обратите внимание...
Указывает апостол и на другую причину, по которой мы не получаем милостей от Бога: "Не имеете - потому что не просите". }


Интересно дело получается... Бог видит несправедливость, нужду, горе и т.д. то Он палец о палец не ударяет, ждет просьбы. Если её не последовало, то и ничего не происходит, помощь не приходит, т.е. совершается несправедливость. Но ведь Бог - справедлив, как с этим быть?...


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #918993
12.07.04 12:00
Ответ на #917118 | Священник Константин Слепинин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

{"А вот когда просто просят что нибудь у Бога, то это выглядит странно."

Уважаемый Александр Викторович!

Самим Богом сказано по этому поводу следующее: "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдёте; стучите, и отворят вам" (Мф. 7, 7). }


Т.е. вы понимаете эти слова как то, что что бы мы не попоросили у Бога он обязательно исполнит?... Все что не будет попрошено, будет дано нам?... Даже если алкоголик просит бутылку водки?..


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #918841
12.07.04 10:34
Ответ на #918631 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всех с Праздником!

Дорогой Вячеслав Георгиевич,

Мы как говорящие телевизоры в одной комнате. Вы не внимательно читаете сообщения Евгения и мои. Неужели мысли святого Феодора Студита оказываются "уравнением Шредингера" для понимания участникам разговора?

Богословие образа и взаимоотношения иконы с первообразом развито преп. Иоанном Дамаскином.

Конечно. Вы пропустили мимо внимания сообщение #918350.
Повторю еще раз фрагмент из него.

Святой Иоанн Дамаскин, книга "Три слова в защиту иконопочитания":

LXXXIX. Амвросия, епископа Медиоланского, к царю Грациану, о домостроительстве Бога Слова касательно принятия [Им] человеческой плоти

… Бог прежде плоти и Бог во плоти… Но, говорят, должно опасаться того, чтобы, уделяя Христу два руководящих начала или двоякую мудрость, мы не показались разделяющими Христа. Итак, когда поклоняемся и Божеству Его, и плоти, то ужели должно опасаться того, чтобы не разделить Христа? Или когда в Нем поклоняемся и Образу Божию, и кресту, то разве разделяем Его? Да не будет!

(Это ответ и на Ваш вопрос -

"Теперь скажите: поклоняясь обожествленной плоти Христа, МЫ МОЛИМСЯ ЕЙ?
Или все же Богу?"


Пожалуйста, читайте внимательнее предыдущие сообщения. - А.М.)

XIII. Святого Григория, епископа Нисского, из дополнения [к шестодневу св.Василия], то есть [из книги] о создании человека. Глава 4-я

… Как люди, приготовляющие изображения властелинов, согласно с человеческим обыкновением, и напечатлевают черты наружного вида их, и облекают в багряницу, чтобы с тем вместе обозначить царское их достоинство, и как [произведение такого рода] называется и изображением, и царем, так и человеческая природа, потому что она была приготовляема для начальствования над остальными предметами, создана наподобие некоторого одушевленного образа, участвующего со своим Первообразом и в достоинстве и в имени…

VII. Святого Василия к Амфилохию тридцати глав о Святом Духе; ответ 18-й

… Потому что царем называется и изображение царя, [хотя это] и не два царя. Ибо и власть не рассекается, и слава не разделяется. Ибо как правящее нами начальство и власть — одна, так и идущее с нашей стороны славословие — одно, а не многие, потому что честь, воздаваемая изображению, переходит на первообраз. И так, чем здесь подражательно является изображение, этим там по природе является Сын, и как в том, что сделано художественно, подобие состоит в [самой] форме, так и в божественной и несложной природе единение заключается в общности Божества…

Толкование: Если изображение царя есть царь, то и изображение Христа — Христос, так же и изображение святого — святой. И власть не рассекается, и слава не разделяется, но слава, создаваемая изображению, становится принадлежащею тому, кто изображается. Демоны трепещут святых и бегут от их тени; изображение же и есть тень, и я делаю его как изгнателя демонов. Если же ты говоришь, что соединяться с Богом должно только мысленно, то устрани все телесное: лампады, благовонный фимиам, самую молитву, произносимую голосом, самые божественные таинства, совершаемые при посредстве вещества: хлеб, вино, елей помазания, крестное знамение. Ибо все это — вещество, [как и] крест, губка, имевшая место при распятии на кресте, также трость и копье, проколовшее живоносное ребро. Или устрани почитание всего этого, что невозможно, или не отвергай совсем и чести, принадлежащей изображениям. Божественная благодать сообщается состоящим из вещества предметам, так как они носят имена тех, кто [на них] изображается. Подобно тому как дающая багряницу улитка сама по себе есть нечто незначительное, также и шелк, и приготовленная из той и другого одежда; а если в нее облечется царь, то честь, присущая облеченному, уделяется и одеянию; так и состоящие из вещества предметы сами по себе недостойны поклонения, а если изображаемый [на них] исполнен благодати, то, по мере веры, делаются и они участниками благодати [то есть изливают ее]. Апостолы видели Господа телесными глазами, и другие — Апостолов, также и иные — мучеников. Сильно желаю и я видеть этих как душою, так и телом и иметь защищающее от зла лекарство, так как я создан с двоякою природою; и, видя то, что доступно зрению, поклоняюсь не как Богу, но как достойному почтения образу того, что драгоценно. Ты, конечно, быть может, и высок, невеществен, и — выше тела, и, как бесплотный, оказываешь презрение ко всему видимому; но я, так как есмь человек и облечен телом, сильно желаю и телесно быть в обществе с тем, что свято, и видеть это. О высокий, окажи снисхождение низменной моей мысли, чтобы тебе [самому] сохранить свою высоту! Господь хвалит мою любовь к Нему, прославляет также и Своих друзей. Ибо Господь радуется, когда преданный Ему раб прославляется, [как] говорил Василий Великий, прославляя сорок мучеников. Но смотри, что он так же говорит, хваля славного Гордия."

...чтобы отстаивать абсурдное утверждение, что мы молимся иконе.

Много уже сказано.
Божией помощи, дорогой Вячеслав Георгиевич, в понимании того, что икона - далеко не "костыль" для подпорки веры, не "проводник" и не "носитель для ракеты", а нечто большее в таинстве веры и проявлении Святого Духа и благодати... Когда имеет место глубокая положительная обратная связь (прошу прощения за технический термин) между верующим и Божественными энергиями...
То, что постигается сердцем, не постигается умом, не погруженным в него. Человеческая речь скупа и безжизненна - лишь видимая часть айсберга происходящего...


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #918788
12.07.04 09:39
Ответ на #918631 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Теперь скажите: поклоняясь обожествленной плоти Христа, МЫ МОЛИМСЯ ЕЙ?
Или все же Богу? //

Вообще-то Святым мы именно молимся.. А они также есть обоженные плоть и кровь Господни..

"Основные начала учения об иконах выражены были уже Дамаскиным: иконы возможны только по силе Воплощения, и иконописание неразрывно связано с тем обновлением и обожением человеческого естества, которое совершилось во Христе; отсюда и такая ТЕСНАЯ СВЯЗЬ ИКОНОПОЧИТАНИЯ И ПОЧИТАНИЯ СВЯТЫХ... " (Г.В. Флоровский "Восточные Отцы V-VIII веков", самый конец)

МОЛЯСЬ СВЯТОМУ, мы по сути МОЛИМСЯ ИМЕННО ИКОНЕ, ибо Сам Святой - есть, в некотором смысле, животворящая и живая икона Господня....

А впрочем, довольно схоластики в праздник! :))

Всех благ Вам и радости побольше, Вячеслав Георгиевич!


Влад В.

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #918672
12.07.04 05:49
Ответ на #918636 | Светлана Дьякова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///не молимся Евангелию, а молимся Богу. Евангелие же есть источник нашего Богословия, как ... вообще говоря все богослужебные тексты и песнопения.///

Здравствуйте, Светлана!
Извините, что вклиниваюсь, просто хотелось бы привести одно место из "Евхаристии, Таинства Царства" о.А.Шмемана, которое лично у меня "отточило" отношение к богослужебному Евангелию (конечно, этот отрывок становится особенно понятен в контексте, где о.Александр развивает мысль о том, что "символ" в Церкви не "символизирует", а ЯВЛЯЕТ собой реальность):
"В некоторых священнодействиях... участвует Евангелие как Книга, а не тот или иной текст, заключенный в ней. И это так потому, что книга Евангелия для Церкви есть словесная икона явления нам и пребывания среди нас Христа. ... Вход с Евангелием, поэтому, есть не "изображение", не священная инсценировка события прошлого, выхода Христа на проповедь (в каковом случае не дьякон, а предстоятель, как образ Христа в собрании Церкви, должен был бы выносить книгу Евангелия), а образ явления Воскресшего Господа во исполнение Его обещания: "Где два или три собраны во Имя Мое, там Я посреди них"(Мф.9.20). Как освящению евхаристических Даров предшествует приношение их к жертвеннику, так чтению и благовествованию Слова предшествует Его ЯВЛЕНИЕ. "Вход с Евангелием" есть ВСТРЕЧА, радостная встреча со Христом, и совершается эта встреча посредством вынесения к нам этой Книги всех книг..." (Евхаристия. Таинство Царства. М.,2001,с.88).
Ну а молимся мы, действительно, именно Богу, но - ЯВЛЕННОМУ Книгой.

С праздником Вас и всех благ от Господа!
Владимир.


Светлана Дьякова

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #918636
12.07.04 02:09
Ответ на #918631 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне - откуда-то - привычно думать, что отношение к иконе у нас можно сравнить с отношением к Евангелию. Мы почитаем Евангелие, целуем его, но все же не молимся Евангелию, а молимся Богу. Евангелие же есть источник нашего Богословия, как таким источником Богословия (т.е. умного созерцания Бога) является и икона, и вообще говоря все богослужебные тексты и песнопения.

Правильно ли я это понимаю? А если нет, то где ошибка?

Буду Вам признательна.

И с праздником всех :)


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #918633
12.07.04 01:59
Ответ на #918587 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, а Ваши "цитаты", Евгений , против Вас же и говорят.

**обращаются к образу Святой Троицы: "О Пресвятая Троица! **

Вот именно. А не "О образ Пресвятой Троицы".

**Наконец Пресвятая Богородица явилась старцу Гавриилу и сказала:...**

Но не образ Пресвятой Богородицы явился и сказал.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #918631
12.07.04 01:50
Ответ на #918587 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Евгений.

Примите и от меня теплые поздравления с праздником Первоверховных апостолов.

А теперь слушайте внимательно.
И блюдитесь, «яко опасно ходите».
Богословие образа и взаимоотношения иконы с первообразом развито преп. Иоанном Дамаскином. Причем, на таком крепком фундаменте, как христология! По преп. Иоанну почитание образов и поклонение им стало возможным, когда Неописуемый Бог явил себя во плоти – т.е. в описуемом и видимом образе: «Когда невидимый сделается видимым во плоти, тогда изобразишь подобие Виденного». Вы поняли? Плоть Христова – вот источник всего богословствования об образе! «Вместе же с Царем и Богом поклоняюсь багрянице тела – не как одежде и не как четвертому лицу – нет! Но как соединенной с Богом и пребывающей без изменения и как Помазавшему ее. Ибо естество плоти не сделалось Божеством, но как Слово стало плотью непреложно, оставаясь тем, чем Оно было, так и плоть стала Словом…, отождествившись со словом по ипостаси»

Теперь скажите: поклоняясь обожествленной плоти Христа, МЫ МОЛИМСЯ ЕЙ?
Или все же Богу?


Далее… Вы ставите в вину священнику Константину то, что он, вслед за преп. Дамаскином, утверждает, что икона только проводник к изображенному на ней Первообразу, и «тождество по ипостаси» толкуете непозволительно расширительно.

Восставая против того, что икона – «проводник» , Вы опять противоречите преп. Иоанну , но уже в другом. Преп. Иоанн дает здесь уже не христологическую а триадологическую аналогию. Взаимоотношение икона-Первообраз по преп. Иоанну постигается из того, что Воплотившийся Сын Божий – есть образ Отца. «Живой , естественный и неизменный образ невидимого Бога есть Сын, носящий в Себе всего Отца, во всем с Ним тождественный, различающийся только в отношении к причине, ибо причина есть Отец, имеющее же причину – Сын». Отсюда? Если икона – не «проводник», то и Христос не об Отце возвещал, не к Отцу вознесся и соврал, когда говорил: «Отец, пребывающий во Мне, - Он творит дела».

Вам следовало ограничиться доказательствами того, что ИКОНА ЯВЛЯЕТСЯ НЕОТЪЕМЛЕМОЙ ЧАСТЬЮ МОЛИТВЕННОЙ ПРАКТИКИ, вместо того, чтобы отстаивать абсурдное утверждение, что мы молимся иконе.

Спаси Господи. Ваш В.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #31421
Сообщение: #918602
12.07.04 00:25
Ответ на #918557 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...поклоняющийся иконе покланяется Существу изображённаго на ней..." - так написано в моём издании Книги Правил. Откуда вы взяли слово "Ипостаси"?

В греческом тексте стоит это слово (ипостась). Но с тех пор его значение, которое было ясно и понятно составителям ороса, покрыто неким туманом мистицизма. Здесь, по-моему, не следует писать слово "существо" с большой буквы. Перевести можно так: "чествующий икону чествует существо изображённого на ней". То есть, например, чествуя икону Крещения Господня, мы по сути чествуем само Крещение Господне и всех участников этого события — вот такой простой смысл ороса, и никакой "ипостасной" мистики здесь нет.

С любовью,
Юрий


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #918587
12.07.04 00:07
Ответ на #918544 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Cообщение Евгения Мавродиева:
___________________________

Поклоняемся образу , но молимся Первообразному.

Это Вы говорите.

Сначала фрагменты из "Жития Преподобного Сергия" (записанного преподобным Епифанием Премудрым, иеромонахом Пахомием Логофетом и старцем Симоном Азарьиным):

"И впал я в забытье и видел видение, как будто во сне: в келарской келлии Архимандрита Андреина стоят Келарь с Казначеем, и они вместе обращаются к образу Святой Троицы: "О Пресвятая Троица! Угодно ли Твоему человеколюбию, чтобы был почтен написанием этим угодник Твой, Преподобный Сергий?" Я же, как мне казалось, стоял в заднем углу и слышал голос, доносившийся с восточной стороны и говоривший: "Достойно написание это, чтобы воздать честь и хвалу Преподобному Сергию, угоднику Моему".

"В прошлом году, рассказал он, случилось ему заболеть, и от той болезни он стал косноязычным, едва с трудом мог говорить. Да у него же, как он сказал, дочь, девица Анна, упала и сломала спину, так что на спине у нее были неизлечимые гнойные язвы, а ноги скорчены, и в этой болезни пребывала она уже шестой год."Мы, - сказал он, - страдая такими болезнями, дали обет молиться Казанскому образу Пречистой Богородицы и пели в Казани молебен Преподобному чудотворцу Сергию"

Мне странно, что я привожу эти тексты Вам, дорогой Вячеслав Георгиевич!
С Петром и Павлом Вас!

Смысл православного иконопочитания состоит в молитве ко образу (к иконе), такая молитва
восходит к Первообразу. Здесь НЕТ протовопоставления, ибо образ (= ЛИЦО) ТОЖДЕСТВЕНЕН
ПЕРВООБРАЗУ В ОТНОШЕНИИ ЛИЦА.

Как поклоняетесь Вы образу, так и молитесь Вы - КО ОБРАЗУ - А НЕ ПЕРВООБРАЗУ МИМО ОБРАЗА. И такая Ваша молитва восходит к Первообразу.

Ваш Е.

Постскриптум

Посмотрите, как Богоматерь САМА называет Себя Своей иконой в хрестоматийном сказании
об Иверской Богоматери:

"Наутро монахи с молебным пением отправились на берег, старец безбоязненно пошел по воде и сподобился принять чудотворную икону. Ее поставили в часовне на берегу и трое суток совершали пред ней молитвы, а потом перенесли в соборный храм (на том месте, где стояла икона, открылся источник чистой сладкой воды). На другой день икону обнаружили над монастырскими воротами. Ее отнесли на прежнее место, но она вновь оказалась над вратами. Так повторялось несколько раз. Наконец Пресвятая Богородица явилась старцу Гавриилу и сказала: "Передай братии: Я не хочу, чтобы Меня охраняли, но Сама буду вашей Хранительницей в этой жизни и в будущей. Я испросила вам у Бога Мою милость, и до тех пор, пока будете видеть Мою икону в обители, благодать и милость Сына Моего к вам не оскудеет"

Вот, что такое "православное почитание иконы": Богоматерь говорит о СВОЕЙ ИКОНЕ: "Я не хочу, чтобы Меня (даже не мою икону) охраняли..."


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #918575
11.07.04 23:42
Ответ на #918565 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Вас с праздником Петра и Павла , дорогой о. Александр.

С удовольствием бы познакомился с Вами и лично: мы же оба Питерцы.
Сейчас я пошлю Вам по Э-почте свои координаты.

Ваш В.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #918566
11.07.04 23:30
Ответ на #918526 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Евгений!

Я Вас предупреждал...
Вы не захотели послушать, и слишком далеко зашли.
Учить священников , КАК ПРАВИЛЬНО МОЛИТЬСЯ , у Вас нет абсолютно никаких оснований, потому что священник, молящийся Церковной молитвой, каким бы он ни был, молится НЕИЗМЕРИМО и правильней и доходчивей к Богу, чем Вы. Я бы извинился!!!

Надо отдать должно о. Константину Слепинину, как пастырю.
Он мастерски вскрыл "гнойничок".
Произнес одно только слово : "Кураев" -, и из Вас , простите, "поперло" кое-что.

Боюсь, что Вы "купились" на идею Деллингера о главенстве богословов в Церкви.
Да и само качество богословствования ограничиваете качеством наученности.
А это не так. "Истинное богословие, т.е. слово о Боге, должно быть и словом исходящим от Бога". (Св. Григорий Богослов).




иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #918565
11.07.04 23:29
Ответ на #918544 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Аминь. Истино так, Вячеслав Георгиевич.

Ну что же, готовьтесь, теперь и вас к нам в "еретичествующие" запишут :)

Мне бы хотелось как-нибудь с вами лично познакомиться, мне кажется, нам будет о чём поговорить. Всё-таки рядом живём и молимся.

С праздником вас, уже наступившим.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #918557
11.07.04 23:18
Ответ на #918526 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Фраза "Перед Пречистым Твоим образом Тебе покланяемся, Благий" вам кажется еретической. Ну что же, прочитайте текст тропаря Казанской иконе Пресвятой Богородицы. Обратите внимание, к Кому обращён текст тропаря (а значит - молитва).

"...поклоняющийся иконе покланяется Существу изображённаго на ней..." - так написано в моём издании Книги Правил. Откуда вы взяли слово "Ипостаси"?

Вы так и не объяснили, что за Богопоклонение, которое подобает только Божественному Естеству, и, соответственно, запрещено по отношению ко всему остальному, включая иконы? Так что же запрещает Орос VII Вселенского Собора по отношению к иконе?


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #918544
11.07.04 23:03
Ответ на #918380 | Священник Константин Слепинин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Так, Евгений обвинил меня в "подрывании основ иконопочитания" за фразу "поклоняющийся образу направляет своё моление к изображённому на нём, а не к самому образу". Далее он воспроизвёл ряд цитат из творений преп. Феодора Студита, на основании которых сделал вывод, что "мы молимся иконе и иконе читаем акафист".

Ни одна из приведённых цитат не позволяет сделать такого вывода. "Поклоняться" и "молиться" - это не одно и то же. Откройте Требник.

Из "Чина благословения и освящения иконы Христовы, праздников Господских, единыя, или многих":

"... Благий Вседержителю Владыко, ... призри милостивно на ны и на образ сей... во еже всем Тебе и Единородному Твоему Сыну и Пресвятому Духу пред ним кланяющимся, и верно призывающим, и прилежно молящимся услышанным быти".

Из "Чина благословения и освящения разноличных икон, предложенных вкупе":
"... благослови я и освяти, ... и во еже всем прилежно пред ними молящимся услышанным быти... сотвори".

Примеры можно продолжить. Нигде в наших богослужебных текстах не встречается словосочетание "молиться иконе". Всюду - "молиться пред иконой".

Посему, молясь пред иконой, мы обращаемся к тому, кто на ней изображён**.
***************************************************

Спаси Господи, дорогой о. Константин!
Истинно так!
Поклоняемся образу , но молимся Первообразному.

И с молитвами Честному Животворящему Кресту Господню дело обстоит так же.
"Явися великий Господень Кресте, покажи ми зрак Божественный красоты твоея ныне, достойно поклонника хвалы твоея: ибо яко одушевленну тебе, и возглашаю, и облобызаю тя" Из канона, (заметим, того же преп. Феодора Студита) на Неделю Крестопоклонную.

Мы обращаемся ко Кресту Господню, как "к одушевленну", хвалим и славим его , "как одушевленна", лобызаем его , "как одушевленна", НО НЕ МОЛИМСЯ ЕМУ, КАК ОДУШЕВЛЕННУ, а молимся распятому на нем Христу. Это хорошо видно в Синаксарии на Неделю Крестопоклонную: "Того (Креста) силою Христе Боже и нас сохрани от лукаваго искушений: и Божественным Твоим страстем и живоносному Воскресению поклонитися сподоби... и помилуй нас, яко един благ и человеколюбец, аминь" .

Более того! Даже и поклонение Кресту сопровождается молитвенным прошением к Распятому на нем, чтобы Он сподобил нас подобающим образом поклониться Его Кресту: " Крест Христов честный днесь предложенный видевше поклонимся, и верно возвеселимся, облобызающе любовию, на сем волею распеншагося просяще Господа сподобити всех нас , и Кресту Честному поклонитися , и достигнути воскресение неосужденно"






Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #918526
11.07.04 22:41
Ответ на #918380 | Священник Константин Слепинин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
___________________________

Я с сожалением вынужден констатировать упорство о. Слепинина в своем иконоборчестве - и его нежелание внять словам св. Феодора Студита.

На книжках Кураева и кассетах Осипова, мы, увы, действительно вырастили новое русское духовенство, которое не умеет молиться иконе, читать иконе акафист и т. д. - и с гордым видом "смирять" тех, кто пытается наставить их на путь истины - пока они своим нежеланием православно почитать иконы, исповедовать Крест, и верить в Искупителя, не навлекли на Церковь Божьего гнева и очередных кровавых гонений

Для начала я повторю здесь Вам мой ответ Александру Дягилеву - чтобы Вы не сбежали из темы с видом победителя, не дав ответа за проповедь Вами иконоборческой ереси от лица человека, обличенного саном:

Слова Кураева: "Прощение было обращено к личности Того, Кто изображён на иконе" не имеет никакого отношения к словам Ороса: "глазами взирая на образ, умом восходит к первообразу".

Далеко не случайно в тексте Ороса последнее отеческое определение, отнюдь не соседствует с ключевыми словами: "Потому что честь, воздаваемая иконе, относится к ее первообразу, и поклоняющиеся иконе поклоняются Ипостаси изображенного на ней", чего вот никак не скажшь о тексте Кураева...

Более того, предпринимаемое Кураевым сопоставление различных по смыслу фрагментов ороса, которое тот осуществляет с целью догматического раскрытия последнего, является не раскрытием, а грубым искажением ороса - как, например, если бы слова Евангелиста "Бога не видел никто никогда" кто-то попытался бы использовать для защиты докетизма, сопоставив их со другими евангельскими словами: "...и родила сына."

Прошение молящегося перед образом обращено к личности Того, Кто изображён на иконе (как верно пишет Кураев) совсем не только по единственной причине "благочестивого воспоминания" Первообраза перед образом (как у Кураева), а по причине тождества Лица, имени и благодати образа и Первообраза, - о чем Кураев умалчивает (!), зато громогласно провозглашает св. Феодор Студит.

Вот еще раз:

"Одна природа вещества изображения, и другая - природа Христа; Лицо же не иное, но одно и то же Лицо Христа ", по уже приводимому здесь слову св. Феодора Студита

"Это, - продолжает Святой - ... похоже на отражение в зеркале, так как и здесь лицо смотрящего как бы начертывается в зеркале, но подобие остается вне вещества. И если бы кто-то захотел поцеловать свое изображение в зеркале, то поцеловал бы не вещество, ибо не ради него и стоит перед зеркалом, но - отображенное в нем подобие себя самого..."

Итак, образ и Первообраз тождественны прежде всего в отношении Лица. Вот почему Ваше прошение и восходит к личности изображенного, вот почему Церковь требует от Вас поклонения иконе (образу), а не лишь воспоминаемому перед образом вполне абстрактному Первообразу.

По свидетельству Божественного Дионисия, на которые ссылается св. Феодор Студит:

"первообраз - в образе; каждое из двух - в каждом из двух, исключая различия сущности"

Поэтому-то "... покланяющийся изображению (! Е. М.) покланяется Тому, Кого верно представляет изображение" (св. Феодор Студит).

Но поскольку Первообраз не только тождественен образу в отношении Лица, имени и благодати, но и отличен от него - тот, кто глазами взирает на образ, умом действительно восходит к Первообразу. Об этом и говорят Отцы 7 Вселенского Собораю.

Далее, Вы говорите абсурд, когда утверждаете, что НИГДЕ В БОГОСЛУЖЕБНЫХ КНИГАХ ВЫ НЕ НАЙДЕТЕ словосочетание "молиться иконе". Неужели? И что, у Вас - молитва, это одно - а поклон во время молитвы - это другое? Что Вы такое говорите? А разве вам не знакомо словосочестание: "Акафист иконе Богоматери"? !

"Свенская-Печерская икона Божией Матери была написана преподобным Алипием . До 1288 года она находилась в Киево-Печерском монастыре, где прославилась чудесами, и в 1288 году была перенесена в Брянский Свенский монастырь, в честь Успения Пресвятой Богородицы Успение Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии. Успение Богородицы Икона. Молитвы. Храмы Святыни, следующим образом. Черниговский князь Роман Михайлович, будучи в Брянске, ослеп. Услышав о чудесах от иконы, писанной самим преподобным Алипием, князь послал в монастырь гонца с просьбой прислать к нему в Брянск икону для исцеления. Икону отправили вместе со священником по реке Десне. Во время плавания лодка пристала к правому берегу реки Свены. После ночевки путники утром пошли к лодке, чтобы помолиться иконе (!), но не нашли ее там, а увидели на горе против реки Свены. Икона стояла на дубе между ветвями. Весть об этом дошла до князя Романа; его привели к иконе пешком. Князь горячо молился и обещал построить на этом месте монастырь, отдав ему все земли, которые увидит с горы. После молитвы князь начал прозревать. Сначала он увидел тропинку, затем близкие предметы и, наконец, все окрестности. Приложившись к иконе, князь отслужил молебен, а затем все собравшиеся основали деревянный храм в честь Успения Пресвятой Богородицы. Дерево, на котором пребывала икона, срубили и употребили на доски для других икон. Тогда же было установлено празднество Свенской иконе Божией Матери 3 мая. Икона прославилась исцелениями слепых, бесноватых, заступничеством от врагов.

Как именно невозможность молитве иконе следует из приведенных Вами текстов Требника? Для авторов Требника, - как и для Феодора Студита - выражения "молится перед иконой" и означало "молится ИКОНЕ" = "молится Первообразу" - для того икона и надписывается именем Святого, чтобы Вы ей молились. В этом состоит смысл почитания иконы. Если икона едина с Первообразом по Лицу, имени и благодати, почему ей нельзя молиться? Что за ерунду Вы говорите?

Противопоставлять "молитву перед иконой Первообразу " "молитве иконе" можно только на основании иконоборческой посылки о том, что образ и Первообраз не тождественны в отношении Лица и имени, чем Вы и занимаетесь в теме.

Пока Вы - такой же иконоборец, как и Дягилев. Стыдитесь! Помолитесь о вразумлении иконе "Прибавление ума". Я в совершеннейшем шоке от Вашего последнего постинга - нельзя же до такой степени творить кумира из Кураева?

Далее, потрудитесь показать, чем "наше понимание" текстов св. Феодора отличается от понимания самого св. Феодора!

Евгений Мавродиев.

P.S.

"Посему, молясь пред иконой, мы обращаемся к тому, кто на ней изображён. Это не ересь. Это православное учение"

Вы обращаетесь к молитвой к тому, кто изображен на иконе именно потому, что молитесь иконе. И только человек, который ничего не смыслит в Православии - может противопоставить (!) "молитву иконе" "молитве тому, кто на ней изображен" (см. вариант дягилевского тропаря)- и назвать себя православным".


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #918507
11.07.04 22:26
Ответ на #918293 | Вадим В.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
__________________________

Уважаемый Вадим!

Я всячески разделяю Ваше желание отстоять честь священнического сана, то желание, которое едино у Вас - и у Вячеслава Георгиевича Мальцева. Последний всегда выступал на форуме в лице мудрого миротворца и апологета православного священства.

Но Ваш упрек Мальцеву я никак не могу принять еще и по той причине, что Александр Дягилев, в виду открыто исповеданного им иконоборчества, уже перестал быть священником.

Близок к этому состоянию и о. Константин Слепинин, у которого, как я надеюсь,
хватит смирения православно исповедовать иконопочитание вслед за св. Феодором Студитом, со словами которого он - ведомый, скажем прямо, мирскими чувствами по отношению к якобы "обижаемому" в теме Александру Дягелеву, начал горделиво спорить.

Вот вторая часть 15 Правила Двукратного Собора, о котором идет речь:

"... отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некия ереси, осужденныя святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборного рассмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство Церкви, но потщились охранити Церковь от расколов и разделений."

Поскольку пресвитер иерархически ниже епископа (скажем, пресвитер не может поставлять других пресвитеров, но только епископ), нет необходимости специально конкретизировать данное правило в отношении сущих в пресвитерском или, скажем, в диаконском чине - правило автоматически выводит из Церкви еретичествующих пресвитеров, диаконов и др.

Я знаю о том, что из соображений икономии Вячеслав Георгиевич не считает возможным применять это правило к Александру Дягилеву, которого продолжает считать священником.

Икономия Мальцева основывается на том духовном понимании ереси, которое мы находим в аскетической письменности, большим знатоком которой и является Мальцев. Еретик для него-это прежде всего человек, имеющий тяжкий духовный недуг, в силу которого направление духа такового необратимо изменено в сторону ереси. Мальцев именно борется в этой теме за Дягилева - борется более остальных ее участников - Вам решительно не в чем упрекать Мальцева. Что же касается меня, то я исхожу из классического представления о еретике, как о человеке, который упорно исповедует ясную ересь.

Ну разве может православный христианин, тем более, священник, публично говорить о том, что он поклоняется не иконе, которую называет "доской с красками" (вместо "образа"), а Самому Первообразу? Младенцу ясно, что перед нами - именно иконоборец.

Так как 15 Правило не предполагает какого-то определенного понимания ереси, я полагаю возможным говорить о том, что Александр Дягилев перестал быть священником именно на основании данного Правила. Отсюда и мой призыв к обращению Александра Дягилева к канонисту и мои пожелания недленного приема у Правящего Архиерея на предмет выхода из тяжелейшей ситуации. Покаяние в ереси, безусловно, сделает возможным принятие Дягилева в общение в том же сане, который тот имел до впадения в ересь. История церкви знает подобные примеры.

Евгений Мавродиев.
(Московская Патриархия).


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #918505
11.07.04 22:26
Ответ на #917979 | Священник Константин Слепинин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
__________________________

Для Вас о. Андрей - тоже "формальный еретик"?

Отче, цитата из о. Андрея Кураева (далекие аллюзии на "Иконостас" Флоренского) является фразой "ни о чем", если брать ее в контексте нашего спора - именно об этом, в сущнocти, и сказал Вам мой дорогой брат Андрей Мамедов.

Я повторяю:

Вы - еретик, так как утверждаете:

"Поклоняющийся образу направляет своё моление к изображённому на нём, а не к самому образу".

Тем самым, Вы отрицаете единство Лица изображенного и образа - ведь если Лицо одно, то нет никакого смысла произносить Вашей фразы.

Послушайте Святого Отца еще раз:

"...Итак, покланяющийся изображению покланяется тому, кого верно представляет изображение... и покланяться ей (иконе) должно ради тождества Лица Христа, несмотря на отличие сущности иконы... должно со страхом и благоговением приступать к иконе и покланяться ей (! E. M.), так как поклонение переходит ко Христу - и должно веровать, что в ней (! E. M.) обитает Божественная благодать и что приступающим к ней (! E. M.) с верою она (E. M.!) сообщает освящение".

Преподобный Феодор Студит. О почитании икон.
Письмо преподобного Феодора Студита своему духовному отцу Платону.

Св. Феодор Студит утверждает прямо противоположное тому, что сказано Вами - ради тождества Лица образа и изображенного, св. Феодор молится именно иконе, образу - и именно поэтому - Тому, Кто изображен на иконе.

Видите - поклоняться следует ИЗОБРАЖЕНИЮ, ИКОНЕ. Следует именно иконопоклонствовать. Затем икона и подписана именем святого, чтобы верующий без смущения обращался
с мольбой к образу, и произносил - "Пресвятая Богородица, СПАСИ мя". Зачем же вам называть образ самим именем Первообраза, если Ваше моление идет "непосредственно к Первообразу" (как Вы горделиво полагаете вслед за Дягилевым)?

Утверждать то, что Вы "направляете моление" "не к самомому образу", а "к Тому, Кто на нем изображен", значит именно отрицать орос 7 Вселенского Собора - отрицать то, что Вы чествуете икону "почтительным поклонением" - где же здесь у Вас "почтительное поклонение", если Вы молитесь не образу, а непосредственно Первообразу - тем более, перед образом. В чем состоит Ваше "почтительное поклонение", если Ваша молитва направлена, простите, мимо образа?

Это и есть то уничижение proskyneo образу, которое делает невозможным latreia Первообразу.

Так что Ваше еретичество пока налицо - и никак не преодолевается кураевской цитатой.

Евгений Мавродиев.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #918504
11.07.04 22:26
Ответ на #918159 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
__________________________

Уважаемый Александр!

Слова Кураева: "Прощение было обращено к личности Того, Кто изображён на иконе" не имеет никакого отношения к словам Ороса: "глазами взирая на образ, умом восходит к первообразу". Далеко не случайно в тексте Ороса последнее отеческое определение, отнюдь не соседствует с ключевыми словами : "Потому что честь, воздаваемая иконе, относится к ее первообразу, и поклоняющиеся иконе поклоняются Ипостаси изображенного на ней", чего вот никак не скажшь о тексте Кураева...

Более того, предпринимаемое Кураевым сопоставление различных по смыслу фрагментов ороса, которое тот осуществляет с целью догматического раскрытия последнего, является не раскрытием, а грубым искажением ороса - как, например, если бы слова Евангелиста "Бога не видел никто никогда" кто-то попытался бы использовать для защиты иконоборчества.

Прощение молящегося перед образом обращено к личности Того, Кто изображён на иконе (как верно пишет наш автор) совсем не только по единственной причине "благочестивого воспоминания" Первообраза перед образом, на что скользко намекает Кураев, а по причине тождества Лица, имени и благодати образа и Первообраза, - о чем Кураев умалчивает, зато громогласно провозглашает св. Феодор Студит.

Я Вам в деталях разьяснил это тождество в предыдущем сообщении, и не пойму, к чему здесь Ваша реплика о "святом потире" и т. д.

Вот еще раз:

"Одна природа вещества изображения, и другая - природа Христа; Лицо же не иное, но одно и то же Лицо Христа ", по уже приводимому здесь слову св. Феодора Студита

"Это, - продолжает Святой - ... похоже на отражение в зеркале, так как и здесь лицо смотрящего как бы начертывается в зеркале, но подобие остается вне вещества. И если бы кто-то захотел поцеловать свое изображение в зеркале, то поцеловал бы не вещество, ибо не ради него и стоит перед зеркалом, но - отображенное в нем подобие себя самого..."

Итак, образ и Первообраз тождественны прежде всего в отношении Лица. Вот почему Ваше прошение и восходит к личности изображенного, вот почему Церковь требует от Вас поклонения иконе (образу), а не лишь воспоминаемому перед образом вполне абстрактному Первообразу.

По свидетельству Божественного Дионисия, на которые ссылается св. Феодор Студит:

"первообраз - в образе; каждое из двух - в каждом из двух, исключая различия сущности"

Поэтому-то "... покланяющийся изображению (! Е. М.) покланяется Тому, Кого верно представляет изображение" (св. Феодор Студит)

Но поскольку Первообраз не только тождественен образу в отношении Лица, имени и благодати, но и отличен от него - тот, кто глазами взирает на образ, умом действительно восходит к Первообразу. Об этом и говорят Отцы 7 Вселенского Собора.


Евгений Мавродиев.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #918500
11.07.04 22:21
Ответ на #918324 | Вадим В.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Вадим.

Мудрости нам всем не хватает.
Ни к сану она автоматически не прилагается, ни, как Вы справедливо заметили , - к возрасту.
Ни даже к юности.
Но зато в Церкви она имеется в преизобилии.

И, в частности, гласит: "Когда вред от одного распространяется на многих тогда не следует быть долготерпеливым, но нужно предпочитать пользу и добродетель общую пользе и добродетели частной" (св. преп. Марк Подвижник).


Галина Андреевна
Галина Андреевна

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #918452
11.07.04 21:39
Ответ на #918405 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Честно говоря мне не понятно

Отче, я написала Вам лично, проверьте почту.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #918437
11.07.04 21:28
Ответ на #918413 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо вам большое. Я вам не часто отвечал, но ваши сообщения были (и есть) очень полезны для меня. Помолюсь, и вы меня не забудьте.

Священник Константин Слепинин
Священник Константин Слепинин

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #918428
11.07.04 21:18
Ответ на #918398 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И есть, и будет!

Отче, у меня абсолютно нет обиды на Вас, равно как нет и причин обижаться. Я лишь призываю Вас более ответственно подходить к публичному слову и взвешивать каждую формулировку.

И Вас также с праздником!


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #918413
11.07.04 21:05
Ответ на #918354 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А, вот, почему "на Ты" обращаемся?//

Да потому, батюшка, что Он живой и светится :)) Как Животворящий может Сам быть не живым?

А вот что скрывается под образом Пречестного и Животворящего Креста, СИЛОЮ КОТОРОГО Господь ограждает нас от всякого зла... - это вопрос иной.....

Это образ всего, так сказать, собора, того, что нам кажется бессловесным, неразумным, бездыханным, неживым, не божественным и смертоносным, но что животворит любого, для кого нет ничего бессловесного, нет ничего не живого, не божественного и лишенного благодати...

Как говорится ты к избушке передом, и она к тебе передом... Ты задом, и она соответственно...:))

Попробуйте, батюшка, просто поверить, что слова Пасхального Канона (Песнь 3): "всё наполнено Светом - Небеса, земля и преисподняя", именно ВСЁ без изъяна - это не праздничная "лирика", а так сказать, тривиальный факт Божественной "физики"... Попробуйте сжиться с этим фактом, сжиться так, чтоб он вошел в Вашу "плоть и кровь", как вошли в неё 2х2=4, и Вы Сами, - первее и доходчивей меня, до которого все доходит как до жирафа, :)) - поймете, кто же там такой (такие) живой и светится и животворит под образом Пречестного и Животворящего Креста, СИЛОЮ КОТОРОГО Господь ограждает нас от всякого зла..

А если считать, что "всё наполнено Светом - Небеса, земля и преисподняя", именно ВСЁ без изъяна - это просто праздничная "лирика", некое "образное" выражение, если не принять это ВСЕ в свою ""плоть и кровь", как 2х2=4, то и спасение наше лишь "образное", ибо и сами мы тогда, что те //два деревянных бруса//, Тук-тук... А в ответ тишина :)). .

Короче, простите Христа ради мое многословие... Даст Бог сама Ваша плоть "как бы неземная" Вас всему научит....

//Я служу сейчас каждый день утром и вечером //

Бог в помощь, батюшка...

Всего Вам доброго, батюшка Александр

Помолитесь о мне, многогрешном..


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #918405
11.07.04 20:59
Ответ на #918324 | Вадим В.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благодарю за поддержку.

Честно говоря мне не понятно, когда говорят: "Он сам себя так поставил",- но не высказывают конкретных претензий.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #918398
11.07.04 20:45
Ответ на #918380 | Священник Константин Слепинин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Посему, молясь пред иконой, мы обращаемся к тому, кто на ней изображён. Это не ересь. Это православное учение.


Аминь. Отче, а мне кажется, не без помощи участника по имени Юрий, удалось найти ответ на вопрос о Кресте. Так что радости вам, поздравляю с наступающим праздником Святых Первоверховных Апостолов. Единственное, что меня тревожит, что хоть мы и оказались единоверцами с о. Андреем Кураевым, это нас сблизило, но, мне кажется, что вы можете на меня за что-то обижаться. Пусть наши несогласия не будут причиной личных обид. Мне действтельно обидно, когда на форуме разбор какого-то вопроса перетекает в личные разборки и анафематствования. Тем более, вы знаете, мне, почему-то, кажется, что если бы мы с вами встретились, вместе поговорили бы, вместе послужили бы и причастились, то у нас и несогласий не осталось бы.

Впрочем, может я и не прав, и вы другого мнения обо мне. Простите меня, грешного, если чем обидел вас.

Христос посреде нас!


Священник Константин Слепинин
Священник Константин Слепинин

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #918390
11.07.04 20:37
Ответ на #918161 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Александр!

Цитату из о. Андрея я привёл именно для того, чтобы узнать мнение о нём моих оппонентов. Оно было высказано недвусмысленно. Отец Андрей не нуждается в моей апологии.

Вас, отче, я прошу: не позволяйте себе лишнего в постингах. Они действительно многих могут соблазнить. По поводу "ересиархов" Вячеслав Георгиевич написал Вам совершенно справедливо. Может быть, Вам следует остановиться и обдумать всё, что Вы здесь написали и всё, что услышали.

Божией Вам помощи.


Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #31421
Сообщение: #918386
11.07.04 20:32
Ответ на #918380 | Священник Константин Слепинин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Совершенно с Вами согласен, отче.
Позиция Евгения сверхжесткая,
схоластичная, и увы агрессивная :(.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #918382
11.07.04 20:29
Ответ на #918371 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну что же, тогда я принимаю ваше "исповедание веры" о Кресте и так и буду мыслить, и, скорее всего, так и буду учить с амвона. Большое спасибо.

Всё, больше на этой теме форума у меня вопросов нет. Но если кто не согласен с мнением Юрия, то можно его обсудить, так же, как и то, где разница между иконолатрией и иконопроскинией.


Священник Константин Слепинин
Священник Константин Слепинин

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #918380
11.07.04 20:26
Ответ на #918121 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей!

Спасибо, что ясно высказались о своём отношении к о. Андрею Кураеву. Нечто подобное я и ожидал от Вас услышать. У меня, как Вы догадываетесь, оно совершенно другое.

Баптисты, которых Вы с Евгением Мавродиевым поминаете к делу и без дела, в основной массе прекрасно знают текст Библии. Только понимают его по-баптистски.

Вы с Евгением великолепно знаете творения Святых Отцов. Но ваше понимание этих текстов вызывает вопросы.

Так, Евгений обвинил меня в "подрывании основ иконопочитания" за фразу "поклоняющийся образу направляет своё моление к изображённому на нём, а не к самому образу". Далее он воспроизвёл ряд цитат из творений преп. Феодора Студита, на основании которых сделал вывод, что "мы молимся иконе и иконе читаем акафист".

Ни одна из приведённых цитат не позволяет сделать такого вывода. "Поклоняться" и "молиться" - это не одно и то же. Откройте Требник.

Из "Чина благословения и освящения иконы Христовы, праздников Господских, единыя, или многих":

"... Благий Вседержителю Владыко, ... призри милостивно на ны и на образ сей... во еже всем Тебе и Единородному Твоему Сыну и Пресвятому Духу пред ним кланяющимся, и верно призывающим, и прилежно молящимся услышанным быти".

Из "Чина благословения и освящения разноличных икон, предложенных вкупе":
"... благослови я и освяти, ... и во еже всем прилежно пред ними молящимся услышанным быти... сотвори".

Примеры можно продолжить. Нигде в наших богослужебных текстах не встречается словосочетание "молиться иконе". Всюду - "молиться пред иконой".

Посему, молясь пред иконой, мы обращаемся к тому, кто на ней изображён. Это не ересь. Это православное учение.

На этом дискуссию с Вами по данному вопросу для себя я считаю законченной.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #918376
11.07.04 20:25
Ответ на #918350 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Представим себе ситуацию. Миллиционер допрашивает свидетеля.

- Посмотрите на эти фотографии. Узнаёте кого-нибудь.
- Да, конечно, я узнаю вот этого человека.
- Так это тот самый бандит?
- Да, да, это он! Поймайте его, пожалуйста, его место в тюрьме.
- Но вы уверены, что это он?
- Точно, точно, ЭТО ОН И ЕСТЬ!

Врёт ли свидетель? И да, и нет. Он опознал бандита на фотографии. Но он несознательно соврал, что это бандит, потому что это лишь фотография бандита. У миллиционера есть теперь два выхода:

1. Искать человека, похожего лицом на изображение на фотографии.
2. Посадить в тюрьму фотографию.

Да, образ связан с первообразом, но не до такой степени, чтобы утверждать, что посадить в тюрьму изображение бандита - это то же самое, что посадить в тюрьму самого бандита.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #31421
Сообщение: #918371
11.07.04 20:20
Ответ на #918363 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, совершенно правильно поняли мысль.

иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #918363
11.07.04 20:11
Ответ на #918278 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пожалуй вы правы. Мы не призываем Крест радоваться (смеяться и веселиться), а именно приветствуем его словом "радуйся". При этом подразумеваем не материальный Крест - два деревянных бруса, а страдания Христовы, то, что Он понёс, то, что дало нам Жизнь, в конце концов, Самого Христа, распятого за нас и воскресшего.

Я вашу мысль правильно понял?


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #918359
11.07.04 20:07
Ответ на #918313 | Ракитянская Ольга православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, если не секрет, а откуда вы родом? Почему именно в греческой школе вы учились?

иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #918354
11.07.04 19:58
Ответ на #918336 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

непроходимая пропасть", лежит между теми, кто почитает Животворящий Крест и обращается к Нему "на Ты", и теми, кто не видит жизни за внешней безжизненностью

Вы знаете, честно скажу, вы приводите очень много цитат, ваши сообщения - огромны. Мне трудно проследить вашу мысль. Я служу сейчас каждый день утром и вечером (кроме пятницы - всю неделю, ибо у нас настоятель на Тихвинскую ездил), так что я устал. Постарайтесь ответить покороче, можно своими словами, как вы понимаете. Между почитанием Креста и обращением "на Ты" есть некая разница. Почему мы Крест Христов почитаем - вопросов нет. А, вот, почему "на Ты" обращаемся?


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #918350
11.07.04 19:52
Ответ на #918159 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы что, всерьёз верите, что материя иконы (доска и краски) становится частью Сущности Божества.

Не надмевайтесь над тем, что выходит из сферы разумения.

Святой Иоанн Дамаскин пишет:

"Если изображение царя есть царь, то и изображение Христа — Христос, так же и изображение святого — святой. И власть не рассекается, и слава не разделяется, но слава, создаваемая изображению, становится принадлежащею тому, кто изображается. Демоны трепещут святых и бегут от их тени; изображение же и есть тень, и я делаю его как изгнателя демонов."

Видите, икона - как тень изображенного, непостижимым тварному уму проявлением.

Не доступны некоторые вещи уму, диалектически мыслящему, но открываются уму, погруженному в сердце.
Божественное - не объект познания, но Дух вкладывает в стремящегося познать, при этом Дух видит и знает состояние сердца. Человек становится объектом проявления и действования Духа. Из субъекта познающего он превращается в объект для Духа ("... ум Христов").

Погружая ум в сердце, отвращаясь от рассечения голым умом бытия, человек преодолевает внутренние барьеры (расширяет "точки взаимодействия") для близкого соприкосновения к Божественному (не буквально, по ассимптоте). Все это возможно при непрестанной молитве и покаянии сердца...

Послушаем лучше святых Отцов (возможно, кто-то не читал).

Из книги святого Иоанна Дамаскина "Три слова в защиту иконопочитания":

XIII. Святого Григория, епископа Нисского, из дополнения [к шестодневу св.Василия], то есть [из книги] о создании человека. Глава 4-я

…Как люди, приготовляющие изображения властелинов, согласно с человеческим обыкновением, и напечатлевают черты наружного вида их, и облекают в багряницу, чтобы с тем вместе обозначить царское их достоинство, и как [произведение такого рода] называется и изображением, и царем, так и человеческая природа, потому что она была приготовляема для начальствования над остальными предметами, создана наподобие некоторого одушевленного образа, участвующего со своим Первообразом и в достоинстве и в имени…

XIV. Его же, из главы 5-й той же самой книги

…Божественная красота проявляется не в каком-либо наружном виде и не в прелести внешнего образа, обуславливаемой каким-либо изяществом красок, но усматривается в неизреченном блаженстве сообразно с добродетелью. Однако ж человеческие формы живописцы почти переносят на картины при посредстве некоторых красок, накладывая на копию соответственные и приличные краски, чтобы красота первообраза была точно перенесена на подобие…
Толкование: Замечай, что божественная красота не блещет каким-либо наружным видом, обуславливаемым каким-либо изяществом красок, и поэтому не изображается. Человеческий же образ посредством красок переносится на картины. Если Сын Божий явился с видом человека, но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек (Флп.2:7), то как поэтому не изображать Его? И если, согласно с обыкновением, изображение царя называется царем и оказываемая изображению честь переходит на Первообраз, как говорит божественный Василий, то почему изображение не будет предметом почитания и преклонения? Не как Бог, но как образ Бога — воплотившегося.

XX. Из жизнеописания Иоанна Златоуста, [где] буквально написано так:

… Блаженный Иоанн очень возлюбил послания мудрейшего Павла. И после небольшого промежутка: Имел же он и изображение того же самого Апостола на иконе [в том месте], где он по причине слабости тела отдыхал на короткое время. Ибо он по природе расположен был много бодрствовать. И когда он прочитывал его послания, то, не сводя глаз, смотрел на изображение, и с таким вниманием взирал на него, как если бы Апостол был живой, — прославляя его и представляя себе, к нему направлял все свое размышление, и через созерцание [изображения] беседовал с ним. И после другого промежутка: … Когда Прокл перестал говорить, то, пристально посмотревши на изображение этого Апостола и увидевши фигуры подобную той, какую он видел раньше, сказал, наклонением своего тела отдавши приветствие Иоанну и своим пальцем показывая на изображение: Прости мне, отец! тот, кого я видел говорившим с тобою, подобен этому, и даже, как я думаю, этот самый он и есть.

LXVI. Из Церковной истории Феодорита; из 4-го тома

… Около же времени этого консульства в 25-й день месяца декабря случилось чудо — странное, и безмерное, и приводящее в изумление уши всех людей. Ибо некто, именем Олимпий, обыкновенно вприпрыжку ходивший подле иноходца, принадлежавшего Евфимию, руководителю Ариевой ереси, — когда он был в бане Еленианского дворца, в теплой банной комнате, и увидел некоторых из мывшихся, которые превозносили догмат о Единосущном, то сказал такими именно словами: в самом деле, что [такое] есть Троица? На какой стене она начертана? И, взявши свои детородные части, сказал: вот и я имею троицу; так что те, кто там оказался [налицо], возмущенные, намерены были умертвить его, но были удержаны некиим Магном, пресвитером [находившейся] в обнесенном стеною месте [церкви] Святых Апостолов, человеком достойным удивления и почитавшим Бога, сказавшим им, что [это] не может остаться совершенно скрытым от глаза всевидящей Правды, тщательно записывающего [все]. А когда они, из уважения к этому мужу, перестали волноваться, то Олимпий удалился [из этой комнаты в другую] и, по обыкновению, вымывшись в теплых ваннах, отправился к бассейну с холодною водою, получавшему воды из источника, выходившего в средине священного алтаря святого дома первомученика Стефана, — дома, который в давние времена построен Аврелианом, прославившимся достоинствами, свойственными правителям. Посему, думаю я, эта вода и удостоивалась божественного внимания. Спустившись в бассейн, он очень быстро вышел наверх, вопия: сжальтесь надо мной, сжальтесь! — и царапая свое тело, отделяя его от костей. Все же, которые были около него, схватив его и обернувши в простыню, положили его, боровшегося со смертью, на место и стали спрашивать: что [это] мог быть за случай? И Олимпий сказал: я увидел мужа, одетого в белое платье, который вошел ко мне в водоем, и облил меня тремя ведрами горячей воды, и говорил мне: не произноси хулы! Бывшие вместе с ним по необходимости, взяв его на носилки, перенесли в другую баню, находившуюся при церкви ариан. Когда же они желали снять с него простыню, то вместе [с тем] растерзали все его тело, и, таким образом умерщвленный, он испустил свой дух. Это сделалось известно почти по всей империи. Некоторые же говорили о пострадавшем, что он некогда из той религии, которая прославляла единосущную [Троицу], вторым крещением перешел в Ариеву ересь. А после того как то, что случилось, дошло и до царских ушей — а [царем] был Анастасий, — то [последний] повелел, чтобы зто чудное событие было изображено красками на иконе и чтобы [эта] была утверждена поверх бассейна.

Некто же Иоанн — диакон и смотритель вышеназванного святого дома Стефана, первого из мучеников, муж, не менее кого другого при всяком случае проявлявший ревность в защиту догмата об единосущии [Сына с Отцем], сделал начертание на иконе, но не просто; ибо он начертал имена тех, кто там мылся и видел [чудо], также и то, где каждый жил, а сверх того, и имена прислуживавших при водах. Эта икона, до настоящего времени твердо стоящая при [самом] входе в четвертый портик много раз названного молитвенного дома, свидетельствует [о том чуде]. А так как за тем чудом последовало [иное] чудо, то неприлично не обратить на него внимания, потому что оно было с подобным же содержанием. Об этом именно, хотя оно и слишком свежо по времени, я не откажусь говорить. Именно те, кто принадлежал к Ариевой партии, увидевши, что триумф [сторонников догмата об единосущии Отца с Сыном] усиливается, настоятельно упросили того, кому было вверено попечение о Еленианском дворце, как руководившего управлением и банею, чтобы он, снявши изображение, скрыл его. Он, нашедши для себя хитро придуманный предлог: сырость, приключавшуюся от вод, унес икону, как бы испорченную, и, говорят, скрыл ее под предлогом исправления. Царь совершал повторявшиеся в известное время путешествия в каждую порознь царскую местность; пришедши и туда, он отыскивал икону; и, таким образом, она снова была утверждена на стене. Тотчас некоторый божественный судный гнев, напавши на Евтихиана — ибо это было имя у префекта зданий, — сделал так, что правый его глаз растекся; приведя же и остальные его члены в весьма жалкое сотрясение, устроил так, что он пришел к святому молитвенному дому, где, верили, почивала часть освященных останков дивных мужей Пантолета и Марина. Место это называлось «согласием», вследствие того что там при великом царе Феодосии сто пятьдесят пять епископов, собравшись, приняли учение об единосущной божественной Троице за некоторое общее и [весьма] признанное; провозгласили также и то, что Господь принял человеческую плоть от Девы, [и, таким образом], оказались виновниками этого названия [места].

Когда же он, пребывая [здесь] около семи дней, не приносил себе никакой пользы, но даже и «удесная близнята» у него оказались изъеденными [болезнию], то посреди одной из ночей тот помощник диакона, которому досталось по жребию находиться [там] во всю ночь, увидел во сне, что явился какой-то царь и, показывая рукою на больного, говорил: почему ты принял к себе этого? Кто привел его сюда? Это — тот, который тесно соединился с произносившими против Меня хулу. Это — тот, кто скрыл изображение чудесного события. Клирик, вставши, раскрыл то, что он увидел [во сне], сказав, что к числу невозможных дел принадлежит то, чтобы этот муж исцелился от своего недуга. В эту же ночь Евтихиан, как будто бы приведенный болями своими в сонное состояние, увидел некоторого юношу-евнуха, одетого в сияющую одежду, говорившего ему: что с тобою? Когда же [этот] сказал: умираю, снедаемый [болезнию] и не получая исцеления, то услышал говорившего: никто не может помочь тебе. Ибо Царь весьма гневается против тебя. Этот стал умолять и сказал: кого мне обеспокоить просьбами или что мне сделать? Тот сказал: если желаешь быть освобожденным [от болезни], то немедленно отправляйся в баню дворца Еленианского и почий вблизи изображения сожженного арианина. Тотчас же проснувшись, он стал звать по имени одного из прислуживавших. Они же испугались, потому что уже в течение трех миновавших дней он был одержим немотою. И он стал повествовать им и уговорил, чтобы они отвели его сообразно с тем, как было приказано [ему во сне]. Достигши же того места и будучи положен возле иконы, он испустил дыхание. Ибо явившийся муж, говоря о разлучении души от тела как о выздоровлении [от болезни], сказал истину…

LXVII. Святого Анастасия, [со] святой горы Синайской

… На расстоянии четырех миль от Дамаска находится местность, называемая Карсатас. В этой местности есть храм Святого Феодора. Сарацины, войдя, поселились в этом храме, наполнив его всякой грязью и нечистотою, вследствие смешения с женщинами, и детьми, и бессловесными животными. Итак, когда в один из дней они в очень большом числе сидели и беседовали, один из них бросил стрелу в икону святого Феодора и ранил правое его плечо, [из которого] тотчас выступила кровь и потекла вниз до нижней части иконы, в то время как все смотрели на случившееся знамение, и на вонзенную в плечо святого стрелу, и на текшую вниз кровь. И все-таки те, которые увидели это случившееся чудесное знамение, не образумились. Бросивший стрелу не раскаялся. Ни один из них не смутился. Они не удалились из храма. Не перестали осквернять его. И, однако ж, понесли величайшее наказание. Ибо так как их [то есть сарацин], было двадцать четыре семейства — поселившихся в храме, то все они в продолжение немногих дней погибли жестокою смертью, между тем как в той же самой местности в эти же самые дни, за исключением их, живших в храме, никто из этих [то есть неверных, более] не умер. Действительно, эта пронзенная стрелою икона существует еще доселе, имея на себе и рану, причиненную стрелою, и след крови. Многие же из свидетелей [этого] и оказавшихся [налицо] в то время, когда это чудное дело случилось, живы и теперь. И я, потому что видел икону ею [св.Феодора] и обдумал [случившееся], написал о том, что видел…

LXXXIX. Амвросия, епископа Медиоланского, к царю Грациану, о домостроительстве Бога Слова касательно принятия [Им] человеческой плоти

… Бог прежде плоти и Бог во плоти… Но, говорят, должно опасаться того, чтобы, уделяя Христу два руководящих начала или двоякую мудрость, мы не показались разделяющими Христа. Итак, когда поклоняемся и Божеству Его, и плоти, то ужели должно опасаться того, чтобы не разделить Христа? Или когда в Нем поклоняемся и Образу Божию, и кресту, то разве разделяем Его? Да не будет!

XCVII. Из летописи диакона Исидора

… Феофил, высказавший перед царицей Евдокией порицание Иоанну Златоусту за то, что он разделяет мысли Оригеновой ереси, согрешил. Августа враждебно относилась к вышеупомянутому Иоанну по поводу виноградника вдовицы; и, по причине этого греха, Феофил не мог умереть до тех пор, пока не было принесено изображение Златоуста; и, поклонившись ему, он предал свой дух…

VII. Святого Василия к Амфилохию тридцати глав о Святом Духе; ответ 18-й

… Потому что царем называется и изображение царя, [хотя это] и не два царя. Ибо и власть не рассекается, и слава не разделяется. Ибо как правящее нами начальство и власть — одна, так и идущее с нашей стороны славословие — одно, а не многие, потому что честь, воздаваемая изображению, переходит на первообраз. И так, чем здесь подражательно является изображение, этим там по природе является Сын, и как в том, что сделано художественно, подобие состоит в [самой] форме, так и в божественной и несложной природе единение заключается в общности Божества…

Толкование: Если изображение царя есть царь, то и изображение Христа — Христос, так же и изображение святого — святой. И власть не рассекается, и слава не разделяется, но слава, создаваемая изображению, становится принадлежащею тому, кто изображается. Демоны трепещут святых и бегут от их тени; изображение же и есть тень, и я делаю его как изгнателя демонов. Если же ты говоришь, что соединяться с Богом должно только мысленно, то устрани все телесное: лампады, благовонный фимиам, самую молитву, произносимую голосом, самые божественные таинства, совершаемые при посредстве вещества: хлеб, вино, елей помазания, крестное знамение. Ибо все это — вещество, [как и] крест, губка, имевшая место при распятии на кресте, также трость и копье, проколовшее живоносное ребро. Или устрани почитание всего этого, что невозможно, или не отвергай совсем и чести, принадлежащей изображениям. Божественная благодать сообщается состоящим из вещества предметам, так как они носят имена тех, кто [на них] изображается. Подобно тому как дающая багряницу улитка сама по себе есть нечто незначительное, также и шелк, и приготовленная из той и другого одежда; а если в нее облечется царь, то честь, присущая облеченному, уделяется и одеянию; так и состоящие из вещества предметы сами по себе недостойны поклонения, а если изображаемый [на них] исполнен благодати, то, по мере веры, делаются и они участниками благодати [то есть изливают ее]. Апостолы видели Господа телесными глазами, и другие — Апостолов, также и иные — мучеников. Сильно желаю и я видеть этих как душою, так и телом и иметь защищающее от зла лекарство, так как я создан с двоякою природою; и, видя то, что доступно зрению, поклоняюсь не как Богу, но как достойному почтения образу того, что драгоценно. Ты, конечно, быть может, и высок, невеществен, и — выше тела, и, как бесплотный, оказываешь презрение ко всему видимому; но я, так как есмь человек и облечен телом, сильно желаю и телесно быть в обществе с тем, что свято, и видеть это. О высокий, окажи снисхождение низменной моей мысли, чтобы тебе [самому] сохранить свою высоту! Господь хвалит мою любовь к Нему, прославляет также и Своих друзей. Ибо Господь радуется, когда преданный Ему раб прославляется, [как] говорил Василий Великий, прославляя сорок мучеников. Но смотри, что он так же говорит, хваля славного Гордия.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #918349
11.07.04 19:52
Ответ на #918164 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Окно является проводником, но не источником света.

Это Вы (Александр Дягилев), стоящий, находящийся, вне КОМНАТЫ (погруженной во тьму), знает, что окно не является источником света, но никак не КОМНАТА. Кураев же в своем примере говорит не о Дягилеве, а о комнате. Понятие рефлексии Вам знакомо? У Кураева (в примере) - непроизвольная подмена посылок и объекта, откуда и ложный вывод.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #918336
11.07.04 19:25
Ответ на #918275 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуй, брат Юрий!

//Крест — это образ Христа, сшедшего во ад, то есть, сшедшего с небес на нашу грешную землю, послужившего здесь для нашего спасения, пострадавшего за нас вплоть до смерти на кресте, и воскресшего в третий день. //

Если позволишь, я бы сказал иначе, Крест - это образ ВСЕГО того, что до пришествия Христа в мир ли или в души наши, виделось нам смертоносным,но открывается Господом нашим Иисусом во всей своей животворящей полноте обоженного существа земнородных по мере очищения нашего..

"Через смерть распространилось на всех бессмертие," - пишет Святитель Афанасий Великий..

Сама материальность наша видится нам некой преградой меж нами и Богом.. Для древнегреческой же "интеллигенции" даже более: материя для нее "сущее зло", "источник зла", "полная непричастность благу" (Плотин). "Для Плотина материя - некая болезнь, загадочный "вирус", поражающий бессмертный человеческий дух проказой смерти и тления, по сути проклятие, мертвящее всё, на что оно наложено", - пишет молодой православный богослов Петр Малков (см. его сборник "Под Главою - Христом").

И "бессмертный человеческий дух" Плотина рвется из этого материального мира.. Он даже созерцает Свет... Он даже говорит о Троице.... Но он не принимает Христа... И причина проста... Ему и в голову не приходит, что Свет, созерцаемый им, - это Свет.... всего материального... в том числе исходящий и от так им презираемого родимого ростка из сухой земли...

Материя - это "зло", потому что "мешает видеть" Бога, мешает видеть Божий Сеет, - пишет Плотин, а вернее "его" "бессмертный человеческий дух", которому, как плохому танцору, всегда что-то мешает... :))

Пожалуй. именно к таким "бессмертным человеческим духам", засевшим в ходячих "ростках из сухой земли", которым, как плохим танцорам, всегда что-то мешает, обращены слова Святителя Григория Паламы:

"Слово стало плотью, дабы ПОЧТИТЬ плоть, РАВНО И ЭТУ СМЕРТНУЮ ПЛОТЬ; следовательно, гордым духам не подобает считать себя, и не надлежит считаться, достойными большей чести, нежели человек, как не следует им обожествлять себя в расчете на свою бестелесность и на свою внешнюю бессмертность".

"Слово стало плотью, дабы ПОЧТИТЬ плоть, РАВНО И ЭТУ СМЕРТНУЮ ПЛОТЬ".... говорит Святитель Григорий Палама..

"Как все мы от земли сущие умираем в Адаме, так, возродившись свыше водою и Духом, все ОЖИВОТВОРЯЕМСЯ во Христе, ПОТОМУ ЧТО ПЛОТЬ НАША есть УЖЕ как бы НЕ ЗЕМНАЯ. НО СО СЛОВОМ ПРИВЕДЕННАЯ В ТОЖДЕСТВО САМИМ БОЖИИМ СЛОВОМ, Которое ради нас стало плотью"; - говорит Святитель Афанасий Великий..

Итак, то, что прежде было у нас в презрении, то, что прежде виделось некой непреодолимой преградой между нами и Божеством, открывается нам Христом самим этим Божеством, к которому так стремимся...

Стремимся уже в силу самой своей природы.. Ибо каждому из нас по самому естеству нашему, так сказать, естественно быть богом по благодати Божией. Ведь Дух Святой от самого зачатия каждого из нас неотступно пребывает с плотью нашей..(cр. Ин. 1,9).

"Совершенный человек, - говорит Священномученик Ириней Лионский, -... состоит из трех, плоти, души и духа; ИЗ КОИХ один, то есть ДУХ, СПАСАЕТ И ОБРАЗУЕТ; другая, то есть ПЛОТЬ, СОЕДИНЯЕТСЯ И ОБРАЗУЕТСЯ, а средняя между этими двумя, то есть ДУША, ИНОГДА, КОГДА СЛЕДУЕТ ДУХУ, ВОЗВЫШАЕТСЯ ИМ, ИНОГДА ЖЕ, угождая плоти, НИСПАДАЕТ В ЗЕМНЫЕ ПОХОТЕНИЯ. Итак, все, не имеющие того, что спасет и образует жизнь, естественно будут и назовуться плотью и кровью, потому что не имеют в себе Духа Божия"..

Итак, Дух от зачатия неотступен от плоти, которую "спасает и образует", душа же, так сказать, самовластна и может или "следовать Духу", мысля и плоть свою и всё единосущное ей материальное "как бы не земным" и "со Словом приведенным в тождество Самим Божиим Словом", либо же и далее презирать "плоть, равно и эту смертную плоть", противясь и надмеваясь над "ВСЕМ, называемым Богом или святынею" (ср. 2 Фес. 2,4) и через это надмение оказываясь той "плотью и кровью", которые "не могут наследовать Царствия Божия", ибо "тление не наследует нетления" (ср. 1 Кор. 15, 50)..

А то, что Дух неотступен от плоти, ясно и из следующих слов Священномученика Иринея Лионского:

"Если в каком-либо человеке Дух не соединен с душой, то человек этот несовершенен; он остается плотским и звероподобным, и, ХОТЯ ОБРАЗ БОЖИЙ И ЗАПЕЧАТЛЕН В ЕГО ПЛОТИ, тем не менее он не обретает Духом Его [Божие] подобие"..

Следовательно, прав митрополит Антоний Сурожский, когда приводит мысль Святителя Филарета, о том, что "на каждой вещи, каждом человеке и на всем - сияние благодати и если мы этого не видим, то потому что сами слепы, - не потому, что этого нет"..

"На каждой вещи, каждом человеке и на всем - сияние благодати", ибо "материя удостоена Божественного величия" (Преп. Иустин Попович) и "плоть наша... со Словом в тождество приведена Самим Божиим Словом, Которое ради нас стало плотью" (Афанасий Великий), и, более того, все материальное единосущно плоти Господней, а сама "плоть Господня есть Дух животворящий, потому что зачата от животворящего Духа, а "рожденное от Духа Дух есть" (Ин. 3,6)" (Афанасий Великий), однако мы сами остаемся "плотскими и звероподобными", пока души наши продолжают быть теми "бессмертными человеческими духами", которым, как танцорам, всегда что-то мешают, и которые рвутся к Свету, забыв о том, что этот Свет исходит именно от всего материального мира сего, ибо "Слово стало плотью.... дабы свет Отца сошел на плоть Господа нашего и от Его сияющей плоти перешел на нас, и таким образом человек, одеянный Отчим светом, получил нетление" (Священномученик Ириней Лионский)

Но хотя всяко от самого зачатия нашего наши "ростки из сухой земли" сияют уже в силу неотступности от них Духа, который "спасает и образует их", но мы остаемся "плотскими и звероподобными", пока наши души не почтят ""плоть, равно и эту смертную плоть", почтенную Самим Словом..

"Совершенный человек, - говорит Священномученик Ириней Лионский, - есть соединение и союз души, получающей Дух Отца, с плотью, которая создана по образу Божию".

Души же наши могут получить Дух Отца, лишь почитая "плоть, равно и эту смертную плоть", лишь признавая, что Христом "ВСЯ материя соделана светлой и светоносной" (А. Шмеман), ВСЯ "материя удостоена Божественного величия", ибо единосущна плоти Господней, которая сама "есть Дух животворящий, потому что зачата от животворящего Духа, а "рожденное от Духа Дух есть" (Ин. 3,6)" (Афанасий Великий)".

"Через смерть распространилось на всех бессмертие," - пишет Святитель Афанасий Великий..

Чрез материю распространяется на всех нетление, ибо "все оживотворяемся во Христе, [ИМЕННО]ПОТОМУ ЧТО плоть наша есть уже как бы не земная, но со Словом приведенная в тождество Самим Божиим Словом, Которое ради нас стало плотью" ОЖИВОТВОРЯЕМСЯ во Христе, ПОТОМУ ЧТО ПЛОТЬ НАША есть УЖЕ как бы НЕ ЗЕМНАЯ. НО СО СЛОВОМ ПРИВЕДЕННАЯ В ТОЖДЕСТВО САМИМ БОЖИИМ СЛОВОМ, Которое ради нас стало плотью" (Афанасий Великий).

"И все те, которые носят в себе Духа Божия, светоносны; а светоносные облечены во Христа; а облекшиеся во Христа облекаются в Отца, "ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему - облечься в бессмертие" (1 Кор. 15,53); носящие же в себе Духа Божия носят в себе нетление. Бог же есть нетление". (Афанасий Великий)..

Всяк светоносен плотью, да не всяк светоносен душой, не всяк светоносен ВСЕЦЕЛО, ибо "непроходимая пропасть", лежит между теми, кто почитает Животворящий Крест и обращается к Нему "на Ты", и теми, кто не видит жизни за внешней безжизненностью, между теми, кто надмевается и превозносится выше "всего, называемым Богом или святынею" (2 Фес. 2,4) и теми, кто испытывает "благоговение ко всему", что - видимо, иль невидимо - движется, дышит, живет, существует, ведь "по причастию Богу все может быть Богом названо" (Св. Афанасий Великий), ведь "Он... Сам дал ВСЕМУ жизнь и дыхание и ВСЁ" (ср. Деян. 17, 24-25). ****

И обращаясь к Животворящему Кресту "на Ты" мы делом исповедуем свою слепоту (Ин. 9,41) в силу которой делим всё на "добро" и "зло", "живое" и "не живое", "словесное" и "бессловесное", "священное" и "профанное", хотя уже и ныне живем в мире, где все, что есть, разумно и живет, ибо "ОДНА есть ЖИЗНЬ ВСЕГО, входящая в каждое существо, сколько ему подобает и сколько может оно вместить" (Св. Кирилл Александрийский) и "ЦЕРКОВЬ БОЖИЯ, когда она очистится, и будут изринуты из неё злые, лицемеры, богохульники, двоедушные и все делающие различные виды неправды, она будет ОДНО ТЕЛО, ОДИН ДУХ, ОДИН РАЗУМ, одна вера и одна любовь, и тогда Сын Божий будет торжествовать между ними и радоваться, принявши свой народ чистым" ("Пастырь" Эрма)....

Помолитесь о мне, брат Юрий, Животворящему Кресту, дабы не оказаться мне среди "злых, лицемеров, богохульников, двоедушных и всех делающих различные виды неправды"., среди всех “бессмертных человеческих духов”, которым, как плохим танцорам, всё что-то мешает и они рвутся на “божественные небеса”, вместо того, чтобы целовать и почитать эту землю , ведь “чрез Крест земля соделана небом ” (Св. Иоанн Златоуст), ..”чрез Крест совершилось спасение всех повсюду сущих’ (Св. Афанасий Великий), дабы стали по благодати Божией повсюду сущими все ныне еще рассеянные повсюду ростки из сухой земли …


Вадим В.К.

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #918324
11.07.04 18:59
Ответ на #918319 | Галина Андреевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы ему во внуки...
Мудрость, к сожалению, к сану не прилагается...
...и возраст не критерий мудрости....


Галина Андреевна
Галина Андреевна

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #918319
11.07.04 18:48
Ответ на #918293 | Вадим В.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поскромнее надо быть, когда к священнику обращаетесь.

Вадим, Вам тоже не пристало делать замечания Вячеславу Георгиевичу, Вы ему во внуки, наверное, годитесь. А священник сам себя в такое положение поставил...
Мудрость, к сожалению, к сану не прилагается...



Ракитянская Ольга
Ракитянская Ольга

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #918313
11.07.04 18:22
Ответ на #918147 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Спасибо Оленька, опять вы выручили.Откуда такое знание греческого?<
Просто я с детства говорю на новогреческом, окончила школу при греческой общине и пою в хоре в греческом приходе. А сейчас я учусь в университете на 4 курсе древнегреческого.


Вадим В.К.

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #918293
11.07.04 17:50
Ответ на #918271 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это , простите, - много чести!
Поскромнее надо быть, когда к священнику обращаетесь. Вас еще только разморозили, а Вы уже другим честь дозируете. То, что Вы обрамляете Ваше пренебрежением своим "простите" еще не умаляет Вашей ответственности.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #31421
Сообщение: #918278
11.07.04 17:11
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В дополнение к предыдущему постингу. О том, что слова "Крест Господень" употребляются в молитве в соответствии с их Евангельским смыслом, как образ служения и страданий Иисуса Христа. Вот некоторые примеры из Писания:

"Желающие хвалиться по плоти принуждают вас обрезываться только для того, чтобы не быть гонимыми за крест Христов" (Галатам 6:12).

"Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова" (1-е Коринфянам 1:17).

"Ибо многие, о которых я часто говорил вам, а теперь даже со слезами говорю, поступают как враги креста Христова" (Филиппийцам 3:18).


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #31421
Сообщение: #918275
11.07.04 16:49
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, отец Александр.

Вот что я думаю по существу первого вопроса. Для начала нужно понять к какому именно Кресту идёт обращение в молитве. Если под Крестом здесь понимать только дерево, на котором распяли Христа, или символическое изображение этого дерева в виде креста или иконы, то действительно не очень понятно как оно может кому-то помогать. Но ответ можно найти в словах молитвы: "Радуйся, пречестный и животворящий Кресте Господень, прогоняяй бесы силою на тебе пропятаго Господа нашего Иисуса Христа, во ад сшедшаго, и поправшаго силу диаволю, и даровавшаго нам тебе, Крест свой честный, на прогнание всякого супостата."

Крест — это образ Христа, сшедшего во ад, то есть, сшедшего с небес на нашу грешную землю, послужившего здесь для нашего спасения, пострадавшего за нас вплоть до смерти на кресте, и воскресшего в третий день. Это образ всей жизни, всего служения Иисуса Христа. Образ этот запечатлён в сознании каждого христианина, и именно он помогает христианам стоять в истине до самой смерти, когда вокруг злобствуют враги. Христианин несёт свой крест, то есть испытывает жизненные тяготы, неудобства, страдания за принципы внутренней чистоты и непорочности, и помогает ему в этом Крест Христов, то есть образ непорочного служения Христа, включающего Его смерть и воскресение. При этом очень важно, что образ Креста содержит в себе также и Воскресение Христово — венец победы, к которой все мы призваны.

И если приступают бесы, нечистые помыслы, предлагающие изменить делу христианского служения ради каких-либо временных выгод, то прогоняет их не позолоченный крест священника, а внутреннее обращение к образу Креста Христова, о котором шла речь.

"Радуйся" — это греческое приветствие, а на более современном языке мы бы сказали примерно так: "Приветствую тебя, пречестный и животворящий Крест Господень!" И теперь видно, что слова эти никоим образом не одушевляют дерево, но в поэтической форме отражают отношение христианина к тому образу Креста Христова, который он получил в результате апостольского благовестия, и который помогает ему стоять в истине.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #918271
11.07.04 15:16
Ответ на #918161 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**В наш с вами клуб "ересиархов" о. Андрея Кураева записали**.

Не обольщайтесь, и не надмевайтесь.

Наш горячий собрат (Е. Мавродиев) говорил (время покажет, - правильно, или нет) - про Вашу склонность к "еретичеству", но "ересиархом" называть младшего священника , страдающего "недержанием языка" - это , простите, - много чести!

Ересиархи - это родоначальники новых ересей ; как правило , они были архиереями, и тем-то они и были опасны (в отличие от Вас ) , что не просто болтали, но МОГЛИ силовыми методами навязывать свою ересь Церкви.



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #918270
11.07.04 15:01
Ответ на #918212 | Протоиерей Николай Ершов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Аминь!

Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #918269
11.07.04 14:59
Ответ на #918156 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

о. Александр.

Я уж и не знаю теперь, имеет ли смысл продолжать разговор с Вами.

Вот, Вы уже и с прот. Николаем вступили в ЕРНИЧЕСКИЕ пререкания,

не взяв на себя труда ВНИКНУТЬ в написанное им: **Святые отцы, в отличие от нас, занимались не богословским пустословием, а зрением греха своего. Да Господа Бога благодарили за то, что он открыл всё необходимое касательно нашего спасения посредством Церкви. И не наше дело теперь её учить и исправлять, на что и отцы не дерзали, так они Духом Святым руководимы были, а вот каким духом мы руководимы - вопрос?
Не лучше ли отложить всё это богословское пустословие, от благополучного исхода которого опять же таки не решится наше спасение или погибель ? А смиренно сесть у ног Матери Церкви , твердя вместе с прп.Амвросием Оптинским: "Знай себя и довольно с тебя" ?**

На мою просьбу пообещать мне кое что отреагировали формальным ( ни к чему не обязывающим) полу-обещанием.

А , между тем, СЛОВО О КРЕСТЕ на ветер не бросается!!!

О нем , даже и среди благоговейнейших, больше , "преклоньше колена", немотствовать надо, чем говорить. Ну а уж пытливые, спорливые и во всем сомневающиеся к этому и близко не допускаются.


Так что... Посмотрю на дальнейшее развитие темы ...
И , исходя из этого, решу - выполнять ли и мне свое обещание.

В.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #918268
11.07.04 14:22
Ответ на #918212 | Протоиерей Николай Ершов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну что же, батюшка, тогда и Библию-то читать не надо. Давайте сядим у ног Матери Церкви, будем молиться Святой Вознесении и знать себя. Благословляете? Аминь?

p.s. Да, это не наше дело - учить Церковь. Это тоже самое, что учить Бога. Но изучать и постигать то, что Церковь дала, даёт, и будет давать нам от Бога - наше дело. И иногда, как выясняется, Церковь дала нам несколько больше, чем нам может показаться на первый взгляд. И закосневать на первом взгляде - это не правильно.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #918245
11.07.04 09:48
Ответ на #918159 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благословите, Отец Александр!

//Вы что, всерьёз верите, что материя иконы (доска и краски) становится частью Сущности Божества.//

Про "часть" и про "сущности" не знаю (сущность неведома :))), но то, что человеческая природа В ЕЁ ПОЛНОТЕ неотделима от Божественной благодати - это факт веры.

"Человек определенно будучи тварью и, потому, находясь ВНЕ Бога, определяется, ПО САМОЙ ПРИРОДЕ СВОЕЙ, как имеющий полноту, то есть как вполне заслуживающий имени человеческого и вполне являющийся человеком, лишь находясь в общении с Богом. - пишет светлой памяти батюшка Протоиерей Иоанн Мейендорф (см. его "Византийское богословие"). - Это общение - ВОВСЕ не какое-то СТАТИЧЕСКОЕ СОЗЕРЦАНИЕ "ЭССЕНЦИИ" Божией (как думал Ориген), но нескончаемое, вечное восхождение к вершинам божественной жизни..... Тут статические концепции наподобие "человеческой природы" .(то есть того, что собственно человеческое) и "божественной благодати" (того, что приходит от Бога) могут употребляться лишь антиномически: БЛАГОДАТЬ ВИДИТСЯ ЧАСТЬЮ САМОЙ ПРИРОДЫ"

И именно в расторжении единства благодати и природы и есть первородный грех... "В грехопадении обеднел человек, расторглась природа и благодать"... "отступничество человека отчуждает от Бога всю тварь, опустошает, как бы её обезбоживает" (Г.В. Флоровский).

"Не веществу поклоняюсь, но Творцу вещества, ставшему вещественным ради меня и благоволившему обитать в веществе и через вещество соделавшему мое спасение; и НЕ ПЕРЕСТАНУ ПОЧИТАТЬ ВЕЩЕСТВО, ЧРЕЗ КОТОРОЕ СОВЕРШЕНО МОЁ СПАСЕНИЕ," - говорит Преподобный Иоанн Дамаскин..

Комментируя эти слова Преподобного, светлой памяти протоиерей Георгий Васильевич Флоровский пишет (см. его "Восточные Отцы V-VIII веков"):

"Это [эти слова Иоанна Дамаскина] относятся и к плоти Христа ("покланяюсь багрянице тела"), и ко всему "остальному веществу, через которое совершилось мое спасение", - ибо и ОНО ПОЛНО БОЖЕСТВЕННОЙ СИЛЫ И БЛАГОДАТИ. Крест, Гоб, Голгофа, книга Евангелий, которая ведь тоже некая икона, т.е.изображение или описание Воплощенного Слова... Вещество (материя) вовсе не есть что-либо низкое или презренное, но творение Божие. А С ТЕХ ПОР, КАК В НЕМ ВМЕСТИЛОСЬ НЕВМЕСТИМОЕ СЛОВО, ВЕЩЕСТВО СТАЛО ДОСТОХВАЛЬНЫМ И ДОСТОПОКЛОНЯЕМЫМ... "

Христос есть "Обоживший земнородных существо" (см. седален по 1-й кафизме Рождественской Утрени)

Светлой памяти митрополит Антоний Сурожский говорит (см. "Человек перед Богом"):

"Все, что видится на земле, - Божие творение; все, что есть, вышло из руки Божией, и если бы мы были зрячи, мы видели бы не только густую, непрозрачную форму, но и что-то другое. Есть замечательная проповедь на Рождество митрополита Филарета Московского, где он говорит, что если бы мы только умели смотреть, мы видели бы НА КАЖДОЙ ВЕЩИ, НА КАЖДОМ ЧЕЛОВЕКЕ И НА ВСЕМ - СИЯНИЕ БЛАГОДАТИ; И ЕСЛИ МЫ ЭТОГО НЕ ВИДИМ, ТО ПОТОМУ, ЧТО САМИ СЛЕПЫ - НЕ ПОТОМУ, ЧТО ЭТОГО НЕТ. [ср. Ин. 9,41)]


Преподобный Иустин Попович говорит (см. его работу "Святые мощи)":

"Бог-Слово стал плотью, вочеловечился (Ин. 1:14). Тем самым МАТЕРИЯ была УДОСТОЕНА БОЖЕСТВЕННОГО ВЕЛИЧИЯ и вошла в благодатно-добродетельный подвиг обогочеловечения, охристовления.... С Богочеловеком Господом Христом, с Его телом ВСЯ МАТЕРИЯ НАПРАВИЛАСЬ ХРИСТОВЫМ ПУТЕМ: путем обогочеловечивания, преображения, освящения, воскресения, вознесения к надхерувимской славе и вечности. И все это бывает, и все это сбывается через богочеловеческое тело церкви, которая и есть Богочеловек Христос во всецелой полноте своей богочеловеческой личности, полноте "Наполняющего все во всем" (Еф. 1:23).... слуги Его Божества творят чудеса не только телом и одеждой, но и тенью тела своего, о чем свидетельствует случай с апостолом Петром: его тень исцеляет больных и изгоняет нечистых духов (Деян. 5, 15-16).....всецелая тайна человеческого тела объяснена воплощением и вочеловечением Бога: Богочеловека Господа Иисуса Христа. Отсюда благовестие, всеблаговеcтие о теле: Тело ... для Господа и Господь для тела (1 Кор. 6, 13). А через тело человеческое и вся тварь, вся материя обрела свой божественный смысл, богочеловеческий всесмысл (ср. Рим. 8, 19-23). Ведь человеком, освященным в церкви святыми тайнами и святыми добродетелями, освящается, охристовляется и тварь, и материя...."

Светлой памяти батюшка протоиерей Александр Шмеман говорит (см. его "Водою и Духом"):

“В соответствии с христианским мировоззрением, МАТЕРИЯ НИКОГДА НЕ БЫВАЕТ НЕЙТРАЛЬНОЙ. Если она не соотносится с Богом, т.е. не рассматривается и не используется как средство общения с Богом, как способ жизни в Нем, она становится носителем и обиталищем дьявольских сил... Весьма часто псевдорелигиозность и псевдодуховность основываются на отказе от материи, таким образом, от самого мира - ибо материя отождествляется со злом, что является хулой на творение Божие. Только Библия и христианская вера рассматривают материю как нечто в своей сущности благое, но с другой стороны, также и как орудие человеческого падения и рабства смерти и греху, посредством которого сатана украл мир у Бога. Только во Христе и Его властью материя может быть освобождена и снова может стать символом Божией славы и присутствия, таинством Его действия и соединения с человеком.... ХРИСТОС ПРИШЕЛ не для того, чтобы заменить естественную материю какой-то сверхъестественной и освященной материей. Он пришел ВОССТАНОВИТЬ И ИСПОЛНИТЬ ЕЁ КАК СПОСОБ ЕДИНЕНИЯ С БОГОМ. Святая вода в крещении, хлеб и вино в Евхаристии представляют ВСЁ творение, каково оно станет в конце, когда оно будет завершено в Боге, когда Он наполнит все Собой. Именно этот конец открывается, приближается, делается уже реальным для нас в таинстве; и в этом смысле каждое таинство позволяет нам осуществить переход в Царствие Божие.... Хлеб и вино открываются человеку как истинное Тело и истинная Кровь Христовы для того, чтобы он мог достигнуть истинного единения с Богом..... Вода освящается для того, чтобы являть собою отпущение грехов, избавление,
спасение, для того, чтобы быть тем, чем предназначена быть ВСЯ материя; путем к конечной цели - обожению человека, познанию Бога и соединению с Ним... Таково значение освящения воды при крещении. Это воссоздание материи и тем самым, ВСЕГО мира во Христе. Это дар этого мира человеку. Это дар мира как единения с Богом, как жизни, спасения и обожения”

И он же (светлой памяти батюшка Александр Шмеман) говорит в другом месте (см. его "Воскресные беседы")

"Сам Бог в образе человека... соединил Себя не только с [видимым] человеком, но и со всей материей, ВСЮ её сделал светлой и светоносной, всю направленной к жизни и радости. Всего этого нельзя не пережить, ни почувствовать без покаяния, без того, что по-гречески называется "метания", без глубокой перемены сознания, без обращения ума и сердца, без способности вдруг ВСЁ увидеть в новом свете. Именно такое покаяние проповедовал Иоанн. И оно сделало возможным увидеть и с любовью принять в образе Иисуса, идущего к Иордану, Самого Бога, от века возлюбившего человека и весь мир сделавшего для него образом Своей любви, вечности, радости....

... В этом мире ВСЁ, включая и саму материю, само вещество его, становится снова путем к Богу, общением с Ним, возрастанием в этой живой и вечной жизни....Мы не знаем, что точно ощутил Иоанн, когда трепетной рукой прикоснулся к Спасителю, как увидел это отверстое небо, какой голос услышал. Но был несомненно этот момент ослепительного Света, когда ВСЁ вспыхнуло и загорелось радостью первозданной красоты, когда мир открылся как мир Божий, очищенный, омытый, возрожденный, наполненный хвалы и благодарения. "Христос приходит обновить ВСЮ тварь"".

Так что, ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ПРИРОДА, КОГДА ВЗЯТА ВО ВСЕЙ светоносной и животворящей ПОЛНОТЕ Наполняющего все во всем" (Еф. 1,23), НЕМЫСЛИМА БЕЗ ПРИЧАСТИЯ БЛАГОДАТИ БОЖИЕЙ..

А "по причастию Богу ВСЕ может быть так [т.е. Богом] названо," - Святитель Афанасий Великий..

"Народ живет цельною, содержательною жизнью... он.. всегда ОТКРЫТЫМИ глазами смотрит на ВСЮ тварь, дышит с нею ОДНИМ воздухом, греется ОДНИМ солнышком... Травы, птицы, деревья, всякие растения, всякие животные, земля, вода - каждая стихия вызывает к себе непонятное. благоуханное сочувствие. "Плевать в воду - все равно что матери в глаза"... Какая непроходимая пропасть отделяет это благоговение ко всему и гадливость ко всему.. " - пишет Священномученик Павел Флоренский.

Святые Отцы, отстаивая единосущность Сына Отцу, всегда подчеркивали некую непроходимую пропасть между Богом и тварью. Однако, подчеркивание этой "непроходимой пропасти" выливалось в то, что эта "пропасть" оставалась лишь в мысли, только в идеях разделения сущности и благодати, а в реальности, в этой "всеобъемлющей реальности" уже пребывающего "среди нас" и действующего в нас и посреди тьмы "мира сего" Царства, - "всё Им оживотворяется и питается"... и "Сам Сын ВСЁ рождает в жизнь" (Св. Афанасий Великий), в ту жизнь, где снимается непроходимая пропасть между умопостигаемым и чувственным, между небом и землею, землей и раем, мужским и женским началами, между тварным и нетварным, а если и остается какая-то "непроходимая пропасть", то между теми, кто испытывает "гадливость ко всему", "называемому Богом или святынею" (2 Фес. 2,4) и теми, кто испытывает "благоговение ко всему", что - видимо, иль невидимо - движется, дышит, живет, существует, ведь "по причастию Богу все может быть Богом названо" (Св. Афанасий Великий), ведь "Он... Сам дал ВСЕМУ жизнь и дыхание и ВСЁ" (ср. Деян. 17, 24-25).

"Дух Святой открывает Себя в способности видеть красоту твари. - пишет Священномученик Павел Флоренский. - Всегда видеть во всем красоту - это значило бы "воскреснуть до всеобщего воскресения", - значило бы предвосхитить последнее Откровение-Утешителя"

"Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят", - говорит Господь (Мф. 5,8)

"Чистый сердцем - говорит Св. Григорий Нисский - не увидит в себе ничего, кроме Бога".

Что значит здесь "в себе"? Только лишь в "кишках" и "костях" своего ходячего "ростка из сухой земли"?

Да нет! Ибо "каждый христианин... - по слову Преподобного Иустина Поповича - шире и глубже чего бы то ни было: он вмещает в себя небо и землю, словно разливает себя по всему сущему. Воистину всецелый и совершенный Человек, заключающий в Себе ВСЮ тварь, - Богочеловек Иисус Христос".

Как может не воскреснуть Тот, Кто "словно разливает себя по всему сущему", Кто видит Себя во ВСЕМ, Кто по причастию ВСЁ называет Богом?

"Тело Господа не видело тления и воскресло всецелым, ибо было телом самой Жизни," - мыслит Святитель Афанасий Великий.. .. Было телом той "самой Жизни", о Которой Святитель Кирилл Александрийский говорит: "ОДНА есть ЖИЗНЬ ВСЕГО, входящая в каждое существо, сколько ему подобает и сколько может оно вместить"..

Этой-то "одной Жизнью всего" и было воскрешен наш Первенец из мертвых Иисус, Сын Марии из рода Давидова, Первенец, ибо Он - первый, Кто смог вместить в Себя всю эту "одну Жизнь всего" во всей её Светоносной и Животворящей полноте Наполняющего все во всем (Еф. 1,23) так, что по причастию этой Жизни ВСЁ может быть названо Богом..

В образе Пречестного и Животворящего Креста Господня нам явлена ВСЯ сила и слава сущности ВСЕГО материального, обоженная Христом.

"Мы не знаем существа вещей, - одному Богу открыты и ведомы основания вещей. - говорит Святитель Григорий Нисский. - Подлинного знания о твари в её существе человеческая мысль и не вместила бы. Ибо оно сияло бы всем великолепием мощи и славы Создавшего".


Тварный ум, рассекающий, говоря словами Преподобного Симеона Нового Богослова в самом себе ЕДИНОЕ и НЕДЕЛИМОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ЕСТЕСТВО, эту единую и неделимую Светоносную и Животворящую полноту Наполняющего все во всем (Еф. 1,23), на множество "ростков из сухой земли", рассекает в самом себе бытие и жизнь.. Он не видит, что "ВСЁ существующее имеет Жизнь в Слове" (Св. Кирилл Александрийский) воплощенном в мире от века, ибо от века Слово пребывает в мире, как в некоем едином и неделимом теле, в некоем Своем живом, разумном, волевом, едином организме, в котором "ВСЁ Им оживотворяется и питается"... и "Сын Божий ВСЁ рождает в Жизнь" (Афанасий Великий).

Рожденный же в Жизнь уже мыслит своим телом не только и не столько некий "росток из сухой земли" (Ис. 53,2), но (1 Кор. 12, 12-13) ВСЮ Светоносную и Животворящую полноту Наполняющего всё во всем (Еф. 1,23), в мире сем, включая и сами ростки..

Таковой по истине по причастию себе может ВСЕ назвать Богом, ибо не рассекает благодать и природу, не рассекает единое естество на многие части, но видит, ВСЁ его во всей полноте, "сияющим великолепием славы и мощи Создавшего", причастником и соработником Которого он ро рождению является в несчислимом "тысячеипостасном" сонме всех животворящих личностей Христовых, единою волею, единою мощью, единою Жизнью которых и воскресаем все мы, - эти мертвые душки, забравшиеся в сухие ростки, в эту их единую и неделимую Жизнь "тысячеипостасного сонма личностей", наполняющих Своей Животворящей силой все во всем (Еф. 1,23), прибавляя все новых и новых членов к роду нашего Первенца Иисуса, Сына Марии из рода Давидова.

И образ Пречестного и Животворящего Креста являет нам Божественное величие и животворящую силу ВСЕГО материального, ведь всё материальное единосущно плоти Господней, а сама "плоть Господня есть Дух животворящий, потому что зачата от животворящего Духа, а "рожденное от Духа Дух есть" (Ин. 3,6)" (Афанасий Великий).

Поистине тварный ум не знает "существа" вещей и не может знать "существа" вещей, ибо презирает всё материальное, не мыслит, что ВСЁ материальное, когда взято во ВСЕЙ целокупности, поистине открывается самой силой и великолепием "ОДНОЙ ЖИЗНИ ВСЕГО, [одного Разума ВСЕГО, одной Воли ВСЕГО] входящих в каждое существо, сколько ему подобает и сколько может оно вместить"..

Простите Христа ради за многословие... Но важно одно понять:

***Святые Отцы, отстаивая единосущность Сына Отцу, всегда подчеркивали некую непроходимую пропасть между Богом и тварью. Однако, подчеркивание этой "непроходимой пропасти" выливалось в то, что эта "пропасть" оставалась лишь в мысли, только в идеях разделения сущности и благодати, а в реальности, в этой "всеобъемлющей реальности" уже пребывающего "среди нас" и действующего в нас и посреди тьмы "мира сего" Царства, - "всё Им оживотворяется и питается"... и "Сам Сын ВСЁ рождает в жизнь" (Св. Афанасий Великий), в ту жизнь, где снимается непроходимая пропасть между умопостигаемым и чувственным, между небом и землею, землей и раем, мужским и женским началами, между тварным и нетварным, а если и остается какая-то "непроходимая пропасть", то между теми, кто испытывает "гадливость ко всему", "называемому Богом или святынею" (2 Фес. 2,4) и теми, кто испытывает "благоговение ко всему", что - видимо, иль невидимо - движется, дышит, живет, существует, ведь "по причастию Богу все может быть Богом названо" (Св. Афанасий Великий), ведь "Он... Сам дал ВСЕМУ жизнь и дыхание и ВСЁ" (ср. Деян. 17, 24-25). ****

И дай нам Христе Боже наш силу Твоего Животворящего Креста пройти эту "непроходимую пропасть"..

Еще раз простите, батюшка..

Помолитесь о мне, многогрешном..



Галина Андреевна
Галина Андреевна

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #918228
11.07.04 07:31
Ответ на #918212 | Протоиерей Николай Ершов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Аминь!

Протоиерей Николай Ершов
Протоиерей Николай Ершов

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #918212
11.07.04 05:59
Ответ на #918173 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ А есть вещи (например, Кто явился Аврааму - вся Троица, или Бог Слово и два ангела) - по поводу которых и у святых отцов согласия нет. +++

Отче а от того что если мы точно будем знать кто явился Аврааму, вся Троица или Бог Слово это как то повлияет на наше спасение? Поможет нам заняться зрением греха своего? Или быть может ещё дальше отодвинет нас от Бога, утверждая в истине что я не такой как прочие человецы, я вот знаю , а они все невежды незамечают очевидных истин и неточностей переводов.Да и кто нам сказал что у нас только точный и единственно непогрешимый перевод? Как нам известно дар языков дан был всей Церкви,и только она и может соборне проникая в суть вещей и явлений правильно понять а стало быть и преревести то или иное. Как и Адам до грехопадения проникал в суть вещей и явлений и нарекал тем самым правильные имена всякой твари, чего лишились люди после грехопадения.

+++по поводу которых и у святых отцов согласия нет.+++

У святых отцов и согласия та нет потому что вещь эта не догматическая, и никоим образом не влияющая на наше спасение.А потому святые отцы в отличии от нас и не занимались богословским пустословием, а зрением греха своего. Да Господа Бога благодарили за то что он открыл всё необходимое касательно нашего спасения посредством Церкви. И не наше дело теперь её учить и исправлять, на что и отцы не дерзали,так они Духом Святым руководимы были, а вот каким духом мы руководимы вопрос?
Не лучше ли отложить всё это богословское пустословие от благополучного исхода которого опять же таки не решиться наше спасение или погибель.А смиренно сесть у ног Матери Церкви твердя вместе с прп.Амвросием Оптинским: "Знай себя и довольно с тебя"


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #918173
11.07.04 01:03
Ответ на #917648 | Протоиерей Николай Ершов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отче. Всё, что приняла и облобызала вся Святая Кафолическая Церковь нужно принимать с верою. Но и разум совсем отвергать нельзя, он нам дан от Бога. Нельзя принимать и возводить в роль догмата местные традиции, неточности переводов, ошибки понимания, и т.д. А есть вещи (например, Кто явился Аврааму - вся Троица, или Бог Слово и два ангела) - по поводу которых и у святых отцов согласия нет.

иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #918164
11.07.04 00:48
Ответ на #918121 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Окно является проводником, но не источником света.

иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #918161
11.07.04 00:46
Ответ на #917979 | Священник Константин Слепинин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отче, нам оказали честь. В наш с вами клуб "ересиархов" о. Андрея Кураева записали. :)

иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #918159
11.07.04 00:43
Ответ на #918121 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну что же, уже трое, причём священнослужителей, свидетельствуют против вас.

Вы что, всерьёз верите, что материя иконы (доска и краски) становится частью Сущности Божества. Этак и в Потир можно скоро будет, по-вашему, темперы с левкасом добавлять.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #918156
11.07.04 00:40
Ответ на #917265 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О. Александр Дягилев допустил ошибку, смешав в «одну кучу» Честный Крест Христов, иконы и священные предметы и мощи. Каждое из этого требует своего уровня почитания.


Вячеслав Георгиевич. Вы не совсем точны. Догмат VII Вселенского Собора усваивает Кресту, Евангелию, иконам и прочим святыням почитание по одному и тому же образу. Напомню:

...достоверно определяем: подобно изображению Честного и Животворящего Креста, полагать в Святых Божьих церквях, на священных сосудах и одеждах, на стенах и досках, в домах и при дорогах, честные и святые иконы ... причём, как иконы Господа и Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, и Непорочной Владычицы нашей Святой Богородицы, также точно Честных Ангелов, и всех Святых Преподобных мужей ... а также чествовать их лобызанием и почтительным поклонением; не истинным Богопоклонением, которое, по вере нашей, подобает одному лишь Божественному естеству; но почитанием по тому образу, как поставлением свечей и фимиамом честь воздаётся изображению Честного и Животворящего Креста, Святому Евангелию и прочим Святыням; так как такой благочестивый обычай был и у древних.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #918147
11.07.04 00:30
Ответ на #918080 | Ракитянская Ольга православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо Оленька, опять вы выручили. Откуда такое знание греческого?

Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #918121
11.07.04 00:02
Ответ на #917979 | Священник Константин Слепинин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приведенная Вами цитата о.Кураева абсолютно ничего не объясняет. Точно то же, что у о.Дягилева. Одна "школа".

"Откуда свет в комнате? - Из окна. Является ли окно источником света для комнаты? - И да, и нет. Не окно производит свет, не оконное стекло создаёт свет, но через это окно и через это стекло свет, возникший за пределами комнаты вливается в неё. Икона (как и Евангелие) и есть такое окошко" (А.Кураев. Протестантам о Православии. - Ростов-на-Дону, 2003. С. 138 - 139). "

Справедливо возникает вопрос - комната изолирована от света непрозрачными стенами, и свет имеет ЕДИНСТВЕННУЮ возможность попасть в комнату через окно? Конечно. С "точки зрения" КОМНАТЫ - окно является для нее источником света. Кураев говорит - и да, и нет. Ложный вывод. Ответ - только "да". КОМНАТА "не знает" другого источника света кроме окна.

Для о.Кураева выходит, что Бог через икону, как через окно, являет Свои энергии верующим.
"Икона (как и Евангелие) и есть такое окошко". Нет. Получается, это "окошко" - посредник между Богом и верующим? Верующий "восходит" умом к Богу посредством иконы? Это уже показывал Евгений. Некий "костыль" для верующего?

Обыкновенный баптизм.

Внимательно найдите различия между мыслями о.Кураева и св. Феодора Студита о иконе (см. ниже в ветке).

Гегелевским методом невозможно приблизиться к Богу.

Не будем (мы, человеки) "определять" Творцу "окошки"! Вольные разбрасывания о.Кураевым аналогий для Божественного - для меня одна из причин, по которым я не принимаю его "пропагандистские", выхолащивающие сущности, книги.

Вера у него отравлена "диалектикой" мышления, заметьте - тварного нашего разума. Ведь потуги мышления не производят действования в сердце. Только Святой Дух. У него не человек восходит к Богу ("тяжко стеная, стремится к истине" - Паскаль), а Бог опускается до человека, превращающегося в "розового" христианина.

Дескать, человек придет в Церковь - и затем разберется в тонкостях...

Такое у меня складывается впечатление от книг о.Кураева. Так что Вы, отче, этой цитатой навеяли грустные мысли.


Ракитянская Ольга
Ракитянская Ольга

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #918080
10.07.04 23:11
Ответ на #916018 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вы не знаете, по-гречески, какое слово использовано в таких фразах:

Кресту Твоему покланяемся, Владыко...

Покланяемся Страстем твоим, Христе...<

Τον Σταυρόν σου προσκυνούμεν...
Προσκυνούμεν σου τα πάθη Χριστέ...


Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #31421
Сообщение: #917999
10.07.04 21:21
Ответ на #917612 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О. Константин и Евгений! Вы же вполне единомысленны
по существу вопроса! И нужен Вам раздор из-за
логических нюансов, чему в истории Церкви
предостаточно примеров? Не сатана ли
хочет поссорить Вас? Так схватите его за горло
и отбросьте силою Божией.


Священник Константин Слепинин
Священник Константин Слепинин

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #917979
10.07.04 20:58
Ответ на #917612 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей!

Сообщение для Евгения Мавродиева.


Благодарю Вас за то, что Вы смогли написать постинг без резких выражений.

"Ваше понимание иконопочитания формально еретично"

Простите, но я отвергаю обвинение и в "формальной еретичности". Я целиком и полностью разделяю орос VII Вселенского Собора. Данный орос предписывает "чествовать иконы лобызанием и почитательным поклонением" и говорит, что "поклоняющийся иконе покланяется ипостаси изображённого на ней". Ересью было бы отрицать это.


Позволю себе процитировать о. Андрея Кураева:

"Православное богословие настаивает, что Бог - Один "творяй чудеса". Но Господь не навязывается Своим чудом неверующим, а являетя Свои дела тем, кто обращён к Нему.

Молитва перед иконой есть один из знаков такого молитвенного обращения человека ко Творцу. Икона помогла человеку собрать и излить своё молитвенное чувство и своё прошение перед молитвенным ликом. Прощение было обращено к личности Того, Кто изображён на иконе ("глазами взирая на образ, умом восходит к первообразу").

И в ответ на эту молитвенную настойчивость Господь творит чудо, ниспосылает Свою благодать, обновляющее и хранящее действие которой человек ощущает в сердце и в жизни. Но если своё сердце он раскрыл Богу перед иконой, то и ток благодати он ощущает как исходящий через тот дорогой Лик, перед Которым он собрался в молитвенном усилии.

Бог творит чудо Сам, Он и только Он является источником благодатной энергии, но проявляет себя эта чудотворная энергия Промыслителя через те или иные земные реалии и обстоятельства (через иконы и святую воду, мощи святого и слово духовника. евангельскую страничку и знамения природы и истории).

Откуда свет в комнате? - Из окна. Является ли окно источником света для комнаты? - И да, и нет. Не окно производит свет, не оконное стекло создаёт свет, но через это окно и через это стекло свет, возникший за пределами комнаты вливается в неё. Икона (как и Евангелие) и есть такое окошко" (Протестантам о Православии. - Ростов-на-Дону, 2003. С. 138 - 139).


Для Вас о. Андрей - тоже "формальный еретик"?




Протоиерей Николай Ершов
Протоиерей Николай Ершов

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #917948
10.07.04 20:19
Ответ на #917903 | Галина Андреевна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Благословите, отец Николай!+++

Бог благословит!

+++Вы не в Санкт-Петербурге ли служите? +++

Нет служу в Нижегородской епархии город Перевоз, в храме Покрова Пресвятой Богородицы.

+++Помолитесь обо мне, грешной.+++

Хорошо помолюсь, а Вы пожалуйсто обо мне.


Галина Андреевна
Галина Андреевна

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #917903
10.07.04 19:17
Ответ на #917885 | Протоиерей Николай Ершов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благословите, отец Николай!
И спаси Вас Господи, батюшка, за Ваши сообщения.
Вы не в Санкт-Петербурге ли служите?
Помолитесь обо мне, грешной.

р.Б.Галина.


Протоиерей Николай Ершов
Протоиерей Николай Ершов

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #917885
10.07.04 18:43
Ответ на #917804 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да не туда и не о том мы православные сейчас идём и говорим, словно наследники Хама с особой упоённостью пытаемся обнажить наготу матери своей Церкви, перед лицом инославных.И хотя недостатков в действительности нет мы упорно твердим всё равно найду и всем покажу какой я умный и беспренцыпный, словно порождения ехидны мать которая родила меня на свет и постоянно поддерживает и кормит всё равно в конечном итоге загрызу.
Обо всём происходящем и особенно здесь на форуме хочется сказать словами святых отцов у нас много богословов, но мало богоделателей! Если бы было побольше богоделателей то я думаю не возникали бы и подобного рода вопросы.

+++Смиренно прошу Ваших молитв, батюшка Николай.+++

Спаси Господи помолюсь, помолитесь и Вы о мне.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #917804
10.07.04 15:56
Ответ на #917648 | Протоиерей Николай Ершов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благословите, отец Николай!

Те древних старца, что спасались молитвой: "Трое Вас и трое нас, спасите нас", тоже ясное дело ни богословия не знали, ни тонкостей различения сущностей, энергий и прочего, но зато они по водам, яко по суху бегать умели (когда надобно)..

Видать знали, как и тот старец, что Вознесению молился, Бога Живого, а не тонкости различения сущностей, природ, энергий и прочего.

Да и сам Григорий Богослов не стыдился обращаться, например, к Пасхе: "Великая и священная Пасха, и очищение всего мира! - буду беседовать с тобою, как с чем-то одушевленным. Слово Божие, и свет, и жизнь, и мудрость, и сила! - все твои наименования меня радуют. Порождение, исхождение и отпечатление великого Ума!. Умопредставляемое Слово и Человек умосозерцаемый, Который "держит всё словом силы Своей" (Евр. 1,3)" .

Конечно, как те ученые, что разлагали молекулы на атомы, пока гнила, да плеснила картошка на полях, :)) можно и эти слова Святителя растолковать через сущности, энергии, природы, образы, да только от этого аналитического упражнения вряд ли от это прибавится Пасхальной Радости, и вряд ли перестанет гнить картошка на полях. :)) несмотря на все молитвы тех, кто умело разлагает в своем уме Живое Слово Бога Живого на мертвящие буквы вроде бы правильного по букве учения, да не умеет эмпирически жить Богом.

Если позволите, батюшка Николай, то вот начало молитвы, написанной афонским старцем Тихоном!

"Святая Голгофа! Божественная Голгофа!, освященная Кровью Иисуса Христа! Умоляю тебя, открой, сколько тысяч грешников благодатию Божией ты привела к покаянию и слезам. очистила их и наполнила ими рай Господень... ".

Конечно, полагаю, не стоит обижать ученых за то, что они разлагают молекулы на атомы... Не их вина, что плеснеет картошка на полях... :)) Скорее вина в этом тех, кто умеет мысленно разлагать Бога на сущность и энергии и пр., как и Отцы научили, да только в отличии от Отцов (Спиридон Тримифундтский, например) не могут кратенькой молитовкой помочь простым крестьянам с урожаем, например.

Что же касается молитвы "да воскреснет Бог..", где встречается обращение к Пречестному и Животворящему Кресту "на Ты", то из опыта знаю, что более сильной молитвы не бывает, если хочет поистине познать Бога Живого, Живую и Животворящую Личность, способную уберечь и ученых и картошку от тления :)), а не хочешь и далее разлагать в своем уме живую личность на мертвящие философские слова...

Простите, отец Николай, если, что не так... Но лучше уж молиться "Трое Вас и трое нас, спасите нас" и спастись, чем знать все тонкости и правильности богословия и погибнуть уже хотя бы от одних споров о этих тонкостях...

Как писал Святитель Григорий Богослов на основе своего житейского опыта:

“Моя мысль – уклонятся от всякого собрание епископов, потому что не видал я еще ни одного, которое бы имело во всех отношениях полезный конец. И более избавляло от зол, нежели увеличивало их. Любопрительность и любоначалие выше всякого описания”..

И если это написано по сути на основе опыта пребывания на 2-м Вселенском Соборе, то что уж говорить о нас….. :((

Смиренно прошу Ваших молитв, батюшка Николай.

Недостойный раб Божий Сергий.


Протоиерей Николай Ершов
Протоиерей Николай Ершов

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #917648
10.07.04 11:46
Ответ автору темы | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Но насколько оправдано обращение к Кресту - как к личности, с просьбой о помощи? Не является ли это идолопоклонством?+++

По этому поводу я думаю уместно вспомнить повествование из книги старца Паисия Святогорца: «Помню, как в Эсфигменском монастыре один старенький монах был настолько простой человек, что даже Вознесение считал одной из святых. Он молился Вознесению по чёткам и говорил: « Святая угодница Божия, моли Бога о нас!» Как-то раз один из монахов в монастырской богадельне заболел, и простецу нечем было его покормить. Тогда он быстренько спустился по лестнице на нижний этаж, открыл окно, выходившее на море, высунул через него руки и попросил: «Святая моя Аналипсия, (в греческом языке слово «Вознесение» - женского рода) дай мне рыбку для брата!» И о чудо! Тут же из моря прямо ему в руки выпрыгивает вот такая здоровенная рыбина! Все, кто это видел, застыли в изумлении. А простец с улыбкой поглядывал на них, словно говоря: «Да что же вы в этом видите странного?» А мы с вами знаем, когда совершается память одного Святого, когда пострадал другой, когда, где и как произошло Вознесение, и со всеми нашими знаниями не можем вымолить даже малюсенькой рыбёшки! Таковы-то вот «странности» духовной жизни, и логике той части интеллигенции, которая имеет в себе не Бога, а своё «я», эти «странности» неподвластны. Неподвластны потому, что такая интеллигенция обладает бесплодным мирским знанием, потому что она больна мирской духовной болезнью и ей недостаёт Духа Святаго.»
Наверное отче нам и нужно не рассуждать что хорошо в Церкви и что плохо, а смиренно принять всё то что приняла святая Церковь, помня что всё что она приняла и облобызала есть свято и непорочно и хорошо зело. Дабы и нам не подпасть под изречение пророка Исаии: «Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.»(Ис 55; 8-9)




Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #917612
10.07.04 10:48
Ответ на #917266 | Священник Константин Слепинин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
__________________________

"Г-н Мавродиев, не бросайтесь обвинениями в ереси"

Я не "бросаюсь обвинениями", ибо понимаю, насколько они серьезны, а обосновываю их.
Ваше понимание иконопочитания формально еретично.

Вы пишете:

"Поклоняющийся образу направляет своё моление к изображённому на нём, а не к самому образу"

Это посылка подрывает все православное иконопочитание.
Вы рассуждаете так, как будто св. Феодора Студита нет и в помине. Энергийная (благодатная)
связь образа и первообраза, конечно, существует, но образ и первообраз связаны воедино не только энергиями (благодатью), но, главное

а. именем,
б. (самое главное) - тождеством ЛИЦА.

Последнее - центральная идея всей апологии икон, которую творил св. Феодор Студит. Все необходимые тексты из св. Феодора я привел в сообщении Александру.

Здесь совсем коротко:

"Итак, всякое искусственное изображение является подобием того предмета, с которого оно сделано, и путем воспроизведения показывает очертание первообраза, как говорит искусный в божественных вещах Дионисий: "Истина - в подобии, первообраз - в образе; каждое из двух - в каждом из двух, исключая различия сущности".

Итак, покланяющийся изображению покланяется тому, кого верно представляет изображение. Ибо не сущности, т.е. не веществу изображения он покланяется, но начертанному на нем, - и в отношении тождества поклонения изображение неотделимо от первообраза, ибо в отношении подобия изображение тождественно первообразу".


Преподобный Феодор Студит. О почитании икон...

Именно поэтому у Вас нет никакой необходимости направлять моление куда-то за пределы иконы - последнее чревато прелестью и есть отрицание подлинной связи между образом и первообразом. И именно поэтому православные - истинно иконопоклонники. Мы покланяемся образу, иконе в виду тождества ЛИЦА ИЗОБРАЖЕННОГО. Иконе мы молимся, иконе читаем акафист.

"И поэтому, святой отец, должно со страхом и благоговением приступать к иконе и покланяться ей (! E. M.), так как поклонение переходит ко Христу - и должно веровать, что в ней (! E. M.) обитает Божественная благодать и что приступающим к ней (! E. M.) с верою она (E. M.!) сообщает освящение."

Преподобный Феодор Студит. О почитании икон.

Связь же вериг апостола Петра и самим апостолом по преимуществу энергийна или благодатна. Но веригам Вы поклоняетесь не только поэтому, а и потому, что и они - также образ св. Петра (как и Крест - образ Искупителя) - настолько тесно они срослись с ним. Но этот образ - в отличие от образа иконографического - лишен свойства подобия или сходства.

Евгений Мавродиев.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #917611
10.07.04 10:48
Ответ на #917186 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
___________________________

"А что вам ещё-то от меня надо, какого поклонения иконе?"

Как какого? Поклонения в смысле proskyneo - поклониться пред ИКОНОЙ до земли, поцеловать ее - ведь это же все и есть proskyneo, которое Вы совершаете перед ИКОНОЙ. И именно это Ваше немощное proskyneo Господь и вменяет Вам в latreia... Я поэтому не вполне понял о каком "Богопоклонении" Вы говорите.

"Вы знаете, у меня складывается ощущение, что вы молитесь самой иконе..."

У Вас складывается правильное впечатление!

"Если почитание иконы уничтожается (! E. M.), вместе с тем уничтожается и домостроительство Христа; и если поклонение не воздается иконе (E. M.!), точно так же уничтожается и поклонение Христу.

"Божеское почитание (latreia ) принадлежит не иконе Христа, но Христу, Которому в ней воздается поклонение; и покланяться (proskyneo) ей должно ради тождества Лица Христа, несмотря на отличие сущности иконы.


Преподобный Феодор Студит. О почитании икон. Письмо преподобного Феодора Студита своему духовному отцу Платону.

"Что с вашей точки зрения целит икона (доска и краски), а не Тот, Кого она изображает..."

Ну это для Вас - известного баптистского проповедника и еретика - икона - это "доска и краски". Баптисты ведь так и говорят православным - Вы молитесь "доске", а мы - Тому, Кто на ней изображен. Может в СПбА у Вас баптисты преподают? Надо будет выяснить...

А вот для меня - православно верующего - икона - замечу специально для выпускника Духовной Академии - в точном соответствии с этимологией слова "икона" - это прежде всего ОБРАЗ - ОБРАЗ ПЕРВООБРАЗА, ОБРАЗУ я и воздаю положенную честь.
Вы разве не знаете о том, что в отношении Лица икона и Первообраз тождественны?

"Итак, всякое искусственное изображение является подобием того предмета, с которого оно сделано, и путем воспроизведения показывает очертание первообраза, как говорит искусный в божественных вещах Дионисий: "Истина - в подобии, первообраз - в образе; каждое из двух - в каждом из двух, исключая различия сущности".

Итак, покланяющийся изображению покланяется тому, кого верно представляет изображение. Ибо не сущности, т.е. не веществу изображения он покланяется, но начертанному на нем, - и в отношении тождества поклонения изображение неотделимо от первообраза, ибо в отношении подобия изображение тождественно первообразу".


Преподобный Феодор Студит. О почитании икон.

Вот еще - из того же ХРЕСТОМАТИЙНОГО текста:

"поклонение воздается не веществу изображения, ибо это нам чуждо и есть дело служащих твари помимо Творца; но когда в изображении Христа поклонение воздается Христу, то вещество изображения остается совершенно не участвующим в поклонении, воздаваемом изображенному на нем Христу, - ради того подобия, которое принадлежит Лицу Христа и которое мыслится отдельно от вещества, хотя и в нем бывает видимо.

Это, мне кажется, похоже на отражение в зеркале, так как и здесь лицо смотрящего как бы начертывается в зеркале, но подобие остается вне вещества. И если бы кто-то захотел поцеловать свое изображение в зеркале, то поцеловал бы не вещество, ибо не ради него и стоит перед зеркалом, но - отображенное в нем подобие себя самого; поэтому он и прильнул к веществу. Конечно, если он удалится от зеркала, то вместе с ним отступит и образ, как не имеющий ничего общего с веществом зеркала. Таким же образом следуете рассуждать и относительно вещества изображения: если уничтожено подобие, которое было на нем видимо и к которому относилось поклонение, то вещество остается без почитания, как не имеющее с подобием ничего общего."


Преподобный Феодор Студит. О почитании икон.

"Я просто требую, чтобы участники форума высказали своё мнение по поводу следующих фраз: ОБРАЗ - И ЕСТЬ САМ ПЕРВООБРАЗ".

Ну к чему столько патетики? A св. Феодора не хотите спросить?...

"Одна природа вещества изображения, и другая - природа Христа; Лицо же не иное, но одно и то же Лицо Христа "

Преподобный Феодор Студит. О почитании икон.

Еще:

"Если же кто-либо скажет, что ни по тождеству Лица, ни по тождеству природы поклонение, воздаваемое изображению (!!! E. M.), не относится к первообразу, то, очевидно, тем самым он рассечет силу и отделит славу первообраза от изображения и, таким образом, покланяясь изображению Христа, явно будет идолопоклонствовать, вводя не одно, но два поклонения".

Преподобный Феодор Студит. О почитании икон.

Еще, конечно, икона тождественна Первообразу в отношении имени и благодати...
Тот же св. Феодор говорит (придется процитировать по Шенборну):

"Если же исследовать отпечаток изображенного лица, то икону называют "Христом" или "образом Христа", - "Христом" по причине идентичности имени".

B. " Я просто требую, чтобы участники форума высказали своё мнение по поводу следующих фраз: ОБРАЗ целит".

Ну ведь есть же св.Феодор...

"И поэтому, святой отец, должно со страхом и благоговением приступать к иконе и покланяться ей (! E. M.), так как поклонение переходит ко Христу - и должно веровать, что в ней (! E. M.) обитает Божественная благодать и что приступающим к ней (! E. M.) с верою она (E. M.!) сообщает освящение."

Преподобный Феодор Студит. О почитании икон.

Кстати, в отношении дарованной благодати, разные иконы различны - одни по преимуществу исцеляют, другие - защищают, третии - спасают... Посмотрите, сколько разных икон Пречистой явлено Господом - "Споручница грешных", "Скоропослушница", "Милующая", "Прибавление ума"... Я скажу Вам по секрету - есть даже такая икона Богоматери - "Целительница"...

Ну ладно... Хватит уже. За "доску с краской" вместо "Пречистого Образа" Вы, я надеюсь, сами сходите с покаянием к Владыке, не будете заставлять меня заниматься этим вопросом - я только проконтролирую. Предварительно я советую Вам проконсультироваться у канониста насчет Вашего наказания - и возможности икономии.

В настоящий момент я КАНОНИЧЕСКИ - не могу считать Вас действующим священиком нашей Церкви - ибо Вы - в ереси.

Евгений Мавродиев.

P. S.

"Если почитаете внимательно "шапку", то вы поймёте, что именно вопрос о том, какое слово использовано в греческом тексте, какого поклонения образу от нас требует тропарь, меня и интересовал"

Если Вы внимательно прочтете мое сообщение, то поймете, что меня интересовали как раз те поразительные мотивы, которые заставили Вас - человека, принявшего сан, увидеть в догматически безупречном древнем тропаре "Пречистому Твоему образу покланяемся, Благий..." несуществующее здесь слово "latreia" - точнее, заподозрить его присутствие - ведь по-русски -то "latreia" и "proskyneo" могут быть переведены одинаково... Теперь же мотив Ваш ясен - так как Образ (икона) для Вас - "доска с красками", - так как Вы - как выяснилось - не понимаете того, что образ и Первообраз тождественны в отношении Лица, имени и присутствия благодати, сама мысль о ПОКЛОНЕНИИ ОБРАЗУ - для Вас - мысль дикая, а поклонение - для Вас всегда Богопочитание или latreia ... То есть Вы делаете земной поклон перед иконой, но относите его не к иконе (= образу), а непосредственно к Первообразу, что и есть - иконоборчество - но мы повторяемся".


Виктор А.К.

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #917562
10.07.04 08:59
Ответ на #917266 | Священник Константин Слепинин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Понятие "чудотворный образ", безусловно, существует. Но образ мироточит и целит не сам по себе, а благодатью Божией, действующей через него.

"действующей через него. " - а в каком догмате существует именно точно такая фраза?


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #917521
10.07.04 06:49
Ответ на #917278 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, вы правы.

Но, с другой стороны, авву Аммуна ни в чём конкретном не обвиняли. А тут, я изложил своё исповедание веры, что я за иконопроскинию, но против иконолатрии, а меня по-прежнему называют еретиком. Следовательно, называют ересью моё исповедание веры. Тогда возникает вопрос, а не иконолатрист ли г-н Мавродиев? Тем более, когда читаешь фразы: икона целит (а не Тот, Кто на ней изображён), молимся образу, образ и есть Первообраз...

Но вы правы, я смогу назвать г-на Мавродиева еретиком лишь тогда, когда вся Церковь ему об этом засвидетельствует. Так что пока я могу, и буду за него молиться.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #917337
10.07.04 03:06
Ответ на #917165 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Евгений.

В дополнение к своему ответу Вам и последнему ответу Вам о. Константина хочу еще отметить, что , наверно, Вы и о. Константин просто акцентируете разные стороны вопроса. О. Константин , вслед за архим. Платоном подчеркивает энергийность связи образа с первообразом, Вы же, как мне кажется , хотите подчеркнуть (вслед за Лосским) , что сообщается энергиями , оставаясь неприступным по сущности , реальный (цельный) Бог. Никакой ереси нет ни там, ни там. Эта антиномичность присуща догматическому учению об энергиях.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #917313
10.07.04 02:28
Ответ на #917280 | Священник Константин Слепинин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Поэтому очень важно правильно понимать, что именно хочет нам сказать Церковь таким названием праздника**.

Если Богу будет угодно, а мы достойны, то поймем в свое время. Обратить внимание и поставить (для себя) вопрос, именно в таком ключе, как Вы сформулировали - это хорошо! Действительно, НИЧТО В ЦЕРКВИ НЕ МАЛОВАЖНО . В том числе , конечно, и различие в названии праздников. Но , поверьте мне, такие загадки не решаются путем "штурм унд дранга" на форуме. И по 10 лет , и более ждали святые ответов на аналогичные подмеченные ими "нераскрытости".

**Где Вы сейчас подвизаетесь? **

В данный момент , как и Вы, на форуме (шутка).
А так - в храме Покрова Пресвятой Богородицы при СПбГПУ (Политехе) - настоятель прот. Александр Румянцев. Я редактор приходской газеты этого храма "Покровский Вестник".



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #917289
10.07.04 02:07
Ответ на #917247 | Юрий К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Брат, возлюбленный.

Вы сделали двойную ошибку.
1) увидели "поучение" свысока, т.е. узурпацию учительной функции + высокомерие там, где этого нет.
2) обобщили мой разговор с отдельным священником на всех священников , возможно заподозрив меня в в пренебрежении церковной иерархией.

И при этом, сам, незаметно для себя , согрешили тем самым, в чем упрекнули меня : поучением старших.

Трезвитесь.

Ваш В.


Священник Константин Слепинин
Священник Константин Слепинин

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #917280
10.07.04 01:58
Ответ на #917265 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Вячеслав Георгиевич, Божие Вам благословение!

Воистину, нечаянная радость - встретить на форуме духовного сына о. Василия. Где Вы сейчас подвизаетесь?

Я совершенно согласен, что вериги ап. Петра почитаются христианами наравне со святыми мощами. А вопрос о них был мною поставлен потому, что в православном календаре этот праздник занимает особое место по своему наименованию. Никакому другому предмету в Месяцеслове не установлено "поклонение". Есть "Положение Ризы Господней", "Положение честного пояса Пресвятой Богородицы", многочисленные "перенесения мощей". Поэтому очень важно правильно понимать, что именно хочет нам сказать Церковь таким названием праздника.

Точно так же необходимо правильно понимать, что имеет в виду Церковь, воспевая: "Радуйся, Живоносный Кресте". По-моему, о. Александр Дягилев и пытается сформулировать правильное, церковное понимание. При этом его частенько "заносит".

Прошу Ваших молитв.

Священник Константин.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #917278
10.07.04 01:55
Ответ на #917261 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Если бы ... кто-либо обвинил меня в том, что я блудник, или сребролюбец, я бы и спорить не стал. Но сколь тяжко обвинение именно в ереси! **

Здесь Вы совершенно правы, что его (это обвинение) отвергаете!
Ложно-смиренное согласие в таком случае не только неуместно, но даже преступно: есть знаменитый прецедент - преп. Аммун (если мне не изменила память ).

**А теперь, вот, сомневаюсь, могу ли я Евгения поминать, ибо он обвиняет меня в ереси, следовательно, если я, всё же, православный, то еретик - он**

Вот так именно и создается "дурная бесконечность"...
Такой посылкой Вы сделали ничто иное , как обвинили теперь в ереси Евгения. А если он окажется православным, то может бумерангом обрушить на Вас Ваш же собственный посыл.

И преп. Аммун ... Да он молчал и соглашался, когда его называли блудником, нечистым и т.д. А когда сказали: "Ты еретик" - возразил : "Нет, я не еретик". Но разве он сказал обвинителю : "Ты сам еретик"?


Священник Константин Слепинин
Священник Константин Слепинин

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #917266
10.07.04 01:38
Ответ на #917165 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей!

Очередное сообщение для г-на Мавродиева.


"Абсолютно ту же ересь мы находим и у Вашего защитника - о. Слепинина, который попадает в ту же ситуацию следующим образом -

о. Слепинин провозглашает:

"Мы поклоняемся Нерукотворному Образу Христову и при этом говорим: "Господи, помилуй", а не "Нерукотворный Образ, помилуй".

Ай-ай -ай... А не в силу ли ТОЖДЕСТВА ОБРАЗА И ИЗОБРАЖЕННОГО Вы говорите "Господи, помилуй"?! Первообраз - не образ, НО ОБРАЗ - И ЕСТЬ САМ ПЕРВООБРАЗ в своем явлении миру "здесь и теперь". Не к ОБРАЗУ ЛИ направлено Ваше моление? Или может быть не существует такого понятия как ЧУДОТВОРНЫЙ ОБРАЗ?! ОБРАЗ целит. ОБРАЗ мироточит. ОБРАЗ лобызают - ибо когда икону вносят в храм, то САМ БОГ СВОИМ ОБРАЗОМ ВХОДИТ В ХРАМ. И не потому ли икона благодатна, что образ и Первообраз находятся здесь "в теснейшем соответствии"?

Г-н Мавродиев, не бросайтесь обвинениями в ереси.

"Образ соединён с первообразом, но эта связь носит не сущностный, а благодатный характер. От первообраза, то есть от Господа Иисуса Христа, Богоматери или святого, исходит Божественное действие, вышеестественная сила, благодать, которая через образ, икону оказывает воздействие на человека, его духовное и физическое состояние" (Проф. архим. Платон (Игумнов). Почитание Креста, икон и мощей. // О вере и нравственности по учению Православной Церкви. - М., 1991. С. 288).

С этим Вы согласитесь?

Поклоняющийся образу направляет своё моление к изображённому на нём, а не к самому образу. Если бы было иначе, тогда абсолютно уместны были бы воззвания "Икона святителя Николая, помоги мне".

Понятие "чудотворный образ", безусловно, существует. Но образ мироточит и целит не сам по себе, а благодатью Божией, действующей через него.

Обратиться к Первообразу "здесь и теперь" можно и тогда, когда перед глазами нет иконы. А икону можно для себя превратить в идол, если молиться ей самой, а не Первообразу.





Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #917265
10.07.04 01:35
Ответ на #917013 | Священник Константин Слепинин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вопрос в другом: можно ли считать вериги апостола Петра его иконой? Ведь христиане не поклоняются просто предметам, связанным со святым человеком. Поклонение следует воздавать образу. Но если вериги - образ, то как это можно богословски обосновать?**

Дорогой о. Константин.
Благословите.

Нет! Вериги нельзя считать иконой. Они – не образ.
Более близкий аналог – это мощи святых, Риза Богоматери, милоть Илии.
Мы почитаем святых, т.к. в них почивает Сам Бог, «един Святый и во святых почивающий». Человек един, поэтому освящены и прославлены не только находящиеся на небе души святых, но и оставленные здесь ТЕЛА их . И все соприкасавшееся с этими святыми телами. Так, по словам Златоуста , «Не только тела, но и сами гробницы Святых преисполнены духовных даров благодати».

Это вкратце. Более подробно можно прочитать в « Догматическом Богословии» митр. Макария. 7-й Вселенский Собор постановил : «Дерзнувшие отвергать мощи мучеников, о которых знали, что они подлинные: если это епископы и клирики – да низложатся; а если иноки и миряне – да лишатся приобщения». По духу этого правила , оно распространимо и на такие священные предметы, как вериги ап. Петра или Риза и Пояс Богоматери.

О. Александр Дягилев допустил ошибку, смешав в «одну кучу» Честный Крест Христов, иконы и священные предметы и мощи. Каждое из этого требует своего уровня почитания.

Спаси Господи. Ваш В.

P.S. Помню Вас по Спасо-Парголовскому храму. Я ведь тоже выкормыш приснопамятного о. Василия Лесняка.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #917263
10.07.04 01:35
Ответ на #917247 | Юрий К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благодарю вас, хотя смирения-то мне и не хватает.

иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #917261
10.07.04 01:33
Ответ на #917198 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за поддержку. Хоть мы с вами во многом бываем не согласны, но в ереси вы меня не обвиняете. Если бы вы, или кто-либо обвинил меня в том, что я блудник, или сребролюбец, я бы и спорить не стал. Но сколь тяжко обвинение именно в ереси! Сами понимаете, я от этого спать не могу, а мне завтра (сегодня) служить. Я, последнее время, постоянно поминаю Вячеслава, Евгения и Владимира (он же Венцеслав Крыж). А теперь, вот, сомневаюсь, могу ли я Евгения поминать, ибо он обвиняет меня в ереси, следовательно, если я, всё же, православный, то еретик - он, ибо обвиняет в ереси православно-мыслящего человека (пусть и грешника). Как это тяжело! Простите. Я всё же пойду спать, завтра рано вставать, опять не высплюсь. Преподобне отче Амвросие, моли Бога о нас.

Юрий К.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #917247
10.07.04 01:19
Ответ на #917136 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ОБЕЩАЕТЕ?

Вячеслав Георгиевич,
может, не полезно нам, мирянам, поучать священников в таком тоне? Я думаю, даже разница в возрасте не дает такого права, даже, скорее, наоборот.

Я для себя нахожу уместным поучиться у о. Александра смирению, читая его ответы. Может, и Вы найдете для себя какую-либо пользу от этого общения?


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #917241
10.07.04 01:15
Ответ на #917211 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но разве не утверждение о том, что образ становится Первообразом, что он и есть Первообраз (пусть, только, здесь и сейчас), привело к немыслимому иконопоклонению, когда краску с икон соскабливали в Потир, и иконы брали в качестве крёстных родителей. Именно это иконопоклонение и спровоцировало, в своё время, как ответную реакцию, другую крайность - иконоборчество.

Хорошо, что по-вашему, какое поклонение иконам, запрещает догмат VII Вселенского Собора? Ведь там же есть оговорка о некоем поклонении,которое по отношению к иконам запрещено, и которое подобает только Божественному Естеству.

Несмотря на теснейшую связь между образом и Первообразом, отцы Собора их чётко различают и не позволяют им поклоняться равно.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #917211
10.07.04 00:40
Ответ на #917209 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Вы будете отвечать "по-черепановски" , т.е. "слово на слово" и через 30 сек. , а не вдумываться, то ничего не получится.

А понятие "сущность " здесь ни при чем.
Сущность непостижима, или Вы забыли?
Даже сущность человека - не то что Бога.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #917209
10.07.04 00:36
Ответ на #917206 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть, здесь и теперь сущность образа становится Сущностью Первообраза?

Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #917206
10.07.04 00:35
Ответ на #917186 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Вы не "заводитесь", о. Александр.

Евгений не сказал : "Образ и есть Сам первообраз", а сказал: "НО ОБРАЗ - И ЕСТЬ САМ ПЕРВООБРАЗ в своем явлении миру "здесь и теперь".


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #917198
10.07.04 00:28
Ответ на #917165 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Евгений.

Вы говорите некоторые правильные слова, но - увы - опять и опять обесцениваете их своими передержками и излишне резкими личными инвективами.

То, о чем Вы говорите - это не ересь иконоборчества!!!
И даже не тонкая форма этой ереси.
Ересь - это порок УМА, грех УМА , неправильное вероисповедание.

Здесь же нет греха УМА, а есть СЛАБОСТЬ, НЕМОЩЬ сердца, вожделевательной силы души.
Люди и народы различны по "талантливости" сил души.
Да, русский народ особенно одарен по части сердечной восприимчивости.
Поэтому и иконы у нас чтут ТАК , как нигде в мире.
Многие другие христианские народы - "суше". Иные просто не могут обойтись без преломления и "латрейя" через ум.

Да и внутри русского народа есть разные люди с различающимися в широких пределах природными способностями. Это нормально.

(Кстати , теоретически возможны и такие "адаманты ", которым дарована способность возводить свой духовный взор сразу к Первообразу без посредничества образа).

Ересь еще и грех произволения.
А недостаточная чуткость и благоговейность - это , повторяю, просто недостаток одаренности в одном, который, кстати, может быть компенсирован отчасти большей одаренностью в другом, чего Вы не знаете.

Словом... Если бы Вы не горячились, Вашим богословским наблюдениям цены бы не было.

Ваш В.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #917186
10.07.04 00:07
Ответ на #917165 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Wow!!! Как много нового я о себе узнал. А что смутило вас в том, что согласился с какой-то из ваших фраз? Или по-вашему я безнадёжный еретик?

Если почитаете внимательно "шапку", то вы поймёте, что именно вопрос о том, какое слово использовано в греческом тексте, какого поклонения образу от нас требует тропарь, меня и интересовал.

Да, я могу, не погрешая против своей совести и веры, почтительно встать перед иконой на колени, и почтительно поклониться пред нею до земли, поцеловать её, воздавая Богопоклонение тому, Кто на ней изображён. А что вам ещё-то от меня надо, какого поклонения иконе?

Вы знаете, у меня складывается ощущение, что вы молитесь самой иконе, а не Тому, Кто на ней изображён. Что с вашей точки зрения целит икона (доска и краски), а не Тот, Кого она изображает, посредством неё, или по молитвам того, кого она изображает, если это икона святого.

Я просто требую, чтобы участники форума высказали своё мнение по поводу следующих фраз:

ОБРАЗ - И ЕСТЬ САМ ПЕРВООБРАЗ

Не к ОБРАЗУ ЛИ направлено Ваше моление?

ОБРАЗ целит.



Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #917165
09.07.04 23:30
Ответ на #916926 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Cообщение Евгения Мавродиева:
__________________________

Я до такой степени поражен Вашим лукавством, что у меня нет ни сил, ни желания продолжать с Вами здесь дискуссию - тем более, что как верно заметил Вячеслав Георгиевич, все ответы Вам даны, но Вы и пальцем не шевелите для того, чтобы усвоить их содержание. Удивительно и то, что данные Вам разъяснения ороса 7 Вселенского Собора Вы спокойно присваиваете себе - дескать, Вы "со всем согласны" ...

Однако эти Ваши слова:

"Согласны ли вы с тем, что если бы в тексте тропаря "Пречистому образу Твоему покланяемся, Благий..." стояло бы слово latreia, текст тропаря необходимо было бы изменить?"

дают прекрасный повод для того, чтобы еще раз показать Вашу еретичность в вопросе иконопочитания, ту еретичность, от которой Вы не собираетесь отказываться, которая поддержана здесь о. Слепининым, и которая и составляет самую суть того яда, который разъел православное почитание в ряде Церквей вне пределов России.

Да, я согласен с тем, что если бы в тексте тропаря "Пречистому образу Твоему поклоняемся, Благий..." стояло бы слово latreia, текст тропаря необходимо было бы изменить. Но какой текст? ГРЕЧЕСКИЙ! Русский (славянский) текст с его "поклоняемся Образу" догматически безупречен! Сама проблема создана здесь Вами на пустом месте.

И тот факт, что на основании возможной - всего лишь возможной - latreia в греческом тропаре, той latreia, о которой ВЫ НЕ ЗНАЛИ НИЧЕГО ДО ОТКРЫТИЯ ТЕМЫ, И КОТОРОЙ НЕТ В ТЕКСТЕ ТРОПАРЯ, Вы предлaгаете менять традиционный текст

"Пречистому Твоему образу поклоняемся, Благий..."

на

"Перед Пречистым Твоим образом Тебе поклоняемся, Благий, просяще прощения прегрешений наших ... " ,

этот факт говорит только о том, что ТРАДИЦИОННОЕ русское "поклоняемся" Вы - на самом деле - понимаете именно в смысле latreia - И, СЛЕДОВАТЕЛьНО, СЧИТАЕТЕ НЕДОПУСТИМЫМ И ВРЕДНЫМ.

Откуда Вы вообще взяли возможность latreia в греческом тексте? Оттуда, что Вас - по каким-то лукавым причинам - просто смущает русское "ПОКЛОНЯЕМСЯ ОБРАЗУ" с сопутствующей богослужебной практикой. Своей темой Вы просто проговорились, Вы выдали свою скрываемую еретичность с головой - Вам претит, когда люди стоят на коленях перед иконой - в этой практике Вы видите latreia, - "ересь", которая вкралась в наш православный культ.

Вас - в действительности - смущает то "неумеренное" поклонение иконам, которое как раз и составляет принадлежность ПРАВОСЛАВНОГО культа иконы - БЕСПРЕЦЕДЕНТНОГО во всем христианском мире. Такое поклонение Вы воспринимаете как latreia, считаете его вредным, особенно в вопросах экуменического диалога...

"Допустимое поклонение" - в Вашем понимании - это не коленопреклоненные молитвы со слезами, а исключительно что-то вроде "приветствия уважаемого человека", прошел, почтительно посмотрел, преклонил голову... ИМЕННО ТАК И ПОЧИТАЮТ ИКОНЫ В АМЕРИКАНСКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ, а также - в своем большинстве - так почитают иконы классические католики...

Отсюда и еретичность предлагаемого Вами тропаря, который именно еретичен - если понять его в Вашем контексте, в контексте замены

"Пречистому Твоему образу поклоняемся..."

на

"Перед Пречистым Твоим образом Тебе покланяемся..."

Как я Вам писал ниже, ЗАЧЕМ здесь вообще образ? Для красоты? Для мебели? Именно для красоты и для мебели! ИМЕННО. "Так благолепнее"... То что Вы говорите в Вашем варианте тропаря, означает КАК РАЗ КОНСТАТАЦИЮ ВОЗМОЖНОСТИ ПОКЛОНЕНИЯ ПЕРВООБРАЗУ МИМО ОБРАЗА, ПОМИМО НЕГО - В ПРИСУТСТВИИ САМОГО ОБРАЗА.

А когда Вас "ловят" - Вы начинаете спекулировать на греческом тексте - на его, ВСЕГО ЛИШЬ ВОЗМОЖНЫХ, ошибках... Следующий шаг - это умеренный иконоборческий спиритуализм - перед образом Вы поклоняетесь Первообразу в смысле proskyneo, а, так сказать, "в душе" - в смысле latreia. Разве Ваши умные-разумные преподаватели СПбА не обьясняли Вам того, что масса умеренных иконоборцев совсем не отрицала возможности поклонения иконе в смысле proskyneo - разумеется, "благочестиво понятого" proskyneo - прямо как у Вас в теме!

Абсолютно ту же ересь мы находим и у Вашего защитника - о. Слепинина, который попадает в ту же ситуацию следующим образом -

о. Слепинин провозглашает:

"Мы поклоняемся Нерукотворному Образу Христову и при этом говорим: "Господи, помилуй", а не "Нерукотворный Образ, помилуй".

Ай-ай -ай... А не в силу ли ТОЖДЕСТВА ОБРАЗА И ИЗОБРАЖЕННОГО Вы говорите "Господи, помилуй"?! Первообраз - не образ, НО ОБРАЗ - И ЕСТЬ САМ ПЕРВООБРАЗ в своем явлении миру "здесь и теперь". Не к ОБРАЗУ ЛИ направлено Ваше моление? Или может быть не существует такого понятия как ЧУДОТВОРНЫЙ ОБРАЗ?! ОБРАЗ целит. ОБРАЗ мироточит. ОБРАЗ лобызают - ибо когда икону вносят в храм, то САМ БОГ СВОИМ ОБРАЗОМ ВХОДИТ В ХРАМ. И не потому ли икона благодатна, что образ и Первообраз находятся здесь "в теснейшем соответствии"?

И сама идея моления МИМО образа в присутствии образа - которая столь лапидарно сформулирована Вами в Вашем варианте тропаря - и есть самая основа того явления, которое и называется ИКОНОБОРЧЕСТВОМ.

Как уже дважды написано ниже, на практике она приводит к уничижению proskyneo , и, следовательно делает невозможным нелицемерное latreia.

Евгений Мавродиев.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #917158
09.07.04 23:22
Ответ на #917146 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой о. Александр.

Я прошу Вас об этом не для увеличения Вашего багажа " богословских и духовных знаний".
Это вопрос жизни или смерти.
На форум ведь Вы время находите?

А насчет невозможности или притрудности вычитать все , здесь (поверьте мне) "у страха глаза велики". Ведь не внешний формализм какой-то нужен.
Каноны , например, уже сразу после праздника Петра и Павла можно начать читать - каждый день - понемногу. А перед праздником только молитвенно вспомнить прочитанное. Если перед праздником заняты, можно помолиться за 2 , за 3 дня до праздника. Это враг рисует нам ситуацию , как безвыходную.

Спаси Господи!

Ваш В.


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #917146
09.07.04 22:57
Ответ на #917136 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вам ответить честно.

Я не знаю, что со мной будет. Если буду служить, то причащаться буду, это точно, хотя бы потому, что в отличие от мирян ОБЯЗАН, независимо от того, готов, или нет. Так что смогу ли я вычитать и прочитать ВСЁ, что вы мне написали - не знаю. Прежде всего учтите, что как раз на большие праздники священники заняты настолько, что что-либо читать времени практически нет. На буднях - проще.

Так что могу сказать, что постараюсь, но обещать - не могу, ибо за свои слова и за своё время, в этом случае, я не отвечаю. Как Бог даст. Почти все знакомые мне священники говорят, что возможность читать духовные книги после рукоположения значительно уменьшается. Значительный запас богословских и духовных знаний священника - это то, что он прочитал до рукоположения. А дальше... Но - это тайна таинства.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #917136
09.07.04 22:42
Ответ на #917104 | иерей Александр Дягилев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Насколько оправдано обращение к Кресту, как к личности? Почему мы не делаем этого по отношению к другим иконам?**

Да! Вы наблюдательно заметили, что автоматическое перенесение на поклонение Кресту Господню принципов иконопочитания или почитания мощей и таких священных предметов, как вериги ап. Петра является НЕДОСТАТОЧНЫМ , т.к. при этом остается нечто , принадлежащее Кресту, что не укладывается в эти схемы.

Обещаю Вам в ближайшее время ответить на Ваш вопрос.

А Вас прошу , в свою очередь , пообещать мне следующее.

1/14 августа мы будем праздновать Происхождение (изнесение) честных древ Животворящего Креста Господня. А первым Господским праздником новолетия будет Крестовоздвижение.

Пообещайте мне причаститься на эти праздники, КАК МОЖНО БОЛЕЕ достойно приготовившись!
При говетельной подготовке читайте Правило Честному Кресту с каноном св. Григория Синаита.
К празднику Крестовоздвижения читайте также канон св. Косьмы, а после причащения толкование на него преп. Никодима Святогорца. Читайте молитвенно! Ни на минуту не подпуская к себе лукавый помысел: "А все ли правильно в молитвословиях св. отцов"?
И после этих двух причащений НИКОГДА (кроме непреодолимых обстоятельств) не пропускайте
ни одного праздника Крестного , особенно же в Неделю Крестопоклонную.

В промежутках между этими праздниками внимательно, благоговейно и С УМОМ читайте проповеди св. митр. Филарета Московского на Крестные дни (они изданы отдельной книжкой " 10 слов о Кресте" в 1995 г. Московским храмом Преображения Господня.

ОБЕЩАЕТЕ?


Священник Константин Слепинин
Священник Константин Слепинин

православный христианин
(священник)
нет доступа
на форум


Тема: #31421
Сообщение: #917118
09.07.04 22:02
Ответ на #917085 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А вот когда просто просят что нибудь у Бога, то это выглядит странно."

Уважаемый Александр Викторович!

Самим Богом сказано по этому поводу следующее: "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдёте; стучите, и отворят вам" (Мф. 7, 7).


Светлана Дьякова

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #917108
09.07.04 21:29
Ответ на #917038 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Однако, сели, попереписывались, погуляли, пообщались, разобрались... :))

Это правильный подход :)))))


И Ваших молитв буду просить.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #917107
09.07.04 21:24
Ответ на #917085 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А вот когда просто просят что нибудь у Бога, то это выглядит странно.
К тому же, разве может человек знать во благо его просьба или во вред, он не может видеть картину происходящего объективно, он видит лишь крупицу, да и то преломленную его несовершенными органами познания и умом? Может и не стоит выполнять того, что просит человек, если принять во внимание причины, которые ему могут быть неизвестны.
Не пытаются ли люди превратить молитвами-просьбами Бога в исполнителя их желаний (порой весьма порочных), подчиненного на побегушках?**

Дорогой Александр Викторович.

То, о чем Вы говорите, - это удел совершенных.
Таковые действительно ни о чем конкретно-частном не просят, но только: "Господи, сотвори со мной по воле Твоей. Твой аз есмь Спасе, имиже весть судьбами спаси мя".

Однако, таких преуспевших мало , да они и не из инкубатора родились , а выросли постепенно из более немощных в вере.

То правда, что молитвенное прошение , указанное выше, наиболее приятно Богу, но Он не отвергает и выполняет и другие наши просьбы, даже и о телесном. Лишь бы это было нам на добро! .
Так и апостол Иаков сказал: "Просите и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений" . А по словам Самого Спасителя , таковой лукавый "попрошайка" просит "змею", хотя она и представляется ему "рыбой". Конечно любящий Отец просимой смертоносной змеи не даст, как бы Его ни просили.

Но обратите внимание...
Указывает апостол и на другую причину, по которой мы не получаем милостей от Бога: "Не имеете - потому что не просите".



иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #917104
09.07.04 21:18
Ответ на #917088 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отлично, мы поняли друг-друга. Простите ещё раз меня, грешного.

Остался не решён вопрос с Крестом. Действие Божественной Сущности через какой-либо предмет, даже такой священный, как Крест, ещё не делает этот предмет самостоятельной личностью, тем более частью Божественной Сущности. Насколько оправдано обращение к Кресту, как к личности? Почему мы не делаем этого по отношению к другим иконам?


иерей Александр Дягилев

православный христианин
(священник)

Тема: #31421
Сообщение: #917096
09.07.04 21:05
Ответ на #917085 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А у вас когда-нибудь ребёнок, или жена, или близкий человек, тяжело болел? По-настоящему - с риском для жизни, выживет - не выживет, врачи повлиять на ход болезни практически не в состоянии? Интересно, как бы вы отреагировали на человека, который сказал бы - не молись о них, Бог и так всё видит.

Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #31421
Сообщение: #917088
09.07.0