Ответ ваш не по сути вопроса. Ключевое слово было не «народ», а «история». Попробую иначе: вы верите в такие ИСТОРИЧЕСКИЕ факты как например – призвание Авраама, жертвоприношение Исаака, египетский плен, исход, завоевание земли обетованной, переселение в Вавилон и т. д. и т. п.? Или это придуманные символы-притчи? Или текст ВЗ настолько непонятен, что исход народа Божия из Египта под сомнением? В выражение же «народ Божий» я вкладывал не этнический смысл, а именно сакральный. Это само собой разумелось, по-моему.
Не ответили вы также на вопрос для чего в православной богослужебной практике широко используются «сомнительные» тексты. Ответ «по традиции» слишком смелый, по-моему. Почему же возникла такая странная традиция?
> Разве Слово Божие учит гнать Христа? Если Слово Божие против Христа не учит, значит, книги ВЗ уже тогда воспринимались очень неправильно.
Это ключевой момент. Очень хорошо, что он возник.
Дело, конечно, не в переводах и уж тем паче не в ущербности Ветхого Завета. Дело в том, что в любом Писании (в т.ч. и Новозаветном) есть буква и дух. Так вот, человек способен всегда заменить дух буквой. То же произошло со временем с Писанием ВЗ. Люди забыли Бога Живого и сделали Писание своим фарисейским оправданием - и потому распяли Бога.
То же может произойти и с Новым Заветом - не из-за его каких-либо его недостатков, а из-за утери Духа.
ВЗ не безнадежно устаревший, он предыдущий... Собственно в ВЗ мы видим несколько Заветов (соглашений) Бога - с Адамом, Ноем, Авраамом, Моисеем. Каждый следующий Завет не противоречил предыдущему, но в чем-то был иным.
Новый Завет иной прнципиально - Бог, говоривший с пророками ВЗ, Сам пришел на землю. ВЗ стал тенью будущих благ. Проообразом, провозвестием, детоводителем. В таком качестве нами и почитается.
В.С.
Апостол знал, что говорить. В настоящее время ветхое заслонило Новое, особенно это хорошо видно, когда люди манипулируют категориями ветхими в повседневной жизни и богословии, совершенно забывая для чего пришел Бог на землю.
*** Эти "исковерканные" книги Церковь христианская зовет Богодухновенными, Словом Божиим, они читаются за Богослужением ***
Богодухновенность книг ВЗ вовсе не отменяет их ветхости, устарелости, а также негодности современных переводов. В церковной службе по крайней мере используется церковнославянский язык, и читаются далеко не все места ВЗ, а только избранные, которые наименее искажены.
Говоря о богодухновенности Писания Апостол Павел имел ввиду отнюдь не современные переводы.
Когда Апостол изучал книги ВЗ, это были в сущности другие книги, гораздо более понятные в то время. И всё же по этим книгам выходило такое учение, которое поначалу влекло Савла, будущего Павла, к неприятию Христа и гонениям на христиан. Разве Слово Божие учит гнать Христа? Если Слово Божие против Христа не учит, значит, книги ВЗ уже тогда воспринимались очень неправильно.
*** "Ветхий" - именно старый, прежний. Но не "негодный" ***
Апостол Павел понимал обветшалось ВЗ в смысле его близости к уничтожению: "Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению." (Евр.8:13). Уже в то время Павел считал ВЗ ветхим и близким к уничтожению, какова же эта ветхость сейчас, когда прошло два тысячелетия, и даже язык ВЗ оказался утрачен?
Не следует преувеличивать значение ВЗ в христианском богословии. Ветхий - он и есть ветхий, безнадёжно устаревший и негодный (не для всего негодный, а для вероучения негодный). В качестве уважаемой реликвии он вполне годный, и в качестве источника для выборочного цитирования годный. Но вцелом, нельзя научиться правильному вероисповеданию по книгам переводам ВЗ, и от этого факта нам никуда не деться. Если в древности по книгам ВЗ выходила идеология распинателей Христа, идеология сборища сатанинского, то теперь, когда эти книги обветшали ещё на два тысячелетия, понимать их стало ещё сложнее. Выборочно цитировать и принимать ВЗ можно, но только в тех местах, где смысл этих слов достаточно ясен и потому не противоречит Новому Завету.
Приветствую!
>Нельзя отождествлять искорверканные книги ВЗ со Словом Божиим.
Александр, не нужно сеять соблазн...
Эти "исковерканные" книги Церковь христианская зовет Богодухновенными, Словом Божиим, они читаются за Богослужением...
"Ветхий" - именно старый, прежний. Но не "негодный", не убранный в чулан. Мы читаем книги ВЗ через призму Нового, видя в них не только призыв к современникам, но и непреходящий зов Божий. Они стали для нас притчей и назиданием.
В.С.
*** я сделал окцент на происхождении НОВОГО завета (а там где новый соответственно есть и старый, т.е ветхий) а вы мне приводите происхождение слова ВЕТХИЙ. ***
Не совсем так. Я просто обосновываю сам смысл слова "ветхий" - в смысле обветшалый, старый, негодный. Ветхий Завет именно обветшал и состарился, и поэтому он ветхий, а вовсе не потому что появился Новый Завет, а предыдущий обозвали "ветхим" и убрали в чулан.
Дело именно в том, что ветхий обветшал и стал непригодным для замысла Божиего.
*** На мой взгляд такое неуважение к Божьему Слову опасно и неминуемо может ввести в ересь ***
Нельзя отождествлять искорверканные книги ВЗ со Словом Божиим. Ветхий Завет не вмещает Слово Божие, о чём как раз и говорил Христос в притче о ветхих и новых мехах.
*** Вы говорите о сложности истолкования его символики. Но ведь есть ещё исторический аспект – история отношений Бога с Его народом. Или это тоже только символ? ***
Всё описанное в Ветхом Завете - образы. Нет и никогда не было никакого иного народа Божиего, кроме верующих (последователей Завета). Раньше это были последователи Ветхого Завета, но с тех пор, как Завет стал Новым, этот народ - христиане.
Выражение "народ Божий" не вполне правильно, вместо слова "народ" правильнее было бы поставить слово "множество", корень "род" здесь совершенно неуместен. Слово "ам" означает именно множество. Пример употребленя: "Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города" (Быт.19:4).
Да и вообще, в тех местах ВЗ, где в переводе стоит слово "род", в исходном тексте слово "дор". Это вовсе не "род задом наперёд". Слово "дор" однокоренное со словом "дорога" ("дерех"). Один "дор" - это как-бы "один шаг дороги".
Например: "И умер Иосиф и все братья его и весь род их" (Исх.1.6) - на самом деле умер не "весь род", а именно "весь дор", то есть "один шаг дороги" - сомножество современников Иосифа, и совершенно не обязательно чтобы между ними было родство.
Так и в других местах. Ещё пример: "так скажи сынам Израилевым Господь Бог отцов ваших, Бог Авраама Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки и памятование о Мне из рода в род" (Исх.3:15) - на самом деле речь не "из рода в род", а "на дор дор", то есть том смысле что "на всём пути следования". Речь о современниках и последователях, а не о родственниках.
"Он их по пустыне сорок лет доколе не кончился весь род сделавший зло в очах Господних".. И ещё 160 с лишним примеров.
Неточность перевода искажает восприятие, а точно перевести - невозможно, потому что в современном языке просто нет аналогов тем словам, которые употребляются в книгах ВЗ.
Когда мы говорим об "изучении Ветхого Завета", то что мы видим в качестве предмета изучения? Сильно искаженный текст. Он настолько искажен, что правильное восприятие просто невозможно. Без глубокой исследовательской работы, без разыскивания слов и примеров их употребления в других местах древних текстов, книги ВЗ можно понимать только неправильно.
Если читать русский перевод ВЗ, то восприятие совершенно неадекватно исходному тексту. Чему же можно научиться по сильно искаженным книгам? Пожалуй, ничему полезному. Как и всякие руины, ВЗ представляет большой интерес для исследователей, которые любят покопаться в древних загадках. Но не для тех, кто ищет вероучительные наставления. При таком уровне искажений, какой наблюдается в книгах ВЗ, извлечь полезную информацию оттуда слишком трудно.
Вы передернули:
я сделал окцент на происхождении НОВОГО завета (а там где новый соответственно есть и старый, т.е ветхий) а вы мне приводите происхождение слова ВЕТХИЙ. (и даже здесь я не уверен, что именно это место послужило к названию 39 книг В.З. ветхим, поскольку лишь отвечает на вопрос, почему Иисус выбрал не фарисеев, и почему ученики и сборщики налогов, не соблюдали постановления "закона")
Я же считаю, что происхождение названия ВЗ не в коим случае не происходит от того, что слово устарело (в Бога, чьи слова устаревают я думаю и вы не захотите верить), потеряло первоначальный смысл, "не подходящий для христианского благовестия", а исключительно из НОВОГО ЗАВЕТА крови Иисуса Христа (ссылки на места я привёл) По-моему послания Павла пропитаны этой идеей.
Тут абсолютно естественно возникает ситуация, когда некоторые принципы ВЗ становяться недействительными. Но определять это можно только Новым Заветом (через его призму) так например: повеление любить Бога всем сердцем - остаётся, а повеление приносить каждый год жертву и все сопутствующие этому Новым Заветом отменяются, потому что Иисус уже принёс искупительную жертву. Поэтому эти постоновления ВЗ "близко к уничтожению". (Евр 8.13) Но это то, что Бог САМ своим словом отменил.
Ваша позиция, как мне кажется, не отражает православного взгляда (протестант прям :) ) На мой взгляд такое неуважение к Божьему Слову опасно и неминуемо может ввести в ересь, о чём вам наверняка уже предупреждали
Павел Фёдорович простите, пожалуйста, за «офф». Не удаляйте мой пост Александру, если можно. Дело в том, что помочь вам я ничем не могу, а тема для меня очень интересная. Если найдёте источники по сути вопроса вашей темы, будьте так добры – поделитесь.
Вы, Александр, уж как-то слишком насчёт ненужности изучения ВЗ для широкого круга христиан. Глубоко копаете, ненужно глубоко. Впрочем, я богословски малообразован, поэтому нижеследующее – imho.
Ветхий Завет имеет несколько пластов для осмысления. Вы говорите о сложности истолкования его символики. Но ведь есть ещё исторический аспект – история отношений Бога с Его народом. Или это тоже только символ? Если же мы относимся к ветхозаветным событиям как к реальной истории реального народа, то тут есть над чем задуматься христианину, даже не особенно образованному. Другими словами, если смотреть на ВЗ как на «детоводителя ко Христу» (его дохристианская история составляет, если не ошибаюсь, полтора тысячелетия), то что же тогда два христианских тысячелетия? Если можно рассматривать ВЗ через призму Нового Завета, то возможен и противоположный взгляд. Возможен и, по-моему, он был бы весьма плодотворен для христиан. Я могу попытаться высказаться более подробно, но это разговор для другой темы (её можно открыть, если есть интерес).
P. S.
//Язык ветхозаветной символики очень труден для понимания в нынешние дни, но всё равно он используется в богослужебной системе, по традиции.//
Чем же мы тогда в храмах занимаемся? Пустозвонством?
Что ж, очень жаль Александр. Я знаю, что мнение у Вас есть и я его читал не раз. И то что то, что "за кадром" происходит вы тоже понимаете - я также знаю. Но ведь и правила есть и они Вас обязывают. По-моему и отца Димитрия Вы раньше иер. не называли. Я конечно догадываюсь откуда ветер веет и это сильно удручает. Надеюсь, что искренность и правда все же победят.
Но ведь Вы наверняка использовали наработки других богословов, творивших до Вас.
Использовал не я, а автор книги. Автор часто ссылается на лекции по библейскому богословию архим. Яннуария Ивлиева (Питерская Академия). Его курс есть где-то в Сети (конспект).
Не знаю что и сказать по поводу "заговора клонов". На мой взгляд, их деятельность никоим образом не отразится на имидже иер.Дмитрия. Что касается меня, то я (и последнее время особенно) стараюсь вообще игнорировать всё то, что можно назвать закулисной вознёй. Есть тема, мне хочется что-то сказать - я говорю, а что "за кадром" - не важно. Главное - это суть.
