Всечестные отцы, братья и сестры!
Как это ни удивительно, даже среди православного духовенства приходится встречать непонимание важного вопроса. Речь идет о Евхаристии. Недавно один батюшка искренне доказывал, что в Причастии мы вкушаем сущность (природу) Сына Божия, а не приобщаемся Его энергий. Вопрос о различии в Боге несообщаемой сущности и доступных причастию человека энергий разработан св. Григорием Паламой, но мне неизвестно, применял ли он эти термины к Евхаристии. В период борьбы с Реформацией православные вслед за католиками приняли учение о пресуществлении Даров (правильный термин - преложение, metaboli).
Какую литературу могут подсказать участники форума?
Хоть Вы и излагаете монографии в объеме странички, но для того, чтобы это понять приходится читать гораздо больше :)
Но перед Ним стоит задача передать эту природу человечеству и задача ее перед этим, как поврежденную грехопадением, исправить.
Употребляют такое выражение - восстановить повреждённую (падшую) природу.
Правильно ли оно? Ведь кто-то говорил (св.Исаак Сирин, по-моему), что человек в Адаме был в естественном состянии, стал в нижеестественном, а призван стать в вышеестесвенном, непадательном состоянии.
С другой стороны, в каком-то церковном песнопении, если не ошибаюсь, есть выражение "Христос пришёл прежде падший восставити образ". Нет ли здесь противоречия?
После грехопадения (ипостасная, а не природная) воля человека приобрела крайнюю неустойчивость к благу, повредилась.
Это тоже сложный для меня момент. Не могли бы Вы дать определения, что есть ипостасная и природная воли человека.
Была ли у Адама воля устойчивой ко благу? Мне кажется, что нет, как-то легко он "вкусил плод".
. В человеке образовалась область неустойчивости, которая в сочетании с естественными страстями почти неминуемо приводила ко греху, хотя грех всегда свободный акт воли человека.
Почему же ап.Павел писал: " не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю" ?
Т.е. воля направлена к благу, а делает "что ненавижу".
Наверняка, я не совсем точно Вас понимаю, но мне кажется, Вы акцент ставите на "показе образа действия", пути, т.е., как бы, подражании Христу.
Мне думается, что устойчивость к благу, и, самое главное, реальную возможность не грешить мы имеем лишь постольку, поскольку находимся в Нём, в Церкви Христовой. Сами по себе мы такой возможности не имеем.
О передаче природы. Можно ли сказать так, Христос дает нам возможность эту природу воспринять?
В Евхаристии мы воспринимаем её (в зависимости от наших усилий) и одновременно соединямся с Христом, т.к. она единосущная Ему.
В принципе, если в моем понимании, при уточнении вышезаданных вопросов, нет серьёзных ошибок , а углублять понимание - дело долгое и не одномоментное, то можно перейти к рассмотрению следующего:
С другой стороны, мы еще далеко не исчерпали заявленную тему и даже еще не сказали в ней самого важного, особенно с точки зрения аскетики. Каждому ведь хотелось бы знать, чего мы должны сами ожидать от Евхаристии в целом как ее участники и действующие лица.
Можно Вас попросить привести развернутое , по мере возможности конечно, изложение этих вопросов.
Отдельным сообщением будет удобнее.
Я бы сказал так. Христос должен быть стать и стал родоначальником нового обоженного человечества, восприняв в Свою ипостась человеческую природу (хотя и всеобщую, но природу отдельной человеческой ипостаси без самой ипостаси, , а не, скажем, природу всех человеческих индивидуумов). Но перед Ним стоит задача передать эту природу человечеству и задача ее перед этим, как поврежденную грехопадением, исправить.
Остановимся на первой. Передать необходимо потому, что природа у отдельных лиц нового человеческого рода должна быть не такая же, а та же самая. Подобно тому, как природа Лиц Св. Троицы не подобносущная, а единосущная. Одна и та же природа объединяет Лица Св. Троицы в ее непрерывном движении (энергии) среди неподвижных ипостасей. Те же самые энергии -- в результате взаимопроникновения божественной и человеческой природ -- объединяют принадлежащих к Церкви, святых живых и умерших, в одну человеческую природу -- Тело Христово. Но природа передается рождением, и Христос рождается в нас таинством Евхаристии, так она и Он есть -- по выражению ап. Павла -- "начаток" или семя нового человеческого рода.
Рассмотрим вторую. Природа человеческая повреждена грехопадением, то есть приобрела тленность, подверженность страстям и стихиям, но не только это. Если бы только этим ограничивались последствия грехопадения, до достаточно было бы Христу воспринять неповрежденную природу Адама и передать ее человечеству. Повреждение коснулось и той сферы человека, которую нельзя просто отменить, не нарушая того, чем он отличается от животного, -- свободы воли. После грехопадения (ипостасная, а не природная) воля человека приобрела крайнюю неустойчивость к благу, повредилась. В человеке образовалась область неустойчивости, которая в сочетании с естественными страстями почти неминуемо приводила ко греху, хотя грех всегда свободный акт воли человека. Таким образом, чтобы спасти человека необходимо было придать его произволению устойчивость, а кроме того, показать образ действия, каким человек сам -- без насилия над его волей -- может при имении вышеупомянутой устойчивости не совершать греха, а заодно -- исцелить и физические последствия грехопадения -- тленность, подверженность стихиям и пр. Все это совершает Сам Христос. Установив Таинство Крещения (хотя Его человечество не нуждалось в этом, Его ипостасная воля была устойчива к благу), Он сообщает этим Таинством крестящимся устойчивость ипостасной воли к благу. Восприняв на Себя все самые стесненные условия человеческого существования, Гефсиманию и Крест, Он показывает нам путь к исцелению собственной природы и исцеляет эту природу Воскресением, которая приобретает отныне нетление и неподверженность стихиям. Таков отныне и путь всякого христианина: через Крещение, Евхаристию и Крест -- к Воскресению.
Здравствуйте, Евгений!
Благодарю Вас за дополнительную "информацию к размышлению".
Вывод работы В.Лурье действительно замечательный, но... такие степени богопознания нам (мне, по крайней мере) пока "не по разуму".
С другой стороны, мы еще далеко не исчерпали заявленную тему и даже еще не сказали в ней самого важного, особенно с точки зрения аскетики. Каждому ведь хотелось бы знать, чего мы должны сами ожидать от Евхаристии в целом как ее участники и действующие лица.
Вот собственно эти вопросы очень хотелось бы прояснить. Но, чтобы действительно сознательно участвовать в Евхаристии, нужно понимание Жертвы Христа, так как именно ее созерцание и принесение есть самый важный момент литургии. Поэтому я и спросил Вас о Кресте и Воскресении, как наиболее значимых моментах нашего спасения. Дело в том, что попытавшись осознать Евхаристию, неизбежно приходишь к необходимости осознания всего Божьего домостроительства. Ваше давнишнее сообщение, ранее процитированное, на многое открывает глаза, но главные элементы - Крест и Воскресение - там в явном виде отсутствуют, что и вызывает определенное чувство неудовлетворенности. Нужно хоть какое-то понимание этих вопросов, чтобы заполнить имеющиеся бреши в осознании. Я попытаюсь изложить, как я все это вижу, исходя из ранее изложенного. Вас же прошу быть снисходительным и исправить, разьяснить, дополнить и уточнить, что не так.
"Бог стал человеком, чтобы человек мог стать богом", следовательно, искупление в широком смысле - Воплощение, Крест и Воскресение - возможность обожения человека через его "включение" (воипостасирование, уж больно слово труднопроизносимое) в Ипостась Сына.
"Сам Бог Воплощением достигает соединения человеческой и Божественной природы."
Но для "включения" в Свою Ипостась всей разумной твари, Христос должен был умалиться (реально, в человеческом теле) до самых последних пределов: креста, как самой позорной (наравне со злодеями) и мучительной смерти, и к тому же сойти во ад. То есть, Христос, как бы "обнимает", охватывает, воспринимает всех человеков: от царей (въезд в Иерусалим - "осанна! благословен грядущий во имя Господне, Царь Израилев!") до самых ужасных злодеев (распятие). Принимает и царские почести, и наиунизительнейшие издевательства - оплевывание, избиение, терновый венец... И затем, как бы, "воплотившись" во всех, Он воскресает, тем самым давая возможность спасения абсолютно всем!
Таково мое представление в таком, скажем так, "метафизическом" плане.
Но есть еще и нравственный аспект. Для нашего осознания, прочувствования того, что сделал Христос, нам важен аспект жертвенной любви в ее наивысшем возможном и мыслимом проявлении. Нашими даже заскорузлыми чувствами мы не можем не возблагодарить Того, Который так нас любит, что сочувствуя, сострадая нам, жертвует Собою ради нас, "дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную." Т.е. такое со-страдание к нам, заблуждающим и падающим, не может не вызвать в нас, если не всепоглощающей ответной любви, то по крайней мере, благоговейной благодарности.
Действительно, видя любовь к нам даже другого человека, нам трудно быть равнодушными, если же любовь жертвенная и сострадательная, то мы всенепременно проникаемся благодарной ответной любовью.
Осознав и прочувствовав, КАК Он нас любит, мы просто не можем оставаться глухими и неПРИЧАСТНЫМИ. Мы возносим Ему благодарения "о всех и за вся" и всем сердцем и разумением своим устремляемся к Нему, желая только "сами себе, и друг друга, и весь живот свой Христу Богу предать", тем самым, соединяя свою волю с Его волей и становясь достойными принятия благодати Святых Таин Христовых.
Все-таки, мы рассматриваем не такую широкую тему, как домостроительство, а более конкретную "Евхаристия-сущность-энергии Божии". Раздельное рассмотрение этапов домостроительства -- Воплощение, Крест, Воскресение -- неизбежно приведет нас в этом конктексте к раздельному рассмотрению этапов литургии, чего бы мне не хотелось, -- литургика вообще сложная наука:-). С другой стороны, мы еще далеко не исчерпали заявленную тему и даже еще не сказали в ней самого важного, особенно с точки зрения аскетики. Каждому ведь хотелось бы знать, чего мы должны сами ожидать от Евхаристии в целом как ее участники и действующие лица.
Несколько слов о триадологии и домостроительстве. Согласно замчательному отеческому определению, "энергия Св. Троицы есть движение сущности внутри неподвижных ипостасей". Это движение сущности произливается на все творение как Божественные энергии, но эти энергии -- до того, как была основана Церковь -- не ипостасны и проявляются как действие всей Св. Троицы, Единого Бога, ипостаси Которого до поры до времени не различимы. Забегая вперед, можно сказать, что они и не могли быть отличимы, так как опытно отличаются только для того, кто сам находится внутри одной из ипостасей. Воплощение Второго Лица Св. Троицы является схождением на землю энергии всей Св. Троицы, но с ипостасными особенностями Сына Божия, -- явление Сына Божия, так же как и Пятидесятница -- явление Св. Духа, предвечно почивающего в Сыне. Наконец, с основанием Церкви движение энергии внутри божественных ипостасей захватывает и человечество, когда оно воипостасируется в ипостаси Сына. При этом человечеству (христианам) сообщаются ипостасные идиомы Сына и Св. Духа. Евхаристия есть продолжение этого процесса, и сознательно участвующий в Евхаристии подходит к пределу богопознания и по выражению св. Фотия Великого “неизреченно и вне всякого течения боголепно взирает на единовидную и богодейственную инаковость и непрестанное движение в неподвижных ипостасях”.
"Как узнала Церковь из своего собственного опыта, ипостаси Св. Троицы различаются только по отношению друг к другу, а мы, только ставши телом одной из ипостасей, различаем Отца - теперь уже нашего собственного Отца - и Духа - теперь уже нашу собственную любовь (“рачение”); только когда через обоженную нашу природу заструится божественной энергией божественная природа, мы увидим, что та же природа Божия источается Отцом и наполняет Сына и Духа", -- вот замечательный вывод из одной замечательной работы на эту тему, которую я всем рекомендую:-)
http://church.ru:8101/zhurnal/lurie.htm
На эти вопросы (даже если бы я знал на них ответы) можно было бы написать целые монографии:-).
Ну, мне кажется, у Вас есть некоторая способность вмещать монографию в объём страницы :-). Признаюсь, что мне как-то внутренне близка изложенная Вами концепция Божьего домостроительства, однако в ней ,по-моему, должны четко присутствовать Крест и Воскресение.
И, если позволите, я потом еще поспрашиваю, чтобы лучше прояснить все это.
На эти вопросы (даже если бы я знал на них ответы) можно было бы написать целые монографии:-). Но я подумаю и напишу что-нибудь -- в развитие обсуждаемой нами темы -- немного позднее.
Евгений [Участник: православный в общении с патр. Алексием II] [info] 1999-06-01 16:04:04 [1041/9881] [ ответить ]
>Скажите, пожалуйста, предопределил ли Господь всё на Земле или нет?
Да, но это предопределение носит принципиально динамический характер.
Если в западной схоластике, находящейся под влиянием Фомы Аквинского и отчасти блаж. Августина, прообразы всех вещей лежат в Боге и носят статический характер, а в восточной софиологии сама ипостась тварного находится в Боге, и Сам Бог уже имеет динамический характер, то восточные отцы определяют прообразы всех вещей как идеи-воления (прп. Иоанн Дамаскин) или логосы (прп. Максим Исповедник). Эти идеи-воления лежат ни в твари, так как не тварны, ни в Боге, так как находятся вне Его сущности, а суть лишь способы (или модусы) проявления для каждой вещи Божественных энергий. Божественные энергии нетварны, они есть Сам Бог, но вне Своей сущности. Они есть Божественная преизбыточествующая Полнота, выходяшая из Себя Самой, чтобы творить вне Себя иную, чем Сам Бог, природу - тварный мир. Вне здесь означает иное не по месту, но по природе. Мир есть не всего лишь несовершенная копия своего прообраза, лежащего в Боге, и не саморазвивающаяся (в сторону умаления в себе Божественного) из Себя Божественная сущность, а самостоятельное, но и держащееся на Божественных энергиях, прекрасное произведение, творение Божие, имеющее свою волю и свою свободу, но предопределенное (в смысле призываемое) Богом в соединение с Божественной волей и с Божественной свободой. "Где Дух Господень там свобода". Разум человека - и это есть следствие грехопадения - обычно смешивает такие понятия как волю и произволение, свободу и произвол. В Божественной воле нет никакого произвола, Его предопределение и есть свобода, а произвол человека и вслед за ним твари есть не свобода, а рабство беспрерывного вращения в низшем по отношению к себе творении, вместо обращения к высшему и через него к Богу. Весь мир иерархичен. Божественные энергии, идеи-воления, проходя через весь умопостигаемый мир, от высших Ангельских чинов к низшим, насколько те их могут вместить, достигают мира вещественного. Человек как венец творения, стоящий на грани миров умопостигаемого и вещественного, для которого весь мир являлся его телом, был призван, соединив свою волю с Божественной, достичь обожения и через свое обожение обожения всего мира, то есть непосредственного его соединения с Богом, такого соединения, при котором Божественные энергии непосредственно достигают каждой вещи, а не через посредство творения, стоящего на более высокой ступени иерархической лестницы. Грехопадением эта задача-предопределение не отменена. Сам Бог Воплощением достигает соединения человеческой и Божественной природы. Само создание человека было лишь образом (с точки зрения времени - прообразом) этого нового акта Творения. Господь на земле оставляет Церковь, которая соединяет с Божественным все то, что должно и имеет волю к этому соединению. Благодать таинств - непосредственное действие Божественных энергий в отличие от опосредствованного их действия в тварном мире. Полное и окончательное соединение с Богом всего мира осуществится в будущем веке. Вся тварь будет восстановлена ради человека. Каждый человек воскреснет вместе со своим телом и соединится с Богом по непреложному Божественному предопределению. Но это предопределение будет и осуществлением дарованной человеку свободы. Для свободно выбравших и соединивших свою волю с Божией это соединение с Богом будет вечным блаженством и свободой в Боге, для свободно отвергших волю Божию о себе это соединение с Богом будет вечным мучением.
Не могли бы Вы в контексте этого прокомментировать крёстную смерть и воскресение Христово.
Какой в них смысл?
Зачем нужна была именно ТАКАЯ Жертва?
А также, что Вы думаете о понятии "искупление"?
ОЛЬГА, я не понял: Вы заметаете следы (что без моей помощи бесполезно)
Я минимизирую потерю места в теме...
Мои реплики сохранились в Ваших сообщениях.
Этот наш диалог желающие могут прочитать в любом месте форума, где мы встречались;-}
"Вы не чадо"... и т.д.
- о чудо - признали свою неправоту?
Знамения ищете?:))
Моя позиция неизменна...
Тихонов Лев православный христианин нет доступа на форум
н-да... не "то", не "у тех", и не "там"... как жить в этих условиях?
Трудно Вам, но и легко конечно - ответственности то никакой, зато обширное поле для критики, которая тем легче, чем дальше Вы от практических решений вопросов.
Знаете, я в свое время купился на демократические лозунги видя упорство и убежденность этих людей. Но практика показала, что диссидентство не есть залог успешного решения проблем. Как правило диссиденты способны только критиковать, но сил и способностей призвать к жизни и воплотить "позитив" им не дано.
Более того, как только им удавалось воплотить в жизнь свои идеи, они вдруг оборачивались еще горшими бедами, и "молодые реформаторы" пожав плечами на непонятливую и неблагодарную "толпу" - удалялись, иногда очень быстро - опасаясь судебного преследования.
Это не формальное обвинение Вас, это общее впечатление от позиции "все не так". И боюсь, что Вы можете просто ухнуть в этот омут, а из него очень трудно выбираться.
Тихонов Лев православный христианин нет доступа на форум
Я совершенно теперь уже уверен, что влияние Александра Леонидовича на администрацию равно нулю. Влияние диак. Андрея Кураева для меня под большим вопросом.
Разумеется, можно говорить об их нравственном и интеллектуальном влиянии, но не об административном вмешательстве в форумские дела, кроме исключительных случаев, которые можно пересчитать по пальцам. Причем один как минимум неуспех вмешательства Александра Леонидовича имел место у всего форума на глазах.
Тихонов Лев православный христианин нет доступа на форум
