Для меня долгое время существовала проблема обоснования чудес о которых повествуется в Священном Писании. Начиная от сотворения мира в семь дней и заканчивая обращением Савла - чего только не говорится, не пишется не исследуется... Помню в начале перестройки, кажется в журнале "Наука и жизнь", была статья о воскрешении Лазаря. Автор, медик - скрупулезно описывал состояние тела, в котором уже начались процессы разложения, потом сказал, что воскрешение было мгновенной регенерацией всех тканей организма, а потом мысль оборвалась и потекла в какие то далекие края, и я так и не узнал - как смотрит наука на воскрешение.
Перманентный спор скептиков и апологетов, состязание по опровержению и доказательству чудес так уже затянулся, что собственно ушел в сторону от основного русла - чудо, это факт укладывающийся в рамки "законов природы" или чудо принципиально акт противоречащий "законам природы"?! Возможно ли подойти к чуду с амперметром и градусником?!
Вот например, по сю пору ломают копья вокруг Всемирного потопа и Ноева Ковчега. Основным аргументом скептиков является то, что в описанные размеры ковчега невозможно впихнуть все разнообразие видов животных, но ведь речь то идет не о простом событии из разряда разгрузочно-погрузочных работ... Могли, не могли - раз Богу было угодно, что бы вместились - значит вместились. Были семь хлебов и две рыбки - хлебы, видимо, что-то вроде больших лепешек, рыбки - ну не рыбищи же, и пять тысяч человек наелись - чудо.
Вифлиемская звезда - сверхновая, или двойная звезда или еще что - мог Создатель Мира засветить одну единственную СПЕЦИАЛЬНУЮ звезду на короткое время? Я думаю мог!
Вот я и думаю, может хватит ковыряться там, где заведомо ничего не наковыряешь?
А Вы знаете, Виталий, ТАКОЕ отношение к чуду приходит с укреплением в вере.
По себе знаю. Когда мечешься и сомневаешься во всем, то требуешь не просто чуда, а чуда ДОКАЗАННОГО! А потом это проходит. Понимаешь, что формальная логика в ЭТОМ - пустое и никчемное сооружение...
Так что - согласен с Вами.
Совершенно согласен. Меня всегда удивляли разговоры о том, что, дескать в ковчег не могут вместиться все животные, птицы, насекомые и так далее -- приводят дурацкие расчеты, сколько видов насекомых, сколько млекопитающих... Каждому ясно, что чудо потому и чудо, что не соответствует привычным представлениям о вещах. Бог может все, поэтому о такой мелочи, как втиснуть в маленький ковчег всех животных даже и говорить не стоит. Бог ЧУДЕСНЫМ способом создал и наш мир и самого человека, какой же страшной самоуверенностью было бы полагать, что мы -- ТВАРЬ -- можем постичь ТВОРЦА, кроме как по установленным ИМ законам, которые, кстати, ОН может менять по собственному произволению?
Иоанн
Виталий православный христианин нет доступа на форум
По моему, дело тут даже не в противопоставлении чуда как чисто потустороннего, внезакономерного феномена и чуда как посюстороннего закономерного феномена (мы знаем чудеса легко объяснимые наукой - например: манна небесная и неопалимая купина), а дело в самом подходе к "проблеме чуда".
Что есть чудо? Если исходить из этимологии русского слова "чудо", то данный феномен представляется нам как:
1. явление чуждое привычным на представлениям о повседневном порядке вещей;
2. а по сему, явление вызывающее реакцию удивления, явление неожиданное для нас.
Но чудо в христианском миропонимании закономерно, чудо органично вписывается в картину мироздания, как посюстороннее проявление инобытия, как пронизанность бытия тварного предвечным бытием, из которого тварь собственно и черпает свою жизнь. Мы не просто принимаем чудо как естественный, то есть ожидаемый феномен, мы уповаем на него - по большему счету все христианство сосредоточено в чуде, в "противоестественном", не логичном, "противозаконном". Осужденный прощается, оправданный погибает, добро страдает, зло торжествует, смерть разрывается воскресеньем, воскресение возможно и "в смерть"...
И вот тут то мы подходим к пониманию чуда как феномена межличностных отношений. С точки зрения бытия - чудо бессмыслено. Оно просто не нужно. Но с точки зрения общения человека и Бога, оно есть единственная возможность прорыва косности падшего естества, и закономерность встречного движения. Чудо есть акт любви и акт взаимопознания. Посмотрите как это проявляется в Евангельских событиях. С одной стороны спасение через веру и чудеса по единому краткому слову спасаемого, а с другой стороны полная невозможность совершить чудо в обстановке безверия ("нет пророка в своем отечестве...").
Требовавшие от Господа чудес - сами того не понимая отрезали себе самую возможность такового чуда. Чудо, в данном контексте, есть пространство "отношения" между двумя субъектами.
Но чудо не субъективно! Чудо не есть мнимость, чудо - реально. Лазарь воскрес не в фантазии окружающих, но въяве, икона мирроточит не "духовно", но физически. Просто объективность чуда несколько иного порядка, нежели просто объективность бытийственных процесссов и феноменов.
Чудо (пусть локально, пусть на время) творит пространство Царства, то есть совершенного бытия, бытия истинного. В пространстве падшего мира вдруг открывается островок мира "времен эдемских". Где законы противостоят не космосу, не творению Создателя, но греху, но погибели.
В общем так. Чудо бессмыслено доказывать, его нужно переживать.
Наша жизнь - чудо, везде, во всем видится Рука Божия - Его Премудрость, и в малом цветке и в огромной вселенной, какие такие законы природы - это понимание ограниченным человеческим разумом премудрости бытия, но как ее постигнуть , как наперстком вычерпать море - короче говоря "Им же и движимся и живем и существуем..."
Уважаемый Александр Юрьевич,
к сожалению, в наши дни появилось много религиозных групп и конфессий, которые, хотя и не отвергают чудо вообще, как таковое, но заявляют примерно следующее: "Господь и Искупитель закончил Свое дело и Свою власть дал людям. Вот, внимайте моему учению; если они скажут, что чудо было совершено рукою Господа, не верьте; ибо в наше время Он не есть Бог чудес; Он окончил Свое дело".
Такое отношение к одному из средств проявления воли Божьей и является характерной чертой отступничества.
/Тем не менее, одной из определяющих характеристик отступивших церквей является отвержение ими чудес... Но Бог осудит тех, кто отвергает Его силу/
А кто же отвергает чудо вообще, как таковое?
Александр
Вот что в свое время писал блаженный Августин:
"Чудеса противоречат не природе, а известной нам природе".
А вот еще говорит "некто негде":
"В широком смысле 'чудеса' охватывают все такие события, которые выходят за возможности любой известной физической силы, доступной для представления. Они представляют из себя случаи, выходящие за рамки известных законов природы и превосходящие наше знание об этих законах. В этом смысле, ядерный взрыв, привычный в наши дни, мог бы рассматриваться как чудо в обществе менее развитом научно; а часто именно в этом смысле некоторые церкви принимают чудеса.
Но в евангельском значении, чудеса это такие случаи, которые происходят благодаря силе Божьей, совершенно недоступной силе человека. Произведенные сверхестественной силой, они являются чудесными и дивными знаками, которые не могут быть повторены и продублированы существующими силами людей, какого бы научного уровня они ни достигли. Чудеса в евангельском смысле это дары Духа; они имеют место там, где Господь по воле Своей проявляет Свои силы, или когда человек благодаря своей вере "упрашивает" Божество совершить сверхприродные деяния. В этом, буквальном, евангельском смысле многие не способны принять чудеса, а потому идут дальше и либо отвергают полностью, либо мистифицируют чудеса, описанные в Библии...
...Чудеса являются одним из доказательств божественности Господней работы. Они являются знаками, которые всегда следуют за истинными верующими (Мк.16:14-20). Там, где есть истинные чудеса, там есть истинная Церковь; там, где нет этих чудес, нет и истинной Церкви. Чудеса нашего Господа во время Его смертного служения стоят как знамения Его божественного призвания (Ин.3:2).
Однако, чудеса, стоящие отдельно от других сопутствующих знаков, не являются достаточным доказательством того, что божественное благоволение покоится на какой-либо церкви или народе. Ложные и поддельные чудеса иногда совершаются злою силою (Отк.13:14; 16:14; 19:20).
Тем не менее, одной из определяющих характеристик отступивших церквей является отвержение ими чудес... Но Бог осудит тех, кто отвергает Его силу".
И все-таки, Виталий. Я правильно Вас понимаю, Вы считаете, что чудо - это проявление физических законов? Т.е. Создатель не только создал Вселенную, но и поддерживает ее, и т.к. физические законы не существуют сами по себе, то и объяснение чуда как действия законов природы - вовсе не является материализмом, не отрицает действия Бога. Или все-таки законы законами, а возможно еще и прямое вмешательство, сверх законов?
Кстати, Виталий насчет Ноевого Ковчега не все так уж и сверхествественно.
Животных Ной брал только полезных, домашних т.е., а потом был Вселенским, но не мировым, что значит, что вода залила лишь ту часть земли, в которой жили люди, но не всю ее.
Отсюда понятно и то, что всех животных в Ковчег брать не было смысла, ибо повальное уничтожение животному миру не грозило.
В древности под Вселенной всегда понималась обитаемая часть земли.
А по поводу чудес, то, как мне кажется их можно "пощупать" только до определенного момента, пока они не перейдут в разряд непознаваемого.
Воскрешение еще более менее удобовразумимо, но вот что Вы скажите по поводу материализации Ангелов в образе человека?
К примеру воскрешение можно замерить только как всплеск скажем какой-либо материальной энергии, но причину этого всплеска понять и измерить нельзя. Хотя, последствия можно исследовать и рассматривать.
В принципе самым большим чудом является сотворение мира из ничего. Вот Вы себе хотя бы это "НИЧЕГО" представить можете? Я - нет. НИЧЕГО прямо вот совсем,т.е. такое состояние чего-то в катором ничего нет вообще, даже самых маленьких частиц.
В таком вот "ничего" и существует Вселенная и она в него по-видимому расширяется.
Т.е. где-то там на краю Вселенной происходит процесс ее расширения в неизвестно что.
Ведь Вселенная имеет форму, как что-то материальное, а если она имеет форму и эта форма расширяется, то, значит, она должна расширяться в чем-то, ну или куда-то. А куда? В чего? Ответ дать и сейчас и потом будет невозможно, т.к. он относится к области непознаваемого, а мы можем познать лишь непознанное, но не непознаваемое.
так что, Виталий чудеса происходят и сейчас и их процесс будет описать не под силу никакому медику и даже лауреату Нобелевской премии. И это лишний раз показывает величие и славу нашего Бога.
С уважением, Виктор.
"Зима. Вечер. Уже темно. Я, маленькими шажочками, возвращался домой. С работы. Конечно, не совсем с работы. Скорее, просто прошел еще один день. В который, удивительным образом уместилось - работа, пиво под открытым небом(да, да, именно под открытым, хотя и зима) и .. А зачем "и"? Разве этого мало. Семья, работа, счастье(читай, пиво).
Я тихо шел. Снег скрипел под ногами(Слава Богу - выпал). Еще совсем недавно меня мучил один единственный вопрос, который не давал мне жить со времени ознакомления с брошюрой - "Трезвость - норма жизни." Ах, на кой чорт я ее в руки взял! Взял, прочел, задумался. Зачем? Тоже мне писатели. Вот .."С самого рождения … ". Глупость.
Помню в начале перестройки, в пив-баре "Огонек"… Замечательный мужик был - медик. Правда, бывший. Да какая разница. Ведь всё мне объяснил, всё. Скрупулезно так … по делу. Объяснил. Глупости, конечно, глупости в брошюрках. Тоже мне название - " Трезвость - норма жизни". Мужик-медик, прямо же заявил - семья, работа, пиво(читай, счастье). И я ему верю, ведь он безработный был, а про работу вставил. От души значит - не оправдывался. И я всё понял. Навсегда понял."
… потом мысль оборвалась и потекла в какие то далекие края, и я так и не узнал - почему пиво надо читать как счастье, а счастье как пиво.
