Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Иконография. Символика образа. / Сошествие во Ад -- Евангелие в преисподней? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Сошествие во Ад -- Евангелие в преисподней?
Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор
Тема: #29079    10.04.04 16:04    Просмотров: 366392 [545]

Сообщений: 1153    Оценка: 4.00   
Не показывать | Исправить | Ответить


Воскресение-Сошествие во ад. Икона

...ОН И НАХОДЯЩИМСЯ В ТЕМНИЦЕ ДУХАМ СОШЕД ПРОПОВЕДАЛ (1Пет.3:19).

ИБО ДЛЯ ТОГО И МЕРТВЫМ БЫЛО БЛАГОВЕСТВУЕМО, ЧТОБЫ ОНИ, ПОДВЕРГШИСЬ СУДУ ПО ЧЕЛОВЕКУ ПЛОТИЮ, ЖИЛИ ПО БОГУ ДУХОМ (1Пет.4:6).

Может быть, самые сокровенные, или, по выражению одного богослова, самые "интригующие и озадачивающие тексты" Нового Завета.
Сколько здесь копий сломано... Несходство мнений обнаруживается потрясающее, в понимании буквально каждого слова...
Мне пришлось много покорпеть над разными толкованиями, да только мало толку, ибо все они противоречивы; а надо прибиваться к берегу.

Авось, пособите, братия!? Благослови вас Господь!

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #835724
10.04.04 16:49
Ответ автору темы | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Иконография образа сложилась в Византии, на Руси икона известна с XI в.

Воскресение - сошествие во ад. XIV в.

Ад символическки изображается в виде разлома земли. Христос, окруженный ореолом мандорлы, правой ногой попирает и сокрушает ад. "...и потрясошася... и падеся.... и разрушася... и врата падоша... и ад стоняше... и диавол плача...". Катастрофа, постигающая ад, показана развалившимися вратами, открытыми и сломанными замками.

Воскресение - сошествие во ад. XVI в. Икона

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #835726
10.04.04 16:54
Ответ на #835724 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Воскресение-Сошествие во ад. Новгород. Икона из церкви Успения на Волотовом поле.

Сошествие во ад, согласно Толковой Библии (т.10, стр.281) последовало еще до воскресения Спасителя из мертвых - в оживленном или оживотворенном своем духе Христос сходил в подземную темницу, т.е. шеол, или ад, чтобы проповедать Евангелие находящимся там духам (Ефес.4:9-10), однако по апокрифическому Евангелию от Никодима, а также и мнению западных богословов, последовало сразу же за Воскресением Спасителя - воскресший Христос сошел во ад и извел оттуда ветхозаветных праведников и пророков во главе с Адамом и Евой.

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #835737
10.04.04 17:14
Ответ на #835726 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воскресение - сошествие во ад. Конец XVI в.
по апокрифическому Евангелию от Никодима:
http://shukshin.altai.ru/Altai/center/Apocryph/Nikodim.html

24. И сказал Господь, простирая руку Свою: "Придите ко Мне, все святые мои, ибо имеете подобие образа Моего - вы, кто из-за древа диавольского были на смерть осуждены. Ныне же видите; древом диавольским Я осудил смерть".49)

Когда же (он) так сказал, были все святые под рукой Господней. И держа Адама за правую руку, сказал ему Господь: "Мир тебе со всеми детьми твоими".

Адам же преклонил колени у ног Господних и со слезной молитвой сказал: "Возвеличу Тебя, Господи, ибо поднял меня и не позволил врагам моим веселиться надо мной. Ты - Господь Бог мой, я возопил к Тебе, и Ты меня исцелил, и вывел из ада душу мою, и избавил меня от нисходящих в бездну. Пойте Господу все святые Его! Исповедайте память святынь Его! Ибо гнев в ярости Его и жизнь в Его воле".

Так же и все святые Его, колени преклонив у ног Господних, единым голосом сказали: "Пришел Избавитель веков! Исполнилось возвещенное прежде через закон и пророков. Избавил нас животворящим крестом Своим, и через крестную смерть сошел к нам, и избавил нас от адовой смерти силою Своей, Господи. Ибо начертал надпись славы Твоей на небесах, и надпись искупления воздвиг, крест Свой поставил на земле, Господи, в аду знамение победы креста Твоего, ибо смерть уже не имеет власти".

И простирая руку Свою, сотворил Господь знамение крестное на Адаме и на всех святых Своих. И, держа правую руку Адама, вышел из Ада, и все святые последовали Богу...


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #835836
10.04.04 22:06
Ответ автору темы | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Воскресение-Сошествие во ад. Псков.
Cпаси Бог!
Вообще вопрос запутан донельзя. И МЕРТВЫМ БЫЛО БЛАГОВЕСТВУЕМО...
Толкуют (У. Макдональдс и др.), будто этот стих обращен к людям, которым Евангелие было возвещано, когда они еще жили на земле (?). "Они поверили в Господа, отважно отстаивали истину, страдали..."

Далее (с чем опять-таки трудно согласиться), якобы сошествие во Ад было для Христа "делом самоуничижения", как и Его сошествие на землю (Толковая Библия Лопухина, т.11. стр.257), а не ПОДВИГОМ и величайшей ПОБЕДОЙ (как мне представляется)...

Надеюсь на отклик, братия. Благослови вас Господь!


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #836150
11.04.04 15:40
Ответ автору темы | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос воскресе, дорогой Валентин Константинович!
Можно сегодня без ссылок и источников, а так, как видится?
В церковном сознании Сошествие во ад предворяет Воскресение. Это видно из тропаря Великой Субботы: "Егда снисшел еси в преисподняя земли, тогда ад умертвил еси блистанием Божества..." Молитвенному опыту Церкви у нас больше доверия, чем апокрифу. К тому же, обетование Спасителя благоразумному разбойнику: "Днесь со Мною будеши в раю", сказанное в Великую Пятницу. Какой мог быть рай, если ад не отпустил своих пленников? Ведь не "шеол" же обетовал Спаситель разбойнику.
С любовью, Андрей и Лариса.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #29079
Сообщение: #836248
11.04.04 19:31
Ответ автору темы | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос воскресе, брат во Христе Валентин Константинович

Православная Церковь в Пасхальном каноне, в частности, поет:

"Ныне все наполнилось светом - Небо и земля и преисподняя, да празднует вся тварь восстание Христа, на котором утверждается" (Пасхальный канон, песнь 3, тропарь 1)

И как пишет, например, на эти слова светлой памяти Владимир Николаевич Ильин:

"То, что преисподняя наполнилась светом, - это и означает суд над врагами Христа. Они должны бежать, но некуда им бежать, ибо повсюду Христос"

Вот и получается, попростому говоря, что снисхождение телом во ад, означает, что праведники, возрадовались свету Христову и "узрев безмерное милосердие Твое, Христе, содержимые в адовых узах радостными стопами устремились к свету, прославляя вечную Пасху" (Пасхальный канон, песнь 5, тропарь 1), ибо свет Христов для них "свете тихий святые славы Небесного Отца".

Для грешников же и бесов вездеприсутствие света Христова становится огнем поядающим (ср. Ин. 3, 19-21).

Когда же говорю о свете Христовом, Валентин Константинович, то имеется в виду не просто "поэтически-образно-лирическое" выражение, но некая, так сказать, физическая - пусть и обычно эмпирически не явленная реальность, о которой, например, православный богослов светлой памяти Владимир Лосский пишет в последней строчке своего "Догматического богословия"

"Бескрайний океан света изливается от воскресшего тела Спасителя".

Но этот же самый "Бескрайний океан света", исходящий из тела Спасителя, был зримо явлен и Апостолам на горе Преображения и, по учению Отцов Православной Церкви, непрестанно изливался из тела Спасителя - хотя эмпирически и не явлено - и все время после Боговоплощения Христова..

Или, как пишет светлой памяти Владыка Антоний Сурожский:

"Есть замечательная проповедь на Рождество митрополита Филарета Московского, где он говорит, что если бы мы только умели смотреть, мы видели бы на каждой вещи, на каждом человеке и на всем – сияние благодати; и если мы этого не видим, то потому, что сами СЛЕПЫ, - не потому, что этого нет."

Однако, само признание своей слепоты, как говорит Сам наш Спаситель, избавляет от греха, а упорствование в считании, что зрячи, усугубляет греховность (ср. Ин. 9, 41; Ин. 9, 39).

Ведь Спаситель пришел в мир, дабы мир был спасен через Него (Ин. 3,17), дабы всем было явлено, что само пребывание в этом мире - несмотря на его эмпирически зачастую изуродованность - благодатно уже в силу того, что все в нем, пронизано светом благодати, что все "хорошо весьма", что сам мир является нерукотворным храмом Божества, а в храме благодать Божия передается через всё..

И поэтому воистину, Валентин Константинович, блаженны, не видящие, но верующие, что "Ныне все наполнилось светом [благодати, животворящей "всякую душу живую во всякой плоти" (Быт. 9,15) ]- Небо и земля и преисподняя, и блаженны те, кто откликается на призыв "да празднует вся тварь восстание Христа, на котором утверждается".

Ведь по слову Святителя Григория Богослова:

"Жертва [Христова] есть очищение не малой части Вселенной и не на малое время, но целого мира и вечное".

А значит, воистину, говоря словами современного православного богослова Петра Малкова:

"Мир уже целиком пронизан тем самым Светом, что открылся апостолам на горе Преображения... Ныне мироздание вокруг нас поистине сияет такой белизной, какой не сможет добиться в своей работе ни один белильщик на земле (ср. Мк. 9,3)".

И блаженны те, кто не видя, верует в это (ср. Ин. 9, 41), ибо всегда радуясь этому, и молитвенно благодаря за это (ср. 2 Фес. 5, 16-18), таковые возгревают в себе Отчий Дух, Дух Того, Кто еще в начале сказал о мире "вот, хорошо весьма" и затем послал Сына Своего в мир, "чтобы мир был спасен через Него" (Ин. 3,17) и преображен по подобию Христова Преображения и Воскресения.

Ведь по словам Святителя Амвросия Медиоланского:

"Воскрес в Нем (Христе) мир, воскресло небо, воскресла земля"

Ибо, по учению Святых Отцов, охваченное светом Христовым, творение, горя в пламени этого света горя, не уничтожается, но преображается и обновляется...

Как отмечает, например, епископ Диоклийский Каллист:

"Не только тело человека, но и весь мир тварной материи в конечном итоге ожидает преображение... Спасенный человек не отрывается от остальной твари, но всякой твари надлежит быть спасенной и прославленной вместе с ним" (Ср. Рим. 8,19-23).

Может быть, брат во Христе Валентин Константинович, многое и зтого, что я изложил здесь, на первый взгляд как бы и не по Вашей теме.. Но поверьте мне... Изложенное мною имеет самое прямое отношение к теме схождения Господа телом во ад. Хотя, используя выражение Святителя Григория Богослова, "большее да почтено будет молчанием".

Правда и здесь, для тех, кто под адом мыслит не некое "географическое место", но состояние души, и так многое понятно..

Что ж, брат мой во Христе Валентин Консантинович, вспомним слова Богоносного Силуана Афонского, будем держать ум во аде эмпирического видимого вокруг нас хаоса беззакония, но не будем при этом отчаиваться, ибо пусть эмпирически и неявленно, но "Мир уже целиком пронизан тем самым Светом, что открылся апостолам на горе Преображения... Ныне мироздание вокруг нас поистине сияет такой белизной, какой не сможет добиться в своей работе ни один белильщик на земле (ср. Мк. 9,3)".

И воистину "Ныне все наполнилось светом - Небо и земля и преисподняя, да празднует вся тварь восстание Христа, на котором утверждается" (Пасхальный канон, песнь 3, тропарь 1).

И блажен, кто не видя, верует в этот свет, так сказать, не "лирически", но "физически", а вернее "физиотерапевтически" для душ и телес наших (Ин. 20, 29; Ин. 9,41).

Или, как говорит почетный игумен монастыря Симонопетра на Афоне архимандрит Эмилиан (цитирую, Валентин Константинович, по уже прежде заинтересовавшей Вас книге его бесед

"Ты не выносишь света? Ты не научился его искать? Переживи, по крайней мере, веру и упование на Божественный свет во мгле своих душевных мучений: борьбы, страсти, надежды, в страданиях, которые дарят тебе слезы повседневной жизни, разочарования, которые ты переживаешь, и что угодно другое. А ЗА ВНЕШНЕЙ МГЛОЙ СКРЫВАЕТСЯ РЕАЛЬНОСТЬ, СВЕТ БОГА".

Христос, "показавший нам свет", воскресе, брат во Христе Валентин Константинович!

И да хранит Он Вас на всяком месте и во всякий час!


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #836327
11.04.04 22:15
Ответ на #836150 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Схождение во ад. Фреска (Грузия, XIV-XV век)
Христос воскресе!
ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

В церковном сознании Сошествие во ад предвaряет Воскресение... К тому же, обетование Спасителя благоразумному разбойнику: "Днесь со Мною будеши в раю", сказанное в Великую Пятницу. Какой мог быть рай, если ад не отпустил своих пленников? Ведь не "шеол" же обетовал Спаситель разбойнику.


А ведь и я так думаю, дорогие мои!
Радостно услышать согласное сердцу. Ибо ЗАВЕСА РАЗДРАЛАСЬ НАДВОЕ в храме - представляется свидетельством открывшегося пути с ЛОНА АВРААМОВА, где до Спасителя обитали души праведников, - в НЕБО, к Престолу Божию...
Или не так?
Здесь еще очень много вопросов, но не будем спешить :)
Дорогие Андрей и Лариса, и пожалуйста, поместите здесь икону, которой Вы поздравили нас всех - она прямо сюда просится :))

Благослослови вас Господь!
С любовью, Валентин и Лариса


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #836413
12.04.04 00:33
Ответ на #836327 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос воскресе!
Дорогие Валентин и Лариса! Однажды нас поразила где-то прочитанная мысль, что еще видя Господа на Кресте, сатана ужаснулся этой силе, и устами распинателей кричал: "Сниди с Креста!", т.е. свое поражение уже тогда стал предвидеть и рад бы был что-то изменить, да не мог. И, кажется, сразу же после "Свершилось!", все внутри ада вспыхнуло благодатным огнем, отражение чего мы имеем и по сей день на Том же Месте, когда еще никто в храме не поет "Христос воскресе!".
Если бы Вы научили нас, как вставлять в тему изображения больших размеров, мы бы поместили здесь не наш список с иконы, а репродукции древних мастеров.
С любовью о Воскресшем Спасителе, Андрей и Лариса.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #836420
12.04.04 00:39
Ответ на #836248 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

Дорогой о Господе Сергей Владимирович!
Благодарю Вас за столь содержательный отклик,
но вот вопрос, на который, мне представляется, важно получить точный ответ: ТЕЛОМ ли сошел Спаситель во ад?! Хотя для Вас, брат мой, этот вопрос, как понимаю, решенный:
Вот и получается, попростому говоря, что снисхождение телом во ад, означает, что праведники, возрадовались свету Христову...

И еще пишете: для тех, кто под адом мыслит не некое "географическое место", но состояние души, и так многое понятно...
Несомненно, ад состояние души, но Ад и нечто другое, куда СОШЕД Спаситель ПРОПОВЕДАЛ

Ради Бога, дорогой о Христе брат, двигаемся медленно: тема избыточествует тайнами
Храни Вас Господь!


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #29079
Сообщение: #836669
12.04.04 09:42
Ответ на #836420 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, брат Валентин Константинович!

//ТЕЛОМ ли сошел Спаситель во ад?! Хотя для Вас, брат мой, этот вопрос, как понимаю, решенный//

Не все так просто, брат Валентин Константинович.

Ведь, если подходить к вопросу с позиции Православия, то с одной стороны совершенно правы Андрей и Лариса Жарковы, когда указывают на Церковное исповедание:

"Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог, в раи же с разбойником, и на престоле был еси Христе со Отцем и Духом, вся исполняяй Неописанный. (тропарь часов Пасхи)"

Но при этом в "Слове огласительном на святую Пасху" Святителя Иоанна Златоуста, ежегодно читаемом на каждой Православной Пасхальной службе говорится:

"Встретив Тебя (Христос) в преисподней, он [ад] огорчился, потому что потерпел поражение, огорчился, потому что потерпел посмеяние. Взял ТЕЛО, а нашел Бога, взял землю, а встретил небо, взял то, что видел, а напал [или говоря современным языком: "напоролся"] на то, чего не видел".

Поэтому Вы Вы, Валентин Константинович, воистину правы, когда пишите, что //тема избыточествует тайнами//. И полагаю, что для нашего тварного ума они никогда полностью не раскроются пока говоря с преображением светом Христовым нашего ума не преобразиться.

По крайней мере, опять же верно указывают Андрей и Лариса Жарковы, говоря, что Господь и снисходит во ад и при этом пребывает в "раю с разбойником".

И здесь стоит вспомнить святоотеческую мысль: для любящего Бога само пребывание с Ним и в Нем - рай и Царство, для нелюбящего же Бога такое же пребывание рядом с Богом оказывается мукой невыносимой.

Здесь же в нашей, так называемой, "земной" жизни эмпирическая грубость наших тел служит для нас как бы защитной завесой от этой муки или же, наоборот, испытанием нашей верности и любви к Богу при прохождении земного пути, полного скорбей.

Поэтому Вы правы, Валентин Константинович, когда пишите, что //несомненно, ад состояние души, но Ад и нечто другое, куда СОШЕД Спаситель ПРОПОВЕДАЛ//. Однако стоит вспомнить, например, и слова Апостола Павла:

"Слово мое и ПРОПОВЕДЬ моя НЕ В убедительных СЛОВАХ человеческой мудрости, НО В ЯВЛЕНИИ ДУХА и СИЛЫ".

А, например, по словам Святителя Афанасия Великого: сама "Плоть Господня есть Дух животворящий, как зачатая от Духа животворящего,ибо "рожденное от Духа есть дух" (Ин. 3,6)".

И вот, если вспомнить то, что я писал прежде и что ПРОПОВЕДЬ НЕ В ... СЛОВАХ......НО В ЯВЛЕНИИ ДУХА и СИЛЫ и что для любящего Бога само пребывание с Ним и в Нем - рай и Царство, для нелюбящего же Бога такое же пребывание рядом с Богом оказывается мукой невыносимой, то стоит и вспомнить, что "для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись СУДУ по человеку ПЛОТИЮ, жили по Богу духом".

А разве это не "суд по человеку плотию", когда ад - вспомним Пасхальные слова Иоанна Златоуста - берет видимое уничиженное тело, а находит Бога, находит Духа животворящего; берет видимо неказистую землю-материю, а встречает небо-блистание Божества, т.е. "берет то, что видит, а напарывается на то, чего не видит".

Так что по сути и каждый из нас, еще находясь "здесь на земле" под завесой видимой плоти, судится уже по одному отношению к плоти, ибо воистину верою спасаемся, но вера предполагает уверенность в невидимом, уверенность в том, что за видимым уничижением плоти и, вообще, всей материи, невидимо скрывается Христово Царство.

Ведь Апостол Иоанн по сути именно исповедание способности нашей видимой неказистой материи, нашей плоти быть богоприимной определил "лакмусовой бумажкой" различения духов (1 Ин. 4, 1-3), а Сам Господь определил суд всем нам по признаку нашего отношения к свету, пришедшему в мир (Ин. 3,19) и просвещающему всякого человека, приходящего в мир (Ин. 1,9).

Понимаю, брат Валентин Константинович, что мой ответ вряд ли удовлетворит полностью.. Скорее он даст еще больше вопросов, чем ответов, но правы Вы, что //тема избыточествует тайнами// и что нужно //двигаться медленно//. Впрочем при этом храня святую веру в то, что само помазание Духа Святого учит нас всему (1 Ин. 2, 27). Поэтому, наверняка, если ответ на вопрос необходим для дальнейшего роста, то Господь и Сам откроет все, проповедуя не столько словами, сколько "духом и силою".

Храни Вас Христос, брат во Христе Валентин Константинович! ..


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #836767
12.04.04 11:57
Ответ на #836413 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сошествие во ад. 1-ая пол. XV в. Прохор с Городца

Христос Воскресе!

Дорогие Андрей и Лариса! Спасибо вам за со-дружество, со-действие ваши, желание участвовать в этой трудной теме
прочем, отвечаю вам
здесь).
И, кажется, сразу же после "Свершилось!", все внутри ада вспыхнуло благодатным огнем, отражение чего мы имеем и по сей день на Том же Месте, когда еще никто в храме не поет "Христос воскресе!".
Так, и...
разбитые врата Ада - только ли символ?
Темница ада разделена была надвое ВЕЛИКОЙ пропастью между ЛОНОМ АВРААМОВЫМ, где находились праведники, и местом МУК ВЕЧНЫХ, с которого возопил богач к Лазарю, о чем говорит Сам Господь в притче о богаче и Лазаре — одной из самых трудных для нашего понимания (Лук 16:19-31).
Тайна.
Спорно всякое мнение. Здесь на форуме недавно прочел дорогого брата Вячеслава Георгиевича, о лоне Авраамовом, которое СЕЙЧАС ЕСТЬ, а "в момент произнесения Господом данной притчи - этого лона не было" (?). Я же, напротив, в согласии с теми, кто придерживается мнения: ЛОНО АВРААМОВО было в шеоле до схождения туда Спасителя, именно с ЛОНА АВРААМОВА Спаситель вывел души праведников в обители Царства Небесного...

С любовью о Воскресшем Спасителе

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #836896
12.04.04 14:41
Ответ на #836669 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сошествие Христа во ад. Новгородская икона xiv в

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой о Господе брат Сергей Владимирович!
Справедливо пишете:
Понимаю... мой ответ вряд ли удовлетворит полностью.. Скорее он даст еще больше вопросов, чем ответов...

По мнению Иерофея (Влахоса), митрополита:
http://www.kiev-orthodox.org/churchlife/base/vlachos_easter.htm

«Каноническая икона Воскресения Христова - это изображение Его сошествия во ад. Конечно, существуют иконы Воскресения, на которых изображают явление Христа мироносицам и ученикам. Однако в подлинном смысле иконой Воскресения является изображение сокрушения смерти, когда душа Христа (выделено мною, - ВК), соединенная с Божеством, спустилась во ад и освободила души всех находившихся там и ожидавших Его как Спасителя. «Смерти празднуем умерщвление, адово же разрушение»...
Задумаемся о том, что мы подразумеваем, когда говорим об аде и о нисхождении в него Христа. Слово «ад» в Новом Завете соответствует древнееврейскому «шеолу», темному, невидимому царству мертвых. В Ветхом Завете ад представлялся как некое пространство в недрах земли, но это нужно понимать символически, согласно воззрениям той эпохи, согласно которым земля находится посередине, небо сверху, а ад под землей. Исходя из того, что души не материальны, а бесплотны и невещественны, мы не можем думать об аде как о каком-то месте. Можно сказать, что души людей, находящиеся во власти диавола и смерти, находятся в аду. Именно в этом смысле мы должны рассматривать учение Церкви о нисхождении Христа во ад. Христос вошел во власть смерти, согласился умереть - после чего силой Своего Божества победил смерть, совершенно обессилил ее и Своей собственной силой и властью дал возможность каждому человеку избегать господства, власти и силы смерти и диавола.

Для понимания этого очень важно Огласительное слово cв. Иоанна Златоуста, которое читается за Пасхальной Литургией. Наряду с прочим в нем говорится, что... со смертью Христа на кресте ад, приняв смертное тело, оказался перед Богом, приняв землю-прах, встретил небо, приняв то, что видел, то есть человеческое тело, человеческую природу, был побежден тем, чего не видел, то есть Божеством".

(Как видим, брат мой Сергей Владимирович, вопросы всё возникают!
Внимаем еще):

... Иоанн Златоуст, толкуя это событие, замечает, что не сказано «открою врата медные», но «сокрушу», чтобы место заключения стало просто ненужным. Также не сказал, что «сниму запоры», но «сломаю» - чтобы показать тюрьму бессильной, потому что туда, где нет ни двери, ни запора, если кто-либо и попадется - не может быть удерживаем. Если Христос что-либо разрушает или превращает в пепел, то никто не может это восстановить.

Cхождение во ад. Византийская икона Далее, Христос снизошел во ад, чтобы наполнить все светом Своего Божества. Апостол Павел свидетельствует об этом, говоря: «А ‘восшел’ что означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли? Нисшедший, он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все» (Еф. 4, 9-10). Таким образом, нисхождение Христа в преисподнюю земли произошло для того, чтобы все наполнилось Его светом и чтобы действительно была ниспровержена держава смерти. Святой Григорий говорит, что почитатели Бога должны были найтись не только в вышних, но и в нижних, так чтобы все исполнилось и наполнилось славой Божией. В этой перспективе написаны также тропари Церкви: «Дабы исполнить всяческая славою Твоею снишед в преисподняя земли». Св. Иоанн Дамаскин торжественно поет: «Ныне вся исполнишася света, небо же и земля и преисподняя, да празднует убо всякая тварь востание Христово, в немже утверждается».

(И вот при, казалось, полной ясности (мнимой однако!) в том же тексте читаем)

День Великой Субботы, когда душа Христа вместе с Божеством находилась в аду, а тело пребывало во гробе...

Но это еще кой-как примиримые тексты :). Погодим, увидим другие еще, и да поможет нам Господь!
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #836920
12.04.04 15:05
Ответ автору темы | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Икона Христос во гробе


Уникальный образ "Христос во гробе".

Христос представлен в редкой иконографии "Страстотерпец", или "Муж скорби".
По сторонам - атрибуты страстей: копье и губка, пропитанная уксусом.

Живопись выполнена одаренным греческим иконописцем XV в.

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Благослови вас Господь, братия!

Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #29079
Сообщение: #837124
12.04.04 18:45
Ответ на #836896 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос воскресе, брате Валентин Константинович!

Вы написали:

//День Великой Субботы, когда душа Христа вместе с Божеством находилась в аду, а тело пребывало во гробе... //

И здесь необходимо, полагаю, понять символику гроба Господня, помня при этом, что согласно Православному учению, символ - это не нечто внешнее означаемому (как, например, дорожный знак крутого поворота не имеет никакого бытийного отношения к самому повороту), но нечто бытийно связанное с означаемым. Так, например, хлеб - это не просто символ жизни, а вино - не просто символ радости, но и сам хлеб, принимаемый в пищу, дает жизнь, а вино - радость (ежели, конечно, в меру).

Преподобный Максим Исповедник пишет:

"Таинство Воплощения Слова содержит в себе смысл всех загадок и образов Писания, а также знание являемых и постигаемых умом тварей. ПОЗНАВШИЙ ТАЙНУ КРЕСТА И ГРОБА ГОСПОДНЯ познает и цель, ради которой Бог все привел в бытие".

И вот здесь, дорогой брат Валентин Константинович, важно вспомнить одну деталь. С одной стороны, ветхозаветные иудеи помышляли о Царствии Божием, как о царствии земном, а с другой стороны, древнегреческие язычники (особенно неоплатоники) видели именно в этом "земном мире', в самой материи источник зла и всех бед.

Так "венец язычества" Плотин писал:

"Природа... материи дурна настолько, что не только находящееся в ней, но даже и все то, что обратит на неё свой взор, мгновенно наполняется всем её злом. Ибо она - совершенно непричастная благу, лишенность блага и полное его отсутствие - она уподобляет себе всё, что бы ни соприкоснулось с нею и сколь бы ничтожно ни было бы соприкосновение" (Плотин "О природе и источнике зла (I,8))

Как пишет православный богослов Петр Малков (см. книга его работ "Под Главою - Христом", изд. Православного Свято-Тихоновского богословского института, 2000 год)

"Для Плотина материя - некая болезнь, загадочный "вирус", поражающий бессмертный человеческий дух проказой смерти и тления, по сути - проклятие, мертвящее всё, на что оно будет наложено. Космос Плотин называет "украшенным трупом", точнее - "трупом, вечно пребывающим в своей красоте"... Одновременно космос виделся неоплатоникам темницей, мрачной пещерой, в которой вынужден пребывать разлученный со своим небесным отечеством человек".

И неоплатоники и сам Плотин, искали Бога, даже говорили о некой Троице, но избавление виделось ими именно в избавлении от уз материи, в некоем развоплощении.

Итак, для античных язычников мир, космос, материя - это темница, "пещера", по сути гроб для "красавицы души". Начиная с Платона и заканчивая Плотином, "цель наша - как пишет Петр Малков - бегство из горестного мира, освобождение от оков мертвящего душу материального бытия. Только соверщив этот побег, человек может воспарить в познании горнего.

Образ мира, как пещеры, встречается и у Святителя Григория Нисского (см. его "Точное изъяснение Песни Песней Соломона"), но спасение человека видится в совершенно обратном. (Далее цитируется по книге Петра Малкова): "Явление в мир Слова, ставшего плотью, разрушает то "средостенье", что отделяло мир от его Творца"... "По мысли Святителя Григория, Евангелие Благовестия превзошло собою власть Закона, сломав решетки древней тюрьмы. При этом воздух в доме, бывшем некогда темницей греховного человечества, совершенно соединился с воздухом за его пределами, слился с тем "эфирным светом", тем небесным сиянием, что теперь уже беспрепятственно устремляется внутрь здания. Небо отныне сходит на землю, земля же - возносится к небесам. Само Солнце Правды ОСВЕЩАЕТ ВСЮ ПОЛНОТУ МИРОЗДАНИЯ. Слово, восприняв телесность созданной Им же твари, освятив и обожив её, соделав её частью Богочеловеческого ипостасного бытия, неразрывно соединяет её с горними мирами"... "Не бегство человека из мира, но их взаимозависимое преображение, не ненависть к телесному началу, но обожение его через жизнь во Христе, - вот подлинно христианский способ взаимоотношения духовного и материального в человеке и в мире"... "Безотрадная платоновская темница-пещера в "Толковании" Святителя Григория обращается в радостное место встречи Бога и человека. Происходит то, о чем пророчествовал в дни скорби Израиля Исаия и о чем как уже о свершившемся событии возвестило затем Евангельское Благовестие: "народ, сидящий во тьме, увидел СВЕТ великий, и сидящим в стране и сени смертной воссиял свет" (Мф. 4,16)"...

"О символической сущности первой из этих Пещер - Вифлеемской - ярче всего свидетельствует православная церковная гимнография... "Яко красная палата, вертеп Царице показашася.." (тропарь навечерия Рождества Христова) - Пещера видится Богоматери прекрасным царским дворцом. Бог приходит в мир просветить и освятить его; Он - свет миру, явившийся здесь, чтобы всякий уверовавший в Него не оставался более во тьме богооставленности (ср. Ин. 12,46). Вот этот НЕВИДИМЫЙ ДЛЯ ФИЗИЧЕСКОГО ОКА СВЕТ БЛАГОДАТИ и начинает впервые сиять в нашем греховном мире именно в Вифлеемской Пещере, реально преображая её в прекрасное жилище Богомладенца Христа. Она-то, невзрачная и холодная, и становится высокой благодарственной жертвой, приносимой тварным миром своему Спасителю. Ведь люди - Его "сотелесники" - отказывают Ему в пристанище. Для Него нет места даже в гостинице: Он приходит "к своим", но "свои" Его не принимают (ср. Ин. 1,11); и потому Господь получает первый дар - дар крова в холодную звездную ночь - именно от неразумной природы... И Пещера эта, облагодатствованная вселением в неё Богомладенца, вдруг преображается в подлинно райское состояние, становится реальным начатком того грядущего века, когда "будет Бог все во всем" (1 Кор. 15,28). Каждый из нас призван войти с пастухами и волхвами в эту Пещеру, поклониться Спасителю, освятиться светом, что воссиял здесь для рода человеческого. Именно так мы становимся причастны утраченному Адамом райскому ощущению богоприсутствия. "Придите, приимем сущая райская внутрь вертепа" - призывает нас икос праздника Рождества Христова. ЛИШЬ ВНУТРИ ВИФЛЕЕМСКОЙ ПЕЩЕРЫ МЫ НАХОДИМ ТО, ЧТО ПРИНАДЛЕЖИТ НЕБЕСНОМУ РАЮ".

Конечно, брате Валентин Константинович, вроде бы здесь говорится о Рождестве, а не о Схождении во ад и Воскресении, но параллель с Вашей темой видна и очевидна. То, что прежде казалось в лучшем случае безблагодатным прахом, если не источником зла (я имею в виду материю), в Воплощении, Преображении и Воскресении Христа явлено, так сказать, носителем Божественной благодати. И уже по отношению к нашей плоти, единосущной всему материальному, т.е. по исповеданию или отрицанию её способности воспринимать в себя Божество, Божественную благодать, Апостол Иоанн научает различать духов.(1 Ин. 4, 1-3).

То, что прежде виделось источником зла, самим злом, источником смерти, если по сути, не самой смертью (а именно, материя), верующими во Христово Воплощение, Преображение и Воскресение ПЛОТИЮ ныне может восприниматься носительницей и раздательницей благодати Божией.


Это верно, брат Валентин Константинович, что //День Великой Субботы, когда душа Христа вместе с Божеством находилась в аду, а тело пребывало во гробе... //. Но стоит помнить, что и тело, пребывашее во гробе, также оставалось неразлучно соединенным с Божеством.

Как пишет светлой памяти Архиепископ Иннокентий: "Не разлучаясь от человечества, Божество сокрылось так в душе Распятого Богочеловека, что человечество Его предано было всем ужасам беспомощной скорби, и Он обрелся яко един от нас... ибо что предполагало такое оставление?... Оставленный Отцом, Он паки обращается к Отцу и вопиет: "Боже мой, Боже мой, для чего Ты Меня оставил?"... Ответа не было. - Отец как бы не внимал Сыну! Сии-то ужасные мучения еще святой Давид называл мучениями адовыми. Ибо и в аде нет лютейшего мучение, как совершенное оставление.. Богом".

Т.е. как пишет светлой памяти Владимир Николаевич Ильин: "Сошествие Спасителя во ад и Его победа над ним выразилась в том, что Христос взял на Себя и адские муки богооставленности, вынес их и победил".

Т.е. отметьте, брат Валентин Константинович, что по сути израненное, окровавленное и бездыханное МАТЕРИАЛЬНОЕ тело Спасителя ни на миг не было разлучено от Его Божества, но душе Спасителя пришлось - несмотря на все это - испытать, почувствовать адскую муку богооставленности..

И здесь мы видим, с одной стороны, душу Спасителя в адских муках богооставленности и привычное всем нам человеческое тело Спасителя в казалось бы явной немощи и бессилии, но то, что Божество неразлучно пребывает с Его материальным телом, по сути единосущном всему материальному, являет сам материальный мир, сама материя, когда среди всей этой улюлюкающей и издевающейся толпы Его "сотелесников", как пишет Святитель Афанасий Великий, "Он сделал, что и сама тварь не умолчала, но что всего чудеснее, во время смерти, лучше же сказать, во время торжества Его над смертью, то есть на кресте, ВСЯ тварь исповедала, что познаваемый и страждущий в теле не просто есть человек, но Божий Сын и Спаситель всех. Ибо когда солнце отвратило зрак свой, земля потряслась, горы распались, все пришли в ужас, тогда показывало это, что Распятый на кресте Христос есть Бог, а вся тварь - раба Его, страхом своим свидетельствующая о присутствии Владыки. Так Бог-Слово явил Себя людям в делах".

Итак, человеческое тело Спасителя висит на Кресте в явной немощи, душа Спасителя испытывает адские мучения ощущения богооставленности, но то, что Божество неотлучно пребывает с Его человечеством владычественно проявляется уже в самом поведении всего материального мира, единосущного Его человеческому телу.. И поэтому Господь, даже испытывая адские муки богооставленности, говорит благоразумному разбойнику, что уже и ныне он будет с Ним в раю.

Пока, полагаю, достаточно, брат Валентин Константинович, пусть и не ответов, но, так сказать, "информации к размышлению". Поэтому воистину молитвенно //погодим... и да поможет нам Господь!//, Светом Своего Божества наполнивший всю Вселенную, включая и то, что прежде виделось античным язычником лишь некой безблагодатной темницей, неким холодным и безжизненным гробом для "красавицы души"..

На то и пришел в этот казавшийся таким безблагодатным мир Сын, дабы спасти, а значит, и оправдать любимое творение Отца (ср. Ин. 3, 16-17) в глазах тех, кто видел этот мир лишь неким холодным и безжизненным гробом для своих "бессмертных душ-красавиц", которые, говоря словами Святителя Афанасия Великого, "в некоем опьянении и кружении ума носились по многим вещам и видели только то, что подлежит чувствам", забыв "смотреть не на видимое, но на невидимое: ибо видимое временно, а невидимое вечно" (2 Кор. 4,18).

И блаженны те, кто не видя верует, что "ныне все исполнилось светом - Небо и земля и преисподняя" и "радостными стопами устремляются к [УМОПОСТИГАЕМОМУ] свету, прославляя вечную Пасху" (ср. Ин. 3, 19-21).

"Христос воскресе! И жизнь из гроба воссияла миру!... Христос воскресе! И свет вечный воссиял во тьме и сени смертной седящим!... Христос воскресе! и духовные очи прежде слепых отверзлись!.." (Строки из акафиста Воскресению Христову) .


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #837525
13.04.04 01:49
Ответ на #836767 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Христос воскресе, Валентин Константинович!
//разбитые врата Ада - только ли символ? //
Символ. И внутренней перегородки между шеолом и местом мучений (пропасть в притче о богаче и Лазаре), и внешних врат ада, которые одинаково держали и богача и Лазаря. Не можем поверить, что Спаситель снисшел только в шеол. "Ныне вся исполнишася света..." Христос и в ад пришел ко всем. В церковных песнопениях говорится, что ад опустел. За Ним пошли все, кто хотел ("поживут же по Бозе духом"); все, кто пошел бы за Ним при жизни. И грешные, достойные мучений, и праведники, не могущие спастись своей праведностью. А те, кто не пошел, не могли пойти, потому что прибывание со Христом было для них горшей мукой ("Да суд убо приимут по человеку плотию", т. е. те, кто жили по плоти); их язык не остужался, а паче горел (как же страшно!). После Воскресения, ад был все равно, что пуст - ЖИВОЙ души, способной принять Бога, в нем не было.
С любовью.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #837682
13.04.04 08:35
Ответ на #837525 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Icon showing Anastasis-Harrowing into Hell and Resurrection
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ, дорогие брат и сестра!

«Не можем поверить, что Спаситель снисшел только в шеол. "Ныне вся исполнишася света..." Христос и в ад пришел ко всем.

Придерживаюсь того же мнения!
Несомненно, Спаситель проповедал ВСЕМ -- как Собору духов праведников, достигших совершенства (Евр.12:22-23), так и в самой мрачной адовой глубине - тем, кто не поверил Ною, кто глумился над праведными, всем духам противления!
Однако есть точка зрения, что НИКОМУ ИЗ ТЕХ не позволил Спаситель пойти за Собою. Но тогда проповедь усугубила бы и без того ужасное состояние осужденных на погибель! - значит, совершилось именно то, что Спаситель в ы в е л из преисподней принявших Евангелие!
Или не так!?

В церковных песнопениях говорится, что ад опустел. За Ним пошли все, кто хотел ("поживут же по Бозе духом"); все, кто пошел бы за Ним при жизни. И грешные, достойные мучений, и праведники, не могущие спастись своей праведностью. А те, кто не пошел, не могли пойти, потому что прибывание со Христом было для них горшей мукой»

Да мы с вами, пожалуй, единомышленники :). Дивно, Андрее!

Благослови Господь!

С любовью
Посмотрите http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=20537§ion=11


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #837898
13.04.04 12:25
Ответ на #837682 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
// совершилось именно то, что Спаситель в ы в е л из преисподней принявших Евангелие!
Или не так!?
//
Так, так, дорогой Валентин Константинович! И не только вывел, но и выводит и будет выводить до скончания века. Потому что врата ада, сокрушенные Христом, не могут быть восстановленны. Потому что Та Проповедь и ныне и присно звучит в аду, в котором нет времени в нашем понимании. Если в этом мире до чьих то ушей не дошло Евангелие (индеец в доколумбовой Америке, абориген современных нам джунглей, и даже, нам кажется, обыватель не менее современных нам джунглей-мегаполисов, и т. д.), он слышит Его в аду; и от того, как он восприимет Проповедь, зависит, останется ли он там. Да, представьте себе, нам кажется, что и в аду, после Проповеди Христа, можно получить и Крещение, и отпущение грехов. Патерики наполнены рассказами, как падшие, не дойдя в этой жизни до епитрохили священника, все же уходили на небо, потому что Господь "и дела приемлет, и намерение целует", по огласительному слову Златоуста. Посмотрите на фреску Дионисия, Спас вырывает из лап бесовских рукописание грехов всего человечества. "Не плачися: се победил есть Лев, иже сый от колена Иудова..." Ох, не права дочка Челентано с обритыми бровями из "Страстей Христовых", что не есть возможно Одному поднять грехи всех. Богу нашему слава!
С любовью, Андрей и Лариса.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #29079
Сообщение: #838089
13.04.04 16:01
Ответ на #837682 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос воскресе, брат Валентин Константинович!

//Несомненно, Спаситель проповедал ВСЕМ -- как Собору духов праведников, достигших совершенства (Евр.12:22-23), так и в самой мрачной адовой глубине - тем, кто не поверил Ною, кто глумился над праведными, всем духам противления!
Однако есть точка зрения, что НИКОМУ ИЗ ТЕХ не позволил Спаситель пойти за Собою. Но тогда проповедь усугубила бы и без того ужасное состояние осужденных на погибель! - значит, совершилось именно то, что Спаситель в ы в е л из преисподней принявших Евангелие! //

Говоря о //тех, кто не поверил Ною, кто глумился над праведными//, нелишне, полагаю, будет вспомнить, дорогой брат Валентин Константинович (дивное дело! почему-то в общении с Вами это обращение "дорогой брат" так и "просится"), -так вот: нелишне будет вспомнить, что в Православном сознании Сам Ной зачастую предстает как бы ветхозаветным провозвестником "новозаветного Ноя', т.е. самого Господа нашего Иисуса Христа.

И как ветхозаветный потоп был в очищение земли от смертоносной бушующей стихии греха, так во времена Нового Завета Отец изливает Духа Святого на всякую плоть во очищение уже не только земли, но всего мироздания.

В отличие от Ветхого Завета, как пишет Преподобный Иустин Попович, "в отличие от "сени законной", в Новом Завете Дух Святой не действует [только] в отдельных личностях, а изливается на весь мир, потому что "на кресте, и по Христовом пришествии совершилось излияние Духа и упоение Духом"". "Мрежа благодати распростирается на всех и для всех ищет упокоения", - приводит Иустин Попович слова Преподобного Макария Великого и продолжает чуть ниже.

"Во-первых, всеобщность благодатного покрова свидетельствует о равноценном отношении и любви ко всему роду человеческому, а во-вторых, "домостроительством" призвания к Богу испытывается свободная воля и свободный выбор человека".

И говоря о свободном выборе, дорогой брат Валентин Константинович, мне часто вспоминается пусть и "не каноническая", но дивная притча светлой памяти скандинавской писательницы Сельмы Лагерлеф следующего содержания:

Апостол Петр уже в раю сожалел о своей теще, оказавшейся в аду. И здесь Господь решил его утешить и вразумить и послал Ангела в ад за тещей.. И вот Петр смотрит, как Ангел снисходит в жерло вулкана, символизирующего вход в ад. Ангел быстро нашел тещу, подхватил её и понес. Некоторые другие, находившиеся в аду рядом, увидев Ангела, поднимающегося к раю с тещей Петра, стали цепляться за неё ноги, туловище... Итак, Ангел уже поднимался вверх со многими людьми.. Причем дивное дело, от увеличения ноши силы Ангела лишь увеличивались. Петр ликовал: не только теща, но и масса других людей избавятся из ада. Но здесь он увидел ужасающую картину: теща стала всячески сталкивать тех, кто схватился за неё. И чем больше людей падало вниз, тем всё меньше сил было у Ангела. Наконец, с большим трудом теща скинула последнего человека, всеми силами вцепившегося в неё.. И как только её удалось сбросить этого последнего человека, здесь и сам Ангел полностью обессилил и выронил тещу вниз..

Конечно, Валентин Константинович, это неканоническая притча, вроде бы "сказка". Да только, как говорит светлой памяти Александр Сергеевич Пушкин: "сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок".

Полагаю, что из этой "сказки" уже просвечивает некое объяснение того, почему при "всеобщности благодатного покрова" многое зависит от "свободного выбора" человека.

И может быть, из сказанного выше, дорогой брат Валентин Константинович, Вы легко поймете, почему, например, моей любимой молитвой является однажды выстраданные слова:

"Да пусть кто угодно спасется (и что угодно преображенным войдет в Царство Небесное), только бы мне спастись". Не о том говорю, что отчаиваюсь в своем спасении, а о том говорю, что именно эта молитва дарит моей душе сугубую радость!

Со Светлыми Вас Днями, дорогой брат о Христе Валентин Константинович!

Христос воскрес!


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #838508
13.04.04 21:19
Ответ на #837898 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Cхождение во Ад

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Бездна премудрости.
Страшусь прелести, дорогие Андрей и Лариса, боюсь прельститься, будто Та Проповедь
ныне и присно звучит в аду
. В таком случае тщетной, в сущности, становится ПРОПОВЕДЬ ЕВАНГЕЛИЯ аж до самого до края земли... Теряется смыл Благой вести, покаянного слова иль помысла, покуда живы, а главное - отменяется ХРИСТОВ ЗАКОН ЛЮБВИ (Мат.5:43-48), и Нагорная проповедь Христова обессиливается: зачем быть совершенными, как совершен Отец наш Небесный?!
И уже НЕ "страшно впасть в руки Бога живого", если и в аду, послеПроповеди Христа, можно получить и Крещение, и отпущение грехов...
Но спасаемся мы ВЕРОЮ, возлюбленные!
Не был крещен кающийся разбойник на кресте...
И еще более сотни мест в Новом Завете, которые учат, что спасение - только по ВЕРЕ.
И "крещение...спасает" (1Петра 3:21) разумеет не наше крещение, а крещение Христа в смерти, которое спасает Воскресением Господа.
...

Боже святый, спаси и сохрани!

С любовью,
ВК


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #838662
13.04.04 23:16
Ответ на #838508 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос воскресе!

Дорогой Валентин Константинович!
Разрешите привести разьяснение одного момента нашего прошлого сообщения.
Проповедь Христа в аду звучит всегда. Но те, кто слышал ее на Земле и не принял Христа, неспособны принять Его и в аду.
Мы писали о тех, "чьих ушей не дошло Евангелие".
Речь идет о людях, которые по различным причинам никогда на Земле не слашали Евангельской проповеди, ничего не знали о Христе и не имели никакой возможности в Него поверить. Господь выводит из ада того, кто впервые о Нем узнал только в аду и его сердце готово принять Христа.
Верим, что Господь даст шанс каждому услышать Евангелие, даже и в аду.
С любовью, Андрей и Лариса.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #29079
Сообщение: #838776
14.04.04 01:43
Ответ на #837898 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос воскрес!

Здравствуйте, Андрей и Лариса! Со Светлыми Вас Днями!

//Да, представьте себе, нам кажется, что и в аду, после Проповеди Христа, можно получить и Крещение, и отпущение грехов.//

Один человек, которому я верю больше, чем самому себе, сказал мне на подобные Вашим, Андрей и Лариса слова следующее:

"Спасаются ТОЛЬКО православные святые"

Не успел я еще что-либо вставить, как он с улыбкой добавил: "А кто тебе сказал, что кто-либо из тех, о ком искренне печалуется твое сердце, раньше или позже не окажется перед тобой православным святым?"

И эти слова мне стали особенно понятны после прочтения одной из проповедей блаженной памяти
митрополита Антония Сурожского:

"Помянем всех...[и] тех, о которых радуется сердце, и тех, которых, может быть, стыдится наша гордыня, - вспомним всех".

Как вспомним и то, что благоразумный разбойник, взирая со своего креста на распятого рядом с ним Господа, по словам Иоанна Златоуста, смотрел "не на видимое уничижение, а на скрывавшееся под ним Царство" м "оставлял без внимания то, что видел'.

Так что, дорогие Андрей и Лариса, прекрасно понимаю Ваши добрые души, когда Вы пишите

//нам кажется, что и в аду, после Проповеди Христа, можно получить и Крещение, и отпущение грехов.// и вспоминаете аборигенов и пр,

но полагаю, что всяко спасаются ТОЛЬКО православные святые, хотя тут же в ответ на возможные недоумения добавлю: А кто сказал, что кто-либо из тех, о ком искренне печалуется наше сердце, раньше или позже не окажется перед нами православным святым?. Всяко это - абсурдно, но всяко не более абсурдно, чем Рождение от Девы с сохранением Ею Девства..

А в Православной вере, полагаю, всё на уровне абсурдности Рождения от Девы... И как верно замечает дорогой брат Валентин Константинович, спасение только благодатью ЧРЕЗ ВЕРУ.. Да только чрез ту веру, где всё на уровне абсурдности Рождения от Девы ..

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

СВС


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #838816
14.04.04 03:11
Ответ на #838776 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Воистину воскресе Христос!
Дорогой Сергей Владимирович!

"Спасаются ТОЛЬКО православные святые"

Да, и благоразумный разбойник есть православный святой и был спасен верою. И множество мучеников приняли Крещение своею кровию и были спасены верою. И вспомните рассказ из древнего патерика, как падшая женщина, в прошлом помогавшая монахам, пошла с устыдившим ее монахом принести покаяние в пустыне и по дороге отошла ко Господу. И когда монах собрался оплакивать ее погибшую душу, ему было видение, как ее душа возносится на небо, и он услышал слова Господни, что ее минутное покаяние пред Господом дороже многих лет пустынного подвига. Она - православная святая, хотя и не канонизированная. Апостол Павел всех в Церкви называет святыми. Вы знаете точно, где проходит граница Церкви?
Вспомним, что на Суде судится то, что мы сделали, минус то, что нам дал Господь, т. е. только то, какую куплю мы сотворили на данный нам талант. Вспомним и две лепты вдовицы. Можем ли мы сказать, что Господь вполне оставил те народы, до которых не дошло Благовестие? Вспомним, что всякая душа по природе своей - христианка. Значит и их не оставил Господь без свидетельства о Себе. Так по какому закону будут судимы те народы?
Мы, православные, - ультрамиллиардеры по вере, данной нам от Господа, стоим и смотрим, как бедная вдовица мечет свои две лепты. У очень многих это может вызвать усмешку после таких богатых даров. Но какова эта картина в очах Христа?
Но и не к тому, конечно, сказано, чтобы попенять, зачем у меня десять мин, а у нее только две, - ей и отдавать надо меньше.
А по поводу аборигена из джунглей... Вам известна история "языческого" воина Эмефа из последних глав "Хроник Нарнии" К.С.Льюиса?
С любовью, Андрей и Лариса.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #29079
Сообщение: #839035
14.04.04 10:34
Ответ на #838816 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос воскресе!

****"Спасаются ТОЛЬКО православные святые" ****

//.... И когда он собрался оплакивать ее погибшую душу, ему было видение, как она возносится на небо, и он услышал слова Господни, что ее минутное покаяние пред Господом дороже многих лет пустынного подвига. Она - православная святая, хотя и не канонизированная.//

В одном направлении со мною мысль держите, дорогие Андрей и Лариса. Не даром Православная Церковь научает нас именно исповеданию благоразумного разбойника (вспомним, слова перед Чашей). И полагаю, что это не только научение смиреннословию, но научение смирению, тому истинному смирению, которое по словам светлой памяти православного богослова С. Верховского, "состоит не в обесценивании себя, а в отказе от обесценивания других".

Посему и на мир, и на людей, включая и "аборигенов", а особливо на тех усопших людей, о которых печалится наше сердце (или же, может быть, стыдится наша гордыня) надобно учится смотреть глазами ВЕРЫ, полной НАДЕЖДЫ и ЛЮБВИ, т.е. глазами благоразумного разбойника, который, вспомним слова о нем Святителя Иоанна Златоуста, смотрел "не на видимое уничижение, а на скрывавшееся под ним Царство" и "оставлял без внимания то, что видел [телесными очами]'.

Конечно, такая вера, говоря словами светлой памяти митрополита Антония Сурожского (вот уж воистину Иоанн Златоуст наших времен) "не основана на очевидности; часто приходится заглянуть куда-то вглубь и обнаружить что-то, чего как будто и нет". Я имею в виду возможно скрывающуюся за видимым уничижением святость.А, опять же говоря словами Владыки Антония, "святость одних понятна всем, СВЯТОСТЬ других ТАИНСТВЕННА, ПОРОЙ НЕПОНЯТНА, ПОРОЙ НЕПОСТИЖИМА".

Так что, воистину, "благодатию мы спасены чрез веру, и сие не от нас, Божий дар: не от дел, чтоб никто не хвалился" (ср. Еф. 2,9).

А что как не Божий дар сама вера? Та вера, о которой Святитель Афанасий Великий говорит: "вера в очевидное не может быть названа верой, но та вера истинная, которою признается невозможное возможным, немощное крепким, страждущее бесстрастным, тленное нетленным, смертное бессмертным", как полагаю, при такой вере, "не основанной на очевидности" но "зачастую заглядывающую куда-то вглубь", дабы "обнаружить что-то, чего как будто и нет", так вот: - при такой вере, по мере её стяжания, слова "со святыми упокой", читаемые над каждым православным усопшим, а келейно по сути читаемые в душе всяким человеком, искренне печалующемся о любом усопшем, приобретают не "лирически-сентиментально-душещипательный" смысл, но смысл утвердительный, при котором стяжавший такую веру на каждое "со святыми упокой", сказанное от искреннего сердца, таинственно слышит Господень ответ: "Аминь".

//А по поводу аборигена из джунглей... Вам известна история "языческого" воина Эмефа из последних глав "Хроник Нарнии" К.С.Льюиса?//

Нет, не читал, дорогие Андрей и Лариса. Хотя и здесь полагаю, что нам ли, исповедующим себя перед Чашей "первыми грешниками", отчаиваться в таинственном спасении "грешников вторых", ежели только, конечно, мы не отчаиваемся в своем собственном спасении..

Так что, дорогие Андрей и Лариса, стоит ли сомневаться в спасении кого-либо, из тех о ком печалуется наше сердце, ежели только смотреть на мир и на людей, включая усопших, глазами ВЕРЫ, НАДЕЖДЫ и ЛЮБВИ благоразумного разбойника и к тому же помнить мысль Богоносного Батюшки нашего Силуана Афонского о том, что надобно крепко верить в то, что ежели в нас есть печалование о ком-либо (включая и усопших), то это надо понимать однозначно: - Сам Господь хочет помиловать его по нашей молитве..

Так что еще раз повторю: спасаются ТОЛЬКО православные святые, хотя тут же добавлю: А кто сказал, что кто-либо из тех, о ком искренне печалуется наше сердце, раньше или позже не окажется перед нами православным святым?

Не о канонизации говорю.... А о стяжании нами той веры, которая смотрит "не на видимое уничижение, а на скрывавшееся под ним Царство" и "оставляя без внимания то, что видит [телесными очами]', "признает невозможное возможным, немощное крепким, страждущее бесстрастным, тленное нетленным, смертное бессмертным".

Не имея такой веры, как, Андрей и Лариса, поверить в то, что Дева родила и осталась при этом Девой, а Рожденный Ею и в явной немощи и бессилии и с первыми признаками тленности (раны, текущая кровь) умерщвленный позорной смертью есть Безначальный Бог?

Христос воскресе!

Коль на ум, Андрей и Лариса приду, поминайте

Сергей.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #839091
14.04.04 11:31
Ответ на #838662 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос воскресе!

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогие Андрей и Лариса!
За разьяснение признателен вам. А не вмещаю, дорогие мои, того, что «Проповедь Христа в аду звучит всегда.»
Как вы понимаете это - в с е г д а ? Подтверждается ли то Писанием? Будьте благословенны!

С любовью


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #839095
14.04.04 11:37
Ответ на #838089 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

2000 AD Church of St. Sergy, Moscow


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Воистину воскресе! - дорогой о Христе брат Сергей Владимирович!

На самом деле, «дивную притчу» Вы привели, и верно молвили про «свободный выбор». И выходит, как справедливо пишет преп. Варсонофий, старец Оптинский:
«Какие чувства насадит в себе человек при жизни, с теми и отойдет в жизнь вечную... Злоба, гнев, раздражительность, блуд и другие душевные недуги -- это такие гадины, которые ползут за человеком и в вечную жизнь. Отсюда цель жизни заключается в том, чтобы здесь, на земле, очистить вполне свою душу... (по Слову Господню: «Грядет бо сего мира князь, и во Мне не имать ничесоже» .

Благослови Вас Господь!
С любовью


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #840015
14.04.04 23:40
Ответ на #839091 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ, Валентин Константинович!
БУхаемся Вам в ноги в великом поклоне, если мы смутили ("не вмещаю, дорогие мои,") Вас этим "всегда" («Проповедь Христа в аду звучит всегда.» )! Нам эта мысль казалась такой естественной... А потом по Вашей реакции, мы сами засомневались: вдруг ересь какую понесли?.. Перечитали тему, порадовались, что везде вроде написали "нам кажется..." Стали копать в памяти: откуда у нас такая уверенность?.. Да вроде не раз читали... И вспомнили! Мы об этом беседовали с нашим духовником. (Если будете в Новоспасском монастыре, и увидите меня (Андрея) в рясе - не кидайтесь ко мне, - это не я, это наш духовник. Нас многие путают. Ко мне под благословение подходили...) Кинулись звонить духовнику. - Але, мы не в прелести?.. - В прелести, конечно, но не в этой! - ??? - Да все правильно! - Откуда вестимо? - ??? Не помню... Вспоминали, вспоминали...- Лосский?.. - Да нет, вроде из греков... В общем, решили деньги на мобильнике не проговаривать. Поэтому сами выпутываться будем.

Итак, "кажется". (Перекрестились - опять кажется.) Плод Спасова Сошествия остался навсегда. Врата то адовы - сокрушены на веки. Не свет ли любви Христовой и ныне жжет нераскаянных грешников (опять, хоть убейте, не помним, откуда мы это знаем, но - кажется...) Вы согласились, что ушли с Господом не только пророки и праведники ВЗ, но и все, кто хотел и кто мог поверить в Него. Ну, чем же они отличаются от нынешних, до которых не дошел Новый Завет? Плоды - те же. Люди - те же. ???
И еще - в аду - вечность... Что, вечные - только муки? А Христва Проповедь - нет? ???
Ну, скажите на милость, какая может быть прелесть от того, что Проповедь Христова до скончания века и в этом мире и в том? Что, мол, там покаюсь? Но ведь ни Бога, ни совесть обмануть нельзя. "В чем застану, в том и сужу." Человек, не слышавший Слово Божие, судится по закону совести и вместе с праведниками выводится из ада, ежели он готов принять Его. Нам с Вами от того какая прелесть? Мы с Вами тоже будем судиться по закону совести. ТОЛЬКО МЫ - В ТОМ, КАК МЫ ЧЕСТНО СЛЕДОВАЛИ ЗА ХРИСТОМ, ЗНАЯ ЕГО, А ТОТ - НЕ ЗНАЯ ЕГО. С кого спрос больше: с того у кого только пол-таланта серебра или с того, у кого десять талантов золота? Нас, например, эта мысль только паче в страх Божий вгоняет.
Дальше. Может ли Проповедью во аде обесцениваться Проповедь до краев земли? Ну, что же мы с Вами не знаем, что бывает с теми, кто отвергает Царские Дары? Извержен будет во тьму кромешную. Паче извержен будет тот, кто будет плакаться, что ему столько талантов отвалили, и вот теперь он вынужден преумножать их! ("Подарили дураку море...Подошел дурак , сунул палец. Соленым оказалось море. И дурак в море плюнул. Ну, зачем дураку море?")
Ну, честное слово, всем "страшно есть впасть в руце Бога Живаго"!
А как может отменяться ХРИСТОВ ЗАКОН ЛЮБВИ и обессиливаться Нагорная проповедь тем, что Господь может помиловать не слышавших этой проповеди - этого мы никак не можем взять в толк. Растолкуйте, пожалуйста!
О совершенстве (как Отец наш Небесный) рассуждать мы не беремся, потому что надеемся только на помилование; при всем стремлении к совершенству, не видим в себе и намека на таковое.
Был ли совершен благоразумный разбойник? Нам кажется, что да, был. Может человек в один миг стать совершенным в порыве своего духа и благодати Христа. А что же , не бывает благодати до Крещения? А как же призывающая благодать, зовущая к Крещению (или Покаянию)? И если в этот момент Господь заберет человека, грядущего к Нему (зная или не зная своего Господа по имени), может ли Сердцеведец отпустить его грехи? Есть в Церковном Предании случаи Крещения без обряда (например, Таинство совершается мученической кровью) и отпущения грехов без епитрахили (своими слезами). Правомерна ли на этом основании прелесть отказываться от Крещения, ожидая мученического венца, или нехождения на Исповедь в надежде, что, мол, я и так много плачу?
Можно ли спатись верою в Того, Имени Которого ты не знаешь? Посмотрите, прожалуйста, наше сообщение 839325. Если нет доверия Льюису, то вспомните тех, кто "веселыми ногами течаху" вслед за Христом из ада. Знали ли они все (даже пророки) Имя Того, Кто их освободил?
Ну, вот, примерно что "нам кажется".
Боже Святый, спаси и сохрани!
С любовию, всегда Ваши (еще раз в ножки), неразумные Андрей и Лариса.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #840436
15.04.04 11:48
Ответ на #840015 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

деталь фрески Сошествие во Ад


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

Дорогие о Христе Андрей и Лариса!

Это я должен просить у вас прощения, возлюленные брат и сестра, что не смог деликатней написать вам тот свой ответ...
И прошу прощения.

«Перечитали тему, порадовались, что везде вроде написали "нам кажется..."»
Так, брат и сестра.
И толкование вы хорошее написали, спасибо!


Жаль, что мало нас в теме, еще хотелось услышать дорогих братиев Вячеслава Мальцева, р.Б.Иоанна, Александра Черепанова и других, кому дано от Господа больше того, что имею сам...

Благослови Господь!
С любовью,
смиренный Валентин


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #840973
15.04.04 18:52
Ответ автору темы | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воистину воскресе Христос!

Благодарю Вас, дорогой Валентин, за приглашение в эту Вашу тему.
Хорошая тема!
А замечательные иконы ("богословие в красках") отвечают на многие Ваши вопросы.

Мне, правда, не совсем ясно, чего Вы ждете от моего участия.

Получить ответы на конкретные вопросы?
Тогда почетче сформулируйте их.

Дать исчерпывающее толкование?
Это невозможно!
Все, связанное с Господом, остается все-таки таинством, и сохраняет элемент неприступности (непостижимости) : это основа православного апофатизма.

Спаси Господи.

Ваш В.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #841205
15.04.04 21:34
Ответ на #840973 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сошествие во ад. Фреска. Екатерина Кудрявцева-Милетич


Добрый вечер!
рады Вашему приходу, дорогой о Христе Вячеслав Георгиевич!

Нас четверо в теме, мы высказались, бояшася каждый сказать лишнего:))
Богословские труды на моем столе именно в этом вопросе донельзя лаконичны, а главное, противоречивы.

Очень хотелось бы знать, как Вы понимаете: ИБО ДЛЯ ТОГО И МЕРТВЫМ БЫЛО БЛАГОВЕСТВУЕМО, ЧТОБЫ ОНИ, ПОДВЕРГШИСЬ СУДУ ПО ЧЕЛОВЕКУ ПЛОТИЮ, ЖИЛИ ПО БОГУ ДУХОМ (1Пет.4:6).

Я уже писал здесь, что в одной из тем прочел Ваше мнение о лоне Авраамовом, как существующем ныне, и что "в момент произнесения Господом данной притчи (о богаче и Лазаре) - этого лона не было". Я же, склонен полагать, что именно с ЛОНА АВРААМОВА Спаситель вывел души праведников в обители Царства Небесного, и что Лоно Авраамово могло бысть только до Христа...

Видите, какие спорные вопросы. Драгоценно же всякое мнение, ибо в новое время обо всем этом почти перестали говорить...
Спаси Господи!

С уважением и признательностью,
Ваш ВК




Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #842272
16.04.04 20:28
Ответ автору темы | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// ...ОН И НАХОДЯЩИМСЯ В ТЕМНИЦЕ ДУХАМ СОШЕД ПРОПОВЕДАЛ (1Пет.3:19).

ИБО ДЛЯ ТОГО И МЕРТВЫМ БЫЛО БЛАГОВЕСТВУЕМО, ЧТОБЫ ОНИ, ПОДВЕРГШИСЬ СУДУ ПО ЧЕЛОВЕКУ ПЛОТИЮ, ЖИЛИ ПО БОГУ ДУХОМ (1Пет.4:6).
Может быть, самые сокровенные, или, по выражению одного богослова, самые "интригующие и озадачивающие тексты" Нового Завета.
Сколько здесь копий сломано... Несходство мнений обнаруживается потрясающее, в понимании буквально каждого слова...
Мне пришлось много покорпеть над разными толкованиями, да только мало толку, ибо все они противоречивы; а надо прибиваться к берегу.///

Здравствуйте!

В православном понимании этих мест нет существенных противоречий.
Позволю себе привести несколько цитат из работ православных богословов относящихся к этой теме (заранее извиняюсь за то,что цитаты могут оказаться вне контекста развивающегося в теме разговора):

Мы находим целый ряд очень интересных высказываний авторитетных людей. Находим высказывания как в Священном Писании, так у Святых, высказывания, свидетельствующие, что это относится именно ко всем людям. Я приведу примеры, начиная со Священного Писания. Апостол Петр пишет: “Христос находящимся в темнице, сойдя, проповедовал”. Кому же, кому же, послушайте дальше: “Некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению”. Вы слышите, кому проповедал? Непокорным Божию долготерпению. Речь идет о пред потопном человечестве. Кому проповедал-то? Которые противились кажется. Им проповедал. Ясно, что он не стал бы проповедовать тем, от кого уже нечего ожидать. А вот в связи с этим, прежде чем приводить целый ряд высказываний в дальнейшем, я бы хотел обратить ваше внимание вот на что. В связи с этим высказывание св. ап. Петра: “Христос сошел во ад”. Что это означает? Означает ли это, что в данный именно момент, когда в Субботу, естественно по нашей Пасхалии, а не по католической, правда же сошел во ад и вывел всех праведников оттуда, так ведь? Когда вывел? Когда воскрес, как раз до Воскресения и представьте себе, вот он только вывел, а в это время в другом месте скончался праведник, который еще Его не знал – Христа, который жил еще Ветхим Заветом, а Христос уже всех праведников вывел. Как думаете, как дальше быть можно ли так понимать сошествие во ад? Ясно, что что-то не в порядке. Древняя иконография Воскресения Христова что нам показывает? Разрушение ада. Разрушил верии, связывающие путы ада, разрушил стены. Была тюрьма и вдруг разрушена эта тюрьма отныне. Вот что, оказывается. Каждый могущий может теперь выйти оттуда. Каждый кто сходит туда, куда сходит, в тюрьму? Да нет, она разрушена эта тюрьма. Вы понимаете что случилось-то? Т.е. акт схождения Христа во ад не был актом моментальным, вот сиюминутным, только в это время, нет. Отныне каждый сходящий, кажется туда, оказывается перед лицом того же Бога, который раньше был закрыт для узников темницы, теперь открыт. Сходит в то место, на место то, бывшая тюрьма огражденная, теперь разрушена, открыта.



X X X X X X



Так, в “Пастыре Ерма” (II в.) говорится о двух способах принятия “печати Сына Божия” – крещении на земле и крещении после смерти в аду:

“…Человек до принятия имени Сына Божия мертв, но как скоро примет эту печать, он отлагает мертвость и воспринимает жизнь. Печать же эта есть вода; в нее сходят люди мертвыми, а восходят из нее живыми… Апостолы и учители, проповедовавшие имя Сына Божия, скончавшись с верою в Него и с силою, проповедовали Его и преждепочившим и сами дали им печать; они вместе с ними нисходили в воду и с ними опять восходили. Но они нисходили живыми, а те, которые почили прежде них, нисходили мертвыми, а вышли живыми; чрез апостолов они восприняли жизнь и познали имя Сына Божия, и потому взяты вместе с ними и положены в здание башни (Церкви – А.З.); они употреблены в строение не обсеченные, потому что они скончались в праведности и чистоте, только не имели этой печати” [52].

Позднее эту же мысль, но более доступно и без излишнего аллегоризма, разъясняет Климент Александрийский:

“…По примеру Господа и апостолы проповедовали Евангелие в аду. Выходит, что добродетельнейшие из учеников должны подражать своему Учителю и в загробном мире – подобно тому, как они подражали Ему на земле, дабы Логос мог привлечь к себе евреев, нисшедших в ад, а апостолы язычников, или, другими словами всех, кто жил праведно, согласно требованиям той правды, какие предъявляли им закон и человеческая мудрость и, следуя которым, они впадали в частые прегрешения, будучи далеки от совершенства. Достоинству божественного замысла и подобало, чтобы все выказавшие большую праведность и покаявшиеся в заблуждениях прежней жизни – даже если они в иных местах пребывают, – благодаря врожденному знанию сокровенного признали себя достоянием Бога Вседержителя и были спасены. Уповаю, что это и совершит Спаситель, ибо дело Его – спасать. Он и совершил его, привлекая Своей проповедью к спасению всех, кто хочет в Него уверовать – где бы те ни находились” [53].

Последнюю фразу можно признать ключевой для понимания, кого же именно выводит Христос из ада: “всех, кто хочет в Него уверовать – где бы те ни находились”.

Бог, желающий, чтобы все спаслись и достигли познания истины (1 Тим. 2, 4), сделал со Своей стороны все, что можно было сделать для спасения человечества. Плоды совершенной Им Искупительной Жертвы имеют всечеловеческий характер, т.е. они объективно распространяются на все человечество в целом и каждого человека в отдельности. Человеческое естество освобождено, и единственным условием спасения является теперь для людей только их собственное желание. Как заметил преп. Максим Исповедник, после того как Христос умер и воскрес, наше спасение, зависит только от нашего произволения.

Православное понимание спасения как синергии (соработничества, сотрудничества) Бога и человека применимо в равной мере и к тем людям, которые были оглашены, крещены и спасены Христом (возможно, что и через посредство апостолов, как это показано выше) уже после их смерти. Христос сокрушил ад и смерть [54], обессилил дьявола, воссоединил человеческое естество с Богом, ввел его в недра Пресвятой Троицы. Но нарушить человеческую свободу Христос не может. Поэтому и после Его сошествия во ад двери ада могут быть заперты, – но заперты только изнутри, – самими его обитателями. То есть человеческая свобода – это есть тот “камень”, который “не в силах поднять” даже Бог. И мы имеем все основания утверждать, что в аду после сошествия туда Христа остались и остаются только те, которые сами не захотели из него выйти.

Эта мысль, впервые прямо высказанная Климентом Александрийским, встречается позднее и в творениях других Отцов, и в богослужебных текстах Православной Церкви. Так, св. Николай Кавасила (XIV в.) в своей книге “Семь слов о жизни во Христе”, рассуждает о том, кого именно Христос вывел из ада, следующим образом:

“И в том различие между праведными и злыми, которые в одних находились узах и тому же подлежали рабству, что одни с неудовольствием переносили оное порабощение и рабство и молились, чтобы разрушено было узилище и разрешились оные узы, и желали, чтобы глава тирана сокрушена была пленниками, а другим ничто настоящее не только ни казалось странным, но они еще утешались, находясь в рабстве. И в оные блаженные дни были подобные им, кои не приняли воссиявшего в них Солнца, и старались, сколько можно, погасить Его, делая все, что, по их мнению, могло уничтожить лучи Его. Потому одни освободились от рабства в аде, когда явился Царь, другие же остались в узах” [55].



X X X X X



Св. Ириней Лионский:

“Христос пришел не ради тех только, которые уверовали в Него... но для всех вообще людей, которые... желали видеть Христа и слышать Его голос. Посему всех таковых Он во втором пришествии Своем прежде воздвигнет... воскресит и поставит в Свое Царство” [58].

Преп. Иоанн Дамаскин:

“Некоторые говорят, что Христос вывел из ада только веровавших, каковы суть отцы и пророки, судьи, а вместе с ними цари, местные начальники и некоторые другие из народа еврейского – немногочисленные и известные всем. Мы же на это ответим думающим так, что нет ничего незаслуженного, ничего чудесного и ничего странного в том, чтобы Христу спасти уверовавших, ибо Он остается только справедливым Судией, и всякий уверовавший в Него не погибнет. Так что и должно было им всем спастись и разрешиться от уз ада сошествием Бога и Владыки – что и произошло по Его Промыслу. Теми же, кто только по человеколюбию Божию спаслись, были, как думаю, все, которые имели чистейшую жизнь и совершали всевозможные добрые дела, живя скромно, воздержно и целомудренно, но веры чистой и божественной не восприняли, потому что не были наставлены в ней и остались вовсе не наученными. Их-то Управитель и Владыка всех привлек (в аду – А.З.), уловил божественными сетями и убедил их уверовать в Него, воссияв им божественными лучами и показав им свет истинный” [59].

Преп. Максим Исповедник, объясняя приведенные выше слова ап. Петра (1 Петр. 3, 18-21; 4, 5-6) о сошествии Христа во ад, говорит то же самое:

“…Писание называет “мертвыми” людей, скончавшихся до пришествия Христа, например бывших при потопе, во время столпотворения, в Содоме, Египте, а также и других, принявших в разные времена и различными способами многообразное возмездие и страшные беды божественных приговоров. Эти люди подверглись наказанию не столько за неведение Бога, сколько за обиды, причиненные друг другу. Им и была благовествуема, по словам св. Петра, великая проповедь спасения – когда они уже были осуждены по человеку плотию, то есть восприняли, через жизнь во плоти, наказание за преступления друг против друга, – для того чтобы жили по Богу духом, то есть, будучи во аде, восприняли проповедь Боговедения, веруя во Спасителя, сошедшего во ад спасти мертвых” [60].

Эта церковная истина содержится и в богослужебных текстах Православной Церкви. На их основе святитель Иннокентий (Борисов) делает единственно возможный вывод, что идея, согласно которой целью сошествия Христа во ад было выведение из него ветхозаветных праведников не только из иудеев, но и изо всех других народов, причем не исключая даже “самые упорные души”, является не просто чьим-то частным мнением, но общецерковным учением. В его “Слове в Великую субботу” есть следующее рассуждение:

“Что было предметом проповеди во аде? Апостол не говорит об этом прямо. Но что другое могло быть предметом проповеди Спасителя, кроме спасения? Конец дела показывает и существо его. А концом проповеди во аде для самых упорных душ, каковы современники Ноя, долженствовало быть, по ясному свидетельству апостола, то, чтобы они, “суд прияв – во время потопа – по человеку плотию”, “пожили теперь – после проповеди Христовой – духом” (1. Пет. 4, 6). Те, кои ожили духом, не могли уже быть оставленными среди жилища смерти, и Победитель смерти, сошедши во ад Один, долженствовал извести с Собою многих. Если бы кто касательно сего усомнился дать полную веру аду, жалующемуся на то, что Он при сем случае “погубил еси мертвецы, имиже царствова от века”, не может усомниться в свидетельстве Церкви, которая несомненно воспевает, что сошествием Божественного Жениха ея во ад “истощены вся адова царствия”” [61].

Предание Православной Церкви о полном сокрушении ада не оставляет никаких доводов и в пользу учения католических схоластов (которое почему-то очень привлекательно для православного священника архим. Рафаила), что сошествие Христа во ад имело значение только для тех людей, которые жили до пришествия в мир Спасителя, и было, так сказать, “одноразовой” акцией. Такая трактовка этого события, как и рассуждения о “метафизическом образе ада” и о его “различных отделениях” (совсем как у столпа католического богословия Фомы Аквинского!), могут свидетельствовать только об одном – о глубокой зависимости взглядов архим. Рафаила от идей и духа средневекового католицизма.

Апокалиптический образ “огненного озера”, на который указывает архим. Рафаил, может быть правильно понят не на основе аллегорий, встречающихся главным образом в церковно-дидактической, особенно житийной, литературе и имеющих вполне конкретное, духовно-назидательное (но не вероучительное!), значение, но только в контексте святоотеческого учения о двояком действии Божественной благодати – просвещающем или обжигающем – в зависимости от восприятия разумных тварей [62]. То есть то, что Евангелие называет “геенским огнем”, есть переживание встречи с Богом теми нераскаянными душами, которые этой встречи не желают; но будет Бог все во всем (1Кор. 15, 28). Таким образом, геенский огонь потому и вечен, что Божественен. И в этом смысле знаменитые слова преп. Исаака Сирина, что “мучимые в геенне поражаются бичом (Божественной) любви!” [63], уже не представляются лишь каким-то психологизмом.

Итак, сошествие Христа во ад не было “одноразовой” акцией. Это событие нельзя рассматривать как “частный фрагмент” в истории домостроительства Сына Божия. Но это не означает и того, что Христос сходит во ад многократно. Точнее будет сказать, что со времени Своего сошествия во ад Христос теперь неизменно пребывает там Своим спасительным действованием (энергией) [64].

“Под мертвыми (1 Петр. 4, 5) следует разуметь всех мертвых ко дню последнего Суда Христова, то есть как слышавших слово евангельское во время земной жизни, так и не слышавших… Если бы Евангелие Христово не коснулось слуха всех умерших, то не все умершие подлежали бы и Суду Христову. Таким образом, в настоящем стихе дается основание думать, что, подобно тому, как умершие до пришествия Христова на землю были оглашены проповедью Евангелия во аде через умершего и снисшедшего во ад Христа, так и умершие по пришествии Христовом, но не слышавшие на земле проповеди евангельской и не ведавшие Христа, будут оглашены таковою проповедью во аде” [65].

Не могли бы вы дать ссылки на работы тех богословов с которыми знакомились (и которые являются,на ваш взгляд,противоречивыми)?

Всего доброго!
С Воскресением Христовым


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #842273
16.04.04 20:29
Ответ на #841205 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ ХРИСТОС!

Дорогой Валентин.

В той части , которая не выходит за рамки догматики и не вступает в область схоластической пытливости о непостижимом, святоотеческие богословские труды НЕ ПРОТИВОРЕЧИВЫ, а , наоборот, отличаются полным единомыслием. А лаконичны? Это правда. Настоящие богословы (такие, как св. Григорий Богослов) всегда избегали говорить о проблематичных тонкостях, но раскрывали на более глубоком уровне только то, что с апостольских времен составляло единый предмет общей веры. Нам бы взять с них пример!

Итак.
Каково (вкратце) святоотеческое учение по данному вопросу?
Господь наш Иисус Христос , умерши, как человек, и будучи погребен, исполнил ветхозаветный закон и в том, что, подобно всем умиравшим, сошел во ад, низшел "в преисподняя земли". Однако здесь диавол попался "на крючок". Во первых , Богочеловек Иисус Христос по человечеству Своему не имел и тени греха. А во вторых , Божество и человечество соединились в нем неслитно, неразлучно и нераздельно - в одной личности. Поэтому Господь сходил во ад телом, яко человек, но душою и духом , яко Бог! Не вынес ад блистанья Божества!!! Именно эти 2 обстоятельства : безгрешность человечества Спасителя и присутствие и Божества Его во аде - обеспечили "упразднение смертию имушаго державу смерти, сиречь диавола" (Евр. 2.14) , победу над адом и над смертию в Воскресении Христовом, являющегося "начатком" (1 Кор. 15.20-23) и нашего воскресения.

Победа Господа над адом заключалась в том, что Он, благовестив пленникам ада спасение, "сокрушил ограду" ада и вывел оттуда всех ветхозаветных праведников в светлые обители Своего Небесного Отца.

Господь сходил во ад душою Своею тогда , когда тело Его пребывало мертвым, а не после Воскресения ( последнее мнение - неправославный апокриф).
Мнение о том, что не только ветхозаветных праведников, но и всех пленников адовых освободил Господь, - также сугубо частное, и не разделяется абсолютным большинством отцов.

Учение о сошествии Господа во ад изначально принадлежало к церковному преданию. Оно зафиксировано и в некоторых апостольских писаниях не только ап. Петра, но и ап. Павла (часть которых Вы уже приводили) , и в некоторых древних символах веры. Об этом же писали свв. Ириней Лионский, Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Златоустый, Максим Исповедник, Кирилл Иерусалимский и многие другие.

Ниже приводится из "Вопросоответов к Фалласию" ответ преп. Максима на вопрос:" Что значит: Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергнувшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом (1 Пет.4.6)?"

Писание называет "мертвыми" людей, скончавшихся до пришествия Христова..., принявших в различные времена многообразное возмездие и страшные беды божественных приговоров. Эти люди подверглись наказанию не столько за неведение Бога, сколько за обиды, причиненные друг другу. Им и была благовествуема... великая проповедь спасения - когда они уже ... восприняли через жизнь во плоти наказание за преступления друг против друга - для того, чтобы жили по Богу духом, т.е. , будучи во аде, восприняли проповедь Боговедения , веруя во Спасителя, сошедшего во ад спасти мертвых.

Из этих слов преп. Максима можно предполагать, что все те пленники ада были изведены Спасителем, которые ВОСПРИНЯЛИ Его благовестие.


Спаси Господи. В.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #842283
16.04.04 20:42
Ответ на #842272 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воистину воскресе Христос.

Дорогой Дмитрий Валерьевич.
Как это мы с Вами почти синхронно написали об отсутствии протворечий у отцов по данному вопросу! И даже одну и ту же цитату из преп. Максима привели.

Только жаль, что Вы все же в конце Вашего сообщения снова все "запутали"...
Тем, что

1) Зачем - то обрушили полемический задор на архим Рафаила.
2) Завершили свою публикацию СУГУБО ЧАСТНЫМ и гипотетическим мнением о том, что

**“Под мертвыми (1 Петр. 4, 5) следует разуметь всех мертвых ко дню последнего Суда Христова, то есть как слышавших слово евангельское во время земной жизни, так и не слышавших… Если бы Евангелие Христово не коснулось слуха всех умерших, то не все умершие подлежали бы и Суду Христову. Таким образом, в настоящем стихе дается основание думать, что, подобно тому, как умершие до пришествия Христова на землю были оглашены проповедью Евангелия во аде через умершего и снисшедшего во ад Христа, так и умершие по пришествии Христовом, но не слышавшие на земле проповеди евангельской и не ведавшие Христа, будут оглашены таковою проповедью во аде” [65]**.

Тем паче - не разъяснив загадочной ссылки на [65].

Спаси Господи. Ваш В.





Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #842401
16.04.04 23:49
Ответ на #842272 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! «Сошествие Христа во ад»
Приветствую, Дмитрий Валерьевич!
Славно, что Вы присоединились к нашему разговору во время затянувшейся паузы :)) и принесли драгоценные тексты, которые, впрочем, подкрепляя, одновременно порождают новые недоуменья... Такова однако стихия самых загадочных (интригующих и озадачивающих, по выражению протестантского богослова) текстов Нового Завета, говорящих нам о схождении Спасителя во ад и благовествовании душам умерших до пришествия Христа.
(Кстати,ссылки на работы протестантских богословов вряд ли потребны, а православные - из Толковой Библии (Лопухина), безусловно, известны Вам).

А главное недоумение вызывает, конечно, ПРОПОВЕДЬ АПОСТОЛОВ В АДУ, согласно тому, что пишет Климент Александрийский:
“…По примеру Господа и апостолы проповедовали Евангелие в аду. Выходит, что добродетельнейшие из учеников должны подражать своему Учителю и в загробном мире – подобно тому, как они подражали Ему на земле, дабы Логос мог привлечь к себе евреев, нисшедших в ад, а апостолы язычников...

Уважаемый Дмитрий Валерьевич! Хорошо бы рассмотреть тексты, откуда произошло такое мнение, на чем зижделось во времена оны?
Ныне, по-моему, никто более не придерживается такого мнения, во всяком случае, среди протестантских богословов (а если не прав я, буду признателен, кто поправит меня!).

Будьте благословенны!
С уважением и надеждой на продолжение разговора,
ВК


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #842405
16.04.04 23:51
Ответ на #842273 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Икона Рильского монастыря. Болгария.

ХРИСТОС ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!
Дорогой о Господе Вячеслав Георгиевич!
Неоднократно прочел и, полагаю, первый вопрос, благодаря и другим братиям и Вам, освещен едва ни исчерпывающе...

Вы разъяснили, что сходил во ад телом и душою Своею - противоречие мнимое, ибо
Господь сходил во ад телом, яко человек, но душою и духом , яко Бог!
Господь сходил во ад душою Своею тогда, когда тело Его пребывало мертвым, а не после Воскресения
Далее:
благовестив пленникам ада спасение, "сокрушил ограду" ада и вывел оттуда всех ветхозаветных праведников в светлые обители Своего Небесного Отца.
Да и аминь!
ВСЕМ ли ветхозаветным (и новозаветным(?)sic) ПЛЕННИКАМ АДА благовестил Господь, или кому-то НЕ БЛАГОВЕСТИЛ становится ясным в свете текстов, которые привел Дмитрий Валерьевич Курмояров.
Вопрос же представляется важным в свете множества существуюших ересей самого разного толка и едва ни во всех Конфессиях.

Но как быть с пониманием, будто и апостолы сходили в ад? С Лоном Авраамовым? Обителями Отца Небесного, куда чрез завесу и вывел Спаситель праведников и уверовших в Него?!

Не сомневаюсь, что Вы не оставите нас на полпути, дорогой брат Вячеслав!
Да благословит Вас Христос Господь!
Ваш В.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #842422
17.04.04 00:15
Ответ на #842283 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// 1) Зачем - то обрушили полемический задор на архим Рафаила.
2) Завершили свою публикацию СУГУБО ЧАСТНЫМ и гипотетическим мнением о том, что ///

Здравствуйте!
Дело в том,что я всего лишь навсего привел несколько цитат из богословских трудов,и один из таких трудов - работа А.Зайцева "Распроси ближнего твоего прежде, нежели грозить ему".Это полемический труд и полемика в ней идет как раз с архим.Рафаилом (высылаю вам ее по мылу).Другое дело,что мне нужно было удалить упоминание об архим.Рафаиле из своего сообщения.Согласен в этом моя ошибка.Простите!
Надеюсь ваши недоумения рассеются после прочтения.
Однако если вы все же не согласитесь с мнением о том,что:
**.Под мертвыми (1 Петр. 4, 5) следует разуметь всех мертвых ко дню последнего Суда Христова, то есть как слышавших слово евангельское во время земной жизни, так и не слышавших. Если бы Евангелие Христово не коснулось слуха всех умерших, то не все умершие подлежали бы и Суду Христову. Таким образом, в настоящем стихе дается основание думать, что, подобно тому, как умершие до пришествия Христова на землю были оглашены проповедью Евангелия во аде через умершего и снисшедшего во ад Христа, так и умершие по пришествии Христовом, но не слышавшие на земле проповеди евангельской и не ведавшие Христа, будут оглашены таковою проповедью во аде. [65]**.

То опишите пожалуйста,если не трудно конечно (можно по мылу,т.к. отдельную тему мне открывать пока нет времени) как вам видится вопрос о суде над теми кто не слышал проповеди Евангелия?

Всего доброго!




Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #842706
17.04.04 13:07
Ответ на #842405 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ ХРИСТОС!

Дорогой Валентин, дорогие читатели темы.

Прежде всего, мы не должны забывать, что учение Церкви о загробной жизни, рае и аде имеет много нечетко определенных элементов . Реальность иного мира принципиальным образом отлична от реальности нашего мира, и поэтому , даже будучи отчасти познана, не может быть выражена в адекватных определениях. Вспомним, с какой осторожностью описывал апостол Павел свой духовный опыт "восхищения на небо"! Он откровенно признался в том, что НЕ МОЖЕТ его доступно изъяснить.

Да и в самом деле...
Можно сказать так:"Если мы услышим, как кто-либо СО ЗНАНИЕМ ДЕЛА И С АПЛОМБОМ разглагольствует о загробной жизни, о рае и аде , о тонких нюансах таинственных деяний Спасителя - будем знать: этот человек - прельщенный фантазер, он лжет".
Или он выше Павла?
Да и что бы мы делали в жизни вечной, если бы уже на земле познали тайная до конца?!
Потому-то св. отцы ( все до одного!) и писали обо всем этом, как Вы выразились, "предельно лаконично".


Вообще... Триадология, христология, пневматология, сотериология, эклезиология, мариология, агиология и эсхатология - все это в Православии неразрывно связано друг с другом , и не мыслится дифференцированно. Истинного богослова то и отличает, что он , углубляясь в какой-либо частный вопрос, рассматривает его , не спускаясь с высоты ведения, полученного в едином , цельном откровении. И не только это. Он и не приступит к такому пристальному рассмотрению частностей - иначе, как получив свыше приказ : " Вглядись , уразумей и расскажи".

В той части, которая не выходит в область ГАДАТЕЛЬНУЮ , апостольско-отеческое учение о загробной жизни, о рае и аде , о разрушении Спасителем ограды ада и об обезсиливании им самой смерти - вполне определенно и непротиворечиво .

Все "противоречия" возникают только по 2-м причинам.
1) Или из-за нашего непонимания апостольско-отеческого учения;
2) Или из-за неправильного подхода , уравнивающего частные гипотетические мнения с консенсусом отцов Церкви.

В чем заключается правильный подход - это наиболее четко изъяснил преп. Викентий Лиринский.
У меня под рукой нет книги, поэтому не цитирую, а излагаю его мысль своими словами.
А)Мы должны верить так, как верили все и всегда.
Б)Если по каким-то вопросам имеется у отцов разномыслие , то тогда должны верить тому , в чем СОГЛАСНЫ между собой большинство отцов во все времена.
В) Если имеются отдельные частные мнения, которые не находят поддержки у других отцов , не находят и обоснования в Писании, но и не противоречат Писанию ни в чем, то таковые мнения не будем отбрасывать , как негодные, но не будем и принимать на веру, наравне с (А) и (Б). Сохраним просто их в памяти - ДЛЯ ПОСЛЕДУЮЩЕГО ПРОЯСНЕНИЯ.

Собственно, данное мое сообщение - это необходимое преамбула к тому, что я напишу в последующих публикациях.

Спаси Господи. Ваш В.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #842787
17.04.04 15:05
Ответ на #842706 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воскресение. Cошествие во Ад. Икона. Германия.

ХРИСТОС ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!
Дорогой о Господе Вячеслав Георгиевич!
Признателен Вам за ответ, который принимаю сердцем с разумением.
Верно слово: «Если имеются отдельные частные мнения, которые не находят... обоснования в Писании, но и не противоречат Писанию ни в чем, то таковые мнения не будем отбрасывать, как негодные, но не будем и принимать на веру.... Сохраним просто их в памяти - ДЛЯ ПОСЛЕДУЮЩЕГО ПРОЯСНЕНИЯ.»
Не один я с нетерпением буду ждать последующие публикации Ваши.
Вопрос архитрудный. Богословская мысль билась об него всегда. И мы должны быть готовы в какой-то момент сказать: до сего места нас вёл Господь, дальше - тайны сокровенные... Остановимся, дабы не погрешить в слове... Сохрани, Боже!
Ваш В.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #842792
17.04.04 15:14
Ответ на #842405 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теперь по вопросу:

**Но как быть с пониманием, будто и апостолы сходили в ад? С Лоном Авраамовым? Обителями Отца Небесного, куда чрез завесу и вывел Спаситель праведников и уверовших в Него?! **

Для начала, дорогой Валентин, еще раз повторю: "Не ждите от меня исчерпывающих разъяснений"! Давайте подумаем вместе : "Кто из человеков мог бы их дать"?
Разве что некто, изнывавший во аду в ожидании освобождения Спасителем. Потом Им изведенный. И не только изведенный , но и услышавший от Самого Спасителя детальное изъяснение Его таинственных деяний. Потом снова сошедший во ад для рассмотрения, каков он после Воскресения Христова. Потом вселенный в обители Отца Небесного и изучивший не только свою, но и иные обители. Потом низпосланный Богом на землю с повелением рассказать людям все познанное. Да еще и получивший от Бога дар ВНЯТНО рассказать - дар , которого не удостоился и апостол Павел. Есть такой гипотетический человек?!

И все же... Зерна абсолютной истины в церковном познании все -таки имеются. Этим и удовлетворимся.

Начнем с "лона Авраамова"...
В этой притче Христовой очевидные и важные моменты такие:
1) и богатый, и Лазарь немедленно по смерти получили воздаяние.
2) изменение посмертной судьбы богатого оказалось невозможным через покаяние.
3) ответ Авраама гласил, что между спасенными и проклятыми "утверждена великая пропасть".
4) богач мучался не как-нибудь, а "в пламени".
5) Лазарь на "лоно Авраамово " был отнесен ангелами.

Возможно ли было "лоно Авраамово" до Искупителя?

Церковь всегда верила, что до Воскресения Христова души мертвых (даже праведников) находились во мраке ада ( "шеол") . Это пребывание во аде было мучительно уже только потому, что оно было БЕЗРАДОСТНЫМ состоянием , подобным духовной смерти. Для праведников , повидимому, этим и невозможностью славить Господа и ограничивалась мучительность пребывания во аде , т.к. они "ТОМИЛИСЬ в ожидании своего искупления и освобождения". Об этом пребывании "во рве преисподнем, во мраке, в бездне" говорят Псалмы. Патриарх Иаков , решив, что прав. Иосиф погиб, (Быт. 37.35) говорит: "С печалью сойду к сыну моему в преисподнюю". Но Давид выражает такую надежду: " Плоть моя упокоится в уповании, ибо ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление" (Пс. 15.9-10; Пс. 48.16) А св. Кирилл Иерусалимский пишет, что там был и пророк Исайя , "там был Давид и Самуил, и все пророки, и самый Иоанн (Креститель)". Кстати, по преданию Церкви Иоанн Креститель и после смерти был Предтечей Господним, благовестив содержимым во аде праведникам, что близко, близко избавление.

Второй момент веры Церкви касается "Небесных обителей"... Здесь вспомним слова Спасителя, сказанные Им перед Вознесением: " В дому Отца Моего обители многи суть: аще ли же ни, рекл бых вам: иду уготовати место вам". Из них что следует? Были уже обители , или они нуждались в предуготовлении - это не суть важно. Важно же то, что доступ в эти обители до Вознесения Господня БЫЛ ЗАКРЫТ для умерших!

Так где же могло быть лоно Авраамово до завершения домостроительства Искупления?
В аду? Это было бы, мягко говоря, странно.

Здесь следует отметить еще один, весьма важный, момент веры Церкви.
Она (Церковь) верит в то, что окончательное состояние умерших (и христиан тоже!) определится только после Страшного Суда. А до тех пор , по совершении над умершими частного посмертного суда , ни блаженство праведников не совершенно , ни мучения грешников не имеют еще полной силы. Первые пребывают в радости, имея лишь залог обетованных неизреченных благ , а вторые пребывают в безутешном страдании в предвидении мучений вечных. Горения огня , уготованного диаволу и слугам его ЕЩЕ НЕТ! Тем паче его не было до пришествия Христова. В каком же пламени мучался богач?

Так же и о сопровождении душ усопших ангелами...
Не было этого в Ветхом Завете.
А когда стало возможным? На это отвечают слова Христа Нафанаилу : "ОТНЫНЕ будете видеть небо отверстым и ангелов Божиих, восходящих и низходящих к Сыну Человеческому".

Многое еще мог бы сказать... Но, чтобы не утомлять читателей, на этом и остановлюсь.
Написанное выше однозначно показывает, что притча Спасителя о богаче и Лазаре имела не исторически-описательный, а прообразовательно-пророческий характер и относилась не к настоящему , а к будущему , простирающемуся вплоть до Страшного Суда.


Спаси Господи. Ваш В.



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #842860
17.04.04 17:04
Ответ на #842422 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ ХРИСТОС!

Дорогой Дмитрий Валерьевич.

Статью Зайцева я получил...
И ранее видел ее, но прочитать подробно так и не осилил.
Мое мнение такое: в этой полемике обе стороны неправы!
Нет любви - одни взаимные обвинения и напрасные подозрения.
Изучать по таким статьям серьезные богословские вопросы, я считаю, - чрезвычайно неосмотрительно.

По Э-почте , если будет возможность, напишу Вам по Вашему вопросу более подробно.
Но и здесь должен кое о чем сказать.
Почему?
Потому, что Вы (благонамеренно, конечно) выставили на всеобщее обозрение некоторые , мягко говоря сомнительные и неудачные формулировки Зайцева. Считаю своим долгом публично же показать их слабости.

1. Архим. Рафаил нигде не писал, что сошествие Христа во ад было одноразовой акцией и имело значение только для "горстки" ветхозаветных праведников. Он не прав в другом... Но зачем же возводить на человека напраслину, а потом обрушивать на него град полемических опровержений своего же надуманного обвинения?

2. Очень странной выглядит фраза: **Итак, сошествие Христа во ад не было “одноразовой” акцией. Это событие нельзя рассматривать как “частный фрагмент” в истории домостроительства Сына Божия. Но это не означает и того, что Христос сходит во ад многократно. Точнее будет сказать, что со времени Своего сошествия во ад Христос теперь неизменно пребывает там Своим спасительным действованием (энергией) **. В принципе я понимаю, какую мысль хотел бы провести автор. Но , раз ему не удалось уяснить ее даже для самого себя, то не следовало и вообще рот открывать. А то получилась, простите, полная нелепица.

Энергии божественные - принадлежность Пресвятой Троицы. Какой-то исключительно Христовой энергии нет, и не может быть. Более того . Православная догматика исповедует неизменяемость и вездеприсутствие Божие ! Бог , наполняющий все и неограниченный никаким местом, и до воплощения Христова был объемлющим все существующее, не исключая и ада. Он и во всем , и вне всего!!! Вспомним, что говорит Давид: "И от лица Твоего камо бежу?! Аще взыду на небо - Ты тамо еси. Аще сниду во ад - тамо еси".
А у Зайцева что получается?
Либо до сошествия Спасителя во ад свойство Божественного вездеприсутствия имело во аде исключение? Т.е. Бог на изломе Ветхого и Нового Заветов пременился?
Либо Христос явил во аде какую-то присущую только Ему одному "энергию"?

3. **Таким образом, в настоящем стихе дается основание думать, что, подобно тому, как умершие до пришествия Христова на землю были оглашены проповедью Евангелия во аде через умершего и снисшедшего во ад Христа, так и умершие по пришествии Христовом, но не слышавшие на земле проповеди евангельской и не ведавшие Христа, будут оглашены таковою проповедью во аде **

Это - скажем так - мнение из разряда (В) - по классификации преп. Викентия Лиринского.
И даже более того: кое в чем оно противоречит Писанию.
Например таким, апостольским словам: "Открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо что можно знать о Боге , явно для них , потому что Бог явил им... , так что они безответны" ( Рим. 1. 18-20).

Кто сегодня на земле не слышал благовестия евангельского? Кто лишен объективной возможности его услышать? Кто, наконец, не может познать Бога через Его творения?
То правда ( и об этом писал, например . св. равноапостольный Николай Японский), что собственно апостольской проповеди многие еще не слышали , или слышали ее от лже-проповедников , в искаженном виде. Но вера Церкви в новую проповедь перед концом никак не отменяет приведенных выше апостольских слов о безответности тех, кто не принял ту проповедь, которую услышал при жизни. У евреев, скажем, был Моисей... Но вспомним снова притчу о богаче и Лазаре... Что сказал Аврааам богачу? "Если Моисея не послушали, то если бы кто и из мертвых воскрес - не поверят". Ни о какой новой проповеди тем, кто уже услышанную отверг, - не может быть и речи.

У данного мнения ( в крайнем его развитии) есть и опасная сторона!
Если будем рассчитывать на оглашение в аду , то уж точно отвергнем оглашение здесь - такова лукавая испорченная наша природа.

Спаси Господи. Ваш В.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #842864
17.04.04 17:14
Ответ на #842787 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сколько же Вы, дорогой Валентин, собрали вариантов образа "Воскресения (сошествия во ад)"!?
Создается впечатление неистощимости...

А пожелание такое...
Хорошо было бы, если бы Вы прилагали к каждому образу краткую справку (что это за икона).

Спаси Господи. В.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #842895
17.04.04 18:09
Ответ на #842864 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

 Сошествие во Ад. Икона, Византия, 12 в. Монастырь св. Екатерины (Синай).

«А пожелание такое...
Хорошо было бы, если бы Вы прилагали к каждому образу краткую справку (что это за икона)»


Всегда стремлюсь к этому, дорогой Вячеслав Георгиевич, ибо "с юношества тому научен". И сожалею, находя в И-нете образы "без роду и племени", с названьем кратким, зачастую, обозначенным лишь: и к о н а . Или, в нашем случае, ВОСКРЕСЕНИЕ, и всё.
Когда же известно, откуда, мастер, время, - всё сохраняю, и достаточно прикосновения мышкой, чтобы прочесть, отпадает необходимость писать дополнительно...

К счастью, вот один из таких образов...



Вам спасибо за сегодняшнее, очень содержательное сообщение в теме.
Благослови Вас Господь!
С признательностью, Ваш В.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #842916
17.04.04 18:59
Ответ на #842895 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**с названьем кратким, зачастую, обозначенным лишь: и к о н а . Или, в нашем случае, ВОСКРЕСЕНИЕ, и всё**.

Ну, может, тогда знатоки (например Андрей Жарков) смогут прокомментировать такие образы?


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #842918
17.04.04 19:05
Ответ на #842916 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


«Ну, может, тогда знатоки (например Андрей Жарков) смогут прокомментировать такие образы? »

Это было бы замечательно. К примеру, этот потрясающий образ, о котором почти ничего не известно мне

Сошествие во ад ХVI в.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #842928
17.04.04 19:13
Ответ на #842792 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Примечание.

Мысль о том, что Господь всех из ада извел, а не только праведников, действительно принадлежит св. Иринею Лионскому.
Но , по приведенной выше классификации, это мнение из разряда (Б), т.е. оно не поддерживается большинством отцов .

Здесь следует заметить, что у св. Иринея были и некоторые другие , не соответствующие неповрежденному церковному преданию , частные мнения. Например, он верил в хилиазм.
И еще: он считал, что Господу Иисусу Христу при окончании его земного служения было не 33 , а около 50 лет.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #843284
18.04.04 11:00
Ответ на #842792 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить




Христос воскресе, дорогой Вячеслав Георгиевич!
Не причисляя себя к "знатокам", мы сейчас дерзнем, по Вашей просьбе, прокоментировать в меру наших сил иконографию некоторых образов "Сошествия во ад". Вы совершенно правы, что богословие в красках дает ответы на многие наши вопросы.
Большинство композиций этих икон разделены на две части. Сверху Спаситель в окружении пророков и праведников, начиная с Адама и кончая Предтечей. Это - однозначно "шеол". А внизу - бездна, со множеством сбитых замков и запоров, и изображение бесов или самого сатаны, связанного ангелами. Это - место мучений. Так вот, врата ада, которые попирает Спаситель, принадлежат как "шеолу, так и бездне. Иногда в иконографии присутствуют двое врат, пониже и повыше (например, на Псковских иконах XVIв., приведенных в самом начале темы Валентином Константиновичем - сообщения 835724 и 835737, а на одной из этих икон, к разделяющей праведников и неправедников бездне (вспомним притчу о богатом и Лазаре) добавляется и крепкая стена (у нас - справа)), но и те и другие сокрушены. Это однозначно говорит о том, что Спас пришел ко всем мертвым, а не только к праведникам "шеола", что созвучно словам Первоверховных Апостолов Петра и Павла, уже приводимых в этой теме, и церковной гимнографии ("царствует ад, но не вечнует над родом человеческим", "всех приемлет жизнь"). Часто эта бездна наполнена и душами умерших (например, у Дионисия (у нас - слева)). Они значительно меньше по размерам, чем окружающие Спасителя (что тоже говорит о многом), но и они тянут к Спасителю руки (а иногда и не тянут, как на тех же псковских иконах), но разобраться, кто тут праведный, а кто - нет, невозможно. Дело в том, что икона показывает преображенный мир; это не реалистическая западная живопись, здесь и грешники преображены. Например, на Тайной Вечере, если бы Иуда не тянулся к солилу, мы бы не отличили его от остальных апостолов.
Читая притчу о богаче и Лазаре, не надо забывать, что это притча, а не курс по географии и геофизике ада. Не дают географии и иконы. Но они, как и притча, дают вполне понятный символ. Притча, в картине ада, могла собрать в себе и прошлое и будущее (как и на иконах могут быть изображены разновременные события, например, "Апокалипсис"), но это не меняет дела в отношении того, зачем и к кому снисшел Христос во ад.
Христос пришел ко всем, и вывел из ада всех, кто принял Его как Спасителя.
Продолжение, аще Бог сподобит, следует.
С любовью, Андрей и Лариса.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #843300
18.04.04 11:50
Ответ на #842860 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ, дорогой Вячеслав Георгиевич!

"до сошествия Спасителя во ад свойство Божественного вездеприсутствия имело во аде исключение? "


Нет, не имело место исключение. Но одно такое место есть.
Это - человеческая душа. Туда Господь не входит без приглашения.
Конечно, Бог видит в ней все. Но сам то человек, по богодарованной ему свободе, может развернуться и не зреть Бога. Поэтому, ад был все равно, что место без Бога, т.е. не зрящее Бога.
Но пробил час и Богочеловеческая душа снисшла в самые глубины ада. И все человеческое естество встретилось с Богом в аду посредством Нового Адама.
Кто с каким расположением по отношению к Богу вошел в ад, с таковым и остался в Вечности, т.е. свобода выбора человека определилась. Но и в аду эта определившаяся свобода имеет место быть (дары Божии неотъемлемы) - человек, который уже совершил выбор, или принимает пришедшего Бога ("поживут по Бозе духом"), либо - нет.

Но, безусловно, среди принявших Бога, были и те, кто не знал Закона Божьего, который всех знавших этот закон, делал безответными ("не приидох разорити, но исполнити"). Но также безответны были и язычники - по слову Апостола Павла, "Бог явил им".
Ветхий Завет был предпоследним, но не исключительным Заветом Бога с человечеством. Были в Завете с Богом все потомки Адама, а затем и все потомки Ноя.
Ужели не ко всем пришел Христос?!!
Продолжение, аще Бог сподобит, следует.
С любовью, Андрей и Лариса.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #843319
18.04.04 13:01
Ответ на #843284 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

Дорогие Андрей и Лариса!
Всем сердцем благодарен Вам, что взялись разъяснить нам образы СХОЖДЕНИЯ во АД СПАСИТЕЛЯ и ГОСПОДА ИИСУСА ХРИСТА
и Вы и братия дорогие совершенно правы: богословие в красках дает ответы на многие наши вопросы.
И ставит иной раз вопросы, как этот вот образ с одного из немецких церковных сайтов: ясно, что это икона ВОСКРЕСЕНИЕ, но несомненно с мотивами Сошествия во Ад? Или я ошибаюсь?

Воскресение

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #843359
18.04.04 14:21
Ответ на #842272 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. Нестеров, 1895 Сошествие Христа во ад

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Дмитрий Валерьевич!
Возвращаясь к Вашу вопросу: Не могли бы вы дать ссылки на работы тех богословов с которыми знакомились (и которые являются, на ваш взгляд, противоречивыми)?- разрешите процитировать комментарий докторов богословия Джона Ф. Вэлвурда, президента Далласской Теологической Семинарии, профессора систематического богословия, автора 18 богословских книг, и Роя Б. Зука, профессора той же семинарии:
...КОТОРЫМ ОН И НАХОДЯЩИМСЯ В ТЕМНИЦЕ ДУХАМ СОШЕД ПРОПОВЕДАЛ
(1 Петра, 3:19).
На этот стих есть много толкований. Некоторые понимают его так, что Дух Христа сошел в рпеисподнюю, в период между Его смертью и воскресением, с тем, чтобы там предложить людям, жившим до потопа, вторую возможность спастись. Однако, Писание не подтверждает такого толкования.
Другие полагают, что Христос сошел в ад после Своей смерти, чтобы провозгласить о Своей победе падшим ангелам, при этом они ссылаются на 2Пет.2:4-5, приравнивая ангелов к "сынам Божиим", о которых говорит Моисей (Быт. 6:1-2). Однако, несмотря на то, что многое говорит в пользу такого толкования, все же речь здесь идет, по-видимому, не об ангелах, а о людях.
Словом "духи" (п н е в м а з и н) обычно называют сверхъестественных существ, но, по крайней мере, один раз им названы в Новом Завете человеческие духи (Евр.12:23). Однако, в 1Пет.3:19 под ними скорее всего понимаются те, кто оставались непокорными Богу, пока Он терпеливо ожидал, чтобы Ной окончил постройку ковчега. На протяжении 120 лет, пока строился ковчег, не хотели они слушать слов, исходивших от Бога (Быт.6:3). Поскольку все человечество, за исключением Ноя, было нечестиво (Быт.6:5-9), Бог решил стереть человеческую расу с лица земли. "Духи", упоминаемые в 1 Пет.3:19, - это, вероятно, души нечестивых, живших во дни Ноя...
Остаеься решить вопрос, когда Христос, "сошед" (на землю), проповедал этим "духам". Объясняя воскресение Христа тем, что "Он ожил духом" (3:18), Петр наводит нас на мысль, что до Своего воплощения Христос жил в Ное и Духом Святым служил и свидетельствовал через него. В 1 Пет.1:11 сказано, что Дух Христов говорил через ветхозаветных пророков. Затем Петр называет Ноя "проповедником правды (2 Пет.2:5). Таким образом, представляется вероятным, что Дух Христа проповедывал через Ноя безбожным людям, души которых "находились в темнице", ожидая последнего суда...
(Толкование Новозаветных Посланий... 1983, SP)


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #843679
19.04.04 00:34
Ответ на #843319 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Валентин Константинович!
Образ, который Вас интересует (сообщение 842918) мы видим, кажется, впервые. Но с этой иконографией знакомы по иконе из собрания П.Д.Корина. Это русская икона конца XVI - начала XVII вв. Больше всего похожа на работу мастеров царских мастерских (например, "Четырехчастная икона" псковских мастеров, писаная в Москве), в которых было влияние разных школ русской иконописи, что видно и на Вашем образе. Да и просто в иконе видно мастерство, а хороших мастеров как раз в царские мастерские со всей Руси и приглашали.
Уже с начала XVIв. начинают возникать сложные композиции, иногда удачные, как на Вашем образе, иногда - нет. Т.е. мы хотим сказать, что в более ранний период подъема русского исихазма, мастера такой сложностью не интересовались. У них было другое.
На Вашем образе совмещены многие ранние иконографии. Здесь и "Сошествие во ад", и Благоразумный разбойник, и явление Ангела Мироносицам. Та идея, что Благоразумный разбойник первым вошел в рай и встречает приходящих праведников и пророков, так понравилась творцу этой композиции (знаменщику), что он изобразил его три (если не четыре) раза. :) Коринский образ отличается от Вашего тем, что на нем ад "изблевывает" (это не вульгарность, а гимнография) своих пленников. Вообще, кажется, Ваш образ немного старше Коринского.
А образ из сообщения 843319 - это не "Сошествие во ад". На нем Ангел откатывает (с новопалехским задором) камень от гроба, а вокруг - спящая кустодия (только их там, наверное, целая кагорта).
С любовью, Андрей и Лариса.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #844424
19.04.04 16:57
Ответ на #843679 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воистину воскресе Христос!

Дорогой Андрей.
Напрасно Вы так пренебрежительно обозвали "новопалехским" образ , приведенный в сообщении 843319.

Если мне память не изменяет, это фреска 17 в. из Ярославского храма ( кажется, Ильи Пророка).
Образ интересен тем, что эта одна из немногих икон Воскресения Христова, которая не построена на теме "сошествия во ад". Впрочем, все попытки изобразить Воскресение Христово иным способом были действительно не слишком удачны. Это и не удивительно: Воскресение Христово – непостижимая тайна Божия. Св. Евангелисты не описывают самого момента Воскресения, недоступного человеческому пониманию. Не показывает обычно его и икона. Здесь же "восстание от гроба " просто иллюстрируется сопутствующими евангельскими сюжетами.

В.



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #844529
19.04.04 18:12
Ответ на #842928 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воистину воскресе Христос.

Покажем, что положение преп. Викентия Лиринского о принятии только таких положений веры, с которыми согласны все или, по крайней мере, большинство отцов - полностью разделяется и другими Учителями Церкви.

1. На диспуте с католиками (Флорентийский собор) св. Марк Эфесский сказал, что некоторые частные мнения отдельных отцов "никоим образом не убедительны для нас, взирающих на общее суждение Церкви и руководствующихся Божественным Писанием, а не взирающих на то, что каждый из Учителей писал, выражая, как свое личное мнение".

Латиняне , с их законническим преклонением перед авторитетом, были потрясены этим заявлением. Они в недоумении спросили: "Что же тогда останется твердым, если великие могли ошибаться"? Западному менталитету свойственно видеть все в черно-белом виде: либо церковный писатель извержен, как еретик, либо же (если не извержен и почитается) , то любое его слово - непогрешимая истина.

2. В аналогичном смысле высказывался св. Фотий.

" Если бы 10 или даже 20 отцов сказали так, но 600 и бесчисленное множество не говорили того, - немногие слова не поставим в противоречие соборам, предпочитая их бесчисленному сонму. .. Если иные говорили не точно , или даже.. уклонились от прямого пути, но возражений не было, - мы оставляем их в числе Отцов..., но не следуем тем их словам, где они отклонились... от исповедания истинного учения; не принимаем, как учение те области, в которых они заблуждались, но принимаем самих человеков".


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #844693
19.04.04 20:03
Ответ на #842864 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте,Вячеслав Георгиевич!

/// Потому, что Вы (благонамеренно, конечно) выставили на всеобщее обозрение некоторые , мягко говоря сомнительные и неудачные формулировки Зайцева. Считаю своим долгом публично же показать их слабости.///

Тут вы не правы! Я воспользовался цитатами из работы Зайцева только потому,что там было много святоотеческих цитат касающихся данной темы.Вставлять формулировки Зайцева вообще не входило в мои планы.Но я не стал их удалять т.к. адресовал свое сообщение не православному участнику,а автор темы скорее всего не в курсе полемики между Зайцевым и арх.Рафаилом (это подтверждается тем,что он не стал задавать наводящих вопросов касающихся этой полемики).
Я уже каялся в том,что нужно было убрать имя арх.Рафаила (дабы не смущать присутствующих).
Но теперь уже поздно.И признаться я рад,что так все случилось.
Дело в том,что вопросы поднятые косвенно,в этой теме, затрагивают наиболее сложные проблемы христианской философии.
Мне кажется,что наши взгляды по этим вопросам расходятся.И я буду рад если между нами получится достойный богословский диалог.
Я предлагаю исследовать вопрос!
Для начала дам несколько пояснений относительно моего последнего сообщения,а уж потом перейду конкретно к вашим замечаниям.

/// Мое мнение такое: в этой полемике обе стороны неправы!
Нет любви - одни взаимные обвинения и напрасные подозрения.
Изучать по таким статьям серьезные богословские вопросы, я считаю, - чрезвычайно неосмотрительно.///

Согласен с тем,что изучать серьезные богословские вопросы нужно по более солидным источникам.
Еще раз оговорюсь,что я не собирался заводить речь о полемике между Зайцевым и арх.Рафаилом.Но уж раз зашла речь,то выскажу свое мнение.
На мой взгляд именно арх.Рафаил и заварил всю эту кашу.Написав грубую (мягко говоря) и бездарную (с богословской точки зрения) работу "Какое согласие между Христом и...профессором А.И.Осиповым".Одно название чего стоит.
Зайцев,на мой взгляд,как раз очень сдержанно,грамотно и убедительно ему ответил.Он поступил по христиански и не позволил себе нападок на личность арх.Рафаила,но обличил только его богословские возрения.Вам кажется,что в его обличении не было любви.Но у христиан и не должно быть любви ко греху,а должна быть ненависть к нему.Что же касается любви до самого арх.Рафаила...? Тут мне трудно судить? По крайней мере ненависти я не заметил.
Теперь о ваших замечаниях.


/// 2. Очень странной выглядит фраза: **Итак, сошествие Христа во ад не было .одноразовой. акцией. Это событие нельзя рассматривать как .частный фрагмент. в истории домостроительства Сына Божия. Но это не означает и того, что Христос сходит во ад многократно. Точнее будет сказать, что со времени Своего сошествия во ад Христос теперь неизменно пребывает там Своим спасительным действованием (энергией) **. В принципе я понимаю, какую мысль хотел бы провести автор. Но , раз ему не удалось уяснить ее даже для самого себя, то не следовало и вообще рот открывать. А то получилась, простите, полная нелепица. ///

Я согласен,что слово "энергией" вставлено автором неудачно.Лучше было бы вставить слово "благодатью",т.е.- нетварной Божественной силой,в которой Бог являет Себя человеку...(см.определение в Православной Энциклопедии,том 5,статья "Благодать").Правда выше он пишет как раз о Божественной благодати.Так,что я думаю Зайцев все точно для себя определил.

/// 1. Архим. Рафаил нигде не писал, что сошествие Христа во ад было одноразовой акцией и имело значение только для "горстки" ветхозаветных праведников. Он не прав в другом... Но зачем же возводить на человека напраслину, а потом обрушивать на него град полемических опровержений своего же надуманного обвинения? ///

Прямо он так не писал,но из его рассуждений это довольно четко вытекает.Арх.Рафаил отказывает в спасении всем кто в земной жизни не принадлежал исторической православной церкви (даже некрещеным младенцам) и обрекает их на вечную погибель (на адские муки).Простите но если я,например,буду утверждать что все попавшие в ад люди погибнут,то я естественно утверждаю и то,что Христос только раз и был в аду и больше Он там не появится (т.е. на ад больше не распространяется Его спасительное действие).

О том,что Христос сходил в ад только для "горстки" ветхозаветных праведников говорят те места в работе арх.Рафаила в который он отказывает язычникам (жившим до Христа) в спасении.
Т.е. очевидно,что если язычники жившие до Христа не спасаются то их Христос и не выводил из ада.

Ну да ладно! Хватит уж об этом! Давайте поговорим вне контекста полемики между Зайцевым и арх.Рафаилом.
Признаюсь,что некоторые ваши высказывания вызвали у меня удивление.
Мне бы не хотелось сейчас опровергать их,так как может иметь место недопонимание.
Посему,хотелось бы задать вам несколько вопрсов.

/// Энергии божественные - принадлежность Пресвятой Троицы. Какой-то исключительно Христовой энергии нет, и не может быть. Более того . Православная догматика исповедует неизменяемость и вездеприсутствие Божие ! Бог , наполняющий все и неограниченный никаким местом, и до воплощения Христова был объемлющим все существующее, не исключая и ада. Он и во всем , и вне всего!!! Вспомним, что говорит Давид: "И от лица Твоего камо бежу?! Аще взыду на небо - Ты тамо еси. Аще сниду во ад - тамо еси".

1.Зачем нам дана Церковь Христова и Таинства? Ведь и раньше и сейчас Бог неизменяем вездеприсутсвует?
Кстати по этой причине протестанты и не признают уникальности Церкви.
2.Зачем тогда Христос проповедовал во аде? Я понимаю,- вывел их ада праведников и т.д.,но проповедь Его была явно неуместной, т.к. и до его сошествия Христа Бог был объемлющим все существующее, не исключая и ада?

/// 3. **Таким образом, в настоящем стихе дается основание думать, что, подобно тому, как умершие до пришествия Христова на землю были оглашены проповедью Евангелия во аде через умершего и снисшедшего во ад Христа, так и умершие по пришествии Христовом, но не слышавшие на земле проповеди евангельской и не ведавшие Христа, будут оглашены таковою проповедью во аде **
Это - скажем так - мнение из разряда (В) - по классификации преп. Викентия Лиринского.
И даже более того: кое в чем оно противоречит Писанию.
Например таким, апостольским словам: "Открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. Ибо что можно знать о Боге , явно для них , потому что Бог явил им... , так что они безответны" ( Рим. 1. 18-20). ///

1.Если вы считаете,что сошествие во ад и проповедь там Христа не были одноразовой акцией и что Христос вместе с ветхозаветными праведниками вывел из ада и других - "непокорных",то что мешает таким же образом в дальнейшем спасать тех людей которые не слышали во время земной жизни проповеди Евангелия?
2.На сколько я понимаю в приведенном вами отрывке( Рим. 1. 18-20) говорится о тех,кто слышал проповедь Евангелия но,не смотря на это,продолжает подавлять истину неправдою!
Мы же говорим о тех,кто в этой жизни не слышал проповедь Евангелия вообще!

/// Кто сегодня на земле не слышал благовестия евангельского? Кто лишен объективной возможности его услышать? Кто, наконец, не может познать Бога через Его творения? ///

1.Всем людям вообще (и живым и мертвым) дана возможность познания Бога через Его творения.Эта возможность была дана людям и до пришествия Христа.Зачем же тогда нужна проповедь Евангелия?
2.Странно,но получается,что Бог разделил людей? Нам живущим после Рождества Христова дано в помощь Евангелие,а жившим до Рождества прошлось самим выкручиваться познавая Бога лишь по Его творениям?
3.Да и потом, и в нашем мире все ой как несправедливо.Сколько умерло людей так и не услышав проповеди Евангелия (в Индии,в Китае например и т.д.).Что будет с ними? А несмышленные дети или умалишенные? В чем они виноваты?

/// У данного мнения ( в крайнем его развитии) есть и опасная сторона!
Если будем рассчитывать на оглашение в аду , то уж точно отвергнем оглашение здесь - такова лукавая испроченная наша природа. ///

Последнее:
1.Вы действительно считаете,что страх адских мук - наилучшее средство для спасения людей? Уж кто кто,а Бог бы мог всех запугать?
2.Или Он все устроил так,чтобы мы пугали друг друга?

И еще: в моих ответах нет подвоха и желания устроить склоку.Я даже допускаю,что наши ответы на эти вопросы совпадут.В любом случае надеюсь,что встречу в вашем лице интересного собеседника!

Всего доброго!
Христос Воскрес!

Р.S. /// Это - скажем так - мнение из разряда (В) - по классификации преп. Викентия Лиринского.///

Можно подробно об этой классификации.Лучше всего с конкретными эл.ссылками.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #844694
19.04.04 20:03
Ответ автору темы | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

/// А главное недоумение вызывает, конечно, ПРОПОВЕДЬ АПОСТОЛОВ В АДУ, согласно тому, что пишет Климент Александрийский:
..По примеру Господа и апостолы проповедовали Евангелие в аду. Выходит, что добродетельнейшие из учеников должны подражать своему Учителю и в загробном мире . подобно тому, как они подражали Ему на земле, дабы Логос мог привлечь к себе евреев, нисшедших в ад, а апостолы язычников...
Уважаемый Дмитрий Валерьевич! Хорошо бы рассмотреть тексты, откуда произошло такое мнение, на чем зижделось во времена оны?
Ныне, по-моему, никто более не придерживается такого мнения, во всяком случае, среди протестантских богословов (а если не прав я, буду признателен, кто поправит меня!).///

Признаюсь,что у меня проповедь апостолов в аду не вызывает недоумения.Даже в том случае если это мнение встречается только у св.Климента Александрийского.
1.Во-первых сам Христос заповедал апостолам проповедь Евангелия во всей Вселенной.А под Вселенной в христианском богословии всегда понимался весь тварный мир (т.е. сотворенный Богом),в том числе и ад.
2.Если Христос проповедовал Евангелие в аду! Так что же мешает апостолам последовать примеру учителя?

Утверждение о том,что Христос проповедовал Евангелие в аду и вывел из ада не только ветхозаветных праведников,но и других - "непокорных" является официальной позицией православной церкви!
Я видел цитату В.Мальцева о том,что:
/// Мысль о том, что Господь всех из ада извел, а не только праведников, действительно принадлежит св. Иринею Лионскому.
Но , по приведенной выше классификации, это мнение из разряда (Б), т.е. оно не поддерживается большинством отцов .///

Еще раз повторю; речь не идет о том,что Господь вывел из ада вообще всех кто там находился!
Речь идет о том,что кроме ветхозаветных праведников Христос вывел из ада и еще кое-кого.
Вот цитата из Православной Энциклопедии,том 1,статья "Ад":
"Иисус Христос, будучи подобным человеку во всем, кроме греха, разделил с ним его судьбу не только в жизни, по и в смерти. Находясь во гробе. Он, но свидетельству новозаветных текстов, сошел в А. и проповедовал Евангелие “находящимся в темнице духам... некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя...” (1 ПегрЗ. 19-20). Благодаря этой проповеди и Своему всемогуществу Христос вывел из А. не только ветхозаветных праведников, ожидавших пришествия Мессии, но и тех “непокорных”, для кого пребывание в А. стало периодом их очищении и духовного созревания для принятия обращенного к ним евангельского благовестил. "

Совершенно естественно,что те для кого пребывание в аду не послужило поводом к очищению и т.д.могли тамже и оставаться.

Однако,тема СОШЕСТВИЯ ВО АД не так проста как кажется.
Основные сложности возникают тогда когда мы поднимаем вопрос о спасении вне церкви! Т.е. вопрос о спасении людей не слышавших проповедь Евангелия в этой (земной) жизни.Сложность представляют ответы на следующие вопросы:
1.Может ли осуществляться прововедь Евангелия в аду после сошествия туда Христа?
2.Возможно ли спасение людей после смерти (особенно тех,кто не слышал проповеди Евангелия в этй жизни)?
3.Что такое ад и адские муки?
4.Какова участь в вечности тех кто обречен на вечную гибель?

Я надеюсь обсудить эти (и многие другие) вопросы в своей переписке с В.Мальцевым.Как мне кажется наши взгляды по этим вопросам не совпадают,а это обещает интересный богословский диалог.
Эти вопросы я обращаю и к вам.
Как раскрывают эти вопросы протестантские богословы?
Буду признателен за ответы!

Относительно процитированных вами отрывков можно сказать следующее:
Довольно странные рассуждения! Ощущение такое,что авторы пытаются намеренно запутать читателя (а может и ненамеренно).У св.отцов все гораздо яснее и лаконичнее.Да и не только у св.отцов:
" Смерть на кресте есть смерть личности Божественной; претерпеваемая человечеством Христа, смерть сознательно выстрадана Его превечной Ипостасью. И разлучение души с телом - основной признак смерти - также происходит в Богочеловеке. Душа, сходя во ад , пребывает "воипостазированной" в Слове, так же как и висящее на кресте Его тело. Ведь и человеческая личность одинаково продолжает пребывать как в своем теле, возвращенном земле, так и в своей душе: поэтому мы и почитаем мощи святых. Тем более верно это в отношении Христа: Его Божество пребывает одновременно и в теле, которое почивает во гробе сном Великой субботы, и в душе, которая победно сокрушает врата ада." (В.Н.Лосский "Догматическое богословие").

Признаюсь,что вопрос СОШЕСТВИЯ ВО АД и спасения вне церкви является для меня одним из существенных вопросв христианского мировозрения (и благовестия).Буду очень признателен,вам если вы дадите конкретные эл.ссылки на труды протестантских богословов.
Если я не ошибаюсь то православный и протестантский взгляды на посмертную участь людей существенно отличаются.Очень бы хотелось поговорить на эту тему (кстати,поэтому-то вопрос о проповеди апостолов в аду и вызывает и протестантских богословов недоумения,с точки зрения православия нет препятствий для такой проповеди).И получить от вас как можно больше информации.

Всего доброго!



Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #845528
20.04.04 13:30
Ответ на #844694 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ, Дмитрий Валерьевич!
Очень благодарны Вам за участие в теме и за приведенные Вами святоотеческие цитаты. Уже авторитет "Пастыря" Ерма в Церкви чего стоит!

//мы поднимаем вопрос о спасении вне церкви//

Вот только эта фраза, повторенная дважды, нам непонятна; ведь речь не идет о каком то "спасении" вне Церкви, а о присоединении к Церкви оглашенных в аду. Если бы речь шла о спасении вне Церкви - Тела Христова, то эта мысль была бы заведомо ложной: зачем тогда вообще Его Жертва? Эта мысль низводит Христа на роль очередного аватары.


Но дело нашего Спасения свершенное Спасителем, тем не менее, - всегда - синергия Бога и человека. И для каждого, без исключения, человека есть Божественный Промысел о его Спасении. Вопрос в том, как человек откликается на слово (замысел, "логос сперматикус" по Максиму Исповеднику) Божие о нем. Мы все грешим, отвергая и не понимая слово реченное Богом о нас, но, тем не менее Божественный промысел не оставляет нас и за эти грехи. В каждый момент нашей жизни, до нашего последнего вздоха, остается покаяние - это тоже слово Божие о нас. Ну, невозможно предположить, чтобы Бог забыл о ком-то или предопределил его на погибель. Со стороны Бога сделано, делается и будет делаться все, что бы спасся каждый. Все упирается в нашу свободу.
Но у Бога есть не только предопределение, но и предвидение. Есть где-то у Святых Отцов мысль (где, опять не помним; будем очень благодарны, если кто-нибудь напомнит), что Бог заканчивает жизнь человека в самый лучший момент жизни этого человека. Т. е. Бог предвидит, что праведный уже достиг своего совершенства, и забирает его к Себе, а грешный лишь впадет в большую погибель. Это, конечно, неведомые нам суды Божие, но мысль эта есть в Церкви, и очень она отвечает нашим представлениям о Благости и Всеведении Творца.
Распространяется ли Промысел Божий и на ад? Безусловно; это мы видим на примере сошествия Спасителя во ад. Здесь тоже все упиралось в человеческую свободу. Те, кто прочитал перед своей кончиной в своей совести (в этом записанном на нашем естестве Законе Божьем) слово Божие о своем Спасении, могли принять своего Спасителя. Поправшие свою совесть - нет. Дело их Спасения - синергия Бога и человека - завершилась в аду. Бог предвидел их Спасение.
Можно ли предположить, что не было Промысла Божьего о тех, кто умер после Христова Воскресения не услышав Благовестия? Нет. Мог ли Бог предопределить их в погибель? Тоже нет. Предвидел ли Бог, что среди них будут те, кто блюдет свою совесть, как и до Его Сошествия во ад? Да, человеческой свободы Бог не отнимает. Так где же должна завершиться синергия этих предвиденных и Бога? Ответ ясен.
Таким образом, получается, что разговор идет не о спасении вне Церкви, а о границах Церкви.

Если же Вы имели ввиду земную структуру Церкви, то здесь ответ очевиден. Какое отношение к этой структуре имели, например, мученик Бонифатий или сороковой из сорока мучеников Севастийских, (легионер, ставший на лед вместо отрекшегося)?
Уверены, что это просто неосторожная фраза, но могущая испугать любого христиатианина. А в остальном мы с Вами совершенно согласны!
С благодарностью, Андрей и Лариса.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #846241
20.04.04 23:19
Ответ на #844424 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Вячеслав Георгиевич!
ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

//Напрасно Вы так пренебрежительно обозвали "новопалехским" образ , приведенный в сообщении 843319. //



Нижайше, с поклоном просим прощения, если невольно ранили Ваши чувства по отношению к любимому Вами образу. Можно попытаться оправдаться? "Новопалеховским" мы назвали не образ, а задор Ангела, с которым тот отваливает камень (еще раз - простите!). Фреска, конечно, не Палех (но, конечно, и не XVII век). Может нас немного извинит то обстоятельство, что мы, как правило, работаем (пишим) по образцам совсем другой эпохи - XIV-XVI вв. - период русского исихастского расцвета, а в них совсем другие линии, формы и содержание. Вы и сами можете в этом убедится, сравнив Ангелов двух эпох.
С неизменным уважением, Андрей и Лариса.



P.S. Разрешите также в этом сообщении выразить недоумение по поводу того, что Вы отнесли мысль А. Зайцева (о том, что "умершие по пришествии Христовом, но не слышавшие на земле проповеди евангельской и не ведавшие Христа, будут оглашены таковою проповедью во аде", приведенной Дмитрием Валерьевичем и подтвержденные, по крайней мере, пятью цитатами Святых Отцов) к "мнению из разряда (В) - по классификации преп. Викентия Лиринского". Ведь для того, чтобы Ваше утверждение не выглядело голословным, необходимо привести несоразмеримо больше святоотеческих высказываний противоположенного смысла. (По приведенной Вами пропорции святителя Фотия - не менее 150-ти против 5-ти, приведенных Дмитрием Валерьевичем. :) Впрочем, не будем по-бухгалтерски относится к этому вопросу, но все равно ждем Ваших размышлений по нему.)
И еще небольшая поправка к Вашему сообщению 842928. Мысль св. Иринея Лионского не в том, что "Господь всех из ада извел", но "всех вообще людей, которые... желали видеть Христа и слышать Его голос".
C любовью.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #846929
21.04.04 15:36
Ответ на #846898 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Пишуший "по образцам русского исихастского расцвета" не должен ли и сам пребывать в этом расцвете?! Равно, как и воспринимающие?!

В меру наших сил, дорогой Вячеслав Георгиевич!
Но идущий в гору, должен ориентироваться на вершину, знать, где она находится, и чем отличается от предгорья. Хотя сам идущий и не находится на вершине.
Что мы и делаем, в меру наших сил. Образцы, понятное дело, - слева, наши списки - справа. Вверху - икона из праздничного ряда иконостаса Кирилло-Белозерского монастыря (XV в.), внизу - икона Дионисия из местного ряда иконостаса Ферапонтова монастыря (1502 г.) Иногда мы пишим с сохранением компазиции образца, иногда - нет. То же можно сказать о цветовой гамме и прочем. Важна правильная ориентация.
Но здесь это уже офф-топ, если хотите продолжить разговор на эту тему, милости просим хотя бы в нашу старую тему "Что есть для Вас икона?" Там среди вопросов был: Какой Вам видится икона нарождающегося века? Там никто на него не ответил. Может там и объясните, что значит: "каждому овощу свое время"?
С неизменным уважением, Андрей и Лариса.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #846953
21.04.04 16:27
Ответ на #844693 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воистину воскресе Христос!

Дорогой Дмитрий Валерьевич.

Что касается архим. Рафаила и Зайцева-Осипова, то Бог им Судия: давайте оставим выступать в роли арбитров их полемики.

За приглашение к "богословскому диалогу" спасибо!

Если бы Вы пригласили на "богословский диспут", честно скажу - сразу бы отверг...
Вы же употребили термины : "диалог" и "исследование"...

Поэтому я принимаю Ваше предложение, но с существенной оговоркой.

Я не хочу, чтобы этот диалог превратился в очередной раунд бесконечных споров - чему (увы) имеется множество примеров на форуме. Поэтому никакой дискуссии с моей стороны не будет: я буду просто излагать взаимогармоничную , непреложную часть апостольско-отеческого учения по ключевым вопросам, а там где мы переходим в область "гадательную", - указывать на это и давать "наиболее вероятное" ( по непротиворечивости с непреложной частью) истолкование.

И....
Здесь имеется тонкий момент.
Вы неоднократно употребили выражение: "Вы считаете" и предположили, что наши взгляды не совпадают. Так вот. Я не позволяю себе что-либо "считать". А просто принимаю веру отцов по всем вопросам. Не в том смысле , что я не задаюсь вопросами и не генерирую "гипотез", но в том смысле, что подвергаю все результаты таких исследований тщательной проверке Писанием и Преданием. И, если не нахожу своим выводам однозначного подтверждения, - то безжалостно их отвергаю. О том же, в чем я не убедился лично, я предпочитаю вообще не говорить.
К чему я все это пишу?
А вот к чему.

Вы в своем сообщении потребовали у меня ссылок, да еще и "электронных"...
А А. Жарков написал: **Необходимо привести несоразмеримо больше святоотеческих высказываний противоположенного смысла. (По приведенной Вами пропорции святителя Фотия - не менее 150-ти против 5-ти, приведенных Дмитрием Валерьевичем**

Нет, возлюбленные братия, так дело не пойдет.

Ни о каком начетническом закидывании друг друга цитатами не может быть и речи.
Ближнему своему я желаю того же , чего и себе (по заповеди).
Истина не через количество информации в цитатах воспринимается, а усвоением ее положений умом и сердцем и исполнением их на деле. Что толку , если я приведу тысячу цитат, да еще предоставлю возможность кое-какие из них почитать **в электронном виде**? Без собственного труда такая легкая добыча априорно не будет усвоена! Многознание превратится для человека в "отягчающее обстоятельство". Не хочу этого себе - не хочу и Вам.

Поэтому я готов поговорить по многим поставленным вопросам.
Но только так: я излагаю церковное учение, оставляя каждому свободу САМОСТОЯТЕЛЬНО проверить правильность моего изложения , где надо - дополнить или поправить меня. "Доверяй, но проверяй" - вот подход! Для начала мои оппоненты доверяют мне в том, что я мог бы привести и больше , и еще больше, и даже еще больше цитат; не делаю же этого только для того, чтобы предоставить им возможность ЛИЧНОГО творческого поиска ( не по статьям Зайцева, конечно, а по оригинальным отеческим творениям) . А далее: проверяйте! Со всех сторон! В том числе и с той - действительно ли названное мной мнение - единодушное мнение большинства Отцов и Учителей Церкви.

Кроме того, оставляю за собой право остановиться перед "дверями закрытыми", если пытливые и туда меня будут приглашать вступить.

Если такие коррективы Вас устраивают, то сообщите, и начнем понемногу, помолившись.
Если же нет, то - увольте.

Ваш В.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #847032
21.04.04 17:23
Ответ на #846953 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

Со всем,что вы написали я полностью согласен.
Единственное,что позволю себе несколько уточнений.

1./// Вы в своем сообщении потребовали у меня ссылок, да еще и "электронных"...///

- Это было не требование,а просьба.У меня довольно большая библиотека и я всегда рад пополнить ее новыми поступлениями.Если не хотите давать ссылок,- пусть будет по вашему.
У меня нет желания придираться к каждому сказанному вами слову.Что мне делать больше нечего?

2./// Поэтому никакой дискуссии с моей стороны не будет: я буду просто излагать взаимогармоничную , непреложную часть апостольско-отеческого учения по ключевым вопросам, а там где мы переходим в область "гадательную", - указывать на это и давать "наиболее вероятное" ( по непротиворечивости с непреложной частью) истолкование.///

/// Для начала мои оппоненты доверяют мне в том, что я мог бы привести и больше , и еще больше, и даже еще больше цитат; не делаю же этого только для того, чтобы предоставить им возможность ЛИЧНОГО творческого поиска ///

Лучше поступать так как сказанно во второй цитате,а то получится,что вы будете излагать апостольско-отеческое учение,а мы (или я) как "мудрствующие лукаво" придираться к нему.
Если хотите то можно вообще обойтись без святоотеческих цитат.Лично я верю в то,что вы можете привести в подтверждение своих мыслей таковые.Надеюсь подобное доверие будет с вашей стороны и ко мне.
Согласен с вами в том,что без добродетели рассудительности никакое обилие цитат не помогут человеку усвоить истину.

3. /// Не в том смысле , что я не задаюсь вопросами и не генерирую "гипотез", но в том смысле, что подвергаю все результаты таких исследований тщательной проверке Писанием и Преданием. И, если не нахожу своим выводам однозначного подтверждения, - то безжалостно их отвергаю.///

Я приглашал вас как раз и поговорить в этом духе!
Это не праздное любопытство,а желание еще раз проверить (а может и пересмотреть) собственный подход ко многим вопросам духовной жизни.Наверное вы согласитесь,что богословие на такая уж отвлеченная вещь как иногда нам кажется.

4.Со своей стороны попрошу разрешения анализировать ваше мнение и задавать встречные вопросы.
И еще просьба: меня очень интересует протестантская точка зрения на посмертную участь человека (основных направлений протостантизма).Признаюсь,что здесь у меня информации маловато.Может вы можете помочь?
Лучше конечно опять (все те же злополучные) эл.ссылки.
Сразу оговорюсь,что дискуссию по этому поводу я устраивать не собираюсь.

Всего доброго!




Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #847038
21.04.04 17:29
Ответ на #846953 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос воистину воскресе!

Сошествие во ад II треть ХVI в.;

Дорогой Вячеслав Георгиевич!
Рад очень тому, что Вы приняли предложение Дмитрия Валерьевича к "богословскому диалогу", а в сущности, исследованию вопроса, опираясь на Писание и «мнение большинства Отцов и Учителей Церкви». Условия, которые Вы при этом оговорили, совершенно справедливы, Дмитрий Валерьевич их принял, и начинайте понемногу, помолившись вместе со всеми нами, кто будет внимать диалогу, дорогие братия!
Благослови вас Господь!
С уважением и признательностью, Ваш В.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #847048
21.04.04 17:37
Ответ на #846971 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дмитрий Валерьевич, приветствую!

«Только вот непонятно будет ли с ним согласен автор темы? Он ведь не православный!»
Зато ортодоксальный :)
Пишете, что Вас интересует протестантская точка зрения на посмертную участь человека Признаюсь, и у меня информации маловато, а та, что есть - в книгах, на которые вряд ли существуют эл.ссылки.

Еще простите, братия: у меня возникли проблемы со временем, однако стараюсь не пропустить ни одного нового сообщения в теме - сразу прочитываю...
Будьте благословенны, братия дорогие! С молитвою о вас,
В.
Сошествие вo ад. Авт В.Кобзарь

Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #847108
21.04.04 18:29
Ответ на #847032 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну , и замечательно.

Я и не сомневался в искренности Вашего интереса и в том, что Вы хотите именно **еще раз проверить (а может и пересмотреть) собственный подход ко многим вопросам духовной жизни**.
А написал о том, как будет развиваться дальнейшее обсуждение поставленных вопросов , даже не столько Вам, сколько другим потенциальным участникам темы. Чтобы не было иллюзий.

Теперь еще такой момент...
Вопросов поставлено уже очень много - и неравноценных.
А они продолжают умножаться и детализоваться.

Давайте договоримся так.
На все сразу я отвечать даже и не берусь.
Все то, что сказано правильно или хотя бы инертно, я не буду комментировать (молчание - знак согласия). Затрону же лишь те пункты, в которых имеющееся неправомыслие или даже тонкие заблуждения ОПАСНЫ ДЛЯ НАШЕГО СПАСЕНИЯ .

Из уже перечисленных Вами к таким вопросам принадлежат

1) о нелепости иллюзии о "возможности спасения вне Церкви";
2) о невозможности оглашения во аду;
3) о невозможности "православного" аналога чистилища, т.е. такого "умеренно адского" места, в котором непокорные смиряются и становятся готовыми к восприятию проповеди Евангельской;
4) о том, что "страх адских мук" - это не "наилучшее " , но абсолютно необходимое (в числе других) **средство для спасения людей**, и о крайней опасности пренебрежения "угрозами Божиими".
5) о том, что такое спасение , открытое нам Господом, и в каком смысле некрещеные младенцы действительно "не спасутся", хотя и не будут подвергнуты адским мукам за несовершенные грехи , что противоречило бы Божией благости и справедливости.
6) о том, что и воздаяния праведным и мучения нераскаянных грешников с Боговоплощением не уменьшились, а безмерно увеличились .
7) о том, что , по православному учению (до Страшного Суда) , изменение к лучшему загробной участи умерших все же возможно. Но не всех умерших, а только тех , которые уже положили начало покаянию , но не успели принести его совершенные плоды. И не через загробные проповеди и оглашение во аду , а по молитвам Церкви и по возрастанию семян добрых дел, посеянных еще в этой жизни.

На другие 2 вопроса: "Что такое ад и адские муки?"; "Какова участь в вечности тех, кто осужден на вечную гибель" - ответы будут даны совершенно определенные , т.е. исключающие возможность обольщения неким "милосердным" пересмотром Господом Своих же определений, но, конечно, без философских детализаций.

Спаси Господи. В.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #847149
21.04.04 19:02
Ответ на #847048 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Пишете, что Вас интересует протестантская точка зрения на посмертную участь человека Признаюсь, и у меня информации маловато, а та, что есть - в книгах, на которые вряд ли существуют эл.ссылки**.


Протестанты - на то и протестанты, что сколько типов протестантов - столько и точек зрения.
Зачем изучать все эти точки зрения - я, признаться, не понимаю.
Затем, чтобы потом опровергать каждую по отдельности?
Но такой полемический способ МАЛОПРОДУКТИВЕН, о чем писал еще св. Дионисий Ареопагит.
Гораздо более эффективен позитивный показ истины во всей ее полноте, т.е. собственно православного вероучения.

Протестанты (во всяком случае, многие из них) ЧЕСТНЫ в своем поиске истины .
Таковые , соприкоснувшись с истиной полной и неискаженной, сразу ее опознают сердцем, а там, глядишь, и до ума дойдет.


Спаси Господи! В.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #847342
21.04.04 23:13
Ответ на #846929 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, дорогие Андрей и Лариса!

Не будет "оффтопом" все, что послужит вкладом в тему, как это Ваше сообщение с двумя иконами "Схождения во ад" - старого письма и двумя "новоделами", как я понимаю. Если бы Вы давали еще пояснения к ним, время, авторы...
Благослови вас Господь!
Спасибо за участие в теме. Ваш В.
Сошествие во ад. XIV век. Икона Bведенского монастыря в г. Тихвине

Сошествие во ад. XIV век.
Икона Bведенского монастыря в г.Тихвине.

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #847350
21.04.04 23:25
Ответ автору темы | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


СОШЕСТВИЕ ВО АД

Сошествие Иисуса Христа во ад - Сошествие Господа во ад св. ап. Петр полагает непосредственно вслед за смертию Его; Христос единою о гресех наших пострада, Праведник за неправедники, да приведет ны Богови; умершвлен убо быв плотию, ожив же духом, о немже и сущим в темнице духовом сошед проповеда (1 Петр. 3, 18, 19).
Возвестив на земле радостное благовестие о спасении и пролив Свою кровь в умилостивительную жертву за грехи всего мiра (1 Iоан. 4, 2), Господь нисшел в ад душею Своею, чтобы и там проповедовать победу над дiаволом и освободить всех, с верою ожидавших Его пришествия. Он сокрушил "вечные вереи" (Служб. св. пасхи, утр. кан п.6 ирмос) ада и избавил от уз тех, которых, по замечанию св. Афанасия александрийского, во время жизни их во плоти собдюл благодатию Своею в вере и благочестии" (Хр. чт., 1841 г., ч. 2, стр. 96). Хотя, как и говорил учитель отечественной церкви, "патриархи, пророки и праведники ветхого завета не были погружены в глубокой тьме, в которой погрязают неверующие и нечистивые, однако и не выходили из сени смертной, и не наслаждались полным светом: они имели семя света, т.е. веру во Христа грядущего, но только Его действительное к ним пришествие и прикосновение Божественного света Его могло засветить их светильники светом истинной небесной жизни" (Филарет, митр. москов. "Слова и речи". М. 1848 г., изд. 2, част. I, стр. 52). Исполнились пламенные желания ветхозаветных праведников, умерших в вере, но не получивших обетований во время своей земной жизни, издали и в тени прообразов и вещаний пророческих зревших "день Христов" (Iоан.8,56; Евр.10,1; 11,12). Ад, узрев, что "человек, как воспевает св. церковь, вмещает в себе Божество; покрытый язвами - всемогущество, вострепетал при встрече с Ним и погиб от грознаго взора" (Служб. вел. субб. утр. кан. п. 4, троп. 3; в русс. перев. см. Христ. чтение, 1836г., част. 1, стр. 272). "К Адаму первому в самыя глубины преисподней сошел Адам вторый, обитающий в селениях горних" (Там же, песн. 8, троп. 1) и, "душа Его, разлучившись с плотию, могуществом Своим расторгла обои узы - смерти и ада" (Там же, песн. 4, троп. 2).
Владычество смерти и имеющего державу смерти - дiавола (Евр.2,14) над грешным человеческим родом окончилось: Святый и Истинный, имея ключ Давидов, отверзаяй и никтоже затворит, затворяяй и никтоже отверзет (Апок.3,7), открыл для верующих двери рая и неба, заключенныя грехом прародителей и, как великий первосвященник, принесший Себя в искупительную жертву, вошел в самое небо (Евр.9,24) в сопровождении искупленных Им (Извлеч. из книги "Евангельская история о Боге-Слове", прот. П. Матвеевскаго. Спб., 1890 г., стр. 763-765).
Полный церковно-славянский словарь, стр. 647
http://www.voskres.orthodoxy.ru/rublev/11_sovoad.html


Икона Преподобного Андрея Рублева
СОШЕСТВИЕ во АД
Андрей рублев, Даниил Черный и мастерская. 1408 г.
Размер 124 х 94 см. Раскрыта В.И. Кириковым в 1923 году
Государственная Третьяковская Галерея

Икона Преподобного Андрея Рублева. Cошествие во ад (деталь)

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #847543
22.04.04 08:07
Ответ на #847445 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Так вот, на иконе даже поцелуй Иуды - в том же Свете. И на нем (на Иуде) Божия благодать. Единственное место, куда Господь не может войти без приглашения - человеческая душа. И вот, благодать на Иуде, но не в нем - он без нимба. Да, да, на нем! "Се стою при дверех и толку..." Что значит: благодать на Иуде? (Святоотеческая мысль.) А то, что если б он покаялся, даже после своего предательства, Господь принял бы его. И благодать, яже на нем, была бы в нем».

Дорогие мои! чтобы все сказанное совсем уж не было оффтопиком, позвольте напомнить, что Моления Спасителя в Гефсимании, где, говорит один из богословов, "все силы адовы восстали", и поцелуй Иуды - всё предшествовало Схождению во Ад и победе Господа - Света над тьмой. Благослови вас Господь!

Фреска Охрид, 1259

Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #847810
22.04.04 12:34
Ответ на #847300 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Немного странной показалась Ваша уверенность, что Ваша точка зрения разделяется большинством Отцов, вот и пошутили... **

От такой, эгоцентристки-сатанинской уверенности да избавит нас Господь!

А уверенность моя - другого рода.
Я уверен в том, что все "точки зрения", кроме церковного единомыслия, простирающегося ввысь, вширь и вглубь, ничего не стоят , или имеют крайне ограниченную (временную) ценность. Поэтому я убежден также в том, что иметь СВОЮ точку зрения , хоть в чем-то отличную от вышеупомянутой - признак крайнего безумия.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #847851
22.04.04 13:09
Ответ на #847810 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Я уверен в том, что все "точки зрения", кроме церковного единомыслия, простирающегося ввысь, вширь и вглубь, ничего не стоят, или имеют крайне ограниченную (временную) ценность. Поэтому я убежден также в том, что иметь СВОЮ точку зрения, хоть в чем-то отличную от вышеупомянутой - признак крайнего безумия.»

Дорогой о Господе Вячеслав Георгиевич!
Вы хотите сказать, Бог не говорит уже к сердцам и духу любящих Его и в Нем пребывающих? и более не открывает тайн? Ужели?..
Впрочем, задаю скорее риторические вопросы...
Благослови Вас Господь!
Воскресение с Сошествием во ад. XVII в. Церковь Богоявления в Ярославле. Композиция южного свода

Воскресение с Сошествием во ад. XVII в.
Церковь Богоявления в Ярославле. Композиция южного свода

Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #847862
22.04.04 13:17
Ответ на #847342 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Валентин Константинович!
Вот еще икона со сложной композицией (Ростов, XVII век, сейчас в Троицко-Сергиевой лавре). И знаете, что мы прочитали среди подписей на ней? Как раз в тему: "Вниде Господь внутрь ада. и рече: мир вам ближним и дальним. и взем Господь Адама. изведе его вон. и вся сущая с ним."
На иконе - евангельская история от Страстей до Вознесения. Более ранние мастера решали композицию другим образом. Они наоборот выбрасывали из иконы все лишнее, чтобы сосредоточится на главном (например, Рублев в ниже приведенной Вами иконе из Владимирского иконостаса, или на "Троице"), а иногда другие сюжеты выносили на поля в виде отдельных "клейм" (например, "житейные клеймы" или "праздники").
Жаль, что мы так и не научились давать увеличенное изображение в теме. Может быть обратимся к Вашему "маэстро" в теме "Отчего-почему".
С любовью, Андрей и Лариса.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #848124
22.04.04 16:19
Ответ на #847235 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воистину воскресе Христос!

Начнем нашу беседу с п. 1, 5.

А эпиграфом , дорогие братия, пусть послужат следующие слова преп. Исидора Пелусиота: « По уже признанному и явному надлежит судить о сомнительном, а не наоборот».

Поэтому, прежде , чем судить о том, возможно ли спасение вне Церкви, и могут ли спастись умершие некрещеные младенцы, ответим на вопрос: «А что же такое спасение»?

Само слово подразумевает спасение ОТ. От чего?
Православный ответ такой: от греха и всех его гибельных следствий : проклятия , смерти, неведения , утраты богообщения . Мучения не существуют сами по себе - их рождает грех. Но здесь следует иметь в виду, что даже такие емкие слова (образные выражения) , как «спасение» и «искупление», неспособны выразить всю полноту совершенного «нас ради человек» Спасителем. Так, например, законническая трактовка термина «искупление» привела у католиков к формализации отношений человека с Богом, снизив их до уровня сделки или договора. Термин «спасение» ( в смысле «спасение от») - тоже недостаточен. Ведь , будучи «спасены от», мы возвратились бы в состояние первозданного Адама. Однако через Боговоплощение нам даровано значительно больше, чем просто восстановление неиспорченной природы человека. Бог сошел на землю и для того, чтобы нас возвести на небо. Вочеловечился – для того, чтобы нас обожить Своею благодатию. Эта позитивная «сверхцель» Боговоплощения учитывается, впрочем, термином «спасение» в неявном виде - если мы скажем : «спасение от невкушения (по примеру Адама) от древа жизни». Потому, что истинная жизнь – это только жизнь в Боге . Во всей полноте Его! Без этой сопричастности Бесконечному сама жизнь вечная была бы уже в известном смысле мучением – из-за того, что неограниченное как бы разрывало (распирало) ограниченное.

Вот, теперь, руководствуясь этой краткой трактовкой «спасения», разберем частный (5-й) вопрос о загробной участи некрещеных младенцев.

Из отцов блаж. Августин предполагал неизбежность мучений, но сравнительно легких – не «адских».

Св. Григорий Богослов говорит несколько по-другому: « Таковые не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены, однако же и не худы , и больше сами потерпели, чем сделали вред. Ибо не всякий , достойный наказания , достоин уже и чести, равно как не всякий , недостойный чести, достоин уже и наказания». Такую же мысль проводит св. Григорий Нисский.

И в самом деле…
Некрещеные младенцы умерли, не успев совершить ни личного греха, ни акта веры.
Предрасположенность ко греху – как наследие первородного греха, снимаемая в таинстве крещения, для них не сыграла своей зловещей роли , и они – через смерть - понесли «епитимию» (выражение св. Мефодия Патарского) за первородный грех. Нет греха – нет и его мучительных следствий. Но, не быв на земле «в царстве благодати», не родившись от воды и Духа, не получив в миропомазании «печать Св. Духа» - как они войдут в «царство славы»?! Что получаем? Спасение-то – спасение , но не во всей его полноте!
Насколько будет мучительно такое состояние несовершенного спасения , мы не можем знать – по мнению многих отцов оно вряд ли может быть совсем безболезненным. Впрочем, у младенцев нет зависти, поэтому их состояние, наверно, будет для них вполне удовлетворительным.

Продолжение следует.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #848377
22.04.04 19:02
Ответ на #848124 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воистину воскресе Христос!

Теперь о возможности спасения вне Церкви…

Православный ответ на этот вопрос абсолютно однозначен: НЕТ и не может быть ТАКОЙ ВОЗМОЖНОСТИ. Ранее даже и вопрос такой не возникал : само допущение это есть уже следствие апостасии и подмены душевной гуманностью духовного взгляда на Крест, в котором пересеклись любовь человека Христа к Богу Отцу и любовь Бога Сына к человеку.

Мы не должны путать спасение и искупление человека вообще (его природы) , раз и навсегда совершенное Христом, и личное усвоение каждым из нас этого спасения.
Первое – относится ко всем без исключения.
Второе же «восхищают только нуждницы».

Только в Церкви содержится все необходимое для последнего: правая и неискаженная вера, благодатные таинства, аскетическое руководство к победе над грехом и к торжеству добродетели. Вне Церкви нет ни плодоносного слышания Слова Божия, ни его правильного разумения, нет действенных таинств, нет истинного и завершенного покаяния, и , конечно, нет Духа Святого и личного богообщения. Вне Церкви невозможно ни понять , ни исполнить должным образом заповеди Божии. А без всего этого спасение невозможно т.к. ущербный суррогат спасения – это не спасение. Церковь – это Сам Христос : земная Церковь – это способ Его земного пребывания и действования в период от Первого Его пришествия до Второго. Какое же может быть спасение без участия в этой Жизни Воскресшего и уже не умирающего Христа?!

Спектр поистине диких заблуждений падшего человека в данной области в последнее время имеет много «полос». От иллюзий о спасении язычников и иудеев , как «хороших человеков», до концепции «анонимного христианства» Ранера и «идей» некоторых даже и православных современных писателей о, если не вере, то уж точно – о надежде на спасение и вне Церкви .

Абсолютную чуждость таких взглядов Церковному преданию и единодушному учению Отцов я мог бы продемонстрировать неисчислимым количеством «цитат». И лишь очень немногие частные мнения , высказанные некоторыми отцами (как правило , имевшими хилиастские или оригенистские заблуждения) могли бы дать хоть какое-то (шаткое) основание для подобных предположений.

Отцы различают 3 вида смерти (см. например у св. Амвросия Медиоланского)

1. Смерть по образу смерти Христовой: смерть для греха в таинстве крещения. Она-то и обеспечивает воскресение в жизнь вечную, а не в вечное отчуждение от Бога, т.е воскресение в смерть.
2. Смерть временную, как разлучение души от тела.
3. И, наконец, смерть «вторую» - смерть души , навеки разлученной с Богом.

Первая смерть СПАСИТЕЛЬНА, вторая – нейтральна, третья – губительна и поистине бесконечно мучительна.
Смерть временная – действительно преодолена Господом для всех человеков.
Но даже далеко не все и из крещеных членов Церкви спасутся, а лишь те, которые действительно в этой жизни умерли для греха или хотя бы проявили произволение в этом направлении.

После Страшного Суда и воскресения мертвых сама реализация во всей полноте того, что уже совершено Спасителем будет для одних раем, а для других – адом. Так, например, "озеро огненное" не человекам уготовано, но диаволу. Но мы знаем, что возымевшие общее с ним, а не с Победившим его, тоже туда попадут , и сами будут в этом виноваты. Человеков же Божиих встретит тот «огонь», который Господь наш «пришел воврещи на землю» . Он попалит остатки греха в них , но он же и введет в царство славы. Важнейший философский вопрос : «Разные ли это огни?» Вера Церкви дает основание, думать, что нет. Только для одних этот огонь будет попаляющим душу и тело, а для других освежающим и просвещающим. Поэтому мы не имеем права уходит в мир иной , не приняв уже в этой жизни хотя бы искр огня Святого Духа - что только в Церкви возможно.

Продолжение следует.



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #29079
Сообщение: #848528
22.04.04 22:34
Ответ на #847862 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, дорогие Андрей и Лариса!

Да простит меня хозяин темы, дорогой брат во Христе Валентин Константинович, если сочтет это мое сообщение за очередной оффтопик, но не смог удержаться (хотя сперва и хотел) от того, чтобы не сказать о том, какие мысли пришли, когда я прочитал указанную Вами подпись на иконе:

//"Вниде Господь внутрь ада. и рече: мир вам ближним и дальним. и взем Господь Адама. изведе его вон. и вся сущая с ним."//

Господь дарует мир и ближним и дальним, ибо для Него нет "чужих".. И как-то, пусть это и не по-богословски, вдруг стало понятно, что с Адамом вышли за Господом те, кто соумирился со всеми, со всем творением Божиим..

Остались лишь те, у кого такого соумирения не было... Остались лишь те, кто как бы сказал, например: "Еще чего! Не пойду я.. Ведь там среди выходящих - мой враг".

Конечно, всё это не по богословски, но коротко говоря, вышли из ада те, кто как бы имел в себе мысль: "Да пусть кто угодно спасется, только бы мне спастись."

Конечно, кто-нибудь спросит: как это так "кто угодно"? А деление на категории: на верующих и неверующих, на крещенных и не крещенных.. Это, конечно, всё ладно, всё хорошо, но всё это - только тени....

Ведь, по-моему, само спасение, само дело спасения есть таинство великое, великая тайна, в которую может проникнуть лишь тот, кто - пусть даже сам еще и не достиг такого состояния, но всё равно уже в глубинах своих понимает слова преподобного Максима Исповедника:

"Совершенный в любви и достигший высшего бесстрастия не ведает различия между своим и чужим, верующим и неверующим.... Но став превыше тирании страстей и взирая на единое естество человеческое, он равно на всех смотрит и ко всем равно расположен. Для него... все и во всех Христос"

Так что, дорогие Андрей и Лариса, такой уже не "бухгалтерствует", не разносит людей по категориям дебит-кредит, сальдо-бульдо, достойные-недостойные, спасабельные - неспасабельные, но видя, что спасение есть таинство, одно лишь может сказать в себе:

"Да пусть кто угодно спасется, только бы мне спастись".. А значит, таковой, окажись в аду в то время, с радостью бы пошел на глас Господень: "мир вам ближним и дальним", не взирая на то, кто может идти с ним на выход из ада рядом..

Еще раз прошу прощения за в некотором роде offtopic.

Христос воскрес!


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #848885
23.04.04 11:34
Ответ на #848377 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Вячеслав Георгиевич!
//Теперь о возможности спасения вне Церкви…//
Нет и речи о спасении вне Церкви.
Речь идет о том, что коли мы признаем (в соответствии с мнением Свв. Отцов, с православной гимнографией и иконографией), что Господь после благовестия в аду, вывел из ада и спас кроме праведников ВЗ и праведных язычников и они составили Единую Христову Церковь, то и люди после Воскресения Христова, не слышавшие Благовестия Христова и жившие праведно, услышат Христову Благую Весть в аду, примут ее и составят вместе со всеми сподобившимися Единую Христову Церковь.
На наш взгляд, современные нам язычники ничем не отличаются от ветхозаветных, и Всеблагой Промысел Божий не лишил и их возможности Спасения, что так же соответствует мнению авторитетнейших Свв. Отцов, уже приведенных в теме.

Что касается некрещенных младенцев, то, так как они не заслуживают ада, то разумно предположить, что они не имеют нужды и в Проповеди в аду. А потому этот вопрос оставляем на милосердие Божие. Равно как и Ваше (а не "многих Отцов") мнение о их "не совсем безболезненном" состоянии.
С неизменным уважением, Андрей и Лариса.

P.S. Две палеховские иконы начала XIX века.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #848984
23.04.04 13:14
Ответ на #848377 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воистину воскресе Христос!

Продолжим?

Итак, СПАСЕНИЕ , по мысли таких великих отцов, как свв. Афанасий Александрийский, Григорий Богослов, Максим Исповедник, Симеон Новый Богослов , - это вечное благобытие в Боге и с Богом восприявшего обожение человека: "Бог стал человеком для того, чтобы человек стал Богом" . Спасение от греха - это лишь необходимая предуготовительная часть этой полноты спасения. Абсолютно необходимая , т.к. ничто греховное несовместимо со Святостию Бога! Заметим, что только в Православии хранится такое неприниженное понимание спасения.
Господь уже вознес воспринятое им человечество на небеса и оно ( в Нем) спосажено "одесную Отца". Но ни о каком автоматическом , механическом переносе на каждую человеческую личность благодеяний Спасителя, оказанных Им человеку в целом , - не может быть и речи.
И для личного усвоения открытого нам во Христе спасения нам дана ЭТА (земная) ЖИЗНЬ .
То, что не приобретено и не усвоено здесь (пусть в виде "залога") , не может "приклеиться" каким-то магическим образом за гробом - ни в раю, ни в аду. Это - та часть апостольско-отеческого учения, которая АКСИОМАТИЧНА, и не подлежит сомнениям.

Синэргия благодати и человеческого произволения - вот основа для личного усвоения спасения!
И со стороны Бога все сделано для того, чтобы вернуть в преизбытке утратившим эту синэргию наследникам Адама . Человек в целом искуплен . А для каждого из нас искупление продолжается . Вспомним слова Спасителя: "Отец Мой доныне делает, и Я делаю".
Как же "доныне делает" Господь? А не иначе, как через основанную Им Церковь , в которой пребывает Святой Дух! Не иначе, как через церковное таинство крещения восстанавливается синэргия. Не иначе , как через церковное таинство покаяния человек очищается от греха. Не иначе, как через Причащение , получает причастность Божеству. Не иначе , как через слышание церковного учения и доверие к нему получает и ту веру, без которой нельзя спастись - по Писанию. Эта вера - ипостасная : Сам Христос. Ну и как все это возможно вне Церкви? Или в отделившихся от нее религиозных сообществах?

Допускающие возможность спасения вне Церкви (бессознательно, конечно) богохульствуют.
Зачем же тогда Господь низпослал Святого Духа на Пятидесятницу? Так бы и ограничился
собственным Воскресением - далее все само собой пойдет, как по накатанному? Выходит, что Господь Бог совершил какие-то излишние , ненужные дела ? А сонм святых , празднованием памяти которых мы завершаем Цветную Триодь? Кто они, как не живые свидетели УСВОЕННОГО лично спасения? Вне Церкви есть такие свидетели?

Какая загробная проповедь и загробное оглашение?
ДОНЫНЕ ДЕЛАЕТ Господь. Бог промышляет о каждом человеке . Это церковный догмат! Доныне не прекращается Его проповедь, и ВСЕ желающие могут ее слышать. Церкви открыты. Предваряющая проповедь идет и вне Церкви. Она тоже никогда не прекращалась. Через потрясающие душу человека обстоятельства, выводящие его из жизненной спячки, через встречи с Его посланниками, и иными многобразными способами проповедует там Господь. Воспринявший нелукаво "Глас Его" вне Церкви обязательно придет и в Церковь!
Разве Всеблагий Бог попустит человеку умереть, не сделав все необходимое именно для него , чтобы и он улучил спасение? Поэтому , если кто при жизни не входит в разряд спасаемых - он не оправдится. Ничем! Нет таких, которые "не могли бы воспользоваться" ! Вспомним евнуха из "Деяний апостольских"... Как только появилось желание, так и Филипп сразу был послан! Или Бог пременился с этих времен? Если новая проповедь Христа во аду возможна, то и распяться заново Господь тоже должен? Не будет этого!

Могут спросить: как же тогда получается, что люди все же умирают , не соединившись с Церковью, по не зависящим от них причинам (как некрещеные младенцы)? Наверно так: там, где Господь провидит умножение зла в человеке, Он забирает его в невинном состоянии - чтобы избавить создание Свое от сугубой ответственности.

В жизни вечной Бог будет все и во всем.
И по мысли таких отцов, как преп. Максим Исповедник, это -то и ввергнет одних в вечное блаженство, а других - в вечную муку.
Возьмем только одно свойство Божие Любовь...
Разве мы не видим уже в этой жизни людей , которых жжет любовь человека? Жжет потому , что внутри -- ее противоположность. А святость? Почему она кое-кого приводит в состояние "грогги"? Целомудрие? Почему оно некоторым так ненавистно?
И это - по человеческим масштабам...
А там? Там изольется на нас Любовь Божия в ее полноте . Для многих это будет НЕВЫНОСИМО.
Вот вам и "геена огненная".
А червь неумирающий?
Ум -то просветлится. Нераскаянный грешник будет все понимать. Осознание собственной вины в своей же гибели при невозможности что-либо исправить - это ли не вечно грызущий червь?

Продолжение следует.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #848997
23.04.04 13:27
Ответ на #848885 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Равно как и Ваше (а не "многих Отцов") мнение ...**

Так ультра- быстро сумели произвести объективную проверку и уличить меня в узурпации?

**разумно предположить**

Христианская вера и рационализм друг другу чужды.

Всеблагой Промысел БЕЗУСЛОВНО **не лишил и современных язычников возможности спасения **, и она им в преизобилии предоставляется, ПОКА ОНИ ЖИВЫ.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #849109
23.04.04 15:26
Ответ на #848997 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

//сумели произвести объективную проверку и уличить меня в узурпации? //
Да, сумели проверить это мнение задолго до этой темы.

//Христианская вера и рационализм друг другу чужды.//
100 % ! Но речь шла о том, что некрещенные младенцы не имеют нужды в Проповеди в аду, потому что не попадают в ад. Вы не согласны?

//Всеблагой Промысел БЕЗУСЛОВНО **не лишил и современных язычников возможности спасения **, и она им в преизобилии предоставляется, ПОКА ОНИ ЖИВЫ.//
Так и мы о том же! Но, повторимся для непонявших, что речь идет о тех, кому такая возможность предоставляется не в преизобилии, о неслышавших Евангелия, а лишь следовавших своей совести, и могущих познавать Бога из Его творения, и завершаться эта возможность (как синергия Бога и человека) может и в аду, если их произволение при жизни было направлено на Спасение, как и в случае с ветхозаветными язычниками.

С неизменным уважением, Андрей и Лариса.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #849194
23.04.04 16:39
Ответ на #848528 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ, дорогой Сергей Владимирович!
//вдруг стало понятно, что с Адамом вышли за Господом те, кто соумирился со всеми, со всем творением Божиим..
Остались лишь те, у кого такого соумирения не было... Остались лишь те, кто как бы сказал, например: "Еще чего! Не пойду я.. Ведь там среди выходящих - мой враг".


У Льюиса в "Расторжении брака" есть и другие варианты отказов выйти из ада, и остаться в раю.
Например, "праведников": "Ясное дело. Тут у вас принимают всяких убийц, если они расхныкаются. (...) А мне это не годится, понятно? Мне милостыня не нужна. Я жил как надо. (...) Я своего требую, понятно?"
Или "философов": "Занятное предложение... Конечно, без гарантий рискованно... Я хотел бы удостовериться, что там, у вас, я могу быть полезен... могу развернуть данные мне Богом дары... что там возможно свободное исследование, царит, я бы сказал, духовная жизнь..."
Или неверов: "И чему вы только верите! Нового начальства не бывает. Все одна банда. Они все в сговоре... Сидят себе, над нами смеются. (...) Если бы они хотели, они бы в два счета освободили нас."
И другие.
Всем участникам темы рекомендуем это произведение К.С.Льюиса. Точно по теме. В православных лавках продается новое его издание Сергиева Посада отдельной брошюрой.
С любовию, Андрей и Лариса.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #849360
23.04.04 19:33
Ответ на #849322 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М.Шонгауер. Сошествие во ад. 1480-е. Гравюра резцом. Cерия Страсти Христовы Из внеколлекционного собрания западноевропейской гравюры


Благослови Вас Господь, Вячеслав Георгиевич!

Простите, если не внимательно слушаем.
Пожалуйста, продолжайте, Бога ради. center>












М.Шонгауер. Сошествие во ад. 1480-е.
Гравюра резцом. Из серии «Страсти Христовы»


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #849580
24.04.04 01:10
Ответ автору темы | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Валентин Константинович, вот совершенно потрясающая икона. (Вологда, XIV век) Если не художественным исполнением, то содержанием. В левой части композиции среди традиционных фигур, рядом с Авелем - его брат Каин, тоже с нимбом. Вот насколько безгранично милосердие Божие в глазах наших предков! И не одного поколения. Если бы в иконе заметили ересь, она вряд ли избежала бы сожжения в средневековье, когда не только иконы и книги еритические пожигали, но и людей... Конечно, не в таких количествах, как в Европе, но Русь здесь не исключение.
Благодаря Вашей теме вот откапали у себя в запасниках такое чудо!
С благоговейным изумлением, Андрей и Лариса.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #849729
24.04.04 11:37
Ответ на #849580 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

Дорогой Андрее, пишете:
В левой части композиции среди традиционных фигур, рядом с Авелем - его брат Каин, тоже с нимбом. Вот насколько безгранично милосердие Божие в глазах наших предков! И не одного поколения.

рядом с Авелем - его брат Каин, тоже с нимбом?
Там подписано, что это Авель, Каин?
Насколько уверены можем быть, что там именно КАИН?
Ибо тогда открывается поистине грандиозный пласт в понимании веры наших братиев и сестер из далекого далека.

Благослови Вас Господь!
Ваш В.



Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #849732
24.04.04 11:46
Ответ на #849580 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


...среди традиционных фигур, рядом с Авелем - его брат Каин, тоже с нимбом.

Дорогой брат!
Посмотрите внимательно эту:
Сошествие во ад. Конец XIV века. Xранится в Государственном Русском музее в С. Петербурге.
Сошествие во ад. Конец XIV века.
Xранится в Государственном Русском музее

Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #849794
24.04.04 14:02
Ответ на #849729 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Валентин Константинович, репродукция вологодской иконы у нас, к великому сожалению, маленькая. Что подписи есть - видно, но прочитать, при таком качестве печати, не представляется возможным. Так что ограничемся описанием этой иконы автором статьи "Икона Древней Руси XI - XVII вв." из книги "История иконописи" Ангелины Смирновой:
"Некоторые иконы из русской провинции наполнены исключительной живописной энергией и свидетельствует о сохранении русскими мастерами редких византийских иконографических типов. (...) Таково "Сошествие во ад" из небольшой деревни Пелкасы Вологодской области, где в левой части композиции изображены, казалось бы, традиционные фигуры, но среди них, рядом с Авелем - его брат Каин, чья фигура в данном контексте символизирует безграничное милосердие Господа. В правой же части композиции представлена не только Ева, но еще пятеро ветхозаветных праведных жен (вверху Асенефь, а другие - вероятно , Сарра, Рахиль, Ревекка и, возможно, Эсфирь, Руфь или Юдифь)."
На репродукции, действительно, в правой части, надпись видна только над верхней фигурой. Таким образом, автор о сохранившихся надписях говорит утвердительно (Авель, Каин, Асенефь), о сохранившихся плохо - предположительно, о несохранившихся - гадательно.
Надо сказать, что этот тип композиции - древнейший, но отдельные фигуры, конечно, могут меняться. Мы еще, Бог даст, посмотрим раннее христианское искусство. Помнится, что "Сошествие во ад" есть среди древних барельефов.
С уважением, Андрей и Лариса.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #849813
24.04.04 14:45
Ответ на #849732 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
//Посмотрите внимательно эту//
Эту хорошо знаем. Она из Тихвина, 70-80-е годы XIV века. Школа Новгородская, но с большим греческим влиянием. Надписи не сохранилось ни единой. А в лицо (или лик?) Каина никто не помнит... Иконографический тип Авеля - молодой, без бороды, с короткими волосами. Чаще - в милоти, но в одежде могут быть варианты.
Вот одна из древнейших русских икон "Сошествие во ад" (Новгород, XIII век). Авель слева вверху.



Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #849831
24.04.04 15:24
Ответ на #849813 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ ХРИСТОС!

Спаси Бог! Брат Андрее, теперь всмотритесь, большая икона, есть ли что сказать по обсуждаемой нами теме:

ТАЙНАЯ ВЕЧЕРЯ, СТРАСТИ ГОСПОДНИ,
ВОСКРЕСЕНИЕ со СХОЖДЕНИЕМ во АД.

Икона 19 в.

Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #849918
24.04.04 18:27
Ответ на #849831 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Валентин Константинович, это сложившаяся еще в XVII веке иконография "Воскресения Христова"; кроме "Сошествия во ад" - сюжеты явления Воскресшего Господа ученикам, в данном случае - Явление на Тивериадском озере и Петр (?) у Гроба. Авель тут прямо над Адамом - последний в ряду праведников (может хотели подчеркнуть, что первые будут последними, потому что встречает праведников в раю самый последний - Благоразумный разбойник.
Геройство этой иконы в том, что она в целом продолжает православную иконописную традицию хотя бы XVI-XVII веков, в то время (XIXв.), когда отступление от нее было почти повсеместным в Русской Церкви. Отсюда и черный (скорбный) фон иконы - писали со старых образцов, а они стояли черными досками от потемневшей олифы, а "расчищать" иконы еще толком не умели.
С неизменным уважением, Андрей и Лариса. (Если можно, просим Вас при обращении к нам указывать и имя нашей женской половины, эта половина совсем не хочет оставаться вне беседы. :-))
P.S. Лоно Авраамово (у него за пазухой; Вам видно на мониторе? Если нет - дадим увеличенный фрагмент) в раю с фрески преп. Андрея Рублева во Владимире. Пейзаж заметно изменился по сравнению с "Сошествием во ад".


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #849930
24.04.04 18:57
Ответ на #849918 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Сошествие в ад. Мастерские крестоносцевБлагослови вас Господь, Андрей и Лариса!
«Лоно Авраамово (у него за пазухой; Вам видно на мониторе? Если нет - дадим увеличенный фрагмент) в раю с фрески преп. Андрея Рублева во Владимире. Пейзаж заметно изменился по сравнению с «Сошествием во ад»

Пожалуйста, фрагмент очень важно рассмотреть.
А нет ли у вас увеличенного изображения приводимой мною здесь иконы «Схождение во ад» из мастерских крестоносцев?
С любовью о Господе,
В.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #850014
24.04.04 21:48
Ответ на #849930 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Валентин Константинович, увеличенное изображение иконы "из мастерских крестоносцев" (справа), Вы уже помещали в теме (сообщение 842895), она же Синайская; только она не XII века, а конца XIII. Это просто разница в печати. Икона находится в Синайском монастыре Св. Екатерины, но писана она кем-то из европейских художников (предпологается - венецианцем), хоть и западному искусству композиция "Сошествие во ад" неизвестна (там Воскресение передавалось по другому - Христос, выходящий из гроба; потом (после XVI в.) эта тема перешла из католичества в наши иконы). Авель на этой иконе (с посохом) не по возрасту с большими залысинами и бородой. Интересная деталь - Спас тянет Адама и схватившуюся за него Еву. Мандорла красного цвета. Очень резкие и, вместе с тем, эмоциональные лики. В общем, европейская рука.
Фрагмент Лона Авраамова (слева) наверно нечетко (там и на фреске потерто и печать) но, наверно, души праведных в виде отроков и младенцев рассмотреть можно.

А вот Лоно Авраамово У Дионисия в Феропонтово.
С любовью, Андрей и Лариса.
























Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #850050
24.04.04 22:45
Ответ на #850014 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Cпаси Бог!

Спасибо, дорогие Андрей и Лариса! Ваше разъяснение проясняет многое.
За феропонтовское Лоно Авраамово также благодарен вам.

Просьба: не могли бы вы сделать увеличение, чтобы можно было разглядеть поближе Авеля и Каина?
Благослови вас Господь!
Сошествие во ад 16в. Греция

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #850073
24.04.04 23:27
Ответ на #848377 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Cпаси Бог!
Благослови Вас Господь, дорогой Вячеслав Георгиевич. Ждем продолжения.
Ваш В.
Cхождение во ад. Икона серед.-II пол. XVII века. Оружейная Палата

CХОЖДЕНИЕ во АД.
Икона середины-второй половины XVII века. Оружейная Палата

Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #850123
25.04.04 00:36
Ответ на #850050 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Валентин Константинович, поместили увеличенный фрагмент Вологодской иконы в то же сообщение (849580), где она полностью. К сожалению, качество неудовлетворительное - маленькая репродукция. Другой не имеем. Эта икона совсем недавно была расчищена (в 2002 году писали, что "недавно"), так что хороших публикаций пока нет. Но при желании можно съездить в Вологду. :) Если поедите через Москву, дайте знать - Бог даст, сходим вместе в Третьяковочку, а там, гдядишь, и до Вологды Вас проводим.
С любовью,Андрей и Лариса.
P.S. Критская икона, XV век.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #850133
25.04.04 00:58
Ответ на #850123 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Cпаси Бог!

Дорогие, если вы в Москве - свидимся! Оченно желаю спознаться с вами, ибо полюбил вас в темах...
А что это за образ (откуда он, век? - ничего о нем не известно; одно название)

Воскресение Сошествие во Ад

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #850436
25.04.04 17:48
Ответ на #848984 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Cхождение во ад.

CХОЖДЕНИЕ во АД.

Cпаси Бог!
Надеюсь на продолжение, дорогой Вячеслав Георгиевич.
С признательностью, В.

Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #850494
25.04.04 19:05
Ответ на #850133 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
//А что это за образ //? (сообщение850133)
А это совсем рядом с Вами, в смысле - с Финляндией ("рядом" - в масштабах России, а не Финляндии). Эта икона из Георгиевской церкви с. Хотеново Каргопольского р-на Архангельской обл., первая половина XVI века. Вот на ней то как раз почти все надписи сохранились. Слева вверху: Захария, Даниил, Иоанн Предтеча; второй ряд: Давид и Соломон, под ними - Адам. Справа первый - Моисей и неподписанная группа, под ними - Ева. В бездне - архангелы Михаил и Гавриил.
То, что у Моисея нет нимба - ничего не означает; древние иконописцы вольно относились к этому. Часто на одной иконе, у одних святых есть нимб, у других - нет, даже у апостолов. В православной традиции нимб - это воздух (точнее - Дух), которым дышет человек. Но в отличии от скафандра или водолазного костюма этот круг вокруг лика служит не для того, чтобы его обладатель не задохнулся от смертоносной окружающей радиации или гнилой воды (здесь мы не согласны с отцом Андреем Кураевым, который использовал это сравнение в своей статье, чтобы показать отличие нимба в православной традиции от римской "тарелочки" - венца-награды за "сверхдолжные заслуги"), ему нечего бояться в этом мире, который и сам сияет золотом. (Источник опасений, который не покидает даже святого до выхода из этого мира, лежит не снаружи, а внутри - его грех, и, прежде всего - гордость и тщеславие.) Нимб лишь прикрывает славу святого от внешних. Поэтому иногда святые обходятся на иконе и завесой плоти.
Далее, на бездне, надпись: "О горе тебе сатана и сила (...)мъ твой" (наверно - "на дом").
С любовью, Андрей и Лариса.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #850550
25.04.04 21:43
Ответ на #850494 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Икона праздничного чина иконостаса Троицкого собора. 20-е годы XV век.

ХРИСТОС ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!



Дорогие о Господе Андрей и Лариса!

Спасибо за важные подробности, многое становится ясней...
Особенно интересно, кто изображен на той или иной иконе.

Завтра еще смогу, может быть, писать вам, Андрей и Лариса, потом меня не будет дней восемь-десять...
Но пятого мая непременно отвечу вам, дорогие,
и Вячеславу Георгиевичу тако же.

Да благословит вас Господь!
С любовью, В.



СХОЖДЕНИЕ во АД.
Икона праздничного чина иконостаса Троицкого собора.
20-е годы XV в.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #852237
27.04.04 14:51
Ответ на #852148 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Всемилостивый Спасе, Ты, Обещавый услышать, где двое или трое собраны во Имя Твое!
Спаси и сохрани рабов Твоих
инокиню Марию,
посл.Дионисия,
Юрия
прот.Владимира

и даруй им здравие и вся благая Твоя.

P.S. Современная икона (архм. Зинон, конец XX века).


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #852317
27.04.04 15:41
Ответ автору темы | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воистину воскресе Христос!

Продолжим?

Вернемся теперь, братия , к теме сошествия Христа во ад , Его проповеди душам умерших и изведения пленников на свободу.

Здесь, как и в других местах Священного Писания , следует различать буквально-исторический и анагогический смыслы.

В анагогическом смысле «сущие во гробех», которым даровало «живот» Христово Воскресение – это, прежде всего, - мы! Жертва Спасителева принесена за ВСЕХ , но , увы, не всеми будут усвоены спасительные плоды этой Жертвы.

Недоумения же касаются в большей мере буквально-исторического смысла изведения Христом из ада … - кого? Неужели и Каина, и Иезавели, и убитых Илией жрецов Ваала, и «непокорных»? После проповеди в аду – о чем?
Непокорные , оставшиеся непокорными, могли ли быть изведены? Если да, то и иудеев , отвергших Христа на земле , надо срочно тоже в рай перемещать. Следовательно, коли «противльшиеся иногда» могли быть изведены, то одно из двух:

1) Или ад (шеол) способен смирять, и волю человека переплавлять от противления к принятию;
2) Или само Божественное действие проповеди во аду изменило от минуса на плюс волю «противльшихся».
Заметим сразу, что «монофизитский» вариант 2 радикальным образом противоречит православной догматике в области учения о свободе человека – как неразрушимой части образа Божия. Если возможно спасение через какое угодно внешнее Божественное действие, то зачем Богу нужно было все это «сложное» домостроительство с Ветхим Заветом и Боговоплощением? Взял бы и сразу совершил это навязанное нашей свободе действие?

Значит , либо «противльшиеся» не изведены, либо остается вариант (1).

Для того, чтобы подробней рассмотреть это, углубимся в цитированные в заглавном сообщении слова апостола Петра, но приведем их без изъятия из контекста:

" Зане и Христос eдиною о гресех наших пострада, Праведник за неправедники, да приведет ны Богови, умерщвлен убо быв плотию, ожив же Духом: о немже и сущим в темнице духовом сошед проповеда, противльшимся иногда, eгда ожидаше Божие долготерпение, во дни Ноeвы, делаему ковчегу, в немже мало, сиречь oсмь душ, спасошася от воды.
Егоже воображение ныне и нас спасает крещение, не плотския отложение скверны, но совести благи вопрошение у Бога, Воскресенiем Иисус Христовым, иже eсть одесную Бога, возшед на небо, покоршымся eму ангелом и властем и силам».


“Христу убо пострадавшу за ны плотию, и вы в ту же мысль вооружитеся: зане пострадавый плотию, преста от греха, во eже не ктому человечeским похотем, но воли Божией прочее во плоти жити время.
Довлеет бо вам мимошедшее время жития, волю языческую творившим, хождшым въ нечистотахъ, в похотех, в мужеложстве, в скотоложстве, в помыслех, въ пиянстве, в козлогласованиих, въ лихоимании и богомерзких идолослужениих:
о немже дивятся, не сходящымся вам в тоже блуда разлияние, хуляще:
иже воздадят слово готову сущему судити живым и мeртвым.
На се бо и мeртвым благовестися, да суд убо приимут по человеку плотию, поживут же по Бозе духом
».

Продолжение следует.





Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #852481
27.04.04 17:45
Ответ на #852317 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Продолжение

Итак. О ЧЕМ могла быть проповедь Спасителя во аду?!
Может , Он начал ее так же, как и на земле: «Покайтеся, ибо приблизилось Царствие Небесное»? Не проходит! Мы знаем, что за гробом уже нет покаяния . Что еще?
По словам преп. Максима Исповедника , слово Божие содержит « заповеди, догматы , обетования и угрозы»… Что-нибудь из этого Господь проповедовал мертвым? А на что это им? Время исполнения заповедей уже прошло. Новые угрозы противоречат Божественной справедливости, старые – бессмысленно повторять, если они не были восприняты при жизни. Остаются разве что догматы и обетования – в каком-то смысле?
Впрочем, здесь тоже есть существеннейшие ограничения: бесполезна догматическая проповедь Триединого Бога тем, кто не уверовал в жизни сей в Бога Единого. Обетования же (при невозможности мертвым уже приложить свои силы к их реализации) могли бы
иметь разве что смысл какого-то восполнения живыми их незавершенных дел. Разве не так?

А между тем, суть проповеди Спасителя во аду апостол не скрывает.
«О НЕМЖЕ ! » О Духе!

«Дух есть животворяй, плоть не пользует ничтоже. Глаголы, яже Аз глаголах вам, Дух есть и жизнь» (Ин. 6.63).

Но духовное только духовным и воспринимается. «Сие же рече о Дусе, Его же хотяху приимати верующие в Него: не убо бе Дух, яко Иисус не у бе прославлен» (Ин. 7.39).
На вопрос: «Как же ум святых праведников до Христа был чужд Духа? » - отвечает св. Кирилл Александрийский: «Было в них некое предначаточное сияние Духа, но не само вселение и обитание, в Церкви же Христовой свершилось последнее».

Таким образом слова апостола Петра становятся ясными.
Умершие в противлении Духу НИКОИМ ОБРАЗОМ не могли ни воспринять слова Господа «о немже», ни оживотвориться для того, чтобы быть изведенными. Хула на Духа не прощается ни в веке сем, ни в будущем.

Но во аду содержались и ветхозаветные праведники, и пророки, и те из язычников, которые, и не зная Христа, по природному закону совести творили дела Христовы , по тому же закону совести , и не слышав о Духе, подчинялись Его прикосновениям к себе.
Вот им, и только им , недоставало лишь одного : полного искупления, оправдания во Христе , малого и временного страдания плотию ( через смерть – епитимию) и временной же тоски по Спасителю во аде (чем и ограничивалось их «мучительное» состояние). Они-то и были несомненно изведены Христом.

Смешно даже слышать про оглашение проповедью во аду , а затем изведение из ада каких-то непокорных язычников , или «невинно» не ведавших Бога! Если бы не было Неемана Сириянина и сонамитянки, приютившей Илию, то в наличие таких язычников можно было бы, пожалуй, и поверить… Но недаром Сам Господь в Лк. 4.25-27 говорит об этих двух.
Дозрел Нееман Сириянин (в язычестве), через природный закон совести, до воззвания к Единому Богу – и тут же к нему был послан Елисей, очистивший его от проказы. Вдова с Сарепте Сидонской (по естественному закону совести) принесла Богу, как чистый дар свое вдовство – и еще в Ветхом Завете удостоилась таких благодеяний Божиих, которых не были удостоены и «званые» из Израиля. Пример (такого же рода) с евнухом из «Деяний апостольских» я уже приводил. Все они действительно не знали Бога в язычестве. Но они ИСКАЛИ ЕГО! И нашли при жизни, а не как иначе! За гробом уже невозможен поиск, невозможно и обретение.

И все святые отцы (например, св. Кирилл Александрийский) так же и мыслили.
Они писали, что не познавшие (якобы по объективным обстоятельствам) Бога при жизни в наилучшем для них случае будут не слишком строго осуждены: только за то, что плохо искали, а те, кто и вообще не искал, - будут безответны.

И Господь наш говорил (Мф. Гл. 11), что Тиру и Сидону будет «отраднее» на Страшном Суде , чем видевшим Христа Хоразину и Вифсаиде , лишь в том смысле, что после Боговоплощения и угрозы Божии стали неизмеримо страшнее, и обетования Божии неизмеримо возрасли. А не в том, что в языческих Тире и Сидоне вообще не было явлено «сил Божиих». Были явлены – следует из слов Христа – но не в том размере.

Что из всего этого следует?
1)Конечно , то, что Господь вывел из ада только тех, кто УЖЕ направил в жизни сей свое произволение к Нему, пусть и не зная Его во плоти.
2) Тех, кто УЖЕ принес при жизни покаяние ( В Ветхом завете плоды покаяния пожинались при жизни – через продление жизни, отмену Божиих приговоров и т.д) . Вот недополученное и было получено.
3) Виновным же «удобопростительно» , оставшимся во аде, благовестие Христово о Духе дало надежду на восполнение Церковью Христовой их недостатка. Это касается «твари стенающей» (Рим. 18.19- 24), в «надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства в свободу славы детей Божиих» . Ведь недаром апостол Петр сразу после 1 Пет. 3. 19 говорит о крещении и проводит параллель с Ноевым ковчегом. Один св. Отец сказал так: «Если были во дни Ноевы спасшиеся от потопа , помимо ковчега, то и вне Церкви можно спастись». Спастись в полном объеме можно только в Церкви, а улучить хотя бы нечто от спасения – только через Церковь! . Вот смысл проповеди о Духе.
4) Для всех же остальных проповедь Спасителя во аду только усугубила их мучения, добавив предвкушение мучений уже вечных, а не временных.

Продолжение следует.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #852544
27.04.04 18:30
Ответ на #852481 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Продолжение

Рассмотрим теперь оставшийся недорешенным вопрос: могло ли пребывание душ в шеоле действовать смиряющим образом и преломлять непослушание на послушание , противление – на принятие?

Это, пожалуй, единственный, по-настоящему сложный богословский вопрос при толковании цитированных мест из послания ап. Петра.

Возражения св. Марка Эфесского католическим богословам по поводу чистилища ( а до этого – православная критика оригенизма и ряда неправомыслий св. Григория Нисского) позволяют отвергнуть, по крайней мере, основную часть такого предположения.

По православному учению , залог спасения должен быть непременно положен в этой жизни, а недостающее может восполняться через
1) страдания плотию (вспомним, снова цитированное послание ап. Петра) – обязательно еще «во плоти» , в частности – при смерти - НО НЕ В АДЕ.
2) возрастание ( в частности, в потомках) семян добрых дел, посеянных еще при жизни.
3) по молитвам Церкви .
Никакого иного преобразования и доочищения через ад или полу-ад быть не может.

Кого же (из умерших до Христа) может коснуться молитвенное заступничество Церкви.
Господь Сам дает на это ответ: Принимавшему «праведника во имя праведника» , а «пророка во имя пророка» обещана «мзда» праведническая и пророчия. Надеюсь, это не надо истолковывать?

Если же мы привлечем агиографические данные , то найдем много и других свидетельств тому, что язычники «невинно» не ведавшие Христа, так и пребывают в шеоле, впрочем извещенные о некоем снизхождении на Страшном Суде. Сюда относится диалог преп. Макария Великого с воскрешенным им на время язычником, принадлежащим к этой категории.

Главное, что из всего этого следует – это полное разрушение нелепых «логических» построений типа: «Если Христос проповедал в шеоле нехристям, то что ему мешает огласить и ныне противящихся? Если он извел из ада «невинных» язычников, - то что Ему мешает извести и постхристианских нео-язычников»?

А кто Вам сказал, братия, что Он таковых извел?
Кто сказал, что проповедь «о немже» противльшимися была воспринята и преломила их непослушание на послушание? Ни апостол, ни св. отцы такого не говорили – это Вы сами домыслили! А потом , из своего же домысла, стали производить экстраполяции.

Продолжение следует.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #852610
27.04.04 19:39
Ответ автору темы | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Продолжение

Простите, дорогие отцы и братия, мое вынужденное многословие.
Вопросы подняты такие, что в двух словах не изложишь все важные аспекты.

В данном сообщении я дам вспомогательную патрологическую информацию о некоторых непринятых Церковью частных взглядах некоторых первохристианских святых по родственным вопросам. Эта информация поможет интересующимся избежать ошибок, связанных с безусловным доверием к «авторитетам».

Некоторые святые и христианские духовные писатели первых веков христианства, как правило, придерживающиеся опровергнутых впоследствии Церковью хилиастических верований , имели весьма своеобразные представления об аде и рае, содержащие , наряду с моментами истины, также и фантастические представления. К таковым, в частности принадлежат св. Ипполит Римский и св. Ириней Лионский, также, конечно и Климент Александрийский.

Св. Ипполит Римский, например, считал, что в шеоле ( в аду) до сих пор содержатся души даже и христиан, кроме мучеников и некоторых святых, но только там есть 2 области: одна -собственно ад, а другая «лоно Авраамово». Кажется подобные же взгляды были и у св. Иринея Лионского. Впрочем, в том , что из ветхозаветных мертвых были изведены из ада Христом только праведники, оба они не сомневались.

Св. Григорий Богослов прямо не отвечает на вопрос , КОГО извел из ада Господь, но задает этот вопрос в такой форме, которая содержит ответ в неявном виде: «Всех ли без изъятия, или одних только верующих» ?

И даже св. Ириней Лионский, чьи слова некоторыми мисинтерпретируются, пишет однозначно:« Господь низшел в преисподняя, благовествуя и здесь о Своем пришествии, и объявляя отпущение грехов ВЕРУЮЩИМ В НЕГО»

Для более глубокого знания сомнительных или ошибочных представлений в этой области советую прочитать
1) Комментарии патролога А. Сидорова к творениям преп. Анастасия Синаита;
2) «Изъяснение труднейших мест 1-го послания ап. Петра» иеромонаха Георгия (Ярошевского).

Продолжение следует.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #852631
27.04.04 20:00
Ответ на #852610 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогие отцы и братия.

Собственно из нерассмотренных пока вопросов, обещанных мною к рассмотрению, остался, главным образом, один: о том, что Бог никого не "запугивает", но угрозы Божие - не пустой звук , и не обманный "воспитательный прием", а совершенно необходимая (хотя и неприятная для некоторых ) часть Истины. В том, что , как угрозы, так и обетования реализуются, - у православных нет никаких сомнений.

Этот вопрос можно будет , при желании, рассмотреть в ходе последующего обсуждения.
Так же остается возможность (опять же - если будет желание) уточнить некоторые тонкости церковного представления о рае и аде
.

Пока же скажу только , что здесь следует различать 3 разных уровня "райскости" и "адскости"

1. Земной рай, из которого был изгнан Адам и ветхозаветный шеол.
2. Нынешнее (промежуточное) место обетания праведников и грешников.
3. Окончательное (после Страшного Суда) место их вечного обитания в котором будут различные "подобласти" : разные "обители" праведных (различающиеся по степени блаженства) и разные "места мучения" грешников , различающиеся по степени мук.

Никакого промежуточного состояния (кроме бездны) между "раем" и "адом" вечности (п.3) , по словам преп. Симеона Нового Богослова , не будет.

Итак.
Пока этим удовлетворимся...
А там - посмотрим.


Жду теперь вопросов, поправок, дополнений и комментариев.

Спаси Господи. В.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #853213
28.04.04 12:45
Ответ на #844693 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воистину воскресе Христос.

Дорогой Дмитрий Валерьевич, дорогие братия.

Теперь даю некоторые полезные дополнения.

1. Вот выдержки из творений столпа Православия св. Афанасия Великого, показывающие, что не познавшие Бога при жизни язычники и жившие под законом , - безответны.

" Все исполнено стало нечестия и беззакония, только Бог и Слово Его не были познаваемы, хотя не скрывал Он Себя от людей, и не простое дал им о Себе ведение, но многообразно и многократно раскрывал им оное... И благодать, сообщенная в образе Божием, достаточна была для того, чтобы привести к познанию Бога - Слова, и чрез Него - к познанию Отца... Если же вознерадят познавать Бога в самих себе , - имели пред очами дела творения, ... чтобы не оставаться в неведении о Создателе. Поскольку же нерадение постепенно нисходило к худшему, то Бог не оставил без Своего промышления и такую немощь, дав закон и послав ... пророков, чтобы ... близ себя имели учение... Итак, взирая на на величие неба и рассматривая стройность творения, можно было людям познавать и Вождя твари - Отчее Слово, Которое Своим промышлением всем дает познавать и Отца... Или, если и это было тяжело для них, то могли они беседовать со святыми и от них узнавать Создателя всех Бога и Отца Христова... А познав закон, можно было им также прекратить беззакония и жить добродетельной жизнью....

Внутри себя имея веру и царствие Божие, можем вскоре узреть и уразуметь Царя вселенной - Спасительное Слово. Да не оговариваются служащие идолам эллины и вообще никто другой да не обольщает себя, будто бы нет у них такового пути, а потому они имеют предлог к своему безбожию".

2. А вот выдержки из творений св. Василия Великого и св. Симеона Нового Богослова, разрушающие иллюзии о спасении и избавлении от мук без церковного таинства крещения .

"Ты, если не пройдешь через воду, не выйдешь из под горького диаволова мучительства... Как ты возвратишься в рай , не запечатлевшись Крещением ? Или не знаешь, что приставлено пламенное оружие (Быт. 3.24) хранити путь древа жизни!? (Св. Василий Великий).

"Неродившихся духовно ожидают тьма , огнь и мука вечная по определению Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, рекшаго : Аще кто не родится свыше - не может видети Царствия Божия (Ин. 3.3) . Рождением называет здесь Господь благодать Святого Духа..., что есть духовное Крещение и духовное рождение". (Св. Симеон Новый Богослов).


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #854947
30.04.04 01:31
Ответ на #852481 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Вячеслав Георгиевич, благодарим за Ваши публикации. Вы, конечно, не напрасно расточали свои силы и время, объясняя, что нет покаяния в аду. Очень полезное напоминание.
В этой теме никто и не поднимал этого вопроса. Надеемся, что после Ваших напоминаний, он тем более не возникнет.
Для начала, как и Вы, приведем наше понимание разбираемого в теме места из послания Апостола Петра; может , Вы увидите, что оно созвучно Вашему.

Почему Апостол Петр говорит о "противльшихся" во дни Ноя? Потому, вероятно, что особенное было нечестие на земле в те дни: "ибо всякая плоть извратила путь свой на земле", все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время". Но слова "противльшиеся иногда" не должно понимать, как итог жизни этих людей, о чем и говорят последующие слова (через семь стихов), которые неотрывны от предидущих: "да суд убо приимут по человеку плотию, поживут же по Бозе Духом". Что значит "суд по человеку плотию"? - Это страшная эпитимия - смерть плотию в водной пучине. Но у Бога всегда суд и милость неразрывны. В чем здесь милость Божия? - "Поживут же по Бозе духом". Этот суд был горьким лекарством, последним призывом к покаянию в допотопном мире. И вот все эти разбойники перед лицом страшной смерти, как Димас и Гестас на крестах. У последних было всего несколько часов до подведения итога их жизни. У допотопного человечества - до сорока дней. Библия указывает, что вода "усиливалась" постепенно, а подняла Ковчег на сороковой день. Не могло остаться ни одного свидетеля их кончины, и одному Богу известно, что вырывалось из заливаемых водой уст - проклятия или "по делом нашим приемлем", и "помяни нас, Господи..." Вот где итог жизни всех "противльшихся", не могущий измениться в аду. "Во аде же кто исповестся Тебе?"
Из слов Апостола "поживут же по Бозе Духом" видно, что покаявшиеся были. Не зря между приведенными стихами из Апостола стоит еще такой: "зане пострадавый плотию, преста от греха".
Если так было во дни Ноя, то кто слышал, какие помыслы вырывались из сердец других разбойников во все времена? В мире до Воскресения Христова, они не могли услышать в своем сердце кроткие слова Спасителя: "днесь со Мною будеши в раю", но разве не могло обетование будущего Спасения оживотворить их готовые остановиться сердца? И с этим войти в Вечность, ожидая в аду обетованного Спасителя. И тогда их участь вместе с теми, о ком пишет блаженный Феофилакт: "те, которые сознавали свою жизнь доброю, когда явилась туда Благость, тотчас соединились с Нею".
А чем те благоразумные разбойники отличаются от того, который висел одесную Христа? А чем отличались последующие? Или человечество ими оскудело?
Если Вы перечитаете тему, то Вы увидите, о спасении каких "язычников" шла речь. И, может быть, увидите, что в своем сообщении 852544, Вы начинаете спорить с фантомами, говоря: "А кто Вам сказал, братия, что Он таковых извел?" Совершенно не понятно, почему Вы после воспоминания в этом сообщении диалога прп.Макария с языческим жрецом делаете вывод о нелепости того, что Христос и ныне выводит из ада неслышавших о Нем, но знавших Его в своей совести. Из этого диалога только следует, что произволение этого язычника при жизни не было направленно к Спасителю, и после проповеди Христа в аду жрец там и остался.
Замечательное слово Вы привели, дорогой Вячеслав Георгиевич!
Экстрополяция - распространение каких-либо понятий (явлений), относящихся к какой-либо определенной области (определенному времени), на другую область (время).
Только произвели ее не мы.
А Христос,
сокрушив врата ада в единый час, но даровав Спасение, всем готовым Его принять, на все времена, как прошлые, так и будущие.

С неизменным уважением, Андрей и Лариса.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #855373
30.04.04 14:32
Ответ на #850436 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кажется, это еще одна Ярославская фреска.

Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #855626
30.04.04 19:00
Ответ на #855375 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это Византия.

Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #856879
03.05.04 15:41
Ответ на #852544 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Вячеслав Георгиевич!
Вот нашли! В этой работе епископа Илариона (Алфеева) есть ответы на Ваши недоумения по поводу сотериологического значения догмата Сошествия во ад.
Для тех, кто поленится заглянуть в статью, приведем краткую квинтэссенцию из нее:


Догмат о сошествии Христа во ад имеет важное значение для понимания действий Бога в человеческой истории, отраженных на страницах Ветхого Завета. Библейское повествование о всемирном потопе, результатом которого была гибель всего человечества, является камнем преткновения для многих, кто хотел бы уверовать в милосердного Бога, но не может смириться с Богом, "раскаивающемся" в собственных действиях. Однако учение о сошествии во ад, изложенное в 1 Пет. 3:18-21, вносит совершенно новую парспективу в наше понимание тайны спасения. Оказывается, выносимый Богом смертный приговор, прерывающий жизнь человека, не означает того, что человек лишается надежды на спасение: не обратившись к Богу в жизни земной, люди могли обратиться к нему за гробом, услышав проповедь Христа в темнице ада. Предав созданных Им людей смерти, Бог не погубил их, но лишь перевел в другое состояние, находясь в котором, они имели возможность услышать проповедь Христа, уверовать и последовать за Ним.
Догмат о сошествии Христа во ад является неотъемлемой частью православной сотериологии. Однако его сотериологическая значимость во многом зависит от того, как мы понимаем проповедь Христа в аду и ее спасительное действие на людей. Если речь идет о проповеди лишь избранным, лишь праведникам Ветхого Завета, тогда сотериологическая значимость догмата минимальна; если же проповедь была адресована всем находившимся в аду, его значимость существенно увеличивается. Кажется, мы имеем достаточно оснований утверждать, - вслед за греческим православным богословом И. Кармирисом, - что, "по учению почти всех восточных Отцов, проповедь Спасителяпростиралась на всех без исключения и спасение было предложено всем душам от века усопших, будь то иудеев или эллинов, праведных или неправедных". Причем не только дя праведных, но и для неправедных проповедь Спасителя в аду была благой и радостной вестью избавления и спасения, а не проповедью "обличения за неверие и злобу", как то казалось Фоме Аквинскому.
Открытым остается вопрос о том, все ли или только некоторые откликнулись на призыв Христа и были выведены из ада. Если мы встанем на точку зрения тех западных церковных писателей, которые утверждали, что Христос вывел из ада исключительно ветхозаветных праведников, тогда спасительное дело Христа сводится к восстановлению справедливости. Ветхозаветные праведники страдали в аду незаслуженно, не за свои личные грехи, а в силу общей греховности человеческого естества, и поэтому извдение их из ада было "долгом", который Бог обязан был исполнить по отношению к ним. Но в таком случае речь уже не идет о чуде, перед которым трепещут ангелы и которое воспевается в церковных гимнах.
Восточное христианское сознание, в отличе от западного, допускает возможность спасения от адских мучений не только тех, кто веровал при жизни, но и тех, кто не сподобился истинной веры, однако угодил Богу добрыми делами.
Имеет ли все это какое-либо отношение к тем, кто умер вне христианской веры уже после сошествия Христа во ад? Не имеет, если мы примем западное учение о том, что сошествие во ад было событием "одноразовым" и что память о Христе в аду не сохранилась. Имеет, если мы будем исходить из того, что ад после Христа уже не подобен ветхозаветному шеолу, но является местом божественного присутствия. Кроме того, как пишет протоиерей Сергий Булгаков, "все события жизни Христовой, совершающиеся во времени, имееют вневременное, пребывающее значение", а потому так называемая "проповедь во аде", которая есть верование Церкви, есть явление Христа тем, кто кто в земной жизни не могли видеть и знать Христа. Ограничивать это явление одними ветзозаветными святыми, как это делает католическое богословие, нет основания. Скорее, следует расширить силу этой проповеди на все времена для тех, кто в земной жизни не знал и не мог знать Христа, но встречается с Ним за гробом.
По учению Православной Церкви, все умершие - будь то верующие или неверующие - предстают перед Богом. Следовательно, даже для тех, кто не уверовал при жизни, сохраняется надежда на то, что они прзнают Бога своим Спасителем и искупителем, если вся предшествующая земная жизнь вела их к этому признанию.
Но существует ли вообще возможность изменения судьбы человека после смерти? Не является ли смерть тем рубежом, после преодоления которого наступает некое неизменное статическое существование? Не прекращается ли развитие человеческой личности после смерти?
С одной стороны, в аду не возможно деятельное покаяние, невозможно исправить совершенные злые дела соответствующими добрыми делами. Однако покаяние в смысле "перемены ума", переоценки ценностей, очевидно, возможно. Об этом свидетельствует хотябы то, что евангельский богач осознал бедственность своего положения, как только попал в ад: если при жизни он был сосредоточен на земных стяжаниях и не помнил о Боге, Но оказавшись в аду понял, что единственной надеждой на спасение является Бог. Кроме того, по учению Православной Церкви, посмертная участь человека может быть изменена по молитвам Церкви. Таким образом, и в посмертном бытии есть своя динамика. Дерзнем на основании сказанного предположить, что после смерти развитае человеческой личности не прекращается:посмертное существование не есть переход из динамичного бытия в статичное, но продолжение - на новом уровне - того пути, по которому человек шел при жизни.

С уваженим ко всем, кто следил за темой, супруги Жарковы.
P.S. Вверху современная икона, список с Дионисия.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #857063
03.05.04 22:11
Ответ на #842272 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Дмитрий Валерьевич!
Мы нашли в сети работу епископа Илариона (Алфеева) "Царствует ад, но не вечнует над родом человеческим", которой пользовался А.А.Зайцев в полемике с архм. Рафаилом (вернее, более поздний ее вариант). Эта работа заставила нас по новому взглянуть на некоторые аспекты православного восприятия догмата Сошествия во ад и утвердиться в неприятии латинствующего взгляда на него. Надеемся, работа будет интересна и Вам.
С уважением, Андрей и Лариса.
P.S. Икона XII века, монастырь Св. Екатерины на горе Синай.


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #857678
04.05.04 21:28
Ответ на #857063 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Большое спасибо за статью.
Дело в том,что я изучаю вопросы теодицеи и сотереолигии на общем фоне "юридических" отношений между человеком и Богом.
На мой взгляд такое,чисто "юридическое" отношение человека к вопросу спасения (т.е. Бог в первую,а нередко и последнюю, очередь является лишь - Справедливым Судией для человеков) и является основной причиной возникновения внутрицерковных предрассудков и крайнего состояния прелести.
Свой диалог с В.Г.Мальцевым я затеял не ради чистого любопытства.
Очень важно,на мой взгляд,исследовать мотивы и причины преобладания в человеке "юридического" подхода.
Это очень помогает в общении в новообращенными и иноверцами.
Первым можно доходчивей обьяснить суть духовной жизни и указать на внутрицерковные предрассудки,а вторым дать правильное представление о христианстве.
Еще раз большое спасибо!
И всего доброго!


Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #857683
04.05.04 21:31
Ответ на #855375 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

/// Собственно из нерассмотренных пока вопросов, обещанных мною к рассмотрению, остался, главным образом, один: о том, что Бог никого не "запугивает", но угрозы Божие - не пустой звук , и не обманный "воспитательный прием", а совершенно необходимая (хотя и неприятная для некоторых ) часть Истины. В том, что , как угрозы, так и обетования реализуются, - у православных нет никаких сомнений. ///

Спасибо вам за подробные ответы,но мне хотелось бы получить ответ и на последний (выше-цитируемый вопрос).
Дело в том,что все задаваемые мною вопросы касаются одной темы,- посмертной участи человека и я хотел бы исследовать их во взаимосвязи,а не по отдельности!
Я некоторое время не посещал форум,но теперь располагаю временем и постараюсь своевременно вам ответить.

Всего доброго!



Роман Щ.

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #858111
05.05.04 10:54
Ответ на #852481 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А между тем, суть проповеди Спасителя во аду апостол не скрывает.
«О НЕМЖЕ ! » О Духе!

«Дух есть животворяй, плоть не пользует ничтоже. Глаголы, яже Аз глаголах вам, Дух есть и жизнь» (Ин. 6.63).


Вячеслав Григорьевич, я что-то видимо не так понимаю в церковно-славянском языке, но то что в Церковно-славянском написано как «о нём же» как Вы и процитировали: «умерщвлен убо быв плотию, ожив же Духом: о немже и сущим в темнице духовом сошед проповеда..» в русском переводе звучит как «которым» при чём «духом» стоит с маленькой буквы, и можно сделать вывод что речь идёт о духе (ну принято с маленькой писать) человеческом, по крайне мере везде, где речь идёт о том, что Иисус возмутился духом и т.д. везде с маленькой «дух» пишется. Апостолы также проповедовали Духом. Про Стефана сказано, что «не могли противостоять той мудрости и Духу, Которым он говорил» (Д.6:10) Если перевести на старославянский язык, то будет тоже «О Нём же»? Просто интересно, Вы ведь серьёзное обоснование нашли в этом «О НЁМ ЖЕ» что мол, те, кто в аду, не могут покаяться по причине хулы на Духа Святого. А если Иисус не о Духе проповедовал, тогда что, Ваша версия рассыплется? И вопрос, каким образом они, люди которые «даже не слыхали, есть ли Дух Святый» (Д.19:2) могли похулить Его? И если те кто слыхом не слыхивал о Духе Святом, похулили Его и лишились надежды на спасение, то что с теми будет, кто о Духе Святом говорит много, особенно если ещё и выносят вердикт о том, где Дух Святой, а где дух бесовский, как собственно и было, когда фарисеи называли чудеса Иисуса Христа проявлением нечистого духа. Ну, это так, к слову. Вообще мне не ясен сам интерес к тому, о чём Христос в аду проповедовал. В принципе понятно что благовествовал (1-Петра 4:6) что если понимать буквально, радостную весть им проповедовал. В полнее может быть и о Духе Святом в том числе, тем более что те праведники, которые вышли из гробов, никак иначе не могли воскреснуть, как только силой Духа Святого, Которым Бог Отец (насколько я правильно понимаю Св. Писание) воскресил Иисуса Христа из мёртвых. Другой ещё момент из этой проповеди следует. Апостол пишет «как веровать, если не слышали? Как слышать без проповедующего?» Вы написали что 1) Или ад (шеол) способен смирять, и волю человека переплавлять от противления к принятию;
2) Или само Божественное действие проповеди во аду изменило от минуса на плюс волю «противльшихся».
Заметим сразу, что «монофизитский» вариант 2 радикальным образом противоречит православной догматике в области учения о свободе человека – как неразрушимой части образа Божия. Если возможно спасение через какое угодно внешнее Божественное действие, то зачем Богу нужно было все это «сложное» домостроительство с Ветхим Заветом и Боговоплощением? Взял бы и сразу совершил это навязанное нашей свободе действие?

И вот вопрос: является ли проповедь, благовестие, навязыванием нашей свободной воле через Божественное действие? Если нет, то почему же вариант №2, т.е. Божественное воздействие проповеди на сердца слушающих, способное изменить от «минуса» на «плюс» (или другими словами произвести обращение к Богу, зародить веру) отвергается? Ведь Иисус Христос не навязывал веру никому во время земной проповеди, почему это должно было произойти во время «подземной» (если можно так сказать) проповеди? Если человек там сохраняет свободу воли (что Вы косвенно подтвердили, сославшись на святых отцов) то получается он всё ещё способен принимать решения, покаяться в грехах. Так получается что эта самая «невозможность покаяния после смерти» есть ни что иное как невозможность получить прощение, а не сама способность человека к раскаянию в совершённых грехах? А если невозможность получить прощение, то по каким критериям? Не крещён, не верил в Иисуса Христа, не покаялся перед смертью, другими словами не сделал что-либо будучи ещё в этом мире. А там уже всё «И как человекам положено однажды умереть, а потом суд (Евр.9:27)» так и получается, что пока мы будучи на земле, свободны ещё что-то изменить, после смерти попадаем в следственный изолятор (там ну совсем чуть-чуть, но тоже можно смягчить свою вину), а на суде уже всё, дело против нас уже лежит на столе у судьи(много томов, которые мы могли уничтожить покаянием, но не покаялись к примеру) и просто сказать «я больше так не буду» не поможет. И получается, что Иисус Христос вошёл в этот «следственный изолятор» или место временного заключения, и сказал им «всё, амнистия, кто примет Моё Слово как своё, выходит на свободу». Вот мне как-то так увиделось.

По поводу того, что не родившихся от воды и Духа ожидает тьма и муки вечные (по Симеону Новому Богослову), то получается, что вообще из ада некого было выводить, все некрещеные. Ну, если разве что вменять обрезание за крещение (крещение Апостол Павел сравнивает и с обрезанием в том числе) то и это очень малая часть. А разбойник как же? А мученики из язычников, принимавшие веру прямо на зрелищах и также за веру идущие на смерть? Ещё я кстати читал одну православную книгу об иконах (очень такая дорогая книжка, но небольшая по размерам, я её не купил, но прочитал там интересные размышления одного иконописца) там автор ссылаясь на святого отца, не помню уже имени, но известного (могу уточнить) что например дети некрещеные в ад не идут, а находятся в таком месте, что и мучений не испытывают, и всех тех блаженств не имеют, которые обретают в раю спасённые. Насколько я знаю, дети по православному учению, не крещённые, в ад все идут, мне лично как-то не увязать крещение с автоматическим спасением, и не крещение, с автоматическим (условно) спасением (ну по логике так выходит, ведь остальное «доработать» можно, как Вы пишете 1) страдания плотию (вспомним, снова цитированное послание ап. Петра) – обязательно еще «во плоти» , в частности – при смерти - НО НЕ В АДЕ.
2) возрастание ( в частности, в потомках) семян добрых дел, посеянных еще при жизни.
3) по молитвам Церкви .)





Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #858375
05.05.04 16:05
Ответ на #857683 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воистину воскресе Христос.

С Преполовением Пятидесятницы Вас, дорогие отцы и братия!


**О том, что Бог никого не "запугивает", но угрозы Божии - не пустой звук , и не обманный "воспитательный прием", а совершенно необходимая (хотя и неприятная для некоторых ) часть Истины , и о том, что , как угрозы, так и обетования реализуются, - ** я обязательно напишу подробно, дорогой Дмитрий Валерьевич. Дайте только время.

Пока же хочу посоветовать Вам (если захотите принять) не слишком зацикливаться на анти-юридизме. Есть две крайности в оценке "юридического аспекта" : 1) иудейско-католическое законничество и 2) протестантски-харизматическое "выплескивание с водой и ребенка" : высокомерно пренебрежительное отношение ко всем "правовым" понятиям и образам Писания и Предания , вплоть до термина "искупление".

На первом я не буду останавливаться: сейчас этим уже мало кто болеет.
А вот второй уклон появился в русском богословии в 19- 20 вв. , как избыточная (нездоровая) реакция на католическое влияние . В той или иной степени он затронул многих : и митр. Антония Храповицкого , и митр. (Патриарха) Сергия (в бытность его архимандритом) , и Новоселова.

Православный же подход равно чужд обоим уклонам.
Юридические понятия и образы составляют неотъемлемую часть Предания Церкви и запечатлены в Писании. Но ни догматы, ни домостроительство нашего спасения не могут быть постигнуты ни на основании одного только юридизма, ни при пренебрежении этой частью Предания или ее недооценке.

У нас иногда бывает нечто типа : "Не вкуси, ни же осяжи"...
Раз, мол, католики юридисты (в дурном смысле этого слова), то и от всего юридического надо бегать, как от "черной кошки".

Вот этот -то избыточный антиюридизм часто и приводит к тому, что добродетель страха Божия записывается в пороки, угрозы Божии в Евангелиях либо не воспринимаются вообще, либо относятся к кому-то другому, а христианин нацеливается с ходу шагнуть прямо в любовь.
Это из своего-то падшего состояния?!

Оба названные выше уклона по отношению к юридическому аспекту извращают аскетику личного христианского подвига и делают спасение труднодостижимым .

Спаси Господи. Ваш В.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #29079
Сообщение: #858415
05.05.04 16:51
Ответ на #858111 | Роман Щ. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Роман

//Иисус Христос вошёл в этот «следственный изолятор» или место временного заключения, и сказал им «всё, амнистия, кто примет Моё Слово как своё, выходит на свободу». Вот мне как-то так увиделось. //

Я бы чуть-чуть, брат Роман, штришок подправил: «всё, ОПРАВДАНИЕ ВСЕМ по всем пунктам обвинения. Кто согласен, что ВСЕМ и по всем статьям обвинения, выходи на свободу, то бишь, в Славу Господню" .

Ну тут, ясное дело, не пошли только те, кто стал артачится: "как это, мол, так ОПРАВДАНИЕ, да еще и всем, да и еще и по всем пунктам обвинения"..

Так и сидят там до сих пор, пока желание Славы Божией и ОПРАВДАНИЯ себя родимых не перевесит в них озлобленность по поводу ОПРАВДАНИЯ (не амнистии, а оправдания!) остальных..

Христос воскрес!


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #858500
05.05.04 18:15
Ответ на #854947 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Андрей.

У меня нет оснований возражать Вам по сообщению 854947 в чем-либо существенном.
Кто же будет отрицать, что проповедь Спасителя в аду коснулась **всех готовых ее принять**, не исключая и тех, в ком лишь предсмертные страдания стимулировали покаяние, хотя оно при жизни и не успело принести плодов?! Если был человеком при жизни усвоен хоть какой-то залог благой вести, то недостающее и впрямь может быть гипервосполнено личной встречей с Богом и узнаванием Его – даже и в аду.
Ведь некоторые св. отцы высказывались в том ключе, что там где Господь – там рай.
И именно потому ад был взломан Спасителем , что, при схождении Его туда , невмещающийся рай разорвал ограды ада.
Здесь уместно вспомнить откровение Божие преп. Силуану Афонскому : «Я спасу всех, кто хотя бы раз искренне призвал Меня… , но только спасу, а потрудившиеся ради Меня будут Моими братиями и друзьями».
Вот тот максимум, за пределами которого душевный «гуманизм» по отношению к «противльшимся» становится анти-христианским !

Хочу Вас поблагодарить и за публикацию из иеромон. Илариона (Алфеева).
Так правильней говорить, а не прибавлять апостериори : «епископ», как бы ограждая епископским авторитетом все написанное ранее. Примеры? Труд свщ. исп. Илариона Троицкого о догмате Церкви до сих пор подписывается : «архим. Иларион», а не «архиеп. Иларион». Труд архим. Сергия (будущего митрополита и Патриарха) до сих пор подписывается : «архим. Сергий», а не «Патриарх Сергий». И т. д.
К тому же еп. Иларион (Алфеев) , став епископом, перестал быть плодовитым писателем на богословские темы , что свидетельствует о том, что у него открылись глаза на многое написанное им ранее неправильно, неточно или двусмысленно.

Во всяком случае, теперь ясно , откуда «рога растут».
Я имею в виду : откуда появилось странное учение о возможности оглашения во аду постхристианских язычников через «память о проповеди Христа в аду » , оглашения каким-то магическим образом, приводящим к **перемене ума**.

В последней части цитируемой Вами статьи, наряду с православными оценками, содержатся не имеющие никакого отношения к принятой вере Церкви домыслы самого игумена Илариона.

**Восточное христианское сознание**, действительно, допускает возможность спасения от адских мучений не только тех, кто веровал при жизни, но и тех, кто… угодил Богу добрыми делами**. И, конечно, **, по учению Православной Церкви, посмертная участь человека может быть изменена ( в лучшую сторону) по молитвам Церкви**. Но иеромон. Илларион пишет с неправославными добавлениями: **но и тех, кто не сподобился истинной веры, однако угодил Богу добрыми делами**.

А вот этого НЕ ДОПУСКАЕТ христианское церковное сознание!!!

Спасение «от дел» опроверг еще апостол Павел.
Вера – условие ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ.
Другое дело – то, что эта вера может быть еще латентной, имплицитной (типа : «Верую , Господи – помоги моему неверию». Но эта минимальная «вера от слышания» должна быть В ЭТОЙ ЖИЗНИ. Иначе , в той ей будет не из чего произрасти!

Если даже человек не мог стяжать «веру от слышания» (это отеческий термин! ) через слышание слова Божия, то он не опрадается в том, что не стяжал ту же «веру от слышания» через прислушивание к голосу своей совести, т.е. природным путем. Кто не услышал свою совесть , как услышит Спасителя?!

Далее.

**Признать Бога своим Спасителем и Искупителем** можно только , **если вся предшествующая земная жизнь вела их к этому признанию**. И иеромон. Илларион это понимает. Точнее сказать так: “Если в земной жизни была заложена потенция благодарного отклика на Божественный кенозис”.

Но вот дальше он начинает свои примышления.
Он признает, что , **в аду невозможно деятельное покаяние, невозможно исправить совершенные злые дела соответствующими добрыми делами**. Однако допускает **покаяние в смысле "перемены ума", переоценки ценностей**, приводя пример все того же богача из притчи о богаче и Лазаре.

Однако, св. отцы , толковавшие эту притчу неоднократно подчеркивали, что такая подневольная перемена ума , такое «квази-покаяние» не принесли богачу никакой пользы - только усугубили мучительность его состояния. Такое подобие бесполезного покаяния имел и Иуда : ведь он даже делом заявил о состовшейся ЕЩЕ ПРИ ЖИЗНИ «перемене ума», вернув иудеям серебряники. По православному учению , при недостатке дел Бог смотрит на намерения. Деятельные плоды покаяния можно и не успеть взрастить. Но НАМЕРЕНИЕ принести эти плоды Богу должно быть В ЭТОЙ ЖИЗНИ, и искреннее. В агиографических источниках есть примеры взятия Богом душ грешников немедленно по изявлении всего только искреннего намерения – причем таковые души возносились к Богу, а не во ад.

Законы сохранения установлены Самим Создателем. И физические, и духовные.
Только Сам Бог сотворил мир из ничего.
А в загробной жизни **из ничего ** устраивать спасение Бог не будет – Он уже опочил от дел творения и только соблюдает, сохраняет и взращивает уже сотворенное. Не без соучастия тварей.


Ваш В.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #858673
06.05.04 02:04
Ответ на #858111 | Роман Щ. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Дорогой Роман.

Я не совсем понял некоторые Ваши вопросы. В частности, что Вас смутило в

А между тем, суть проповеди Спасителя во аду апостол не скрывает.
«О НЕМЖЕ ! » О Духе!
«Дух есть животворяй, плоть не пользует ничтоже. Глаголы, яже Аз глаголах вам, Дух есть и жизнь»
).

В ЦС написании такие слова, как «Бог», «Дух» не выделяются (как в русском) большими буквами. О духе же человеческом Господа нашего Иисуса Христа в данном контексте нельзя говорить - не потому что мы отрицаем человеческую природу Богочеловека Христа, но потому что дух человеческий, т.е высшая способность в человеке все же сама по себе неспособна к оживлению: поэтому Господь (как человек) действительно «возмутился духом» , но ожил Он, будучи умерщвлен, (как Бог) Духом.
То, что проповедь Спасителя во аду была именно «о Духе» - это не «моя версия», а свидетельство таких великих отцов, как преп. Максим Исповедник: его слова по этому поводу ДВАЖДЫ цитировались в начале этой темы и мной, и Дмитрием Курмояровым.

Хула на Духа заключается не в том, чтобы выносить вердикт, где Дух святой, а где дух лестчий. Напротив: для правильной ориентации в духовной сфере необходимо «распознавание духов», критерии правильности которого дают апостолы Иоанн и
Павел , а впоследствии подробно изъясняют отцы-аскеты Добротолюбия. Хула на Духа
проявляется тогда, когда действия несомненно Божии приписывают ( как фарисеи и книжники) нечистому духу, т.е. выносят не просто вердикт, но заведомо богообвинительный вердикт.

До Христа Дух Свят , Дух Утешитель (как я уже писал) не был в мире , как доступная для всех ЖИВАЯ реалия. Как Бог, Дух Святой изначально – «везде сый, и вся исполняй» , а высшая человеческая способность (дух человеческий) и в ветхозаветных пророках могла откликаться на зов Духа и сообщаться с Духом Божиим.
Но изглаголанное пророком Иоилем излияние Духа « на всякую плоть» совершилось только на христианскую Пятидесятницу. В свете этого и надо понимать заложенную в дохристианской жизни потенцию либо радостной встречи и узнавания Христа и Его Духа , либо хулы на Него и еще большего озлобления. Ведь у душ , содержимых во аду , не было даже и иудейского «оправдания»…Иудеи соблазнялись телом Христа , Его человечеством . Но тело умерщвленного Господа оставалось во гробу, когда Он сходил во ад душою человеческой, неслитно и нераздельно соединенной с Духом. Христос – это пробный камень, как для живых, так и для мертвых.
В иудеях не сразу вызрела проявившаяся в полной мере при встрече с живым Богом хула на Духа : она развивалась через чреду отступнических поколений, гнавших и убивавших пророков. Живые иудеи не приняли Господа на земле, но наоборот - величайшая милость Божия привела их на апогей озлобления. Так же во аду – с их предтечами. Как Вы представляете , например, что явление Самого Носителя пророческого Духа может привести к покаянию нераскаянных убийц пророков! ? Каким-то магическим действием? Но его не совершал Господь на земле , - во аду ли стал бы совершать?
Нет. Все просто: залог хулы на Духа (или наоборот - славословия Отцу и Сыну и Святому Духу) был взят с собою в загробную жизнь. А явление Господа во ад высветило предопределенный самим человеком характер Его встречи. Так будет отчасти и при частном посмертном суде над каждым человеком , а в полной мере - на Страшном Суде.
Ваш В.





Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #859044
06.05.04 14:10
Ответ на #858375 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

/// **О том, что Бог никого не "запугивает", но угрозы Божии - не пустой звук , и не обманный "воспитательный прием", а совершенно необходимая (хотя и неприятная для некоторых ) часть Истины , и о том, что , как угрозы, так и обетования реализуются, - ** я обязательно напишу подробно, дорогой Дмитрий Валерьевич. Дайте только время. ///

- Жду! Можете не торопиться с ответом т.к. главная наша задача - детально исследовать вопрос и спешка тут ни к чему!
Кстати, я нигде не говорил,что нужно полностью отбростить "юридический" подход!
Так что ваше последнее сообщение скорее напоминает выводы!
Но мне кажется,что до окончательных выводов нам еще далеко!

Всего доброго!



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #859240
06.05.04 17:31
Ответ на #856879 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воистину воскресе Христос!

Забыл добавить...

1. У меня нет **недоумений по поводу сотериологического значения догмата Сошествия во ад**.

Да и само название догмата я считаю богословской неточностью игум . Илариона.
Есть догмат о Воскресении Христовом ! А это его - составная часть.

2. Хотел бы обратить внимание и на Ваше личное "примышление"...
На одной из икон Вы обнаружили стоящего рядом с Авелем **Каина в нимбе**, и из этого своего открытия сделали далеко идущие выводы. А паспорт у "Каина" Вы спросили?
Или сумели углядеть в изображении "знамение", которое положил на Каина Бог?

Тут же я вспомнил нечто "из той же оперы"...
Один клирик рассказал, что частенько в алтарь подаются записки "о блаженном упокоении заблудшего Владимира". Это Ленина!!!

Поистине , прекраснодушному сентиментальному лже- гуманизму нет предела.

Скоро , может, будем молиться , чтобы Господь и сатану помиловал и вселил вместо озера огненного в селения праведных?!


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #859252
06.05.04 17:42
Ответ на #858500 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Вячеслав Георгиевич!
Работа епископа Илариона (Алфеева) помещена на сайте ORTHODOXIA в марте этого года и подписана епископским саном. Поэтому мы будем именовать ее этим именем, пока не сравним ее с его более ранней работой на ту же тему, с другим названием, написанной в игуменском сане. В сети мы ее не нашли, но она продается в Даниловском монастыре, куда мы на медне, Бог даст, заедем. В случае их полной идентичности можно перейти и на предложенный Вами вариант.
То, что после епископской хиротонии владыка Иларион //"перестал быть плодовитым писателем на богословские темы"//, никак не означает, что //"у него открылись глаза на многое написанное им ранее неправильно, неточно или двусмысленно"//. Это выражение с Вашей стороны недобросовестно. Вы можете непосредственно связаться с Владыкой для выяснения его мнения по этому вопросу (его электронный адрес несложно найти в сети), а не брать на себя подобные предположения.

//иеромон. Илларион пишет с неправославными добавлениями: **но и тех, кто не сподобился истинной веры, однако угодил Богу добрыми делами**.
А вот этого НЕ ДОПУСКАЕТ христианское церковное сознание!!!
Спасение «от дел» опроверг еще апостол Павел.//

Дорогой наш Вячеслав Георгиевич, ведь это - выстрел в воздух. Учитывая жирный шрифт и три восклицательных знака - громкий выстрел, но совершенно бесполезный. Ведь владыка Иларион здесь только перефразирует гимн св. Иоанна Дамаскина (который уже приводился в теме Дмитрием Валерьевичем), заменив слова "веру чистую и божественную" на "истинную веру". Из всего контекста этого места видно, что ничего от себя Владыка не добавляет. Все Ваши обвинения в "неправославных дополнениях", таким образом, переносятся с преосвященного на преподобного... На самом деле, ни тот, ни другой не говорят о полном отсутствии веры и не входят в противоречие со словами ап. Павла.

//вот дальше он начинает свои примышления.
Он признает, что , **в аду невозможно деятельное покаяние, невозможно исправить совершенные злые дела соответствующими добрыми делами**. Однако допускает **покаяние в смысле "перемены ума", переоценки ценностей**, приводя пример все того же богача из притчи о богаче и Лазаре.
Однако, св. отцы , толковавшие эту притчу неоднократно подчеркивали, что такая подневольная перемена ума , такое «квази-покаяние» не принесли богачу никакой пользы - только усугубили мучительность его состояния.//

Дорогой наш Вячеслав Георгиевич... А ведь владыка Иларион ни словом не говорит в этом месте об изменении участи богача, а только о переоценке ценностей, которая имеет место в притче Спасителя. Лишь дальше он касается этого вопроса, связывая его с молитвами Церкви, как и Вы в своих публикациях в этой теме. Предположение Владыки, что "после смерти развитие человеческой личности не прекращается: посмертное существование не есть переход из динамичного существования в статичное, но продолжение - на новом уровне - того пути, по которому человек шел при жизни", не связано с изменением вектора произволения человека, а с его дальнейшим развитием в том же направлении, что и при жизни. А это целиком и полностью созвучно мнению Святых Отцов. Тот же Иоанн Дамаскин связывает способность к изменению этого вектора с телом: "Ангел неспособен к раскаянию, потому что бестелесен". Свобода выбора бестелесных существ, по выражению о. Андрея Кураева, - одноразового пользования... Но в уже однажды выбранном направлении, и Святые на небесах восходят "из силы в силу".


Ответить же на вопрос, что будет, когда души будут соединены с телами на Страшном Суде, оставим Всемилостивому Спасу. Смотрите, у Рублева, Он и на Страшном Суде - Всемилостивый.

Все Ваши нападки на данную работу кажатся нам несостоятельными.
С неизменным уважением, Андрей и Лариса.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #859254
06.05.04 17:45
Ответ на #859044 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Так что ваше последнее сообщение скорее напоминает выводы! **

Нет!

Я просто предостерегаю от тупикового пути.
Дело в том, что мы во многом усвоили от запада чуждый православной традиции способ познания : 1) раздробить познаваемое на составные части,; 2) систематизировать их; 3) произвести детальный анализ каждой; 4) обобщить (произвести синтез); 5) сделать выводы;
6) полученный результат использовать, как мировоззренческую доктрину.


А у нас не так!
Единая , цельная , полная Истина является и начальным , и конечным пунктом познания. В процессе познания мы никогда не отлучаемся от ее цельности и полноты.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #859284
06.05.04 18:18
Ответ на #859252 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Георгий Вячеславович" - это мой старший сын.
Но это так, к слову... Меня и Вячеславом Михайловичем именовали и "Григорьевичем", и просто "Васей" - так что я привычный.

Ну, а по существу...
Терпеть не могу никаких "яблок раздора" между православными.
И не собираюсь использовать еп. Илариона в качестве такого "яблока".
Нравятся Вам его писания, объективна Ваша уверенность в том, что Вы толкуете все его неточности и двусмысленности "в созвучии со св. отцами" ? Ну, и слава Богу.

Я же оставляю за собой право не принимать того, что не было нам изначально предано - пусть даже это от ангелов исходило бы, не говоря уж об ученых авторитетах.

Для меня не имеет принципиального значения , сознательно ли "прицепил" иеромон. Иларион нечто сомнительное к своему православному анализу вопроса в данной статье, или это только - неудачные и нечеткие формулировки. Я тоже склонен думать, что в данном случае имеет место только двусмысленность.

Но от этого не легче.
Круги-то уже пошли!
И центр этих кругов именно здесь!
Владыка Иларион допустил двусмысленность.
Зайцев ее усугубил.
Затем все это стало цитироваться все с новыми и новыми примышлениями...
И вот!!! Рождается новое учение о посмертном оглашении "противльшихся" при жизни постхристианских язычников какой-то новой проповедью Спасителя во аду. Причем отцы этого учения сходу запутались : эта проповедь "новая", да вроде как не новая, схождение Спасителя во ад не одноактно, но и не многоактно; проповедь осуществится по их мнению то ли какой-то "энергией " Спасителя, то ли "памятью" о прежней проповеди Христа в аду.

Богословские неточности еп. Илариона удобопростительны.
А вот учение новое - это элементарная ересь.



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #859425
06.05.04 21:20
Ответ на #859252 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо.
Я посмотрел на Спаса.
Только на Него и смотрю.
В том, что Он Всемилостивый и на Страшном Суде я и не сомневался.
Равно, как и в том, что Он - ПРАВДИВЫЙ и справедливый!
И во всем том, что нам рассказано о Суде и муках, ни ни йоту не соврал.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #859608
07.05.04 03:04
Ответ на #859284 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Вячеслав Георгиевич!
Простите, с Вашим именем описка случилась; это не шутка. Уже исправили.

//Владыка Иларион допустил двусмысленность.
Зайцев ее усугубил.
Затем все это стало цитироваться все с новыми и новыми примышлениями...
И вот!!! Рождается новое учение о посмертном оглашении "противльшихся" при жизни постхристианских язычников какой-то новой проповедью Спасителя во аду.//

Еще раз, простите, но это для Вас оно новым оказалось, а Церковь Православная с апостольских времен жила учением, "что с момента сошествия Христа во ад путь к воскресению из мертвых открыт для "всякой плоти", спасение даровано всякому человеку, и врата рая открыты для всех желающих". (А Вы, вслед за римокатоликами, затворяете для неслышавших Благовестия эти врата. Поймите же, наконец, что не могли индейские пироги пересечь Атлантику и бОльшая часть айкумены долгие века оставалась вне Христовой проповеди. Да и по сей день есть эта часть, которая встречается с Новым Заветом только после смерти.) В теме уже приводилась цитата из "Пастыря" апостольского мужа Ерма о двух способах принятия "печати Сына Божия" - крещении на земле и крещении после смерти а аду. Очень новое учение... если понимать это так, что Православие всегда ново.
Ни владыка Иларион не допукал двусмысленностей (разве что в Вашем воображении, что мы Вам и разъяснили), ни А.А.Зайцев ничего не усугублял (разве что подобрал еще несколько цитат в том же смысле). Ни мы, ни Дмитрий Валерьевич, ничего нового не добавили, лишь сказали о том же своими словами.
А, вспомнили, что Вы считаете нашим личным "примышлением"!
//На одной из икон Вы обнаружили стоящего рядом с Авелем **Каина в нимбе**, и из этого сделали далеко идущие выводы. А паспорт у "Каина" Вы спросили?//
Про паспорт посмотрите в нашем сообщении Валентину Константиновичу 849794. Его обнаружили не мы. Мы знали, что Вам икона понравится. :)
А что Вас смущает? Чем он отличается от тех "противльшихся" при Ное? Вы что, знаете итог его жизни? В Библии он не описан. Или верите талмудским толкованиям, что Каина убил Ламех? Так ведь и это ничего не меняет. Много раз видели иконы с Иудой в аду (так ведь его-то конец описан), а вот Каина первый раз встретили. :) Но икону то мы нашли после того, как начали делать выводы. И эта икона, конечно, не аргумент, а гипотеза вологодского мастера. Можете ее не учитывать.

//Я посмотрел на Спаса. Только на него и смотрю. В том, что Он Всемилостивый и на Страшном Суде я и не сомневался. Равно, как и в том, что Он - ПРАВДИВЫЙ и справедливый!И во всем том, что нам рассказано о Суде и муках, ни на йоту не соврал.//

Вот и мы смотрим. Пишем сейчас того самого Рублевского "Спаса в силах" и смотрим, только вот в справедливости - сомневаемся. В том смысле, что мы согрешили, а Он за нас распялся, мы опять согрешаем, а Он прощает. Какая ж тут справедливость? Тут не "око за око". Тут Любовь.
Опять же не поймите нас превратно. Мы совсем не сомневаемся, ни в муках в аду, ни в том, что Суд действительно Страшный. И страх этих мук для нас совсем не "юридизм", а живая реальность. Юридизм - для нас - считать, что Спас только справедлив. Что снисшел во ад Он только к праведным, что Он отправляет на муки всех некрещенных, которые не могли слышалть ушами о Нем, но могли знать Его в своей совести, как и допотопные.

С неизменным уважением, Андрей и Лариса.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #859617
07.05.04 04:09
Ответ на #859608 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну...
Желаете и дальше защищать Ваше новаторское учение - не могу запретить.
Только выдать его за исконно церковное Вам не удастся!

**Церковь Православная с апостольских времен жила учением, что с момента сошествия Христа во ад путь к воскресению из мертвых открыт для всякой плоти, спасение даровано всякому человеку, и врата рая открыты для всех желающих**.

Истинно так!
А теперь устраним Ваши умолчания.
О других составляющих церковного учения.

1)**путь к воскресению из мертвых открыт для всякой плоти**
Для одних в жизнь ; для других - в смерть.
2) **спасение даровано всякому человеку**
Но чтобы оно стало реалией для индивидуума , этот дар нужно добровольно принять и УСВОИТЬ через личные усилия.
3) **врата рая открыты для всех желающих**
Но на то, чтобы желательная сила человеческой души направилась в эту сторону нам отведена ТОЛЬКО ЗЕМНАЯ ЖИЗНЬ.


**мы согрешили, а Он за нас распялся, мы опять согрешаем, а Он прощает. Какая ж тут справедливость? Тут не "око за око". Тут Любовь**.

Да, Господь "долготерпелив и многомилостив".
Но Он же и открыл нам , что гранью , за которую Его терпение уже не простирается, является
наш уход из жизни сей "с пустыми руками".

А по Вашему получается, что и в аду можно огласиться.
Огласиться, значит и креститься? Ведь оглашение без крещения - это пытка.

И еще...
То, что утопленные при Ное (**итогом жизни** которых было утопление) , а также Каин выведены Христом из ада и увенчаны нимбами - это тоже исконно церковное учение?
И фараон, и Иезавель , и содомиты, и убитые Илией жрецы Ваала?
И убийцы пророков, итога жизни которых не показано в Библии?


Полагаю также, что напрасно Вы , не спросив, записываете Дмитрия Курмоярова в "соавторы" Вашего учения.
Он свою подпись еще не ставил!

Признаюсь, что есть у меня, дорогой Андрей, и еще недоумение...
Совсем "из другой оперы".
Вы все время пишете: "Мы", "нашего", а подписываетесь : "Андрей, Лариса"...
Но безгласную Ларису мы видим только на фото.
Вы что - ее личность присвоили себе "в недвижимую собственность"?

Ваш В.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #29079
Сообщение: #859857
07.05.04 11:27
Ответ на #859608 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос воскресе, Андрей и Лариса!

Не по-богословски, а по-простецки, скажу...

Читаешь, бывает, все эти классификаторы и рубрикаторы спасабельности и вспоминаешь фарисеев..

Ведь это нам нонче. "задним числом", все ветхозаветные пророчества о Христе кажутся такими понятными...

А фарисеи ведь тоже по своему неглупые люди: у них тоже были классификаторы и рубрикаторы определения Мессии.. Да и у нонешних ветхозаветных иудеев тоже вроде бы есть..

Это я к тому аналогию веду. что в конечном итоге, Промыслом Божиим вполне может всё так устроиться, что все спасенные окажутся выполнившими все самые строгие требования самых строгих катехизисов...

А почему бы и нет? Это ведь только нам нонче, например, все ветхозаветные пророчества о Христе кажутся такими понятными... Задним числом.. (И уже - что немаловажно - только тогда, когда мы САМИ захотели видеть в Иисусе Миссию-Христа. )..

Как это получится (что все спасенные окажутся выполнившими все самые строгие требования самых строгих катехизисов). остается только "гадать".. А лучше и не гадать, а радостно чаять Радости Нечаянной.. Ведь пример ветхозаветных иудеев, попавших в молоко, со всеми своими классификаторами и рубрикаторами, не дает причин унывать тем, кто сердцем чист, а значит видит Бога в каждом, и молится о каждом, как о всех..

Сразу скажу, не о том говорю, что святые, писавшие на темы спасения, могли ошибаться (я-то как раз из тех, кто не подвержен сей моде последних 100-150 лет, повсюду находить ошибки у святых). Я о том, что каждый понимает их тексты в меру - сами понимаете, дорогие Андрей и Лариса, так сказать, - своей испорченности..

Не сочтите это за злостный оффтопик, братия... Так.... чо-то навеяло.... Господи Иисусе Христе, спаси всех фарисеев, как ветхо-, так и новозаветных..

С братским приветом,

Сергей


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #859890
07.05.04 12:01
Ответ на #859617 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Вячеслав Георгиевич!

//А теперь устраним Ваши умолчания.
О других составляющих церковного учения:
1)**путь к воскресению из мертвых открыт для всякой плоти**
Для одних в жизнь ; для других - в смерть.
2) **спасение даровано всякому человеку**
Но чтобы оно стало реалией для индивидуума , этот дар нужно добровольно принять и УСВОИТЬ через личные усилия.
3) **врата рая открыты для всех желающих**
Но на то, чтобы желательная сила человеческой души направилась в эту сторону нам отведена ТОЛЬКО ЗЕМНАЯ ЖИЗНЬ.//

Дорогой Вы наш... Да кто же Вам сказал, что мы это умалчиваем?.. И сейчас готовы подписаться под этими тремя пунктами. Мы Вам уже показывали, что Вы навязываете нам Ваш спор с фантомами, к коим причисляете нас. Вы хотите убедить нас, что мы проповедуем учение о всеобщем спасении, чего мы никогда не делали.
1)Разумеется, среди неслышавших Проповеди на земле есть те, кому и во аде она - в смерть, как и для допотопных. Речь идет о тех, кто вышел из этой жизни только с залогом веры, так как, по слову Иоанна Дамаскина "веры чистой и божественной не восприняли, потому что не были наставлены в ней", но "имели чистейшую жизнь" (или убеленную раскаянием), их-то Управитель и Владыка всех и ныне улавливает божественными сетями и показывает Свет Истинный, как и допотопных, так как Сошествие во ад имеет вневременное пребывающее значение. А Вы, насколько мы Вас поняли, не признаете этого значения, вслед за римокатоликами ограничивая его "одноразовой акцией".
2)Разумеется, дар Спасения нужно добровольно принять и усвоить, но для некоторых допотопных язычников по слову Апостола Петра эта синергия завершилась в аду. И ныне происходит также, потому что врата ада не могут быть восстановлены. Вы же, насколько мы Вас поняли, отказываете, вслед за римо-католиками, скончавшимся после Воскресения Христова язычникам в возможности Спасения.
3)Разумеется, для того чтобы желательная сила человеческой души направилась в сторону Спасения, отведена только земная жизнь. Но завершиться это Спасение может и в аду, что мы видим на примере допотопных язычников. Для них это было возможно, но, как мы Вас поняли, Вы, вслед за римо-католиками, считаете, что это было возможно только для них, а не после Воскресения Христова.
Если мы Вас неверно поняли, поправьте нас.

//Признаюсь, что есть у меня, дорогой Андрей, и еще недоумение...
Совсем "из другой оперы".
Вы все время пишете: "Мы", "нашего", а подписываетесь : "Андрей, Лариса"...
Но безгласную Ларису мы видим только на фото.
Вы что - ее личность присвоили себе "в недвижимую собственность"? //

Признаемся, дорогой Вячеслав Гергиевич, что у нас давно есть недоумение по этому поводу (не хотелось Вам на это указывать, чтобы не ширить офф-топик)
Почему Вам не понятно, что если под какой-то работой стоит подпись из двух имен, то она написана в соавторстве? ( Братья Вайнеры, братья Стругацкие и т.д.) Вы же все время обращались только к одному из авторов. Надеялись, что Вы сами поймете и исправите свою ошибку, посмотрев в инфо. Но теперь приходится Вам обьяснять, тем более, что выражение
//безгласную Ларису // мы сочли за оскорбление и ждем извинений.
Так вот, в инфо ясно написано, что мы работаем вместе, как по нашей основной профессии (ни одной иконы не написали по одиночке), так и во всем остальном. Ни одного сообщения мы не писали порознь. А так как при этом мы являемся еще и супругами, а, как известно "станут двое одна плоть", то на полных основаниях везде написано "мы". Так что, дорогой Вячеслав Геогиевич, извольте уважать тех, с кем Вы вступаете в общение. А фотографию для того и поместели, что б видно было, что пишут Андрей и Лариса, а не кто-то один.

С уважением и надеждой на взаимное уважение к НАМ, Андрей и Лариса.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #859959
07.05.04 13:26
Ответ на #859857 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос Воскресе!
Дорогой Сергей Владимирович!
Не то страшно, на наш взгляд, что некоторые видят в Спасе больше Судию, чем Любовь. Это очень даже нормально - кому что Бог на сердце положит. Страшно то, когда какая-нибудь сторона начинает тыкать пальцем в другую, с анафемой на устах. Так случилось с архимандритом Рафаилом в отношении профессора Осипова. А ведь наша мужская половина встречалась с ним в Тбилиси шестнадцать лет тому назад. Такой ласковый батюшка! Какой широкой улыбкой встречал он всех приходящих в храм Александра Невского! И такая ревность по Бозе... но, вот, вдруг, оказалась не по разуму... Но, Вы правы, будем милосерднее. Все равно его образ и образ оптинского старца Льва в наших глазах сливается в один.
Вот и Вячеслав Георгиевич закричал: "Ересь!.." Будем милосерднее... В его возрасте тяжело менять стереотипы и предрассудки... Но и потыкать предрассудкам не гоже, когда их выдают за единственное возможное в Православии. Мы, с Вашей помощью, постораемся найти золотую середину в общении с ним. Вы не покидайте надолго эту тему, надо же кому-нибудь умиротворять беседующие стороны. :)
Очень понравилась Ваша мысль, что все спасенные окажутся выполнившими все самые строгие требования самых строгих катехизаторов. У Льюиса в "Расторжении брака" она тоже есть. Он вообще нам видится ортодоксом более, чем иные ортодоксы. Как однажды сказал отец Зинон: "Мы сами иногда больше католики, чем сами католики". Кстати, это же применимо, на наш взгляд, и по отношению к протестантам. Еще нам нравится фраза о. Андрея Кураева (приблизительно, по памяти): Если католики и спасутся, то не потому, что они католики, а потому что они еще православные. Это при всем том, что для нас, перейти в другую конфессию равносильно отречению от Христа.
Поминайте нас.
С благодарностью и уважением, Андрей и Лариса.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #860204
07.05.04 17:28
Ответ на #859890 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогие Андрей и Лариса.

В предыдущих сообщениях я достаточно четко изложил святоотеческую позицию по данному вопросу, которая является и моей позицией. Можно сколько угодно приписывать мне «католицизм» и «талмудизм» -от этого учение Андрея не станет православнее.

**Сошествие во ад имеет вневременное пребывающее значение**

Безусловно!
Прежде всего – для ВСЕХ живых, чтобы они туда не попали.
Затем – для усопших христиан, не успевших при жизни взрастить плоды своего покаяния.
Для всех остальных – тоже, но только как усугубляющий вину фактор.


Снова повторяю отрывки из своих старых сообщений, из которых ВСЕ УМЕЮЩИЕ ЧИТАТЬ могут увидеть ту линию раздела , которая отделяет достоверное в Предании от примышлений и «бабьих басен».

**Кто же будет отрицать, что проповедь Спасителя в аду коснулась **всех готовых ее принять**, не исключая и тех, в ком лишь предсмертные страдания стимулировали покаяние, хотя оно при жизни и не успело принести плодов?! Если был человеком при жизни усвоен хоть какой-то залог благой вести, то недостающее и впрямь может быть гипервосполнено личной встречей с Богом и узнаванием Его – даже и в аду.
Ведь некоторые св. отцы высказывались в том ключе, что там где Господь – там рай.
И именно потому ад был взломан Спасителем , что, при схождении Его туда , невмещающийся рай разорвал ограды ада.
Здесь уместно вспомнить откровение Божие преп. Силуану Афонскому : «Я спасу всех, кто хотя бы раз искренне призвал Меня… , но только спасу, а потрудившиеся ради Меня будут Моими братиями и друзьями».
Вот тот максимум, за пределами которого душевный «гуманизм» по отношению к «противльшимся» становится анти-христианским !**

**Что из всего этого следует?
1)Конечно , то, что Господь вывел из ада только тех, кто УЖЕ направил в жизни сей свое произволение к Нему, пусть и не зная Его во плоти.
2) Тех, кто УЖЕ принес при жизни покаяние ( В Ветхом завете плоды покаяния пожинались при жизни – через продление жизни, отмену Божиих приговоров и т.д) . Вот недополученное и было получено.
3) Виновным же «удобопростительно» , оставшимся во аде, благовестие Христово о Духе дало надежду на восполнение Церковью Христовой их недостатка. Это касается «твари стенающей» (Рим. 18.19- 24), в «надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства в свободу славы детей Божиих» . Ведь недаром апостол Петр сразу после 1 Пет. 3. 19 говорит о крещении и проводит параллель с Ноевым ковчегом. Один св. Отец сказал так: «Если были во дни Ноевы спасшиеся от потопа , помимо ковчега, то и вне Церкви можно спастись». Спастись в полном объеме можно только в Церкви, а улучить хотя бы нечто от спасения – только через Церковь! . Вот смысл проповеди о Духе.
4) Для всех же остальных проповедь Спасителя во аду только усугубила их мучения, добавив предвкушение мучений уже вечных, а не временных**.

**По православному учению , залог спасения должен быть непременно положен в этой жизни, а недостающее может восполняться через
1) страдания плотию (вспомним, снова цитированное послание ап. Петра) – обязательно еще «во плоти» , в частности – при смерти - НО НЕ В АДЕ.
2) возрастание ( в частности, в потомках) семян добрых дел, посеянных еще при жизни.
3) по молитвам Церкви .
Никакого иного преобразования и доочищения через ад или полу-ад быть не может.

Кого же (из умерших до Христа) может коснуться молитвенное заступничество Церкви.
Господь Сам дает на это ответ: Принимавшему «праведника во имя праведника» , а «пророка во имя пророка» обещана «мзда» праведническая и пророчия.
Если же мы привлечем агиографические данные , то найдем много и других свидетельств тому, что язычники «невинно» не ведавшие Христа, так и пребывают в шеоле, впрочем извещенные о некоем снизхождении на Страшном Суде. Снизхождении! Но не спасении и уж, конечно, не о помещении в рай! **.

**Допускающие возможность спасения вне Церкви (бессознательно, конечно) богохульствуют.
Зачем же тогда Господь низпослал Святого Духа на Пятидесятницу? Так бы и ограничился
собственным Воскресением - далее все само собой пойдет, как по накатанному? Выходит, что Господь Бог совершил какие-то излишние , ненужные дела ? А сонм святых , празднованием памяти которых мы завершаем Цветную Триодь? Кто они, как не живые свидетели УСВОЕННОГО лично спасения? Вне Церкви есть такие свидетели?
Какая загробная проповедь и загробное оглашение?
ДОНЫНЕ ДЕЛАЕТ Господь. Бог промышляет о каждом человеке . Это церковный догмат! Доныне не прекращается Его проповедь, и ВСЕ желающие могут ее слышать. Церкви открыты. Предваряющая проповедь идет и вне Церкви. Она тоже никогда не прекращалась. Через потрясающие душу человека обстоятельства, выводящие его из жизненной спячки, через встречи с Его посланниками, и иными многобразными способами проповедует там Господь. Воспринявший нелукаво "Глас Его" вне Церкви обязательно придет и в Церковь!
Разве Всеблагий Бог попустит человеку умереть, не сделав все необходимое именно для него , чтобы и он улучил спасение? Поэтому , если кто при жизни не входит в разряд спасаемых - он не оправдится. Ничем! Нет таких, которые "не могли бы воспользоваться" ! Вспомним евнуха из "Деяний апостольских"... Как только появилось желание, так и Филипп сразу был послан! Или Бог пременился с этих времен? Если новая проповедь Христа во аду возможна, то и распяться заново Господь тоже должен? Не будет этого!
Могут спросить: как же тогда получается, что люди все же умирают , не соединившись с Церковью, по не зависящим от них причинам (как некрещеные младенцы)? Наверно так: там, где Господь провидит умножение зла в человеке, Он забирает его в невинном состоянии - чтобы избавить создание Свое от сугубой ответственности**.
***********************************************************

Я вовсе не приписываю Вам, Андрей, проповедь о всеобщем спасении. Слава Богу, до этого Вы не дошли! Но Вы уже вывели из ада и причислили к лику святых Каина (на том основании, что , раз его смерть не описана в Библии, то, мол, он, наверно, покаялся перед кончиной) , а утопленных при потопе тоже, кажется, причислили к лику спасенных , приписав апостолу Петру изобретенную Вами идею о **завершении синэргии во аду** Еще раз повторяю : в церковном Предании и в Священном Писании нет никаких оснований для этого мифотворчества.

В сообщении 853213 приведены выдержки из великих отцов, показывающие, что язычники , не обратившиеся к Богу при жизни – безответны. Кто хочет спорить с Афанасием Великим – пусть спорит, но для меня это величайшее безумие. А если безответны язычники дохристианские , то что же говорить о постхристианских упрямцах?! Вы все время говорите о каких-то современных язычниках, не слышавших ничего о Боге по каким-то объективным причинам. Где таковые реликты сохранились ?
В какой-нибудь необследованной пропасти Тибета? Впрочем, о таких гипотетических язычниках св. отцы выражались однозначно. Они писали, что , если таковые есть, то Бог, знающий тайная, будет судить их не по делам, а по намерениям, т.е. по тому, что бы из них произрасло – услышь они Слово Божие. Если же мы возьмем всю массу Церковного Предания, включая агиографические источники, то поймем, что доверяющий Богу православный человек просто не может допустить, чтобы Бог не предоставил ищущему Его человеку возможности познать и полюбить Его при жизни – в какой бы глуши и отдалении от храма он ни находился. Этому есть великое множество свидетельств! Если же Бог попускает кому умереть, не познав Его, то это не для того, чтобы потом оглашать за гробом. А по всеведению и милосердию Божию. Чтобы таковой не понес гораздо более тяжкую ответственность за презрение предваряющей благодати.

Кроме того, мысль о некоем загробном восполняющем развитии личности человека еретична также с точки зрения христианской антропологии. Это эволюционизм какой-то! Ничего нового приобрести за гробом уже невозможно. Бесконечность и неограниченность блаженства святых и мучений грешников не с человеческой природой связана , а с усвоенной (или не усвоенной) на земле причастностью к Божественным энергиям . Бог неограничен – поэтому унесший с собой туда нечто от Св. Духа – будет блаженствовать через бесконечное РАСКРЫТИЕ этой Божественной части. А отошедший «голым» - будет мучиться, потому что Бог тогда будет «Вся и во всем», Дух будет непрестанно изливаться и, за отсутствием сродного Ему в душе, - отторгаться.

Словом, ВСЕ СКАЗАНО.
Возжелаете и далее спорить – буду просто молчать .
Настроенные оглашаться во аду противльшиеся пусть, если хотят, питаются этой тщетной надеждой.

Теперь по частному вопросу.
Я Вас обоих с Ларисой не только **уважаю**, но и по-христиански люблю.
Оскорблять кого-либо у меня и в мысли не было.
Любому единомыслию и единодушию (конечно же и супружескому) , можно только порадоваться!
И кто меня уполномочивал критиковать Ваш союз? Напрасно Вы так все восприняли.
Просто я намекнул, что в той форме подачи , которую Вы избрали, как-то поглощается Вашей ипостасью ипостась Вашей творческой и жизненной половины. Я бы сам, в ответ на такой дружеский намек, не «вставал на дыбы», а просто , посоветовавшись с подружием, усовершенствовал бы форму подачи.
Если же намекнул недостаточно тактично, то за это прошу прощения!

Спаси Господи. Ваш В.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #860430
07.05.04 22:57
Ответ на #852610 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Псковская иконопись Сошествие во ад с избранными святыми середина XVI века
Псковская иконопись. Сошествие во ад с избранными святыми. Cередина XVI века.

Дорогой о Господе Вячеслав Георгиевич!

Прочел сейчас, и вопросы отошли, ибо трудно об этом сказать лучше, чем Вы смогли, проделав немалую работу!
Спасибо Вам, дорогой Вячеслав! Благослови Вас Господь!
С уважением и признательностью, ВК
Сошествие Христа во ад. Миниатюра. X век.

Anastasis of Christ. A miniature from the Trapezund Gospel. X с. St. Petersburg Public Library

Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #860442
07.05.04 23:13
Ответ на #860204 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

/// Я просто предостерегаю от тупикового пути.
Дело в том, что мы во многом усвоили от запада чуждый православной традиции способ познания : 1) раздробить познаваемое на составные части,; 2) систематизировать их; 3) произвести детальный анализ каждой; 4) обобщить (произвести синтез); 5) сделать выводы;
6) полученный результат использовать, как мировоззренческую доктрину. ///

- Очень интересное умозаключение!
Я,вроде бы,даже и не успел высказаться,а вы уже критикуете мой способ познания.
Дело в том,что я совсем не собирался давать детальный,критический анализ ваших взглядов.
Нет у меня желания выставить вас заблуждающимся,а себя правоверным.
Мне действительно важно до конца исследовать "юридический" подход к проблеме посмертной участи человека.
Но,на сегодняшний день,я не могу с уверенностью сказать соответствуют ли ваши взгляды такому подходу (пока, могу лишь строить предположения).Тем более,не могу критиковать.

Вопросы я задал не для того,чтобы разбить целое на части,а для того чтобы увидеть цельную картину во всей ее полноте!
Знаете,так бывает,увидишь здание с главного фасада - какая красота!
Зайдешь с другого ракурса,а там все напрочь сгнило!
Этот пример не касается критики ваших взглядов.Он касается лишь всестороннего их изучения.А критика (хотя вот ее-то я и постараюсь избежать) только и возможна уже после изучения.
Сначала надо увидеть целое (т.е. мне сначала нужно узнать ваше мнение),а уж потом его разбивать или не разбивать (если оно,вообще,разбивается) на части.
Я хочу увидеть дом со всех сторон (и внутрь надо залезть, и на крышу ,и т.д.) и только тогда смогу сказать,- да он хорош или,- он плох!
А потом уж вы сможете спросить меня (если захотите конечно,вообще, вы можете прервать исследование на любом этапе) почему он хорош или плох!?
И только тогда я подумаю как описывать дом,- отдельно по фасадам (по частям) или целиком и т.д.!

Короче говоря,я хочу видеть,как раз,цельную картину загробной участи человека нарисованную вами,поэтому жду с нетерпением последнего сообщения о страхе Божием (кстати,в этой части,если возможно,постарайтесь привести святоотеческие цитаты в подтверждение ваших слов,- это важно!).

/// А у нас не так!
Единая , цельная , полная Истина является и начальным , и конечным пунктом познания. В процессе познания мы никогда не отлучаемся от ее цельности и полноты. ///

У кого у вас?
Да и вообще,при таком подходе получается,что человек либо полностью заблуждается,либо полностью прав!
Такая ситуация бывает конечно,но все же,чаще бывает,что православный христианин заблуждается лишь в некоторых частных вопросах (а иначе,если он полностью заблуждается,то он - неправославный христианин).
Еще раз скажу: я не собираюсь ставить под сомнение вашу православность!
Мне нужна ваша помощь в исследовании проблемы.И то,что наши взгляды не совсем (пока предположительно) совпадают,- скорее положительный фактор нежели отрицательный (т.к. исследование будет более обьективным).

А что до методов исследования,то ни один из них (в том числе и вами описанный) отбрасывать нельзя.
Но я не буду против,если вы сами выберете, наиболее приемлемый (на ваш взгляд),метод.

Всего доброго! Жду вашего сообщения о страхе Божием! И еще пару вопросов:

1.Ад вечен или нет?
2.Что такое вечные страдания? И чем они отличаются от вечного блаженства?






Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #860468
08.05.04 00:53
Ответ на #860442 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воистину воскресе Христос!

Какие-то мы все стали подозрительные , во всем видим подвох.
Прямо как растение "Не тронь меня".


Когда я говорю: "Мы" , я и имею в виду: "Мы", не исключая и самого себя.

**Я,вроде бы, даже и не успел высказаться,а вы уже критикуете мой способ познания**.

А где это Вы, дорогой Дмитрий Валерьевич, умудрились увидеть личную критику?
Я ведь русским языком написал , что это общая наша тенденция, связанная с влиянием западного рационализма. Предостережение - это разве критика? Да оно и не только Вам предназначалось.
"Предостережен - значит вооружен". Предостережение никогда не вредит, даже если оказывается, что в каком-то конкретном случае в нем не было острой необходимости.


**У кого у вас? **

Если Вы не отделяете себя от моего "мы", то, в частности "у нас с Вами".
Если отделяете, то " у нас" - это "не у Вас".

Вопросы Ваши зафиксировал.
Впрочем, по вопросу 2 уже очень многое было сказано.
Что Вас в этом не устраивает?

Ну, а о страхе Божием (начале Премудрости) мог бы говорить бесконечно.
Обязательно напишу краткую выжимку из отцов.

А пока даю ссылки на УЖЕ написанное об этом (см. следующее сообщение).


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #860478
08.05.04 01:36
Ответ на #860442 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ссылки.

Если не поленитесь, то ознакомьтесь подробней с уже написанным:

Тема 18825
Тема 22050
Тема 24990

Ваш В.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #860555
08.05.04 10:52
Ответ на #860478 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воскресение Христово авт.Антонина Ганина




ХРИСТОС ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

Cпаси Бог, дорогой Вячеслав Георгиевич.
Буду признателен Вам, если дадите ссылки, по которым народ легко и сразу отыщет нужные темы.

С любовью, Ваш В.







Воскресение Христово_ авт.Антонина Ганина

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #860562
08.05.04 11:09
Ответ на #860475 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

Сошествие во ад

Дорогие Андрей и Лариса!
Признателен вам за участие в теме.
Разговор не завершен, потому что и не может быть завершен - так много сокрытого в том чрезвычайном и неповторимом, что совершил наш Господь по воскресении Своем!

Будут если у вас новые образы, посвященные схождению Христа Бога во Ад - надеюсь, вспомните эту нашу общую тему.
С любовью к вам, ВК.

Воскрешение — Сошествие во Ад. Конец XVII века. Север. Собрание П.Т. Кориной.
Сошествие во Ад. Конец XVII века. Север. Собрание П.Т. Кориной

Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #860956
08.05.04 23:22
Ответ на #860562 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Валентин Константинович, вот эта иконография родилась на Руси в период исихастского расцвета. В византийском и южнославянском искусстве ад с персонификациями добродетелей и пороков встречается лишь в начальном, кратком варианте. В русских же иконах - в "славе" (мандорле) Христа - ангелы, олицетворяющие названные здесь же добродетели. Они поражают копьями демонов в аду, персонифицирующих пороки (страсти). Наименования пороков и добродетелей на иконах не совпадают, видно, их исполнители пользовались разными аскетическими источниками (Иоанна Кассиана Римлянина, Нила Синайского, Иоанна Лествичника).
Так что икона - это не только богословие в красках, но и аскетика.
Первые две иконы уже были в теме; первая - из Воскресенской церкви в Кремле в Коломне, конец XIV века, вторая - Дионисий из местного ряда Ферапонтовского иконостаса, 1502г., а третья - из Ильинской церкви в Вологде, 1568 год.
С любовью и радостью, Андрей и Лариса.



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #861008
09.05.04 01:19
Ответ на #860555 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воистину воскресе Христос!

Дорогие братия .

Пристальный глаз Евгения Мавродиева, мельком прочитавшего эту тему, обнаружил в одном из моих сообщений непростительный "ляп".

**Поэтому Господь сходил во ад телом, яко человек, но душою и духом , яко Бог! **

Бывает и "на старуху проруха" .
Я , правда, в других местах ясно пишу, что тело Господне почивало в это время во гробе т.е. во ад не сходило. Но тут моя притомившася рука напечатала нечто дикое.

Следует читать так: " Господь был умерщвлен телом, яко человек , - сходил же во ад , яко Бог, т.к. Его человеческая душа была нераздельно соединена с Божественным Духом".


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #861104
09.05.04 11:52
Ответ на #861008 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Воистину воскресе Христос!

Дорогой Вячеслав Георгиевич, дорогие братия!
Поправка ваша была необходима:
Господь был умерщвлен телом, яко человек , - сходил же во ад , яко Бог, т.к. Его человеческая душа была нераздельно соединена с Божественным Духом.
Ибо на сей счет Св. Писание ясно говорит: Христос «быв умерщвлен по плоти. но ожив духом...ОН И НАХОДЯЩИМСЯ В ТЕМНИЦЕ ДУХАМ СОШЕД ПРОПОВЕДАЛ» (1 Пет.3:18-19).

Читаю сейчас в одном книжном богословском тексте:
«По телесному состоянию Он был мертв, Своею душою нисходил в преисподнюю, но при этом Его душа уже постоянно пребывала в блаженном созерцании Бога. И в таком созерцании Он имел возможность суверенно идти на встречу с плененными духами и проповедовать им».

Греческая икона Аnastasis Тайна веры в Св. Писании едва намечена, однако в дальнейшем была изложена в богословии и благочестии Свв.Отец, что наиболее полно отразилось в пасхальных иконах: - нередко они говорят нам больше того, что имеем возможность прочесть ныне, ибо не все тексты первых веков Христианства дошли до нас, но послужили написанию образов, выражающих вероучительную тайну нашего искупления от греха и смерти (о чем верно молвили здесь иконописцы - Андрей и Лариса Жарковы).

Низко склоняю голову пред восточным богословием, потому как в западном нисхождение во Ад со временем поблекло и, несомненно, повлекло за собой наблюдаемую здесь утрату пасхального благочестия, когда первостепенны Рождество Христово и события Страстной Седмицы, а не победа над смертью - триумф Спасителя, Anastasis.

Жорж Бернанос (Georges Bernanos), автор «Дневника сельского священника» справедливо заметил в Дневниковой записи от 24 января 1948 г.:
«...Мы не знаем себя, а грех приводит к тому, что мы лишь скользим по поверхности самих себя и возвращаемся к себе лишь чтобы умереть, и как раз тогда-то Он (Христос) поджидает нас».

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #861118
09.05.04 12:40
Ответ на #860956 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ВОИСТИНУ ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Anastasis of Christ. A miniature of the XII century.
Anastasis of Christ. A miniature of the XII century

Anastasis of Christ. A miniature of the XII century *фрагмент Anastasis of Christ. A miniature of the XII century *фрагмент


Благослови вас Господь, дорогие Андрей и Лариса.
С любовью, Валентин и Лариса

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #861219
09.05.04 17:28
Ответ на #860956 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Спаси Бог, дорогие Андрей и Лариса!
Полагаю, это в Константинополе? Но так ли?
Будем все признательны вам за разъяснение этой чудной фрески.

Анастасис Схождение во ад.
Анастасис. Схождение во ад.

Анастасис Схождение во ад.

Anastasis fresco


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #861221
09.05.04 17:37
Ответ на #860956 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

Дорогие Андрей и Лариса!
Икона явно следует канону и сюжету константинопольской (?) фрески.

анастасис
Анастасис - Схождение во ад. Греция


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #861275
09.05.04 19:56
Ответ на #861118 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Валентин Константинович!
Хотим предложить Вашему (и всех участников) темы вниманию проповедь митрополита Сурожского Антония, в которой в нескольких словах открывает глубину сотериологического значения Сошествия во ад: "Он (Христос) сходит туда как человек, но вместе со Своим человечеством вносит туда полноту Божественного присутствия; и ада, как его понимал древний Израиль, больше нет." Может это поможет пролить свет на то, как Проповедь Христа в аду может звучать там всегда?
C любовью, Андрей и Лариса.
P.S. Икона XII века, Русь. (Так написано в источнике, но наше мнение - никак не раньше XIV в.)


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #861316
09.05.04 21:52
Ответ на #861275 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ВОИСТИНУ ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Он (Христос) сходит туда как человек, но вместе со Своим человечеством вносит туда полноту Божественного присутствия; и ада, как его понимал древний Израиль, больше нет.

Cпаси Бог, дорогие Андрей и Лариса!
По слову Епифания Кипрского (315-403):

«Он пошел за Адамом, нашим праотцем, овцой заблудшей, он пошел взыскать всех сидящих во тьме и тени смертной. Он пошел избавить их от скорби Адама, содержимого в узах, и Еву, плененную с ним, - Он, их Бог, и в то же время, их Сын...
Поднимись из мертвых, Я есмь жизнь мертвых».

Sashescie w piekla 1678 Belarus
Схождение во ад. Беларусь, 1678

Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #861420
10.05.04 00:24
Ответ на #861219 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Валентин Константинович, приведенная ниже фреска (сообщение 861219) - одно из лучших творений Палеологовского ренесанса. Константинополь, 1321 год. Все персонажи традиционны и легко узнаваемы. Внизу, на створках сломленных адовых врат - фигура связанного ада ("Огорчися, ибо связася"). Его персонифицированный образ встречается в византийском искусстве уже с периода Комнинской династии (1025-1204гг.) (например, справа).
А то, что повыше (сообщение 861221) - упрощенный "новодел" с нее. О. Зинон в Псково-Печерских пещерах ее поинтересней решил.
С радостию и интересом, Андрей и Лариса.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #861446
10.05.04 02:12
Ответ на #848124 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Вячеслав Георгиевич!
Простите великодушно, мы забыли задать еще один вопрос, что бы выяснить насколько Вы последовательны в согласии с архимандритом Рафаилом. Последний, как известно, в своей книге "Адамов грех" на двухстах страницах доказывает, что все некрещенные младенцы идут в ад, выдавая этот взгляд за православный. Хотя Вы в своих публикациях уделили место этому вопросу, в них не видно ответа на него. Вроде как "спасение", но "не во всей его полноте", да и к тому же -
"вряд ли может быть совсем безболезненным". И частное мнение блаж. Августина приводите о неизбежности их мучений. Итак, можно ли поконкретнее - ад или рай? Вы сами сказывали, что третьего не дано.
С неизменным уважением, Андрей и Лариса.
P.S. Еще одна икона из Коринского собрания, XVII век.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #861581
10.05.04 12:21
Ответ на #861420 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Анастасис

ВОИСТИНУ ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Cпасибо вам, дорогие Андрей и Лариса.
Пишете: «(сообщение 861221) - упрощенный "новодел" с нее. О. Зинон в Псково-Печерских пещерах ее поинтересней решил»

Икона, которую сопровождает это сообщение - о.Зенона?
Прошу вас, дорогие, не оставлять ни образа без пояснений. Сам, сколь способен, стараюсь следовать этому, да только, зачастую, не удается, ибо в и-нете масса не подписанного никак.

С любовью, ВК

Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #861629
10.05.04 13:24
Ответ на #861581 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Валентин Константинович!

//Икона, которую сопровождает это сообщение - о.Зенона?//

Ой, да нет, конечно! Простите, наверно, непонятно написали... "Новодел" не знаем чей. О. Зинон писал в Печерах икону с Константинопольской фрески, но у нас нет ее репродукции. А в сообщении 861420 - мозаика времен Комниновской династии (точно дату и местоположение не знаем), как и помещаемая в данном сообщении.

//Прошу вас, дорогие, не оставлять ни образа без пояснений.//

В меру наших хилых интеллектов. Но в любом случае имейте ввиду, что наши пояснения - это лишь наш взгляд. Дело в том, что в разных работах разных искусствоведов часто указано разное авторство и датировки. Иногда доходит до смешного. Не смешить же Вас, указывая все мнения. :)

С любовью, Андрей и Лариса.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #861688
10.05.04 15:40
Ответ на #861446 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Итак, можно ли поконкретнее - ад или рай? Вы сами сказывали, что третьего не дано**.

Дорогой Андрей.

Вы напрасно говорите, что в моих публикациях **не видно ответа**.
"Не видно " Вам!
Потому что Вы не хотите увидеть.
А увидеть Вы не хотите потому, что уже сформулировали для себя другой ответ, не согласный со св. отцами.

Ни один (повторяю, ни один! ) из отцов Церкви никогда не говорил о том, что некрещеные младенцы спасутся - в том плане, что попадут в "рай" и будут блаженствовать с Христом, Которого они не знали.
Я, в своих публикациях, не высказывал НИКАКОГО личного мнения по данному вопросу, а только приводил слова св. отцов. В святоотеческом наследии максимально благоприятным для посмертной участи некрещеных младенцев является мнение св. Григория Богослова и св. Григория Нисского - о том, что они не будут ни осуждены и наказаны, ни введены в Царство славы. Это мнение действительно, (при поверхностном рассмотрении) находится в противоречии с уверенностью другого великого отца - преп. Симеона Нового Богослова - в том, что никакого промежуточного состояния (кроме "бездны") между "царствием" и "геенной"; "чертогом" и "огненным мучением" - не будет. Этот отец недвусмысленно утверждает, что не будет никакого "упокоения", кроме царства небесного.

Для того, чтобы постичь , как же снимется кажущееся противоречие между двумя Богословами, которые от Самой Церкви, получили это почетное имя, надо побывать в тех состояниях, которые будут иметь воссоединившиеся с телами души после Страшного Суда. Лищь безумцы могут на это замахиваться , сидя за компьютером.

Поэтому я лично принимаю , как несомненную правду слова ОБОИХ ОТЦОВ , а все остальные домыслы, отбрасываю, как происходящие от лукавого. Попытка же превзойти обоих великих богословов или встать над ними арбитром представляется мне безумной.

Кое что, впрочем , становится более понятным, если мы данный узкий вопрос рассмотрим на основе всего того, что написано всеми отцами о рае и аде, о "геенне огненной" и "Царствии Небесном - царстве славы". И я в предыдущих своих публикациях уже вскользь затрагивал эти аспекты. Напишу и подробней.
Пока же скажу еще раз : по мнению многих св. отцов, "Царство славы, Царствие Небесное" - это не "рай" : это то, что неизмеримо больше рая земного, в котором обитал Адам до грехопадения.
"Геенна огненная" - это тоже не ад , идентичный с "шеолом". Это гораздо более страшное "место" или состояние.

Ни в Царствии Небесном, ни в гееене огненной некрещеные младенцы точно не будут . Где же?
Оставим этот вопрос Судии.

Во всяком случае, то что они спасутся (помимо Церкви) , улучив всю полноту открытого Господом спасения - это полностью исключено!!! Исключительно гадательно можно только дать некоторые предположения.
От отцов мы знаем, что и в позитивном, и в негативном загробном состоянии будут соответствующие состоянию душ различные градации как блаженств, так и мучений. От минимума до максимума. Так вот... Можно предположить , что некрещеные младенцы, в связи со своим отчуждением от Христа будут на самом минимуме негативного состояния, и его болезненность будет связана только с невозможностью видеть Его лица красоту неизреченную.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #861885
10.05.04 21:01
Ответ на #860442 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ответ на "дополнительные вопросы" Д. Курмоярова.

**1.Ад вечен или нет?
2.Что такое вечные страдания? И чем они отличаются
от вечного блаженства? **

Перед тем, как говорить что-либо по этому поводу, напомню
читающим ключевые слова преп. Симеона Нового Богослова.

"Велико и неудобоизъяснимо слово о будущем суде, т.к. касается не
настоящих и видимых вещей, но будущих и невидимых. Почему и
хотящему беседовать о сем , и слушающим потребны многие молитвы, великое
тщание и чистота ума"
.

Вам понятно, братия?
При отсутствии хоть одного из этих компонентов (будь то с моей, или с Вашей стороны) , наша беседа будет "на ветер".

Теперь о том, вечен ли ад.
Господь наш Иисус Христос, со Своей стороны, сделал все, чтобы сила ада
и смерти была сокрушена. Дело за нами! Бог и не создавал ада! Но богопротивник - сатана
был скован Ангелом, низвержен а бездну и заключен там "на тысячу лет"
(Откр. 20. 1-3). Там где диавольская темница, - там и ад . Мучительное состояние
ада не с Богом связано , а с диаволом. Если бы в "бездну" не был заключен сатана,
то состояние в бездне было бы нейтральным. Бог, как мы знаем, и диавола
сотворил благим и не принуждал падать. Ад - это продиктованная человеколюбием
Божиим локализация зла "во времени и пространстве" , ограничение "бездной" сферы
его действия. "Ангел", сковавший сатану, по изъяснению многих отцов,
есть Сам Господь. А "тысяча лет" - это время от первого до второго
Его пришествия. Человеков же направляет во ад , так же, как и сатану, их
свободный выбор - самоопределение в сторону ОТ ДОБРА, а значит КО ЗЛУ, т.к. зло
(по отцам) не имеет самостоятельного существования, и возникает только
при уклонении от целостности добра.

Итак. Вот этот "ад", как темница для диавола,как состояние душ грешников
до Страшного Суда - временное явление.
Когда закончится "тысяча лет" , сатана будет освобожден "на малое время".
И выйдет на короткий срок, чтобы всех "своих" взять с собой в предопреде-
ленное ему "озеро огненное".

"Озеро же огненное" и такие его атрибуты, как "червь неусыпающий" (т.е. то,
что будет адом после Страшного Суда) - ЭТО уже НАВЕЧНО!

По 2-му вопросу см. следующее сообщение.








Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #861887
10.05.04 21:04
Ответ на #861688 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Вячеслав Георгиевич, а мы и не спрашивали о "полноте открытого Господом Спасения" для некрещенных младенцев (кому придет в голову говорить об этом, слышав слова Григория Богослова!), а только - рай или ад?

//Ни один (повторяю, ни один! ) из отцов Церкви никогда не говорил о том, что некрещеные младенцы спасутся - в том плане, что попадут в "рай".
Ни в Царствии Небесном, ни в гееене огненной некрещеные младенцы точно не будут.//

А ведь опять узурпация абсолютного знания на толкование святоотеческих слов. Не в качестве спора, а, так, для общего развития, приведем мнение оптинских старцев, у которых был совершенно иной взгляд на участь некрещенных младенцев:
"Передавал мне отец Иларий, монастырский духовник, что отец Амвросий отзывался о некрещенных младенцах так: хотя они по заслугам Господа Иисуса Христа и будут в Царствии Небесном, но останутся слепыми, то есть лишатся возможности зреть лице Господа, вследствие того, что в Таинстве Крещения с них не смыт прародительский грех." (Старец Варсонофий Оптинский. Келейные записки. М., 1991. С. 24)
Сравните эти слова с приводимыми Вами цитатами Григория Богослова и Симеона Нового Богослова, а затем сравните со своей интерпретацией... Ваш "минимум негативного состояния" и их "минимум (?) позитивного состояния".

Вы только что назвали приводимые выше слова - "домыслами, происходящими от лукавого", а самих, по крайней мере трех, оптинских старцев - "безумцами":
//Для того, чтобы постичь , как же снимется кажущееся противоречие между двумя Богословами, которые от Самой Церкви, получили это почетное имя, надо побывать в тех состояниях, которые будут иметь воссоединившиеся с телами души после Страшного Суда. Лищь безумцы могут на это замахиваться...//
Не много ли Вы на себя берете?
С неизменным уважением, Андрей и Лариса.
P.S. Еще одна мозаика Комнинской династии.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #861895
10.05.04 21:28
Ответ на #861629 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Воистину ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Анастасис

Благослови вас Господь, дорогие Андрей и Лариса!
Как удивительно перекликается эта фреска с той, что в вашем сообщении.
Рад всякому новому образу, а мы с вами редко повторяемся... Спасибо.
С любовью, ВК

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #861903
10.05.04 21:55
Ответ на #861887 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Вы только что назвали приводимые выше слова... а самих, по крайней мере трех, оптинских старцев...

C любовью умоляю вас, Андрей и Лариса, быть снисходительными ко всем нам, ибо не знаем, в который час Господь наш грядет!
Простите и мне, Христа ради, несуразицы и нелепицы (вона, фреской мозаику мог "обозвать", да токмо ли?!).

Желаю обрадовать вас прекрасным образом
Благослови вас Господь!

Сошествие во ад_ 15 в.
Сошествие во ад. Икона, 15 в.

Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #861915
10.05.04 22:21
Ответ на #861887 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То правда, что отдельные святые (их очень немного!) толковали слова Григория Богослова в ту сторону, что для некрещеных младенцев можно предположить "минимум" (без всякого знака вопроса!) позитивного состояния , т.е. некое неполноценное пребывание в Царствии Небесном.

Впрочем, если подобные предположения и высказывались , то только в частных разговоррах (как и в описанном Вами случае) и никогда не предлагались , как учение от лица Церкви.

Однако такое частное мнение, хотя и не противоречит буквально цитированным словам св. Григория Богослова, не поддерживается большинством отцов и полностью исключается косвенными указаниями великих отцов (например, Св. Симеона Нового Богослова) , писавших о том, что такое Царствие Небесное. Они разъясняли, что неполноценное (в слепоте) пребывание в Царствии Небесном невозможно. Потому, что сама такая неполноценность исключает блаженство и покой. Разъясняли также, что из "ничего" ни в коем случае , ни через какие заслуги Христа не возникнет уже за гробом ничего из усвояемого через благодать при жизни. Т.е. "развиться" из пустоты в наполнение никто там не сможет . И прозреть тоже.

Впрочем, мы знаем, что Господь "ключи от рая передал апостолам, а ключи от ада оставил при Себе". Почему Он так сделал? Потому, что знал нашу склонность к жестокосердию, могущую возникнуть и на апостольском уровне! Например, св. Дионисий Ареопагит рассказывает про такую, вызванную нечеловеколюбивой ревностью по Богу ошибку ап. Карпа, попытавшегося направить во ад конкретных грешников. И говорит, что Сам Господь явился Карпу , укорил его и привел снова в разум. Поэтому те кто однозначно направляет некрещенных младенцев во ад и на муки, конечно , неправы, т.к. повторяют ошибку Карпа.

Однако , здесь речь об этом не идет.
Но со всей определенностью опровергается мнение о "Царствии Небесном" для некрещеных - будь то даже невинные младенцы! Это полностью исключено! Теми самыми ключами от рая , которые даны апостолам!

P.S.

**Не в качестве спора, а, так**

И охота Вам самого себя обманывать?

ИМЕННО В КАЧЕСТВЕ СПОРА!


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #861972
10.05.04 23:50
Ответ на #861885 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

2.**Что такое вечные страдания? И чем они отличаются
от вечного блаженства? **


Сначала повторю то, что я уже писал из отцов по этому вопросу.



**После Страшного Суда и воскресения мертвых сама реализация во всей
полноте того, что уже совершено Спасителем будет для одних раем,
а для других – адом. Так, например, "озеро огненное" не человекам
уготовано, но диаволу. Но мы знаем, что возымевшие общее с ним,
а не с Победившим его, тоже туда попадут , и сами будут в этом виноваты.
Человеков же Божиих встретит тот «огонь», который Господь наш
«пришел воврещи на землю» . Он попалит остатки греха в них , но он же
и введет в царство славы. Важнейший философский вопрос : «Разные ли это огни?»
Вера Церкви дает основание, думать, что нет.
Только для одних этот огонь будет попаляющим душу и тело,
а для других освежающим и просвещающим. Поэтому мы не имеем права уходить
в мир иной , не приняв уже в этой жизни хотя бы искр огня Святого Духа ,
что только в Церкви возможно.


В жизни вечной Бог будет все и во всем.
И по мысли таких отцов, как преп. Максим Исповедник, это -то и ввергнет одних
в вечное блаженство, а других - в вечную муку.
Возьмем только одно свойство Божие Любовь...
Разве мы не видим уже в этой жизни людей , которых жжет любовь человека? Жжет
потому , что внутри объекта этой любви -- ее противоположность. А святость?
Почему она кое-кого приводит в состояние "грогги"? Целомудрие?
Почему оно некоторым так ненавистно?
И это - по человеческим масштабам...
А там? Там изольется на нас Любовь Божия в ее полноте . Для многих это будет НЕВЫНОСИМО.
Вот вам и "геена огненная".
А червь неумирающий?
Ум -то просветлится. Нераскаянный грешник будет все понимать. Осознание собственной
вины в своей же гибели при невозможности что-либо исправить - это ли не вечно грызущий червь?**

А теперь продолжим.
Приведем дополнительные разъяснения св. отцов об одном и том же огне -
мучающем и карающем для одних и осиявающем других.

Вот св. Василий Великий толкует псаломские слова: "Глас Господа высекает пламя огня" (Пс. 28.7).
"Огонь, уготованный для мучения диаволу м ангелам его, рассекается гласом Господа,
чтобы в нем было 2 силы: одна попаляющая, а другая - просвещающая. Мучающая и карающая
сила того огня сохранена для достойных мучения, а просвщающая и осиявающая
предназначена для осияния ликующих. Итак, для того - глас Господа , разсецающего и
разделяющего пламень огня, чтобы мрачная часть была огнем мучения, а неопаляющая
пребывала светом наслаждения"


Св. Марк Эфесский цитирует эти слова свт. Василия и разъясняет , что спасение от смерти,
как уничтожения (или, как разделения души с телом) , открытое Спасителем, будет для грешников, нераскаявшихся при жизни, "ХУЖЕ ГИБЕЛИ", т.к. уничтожительная сила огня уничтожит их зло, самих же на веки соблюдет ("спасет") для вечного пребывания в огне.

Св. Симеон Новый Богослов пишет в Слове 57-м, что само явление Господа во славе и сиянии
Божества в день Суда приведет к тому, что все остальное отстранится, "давая место Творцу своему".
Господь в этом явлении все исполнит светом Своим и изольет на все огонь Своей Любви.
Этот свет одних осияет - других обличит и полностью омрачит.
Огонь одних облистает и оживотворит, других будет сожигать и мучить.

Дл кого же свет и огонь будут благотворны?
Св. отец недвусмысленно разъясняет это. Только для тех, кто при жизни добровольно вступил
в очистительный огонь покаяния, т.е. сам судил себя и подчинялся благодати Святого Духа.
Таковые унесут с собой залог сродства и к свету неприступному и к огню Божественной Любви.

Для остальных явление славы Божества будет в той или иной степени невыносимо.
Причем для христиан, презревших заповеди Христовы , куда как невыносимей, чем для
"не ведавших Христа".

Вечное мучение - это "смерть вторая" , при которой навечно отчуждившиеся от Святого Духа
души в своей духовной мертвости пребывают, "как в бочке" в своих обновленных телах.

*********************************

Таким образом **вечные страдания отличаются от вечного блаженства** только одним
все решающим отличием : приобретением или неприобретением на земле (в царстве Благодати)
сродства к Божественному огню и свету
.




Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #29079
Сообщение: #862027
11.05.04 02:57
Ответ на #861972 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Вячеслав Георгиевич!

Ни в коей мере не желая вступать в богословскую дискуссию, а просто, так сказать, взирая на картинку в целом, насколько это возможно, изнутри самой картинки, хочется заметить следующее:

//В жизни вечной Бог будет все и во всем.
И по мысли таких отцов, как преп. Максим Исповедник, это -то и ввергнет одних
в вечное блаженство, а других - в вечную муку. //

Вот то-то и жуть, Вячеслав Георгиевич, что //В жизни вечной Бог будет все и во всем//, а значит, и во всех, а значит, и в индейцах и младенцах некрещенных и всех прочих якобы непросвещенных тем Светом, что просвещает всякого человека, приходящего в мир..

И раз //это -то и ввергнет одних в вечное блаженство, а других - в вечную муку. //, то и предпочитаю уже и теперь готовиться к самому "худшему", а именно к тому, что многих из якобы непросвещенных Светом, просвещающих всех, //это -то и ввергнет в вечное блаженство//, а многих из якобы просвещенных ввергнет //в вечную муку. // по зависти к первым.

Вот и готовлюсь к самому "худшему", приговоривая: да пусть кто угодно спасется, только бы мне спастись, не почернев от злобной зависти и досады при виде //ввергнутыми в вечное блаженство// многих из тех, кто якобы не был просвещен Светом, просвещающим каждого человека, приходящего в мир..

И как бы ни был маловероятен и даже уж совершенно вроде бы невозможен данный вариант, но всяко, полагаю, лучше перестраховаться и возможности спасения и прославления других не удивляться, но непрестанно помышлять на всем тот Свет, который уже и ныне пронизывает все, пока еще не явленно, но вполне реально.

И этим помышлением вездеприсутствующего Света //сам сужу себя// (признавая свою слепоту (ср. Ин. 9,41) и через это //подчиняюсь благодати Святого Духа// везде присутствующего и ВСЁ собою наполняющего//, дабы //унести с собой залог сродства и к свету неприступному и к огню Божественной Любви// .

Так что, Вячеслав Георгиевич, исполнившись страха Господня, лучше, полагаю, готовиться к самому "худшему", приговаривая:

Пусть кто угодно спасется, только бы мне спастись, не почернев от злобной зависти и досады тогда, когда Бог будет всё во всех.

Конечно, Вячеслав Георгиевич, кто как, - но по-моему, всегда полезней "перестраховаться", чтоб потом не шибко растеряться при виде радости других, которых в радости великой видеть и не чаял..

Христос, наполнивший ВСЁ Своим Светом, воскрес!


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #862250
11.05.04 12:07
Ответ на #861903 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Валентин Константинович!

//C любовью умоляю Вас, Андрей и Лариса, быть снисходительными ко всем нам...//

Со всей, доступной нам, любовью. Ответно просим быть снисходительными и к нашим немощам.
Но, кажется, немощи надо называть немощами, не обличать их со злом, но и не поддакивать им, выставляя за добродетели. Относительно Вячеслава Георгиевича мы стараемся так и поступать. (Простите, если не совсем получается.) Присоединяемся к словам Ивана Клементьева, сказанные ему в другой теме, по другому вопросу, но очень уместные, на наш взгляд, и в данной ситуации: "...как только (Вы, Вячеслав Георгиевич,) попытаетесь перестать выдавать себя за всю Церковь и вести диалог по принципу "преподаватель- студент", "редактор-репортер"...", разговор пойдет легче... Нас совсем не устраивает роль китайских балванчиков, послушно кивающих на все его постинги. Если ему кажется неуместным спором любое несогласие с ним, то ведь это очень легко решить (Андрей Рычковский об этом позаботился, спаси его Господи за этот форум!) - надо просто поставить фильтр на наши постинги, чтобы не смущаясь продолжать в том же духе.


//Желаю обрадовать вас прекрасным образом.//(сообщение 861903)

Прекрасный образ. (Жаль качество печати не может вместить всего... Он сейчас в Эрмитаже, в Питере. Ближе к Вам, чем к нам, а у Вячеслава Георгиевича, можно сказать, почти дома.)
Но вот, для нас тайна - что Андрес Рицос (или его сын Николас?) хотел сказать двумя фигурами в бездне (слева)? Что это - раздвоенный (скорее, - растроиный) ад или его узники? Они с тоской взирают на третьего - лежащего бездыханно. Что это - тоска по поверженному аду? Удивительно! Тема оставшихся в аду очень редка в православной иконографии. Совсем не то виделось главным большинству иконописцев. Но эта тема есть. Она есть, кажется, и в Коломенском образе (справа), но там внизу плохая сохранность (на медне будем в Третьяковке - рассмотрим получше), хотя видно, что, по крайней мере, одну душу уводят бесы подальше от Спасительной Руки.
Так что будем радоваться и повторам образов - надо копать не только вширь, но и вглубь.
А вот про фреску в 861895 мы были бы рады, чтобы и нам о ней рассказали. Подпись вроде латинскими буквами, в композиции много традиционно византийского, но есть и совершенно чуждое ей - пламя в аду. Ну, и стиль тоже... На традиционных иконах "Сошествия во ад" иного пламени, кроме Славы Божества, мы не знаем.

С любовию, Андрей и Лариса.




Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #862759
11.05.04 20:24
Ответ автору темы | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Переношу сюда сообщение о. Святослава из темы 17117.
Может , кому-то пригодится?
**************************************************

Здравствуйте о Христе, Владислав!

Вы знаете, что в догматике с одной стороны твердо указывается на то, что истина и сопутствующая ей благодать находится исключительно в православной Церкви, а с другой, Церковь допускает, что у Бога может быть какой-то Свой особый суд над теми, кто не имел возможности услышать об истине, и суд этот будет производиться по записям "на скрижалях сердца". В последнем случае отвергается упрек, что Бог якобы нечеловеколюбиво обрек на погибель миллионы язычников в дохристианское время. В первом утверждается православная Церковь как столп и утверждение истины. Думаю, что логически этот вопрос решить невозможно, так как суд Божий совершается не по нашим законам. Но вспомните это святоотеческое: "Если праведник едва спасается..." Сохраняя надежду на милость Божию над нашими близкими, которые вне Христа, будем помнить о ненадежности и неверности их пути и о непредсказуемости (в печальном смысле) его результата. Жизнь, проживаемая в угоду страстям, вне всякого духовного поиска и разбавляемая лишь помощью близким, которых они любят (о чем Христос сказал: ибо и грешники так делают) - как она будет встречена Богом, даже если закончится не самоубийством, не смертью "среди шумного бала"? Здесь есть над чем задуматься.

Сохрани Вас Бог.

и.С.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #29079
Сообщение: #862905
11.05.04 22:29
Ответ на #862250 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос воскресе, дорогие Андрей и Лариса!

Здесь много говорилось о важности для спасения Крещения, которым смывается первородный грех..

А что же это такое - первородных грех, от которого люди избавляются в крещении?

“До падения Адам имел всецелое чувство сращения со всеми тварями. Всякую тварь человек до своего падения ощущал как живую, органическую часть своего существа. После падения: всякий человек и тварь – осколки раздробленной грехом души – всеобщей души и всеобщего тела. Через Христа – Церковь совершается постепенное зарастание ран существа, cрастание, слияние в единую сущность существенно разъединенных грехом частей. Печаль за всех и вся – любовь Христова, - сила, вновь объединяющая и приводящая ко Христу” (Преподобный Иустин Попович)

И как говорит светлой памяти митрополит Антоний Сурожский:

“Вспоминая всё прошлое человечества, всех этих людей, которые из тысячелетия в тысячелетие соткали плоть и человечества Христа , вспомним их благоговейной, благодарной мыслью; и вспомним всех тех, которые были нашими предками, знаемых нами и незнаемых, тех, о ком радуется сердце, или тех, которых, может быть, стыдится наша гордыня, - вспомним всех.

Своей человеческой святостью Христос оправдал всех тех, кто был плотью и кровью Его, - и каждый из нас призван подвигом жизни, творением и борьбой, через победы и поражения, идя к Богоотданности, идя к святости, то есть посвященности всего себя Богу, не только себя спасти, оправдать не только свое временное существование на земле, но оправдать жизнь тысячелетий, живущих в нашей плоти и нашей душе.

И всякий, кто пробивается к святости, всякий, кто делается храмом Святого Духа, кто действительно так соединяется со Христом, что становится частицей Его святейшего, пречистого Тела, всякий, кто делается сыном или дочерью Живого Бога, спасает, оправдывает, прославляет, осмысливает жизнь и судьбу всех тех, чьим наследником он является в своем человечестве.

Поэтому вдумаемся в родословие Христа, вглядимся в эти имена: это все были живые люди, люди плоти и крови, трепетные перед жизнью, порой измученные, а порой – ликующие и торжествующие, и все они живут в чуде Христовой человечности и Христова человечества.

И в нас живет прошлое. Христос всё прошлое этой родословной так освятил, что все без остатка стали своими, родными Богу, родными в самом сильном смысле слова. И мы можем своей жизнью, трудом, подвигом, устремленностью к Богу, тоской по Нему, борьбой за Него, за Его победу в нас, осмыслить и оправдать все прошлое нашего рода и его принести Богу как дар, и став сами Ему родными, сделать Ему родными также и тех, которые порой Его не знали, а порой, зная, от Него отступали грехов, неверностью сердца и жизни.

Как это дивно, какое это может дать нам вдохновение в жизни! Не для себя мы живем, даже не только для ближнего, для любимых, даже не для врагов, а для всего человечества, а за ним – для всей судьбы вселенной. Слава Богу, что Он так нам верит и такую великую и дивную судьбу вверяет нам. Аминь”

И пусть, Андрей и Лариса, над словами “не для себя мы живем…. а для всего человечества, а за ним – для всей судьбы вселенной”, может быть, посмеются те, кто при всем их возможном внешнем смиреннословии, не избавился от первородного греха .и не ощущает “всякую тварь как живую, органическую часть своего существа”, а значит, для таковых пустым звуком останутся слова того же Преподобного Иустина Поповича:

“О, как широк и глубок каждый христианин, он шире и глубже чего бы то ни было: он вмещает в себя небо и землю, словно разливает себя по всему сущему…. ”

Слова, дорогие Андрей и Лариса, вроде бы и “возвышенные”, да смысл совершенно будничный: молитва за весь мир..

“Господи, спаси всех и вся, и помилуй меня, всегрешнейшего” (Преп. Иустин Попович)

Преподобный Силуан Афонский пишет:

“Возможно, что кто-нибудь подумает: как же я буду молиться за весь мир, когда сам за себя не могу молиться? Но так говорят те, кто не познал, что Господь слушает наши молитвы и приемлет их…

..Господь хочет всех спасти, и по благости Своей призывает весь мир….

.. Душа моя испытала и видела всякие милости надо мной и над теми, за которых она молилась; и я понял, что когда Господь дает скорбь о ком-то и желание молиться о нем, то это значит, что Господь хочет помиловать этого человека. Поэтому, ЕСЛИ КОМУ ПРИДЕТ СКОРБЬ О КОМ-ЛИБО, ТО НАДО МОЛИТЬСЯ ЗА НЕГО, ПОТОМУ ЧТО ГОСПОДЬ, РАДИ ТЕБЯ, ХОЧЕТ ПОМИЛОВАТЬ ЕГО. И ты молись. Господь услышит тебя, и ты прославишь Бога”.

Вот и полагаю, дорогие Андрей и Лариса, что лучшее “богословие” о “схождении во ад” – это, говоря словами светлой памяти митрополита Антония Сурожского, молитвенное поминание “всех… знаемых нами и незнаемых, тех, о ком радуется сердце, или тех, которых, может быть, стыдится наша гордыня, - вспомним всех.”

И да сгинет в нас первородный грех…



Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #863146
12.05.04 07:21
Ответ на #862250 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

Авт Vasiliou Греция
Анастасис - Схожденик во Ад. Икона, авт. Vasiliou, Греция
Спасибо. Благослови вас Господь, дорогие, Андрей и Лариса! С любовью, ВК

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #863147
12.05.04 07:21
Ответ на #862759 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


«Жизнь, проживаемая в угоду страстям, вне всякого духовного поиска и разбавляемая лишь помощью близким, которых они любят (о чем Христос сказал: ибо и грешники так делают) - как она будет встречена Богом, даже если закончится не самоубийством, не смертью "среди шумного бала"? Здесь есть над чем задуматься. »

Cпаси Бог, дорогой Вячеслав Георгиевич!
Спасибо Вам за участие, сказанное побуждает к размышлению, для меня тема не окончена, обязательно буду к ней возвращаться.
С уважением и признательностью, ВК
Анастасис - Схождение во Ад. 1483, Греция

Μονή Μεγάλου Μετεώρου. 1483

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #863150
12.05.04 07:24
Ответ на #862905 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Анастасис Воскресение Христово

Cпаси Бог, дорогой брат! Христос воистину воскресе!

Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #863223
12.05.04 09:14
Ответ на #862250 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
____________________________

"Присоединяемся к словам Ивана Клементьева, сказанные ему в другой теме, по другому вопросу, но очень уместные, на наш взгляд, и в данной ситуации: "...как только (Вы, Вячеслав Георгиевич,) попытаетесь перестать выдавать себя за всю Церковь и вести диалог по принципу "преподаватель- студент", "редактор-репортер"...", разговор пойдет легче..."

Эти слова сказаны нашим известным новым русским богословом Иваном Клементьевым по причине того, что ему, как и всякому новому русскому, нажившемуся на страданиях соотечественников и не собирающегося в этом каяться, тайно хочется самому побыть в роли "преподавателя" - и "выдать" за Церковь - а почему бы и нет - "бабки"-то есть... А смиряющая Клементьева позиция умного Мальцева, которой он ничего не в состоянии противопоставить - его от души нервирует. А чему удивляется Клементьев? Он думает, это так просто - сочетать "бизнесс" с богословием - где-то должны быть пробелы... Ведь в самом деле - нельзя же служить 2 Господам - Господу Иисусу Христу - и другому известному с древних времен семитскому "божеству" наших новых русских предпринимателей. Так что перед Мальцевым Клеметьеву не следует нос задирать - ведь он действительно здесь пока ученик - и даже "сынок" - судя по его темам о св. Иосифе Волоцком, плохо понятыми трудами которого иные представители нашей "российской бизнесс-элиты", а также сам Клементьев - тщетно силятся прикрыть грех сребролюбия... Дескать, а почему плохо копить деньги? Вон - св. Иоасиф Волоцкий копил - и ничего, святой... А мне почему нельзя... Вот богословие такого уровня - в основе которого лежит неверие в вечность адских мучений и в Бога - Праведного Судию, неверие, к слову сказать, подогреваемое всякими оригенистическими алфеевскими бреднями о "новом витке", "новом этапе" развития человеческой души после смерти... - безжалостно изобличается Мальцевым и здесь в теме, и на форуме вообще... И никакими прекрасными иконами не скрыть гнилого душка тонко прочувствованной Мальцевым новой ереси, защищаемой здесь четой Жарковых вопреки отеческим текстам. Чем интересны Жарковы? Они интересны прежде всего тем, как меняется тон их разговора, когда речь заходит об оппонентах - и куда девается все это елейное "спаси, Господи". "Владыка Рафаил на 200 страницах доказывает, что некрещеные младенцы попадут в ад"... Или - солидарность с этой клементьевской мерзостью, в которой нет и тени уважения к Мальцеву, того уважения, которое декларируется Жарковыми от сообщения к сообщению... Лицемерие - известная черта того нового русского богословия, которое силится изничтожить богословие традиционное, образчик которого - писания "высокообразованных" алфеевых и лурье...


Евгений Мавродиев."


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #863474
12.05.04 12:56
Ответ на #863205 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Сергей Владимирович!
Благодарим Вас за Ваши добрые слова.
Предоставим участь крещеных и некрещенных, младенцев и взрослых, безмерной Благости Божией и постараемся внимать себе.

Хочется нам поделиться здесь с Вами одним воспоминанием.
Это было много лет назад на острове Залит. (Сразу предупреждаем, что ни в каких дискуссиях вокруг имени Отца Николая участвовать не будем, не для того сейчас это пишем. Мы никогда не сомневались в святости Батюшки.)
В ожидании Батюшки, познакомились с одной женщиной, убитой горем. У нее умер молодой сын (около 20лет). Умер некрещенным. Вроде, как и хотел креститься, но почему-то не успел. Несчастная мать ходила все по московским батюшкам, ища ответа, что же ей теперь делать. Но, понятно, что ей отвечали: "думай о своей душе, ему ты уже не поможешь, все бесполезно." Мы, грешные, честно говоря, на тот момент думали так же. И вдруг, к нашему великому удивлению, Батюшка сказал ей, чтобы она усердно молилась за сына. Хотя он и не крещен, но она его вымолит! Молитва матери и со дна моря достанет.
У нашего Всемилостивого Спаса все возможно.

С молитвой о Вас, Андрей и Лариса.
P.S. Миниатюры из рукописи XVI века.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #863811
12.05.04 17:30
Ответ на #863223 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Евгений!
Спаси Господи (с доброй порцией елея) за сообщение. "Благо мне, яко смирил мя еси." С обвинением в лицемерии мы согласны, а в ереси - нет. Мы то за шутку приняли Ваше письмо к нам, в котором Вы говорили о необходимости сожжения трудов владыки Илариона (Алфеева) и не только трудов, но и самого профессора Осипова. Простите, теперь видим, что Вы не шутили. Спаси Вас Господи! (теперь совсем без елея, а в том смысле, чтоб дал Вам время и благодать на покаяние.)
Вы, кажется, невнимательно читали наши сообщения или увидели их тон по своему устроению. Мы очень тепло относимся к отцу Рафаилу, благодаря личному знакомству с ним, хотя и не согласны с некоторыми аспектами его богословия.
С неизменным уважением (не только к образу Божьему в Вас, но и к тем добрым качествам Вашей души, в которых мы уверены, но, к сожалению, не увидели в Вашем сообщении), Андрей и Лариса.

P.S. Представляете, один схимник, после некоторого панибратства с нашей стороны, сказал нам: "Вежливость быть духовным не мешает". :) Это мы теперь улыбаемся, а тогда нам было не до смеха.
P.P.S. Псковская икона XVI века. Редкая иконография - Адам целует Спасительную Десницу. Если Валентин Константинович сочтет нужным удалить этот офф-топ, мы перенесем образ в другое сообщение.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #863915
12.05.04 18:35
Ответ на #863474 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Анастасис

Приветствую вас, дорогие о Господе Андрей и Лариса!

«познакомились с одной женщиной, убитой горем. У нее умер молодой сын (около 20лет). Умер некрещенным...»


Рассказанная вами история - по сей день одна из болезненно-актуальных!

«Несчастная мать ходила все по московским батюшкам, ища ответа, что же ей теперь делать. Но, понятно, что ей отвечали: "думай о своей душе, ему ты уже не поможешь, все бесполезно." Мы, грешные, честно говоря, на тот момент думали так же...»
Едва ни все думают так же, и точь в точь так отвечали бы матери пасторы протестантских конфессий!
Анастасис, икона, 20 в. Финляндия «И вдруг, к нашему великому удивлению, Батюшка сказал ей, чтобы она усердно молилась за сына. Хотя он и не крещен, но она его вымолит! Молитва матери и со дна моря достанет.
У нашего Всемилостивого Спаса все возможно...»


Воистину возможно! Быть может, просто потому что у Господа нет вчера и завтра, в нашем понимании, и Богу ведомы уже молитвы матери за умершего сына, когда сын еще живый!?

Тайна Божия.
Да благословит вас Господь!


Спасибо за интереснейшие иллюстрации, Любопытно, что за манускрипт, откуда?
К обзору прилагаю два образа с финского сайта.



Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #864145
12.05.04 22:23
Ответ на #863223 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Греческая икона Аnastasis-Сошествие во Ад

Добрый вечер!

Всегда рад пишущему в тему, благодарен и вам за внимание к поднятым здесь вопросам.
И как бы хотелось услышать конкретное суждение ваше! По возможности, пожалуйста.

С уважением,
ВК


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #864560
13.05.04 10:17
Ответ на #863811 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
____________________________

Ну... во всякой шутке есть... доля шутки

Но боюсь, дела мои - с Вашей точки зрения, совсем плохи... Ведь каяться в собственных "нападках" на Осипова с Алфеевым я не собираюсь принципиально - ибо я располагаю достаточным кол-вом данных для того, чтобы усомниться в научной порядочности и первого, и второго... Более того, думается, что призвание к скорейшему покаянию названных лиц - задача существенно более насущная, нежели поиски "добрых качеств" в душе Мавродиева - и вопрос совсем не в Мавродиеве, а в существе дела. Ведь речь идет не об абстрактной алгебре, а о догматическом богословии, из которого делаются выводы нравственного и, так сказать, жизненного порядка

Ложь - вот то слово, которое лучше всего подходит для обозначения названного псевдо-богословского направления, которое Вы взялись здесь творчески развивать с переменным успехом, и которое связано с именами Осипова, о. Алфеева - и некоторыми другими. И Мальцев абсолютно верно прочувствовал здесь очередную ересь, на которую - со всяческим смирением указал... Но начнем с того, что Осипов и о. Алфеев - банальные подтасовщики святоотеческих текстов, люди, которые выражаясь научным языком, "фабрикуют данные" себе в угоду. Но если в науке светской кого-то уличили в сознательном подлоге и фабрикации результатов - то таковой с позором изгоняется из научного сообщества, но не то в нашей Церкви... Достаточно указать на то, что о. Алфеев - монограф св. Григория Богослова - сознательно искажает то учение об Искуплении, которое, в действительности, содержится в трудах св. Григория. Вы призываете к покаянию Мавродиева, но Вас не коробит тот факт, что и Осипов, и о. Алфеев, и еще целый ряд наших теологов с упорством фанатиков профанируют святую истину о страдании Искупителя за нравственное зло людей - якобы, Отцы с этим не согласны... Якобы, Отцы, называвшие Христа вослед за пророком - Солнцем Правды - не верили в существование Правды Божией... Вам не кажется, что мы присутствуем при финале-апофеозе нашего нового русского православия - профессор МДА, ведущий апологет Церкви, вслед за известным персонажем Пушкина обьясняет новоначальным, что нет правды не только на земле, но и выше...

Спутник всякого подлога - спекуляция. о. Алфееву хочется попасть под соборные анафемы - ему неймется реабилитировать Оригена - и он говорит некую многозначительную чушь о "новом витке" развития человеческой души после смерти, ту чушь, которую Вы не сжигаете в печке, а старательно здесь драпируете в прекрасные иконы - и поддекст которой ясен, простите, младенцу... Это, повторяю, чистейшей воды спекуляция, которая не может найти опоры ни в едином из отеческих текстов - даже и тех, которые приведены о. Алфеевым. Будучи человеком свободным, о. Алфеев имеют право на всякое философское творчество - но только при чем здесь православие?

Евгений Мавродиев.



Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #865173
13.05.04 20:48
Ответ на #864559 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сошествие во ад II треть ХVI в.; фонды Государственного музея изобразительных искусств РТ
Сошествие во ад.
II треть ХVI в.; фонды Государственного музея изобразительных искусств Татарстана
Спаси Бог!
В предметах, которые не в круге опытов настоящей земной жизни, не надежно полагаться на собственный философствующий разум, а надобно следовать Божественному откровению и объяснениям оного, данным людьми, которые более нас молились, подвизались, очищали свою внутреннюю и внешнюю жизнь, в которых потому более прояснялся образ Божий, и открылось чистое созерцание, которых дух и на земле ближе нашего граничил с раем...
Совершенно согласен, Андрее. Благослови Вас Господь!


Священник Георгий Захарченко
Священник Георгий Захарченко

православный христианин
(священник)

Тема: #29079
Сообщение: #865256
13.05.04 22:29
Ответ автору темы | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прежде всего - спасибо за хорошие иконы. Я очень люблю эту тему и много размышлял об этом. Будет время - напишу. Спасибо за приглашение.

Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #865390
14.05.04 01:36
Ответ на #864560 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Для Евгения Владимировича Мавродиева.

Дорогой Евгений!

//во всякой шутке есть... доля шутки //
Ну если есть доля шутки, то все не так плохо! :)

//названного псевдо-богословского направления, которое Вы взялись здесь творчески развивать с переменным успехом, и которое связано с именами Осипова, о. Алфеева - и некоторыми другими.//

Евгений, мы высказали мысль о вечно звучащей проповеди Христа в аду, и следующей отсюда возможностью Спасения для тех, кто не слышал этой Проповеди в земной жизни, когда и понятия не имели, что она связана с именами владыки Илариона и профессора Осипова. Посмотрите, как начиналась эта тема. Валентин Константинович открыл ее на Пасху. И в мыслях не было спорить и что-то кому-то доказывать. На душе было только пасхальное ликование и хотелось кричать ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! Посмотрите наше сообщение 837898, написанное в уверенности, что никто из православных людей и не думает по-другому. Мысль была для нас очевидной. Впервые мы ее услышали на лекции одного уважаемого московского батюшки лет десять назад. Много позже, готовясь вместе с дочкой к ее поступлению в Свято-Тихоновский институт, прочитали в "Догматическом богословии", Москва, 2003г., издания того же института в главе "Спасение возможно только в Церкви" стр.167 :
"О тех, кто находится вне Церкви, надо говорить в двух смыслах. О тех, кто по тем или иным причинам находится вне Церкви, мы ничего не знаем. Господь сам решает их судьбу, и для тех, кто не зная Господа, вел праведную жизнь, есть, по-видимому, возможность для спасения. Здесь мы полагаемся на милость Божию. И совсем другое дело, когда мы говорим о вероотступниках, сознательно порывающих с Господом. Для них Спасения нет."
И чуть далее: "О тех же, кто просто вне Церкви, мы не знаем, скорее верим в то, что Бог есть Спаситель всем человекам, хотя и подчеркиваем, что "наипаче же верным" (1 Тим.4,10). Но спасение все-таки совершается через Церковь, потому что если не в этой жизни, то после смерти человек должен решить, с Христом ли он. Так же, как сам Господь в аду проповедовал душам усопших, так и те, кто сейчас умирают вне Церкви, должны этот вопрос решить, через Христа ли они спасаются, или ищут какие-то другие способы спасения. Но спасение возможно только через Христа, другого пути для общения с Богом нет."
Весь наш опыт церковной жизни и осмысления святоотеческих писаний и иконографии не только не противоречат, но и подтверждают эту мысль. Уже в середине темы она была поддержана в сообщении Дмитрия Валерьевича Курмоярова цитатами из святоотеческих текстов. Вы знаете, какой авторитет был в Древней Церкви и остается до сего дня у "Пастыря" Апостольского мужа Ерма? Его хотели включить в Новозаветный канон.
Противником этой мысли выступил Вячеслав Георгиевич Мальцев. Но в его публикациях мы не нашли ни одного опровержения ее.
Затем, мы нашли в итернете статью владыки Илариона (Алфеева), подтверждающую данную мысль. А с высказываниями профессора Осипова (которого мы уважаем по некотрым знакомым нам работам и с которым мы категорически не согласны по вопросу канонизации Царской семьи) о том, //что нет правды не только на земле, но и выше...// мы не знакомы вовсе, простите. Дайте, пожалуйста, ссылку, прочитаем, обсудим. Статья же А.А.Зайцева не вызывает у нас никаких возражений.
Так вот и скажите на милость, почему Вашим утверждениям мы должны вдруг взять и поверить? Нас можно убедить. Если Вы предоставите серьезный материал, базирующийся на учении Святых Отцов Церкви. Мы готовы обсудить это и на форуме и со своим духовником. Пока же, голословное обобщение Вячеслава Георгиевича - "большинство отцов" - для нас неубедительно.
С неизменным уважением, Андрей и Лариса.

P.S. Изображение ада встречается не только на иконе "Сошествие во ад". Вот, например, фрагмент Четырехчастной иконы царских псковских мастеров в Москве, 1547г., видите крест за Ангелом? Как Вы думаете, с каких пор он там стоит? Чем не символ Проповеди Христа во аде?


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #29079
Сообщение: #865550
14.05.04 08:34
Ответ на #865390 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, дорогие Андрей и Лариса!

Чо-то зачастил я к Вам :))

В продолжение того, что написал Вам в предыдущем сообщении, хочется сказать еще и следующее...

Светлой памяти Василий Ильич Экземплярский (1875-1933), преподовавший в свое время в Киевской Духовной академии нравственное богословие пишет:

"Посмертная участь человека зависит во многом и важнейшем от полноты любви Христовой, живущей в Церкви и действующей через нашу немощь. И потому, кто НЕ НА СЛОВАХ, А В СЕРДЦЕ СВОЕМ содрагается и ужасается страшного "дня судного", тому открыто великое делание в мире - великое ТАИНСТВО МОЛИТВЫ за усопших для соработничества Богу в деле всеобщего спасения".

Я специально, дорогие Андрей и Лариса, выделил эти слова "НЕ НА СЛОВАХ, А В СЕРДЦЕ СВОЕМ содрагается и ужасается страшного "дня судного""..

Ибо это является самым простейшим индикатором искренности тех, кто любит "попугать" и много говорит о опасностях поджидающих нас в пути ко спасения, а также о необходимости "не расслабляться" и "не расслаблять" других "слишком" светлым походом, хотя на самом деле (даже сами зачастую не осознавая того) они сами "расслаблены", ибо, например, напрямую говорят о своем нежелании молиться за тех, кого считают "закоренелыми грешниками", не только уже усопших, но даже живых, и даже много говорят о греховности самого желания молиться о том или ином "закоренелом грешнике"..

Святые Отцы - были разными: одни (например, Григорий Богослов) много и часто говорили о призвании человека к обожению, проповедовали подвиг, а о участи нераскаянных грешников говорили вскользь, как бы не хотя; другие - говорили о участи нераскаянных грешников чаще и как бы с виду были менее "светлыми", но и те, и те имели неугасающую молитву за весь мир..

И когда некоторые пытаются оправдать свое жестокосердие якобы четким следованием Духу Отцов, то "уши торчат" :)) в их отвращении от молитвы о тех, кого они самовольно полагают "неспасабельными грешниками"..

Апокатастасис, связанный с учением о предсуществовании душ, осужден.. Но когда кто-то говорит что-то вроде : "Ах, я бы и хотел, чтобы все спаслись, да Церковь не велит.. И молиться за тех-то и тех-то великий грех", по сути в таком говорит душок учения о предсуществовании душ, ибо если бы видели истинную ценность и истинную полноту своего истинного человеческого тела, то либо бы молились денно и нощно молитвой за весь мир (не деля на "спасабельных" и "не спасабельных", либо же имели ту "беззаботность" одного из подвижников древней Церкви, который (далее цитирую по Василию Экземплярскому) "на искушающий вопрос языческих мудрецов, как совместить благость Божию с вечностью мучений, отвечал так: "Для меня здесь нет ничего достойного смущения, потому что я твердо знаю, что Бог милостив и вечная погибель грозит только мне одному, как худшему из людей... Но и здесь Божие милосердие даст мне время для того, чтобы покаянием загладить свои грехи и срези слез своих я не теряю надежды на спасение"".

Если же нет ни молитвы за весь мир, ни такой "беззаботности", то нет и истинного страха Божия о спасении самих себя, родимых, пусть даже есть много красивых и правильных слов, пусть даже самых богословски правильных... И, говоря по детски, все богословски точно выверенные “пугалки” таковых от лукавого, который и сам не входит в по пасхальному круглый год распахнутые настежь двери Царства Божия и другим не дает по-простому с Любовью войти .к Отцу ...

Христос воскрес!


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #865610
14.05.04 09:47
Ответ на #865390 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Cообщение Евгения Мавродиева:
_____________________________

"Противником этой мысли выступил Вячеслав Георгиевич Мальцев"

Противником какой мысли выступил Мальцев? Мысли о том, что не слышавший о Христе смиренный Лазарь был вознесен ангелами на Лоно Авраамово? Я так плохо не думаю о Мальцеве... Последний справедливо указал на квази-спекулятивный характер Ваших (= Алфеевских) построений. Из притчи о богатом и Лазаре, из факта проповеди Христа во аде Вы делаете выводы о возможности спасения утопленных Потопом и подобные им - как будто не за развращение человечества во времена Ноя Господь послал Потоп на землю. Скажите, а Вы уверены в том, что жители Содома слышали проповедь о Христе? Так давайте сделаем естественный вывод - и содомляне спасутся, услышав Господа во аде, а почему нет? Суть Вашей ереси предельно ясна: раз, мол, все деяния Христовы совершены для всех, то и из ада Он вывел всех, кто из "противльшихся" пременился на принятие, услышав во аду Христову проповедь.

Но посмотрите на притчу о богатом и Лазаре. Ведь в ней же говорится о прямо противоположном - несмотря на то, что в богатом и произошла серьезная нравственная перемена - и даже не под влиянием проповеди Христа, а по иным причинам - по причине наказания - богатый так остался заключенным во аде, куда был НАВЕКИ осужден по своим злым делам при земной жизни. И никакое посмертное "нравственное изменение" ему не помогло. Это очевидно из евангельского текста, но я приведу квази-ясное толкование Блаженного Феофилакта, раз уж Вы настаиваете на серьезных источниках...

Начнем с того, что Блаженный специально акцентирует момент "нравственной перемены" в богатом:

"Несчастный богач, не получив облегчения своей участи, прилагает просьбу о других. Смотри, как он чрез наказание пришел к сочувствию другим, и тогда как прежде презирал Лазаря, у ног его лежащего, теперь заботится о других, кои не находятся при нем, и умоляет послать в дом отца своего Лазаря из мертвых"

но здесь же Блаженный пишет:

"Как Адама, изгнав из рая, Господь поселил перед раем (Быт. 3, 24), чтобы страдание, повторяющееся при постоянном виде рая, давало Адаму яснее чувствовать лишение блаженства, так и сего богача осудил пред лицом Лазаря, чтобы видя, в каком состоянии находится теперь Лазарь, богатый чувствовал, чего он лишился чрез бесчеловечие... Почему богатый обращает просьбу свою не к Лазарю, а к Аврааму? Может быть, он стыдился, а может быть, думал, что Лазарь помнит его зло, и по своим делам заключал и о Лазаре. Если я (мог он думать), наслаждаясь таким счастьем, презирал его, угнетаемого таким несчастьем, и не уделял ему даже крошек, то тем более он, презренный мной, вспомнит зло и не согласится оказать мне милость. Поэтому-то он обращается со своими словами к Аврааму, думая, вероятно, что патриарх не знает, как было дело. Что же Авраам? Он не сказал богачу: бесчеловечный и жестокий, не стыдно ли тебе? теперь ты вспомнил о человеколюбии. Но как? "Чадо"! Смотри на сострадательную и святую душу. Мудрец какой-то говорит: смиренную душу не возмущай. Поэтому и Авраам говорит: "чадо", давая чрез сие знать ему, что именовать его так милостиво даже теперь в его власти, но и только, а что более сего он ничего не властен сделать для него. Что могу, то уделю тебе, то есть голос сострадания. Но чтобы перейти отсюда туда, это не в нашей воле, ибо все заключено. "Ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое". Почему Авраам не сказал богачу: ты приял, но получил? Слово "получить обратно" мы обыкновенно употребляем о тех, кои получают то, чем им должны были. Чему же мы научаемся? Тому, что хотя некоторые осквернили себя злодеяниями, хотя дошли до крайней степени злобы, но когда-нибудь сделали же они одно или два добрых дела. Поэтому и богач имел какие-нибудь добрые дела, и так как он в благоденствии здешней жизни получил воздаяние, то и говорится, что он получил доброе "свое. "А Лазарь - злое". Может быть, и он совершил одно или два злых дела и в скорби, которую здесь претерпел, получил за них должное воздаяние. Поэтому он утешается, а ты страждешь. "Пропасть" означает расстояние и различие между праведными и грешниками. Ибо как произволения их были различны, так и обители их имеют большую разность, когда каждый получает воздаяние соответственно произволению и жизни (!!!). Приметь здесь и возражение против оригенистов. Они говорят, что придет время, когда муки окончатся и грешники соединятся с праведниками и с Богом, и таким образом Бог будет все во всех. Но вот, мы слышим, Авраам говорит, что хотящие перейти отсюда к вам или оттуда к нам не могут сего сделать. Поэтому как из участи праведников невозможно кому-нибудь перейти в место грешников, так невозможно, учит нас Авраам, перейти из места мучения в место праведников (!!!). И Авраам, без сомнения, более достоин веры, чем Ориген..."

Феофилакт, блж. Благовестник или толкование на Евангелие от Луки, 16

Далее, теперь посмотрите на алфеевский текст, с которым "Вы согласны"

Вот о. Алфеев пишет:

"С одной стороны, в аду невозможно деятельное покаяние, невозможно исправить совершенные злые дела соответствующими добрыми делами. Однако покаяние в смысле "перемены ума", переоценки ценностей, очевидно, возможно".

и тут же далее:

"Таким образом, и в посмертном бытии есть своя динамика. Дерзнем на основании сказанного предположить, что после смерти развитие человеческой личности не прекращается: посмертное существование не есть переход из динамичного бытия в статичное, но продолжение, на "новом уровне", того пути, по которому человек шел при жизни"

Я думаю, что даже наш Дмитрий Валерьевич Курмояров не будет возражать по поводу того, что сказанное здесь о. Алфеевым трудно квалифицировать иначе, как "бред сивой кобылы" - что- нибудь, простите, одно - или "ПОКАЯНИЕ" - или "ПРОДОЛЖЕНИЕ ТОГО ПУТИ, ПО КОТОРОМУ ЧЕЛОВЕК ШЕЛ ПРИ ЖИЗНИ". Иначе придется признать, что нравственное изменение богача, его раскаяние - это и есть продолжение того пути, которым он шел при жизни - но только "на новом уровне"... Но заметьте, ни первое ("покаяние"), ни второе ("продолжение пути...")никак не разрушают той "пропасти", которая утверждена между Лазарем и богатым - и именно на основании евангельского текста.

Так что все эти алфеевские теории о загробной эволюции висят в воздухе - и именно на основании притчи о богатом и Лазаре - или надо выставлять несуществующий отеческий текст о том, что нравственное изменение богатого способствовало его последующему принятию Христовой проповеди - с логическим исходом из преисподней со всеми вытекающими. Или Вы думаете, что богатый не услышал Христа во аде?

"Вы знаете, какой авторитет был в Древней Церкви и остается до сего дня у "Пастыря" Апостольского мужа Ерма? Его хотели включить в Новозаветный канон"

Знаю, но в Новый Завет не включили... А Вы знаете, какой был авторитет у Оригена? До сих пор о. Алфеев не успокоится...

"Нас можно убедить"

Нет, Вас, к сожалению, нельзя убедить - кстати, и по причине принятия алфеевского эволюционизма - с его оптимистичекими загробными перспективами... Но форум читаете не только Вы.

"А с высказываниями профессора Осипова (которого мы уважаем ...) мы не знакомы вовсе, простите"

Навскидку: "По любви и только по любви, а не для "удовлетворения" так называемой Правде Божией, не для "выкупа" Бог послал и Сына Своего Единородного".

А.И. ОСИПОВ. В ЧЕМ СУЩНОСТЬ ХРИСТИАНСТВА.

Ср.:

"Но более соответствующий нашему естеству и немощи, и наиболее отвечающий Совершителю, был тот способ, который был благодаря Воплощению Слова Божия, как способ, заключающий в себе и принцип правосудия, без чего ничто не совершается Богом. "Праведен Бог и правду возлюби, и несть неправды в Нем" (Пс.10:8)... Итак, поскольку справедливо мы были преданы в рабство диаволу и смерти, то долженствовало, конечно, чтобы и возвращение человеческого рода в свободу и жизнь было совершено Богом по принципу правды".

Св. Григорий Палама, Гомилия 16

Приведите-ка мне лучше хоть один текст из Осипова о том, что Христос был изъязвлен за беззакония наши и наказание мира нашего на Нем...

"Статья же А.А.Зайцева не вызывает у нас никаких возражений"

А кто такой Зайцев и что за статью он написал? Что Бог не Судия? Наверное, ему Курмояров помог...

Евгений Мавродиев.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #866366
14.05.04 22:14
Ответ на #865610 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Евгений!
Вы в своем сообщении затронули много вопросов, поэтому, простите, если в этом ответе мы не ответим на все. Аще Бог сподобит, продолжим попозже.

// Вы делаете выводы о возможности спасения утопленных Потопом и подобные им - как будто не за развращение человечества во времена Ноя Господь послал Потоп на землю. Скажите, а Вы уверены в том, что жители Содома слышали проповедь о Христе? Так давайте сделаем естественный вывод - и содомляне спасутся, услышав Господа во аде, а почему нет? Суть Вашей ереси предельно ясна: раз, мол, все деяния Христовы совершены для всех, то и из ада Он вывел всех, кто из "противльшихся" пременился на принятие, услышав во аду Христову проповедь.//

Да, мы делаем такие выводы.
Преп. Максим Исповедник, объясняя слова ап. Петра (1 Петр.3,18-4,6) упоминает даже содомлян:
"Писание называет "мертвыми" людей, скончавшихся до пришествия Христа, например бывших при потопе, во время столпотворения, в Содоме, Египте, а также и других, принявших в разные времена и различными способами многообразное возмездие и страшные беды божественных приговоров. Эти люди подверглись наказанию не столько за неведение Бога, сколько за обиды, причиненные друг другу. Им и была благовествуема, по словам св. Петра, великая проповедь спасения - когда они уже были осуждены по человеку плотию, то есть восприяли, через жизнь во плоти, наказание за преступления друг против друга, - для того чтобы жили по Богу духом, то есть, будучи во аде, восприняли проповедь Боговедения, веруя во Спасителя, сошедшего во ад спасти мертвых."

Подробнее посмотрите в сообщении 854947. Даже Вячеслав Георгиевич не стал спорить с этим. Непонятно, почему начинаете спорить Вы? Если Вам мало толкования одного святого, загляните в сообщение 842272 и найдете другие, например святителя Иннокентия (Борисова), говорящего о спасении "для самых упорных душ, каковы современники Ноя".

//Противником какой мысли выступил Мальцев?//

Мы уже написали в предыдущем сообщении, да Вы сами то почитайте тему.
В сообщении 852610 Вячеслав Георгиевич советует прочитать "для более глубокого знания", работу иеромонаха Георгия (Ярошевского) "Изъяснение труднейших мест 1-го Послания ап. Петра". Если б Вячеслав Георгиевич кроме совета потрудился сам отыскать эту работу, то прочитал бы в ней ту мысль, с которой потом так упорно не соглашался:
"Под мертвыми (1 Петр. 4,5) следует разуметь всех мертвых ко дню последнего Суда Христова, то есть как слышавших слово евангельское во время земной жизни, так и не слышавших... Если бы Евангелие Христово не коснулось слуха всех умерших, то не все умершие подлежали бы и Суду Христову. Таким образом, в настоящем стихе дается основание думать, что, подобно тому, как умершие до Пришествия Христова на землю были оглашены проповедью Евангелия во аде через умершего и снисшедшего во ад Христа, так и умершие по пришествии Христовом, но не слышавшие на земле проповеди евангельской и не ведавшие Христа, будут оглашены таковою проповедью во аде". (Епископ Григорий (Ярошевский), Симферополь, 1902 г., с.10)

//А кто такой Зайцев и что за статью он написал? //

Пожалуйста - А.А.Зайцев "Распроси ближнего твоего прежде, нежели грозить ему". Там же и статья архимандрита Рафаила (Карелина). Может и вопросов будет меньше.

С неизменным уважением, Андрей и Лариса.

P.S. Псковская икона, XVI век. А Вы заметили, что Псков 16-го века необыкновенно продуктивен темой "Сошествия во ад"? Самые разные изводы, с вариациямим, некоторые из них кроме Пскова почти нигде не встречаются. Но вот этот (вверху) извод встречается, а для самого Пскова очень редок. Он явно восходит к Дионисию, т.е. к Москве.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #866605
15.05.04 10:46
Ответ на #865256 | Священник Георгий Захарченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Anastasis


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!




Уважаемый о. Георгий!
Господь с Вами! Уверен, Вам есть что сказать в этой теме.

С признательностью, ВК



Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #866932
15.05.04 19:05
Ответ на #866366 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Дионисий и мастерская: Сошествие во ад. Около 1502-1503. Рождественск собор Ферапонтова монастыря
Дионисий и мастерская. Сошествие во ад
Около 1502 1503 Рождественск собор Ферапонтова монастыря

Дорогие о Господе Андрей и Лариса, приветствую вас сердечно!
«Преп. Максим Исповедник, объясняя слова ап. Петра (1 Петр.3,18-4,6) упоминает даже содомлян:
"Писание называет "мертвыми" людей, скончавшихся до пришествия Христа, например бывших при потопе, во время столпотворения, в Содоме, Египте, а также и других, принявших в разные времена и различными способами многообразное возмездие и страшные беды божественных приговоров. Эти люди подверглись наказанию не столько за неведение Бога, сколько за обиды, причиненные друг другу. Им и была благовествуема, по словам св. Петра, великая проповедь спасения - когда они уже были осуждены по человеку плотию, то есть восприяли, через жизнь во плоти, наказание за преступления друг против друга, - для того чтобы жили по Богу духом, то есть, будучи во аде, восприняли проповедь Боговедения, веруя во Спасителя, сошедшего во ад спасти мертвых." »


Да, пожалуй, это только и только православное понимание Схождения во Ад! Важно знать, кто еще из церковных писателей говорит об этом, упоминая Содом? Или, напротив, оспаривает мнение Максима Исповедника?


Благослови вас Господь! С признательностью и любовью, ВК


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #867079
15.05.04 22:54
Ответ на #866714 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Сергей Владимирович, очень интересные вопросы Вы затронули в своем сообщении! Правильно ли мы поняли, что под Кларой можно разуметь тех, кто видит в Господе прежде всего Судью, а под Карлом - тех, кто видет в Нем Милость? (Или наоборот, что совсем неважно. :)) В таком случае, посмеем утверждать, что Карл и Клара - "одна плоть"! И обворовывая друг друга, они крадут у самих себя. Правда Божия - это и есть Божественная Милость, благодать Спасения, нисходящая с Неба на всех уверовавших во Христа. Разделение Карла и Клару на самостоятельные юридические субъекты, привело римокатоликов к учению о "сверхдолжных заслугах святых". Ничего подобного в Православии нет.
Да, "Правда Божия в конце времен откроется гневом и Судом только для упорствующих в нечестии, за их нераскаянность." Но Кто будет судить? Ведь не безликая же справедливость, а Тот же Господь, Который не знает перемены. "Господь и на страшном суде будет не то изыскивать, как бы осудить, а как бы оправдать всех. И оправдает всякого, лишь бы хоть малая возможность была." (Свт. Феофан Затворник) И все это прекрасно уживается с тем, что "если праведник едва спасается..." На всех, кто спасается, распостраняется это "едва". Все безответны перед Богом, даже те кто лицезрел Фаворский Свет. И в этом свете (не Фаворском, а в свете понимания) не так уж безумно звучат слова нашего любимого Льюиса из "Пока мы лиц не обрели": "Каков не будет приговор, справедливым ты его не назовешь."
В свете понимания единства Божественной Правды и Любви не так уж и безумно звучат и слова профессора Осипова, что не Правда, а Любовь снизошла на землю. Вспомним Исаака Сирина:
"Как зерно песку не выдерживает равновесия с большим куском золота, так требования правосудия Божия не выдерживает равновесия в сравнении с милосердием Божиим."
Какое уничижение Карла, в отличии от Клары (или наоборот), правда?
Да, это тот же святой, который сказал: "Любовь силой своей действует двояко: она мучит грешников (в аду) и веселит собой соблюдших долг свой."
С любовью и уважением, Андрей и Лариса.
P.S. Еще одна Псковская икона, XVI век. Этот извод восходит на Руси к Прохору с Городца (то есть к Москве), который вместе с Андреем Рублевым писал "праздники" в Благовещенский собор Кремля. Причем, в летописи он указан первым, значит был больше в чести в то время (1405 г.).


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #867093
15.05.04 23:24
Ответ на #866366 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогие Андрей и Лариса,

Прочитал и я статью о.Рафаила и статью Зайцева. Последний пишет неубедительно и вяло. Ссылается на Климента Александрийского, хотя ведь говорит о.Рафаил, что он « вовсе не является ни отцом Церкви, ни святым; это катехизатор и в какой-то мере историк античной философии. Он выступал главным образом как моралист, у которого христианская нравственность соединялась с выраженной этикой стоиков».

Приведу фрагменты высказываний о.Рафаила. Сможете ли вы аргументировано возразить, или же согласитесь с ними?

Обратимся к книге «Правила святых Вселенских соборов, Поместных соборов и Святых Отцов», являющейся основой церковной каноники. Там сказано, что смертный, т.е. непрощеный грех, это неисповеданный грех, т.е. без покаяния прощение невозможно, а покаяние – та сила, которая способна очистить всякий грех, каким бы тяжелым он ни был…

Что касается блаженного Августина, то он, как и другие Отцы, говорил о том, что некрещеные младенцы не могут быть спасены, как не искупленные Кровью Христовой и не освященные благодатью, но их состояние похоже на сумерки. Господин Осипов патетически восклицает: «Хорошо, что учение блаженного Августина – это не учение Церкви». Однако в догматическом послании восточных патриархов от 1723 года (16-й параграф) ставшим символической книгой Православной Церкви, буквально написано: «Некрещеные младенцы не спасаются»…

Если же язычники могли бы спастись без Христа, т.е. без учения Евангелия, то тогда проповедь апостолов, которая оканчивалась их мученической смертью, была бы вовсе не обязательной, ведь, по мнению г-на Осипова, можно не верить во Христа, ничего не знать о Голгофской жертве и только после смерти узнать в Нем своего Бога и Спасителя.


Что значит хула против Духа Святого? Обратимся к учению Церкви. Это не кощунственные поступки, не богохульные слова против Духа Святого, а то внутреннее устойчивое состояние грешника, когда он становится уже не способным к покаянию, а именно:
1) Духовная гордость. Человек думает, что не нуждается в помощи Божией и становится как бы богом для самого себя, – кому тогда каяться, о чем молиться?
2) Отчаяние, отсутствие надежды: человеку кажется, что жизнь бессмысленна, что ему нет прощения, что все пути для него закрыты. Отчаяние переходит в ненависть к Богу как виновнику зла. Человек в таком состоянии не может и не хочет ни молиться, ни каяться, сердце у него окаменело. Высшая степень отчаяния – самоубийство;
3) Ложная надежда на всепрощение Божие. Человек считает, что Бог как безграничная любовь должен простить людям все грехи и пороки независимо от их воли, по одной Своей милости, т.е. без покаяния грешников и исправления их жизни. Здесь видится сознательное злоупотребление и спекуляция милосердием Божиим, стремление средство ко спасению превратить в повод ко греху; здесь забывается, что Бог не только совершенная Любовь, но и совершенная Правда. Для чего будет каяться грешник, если он заранее уверен, что уже спасен?
Четвертый грех против Духа Святого – это ненависть к истине и поэтому ожесточенное сопротивление ей. Апостол Иоанн Богослов пишет, что есть грех к смерти (1 Ин. 5; 16), тогда молитва за такого грешника бессильна помочь ему. Значит существует какая-то невидимая черта, перейдя которую человек становится уже не способным к духовному возрождению; грех делается как бы его второй природой. Велико милосердие Божие, нет греха, которого бы не простил Господь кающемуся грешнику, но грехи против Духа Святого парализуют само покаяние.

В Евангелии написано: Раб, не знавший волю Господина и не сотворивший ее, биен (наказан) будет мало (Лк. 12; 48). Об этом пишут Святые Отцы: язычникам и неверующим будет легче в аду, чем ложным христианам. А хуже всего будет тем, кто служил у Престола и вел распутную жизнь, а также монахам, дерзко поправшим свои обеты, – они будут биены много. Ангел открывает преподобному Макарию, что они будут в сердце ада, называемого тартар.

У апостола Павла написано, что язычники будут судимы по закону их совести (см. Рим. 2; 15), но нигде не написано, что они будут спасены на основе одной совести. Само слово «спасение» подразумевает способность к богообщению. Эту способность человек приобретает через усвоение Голгофской жертвы Спасителя, в Таинствах Церкви, а не в посмертной встрече со Христом, где не будет места вере и подвигу жизни.



Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #867095
15.05.04 23:24
Ответ на #866366 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
_____________________________

Вы цитируете св. Максима Исповедника:

"Писание называет "мертвыми" людей, скончавшихся до пришествия Христа, например бывших при потопе, во время столпотворения, в Содоме, Египте, а также и других, принявших в разные времена и различными способами многообразное возмездие и страшные беды божественных приговоров. Эти люди подверглись наказанию не столько за неведение Бога, сколько за обиды,
причиненные друг другу. Им и была благовествуема, по словам св. Петра, великая проповедь спасения - когда они уже были осуждены по человеку плотию, то есть восприяли, через жизнь во плоти, наказание за преступления друг против друга, - для того чтобы жили по Богу духом, то есть, будучи во аде, восприняли проповедь Боговедения, веруя во Спасителя, сошедшего во ад
спасти мертвых."


Я не вижу здесь мысли о том, что Христос вывел из ада содомлян. В самом деле, где здесь сказано, что последние восприняли проповедь, уверовали во Христа - и стали жить духом.
Но я прекрасно понимаю, чем может кончиться соответствующая проповедь среди плохо утвержденных вере новоначальных. А вот чем может закончится эти Ваши намеки на содомлян, которые услышали Христа и стали "жить Духом", сообразить не сложно...

"Даже Вячеслав Георгиевич не стал спорить с этим. Непонятно, почему начинаете спорить Вы?"

Хотя мы с Вячеславом Георгиевичам и единосущны, но ведь совсем не единоипостасны...

"святителя Иннокентия (Борисова), говорящего о спасении "для самых упорных душ, каковы современники Ноя".

Идея всеобщего спасения высказывалась некоторыми святыми, но догматически не утверждена Церковью - но я рад, что Вы начали, наконец, говорить более ясно. Учение о всеобщем восстановлении, своеобразный рецидив которого мы имеем в лице Вашего "богословия" анафематствовано Церковью в лице Оригена

Вот ключевые анафематизмы Поместного Собора 543 года:

"Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, - да будет анафема" (9 анафематизм)

"Анафема и Оригену, прозванному адамантовым, изложившему это, вместе с его нечестивым, непотребным и преступным учением, и всякому, кто держится этих мыслей, или защищает их, или каким-нибудь образом когда-либо осмелится повторять их" (10 анафематизм)

Я думаю, Ваше обвинение ереси неизбежно.

Далее, Вы цитируете:

"Под мертвыми (1 Петр. 4,5) следует разуметь всех мертвых ко дню последнего Суда Христова, то есть как слышавших слово евангельское во время земной жизни, так и не слышавших... Если бы Евангелие Христово не коснулось слуха всех умерших, то не все умершие подлежали бы и Суду Христову. Таким образом, в настоящем стихе дается основание думать, что, подобно тому, как
умершие до Пришествия Христова на землю были оглашены проповедью Евангелия во аде через умершего и снисшедшего во ад Христа, так и умершие по пришествии Христовом, но не слышавшие на земле проповеди евангельской и не ведавшие Христа, будут оглашены таковою проповедью во аде"


Где здесь содержится мысль о выведении Христом из ада содомлян и других нечестивцев, в каком месте? Ключевые слова отрывка, как и вообще все пробламатики проповеди в аду: "Если бы Евангелие Христово не коснулось слуха всех умерших, то не все умершие подлежали бы и Суду Христову". Ни из чего не следует принятия Христа содомитами в преисподней.

"Пожалуйста - А.А.Зайцев "Распроси ближнего твоего прежде, нежели грозить ему"

На редкось бессовестная писулька - особенно ссылки на св. Николая Кавасилу - антипода Осипова по всем статьям. Просто удивительное отсутствие научной совести. Владыка Рафаил - где удачно, где - менее удачно, вопиет о том насилии на святоотеческим богомыслием, которые учинили наши околоправославные гностики вроде Осипова, превратившие "возрождение Православия" в "Православное Возрождение"

Итак,

я вынужден с горестью констатировать, что

1. приведенное Вам отеческое свидетельство из Блаженного Феофилакта Вами проигнороровано напрочь.

2. Далее, ни единый из приведенных Вами текстов не содержит в себе догматического доказательства того, что содомляне и прочие нечестивцы - уверовали - и даже выведены из ада Христом Иисусом.

Я утверждаю, что хотя Христос проповедовал в аду всем умершим, из ада были выведены только ветхие Праведники, а также те из незнавших Христа, "которые имели чистейшую жизнь, и совершали всевозможные добрые дела, живя скромно, воздержно и целомудренно" ибо "их-то Управитель и Владыка всех привлек, уловил божественными сетями
и убедил их уверовать в Него" (св. Иоанн Дамаскин. О скончавшихся в вере)

Таким образом, проповедь Христову восприняли не содомляне и погубленные Потопом за нечестие, но - ветхие праведники и благочестивые язычники - то есть те, кто, единственно, и мог воспринять эту проповедь, а не просто "измениться", как богач евангельский, до которого только в преисподней "дошло", как именно он распорядился своей жизнью...

Или приведите ясные свидетельства против, или давайте прекращать спор. Предание дает нам основание для утверждений о возможности некоей перемены нрава грешников (скажем, злой богач стал просить за своих ближних), но такая перемена не означает последующей перемены посмертной участи грешника - и из нее нельзя делать вывода о том, что таковой грешник принимает благовестие Христово в преисподней - и этим спасается.

Ваша проповедь, кстати, является еще и профанацией православного учения о том, что только по молитвам Церкви возможно некое изменение загробной участи умерших.

Евгений Мавродиев.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #867116
16.05.04 00:07
Ответ на #867095 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воистину воскресе Христос!

Вот мы и вступили, дорогие братия, в Неделю 6-ю по Пасхе , о слепом!
Слепота во всех нас есть, и не было бы в ней вины, если бы мы не считали себя зрячими , да и еще с особо «чистым оком». Да не подумает кто, что я этим « мы» хочу уязвить спорящих, себя же отделяю от этого «мы».

Святые отцы действительно писали об одном и том же по-разному: иногда акцентируя нешуточность угроз Божиих и Страшность Его Суда, а иногда акцентируя безграничность милосердия Божиего. Но при этом они были единодушны - не так, как мы , использующие худо понятые нами цитаты из одних отцов для побивания братиев, цитирующих других отцов , или тех же самых , но заострявших внимание на ином аспекте вопроса.

Чтобы было понятней, что я имею в виду, придется вернуться к «полемике» между Зайцевым и архим. Рафаилом. Частная правда есть и у того, и у другого. Но неправдой является пристрастная кажимость несовместимости этих 2-х частных правд! . Достойная же доверия истина содержится при взаимном дополнении сиих 2-х частных правд друг другом и при отсечении крайностей и натяжек с той и с другой стороны.

В чем правы принявшие на веру написанное иеромон. Илларионом Алфеевым, а вслед за ним – Зайцевым? Где эти авторы опираются и в самом деле на консенсус патрум?

1. В том, что все, совершенное Христом, благодатно, и направлено на всех (живых и мертвых) настоящего, прошлого и будущего (кстати, в этом ни один из оппонентов Зайцева-Алфеева и не сомневается!).
2. В том, что сошествие Спасителя во ад действительно не было просто историческим событием, но имело и обратную силу, простирающую свое действие на умерших от создания мира, и направленную вперед силу , воздействующую на определенных к пребыванию во аду в ожидании Страшного Суда частным посмертным Судом уже после Воплощения Христова .
3. В том, что мыслить, что в аду, после сошествия туда Христа , остаются **только те, кто сами не захотели из него выйти** - православно.
4. В том, что Богоявление (даже и во аду ) имеет «убеждающую» силу и способно преодолевать и «упорство» (но только у тех, чье упорство строилось только лишь на недостатке прямого Божественного воздействия! - В.М.).
5. В том, что, в известном смысле, состояние душ во аду – не «застывшее»: даже само освобождение души от «дебелости» тела способно воздействовать позитивным образом и на мыслительную, и на вожделевательную и на раздражительную силу души.
6. В толковании «геенского огня», как идентичного огню Божественной любви , но оказывающего полярно противоположное действие на нераскаянных грешников и на причастившихся этой Любви при жизни.
7. В том, что **мнение о вечной гибели некрещеных младенцев не только не является учением Церкви, но и противоречит ему**.

Против всего этого никто и не думает возражать!

Однако, к этой правильной части Зайцев, а в еще большей мере - его поклонники на форуме , примешивают
1. Ряд произвольных и тенденциозных личных толкований отдельных мест из св. отцов или ранних церковных писателей. Одним из примеров такого волюнтаризма является приписывание Зайцевым церковному сознанию мыслей о загробном крещении и оглашении - на основе отдельных высказываний из Пастыря Ермы и Климента Александрийского. При этом Зайцеву приходится сетовать «на излишний аллегоризм» этих высказываний, но ни одного неаллегорического высказывания отцов ему не удается, конечно, привести в поддержку сего нелепого мнения.
2. Переход из той области, где отцы говорили гадательно ( в форме не слишком надежного допущения) к позитивно-однозначным утверждениям .
Пример из того же Зайцева, когда скептическое вопрошание Св. Григория Богослова: «Может быть они там будут крещены огнем?» - преподносится как исконная вера Церкви в благотворность подобного загробного крещения.
2. Свои личные домыслы и догадки о выведении Христом из ада и утопленных при потопе , и Каина и даже содомлян . При этом , зациклившись на дурно понятой цитате из преп. Максима , забыв, что для понимания Максима и самим надо иметь нечто Максимово, сии «добрячки» полностью игнорируют ВАЖНЕЙШИЕ СЛОВА других отцов и церковных писателей , даже тех, которых цитирует сам Зайцев и которых, вслед за ним, они сами (крайне избирательно!) цитируют.

“Христос пришел не ради тех только, которые уверовали в Него... но для всех вообще людей, которые... желали видеть Христа и слышать Его голос. Посему всех таковых Он во втором пришествии Своем прежде воздвигнет... воскресит и поставит в Свое Царство” (св. Ириней Лионский)

Теми же, кто только по человеколюбию Божию спаслись, были, как думаю, все, которые имели чистейшую жизнь и совершали всевозможные добрые дела, живя скромно, воздержно и целомудренно, но (только В.М.) веры чистой и божественной не восприняли. (преп. Иоанн Дамаскин).

**Те, кои ожили духом, не могли уже быть оставленными среди жилища смерти** (святитель Иннокентий )

«Не может быть никакого сомнения, что проповедь коснулась и всех ветхозаветных праведников, томившихся во аду. Напротив , нужно думать, что , главным образом, их-то она и имела в виду… Проповедь Спасителя во аде была проповедью победы и спасения, что однако, не значит, что она всем заключенным во аду принесла спасение и радость: она принесла избавление только тем, кто при земной жизни сохранил способность спастись и имел зародыш новой жизни» (иеромон. Георгий Ярошевский , чьи тенденциозно повыдерганные слова обрушивает на меня А. Жарков) .

Совершенно очевидно, что никому из написавших все эти слова и в голову бы не пришло выводить из ада Каина; cодомлян; ставших «голой плотью» и насмехавшихся над Ноем , строившим свой ковчег. Отцы говорили только о том, что и они слышали проповедь Спасителя во аду …, и все.
А преп. Максим тоже сказал только о том, что возможность перехода из состояния смерти в состояние **жизни по Богу духом** была предоставлена во аду всем…, и НИЧЕГО БОЛЬШЕ! Воспользовались же ей, конечно, **только те, кто при земной жизни сохранил способность спастись и имел зародыш новой жизни** , - для остальных проповедь только усугубила мучения и увеличила безответность на Страшном Суде.

3. Распространение своего измышления о чудесном переломе воли Каина, содомлян и потопленных Богом нечестивцев на постхристианских неоязычников со вселением в них неосновательной надежды на посмертное оглашение и крещение во аду «памятью(энергией) первой Христовой проповеди.


Отцы и впрямь употребляли слово «противльшиеся». Но ни о каком переломе воли никогда речи у них не шло. Иные толкователи преп. Максима забыли , что он различал 2 «воли» : природную, сродную воле Божией и плотскую («гимнон») - волю к автономному от Бога самоопределению. И ни та, ни другая , определившиеся в этой жизни, за гробом уже не «переламываются». Только в одном случае мы можем говорить не о переломе воли, конечно, но об очищающем сжигании плотских помех.
Это, если , уйдя в мир иной, человек имел самоопределение к автономному от Бога существованию НЕБЕЗУСЛОВНОЕ (и сам рад был бы вырваться из этих уз) , сердце – недоочищенное, но не ожесточенное, природную волю , подавленную и искаженную, но все еще живую. Возможно только восполнение недостающего, но не «перелом».

А после первого пришествия Христа ответственность за неслышание слова Божия на земле не уменьшилась, а НЕИЗМЕРИМО увеличилась! Пребывающие в поисках будущих проповедей во аду закрывают свои глаза на ГРОМОГЛАСИЕ проповеди Церкви на земле, никогда не умолкавшей. «Во всю землю изыде вещание их и в концы вселенной – глаголы их!».

********
Что особенно неприятно выглядит в статье Зайцева – это его высокомерное пренебрежение Символическими книгами Православной Церкви, которые он называет «так называемыми» и в своем антикатолическом угаре считает случайной данью католическому влиянию. Уже и оценки (двойки) берет на себя дерзость ставить восточным Патриархам (!!!) от лица митр. Антония (Храповицкого) и
Архим. Сергия (Страгородского), чьи частные заблуждения в области сотериологии были убедительно опровержены архиеп. Серафимом Соболевым, архиеп. Феофаном Полтавским и др.

Один этот факт для всех внимательных достаточен для того, чтобы относиться к чтению данного автора с большой осторожностью.

Что же касается некрещеных младенцев, то действительно православная мысль не берется определять точно , где они будут находиться: на минимуме ли упокоения в Царствии Небесном, или на максимуме снизхождения и милосердия Божия во аду. То, что они не будут подвергнуты мучениям и наказаниям - в этом никто не сомневается (напрасен здесь пыл Зайцева и иже с ним!) . Однако так же несомненно, что в царстве Славы они не будут. И архим. Рафаил (монах!) говорит о том, что в приземленные головы Зайцева и его защитников никак не вмещается. Что, по словам очень многих отцов, отчуждение от царства Славы неспособно обеспечить блаженного упокоения! .


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #867121
16.05.04 00:20
Ответ на #867095 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ваша проповедь, кстати, является еще и профанацией православного учения о том, что только по молитвам Церкви возможно некое изменение загробной участи умерших**.

Да. Это так!

В период до второго пришествия Христова.
А определение Страшного Суда будет уже окончательным и бесповоротным.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #867124
16.05.04 00:27
Ответ на #866714 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Cпаси Бог

Дорогой о Господе Сергей Владимирович!
Обратите внимание: интереснейшая икона из церкви с. Секша.

Aпостолы изображены без нимбов, как свидетели Сошествия в ад


Сошедший в ад Христос - на поверженных вратах ада, Он поднимает из гроба Адама и Еву: Спаситель отразил жало смерти, сокрушил мрачные затворы унылого ада, даровал свободу духам (Григорий Богослов). Свет Христов приветствуют ветхозаветные пророки Давид, Соломон, а также Иоанн Креститель, согласно апокрифам, поведавший душам мертвых о пришедшем Спасителе.

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #867139
16.05.04 00:57
Ответ на #867095 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сошествие во ад

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Благослови вас Господь, Андрей и Евгений!

Братия, не могли бы вы сделать обстоятельный разбор сказанного св. Максимом Исповедником:

Писание называет "мертвыми" людей, скончавшихся до пришествия Христа, например бывших при потопе, во время столпотворения, в Содоме, Египте, а также и других, принявших в разные времена и различными способами многообразное возмездие и страшные беды божественных приговоров. Эти люди подверглись наказанию не столько за неведение Бога, сколько за обиды,
причиненные друг другу. Им и была благовествуема, по словам св. Петра, великая проповедь спасения - когда они уже были осуждены по человеку плотию, то есть восприяли, через жизнь во плоти, наказание за преступления друг против друга, - для того чтобы жили по Богу духом, то есть, будучи во аде, восприняли проповедь Боговедения, веруя во Спасителя, сошедшего во ад
спасти мертвых.


Как вы сами видите, это чрезвычайно важно для понимания глубочайшего смысла Сошествия Спасителя во ад.
С признательностью, ВК


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #867150
16.05.04 01:16
Ответ на #867116 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Благослови Вас Господь, Вячеслав Георгиевич!

Сошествие во ад. Оплечье фелони. 2004 г.

Проповедь Спасителя во аде была проповедью победы и спасения, что однако, не значит, что она всем заключенным во аду принесла спасение и радость: она принесла избавление только тем, кто при земной жизни сохранил способность спастись и имел зародыш новой жизни»
В таком случае, дорогой Вячеслав Георгиевич, это общехристианское мнение. И оно отвергает возможность проповеди Спасителя грешникам во Аде, ибо участь их решена?

Распространение своего измышления о чудесном переломе воли Каина, содомлян и потопленных Богом нечестивцев на постхристианских неоязычников со вселением в них неосновательной надежды на посмертное оглашение и крещение во аду «памятью(энергией) первой Христовой проповеди.
А вот это важно растолковать, ибо, как свидетельствуют Андрей и Лариса Жарковы, есть икона Сошествия во Ад - с Каином в числе выводимых (!), а что касается "потопленных нечестивцев", так в контексте Послания не их разве имеет в виду апостол Петр:
ЧТОБЫ ОНИ, ПОДВЕРГШИСЬ СУДУ ПО ЧЕЛОВЕКУ ПЛОТИЮ, ЖИЛИ ПО БОГУ ДУХОМ (1Пет.4:6).

С любовью, Ваш ВК

Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #867176
16.05.04 02:25
Ответ на #867150 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**В таком случае, дорогой Вячеслав Георгиевич, это общехристианское мнение. И оно отвергает возможность проповеди Спасителя грешникам во Аде, ибо участь их решена? **

Общехристианское мнение (кроме вышеизложенного) в том, что проповедь Спасителя грешникам во аде уже состоялась и не повторится , участь же ни грешников, ни праведников ОКОНЧАТЕЛЬНО еще не решена , но решится бесповоротно на Страшном Суде, судившие же себя при жизни избегнут этого суда.

**А вот это важно растолковать**

Уже растолковано! И в разных вариациях.

**ибо, как свидетельствуют Андрей и Лариса Жарковы, есть икона Сошествия во Ад - с Каином в числе выводимых (!)**


Точность этого свидетельства на их совести.
Даже если такая икона и есть, то она свидетельствует только об одном: а именно о том, что и в иконописном творчестве, не под руководством Духа, возможны "бабьи басни".

**в контексте Послания не их разве имеет в виду апостол Петр:
ЧТОБЫ ОНИ, ПОДВЕРГШИСЬ СУДУ ПО ЧЕЛОВЕКУ ПЛОТИЮ, ЖИЛИ ПО БОГУ ДУХОМ **

Это тоже уже изъяснялось.
Слова преп. Максима говорят только о том, что даже и содомлянам, и утопленным при потопе со стороны Бога было предоставлено все : и строгий суд по человеку плотию и и возможность жизни по Богу духом , открытая Христом для тех, кто ее не имел по диавольскому насилию. Но они ничего не говорят о том, что содомляне и нечестивцы времен потопа этими благодеяниями воспользовались и были перемещены Христом из ада в рай.

Вот икона в Вашем сообщении православна.
В лице Адама и Евы , ПРОСТИРАЮЩИХ РУКИ К ДОЛГОЖДАННОМУ СПАСИТЕЛЮ, Господь выводит из ада и повинности смерти ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ ЕСТЕСТВО.

Ваш В.

Это "простирание рук" - суть всего.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #867179
16.05.04 02:34
Ответ на #867124 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Aпостолы изображены без нимбов, как свидетели Сошествия в ад**

Совершенно верно.
Язык иконописи, как и язык Писания , и даже в большей степени, аллегоричен, или точнее - анагогичен.
Буквальное толкование здесь просто невозможно: апостолы были еще живы, когда Господь сходил во ад. Значит они (Церковь) на земле свидетельствуют. Не без Церкви Новозаветной происходит
соединение с Нею ветхозаветных праведников.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #867265
16.05.04 10:47
Ответ автору темы | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Сошествие во ад. Приветствую всех участников темы!
Благослови вас Господь, всечестные отцы, братия сестры! Дискуссия в теме содержательна, и хотя может показаться, будто топчемся на месте, на самом деле, благодаря вашему деятельному участию мы продвинулись значительно-таки; верю, что еще будем иметь возможность обсудить здесь новые, важные для раскрытия темы, сообщения.
С признательностью, ВК
Да восстанет Бог!

 Фрески церкви Спаса на сенях Сошествие во ад. Люнет распалубки южного склона свода.
Сошествие во ад

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #867271
16.05.04 11:00
Ответ автору темы | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева
(с незн. сокращением).
Приветствую, уважаемый Валентин Константинович!

Я не думаю, что совершенно ясные слова преп. Максима требуют какого-то дополнительного "толкования"... Из того факта, что Христос благовествовал мертвым во аде, ни логически, ни догматически нельзя делать вывода о том, что все мертвые, которым благовествовал Христос, восприняли Его проповедь, уверовали, стали жить по духу, и были изведены из ада. Нет никаких оснований утверждать, что Каин или жители Содома восприняли проповедь Христа, которую услышали. Как не все живые восприняли - и воспринимают - проповедь Христа, так и мертвые.
Евгений Мавродиев
PS. По поводу икон с изображением Каина, выводимого из ада. Возможно, речь идет о превратном толковании иконографии, а возможно, об ошибке иконописца, такое тоже случается. Например, на некоторых редких иконах изображаются Платон с Аристотелем - что догматически сомнительно.

Воскресение Христово Сошествие во ад Роспись Храма Христа Спасителя Автор воссоздания В И Нестеренко
Воскресение Христово - Сошествие во ад.
Роспись Храма Христа Спасителя. Автор воссоздания В. И. Нестеренко

Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #867302
16.05.04 12:07
Ответ на #866932 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Дорогой Валентин Константинович! Дорогие участники темы!

Мы отстаиваем здесь следующую мысль:

ВОЗМОЖНОСТЬ СПАСЕНИЯ ДЛЯ ЛЮДЕЙ, НЕ СЛЫШАВШИХ ЕВАНГЕЛЬСКОГО БЛАГОВЕСТИЯ ПРИ ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ, КАК ДО ВОСКРЕСЕНИЯ ХРИСТОВА, ТАК И ПОСЛЕ, ЧЕРЕЗ ПРИНЯТИЕ УЖЕ В АДУ ПРОПОВЕДИ ХРИСТА, ЗВУЧАЩЕЙ ВЕЧНО.

О возможности всеобщего спасения речь не идет вовсе (внимательно читайте тему).

С уважением ко всем, Андрей и Лариса.

Этой иконы известного псковского извода в теме еще не было; XV век.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #29079
Сообщение: #867303
16.05.04 12:08
Ответ на #867079 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! //

Воистину воскресе, дорогие Андрей и Лариса!

//Дорогой Сергей Владимирович, очень интересные вопросы Вы затронули в своем сообщении! Правильно ли мы поняли, что под Кларой можно разуметь тех, кто видит в Господе прежде всего Судью, а под Карлом - тех, кто видет в Нем Милость? //

Понимаете, дорогие Андрей и Лариса, я полностью согласен со словами всем известного Андрея №3 :)) Бог есть Любовь и только Любовь, если эту, на мой - сухаря родимого - взгляд, несколько лирически звучащую фразу, наполнить "физическим" наполнением, данным тем же Апостолом Иоанном:

"Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы. Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то лжем... если же ходим во свете... то имеем общение друг с другом" (1 Ин. 1, 5-7) и по сути само это УМНОЕ видение Света очищает нас от всякого греха (ср. 1 Ин. 1, 7).

Так что, дорогие Андрей и Лариса, в этом Свете и открывается "суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом" (Иак. 2,13)

Кому "суд без милости"? Кто эти "не оказавшие милости"? Да те самые "начальства и власти", у которых Иисус Христос отнял силы, восторжествовав над ними явлением Тела Своего (ср. Кол. 2,14-15), Которое оказалось не только "ростком из сухой земли" (Ис. 53, 2), пригвожденным ко кресту (ср. Кол. 2,14), но некой вполне реальной "полнотой Наполняющего все во всем" (Еф. 1,23), как в мире сем, так и его окрестностях:))

И это тело, эта "полнота Наполняющего всё во всем", является "мистическим" лишь для тех, кто в сердце своем не чает преображения и воскресения всего и всех, а значит, сроднился духом с теми "всякими началами и властями, и силами, и господствами" (ср. Еф. 1,21), которые до сих пор не могут примирится с тем "позором" (ср. Кол. 2,15), которому они были подвергнуты, когда принимали за тело Христа лишь "росток из сухой земли", а оказались, говоря словами Св. Григория Нисского, "пронизанными удой Божества", - Божества "полноты Наполняющей всё во всем", Божества Света, пронизывающего через всё в этом мире, Божества Света, Которым наполнено все - и Небо, и земля и преисподняя..

И если Вы, дорогие Андрей и Лариса, с радостью помышляете этот Свет, то крепко верьте, что вместе с Вами спасаются и все те, о ком в просторечьи говорят: "они живут в нашей памяти"..

Ибо спасаемся мы тогда, когда перестаем ощущать нашим "единственным" телом наши родимые "ростки из сухой земли", а начинаем ощущать своим телом "полноту Наполняющего всё во всем", а значит и тех, о ком в просторечии говорят "они живут в нашей СВЕТЛОЙ памяти"..

Как верно было замечено одним из участников дискуссии по данной теме: догматическое богословие - это не абстрактная алгебра...

Если для познания абстрактной алгебры необходим всего лишь ум математика, умеющий абстрагироваться от всего видимого, то для правильного понимания догматического богословия необходимо еще и сердце ребенка, то сердце, которое видит всё Собой. и в том Свете, Который вовсе и не "тот", а всё пронизывает в этом... .

//Да, это тот же святой, который сказал: "Любовь силой своей действует двояко: она мучит грешников (в аду) и веселит собой соблюдших долг свой." //

Поэтому и говорю, что без мысли, например, "да пусть кто угодно спасется, только бы мне спастись", трудно Вашим оппонентам, тяжело "начальствам и властям" ...

Пока они еще могут прикрываться СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНЫМИ богословскими словами..

Но когда увидят - лицом к лицу - облеченными в тот Свет, тех кого увидеть и не чаяли, вот тут-то для них и начнется, как говорится,. по полной программе, “если только кому не угодно и здесь – добавляет Святитель Григорий Богослов – разуметь это человеколюбивее и сообразно с достоинством Наказующего”..

Да избавимся все мы от такой участи молитвами Святителей Григория Богослова, Григория Нисского и всех иже с ними.

Дорогие Андрей и Лариса, смотрите на все "сквозь призму" для нас еще "не чувственно видимого, но мысленно помышляемого "Света…

Ведь Христос воистину воскрес!.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #867329
16.05.04 13:00
Ответ на #867302 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

 Икона псковского извода, XV век

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

Мы отстаиваем здесь следующую мысль:
ВОЗМОЖНОСТЬ СПАСЕНИЯ ДЛЯ ЛЮДЕЙ, НЕ СЛЫШАВШИХ ЕВАНГЕЛЬСКОГО БЛАГОВЕСТИЯ ПРИ ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ, КАК ДО ВОСКРЕСЕНИЯ ХРИСТОВА, ТАК И ПОСЛЕ, ЧЕРЕЗ ПРИНЯТИЕ УЖЕ В АДУ ПРОПОВЕДИ ХРИСТА, ЗВУЧАЩЕЙ ВЕЧНО.


Аминь? С этим согласны все отцы и братия? (вопрошаю уже после отповеди В.Г.М., - ВК)
Благослови вас Господь, дорогие Андрей и Лариса!
Будем двигаться дальше. Или уже всё сказано :))


Этой иконы известного псковского извода в теме еще не было; XV век.
Зато были другие, тоже псковские, и посмотрите, какая дивная перекличка образов!
Воскресение-Сошествие во ад.
Иконы псковского извода, XIV- XVI вв.

Воскресение - сошествие во ад. Конец XVI в.
Воскресение. Сошествие во ад. Псков, икона 16 в.
Воскресение-Сошествие во ад. Псков.
Воскресение - сошествие во ад. XIV в.
Иконы псковского извода, XIV- XVI вв.

Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #867338
16.05.04 13:10
Ответ на #866932 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Валентин Константинович!

//"Писание называет "мертвыми" людей, скончавшихся до пришествия Христа, например бывших при потопе, во время столпотворения, в Содоме, Египте, а также и других, принявших в разные времена и различными способами многообразное возмездие и страшные беды божественных приговоров. Эти люди подверглись наказанию не столько за неведение Бога, сколько за обиды, причиненные друг другу. Им и была благовествуема, по словам св. Петра, великая проповедь спасения - когда они уже были осуждены по человеку плотию, то есть восприяли, через жизнь во плоти, наказание за преступления друг против друга, - для того чтобы жили по Богу духом, то есть, будучи во аде, восприняли проповедь Боговедения, веруя во Спасителя, сошедшего во ад спасти мертвых." »//

Нам также (как и Евгению) не кажется, что этот текст преп. Максима Исповедника нуждается в дополнительных толкованиях. Мы совершенно согласны с Евгением, что нет оснований утверждать, что Господь вывел из ада ВСЕХ "мертвых", примеры которых перечисленны Преподобным. Но есть все основания полагать, что среди всех перечисленных им, спасенные были.
Преподобный написал не просто "услышали", но "восприняли", как же Евгений может утверждать, что никто из перечисленных не воспринял? Толковать слова "чтобы жили по Богу духом", как их толковал преп. Максим, иначе чем спасением через веру в Спасителя, сошедшего во ад спасти мертвых, для уже осужденных "по человеку плотию", нет возможности.

С любовью, Андрей и Лариса.

P.S. Тот же псковский извод, XVI век.
P.P.S. Да, о Каине! Мы никогда не утверждали, что Каин был срели выведенных Спасителем из ада. Кто же это может точно знать? Вологодский иконописец XIV века выдвинул такую гипотезу (сообщение 849580). Ни в Писании, ни в Предании, нет сведений ни о его кончине, ни о его душевном расположении после его проклятия. Плакал ли он, подобно своему отцу, и к какие это были слезы, если были - покаяния или обиды? Тайна. Произволение человека, в отличае от ангелов - изменчиво. (Многие святые в какие то времена своей жизни были страшными грешниками.) Но, что возможность покаяться и спастись у Каина после проклятия была, так же, как и у Адама, - это несомненно. До вечера! (или позже)


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #867346
16.05.04 13:26
Ответ на #867329 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Мы отстаиваем здесь следующую мысль:
ВОЗМОЖНОСТЬ СПАСЕНИЯ ДЛЯ ЛЮДЕЙ, НЕ СЛЫШАВШИХ ЕВАНГЕЛЬСКОГО БЛАГОВЕСТИЯ ПРИ ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ, КАК ДО ВОСКРЕСЕНИЯ ХРИСТОВА, ТАК И ПОСЛЕ, ЧЕРЕЗ ПРИНЯТИЕ УЖЕ В АДУ ПРОПОВЕДИ ХРИСТА, ЗВУЧАЩЕЙ ВЕЧНО.

Аминь! С этим, думаю, согласны все отцы и братия**.

Нет, дорогой Валентин Константинович. Не "Аминь"!
С этим -то еретическим измышлением как раз мы и не согласны!

Возможность спасения деяниями Христа действительно предоставлена ВСЕМ.
Но личное спасение ныне приобретается только в Церкви и через Церковь , основы его закладываются непременно в земной жизни, восполняется же только недостающее , и только одним путем : по молитвам Церкви и по созреванию плодов добрых дел, совершенных умершим еще при жизни.

Никакого оглашения и крещения умерших **звучащей вечно во аду проповедью Христа** не будет. Их участь определится только на Страшном Суде. Поэтому таковых умерших мы предаем Милосердию Божию, а все что сверх того - это мифотворчество.

Ваш В.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #867352
16.05.04 13:34
Ответ на #866366 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
____________________________

Вдогонку!

Приведенный Вами текст из Максима Исповедника взят из "Вопросоответы к Фалассия", цитата не полная - вот ее окончание:

"Итак, чтобы понять [это] место [Священного Писания], усвоим его так: на то и мертвым было благовествуемо, осужденным по человеку плотию, чтобы жили они по Богу духом"

Таким образом, ни из чего не следует, что "мертвые" (жители Содома, в частности) действительно СТАЛИ жить духом, услышав проповедь Христа. Ближайший пример - евангельские фарисеи - которые слышали проповедь Христа - не восприняли таковой по своему произволению, и даже распяли Искупителя. Иными словами, сам факт евангельского благовестия совсем не означает принятия последнего теми, кто слышит. И от Вас требуются отеческие цитаты о том, что проклятые жители Содома не просто услышали в аду слова Христовы, а поверили, изменились - и были выведены из ада вместе с душами праведных Авраама, Исаака и Иакова.

Простите за опечатки - я пишу транслитом.

Евгений Мавродиев.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #867378
16.05.04 14:09
Ответ на #866366 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогие Андрей и Лариса,

человек же состоит из души, духа, плоти. Душа, разъединенная с плотью - человек ли? Возможно ли покаяние в аду как перемена мышления (мировоззрения) и своих действий (без плоти-то)?

А страдания и скорби при жизни, "которыми спасаемся"?
Мы ведь не гностики, чтобы вскоре "освободиться из темницы духом". Тогда получается, что жизнь земная наша иллюзорна, ничего не значащая "для будущего века". Каждый проходит свой узкий путь, впитав Голгофу, возрастая духом; или же отвернувшись (или отмахнувшись) от этого факта - жизнью плоти.

Ибо сказываю вам, что никто из тех званых не вкусит моего ужина, ибо много званных, но мало избранных. (Луки 14, 24).
Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее. (Луки 18,33).
Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него. (Луки 18, 17).

Для чего Христос тогда теребил души людей во плоти? А Иоанн Предтеча вопиял к покаянию?
Господь милосерд и долготерпит. В случае с Каином не видим ли мы это?

С уважением, Андрей.


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #867379
16.05.04 14:10
Ответ на #867302 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ВОЗМОЖНОСТЬ СПАСЕНИЯ ДЛЯ ЛЮДЕЙ, НЕ СЛЫШАВШИХ ЕВАНГЕЛЬСКОГО БЛАГОВЕСТИЯ ПРИ ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ, КАК ДО ВОСКРЕСЕНИЯ ХРИСТОВА, ТАК И ПОСЛЕ, ЧЕРЕЗ ПРИНЯТИЕ УЖЕ В АДУ ПРОПОВЕДИ ХРИСТА, ЗВУЧАЩЕЙ ВЕЧНО.

У св.Иоанна Златоуста есть в томе 2 "Собрании поучений" глава 7 - "За что мы дадим отчет Богу". И глава 8 - "О покаянии и исповедании грехов".
Теперь еще том 1 "Собрание поучений", глава 130 - "О воскресении, суде и совести".
(Издание Свято-Троицкой Сергиевой Лавры, 1993 г.)

Я не нашел созвучия (мягко говоря) у него Вашей мысли.

С уважением, Андрей.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #867411
16.05.04 14:57
Ответ автору темы | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Еще о словах преп. Максима.

Преп. Максим был богослов и экзегет .
Причем, как и все православные отцы, при всей склонности своей к анагогическим толкованиям, он никогда не уничтожал буквального смысла речений Божиих.

А это ведь Сам Бог сказал перед потопом: « Не имать Дух Мой пребывати в человецех сих во век, зане суть плоть» (Быт. 6)

И что же? Преп. Максим допустил бы «жизнь по Богу духом» для тех , кого Сам Бог счел лишенными этой жизни «во век»!? Он, знающий, что в Боге нет пременения? И сам неоднократно цитировавший эти слова из кн. Бытия?

Ну, а насчет ереси о посмертном оглашении, что и говорить?

Вот св. Дионисий Ареопагит пишет: «Люди же совершенно неслышащие этих священных совершений, не видят и образов, бесстыдно отвергая спасительное посвящение богорождения … на собственную погибель»

А преп. Максим с своей схолии на это место комментирует , о ком идет речь: «Совершенно неоглашенные люди и добровольно предпочетшие остаться не слышавшими».




Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #29079
Сообщение: #867415
16.05.04 15:03
Ответ на #867378 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Душа, разъединенная с плотью - человек ли? //

Вот и я про то же самое, дорогой Андрей!

Душа, которая не ощущает все человечество и все окрестности:)) своим РОДИМЫМ телом, человек ли? Или просто некий душок, затесавшийся в ходячий росток из сухой земли (ср. Ис. 53,2), вместо того, чтобы видеть своим телом всю полноту Наполняющего все во всем (Еф. 1,23)?

С братской любовью

Сергей


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #867430
16.05.04 15:25
Ответ на #867352 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


**Ни из чего не следует, что "мертвые" (жители Содома, в частности) действительно СТАЛИ жить духом, услышав проповедь Христа. Ближайший пример - евангельские фарисеи - которые слышали проповедь Христа - не восприняли таковой по своему произволению, и даже распяли Искупителя**.

Совершенно верно!
Так же и о земном благовестии апостол писал , как о «Христовом благоухании в спасаемых и погибающих»: «Овем убо воня смертная в смерть, овем же воня животная в живот» ( 2 Кор 2).

Преп. Максим , в другой своей схолии, толкует слова Ареопагита: «Отягощенные сквернами и неосвященными пятнами люди, если и оказывались посвященными во что-то священное, но сами, погибельно отогнав это от своего ума, переходили к тлетворным пожеланиям, когда приходят к концу здешней жизни, то уже не таким, как прежде, не заслуживающим презрения, является им божественное установление Речений; и погибельные сладости своих страстей рассмотрев другими глазами и восхвалив священную жизнь , от которой безумно отпали, жалким образом против воли отторгаются они от этой жизни, ни к какой священной надежде не руководимые из-за своей наихудшей жизни».

И разъясняет:
«Ужасен и страшен конец грешников. Он говорит о других глазах ума, который становится более чистым, видит то, что в аду и пребывает в предчувствии геенны , в которую прежде не веровал, почему для него и невыносима смерть, и он ожидает ее с тоской, желая, чтобы никогда не оказались истинными грядущие кары».




Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #29079
Сообщение: #867509
16.05.04 18:20
Ответ на #867379 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//ВОЗМОЖНОСТЬ СПАСЕНИЯ ДЛЯ ЛЮДЕЙ, НЕ СЛЫШАВШИХ ЕВАНГЕЛЬСКОГО БЛАГОВЕСТИЯ ПРИ ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ, КАК ДО ВОСКРЕСЕНИЯ ХРИСТОВА, ТАК И ПОСЛЕ, ЧЕРЕЗ ПРИНЯТИЕ УЖЕ В АДУ ПРОПОВЕДИ ХРИСТА, ЗВУЧАЩЕЙ ВЕЧНО.

У св.Иоанна Златоуста есть в томе 2 "Собрании поучений" глава 7 - "За что мы дадим отчет Богу". И глава 8 - "О покаянии и исповедании грехов".
Теперь еще том 1 "Собрание поучений", глава 130 - "О воскресении, суде и совести".
(Издание Свято-Троицкой Сергиевой Лавры, 1993 г.)

Я не нашел созвучия (мягко говоря) у него Вашей мысли. //

А как быть с Пасхальным Огласительным Словом Иоанна Златоустого, брат Андрей?

По-моему, где радость Пасхи, там и Правда Божья во всей её воистину ВСЕЛЕНСКОЙ полноте!


иерей Сергий Довыденко
иерей Сергий Довыденко

православный христианин
(священник)

Тема: #29079
Сообщение: #867525
16.05.04 18:54
Ответ автору темы | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Валентин Kонстантинович!

Ознакомился с точками зрений участников Вашей темы. И могу сказать однозначно, что, на мой взгляд, позиция Мальцева Вячеслава Георгиевича в наибольшей степени соответствует истинному учению Церкви.

У меня нет возможности излагать все подробности с цитатами из Писания и свв. Отцов, но вкратце можно сказать, что спасение без покаяния невозможно. Покаяние же и плоды его можно принести только в этой жизни. Об этом говорит и Писание и Отцы. За гробом этой возможности не будет. Поэтому и говорит проповедник покаяния о секире при корене дерев. И Господь рассказывал нам притчу о бесплодном дереве. Пока мы на земле - мы можем покаяться и принести плоды, после смерти это невозможно. Кто же этого не сделал - не войдёт в Ц.Б.

Однозначно словами св. Григ. Богослова можно сказать, что "Христос, явившись к находящимся во аде, спасает не всех без изъятия, но одних верующих". "Ибо от произволения каждого зависело не оставаться бесчувственным к богатому дару Творца, но представить самого себя достойным благости Подателя" (блаж. Феофилакт Болгарский).

В отношении погибших в водах потопа и огненном дожде, пролитом на Содом и Гоморру, также однозначно можно сказать, что из них Господь не вывел никого из ада, т.к. им была дана возможность покаяния, т.к. Господь долготерпел и предупреждал их, но ни современники Ноя, ни содомляне не использовали её, иначе не погибли бы, а или спаслись бы вместе с Лотом или в ковчеге. А вот ниневитяне использовали данную им возможность, покаялись и отвратили от себя гнев Божий. Поэтому и Спаситель приводит их в Евангелии как пример покаяния в отличие от ожесточённых иудеев (Лк. 11:32).

ИБО ДЛЯ ТОГО И МЕРТВЫМ БЫЛО БЛАГОВЕСТВУЕМО, ЧТОБЫ ОНИ, ПОДВЕРГШИСЬ СУДУ ПО ЧЕЛОВЕКУ ПЛОТИЮ, ЖИЛИ ПО БОГУ ДУХОМ (1Пет.4:6).
НАХОДЯЩИМСЯ В ТЕМНИЦЕ ДУХАМ СОШЕД ПРОПОВЕДАЛ (1Пет.3:19).
=========
А здесь речь, по словам блаж. Феофилакта речь идёт о том, что "проповедь эта была в суде, т.е. в осуждение. Одни, те, которые сознавали свою жизнь доброй, когда явилась туда Благость, тотчас соединились с нею; а те, которые злы, от этого наполнились стыдом, и приняли себе осуждение...Одни, добрые, с усердием приняли Его учение, а другие, злые, отказались от истины и сами сомкнули себе глаза от неё".

"Во гробе плотски, во аде же с душею, яко Бог, в раи же с разбойником, и на Престоле был еси, Христе, со Отцем и Духом, вся исполняяй, Неописанный".
************
В то время, как пречистое Тело почивало во гробе, обоженная душа Христова сошла туда, куда сходили души всех земнородных, лишившихся за грех прародителей райского блаженства, - сошла в темницу духов - ад, чтобы разрушить силу диавола в самой твердыне его и освободить узников, заключённых там от века.

Он сокрушил "вечные вереи" ада и избавил от уз тех, которых, по замечанию св. Афанасия Александрийского, "во время жизни их во плоти соблюл благодатию Своею в вере и благочестии".

Хотя, по словам св. Филарета митрополита Московского "патриархи, пророки и праведники ветхого завета не были погружены в глубокой тьме, в которой погрязают неверующие и нечестивые, однако и не выходили из сени смертной, и не наслаждались полным светом: они имели семя света, т.е. веру во Христа грядущего, но только Его действительное к ним пришествие и прикосновение Божественного света Его могло засветить их светильники светом истинной небесной жизни" (Слова и речи).

ВОЗМОЖНОСТЬ СПАСЕНИЯ ДЛЯ ЛЮДЕЙ, НЕ СЛЫШАВШИХ ЕВАНГЕЛЬСКОГО БЛАГОВЕСТИЯ ПРИ ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ, КАК ДО ВОСКРЕСЕНИЯ ХРИСТОВА, ТАК И ПОСЛЕ, ЧЕРЕЗ ПРИНЯТИЕ УЖЕ В АДУ ПРОПОВЕДИ ХРИСТА, ЗВУЧАЩЕЙ ВЕЧНО.
*****************
Исключено. Уже неоднократно отмечалось, что эта ересь вместе с её основоположником Оригеном предана анафеме.
Евангельская проповедь должна быть воспринята человеческой верой ещё при этой жизни: "Кто будет веровать и кретиться, спасён будет, а кто не будет веровать, осуждён будет" (Мр. 16:16).

Без Церкви нет спасения, а членом её человек становиться только в крещении.

Покаяние же - второе крещение, в котором человек омывается через слёзы покаяния от грехов соделанных после крещения. Ни первое крещение, ни второе невозможно после смерти.

Простите за краткость изложения.

С пожеланием Божьих благословений свящ. С.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #29079
Сообщение: #867608
16.05.04 20:44
Ответ на #867525 | иерей Сергий Довыденко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все вроде верно, отче... Ну ни к чему не придерешься вроде..

Но с чего то не хочет сердце верить вам и убегает на молитву обо всех, кого Господь на ум приводит:

"Когда хочет Господь кого-нибудь помиловать, то внушает другим желание молиться, и помогает в этой молитве. Поэтому должно знать, что когда приходит желание молиться за кого-либо, то это значит, что Сам Господь хочет помиловать ту душу и милостиво слушает ваши молитвы. Но не должно смешивать желание молиться, которое внушает Господь, с желание (которое рождается) по пристрастию к тому о ком молишься.

Когда молитва идет от чистой скорби о живом или умершем, то нет в ней пристрастия. Душа в этой молитве скорбит о нем и усердно молится, и это есть признак милости Божией.

Душа моя испытала и видела великие милости надо мной и над теми, за кого она молилась; и я понял, что когда Господь дает скорбь о ком-либо и желание молиться о нем, то это значит, что Господь хочет помиловать того человека. Поэтому если придет cкорбь о ком-либо, то надо молиться за него, потому что Господь, ради тебя, хочет помиловать его. И ты молись, Господь услышит тебя, и ты прославишь Бога"

Этим словам, отце, преподобного и богоносного Отца нашего Силуана Афонского почему-то душа верит, а Вашим - еще раз подчеркну, при всей их правильности - не верит...

А так вроде бы всё у Вас правильно.... Да только что-то всё-таки не так... Чего-то всё же не хватает.... То ли соли, то ли Света :))

С уважением,

Сергей




Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #867613
16.05.04 20:46
Ответ на #867346 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Anastasis fresco
ВОЗМОЖНОСТЬ СПАСЕНИЯ ДЛЯ ЛЮДЕЙ, НЕ СЛЫШАВШИХ ЕВАНГЕЛЬСКОГО БЛАГОВЕСТИЯ ПРИ ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ, КАК ДО ВОСКРЕСЕНИЯ ХРИСТОВА, ТАК И ПОСЛЕ, ЧЕРЕЗ ПРИНЯТИЕ УЖЕ В АДУ ПРОПОВЕДИ ХРИСТА, ЗВУЧАЩЕЙ ВЕЧНО.
**Аминь! С этим, думаю, согласны все отцы и братия**.

Нет, дорогой Валентин Константинович. Не "Аминь"!
С этим - то еретическим измышлением как раз мы и не согласны!
Возможность спасения деяниями Христа действительно предоставлена ВСЕМ.
Но личное спасение ныне (подчеркнуто мною, ВК)приобретается только в Церкви и через Церковь, основы его закладываются непременно в земной жизни, восполняется же только недостающее, и только одним путем: по молитвам Церкви и по созреванию плодов добрых дел, совершенных умершим еще при жизни...


Благослови Вас Господь, дорогой о Христе Вячеслав Георгиевич!

Теперь же, Бога ради, помогите совместить сказанное с "правотой" в том, что... "мыслить, что в аду, после сошествия туда Христа, остаются **только те, кто сами не захотели из него выйти** - православно (Ваше сообщение: #867116).

Πρωτάτο Αγίου Όρους 1290 год Далее, будет ли то "еретическим измышлением", что Православная Церковь различает возможность т р ё х состояний в загробном мире: райского блаженства и двояких адских мук, с возможностью освобождения от них по молитвам Церкви и с и л о ю внутреннего процесса, происходящего в душе, и - б е з этой возможности (о.Сергий Булгаков "Православие") О внешних же, т.е. не принадлежащих к Церкви или отпадших, Церковь не судит, п р е д а в а я их милосердию Божию. ИБО разве не заключил Бог в неведение загробные судьбы тех, которые в этой жизни не знали Христа и не вошли в Церковь Его?

ЛУЧ НАДЕЖДЫ здесь проливается именно учением Церкви о Схождении Христа во ад и ПРОПОВЕДИ СПАСИТЕЛЯ во АДЕ, которая обращена была ко всему дохристианскому человечеству (католики ограничивают ее ветхозаветнвми праведниками).
Разве не твердо слово, что
БОГ ХОЧЕТ, ЧТОБЫ ВСЕ СПАСЛИСЬ и ДОСТИГЛИ ПОЗНАНИЯ ИСТИНЫ (1 Тим.2:4)?!

C любовью, Ваш В.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #867630
16.05.04 20:57
Ответ на #867525 | иерей Сергий Довыденко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи!

Дорогой о. Сергий .

Да воздаст Вам Господь за то, что Вы , единственный из иереев, нашли возможность не просто ознакомиться подробно с этой темой , но и дать священническую и богословскую оценку некоторым нашим (небезопасным) душевным загибам.

Ваш (о Господе) В.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #867682
16.05.04 22:09
Ответ на #867525 | иерей Сергий Довыденко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сошествие во ад. Спаситель сходит вниз, в ад, который изображается черной пустотой. Его ноги попирают ворота ада, рядом — обломки ограды ада. Навстречу Ему поднимаются праведники — Адам, Ева и другие
Дорогой о.Сергий!
Спасибо Вам за вступление в дискуссию.

"Держи ум свой во аде и не отчаивайся!" - не эти ли слова сказал Господь преп. Силуану?
Так и для всех, кто последовал Христу, путь на небо лежит через ад. "Истинный подвижник Христов, - пишет архимандрит Софроний, - чтобы избежать ада, эту жизнь делает адом и сознанием своим постоянно низводит себя во ад, сколько есть сил на то"
( ну а мы с вами хотя бы начали писать об этом :)).

архим. Софроний еще пишет:
"Если признать возможным изведение Божественною силою души из ада, то... по моему представлению, учение Православной Церкви от Католической отличается тем, что если душа неспособна по нечистоте своей идти в рай, то она идет во ад и уже оттуда, единому Богу известно когда, как и почему, может быть изведена в рай".

Разумеющий да разумеет!
Толковая Библия (Лопухина) в прим. к 1 Пет. 3:19 также излагает православное понимание этого трудного новозаветного стиха и дает такой комментарий:
Христос сходил в подземную темницу, или ад, (цитирую) с целью проповеди Евангелия (ср. Мат.4:23) находившимся там духам. Содержанием этой проповеди могло быть только благовествование о совершившемся искуплении и его спасительных плодах, с призывами всех духов к покаянию и вере...

...с призывами всех духов к покаянию и вере (!)
и далее:
По верованию Православной церкви , проповедь Христа во аде была предварена проповедию о Нём там (о Спасителе) Предтечи и Крестителя Христова (Тропарь Предтечи).
В ст.20 из всех, кому проповедывал в аде Христос покаяние и спасение (!), ради примера названы нечестивые современники Ноя, в свое время противившиеся или непокорные долготерпению Божию, ожидавшему их раскаяния... Если на столь великих грешников простерлась спасительная проповедь Господа Иисуса Христа, то, без сомнения, проповедь Его коснулась всех вообще грешников и праведников, живших до Ноя и после Ноя, до пришествия Христа
(!)

Так говорит Толковая Библия на основании Св. Писания и толкований свв. отец Церкви.
Видите, дорогой батюшка, как всё не просто! С пожеланием Божиих благословений,
р.Б. В.
икона XIV века

Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #867723
16.05.04 22:52
Ответ на #867613 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Теперь же, Бога ради, помогите совместить сказанное с "правотой" в том, что... "мыслить, что в аду, после сошествия туда Христа, остаются **только те, кто сами не захотели из него выйти** - православно (Ваше сообщение: #867116). **

Дорогой Валентин.

Православно-то православно…
Но с существенным добавлением : «Остаются только те, кто сами не захотели из него выйти ВМЕСТЕ С ОПОЗНАННЫМ, КАК СПАСИТЕЛЬ, ХРИСТОМ »
А без этого к данной формулировке можно (не без оснований) придраться.
Ведь и богач в притче о Лазаре хотел бы выйти из ада! Но не вышел.

Ну а в более ясном масштабе совместите, пожалуйста, сами.
Ведь то, что не добыто своим трудом, и даже страданиями, так никогда и не делается своим – легко получено, легко и отдается .

**Далее, будет ли то "еретическим измышлением", что Православная Церковь различает возможность т р ё х состояний в загробном мире: райского блаженства и двояких адских мук, с возможностью освобождения от них по молитвам Церкви и с и л о ю внутреннего процесса, происходящего в душе, и - б е з этой возможности (о.Сергий Булгаков "Православие" )? **

Нет. Это не будет «еретическим измышлением», но будет просто весьма нечеткой , неточной и кое в чем двусмысленной формулировкой. Православие все же лучше изучать не по книге о. Сергия Булгакова.

Здесь (в этой формулировке) многое напутано…
Во первых, как я уже писал, нынешний ад – это не геенна огненная, как и нынешний рай – это еще не Царство Небесное. Нет еще сейчас (до Страшного Суда) ни собственно состоявшегося «райского блаженства» , ни собственно состоявшихся «адских мук» . По учению Церкви состояние душ после частного Суда, следующего тотчас после смерти, такое:
1. У покаявшихся и принесших плоды – залог блаженства и предвкушение вечной радости, а у святых - даже и причастность к имеющемуся открыться Царству славы.
2. У покаявшихся , но не успевших очиститься до конца и принести плоды – в чем-то мучительное , со страхом Страшного Суда, но растворяемое непосрамляемой надеждой на помощь земной Церкви;
3. У нераскаянных грешников и богоненавистников - сугубо мучительное,
с предвкушением вечных мук .

Окончательная участь у всех 3-х категорий определится на Страшном Суде, и только тогда можно будет однозначно сказать: «без возможности».
А до этого мы не имеем права говорить и про 3-ю категорию «без возможности», т.к.
это значило бы ограничить чем-либо возможности ничем и никем неограничимого Бога.
Но, тем паче, мы не имеем права говорить: «с возможностью», или, того хуже, представлять эту возможность , как уверенность или даже высоковероятную возможность. Почему? Т.к. этим мы стали бы богохульно посягать уже на другое свойство Бога : Его непременимость и нелживость.


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #867732
16.05.04 23:05
Ответ на #867682 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


**Так говорит Толковая Библия на основании Св. Писания и толкований свв. отец Церкви**.

Вот именно!
ТАК говорит.
И мы так же говорим: что призыв относился ко всем!


Но никто, повторяю , никто из отцов никогда не говорил, что этот призыв был всеми услышан и на него откликнулись даже Содомляне, Каин и утопленные Потопом. Напротив, очень многие писали , что унесенное за гроб отталкивание от Божиих призывов на земле делает состояние грешника после слышания прямого призыва ОСОБО МУЧИТЕЛЬНЫМ.

Вот уж Вас-то никогда не мог заподозрить в спорливости, дорогой Валентин.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #29079
Сообщение: #867740
16.05.04 23:24
Ответ на #867613 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Вас, брате Валентин Константинович!

//Разве не твердо слово, что
БОГ ХОЧЕТ, ЧТОБЫ ВСЕ СПАСЛИСЬ и ДОСТИГЛИ ПОЗНАНИЯ ИСТИНЫ (1 Тим.2:4)?! //

Несомненно так.... И если есть такое желание и в нас, то в нас желание Божие.... Наше дело молиться, ибо именно к нам ЯВНО обращено Слово Божие......

Вы, наверное, брате Валентин Константинович, прекрасно знаете это обращение, общепринятое у многих: "Принял ли ты Господа, как своего личного Спасителя?"

Когда я это слышу, чего-то вроде не хватает...

А вот во фразе "принял ли ты ЛИЧНО Господа, как Спасителя ВСЕГО мира, так что не удивишься и не озлобишься, а наоборот, возрадуешься, если увидишь в конечном итоге спасенными тех, кого по всем меркам можно отнести к "неспасабельным" " - ничего мне сердце не коробит...

Не о всеобщем спасении говорю, брате, а о том, чтобы пусть даже самое невероятное спасение кого угодно .не покоробило сердце и не ввергло его во мрак злобы, если такое случится.....

Ведь рассуждаем ныне по плоти (Ин. 8,15), по внешнему, по видимому... Рассуждаем вроде правильно: здесь "крещеные", там "не крещеные", здесь "верующие", там "не верующие"...... Но не остается места Тайне....

В самом деле, пусть я крещеный и пусть я верующий, но принял ли я ЛИЧНО Господа, как Спасителя ВСЕГО мира, так что не удивлюсь и не озлоблюсь, а наоборот, возрадуюсь, если увижу в конечном итоге спасенными тех, кого по всем меркам плоти, внешнего, видимого можно отнести к "неспасабельным"?

Святитель Николай Сербский однажды, уже описав весь ужас злодеяния Иродиады, вдруг говорит:

"Иродиада и Иоанн - два полюса человеческой природы.

Давайте простим Иродиаде, дорогие братья, простим ей, ИБО и великий пророк простил ей в царстве духов; простим ей, чтобы и нам простилось. Простим, она того заслужила, ибо на протяжении двадцати веков служит христианскому миру примером того, как не нужно жить здесь на земле. Двадцать столетий выставлена она на осуждение и презрение всего света. Простим ей, ибо её не за что больше прощать - её грех и так уже достаточно наказан".

Конечно, брате Валентин Константинович, можно по разному отнестись к этим словам Святителя Николая Сербского...

Одно лишь ясно: гораздо радостнее и СВЕТЛЕЕ жить тому, кто в своей душе примирился со всеми так, .что не удивился бы и не озлобился бы, а наоборот возрадовался бы, если бы Господь - ПАЧЕ ЧАЯНИЯ - увидел бы в ком-то из тех, в ком мы, возможно, ничего, кроме греха не видим, лучик своего Света, горевший еще при жизни, а значит, и признал своим..

И если кто-либо из жителей Содома вдруг бы оказался спасенным, разве это повод тут же бежать и "голубеть"? :))

И если бы даже Каин оказался спасенным, то разве это повод тут же бежать и убивать родных братьев?

Один человек (Лев Шестов, Царство ему Небесное) сказал:

"Чем ужаснее бремя, лежащих на ком-то преступлений, тем настойчивее должна быть в нас потребность спасения этого человека... у нас не должно быть воли, чтобы погиб такой же, как и мы, человек"..

И в этих словах что-то есть :))

Всегда, по моему, дорогой брате Валентин Константинович, должно быть место Тайне и Надежде и желанию молиться….. Молитва лучшее богословие... Особенно, когда само сердце молится и радостно ему….

А где нежная радость, там и Господь

Христос воскресе!


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #867767
16.05.04 23:55
Ответ на #867682 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теперь по поводу откровения преп. Силуану : "Держи ум свой во аде и не отчаивайся"...

Как же нам изменяет трезвость?! И мы забываем , КОМУ оно было дано.
Это у нас-то есть хоть что-то от Силуана?

Среди пятидесятников харизматство обычное явление (Вы исключение - дорогой Валентин!).
Но сегодня, кажись, некоторые взвивающиеся в заоблачные выси православные дадут фору пятидесятникам по харизматству.

А Православие - это, прежде всего трезвение , правомыслие и смиреннное мнение о себе.


иерей Сергий Довыденко
иерей Сергий Довыденко

православный христианин
(священник)

Тема: #29079
Сообщение: #867778
17.05.04 00:06
Ответ на #867608 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой брат!

Наша обязанность - молиться за умерших. Но и это, как и всё в жизни православного христианина не должно происходить самочинно и по своему произвольному разумению или только порыву сердечному, а согласно богодохновенного учения Церкви. Особенно должны придерживаться этого святого учения мы, далёкие ещё от хотя бы малейшего проблеска святости, для чего оно и дано нам, чтобы не заблудились мы в своих самонадеянных чувствах и измышлениях, не впали в прелесть и не загубили своей души.

Ученіе церкви о возможности испрошенія прощенія греховъ грешнымъ людямъ, умершимъ съ покаяніемъ.


Вера св. православной церкви въ возможность испрошенія у Бога прощения греховъ умершимъ съ покаяніемъ высказана въ исповеданіи сего догмата восточными патріархами въ ихъ "Посланіи". Вотъ ихъ исповеданіе сего догмата: „мы веруемъ, что души людей, впадшихъ въ смертные грехи и при смерти не отчаявшихся, но еще до разлученія съ настоящеюжизнію покаявшихся, только не успевшихъ принести никакихъ плодовъ покаянія (каковы: молитвы, слезы, коленопреклоненія при молитвенныхъ бденіяхъ, сокрушенія, утешеніе бедныхъ и выраженіе въ поступкахъ любви къ Богу и ближнимъ), - души такихъ людей нисходятъ во адъ и терпятъ за учиненные ими грехи наказанія, не лишаясь, впрочемъ, надежды облегченія отъ нихъ. Облегченіе же получаютъ они по безконечной благости чрезъ молитвы священниковъ и благотворенія, совершаемыя за умершихъ; а особенно силою безкровной Жертвы, Которую, въ частности, приноситъ священнослужитель для каждаго христіанина о его присныхъ, - вообще же за всехъ повседневно приноситъ кафолическая и апостольская церковь". („Посл. восточ. патр. о вере", чл. 18)).


Кому из умерших полезно ходатайство живых?


Св. Іоаннъ Дамаскинъ пишетъ: „каждый человекъ,—имевшій въ себе (не все человеки, а тотъ только, который имелъ въ себе) закваску добродетели, но не успевшій ее превратить въ хлебъ, потому что, хотя и хотелъ, но не могъ сего сделать, или по лености, или по безпечности, или по человеческой немощи, или потому, что отлагалъ сіе со дня на день, и сверхъ чаянія потомъ и постигнутъ смертію — не будетъ забытъ праведнымъ Судіею и Владыкою; но по смерти его, Господь возбудитъ его родныхъ, ближнихъ, друзей, направить мысли ихъ, привлечетъ серца и преклонитъ души ихъ къ оказанію пособія и помощи ему". („Слово о умершихъ", въ „Хр. Чт.". 1827г., 4,26).

Филаретъ, митр. московскій, живо и разительно рисуетъ загробное состояніе техъ умершихъ грешниковъ, которымъ ходатайство живыхъ доставляетъ обегченіе и самое спасеніе:

„Когда всепроницательная премудрость Божія не возбраняетъ молиться за умершихъ, не то-ли сіе значитъ, что еще позволяетъ бросить, хотя не всегда решительно надежную, но иногда, а можетъ быть и часто, благопомощную вервь отторгшимся отъ брега жизни временной, но не достигшимъ вечнаго пристанища душамъ, которыя между смертію телесною и последнимъ судомъ Христовымъ зыблются надъ бездною, то возникая верою, то тяготея делами, ей несообразными, то возвышаясь благодатію, то низводясь останками поврежденной природы, то восторгаясь божественнымъ желаніемъ, то запутываясь въ грубой, еще не совсемъ совлеченнной, одежде земныхъ помышленій?" (Его слово 25 сент. 1852 г. на освящ.храма на Моск. Данил. кладбище).

Да только что-то всё-таки не так... Чего-то всё же не хватает.... То ли соли, то ли Света
==========
Брат, ты абсолютно уверен, что твои духовные вкус и зрение настолько совершенны, что не ошибаются в том, что чего-то не хватает в учении Церкви?

Всех благ.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #868107
17.05.04 12:01
Ответ на #867732 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

anastasis

ХРИСТОС ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

Дорогой о Господе Вячеслав Георгиевич!
Мне совестно, признаюсь, за многое написанное в теме за минувшие сутки (и мною, и всеми нами: едва переходим на личности, непременно получается смесь дёгтя с елеем!); и, разумеется, искренне прошу прощения за открывшуюся во мне спорливость :( - наверное, от стремления ни капельки из живоносного не проронить...
0ттого, может быть, что среди всех тайн - Воскресение и нисхождение Спасителя во Ад - наиболее... вероучительны. С ними сопряжены многие прочие истины веры, что подтверждается и Свв. Отцами Церкви.
Воскресший - это Г о с п о д ь!
«Ибо если устами твоими будешь исповедовать Христа Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мёртвых, то спасёшься» (Рим.10:9).
Вплоть до праотца: «Адам, ГДЕ ТЫ?»
Что, в частности, отразилось в Пасхальной иконе: она изображает всё это оч. наглядно, её богословие зримо, лаконично и полно! - вот откуда мой «неконфессиональный» интерес к иконам, дорогой брат :))
С любовью, ВК
СПАСИ БОГ!

Воскресение-Сошествие во ад

Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #868124
17.05.04 12:31
Ответ на #867525 | иерей Сергий Довыденко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой отец Сергий!
Выражаем надежду, что только большой обьем темы не позволил Вам внимательно ознакомиться с ней и ссылками, данными в теме.

//ВОЗМОЖНОСТЬ СПАСЕНИЯ ДЛЯ ЛЮДЕЙ, НЕ СЛЫШАВШИХ ЕВАНГЕЛЬСКОГО БЛАГОВЕСТИЯ ПРИ ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ, КАК ДО ВОСКРЕСЕНИЯ ХРИСТОВА, ТАК И ПОСЛЕ, ЧЕРЕЗ ПРИНЯТИЕ УЖЕ В АДУ ПРОПОВЕДИ ХРИСТА, ЗВУЧАЩЕЙ ВЕЧНО.
*****************
Исключено. Уже неоднократно отмечалось, что эта ересь вместе с её основоположником Оригеном предана анафеме.//

Просим Вас привести какое из 10 анафематствований, принятых V Вселенским Собором (предложенных императором Юстинианом), имеет отношение к защищаемой нами мысли. Если Вы имеете ввиду 9-е: "Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановления демонов и нечестивых людей, - да будет анафема.", то внимательно сравните ее с вышеуказанным утверждением. Здесь Отцы Собора говорят о наказании демонов и нечестивых людей после Страшного Суда. Мы же знаем, что участь ныне осужденных может быть изменена по молитвам Церкви.

//Евангельская проповедь должна быть воспринята человеческой верой ещё при этой жизни: "Кто будет веровать и кретиться, спасён будет, а кто не будет веровать, осуждён будет" (Мр. 16:16).//

Батюшка, какой стих предшествует этому?
"И сказал им:идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари." (Мр. 16:15).
Неужели не ясно, что спасение и осуждение в данном случае касается услышавших благовестие? "Внешних же судит Бог". Судит, а не осуждает. По какому закону судит?

"Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во-первых, Иудея, потом и Еллина! Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во-первых, Иудею, потом и Еллину! Ибо нет лицеприятия у Бога. Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа." (Рим. 2, 9-16).

Только не говорите, что эти слова написаны о уверовавших из Иудеев и Элиннов! У Апостола Павла написано: "по природе законное делают", а не по благодати. Заодно загляните в толкования Феофилакта Болгарского; в объяснении этой главы послания Апостола он пишет: "кажется, что слова эти относятся к народным правителям, особенно же к римлянам, как тогдашним властителям вселенной".
Можно здесь привести и толкование Преп. Максима Исповедника: “Если же ко Христу, как Создателю, Промыслителю, Законодателю и Умилостивителю, возводятся и естественный, и писанный, и благодатный закон, то истину говорит божественный Апостол, утверждая, что Бог будет судить тайные дела человеков по благовествованию Его, то есть как Он благовестил через Иисуса Христа, Единородное и собственное по сущности Слово Свое, проникающее во всех, и одних обличая, других подобающим образом принимая и уделяя достойное тем, кто живет по естеству, закону и благодати, через присущее Ему по сущности Единородное и Неизреченное Слово. Ибо Слово Божие есть Творец всякого естества, закона, установления и чина, и Судия всех, кто под естеством, законом, установлением и чином, ибо без устанавливающего Слова не бывает закона. Итак, судится ли кто в законе, во Христе судим будет, или вне закона опять же в Нем судим будет” [43].
Как же можно судить одинаково о тех, кто имел возможность жить по благодати, и о тех, кто объективно этой возможности не имел, а лишь по естеству? Или подобные Корнилию сотнику жили только на месте проповеди Апостолов? А среди жителей Америки до появления там Германа Аляскинского таковых быть там просто не могло?

//Без Церкви нет спасения, а членом её человек становиться только в крещении//

Без всякого сомнения!
Но читая догматическую литературу, хотелось бы не ограничиваться одним заголовком, а разобраться в ее содержании.

"Догматическое богословие", Москва, 2003г., издание Свято-Тихоновского Богословского института, глава "Спасение возможно только в Церкви" стр.167 :

"О тех, кто находится вне Церкви, надо говорить в двух смыслах. О тех, кто по тем или иным причинам находится вне Церкви, мы ничего не знаем. Господь сам решает их судьбу, и для тех, кто не зная Господа, вел праведную жизнь, есть, по-видимому, возможность для спасения. Здесь мы полагаемся на милость Божию. И совсем другое дело, когда мы говорим о вероотступниках, сознательно порывающих с Господом. Для них Спасения нет."
И чуть далее: "О тех же, кто просто вне Церкви, мы не знаем, скорее верим в то, что Бог есть Спаситель всем человекам, хотя и подчеркиваем, что "наипаче же верным" (1 Тим.4,10). Но спасение все-таки совершается через Церковь, потому что если не в этой жизни, то после смерти человек должен решить, с Христом ли он. Так же, как сам Господь в аду проповедовал душам усопших, так и те, кто сейчас умирают вне Церкви, должны этот вопрос решить, через Христа ли они спасаются, или ищут какие-то другие способы спасения. Но спасение возможно только через Христа, другого пути для общения с Богом нет."

А теперь сравните эти слова с нашим утверждением. Вы, конечно, можете обвинить и Московскую Духовную Академию и ПСТБИ и епископа Илариона в ереси, но, может, Вам лучше подумать о своем богословском образовании? Поверьте, Вы далеко не первый иерей, с которым мы беседуем на эту тему.

С бесконечным уважением к сану и неизменным уважением к Вам, Андрей и Лариса.





иерей Сергий Довыденко
иерей Сергий Довыденко

православный христианин
(священник)

Тема: #29079
Сообщение: #868353
17.05.04 15:47
Ответ на #868124 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогие мои Андрей и Лариса!

С темой я ознакомился достаточно подробно, и заметил, что именно вы в
этом вопросе поднаторели чуть ли не более всех, поэтому и не отвечал
вам, что не хочу дискуссий и споров. Особенно в этом вопросе, в
глубины которого нам лучше не вдаваться. Дискутировать с вами
не имею желания, показывать уровень богословского образования - тоже.
Да, Господь сказал: "Исследуйте Писания", но и Он же сказал: "Будьте
как дети". Когда мы своим ограниченным умишкой хотим вникнуть поглубже
в то, что и святыми не очень широко раскрывается, то мы находимся в
опасности очень сильно заблудиться в лабиринтах своих собственных
измышлений. Особенно это касается желания вникнуть и определить
неизреченные судьбы Божии. Для нас известно одно, что "Церковь есть
столп и утверждение истины", и Господь сотворил её, как ковчег
спасения, без которого невозможно спастись в "житейском море,
воздвизаемом напастей бурею".

По поводу анафематствования Оригена, я с вами почти согласен, но ваше
высказывание подвёл под него, потому что у вас заметен перегиб в
желании оправдания тех, кого Господь явно осудил (погибших в потопе,
содомлян и т.д.). Не буду вдаваться в подробности, т.к. аргументов в
пользу этого утверждения было высказано достаточно. Простите меня, но
раз уж вы сделали замечание по поводу недостаточности моего
образования, то разрешите отметить, что у меня сложилось впечатление,
что вы под нравящуюся вам теорию очень уж хотите подвести и изречения
Писания и свв. Отцов.

Разве кто-то отвергает, что Иоанн Кредтеча спустился перед Христом в
преисподнюю с проповедью покаяния, а потом и Сам Господь
благовествовал в аду?

Разве кто-нибудь отвергает молитву земной Церкви об умерших? Напротив!
Только вот молитва церковная может быть лишь о православных. Дома
можно молиться и о неправославных, но и вид этой молитвы должен быть
соответствующим. Существует чин погребения инославных. Но там не
присутствует молитв и песнопений о упокоении усопшего во дворех
праведных. Не поётся ни "Со святыми упокой", ни "Со духи праведных",
ни "Вечная память". Вам это о чём-нибудь говорит?

Если бы была возможность упокоения таких людей в Ц.Б., то, я уверен, и
Церковь бы так молилась. Я писал уже брату Сергию в сообщении о
молитве за усопших, что в своих измышления мы можем очень далеко
зайти, только не туда, куда нужно. Поэтому лучше поостудить немножко
свой богословский пыл, и просто послушать, что говорят не некие
учителя "от Оригена", а именно свв. отцы и учителя Церкви. И не
вникать в те высказывания, которые трактуются двояко, а принять те,
КОТОРЫЕ ЯСНО ГОВОРЯТ, без всякого двойного смысла, который может
усмотреть наш изворотливый ум.

Да, Господь свят, и несть неправды в Нем. Да он видит сердце каждого
человека, и верующего, и неверующего, и слышавшего Евангелие, и не
слышавшего. И, конечно же, не осудит невиновного.

Но имеем ли мы право вдаваться в столь великие богословские глубины,
в том числе и в этом вопросе, когда перед нами живейший пример
Оригена, не простого мирянина, но величайшего богослова своего
времени, через желание объяснить необъяснимое впавшего в ересь! Или мы
умнее его и лучше его знаем Писание. Да, у него не было той
сокровищницы святоотеческого учения, которую имеем мы. Но всё же по
времени близости к апостольской проповеди и по жизни своей он стоял
впереди нас. Поэтому, мой братский совет - не дерзать в этих вопросах
перепрыгнуть святых отцов. То, что они сказали принимать, но не
начинать делать своих далеко небезопасных интерпретаций.

А то в этих своих экспериментах мы рискуем оказаться в положении
сектантов, которые под любую свою новоиспечённую теорию найдут
подпорку из Библии.

Посему мое искреннее пожелание - давайте оставим тщетные попытки
проникнуть своим пытливым умом в то, что от нас сокрыто, примем с
радостью то, что открыто, и будем благодарить Господа за Его
неизреченную милость ко всем человекам. А тем, кто искренне ищет,
Господь откроет Свою истину.

С пожеланием Божиих благословений свящ. С.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #868374
17.05.04 16:03
Ответ на #868335 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос Воскресе! Анастасис

Христос Воскресе!

Благослови Вас Господь, дорогой о Христе Сергей Владимирович!

Много сказано было и дельного, важного. Посмотрите сами свои сообщения, Вы им хозяин три дня, и что сочтете лишним, то и подсократите.
Кажется, Вы собрались совсем уйти из темы, и напрасно, дорогой брат: посмотрите, какое чудное и дивное богословие в красках создано! Читаю и смотрю, и сдается мне, в слове своем мы половины не сказали, того что запечатлено, прекрасным языком выражено!
Как я хотел бы увидеть здесь и Вами принесенные образы, отвечающие Вашему мироощущению и пониманию одной из сакровенных тайн Божиих.
Благослови Вас Господь, дорогой брат!
С любовью во Христе, ВК

Сошедший в ад Христос

Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #868446
17.05.04 17:07
Ответ на #868124 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
____________________________

"Просим Вас привести какое из 10 анафематствований, принятых V Вселенским Собором (предложенных императором Юстинианом)"

К вопросу о богословском образовании некоторых. На 5 Вселенском Соборе (553 год) были приняты 15 анафематизмов против Оригена. 10 анафематизмов, в том числе и те, которые были процитированы Вам (9 и 10), были приняты на 10 лет раньше - на Поместном Соборе 543 года. Разумеется, последнее никоим образом не ограничивает их силы.

"Здесь Отцы Собора говорят о наказании демонов и нечестивых людей после Страшного Суда"

Из чего это следует? Как быть с притчей о богатом и Лазаре - и, главное, с ее отеческими толкованиями? Блаженный Феофилакт Болгарский видел в данной притче как раз опровержение мнения Оригена о всеобщем спасении.

"ВОЗМОЖНОСТЬ СПАСЕНИЯ ДЛЯ ЛЮДЕЙ, НЕ СЛЫШАВШИХ ЕВАНГЕЛЬСКОГО БЛАГОВЕСТИЯ ПРИ ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ, КАК ДО ВОСКРЕСЕНИЯ ХРИСТОВА, ТАК И ПОСЛЕ, ЧЕРЕЗ ПРИНЯТИЕ УЖЕ В АДУ ПРОПОВЕДИ ХРИСТА, ЗВУЧАЩЕЙ ВЕЧНО"

Речь идет о следующей ситуации - о том, что Вы - по сравнению с Отцами - непозволительно широко трактуете число тех, кто воспринял в аду благовестие Христово. Там, где Отцы говорят о ветхих Праведниках и благочестивых язычниках, Вы говорите о содомлянах и Каине. Последнее и называется словом "ересь".

Итак, где, запрошенные у Вас, отеческие тексты о том, что жители Содома восприняли проповедь Христа и были выведены Им из ада?

Евгений Мавродиев.





Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #868495
17.05.04 18:13
Ответ на #868124 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воистину воскресе Христос!

**может, Вам лучше подумать о своем богословском образовании?**

Слово "образование" - от слова "образ".
Прежде , чем образовываться "богословски", христианин должен стяжать "резервуар" для непорочного хранения этого образования, а именно - чистое сердце, освобожденное от страстей.
А сердце человека очищается не путем философских "штурм унд дрангов" и накопления информации, а только путем деятельного исполнения ВСЕХ заповедей Божиих. Только после очищения следует истинное просвещение. И оно подается иерархически ( не от мирян к иереям, а наоборот).

Если же этого нет, то богословское начетничество, которое мы самонадеянно сочли за образование, не только нас нисколько не пользует, но и способно погрузить на самое дно.

Одним из признаков настоящего богословского образования как раз и является то, о чем говорит о. Сергий: настоящий богослов никогда не будет дерзко и пытливо врываться в область таинственного , создавать "полные" системы , анализировать апокрифы и на основе своего анализа давать ответы на вопросы о то, что для нас сокрыто до времени Страшного Суда.

Все это - не плоды богословского образования, а просто страсти , неискорененные, в нас играют.
Какие? А это уж пусть каждый разберется сам. Я лично пуще всего боюсь страсти тщеславия!
Она может принимать очень тонкие формы, и ее бес всегда сильно борет христиан, возымевших уже от Бога кое-какие дары. Сколько у меня шрамов от уязвлений этих, некогда не замеченных во время! Тщеславному кажется, что он защищает какие-то важные ценности, на самом же деле преследуется одна цель: показать товар лицом - САМОГО СЕБЯ.

До конца празднования Пасхи осталось недолго.
От нас зависит , КАКИМИ мы придем в храм на Троицу.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #868555
17.05.04 19:47
Ответ автору темы | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

The Christ Descent into Hell Christ Воскресение Сошествие во ад

МИР ВСЕМ!
Братия дорогие! Говорим же друг ко другу в любви и взамоуважении, что до сего дня нам удавалось. Неправотой не корим. Да благословит всех нас Господь смиренномудрием!

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

The Anastasis, late XV c., Rostov-Suzdal scool About the Anastasis: according to the legend, Christ, after Resurrection, descended into Hell to lead out Adam and Eve, the Kings David and Solomon, the prophets and forefathers whom he has redeemed from the curse of original sin by His death on the Cross.
Схождение во ад. Икона Ростово-Суздальского извода, 15 в.

иерей Сергий Довыденко
иерей Сергий Довыденко

православный христианин
(священник)

Тема: #29079
Сообщение: #868646
17.05.04 22:26
Ответ на #868555 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Валентин!

Очень радует Ваша открытость и искренность. Да поможет Вам Господь в познании Своей истины.

Очень радостно удивляет Ваше понимание православной ИКОНЫ - этого БОГОСЛОВИЯ В КРАСКАХ.

С пожеланием Божиих благословений свящ. С.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #868668
17.05.04 23:18
Ответ на #868646 | иерей Сергий Довыденко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Cпаси Бог!
Будьте благословенны, о.Сергий!

The Temple Gallery Воскресение Христово 3

ХРИСТОС ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

Воскресение Христово фр


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #868681
17.05.04 23:52
Ответ на #865610 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Для Евгения Владимировича Мавродиева:

//На 5 Вселенском Соборе (553 год) были приняты 15 анафематизмов против Оригена. 10 анафематизмов, в том числе и те, которые были процитированы Вам (9 и 10), были приняты на 10 лет раньше - на Поместном Соборе 543 года.//

Дорогой Евгений, не придирайтесь, все одно - Ориген тут ни причем. :)

//Как быть с притчей о богатом и Лазаре - и, главное, с ее отеческими толкованиями?//
//Так что все эти алфеевские теории о загробной эволюции висят в воздухе - и именно на основании притчи о богатом и Лазаре//

Мы не знаем всех помыслов владыки Илариона (слева). Но в предложенной в этой теме его работе нет никаких отступлений от Предания. Вот полный текст Владыки, на который мы ссылались:
"Но существует ли вообще возможность изменения судьбы человека после смерти? Не является ли смерть тем рубежом, после преодоления которого наступает некое неизменное статичное существование? Не прекращается ли развитие человеческой личности после смерти?
С одной стороны, в аду невозможно деятельное покаяние, невозможно исправить совершенные злые дела соответствующими добрыми делами. Однако покаяние в смысле «перемены ума», переоценки ценностей, очевидно, возможно. Об этом свидетельствует хотя бы то, что евангельский богач, о котором мы уже упоминали, осознал бедственность своего положения, как только попал в ад: если при жизни он был сосредоточен на земных стяжаниях и не помнил о Боге, но оказавшись в аду понял, что единственной надеждой на спасение является Бог [61]. Кроме того, по учению Православной Церкви, посмертная участь человека может быть изменена по молитвам Церкви. Таким образом, и в посмертном бытии есть своя динамика. Дерзнем на основании сказанного предположить, что после смерти развитие человеческой личности не прекращается: посмертное существование не есть переход из динамичного бытия в статичное, но продолжение — на новом уровне — того пути, по которому человек шел при жизни."

Вот что мы уже писали в сообщении 859252:

Владыка Иларион ни словом не говорит в этом месте об изменении участи богача, а только о переоценке ценностей, которая имеет место в притче Спасителя. Лишь дальше он касается этого вопроса, связывая его с молитвами Церкви, как и Вы (Вячеслав Георгиевич) в своих публикациях в этой теме. Предположение Владыки, что "после смерти развитие человеческой личности не прекращается: посмертное существование не есть переход из динамичного существования в статичное, но продолжение - на новом уровне - того пути, по которому человек шел при жизни", не связано с изменением вектора произволения человека, а с его дальнейшим развитием в том же направлении, что и при жизни. А это целиком и полностью созвучно мнению Святых Отцов. Тот же Иоанн Дамаскин связывает способность к изменению этого вектора с телом: "Ангел неспособен к раскаянию, потому что бестелесен". Свобода выбора бестелесных существ, по выражению о. Андрея Кураева, - одноразового пользования... Но в уже однажды выбранном направлении, и Святые на небесах восходят "из силы в силу".
Если бы Владыка писал об изменении участи богача из притчи или о возможности измениться вопреки всей своей земной жизни (включая последние минуты перед смертью, как у Благоразумного Разбойника), мы бы не согласились с ним, не смотря ни на какой епископский сан, будте покойны. Если Вам угодно продолжать игру в охоту на ведьм, нас увольте от этого занятия.

//Там, где Отцы говорят о ветхих Праведниках и благочестивых язычниках, Вы говорите о содомлянах и Каине.
Итак, где, запрошенные у Вас, отеческие тексты о том, что жители Содома восприняли проповедь Христа и были выведены Им из ада?//

О содомлянах то заговорили Вы. И в помылах не было выискивать что то еще, кроме той известной цитаты преп. Максима Исповедника. Кстати, Ваше дополнение в сообщении 867352 ничего не меняет. Но это все крайности. Мы только привели его частное мнение (которе никто не обязан принимать), чтобы показать, что "некогда противльшиеся", и даже "самые упорные души", могут покаяться в последнюю минуту (а "ниоткуда" такая последняя минута взяться не может - значит было что то доброе в его жизни), и с этим отойти в Вечность. Посмотрите наше сообщение 854947, оно, на наш взгляд, созвучно словам Святителя Иннокентия Херсонского, (cправа, Его-то, надеемся, Вы не посмеете обвинить в ереси Оригена):

“Что было предметом проповеди во аде? Апостол не говорит об этом прямо. Но что другое могло быть предметом проповеди Спасителя, кроме спасения? Конец дела показывает и существо его. А концом проповеди во аде для самых упорных душ, каковы современники Ноя, долженствовало быть, по ясному свидетельству апостола, то, чтобы они, “суд прияв – во время потопа – по человеку плотию”, “пожили теперь – после проповеди Христовой – духом” (1. Пет. 4, 6). Те, кои ожили духом, не могли уже быть оставленными среди жилища смерти, и Победитель смерти, сошедши во ад Один, долженствовал извести с Собою многих. Если бы кто касательно сего усомнился дать полную веру аду, жалующемуся на то, что Он при сем случае “погубил еси мертвецы, имиже царствова от века”, не может усомниться в свидетельстве Церкви, которая несомненно воспевает, что сошествием Божественного Жениха ея во ад “истощены вся адова царствия”.

Дорогой Евгений, мы начинаем ходить кругами, возвращаясь на то же место. Надеемся, будет у нас как-нибудь возможность пообщаться с Вами в другой теме. Не по всем же вопросам у нас разномыслие? :)

C наилучшими пожеланиями, Андрей и Лариса.

P.S. Миниатюра из Евангелия, XVI век. (вверху)


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #868865
18.05.04 10:15
Ответ на #868668 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!


М.б. все согласятся, что среди душ, пребывающих в аду (или в состоянии ада), есть души, которые этим состоянием не удовлетворены и желающие это состояние переменить к лучшему?

Следует ли из этого то, что ВСЕ такие души желают переменить свое состояние-пребывание именно и только посредством соединения со Спасителем? На мой взгляд - весьма сомнительно. Иуда-предатель бежал от своего Спасителя из жизни в ад не для того, что бы там ждать и жаждать Его появления, а потому, что не смог вынести Его обличающего присутствия.

С другой стороны, абсолютно достоверно то, что в аду были те, кто ждал и жаждал только Христа -как Единственного Спасителя. А так же то, что Его проповедь была адресована всем без исключения узникам ада.


Дискуссия началась из-за того, что участники стали пытаться точно отграничить круг лиц, которые ждали и жаждали Христа как единственно возможного Спасителя от тех, кто желая избавления от состояния ада, был совершенно неспособен воспринять и усвоить Его проповеди.

На мой взгляд есть вещи, которые нельзя узнать.
Что за дурацкий (прошу прощения) вопрос: "Все ли содомляне вышли из ада во след Спасителю?". И ни чем не лучше "Вышел ли хоть кто-либо?". Откуда это может быть известно?

Мог ли гипотетически среди содомлян быть некто, кто бы в момент низвержения огня на город не заметался бы в поисках убежища, не предался бы панике и отчаянию, не превратился бы полностью в обезумевшее от страха ужасной гибели животное, а упав на колени и воздев руки к небу возопил бы: "Господи, согрешил я! По грехам моим принимаю я кару Твою! Прости и помилуй меня, если возможно!".
Если из здесь присутствующих кто-нибудь думает, что такое ВПОЛНЕ могло быть, то он просто наивный и неисправимый идеалист. (Либо такому идеалисту не приходилось переживать самому мгновения смертельной опастности, либо он не удосужился впоследствии проанализировать свои переживания и мысли в это время.)

И тем не менее, я верю, что если таковой содомлянин сыскался бы, то он непременно узнал бы во Христе, проповедующем во аде, своего единственно возможного Спасителя и опустив вниз голову, протянул бы к Нему руки, вопия: "Спаси меня, Господи, я здесь!". Слава и вера такового гипотетического содомлянина была бы едва ли не больше, чем слава и вера благоразумного разбойника. И трудно представить, что такой светильник веры был бы скрыт от нас Богом.


С уважением ко всем участникам
Алексей.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #29079
Сообщение: #868955
18.05.04 11:31
Ответ на #868681 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!//

Воистину воскресе, дорогие Андрей и Лариса!

С Оригеном вообще какая-то странная штука получается... Такое ощущение, что его частенько "ругают" совсем не за то, за что бы следовало "ругать" :))

Конечно, догматическое богословие - оно не абстрактная алгебра, но оно все выводимо из одной аксиомы, а именно Боговоплощение (со всеми вытекающими из этой аксиомы теоремами).

"Всего изумительнее, выше всякой надежды и чаяния, - говорит, например, Святитель Иоанн Златоуст, есть то, что Бог стал человеком; а когда это совершилось, то все последующее и понятно и естественно".

К сожалению сам факт Боговоплощения стал, возможно, для некоторых "слишком привычным".. Утрачена Новизна, утрачено понимание элементарного факта, что "на самом деле Сына Божия на земле видели человеком, а ПОТОМ исповедали Богом". (Св. Иоанн Златоуст).

То есть в факт Боговоплощения нельзя иначе прникнуть, кроме как глядя на все глазами благоразумного разбойника, "взирающего не на видимое уничежение, но на скрывающееся под ним Царство".

А глядя такими глазами, сразу видать главная оплошность в учении Оригена..

Видя вещество мира сего, материю мира сего он взирал на неё не глазами благоразумного разбойника, а глазами "добропорядочного" эллина, а значит, если и не мыслил, например, вместе с Плотином, что "природа материи намтолько дурна, что не только находящееся в ней, но даже и все то, что обратит на неё свой взор, мгновенно исполняется всем её злом", - так вот если Ориген так и не мыслил, то он всяко не мыслил и так, как мыслит, например, Афанасий Великий:

"Плоть Господня есть Дух животворящий, потому что зачата от Духа животворящего".

Не мыслил Ориген и так, как мыслит, например, Святитель Григорий Палама:

“Слово стало плотью и плоть стала Словом, хотя они не оставили и своей собственной природы..”…. “Сын Божий стал человеком.. чтобы почтить плоть, и притом смертную, дабы гордые духи не считали себя и не считались более достойными чести, чем человек, и не обоготворялись ради бесплотности и мнимого бессмертия..”

И уж конечно, как "добропорядочный" эллин не мыслил Ориген и так, как мыслит, например, светлой памяти протоиерей Александр Шмеман:

“Сам Бог в образе человека… соединил Себя не только с человеком, но и со всей материей, всю её сделал светлой и светоносной…”

Вы, дорогие Андрей и Лариса, возможно скажете: А!! Сергей! Опять он за свое! Причем в этой теме это?

Но просто надо расставить, по-моему, акценты в вопросе о том, что же было корнем ошибок Оригена, а ведь этот корень, это отношение к материи и есть по сути первородный грех, если вспомнить Святителя Григория Нисского писавшего о том, что человек на то и призван, чтобы некая РАВНОЧЕСТНАЯ благодать проходила по ВСЕЙ твари...

Поэтому, избавляясь от первородного греха, мы избавляемся от веры только собственным чувствам, начинаем "под видимым уничижением, прозревать сокрытое под ним невидимое Царство', а значит, абстрагируясь от всего видимого, помышляем ВСЮ материю "световидной и светоносной", а значит, пребываем в Истине, делаем то, к чему призваны Богом и постепенно начинаем понимать, как получилось так, что Дух Святой осудив учение Оригена, обошел при этом загадочным молчанием Святителя Григория Нисского......

Конечно же, догматическое богословие - это не абстрактная алгебра, но и в нем есть своя аксиома, из которой следует всё.... И не держась которой вся цельная картинка, умещающаяся на одном листике, рассыпается на пухлые тома учебников "школьного богословия" :))

Ориген, как "добропорядочный" эллин ошибся в выборе аксиомы и проповедовал по сути вовсе не апокатастасис, а совсем наоборот, ибо вместе с грязной водой (грехом) выплескивал и ребенка (материю) :))

Однако, почему то хочется закончить свое сообщение такой мыслью из благодарственного слова Святителя Григория Чудотворца своему любимому учителю Оригену:

“СТРАШНОЙ МНЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ НЕБЛАГОДАРНОСТЬ, СТРАШНОЙ, И В ПОЛНОМ СМЫСЛЕ СЛОВА СТРАШНОЙ… У кого с самого начала были и чувство и понимание прекрасного, которое он испытал, такой если у него не сохраняется на последующее время даже воспоминания об этом и если он не приносит никакой благодарности виновнику доброго, такой – негодный, неблагодарный и нечестивый – человек, согрешающий непростительным ни для кого образом, занимает ли он высокое положение или низкое…”

Посему ежели во Христе и в самом деле сама вся материя мира сего светла и светоносна, то надобно её такой и непрестанно помышлять самим же себе на радость!

А иначе, "неблагодарность, страшная, в полном смысле страшная".. Иначе рабство "всяким начальствам, властям, силам, господствам" (ср. Еф. 1,21), которые много говорят о том, кто плохо воровать кораллы и кларнеты :)), и больно наказывают за это, но никогда не напомнят о Свете материи мира сего, том Свете, в Котором Иисус предал их всех позору (Кол. 2,15), в Котором тонет "злопамятства антихриста печать" о прежде уворованных кораллах и кларнетах, исчезает желание кораллы и кларнеты воровать, и видно каким единым помыслом удовлетворяется Правда Божия, Правда Того, Кто Сам живет и жить дает другим, зовется Яхве, Адонай и Элоим, и любит тех, кто полюбил материю, спасенную Христом от клеветы как эллинов, вменявших её по сути ни во что, так и иудеев, имевших о ней, скажем так, не совсем совершенные помыслы (что тоже не приветствуется)...

Так и получилось, что Оригену за сочинение поставила Мама Церковь на земле двойку, а Григорий Нисский за свое сочинение добродушной улыбкой отделался…:))

Сразу упрежу: не “богомерзкий апокататастис” проповедую.. А просто намекаю за какую ниточку, на мой взгляд. надобно в этой жизни непрестанно, тихонечко, легонечко, без рывков и напряга тянуть, чтобы узелок распутывался ….

"Не мораль спасет мир... но вера в то, что Слово стало плотью" (Ф. М. Достоевский). Этой аксиомы, полагаю, и надобно держаться, чтобы с рабством "властей и господств" распрощаться и войти в Океан Любви и Правды Божией, который, впрочем, не где-то там за горизонтом, а здесь и рад любому, кто смотрит на мир непрестанно глазами благоразумного разбойника, взирающими – по молитвам Святителя Иоанна Златоуста и иже с ним – не на видимое уничижение и тьму мира сего, но на скрывающееся под ним Царство ...

Христос воскрес!


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #868990
18.05.04 11:53
Ответ на #868681 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
____________________________

Господа Жарковы!

Надеюсь, что я покину эту тему только после Вас - и Вам я пишу совсем не по причине своего желания Вас убедить - это неважно - а ради новоначальных, которых Вы совращаете в свои еретические измышления. Я знаю, что очень неудобный собеседник, и Вам хотелось бы поскорее от меня избавиться - уверяю, такой радости я постараюсь Вам не доставить - особенно после Вашего желания "пообщаться" в другой теме...

Чем Вы здесь занимаетесь? Вы занимаетесь тем, что в науке светской называется хорошим словом ИНСИНУАЦИЯ. Тем же самым занимается и о. Алфеев в названной работе. В курсе догматики, который написал о. Алфеев, последний высказался в пользу возможности некоей реабилитации Оригена - чем и занимается в данной статье. Вы инсинуируете здесь таким образом, что Христос вывел из ада не только ветхих праведников и благочестивых язычников, но и многих других, включая и тяжких грешников.

Цитата из св. Иннокентия пока не принимается, поскольку Вы не указали ее источник. Из какого творения Святителя взяты эти слова? Потрудились бы лучше следовать правилам научной этики, чем тратить время на поиски художественных миниатюр...

Не могу, однако, Вам не указать на тот факт, что приведенные Вами слова Святителя находятся в противоречии с классическим святоотеческим толкованием данного места Апостола, а также - с уже приводимыми ниже словами св. Иоанна Дамаскина, который однозначно свидетельствует о том, что Христос убедил принять Его проповедь только самые чистые души, находящиеся в Преисподней (цитата из "Скончавшихся в вере" приведена в статье о. Алфеева - и Вы ее знаете).

Итак, текст Блаженного:

Ибо для того и мертвым было благовествуемо.

Некоторые из древних отцов слова мертвым было благовествуемо объясняли как особый отдел, нисколько не обращая внимания на связь их с предыдущей речью, на то, что представляемое в причину нужно относить к тому, что предшествует. Ибо слова эти должно понимать как причину. Но они, как сказано, объясняли их отдельно, именно так: мертвыми, говорили они, Священное Писание называет людей двоякого рода: или тех, которые умерли во грехах, которые и не знали жизни никогда, или тех, которые сообразовались со смертью Христовой и умерли для мира сего, то есть для мирских похотей, а живут для Одного только Христа, как и Павел говорит: а что ныне живу во плоти, то живу верой в Сына Божия (Гал. 2, 20). Итак, говорят, те, которые умерли таким образом для Христа, плотью сами осуждают себя в прежней беспечной и рассеянной жизни, а живут они духом, то есть жизнью по примеру Христа. Ибо осуждение прежнего поведения делает их более благодушными и заботливыми относительно настоящего. Так они объясняют. Иной может и одобрить такое объяснение, но изречение еще не совершенно выяснено. Так как выше сказано о находящихся во аде, что Он проповедал и находящимся в темнице духам (3, 19), то туда и нужно относить настоящее изречение, выраженное в качестве причины, а не смотреть на него, как на новое изречение. Посему мы говорим: так как перед этим апостол сказал: Имеющему судить живых и мертвых, а на это могли возразить: где же судятся живые, и где мертвые, то он и подтверждает это сказанным выше, тем, что Он и находящимся в темнице духам проповедал, и что проповедь эта была в суде, то есть в осуждение. Одни, те, которые сознавали свою жизнь доброй, когда явилась туда Благость, тотчас соединились с Нею; а те, которые злы, от этого наполнились стыдом, и приняли себе осуждение. Вот что значит: Судия мертвых. Судия живых: когда Господь пришел в тленную жизнь сию, то люди нашли в пришествии Его осуждение себе. Одни, добрые, с усердием приняли Его учение, а другие, злые, отказались от истины и сами сомкнули себе глаза от
нее. Почему и сказано: на суд, то есть на осуждение, пришел Я в мир сей (Ин. 9, 39). Так Христос есть Судия живых и мертвых!

Чтобы они, подвергшись суду по человеку плотью, жили по Богу духом.

Подвергшись суду плотью. Полная мысль такая: когда Господь посетил находящихся во аде, то одни, которые в мире сем жили по плоти, осуждены, а другие, которые жили духовно, или воскресли вместе с Господом, ибо многие тела усопших святых восстали (Мф. 27, 52), или оживились доброй надеждой.

Феофилакт, блж. Толкование на первое послание Святого Апостола Петра, 4

Резюмируем:

1. проповедь Христова в аде "была в суде, то есть в осуждение"

2. "Одни, те, которые сознавали свою жизнь доброй, когда явилась туда Благость, тотчас соединились с Нею; а те, которые злы, от этого наполнились стыдом, и приняли себе осуждение"

3. "когда Господь посетил находящихся во аде, то одни, которые в мире сем жили по плоти, осуждены, а другие, которые жили духовно, или воскресли вместе с Господом"


Поэтому приходится признать, что даже если речь идет о подлинной цитате из св. Иннокентия (что пока не доказано - ибо не указан источник), то это - частное мнение Святителя, находящееся в противоречии с Традицией - ибо Блаженный Феофилакт резюмирует Традицию. С другой стороны мы видим, что текст из Блаженного Феофилакта находится как в согласии с текстом из св. Максима, так - и с текстом из св. Иоанна Дамаскина...

По поводу содомлян. Мой вывод был сделан на основании именно Ваших слов. Не могу, однако, не отметить того удивительного факта, что Вы до сих пор ясно не высказались против идеи о том, что Господь вывел из ада содомлян, что заставляет относится к Вашим постингам с еще большей осторожностью...

Я вынужден повторить свои аргументы, которые Вы с постоянным упорством игнорируете:

1. Как быть с тем, что притча о богатом и Лазаре - в котором речь идет именно о частном Суде - понимается Отцами как аргумент против Оригенова "всеобщего восстановления"?

2. Где свидетельства Отцов о том, что нечестивцы вроде содомлян были выведены из ада Христом?

3. Как быть с только что приведенным текстом из Блаженного Феофилакта - и как возможна полемика на его фоне?


Хождение по кругу - естественный вид полемики при отсутствии серьезных аргументов, той полемики, когда "нечем крыть" - кроме как портретом о. Алфеева.

Евгений Мавродиев.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #869001
18.05.04 12:00
Ответ на #868681 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос Воскресе! Анастасис

ХРИСТОС ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

Дорогие Андрей и Лариса, благодарен Вам за продолжение дискуссии, за важные уточнения и дополнения (ради того, право дело, стоило сделать круг-кружок:)) Наверное, мне одному в этой теме дорого каждое слово, сказанное вами и другими возлюбленными участниками темы, - ведь я много прежде прочел всего, особенно же изданного на Западе, и только сейчас, с помощью Божией и вашей помощью, возлюбленные, начинаю постигать глубины великой тайны Воскресения и Нисхождения во Ад - в предельную Богоудаленность и Богооставленность, куда Спаситель сошед, проповедал, некогда непокорным...


Благослови вас Господь, дорогие о Христе Боге братия и сестры!

The Temple Gallery Воскресение Христово

The Temple Gallery Воскресение Христово
Русская икона из лондонской Temple Gallery

Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #869018
18.05.04 12:18
Ответ на #868865 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Вот это классно! Просто здорово!
Дорогой А.Г., просто монитор расцеловать хотелось! :)
Добавим только надежду, что благоразумными разбойниками наполнен рай!

"Кто не тонул, тот, по-настоящему, - не молился!" (не помним, кто сказал)
Знаем двух мальчишек из неверующих семей, которые купаясь на ТЭЦ в отстойниках, будучи затянуты в трубу водоворотом, ухватились в последний момент за сломанную решетку и с полчаса орали: Господи!!!... Из людей, конечно, никто услышать не мог - рев воды был такой, что они и сами себя не слышали. Они выбрались чудом. По крайней мере, один из них - в Церкви. И об этом никто, кроме Вас сейчас, не знает. :)

С благодарностью, Андрей и Лариса.

P.S. Православный анекдот: Когда Господь сподобит кого-то попасть в рай, у спасенного возникают три вопроса:
1 - Почему здесь нет тех, кого я ожидал здесь увидеть.
2 - Почему здесь есть те, кого я никак не думал здесь встретить?
3 - Меня то за что? :)
P.P.S. Иконы Русского Севера, XVIII век. Там все на век позже.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #869021
18.05.04 12:23
Ответ на #868990 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пасха
Дорогие Андрей и Евгений!

Наверное, я заслуживаю самых грубых слов с момента, когда открыл эту тему, и я готов их все принять. Но, поверите, мне не по себе, когда злословят и бранятся между собой участники - в сущности, привечаемые мной, я за каждого здесь в ответе...

Обращаюсь к вам, дорогие братия, и ко всем в теме обращаюсь:
Ради Бога, снимите же и постарайтесь не употреблять грубых слов - отчего ваши интересные во всех отношениях сообщения много теряют, их не хочется перечитывать...
Простите мне, пожалуйста.
С любовью, уважением и признательностью, ВК

Cошествие во ад, икона XVIII века
Cошествие во ад, икона XVIII века

Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #869073
18.05.04 13:12
Ответ на #868681 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогие Андрей и Лариса,

на мой грешный взгляд нельзя опираться на богословие о.Илариона, поскольку много простых логических несоответствий и легкое дуновение чувствуется гностических позиций в его суждениях.

Владыка пишет:

"Дерзнем на основании сказанного предположить, что после смерти развитие человеческой личности не прекращается: посмертное существование не есть переход из динамичного бытия в статичное, но продолжение — на новом уровне — того пути, по которому человек шел при жизни."

Владыка упускает из вида, что личность - это совокупность души, духа, плоти. Кстати, мой постинг вам на эту тему вы проигнорировали. Взаимопроникновение одного в другое, взаимовлияние определяет сформировавшуюся личность, которая предстанет пред лице Бога. Промыслом Божьим КАЖДЫЙ имеет свой путь. Воля человека стоит вровень с Божьей при выборе своего пути. Развитие души происходит при наличии влияния плоти. Душа, "выросшая после смерти в своем развитии" - будет ли это та личность при жизни?

Потом, почему вы считаете, что время земное это есть вселенское? (судя по вашим мыслям и рассуждениям). Хотя и вселенское под большим вопросом по причине линейности. Бог вне времени (узкого земного). Земное время в Его деснице. Неправомерно рассуждать о развитии души после смерти в некоем времени и динамике. Ведь неизвестно в чем динамика и какая динамика.

Что следует из его теории? Давай, сейчас я буду угождать своей плоти (но не грешить), а то и просто спать духом, иногда почитывая катехизис, а потом после смерти буду "возрастать душою".

Что есть по-вашему ад? Я не думаю, что вы подразумеваете католическое чистилище.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #29079
Сообщение: #869128
18.05.04 13:55
Ответ на #869073 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Что следует из его теории? Давай, сейчас я буду угождать своей плоти (но не грешить), а то и просто спать духом, иногда почитывая катехизис, а потом после смерти буду "возрастать душою". //

Дорогой брате, Андрей!

Не я придумал такой тест: когда говорится "делай, что хочешь" и слышишь в ответ первым делом: "так что ж и убивать теперь можно?!', знай, пред тобою - убийца....

Нет, нет... Конечно, не всегда убийца плотью, но духом это уж факт!..

Почему сразу "убивать"? Почему сразу "лгать", "воровать", "блудить"?

Сперва кому мысль о Свете дай... Да так, чтобы он порадовался... Свету невидимому... Подчеркиваю, невидимому... Порадовался именно самой мысли о Свете, чтобы понял, что само это - мыслить Свет - постепенно избавляет от всех бед...

А уж кораллы и кларнеты воровать, он и сам потом перестанет..:))

К чему это я? Да к тому, что //угождать своей плоти// - это лелеять в себе "плотские помыслы", а значит, не мыслить САМУ материю мира сего светоносной, а значит, и самим впадать в оригинизм..

И смешно иногда видеть, как швыряются камнями в Оригена верные его последователи, загнавшие Свет в область мистики, вместо реальной и ежедневной ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ..

Христос воскрес!





Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #869300
18.05.04 16:08
Ответ на #868865 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Схождение во ад. Aвт. Kontoglou, Греция Схождение во ад. авт kontoglou Греция
ВОИСТИНУ ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

Спасибо Вам, дорогой Алексей, за желание участвовать в этой теме. И слово, которое Вы сказали, ни в чем не перечит Свв. Отцам Церкви, ибо нигде Вы не утверждаете, дабы не зародилось в ком что неверное, а вопрошаете, как и должно нам поступать, когда ищем Господа и вопрошаем о Нём (Соф.1:6).

«На мой взгляд есть вещи, которые нельзя узнать..."Все ли содомляне вышли из ада во след Спасителю?". И ни чем не лучше "Вышел ли хоть кто-либо?". Откуда это может быть известно?»

Именно так. И спорить здесь пристало ли, ибо равно существуют, по крайней мере, две точки зрения на то, до каких пределов простирается искупление мёртвых. В Средние века мнение западных богословов выразил св.Фома Аквинский: до limbus patrum ("чистилища Отцов"), тогда как место проклятия, "ад преисподнейший", хотя он и узнаёт о победе Христа, в ней не участвует.
"Новые" богословы Запада (Hans Urs von Balthasar) и, повидимому, уже и наши (которых цитировали здесь) идут дальше, вплоть до того, что Христос в ы в о д и т мертвых "из глубочайших глубин" ада, ч т о б ы приблизить к Богу самых последних (самых грешных) обитателей ада. Но, разумеется, любой вправе спросить Бальтазара (и наших): действительно ли эта и д е я отвечает библейским и церковным свидетельствам?(Кр.Шёнборн).

Как видим, единого мнения нет да и быть не может...
Уж очень не проста тайна: а открой её нам Господь - послужит ли откровение ко благу для души?

Благослови Вас Господь, дорогой Алексей!

Анастасис, Греция, 17 в.

Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #869364
18.05.04 17:12
Ответ на #868865 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
_____________________________

Дорогой Алексей, рад приветствовать Вас в теме!

Вопрос о содомлянах мне не кажется "дурацким", в отличие, к сожалению, от тех ответов, которые здесь звучат в данном контексте... Ведь не напрасно, и не случайно отцы ПРЯМО указали на тех, кто именно был выведен из ада Христом. В теме приведены уже 2 отеческих свидетельства (св. Иоанн Дамаскин, "О скончавшихся в вере", блж. Феофилакт, "Толкование на первое Петра") о том, что только ветхие праведники и благочестивые язычники были Спасены Искупителем и изведены им из ада. Отцы традиционно видели в преисподней не "храм с покаянием и оглашением", а место мучения душ грешников, горящих в пламени. Говоря об аде, Отцы существенно чаще вспоминают о черве неумирающем и огне неугасающем, нежели акцентируют "вечно звучащую проповедь Христа". Согласно Отцам, сама такая проповедь - суд тем, кто скотски - как содомляне - провел дни земные.

Если Господь дал нам в удел временную жизнь - и судил именно ее сделать местом покаяния - то всякое "покаяние в преисподнией" - это прежде всего профанация Воли Господней. Умирая, христианин желает УСПЕТь вычитать Канон на исход души, стремиться ПРИГОТОВИТЬСЯ к страшному часу смерти. Но удивительно - решительно то же мы видим и во многих языческих культах. Смысл языческих мистерий - приготовление к смерти - земное приготовление... Даже, таким образом, язычники боялись отойти отсюда неготовыми, неочищенными от того зла, которое сотворили в мире... КТО ПОМНИТ О ЧАСЕ СМЕРТНОМ - ВОВЕК НЕ СОГРЕШИТ. Вот какая святоотеческая истина профанируется в теме...

В теме толком не сказано о том, что Господь ОСУЖДАЕТ в геенну, что ад - это место НАКАЗАНИЯ ЗА ЗЛО. Что значит - "остался в аду добровольно"?! Грешил добровольно - совсем не значит "остался в аду добровольно", как пытается доказать Осипов. Простите, в печку с пламенем палец страшно сунуть на секунду, а здесь - огнь геенский... Может, добровольно кто-то в печь полезет...

И ПРАВОСЛАВНЫЕ ДОЛЖНЫ ГОВОРИТь - ВОТ СОДОМЛЯНЕ НАВЕЧНО ОСУЖДЕНЫ В ОГОНЬ ЗА НЕЧЕСТИЕ, И МЫ - ЕСЛИ УПОДОБИМСЯ НЕЧЕСТИВЦАМ, ПОСЛЕДУЕМ ИХ УЧАСТИ. Что же здесь "дурацкого"? Может, отеческие тексты привести? А ведь иначе что получается - содомлян Бог из ада вывел (хотя бы некоторых, так сказать, "самых сознательных"), может и меня выведет при случае... Проповедь же "вечно звучит в аду" - "перемена ума" здесь возможна, как батюшка Алфеев написал, успею покаятся...

Что же касается статьи о. Алфеева, то в ней мы находим все те же про-оригеновские инсинуации, какие до этого находили в догматических курсах, и которые уже получили суровую оценку в современной богословской литературе. Алфеев не может, конечно, признать того языческого "круговращения душ", которое мы находим у Оригена, но неким аналогом такой душевной эволюции за гробом для Алфеева оказывается евангельский богач ... Все это - повторюсь - субъективные измышления, инсинуации и подлоги - и никакие иконы своим великолепием не смогут прикрыть таковые.

Ваш Е.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #869418
18.05.04 18:15
Ответ на #869073 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Андрей!

//на мой грешный взгляд нельзя опираться на богословие о.Илариона, поскольку много простых логических несоответствий и легкое дуновение чувствуется гностических позиций в его суждениях.//

Тяжело искать черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет.

//Владыка пишет: "Дерзнем на основании сказанного предположить, что после смерти развитие человеческой личности не прекращается: посмертное существование не есть переход из динамичного бытия в статичное, но продолжение — на новом уровне — того пути, по которому человек шел при жизни."

Владыка упускает из вида, что личность - это совокупность души, духа, плоти.
Развитие души происходит при наличии влияния плоти.//

А как же бесплотные?
"Все временные существа получили от Создателя чин бытия и начало, а для некоторых и конец преднозначен, но добродетели конец беспределен... и Ангелы, эти бестелесные существа, не пребывают без преуспеяния, но всегда приемлют славу к славе и разум к разуму." (Преп. Иоанн, игумен Синайской горы. Лествица. Слово 26, п. 152. с. 203)
"В тварной вечности существует некий процесс, потому что ангельская природа может непристанно возрастать в стяжании вечных благ." (В.Лосский, Догматическое богословие. с. 151)
"Изменчивость ангельской природы связана с определенной, хотя и неизвестной нам временностью" (Еп.Сильвестр. Цит.соч.Т.3.С.172)

//Неправомерно рассуждать о развитии души после смерти в некоем времени и динамике. Ведь неизвестно в чем динамика и какая динамика.//

Абсолютно темная комната! Совершенно неизвестно "в чем" и "какая". Но она есть. И владыка Иларион только констатирует это в своей работе, ничего не уточняя.
Молитва Святых - это движение к Богу, это не статика. У Ангелов и людей одно назначение - приближение к Богу.

//почему вы считаете, что время земное это есть вселенское?//

Еще темнее. Ничего мы об этом не знаем.
В жизни мира настанет мгновенье, когда "времени уже не будет" (Откр.10,6). Только "после Второго Пришествия тварь приобщится к вечности, но сама тварность мира предполагает бесконечный, хотя и вневременный процесс совершенствования твари в восхождении ее к Богу." (Догматическое богословие. архм. Алипий, Исайа.с.174)
Дионисий Ареопагит говорит, что один Бог может быть назван вечным, вечность же твари есть вечность, представляющая собой нечто среднее между временем и вечностью. (книги нет под рукой, проверьте, если угодно сами)

//Что следует из его теории?//

Что надо хорошенько разогнаться в нужном направлении, да так, чтоб там мало не показалось! :)
Там то направление уже не поменяешь. А скорость вхождения "туда" и есть "звезда от звезды разнствует во славе". То же, наверно, можно сказать и о вечных муках.

//Что есть по-вашему ад? Я не думаю, что вы подразумеваете католическое чистилище.//

Ад есть ад. Если молитва Церкви избавит кого-то от мук или он получит аппеляцию на Страшном Суде, как часть Церкви, то получается, что для кого-то он был "чистилищем":).

C неизменным уважением, Андрей и Лариса.

P.S. Дионисий, Феропонтово.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #869430
18.05.04 18:33
Ответ на #869364 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воскресение Сошествие во ад икона

Cпаси Бог, дорогие Андрей и Евгений!

Благодарю вас за "трезвлящее" сообщение.
«Отцы традиционно видели в преисподней не "храм с покаянием и оглашением", а место мучения душ грешников, горящих в пламени. Говоря об аде, Отцы существенно чаще вспоминают о черве неумирающем и огне неугасающем, нежели акцентируют "вечно звучащую проповедь Христа". Согласно Отцам, сама такая проповедь - суд тем, кто скотски - как содомляне - провел дни земные. »

В добрый час, и это помним, и говорилось в начале, что есть также и н о й взгляд Отец Церкви и богословов, - вот ему уделили много часу. Ан всему свой черед - теперь пора пристальней посмотреть на Схождение во Ад г л а з а м и тех Свв. Отцов, мнение которых выражаете вы, братия. Токмо почто вы словно рецензируте далеко не законченную тему - будто сверху, и будто вы не те самые участники, которым и дано сказать «толком о том, что...»

Так говорите же, дорогие! Впм слово. Думаю, не я один готов внимательнейше выслушать вас и поблагодарить за верное слово.

А послкднюю фразу лучше поправить, братия, насчёт «инсинуаций и подлогов»,
ибо мы совместными усилиями ищем истину и по мере наших сил Господь дает разумение...
Сказать же, что «никакие иконы не скроют» - значит не увидеть и не понимать того, что иконы не скрывают, а напротив - наиболее полно
р а с к р ы в а ю т тему, выявляя сокровеннейший смысл совершенного Господом искупления!
(вот не думал догодовать на православном форуме до иконопочитателя), да только в нашей теме - икона одна и говорит вдохновенно, наиправдивым языком, с присущими всему христианскому глубокомыслием, смирением и любовью.

Простите мне, если что сказал не так, только говорю это в уважении к вам и с признательностью за ваше участие в теме, с пожеланием дружелюбия, чтобы могли сообща без тени раздражения продолжать дискуссию, могущую стать полезной не нам одним, но всем после нас читающим тему.
Да благословит вас Господь!
Икона из лондонской The Temple Gallery.
Два фрагмента драгоценны текстами на свитках и в нимбах

фр2 Сошествие в ад, икона, фр

Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #869509
18.05.04 21:09
Ответ на #869418 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ИСТИННО ХРИСТОС ВОСКРЕС, НАПОЛНЯЯ СЕРДЦА ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ РАДОСТЬЮ ДУХА ОТ ВЕКА!

А как же бесплотные?

Дорогие Андрей и Лариса, то что касается Ангелов и их природы, назначения, свойств относится только к ним и не более. Каковы законы их развития, существования положил Господь - таковы они и функционируют. Дионисий Ареопагит в "О небесной иерархии", если не ошибаюсь, пишет об этом.

К человеческой природе сопоставлять и пытаться анализировать рассуждения на базе существ иной природы - неправомерно.

...но добродетели конец беспределен... и Ангелы, эти бестелесные существа, не пребывают без преуспеяния, но всегда приемлют славу к славе и разум к разуму." (Преп. Иоанн, игумен Синайской горы. Лествица. Слово 26, п. 152. с. 203)

Впрочем, опять-таки уместно вспомнить рассуждения об этом предмете святителей Игнатия Брянчанинова и Феофана Затворника... (в Сети эти труды есть).

Молитва Святых - это движение к Богу, это не статика. У Ангелов и людей одно назначение - приближение к Богу.

Безусловно! Только для людей дана для этого земная жизнь: сердце отдать Христу. Именно то сердце, подобное сердцу воплотившегося Бога, истекающего Святой кровью на Кресте и освящающего именно человеческое сердце, чтобы человеческое естество воссело одесную Отца, а не некое посмертное совершенствование личности, да и личностью ли эта душа является.

Только "после Второго Пришествия тварь приобщится к вечности, но сама тварность мира предполагает бесконечный, хотя и вневременный процесс совершенствования твари в восхождении ее к Богу." (Догматическое богословие. архм. Алипий, Исайа.с.174)

Заметьте, "...процесс совершенствования ТВАРИ в восхождении ее к Богу." Душа, лишившаяся плоти не есть личность в творении человека Богом, не может она полноценно восходить к Богу.

Если молитва Церкви избавит кого-то от мук или он получит аппеляцию на Страшном Суде, как часть Церкви, то получается, что для кого-то он был "чистилищем":).

Скажите, если Господь скажет - "ты взвешен на весах и найден легким", чья аппеляция утяжелит вес этого человека после смерти? Почему же св.Серафим (и другие подвижники) держал перед своей келией гроб? Не думаю, что св.Серафим допускал в своем понимании либерализм и соглашательские позиции Творца к творению. Христос четко и недвусмысленно указал путь человека к Богу и обретение Царства.

С уважением, Андрей.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #869511
18.05.04 21:11
Ответ на #869430 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Сообщение Евгения Мавродиева
Спаси Бог!
Уважаемый Валентин Константинович!

Я признателен Вам за тему, за добрые слова - и за внимание к сообщениям... Однако я не могу согласиться с Вашим желанием читать нотации касательно стиля сообщений - "здесь лучше подправить", "это убрать", "то зачеркнуть" - ведь все дело в том, что все мы - люди взрослые - и прекрасно отдаем себе отчет в тех словах, которые произносим... Как многодетный отец, я Вас - многодетного отца - прекрасно понимаю - воспитание дает некую инерцию, и тем не менее...

На мой взгляд, ПРАВОСЛАВНЫМ в теме следует более всего думать об адекватном языке, на котором можно было бы описать происходящее, а не нарочито заботиться о том, чтобы все люди говорили о нас хорошо... В Евангелии раскрывается смысл последнего положения...

Разумеется, икона открывает нам суть догмата, но когда некий новый лже-догмат иллюстрируют иконой, то последнее не только сомнительно, но дурно, не так ли... Кроме того, аргументация методом "от иконы" не всегда может быть приемлема. В теме, на мой взгляд, перебор икон - Великая Суббота - всего лишь один день в году. Традиционно православные говорят об аде, минуя светлую иконографию Сошествия во ад... Есть и другая иконография, которая пока игнориpуется в теме, хотя и имеет к ней отношение - это прежде всего иконография Страшного Суда...

Я не верю в то, что Андрей Жарков с супругой "ищут здесь истину"... когда ищут истину, указывают источники цитат, без напоминания... Ими измышлена ересь, которую они здесь всем выдают за церковное учение - а так как аргументов маловато - надо побольше икон.

Теперь о моей терминологии.

Ситуация, при которой некое частное богословское мнение ставят впереди Традиции - и строят на нем некие домыслы - и называется хорошим словом "спекуляция". Далее, когда богословствующий пишет о чем-то между строк, выражается намеком там, где есть прямые отеческие свидетельства, которые игнорируются, называется другим хорошим словом "инсинуация" - таковой не говорит прямо, а именно инсинуирует иcподтишка... И почему я, простите, должен молчать? В русском богословии последних десятилетий подлоги и инсинуации стали нормой - и к ним прибегают даже те, кто имеет ученые звания и степени. А все молчат - и относятся друг ко другу "с уважением" и т. д.

Еще раз, спасибо за тему и внимание
Если удобно, опубликуйте это сообщение в теме

Евгений Мавродиев.


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #869557
18.05.04 22:46
Ответ на #869364 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!


Дорогой Евгений, здравствуйте!

Я надеюсь, что Вы не заподозрили во мне адепта теории внутриадового развития личности вплоть до обожения? (Шутка, конечно!)

Вопрос о содомлянах не дурацкий, если ставить его нравственным образом, как это делаете Вы. Он не дурацкий, если ставить его в том контексте, в каком он ставится Отцами - для иллюстрации значения и смысла проповеди духам в аду.

Но этот вопрос дурацкий в контексте попытки разобраться, был ли среди жителей Содома некто, кто принес плод покаяния в момент общей гибели. Я не считаю возможным гадать относительно того, мог ли кто из содомлян перемениться к лучшему в последние мгновения жизни или не мог.
А то, что НИКАКОЙ (существенной для дела спасения!) перемены быть не могло после смерти - в аду, для меня абсолютно ясно. Оглашение, тем более, крещение в аду - безусловная ересь. "Перемена ума" и обретение нового знания в аду возможны. Да и неизбежны! Но только эти перемены ничего не дают тому, кто не вынес из жизни земной ни малейщей крупицы Жизни Вечной.


Видимо Вы правы в том, что именно вопрос "можно ли остаться в аду добровольно?", при всей его кажущейся дурацкости разделяет стороны дискуссии.

Ваш Алексей.


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #869586
18.05.04 23:27
Ответ на #869429 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ныне все наполнилось Светом - Небеса, земля и преисподняя"
Покаяние есть дверь, которая выводит человека из тьмы и вводит в свет


Вроде как сами все понимаете..."если мы непрестанно взираем на Господа УМНЫМИ очами, пребывая в ТРЕЗВЕНИИ, - в трезвении!! (А ведь трезвение - это и есть состояние, в котором человек видит не только грехи, но даже зарождающиеся помыслы к ним.)


и предлагаете сначала "мыслить (причем абстрактно!) Свет", а уж затем - узревать грехи?

Либо мы с Вами говорим о разном Свете, либо о разном видении. Если умное видение - это "абстрактное помышление", то таким "умным видением" того, что "Ныне все наполнилось Светом - Небеса, земля и преисподняя" могут обладать даже бесы в той самой преисподней, да толку то что?

М.б. Вы хотели сказать о не о том Свете, которым наполнились небо, земля и преисподняя, а о призывающем действии Благодати - распространяюшемся на всех без исключения, всегда и повсеместно? И которое мы можем нет, не видеть - иногда чувствовать. "Есть замечательная проповедь на Рождество митрополита Филарета Московского, где он говорит, что ЕСЛИ БЫ МЫ ТОЛЬКО УМЕЛИ СМОТРЕТЬ, мы видели бы на каждой вещи, на каждом человеке и на всем – сияние благодати; и если мы этого не видим, то потому, что сами СЛЕПЫ, - не потому, что этого нет." И что нужно, чтобы прозреть?
На мой взгляд, путь только один - поверить в Христа - Сына Божия, а затем очиститься от грехов Крещением и покаянием в Его Церкви, Которую приобрел Он для нас ценой Своей Крови.

Алексей.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #869657
19.05.04 01:51
Ответ на #869511 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
Дорогой Валентин Константинович!
Мы очень благодарны Вам за данную тему. Именно тем, что здесь много прекрасных икон она особенно интересна. Вы дали нам возможность познакомиться с некоторыми замечательными образами, которых мы ранее не видели.

Нам кажется, что каждый желающий может убедиться, что высказанная нами точка зрения на значение Проповеди Спасителя в аду подтверждена словами Святых Отцов и работами православных богословов. Все ссылки уже есть в теме (специально для Евгения помещаем здесь ссылку на святителя Иннокентия (Борисова) о спасении «самых упорных душ, каковы современники Ноя» – «Слово в Великую Субботу» Сочинения Иннокентия, архиепископа Херсонского и Таврического. Т.4.с.266), их можно проверить. Хорошо, что в теме были и другие точки зрения. Если кому-то покажется, что мнение приведенных Отцов противоречит мнению других Отцов, позволим себе привести здесь слова известного церковного историка В. В. Болотова:

"Никто не властен воспретить мне в качестве моего частного богословского мнения держаться теологумена, высказанного хотя бы одним из отцов Церкви, если только не доказано, что компетентный церковный суд уже признал это воззрение погрешительным. Но с другой стороны, никто не властен требовать от меня, чтобы я, в качестве моего частного богословского мнения, следовал теологумену, высказанному несколькими отцами Церкви, коль скоро этот теологумен не пленяет меня своей возвышенной богословской красотой, не покоряет меня доступной и моему разумению державной мощью своей аргументации".

Нам кажется недопустимо в наше время, когда почти в каждой семье есть близкие и родные люди, ушедшие из этой жизни вне Церковного общения, будь то некрещеные младенцы или взрослые, не успевшие воспринять Евангельскую проповедь (в атеистические времена в нашей стране или в странах с иным вероисповеданием), замалчивать наличие в святоотеческом Предании богословского мнения о возможности их Спасения.

В древнем житии св. Григория Двоеслова содержится рассказ о том, как душа императора Траяна была крещена в аду слезами Святителя. Траян при жизни заступился однажды за вдову, и св. Григорий узнав об этом случае преисполнился к нему великой жалости и стал молиться за него до тех пор, пока не получил свидетельства свыше о том, что молитва его услышана. “Пусть никто не удивляется, когда мы говорим, что он (Траян) был крещен, ибо без крещения никто не узрит Бога, а третий вид крещения – это крещение слезами”.
“Хотя это и редкий случай, – поясняет иеромонах Серафим (Роуз), – но он дает надежду тем, чьи близкие умерли вне веры”.
Святитель Марк Эфесский ссылался на этот факт, как на не вызывающее сомнений церковное свидетельство:
“Некоторые из святых, молившихся не только за верных, но и за нечестивых, были услышаны и своими молитвами исхитили их от вечного мучения, как, например, первомученица Фекла – Фалконилу и божественный Григорий Двоеслов, как повествуется, – царя Траяна.”
К этому же ряду авторитетных свидетельств о возможности спасения через ад можно отнести и рассказ из жития великомученика Уара о том, что своими молитвами он изводил из ада некрещеных людей. Это же повествование содержится и в литургическом Предании Православной Церкви – в службе св. Уару, помещенной в Минее. Более того, канон св. Уару содержит в себе ряд прошений, в которых его молят о тех людях, которые ушли из жизни неверующими во Христа.

С любовью и благодарностью, Андрей и Лариса.

P.S. Икона из Тихвинского Введенского монастыря, XIV век.





Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #869778
19.05.04 09:06
Ответ на #869018 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!


?Вот это классно! Просто здорово!
Дорогой А.Г., просто монитор расцеловать хотелось! :)


Простите, но я не понял, что вызвало столь бурную реакцию.

Если Вы думаете, что это так просто - вспомнить о Боге, когда тонешь, почитайте воспоминания вл. Серафима (Чичагова) о своем детстве. Один мой знакомый - весьма ревностный православный - прочитав то, что пишет вл.Серафим подумал: "Ну, я то в такой момент не забыл бы о Боге". Вскоре ему предоставилась возможность убедиться в том, как он глубоко ошибался.

В огромном большинстве случаев люди вспоминают о Боге уже постфактум. Благодарят Его за спасение от беды после того, как та миновала. Это тоже хорошо, но не совсем то.

Быть может, дети в большей мере способны призвать на помощь Бога в момент внезапной смертельной опастности. Но мне кажется, что уповать на такие способности в себе - губительное безрассудство. А пропагандировать возможность покаяния и обращения к Богу лишь в момент внезапной гибели - величайшее преступление.
То, что Господь приемлет даже того, кто уверует в Него и покается за секунду до смерти, еще не означает, что на такое способны не единицы.

Благоразумный разбойник совершил величайший подвиг веры - именно поэтому он первым из людей оказался в раю.



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #29079
Сообщение: #869805
19.05.04 09:33
Ответ на #869586 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//и предлагаете сначала "мыслить (причем абстрактно!) Свет", а уж затем - узревать грехи?//

Несомненно, брате! Тараконов-то на свету, чай, лучше видно :)) Как впрочем и тех, кто шаловливыми ручонками ищкт выключатель.. А его и нет.. Вот кошмар! :))

//Либо мы с Вами говорим о разном Свете, либо о разном видении. Если умное видение - это "абстрактное помышление", то таким "умным видением" того, что "Ныне все наполнилось Светом - Небеса, земля и преисподняя" могут обладать даже бесы в той самой преисподней, да толку то что? //

Понимаете, брате, бесы не могут... У ник к этому делу отвращение... Они с удовольствием будут мыслить смертоносную радиацию, а вот животворящий свет, пронизывающий все, - не могут.. И найдут массу "лирических" отговорок .. Самого смиренного и благоприличного вида.

Хотя как чьи-либо грехи могут отменить 2х2=4? Удивляюсь я :))

Спасибо за беседу!



Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #29079
Сообщение: #869854
19.05.04 10:25
Ответ на #869657 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!//

Воистину воскресе, дорогие Андрей и Лариса!

//Более того, канон св. Уару содержит в себе ряд прошений, в которых его молят о тех людях, которые ушли из жизни неверующими во Христа. //

"Шатания вражия да не возрадуются, души в корысть получивши, ты же, мучениче, теплыми своими молитвами, разруши хотения его, умоляя Господа еже простити нами воспоминаемые, и от вечные муки тоя И НАС избавити" (Канон мученику Уару, Песнь 6)

"И НАС избавити..." Избавить тех, кто понял и умом и сердцем и ТЕЛОМ, что "одна есть Жизнь всего, входящая в каждое существо, сколько ему подобает и сколько может оно воспринять" (Св. Кирилл Александрийский)

"Одна есть Жизнь всего"....

Все некрещенные погибнут.. Папуасы племени мумба-юмба тоже.... Допускаю, что на каком-то уровне данная весть может радовать... Бывает, достаточно немного покопаться в своем сердце, чтобы найти эту радость...

Что мне Гекуба? Что мне папуасы? Ведь я, родименький, крещен! И в храм хожу я регулярно... И то, возможно, не спасусь... А здесь какие-то нелепые индейцы?

Несомненно, Господь знает, что они такие плохие, что всяко бы не приняли Его Благую весть..

Правда также несомненно, что вроде бы я "первый грешник" (см. молитва перед Чашей).. Но да это так... это смиреннословие...

Правда, Иоанн Кронштадтский молился: "Господи, даруй мне отвергнуться себяЭ, этого дьявола, которым стал по сродству с падшим Адамом"..

Но да то же так возвышенная "духовная", аллегорическая речь великого святого..

Короче, что мне Гекуба? Что мне папуасы? И что мне до того, что "одна есть Жизнь всего, входящая в каждое существо, сколько ему подобает и сколько может оно воспринять"...

Видать, папуасы мало могут воспринять... А я, родимый, первый грешник, побольше видать могу воспринять...

Не, конечно же, папуасов мне жалко... Я же не зверь... Но нельзя же быть милосерднее Бога...

******

И вот здесь возникает вопрос: а Господь Бог что зверь? И не по жестокосердию ли нашему дан нам Закон?

Включая и тот Закон, когда Григорий Богослов пишет:

"Знаю огонь, не чистительный, но карательный... уготованный дьяволу и ангелам его..."

Правда и тут, Григорий Богослов не останавливается, но дописывает:

"Если только кому не угодно и здесь разуметь это человеколюбивее и сообразно с достоинством Наказующего".

Хороший богослов всегда оставит место Тайне, доступной только любящим УМАМ!


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #869857
19.05.04 10:28
Ответ на #869300 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благодарю на добром слове, Валентин!

По-человечески понятно желание "что б все спаслись". И не даром теорию апокатостасиса не злобные еретики придумали. Тем не менее, это только лишь отвергнутая Отцами теория. Теория, противная истине о свободной воле человека.

Любому порой кажется, что он "достаточно праведен", "не хуже других" и "не заслуживает наказания". Каждый думает, что уж он то узнал бы в сыне плотника - Сына Божия.
Только все это - опаснейшие для души заблуждения. Очень немногим удается познать себя настолько, чтобы увидеть свою истинную личную волю - постоянно склоняющую к греху, ведущую в ад.

Поэтому пропаганду "свободного волеизъявления" в аду (да только захотел, мол, - выйдешь) и в последний момент жизни (мол, покаешься перед смертью - Бог все простит) я терпеть не могу. Это чистой воды демагогия. К которой в этой теме некоторые опасно приблизились.
Содомляне потому и оказались в аду, что слушали таких демагогов и не слушали Лота. А если кто-нибудь из них и сподобился выйти из ада в Великую Субботу, то не потому, что их слушал, а потому что в последний момент жизни каким-то непостижимым чудом Божиим вспомнил Лота, ЕЩЕ ПРИ ЖИЗНИ увидел свое непотребство, раскаялся в грехах и испросил милости Божией. И вряд-ли таких могло быть даже четверо на весь город.

Если кто-то хочет, не прилагая сам никаких усилий к обращению в лучшую сторону, надеяться на спасение только чудом Божиим, то пусть надеется на это в глубине своего сердца, а не занимается совращением с пути покаяния и так немногих.

С уважением к Вам
Алексей.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #869864
19.05.04 10:29
Ответ на #867116 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

икона Сошествие во ад

ВОИСТИНУ ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!

«Святые отцы действительно писали об одном и том же по-разному: иногда акцентируя нешуточность угроз Божиих и Страшность Его Суда, а иногда акцентируя безграничность милосердия Божиего. Но при этом они были единодушны - не так, как мы, использующие худо понятые нами цитаты из одних отцов для побивания братиев, цитирующих других отцов, или тех же самых, но заострявших внимание на ином аспекте вопроса.»

Дорогой о Господе Вячеслав Георгиевич! Вспомнились Ваши слова, когда читал самые последние сообщения в теме. Подумалось, а разве в главном - понимании Схождения Спасителя во ад, в царство смерти, как триумфального искупительного события мы не единодушны? Нисхождение к мертвым сопряжено с восхождением к Богу-Отцу: «Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить всё»(Еф. 4:10). Первым речением из Св. Писания, удостоверяющим нисхождение в преисподнюю, уже у ранних Свв. Отцов Церкви обсуждаемое нами, действительно трудное для интерпретации место из 1-го Послания ап. Петра:
«ОН И НАХОДЯЩИМСЯ В ТЕМНИЦЕ ДУХАМ СОШЕД ПРОПОВЕДАЛ (1 Пет.3:19)». Отцы, «писали об одном и том же по-разному», ибо по-разному учитывали и понимали контекст, на что указывают многие богословы, а я сошлюсь здесь на К.Шёнборна, п. доктора Православного Богословского Факультета Бухарестского университета, автора ХРИСТОЛОГИИ (М. 2003, стр.315). Христос приходит ко всем, в том числе и к умершим, в том числе и к духам преисподней, и Его власть распространяется с этого момента на всех, и Он может проповедовать плененным духам...

А дальше, что бы ни говорил кто - вероучительная т а й н а искупления от греха и смерти!

Откровенней же всех (и всех правдивей!) приоткрывает её нам икона. Почему я в этом убежден? Да потому, что богословие иконы с о б о р н о .
Надеюсь, дорогой Вячеслав Георгиевич, на сей раз не очень много сказал спорливого :)) А если сказал, простите, Христа ради, и поправите, с Божией помощью.
Благослови Вас Господь! С любовью, В.

Cхождение во ад.


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #869874
19.05.04 10:38
Ответ на #869805 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понимаете, брате, бесы не могут... У ник к этому делу отвращение...


Что-то не отмечено в святом Евангелии невозможности для сатаны цитировать Писание, стоять рядом с Сыном Божиим, да и книга Иова начинается вполне уравновешенной просьбой сатаны к Богу.


Какой-то еврейский филисоф сказал, что "Божественное не находится выше демонического, а пронизывает демоническое". Вы с этим согласны?



Павлов Максим

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #29079
Сообщение: #869913
19.05.04 11:13
Ответ на #869854 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа,

Доброго дня, брате Сергий!

И что мне до того, что "одна есть Жизнь всего, входящая в каждое существо, сколько ему подобает и сколько может оно воспринять"...

Видать, папуасы мало могут воспринять... А я, родимый, первый грешник, побольше видать могу воспринять...


:-)) А вот что говорит о литургике Евхаристии св. Николай Кавасила: "Благодать Господня очищает нас, если находит достойными этого очищения".

А папуасы-то тоже без Промысла не остаются. Знак того - столпы веры, как прп. Серафим Саровский, вокруг себя тысячи несчастных слабодушных спасающие. Ведь и верно, что у Господа ни одна душа не пропадет... Если сама не захочет...


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #869966
19.05.04 12:04
Ответ автору темы | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
_____________________________

Еще один пример бессовестного передергивания Святых Отцов сторонниками "нового русского богословия" а-ля Осипов.

Некий Зайцев, оказавший, как выясняется, столь серьезное влияние на чету Жарковых в вопросе о загробной жизни, нашел следующий текст из св. Николая Кавасила:

"И в том различие между праведными и злыми, которые в одних находились узах и тому же подлежали рабству, что одни с неудовольствием переносили оное порабощение и рабство и молились, чтобы разрушено было узилище и разрешились оные узы, и желали, чтобы глава тирана сокрушена была пленниками, а другим ничто настоящее не только ни казалось странным, но они еще утешались, находясь в рабстве. И в оные блаженные дни были подобные им, кои не приняли воссиявшего в них Солнца, и старались, сколько можно, погасить Его, делая все, что, по их мнению, могло уничтожить лучи Его. Потому одни освободились от рабства в аде, когда явился Царь, другие же остались в узах"

Св. Николай Кавасила. Семь слов о жизни во Христе. М., 1874. С. 13

(в таком виде ссылка у Зайцева - http://arnaut-katalan.narod.ru/disput5-7.html. Статейка называется "РАСПРОСИ БЛИЖНЕГО ТВОЕГО ПРЕЖДЕ, НЕЖЕЛИ ГРОЗИТЬ ЕМУ" О брошюре архимандрита Рафаила (Карелина) "Какое согласие между Христом и... профессором А.И.Осиповым", 7)


и сделал из этих слов удивительный вывод: "мысль о том, что причиной пребывания грешников в аду, не исключая самого диавола, является именно их свободное "не хочу", которая, якобы, высказывалась и другими св. Отцами...

Вот, однако, подлинный текст из св. Николая:

"Ибо Спаситель своею смертью не только освободил нас и примирил Отцу, ни и дал нам область чадом Божиим быти, с собою соединив естество наше посредством плоти, которую восприял. каждого из нас соединяя со своею плотью силою таинств. И таким образом Свою правду и жизнь низвел в души наши, так что посредством священных таинств возможно стало людям познавать и совершать истинную правду. Если же по Писанию были многие праведные и други Божий прежде пришествия Оправдывающего и Примиряющего, нужно разуметь сие преимущественно по отношению к будущему, именно, что они соделались таковыми и приготовлены были прибегать к имеющей открыться правде и освобождены, когда даровано было искупление, узрели, когда явился свет, и отрешились от образов, когда открылась истина. И в том различие между праведными и злыми, которые в одних находились узах и тому же подлежали рабству, что одни с неудовольствием переносили оное порабощение и рабство и молились, чтобы разрушено было узилище и разрешились оные узы, и желали, чтобы глава тирана сокрушена была пленниками, а другим ничто настоящее не только не казалось странным, но они еще и утешались, находясь в рабстве.

И в оные блаженные дни были подобные им, кои не приняли воссиявшего в них солнца и старались, сколько можно, погасить его, делая все, что, по их мнению, могло уничтожить лучи его. Почему одни освободились от рабства ада, когда явился царь, другие же остались в узах? Как из болящих те, кои всячески ищут врачевания и с удовольствием видят врача, обыкновенно бывают лучше и терпеливее тех, кои даже и не знают, что они больны и удаляются от лекарств, ибо таковых, кажется мне, врач, еще не врачуя, назовет уже выздоравливающими, если только не сознает, что его искусство бессильно болезни. Таким же образом в оные времена Бог призывал некоторых праведных и возлюбленных Ему. Ибо со своей стороны они сделали все и показали возможную правду, что и соделало их достойными разрешения, когда явится Могущий разрешить, но не разрешило их. Если бы это была истинная правда, то и они, отложив тело сие, были бы в мире и в руке Божией, говорит Соломон (Прем.3:13); теперь же, когда отходили они отсюда, их принимал ад. Ибо истинную правду и содружество с Богом, не как прежде бывшую в чуждых странах только, возвратил Владыка наш, но Сам ввел ее в мир, и путь, возводящий на небо не как прежде существовавший только нашел, но Сам проложил его. Ибо если бы путь сей существовал, то и иной кто-либо из прежних открыл бы его; теперь же никтоже взыде на небо, токмо сшедый с небесе Сын человеческий, сый на небеси (Ин.3:14). Поелику же прежде креста нельзя было найти отпущения грехов и освобождения от наказания, - как можно было думать о правде?"

Св. Николай Кавасила. Семь слов о жизни во Христе, 1

Таким образом, мы видим ЧТО У ЗАЙЦЕВА РЕЧЬ ИДЕТ О ПРЯМОМ ПОДЛОГЕ СВЯТООТЕЧЕСКОГО ТЕКСТА И ПОЛНОМ ИСКАЖЕНИИ ЕГО СМЫСЛА.

Вместо слов св, Николая "Почему (!) одни освободились от рабства ада, когда явился царь, другие же остались в узах?" - и следующего прекрасного рассуждения Отца о ветхих праведниках, выведенных Христом из ада,

читаем у бессовестного Зайцева: "Потому (!) одни освободились от рабства в аде, когда явился Царь, другие же остались в узах" - в качестве, якобы, резюме предыдущего.


В чем смысл подмены? Он в том, что слова о "находящихся в узах" у св. Николая означают просто людей ветхих - живших до Христа, искупившего и освободившего людей от УЗ греха, проклятия и смерти, а Зайцев, передергивающий св. Николая, понимает "находящихся в узах" в абсурдном значении "умерших и заключеных во аде"...

и вместо вопроса "Почему...?", как у св. Николая - читаем утверждение "Потому..." у Зайцева...

Мы, далее, видим, что св. Николай прямо говорит лишь о ветхих праведниках, выведенных Христом -

"Если же по Писанию были многие праведные и други Божий прежде пришествия Оправдывающего и Примиряющего, нужно разуметь сие преимущественно по отношению к будущему, именно, что они соделались таковыми и приготовлены были прибегать к имеющей открыться правде и освобождены, когда даровано было искупление, узрели, когда явился свет, и отрешились от образов, когда открылась истина... Почему одни освободились от рабства ада, когда явился царь, другие же остались в узах? Как из болящих те, кои всячески ищут врачевания и с удовольствием видят врача, обыкновенно бывают лучше и терпеливее тех, кои даже и не знают, что они больны и удаляются от лекарств, ибо таковых, кажется мне, врач, еще не врачуя, назовет уже выздоравливающими, если только не сознает, что его искусство бессильно болезни. Таким же образом в оные времена Бог призывал некоторых праведных и возлюбленных Ему. Ибо со своей стороны они сделали все и показали возможную правду, что и соделало их достойными разрешения, когда явится Могущий разрешить, но не разрешило их. Если бы это была истинная правда, то и они, отложив тело сие, были бы в мире и в руке Божией, говорит Соломон (Прем.3:13); теперь же, когда отходили они отсюда, их принимал ад. Ибо истинную правду и содружество с Богом, не как прежде бывшую в чуждых странах только, возвратил Владыка наш, но Сам ввел ее в мир, и путь, возводящий на небо не как прежде существовавший только нашел, но Сам проложил его"

Здесь не требуется никаких комментариев - речь у св. Николая идет прямо об ИЗБРАННИКАХ БОЖИИХ, о тех, кто "сделали все и показали возможную правду, что и соделало их достойными разрешения, когда явится Могущий разрешить",

тогда как у Зайцева св. Николай Кавасила, якобы, развивает здесь оккультную мысль о том, что причиной пребывания грешников в аду, не исключая самого диавола, является именно их свободное "не хочу"...

Комментарии излишни...

Разумеется, после данного бессовестного подлога статью Зайцева не следует в руки брать, чтобы не мараться...

Евгений Мавродиев"


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #29079
Сообщение: #870039
19.05.04 13:10
Ответ на #869874 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Понимаете, брате, бесы не могут... У ник к этому делу отвращение... ***

//Что-то не отмечено в святом Евангелии невозможности для сатаны цитировать Писание, стоять рядом с Сыном Божиим, да и книга Иова начинается вполне уравновешенной просьбой сатаны к Богу. //

Несомненно, брате, бесы прекрасно могут цитировать Писание.... Особенно о Законе, ДАННОМ ЧЕРЕЗ АНГЕЛОВ, т.е. о том, как плохо воровать кораллы и кларнеты, о том как важно соблюдать облико морале, и даже о том, как полезна вера в некоего величайшего филантропа и чудотворца всех времен и народов, и даже о том как важно Крещение, Причащение...

Бесы очень прекрасные лирики..

Много чего еще они могут, брате.. Да только прежде чем учить других не воровать короллы и кларнеты, зачем же у них воровать Свет, тот "благодатный свет", положенный в начало всех начал (ср. Василий Великий), и говорить, как много надо заллатить, чтоб получить то, что дается БЕЗВОЗМЕЗДНО, т.е. ДАРОМ всем и С САМОГО НАЧАЛА...

Насчет же, брате, сатаны, скажу, что этот очень "благочестивый господин", очень ревностный защитник Закона :)) страдает одним маленьким нюансом: "двойной стандарт" по отношению к Богу и человеку..

К Богу он относится так, что и не отличишь от человека... Да только человека всегда старается с грязью смешать, забывая напомнить, что и грязь пронизана Светом не менее самого сатаны.

Еще он очень любит помыслы внушать "благочестивые": "Ах, какие мы грешные, слабые, несовершенные, просто прах земной"..

Но при этом никогда не скажет, что и прах пронизан Светом и что всякий помысел этих "грешных, слабых и несовершенных" струится через ВСЕ ТВОРЕНИЕ, отпечатывается, заснимается и либо вносит заразу, либо очищение..

Так что такие однако, на самом деле, слабачки.. Такие слабачки, что их напускного непонимания и неразумения трясутся основания земли (ср. Пс. 81,5).


//Какой-то еврейский филисоф сказал, что "Божественное не находится выше демонического, а пронизывает демоническое". Вы с этим согласны? //

Не //какой-то//, брате, //не какой-то еврейский философ//, а светлой памяти Мартин Бубер это сказал.

Свет ВО тьме, ( НЕ НАДО тьмою), светится....

Да и как же Божественному не пронизывать демоническое, ежели "Божество равномерно присутствует повсюду и так же [равномерно] проникает во всякую тварь" (Св. Григорий Нисский).

А раз во ВСЯКУЮ, то как бы пьяному страстному сердцу это бы ни было мерзко, но холодному и трезвому уму приходится признать, что Божество проникает и в бесов и пронизывает их насквозь...

Эх, брате, брате.. Вы мне лучше ответьте: как чьи-то грехи могут отменить 2х2=4, т.е. благодатный Свет, положенный в начало всех начал?

Конечно, брате, мы на поверку такие слабачки, что даже наши помыслы накладываются на всю тварь, а от нашего напускного непонимания и неразумения трясутся основания земли, но все же, брате, все же...

Свет то сияет ИМЕННО не на над, а ВО Тьме, и тьме родименький наш Свет не одолеть..

И это весьма хорошо :))

Весьма хорошо, что "Божество равномерно присутствует повсюду и так же [равномерно] проникает во всякую тварь" (Св. Григорий Нисский).

Такой вот, однако, брате, непрестанный, так сказать, ФИЗИЧЕСКИЙ, а ВОВСЕ НЕ ЛИРИЧЕСКИЙ процесс для кого-то смертоносной, а для кого-то живоносной “радиации” благодатного Света, лежащего в начале всех начал !


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #29079
Сообщение: #870063
19.05.04 13:35
Ответ на #869913 | Павлов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, брате!

//А папуасы-то тоже без Промысла не остаются. Знак того - столпы веры, как прп. Серафим Саровский, вокруг себя тысячи несчастных слабодушных спасающие. Ведь и верно, что у Господа ни одна душа не пропадет... Если сама не захочет... //

Это верно, брате Максим!

Не папуасов племени мумба-юмба, а нас, родименьких, Святая Православная Церковь в лицо называет первыми грешниками и ласково намекает чрез Святых Отцов, что мы, родимые, похуже бесов будем...

Такие вот мы однако слабачки, своими помыслами заражающие проказой всё творение (см. Иустин Попович) и своим напускным неразумием трясущие все основания земли (ср. Пс. 81, 5)..

Такие вот, однако, слабачки родимые..

Так что, брате, несомненно, //у Господа ни одна душа не пропадет... Если сама не захочет... // пропасть...

А как пропасть?..

Да отпав от желания Божия всем человекам спастись и в познание истины придти...

Не, брате.. Несомненно, мало кто настолько смел, чтобы прямо сказать: да не хочу я, родимый, спасения папуасов...

Да и Господь покрывает таковых Милостью Своей и дает им всяческое убежище в Законе, данном через Ангелов..

Да только по отношению к праху земному - в буквальном смысле слова - распознается просто who is who.

Как говорила мне одна бабулька - Царство ей Небесное: спасаются только те, кто алчет и жаждет, чтобы спаслися все..

По-моему, прекрасная, брате, формулировка народная: и Тайна сохраняется и сердце радостью и светом наполняется и в этом Свете сразу видно в сердце тараканов :))

С наступающим Вас, брате, вознесением человечества во Христе превыше всех любителей Закона и духовности и морали, с виду очень благочестивых, но не имеющих помыслов совершеннейших и светлейших о банальнейшем прахе земном... (ср. Кол. 2,15; Еф. 1,21)..

Как прекрасно говорит Григорий Богослов::

"Знаю огонь, не чистительный, но карательный... уготованный дьяволу и ангелам его..."

Правда и тут, не останавливается, но с улыбкой дописывает:

"Если только кому не угодно и здесь разуметь это человеколюбивее и сообразно с достоинством Наказующего".....

Молитесь обо мне, коль на ум приду, брате Максим!


Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #870120
19.05.04 14:42
Ответ на #870039 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да и как же Божественному не пронизывать демоническое, ежели "Божество равномерно присутствует повсюду и так же [равномерно] проникает во всякую тварь, " (Св. Григорий Нисский).

Т.е. "так как Божество равномерно проникает во всякую тварь" => "Божественное пронизывает демоническое".
Заметим, что такая импликация возможна только в случае тварности демонического.
Только не надо сейчас говорить, что речь шла об общей природе ангелов, которые все были сотворены добрыми! Речь у Бубера шла не об общей природе ангелов, а именно о демоническом, о том, что отличает демонов от ангелов.

Но поскольку несотворенное демоническое от тварного ангельского кое-чем все-же отличается, св.Григорий вовсе не был ни предшественником Бубера, ни Вашим.

Остается всего парочка вопросов: Берете ли Вы себе в предшественники Бубера (или кого-нибудь из более ранних?), утверждая тварность ЗЛА?
И утверждаете ли Вы ответственность Творца за зло (признание чего, впрочем, весьма характерно для современной еврейской религии и философии).

Или тут 2х2 у Вас стало не 4?



Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #870182
19.05.04 15:43
Ответ на #869657 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

The Descent Into Hades

ХРИСТОС ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

«Никто не властен воспретить мне в качестве моего частного богословского мнения держаться теологумена, высказанного хотя бы одним из отцов Церкви, если только не доказано, что компетентный церковный суд уже признал это воззрение погрешительным. Но с другой стороны, никто не властен требовать от меня, чтобы я, в качестве моего частного богословского мнения, следовал теологумену, высказанному несколькими отцами Церкви, коль скоро этот теологумен не пленяет меня своей возвышенной богословской красотой, не покоряет меня доступной и моему разумению державной мощью своей аргументации»

Сошествие во ад. Спаситель сходит вниз, в ад, который изображается черной пустотой. Его ноги попирают ворота ада, рядом — обломки ограды ада. Навстречу Ему поднимаются праведники — Адам, Ева и другие ДОРОГИЕ О ГОСПОДЕ АНДРЕЙ и ЛАРИСА!

Принимаю. Только убедит ли братиев, не скажут ли:)): Приведенная Вами цитата лишь подтверждает слова Евгения о... сомнительном богословии Болотова. Как историк он ценен, а богословие у него... (по крайней мере, в приведенном Вами отрывке - учение о теологуменах. В Православии таковое отсутствует).

Не научились мы пока разделять в текущей полемике ересь, теологумен и частное богословское мнение, определяя, соответственно, ересь как попытку подменить собственным учением догматическое учение Церкви; теологумен - как частную словесную формулировку в процессе поиска выразить невыразимый духовный опыт; частное богословское мнение - как выражение личного духовного опыта или же предварительное соображение по еще не разрешенному Церковью вопросу (Свиридов И., протоиерей. Ересь, теологумен и частное богословское мнение // Церковно-общественный вестник: Специальное приложение к "Русской мысли" . 1996. № 5.). Трудноразличимы с первого взгляда ересь и теологумен. Но нельзя же, говорит автор, полагать св. Григория Нисского еретиком из-за того, что у него встречаются высказывания в пользу учения об апокатастасисе, унаследованные от Оригена... По мнению автора, лишь люди, не имеющие глубокого знания догматов - "неофиты" - могут разбрасываться словами "еретик", "обновленец" и т.п.
Жаль, что так происходит. А чтобы это сообщение не было "злостным оффтопиком" - даю место богословию. Богословию соборному.

Сошествие во ад

Сошествие во ад. France

Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #870190
19.05.04 15:54
Ответ на #869300 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Новые" богословы Запада (Hans Urs von Balthasar) и, повидимому, уже и наши (которых цитировали здесь) идут дальше, вплоть до того, что Христос в ы в о д и т мертвых "из глубочайших глубин" ада, ч т о б ы приблизить к Богу самых последних (самых грешных) обитателей ада.

"Отчего не спастись... язычникам, магометанам, и, так назывемым, еретикам? между ними есть предобрые люди. Погубить этих добрейших людей было бы противно милосердию Божию!.. Да! это противно даже здравому разуму человеческому! - А еретики - те же христиане. Считать себя спасенными, а членов прочих верований погибшими, это - и безумно и крайне гордо!"

Весьма любопытно, все ли из этих богословов согласны с данным изречением. Или все же есть хоть кто-нибудь согласный с ответом на него:

"Достойное горького рыдания зрелище: христиане, не знающие, в чем состоит христианство!... Вы рассуждаете о спасении, а не знаете - что (есть) спасение, почему человеки в нем нуждаются, наконец - не зная Христа - единственное средство нашего спасения! - Вот истинное учение об этом предмете, учение Святой, Вселенской церкви: Спасение заключается в возвращении общения с Богом. Это общение потерял весь род человеческий грехопадением праотцев. Весь род человеческий - разряд существ погибших. Погибель - удел всех людей, и добродетельных, и злодеев. ... Чтоб восстановть общение человека с Богом, иначе, для спасения, необходимо было искупление. Искупление рода человеческого было совершено не архангелом, не каким-нибудь еще из высших, но огрниченных и сотворенных существ, - совершено было Самим безпредельным Богом.... Все добрые дела человеческие немощные, нисходившие в ад, заменены одним могущественным добрым делом: верою в Господа нашего Иисуса Христа... Напрасно ж, ошибочно вы думаете и говорите, что добрые люди между язычниками и магометанами спасутся, т.е. вступят в общение с Богом! напрасно Вы смотрите на противную тому мысль как бы на новизну, как бы на вкравшееся заблуждение! Нет! таково постоянное учение истинной церкви, и Ветхозаветной и Новозаветной. Церковь всегда признавала, что одно средство спасения: Исупитель! она признавала, что величайшие добродетели нашего естества нисходят во ад. Если праведники истинной церкви, светильники, из которых светил Дух Святый, пророrи и чудотворцы, веровавшие в грядущего Искупителя, но кончиною предварившие грядущего Искупителя, нисходили в ад, то как вы хотите, чтоб язычники и магометане, за то, что они кажутся вам добренькими, непознавшие и не уверовавшие в Искупителя, получили спасение, доставляемое одним, одним, повторяю вам средством, - верою в Искупителя?
....
Что-ж вам говорит ваш здравый разум? что признать погибель добрых людей, неверующих во Христа, противно вашему здравому разуму! - мало того! токая погибель добродетельных противна милосердию такого всеблагого Сушества, как Бог. - Конечно, было вам свыше откровение об этом предмете, о том, что противно и что не противно милосердию Божию? - Нет! но здравый разум показывает это. А! ваш здравый разум!.. Однакож, при вашем здравом разуме, откуда вы взяли, что вам возможно собственным ограниченным умом постигать - что противно и что не противно милосердию Божию?"



Святитель Игнатий Брянчанинов. О невозможности спасения иноверцев и еретиков. Письма к мирянам.



Жилинский А.Г.

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #870259
19.05.04 16:53
Ответ на #870195 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прочитайте предыдущее мое сообщение автору темы с цитатой из святителя Игнатия Бранчанинова, и определитесь все же, с кем Вы - с "абстрактно помышляющими свет" гуманистами о.Алфеевым, проф.Осиповым, Зайцевым и неогностиками - или со святителем?

С надеждой
Алексей.



Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #870264
19.05.04 16:56
Ответ на #870182 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сообщение Евгения Мавродиева:
_____________________________

"По мнению автора, лишь люди, не имеющие глубокого знания догматов - "неофиты" - могут разбрасываться словами "еретик", "обновленец" и т.п."

В таком случае "неофитами" были отцы всех Вселенских Соборов, которые, как известно, специально собирались для того, чтобы анафематствовать ересь и еретиков...

"Приведенная Вами цитата лишь подтверждает слова Евгения о... сомнительном богословии Болотова"

Я никода не высказывал мнения о "сомнительном" богословии Болотова, которого глубоко уважаю, а критиковал лишь проф. Осипова и его школу. Впрочем, данное мнение Болотова цитируется не к месту. Этот великий историк Церкви высказал его в контексте полемики о филиокве, которой Болотов длительное время занимался в связи с вопросом о разделении Церкви. В русской богословской литературе Болотовское учение о телогуменах, впрочем, действительно критиковали - обзор можно найти в той статье Свиридова, на которую Вы ссылаетесь.

Точное определение ереси дается в 6 Правиле 2 Вселенского Собора:

"Еретиками же именуем как тех, которые издавна чуждыми Церкви объявлены, так и тех, которые после того нами анафеме преданы: кроме же сего и тех, которые хотя притворяются, будто веру нашу исповедуют здраво, но которые отделились и собирают собрания против наших правильно поставленных епископов"

В теме показано, что т. н. "телогумен" Жарковых - это попытка воскресить анафематствованное учение Оригена.

Никто из оппонентов Жарковых не ставит под сомнение церковное учение о возможности изменения загробной участи умерших по молитвам Церкви. Наоборот, уже показано, что проповедь Жарковых ведет к отвержению этого учения, что ясно и логически - если проповедь Христа "вечно звучит в аду" - и тем дает возможность спасения нераскаянных грешников, если ад уже разрушен Христом, и, якобы, всякий остается в нем "добровольно" - то совершенно неясно, зачем тогда молиться за умерших.

Ссылка Жарковых на Иннокентия Херсонского не может быть принята в виду того, что творение Святителя они цитируют по статье Зайцева, хотя и молчат об этом - между тем, показано (#869966), что этот Зайцев - в угоду собственному мнению - прямо перевирает святоотеческие тексты - например, сознательно искажает учение св. Николая Кавасилы о выведенных Христом из ада.

Учение Церкви по данному вопросу АБСОЛЮТНО ясно. Такие великие богослову, как св. Иоанн Дамаскин, св. Николай Кавасила и Блаженный Феофилакт Болгарский согласны в том, что Христос вывел из ада "некоторых праведных и возлюбленных Ему", тех кто, по слову св. Николая Кавасилы, "сделали все и показали возможную правду, что и соделало их достойными разрешения, когда явится Могущий разрешить"

Евгений Мавродиев.


Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #29079
Сообщение: #870308
19.05.04 18:04
Ответ на #870259 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Прочитайте предыдущее мое сообщение автору темы с цитатой из святителя Игнатия Бранчанинова, и определитесь все же, с кем Вы - с "абстрактно помышляющими свет" гуманистами о.Алфеевым, проф.Осиповым, Зайцевым и неогностиками - или со святителем? //

Брате, несомненно я со Святителем Игнатием Брянчаниновым. Ведь он раз и навсегда отшиб во мне, родимом, желание чувственных видений, и научил АБСТРАКТНО, УМНО видеть Свет, а также научил НИКОГДА И НИКОГО не судить по внешнему, по плоти..

А научившись видеть Свет, родимый брат мой, прекрасно видно неогностиков, милашек,, дерзающих не мыслить прах земной Сияющим Дыханьем Иисуса и вознесенным выше всех начальств (см. Еф. 1,21).

Кстати, брате, помнится как-то ветхозаветные иудеи вышли вон из собрания, как только услышали, что спасение обещано не только им одним.. (где-то в Деяниях написано)..

Вам это, брат, ничего не напоминает?

А впрочем, брат, зачем я спрашиваю Вас... И так все видно хорошо весьма...

Спасибо за беседу... Всегда можно найти в каждом что-то, за что спасения пожелать...

С наступающим Вас, брате, вознесением праха земного выше духов, презиравших прах (ср. Еф. 1,21).

Так будем же, брате, помышлять совершеннейшее о таком "небожественном" с виду прахе земном, выдавливая из себя по капле - светлой памятью Антона Палыча Чехова - первородный грех забвения того, что "невозможное возможно, немощное крепко, страстное бесстрастно, тленное нетленно, а смертное бессмертно" (см. Афанасия Великого)..

Бескрайний океан благодатного света изливается от воскресшего тела Спасителя на радость всем, кто любит изначальный Свет, на зависть неогностикам, что презирают прах земной, - такой немного с виду, и взаправду, неказистый :)):

Бывайте, брат, спасибо за беседу....

P.S. Стоит ли, брате, уподобляться ветхозаветным иудеям, вышедшим вон, как только услышали, что спасенье обещано не только им одним? А ведь все это образы, данные НАМ, родимым, в научение...


Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #870349
19.05.04 19:45
Ответ на #869864 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Подумалось, а разве в главном : понимании Схождения Спасителя во ад, в царство смерти, как триумфального искупительного события мы не единодушны?**

Дорогой Валентин Константинович.

Церковь и единомысленные с ней - единодушны!
Остальным же мешает быть единодушными своеумие.

К тому же "триумфальными искупительными событиями" являются преимущественно Воскресение Христово и ниспослание Им Духа Святаго на Пятидесятницу, а все-таки не сошествие Христа "в царство смерти", которое не значило бы ровно ничего, если бы не было Воскресения и Пятидесятницы.

Все , совершенное Спасителем - действительно "тайна"! В полном объеме и для ангелов даже невместимая. И на это указывали многократно чуть ли не все отцы. Как Бог воплощается, как Он по плоти рождается от Девы, как Он при этом не отлучается от Отца? Как Богочеловек распинается за нас? Как и во ад сходит душой? Как воскресает? Как и по Вознесении пребывает с нами, седящий одесную Отца? Как грядет судити живым и мертвым? Если нам кажется, что мы все это постигли, то , право же, - мы нуждаемся в сожалении.

Но в этой тайне есть и зерна абсолютной истины. И на это тоже указывали отцы!
Поэтому, если кто релятивистски выводит в область таинственного то, что недвусмысленно определено Церковью, то таковой сам себя грабит , отталкивая от себя то в таинственном, что Сам Бог восхотел нам раскрыть.

Такой непреложной истиной является то, что Господом действительно даровано все для спасения живых и мертвых , но лично усваивается это спасение только в земной жизни и только через Церковь, за гробом же может только дополнительно раскрываться уже усвоенное и восполняться (через ЖИВЫХ ) недостающее. Все, что сверх того - от лукавого.

Признаюсь: будь в этой теме только спорливые до бесконечности участники, я бы давно из нее ушел. Что толку повторять 10 раз одно и то же в разных вариациях?

Продолжаю же следить за темой и иногда писать в нее только ради Вас и еще Курмоярова.
Ну, и конечно для тех из неактивных участников темы, которые искренне ищут истины.
У меня перед Курмояровым долг!
Я обещал рассказать, о том, что Бог никого не **запугивает**, и угрозы Божии - это вовсе не просто "воспитательный прием", не имеющий под собой объективной основы, а одна из сторон Любви Бога к человеку: Любовь Божеская, хотящая всем спасись и в разум истины придти, открывает человеку не запретный , но смертельный путь , и показывает , что в конце его вечное мучение ПО НЕОБХОДИМОСТИ. Причем, не Богом внесен этот момент необходимости (вопреки свободе человека), а САМИМ ГРЕШНИКОМ!

Помню о своем обещании. И готовлю материалы...
Но пока еще не готов высказаться - много дел по работе оставляют мне мало свободного времени.

Поэтому, если уважаемые братия : Мавродиев, Мамедов , Жилинский и Павлов - примут мой совет, то я посоветовал бы переключиться на указанный выше вопрос( о страхе Божием и угрозах, как обязательном компоненте Писания) . Жаркову же и Семенченке сказано уже предостаточно, и многими. Пусть "переваривают", если захотят. Если же нет, - то "за гробом" пусть услышат проповедь Спасителя ( в части неуслышанной на земле).

Всех поздравляю с Вознесением!

Спаси и сохрани Господь. В.



Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #870370
19.05.04 20:30
Ответ на #870349 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Итак , СООБЩА начинаем разговор об УГРОЗАХ БОЖИИХ и о добродетели страха Божия.

**Благодарю Евгения Мавродиева, который первым откликнулся и прислал для публикации следующее сообщение:

С праздником, дорогой Вячеслав Георгиевич!

Думаю, что для начала это очень хороший текст - опубликуйте его пожалуйста от моего имени.
Ваш Е**

**************************************
Св. Филарет Московский. 191. Беседа о страхе Божием:

Не думаю, чтобы нужно было учить, что есть вообще страх Божий. То, что довольно ясно по простому ощущению опытному, не редко
становится темнее от искуственных определений. Если вы знаете, что такое страх раба пред царем, обвиненнаго и повиннаго пред
нелицеприятным судиею: то увеличив меру даже до безмерия, вы можете понять, что такое должен быть страх человека пред Богом.

В отвращение недоразумений, необходимо нужно различить особенные виды, в которых сей страх является, и степени, по которым
он восходит или нисходит, в различных людях, или же в различных внутренних состояниях одного и того же человека. Чтобы
различение не было произвольным, заимствуем оное из самаго Апостольскаго слова. Не приясте духа работы паки в боязнь: итак
есть вид страха, который можно назвать рабским, а сему противоположить можно страх сыновний. Страх рабский, при служении
Богу, есть внутреннее расположение души, которая боится Бога, карающаго грех, и потому отвращается и убегает греха, и всего
Богу неугоднаго. Страх сыновний есть внутреннее расположение души, благоговейно любящей Бога, как всеблагаго отца, и по любви
боящейся оскорбить Его. Высшая степень сыновняго страха есть страх чистый, совершенно проникнутый любовию, и освобожденный от
рабской боязни. Напротив того, нисшая степень рабскаго страха есть страх раба лукаваго и лениваго, – такое внутреннее
состояние человека, в котором он боится не столько Бога, сколько мучения за грех, и потому хотя отчасти служит Богу по
наружности, но внутренно не ненавидит греха, не подвизается против него для добродетели, и готов предаться ему, как скоро
может представить его не так тяжким, чтобы за него угрожала вечная казнь.

После сих различений не трудно уже определить и взаимно согласить истинный смысл разнообразных священных изречений
относительно страха Божия в человеке. Если Апостол говорит нам Христианам, что не даде нам Бог духа страха: то, без сомнения,
он разумеет здесь страх рабский, или, по собственному его выражению, дух работы в боязнь, а не страх сыновний, который не
чужд дарованному нам духу сыноположения, потому что есть одно из движений сего самаго духа. Подобным образом, если другой
Апостол сказует, что совершенна любы вон изгоняет страх: то и сей говорит о страхе рабском; страха же сыновняго и чистаго не
имеет нужды изгонять любовь, которая сама в нем действует. Чистое не подлежит отвержению, почему и говорит писание о страхе
Господнем чистом, что он пребывает в век века (Псал. ХVIII. 10).

Остановиться на степени страха однех наказаний, без сомнения, было бы низко для Христианина: он должен подвизаться, чтобы
очищать свой страх, и от рабскаго восходить к сыновнему. Но и напротив, если бы кто сказал: хочу водиться духом сыноположения
и не забочусь о страхе; или: предаюсь любви совершенной, и отлагаю страх: таковый, в дерзновенном возношении помысла, был бы
недалек от падения. Бог даровал тебе духа сыноположения; но не сказал тебе: не имей более страха. И возлюбленный ученик
Христов, провозвестник любви совершенной, не уполномочивает тебя изгонять из сердца твоего страх, а только открывает тебе
тайну совершенства, что совершенная любовь, когда приходит, сама изгоняет страх без твоего усилия, без твоего участия, и,
может быть, даже без твоего ведома, и то, может быть не на-всегда; потому что, между тем как любовь изгоняет страх, да
насладится человек торжеством благодати, смирение обратно призывает страх, да не забудет облагодатствованный своего
недостоинства. И если ты удалишь от себя страх: то кто же приведет тебя к любви? Потому что, как сказует Премудрый, страх
Господень на стезях любления поставляет (Сирах. I. 13).

Кто принес на землю, и даровал человекам сыноположение Божественное? Не единородный ли Сын Божий, Который для сего и
воплотился, и кровию Своею написал нам отпущение из рабства греха, отягченнаго страхом смерти, в свободу чад Божиих? Что ж?
Освободил ли Он нас и от обязанности страха пред Богом? Напротив, Он проповедал ее сильнее и настоятельнее, нежели кто-либо
из учеников Его.Не убойтеся, глаголет, от убивающих тело, и потом немогущих лишше что сотворити. Сказую же вам, кого
убойтеся: имущаго власть по убиении, воврещи в дебрь огненную. Ей, глаголю вам, Того убойтеся (Лук. XII. 4. 5).

И так уже не станем удивляться, что Святый Павел, который и совершенную любовь знал, и сыноположение проповедывал, тем не
менее заповедывал служить Богу, со страхом. Позаботимся же еще больше о исполнении сей заповеди, нежели о ея изследовании.
Исполнение паче изследования должно показать ея достоинство, силу и благотворность.

Если страх Божий предводит вас на служение Богу во храм: он не укоснит принести вас сюда, как на крилах; поставит вас здесь
точно пред лицем Божиим; отверзет ум ваш для глубокаго внимания Слову Божию, сердце для принятия благодати Тайнодействия; он
не позволит мыслям и взорам блуждать по земле, когда они должны быть устремлены к небу, откуда испрашивается и приходит
помощь, не допустит вас утратить блаженную беседу с Богом ради празднословия с человеком; он соделает ваше в Богослужении
участие и Богу благоугодным, и душе вашей сладостным и питательным.

Если страх Божий от храма сопровождает вас в жизнь домашнюю и общественную: он будет для вас верным стражем от опасных
встреч, твердою стеною против враждебных стрел, скромным ходатаем высоких благ.

Опасаешься ли обаяния греха? – Страх Господень отреяет грехи (Сирах. I. 21).

Ищешь ли премудрости? – Начало премудрости страх Господень (Притч. I. 7); и не только начало, но и исполнение премудрости,
еже боятися Господа (Сирах. I. 16).

Угрожаешься ли бедою или смертию? – Боящийся Господа ничего убоится, и не устрашится; Той бо надежда ему (Сирах. XXXIV. 14).
Страх Господень источник жизни, творит же уклонятися от сети смертныя (Притч. XIV. 27).

Кто есть человек бояйся Господа? – ищет Пророк, как ищут человека, которому спешат объявить щастливую весть; – кто есть
человек бояйся Господа? Законоположит ему на пути, его же изволи. Душа его во благих водворится, и семя его наследит землю.
Тайна Господня боящимся Его, и завет Его явит им (Псал. XXIV. 12–14).

Только при страхе Божием благозаконен подвиг, верна надежда, безопасна радость. Посему сказано: работайте Господеви со
страхом, и радуйтеся Ему с трепетом (Псал. II. 11).

Если вы даже святые: то и святым вам сказуется: бойтеся Господа вcu святии Его (Псал. XXXIII. 10). Если же не дерзаете сего
достоинства приписать себе: то тем паче со страхом и трепетом свое спасение содевайте (Фил. II. 12), творяще святыню в страсеБожии (2 Кор. VII. 1). Аминь.





Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #870390
19.05.04 21:17
Ответ на #870349 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Христос Воскресе! Анастасис

Дорогой о Господе Вячеслав Георгиевич!

Я ведь и сердцем чувствовал то, что Вы сказали: и почему за темой следите, и прочее.
Благодарен Вам за участие и за все добрые слова, за дружелюбие и любовь... И лишь одно возражение-уточнение хотелось бы внести: говоря о Схождении во ад как «триумфальном искупительном событии», конечно же и я разумел Схождение Спасителя во ад н е о т ъ е м л е м о й частью Воскресения Христова, ибо даже образы, посвященные сему, подписаны не иначе как ВОСКРЕСЕНИЕ ХРИСТОВО - СОШЕСТВИЕ во АД.
Теперь всё высветлилось. Вас также от всего сердца поздравляю с Праздником Вознесения Господня!

Cпаси и сохрани!
Да благословит Вас Господь! Ваш В.

Вознесение Христово. Деталь праздничного чина, Новгород, ок. 1341

Вознесение Христово. Деталь праздничного чина, Новгородский музей. Иконография традиционная. Христос окружен круглой мандорлой, Богоматерь стоит на пурпурном подножии, за ее спиной два ангела, указующие на Христа. Новгород, ок. 1341.
The Temple Gallery Воскресение Христово
Воскресение - Сошествие во ад из лондонской The Temple Gallery

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #870400
19.05.04 21:37
Ответ на #867778 | иерей Сергий Довыденко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Cпаси Бог!
ХРИСТОС ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

The Temple Gallery Воскресение Христово
Воскресение Сошествие во ад фрагмент
Воскресение Христово - Схождение во ад. The Temple Gallery, Лондон

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #870410
19.05.04 21:52
Ответ на #865256 | Священник Георгий Захарченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Cпаси Бог!

ХРИСТОС ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

The Temple Gallery Воскресение Христово 2
Воскресение - Cхождение во ад. The Temple Gallery

The Temple Gallery Воскресение Христово 3 фрагмент

Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #870420
19.05.04 22:27
Ответ на #869553 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

//Иисус Христос вошёл в этот «следственный изолятор» или место временного заключения, и сказал им «всё, амнистия, кто примет Моё Слово как своё, выходит на свободу». Вот мне как-то так увиделось. //
Я бы чуть-чуть, брат Роман, штришок подправил: «всё, ОПРАВДАНИЕ ВСЕМ по всем пунктам обвинения. Кто согласен, что ВСЕМ и по всем статьям обвинения, выходи на свободу, то бишь, в Славу Господню" .
Ну тут, ясное дело, не пошли только те, кто стал артачится: "как это, мол, так ОПРАВДАНИЕ, да еще и всем, да и еще и по всем пунктам обвинения"..
Так и сидят там до сих пор, пока желание Славы Божией и ОПРАВДАНИЯ себя родимых не перевесит в них озлобленность по поводу ОПРАВДАНИЯ (не амнистии, а оправдания!) остальных..
Христос воскрес!///

Мне очень понравилось это ваше сообщение,как и многие другие!
Читаю его и приходит на ум один рассказ из жизни древних пустынных отшельников:
К одному старцу (имени точно не помню,помоему Сисою Великому) пришел брат и говорит:
- Отче! Я имею непрестанную память Божию!
На что старец отвечает:
- Не то велико,чтобы иметь непрестанную память Божию!
- А то велико,чтобы считать себя хуже всякой твари!!!

Единственное, хотелось бы обратить внимание вот на какое ваше сообщение:

/// Здесь много говорилось о важности для спасения Крещения, которым смывается первородный грех..
А что же это такое - первородных грех, от которого люди избавляются в крещении?///

Дело в том,что подобное мнение (о смывании в таистве крещения первородного греха) не является православным и следовательно верным.Оно прижилось у нас под влиянием западного (в первую очередь католического) богословия.
Вы знаете,что первородный грех явился причиной нашего (всех человеков) повреждения,т.е. он - есть причина повреждения человеческой природы на онтологическом уровне.
В следствии первородного греха наша природа стала смертной,т.е. ее поразила болезнь тления.
Но если первородный грех прощается или смывается,то следовательно исчезнуть должна и сама болезнь!
Т.е. мы должны стать бессмертными!
По аналогии; - я заболел,причина болезни - инфекция,нет инфекции (причины болезни) нет и самой болезни.
Если в человеке после крещения исчезает причина повреждения,то следовательно должно исчезнуть и само повреждение!
Но,увы,этого не происходит!
Я встречал здесь еще мнение о том,что в таинстве крещения в человеке удаляется (исчезает,точные слова не помню) предрасположенность ко греху!
Но и эти утверждения,к сожалению, неверны!
Если это так,то откуда потом берется эта предрасположенность у крещеных?
Здесь явное непонимание смысла таинства крещения.
Если хотите я могу выслать вам почитать кое-что по этому поводу?

Всего доброго!



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #870431
19.05.04 22:46
Ответ на #868523 | Мальцев Вячеслав Георгиевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

/// Поэтому я бы попросил дать мне возможность сначала изложить все, что я сочту нужным , по этим пунктам, и только ПОСЛЕ ЭТОГО задавать дополнительные вопросы . На возражения недослушавших даже и отвечать не буду (простите). ///

Я поступил так как вы просили.И поэтому предпочел не высказываться до времени.
Дело в том,что спор меня мало интересует и, на мой взгляд,пользы от спора мало (что и подтверждает диспут в теме).
Меня интересует исследование этого вопроса.
Надеюсь,что вы не против перенести дискуссию из области спора в область исследования?

/// Это - скажем так - мнение из разряда (В) - по классификации преп. Викентия Лиринского. ///

Еще в самом нечале нашей беседы я просил дать ссылку на эту классификацию,можно сейчас ее получить?
Я видел ваше сообщение в котором вы рекомендовали мне просмотреть некоторые предыдущие темы.
К сожалению на это уйдет очень много времени.
Вы бы не могли мне помочь?
Наверняка эти темы у вас сохранились!?
Если можно скопируйте несколько ключевых сообщений о значении страха Божия.Пожалуйста!
Ведь это единственный вопрос на который вы не ответили.

/// Какие-то мы все стали подозрительные , во всем видим подвох.
Прямо как растение "Не тронь меня".
Когда я говорю: "Мы" , я и имею в виду: "Мы", не исключая и самого себя.
**Я,вроде бы, даже и не успел высказаться,а вы уже критикуете мой способ познания**.
А где это Вы, дорогой Дмитрий Валерьевич, умудрились увидеть личную критику?
Я ведь русским языком написал , что это общая наша тенденция, связанная с влиянием западного рационализма. Предостережение - это разве критика? Да оно и не только Вам предназначалось.
"Предостережен - значит вооружен". Предостережение никогда не вредит, даже если оказывается, что в каком-то конкретном случае в нем не было острой необходимости.///

Небыло и нет никаких подозрений!
Было непонимание! Именно: ваше обращение на "вы" - это обобщение или,- конкретное обращение ко мне.Таже ситуация и с "мы"!
Мне показалось,что вы имели ввиду только меня одного,а это звучало как обвинение.Но вы дали пояснения и теперь вопросов нет.
За предостережение спасибо!
Со своей стороны также позволю себе сделать некоторое предостережение:
- на мой взгляд,главная опасность в исследовании того или иного вопроса кроется не в том,- что может быть выбран неправильный метод исследования,а в том,что исследователь пользуется только одним методом (при этом,естественно,считая его правильным).
Думаю,нужно рассмотреть исследуемые вопросы всесторонне и применить все методы,а потом проанализировать к чему ведут результаты этих методов и т.д.
В споре сделать это невозможно!

/// "Велико и неудобоизъяснимо слово о будущем суде, т.к. касается не
настоящих и видимых вещей, но будущих и невидимых. Почему и
хотящему беседовать о сем , и слушающим потребны многие молитвы, великое
тщание и чистота ума".
Вам понятно, братия?
При отсутствии хоть одного из этих компонентов (будь то с моей, или с Вашей стороны) , наша беседа будет "на ветер".///

Стремиться к чистоте всегда нужно! Это бесспорно!
Но в данном случае я задавал вам вопросы не ради чистого любопытства!
Все обсуждаемое в этой теме имеет прямое отношение к духовной жизни христианина.
В теме столкнулись два направления которые сегодня имеют место быть,а часто и противостоят друг другу, в Церкви.
1) Первое направление, говорит о возможности спасения и вхождения в Церковь за гробом.Именно за гробом! Не путайте это со всеобщим спасением и спасением явных отступников (нехристей,как вы их назвали я бы сказал - хулителей Св.Духа,т.е. людей которым их грех не простится ни в сем веке ни в будущем).
Противники подобного мнения о спасении видят его недостатки в том,что:
а) На их взгляд нивелируется значимость духовной жизни в этой - земной жизни,т.е. раз мол и за гробом можно спастись,то уж здесь то я позволю себе немного расслабиться.
б) Теряется значимость Церкви в нашей земной жизни.

2) Второе направление говорит о том,что полноценное спасение (вхождение в Царство Благодати) возможно только через приобщение к Церкви в этой земной жизни.А для тех,кто был лишен такой возможности,но жил благочестиво возможны будут некоторые снисхождения в загробной жизни.
Противники подобного мнения о спасении видят его недостатки в следующем:
а) Они считают,что у тех кто придерживается такого мнения духовная жизнь строится лишь на страхе,а это - неверный путь! Часто уводящий человека от Церкви.
б) Считается,что подобное мнение уводит человека от любви в гордость и следовательно в прелесть (мол я то уж православный уж точно войду в Царство Благодати,не то что некоторые).
в) На взгляд противников этого мнения здесь принижается Всеблагость и Всемогущество Бога! И Всеблагий и Всемогущий Бог наделяется таким образом страстными качествами (такими как гнев,радость и т.д.) Т.е. Он почему-то в земной жизни терпит человека и ждет его обращения,а за гробом Его терпение лопается.

Я понимаю,- вы можете написать о том,что истина лежит где-то посередине.Но все же,для начала,хотелось бы разобрать аргументацию отдельно (для того,чтобы как я писал увидеть здание со всех возможных сторон).
Но перед этим хотелось бы услышать ваше мнение о страхе Божием и задать еще несколько второстепенных вопросов для прояснения и более четкого обозначения вашей позиции.


Надеюсь,что наш диалог будет,как можно, менее горячим и,как можно, более взвешенным.

Всего доброго!





Мальцев Вячеслав Георгиевич

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #870468
20.05.04 00:06
Ответ на #870431 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Дмитрий.

1)Я и не сомневаюсь в том, что Вы задаете вопросы не из любопытства.

Однако уже писал (правда, Вы меня не поняли) , что не считаю сколько либо плодотворным и такой подход:
**рассмотреть исследуемые вопросы всесторонне и применить все методы,а потом проанализировать к чему ведут результаты этих методов и т.д**.

Если бы Православие было голой наукой, то, может быть, этот подход и сгодился бы.
Но Православие - это не наука, а ЖИЗНЬ ВО ХРИСТЕ!

2) Никаких 2 направлений, о которых Вы говорите, нет **в Церкви**.
Если бы **в Церкви** противостояли друг другу 2 направления , как Вы пишете, то это была бы не Церковь , а "двухпартийная демократическая система".

в Церкви есть одно и то же неизменяемое апостольское и отеческое учение, которое не "развивается" (в смысле изменения или обновления ), но раскрывается (в деталях) во все более и более полном и ясном виде. Все что противостоит этому учению является или ересью, или заблуждением! Ересь гибельна, а заблуждения небезопасны - вот и все их различие.

3)**Направление,которое говорит о возможности спасения и вхождения в Церковь за гробом.Именно за гробом! ** направляется в сторону от Церкви. Это ничто иное , как ересь в зачатке! Дверь в Церковь это крещение, и другой нету! Спасение тоже стяжевается на земле - за гробом же только восполняется недостающее, и то не во всем и не у всех. Даже и с недостатком-то СТРАШНО уйти! Что уж говорить - с пустой надеждой на загробное крещение!


4)**Я понимаю,- вы можете написать о том,что истина лежит где-то посередине**.

НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!!
У церковной истины нет **середины** с ошибочным частным мнением. Нет, не было, и не будет!

5)**Надеюсь,что наш диалог будет,как можно, менее горячим и,как можно, более взвешенным**.

Никакого "диалога" ( в плане **2-х направлений**) не будет!
Я (вместе со братией) напишу , как обещал, об еще нерассмотренном (страхе Божием и угрозах Бога) ...., и все.

А там каждый - сам смотри.
Если есть сомнения, что Церковь так учит, а не по-иному, ПРОВЕРЯЙ!

Спаси Господи. Ваш В.


иерей Сергий Довыденко
иерей Сергий Довыденко

православный христианин
(священник)

Тема: #29079
Сообщение: #870489
20.05.04 00:47
Ответ на #868353 | иерей Сергий Довыденко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Вячеслав Константинович! Дорогие братья!

С праздником Вас Вознесения Господня и днём Жировицкой иконы Божией Матери!

Слежу за темой и вижу, что прения не прекращаются. Но приведу вам слова Священного для нас Писания. Поразмыслим и склонимся перед Премудростью Судии живых и мертвых. И перестанем же, наконец, переливать из пустого в порожнее и заниматься демагогией. Если кто-то до сих пор не оставил ещё самонадеянных попыток подгона Писания и свв. Отцов под свои сомнительные личные богословские мнения, прошу замолчать в благоговении перед двумя (вполне достаточно, т.к. "при 2-х или 3-х свидетелях будет твёрд всяк глагол" (2Кор. 13:1)) свидетельствами из Писания, гласящими, что не спасуться от праведного осуждения те, кто не положил в этой жизни начало благое.


ИТАК! ПРИСТУПИМ!


От Иоанна Святое Благовествование 5 глава 24-30 стихи

(неотъемлемая часть чина погребения (!))


Особо заостряю ваше внимание на стихах 24 и 29:

"Истинно, истинно говорю вам:слушающий слово Моё и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешёл от смерти в жизнь".
и:

"...изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения".

2-е послание к Коринфянам святого апостола Павла 5 глава 1-10 стихи


Особо заостряю ваше внимание на стихе 10:

"...ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое."

Вот вам и слова Христовы, вот вам и слова апостольские.

После этого становяться нелепыми всяческие благодушные рассуждения о том, что могут спастись, "услышав в аду проповедь Христа, звучащую вечно", чуть ли не все даже самые неисправимые во время земной своей жизни грешники. Но нет же! Мы видим, как ЧЁРНЫМ ПО БЕЛОМУ написано, что окончательный суд будет производиться не по каким-то неопределённым движениям души, а по тому, как человек СЛУШАЛ СЛОВО ХРИСТОВО, ВЕРОВАЛ И ЖИЛ НА ЗЕМЛЕ. Не в аду! Не вне тела! А ЗДЕСЬ, И В ТЕЛЕ!

Ну если уж и эти места СВЯЩЕННОГО Писания не охладят "сверхбожественный человеколюбивый" пыл некоторых, то можно будет почти с уверенностью сказать, что перед нами те, кому свои теологумены дороже Божественной истины.

С любовью о Христе и пожеланием Божиих благословений свящ. Сергий.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #870741
20.05.04 11:07
Ответ автору темы | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


ВСЕХ в ТЕМЕ
сердечно поздравляю
c праздником

Вознесения Господня



Вознесение. Византийская икона Синая
Вознесение. Византийская икона Синая

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #871174
20.05.04 17:16
Ответ на #870581 | Ольга Губанова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С праздником, Ольга!
Спасибо за внимание к теме. Благослови Вас Господь!

Cхождение во ад. Couvent des Dominicains, Tокио, Japon
Воскресение Христово - Cхождение во ад. Couvent des Dominicains, Tокио, Япония

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #871183
20.05.04 17:21
Ответ на #870431 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог!
С праздником, дорогой Дмитрий Валерьевич!
Рад продолжению дискуссии при Вашем участием.
Будьте благословенны!
Воскресение Сошествие во ад
Воскресение - Сошествие во ад


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #871187
20.05.04 17:26
Ответ на #870318 | Павлов Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог! С праздником, дорогой Максим!
Cпасибо за Ваши отклики.
1 Peter 3, 18-19: In the body he was put to death; in the spirit he was brought to life. And in the spirit he went and made his proclamation to the imprisoned spirits.

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #871210
20.05.04 17:45
Ответ на #870195 | Семенченко Сергей Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Воскресение-Сошествие во ад, икона 20 в
СПАСИ БОГ!

И ежели, что и кажется нам, родимым, злым, то перекрестимся и ответим этим помыслам:

Неужели доброе мы будем принимать от Бога, а то, что нам, маловерам, кажется злым не будем?(Иов. 2, 10)

Ведь даже там, где с виду полный мрак, сияет Свет, положенный в начало всех начал на радость всем бесстрастным, кто не делит единое Благое на добро и зло и мыслит прах земной во Свете, и помыслы светлые струит чрез все создание Христово!


Благослови Господь, дорогой брат Сергей Владимирович. С праздником Вас!

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #871223
20.05.04 18:02
Ответ на #869857 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Воскрес!
По-человечески понятно желание "что б все спаслись". И не даром теорию апокатостасиса не злобные еретики придумали. Тем не менее, это только лишь отвергнутая Отцами теория.

CПАСИ БОГ!

Спасибо Вам. С праздником, дорогой о Господе Алексей.
Будьте благословенны!

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #871248
20.05.04 18:19
Ответ на #870190 | Жилинский А.Г. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воскресение Христово-Сошествие во ад

СПАСИ БОГ!

Церковь всегда признавала, что одно средство спасения: Исkупитель! она признавала, что величайшие добродетели нашего естества нисходят во ад. Если праведники истинной церкви, светильники, из которых светил Дух Святый, пророrи и чудотворцы, веровавшие в грядущего Искупителя, но кончиною предварившие грядущего Искупителя, нисходили в ад, то как вы хотите, чтоб язычники и магометане, за то, что они кажутся вам добренькими, непознавшие и не уверовавшие в Искупителя, получили спасение, доставляемое одним, одним, повторяю вам средством, - верою в Искупителя?

Аминь. Признателен Вам, Алексей Геннадьевич, за эту важную и действительно очень значимую для понимания спасения цитату из Писем святителя Игнатия Брянчанинова. Надеюсь на смиренномудрое продолжение наших бесед в духе любви и взаимопонимания.

Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #871283
20.05.04 18:50
Ответ на #864559 | Андрей Мамедов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Воскресение Сошествие во ад Cпаси Бог!

С праздником, дорогие Андрей и Евгений.
В предметах, которые не в круге опытов настоящей земной жизни, не надежно полагаться на собственный философствующий разум, а надобно следовать Божественному откровению и объяснениям оного, данным людьми, которые более нас молились, подвизались, очищали свою внутреннюю и внешнюю жизнь, в которых потому более прояснялся образ Божий, и открылось чистое созерцание, которых дух и на земле ближе нашего граничил с раем.

Да и аминь. И еще сказал свт. Филарет(Московский):
Дело спасения ты не совершишь без Христа и Христос не совершит без тебя.
http://blagovest.al.lg.ua/9802/09.html

Благослови вас Господь!


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #29079
Сообщение: #871303
20.05.04 19:16
Ответ на #869657 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Спаси Бог! С праздником, дорогие!
Из самых новых "больших" росписей - знаменательны, на мой взгляд, грузинские, одну из которых, мы видим. С любовью, ВК


Храм святого Пр. Давида, стенопись 2002 (Тбилиси)
Воскресение Христово-Схождение во ад. Вознесение Господне.
Храм святого Пророка Давида, стенопись 2002 (Тбилиси).

Семенченко Сергей Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #29079
Сообщение: #871323
20.05.04 19:35
Ответ на #871210 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Благослови Господь, дорогой брат Сергей Владимирович. С праздником Вас!//

И Вас, дорогой брате Валентин Константинович, со светлым праздником вознесения Христова, вознесение Того, Кто землю с небом в душах наших воссоединил!

"Быв умерщвлен по плоти, но ожив духом... Он и находящимся в темнице духам проповедал" (1 Петр 3 18-19),

Как, впрочем, проповедано и тем духам языческого афинского "разлива", бывшим платоникам, стоикам, неоплатоникам, что почитали свои родимые тела не храмами Духа Святого (1 Кор. 6,19), а некими в буквальном смысле слова "темницами" (ср. 1 Петр, 3,19), в буквальном смысле слова сущим злом.. (кстати, по сути, в этом и была "ахиллесова пята" светлой памяти Оригена)

Эту то бывшую "темницу", преображенную по Воскресении, и вознес в Своей ипостаси единородный Сын Божий в Своем вознесении, а с ней - как метко заметил светлой памяти митрополит Антоний Сурожский, и всю "материю, Им же созданную, унёс с Собой в глубины Тройческой тайны" превыше всяческих начальств, властей, сил и господств (Еф. 1, 23), у которых "все мысли и помышления были зло во всякое время" (ср. Быт. 6,5), ибо это не то, чтобы они сидели и постоянно думали, какую бы еще гадость сделать. (нет, нет, у них, как правило, прекрасный и даже безупречный "облико морале":)))), а просто они и сами не мыслили Свет и другим не давали мыслить Свет, пронизывающий всё в этом мире...

Эх, даруй нам Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, не застить Свет другим и самим жить в этом Вечном Свете...

Еще раз, дорогой брате Валентин Константинович, с праздником Вас, открытый и светлый Вы человек! А где открытость и светлость, там и сами знаете Кто!

Не забывайте обо мне в своих молитвах!


Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #29079
Сообщение: #871409
20.05.04 21:10
Ответ на #871283 |