Здравствуйте, уважаемые участники форума.
Возможно, тема, которая меня интересует, уже поднималась где-то раньше, поэтому хочу заранее попросить прощение за неосведомленность и ссылки на соответствующий раздел. Если же нет – меня интересует православная мысль в сфере богословия Ветхого Завета.
Читая различные источники по «библейскому богословию» (в основном протестантского и католического толка), я не раз ловил себя на мысли, что нигде не могу узнать позицию православных ученых на поднимаемые в «ветхозаветной» сфере вопросы. Отчасти, я понимаю, что множество вопросов, составляющих предмет изысканий западных исследователей, спекулятивны по своему характеру, а потому и реагировать на подобные спекуляции – дело «суетное», согласился бы я с Экклезиастом. Но с другой стороны, я постоянно слышу о том, что православная богословская традиция не стоит на месте, что она постоянно пытается найти адекватные решения современным проблемам, поднимаемым в богословском мире.
Именно здесь я и вынужден просить Вашей помощи, братья и сестры. Я уверен, что кроме небезызвестного профессора А.А.Осипова, который под свое отречение подвел кроме всего прочего и богословскую базу (ссылками на проблематику богословия Ветхого Завета), в православии были и есть серьезные исследователи, у которых можно поучиться. К сожалению, кроме работ в этой сфере о. Александра Меня (богословскую позицию которого, насколько я разбираюсь в вопросе, православной назвать трудно), ничего мне найти не удалось.
Помогите найти источники, отражающие состояние православного богословия в сфере Ветхого Завета. Буду очень признателен всем.
Спаси Господи.
На мой взгляд, принимать позицию (близко к которой ваши слова) исламистов и критиков христианства по крайней мере не мудро. Если вы вибиваете из под себя сук на котором сидите не упадёте ли вы? Абсолютная истина, согласная во всём кононическом христианстве, что ВЗ и НЗ – это одна книга Божиего откровения. Невозможно быть уверенным в НЗ если ВЗ потерял свой авторитет. Не одно послание Павла не может быть принято как истина, самими христианами, если ВЗ был неточен, потому что Павел обосновывал и доказывал многие истины ВЗ, и то, что Иисус – мессия в том числе. (а тот ВЗ которым пользовался Павел известен и нам тоже)
Теперь по тем местам которые вас так беспокоят. Я лично получил удовольствие от такого дотошного разбора библейских стихов. Как я уже писал, меня устраивает обе трактовки 2 Царств. И ваша и и «оффициальная». Но не заметели ли вы, что ваши же аргументы как раз и свидетельствуют, что язык на котором было написан ВЗ не утерян. Если бы это было так, как бы вы могли знать, что там ошибка? А если предоставленны несколько вариантов понимания стиха (таких примеров, замечу, не много совсем) то об этом честно говориться и приводяться всевозможные пояснения. Так что здесь я не вижу никакой вины ни ВЗ ни многих переводчиков, а слова о старости и невозможности восстановления истинного смысла считаю надуманными.
Также вы предлагаете оправдание Н.З. которое с таким же правом могли сказать современники Иисуса и Апостолов. (опять же то что использовали они сегодня используем и мы)
Временная разница тоже не превышала 2000 лет. Переводы производились тоже «с очень высоким пониманием подлинного смысла» ведь их делали в одной и той же культуре, одними и теми же евреями (что нельзя сказать о НЗ) Согласно НЗ писатили ВЗ тоже были «просвещены Духом Святым» (2 Тим 3:16; 2 Петр 1:21)
Вы писали, что в НЗ «вполне возможны какие-то отдельные текстуальные ошибки, погрешности, но все они носят малозначительный характер, поскольку ошибки, существенно искажающие смысл, были бы немедленно замечены и исправлены христианами», но тоже самое можно сказать и о ВЗ. Всё что мы с вами разбирали меня только в этом убедило.
Я не вижу проблемы в вашем взгляде на то, что ВЗ имеет в себе погрешности перевода. И тут как я уже отмечал проблема больше будет не в самом ВЗ, а в переводчиках и временной разнице. Безусловно, никто, по-моему, не претендует на безгрешность переводов.
Но не могу согласиться, что нет и не может быть места этой книге в современном использовании. Что эта книга безнадёжно устарела. Что невозможно её доверять сегодня. Мне кажется это технически не верно, и так же неверно богословски.
Вот моё резюме (которое, наверно, не очень отличается от моих первых слов)
В общем Кларк говорит о том же самом, что вы и писали.
He brought forth the people - And put them under saws. From this representation a great cry has been raised against “David’s unparalleled, if not diabolic, cruelty.” I believe this interpretation was chiefly taken from the parallel place, 1Ch_20:3, where it is said, he cut them with saws, and with axes, etc. Instead of וישר vaiyasar, he sawed, we have here (in Samuel) וישם vaiyasem, he put them; and these two words differ from each other only in a part of a single letter, ר resh for ם mem. And it is worthy of remark, that instead of וישר vaiyasar, he sawed, in 1Ch_20:3, six or seven MSS. collated by Dr. Kennicott have וישם vaiyasem, he put them; nor is there found any various reading in all the MSS. yet collated for the text in this chapter, that favors the common reading in Chronicles. The meaning therefore is, He made the people slaves, and employed them in sawing, making iron harrows, or mining, (for the word means both), and in hewing of wood, and making of brick. Sawing asunder, hacking, chopping, and hewing human beings, have no place in this text, no more than they had in David’s conduct towards the Ammonites.
It is surprising, and a thing to be deplored, that in this and similar cases our translators had not been more careful to sift the sense of the original words by which they would have avoided a profusion of exceptionable meanings with which they have clothed many passages of the sacred writings. Though I believe our translation to be by far the best in any language, ancient or modern, yet I am satisfied it stands much in need of revision. Most of the advantages which our unbelievers have appeared to have over certain passages of Scripture, have arisen from an inaccurate or false translation of the terms in the original; and an appeal to this has generally silenced the gainsayers. But in the time in which our translation was made, Biblical criticism was in its infancy, if indeed it did exist; and we may rather wonder that we find things so well, than be surprised that they are no better.
Понравилось мне ещё одно очень подробное объеснение данных стихов в словаре K&D:
2Sa 12:31 -
He also had the inhabitants executed, and that with cruel tortures. “He sawed them in pieces with the saw and with iron harrows.” בּמּגרה ויּשׂם, “he put them into the saw,” does not give any appropriate sense; and there can be no doubt, that instead of וישׂם we should read ויּשׂר (from שׂוּר): “he cut (sawed) them in pieces.” הבּרזל וּבמגזרות, “and with iron cutting tools.” The meaning of the ἁπ. λεγ. מגזרות cannot be more precisely determined. The current rendering, “axes or hatchets,” is simply founded upon the circumstance that גּזר, to cut, is applied in 2Ki_6:4 to the felling of trees. The reading in the Chronicles, וּבמּגרות, is evidently a copyist's error, as we have already had בּמּגרה, “with the saw.” The meaning of the next clause is a disputed point, as the reading itself varies, and the Masoretes read בּמּלבּן instead of the Chethibh במלכן, “he made them go through brick-kilns,” i.e., burnt them in brick-kilns, as the lxx and Vulgate render it. On the other hand, Thenius takes the Chethibh under his protection, and adopts Kimchi's explanation: “he led them through Malchan, i.e., through the place where the Ammonites burned their children in honour of their idol.” Thenius would therefore alter בּמלכּם into בּמלכּם or בּמּלכּם: “he offered them as sacrifices in their image of Moloch. ” But this explanation cannot be even grammatically sustained, to say nothing of the arbitrary character of the alteration proposed; for the technical expression למּלך בּאשׁ חעביר, “to cause to go through the fire for Moloch” (Lev_18:21), is essentially different from בּמּלך חעביר, to cause to pass through Moloch, an expression that we never meet with. Moreover, it is impossible to see how burning the Ammonites in the image of Moloch could possibly be “an obvious mode of punishing idolatry,” since the idolatry itself consisted in the fact that the Ammonites burned their children to Moloch. So far as the circumstances themselves are concerned, the cruelties inflicted upon the prisoners are not to be softened down, as Daaz and others propose, by an arbitrary perversion of the words into a mere sentence to hard labour, such as sawing wood, burning bricks, etc. At the same time, the words of the text do not affirm that all the inhabitants of Rabbah were put to death in this cruel manner. בּהּ אשׁר העם (without כּל) refers no doubt simply to the fighting men that were taken prisoners, or at the most to the male population of the acropolis of Rabbah, who probably consisted of fighting men only. In doing this, David merely retaliated upon the Ammonites the cruelties with which they had treated their foes; since according to Amo_1:13 they ripped up women who were with child, and according to 1Sa_11:2 their king Nahash would only make peace with the inhabitants of Jabesh upon the condition that the right eye of every one of them should be put out. It is sufficiently evident from this, that the Ammonites had aimed at the most shameful extermination of the Israelites. “Thus did he unto all the cities of the Ammonites,” i.e., to all the fortified cities that resisted the Israelites. After the close of this war, David returned to Jerusalem with all the men of war. The war with the Syrians and Ammonites, including as it did the Edomitish war as well, was the fiercest in which David was ever engaged, and was also the last great war of his life.
*** В общем-то я был бы очень рад согласиться с Вашей трактовкой 2 Царств. Это даже лучше. Вот только как вы объясните поралельное место о этом же событие в паралипоменон Пар 20:3. Там в синодальном прямо стоит "умерщвлял". ***
В данном случае мы сталкиваемся с искажениями иного рода: это повреждения самого текста на древнееврейском языке. Два параллельных места отличаются между собой небольшой черточкой, которую я на картинке выделил красным цветом:
Такие ошибки встречаются в текстах ВЗ не редко. В данном случае поврежденным, по всей видимости, является место 1Пар.20:3 , где стёрлась часть буквы. Получившееся слово вовсе не означает "умерщвлять", такой смысл является просто выдумкой переводчиков, больше нигде это слово в таком смысле не встречается. Глагол, который получился в результате стирания части буквы, означает "зрить, взирать", и в данном контексте он совершенно неуместен. Дословный перевод был бы такой: И народ, который был, вывел, и воззрел (к пилам, к железным молотилкам...)
Толковать слово "взирать" в смысле "умерщвлять", "перепиливать" - нет ни малейших оснований.
Сам факт появления такой нелепой трактовки наглядно показывает то, насколько неустойчива и ненадёжна сама переводо-толковательная система ВЗ.
*** Как вы оправдаете переводы НЗ используя всё то, что вы сказали о ВЗ ***
В переводах НЗ минимально время, прошедшее между написанием первых текстов НЗ и созданием их переводов на другие языки. Поскольку время между написанием оригиналов и переводов минимально, можно уверенно сказать что переводы НЗ выполнялись с очень высоким пониманием подлинного смысла исходных текстов. В переводах и текстах НЗ вполне возможны какие-то отдельные текстуальные ошибки, погрешности, но все они носят малозначительный характер, поскольку ошибки, существенно искажающие смысл, были бы немедленно замечены и исправлены христианами, являвшимися основными носителями смысла НЗ.
Ведь источником текстов НЗ являлись не какие-то другие книги, а сами христиане, которые были просвещены Духом Святым и записали эти книги, причем делалось это не одним человеком, а разными, до сегодняшних дней мы имеем четыре Евангелия, записанных разными людьми. Всё это даёт нам достаточно оснований для доверия книгам Нового Завета.
Вот только как вы объясните поралельное место о этом же событие в паралипоменон Пар 20:3. Там в синодальном прямо стоит "умерщвлял".
На самом деле в оригинале стоит глагол "пилить, распиливать". Перевод может быть такой:
"А народ, который был в нем, вывел и распилил пилами, железными молотилами и секирами. Так поступил Давид со всеми городами Аммонитян, и возвратился Давид и весь народ в Иерусалим."
В оригинале нет местоимения, указывающего что именно было "распилено". Очевидно, распилил и разрушил ГОРОД с помощью пил, молотилок и секир. Набор инструментов для этого вполне подходящий. Народ перед этим нужно из города вывести – вполне естественно. А умерщвлять людей при помощи такого "узкопрофессионального" набора орудий было бы очень странно.
Как вы оправдаете переводы НЗ используя всё то, что вы сказали о ВЗ.
Язык книг Нового Завета - это вариант древнегреческого, который хорошо известен и изучен по имеющейся в наличии многочисленной литературе. По сравнению с древнееврейским это практически современный язык.
Есть хорошая книга по православной трактовке ветхого завета. Она не дает законченной богословской системы (таковой наверно и не существует), но раскрывает православнып подход к толкованию. Даю ссылку
преп. Максим Исповедник "Вопросоответы к Фалласию"
скачать можно здесь http://st-jhouse.narod.ru/biblio/t-texts.htm
В общем-то я был бы очень рад согласиться с Вашей трактовкой 2 Царств. Это даже лучше. Вот только как вы объясните поралельное место о этом же событие в паралипоменон Пар 20:3. Там в синодальном прямо стоит "умерщвлял".
Как вы оправдаете переводы НЗ используя всё то, что вы сказали о ВЗ.
Старые переводы ВЗ ужасны, но от чтения современных переводов я пришел в ещё больший ужас и стал хвалить старый добрый русский синодальный перевод, он гораздо лучше.
Интересно сравнить с текстом "Острожской Библии". Это первый полный славянский текст Библии. Книга была издана по повелению князя Острожского в 1581 году и напечатана знаменитым первопечатником Иваном Федоровым. В Москве в 1988 году издавалась её фотокопия. Правда, за основу перевода был взят греческий текст (так называемый Александрийский кодекс; перевод сделан за 350 лет до Рождества Христова), но судя по предисловию, текст выверялся как по древнееврейскому оригиналу, так и по другим переводам. Например, вот как там переведены рассматриваемые стихи:
«И люди сущая в немъ изведе, и пристави къ пиламъ и къ тризубомъ желЪзнымъ имиже ωтсЪкаютъ каменiе, и къ творящимъ желЪзо, и къ творящимъ плинθы превождаше» (2 Цар. 12:31). Интересно, что в последующей редакции церковнославянского перевода текст был почему-то изменён и в современном издании читается так: "И люди сущыя в немъ изведе, и положи на пилы, и на трезубы желЪзны, и сЪкиры железны, и превождаше ихъ сквозЪ пещь плинθяну".
«И да не возмете искупа, за душу ωтъ убившаго виннаго сущаго на убiенiе, смертiю бо да умретъ» (Числа 35:31). В последующей редакции сохранён примерно в том-же виде: "И да не возмете искупа за душу ωтъ убившагω повинна суща убiенiю: смертiю бо умретъ".
*** В любом случае, если косаться изначальное причины нашего разговора, то все эти ошибки свидетельствуют о неточностях переводчиков, но не самого ВЗ (а ведь это была изначальная тема разговора) ***
Разумеется, о неточностях переводчиков (и даже скорее о невозможности точного современного перевода) я и говорю. При переводе привносится настолько много искажений, что во многих местах мы вообще имеем дело не столько с переводом, сколько с толкованием, которое восприняли переводчики из какой-нибудь традиции.
Касательно рассматриваемого места 2Цар.12:31 исходный текст дословно такой:
"Народ который был вывел и назначил к пилам и железным молотилкам и железным топорам и привел их к печам". На основании этого переводчики добавляют глаголы в соответствии со своим собственным пониманием сюжета, вот и получается:
"А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи." (2Цар.12:31) - такая интерпретация обусловлена именно представлениями переводчика и традицией толкования. Если в исходном тексте мы точно не знаем, зачем Давид (назначил, приставил, определил, направил) народ к хозяйственным инструментам, то в переводе нам навязывается определённое понимание, дескать, сделал он это с целью убийства народа и никак иначе. Конечно может быть и так, и он в самом деле убивал таким изощренным образом. Но это странно, поскольку есть гораздо более простые и эффективные способы убийства людей, и не было смысла применять для этого хоз.инвентарь. Но, может быть, он им назначил все эти инструменты чтобы работать заставить. Есть переводы которые принимают именно эту трактовку, я поищу. Исходный текст можно понимать и так и эдак, возможны и другие версии, но при переводе все они отбрасываются и получается уже не перевод, а истолкование, в котором фиксирован иной смысл.
*** например: "И не берите выкупа за душу убийцы, который повинен смерти, но его должно предать смерти; (Числа 35:31 также Лев 24:17) ***
На самом деле текст здесь дословно такой:
"И-не принимай покрытия на-душу убийцы которого злодейство-на-смерть, коий смертью умрёт."
В конце фразы идёт как-бы объяснение причины, почему нельзя покрывать убийцу -"кой мот ймот", что можно понять и так: "коий (подлежит) смерти".
*** "влияние переводчиков" может быть печальной вещью, но это никак не означает, что сам ВЗ не слово Божие и не может быть использован в НЗ, христианами ***
Чтобы использовать ВЗ необходимо найти какую-то основу, альтернативную иудейской традиции. На самом деле в иудаизме раньше существовало множество разных течений (например, уже упомянутый ранее ислам поначалу тоже был течением иудаизма, причём не самым худшим). Но сейчас под иудаизмом общепринято понимать то течение, которое наиболее грубое, где по-плотскому и буквалистски подходит к восприятию ВЗ. Если опираться на те интерпретации, которые дают представители этой грубой и бездуховной традиции, то все они заведомо противны христианству. Современные иудеи совершенно убивают духовную составляющую ВЗ, допускают только плотский угол зрения. Таким образом, любая неопределённость, любая неточность перевода ВЗ будет истолковываться в пользу антихристианского иудаизма, и разумеется, против христианства.
Альтернативной традиции чтения ВЗ на сегодняшний день фактически не существует. Старые переводы ВЗ ужасны, но от чтения современных переводов я пришел в ещё больший ужас и стал хвалить старый добрый русский синодальный перевод, он гораздо лучше.
Изначально Завет - слово Божие, но сейчас у нас практически нет возможности доступа к этому слову достоверным образом. Уровень повреждений на переводческо-толковательном уровне чрезмерно высок, и нет альтернативной точки отсчёта для проверки информации. Есть только плотский иудаизм - махровое антихристианское учение, и все интерпретации ВЗ сегодня так или иначе упираются в иудеев, а их интерпретации - антихристианские.
к сожалению у меня нет никаких возможностей проверить ваши слова насчёт пил, печей и т.д. По этому буду оперировать понятиями веры.
Я сверил все имеющиеся у меня переводы (синод. NIV, King James, NASB) везде подразумевалось, что это были смертные казни. В любом случае, если косаться изначальное причины нашего разговора, то все эти ошибки свидетельствуют о неточностях переводчиков, но не самого ВЗ (а ведь это была изначальная тема разговора) Например я могу тоже самое сказать о последних стихах Ев. от Марка, которые отсутствуют в более ранних, найденых копиях.
Косательно Исх 21:12 и 21:15 то же самое, только теперь здесь по-мимо христианской традиции ещё есть и иудейская сторона, которая с момента появления этих строк воспринимала их как смертные казни. Также думать как вы думаете не позволяют и другие места в ВЗ, например: "И не берите выкупа за душу убийцы, который повинен смерти, но его должно предать смерти; (Числа 35:31 также Лев 24:17)
И опять же повторю мысль, что "влияние переводчиков" может быть печальной вещью, но это никак не означает, что сам ВЗ не слово Божие и не может быть использован в НЗ, христианами. Так и думали апостолы и первые христиане. Нужно ли нам думать по другому?
*** вы не привели мне примеров неправильного перевода ВЗ, а привели лишь стих, который либо не понимаете, либо не хотите понять ***
Среди переводчиков есть разные мнения по поводу данного фрагмента. В некоторых переводах этот фрагмент толкуют в том смысле, что Давид заставил людей работать, приставив их к пилам, молотилкам и гончарным печам. Работа переводчика очень толковательна, вот что я хотел подчеркнуть приводя этот фрагмент. Когда мы читаем исходный текст, мы там не видим никаких таких жестокостей, но видим нейтральный текст - вывел, к молотилкам, к пилам, к печам - а переводчик из этих слов собрает некую сумму, соответственно своему пониманию. Как в голове переводчика сложилось - так и вышло.
Другой пример. Прочитайте множество мест, в которых за те или иные грехи полагается "предать смерти", "да будет предан смерти", и так далее. Например:
"Кто ударит человека так, что он умрет, да будет предан смерти;" (Исх.21:12)
"Кто ударит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти." (Исх.21:15) и множество других мест. Эти слова понимаются в том смысле, что надо поймать преступника и отвести к палачу, дабы предать смерти. Или всем народом нанести ему множество смертельных ударов. В общем, предать смерти - это означает убить, казнить, никак иначе, правильно?
На самом деле выражение "должно предать смерти" - выдумка переводчиков. Исходная конструкция "мот ймот" действительно означает смерть в наступающем времени, но в этой смерти нет "предательства", нет нужды "предавать" на смерть, она наступает как-бы сама по себе. Более точно можно бы перевести как "смертью умрёт", и во всех местах следовало бы заменить:
"Кто ударит человека так, что он умрет, тот и сам смертью умрет;" (Исх.21:12)
"Кто ударит отца своего, или свою мать, тот смертью умрет." (Исх.21:15) и так далее.
Чувствуете разницу? Одно дело умереть смертью (может быть это его Бог покарает, может быть это сатана, может быть это заклятие или что-то ещё). И совсем другое дело - "предать смерти", то есть когда нужно поймать человека и "предать" его смерти - то есть по-просту убить, это воспринимается именно так. Вот и получаются в результате что в переводах - жестокости на каждом шагу, тогда как в исходном тексте всё гораздо менее жестоко.
Поймтите, что текст, который мы читаем в качестве перевода ВЗ, на самом деле представляет собой где-то 60-70% мнение переводчиков о содержании этого текста. Исходные фразы можно перевести и так и эдак в очень широком диапазоне. Переводчики сами выбирают в каком направлении истолковать и какая часть смысла в итоге будет обрезана а какая выставлена единственной и главной.
Есть ещё и такой момент: не все книги ВЗ переведены одинаковым образом. Если взять, например, первые строки Бытия о сотворении мира - то там идёт практически дословный перевод, по словам, в той же последовательности как в исходном тексте. Ну а если мы возьмём какие-то пророческие книги, то там сам исходный текст настолько загадочный и объёмный, что переводить его адекватным образом просто невозможно, там влияние мнения переводчиков существенно возрастает.
Да, я верю, что текст о жестокостях царя Давида, есть Слово Божие. Но прежде чем объесню почему обращу ваше внимание, что вы не привели мне примеров неправильного перевода ВЗ, а привели лишь стих, который либо не понимаете, либо не хотите понять. А мы ведь говорим не о нашем понимании стихов а о независящих от взглядов сухих фактов несоответствия современного перевода ВЗ с оригиналом.
По стиху
Слово Божие не означает, что все персонажи в ней идеальны и святы. (хотя Давид и был назван "мужем по сердцу" он все же не смог построить храм для Господа, что очень хотел, как раз по причине обилия крови на его руках. Читайте книги Паралепоменон...вроде бы)
Жестокосердность людей до прихода Иисуса очевидна. Это ИИсус и подчеркнул, когда объяснял почему Бог позволил развод: "Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими" (Мф 19:8) Главные слова здесь "жестокосердие ваше"
Также Моисей неоднократно говорил это народу (ср Вт 9:6; 9:13)
Таким образом вы можете ещё привести мне пример как Иуда снял проститутку, Моисей убил египтянина, Иаков обманул своего брата, Давид поразвлекался с Вирсавией, но всё это лишь говорит о том, что это Слово Божие, а не слово человека, который склонен обожествлять и перфикционировать своих героев. Это слово Божие, которое не скрывает, не замазывает, ужасность человеческого состояния сердца без Божиего Света. Это место помогает мне быть благодарным, за Божий дар спасения, благодарить Духа Святого, что он обличает мир о "грех о правде и о суде", что я родился во время когда много людей руководствуются любовью явленной в Иисусе Христе. Видете как ВЗ учит нас, и не обязательно сразу отбрасывать места, который современный человек, (кстати освящённый тем же словом) не понимает.
*** Многие истории разительно отличаются от Библии. Напр, история грехопадения в Коране, представленна совершенно по другому ***
Разумеется, Коран существенно отличается от Торы.
Но и русский перевод отличается от Торы, хотя и менее существенно.
Мне хочется понять, почему когда искажения небольшие - Вы говорите "это слово Божие".
А когда искажения более существенные - Вы говорите "это не от Бога".
Я согласен с такой постановкой вопроса и хочу понять, где проходит граница допустимых искажений оригинала, когда полученный результат уже нельзя считать "словом Божиим".
На мой взгляд, современные переводы настолько удалились от исходного смысла, что их уже нельзя считать словом Божиим, хотя нет сомненья в том, что в основе их лежат священные писания. Насколько сильно можно исказить слово Божие, чтобы оно осталось священным?
*** Вы так уверенно утверждаете что ВЗ искажён до неузнаваемости, что невольно хочется попросить вас привести примеры подобного искажения ***
Я не говорю что ВЗ искажен до неузнаваемости. Вполне узнаваемые сюжеты. И в Коране тоже можно узнать некоторые ветхозаветные сюжеты.
Я говорю что ВЗ искажен более того уровня, который можно было бы считать предельно допустимым.
Примеров несколько я уже в этой теме приводил, вот один из них:
"И взял Давид венец царя их с головы его, -- а в нем было золота талант и драгоценный камень, -- и возложил его Давид на свою голову, и добычи из города вынес очень много.
А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим." (2Цар.12:30-31)
Обратите внимание на изощренного садиста Давида, который уничтожал мирных жителей с использованием самых передовых технологий. Как учит нас Писание, Давид подходил к этому делу с большой фантазией: представьте себе процесс уничтожения мирных жителей (стариков, детей, женщин) пилами, железными молотилками, железными топорами, сжигание их в обжигательных печах. Холокост отдыхает. Вы верите что этот текст - слово Божие?
Не только Ислам использует Писание. Свидетели, Мормоны, даже восточные религии пытаются, все кому не попадя пытаются пристроится к истине. И это вовсе не означает, что все они от этого стали истиной.
На прямо поставленный вопрос, прямо отвечаю, нет, Коран не от Бога, даже если он правильней произносит имя Моисея. И вы глубоко заблуждаетест если думаете, что Коран тоже что и ВЗ. Видимо вы поверили какому-нибудь мус-ну и не проверили сами. Многие истории разительно отличаются от Библии. Напр, история грехопадения в Коране, представленна совершенно по другому, там это предстаёт как некая ошибка, которую тут же можно исправить (и здесь кроется непробиваемая стена исламского непонимания греха) Вместо избранного сына Авраама Исаака в Коране - Измаил. Да и куча всяких несуществующих подробностей. По сути это пересказ малограмотного Магомеда Библейских историй.
Вы так уверенно утверждаете что ВЗ искажён до неузнаваемости, что невольно хочется попросить вас привести примеры подобного искажения. Пример с именами уж очень слабоват, потому что изменение имени не является искажение смысла, а просто приспособление имён к данному языку. Да и потом откуда у вас критерий, что слово Божие должно передаваться в точно такой же транскрипции как и записывалось? Я лично вижу в переводах, которые естественно будут отличаться по построению предложения и произношению имён и некоторым смысловым вставкам (встречали в НЗ слова в скобках?), Божию любовь и не "буквоедство".
*** текстологическая сохранность ветхозаветных книг ничем не уступает книгам новозаветным, а в некоторых случаях и превосходит последних! И язык никто терять не собирался – на его базе даже современный иврит выстроить умудрились ***
Давайте попробуем ответить хотя бы на один парадоксальный вопрос - о библейских именах.
Все мы знаем привычных библейских героев: Моисей, Соломон, Ева, Ной, Екклезиаст, Самсон, Измаил, Иисус, ну и так далее.
Если Вы знакомы с ивритом, то наверное знаете как эти имена читаются по-ивритски:
Моше, Шломо, Хава, Ноах, Кохелет, Шимшон, Ишмаэль, Иешуа, и так далее.
Конечно, можно вместо Моисея говорить Моше, или Муса - на арабский манер.
Но вот вопрос: почему традиция приносит Моисея, а по всем известным правилам должен быть Моше, или Муса? Даже "Мойша" - не по правилам, и уж тем более не Моисей.
Традиционные имена библейских героев похожи на их научно рассчитанные аналоги примерно как "Муси-пуси" похоже на MITSUBISHI - общие звуки кое-где местами попадаются.
Спрашивается, кто прав, кто ошибается? Современное ивритское прочтение ошибочно, или церковная традиция принесла нам исковерканные имена? Или ошибаются и те и другие, а истина ни тем ни другим не ведома?
Огласовка - пожалуй, самое устойчивое в языке. Малейший акцент мы уже замечаем на слух, кто-то "о-кает" мы уже это замечаем, кто-то "а-кает" мы тоже замечаем, мы легко заметим грузинский акцент, заметим белорусский акцент, хотя отличия от оригинала в общем-то незначительные.
Но каковы различия между традиционным церковным звучанием библейских имён и современным научно рассчитанным ивритским их звучанием? Они отличаются не акцентом, они отличаются принципиально, как слова из совершенно разных языков, из разных народов. Без специального знания никто и не поймёт что "Хава" - это "более правильная" "Ева".
Утрата огласовок - не самое страшное, но самое наглядное и показательное свидетельство о том разбросе в существующих знаниях о том языке, на котором написаны книги ВЗ. В том-то всё и дело, что эти знания на сегодняшний день носят очень приблизительный характер, и над всем реальным знанием давлеет современный иврит, который создан искусственно, но преподносится как подлинный язык древности. Вместо того, чтобы признать факт недостаточность знания, был избран более лёгкий путь - выдумать какую-то более-менее правдоподобную версию языка и настаивать на том, что именно это является истиной, а всё что не укладывается - просто отбросить и объявить ошибками. Если бы это касалось только огласовок - тогда бы с этим можно было мириться, но ведь это же касается и самого смысла библейских слов. Именно смысл слов совершенно искажен, принципиально извращен, до такой степени, что читающий книги ВЗ на иврите думает что даже понимает смысл, но на самом деле понимает СОВЕРШЕННО ИНОЙ смысл, потому что смысл слов смещен, переделан, наделён особенностями которых не было, лишен особенностей которые были.
Если бы ивритцы признавали великую неопределённость в понимании ВЗ и я бы занимал к этим книгам иную позицию. Но когда я вижу, как целенаправленно и успешно подменяется сам язык Писания, целенаправленно искажается в пользу иудейско-талмудического понимания, я уже не могу соглашаться с достоверностью современного восприятия ВЗ никоим образом. Когда ивритцы говорят "не учите нас пониманию ВЗ, это наш язык и мы знаем как его правильно понимать", тогда книги ВЗ становятся уже не свидетельством в пользу христианства, а напротив, средством иудейской буквалистской вражды против христианского богословия.
*** Искренне не пойму, что заставляет Вас оскорблять слово Божие, когда ап. Павел в НОВОМ ЗАВЕТЕ написал "ВСЕ ПИСАНИЕ Боговдохновенно" ***
Отвергать достоверность современных переводов ВЗ - это не значит оскорблять слово Божие.
Давайте проверим, будете ли Вы "оскорблять слово Божие" или же напротив, станете принимать его с радостью, как и подобает принимать слово Божие. Я приведу пример:
"Вошел [однажды] Муса в город, когда его жители отдыхали, и набрел на двух мужей, которые дрались друг с другом. Один был из его народа, другой - из врагов. Тот, который был из его народа, воззвал к Мусе о помощи против того, кто был из врагов. И Муса прикончил его ударом кулака".
Коран, сура 28.
"Спустя много времени, когда Моисей вырос, случилось, что он вышел к братьям своим [сынам Израилевым] и увидел тяжкие работы их; и увидел, что Египтянин бьет одного Еврея из братьев его, [сынов Израилевых]. Посмотрев туда и сюда и видя, что нет никого, он убил Египтянина"
Исход 2:11-12
Смысл в обоих случаях приблизительно одинаков, особенно если отбросить погрешности переводов. Более того, с точки зрения современного языкознания, "Муса" - гораздо более правильное прочтение имени "МСА", которое нам более знакомо как "Моисей".
Коран - типичное ветхозаветное учение. Если от ислама отбросить арабский колорит, а от иудаизма отбросить нац-этнические заморочки, то получится в сущности одно и то же учение.
В основе Корана лежат ветхозаветные книги, и по-сути ислам - это арабское истолкование иудаизма. Выходит, Коран - слово Божие? Мусульмане именно так и считают. Попробуйте усомниться - обидятся, объявят "неверным". А знаете что с "неверными" мусульманам полагается делать? Правильно, "удар мечом по шее".
Вот я и спрашиваю: Коран - это слово Божие, или нет?
Не признавать Коран - значит "оскорблять слово Божие", или всё-таки не признавать весьма сомнительную переделку слова Божиего? До какой степени можно искажать и переделывать исходный текст Торы, чтобы мы всё равно почитали его как слово Божие?
Если следовать Вашей логике, то получается, что Коран - слово Божие: в основе его лежит Ветхий Завет, а любая степень искажений исходного текста не играет роли. Ведь слово Божие всегда остаётся священным, даже если его пропустить десять раз через мясорубку и полученный фарш слепить в нечто совершенно иное. Если любая степень искажений не вредит слову Божиему - тогда что же тогда мешает нам, христианам, почитать и Коран священной книгой?
Итак, почему современный перевод ВЗ - это слово Божие, а Коран - не слово Божие?
Искренне не пойму, что заставляет Вас оскорблять слово Божие, когда ап. Павел в НОВОМ ЗАВЕТЕ написал "ВСЕ ПИСАНИЕ Боговдохновенно", когда Павел писал, что всё в Писание (подразумевая ВЗ) было записанно для НАС: " А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду. (Рим 15:4) А вы говорите: "Ветхий Завет не вмещает Слово Божие"!!!
Как бы вы знали, что Иисус это обещанный Мессия если бы у нас не было Второзакония (в частности 18:18, на которое потом ссылались и Пётр и Стефан)? А Бытие 49:10? А Исайя 53 глава? А Даниил с его точным исчислением даты прихода Мессии?
Также я не согласен с Вами, что притча о старых и новых мехах свидетельствует о неуместности ВЗ в качестве Слова Божьего. Почитайте ещё раз притчу в контексте. На какой вопрос фарисеев была дана эта притча? Ничего подобного вашему толкованию я там не нахожу.
Но я согласен с тем, что те некоторые постановления ВЗ устарели и больше не имеют силу в Новом Завете. Пример этому я уже приводил. Это произошло потому, что эти постановления и были даны с тем, чтобы свидетельствовать о истинном Божием плане в спасении человека и являлись "тенью" (как их назвал Кальвин) будущего света. Поэтому их отмена не является свидетельством того, что это не Божие Слово.
«Даже если бы книги ВЗ были в полной сохранности, и язык был бы не утрачен» - я что-то не понимаю, о какой сохранности и утраченности идет речь? Меня, Саша, поражает Ваша безапелляционность (и не только в этом вопросе). Но на основании чего Вы делаете такие заявления? Мне, протестанту, верить, разумеется, нельзя, но почитайте труды кого-нибудь более правильного – вам расскажут, что текстологическая сохранность ветхозаветных книг ничем не уступает книгам новозаветным, а в некоторых случаях и превосходит последних! И язык никто терять не собирался – на его базе даже современный иврит выстроить умудрились (спустя столько-то лет! не смотря на все вавилонские вкрапления). Как писалось «лукаво сердце человеческое более всего», так и сейчас пишут «и крайне испорчено», как подразумевалось «не лжесвидетельствуй», так и понимаем – «не лжесвидетельствуй». А благодаря находкам угаритских и пр. письменных семитских источников многовекового срока давности, можно даже заниматься не только диахроническими исследованиями в сфере лексики (да и «задвинули» это уже – Барр (Barr) постарался), но и синхроническими – есть внебиблейские источники, то бишь.
«Букву НЗ обратить против Истины гораздо труднее» - ага, расскажите это свидетелям иеговы, мормонам, адвентистам 7-го дня, баптистам, евангелистам, лютеранам, реформатам, методистам (кого еще в сектанты-то записали?), да – католикам, и еще многим представителям того множества подразделений православных, о которых можно почитать в анкете при регистрации. Заметьте – все различия между вышеперечисленными коренятся в понимании именно книг Нового Завета! О какой тут «дуракоустойчивости» НЗ можно говорить! Ведь «дух»-то различают СКВОЗЬ «букву» (о. Лев Шихляров, конспект лекций «Введение в ВЗ»). Прав был кто-то из участников, сказав, что все можно извратить, безотносительно надежности источника.
«В церковной службе по крайней мере используется церковнославянский язык, и читаются далеко не все места ВЗ, а только избранные, которые наименее искажены» - тут, мне кажется, Вам нужно немножко в исторической литургике подчитать. Могу дать ссылки. Ибо «избранность» мест определялась/-ется не степенью «искаженности» (да и относительно чего?), а востребованностью богослужебного календаря.
Да и в ссылке на церковнославянский язык, как «гарант» верного донесения смысла (это заключение следует из контекста Вашего высказывания), можно тоже углядеть противоречие. Ведь ЦСязык есть не просто очередной перевод (ничуть не лучше так нелюбимых Вами современных), но и перевод, отражающий уровень осмысления ВЗ далекого и темного (термин технический) времени. Ведь то, что известно нам сегодня благодаря археологическим находкам в области Ближнего Востока, дает нам более точное представление о быте, творчестве, верованиях и воззрениях тех, о ком и среди кого ВЗ писался. Именно это я имел в виду, когда говорил об «аккумулятивном» характере знания. И если Вы предпочитаете воспринимать древний ближневосточный мир и его религиозно-философские достижения глазами средневековых людей – это Ваше право. Нужно просто себе признаться – я предпочитаю это толкование тому, и не давать оценку «хуже»-«лучше» (это же сравнительные категории!).
«Ветхий - он и есть ветхий, безнадёжно устаревший и негодный (не для всего негодный, а для вероучения негодный)» - а об этом поговорите с преподавателями Бого-словия, хамартиологии, богословской антропологии и христологии : НИКУДА БЕЗ ВЗ НЕ ДЕТЬСЯ, Саша.
О многом можно еще с Вами посудачить – но в следующий раз.
Благословений Вам.
// Если бы эти образы (символы-притчи) были бы записаны вовсе без совершения тех же самых действий в лицах Авраама, Исаака, египта и прочего, смысл бы этих образов никоим образом не изменился бы //
Для меня – изменился бы радикально. Потому что реальный Авраам с ножом у горла своего сына это одно, а придуманный это другое. Между нравоучительными сказками и реальными событиями большое нравственное расстояние. Следуя вашей логике и Христа можно было бы придумать. Библия – книга жизни, книга реальной Божией любви к реальным людям (к нам в том числе). Она чужда всякой экзальтации. Выкинуть (объявить придуманной) самую малую часть из библейской истории невозможно и было бы непереносимо обидно. Можно лишь дорастать до неё понемногу, опираясь не только на более или менее достоверные тексты, но и на живой церковный опыт. Поэтому упрёк по поводу протестантского характера некоторых ваших аргументов мне кажется справедливым.
«Дело, мне кажется не в авторе, а в Вашем несколько искаженном понимании православной мысли...» В.С.
Виктор, любезный, так я о том же и переживаю! Соглашаюсь и переживаю!! Причем «несколькость» искаженности – это еще мягко сказано (спасибо Вам за вежливость). Я не только допускаю, но и открыто признаю это в начальном своем сообщении, открывшем тему, где подчеркиваю, что нигде не удается познакомиться с истинно православной позицией.
Но почему же я сделал ранее упомянутый вывод о природе «библейского богословия», назвав его «инославным»? Дело в том, - и здесь, возможно, я делаю методологическую ошибку, - что зарождение библейского богословия (не путать с богословием как таковым), как и отмечает о. Ианнуарий в своих лекциях, случилось на Западе. И там же получило свое развитие.
Чтобы свое понимание православной мысли прояснить хотя бы в этой сфере, я задался вопросом – ну, не могли же богословы в России игнорировать все «запахи» и «ароматы», которые приносил им западный ветер (простите за корявую метафору)? Тут я, значит, знакомлюсь с работами о. Меня и слышу (и в чем-то соглашаюсь) о его не совсем православной позиции по некоторым вопросам (см. цитату одного из его критиков в моем раннем «посте»). Соглашаюсь я потому, что историко-критическая школа в западном богословии нарубила такую кучу дров, что ими до сих пор топят и доводят до белого каления «неокрепшие умы» прихожан не только на Западе, но и в России (здесь я говорю, в первую очередь, о протестантах). А о. Мень очень свободно эти «дровишки» использует, из-за чего ему приходится порой делать очень смелые выводы (см. его толкования событий Исхода, например).
Такие вопросы, как единство Писания, непогрешимость, богодухновенность – все эти категории были поставлены под сомнение более «прогрессивными» учеными историко-критической школы. В свою очередь, выводы эти были отвергнуты за спекулятивностью более ортодоксальными протестантами. Хотя, должен признать, современные богословы на западе смирились и с теорией редакции источников, и со многими другими результатами критического анализа ВЗ (если у Вас есть возможность, почитайте «Introduction to the Hebrew Bible» Gottwald’a. – интересный труд).
Ну, так вот. Реакцию со стороны официальной Церкви на рукописи, легшие в основу изданной «Исагогики» о. Меня, я воспринял как некий критерий, мол, мы предпочитаем толкования отцов цитированию сектантов и догматическую лояльность историко-критическим спекуляциям.
И теперь, ознакомившись с лекциями одного из ведущих специалистов духовных школ России, я и думаю – и у о. Ианнуария нет ссылок на Отцов, и догматикой там не очень чадит… Где же найти ее, неискаженное понимание православной мысли?...
Ох, опять поддался соблазну графоманства… Прошу прощения. Если можете помочь (не с графоманством :о) – буду признателен. А пока я пытаюсь читать «Пути Русского Богословия» Флоровского (талантливый, все таки, человечище). Может там найду ссылки.
*** Так что Ветхий Завет стал для нас по праву ИСТОРИЕЙ Спасения, а Новый - Живым и действенным ИСПОЛНЕНИЕМ Спасения.
Да, с такой расстановкой Заветов нельзя не согласиться!
*** вы верите в такие ИСТОРИЧЕСКИЕ факты как например – призвание Авраама, жертвоприношение Исаака, египетский плен, исход, завоевание земли обетованной, переселение в Вавилон и т. д. и т. п.? Или это придуманные символы-притчи?
Это придуманные Богом символы-притчи, изображенные Богом в библейских событиях.
Если бы эти образы (символы-притчи) были бы записаны вовсе без совершения тех же самых действий в лицах Авраама, Исаака, египта и прочего, смысл бы этих образов никоим образом не изменился бы.
Поэтому мне совершенно не важно, происходили ли события во плоти, или же только в притчах.
Хотя лично я - верю что Бог также и воплотил описанные события, а не только составил притчи для научения верующих.
*** В выражение же «народ Божий» я вкладывал не этнический смысл, а именно сакральный. Это само собой разумелось, по-моему.
Этот момент надо обязательно подчеркивать в нынешнее время, когда в слово "народ Божий" сплошь и рядом вкладывают этнический смысл, особенно на этом форуме, где многие люди лишь отдалённо знакомы с церковной терминологией.
*** для чего в православной богослужебной практике широко используются «сомнительные» тексты. Ответ «по традиции» слишком смелый, по-моему. Почему же возникла такая странная традиция?
Во-первых, тексты, используемые в богослужебной практике, не столь сомнительные, поскольку используются не все подряд тексты, а только избранные, причем на церковнославянском языке. Такие места, избранные и воспринятые церковной традицией, гораздо более достоверны.
Во-вторых, ничего странного в такой традиции нет. Традиция древняя, во времена своего возникновения она имела вполне понятное людям наполнение. Хранить древние традиции столь же важно, как важно и хранить Ветхий Завет - всё это нужно для Церкви, пригодится.
Если выбросить Ветхий Завет, выбросить богослужебные традиции, выбросить всё прочее Предание Церкви, то получится сухой и безжизненный протестантизм. Если наоборот, возвести букву и форму в ранг высшей истины - тогда получится католицизм. И тот и другой подход широко известны, но всё-таки лучше путь православия, когда ничего не выбрасывается, но и не преувеличивается, а всему находится должное и соответствующее место.
Св. книги (да и вообще духовная жизнь) беззащитны не столько перед специалистами-толкователями, сколько перед человеческой злой волей.
А то, что и Новый Завет можно исказить с большИм успехом, мы видим в многочисленных, а подчас уж совсем далеких от христианства сектах - тех же скопцах, хлыстах и т.п.
Так что Ветхий Завет стал для нас по праву ИСТОРИЕЙ Спасения, а Новый - Живым и действенным ИСПОЛНЕНИЕМ Спасения.
В.С.
*** в любом Писании (в т.ч. и Новозаветном) есть буква и дух. Так вот, человек способен всегда заменить дух буквой.
Совершенно согласен. Поэтому, даже если бы книги Ветхого Завета были в полной сохранности, и язык был бы не утрачен, всё равно его бы запросто можно было трактовать очень произвольным образом. Не даром сказано - "потому что буква убивает, а дух животворит" (2Кор.3:6)
*** То же может произойти и с Новым Заветом - не из-за его каких-либо его недостатков, а из-за утери Духа
И во многом происходит. Любые книги беззащитны перед произволом толкователей.
*** ВЗ не безнадежно устаревший, он предыдущий...
Одно другому не мешает.
Устарел не Завет, а книги (то есть буква) Завета.
Есть предел допустимых искажений. Чем сильнее искажен текст, тем больше он убивает истинное.
С одной стороны мы понимаем, что Дух - это главное, а буква - второстепенное. С другой стороны мы понимаем и то, что исковеркать текст возможно до такой степени, что буквы вовсе перестанут свидетельствовать о Духе Божием, будут враждовать против Бога и убивать Дух. Именно это и произошло с буквой Ветхого Завета.
В Новом Завете книги ещё свидетельствует о Господе Боге, хотя и новозаветные буквы некоторые тоже превращают во вражду. Букву Нового Завета обратить против Истины гораздо труднее.
Уважаемый Александр.
И Ветхий Завет и Новый Завет есть Слово Божие. Разница между ними очень простая: Ветхий Завет - это царство закона и предвестник прихода Мессии, Новый Завет - это царство благодати Божьей, через которую мы получили спасение.
Кроме того, Ветхий Завет - это предупреждение для христиан, чтобы они не стали фарисеями и законниками, служителями буквы, а не Духа.
Спасибо всем участникам за ценные советы и не менее интересные мнения. Надеюсь, на этом мы не остановимся.
И для тех, кому также интересны мои поиски, спешу поделиться некоторыми «находками». Во-первых, (особое спасибо за «наводку» о. Андрею - вот ведь, человек написал всего две строчки, и видно, что не зря "отец" :-) ) нужно сказать о конспекте лекций архим. Ианнуария (Ивлева), который я нашел на неофициальном сайте СПбДА (spb-da.narod.ru). Там дается несколько файлов, среди которых точно «по теме» является только один – bibl4.zip (это архив лекций «библейского богословия» за 1995 года). Это именно из той "оперы", что я и разыскиваю.
То, что я прочел в конспекте меня, с одной стороны, порадовало, а с другой – насторожило. Ссылки на Герхарда фон Рада (Gerhard von Rad), Фрейда (Freud), Лютера, Франца Розенцвейга (Rosenzweig) и Мартина Бубера (Buber), а также «иудейского философа Моисея Мендельсона», использование источников угаритской и шумерской мифологии, апелляция к «протоисайе» и «девтороисаие», свободное обращение с теорией источников/редакции (J, P, E) – все это говорит о широкой эрудиции и несомненном профессионализме о. Ианнуария.
Но при всем этом я должен констатировать, что курс архимандрита вполне мог бы читаться в любой из протестантских школ: и никто бы не догадался, что автор – православный богослов. Да, здесь, по всей видимости, мне нужно признать – библейское богословие есть результат неправославной мысли. И возможно, что мои поиски – напрасны: зачем православному заниматься «инославностями».
А может еще «поковырять»? Знаю из сферы НЗ богословия, что в конце XIX – начале XX вв. в РПЦ было немало богословов, хорошо ориентировавшихся не только в святоотеческом предании, но и в последних «достижениях» инославной богословской мысли (например, еп. Дмитрий (Богдашевский)). Вот бы и в сфере ВЗ найти представителей «расцвета русского богословия». Возможно, архим. Ианнуарий использовал таки чьи-то православные работы, только вот в конспекте нет самой важной для меня части – библиографии.
Ответ ваш не по сути вопроса. Ключевое слово было не «народ», а «история». Попробую иначе: вы верите в такие ИСТОРИЧЕСКИЕ факты как например – призвание Авраама, жертвоприношение Исаака, египетский плен, исход, завоевание земли обетованной, переселение в Вавилон и т. д. и т. п.? Или это придуманные символы-притчи? Или текст ВЗ настолько непонятен, что исход народа Божия из Египта под сомнением? В выражение же «народ Божий» я вкладывал не этнический смысл, а именно сакральный. Это само собой разумелось, по-моему.
Не ответили вы также на вопрос для чего в православной богослужебной практике широко используются «сомнительные» тексты. Ответ «по традиции» слишком смелый, по-моему. Почему же возникла такая странная традиция?
> Разве Слово Божие учит гнать Христа? Если Слово Божие против Христа не учит, значит, книги ВЗ уже тогда воспринимались очень неправильно.
Это ключевой момент. Очень хорошо, что он возник.
Дело, конечно, не в переводах и уж тем паче не в ущербности Ветхого Завета. Дело в том, что в любом Писании (в т.ч. и Новозаветном) есть буква и дух. Так вот, человек способен всегда заменить дух буквой. То же произошло со временем с Писанием ВЗ. Люди забыли Бога Живого и сделали Писание своим фарисейским оправданием - и потому распяли Бога.
То же может произойти и с Новым Заветом - не из-за его каких-либо его недостатков, а из-за утери Духа.
ВЗ не безнадежно устаревший, он предыдущий... Собственно в ВЗ мы видим несколько Заветов (соглашений) Бога - с Адамом, Ноем, Авраамом, Моисеем. Каждый следующий Завет не противоречил предыдущему, но в чем-то был иным.
Новый Завет иной прнципиально - Бог, говоривший с пророками ВЗ, Сам пришел на землю. ВЗ стал тенью будущих благ. Проообразом, провозвестием, детоводителем. В таком качестве нами и почитается.
В.С.
Апостол знал, что говорить. В настоящее время ветхое заслонило Новое, особенно это хорошо видно, когда люди манипулируют категориями ветхими в повседневной жизни и богословии, совершенно забывая для чего пришел Бог на землю.
*** Эти "исковерканные" книги Церковь христианская зовет Богодухновенными, Словом Божиим, они читаются за Богослужением ***
Богодухновенность книг ВЗ вовсе не отменяет их ветхости, устарелости, а также негодности современных переводов. В церковной службе по крайней мере используется церковнославянский язык, и читаются далеко не все места ВЗ, а только избранные, которые наименее искажены.
Говоря о богодухновенности Писания Апостол Павел имел ввиду отнюдь не современные переводы.
Когда Апостол изучал книги ВЗ, это были в сущности другие книги, гораздо более понятные в то время. И всё же по этим книгам выходило такое учение, которое поначалу влекло Савла, будущего Павла, к неприятию Христа и гонениям на христиан. Разве Слово Божие учит гнать Христа? Если Слово Божие против Христа не учит, значит, книги ВЗ уже тогда воспринимались очень неправильно.
*** "Ветхий" - именно старый, прежний. Но не "негодный" ***
Апостол Павел понимал обветшалось ВЗ в смысле его близости к уничтожению: "Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению." (Евр.8:13). Уже в то время Павел считал ВЗ ветхим и близким к уничтожению, какова же эта ветхость сейчас, когда прошло два тысячелетия, и даже язык ВЗ оказался утрачен?
Не следует преувеличивать значение ВЗ в христианском богословии. Ветхий - он и есть ветхий, безнадёжно устаревший и негодный (не для всего негодный, а для вероучения негодный). В качестве уважаемой реликвии он вполне годный, и в качестве источника для выборочного цитирования годный. Но вцелом, нельзя научиться правильному вероисповеданию по книгам переводам ВЗ, и от этого факта нам никуда не деться. Если в древности по книгам ВЗ выходила идеология распинателей Христа, идеология сборища сатанинского, то теперь, когда эти книги обветшали ещё на два тысячелетия, понимать их стало ещё сложнее. Выборочно цитировать и принимать ВЗ можно, но только в тех местах, где смысл этих слов достаточно ясен и потому не противоречит Новому Завету.
Приветствую!
>Нельзя отождествлять искорверканные книги ВЗ со Словом Божиим.
Александр, не нужно сеять соблазн...
Эти "исковерканные" книги Церковь христианская зовет Богодухновенными, Словом Божиим, они читаются за Богослужением...
"Ветхий" - именно старый, прежний. Но не "негодный", не убранный в чулан. Мы читаем книги ВЗ через призму Нового, видя в них не только призыв к современникам, но и непреходящий зов Божий. Они стали для нас притчей и назиданием.
В.С.
*** я сделал окцент на происхождении НОВОГО завета (а там где новый соответственно есть и старый, т.е ветхий) а вы мне приводите происхождение слова ВЕТХИЙ. ***
Не совсем так. Я просто обосновываю сам смысл слова "ветхий" - в смысле обветшалый, старый, негодный. Ветхий Завет именно обветшал и состарился, и поэтому он ветхий, а вовсе не потому что появился Новый Завет, а предыдущий обозвали "ветхим" и убрали в чулан.
Дело именно в том, что ветхий обветшал и стал непригодным для замысла Божиего.
*** На мой взгляд такое неуважение к Божьему Слову опасно и неминуемо может ввести в ересь ***
Нельзя отождествлять искорверканные книги ВЗ со Словом Божиим. Ветхий Завет не вмещает Слово Божие, о чём как раз и говорил Христос в притче о ветхих и новых мехах.
*** Вы говорите о сложности истолкования его символики. Но ведь есть ещё исторический аспект – история отношений Бога с Его народом. Или это тоже только символ? ***
Всё описанное в Ветхом Завете - образы. Нет и никогда не было никакого иного народа Божиего, кроме верующих (последователей Завета). Раньше это были последователи Ветхого Завета, но с тех пор, как Завет стал Новым, этот народ - христиане.
Выражение "народ Божий" не вполне правильно, вместо слова "народ" правильнее было бы поставить слово "множество", корень "род" здесь совершенно неуместен. Слово "ам" означает именно множество. Пример употребленя: "Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города" (Быт.19:4).
Да и вообще, в тех местах ВЗ, где в переводе стоит слово "род", в исходном тексте слово "дор". Это вовсе не "род задом наперёд". Слово "дор" однокоренное со словом "дорога" ("дерех"). Один "дор" - это как-бы "один шаг дороги".
Например: "И умер Иосиф и все братья его и весь род их" (Исх.1.6) - на самом деле умер не "весь род", а именно "весь дор", то есть "один шаг дороги" - сомножество современников Иосифа, и совершенно не обязательно чтобы между ними было родство.
Так и в других местах. Ещё пример: "так скажи сынам Израилевым Господь Бог отцов ваших, Бог Авраама Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки и памятование о Мне из рода в род" (Исх.3:15) - на самом деле речь не "из рода в род", а "на дор дор", то есть том смысле что "на всём пути следования". Речь о современниках и последователях, а не о родственниках.
"Он их по пустыне сорок лет доколе не кончился весь род сделавший зло в очах Господних".. И ещё 160 с лишним примеров.
Неточность перевода искажает восприятие, а точно перевести - невозможно, потому что в современном языке просто нет аналогов тем словам, которые употребляются в книгах ВЗ.
Когда мы говорим об "изучении Ветхого Завета", то что мы видим в качестве предмета изучения? Сильно искаженный текст. Он настолько искажен, что правильное восприятие просто невозможно. Без глубокой исследовательской работы, без разыскивания слов и примеров их употребления в других местах древних текстов, книги ВЗ можно понимать только неправильно.
Если читать русский перевод ВЗ, то восприятие совершенно неадекватно исходному тексту. Чему же можно научиться по сильно искаженным книгам? Пожалуй, ничему полезному. Как и всякие руины, ВЗ представляет большой интерес для исследователей, которые любят покопаться в древних загадках. Но не для тех, кто ищет вероучительные наставления. При таком уровне искажений, какой наблюдается в книгах ВЗ, извлечь полезную информацию оттуда слишком трудно.
Вы передернули:
я сделал окцент на происхождении НОВОГО завета (а там где новый соответственно есть и старый, т.е ветхий) а вы мне приводите происхождение слова ВЕТХИЙ. (и даже здесь я не уверен, что именно это место послужило к названию 39 книг В.З. ветхим, поскольку лишь отвечает на вопрос, почему Иисус выбрал не фарисеев, и почему ученики и сборщики налогов, не соблюдали постановления "закона")
Я же считаю, что происхождение названия ВЗ не в коим случае не происходит от того, что слово устарело (в Бога, чьи слова устаревают я думаю и вы не захотите верить), потеряло первоначальный смысл, "не подходящий для христианского благовестия", а исключительно из НОВОГО ЗАВЕТА крови Иисуса Христа (ссылки на места я привёл) По-моему послания Павла пропитаны этой идеей.
Тут абсолютно естественно возникает ситуация, когда некоторые принципы ВЗ становяться недействительными. Но определять это можно только Новым Заветом (через его призму) так например: повеление любить Бога всем сердцем - остаётся, а повеление приносить каждый год жертву и все сопутствующие этому Новым Заветом отменяются, потому что Иисус уже принёс искупительную жертву. Поэтому эти постоновления ВЗ "близко к уничтожению". (Евр 8.13) Но это то, что Бог САМ своим словом отменил.
Ваша позиция, как мне кажется, не отражает православного взгляда (протестант прям :) ) На мой взгляд такое неуважение к Божьему Слову опасно и неминуемо может ввести в ересь, о чём вам наверняка уже предупреждали
Павел Фёдорович простите, пожалуйста, за «офф». Не удаляйте мой пост Александру, если можно. Дело в том, что помочь вам я ничем не могу, а тема для меня очень интересная. Если найдёте источники по сути вопроса вашей темы, будьте так добры – поделитесь.
Вы, Александр, уж как-то слишком насчёт ненужности изучения ВЗ для широкого круга христиан. Глубоко копаете, ненужно глубоко. Впрочем, я богословски малообразован, поэтому нижеследующее – imho.
Ветхий Завет имеет несколько пластов для осмысления. Вы говорите о сложности истолкования его символики. Но ведь есть ещё исторический аспект – история отношений Бога с Его народом. Или это тоже только символ? Если же мы относимся к ветхозаветным событиям как к реальной истории реального народа, то тут есть над чем задуматься христианину, даже не особенно образованному. Другими словами, если смотреть на ВЗ как на «детоводителя ко Христу» (его дохристианская история составляет, если не ошибаюсь, полтора тысячелетия), то что же тогда два христианских тысячелетия? Если можно рассматривать ВЗ через призму Нового Завета, то возможен и противоположный взгляд. Возможен и, по-моему, он был бы весьма плодотворен для христиан. Я могу попытаться высказаться более подробно, но это разговор для другой темы (её можно открыть, если есть интерес).
P. S.
//Язык ветхозаветной символики очень труден для понимания в нынешние дни, но всё равно он используется в богослужебной системе, по традиции.//
Чем же мы тогда в храмах занимаемся? Пустозвонством?
Что ж, очень жаль Александр. Я знаю, что мнение у Вас есть и я его читал не раз. И то что то, что "за кадром" происходит вы тоже понимаете - я также знаю. Но ведь и правила есть и они Вас обязывают. По-моему и отца Димитрия Вы раньше иер. не называли. Я конечно догадываюсь откуда ветер веет и это сильно удручает. Надеюсь, что искренность и правда все же победят.
Но ведь Вы наверняка использовали наработки других богословов, творивших до Вас.
Использовал не я, а автор книги. Автор часто ссылается на лекции по библейскому богословию архим. Яннуария Ивлиева (Питерская Академия). Его курс есть где-то в Сети (конспект).
Не знаю что и сказать по поводу "заговора клонов". На мой взгляд, их деятельность никоим образом не отразится на имидже иер.Дмитрия. Что касается меня, то я (и последнее время особенно) стараюсь вообще игнорировать всё то, что можно назвать закулисной вознёй. Есть тема, мне хочется что-то сказать - я говорю, а что "за кадром" - не важно. Главное - это суть.
*** Поразил ответ что В.З от того и ветхий, что очень старый, обветшалый :) (в смысле смысла:):) ) А мы-то всегда считали, что В.З называется ветхим заветом, потому что Бог провозгласил Новый Завет. ***
Вот, положа руку на сердце, признаюсь: всегда считал баптистов знатоками Писания. Поэтому всегда удивляюсь когда не слышу от баптистов чётких и грамотных указаний на соответствующие цитаты. Восполним этот пробел.
Насчёт эпитета "ветхий" я думал все знают его источник, в трёх Евангелиях есть такая притча:
"Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое." (Матф.9:17, Мар.2:22, Лук.5:37)
Образ "ветхие мехи, не вмещающие молодого вина" как раз и является образом Ветхого Завета. Потому я и говорю - ветхий в смысле обветшый, состарившийся, не подходящий для христианского благовестия.
Уже в то время, когда Христос говорил эти слова, Ветхий Завет был подобен ветхим мехам, неспособным вмещать истинное, а за прошедшие два тысячелетия состояние ВЗ никоим образом не улучшилось. ВЗ ещё больше обветшал, до такой степени, что уже ни на что не годится. Он как руины древнего города, который когда-то был прекрасен, но разрушен и максимум что можно найти - это раскопать какие-то контуры древних развалин, в которых уже нет ни красоты, ни стройности, ни практической пользы, кроме как для музея.
Здравствуйте (уж и не помню в который раз), Александр.
Я и не собирался возвращаться в эту тему, но такое вежливое "пошел вон!" меня заинтриговало. Тем более, что мое дополнение к Вашему сообщению, если и не совсем соответствовало, но вполне удачно вписывалось в контекст темы. Если еще и учесть уровень вотемнения других сообщений, а так же живость интереса к данной теме (на 1 страницу) возникает вопрос - чем же вызвана озабоченность автора? И уже становится совсем интересно, когда после удаления сообщений Векова и Санкина (какие-никакие, а на тему ВЗ), автор оставляет более раннее сообщение того же Санкина, но вообще вне темы:
"..У меня было такое же примерно отношение к ВЗ как у тебя сейчас, когда я считал себя православным христианином, но иер. Димитрий убедил меня, что занимая такую позицию православным себя называть никак нельзя."
Вы улавливаете взаимосвязь? Как после дисквалификации мормона команда клонов активизировалась? Сколько еще мнимых православных объявят себя неверующими и именно из-за отца Димитрия? Такая возня сатанистов еще более поднимает авторитет отца Димитрия в глазах думающих православных. Нужно этот пример сохранить - я думаю он еще пригодится.
Между нами б/е :) скажу что возможно, не уверен пока до конца, но предположу, что такое непонимание друг друга Западного (протестанского) и Восточного (православного) богословия кроется в этом. Именно в понимании и цене В.З.
Поразил ответ что В.З от того и ветхий, что очень старый, обветшалый :) (в смысле смысла:):) ) А мы-то всегда считали, что В.З называется ветхим заветом, потому что Бог провозгласил Новый Завет.
ВЗ говорит: "вот кровь Завета, который Господь заключил с вами..." (Исх. 24:8)
НЗ провозглашает: "Сие есть Кровь Нового Завета, за многих проливаемая" (Мф.26:28)
*** вполне конкретный вопрос получил апологию православия ***
В общем-то конкретная ссылка у меня сейчас только одна - на ББИ. Всё остальное - наши с Вами рассуждения теоретического плана. Разумеется, другие участники дадут какие-нибудь ещё ссылки на ветхозаветные исследования в контексте православия, а мне пока добавить нечего.
*** знание понятие аккумулятивное, т.е. имеет свойство со временем накапливаться, теряя в деталях, но наращивая в целом. ***
Иногда бывает так, что полученное "в целом" не соответствует действительности, а разобраться в том, из чего целое суммировалось - нелегко. Чем сложнее и недоступнее исходные аргументы, тем более уязвимо суммарное "в целом".
Вот простейший пример из ветхозаветного аккумулирования: известно, что многие убеждены в том, что Ветхий Завет разделяет людей на евреев и неевреев, причём неевреи - это "гои". Вот так просуммировалось-аккумулировалось. Кто полезет проверять, так ли это на самом деле? Я полез и проверил - оказалось не так. На самом деле, во-первых, слово "гои" означает "народ", и это слово в принципе невозможно применять к одному человеку. Один гой - это один народ. Во-вторых, слово "гой" часто применяется к Евреям, поэтому миф о "нееврействе" слова "гой" совершенно безоснователен. В-третьих, библейские Евреи - это вообще, как выясняется, никакая не национальность, а обозначение наследников обетования Авраама, отца верующих. Обратим внимание: это я затрагиваю едва ли не самый главный вопрос Ветхого Завета - о том, кто есть народ избранный. Если уж в самом главном не суммировалось правильно, что же говорить о мелочах? На такие переводчиские перлы можно вообще не обращать внимания: "А народ, бывший в нем, он вывел и положил их под пилы, под железные молотилки, под железные топоры, и бросил их в обжигательные печи. Так он поступил со всеми городами Аммонитскими. И возвратился после того Давид и весь народ в Иерусалим." (2Цар.12:31) - разумеется, из подобных образов и суммируется восприятие ветхозаветных героев как людей, исполненных самыми низменными и садистскими побуждениями, которые за это избраны Богом, на фоне других людей, которые для Бога вообще ничего не значат. Ну и как, спрашивается, исправлять полученную "сумму знаний", если она вцелом неверна, если каждое отдельное слагаемое в какой-то степени извращено? В отношении Ветхого Завета такое исправление совершенно невозможно. Можно лишь верить что там написано всё правильно, только мы этого не понимаем, но доказать это практически невозможно, слишком много неопределённостей и допущений в исходном наборе аргументов.
*** «Ветхий Завет - это объект для исследователей-энтузиастов, но никак не для вероучительных наставлений» - а зачем гигантскую часть литургического годичного круга «переводить» на чтение «объекта исследователей-энтузиастов»? ***
А никто сейчас и не переводит. Это из древности идёт, с самых ветхозаветных времён, когда всё это было гораздо понятнее. Сейчас это непонятно многим, чтож тут поделаешь. Язык ветхозаветной символики очень труден для понимания в нынешние дни, но всё равно он используется в богослужебной системе, по традиции.
*** А есть ли кто-то в сфере православного богословия ВЗ, чьи труды выражали бы истины православной веры? ***
Сам объект - "православное богословие ВЗ" - не вполне корректен, и вот почему: православное богословие - это христианское богословие, а ВЗ это дохристианское богословие. Конечно, православные исследуют и дохристианское богословие, но эти исследования не могут быть вероучительной частью православного (христианское) богословия. Ветхий Завет - он ветхий, и возвращаться к нему от христианства нет особой нужды, разве что для общего развития, для повышения своей теологической грамотности. Можно и Коран прочитать ради интереса, но мы же не станем этой книге всерьёз верить и жить по Корану. Ветхий Завет ценен как религиозная реликвия, но в христианское богословие он вероучительно не включается. Не даром же в Новом Завете сказано:
"если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры. Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью." (Гал.5:2-6). - выходит, что христиане не могут быть формально причастны Ветхого Завета, ибо он только для обрезаных.
"христианство по большому счёту в Ветхом Завете не нуждается"
Привет, тёзка!
Поразительная перемена в твоём мировозрении, в частности в твоём отношении к Ветхому Завету произошла со времени нашей последней дискуссии.
Я очень рад за тебя.
У меня было такое же примерно отношение к ВЗ как у тебя сейчас, когда я считал себя православным христианином, но иер. Димитрий убедил меня, что занимая такую позицию православным себя называть никак нельзя.
Вопрос Ваш, на мой взгляд, вызван тем, что в понятие богословие несколько другой смысл, не православный.
Православие - это с одной стороны практическая школа, где важно не количество привлечённых в Церковь последователей, но качество обучения. Господь говорит, что задача сеятеля - сеять, а вырастет из этого, даст Бог, всего одно зернышко, но когда вырастет - то вырастет дерево, такое, что птицы небесные смогут укрываться в его ветвях.
С другой стороны - приход, где количество прихожан имеет большее значение, нежели качество их просвещённости. Нет задачи из каждого прихожанина принудительно сделать пророка и чудотворца. Такие способности даются человеку Господом Духом Святым, а не священником, который его крестит, исповедует или причащает.
Потому и богословие имеет целью не популяризировать учение, то есть - проповедь, но ответить на сложные вопросы, которые задают проповедникам. Опять же, цель проповеди - не сделать человека прихожанином, ибо сам придёт, когда поймёт, зачем ему это нужно, или когда почувствует необходимость придти. Цель проповеди - донести до человека слово Божие.
Господь говорит, что слушать слово недостаточно, чтобы научиться, но нужно поступать, как сказано. И Дух научит всему, что нужно говорить. В этом - ключевая разница.
В своё время меня как-то пригласили сходить попроповедовать члены некой СПбЦХ. Целью было ходить и приглашать людей придти на собрание. И я пошёл, и даже кого-то пригласил. Мне говорили: Спасибо за приглашение, я подумаю. Ну, и я благословлял их на прощание.
Когда же я крестился в Православной Церкви, то через небольшое время ко мне уже сами пришли "свидетели" Иеговы, чтобы мне проповедовать. Первой мыслью было: а не отправить ли их восвояси? Потом решил: а, ладно, попробую с ними побеседовать, может быть кто-нибудь из них станет православным от этого. То, что я не стану "свидетелем" для меня было вполне очевидно.
И вот тут мы стали встречаться у меня дома и дискутировать. Я намеренно не говорил с ними об их организации, мы беседовали исключительно о богословских вопросах. И хотя никто из них православным так и не стал, это многому научило меня самого. Потому что мне пришлось очень досконально исследовать вопросы, а во что же я собственно верю. И Дух, действительно, как Господь и говорит, открыл мне массу интересных вещей, которых я не встречал нигде в православной литературе. В самой Библии всё это написано прямым текстом, просто общий смысл разроненных мест срастается между собой, открывая ответ на вопросы: как, почему, зачем.
Но критерием является не желание узнать, а именно практическая необходимость в этих сведениях. Что делает проповедь очень полезной для обучения практикой. Но важна цель. Если цель - привлечь людей в Церковь, то это путь миссионера, популяризатора, если цель - донести до людей слово Божие, а уж что они с этим будут делать - им решать, то и вещи открываются именно богословские - ответы на сложные вопросы, необходимые проповеднику.
Без проповеди невозможно узнать многих вещей. Апостол Павел пишет об этом, что учиться нужно следовать Духу, а не букве. То есть бесполезно копаться в тексте Библии - запутаешься в собственных домыслах и гипотезах, Дух же объясняет, просто открывая, что нужно сказать: в один момент вспоминаешь все связанные места; слова, которые говорил Господь об этом. И тут желание любой ценой заставить человека стать последователем скорее мешает, чем помогает.
Благодать Вам и мир от Бога Отца и Господа нашего Иисуса Христа.
Надеюсь, что у меня будет возможность приобрести Вашу книгу в самое ближайшее время. Но ведь Вы наверняка использовали наработки других богословов, творивших до Вас. Кто, по Вашему мнению, внес наибольший вклад в развитие православной мысли в сфере ВЗ (особенно в отношении к Пятикнижью)? Кому, как Вам показалось, лучше удавалось отвечать на софистику западников?
Александр, приветствую.
Спасибо за сообщение. Чувствую, задел я Вас за «православную» жилку (это, разумеется, образная речь – не обсуждайте, пожалуйста, мой корявый язык: лучше внимательнее вникните в суть моей просьбы) потому что на вполне конкретный вопрос получил апологию православия с перекрестными ссылками из личной биографии. Извините меня, я не хотел бы никого обижать, но и форум перегружать – тоже дело не самое достойное.
Но, возможно, обсуждение такое будет и полезно – глядишь, дрогнет чей-нибудь палец на мыши, кликнув по теме, взор не замутится и разглядит-таки какой человек хороший, чего от него ждет автор темы НА САМОМ ДЕЛЕ.
А потому – отреагирую (ну, сколько раз зарекался!), встану на защиту православия. Только не отвечайте сразу – позвольте себе удовольствие подумать!
«новозаветный язык на несколько тысячелетий ближе к современному по сравнению с языком ВЗ, уже поэтому восприятие книг НЗ нашими современниками гораздо правильнее» - отмечу лишь три момента.
1) Логика, как мне кажется, не вполне правильная. Неужели палестинцы I в.н.э. лучше разбирались в работах Платона только лишь потому, что «жили ближе»? Правильно – это абсурдно: знание понятие аккумулятивное, т.е. имеет свойство со временем накапливаться, теряя в деталях, но наращивая в целом. А потому у нас с Вами, Александр, большое преимущество перед «современниками», как бы это странно ни казалось, когда речь заходит о смысле и интерпретации. Здесь, как мне показалось, Вы повторяете ход мыслей о. Андрея Кураева, который в одной из своих работ отмечал, что, мол, «отцам, говорившим на греческом, как на своем родном языке, было виднее, что имели в виду новозаветные авторы» (прошу прощения за неточность цитаты). Мысль хорошая, но не без изъяна.
2) Далее, «новозаветный язык» - это ведь и не язык даже, а диалект, интерпретация которого до сих пор вызывает трудности понимания не только семинаристов, но и филологов-классиков (надеюсь, что у Вас есть возможность это проверить лично). Мы ведь с Вами прекрасно понимаем, что одно дело – перевести со словарем с греческого на русский два слова «в Господе», и совсем другое – понять, а чего от нас-то хотят? чего мы делать/думать/говорить должны теперь в свете этого? Другими словами, возникают герменевтические проблемы. И Вы правы, когда говорите, что «православные живут не по Второзаконию» - у христиан подход к Торе отличается от иудеев. Чем? – герменевтикой.
3) И, чтобы не растягивать, не могу согласиться с оценкой «сохранности» др.евр. языка, т.к. знаю как они относились и до сих пор относятся к «букве» (это и Иисус им в заслугу ставил, помните про «йоты»), а также немного знаком с результатами исследований свитков из Мертвого Моря, и еще немного сравнивая М с LXX. Что я хочу всем этим сказать – текстологических разночтений (а ведь это, если я правильно перевожу Вашу мысль, Вы имеете в виду, когда говорите о «достоверности») в рукописях ВЗ не больше, а то и меньше, чем в доступных нам рукописях НЗ.
«Ветхий Завет - это объект для исследователей-энтузиастов, но никак не для вероучительных наставлений» - а зачем гигантскую часть литургического годичного круга «переводить» на чтение «объекта исследователей-энтузиастов»? Или богослужебное пользование ВЗ носит эстетический характер? В общем, я верю, что Вы, Александр, имели в виду что-то другое, только времени подобрать нужные слова у Вас не было. Только батюшке своему не рассказывайте, что «христианство по большому счёту в Ветхом Завете не нуждается» - епитимьи, как сказал бы Гоголь, «довольное количество потребовалось бы». Это я, конечно, шучу – не сердитесь. Только вся загвоздка в том-то и состоит – где и кем «большой счет» поверяется? А где начинается «по маленькому счету»? Верифицировать эмпирически (как Вы по другому поводу сказали «в моем обращении ко Христу книги ВЗ никакой роли не играли»)? – этот метод не универсален, это уже и не вера христианская, да к тому же уж точно не православная! Не в «личном переживании» истина, хотя без него и не обходится личное обращение...
Ох, много слов – мысль бы сохранить. А мысль-то одна – вопрос: ведь должны же быть серьезные работы авторитетных православных богословов (ну, хоть царских времен), которые разоблачали «спекуляции западных богословов-ветхозаветников», защищая тем самым чистоту православия? А не то мне становится непонятным, почему разработки, легшие в основу «Исагогики» глубокоуважаемого мною о. Меня, не приняли на рассмотрение на соискание степени доктора богословия (извините, если не точно выражаюсь, но защититься ему ведь не дали). С величайшим сожалением должен согласиться с прот. Сергеем Антиминсовым , который в своей работе «Протоиерей Александр Мень как комментатор Священного Писания» сказал: «хотя о. Александр и был священником Православной Церкви, в его трудах очень много идей и положений, которые противоречат основным истинам православной веры».
А есть ли кто-то в сфере православного богословия ВЗ, чьи труды выражали бы истины православной веры?
Ой, пока писал - пришло дельное сообщение об изданной книге - спасибо большое, постараюсь приобрести.
Спасибо за Ваше участие, Валентин. И за цитату – спасибо. Только у меня к Вам одна просьба – я ценю мнения людей, но вот вопрос у меня не дискуссионный, если Вы заметили. Поэтому я был бы очень признателен и Вам лично, и всем остальным участникам форума, если бы Вы помогали по существу моего вопроса, а не по деталям мнений других участников: у меня нет возможности много времени проводить в «сети». А следовательно, в будущем, если вдруг Вы не увидите своего сообщения в данной теме – не обижайтесь. Знайте – я удалил его прочитав и мысленно поблагодарив Вас.
Приветствую!
С одной стороны, Ветхий Завет - "детоводитель ко Христу" (Гал 3, 24), а с другой -
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, "(2 Тим 3 16). Так что Писание ВЗ конечно же необходимо нам, просто мы смотрим на него через призну завета Нового.
В.С.
*** Что же касается "неопределенных элементов" и отсутствия "достоверной основы для серьезных теологических изысканий", то где этого нет? В сфере Нового Завета их, поди, не меньше будет, элементов-то этих. ***
Достоверность текстов Нового Завета и его русских переводов практически вне сомнений. К тому же новозаветный язык на несколько тысячелетий ближе к современному по сравнению с языком ВЗ, уже поэтому восприятие книг НЗ нашими современниками горзадо правильнее.
*** И, соглашаясь об "обветшании книг", все же напомню, что эти самые книги еще никто из канона Священных Писаний Церкви Христовой за "ветхостью" изымать не решается. Почему? На это, как мне видится, и отвечает предмет богословия ВЗ. ***
Православие не ставит под сомнение каноничность книг ВЗ, однако, это не означает что православные живут по Второзаконию. Ветхий Завет - это объект для исследователей-энтузиастов, но никак не для вероучительных наставлений.
*** Вот, скажем, Пятикнижье. Никто из христиан не станет отрицать важности этих книг (при всей "ветхости" их образов и пр. "элементов"). Однако, почему, практически, каждый сознательный христианин знает наизусть Десятословие (Декалог, Десять Заповедей), но с трудом ориентируется в содержании Второзакония? ***
В том и дело что кроме "Декалога" из Ветхого Завета на сегодняшний день верующему человеку и знать-то нечего. Ну разве что ещё Псалмы да Притчи, выборочно. Уж никак не Второзаконие.
Понимая всю степень искаженности восприятия ВЗ, невозможно всерьёз говорить о том, чтобы эти книги рассматривались бы как современные вероучительные. Если кому интересно - те знакомятся с этими книгами, но вполне можно обойтись и без этого, христианство по большому счёту в Ветхом Завете не нуждается. Разве что для богословских дискуссий.
*** К тому же, без книг ВЗ, как мне думается, у нас не было бы и никакого основания верить Иисусу из Назарета ***
Очень сомнительный постулат. По крайней мере в моём обращении ко Христу книги ВЗ никакой роли не сыграли. Гораздо позже, когда я стал заниматься всерьёз Ветхим Заветом, мне потребовалось приложить немало усилий чтобы пробиться сквозь стену абсурда. Пока не добрался до изучения древнееврейского языка, очень много было совершенно непонятно. И вот я многое понял - а ничего в моей вере не поменялось. Просто узнал, что на самом деле в книгах ВЗ вовсе нет того абсурда, который предстаёт глазам неподготовленного читателя. Лезть читать Ветхий Завет без подготовки - это всё равно что прыгать со скалы в море не умея плавать.
*** Только я боюсь, что ББИ - это мнение отдельных студентов "на тему" (с которыми я с удовольствием ознакомлюсь). А ведь должны же быть богословы в РПЦ, которые бы представляли собой мнение Церкви или, по крайней мере, чьи работы лежали бы в основе соответствующих курсов духовных семинарий и академий. Вот с чем хотелось бы познакомиться. Понимаете? ***
На самом деле ББИ довольно серьёзно занимается, ибо финансирование есть, и несколько человек там вполне грамотных. Книги богословские издают, обучения проводят. Подобного рода миссионерская деятельность всегда имеет некоторую дистанцию, не ассоциируется с РПЦ. Потому и А.Меня некоорые воспринимают как нечто чуждое РПЦ, хотя на самом деле этот выдающийся богослов действовал именно в РПЦ и никто его официально не осуждал, и уж тем более не отлучал. Есть особые мнения о том, что А.Мень недостаточно православный - ну и что? Такие мнения есть о любом миссионере. Кто бы в РПЦ ни миссионерствовал, обязательно найдутся другие, какие-нибудь именитые деятели, которые будут кричать "это же неправославно!", "это же еретик!". Это рабочее состояние, жизненное. В среде РПЦ существует диапазон мнений, мнения порой противоречат друг другу, но это нормально. Ведь Православие - не идеология, а своего рода среда обитания и система стремлений верующих, отдельные расхождения во взглядах вполне естественны и допустимы.
Православных единит стремление к правому вероисповеданию, к правильному пониманию, к правильному образу действий. Но это не шаблон некоей "идеальной правильности". Это не шаблон правоты, а стремление к правоте. Как это ни парадоксально, но даже противоречащие друг другу люди бывают православными, поскольку каждый по своему прав.
Поэтому не удивляйтесь когда найдёте в Православии широкий диапазон взглядов и по Ветхому Завету. Это нормально. Нет какого-то шаблонного отношения, какой-то идеологии или доктрины отношения к ВЗ, которая была бы обязательна для исповедания каждому православному. Где-то учат так, где-то иначе, не значит что только одно из них мнение - православное, на самом деле это может быть широкий спектр взглядов и подходов.
> Ветхий Завет называется ветхим потому, что книги его настолько обветшали, что восстановить истинный смысл сказанного иногда бывает практически невозможно. Тот язык, на котором были написаны книги ВЗ, оказался совершенно утрачен и восстанавливался научными догадками.
Я еще и такое мнение читал:
2Кф 3 4 Такую уверенность мы имеем в Боге через Христа,
2Кф 3 5 не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога.
2Кф 3 6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
2Кф 3 7 Если же служение смертоносным буквам, начертанное на камнях, было так славно, что сыны Израилевы не могли смотреть на лице Моисеево по причине славы лица его преходящей, -
2Кф 3 8 то не гораздо ли более должно быть славно служение духа?
2Кф 3 9 Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания.
2Кф 3 10 То прославленное даже не оказывается славным с сей стороны, по причине преимущественной славы последующего.
2Кф 3 11 Ибо, если преходящее славно, тем более славно пребывающее.
2Кф 3 12 Имея такую надежду, мы действуем с великим дерзновением,
2Кф 3 13 а не так, как Моисей, который полагал покрывало на лице свое, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего.
2Кф 3 14 Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
2Кф 3 15 Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
2Кф 3 16 но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается.
2Кф 3 17 Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода.
2Кф 3 18 Мы же все открытым лицем, как в зеркале, взирая на славу Господню, преображаемся в тот же образ от славы в славу, как от Господня Духа.
Александр, спасибо Вам за быструю реакцию.
Но что-то мне подсказывает, что мы с Вами под "богословием Ветхого Завета (ВЗ)" понимаем несколько разные вещи. Меня не очень интересуют вопросы перевода др.евр. текста - я читаю на иврит, а что касается "ухудшения современных переводов" - толкование ведь дело "вкуса", т.е. богословской позиции по поводу касаемых в тексте материй. Что же касается "неопределенных элементов" и отсутствия "достоверной основы для серьезных теологических изысканий", то где этого нет? В сфере Нового Завета их, поди, не меньше будет, элементов-то этих. И, соглашаясь об "обветшании книг", все же напомню, что эти самые книги еще никто из канона Священных Писаний Церкви Христовой за "ветхостью" изымать не решается. Почему? На это, как мне видится, и отвечает предмет богословия ВЗ.
Вот, скажем, Пятикнижье. Никто из христиан не станет отрицать важности этих книг (при всей "ветхости" их образов и пр. "элементов"). Однако, почему, практически, каждый сознательный христианин знает наизусть Десятословие (Декалог, Десять Заповедей), но с трудом ориентируется в содержании Второзакония? Так и появляется соблазн "маркионитства" (извините, если не точно произношу), или, в лучшем случае, "канона в каноне", когда Священное Писание (не)осознанно делится на "важную" для христианина часть, и "важную, но не очень" :-). Вот и начинается: кого-то обвинят в "передергивании Писания", "кусочничестве при цитировании", а кто-то, сам того не зная, другого "Писания" и знать не знает.
К тому же, без книг ВЗ, как мне думается, у нас не было бы и никакого основания верить Иисусу из Назарета, кроме, разве что, личного опыта поедания рыбы и лепешек, невесть откуда взявшихся. Вобщем, изучать ВЗ нужно не только иудеям и "сектантам" (я, по всей видимости, себя должен отнести к последним).
И спасибо Вам, Александр, за ссылку на ББИ. Только я боюсь, что ББИ - это мнение отдельных студентов "на тему" (с которыми я с удовольствием ознакомлюсь). А ведь должны же быть богословы в РПЦ, которые бы представляли собой мнение Церкви или, по крайней мере, чьи работы лежали бы в основе соответствующих курсов духовных семинарий и академий. Вот с чем хотелось бы познакомиться. Понимаете?
Но - еще раз спасибо. Надеюсь, что Вы будете не единственным, кто помогает в моем вопросе.
*** Отчасти, я понимаю, что множество вопросов, составляющих предмет изысканий западных исследователей, спекулятивны по своему характеру, а потому и реагировать на подобные спекуляции – дело «суетное» ***
Ветхий Завет называется ветхим потому, что книги его настолько обветшали, что восстановить истинный смысл сказанного иногда бывает практически невозможно. Тот язык, на котором были написаны книги ВЗ, оказался совершенно утрачен и восстанавливался научными догадками. Всё то понимание ветхозаветного языка, какое только есть сейчас - предположительное. Попытки "осовременить" переводы ветхозаветных книг дают плохой результат, современные переводы ещё более неточны и приблизительны, чем старые переводы. Это тупик. При таком состоянии Ветхий Завет уже не может являться достоверной основой для серьёзных теологических изысканий. На основе книг ВЗ можно "доказать" всё что угодно - слишком много есть элементов неопределённых: можно по-своему толковать смысл слов и получать желаемый результат, можно очень произвольно толковать ветхозаветные образы, какие-то строчки могут быть подделаны или объявлены подделками ("Как вы говорите: "мы мудры, и закон Господень у нас"? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь." -- Иер.8:8).
Нередко исследованиям ВЗ занимаются "иудеи" и сектанты - иногда в силу религиозного рвения, иногда в силу стремлений обосновать при помощи книг ВЗ какие-то свои доктрины. Не вполне понятно что могли бы дать исследования ВЗ. Конечно, такие исследования ведутся.
Могу посоветовать по этой тематике работы Библейско-Богословского Института им. св. Апостола Андрея http://www.standrews.ru/
