Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Иконография. Символика образа. / Сошествие во Ад -- Евангелие в преисподней? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Сошествие во Ад -- Евангелие в преисподней?
Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #857678
04.05.04 21:28
Ответ на #857063 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Большое спасибо за статью.
Дело в том,что я изучаю вопросы теодицеи и сотереолигии на общем фоне "юридических" отношений между человеком и Богом.
На мой взгляд такое,чисто "юридическое" отношение человека к вопросу спасения (т.е. Бог в первую,а нередко и последнюю, очередь является лишь - Справедливым Судией для человеков) и является основной причиной возникновения внутрицерковных предрассудков и крайнего состояния прелести.
Свой диалог с В.Г.Мальцевым я затеял не ради чистого любопытства.
Очень важно,на мой взгляд,исследовать мотивы и причины преобладания в человеке "юридического" подхода.
Это очень помогает в общении в новообращенными и иноверцами.
Первым можно доходчивей обьяснить суть духовной жизни и указать на внутрицерковные предрассудки,а вторым дать правильное представление о христианстве.
Еще раз большое спасибо!
И всего доброго!


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #857683
04.05.04 21:31
Ответ на #855375 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

/// Собственно из нерассмотренных пока вопросов, обещанных мною к рассмотрению, остался, главным образом, один: о том, что Бог никого не "запугивает", но угрозы Божие - не пустой звук , и не обманный "воспитательный прием", а совершенно необходимая (хотя и неприятная для некоторых ) часть Истины. В том, что , как угрозы, так и обетования реализуются, - у православных нет никаких сомнений. ///

Спасибо вам за подробные ответы,но мне хотелось бы получить ответ и на последний (выше-цитируемый вопрос).
Дело в том,что все задаваемые мною вопросы касаются одной темы,- посмертной участи человека и я хотел бы исследовать их во взаимосвязи,а не по отдельности!
Я некоторое время не посещал форум,но теперь располагаю временем и постараюсь своевременно вам ответить.

Всего доброго!



Роман Щ.

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #858111
05.05.04 10:54
Ответ на #852481 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А между тем, суть проповеди Спасителя во аду апостол не скрывает.
«О НЕМЖЕ ! » О Духе!

«Дух есть животворяй, плоть не пользует ничтоже. Глаголы, яже Аз глаголах вам, Дух есть и жизнь» (Ин. 6.63).


Вячеслав Григорьевич, я что-то видимо не так понимаю в церковно-славянском языке, но то что в Церковно-славянском написано как «о нём же» как Вы и процитировали: «умерщвлен убо быв плотию, ожив же Духом: о немже и сущим в темнице духовом сошед проповеда..» в русском переводе звучит как «которым» при чём «духом» стоит с маленькой буквы, и можно сделать вывод что речь идёт о духе (ну принято с маленькой писать) человеческом, по крайне мере везде, где речь идёт о том, что Иисус возмутился духом и т.д. везде с маленькой «дух» пишется. Апостолы также проповедовали Духом. Про Стефана сказано, что «не могли противостоять той мудрости и Духу, Которым он говорил» (Д.6:10) Если перевести на старославянский язык, то будет тоже «О Нём же»? Просто интересно, Вы ведь серьёзное обоснование нашли в этом «О НЁМ ЖЕ» что мол, те, кто в аду, не могут покаяться по причине хулы на Духа Святого. А если Иисус не о Духе проповедовал, тогда что, Ваша версия рассыплется? И вопрос, каким образом они, люди которые «даже не слыхали, есть ли Дух Святый» (Д.19:2) могли похулить Его? И если те кто слыхом не слыхивал о Духе Святом, похулили Его и лишились надежды на спасение, то что с теми будет, кто о Духе Святом говорит много, особенно если ещё и выносят вердикт о том, где Дух Святой, а где дух бесовский, как собственно и было, когда фарисеи называли чудеса Иисуса Христа проявлением нечистого духа. Ну, это так, к слову. Вообще мне не ясен сам интерес к тому, о чём Христос в аду проповедовал. В принципе понятно что благовествовал (1-Петра 4:6) что если понимать буквально, радостную весть им проповедовал. В полнее может быть и о Духе Святом в том числе, тем более что те праведники, которые вышли из гробов, никак иначе не могли воскреснуть, как только силой Духа Святого, Которым Бог Отец (насколько я правильно понимаю Св. Писание) воскресил Иисуса Христа из мёртвых. Другой ещё момент из этой проповеди следует. Апостол пишет «как веровать, если не слышали? Как слышать без проповедующего?» Вы написали что 1) Или ад (шеол) способен смирять, и волю человека переплавлять от противления к принятию;
2) Или само Божественное действие проповеди во аду изменило от минуса на плюс волю «противльшихся».
Заметим сразу, что «монофизитский» вариант 2 радикальным образом противоречит православной догматике в области учения о свободе человека – как неразрушимой части образа Божия. Если возможно спасение через какое угодно внешнее Божественное действие, то зачем Богу нужно было все это «сложное» домостроительство с Ветхим Заветом и Боговоплощением? Взял бы и сразу совершил это навязанное нашей свободе действие?

И вот вопрос: является ли проповедь, благовестие, навязыванием нашей свободной воле через Божественное действие? Если нет, то почему же вариант №2, т.е. Божественное воздействие проповеди на сердца слушающих, способное изменить от «минуса» на «плюс» (или другими словами произвести обращение к Богу, зародить веру) отвергается? Ведь Иисус Христос не навязывал веру никому во время земной проповеди, почему это должно было произойти во время «подземной» (если можно так сказать) проповеди? Если человек там сохраняет свободу воли (что Вы косвенно подтвердили, сославшись на святых отцов) то получается он всё ещё способен принимать решения, покаяться в грехах. Так получается что эта самая «невозможность покаяния после смерти» есть ни что иное как невозможность получить прощение, а не сама способность человека к раскаянию в совершённых грехах? А если невозможность получить прощение, то по каким критериям? Не крещён, не верил в Иисуса Христа, не покаялся перед смертью, другими словами не сделал что-либо будучи ещё в этом мире. А там уже всё «И как человекам положено однажды умереть, а потом суд (Евр.9:27)» так и получается, что пока мы будучи на земле, свободны ещё что-то изменить, после смерти попадаем в следственный изолятор (там ну совсем чуть-чуть, но тоже можно смягчить свою вину), а на суде уже всё, дело против нас уже лежит на столе у судьи(много томов, которые мы могли уничтожить покаянием, но не покаялись к примеру) и просто сказать «я больше так не буду» не поможет. И получается, что Иисус Христос вошёл в этот «следственный изолятор» или место временного заключения, и сказал им «всё, амнистия, кто примет Моё Слово как своё, выходит на свободу». Вот мне как-то так увиделось.

По поводу того, что не родившихся от воды и Духа ожидает тьма и муки вечные (по Симеону Новому Богослову), то получается, что вообще из ада некого было выводить, все некрещеные. Ну, если разве что вменять обрезание за крещение (крещение Апостол Павел сравнивает и с обрезанием в том числе) то и это очень малая часть. А разбойник как же? А мученики из язычников, принимавшие веру прямо на зрелищах и также за веру идущие на смерть? Ещё я кстати читал одну православную книгу об иконах (очень такая дорогая книжка, но небольшая по размерам, я её не купил, но прочитал там интересные размышления одного иконописца) там автор ссылаясь на святого отца, не помню уже имени, но известного (могу уточнить) что например дети некрещеные в ад не идут, а находятся в таком месте, что и мучений не испытывают, и всех тех блаженств не имеют, которые обретают в раю спасённые. Насколько я знаю, дети по православному учению, не крещённые, в ад все идут, мне лично как-то не увязать крещение с автоматическим спасением, и не крещение, с автоматическим (условно) спасением (ну по логике так выходит, ведь остальное «доработать» можно, как Вы пишете 1) страдания плотию (вспомним, снова цитированное послание ап. Петра) – обязательно еще «во плоти» , в частности – при смерти - НО НЕ В АДЕ.
2) возрастание ( в частности, в потомках) семян добрых дел, посеянных еще при жизни.
3) по молитвам Церкви .)





Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #858375
05.05.04 16:05
Ответ на #857683 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воистину воскресе Христос.

С Преполовением Пятидесятницы Вас, дорогие отцы и братия!


**О том, что Бог никого не "запугивает", но угрозы Божии - не пустой звук , и не обманный "воспитательный прием", а совершенно необходимая (хотя и неприятная для некоторых ) часть Истины , и о том, что , как угрозы, так и обетования реализуются, - ** я обязательно напишу подробно, дорогой Дмитрий Валерьевич. Дайте только время.

Пока же хочу посоветовать Вам (если захотите принять) не слишком зацикливаться на анти-юридизме. Есть две крайности в оценке "юридического аспекта" : 1) иудейско-католическое законничество и 2) протестантски-харизматическое "выплескивание с водой и ребенка" : высокомерно пренебрежительное отношение ко всем "правовым" понятиям и образам Писания и Предания , вплоть до термина "искупление".

На первом я не буду останавливаться: сейчас этим уже мало кто болеет.
А вот второй уклон появился в русском богословии в 19- 20 вв. , как избыточная (нездоровая) реакция на католическое влияние . В той или иной степени он затронул многих : и митр. Антония Храповицкого , и митр. (Патриарха) Сергия (в бытность его архимандритом) , и Новоселова.

Православный же подход равно чужд обоим уклонам.
Юридические понятия и образы составляют неотъемлемую часть Предания Церкви и запечатлены в Писании. Но ни догматы, ни домостроительство нашего спасения не могут быть постигнуты ни на основании одного только юридизма, ни при пренебрежении этой частью Предания или ее недооценке.

У нас иногда бывает нечто типа : "Не вкуси, ни же осяжи"...
Раз, мол, католики юридисты (в дурном смысле этого слова), то и от всего юридического надо бегать, как от "черной кошки".

Вот этот -то избыточный антиюридизм часто и приводит к тому, что добродетель страха Божия записывается в пороки, угрозы Божии в Евангелиях либо не воспринимаются вообще, либо относятся к кому-то другому, а христианин нацеливается с ходу шагнуть прямо в любовь.
Это из своего-то падшего состояния?!

Оба названные выше уклона по отношению к юридическому аспекту извращают аскетику личного христианского подвига и делают спасение труднодостижимым .

Спаси Господи. Ваш В.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #29079
Сообщение: #858415
05.05.04 16:51
Ответ на #858111 | Роман Щ. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Роман

//Иисус Христос вошёл в этот «следственный изолятор» или место временного заключения, и сказал им «всё, амнистия, кто примет Моё Слово как своё, выходит на свободу». Вот мне как-то так увиделось. //

Я бы чуть-чуть, брат Роман, штришок подправил: «всё, ОПРАВДАНИЕ ВСЕМ по всем пунктам обвинения. Кто согласен, что ВСЕМ и по всем статьям обвинения, выходи на свободу, то бишь, в Славу Господню" .

Ну тут, ясное дело, не пошли только те, кто стал артачится: "как это, мол, так ОПРАВДАНИЕ, да еще и всем, да и еще и по всем пунктам обвинения"..

Так и сидят там до сих пор, пока желание Славы Божией и ОПРАВДАНИЯ себя родимых не перевесит в них озлобленность по поводу ОПРАВДАНИЯ (не амнистии, а оправдания!) остальных..

Христос воскрес!


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #858500
05.05.04 18:15
Ответ на #854947 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Андрей.

У меня нет оснований возражать Вам по сообщению 854947 в чем-либо существенном.
Кто же будет отрицать, что проповедь Спасителя в аду коснулась **всех готовых ее принять**, не исключая и тех, в ком лишь предсмертные страдания стимулировали покаяние, хотя оно при жизни и не успело принести плодов?! Если был человеком при жизни усвоен хоть какой-то залог благой вести, то недостающее и впрямь может быть гипервосполнено личной встречей с Богом и узнаванием Его – даже и в аду.
Ведь некоторые св. отцы высказывались в том ключе, что там где Господь – там рай.
И именно потому ад был взломан Спасителем , что, при схождении Его туда , невмещающийся рай разорвал ограды ада.
Здесь уместно вспомнить откровение Божие преп. Силуану Афонскому : «Я спасу всех, кто хотя бы раз искренне призвал Меня… , но только спасу, а потрудившиеся ради Меня будут Моими братиями и друзьями».
Вот тот максимум, за пределами которого душевный «гуманизм» по отношению к «противльшимся» становится анти-христианским !

Хочу Вас поблагодарить и за публикацию из иеромон. Илариона (Алфеева).
Так правильней говорить, а не прибавлять апостериори : «епископ», как бы ограждая епископским авторитетом все написанное ранее. Примеры? Труд свщ. исп. Илариона Троицкого о догмате Церкви до сих пор подписывается : «архим. Иларион», а не «архиеп. Иларион». Труд архим. Сергия (будущего митрополита и Патриарха) до сих пор подписывается : «архим. Сергий», а не «Патриарх Сергий». И т. д.
К тому же еп. Иларион (Алфеев) , став епископом, перестал быть плодовитым писателем на богословские темы , что свидетельствует о том, что у него открылись глаза на многое написанное им ранее неправильно, неточно или двусмысленно.

Во всяком случае, теперь ясно , откуда «рога растут».
Я имею в виду : откуда появилось странное учение о возможности оглашения во аду постхристианских язычников через «память о проповеди Христа в аду » , оглашения каким-то магическим образом, приводящим к **перемене ума**.

В последней части цитируемой Вами статьи, наряду с православными оценками, содержатся не имеющие никакого отношения к принятой вере Церкви домыслы самого игумена Илариона.

**Восточное христианское сознание**, действительно, допускает возможность спасения от адских мучений не только тех, кто веровал при жизни, но и тех, кто… угодил Богу добрыми делами**. И, конечно, **, по учению Православной Церкви, посмертная участь человека может быть изменена ( в лучшую сторону) по молитвам Церкви**. Но иеромон. Илларион пишет с неправославными добавлениями: **но и тех, кто не сподобился истинной веры, однако угодил Богу добрыми делами**.

А вот этого НЕ ДОПУСКАЕТ христианское церковное сознание!!!

Спасение «от дел» опроверг еще апостол Павел.
Вера – условие ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ.
Другое дело – то, что эта вера может быть еще латентной, имплицитной (типа : «Верую , Господи – помоги моему неверию». Но эта минимальная «вера от слышания» должна быть В ЭТОЙ ЖИЗНИ. Иначе , в той ей будет не из чего произрасти!

Если даже человек не мог стяжать «веру от слышания» (это отеческий термин! ) через слышание слова Божия, то он не опрадается в том, что не стяжал ту же «веру от слышания» через прислушивание к голосу своей совести, т.е. природным путем. Кто не услышал свою совесть , как услышит Спасителя?!

Далее.

**Признать Бога своим Спасителем и Искупителем** можно только , **если вся предшествующая земная жизнь вела их к этому признанию**. И иеромон. Илларион это понимает. Точнее сказать так: “Если в земной жизни была заложена потенция благодарного отклика на Божественный кенозис”.

Но вот дальше он начинает свои примышления.
Он признает, что , **в аду невозможно деятельное покаяние, невозможно исправить совершенные злые дела соответствующими добрыми делами**. Однако допускает **покаяние в смысле "перемены ума", переоценки ценностей**, приводя пример все того же богача из притчи о богаче и Лазаре.

Однако, св. отцы , толковавшие эту притчу неоднократно подчеркивали, что такая подневольная перемена ума , такое «квази-покаяние» не принесли богачу никакой пользы - только усугубили мучительность его состояния. Такое подобие бесполезного покаяния имел и Иуда : ведь он даже делом заявил о состовшейся ЕЩЕ ПРИ ЖИЗНИ «перемене ума», вернув иудеям серебряники. По православному учению , при недостатке дел Бог смотрит на намерения. Деятельные плоды покаяния можно и не успеть взрастить. Но НАМЕРЕНИЕ принести эти плоды Богу должно быть В ЭТОЙ ЖИЗНИ, и искреннее. В агиографических источниках есть примеры взятия Богом душ грешников немедленно по изявлении всего только искреннего намерения – причем таковые души возносились к Богу, а не во ад.

Законы сохранения установлены Самим Создателем. И физические, и духовные.
Только Сам Бог сотворил мир из ничего.
А в загробной жизни **из ничего ** устраивать спасение Бог не будет – Он уже опочил от дел творения и только соблюдает, сохраняет и взращивает уже сотворенное. Не без соучастия тварей.


Ваш В.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #858673
06.05.04 02:04
Ответ на #858111 | Роман Щ. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Дорогой Роман.

Я не совсем понял некоторые Ваши вопросы. В частности, что Вас смутило в

А между тем, суть проповеди Спасителя во аду апостол не скрывает.
«О НЕМЖЕ ! » О Духе!
«Дух есть животворяй, плоть не пользует ничтоже. Глаголы, яже Аз глаголах вам, Дух есть и жизнь»
).

В ЦС написании такие слова, как «Бог», «Дух» не выделяются (как в русском) большими буквами. О духе же человеческом Господа нашего Иисуса Христа в данном контексте нельзя говорить - не потому что мы отрицаем человеческую природу Богочеловека Христа, но потому что дух человеческий, т.е высшая способность в человеке все же сама по себе неспособна к оживлению: поэтому Господь (как человек) действительно «возмутился духом» , но ожил Он, будучи умерщвлен, (как Бог) Духом.
То, что проповедь Спасителя во аду была именно «о Духе» - это не «моя версия», а свидетельство таких великих отцов, как преп. Максим Исповедник: его слова по этому поводу ДВАЖДЫ цитировались в начале этой темы и мной, и Дмитрием Курмояровым.

Хула на Духа заключается не в том, чтобы выносить вердикт, где Дух святой, а где дух лестчий. Напротив: для правильной ориентации в духовной сфере необходимо «распознавание духов», критерии правильности которого дают апостолы Иоанн и
Павел , а впоследствии подробно изъясняют отцы-аскеты Добротолюбия. Хула на Духа
проявляется тогда, когда действия несомненно Божии приписывают ( как фарисеи и книжники) нечистому духу, т.е. выносят не просто вердикт, но заведомо богообвинительный вердикт.

До Христа Дух Свят , Дух Утешитель (как я уже писал) не был в мире , как доступная для всех ЖИВАЯ реалия. Как Бог, Дух Святой изначально – «везде сый, и вся исполняй» , а высшая человеческая способность (дух человеческий) и в ветхозаветных пророках могла откликаться на зов Духа и сообщаться с Духом Божиим.
Но изглаголанное пророком Иоилем излияние Духа « на всякую плоть» совершилось только на христианскую Пятидесятницу. В свете этого и надо понимать заложенную в дохристианской жизни потенцию либо радостной встречи и узнавания Христа и Его Духа , либо хулы на Него и еще большего озлобления. Ведь у душ , содержимых во аду , не было даже и иудейского «оправдания»…Иудеи соблазнялись телом Христа , Его человечеством . Но тело умерщвленного Господа оставалось во гробу, когда Он сходил во ад душою человеческой, неслитно и нераздельно соединенной с Духом. Христос – это пробный камень, как для живых, так и для мертвых.
В иудеях не сразу вызрела проявившаяся в полной мере при встрече с живым Богом хула на Духа : она развивалась через чреду отступнических поколений, гнавших и убивавших пророков. Живые иудеи не приняли Господа на земле, но наоборот - величайшая милость Божия привела их на апогей озлобления. Так же во аду – с их предтечами. Как Вы представляете , например, что явление Самого Носителя пророческого Духа может привести к покаянию нераскаянных убийц пророков! ? Каким-то магическим действием? Но его не совершал Господь на земле , - во аду ли стал бы совершать?
Нет. Все просто: залог хулы на Духа (или наоборот - славословия Отцу и Сыну и Святому Духу) был взят с собою в загробную жизнь. А явление Господа во ад высветило предопределенный самим человеком характер Его встречи. Так будет отчасти и при частном посмертном суде над каждым человеком , а в полной мере - на Страшном Суде.
Ваш В.





Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #859044
06.05.04 14:10
Ответ на #858375 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

/// **О том, что Бог никого не "запугивает", но угрозы Божии - не пустой звук , и не обманный "воспитательный прием", а совершенно необходимая (хотя и неприятная для некоторых ) часть Истины , и о том, что , как угрозы, так и обетования реализуются, - ** я обязательно напишу подробно, дорогой Дмитрий Валерьевич. Дайте только время. ///

- Жду! Можете не торопиться с ответом т.к. главная наша задача - детально исследовать вопрос и спешка тут ни к чему!
Кстати, я нигде не говорил,что нужно полностью отбростить "юридический" подход!
Так что ваше последнее сообщение скорее напоминает выводы!
Но мне кажется,что до окончательных выводов нам еще далеко!

Всего доброго!



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #859240
06.05.04 17:31
Ответ на #856879 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воистину воскресе Христос!

Забыл добавить...

1. У меня нет **недоумений по поводу сотериологического значения догмата Сошествия во ад**.

Да и само название догмата я считаю богословской неточностью игум . Илариона.
Есть догмат о Воскресении Христовом ! А это его - составная часть.

2. Хотел бы обратить внимание и на Ваше личное "примышление"...
На одной из икон Вы обнаружили стоящего рядом с Авелем **Каина в нимбе**, и из этого своего открытия сделали далеко идущие выводы. А паспорт у "Каина" Вы спросили?
Или сумели углядеть в изображении "знамение", которое положил на Каина Бог?

Тут же я вспомнил нечто "из той же оперы"...
Один клирик рассказал, что частенько в алтарь подаются записки "о блаженном упокоении заблудшего Владимира". Это Ленина!!!

Поистине , прекраснодушному сентиментальному лже- гуманизму нет предела.

Скоро , может, будем молиться , чтобы Господь и сатану помиловал и вселил вместо озера огненного в селения праведных?!


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #859252
06.05.04 17:42
Ответ на #858500 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Вячеслав Георгиевич!
Работа епископа Илариона (Алфеева) помещена на сайте ORTHODOXIA в марте этого года и подписана епископским саном. Поэтому мы будем именовать ее этим именем, пока не сравним ее с его более ранней работой на ту же тему, с другим названием, написанной в игуменском сане. В сети мы ее не нашли, но она продается в Даниловском монастыре, куда мы на медне, Бог даст, заедем. В случае их полной идентичности можно перейти и на предложенный Вами вариант.
То, что после епископской хиротонии владыка Иларион //"перестал быть плодовитым писателем на богословские темы"//, никак не означает, что //"у него открылись глаза на многое написанное им ранее неправильно, неточно или двусмысленно"//. Это выражение с Вашей стороны недобросовестно. Вы можете непосредственно связаться с Владыкой для выяснения его мнения по этому вопросу (его электронный адрес несложно найти в сети), а не брать на себя подобные предположения.

//иеромон. Илларион пишет с неправославными добавлениями: **но и тех, кто не сподобился истинной веры, однако угодил Богу добрыми делами**.
А вот этого НЕ ДОПУСКАЕТ христианское церковное сознание!!!
Спасение «от дел» опроверг еще апостол Павел.//

Дорогой наш Вячеслав Георгиевич, ведь это - выстрел в воздух. Учитывая жирный шрифт и три восклицательных знака - громкий выстрел, но совершенно бесполезный. Ведь владыка Иларион здесь только перефразирует гимн св. Иоанна Дамаскина (который уже приводился в теме Дмитрием Валерьевичем), заменив слова "веру чистую и божественную" на "истинную веру". Из всего контекста этого места видно, что ничего от себя Владыка не добавляет. Все Ваши обвинения в "неправославных дополнениях", таким образом, переносятся с преосвященного на преподобного... На самом деле, ни тот, ни другой не говорят о полном отсутствии веры и не входят в противоречие со словами ап. Павла.

//вот дальше он начинает свои примышления.
Он признает, что , **в аду невозможно деятельное покаяние, невозможно исправить совершенные злые дела соответствующими добрыми делами**. Однако допускает **покаяние в смысле "перемены ума", переоценки ценностей**, приводя пример все того же богача из притчи о богаче и Лазаре.
Однако, св. отцы , толковавшие эту притчу неоднократно подчеркивали, что такая подневольная перемена ума , такое «квази-покаяние» не принесли богачу никакой пользы - только усугубили мучительность его состояния.//

Дорогой наш Вячеслав Георгиевич... А ведь владыка Иларион ни словом не говорит в этом месте об изменении участи богача, а только о переоценке ценностей, которая имеет место в притче Спасителя. Лишь дальше он касается этого вопроса, связывая его с молитвами Церкви, как и Вы в своих публикациях в этой теме. Предположение Владыки, что "после смерти развитие человеческой личности не прекращается: посмертное существование не есть переход из динамичного существования в статичное, но продолжение - на новом уровне - того пути, по которому человек шел при жизни", не связано с изменением вектора произволения человека, а с его дальнейшим развитием в том же направлении, что и при жизни. А это целиком и полностью созвучно мнению Святых Отцов. Тот же Иоанн Дамаскин связывает способность к изменению этого вектора с телом: "Ангел неспособен к раскаянию, потому что бестелесен". Свобода выбора бестелесных существ, по выражению о. Андрея Кураева, - одноразового пользования... Но в уже однажды выбранном направлении, и Святые на небесах восходят "из силы в силу".


Ответить же на вопрос, что будет, когда души будут соединены с телами на Страшном Суде, оставим Всемилостивому Спасу. Смотрите, у Рублева, Он и на Страшном Суде - Всемилостивый.

Все Ваши нападки на данную работу кажатся нам несостоятельными.
С неизменным уважением, Андрей и Лариса.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #859254
06.05.04 17:45
Ответ на #859044 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Так что ваше последнее сообщение скорее напоминает выводы! **

Нет!

Я просто предостерегаю от тупикового пути.
Дело в том, что мы во многом усвоили от запада чуждый православной традиции способ познания : 1) раздробить познаваемое на составные части,; 2) систематизировать их; 3) произвести детальный анализ каждой; 4) обобщить (произвести синтез); 5) сделать выводы;
6) полученный результат использовать, как мировоззренческую доктрину.


А у нас не так!
Единая , цельная , полная Истина является и начальным , и конечным пунктом познания. В процессе познания мы никогда не отлучаемся от ее цельности и полноты.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #859284
06.05.04 18:18
Ответ на #859252 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Георгий Вячеславович" - это мой старший сын.
Но это так, к слову... Меня и Вячеславом Михайловичем именовали и "Григорьевичем", и просто "Васей" - так что я привычный.

Ну, а по существу...
Терпеть не могу никаких "яблок раздора" между православными.
И не собираюсь использовать еп. Илариона в качестве такого "яблока".
Нравятся Вам его писания, объективна Ваша уверенность в том, что Вы толкуете все его неточности и двусмысленности "в созвучии со св. отцами" ? Ну, и слава Богу.

Я же оставляю за собой право не принимать того, что не было нам изначально предано - пусть даже это от ангелов исходило бы, не говоря уж об ученых авторитетах.

Для меня не имеет принципиального значения , сознательно ли "прицепил" иеромон. Иларион нечто сомнительное к своему православному анализу вопроса в данной статье, или это только - неудачные и нечеткие формулировки. Я тоже склонен думать, что в данном случае имеет место только двусмысленность.

Но от этого не легче.
Круги-то уже пошли!
И центр этих кругов именно здесь!
Владыка Иларион допустил двусмысленность.
Зайцев ее усугубил.
Затем все это стало цитироваться все с новыми и новыми примышлениями...
И вот!!! Рождается новое учение о посмертном оглашении "противльшихся" при жизни постхристианских язычников какой-то новой проповедью Спасителя во аду. Причем отцы этого учения сходу запутались : эта проповедь "новая", да вроде как не новая, схождение Спасителя во ад не одноактно, но и не многоактно; проповедь осуществится по их мнению то ли какой-то "энергией " Спасителя, то ли "памятью" о прежней проповеди Христа в аду.

Богословские неточности еп. Илариона удобопростительны.
А вот учение новое - это элементарная ересь.



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #859425
06.05.04 21:20
Ответ на #859252 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо.
Я посмотрел на Спаса.
Только на Него и смотрю.
В том, что Он Всемилостивый и на Страшном Суде я и не сомневался.
Равно, как и в том, что Он - ПРАВДИВЫЙ и справедливый!
И во всем том, что нам рассказано о Суде и муках, ни ни йоту не соврал.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #859608
07.05.04 03:04
Ответ на #859284 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Вячеслав Георгиевич!
Простите, с Вашим именем описка случилась; это не шутка. Уже исправили.

//Владыка Иларион допустил двусмысленность.
Зайцев ее усугубил.
Затем все это стало цитироваться все с новыми и новыми примышлениями...
И вот!!! Рождается новое учение о посмертном оглашении "противльшихся" при жизни постхристианских язычников какой-то новой проповедью Спасителя во аду.//

Еще раз, простите, но это для Вас оно новым оказалось, а Церковь Православная с апостольских времен жила учением, "что с момента сошествия Христа во ад путь к воскресению из мертвых открыт для "всякой плоти", спасение даровано всякому человеку, и врата рая открыты для всех желающих". (А Вы, вслед за римокатоликами, затворяете для неслышавших Благовестия эти врата. Поймите же, наконец, что не могли индейские пироги пересечь Атлантику и бОльшая часть айкумены долгие века оставалась вне Христовой проповеди. Да и по сей день есть эта часть, которая встречается с Новым Заветом только после смерти.) В теме уже приводилась цитата из "Пастыря" апостольского мужа Ерма о двух способах принятия "печати Сына Божия" - крещении на земле и крещении после смерти а аду. Очень новое учение... если понимать это так, что Православие всегда ново.
Ни владыка Иларион не допукал двусмысленностей (разве что в Вашем воображении, что мы Вам и разъяснили), ни А.А.Зайцев ничего не усугублял (разве что подобрал еще несколько цитат в том же смысле). Ни мы, ни Дмитрий Валерьевич, ничего нового не добавили, лишь сказали о том же своими словами.
А, вспомнили, что Вы считаете нашим личным "примышлением"!
//На одной из икон Вы обнаружили стоящего рядом с Авелем **Каина в нимбе**, и из этого сделали далеко идущие выводы. А паспорт у "Каина" Вы спросили?//
Про паспорт посмотрите в нашем сообщении Валентину Константиновичу 849794. Его обнаружили не мы. Мы знали, что Вам икона понравится. :)
А что Вас смущает? Чем он отличается от тех "противльшихся" при Ное? Вы что, знаете итог его жизни? В Библии он не описан. Или верите талмудским толкованиям, что Каина убил Ламех? Так ведь и это ничего не меняет. Много раз видели иконы с Иудой в аду (так ведь его-то конец описан), а вот Каина первый раз встретили. :) Но икону то мы нашли после того, как начали делать выводы. И эта икона, конечно, не аргумент, а гипотеза вологодского мастера. Можете ее не учитывать.

//Я посмотрел на Спаса. Только на него и смотрю. В том, что Он Всемилостивый и на Страшном Суде я и не сомневался. Равно, как и в том, что Он - ПРАВДИВЫЙ и справедливый!И во всем том, что нам рассказано о Суде и муках, ни на йоту не соврал.//

Вот и мы смотрим. Пишем сейчас того самого Рублевского "Спаса в силах" и смотрим, только вот в справедливости - сомневаемся. В том смысле, что мы согрешили, а Он за нас распялся, мы опять согрешаем, а Он прощает. Какая ж тут справедливость? Тут не "око за око". Тут Любовь.
Опять же не поймите нас превратно. Мы совсем не сомневаемся, ни в муках в аду, ни в том, что Суд действительно Страшный. И страх этих мук для нас совсем не "юридизм", а живая реальность. Юридизм - для нас - считать, что Спас только справедлив. Что снисшел во ад Он только к праведным, что Он отправляет на муки всех некрещенных, которые не могли слышалть ушами о Нем, но могли знать Его в своей совести, как и допотопные.

С неизменным уважением, Андрей и Лариса.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #859617
07.05.04 04:09
Ответ на #859608 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну...
Желаете и дальше защищать Ваше новаторское учение - не могу запретить.
Только выдать его за исконно церковное Вам не удастся!

**Церковь Православная с апостольских времен жила учением, что с момента сошествия Христа во ад путь к воскресению из мертвых открыт для всякой плоти, спасение даровано всякому человеку, и врата рая открыты для всех желающих**.

Истинно так!
А теперь устраним Ваши умолчания.
О других составляющих церковного учения.

1)**путь к воскресению из мертвых открыт для всякой плоти**
Для одних в жизнь ; для других - в смерть.
2) **спасение даровано всякому человеку**
Но чтобы оно стало реалией для индивидуума , этот дар нужно добровольно принять и УСВОИТЬ через личные усилия.
3) **врата рая открыты для всех желающих**
Но на то, чтобы желательная сила человеческой души направилась в эту сторону нам отведена ТОЛЬКО ЗЕМНАЯ ЖИЗНЬ.


**мы согрешили, а Он за нас распялся, мы опять согрешаем, а Он прощает. Какая ж тут справедливость? Тут не "око за око". Тут Любовь**.

Да, Господь "долготерпелив и многомилостив".
Но Он же и открыл нам , что гранью , за которую Его терпение уже не простирается, является
наш уход из жизни сей "с пустыми руками".

А по Вашему получается, что и в аду можно огласиться.
Огласиться, значит и креститься? Ведь оглашение без крещения - это пытка.

И еще...
То, что утопленные при Ное (**итогом жизни** которых было утопление) , а также Каин выведены Христом из ада и увенчаны нимбами - это тоже исконно церковное учение?
И фараон, и Иезавель , и содомиты, и убитые Илией жрецы Ваала?
И убийцы пророков, итога жизни которых не показано в Библии?


Полагаю также, что напрасно Вы , не спросив, записываете Дмитрия Курмоярова в "соавторы" Вашего учения.
Он свою подпись еще не ставил!

Признаюсь, что есть у меня, дорогой Андрей, и еще недоумение...
Совсем "из другой оперы".
Вы все время пишете: "Мы", "нашего", а подписываетесь : "Андрей, Лариса"...
Но безгласную Ларису мы видим только на фото.
Вы что - ее личность присвоили себе "в недвижимую собственность"?

Ваш В.


Страницы: 1 | ... | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | ... | 77 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Проповедь 9

О взаимодействии людей и ангелов. Проповедь схиигумена Гавриила

26 ноября 2020 в 19:32Андрей Рыбак
Схиигумен Гавриил Виноградов-Лакербая О взаимодействии людей и ангелов. Проповедь схиигумена Гавриила (21.11.20) на Собор Архистратига Михаила и прочих Небесных Сил безплотных. «Ангелы и демоны в ... читать далее »

Календарь 2659

27 ноября. Святого апостола Филиппа. Святителя Григория Паламы, архиеп. Фессалонитского

26 ноября 2020 в 15:34Андрей Бузик
14 ноября по старому стилю / 27 ноября по новому стилю пятница Седмица 25-я по Пятидесятнице. Глас 7. День постный. Пища с растительным маслом. Апостола Филиппа (I). Прп. Филиппа Ирапского (1527). ... читать далее »

История 494

"Провокация на Уссури" 1969 г.

26 ноября 2020 в 11:48Андрей Рыбак
С Днем Пограничника "Провокация на Уссури" 1969 г. Фильм рассказывает о событиях на советско-китайской границе в марте 1969 года. 2 марта 1969 г. в 4 ч. 30 мин. по московскому времени китайские ... читать далее »

Туризм 131

Юршинский остров.

26 ноября 2020 в 01:15Андрей Рыбак
остров Патмос Алтай ЮРШИНСКИЙ ОСТРОВ КОЧКА | @Станислав Феофанов читать далее »

Святые 215

Слава Богу за всё. Крестный путь Святителя Иоанна Златоуста.

25 ноября 2020 в 16:23Андрей Бузик
Слава Богу за всё. Крестный путь Святителя Иоанна Златоуста. Византийская империя, IV-V век от Рождества Христова. Взволнованный рассказ профессора МДА М.М. Дунаева о трудах и трагической судьбе ... читать далее »

Кино 58

Эверест. Достигая невозможного

25 ноября 2020 в 02:25Андрей Рыбак
Эверест. Достигая невозможного Эверест. Достигая невозможного / Beyond the Edge (2013) / Документальный читать далее »

Фотография 59

Монастырь Эсфигмен. Афон. "Православие или смерть!"

24 ноября 2020 в 23:43Андрей Рыбак
Монастырь Эсфигмен. Афон. Православие или смерть! Монастырь Эсфигмен. Афон. Православие или смерть! Три или четыре раза мне сподобилось помолиться на Афоне в монастыре Эсфигмен. Монастырь в котором ... читать далее »

Песни 48

Казачья песня "Брат"

24 ноября 2020 в 22:37Андрей Рыбак
Казаки Казачья песня "Брат" (муз. и слова Игоря Шиянова ) читать далее »

Стихи 893

Свет в глубине души твоей...

24 ноября 2020 в 10:03Владимир Лучит
*** Свет в глубине души твоей, как дивный светоч, утверждённый между тем и этим миром, для многих странников послужит, пусть ещё объятых мглой, спасительным ориентиром! *** Ни оборот активный ... читать далее »

Духовное 855

Искусство духовного мореплавания. Наставления преподобного Феодора Студита.

23 ноября 2020 в 15:40Андрей Бузик
Вся жизнь преподобного Феодора Студита была отдана стойкой борьбе за чистоту Православия. За свое исповедание он претерпевал гонения и ссылки. В защиту Православия он писал смелые и бескомпромиссные, ... читать далее »

Каякинг

Новости из Уганды в конце 2020: что говорят о ситуации местные.

Новости из Уганды в конце 2020: что говорят о ситуации местные. Как и большинство новостей в этом году, эти новости из Уганды не самые позитивные  Утверждение о том, что как встретишь год, так его и ... читать далее »

Альпинизм

Альпинисты из ХМАО взошли на Эльбрус в честь 90-летия округа

Альпинисты из ХМАО взошли на Эльбрус в честь 90-летия округа Альпинисты из Нягани подняли флаг Югры и Русского географического общества на горе Эльбрус. Восхождение было приурочено к 90-летнему ... читать далее »

SOS! 475

Кульминация безумия: Люцифераза, Жидкий гель с наноботами, Проект ID 2020

26 ноября 2020 в 18:43Андрей Рыбак
Кульминация безумия: Люцифераза, Жидкий гель с наноботами, Проект ID 2020 Кульминация безумия: Люцифераза, Жидкий гель с наноботами, Проект ID 2020 Посмотреть и скачать ролик можно на Телеграм: ... читать далее »

Помогите! 205

Собрать на дорогу

26 ноября 2020 в 13:25Юлия Бутурлина
Дорогие друзья. Раиль Прошу Вас помочь собрать в дорогу на реабилитацию маму с 2 мя детьми. Нужно найти 40 000 т.р Фонд смог оплатить больного ребенка Раиля Гильмутдинова и сопровождающего, однако ... читать далее »

Память 316

К-219. Последний поход.

26 ноября 2020 в 11:41Андрей Рыбак
К-219. Последний поход. К-219. Последний поход. читать далее »

Выживание. 266

Староверы. Признаки жизни

26 ноября 2020 в 00:18Андрей Рыбак
Староверы Староверы. Признаки жизни читать далее »

Афон 156

Новый формат: аудио-видео книга "Симуляция жизни или реквием по мечте".

25 ноября 2020 в 16:22Андрей Рыбак
Монах Симеон Афонский. слева Новый формат: аудио-видео книга "Симуляция жизни или реквием по мечте". Пробуем новый формат: Аудио-видео книгу "Симуляция жизни или реквием по мечте". Читает игумен ... читать далее »

Церковь 645

Молитва геронды Григория Дохиарского перед престолом.

25 ноября 2020 в 01:31Андрей Рыбак
23 октября 2018 года отошел ко Господу архим. Григорий (Зумис), игумен монастыря Дохиар. Молитва геронды Григория Дохиарского перед престолом. «"Таким я его увидел впервые!" - эти слова я слышал от ... читать далее »

Интересно 494

Голос зверя звучит всё громче. Александр Дугин

24 ноября 2020 в 23:18Андрей Рыбак
Александр Дугин Голос зверя звучит всё громче. Александр Дугин Почему в последнее время мат стал обязательным "языком элиты". Что метафизически означает использование обсценной лексики и какие двери ... читать далее »

Наука 223

Учёные доказали, что слова могут оживлять мёртвые клетки

24 ноября 2020 в 19:35Андрей Рыбак
Учёные доказали, что слова могут оживлять мёртвые клетки Учёные доказали, что слова могут оживлять мёртвые клетки После ряда экспериментов, проведённых учёными, они пришли в замешательство. Им ... читать далее »

Семья 101

Дистанционное образование: учителя скажут всю правду о планах чиновников

23 ноября 2020 в 21:37Андрей Рыбак
Дистанционное образование: учителя скажут всю правду о планах чиновников Под шум COVID они продлевают дистанционку и хотят законодательно ее утвердить. Они не замечают недовольство учителей, ... читать далее »

Предание 231

Почему святые отцы осудили Оригена? Алексей Осипов

22 ноября 2020 в 22:30Андрей Рыбак
Алексей Ильич Осипов, богослов, профессор Московской Духовной Академии. Осипов Алексей Ильич - русский православный богослов, заслуженный профессор Московской духовной академии, доктор ... читать далее »

Парусный спорт

Документальный фильм о регате Nord Stream Race 2019

Документальный фильм о регате Nord Stream Race 2019 - в шорт-листе претендентов Всероссийского фестиваля спортивной журналистики  Энергия побед ! читать далее »

Скалолазание

Второе чемпионство Мешковой, бронза Факирьянова и рекорд сборной России

Пятый день Чемпионата Европы по скалолазанию в Москве позади. Главное событие   россиянка Вика Мешкова (Свердловская область) стала двукратной чемпионкой, выиграв две дисциплины на одном ... читать далее »

Жития 285

Святитель Григорий Палама и его учение.

26 ноября 2020 в 15:59Андрей Бузик
Святитель Григорий Палама и его учение. Святитель Григорий Палама родился в 1296 г. Первые 20 лет жизни юноша провёл при царском дворе, будучи сыном сенатора. При богатой природной одарённости он ... читать далее »

Эсхатология 623

"Святое Причастие без маловерия". Монастырь Григориат Святой Горы Афон

26 ноября 2020 в 12:22Андрей Рыбак
Божественное Причастие Монастырь Григориат Святой Горы Афон Святое Причастие без маловерия Размышление духовников афонского монастыря Григориат, окормляющих паству в Греции и за её пределами, об ... читать далее »

Народное творчество 35

Что происходит с молодёжью в Общине Виссариона. Город Солнца, Обитель Рассвета

26 ноября 2020 в 01:38Андрей Рыбак
Что происходит с молодёжью в Общине Виссариона. Город Солнца, Обитель Рассвета Что происходит с молодёжью в Общине Виссариона. Город Солнца, Обитель Рассвета читать далее »

Творчество 397

Концерт Марины Девятовой в Кремле

26 ноября 2020 в 00:16Андрей Рыбак
Марина Девятова Концерт Марины Девятовой в Кремле читать далее »

Поиск Святой Руси 276

Правильное взаимодействие человека внешнего с духовным

25 ноября 2020 в 10:25Андрей Рыбак
Храни свои чувства от тления и мир преобразится Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и ... читать далее »

Воины 334

Командир стрелковой роты. Песня

25 ноября 2020 в 00:39Андрей Рыбак
Командир стрелковой роты. Песня Командир стрелковой роты Командир стрелковой роты, Две атаки – медсанбат, Минометы, самолеты Для пехоты – это ад! Удержать любой ценою! Объяснений не приму! Устоишь ... читать далее »

Искусство 1083

"Микки Рурк и чудеса старца Нектария" Прот. Андрей Ткачёв.

24 ноября 2020 в 22:46Андрей Рыбак
Святитель Нектарий Эгинский "Микки Рурк и чудеса старца Нектария" Прот. Андрей Ткачёв. читать далее »

Паломничество 205

"Остров Святых" Легенды и чудеса монастырей Кипра.

24 ноября 2020 в 15:46Андрей Бузик
"Остров Святых" Легенды и чудеса монастырей Кипра. Кипр для людей верующих, православных-это христианская святыня, где в течении веков, тысячелетий хранят веру, надежду и любовь к Богу. О легендах и ... читать далее »

Технологии 271

Сенсационное заседание Сената США. Хозяева алгоритмов выходят из тени. Игорь Шнуренко

23 ноября 2020 в 21:29Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Сенсационное заседание Сената США. Хозяева алгоритмов выходят из тени. Игорь Шнуренко Почему мировые СМИ никак не осветили недавнее заседание Сената США посвященное вопросам ... читать далее »

Путешествия 243

Счастливые люди (а на самом деле...) Когда ушел из города 13 лет назад

22 ноября 2020 в 13:36Андрей Рыбак
Великая Сибирская река Енисей Счастливые люди (а на самом деле...) Когда ушел из города 13 лет назад читать далее »

Дайвинг

Создан морской заповедник размером с Афанистан

Создан морской заповедник размером с Афанистан. Четвертый в мире по величине морской заповедник создан вокруг островов Тристан-да-Кунья. Этот небольшой архипелаг расположен в южной части ... читать далее »

Альпинизм

На К2 этой зимой: готовятся три команды

Растет число желающих взойти зимой 2020/2021 года на вторую вершину планеты   К2 (Чогори) высотой в 8611 метров. На этот восьмитысячник в горной системе Каракорум зимой еще никому не удавалось ... читать далее »

© 1999-2020 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru