Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / православное богословие Ветхого Завета Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
православное богословие Ветхого Завета
Расулов Марат
Расулов Марат

баптист/евангелик

Тема: #30830
Сообщение: #895135
16.06.04 18:32
Ответ на #894423 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне трудно проследить ход вашей мысли.

Не только Ислам использует Писание. Свидетели, Мормоны, даже восточные религии пытаются, все кому не попадя пытаются пристроится к истине. И это вовсе не означает, что все они от этого стали истиной.
На прямо поставленный вопрос, прямо отвечаю, нет, Коран не от Бога, даже если он правильней произносит имя Моисея. И вы глубоко заблуждаетест если думаете, что Коран тоже что и ВЗ. Видимо вы поверили какому-нибудь мус-ну и не проверили сами. Многие истории разительно отличаются от Библии. Напр, история грехопадения в Коране, представленна совершенно по другому, там это предстаёт как некая ошибка, которую тут же можно исправить (и здесь кроется непробиваемая стена исламского непонимания греха) Вместо избранного сына Авраама Исаака в Коране - Измаил. Да и куча всяких несуществующих подробностей. По сути это пересказ малограмотного Магомеда Библейских историй.

Вы так уверенно утверждаете что ВЗ искажён до неузнаваемости, что невольно хочется попросить вас привести примеры подобного искажения. Пример с именами уж очень слабоват, потому что изменение имени не является искажение смысла, а просто приспособление имён к данному языку. Да и потом откуда у вас критерий, что слово Божие должно передаваться в точно такой же транскрипции как и записывалось? Я лично вижу в переводах, которые естественно будут отличаться по построению предложения и произношению имён и некоторым смысловым вставкам (встречали в НЗ слова в скобках?), Божию любовь и не "буквоедство".



Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #30830
Сообщение: #895168
16.06.04 19:08
Ответ на #895135 | Расулов Марат баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Многие истории разительно отличаются от Библии. Напр, история грехопадения в Коране, представленна совершенно по другому ***
Разумеется, Коран существенно отличается от Торы.
Но и русский перевод отличается от Торы, хотя и менее существенно.
Мне хочется понять, почему когда искажения небольшие - Вы говорите "это слово Божие".
А когда искажения более существенные - Вы говорите "это не от Бога".
Я согласен с такой постановкой вопроса и хочу понять, где проходит граница допустимых искажений оригинала, когда полученный результат уже нельзя считать "словом Божиим".

На мой взгляд, современные переводы настолько удалились от исходного смысла, что их уже нельзя считать словом Божиим, хотя нет сомненья в том, что в основе их лежат священные писания. Насколько сильно можно исказить слово Божие, чтобы оно осталось священным?

*** Вы так уверенно утверждаете что ВЗ искажён до неузнаваемости, что невольно хочется попросить вас привести примеры подобного искажения ***
Я не говорю что ВЗ искажен до неузнаваемости. Вполне узнаваемые сюжеты. И в Коране тоже можно узнать некоторые ветхозаветные сюжеты.
Я говорю что ВЗ искажен более того уровня, который можно было бы считать предельно допустимым.

Примеров несколько я уже в этой теме приводил, вот один из них:
"И взял Давид венец царя их с головы его, -- а в нем было золота талант и драгоценный камень, -- и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много.
А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим."
(2Цар.12:30-31)
Обратите внимание на изощренного садиста Давида, который уничтожал мирных жителей с использованием самых передовых технологий. Как учит нас Писание, Давид подходил к этому делу с большой фантазией: представьте себе процесс уничтожения мирных жителей (стариков, детей, женщин) пилами, железными молотилками, железными топорами, сжигание их в обжигательных печах. Холокост отдыхает. Вы верите что этот текст - слово Божие?


Расулов Марат
Расулов Марат

баптист/евангелик

Тема: #30830
Сообщение: #895349
17.06.04 04:59
Ответ на #895168 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, я верю, что текст о жестокостях царя Давида, есть Слово Божие. Но прежде чем объесню почему обращу ваше внимание, что вы не привели мне примеров неправильного перевода ВЗ, а привели лишь стих, который либо не понимаете, либо не хотите понять. А мы ведь говорим не о нашем понимании стихов а о независящих от взглядов сухих фактов несоответствия современного перевода ВЗ с оригиналом.

По стиху
Слово Божие не означает, что все персонажи в ней идеальны и святы. (хотя Давид и был назван "мужем по сердцу" он все же не смог построить храм для Господа, что очень хотел, как раз по причине обилия крови на его руках. Читайте книги Паралепоменон...вроде бы)

Жестокосердность людей до прихода Иисуса очевидна. Это ИИсус и подчеркнул, когда объяснял почему Бог позволил развод: "Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими" (Мф 19:8) Главные слова здесь "жестокосердие ваше"
Также Моисей неоднократно говорил это народу (ср Вт 9:6; 9:13)

Таким образом вы можете ещё привести мне пример как Иуда снял проститутку, Моисей убил египтянина, Иаков обманул своего брата, Давид поразвлекался с Вирсавией, но всё это лишь говорит о том, что это Слово Божие, а не слово человека, который склонен обожествлять и перфикционировать своих героев. Это слово Божие, которое не скрывает, не замазывает, ужасность человеческого состояния сердца без Божиего Света. Это место помогает мне быть благодарным, за Божий дар спасения, благодарить Духа Святого, что он обличает мир о "грех о правде и о суде", что я родился во время когда много людей руководствуются любовью явленной в Иисусе Христе. Видете как ВЗ учит нас, и не обязательно сразу отбрасывать места, который современный человек, (кстати освящённый тем же словом) не понимает.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #30830
Сообщение: #895374
17.06.04 06:54
Ответ на #895349 | Расулов Марат баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** вы не привели мне примеров неправильного перевода ВЗ, а привели лишь стих, который либо не понимаете, либо не хотите понять ***

Среди переводчиков есть разные мнения по поводу данного фрагмента. В некоторых переводах этот фрагмент толкуют в том смысле, что Давид заставил людей работать, приставив их к пилам, молотилкам и гончарным печам. Работа переводчика очень толковательна, вот что я хотел подчеркнуть приводя этот фрагмент. Когда мы читаем исходный текст, мы там не видим никаких таких жестокостей, но видим нейтральный текст - вывел, к молотилкам, к пилам, к печам - а переводчик из этих слов собрает некую сумму, соответственно своему пониманию. Как в голове переводчика сложилось - так и вышло.

Другой пример. Прочитайте множество мест, в которых за те или иные грехи полагается "предать смерти", "да будет предан смерти", и так далее. Например:
"Кто ударит человека так, что он умрет, да будет предан смерти;" (Исх.21:12)
"Кто ударит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти." (Исх.21:15) и множество других мест. Эти слова понимаются в том смысле, что надо поймать преступника и отвести к палачу, дабы предать смерти. Или всем народом нанести ему множество смертельных ударов. В общем, предать смерти - это означает убить, казнить, никак иначе, правильно?
На самом деле выражение "должно предать смерти" - выдумка переводчиков. Исходная конструкция "мот ймот" действительно означает смерть в наступающем времени, но в этой смерти нет "предательства", нет нужды "предавать" на смерть, она наступает как-бы сама по себе. Более точно можно бы перевести как "смертью умрёт", и во всех местах следовало бы заменить:
"Кто ударит человека так, что он умрет, тот и сам смертью умрет;" (Исх.21:12)
"Кто ударит отца своего, или свою мать, тот смертью умрет." (Исх.21:15) и так далее.
Чувствуете разницу? Одно дело умереть смертью (может быть это его Бог покарает, может быть это сатана, может быть это заклятие или что-то ещё). И совсем другое дело - "предать смерти", то есть когда нужно поймать человека и "предать" его смерти - то есть по-просту убить, это воспринимается именно так. Вот и получаются в результате что в переводах - жестокости на каждом шагу, тогда как в исходном тексте всё гораздо менее жестоко.

Поймтите, что текст, который мы читаем в качестве перевода ВЗ, на самом деле представляет собой где-то 60-70% мнение переводчиков о содержании этого текста. Исходные фразы можно перевести и так и эдак в очень широком диапазоне. Переводчики сами выбирают в каком направлении истолковать и какая часть смысла в итоге будет обрезана а какая выставлена единственной и главной.

Есть ещё и такой момент: не все книги ВЗ переведены одинаковым образом. Если взять, например, первые строки Бытия о сотворении мира - то там идёт практически дословный перевод, по словам, в той же последовательности как в исходном тексте. Ну а если мы возьмём какие-то пророческие книги, то там сам исходный текст настолько загадочный и объёмный, что переводить его адекватным образом просто невозможно, там влияние мнения переводчиков существенно возрастает.


Расулов Марат
Расулов Марат

баптист/евангелик

Тема: #30830
Сообщение: #896376
17.06.04 18:22
Ответ на #895374 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понятно, Александр,

к сожалению у меня нет никаких возможностей проверить ваши слова насчёт пил, печей и т.д. По этому буду оперировать понятиями веры.
Я сверил все имеющиеся у меня переводы (синод. NIV, King James, NASB) везде подразумевалось, что это были смертные казни. В любом случае, если косаться изначальное причины нашего разговора, то все эти ошибки свидетельствуют о неточностях переводчиков, но не самого ВЗ (а ведь это была изначальная тема разговора) Например я могу тоже самое сказать о последних стихах Ев. от Марка, которые отсутствуют в более ранних, найденых копиях.

Косательно Исх 21:12 и 21:15 то же самое, только теперь здесь по-мимо христианской традиции ещё есть и иудейская сторона, которая с момента появления этих строк воспринимала их как смертные казни. Также думать как вы думаете не позволяют и другие места в ВЗ, например: "И не берите выкупа за душу убийцы, который повинен смерти, но его должно предать смерти; (Числа 35:31 также Лев 24:17)

И опять же повторю мысль, что "влияние переводчиков" может быть печальной вещью, но это никак не означает, что сам ВЗ не слово Божие и не может быть использован в НЗ, христианами. Так и думали апостолы и первые христиане. Нужно ли нам думать по другому?

Будте благословлены


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #30830
Сообщение: #896725
18.06.04 10:52
Ответ на #896376 | Расулов Марат баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** В любом случае, если косаться изначальное причины нашего разговора, то все эти ошибки свидетельствуют о неточностях переводчиков, но не самого ВЗ (а ведь это была изначальная тема разговора) ***

Разумеется, о неточностях переводчиков (и даже скорее о невозможности точного современного перевода) я и говорю. При переводе привносится настолько много искажений, что во многих местах мы вообще имеем дело не столько с переводом, сколько с толкованием, которое восприняли переводчики из какой-нибудь традиции.

Касательно рассматриваемого места 2Цар.12:31 исходный текст дословно такой:
"Народ который был вывел и назначил к пилам и железным молотилкам и железным топорам и привел их к печам". На основании этого переводчики добавляют глаголы в соответствии со своим собственным пониманием сюжета, вот и получается:
"А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи." (2Цар.12:31) - такая интерпретация обусловлена именно представлениями переводчика и традицией толкования. Если в исходном тексте мы точно не знаем, зачем Давид (назначил, приставил, определил, направил) народ к хозяйственным инструментам, то в переводе нам навязывается определённое понимание, дескать, сделал он это с целью убийства народа и никак иначе. Конечно может быть и так, и он в самом деле убивал таким изощренным образом. Но это странно, поскольку есть гораздо более простые и эффективные способы убийства людей, и не было смысла применять для этого хоз.инвентарь. Но, может быть, он им назначил все эти инструменты чтобы работать заставить. Есть переводы которые принимают именно эту трактовку, я поищу. Исходный текст можно понимать и так и эдак, возможны и другие версии, но при переводе все они отбрасываются и получается уже не перевод, а истолкование, в котором фиксирован иной смысл.

*** например: "И не берите выкупа за душу убийцы, который повинен смерти, но его должно предать смерти; (Числа 35:31 также Лев 24:17) ***
На самом деле текст здесь дословно такой:
"И-не принимай покрытия на-душу убийцы которого злодейство-на-смерть, коий смертью умрёт."
В конце фразы идёт как-бы объяснение причины, почему нельзя покрывать убийцу -"кой мот ймот", что можно понять и так: "коий (подлежит) смерти".

*** "влияние переводчиков" может быть печальной вещью, но это никак не означает, что сам ВЗ не слово Божие и не может быть использован в НЗ, христианами ***

Чтобы использовать ВЗ необходимо найти какую-то основу, альтернативную иудейской традиции. На самом деле в иудаизме раньше существовало множество разных течений (например, уже упомянутый ранее ислам поначалу тоже был течением иудаизма, причём не самым худшим). Но сейчас под иудаизмом общепринято понимать то течение, которое наиболее грубое, где по-плотскому и буквалистски подходит к восприятию ВЗ. Если опираться на те интерпретации, которые дают представители этой грубой и бездуховной традиции, то все они заведомо противны христианству. Современные иудеи совершенно убивают духовную составляющую ВЗ, допускают только плотский угол зрения. Таким образом, любая неопределённость, любая неточность перевода ВЗ будет истолковываться в пользу антихристианского иудаизма, и разумеется, против христианства.
Альтернативной традиции чтения ВЗ на сегодняшний день фактически не существует. Старые переводы ВЗ ужасны, но от чтения современных переводов я пришел в ещё больший ужас и стал хвалить старый добрый русский синодальный перевод, он гораздо лучше.

Изначально Завет - слово Божие, но сейчас у нас практически нет возможности доступа к этому слову достоверным образом. Уровень повреждений на переводческо-толковательном уровне чрезмерно высок, и нет альтернативной точки отсчёта для проверки информации. Есть только плотский иудаизм - махровое антихристианское учение, и все интерпретации ВЗ сегодня так или иначе упираются в иудеев, а их интерпретации - антихристианские.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #30830
Сообщение: #897191
18.06.04 17:22
Ответ на #896725 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Старые переводы ВЗ ужасны, но от чтения современных переводов я пришел в ещё больший ужас и стал хвалить старый добрый русский синодальный перевод, он гораздо лучше.

Интересно сравнить с текстом "Острожской Библии". Это первый полный славянский текст Библии. Книга была издана по повелению князя Острожского в 1581 году и напечатана знаменитым первопечатником Иваном Федоровым. В Москве в 1988 году издавалась её фотокопия. Правда, за основу перевода был взят греческий текст (так называемый Александрийский кодекс; перевод сделан за 350 лет до Рождества Христова), но судя по предисловию, текст выверялся как по древнееврейскому оригиналу, так и по другим переводам. Например, вот как там переведены рассматриваемые стихи:

«И люди сущая в немъ изведе, и пристави къ пиламъ и къ тризубомъ желЪзнымъ имиже ωтсЪкаютъ каменiе, и къ творящимъ желЪзо, и къ творящимъ плинθы превождаше» (2 Цар. 12:31). Интересно, что в последующей редакции церковнославянского перевода текст был почему-то изменён и в современном издании читается так: "И люди сущыя в немъ изведе, и положи на пилы, и на трезубы желЪзны, и сЪкиры железны, и превождаше ихъ сквозЪ пещь плинθяну".

«И да не возмете искупа, за душу ωтъ убившаго виннаго сущаго на убiенiе, смертiю бо да умретъ» (Числа 35:31). В последующей редакции сохранён примерно в том-же виде: "И да не возмете искупа за душу ωтъ убившагω повинна суща убiенiю: смертiю бо умретъ".


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #30830
Сообщение: #897194
18.06.04 17:23
Ответ на #896376 | Расулов Марат баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Марат, что касается переводов, посмотрите, пожалуйста, моё предыдущее сообщение (Александру).

Расулов Марат
Расулов Марат

баптист/евангелик

Тема: #30830
Сообщение: #897343
18.06.04 22:27
Ответ на #897194 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Просмотрел.

Как я понял, первое место подтверждает позицию Александра на трактовку этих мест, а второе место подтеверждает правильность синодального перевода.


Расулов Марат
Расулов Марат

баптист/евангелик

Тема: #30830
Сообщение: #897346
18.06.04 22:31
Ответ на #896725 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В общем-то я был бы очень рад согласиться с Вашей трактовкой 2 Царств. Это даже лучше. Вот только как вы объясните поралельное место о этом же событие в паралипоменон Пар 20:3. Там в синодальном прямо стоит "умерщвлял".

Как вы оправдаете переводы НЗ используя всё то, что вы сказали о ВЗ.


Евгений И.

православный христианин

Тема: #30830
Сообщение: #897356
18.06.04 22:42
Ответ автору темы | Карякин Павел Федорович баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть хорошая книга по православной трактовке ветхого завета. Она не дает законченной богословской системы (таковой наверно и не существует), но раскрывает православнып подход к толкованию. Даю ссылку

преп. Максим Исповедник "Вопросоответы к Фалласию"
скачать можно здесь http://st-jhouse.narod.ru/biblio/t-texts.htm


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #30830
Сообщение: #897495
19.06.04 04:03
Ответ на #897346 | Расулов Марат баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот только как вы объясните поралельное место о этом же событие в паралипоменон Пар 20:3. Там в синодальном прямо стоит "умерщвлял".

На самом деле в оригинале стоит глагол "пилить, распиливать". Перевод может быть такой:

"А народ, который был в нем, вывел и распилил пилами, железными молотилами и секирами. Так поступил Давид со всеми городами Аммонитян, и возвратился Давид и весь народ в Иерусалим."

В оригинале нет местоимения, указывающего что именно было "распилено". Очевидно, распилил и разрушил ГОРОД с помощью пил, молотилок и секир. Набор инструментов для этого вполне подходящий. Народ перед этим нужно из города вывести – вполне естественно. А умерщвлять людей при помощи такого "узкопрофессионального" набора орудий было бы очень странно.

Как вы оправдаете переводы НЗ используя всё то, что вы сказали о ВЗ.

Язык книг Нового Завета - это вариант древнегреческого, который хорошо известен и изучен по имеющейся в наличии многочисленной литературе. По сравнению с древнееврейским это практически современный язык.


Александр Смирновв
Александр Смирновв

православный христианин
(невоцерковленный)
модератор

Тема: #30830
Сообщение: #897518
19.06.04 07:51
Ответ на #897346 | Расулов Марат баптист/евангеликНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** В общем-то я был бы очень рад согласиться с Вашей трактовкой 2 Царств. Это даже лучше. Вот только как вы объясните поралельное место о этом же событие в паралипоменон Пар 20:3. Там в синодальном прямо стоит "умерщвлял". ***

В данном случае мы сталкиваемся с искажениями иного рода: это повреждения самого текста на древнееврейском языке. Два параллельных места отличаются между собой небольшой черточкой, которую я на картинке выделил красным цветом:
2Sam1Par
Такие ошибки встречаются в текстах ВЗ не редко. В данном случае поврежденным, по всей видимости, является место 1Пар.20:3 , где стёрлась часть буквы. Получившееся слово вовсе не означает "умерщвлять", такой смысл является просто выдумкой переводчиков, больше нигде это слово в таком смысле не встречается. Глагол, который получился в результате стирания части буквы, означает "зрить, взирать", и в данном контексте он совершенно неуместен. Дословный перевод был бы такой: И народ, который был, вывел, и воззрел (к пилам, к железным молотилкам...)
Толковать слово "взирать" в смысле "умерщвлять", "перепиливать" - нет ни малейших оснований.
Сам факт появления такой нелепой трактовки наглядно показывает то, насколько неустойчива и ненадёжна сама переводо-толковательная система ВЗ.

*** Как вы оправдаете переводы НЗ используя всё то, что вы сказали о ВЗ ***
В переводах НЗ минимально время, прошедшее между написанием первых текстов НЗ и созданием их переводов на другие языки. Поскольку время между написанием оригиналов и переводов минимально, можно уверенно сказать что переводы НЗ выполнялись с очень высоким пониманием подлинного смысла исходных текстов. В переводах и текстах НЗ вполне возможны какие-то отдельные текстуальные ошибки, погрешности, но все они носят малозначительный характер, поскольку ошибки, существенно искажающие смысл, были бы немедленно замечены и исправлены христианами, являвшимися основными носителями смысла НЗ.
Ведь источником текстов НЗ являлись не какие-то другие книги, а сами христиане, которые были просвещены Духом Святым и записали эти книги, причем делалось это не одним человеком, а разными, до сегодняшних дней мы имеем четыре Евангелия, записанных разными людьми. Всё это даёт нам достаточно оснований для доверия книгам Нового Завета.


Расулов Марат
Расулов Марат

баптист/евангелик

Тема: #30830
Сообщение: #897766
19.06.04 21:22
Ответ на #897518 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В общем Кларк говорит о том же самом, что вы и писали.

He brought forth the people - And put them under saws. From this representation a great cry has been raised against “David’s unparalleled, if not diabolic, cruelty.” I believe this interpretation was chiefly taken from the parallel place, 1Ch_20:3, where it is said, he cut them with saws, and with axes, etc. Instead of וישר vaiyasar, he sawed, we have here (in Samuel) וישם vaiyasem, he put them; and these two words differ from each other only in a part of a single letter, ר resh for ם mem. And it is worthy of remark, that instead of וישר vaiyasar, he sawed, in 1Ch_20:3, six or seven MSS. collated by Dr. Kennicott have וישם vaiyasem, he put them; nor is there found any various reading in all the MSS. yet collated for the text in this chapter, that favors the common reading in Chronicles. The meaning therefore is, He made the people slaves, and employed them in sawing, making iron harrows, or mining, (for the word means both), and in hewing of wood, and making of brick. Sawing asunder, hacking, chopping, and hewing human beings, have no place in this text, no more than they had in David’s conduct towards the Ammonites.
It is surprising, and a thing to be deplored, that in this and similar cases our translators had not been more careful to sift the sense of the original words by which they would have avoided a profusion of exceptionable meanings with which they have clothed many passages of the sacred writings. Though I believe our translation to be by far the best in any language, ancient or modern, yet I am satisfied it stands much in need of revision. Most of the advantages which our unbelievers have appeared to have over certain passages of Scripture, have arisen from an inaccurate or false translation of the terms in the original; and an appeal to this has generally silenced the gainsayers. But in the time in which our translation was made, Biblical criticism was in its infancy, if indeed it did exist; and we may rather wonder that we find things so well, than be surprised that they are no better.

Понравилось мне ещё одно очень подробное объеснение данных стихов в словаре K&D:

2Sa 12:31 -
He also had the inhabitants executed, and that with cruel tortures. “He sawed them in pieces with the saw and with iron harrows.” בּמּגרה ויּשׂם, “he put them into the saw,” does not give any appropriate sense; and there can be no doubt, that instead of וישׂם we should read ויּשׂר (from שׂוּר): “he cut (sawed) them in pieces.” הבּרזל וּבמגזרות, “and with iron cutting tools.” The meaning of the ἁπ. λεγ. מגזרות cannot be more precisely determined. The current rendering, “axes or hatchets,” is simply founded upon the circumstance that גּזר, to cut, is applied in 2Ki_6:4 to the felling of trees. The reading in the Chronicles, וּבמּגרות, is evidently a copyist's error, as we have already had בּמּגרה, “with the saw.” The meaning of the next clause is a disputed point, as the reading itself varies, and the Masoretes read בּמּלבּן instead of the Chethibh במלכן, “he made them go through brick-kilns,” i.e., burnt them in brick-kilns, as the lxx and Vulgate render it. On the other hand, Thenius takes the Chethibh under his protection, and adopts Kimchi's explanation: “he led them through Malchan, i.e., through the place where the Ammonites burned their children in honour of their idol.” Thenius would therefore alter בּמלכּם into בּמלכּם or בּמּלכּם: “he offered them as sacrifices in their image of Moloch. ” But this explanation cannot be even grammatically sustained, to say nothing of the arbitrary character of the alteration proposed; for the technical expression למּלך בּאשׁ חעביר, “to cause to go through the fire for Moloch” (Lev_18:21), is essentially different from בּמּלך חעביר, to cause to pass through Moloch, an expression that we never meet with. Moreover, it is impossible to see how burning the Ammonites in the image of Moloch could possibly be “an obvious mode of punishing idolatry,” since the idolatry itself consisted in the fact that the Ammonites burned their children to Moloch. So far as the circumstances themselves are concerned, the cruelties inflicted upon the prisoners are not to be softened down, as Daaz and others propose, by an arbitrary perversion of the words into a mere sentence to hard labour, such as sawing wood, burning bricks, etc. At the same time, the words of the text do not affirm that all the inhabitants of Rabbah were put to death in this cruel manner. בּהּ אשׁר העם (without כּל) refers no doubt simply to the fighting men that were taken prisoners, or at the most to the male population of the acropolis of Rabbah, who probably consisted of fighting men only. In doing this, David merely retaliated upon the Ammonites the cruelties with which they had treated their foes; since according to Amo_1:13 they ripped up women who were with child, and according to 1Sa_11:2 their king Nahash would only make peace with the inhabitants of Jabesh upon the condition that the right eye of every one of them should be put out. It is sufficiently evident from this, that the Ammonites had aimed at the most shameful extermination of the Israelites. “Thus did he unto all the cities of the Ammonites,” i.e., to all the fortified cities that resisted the Israelites. After the close of this war, David returned to Jerusalem with all the men of war. The war with the Syrians and Ammonites, including as it did the Edomitish war as well, was the fiercest in which David was ever engaged, and was also the last great war of his life.

Извеняюсь за длинное сообщение.


Расулов Марат
Расулов Марат

баптист/евангелик

Тема: #30830
Сообщение: #899278
22.06.04 07:13
Ответ на #897518 | Александр Смирновв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите что долго не писал.

Если позволите подитожу немного.

На мой взгляд, принимать позицию (близко к которой ваши слова) исламистов и критиков христианства по крайней мере не мудро. Если вы вибиваете из под себя сук на котором сидите не упадёте ли вы? Абсолютная истина, согласная во всём кононическом христианстве, что ВЗ и НЗ – это одна книга Божиего откровения. Невозможно быть уверенным в НЗ если ВЗ потерял свой авторитет. Не одно послание Павла не может быть принято как истина, самими христианами, если ВЗ был неточен, потому что Павел обосновывал и доказывал многие истины ВЗ, и то, что Иисус – мессия в том числе. (а тот ВЗ которым пользовался Павел известен и нам тоже)

Теперь по тем местам которые вас так беспокоят. Я лично получил удовольствие от такого дотошного разбора библейских стихов. Как я уже писал, меня устраивает обе трактовки 2 Царств. И ваша и и «оффициальная». Но не заметели ли вы, что ваши же аргументы как раз и свидетельствуют, что язык на котором было написан ВЗ не утерян. Если бы это было так, как бы вы могли знать, что там ошибка? А если предоставленны несколько вариантов понимания стиха (таких примеров, замечу, не много совсем) то об этом честно говориться и приводяться всевозможные пояснения. Так что здесь я не вижу никакой вины ни ВЗ ни многих переводчиков, а слова о старости и невозможности восстановления истинного смысла считаю надуманными.

Также вы предлагаете оправдание Н.З. которое с таким же правом могли сказать современники Иисуса и Апостолов. (опять же то что использовали они сегодня используем и мы)
Временная разница тоже не превышала 2000 лет. Переводы производились тоже «с очень высоким пониманием подлинного смысла» ведь их делали в одной и той же культуре, одними и теми же евреями (что нельзя сказать о НЗ) Согласно НЗ писатили ВЗ тоже были «просвещены Духом Святым» (2 Тим 3:16; 2 Петр 1:21)

Вы писали, что в НЗ «вполне возможны какие-то отдельные текстуальные ошибки, погрешности, но все они носят малозначительный характер, поскольку ошибки, существенно искажающие смысл, были бы немедленно замечены и исправлены христианами», но тоже самое можно сказать и о ВЗ. Всё что мы с вами разбирали меня только в этом убедило.

Я не вижу проблемы в вашем взгляде на то, что ВЗ имеет в себе погрешности перевода. И тут как я уже отмечал проблема больше будет не в самом ВЗ, а в переводчиках и временной разнице. Безусловно, никто, по-моему, не претендует на безгрешность переводов.

Но не могу согласиться, что нет и не может быть места этой книге в современном использовании. Что эта книга безнадёжно устарела. Что невозможно её доверять сегодня. Мне кажется это технически не верно, и так же неверно богословски.

Вот моё резюме (которое, наверно, не очень отличается от моих первых слов)

Было приятно иметь диалог с вами

Всех благословений

Марат


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Выживание. 323

Как прослушивают наши смартфоны и следят через камеру телефона

6 ноября 2024 в 19:37Андрей Рыбак
Как работает прослушка мобильных телефонов Как прослушивают наши смартфоны и следят через камеру телефона читать далее »

Эсхатология 747

23 Интервью прот. Валерия (Галайды) о печати антихриста, об автокефалии в Украине и др.

5 ноября 2024 в 15:35Александр В.А.
Банер на могилке прот.Валерия (Галайды) и матушки Аполлинарии 05.11.2024 Ровно четыре года назад 05.11.2020) почил современный старец, духовное чадо схиархимандрита Ионы (Одесского) митрофорный ... читать далее »

Церковь 726

Не живешь в монастыре - значит не монах?

5 ноября 2024 в 09:57Андрей Рыбак
Не живешь в монастыре - значит не монах? Не живешь в монастыре - значит не монах? читать далее »

Путешествия 333

Таежная повесть

4 ноября 2024 в 09:52Андрей Рыбак
Разговор о важном Дмитрий Слободчиков По многочисленным просьбам зрителей выкладываю полную версию цикла фильмов, снятого несколько лет назад в труднодоступных районах между рекой Лена и Байкалом. ... читать далее »

История 569

Москва 1908 в цвете с добавлением звукового оформления

3 ноября 2024 в 16:58Андрей Рыбак
Императорский кортеж, Москва 1896г. Москва 1908 (Новая версия) в цвете [60fps,Remastered] с добавлением звукового оформления читать далее »

Высказывания 674

«Главное – это стремление к Богу» Преподобный Гавриил (Ургебадзе) и его изречения

2 ноября 2024 в 07:15Андрей Бузик
Так любить Бога, так любить людей мог только избранник Божий. Из десяти юродствующих, возможно, девять — в прелести, и лишь один — от Бога. Этим одним и был старец Гавриил. Митрополит Боржомский и ... читать далее »

Интересно 551

Мысли великих… о чудесном мире вокруг нас.

30 октября 2024 в 04:47Андрей Бузик
Известные всему миру ученые, философы и политики, поэты и писатели, врачи и полководцы, давшие миру самые главные открытия, одержавшие важные для их народов победы, подарившие миру прекрасные ... читать далее »

Паломничество 277

Монастырь Симонопетра. Святая гора Афон. Фильм 16

25 октября 2024 в 18:41Андрей Рыбак
Благословенный Афон Монастырь Симонопетра, Греция Мир Приключений- Монастырь Симонопетра. Святая гора Афон. Фильм 16 из цикла: История и святыни Афона Фильм шестнадцатый из цикла: "История и святыни ... читать далее »

Будущее 417

Отправить отказ от цифрорубля

25 октября 2024 в 10:30Андрей Рыбак
Цифра засасывает в ад. Отправила отказ от цифрорубля! бланк отказа скачать по ссылке https://www.youtube.com/redirect? ‼️Отказ от услуги цифрового кошелька В России с 1 августа 2023 ... читать далее »

Литература 418

Литературная переписка митрополита Филарета (Дроздова) и А.С. Пушкина.

18 октября 2024 в 07:05Андрей Бузик
Литературная переписка митрополита Филарета (Дроздова) и А.С. Пушкина. Любителям русской поэзии известен стихотворный ответ приснопамятного Московского святителя, митрополита Филарета А. С. Пушкину ... читать далее »

Альпинизм

Команда Андрея Васильева на Чо-Ойю решила спускаться

Российская команда на Чо-Ойю, поднимающаяся из Непала по Восточному гребню, приняла решение спускаться. Не вышло дойти до ночёвки за провалом за день. Как отметил Андрей Васильев, "обрабатывать нет ни ... читать далее »

Рафтинг

Первенство России по рафтингу в республике Адыгее на реке Белой закончилась.

Ноябрь встретил нас снегом, дождём и сильным ветром. Но погода не повлияла на проведение заключительной дисциплины в этом водном сезоне. Длинная гонка на Первенстве России по рафтингу в республике ... читать далее »

Календарь 4078

7 ноября. Мучеников Маркиана и Мартирия. Мученика Анастасия Аквилейского. Преподобной Матроны Власовой исп.

6 ноября 2024 в 15:36Андрей Бузик
25 октября по старому стилю / 7 ноября по новому стилю четверг Седмица 20-я по Пятидесятнице. Глас 2. Поста нет.  Мчч. Маркиана и Мартирия (ок. 355). Прпп. Мартирия диакона и Мартирия ... читать далее »

Наука 267

Энтропия

5 ноября 2024 в 12:39Андрей Рыбак
Синтроприя противоположна энтропии, хаосу, саморазрушению. ЭНТРОПИЯ – почему РАЗРУШАТЬ ЛЕГЧЕ, чем СОЗДАВАТЬ? Энтропия! Для одних это мера неопреденности, для других – мера потери энергии, для ... читать далее »

Разное 1245

В США выборы

5 ноября 2024 в 09:52Игорь Афонин
О выборах в США молиться надо. Многие понимающие и дальновидные люди религиозного укладка делают это давно и заранее. При соблюдении США парадигмы постоянной враждебности к России, сама личность ... читать далее »

Поиск Святой Руси 421

Что означает чистые сердцем

4 ноября 2024 в 08:35Андрей Рыбак
Будьте как дети, ибо их есть Царство Небесное Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Казанская икона Божией Матери Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: ... читать далее »

Память 401

Нас спасает только молитва

3 ноября 2024 в 11:34Андрей Рыбак
ЮРИЙ ТКАЧЕВ И СЕРГИЙ АЛИЕВ НАС СПАСЕТ ТОЛЬКО МОЛИТВА!/ МОНАСТЫРЬ ГАНИНА ЯМА/ ЮРИЙ ТКАЧЕВ И СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Жития 491

Фильм. Старец Иосиф Исихаст

2 ноября 2024 в 04:44Андрей Рыбак
старец Иосиф Исихаст Здесь можете посмотреть весь фильм Старец Иосиф Исихаст читать далее »

Общий 1417

Христиане и мусульмане России: от противостояния к объединению. Информация к размышлению.

29 октября 2024 в 23:12Владимир М.
Наша с вами Родина в очередной раз оказалась на краю гибели. На этот раз её подвели к пропасти очень грамотно, без внешнего натиска, а изнутри подрубив все корни, которые нас питали: вера, ... читать далее »

Праздники 371

26 октября - празднество Иверской иконы Божией Матери

25 октября 2024 в 17:22Андрей Рыбак
Иверская икона Божией Матери 26 октября - празднество Иверской иконы Божией Матери (принесение в Москву в 1648 году). Иверская икона Божией Матери, находящаяся на Афоне, прославилась многими ... читать далее »

Стихи 1492

Склонилась Русь над тихою рекою...

20 октября 2024 в 09:04Виктор Шамонин
Склонилась Русь над тихою рекою И долго так смотрелась в гладь воды, И любовалась долго так она собою, Что месяц ей вдруг крикнул с высоты: - Ой, хороша ты, Русь, я это знаю, Такой всегда ты, матушка, ... читать далее »

Здоровье 464

Таблица вредных пищевых добавок

16 октября 2024 в 18:06Андрей Рыбак
Таблица вредных пищевых добавок Таблица вредных пищевых добавок читать далее »

Лыжи

Дёминский марафон   флагман лыжных марафонов России,

Дёминский марафон   флагман лыжных марафонов России, на котором стремятся побывать все любители лыжных гонок. Такая репутация заслуженная, ведь сейчас Дёмино   одно из центральных событий серии ... читать далее »

Путешествия

Экспедиция "Россия 360" близится к своему завершению

Экспедиция "Россия 360" близится к своему завершению. Об этом на просветительском марафоне  Знание. Первые  в Архангельске рассказал лидер проекта Богдан Булычев. 4 ноября в Архангельске прошёл ... читать далее »

Святые 565

Образ истинного старца (по учению прп. Зосимы Верховского)

6 ноября 2024 в 07:39Андрей Бузик
В статье рассмотрны вопросы: каким, согласно учению прп. Зосимы (Верховского), должен быть старец, которому можно довериться без опасения, доверить себя и свою духовную жизнь, и быть уверенным, что он ... читать далее »

Песни 124

«Улетай на крыльях ветра»- Вероника Сыромля

5 ноября 2024 в 10:13Андрей Рыбак
Вероника Сыромля «Улетай на крыльях ветра»- Вероника Сыромля читать далее »

Технологии 333

Этичный ИИ или привет Ватикану | КиберДед Андрей Масалович

4 ноября 2024 в 16:49Андрей Рыбак
КиберДед Андрей Масалович Этичный ИИ или привет Ватикану | КиберДед Андрей Масалович Краткое содержание ролика: Президент России В.В. Путин пригласил страны БРИКС присоединиться к кодексу этики в ... читать далее »

Проповедь 203

Слово в день празднования Казанской иконы Божией

4 ноября 2024 в 06:13Андрей Бузик
Слово в праздник Казанской иконы Божией Матери" Врагу нашего спасения диаволу особенно ненавистны две важнейшие заповеди Христовы – о смирении и о послушании, – и всеми силами толкает он слабых ... читать далее »

Воины 396

Как воюет ахмат спецназ на курском направлении. Сергий Алиев

1 ноября 2024 в 23:13Андрей Рыбак
Курское направление КАК ВОЮЕТ АХМАТ СПЕЦНАЗ НА КУРСКОМ НАПРАВЛЕНИИ/ МАКСИМ КАЛАШНИКОВ/ СЕРГИЙ АЛИЕВ/ МАКСИМАЛЬНЫЙ РЕПОСТ читать далее »

Писание 137

О помощи Божией (о чудесном лове рыбы). Неделя 18-я по Пятидесятнице

27 октября 2024 в 06:01Андрей Бузик
Однажды, когда народ теснился к Нему, чтобы слышать слово Божие, а Он стоял у озера Геннисаретского, увидел Он две лодки, стоящие на озере; а рыболовы, выйдя из них, вымывали сети. Войдя в одну ... читать далее »

Духовное 1074

О чем Старец Ефрем Аризонский Хотел нас Предупредить

25 октября 2024 в 14:50Андрей Рыбак
Архимандрит Ефрем Филофейский, Аризонский. О чем Старец Ефрем Аризонский Хотел нас Предупредить читать далее »

Детям 610

Про лису и журавля Сказка в стихах

20 октября 2024 в 09:00Виктор Шамонин
Всем известная лиса, Гордость леса и краса, Подружилась с журавлём И души не чает в нём. Как-то утренней порой, Перед ним лиса юлой: - Приходи в мой дом, дружок, Накормлю тебе я впрок, Стану кашкой ... читать далее »

SOS! 535

Срочно всем!!! Украина, проснись!!! Митрополит Лонгин

15 октября 2024 в 20:07Андрей Рыбак
епископ Лонгин Срочно всем!!! Украина, проснись!!! Митрополит Лонгин Господи помилуй! читать далее »

Скалолазание

Сегодня стартует Кубок России, Всероссийские соревнования и Кубок ЦСКА в Москве!

Сегодня стартует Кубок России, Всероссийские соревнования и Кубок ЦСКА в Москве! Федерация скалолазания России публикует расписание соревнований: читать далее »

Альпинизм

Команда Андрея Васильева на Чо-Ойю прошла провал

Российская команда на Чо-Ойю, поднимающаяся из Непала по Восточному гребню, прошла самое сложное на маршруте   гигантский провал. Об этом 4 ноября сообщил Андрей Васильев. Более того прошли сложную ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*