В вашей книге "Протестантам о православии", на мой взгляд, не дан полноценный ответ на интересуюющий меня вопрос.
Если Вы приравниваете семью с церковью, то тогда священника можно назвать не отцом, а старшим братом , который помогает Отцу поставить на ноги младших. Но и более того если же церковь считается женой(невестой) Христовой, то тогда священник - мать, и это кстати по роду его деятельности скорее подходит в сравнении с природной функцией матери.
Ибо получается , что каждый день я молитвой "Отче наш" уравниваю Бога-Отца со священником, и молюсь священнику.... - бред какой-то получается.
Денис, как вы считаете, действовала ли благодать ЧЕРЕЗ первосвященника Кайафу, осуждающего Господа на распятие (Иоан.11:51 Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ)? И на что осудил себя словами этими сам Кайафа?
// Благодать действует ЧЕРЕЗ [недостойных] иереев. И собственно человеческие понятия о достойности и недостойности здесь ни причем. Действует БЛАГОДАТЬ. Условие действия - прохождение ТАИНСТВА рукоположения (производимого непрерывной чредой с апостольских времен). А испытать действие этой благодати вы можете в ТАИНСТВЕ Покаяния. // :-O
Или у нас совсем разное понимание слова "благодать", или одно из двух. :-)
Благодать действует через веру. Например: спасение мы получаем по благодати через веру. Не через иереев. Через веру. Условие действия - нужно верить. Так как вы говорите о покаянии, то очевидно, что благодать здесь действует через веру.
// Следовательно, почему бы православным не беспокоится о «заблудших овцах других конфессий», если они лишены действия этой благодати? //
Если есть заблудшие овцы, то кто-то должен о них позаботиться, только я не пойму, или вы считаете заблудшими всех целиком, даже тех, кто не заблудшие, или как?
Здравствуйте, Любовь!
>****P.S. Благодать действует и через недостойных иереев... ****
>Если так думают все православные, а я уже слышала не раз такое
>мнение на этом форуме, то чего же беспокоится им о заблудших
>овцах других конфессий? Разве это не равносильно и по отношению к
>другим пасторам?
Благодать действует ЧЕРЕЗ [недостойных] иереев. И собственно человеческие понятия о достойности и недостойности здесь ни причем. Действует БЛАГОДАТЬ. Условие действия - прохождение ТАИНСТВА рукоположения (производимого непрерывной чредой с апостольских времен). А испытать действие этой благодати вы можете в ТАИНСТВЕ Покаяния.
Следовательно, почему бы православным не беспокоится о «заблудших овцах других конфессий», если они лишены действия этой благодати?
Почитайте все-таки книги о.Андрея «Протестантам о православии» и «Вызов экуменизма»...
>Если Благодать может действовать через
>недостойного, то праведник будет спасен в любой конфессии, ибо
>Благодать будет действовать через недостойного протестантского
>пастора:).
Страшный Суд будет над каждым в отдельности. И решать кто спасется будет истинный Бог наш Иисус Христос.
>Говорю только о православных, так как только они считают, что
>спасение возможно только в лоне православной церкви.
Спасение возможно СКОРЕЕ в лоне православной церкви, чем вне ее, поскольку православному человеку доступно действие той самой благодати в полной ее мере в совершаемых таинствах: Крещении, Миропомазания, Покаяния, Евхаристии, Священства, Брака, Елеосвящения. Церковь - больница, а мы - ее пациенты. Кто скорее спасется: человек предоставленный сам себе или тот который получает квалифицированную медицинскую помощь?
С уважением,
Денис.
P.S. Если я где ошибся, православные пусь меня поправят...
****P.S. Благодать действует и через недостойных иереев... ****
Если так думают все православные, а я уже слышала не раз такое мнение на этом форуме, то чего же беспокоится им о заблудших овцах других конфессий?
Разве это не равносильно и по отношению к другим пасторам?
Если Благодать может действовать через недостойного, то праведник будет спасен в любой конфессии, ибо Благодать будет действовать через недостойного протестанского пастора:). (Или недостойность бывает разного качества, православная и протестантская?) А значит вся борьба православных за заблудшие души это всего лишь желание доказать свою правоту и навязать свой способ вероисповедания.
Говорю только о православных, так как только они считают, что спасение возможно только в лоне православной церкви.
>Денис, недавно войдя в православную церковь, вы придерживаетесь
>обычных стереотипов, культивируемых и предлагаемых на потребу
>новоначальным.
Да, как видно из Info, собственно и года еще не исполнилось моему «новоначалию» :-). Ничего не могу сказать. Может я чего-то не вижу.
А ответственный за «культивиацию» здесь, наверное, о.Андрей? :-)
>Сможете ли вы глубже погрузиться в церковную
>жизнь и не задохнуться от мертвящей рутины и ужасающего
>беззакония, творимого теми, кто прикрывается
>неприкосновенностью сана?
В каком смысле глубже? Священником я становиться не собирался до сих пор. Если Вы имеете в виду воцерковление (вот только интересно было бы услышать кто что под этим понимает - на форуме я встречал несколько разных подходов, а в открытой мною теме никто высказаться не захотел) и более деятельное участие в жизни приходской общины, то все еще впереди. Собственно пример перед глазами у меня есть. Но ничего о «мертвящей рутине и ужасающем беззаконии» я не слышал.
>Чтобы войти в Царствие Божие,
>надо превзойти праведность фарисеев и книжников и не скиснуть от
>их закваски.
Да.
>Под прогнившим зданием я имею ввиду то, что Игнатий
>Брянчанинов еще в прошлом веке назвал древом, где-то еще
>зеленеющим, но внутри гнилым; оно и рухнуло (как пророчествовал
>свт. Игнатий) при первом же сильном ветре 17 года и до сих пор
>лежит поверженным.
Не мне судить о гнили. Надо подумать о своей душе. А думать и работать мне есть много над чем...
Простите меня грешнаго, если чем обидел!
С любовью во Христе,
Денис.
P.S. Благодать действует и через недостойных иереев...
Денис, недавно войдя в православную церковь, вы придерживаетесь обычных стереотипов, культивируемых и предлагаемых на потребу новоначальным. Сможете ли вы глубже погрузиться в церковную жизнь и не задохнуться от мертвящей рутины и ужасающего беззакония, творимого теми, кто прикрывается неприкосновенностью сана? Чтобы войти в Царствие Божие, надо превзойти праведность фарисеев и книжников и не скиснуть от их закваски.
Под прогнившим зданием я имею ввиду то, что Игнатий Брянчанинов еще в прошлом веке назвал древом, где-то еще зеленеющим, но внутри гнилым; оно и рухнуло (как пророчествовал свт. Игнатий) при первом же сильном ветре 17 года и до сих пор лежит поверженным.
>Второй уровень объяснений присутствует во всех работах диакона.
>Он определяется тем, что д.Андрей
>выполняет (осознанно и не очень) заказ институционального
>православия, т.е. тех, кто ныне сидит на троне
>Моисеевом. На этом уровне ВСЕГДА дается оправдание порочной
>практике паразитизма на теле и слове Христовом. Здесь ВСЕГДА
>предлагается богословское и психологическое (и др.) обоснование
>незыблемости наработанных грехов и случайностей в церкви, коей он
>служитель. И здесь он зачастую выступает реформатором ветхого
>для того, чтобы полностью не развалилось прогнившее здание.
Да-а. По-моему мы с Вами читали разные книги... :-) На мой взгляд о.Андрей как раз и борется против «незыблемости наработанных грехов и случайностей в церкви». Но Вам свою точку зрения я, конечно, не навязываю...
И еще. Интересно было бы узнать что Вы имеете ввиду «прогнившем зданием»?
Денис.
P.S. Заранее прошу Вас, Александр, не принимать следующее замечание на свой счет (ну разве что в той степени в которой сочтете его применимым к себе :)). На мой взгляд все рассуждения о том приемлемо или нет называть священника «батюшка» идут от несколько повышенного уровня гордыни в крови :-). Ведь называя священника «батюшка» признаем его большую «продвинутость» (простите за выражение) в духовном плане. Мне кажется что такое признание (даже заочное) правомерно. А для нашего Я такое признание (да и вообще признание того, что к-л другой человек может быть в чем-то лучше нас) бывает нестерпимым. И вот уже наше самолюбие пытается найти причину чтобы избежать этого (полагаю, что это может происходить даже на бессознательном уровне) - либо как-то очернить человека либо просто отрицать его превосходство. (Отсюда и выискивание «грехов» у иерархов...)
Господи, помилуй!
Позвольте поздравить Вас и всех участников форума с праздником
Богоявления и Крещения Господня!
>>а кто не родился, пусть он и священник
А почему Вы считаете себя в праве судить о духовных качествах
священника? Я думаю это не нам решать и оценивать - кого коснулась
благодать Святого Духа а кого нет.
И еще вопрос. А как Вы обращаетесь к священнику (не к своему духовному отцу)?
Диакон Андрей в этой статье, как всегда, непоследоватен. Если отвлечься от сентиментальных наворотов и цитатнической шелухи, которых в статье предостаточно, то можно найти два уровня объяснений, данных д.Кураевым.
Первый уровень.
У диакона достаточно развитый, но не сильный и не всеобъемлющий рациональный ум, который может подвести к пониманию слабости и ограниченности распространенного (не богословского, а народного) мнения оппонентов-протестантов о смысле отцовства. Затем, предлагается более проработанный взгляд на данную вещь с позиции православного богословия с психологическим душком. Далее, по идее, должно даваться духовное объяснение, и здесь кое что даже говорится по делу, но мало, и следует некоторый сбой и выход на второй нижний уровень.
Второй уровень объяснений присутствует во всех работах диакона. Он определяется тем, что д.Андрей выполняет (осознанно и не очень) заказ институционального православия, т.е. тех, кто ныне сидит на троне Моисеевом. На этом уровне ВСЕГДА дается оправдание порочной практике паразитизма на теле и слове Христовом. Здесь ВСЕГДА предлагается богословское и психологическое (и др.) обоснование незыблемости наработанных грехов и случайностей в церкви, коей он служитель. И здесь он зачастую выступает реформатором ветхого для того, чтобы полностью не развалилось прогнившее здание.
Тот, кто родился от Духа и возрос в Нем, по милости Божией может сам родить, кто же сам рождается, тот может помочь, а кто не родился, пусть он и священник, тот, самое большее, хорошая икона, написанная красками. Почитаются же не краски и стиль, а образ.
Если вы уравниваете священника с Богом, покайтесь и больше так не уравнивайте.
У меня нет отца, он умер. Давно умер и нас с сестрой воспитывала мама.
Теперь у меня есть духовный отец, к которому я могу придти и как с родным отцем посоветоваться, поговорить, да словами не перескажешь... Если коротко у меня есть отец на земле, новый отец. Да и с родным отцем не все обсудишь, что с духовным.
Слава Богу у меня есть отец.
Григорий (ВПБ).
>Священник, по идее, должен действенно помочь мне родится (родить меня) в жизнь >вечную и стать отцом по благодати Отца и Сына, если, конечно, он сам родился от >Святого Духа.
>Александр, Вы своего отца тоже отцом не называете, или как?
Называю, однако после его смерти, произнося "Отче наш, иже еси на небесех...", я молюсь Богу Отцу, котрый "на небесех". И потом по родословию я, мой отец, его отец и т.д происходят от Адама, у которого Отец - Бог.
>И интересно, где Вы видели образ Бога Отца, если канонически запрещено в каком бы то ни было виде его изображать, т. к. Он не являлся никому из людей явным образом?
Образ у любого человека в голове , в душе, дарованый ему Духом.По-этому не важно что видите вы глазами, главное чтобы ваше сердце увидело. А то что мы видим глазами - это только изображение, которое призвано помочь человеку, при его материалистических миропониманиях, увидеть своим сердцем Бога. Кроме того, я видел как в некоторых храмах все-таки изображают Бога Отца.
>Новозаветное священство несёт в себе образ Христа.
Евр,2:11 Ибо и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря:
Евр,2:12 возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя.
>И если человек называет отцом того, благодаря кому он существует физически, то >почему не называть отцом того, кто помогает человеку родиться духовно?
Дело в том, что не все священники помогают родиться духовно, а кто то один (духовник). Кроме того пока человек сам не осознает своей участи, его в этом никто не "родит", а могут только лишь помочь Рождающему и рождающемуся.
>Не даром же апп. Павел уподобляет в послании к Галатом свои труды по созданию >общины "мукам рождения"
Конечно не даром. Ибо тяжело тем кто рождается убить в себе греховные страсти и приобщится к Телу Христову. Да и если он помогает этим "родам", то наверное и ему тяжело, поскольку он часть этого духовного Тела.
1 Василий, вы косвенно оспариваете слова Господа: "И отцом себе не называйте никого на земле…". Прислушайтесь к тому , что я вам скажу. Мой земной отец родил меня в смерть, ибо, родившись на этой земле, я должен умереть - это ветхое отцовство, и родителя моей ветхой плоти я почитаю и называю отцом по не преображенной плоти. Священник, по идее, должен действенно помочь мне родится (родить меня) в жизнь вечную и стать отцом по благодати Отца и Сына, если, конечно, он сам родился от Святого Духа. Поскольку таких священников по благодати всегда было не много, то земное священство именуется отцами скорее авансом или как икона, часто дурно написанная. Если священник не имеет благодати родить меня духовно (по настоящему, а не игрушечно), то приставка "отец" к его имени не более чем бирочка, а не самая вещь.
2. Иоан.1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Иоан.14:9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
Образ Бога Отца я нахожу во Христе, а Христа я нахожу в своем духовном сердце, впрочем, все люди созданы по образу Божию.
Александр, Вы своего отца тоже отцом не называете, или как?
И интересно, где Вы видели образ Бога Отца, если канонически запрещено в каком бы то ни было виде его изображать, т. к. Он не являлся никому из людей явным образом?
Новозаветное священство несёт в себе образ Христа.
И если человек называет отцом того, благодаря кому он существует физически, то почему не называть отцом того, кто помогает человеку родиться духовно?
Не даром же апп. Павел уподобляет в послании к Галатом свои труды по созданию общины "мукам рождения"
И отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах (Матф.23:9).
Священника мы называем отцом постольку, поскольку через ветхий лик рукоположенного проскваживает образ Бога Отца. Т.е., чем меньше в священнике недостойного, тем больше в нем от Бога. Называя отцом священника только за его сан, мы идолопоклонствуем.
Извините, что влезаю, но сам "отец", и этот вопрос мне тоже не безразличен.
>Ибо получается , что каждый день я молитвой "Отче наш" уравниваю Бога-Отца со священником, и молюсь священнику.... - бред какой-то получается.
Как раз не получается, потому, что "Отче наш, иже еси на небесех". А батюшка не на небесех. Другое дело, что не нормально, когда пресвитером - старейшиной в первой христианской обшине выбирали пожилого человека, зрелого как годами, так и духом - становится 20 летний прыщелыга. К нему язык не поворочивается обратиться - Отец. Но куда деваться-то. Милиционер мне тоже не "товарищ". Сам стал иерем в 23. На приходе некоторые молодые люди называли меня "бабушка Валентин". Они прикалывались,а я смирялся. Ну вот и привык ко всякому, и Валентин Сергеевич и Валяха и просто Батя, но иногда человек, которого поддержал, или помог словом называет меня "отец Валентин" тут чувствуешь больше чем официальность. Короче на вопрос я не ответил, но просто подумал вслух. Простите, что отнял столько времени.
